Plenair verslag

Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 7 oktober 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 21:48 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Visser, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Van Weyenberg, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Een hele goedemorgen. Ik open de vergadering van donderdag 7 oktober 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • voorstel van het Presidium tot wijziging van de Regeling vertrouwelijke stukken in verband met de verduidelijking van procedures (35849).

Dit voorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Landbouw- en Visserijraad van 11 en 12 oktober 2021

Landbouw- en Visserijraad van 11 en 12 oktober 2021

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 11 en 12 oktober 2021.

De voorzitter:
Dan gaan wij nu beginnen met het eerste tweeminutendebat van vandaag: het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 11 en 12 oktober. Ik heet de minister van harte welkom. De eerste spreker is mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel. Het is fijn dat de minister toch tijd vrij heeft weten te maken om naast haar belangrijke werk als onderhandelaar ook hier vandaag nog te zijn als minister. Dat blijkt tegenwoordig niet meer vanzelfsprekend te zijn.

Voorzitter. Ik sta hier vandaag opnieuw vanwege landbouwgif. De Europese Commissie stelt voor om flumioxazine de komende tien jaar te mogen blijven gebruiken om onkruid dood te spuiten. Flumioxazine is een landbouwgif waarvan de voedselautoriteit EFSA heeft geoordeeld dat het spulletje zeer giftig is voor algen, waterplanten en verschillende diersoorten. Het hormoonverstorende effect op mensen en dieren kan daarnaast niet worden uitgesloten. De gifproducent moet kunnen bewijzen dat het gif niet hormoonverstorend is en kennelijk lukt dat niet. Het verzoek van de Europese Commissie om flumioxazine de komende tien jaar te mogen gebruiken, gaat in tegen haar eigen wetgeving. Opnieuw wordt hiermee de gezondheid van mens, dier en onze leefomgeving op het spel gezet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie voorstelt de toelating van het pesticide flumioxazine te vernieuwen voor een periode van tien jaar, terwijl de voedselautoriteit EFSA heeft geconcludeerd dat het middel giftig is voor algen, waterplanten en verschillende diersoorten, en dat hormoonverstorende effecten niet uitgesloten kunnen worden;

overwegende dat de Europese verordening 1107/2009 voorschrijft dat alleen pesticiden toegelaten kunnen worden waarvan bewezen is dat ze niet hormoonverstorend zijn;

verzoekt de regering tijdens de komende Landbouw- en Visserijraad de Europese Commissie te wijzen op deze strijdigheid met de wet, en te verzoeken het voorstel in te trekken;

verzoekt de regering tevens, indien de Commissie het voorstel niet intrekt, tegen de vernieuwing van de toelating van flumioxazine te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1347 (21501-32).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Vestering heeft afgelopen dinsdag de minister met een motie aan het werk gezet om pesticiden uit te faseren en om met een kwantitatieve doelstelling te komen. Ik hoor haar de term vandaag weer gebruiken en ik zou van de Partij voor de Dieren graag willen horen wat zij eigenlijk verstaat onder "pesticiden".

Mevrouw Vestering (PvdD):
Pesticiden zijn toxische, chemische middelen waarvan we weten dat ze de veiligheid van de gezondheid van mensen, dieren en onze leefomgeving in gevaar kunnen brengen.

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij klopt dat niet helemaal. Wellicht kan de minister daar ook nog haar licht op laten schijnen. Pesticiden zijn gewasbeschermingsmiddelen. Het is een verzamelnaam. Het zijn ook biociden. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de mierendoosjes, die we wellicht allemaal in de tuin hebben staan. Het is een verzamelnaam voor zowel gangbare als biologische gewasbeschermingsmiddelen. Ik voel hier weer een soort truc aankomen van de Partij voor de Dieren, net als bij de Wet dieren. Ik denk dat het voor mensen die zich zorgen maken naar aanleiding van deze aangenomen motie van afgelopen dinsdag, heel belangrijk is om te weten wat de Partij voor de Dieren verstaat onder pesticiden. Gaat het dan alleen om de chemische en toxische gewasbeschermingsmiddelen? Want dan had collega Vestering eigenlijk een andere term moeten gebruiken.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik stel vast dat de Tweede Kamer heeft ingestemd met deze motie, waar ik ongelofelijk blij mee ben. Dat geeft goede hoop voor onze gezondheid en onze leefomgeving. Ten slotte zou ik het volgende advies willen meegeven. Als je zo'n mierenlokdoosje wilt plaatsen, doe dat dan niet in de tuin, want dat is het leefgebied van mieren.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Campen (VVD):
Met deze aangenomen motie wordt weer een hoop onrust gecreëerd voor boeren, terwijl het uiteindelijk weer een storm in een glas water blijkt te zijn. Dat is een opluchting, maar het is wel heel jammer.

De voorzitter:
Dank. We zijn weer lekker actief begonnen. Ik zou het woord willen geven aan de heer Van Campen voor zijn eigen bijdrage.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik wil nog graag een slotopmerking maken. Ik begrijp dat de VVD het hartstikke lastig vindt als er moties worden aangenomen waar ze niet zelf mee hebben ingestemd, maar dit is wel de wens van de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik sprak er zojuist al over in mijn interruptie met collega Vestering. Er is naar aanleiding van de aangenomen motie van de Partij voor de Dieren om tot een kwantitatieve uitfasering — in gewonemensentaal is dat een verbod — te komen van pesticiden, weer een hele hoop onrust ontstaan bij boeren. Boeren gebruiken gewasbeschermingsmiddelen om te voorkomen dat de oogst verpietert. Daarmee bestrijden ze insecten, schimmels en onkruid om ervoor te zorgen dat wij allemaal betaalbaar voedsel op tafel hebben staan. Het is prima dat wij hier in dit huis met elkaar het gesprek voeren over hoe dat op een duurzame en groene manier kan. Dat wil ik met collega Vestering blijven doen, maar laten we daarbij wel heel zorgvuldig de woorden kiezen die we gebruiken. Want "pesticiden" — ik zei het al — is een verzamelnaam. Het gaat om gewasbeschermingsmiddelen, ook om biologische gewasbeschermingsmiddelen. Het gaat inderdaad om de mierendoosjes, die we misschien in de tuin hebben staan op het moment dat we last en overlast hebben van ongewenste bezoekers. Ik zou de minister daarom toch willen vragen hoe zij kijkt naar deze aangenomen motie, ook vooral met inachtneming van de nuancering die collega Vestering zojuist deed, namelijk dat de soep volgens mij vooral niet zo heet wordt gegeten als ze wordt opgediend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt. Ik ben ontzettend blij met het gezond verstand in de woorden van de heer Van Campen, want de heer Van Campen heeft gewoon gelijk. Gewasbeschermingsmiddelen zijn gewoon bedoeld om ervoor te zorgen dat gewassen gezond van het land komen. Er is een hele strenge controle op residuen en op eventuele resten van gewasbeschermingsmiddelen. Daar zitten wij gewoon onder. Er wordt ontzettend angst aangejaagd. Ik hoor mevrouw Vestering net zeggen: ja, de Kamer wil dit. Nou, dat betwijfel ik, want als ik zie wie ervoor hebben gestemd, dan zijn dat heel veel partijen die nooit bij een landbouwdebat zitten en echt totaal geen idee hebben waar dit over gaat.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry. Ik word altijd gepassioneerd bij dit soort onderwerpen. Ik wou de heer Van Campen eigenlijk een voorstel doen. Vindt hij het wat als wij gezamenlijk optrekken om eens wat partijen bij elkaar te roepen die eigenlijk niet zo veel van landbouw weten en dan maar gewoon meestemmen omdat het een aaibare motie lijkt, om gewoon eens met hen te praten over zaken die spelen in de landbouw, om ze gewoon eens wat kennis te geven? Vindt hij dat wat?

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dat een uitstekend voorstel van collega Van der Plas. Die gewasbeschermingsmiddelen zitten gewoon in de gereedschapskist van de boer. Die heeft die gereedschapskist keihard nodig om ons van betaalbaar en goed voedsel te voorzien. Dus laten we met elkaar kijken of we iets in de vorm van een rondetafel kunnen doen om mensen die gebruikmaken van die gereedschapskist bij elkaar te roepen en ons hier in de Kamer het gesprek te laten voeren over wat dit soort moties voor hen in het bedrijf betekent.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben heel blij. Gaan we doen. Dank je wel.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering, heel graag kort alstublieft.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Zeker. Er wordt meer koffie gedronken in de Tweede Kamer, begrijp ik. Mijn vraag aan de heer Van Campen is wat zijn reactie is op het antwoord van de minister deze week dat bijvoorbeeld helemaal niet getest is of glyfosaat, waarvan we weten dat het een duidelijk verband heeft met parkinson, parkinson kan veroorzaken. Dat staat nu wel weer ter toelating op de agenda.

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij heb ik de minister horen zeggen — maar mijn antwoord is voor sommige partijen soms wellicht wat minder leuk dan het stellen van de vraag — dat zij in november met een studie en een afweging komt ten aanzien van de effecten. Ik zou hier toch met elkaar op grond van wetenschappelijke adviezen en de wetenschap het debat willen voeren. Als dat rapport er straks ligt en als die wetenschappelijke adviezen er straks liggen, dan ga ik met mevrouw Vestering kijken wat er in die rapporten staat. Wat mij betreft doen we dat onder het genot van een kop koffie, want stel je voor dat je met elkaar de verbinding zoekt. Ik ben daar een groot voorstander van. Dan kijken we hoe we ervoor kunnen zorgen dat we gewasbeschermingsmiddelen op een veilige en goede manier voor ieders gezondheid kunnen inzetten en wat mij betreft kunnen blijven inzetten.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Kan dat wat de heer Van Campen betreft ook betekenen dat, op het moment dat het niet veilig is, het ook niet meer gebruikt mag worden of komt dat in zijn gereedschapskist niet voor?

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb gezegd dat wat mij betreft de wetenschap leidend en adviserend is bij de advisering over en toelating van gewasbeschermingsmiddelen. Ik wacht daarom de advisering af die de minister heeft toegezegd vanuit de wetenschap en ik trek daaruit mijn conclusie. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Wat mij betreft zijn de conclusies van de mensen die er echt verstand van hebben leidend, en die wacht ik af.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Campen. Dan is nu het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het hebben over een iets ander onderwerp. We hebben in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid gezien dat daar vaak secundaire wetgeving uit voortkomt. Die is heel belangrijk en die heeft impact op hoe boeren hun werk doen en op hoe ze voorspelbaar kunnen anticiperen op de dingen waar ze zich als boer eventueel op moet aanpassen. Dat zit in secundaire wetgeving, maar ook in andere Europese wet- en regelgeving, zoals Fit for 55. Dat zijn onzekerheden in de toekomst en dat zijn vaak technische dingen waar wij als Kamer niet direct inzage in hebben. Juist omdat je als Kamer hierop wilt kunnen anticiperen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat adequate informatievoorziening over de totstandkoming en de implementatie van Europees beleid voor de Tweede Kamer noodzakelijk is om haar controlerende taak uit te kunnen voeren;

constaterende dat er nu voor het nationale parlement een zwart gat zit tussen het fiche met de beoordeling van een EU-voorstel en het eindspel van onderhandelingen in de geannoteerde agenda;

constaterende dat in Duitsland de ministeries, Bundestag en Bundesrat een digitaal portaal hebben, een zogenaamd "EU Dox", waarin EU-documenten, inclusief nationale inzet, te raadplegen zijn voor ambtenaren, bewindslieden, leden en parlementaire staf;

overwegende dat vroege actieve betrokkenheid van de Tweede Kamer bij de totstandkoming en (in een later stadium) de implementatie van Europees beleid wenselijk is, zodat zij input kan geven op de Europese agenda en de stem van de burger kan vertegenwoordigen;

verzoekt de regering een EU-monitor te ontwikkelen, waarin alle Europese wetgeving en beleid, inclusief EU-voorstellen, Nederlandse inzet, nationale reacties, Raadsagenda's en Raadsverslagen van Raadswerkgroepen en Coreper digitaal worden gesorteerd per thema en dossier in een database voor regering en parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1348 (21501-32).

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het inkomen van boeren in het nieuwe GLB van ondergeschikt belang gemaakt is;

overwegende dat de door de minister aangestelde "taskforce verdienvermogen", aangeeft dat een randvoorwaarde voor omschakeling naar kringlooplandbouw een gelijk speelveld op (inter)nationale schaal vereist;

overwegende dat het van landsbelang is dat boeren in Nederland duurzaam en veilig voedsel kunnen blijven produceren;

constaterende dat een gelijk speelveld voor eisen aan productieomstandigheden daarbij noodzakelijk is, om onze voedselproducenten niet letterlijk uit de markt te prijzen;

verzoekt de regering in het Nationaal Strategisch Plan geen hogere productie-eisen op te leggen aan Nederlandse voedselproducenten dan is voorgeschreven, zodat er toegewerkt wordt naar een gelijk speelveld voor voedselproducenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1349 (21501-32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie de ambitie voor CO2-emissiereductie in de sectoren die vallen onder Effort Sharing Regulation — de landbouw, mobiliteit, gebouwde omgeving en kleine industrie — in 2030 wil opschroeven en dat voor Nederland een reductiedoelstelling van 48% wordt voorgesteld;

overwegende dat de 48%-doelstelling verder gaat dan het Klimaatakkoord, terwijl de invulling van deze opgave al moeizaam gaat;

overwegende dat de gevolgen van de aangescherpte doelstelling van 48% voor de landbouw nauwelijks in beeld zijn gebracht;

verzoekt de regering zo snel mogelijk in beeld te brengen wat de genoemde doelstelling zou betekenen voor onze agrarische sector en bij de komende Landbouwraad haar zorgen uit te spreken over de mogelijke gevolgen van het voorstel voor de landbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1350 (21501-32).

Dank u wel. Ik kijk eventjes naar de minister. We gaan voor enkele momenten schorsen en dan gaan we naar haar beantwoording luisteren.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om in uw midden te zijn, wil ik ook maar even zeggen.

De voorzitter:
Dat vinden wij ook.

Minister Schouten:
Zeker, dank. Eerst de motie van mevrouw Vestering op stuk nr. 1347, die nu al vraagt om tegen de goedkeuring van flumioxazine te stemmen. Zoals mevrouw Vestering weet, hebben we daarvoor altijd een procedure, namelijk dat wij het Ctgb vragen om een advies over de hernieuwde toelating van een bepaald middel. Daar informeer ik de Kamer ook altijd over. Dat advies heb ik nog niet. Dus om nu al te zeggen dat ik hiertegen moet stemmen zonder dat ik dat advies heb ... Altijd als ik dat advies heb, informeer ik de Kamer daarover en dan geef ik ook altijd aan wat ik ga doen. De SCoPAFF-vergadering, even voor uw goede verstaan, is op 20 en 21 oktober. Dat is altijd het moment waarop we dat eerst bespreken. Voor die tijd informeer ik uw Kamer over wat het Ctgb adviseert. Dus ik ontraad deze motie nu, want die loopt al ver vooruit op alles wat nog moet gaan komen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Deze motie gaat juist over het feit dat het onterecht op de agenda van de SCoPAFF staat. Dat zou niet op de agenda mogen staan, omdat we niet weten of het hormoonverstorende effecten heeft. Volgens EU-wetgeving mag het dan ook niet worden voorgesteld. Dus mijn vraag aan de minister is of ze zich ervoor wil inspannen dat het niet eens op de agenda terechtkomt.

Minister Schouten:
Ik ga niet over de agenda van de SCoPAFF, daar gaat de Europese Commissie over. Daar ligt nu een aanvraag voor de hernieuwing van dat middel. De Commissie heeft gemeend om dat op de agenda te zetten. Wij hebben hier gewoon een nette procedure die we al jaren aan het volgen zijn. Ik zou zeggen: laten we die deze keer ook weer gewoon volgen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ik doe eerst eventjes de moties en dan kom ik bij de vragen van de heer Van Campen.

De motie van mevrouw Koekkoek op stuk nr. 1348 gaat breder dan alleen het landbouwgedeelte. Dat heb ik net nog even bij haar gecheckt. Deze motie vraagt eigenlijk om een EU-portaal voor alle wetsvoorstellen, regelingen en dat soort zaken, die op de agenda van Europa staan. Dat ontstijgt toch wel een beetje mijn competentie. Al ben ik heel blij dat mevrouw Koekkoek denkt dat ik ook over dit soort dingen allemaal besluiten kan nemen. Ik zou haar willen vragen of ze deze motie toch bij een EU-debat zou willen indienen. Ik snap haar vraag — het is best complex om het overzicht te houden — maar het gaat echt net wat verder dan waar ik over ga. Dus ik zou willen vragen of zij deze motie ... Ik weet niet hoe dat technisch moet en hoe dat het beste kan. Moet je de motie dan aanhouden en dan ergens anders indienen?

De voorzitter:
Ja, dat zou een alternatief zijn. Mevrouw Koekkoek, bent u daartoe bereid?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, voorzitter, zeker, want wij vroegen ons ook af wanneer het beste moment is om dit te verzoeken. Ik zal even de context toelichten waarom we dat nú deden. Dat is omdat we in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid de meeste overlap zien tussen bepaalde stappen die je wilt zetten en de impact die het heeft voor mensen, voor boeren hier. Vandaar dat die motie nu al voorligt. Maar ik begrijp ook heel goed dat we met verschillende departementen en competenties te maken hebben, dus we kunnen haar ook aanhouden en bij een volgend debat indienen.

Minister Schouten:
Mijn advies zou zijn om dat dan te doen bij een debat over Europa van Buitenlandse Zaken, want die gaan daar uiteindelijk over.

De voorzitter:
Strikt genomen heeft u de motie al ingediend. U zou 'm nu dus moeten intrekken en dan hebben we dit even niet gehoord en dan dient u 'm opnieuw in. Dat is de meest formele en juiste wijze.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Bij dezen trek ik de motie formeel in.

De voorzitter:
En dan zien we 'm terug.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
En dan zien we 'm terug, precies.

De voorzitter:
Goed.

Aangezien de motie-Koekkoek (21501-32, nr. 1348) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schouten:
Dan de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 1349 om geen hogere productie-eisen op te leggen aan de Nederlandse voedselproducten. Sec leggen wij geen hogere productie-eisen op. Ik denk dat mevrouw Van der Plas manieren bedoelt waarop eisen aan de productie worden gesteld, dus niet zozeer productie-eisen in de zin van hoe de productie zou moeten plaatsvinden, maar meer de condities waaronder dat gebeurt. Ik interpreteer het maar even zo. Ik ben een beetje aan het interpreteren, dus ik hoop dat mevrouw Van der Plas dit ook bedoelt, namelijk dat onze conditionaliteiten niet anders mogen zijn dan ergens ander. Ik heb in het debat al aangegeven dat wij zo dicht mogelijk bij de baseline blijven van de conditionaliteiten en dat wij altijd ook weer een ... Het is niet voor niets een nátionaal strategisch plan, met eigen keuzes die passen bij de nationale omstandigheden en bij de uitdagingen die wij nationaal hebben. Dat verschilt per land. Dat wordt in andere landen op andere manieren ingevuld, behalve de conditionaliteit baseline; die moet je gewoon doen. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat inderdaad om de eisen aan de productie. Het gaat ons natuurlijk ook om nationale koppen die bovenop Europese wetgeving gezet worden. Wij maken ons gewoon heel erg zorgen over alle bovenwettelijke regelgeving. Dat is natuurlijk niet alleen bovenop de Europese wetgeving, want er komen ook nationale koppen op. Maar goed, daar kunt u op dit moment niet zo veel aan doen, maar ook provinciaal worden daar dan weer extra eisen opgelegd. Voor ons telt het gelijke speelveld. Wij willen dus eigenlijk dat onze boeren moeten voldoen aan wat ook in de EU geldt.

Minister Schouten:
Ja, maar we hebben conditionaliteiten. Maar ik heb al eerder gezegd dat Nederland natuurlijk specifieke opgaven heeft, bijvoorbeeld ook ten aanzien van de waterkwaliteit. Dan probeer je het GLB zo goed mogelijk aan te laten sluiten op datgene wat we bijvoorbeeld in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn moeten doen om te zorgen dat we de Kaderrichtlijn Water gaan halen in 2027. Ik moet dus niet alleen sec kijken naar het GLB. Ook in de context van alle nationale opgaven die we hebben, wil ik er juist ook voor zorgen dat we het goed op elkaar laten aansluiten. Vandaar dat Nederland daar een eigen invulling aan geeft, die overigens echt dicht bij de baseline zit.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden.

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Dan was er nog een vraag …

Minister Schouten:
Nee, ik heb ook nog de motie op stuk nr. 1350 van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Nog een tweede. Dat klopt. Excuses.

Minister Schouten:
Hier zoek ik ook een klein beetje of dit over Fit for 55 gaat. Dat denk ik wel. De discussie over Fit for 55 moet nog starten. Daar zijn we nog niet eens mee begonnen. We weten dus ook niet hoe de verdeling er precies uit komt te zien. Dat is juist een onderdeel van de hele discussie die gaat plaatsvinden, ook tussen de sectoren. Het is dus een beetje ingewikkeld om daar nu al een impactanalyse van te maken, want ik weet nog niet eens wat de uitkomst gaat worden van die discussie. In die zin vind ik deze motie dus wat vroeg en zou ik haar daarom moeten ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er staat "zo snel mogelijk". Er staat niet dat het nu moet. "Zo snel mogelijk" kan ook na de discussie zijn. Maar goed, ik wil de tekst wel aanpassen, zodat dat iets duidelijker wordt.

Minister Schouten:
Even voor de goede orde: die discussie kan echt nog een hele tijd duren. Die is niet volgende week afgerond. Dat kan echt wel … Ik denk dat we er sowieso al een jaar mee bezig zijn. Nu zeg ik misschien iets heel raars, maar dit is nogal een discussie. Ik weet dus helemaal niet wat de doelstelling gaat worden. Als ik nu een impactanalyse moet doen op een doelstelling die ik niet ken en die ook nog wel even op zich kan laten wachten, zou ik mevrouw Van der Plas aanraden om dit punt op te brengen wanneer daar meer duidelijkheid over is. Dat is nu niet zo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga even overleggen met de heer Bisschop. Ik hou de motie gewoon eventjes zoals die is.

De voorzitter:
Dan wordt de motie ontraden.

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Oké.

Minister Schouten:
Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Campen over een motie die gisteren is aangenomen en die ik al had ontraden. Uit mijn hoofd zeg ik — want ik moet dit even uit mijn hoofd doen — dat die motie volgens mij vraagt om uitfasering van het gebruik van pesticiden. Het is voor mij tamelijk onduidelijk wat daar allemaal onder valt. Wij maken altijd onderscheid tussen hoogrisico- en laagrisicomiddelen. Laagrisicomiddelen zul je echt nodig hebben. Daar vallen ook biologische middelen onder. Het gaat gewoon om het effect van die middelen op mens, dier en milieu. Daar toetsen wij altijd op. Ik heb al eerder aangegeven dat wij een uitvoeringsprogramma voor gewasbeschermingsmiddelen hebben dat juist als doelstelling heeft om de emissies naar grond, water en lucht van alle middelen te gaan beperken waar het echt de hoogrisicomiddelen betreft. Daar staan ook gewoon doelstellingen in en daar zijn we ook gewoon voor aan het werk. Ik of mijn opvolger, wie dan ook, zal u binnenkort informeren over hoe het daarmee staat. Maar deze motie is zo algemeen geformuleerd dat ook helemaal niet duidelijk is welke middelen daar allemaal onder zouden moeten vallen. Dat is wel een punt van aandacht; laat ik het zo maar zeggen. Nu we toch in deze fase zitten, denk ik dat dit gewoon ook iets is ... Laat ik het zo zeggen: ik ga hier nu niet verder mee aan de slag, maar dit zal ongetwijfeld een punt zijn wat bij een formatie of iets dergelijks terugkomt. Maar voor de goede orde zeg ik erbij dat er al een uitvoeringsprogramma gewasbeschermingsmiddelen ligt. Daarmee zijn we ook al stappen aan het zetten.

De voorzitter:
Dit roept een vraag op bij mevrouw Vestering, de indiener van de motie.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Het verbaast mij eerlijk gezegd niet dat de minister er niet mee aan de slag gaat, ook gezien de brief die we gisteren van de minister hebben gekregen. Ze is toch te druk met de onderhandelingen en heeft daardoor in haar werk weinig tijd voor de Kamer. Ik ga ervan uit dat een opvolger hiermee aan de slag gaat, omdat het echt een nadrukkelijke wens is van de Tweede Kamer.

Minister Schouten:
Dat eerste punt vind ik een persoonlijk feit. De Kamer krijgt steeds brieven, antwoorden op Kamervragen en al dat soort zaken. Ik heb gevraagd om er enigszins rekening mee te houden dat ik soms agendatechnisch wat moet puzzelen. Dat is het enige. Ik ben gewoon minister en u krijgt gewoon alle stukken. Ik zie alleen dat deze motie vraagt om iets waarover er een grotere discussie is. Gezien de stand van de demissionaire kabinet kan ik nu aangeven dat het aan een volgend kabinet is om te beslissen hoe hiermee om te gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering, echt heel kort.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik vind dit echt een schoffering van de Kamer en ook van het ambt van minister.

Minister Schouten:
Nou ja, voorzitter.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Nee, ik wil hier echt een punt maken. Wij hadden vanmiddag een commissiedebat Natuur. Dat is afgezegd door de aanstaande coalitiepartijen. Die zijn nu aan het formeren. Dit is dus geen prioriteit, terwijl we een stikstofcrisis, een natuurcrisis en een biodiversiteitscrisis hebben en heel veel boeren in onzekerheid zitten. Ik vind dat je als minister daar echt tijd voor moet vrijmaken en als je die tijd niet hebt, zoek je daar een opvolger voor of laat je iemand anders de onderhandelingen doen.

De voorzitter:
De minister heeft daarop gereageerd.

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat het in ons aller belang is dat er straks een missionair kabinet komt dat ook weer moties kan uitvoeren, want het is duidelijk dat een demissionair kabinet dat niet doet. Het is fijn om door de minister gerustgesteld te worden in die zin dat de motie die er nu ligt en die — dit zijn mijn woorden — zo veel onrust brengt bij boeren, in ieder geval niet zo scherp hoeft te worden gelezen als die wordt ingediend. Dat zei mevrouw Vestering ook al. Hoe die motie moet worden geïnterpreteerd, is aan een volgend kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit ... O, er is nog één korte vraag. Mevrouw Van der Plas, echt heel kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. We hebben gezien dat de motie van de Partij voor de Dieren een meerderheid heeft behaald. Ik zou aan de minister willen vragen of zij het gewoon eens kan uitleggen. Stel dat die motie echt helemaal wordt uitgevoerd en pesticiden — dat zijn gewoon gewasbeschermingsmiddelen — helemaal worden uitgefaseerd, wat gaat dat dan betekenen voor de voedselproductie? Kan de minister gewoon aan burgers uitleggen wat dat uiteindelijk gaat betekenen voor onze voedselproductie? Wat voor risico's gaan daaraan kleven? Want de burger krijgt hier gewoon last van.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister, ook met het oog op de klok, de tijd. Ik ben niet helemaal ingevoerd in de huidige stand van zaken, maar is het een idee dat de minister een schriftelijke reactie geeft op de motie, als die al niet is gemaakt?

Minister Schouten:
Ik heb de vorige keer een reactie gegeven op die motie.

De voorzitter:
Oké.

Minister Schouten:
Ik heb een appreciatie gegeven op die motie en ik heb ook aangegeven waarom ik die motie heb ontraden. Dat lijkt me helder. De Kamer heeft die motie aangenomen en ik heb net aangegeven dat we al werken aan uitfasering van hoogrisicomiddelen. Met dat deel van de motie zijn we dus al bezig. Het meer algemene deel is echt aan een volgend kabinet.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Van der Plas, ik denk dat we de minister in dezen moeten volgen. Ik begrijp uw vraag, maar ik denk dat dit tweeminutendebat zich niet leent om hier op dit moment weer een hele grote discussie over los te trekken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, voorzitter, dit gaat echt grote gevolgen hebben. We kunnen wel kijken naar de klok en zeggen dat het allemaal tijd gaat kosten. Ik hoef hier niet tot vanavond 20.00 uur te debatteren daarover, maar volgens mij kan het antwoord gewoon één zin zijn. De minister kan wel zeggen dat ze al een appreciatie heeft gegeven, maar dat was dinsdag of ... Wanneer was het? Ik ben de draad kwijt van de dagen. Maar je kan het ook hier doen, want ...

De voorzitter:
Ik kijk nog één keer kort naar de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... het antwoord is volgens mij vrij simpel. Je hoeft daar niet heel technisch over te doen.

De voorzitter:
Maar de minister gaat over het antwoord. Ik geef haar nu nog kort het woord.

Minister Schouten:
Ik heb net al aangegeven dat die motie nogal multi-interpretabel is en dat ik dus ook niet helemaal kan overzien wat daar nu mee bedoeld wordt. Ik kan wel aangeven wat wij zelf aan het doen zijn. Wij zijn al bezig met het uitvoeringsprogramma voor gewasbeschermingsmiddelen. Dat gaat echt over de hoogrisicomiddelen. Daarbij zeggen we dan ook steeds dat je moet zorgen dat je op een andere manier ook weer andere methoden hebt om de gewassen te beschermen tegen plagen en pesten; dat soort dingen, zeg maar. En dat we daar dus ook mee aan het werk zijn. Dus het zit 'm ook in de alternatieven. Maar als je alles nu in één keer weghaalt, dan heeft dat gevolgen ja, voor de voedselproductie.

De voorzitter:
Daar zult u het even mee moeten doen, mevrouw Van der Plas.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording, en schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vliegveiligheid

Vliegveiligheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Vliegveiligheid (CD d.d. 08/09).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Vliegveiligheid. Een hartelijk welkom aan minister Visser van Infrastructuur en Waterstaat. Als eerste spreker heeft zich gemeld de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, goedemorgen. Vier moties, dus ik ga snel aan de slag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchtvaartsector in zijn huidige omvang de veiligheid van mensen en dieren op verschillende wijze in gevaar brengt:

  • door de substantiële, en groeiende, bijdrage van de luchtvaartsector aan de klimaatcrisis;
  • door het veroorzaken van significante gezondheidsschade als gevolg van geluidsoverlast;
  • door het veroorzaken van significante gezondheidsschade als gevolg van de (ultra)fijnstofuitstoot;

constaterende dat de regering verantwoordelijk is voor een veilige leefomgeving;

verzoekt de regering de term "veiligheid" in relatie tot de luchtvaartsector breder te definiëren dan alleen het risico op ongevallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 879 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter, vliegveiligheid gaat natuurlijk ook over dieren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende het breedgedragen belang om de vliegveiligheid te vergroten voor mens en dier;

constaterende dat de vliegveiligheid van ganzen en andere vogels niet gebaat is bij het afschieten van deze dieren;

verzoekt de regering te stoppen met het afschieten van vogels rondom luchthavens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 880 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rondom Maastricht Aachen Airport regelmatig levensgevaarlijke situaties ontstaan wanneer vliegtuigen dakpannen van de daken blazen;

constaterende dat in februari nog een oudere vrouw gewond raakte toen er onderdelen van een vliegtuig af vielen;

van mening dat zulk gevaar voor lijf en leden, ook conform Grondwet, onacceptabel is;

verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn beperkingen op te (doen) leggen aan Maastricht Aachen Airport en haar vliegbewegingen om te voorkomen dat zulke situaties zich nog voordoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 881 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Laten we er even bij stilstaan wat dat betekent, als dakpannen van daken worden geblazen. Voor de volgende moet ik even de tijd nemen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij convergerend baangebruik een doorstartend vliegtuig "separatieverlies" kan hebben met een opstijgend vliegtuig;

constaterende dat de minister heeft aangegeven de aanbevelingen van de OVV uit 2017 onverkort over te nemen;

constaterende dat de aanbeveling van de OVV in 2020 was: verwijder de procedure "Verminderde separatie tussen startend en landend verkeer" uit het Operations Manual en houd vast aan de standaardprocedure voor het gebruik van afhankelijke start- en landingsbanen;

constaterende dat de LVNL de procedure wil aanpassen;

constaterende dat de OVV ook in 2017 al adviseerde het aantal kruisingen van de actieve start- en landingsbanen te minimaliseren en de minister toegezegd heeft deze aanbevelingen op te volgen;

verzoekt de regering om de aanbeveling van de OVV op te volgen en de procedure te (laten) schrappen;

spreekt uit dat een verandering in procedure niet mag leiden tot een toename van de overlast elders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 882 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. In navolging van het commissiedebat over vliegveiligheid, waarin we een breed scala aan onderwerpen hebben geraakt, heb ik één vraag en één motie. Mede naar aanleiding van het OVV-rapport maak ik me er zorgen over of de beslissingen in de expertgroep voldoende vanuit veiligheid worden gemaakt. De minister heeft eerder aangegeven dat er nog een kabinetsreactie zal volgen. Mijn vraag is dan ook wanneer deze reactie komt. Kan de minister bevestigen dat in deze reactie ook ingegaan wordt op de internationale mogelijkheden binnen het Verdrag van Chicago en de inlichtingenpositie die nodig is om als overheid eventueel een grotere rol te kunnen spelen bij beslissingen ten gunste van de vliegveiligheid? De VVD wacht op deze reactie om straks het debat hierover te kunnen voeren met alle betrokken bewindspersonen.

Voorzitter. Dan mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gesprekken tussen de VNV en de luchtvaartmaatschappijen over een pilot voor nadere samenwerking binnen ISMS niet tot resultaat hebben geleid;

overwegende dat de overheid systeemverantwoordelijkheid draagt voor de vliegveiligheid;

verzoekt de regering om met de betrokken partijen om tafel te gaan in een poging te bemiddelen, met als doel de pilot binnen ISMS alsnog tot uitvoering te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Hagen.

Zij krijgt nr. 883 (31936).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Alkaya van de SP. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Op 1 oktober hebben wij een brief ontvangen over de schadelijke gevolgen van ultrafijnstof. Daarin lezen wij helaas terug dat het niet mogelijk is om de gevolgen van ultrafijnstof voor de platformmedewerkers van Schiphol mee te nemen in het lopende RIVM-onderzoek onder omwonenden van luchthavens. En dat terwijl de medewerkers te maken hebben met hogere blootstelling aan ultrafijnstof, en de Kamer nadrukkelijk om dit onderzoek heeft gevraagd. De redenen die het RIVM noemt voor het niet kunnen uitvoeren zijn praktisch en ook wel begrijpelijk, maar waarom moest het twee jaar duren voordat wij deze informatie kregen? Een vertraging van twee jaar bij zo'n serieus onderwerp, de gezondheid van deze mensen. Waarom? Wat hebben de medewerkers hieraan?

De bevindingen van de Gezondheidsraad over ultrafijnstof en omwonenden liegen er niet om. Die zijn zorgwekkend. Daarom zijn de zorgen onder de medewerkers, die er veel dichter op zitten, natuurlijk groot. Ik heb één vraag en een motie hierover. Mijn vraag is: welke maatregelen gaat de staatssecretaris op korte termijn al nemen om de medewerkers te beschermen, zolang niet exact is vastgesteld hoe schadelijk de blootstelling aan hogere concentraties ultrafijnstof voor hen is?

En dan een motie over het onderzoek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat blootstelling aan ultrafijnstof kan leiden tot ernstige gezondheidsklachten;

overwegende dat geen uitvoering is gegeven aan de wens van de Kamer om de effecten van ultrafijnstof op medewerkers op Schiphol mee te nemen in het lopende RIVM-onderzoek onder omwonenden;

constaterende dat het RIVM aangeeft dat een apart onderzoek onder Schipholmedewerkers wél uitvoerbaar is;

verzoekt de regering om dit onderzoek met onmiddellijke ingang te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 884 (31936).

Dank aan de heer Alkaya. Dan gaan wij nu naar mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgens de wildbeheereenheden verschillen zijn tussen provincies in het ontheffingsbeleid voor het jagen op ganzen in de 20 kilometerzone rond Schiphol;

constaterende dat ganzen zich niet aan provinciegrenzen houden;

verzoekt de minister om in het algemeen belang van de veiligheid een leidende rol te nemen in het evalueren en gelijktrekken van het beleid ten aanzien van ontheffingen in de 20 kilometerzone rondom Schiphol tussen de provincies Noord-Holland, Utrecht en Zuid-Holland, zodat de veiligheid van passagiers en burgers op de grond beter wordt gewaarborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 885 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid is over de risico’s die ganzen vormen voor de vliegveiligheid rondom Schiphol;

constaterende dat een goed beeld van de risico's belangrijk is voor het maken van beleid rond het jagen op ganzen bij Schiphol;

verzoekt de minister om onderzoek te doen naar de risico’s die ganzen vormen voor de vliegveiligheid rondom Schiphol en daarbij de bijna-vliegtuigcrashes door ganzen ook in beeld te brengen uit data van de laatste vijf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 886 (31936).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik heb een beetje zitten krassen in de motie; dan leest die niet meer lekker. Ik hoop dat die zo duidelijk was.

De voorzitter:
Als we uiteindelijk maar weer overgaan tot de orde van de dag, dan komt alles goed. Meneer Van Raan, heeft u een korte vraag?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter, een korte vraag. Ik begrijp heel goed dat als je er wat in krast... Maar de strekking is volstrekt duidelijk. Daar gaat ook mijn vraag over. Want het afschieten van ganzen, dat volstrekt onnodig is en niet werkt — maar we gaan het kennelijk onderzoeken — komt natuurlijk doordat het convenant waar die jagers uit putten geheel vrijblijvend is. Dus zou het niet veel beter zijn, zo vraag ik mevrouw Van der Plas via de voorzitter, om dat convenant dwingend te maken, zodat er in de omgeving van Schiphol, binnen 20 kilometer, niet een luilekkerland wordt aangelegd voor ganzen door het zaaien van gewassen die die ganzen allemaal lekker vinden? Kunnen we elkaar daarop vinden, door gewoon dat convenant bindend te maken en niks te verbouwen wat ganzen lekker vinden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, kijk, de politiek gaat boeren niet vertellen wat ze op hun land mogen telen. Dat vind ik onzin.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is natuurlijk onzin, want de politiek vertelt bijvoorbeeld boeren heel duidelijk dat ze geen wietplanten mogen verbouwen. Dat vindt iedereen volstrekt normaal. Dus geen luilekkerland aanleggen voor ganzen, dat kun je best zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is volstrekte nonsens. De overheid gaat ook niet …

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, …

De voorzitter:
Meneer Van Raan, u heeft een vraag gesteld en een korte vervolgvraag, dat was 'm. En het antwoord was ook kort en helder. Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Allereerst, mevrouw Van der Plas was helaas niet bij het tweede gedeelte van het debat. Daar ben ik uitgebreid ingegaan op het verzoek om het onderzoek te doen naar ganzen, waarvan de minister ook heel duidelijk heeft aangegeven dat er maar een heel geringe kans is dat dit daadwerkelijk tot grote veiligheidsrisico's kan leiden. Ik vraag me dan ook af of mevrouw Van der Plas tegen elk financieel plaatje bereid is dit te laten uitzoeken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Jazeker, want wij begrijpen van wildbeheereenheden bijvoorbeeld dat zij, als zij bij Schiphol opvragen welke bijna-crashes er zijn geweest, heel vaak data niet krijgen. Dus dat wil ik graag via de minister doen. En zeker wil ik daar een heel groot financieel plaatje tegenover stellen. Want op het moment dat er straks een vliegtuig uit de lucht valt boven een dichtbevolkt gebied van de Randstad en daarbij honderden mensen komen te overlijden, wordt er gezegd: waarom hebben we hier niks aan gedaan? Dus ik wil aan de voorkant kijken wat nou het gevolg is en wat precies die risico's zijn, hoe groot is dat gevaar? Kunnen wij de veiligheid van de mensen die in dat vliegtuig zitten, maar ook van de duizenden mensen op de grond waarborgen?

Mevrouw Hagen (D66):
Wij hebben dit debat in het leven geroepen omdat wij niet meer willen dat er vliegtuigen vliegen over conflictgebieden, met gevolgen zoals van de MH17. Ik vind het echt heel erg dat wij als Kamer een opdracht gaan geven waar heel veel ambtenaren mee bezig zijn in plaats van dat er nu daadwerkelijk gewerkt wordt aan een vliegverbod waardoor dit soort situaties niet meer kunnen ontstaan en vliegtuigen niet meer over conflictgebieden gaan vliegen. U haalt nu wederom een landbouwgesprek, een wens van de landbouw, binnen bij een vliegveiligheidsdebat. Ik kan u vertellen: u krijgt mijn steun voor deze motie absoluut niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, kort. Er worden hier een aantal dingen beweerd, dus daar wil ik wel even op reageren. Er wordt hier gesteld dat ik misbruik maak van het commissiedebat. Volgens mij staat het elk Kamerlid vrij om iets in te brengen. U gaat daar niet over. Dat u een debat heeft over de vliegveiligheid naar aanleiding van MH17 wil niet zeggen dat andere Kamerleden hun mond moeten houden en dan maar u moeten volgen, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:
Via de voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is prima dat u dat irritant vindt; dat mag. Maar we gaan niet alleen over de veiligheid van passagiers en mensen buiten onze landsgrenzen. We gaan ook over de vliegveiligheid van passagiers en mensen binnen onze landsgrenzen. Dit is gewoon een vraag om een onderzoek om te kijken wat die risico's zijn. Stel nou dat die risico's heel groot zijn en mensen zeggen: weet je, hier moeten we echt wel wat aan doen. Zegt u dan: ja, maar daar was dit debat niet voor?

De voorzitter:
We gaan zo luisteren naar het antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot nog even. Zeer vilein werd er aan het begin gezegd: mevrouw Van der Plas was er bij het tweede deel niet. Nee, klopt. Dat komt omdat wij één zetel in de Kamer hebben en er meerdere debatten tegelijk worden geagendeerd. Ik ren elke dag van debat naar debat om zo veel mogelijk debatten bij te wonen die zowel over boeren als over burgers gaan. Dat dus ter toelichting.

De voorzitter:
Oké. Dank aan mevrouw Van der Plas. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het staat mevrouw Van der Plas overigens helemaal vrij om debatten terug te kijken en dan te horen wat het risico is van een vraag die gesteld wordt.

Ik heb geen motie, want ik ben eigenlijk in afwachting van de kabinetsreactie waaraan de heer Heerema ook al refereerde. Ik heb wel een vraag over de arbeidsomstandigheden van jonge piloten. Op dit moment is het nog zo dat net afgestudeerde jonge piloten met een enorme studieschuld in een soort schijnzelfstandigheid terecht kunnen komen. Wij denken dat die constructie er niet aan bijdraagt dat piloten veilig vliegen. We kennen dit soort schijnzelfstandigheidsconstructies ook bij Uber, Deliveroo et cetera. Daar hebben we eerder al wel op gehandeld, dus ik vraag me af of de minister bereid is dit te onderzoeken en te bezien wat we hieraan kunnen doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een korte vraag, dus blijft u nog eventjes staan.

De heer Graus (PVV):
Ja, ik heb een korte vraag. Ik heb afgelopen maandag met enkele Kamerleden een werkbezoek afgelegd. Daar kwam het verzoek van de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers om hen meer te betrekken bij cruciale punten. Dat bezoek heeft pas maandag plaatsgevonden, na het commissiedebat. Daarom moet ik het hier nu doen. Ik krijg graag een toezegging dat de verkeersvliegers meer worden betrokken bij het bespreken van … Ik heb de motie van de heer Heerema nog niet, maar volgens mij gaat het dictum niet zo ver als dat wat zij gevraagd hebben, al gaat die motie wel verder dan een taskforce. Ik krijg graag deze toezegging.

De voorzitter:
Ja. Ik merk nog even op dat de heer Graus zich niet heeft aangemeld voor dit tweeminutendebat, dus …

De heer Graus (PVV):
Nee, maar het is maandag gebeurd.

De voorzitter:
Ja, ik begrijp dat u spontaan naar de interruptiemicrofoon komt. Uw vraag wordt straks misschien beantwoord door de minister. Dat gaan we zien. Mevrouw Hagen tot slot.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik denk dat de motie van de heer Heerema en mij heel goed in lijn is met het bezoek dat wij hebben gebracht, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Graus. Ik denk ook dat de kabinetsreactie op het OVV-rapport duidelijkheid daarin gaat bieden. Ik denk dus dat we over drie of vier weken — ik weet niet wanneer het komt; dat is geloof ik de vraag — hierover in gesprek kunnen.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Hagen. Ik schors voor enkele ogenblikken, waarna we gaan luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Visser:
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan alle leden die nu aanwezig zijn in het tweeminutendebat. Ook dank aan degenen die het debat niet hebben gevolgd, maar toch hun inbreng hebben kunnen doen, zoals de heer Graus.

Ik wil beginnen met het doorlopen van de moties en dan de vragen beantwoorden die nog open staan. Ik begin met de motie op stuk nr. 879 van de heer Van Raan. Die zegt: je moet breder kijken en veiligheid eigenlijk breder definiëren. Ik zou de heer Van Raan toch willen verwijzen naar de Luchtvaartnota. Daar hebben we gezegd dat er meerdere publieke belangen zijn die we in de luchtvaart centraal stellen. Dat zijn veiligheid in de lucht, veiligheid op de grond, maar een gezonde en veilige leefomgeving hoort daar bijvoorbeeld ook bij. Ik wil er dus voor waken om alles onder de noemer "veiligheid" te doen, terwijl we in de Luchtvaartnota vier publieke belangen hebben. We hechten waarde aan alle vier de publieke belangen. We zetten daar verschillende sporen op. Als je alles onder de noemer "veiligheid" gaat doen, wordt het één grote zwarte brei, waarbij u niet meer weet waar het over gaat, ik het niet meer weet en we allemaal met elkaar denken dat we problemen aan het oplossen zijn, maar dat dus niet doen. Ik wil haar op deze manier dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 879 wordt ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
We delen natuurlijk de ambitie om niet van alles één grote zwarte brei te maken. We delen ook de ambitie om niet alles onder één begrip te verzamelen. Dat is wel duidelijk. Het is een beetje flauw van de minister om dat zo te verwoorden. Als het zo aansluit bij de Luchtvaartnota, zie je ook weleens dat het aansluit bij het beleid, een onderstreping is van het beleid en er gewoon oordeel Kamer gegeven kan worden. We delen kennelijk dezelfde ambitie.

Minister Visser:
Maar wat de heer Van Raan vraagt, is of ik voortaan de term "veiligheid" anders wil definiëren in al mijn beleidsstukken. Ik vind veiligheid in de lucht en op de grond een ander perspectief dan een gezonde en veilige leefomgeving. Dat zijn echt twee verschillende invalshoeken. Ik wil die graag ook vanuit die twee kanten steeds belichten. Ik wil dat ook duidelijk maken, omdat ze om een andere aanpak vragen. Het is dus meer dan wat u zegt. Je moet tot herdefiniëring komen en dan wordt het volgens mij juist onduidelijker. Juist om die duidelijkheid te kunnen scheppen, ook naar u toe, om het debat op een goede manier met elkaar te kunnen voeren, wil ik haar ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 880 van de heer Van Raan. Die vraagt om te stoppen met het afschieten van vogels rondom de luchthavens. Mevrouw Van der Plas heeft net wat andere moties op dit punt. Ik wil deze motie ontraden. We hebben juist een zorgvuldig gekozen aanpak. Ik zal zo ook op de motie van mevrouw Van der Plas reageren. We hebben die aanpak samen met de provincies. Afschieten of vergassen zijn onderdeel van de aanpak. Er zijn vier sporen afgesproken, samen met de provincies, om ervoor te zorgen dat we de vliegveiligheid weten te waarborgen. We doen dat als het nodig is voor de vliegveiligheid. Een definitief verbod past niet bij veiligheid in de lucht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 880 wordt ontraden.

Minister Visser:
Ja.

Dan de motie op stuk nr. 881 van de heer Van Raan. Terecht dat hij aandacht vraagt voor de situatie rondom Maastricht Aachen Airport en wat daar is gebeurd, maar deze motie wil ik ontraden. Maastricht Aachen Airport heeft namelijk zelf een heel duidelijke brief aan de Provinciale Staten in Limburg gestuurd, waarin het enerzijds aangeeft de toekomst van de airport te gaan bezien waarbij alle varianten op tafel liggen en aan de andere kant te bekijken welke maatregelen al op de korte termijn genomen kunnen worden in de omgeving, bijvoorbeeld met betrekking tot de dakpannen en de veiligheid. Dit is dus al gebeurd. Deze taak ligt ook bij de provincie. Ik heb de brief al gezien, de heer Van Raan wellicht ook. Dit wordt heel duidelijk opgepakt. De provincie wordt ook aangesproken door de Provinciale Staten in dezen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 881 wordt ontraden. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde. De motie vraagt heel duidelijk om "beperkingen op te doen leggen". Ik denk dat de provincie echt wel een steuntje in de rug kan gebruiken van deze minister. Ontraden is dan eigenlijk bijna flauw te noemen.

Minister Visser:
Ik vind het een beetje bijzonder dat de heer Van Raan het steeds als flauw typeert als ik een weerwoord bied. Dat is een debattechniek. Dat mag uiteraard. Ik ben er heel erg voor om de bestuurslagen hun werk te laten doen. Als een provinciebestuur echt zijn verantwoordelijkheid neemt, ook bereid is om heel kritisch naar allerlei voorstellen te kijken en daar een goed debat over wil voeren met de Provinciale Staten, dan moet daar het debat plaatsvinden. Volgens mij hebben ze geen enkele zetje van mij nodig. Als zij vervolgens een vraag hebben over luchthavenbesluiten, over luchtruimherzieningen of als de rol van de Rijksoverheid daar nodig is, dan sta ik daar klaar voor. Maar het debat voeren over wat er nadrukkelijk nodig is, hoort wat mij betreft thuis in de Provinciale Staten van Limburg. Ik heb gezien dat ze die handschoen meer dan hebben opgepakt, ook het nieuwe provinciebestuur.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Raan in de motie op stuk nr. 882. De vorige motie was dus ontraden, voorzitter. In reactie op het OVV-rapport heeft mijn voorgangster gezegd hoe ze de aanbeveling zou inrichten, namelijk door aan LVNL te vragen om deze op te pakken. Dat is ook gebeurd. Er zijn nu al verschillende onderzoeken uitgevoerd en er zijn maatregelen getroffen. LVNL werkt nu aan een aanpassing van de procedure op een goede, veilige manier. Dat kost tijd, omdat het niet ten koste mag gaan van de veiligheid van andere procedures. Op dit moment moet de ILT die gewijzigde procedure nog beoordelen voordat deze daadwerkelijk in gebruik mag worden genomen. We zitten dus op het eindpunt van de uitwerking van deze aanbeveling van de OVV. De procedure is dus niet geschrapt. Hij wordt aangepast. We hebben ook aan u gemeld dat wij het op die manier zouden doen. Ik ontraad dus deze motie. Maar er is wel aan gewerkt en hij wordt aangeboden voor toetsing bij de ILT, zodat hij in gebruik kan worden genomen als de ILT zegt: dit is veilig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 882 wordt ontraden. Dan gaan we door met de motie op stuk nr. 883.

Minister Visser:
Dan, voorzitter, de motie op stuk nr. 883, van de heer Heerema en mevrouw Hagen. Het klopt inderdaad dat de pilot niet helemaal goed is gelopen; laat ik het maar zo formuleren. Uiteraard geldt dat de ISMS van de sector zelf is. Ik vind dat echt van grote meerwaarde. Wij zijn een van de weinige landen ter wereld waarbij de sector met elkaar, dus niet vanuit de eigen organisatie en bedrijfsvoering, kijkt naar veiligheid. Die verantwoordelijkheid hebben ze genomen. Ik zal mij in ieder geval inspannen, maar ik kan geen garanties geven, want ik weet niet exact waarom die pilot niet helemaal is gelukt. Er is dus al een poging gedaan, maar ik ga nog een keer de poging wagen om te kijken of partijen toch nader tot elkaar kunnen komen. Daarmee is deze motie oordeel Kamer. We gaan kijken hoever we kunnen komen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 883 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 884, van de heer Alkaya.

Minister Visser:
Ja. Het is terecht wat de heer Alkaya zegt over het onderzoek van het RIVM. Ik had zelf ook gehoopt dat het gewoon kon worden meegenomen in het langdurige programma dat het RIVM nu is gestart. Uw vraag was: waarom heeft dat zo lang geduurd? Mijn ervaring met het RIVM is dat zij zeer zorgvuldig te werk gaan. Zij hebben de verantwoordelijkheid om het op een wetenschappelijke manier te doen. Zij hebben daar dus ook een tijd voor gehad, zodat zij konden kijken of dit past in het lopende programma dat er is voor omwonenden. U heeft kunnen zien dat het zowel in de tijd als inhoudelijk lastig is, omdat de insteek bij omwonenden toch net een iets andere is, waardoor er ook andere gegevens nodig zijn. Daarom heeft het RIVM gezegd: "Wij zien wel dat de platformmedewerkers waarschijnlijk meer worden blootgesteld aan ultrafijnstof dan de omwonenden, dus wij adviseren een andersoortig onderzoek, omdat dit niet in onze methodiek past. Wij hebben andere gegevens nodig. Dat gaat nog tien jaar duren."

De terechte oproep van platformmedewerkers is dat zij niet tien jaar willen wachten. Zij hebben een aanbeveling gedaan om een ander onderzoek te doen. Ik heb u in een Kamerbrief laten weten dat Schiphol deze handschoen oppakt. Schiphol gaat dit onderzoek uitvoeren. Uw verzoek in het debat was: zorg wel dat er daarbij een onafhankelijk oordeel wordt betrokken, zodat de slager niet zijn eigen vlees keurt. Dat wordt nadrukkelijk meegegeven aan Schiphol. Zij hebben, net als iedere andere werkgever, vanuit de Arbowetgeving de taak om een risicoanalyse uit te voeren. Dat wil Schiphol doen. Daarnaast heeft er een meetprogramma gelopen van TNO dit voorjaar. Die gegevens komen binnenkort ook beschikbaar, of zijn al beschikbaar voor Schiphol. Als de RIVM-conclusies er ook zijn, gaat Schiphol samen met de bedrijven en alle betrokken partijen om de tafel om te kijken hoe we nou het onderzoek verder gaan vormgeven. Ik zal uw oproep dat dat op een onafhankelijke manier gebeurt daarin meenemen, zoals ik ook in de Kamerbrief heb verwoord.

Uw motie wordt opgepakt, dus ik ontraad die. Het ligt bij Schiphol. Ik zal de motie zelf niet uitvoeren, want zo zie ik de motie. Ik voel dus de insteek en de urgentie die erachter zit, maar IenW zal de motie niet doen, want Schiphol zelf zal dit oppakken samen met de bedrijven die er zijn.

De voorzitter:
Uw motie op stuk nr. 884 wordt ontraden. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Het RIVM geeft ook aan dat zij wel degelijk op een andere manier dat onderzoek zouden kunnen doen. De minister zegt daarvan: dat ga ik niet doen. Het ligt natuurlijk wel binnen de mogelijkheden van de regering om aan het RIVM te vragen om dat onderzoek te doen. Nu gaat alleen de werkgever een onafhankelijk onderzoek laten doen.

Minister Visser:
Het RIVM geeft aan dat je het onderzoek anders zou moeten instellen. Het RIVM doet dit soort onderzoeken in principe niet. Het doet andersoortige onderzoeken, zoals u heeft kunnen lezen. Als je zo'n onderzoek zou willen doen, dan heb je andersoortig onderzoek nodig. Het RIVM beveelt aan om te kijken naar de gegevens van medewerkers, naar persoonlijke gegevens. Dat vereist actieve medewerking. Maar dit soort dingen liggen wettelijk al bij de werkgever, in het kader van RI&E's en arbowetgeving. Het is dus meer dan logisch dat de werkgever deze rol vervult. Uw zorg is — dat heeft u ook al meerdere malen in de Kamer geuit — dat dit soort onderzoeken onafhankelijk kunnen worden getoetst. Ik weet niet of het RIVM dat moet doen. Dat is het gesprek dat we nu met Schiphol aan zullen gaan. Wij zullen dit proces dus blijven volgen. Ik heb tegen u gezegd dat we u daarover blijven informeren. Het RIVM zal dit onderzoek waarschijnlijk niet uitvoeren, omdat dit niet de corebusiness is van het RIVM. Dit is veel meer gericht op de arbotoets en arbowetgeving. Het is meer om te kijken hoe een werkgever zijn zorgplicht in dit geval heeft ingevuld.

De voorzitter:
De heer Alkaya, kort.

De heer Alkaya (SP):
In afwachting van hoe dat onderzoek dan precies zal plaatsvinden en ook in afwachting van de metingen van TNO hou ik deze motie even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (31936, nr. 884) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 885 van mevrouw Van der Plas.

Minister Visser:
Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik heb net het debat gevolgd tussen mevrouw Hagen en mevrouw Van der Plas. Wij gaan met de drie betrokken provincies een nieuw gezamenlijk ganzenbeheerbeleidsplan opstellen. Daarmee past de motie in die lijn. Dat was ook de oproep van mevrouw Van der Plas tijdens het debat: "Ik hoor en zie onduidelijkheid in de provincies. Ondanks het gegeven dat er een convenant is, wordt die toch anders ingevoerd door de verschillende provincies." Wij willen ervoor zorgen dat er gezamenlijkheid is. Wij zullen komend voorjaar kijken of we tot een gezamenlijk plan kunnen komen, opdat die onduidelijkheid tussen de drie provincies kan worden weggenomen. De motie past in die lijn en krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 885 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 886.

Minister Visser:
Ja, dan de motie op stuk nr. 886 van mevrouw Van der Plas. Daar hebben we ook een debat over gevoerd. Wat ik lastig vind — dat heb ik ook in het debat gezegd — is het volgende. We proberen de gegevens die er zijn, te verzamelen. Mevrouw Hagen sloeg daarop aan in het debat. Over bijna-ongelukken of bijna-vliegtuigcrashes, zoals het nu in de motie staat, zijn er waarschijnlijk geen gegevens beschikbaar. Als er geen gegevens zijn, wordt onderzoek daarnaar doen dus wel heel lastig. Piloten moeten het melden, maar die ervaren wellicht niet dat het komt door een vogelaanvaring. De vraag is dus even wat dit onderzoek op gaat leveren. Ik heb u toegezegd dat ik u de gegevens lever die beschikbaar zijn als het gaat om het aantal bijna-vogelaanvaringen die bekend zijn, die gemeld zijn. Maar ik waag op dit moment te betwijfelen of een onderzoek zinvol is. Ik zou mevrouw Van der Plas dus eigenlijk willen voorstellen om eerst de getallen af te wachten die ik heb toegezegd en wellicht haar motie aan te houden, want dan kan zij beoordelen of het zinvol is en op welke manier.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Hagen het woord geef, zou ik eerst graag mevrouw Van der Plas het woord willen geven als indiener van de motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat dat mag van mevrouw Hagen. Ik ga het even overleggen. Dan hou ik de motie eventueel aan, om te wachten op de getallen, maar dat zal in de loop van de week blijken. In ieder geval bedankt, ook voor de appreciatie "oordeel Kamer" van de andere motie.

De voorzitter:
Mevrouw Hagen, tot slot.

Mevrouw Hagen (D66):
Wellicht is het goed als de rapporten die reeds bestaan over birdstrikes meteen meegezonden worden. Dan hebben we een compleet beeld, een totaalbeeld.

Minister Visser:
Of er een compleet pakket komt, weet ik niet. IenW doet als ministerie onderzoeken, maar ik weet niet of wat er ligt, compleet is. Maar ik zal in ieder geval de getallen toesturen, zoals toegezegd. Anders moet ik de motie ontraden. Uw vraag is natuurlijk welk oordeel ik anders geef, voorzitter, dus bij dezen.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Dan horen we nog van mevrouw Van der Plas wat zij ermee doet.

Minister Visser:
Ja.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de VVD — volgens mij was dat ook namens mevrouw Hagen, die het ook al aanstipte — over het OVV-rapport naar vliegen boven conflictgebieden. Wij doen ons best. De heer Heerema gaf het ook al aan: het ligt natuurlijk niet alleen bij IenW. We moeten er gezamenlijk met Binnenlandse Zaken, Defensie en Justitie en Veiligheid naar kijken en sturen eind oktober een reactie naar u toe. We doen ons best. Het kan ook een week later worden, maar we proberen het echt nog in oktober dan wel uiterlijk medio november naar u toe te sturen, zodat u daarover kunt debatteren. Uiteraard zullen de aspecten die de heer Heerema noemde daarin terugkomen en ook in de beoordeling daarvan, want dat komt ook terug in het rapport. Dus binnenkort.

Dan de vraag van de heer Alkaya van de SP: wat doet u nu? De vraag was: waarom heeft het nou zo lang geduurd en wat doet u nu? U heeft in de brief van de staatssecretaris over het rapport over ultrafijnstof dat we sowieso de meetgegevens, de monitoringgegevens gaan bekijken en samen met het RIVM gaan kijken hoe we dat kunnen inrichten voor de toekomst. De Gezondheidsraad stelt ook vast dat er eigenlijk heel weinig gegevens beschikbaar zijn om er een goede uitspraak over te kunnen doen. Wij zijn naar aanleiding van de rapporten die er nu liggen in overleg met Schiphol. Ik gaf net al aan in de discussie rondom de platformmedewerkers wat we daar kunnen doen. Dat doen we samen met SZW. Het TNO-rapport wordt daarbij betrokken. We gaan ook kijken naar de voorstellen die er bijvoorbeeld liggen rondom kerosine. De Gezondheidsraad heeft ook gezegd dat je daarnaar zou kunnen kijken. Dat willen we nu samen met Schiphol oppakken. Er lopen acties. Uiteraard wordt het allemaal meegenomen in het nationaal programma schone lucht, maar op basis van deze rapporten gaan we nu met Schiphol kijken wat we zouden kunnen doen aan eventuele maatregelen.

De laatste vraag was volgens mij van mevrouw Hagen. De pay-to-flyconstructies heet het volgens mij met een mooi Nederlands woord. In 2016 is er naar aanleiding van een motie van de heer Van Helvert van het CDA al onderzoek gedaan bij Nederlandse luchtvaartmaatschappijen om te kijken of daar sprake van was. Dat was er niet, gelukkig. Uiteraard kan het wel bij andere vliegtuigmaatschappijen voorkomen. Toevallig is deze week bekend geworden dat in de Europese werkgroep Social matters related to aircrew het aankomende halfjaar onderzoek zal worden gedaan in Europees verband om te kijken welke constructies er zijn. Nederland zal uiteraard deelnemen aan deze werkgroep. Ik denk het goed is dat als er meer bekend, we daarop terugkomen in een verzamelbrief.

Voorzitter. Dat was het volgens mij.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Toezicht en handhaving

Toezicht en handhaving

Aan de orde is het tweeminutendebat Toezicht en handhaving (CD d.d. 07/09).

De voorzitter:
Ik heet staatssecretaris Van Weyenberg van harte welkom. Wij gaan door met het tweeminutendebat Toezicht en handhaving, met als eerste spreker mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties. Ik ga die zo snel mogelijk uitspreken, want het zijn twee lange.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van Aartsen concludeert dat het stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving (VTH-stelsel) niet goed functioneert, waardoor vermijdbare milieuschade ontstaat;

constaterende dat veel van de aanbevelingen, zoals het versterken van de omgevingsdiensten, ook financieel hun beslag zullen hebben;

constaterende dat de commissie-Van Aartsen adviseert dat het Rijk moet bijdragen aan de financiering van de omgevingsdiensten;

van mening dat het onwenselijk is als de versterking van de omgevingsdiensten en het aanpassen van het VTH-stelsel pas bij de begroting voor 2023 geregeld kan worden;

verzoekt de regering nog voor de komende begrotingsbehandeling Infrastructuur en Waterstaat de Kamer te informeren over de financiële bijdrage die geleverd zal worden en waar deze financiële ruimte nu al gevonden of gecreëerd kan worden;

verzoekt de regering daarbij het uitgangspunt van "de vervuiler betaalt" leidend te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Beckerman en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 302 (22343).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
En dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de pfos-vervuiling bij Chemours, de pfas-vervuiling door het hele land, de stort van plastic en granuliet in natuurgebieden;

constaterende de lucht- en waterkwaliteit die al jaren na het verstrijken van de deadlines nog niet voldoen aan de EU-normen, de lozingen van microplastics vanuit Chemelot, de uitstoot van siliciumcarbide bij ESD-SIC, het vrijkomen van onder andere zware metalen bij Tata Steel en kunstgrasvelden, het varend ontgassen van het kankerverwekkende benzeen, het gebruik van verboden bestrijdingsmiddelen, het wegmengen van gifstoffen in stookolie én de vele andere milieuschandalen in Nederland;

verzoekt de regering bij het uitwerken van de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen in het geval er verschillende scenario's bestudeerd worden altijd het scenario te verkiezen dat de meeste milieuwinst oplevert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 303 (22343).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Toezicht en handhaving zijn ongelofelijk belangrijke onderwerpen. Het is een kerntaak van de overheid. De commissie-Van Aartsen heeft ons weer eens met de neus op de feiten gedrukt dat we dat niet altijd goed hebben georganiseerd en goed doen. Het was een heel goed advies. Ik kijk uit naar de beloofde brief van de staatssecretaris over de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen. Fijn voor onder de kerstboom. De staatssecretaris herinnert zich zijn toezegging vast nog. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in die brief ook per aanbeveling ingaat op het zijn van een stevige tegenmacht als toezichthouder.

Dan heb ik nog één motie meegebracht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onvergunde uitstoot van schadelijke stoffen door grote bedrijven te vaak voorkomt, en dit veelal voor langere periode ongemerkt gebeurt;

overwegende dat detectie van illegale uitstoot in vrijwel alle gevallen alleen mogelijk is met geavanceerde meetapparatuur en kennis, en monitoring door omgevingsdiensten dus extra belangrijk is;

overwegende dat betere monitoring van grote uitstoters, bijvoorbeeld door meer metingen aan de pijp, zou kunnen helpen om onvergunde uitstoot en lozingen tegen te gaan;

verzoekt de regering in overleg met provincies, gemeenten en het RIVM te onderzoeken of en hoe extra monitoring en meten aan de pijp kan bijdragen aan het tegengaan van onvergunde uitstoot en lozingen door grote uitstoters, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 304 (22343).

Daar is een vraag over van de heer De Groot, VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
De VVD is het met de ChristenUnie eens dat de uitstoot binnen de vergunningen moet blijven. Het is goed om daarnaar te kijken, maar het RIVM is op dit moment ook bezig met een programma om samen met burgers te kijken hoe zij ook zelf kunnen meten. Hoe kijkt u aan tegen de spanning tussen het meten aan de pijp en het meten door burgers zelf? Welke spanning ziet u daar ontstaan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De motie gaat over grote bedrijven, grote uitstoters. Net heeft collega Van Esch een heel rijtje misstanden genoemd, situaties waarin het misgaat. De praktijk is dat de omgevingsdiensten op dit moment niet altijd de power hebben om juist de grote uitstoters goed onder controle te houden. Daar legt de commissie-Van Aartsen in haar rapport ook de vinger bij. Deze motie verzoekt om te kijken of die grote uitstoters, die grote bedrijven, extra moeten worden gemonitord en hoe dat geregeld zou kunnen worden. Voor je het weet, zit je toch in een soort hiaat tussen het Rijk, dat stelselverantwoordelijk is, en de omgevingsdiensten, die het echte werk moeten doen, waardoor dit er een beetje tussendoor schiet. Mijn motie roept dus eigenlijk op om te voorkomen dat er een hiaat ontstaat en om grote bedrijven echt goed te gaan controleren. Als burgers daar zelf een rol in kunnen vervullen door die uitstoot, de depositie, te meten, is dat prima, maar burgers kunnen niet in de schoorsteen gaan hangen of aan een lozingspijp.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik voor enkele ogenblikken, zodat de moties kunnen worden uitgedeeld. Ik hoor dat ik ook mevrouw Beckerman nog het woord moet geven. Excuses! Ik kondig u aan met een klein roffeltje: rapapa, rapapa! Mevrouw Beckerman, SP, aan u is het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik vond dit een onbevredigend commissiedebat en ik denk dat dit ook voor de bewindspersonen geldt, want we weten eigenlijk allemaal dat het heel erg mis is met toezicht en handhaving, dat er meer nodig is, dat we echt alles op alles moeten zetten om daaraan te gaan werken, omdat de milieuschade voor mensen, dieren en leefomgeving gewoon gigantisch is, en dat we dat nu niet kunnen oplossen. Dat voelt heel erg wrang. Ik wil in dit tweeminutendebat nog één motie indienen, naast de moties die ik mede heb ondersteund.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de gemeente Katwijk maatschappelijke onrust is ontstaan door het vinden van batterijen in Beaumix, gebruikt als grondstof bij aanleg van de RijnlandRoute;

constaterende dat de gemeente in deze zaak handhavend op wil treden, maar dat niet kan omdat uit onderzoek blijkt dat er weliswaar schadelijke stoffen in zitten maar het aan wettelijke eisen voldoet;

overwegende dat bij metingen de Nijmeegse asfaltfabriek zeventien keer meer schadelijke stoffen uitstoot dan toegestaan;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de veiligheid, certificering en toepassing van circulaire bouwstoffen en daarbij normen te stellen die lokale overheden de mogelijkheid geven toezicht te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 305 (22343).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Ik zal enkele moties die aan dit onderwerp raken, in het volgende debat indienen.

De voorzitter:
Dan zal ik u niet overslaan. Nogmaals excuses daarvoor. Voordat de bewindspersonen vak-K verlaten: er is een verzoek van mevrouw Van der Plas, die niet aanwezig was bij het debat, om een motie in te mogen dienen. De vraag aan de collega's is of zij dat een goed idee vinden en daarmee akkoord gaan. Ik zie geen bezwaar, mevrouw Van der Plas. Dus het woord is aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is heel fijn. Dank aan de collega's voor hun coulance.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het stelsel van toezicht en handhaving door omgevingsdiensten op dit moment tekortschiet;

constaterende dat er geen extern toezicht op het functioneren van de omgevingsdiensten is;

overwegende dat een goede werking van de omgevingsdiensten essentieel is voor de kwaliteit van onze leefomgeving;

verzoekt ket kabinet tot het inrichten van extern toezicht op de omgevingsdiensten, zodat de kwaliteit van de leefomgeving voor iedereen wordt geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 306 (22343).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat omgevingsdiensten verschillende takenpakketten hebben;

overwegende dat de diversiteit van het takenpakket een strategische aanpak en samenwerking belemmert;

verzoekt het kabinet om zorg te dragen voor een uniform basispakket aan taken voor de omgevingsdiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 307 (22343).

Dank, mevrouw Van der Plas. Dan zijn we nu echt aan het einde gekomen van de termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik dank de leden voor de ingediende moties. Ik zal nog kort ingaan op twee vragen. De eerste vraag is van de heer Grinwis, die ons volgens mij inmiddels verlaten heeft. Hij vroeg of de tegenmacht genoeg plek krijgt per aanbeveling. Het versterken van de tegenmacht en de onafhankelijkheid is volgens mij een van de doorsnijdende thema's van het hele rapport. Het is misschien niet bij elke aanbeveling relevant, bijvoorbeeld niet als het gaat om de verdeling van het aantal omgevingsdiensten, om maar iets te noemen. Maar dit heeft mijn volledige aandacht, omdat ik dit een van de kernpunten van het rapport van de commissie-Van Aartsen vind.

Mevrouw Beckerman vond het debat onbevredigend. Ik vind het natuurlijk altijd buitengewoon treurig als we dat met elkaar moeten constateren. Ik trek een iets andere conclusie. Ik ben het namelijk met haar eens dat de situatie ernstig is. Het is voor mij een feit dat dit kabinet demissionair is en de kabinetsreactie nog niet komt. De hele Kamer zei: wij delen de analyse, wij delen de lijn van het advies van de commissie-Van Aartsen en ook van het rapport van de Rekenkamer, dat volgens mij ook hierbij betrokken wordt. En de Kamer zei tegen mij: staatssecretaris, ook al bent u demissionair, maak nou voor de kerst een voorstel met een aantal opties; ga maar eens enthousiast zijn, als dat past bij een demissionair bewindspersoon, en ga in op de bredere punten waarop wat gedaan moet worden. Dat vond ik dan wel weer reden tot optimisme. Ultiem is optimisme altijd wat ik overhoud aan debatten met uw Kamer, in het bijzonder met mevrouw Beckerman.

Voorzitter. Dan kom ik op de moties. In haar motie op stuk nr. 302 vraagt mevrouw Van Esch om al bij de begrotingsbehandeling geld vrij te maken. Ik zei net al dat ik nooit zou willen treden in uw eigen budgetrecht. Ik ga de motie in deze vorm dus ontraden. Ik zie dat mevrouw Van Esch bijvoorbeeld bij de Algemene Politieke Beschouwingen en bij de Financiële Beschouwingen geen voorstellen heeft ingediend om hier geld voor vrij te maken. Dat had mijn leven natuurlijk makkelijker gemaakt, want ik heb dat geld op dit moment gewoon niet. Ik moet die motie nu dus ontraden, maar niet omdat ik vind dat geld voor capaciteit niet een belangrijk onderdeel is. Ik zal in de notitie ook echt opschrijven wat ik denk dat er nodig is. Maar ik heb dat geld niet en ben nu al nieuwsgierig naar de amendementen om dat geld voor dit belangrijke onderwerp te regelen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
We zullen hier vast nog over spreken bij de begroting IenW. Ik vind eigenlijk dat we dat nu ook al zouden kunnen doen. Ik ben wel benieuwd en daarom wil ik nog één ding checken bij deze staatssecretaris. In een aantal rapporten die ingaan op de aanbevelingen — ik noem even heel specifiek het rapport van SPPS en TG — wordt heel duidelijk aangegeven dat er juist geen rijksbijdrage zal worden vrijgemaakt, omdat het budget voor de omgevingsdiensten gewoon bij gemeentelijke of provinciale begrotingen zal moeten worden geregeld. Die zin, dat idee, die aanbeveling en dat rapport vind ik wel verontrustend, want we constateren hier dat we allemaal vinden dat de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Van Aartsen zo belangrijk zijn. Ik ben dus benieuwd waar die specifieke aanbeveling in dat rapport vandaan komt en of we die echt gaan negeren, want dat zou wat ons betreft zeer zorgelijk zijn.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
De omgevingsdiensten worden, als ik het goed heb, nu gewoon betaald uit niet-geoormerkte bijdrages aan bijvoorbeeld het Provinciefonds. Laat ik maar helder zeggen wat ik vind. Ik vind dat de capaciteit een onderdeel van het probleem is, overigens misschien ook wel landelijk. Denk bijvoorbeeld aan de ILT en het Openbaar Ministerie. Ik zal in de notitie die ik uw Kamer heb beloofd, dus echt ingaan op de capaciteit. Dan kunnen we daarna heerlijk gaan koekhappen om te zien wie het uit welk budget precies moet betalen. Maar laat ik nou opschrijven wat ik denk dat nodig is. En dat is geld. U leest de tekst uit het rapport, dat ik overigens niet bij de hand heb, als: geld is nooit een probleem, zoek het maar uit. Zo zit ik er niet in. Nogmaals, ik heb met belangstelling al uw eerder aangenomen moties gelezen, maar daar vond ik dit helaas nog niet terug, zeg ik met een knipoog. Maar capaciteit is onderdeel van het probleem, ook wel landelijk.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 303 van mevrouw Van Esch en mevrouw Beckerman over het uitwerken van de aanbevelingen en daarbij altijd kiezen voor het scenario dat de meeste milieuwinst oplevert. Uiteindelijk gaat een nieuw kabinet natuurlijk keuzes maken met uw Kamer. Als ik deze motie mag lezen als de opmaat "ga voor enthousiasme en ambitie in uw voorstellen", als ik de motie dus zo mag interpreteren, dan geef ik die oordeel Kamer.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, dat mag. Ik heb in de commissie gehoord dat er een hoofdletter M werd geïntroduceerd door deze staatssecretaris. Laten we in deze motie dan maar extra stimuleren om dat dan ook te gaan doen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Zo is het. Daar kunnen we mekaar ... Volgens mij is dit een gezamenlijke opdracht.

Dan de derde motie, die van collega Grinwis op stuk nr. 304, die verzoekt de regering in overleg met provincies, gemeenten en het RIVM te kijken of we nog wat extra kunnen monitoren, bijvoorbeeld aan de schoorstenen, wat kan bijdragen aan minder uitstoot bij grote bedrijven. Ik heb hier een paar zinnen meer voor nodig. Bijvoorbeeld bij Tata zijn we dit al aan het doen. Ik heb al aangekondigd dat we op basis van het RIVM-advies ook samen met het bevoegd gezag, met het bedrijf, met het RIVM, met bewoners, gaan kijken. Dus ik wil hierover praten met de bevoegde gezagen. Maar ik wil ook één ding niet, en dat is dat de indruk ontstaat dat dat vanaf nu door mij geregeld gaat worden, want zij hebben zelf een verantwoordelijkheid om goed te meten. Als ik het op die manier mag interpreteren, dan zal ik dit ook meenemen in het Bestuurlijk Omgevingsberaad, het overleg waarin ik ook met andere overheden hierover praat, want ik deel natuurlijk het belang van meten. En met deze invulling — al is de heer Grinwis er niet bij — geef ik hem oordeel Kamer.

Dan de vierde motie, die van mevrouw Beckerman op stuk nr. 305, die een aantal casussen noemt waarvan zij vindt dat het beter moet, wat ik overigens met haar eens ben. En zij zegt: kunnen we nu al onderzoek doen naar veiligheidscertificering en toepassing van circulaire bouwstoffen, en daarbij normen stellen? Met het eerste deel van dit dictum ben ik het volledig eens. Sterker nog, er is op dit moment een taskforce bezig naar de kwaliteit van het bodemstelsel, precies om hiernaar te kijken. De reden waarom ik hem in deze vorm zou moeten ontraden, is dat u de oplossing ook al helemaal voorschrijft, namelijk die normen. Maar daarvoor wil ik wel eerst gewoon het advies van die taskforce hebben. Dan kan ik nu twee dingen doen. Ik kan zeggen "ik ontraad hem", maar dat vind ik jammer. U kunt ook dat tweede eruit halen, en zeggen dat we dat mee moeten nemen in dat onderzoek. Daar ben ik van harte toe bereid. Maar ik probeerde mevrouw Beckerman tot iets te verleiden ...

De voorzitter:
Een onderhandelingsvoorstel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
En als we daaraan nou wat woordjes toevoegen?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ja, als ik het zo begrijp dat dat dan een van de varianten is die we meewegen, dan geef ik hem oordeel Kamer, met die aanpassing.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan pas ik 'm zo aan, dank u.

De voorzitter:
De motie wordt aangepast volgens de lijn van mevrouw Beckerman, en dan krijgt ze oordeel Kamer. Dat begrijp ik goed, toch? Motie vier, en dan gaan we naar vijf.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ja. En ik verwacht overigens dat ik u zo eind dit jaar, begin volgend jaar kan informeren over wat er uit die taskforce komt. Maar ik ben het ermee eens dat er echt gewoon zwaktes in de huidige certificering zitten; geen misverstand. Dat hebben we volgens mij ook gezien.

En tot slot nog dit. Mevrouw Beckerman heeft natuurlijk al meegekregen dat ik rondom de batterijen ook al heb aangekondigd überhaupt de normen aan te scherpen, omdat ik het feit dat er 3% batterijen in materiaal mag zitten, gewoon een veel te hoog percentage vond.

Dan wat betreft de twee moties van mevrouw Van der Plas. Daarbij heb ik eigenlijk een verzoek. Ik heb toegezegd om u over het hele rapport mijn voorstellen te laten kennen, dus u te laten weten wat ik zou willen doen. Bij een aantal dingen die relatief specifiek zijn, zal ik ook niet aarzelen, want daarbij heeft de Kamer mij misschien ook al opgeroepen om actie te ondernemen, mogelijk zelfs als dat beperkte juridische aanpassingen zijn. Maar ik wilde eigenlijk al die aanbevelingen bij elkaar houden. Dus eigenlijk zou ik mevrouw Van der Plas willen vragen om beide moties aan te houden, en even af te wachten of ze vindt of ik met voldoende ambitie op die twee punten inga in die notitie die ik voor de kerst aan uw Kamer, in het bijzonder aan de heer Grinwis, heb beloofd. Het zijn twee belangrijke punten; ik doe daar niks aan af. Maar ik wil eigenlijk wel graag in één keer op het hele rapport iets doen, in plaats van dat ik er nu twee punten uitlicht. En extern toezicht ligt daarbij absoluut op tafel als het om de omgevingsdiensten gaat. Overigens rond het basistakenpakket: dat is er al, er is een basistakenpakket, maar we kijken nu wel of dat overal goed geregeld is. Dus die twee punten neem ik absoluut mee, maar misschien is dit de meest ordentelijke manier.

De voorzitter:
Bent u bereid beide moties aan te houden, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik overleg dat eventjes, dus wellicht. Maar bedankt voor de toelichting in ieder geval.

De voorzitter:
Maar als u daartoe niet bereid bent, dan krijgen ze op dit moment ontraden, denk ik?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ja, omdat ik dat gewoon niet stukje voor stapje wil doen. Maar mevrouw Van der Plas kan in elke variant gerust zijn dat deze twee punten hoog op mijn aandachtslijst staan. Ik ben heel actief met allemaal fantastische mensen bezig om dit teweeg te brengen. Wat u overigens van mij gaat krijgen — en dat vind ik wel goed om tot slot even te benadrukken, voorzitter, als het mag — is dat ik natuurlijk ook overleg met andere partijen. Maar ik heb uw verzoek aan mij zo begrepen dat u wil weten wat ik zou doen. Dus u krijgt ook mijn aanbevelingen aan u, als staatssecretaris. Natuurlijk, andere partijen hebben daar ook meningen over, maar ik ga dus geen onderhandelingen starten. Ik ga echt met u praten over wat ik zal doen met het rapport.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Over de ingediende moties bij dit tweeminutendebat zal ook dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Leefomgeving

Leefomgeving

Aan de orde is het tweeminutendebat Leefomgeving (CD d.d. 09/09).

De voorzitter:
Wij gaan door met het tweeminutendebat Leefomgeving, met als eerste spreker mevrouw Bouchallikh van GroenLinks. Aan u het woord.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties meegenomen vandaag over schone lucht; ontzettend belangrijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schone lucht van levensbelang is;

constaterende dat de advieswaarden voor luchtkwaliteit van de Wereldgezondheidsorganisatie recentelijk zijn aangescherpt;

constaterende dat er in het Schone Lucht Akkoord is afgesproken om naar de WHO-advieswaarden toe te werken in 2030, maar dat deze afspraak gebaseerd is op de oude WHO-normen;

spreekt uit dat de advieswaarden van de Wereldgezondheidsorganisatie leidend moeten zijn in het huidige en toekomstige luchtkwaliteitsbeleid;

verzoekt de regering om voor het voorjaarsreces aanvullende maatregelen in kaart te brengen die nodig zijn om in 2030 aan de aangescherpte WHO-normen en -advieswaarden te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Hagen, De Hoop en Beckerman.

Zij krijgt nr. 379 (30175).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schone lucht van levensbelang is;

overwegende dat er in het Schone Lucht Akkoord voor bijna elke sector een concreet emissiereductiedoel is gesteld om gezondheidswinst te behalen;

constaterende dat er voor de industrie geen concreet doel wordt gesteld en dat de luchtvaart zelfs helemaal niet wordt meegenomen in het Schone Lucht Akkoord;

overwegende dat iedere sector moet bijdragen om de luchtkwaliteit in Nederland te verbeteren;

verzoekt de regering om de luchtvaart mee te nemen in het Schone Lucht Akkoord en voor de industrie en de luchtvaart een concreet emissiereductiedoel vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en De Hoop.

Zij krijgt nr. 380 (30175).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties meegenomen. Ik begin met de moeilijkst uitspreekbare motie, dan heb ik die maar gehad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat groeneaanslagreinigers met de werkzame stof didecyl-dimethyl-ammoniumchloride chemische brandwonden kunnen veroorzaken bij inname door mensen en dieren, en dat dit vooral bij katten voorkomt;

verzoekt de regering om groeneaanslagreinigers met het giftige didecyl-dimethyl-ammoniumchloride te verbieden voor particulier gebruik,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 381 (30175).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nou, ik vind dat ik geslaagd ben.

De voorzitter:
Best wel soepel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Daarom.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het RIVM aangeeft geen wetenschappelijke basis te hebben dat de Zwitserse stookmethode een schonere manier van stoken is waarbij er minder overlast en/of schade aan de gezondheid ontstaat;

overwegende dat de overheid haar burgers moet voorlichten over houtstook met op wetenschap gebaseerde informatie, waarbij eerlijke informatie over de volksgezondheid essentieel is;

verzoekt de regering om in de voorlichting over houtstook geen informatie op te nemen over "schoner stoken" waarvoor geen wetenschappelijke basis is dat er daadwerkelijk minder overlast en/of minder schade aan de gezondheid ontstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 382 (30175).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
En dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er niets groeit op granuliet;

overwegende dat het doel van een afdeklaag die op granuliet wordt gestort is dat groei van bodemleven wel mogelijk wordt;

constaterende dat het in de huidige regelgeving mogelijk is dat in de afdeklaag die op granuliet wordt gestort ook granuliet wordt toegepast;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat granuliet niet mag worden toegepast in de afdeklaag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 383 (30175).

Dank u wel. Dan is nu het moment daar: mevrouw Beckerman. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. In februari bleek dat van de 29 actieve asfaltcentrales er maar acht voldoen aan de gestelde normen. Tien overschrijden de emissiewaarde voor benzeen. Van elf was het onbekend. Het ministerie bleek het allemaal sinds 2018 te weten, maar er werd niet ingegrepen. Nu bleek deze zomer na een meting in Nijmegen dat er zeventien keer meer schadelijke stoffen werden uitgestoten dan toegestaan. Daarom de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de asfaltcentrale in Nijmegen maar liefst een overschrijding van zeventien keer de maximale toegestane uitstoot schadelijke stoffen is gemeten;

overwegende dat de omgevingsdienst over onvoldoende middelen en capaciteit beschikt om veelvuldig de werkelijke uitstoot en gebruik van teerhoudend asfalt bij APN te controleren;

verzoekt de regering te onderzoeken of er een mogelijkheid is de bewijslast voor overtreding van uitstootnormen en milieuwetgeving om te keren, zodat niet de overheid maar de asfaltcentrale moet bewijzen dat ze binnen de marges opereert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 384 (30175).

Mevrouw Beckerman (SP):
En de tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek van Trouw bleek dat het recyclen van oud asfalt leidt tot uitstoot van het kankerverwekkende benzeen, maar dat onzeker is welke centrales de uitstootnormen overschrijden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel de uitstoot van schadelijke stoffen per asfaltfabriek is en dat te delen met de Kamer, zodat de Kamer een totaalbeeld heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Esch.

Zij krijgt nr. 385 (30175).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Luchtvervuiling voltrekt zich als een stille, onzichtbare ramp. 12.000 vroegtijdige doden per jaar door luchtvervuiling en kinderen die worden belemmerd in hun ontwikkeling. Kinderen die op jonge leeftijd met luchtvervuiling een longziekte ontwikkelen en daardoor met ongelijke kansen opgroeien. Kortom, luchtvervuiling is een ongelijk verdeeld probleem. Daar moeten we speciaal aandacht voor hebben en ook beleid op voeren. Vandaar dat de Partij van de Arbeid samen met GroenLinks, de SP en de Partij voor de Dieren de volgende motie indient.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat honderdduizenden mensen in Nederland een longziekte hebben en dat tienduizenden mensen daardoor overwegen te verhuizen;

overwegende dat een deel van deze groep in een sociale huurwoning woont in een gebied met zeer slechte luchtkwaliteit, en dus grote moeite heeft om naar een gezondere leefomgeving te verhuizen;

verzoekt de regering om in overleg met woningcorporaties en gemeenten op zoek te gaan naar een oplossing voor dit probleem, en de Kamer te informeren over de uitkomst hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Bouchallikh, Beckerman en Van Esch.

Zij krijgt nr. 386 (30175).

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond. We hebben alle sprekers gehad. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie van mevrouw Bouchallikh op stuk nr. 379 gaat over het in beeld brengen van wat je kunt doen als je in 2030 wilt voldoen aan de aangescherpte WHO-advieswaarden. Deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik heb wel een verzoek, dat gaat over "vóór het voorjaarsreces". Ik weet niet wanneer er een nieuw kabinet is, maar dat is best wel snel. Ik wil er wel mijn best voor doen, maar als de toezegging na de zomer kan, ga ik proberen het zo snel mogelijk te doen. Ik ga hier geen dingen beloven waarvan ik nu al weet dat we dit waarschijnlijk in ieder geval niet in dit tijdpad gaan halen om alles uit te werken. Dus als u hier "het zomerreces" van maakt, maakt u mij en mijn hardwerkende medewerkers blij. Over het doel zijn we het eens.

Dan de motie op stuk nr. 380 over een apart doel voor de luchtvaart en de industrie. Over de industrie zit er al een doel in het Schone Lucht Akkoord. Dat zit er een beetje indirect in, dus ik snap die vraag wel. Namelijk, als we niks doen, zou de uitstoot daar 17% stijgen. Door hem gelijk te houden, heb je dus in feite ook al een reductiedoel. Dus dat zit er al in. De luchtvaart is er bewust uit gehouden als aparte sector omdat die internationaal is. Wel telt natuurlijk de totale gezondheid ook in het totale doel. Dus in deze vorm moet ik de motie dan ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 380 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dan de motie op stuk nr. 381 met de tongbrekende tekst, die mevrouw Van Esch veel beter kon uitspreken dan ik; ik ga het dus niet eens proberen. Ik heb naar aanleiding van het debat gezegd dat ik er nog naar zou kijken. Ik heb contact laten opnemen met de onafhankelijke autoriteit, het Ctgb, die gaat over die toelating. Ik heb hen gevraagd: hebben jullie enige aanleiding om iets anders te doen dan tot nu toe? Zij zijn daarin onafhankelijk. Zij hebben gisteren aan ons laten weten dat het antwoord op die vraag nee is. Dus dan moet ik de motie ontraden. Ik wil hier gewoon niet treden in de bevoegdheid van de onafhankelijke partij die op basis van haar expertise de toelating doet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 381 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dan de motie op stuk nr. 382 om verantwoord stoken uit de voorlichting te halen, als ik 'm even zo mag interpreteren. Wij denken wel degelijk dat verantwoord stoken kan helpen om de luchtkwaliteit te verbeteren. Mevrouw Van Esch noemde nog een specifieke methode die niet zou kloppen. Dat laat ik nog wel even nakijken, maar in algemene zin ontraad ik deze motie omdat ik vind dat verantwoord stoken wel kan leiden tot minder luchtverontreiniging en dus wat mij betreft onderdeel is van de aanpak, naast alle andere dingen die we daar natuurlijk doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 382 wordt ontraden. Mevrouw Van Esch heeft een vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat bedoel ik niet met deze motie. Ik bedoel dat ik vind dat als we het over schoner stoken hebben, die informatie een wetenschappelijke achtergrond moet hebben. Er staat nu gewoon informatie online die geen wetenschappelijke basis kent. Er is bij het RIVM gevraagd of dit klopt. Het RIVM kan dat niet bevestigen. Dus dat bedoel ik alleen maar. Ik wil gewoon zeker weten dat de informatie die wij als rijksoverheid delen daar op wetenschappelijke basis is neergezet, that's all.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Hier ben ik ook gewoon overvraagd omdat ik niet nu van elke stookmethode weet wat het RIVM daarover heeft gezegd. Dus daar wil ik met liefde nog even naar kijken voor mevrouw Van Esch. Alleen, ik proef ook wel generiek in de motie dat zij eigenlijk die voorlichting ingewikkeld vindt. Zo heb ik de motie toch ook wel gelezen. Als u zegt "nee, dat bedoel ik helemaal niet, ga daar vooral mee door, maar ik heb zorgen over die ene", dan wil ik dat even preciezer uitzoeken. Dan vraag ik mevrouw Van Esch om de motie even aan te houden en zal ik daar gewoon op reageren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Prima. Ik wil haar best even aanhouden om met elkaar verder te kijken, want volgens mij gaat het specifiek over de Zwitserse stookmethode, waarbij informatie op websites van de rijksoverheid staat die niet wetenschappelijk gefundeerd is.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dan is er natuurlijk nog wel verschil tussen "is er ooit onderzoek gedaan dat al helemaal bewijst dat het werkt" versus "weet u al zeker dat niet werkt". Dingen waarvan je weet dat ze niet werken, vind ik überhaupt … Dat ben ik geheel met mevrouw Van Esch eens. Ik ga hier gewoon even open naar kijken. Ik ben volledig overvraagd over de Zwitserse stookmethode, dus ik kom daarop terug.

De voorzitter:
Daar gaat de staatssecretaris zich in verdiepen. De motie op stuk nr. 382 wordt aangehouden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mag ik dan wel weten … Ik houd haar aan, maar ik wil dan wel een soort termijn weten waarna we erop verdergaan.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik ga u in oktober, nog deze maand, een brief sturen, in de hoop dat er mensen op mijn ministerie zijn die dit beter weten dan ik. Dat is vast zo. Ik heb de vraag nu; dank ook voor deze nadere duiding.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Oké, dank.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (30175, nr. 382) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Mevrouw Van Esch zegt: verbied nou de toepassing van granuliet als afdeklaag. Arcadis stelt dat granuliet op basis van de regelgeving ook als afdeklaag kan worden gebruikt. Alleen bij specifieke ecosystemen of natuurdoelen is het minder geschikt, zegt Arcadis. Het is dan aan het bevoegd gezag om te besluiten wat ze wel of niet met het materiaal willen doen. Daar zou ik het ook wel willen laten; daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 383.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman wil de bewijslast omkeren. Ja, onderliggend was dat wel de insteek. Ik ben breed aan het kijken en ik heb u een brief toegezegd over de asfaltcentrales. Daar kom ik zo ook nog op bij de volgende motie. Het is daarbij niet mijn inzet om nu al de omkering in het spel te brengen. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 384 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ja, excuus. Dan de motie op stuk nr. 385 om te kijken wat we weten over de uitstoot per asfaltfabriek en ook wat er per fabriek nu eigenlijk wordt gemeten, want ook dat is volgens mij niet overal hetzelfde. Het bevoegd gezag gaat handhaven. Ik ga nu gewoon met hen in gesprek om te kijken of ik in de brief die ik u heb toegezegd over de stand van de centrale, ook deze informatie kan opnemen. In alle eerlijkheid zeg ik dat dit geen Brzo is. Het ligt niet bij mijn ministerie, dus ik ben hier wel afhankelijk van data van het bevoegd gezag dat toezicht houdt op de asfaltcentrales. Ik geef de motie oordeel Kamer, omdat ik ga proberen om in de brief zo veel mogelijk informatie hierover mee te nemen. Ik zeg er wel gewoon bij dat die informatie niet bij mijn ministerie zit.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 385 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik heb recent ook schriftelijke vragen gesteld over de asfaltcentrale in Nijmegen. Wellicht kan de beantwoording van die vragen meteen integraal worden meegenomen in deze brief.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ja. Als ik het goed heb, is er een uitstelbriefje naar u onderweg waarin staat dat het ons, met excuses daarvoor, niet lukt. Misschien is het al binnen. Als ik ze eerder kan beantwoorden, zal ik het eerder doen, want ik vind dat dat zo hoort bij Kamervragen. Dank voor de ruimte om ze, als het niet zou lukken, bij deze beantwoording te betrekken. Dat waardeer ik.

Voorzitter. Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 386 van de heer De Hoop. We hebben het er ook in het commissiedebat uitgebreid over gehad, en terecht, dat de overlast ongelijk verdeeld is als je kijkt naar de luchtkwaliteit. Het getal van het aantal doden is volgens mij overigens inmiddels 1.000 lager, omdat we hier wel degelijk dingen bereiken, maar 11.000 is natuurlijk nog steeds een getal om totaal niet trots op te zijn. De reden dat ik het toch even noem, is dat we rond schone lucht wel echt vooruitgang hebben geboekt. Er is nog heel veel te doen, maar hier hebben we al echt stappen gezet, ook via een aantal maatregelen in het Schone Lucht Akkoord en in het vervoer. Dat wil ik ook niet onbenoemd laten. Deze motie gaat erover hoe je omgaat met woningcorporaties en mensen die … We kennen allemaal de voorbeelden en we hebben erbij stilgestaan. Ik heb eigenlijk een verzoek. Dit ligt heel erg op het terrein van de collega van Binnenlandse Zaken. Ik wil u dus vragen of u het mij wilt toestaan dat ik samen met minister Ollongren een schriftelijke reactie geef op de motie. Ik vind niet dat ik daar nu vanuit mijn verantwoordelijkheid in mijn eentje op kan reageren. Ik ga proberen om dat voor de stemmingen te doen. Ik weet oprecht niet of dat lukt, dus u kunt de motie ook nog even aanhouden. Over het belang van het onderwerp verschillen wij totaal niet van mening.

De heer De Hoop (PvdA):
Dat is helemaal prima. Fijn ook als dat voor dinsdag kan. Ik heb natuurlijk ook — zeg ik via u, voorzitter, tegen de staatssecretaris — in het debat mijn complimenten gegeven voor de inzet op het gebied van luchtvervuiling. Ik wilde dat dus helemaal niet naar beneden halen met deze motie. De staatssecretaris kent het belang dat ik hierachter zie.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Zeker. Daar hebben de heer De Hoop en de mede-indieners van de motie ook helemaal gelijk in.

De voorzitter:
Dus de appreciatie van deze motie volgt nog voor de stemmingen van dinsdag?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ja, daar ga ik mijn uiterste best voor doen. Als dat niet lukt voor dinsdag, laten we het ook even weten. Dan kijk ik de heer De Hoop vriendelijk aan: dat is dan nooit omdat wij het belang van dit onderwerp niet met de indieners delen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Ik heb nog even een vraag aan mevrouw Bouchallikh over de motie op stuk nr. 379 die zij heeft ingediend. Als u die aanpast volgens het subtiele advies van de staatssecretaris, krijgt de motie oordeel Kamer. Ik zie dat u dat van plan bent. Tot zover dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal dinsdag aanstaande worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vermindering blootstelling aan pfas na de EFSA-opinie

Vermindering blootstelling aan pfas na de EFSA-opinie

Aan de orde is het tweeminutendebat Vermindering blootstelling aan pfas na de EFSA-opinie (28089, nr. 198).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de vermindering van de blootstelling aan pfas na de EFSA-opinie. De eerste spreker in dit debat is mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pfas-stoffen niet thuishoren in het milieu en in het drinkwater en lozingen van gevaarlijke stoffen daarom zo veel mogelijk moeten worden beperkt;

overwegende dat de EFSA-opinie en de onderzoeken van het RIVM laten zien dat de concentraties pfas in het milieu meer en sneller moeten worden teruggedrongen;

constaterende dat onderzoek van Deltares laat zien dat de belangrijkste routes van pfas naar het oppervlaktewater via rioolwaterzuiveringsinstallaties, afvalwaterzuiveringsinstallaties en stortplaatsen lopen;

constaterende dat deze route via opsporing en vergunningstrajecten op korte termijn goed te minimaliseren is door waterbeheerders;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk alle directe én indirecte lozingen van pfas op oppervlaktewater te identificeren en te minimaliseren via vergunningverlening en verplichte toepassing van best beschikbare technieken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 200 (28089).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid een belangrijke rol heeft als launching customer en tevens een voorbeeldfunctie heeft;

constaterende dat de overheid nog steeds pfas-houdende producten aanschaft, ondanks dat de EFSA-opinie en de onderzoeken van het RIVM hebben aangetoond dat het zeer noodzakelijk is om het gebruik van pfas zo ver mogelijk terug te dringen;

constaterende dat er voor veel pfas-houdende producten, zoals pfas-houdend textiel bij Defensie, goede alternatieven bestaan;

verzoekt de regering om samen met de diverse inkoopafdelingen van het Rijk in kaart te brengen waar de inkoop van pfas-houdende producten zo ver mogelijk kan worden ingeperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Van Esch, Hagen en Beckerman.

Zij krijgt nr. 201 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pfas-stoffen zeer schadelijk zijn en niet thuishoren in het lichaam, het milieu en het drinkwater;

constaterende dat de EFSA-opinie en het rapport van RIVM tot geen andere algemene conclusie kunnen leiden dan dat de concentraties pfas in het milieu sterk moeten worden teruggedrongen;

overwegende dat een bronaanpak de enige juiste manier is om te voorkomen dat een persistente stofgroep als pfas in het milieu en het drinkwater terechtkomt;

constaterende dat het huidige initiatief om te komen tot een verbod op niet-essentiële toepassingen van pfas te beperkt is en nog jaren op zich zal laten wachten;

verzoekt de regering om zich binnen Europa in te zetten op het zo snel mogelijk realiseren van een volledig verbod op pfas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Van Esch.

Zij krijgt nr. 202 (28089).

Dank u wel. Dan gaan wij door naar de volgende spreker: mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik heb vandaag nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pfas schadelijk is voor mens en milieu en niet of nauwelijks afbreekt in het milieu;

overwegende dat het risico op onbekende schadelijke langetermijneffecten moet worden voorkomen;

constaterende dat het RIVM heeft aangetoond dat het gebruik van pfas zo veel mogelijk moet worden beperkt;

overwegende dat het aangekondigde nationale verbod op het gebruik van pfas-stoffen enkel van toepassing is op voedselcontactmaterialen;

overwegende dat er een traject is ingezet voor een Europees verbod op niet-noodzakelijke toepassingen van pfas, maar dat de restricties die hieruit volgen pas vanaf 2025 van toepassing worden;

constaterende dat een totaalverbod op de toepassing van pfas ook nationaal kan worden geregeld;

verzoekt de regering te komen met een nationaal totaalverbod op de toepassing van pfas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 203 (28089).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb net ook een motie van GroenLinks ondertekend om het op Europees niveau te regelen. Dat voelt op zich ook als een weg die bewandeld wordt, maar wij zouden dat nationale verbod ook graag zien komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Hagen, D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pfas-gehaltes op zogenaamde hotspots zodanig verhoogd zijn dat dit risico's met zich meebrengt voor de volksgezondheid en daarmee beperkingen bij locatieontwikkeling;

overwegende dat het RIVM nieuwe kaarten heeft ontwikkeld welke de meetlocaties voor pfas-stoffen tonen, maar dat dit nog niet is vertaald naar lokaal beleid;

verzoekt de regering om met gemeenten voor de zomer in kaart te brengen waar pfas-hotspots liggen en de daarbij behorende beheersmaatregelen met een tijdspad van aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 204 (28089).

Dank u wel. Dan heeft zich nog een spreker gemeld: de heer Van Haga. Hij nam niet deel aan het debat, dus ik vraag even aan de collega's of zij instemmen om hem een motie in te laten dienen. Ik geloof dat dat het geval is, dus het woord is aan de heer Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is toch mooi dat je voor een fles wijn aan de heer Heerema gewoon deel mag nemen aan dit debat. Dat doe ik met plezier. We drinken hem samen op.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overhaaste en onhaalbare risicobeheersing van pfas kan leiden tot onwerkbare en gevaarlijke situaties;

overwegende dat door aandacht voor het pfas-probleem nieuwe technologie tot nieuwe oplossingen gaat leiden;

overwegende dat volgens het ALARA-principe (As Low As Reasonable Achievable) gebruik van pfas gerechtvaardigd kan zijn voor productie van heel specifieke basisbehoeften waar tot nu toe geen alternatieve technologieën voor zijn ontwikkeld;

verzoekt het kabinet om een realistische termijn van tien jaar vast te stellen voor afname van pfas uit bronnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 205 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat emissie van pfas uit voedselverpakkingen niet de route is van pfas naar het menselijk lichaam;

verzoekt het kabinet om niet per 1 januari 2022 voedselverpakkingsmateriaal met pfas te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 206 (28089).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik voor enkele ogenblikken en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dank u wel, voorzitter. Ik doe de eerste zes moties en collega Blokhuis de tweede motie van collega Van Haga.

In de motie op stuk nr. 200 van mevrouw Bouchallikh wordt de regering verzocht om zo snel mogelijk alle directe en indirecte lozingen van pfas te minimaliseren via vergunningverlening en verplichte toepassing van beste beschikbare technieken. Op dit moment worden de vergunningen doorgelicht, ook door Rijkswaterstaat. We kijken er samen met de Unie van Waterschappen naar. Ik geef haar oordeel Kamer, maar wil er ook bij zeggen dat dit een langlopend proces is. Dit is niet zomaar geregeld. Dit is niet over drie of zes maanden helemaal klaar. Dit gaat tijd kosten, want dit is ingrijpend maar noodzakelijk. Met die toevoeging geef ik haar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 201 gaat over de inkoop. Hier hebt u deze twee bewindslieden echt volledig overvraagd. Ik zou u dus eigenlijk willen vragen om de motie aan te houden. Ik denk dat Binnenlandse Zaken hierover gaat. Wij gaan echt niet over de inkoop van materieel door de overheid, ook niet bij Defensie. Als u de motie aanhoudt, zal ik ervoor zorgen dat de collega's die hier wel over gaan haar van een appreciatie voorzien.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik snap het bezwaar van de staatssecretaris, maar ik heb de motie toch ingediend omdat collega Kröger eerder een motie heeft ingediend om in kaart te brengen of er op een andere manier ingekocht kon worden. Ik wil voorkomen dat we van het ene ministerie naar het andere worden gestuurd, gezien de aard van dit probleem. Is er dus ergens een mogelijkheid om wel de samenwerking op te zoeken en te kijken wat er vanuit dit departement mogelijk zou kunnen zijn, zodat we toch enige stappen kunnen zetten?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Collega Blokhuis, vanuit de kant van de gezondheid, en ik, vanuit de kant van het milieu, zijn ons buitengewoon bewust dat wij zo snel mogelijk en zo veel mogelijk af willen van pfas. Dat signaal zullen wij dus allebei meegeven. Hiermee treden wij alleen echt op een terrein waar wij niet over gaan, dus u krijgt een reactie. Ik vraag u de motie aan te houden. Ik zie een knik.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Bouchallikh. Bent u bereid om de motie aan te houden? U komt daar nog op terug.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Anders ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dan wordt de motie ontraden. Oké.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Maar ik hoop dat dat niet nodig zal blijken. Dan zijn er twee moties om te komen tot een volledig verbod op pfas. De ene, op stuk nr. 202, is van mevrouw Bouchallikh en de andere, op stuk nr. 203, van mevrouw Van Esch. Ik ga beide moties ontraden. Ik doe dat een beetje met bezwaard gemoed, want het lijkt net of ik hier geen ambitie zou hebben. Ik ben hier vol mee bezig en mijn voorganger was dat ook. Wij willen zorgen dat we het in Europa gaan verbieden en wij willen het alleen maar toestaan als het echt niet anders kan. Ik heb zelf vorige week met een aantal Europese collega's uitgesproken dat dat een kleine uitzondering moet zijn, die hopelijk zo kort mogelijk geldt. Waar het nog niet vervangbaar is, kan je het uiteindelijk met nieuwe technieken ook vervangen. Pfas is rotspul. Het is slecht voor de gezondheid. Hoe meer wij ervan weten, hoe slechter het blijkt te zijn voor de gezondheid. Als je het eenmaal binnen hebt, breekt het eigenlijk nooit meer af. Ik kom zo nog op de motie van mevrouw Hagen die gaat over de hotspots die zo verontreinigd zijn. Laat daar dus geen misverstand over zijn. Maar die essentiële toepassingen wil ik er wel in kunnen houden. Ik ga er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat geen brede opening wordt waar zogenaamd iedereen weer gebruik van kan maken, want dat wil ik ook niet. Ik ga ook zorgen dat er een prikkel blijft om zo snel mogelijk daar met alternatieven te komen zonder pfas. Maar als u mij nu vraagt om een nationaal of Europees verbod te doen vanaf morgen, wijs ik u op die paar essentiële toepassingen. Dus vanwege het feit dat die opening er niet in zit, moet ik ze allebei ontraden.

De voorzitter:
De moties op stuk nr. 202 en 203 worden ontraden. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij wordt die in de motie op stuk nr. 202 sowieso nog geboden, maar er staat ook geen deadline in. Er staat gewoon een streven in. Volgens mij werd dat streven net uitgesproken. Volgens mij zijn er hier zeer hoge zorgen over het feit dat al die restricties die binnen Europa worden besproken, constant naar beneden worden gehaald. Er wordt gezegd dat dit echt een essentiële toepassing is, terwijl dat eigenlijk niet zo is. Dat weten we hier. Wat ons betreft doen we het dus nationaal. Maar laten we er ook in Europa voor pleiten. In de motie staat niet wanneer het moet gebeuren. Ik vind het niet nodig om deze te ontraden, gezien er prima in staat welke kant we op zouden moeten.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Zeker, maar dan had u de motie ook niet hoeven indienen, want dat heb ik precies zo gezegd. U wilt blijkbaar iets anders dan wat ik heb gezegd. Mevrouw Van Esch is bang voor allemaal ontsnappingsluikjes. Wij kennen elkaar nog niet zo goed, maar zo zit ik er helemaal niet in. Wie mij iets langer kent, weet dat ik mij ontzettend hard ga maken om dat te voorkomen. Tot mijn plezier maakten heel veel gelijkgestemde lidstaten exact dezelfde opmerking toen ik deze opmerking maakte. Mijn inzet is: er komt een uitzondering voor essentieel, maar die houden we zo klein als maar kan. Dan gaan we ook nog inzetten op dat straks zal blijken dat er voor elke stof een alternatief is. Maar omdat deze motie die dingen niet noemt, kan ik niet anders dan ontraden. Anders vraagt u om iets dat ik al van plan ben te doen, dus dan hoeft u de motie, met respect, niet in te dienen. U wil blijkbaar nog iets anders en daarom ontraad ik.

De voorzitter:
We gaan verder.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 204 van mevrouw Hagen en mevrouw Bouchallikh om voor de zomer samen met gemeenten in kaart te brengen waar nou de hotspots liggen en vervolgens beheersmaatregelen aan te kondigen. Dat klopt. Ik merkte dat mijn collega's in andere landen bezig zijn met hotspots. Er is daar bijvoorbeeld heel veel met brandblusmateriaal geoefend, om maar eens iets te noemen. Die wil je in beeld brengen. Ik ben nog van de generatie van Lekkerkerk en de verontreiniging daar. Dat is in mijn geheugen gegrift. Ik denk dat het schoonmaken van pfas-locaties misschien wel de opgave voor de huidige 15-jarige tv-kijker is. Ik ben het met u eens, dus ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik kom erop terug.

Dan is er de motie op stuk nr. 205 van de heer Van Haga. Hij heeft een duidelijk andere aanvliegroute op deze stof dan ik. Ik wil daar wel één ding over zeggen. Ik ga deze motie ontraden, want ik wil wel zo snel mogelijk van dat spul af waar het maar kan. We kunnen over beleidswensen van mening verschillen, maar deze stof breekt niet af. Dat blijkt ook weer uit de ESFA. Wij hadden tolerantiegrenzen. Wij hebben hier hele debatten over grondverzet gehad met mijn voorganger. Die hanteerde normen waarvan heel veel mensen zeiden: bent u niet te streng? De les is: hoe meer we weten, hoe schadelijker het blijkt. Mevrouw Van Esch en andere collega's kunnen dus gerust zijn over hoe hard ik hierop inzet in Europa. Maar ik ben echt veel en veel te bezorgd over deze stof om te zeggen "geef me wat meer tijd, want de technologie gaat het oplossen", zeg ik tegen de heer Van Haga. Door er zo dicht op te zitten zorgen we er volgens mij voor dat marktpartijen alternatieven gaan inzetten. Daar is die wetgeving gewoon onmisbaar voor. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 205 wordt ontraden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk zijn wij net zo ambitieus. Wij onderkennen ook het gevaar van deze stof, maar het moet wel op een realistische manier worden uitgefaseerd. Dat is precies waarom we vragen. Het lijkt mij dat die ambities elkaar niet in de weg hoeven te zitten.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Nou, ik proef bij u toch iets anders. U zegt: neem daar tien jaar voor. Ik vind dat oprecht te lang.

De voorzitter:
Helder. Dan gaan we naar staatssecretaris Blokhuis voor de tweede motie die de heer Van Haga heeft ingediend.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, voorzitter. Dat is de motie op stuk nr. 206. In het dictum daarvan wordt aan het kabinet gevraagd om niet per 1 januari 2022 voedselverpakkingsmateriaal met pfas te verbieden. Even ter geruststelling voor de heer Van Haga: het verbod gaat niet in op 1 januari, maar op 1 maart. Dat is onlangs besloten. Maar dat is vast niet conform zijn bedoeling. Hij heeft daar volgens mij een andere visie op, gelijk aan die bij de vorige motie. Wij willen dit wel verbieden. Weliswaar eten mensen geen pizzadozen op, maar de pizzadozen verdwijnen in het milieu, en dat is het punt. Pfas komt in het milieu. Om die reden alleen al gaan wij verpakkingsmaterialen onder hetzelfde regime brengen als heel veel andere zaken. Ik ontraad de motie om die reden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 206 wordt ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de beide bewindspersonen en schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Informele EU-Gezondheidsraad van 12 oktober 2021

Informele EU-Gezondheidsraad van 12 oktober 2021

Aan de orde is het tweeminutendebat Informele EU-Gezondheidsraad van 12 oktober 2021 (21501-31, nr. 627).

De voorzitter:
Aan de orde is een tweeminutendebat over de informele EU-Gezondheidsraad van 12 oktober 2021. Voorafgaand aan dit tweeminutendebat heeft een schriftelijk overleg plaatsgevonden. Een aantal leden hebben daar niet aan deelgenomen, maar willen wel graag deelnemen aan dit korte debat, en dat zijn mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken. Bent u daarmee akkoord? Zuinigjes, maar het is een ja. Hartelijk welkom aan de minister, niet te vergeten. Als eerste zou ik het woord willen geven aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik zal eerst de twee lijvige moties voorlezen en dan kijken of er nog tijd is voor een toelichting.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor Nederlanders vrijwel de hele wereld buiten de Europese Unie momenteel een oranje reisadvies heeft, deels gebaseerd op reisbeperkingen in verband met de coronasituatie;

overwegende dat deze reisbeperkingen vaak niet voor gevaccineerden gelden en een oranje advies hiermee niet altijd te rechtvaardigen is;

constaterende dat landen als Duitsland en Italië wel soepelere reisadviezen hebben voor landen buiten Europa;

overwegende dat deze negatieve reisadviezen onder andere een belemmering zijn voor ondernemers, voor uitwisselingsstudenten en voor mensen met familie buiten Europa;

verzoekt de regering de reisadviezen met spoed te herijken, rekening houdend met de huidige coronasituatie;

verzoekt de regering tijdens de EU-Gezondheidsraad de reisadviezen opnieuw ter sprake te brengen en erop in te zetten dat die voor landen buiten de EU zoveel mogelijk gelijk worden getrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Aukje de Vries en Kuiken.

Zij krijgt nr. 628 (21501-31).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Medicijn Agentschap op 4 oktober advies heeft uitgebracht over de inzet van boostervaccinaties bij corona en adviseert dat het de keuze is aan individuele lidstaten aan wie ze worden toegediend;

constaterende dat het vaccinatiebeleid een nationale competentie is waardoor er verschillen zijn tussen onder andere Duitsland, Frankrijk, België en Nederland;

van mening dat het onwenselijk en verwarrend is als het beleid rondom boostervaccinaties tussen de EU-landen sterk verschilt;

verzoekt de regering bij de Gezondheidsraad te pleiten voor het zo veel als mogelijk afstemmen van het beleid rondom boostervaccinaties, in ieder geval voor komende winter, zodat inwoners van de EU zo goed als mogelijk beschermd zijn, reizen mogelijk blijft en het donatiebeleid eerlijk verdeeld blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 629 (21501-31).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De motie ten aanzien van de reisbeperkingen komt er uiteraard uit voort dat de kaart met reisadviezen van Duitsland gigantisch verschilt van die van Nederland. Bij ons is bijna de hele wereld nog steeds oranje terwijl bij Duitsland de helft van de wereld dat niet meer is. Dat betekent onder andere dat universiteiten en hogescholen niet toestaan dat studenten op uitwisseling gaan. Dat zou ook voor het volgende semester nog impact kunnen hebben.

Over de boostervaccinaties. Wij willen natuurlijk in eerste instantie kijken naar onze eigen Gezondheidsraad, maar ook zorgen dat het in Europa niet te ver uiteen gaat lopen. Vandaar aan de regering om ook daarop te gaan letten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Hijink van de SP. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel gesprekken plaatsvinden over de mogelijke totstandkoming van een pandemic treaty;

overwegende dat het onwenselijk is als intellectuele eigendomsrechten in de weg staan van de bestrijding van pandemieën;

spreekt uit dat het wenselijk is dat het pandemic treaty het mogelijk maakt intellectuele eigendomsrechten op bepaalde medicijnen en vaccinaties tijdelijk op te heffen;

spreekt uit dat het wenselijk is dat het pandemic treaty het delen van kennis en kunde die nodig zijn voor de productie van vaccins en medicijnen door farmaceutische bedrijven stimuleert;

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat dit wordt opgenomen in het verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Westerveld.

Zij krijgt nr. 630 (21501-31).

De heer Hijink (SP):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan tot oprichting van een Health Emergency Preparedness Authority (HERA);

overwegende dat er nog geen debat heeft plaatsgevonden over de oprichting van HERA;

verzoekt de regering om geen onomkeerbare stappen te nemen in de besluitvorming over HERA, voordat zij hier met de Kamer over heeft gedebatteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 631 (21501-31).

Dank u wel. De heer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):
Over de eerste motie. Het is een spreekt-uitmotie over het opschorten van bepaalde intellectuele eigendomsrechten. Wat is het doel van de heer Hijink? We zien nu dat heel veel farmaceuten naar aanleiding van corona bijvoorbeeld hebben geïnvesteerd in een hiv-vaccin dat veelbelovend is, op zoek zijn naar therapieën en de inzet van mRNA-vaccins om kanker te bestrijden. Dat zijn dingen die wij natuurlijk graag zien. Mag zijn motie ertoe leiden dat het minder aantrekkelijk is om dat soort investeringen te doen?

De heer Hijink (SP):
Nee, want dit ziet toe op de vaccins en de medicatie die ontwikkeld worden om corona of Covid-19 aan te pakken. Wat wij willen, is dat patenten maar ook bijvoorbeeld het afschermen van kennis en kunde over hoe je die middelen maakt, niet tot nog grotere tekorten aan vaccins en medicijnen leidt. Daar is dit allemaal op gericht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Het woord is aan mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Er is een wereldwijde schaarste als het gaat om de toegang tot coronavaccins. Het is ook ongelijk verdeeld. Dat kunnen we oplossen door de productiecapaciteit op te schroeven en door veel meer kennis te gaan delen. Maar patenten blokkeren dat. Het is nodig om veel meer te doen, niet alleen omdat wij weten dat veel landen dus ongelijke toegang hebben, maar ook omdat wij al praten over een booster terwijl in heel veel landen mensen nog onvoldoende beschermd zijn. Zoals de minister wel vaker heeft gezegd: dat virus kent geen grenzen en wij zijn pas beschermd als ook de rest van de wereld is beschermd. Daarom wil ik daar een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog geen 4% van de inwoners in lage-inkomenslanden de mogelijkheid heeft gehad zich te laten vaccineren;

constaterende dat de Europese Unie als een van de weinige politieke machtsblokken nog een TRIPs-waiver blokkeert en dat andere grootmachten allang om zijn;

verzoekt de regering zich in EU-verband op zeer korte termijn maximaal in te spannen om de TRIPs-waiver op de COVID-19-technologieën te steunen;

verzoekt de regering tevens voor 1 november de Kamer te informeren over de getoonde inzet en (behaalde) resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Hijink en Kuiken.

Zij krijgt nr. 632 (21501-31).

Dank u wel. Dan heeft mevrouw Kuiken tot slot nog een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik had eigenlijk een motie in voorbereiding over de groep van kinderen tussen de 5 en de 11 jaar die nu niet gevaccineerd kunnen worden, maar die wel heel erg kwetsbaar zijn vanwege ernstige ziektes. De ouders vragen: mag ik alsjeblieft mijn kind laten prikken? We weten dat er nu onderzoeken lopen en de FDA heeft aangegeven dat ze al wel zover zijn. Die motie ga ik niet indienen, maar ik zou wel aan de minister willen vragen op welke termijn we een eventueel EMA-advies kunnen verwachten. En als dat EMA-advies er komt, kunnen we dan meteen handelen? Of gaat er dan weer een periode voorbij voordat de implementatie kan plaatsvinden? Haast is geboden. Ik snap dat je risico's goed wil wegen, maar zou dan ook niet een onderwerp zijn dat straks bij de informele raad aan de orde kan komen? Hoe gaan andere landen om met off-label prikken, zoals Duitsland? Ik leg het wat kort en bondig uit, maar de minister zit volgens mij genoeg in de materie om exact te begrijpen welke vraag ik hier stel.

De voorzitter:
Dat hopen we dan maar. Ik schors voor enkele ogenblikken. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, wilt u alstublieft gaan zitten? Ik weet dat u van Nederlandse muziek en van zingen houdt, maar we gaan nu eerst luisteren naar de minister. Dit is geen uitnodiging aan de minister om nu ...

Minister De Jonge:
Hè, jammer, alle spontaniteit wordt zomaar de grond ingeboord. Heel jammer!

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de moties, die ik een voor een na zal lopen. Allereerst de motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 628 over de reisadviezen. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Het is inderdaad heel zinvol om de reisadviezen opnieuw tegen het licht te houden. Dat hebben we intra-EU gedaan, maar dat hebben we vooralsnog niet gedaan voor landen buiten de EU. Dat wil ik wel doen en daar ben ik ook al mee bezig samen met de collega van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat we begin november, aan het einde van de eerste week van november, tot een herzien besluit zouden kunnen komen. Maar ik vermeld daar wel bij dat je niet helemaal tot Europese harmonisatie kunt overgaan, omdat het fenomeen "reisadviezen" nogal een Hollands fenomeen is. Duitsland geeft bijvoorbeeld geen reisadviezen voor uitgaande reizigers, maar wel quarantaineadviezen en testadviezen voor binnenkomende reizigers uit niet-Schengenlanden. Maar ze geven geen adviezen aan uitgaande reizigers. Dat maakt dat je niet alle landen met Nederland kunt vergelijken. Niettemin vinden wij het ook logisch om, gegeven de vaccinatiegraad, te komen tot een nieuwe manier van reisadviezen geven. Wij gaan daar graag mee aan de slag. Nogmaals, ik verwacht het besluit daarover aan het einde van de eerste week van november te kunnen nemen.

Dan de motie-Paternotte op stuk nr. 629 ...

De voorzitter:
Laat u zich niet afleiden door mevrouw Kuiken. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 629.

Minister De Jonge:
Zo enthousiast heb ik mevrouw Kuiken nog nooit zien reageren op een antwoord.

De voorzitter:
Ze heeft gewoon een heel goed humeur vandaag.

Minister De Jonge:
Maar misschien ging het daar ook niet over. Dat zou natuurlijk kunnen.

De voorzitter:
Dat zou zomaar kunnen.

Minister De Jonge:
Zelf was ik trouwens ook wel enthousiast, dus daar sluit ik me bij aan.

De motie-Paternotte op stuk nr. 629 gaat over de boostervaccinatie. Ik ga eerst datgene onderstrepen wat in de tweede constatering staat, namelijk dat boostervaccinatie, en überhaupt vaccinatie, een nationale competentie is. Je geeft boosters immers in een nationale context: hoe gaat het met de economie en wat is eigenlijk het percentage mensen dat daadwerkelijk beschermd is? Wij hebben ervoor gekozen om aan de Gezondheidsraad te vragen of we een afnemende immuniteit zien die rechtvaardigt of legitimeert dat je nu al zou moeten kiezen voor een boostervaccinatie voor een deel van de groep. Het antwoord op die vraag is vrij helder geweest, namelijk nee. We zien op dit moment geen afnemende bescherming voor datgene waar de vaccins tegen moeten beschermen, namelijk een ziekenhuisopname. Zelfs onder de oudste groepen zien we geen afnemende bescherming, wat eigenlijk heel erg goed nieuws is.

Ik zie dat andere landen inderdaad allerlei aankondigingen doen, in de zin van: wij gaan de 80-plussers of de 65-plussers een derde prik geven; die gaan wij boosteren. Maar als je heel goed inzoomt op wat er in die landen gebeurt, dan is dat niet gek veel anders dan wat er in Nederland gebeurt, namelijk: alleen de immuungecompromitteerden en dus geen generieke inzet van boosters. Ik laat die internationale vergelijking op dit moment heel precies maken, omdat ik het belangrijk vind dat als we een ander beleid hebben dan onze collega-lidstaten in Europa, we goed kunnen uitleggen waarom we het anders doen. Vooralsnog ben ik er erg van overtuigd dat de keuze die we op dit moment maken, namelijk om geen vaccins te zetten als ze niet nodig zijn, een hele logische en ook een hele uitlegbare keuze is. Daarnaast gaat het hier over de boosterkant van zo'n derde prik, en niet over een derde prik voor immuungecompromitteerden. In dat laatste geval is het logisch. Dan hoort het eigenlijk bij hun primaire bescherming. Als het virus nog enigszins rondgaat — en dat gaat het op dit moment — dan krijg je ook langs natuurlijke weg een vorm van boostering, die ook al heel beschermend werkt en langs een natuurlijke weg in een booster voorziet. Kortom, ik weet niet of het op korte termijn echt nodig is, maar we staan klaar als het wel nodig zou zijn. We worden tweewekelijks geadviseerd door het RIVM over of er al iets te zien is van een afnemende bescherming, zodat we dat besluit kunnen nemen. Vooralsnog is dat niet het geval.

Willen we komen tot zo veel mogelijk Europese harmonisatie? Ja. Ik ben het eens met het dictum, maar ik wil wel onderstrepen dat het uiteindelijk altijd een nationale competentie blijft. Langs die lijn zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 629 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Yes.

Dan de motie-Hijink/Westerveld op stuk nr. 630. Die gaat over een pandemic treaty. Daarin wordt wat mij betreft te veel voorgesorteerd op de noodzaak van zo'n pandemic treaty. Er wordt ook te veel de conclusie getrokken dat IP op dit moment in de weg zou zitten om de productie op te schalen.

Allereerst wat betreft de pandemic treaty. We zullen als lidstaten van Europa — maar nog belangrijker: als wereldgemeenschap — beter voorbereid moeten zijn op de volgende pandemie dan we waren op de pandemie waar we nog in zitten. Daar ben ik het zeer mee eens. Op de G20 heeft dat ook geleid tot een heel intensief debat over wat we kunnen doen om beter beschermd te zijn en ook over wat de westerse wereld kan doen om te zorgen dat andere delen van de wereld ook beter beschermd zullen geraken. De vorm waarin je dat het beste kunt doen, kan een verdrag zijn. Daar wordt over gesproken, maar ik weet ook dat veel landen eigenlijk helemaal niet op zo'n verdrag zitten te wachten. Het zou dus best weleens kunnen dat een verdrag de allerlangzaamste weg is naar resultaat. Als dat zo is, heb ik liever een snellere oplossing. Een van de oplossingen die op de eerstvolgende G20 in Italië wordt besproken, is een wereldwijd fonds met een steeringboard die ook gaat over de bestemming van dat fonds, met name in de landen die niet zelf kunnen voorzien in een versterkte pandemische paraatheid. Dat kunnen wij natuurlijk wel. Daar hebben wij zelf ook extra geld voor uitgetrokken en heel veel andere landen hebben dat met ons gedaan. Kortom, ik ga deze motie ontraden, maar ik denk dat ik dat doe vanuit dezelfde achtergrond: natuurlijk moeten we wel heel hard werken aan een betere pandemische paraatheid voor de wereldbevolking als geheel. En ja, de westerse wereld heeft daar een hele belangrijke taak en verantwoordelijkheid in om de rest daarin te helpen. Maar in deze vorm ontraad ik de motie, omdat ik echt niet weet of het tot een treaty moet komen. Ik denk dat dat een langzame weg is om te doen wat we eigenlijk willen.

De heer Hijink (SP):
Het is misschien goed om te zeggen om ik ook helemaal niet per definitie zeg dat zo'n verdrag uiteindelijk de beste oplossing is, maar wel dat we, als het richting een verdrag gaat, dit daarin opnemen. Dat is natuurlijk een beetje de inzet van die motie; niet dat dat verdrag er per se moet komen. Ik denk dat de motie meer zo gelezen moet worden.

Minister De Jonge:
Dan hebben we volgens mij ook nog wel even een dispuut, want ik zou ook preciezer willen kijken naar intellectual property. Er wordt vaak gezegd of gesteld dat intellectueel eigendom het opschalen van productiecapaciteit in de weg staat; daar gaat trouwens ook een motie van GroenLinks over, waar ik straks op terugkom. Ik vind dit een veel te ongerichte conclusie. Ik geloof dat er inderdaad heel veel meer productiecapaciteit moet komen en dat het delen van technologie daar wel degelijk aan kan bijdragen, maar ik wil dit wel op zo'n manier doen dat we niet ontmoedigen dat farmaceutische bedrijven investeren in nieuwe medicijnen en nieuwe vaccins. Want daar is intellectueel eigendom natuurlijk wel voor bedoeld: voor bescherming van het investeringsvolume. Zomaar eventjes besluiten dat dat door overheden kan worden opgeschort als zij dat nodig achten, betekent dat de farmaceutische industrie terughoudender zal worden met het investeren in nieuwe vaccins. Dat wil ik niet. Tegelijkertijd denk ik dat er in het delen van technologie wel degelijk meer mogelijk is. Hoe we daar zo goed mogelijk uitkomen, is echt een preciezer gesprek dan zeggen: we moeten als overheden IP kunnen opschorten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 631.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 631 gaat over HERA. Ik deel zeer wat de heer Hijink hier naar voren brengt. Dus nee, we gaan zeker geen onomkeerbare stappen zetten. Volgens mij is er een stuk van de Commissie waar binnenkort een BNC-fiche over komt. Ik neem aan dat wij daar dan het debat over zullen hebben, want dat debat is eigenlijk nog onvoldoende grondig gevoerd. Dat deel ik zeer met de heer Hijink.

De voorzitter:
Dus oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Jazeker, oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 632 ga ik ontraden. Dat is niet omdat ik niet ook zou vinden dat het delen van technologie wel degelijk kan helpen in het opschalen van productie, maar omdat wij niet voor niks nog niet onmiddellijk enthousiast zijn over de TRIPs-waiver zoals die nu wordt voorgesteld. Wij willen namelijk dat een mogelijk schadelijk effect daarvan in ieder geval wordt voorkomen. Wij zijn daar dus nog niet klaar mee. Ik wil aan het einde van de eerste week van november overigens wel graag weer even de laatste stand van zaken met u delen: hoe staan wij hiertegenover en wat hebben wij op dit punt inmiddels gedaan? Dat deel ik dus graag in de eestvolgende voortgangsbrief. Het laatste dictum is dus natuurlijk prima. Het een-na-laatste dictum is mij iets te snel jumping to the conclusion dat wij onze handtekening daaronder zouden moeten zetten. Daar valt best wat op af te dingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister zegt "iets te snel". We zijn nu ongeveer anderhalf jaar bezig met het bestrijden van de covidpandemie. In die anderhalf jaar zien we nog steeds dat er enorme ongelijkheid is. Degenen die het meeste geld hebben — dat zijn de rijke westerse landen — hebben toegang tot medicijnen, maar nu dus ook tot vaccins. Dan vraag ik me af waarom ik de minister nu tot de conclusie komt dat het te snel gaat, want deze discussie is niet nieuw. Deze discussie hebben we al heel vaak gevoerd, ook hier.

Minister De Jonge:
Zeker, maar u heeft mij in die discussie een paar dingen horen zeggen. Allereerst is "get one, give one" juist onze inzet. Als de leveranties gewoon doorkomen zoals we nu verwachten, gaan we dit jaar waarschijnlijk zelfs meer vaccins weggeven dan wat we voor onszelf gebruiken. Daar zijn we al mee begonnen. Dat doen we goeddeels via COVAX. Waarom kunnen we dat doen? Omdat we heel veel vaccins hebben. Daarmee helpen we de derde wereld gewoon heel direct via COVAX.

Twee. Door onze manier van inkopen hebben wij ook heel veel investeringen, voorinvesteringen, in producerende bedrijven gedaan, opdat die hun eigen productiecapaciteit kunnen opschalen. Dat is het tweede wat we doen.

Het derde wat we doen, is dat we er in alle mogelijke internationale verbanden alles aan doen om de productiecapaciteit op te schalen. Dit is maar één onderdeeltje daarvan en dit gaat over het delen van technologieën en over het kunnen opschorten van intellectual property. Op dat laatste punt zit nou juist mijn aarzeling, omdat ik vind dat je het investeringsvolume van die bedrijven juist moet beschermen om het ook te kunnen behouden. Op het moment dat wij daar achteloos mee omgaan, zal dat leiden tot minder investeringsvolume. Intellectual property kan wel degelijk werken en daar moet je niet onvoorzichtig mee omgaan. Ondertussen moet je er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de derde wereld wordt voorzien van vaccins en dat doen we ook.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, heel kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Of we daar álles aan doen, waag ik te betwijfelen, als je ervan uitgaat dat maar 4% van de mensen in lagere inkomenslanden toegang hebben tot vaccins; maar goed. Als het gaat om het delen van intellectueel eigendom, dan gaan we daar natuurlijk niet achteloos mee om. Dat doet niemand hier. We hebben daar uitgebreide discussies over. Mijn specifieke punt is dat dit natuurlijk alleen gaat over de COVID-19-technologieën. We zeggen nergens dat dat geldt voor alle producties, alle medicijnen. Misschien zouden we dat ook wel willen, maar dat staat niet in deze motie. Hier gaat het over COVID-19. We zijn al anderhalf jaar bezig om dat te bestrijden, maar het is gewoon ongelijk verdeeld.

De voorzitter:
Heel kort nog de minister.

Minister De Jonge:
Ja. We hebben het daar vaker over gehad. Het doel delen we gewoon. We zitten op dat punt helemaal op dezelfde bladzijde, maar dit middel is niet per se een zinvol middel om dat doel te bereiken. Daar gaat het over. Daarom zijn wij vooralsnog inderdaad nog niet woest enthousiast over dit middel om dat doel te bereiken. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar zeker ook voor bijvoorbeeld Duitsland waarmee we op dit punt heel erg samen optrekken. Waar het gaat over óók de derde wereld voorzien van vaccins, denk ik dat wij op dit moment meer dan onze fair share aan het bijdragen zijn en rightly so. Dat is terecht, want dat mag echt van ons verwacht worden.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Kuiken had nog een vraag.

Minister De Jonge:
Ik hoor mevrouw Kuiken roepen dat die al gesteld is. Ja, die is zeker al gesteld. Ik dacht: nóg een vraag? De vraag is overigens zeer terecht. Het is een zeer terechte vraag. We weten dat er ouders zijn die zich ernstig zorgen maken over hun heel kwetsbare kind, bijvoorbeeld een kind dat net een donororgaan heeft gehad of een hevige oncologische behandeling is ondergaan. Over dat type kinderen gaat het. De vraag van mevrouw Kuiken is wat we eigenlijk zouden kunnen doen om het voor hen zo snel mogelijk beschikbaar te stellen, als zij dat zelf willen en hun medisch specialist daarom vraagt. Allereerst is het nodig dat het wordt goedgekeurd, het liefst bij EMA, want dat is natuurlijk onze eigen autoriteit. Onze informatie is dat dit binnenkort in procedure wordt gebracht, maar ik weet nog niet hoelang die procedure gaat duren. Dat is het eerste uitzoekwerk dat we te doen hebben.

Het tweede wat we te doen hebben, is rationaliseren voor welke groep dit van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Want niemand wil dit voor alle 0- tot 12-jarigen of een hele grote groep van de 0- tot 12-jarigen. Het moet echt gaan om een heel specifieke, hele kwetsbare groep met ernstige immuunstoornissen. We moeten kijken hoe je hen kunt helpen om weer zo veel mogelijk deel te nemen aan de samenleving. Daar gaat het over. Die vraag hoort natuurlijk thuis bij de Gezondheidsraad. Als mevrouw Kuiken daarmee akkoord zou willen gaan, dan ga ik die vraag op die manier voorleggen aan de Gezondheidsraad. De Gezondheidsraad zal zeggen dat EMA het helemaal nog niet heeft goedgekeurd. Dat is ook waar. EMA moet dus ook dat traject in, maar ondertussen kunnen we de vraag of het voor een deel van de groep zinvol zou zijn, wel degelijk neerleggen bij de Gezondheidsraad. Dat vergt waarschijnlijk een gesprek van de Gezondheidsraad met bijvoorbeeld de Federatie Medisch Specialisten, met de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde of met kinderoncologen. Dus de vraag of het nodig is, die laat ik graag daar. En ik informeer mevrouw Kuiken op welke manier we daarmee om kunnen gaan, bij de eerstvolgende gelegenheid, en dat zal zijn de eerstvolgende voortgangsbrief aan het einde van de eerste week van november.

De voorzitter:
De heer Paternotte, een korte vraag, tot slot.

De heer Paternotte (D66):
Ja, voorzitter. Het gaat inderdaad om een groep die best wel specifiek is. De minister noemt kinderoncologische behandelingen, en van donororganen zijn er niet zo veel. En eigenlijk is het heel duidelijk dat voor hen die bescherming wel nodig is, om complicaties te voorkomen. U zegt: het liefst wachten we natuurlijk op onze eigen autoriteit, het EMA, maar daar is nog niet eens een aanvraag gedaan, terwijl de FDA al wel druk bezig is met de beoordeling en wij tot nu toe de oordelen van de Food and Drug Administration in Europa uiteindelijk altijd hebben overgenomen. Is er nou niet een mogelijkheid om ook daarnaar te kijken en dat mee te wegen, in ieder geval voor die groep kinderen waarvan het echt zo is dat ze liever gisteren dan vandaag nog in aanmerking zouden komen?

Minister De Jonge:
Ja, maar in de goede volgorde. Dus eerst gaat het over het beantwoorden van de vraag: is het nodig? Dat is een vraag die wij niet hier moeten beantwoorden; die ga ik via de Gezondheidsraad in overleg geven bij de medisch specialisten. Dat is de eerste vraag. En als het antwoord op die vraag is "ja, het is nodig, voor een klein groepje hele kwetsbare kinderen", dan is het vervolgens natuurlijk: hoe komen we daar zo snel mogelijk aan? Nou, ik verwacht dat het op korte termijn in procedure wordt gebracht bij EMA. Als daar weinig verschil tussen zit, is het netjes om daarop te wachten. De meeste medisch specialisten hechten daar ook sterk aan, want we hebben niet voor niks EMA. Anders zouden we EMA kunnen opdoeken en helemaal kunnen leunen op de FDA. Dat doen we ook niet; heel bewust hebben we EMA. En als dat een hele lange weg wordt, dan kan je inderdaad gaan nadenken of iets voor een deel van de kinderen niet via offlabelgebruik zou kunnen. Maar dat is wel een vraag voor dan. Dus laten we nou de of-vraag eerst laten beantwoorden door de Gezondheidsraad. Ondertussen vindt dat proces gewoon plaats bij de FDA, en ook bij EMA, verwacht ik. Die twee zaken komen zonder twijfel bij elkaar. En op welke manier dat proces eruit zou kunnen zien, wil ik graag beantwoorden in die eerstvolgende voortgangsbrief. Dan kunnen we ons bijvoorbeeld ook eventjes vergewissen van de snelheid waarmee EMA dit traject doorgaat.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel voor uw beantwoording.

Minister De Jonge:
Dank.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors een halfuur, tot 13.50 uur, en dan gaan wij stemmen over de moties die betrekking hebben op de Informele EU-Gezondheidsraad, die dus net zijn ingediend, en de Landbouw- en Visserijraad.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.51 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad van 11 en 12 oktober 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 11 en 12 oktober 2021,

te weten:

  • de motie-Vestering over intrekken van het EU-voorstel om de toelating van flumioxazine voor tien jaar te vernieuwen (21501-32, nr. 1347);
  • de motie-Van der Plas over in het Nationaal Strategisch Plan geen hogere productie-eisen opleggen aan Nederlandse voedselproducenten dan die zijn voorgeschreven (21501-32, nr. 1349);
  • de motie-Van der Plas/Bisschop over de gevolgen van de aangescherpte doelstelling van 48% CO2-emissiereductie voor de landbouw in beeld brengen (21501-32, nr. 1350).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Van der Plas/Bisschop (21501-32, nr. 1350) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie de ambitie voor CO2-emissiereductie in de sectoren die vallen onder Effort Sharing Regulation — de landbouw, mobiliteit, gebouwde omgeving en kleine industrie –- in 2030 wil opschroeven en dat, zoals genoemd in het BNC-fiche, specifiek voor Nederland een reductiedoelstelling van 48% wordt voorgesteld;

overwegende dat de 48%-doelstelling verder gaat dan het Klimaatakkoord, terwijl de invulling van deze opgave al moeizaam gaat;

overwegende dat de gevolgen van de aangescherpte doelstelling van 48% voor de landbouw nauwelijks in beeld zijn gebracht;

verzoekt de regering zo snel mogelijk in beeld te brengen wat de specifiek voor Nederland voorgestelde doelstelling zou betekenen voor onze agrarische sector en zich tot die tijd terughoudend op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1350 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Vestering (21501-32, nr. 1347).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas/Bisschop (21501-32, nr. ??, was nr. 1350).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Informele EU-Gezondheidsraad van 12 oktober 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Informele EU-Gezondheidsraad van 12 oktober 2021,

te weten:

  • de motie-Paternotte c.s. over de reisadviezen met spoed herijken (21501-31, nr. 628);
  • de motie-Paternotte over het zo veel als mogelijk afstemmen van beleid rondom boostervaccinaties (21501-31, nr. 629);
  • de motie-Hijink/Westerveld over uitspreken dat het wenselijk is dat het pandemic treaty het mogelijk maakt intellectuele eigendomsrechten op bepaalde medicijnen en vaccinaties tijdelijk op te heffen (21501-31, nr. 630);
  • de motie-Hijink over geen onomkeerbare stappen in de besluitvorming over de oprichting van HERA (21501-31, nr. 631);
  • de motie-Westerveld over maximale inspanning in EU-verband om de TRIPs-waiver op de COVID-19-technologieën te steunen (21501-31, nr. 632).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (21501-31, nr. 628).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte (21501-31, nr. 629).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Volt, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink/Westerveld (21501-31, nr. 630).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (21501-31, nr. 631).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (21501-31, nr. 632).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is eerst een korte regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op woensdag 6 oktober jongstleden over de motie-Ceder c.s. (32317, nr. 718) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving (CD d.d. 06/10), met als eerste spreker het lid Koerhuis namens de VVD;
  • het tweeminutendebat Beleidsreactie op onderzoek naar seksueel grensoverschrijdend gedrag in het onderwijs (35570-VIII, nr. 282), met als eerste spreker het lid Westerveld namens GroenLinks.

Ik stel voor toestemming te geven aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op dinsdag 12 oktober 2021 van 18.00 uur tot 23.00 uur over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 26150-194; 33997-167; 27925-804 en 27925-810.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35850-13; 32847-779; 32824-332; 32824-335; 23645-756; 23645-757; 31765-597; 25295-1369 en 25295-1377.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Bericht dat de rechtbank opnieuw bevestigt dat Deliveroobezorgers gewoon werknemers zijn

Bericht dat de rechtbank opnieuw bevestigt dat Deliveroobezorgers gewoon werknemers zijn

Aan de orde is het tweeminutendebat over het bericht dat de rechtbank opnieuw bevestigt dat Deliveroobezorgers gewoon werknemers zijn (29544, nr. 1075).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over het bericht dat de rechtbank opnieuw bevestigt dat Deliveroobezorgers gewoon werknemers zijn. Ik heet de bewindspersonen in vak-K van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik geef als eerste het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen sprak ik samen met een aantal leden van dit huis met de mensen die dagelijks in onzekerheid leven omdat ze een onzeker contract hebben, omdat ze moeten werken als schijnzelfstandige en over wat dat doet met hen, namelijk dat je niet weet of je voldoende inkomen hebt om het einde van de maand te halen en je huur te betalen. Voor hen doen we verschillende dingen maar zouden we veel meer moeten doen in wetgeving maar ook in handhaving. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende platformbedrijven zijn veroordeeld vanwege schijnzelfstandigheid;

overwegende dat de Belastingdienst in 2021 extra budget had om schijnzelfstandigheid aan te pakken;

verzoekt de regering ook in 2022 extra opsporingsbudget uit te trekken voor handhaving van de aanpak van schijnzelfstandigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Maatoug en Van Kent.

Zij krijgt nr. 1077 (29544).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Als je kijkt naar hoeveel bedrijven de afgelopen jaren zijn aangepakt of een aanwijzing hebben gekregen vanwege kwaadwillendheid, dan kom ik tot één. Dus mijn vraag aan met name de staatssecretaris van Financiën is hoe dat toch kan. Zijn er nou obstakels waardoor de Belastingdienst niet kan doorpakken? Want we hebben een aantal jaren geleden ook in deze Kamer, onder andere door een rondetafel met verschillende platformbedrijven, het kabinet aangespoord om beter en steviger te handhaven totdat er nieuwe zzp-wetgeving is. Die wetgeving is er helaas nog steeds niet, maar we hebben wel die kwaadwillendheid van bedrijven aangescherpt. Eén aanwijzing. Nou heb je voor een deel te maken gehad met de coronatijd. Ik kan mij voorstellen dat het dan moeilijk is om als Belastingdienst ergens langs te gaan. Maar daar vóór en nu zien we dat er heel weinig bedrijven echt worden aangesproken, waarvan de rechter nu zegt: Deliveroo, dit zijn mensen die gewoon als werknemers moeten worden gezien en ook zo zouden moeten worden behandeld. Dus we hebben de gekke situatie dat er politieke stilstand is, dat we de Belastingdienst extra handhavingscapaciteit hebben gegeven en dat er één bedrijf is aangewezen als kwaadwillend. Graag een antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Matoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Belangrijk dat we hier samen zijn op World Day of Decent Work en dat we vandaag dit tweeminutendebat hebben. Het is een moeilijke periode geweest met corona. Ik heb de afgelopen weken alle voortgangsrapportages over zzp gelezen. En wat hadden we veel plannen en wat is er weinig van terechtgekomen! Dat is jammer. Gedeeltelijk is dat niet onze schuld en ik snap ook dat de staatssecretaris van Financiën het moeilijk had met corona. Maar het gaat weer beter en we kunnen weer aan de slag, dus vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel uit de pilot met de webmodule als uit het breed maatschappelijk gesprek blijkt dat er grote behoefte is aan zekerheid;

constaterende dat de sectorspecifieke benadering bij de Belastingdienst onlangs weer is opgestart;

constaterende dat uit de pilot met de webmodule bleek dat bijvoorbeeld in de gezondheidszorg relatief vaak de "indicatie dienstbetrekking" van toepassing is;

verzoekt daarom de regering te beginnen met het inzetten van de webmodule in één sector, bijvoorbeeld de gezondheidszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 1078 (29544).

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ga nu voor het eerst het voetpedaal gebruiken, ja, ik denk dat dat het doet. Mevrouw Maatoug verwijst in een van haar overwegingen al naar het brede maatschappelijk gesprek. Inderdaad heeft minister Koolmees aangegeven dat hij met die verschillende sectoren ook de kaders daarin wil bespreken. Is het dan niet verstandig om voordat we zo'n motie zouden aannemen als mevrouw Maatoug voorstelt eerst even te vragen wat nou precies de uitkomst is vanuit het breed maatschappelijk gesprek, bijvoorbeeld in de sector gezondheidszorg?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We gaan even terug in de tijd, naar de zesde voortgangsbrief. Daar liepen die gesprekken. We hadden daar twee sectoren waar we mee aan de slag gingen. We horen heel graag van de minister en lezen ook in de brief wat die voortgang is. Volgens mij moeten we met elkaar beslissen dat we het gaan toepassen, hoe we dat doen, wat de volgorde is en hoe we dat uitrollen. We hebben eigenlijk een hele fijne experimentfase achter de rug, ook met lessen. Volgens mij kunnen we die lessen laten effectueren door ze toe te gaan passen. Dan helpt het om te besluiten dat we het gaan doen in die sector. Dat geeft rust en daar vraagt de sector ook om.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk juist dat het weer onzekerheid geeft binnen de sector totdat we de kaders die mevrouw Maatoug zelf ook aanhaalt helder hebben. Dat brengt volgens mij pas rust. Het zou jammer zijn als we weer onzekerheid gaan strooien, dus ik weet niet of ik dit een goed idee vind.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat oordeel laat ik aan mevrouw Tielen. Volgens mij kunnen we eeuwig in een rondje draaien. We hebben een instrument. Dat hebben we getest. We hebben pilots lopen. Ik ben het, GroenLinks is het helemaal eens dat die gesprekken moeten plaatsvinden. Maar wat er nodig is op dit dossier is dat we de wetten zoals die gelden gaan toepassen. Dat vraagt dat we stappen gaan zetten. Die rust gaan we niet creëren als we blijven wachten. Wat ik wel deel met mevrouw Tielen is wat toepassen in de sector betekent. Dat betekent in gesprek blijven, kijken hoe je dat doet en beginnen met het besluit om uit te rollen. Dat moet niet in honderd sectoren tegelijkertijd. We kiezen er een waar we eigenlijk al heel goed mee bezig waren voor corona.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Op dit moment wordt de arbeidsmarkt in de zorg besproken. Volgens mij is dat de sector waar we juist niet de boel op moeten gaan stoken, maar dat terzijde.

Voorzitter. We denken bij handhaving op schijnzelfstandigheid eigenlijk altijd meteen aan de Belastingdienst, maar ik wil eigenlijk ook wat meer aandacht voor de Inspectie SZW daarvoor. Meneer Van Dijk heeft wat de Belastingdienst betreft al gevraagd hoe het zit met die kwaadwillendheid. Daar ben ik ook benieuwd naar. Kan de staatssecretaris kleuring geven over de inspecties rondom het platform werk en schijnzelfstandigheid? Dat wacht ik even af. De corebusiness — om het maar in goed Nederlands te zeggen — van de Inspectie SZW is eigenlijk oneerlijk werk opsporen en uitbannen. Dus ik vind eigenlijk dat hun rol wel wat groter mag. Dan lees ik in het jaarplan 2021 van de inspectie, en in de brief, en in de antwoorden van de minister dat de inspectie en de Belastingdienst samen een werkwijze ontwikkelen om opdrachtgevers van schijnzelfstandigen te detecteren en aan te pakken. Dat klinkt allemaal mooi. Vervolgens stel ik daar in het schriftelijk overleg nog wat aanvullende vragen over en dan komt daar eigenlijk geen antwoord op. Dus mijn vraag aan deze beide staatssecretarissen is om wat duiding te geven hoe ver het nou is met die samenwerking tussen Belastingdienst en inspectie en of er nog toetsingskaders nodig zijn, of wat er ligt nou voldoende is, of ze daarmee aan de slag zijn en tot wat voor effect dat leidt. Ik zou daar dus graag een wat uitgebreidere reactie op krijgen. Ik denk dat het een brief moet worden, maar als het nu in een paar minuten kan is het ook prima. Ik mis echt wat antwoorden op mijn vragen in het schriftelijk overleg.

De voorzitter:
Ik zie een vraag over deze vraag, van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Goeie vragen, dus ik ben ook nieuwsgierig naar het antwoord. Uiteindelijk is de wens natuurlijk dat we in die samenwerking en-en hebben. Want zowel aan de fiscale kant als aan de arbeidsrechtelijke kant willen we optreden of willen we dat de wetgeving gehandhaafd wordt. Deelt mevrouw Tielen dat met mij?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat deel ik zeker, maar mijn grootste zorg gaat steeds uit naar ... Meneer Van Dijk refereerde daar ook al even aan na de gesprekken van vanochtend, waar wij beiden ook waren. Mij gaat het met name om het soort mensen die helemaal niet kiezen voor zelfstandigheid, die helemaal niet zelf hun tarief, hun werktijden en hun opdrachtgevers kunnen bepalen. Dat is volgens mij schijnzelfstandigheid. Die mensen moeten we volgens mij beschermen. Ik denk dat de inspectie daar gewoon een grote rol kan innemen. Het fiscale vraagstuk vind ik zeker niet onbelangrijk, maar de meeste buikpijn krijg ik toch vooral van die groep. Daar heeft de inspectie een rol, wat mij betreft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan vraag ik het toch nog één keer. Over dit dossier creëren we eigenlijk al jaren onduidelijkheid. Er is een wet. Die is er gewoon, maar die handhaven we niet om allerlei redenen; dat is nu niet voor dit tweeminutendebat. Maar mevrouw Tielen van de VVD deelt toch met mij dat uiteindelijk de oplossing gaat zijn dat we zowel de fiscale wetgeving die er is, waar ook kwaadwillendheid is … Het moet niet een verplaatsing zijn van het ene naar het andere, maar het moet en-en zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Daarom vraag ik ook naar de samenwerking daarin. Ik geloof ook daadwerkelijk dat de twee inspectiediensten elkaar kunnen aanvullen. Ik denk inderdaad dat we rondom wetgeving echt nog wel wat te doen hebben. We hadden net al even een interruptiedebatje, toen mevrouw Maatoug hier stond, over rust en onzekerheid. Ik geloof niet dat we nu voldoende handvatten hebben die op fiscaal gebied helder genoeg zijn. Dat moet wel, dus dat is zeker ook een opdracht aan onszelf de komende periode, maar de grootste buikpijn krijg ik echt van de groep die er helemaal niet voor kiest om zelfstandige te zijn maar er wel in wordt geduwd. Goed opdrachtgeverschap is iets waarvoor we iets harder moeten gaan rennen met z'n allen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik kijk even naar de bewindspersonen of ze in staat zijn om meteen te antwoorden. Ja, dat is het geval. Wie kan ik als eerste het woord geven? De moties zijn onderweg. Er is ook een enkele vraag gesteld. Als de moties er zijn, gaan we meteen beginnen.

Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter, dank. Ook dank aan de Kamer, naar aanleiding van dit schriftelijk overleg dat is gevoerd. Platformwerk is een vlag, zo weten we, die nogal een diverse lading dekt. Er zijn verschillende vormen van platformwerk. Daar hoort logischerwijs bij dat mensen die bij een platform werken, ook heel divers zijn en verschillende voorkeuren hebben, ook ten aanzien van de balans tussen flexibiliteit en zekerheid. Dat is een discussie die we in deze Kamer goed kennen. Daarbij is nadrukkelijk altijd de discussie of de aansturing in zo'n platform, ook als die bijvoorbeeld door een algoritme wordt bepaald, nou kwalificeert als gezag. We zien enorme diversiteit ten aanzien van platformwerk, maar tegelijkertijd is het belangrijk dat we daar duidelijkheid over krijgen. We zien de afgelopen tijd in de uitspraken over Deliveroo, maar ook over Uber en Helpling, dat de discussie over gezagsuitoefening wel degelijk ergens naartoe tendeert. De vraag is wat dat zo meteen dan betekent voor de handhaving. Ik begrijp de vragen daarover van de Kamer dus heel goed.

Dat gezegd hebbende, komt mijn collega van Financiën zo terug op de motie op stuk nr. 1077.

De motie op stuk nr. 1078 is van het lid Maatoug. Ik herken de behoefte aan duidelijkheid en zekerheid, en ook het beeld dat in de motie wordt geschetst van de uitkomsten van de pilot met de webmodule, ook voor de sector zorg. Ik hecht er wel aan om te zeggen — dat is misschien net iets anders dan de motie suggereert — dat de webmodule nooit zekerheid zal kunnen geven over het bestaan van een eventuele dienstbetrekking, maar hooguit over de vraag of buiten de dienstbetrekking gewerkt kan worden. U weet dat de webmodule nog in ontwikkeling is. Hij is wel gericht op die duidelijkheid, maar niet op het geven van zekerheid over de mogelijkheid om buiten dienstbetrekking te kunnen werken. Nu starten met de inzet van de webmodule voor één sector is dan ook niet mogelijk. Maar ik lees de motie zo dat ook de vraag is of een dergelijke inzet in de nabije toekomst niet mogelijk zou kunnen zijn. In die lezing kan ik de motie oordeel Kamer geven. Daar zeg ik nog iets bij. Momenteel wordt ambtelijk geïnventariseerd of en, zo ja, hoe doorontwikkeling van de webmodule mogelijk is. Daar is ook politiek discussie over, zoals u weet. Om besluitvorming door een volgend kabinet mogelijk te maken, zullen we die ambtelijke verkenning moeten afwachten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Maatoug of zij zich kan vinden in de interpretatie die de staatssecretaris aan deze motie geeft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat kan ik zeker. Als het een aanmoediging is om het werk dat goed gedaan wordt, verder op te pakken en ook breed te kijken welke rol de webmodule speelt in een verdere sectorale aanpak, bijvoorbeeld ook in afspraken aan cao-tafels met verschillende partners, dan ben ik daar blij mee. Ik accepteer deze lezing.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is mooi. Dank.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Tielen. Ik zoek naar wat precies met deze motie bedoeld wordt. Dat kan mevrouw Tielen straks misschien nog even verduidelijken. Het toezicht en de handhaving bij platformwerk is al verdeeld. Het toezicht op de arbeidswetgeving gebeurt door de Inspectie SZW. Het toezicht op het fiscaal gebied en op het innen van sociale premies gebeurt door de Belastingdienst.

De voorzitter:
Een kleine correctie. Het gaat om een vraag en niet om een motie.

Staatssecretaris Wiersma:
Een vraag, excuus.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het had een motie kunnen zijn.

Staatssecretaris Wiersma:
Het had een motie kunnen zijn, ja. Maar ik wil er om mevrouw Tielen te helpen wel een goed antwoord op geven. De arbeidsinspecteurs van de inspectie kunnen geen fiscale wetten controleren en belastinginspecteurs kunnen geen SZW-arbeidswetten controleren en handhaven. Dat hangt ook samen met bevoegdheden, ervaring, opleiding, noem maar op. Tegelijkertijd is die samenwerking daarom extra van belang. Kan het beter, kan er iets extra's? We zetten nu al extra in, ook in het kader van de middelen die de inspectie heeft voor de aanpak schijnconstructies, cao-naleving en fraude. In de periode 2019-2022 zijn er 130 fte daarvoor bestemd. Die inzet zetten wij door tot 2023. We zetten die uitbreiding dus door. De ondersteuning van die samenwerking is belangrijk. De inspectie moet het aan haar kant doen en de Belastingdienst aan zijn kant. Niet alle taken vallen automatisch over te hevelen. Volgens mij is het beeld van de taken duidelijk. Op het punt van de samenwerking is nog een slag te winnen. Daar investeren we nu in en dat blijven we doen tot 2023. Ik hoop dat dat duidelijkheid geeft voor mevrouw Tielen. Zo nee, dan moet zij iets duidelijker aangeven aan welke taken zij denkt. Dat zou nog kunnen helpen.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen, heel kort.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vroeg ook of de huidige toetsingskaders nou voldoende zijn. Ik denk dat de staatssecretaris van Belastingen daar zo meteen nog iets over zal zeggen vanuit de Belastingdienst. Is het nou voldoende of niet? Wat is nog nodig? Ik zou daar graag een paar handvatten voor krijgen. Anders is het fijn om samen te werken, maar leidt het nergens toe.

Staatssecretaris Wiersma:
Oké. Dan stel ik voor dat we even het antwoord van de staatssecretaris van Financiën afwachten. Als dat niet naar wens is, kunnen we het altijd nog schriftelijk onder elkaar zetten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We maken even heel kort schoon en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Zowel mevrouw Tielen als de heer Van Dijk vraagt hoe het met de handhaving staat. Ik vat het maar even zo op. Hoe moeten we er in de toekomst naar kijken? Het is duidelijk dat er in de afgelopen periode weinig aanwijzingen zijn opgelegd. In de rapportageperiode is er geen enkele keer kwaadwillendheid vastgesteld. Er zijn ook geen specifieke criteria voor platformwerk. Het is wel waar, zoals mijn collega net zei, dat er steeds meer jurisprudentie ontstaat waardoor de criteria van de Belastingdienst makkelijker hanteerbaar worden als we gaan handhaven. Wat zijn die criteria? Er moet sprake zijn van een dienstbetrekking, het moet evident schijnzelfstandigheid zijn en het moet ook nog opzettelijk zijn. Waarom is er dan de afgelopen periode zo weinig gedaan? De heer Van Dijk zei zelf al dat het te maken heeft met corona. Het heeft ook, zoals ik al zei, te maken met de moeilijke bewijslast, maar daar hopen we van dat zich jurisprudentie ontwikkelt. Er is ook een slechte informatiepositie. Wat betekent dat voor de toekomst en wat is er, zoals mevrouw Tielen ook vroeg met zoveel woorden, nodig om te kunnen gaan handhaven? Ik zeg nog maar weer een keer dat ik toch denk dat die webmodule een grote rol moet gaan spelen. Die webmodule kan in ieder geval uitsluitsel geven aan de negatieve kant: is het wel of niet aan de hand? Bij die vraag kan hij helpen. Dan zou wat mij betreft een volgend kabinet toch kunnen beslissen om het moratorium op te heffen. Mevrouw Maatoug betoogde om daarbij nog een tussenstap te nemen. Ze zei: begin eens in één sector. Daar kun je allemaal over nadenken. Ik denk dat we daar wel naartoe aan het bewegen zijn. Op een zeker moment wordt het natuurlijk een beetje potsierlijk om een moratorium eeuwig te handhaven. Ik zeg daar overigens eerlijk bij dat daaronder — volgens mij was het ook mevrouw Maatoug die dat zei — structurele factoren zitten, belastingverschillen en dergelijke, die dit zo aantrekkelijk maken. Als je er echt wat aan wilt doen, zul je die ook moeten wegnemen. Dat was wat ik wilde zeggen op de vragen.

Daarmee kom ik bij de motie op stuk nr. 1077 van de heer Van Dijk. Die zou ik graag oordeel Kamer willen geven. Er is ongeveer 5 miljoen nodig om het toezicht op deze wijze in 2022 door te zetten. Ik zal mijn uiterste best doen om dat bij elkaar te schrapen. U heeft dus mijn beste wil. Vandaar: oordeel Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat over de Deliveroobezorgers. Ik ga ervan uit dat er nog meer discussie zal plaatsvinden. Ik wil dit nu echt afsluiten, omdat we ook nog een ander debat hebben. Mevrouw Tielen, tot slot.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat snap ik. Ik hou er helemaal niet van om te zeuren, maar het is nog de vraag of het antwoord voldoende is. Ik vind het eigenlijk niet voldoende. Ik wil iets meer horen over wat de samenwerking tussen de Belastingdienst en de inspectie aan extra toetsingskaders oplevert. Het is een onderwerp dat we allemaal belangrijk vinden.

De voorzitter:
Ik snap dat, maar het is een tweeminutendebat. Dat moet kort en krachtig zijn. Ik ga ervan uit dat er in een commissiedebat of anderszins nog op teruggekomen kan worden. Of is de staatssecretaris in staat daar heel kort en krachtig op te antwoorden? Dan geef ik u de gelegenheid.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik dacht aan het volgende korte en krachtige antwoord: ja. Wij schrijven zo'n brief.

De voorzitter:
Dat is heel kort en krachtig. Ik kijk naar mevrouw Tielen of dat afdoende is. Dat is het geval. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de Algemene Financiële Beschouwingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 21 september 2021 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (35925);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2022 (35925-IX).

(Zie vergadering van 6 oktober 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heet de minister en de staatssecretarissen van Financiën van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Aan de orde is nu eerst de eerste termijn aan de kant van de regering. We hebben gisteren de kant van de Kamer gehad. Er zijn veel vragen gesteld. Ik wil met de Kamerleden afspreken: acht vragen of opmerkingen. U mag daar inhoudelijk vrijelijk uw eigen richting aan geven.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan kunnen we volgens mij van start gaan, maar ik geef eerst even het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat de acht interrupties die ik gisteren gespaard heb, nog openstaan. Ik had gisteren gevraagd om een paar voorbeelden te geven van de energierekeningen. Ik hoop die zo spoedig mogelijk schriftelijk te ontvangen, omdat dat een vrij springend punt gaat worden in de begrotingscyclus. Er zijn energiemaatschappijen die nu €1,40 tot €1,75 voor een kubieke meter gas vragen. De prijs dit jaar is rond de €0,75 tot €0,85. Dat betekent voor veel huishoudens plus 60% of plus 100% in de gasrekening. Dat kan €100 tot €150 per maand zijn. Daarmee zijn alle koopkrachtplaatjes en alle energieplaatjes totaal kapot, zullen we maar zeggen. Dus kunnen we die informatie zo spoedig mogelijk ook schriftelijk ontvangen? Dan kan die straks ook onderdeel zijn van wat wij hier bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Financiën. Dan kan hij ook meteen antwoord geven op de gestelde vragen.

Minister Hoekstra:
Dat doe ik dan maar even voor de inleiding uit. Wij hebben die vraag gister heel goed verstaan. Er valt een heleboel te zeggen, ook in het debat straks, over die energierekening, wat dat betekent en hoe het kabinet zich daartoe wil verhouden. De heer Omtzigt heeft gister bovendien een hele specifieke vraag gesteld. Hij heeft heel nadrukkelijk aangegeven: pas nou op met wat je wel en niet in die plaatjes meeneemt, want als je niet uitkijkt, krijg je toch weer een vertekend beeld. Dat heeft men op het ministerie van Economische Zaken ook goed verstaan. Daar heeft men gezegd: kan de minister van Financiën, gegeven hoe specifiek deze vragen zijn gesteld, aan de Kamer vragen om het kabinet toe te staan om dat echt heel specifiek te doen? Dan is dat klaar voor het debat van volgende week, want op dit moment is dat gewoon niet beschikbaar. Met uw goedvinden zou dat mijn antwoord zijn. Ik zal zo meteen nog een heleboel meer zeggen over de grote impact, waarover ik het zeer met de heer Omtzigt eens ben. Zelfs als je niet die koopkrachtplaatjes altijd tot je beschikking hebt, maar gewoon vrij ruw kijkt naar wat dit nou zou kunnen betekenen, wat de oorzaken ervan zijn en hoe het kabinet hiermee aan de gang wil, is de impact groot. Dat wil ik allemaal heel graag beantwoorden, maar over die specifieke koopconstructies heeft het ministerie van Economische Zaken gewoon gezegd: die kunnen wij nu niet op deze termijn aanleveren, zeker niet met deze specificiteit.

De voorzitter:
Over welk debat van volgende week heeft u het?

Minister Hoekstra:
Ik meende dat er volgende week een debat is, maar ik heb niet geverifieerd welk debat dat is.

De voorzitter:
Er zijn debatten volgende week, maar of er een relevant debat is, is de vraag. Ik geef eerst even het woord aan de heer Omtzigt.

Minister Hoekstra:
Ik ben natuurlijk zo goed van vertrouwen dat op het moment dat het ministerie van Economische Zaken zegt dat er volgende week een debat is en het volgende week die stukken daarvoor kan aanleveren, ik dat hier herhaal. Maar ik wil dat best verifiëren. Volgens mij is de kern van de zaak dat zij extra tijd nodig hebben om dit naar behoren te doen. Zij verwachten dat hier volgende week te kunnen laten landen.

De voorzitter:
Volgende week. Ik denk dat het belangrijkste is dat de gevraagde informatie er volgende week is. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik aarzel een beetje, want ik zou die informatie natuurlijk het liefst zo spoedig mogelijk hebben. Daarom heb ik niet gevraagd om alle Nibud-huishoudplaatjes, maar gewoon drie of vier om een centraal beeld te hebben. Ik weet even niet welk debat er volgende week is, maar dat kan aan mij liggen. Ik probeer nu alle debatten te volgen en dat is echt onmogelijk.

De voorzitter:
Ik heb het even opgezocht. Het is het commissiedebat Klimaat en energie van 14 oktober, denken wij.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dan denk ik dat ook.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zit te kijken welk ander debat dat kost. Ik zou dan graag die plaatjes goed hebben. Dan komen we straks wel even terug op wat daar precies in moet staan. Ik hoop inderdaad zo van de regering te vernemen wat de denkrichtingen zijn en of de regering enig comfort kan bieden. Ik wil niet dat de regering tot de laatste cent gaat compenseren, maar wel dat mensen die in een oude tochtige Vestiahuurwoning met enkel glas zitten, niet absoluut door het ijs gaan zakken. Die mensen zijn dik €1.000 per jaar extra kwijt als het nu zo blijft. Ik hoop dat daar iets over gezegd kan worden, want dat red je niet met die €50 die nu in de begroting staat.

De voorzitter:
Dan geef ik nog even het woord de heer Nijboer van de PvdA.

Minister Hoekstra:
Moet ik nog reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Nou ja, dat mag.

Minister Hoekstra:
Ik wil alleen maar onderstrepen dat ik morgen sowieso verslag zal doen van de AFB in het kabinet. Ik zal daar nog eens een keer benadrukken dat de Kamer dit voor volgende week wil hebben. Maar nogmaals, het ministerie van Economische Zaken is er al mee aan de gang. Ik ga zo meteen echt zo goed mogelijk nog proberen een aantal dingen proberen te zeggen over de energierekening. Om de verwachting een klein beetje te temperen; als kabinet hebben wij vorige week vrijdag gezegd dat we daarover echt fundamenteel beraad nodig hebben. We willen dat oplossen en wij willen daarnaar kijken met de meest betrokken bewindspersonen, maar het is niet zo dat ik hier nu ben om die oplossing uit te serveren. Daar vraag ik om enig begrip.

De voorzitter:
Ik dank u wel. De heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is in het kabinet weleens eerder misgegaan met die koopkrachtplaatjes over de energie, meen ik mij te herinneren. Ik snap dus wel dat ze dat nu precies willen uitzoeken. Ik heb wel een beetje een procedureel probleem, namelijk dat de Algemene Financiële Beschouwingen traditiegetrouw het laatste moment is dat je tussen begrotingen kan schuiven en je het over de koopkracht hebt. Er zal best een commissiedebat Klimaat en energie zijn volgende week, maar die gaat niet meer over of we 1, 2 of 3 miljard extra uittrekken om de energierekening te compenseren. Daar is dit debat voor op dit moment. Ik wil dat dus wel graag van de minister van Financiën weten. De Kamer moet vandaag, waarschijnlijk vanavond laat, stemmen over allemaal moties. O, stemmen doen we dinsdag, maar die moties kunnen we vandaag indienen. Willen wij dat of niet? Dat is dit debat. Of gaan we de Financiële Beschouwingen over een paar weken vervolgen over dit punt, de koopkracht? Waar zijn we anders mee bezig? We kunnen niet elke keer maar zeggen: er komt nog informatie en er zijn nog commissiedebatten. We moeten beslissen of er een paar miljard extra naar koopkrachtondersteuning moet. Dat is denk ik nodig om de energierekening voor mensen betaalbaar te houden. Daar is wel dit debat voor bedoeld.

De voorzitter:
Misschien nog één feitelijkheid, als ik mag. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de moties. We gaan pas stemmen over de amendementen en de begroting wanneer we alle begrotingen hebben gehad.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is zeker waar, maar het is hier wel gebruik dat als je dingen wilt dekken buiten een andere begroting, je voorstellen bij de Financiële Beschouwingen indient en ze dan bespreekt met de minister van Financiën. Natuurlijk kun je altijd nog amendementen indienen, maar ja, dan heb je geen debat meer. Dit is een vrij groot ding.

Minister Hoekstra:
Ik ben het zeer met de heer Nijboer eens dat je normaal gesproken deze route zou willen bewandelen. Wat zich hier natuurlijk wreekt — daar wilde ik zo meteen sowieso nog wat over zeggen, maar dat zal ik dan alvast naar voren halen — is het volgende. Als je de klok, drie maanden, twee maanden, zelfs maar een maand terugdraait, dan was dit geen thema waar je uitgebreid over las of waarvan je dacht "dit staat op het punt om helemaal mis te gaan". Een van de dingen waarover ik mij verbaas — de staatssecretaris heeft dat overigens recent ook nog in Europa besproken, waar dat door velen werd beaamd — is hoe snel dit probleem enorm groot is geworden. Dus normaal gesproken zou ik ook zeggen "laten we het allemaal hier doen", alleen is mijn vermoeden dat het kabinet hier toch echt nog op de een of andere manier een ingreep zal moeten doen, zeker als het een meer structureel probleem is. Maar dat hebben we gewoon vandaag niet rond. Het is overigens ook wel zo — dat wil ik er nog bij leggen — dat het weliswaar een urgent probleem is als het gaat om de zeer nabije toekomst, maar dat het niet een probleem is waarvoor je de oplossing per se vandaag moet hebben in plaats van volgende week of de week erna, omdat het natuurlijk vooral de energierekening raakt vanaf het volgende kalenderjaar.

Dus wat mij betreft zouden we het debat nu moeten hebben. Ik heb de Kamer goed verstaan. Ik proef ook dat er, in ieder geval op het hoogste abstractieniveau, op dezelfde manier naar wordt gekeken als in de kringen van het kabinet. Mijn voorstel zou zijn dat we dat of bij een volgend debat hernemen. Ik sta uiteraard ook graag ter beschikking om, als we dat breder zouden moeten hernemen in een debat, ook daar weer voor op te draven.

De heer Nijboer (PvdA):
Tot slot … De microfoon doet het niet. Tot slot! Ik neem dat voorstel aan. Ik zou willen voorstellen vandaag gewoon de tweede termijn te doen en ook moties in te dienen, maar om wel het debat te hernemen als de voorstellen daar zijn, want dit gaat grote koopkrachtgevolgen hebben. Dan kunnen we op dat moment een derde termijn Financiële Beschouwingen doen.

Minister Hoekstra:
Daarvoor sta ik graag ter beschikking. Overigens dank dat mijn microfoon het altijd doet. Laten we dat op de een of andere manier combineren. Ik zeg er overigens bij dat hoe langer we erover praten, hoe meer van het kruit ik al verschoten heb over alles wat ik over de energierekening nog ging zeggen. Maar dat is meer in de categorie verwachtingenmanagement.

De voorzitter:
Ik kijk even of er steun is om een derde termijn toe te voegen. Ik zie dat er geen bezwaar tegen is.

Minister Hoekstra:
Of een apart debat, maar dat is aan u, voorzitter.

De voorzitter:
Of een apart debat, maar het voorstel is een derde termijn. Ik kijk even of er nog iets nieuws toe te voegen is aan hetgeen er al gezegd is.

De heer Hammelburg (D66):
Het verzoek aan het kabinet is om de brief die we voor het energiedebat gaan krijgen, ruim op tijd te sturen, zodat we ook tijd hebben om die tot ons te nemen. Een brief komt weleens vijf minuten van tevoren.

Minister Hoekstra:
Ik ga de minister en de staatssecretaris van EZK nog meer op hun staart trappen dan ik toch al van plan was.

De voorzitter:
De heer Snels, nog iets nieuws?

De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Een derde termijn Algemeen Financiële Beschouwingen is prima. De heer Omtzigt vroeg om inzicht in wat het voor huishoudens betekent. In die brief moeten dan ook alle oplossingsrichtingen staan …

Minister Hoekstra:
Ja, volgens mij …

De heer Snels (GroenLinks):
… inclusief de wijze waarop we omgaan met de btw. Zo kunnen we echt een oplossing verzinnen voor alle huishoudens in Nederland. Dat is één. Twee. Ik denk dat dit ook wel een beetje spoedig moet, want mensen hebben nu al te maken met een hele hoge energierekening. Kan dat binnen twee weken? Krijgen we de brief in het herfstreces? Wat is er mogelijk?

Minister Hoekstra:
Ik zou twee dingen willen separeren. Volgens mij is het voor de Kamer echt nodig om volgende week — dat heeft de heer Omtzigt terecht gevraagd — specifieke koopkrachtplaatjes te hebben, in ieder geval een paar, om inzicht te hebben voor de discussie. Dat is het eerste. Daar heeft het kabinet van gezegd, daar heeft het ministerie van Economische Zaken van gezegd: wij kunnen dat leveren voor volgende week.

Twee. Dat heeft ook haast, maar daarbij wil ik even pas op de plaats maken wat betreft hoe snel we dat kunnen leveren: is er breder inzicht in hoe groot deze problematiek is? Wat zijn de factoren die het beïnvloeden? Wat zijn de factoren die wij vervolgens zelf kunnen beïnvloeden? Van welk deel verwachten we dat het incidenteel is? Wat zijn de plussen en de minnen van een oplossing zoals Frankrijk die heeft gekozen? Daar heeft men eigenlijk gezegd: wij schieten het nu bij; maar als de prijs dan naar verwachting in de zomer weer naar beneden gaat, dan houden we de energierekening voor de burger op hetzelfde niveau en financieren we het op die manier. Wat zijn de plussen en minnen daarvan? Wat zijn de plussen en minnen van een heel ander type ingreep? Hoe zorg je dat het met name eerlijk en rechtvaardig is voor die mensen voor wie een paar tientjes extra echt een groot probleem vormen, in de wetenschap dat het voor sommige anderen veel minder een probleem is? Dus hoe maak je het ook eerlijk voor degenen die hier het hardst door geraakt worden? Ik vind dat we al dat soort vragen mee te nemen hebben als kabinet en als Kamer.

Ik wil me nog even niet op die twee weken vastleggen. Dat wil ik graag morgen in het kabinet hernemen. Maar als we dat nu zo afspreken: ik ga aan de minister van Economische Zaken of aan de staatssecretaris — ik weet niet wie van de twee de brief schrijft — vragen om in die brief een procesvoorstel mee te nemen met een timing over hoe we er als kabinet op terug willen komen. Bevalt dat de Kamer, dan kan dat gewisseld of besproken worden in het debat van volgende week. Bevalt het de Kamer niet en moet het sneller of anders, dan heeft de Kamer ook plenair of in de commissie de gelegenheid om dat te bespreken. Is dat een oplossing, voorzitter?

De voorzitter:
Misschien kan ik daar nog even aan toevoegen dat we op basis van de brief dan kijken wat de gewenste vorm is. Doen we het in een derde termijn, of bij de begroting EZK of SZW? Dat is dan even aan uw Kamer.

Minister Hoekstra:
Dat laat ik helemaal aan u over.

De voorzitter:
Maar volgens mij moeten we dan eerst de planning weten vanuit het kabinet en dan is het aan de Kamer om te bepalen bij welke begroting of een derde termijn het dan besproken wordt. Kunt u zich daarin vinden? Ik kijk al even naar de heer Omtzigt. Daarna de heer Heinen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, ik kan me daarin vinden. We hebben hier nu heel veel aandacht voor de koopkrachtplaatjes, maar ik hoop dat in de brief ook twee andere zaken aan de orde komen, namelijk wat dit voor bepaalde bedrijfstakken betekent — heeft het ook grote gevolgen voor de werkgelegenheid? — en of er nog een geopolitieke component aan zit.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan kunnen wij hier bekijken hoe we hem bespreken, maar die wilde ik niet onvermeld laten.

Minister Hoekstra:
Absoluut. In die brief zullen we ook meenemen in hoeverre voorraden hier nou een oplossing zijn, waar je een onderscheid moet maken tussen hoog- en laagcalorisch gas en of dit ook opties of mogelijkheden biedt om bijvoorbeeld een snellere stap te zetten op het gebied van isolatie, of dat het eigenlijk helemaal geen oplossing is. Er zitten allerlei aspecten aan. Terecht noemt de heer Omtzigt ook de geopolitieke aspecten. Dat zitten we ons natuurlijk allemaal af te vragen. Wat betekent dit? Waar komt dit vandaan? En zijn we hier nu toch uitgeleverd aan regimes waarvan vaker is gezegd, ook in deze Kamer, dat we dat niet willen hebben? Dat moet allemaal meegenomen worden in die brief, maar dus wel in die tweede brief en niet in die eerste brief met de koopkrachtplaatjes. Ik zie de heer Snels begrijpend knikken.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik begrijp het procesvoorstel van de minister van Financiën, maar omdat er morgen toch kabinetsberaad is: is er een procesbrief nodig of kan het volgende week al? Ik snap best dat het ingewikkeld is, maar daarna hebben we herfstreces en mensen zitten nu al in de problemen. Spoed is belangrijk. Als het eerder kan en een procesbrief niet nodig is, dan heeft dat mijn voorkeur. Maar als er meer tijd nodig is, dan horen we dat graag als Kamer.

Minister Hoekstra:
Ja, absoluut, maar ik wil wel realistisch zijn. Ik wil doen wat nodig is. De eerste zorg van ons allemaal is niet zozeer wat dit voor ons als politiek betekent, nee, wat dit voor de mensen thuis betekent. Dat moet ook de drijvende kracht zijn achter de snelheid in combinatie met de zorgvuldigheid. Ik vermoed dat wij — ik weet niet wanneer het debat is, voorzitter, maar ik denk aanstaande dinsdag — wel meer tijd nodig hebben om een echt goed doordachte oplossing te kunnen kiezen als kabinet. Daar ga ik dus echt op aandringen, want anders zou de Kamer terecht zeggen: dat is leuk en snel in elkaar geflanst, maar wel met de nadruk op in elkaar geflanst. En dat willen we ook niet hebben.

De voorzitter:
Misschien mag ik het als volgt samenvatten? Er komt volgende week een brief van de regering over dit onderwerp. Volgens mij wordt het idee dat het belangrijk is dat dit een goede en zorgvuldige brief is, door alle leden gedragen. Dan gaan wij kijken wanneer het behandeld wordt. Dat is dan aan uw Kamer. Eventueel kan nog via de commissie bekeken worden in welk overleg dat debat gevoerd kan worden. Mag ik het zo heel kort samenvatten?

Minister Hoekstra:
Ja.

De voorzitter:
Eerst de heer Heinen, want die stond al een tijdje, en dan de heer Azarkan.

De heer Heinen (VVD):
Ik zie ook collega's een beetje twijfelend kijken. Volgens mij is het punt dat er hier geen procedurele, formalistische blokkades worden opgeworpen om aan eventuele oplossingen te werken. Of dat dan een derde termijn is of dat we een debat omzetten in een notaoverleg, daar kunnen we gewoon volgende week naar kijken.

De voorzitter:
Dat is heel fijn. Er komt ook nog een begrotingsbehandeling EZK en Sociale Zaken.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik wil toch even iets meegeven. We moeten wel goed kijken waar we als commissie Financiën over gaan, want in het laatste debat van Economische Zaken en Klimaat is die vraag al gesteld. Er is ook gevraagd waarom de strategische voorraad laag is ten opzichte van andere landen en er is gezegd dat dit geopolitiek zo belangrijk is. Maar zo krijgen we ... In die zin zou ik ook willen zeggen: laat ons als collega's ook kijken waar we voor op aarde zijn. In de commissie Financiën is dat de koopkracht et cetera, maar we moeten niet van andere commissies de verantwoordelijkheid overnemen.

De voorzitter:
Ja. Tot slot de minister en dan hebben we er volgens mij wel voldoende over gewisseld. Eerst mag de minister hier nog even op reageren en dan de heer ...

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik wilde alleen zeggen .... Ik snap het dilemma van de heer Nijboer eerlijk gezegd wel. Het is nou ook niet zo dat ik me de afgelopen maanden, weken en dagen enorm hebben zitten vervelen, maar als het nodig is dat we dit combineren met de verantwoordelijkheden die bij de mensen van EZK en van Financiën liggen en dit noopt tot een derde termijn, dan sta ik daar vanzelfsprekend con amore voor ter beschikking. Als het daar kan worden opgelost, is dat ook best. Maar dat laat ik aan de Kamer.

De voorzitter:
Ja. De heer Alkaya, SP, en dan de heer Tony van Dijck, als er nog iets nieuws is toe te voegen aan wat er al is uitgewisseld.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, als we hier nu slechte afspraken maken, dan hebben we daar straks last van. Nu wordt het als een optie gepresenteerd, maar het punt van de heer Nijboer staat: wij kunnen alleen maar tussen begrotingen schuiven als wij ze ook op die manier behandelen. Het staat vast dat we het er vandaag over hebben en dat er een derde termijn komt, en niet dat we het in de afzonderlijke begroting gaan doen, want daar zijn fundamentele bezwaren tegen.

De voorzitter:
Dat hebben we nog niet besloten, met uw goedvinden. We hebben besloten dat we kijken naar de brief en dat we op basis daarvan kijken ... Want anders moet ik nu het voorstel voor een derde termijn doen. Volgens mij hebben we nu afgesproken: kijken naar de brief en dan kijken waar het het beste behandeld kan worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik heb gewoon een ordevoorstel gedaan en de minister stond er welwillend tegenover. Hij heeft er verder helemaal niks mee te maken, want als de Kamer dat beslist dan wordt hij uitgenodigd, maar hij was welwillend. U maakt er een heel ander voorstel van. Ik heb voorgesteld om een derde termijn AFB te houden als — onder die voorwaarde — er wordt geschoven tussen begrotingen, want daar is de Kamer voor. Ik kan me niet voorstellen dat je gaat compenseren op de energierekening als er niet ergens geld wordt uitgetrokken: ofwel gaat het van de ene begroting naar de andere, ofwel gaat het via de staatsschuld. Dan zit het ook bij de commissie Financiën en dat hoort gewoon bij de Financiële Beschouwingen, daar is iedereen het over eens. In dat geval — en dat gaat het geval zijn — moet er gewoon een derde termijn AFB komen. Volgens mij is iedereen het daarover eens, dus dat kunnen we gewoon zo afspreken. Het hoort niet in een commissie of een notaoverleg, het hoort ...

De voorzitter:
Ja. Ik kijk even of iedereen het eens is met een derde termijn. Dat moeten we procedureel dan wel afspreken. Ik zie dat niemand daartegen is. Dan is dat de afspraak. De minister had het volgens mij ook al toegezegd, maar uiteindelijk gaat de Kamer daarover.

Minister Hoekstra:
Zeker, ik hoopte alleen de leden die wellicht twijfelden te inspireren voor het voorstel van de heer Nijboer, voorzitter. Dat was alles.

De voorzitter:
Oké. Dan stel ik voor ... De heer Tony van Dijck, PVV, en dan gaan we van start met de beantwoording.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, ik heb een ander voorstel, namelijk om de tweede termijn volgende week te doen, en dan met concrete voorstellen. Een derde termijn, het reces, brieven, een andere commissie ... Het is nu urgent, nu is er onzekerheid voor mensen. Met €900 gaat de rekening omhoog en dat moet gewoon gecompenseerd worden. Vorige week kon het wel met 500 miljoen. Met één motie werd er 500 miljoen vrijgespeeld. Oké, dat de energierekening daarmee maar €40 omlaaggaat, is een tweede. Maar vorige week kon het wel en nu moet het opeens met brieven, andere commissies en debatten. Als de minister zegt "geef me nog een paar dagen om in de ministerraad met een concreet, goed voorstel te komen", dan doen we de tweede termijn volgende week dinsdag; ook prima.

De voorzitter:
Dank u wel. Nu ga ik even procedureel zijn. Volgens mij hebben we net afgesproken dat er een derde termijn komt. Daar is nu een meerderheid voor. Er is een meerderheid voor dat verzoek. Ik ga uw voorstel — want zo hoort het — ook in het midden leggen: is er iemand die voor het voorstel van de PVV is om de tweede termijn op een later moment te doen? Alleen Forum voor Democratie. Daarmee heeft uw voorstel geen meerderheid. Blijft staan het voorstel voor een derde termijn.

Ik geef nu het woord aan de minister. We gaan van start met de beantwoording van de andere vragen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Van Dijck was mij uitermate boos aan het aankijken bij zijn ordevoorstel, maar dat zal een misverstand zijn.

Voorzitter. Ik had willen beginnen met een paar inleidende dingen. Ik heb hier vaker betoogd dat, gegeven hoe ons staatsrecht in elkaar zit, het niet logisch is om al te veel te vinden van de diverse inbrengen, maar ik moet zeggen — ik weet zeker dat ik dat mede namens de staatssecretarissen doe — dat naast de grote inhoudelijke thema's, wij toch ook verguld waren dat Tinbergen, Pen, Machiavelli en anderen langskwamen. Elsschot kwam ook langs, en de Miljoenennota als "het slijk der aarde op papier gezet" was een formulering die iemand op het ministerie vast gaat inlijsten. Dat heeft ons in ieder geval zeer bekoord.

Voorzitter. Een paar inleidende opmerkingen van mijn kant en dan ga ik vervolgens aangeven hoe we denken het debat in stukken te hakken.

Aan de ene kant staat de Nederlandse economie er anderhalf jaar na het begin van de coronacrisis opvallend goed voor, zoals ik ook bij Prinsjesdag heb aangegeven. Dat hebben we in de eerste plaats te danken aan de enorme veerkracht van alle ondernemers in Nederland en aan de veerkracht van de samenleving zelf: mensen die een been bij hebben getrokken, mensen die voor elkaar zijn opgekomen, mensen die gewoon echt de tering naar de nering hebben gezet. Dat heeft ongelofelijk geholpen. Daarnaast lijkt het zo dat de steunpakketten, die zeker in de Nederlandse geschiedenis zonder precedent zijn, behoorlijk effectief zijn gebleken in het behouden van vertrouwen maar ook in het daadwerkelijk helpen van ondernemers en het behouden van werkgelegenheid. Als je dit allemaal bij elkaar optelt, herstelt de economie eigenlijk veel sneller dan we eerder hadden verwacht. Het planbureau voorspelt volgend jaar een economische groei van 3,5%. Er zijn meer vacatures dan werklozen. Het aantal faillissementen is historisch laag. Recente bijstellingen van het CBS laten een nog hogere groei zien dan gemeld in de Miljoenennota. Als je dit allemaal bij elkaar optelt, realiseer je je dat ook de overheidsfinanciën er aanzienlijk beter voor staan dan eerder verwacht. Het is natuurlijk veel slechter dan anderhalf jaar geleden, maar wel veel beter dan verwacht. Dat is de ene kant.

Er was terecht veel aandacht voor de andere kant, ook bij de Politieke Beschouwingen: die cijfers zeggen heel weinig over de individuele situatie van mensen. Dat geldt in het bijzonder voor degenen die een dierbare hebben verloren, mensen die zelf ernstig ziek zijn geweest, mensen die wel hun baan hebben verloren en mensen die, hoewel ze hun werk wel hebben behouden, toch worstelen met de financieel-economische omstandigheden waar zij persoonlijk in verkeren. Dat is nog even afgezien van de verschrikkingen op het gebied van de moord op De Vries en alles wat we aan ellende in het buitenland hebben gezien.

Voorzitter. Hoewel een demissionair kabinet normaliter terughoudendheid betracht ten aanzien van de beleidsterreinen, hebben we zelf al tijdens de augustusbesluitvorming, daarbij geholpen door de Kamer tijdens de APB, eigenlijk uitzonderlijk forse stappen gezet. Het komt niet vaak voor dat er bij augustusbesluitvorming tussentijds, laat staan demissionair, voor zoveel geld wordt verbouwd. Het komt ook zeer zelden voor dat er bij de Politieke Beschouwingen nog een keer zo fors wordt verbouwd. Maar mijn indruk is dat we dat met elkaar gedaan hebben omdat we vinden dat de onderwerpen waar dat geld naartoe gaat, geen uitstel verdragen. Dat is nog afgezien van het feit dat op veel van die terreinen grotere investeringen nog nodig zullen zijn; daarmee loop ik alvast vooruit op wat sommigen straks vast gaan vragen. Denk aan veiligheid, denk aan de woningmarkt, denk aan het klimaat, denk aan stikstof en ga zo maar verder.

Voorzitter. Het is al met een voorrecht om weer met uw Kamer over deze gang van zaken van gedachten te wisselen. Ik wil het als volgt doen. Ik ga eerst wat zeggen over de economie en dan over de overheidsfinanciën. Daarna ga ik wat zeggen over het derde punt, de brede welvaart. Daarna heb ik een groot aantal andere onderwerpen in de categorie varia. Daarvan hebben we de energierekening voor een groot stuk al gedaan. Verder zitten daar nog klimaat en een aantal andere losse thema's in. Vanzelfsprekend zullen de staatssecretarissen ingaan op hun eigen beleidsterreinen, die bij de Kamer genoegzaam bekend zijn.

Ik ga één opmerking maken om de verwachtingen aan de voorkant realistisch te stellen. Het kabinet bevindt zich diep in blessuretijd, eigenlijk diep in blessuretijd van de verlenging. Ik ontkom er dus niet aan om bij een aantal zeer relevante zaken die Kamerleden op tafel gaan leggen, te zeggen dat dat aan formerende partijen is. Het goede nieuws is dat die formerende partijen er inmiddels zijn.

Voorzitter. Over de economie heb ik al een paar inleidende opmerkingen gemaakt. Die wil ik niet herhalen, maar de heer Hammelburg vroeg naar de noodzaak van investeringen in onder andere onderwijs en innovatie voor economische groei. Ik ben het zeer met hem eens dat aandacht voor deze beleidsterreinen nodig was, is en blijft, want dat is buitengewoon relevant voor de economische groei op de lange termijn. Daar komt bij dat er ook op het gebied van vergroening van de economie een belangrijke opgave ligt. Die moet je in ieder geval in mijn optiek ook in belangrijke mate via innovatie zien te bereiken. Overigens heeft dit kabinet, met steun van een brede Kamermeerderheid, grote stappen gezet op dit thema, onder andere door het Groeifonds, vanuit de gedachte dat het vergroten van de koek een van de beste dingen is die je met elkaar kan doen: zorgen dat je meer exposure hebt naar plekken waar economische groei plaatsvindt en dus investeren in kennisontwikkeling, infrastructuur en innovatie.

Voorzitter. Dan was er een vraag van volgens mij Forum voor Democratie over wat te doen als de inflatie verder stijgt. Dan kan de ECB haar beleid aanpassen om prijsstabiliteit te handhaven, maar het is verder niet aan mij om daar uitgebreid op te reflecteren. De leden die al wat langer lid zijn van deze Kamer zullen dat herkennen.

Gevraagd werd ook wat ik nou vind van de opmerking van mevrouw Lagarde dat de stijgende inflatie tijdelijk zou zijn. Wat zijn daar de aanwijzingen voor? Volgens mij heeft zij aangegeven — maar dan praat ik haar even na — dat zij vooral verwacht dat de huidige inflatiedruk tijdelijk is, omdat de hoge inflatie voornamelijk wordt gedreven door tijdelijke factoren, zoals hogere energie- en grondstofprijzen — waar we het net over gehad hebben — en tijdelijke knelpunten in aanbodketens. Maar ik wil dit voor háár rekening laten, ook al omdat zij erover gaat en daar meer kennis over heeft en ik sowieso niet over een glazen bol beschik.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is voor ons compleet onbegrijpelijk hoe de minister zich hiervan af kan maken met de opmerking: daar gaat de ECB over. Zoals wij gisteren hebben betoogd, is inflatie een enorm probleem. Vandaag was er weer in het nieuws dat die het hoogst is sinds anderhalf jaar. En daar zitten de huizenprijzen, ook een van onze vragen, niet eens in. Die vraag stel ik dus maar gelijk opnieuw. Waarom vraagt het CBS om ook de huizenprijzen mee te nemen in het inflatiecijfer? Maar los daarvan is het een enorm probleem. De pensioenen kunnen erdoor geraakt worden, evenals onze spaargelden en van alles en nog wat. Dan kunt u toch niet zeggen: laten we lijdzaam toekijken hoe dat gaat? U moet dan toch een plan maken en scenario's doorrekenen van wat er kan gebeuren als inflatie blijft stijgen en we er niet uit komen? Moeten we dan misschien terug naar de gulden om onze welvaart te redden? Daar moet u toch over nadenken? Dat is toch in het Nederlandse belang?

Minister Hoekstra:
Voorzitter, het debat was net zo ontspannen begonnen. Ik was eigenlijk pas bij vraag twee in het blokje Van Houwelingen. De vragen over de gulden en zo heb ik allemaal nog te gaan. Maar ik vind wel echt dat de ECB hierover gaat. De heer Van Houwelingen zei: ja, maar het is een groot probleem, dus dat moet je dan toch aanpakken? Ik moet erop wijzen dat er veel grote problemen in de wereld zijn waar het Nederlandse kabinet niet of maar heel beperkt over gaat. Wij hebben de afspraak gemaakt, overigens op voorspraak van met name Nederland en Duitsland, dat de ECB een volstrekt onafhankelijke rol vervult, omdat juist wij vonden dat centrale bankiers zich niet voortdurend moeten bemoeien met allerlei zaken waar ze niet over gaan. Dat hoort zo in de Nederlandse traditie en dat is iets wat ik graag staande zou willen houden. Het is overigens wel zo dat een ander parlement er uiteindelijk wat van kan vinden en dat is het Europees Parlement.

De heer Van Houwelingen (FVD):
U trekt uw handen er dus vanaf. U neemt geen verantwoordelijkheid. U legt het allemaal weer bij de Europese Commissie, in dit geval natuurlijk bij de Centrale Bank. En u zegt: laten we maak kijken hoe dat gaat; laten we maar zien hoe dat schip gaat uitvaren. Maar we hebben gigantische problemen. Erkent u dat op zijn minst? De inflatie loopt aan alle kanten op en er is geen exitscenario. Misschien komt u daar straks in de andere beantwoording nog aan toe, dus dat hoor ik dan nog wel. Maar u kunt toch niet zeggen ... Heeft u nou niks van een back-upplan, niks van ..., iets van ....? In 2012 was dat er nog wel. Erkent u dat er in 2012 een plan was om terug te gaan naar de gulden als het helemaal uit de hand zou lopen? Heeft u daar plannen voor liggen? Kunt u die aan de Kamer geven?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik doe weer het verzoek om via de voorzitter te praten. De minister.

Minister Hoekstra:
Dat waren wat veel vragen tegelijk. Ik stel voor dat ik het blokje gewoon afmaak, want ik kom de naam Van Houwelingen nog een aantal keren tegen. Als de antwoorden niet bevallen, dan hernemen we ongetwijfeld het debat via de interruptiemicrofoon.

Voorzitter. De heer Van Houwelingen vroeg namelijk of ik de financiële problemen herken van de Europese landen en van de particulieren die een woning moeten financieren, als de rente stijgt. Op dat vlak ben ik het wél met hem eens. Dat is een onderwerp waarop ik hier vaker heb gewezen en ook in Europees verband. Een van de redenen dat we positiever zijn over de schuldhoudbaarheid van op zichzelf een hele grote berg schulden in Nederland en ook in Europa, is dat de lage rente veel minder hard op de begroting drukt dan in het verleden. Dat is natuurlijk het merkwaardige. Als je ziet wat wij nu aan rentelasten op de begroting hebben staan voor een bedrag dat in euro's natuurlijk alleen maar heel erg is toegenomen de afgelopen jaren, dan is dat echt heel erg klein. Ik heb dit voorbeeld vaker gegeven. Toen ik begon als Eerste Kamerlid in 2011, was het een bedrag van 6,5 of 7 miljard, kan ik me herinneren. Zo stond dat op de begroting van destijds, die aanmerkelijk kleiner was dan die van nu. Nu staat het op de begroting voor een bedrag van — wat is het? — iets boven de 3 miljard. We leven dus in een tijd met nog steeds uitzonderlijk lage rente. Er is geen enkele garantie dat dat zo blijft. Tegelijkertijd is het wel zo dat de meeste economen zeggen dat ze ook niet verwachten dat die rente dramatisch zal stijgen. Maar zou de rente wel fors toenemen, dan heeft de heer Van Houwelingen gelijk dat dit wat betekent voor overheden, voor bedrijven en voor de mensen in het land.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De vraag aan de minister is dan: wát betekent dat? In de jaren tachtig was de rente 2%, 3%, 4% en zelfs 8%. Stel dat die weer teruggaat naar 5% of 6%. Dat zijn normale rentes. Wat betekent dat voor de overheidsfinanciën? Wat betekent dat voor huishoudens, die dan waarschijnlijk hun hypotheken niet meer kunnen herfinancieren? Is daarover nagedacht? Heeft u bijvoorbeeld robuustheidchecks gedaan? Hoe wordt daarover nagedacht?

Minister Hoekstra:
Dat heeft natuurlijk allerlei repercussies. Die hebben we hier ook vaker met elkaar gedeeld. Je kan je onmiddellijk voorstellen dat … Laat ik toch maar even teruggaan in de tijd. Wat was nou het dilemma van een voorganger van mij, bijvoorbeeld van Ruding, maar ook van Kok? Het dilemma was dat elke euro die je leende, ongelofelijk duur was. Als je dus extra geld wilde uitgeven, om te investeren of ten behoeve van de consumptie — dat is een onderwerp waar we zo nog op komen — dan zou dat onmiddellijk extra drukken op de begroting voor het volgende jaar. Dat geld moest dus ergens vandaan komen. Dan had je dus onmiddellijk een discussie, en niet alleen over de vraag wat dat betekende voor de overheidsfinanciën op de lange termijn, maar ook over bezuinigingen en lastenverzwaringen. Nou zijn die onderwerpen niet weg — de gedachte dat we leven in een tijd van gratis geld en dat het niet uitmaakt, zou ik zou echt ver van mij en ver van ons willen werpen — maar de situatie is wel degelijk anders. Dat wij daar ook in ieder geval iets anders naar kijken, vind ik dus logisch. Wat gebeurt er als die rente fors toeneemt? Nou ja, dan teken ik niet elke paar weken met vlag en wimpel de stukken van het agentschap, waarop staat dat het weer tegen nul of onder nul heeft geleend. Nee, dan staat daar gewoon dat geld lenen direct geld kost. Dat zie je dan terug op de begroting. Die rentelasten zullen dan gefinancierd moeten worden ten koste van andere zaken. Of je moet de schuld verder laten oplopen. Dat is de realiteit. En dat is natuurlijk ook de realiteit voor huishoudens.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor het antwoord. De vraag is dus of dat een houdbare realiteit is. Stel dat de rente teruggaat naar 5%. U kunt dat toch laten doorrekenen? Nou, dan weten we wat dat voor de overheidsfinanciën betekent: dat zal een enorme aanslag op de overheidsfinanciën zijn. Nederland zal het dan misschien nog net redden, maar bij de Griekse schuld gaat dat natuurlijk nooit lukken. Bij banken hebben we nog de stresstesten. Daar moet toch over worden nagedacht? Het punt dat wij willen maken is dat het bijna onvermijdelijk is dat de rentes weer gaan stijgen, tenminste, als je straks de inflatie wilt drukken. We zitten dus helemaal klem. Ziet de minister dat? Dat was ons betoog gisteren.

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: ik heb bepaald niet gezegd dat ik uitsluit dat de rente stijgt. Sterker nog, er zijn best een aantal economen die zeggen dat het aannemelijk is dat je iets van een opwaartse beweging zult zien. Economen zijn geen exacte wetenschappers, maar het is nog steeds zo dat de meeste economen het erover eens zijn dat er een langeretermijntrend is naar lagere rentes. Waardoor worden die veroorzaakt? Daar zitten delen in die we gewoon nog niet helemaal begrijpen. Daarin zit ook de component van een economie die meer een kenniseconomie is dan een op kapitaal gerichte economie. Daarin zit de component van vergrijzing, met name in het Westen, maar ook op plekken als Japan. Dat speelt allemaal mee en daardoor hebben we een veel lagere rente dan 10, 20 of 30 jaar geleden. Maar er zijn geen garanties; daar heeft de heer Van Houwelingen gelijk in. Hij schetst nu het scenario waarin we naar 5% gaan. Ik kan dat niet uitsluiten, maar ik moet daar wel bij aantekenen dat het — laat ik het voorzichtig zeggen — bepaald niet het meest waarschijnlijke scenario is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Inderdaad, er spelen allerlei factoren een rol, maar de belangrijkste factor zal zijn dat de balans van de ECB in anderhalf jaar tijd met 4 biljoen is opgeblazen. Ik hoop dat de minister dat toch wil onderkennen. Dat lieten wij gisteren ook zien. Is dat niet de allerbelangrijkste reden? Is de minister daar niet ontzettend bezorgd over? Dat is toch niet duurzaam? Hij heeft de grafiek gisteren zelf kunnen zien. Die lijn stijgt als een raket. Waarschijnlijk is het voor een groot deel allemaal rommel wat op die op die balans staat; op een gegeven moment zal die afgeschreven moeten worden. Het nieuwe geld dat zo de facto gecreëerd wordt, heeft natuurlijk vooral een prijsopdrijvend effect.

Minister Hoekstra:
Meer in algemene zin geldt dat het onherroepelijk repercussies zal hebben als je tegen een lage rente relatief veel hebt geleend en die rente vervolgens omslaat. Daarover ben ik het met de heer Van Houwelingen eens. Laat ik er wel nog een ding bij zeggen. Dat zeg ik niet om de heer Van Houwelingen gerust te stellen, want ik denk dat hij gelijk heeft als hij zegt dat het probleem in andere landen dan groter is. De kredietwaardigheid van Nederland zelf wordt tot op zekere hoogte bepaald door waar wij in absolute zin staan. Maar die wordt in belangrijke mate ook bepaald door waar wij in relatieve zin staan. Stel dat er wat verandert aan het renteklimaat. Het is dan toch zeer aannemelijk dat de landen die nu in de categorie triple A vallen, dan nog steeds in die categorie vallen. Waarom? Omdat de vergelijking met de verschillende economieën daarin toch een belangrijk element is. En Nederland is een van de zeer weinige landen die consistent een triple A-rating heeft.

Voorzitter. Dan nog een vraag van de heer Van Houwelingen, namelijk of ik kan garanderen dat Nederlanders altijd met cash kunnen betalen. Hij vraagt dan naar een thema dat ik al vaak aan de hand heb gehad, ook in de commissiedebatten. Ik zie de heer Alkaya verschijnen. Die herkent dat, want ik heb daar ook met hem vaak over van gedachten gewisseld. En ik heb daar heel vaak benadrukt dat contant geld, wat dit kabinet betreft, een wettig betaalmiddel is, dat er geen enkel plan is om dat te wijzigen, dat het een betaalmiddel is waar veel Nederlanders ook nog steeds op vertrouwen, dat de acceptatie bovendien hoog is, dat het een goede back-upfaciliteit is, in ieder geval in de toekomst zoals ik die kan voorzien, en dat op dit moment — dat heb ik ook in juli aan uw Kamer gemeld, voorzitter — De Nederlandsche Bank gesprekken voert met het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, de MOB — niet op z'n Amerikaans uit te spreken — over een convenant contant geld, juist om ervoor te zorgen dat contant geld ook in de toekomst goed blijft functioneren.

De heer Alkaya (SP):
Sterker nog, ook in de vorige samenstelling van de Tweede Kamer stond de héle Kamer achter de motie van de SP om dat zo te houden. Ik denk dat dat in de nieuwe samenstelling niet veranderd zal zijn.

Mijn vraag aan de minister gaat over de Europese Centrale Bank en het beleid van de Europese Centrale Bank. En natuurlijk zijn ze daarin onafhankelijk, hè. Ik bedoel, er zijn meer onafhankelijke instellingen die hun beslissingen moeten kunnen nemen onafhankelijk van politieke inmenging. En ik denk dat heel veel partijen daar ook achter staan. Maar dat ontslaat toch niet politici van de plicht om daar ook een mening over te kunnen vormen, en ook invloed uit te kunnen oefenen? Dus door hier een mening over te hebben als minister van Financiën en te verkondigen wat het Nederlandse belang is bij het beleid van de Europese Centrale Bank, heb je toch niet gelijk al die onafhankelijkheid aangetast? Dat moet toch kunnen? Dus ik zou de minister van Financiën willen vragen om daar actiever in te zijn, om te schetsen wat het Nederlandse belang is. Want de Kamer heeft dat al gedaan: we hebben al een brief gestuurd met de desastreuze effecten van het beleid van de Europese Centrale Bank. En mijn vraag aan het kabinet is: zijn zij bereid om dat ook wat actiever te doen?

Minister Hoekstra:
In buitengewoon hoffelijke bewoordingen leidt de heer Alkaya mij langs een glibberig pad, want hij zegt: het is natuurlijk eigenlijk wel logisch dat het kabinet er niks van vindt, maar kan de minister er toch niet iets van vinden? Zo versta ik hem, en dat begrijp ik op zichzelf wel. Ik vind ook dat het aan de Kamer en aan Kamerfracties is om zich uit te spreken over dat beleid, zouden zij daar behoefte toe hebben. En ik weet dat de Kamer dat ook gedaan heeft. Tegelijkertijd vind ik dat principe ook heel erg belangrijk. Ik vind het principe echt belangrijk dat wij daarin rolvast zijn, omdat, als wij dat zouden doen, ik dat niet alleen zou doen, maar elk van mijn collega's in de eurogroep dat zou doen, en dan zou elk van de regeringsleiders dat ook doen. Die zouden dan voortdurend hierover praten, en dan zou de Bank veel meer dan nu het geval is ook speelbal worden van het politieke debat. En ik zie echt wel dat dat af en toe op de korte termijn aantrekkelijk lijkt te zijn als je wat voor elkaar wil krijgen, maar ik denk dat de langetermijnschade aan het instituut dermate is dat we dat met elkaar niet moeten willen, nog los van de zorgen die we hebben over rente, inflatie, dus gewoon meer de dingen los van de rol van de ECB, los van de zaken die we gewoon op ons af zien komen.

De heer Alkaya (SP):
Mijn verzoek aan het kabinet was juist wél: vorm daar een mening over, en wees daar ook open over. Dat betekent nog niet dat je de onafhankelijkheid aantast. Dat betekent niet dat je de mogelijkheden moet krijgen als lidstaat of als Europese Commissie of iets dergelijks om dat beleid ook te kunnen beïnvloeden, om daar zeggenschap in te krijgen of zo. Maar dat heb je ook nog niet bewerkstelligd op het moment dat je je mening uitspreekt; dan laat je alleen maar zien dat je opkomt voor het nationaal belang, het belang van Nederland. En het zou volgens mij op een vrij onschuldige manier kunnen. Kijk, mijn fractie is voor het voeren van monetair beleid. Dat is een goede mogelijkheid om te hebben. Tegelijkertijd constateer ik dat de Europese Centrale Bank daar veel te lang mee is doorgegaan, dat ook in tijden van economische groei is doorgegaan met monetaire verruiming. En als niemand dat uitspreekt, als iedereen zegt "ze zijn onafhankelijk, dus ze mogen gewoon doorgaan met dat desastreuze beleid", tja, dan gaan ze daar ook mee door. Ziet de minister in dat daardoor de mogelijkheden die de Europese Centrale Bank heeft, bot zijn geworden, en steeds botter worden?

Minister Hoekstra:
Ik vind het aan de centrale bankiers en aan het bestuur van de ECB om daar een mening over te hebben. Op het moment dat het kabinet een mening heeft, is dat niet iets obligaats wat je even leuk voor erbij hebt. Dan is de eerstvolgende vraag, ook van de Kamer: ja, dat is uitstekend, maar wat gaat u daar dan mee doen om die mening om te zetten in beleid? En dan ben je daarmee onmiddellijk bij die invloed beland. Waar ik het wel met de heer Alkaya over eens ben, en dat ligt volgens mij besloten in zijn opmerkingen, is dat de grenzen van het ECB-beleid worden gevonden in het Verdrag van de Europese Unie. Daar staat in welke afspraken er zijn en waar de ECB zich aan heeft te houden. Er is een rechter die daarover gaat, niet de minister van Financiën, ook niet die van Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan van DENK en dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Azarkan (DENK):
Het lijkt een klein puntje, over dat cash geld en dat storten. Ik krijg van veel ondernemers klachten over de mogelijkheid om te storten. Er zijn ook banken die brieven hebben geschreven waarin staat dat ondernemers €5 kosten krijgen voor het behandelen van één briefje van 200. Dat is schrikbarend. Dat is, als ik heel snel reken, 2,5% kosten voor één briefje. Die ondernemers zeggen: "Maar wij hebben dat geld toch niet gemaakt? Dat is van de overheid." Sterker nog, het is nog steeds niet van hen. Wettelijk hebben ze het in bruikleen. Waarom worden zij voor die hoge kosten aangeslagen? Heeft de minister oog voor die noden van de ondernemers?

Minister Hoekstra:
Jazeker, en de heer Azarkan raakt hier echt aan een terecht punt. Er zitten meerdere aspecten aan, die wij hier vaker met elkaar besproken hebben. Het gaat om het punt dat de heer Alkaya heel vaak naar voren heeft gebracht, over de toegang tot contant geld. Daar ben ik het gewoon zeer mee eens. Volgens mij is er ook een zeer brede Kamermeerderheid voor. Er zit het element in van het afstorten, wat ondernemers doen. Daar zit dan overigens weer een vertakking in, want aan de ene kant gaat het over de vraag hoeveel je ervoor moet betalen. De andere kant van de vertakking is de vraag van de heer Stoffer, namelijk: op welke plek kan je dat doen? Dat vind ik ook een heel relevante vraag, want dat gaat namelijk ook over veiligheid, dat je niet tientallen kilometers moet rijden met een heleboel cash op je achterbank. Ik snap wel dat ondernemers dat liever niet willen. Dus elk van deze onderwerpen ligt nu bij het MOB. De toegang tot afstorten is daar onderdeel van. De prijs van het afstorten is in mijn herinnering daar ook onderdeel van. Ik zeg de heer Azarkan toe dat ik dat nog specifiek zal checken. Dit najaar worden die gesprekken afgerond. Dan zal ik de Kamer informeren. Mochten er nog vragen resteren, dan kunnen we daar het debat over hernemen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil nog even doorgaan op het punt van de monetaire verruiming, die eigenlijk geleid heeft tot een enorme balansvergroting van de ECB. De collega van Forum sprak daar terecht over. De heer Alkaya van de SP sprak erover. Links en rechts spraken er eigenlijk over. Ik snap heel goed dat de minister zegt dat hij daar geen uitspraken over kan doen, "want de ECB, want onafhankelijk". Maar misschien is de minister dan wel bereid om bijvoorbeeld te kijken wat die enorme geldverruiming … Want we zijn het erover eens dat die heeft plaatsgevonden. 4 biljoen in de afgelopen — wat is het? — vijf, zes jaar. 60 miljard euro per maand. Dat is onder andere gestopt in de huizenspeculatiemarkt. Misschien is het kabinet wel bereid om eens op een rijtje te zetten wat de effecten geweest zijn van dat monetaire beleid op de huizenmarkt en de prijsopdrijving. Dan doe je daar verder geen uitspraken over, maar je kunt misschien wel wat oorzaken en gevolgen aanwijzen. Waarom is het zo ontzettend fragiel? Eigenlijk leef je met een soort monetaire tijdbom.

Minister Hoekstra:
Als het in het kleurbad van de monetaire tijdbom wordt gelegd, wordt het wel ingewikkeld om daarop te studeren. Dat begrijpt de heer Van Raan als geen ander. Wat ik op het punt stond om hem toe zeggen, is dat ik weleens wil bekijken wat de ECB zelf aan onderzoeken heeft gedaan. Die gaan wellicht ook over de vraag waar dat geld naartoe is gegaan. Dat zou ik dan uiteraard met de Kamer kunnen delen. De vraag die de heer Van Raan stelt sec cadeau doen aan het ministerie van Financiën: ik denk dat dat best ingewikkeld wordt. Ik weet niet of we daarop toegerust zijn. Laat ik eens beginnen met het te ontdoen van het kleurbad, te kijken welke informatie de ECB daarover heeft en die met de Kamer te delen.

De heer Van Raan (PvdD):
Als de minister met "de monetaire tijdbom niet in een kleurbad leggen" bedoelt dat hij het wil ontkrachten of ontzenuwen, vind ik dat helemaal prima. Als de oorzaken en gevolgen op een bepaalde manier in kaart gebracht kunnen worden zonder die kwalificaties, lijkt me dat een heel mooie toezegging.

Minister Hoekstra:
Ja, maar ik wil wel heel specifiek zijn, anders dreigen we toch verkeerde afspraken te maken. Ik wil de heer Van Raan, en vanzelfsprekend de rest van de Kamer, con amore toezeggen dat ik ga onderzoeken, of dat ik zal checken, welk publiekelijk toegankelijk onderzoek de ECB zelf heeft gedaan over waar het geld van de monetaire verruiming naartoe is gegaan. Dat wil ik onderzoeken, maar ik wil dat onderzoeken zonder waardeoordelen vooraf, in welke richting dan ook, omdat het anders lijkt of ik in de gedachtewisseling met de heer Van Raan zijn gedachten tot de mijne maak, maar dat is niet zo.

De voorzitter:
Dank u wel. Eerst de heer Azarkan van DENK en dan de heer Van Houwelingen.

De heer Azarkan (DENK):
Nou word ik ook een beetje wantrouwig, hoor. Ik vind het nogal wat als de minister van Financiën hier zegt dat we 3.200 miljard hebben gepompt in de economie en dat we maar eens gaan kijken waar dat heen is gegaan. Dat valt toch niet uit te leggen? Ik zie de minister nu zelf ook lachen. Dat kan hij toch niet menen?

Minister Hoekstra:
Nou, ik moest eigenlijk om wat anders lachen. Ik moest lachen om de ondertoon, om het enthousiasme van de heer Azarkan. Ik zou overigens echt willen kijken wat er aan informatie ligt. Het zou mij niets verbazen als de ECB deze informatie wel publiekelijk toegankelijk heeft. Dan gaat dat ook helpen, niet alleen voor de heer Van Raan, want ik denk dat meerdere leden dat willen weten, ook gegeven de interrupties en de opmerkingen. Dat vind ik veel verstandiger dan alsnog te komen met een perspectief op een aantal van de zaken waar de heer Alkaya naar vroeg, wat ik vanuit zijn politieke oriëntatie heel goed begrijp maar wat ik als Nederlandse minister van Financiën, waarvan ik vind dat die moet staan voor de onafhankelijkheid van de bank, niet verstandig vind. Ik dacht overigens dat ik de heer Azarkan ten aanzien van dat laatste punt altijd aan mijn zijde vind, maar misschien heeft hij mij verlaten.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, zeker, op dat laatste punt sta ik meer aan de zijde van de minister dan aan de zijde van de SP, om dat nou ideologisch af te wijzen, maar ik kijk wel naar wat de feiten zijn. Ik vind dat je van de ECB mag verwachten dat die tussentijds aan het kijken is. Er zitten belangrijke mensen die daar belangrijke taken uitvoeren. Het kan niet zo zijn dat we pas achteraf als er 3.200 miljard is weggezet, gaan kijken waar het terecht is gekomen. Dat vind ik nou niet te onderbouwen.

Minister Hoekstra:
Dan ga ik de toezegging nog verder uitpakken; dan ga ik er nog een naast leggen.

De heer Azarkan (DENK):
Dan kom ik terug!

Minister Hoekstra:
De heer Van Raan maakt nu het gebaar dat hij niet wil dat ik nu richting de heer Azarkan ga overtoepen, maar dat moeten ze dan maar met z'n tweeën oplossen. Ik wil echt beginnen met te kijken naar wat de ECB zelf voor onderzoeken heeft gedaan omdat de ECB, naar ik vermoed, zelf ook heeft willen weten wat het effect was van beleid en waar het geld naartoe is gegaan. Dus ik vermoed, maar weet niet zeker, dat er informatie over is. Ik weet ook niet of dat op het detailniveau bestaat waar de heer Azarkan naar op zoek is. Daar wil ik dus mee beginnen. Vervolgens kan ik natuurlijk ook kijken naar wat er verder nog aan informatie voorhanden is. Ik vermoed dat er informatie is die daar wel degelijk antwoord op geeft. Ik wil alleen uitkijken om mensen op het ministerie die vraag cadeau te doen want daar zijn we maar heel beperkt voor geëquipeerd. Dus als ik die twee dingen nou doe en dan bij de Kamer terugkom. Als het de heer Azarkan dan niet bevalt, dan ken ik hem goed genoeg dat hij daar tijdens een AO of een debat begint. En dat begrijp ik ook volledig.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch ook even het volgende meegeven. We hebben hier een keer de president van de ECB op bezoek gehad en die had allerlei cijfers bij zich. Hij vertelde toen dat hij zo'n beetje in zijn eentje de werkloosheid in Europa met miljoenen had teruggebracht, dat hij de inflatie enorm had teruggebracht, zelfs "close under two percent" zoals hij het zo mooi zei. Als het dat soort cijfers worden, dus in de zin van "wij van wc-eend adviseren wc-eend", dan heb ik daar niet zo veel behoefte aan. Dus ik vraag de minister ook of er kritische reflecties op kunnen komen van instituten van buiten de ECB.

Minister Hoekstra:
Ik dreig nu een soort brievenbus voor alles te worden. Ik heb van de Kamer en overigens ook van de heer Draghi destijds begrepen wat de appreciatie achteraf van het gesprek was. De heer Van Raan stelde echter een andere vraag, namelijk waar het geld naartoe is gegaan en in hoeverre dat geld effect heeft gehad op bijvoorbeeld de woningprijzen. Zo heb ik hem begrepen. Dat is een feitelijke vraag waar ik hopelijk ook een feitelijk antwoord op kan geven. Dus die vraag wil ik beantwoorden.

De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en daarna aan de heer Omtzigt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Van Raan had het over een monetaire tijdbom, wat ik een mooie formulering vond. Ik heb u gisteren het plaatje dat ik hier in mijn hand heb, onder de neus gedrukt.

De voorzitter:
Volgens mij staat uw microfoon niet helemaal aan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Excuses. Op dat plaatje zie je het heel sterk oplopen van 4 naar 8 miljoen. Dat is dan toch niet duurzaam? Je kunt er toch niet naar kijken en dan denken: ach, wat doet het ertoe? Dit is toch een enorm groot probleem? Dit kan toch niet anders dan fataal aflopen? Dan mijn tweede vraag. Betekent dit niet dat er back-upplannen klaar moeten liggen als de euro klapt, wat voor ons een kwestie van tijd is?

Minister Hoekstra:
Maar hier is wat anders aan de hand. Volgens mij is het niet voor Forum voor Democratie een kwestie van tijd voordat die klapt, maar is het de wens van Forum voor Democratie dat die klapt. Forum voor Democratie is een van de partijen die willen ophouden met de euro. Dat is echt wat anders. Ik ben er zelf echt een tegenstander van. Ik vind dat de Europese Unie een grote toegevoegde waarde heeft. Overigens met allerlei weeffouten hebben we destijds wel gekozen voor de euro. Veel van die weeffouten had je liever aan de voorkant opgelost dan gedurende de weg. Veel van die weeffouten zijn inmiddels opgelost, maar er zijn er nog wel een aantal op te lossen, denk aan de bankenunie en denk aan de kapitaalmarktunie. Maar er zijn er meer. Dus natuurlijk is het waar dat je, als je de euro opnieuw zou invoeren, dat op een andere manier zou hebben gedaan dan destijds gedaan is. Tegelijkertijd heb ik daar ook wel weer begrip voor, gegeven de stand van het gewas van destijds. De generaties na de invoering van de euro hebben veel van de weeffouten eruit proberen te halen. Maar ik kan en ga op geen enkel moment mee in de logica van "joh, laten we er alsjeblieft mee ophouden".

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik had twee vragen. Misschien kunt u op zijn minst proberen om daar een antwoord op te geven. Als u dat plaatje ziet dat ik gisteren heb rondgedeeld, dan is het toch kristalhelder dat dat niet duurzaam is, om dat woord te gebruiken dat zo populair is, niet houdbaar? Die balans wordt totaal opgeblazen. Dit gaat toch een keer fout? Inderdaad, wij zijn helemaal tegen die euro, maar los daarvan zou je je toch het apelazarus moeten schrikken en dan als minister in het Nederlands belang gelijk moeten denken: wat voor exitplannen hebben we? Dus dat is mijn vraag, twee vragen. Schrikt u daar niet van en denkt u dan niet "dit kan niet goed gaan"? En de tweede vraag: wat doet u daaraan? Hoe beschermt u de Nederlanders als het straks fout gaat? U moet daar toch een plan voor hebben?

Minister Hoekstra:
De heer Van Houwelingen stelt vooral vragen die nog in mijn set zitten. Die wil ik ook best allemaal hier beantwoorden, daar heb ik geen enkel bezwaar tegen, maar misschien is het toch handiger dat ik het in de juiste volgorde doe. Ontbreekt het hem dan aan voldoende antwoorden, dan meldt hij zich ongetwijfeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is ook nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als de eerste set af is, voorzitter.

De voorzitter:
Dat lijkt mij het meest verstandig, maar ik durf niet te zeggen dat we werken in blokjes.

Minister Hoekstra:
Dat is een besmet begrip, voorzitter. Dat is gelukkig niet in het debat met mij ontstaan, maar ik weet dat het daar niet meer over mag gaan.

Voorzitter. De heren Stoffer en Azarkan vroegen ook nog waarom die economische groei niet geheel doorwerkt in de koopkracht. Dat is ook intellectueel een zeer terechte vraag. Je moet dan overigens ook wel vorig jaar meenemen. Ik vond zelf een van de fascinerende dingen van vorig jaar dat we met een ongekende crisis te maken hadden en een koopkracht die in ieder geval in het statische koopkrachtbeeld min of meer vlak liep. Dat was natuurlijk uitzonderlijk. Dat hebben we eigenlijk nooit eerder gezien, zo'n grote crisis en dan een koopkracht die er op die manier uitziet. Want we kennen allemaal nog de koopkrachtplaatjes uit 2009, 2010 enzovoort. Het goede nieuws is dat de economische verwachtingen positief zijn, dat in de statische berekeningen over het algemeen een heel klein plusje zit, maar daarvan hebben we inmiddels natuurlijk al geconstateerd met elkaar dat zeer waarschijnlijk die gasrekening wel roet in het eten gooit. Dus daar hebben we echt nog wel wat reparatiewerk te doen.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg of ik door de hoge staatsschulden nog een uitweg zie voor het lage rentebeleid van de ECB. Dat ligt een beetje in het verlengde van de antwoorden die ik net gegeven heb, maar ik zou er nog een paar dingen aan willen toevoegen. Daar zijn de heer Omtzigt en ik het vermoedelijk ook zeer over eens. Ik heb net al betoogd dat de ECB onafhankelijk is, dat men daar het monetair beleid dient vorm te geven, en dat de ultieme arbiter de rechter is op basis van het verdrag. Maar ik ben het in bredere zin zeer met de heer Omtzigt eens dat het essentieel is dat overheden zelf in staat zijn om eventuele renteverhogingen, rentestijgingen en daarmee stijgingen van de rentelasten, te kunnen accommoderen. Dat is iets wat landen echt zelf moeten doen. Het is daarom ook noodzakelijk dat landen, overheden, stappen ondernemen om te zorgen dat ze die schuldniveaus onder controle houden, gegeven de rentestand van nu, maar ook daar zelf rekening houden met een stijgende rente. Overigens is het zo, maar dat zal de heer Omtzigt onmiddellijk herkennen, dat die stijgende rente zich niet van de ene op de andere dag in hogere lasten vertaalt, omdat veel van dat geld natuurlijk langere tijd wordt belegd, dus je hebt een inloopperiode, maar daarna heb je het probleem potentieel wel cadeau.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Omtzigt ook nog naar Italië en omvallen zonder noodfonds, zonder ECB-beleid. Voor de goede orde wil ik echt benadrukken, ook omdat er natuurlijk altijd breder naar dit soort debatten wordt gekeken, dat een land dat uit de euro gaat op geen enkele manier aan de orde is. Daarover speculeren vind ik ook vanuit mijn positie echt onverstandig. Het is juist opvallend hoe goed de eurozone de coronacrisis heeft doorstaan en hoe relatief weerbaar die is gebleken. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk risico's zijn; daar wijst de heer Omtzigt natuurlijk ook op. Daarom rapporteren we regelmatig aan de Kamer, ook over die risico's. De meest recente jaarlijkse brief over de risico's van het ECB-beleid heb ik, dacht ik, in mei van dit jaar naar de Kamer gestuurd. In december 2019 heb ik de Kamer, naar aanleiding van een toezegging aan de heer Omtzigt zelf, een veel uitgebreider overzicht gestuurd van alle beschikbare risicorapportages.

Voorzitter. Ik zou denken dat dat mij brengt tot het einde van mijn eerste onderdeel. Dan kom ik bij de overheidsfinanciën.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben geen lid van Forum voor Democratie, ik wil echt niet van de euro af maar ik maak me wel enorm grote zorgen. Het was never nooit niet de bedoeling dat de Centrale Bank nu tientallen procenten van de overheidsschuld van Italië, van Spanje, maar ook van Duitsland en van Nederland bezit of voor tientallen miljarden aan aandelen bezit, ook aandelen van bedrijven die buiten de Europese Unie gevestigd zijn. Als de heer Hoekstra economie had gevolgd in plaats van rechten, en hij had gezegd dat de Centrale Bank aandelen moest gaan kopen van Zuid-Afrikaanse firma's of zo, dan had hij zijn bul nooit gehaald. De Europese Centrale Bank loopt dus dingen te doen waarvan echt niemand tien jaar geleden dacht: daar is-ie voor opgericht. Echt niemand. Mijn vraag was of er de afgelopen twee of drie jaar een waarschuwing is geweest dat als de rente niet omhooggaat of als dat Europees Recovery and Resilience-programma er niet komt, Italië in de problemen komt. Zijn Italië, Spanje en Griekenland volgens deze minister nog in staat om zich zelfstandig te financieren op de Europese kapitaalmarkten?

Minister Hoekstra:
Misschien moet ik daar toch nog een paar dingen over zeggen, ook over wat er opvallend is aan de crisis die achter de rug is. Als je terugkijkt naar de periode waarin de grote Europese plannen door de regeringsleiders zijn afgekondigd, dan waren de spreads daarvóór eigenlijk al relatief beperkt. Die zijn nog kleiner geworden nadat die plannen op tafel zijn gelegd, zeg ik even uit mijn hoofd. Wat ik bijzonder vond, ook omdat de crisis in ieder geval onvoorspelbaar was maar potentieel ook hele grote gevolgen had, was dat die spread zo laag was en er kennelijk relatief veel vertrouwen was in de eurozone. Ik heb verder geen enkele aanwijzing dat het eigenlijk anders zou hebben gezeten. Het is ook opvallend — dat zal de heer Omtzigt herkennen — dat er uiteindelijk geen gebruik is gemaakt van het noodfonds. Juist van het fonds dat in de kredietcrisis is opgebouwd, is dus geen gebruik gemaakt. We hebben overigens nog een forse discussie gehad of je onder andere voorwaarden daarin zou mogen. Ik heb er zelf voor gepleit, gesteund door een grote Kamermeerderheid, om er geen oneigenlijk gebruik, geen ander gebruik van te maken dan via de normale voorwaarden. Ik denk dat ook verstandig is, want daarmee is die pot met geld beschikbaar voor een ander moment en voor een ander type probleem.

Ik ben het wel met de heer Omtzigt eens over het volgende, dat ook in zijn vorige vraag besloten lag. Als je kijkt naar de eurozone, hebben veel landen nog steeds een flinke opgave als het gaat om duurzame en stevige economische groei. Die gaat gecombineerd met een schuldenberg die verder is toegenomen. Als je daar dan een veranderend renteklimaat aan toevoegt, dan is het probleem natuurlijk groter in plaats van kleiner geworden. Daar ben ik het allemaal mee eens, in algemene zin. Tegelijkertijd is het echt zo dat er veel minder discussie is, veel minder zorgen zijn over de schuldhoudbaarheid dan rondom de kredietcrisis, ook omdat de crisis anders is en landen toch behoorlijk stevig uit die crisis hebben weten op te krabbelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Een concrete vraag. Zijn er waarschuwingen geweest dat Italië failliet zou kunnen gaan als dat er wel of niet was van buiten of van binnen? Het antwoord kan ja of nee zijn.

Twee. Zijn Italië, Spanje en Griekenland in de ogen van de minister van Financiën van Nederland op dit moment in staat om, als de Europese Centrale Bank zou stoppen, zichzelf te financieren?

Minister Hoekstra:
Ik snap wel dat het ja/nee-vragen zijn, maar dat suggereert dat ik die antwoorden zou hebben. Ik ben niet degene die als eerste gebeld wordt op het moment dat er een probleem is met de kredietwaardigheid van een land. Sterker nog, het is juist zo opvallend in deze crisis dat er eigenlijk heel weinig te zien is geweest aan de spreads en dat op geen enkel moment de kredietwaardigheid van een land in gevaar is gekomen. Er is ook geen enkel land dat heeft aangeklopt bij het noodfonds. Daar ligt eigenlijk het antwoord in besloten. Ik voeg er nog iets aan toe. Er is natuurlijk veel te doen geweest over het hele resilience package dat we hebben aangenomen. Het gaat om heel fors geld, het gaat om heel fors geld van de lidstaten, maar als het zou moeten gaan om een van deze landen te redden in een situatie waarin de kredietwaardigheid echt onder druk zou staan, is het daarvoor eigenlijk weer te klein, zeker als je het uitspreidt over al die landen. Dan was dit dus niet de oplossing geweest.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als ik er maar acht heb, dan wacht ik even, want ik kom niet veel verder.

De voorzitter:
Misschien neemt de heer Eppink van JA21 het over.

De heer Eppink (JA21):
Ja, dan zal ik het even overnemen in het peloton. Ik heb hier een uitspraak van de Italiaanse premier Mario Draghi, de man van "whatever it takes". Dat heeft hij laten zien. Wat hij in 2012 heeft gezegd, heeft hij ook gedaan en daarom zitten we nu met die enorm hoge schuld. 80% van het bnp van de eurozone staat in de boeken van de Europese Centrale Bank. En wat zegt meneer Draghi? Wij gaan ons niet aan die 3%-norm houden, wij gaan een grote begroting hebben, our budget is fundamentally expensive. Het is zowel breed als duur. De Italianen gaan dus gewoon door met 160% publieke schuld van het bnp. Wat gaat de minister dan tegen meneer Draghi zeggen? Meneer Draghi — whatever it takes — chanteert de eurozone om voortdurend bij te dragen. In de toekomst zitten we dan nog veel moeilijker. In het verleden is hij begonnen. Wij weten met "whatever it takes" waartoe hij in staat is.

Minister Hoekstra:
Dit zijn echt twee zeer verschillende dingen. Het ene is wat de heer Draghi heeft gedaan als president van de ECB. Zeker aan het begin, maar ook later, heeft het op brede steun in de Kamer kunnen rekenen. Vrijwel alle experts zijn het erover eens dat hij wat hij met name in het begin heeft gedaan, een goede aanvliegroute was en stabiliserend heeft gewerkt voor de eurozone. Onder economen is er meer discussie over het effect op de wat langere termijn. Maar nogmaals, wat hij in de eerste fase heeft gedaan, beschouwen velen als buitengewoon verstandig en zeer juist in de timing.

Dan meer algemeen over landen en begrotingsregels en over wat ik vind dat ze moeten doen. Ik vind sowieso dat landen hun economie zo moeten vormgeven dat ze uitzicht hebben op duurzame economische groei. Ik heb hier vaker betoogd dat solide overheidsfinanciën en afspraken in Europa daar wat mij betreft een heel belangrijk middel voor zijn, dat die daarbij kunnen helpen, maar geen doel op zichzelf zijn. Hoewel ik die regels belangrijk vind en het voor de hygiëne in zo'n gezelschap belangrijk is dat je je houdt aan afspraken, heb ik nooit religieus gezeten in exact die 60% of exact die 3%. Nee, het gaat er veel meer om of je schuld echt houdbaar is, of je overheidsfinanciën op orde zijn. Dat moet om in dienst te staan van duurzame economische groei. Waarom wil je dat hebben? Omdat je gewoon zo veel mogelijk welzijn voor zo veel mogelijk burgers in je land wilt realiseren. Dat is uiteindelijk waar politici voor op aarde moeten zijn.

De heer Eppink (JA21):
Dan is er toch economische logica. De Italiaanse economie is de afgelopen 25 jaar niet gegroeid, maar de publieke schulden zijn enorm gegroeid tot 160% van het bnp. Meneer Draghi zegt: ik ga door, ik ga niet terug naar het SGP — niet de partij maar het pact — ik ga me daar niet meer aan houden. En wat gaat er dan gebeuren? Hoe ver kan hij überhaupt doorgaan? Hij zet de rest van de eurozone onder druk en chanteert eigenlijk andere lidstaten, waaronder de meer zuinige lidstaten als Nederland, waarvan u minister van Financiën bent.

Minister Hoekstra:
Ik vind dat je ook daar weer een onderscheid moet maken tussen de korte en de lange termijn. Ik denk dat ik de eerste minister van Financiën was die in de coronacrisis zei dat die begrotingsregels op korte termijn geen zin hebben. Dan zijn ze niet verstandig en behulpzaam. Dat was op mijn instigatie. We hebben bovendien afgesproken dat we die afspraak zouden verlengen en nu met elkaar in gesprek moeten over hoe lang dat moet gelden. Overigens ben ik het wel eens met alle economen dat we nu wel weer uit die crisis wandelen. Je hebt straks een discussie te voeren over hoe je daar in het volgende kalenderjaar en zeker in het kalenderjaar daarna mee omgaat. Dan zou ik ervoor zijn om het recept te hernemen dat eigenlijk ook RRF besloten ligt, namelijk hervormen, investeren in die dingen die leiden tot economische groei en zorgen dat overheidsfinanciën beter op orde komen. Dat laatste geldt eerlijk gezegd voor de hele eurozone, maar zeker voor die landen die daar het meest kwetsbaar voor zijn. Dat is een opgave voor de lidstaten die dat betreft. Overigens heeft ook Nederland daar nog werk te doen. Wij hebben onze eigen opgaven op het gebied van hervormen, op het gebied van investeren en innovatie en we moeten ook kijken naar de overheidsfinanciën.

De heer Eppink (JA21):
Ik prijs uw optimisme, maar in Italië is er de afgelopen 25 jaar vrij weinig hervormd. Draghi zegt: dat ga ik nu doen; daar heb ik meer geld voor nodig. Dan krijg je meer publieke schulden. Wanneer komt daar een eind aan? Is er licht aan het einde van de tunnel of veronderstelt u dat er licht is om iedereen gerust te stellen?

Minister Hoekstra:
Ik heb niet voor elk van de andere lidstaten van de Europese Unie een kookboek. Ik vind het bovendien ook niet aan mij. Het is wel aan mij om in algemene zin in de eurogroep en in de Ecofin met elkaar te bespreken wat financieel-economisch verstandig is voor ons allemaal. Welke verantwoordelijkheid hebben we met z'n allen en welke verantwoordelijkheid hebben we specifiek voor onze eigen economie en voor onze eigen overheidsfinanciën? Ik heb begrip voor de situatie zoals hij nu is. Die is dramatisch anders dan anderhalf, twee jaar geleden. Ik articuleer daar dat wat mij betreft lidstaten de verantwoordelijkheid hebben om terug te keren naar dat pad van duurzame economische groei. Ik zeg daarbij — dat ben ik echt met de heer Eppink eens — dat een van de problemen van de eurozone en van Europa al was dat de economische groei op veel plekken te laag is. Dat is een van de dingen waar we in Europa sowieso naar moeten kijken. We investeren te weinig in innovatie. Het dynamisch vermogen kan verder omhoog. We worden links en rechts voorbijgelopen door de Chinezen en de Amerikanen wat betreft artificial intelligence. Europa besteedt 5% van het budget wereldwijd en die andere twee 95% of 90%. Dat kan natuurlijk niet goed gaan.

De heer Eppink (JA21):
Je moet natuurlijk toch twee keer nadenken. Italië wilde geen geld hebben uit het Europees Stabiliteitsmechanisme, het ESM, omdat er voorwaarden aan verbonden zijn, voorwaarden voor hervormingen. Nee, ze wilden geld uit het RRF, het Herstelfonds, en dan voornamelijk giften, zonder voorwaarden. Dat moet u als koopman toch aan het denken zetten, en zeker als financier en economisch deskundige?

Minister Hoekstra:
Ik kijk naar heel veel. Bij dit soort dingen moet je niet alleen de blik op de overheidsfinanciën hebben, maar je moet er juist ook als koopman naar kijken. Daarom betoog ik hier in de Kamer al jarenlang dat die overheidsfinanciën weliswaar heel belangrijk zijn, maar ten dienste staan van duurzame economische groei. Daar ligt de grote opgave. Ik ben het overigens met de heer Eppink eens dat alle lidstaten, zeker de lidstaten die een heel forse schuldenberg hebben, nog een nog veel forsere schuldenberg dan voor de crisis, werk te verzetten hebben. Dat is niet iets wat je van vandaag op morgen hebt geregeld. Natuurlijk kijk je dan eerder naar de lidstaten die ver boven de 100% zitten dan naar de lidstaten die het veel beter voor elkaar hebben dan Nederland. Die zijn er ook. Laten we daar ook eerlijk over zijn. Wij zijn zelf behoorlijk tevreden, ook in dit huis — dat begrijp ik op zichzelf — dat wij onder die 60% zijn gebleven. Het gros van de landen in Oost-Europa, onze vrienden en vriendinnen in Zweden en Denemarken — laat staan landen als Luxemburg en Noorwegen, die natuurlijk geen lid zijn van de unie — hebben allemaal een nog veel betere schuldpositie dan Nederland.

De heer Eppink (JA21):
Ik zal een laatste vraag stellen. U verwijst naar landen in Noord-Europa. Zoals u weet zijn Denemarken en Zweden geen lid van de eurozone en zitten dus niet met al die problemen. Wij zitten wel in hetzelfde schip en als de Italianen zeggen: het maakt niet uit, ik ga het toch doen, want wij zijn een groot land en niemand kan ons tegenhouden, ja, wij zitten allemaal in dat schip! Wat gaat u dan zeggen? Dan wordt het tijd dat u zegt: nee, zo gaat het niet verder!

Minister Hoekstra:
Het was mij opgevallen dat die landen in Noord-Europa liggen, maar ik heb een onderscheid willen maken — en dat is, denk ik, ook belangrijk hier — tussen … Of ik vind het belangrijk om een onderscheid te maken tussen de schuldposities van degenen die inderdaad heel veel werk te verzetten hebben, maar om ook te erkennen dat er landen zijn die een veel betere schuldpositie hebben dan Nederland. Overigens is dat SGP, en dat weet de heer Eppink als geen ander, er niet alleen maar voor de eurozone. Dat is er voor alle lidstaten, dus ook voor Zweden en ook voor Denemarken. Noorwegen is om allerlei redenen en heel ander land, maar heeft een bewonderenswaardige schuldpositie, want het heeft eigenlijk geen of vrijwel geen schuldpositie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik neem de positie even over om in de wind te rijden in deze sector. Mijn eerste baan is obligatiehandelaar, dus van ratings en default rates weet ik wel iets. De minister zegt: er wordt niet getwijfeld aan de kredietwaardigheid van Spanje en Italië, want anders waren de spreads verder opgelopen. Nou, dat komt doordat impliciet de markt ervan uitgaat dat de zaak wel gedekt wordt, voornamelijk door de Duitse vrienden en de andere Noord-Europese landen. Want zo ongeveer alle staatsobligaties die Spanje en Italië uitgeven, verdwijnen linea recta naar de Europese Centrale Bank. Het is ook zo dat als wij het werkelijk aan de markt zouden overlaten, dan zouden we heel andere spreads gaan zien, durf ik als oude obligatieboer wel te zeggen.

Een ander punt is dat de minister al eerder in zijn uiteenzetting zei dat Nederland die triple A-status wel zou behouden — wij zijn hem in het verleden een paar keer kwijt geweest, 2013, 2015 — en rating agencies werken ook niet zo dat zij zeggen: it's the best of the worst. Nee, het is puur the chance of default en eventuele schade. Dus ratings … Zelfs de Verenigde Staten hebben geen triple A meer. Maar ik denk — en ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt — dat als we de staatsleningen van Spanje, Italië en Griekenland aan de markt over zouden laten, dat de minister achterover zou slaan van de spreads die dan naar toch wat meer financieel-economische waarde stijgen.

Minister Hoekstra:
De informatiedichtheid was groot. Ik ga er even een paar dingen uit halen. Ik ben met de heer Ephraim eens dat die spreads er totaal anders uit zouden zien, zou de Europese Centrale Bank er niet zijn. Hij is het, denk ik, met mij eens dat hoewel de ECB er wel was bij de vorige crisis, de spreads toch aanmerkelijk groter waren. Het is dus wel degelijk zo dat er vertrouwen was in het hele systeem, waar wij nu eenmaal onderdeel van uitmaken. Ik ben het ook eens met wat hij zegt over die rating agencies en de Verenigde Staten. Maar het is natuurlijk wel degelijk zo dat daar een absolute en een relatieve logica inzit. Als je op zoek bent naar obligaties en je wilt een deel van je portefeuille onderbrengen in obligaties — dat zal de heer Ephraim onmiddellijk herkennen — dan ga je die toch het liefste onderbrengen in wat de heer Ephraim "the best of the worst" noemt. Dat speelt wel degelijk ook een rol bij de rating, zie ook hoe triple A-landen er nu voorstaan en er eerder voor hebben gestaan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Bij het begin van de vorige crisis waren die spreads inderdaad groot, omdat men er toen reëel vanuit … Sorry, ik moet het eventjes correct formuleren: omdat men er toen rekening mee hield dat de eurozone uit elkaar zou vallen. Nu in feite de bail-outclause een beetje overboord is gezet, gaan de markten er impliciet vanuit dat er gewoon een bail-out plaatsvindt en in feite zijn we met het RRF en alle andere faciliteiten een heel eind op die weg gegaan. Ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt. We hebben al vaker de degens gekruist, ook bij uitermate genoeglijke Ecofindebatten, dus hij kent mijn standpunten en ik zal niet in herhaling vervallen. Maar het is echt een andere situatie dan bij het begin van de vorige crisis.

Minister Hoekstra:
Zeker. Dat zijn we echt met elkaar eens. We zijn het overigens ook met elkaar eens dat, over het algemeen zaken in de markt zijn ingeprijst. Overigens is mijn ervaring dat je van die markten sowieso moet zeggen: vaak zit het — in goed Nederlands — in the ballpark, maar het is geen puntlanding. Dat is één. Twee. Die markten hebben in het verleden weleens laten zien dat er hele forse verschuivingen zijn als er nieuwe informatie is of nieuwe zorgen zich opdoen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Veel van wat er is gezegd, herken ik, alleen zien wij vanuit Volt toch wel weer liever andere oplossingen. Een van de dingen waar veel economen het met elkaar over eens zijn, is dat economische groei veel belangrijker is om op te sturen, want hoe harder de economie groeit, hoe kleiner de omvang van de schuldberg naar verhouding wordt. Dus je zou zeggen: problem solved. Alleen blijft dat sinds de invoering van de euro toch wel labbekakkerig achter in de eurozone. Dat mag je toch wel stellen. Mijn vraag aan de minister is dan ook om op tijd bezig te zijn met het opnieuw definiëren van het SGP, omdat dat ook het advies is van de Raad van State. Dat zou het idee van Volt zijn, in plaats van te kijken naar de staatsschuld en het tekort. Laten we ook met elkaar kijken naar hoe we beter kunnen sturen op dat de hele eurozone goed, groen en robuust blijft groeien in de komende jaren.

Minister Hoekstra:
Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is precies wat ik hier bij herhaling heb betoogd. Ik hoop dat mevrouw Gündoğan dat ook herkent vanuit de commissiedebatten die we vaker met elkaar gevoerd hebben. Ik vind degelijke overheidsfinanciën wel degelijk heel belangrijk, maar ik heb die altijd gezien als functie van die stevige robuuste economie, die overigens moet groeien en vergroenen. Dat ben ik gewoon zeer met haar eens.

We wandelen nu sowieso het tweede hoofdstuk van mijn betoog in. Een van de dingen die je daar wel te doen hebt, is de vrij ingewikkelde opgave om onderscheid te maken tussen consumptie en investeringen. Dat willen wij allemaal dolgraag, maar in de praktijk is het nog niet zo makkelijk om dat onderscheid heel scherp te trekken. Sterker nog, ik verwacht dat als ik het hier aan de leden van uw Kamer zou vragen, zij veel dingen als consumptie zullen betitelen waarvan anderen zeggen: dat is een investering in de samenleving, of een investering in mensen. Ik zal u besparen wat voor dialoog wij ooit in de ministerraad hebben gehad over het tweede toetje in de gevangenissen. Was dat een consumptie of ook een investering? Ik zal niet vermelden wie wat heeft gezegd. Er kijken allemaal mensen zenuwachtig op. Ik zal niet zeggen wie de afzender was van deze bijdrage. In ieder geval is dat onderscheid niet zo makkelijk te maken.

Het tweede dat niet zo makkelijk is, is dat dan vervolgens ook weer beleggen met begrotingsregels. Ik ben er intellectueel niet op tegen om daarover verder na te denken en ik vind dat best interessant. Ik wijs er wel op dat ook daar de weg met de goede bedoelingen wellicht leidt richting een plek waar we niet naartoe willen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
De Raad van State gaf heel duidelijk aan: wees er tijdig bij vanuit Nederland. Daar gaat mijn vraag specifiek om. Wat de uitkomst wordt, is lastig te zeggen, zeker met zo veel mensen. Maar het is belangrijk om er tijdig bij te zijn. Dat is dus mijn vraag aan de minister.

Minister Hoekstra:
Daar ben ik het zeer mee eens.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat.

Minister Hoekstra:
Dat, precies. Dat ben ik volstrekt met haar eens, want ik vind dat wij sowieso het aan onze stand verplicht zijn om daar een leidende rol in te vervullen. Nogmaals, ik zal daar steeds de verschillende elementen aangeven die ik elke keer in die discussie heb ingebracht. Dat doen we ook ambtelijk. Ik wil daar wel bij aantekenen dat dat niet per se een gemakkelijk debat is. Dat is niet alleen omdat je het best intellectueel eens kan zijn, maar je vervolgens in allerlei moerassen terechtkomt bij de vraag hoe je dat doet. Zie de discussie over investeren en consumeren. Dat betekent ook dat ik het intellectueel interessant vind, maar er in de praktijk een stuk terughoudender in ben. Vervolgens zit je overigens ook nog met de lastigheid van het verdrag, want in het verdrag zijn gewoon een aantal zaken opgenomen. Die verander je zeker niet van de ene op de andere dag. Dat gaat al helemaal niet als niet iedereen het daar hartgrondig over eens is.

Voorzitter. De heer Heinen stelde een paar vragen die in het verlengde hiervan liggen. Hij vroeg ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat over de Europese Unie. Ik heb net het regeerakkoord van dit demissionaire kabinet er nog eens op nageslagen. Daar staat gewoon heel duidelijk in dat er geen verdere stappen zouden worden gezet in het kader van de transferunie. Het is natuurlijk al goed dat het kabinet herkent dat we in een transferunie zitten, dus dat er geld vanuit Noord-Europa over wordt gemaakt aan Zuid-Europa, maar: geen verdere stappen. Wat is dit Herstelfonds in de ogen van deze demissionaire minister?

Minister Hoekstra:
Het was misschien wat aan de late kant, maar mag ik wel zeggen dat ik het waardeer dat de heer Van Dijck het regeerakkoord heeft gelezen!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Net nog!

Minister Hoekstra:
Net nog. Dat wordt buitengewoon gewaardeerd. Ik heb eerder zijn toch wat geringe enthousiasme over de Europese Unie en het ERF tot mij genomen. Een van zijn favoriete vragen, die hij ook bij herhaling aan mij heeft voorgelegd, is of wij wel of niet in een transferunie zitten en of ik daar ja of nee kan zeggen. Hij kent daarop mijn antwoord. Daarop zeg ik dat er inderdaad al veel langer allerlei trends voor elementen onderdeel uitmaken van de Europese Unie. Wat wij daar tegelijkertijd mee hebben willen zeggen, wat de makers van het vorige coalitieakkoord tot uitdrukking hebben willen brengen, is dat we niet allerlei structurele nieuwe geldstromen op gang wilden brengen. Dat is de logica achter wat daar staat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nu komt ook mijn structurele geldstroom om de hoek, maar het Herstelfonds wil gewoon zeggen dat Italië 200 miljard krijgt toegeworpen vanuit de Europese Unie. De PVV heeft altijd gezegd: waarom moet Italië 200 miljard krijgen, waarvan 70 miljard een gift is? Italië kan zelf naar de kapitaalmarkt voor nul procent. Wat is het probleem? Wij moeten nu lenen op de kapitaalmarkt om Italië een gift te kunnen geven van miljarden. Waarom verdient Italië van deze minister van Financiën … Hij heeft geen dubbeltje over voor die mensen die nu in de kou zitten en hun gasrekening niet kunnen betalen, maar hij heeft wel miljarden over voor de Italianen. Die krijgen nu miljarden van deze minister. En dan zegt hij: we zitten niet in een transferunie. Maar terwijl hij dat zegt, maakt hij miljarden over naar Italië. Dat klopt toch niet? Maak dat geld liever over naar de mensen hier in Nederland.

Minister Hoekstra:
Over de gasrekening heb ik net een aantal dingen gezegd. Daar zou mijn samenvatting een andere zijn dan die van de heer Van Dijck. Ik vermoed dat hij dat eigenlijk ook nog wel met mij eens is. Dan ten aanzien van het ERF: het is bekend dat de PVV heeft gezegd daar niet mee in te stemmen. Dat is uitgebreid langsgekomen in het debat met de minister-president, ongeveer een jaar geleden. Het is ook zo dat een ruimte Kamermeerderheid daarvan gezegd heeft: wij vinden het, alles afwegend en gegeven de omstandigheden, gegeven het element van hervormen, gegeven het element van investeren, in het langetermijnbelang van Nederland. Dus wij doen daar wel aan mee. Dat debat hebben we met elkaar gehad. De mening van de PVV-fractie, zoals nu beknopt samengevat, herken ik. Ik hoorde nog wat buiten de microfoon, voorzitter, maar ik on het niet verstaan. Dat is altijd jammer.

De voorzitter:
Hij was het met u eens.

Minister Hoekstra:
Hij was het opnieuw met mij eens? Dat is …

De voorzitter:
Nee, dat klopt niet.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik was bij de vraag van de heer Heinen over de groene investeringen. De heer Snels had daar overigens ook nog een vraag over. Die vroeg of we geen uitzonderingen konden maken voor die groene investeringen. Misschien in het verlengde van wat ik net tegen mevrouw Gündoğan gezegd heb: dit is echt primair aan het volgende kabinet. Het is maar zeer betrekkelijk relevant wat ik er nog van te vinden heb. Wat ik bij die groene investeringen ingewikkeld vind — dat ligt eigenlijk in het verlengde van de discussie die we net hadden over consumeren en investeren — is dat de risico's op creatief boekhouden en greenwashing, het verder vergroten van de complexiteit en uiteindelijk hogere schulden, allemaal op de loer liggen. Ben ik er dan tegen? Ben ik er absoluut op tegen? Als je het heel precies kan inrichten en het allemaal heel goed kan definiëren, dan ben ik er intellectueel niet per se op tegen. Alleen zie ik praktisch grote uitdagingen — laat ik het zo formuleren. Maar misschien is er wel een weg te verzinnen. Het doet overigens denken aan de discussie die we hier natuurlijk ook weleens hebben gehad over de greenwashing die we vreesden bij groene staatsobligaties. Daarvan hebben we in Nederland in ieder geval gezegd: die moeten donkergroen zijn, want anders heb je meteen een hele lelijke discussie.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg nog wat de regering vindt van de alternatieve begroting van de SP. Ik zou hem zeer willen complimenteren voor dat de SP-fractie überhaupt een tegenbegroting heeft gemaakt en dat die ook is ingediend bij het CPB. Een aantal dagen geleden kreeg ik een keurig boekje van het Planbureau. Ik dacht: wat zou daar voor moois in zitten? Dat was de tegenbegroting van de SP, dus die was helemaal keurig doorgerekend. Ik zou de heer Alkaya ermee willen complimenteren dat de uitgaven die daarin gedaan worden, allemaal worden gedekt. Nu ga ik de heer Alkaya teleurstellen maar niet verrassen, want tegelijkertijd is de dekking niet de dekking die het kabinet voor ogen had. Ik zeg het wat eufemistisch maar het kabinet kiest voor een andere verdeling van de lasten tussen burgers en bedrijven. Bedrijven hebben volgend jaar al een lastenverzwaring van 3,5 miljard in het basispad. Een lastenverzwaring van in totaal 13 miljard, waarvan 14 miljard verzwaring voor bedrijven en 1 miljard lastenverlichting voor burgers, vindt het kabinet niet verstandig. Dat zou mijn appreciatie zijn.

Voorzitter. De heer Hammelburg vroeg naar consumeren en investeren. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. Hij vroeg ook of de studiegroep hier nog een addendum over kan sturen. In de eerste plaats — dat zal hij herkennen — is het aan een volgend kabinet om zich te buigen over wat het vindt van de studiegroep en over de begrotingsregels zoals dit kabinet die gehad heeft. Er is best een langere lijn te trekken tussen regeringen van verschillende signatuur waarbij de begrotingsregels niet helemaal maar wel grosso modo hetzelfde zijn gebleven, maar het is natuurlijk aan de formerende partijen om daar wat van te vinden.

De heer Hammelburg en ik zijn het er, denk ik, over eens dat het verstandig is dat de Studiegroep Begrotingsruimte adviseert om een apart plafond te hanteren om flexibeler te kunnen schuiven met investeringen. Ik ben zelf dus wat in dubio over de vraag of daar nog een addendum op gemaakt zou moeten worden. Bovendien valt die studiegroep niet onder mijn verantwoordelijkheid. Zouden zij zichzelf totaal geïnspireerd weten door dit debat, dan zouden ze dat kunnen hernemen. Mijn donkerbruine vermoeden is dat zij vinden dat zij hun werk gedaan hebben.

De heer Heinen vroeg nog welke mogelijkheden ik zie voor een herstel- en transitiefonds. Dat zie ik maar dan in de betekenis van het Europese RRF. Ik denk niet dat er nog een additioneel transitiefonds nodig is. Interessant is dat de economie juist draait als een tierelier door al onze investeringen de afgelopen periode. Er zijn juist zorgen over de inflatie; we hadden het er net over. Wat onze economie nu niet nodig heeft, is nog eens een extra stimulans van de overheid. Dat neemt niet weg dat allerlei structurele dingen wel aangepakt moeten worden. Denk aan de arbeidsmarkt. Denk aan allerlei aanpalende dossiers.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog naar een reflectie op artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Die wetten zijn leidend voor het kabinet. Het kabinet is continu in gesprek met de medeoverheden. Soms is er ook onduidelijkheid over de financiële cijfers. Denk bijvoorbeeld aan de jeugdzorg. Wij zijn in samenspraak met de gemeenten gekomen tot een commissie van wijzen. Het kabinet heeft het advies van die commissie integraal uitgevoerd. Dan zijn er de rapporten van de ROB en de Raad van State. Die bevatten enkele vergaande voorstellen. De Raad van State benoemt tegen arbitrage te zijn en bepleit dat de ROB een sterkere rol krijgt. Eh sorry, die is daartegen. De ROB bepleit een sterkere rol voor de minister van BZK. Die gedachtegang vind ik op zichzelf begrijpelijk, maar ik vind dat wel echt aan een volgend kabinet.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Waar het mij eigenlijk ook om ging, is of u van mening bent dat de regels zoals ze afgesproken zijn, ook op die manier uitgevoerd worden en dus voor ons als Kamer controleerbaar zijn. Ik heb daar het afgelopen halfjaar goed op gelet, maar ik heb er best moeite mee gehad om daar iedere keer een consistente lijn in terug te vinden. En ik vind dat wel belangrijk.

Minister Hoekstra:
Dat snap ik, maar het totaal overhoopgooien van de systematiek is niet behulpzaam, niet voor gemeenten en ook niet voor het Rijk. Wel zeg ik met grote terughoudendheid, omdat ik er in deze rol niet over ga, dat ik, waarschijnlijk met mevrouw Van Dijk, denk dat daar echt naar gekeken moet worden aan de onderhandelingstafel waar een volgende coalitie gesmeed wordt. Verschillende kanten van de medaille moeten daarbij belicht worden. De ene kant is dat het kabinet hele forse investeringen heeft gedaan, bijvoorbeeld in de jeugdzorg, de opschalingskorting en nog een aantal andere onderwerpen. De andere kant is dat wij allemaal wethouders spreken die zeggen dat de problemen bij hun gemeente groot zijn. De derde is de vraag hoe je dat in de systematiek doet. Dat ben ik zeer met haar eens.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik twijfel een beetje of ik het nou goed gehoord heb. U bent het er dus mee eens dat de bestaande regelgeving misschien toch wat strakker weggezet moet worden en dat we daar consequent naar moeten kijken?

Minister Hoekstra:
Eerlijk gezegd zou ik het hele palet willen bekijken. Ik denk dat dat voor een deel ook in samenspraak met gemeenten moet, omdat mij deze hele kabinetsperiode is opgevallen hoe lastig vaak, niet zozeer voor mij maar wel voor bijvoorbeeld de minister van BZK en anderen, de dialoog met de gemeenten was. Gemeenten hebben daarbij vaak aangegeven dat ze tegen allerlei knelpunten aanliepen, en dat het tegelijkertijd op onderdelen ontbrak aan voldoende goede afspraken. Neem bijvoorbeeld de jeugdzorg. Ik ben er als lid van het kabinet ook voor geweest dat we daar een hele forse extra investering in hebben gedaan, maar je ontkomt in mijn optiek ook niet aan het maken van hele goeie nieuwe afspraken. Want wat zie je in de jeugdzorg? Geen enkel land bedient zoveel kinderen in de jeugdzorg als Nederland. De kosten zijn daar dramatisch gestegen en de tragiek is dat kinderen die dit het hardst nodig hebben, vaak niet aan de beurt komen. Daar ligt dus echt een opgave voor een nieuw kabinet, maar daar ligt ook een opgave voor de gemeenten. Daar zul je naast geld waarschijnlijk ook nieuwe afspraken voor nodig hebben. Ik denk dat je dat breder moet doen: je moet dat niet alleen voor de jeugdzorg doen, maar je moet breder kijken hoe nu verder met elkaar.

De heer Snels (GroenLinks):
Nu we toch bij het Gemeentefonds zijn: ik had de indruk dat de minister van Financiën geen antwoord ging geven op de vraag die ík gisteren gesteld heb over de trap-op-trap-afsystematiek. Er is 2 miljard extra op basis van de motie van mevrouw Hermans, gesteund door de hele Kamer. Hier heeft het kabinet ervoor gekozen om éénzijdig — wij hebben daar regels voor — dus niet in overleg met de gemeenten, "trap op" uit te zetten. Hoe kan dat?

Minister Hoekstra:
Ik kom daar zo nog even op terug. Dan kan ik ook nog de verschillende bedragen noemen.

Voorzitter. De vraag van de heer Heinen over de Europese schuldenberg is aan de orde gekomen in de verschillende interrupties.

Voorzitter. De vraag van de heer Stoffer over begrotingsregels en de financiële degelijkheid heb ik ook goed verstaan en volgens mij ook beantwoord. De heer Stoffer vroeg daarnaast nog naar wat ik ervan vind om de staatsschuld terug te brengen naar maximaal 40% van het bbp. Ik vind een prudent begrotingsbeleid natuurlijk van groot belang, maar de keuze voor een anker hebben wij heel bewust in het verleden nooit gemaakt. We hebben dus nooit gezegd: we hebben een bepaald doel en daar gaan we naartoe, ook al niet om de rentestand wel degelijk een heleboel uitmaakt voor de vraag van welk type rentelasten je echt veel last hebt in je begroting en van welke minder. De heer Stoffer heeft mij die vraag vaker gesteld, ook bij de AFB, maar recent is mijn antwoord daarop niet veranderd.

De heer Heinen vroeg of het klopt dat de economie harder groeit dan de Defensie-uitgaven. Hij vraagt zich af of we deze uitgaven niet moeten laten meestijgen met de ontwikkeling van het bbp. Het klopt dat de economie de komende jaren naar verwachting groeit. Het is overigens ook zo dat de Defensie-uitgaven groeien, maar als je dat allemaal bekijkt als percentage van het bbp dan heeft hij gelijk dat het volgens mij 0,1 procentpunt scheelt. Ik zie hem glimlachen, dus hij heeft het waarschijnlijk eerst uitgerekend en heeft toen de vraag gesteld, wat ik waardeer. Ik teken er wel bij aan dat dit kabinet fors extra geld heeft geïnvesteerd in Defensie. Maar als je dat vervolgens plaatst in het licht van de afspraken zoals die gemaakt zijn binnen de NAVO, dan zijn wij een van de landen die daar nog lang niet aan voldoen. Een nieuw kabinet heeft zich daar echt op te beraden.

De heer Snels vroeg nog naar een comptabel bestel. Er lopen diverse trajecten om dat financiële bestel te verbeteren. Later dit jaar kom ik nog bij de Kamer terug. Met betrekking tot de brede welvaart is het kabinet van mening dat er onder andere in het regeerakkoord keuzes kunnen worden gemaakt. In de Miljoenennota hebben we volgens mij elk jaar al meer gedaan. In de afgelopen Miljoenennota hebben we daar weer over gerapporteerd. Van een tweede operatie comptabel bestel naast al die lopende trajecten moet ik mij wel afvragen wat daar nou precies de toegevoegde waarde van is. Eerlijk gezegd ben ik daar op voorhand niet van overtuigd.

De heer Snels (GroenLinks):
De minister en ik en de heer Sneller bijvoorbeeld hebben een aantal van die trajecten samen gedaan: Inzicht in Kwaliteit bijvoorbeeld, maar ook de Monitor Brede Welvaart en het baten-lastenstelsel. De constatering van de Raad van State is dat het allemaal belangrijke projecten zijn, maar dat ze niet integraal zijn gedaan. Het zijn ook allemaal projecten die de neiging hebben om weer weg te lopen. Dat was waarom de Raad van State adviseerde: denk nou eens na over zo'n tweede Operatie Comptabel Bestel waarin we al die onderwerpen integraal kunnen bekijken. Het kabinet zou daarin het voortouw kunnen nemen, maar dan in samenspraak met de Kamer en ook de Algemene Rekenkamer. Ik vind dat een interessante suggestie. Ik vind het iets te makkelijk om zo'n advies van een Hoog College Staat terzijde te schuiven, maar ik snap ook wel dat de minister het een probleem vindt om nu te zeggen "we gaan dat doen". Zou de minister dan bereid zijn — even de concrete vraag; sorry, voorzitter, voor de lange aanloop — om op basis van de ervaringen die we samen hebben opgedaan de afgelopen vier jaar met Inzicht in Kwaliteit, brede welvaart en het baten-lastenstelsel, en op basis van het advies van de Raad van State, en misschien ook in aanloop naar de evaluatie van de Comptabiliteitswet, eens wat uitgebreider op een rijtje te zetten wat de plussen en de minnen zijn, wat we wel en wat we niet zouden kunnen doen en wat belangrijk is voor de komende jaren, zodat we als Kamer daarin wat meer meegenomen kunnen worden? Want het is belangrijk, maar het blijft hangen tussen Kamer, kabinet en Rekenkamer.

Minister Hoekstra:
Ja.

Voorzitter. Ik ga door naar de volgende vraag. De heer Grinwis vroeg naar de begrotingsankers. Die vraag heb ik volgens mij al beantwoord.

De voorzitter:
De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank voor deze toezegging, maar het is best fijn om iets meer te weten over wat die toezegging dan inhoudt en wanneer we een en ander kunnen verwachten.

Minister Hoekstra:
Er lag zo veel moois in de vraag besloten ... Zoals ik de vraag begrepen heb, vraagt de heer Snels eigenlijk of, in het licht van wat ik net al aangaf, ... Ik schuif het niet terzijde, ik maak gemotiveerd een aantal opmerkingen. Ik geef er een motivatie bij waarom ik denk dat het niet de juiste oplossing is. Zoals ik de heer Snels begrijp, is zijn vraag: kan het kabinet nog een keer de argumentatie bij elk van die onderdelen op een rij zetten? Dan heb je het weer over de Adviescommissie Verslaggevingsstelsel, over hoe we omgaan met brede welvaart, over de evaluatie van de Comptabiliteitswet. Kunnen we dat allemaal nog eens op een hoop vegen en laten zien wat dat doet en wat dan de voor- en nadelen zijn van daarnaast nog een tweede Operatie Comptabel Bestel? Zo heb ik zijn vraag begrepen. Daar kon ik volmondig ja op zeggen. Gegeven de berg die ik nog voor mijn neus heb liggen, voorzitter, dacht ik: laat ik het niet langer maken.

De voorzitter:
En wanneer ongeveer kan de minister daarop terugkomen?

Minister Hoekstra:
Ja voorzitter, dat is een klusje dat wel een aantal weken zal kosten, dus dat wordt echt ruim na het herfstreces.

De heer Snels (GroenLinks):
Wat mij betreft mag de minister hier nog langer de tijd voor nemen.

Minister Hoekstra:
Kijk eens.

De heer Snels (GroenLinks):
Dit heeft ook nog een relatie met de wijze waarop bijvoorbeeld het regeerakkoord wordt vormgegeven en de vraag of bredewelvaartsdoelen daar al dan niet een rol in spelen. Ik zou het op prijs stellen als de minister er enige tijd voor neemt om er goed over na te denken. Dat is ook een stimulans om het zorgvuldig te doen. Een heel logisch moment om de discussie te hervatten, is rondom Verantwoordingsdag. Wat mij betreft krijgt de minister wat meer tijd, maar is dat wel een stimulans om het ook zorgvuldig te doen.

Minister Hoekstra:
Dat doen we altijd. Ik zal het niet oprekken tot na het herfstreces 2022, ik zorg dat het ruim voor Verantwoordingsdag bij de Kamer is. Ik vind dat een uitstekende suggestie.

De heer Snels vroeg ook nog naar de OCW-begroting en de effecten van wat hij "eerdere ingeboekte bezuinigingen" noemt. Mijn waarneming is dat het kabinet vooral heel veel extra heeft geïnvesteerd in onderwijs, zowel structureel als incidenteel. Ik ben het overigens met Snels, Hammelburg, Nijboer en anderen eens die zeggen dat er nog grote opgaven liggen in het onderwijs, zeker als je kijkt naar de kwaliteit en de scores die er gehaald worden in het primair en ook in het secundair onderwijs. Daar ligt dus echt nog een forse opgaven. Alleen, ik denk niet dat het behulpzaam is als ik als demissionair minister van Financiën ga articuleren wat ik daar precies van vind. Ik weet ongeveer wat de verschillende leden daarvan vinden en ik weet ook ongeveer wat de gemeenschappelijke deler is, maar dat lijkt me echt aan een volgend kabinet.

De heer Hammelburg (D66):
Gewoon voor de lol even, eigenlijk nog over het vorige blokje. Dat woord mag ik ook niet gebruiken, maar dat doe ik nu voor het eerst. Ziet de minister geld dat de overheid uitgeeft aan onderwijs als een investering?

Minister Hoekstra:
Dan kom je vermoedelijk in een discussie terecht: dat geldt voor een deel van het geld wel en voor een deel van het geld niet. Er zijn allerlei studies die laten zien dat veel geld dat in onderwijs wordt geïnvesteerd, verstandig geld is, gelet op wat dat aan maatschappelijk rendement oplevert. Het is helaas niet zo dat voor elke additionele of marginale euro die je daaraan toevoegt, hetzelfde maatschappelijke rendement geldt. Zo is het niet. Ik heb de dubieuze gewoonte om altijd allerlei artikelen uit kranten en tijdschriften te knippen en te bewaren. Ik kan me herinneren dat ik ooit, volgens mij vijftien jaar geleden, een stukje uit The Economist heb geknipt over het onderwijsstelsel in Engeland. Men heeft het budget daarvan over een periode van een jaar of vijftien verdrievoudigd, met geen enkel effect op de kwaliteit van het onderwijs in Groot-Brittannië. Dat effect was namelijk totaal "flat", aldus The Economist. Het is dus niet zo dat elke investering meteen rendement oplevert in maatschappelijke termen. Je zal moeten kijken wat wel werkt en wat niet werkt.

De heer Hammelburg (D66):
Dat begrijp ik. Het hangt af van hoe je het investeert in het onderwijs. Dat gaat meer over het hoe dan over de vraag "of". Is de minister dat op z'n minst met me eens? Want in het voorbeeld van Engeland werd het geld gewoon verkeerd uitgegeven, maar als je het geld goed uitgeeft, is het dan wel een investering?

Minister Hoekstra:
Ja, maar met alle waardering: dat heeft wel een relatief hoog gehalte van "een waarheid als een koe".

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil daar wel een invulling van geven, want ik heb grote zorgen geuit over de 8,5 miljard. De PvdA is een groot voorstander van heel veel investeren in onderwijs. Er is daar ook een enorm probleem. Dat erken ik met het kabinet en ook met D66, maar ik heb grote zorgen over die 8,5 miljard. Het CPB zegt al: dat krijg je niet uitgegeven. Als je nu op scholen praat met leraren en schooldirecteuren, hoor je dat iedereen een plan aan het maken is en consultants aan het inhuren is, maar niemand lost het lerarentekort daarmee op. Niemand weet waar hij over vijf jaar aan toe is. Dat is echt een enorm probleem. Ik vind het op deze manier dus eigenlijk zonde van het geld, terwijl ik veel liever had gezien dat het kabinet had gezegd: we doen wat minder, 2 miljard structureel, en we hebben een plan om de kansenongelijkheid en het lerarentekort aan te pakken en om de scores in lees- en taalvaardigheid te verbeteren. Waarom is daarvoor niet gekozen? Ik vind het ook een taak van de minister van Financiën om daarop te letten.

Minister Hoekstra:
Ja, uiteraard mag de heer Nijboer mij daarop aanspreken. Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Over het eerste zijn de heer Nijboer en ik het echt eens: je moet geld verstandig uitgeven of je moet het niet uitgeven. Ik snap best dat bij het ministerie van Financiën, maar natuurlijk primair bij het ministerie van Onderwijs, gegeven de grootte van het bedrag en de korte tijd waarin je dit extra uitgeeft, de dure plicht ligt om ervoor te zorgen dat het verstandig wordt uitgegeven. De inspiratie om deze investering te doen, was wat mij betreft wel een hele logische. Er waren in januari en februari van dit jaar namelijk grote zorgen, ook in deze Kamer, dat er door corona hele forse onderwijsachterstanden zouden worden opgelopen door allerlei leerlingen in Nederland, maar met name door de leerlingen die sowieso al kwetsbaar zijn, die geen ouders hebben die hun thuis zitten voor te lezen en die geen ouders hebben die hen helpen met huiswerk. Vanuit die inspiratie is dat dus gebeurd. Ik vind dat nog steeds verstandig. Ik vermoed overigens dat die zorg over die achterstand destijds wat groter was dan dat die op dit moment is. Dat sluit dus eigenlijk aan bij het pleidooi van de heer Nijboer.

De tweede kant is: wat wil je in structurele zin doen? Daarvoor hebben we een stap gezet bij de Politieke Beschouwingen. Daarmee is niet gezegd dat dat het einde van het liedje is, maar ik vind dat dat aan een volgend kabinet is.

De heer Nijboer (PvdA):
Die inspiratie delen wij beiden, maar we kennen ook allebei het gezegde "De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen".

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is natuurlijk wel een beetje de ellende hiervan. Iedereen vindt dit een groot probleem, maar het is niet opgelost als je er 8,5 miljard tegenaan gooit. Dat is een beetje … Nou, niet een beetje. Dat is heel erg de zorg die ik hier neerleg. Ik snap best dat er met corona wat extra geld is voor bijlessen en scholen en zo, maar ik had veel liever gehad dat er gewoon 2 miljard, 1,5 miljard of 2,5 miljard structureel goed was besteed met een goed plan, dat optelde. Dat had het Nederlands onderwijs opgetild. Dat had ik veel beter gevonden dan nu die 8,5 miljard aan al die bureaus uitgeven en de scholen allemaal tot plannen dwingen, terwijl ze al met de handen in het haar zitten om de onderwijsachterstanden in te halen.

Minister Hoekstra:
Een paar dingen. Ik begrijp dit inhoudelijk zeer goed en ik snap ook het politieke punt dat de heer Nijboer maakt. Laat ik hem toezeggen dat we ervoor zorgen dat we dit onderwerp echt blijven volgen. Ik neem aan dat de minister van Onderwijs zich daar ook in kan vinden. We zijn het er allemaal over eens dat je het beter niet kan uitgeven, als je het niet verstandig kunt uitgeven. Ik zou overigens wel de suggestie willen wegnemen dat dit geld allemaal naar bureaus gaat. De bedoeling is juist om leerlingen te helpen. Daar is het ministerie van Onderwijs echt hard mee aan de gang gegaan. Maar de gedachte van de heer Nijboer om heel goed te volgen of het geld ook op de plek terechtkomt waar het hoort, vind ik heel goed. Laat ik hem dat toezeggen. Die toezegging doe ik dan even namens of mede namens de ministers van Onderwijs. Dat is één.

Twee. Ik snap heel goed wat de heer Nijboer zegt ten aanzien van de structurele kant van het probleem. Maar het toen al demissionaire kabinet heeft gedacht: dat is niet aan ons. Men heeft het toen als zeer groot gepercipieerde probleem van de achterstanden bij de hoorns willen vatten, overigens gesteund door een brede Kamermeerderheid. Dat is de logica geweest.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Vanmiddag was de technische briefing met onder andere de PO-Raad en de VO-raad. Vorige week was er een rondetafelgesprek. Daar was onder andere ook de AOb bij. Die zeggen steeds en herhalen structureel dat er een deltaplan van tien jaar nodig is om het lerarentekort en de leerachterstanden met name op taalgebied aan te pakken. Ik zou aan de minister willen vragen of hij de signalen die wij als woordvoerders onderwijs krijgen, ook heeft gekregen en of hij de serieuze aanbevelingen ter harte kan nemen? Kan hij samen met de minister van Onderwijs kijken of we hier een deltaplan voor kunnen maken dat een langetermijnvisie en -adem heeft om de grote problemen in het onderwijs op te lossen?

Minister Hoekstra:
Ik ben het sowieso zeer eens met iedereen die zegt dat onderwijs een sleutel was, is en blijft naar een goede en in veel gevallen ook betere toekomst voor de volgende generatie. Daar ben ik het enorm mee eens. Dat zeg ik niet alleen omdat toevallig mijn beide grootouders werkzaam waren in het onderwijs. Ik weet van hen ook hoeveel het in het leven van mensen uitmaakt als ze goed onderwijs krijgen. Ik ben het er ook zeer mee eens dat er allerlei componenten in zitten die we onder de loep moeten nemen, want de scores in het onderwijs gaan ondanks allerlei inspanningen van allerlei mensen — daar wil ik niks aan afdoen — de verkeerde kant op. Die gaan namelijk naar beneden. Daar moet inderdaad echt werk verzet worden. Maar nu kom ik toch weer bij het laatste restje blessuretijd, omdat u dat op dit moment bij de ministers van Onderwijs of bij mij neerlegt. Dit is misschien toch meer iets voor een volgend kabinet.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik hoor wat de minister zegt. Ik snap hem grotendeels ook. Maar ik deel de zorg van de heer Nijboer. We kunnen beter ten halve keren dan ten hele dwalen. We gaan nu heel veel geld uitgeven, overhaast, terwijl de hele sector eigenlijk zegt dat dit vraagt om een langetermijnadem. Ik was zelf net bij de technische briefing. Ook de collega van het CDA was er evenals die van de VVD en D66 en heel veel andere partijen. Iedereen is het erover eens dat we dit beter moeten aanpakken. Volgens mij moeten we dit depolitiseren en moeten we met elkaar proberen uit te zoeken hoe wij dit op de langere termijn beter kunnen aanpakken. Het gaat mij dus niet zozeer om de demissionaire status. Die snap ik volledig. Het gaat mij er vooral om dat we moeten proberen om dit geld en mogelijk ook meer geld slimmer aan te pakken, want het gaat niet goed in ons onderwijs en dat is gewoon slecht voor onze kinderen. Dat is mijn vraag.

Minister Hoekstra:
Dank. Depolitiseren is soms een fraaie ambitie. Sommigen, bijvoorbeeld de heer Nijboer, zullen betogen dat je juist veel moet politiseren over veel verschillende onderwerpen. Ik zal dus voorzichtig zijn met wat ik daarover zeg. Ten aanzien van wat mevrouw Gündoğan in het begin aanvoerde, zou ik willen zeggen dat we volgens mij het ene moeten doen en het andere niet moeten laten. Vanzelfsprekend moet dit pontificaal op tafel komen te liggen bij de gesprekken over de samenstelling van een nieuw kabinet die nu gevoerd worden. Dat is één.

Twee. Wat we niet moeten laten, is kijken of we steeds de indruk blijven houden dat het geld — het is inderdaad een heel fors bedrag voor een relatief korte periode; daarom deed ik net ook die toezegging aan de heer Nijboer — verstandig wordt uitgegeven en helpt waar het voor bedoeld was, namelijk bij het inlopen van achterstanden van met name heel kwetsbare jongeren. Want zij hebben dat geld het meest nodig. Zij hebben een extra klap en extra achterstand opgelopen vanwege corona en daar was dit voor bedoeld. Want daar was het voor bedoeld.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Mogelijkerwijs kunnen we dan met elkaar afspreken dat er een soort rapportage komt, waardoor we kunnen zien of dit geld wél op de juiste plekken terechtkomt. Dan hoeft men in de Kamer niet achteraf over elkaar heen te vallen. Ik ben gewoon echt op zoek: hoe gaan we hier op een verstandig manier mee om, zodat dit echt ten goede gaat komen aan het onderwijs en het onderwijs verbetert? Dat wordt volgens mij Kamerbreed gedeeld.

Minister Hoekstra:
Zo had ik mijn eigen toezegging aan de heer Nijboer ook begrepen. Ik wil wel graag aan de minister van Onderwijs overlaten hoe dat concreet wordt ingevuld met rapportages en meldingen, want anders begeef ik me echt op zijn beleidsterrein op een manier die in de praktijk niet werkbaar is. Dat wil ik dus aan hem laten, maar ik zal ook dit specifieke punt bij de inkleuring van de motie laten meenemen.

Voorzitter. De heer Heinen vroeg nog even of het klopt dat er nog altijd 4 miljard nodig is om de krijgsmacht op Europees niveau te krijgen. Daar zal hij ook aan gerekend hebben. Nou, ik heb hier keurig staan welke investeringen wij doen, maar die informatie heeft de heer Heinen ongetwijfeld ook. Ik heb ook nog staan wat de motie-Hermans allemaal behelst. Maar ten slotte mag ik bevestigen dat het om een bedrag van 4 miljard gaat.

Mevrouw Van Dijk vroeg of de Kamer voldoende geïnformeerd wordt over de premie-gefinancierde uitgaven op sociale zaken en zorg. Zij wil graag de toezegging dat dit wordt opgenomen in de Wet Hof. Mijn waarneming is dat de Kamer hierover wel echt goed geïnformeerd wordt. Over geld voor zorg wordt gerapporteerd in een paragraaf van de ontwerpbegroting van het ministerie van VWS, namelijk het Financieel Beeld Zorg. Over de premie-gefinancierde uitgaven voor de sociale zekerheid wordt gerapporteerd in de begrotingsproducten bij de artikelen zelf. Daarnaast is over beide onderwerpen op Rijksfinanciën.nl een zogenaamd verdiepingshoofdstuk te vinden.

Voorzitter, ik ben nog steeds diep in het tweede deel van mijn betoog.

Dan een groter punt, waar mevrouw Van Dijk naar vroeg, maar ook de heer Snels en de heer Omtzigt: het naar het voorjaar halen van de Miljoenennota. Dat is een spannend idee. Volgens mij moeten we met elkaar erkennen dat daar plussen en minnen aan zitten. Laat ik daar wat over zeggen, en dan ga ik daarna met een voorstel komen.

Dit is geen nieuw idee. Het is vaker langsgekomen. Er zit ook echt een zekere logica in. Het zou je ook kunnen helpen om beter aan te sluiten bij het Europese proces. Maar het heeft ook repercussies, want het betekent dat je de begroting nog verder van tevoren gaat vaststellen. Ik weet niet zeker of wij dan allemaal de neiging kunnen onderdrukken om in de laatste maanden van het jaar alsnog de machinekamer in te lopen. Je ontneemt jezelf daarmee de mogelijkheid om bijvoorbeeld koopkrachtreparaties te doen in augustus.

Je komt ook nog voor een andere type dilemma te staan: vind je wel of niet dat bij de opening van het parlementaire jaar hoort dat de Koning ook namens het kabinet, namens de regering, zijn licht laat schijnen op de begroting voor het jaar daarna? Ik hoor iemand zeggen dat dat ook in het voorjaar zou kunnen. Ik zeg niet dat dat onmogelijk is. De historie van Prinsjesdag is overigens dat die dag op allerlei momenten eerder in het jaar is gehouden. Je ziet overigens dat die teruglopen in het jaar. Volgens mij is het ooit december geweest. Daarna was het november, toen oktober en tegenwoordig is het september. Zou je Prinsjesdag willen veranderen, zo zeg ik erbij, dan moet je wel de Grondwet wijzigen. Dat meen ik me te herinneren van lang geleden. Volgens mij staat de derde dinsdag van september in de Grondwet, maar dat zeg ik met enige voorzichtigheid. Dit weet de voorzitter vast beter dan ik. Nee, zegt de heer Omtzigt. Dan staat in ieder geval in de wet dat het kabinet dat op de derde dinsdag te doen heeft. Dus daar hangt nog wel het een en ander aan vast.

Mijn voorstel aan mevrouw Van Dijk, de heer Snels en de heer Omtzigt zou het volgende zijn. Ik zou begin 2022 willen terugkomen op de plussen en minnen van het zo houden — want daar zitten ook nadelen aan, en overigens ook voordelen — en van het naar voren halen ervan. Ik zou daarbij eigenlijk een paar varianten willen uitwerken, want je kan je ook voorstellen dat je delen alsnog weer knipt. Je moet wel voorkomen dat je het hele jaar een soort permanente begrotingsonderhandeling hebt, want dat is niet alleen voor de minister van Financiën wat lastig, maar ook voor de collega's in het kabinet en voor de Kamer. Je hebt dus ook wel wat aan het beperken van het aantal besluitvormingsmomenten. Maar kort en goed, voorzitter: een brief met varianten en de plussen en minnen van alle opties. Dat zou ik de Kamer en deze drie leden in het bijzonder willen toezeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Varianten zijn heel mooi, maar ik zou ook graag een voorstel van de regering willen. Want het gaat hier natuurlijk om een concreet probleem dat we hier al tien jaar hebben, en dat probleem doet zich het hardst voor op het gebied van Financiën, namelijk het Belastingplan. Al tien jaar lang worden hier moties ingediend waarvan de bedoeling is dat we een fiscale verzamelwet hebben ergens in mei of juni, waarin de echt wezenlijke veranderingen plaatsvinden, en we in september of oktober dan een debat hebben waarin tarieven — denk aan de energiebelasting — kunnen worden vastgesteld - want dat had natuurlijk niemand in april bedacht. Dat moet wat mij betreft onderdeel zijn van elk voorstel. En ik vraag dus niet alleen om dingen op papier te zetten als opties, maar om ook met een voorstel te komen als regering. En ik schudde net even nee, omdat in de Grondwet staat dat Prinsjesdag uiterlijk de derde dinsdag van september gehouden moet worden. Dus die kun je op 1 januari houden, mocht u er zin in hebben.

Minister Hoekstra:
Dat laatste lijkt me een briljant voorstel! Maar nee, het is echt wel een jaar of 25 geleden dat ik een college staatsrecht heb gevolgd, maar dat is in ieder geval half blijven hangen. En ik wil best ingaan op de variant van de heer Omtzigt en daar ook een voorkeur in uitspreken. Ik wil daar wel bij aantekenen dat dit echt iets is wat de verantwoordelijkheden van zowel het kabinet als de Tweede Kamer raakt. Want de Tweede Kamer heeft ook dingen te winnen en te verliezen in elk van de opties. Dus dit is nou bij uitstek iets waar de regering wat van te vinden heeft, maar de Kamer zelf ook. En ik kan volgens mij wel zeggen wat ik, alles afwegend, beschouw als de voorkeursvariant, maar ik wil er nadrukkelijk op wijzen dat er plussen en minnen voor de Kamer in elk van die varianten besloten liggen, en dat de Kamer daar dus zelf ook een oordeel over zal moeten vormen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daar ben ik me van bewust. Maar op dat ene punt is de Kamer vrij lang en vrij herhaaldelijk duidelijk geweest, en dat is op dat Belastingplan. Vaak wordt dan gezegd: het amendement met de wijziging op de Belastingwet die door de Kamer wordt voorgesteld, is onuitvoerbaar, want als je hier in november nog over stemt, dan lukt het de Belastingdienst niet om de ICT op 1 januari daarvoor aan te passen. En dat klopt, dat is logisch. Ook van tevoren weten dat je daar een keer rustig over kan praten, en niet in het najaar, waarin er toch al veel stress op de Kameragenda staat — want we kunnen geen ander debat meer organiseren; dit is ook onze hoofdtaak ... Dus ik zou in ieder geval aan de regering willen vragen: neem het mee, en bereid je er nu alvast op voor voor volgend jaar — misschien kunnen de staatssecretarissen daar ook iets op zeggen — dat we weer een serieuze fiscale verzamelwet krijgen, waarin een aantal plannen die de nieuwe regering ongetwijfeld gaat presenteren, uitgewerkt worden. Of u daar dan zelf zit of niet, het moet gewoon gebeuren. Want als je toeslagen op het laatste moment verandert, dan gaat het mis. En als je belastingen op het laatste moment verandert: het gaat gewoon mis. Dus neem dat mee.

Minister Hoekstra:
Graag. Dat aspect zullen we meenemen. Het enige wat ik blijf herhalen — en nogmaals, niet omdat ik dat niet wil of dat ik er niet ook de voordelen van inzie — is dat zowel in het maken van de transitie als in waar je dan uitkomt bij de transitie, ook weer nadelen besloten liggen, ook ten aanzien van het Belastingplan. Maar ik ga dat allemaal op papier zetten. Ik ga het voorstel van de heer Omtzigt volgen ten aanzien van de specifieke fiscaliteit. Dus dat zal ik meenemen in alle varianten. Ik zal ook aangeven waar het kabinet, alles afwegend, qua variant een voorkeur voor heeft. En dan moeten we daar gewoon met elkaar het debat over hebben, ik denk ergens in het eerste kwartaal van het komend jaar. Volgens mij is dat een goed voorstel

Ik zeg nu vast toe dat ik niet alleen de opmerkingen van de heer Omtzigt meeneem, want ik zie mevrouw Van Dijk en de heer Snels ook staan. Alle opmerkingen die nog gemaakt worden in dit debat over dit onderwerp, ga ik daarbij betrekken, al is het maar om er gewoon voor te zorgen dat we al die aspecten van dit dilemma meenemen. Want een dilemma is het wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het ging mij hier ook alvast om het volgend jaar. Want dit jaar is het Belastingplan op zich redelijk beleidsarm. Van alle zaken die we gezien hebben, heeft het kabinet zich daarin redelijk demissionair opgesteld in de zin dat het een stuk minder dik is dan de afgelopen jaren. Maar zo'n eerste jaar is vaak een behoorlijk beleidsrijk jaar, want dan vindt de nieuwe kabinetsploeg, ook al is die in dezelfde samenstelling, dat de hele wereld anders moet. Nou, dat gaan we dan merken. Mijn oproep hier is: doe iedereen een lol, zowel de Belastingdienst, als Kamerleden, als de samenleving die daar dan langer aan kan wennen, en zorg dat je zo veel mogelijk van die wetgeving die je op 1 januari 2023 wil laten ingaan, in juni 2022 hier behandelt. Doe je dat in november 2022 en heb je een uitvoeringsprobleem op 1 januari 2023, dan had je dat kunnen zien aankomen. Als je dat pas in maart of april gaat besluiten, kan die wetgeving nooit in juni klaar zijn. Wij denken als Kamerleden wel dat wetgeving in twee dagen geschreven wordt, maar de ambtenaren weten wel beter. Die werken daar maanden zorgvuldig aan.

Minister Hoekstra:
Ja, en in dat laatste wat de heer Omtzigt zegt, ligt precies mijn aarzeling besloten ten aanzien van het voorstel dat hij doet. Op zichzelf is mijn vraag bij dingen altijd: kan het niet sneller? Dat zal de heer Omtzigt herkennen. Tegelijkertijd is de realiteit dat het vaak twee jaar kost om wetgeving überhaupt door de Staten-Generaal te loodsen, zelfs als het zaken zijn waarvan we allemaal vinden dat die haast hebben. Dat ligt ook voor een belangrijk deel besloten in het voortraject van het goed schrijven van wetgeving, het doen van zorgvuldige uitvoeringstoetsen en het uiteraard consulteren van de Raad van State en vaak ook nog van andere organisaties. Gegeven waar het demissionaire kabinet nu staat, gegeven waar de formatie nu staat, gegeven dat we begin oktober zijn aangeland … Normaal is dit niet aan mij, maar aan het volgende kabinet. Maar de gedachte dat zij erin gaan slagen om niet alleen hier een opvatting over te hebben maar om ook het gros van de wetgeving waarmee ze willen komen, in het eerste of in het tweede kwartaal op te dienen … Dat lijkt mij echt een hels karwei. Mijn inschatting is — maar nogmaals, dat is aan het volgende kabinet — dat een volgend kabinet dat niet kan waarmaken.

De heer Snels (GroenLinks):
Als GroenLinkser ben ik best radicaal, maar we zijn hier echt revolutionaire stappen aan het zetten. Het wordt een beleidsarme Prinsjesdag en dat is ook mooi, om allerlei redenen. Ik hecht er wel aan … Ik ben het eens met meneer Omtzigt over het Belastingplan. We discussiëren er al zo lang over dat dat naar het voorjaar gaat, niet alleen qua integraal besluitvormingsmoment, maar ook qua betere wetgeving. Dat delen we denk ik allemaal. Bij de begrotingen zitten inderdaad dilemma's. De vraag is ook hoe je dat in de tijd ziet.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):
Wanneer gaat de Kamer uiteindelijk stemmen over de begroting? Daar kun je meer tijd voor nemen. Dat zou ik aanraden, denk ik. Maar ik hecht er wel aan dat juist bij deze dilemma's, de plussen, de minnen en de varianten, de Kamer wel aan zet moet zijn. Dit gaat over het budgetrecht van de Kamer. Dus ik vind het fijn dat het kabinet het voortouw neemt om varianten in kaart te brengen, maar uiteindelijk gaat de Kamer over het budgetrecht. De Kamer moet hier op welke manier dan ook, Kamervoorzitter, het gesprek over kunnen voeren. Misschien ook nog onderling, en dan met het nieuwe kabinet.

Minister Hoekstra:
Maar dat is volgens mij een oproep van de heer Snels aan de Kamer en niet aan mijn adres. Overigens had ik zelf vanuit mijn rol die constatering ook gedaan, want het is echt aan de Kamer. Het is niet alleen een kunstje voor het kabinet. Volledigheidshalve en nogmaals, ik denk dat je een aantal van die discussies echt naar voren kunt halen, maar ik wijs toch nog even op het begin van dit debat, waarin we hebben gepraat over de lastenbesluitvorming en nieuwe inzichten die zijn opgedoken na de augustusbesluitvorming, waardoor we nu eigenlijk zeggen: we hebben een derde termijn nodig op de AFB. We moeten ons realiseren dat allerlei politici van allerlei pluimage op een relatief laat moment in het jaar koopkrachtplaatjes en andere ontwikkelingen zullen willen betrekken bij de besluitvorming voor het komende jaar. Dus je bent niet klaar, al zou je dat misschien hopen, als je daar in het voorjaar een goed debat over hebt gehad. Dat is het enige wat ik wil aantekenen, ook gegeven de oproep van de heer Snels tot vrij revolutionaire plannen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Er wordt gesproken over revolutionaire plannen. Ik weet niet of ze revolutionair zijn. Daarvoor zit ik hier nog te kort. Ik wil het gewoon graag praktisch oplossen, om met elkaar ons Kamerwerk goed te kunnen doen. Over het belastingplan is al gesproken. Volgens mij heeft u een aantal bezwaren op tafel gelegd, maar meteen ook al een beetje de oplossing aangegeven. Dus ik ga uit van heel mooie voorstellen, waar wij een mooi debat over kunnen voeren.

Minister Hoekstra:
Fantastisch. Dank aan mevrouw Van Dijk. Ik moet alleen nog denken aan die uitspraak uit het Cuba van destijds: als het ongebruikelijke het dagelijkse wordt, is er een revolutie aan de gang.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de heer Stoffer. Die vroeg naar de onderhoudsopgave op het gebied van de infrastructuur. Dat is er ook een in de categorie evergreens. Ik wil benadrukken dat onze infrastructuur in goede staat is en goed wordt onderhouden. Er is in 2022 3,6 miljard beschikbaar. Tegelijkertijd zijn er serieuze zorgen over de toereikendheid van het budget voor de structurele onderhoudsopgave. Dat zal de heer Stoffer ook gezien hebben, want die leest natuurlijk over babyboombruggen en dat type artikelen in kranten. Dus ik snap zijn vraag heel goed. De minister van IenW werkt aan de opvolging van de externe audits en het verder in kaart brengen conform de motie van de heer Stoffer. Het kan uiteindelijk — ik zeg het met voorzichtigheid — onvermijdelijk zijn om keuzes te maken als het structurele budget ontoereikend is. Met de heer Stoffer hoop ik natuurlijk dat dit niet nodig is en dat het ook zonder dat budget alsnog piekfijn in orde te brengen is, maar ik kan het niet uitsluiten.

De heer Stoffer (SGP):
Ik lees dat niet alleen. Ik heb de helft van mijn leven opgeofferd aan onderhoud van bruggen, wegen, viaducten enzovoorts. Ja, dit is een serieuze zaak, voorzitter.

Minister Hoekstra:
Er is tussen de heer Stoffer en mij geen enkel misverstand over dat dit een serieuze zaak is.

De heer Stoffer (SGP):
Dat doet dan weer goed; dan hebben we dat al recht gelegd. Er liggen rapporten waarbij het echt heel helder is dat er 1 miljard tekort is. Ik heb het voorbeeld van de Haringvlietbrug aangehaald. Er is nog gewoon heel veel wat er achteraan komt. Heel veel bruggen in Nederland hebben een technische levensduur die gewoon op is. Ik noem een voorbeeld. Ik schat in dat de minister vaak via Utrecht naar Den Haag gaat. Nou, als het nog even zo doorgaat, dan gaat bij de Galecopperbrug waar hij altijd overheen moet en waar dat gebouw van Rijkswaterstaat staat, hetzelfde gebeuren als we niet uitkijken, zo is mijn voorspelling. Dus mijn nadrukkelijke oproep is: pak dit echt serieus op. Het is van belang om gewoon te kunnen blijven rijden maar het is ook van belang om de economie in Nederland scherp te houden. Dus ik wil wel een iets scherper antwoord van de minister. Daar gaat het mij om. En dus niet zo van: we bekijken het wel eens. Het gaat niet goed als we niets doen.

Minister Hoekstra:
Ik ben geïntimideerd door eigenlijk alles wat de heer Stoffer gezegd heeft. De staatssecretaris gaat wel over die bruggen en ik niet, maar ik vind eigenlijk niet dat de route van bewindspersonen naar Den Haag afhankelijk zou moeten zijn van waar we wel en niet in zouden moeten investeren. Ik vermoed dat de heer Stoffer dat volstrekt met mij eens is. Ik weet dat de heer Stoffer er niet alleen naar vraagt maar ook heel veel van dit onderwerp af weet, veel meer dan ikzelf. Ik kan hem zeggen dat er buitengewoon serieus werk wordt gemaakt van de opvolging van zijn eigen motie. Zijn oproep aan het kabinet was: breng niet alleen de Haringvlietbrug maar ook een aantal andere bruggen in kaart die wellicht aan het einde van hun levenscyclus zijn of die in ieder geval toe zijn aan grote revisie en kijk daar zeer serieus naar, om vervolgens na te gaan wat voor investeringen daarvoor nodig zijn en hoe die zich verdragen met het structurele budget. Volgens mij is dat een zeer terechte vraag van de heer Stoffer die wij ook con amore aan het uitvoeren zijn. Alleen, de minister van IenW, de demissionaire en nieuwe minister van IenW, is daarmee bezig. Dus ik vind het lastig dat werk nu te onderbreken en te zeggen: doe nog even wat anders. Want volgens mij doet ze precies wat de heer Stoffer gevraagd heeft.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn probleem ligt in dit geval ook niet bij de minister van IenW, maar die moet uiteindelijk wel naar de minister van Financiën om na te gaan of dit dadelijk ook financieel wordt opgelost. Dus mijn oproep aan de minstier van Financiën en wellicht ook onderhandelaar aan de tafel straks is: vergeet dit niet, pak dit op, want anders staan we straks stil en boeren we ook economisch gezien in Nederland enorm hard terug.

Minister Hoekstra:
Dank en goed verstaan.

De vraag van de heer Stoffer over de begrotingsregels heb ik gehad. Hij had nog een vraag over het lenen voor allerlei grootse plannen. Er waren meer partijen die vroegen naar de dingen die in de media zijn verschenen over de formatie. In mijn rol van een van de daar aanwezigen kan ik daar niet op reageren. Ik kan hoogstens zeggen — Nijboer en anderen en volgens mij ook Stoffer hebben daar terecht op gewezen — dat als je een grote pot met incidenteel geld klaar zou zetten en je die vervolgens semistructureel gaat uitgeven over een langere periode van jaren, dit net zo goed op de schuld drukt als een andere manier van vormgeven. Dus het romantische idee dat je het allemaal oplost door een keer een pot geld apart te zetten en dat dan het probleem weg is, daarvan zou ik zeggen: was het maar zo. Uiteindelijk zie je het allemaal terug in de schuld en moet je het uiteindelijk allemaal doelmatig willen uitgeven. Dat betekent niet dat ik voor deelproblemen per se tegen zo'n type oplossing ben, maar het is geen panacee.

De heer Stoffer vroeg nog naar de zorgkosten. Concrete opties zijn uitgewerkt in Zorgkeuzes in Kaart, in het rapport Brede maatschappelijke heroverwegingen en in de ombuigingslijst van het ministerie van Financiën. Er start binnenkort ook nog een interdepartementaal beleidsonderzoek, een ibo, om beleidsopties gericht op een houdbare ouderenzorg in kaart te brengen. Naar mijn overtuiging is een van de grote opgaven die voor ons ligt, ervoor zorgen dat de zorg voor iedereen, los van wat iemand verdient, gewoon beschikbaar blijft. We moeten ervoor zorgen dat we de zorg, die in Nederland, zeker in de cure, echt van buitengewoon hoge kwaliteit is, op hetzelfde niveau houden of op een nog hoger kwaliteitsniveau weten te brengen. Maar we moeten wel met elkaar de discussie voeren over zinnige zorg. Daar moet ook voor een deel de oplossing van de zorgkosten in gevonden worden.

De heer Eppink vroeg naar overheidsgelden en effectrapportages. Ministeries voeren jaarlijks honderden evaluaties uit om beleid te evalueren, in heel veel gevallen ook op instigatie van de Tweede Kamer. Vanaf 2022 publiceren ministeries een Strategische Evaluatie Agenda als onderdeel van de begroting. Die bevat ook een overzicht van de plannen en de belangrijkste onderzoeken naar de doeltreffendheid en doelmatigheid van beleid.

De vragen van mevrouw Gündoğan over investeringen heb ik gehad.

De heer Ephraim vroeg naar de 20 miljard uit het Nationaal Groeifonds. Hij sprak in dat kader over het terugbrengen van de regeldruk in het mkb en de belastingdruk. Daar is het niet voor bedoeld. We hebben hele specifieke criteria met elkaar opgesteld ten aanzien van kennisontwikkeling, infrastructuur en innovatie. Daar is het geld voor bedoeld. Dat neemt niet weg dat ik me aangesproken voel door de thema's die de heer Ephraim noemt, maar dat moet niet via die route van het Groeifonds, want dat hebben we met de Kamer echt anders afgesproken.

De heer Omtzigt had een vraag die lijkt op die van de heer Nijboer. Hij vroeg: moet je het Nationaal Programma Onderwijs niet voor een deel ook gebruiken voor lerarenbeurzen? Ik zou eigenlijk willen verwijzen naar de drietrapsraket die we hebben. 1. Zeer zorgvuldig kijken of je dat incidentele geld effectief uitgeeft voor jongeren met achterstanden. 2. De investeringen die wij met z'n allen hebben gedaan bij Algemene Politieke Beschouwingen. 3. Kijken wat er nog meer nodig is tijdens de formatie, al ben ik daar in ieder geval in deze demissionaire hoedanigheid niet bij betrokken.

De heer Azarkan zei nog: wel 80 miljard voor de coronacrisis en niet aan andere maatschappelijke uitgaven. Mijn indruk is een andere. Volgens mij geeft het kabinet aan klimaat, aan veiligheid, aan Groningen, aan de toeslagen — een groot aantal zeer gevoelige en zeer belangrijke onderwerpen — zeer fors geld uit. Als je kijkt naar de Voorjaarsnota en naar wat er nog is bijgeplust, in augustus maar ook door de Kamer zelf, dan gaat het over zeer fors geld. Dat laat onverlet dat een groot aantal van die thema's daar niet blijvend mee is geadresseerd. Dat ben ik wel weer zeer met de heer Azarkan eens.

Mevrouw Gündoğan vroeg nog naar structurele en incidentele investeringen in het onderwijs. Die heb ik ook al besproken. Zij vroeg ook nog naar de Lissaboncriteria ten aanzien van meer investeren in R&D. Nederland heeft door onze nationale sectorstructuur, die minder R&D-intensief is, een ambitie van 2,5%. Als je de Lissabondoelstelling echt zou willen halen, dan zou dat tot 2030 een extra investering van 11 miljard vragen. Een van de doelen van het Nationaal Groeifonds is natuurlijk om veel meer aan R&D te kunnen doen. Dus over de richting zijn we het eens. Of je precies die percentages zou moeten willen hanteren, daar kun je nog met elkaar over discussiëren, nog even los van het feit dat je altijd een discussie krijgt over de vraag: wat doet de overheid en wat doet het bedrijfsleven? Mede gegeven de structuur van onze economie investeerde het Nederlandse bedrijfsleven relatief gezien minder dan de overheid.

De heer Van Houwelingen vroeg of de Nederlandse regering een backupplan heeft voor de herintroductie van de gulden. Daar heb ik volgens mij al het nodige over geschetst, maar ik benadruk nog een keer dat dat scenario totaal niet aan de orde is.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik snap dat dat scenario voor u niet aan de orde is. Dat kunt u wel vinden, maar wij willen dat plan hebben. Kunnen we het plan krijgen?

Minister Hoekstra:
Maar het scenario is niet aan de orde. Het is niet zo dat wij onder het ministerie van Financiën de guldens hebben begraven. Ik snap dat, als je dolgraag van de euro en van de Europese Unie af wilt, het buitengewoon teleurstellend is als je niet alleen een heleboel anderen in de Kamer maar ook een kabinet treft die daar fundamenteel anders naar kijken. Maar dat is wel de realiteit.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan ga ik toch even een meta-opmerking plaatsen. Zo gaat het altijd. U bent er waarschijnlijk in getraind om een antwoord te geven om de vraag heen. Het is geen antwoord op mijn vraag. We weten dat er een plan is en de vraag is of wij dat kunnen krijgen. Dat is toch een simpele vraag?

Minister Hoekstra:
Ik heb net antwoord gegeven. Ik ben weinig sprekers zo vaak in mijn mapje tegengekomen als de heer Van Houwelingen. De antwoorden bevallen hem niet altijd en dat begrijp en waardeer ik vanuit zijn politieke oriëntatie, maar ik verwijs hem toch naar het vorige antwoord en naar alle voorgaande antwoorden die ik hem al gegeven heb.

Voorzitter. De heren Nijboer en Omtzigt vroegen naar de omgang met de begrotingsregels. Laat ik beginnen te vermelden dat het eerste zinnetje is dat dit een genuanceerd verhaal is. Dat staat hier namelijk. Het klopt inderdaad dat we een aantal keren bewust zijn afgeweken van de begrotingsregels. Dat hebben we overigens gedaan, zeg ik erbij, met brede steun vanuit de Kamer, omdat over de onderwerpen waar wij extra geld aan hebben uitgegeven, eigenlijk nooit discussie bestond. Ik zou er ook aan willen toevoegen — en ik hoop dat de heren Nijboer en Omtzigt dat herkennen — dat het animo om die extra uitgaven voor corona maar ook op andere terreinen te financieren uit bezuinigingen op diezelfde begroting niet bijster groot was, zo is mijn ervaring. Ik vond het niet alleen zelf niet verstandig, maar ik ben hier weinig woordvoerders tegengekomen die bij de extra uitgaven, of die nou incidenteel of structureel waren, hebben gezegd: kun je het om dat te financieren niet gewoon weghalen bij een van de andere departementen? Ik denk dat we ons grosso modo echt wel aan de begrotingsregels hebben gehouden.

De heer Nijboer heeft wel gelijk dat we met name in deze Voorjaarsnota een aantal hele forse extra dingen hebben gedaan, dat corona een heel nieuw register heeft opengetrokken en dat we bijvoorbeeld op het gebied van de kinderopvangtoeslagen en het herstel van alle ellende die daar heeft plaatsgevonden — maar denk ook aan onderwerpen als ondermijning en klimaat — ons niet strikt aan de begrotingsregels hebben gehouden. Daar heeft hij gelijk in.

Verder wordt er in de Miljoenennota betoogd dat het verstandig is om zo snel mogelijk terug te keren naar het reguliere begrotingsproces. Dat lijkt mij verstandig.

De heer Nijboer (PvdA):
We kunnen gewoon vaststellen dat de begrotingsregels niet zijn nageleefd, dus daar gaat mijn interruptie niet over. Het ging mij ook om het oordeel van de minister over de amendementen en moties van de Kamer. Daar is hij altijd ontzettend streng in, soms bijna onredelijk streng. Voor de zomer is bij de Voorjaarsnota een amendement van mij aangenomen, toen ik voorstelde 60 miljoen uit de uitvoeringskosten BIK te halen, een degelijke dekking voor de lerarenbeurs. De Kamer heeft toen gezegd: dat is een deugdelijke dekking. Ook de minister zei dat die deugde. De dekking deugde ook: het was een uitgave van de ene begroting naar een andere begroting. De PVV doet heel veel van die voorstellen, waar ik het overigens niet mee eens ben. Zij zeggen: ontwikkelingssamenwerking doen we niet, dat moet ergens anders heen. Het komt echt wel voor dat de Kamer dat vindt. Dat was het punt dat ik hier wilde maken.

Als de minister zelf zo vaak uitzonderlijke situaties ziet die zich voordoen, vraag ik hem er een beetje begrip voor te hebben dat de Kamer dat ook weleens vindt, dat er ook weleens redelijke argumenten zijn om dat te gebruiken en dat je bijvoorbeeld ook weleens een uitgave kunt dekken met een belastinguitgave. Ik noem een expatregeling, waar wat mij betreft heel weinig voor te zeggen is. Dat levert geld op. Dat kun je gewoon inzetten voor een ander doel. Het is alleen een andere politieke keuze. Dan heb ik liever dat de minister zegt "ik heb een andere politieke keuze, maar de dekking deugt" dan dat hij zegt "de dekking deugt niet". Dat is het punt dat ik wilde maken.

Minister Hoekstra:
De heer Nijboer duwt mij nu op buitengewoon glad ijs. Achter deze vraag liggen natuurlijk voorstellen, daar heeft hij gelijk in. Er zijn voorstellen denkbaar waar geen deugdelijke dekking voor is. Die zouden kunnen worden afgewezen vanwege het ontbreken van die deugdelijke dekking. Er zijn onderwerpen waar we verschillend over denken. Ik heb dat net bijvoorbeeld gezegd in relatie tot de doorrekening van de alternatieve begroting van de SP, waarin alles keurig wordt gedekt, waarin alles keurig op een rij wordt gezet en waarin alles heel schematisch wordt afgelopen, maar de principiële keuze daarin voor een hele forse lastenverzwaring voor het bedrijfsleven niet de keuze van het kabinet is. De heer Nijboer heeft daar volstrekt gelijk in. Nu ik toch op dat gladde ijs sta, zie ik tegemoet welke ideeën hij nog heeft ten aanzien van zaken die gelukkig allemaal gedekt zijn, maar wellicht niet allemaal met een dekking die het demissionaire kabinet kan dragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het probleem is, ook net bij de tegenbegroting van de SP, dat er een excuus wordt gezocht waarom u het niet eens bent met de dekking. En dus vindt u het hele verhaal niks. Maar als de SP nu alle uitgaven die naar het saldo gaan als dekking had genomen — wat deze minister ook doet met die 80 miljard, want hij laat gewoon het tekort en de schuld oplopen — en dus voor dat scenario had gekozen, was het dan wel een goed verhaal, een goede tegenbegroting, geweest? Had de minister dan gezegd: dat gaan we doen?

Minister Hoekstra:
Nee, dat ligt natuurlijk besloten in mijn antwoord aan de heer Nijboer. De Nijboer gaf nu juist aan dat je onderscheid moet maken tussen twee dingen. Aan de ene kant is dat het ontbreken van een deugdelijke dekking, zoiets als wat de heer Van Dijck hier voorstelt. De andere variant is dat je het wel dekt, maar dat die dekking politiek niet te dragen is voor het kabinet en ook niet voor de nog losjes aan het demissionaire kabinet verbonden partijen. Dat is een onderscheid. Beide stijlfiguren zie ik bij de heer Van Dijck. Ik zal zo precies mogelijk, punt voor punt, articuleren in welke van de twee categorieën "nee" het valt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Precies dat is het probleem: of de dekking deugt niet of er is geen dekking. Maar in beide gevallen deugt het niet. Dat is hoe het kabinet constant naar alle tegenvoorstellen kijkt: of de dekking deugt niet of er is geen dekking. Maar dat is geen argument. U moet proberen met argumenten te komen waarom u het voorstel niks vindt, ongeacht de dekking. Het kabinet komt met een extra uitgave van 6,8 miljard aan klimaatuitgaven waarvoor ik geen dekking heb gezien. Als ik dat als dekking wil gebruiken, is het geen deugdelijke dekking.

Minister Hoekstra:
Ik ben onder de indruk van het zelfreflecterend vermogen dat ik aan de interruptiemicrofoon meen te bespeuren. Ik zou een ding willen benadrukken: het is niet zo dat ik dat zelf kan besluiten en bepalen. Het zijn voorstellen die het kabinet doet en die vervolgens voor de Kamer te dragen moeten zijn. Zo simpel is het. Dus voor elk van de voorstellen die wij hebben gedaan, hopen wij draagvlak te vinden in de Staten-Generaal. Dat zullen wij meemaken in de verschillende begrotingsbehandelingen. Datzelfde geldt voor alle voorstellen die in de motie-Hermans besloten lagen. Daarvoor bestaat een Kamermeerderheid. Er zou ook een Kamermeerderheid voor hebben bestaan als ik het er niet mee eens was geweest, want uiteindelijk is de Kamer de baas in dit land. Overigens was ik het er zeer mee eens en heb ik genoten van de dialoog die ik hier heb gehoord en van allerlei verstandige afspraken die mensen met elkaar hebben gemaakt.

De voorzitter:
De heer Alkaya, SP, toch.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb een feitelijke correctie. Zowel de dekkingen in de motie-Hermans als de dekking voor de stijging van de zorgsalarissen komen zo'n beetje uit de tegenbegroting van de SP. Als het kabinet het met het ene niet eens is, is het kabinet het met het andere ook niet eens. Als het kabinet het met het ene eens is, is het kabinet het met het andere ook eens. Die uitleg klopte dus niet helemaal, in ieder geval deels niet.

Minister Hoekstra:
Nou, volgens mij moet ik toch verwijzen naar het vorige antwoord. Wij hebben hier een discussie over wat een deugdelijke dekking is. Maar du moment dat de Kamer, al dan niet in dialoog met het kabinet en gegeven het budgetrecht, besluit om meer geld uit te geven en dat in het saldo te laten lopen, dan gebeurt dat. Zo simpel is het. Vervolgens moet de Eerste Kamer er wat van vinden, maar dat is nou eenmaal hoe ons staatsrecht werkt. Tegelijkertijd kan de Kamer er ook voor kiezen om zaken wel degelijk te dekken en het eens te worden over die dekking. De heer Alkaya heeft gelijk: beide stijlfiguren hebben we gezien bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Sommige zaken zijn gedekt en andere niet. Voor beide gevallen was er een zeer ruime Kamermeerderheid. Ik was het zelf, als lid van het demissionaire kabinet, overigens zeer eens met dat pakket. Dan zijn we het toch nog eens.

Ik ben bijna klaar met onderdeel twee. Er zijn nog een paar dingen blijven liggen, voorzitter. De heer Snels vroeg nog of ik expliciet wilde terugkomen op de btw-meevaller die hij gisteren noemde als mogelijke dekking. Allereerst worden hoger dan verwachte btw-opbrengsten en ETS-veilingopbrengsten nooit ingezet voor andere doelen. Dat is conform de begrotingsregels. Er is geen sprake van een beleidseffect, maar van een zogenaamd endogeen effect. Ik hoor de heer Van Dijck "dank u wel" roepen. Ik geniet soms zo van de heer Van Dijck en zijn eeuwige optimisme. Dat is een constructieve bijdrage aan het begrotingsbeleid.

De heer Snels (GroenLinks):
Dit is best een ironisch antwoord na het debat met de heer Nijboer over de begrotingsregels. De kern van mijn verhaal was natuurlijk dat we de energierekeningen moeten compenseren. Geld zou daarbij geen belemmering moeten zijn. Het kabinet komt met een brief, dus dan zullen we die eerst eens lezen.

Minister Hoekstra:
Volgens mij zijn we het eens. Ik denk dat de heer Snels echt wel ziet wat er hierbij ingewikkeld is in de systematiek. Als de btw-ontvangsten in de toekomst afnemen door bijvoorbeeld dalende energieprijzen, dan gaan we die dalende opbrengsten ook niet compenseren met een hogere energiebelasting. Dat zien we allemaal in, denk ik.

Voorzitter. Dan heb ik nog één punt liggen. Dat betrof de gemeenten en trap op, trap af. Het volgende heb ik eigenlijk al gezegd in de richting van mevrouw Van Dijk, die ik hier nu niet meer zie. Het lijkt mij verstandig om ook dit te hernemen en in een breder verband te bezien bij de formatie. We hebben namelijk het afgelopen jaar allerlei dingen gedaan die er juist voor bedoeld waren om gemeenten te helpen. Dat betreft de opschalingskorting met 270 miljoen in 2022. Er is 1,3 miljard extra voor de jeugdzorg uitgetrokken, boven op de 300 miljoen die eerder al extra aan de begroting was toegevoegd. Om hogere zorgsalarissen te betalen, is er 94 miljoen extra voor gemeenten uitgetrokken. Voor de uitvoering van klimaatafspraken krijgen decentrale overheden 73 miljoen in 2022. Daar komen al die coronagelden nog bij. Overigens zijn er sowieso zaken waarbij dat trap op, trap af niet honderd procent wordt gevolgd. Denk bijvoorbeeld aan het Groeifonds.

Mijn voorstel zou dus zijn om breder naar de systematiek te kijken. Moet je dan helemaal af van die trap op, trap af? Dat weet ik niet, maar het leidt voortdurend tot allerlei dilemma's. Ik vind gewoon dat je ten principale met gemeenten moet praten. Hoe zorg je zij voldoende geëquipeerd zijn, ook in financiële zin? Welke zaken mogen we daarvoor terugverwachten? Welke afspraken maak je daarover en hoe ga je om met dit soort discussies? Dat zou dus mijn voorstel zijn.

Dat brengt mij bij onderdeel drie: brede welvaart. Ik heb veel onderwerpen gedaan, maar ook nog veel te doen. De heer Hammelburg vroeg of de bredewelvaartschuld kan worden verrekend met het bbp en of je een dergelijke indicator in de beleidscyclus zou kunnen opnemen. Ik vind dat een interessante gedachte. Het klopt natuurlijk dat sommige negatieve effecten, zoals op natuur en klimaat, ontbreken in het bbp. Dat is de discussie over true cost, waarvoor ik intellectueel altijd veel heb gevoeld, persoonlijk. Hoe zorg je dat in de prijs van iets wat je koopt alles besloten ligt wat het aan kosten met zich meedraagt, in termen van mens, milieu en breder gezien? Maar die som vergt wel politieke keuzes. Hoe waardeer je zaken die nog niet, of heel moeilijk, in geld zijn uit te drukken? Ik denk dat dat een van de dilemma's is. Ik zou dus willen doorgaan op de weg die we al zijn ingeslagen, daartoe overigens sterk gemotiveerd door de debatten in de afgelopen vier jaar met heel veel fracties hier, maar zeker met de D66-fractie. We willen onderzoeken wat er op dit gebied in het buitenland te zien is.

Daarmee heb ik volgens mij ook de vraag van de heer Snels over het ideaalplaatje wel een eind beantwoord. Dat onderwerp heb ik vaker met hem bij de hand gehad.

De heer Hammelburg vroeg hoe we beter kunnen sturen op de brede welvaart in de beleidscyclus. Nogmaals, het is een buitengewoon belangrijk en een ook steeds politiek relevanter thema. Ik vind dat heel goed nieuws, want ik ben daar zelf voor. Ik denk echt dat we die kant op gaan en ook op moeten gaan. Het is niet voor niks dat we daaraan in de Miljoenennota extra aandacht besteed hebben. Het kabinetsbeleid en breder het overheidsbeleid beogen op allerlei terreinen de welvaart in brede zin te vergroten, denk bijvoorbeeld aan klimaat en veiligheid. We rapporteren daarover. Maar als ik een voorspelling zou moeten doen, dan gaan we de komende tien, twintig, dertig jaar nog heel veel stappen deze kant op nemen. En dat is ook volstrekt gerechtvaardigd.

De heer Van Raan vroeg of ik het met hem eens ben dat het bbp binnen de grenzen van het klimaat moet blijven en boven een leefbaar minimum. Conceptueel begrijp ik wat hij zegt, maar beleid gaat natuurlijk over veel meer dan alleen het bbp. Daar zijn de heer Van Raan en ik het ook altijd zeer over eens. Ik heb zelf ook een bloedhekel aan uitdrukkingen als "de bv Nederland". Nee, het doel is zo veel mogelijk levensgeluk voor zo veel mogelijk mensen. Het doel is welzijn voor deze en volgende generaties en daar zitten allerlei aspecten aan. Tegelijkertijd valt niet te ontkennen dat welvaart wel degelijk een heel erg belangrijk onderdeel is van welzijn. Kijk maar eens naar alle plekken op de wereld waar welvaart ontbreekt, dan zie dat het vaak met het welzijn ook dramatisch gesteld is.

De conceptuele kaders van de heer Van Raan vergen wel politieke keuzes en die vind ik echt aan een volgend kabinet. Zouden de keuzes van het volgende kabinet de heer Van Raan niet bevallen, dan ken ik hem zo dat hij als een horzel op het volgende kabinet zal afkomen om daar de discussie over te voeren.

De voorzitter:
Jullie stonden allebei tegelijk op, maar laat ik eerst de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren het woord geven.

De heer Van Raan (PvdD):
Als een horzel, maar dan natuurlijk ook nog op dit kabinet. Conceptueel sluit het goed aan, begrijp ik uit de woorden van de minister. En dat is ook zo! We zitten alleen wel met de uitspraak van bijvoorbeeld de minister-president in het voorjaar bij het Verantwoordingsdebat, juist over de indicatoren van de brede welvaart. Hij zei toen namelijk ook: het is volstrekt niet houdbaar. Een aantal indicatoren van die brede welvaartsmonitor, met name die over het water, staan diep in het rood. Dat vereist inderdaad fundamenteel anders kijken. Wat doet de minister nu, wat kan hij nu doen om ervoor te zorgen dat het volgende kabinet, waar we het nu steeds over hebben, ons niet verder in de penarie brengt? Ik zeg dat dus gegeven de uitspraak van de minister-president en niet gegeven de uitspraak van de heer Van Raan. Die kaders zijn overigens niet van mij, want die zijn mooi opgeschreven door Kate Raworth, de econoom die dat bedacht heeft.

Minister Hoekstra:
Een van de dingen waar ik zeer voor was en zeer voor ben, zijn de stappen die onder de uitstekende regie, mag ik wel zeggen, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat genomen zijn op het gebied van klimaat. Het pakket van een miljard of 6 met daarin verschillende onderdelen bevat wat mij betreft hele verstandige en hele fundamentele stappen in de juiste richting. De heer Van Raan zal zeggen: er is meer nodig. Dat ben ik ook niet per se met hem oneens, maar als hij mij vraagt wat ik nu kan doen, dan ... Het is inmiddels verleden tijd, maar het is toch nog vrij recent verleden, maar ik heb me daar zelf ook hard voor gemaakt. Ik heb de staatssecretaris maximaal ondersteund, waarbij het overigens haar verdienste is dat ze dit pakket heeft uitgewerkt en daar ook brede politieke overeenstemming over heeft weten te vinden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben het met de minister eens dat de zoektocht waar hij het over heeft, nog tientallen jaren zal duren, maar je kunt nu al best dingen doen om die zoektocht te verbeteren. We zullen daar een aantal moties over in gaan dienen. Dat er altijd meer kan, is uiteraard zo, maar laten we ons nu even focussen, ook omdat de minister erover begint, op dat pakket van 6,8 miljard. Dat draagt zo weinig niet bij aan klimaat. Je ziet bijvoorbeeld dat de SDE toestaat dat het kan worden uitgegeven aan CCS en biomassa. We gaan verder misschien wel stimuleren dat we meer gaan rijden. Dus het beeld dat nu wordt geschapen, is volstrekt niet aan de orde. We gaan het daar nog over hebben met de minister van Economische Zaken en het is daarom niet helemaal eerlijk om het er nu over te hebben. Ik doe dat nu toch, omdat de minister het zelf opbrengt. Ik wou dat even memoreren.

Minister Hoekstra:
Ik snap dat die 6,8 miljard het glas van de heer Van Raan niet halfvol maakt. Dat was ook niet de verwachting van de staatssecretaris of van mij of van het kabinet. Maar ik zou toch echt willen articuleren dat dat over een aantal zeer wezenlijke stappen gaat op het gebied van isolatie, van de SDE, van elektrisch vervoer. Dat een demissionair kabinet ten aanzien van een aantal gevoelige keuzes nog een keer bijna 7 miljard uittrekt om de boel in de goede richting te duwen … Het gaat mij er helemaal niet om dat ik hier de loftrompet van de heer Van Raan verwacht, maar ik denk wel dat het fundamentele stappen in de goede richting zijn. Dat zou ik wel staande willen houden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil toch het beeld wegnemen dat hier steeds wordt geschapen, alsof het glas halfvol zou zijn en wij daarom niet tevreden zouden zijn. Dat is gewoon niet waar. Ook al is dat glas halfvol, het moet wel goed smaken, maar wat er in dit glas zit, is gewoon troebel water als je, nogmaals, die fossiele industrie toch op die manier blijft steunen. Maar we gaan het daar nog uitgebreid over hebben, dank u wel.

Minister Hoekstra:
Die vergelijking met dat glas is sowieso een volstrekt grijsgedraaide plaat. Die ga ik begraven, zeker omdat de heer Van Raan hier veel verder mee kan dan ik.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoorde de minister warme woorden spreken over de Monitor Brede Welvaart. Dat doet me deugd, want de laatste keer dat we hier met de minister-president daarover spraken, was toch het idee: die Monitor Brede Welvaart, dat meten we statistisch, statisch eigenlijk, achteraf, maar wij gaan daar niet beleid op maken. Wij gaan dus niet van tevoren met elkaar zeggen: als het om gezondheid gaat, om onze identiteit, betrouwbaar bestuur, onze omgang met de natuur, worden dat niet elementen waar we vooraf een soort doelstelling op gaan zetten. Nu sprak hij daar warme woorden over en ik kreeg de indruk dat de minister een beetje die kant op wil gaan. Maar het gesprek was met de minister-president, dus ik weet niet of het ook in deze brievenbus past, als ik dit meegeef.

Minister Hoekstra:
De minister-president kan over het algemeen uitstekend voor zichzelf opkomen, maar ik zeg hier toch even: wij spreken hier niet alleen staatsrechtelijk volstrekt met één mond, maar mijn waarneming is ook echt dat hij dit belangrijk vindt. Dat wij allemaal, Kamer en kabinet, de afgelopen vier jaar daar in toenemende mate de logica en de urgentie van zijn gaan inzien. Ik heb altijd wat gevoeld voor het concept "brede welvaart", gewoon intellectueel, omdat ik het verstandig vind. Ik ben ook altijd geïnspireerd geweest, gewoon zelf, door het begrip "true cost", omdat daar gewoon een intellectuele logica in zit. Maar ook ik moet toegeven dat we — daar verder voor geënthousiasmeerd door de heer Van Raan, de heer Azarkan, de heer Snels, de heer Sneller en anderen — verder zijn gegaan op deze weg. Ik heb ook in de debatten op Gehaktdag, maar ook op andere momenten, vaak dingen gehoord waarvan ik dacht: ja, dat vind ik verstandig; dat nemen we mee in de Miljoenennota of daar gaan we nog een keer een pilot voor uitzetten. Mijn denken is dus ook verder gegaan en mijn inschatting is dat dat proces ook het proces is wat de minister-president heeft doorgemaakt. Maar ik zal hem daar nog eens op overhoren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik was het vergeten, maar dank dat de minister het weer even in herinnering bracht: true cost, een belangrijk concept. Wat ik begreep, maar misschien heb ik het verkeerd begrepen, is dat hij zegt: ik vind het concept mooi, maar het probleem is natuurlijk dat een aantal van die true costs lastig te benoemen zijn, want dat zijn intangibles, daar moeten we nog meer over nadenken et cetera. Dat zou een reden kunnen zijn waarom die true costs niet verder benoemd worden. Maar er zijn natuurlijk genoeg true costs die wel bekend zijn. Mijn vraag is dan ook: is de minister bereid om, voor zover hij dat kan doen, de true cost van bijvoorbeeld de fossiele industrie of de vee-industrie te benoemen en op een rijtje te zetten? Wil hij dan ook nog even aangeven waarvan hij denkt dat die intangibles niet te benoemen zijn? Dan hebben we namelijk een nauwkeurigere afbakening van het beeld waar we het over hebben. Dus graag dat deel dat benoemd kan worden, benoemen, want dat deel is er best, dat weet de minister ook wel. En er zijn een aantal dingen nog onduidelijk; daar kunnen we dan prima verder over spreken. Is hij daartoe bereid?

Minister Hoekstra:
Dat is weer een levensgevaarlijke vraag. Ik wil twee dingen onderstrepen. Het eerste is dat ik zelf wat voor het begrip voel, omdat dingen meer zijn dan alleen maar het bedrag dat je er in de supermarkt of waar dan ook voor betaalt. De productie brengt namelijk vaak allerlei dingen of neveneffecten met zich mee, in negatieve zin, maar soms ook in positieve zin. Je kan ook articuleren dat het maken van een product levensgeluk voor werknemers en werkgevers met zich meebrengt. Dat soort elementen liggen er niet in besloten. Intellectueel voel ik er wat voor. Dat is één.

Twee. Als ik een voorspelling zou moeten doen over welke kant deze discussie in Nederland en de wereld op gaat, dan denk ik dat wij alleen maar verschuiven in de richting van steeds meer "true cost"-achtige elementen. Hoe snel je daar bent, hoe makkelijk dat is en hoe je dat verstandig kan doen, ook in een internationaal speelveld, zijn vervolgens echt vragen waar we ons met elkaar over moeten buigen. Ik vermoed dat de heer Van Raan en ik het daar niet onmiddellijk over eens zijn.

Dan mijn laatste punt. Ik sta hier als demissionair minister van Financiën. Zou het volgend kabinet zich dus geïnspireerd weten door het betoog van de heer Van Raan of door het toch iets voorzichtigere betoog van mijzelf, dan kan het daar natuurlijk mee aan de gang. De heer Van Raan kijkt nog niet alsof ik hem dolgelukkig heb gemaakt.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, het glas is halfvol en het water is helder, dus dat is mooi. Laten we even kijken of we het nog tot driekwart kunnen vullen, want ik hoor eigenlijk geen echte bezwaren. Nogmaals, de minister zegt dat we al in de richting van die "true cost"-benadering bewegen. Dat is waardevol. Dat is ook waardevol in de discussie over de brede welvaart. Die beweging is gaande. Het enige wat ik aan de minister vraag, is: kristalliseer die beweging uit in wat we nu al vinden, wat we nu al kunnen zeggen over true cost, wat al bekend is, en probeer ook te markeren wat niet bekend is. Daar kun je dan een discussie over hebben. Ik begrijp niet zo goed waarom hij nu zegt: ja, maar dat vind ik lastig en ik begeef me op glad ijs. Overigens, een schaatser zou het fijn moeten vinden om op glad ijs te komen!

Minister Hoekstra:
Ik had gehoopt dat de heer Van Raan daar niet over zou beginnen!

De heer Van Raan (PvdD):
Dat had ik zelf ook gehoopt, maar goed.

Minister Hoekstra:
Hoe zal ik het eens subtiel formuleren? Een van de weerkerende elementen in de dialoog met de heer Van Raan — die dialogen waardeer ik altijd enorm; dat weet hij — is dat zijn samenvattingen van wat ik gezegd heb altijd net wat romantischer zijn dan de samenvattingen die ik kort daarvoor zelf heb gegeven. Dus ja, ik denk dat er een intellectuele logica in zit en dat de beweging die de wereld aan het maken is, steeds meer in die richting gaat. Tegelijkertijd heb ik gewezen op allerlei praktische bezwaren, misschien ook wel ten aanzien van de wenselijkheid, en op allerlei zaken die nog nodig zijn om daar te komen. Dat ligt dus allemaal nog voor een deel in de toekomst besloten. Ik vind het nu niet aan mij. Zelfs voor het deel waarin ik wel met de heer Van Raan mee kan gaan, vind ik dat aan een volgend kabinet.

Voorzitter. Mevrouw Gündoğan vroeg iets wat in het verlengde hiervan ligt, want zij vroeg: kan je dan ook de kansenschuld, de klimaatschuld en de productiviteitsschuld meenemen in een regeerakkoord? Voor het onderdeel klimaat is dat, denk ik, al makkelijker dan voor sommige andere onderdelen. Ik weet eerlijk gezegd niet of je dat in een volgend regeerakkoord kan meenemen, want ik denk dat we daar echt nog lang niet zijn. Je ziet al hoe moeilijk het is om bijvoorbeeld klimaatkosten mee te nemen in een specifiek product. Ik vind het aan een volgend kabinet om te kijken of men dat wel of niet in een nieuw regeerakkoord kan meenemen en niet aan mij, als demissionair minister van Financiën.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Mag ik dan een kleine suggestie doen? Ik was namelijk bij een hele interessante presentatie van de NWO — dan kom ik toch weer op de Lissabondoelstellingen — die stelt dat als ze meer geld gaan uitgeven aan innovatie, de productiviteit omhoog kan gaan, we het klimaatprobleem beter aan kunnen pakken en het ons onderwijs ten goede komt. Je kunt dus met één klap heel veel vliegen slaan. Het is misschien toch wel interessant om de NWO uit te nodigen. Bovendien kwam die met het argument van de Rabobank dat het onze economische groei ten goede kan komen. Ik zou dus zeggen: het is een ...

De voorzitter:
Win-win.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Win-win-win-win aan alle kanten! Moeten we dan misschien toch wat ambitieuzer met die Lissabondoelstellingen omgaan, wil ik aan de minister vragen.

Minister Hoekstra:
Ik begrijp dit als een verzoek aan de informateur en dat ben ik niet. Met alle intellectuele waardering, kan ik hoogstens de hoop uitspreken dat de informateurs dit horen en daar hun voordeel mee willen doen. Veel verder dan dat kan ik niet gaan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat snap ik. Ik snap dat er een bepaalde belemmering is. Toch ben ik altijd weer ongeduldig, omdat ik denk dat dit ons land echt een de goede duw in de juiste richting kan geven en dat is waar velen van ons naar op zoek zijn. Het is een heel goed stuk van NWO, compleet economisch becijferd, ook met de cijfers van de Rabobank. Ik zou willen vragen hoe het dan wel meegenomen kan worden of nader kan worden verkend op een bepaalde manier, in plaats van dat het een advies is waar we weinig mee gaan doen. Dat zou ik zonde vinden.

Minister Hoekstra:
Wat mij is opgevallen aan de uitspraken van de informateur, is dat hij zich voorstelt dat de formerende partijen bereid zouden moeten zijn en ook bereid zijn om een bredere dialoog aan te gaan met de Kamerfracties. Als de fractie van Volt inderdaad deel zou willen uitmaken van die constructieve dialoog en dan ruimte ziet om dat daar in te brengen, lijkt mij dat een uitstekende oplossing. Maar dat is meer in de categorie meedenken dan iets anders. Verder zal ik het lubberiaans voor me houden.

De voorzitter:
Laatste interruptie, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Het is meer een toezegging, geen interruptie. Ja, dat doen wij graag. Wij stellen ons graag constructief op.

Minister Hoekstra:
Met alle mogelijke petten die ik zou kunnen opzetten, waardeer ik dat buitengewoon. Dank u wel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Mag ik de minister de suggestie doen? Ik vind het allemaal moeilijk hoor, klimaatschuld, studieschuld, onderwijsschuld en wat voor schuld dan ook. Kan hij dat misschien kwantitatief aanvliegen? Want het gaat natuurlijk wel om een regeerakkoord en ook om begrotingen en anders blijven het een beetje "feelings" en niet "facts". Dat vind ik altijd een beetje vervelend.

Minister Hoekstra:
Dat ben ik zeer met de heer Ephraim eens. Zo heb ik overigens ook — dat is in de categorie "wat voor bruggen kan je hier slaan?" — de heer Van Raan begrepen. Volgens mij wil hij ook dat je die kosten kwantitatief inzichtelijk maakt. Met daar een beetje kwalitatief over praten los je namelijk het probleem niet op, want die kwalitatieve dingen kan je niet inprijzen. De gedachte is nou juist: kun je het inprijzen?

Dat brengt me bij het vierde onderdeel. We hebben met elkaar al het nodige gezegd over de energieprijzen, zowel over het proces, als over de inhoud. Ik zou nogmaals willen markeren dat het volstrekt logisch is dat de Kamer en het kabinet zich hierover buigen, juist omdat het echt om forse bedragen gaat in de huishoudportemonnee van heel veel Nederlanders. Het gaat in het bijzonder om de meest kwetsbaren, maar ook om mensen met een modaal inkomen. Als zij 50% of meer bij hun energierekening krijgen, dan heeft dat gewoon hele forse gevolgen.

Verder zou ik er nog aan willen toevoegen dat we de hele leveringszekerheidsdiscussie en de geopolitieke discussie hierbij zullen betrekken, ook bij de gedachtewisseling met de Kamer. Dat zeg ik richting de heer Omtzigt en ook richting anderen. Overigens zeg ik er wel bij dat dat stukje misschien minder voor de hand ligt voor de derde termijn, waar ik naar uitkijk. Het ligt misschien meer bij de collega's van Economische Zaken en Klimaat, net zoals alle vragen over de gasrotonde enzovoort. Maar ik vind het wel zeer terecht dat de Kamer daar ook op wijst. Daar hoort wat mij betreft ook de discussie thuis over hoogcalorisch en laagcalorisch. Wat betekent het nou voor het bedrijfsleven? Wat betekent het voor burgers? En hoe zit het met de strategische voorraad? Dat zijn zeer terechte punten, maar deze passen wat mij betreft in dat debat.

In dat debat past ook — daar zou ik op dit onderdeel mee willen afsluiten — dat we moeten proberen met elkaar inzichtelijk te maken wat nou de factoren zijn waardoor we dit behoorlijk grote probleem, dat we kort geleden nog niet in zicht hadden, op ons bord hebben gekregen. Ook moeten we inzichtelijk maken welke elementen daarvan incidenteel en structureel van aard zijn. We hebben namelijk vaker momenten gehad dat de gasprijs onverwacht opeens zeer hoog werd en vrij snel daarna weer in elkaar klapte. Dit werd gedreven door het weer, gedreven door de inflatie en gedreven door ontwikkelingen op de internationale markt. Het is dus niet zo dat we sowieso tegen een structureel dramatisch hoge gasprijs zitten aan te kijken, maar je kan het ook niet uitsluiten. Dus de discussie over wat dit nou veroorzaakt, hoe we de factoren kunnen mitigeren en wat structureel en incidenteel is, wil ik nog benoemen, want dat hoort voor mij ook echt bij deze discussie.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister heeft al aangekondigd dat het kabinet met voorstellen komt. Ik wil aandacht vragen voor twee zaken. Eén: de mensen met een laag of een middeninkomen en in het bijzonder de huurders die in een tochtig huis zitten en er echt helemaal niets aan kunnen doen dat ze heel veel energie verstoken. Ze hebben een huiseigenaar die het huis niet isoleert, dus zijn ze nu al een enorm vermogen aan energielasten kwijt en dat dreigt nog enorm te stijgen. Ten tweede moet het substantieel zijn. Ik zou zeggen: ten minste de helft van die stijging moet er wel vanaf. De motie van twee weken geleden moet nog uitgewerkt worden, maar het is ongeveer €45, dus dat is een beetje een druppel op een gloeiende plaat. Het moet wel een beetje stevig zijn. Is de minister bereid die twee zaken toe te zeggen?

Minister Hoekstra:
Ik zou twee dingen uit elkaar willen halen. Ik begon er ook mijn inleiding mee: je wil natuurlijk juist de mensen die weinig financiële speelruimte hebben, mensen met echt een laag inkomen, mensen die ook geen handelingsperspectief hebben als het gaat om hun eigen woning, omdat ze die woning huren en deze niet van henzelf is, in het bijzonder helpen. Dat geldt overigens ook voor heel veel mensen met een modaal inkomen en niet alleen mensen met de kleinste inkomens. Gelet op hoe weinig, zoals het in goed Nederlands heet, disposable inkomen een gemiddeld Nederlands gezin of een gemiddeld Nederlands individu heeft, ben je al vrij snel in de problemen als je vaste lasten met een aantal tientjes per maand oplopen. Dat is gewoon de realiteit. We hebben daar vaker een discussie over gevoerd. Dat is een kwetsbaarheid van Nederlandse huishoudens. Heel veel vaste lasten gaan naar alle zaken die we allemaal kennen. En als daar dan €40, €50, €60 of nog meer bij komt, dan is dat voor sommige Nederlanders geen enkel probleem en voor andere Nederlanders vrij acuut een groot probleem. Daar hebben we ons echt toe te verhouden. Dat eerste wil ik dus echt toezeggen.

Ten aanzien van het tweede, de maatvoering, ben ik het met de heer Nijboer eens dat het geen zin heeft om het probleem maar voor een hele kleine fractie op te lossen, want dan komen de mensen nog steeds in de problemen. Tegelijkertijd wil ik op het gebied van de maatvoering even een pas op de plaats maken, ook om misschien te kunnen differentiëren tussen verschillende groepen. Ik wil zijn vraag wel nadrukkelijk betrekken bij de oplossing. Ik zal dat morgen ook bespreken in het kabinet. Alleen, ik wil nu niet alvast proberen te figuurzagen, want daar heb ik gewoon te weinig informatie voor.

De heer Nijboer (PvdA):
Het lijkt me heel verstandig om onderscheid te maken tussen groepen. Dat is in de uitvoering vaak moeilijk. Mensen met een tochtig huis of met een heel laag inkomen ... Als ik een paar tientjes extra moet betalen, vind ik dat vervelend, maar dat kan ik met gemak. Er zijn heel veel mensen die nu al niet rondkomen; de energiearmoede stijgt enorm. Ik moedig dat maken van onderscheid dus alleen maar aan. Ik wens wel een beetje richting te geven. Daar gaan de Financiële Beschouwingen ook over. Wat is de orde van grootte? Komt het neer op een paar tientjes, dan helpt dat niet als je een probleem hebt van €500 of €600. Ik geef als richting: ten minste de helft. Je kunt als overheid ook niet alles overnemen, dat snap ik. Maar dat lijkt me een uitgangspunt dat werkbaar zou moeten zijn.

Minister Hoekstra:
Juist omdat we een derde termijn hebben en omdat ik echt vind dat we ons er nog in moeten verdiepen, vind ik het ongemakkelijk om nu uitspraken te doen over hoeveel het zou moeten zijn. Moet het dan de helft zijn of is minder mogelijk? Of is de helft wel redelijk en moet je eigenlijk niet meer doen? Dat zou ik op dit moment niet durven zeggen. Dat hangt er ook van af, denk ik, hoe structureel van aard het probleem is. Als het een hele korte piek is, heb je echt een andere discussie dan wanneer je er misschien een jaar of een halfjaar aan vastzit. Ik begrijp dus heel goed wat de heer Nijboer zegt en ik ben het ten principale ook eens met veel van de meer fundamentele opmerkingen die hij maakt. Ik zou daar allemaal op terug willen komen in die derde termijn, want dan moeten we het er ook over eens worden.

Een laatste opmerking. Een vraag die bij mij, en ik vermoed ook bij een deel van de Kamer, in het hoofd zit, is: kan je dingen die je toch al van plan was, bijvoorbeeld op het gebied van isoleren, op de een of andere manier combineren — in de tijd, praktisch — met deze discussie? Dat weet ik niet. Het zou best eens kunnen zijn dat je daar tegen allerlei praktische bezwaren aanloopt, maar het zou natuurlijk wel mooi zijn als je ook zaken als isolatie bij de oplossingsruimte zou kunnen betrekken en extra zou kunnen intensiveren. Maar ik weet niet of dat kan. Het is in ieder geval een gedachterichting die ik in mijn hoofd heb.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog twee mensen die graag willen interrumperen, allereerst de heer Tony van Dijck van de PVV en dan de heer Alkaya van de SP.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil alleen maar even benadrukken dat het een urgente situatie is. Frankrijk heeft bijvoorbeeld gezegd: we gaan die tarieven zes maanden bevriezen. Met andere woorden: mensen, maak je geen zorgen; of het nou een tijdelijke piek of een structurele piek is, maakt ons niet uit, zes maanden lang en wij zorgen ervoor dat jullie niet in de kou zitten deze winter. Zo'n gebaar zou deze minister toch ook kunnen maken? Hij zegt met omfloerste woorden: misschien is het wel een piek. Eigenlijk komt het erop neer: ik wil er niks aan doen en misschien wil ik in de toekomst kijken of we wat kunnen isoleren. Daar hebben de mensen niks aan. De mensen zitten nú in de kou. Ze willen nú de verwarming kunnen opstoken, of ze nu een goed of een slecht geïsoleerd huis hebben. Deze minister moet comfort bieden en zeggen: luister, we bevriezen de tarieven. De tarieven zijn dit jaar al gestegen met €500 en volgend jaar stijgen ze weer een keer met €500 of misschien zelfs met €900. Hij kan ook zeggen: tot hier en niet verder; we kijken in het voorjaar, als de verwarming weer uit kan, wat de tarieven doen en wat het ons uiteindelijk gekost heeft.

Minister Hoekstra:
Wat een volstrekte onzinreactie, ook met betrekking tot wat ik net heb betoogd, namelijk dat het een groot en serieus probleem is waar het kabinet echt voornemens is veel aan te doen. We nemen dat op korte termijn tot ons, maar wel op basis van de feiten en alle omstandigheden die gaan over de portemonnee, de leveringszekerheid, de incidentele kant en de structurele kant. We gaan dat allemaal doen. Ik heb helemaal aan het begin van mijn betoog ook Frankrijk nog genoemd als voorbeeld van hoe het wellicht zou kunnen om te kijken of dat effectief is. Om nou te doen alsof het kabinet eigenlijk niks wil, is echt kletskoek, ook al mag het allemaal in het debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is helemaal geen kletskoek, want Frankrijk heeft gelijk actie ondernomen. Frankrijk ziet de energieprijs met €1.000 per gezin omhooggaan en zegt dan: jongens, dit gaat ons niet gebeuren; wij bevriezen de tarieven. Dat kan deze minister ook doen. Hij hoeft geen brieven, geen debatten … Dat is allemaal niet nodig. Nibud is vandaag naar buiten gekomen en heeft gezegd dat dit een gezin vanaf volgend jaar gemiddeld €1.000 per jaar extra gaat kosten. In de APB kon het wel. Toen was er geen brief en geen overleg nodig. Er werd gewoon 500 miljoen ingezet om de energielasten te verlagen. Het is jammer dat het uiteindelijk resulteert in vier tientjes. Hij had er ook 5 miljard van kunnen maken, want dan was het €400 geweest. Met andere woorden: u kunt nu handelen. U kunt morgen zeggen: luister, dit gaat ons niet gebeuren; wij laten onze gezinnen deze winter niet in de kou zitten. Tot vandaag weten de mensen dat niet.

Minister Hoekstra:
Het gaat er nou juist om — daar is volgens mij brede steun voor in de Kamer — om iets te doen wat echt verstandig is voor zo veel mogelijk mensen in het land. Daar gaat het om. Daarom moet je dus wel degelijk weten wat het effect is van een bepaalde manier van ingrijpen. Daarom vraagt de heer Omtzigt volslagen terecht naar die specifiekere koopkrachtplaatjes. Als ik zou zeggen "weet je wat, we doen Frankrijk na, met alle plussen en alle minnen", dan zijn de eerste vragen van Omtzigt maar ook van anderen wat dat concreet betekent, wat daar de oplossing van is en hoe we bijvoorbeeld aankijken tegen een hogere energieprijs. Het ligt namelijk in het Franse model besloten dat de energieprijs voor mensen structureel veel hoger blijft, zodat het op die manier allemaal weer wordt terugbetaald. Het zou kunnen zijn dat dat de oplossing is. Dat zou kunnen. Maar laten we onszelf nou de kans gunnen om de best mogelijke oplossing met zo veel mogelijk snelheid te kiezen. Daarin ben ik het wel met Van Dijck eens. Het is dus geen kwestie van maanden. We gaan het op korte termijn doen. Maar ik vind het echt onverstandig om hier even snel een machogebaar te maken om vervolgens te zien dat we iets hebben bedacht wat uiteindelijk niet werkt voor de mensen in het land.

De heer Alkaya (SP):
Om eerlijk te zijn komt het wel geloofwaardig over als ik dit zo hoor. Ik denk dat er binnenkort iets zal komen. Ik zie ook dat er in de media al allerlei berichten over komen en dat er Kamerbreed geen enkele partij is die zegt dat je niets met die energieprijzen moet doen. Ik denk dat dat wel goed nieuws is voor de mensen in Nederland. Tegelijkertijd denk ik dat dit voor partijen wel het moment is om richting te geven aan de gesprekken die morgen in de ministerraad gaan plaatsvinden, waarin het demissionaire kabinet hiernaar gaat kijken. Ik maak me dan toch wel zorgen als de minister van Financiën zegt "we moeten naar de schrijnende gevallen kijken", maar misschien zei hij dat onbedoeld. Ik ben het ermee eens dat je ook naar de schrijnende gevallen moet kijken: naar mensen in een slecht geïsoleerde huurwoning met een oude cv-ketel en veel gasverbruik. Zij hebben er immers het meeste last van. Maar begrijp ik het nou goed dat het kabinet nadenkt over doelgroepen en dat bepaalde doelgroepen hier niet van gaan profiteren? Of gaan we wel voor iedereen in Nederland iets doen, in ieder geval voor alle huishoudens?

Minister Hoekstra:
Het is verleidelijk om kortheidshalve te verwijzen naar de Handelingen, maar dat zal ik niet doen. Ik heb net richting de heer Nijboer en ook helemaal aan het begin van het debat gezegd dat ik vind dat degenen die het meest geraakt worden in hun portemonnee door een paar extra tientjes per maand, de eerste zorg van het kabinet moeten zijn. Dat zijn dus mensen met lage inkomens en mensen met middeninkomens, met modale inkomens. Daarop drukt dat het meeste. Dat betekent niet dat ik vind dat je wellicht niet ook iets zou moeten doen voor mensen die twee of drie keer modaal of nog meer verdienen. Maar zoals de heer Nijboer zelf ook aangaf, is hij niet degene die … Of laat ik het niet persoonlijk maken: mensen met zijn inkomen zijn niet degenen die onmiddellijk een probleem hebben door een gasrekening van een paar tientjes. Nogmaals, ik wil bezien in hoeverre je voor hen wat moet doen, maar ik wil juist zorgen dat de oplossing die wij kiezen, zeker voor de mensen die onmiddellijk in de problemen komen, wel degelijk werkt. Daarom ben ik op dit moment niet voornemens om te zeggen dat dit sowieso 50% moet zijn, of iets meer, of dat het in alle gevallen 50% moet zijn. Dat vind ik niet verstandig. Ik wil namelijk niet hebben dat wij een gebaar maken waarvan wij denken "die 50% erbij van het kabinet is hartstikke mooi", waarna er voor iemand een rekening van een aantal tientjes per maand overblijft terwijl er ook Nederlanders zijn die dat uiteindelijk niet kunnen betalen. We krijgen nooit een oplossing die voor iedereen perfect is, maar de oplossing die wij bedenken, moet wel degelijk voldoende sticky zijn.

De heer Alkaya (SP):
Mooi, dan is dat ook weggenomen. Ik dacht te bespeuren dat we alleen een compensatieregeling voor de schrijnende gevallen maken.

Minister Hoekstra:
Nee, geen sprake van.

De heer Alkaya (SP):
Dan is het goed. Waarom zeg ik dat? Bij de belastingtarieven op aardgas is de eerste schijf zó breed, namelijk tot een verbruik van 170.000 kubieke meter per jaar, dat álle huishoudens daaronder vallen. Daar heeft iedereen last van. Die is 30 keer zo hoog als de belastingtarieven voor de grootindustrie. Ik zou denken: kijk dan naar de verschillen tussen alle huishoudens en de grootindustrie en maak geen onderscheid tussen huishoudens. Dat zou ik namelijk onverstandig vinden. Dat wil ik meegeven.

Minister Hoekstra:
Ook daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind dit ook een suggestie waarvan we moeten bekijken of we op deze manier de oplossing dichterbij brengen. Ik markeer toch nog een keer dat het echt uitmaakt of over een maand blijkt dat het meevalt en het een hele korte piek was omdat om wat voor reden dan ook het aanbod flink is toegenomen of de vraag is afgenomen — het is uiteindelijk een verhaal van vraag en aanbod — of dat we naar een situatie gaan van misschien wel zes tot negen maanden of nog langer. Als je een probleem hebt van drie maanden, kun je ook wat anders van huishoudens vragen, zeker van mensen die ver boven modaal zitten. Uiteindelijk is het probleem dan voor iedereen kleiner dan in een situatie van zes tot negen maanden of nog langer. Dus die specifieke suggestie van de heer Alkaya ga ik meenemen, maar ik wil het liefst een oplossing bedenken die ons niet alleen op de korte termijn helpt, maar waar we ook op langere termijn wat aan hebben. Dan moeten we in die derde termijn echt met elkaar doornemen hoe die oplossing eruitziet, hoe die neerslaat bij verschillende typen huishoudens, wat we doen als dit probleem zich langer voordoet et cetera, et cetera, et cetera.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot over dit onderwerp. Blij dat de minister deze suggestie meeneemt. Ik wil wel helderheid scheppen over het volgende. We hebben een incidenteel probleem, maar wat de Socialistische Partij betreft hebben we ook een structureel probleem, als er bij die belastingtarieven tussen huishoudens en grootindustrie zo'n groot verschil is; een factor 30, dat is 36 cent ten opzichte van 1,5 cent voor de grootindustrie. Die belastingtarieven zijn structureel disproportioneel nadelig voor huishoudens. Daar moeten we ook naar kijken. Mijn vraag aan de minister of het kabinet is of die structurele ongelijkheid ook op te lossen is. Ik ben mij ervan bewust dat dit twee verschillende vragen zijn. Tegelijkertijd is het dus niet alleen maar een incidenteel probleem dat nu al dan niet door Rusland wordt veroorzaakt.

Minister Hoekstra:
Ik wil zeker toezeggen dat we meenemen hoe voor particulieren en voor bedrijven de energietarieven eruitzien, in Nederland, maar ook in andere landen. Ik wil er wel op wijzen dat we hier niet alleen maar te maken hebben met een probleem voor burgers. We hebben ook te maken met een fors probleem voor bedrijven die in belangrijke mate afhankelijk zijn van energie, van de gasprijs, en dat die bedrijven potentieel op omvallen staan als dit probleem persisteert. Bedrijven, die natuurlijk vaak grootverbruikers zijn van energie, hebben niet voor niks in het verleden een ander type prijs gehad dan particulieren. Ook dat zal je daarin moeten nemen. Ik hoop dat de heer Alkaya van mij wil aannemen dat er echt een urgent en nijpend probleem is, als het gaat om huishoudens, dat dreigt, maar er is ook echt een urgent probleem als het gaat om een heleboel bedrijven, waar mensen gewoon banen hebben, die heel erg afhankelijk zijn van gas en dus ook van de gasprijs. Als die gasprijs daar met 40%, 50%, 60% toeneemt, dan weet je precies wat dat betekent voor een bedrijf. Dan heb je potentieel op hele korte termijn een levensgroot probleem.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Waarschijnlijk wordt dit mijn laatste interruptie, dat weet ik. Voor de zekerheid, ik had nog een vraag die de minister nog niet heeft beantwoord, over de berekening van het inflatiecijfer. Ik vermoed dat u aan het eind van dit blokje bent, daarom stel ik die nog maar een keer. De vraag is of u bereid bent om het inflatiecijfer zo te berekenen, liefst met terugwerkende kracht, dat ook de stijgende huizenprijzen erin zitten. Anders worden de koopkrachtplaatjes veel te rooskleurig voorgesteld.

Minister Hoekstra:
Ik ben overigens in het blok "overige", maar dat is rijkgeschakeerd. Ik wil de heer Van Houwelingen toezeggen dat ik aan degenen die de koopkrachtplaatjes maken, zal vragen wat daar wel en niet mogelijk is ten aanzien van de huizenprijzen. Dat zijn geen plaatjes die wij als ministerie van Financiën maken. Ik wil die vraag daar wel neerleggen en dan komt daar een antwoord op, maar ik kan dat niet hier toezeggen. Dan wordt de Kamer vanzelfsprekend daarover geïnformeerd.

Dan nog een aantal dingen in de categorie "overig". De heer Van Dijck vroeg nog naar het plan om te voorkomen dat bedrijven NOW-steun niet kunnen terugbetalen. Het echt buitengewoon goede nieuws is dat de terugvorderingen voor het overgrote deel worden veroorzaakt door significant betere omzetcijfers. Ook positief is dat ruim 70% van de bedrijven de terugvordering direct terugbetaalt. Er is uiteraard veel aandacht van het kabinet en van het UWV voor eventuele problematiek en er zijn zeer coulante betalingsregelingen mogelijk. Zo nodig kan de staatssecretaris daar nog verder over filosoferen.

De heer Houwelingen vroeg nog naar de invloed van lockdowns op supply chains. Het klopt dat die lockdowns in allerlei industrieën van invloed zijn geweest op die supply chains, en soms ook nog van invloed zijn, dat lezen we ook allemaal in de pers. Dat heeft in sommige sectoren ook een remmend effect op de groei, dat zien we denk ik allemaal. Dat is verder niet iets wat we hier kunnen oplossen. Het is een constatering waarover ik het eens ben met de heer Van Houwelingen. Er zijn overigens ook allerlei handelingsperspectieven voor bedrijven en voor de overheid op langere termijn, als je kijkt naar het Uitvoeringsprogramma Circulaire Maakindustrie.

De heer Van Houwelingen vroeg nog om een inschatting van de economische kosten van de lockdowns. Hiervoor zou ik willen verwijzen naar alle cijfers die bekend zijn over de economische krimp, vervolgens de economische groei en de extra coronakosten. Relatief gezien kan je dan een mooi sommetje maken. Overigens valt dan op dat de klap mede door het beleid van het kabinet, maar in de allereerste plaats door de dynamiek van de Nederlandse economie en samenleving, minder diep is geweest dan verwacht en dat de inhaalgroei de afgelopen maanden echt buitengewoon significant is geweest.

De heer Snels vroeg nog naar de zorgmedewerkers aan de onderkant. Het is goed om te zeggen dat ook zij erop vooruitgaan. Naast de extra middelen die voortvloeien uit de motie is er voor 2022 1,6 miljard euro beschikbaar aan arbeidsvoorwaardenruimte. Dat betekent dat er over de hele linie gemiddeld zo'n 2,5% loonruimte is. Met het uitvoeren van de motie voert het kabinet de wens van de Kamer uit om de salariskloof voor het midden van het loongebouw, die door de SER is geconstateerd, te dichten. Verder is het gesprek, met op de achtergrond VWS, wel echt aan sociale partners.

De heer Heinen vroeg naar de waterstofeconomie, een thema dat hem en mij inspireert. Hij vroeg of het kabinet al langetermijnplannen heeft om de waterstofeconomie en -infrastructuur te stimuleren. Tijdens de afgelopen augustusonderhandelingen zijn weer extra stappen gezet. Nogmaals, de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat heeft daarin het voortouw genomen. Zij heeft de collega's in het kabinet weten te overtuigen. Overigens is mijn vermoeden dat het niet bij die bedragen gaat blijven en dat er gewoon nog veel meer nodig is. Want dit is natuurlijk een potentiële gamechanger op het gebied van de energietransitie.

De heer Hammelburg vroeg nog hoe we onze financiële sector verduurzamen. Het goede nieuws is dat de Nederlandse financiële sector in Europa en mondiaal echt een van de koplopers is. Het kabinetsbeleid kent drie pijlers, namelijk: het meewegen van klimaateffecten in beleid, het bevorderen van transparantie en het opbouwen van ervaring met zaken zoals groene financiering. Het ministerie doet dat, maar ik merk dat dit ook in de financiële sector zeer uitgebreid wordt meegenomen. Het is niet voor niks dat ik in de groep van de ministers van Financiën bijvoorbeeld ook actief ben op het gebied van climate change. Dat is een thema dat mij aan het hart gaat en waar Nederland en diens financiële sector zich voor inzetten.

De heer Hammelburg vroeg verder hoe het kabinet zijn verantwoordelijkheid neemt bij het tegengaan van klimaatverandering. Daarbij mag ik, denk ik, verwijzen naar de augustusbesluitvorming en de stappen die al genomen zijn. Overigens doe ik dat in de volle wetenschap dat er nog veel meer nodig is.

De vraag van de heer Van Raan over fossiele brandstoffen heb ik beantwoord.

De heer Snels en de heer Grinwis vroegen nog naar dak- en thuislozen en het structureel maken van de desbetreffende middelen. Gemeenten ontvangen structureel middelen voor de maatschappelijke opvang van dak- en thuislozen. Daarbij gaat het om een bedrag van in totaal een kleine 400 miljoen. Zeker de heer Grinwis, maar ook de heer Snels zal dat herkennen. Vanwege de stijging die we hebben gezien, hebben we een tijdelijke extra impuls gegeven van 200 miljoen in 2020 en 2021.

De SP vroeg welke beleggers zich nou op de woningmarkt zouden mogen bevinden. Eerlijk gezegd, vind ik dat echt aan een volgend kabinet. Gelet op de eerdere stellingname van de SP, snap ik heel goed dat de SP dat wil inperken en misschien zelfs helemaal een halt wil toeroepen. Het heeft, denk ik, geen zin om te herhalen wat de minister van Wonen daar eerder over gezegd heeft, omdat onze halfwaardetijd ruimschoots bereikt is.

De vraag van de heer Van Dijk over de RRF hebben we met elkaar opgelost in een van de interruptiedebatten.

Over de vraag van de heer Van Houwelingen naar de huizenprijzen heb ik net ook wat gezegd, in ieder geval ten aanzien van Nederland.

Bij de vraag over de ECB moet ik weer verwijzen naar de onafhankelijkheid, maar dat is hij van mij gewend.

De heer Azarkan vroeg nog naar de pensioenen. Ik zou hierbij willen verwijzen naar het pensioenakkoord en naar de dialoog die doorlopend met de minister en inmiddels de staatssecretaris van SZW over dit onderwerp wordt gevoerd.

Mevrouw Den Haan vroeg nog zeer terecht naar de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden en de transitieperiode. Overigens raakte zij aan heel veel van de punten die we eerder in het debat aan de hand hebben gehad en die ik ook heb beantwoord. Zij verwijst terecht naar de problematiek, met name in de tweede pijler. Het goede nieuws is wel dat we de koopkracht in de eerste pijler echt op peil houden. Ik vind dat belangrijk om te markeren.

Mevrouw Den Haan vraagt ook nog naar het naar voren halen van de regels voor de transitieperiode. Daar wil ik verwijzen naar het antwoord dat mevrouw Den Haan afgelopen dinsdag al heeft gekregen, toen ze diezelfde vraag aan de staatssecretaris van SZW stelde. Die heeft hier toen betoogd dat de regels voor de transitieperiode worden vastgelegd in de wet toekomst pensioenen. Die wet moet nog door de Tweede Kamer en zal pas in 2023 ingaan. Dat maakt ook het naar voren halen van de regels niet mogelijk.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg nog naar het aantal voorlichters op departementen. Ook op dat punt zou ik hem willen suggereren om die dialoog te hernemen met een volgend kabinet, want ik zie niet wat het demissionair kabinet daar nog aan kan doen. Datzelfde geldt voor de vraag van de heer Grinwis over het Rijksvastgoedbedrijf.

Mevrouw Den Haan brak nog een lans voor meer stevigheid in het Preventieakkoord. Ik vind eerlijk gezegd dat staatssecretaris Blokhuis het heel knap heeft gedaan door het al zover te krijgen als hem gelukt is. Ik ben wel zeer met mevrouw Den Haan eens dat we ook deze dialoog met kracht met elkaar moeten voortzetten, omdat er heel veel gezondheidswinst te halen is, zeker voor diegenen die toch al in lastige omstandigheden verkeren, als we meer doen op het gebied van preventie. Dat geldt op het gebied van alcohol en op het gebied van tabak. Dat geldt op het gebied van de enorme ellende die we in dit land hebben op het gebied van obesitas, zeker ook onder kinderen. Dat is echt een verschrikkelijk probleem, waar kinderen vaak de rest van hun leven niet van afkomen en waar preventie enorm bij zou kunnen helpen. Ik ben dat dus zeer met mevrouw Den Haan eens. Ik ben het ook zeer eens met alle anderen die nog verwezen hebben naar de, wat mij betreft, grote tragiek van armoede onder kinderen. Dat gaat vaak ook gepaard met dit type problemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik daag de regering uit om eens echt te kijken naar het aantal voorlichters. Het aantal voorlichters is gestegen van 600 naar 800. Ik gaf daar voorbeelden van: ik weet dat het er bij Financiën meer dan 60 zijn. Er zijn meer voorlichters dan er gezinnen zijn geholpen bij de Commissie Werkelijke Schade, na 1,5 jaar lang werken om een begin te maken met het oplossen van het kinderopvangtoeslagschandaal. Het is dus wel een probleem. Ik liet al een motie van de heer Remkes uit 2009 zien, toen er nog maar een paar honderd voorlichters waren. Dat aantal is nu verdubbeld en het wordt weer doorgeschoven naar het volgend kabinet.

Ik heb vandaag twaalf amendementen ingediend. Ik heb gewoon bij elk departement een half miljoen weggehaald, zodat er een stuk of vijf, zes voorlichters verdwijnen. Ik heb voorbeelden gegeven van departementen waar meer dan 100 voorlichters werken. Ik zou het liefst hebben dat het kabinet daar zelf zorgvuldig naar kijkt, want zij weten precies wat er wel en niet nodig is. Maar er zijn departementen waar de ministersstaf de beschikking heeft over ongeveer 30 mensen die in de voorlichting, het schrijven, in die sfeer zitten. Dat is toch wel wat aan de hoge kant, zeker als je ziet hoe er met Wob-verzoeken omgegaan wordt. Dan hebben we het meer over voorlichting dan over het oplossen van problemen.

Ik zou de regering dus willen uitdagen. Stuur nou eens binnen twee weken een plan waarin staat wat je zelf vindt dat mogelijk is. Dit is een reductie van 800 naar 750. Dus elk jaar kwamen er 50 bij. Dan doen we er volgend jaar 50 af. We doen helemaal niks radicaals. En weet je wat we ermee doen? We gaan eens een denktank opzetten voor pensioenen en sociale zekerheid. Want die hebben we niet bij de rijksoverheid. Maar heeft u een ander idee? Dan vind ik dat ook best. Maar ik daag de regering uit om zelf eens met een plan te komen. We hebben het hier al tien jaar over. Is de minister van Financiën bereid om met zijn collega's binnen een paar weken met een plan te komen, waarin staat wat hij als mogelijkheden ziet?

Minister Hoekstra:
Die arme regering is al zo veel uitgedaagd de afgelopen vier jaar en bevindt zich, terwijl de coalitieonderhandelingen aan de gang zijn, nu wel echt in die blessuretijd waar ik net naar verwees. Ik heb op zichzelf best begrip voor een deel van het ongemak, maar ik zou daar nog naast willen leggen dat er op die departementen natuurlijk echt continu vragen om informatie binnenkomen, dat er een vrijwel continue monitoring van informatie plaatsvindt. Er worden bij herhaling allerlei vragen gesteld en er moeten allerlei bewindspersonen voor camera's verschijnen. Er gebeuren een heleboel dingen op het gebied van communicatie. Dat zijn dingen waarvan mijn voorgangers van zelfs maar een jaar of 8 geleden maar zeker die van 10, 20 of 30 jaar geleden zeggen: daarin is Den Haag totaal maar dan ook totaal veranderd. Dus van al die dingen zeggen dat ze eigenlijk overbodig zijn, zou mij te kort door de bocht zijn. Dat doet de heer Omtzigt overigens ook niet. Maar ik wil dat wel ernaast leggen.

Ik vind het in zijn algemeenheid altijd verstandig om goed te kijken of je zorgvuldig geld uitgeeft. Dat geldt voor woordvoering, dat geldt voor communicatie, maar dat vind ik breder voor departementen gelden. Ik kan me best voorstellen dat daar aan de formatietafel echt aandacht voor is. Maar ik vind het niet helemaal zuiver om nu aan de collega's in het kabinet te vragen of ze daar nog eens naar gaan kijken. Ik vind echt dat we dat aan een volgend kabinet moeten laten.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog twee interrupties over en er zijn nog twee staatssecretarissen, meneer Omtzigt. Ik geef het maar even als waarschuwing.

Minister Hoekstra:
Allebei eentje, zou ik willen voorstellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan kom ik straks bij de staatssecretaris terug. Daar heb ik een vraag aan. Maar het is een feit dat het hier wordt doorgeschoven naar de kabinetsformatie. Dit is een serieus probleem en daar kan gewoon over gesproken worden. Ik vind het niet netjes om het door te schuiven. Je hoeft het er niet mee eens te zijn.

Minister Hoekstra:
Laten we dan het volgende doen. Ik wil me er echt niet vanaf maken, maar het wordt ingewikkeld. Als je ziet wat we bij de Voorjaarsnota allemaal al demissionair hebben gedaan en wat we nog eens extra hebben gedaan bij de besluitvorming in augustus en je telt daar ook nog eens bij op wat de Kamer zelf heeft gedaan … Je kunt veel van het kabinet zeggen, maar niet dat ze het woord "demissionair" met hoofdletters hebben geschreven als het ging om nieuw beleid. We hebben heel veel nieuwe dingen gedaan, meer dan sommige kabinetten eerder hebben gedaan bij de start van een kabinetsperiode. Als ik deze suggestie nou nog eens meegeef aan de collega's in het kabinet, dan laat ik het aan hen hoe zij die willen oppakken en waar er volgens hen wel of geen probleem is. Dan is het daar in ieder geval in de week gelegd.

Nogmaals, ik vind dat we meer moeten doen dan alleen kijken naar de aantallen en zeggen: het zijn hoge aantallen. Het heeft ook te maken met de dynamiek waarin wij allemaal werken. Ik wil dit onderdeel van het debat met alle soorten van genoegen morgen terugkoppelen in het kabinet. Laat ik dat de heer Omtzigt toezeggen. Verder hoop ik dat hij herkent dat ik op een groot aantal onderwerpen — niet alleen dit onderwerp — moet aansluiten bij wat ik helemaal aan het begin van het debat heb gezegd, namelijk dat ik de leden ga teleurstellen als het gaat om dingen die ik misschien best zou willen maar niet meer kan omdat ik me in de staart van deze kabinetsperiode bevind. Ik hoop op zijn begrip.

Voorzitter. Ik ben er bijna doorheen. Ik zie u trappelen van ongeduld. Mevrouw Den Haan vroeg naar mijn kijk op de krapte van de arbeidsmarkt in de zorgsector. Geen kleinigheid om me er nog even in vijf regels vanaf te maken. En toch moet het. Er is een SER-advies dat hier uitgebreid op ingaat. De beleidsreactie hierop is aan een nieuw kabinet. Ik ga er overigens vanuit dat mijn ambtsgenoot — dat woord hebben we kennelijk overgenomen — Hugo de Jonge hier in het commissiedebat Arbeidsmarkt bij stil zal staan.

Dan vroeg mevrouw Van der Plas wat er gebeurt met het landschap als boeren worden uitgekocht en of er wordt gekeken wat dat kost, een zeer terechte vraag. Eerder heeft minister Schouten al gezegd dat die uitkoopregelingen er zijn op vrijwillige basis, dat alleen bij een provinciale uitkoopregeling in sommige gevallen de grond wordt opgekocht en dat het overigens in goed overleg gebeurt met de provincie en de boer. De vormgeving van een mogelijke vervolgaanpak is echt aan een volgend kabinet.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van het debat, maar niet van mijn Latijn.

De voorzitter:
Als u nog even wilt wachten. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb de hele middag gewacht op dit moment.

Minister Hoekstra:
Ik ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben geduldig. Ik wacht mijn beurt af. Ik had gevraagd of er een berekening of een inschatting van de kosten kan komen, en niet alleen van het landschapsbeheer. Kan er een inschatting gemaakt worden van wat het de maatschappij zou kosten als boeren op het platteland, plattelandstoerisme, landwinkels en werkgelegenheid verdwijnen? Dat was mijn vraag.

Minister Hoekstra:
Een hele goede vraag, maar niet een vraag waar ik nu een antwoord op heb. Ik zou met mevrouw Van der Plas willen afspreken dat ik aan de ministeries van Financiën en LNV vraag om bij alle dingen die er toch nog op stikstofgebied gedaan moeten worden, ook te kijken of ze dit onderdeel van de puzzel willen meenemen. Ik begrijp de vraag, maar weet niet zeker wat er wel en niet mogelijk is. Dan leg ik die vraag daar neer. Mijn donkerbruine vermoeden is dat het volgende kabinet snel met de Kamer een dialoog zal moeten aangaan over hoe we het stikstofprobleem en overigens ook het klimaatprobleem aanpakken. Daar is dit een heel relevant onderdeel van. Is dat een oplossing?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is een oplossing. Ik had een motie klaarliggen met deze strekking. Ik laat het aan uw overwegingen en uw appreciatie over om mij van een extra goed advies te dienen.

Minister Hoekstra:
Als die motie exact zo luidt als ik net heb gezegd, dan kan die alleen maar oordeel Kamer krijgen. Maar ik snap overigens echt de inspiratie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We gaan het straks zien.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Van Dijck pruttelt nog wat, maar ik wilde nog zeggen — en ik ben dan echt in de staart — dat ik de opmerking van mevrouw Gündogan over obesitas zeer goed heb verstaan. Ik ben het daar ook volstrekt mee eens. De opmerking van mevrouw Den Haan over de oudere werknemers heb ik volgens mij geadresseerd.

Dan heb ik nog een of twee dingen die ik nog wel moet markeren. Het eerste is dat ik nog op iets zou willen wijzen wat voor de woordvoerders geen nieuws is, namelijk dat we niet alleen hier, maar in de volle breedte, natuurlijk een heleboel politieke wensen hebben, maar dat we ons blijven bevinden in de driehoek van uitgaven, lasten en de vraag wat je met de schulden doet op de lange termijn. Er is niet zozeer sprake van in dit debat, maar soms lijkt breder het idee te heersen dat het allemaal niet op kan en dat we het allemaal kunnen betalen zonder de lasten te verhogen en zonder de rekening door te schuiven. De financiële woordvoerders weten natuurlijk dat dat niet kan. Dat wilde ik in ieder geval nog markeren ten aanzien van dit specifieke onderwerp.

Dat zeg ik ook omdat ik van de heer Eppink een mooi verhaal heb gehoord over de Friese ministers van Financiën. Ik moet daar wel bij zeggen dat ik door allerlei paradigma's naar die voorgangers van mij heb gekeken, maar dat ik nooit heb gedacht: wie zijn er allemaal van Friese afkomst? Ik moet daaraan toevoegen dat als ik zelf in Friesland kom — ik kom daar vaak, al van kinds af aan — er altijd een kort moment van grote blijdschap is omdat men daar denkt: het zal er wel een van ons zijn. Maar daarna is er een moment van grote teleurstelling, namelijk als blijkt dat ik er niet woon, mijn ouders er niet wonen, mijn grootouders er niet meer wonen, ik de taal niet spreek en die maar matig versta. Maar ik vond het een interessante gedachte om eens die doorsnijding te kiezen. Ik wil de heer Eppink danken voor die vergelijking en alle mooie woorden. Ik heb ieder van de voorgangers die hij noemde, zoals Duisenberg en Zijlstra, buitengewoon hoog zitten.

Voorzitter, dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer heeft nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb nog een vraag over de volkshuisvesting. De minister heeft daar niet zo heel veel over gezegd. Ik snap wel dat een deel op de formatietafel ligt. Dat had natuurlijk eerder gemoeten, want dan was er eerder ingegrepen. Maar goed, dat is allemaal water onder de brug. Er staat tien keer 100 miljoen op de begroting. Wij hebben een briefje gekregen waarin staat dat het kabinet eigenlijk nog geen idee heeft wat het daarmee moet en dat wij dat voor de BZK-begroting ook niet horen. Dat vind ik niet goed. Sterker nog, dat vind ik slecht. Ik vraag de minister: hoe kan het dat er een miljard is gereserveerd en er geen idee is over wat ermee gaat gebeuren, terwijl de woningnood nog wel even gaat duren?

Minister Hoekstra:
Ik moet ruiterlijk toegeven dat het probleem van de woningnood niet weg is met de stappen die we eerder hebben genomen. We hebben eerder geld gereserveerd. Het vorige kabinet heeft in de periode oktober/november met onder anderen de heer Nijboer zelf, maar ook met de GroenLinksfractie, overlegd over wat voor additionele stappen je nog zou kunnen zetten. Daar hebben we met de PvdA en GroenLinks nog een akkoord over gesloten. Ook dat is niet genoeg, maar het is een volgende stap. Dan heb je nu dat miljard. Over dat miljard, een kasreeks van tien keer 100 miljoen, hebben we trouwens de expliciete afspraak gemaakt dat, als je dat geld doelmatig kan uitgeven, je dat wel naar voren mag trekken, anders dan normaal gesproken is toegestaan op grond van de begrotingsregels.

Over de exacte bestemming en hoe dat doelmatig uit te geven, zou ik echt de minister van BZK moeten consulteren. Ik kan de heer Nijboer toezeggen dat ik dat morgen nog inbreng in het kabinet met de vraag of daar nog een mouw aan te passen is. Maar ik weet niet of dat kan. Ik weet wel dat in de stukken die eerder naar de Kamer zijn gegaan, expliciet is vermeld dat een verstandige invulling echt nog wat meer tijd kost. Ik wil daar best nog wel een keer op rappelleren, maar ik weet niet of dat kan en ik wil ook de minister van BZK langs deze weg niet in een onmogelijk parket brengen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is goed dat de minister rappelleert, maar het is eigenlijk niet goed dat het zover komt. Het is een demissionair kabinet, dat alleen doet wat echt nodig is voor waar de nood aan de man is, maar het reserveert tien keer 100 miljoen waarvan het zelf nog niet weet waaraan.

Minister Hoekstra:
Dat is aan wonen.

De heer Nijboer (PvdA):
Aan wonen, ja, maar ik weet niet waar het naartoe gaat. Ik weet niet of collega's dat weten, maar ik weet dat niet. Ik weet wel dat het Volkshuisvestingsfonds, dat inderdaad vorig jaar bij de begroting is onderhandeld, voor één jaar was, omdat we dachten dat er dan wel een missionair kabinet zou zitten. Ik zou dus in ieder geval het Volkshuisvestingsfonds van 450 miljoen willen doortrekken. Dat is overtekend. Dat is voor investeringen in leefbare wijken. Dat heb ik liever naast dat miljard dan als invulling van dat miljard. Maar omdat ik niet weet wat er in dat miljard zit, is het een beetje lastig amenderen.

Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik, maar dan vraag ik ook begrip voor wat ik hier wel kan doen en wat niet. Ik herken dat de heer Nijboer zegt dat er een brief is gestuurd met daarin dat de invulling van deze plannen op zich laat wachten. Dat begrijp ik op zichzelf ook best omdat de minister van BZK zich hierover natuurlijk relatief recent heeft moeten buigen. Nogmaals, ik wil best nog een keer naar het kabinet om te kijken of er wel een invulling mogelijk is, maar ik durf dat niet toe te zeggen. Dat is makkelijk gedaan hier, maar dan moet de minister van BZK hier uitleggen dat er toch allerlei praktische bezwaren in de weg staan. Ik vind niet dat ik het dan hoffelijk naar haar toe doe.

De heer Hammelburg (D66):
We zitten hier al een aantal uren en ik heb geprobeerd echt heel erg goed te luisteren naar alles wat de minister zegt en naar alle antwoorden op de gisteren gestelde vragen. Maar ik heb één antwoord gemist. Ik vroeg gisteren het volgende. Kunnen we volgend jaar bij Prinsjesdag ook een CO2-begroting verwachten? Hoe zit het met de klimaatkaders en de toezegging aan mijn oud-collega Van Weyenberg bij de Voorjaarsnota? Hoe staat het daarmee? Misschien heb ik het gemist en het niet gehoord, of misschien heeft de minister het antwoord niet gegeven.

Minister Hoekstra:
Ik heb daarover in de categorie brede welvaart natuurlijk allerlei welwillende woorden gesproken. Ik kom hierop nog even heel specifiek terug. Misschien mag ik dat in tweede termijn doen. Als ik tussen die honderden vragen maar één vraag heb gemist, dan tel ik mijn zegeningen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Het is fijn als de minister daar in tweede termijn op terug kan komen.

Minister Hoekstra:
Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de minister van Financiën. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan gaan we van start met de staatssecretarissen van Financiën. Ik stel voor dat we daarna een dinerpauze hebben. Na de dinerpauze volgt dan de tweede termijn. Ik schors nu de vergadering, zodat we even de benen kunnen strekken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Zo dun als het Belastingplan dit jaar is, zo beknopt zal mijn beantwoording zijn. Er waren niet zo veel vragen. Vorig jaar waren er heel veel en nu heel weinig. Ik heb er dus van geleerd: een dun belastingplan.

Dat brengt me gelijk bij het punt van de heer Omtzigt, die nu even niet in de zaal is. Ik heb in het voorjaar een brief gestuurd naar aanleiding van de behandeling van het Belastingplan van vorig jaar, maar ook al een aantal keren daarvoor, met kritiek op de dikte van het Belastingplan. Daarin heb ik een aantal punten aangegeven om te zorgen dat de behandeling van het Belastingplan — dat zeg ik even los van de vraag op welk moment in het jaar die plaatsvindt — meer behapbaar zou zijn. Eén van de methoden daarvoor is het spreiden van de wetsvoorstellen over een jaar en niet alles in het Belastingplan stoppen. Het tweede voorstel is dat we de Fiscale verzamelwet belangrijker maken. Ik dacht dat de heer Omtzigt dat ook betoogde. Die wet wordt in het voorjaar ingediend. Ten derde komt in het voorstel in die brief de volgende vraag aan de orde. Zou je de besluiten al voor een heel groot deel in het voorjaar kunnen nemen? Met andere woorden, ik denk dat de minister die brief zal gebruiken om het belastingdeel van zijn brief over de voorjaarsbesluitvorming vorm te geven.

Ik zeg daar nog het volgende bij. In die brief staat een idee waarvoor ik zelf geporteerd ben. Als je dit een tijdje hebt gedaan, dan weet je dat het misschien handig is om aan het begin van een kabinetsperiode een soort meerjarige fiscale kalender te maken. Dan weet de Kamer wat er verwacht kan worden als uitvoering van het regeerakkoord. Ik denk dat dat heel erg zou ordenen en zou helpen. Dat over het Belastingplan en de uitvoering.

Dan was er een kleine vraag, of eigenlijk geen echte vraag. Mevrouw Gündoğan en de heer Alkaya gingen in op de belasting van arbeid, de belasting van kapitaal en de boxenstructuur. Ik denk dat zij allebei zeer goed zullen begrijpen dat dit kabinet daar nu niets meer aan gaat doen in de resterende weken. Maar ik begreep de heer Alkaya en overigens ook mevrouw Gündoğan zo: kan de staatssecretaris wat zeggen over wat je kunt doen om het beter te maken? Die debatten hebben we natuurlijk eigenlijk al heel vaak met elkaar gevoerd. Ik heb Jacobs en Cnossen er nog eens op nagelezen, zeg ik tegen mevrouw Gündoğan. Het oordeel van die beide heren — en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens — is dat het fiscale stelsel zeker rond het belasten van vermogen en vermogenswinsten een lappendeken is in box 1, 2, en 3. Het is een rommeltje, want je doet in de ene box wat anders dan in de andere. De Kamer weet dat ik in het najaar — ik denk heel binnenkort — met een contourennota zal komen over box 3. Daarin zal ik aangeven hoe wij naar het werkelijke rendement kunnen komen. Ik zal er ook zeker zorg voor proberen te dragen dat dat op tafel ligt bij de kabinetsformatie. Dat lijkt me een belangrijke vooruitgang, maar je kunt op al deze terreinen vooruitgang boeken.

De heer Alkaya ging vooral in op de Vpb en tegen hem zeg ik dat er natuurlijk een belangrijke internationale ontwikkeling is. Het lijkt er namelijk op dat we een minimumtarief op winsten gaan krijgen. Morgen is een heel belangrijke dag daarvoor, want morgen komt het zogenaamde institutional framework van de OESO bij elkaar. Dat zijn dacht ik meer dan 130 landen en die gaan dat vermoedelijk met elkaar afspreken. Ik hoop dat daar morgen goede berichten uit voortkomen. Dat zou dan volgende week moeten worden bevestigd door de G20. Dat is eigenlijk wat ik op dit punt wilde zeggen, maar ik zie de heer Alkaya staan.

De heer Alkaya (SP):
Het is begrijpelijk dat de techniek van al die afzonderlijke belastingmaatregelen tussen de boxen heel ingewikkeld is. Daarover hebben we het inderdaad vaak gehad, maar bij de Algemene Financiële Beschouwingen wil ik hierover nog wel een punt maken. Als je kijkt naar de collectieve lastendruk en naar waaruit die is opgebouwd, dan zijn dat lasten op arbeid, kapitaal en consumptie. In Nederland zijn de lasten op kapitaal lager dan het gemiddelde van de Europese Unie en die op arbeid hoger. Ik vraag dan ook om een analyse van en een opvatting over de vraag of dat niet evenwichtiger moet. Ik verwacht nu niet onmiddellijk maatregelen van dit kabinet, maar ik denk er wel over om straks een motie in te dienen voor het volgende kabinet, bijvoorbeeld dat het kabinet erover gaat nadenken hoe we dat met elkaar in evenwicht kunnen brengen. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik probeer te begrijpen wat de heer Alkaya zegt als hij zegt: in evenwicht met elkaar brengen. Als je gewoon botweg kijkt naar de opbrengst van de belasting op arbeid en de opbrengst van de belasting op kapitaal in procenten van het bbp, dan steekt daar nogal een gat tussen. Maar je moet wel uitkijken en appels met appels blijven vergelijken. Met andere woorden, je moet wel de goede dingen met elkaar vergelijken. Je moet wel de effectieve tarieven bekijken. Als je kijkt naar de belasting op vermogen zie je dat we bij de belasting op kapitaal met de vennootschapsbelasting inmiddels ergens op het gemiddelde in Europa uitkomen, ook al hangt dat er nog wel een beetje van af hoe je rekent. We zitten niet meer laag.

De heer Alkaya heeft wel een punt als je kijkt naar de belasting op privaat vermogen. Het klopt dat we dan aan de lage kant zitten. Dat klopt en daarover wordt dan ook veel gediscussieerd. Je kunt daar allerlei kanten mee op. Als je "werkelijk rendement" in box 3 gaat toepassen, gaat nu overigens de belasting op vermogen in eerste instantie omlaag, zeg ik even tegen de heer Alkaya. Iedereen is daar voor, want dat is eerlijker. Maar daarnaast kun je weer wat anders doen. Ik heb dat al eens eerder in een debat gezegd. Je kunt daarnaast bijvoorbeeld een gewone vermogensbelasting invoeren. Ik kan hier natuurlijk nog uren over filosoferen, maar dan ga ik het programma van mijn partij voorlezen. Dat kan ik doen, maar dat heeft denk ik niet zo veel zin. Dit is gewoon iets voor de formatie. We weten dat de vermogensongelijkheid in Nederland relatief hoog is. Als je dan kijkt naar het belasten van vermogen, is het op zichzelf natuurlijk niet raar. Als de heer Alkaya dat bedoelt, dan kan ik hem totaal volgen en ben ik het ook met hem eens.

Dat brengt mij bij wat de minister een evergreen zou noemen. Helaas is hij niet in de zaal, want het is een evergreen van de heer Stoffer over de kloof tussen een- en tweeverdieners. Hij is weer binnen! Ik heb vorig jaar naar aanleiding van de Algemene Financiële Beschouwen de Commissie Draagkracht ingesteld. Die commissie is met voorstellen gekomen en in de motie die is aangenomen, spreekt de Kamer uit dat een volgend kabinet maatregelen zou moeten nemen om dat verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners te verkleinen. Dat is dan ook aan de formatie. Het is een beetje een flauw antwoord, maar zo is het op dit moment nu eenmaal. Ik heb, maar dat weet de heer Stoffer, daarvoor wel de input geleverd via die Commissie Draagkracht. Zo hebben we de knoppen aangeleverd waaraan gedraaid kan worden.

Dan vroeg mevrouw Van der Plas of ik iets kon zeggen over kosten en baten van het fraudebeleid, fraude en toezicht bij de Belastingdienst. Ik heb dat maar even concreet gemaakt aan de hand van de FIOD. Over de jaren 2018, 2019 en 2020 zijn de kosten daarvoor afgerond geweest 120 miljoen, 125 miljoen en 140 miljoen. De opbrengsten in die jaren zijn geweest 775 miljoen, 190 miljoen en 524 miljoen. Voor de goede luisteraar: de baten zijn dus een stuk hoger geweest dan de kosten van het opsporingsbeleid van de FIOD. Dat is wat ik op dit moment kan melden op dit terrein.

Dat brengt mij bij het laatste punt dat ik wilde behandelen. De heer Hammelburg vroeg gisteren of de bewindslieden iets kunnen zeggen over de verduurzaming van de financiële sector. De minister heeft daar in algemene termen wat over gezegd. Ik wilde graag iets zeggen over de exportkredietverzekering. In april heb ik een virtuele bijeenkomst gehad met de ministers uit Frankrijk, Duitsland, Zweden, Denemarken, Spanje en het Verenigd Koninkrijk. Daarbij hebben wij afgesproken dat wij proberen om met die landen een vooruitlopende rol te pakken op het gebied van de vergroening van de exportkredietverzekering. Ik kan de heer Hammelburg melden dat wij in november zelf de tweede bijeenkomst daarover zullen organiseren. Daarbij zal gekeken worden hoe je dat concreet kunt doen, die vergroening van de exportkredietverzekering.

Daarmee is mijn tijd alweer op; mijn koffie staat er nog maar ik ben door mijn antwoorden heen.

De voorzitter:
Ik kijk alleen nog even naar de heer Grinwis van de ChristenUnie, die u wellicht nog een vraag wil stellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb iets gemist.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb het antwoord gemist op de vraag over grondslagen die kunnen eroderen in een tijd vol transities en verandering.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Die zit niet in dit setje maar dat is zo'n leuke vraag, die kan ik best uit mijn hoofd beantwoorden. De heer Grinwis gaf een aantal voorbeelden. Het meest sprekende voorbeeld waarbij ik dit vorig jaar zelf nadrukkelijk tegenkwam, was bij alle belastingen die te maken hebben met auto's. De heer Omtzigt is niet binnen, maar dit is ook een favoriet onderwerp van de heer Omtzigt. Wat je daar simpelweg ziet, is inderdaad fluctuatie maar ook gewoon eroderende grondslagen. Waarom die eroderend zijn, ligt voor de hand: als je accijns heft op benzine en er wordt steeds minder in benzineauto's gereden, wordt die grondslag steeds kleiner.

Dat speelt breder. Bij de automobiliteit zie je dat betalen voor gebruik uiteindelijk de enige echt goede oplossing is, maar het is wel een oplossing die tijd kost. Soms zie je dat die grondslagen ook bewust eroderen, dat dit doel van het beleid is. Regulerende heffingen voer je natuurlijk niet in om geld op te halen, maar die voer je in om te zorgen dat gedrag van mensen beïnvloed wordt. Er zijn allerlei voorbeelden, zeker bij de accijnzen, waar we proberen schadelijk gedrag tegen te gaan en waar tegelijkertijd de grondslag geërodeerd wordt. Ik denk dat dit typisch een voorbeeld is van iets waarmee bij de vormgeving van het fiscale pakket van een nieuw kabinet rekening gehouden zou moeten worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris van Financiën … O, de heer Tony van Dijck, PVV. Excuus.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had in mijn eerste termijn ook een heel blokje over accijnzen en waarom je in België en in Duitsland 50 cent minder betaalt voor een liter benzine dan in Nederland, en waarom deze staatssecretaris van die €2 per liter die we inmiddels betalen, €1,15 moet afromen, en hoeveel de schatkist misloopt in Nederland, doordat iedereen in de grensstreek zijn boodschappen doet en zijn benzine tankt, en waarom de staatssecretaris de accijnzen niet zodanig verlaagt dat we lager zijn met onze benzineprijs dan in België en in Duitsland, zodat de Belgen en de Duitsers zoals vroeger in Nederland komen tanken.

De voorzitter:
Dank u wel, dat was inderdaad een gestelde vraag. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De Partij voor de Vrijheid is het meest consistent in haar vragen, want ik heb mondelinge vragen gehad van de heer Madlener, twee maanden geleden, en daar heb ik precies dezelfde vragen gehad. Ik wil best precies hetzelfde antwoord geven. Dat ga ik nu ook doen. De heer Van Dijck heeft gewoon gelijk dat de accijnzen in Nederland hoger zijn. Daar zit een doel achter. Wij doen dat — dat wilde de heer Madlener toen niet horen, maar misschien wil de heer Van Dijck dat wel — omdat wij CO2-doelen hebben. Als we het dus niet doen en we die accijnzen verlagen, dan zal er meer benzine gebruikt worden en dat is niet goed voor de uitstoot. Dat is de reden waarom we het zo doen.

De heer Van Dijck heeft natuurlijk gelijk dat dat grenseffecten heeft. Dat is waar. Als de heer Van Dijck dat graag wil, wil ik nog wel een keer voor hem laten uitrekenen wat precies de inverdieneffecten zouden zijn als je de accijnzen verlaagt, want het is waar dat er dan meer Belgen en Duitsers in Nederland komen tanken en dat dat andersom minder het geval is. Dat zal waar zijn, maar dat gaat natuurlijk niet het gat dichten dat door die lagere accijnzen ontstaat. Er ontstaat dus wel een gat in de schatkist, maar dat weet de heer Van Dijck ook wel, denk ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat ligt eraan hoeveel Duitsers en Belgen dan in Nederland komen tanken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kom zelf uit de grensstreek. Ik weet wel dat de hele grensstreek, bijna vanaf Eindhoven, richting België en Duitsland gaat. Een heel groot deel van Nederland tankt dus gewoon in het buitenland. Dat is terecht, want anders ben je een dief van je eigen portemonnee. En passant doen ze er ook hun boodschappen, want die zijn ook veel goedkoper in België en Duitsland. Met andere woorden, we lopen heel veel geld mis. Ik vraag dit al tien jaar, want tien jaar geleden hadden we deze discussies al. Deze staatssecretaris wil niet weten — ik geloof zelfs dat de heer Weekers dat toentertijd niet wilde weten — hoeveel we mislopen. Het is een illusie om te denken dat je dan meer CO2-uitstoot hebt, want als je €1,50 per liter moet gaan betalen aan de pomp, zijn er echt geen mensen die dan zeggen: nou, dan ga ik lekker een plezierritje maken. De benzine is gewoon heel duur. Niemand tankt voor z'n lol. Niemand rijdt voor z'n lol hier in Nederland. De effecten voor de CO2-uitstoot zijn dus 0,0.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Van Dijck en ik worden het niet eens over het beleid, maar als hij het graag wil, kan ik op het departement best vragen of we weten wat de grenseffecten zouden zijn van lagere accijnzen. Daar zijn wel onderzoeken naar. Ik geloof dat dat de vraag is. Dat wil ik best toezeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan maken we weer even schoon en dan geef ik het woord aan de andere staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. In dit debat is een aantal vragen aan mij gesteld. Ik ga proberen die zo goed mogelijk te beantwoorden.

Ik begin met de vraag van de heer Snels over het afschaffen van het toeslagenstelsel en of dat nog in deze kabinetsperiode zal gaan lukken. Ik denk dat dat wel lastig is. Het is iets waar we met elkaar in de komende kabinetsperiode over moeten nadenken. Het is helder dat het huidige stelsel enorme nadelen kent. Dat zien we niet alleen maar in de problemen waar ik iedere dag aan werk, namelijk de hele schrijnende situaties die zijn ontstaan met de kinderopvangtoeslag. We zien ook dat nog steeds heel veel van de toeslagen ertoe leiden dat mensen in de problemen komen, omdat die toeslagen zo specifiek zijn en kunnen leiden tot grote terugvorderingen. Dat geldt zeker voor de kinderopvangtoeslag, maar ook voor de huur- en zorgtoeslag. Er zijn allerlei problemen die dat huidige stelsel met zich meebrengt. Het kabinet heeft natuurlijk niet voor niks vorig jaar in december een aantal voorstellen gedaan om het stelsel aan te passen.

Afhankelijk van het nieuwe kabinet — de minister heeft al veel gezegd over alle onderhandelingen die in de komende tijd daarover moeten worden gevoerd — kunnen we natuurlijk kiezen voor een nieuw stelsel. Ik denk dat het dus heel erg belangrijk is dat het nieuwe kabinet dat gaat doen. Dan is het natuurlijk weer afhankelijk van de keuzes of je totaal in staat zal zijn om dat voor elkaar te krijgen. Als je kijkt naar het rapport dat wij hebben gepresenteerd waarin verschillende alternatieven worden gepresenteerd, dan zie je dat er waarschijnlijk echt wel meer dan één kabinetsperiode voor nodig is om alles te hervormen en te veranderen. Dan gaat het natuurlijk over de diepgang. Als een nieuw kabinet zou kiezen om niks te veranderen, dan kan het natuurlijk wel. Maar als je een fundamentele verandering wil en fundamentele keuzes maakt, dan zal dat ook wel echt meer tijd nodig hebben. Wij hebben dat ook geprognosticeerd en het aantal termijnen dat je daarvoor nodig hebt, zal soms op kunnen lopen tot twee of drie.

Dat laat onverlet dat het belangrijk is dat we, ondanks het feit dat in de formatie over dit onderwerp wordt gesproken, ook blijven werken aan het verbeteren van het huidige stelsel, daar waar we kunnen. Er is een motie aangenomen, de motie-Lodders/Van Weyenberg. Een deel van de maatregelen en ideeën voor verbetering van het stelsel hebben we ook al voorgesteld en die zijn opgenomen in dit Belastingplan. Ik denk dat het heel erg nodig is dat we daar steeds naar blijven kijken en dat we zowel het stelsel zelf als de dienstverlening rondom de toeslagen zodanig blijven verbeteren dat het aantal terugvorderingen jaar op jaar wordt teruggedrongen en dat de dienstverlening voor iedereen beter wordt. Daarbij refereer ik ook aan een punt dat door de heer Grinwis is gemaakt: we moeten ook zorgen dat bijvoorbeeld het niet-gebruik van toeslagen zo veel mogelijk wordt teruggedrongen. Dus niet alleen maar minder terugvorderingen, maar ook het niet-gebruik ervan terugdringen.

Dan de vraag van de heer Alkaya over de gedupeerden van de toeslagenaffaire en de problemen in het kader van het herstel daarvan. Het is niet zo dat pas 10% van de ouders die zich bij ons gemeld hebben — dat zij er ruim 47.000 — geholpen zijn. Er hebben zich 47.200 mensen bij ons gemeld. Dat staat in de voorgangsrapportage die we volgende week bespreken. Drie kwart van hen heeft inmiddels die eerste zorgvuldige toets gehad om te bepalen of ze wel of niet gedupeerd zijn. Uit die toets blijkt dat ongeveer 22.000 ouders recht hebben op herstel, op een compensatie. Voor zo'n 14.000 ouders kon dus niet worden vastgesteld dat er recht op herstel is. Van die 22.000 ouders hebben er inmiddels 20.000 minimaal €30.000 ontvangen. Daarbij hoort ook nog dat, naast de €30.000 euro die zij hebben ontvangen, hun schulden worden gepauzeerd conform het moratorium dat we in deze Kamer hebben vastgesteld en dat zij daarmee recht krijgen op extra hulp van hun gemeente daar waar dat nodig is, bijvoorbeeld op het gebied van wonen, werk, zorg voor de kinderen en dat soort onderwerpen. Daarnaast hebben we een aantal ouders integraal beoordeeld. Dat zijn er zo'n 4.200. Maar ik vind, net als de heer Alkaya, dat we moeten kijken of we de hersteloperatie kunnen versnellen. We praten daar ongetwijfeld volgende week veel uitgebreider over. We gaan het dan namelijk ook hebben over onze herijkingsoperatie, waarin we kijken naar onder andere de voorstellen die door de SP zijn gedaan, om te versnellen en daarmee te zorgen dat we in de komende tijd nog veel meer ouders kunnen helpen.

De heer Alkaya (SP):
Het gaat niet goed tussen deze staatssecretaris en mij. Ik stel een serieuze vraag. De staatssecretaris weet hoe goed wij in dit dossiers zitten, hoeveel contact wij met ouders hebben en hoeveel wij ook voor hen hebben gestreden. En dan gaat ze hier toch met cijfers lopen gooien. Ik heb gezegd: nog geen 10% van de mensen is volledig gecompenseerd. En dat klopt. En dan zegt ze: dat klopt niet, want driekwart heeft al een toets gehad en een deel daarvan heeft ook al €30.000 euro ontvangen. Dat kan wel. Nog geen 10% is volledig gecompenseerd voor de schade die ze hebben ondervonden. Dat is de situatie na zo veel tijd dat we hiermee bezig zijn, nadat er een kabinet is gevallen. We zitten hier in de Algemene Financiële Beschouwingen. We hebben geconstateerd dat geld niet het probleem is. Deze staatssecretaris heeft carte blanche gehad. Het geld is niet het probleem. Het is gewoon uiterst teleurstellend. Dus ik heb eigenlijk maar één vraag aan de staatssecretaris: heeft zij de ambitie om terug te keren in een nieuw kabinet?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Laat ik nog een paar dingen daarover zeggen. Met de SP strijd ik er hard voor om te zorgen dat ouders zo snel en zo goed mogelijk worden geholpen. Ik wil er ook niet helemaal in blijven hangen, maar als het dan gaat over die percentages: ja, we hebben 4.200 ouders integraal geheel kunnen compenseren. Dat is uit de groep van 47.000 ouders die zich gemeld heeft. Maar van die 47.000 ouders komt ook een groot deel niet in aanmerking voor compensatie. In de huidige groepen is dat ongeveer 40%. Dat wil niet zeggen dat deze mensen niet in de problemen zitten, want in heel veel gevallen is dat wel zo. Maar ze komen niet in aanmerking voor compensatie als gevolg van het herstel van de kinderopvangtoeslag.

Maar laat ik gewoon nog een keer duidelijk maken dat wij precies aan dezelfde kant van het touw trekken. Wij willen allebei dat de situatie van zo veel mogelijk ouders zo snel mogelijk wordt hersteld. Daar doen we dus alles aan. We hebben ervoor gezorgd dat we door die Catshuisregeling ook veel meer ouders konden helpen. Zij zijn nog niet volledig geholpen, maar ze hebben wel €30.000 gekregen. Op basis daarvan zijn hun schulden gepauzeerd. We zijn die schulden aan het aflossen. De aflossing van de publieke schulden vindt al plaats. Veel ouders hebben bijvoorbeeld hun schuld bij DUO, bij de Belastingdienst of bij een ander onderdeel van de overheid al kwijtgescholden gekregen. En hopelijk worden binnenkort ook hun private schulden kwijtgescholden. Daar gaan we volgende week over praten. Dus we hebben meer stappen gezet dan alleen die integrale beoordelingen, maar er is nog veel werk te doen. Dit is een ongelofelijk ingewikkelde en ook hier en daar wel complexe taak, maar we moeten die gewoon zien te vervullen. Daar hebben we alle hulp bij nodig, van de mensen vanuit de Belastingdienst, maar ook van alle anderen die hieraan werken. Denk bijvoorbeeld aan alle gemeenten in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
De staatssecretaris zei terecht dat we hier natuurlijk volgende week uitgebreid over gaan spreken. Uit mijn hoofd zeg ik dat dat volgende week dinsdag ergens rond 16.15 uur zal zijn. Het enige wat ik er vandaag over zeg, is dat de staatssecretaris hier het beeld neerzet dat er 4.200 mensen integraal beoordeeld zijn. "Integraal" suggereert dat het daarmee voor deze mensen afgehandeld is. Dat is nou juist waar de kern van het probleem zit. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoeveel van die mensen stappen naar de Commissie Werkelijke Schade?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Van de groep nu is het ongeveer 7%. Dus 7% van de mensen die integraal beoordeeld zijn, kiezen er ook voor om door te gaan naar de Commissie Werkelijke Schade.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, en de verwachting is dat dat niet bij 7% zal blijven. Hoelang duurt het dan voordat die integrale beoordeling écht klaar is voor deze mensen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat ligt eraan hoelang die commissie erover doet. Maar omdat u hier ook zo op aangeeft, is het misschien wel goed om te zeggen dat voor heel veel van de ouders alleen al die financiële compensatie onvoldoende is. Dat blijkt bijvoorbeeld ook wel uit de documentaire die is uitgezonden. Deze ouders hebben nog veel meer nodig om enigszins hun leven weer te kunnen herstellen. Daarbij gaat het niet alleen over het bedrag dat je krijgt, over het geld, de schadevergoeding, de schulden die worden kwijtgescholden, maar natuurlijk ook over allerlei andere soorten hulp en steun die ze nodig hebben om een stap verder te zetten.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat een echt brede aanpak goed is. Maar ik merk ook dat heel veel ouders zeggen dat ze moe zijn, dat ze het dreigen op te geven. Ze zeggen: "We komen er gewoon niet door, er wordt te veel van ons gevraagd, we blijven zitten in die strijd." Een aantal ouders is gewoon nog steeds niet goed bediend. Sommige mensen zeggen: "Ik heb me aangeboden, maar mijn casus is pas over een jaar aan de beurt, dus ik weet niet waar ik aan toe ben." Advocaten klagen dat ze niet geïnformeerd worden. Kortom, het gaat gewoon niet goed op dit moment. Mijn punt is dat als we het op deze manier blijven doen, het gewoon niet gaat werken. Dus ...

Staatssecretaris Van Huffelen:
Maar dat is precies ...

De voorzitter:
De heer Azarkan nog.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, ik moet zeggen dat ik het altijd prettig vind als een staatssecretaris het enthousiasme heeft om te zeggen "ik wil het ook" en ik kreeg de indruk ...

De voorzitter:
Dan geef ik meteen het woord aan de staatssecretaris.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, ik zie aanleiding om meteen ... Nou ja, gaat uw gang!

Staatssecretaris Van Huffelen:
Bij de vorige voortgangsrapportage hebben we geconstateerd dat als we op de huidige manier blijven werken, met de huidige aantallen mensen die zich bij ons gemeld hebben, gelet ook op het feit dat we zien dat de integrale beoordelingen meer tijd kosten en het feit dat we zien dat zich in de laatste tijd steeds meer mensen bij ons melden die waarschijnlijk wel flink in de problemen zitten, maar niet zozeer gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag ... In de voortgangsrapportage geven we ook aan dat er de laatste paar maanden sprake is van een groep waarvan tussen de 60% en 80% niet thuishoort, zou je kunnen zeggen, in de hersteloperatie van de kinderopvangtoeslag. Nogmaals — ik kom daar zo meteen op terug bij de vragen van mevrouw Van der Plas — dat betekent niet dat zij geen problemen hebben, want die kunnen heel goed heel ernstig zijn. Daarom hebben we ook gezegd dat we gaan herijken. Dat doen we ook heel uitgebreid. Sterker nog, terwijl we hier vandaag debatteren, is er een grote herijkingsdag waaraan ouders, maar ook partijen zoals BOinK, vertegenwoordigers van ouders dus, juristen en de Nationale ombudsman meewerken om een antwoord te vinden op de vraag hoe we deze operatie kunnen verbeteren voor de ouders, in termen van helpen op een manier die bij hen past, maar natuurlijk ook van versnellen. Want met u ben ik het eens dat je het liefst zou willen dat het morgen allemaal opgelost is en dat een aantal problemen waar we tegen aanlopen zo snel mogelijk worden opgelost. Ik ben het dus zeer met u eens. Er gaat gelukkig ook veel goed. Er zijn ook veel ouders die blij zijn. Misschien zijn zij wat minder in het openbaar en op Twitter en anderszins zichtbaar. Maar er zijn ook ouders die helemaal niet tevreden zijn, die echt meer hulp nodig hebben en die ook sneller geholpen willen worden. Daar is onze herijking ook op gericht, om te zorgen dat ze daadwerkelijk beter geholpen kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is goed om te zeggen dat er een notaoverleg is, dinsdag aanstaande om 18.00 uur. De heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vind het fijn om de staatssecretaris te horen zeggen dat het eigenlijk nog niet goed genoeg gaat: "Dat vind ik ook als staatssecretaris en dus onderneem ik allerlei acties om dat te verbeteren". Dat vind ik heel fijn. Daar gaan we de 12de verder over spreken.

Ik heb nu een andere, een wat algemenere vraag die aansluit bij de vorige vragen die gesteld zijn, namelijk over de herijking van het toeslagenstelsel. Vorig jaar hebben wij daar een brief over gekregen, maar in hoeverre wordt nu ook concreet gekeken naar zaken als een basisinkomen, waardoor we op de iets langere termijn — over de korte termijn praten we dinsdag, maar dit gaat over de langere termijn — dat hele toeslagenstelsel kan worden versimpeld? In hoeverre krijgt het basisinkomen of een vorm van basisinkomen een kans?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zit op dit moment niet aan de formatietafel, en meneer Van Raan volgens mij ook niet, dus kan ik niet zeggen wat daar besproken wordt. Tussen de varianten die wij vorig jaar als kabinet gepresenteerd hebben, varianten over hoe je de toeslagen zou kunnen aanpassen, zit een heel radicale oplossing, namelijk een totale verandering van het toeslagenstelsel en ook het belastingstelsel, zorgen dat je de voorzieningen gratis maakt, gratis kinderopvang en op een heel andere manier kijken naar zorg. Daar is politiek gezien een keuze in te maken. We weten dat partijen in deze Kamer daar heel anders over kunnen denken. Met u hoop ik dat we een goede en radicale aanpak kiezen.

Even los van de herijking, want die gaat over de hersteloperatie waar we nu mee bezig zijn: ten aanzien van het fundamenteler aanpakken van de toeslagen hoop ik dat we daadwerkelijk gaan kijken naar de twee kernproblemen die het huidige toeslagenstelsel met zich meebrengt, namelijk dat het voor heel veel mensen tot onzekerheid leidt in hun inkomen en dat dit weer leidt tot problemen als heel veel moeten terugbetalen, later weer ontvangen of niet gebruiken. Dat is nou precies wat je niet wil, want die toeslagen zijn bedoeld om mensen te ondersteunen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De algemene klacht is dat het te lang duurt. Het duurt veel te lang. Nu hoor ik van deze staatssecretaris dat er zeker 47.000 mensen zijn. Bij 12.000 is nog niet eens de lichte toets gedaan om te kijken of ze in aanmerking komen. Wanneer kunnen die 12.000 mensen die lichte toets verwachten? Ik neem toch aan dat één zo'n lichte toets vrij snel kan gebeuren. Gaat het dit jaar nog gebeuren dat iedereen weet waar hij aan toe is en of hij in ieder geval in aanmerking komt? Of gaat dat niet gebeuren?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het is misschien goed voor de heer Van Dijck om te weten dat van die 47.000 mensen zich afgelopen week nog 300 hebben gemeld. Met andere woorden, het is niet zo dat dat mensen zijn die zich ergens in het voorjaar hebben gemeld. De laatste tijd komen er iedere week nog mensen bij. In het voorjaar waren het soms wel 1.000 of meer dan 1.000 mensen per week. Nu zijn het tussen de 200 en 300 mensen per week. We hebben gezegd dat we die eerste toets binnen een halfjaar doen. Ons streven is om ervoor te zorgen dat iedereen er binnen een halfjaar duidelijkheid over heeft of men wel of niet gedupeerd is bij de kinderopvangtoeslag. Als je gedupeerd bent, krijg je onmiddellijk die €30.000, geldt er een pauzeknop voor je schulden en worden de schulden vervolgens door ons opgelost. We doen dat dus in principe binnen een halfjaar. Tot nu toe is dat ons gelukt. We hopen dat we dat ook in de komende tijd kunnen blijven doen. Maar het is belangrijk om te weten dat iedereen dus zo snel mogelijk wordt geholpen. Daarna volgt de integrale toets. Die kan langer duren.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan wil ik graag naar de vraag die mevrouw Van der Plas had gesteld. Die vraag is mij uit het hart gegrepen omdat die mij heel vaak wordt gesteld. De vraag is waarom ik al die mensen niet gewoon betaal; en ja, als er dan iemand bij zit die er toevallig geen recht op heeft, nou ja, soit. Maar wat wel ingewikkeld is in deze hersteloperatie, is dat best veel mensen zich bij ons melden die niet gedupeerd blijken te zijn door de kinderopvangtoeslag. In de eerste periode was dat ongeveer zo'n 40% van de mensen die zich bij ons aanmeldden. 60% had recht op compensatie en 40% niet. Dat aantal, van de mensen die zich bij ons melden maar niet gedupeerd blijken te zijn door de kinderopvangtoeslag, is toegenomen tot zo'n 60% tot 80%. Als wij dus iedereen die zich bij ons meldt, geld zouden geven, dan geven wij een heleboel geld aan mensen die niet gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag. Die eerste toets willen wij dus in ieder geval graag doen om ervoor te zorgen dat het geld ook daadwerkelijk terechtkomt bij mensen die gedupeerd zijn.

Dan de tweede vraag die dit onderwerp betreft. Er wordt gezegd: als je weet of iemand wel of niet gedupeerd is, geef hem dan zijn geld. Maar hoeveel is dat dan? Want de schade die door mensen is geleden, varieert echt van relatief beperkte bedragen, soms honderden euro's of enkele duizenden euro's — voor sommige mensen kan dat overigens nog heel veel geld zijn — tot tonnen. Het is dus heel moeilijk om iemand zomaar een bedrag te geven. Daar is meer onderzoek voor nodig, niet alleen maar zodat wij weten wat we moeten geven, maar vooral natuurlijk om mensen recht te doen. Onderdeel van dat recht doen, is voor heel veel mensen ook echt begrijpen wat er is gebeurd. Hoeveel heb ik dan te veel onterecht moeten terugbetalen? In welke jaren was dat dan? Hoeveel schade heb ik daardoor extra geleden? Hoe is dat dan verrekend, enzovoort, enzovoort? Die vraag die u stelt, is een zeer faire vraag, die ook vaak aan mij wordt gesteld, maar die heel lastig te beantwoorden is op het moment dat heel veel mensen zich bij ons melden die waarschijnlijk wel heel erg in de problemen zitten en van tevoren niet goed weten of het wel of niet klopte dat ze heel veel moesten terugbetalen. Die willen graag dat we dat uitzoeken. Het is ook ingewikkeld omdat de schade die mensen geleden hebben, ongelofelijk verschillend is. Daarom hebben we de systematiek gekozen om wel eerst die eerste toets te doen en mensen dan €30.000 te geven. Die systematiek hebben we natuurlijk al eerder uitgebreid in deze Kamer besproken. Onze aanname daarbij is dat we daarmee ongeveer de helft van de ouders in ieder geval de compensatie hebben gegeven waar ze recht op hebben. Bij de andere helft van de mensen is er meer werk nodig. Die zullen dan uiteindelijk veel meer geld van ons kunnen krijgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is fijn dat over deze serieuze vraag wordt nagedacht. Maar ik ben in die zin ook maar een leek. Kan je dan niet zeggen: we geven mensen een voorschot en we kijken daarna wat ze moeten terugbetalen? Ik snap ook dat dit een heleboel administratieve rompslomp is, maar ik kijk meer naar de mensen van wie ik vermoed of weet dat zij er recht op hebben terwijl ze het juist vanwege dit probleem nu nog steeds niet krijgen. Ik snap best dat het heel ingewikkeld is en dat daar een goede modus voor gevonden moet worden, maar dat moet toch mogelijk zijn? Er moet toch iets op gevonden kunnen worden dat die mensen sneller betaald worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:
De toets die we in beginsel doen, is een toets waarin we zeggen: we geven mensen €30.000. We hebben er uitdrukkelijk voor gekozen om daar geen voorschot van te maken. Zelfs als achteraf zou blijken dat je volgens de officiële compensatieregels op minder recht zou hebben, vorderen we dat niet terug. Als er nou één ding is dat deze toeslagenouders afschuwelijk vinden, is het idee dat je een voorschot geeft en dat je dan weer terugvordert. In de regelingen — in de herijkingen gaan we daar natuurlijk verder naar kijken — is juist het terugvorderen niet meegenomen. Als iemand zich bij ons meldt, doen we die eerste toets en geven we mensen die recht hebben op compensatie €30.000, die ze altijd mogen houden, inclusief de schuldenaanpak en de hulp door gemeenten. In de laatste weken en maanden is het aantal mensen dat zich bij ons meldt dat geen recht heeft op een compensatie van ons overigens sterk toegenomen, tot wel 80%. Toen we de wet maakten, vorig jaar voorjaar, hebben we ook heel goed gekeken of dit soort voorschotsystemen zouden helpen. Maar als er één grote angst is voor deze ouders, is die wel het idee dat zij moeten terugbetalen. Daarin verschillen deze mensen heel erg van bijvoorbeeld de ondernemers die een Tozo of iets anders hebben aangevraagd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar de ouders die van zichzelf weten dat hun onrecht is aangedaan, hoeven toch helemaal niet bang te zijn dat ze terug moeten betalen? Het gaat dan met name om de gevallen die nu ook al weten "we proberen het gewoon en we zien wel waar het schip strandt". Die hoeven toch niet bang te zijn dat hun iets wordt aangedaan, zo van "ja, we moeten straks terugbetalen"? Die blijken gewoon geen goede aangifte of geen goede aanvraag te hebben gedaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het probleem is gelinkt aan waar ik net over sprak met meneer Snels, namelijk de complexiteit van het toeslagenstelsel. Voor heel veel ouders is het helemaal niet zo makkelijk om voor henzelf achteraf te bepalen of het terecht of onterecht was dat zij die terugvordering hebben gekregen, want het gaat vaak over heel veel jaren geleden. Als zij zich bij ons melden, stel dat we zo'n voorschot zouden geven, dan is er wellicht een hele groep waar we dat geld weer moeten terugvragen. En ondertussen kunnen ze met dat geld niet iets doen, want ja, er is een risico dat je het moet terugbetalen. We hebben daar dus tot nu toe niet voor gekozen. Ik heb ook nog nooit ouders gesproken die zeiden: doe mij nou zo'n voorschot, dat vind ik heel fijn en dan gaan we verder.

Nogmaals, in die herijking gaan we daarover praten. Maar juist vanwege de wreedheid van het voorschotsysteem, dat heeft gezorgd dat zij heel veel geld kregen als zij het aanvroegen en dat vervolgens weer allemaal moesten terugbetalen, denk ik dat dat niet een goede oplossing is in het kader van deze hersteloperatie. Over versnellen, kijken of we meer kwaliteit en betere dienstverlening kunnen leveren, moeten we het zeker hebben, maar voorschotten gaan ertoe leiden dat we weer andere ongelukken krijgen, namelijk mensen geld geven dat we weer moeten terugvorderen. Laten we er ook helder over zijn — dat is ook een van de redenen waarom veel mensen zich bij ons melden — we zien dat heel veel van die ouders echt heel erg in de problemen zijn gekomen, relatief lage inkomens hebben, nu misschien in de bijstand zitten, en niet zomaar welk bedrag dan ook kunnen terugbetalen als dat achteraf onterecht blijkt te zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoelang gaat het dan nog duren? Dat is misschien een herhaalde vraag, maar u zei dat het nog wel heel lang kan duren. Kunt u daar dan iets concreter over zijn? Die vraag krijg ik ook heel veel, ook over wat u afgelopen week daarover heeft gezegd. Een soort van stip op de horizon. Heel lang kan tien jaar zijn, een jaar zijn, maar het kan ook vijftig jaar zijn, het is maar net hoe je het bekijkt. Is daar dan iets over te zeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het ligt er heel erg aan hoeveel mensen zich de komende tijd nog gaan melden. Zoals ik zei, zijn er nog iedere week twee- tot driehonderd ouders die zich melden. Als dat nog doorgaat, zijn we ook een tijd met hen bezig. Als het gaat om de mensen die zich al bij ons gemeld hebben, ruim 47.000, is het van belang om te weten hoeveel mensen uiteindelijk recht hebben op compensatie of niet, en wat we daaraan gaan doen. Maar als we niets veranderen en kijken naar de getallen die we in de voortgangsrapportage geven, kan het echt nog heel lang duren. Dat vind ik, net als u en net als de ouders, niet wenselijk. Daarom zijn we in het kader van die herijking aan het kijken wat we beter kunnen doen en hoe we dit sneller kunnen maken, zonder dat we verlies aan dienstverlening hebben. De ouders die een zaakbehandelaar hebben en daarmee aan het kijken zijn, hechten er ook weer aan dat zo'n zaakbehandelaar heel goed in hun dossier duikt, tijd eraan besteedt, hun verhaal optekent, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Ik vind het dus heel moeilijk om die vraag te beantwoorden. Wat we met die herijking willen doen, is kijken waar we kunnen verbeteren en versnellen, ook samen met gemeenten en met andere partijen, zodat we de ouders die recht hebben op compensatie, zo snel mogelijk helderheid kunnen geven, maar ook kunnen helpen, in de brede zin van het woord.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Omtzigt over het PwC-onderzoek dat vorige week naar uw Kamer is gestuurd. Hij vraagt wanneer zijn vragen worden beantwoord. Ik moet hier eigenlijk verwijzen naar het onderzoek zelf en naar de brief die ik daarover heb gestuurd, omdat daarin die vragen ook beantwoord zijn, voor zover wij die informatie hebben. Ik nodig uw Kamer van harte uit om met PwC in gesprek te gaan. Zij hebben aangeboden een technische briefing te doen. Dan kunt u verder kijken en met hen spreken over alles wat zij daarover te zeggen hebben.

De tweede vraag van de heer Omtzigt was om een lijst met namen van personen die het conceptrapport hebben ingezien. In de brief heb ik aangegeven welke mensen dit hebben ingezien, maar ik kan en wil namen van individuele ambtenaren niet met de Kamer delen. Het is geen gebruik om dat te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de snelle toezending van deze conceptrapporten en de openheid. Dat gesprek gaan we zeker aan. De afspraak bij de opdrachtverlening aan PwC was ook dat de onderzoekers daarvoor beschikbaar zouden zijn. Ik heb twee specifieke vragen gesteld. Misschien kent u ze nog, voorzitter. Ik zei namelijk: vraag 9, zie vraag 8; vraag 10, zie vraag 8; vraag 11, zie vraag 8; vraag 21, zie vraag 8. Wat er op 4 en 5 juni gebeurd was, stond er heel specifiek bij. Zelfs in de herziene antwoorden staat niet wat op 4 en 5 juni beantwoord is. In de conceptversie stond dat toen met de dg en de sg is gesproken over de memo-Palmen en dat daarover ook is gesproken met de toenmalige staatssecretaris. Nou vraag ik dus aan de staatssecretaris of zij die vragen kan beantwoorden: heeft dat plaatsgevonden of heeft dat niet plaatsgevonden? In de antwoorden verwijst u naar het definitieve rapport, maar ik wil het gewoon van de regering horen. Is op 4 en 5 juni 2019 over de memo-Palmen gesproken, of is niet over de memo-Palmen gesproken met de dg en de sg en, in een later gesprek, met de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan moet ik de heer Omtzigt toch verwijzen naar het rapport. Op basis van het feit dat u zei "ik wil toch heel graag dat het antwoord op die vragen komt" hebben we met elkaar afgesproken — of beter gezegd: heeft de minister-president toegezegd — een onderzoek uit te voeren. We hebben de onderzoeksopzet met uw Kamer gedeeld. We hebben ook aangegeven dat we dat onderzoek zouden laten uitvoeren door PwC, en dat hebben ze ook gedaan. Zij hebben het rapport opgeleverd. U heeft het concept gekregen en u heeft van ons nog meer stukken ontvangen. Op basis van het werk dat zij hebben gedaan — het is een vrij uitgebreid onderzoek geweest — hebben ze opgeleverd wat ze hebben opgeleverd. En daar moet ik u dan ook naar verwijzen, want ik heb niet meer informatie dan in het rapport staat.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag. Als de staatssecretaris vindt dat er niet over gesproken is, dan kan ze gewoon de antwoorden op de Kamervragen geven: er is niet over gesproken op 4 en 5 juni. Maar ze zegt gewoon: u moet het rapport lezen. Maar er is nogal een verschil tussen het rapport en het conceptrapport. Ik vraag de staatssecretaris dus om zelfstandig een oordeel te vormen en de Kamer te informeren of daarover gesproken is, want dat is de grondwettelijke plicht van de regering, en niet om naar rapporten te verwijzen. Ik hoop daar nu het antwoord op te krijgen, en anders moet ik een schriftelijke vraag stellen.

Ten tweede vraag ik de staatssecretaris of er behalve de mensen die op de lijst staan die gegeven is, nog mensen zijn die zich direct of indirect bemoeid hebben met de veranderingen. Ik heb er begrip voor dat we de namen niet in de Kamer gaan wisselen. Dat snap ik heel goed; dus alle begrip daarvoor. Hebben zich naar uw weten nog andere mensen direct of indirect bemoeid met de wijzigingen die zijn aangebracht, met de verschillen tussen de conceptversie en de eindversie, waar toch wel heel veel opvallende zaken uit verdwenen zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik verval een beetje in herhaling, maar ik denk dat het goed is dat u met de onderzoekers in gesprek gaat. Zij kunnen u meer informatie geven over het rapport, over hun bevindingen en over alles wat zij hebben uitgezocht. Ik kan daar niet een ander antwoord op geven dan blijkt uit het onderzoek dat is uitgevoerd. Ik beschik niet over andere informatie dan is gegeven ten behoeve van het onderzoek.

Dan over de namen. Ik heb een brief gestuurd met als bijlage een brief van PwC. Daarin hebben zij aangegeven dat ze in het kader van het onderzoek en naar aanleiding van het concept dat ze gemaakt hebben, drie dingen hebben gedaan: ze hebben zelf nog intern gekeken naar hun stukken, ze hebben hoor en wederhoor gepleegd en ze hebben gebruikgemaakt van de informatie die ze van het ministerie hebben gekregen. Die heb ik ter volledigheid aan u meegestuurd. U zult daarover dus verder met de onderzoekers in gesprek moeten.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Omtzigt. En dan tot slot de heer Azarkan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik verzoek de regering toch om zelfstandig te vertellen of er op 4 of 5 juni een gesprek is geweest met de sg en de dg waarbij de memo ter tafel heeft gelegen en of dat daarna met de toenmalige staatssecretaris is besproken. Is dat het geval of niet? Dat vraag ik aan de regering. Bij dat antwoord verschuilt men zich iedere keer achter het rapport. Dat is vaker gebeurd in deze affaire, terwijl het later allemaal niet bleek te kloppen. Dus ik dacht: laat ik die vraag nou maar gewoon direct stellen. Mag ik daar het antwoord op hebben?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan gaat u ervan uit dat ik informatie heb die ik niet heb gegeven of die op de een of andere manier bij ons beschikbaar is, maar die informatie is er niet. Wij hebben alles met uw Kamer gedeeld. We hebben ook de opdracht gegeven voor het onderzoek. En zo kan ik het antwoord geven: in dat onderzoek heeft PwC de conclusie getrokken die PwC heeft getrokken.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een korte vraag. De staatssecretaris antwoordde op vragen van journalisten dat het memo-Palmen eigenlijk niet zo veel nieuws bracht. In die zin was dat een van de signalen. Kan mevrouw de staatssecretaris aangeven waarom zij dat zo zei?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Omdat dat ook is wat het is. Er zijn in het verleden meerdere momenten in de tijd geweest waarop naar boven is gekomen dat er problemen waren met de toeslagen, met de kinderopvangtoeslag. Dat begon in 2009 met een advies van de landsadvocaat. We hebben ook al gewisseld in de Kamer. Dat advies hebben we hier ook gedeeld. Er was het rapport van de Nationale ombudsman. Er waren andere momenten waarop ook gebleken is dat er veel aan de hand was. Niet in de laatste plaats, is het memo-Palmen — dat in 2017 geschreven is — ook onderdeel van die signalen.

De heer Azarkan (DENK):
Kijk, door het memo-Palmen op deze manier weg te zetten, als een van de signalen, wordt er feitelijk gezegd dat het eigenlijk niet belangrijk is. Ik was daar best wel een beetje verbolgen en teleurgesteld over. Ik denk dat het goed is om te concluderen dat mevrouw Palmen, toen zij in de machinekamer van de toeslagen stapte, zich rot geschrokken is. Zij heeft een aantal gesprekken gevoerd en zij heeft dus echt als enige van binnenuit gezien wat een verschrikkelijke manier van werken dat was. Zij heeft dat zo goed beschreven, met ook alle conclusies die daarbij stonden, dat ze feitelijk zei: "wat hier gebeurt, gaat tegen de rechtsstaat in. Wat hier gebeurt, kan helemaal niet. U gaat in beroep, terwijl u dat nooit zou moeten doen." Ze schreef: als u dit zo blijft doen, dan krijgt u er problemen mee, zelfs met de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik rond even af, want dit is mijn laatste opmerking. Waarom is dit nou anders? Alle andere actoren, zoals de Nationale ombudsman, maar ook de AP en zelfs de Tweede Kamer, werden allemaal bewust verkeerd geïnformeerd. Dat kon bij mevrouw Palmen niet, en dat is het kenmerkende verschil. Mevrouw Palmen had als enige toegang tot de situatie en toegang tot de mensen die daar werkten, die meewerkten aan deze manier van het verschrikkelijk bejegenen van onze burgers. Dat was al begin 2017. Dat memo had opvolging moeten krijgen. Ik wil de staatssecretaris dus verzoeken om dit niet als een van de vele signalen te zien, maar als een uitermate belangrijk signaal en anders dan de andere.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben het met u eens dat op het moment dat dat memo geschreven was — dat was in 2017 — dat natuurlijk aanleiding had moeten zijn om aan het werk te gaan, omdat het feit dat het niet verder is gekomen, niet groter is geworden, er niet toe geleid heeft dat het op dat moment die problemen met de toeslagen ook aan de wortel zijn opgelost. Ik ben het daar dus zeer met u eens. Ik hecht eraan om steeds te zeggen dat het belangrijk is om te weten dat er ook al eerder signalen waren en dat we die ook gemist hebben. Ik hecht daaraan, niet omdat dat iets afdoet aan wat er gebeurd is of iets afdoet aan de waarde van al het werk dat gedaan is, maar wel omdat we ons met elkaar moeten realiseren dat er op veel meer momenten iets had moeten worden gedaan aan deze hele ernstige problematiek. Dat was dus ook al eerder dan in 2017.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij ben ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. Is drie kwartier schorsing voldoende? Ik zie dat dat zo is. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur. Dan gaan we daarna van start met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de Algemene Financiële Beschouwingen, de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik meld de Kamerleden dat de resterende tijd kenbaar wordt gemaakt op het bekende klokje. Als u meer minuten spendeert, gaan die eraf bij de toekomstige begrotingen. Houdt u meer tijd over, dan gaat die mee naar de toekomstige begrotingen. Het is een heel eerlijk systeem.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Is de tijd inclusief de derde termijn of is dat een aparte tijd?

De voorzitter:
Daar komt een aparte tijd voor.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Gelukkig.

Voorzitter. Ik zei het gisteren al: we stevenen af op een regelrechte energieramp. De gasprijs is sky-high. Gisteren hadden we het nog over €100, maar inmiddels tikt de gasprijs de €160 aan. De PVV heeft er al vaker voor gewaarschuwd: stop met de export van ons gas uit Groningen; straks moeten we ons eigen gas voor veel geld terugkopen. Dat is nu het geval. Hadden we maar niet zo veel geëxporteerd en meer opgeslagen, dan hadden we nu niet zo'n groot probleem gehad.

Voorzitter. TNO rekende ons al voor dat 550.000 huishoudens in energiearmoede zitten. Met de huidige prijzen zullen dat er veel meer worden. De minister moet wat ons betreft nu ingrijpen. De vier tientjes van de Algemene Politieke Beschouwingen zijn niet genoeg. De schattingen zijn dat de energierekening tot wel €900 kan stijgen. Andere landen grijpen wel in. Die zijn wel kordaat. Italië met 3 miljard, waardoor burgers 40% minder kwijt zijn. Ze bevriezen de energierekening voor drie maanden. Frankrijk bevriest de energierekening voor zes maanden en geeft zes miljoen gezinnen een energievoucher van €250. België hanteert een sociaal tarief en Spanje verlaagt de btw. Al die landen, al die lidstaten treden op en deze minister wil praten, overleggen, analyseren, brieven sturen en een derde termijn.

De voorzitter:
Mag ik de Kamer vragen om iets stiller te zijn? De heer Van Dijck is aan het woord. Ik dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Misschien kan ik de minister een zetje geven in de goede richting. Met Prinsjesdag werd 6,8 miljard aan additionele klimaatuitgaven aangekondigd. De PVV wil 3 miljard daarvan gebruiken voor een verlaging van de energierekening met €375 per huishouden. Een prima dekking, want het is gereserveerd. Het is niet juridisch verplicht, dus het is nog vrij uitgeefbaar. Het klimaat moet maar even wachten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energieprijzen omhoogschieten, waardoor de energierekening voor veel mensen onbetaalbaar wordt;

verzoekt de regering om 3 miljard van de extra klimaatuitgaven in te zetten om de energielasten voor gezinnen te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders.

Zij krijgt nr. 80 (35925).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De volgende motie. De PVV wil de verhuurderheffing gebruiken om de huren voor gezinnen te verlagen en de woningcorporaties meer ruimte te geven om te kunnen bouwen. Zoals we gezien hebben, bouwen die nauwelijks iets. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de verhuurderheffing af te schaffen en deze middelen in te zetten voor verlaging van de huren en de bouw van sociale woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 81 (35925).

De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV blijft het schandalig vinden hoe er met onze gepensioneerden wordt omgesprongen. Het simpele feit dat het pensioenvermogen in tien jaar tijd is verdubbeld van 800 miljard naar 1.700 miljard en de pensioenen in al die tijd niet geïndexeerd zijn, is niet uit te leggen. Dat is pure diefstal. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de rekenrente aan te passen naar een meer reële rekenrente, die meer recht doet aan het meerjarig rendement van pensioenfondsen en waardoor kortingen kunnen worden voorkomen en indexatie weer mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 82 (35925).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Tot slot. Ik heb er in dit huis niemand over gehoord, maar we zitten ook in een asielcrisis. De COA's puilen weer uit. We hebben het gisteren kunnen zien. Elke week verblijden meer dan 1.000 mensen ons land met een asielaanvraag. Mag ik de geachte afgevaardigden er even aan herinneren dat dr. Jan van de Beek in het rapport Grenzeloze Verzorgingsstaat heeft berekend dat elke asielzoeker ons 1 miljoen euro kost? Het kabinet wilde dat niet berekenen, maar duizend asielzoekers per week betekent dat we hier 1 miljard per week wegpompen. En dan allemaal zielig doen over de koopkracht, pensioenen, het tekort aan huizen, de druk op de zorg en noem maar op, terwijl we tegelijkertijd 1 miljard euro per week wegpompen naar asielzoekers. Hoe hypocriet wil je het hebben? Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om per direct de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en immigranten uit islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 83 (35925).

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. We staan voor grote uitdagingen: veiligheid, defensie, achterstallig onderhoud aan onze infrastructuur en verduurzaming van onze economie. Dat vraagt om grote investeringen. De financiële ruimte die we hebben, moeten we slim benutten. Ik hoorde de minister enthousiast praten over het idee van een herstelfonds, maar hij verwees daarbij wel naar het Europese noodfonds, terwijl we ook echt moeten kijken naar hoe we in Nederland investeringen kunnen vormgeven voor het oplossen van problemen die we niet vooruit kunnen schuiven. Maar daar zullen we komende tijd nog wel over spreken.

Sinds de Algemene Politieke Beschouwingen lijkt er een nieuw probleem bijgekomen te zijn. De Kamer heeft eerder met de motie-Hermans 0,5 miljard euro vrijgemaakt voor de verlaging van de energierekening, maar de energieprijzen stijgen door. Dat is zorgelijk. We moeten voorkomen dat huishoudens en bedrijven omvallen, simpelweg omdat de energieprijzen door het dak knallen. Dat was, Kamerbreed, ook een belangrijk thema in dit debat. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat energieprijzen zeer snel stijgen;

spreekt uit dat we moeten voorkomen dat als gevolg hiervan huishoudens in financiële problemen komen en bedrijven omvallen;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de oorzaken zijn van de sterke stijging van energieprijzen en wat de korte- en langetermijneffecten zijn van stijgende energieprijzen voor huishoudens en bedrijven;

verzoekt de regering om, aanvullend op de motie-Hermans, op korte termijn met voorstellen te komen om huishoudens en bedrijven hiertegen te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Inge van Dijk, Grinwis, Hammelburg, Snels, Nijboer, Stoffer, Alkaya, Van Raan en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 84 (35925).

De heer Heinen (VVD):
Tot slot, voorzitter. In de politiek zijn we het vaak over dingen oneens. Maar ik vind het ook mooi dat we, ondanks die verschillen, het ook eens kunnen worden en dat we de optimistische koers die we tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hebben ingezet, ook bij de Financiële Beschouwingen hebben kunnen voortzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording van onze vragen. Ik ben het enigszins wel eens met de VVD dat het optimisme is doorgezet, maar het was toch anders. Als je het over het afschaffen van de verhuurderheffing had, waar in de verkiezingsprogramma's een meerderheid voor is, of als je kijkt naar de verhoging van de winstbelasting, dus het eerlijker belasten van kapitaal in ons land, dan hoorde ik toch vaak de woorden "integraal bekijken" bij de coalitiepartijen. "We gaan het integraal bekijken." Dat betekent toch zoveel als: we zijn er onderling mee bezig in andere ruimten dan deze plenaire zaal. En: we komen erop terug zodra we eruit zijn. Dat levert toch een andere sfeer op.

Daarom zal ik doorgaan met het doen van voorstellen om de verhuurderheffing af te schaffen, de winstbelasting voor corporaties af te schaffen en om weer grip te krijgen op onze volkshuisvesting. Maar ik zal ook proberen om de partijen die nu met elkaar bezig zijn, de goede kant op te duwen. Daarvoor heb ik twee moties. Eén gaat richting de formatietafel, hoop ik. Ik heb de staatssecretaris van Financiën als het gaat om belastingen horen zeggen dat hij mijn analyse deelt dat de belasting van kapitaal en arbeid toch wel enigszins scheef is in ons land. Dat kun je feitelijk vaststellen. Ik denk dat een meerderheid in deze Kamer ervoor is om de formatie de goede kant op te duwen. Vandaar mijn eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vermogensongelijkheid in Nederland erg hoog is en dat deze recent veel hoger is gebleken dan lange tijd werd verondersteld;

overwegende dat het aantal miljonairs in ons land de afgelopen jaren is toegenomen, evenals het aantal mensen dat naar de voedselbank moet, terwijl honderdduizenden mensen met een baan ook moeite hebben om rond te komen;

overwegende dat de belasting op kapitaal in Nederland onder het EU-gemiddelde ligt en de belasting op arbeid juist daarboven;

spreekt uit dat vermogens boven een miljoen zwaarder moeten worden belast en de belasting op arbeid juist moet worden verlicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 85 (35925).

De heer Alkaya (SP):
Daarnaast heb ik nog een motie, voorzitter. Die betreft natuurlijk de energieprijzen. Ik ben blij dat we daarover Kamerbreed een uitspraak hebben kunnen doen, maar ook dat het kabinet heeft gezegd dat het daar al naar kijkt. Ik denk dat de berichtgeving dat er in ieder geval iets gaat gebeuren voor veel mensen al enige opluchting biedt. Ik heb ook wat structurelere problemen en wat oneerlijke aspecten in de energiebelasting in ons land genoemd. Daarover zou ik een motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gasprijzen enorm zijn gestegen en dat veel landen maatregelen nemen om deze prijsstijging voor huishoudens te temperen;

constaterende dat nu al ongeveer 550.000 Nederlandse huishoudens met een laag inkomen leven in energiearmoede, omdat zij een veel te hoge energierekening hebben en wonen in een slecht geïsoleerd huis;

overwegende dat het belastingtarief op aardgas dat huishoudens in Nederland betalen, namelijk tot 170.000 m3, veel hoger is dan de tarieven daarboven;

verzoekt de regering maatregelen te nemen om energiearmoede in Nederland aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 86 (35925).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Omwille van de tijd wil ik het bij een korte opmerking houden, ook omdat ik in mijn eerste termijn al heel veel heb gesproken. Als beginner heb ik ontzettend lange moties geschreven en dat is eigenlijk altijd onhandig. Dat had ik kunnen weten.

Voorzitter. Ik vond het debat gisteren verfrissend. Ik sprak gisteren ook uit dat ik hoopte op een debat zoals we dat bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben gehad. Ik kan constateren dat we een goed gesprek hebben gehad over de uitdagingen waar Nederland voor staat: de klimaatcrisis, de onderwijscrisis en de wooncrisis. Er is een breed palet aan partijen dat dat hier ondersteunt. Het was ook een goed debat over de vraag hoe we in de toekomst moeten investeren. De verschillende smaken daarin zijn heel erg duidelijk geworden. Wat dat betreft vond ik het dus een ontzettend inhoudelijk debat. Dat is toch heel erg prettig.

Voorzitter, ik heb twee moties. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland is aangesloten bij een kopgroep voor de vergroening van export, waarvan de volgende conferentie in november plaatsvindt in Nederland;

constaterende dat de Kamer de motie-Sjoerdsma/Van Ojik heeft aangenomen om de instrumenten van het klimaatbeleid in lijn te brengen met de doelstellingen uit het Klimaatakkoord van Parijs;

constaterende dat de Kamer de motie-Slootweg/Sneller heeft aangenomen om duurzame energie in ontwikkelingslanden te stimuleren via exportkredietverzekeringen;

constaterende dat er exportkredietverzekeringen verstrekt worden ten behoeve van activiteiten die bijdragen aan de opwarming van de aarde;

overwegende dat het dus van belang is om in internationaal verband afspraken te maken over het verduurzamen van exportkredietverzekeringen;

verzoekt het kabinet om in internationaal verband te streven naar afspraken waarmee exportkredietverzekeringen voor vervuilende activiteiten op een voor ontwikkelingslanden verantwoorde wijze uitgefaseerd kunnen worden, met een betere dekking voor groene projecten in ontwikkelingslanden, en begin 2022 hierover te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg, Snels, Gündoğan en Grinwis.

Zij krijgt nr. 87 (35925).

De heer Hammelburg (D66):
Dan de tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de motie-Van Raan/Wassenberg heeft aangenomen om bredewelvaartsindicatoren op te nemen in de beleidscyclus;

overwegende dat er weliswaar indicatoren worden genoemd in de Miljoenennota, maar de onderlinge structuur en koppeling aan beleidsinstrumenten nog ontbreekt;

overwegende het grote belang om te streven naar welvaart in brede zin in plaats van alleen economische groei in de begrotings- en verantwoordingssystematiek;

verzoekt de regering een voorstel te doen op welke manier bredewelvaartsindicatoren gestructureerd en eenduidig een centrale positie krijgen in de Miljoenennota, begrotingen en jaarverslagen, waarbij ook de kernset bredewelvaartsindicatoren die wordt ontwikkeld door de planbureaus wordt betrokken, en dit voor Verantwoordingsdag in 2022 met de Kamer te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg, Van Raan, Snels, Gündoğan, Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 88 (35925).

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst over de typering van dit debat. Ik vond het op zichzelf wel een aardig debat en ook wel fijn. Ik vind de nieuwe collega's ook wel leuk, maar je zit uiteindelijk in de politiek om dingen te veranderen. Tenminste, daarvoor zit ik in de politiek, om dingen te bereiken. Ik denk wel dat we moeten vaststellen dat er bij deze Algemene Financiële Beschouwingen weinig aan de begroting is veranderd. In die zin is er dus veel doorgeschoven naar de individuele begrotingen. Er zijn wel Algemene Financiële Beschouwingen geweest waar er behoorlijk is verbouwd en waar er voorstellen van de oppositiepartijen voorstellen zijn overgenomen. Ik moet vaststellen dat dat nu niet is gebeurd.

Er zijn vier moties ingediend door PvdA en GroenLinks bij de Algemene Beschouwingen en die staan allemaal nog. Daar gaan wij ons sterk voor maken bij de begrotingen. In het bijzonder de woonbegroting vinden wij echt onder de maat. Er moet echt meer gebeuren aan de woningnood dan dit kabinet van plan is te doen. Die discussie verplaatst zich meer. Het is nog lang geen stemmingstijd, maar die opmerking wil ik wel graag gemaakt hebben. We hebben voorstellen gedaan voor de koopkracht en om het onderwijs te verbeteren. Ten slotte hebben we voorstellen gedaan voor het klimaat. Die moties staan allemaal en die inzet zal ook bij die begroting worden gedaan. Uiteindelijk zullen we op basis daarvan besluiten of we de begrotingen steunen. Maar het is weleens zo geweest dat we al bij de Financiële Beschouwingen die conclusie konden trekken.

Voorzitter. We hebben het over de energierekening gehad. Dat is toch het grote punt dat de mensen thuis nu bezighoudt. Kamer en kabinet hebben gezegd: daar moet wat aan gebeuren. Maar ik vind dit ook wel de plek om een beetje richting te geven aan wat er dan moet gebeuren. Ik heb dat al bij interruptie gedaan bij de minister, maar ik heb ook een motie die een breed palet aan ondersteuners heeft. We hebben een boel partijen in de Kamer en er kunnen er dus ook een boel onder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energierekening met vele honderden euro's per jaar dreigt te stijgen;

overwegende dat in de verwachte koopkracht voor volgend jaar hiermee geen rekening is gehouden;

verzoekt het kabinet ten minste gemiddeld de helft van de hogere energierekening te compenseren en zo spoedig mogelijk met een voorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels, Alkaya, Azarkan, Gündoğan, Tony van Dijck, Ephraim en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 89 (35925).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoop echt dat deze motie ook een beetje als leidraad wordt gebruikt bij de komende besprekingen, want aan een paar tientjes hebben mensen echt helemaal niks, zeker niet als ze in een tochtig huis zitten of als ze al moeite hebben om aan het eind van de maand rond te komen. Dan is het echt nodig om substantiële stappen te zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter, en dank je wel voor de beantwoording van de vragen. Met een aantal antwoorden ben ik blij, onder andere met de toezegging over de brief over het naar voren halen van de begrotingen en de voorstellen, waar we vervolgens over gaan praten.

Het kabinet geeft aan diep in blessuretijd te zitten en dat sommige zaken inderdaad aan de formerende partijen zijn. Dat snap ik natuurlijk, maar geduld is niet helemaal mijn sterkste kant. Ik hoop dat we dan ook snel verder kunnen op de dossiers waar ik en meerdere andere sprekers nadrukkelijk aandacht voor hebben gevraagd.

In blessuretijd moet je inderdaad sommige dingen niet doen, maar sommige dingen moet je dan ook niet laten. Dat werd ook al zo gezegd. De energierekening is inderdaad een alarmerend voorbeeld. De afspraken die we nu hebben gemaakt, zijn denk ik goed en ik zie uit naar de behandeling in de derde termijn, wanneer we gaan praten over oplossingen.

Ik heb een drietal moties. Waarschijnlijk zijn die ook te lang en ik ga daarom maar snel beginnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kader voor de financiële verhoudingen tussen overheden is vastgelegd in artikel 2 Financiële-verhoudingswet en artikel 108, derde lid Gemeentewet;

overwegende dat artikel 2 Financiële-verhoudingswet, dat het Rijk moet aangeven hoe decentrale overheden financiële gevolgen moeten dekken die voortvloeien uit beleidsvoornemens van het Rijk en artikel 108, derde lid Gemeentewet dat stelt dat waar sprake is van medebewindstaken, het Rijk de kosten die ten laste van gemeenten komen aan hen dient te vergoeden, op dit moment onvoldoende worden nageleefd;

overwegende dat voor de handhaving van deze artikelen de positie van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als stelselverantwoordelijke voor het decentrale bestuur versterkt dient te worden;

verzoekt de regering om nadere regels te stellen ten behoeve van naleving van de twee wetten, zodat het ook voor de Kamer aantoonbaar en controleerbaar is dat deze wetten worden nageleefd;

verzoekt de regering tevens elk wetsvoorstel dat decentrale overheden raakt, zoals taakoverdrachten, medebewindstaken en regionale indelingen, mede te laten ondertekenen door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en bij budgetoverdrachten ook door de minister van Financiën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 90 (35925).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de terreinen zorg en sociale zekerheid aparte begrotingskaders gelden, omdat deze collectieve uitgaven niet volledig via begrotingswetten worden vastgesteld;

overwegende dat de Kamer zo minder goed zicht heeft op de budgettaire verschuivingen binnen de kaders zorg en sociale zekerheid en haar controlerende taak daardoor minder goed kan uitvoeren;

overwegende dat de Kamer een belangrijke rol heeft als vertegenwoordiger van de burger en daarom ook goed zicht moet hebben op deze uitgaven;

overwegende dat de Raad van State adviseert te onderzoeken hoe de Kamer beter haar budgetrecht uit kan oefenen op de premie-gefinancierde uitgaven op zorg en sociale zekerheid, en of dat mogelijk is door nadere uiteenzetting van de begrotingsspelregels rondom deze uitgaven in de Wet houdbare overheidsfinanciën (de Wet Hof);

verzoekt de regering om in lijn met het advies van de Raad van State te onderzoeken hoe de spelregels rondom uitoefening van het budgetrecht en het informatierecht van de Kamer op de deelkaders zorg en sociale zekerheid kunnen worden verduidelijkt, en te onderzoeken of dat het best kan via aanpassing van de Wet Hof of dat andere opties daarvoor beter geschikt zijn, zodat het parlement directer beleidsmatige budgettaire wijzigingen in de sociale zekerheid en de zorg kan beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Van den Berg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 91 (35925).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben over mijn tijd heen, maar dat accepteer ik dan maar even. Laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een toenemende Europese discussie loopt over de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact;

overwegende dat hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact grote gevolgen kan hebben voor de monetaire balans in de Europese Unie, mede met het oog op de schuldenlasten van individuele lidstaten;

overwegende dat begrotingsregels essentieel zijn voor de betrouwbaarheid, stabiliteit en kracht van de Europese Unie;

overwegende dat de Nederlandse positiebepaling over de hervormingen van het Stabiliteits- en Groeipact voldoende ontwikkeld moet zijn alvorens de onderhandelingen starten;

besluit de Raad van State, die tevens de Nederlandse controleur is op het naleven van de Europese begrotingsregels, om voorlichting te vragen over welke mogelijkheden er zijn om het Stabiliteits- en Groeipact te hervormen, daarbij het Nederlandse belang te definiëren, daarbij nader in te gaan op welke gevolgen dat heeft voor de Europese verdragen en daarbij de voor- en nadelen van verschillende politieke opties te benoemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Hammelburg, Heinen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 92 (35925).

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We hadden zeker gisteren een mooi debat over de grote uitdagingen waar we voor staan en de verschillen tussen de politieke partijen. Vandaag ging het iets meer over een actueel probleem: de hoge energierekening. Ook dat hoort bij de politiek. Als er actuele problemen opkomen, dan moeten die opgelost worden en het kabinet gaat daarmee aan het werk.

Voorzitter. We hadden het de afgelopen twee dagen niet alleen over de begroting voor 2022, maar ook over de vormgeving van de begroting en de wijze waarop de Kamer geïnformeerd wordt daarover, over wat die begroting betekent, hoe belangrijk die is voor de wijze waarop we beleid maken. Dat had twee componenten. De eerste was: is het niet slimmer om die begroting, inclusief Belastingplan, in het voorjaar te presenteren? De minister heeft daarop toegezegd een brief met varianten en dilemma's naar de Kamer te sturen. Dat is een vrij revolutionaire stap, want dat betekent bijvoorbeeld iets voor Prinsjesdag. Ik hecht eraan dat we bij ommekomst van die brief in de Kamer goed gaan kijken hoe we dat debat in de Kamer kunnen gaan voeren, en ik denk dat de Kamervoorzitter zelf daar ook een rol in heeft.

Het tweede debat daarbij ging over de brede welvaart, de tweede operatie comptabel bestel. Dat gaat eigenlijk over de integratie van financiële en niet-financiële informatie. De Kamer wil daar al veel langer grotere stappen mee zetten. De Rekenkamer vindt dat, de Raad van State vindt dat, maar het lukt maar niet. Ik zou toch het kabinet nog eens het voorbeeld willen geven van TenneT, Triodos, NS, Akzo, PostNL, het grote bedrijfsleven, waar wij in deze Kamer heel vaak vrij kritisch over praten. Die zijn op dit terrein al zo veel verder dan de overheid! Het zou toch de overheid moeten zijn die niet alleen beleid maakt op basis van kasverplichtingenstelsel en financiële stromen, maar ook aan kan geven wat we nou eigenlijk willen bereiken met die uitgave van 340 miljard die we ieder jaar doen.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de brief van de minister van Financiën en aan dit debat zal ik blijven sleuren en trekken, tot we uiteindelijk een modernisering van de begroting krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is één vraag van de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Even voor de goede orde: wil de heer Snels nu Prinsjesdag afschaffen? Even voor de duidelijkheid, want zo klinkt het namelijk wel.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, Prinsjesdag staat, geloof ik, zelfs in de Grondwet, maar dan hebben we de presentatie van de Miljoenennota niet meer op Prinsjesdag. Dan moeten we er dus toch over nadenken hoe de choreografie vanaf het voorjaar tot aan Prinsjesdag gestalte moet krijgen. Dat is op zich best revolutionair, vind ik.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Wij zaten even te discussiëren over welk artikel het is, maar het staat inderdaad in de Grondwet. Is het artikel 69? We zoeken het even op. Ook de heer Omtzigt had gelijk dat het een uiterlijke datum is. Ik geef het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan mevrouw Van Huffelen en de heren Hoekstra en Vijlbrief voor hun antwoorden. We kijken wat mij betreft terug op een mooi, inhoudelijk debat van gisteren. Vandaag ging het inderdaad meer over de energieprijzen en de actuele zorg. Volgens mij laten we als Kamer zien dat we die zorg niet alleen breed delen, maar ook omzetten in een toch wel gemeenschappelijke uitspraak om te handelen als kabinet. We zien dus uit naar de daden van het kabinet. Ik geef tegelijkertijd collega Nijboer gelijk dat het halfvolle glas van de Algemene Politieke Beschouwingen niet veel voller is geraakt. Tegelijkertijd geldt: wie het kleine niet eert et cetera.

Voorzitter. Ik heb twee moties meegebracht. Die draag ik eventjes voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de meeste recente onderzoeksdata over het niet-gebruik van toeslagen dateren uit 2016;

constaterende dat uit die data bleek dat 250.000 toeslaggerechtigde huishoudens geen gebruik maken van de zorgtoeslag en ongeveer een op de zes toeslaggerechtigde huishoudens geen gebruik maakt van het kindgebonden budget;

overwegende dat het dalende vertrouwen in de overheid en angst voor terugvorderingen als gevolg van het toeslagenschandaal, maar ook doorgevoerde veranderingen in afbouwtrajecten van toeslagen, gevolgen kunnen hebben gehad voor het aanvragen van toeslagen de afgelopen jaren;

van mening dat het onwenselijk is dat veel huishoudens hierdoor tegemoetkomingen mislopen waar zij wel recht op hebben en die bedoeld zijn om hen te helpen beter rond te kunnen komen;

verzoekt de regering het onderzoek naar het niet-gebruik van toeslagen te actualiseren, zodat een adequaat beeld daarvan ontstaat, inclusief de eventuele impact van het toeslagenschandaal op het aanvragen van toeslagen door toeslaggerechtigden;

verzoekt de regering tevens, zolang het toeslagenstelsel bestaat, een extra inspanning te leveren om het niet-gebruik terug te dringen door toeslaggerechtigden actiever te benaderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Hammelburg, Inge van Dijk, Nijboer, Snels, Gündoğan, Alkaya, Omtzigt, Van der Plas, Eppink en Ephraim.

Zij krijgt nr. 93 (35925).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijksvastgoedbedrijf ambieert een "hefboom voor verandering te zijn" door een bijdrage te leveren aan het oplossen van maatschappelijke opgaven, waaronder woningbouw;

constaterende dat er woningbouwprojecten zijn van het Rijksvastgoedbedrijf waar niet wordt gebouwd naar behoefte, namelijk betaalbare koop- en huurwoningen, maar waar het overgrote aandeel huizen dat gebouwd gaat worden voor het duurdere segment is;

overwegende dat de woningmarkt in brand staat, outsiders definitief buiten de boot dreigen te vallen en er grote behoefte is aan de bouw van betaalbare woningen;

overwegende dat aan de Woningbouwimpuls de voorwaarde is verbonden dat minimaal 50% van de te bouwen woningen betaalbare huur- of koopwoningen moet zijn;

verzoekt de regering zich tot het uiterste in te spannen om aan de woningbouwprojecten waar het Rijksvastgoedbedrijf als grondeigenaar bij betrokken is, evenals aan de Woningbouwimpuls, de eis te verbinden dat minimaal 50% van de te ontwikkelen woningen uit betaalbare huur- en koopwoningen bestaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk, Nijboer, Snels, Gündoğan, Omtzigt, Van der Plas, Stoffer, Eppink en Ephraim.

Zij krijgt nr. 94 (35925).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Voordat ik er weer mailtjes of tweets over krijg, een kleine correctie: het is artikel 65 in de Grondwet. Het woord is aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Het spreekgestoelte is erg nat, voorzitter. Ik wacht even een tel tot het vocht weg optrekt. Dank voor het schoonmaken.

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording van de vragen en alle prachtige verwijzingen naar literatuur et cetera. Ik heb vier moties. Daarna hoop ik nog wat tijd te hebben. Ik ga snel beginnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat beleid altijd de welvaart in de breedste zin van het woord zou moeten vergroten;

overwegende dat van veel voorstellen onduidelijk is hoe ze bijdragen aan de brede welvaart;

constaterende dat een schaalsprong in de toepassing van het brede welvaartsbegrip in de begrotingscyclus actief wordt bepleit door de Rekenkamer en de Raad van State;

verzoekt de regering om artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet uit te breiden met een bepaling dat alle voorstellen worden vergezeld van een toelichting over hun bijdrage aan de brede welvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Snels.

Zij krijgt nr. 95 (35925).

De heer Van Raan (PvdD):
Kenners herkennen hierin de motie van vorig jaar. Dit keer doet de heer Snels mee. Dat is goed nieuws, denk ik. Hij is dus medeondertekenaar, voor degenen die daar nog over twijfelden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet 6,8 miljard euro voor de komende jaren voor het klimaat heeft aangekondigd;

verzoekt de regering om in de Miljoenennota voortaan naast de budgettaire effecten van beleid, ook de effecten op de nationale uitstoot van broeikasgassen op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer en Hammelburg.

Zij krijgt nr. 96 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Monitor Brede Welvaart en de Klimaat- en Energieverkenning pas na het hoofdbesluitvormingsmoment komen;

verzoekt de regering om de Monitor Brede Welvaart en de Klimaat- en Energieverkenning dezelfde status te geven in de begrotingscyclus als de Macro Economische Verkenning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Nijboer.

Zij krijgt nr. 97 (35925).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er dit jaar een uitgavenoverzicht voor stikstof en klimaat is opgenomen in de bijlage van de Miljoenennota;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de Kamer een overzicht krijgt van alle uitgaven en gederfde inkomsten van 2019 tot en met 2025 ten behoeve van de winning of het gebruik van fossiele brandstoffen, ook door staats- en beleidsdeelnemingen, inclusief niet-groene waterstof en biomassa, en dit overzicht voortaan op te nemen in de Miljoenennota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Nijboer.

Zij krijgt nr. 98 (35925).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik heb nog één punt. De oplettende kijker zal waarschijnlijk meteen gemerkt hebben dat Partij voor de Dieren dit jaar wat korter gesproken heeft tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik zie de minister knikken. Een hoop onderdelen en onderwerpen zijn niet aan de orde gekomen, maar er valt wel een hoop over te vertellen. Gelukkig is er een prachtig boek en dat heet The Ministry for the Future. Het is een schitterende combinatie van fictie en non-fictie. Het non-fictiegedeelte gaat over de wetenschap van het IPCC, van de klimaatverandering, en het fictiegedeelte gaat over een ministerie in de toekomst, rond 2040, dat probeert te handelen met steeds toch wel leuke verwijzingen naar hoe het had kunnen handelen als we het rond deze tijd hadden aangepakt. Dat wil ik de minister graag aanbieden, ten compensatie van het mindere aantal tips dat ik hem heb kunnen geven in mijn spreektijd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Wij hebben aardig wat moties. Dat komt — de minister zal het wellicht begrijpen — doordat wij veel vragen hadden. Die hebben we gedeeltelijk omgewerkt in moties. Ik lees ze voor.

De eerste motie heeft betrekking op het plan voor de herintroductie van de gulden. Wij denken dat het gezien de opgeblazen ECB-balans heel belangrijk is dat de Kamer hier kennis van neemt. Dat plan bestaat. Dat heeft minister Dijsselbloem in 2014 ook gezegd. Dus vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zowel uit de antwoorden van de minister van Financiën tijdens zijn inbreng bij de Algemene Financiële Beschouwingen als uit de uitspraken van zijn voorganger Dijsselbloem van 2014 blijkt dat er toch een plan is voor herintroductie van de gulden;

overwegende dat het van belang is om dit plan met de Kamer te delen;

verzoekt de regering om dit plan zo snel mogelijk met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 99 (35925).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De volgende motie. Wij zouden graag van de regering een indicatie willen krijgen van de kosten van de lockdowns. Dat hoeft echt niet heel precies. Ik snap dat je uit het rapport allerlei dingen kan vissen, maar die indicatie vinden wij wel heel wenselijk. Dus vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lockdowns een enorme financiële impact op onze economie en op de portemonnees van de Nederlanders hebben gehad;

overwegende dat het belangrijk is om de financiële gevolgen van deze lockdowns in kaart te brengen;

verzoekt de regering om uit te zoeken wat de lockdowns de Nederlandse economie en de Nederlander als individu hebben gekost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 100 (35925).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan onze inflatiemotie, het inflatiecijfer. We waarderen dat de minister het CBS gaat vragen om daarnaar te kijken, maar wij zouden het toch ook heel goed vinden als de Kamer instructie geeft dat de huizenprijzen moeten worden meegenomen in het inflatiecijfer. Dus vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel de huizenprijzen niet worden meegenomen in de inflatiecijfers;

overwegende dat de huizenprijzen van groot belang zijn om mee te wegen als men over inflatie spreekt, aangezien de Nederlandse huizen een groot aandeel hebben in de economie;

overwegende dat de Nederlandse huizenprijzen enorm zijn gestegen de afgelopen jaren;

verzoekt de regering om het CBS de huizenprijzen te laten meenemen (en ook met terugwerkende kracht) in het berekenen van de inflatiecijfers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 101 (35925).

De heer Van Houwelingen (FVD):
En de huizenprijzen zijn natuurlijk ook een groot aandeel van de uitgaven van mensen.

Mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat contant geld nog steeds door veel mensen als een dagelijks betaalmiddel wordt gezien en gebruikt;

constaterende dat veel sectoren baat hebben bij het kunnen gebruiken van contant geld;

overwegende dat er mede door de coronacrisis druk is komen te staan op het gebruik hiervan;

overwegende dat er in andere landen al geluiden klinken die voor de afschaffing van contant geld pleiten;

verzoekt de regering om te garanderen dat contant geld een wettelijk betaalmiddel blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 102 (35925).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De vijfde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat China als eerste land in de wereld een sociaalkredietsysteem heeft ingevoerd;

constaterende dat een dergelijk systeem een grove inbreuk maakt op privacy, lichamelijke integriteit en vrijheid;

overwegende dat er door de coronacrisis steeds verdergaande inbreuken op bovengenoemde punten plaatsvinden;

verzoekt de regering om uit te sluiten dat er ooit een sociaalkredietsysteem of soortgelijk systeem in Nederland wordt ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 103 (35925).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De zesde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen het World Economic Forum, de VN en andere supranationale organisaties stemmen opgaan die pleiten voor invoering van een zogeheten Central Bank Digital Currency (CBDC);

overwegende dat een dergelijke digitale valuta de macht over het financiële systeem nog verder buiten Nederlandse handen plaatst;

verzoekt de regering om de invoering van een CBDC of soortgelijke valuta in Nederland uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 104 (35925).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De laatste motie is een "kwartje van Kok"-motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de benzineprijzen momenteel boven de €2 zijn gestegen;

overwegende dat veel Nederlanders afhankelijk zijn van een auto voor hun werk;

overwegende dat een lastenverlichting in een financieel lastige tijd welkom is;

verzoekt de regering om het kwartje van Kok zo snel mogelijk af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 105 (35925).

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Om die motie over de digitale euro goed te begrijpen, heb ik de volgende vraag. Die ontwikkelingen zijn gaande en ik maak mij daar ook zorgen over. Ik maak me er zorgen over dat dit niet genoeg democratisch getoetst wordt en dat ongekozen technocraten zulke ingrijpende beslissingen aan het nemen zijn. Is de heer Van Houwelingen nou tegen het Europese karakter hiervan, en tegen het feit dat het op Europese schaal gebeurt? Of is hij ook tegen een digitale gulden? Bijvoorbeeld Zweden heeft zelf een digitale munt ingevoerd, de eKrona. Zijn jullie daar ook tegen? Of gaat het om het Europese karakter?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de vraag. Het is een goede vraag. Ons voornaamste bezwaar zit vanzelfsprekend bij het Europese karakter. Dat maakt het voor ons eigenlijk al not done. Maar we zouden er zeker ook niet voor willen pleiten om dit in Nederland te doen, om de reden die ik net heb genoemd. De angel zit natuurlijk vooral in dat Europese karakter, maar uiteraard willen we het ook in Nederland niet hebben.

De voorzitter:
Meneer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Oké, het is dus kiezen tussen contant geld en commercieel digitaal geld. De Kamer heeft zich over contant geld al meerdere keren uitgesproken en het contant geld blijft gewoon, dus de motie daarover wordt denk ik weer met algemene stemmen aangenomen. En digitaal geld hebben we al, maar het is alleen van de commerciële banken. Dat is dan de keuze die Forum voor Democratie ons voorschotelt?

De heer Van Houwelingen (FVD):
We hebben nu inderdaad ook digitaal geld. Maar digital currency is natuurlijk iets anders. Dat zou kunnen betekenen dat je helemaal uitgefaseerd raakt en totaal geen controle meer hebt over je geld, en dat alles digitaal is. Dan is er dus ook geen contant geld meer. Daar zijn we dus fundamenteel op tegen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag over ik meen de vierde motie. Daarin staat dat wij ons bemoeien met hoe we de inflatie vaststellen. Er is veel voor te zeggen hoor, ook wetenschappelijk, om de huizenprijzen erin mee te nemen; dat vind ik ook. Maar dat is toch echt de taak van het CBS. Het wordt toch heel gevaarlijk als politieke partijen gaan definiëren hoe je inflatie moet meten. Dat moeten wij hier toch niet gaan doen met z'n allen? Dat gaat toch helemaal mis?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank ook voor deze vraag. Ik snap uw punt, maar dit lijkt ons bij uitstek een politieke kwestie. Ik zou de heer Nijboer dan willen vragen of hij het niet met mij eens is — ik hoop dat we het hier misschien over eens kunnen worden — dat het nooit een goede zaak kan zijn als de huizenprijs, de belangrijkste kostenpost voor veel mensen, niet in het inflatiecijfer zit.

De heer Nijboer (PvdA):
Als econoom voel ik daar veel voor. Ik zie eerlijk gezegd ook ... Het gaat ook gebeuren, want De Nederlandsche Bank is ermee bezig. Ik denk dus dat het gaat gebeuren. Ik vind het alleen gevaarlijk als wij gaan zeggen: nou, doe de accijnzen op diesel er maar niet in, de huizenprijs maar wel en de huren weer op een andere manier. Ik vind het heel logisch om dit soort vragen te stellen als wij een gesprek hebben met De Nederlandsche Bank of met het CPB, zoals vaak gebeurt. Maar om bij motie te bepalen "zo wordt het inflatiecijfer vastgesteld"? Dan ga je als politici gewoon statistieken beïnvloeden, en dat lijkt me heel slecht. Daarom vind ik dat zo'n slecht idee, terwijl ik veel voel voor het inhoudelijke idee. Maar daarom gaat de PvdA zo'n motie niet steunen. Ik vind niet dat politici inflatiecijfers moeten gaan vaststellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik snap uw punt, maar voor ons is het ondenkbaar dat het er niet in zit, vandaar dat we met deze motie komen. Maar ik begrijp ook uw punt.

De voorzitter:
De heer Azarkan stond al wat langer, maar ... Meneer Omtzigt, u mag eerst van meneer Azarkan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik dacht: ik maak gewoon de opmerking dat er één instituut is dat al vijftien jaar probeert om de huizenprijs in de inflatiecijfers te krijgen, en dat is de Europese Centrale Bank. Tot nu toe hebben de landen zelf daar niet al te veel gehoor aan gegeven. Op zich is het een heel zinnige suggestie, die eigenlijk al tien jaar rondzwerft. Maar ik denk dat de spreker een beetje moeite heeft met het uitspreken van die drie woorden, dus dacht ik: ik doe het maar even.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is niet echt een vraag, maar dank voor de opmerking.

De heer Azarkan (DENK):
Toch even over de motie over het teruggeven van het kwartje van Kok. Bedoelt u dan ... Omgerekend 2,2037 nog wat. Eigenlijk zegt Forum: het kwartje dat moet worden teruggegeven is ongeveer 11 cent. Zeg ik dat nou goed?

De heer Van Houwelingen (FVD):
U heeft het nu over eurocent? Het kwartje was in gulden uitgedrukt. Is dat wat u bedoelt?

De heer Azarkan (DENK):
Als we gaan wachten tot we de gulden terug hebben, zoals u graag wilt, en het dan gaan afschaffen, dan wordt het een gebed zonder eind denk ik. Ik zit nu even te kijken wat u precies bedoelt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
In eurocent zou het dan 11 eurocent of zo worden, ja. Dat heeft u heel scherp gezien.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel. Volt zou Volt niet zijn als we toch niet iets Europees zouden weten toe te voegen aan het debat. Vandaar dat ik twee vragen heb. Niet alleen Nederland, maar de hele EU heeft last van de gasprijzen. Voordat ik de motie indien, wil ik de minister vragen of hij zich actief wil inzetten voor een gezamenlijke Europese actie rondom de stijgende gasprijzen waar nu iedere lidstaat tegen aanloopt. En kan de minister ons als Kamer informeren: wanneer is de EU-gereedschapskist enigszins rond? Dit is natuurlijk niet een oplossing waar ik voor de korte termijn naartoe wil, maar wel voor de langere termijn. In die gereedschapskist worden bijvoorbeeld suggesties gedaan om gezamenlijk gas in te kopen en gezamenlijk reserves aan te leggen, waardoor we met z'n allen minder kwetsbaar zijn voor wat er nu gaande is. Dus lessen trekken voor de toekomst.

Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet alleen Nederland, maar de hele EU problemen heeft rondom het aanbod en de prijs van gas;

overwegende dat dit door de hele EU huishoudens en burgers raakt, met name de huishoudens met een lage sociaaleconomische status;

overwegende dat de Europese Commissie werkt aan een gereedschapskist met maatregelen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe in EU-verband gezamenlijk opgetrokken kan worden om de stijgende gasprijzen tot een minimum te beperken, en de Kamer zo snel mogelijk te informeren als de EU-gereedschapskist gereed is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan, Azarkan, Nijboer, Hammelburg, Grinwis, Inge van Dijk en Eppink.

Zij krijgt nr. 106 (35925).

Dat is een mooi bruggetje naar de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Het is inderdaad een novum, omdat ik voor de eerste keer een motie van Volt heb meeondertekend. Ik vond het mooie Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geloof dat men in de Kamer dichter bij elkaar is gekomen en dat we ook als Kamer dichter bij het kabinet zijn gekomen. U ziet dat het polderen soms zeer goed werkt.

Mevrouw de voorzitter. Ik zit net als gister in de reservetijd. Daarom begin ik met mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt zich uit tegen het voorstel van het IMF om de eerste eigen woning integraal in box 3 te laten vallen;

verzoekt het kabinet zich ook hiertegen te verzetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink, Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 107 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opvang van asielzoekers in de regio wordt gefinancierd vanuit de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking;

verzoekt het kabinet om, zolang er nog sprake is van asielopvang in Nederland, deze opvang net als opvang in de regio louter te financieren vanuit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 108 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er te weinig transparantie is omtrent de financiële steun voor ngo's door de Nederlandse overheid;

verzoekt het kabinet een toegankelijk overzicht te bieden van ngo's die subsidie ontvangen uit publieke middelen, en dit overzicht met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 109 (35925).

De heer Eppink (JA21):
Ten slotte de volgende motie. Ik heb nog 45 seconden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland behoort tot de coalitie van acht lidstaten om het fiscale raamwerk van het Stabiliteits- en Groeipact intact te houden;

spreekt steun uit voor behoud van de fiscale criteria binnen het Stabiliteits- en Groeipact;

spreekt steun uit voor de coalitie van acht lidstaten waar Nederland toe behoort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 110 (35925).

De heer Eppink (JA21):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik beperk mij tot één motie. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer geïnformeerd is over de grote tekorten op het beheer en onderhoud en de vervanging en renovatie van de rijksinfrastructuur;

overwegende dat de staat van de infrastructuur en het uitstel van onderhoud op steeds meer plaatsen kan gaan leiden tot storingen en dure acuut noodzakelijke onderhoudsmaatregelen en tot beperkingen voor het gebruik van (vaar)wegen, sluizen, bruggen en het spoor;

overwegende dat er een boeggolf van noodzakelijke vervanging en renovatie aankomt;

verzoekt de regering:

  • inzichtelijk te maken welke aanvullende middelen tot 2030 per jaar nodig zijn om het beheer en onderhoud en de vervanging en renovatie van rijksinfrastructuur minimaal op peil te houden, hierbij rekening houdend met voldoende maakcapaciteit van Rijkswaterstaat en ProRail;
  • tevens inzichtelijk te maken wat er financieel nodig is om het uitgestelde onderhoud zo snel mogelijk in te lopen;
  • en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van IenW te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Geurts, Grinwis, Eppink, Omtzigt, Van Houwelingen, Ephraim, Van der Plas, Heinen, Azarkan, Nijboer, Alkaya, Snels, Gündoğan, Van Raan en Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 111 (35925).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Nou, dat is ook een ruime ondertekening.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, en ik heb nog een aantal minuten over.

De voorzitter:
Dat ook nog eens!

De heer Stoffer (SGP):
Maar ook dank voor alle antwoorden.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik heb geen motie, want ik heb de moties van een aantal collega's over de energieprijzen meeondertekend. Volgens mij is iedereen het ermee eens dat we echt moeten voorkomen dat mensen straks de verwarming uitzetten en van het gas af gaan. Ik weet dat dat een wens is van het kabinet, maar het gaat toch echt wat ver om het op deze manier te doen.

Ik heb met de collega's meeondertekend als het gaat om de pensioenen. Collega Den Haan komt daar zo op.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik enigszins moest grinniken toen minister Hoekstra zei: al die wensen van jullie, ik ben geen brievenbus! Hij zei er net niet bij: het is geen paradijs hier. Hier is het overigens wel een paradijs voor mensen die van politiek houden.

Voorzitter, dank. Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter, dank dat ik dit toch nog even mag doen. Het nadeel van een eenpersoonsfractie is dat je soms van het ene debat naar het andere holt. Ik heb wel begrepen wat het antwoord was van de minister op mijn vragen rondom het naar voren halen van een aantal regels die we in de transitieperiode zouden gaan stellen. Toch een motie op dit punt; u kunt het mij niet kwalijk nemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het pensioen van gepensioneerden al meer dan tien jaren niet is geïndexeerd;

constaterende dat sinds 2012 werkenden er 20% in koopkracht op vooruit zijn gegaan en gepensioneerden 1% in de min staan;

constaterende dat door de oplopende rente de dekkingsgraden van pensioenfondsen in september op gemiddeld 110% stonden;

constaterende dat dat het hoogste percentage is in drie jaar tijd;

overwegende dat in het pensioenakkoord is afgesproken dat pensioenfondsen in de overgangsfase naar het nieuwe pensioenstelsel mogen indexeren bij een dekkingsgraad van 105%;

verzoekt het kabinet om de regels die in de transitieperiode gaan gelden een jaar naar voren te halen, zodat pensioenfondsen bij een dekkingsgraad van 105% vanaf 1 januari 2022 mogen indexeren in plaats van per 1 januari 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Azarkan.

Zij krijgt nr. 112 (35925).

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Twee minuutjes maar? Dat wordt snel lezen!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna 1 miljard mensen honger lijden en dat aantal de komende decennia oploopt als er niets wordt gedaan om voedselschaarste verder te voorkomen;

overwegende dat we in Nederland genoeg boeren, tuinders en telers moeten houden, de komende decennia, niet omdat we de wereld MOETEN voeden, maar wel de wereld kunnen HELPEN te voeden;

overwegende dat er veel boeren, telers en tuinders zijn die vrijwillig willen stoppen;

verzoekt het kabinet voedselzekerheid op de eerste plaats te zetten en te stoppen met de miljardenverslindende plannen om boeren gedwongen te onteigenen of hun vergunning af te pakken en alleen nog geld in te zetten voor uitkoop van boeren die vrijwillig willen stoppen, en de vrijkomende miljarden te reserveren om te investeren in de zorg, politie, onderwijs en koopkrachtverbetering van burgers, zodat ons prachtige plattelands-landschap beheerd kan blijven door onze boeren, telers en tuinders, voedselzekerheid wordt gewaarborgd, zorg, politie en onderwijs kunnen investeren in kwaliteit EN burgers hun rekeningen kunnen blijven betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 113 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet plannen en/of ideeën heeft om boeren gedwongen te onteigenen en in het uiterste geval mogelijk ook vergunningen wil afpakken;

dat boeren, telers en tuinders direct en indirect werk bieden aan 600.000 mensen in de agrarische sector;

dat boeren, telers en tuinders ons landschap beheren en onderhouden en daar weinig vergoeding voor krijgen, dus goedkope aardbolstoffeerders zijn;

dat boeren, telers en tuinders op het platteland toerisme stimuleren en daarmee bijdragen aan de lokale, regionale en landelijke economie;

dat boeren, tuinders en telers een grote rol spelen in de sociale binding op het platteland;

dat boeren betaalbaar en lokaal geproduceerd voedsel kunnen maken voor iedereen;

verzoekt het kabinet een inschatting te maken van de (maatschappelijke) kosten die op het bordje van de burgers komen, als er geen boeren, tuinders en telers meer zijn die voor bovengenoemde zaken kunnen zorgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 114 (35925).

Er is een vraag van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hij wil weer koffiedrinken. Dat hebben we gister ook gedaan. Dat was heel gezellig.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, we hebben gisteren inderdaad koffiegedronken en we hebben afgesproken elkaar niet meer zo aan te pakken op sociale media. Ik zou zeggen: kijk even wat er gebeurd is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Toen dacht ik vandaag: nou …

De heer Van Raan (PvdD):
Dan moeten we nodig weer koffie gaan drinken. Maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het volgende. De Partij voor de Dieren is ook een partij die staat voor boerenbelangen. Ik vraag mij af, ik ken mevrouw …

De voorzitter:
Van der Plas.

De heer Van Raan (PvdD):
Van der Plas ook als iemand die de wetenschap onderschrijft. Daar hebben we het ook over gehad. We onderschrijven de wetenschap. Als er nou één rooie draad is, als het gaat over de veeteelt, dan zeggen de meeste wetenschappelijke rapporten dat de veestapel in de wereld, maar ook in Nederland, moet krimpen, als je wat wil doen aan het klimaat, aan voedselzekerheid, en noem alles maar op. Dan moet je beginnen met het krimpen van de veestapel. Mijn vraag is eigenlijk of mevrouw Van der Plas die wetenschappelijke rapporten onderschrijft. Of kan zij mij vier rapporten noemen die zeggen: wat je moet doen, wat goed is, wetenschappelijk onderbouwd, peer reviewed, wat je echt zou moeten doen, is die veestapel laten groeien?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste heb ik nog nooit van mijn leven gezegd dat de veestapel zou moeten groeien. Ik weet niet waar de heer Van Raan dat vandaan haalt. Ik heb ook nog nooit gezegd dat mensen meer vlees moeten gaan eten. Ik kan me daar niet in vinden, nee, inderdaad. Dat heb ik hier al vaker gezegd, maar nu gaat het een landbouwdebat worden. Dat vind ik prima, maar ik denk niet dat het helemaal de bedoeling is. Voor elke koe, kip of varken die je hier weghaalt, komen er elders in de wereld drie terug. Je zegt: "ja, maar de veestapel moet wereldwijd krimpen", maar de wereldbevolking groeit tot 2050 tot 9 à 10 miljard mensen en die mensen moeten allemaal eten. Er zijn landen in de wereld waar ze pas beginnen met vlees eten en waar de consumptie van vlees, of althans van dierlijke eiwitten, zal stijgen, melden rapporten. Er zijn landen in de wereld waar mensen ondervoed zijn. Dat is niet alleen dat ze te mager zijn, maar dat ze gewoon onvoldoende voedingsstoffen hebben. Die mensen zijn juist heel erg gebaat bij dierlijke eiwitten, omdat die sneller worden opgenomen in het lichaam. Er zijn juist organisaties in die landen die juist zeggen: die kindjes, met honger, moeten juist dierlijke eiwitten hebben.

Als de heer Van Raan zegt dat we dat niet moeten doen, dan snap ik dat wel, want hij is van de Partij voor de Dieren, maar dan wil ik hem vragen hoe we die mensen gaan helpen te voeden. Er zijn mensen in de wereld die al veertig jaar rijst of bonen eten. Als die eindelijk eens een keer een stukje geitenvlees kunnen hebben, omdat ze een klein koppeltje geiten hebben of er wat varkens in de buurt worden gehouden, dan zijn die mensen hartstikke blij, maar kennelijk mag dat niet van de heer Van Raan.

De voorzitter:
De heer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat hier allemaal gezegd wordt, vergt best wel een soort analyse. Zij begint met te zeggen "de heer Van Raan maakt er een landbouwdebat van". Nou, dat is helemaal niet waar. Mevrouw Van der Plas introduceert een aantal moties over de rol van de landbouw. Mijn vraag spitst zich toe op het gegeven dat wij beiden de wetenschap onderschrijven. Er zijn alleen maar rapporten waarin staat dat de voedseltransitie en, specifiek, het voeden van die 9 miljard mensen, alleen maar kan als veel meer mensen plantaardig voedsel gaan eten. Dus die veestapel moet krimpen. Dat heeft niks met de heer Van Raan te maken. Dat heeft niks met de Partij voor de Dieren te maken. Dat is wat de wetenschap ons vertelt. Ik vraag aan mevrouw Van der Plas om mij nou eens vier, vijf rapporten te noemen waarin staat dat die veestapel eigenlijk zou moeten groeien — want dat is het gevolg van wat mevrouw Van der Plas voorstaat: die export in stand houden — en die onderschrijven dat dat een goed idee is. Dat is mijn vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u wel vragen om het even te beperken tot het debat dat we hebben, hoe boeiend de interactie tussen u beiden ook is.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik begin hier niet over de landbouw. Dat doet mevrouw Van der Plas. Dan kunt u het mij niet kwalijk nemen of euvel duiden dat ik daarop inga.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Meneer Van Raan zegt "ik begin niet over landbouw", maar de landbouwsector is gewoon een economische sector die geld in het laatje brengt. We hebben het hier over financiën. Als we het hier over horecaondernemers of over andere ondernemers hebben, dan neem ik aan dat we het ook over landbouwondernemers mogen hebben. Of mag dat dan weer niet?

Toch nog heel even over plantaardig voedsel, en dan ga ik mijn laatste motie voorlezen. Ten eerste zeg ik niet dat alles moet groeien, meer dieren en meer vlees. Dat heb ik nooit gezegd. Dat heeft u mij nooit horen zeggen. Dan dat plantaardige. Kijk, om te voldoen aan de eiwitbehoefte moet je veel meer bonen eten. De hoeveelheid eiwitten die je inneemt door het eten van een bordje bonen staat niet gelijk aan de hoeveelheid eiwitten die je inneemt door het eten van een biefstuk. Ik noem even bonen, maar het kan van alles plantaardigs zijn. Meer bonen betekent meer landgebruik.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Meer landgebruik betekent meer uitstoot. Dit is een hele interessante, boeiende discussie die we hier dan inderdaad maar niet moeten voeren, maar daar zit veel meer aan vast dan meneer Van Raan weet, denk ik. Maar daar drinken we nog een keertje koffie over.

De voorzitter:
Heel fijn. Uw motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Excuses voor deze interruptie, die zeker interessant was. De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijk in 2018 afspraken heeft gemaakt met het Interprovinciaal Overleg en de Unie van Waterschappen over de normering van het Provinciefonds en het Gemeentefonds op basis van het principe "samen de trap op, samen de trap af";

constaterende dat in die afspraken staat dat als het Rijk ruimte krijgt voor extra uitgaven, dit ook leidt tot extra financiële ruimte voor gemeenten en provincies, oftewel: samen de trap op;

verzoekt het kabinet om zich aan de gemaakte afspraken te houden op dit dossier en op alle dossiers van het IPO en het UvW en de normeringsafspraken alsnog toe te passen, zodat gemeenten en provincies voldoende middelen hebben om hun decentrale taken goed uit te voeren en burgers niet op extra hoge kosten hoeven te worden gejaagd door verhoging van bijvoorbeeld de ozb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 115 (35925).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden en lucide exposés en de collega's voor het prettige debat dat we de laatste twee dagen met elkaar hebben mogen voeren.

Iedereen heeft zijn stokpaardjes kunnen berijden, en dat hoort natuurlijk ook in deze hallen. Het zal weinigen verbazen dat ik in het belang van Nederland sta voor lagere belastingen, voor het belang van het mkb, voor zo min mogelijk staatsingrijpen in de vrijheid van de burgers, het stoppen van grote transfers in de eurozone en vooral voor het verdedigen van het particulier eigendom. Tegelijkertijd moeten we warmhartig en fatsoenlijk zijn tegenover de kwetsbaren in de samenleving. Gelukkig is dat ook aan de orde geweest in de hele discussie over energieprijzen.

Voorzitter. Ik heb drie moties en ik merk dat ze erg kort zijn. Ik heb nu de luxe van 4 minuten 21 seconden, maar ik ben zo geprogrammeerd om te schreien dat ik er drie een één minuut kan doen, dat ze bijzonder kort zijn.

Ten eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet te verklaren dat onteigening van eigendommen, meer specifiek grond, land en vee, tegen de wil van de rechthebbende boeren onder geen beding zal plaatsvinden en dat te allen tijde de eigendomsrechten van alle boeren gerespecteerd zullen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 116 (35925).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik hoef ook helemaal niet zo snel te praten nu.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister van Financiën zo spoedig mogelijk aan de Kamer een overzicht te verschaffen van alle financiële risico's die de Staat der Nederlanden loopt, direct of indirect als aandeelhouder van De Nederlandsche Bank, indien om welke reden dan ook, Italië de euro noodgedwongen zou moeten verlaten waarbij genoemd overzicht een beeld geeft met inbegrip van doch niet beperkt tot garanties, leningen, giften, subsidies, opkoopprogramma's, TARGET2-saldi, alsmede tijdelijke hulpfondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim, Eppink en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 117 (35925).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
En dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet en met name de minister van Financiën om ten aanzien van het Recovery Resilience Fund er alles aan te doen om te voorkomen dat deze eenmalige faciliteit een meer permanent karakter krijgt, en te allen tijde het ontstaan van een transferunie in de euro te bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim, Eppink en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 118 (35925).

Dank u wel. De rest van de tijd mag u meenemen naar de andere begrotingen die er nog aankomen. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. Ik deel dat optimisme dat ik hier zie wat minder. Volgend jaar hebben we bijna 4% groei. We hebben een van de laagste werkloosheidspercentages ooit, maar de koopkracht zal er, zoals het er nu uitziet, zo'n 2% tot 3% op achteruitgaan. Honderdduizenden jongeren kunnen geen woning vinden. Een aantal mensen zal de thermostaat fors naar beneden moeten doen, omdat zij de energierekening niet meer kunnen betalen. Het kabinet zou moeten uitleggen welke keuzes er gemaakt zijn om met zo veel private rijkdom ertoe te komen dat zo veel huishoudens dat soort keuzes moeten gaan maken. Ik geloof dat we toch ook in deze Kamer iets te veel letten op de mensen die er wel komen, in plaats van op de mensen die er niet komen.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de belastingsubsidies voor elektrische auto's vooral terecht zijn gekomen bij de middenklasse en bovenklasse en dat de subsidies volgens de Algemene Rekenkamer in essentie geen noemenswaardig effect op de CO2-uitstoot gehad hebben;

constaterende dat de regering het rijden in dure elektrische auto's wel subsidieert maar dat honderdduizenden Nederlanders de energierekening nauwelijks of niet kunnen betalen;

verzoekt de regering met een nota van wijziging te komen waarbij de intensivering van 600 miljoen euro voor elektrische auto's wordt teruggedraaid en ingezet wordt voor een gerichte lastenverlichting op de energienota voor gezinnen, bijvoorbeeld door een eenjarige verhoging van de heffingskorting in de energiebelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 119 (35925).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het laatste in de motie is technisch, voorzitter. Hoe bizar is het dat we extra geld uittrekken voor de Tesla's en dat mensen die gewoon elektriciteit nodig hebben om het licht aan te doen of om de wasmachine aan te zetten, dat niet meer kunnen.

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal voorlichters in de kabinetsperiode-Rutte III is gestegen van 600 naar 800;

constaterende dat de Kamer al meer dan tien jaar vraagt om matiging van het aantal voorlichters, bijvoorbeeld in de motie-Remkes/Bosma (2009);

verzoekt de regering binnen drie weken een voorstel bij de Kamer in te dienen om het aantal voorlichters met 50 terug te dringen en de besparing ofwel in te zetten voor de algemene middelen ofwel voor een aanvullende denktank voor de toekomst van belastingen en sociale zekerheid en alle daarbij horende belangrijke details,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 120 (35925).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die details zijn belangrijk, en we weten ondertussen waarom.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om de moties te voorzien van een appreciatie, een enkele vraag te beantwoorden en ook in te gaan op de amendementen.

De vergadering wordt van 20.34 uur tot 20.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van de regering. Ik geef eerst het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Mijn laatste moties, op stukken nrs. 117 en 118, worden medeondertekend door de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. We zullen dit op deze manier registreren. Dan geef ik het woord aan minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank ook voor de vragen en opmerkingen en uiteraard voor de moties in tweede termijn. Ik wil het als volgt doen. Ik begin met een beperkt aantal leftovers, dan behandel ik één amendement en dan de moties, voor zover die primair onder mijn beleidsterrein vallen. Daarna zal ik een enkele afsluitende opmerking maken. De vier moties die er nog liggen voor de staatssecretarissen laat ik dan aan hen.

Dan de leftovers. Dat klinkt oneerbiediger dan ik het bedoel, zeg ik in het bijzonder in de richting van de heer Hammelburg. Want hij had helemaal gelijk: er was nog één vraag blijven steken, namelijk "kunnen we volgend jaar met Prinsjesdag een CO2-begroting verwachten?". Het antwoord daarop is dat het voor het PBL niet mogelijk is om dit op dit moment voor al het beleid te bepalen. Zo verschijnen de actuele CO2-cijfers pas in de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL die in oktober verschijnt. Ik kan bij de Miljoenennota dus geen actuele cijfers leveren. Ik wil wel kijken welke dingen je alvast zou kunnen meenemen om hier in ieder geval weer een volgende stap in te zetten. Die opdracht zou ik wel onder de arm willen meenemen. Maar een CO2-begroting op Prinsjesdag is op dit moment in ieder geval nog een stap te ver, tenzij we natuurlijk dramatische stappen zouden zetten in het debat over wanneer we Prinsjesdag überhaupt hebben. Ik zou niet willen suggereren om dat alleen maar te doen om dit mogelijk te maken, maar ik wil de heer Hammelburg in ieder geval toezeggen dat ik hier nog op terugkom.

Voorzitter. Ik kom bij de amendementen. Het eerste amendement is van de heer Omtzigt. Ik heb mijn appreciatie daar eigenlijk al over gegeven: dat moet ik ontraden. Andere amendementen waren er niet.

Dan kom ik bij de moties.

De voorzitter:
Ik heb even een vraag over de amendementen, want het zijn meerdere amendementen.

Minister Hoekstra:
Ja, sorry, ik doe het in één keer. Want het zijn amendementen over alle begrotingen. Maar ik heb ten principale gezegd dat ik dit niet het moment vind voor het demissionaire kabinet om bij de diverse begrotingen een haircut af te spreken voor de communicatiemedewerkers. Dat vind ik niet verstandig. Ik vind dat ook niet aan het demissionaire kabinet. Dat heb ik net ook geprobeerd te doen. Dat geldt voor alle begrotingen. Het zou wel heel lelijk zijn als ik morgen tegen het kabinet zeg: ik vond het een slecht idee, maar ik heb één gelukkige gevonden bij wie we het wel gaan doen, dus dat amendement ga ik wel oordeel Kamer gegeven. Ik hoop dat de heer Omtzigt dat kan dragen.

De voorzitter:
Dus u ontraadt alle ingediende amendementen?

Minister Hoekstra:
Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wij hadden er graag eentje geweten, dan hadden we tenminste één discussie in het kabinet begrepen morgen. Nee. We zeggen hier al tijden: we gaan het aantal voorlichters niet laten toenemen. Het kabinet heeft dat laten toenemen. Uit Kamervragen van de SP blijkt dat het aantal voorlichters de afgelopen vier jaar van 600 naar 800 is gegaan. Die kun je niet in één keer weer wegbezuinigen, want dat geeft een puinhoop. Ik denk dan: als ze met 50 per jaar kunnen toenemen, kunnen ze ook met 50 per jaar afnemen. Ik zie niet in waarom dit een onmogelijke opgave zou zijn voor een kabinet of waarom een demissionair kabinet hier niet toe in staat zou zijn. Ik had eigenlijk gehoopt dat daar iets meer redenering achter zou zitten dan: we gaan het nu niet meer doen.

De voorzitter:
Tot slot, de minister.

Minister Hoekstra:
Ik moet toch verwijzen naar mijn vorige antwoord. Ik vind sowieso dat dit type zaken nu niet aan dit kabinet is. Maar ik vind ook dat je breder zou moeten studeren op wat dan wenselijk is, in plaats van nu te zeggen: het is eigenlijk volstrekt logisch dat er geld af gaat bij de ministeries. Dat is natuurlijk toch de strekking van de amendementen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb het voorbeeld al genoemd. We hebben 800 voorlichters. Dat mag u vergelijken met 575 medewerkers van de Tweede Kamer. We zijn hier in Den Haag een volstrekt imagogedreven circus geworden. Ik probeer dat een heel klein beetje terug te draaien. Ik heb voorbeelden gegevens van ministeries waar een communicatiestaf van 30 zit voor 2 of 3 bewindspersonen. Dan is het toch niet te veel gevraagd dat je zegt: er kunnen er een paar af?

Minister Hoekstra:
Het is mij natuurlijk ook opgevallen dat het ministerie van Financiën min of meer onderaan het lijstje bungelt, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Ik vind het te kort door de bocht om nu in deze fase, zonder dat daar een analyse aan ten grondslag ligt en zonder dat je precies weet wat dat dan betekent, te zeggen "op korte termijn moet er geld af", iets wat ook personele consequenties heeft. Ik ben het overigens best met de heer Omtzigt eens dat wij met elkaar nog eens een fors debat zouden kunnen hebben over de manier waarop wij ons allen laten leiden door berichten die er verschijnen en door de beeldvorming, maar dat is wat mij betreft echt een veel breder probleem. Dan zou zoiets als dit daarvan een resultante kunnen zijn. Ik vind dat dit voor veel meer aspecten geldt van het vak dat we allemaal hier in verschillende rollen beoefenen.

Dan ben ik bij de moties. De eerste motie is die op stuk nr. 80. De heer Van Dijck heeft natuurlijk helemaal gelijk: hij heeft daar een loepzuivere dekking voor gevonden. Dat neemt niet weg dat ik de motie toch moet ontraden. Ik zag dat hij de heer Wilders zelf ertoe bereid had gevonden om de motie mee te onderteken, wat bij de andere moties niet het geval is. Dat viel mij ook op.

De motie-Van Dijck op stuk nr. 81 moet ik ook ontraden. De verhuurderheffing is verlaagd met 500 miljoen bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

De motie-Van Dijck op stuk nr. 82 moet ik, met verwijzing naar het debat, ook ontraden. De motie op stuk nr. 83 moet ik, met verwijzing naar diverse debatten die de minister-president met de heer Wilders heeft gevoerd, ook ontraden.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 84, van de heer Heinen en eigenlijk ook de rest van de Kamer. Ik kan mij daar in zeer grote mate in vinden. Ik vind het verstandig en het sluit volgens mij ook aan bij wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik zou er nog wel op willen wijzen dat ik de motie zo begrijp dat zij aansluit bij de opmerkingen die ik gemaakt heb. Ik heb geprobeerd iets meer in detail aan te geven hoe we hier als kabinet mee willen omgaan. De motie is logischerwijs net wat beknopter. Het betekent ook niet dat wij alles en iedereen in alle gevallen zullen weten te compenseren. Dat vraagt de motie ook niet, maar ik vraag gewoon aandacht voor de kanttekeningen die ik gemaakt heb. Ik zie de heer Heinen knikken, dus als ik de motie zo mag interpreteren, dan gaan wij daar als kabinet met gezwinde spoed mee aan de gang. Wij waren daar natuurlijk ook al mee bezig.

Dan de motie van de heer Alkaya op stuk nr. 86. Wat ik bij deze motie ga zeggen, geldt voor meer moties die over de energierekening en de gasproblematiek gaan. Ik ga vragen om die moties aan te houden, in ieder geval tot het debat van volgende week en vermoedelijk ook nog tot het kabinet helemaal klaar is. Als de indieners toch willen persisteren, moet ik de moties ontraden, dit in het licht van de motie-Heinen, die ik net oordeel Kamer heb gegeven. Dat ten aanzien van de motie op stuk nr. 86.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Alkaya of hij zijn motie wil aanhouden of niet. De heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb de motie van de heer Heinen ondersteund. Die heeft oordeel Kamer gekregen. Daarnaast heb ik natuurlijk nog wat richting proberen te geven aan de gesprekken die de komende dagen gaan plaatsvinden. Het zou raar zijn als ik deze motie zou aanhouden. Afhankelijk van hoe de gesprekken gaan en hoe er gestemd wordt, zullen wij wat er uit de gesprekken in het kabinet komt op zijn merites beoordelen. Dat betekent dat ik de motie niet ga aanhouden.

Minister Hoekstra:
Alle begrip daarvoor, maar dan moet ik de motie ontraden. Dat ga ik met alle moties doen die nog extra stappen zetten op de energierekening, niet omdat ik het er inhoudelijk mee oneens ben maar om de simpele reden dat ik het procesmatig nu niet verstandig vind. En nog even afgezien van de vraag of die duwtjes in de rug in de regel bedoeld zijn om te helpen of om je te laten struikelen. Daar kunnen we nog eens over van gedachten wisselen.

Dan de motie op stuk nr. 88, van de heer Hammelburg. Hoewel we daar positief naar kijken, zou ik willen vragen om die aan te houden tot Verantwoordingsdag in het voorjaar, omdat de planbureaus momenteel een nieuw dashboard uitwerken. Als hij daarmee kan leven, zou ik hem willen vragen de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Hammelburg of hij bereid is zijn motie aan te houden of niet. De heer Hammelburg zegt ja.

Minister Hoekstra:
Ik ben er ook toe bereid — als dat de heer Hammelburg meer helpt — om de motie oordeel Kamer te geven, maar wel als de termijn wordt opgerekt tot dat moment. Dan wordt het misschien meer een vogel in de hand dan in de lucht.

De heer Hammelburg (D66):
Ik denk dat optie twee inderdaad beter is.

Minister Hoekstra:
Dat vermoedde ik al.

De voorzitter:
En wat wordt dan de termijn?

Minister Hoekstra:
Dan wordt het voor het Verantwoordingsdebat. Ik wil die termijn hetzelfde houden, omdat de planbureaus ermee bezig zijn. Ik begrijp heel goed dat de heer Hammelburg liever nu kassa heeft dan later. Daar werk ik in dit geval graag aan mee.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 88 wordt niet aangehouden. Ik kijk wel even naar de heer Hammelburg of de motie qua tekst gewijzigd wordt omdat de termijn gewijzigd is. Het is misschien wel goed om dat te doen. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Dan krijgt zij oordeel Kamer. Als u wilt verwijzen naar het debat en het stenografisch verslag, kan ik daar ook mee leven. Als het maar duidelijk is wat de termijn is.

Dan de motie op stuk nr. 89, het steuntje in de rug van de heer Nijboer. Ik zou hem hetzelfde willen vragen, namelijk of hij de motie voor nu wil aanhouden, in ieder geval tot volgende week, maar eerlijk gezegd nog net wat langer. Ik ben het met veel van de inspiratie eens, zeker als het gaat over de lagere inkomens, maar ik wil het kabinet de gelegenheid geven om de puzzel zorgvuldig te leggen.

De heer Nijboer (PvdA):
In normale tijden snap ik dat wel. Maar het grote verschil met normale tijden is dat de Kamer missionair is en het kabinet demissionair. Het kabinet heeft eigenlijk alleen maar te doen wat de Kamer vraagt. Ik vind dit staatsrechtelijk geen juiste argumentatie van de minister. Ik snap wel dat het kabinet druk bezig is met sommen, maar de Kamer moet richting geven. Wij stemmen dinsdag en wij dienen de motie niet voor niks in. Het gaat ten minste gemiddeld om compensatie van de helft van de hogere energierekening, met inderdaad de uitsplitsing dat vooral op de lage en middeninkomens moet worden gelet. Dat is eerlijk gezegd op dit moment meer aan de Kamer dan aan het kabinet.

De voorzitter:
Even in antwoord: u houdt de motie niet aan, maar u brengt die in stemming.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, ik roep collega's op om dat mee te wegen en niet alleen maar als een lammetje op het kabinet te wachten. Wij zijn nu aan zet, meer dan het kabinet.

Minister Hoekstra:
Ik zou er wel bij willen aantekenen dat de Kamer zelf heeft aangegeven een derde termijn te willen. Volgens mij ligt daarin besloten dat het kabinet tijd krijgt om dit op te lossen. Los van de demissionaire status van het kabinet is het nu mijn taak om namens het demissionaire kabinet de moties van een oordeel te voorzien. Mijn oordeel namens het kabinet is het verzoek aan de heer Nijboer om de motie aan te houden, terwijl ik het eens ben met veel van de opmerkingen die hij in het debat maakte. Als dat niet mogelijk is, moet ik de motie op dit moment ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is helder. Daar zijn we het mee eens; dat gebeurt hier wel vaker. De derde termijn is niet gericht op de moties of op het kabinet de tijd gunnen. Dat komt omdat de begroting nog wordt gewijzigd nadat de Financiële Beschouwingen zijn afgelopen. Dat is ongeacht of het kabinet met plannen komt of dat de Kamer richting geeft. Dat was het argument om een derde termijn te hebben. Dat is niet om als Kamer te gaan zitten wachten. Ik heb er wel begrip voor dat het na de begroting moet omdat het recente informatie is, maar dat neemt niks weg van of deze motie dan gepast is of niet.

Minister Hoekstra:
Dat zie ik subtiel anders. Mijn gedachte is juist dat je in die derde termijn ook wil afwegen wat de totale resultante is, ook voor de koopkracht, en dat je wellicht nog een discussie te voeren hebt over de dekking, over waar het geld vandaan moet komen. Ik dacht eerlijk gezegd de kerk in het midden te kunnen houden door het op deze manier te doen. Het is heel fijn als de heer Nijboer zich kan verenigen met het aanhouden van de motie. Als het nu moet, dan moet ik de motie ontraden. Dan vind ik dat we echt eerst het huiswerk moeten doen.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. …

De voorzitter:
De heer Tony van Dijck. We gaan niet op de moties van anderen reageren, hè? Want dan wordt het wel heel ingewikkeld.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik dien een motie in met zo'n beetje dezelfde strekking, met drie miljard. Sterker nog, ik heb een dekking en de heer Nijboer heeft niet eens een dekking. Bij mij zegt hij: ontraden. Bij hem zegt hij: aanhouden.

Minister Hoekstra:
Daar heeft de heer Van Dijck volstrekt gelijk in. Ik heb één ding veranderd in het stapeltje moties van de heer Van Dijck. Ik zal niet zeggen dat die standaard op "ontraden" worden gezet, maar de eerste heb ik in de ministerkamer net nog van "ontraden" veranderd in "aanhouden". Dat ben ik net vergeten te zeggen, dus mijn excuus in zijn richting. Hij heeft volstrekt gelijk en het is fantastisch dat hij de motie wil aanhouden, tenzij hij mij nu net als de heer Nijboer …

(Hilariteit)

Minister Hoekstra:
Vroeger voer voor de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden het schip Tijdverdrijf rond. Daar doet dit me wel weer aan denken. Ik moet de motie dan ontraden.

Ik ben bij de motie op stuk nr. 90 van mevrouw Van Dijk. Ik kan de logica daarin zeer onderschrijven. Ik zou ook mevrouw Van Dijk vanwege de demissionaire status van het kabinet willen vragen om de motie aan te houden tot het debat over de regeringsverklaring. Als ze zich daarmee kan verenigen, dan heel graag.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk of zij bereid is de motie aan te houden.

Minister Hoekstra:
Dat hoeft dus niet zo lang.

De voorzitter:
U mag er ook over nadenken. En als mevrouw Van Dijk de motie niet aanhoudt?

Minister Hoekstra:
Ik denk dat dat echt ongemakkelijk is voor de minister van BZK. Als de motie aangehouden kan worden, dan heel graag.

De voorzitter:
Als die niet wordt aangehouden?

Minister Hoekstra:
Dan moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 91 van mevrouw Van Dijk wil ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 92 is eigenlijk een spreekt-uitmotie, maar je moet het goed lezen. Er staat: besluit om de Raad van State om voorlichting te vragen. Daarvoor is een appreciatie van mij dus niet nodig.

De motie op stuk nr. 93 wordt gedaan door een van de staatssecretarissen.

Dan de motie op stuk nr. 94 van de heer Grinwis. Ik heb begrip voor de dingen die in de motie staan. Ik zou willen vragen om deze motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling BZK van eind oktober, want dit vergt een specifieke appreciatie van de minister van BZK. Die wil zij heel graag geven en die is wel nodig voor de Kamer om dit te wegen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga er natuurlijk over nadenken tot aan de stemmingen, maar op dit moment houd ik haar nog even niet aan. Het is heel belangrijk dat deze uitspraak er ligt als we het debat over de woonbegroting aangaan, omdat gemeenten juist heel graag zouden willen dat het Rijksvastgoedbedrijf zich zo gaat opstellen. Ik denk erover na, maar op dit moment kondig ik nog geen aanhouden van de motie aan.

Minister Hoekstra:
Waarom doen we dan niet het volgende? Zoals ik via het overleg ambtelijk heb begrepen, wil de minister van Binnenlandse Zaken graag een appreciatie geven. Ik kan natuurlijk best bij haar het verzoek neerleggen om te zorgen dat die appreciatie er ruimschoots voor de begrotingsbehandeling is. De heer Grinwis kan die dan weer meenemen in het debat. Is dat niet een mooie manier om het op te lossen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We stemmen pas volgende week. Dan verwacht ik de appreciatie dus gewoon voor de stemmingen op dinsdag. Een motie een paar weken aanhouden en er dan alsnog over stemmen ... Nee, ik neem het aanbod graag aan, maar dan graag wel voor de stemmingen.

Minister Hoekstra:
Dan moet ik aan de minister van BZK vragen of dat kan. Daar heb ik gewoon geen idee van. Dat ga ik proberen. Ik zal het als volgt doen. Ik vraag haar om de appreciatie te geven voor de stemmingen van volgende week. Zou zij die appreciatie niet op dat moment kunnen geven, dan verzoek ik haar een brief te sturen naar de Kamer, met vervolgens een appreciatie van de motie, gegeven de timing.

De voorzitter:
In ieder geval krijgt de motie voor de stemmingen een appreciatie.

Minister Hoekstra:
Ja, absoluut. Dan ben ik bij de heer Van Raan. Ik heb me in alle mogelijke bochten gewrongen om ergens nog op oordeel Kamer uit te komen. Dat vraagt om grote lenigheid. Ik moet de eerste motie, de motie op stuk nr. 95, ontraden. Daarin vraagt de heer Van Raan om een generieke wettelijke verplichting.

Ik moet de motie op stuk nr. 96 ook ontraden. Ik kan bij de Miljoenennota namelijk geen actuele cijfers geven. In lijn met datgene wat ik net aan de heer Hammelburg heb toegezegd, helemaal aan het begin, ten aanzien van de bredere CO2-discussie, zou ik hoogstens kunnen zeggen daarvoor extra huiswerk te doen. Dat betekent vragen om de motie aan te houden, want met deze bewoordingen kan ik geen oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 97.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, even het volgende. De motie op stuk nr. 95 wordt ontraden en de motie op stuk nr. 96 wordt ook ontraden. De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik probeer dezelfde lenigheid te betrachten als de minister doet. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom de motie op stuk nr. 95 ontraden is. Hij zei alleen maar: dat moet in een wet en dat doe ik niet. Begrijp ik dat dat de redenering is? Dit is even een check. Op zich kan ik daarmee leven, maar dan weet ik even waar ik aan toe ben.

Minister Hoekstra:
De motie is zo geformuleerd dat het gaat om "een generieke wettelijke verplichting voor alle voorstellen". Dat is een dermate zwaar middel en Bruin gaat het niet trekken om dat ook nog in de Comptabiliteitswet te sleutelen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is best bijzonder, want we weten al dat Bruin dat op enig moment wel moet gaan trekken. We hebben namelijk met elkaar afgesproken om die bredewelvaartsindicatoren in de bedrijfscyclus te doen. Misschien trekt Bruin dat nu niet, maar dat moet wel op enig moment gebeuren. Kunnen we het daarover wel eens zijn?

Minister Hoekstra:
Ja, maar laat ik nou de heer Van Raan niet de mogelijkheid ontzeggen om deze motie nog heel vaak in te dienen en dan een keer een "ja" te krijgen van de minister van Financiën.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, dat gaan we doen, tot het moment dat het "ja" van de minister komt.

De tweede motie, de motie op stuk nr. 96, die verzoekt om de effecten op de nationale uitstoot van broeikasgassen op te nemen, is eigenlijk ook volstrekt helder en logisch. Eigenlijk ligt die verplichting er namelijk al in het kader van de klimaatopgave. Ik kan er prima mee leven dat de timing misschien niet helemaal synchroon loopt met de Miljoenennota, de eerste keer, of de tweede keer, of de derde keer. Maar op enig moment moet dit sowieso gebeuren. Laten we er dus zo snel mogelijk mee beginnen, op de best mogelijke manier. Zo is de motie ook bedoeld.

Minister Hoekstra:
Daarom heb ik net geprobeerd de heer Hammelburg tegemoet te komen door terug te komen op het onderwerp dat hij terecht aansnijdt en door bij de Kamer terug te komen op wat er wel kan, ook ten aanzien van de CO2-doorrekening. Je hebt namelijk twee typen problemen. Het eerste is dat de cijfers later in de cyclus komen. Het tweede is dat je die CO2-doorrekening lang niet voor alles hebt. Er zijn allerlei onderwerpen in de rijksbegroting waarvan het PBL dat nu niet doorrekent. Ik denk dat we ze daarmee ook zouden overvragen. Het kabinet kan nu gewoon niet leveren als er aan de regering gevraagd wordt om in de Miljoenennota voortaan naast de budgettaire effecten van beleid ook de effecten op de nationale uitstoot van broeikasgassen op te nemen. Dat is wat de motie vraagt. Dat kan het volgende kabinet bij de volgende Miljoenennota gewoon niet leveren. Ik weet ook niet wanneer dat wel kan. Met alle waardering voor de vooruitziende blik, met daarbij nog eens aangetekend dat ik zelf ook denk dat het langzaam maar zeker die richting op marcheert ... Ik kan ook vragen om de motie aan te houden. Maar dan weet ik niet precies wanneer hij de motie weer onder het kleed vandaan kan trekken.

De voorzitter:
Heel kort nog, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Heel kort, voorzitter. Misschien had ik eerst de motie op stuk nr. 97 moeten indienen, want die gaat er juist over om de verschillende rapporten wat meer te synchroniseren. Ik hoop dus dat die motie wel oordeel Kamer krijgt. Dat is eigenlijk het probleem van de minister. Maar nogmaals ...

De voorzitter:
Die motie gaat de minister zo behandelen. U bent het niet met elkaar eens.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou ja, het moet toch gebeuren.

De voorzitter:
De minister heeft net ...

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, ik snap het.

De voorzitter:
We krijgen nu een debat en dat is niet de bedoeling.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ga er even over nadenken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de minister.

Laten we niet op elkaars moties gaan reageren, meneer Nijboer. De heer Van Raan heeft uitgebreid gereageerd en u bent niet de eerste indiener. U protesteert, maar anders gaan alle ondertekenaars reageren op een motie.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, u moedigt ons aan om geen dubbele moties in te dienen.

De voorzitter:
Ik ben het hier niet mee eens. Kijk, de heer Van Raan heeft uitgebreid de mogelijkheid gehad om te reageren, omdat hij de eerste indiener is. Als we echt iedereen laten reageren, dan krijgen we een heel uitgebreid debat over de moties en dat wil ik liever niet.

De heer Hammelburg (D66):
Ik begrijp het, maar de minister doet een handreiking met wat eigenlijk een toezegging is. Ik heb daar nog één vraag over en dan kan ik daarmee akkoord gaan.

De voorzitter:
Over de brief?

De heer Hammelburg (D66):
Over de brief. De enige vraag die ik daarover heb, is op welke termijn we die dan zouden kunnen verwachten, want dan kunnen we wel snel het denkproces en het debat verder aangaan over hoe we dat gaan implementeren. Dan zou ik ook willen zeggen: we houden de motie aan. We zouden haar zelfs kunnen intrekken, maar daarvoor kijk ik de heer Van Raan aan.

Minister Hoekstra:
In het eerste kwartaal van volgend jaar.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dan kan ik de motie op stuk nr. 96 aanhouden. Dan wachten we even het oordeel over de motie op stuk nr. 97 af.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35925, nr. 96) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Daar gaan we weer. Maar mooi dat we het zo geregeld hebben, want daarmee kan ik dan toch de heer Van Raan tegemoetkomen. Ik begrijp welke beweging hij wil maken.

Wat is er ingewikkeld aan de motie op stuk nr. 97? In die motie vraagt hij de Monitor Brede Welvaart en de Klimaat- en Energieverkenning dezelfde status te geven in de begrotingscyclus als de Macro Economische Verkenning. Daar geldt iets soortgelijks. Hetzelfde geldt voor de rapportagecycli, want ook daarvoor moet allerlei werk door het PBL gedaan worden. Ik kan dat op dit moment ook niet combineren. Het is wel een hele ruime interpretatie van de motie, maar wat ik hem wel wil toezeggen, is dat ik ga kijken naar hoe we meer kunnen doen met het dashboard van de Monitor Brede Welvaart. Dat wil ik hem toezeggen, maar ik zeg er eerlijkheidshalve wel bij dat ik daarmee vrij ver ben afgedreven van de tekst van de motie.

De voorzitter:
De heer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
Laat ik beginnen met zeggen dat ik dat afdrijven in dit geval waardeer. Misschien zit de problematiek in "dezelfde status", want de Macro Economische Verkenning is echt de basis van een aantal berekeningen. Ik begrijp goed dat die Monitor Brede Welvaart die status nog niet kan hebben, maar misschien kunnen we het wel hebben over het ritme en dat het ritme hetzelfde moet zijn. Dat het op hetzelfde moment komt. Dat moet op enig moment gebeuren, want je wilt dat toch synchroniseren. Dan praten we later wel over die status.

Minister Hoekstra:
Laat ik het volgende doen. Ik ga de motie oordeel Kamer geven met twee kanttekeningen. De eerste is dat de heer Van Raan de motie aanpast en dat punt over dezelfde status eruit haalt. Het tweede is dat ik dan met hem zou willen afspreken dat ik ga verkennen of het mogelijk is om de cycli op elkaar af te stemmen, want ik weet niet zeker of dat kan. Ik ben er ook helemaal niet op tegen en ik wil daarom best kijken of ik de heer Van Raan tegemoet kan komen. Met die twee aanpassingen zijn we nog steeds wel vrij ver weg van de originele tekst, maar dat is dan ook weer ter geruststelling van anderen in de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 97 krijgt oordeel Kamer met de interpretatie die de minister eraan geeft.

Minister Hoekstra:
Die krijgt dan een andere tekst en een andere interpretatie.

De voorzitter:
Die we niet kunnen halen uit de letterlijke tekst.

Minister Hoekstra:
En dat allemaal voor het goede levensgevoel.

De motie op stuk nr. 98 moet ik in ieder geval deels ontraden. Ik kan toezeggen om hierover voor het einde van het jaar een brief te sturen. Ik hoop dan op enige vrijheid bij hoe ik dat precies ga doen, want het is een complex vraagstuk. Het lijkt me ook wel ingewikkeld om dat allemaal in de Miljoenennota mee te nemen. Ik ben wel bereid een brief te sturen, maar de motie, zoals die nu staat, zou ik willen ontraden. Na wat we net samen hebben afgesproken, hoeft de heer Van Raan mij ook niet nogmaals in een spagaat te duwen.

De heer Van Raan (PvdD):
Een terecht punt, voorzitter. Met deze toezegging zal ik de motie intrekken.

Minister Hoekstra:
Dank.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Raan/Nijboer (35925, nr. 98) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hoekstra:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 99 van de heer Van Houwelingen. Ik verwijs naar eerdere debatten over de herintroductie van de gulden. Zowel mijn voorganger als ik heeft eerder betoogd waarom het niet verstandig is om daar allerlei rapportages over te delen.

De motie-Van Houwelingen op stuk nr. 100 wil het kabinet laten uitzoeken wat de lockdown heeft gekost. Ik verwijs naar de vele onderzoeken die al door allerlei instituten zijn gedaan. Die motie zou ik ook willen ontraden.

De motie-Van Houwelingen op stuk nr. 101 verzoekt de regering om het CBS de huizenprijzen te laten meenemen. Ik was het zeer eens met de appreciatie die de heer Nijboer daarvan gaf, namelijk dat het op zichzelf economisch best een logisch idee is, maar dat het niet aan mij als minister van Financiën is om daar wat van te vinden. De motie zelf moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 102 van de heer Van Houwelingen kan ik oordeel Kamer laten, want die sluit nauw aan bij de debatten — de heer Alkaya verwees daar terecht naar — die we eerder met elkaar gevoerd hebben en waar Kamer en kabinet het ook echt over eens zijn.

De motie-Van Houwelingen op stuk nr. 103 moet ik ontraden, want die verzoekt de regering om uit te sluiten dat er ooit een sociaalkredietsysteem of soortgelijk systeem in Nederland wordt ingevoerd. Nog even los van of we allemaal hetzelfde verstaan onder een sociaalkredietsysteem, heeft het kabinet geen enkele aanvechting om dat te doen, maar om dingen voor nu en alle eeuwigheid uit te sluiten, lijkt me weer heel ver gaan. In deze vorm moet ik die motie dus ontraden, maar ik kan daar ter geruststelling wel aan toevoegen dat dit kabinet in ieder geval geen plannen in die richting heeft.

De motie op stuk nr. 104 van de heer Van Houwelingen over een digital bank currency moet ik ontraden, want ik wil dit niet categorisch uitsluiten.

Dan ben ik mij de motie op stuk nr. 105. Dat is de motie waar mevrouw Gündoğan de heer Eppink in gerommeld heeft; dat was het. Ik zou willen vragen of die kan worden aangehouden tot volgende week. Ik snap de gedachte om hier in Europees verband naar te kijken. Ik zou daar wel bij willen aantekenen: zou de motie zo bedoeld zijn dat er een groot Europees fonds zou moeten komen hiervoor, dan is mijn vermoeden dat niet alleen het kabinet daar weinig enthousiast over is, maar ook velen in deze Kamer. Maar als ik de motie gewoon sec mag interpreteren als "wij gaan samen kijken en we gaan proberen tot een gezamenlijke gereedschapskist te komen", dan zou het zomaar goed kunnen aflopen met de motie. Ik vraag mevrouw Gündoğan om even een pas op de plaats te maken tot volgende week. Als zij dat oké vindt, dan zal ik die motie met een positieve grondhouding doorgeleiden naar Economische Zaken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Gündoğan. Is zij bereid om die motie aan te houden?

Mevrouw Gündoğan (Volt):
An sich wel, voorzitter, maar ik worstel er een beetje mee dat ik bang ben dat wij als land niet vooraan gaan lopen bij die gereedschapskist en bij het bepalen welke instrumenten daarin zullen zitten, maar achteraan. Ik weet namelijk dat sommige landen hier nu al voortvarend in willen gaan opereren. Ik zou het, ook al ben ik lid van een Europese partij, toch fijn vinden als Nederland bij de voorlopers zit.

Minister Hoekstra:
Dat ben ik op zichzelf helemaal met mevrouw Gündoğan eens. Het is overigens niet zo dat lidstaten daarin een enorme voortrekkersrol aan het bedingen zijn. Het is de Commissie die met een voorstel komt en er zijn allerlei gesprekken op politiek niveau, maar ook op ambtelijk niveau met de Commissie. De staatssecretaris heeft mij deze week nog vervangen in het gesprek in de eurogroep en de Ecofin, wat mede hierover heeft plaatsgevonden. Ik heb die zorg dus niet, maar ik interpreteer de opmerking van mevrouw Gündoğan zo dat wij ons als kabinet wel echt hebben in te spannen om daar een voortrekkersrol in te spelen. Daar ben ik graag toe bereid.

De voorzitter:
Dan nogmaals de vraag: bent u bereid om de motie aan te houden?

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ter verduidelijking: het geluid gaat dat in de Raad sommige landen wel al actiever zijn daarin. Dat is waar het nu wringt. Wat daarvan waar is, kan ik niet duidelijk maken, maar daardoor denk ik dat Nederland daar voortvarend in moet zijn. Ik ga de motie aanhouden, dat als antwoord. Maar dan heb ik, denk ik, bij dezen in ieder geval het signaal krachtig overgebracht dat ik hoop dat Nederland daar voortvarend in zal zijn.

Minister Hoekstra:
Absoluut en ik heb begrepen dat ik dit morgen ook de minister-president moet melden. Dat is dan mijn laatste opmerking.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Gündoğan stel ik voor haar motie (35925, nr. 106) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Dan de motie op stuk nr. 108 van de heer Eppink. Het is merkwaardig dat hij daar mevrouw Gündoğan dan weer niet onder heeft weten te krijgen. Ik moet deze motie ontraden. Op dit moment worden namelijk alle asielkosten die volgens de richtlijnen van de OECD kwalificeren als ODA, al toegerekend aan het OS-budget.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 109. Die moet ik ook ontraden, overigens niet uit onwil, maar omdat er geen eenduidige definitie en afbakening is van het begrip "ngo". Er wordt ook niet separaat geadministreerd of een subsidie aan een ngo of elders wordt verstrekt. Ik snap op zichzelf best de vraag dat je dat type overzicht graag wil hebben, maar op deze manier kunnen we dat niet leveren.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 110 is volgens mij een spreekt-uitmotie, dus die is niet aan het kabinet.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 111 van de SGP. Daar zou ik de heer Stoffer op één punt om clementie willen vragen. Eigenlijk is het kabinet het eens met veel van de dingen die hij zegt, en is de nieuwe minister van IenW, mevrouw Visser, daar ook al mee aan de gang. Hij vraagt alleen om hier voor de begrotingsbehandeling over te informeren. Wat nou als ik de minister vraag om te informeren, maar even aan haar laat over welk van deze aspecten ze allemaal in staat is om te informeren? Want ik weet niet of ze dat allemaal kan leveren. Met die interpretatie zou ik de motie graag oordeel Kamer willen geven.

De heer Stoffer (SGP):
Maar het is toch heel helder wat ik vraag, zeg ik tegen de minister. Als er iets bij zit wat niet geleverd zou kunnen worden voor de begrotingsbehandeling van IenW, dan is er altijd over te praten. Maar ik ga ervan uit dat in principe alles geleverd wordt, tenzij er een onmogelijkheid is. Ik vraag nooit om onmogelijke dingen. Als dat ook de lezing is van de minister, dan kan ik "oordeel Kamer" omvatten, maar ik wil de motie wel even strak invullen.

Minister Hoekstra:
Dat is er wel één in de categorie "als je niet in wonderen gelooft, ben je geen realist". Ambtelijk krijg ik terug — dat moet ik daarom ook met de Kamer delen — dat het kabinet het echt eens is met de heer Stoffer over wat er moet gebeuren. Hij heeft de minister — ik denk overigens dat dat de vorige minister van IenW is geweest — al op het goede spoor, op zijn spoor, gezet met een opdracht min of meer in dezelfde richting. De vraag van de heer Stoffer is om dat te leveren voor de begrotingsbehandeling van IenW. Ik krijg gewoon terug dat het de vraag is of dat in de volle omvang lukt. Ik wil de motie dus echt graag oordeel Kamer geven, maar ik wil de minister ook de gelegenheid geven om te reageren en dan misschien niet helemaal compleet te zijn. Daar wil ik aan de voorkant transparant over zijn, want anders zit zij met de gebakken peren.

De heer Stoffer (SGP):
Ik geloof wel in wonderen, want ik ben een gelovige, maar dat terzijde. Het gaat me niet om de laatste centimeter. Als we elkaar zo begrijpen dat het zou kunnen zijn dat maar 95% wordt geleverd, omdat er niet meer is dan dat, dan kan ik me daarin vinden. Maar dat is niet zo als u zegt: dan heeft u ongeveer toegestemd dat we 1% leveren van wat u vraagt.

Minister Hoekstra:
Nee, absoluut niet.

De heer Stoffer (SGP):
Als we het over een verhouding hebben waarbij maximaal wordt geleverd, dan denk ik dat de motie strak ingevuld wordt.

Minister Hoekstra:
Er ligt een maximale inspanningsverplichting om de motie uit te voeren. Ik wijs er alleen op dat ik ambtelijk te horen heb gekregen dat er zorgen zijn bij IenW of men dat allemaal kan leveren. In dat kleurbad zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Ik kijk tot slot nog even naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
We moeten denk ik niet in een woordenspel vervallen. Ik heb best heel veel vertrouwen in de minister van IenW, dus ik ga ervan uit dat gewoon maximaal geleverd gaat worden wat geleverd kan worden.

Minister Hoekstra:
Ik zal kijken of ze mij morgen hoofdschuddend tegemoet treedt omdat ik weer te soepel ben geweest. Volgens mij zijn de heer Stoffer en ik het eens.

Dan de motie op stuk nr. 112 van mevrouw Den Haan en de heer Azarkan, of "Ezerken", zoals ik dat bij LuckyTV altijd zeg. Die heb ik eigenlijk al behandeld in de eerste termijn. Vanuit de inspiratie van mevrouw Den Haan snap ik echt waar ze naar vraagt, maar ik heb toen ook aangegeven dat ik de motie wel moet ontraden, juist omdat de minister van SZW een pensioenakkoord heeft gesloten en het de bedoeling is dat de wetgeving al eind dit jaar richting het parlement gaat. Ik hoop dat zij de consistentie ziet en kan dragen dat ik de motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 113. Dat is een motie van mevrouw Van der Plas. Volgens mij heeft de minister van LNV eerder al gezegd dat het laatste wat het kabinet wil, overgaan tot onteigening is en dat dat echt een ultimum remedium is. Het is iets wat je ten koste van heel veel altijd probeert te voorkomen, maar je kunt het niet altijd uitsluiten. Ik denk dat dat is zoals zij het hier in de Kamer heeft geformuleerd. Bij die formulering zou ik willen aansluiten en daarom moet ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 114 van mevrouw Van der Plas. Eerlijk gezegd snap ik haar zorgen echt goed, maar het scenario dat zij schetst, namelijk een samenleving zonder boeren, tuinders en telers, vind ik buitengewoon onwenselijk en eerlijk gezegd ook in de letterlijke betekenis van het woord onvoorstelbaar. Die motie zou ik willen ontraden, want ik zie niet hoe ik dat zou moeten gaan uitzoeken. Zo'n type scenario is zo verstrekkend, dat ik ook niet weet hoe we aan een berekening daarvan moeten beginnen. Ik hoop dat ze dat met mij kan meevoelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat de minister de motie verkeerd leest. In de laatste zin staat: "verzoekt het kabinet een inschatting te maken van de kosten die op het bordje van de burgers komen, als er geen boeren, tuinders en telers meer zijn die voor bovengenoemde zaken kunnen zorgen". Ik zeg dus niet "als er geen boeren meer zijn", maar "als er geen boeren meer zijn die hiervoor kunnen zorgen". Want het kan wel zijn dat we nog boeren hebben, maar dat die gewoon niet meer in die grote vorm, zoals dat nu gebeurt, op grote schaal, op deze manier voor al die dingen kunnen zorgen. Ze kunnen misschien nog wel ergens een schuurtje ter beschikking stellen of ergens een akkerrandje plaatsen, maar niet in de mate waarin dat nu het geval is. Zo moet u de motie lezen.

Minister Hoekstra:
Daar wreekt zich gewoon dat ik terugkrijg — daar zal ongetwijfeld met het ministerie van LNV overleg over geweest zijn — dat het ook als ik dat zo interpreteer toch een zeer forse inperking betekent, want dan zou onze eigen geweldige boerensector samen met de tuinders en telers niet meer in staat zijn om zelfs maar wat in het binnenland nodig is te leveren. Zo interpreteer ik dan de motie. Dat betekent dus een dramatische afname. Dan zou je dus veel meer moeten gaan importeren. Dat is dan eigenlijk de strekking van de motie. Dat gaat zo ver, dat ik me wel kan voorstellen dat het ministerie van LNV grote moeite heeft om überhaupt een realistisch begin te maken met zo'n berekening.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, tot slot. Toch doe ik de oproep om zo'n inschatting te maken, op wat voor manier dan ook. Ik vind namelijk dat in de hele discussie over stikstof, klimaat en noem maar op, er totaal voorbij wordt gegaan … Dat zien we ook in de verslagen van minister Schouten, bijvoorbeeld voor het GLB of het Nationaal Strategisch Plan. Voedselzekerheid wordt eigenlijk nergens genoemd. En de burger weet, denk ik, helemaal niet welke grote gevolgen het rappe tempo heeft waarmee het aantal boeren afneemt. De grote gevolgen zijn er nu al. In Brabant en Overijssel, bijvoorbeeld, staan allemaal verpauperde boerderijen. We kennen allemaal de beelden uit Frankrijk, de Auvergne bijvoorbeeld, met dorpen die compleet leeggelopen zijn omdat daar geen landbouw meer is. Ik vind dat de burger dat plaatje eigenlijk niet goed genoeg wordt geschetst. Ik vind dus dat we daar veel te makkelijk over denken, omdat het er nu allemaal is. Het is er allemaal. Dus dat is mijn drijfveer om eens een keer in beeld te brengen wat er dan gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Hoekstra:
Daar ben ik het zeer mee eens. Er zit natuurlijk een enorme strategische toegevoegde waarde aan het zelf kunnen produceren van je eigen voedsel, voor het geval er zich ergens een calamiteit voordoet. Dat is eigenlijk hoe ik mevrouw Van der Plas begrijp. Dus daar ben ik het zeer, zeer mee eens. Maar laat ik dan aan de minister van LNV vragen — dat is denk ik net wat anders dan een motie — om nog eens te articuleren, ook in de discussie over stikstof en klimaat, hoe groot het belang is van een grote mate van zelfvoorzienendheid. Het gaat dus om het grote belang van gewoon zelf de monden in Nederland kunnen voeden en wat daar de toegevoegde waarde van is. Want daar ben ik het zeer mee eens.

Mevrouw Van der Plas vraagt nu nog iets buiten de microfoon om. Ik weet dan niet precies wat "al het andere" is, want het klinkt als een heleboel.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas. Een korte toelichting en dan gaan we over naar uw volgende motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik zei dus "en al het andere", waaronder ook het economische aspect. Ik noem 600.000 mensen die werk geboden wordt. Ik noem het plattelandstoerisme. Kijk naar de bollenvelden in Noord- en Zuid-Holland, waar gewoon miljoenen mensen uit Azië naartoe komen om te kijken. Zij dragen ook bij aan de lokale economie, door te logeren in de hotels in Amsterdam. Dus het gaat om het hele plaatje, niet alleen om de voedselzekerheid.

Minister Hoekstra:
Oké. Maar dan ga ik het als volgt doen. Dan ga ik aan de minister van LNV en aan het ministerie van Financiën vragen om het volgende mee te nemen in de berekeningen die er gemaakt worden op het gebied van stikstof. 1. De strategische toegevoegde waarde van het kunnen voeden van de eigen monden; zo noem ik het even. 2. De toegevoegde waarde van die geweldige agrarische sector en alles wat daarbij komt kijken, dus tuinders en telers. 3. De elementen die denk ik wel iets kleiner zijn, maar die je ook wel zou willen meewegen, dus de elementen zoals mevrouw Van der Plas ze benoemde. Ik ga vragen om dat mee te nemen en voor te bereiden in de discussie over stikstof. Dat kan ik wél doen, dus dat zeg ik mevrouw Van der Plas bij dezen toe.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 115 moet ik ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 116, van de heer Ephraim, moet ik ontraden, met verwijzing naar wat ik daar eerder over heb gezegd tegen mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Ephraim een vraag over de motie op stuk nr. 116.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik heb natuurlijk zeer veel respect voor de intelligentie van de minister van Financiën, maar hij begrijpt ook dat dit een klein voorzetje is voor de gesprekken die de komende dagen worden gevoerd. En ik wil hem natuurlijk met alle eerbied eraan herinneren dat het CDA hier op 7 september, en vorige week ook nog in het commissiedebat, heeft gezegd dat onteigening onbespreekbaar is.

Minister Hoekstra:
Ik heb net de appreciatie gegeven. Daarbij spreek ik namens de demissionair minister van LNV van dit demissionaire kabinet. Zij heeft hier bij herhaling betoogd dat onteigening zeer onwenselijk is en gelukkig zelden voorkomt. Maar als wettelijk middel staat het wel zo in de wet. Ik zeg nogmaals: het buitengewoon ongemakkelijk, maar dat is de situatie zoals ze is. Daar heeft zij denk ik gewoon verwezen naar de feitelijke situatie, en ik kan niet anders dan dat ook doen.

De voorzitter:
Meneer Ephraim, tot slot.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat begrijp ik. Just a little reminder. U bent natuurlijk ook CDA-politicus en heeft de komende dagen gesprekken te voeren. Maar: that's all.

Minister Hoekstra:
Ik heb begrepen dat we veel met secondanten gaan doen.

De motie op stuk nr. 117 is ook weer van de heer Ehpraim, en ook van de heer Eppink. Ik heb er op zichzelf begrip voor als men financiële risico's wil weten, maar hier wordt zeer regelmatig over gerapporteerd. Dat gebeurt ook via de debatten hier die we voeren over de eurogroep en de Ecofin. Er is bovendien nog de commissie-Beetsma geweest. Die heeft, mede op verzoek van de Kamer, daar recent nog allerlei zaken over te berde gebracht. Dus ik zou die motie in die betekenis willen ontraden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Als alles er al is, lijkt het me niet zo moeilijk om het in één leesbaar rapportje te schrijven dat we allemaal tot ons kunnen nemen.

Minister Hoekstra:
Er is net een commissie-Beetsma aan de gang geweest. Daar hebben allerlei mensen van naam en faam in gezeten. Zij hebben een rapport gemaakt voor de Kamer waarin heel veel van dit soort zaken nog eens langsgelopen zijn. Deze motie ligt in het hart van dat rapport en dat komt dan nog weer boven op alle andere rapportages die we al eerder gehad hebben. Om dat dan weer allemaal samen te gaan vatten ... Ik ken de heer Ephraim ook als een zeer efficiënt mens. Hij kan dat zelf vinden en heeft daar geen hulp van mij bij nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 118.

Minister Hoekstra:
Ik ben al bij motie op stuk nr. 118. Het eerste deel van die motie, namelijk dat de eenmalige faciliteit een permanent karakter krijgt, zou ik oordeel Kamer kunnen geven. Maar wat er na de komma verschijnt — "te allen tijde het ontstaan van een transferunie in de eurozone te bestrijden" — suggereert dat ik alles zou moeten bestrijden wat er nu is. Ik heb hier immers vaker betoogd dat er al transferachtige elementen in het huidige ontwerp van de eurozone zitten. Als er een punt gezet zou worden na "krijgt", is het volstrekt in lijn met wat de minister-president hier bij herhaling heeft betoogd en dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ephraim, JA21. Is hij bereid om de motie zo te interpreteren? Hij is van de Groep Van Haga; excuus.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ja, dat is wel een goed idee. Laten we dat maar we doen.

De voorzitter:
U past de motie aan en dient haar dan weer opnieuw in?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Hoekstra:
Dank. De motie op stuk nr. 120 van de heer Omtzigt is eigenlijk in lijn met wat hij eerder al heeft gezegd over de voorlichters. Ik moet deze motie ontraden. De termijn van drie weken vind ik overigens ook niet verstandig. Verder zou ik willen verwijzen naar de appreciatie die ik bij het amendement heb gegeven. Ik hoop dat hij zich daarmee kan verenigen.

Voorzitter. Dan ben ik bijna aan het einde van mijn tweede termijn. Ik zou de Kamer zeer willen danken voor de breedte, diepte en rijkheid van dit debat. Ik geloof dat het mevrouw Van Dijk was die zei dat de Financiënportefeuille saai en niet sexy was. Volgens mij is het anders, maar dat wordt misschien alleen in dit huis en binnen dit gezelschap zo beleefd. Ik zou ook nog willen memoreren dat ik in de eerste termijn de GroenLinkswoordvoerder richting de VVD heb horen zeggen dat hij aan het "sinterklazen" was. Ik denk dat als de door mij zeer gewaardeerde heer Wiegel in de jaren zeventig zou hebben geweten dat die stijlfiguur hier nog eens zou plaatsvinden, hij dat niet op voorhand zou hebben geloofd.

Voorzitter. Ik dank u zeer.

O voorzitter, nog een allerlaatste ding. Ik wil de heer Van Raan nog zeer bedanken. Ik zeg er meteen bij dat in de categorie persuasion het buitengewoon slim is om, voordat er moties worden behandeld, alvast met een gift te komen. Reciprocity is immers een van de elementen van persuasion zoals beschreven door Cialdini. Dat had hij dus buitengewoon verstandig gedaan. Ik voeg deze toe aan de lange serie giften die ik van hem steeds ontvang. Maar het gaat in het volle daglicht, dus dat kunnen we dragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van Financiën bedanken voor zijn uitvoerige appreciatie van de moties. We maken even schoon en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 85 van de SP is een spreekt-uitmotie, dus daar heb ik geen oordeel over.

De motie op stuk nr. 87 van D66 over het vergroenen van ekv: graag oordeel Kamer. Ik ga mijn best doen.

De motie op stuk nr. 105 van Forum voor Democratie gaat over het kwartje van Kok. Ik heb al uitgebreid betoogd tegen de heer Van Dijck dat wij niet van plan waren om de accijnzen te verlagen. Daarbij gaat de regering kijken naar een breed pakket op het gebied van de energieprijzen. Ontraden dus.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 107 van JA21: "spreekt zich uit tegen het voorstel van het IMF om de eerste eigen woning (...)". Dat is een spreekt-uitgedeelte, maar daarna komt: "verzoekt het kabinet zich hier ook tegen te verzetten". Helaas kunnen wij ons niet verzetten — helaas dan voor de indiener van de motie — tegen adviezen. Het zou mij ook niet verstandig lijken. Deze motie moet ik dus ontraden. Het ligt gewoon, zoals allerlei goede adviezen, op tafel op het departement en ook bij de formatie.

Ten slotte de motie op stuk nr. 119, van de heer Omtzigt over elektrische auto's. Die motie moet ik ontraden. Het kabinet heeft gemeend dat ook in de mobiliteitssector er een bijdrage moet worden geleverd aan het verminderen van CO2. In de vormgeving van deze subsidiëring is meegenomen dat er minder focus wordt gelegd op dure auto's, doordat de cap voor de fiscale aftrek wordt verlaagd. Dat is juist wat de heer Omtzigt vorig jaar uitgebreid heeft betoogd in de vele debatten die wij hierover hebben gevoerd. Dus ik ontraad de motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er zijn ongeveer zes of zeven Rekenkamerrapporten geweest voor de subsidie van elektrische auto's. Kan de staatssecretaris één Rekenkamerrapport geven waarin één keer stond dat het een beetje kosteneffectief was en niet alleen maar bij de happy few terechtkwam? Of deelt hij mijn mening dat de subsidie de afgelopen tien jaar echt alleen maar is weggegooid?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Opnieuw dank voor de vraag van de heer Omtzigt. Toen het klimaatpakket gemaakt moest worden, heeft het kabinet gekeken hoe het alle sectoren kon laten bijdragen. Ook deze maatregel, deze 600 miljoen, draagt bij aan de CO2-vermindering. Het is dus wel degelijk effectief. De vraag of het efficiënt is, mag worden gesteld, maar het is wel effectief. Het draagt bij aan die vermindering. Nogmaals, we hebben een andere vormgeving gekozen dan waar de Rekenkamer tot nu toe naar heeft gekeken. We verlagen de cap en we proberen juist de wat goedkopere elektrische auto's te stimuleren.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan hebben we te maken met een regering die wel graag elektrische auto's van €40.000 tot €45.000 wil stimuleren door complete belastingvrijstellingen, ook van de mrb die per kwartaal wordt betaald, door lagere bijtelling en al dit soort zaken. De regering vindt dat een stuk belangrijker dan een paar honderdduizend mensen die hun energierekening niet kunnen betalen en die er echt over moeten nadenken of zij hun wasmachine aanzetten. Dat is dus de conclusie die ik moet trekken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Die conclusie is aan de heer Omtzigt. Ik ben dat niet met hem eens. Ten eerste zei ik al dat de cap wordt verlaagd. De stimulering wordt juist voor de minder dure elektrische auto's ingezet. Ten tweede is het kabinet bezig met een heel uitgebreid pakket om de mensen waar de heer Omtzigt het over heeft, te helpen. Daar hebben we ongeveer de hele avond over gesproken. Ik ben het dus niet met zijn oordeel eens.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben er hier gewoon mee te maken dat mensen een paar duizend euro subsidie krijgen op een elektrische auto die nauwelijks CO2-winst oplevert. Misschien levert het een klein beetje schonere lucht in de binnensteden op, maar dat is zo ongeveer alles wat het aan goeds oplevert. Maar tien mensen die net het eind van de maand niet halen omdat de energierekening omhooggaat, blijven in de kou staan, niet alleen figuurlijk maar ook letterlijk.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is echt in tegenstelling tot wat de Koning als doel noemde bij de Miljoenennota. Ik neem daar kennis van.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik hoorde geen vraag meer, maar ik ben het niet eens met deze conclusie.

De voorzitter:
Dank u wel. Er wordt even schoongemaakt en dan geef ik tot slot het woord aan de andere staatssecretaris van Financiën om haar appreciatie te geven over één motie. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Er resteert nog één motie. Dat is de motie op stuk nr. 93, van de heer Grinwis over toeslagen. De motie gaat vooral over de inspanning om te onderzoeken of we het niet-gebruik van toeslagen kunnen wegnemen en kunnen zorgen dat dat dus wel gebeurt. Ik wil daar twee dingen over zeggen, maar de motie krijgt oordeel Kamer. De eerste opmerking is dat we in 2022, dus volgend jaar, de Awir zullen evalueren. Dat betekent dat we ook het onderwerp niet-gebruik daarin zullen betrekken. Daarnaast lopen er op dit moment al initiatieven om het niet-gebruik terug te dringen. Zo was er dit jaar een pilot waarbij niet-gebruikers van de zorgtoeslag per brief en telefonisch zijn benaderd en zijn geholpen met het aanvraagproces. Maar de motie krijgt oordeel Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar ben ik het wel mee eens. Daar ben ik blij mee. Ik heb één vraagje over de evaluatie van de Awir. Kan er ook specifiek worden ingegaan op de gevolgen van de hele toeslagenaffaire? Heeft dat inderdaad geleid tot meer toeslagenangst, om het zo maar te zeggen? Heeft het geleid tot meer angst en het niet durven aanvragen van toeslagen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik weet niet precies hoe we dat zouden kunnen onderzoeken, maar als we het kunnen, wil ik het graag meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik dank de bewindspersonen, de minister van Financiën en de staatssecretarissen van Financiën, voor hun uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ik dank ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de moties. De Kamer heeft in meerderheid besloten om op een later moment nog een derde termijn te houden. We gaan de spreektijd nog met elkaar bepalen, maar die gaan we plannen op het moment dat er een brief komt van het kabinet. In de komende weken behandelt de Kamer de verschillende begrotingen. Vervolgens gaan we helemaal aan het einde daarvan stemmen over de ingediende amendementen op de begrotingen. Volgens de huidige planning zullen die stemmingen plaatsvinden op 7 december.

Meneer Van Dijck, gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):
"Een later moment" is wel "voor het reces". Ik vraag u om er rekening mee te houden in de planning dat we die derde termijn volgende week doen, want we hebben als Kamer besloten dat we die niet op de lange termijn willen schuiven. Dat is dus vóór het reces.

De voorzitter:
Dit is een nieuw verzoek. Ik ga dit toch wel even voorleggen, helaas zo'n beetje op het einde, want ik wil dat hier geen misverstand over bestaat. We hebben afgesproken dat we een derde termijn houden. Het kabinet zou komen met een brief over de planning en op basis daarvan zou gekeken worden wanneer een derde termijn gaat plaatsvinden. Dat is in ieder geval zoals ik het samenvat. Is iemand het daar niet mee eens? Dat geldt in ieder geval voor de heer Van Dijck. De rest zie ik eerlijk gezegd allemaal ja knikken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil het gewoon niet op de lange baan!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Zo snel mogelijk, maar als het kabinet er niet in één keer, maar in twee keer uitkomt, dan is dat zo. Het kabinet heeft ons gehoord. Ik ben het wel met de heer Van Dijck eens dat je dit niet tot december kunt laten wachten.

De voorzitter:
Zo spoedig mogelijk. De mensen in het kabinet die verantwoordelijk zijn voor de financiën, zijn voltallig aanwezig.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Een klein verzoek. We hebben hier de gewoonte dat we een paar extra minuten krijgen. Aangezien ik als Kamerlid maar 44 minuten heb voor de hele begroting, hoop ik dat we …

De voorzitter:
Dat moet u echt op een andere manier doen dan zo aan het einde van deze vergadering.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, dit gaat om de derde termijn. Normaal telt die niet mee voor de begrotingscyclus.

De voorzitter:
Nee, die telt niet mee. Dat klopt. Als u dat bedoelt, klopt dat. Zeker. We gaan dat op een goede manier regelen, zodat alle negentien sprekers de kans hebben om hun verhaal te vertellen.

Nogmaals dank. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.48 uur.