Plenair verslag

Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 6 oktober 2021

  • Aanvang 11:00 uur
  • Sluiting 22:20 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 123 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jetten, Léon de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Rajkowski, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Thijssen, Tielen, Valstar, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 6 oktober 2021.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 21 september 2021 inzake nota over de toestand van 's Rijks Financiën (35925);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2022 (35925-IX).

De voorzitter:
Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretarissen van Financiën van harte welkom, net als de Kamerleden, de mensen op de publieke en de kijkers thuis. Vandaag is aan de orde de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik wil met u afspreken: acht vragen en/of opmerkingen, als ze kort zijn. Anders ga ik het terugbrengen naar zes, maar als ze kort en krachtig zijn: acht vragen en/of opmerkingen. U mag zelf besluiten wat u wil: of u een vraag wil stellen, een samenvatting wil geven of wil concluderen. Ik wil u ook vragen om via de voorzitter te praten. Ik geef allereerst het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de vraag aan deze demissionaire minister van Financiën hoe het gisteren was bij de Ecofin, of hij nog is aangesproken op zijn constructie op de Britse Maagdeneilanden. Zoals we vanuit hier hebben kunnen zien, stonden de kranten in Italië daar vol van. Ik zou dus graag willen weten hoe men daar heeft gereageerd op dat nieuws.

Dat brengt mij gelijk bij de geloofwaardigheid van deze minister. De vraag is natuurlijk: kan hij nog optreden als strijder tegen belastingparadijzen en belastingontwijking, nu blijkt dat hij zelf gebruik heeft gemaakt van zo'n constructie op de Britse Maagdeneilanden? Vergelijk het met een minister van Justitie en Veiligheid die het drugsbeleid wil aanpakken, maar eerder zelf een coffeeshop runde. Hoe geloofwaardig is dat? De minister speelt hier in dit huis de vermeende onschuld en wil het afdoen met "2009 was een andere tijd", maar daar komt hij niet mee weg. Normale mensen betalen gewoon belasting in dit land en die zitten niet met hun pensioen in Guernsey en die helpen niet een vriendje bij een start-up in Afrika met €26.000, dat je toch hebt liggen. Dat is niet normaal, minister. De minister wil ons doen geloven dat hij niet wist dat hij investeerde in een brievenbusfirma op een Caribisch eiland. Maar ook dat gelooft niemand. Want als je €26.000 overmaakt, weet je toch waarnaartoe? Dan weet je ook waarin je investeert, zeker als je 34 jaar oud bent. Dat is een auto. Of heeft deze minister soms te veel geld? Dat zou kunnen. Ook weet hij zogenaamd niet wie die andere beleggers waren. Ook dat klinkt ongeloofwaardig, want het was een vriendenclub, zo hebben we kunnen lezen. Het waren allemaal vriendjes van het Leidse studentencorps Minerva, van McKinsey, van ABN AMRO, hét old boys network.

Voorzitter. Als je het analyseert, is die hele constructie gebouwd om belasting te ontwijken: pure taxplanning. Je verdient je geld in Kenia, waar de Vpb 30% is, je sluist het vervolgens naar een holding in Mauritius — een veelgebruikte constructie om belasting te ontwijken in Afrika, waar de Vpb 0% is — en je betaalt vervolgens je dividend aan een brievenbusfirma in de Cariben. Hier is over nagedacht. Nagedacht door de whizzkids van de Zuidas.

Dit zaakje stinkt dan ook. Het doet me denken aan Sywert van Lienden, ook zo'n CDA-weldoener, die 9 miljoen opstreek met zijn mondkapjesdeal. Zogenaamd wilde hij goeddoen. Net zoals deze minister in Afrika, wilde Sywert goeddoen voor de volksgezondheid in Nederland. Deze minister wist dondersgoed wat hij deed en hij had, als hij Sywert had geheten, nu lekker kunnen cashen, want inmiddels doet die start-up van de minister 5 miljoen omzet en staan er 900 mensen op de payroll. Dat is geen klein start-upje meer, dat is gewoon een groot bedrijf. Als de minister nu zijn aandelen had gecasht, dan had hij flink verdiend. De vraag is dan ook: hoe geloofwaardig is deze minister? En hoe geloofwaardig is deze minister in Europa? Ik zei het al in het begin, de Italiaanse krant kopte: van aanklager tot beklaagde. Deze minister met zijn opgeheven vingertje en strenge houding richting Zuid-Europa is niet meer geloofwaardig.

Voorzitter. Over geloofwaardigheid gesproken. Het kabinet onder leiding van de heer Rutte heeft Nederland in de afgelopen jaren in een grote crisis gestort. We zitten midden in een woningcrisis, een energiecrisis, een migratiecrisis, een zorgcrisis, een onderwijscrisis, een veiligheidscrisis en ga zo maar door; de ene crisis na de andere. Hoe geloofwaardig is het dan dat deze coalitie, die al die ellende heeft veroorzaakt, nu een doorstart wil maken? Ze willen de puinhoop die ze zelf hebben veroorzaakt nu gaan opruimen en ze beloven beterschap. Maar daar trapt toch niemand in? Dat is alsof een pyromaan zegt: ik beloof mijn eigen brand te blussen. Dat werkt niet. Het is dus ook niet zo gek dat meer dan 70% van de Nederlandse bevolking hier geen vertrouwen in heeft.

Voorzitter. Laat ik een aantal crises langslopen. Allereerst de koopkrachtcrisis, die ons welbekend is hier in dit huis. De koopkracht van de mensen staat al sinds de eeuwwisseling stil. Mensen snakken naar een beetje lucht in de portemonnee. Ondanks dat de economie met 3,5% groeit, krijgen we volgend jaar weer niets aan koopkracht erbij. Nederland verarmt zienderogen. Meer en meer mensen komen niet rond. Inmiddels telt Nederland zo'n 250.000 werkende armen, hebben we vorige week kunnen zien in een bron van de SER. 1,5 miljoen mensen in Nederland kampen met problematische schulden en armoede. Dat is Nederland anno 2021. Ondertussen wordt ook nog eens alles duurder. We hebben het gezien: de zorg, het eigen risico, de energierekening, de boodschappen. Alles is een stuk duurder geworden de afgelopen jaren. Neem de benzine. Tegenwoordig betaal je meer dan €2 voor een liter benzine. Waarom betalen we in Nederland €0,50 meer dan in België en in Duitsland, zo vraag ik aan de minister, of eigenlijk aan de staatssecretaris. Half Nederland tankt inmiddels in de buurlanden. Dat gaat al jaren zo. Van elke liter benzine gaat meer dan de helft naar de staatskas. De PVV zegt: verlaag de accijnzen tot onder het niveau van onze buurlanden, zodat zij hier onze staatskas kunnen spekken in plaats van andersom.

Voorzitter. Dan de energiecrisis, waar de kranten vol van staan. De gasprijzen gaan door het dak. Inmiddels betalen we meer dan €100 per megawattuur. Dat was begin van het jaar €17. 550.000 huishoudens leven inmiddels in energiearmoede. Als dit zo doorgaat, zitten we straks in de winter in de kou. Dit jaar steeg de energierekening met €500 en volgend jaar stijgt deze waarschijnlijk nog een keer met €550. We stevenen af op een regelrechte energieramp. Maar wat doet deze minister, wat doet dit kabinet? Niets! Andere landen kwamen inmiddels in actie. Italië, Griekenland, Spanje, Frankrijk, allemaal verlaagden ze de energielasten voor gezinnen. En deze minister laat heel Nederland in de kou staan.

Dan de pensioencrisis. Dat is ook zoiets. De potten puilen uit. Inmiddels, in tien jaar tijd, is het pensioenvermogen dat in Nederland in kas is verdubbeld van 830 miljard naar bijna 1.700 miljard. Toch moeten de pensioenfondsen zichzelf arm rekenen en worden de gepensioneerden al tien jaar niet geïndexeerd. Gepensioneerden betalen de rekening en lopen inmiddels 11% aan koopkracht mis. Een rekenvoorbeeld. Een gepensioneerde met een klein aanvullend pensioentje van €700 loopt hierdoor inmiddels na tien jaar €200 per maand mis, doordat er niet geïndexeerd is. Dat is niet uit te leggen.

De immigratiecrisis. Onder leiding van de heer Rutte kwamen 900.000 niet-westerse migranten naar Nederland. Dat is een stad zo groot als Amsterdam. Dat heeft ons tot nu toe 200 miljard gekost, aan opvang, uitkeringen, huisvesting, noem maar op. Waarom heeft niemand het daarover? Als wij een vraag stellen naar aanleiding van de Miljoenennota, zeggen ze: dat gaan we niet berekenen. We mogen niet weten wat de open grenzen kosten. Het beleid van open grenzen kost de belastingbetaler inmiddels 20 miljard euro per jaar.

Voorzitter. Onder Rutte is onze samenleving zichtbaar veranderd. In de grote steden is inmiddels meer dan de helft van de nieuwgeborenen niet-westers. Dus tel uit je toekomst. Het gaat maar door. De COA's lopen weer vol. We hebben het kunnen zien in de kranten van vandaag en gisteren. Alleen al vorige maand kwamen alweer 3.000 asielzoekers Nederland binnen. De PVV wil daarom de grenzen sluiten voor alle asielzoekers en migranten uit islamitische landen. Het kan niet zo doorgaan. We zijn straks vreemden in ons eigen land. Kap er dus mee en gooi de grenzen dicht.

Dat brengt me gelijk op de woningcrisis, ook zo'n gigantische crisis op dit moment. Mede door de migratie is er in Nederland geen huis meer te krijgen. Het woningtekort is inmiddels opgelopen tot 30.000 woningen, en als er dan iets vrijkomt, gaan 27.000 wachtende statushouders voor. De starter in Nederland kan het dus wel schudden en de wachtlijsten worden langer en langer. Naast een tekort zijn de huizen inmiddels onbetaalbaar, zoals we weten. In een jaar tijd stegen de prijzen met bijna 20%. Een rijtjeshuis kost inmiddels vier ton. In 2013 was dat twee ton. In zeven, acht jaar tijd zijn de prijzen van de huizen dus verdubbeld. Wonen is onbetaalbaar en ook de huren zijn exorbitant gestegen, in de afgelopen tien jaar onder Rutte met 30%, waardoor 800.000 huurders hun rekeningen bijna niet meer kunnen betalen. We zien ook dat er geen huurwoningen bij komen. Het bestand van 2,3 miljoen is al tien jaar hetzelfde, want corporaties bouwen niet. Dat komt natuurlijk door de verhuurderheffing. Daarom is de PVV er ook voorstander van om de verhuurderheffing en de verstikkende regels af te schaffen.

Voorzitter. Dan de toeslagenaffaire, ook zo'n crisis, een crisis waardoor dit kabinet is gestopt en naar huis is gestuurd.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil even iets rechtzetten. De heer Van Dijck zegt dat er een woningtekort van 30.000 woningen is. Ik denk dat hij zich daarin vergist. Het woningtekort is zo'n 330.000 woningen. Vervolgens zegt hij daarbij dat 27.000 woningen ingenomen gaan worden door asielzoekers. Ik weet dat het een beetje de nationale hobby van de PVV is om asielzoekers, mensen die er niks aan kunnen doen, overal de schuld van te geven, maar het is wel goed om de juiste cijfers te vermelden. Het woningtekort is dus helaas geen 30.000 maar 330.000 woningen, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat klopt, voorzitter. Hier staat ook 300.000. Dat was een slip of the tongue. Het moet 300.000 zijn, maar dan nog. We komen 300.000 woningen te kort. Als er dan een woning vrijkomt, staan er toch 27.000 asielzoekers in de wachtrij die voorrang krijgen op de Nederlander die een huis zoekt.

Voorzitter. Dan de toeslagenaffaire. Het is werkelijk te schandalig voor woorden hoe er met burgers in dit land wordt omgesprongen, hoe men wordt vermalen in bureaucratische molens van de overheid en hoe uitvoerende instanties, zoals de Belastingdienst, met hun klanten omgaan. We zijn nu anderhalf jaar verder en inmiddels hebben zich 47.000 gedupeerden gemeld, maar slechts 18.000 hebben een voorschotje gehad. Dat was het dan zo'n beetje, na negen maanden. De rest loopt nog en is in behandeling. Slechts 4.000 dossiers zijn integraal beoordeeld en slechts 47 dossiers zijn afgehandeld door de Commissie Werkelijke Schade. Dat schiet dus niet op. Als dit zo lang duurt, dan zijn we over honderd jaar nog bezig. Ik zeg dus aan deze minister: grijp in en doe er wat aan om wat tempo te maken.

Als ik zie hoe hiermee wordt omgesprongen en hoe dit wordt afgehandeld, dan hou ik mijn hart vast met betrekking tot de coronasteunpakketten, want die komen er nu aan. Ik zie eenzelfde nachtmerrie ontstaan als bij de toeslagenaffaire. 40% van de bedrijven moet namelijk alles terugbetalen van de NOW 1, zo blijkt nu. Ze hebben het omzetverlies te hoog ingeschat. 70.000 bedrijven moeten nog een vaststellingsaanvraag doen; anders moeten ze alles terugbetalen. Dit gaat om miljarden die moeten worden terugbetaald. Ik heb het op de achterkant van een sigarendoosje uitgerekend: ik schat dat 12 miljard terugbetaald moet worden. Dan staat er ook nog eens 20 miljard aan belastingen open. Hoe gaat het bedrijfsleven dit terugbetalen? Hoe gaat de minister voorkomen dat we straks in een tweede toeslagaffaire zitten? En hoe gaat hij voorkomen dat bedrijven worden vermalen door een starre overheid en alsnog met bosjes tegelijk omvallen? Ik ontvang gaarne een geruststellend antwoord en duidelijkheid over wat het plan is van deze minister.

Voorzitter. Dan de Europacrisis. In plaats van onze eigen mensen te helpen, heeft dit kabinet oog voor Europa, voor de Europese Unie en voor andere, Zuid-Europese lidstaten. Het EU-Herstelfonds is nu operationeel. Het loket is open en er ligt 800 miljard klaar om te verdelen. Kom het maar halen! De Europese Commissie leent zich suf op de kapitaalmarkt sinds wij haar het groene licht hebben gegeven om te mogen lenen op de kapitaalmarkt. Nederland betaalt 50 miljard. "Solidariteit" noemen ze dat in Brussel. Kennelijk hebben we hier geld te veel. Elk Nederlands gezin mag €6.000 overmaken naar landen als Italië, Spanje en Griekenland, alsof ze te veel hebben. Hoe haalt de minister het in zijn hoofd om ons belastinggeld zo weg te geven? Ik blijf het zeggen: Italië en Spanje krijgen een gift van 70 miljard euro, terwijl die landen groeien als kool — met 5% à 6%, harder dan Nederland — en tegen 0% kunnen lenen op de kapitaalmarkt. Nederland gaat nu lenen op de kapitaalmarkt om die landen van miljarden te voorzien. Dat is toch de wereld op z'n kop? Kan de minister het dus nog één keer uitleggen? Want tot nu toe hoor ik alleen maar: het is goed voor onze economie. Waarom moeten wij miljarden cadeau doen aan landen als Italië en Spanje? Nederland wil minder EU, maar krijgt alleen maar meer.

Voorzitter, tot slot. Wat zou Nederland weer een prachtig land kunnen zijn, als we maar de juiste keuzes zouden maken, als we ons geld niet meer naar het buitenland zouden brengen maar aan onze eigen mensen zouden besteden, als we Nederlanders in plaats van asielzoekers weer voorrang zouden geven voor een huis, als we de migratie zouden beperken en onze straten weer veilig zouden maken, als we gepensioneerden weer van een fatsoenlijk en geïndexeerd pensioen zouden kunnen voorzien, als we de boeren, onze nationale trots, weer gewoon zouden kunnen laten boeren zonder de gesel van die onzinnige stikstofterreur en als we al die mensen die het al moeilijk hebben, een beetje extra lucht zouden kunnen geven door de energierekening, de energiebelasting, de huren en de accijnzen te verlagen. Het is allemaal niet zo ingewikkeld, als we maar de juiste keuzes maken en Nederlanders weer op één zetten en als we investeren in ons eigen land en in onze eigen mensen. Dat Nederland, dat mooie, trotse land, gaat een nieuw kabinet met dezelfde partijen aan het roer ons niet brengen. Daarvoor hebben we nieuwe verkiezingen nodig, maar dat land gaat er wel komen, niet omdat ik dat zeg maar omdat de Nederlanders dat verdienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Voor ons liggen de Miljoenennota, de begroting en allerlei verkenningen van verschillende planbureaus. Boekwerken vol getallen, tabellen en grafieken. Interessant leesvoer voor ons als financieel woordvoerders, maar achter al die cijfers zitten de verhalen van hele gewone mensen. In deze Miljoenennota lees je duidelijk twee verschillende verhalen.

Het eerste is een vrij heftig verhaal over een land dat in een enorme crisis zit en dat deze doormaakt. Het is zichtbaar in de Miljoenennota en in de dieprode cijfers en dalende grafieken, maar het was vooral merkbaar aan de stille straten, de lege wegen en de verlaten treinstations en aan kantoren, winkels en scholen die moesten sluiten, terwijl de ziekenhuizen overstroomden. Nooit eerder is onze economie kunstmatig stilgelegd, nooit eerder is onze samenleving op deze manier tot stilstand gekomen en nooit eerder zijn we geconfronteerd met zo'n enorme gezondheidscrisis. Een ongekende krimp van de economie was het gevolg met ongekende begrotingstekorten en oplopende schulden als gevolg van ongekende maatregelen. Al die rotmaatregelen waren nodig maar laten we ook gewoon eerlijk zijn, het was voor iedereen een hele zware periode.

Het tweede verhaal is gelukkig een veel optimistischer verhaal. Dat gaat over een land met een enorme veerkracht en aanpassingsvermogen. We gingen thuiswerken, zoomen, kinderen kregen digitaal les, we hielden digitale borrels en we deden boodschappen voor elkaar. Ondernemers bleven keihard knokken en stopten hun laatste spaarcenten in hun zaak. Zoals de eigenaar van een boekenwinkeltje hier niet ver vandaan waar ik regelmatig kom. In december had ze haar laatste spaarcenten aan kerstverlichting uitgegeven om de winkel op te vrolijken in de hoop met kerst wat van de verliezen goed te kunnen maken om een week later te horen dat Nederland weer in lockdown moest. Gelukkig konden zij en al die ondernemers rekenen op noodsteun. Goed besteed geld waardoor veel faillissementen zijn voorkomen en waardoor de economie na corona weer een vliegende start kan maken. De economie groeit weer, en hoe! Na een vrije val schiet de economie weer omhoog. Begrotingstekorten dalen en voor het eerst sinds lange tijd zijn er meer vacatures dan werklozen. Wereldwijd wordt er met bewondering naar ons land gekeken. Hoe doen die Nederlanders dat toch? Een van de successen is onze moderne economie. We hebben veel verschillende bedrijven en zijn niet afhankelijk van één sector. Onze economie drijft op kennis, wat je met een lockdown niet uit kunt zetten. En we lopen voorop in bijvoorbeeld digitalisering, waardoor we tijdens lockdowns door konden werken, kinderen les konden krijgen en we onze familie konden blijven zien.

Maar ik moet ook eerlijk zijn. We dreigen op een aantal zaken achterop te raken. Dat maakt ons kwetsbaar en dat mogen we niet laten gebeuren. In de Miljoenennota zet het kabinet een paar belangrijke eerste stappen. Allereerst veiligheid en de investeringen in de aanpak van de georganiseerde misdaad, in beveiliging en in de politie. Ruim een half miljard euro. Daar hebben we bij de Algemene Politieke Beschouwingen met de motie-Hermans nog eens 200 miljoen aan toegevoegd. Het is de grootste investering in onze veiligheid sinds lange tijd. En terecht! Bij het debat over de Voorjaarsnota vroeg ik de minister om meer inzicht in de afgewezen financiële claims, zeg maar de oproepen tot extra geld die door het kabinet worden afgewezen. Kan de minister in dit kader ingaan op de begroting voor Justitie en Veiligheid en antwoord geven op de vraag of we met deze mega-investering nu al het noodzakelijke doen om Nederland veiliger te maken of blijven er alsnog tekorten bestaan? Want we moeten de strijd tegen de georganiseerde misdaad versterken. Zij dreigen alles kapot te maken wat Nederland zo'n mooi land maakt, een open en vrij land. Personen die zich keihard inzetten voor onze rechtsstaat worden op klaarlichte dag vermoord. Ondernemers worden kapotgemaakt en gezinnen worden bedreigd door niets ontziende criminelen. Het is tuig en het moet stoppen.

Ook in onze internationale veiligheid dreigen we achterop te raken. De opkomst van ondemocratische machtsblokken, instabiliteit aan de randen van Europa en agressieve, autoritaire landen die onze veiligheid bedreigen. Europa zal veel meer voor onze eigen veiligheid moeten opkomen. Dat vraagt in de eerste plaats om een sterke krijgsmacht en voor een land als Nederland om sterke bondgenootschappen, zoals de NAVO en de Europese Unie. In de Miljoenennota worden wat gaten gedicht in de Defensiebegroting. Prima, maar lang niet genoeg. Ook daar hebben we bij de Algemene Politieke Beschouwingen met de motie-Hermans 300 miljoen extra voor vrijgemaakt om achterstanden weg te werken. Maar ook dit zal niet genoeg zijn. In de Miljoenennota geeft het kabinet wel aan hoe belangrijk de krijgsmacht is. Dat is terecht, maar er staat niet wat nodig is om die krijgsmacht goed te laten functioneren en om aan onze internationale verplichtingen te voldoen. De minister van Defensie gaf drie jaar geleden aan dat er ruim 4 miljard euro nodig is om de krijgsmacht op het Europese NAVO-gemiddelde te krijgen. Ik vraag aan de minister: is dat nog steeds het geval? Klopt het dat onze economie gemiddeld altijd harder stijgt dan onze defensie-uitgaven, waardoor we de NAVO-norm eigenlijk nooit halen, ondanks dat we er miljarden in investeren? Zou er dan niet een regel moeten zijn, waarbij we de defensie-uitgaven altijd laten meestijgen met de economie, om zo aan onze internationale verplichtingen te voldoen? Dat doen we in feite ook met de EU-afdrachten.

Voorzitter. Ook in het klimaatbeleid zullen we extra moeten investeren. We moeten investeren in vergroening van onze industrie en schone, stabiele energieopwekking. We moeten naast zon- en windenergie ook investeren in kernenergie. En naast onze fysieke infrastructuur zullen we ook moeten investeren in onze energie-infrastructuur. In de Miljoenennota worden de eerste stappen gezet, waaronder in waterstof. Het is een cruciale eerste stap op weg naar een duurzame waterstofeconomie. Van de minister wil ik weten of de vervolgplannen om die waterstofinfrastructuur verder uit te bouwen al klaarliggen. Wordt daar op z'n minst aan gewerkt, zodat we geen tijd verliezen?

Voorzitter. We staan voor grote opgaven. Naast het investeren in veiligheid, defensie, energie en klimaat, moet er ook geïnvesteerd worden in woningen, achterstallige onderhoud van onze infrastructuur, onderwijs en innovatie. Als financieel woordvoerders moeten we dan ook de vraag stellen hoe we dit allemaal betalen. Voor veel partijen is daar een eenvoudig antwoord op: verhoog de belastingen maar, en het liefst bij ondernemers. Ik denk dat dat onverstandig is. Het gaat volledig voorbij aan het besef dat geld dat wij hier uitgeven eerst verdiend moet worden. Het gaat eraan voorbij dat je ondernemerschap daarom moet stimuleren in plaats van afremmen en dat bedrijven geen anonieme kantoren zijn, maar dat daar hele normale mensen werken, die daar gewoon hun brood verdienen.

Ook bezuinigen lijkt me nu onverstandig. Het is simpelweg niet nodig, want de economie staat er goed voor. Ik denk daarom dat het verstandig is dat we eenmalige uitgaven aan bijvoorbeeld achterstallig onderhoud en de bouw van een nieuwe energie-infrastructuur financieren uit de algemene middelen. Of simpel gezegd: dat we kunnen lenen, en de staatsschuld dus wat kunnen laten oplopen, voor investeringen die de economie structureel versterken.

Voorzitter. Dat kan. Economisch gezien komt Nederland goed uit de coronacrisis. Er zitten natuurlijk persoonlijke drama's achter. De minister zei het mooi: als ik hiervoor had kunnen tekenen, had ik dat zeker gedaan. Daar was ik het zeer mee eens. Het is ook begrijpelijk dat hij dat zei, met een staatsschuld van dik onder de 60%. En dat na een economische crisis, een enorme economische crisis, en na 80 miljard aan steunmaatregelen! Die staatsschuld daalt de komende jaren verder naar 50% en zelfs, als je wat verder kijkt, naar 27%.

Voorzitter. We zijn een zuinig land, maar we moeten niet gierig worden. We moeten de ruimte die we hebben nu benutten, zeker gezien de uitdaging waarvoor we staan en de lage rente die we betalen. Dat betekent overigens niet dat de geldsluizen zomaar open kunnen. Ergens zullen we onszelf moeten begrenzen. Structurele uitgaven dienen daarom gewoon gedekt te worden, conform het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Die studiegroep adviseert ook een aparte systematiek voor eenmalige investeringen, zodat we geld door de jaren heen slimmer kunnen inzetten. Vanuit die gedachte zouden we, naast het Nationaal Groeifonds, bijvoorbeeld ook een nationaal herstel- of transitiefonds kunnen oprichten. Welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor? En ziet hij ruimte om die fondsen dan ook te vullen?

Voorzitter. Waar Nederland de financiële ruimte wel heeft, hebben andere landen die duidelijk niet. Veel landen gingen met slechte overheidsfinanciën de coronacrisis in en kwamen daar nog slechter uit. De Miljoenennota gaat hier ook op in. Het wereldwijde niveau van publieke schulden is historisch gezien nog nooit zo hoog geweest, met zorgwekkende uitschieters, zoals Italië met een staatsschuld van 160%. De collega verwees er al naar. Nu ben ik van mening dat Europa geen schuld- maar een groeiprobleem heeft. Voor die groei zijn hervormingen nodig, en niet nog meer schulden. Met enige bezorgdheid volg ik daarom de discussie over de aanpassing van de Europese begrotingsregels en pogingen om bepaalde uitgaven niet meer in de tekortnorm mee te tellen. Deelt de minister die zorgen? Hoe kijkt hij aan tegen de houdbaarheid van de Europese schuldenberg, ook omdat deze enkel en alleen in stand wordt gehouden door een ECB die de geldpersen maar laat draaien. Dat is een keer eindig, zeker gezien het risico op inflatie. En wat dan?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Er lekt nog weleens wat uit via de NOS en gisteren heeft informateur Remkes ook een beetje de ideeën over het begrotingsbeleid van de VVD uiteengezet. De heer Heinen zegt: eigenlijk kunnen de sluizen incidenteel open — dan kunnen we heel veel uitgeven — maar structureel moet er weer bezuinigd worden als je wilt uitgeven. Ik vraag me af welke analyse daar nou onder ligt. Ik zie wat de grote problemen van Nederland zijn. Er zijn best incidentele dingen, zoals stikstof en zo. Maar de onderwijskwaliteit gaat achteruit. Daar heb je structureel geld voor nodig. Het toeslagenstelsel moet herzien worden. Dat gaat geld kosten. Daar heb je een hoger minimumloon voor nodig, en waarschijnlijk ook lagere nominale zorgpremies. Daar moet structureel geld bij. Met het investeren in de woningbouw ben je echt niet over drie of vier jaar klaar. Daar moet geld bij, en ook structureel. Dus ik vraag de heer Heinen: welke structurele problemen denkt hij op te lossen met zo'n enorme bak incidenteel geld, terwijl het Wopke-Wiebes-fonds het geld al niet uitgegeven krijgt?

De heer Heinen (VVD):
De heer Nijboer stelt hier terecht een aantal onderwerpen aan de orde die we met elkaar moeten oplossen. Ik kan er nog veel meer aan toevoegen. Ik hoorde de heer Nijboer niet over de woningmarkt. Dat lijkt me ook zeer ernstig. Ik noem veiligheid, defensie, infrastructuur, om maar wat te noemen. We hebben allemaal zo onze wensen. We zien allemaal die problemen en vanuit onze partijen en politieke ideologie hebben we ook prioritering daarin. We moeten ook eerlijk zijn. We zullen niet allemaal 100% ons gelijk krijgen; we zullen niet maximaal investeren zoals we zouden willen investeren. Dat moeten we ook erkennen. Ik denk dat we op de korte termijn voor een aantal grote uitdagingen staan. De heer Nijboer noemde ze ook: stikstof, klimaat, achterstallig onderhoud. Ik denk dat we daarvoor de portemonnee moeten trekken. Daar moeten we incidenteel geld voor vrijmaken. Maar de rekeningen voor structurele uitgaven kun je niet oneindig blijven optellen. Waar de grens precies ligt, is natuurlijk ook aan de formerende partijen. Zij bekijken tot welk begrotingstekort of -overschot je kan gaan. Ik denk dat je eerder op een tekort gaat uitkomen. Eén ding is wel helder: je kan het niet oneindig blijven stapelen. Er zit een einde aan de hoeveelheid laagjes cake die je op een taart zet.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het. Politiek gaat over keuzes maken. De PvdA heeft ook altijd een verantwoord begrotingsbeleid voorgestaan. Het gaat over politieke keuzes. De heer Heinen zegt: die bedrijven mogen niet belast worden. Daar ben ik het niet mee eens. Daarmee kun je investeringen in onderwijs betalen. Ik ben echt bang dat het een soort afkoopsom wordt. We geven een enorme hoeveelheid geld uit. Je krijgt het niet eens uitgegeven en het wordt ook niet efficiënt uitgegeven. Op de lange termijn worden de grote problemen van de samenleving niet aangepakt. Dat is natuurlijk ook wat Tjeenk Willink aangaf: begin nou eens met de grote problemen van deze tijd. Dat is de kwaliteit van het onderwijs. Dat is de woningnood. Dat is het toeslagenstelsel. Dat is dat mensen niet meer kunnen rondkomen van hun werk. Dat kost allemaal structureel geld. De heer Heinen zet dat nu al op slot, want hij zegt: "De lasten voor bedrijven mogen niet omhoog en die van burgers moeten naar beneden. En ik heb alleen maar incidenteel geld." Dan verergert de VVD de problemen.

De heer Heinen (VVD):
Daarmee loopt u vooruit op een uitkomst waarvan we nog niet eens weten hoe die eruit gaat zien. De heer Nijboer zegt: ik ben bang. Ik sta anders in het leven. Ik ben er vrij optimistisch over dat we hieruit kunnen komen. De heer Nijboer zegt: ik wil graag de lasten van bedrijven verhogen. Dat heb ik wel gezien in het verkiezingsprogramma. Die rekening bedroeg 40 miljard. Mijn hemel, zelfs de SP kreeg een beetje het schaamrood op de kaken ervan. Verkiezingsprogramma's zijn ook een beetje politiek hobbyisme. Daarin kun je een beetje ermee spelen. Maar in alle ernst, meneer Nijboer: als je de lasten voor het bedrijfsleven met 40 miljard verhoogt, ga je echt voorbij aan het idee dat je geld eerst moet verdienen. Ik zei dat al eerder in mijn betoog. Je kan niet oneindig bedrijven belasten. Dat wil niet zeggen dat je de problemen niet wil oplossen. Ik vraag aandacht voor het feit dat je niet oneindig belastingen maar kan blijven verhogen, zoals u in uw verkiezingsprogramma deed. Toen dat uitkwam, schrok ik daar heel eerlijk gezegd wel echt van.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dit hoeft geen interruptie te zijn, maar ik stel vast dat de VVD zegt dat verkiezingsprogramma's een beetje politieke spielerei zijn. Dat is dus de bestuurscultuur die de VVD voorstaat. Het zijn mijn idealen en overtuigingen die daarin zijn opgeschreven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer … O, de heer Heinen nog, kort.

De heer Heinen (VVD):
Ja, misschien wil ik daar nog wel een kleine reactie op geven. Ik doe niks af aan de serieusheid van de plannen die in verkiezingsprogramma's staan. Maar als u — zeg ik via de voorzitter — aankomt met een verhoging van belastingen met 40 miljard, dan kan ik dat heel eerlijk gezegd niet heel serieus nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik tel het wel mee als interruptie. We hebben gezegd: acht vragen of opmerkingen, zelf te verdelen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Raan; die stond al wat langer. Ik geef daarna de heer Grinwis, dan mevrouw Gündoğan en dan de heer Alkaya het woord.

De heer Van Raan (PvdD):
Laat ik beginnen door te zeggen dat wij hier waarschijnlijk allemaal optimisten zijn. Dat zeg ik voordat er weer gezegd wordt: links is altijd zo pessimistisch. Dat is wat mij betreft niet aan de orde.

Ik heb twee punten, voorzitter. Het eerste punt is als volgt. Bij al de crises die de heer Heinen benoemt, mis ik de zo gevraagde zelfreflectie van de VVD over de vraag hoe we hier zijn terechtgekomen. Dan kunnen we het hebben over de toeslagenaffaire of de stikstofcrisis, maar ik wil het nu even toespitsen op het punt waar de heer Rutte, de minister-president, en de Partij voor de Dieren het over eens waren. Dat is namelijk dat de bredewelvaartsmonitor aangeeft dat de huidige economische groei niet vol te houden is. Daar hoor ik hem eigenlijk niet over. Wat zijn nou de fundamentele aanpassingen die hij wil doen? Want nogmaals, het is op deze manier niet vol te houden. Dat is punt één.

De heer Heinen (VVD):
Ik zit even te denken hoe ik deze vraag van de heer Van Raan het beste kan beantwoorden. De reden waarom ik even tijd neem om na te denken, is omdat ook deze vraag eronder zit: neemt de VVD hier ook verantwoordelijkheid voor de dingen die misgaan? Natuurlijk, als je tien jaar regeert, dan ben je verantwoordelijk voor de successen, maar ook voor dingen die niet goed gaan. Laat ik dat vooropstellen. Daar loop ik ook niet voor weg. Dat neemt niet weg dat je dan ook een verantwoordelijkheid voelt om al die problemen die er zijn op te lossen. Nog een interruptie op een antwoord op een interruptie? Of zal ik mijn antwoord even afmaken?

De voorzitter:
U bent aan het woord.

De heer Heinen (VVD):
Oké, dan maak ik het even af.

Dan de brede welvaart. Ik vind het oprecht een mooi debat over brede welvaart, dat je breder kijkt dan alleen naar het bbp. Er is meer dan alleen dat ene cijfer dat zegt hoe je er macro-economisch voor staat. Je moet ook kijken hoe mensen profiteren; mensen, maar ook je land als geheel. Dan gaat het ook over duurzaamheid, hoe je die welvaart die je met z'n allen vergaart in je land inzet om er gewoon een fijner, mooier land van te maken. Dus daar ben ik het zeer mee eens. Maar ik hoorde ook de opmerking dat het niet meer gaat en dat de groei te hoog zou zijn. Daar begon ik toch wel een beetje te twijfelen, want hoe kan nou inkomensgroei te hoog zijn? Dat zou ik even willen terugvragen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dit telt natuurlijk, dat begrijp ik. Hier dient zich gewoon het probleem aan dat de heer Heinen kennelijk niet weet wat het brede welvaartsbegrip is. Dat gaat niet alleen over het hier en nu, maar ook over het later en elders. Dan zie je dat de indicatoren van het later en elders, cruciale punten, vér in het rood staan en ook continu roder worden. Dat was de analyse in het Verantwoordingsdebat van dit voorjaar, samen met de minister-president, die ook zei: het is gewoon niet houdbaar. Hoe roder met name die indicatoren van het later zijn, hoe meer je nu moet doen. Daar hoor ik de heer Heinen eigenlijk helemaal niet over. Dus hij geeft ook op dit terrein weinig blijk van reflectie wat de echte problemen zijn.

De heer Heinen (VVD):
Dat is een vrije interpretatie van mijn inbreng. Als het gaat om die brede welvaartsmonitor, die niet iedereen in het land zal kennen, dat is eigenlijk een scoreboard met kleurtjes, groen en rood. Volgens mij zitten daar ook nog wat gradaties tussen van hoe je land ervoor staat op verschillende categorieën. We hebben daar vaker dat debat over. Dan vraag ik ook om evenwichtigheid in die brede welvaartsmonitor, want daar zitten zaken in als duurzaamheid et cetera. Maar je hebt vrij weinig aan heel veel bomen in je straat als er achter elke boom een boef staat, dus ik vraag ook altijd aandacht in die brede welvaart voor zaken als veiligheid en migratie, om die erin mee te nemen. Dat is ook onderdeel van mijn betoog. Ik denk dat de heer Van Raan ingaat op duurzaamheid, klimaat et cetera, dat soort thema's. Die zijn ook wat donkerder gekleurd in die monitor. Nou was precies mijn betoog dat we moeten gaan investeren in de verduurzaming van onze economie, in onze nieuwe energie-infrastructuur. Daarin ben ik optimistisch, dat ons dat gewoon gaat lukken en dat we al die indicatoren dus allemaal op groen gaan krijgen.

De heer Van Raan (PvdD):
Mijn tweede punt gaat inderdaad over de structurele versus incidentele begroting. Dan sluit ik even aan bij het punt dat de heer Nijboer maakte. Ik vraag me wel af bij de gedachte van die fondsen, bij wat ik daar nu van begrijp, of zich dat dan eigenlijk onttrekt aan het budgetrecht van de Tweede Kamer, zoals het nu beschreven wordt. De Rekenkamer en ook de Raad van State hebben nu gezegd: pak nou juist je budgetrecht. Kunt u dat wat meer toelichten?

De heer Heinen (VVD):
Jazeker. Dat is een terechte discussie. Die discussie hebben we in zekere zin ook bij het Groeifonds: hoe kan je nou je budgetrecht als Kamer uitvoeren, maar hoe zorg je er ook voor dat je bepaalde investeringen op enige afstand van de politiek zet om te voorkomen dat daar — dan gebruik ik toch het woord — politiek hobbyisme insluipt? Als ik naar oude fondsen kijk, zoals het FES-fonds, waarvan het idee heel nobel was, hoe je kan investeren om je economie te versterken op de lange termijn, dan sluipen daar toch uiteindelijk allerlei hobby's in en verliest uiteindelijk zo'n fonds zijn bestaansrecht. Dus het budgetrecht van de Kamer is een heel belangrijk punt. Wat het idee van fondsensystematiek betreft, ik ben helemaal niet getrouwd met het instrument, maar waar het om gaat is dat je investering klaarstaat die je ook over jaargrenzen heen kan schuiven. De heer Van Raan weet ook — dan maak ik het iets technischer — dat in onze huidige begrotingssystematiek en het kasverplichtingenstelsel bedragen gewoon na een jaar vrijvallen. Als je kijkt hoe bijvoorbeeld investeringsdepartementen het doen, zoals IenW, dan hebben we ook een Mobiliteitsfonds zodat je bepaalde investeringen ook over jaargrenzen kan schuiven. Als je naar grote investeringen kijkt waarvoor we staan, waaronder die in onze energie-infrastructuur, dan denk ik dat je ook naar dat soort oplossingen moet kijken.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is mij dan toch nog niet helemaal duidelijk hoe die fondsen precies werken. Pleit de heer Heinen er nu voor dat we eerst van een kasstelsel naar een baten- en lastenstelsel gaan voordat we dit gaan doen? Hoe werkt dat dan? En nogmaals, hoe borgt hij dan het budgetrecht van deze Tweede Kamer?

De heer Heinen (VVD):
Ik pleit niet voor een baten-lastenstelsel. Daar ben ik geen voorstander van. Overigens passen we dat natuurlijk wel toe op bijvoorbeeld zbo's, maar voor de rijksbegroting ben ik voorstander van een kasverplichtingenstelsel. Maar voor bepaalde investeringsdepartementen kan je werken met fondsen, zoals we bijvoorbeeld al doen met het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds. Hoe dat er precies uit moet zien, is natuurlijk ook iets wat aan de formatietafel besproken moet worden. Een van de criteria is hoe je wel waarborgt dat wij hier democratische controle op hebben en budgetrecht behouden. Ik moet eerlijk zeggen dat daar wel enig spanningsveld zit, want volledig budgetrecht betekent ook dat we het allemaal kunnen amenderen. Daar kunnen we toe besluiten. Maar juist als je kijkt naar langjarige investeringen, kun je als politiek ook besluiten om een aantal kaders met elkaar op te stellen, zoals we bijvoorbeeld met het Groeifonds doen. Wat is ons doel? We investeren in een bepaalde categorie en denken dat daar de groei in zit, maar bepaalde experts laten we daar keuzes in maken. Ik denk dat we samen moeten zoeken waar het optimum ligt, dus waar je enerzijds wel die democratische controle houdt, het budgetrecht van de Kamer, maar anderzijds kijkt hoe je meer langjarig, met iets meer visie, erin kan investeren om langetermijndoelen in de samenleving dichterbij te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Eerst de heer Grinwis van de ChristenUnie en dan mevrouw Gündoğan van Volt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als ik de VVD de incidentele vlucht naar voren zie nemen, dan denk ik: oei, dan zullen ze structureel de duimschroeven willen aandraaien. Ik heb daar toch wel een vraag over. Er was een tijd dat het incidenteel ging over een kabinetsperiode; vier jaar een impulsje links of rechts en dan was het na de kabinetsperiode weer aan een volgend kabinet. Nu hebben we het bij stikstof al over tien, vijftien jaar waarin tientallen miljarden worden uitgegeven. Bij klimaat en energie hebben we het over een transitie van zeker 30 jaar, met een veelvoud aan miljarden. Mijn eerste vraag is: wanneer is incidenteel eigenlijk nog incidenteel en wanneer wordt het structureel? Mijn tweede vraag zal ik zo meteen stellen.

De heer Heinen (VVD):
Dat is een cliffhanger. Dat is een mooie filosofische vraag voor financieel-economen: wat is structureel? Ik hou hier een betoog waarin ik aangeef dat we meer geld kunnen uitgeven en de staatsschuld iets kunnen laten oplopen. Dat zeg ik als VVD'er. Ik begrijp dat de Kamer dus zegt: er zit hier misschien een addertje onder het gras, want de VVD is toch van de financiële discipline? Dat zijn we ook. Maar de vraag is: waar stuur je op? Ik ben zelf nooit van saldo sturen, omdat dat uiteindelijk een middel is en geen doel. Je moet kijken of je schuld houdbaar is. Welk saldo daar precies bij hoort, verschilt ook met de stand van de economie en uit welke positie je komt. Als we willen weten hoe het zit met de structurele uitgaven, moeten we eerst een analyse maken van waar we nu staan met de financiën. De Macro-Economische Verkenning geeft daar een klein inzichtje in. Maar er zal ook een Middellangetermijnverkenning — de MLT, zoals we die hier kennen — moeten komen om te kijken wat de kaders zijn en hoeveel ruimte er zit. Ik zeg wel dat die ruimte niet oneindig is. Ik bied een opening om naar de staatsschuld te kijken om bepaalde grote investeringen te doen om onze economie structureel te versterken. Ik wil er tegelijkertijd ook voor waken dat we daarmee alle luiken openzetten, als een gek gaan spenden met elkaar en vergeten dat we ook gezonde financiën nastreven. Dat zou mijn antwoord zijn op de vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar gaan we waarschijnlijk nog een mooi gesprek over voeren. Mijn tweede vraag is eigenlijk wel serieuzer. Een groot risico als we alles incidenteel doen, is dat we niet goed omgaan met de uitvoeringskracht van de overheid en de markt. Kijk naar het onderwijs: 8,5 miljard in een paar jaar extra uitgeven, is vooral goed nieuws voor de bijlesindustrie, als we niet oppassen. Als we een isolatieprogramma of een klimaat- en energietransitie niet goed vormgeven, dan gaan marktpartijen daar niet op anticiperen. Dan durven ze niet te investeren in nieuw personeel, want "het is allemaal incidenteel en er is geen langetermijnzekerheid". Welke les wil collega Heinen hieruit leren, om te zorgen dat al dat incidentele geweld wel voldoende, langjarig en programmatisch gaat werken? Dat doen we bijvoorbeeld bij het Deltaprogramma of bij het MIRT wel. Daarbij is sprake van langetermijndoelen en is er jaar op jaar zicht op financiering. Je kunt natuurlijk altijd discussiëren over de hoogte. Maar er is zicht op doelen en op geld. We kunnen dus langjarig werken. Dan weten de markt, de overheid en de uitvoeringsorganisaties waar ze aan toe zijn.

De heer Heinen (VVD):
Jazeker. Niets slechts over de bijlesindustrie. Ik heb als bijbaantje als student bijles gegeven. Er was niks leukers dan om te zien hoe je met een vrij kleine moeite de ogen van heel veel kinderen kan open, omdat ze ineens het kwartje zien vallen en sommetjes begrijpen. Maar dat terzijde. Het laatste punt van de interruptie van de heer Grinwis zou precies mijn antwoord zijn. We moeten voorkomen dat je in een keer een bak geld wegzet in een fonds, dood geld, en dat maar over een schutting gaat gooien zonder een goede waarborg en goede kaders. De heer Grinwis noemt ook de uitvoerbaarheid. Dat is een zeer terecht punt. Dit zou een van de criteria moeten zijn waar we ook naar kijken. De heer Grinwis noemde ook het onderwijs. De heer Grinwis noemde ook het onderwijs. We hebben die NPO-gelden gehad, waarmee in één keer 8,5 miljard vrij is gemaakt. Dat is goed besteed geld als het gaat om het wegwerken van achterstanden. Tegelijkertijd zijn er ook in de kranten en op journaals schooldirecteuren verschenen die zeggen: ik ben er hartstikke blij mee, maar ik moet er nog wel even een bestemming voor zoeken. Dan zijn we als politiek denk ik niet goed bezig. Het gaat altijd eerst om de plannen. Kijk eerst naar wat nodig is. Dan zoeken wij er als politiek de financiering bij. Op het moment dat je dat andersom gaat doen, weet je dat het altijd fout gaat. Het zal voor mij dus altijd in die volgorde gaan. De systematiek die ik hier bepleit, kan een oplossingsrichting zijn, waarbij we de ruimte met elkaar nemen om grote transities in onze economie te financieren en mede helpen vorm te geven. Tegelijkertijd begint het altijd wel eerst met een analyse van het probleem. Dan gaan we kijken welke plannen daarbij horen en dan gaan we kijken welke financiering daarbij past. Vervolgens bekijken we in welke vorm we het gieten. In die volgorde moeten wij hier werken wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt en dan aan de heer Alkaya van de SP.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik ben blij met het laatste deel van de inbreng van de heer Heinen, namelijk dat hij anders wil kijken. Als ik de heer Heinen hoor spreken, hoor ik toch eerder een boekhouder dan een financieel adviseur: de begroting, de begroting, de begroting. Ik heb ook zitten kijken naar die begroting. Zo intelligent ben ik niet, en dat zal ik straks ook toelichten. Ik heb gekeken naar het voorstel van de heren Cnossen en Jacobs om de belastingen te hervormen. Daar heb ik u nog niet over gehoord, maar als we dat gaan doen, geeft dat de schatkist 40 miljard extra. Komt dat nog in uw betoog naar voren, of was u van plan om dat achterwege te laten? Via de voorzitter vraag ik dat.

De heer Heinen (VVD):
Ik ken het voorstel niet, maar als het geld oplevert, betekent dat altijd dat ergens de lasten omhooggaan of dat bepaalde heffingskortingen verdwijnen. U noemt de heer Jacobs. Ik ken de heer Jacobs als econoom. Hij is een warm pleitbezorger voor het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek. Ik denk dat u daar dan op doelt. Dat levert geld op. Ja, voor de schatkist, maar niet voor de mensen thuis die gewoon in een huis zitten.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat zegt u zo, maar het maakt ondertussen voor degenen die geen huis bezitten de wereld wel een stuk rechtvaardiger. Dat is volgens mij ook wat het IMF, Europa en zeker de RRF ons met de landenspecifieke criteria aanbevelen. U bent mee geweest met het werkbezoek van DNB. De heer Knot heeft hier ook gesproken. Ik vraag me af hoe het toch kan dat de partij die zo prat gaat op financiële discipline niet hoort dat het hervormen van de woningmarkt, en daarbij het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek, een zeer belangrijk middel is om de woningmarkt toch een beetje uit het slop te trekken.

De heer Heinen (VVD):
Dat vind ik wat te kort door de bocht. In de eerste plaats heeft u mij wel horen spreken over de woningmarkt. Dat was een van de problemen die dit kabinet moet oplossen. Er lijkt een soort heilige tocht te bestaan tegen de hypotheekrenteaftrek, want daar doelt u op. Dat is niets anders dan het verhogen van de belasting van zittende huiseigenaren. U moet mij dit toch eens uitleggen. Je zit in je huis waar je dolblij mee bent en trots op bent, en je probeert de maand door te komen. Dat is een beetje lastig, want je hebt maar een paar honderd euro over en hopelijk gaat je auto of je wasmachine niet kapot. Dan gaat u er vol voor pleiten dat de hypotheekrenteaftrek er misschien wel aan moet en de belasting omhoog? Dat is immers goed want het trekt de woningmarkt vlot. Ik ben het daar niet mee eens. Dat betekent niet dat ik mijn ogen sluit voor de hervormingen op de woningmarkt die noodzakelijk zijn. Ik vind alleen dat wij het debat in deze Kamer te eenzijdig voeren en dat doen we langs partijpolitieke lijnen waar onze hobby's zitten. Ik vind dat wij integraal naar de woningmarkt moeten kijken, zowel de huurmarkt als de koopmarkt en de vrije huursector. Dan gaat het ook over zaken als doorstroming, dat is waar de liberalisatiegrens ligt, over huurtoeslagen en over de fiscaliteit met betrekking tot het eigen woningbezit. Dat moet je er allemaal bij betrekken. Nog los van waar je woningen bouwt, de beschikbaarheid van de bouwgrond, is het dus een probleem met ontzettend veel facetten. Ik vind het te eenvoudig om daar één maatregeltje uit te nemen en te zeggen: dat moet je doen, dat trekt de woningmarkt vlot. Zo werkt dat gewoon niet.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat maakt de heer Heinen ervan. Dat is niet wat ik heb gezegd. Het valt mij alleen op dat de hypotheekrenteaftrek een soort verboden terrein wordt om dat überhaupt ter discussie te stellen. Overigens over die bijna 40 miljard, de box 1 hervorming is 25 miljard. Ik zou alles ter discussie willen stellen wanneer we op zoek zijn naar hervormingen, dat is ons dringend aangeraden. Dit is geen partijpolitiek hobbyisme, ik vind dat soort frames zeer kwalijk. Alles moet ter discussie kunnen worden gesteld willen we de economie van Nederland naar de 21ste eeuw trekken. We hebben geld nodig voor de transitie van het klimaat, we hebben geld nodig om het onderwijs omhoog te trekken, we hebben geld nodig voor de woningmarkt en we hebben geld nodig om de zorgschuld in te lossen. We hebben zo ontzettend veel geld nodig en hier is 40 miljard euro met een ander fiscaal stelsel. Ik daag de heer Heinen uit om daar met een open blik conform het advies van de heer Klaas Knot een keer serieus werk van te maken.

De heer Heinen (VVD):
Ik hoop dat mevrouw Gündoğan mij het afgelopen halfjaar heeft leren kennen als iemand die niet vanuit instrumenten redeneert, maar altijd kijkt naar het doel en met een open blik luistert naar wat andere partijen aan oplossingen inbrengen. Daarbij vind ik ook dat wij zelf geen taboes moeten opleggen en stokpaardjes moeten vasthouden, maar oprecht moeten kijken naar wat de problemen zijn en hoe we die oplossen. Mijn betoog is dat je dat wel in de brede zin moet bezien. De woningmarkt is een veelkoppig monster geworden, waarbij we ook moeten kijken naar huur, naar grond, naar de hele fiscaliteit, naar de subsidiëring, noem het allemaal maar op. In die breedte wil ik de discussie voeren. Het valt mij op dat er te vaak één maatregel wordt uitgehaald. Daarmee gaan we uiteindelijk de problemen niet oplossen, we moeten het breed zien. Nog één opmerking. Ik hoor mevrouw Gündoğan zeggen "we hebben geld nodig". Ik denk dat heel veel Nederlanders zich daarin herkennen. Ik roep dat aan het eind van de maand ook altijd, en wij verdienen toch goed. We hebben allemaal geld nodig, maar dat geld moet wel eerst verdiend worden. Als wij samen in deze economie zodanig kunnen investeren dat die gaat groeien, dan krijgen we meer welvaart, meer inkomen, en dan kunnen we het gaan uitgeven. Dat zou mijn oproep zijn: laten we vooral kijken hoe die hervormingen kunnen bijdragen aan economische groei.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Daar ben ik het zeer mee eens. De heer Heinen weet ook dat ik altijd op zoek ben naar meer economische groei, en het liefst waar de grijze naar de groene economie gaat. Als ik het mag samenvatten heb ik de heer Heinen horen zeggen dat de hypotheekrenteaftrek niet heilig is, maar dat het gaat om het hele pakket. Daar staat Volt ook voor. We voeren geen kruistocht tegen de hypotheekrenteaftrek, maar we willen de woningmarkt vlottrekken. Alles staat ter discussie, dus ook de hypotheekrenteaftrek. Klopt dat, heb ik dat goed gehoord?

De heer Heinen (VVD):
Dat vind ik eigenlijk jammer. De heer Gündoğan, eh, mevrouw Gündoğan. Sorry hiervoor, ik heb korte nachtjes, maar dat heeft met mijn privésituatie te maken. Ik wil mij nog wel eens verspreken en dat zult u in dit debat vast nog een keer tegenkomen. Overigens is het een positieve privésituatie. Voor iedereen die thuis kijkt en zich afvraagt wat er aan de hand is: er komt uit een apart babykamertje een vrij groot geluid tot diep in de nacht.

U begon uw laatste interruptie vrij hoopvol. Ik zag er een wil in om samen te werken en te kijken hoe we die groei samen kunnen versterken. Tegelijkertijd vraagt u concluderend: "hoor ik de VVD zeggen …?" en "laat u dan weer los …?". Dat reduceert dit debat tot een plussen-en-minnenlijstje: heb ik een bepaalde partij kunnen ompraten op een bepaald standpunt? Ik wil daar eigenlijk niet in meegaan, want dan moet ik mevrouw Gündoğan ook gaan vragen wat zij van de huursubsidie vindt, wat zij van de sociale woningbouw vindt en noem het maar op. Dat reduceert dit debat tot een plussen-en-minnenlijstje of tot winst-en-verliesrekeningen. Dat moeten we echt niet doen. We gaan samen die woningmarkt aanpakken, maar laten we het wel in zijn totaliteit bezien, zonder taboes.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Tot slot. Ik had gezegd: wij hebben geen heilige huisjes. We voeren ook geen kruistocht. Alles staat ter discussie en dat was mijn wedervraag. Indien dat bij u ook zo is, dan kunnen wij elkaar goed gaan vinden in dit dossier.

De heer Heinen (VVD):
Laten we het daar dan op houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een aantal interrupties. Allereerst de heer Alkaya, dan de heer Hammelburg en dan de heer Snels.

De heer Alkaya (SP):
We moeten toch echt wat aan die pedaaltjes gaan doen. Mevrouw Gündoğan moet met beide benen op het pedaaltje gaan staan om een interruptie te doen. Dat is natuurlijk geen doen op deze manier.

De heer Heinen (VVD):
Als de pedaaltjes niet naar beneden gaan, betekent het dat u geen last hebt van coronakilo's. Dat kunt u ook als compliment zien.

De voorzitter:
Misschien kan ik daar wat over zeggen. Er zijn andere besteld.

De heer Alkaya (SP):
Gelukkig, dan kan mevrouw Gündoğan ook normaal een interruptie plegen.

We zijn al gelijk de inhoud ingedoken met de VVD. Het is op zich goed om hier argumenten uit te wisselen, maar ik wil eerst even precies helder hebben wat wij vandaag aan het doen zijn. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen zagen wij dat het veld open lag. Ineens zagen we dat er heel veel verschillende meerderheden in de Kamer te realiseren zijn. De winstbelasting voor grote multinationals gaat bijvoorbeeld na jaren van daling weer omhoog, tegen de wil van de VVD in. Ik vraag vandaag aan de VVD: zitten we weer in zo'n situatie? Bent u bereid om open naar alle voorstellen te kijken? Of heeft u met de partijen die nu over de formatie aan het onderhandelen zijn, afspraken gemaakt dat u alles gaat afschieten en dat we vandaag een fictieve discussie voeren, maar dat het feitelijk niets gaat uitmaken?

De heer Heinen (VVD):
Nee, laat ik die zorg meteen wegnemen. Dat laatste is zeker niet het geval. Ik kijk altijd met open blik naar alle voorstellen. Ik hoop echt dat u mij het afgelopen halfjaar op deze manier heeft leren kennen.

De heer Alkaya (SP):
Dat is hoopgevend. Dat is goed. Ik ken de heer Heinen inderdaad pas een halfjaar, dus het zijn zijn eerste Algemene Financiële Beschouwingen. Ik hoop dan ook dat wij vandaag zaken kunnen doen: zaken voor Nederland, zodat we Nederland eerlijker kunnen maken. Dat kan bijvoorbeeld met de verhuurderheffing. Het lijkt er toch sterk op dat de VVD heel Nederland aan het gijzelen is op dat onderwerp. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben we er een klein stukje van af kunnen halen, maar die hele heffing is oneerlijk. Die hele heffing is asociaal. Is de heer Heinen vandaag bereid om te kijken of wij met een goede dekking de gehele verhuurderheffing er vanaf kunnen halen, zodat wonen in Nederland weer betaalbaar wordt voor iedereen?

De heer Heinen (VVD):
Bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben we de verhuurderheffing inderdaad gezamenlijk met een half miljard verlaagd. Dat was overigens onder voorwaarde dat er gebouwd wordt. Ik vond het mooi dat we samen met de hele Kamer — iedereen stak zijn hand op voor de motie — om een aantal problemen, die iedereen hier belangrijk vindt, samen op te lossen. Ik vond dat mooi. Als we dan toch aan de Algemene Politieke Beschouwingen refereren, refereer ik ook aan een interruptiedebatje tussen mevrouw Ploumen en mevrouw Hermans. Dat ging ook precies over dit punt. De fractievoorzitter van de PvdA zei: "ja, maar ik wil gewoon 100% mijn zin krijgen". Ze zei het in iets andere woorden, maar dit is de afdronk. Daarvan zei mevrouw Hermans terecht dat we dat allemaal willen. En dat gaat uiteindelijk niet. Als we allemaal hier staan met de instelling "ik ga pas naar huis als ik 100% mijn zin heb", dan weten we één ding, namelijk dat niemand zijn zin krijgt. De traditie in Nederland is dat je samen compromissen sluit. Dat betekent dat je nooit 100% binnenhaalt wat je wilt binnenhalen, maar wel je zegeningen telt voor wat je binnenhaalt. Als we tijdens de afgelopen Algemene Politieke Beschouwingen de verhuurderheffing met een half miljard hebben kunnen verlagen en de heer Alkaya zegt nog geen week later dat hij het ziet als een soort gijzeling van Nederland, dan vind ik dat jammer. Dat vind ik teleurstellend.

De heer Alkaya (SP):
Dat zeg ik, omdat de VVD op bepaalde onderwerpen steeds meer alleen komt te staan. Dat kan een moeilijke constatering zijn, maar dat gaat bijvoorbeeld om de winstbelasting: er is volgens de verkiezingsprogramma's gewoon een meerderheid in de Kamer om de winstbelasting verder te verhogen. Het gaat ook om de verhuurderheffing, waar we gewoon geheel vanaf kunnen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik een draai de goede kant op gezien bij de VVD. Ik zou vandaag op die manier door willen gaan. Ik zou niet willen stoppen omdat we twee weken geleden een compromis hebben bereikt, waarbij dat het dan is het voor de komende tijd. Er is een demissionair kabinet. Als wij hier geen beslissingen nemen, worden er voor Nederland geen beslissingen genomen. Dan hebben we stilstand. Dat moeten we toch zien te voorkomen?

De heer Heinen (VVD):
Ja, stilstand moet je altijd voorkomen. Dat betekent niet dat je altijd maar op een fiets moet springen en moet gaan rijden. Je moet altijd eerst kijken waar je heen wilt fietsen. Maar goed, ik zou zeggen: laten we dat debat straks voortzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hammelburg van D66. Niet? Dan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dit zijn wel echt de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat is een mooi debat. Ik ben blij dat de VVD het taboe op verhoging van de staatsschuld heeft losgelaten. Dat is in ieder geval al winst. Dat is macro-economisch ook noodzakelijk. We leven in een nieuwe situatie. De 60% en 3% stammen uit een oude tijd. Dat betekent iets voor het niveau van de overheidsinvesteringen. Waar ik het lastig vind om te volgen wat nou de inzet van de VVD is, is bij het haakje rondom het lastenkader. Dat vind ik ingewikkeld. We spreken over heel grote transities, of het nou over klimaat gaat, over stikstof, of over de woningmarkt. Die kun je niet alleen met incidenteel geld doen. Daarvoor zul je ook naar de lasten moeten kijken, naar de prijsvorming op zowel de woningmarkt als op klimaatterrein en in de landbouw. Is de heer Heinen dat met mij eens?

De heer Heinen (VVD):
Ik probeer even de vraag goed te begrijpen, om daaraan in mijn antwoord recht te doen. Als ik de heer Snels goed begrijp, vraagt hij of ik bereid ben om naar het lastenkader te kijken. Dat is een technische term. Eigenlijk is zijn vraag of ik bereid om de belastingen te verhogen. Mijn inzet, zolang ik hier in de politiek zit, zal altijd zijn om de belastingen te verlagen. Daar zal ik heel eerlijk in zijn. Of dat altijd lukt, is een tweede, maar dat zal wel altijd mijn inzet zijn.

De heer Snels (GroenLinks):
Dit is precies waar de VVD afwijkt van de rest van de Kamer. Structurele problemen moeten met structureel geld worden aangepakt. Laat ik een voorbeeld geven. Als we de groene transitie gaan subsidiëren, maar de subsidies niet aanpakken, zoals alle vrijstellingen voor fossiele brandstoffen in het belastingstelsel, dan zijn we niet doelmatig of doeltreffend bezig. Als we wel heel veel huizen gaan bouwen en daar overheidsgeld voor inzetten, maar niet kijken naar het fiscale stelsel en de subsidiëring die daar in zit, dan zijn we niet doelmatig en niet doeltreffend bezig. Als we niet kijken naar de prijsvorming in de landbouw — denk aan de landbouwvrijstelling en aan de bedrijfsopvolgingsregeling — maar we gaan heel veel geld uittrekken voor het uitkopen van boeren, dan zijn we niet doelmatig bezig. Ik vind dus dat de VVD geen hekje moeten zetten om het lastenkader. Daar maak je de discussie mee dood.

De heer Heinen (VVD):
We zijn het erover eens dat je altijd naar de doelmatigheid van de begroting moet kijken. Als ik dan toch even uw verkiezingsprogramma en de doorrekening daarvan in herinnering breng en dat erbij pak, dan zie ik dat er bij uw programma heel veel banen structureel verloren gaan. Dus ja, ik vind dat we samen moeten kijken naar doelmatigheid, maar ik vrees dat wat wij onder doelmatigheid verstaan niet altijd gelijk op gaat.

De heer Snels (GroenLinks):
Deze opmerking begrijp ik niet helemaal. Dit gaat over de algemene evenwichtsmodellen van het CPB, waarbij er een minnetje staat bij wat bijvoorbeeld hervormingen in het belastingstelsel betekenen. Dat was niet eens kwantitatief. Ik denk dat er betere uitkomsten denkbaar zijn. Waar ik voor waak: ook de grote transities moeten via artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet doelmatig en doeltreffend gebeuren. Dat kun je niet alleen maar doen als een soort Sinterklaas. Dat lijkt een beetje de inzet van de VVD te zijn: we geven wel grote zakken geld, maar we willen niet structureel naar de problemen kijken; Kamer, u krijgt van ons heel veel geld voor landbouw, klimaat en de woningmarkt, maar waar er structurele fouten zitten … De Rekenkamer zei het een halfjaar geleden nog: er zit 100 miljard aan ondoelmatige fiscale vrijstellingen en subsidies in het fiscale stelsel. Daar wil de VVD niet naar kijken. Pas als je daarnaar kijkt, kom je tot een integrale oplossing voor al die grote transities die op de agenda staan.

De heer Heinen (VVD):
De heer Snels verwijst naar Sinterklaas. Als ik volgens dat voorbeeld doorredeneer, lijkt het inderdaad een beetje pakjesavond. Ik geef dan altijd vrij veel cadeautjes aan mijn zoontje en hij zegt dan vooral wat hij niet heeft gekregen. Dat gevoel krijg ik hier ook.

De heer Snels noemt artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Niet iedereen thuis zal precies weten wat dit is, maar artikel 3.1 is onder financiële woordvoerders een heel belangrijk artikel in de Comptabiliteitswet. Het gaat over de doelmatigheid van de uitgaven. Die hebben wij hier allemaal hoog in het vaandel. Alleen wil het nogal eens verschillen wat wij precies verstaan onder doelmatigheid.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn vraag zal toch een iets andere richting opgaan. In mijn ogen was de VVD vroeger altijd de partij van de financiële degelijkheid. De heer Heinen probeert dat nog uit te stralen. Maar laat heel helder zijn: hij wil tientallen miljarden in fondsen stoppen, hij wil de staatsschuld laten oplopen en hij gaat uit van de positieve veronderstelling dat de rente laag blijft. Maar in de nota over de toestand van 's lands financiën zie je ook scenario's waarin de rente oploopt. Schuift hij niet gewoon het probleem naar voren — of naar achteren, het is maar net hoe je het bekijkt? We gaan nu lekker de kapitaalmarkt op en we gaan goedkoop lenen. Maar ooit, laten we zeggen over 30 jaar, moet dat terugbetaald worden. Hoe gaan we dat doen, zonder dat je terechtkomt in het linkse vak, door de belastingen te verhogen? Of doen we dat door gewoon helemaal niets meer uit te geven en het land in puin te laten lopen? Ik ben benieuwd hoe dat gaat, want ik kan dat niet rondkrijgen.

De heer Heinen (VVD):
Dit is altijd mooi. Kijk je hier naar het linkervak, dan ga je niet ver genoeg en kijk je naar het rechtervak, dan ga je eigenlijk te ver. Laten we zeggen dat de waarheid in het midden ligt.

De heer Stoffer stelt terecht de vraag hoeveel je eigenlijk kunt lenen ten laste van toekomstige generaties. De staatsschuld moet immers ook weer terugbetaald worden. Dit is een zeer terecht punt, waar we ook naar moeten kijken. Tegelijkertijd zijn er een aantal vraagstukken waarvan we weten dat de kosten daarvan in de tijd alleen maar toenemen. Die kosten komen ook te liggen bij toekomstige generaties. Daarmee schuif je problemen door naar toekomstige generaties. Wij hebben de plicht om die problemen, waarvan je weet dat de rekening daarvan hoger wordt naar de toekomst, in het hier en nu op te lossen. Als dan de financiële kaders daarvoor te beperkt zijn, moeten wij ook kijken naar de staatsschuld, omdat je daarmee misschien hogere kosten in de toekomst voorkomt. Ik vind het in dat geval rechtvaardig om dat te doen.

De heer Stoffer (SGP):
Dat klinkt mooi, maar het is net als bij een hypotheek. Je kunt denken: 30 jaar gaat het wel goed. Maar als je niets aflost, zit je aan het eind met een hele bak schuld, die je of niet meer af kunt trekken — over 30 jaar misschien niet, maar als het aan Volt enzovoorts ligt, nog eerder niet. Gelukkig bent u daar nog een beetje stellig in. Maar hoe gaat het nu over 30 jaar met die veel hogere schuld? Gaan we dan toch de lasten verhogen? Of zeggen we dat we tussendoor ook maatregelen treffen waardoor de staatsschuld, in welk scenario ook en los van wat het met de rente doet, terugloopt? Daar wil ik van de VVD echt een klip-en-klaar antwoord op.

De heer Heinen (VVD):
De houdbaarheid van de overheidsschuld is zeer belangrijk. Wat mij betreft moet deze discussie leidend zijn, ook als het erom gaat tot hoever wij het tekort laten oplopen. Waar gaat de staatsschuld heen? Die moet dalen en niet stijgen. Daar zijn we het over eens. In Europa vindt nu diezelfde discussie plaats over de Europese begrotingsregels bij de herziening van het Europees Stabiliteits- en Groeipact. Ook daar zie je een verschuiving: kijk je nou naar de tekortnormen of kijk je naar de houdbaarheid van de overheidsschulden? Wij zijn het ermee eens dat wij moeten kijken naar de houdbaarheid van de overheidsschulden. Die moeten eerder dalen dan stijgen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):
Ik ga verder met mijn betoog. Ik ga dan gelijk richting de afronding. Voordat de interrupties startten, gaf ik aan dat de combinatie van hoge publieke schulden — wij hadden het er net al over — een lage groei en een ruim monetair beleid er weleens toe kan leiden dat wij voor heel grote uitdagingen komen te staan.

Dan rond ik nu echt af. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat de Miljoenennota twee verschillende verhalen vertelt: een land dat in crisis zit en een land dat uit de crisis komt. Met grote uitdagingen voor ons: veiligheid, defensie, achterstallig onderhoud aan onze infrastructuur, verduurzaming van onze economie. Dat is het verhaal dat wij nog moeten schrijven. Het goede nieuws is dat wij in een uitzonderlijke situatie zitten. De financiële ruimte is er, het draagvlak is er en de oplossingen zijn er. Nu komt het aan op de politieke wil om deze problemen samen op te lossen. Als ik om me heen kijk, ben ik hoopvol. Ik zie een nieuwe generatie politici, wars van politieke spelletjes. Politici die willen samenwerken en verschillen overbruggen. Wij hebben nu de unieke mogelijkheid om samen te bouwen aan een nieuwe, moderne en schone economie. Daar wil ik mee aan de slag. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb bewust gewacht tot het einde, want ik dacht: misschien komt het nog. De burgers! De burgers in dit land. De heer Heinen heeft het alleen maar over verduurzaming, defensie, infrastructuur en inderdaad, ook over een beetje woningbouw. Maar volgens een Ipsos-enquête zegt de helft van de Nederlandse burgers dat ze het einde van de maand niet halen. Een kwart miljoen Nederlanders heeft problematische schulden. Zij werden vorige week door de SER "werkende armen" genoemd. Anderhalf miljoen gezinnen hebben betalingsproblemen, problematische schulden en armoede. Dat heeft de VVD mede veroorzaakt. U zegt: ik sta hier als volksvertegenwoordigend Kamerlid voor de verlaging van de belastingen, maar tot nu toe werd in tien jaar VVD alles alleen maar duurder en werden de belastingen hoger. De energiebelasting is in tien jaar tijd verdubbeld. De btw ging naar 21%. De btw op boodschappen ging naar 9%. Het eigen risico ging naar €385. De pensioenen werden niet geïndexeerd. U hebt iedereen tot op het bot uitgekleed in tien jaar VVD.

Nu komt u met een verhaal naar de toekomst. Ik hoor alleen maar: verduurzaming, defensie, een beetje infrastructuur en dat we inderdaad integraal de woningmarkt moeten oplossen. Ik hoor hier helemaal niets over de burgers. Hoe gaan de burgers met dit kabinet, met de VVD, weer het einde van de maand halen?

De heer Heinen (VVD):
Burgers wonen in huizen, rijden over wegen en hebben banen, waardoor een economie moet groeien. Dit verhaal gaat dus uiteindelijk over de mensen in het land.

Maar, voorzitter, sta mij toe om dit antwoord iets langer te beantwoorden. Ik vind dat de heer Tony van Dijck van de PVV altijd heel goed is in het benoemen van de problemen. Die zijn er ook. Laat ik dat vooropstellen. Tegelijkertijd vind ik dat hij hier altijd vrij eenzijdig zijn betoog houdt. Ik hoor de heer Van Dijck bijvoorbeeld over de energierekening. De energierekening stijgt en dat is zorgelijk. We hebben bij de Algemene Politieke Beschouwingen een half miljard vrijgemaakt voor lastenverlichting. Is dat genoeg? Waarschijnlijk niet. In Nederland zijn we kolencentrales aan het sluiten en we gaan van het Groninger gas af. Dat betekent dat we afhankelijker worden van het buitenland als het gaat om gas. Dan zou mijn voorstel zijn: laten we investeren in onze eigen energievoorziening. Dat kan op een aantal manieren. Dat kan door te investeren in zonne-energie en windenergie, maar daar hoor ik de heer Van Dijck dan niet over. Dus de heer Van Dijck pleit er hier niet voor om Groninger gas te gaan gebruiken. De heer Van Dijck staat hier niet om te zeggen dat we meer kolencentrales moeten bouwen, maar hij verzet zich ook tegen windmolens en zonneparken. Hij verzet zich ook tegen kernenergie. O, dat niet. Dat is dan winst in dit debat.

Maar tegelijkertijd, wat is dan wel zijn oplossing? De lastenverlichting is niet goed genoeg. Alternatieve energievormen zijn niet goed genoeg. Binnenlandse energiebronnen die we al hadden, moeten ook weg. Wat is de oplossing van de heer Van Dijck voor dat soort problemen? U kunt ze allemaal wel benoemen, maar mag ik u ook eens een keer uitdagen om met een oplossing te komen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Op de eerste plaats ben ik hier in de Kamer om het kabinet, de VVD, te controleren. Ik stel iets aan de kaak. Tien jaar VVD betekent tien jaar lang belastingverhoging. Dit is zo erg dat zelfs de helft van Nederland zegt het einde van de maand niet te halen. Dat is veroorzaakt door de VVD, omdat de VVD alleen maar oog had voor Europa. U bent meer begaan met de Italianen dan met de Nederlanders. U maakt als cadeautje wel 11 miljard over naar Italië. "Alstublieft, doe er iets leuks mee". In Italië hebben ze de btw-tarieven op energie verlaagd. In Italië hebben ze de energielasten verlaagd voor 6 miljoen burgers. Met andere woorden: dank je wel, Nederland. Met óns geld worden de energierekeningen in Italië verlaagd.

Wat doet u voor de Nederlandse burgers? Inderdaad, bij de Algemene Politieke beschouwingen hebt u €50 per huishouden vrijgespeeld. In plaats van dat de belasting volgend jaar €20 omhooggaat, gaat de belasting nu €30 naar beneden, op een bedrag van €550 dat men meer gaat betalen. Dat is een kruimel. U moet net doen als de Italianen: u moet de lasten verlagen voor de burgers in dit land. Als u echt slim bent, dan laat u de Italianen ervoor betalen, want dat doen de Italianen namelijk ook bij ons.

De heer Heinen (VVD):
Om dat laatste moet ik een beetje lachen. Niks deugt aan de Italianen, maar de heer Van Dijck sluit ermee af dat we meer als de Italianen moeten handelen. Ik wil hem straks nog even vragen welke van de twee het moet zijn.

Ook hier is het betoog van de heer Van Dijck weer eenzijdig. Ik begin er echt van te balen. De PVV neemt een groot vak van dit parlement in. Er hebben veel kiezers op de PVV gestemd. Meneer Van Dijck, kom nu eens alstublieft met oplossingen. U stelt hier terecht de koopkracht van burgers aan de orde, maar weet u wat een van de oorzaken is van het feit dat de koopkracht onder druk staat? De zorg, de zorgpremies. Tegelijkertijd hoor ik uit uw vak ook altijd: er moet meer, meer, meer, meer, meer naar zorg. Als er ook maar één maatregel wordt genoemd om de zorgkosten beheersbaar te maken — dat zijn geen bezuinigingen, maar gewoon efficiënter en doelmatiger werken, meer plezier op de werkvloer — dan staat de PVV hier bij de microfoon te fulmineren, te schelden, te tieren. Ik ben blij dat nu tijdens corona de microfoontjes worden schoongemaakt, anders zijn ze bij het PVV-vak constant nat. Het is niet normaal, u staat hier alleen maar aan te geven wat niet goed is. Maar als u echt begaan bent met de koopkracht, kijk dan ook naar wat de koopkracht uitholt. Eén van de factoren is de stijgende zorgpremies, maar daar hoor ik u dan weer niet over.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Heinen (VVD):
En dat zeg ik via de voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, inderdaad, wij willen ook geen stijgende zorgpremies. Wij willen andere prioriteiten. De VVD kiest gewoon niet voor Nederland, niet voor de Nederlanders, maar voor andere zaken. U brengt 5 miljard naar Afrika. Dat vindt u belangrijk. U maakt elk jaar 10 miljard over naar Brussel, zodat Brussel het kan uitdelen aan landen als Polen, Griekenland en andere netto-ontvangers. Dat vindt u belangrijk, 10 miljard om bij die club te horen in Brussel. Wij zeggen: hou dat geld in Nederland, geef het aan de Nederlanders, verlaag de accijnzen op benzine. Voor elke liter benzine die getankt wordt, pakt deze minister van Financiën €1,15. Ik betaal €2 per liter en €1,15 gaat naar zijn portemonnee. Ik vind dat niet eerlijk. We zijn gekke Henkie. Iedereen loopt in België te tanken. Laat die Belgen hier komen tanken! Vroeger waren we veel slimmer. Ik denk aan de portemonnee van de Nederlanders en u denkt aan allemaal andere zaken, aan de Nederlanders op de laatste plaats. U zegt dan: ja, maar ik heb €30 korting gegeven op de energierekening, op €550 stijging. Waar hebt u het over? U moet de Nederlanders op één zetten, en niet Europa, de asielindustrie, al die Zuid-Europese landen, Afrika en al die subsidies voor windmolens en noem maar op. Zet Nederland op één, bouw kerncentrales voor mijn part. En passant doet u dan ook iets aan de CO2-reductie, al gaat het ons daar helemaal niet om. Maar we doen in ieder geval iets aan de rekening voor de energie voor de bedrijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil ook u vragen om via de voorzitter te praten. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Het woord is aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Ook hier weer een beetje de dubbele tong van de heer Van Dijck. Enerzijds zijn de Italianen de bron van al het kwaad en vervolgens moeten we weer op de Italianen lijken. Het klimaatbeleid is slecht, maar laten we wel kerncentrales bouwen om CO2 te reduceren. Eerlijk gezegd volg ik het hele betoog niet meer. Wat ik eruit haal, is: denk meer aan de portemonnee van de mensen. Daar zijn we het met elkaar eens. Maar uw oplossing — dat is dan één oplossingsrichting die ik uit uw betoog haalde — is: we moeten van Europa af. We liggen in Europa, dus dat is vrij lastig. Maar ik denk u de Europese Unie bedoelt. Weet u hoeveel banen er verloren gaan als we uit de Europese Unie stappen? U kunt wel zeggen "dan maken we minder geld naar Brussel over", maar wat heb je daaraan als je vervolgens je baan niet meer hebt? Je zal je baan maar verliezen en je hypotheek niet meer kunnen betalen of het onderwijs van je kinderen!

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Nijboer. "Via de voorzitter praten" wil zeggen dat we niet zeggen "u, u, u", maar "meneer" of "mevrouw". Dat zijn een beetje de regels die we met elkaar hebben afgesproken.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat ga ik doen. Op hetzelfde thema, want dit is wel een grote zorg. Al toen de Miljoenennota uitkwam, heeft de PvdA samen met GroenLinks voorstellen gedaan over de koopkracht. De economie groeit volgend jaar waarschijnlijk met meer dan 3%, terwijl iedereen op de nullijn staat. Zo ziet het er eigenlijk uit. Daar komen de energieprijzen nog bij: €400 of €500 extra energiekosten. Mensen gaan er volgend jaar dus op achteruit. Daar helpt de reparatie van vorige week niet tegen. Dat zijn enkele tientjes op €400 à €500. Ik heb de VVD daar niet over gehoord. De energiearmoede loopt op. Mensen gaan met dikke truien aan zitten. Sommige mensen durven de verwarming niet eens meer aan te zetten. Als je in een huurhuis zit dat slecht geïsoleerd is, betaal je €300 per maand. Als AOW'er ben je veel thuis — mensen die werken zijn overdag vaak niet thuis, al zijn ze dat nu met corona wel, maar goed — en kun je dat gewoon niet betalen. Wat is het antwoord van de VVD: is er nog wat te doen voor die mensen?

De heer Heinen (VVD):
Deze vraag ziet toe op de stijging van de energierekening en daaraan gerelateerd de koopkracht. Dit zet de koopkracht inderdaad onder druk, daar ben ik het mee eens. Een deel van de gelden die wij bij de Algemene Politieke Beschouwingen hiervoor hebben gereserveerd, een half miljard euro, gaat naar huishoudens met lagere inkomens. De heffingskorting op de energiebelasting ziet daarop toe. De heer Nijboer zet dat weg met "dat zijn een paar tientjes", maar ik denk dat die paar tientjes juist voor die huishoudens echt het verschil maken om de maand door te kunnen komen. Ik vind dus dat de heer Nijboer daar niet luchtig over moet doen. Dat in de eerste plaats. Daarnaast vind ik dat wij hier in de politiek verder moeten kijken dan alleen de dag van morgen en hoe we het probleem van de stijgende energierekening gaan oplossen. Dat zijn grote vraagstukken. Wij doen een aantal dingen. We gaan van het Groninger gas af, terecht. We sluiten kolencentrales, terecht. Daarmee worden wij afhankelijker van het buitenland als het gaat om gas. Dat betekent dus dat we ofwel overgeleverd zijn aan de markten, die erg schommelen. We zien nu een grote vraag naar gas, die de prijzen doet stijgen. Of we gaan onze energievoorziening hier anders inrichten. Dat zit in windenergie, in zonne-energie, maar ook in kernenergie. Een van de manieren om de schommelingen in de energierekening tegen te gaan, is het bouwen van kerncentrales. Waarom hoor de ik PvdA daar niet over?

De heer Hammelburg (D66):
De PvdA wil daar wel wat over zeggen, hoor ik buiten de microfoon, maar D66 wil daar ook wel wat over zeggen. Ik heb een hele simpele vraag aan de heer Heinen. Wanneer zou de eerste kerncentrale gebouwd en up and running moeten zijn om het te kunnen hebben over de energierekening van vandaag?

De heer Heinen (VVD):
Die staat er dus niet morgen. We hebben er al een aantal. Die kan je langer openhouden. Tegelijkertijd duurt het investeren in nieuwe centrales lang. Het is dus inderdaad geen oplossing voor morgen. Ik denk dat dat een beetje de achterliggende gedachte is. Wat betreft de kortetermijnproblematiek zal je heel goed in de gaten moeten houden wat er gebeurt met de energierekening. Je moet onorthodoxe maatregelen niet uitsluiten. Maar een andere manier is om bijvoorbeeld je nationale gasreserves te gaan vullen. Dat is een van de vragen die de VVD onlangs heeft gesteld. Hoe gaan we hiermee om? Tijden hebben we daar niet over na hoeven denken omdat we zelf natuurlijk op een groot gasveld zitten. Nu we de gaswinning in Groningen sluiten, moeten we ook nadenken over strategische reserves zodat je bij tekorten op de internationale markt eigen reserves hebt om uit te putten. Dat zijn kortetermijnmaatregelen waaraan je kan denken.

Voorzitter. Dan ben ik klaar met mijn betoog.

De voorzitter:
Dan dank ik u hartelijk, meneer Heinen. Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Twee weken geleden gebeurde er iets hoopgevends in deze Kamer. Na een gestage daling die ruim 40 jaar lang duurde, dwong het parlement af dat de winstbelasting die grote bedrijven in ons land betalen, eindelijk weer iets gaat stijgen. Dat is hoopgevend, niet omdat wij zo graag belasting heffen, maar omdat de belasting voor mensen dan weer iets omlaag kan en wij daarmee collectieve uitgaven kunnen betalen. Daar wordt onze samenleving eerlijker en sterker van. De salarisstijging voor het zorgpersoneel die wordt betaald met deze verhoging, is een broodnodige stap in de goede richting, in de richting van betere waardering voor al die onmisbare mensen in onze publieke sector. Het is ook hoopgevend dat na jarenlange strijd de rekening van deze salarisverhoging dus niet via een omweg toch weer bij diezelfde mensen terechtkomt, bijvoorbeeld via bezuinigingen of iets dergelijks, maar wordt betaald door de grote bedrijven, door multinationals.

Voorzitter. De verhoging van de winstbelasting voor grote bedrijven is ook hoopgevend omdat die symbool staat voor een aftakelende ideologie die veel te lang en door veel te veel partijen is gepredikt in deze Kamer. Dat is de ideologie die ervan uitgaat dat als het goed gaat met de elites, het automatisch goed zal gaan met ons allemaal. Nederland staat niet alleen in deze omwenteling in het denken. Ook in de Verenigde Staten en in het Verenigd Koninkrijk gaat de winstbelasting voor grote bedrijven en multinationals na jaren van daling weer omhoog. Dat is dus hartstikke terecht. Want winst is alleen maar een zegen als die geïnvesteerd wordt in de samenleving, in een duurzaam, gezond en veilig land, en niet als die verdwijnt in de zakken van een enkeling ergens of in een belastingparadijs.

De tijd moet definitief voorbij zijn dat mensen overuren moeten draaien om te overleven, terwijl wij met z'n allen een kleine elite van consultants, aandeelhouders en topbestuurders alsmaar rijker maken zonder daar zelf iets van terug te zien en terwijl wij in dat proces bovendien onze eigen planeet kapotmaken. Die tijd moet definitief achter ons liggen. Voor de Socialistische Partij is dit keerpunt dan ook slechts een begin. De belasting op de allerhoogste winsten was in 1980 namelijk nog 48%. Begin deze eeuw nog was het 35%. Daarom zal de SP de strijd doorzetten om de winst die wij als samenleving met z'n allen realiseren, eerlijker te verdelen. Die strijd vindt enerzijds plaats op de werkvloer, via hogere lonen, collectieve winstdeling en een democratische economie, maar dus ook hier, in deze Kamer, door eerlijke belastingen te heffen zodat de lasten voor mensen omlaag kunnen. Maar laten wij niet vergeten dat de coalitie van partijen die de winstbelasting voor grote bedrijven juist naar 21,7% wilden verlagen, nu alweer een nieuwe regering aan het vormen is. Laten we ook niet vergeten dat de onderhandelaar van het CDA, onze minister van Financiën, precies nu een groot geloofwaardigheidsprobleem heeft als het om die eerlijke belastingen gaat.

Ik ben dus hoopvol over de veranderende tijdsgeest in de wereld en in ons land, maar dat zal niet vanzelf leiden tot eerlijke belastingen, niet met deze coalitie en niet met deze bewindspersonen, tenzij het kabinet en de minister van Financiën hier vandaag het tegendeel bewijzen, tenzij wij door kunnen pakken op de weg die tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen is ingeslagen en op de eerste prille stappen die zijn gezet. Deelt de minister van Financiën onze zorgen over de belasting op arbeid in Nederland, die behoort tot de hoogste in de Europese Unie? Die bedraagt namelijk 21,3% van de economie, terwijl de belasting op kapitaal met 4,7% van diezelfde economie in Nederland nog steeds onder het EU-gemiddelde ligt. Ziet hij net als de SP mogelijkheden om de belasting voor huishoudens te verlagen, waaronder die oneerlijke energiebelasting waar iedereen nu zo veel last van heeft, en om de belasting op vermogen en kapitaal, met name bedrijfskapitaal, juist te verhogen om zo de balans in onze economie verder te herstellen? Is dit demissionaire kabinet bereid om hierover voorstellen te doen aan de Tweede Kamer?

Voorzitter. Op Prinsjesdag presenteerden wij als Socialistische Partij onze alternatieven voor het kabinetsbeleid, met een stempel van het Centraal Planbureau voor degenen die dat belangrijk vinden, als enige oppositiepartij. Daarin laat de SP zien dat er al binnen één jaar fundamenteel andere keuzes mogelijk zijn, zonder dat het tekort in ons land ook maar met één cent extra zal toenemen. Wat vindt de regering van onze alternatieven? Een deel van die alternatieven is gelukkig al overgenomen door deze Kamer, omdat wij in de unieke positie waren dat partijen opeens konden stemmen wat ze echt wilden, niet gegijzeld door de VVD. Maar nog lang niet alle alternatieven hebben al een plek gekregen in die bewuste motie. Zo blijft het minimumloon gelijk, terwijl er minimaal een minimumloon van €14 per uur nodig is om arbeid weer te laten lonen in ons land. Mensen krijgen weliswaar een kleine korting op hun inkomstenbelasting, maar er zit nog steeds heel wat ruimte tussen de laagste schijf van de inkomstenbelasting en de allerhoogste schijf van de winstbelasting. Eenzelfde soort oneerlijk verschil zien we bij de energiebelasting. Die blijft ook in stand. Er zit een factor 30 tussen datgene wat de grote industrie aan belasting betaalt voor een kubieke meter gas en wat huishoudens betalen. Ook dat verschil blijft helaas in stand. Maar ook de verhuurderheffing blijft grotendeels nog steeds in stand, ondanks alle beloftes in verkiezingstijd. Daarmee blijft het onrecht bestaan dat mensen die wonen in een sociale huurwoning, extra belasting betalen in ons land, terwijl mensen die al geld hebben om een eigen woning te kopen, disproportioneel veel belastingkorting krijgen.

Voorzitter. Wonen is een recht, voor iedereen, maar achtereenvolgende kabinetten onder leiding van rechtse partijen hebben dat recht van mensen afgepakt. Het is helaas geen recht meer in ons land. Nu hebben ze spijt, zeggen ze. Dat is mooi, maar in spijt kunnen mensen ook niet wonen. Terwijl rijke beleggers zonder gezicht en zonder wortels in ons land vanuit een tropisch eiland onze huizen opkopen, kunnen honderdduizenden mensen in Nederland geen betaalbaar huis meer vinden. Daarom is de kleine verlaging van de verhuurderheffing net als de kleine verhoging van de winstbelasting een eerste kleine stap in de goede richting. Maar dat is nog lang niet genoeg om de balans te herstellen, zeker niet als je beseft dat een deel van die korting weer teniet wordt gedaan omdat de waardes van de woningen stijgen, waardoor ook de verhuurderheffing die wordt betaald, omhooggaat.

Om echt een andere koers te varen, moet de regering bereid zijn die rijke beleggers aan te pakken, die rijke beleggers die onze huizen massaal aan het opkopen zijn en die onzichtbaar en ongrijpbaar zijn, maar wel zoveel schade veroorzaken. Hoeveel huizen zou één enkele belegger in ons land volgens de regering mogen hebben? Wat vindt de minister nog redelijk? Wat vindt het kabinet nog redelijk? Zit daar een maximum aan? Is de regering bereid om deze roofkapitalisten, die onze huizen opkopen en geen belasting betalen, zoals Blackstone, in het uiterste geval te onteigenen, zoals de meerderheid van de inwoners van Berlijn recent al heeft uitgesproken in een referendum? Onze boodschap aan de roofkapitalisten is helder: er is geen plek voor jullie in Nederland. Zodra de Socialistische Partij het voor het zeggen krijgt, zullen wij onze huizen terugeisen en als betaalbare huurwoningen verdelen onder de duizenden mensen die nu geen betaalbare woning kunnen vinden maar daar wel behoefte aan hebben.

Voorzitter. Helaas is het nog niet zover, maar het allerminste wat de regering nu al kan doen, is de onrechtvaardige verhuurderheffing geheel afschaffen en de woningbouwverenigingen uitzonderen van de winstbelasting, zodat ze daar ook geen last van hebben. Hiervoor zullen wij moties en amendementen blijven indienen, totdat die asociale belastingen van tafel gaan.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik ben natuurlijk ook niet meer de jongste en dit doet me een beetje denken aan een liedje van Drukwerk uit 1980, "Laat de rijken de crisis betalen", maar dat terzijde. De heer Alkaya zegt: "Die roofkapitalisten horen niet thuis in Nederland of die gaan we uit Nederland verwijderen". Dat klinkt een beetje akelig, maar hoe wil hij dat in de praktijk aanpakken en wat verstaat hij exact onder "roofkapitalisten"?

De heer Alkaya (SP):
Om met dat laatste te beginnen: dat is natuurlijk een breed begrip. Ik heb hier vaker gepleit voor het aanpakken van roofkapitalisten die bijvoorbeeld onze bedrijven opkopen en die hier komen met een zak geld en denken dat ze daarmee alle zeggenschap over de economie hebben. Dat is in de praktijk helaas vaak waar. Dat hebben we gezien bij verschillende bedrijven. Dan komen ze met een zak geld, kopen ze het op, verkopen ze binnen een paar jaar alles wat waarde heeft, zoals patenten en vastgoed, waardoor ze hun inlegbedrag gelijk al terug hebben, waarna ze het bedrijf failliet laten gaan. Specifiek ten aanzien van onze volkshuisvesting gaat het om bedrijven die enorm veel geld kunnen bieden voor woningen in onze grote steden, waar geen particulier, geen starter, geen persoon tegenop kan bieden, waardoor de helft van de woningen in sommige grote steden al gaat naar dit soort bedrijven die vervolgens helemaal geen waarde toevoegen en geen belasting betalen, maar wel de huren verhogen en vervolgens parasiteren op onze economie en op onze volkshuisvesting. Dat willen en gaan wij aanpakken. Dat betekent dat je dus ook een grens kunt stellen, zoals de meerderheid van de bewoners van Berlijn al heeft gezegd, aan het aantal woningen dat een particulier in bezit mag hebben. Volkshuisvesting is een recht en daarvoor moeten we ook andere, verregaandere maatregelen durven te nemen, want anders blijft het zoals het nu is.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Interessant betoog. Ik zou de heer Alkaya wel willen vragen om wat secuurder naar het venture capitalism in zijn algemeenheid te kijken. Het zijn heus niet allemaal asset strippers. Er zijn ook venture capitalists die een bedrijf kopen en saneren en er op die manier voor zorgen dat zo'n bedrijf niet failliet gaat, ook door zelf middelen ter beschikking te stellen. Maar veel interessanter vind ik de volgende zeer principiële vraag. Het eigendomsrecht is nochtans bijna heilig. Maar geldt dat wat betreft de SP dan niet voor de onteigening? Ik heb daar eerlijk gezegd toch wel erg grote moeite mee.

De heer Alkaya (SP):
Volgens het eerste protocol van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens geldt het recht op eigendom, wat ik ook erken, maar er kan ook een uitzondering worden gemaakt in het publieke belang. Kijkend naar onze volkshuisvesting is dat publieke belang erg groot. Duizenden mensen kunnen geen woning vinden. Daardoor vinden wij dat dit soort onorthodoxe maatregelen besproken moeten kunnen worden. Dat vind ik eigenlijk ook heel normaal. Dat soort gesprekken hebben we ook op andere gebieden, bijvoorbeeld als het gaat om boeren. Onteigening gebeurt. Het is een uiterste consequentie. Dat betekent niet dat het recht op eigendom niet belangrijk is, maar dat betekent ook niet dat het heilig is. Het publieke belang is belangrijker.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Alkaya (SP):
We hebben in de coronacrisis gezien hoe een assertieve en ondernemende overheid mensenlevens kan redden en een economische crisis eerlijker kan laten verlopen. Tegelijkertijd hebben we bij het toeslagenschandaal gezien hoeveel menselijk leed een wantrouwende en teruggetrokken overheid kan veroorzaken, hoe in een overheidsorganisatie zonder menselijk gezicht en zonder oog voor de samenleving mensen gereduceerd kunnen worden tot dossiernummers, hoe mensen vernederd kunnen worden door hun eigen overheid die aan de andere kant buitenlandse multinationals in de watten legt met geheime belastingafspraken. Het kabinet is hier bijna een jaar geleden terecht over gevallen maar mensen zitten nu nog steeds in de shit, terwijl mensen nu moeten aanzien dat diezelfde partijen weer aan het formeren zijn en een nieuwe regering gaan vormen. Hoe vindt de minister van Financiën dat het gaat als nog geen 10% van de aangemelde gedupeerden door het toeslagenschandaal volledig is gecompenseerd? Nog geen 10%! Is dit onwil of is dit onkunde? Mijn oproep aan het kabinet is: los het op of ruim het veld.

Voorzitter. Geld is niet het probleem. Het geld is er. Jarenlang werkte de EU als een dwangbuis voor ons land vanwege de beknellende en kortzichtige begrotingsregels, maar dat is gelukkig niet meer zo. Die beknellende begrotingsregels zijn losgelaten in de coronacrisis. En gelukkig maar, want juist daardoor zitten we nu niet in een recessie met daarbovenop nog rechtse bezuinigingen en kaalslag zoals dat wel aan de hand was na de bankencrisis. Deelt de minister van Financiën de mening dat Nederland niet zit te wachten op dictaten of een dwangbuis uit Brussel?

Het is tijd om mensen centraal te stellen in het overheidsbeleid en niet multinationals of macro-economische cijfers. Wij kunnen de zorg voor iedereen beter en betaalbaar maken als wij samen die organisatie oppakken, als wij dat samen organiseren in plaats van de zorg aan de markt over te laten. Wij kunnen duurzame, mooie en betaalbare huizen bouwen als wij onze volkshuisvesting niet overlaten aan rijke beleggers in het verre buitenland. Wij kunnen dus de materiële omstandigheden van mensen drastisch verbeteren zodat zij daadwerkelijk vrij zijn in hun leven en niet beperkt worden door het streven van een kleine elite in het buitenland naar steeds meer geld. De Socialistische Partij is daarom hoopvol over de toekomst van ons land maar niet naïef. Wij zijn niet vanzelf op dit keerpunt beland maar door organisatie en strijd. En die strijd is nog lang niet afgelopen!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter. We hebben het de afgelopen tijd vaak langs horen komen: de grootste, naoorlogse krimp van de economie, het grootste, naoorlogse korten op de begroting en de grootste, naoorlogse crisis van Nederland. Het is terecht en begrijpelijk dat het kabinet de afgelopen tijd zelf ook in crisisstand heeft gestaan. Mijn complimenten voor de manier waarop het kabinet zo hard heeft gewerkt en ons door de pandemie heeft geloodst. Ja, er waren misschien verschillen van inzicht. En ja, we hebben ook weleens goed gedebatteerd over die verschillende inzichten in de debatten, maar er is keihard gewerkt en de Nederlandse economie staat er vooralsnog goed voor.

Voorzitter. De pandemie heeft ook z'n sporen achtergelaten en heel veel kwetsbaarheden blootgelegd. Kinderen hebben enorme achterstanden opgelopen in het onderwijs, sociale ongelijkheid is toegenomen en klimaatverandering neemt veel harder toe dan we van tevoren hadden voorzien. De rapporten liegen er niet om. Dat alles, terwijl de aanpak van de pandemie al onze aandacht heeft opgeëist en het klimaat een stukje op achterstand werd gesteld. Tegelijkertijd neemt ook het tekort aan woningen in Nederland verder toe.

Voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hadden we het over de uitdagingen van het hier en van het nu. Partijen van links tot rechts — en dan kijk ik ook naar de heer Alkaya — waren het er eigenlijk wel over eens: het was een verfrissend, open debat waarin we keken wat de verschillende wensen van de partijen waren om zo te kijken of we elkaar ook ergens konden vinden, zeker nu we van deze coronapandemie aan het herstellen zijn.

Voorzitter. Ik zou dit debat dan ook graag willen voortzetten en generaties vooruit willen kijken. Ik zou, in plaats van naar het komende jaar, echt naar de toekomst willen kijken. De heer Heinen zei dat in zijn bijdrage eigenlijk ook. Ik sluit me daar van harte bij aan, want het gaat over de uitdagingen voor de toekomst. Ik wil dat eigenlijk ook in de traditie doen van de beleidsmakers van vlak na de vorige, gigantische crisis waar we mee te maken hadden. We hebben het heel vaak over "de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog" gehad. Laten we dan ook kijken naar de beleidsmakers van toen: hoe zij hun mouwen opstroopten en ervoor zorgden dat de economie ging groeien, zodat wij daar nu, decennia later, nog profijt van hebben. Laten we kijken hoe zij in tijden van rouw over de schaduwen en meningsverschillen heen konden stappen en samen aan het werk konden gaan, in Nederland, maar ook in internationaal verband, door te bouwen aan Europa en een voortrekkersrol te spelen in de internationale gemeenschap en door die rol verder uit te bouwen.

Voorzitter. Ik denk dat dat ons voorbeeld moet zijn, om te voorkomen dat we in verwoesting en verder in verdeeldheid geraken. Dat is wat ik voor ogen heb. Het is een missie die Nederland nu nodig heeft, eentje waar we nu aan moeten beginnen. Dat begint met het werken aan een Nederlandse overheid, die ervoor zorgt dat Nederlanders vertrouwen hebben in een economische groei en in een overheid die er voor hen is en voor hen werkt. Dan heb ik het niet over de beurskoersen en dan heb ik het ook niet over groeiramingen of het consumentenvertrouwen. Het gaat om het vertrouwen dat de overheid werkt aan een economie en aan beleid dat kansen biedt met een optimistisch toekomstperspectief.

Wat hebben we aan een economische groei als Nederland onder water komt te staan? Wat hebben we aan een paar decimalen extra koopkracht, dus echt achter de komma, waarmee de starters van de volgende generatie nog steeds geen woning kunnen kopen en mensen nog steeds hun huur niet kunnen betalen? En wat hebben we aan een lage staatsschuld over tien jaar, die maar voor een deel van onze kinderen iets oplevert, terwijl de andere kinderen hun kinderen weer in armoede moeten opvoeden?

Voorzitter. Ik maak me daar zorgen over. Daadwerkelijk kijken welk land we achterlaten met een begroting vraagt echt om een andere blik. Wat dat betreft vond ik de toespraak van de minister bij de aanbieding van de Miljoenennota erg hoopgevend. Laat ik daarmee beginnen. Laten we inderdaad eens kijken naar manieren om het economiecurriculum te verrijken. Ik vond dat een hele waardevolle opmerking. Maar tegelijkertijd — en daar wringt de schoen dan toch een beetje — zei de minister: laten we de homo economicus achter ons laten, want die bestaat niet. Ik zou willen voorstellen: laten we dat dan echt doen. Ik kijk ook even naar de VVD, want als ik nu Hans Wiegel zou zijn, zou ik zeggen: de homo economicus, daar zit ie, daar achter die tafel!

Eigenlijk mis ik het begrip "brede welvaart" gewoon in de Miljoenennota. Ja, het wordt wel genoemd, maar het is nog steeds niet leidend. Meneer Van Raan, u zei dat net ook al in een interruptie op het betoog van de heer Heinen van de VVD. Ik zeg dit via de voorzitter, want zo meteen krijg ik op mijn donder. Ja, ik let wel op! De manier waarop we in deze Miljoenennota naar brede welvaart kijken, is wat mij betreft gewoon echt onvoldoende. Een aantal uitdagingen wordt wel benoemd, zoals de uitdagingen voor de toekomst. Daar is een aparte pagina aan gewijd. Dat zijn korte tekstjes. Dus wat mij betreft is het heel erg summier, zonder ook enige oplossingsrichtingen of ideeën over waar we naartoe moeten gaan in de toekomst. Gelukkig hebben we hier heel veel partijen — inmiddels negentien — die daar wel hele goede ideeën over hebben en kunnen we het debat daarover voeren. Maar ik had zo gehoopt dat er al wat meer perspectief of in ieder geval oplossingsrichtingen in die Miljoenennota zouden staan.

Voorzitter. Nogmaals mijn oproep: laten we die homo economicus echt achter ons laten en ons niet blindstaren op het bruto binnenlands product of de staatsschuld. De heer Heinen zei dat net ook al. Ik was daar verrast over. Laat ik zeggen: ik was daar aangenaam verrast over. Het blindstaren op het bruto binnenlands product, op de staatschuld, op dit moment, met alle uitdagingen van dien, zorgt ervoor dat we echt een tunnelvisie hebben en het niet hebben over de kosten die we in de toekomst zullen krijgen voor het niet handelen nu. Daarom stel ik drie vragen centraal. Hoe nemen we nu direct onze verantwoordelijkheid op om de klimaatverandering aan te pakken? Hoe gaan we beter sturen op de welvaart van mensen, natuur en klimaat? En hoe gaan we om met de investeringen in bijvoorbeeld onderwijs, wetenschap, digitalisering, innovatie — en ik kan zo nog wel doorgaan — om de economie ook daadwerkelijk verantwoord te laten groeien en de grote uitdagingen niet alleen van nu maar ook van straks het hoofd te bieden? Dat moeten we doen zonder weer te verzanden in een debat over waar die zwaarste lasten gaan liggen en over belastingen. Ik zeg ook tegen de heer Alkaya: bij het Belastingplan gaan we het hier nog wel over hebben. Maar ik wil echt even kijken naar de uitdagingen.

Laat ik beginnen bij het klimaat. Dat is onze grootste uitdaging, waarbij nu echt gehandeld moet worden. De 6,2 miljard euro die het kabinet nu vrijmaakt, is een stap in de goede richting, maar volstrekt onvoldoende om straks het Akkoord van Parijs te halen. We moeten heel veel meer doen. Mijn fractievoorzitter, Sigrid Kaag, kon het niet treffender zeggen. In heel simpele woorden zei zij: in de samenleving van morgen is er geen plek voor het verbranden van olie of voor CO2-uitstoot. Het is een heel simpele opmerking. Maar we moeten dat wel doen.

Te vaak in het debat word ook ik bij de interruptiemicrofoon aangepakt met de dooddoener "het klimaat houdt zich niet aan grenzen, dus laten wij vooral niet veel doen, want die anderen doen dat ook niet". Die gaat gewoon niet op. Daarvoor is het echt te laat. Zelfs een paar flinke stenen in de Nederlandse vijver gooien, volstaat niet. Wij moeten in Nederland maatregelen nemen, maar we moeten ook vooroplopen in Europa en in de wereld. Ik bedoel bijvoorbeeld het steunen van ontwikkelingslanden in de klimaattransitie. Ik bedoel dat we onze Nederlandse bedrijven, investeerders en financiële instellingen die in het buitenland actief zijn, streng aansporen nu ook die groene omslag te maken. We moeten het voorbeeld tonen, niet alleen in Nederland, maar ook in de wereld.

Dat betekent dat we moeten stoppen met subsidies en belastingkortingen voor de fossiele industrie. De heer Van Raan staat al op, zie ik. Het betekent dat we exportkredieten echt moeten gaan vergroenen en dat onze pensioenfondsen duurzaam moeten gaan investeren.

Voorzitter. Ik vraag dan ook aan de minister: hoe zorgen we ervoor dat onze financiële sector verduurzaamt? Graag een reflectie. Ik vraag de minister of hij zich wil inspannen om ervoor te zorgen dat de Nederlandse financiële instellingen over duurzaamheidsrisico's gaan rapporteren volgens het raamwerk van de Task Force on Climate-Related Financial Disclosures.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij met de woorden van collega Hammelburg. We erkennen inderdaad alle twee het belang van brede welvaart. We zien de indicatoren van de brede welvaart in het hier en nu aardig opereren. Maar we zien ook gezamenlijk dat we later diep in het rood staan. We zien ook een overeenkomst bij de aanpak van de fossiele subsidies. Dat vind ik mooi om te constateren. Ik noem 6,8 miljard voor klimaatbeleid, terwijl je 8,6 miljard uitgeeft aan fossiele subsidies. Dat kan natuurlijk niet. Laten we het nu niet over het verleden hebben, waarin de partij van de heer Hammelburg regelmatig niet meedeed aan het afschaffen van die fossiele subsidies. Maar laten we wel markeren dat het vanaf nu mogelijk heel anders gaat zijn. Misschien kunnen we daar samen ook nog wat moties over indienen. Ik kijk daarnaar uit. Dank u wel, voorzitter.

De heer Hammelburg (D66):
Ik dank de Partij voor de Dieren ook voor deze open dialoog. Vaak staan wij daar echt hetzelfde in. Soms zien wij de oplossingen net iets anders. Ik noem het vraagstuk "hoe ga je om met groei?" Dat gaat over krimp versus duurzame groei. Dat zijn fundamentele discussies. Maar ik zal de heer Van Raan zo meteen nog blijer maken met het tweede deel over brede welvaart waar ik net aan wilde beginnen. Ik zie in de zaal een duimpje omhoog gaan.

Dat was namelijk mijn tweede vraag, voorzitter: hoe kunnen wij beter gaan sturen op die brede welvaart? Als het aan D66 ligt, krijgen de inzichten uit de Monitor Brede Welvaart een prominente en vooral sturende plek in de Miljoenennota, maar ook in de ramingen van het CPB. We hebben daarover vorig jaar — "daar komt 'ie", zeg ik tegen de heer Van Raan — de motie-Van Raan/Wassenberg aangenomen. Dat was in dit kader natuurlijk een heel interessante.

Mijn vraag aan de minister is dan ook: vindt de minister eigenlijk dat deze motie voldoende is uitgevoerd? Als ik nou zo kijk, denk ik: mwah. Deze minister is natuurlijk ook driedubbel demissionair, dus mijn vraag zou dan zijn: is de minister bereid om er de komende tijd hard aan te werken, als hij zelf nog niet heel tevreden is over de uitvoering van de motie? Dat is een wat lastige vraag. Dat besef ik. Maar ik overweeg wel een motie. Ik kijk via de voorzitter ook de heer Van Raan aan — nou ja, aankijken hoeft niet via de voorzitter, geloof ik — voor een eventuele tweede termijn, afhankelijk van het antwoord van de minister natuurlijk. Voorzitter. Daarbij worden ook bezittingen en schulden in brede zin meegenomen. Naast het financieel en economisch kapitaal hebben we het dan natuurlijk over sociaal en menselijk kapitaal. Dan wordt een duidelijke link gelegd met de mate waarin Nederland de duurzameontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties invult. Die hoor ik hier ook veel te weinig terug.

Voorzitter. Als we de brede welvaart echt serieus willen nemen, kan het bbp als economische indicator nog steeds wel blijven bestaan, maar ontkoppelen we die bbp-groei en de economische groei. De overheid publiceert daarbij ook het echt netto binnenlands product, waarin schade aan de kapitaalvoorraad en de uitputting van onze grondstoffen gewoon worden meegeteld. Kan de minister reflecteren op een dergelijke indicator en het gebruik daarvan in de beleidscyclus?

Voorzitter. Ook als we de indicatoren goed op een rij hebben staan, moeten we als politiek natuurlijk de juiste financiële afspraken maken. Daar gaat mijn derde blokje over. Afspraken over hoe groot de tekorten in onze staatsschuld mogen zijn, afspraken over welke regels worden gehanteerd en hoe we de integrale afweging mogelijk maken. Ik vond het openingsschot van de VVD hierin een heel interessante, want dat zou ongeveer ook wel mijn richting zijn. Ik zeg natuurlijk "wel ongeveer".

Op beide terreinen is echt nog voldoende te doen. De grote uitdagingen van deze tijd vragen om investeringen, in onderwijs, in wetenschap, digitalisering, innovatie, verduurzaming, de aanpak van sociale ongelijkheid, stikstof enzovoort, enzovoort, enzovoort. Zonder die aanpak kan onze economie niet verder groeien. Wij staan als D66 al jaren voor solide en degelijk financieel beleid. Maar wat helpt het toekomstige generaties als we de staatsschuld laag houden door besparingen die ten koste gaan van de klimaatschuld of de biodiversiteitschuld die ze in latere generaties moeten aflossen? Ik wil daarom nogmaals een idee inhalen van mijn oud-collega Van Weyenberg: zorgen dat we de nationale begrotingsregels naast de geboden tegen financiële luchtfietserij, ook geboden tegen luchtfietserij op klimaatgebied, verankeren. De minister heeft bij de Voorjaarsnota toegezegd het idee van klimaatdekking of klimaatkaders verder uit te werken. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Kunnen we volgend jaar bij Prinsjesdag ook gewoon een CO2-begroting verwachten? Als het aan ons ligt, komt die er.

Voorzitter. Ik moet een beetje naar de tijd kijken. Ik wil dan eigenlijk alleen nog iets over de begrotingsregels zeggen. Wat mij betreft, zijn die nu te veel gericht op zoals de overheid zijn oude gangetje gaat: wat uitgaven hier, wat compensatie daar. Maar als we al die crises willen aanpakken die we voor ons hebben — klimaat, stikstof, Groningen, de toeslagenaffaire, waarbij we vervolgens die begrotingsregels meteen weer aan de kant moesten zetten — dan vraag ik toch de minister hoe hij aankijkt tegen een systeem waarin we in de begrotingsregels sterker onderscheid gaan maken tussen consumptie en investeringen van de overheid.

Voorzitter, afsluitend, ik sta al in de min. De vraag staat centraal hoe we voldoende ruimte maken voor de klimaatcrisis, voor de kansenongelijkheid en de wooncrisis en hoe we besluiten nemen op grond van een breder begrip van welvaart dan alleen het bbp. Laten we begrotingsafspraken maken waarmee we Nederland ook toekomstbestendig maken, voor ons, onze kinderen en onze kleinkinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Nijboer van de PvdA en dan aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Nijboer (PvdA):
Een mooi betoog over het brede welvaartsbegrip. Ik heb wel een vraag over de wooncrisis. Vorige week, of twee weken geleden, is besloten dat er een half miljard van de verhuurderheffing afgaat. Maar nou weten we dat de waardestijging van die huizen zo enorm is dat die verhuurderheffing eigenlijk met een paar honderd miljoen weer dreigt op te lopen en dat het dus eigenlijk niks helpt. Is er met D66 over te spreken om aan dat probleem van die stijgende waarde van huizen, waar die woningcorporaties natuurlijk ook niks aan kunnen doen en waardoor ze eigenlijk geen ruimte hebben om te investeren in betaalbare woningbouw, maar ook in verduurzaming van die woningen, wat extra te repareren?

De heer Hammelburg (D66):
Ik ben me daar zeer zeker van bewust. Ik heb ook niet voor niets, net als mijn fractievoorzitter, gezegd dat de motie-Hermans en bijvoorbeeld het half miljard voor de verhuurderheffing een stapje is. Dat geldt voor al die andere onderwerpen in de motie ook. Maar ja, als we nu kijken naar de wooncrisis, de betaalbaarheid, de verduurzaming, maar ook de productieaantallen die echt omhoog moeten, dan moeten we gewoon zorgen dat we een betaalbare en duurzame woning hebben voor iedereen. Dat moet zo snel mogelijk. Dan vraagt dat om een integrale aanpak. Dat heeft er dus ook mee te maken hoe we met corporaties omgaan en met hun investeringskracht. Over hoe je dat dan vormgeeft, kan je een verschil van inzicht hebben. Maar dat de woningcorporaties meer armslag moeten hebben om sociale huurwoningen maar ook om middeldure huurwoningen te kunnen bouwen, is evident. Dat moet ook duurzaam en dat moet betaalbaar, dus dat deel ik met de Partij van de Arbeid.

De heer Alkaya (SP):
De vraag was: kan die verhuurderheffing nog een stukje omlaag? Het antwoord is eigenlijk: nee. Zo simpel kunnen we het ook stellen. Dat is natuurlijk jammer om te horen. De heer Hammelburg begint over een heel aantal grote uitdagingen die we hebben en dat we moeten nadenken over het einde van de wereld, maar veel mensen denken na over het einde van de maand. De lasten zijn te hoog en de inkomens zijn te laag. Op het moment dat je mensen in staat stelt om hun bestaanszekerheid vast te zetten, om daar geen onzekerheid meer over te laten bestaan, kunnen ze pas nadenken over andere zaken, zoals het einde van de wereld. Als de heer Hammelburg nu dus zegt dat hij niet verder wil nadenken over het verder verlagen van die verhuurderheffing of zelfs het afschaffen van de verhuurderheffing — volgens mij is uw standpunt dat u daarvan af wil — dan komt hij zijn eigen verkiezingsbelofte niet na. Is het niet heel wrang om dat hier dan vast te stellen, slechts een halfjaar na de verkiezingen?

De heer Hammelburg (D66):
Ik zou de band even moeten terugspoelen om te kijken of ik dat heb gezegd. Volgens mij heb ik dat niet gezegd. Wat ik heb gezegd, is dat er heel veel verschillende dingen nodig zijn — daarbij zou je wat mij betreft ook naar de verhuurderheffing moeten kijken — om die wooncrisis aan te pakken. Ik heb dus helemaal niet gezegd dat je niets met die verhuurderheffing moet doen. De heer Alkaya kent ons verkiezingsprogramma ontzettend goed. Een aantal dingen noemt hij ook. Maar laat ik er gewoon helder over zijn: er moet heel veel gebeuren. Het gaat niet alleen om de verhuurderheffing. Het gaat om heel veel verschillende maatregelen om die wooncrisis te lijf te gaan. Dat mag u dus ook van mij verwachten.

De heer Alkaya (SP):
Ik verwacht eigenlijk van iedere politieke partij dat de beloftes worden nagekomen. Een andere belofte is het aanpakken van ongelijkheid. Daarvoor hebben we eerder ook met uw voorganger opgetrokken. Het gaat dan niet om kansenongelijkheid. Dat is ook belangrijk, om in onderwijs te investeren en ervoor te zorgen dat iedereen van een dubbeltje een kwartje kan worden. Maar het gaat simpelweg om ongelijkheid op dit moment. Dan is een hogere heffing op hogere vermogens een optie. Ik gaf net ook aan richting het kabinet: belasting op kapitaal in Nederland is laag. Wij hebben samen gevraagd om een miljonairsbelasting, een miljonairstaks. Daar heeft u ook verschillende keren — er is een goede mediamachine bij D66 — de kranten mee gehaald: D66 wil een miljonairstaks. Die is er nog steeds niet. Moeten we hier vandaag dan niet op z'n minst voorstellen dat we miljonairs extra belasting gaan laten betalen om de ongelijkheid in Nederland aan te pakken, zodat de koopkracht van gewone mensen weer iets omhoog kan?

De heer Hammelburg (D66):
Als we het over belastingen hebben: om die sociale ongelijkheid in Nederland aan te pakken, moet je belasting hervormen. Je moet de toeslagen hervormen. Je moet ervoor zorgen dat je van belasting op inkomen naar belasting op vermogen gaat. Je moet ervoor zorgen dat de vervuiler betaalt. Dat is wat wij voor ogen hebben. Ik deel inderdaad met de heer Alkaya dat je meer naar vermogen moet kijken, want daar hadden we het over. Minder belasting op inkomen, meer op vermogen en eerlijker.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag me af of de woordvoerder van D66 weleens een keer in een normale volksbuurt is geweest en daar met normale mensen heeft gesproken. Want het lijkt wel of dit betoog door Frans Timmermans is geschreven. Het gaat alleen maar over duurzaamheid, indicatoren en de duurzaamheid van de VN. De gewone man op straat zit nu, as we speak, naar dit verhaal van u te luisteren met een deken om zich heen — de verwarming heeft hij uit staan — want hij kan geen €300 per maand betalen. Wat heeft u die 550.000 mensen te bieden die in energiearmoede leven en die hun energielasten niet meer kunnen betalen? Wat heeft u die mensen te bieden?

De heer Hammelburg (D66):
Ik ben in de bijstand opgegroeid. Ik weet hoe het is dat de kachel weer een graadje lager moet worden gezet, omdat je die armoede voelt en de rekening niet kunt betalen. Dat betekent dat je niet naar de tandarts durft te gaan en dat je geen auto meer voor de deur hebt staan, omdat je de kleinste reparatiekosten niet meer kan betalen. De heer Hammelburg weet heel goed hoe dat voelt. Hij heeft het persoonlijk meegemaakt; hij is zo opgegroeid. Maar de problemen waar ik het over heb, gelden voor al deze mensen. Als wij nu niet ingrijpen op klimaat en ongelijkheid, en als we nu niet op Europees niveau en in de wereld samenwerken omdat we dit probleem niet aankunnen, dan zijn het de kinderen en hun kinderen die nog veel grotere problemen hebben. Die problemen moeten we echt voorkomen. Ik hoor de PVV die opsommen. Ik hoor ze nooit met oplossingen komen. U deed dat ook in een debatje met de VVD. Het zou de PVV sieren om nu eens constructief mee te denken met alle partijen die met ideeën komen. Ze hebben allemaal verschillende ideeën over hoe je met belasting en met problemen omgaat. Het zou de heer Van Dijck, het zou de PVV sieren om met echte oplossingen te komen. Ik hoor ze niet. Ik hoor alleen maar: nee, nee, nee; meer dit en minder dat. Er is geen enkele coherentie. Ik wil oplossingen horen. Dan kunnen we het ergens over hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan moet u de PVV uitnodigen voor de formatiebesprekingen. Wat dacht u daarvan? Dan komen wij met oplossingen. Wij hebben heel veel oplossingen, bijvoorbeeld: gooi die grenzen dicht. U laat 30.000 asielzoekers binnen en die geeft u allemaal een huis. Natuurlijk moeten dan Henk en Ingrid in die volksbuurt wachten op die woning voor hun kinderen. Die kinderen van Henk en Ingrid wonen tot hun 50ste bij pa en ma thuis. Er is geen huis voor hen, want al die asielzoekers van u hebben voorrang. Dat zijn allemaal oplossingen. Stop eens met 11 miljard te geven aan Italië, een land dat drie keer zo rijk is als Nederland. Stop eens met het weggooien van geld aan al die subsidies. Er liggen miljarden op straat, maar u wilt die oplossing niet horen. U hebt maar één doel. U wilt de weldoener zijn voor Afrika, voor Europa, voor Italië. U wilt Nederland volplempen met windmolens. Maar die volksbuurt, waar uzelf vandaan komt ... U verraadt nu uw eigen mensen. U zegt: ik kom uit de bijstand. Hartstikke goed, maar ga dan eens denken aan die mensen in de bijstand. Zij zitten nu in de kou. Zij kunnen hun rekening niet betalen. U hebt het hier over vergezichten, over hoe u in Afrika de weldoener kunt spelen met onze belastingcenten.

De heer Hammelburg (D66):
Ik laat me hier in dit huis niet voor verrader uitmaken. Dat vind ik echt te ver gaan. Maar laat ik een inhoudelijke opmerking terug maken. De Europese Unie en alle voorlopers daarvan — daar begon ik mijn betoog mee — hebben ons een einde aan oorlog gebracht. Ze hebben ons welvaart en een hoger inkomen gebracht. Dat gold voor iedereen en dat geldt tot op de dag van vandaag voor iedereen. Zonder Europa waren we met z'n allen armer geweest. Dan hadden we minder banen gehad. Dan hadden we er nog slechter voor gestaan en dan hadden we een nog minder belangrijke rol gespeeld in de wereld. Ik wil heel veel verbeteren aan de Europese Unie en aan de democratisering daarvan. Ik vind dat er heel veel beter kan. Het is verstandig beleid, voor baanbehoud en welvaartsbehoud in Nederland en voor economische groei, om te zorgen voor herstel. Niet alleen in Nederland, maar in heel Europa en niet alleen uit solidariteit, maar ook uit Nederlands eigenbelang. De PVV ontkent dat, maar dan begrijpt de PVV gewoon niet hoe de wereld werkt.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Hammelburg. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA voor zijn bijdrage.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De Algemene Financiële Beschouwingen: ik heb er weer zin in. Ik wou beginnen met twee voor mij zeer belangrijke leermeesters in de economie. Dat is Jan Tinbergen, de eerste Nobelprijswinnaar in de economie. Die moedigt ons economen altijd aan om uit het raam te kijken en te kijken naar wat er in de wereld gebeurt, en daar onze economische beslissingen op te baseren. De tweede is Jan Pen, een Groningse hoogleraar die in 1971 wereldberoemd werd met een stuk over de Penparade, de inkomensparade van Pen. Dat zit als volgt. Hij zette alle mensen in Engeland op een rij naar inkomen en lengte. Hoe hoger je inkomen, hoe groter je lengte. Hij was een beetje van gemiddelde lengte, en die parade duurde een uur. Die kwam voor hem langs, en het eerste wat hij zag was niets. De eerste minuten zag hij helemaal niets, want die mensen zaten onder de grond, hadden een negatief inkomen. Dat waren de ondernemers die verlies hadden geleden. Na een minuut of tien zag hij de mensen die een fulltimebaan hadden en toch heel klein waren. Die hadden een heel laag inkomen om van rond te komen. Dat liep zo door, en na een half uur verwachtte hij dat hij bij het gemiddelde inkomen ook wel mensen zou zien die zo groot waren als hij. Maar niets was minder waar, want ze kwamen ongeveer tot zijn middel. Heel veel mensen, tot de helft aan toe, hadden nog maar een heel klein inkomen. Pas na drie kwartier kwamen de mensen zo'n beetje op ooghoogte langs. En natuurlijk werden daarna de inkomens hoger. Aan het eind kon je bijna achterover kijken, zeker bij de laatste seconden, zo lang waren die mensen. Dat gaf de scheve inkomensverdeling in de wereld weer. Die parade werd wel "de parade van dwergen en reuzen" genoemd.

Voorzitter. Mijn centrale punt vandaag is dat die parade van dwergen veel langer is geworden, en de reuzen nog groter. Mijn tweede centrale punt vandaag is dat dit niet alleen voor inkomen en vermogen geldt, maar voor bredere thema's in de samenleving. Daar moet de politiek wat aan doen.

Voorzitter. Het is bewust beleid van de vermogenden dat zij geen belasting meer willen betalen. Het is bewust beleid van grote bedrijven, de nieuwe grote multinationals, dat zij in belastingvrijhavens zitten, dat zij gebruikmaken van belastingontwijkingsconstructies, dat zij hun vermogen in het buitenland parkeren. Dat CEO's nu veel meer verdienen dan de werknemers, ook veel meer dan 20 of 30 jaar geleden. Die verhoudingen staan uit het lood. Aan de andere kant houden mensen die werken steeds minder over. Dat zien we ook weer in de begroting van volgend jaar. De economie groeit met 3% en de mensen staan op de nullijn. Als je dat jaar op jaar doet, wordt de verdeling scheef.

Dat is in de wereld zo en dat is in Nederland zo, maar dat geldt ook voor bredere thema's. Dat geldt ook voor de volksgezondheid. Mensen met een lager inkomen sterven gemiddeld zeven jaar eerder, ook in een welvarend land als Nederland, en leven twaalf jaar in minder goede gezondheid. Dat is een enorm probleem! Onderwijsachterstanden nemen in ons welvarende land toe. De kansen om meer van je leven te maken, om alle kansen die de maatschappij ons geeft te benutten, worden kleiner. Prestaties gaan achteruit. Dat is een enorm probleem en dat geldt ook voor de veiligheid. Wie worden er meer bedreigd, krijgen een grotere kans om beroofd of in elkaar geslagen te worden? Waar vliegen de kogels om het hoofd? Dat gebeurt in Nederland gelukkig iets minder, maar dat is allemaal scheef verdeeld.

Het geldt voor alle thema's in de samenleving. Woningnood bijvoorbeeld. Dakloosheid is verdubbeld, de laagste inkomens betalen een steeds groter deel van hun inkomen aan huur, want die hebben geen koophuis. Zij betalen 30% tot 40% van hun inkomen aan huur. Dat groeit uit elkaar in ik vind dat de politiek daar wat aan moet doen. Daar beoordeel ik dan ook de begroting op.

En ook op het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren. Vanochtend kreeg ik weer zo'n briefje van een minister die er weer wat bij ging doen — we hebben het nu over een driedubbel demissionair kabinet — en ik vroeg mij af of dit kabinet de afgelopen jaren ooit wel eens missionair is geweest met al die problemen die de PvdA als grote problemen van deze tijd ziet. Want die problemen, woningnood, onderwijsachterstanden, klimaatproblemen, zijn stuk voor stuk eerder groter geworden dan kleiner.

Voorzitter. Ik kom op de begroting voor volgend jaar. Daarbij begin ik met de Algemene Politieke Beschouwingen, waar een motie de begroting met 2 miljard verbouwde. De week ervoor werd er ook nog 700 miljoen aan zorgsalarissen toegevoegd, doordat een motie van de SP en de ChristenUnie werd aangenomen over de zorgsalarissen en een hoger tarief voor de vennootschapsbelasting. Daar wil ik niet geringschattend over doen, want het zijn serieuze bedragen en serieuze verbouwingen van de begroting. Tegelijkertijd is wel de vraag welke van die grote problemen, die ik zojuist schetste, hiermee echt worden opgelost. De coalitiepartijen die deze motie hebben aangenomen — een half miljard voor veiligheid, een half miljard voor koopkracht en de energierekening, een half miljard voor onderwijssalarissen en een half miljard voor wonen — zeggen zelf natuurlijk ook allemaal dat het maar een stapje is en niet genoeg. Maar ik ben een beetje bevreesd dat deze transactiepolitiek wordt doorgezet. Iedereen krijgt wat, maar er wordt geen serieus probleem van mensen opgelost. Dat is wel een groot probleem. Ik zou toch een oproep willen doen, ook vandaag weer, om bij de problemen van mensen te beginnen.

De woningnood is immens. We hebben met GroenLinks de motie-Ploumen/Klaver ingediend om echt wat aan de woningnood te doen. We vroegen een huisjesmelkersboete in te voeren, want de wet wordt gauw overtreden en daar zou elke partij tegen moeten zijn. Er staat echter nog geen boete op. We vroegen de verhuurderheffing af te schaffen. Natuurlijk onder voorwaarden, want het is niet alleen maar geven. Men moet meer bouwen, verduurzamen en huren matigen. Als je het geld gewoon geeft, krijg je dat er niet voor terug. Natuurlijk moeten er voorwaarden aan zitten. Het Volkshuisvestingsfonds. Dat hebben we vorig jaar met GroenLinks voor een jaar afgedwongen voor de begroting. Er zou dan immers weer een kabinet zitten dat kon investeren in leefbaarheid. Trek dat door: dat is toch het meest logische?

Over de verhuurderheffing vraag ik het kabinet ook wat er van die 500 miljoen af gaat, doordat de WOZ-waarden en de huizenprijzen steeds verder stijgen. Dat zet niet echt zoden aan de dijk. Ik vraag het kabinet echt om daar meer aan te doen.

Ik schrok ook van de brief die we gisteren kregen van de minister van Binnenlandse Zaken over de tien keer 100 miljoen. Het is gewoon 100 miljoen; kleine bedragen worden altijd groot gemaakt in het voordeel van het kabinet en andersom, zo werkt dat hier in Den Haag, maar het is gewoon tien keer 100 miljoen. In die brief stond dat de minister nog geen idee heeft wat ze ermee wil doen. Dat kan toch niet? Voor de begroting van Binnenlandse Zaken is het plan niet eens af. Dat is wel een groot probleem.

Voorzitter. Een tweede probleem vind ik dat er heel veel geld wordt uitgegeven aan bepaalde thema's. U zou het misschien niet van een sociaaldemocraat verwachten, maar ik vind het probleem niet eens dat het te weinig is. Ik vind het misschien wel te veel geld om aan bijvoorbeeld klimaat, een onderwijs-noodprogramma en het Wopke-Wiebes-fonds te besteden. Bij elkaar opgeteld zijn het vele tientallen miljarden en het dreigt deels weggegooid geld te worden. In een interruptiedebatje zei de heer Heinen dat hij gek is op bijlessen en dat die mensen ook heel goed werk doen, maar ik ben bang dat van het onderwijsgeld heel erg veel terechtkomt bij commerciële adviesbureaus en lapmiddelen. 8,5 miljard in twee en een half jaar tijd krijg je gewoon niet weggezet. Het lerarentekort is immens. Ik had veel liever gehad dat het kabinet had gezegd: wij trekken structureel 2 miljard uit voor onderwijs voor betere lerarensalarissen, om het lerarentekort op te lossen en kansenongelijkheid aan te pakken; daar hebben we een geloofwaardig plan voor. Dat had ik liever gehad dan 8,5 miljard over de schutting te gooien en allerlei plannen te verwachten over hoe scholen dat geld gaan uitgeven. Ik heb daar grote zorgen over.

Klimaat. Ook een enorm bedrag, 6,7 miljard, dat wordt uitgegeven aan van alles en nog wat, zoals elektrische auto's. Ik vraag me echt af of dat niet een oplossing in de coalitie was voor politieke problemen — het is een groot probleem, dus we moeten veel geld uitgeven — in plaats van de vraag welke maatregelen echt nodig zijn. Dan kom je er niet onderuit om met de CO2-belasting de grootste vervuilers te belasten, wat nog onvoldoende gebeurt. En dan kom je er niet onderuit om het aantal dieren in Nederland te verminderen. We hebben gewoon veel te veel dieren op een veel te klein oppervlak. Die keuze wordt niet gemaakt en dan kost het handenvol geld. Het Wopke-Wiebes-fonds wordt niet uitgegeven. Het is groots aangekondigd, maar je ziet dat er bijna geen project tot wasdom komt.

Dat zijn enorme bedragen die wel worden gereserveerd, maar waarvan ik zorgen heb over de effectiviteit. Ik had veel liever gehad dat de grote problemen van deze tijd worden aangepakt dan dat er grote bedragen werden voorgesteld.

Voorzitter. Ik kom op een volgend punt. Dat zijn de begrotingsregels. De PvdA-fractie is voor extra investeringen in de samenleving, en dan vooral structurele investeringen. Dat weet u. Het gaat daarbij om onderwijs, wonen — volkshuisvesting is een van de grootste problemen van deze tijd — klimaat, veiligheid, koopkracht en energiearmoede. Dat laatste dreigt echt een immens probleem te worden. Wij dekken onze voorstellen altijd. Daar kun je het mee eens of oneens zijn. De VVD is het ermee oneens dat wij grote bedrijven meer aanslaan. Daar hadden we net een debat over. Dat is een politieke keuze. Die horen hier ook gemaakt te worden.

Begrotingsregels zijn een beetje een zootje ongeregeld geworden. Dat zeg ik al jaren. Nu heeft de Raad van State ons een brief gestuurd waarin staat: we kijken daar niet eens meer naar; we beginnen niet eens meer aan toetsing aan de uitgavekaders, want er zijn helemaal geen afspraken meer. Dat is best een probleem, omdat het de geloofwaardigheid van de minister van Financiën bij zijn beoordeling van amendementen van de Kamer raakt. Elke keer als de oppositie voorstellen doet die wél gedekt zijn en die wél netjes zijn, wordt er gezegd dat de dekking niet deugt of dat het allemaal niet kan, terwijl het wél klopt. Als het kabinet aan de gang gaat, is dat anders. Ik heb dat een paar keer meegemaakt.

De Raad van State zegt nu ook: we gaan daar niet eens meer naar kijken. Dat zeggen ze echt! Bij de coronasteun snap ik dat helemaal. Dat is niet het punt. Dit gaat ook om de motie van twee weken geleden waarin inverdieneffecten worden meegenomen. Als wij daarmee aankomen, zegt de minister: u bent gek, niks ervan, streep erdoor, ondeugdelijk. Is dit nieuw beleid? Kunnen de oppositie en de coalitie dit nu ook doen? Of houdt de minister vast aan het feit dat hij de bewaker van het budgetrecht is, terwijl hij zelf maar wat aanklooit? Want dat is wel wat er in de afgelopen jaren gebeurd is.

Overigens gebeurde dat ook de andere kant op. In de eerste jaren van de minister had ik heel veel kritiek op het feit dat hij uitgaven die hij binnen het uitgavenkader mocht doen, voornamelijk van onderwijsgelden, niet heeft gedaan. Toen stonden bezuinigingen op onderwijs verdekt opgesteld. Dat geld kon gewoon worden ingezet, maar dat heeft hij toen niet gedaan. Daar had ik toen kritiek op. De andere kant op gebeurt het ook. Dat is echt een probleem.

Voorzitter. In wat voor land willen wij wonen? Uiteindelijk gaat de politiek daar natuurlijk over. De PvdA heeft daar ook een visie op en een opvatting over. De PvdA gelooft in een land waarin het iedereen mogelijk wordt gemaakt om alles uit zichzelf te halen, waarin je als je pech hebt een steuntje in de rug krijgt en waarin we een beetje omzien naar elkaar en naar de mensen die het moeilijk hebben. Als het woord "samen" uit samenleving verdwijnt, is de maatschappij verloren.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Nog op het vorige punt, voorzitter. U had het druk. Dat gaat om de rol van de Tweede Kamer bij de begroting zoals de Raad van State die geanalyseerd heeft. Ik heb daar de afgelopen jaren naar gekeken. Het is interessant dat we zo'n beetje vanaf deze week met elkaar gaan nadenken over alle begrotingen. Per saldo, zo blijkt uit analyses, besteden we gemiddeld 0,3% of 0,25% anders dan het kabinet voorstelt. Dat betekent dat 99,7% van de plannen voor besteding van het geld eigenlijk al vastligt. Het is vaak tekenen bij het kruisje. De Raad van State zegt dat dat anders moet. Je zou de Tweede Kamer eigenlijk eerder moeten meenemen. Hoe kijkt de collega van de VVD daartegenaan?

De voorzitter:
PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
PvdA, kijk uit. Ik heb net gefulmineerd tegen de VVD, maar dat weet de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Sorry. Excuus.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat een terechte vraag. Laten we wel wezen, zelfs de meest rechtse partij wil de AOW niet afschaffen. Dat is natuurlijk een enorm budget op de begroting van Sociale Zaken. Er is niemand die de hele WW wil afschaffen. Wat betreft de percentagevergelijking, waaruit komt dat we maar een paar tienden afwijken: de grootste uitgavenposten, zeg 90%, wil elke partij. Dat neemt niets weg over de invloed van de Kamer, maar mijn punt is eerlijk gezegd meer dat het kabinet zich in het begrotingsbeleid alles kan permitteren. We hadden ook altijd de afspraak dat je een uitgave niet met belastingverhogingen mag dekken. Ik was daar niet voor, maar die afspraak had het kabinet met zichzelf gemaakt. Ik vind dat een politieke keuze. Dat mag wel. Tegen de Kamer werd altijd gezegd: dat mag u niet doen, maar het kabinet doet dat bij voortduring.

Ik vind die ongelijke maatstaf meer het probleem dan het moment waarop we die informatie krijgen. Want ook als je die in het voorjaar krijgt — ik heb er helemaal geen bezwaar tegen als we die eerder krijgen — zul je zien dat er ook in de zomer besluiten genomen moeten worden, al was het maar omdat je niet weet wat de economische verwachtingen en de koopkrachtverwachtingen zijn. Je ziet nu de energieprijzen stijgen. Dat moet gerepareerd worden, wat mij betreft. Die informatie heb je dan nog niet, dus je blijft ook schuiven in het najaar. Ik heb dus geen bezwaar tegen eerdere informatie van het kabinet en eerdere besluitvorming, zoals de Raad van State suggereert, maar ik denk dat het kernprobleem meer ligt bij de ongelijke behandeling van de Kamer als medewetgever door het kabinet, dan bij de tijd.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is een terecht punt. Het gaat er volgens mij om dat wij op die afstand onvoldoende kunnen kijken hoe de begroting in haar geheel precies tot stand komt, maar ook welke projecten er nu wel of niet instaan. Misschien weet men binnen het ministerie al dat een project niet doorgaat. In de tussentijd, tussen april en de zomer, is daar alweer een nieuw project voor bedacht, met nieuwe uitgaven. Ik vind het problematisch dat wij daar als Kamer onvoldoende in mee kunnen denken en dat wij daar weinig inzicht in kunnen ontwikkelen.

Ik heb weleens het voorstel gedaan om te kijken, net zoals wij een Bureau Wetgeving hebben, naar een soort bureau financiën. Met een dergelijk bureau krijgen wij niet alleen ondersteuning, maar ook eerder de informatie, waardoor wij beter kunnen analyseren en met betere voorstellen kunnen komen. Naar ik begrijp, zegt het volgend kabinet: die handreiking willen wij wel doen. Hoe kijkt de collega van de PvdA daartegenaan?

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, ik vind dat als de Kamer zichzelf wil versterken, het kabinet daar niets mee van doen heeft. Dan interesseert het mij dus niet zo veel wat het kabinet ervan vindt. Maar verder vind ik die gedachte wel goed.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk. Ik wilde graag rond 13.30 uur schorsen voor een lunchpauze.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel. Voorzitter. Ik mag inmiddels een halfjaar de eervolle rol van Kamerlid vervullen. Als ik aan mijn vrienden vertel dat ik Financiën doe, krijg ik vaak te horen: nou, dat is saai. En vooral ook: dat is niet sexy. Best gek eigenlijk, want belastingen en financiën hebben een grote rol in het dagelijks leven van mensen. Het is vaak dé reden dat iets wel kan, dé reden dat iets niet kan, of dé reden dat er helaas iets fout gaat. Ik denk bij dit laatste aan de toeslagenaffaire, met de vreselijke gevolgen voor onze burgers. Wat ik eigenlijk wil zeggen, is dat ik me soms oprecht zorgen maak over de soms beperkte aandacht van de Kamer voor financiën, begrotingsregels en belastingen, zeker omdat we als Kamer terecht wel veel waarde hechten aan ons budgetrecht en omdat we in Nederland voor grote uitdagingen staan.

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen werd het al gezegd: het kabinet is demissionair en dat maakt grote keuzes discutabel. Toch zijn er thema's die geen jaren kunnen wachten en waarvoor geldt dat er geen tijd te verliezen valt. Denk bijvoorbeeld aan veiligheid, volkshuisvesting en klimaat.

Ook werd er tijdens het debat gesproken over koopkrachtplaatjes, waar we ons vooral niet blind op zouden moeten staren. Maar laten wij vooral ook niet blind zijn voor de ongelijkheid in koopkracht. Koopkracht is voor de mensen het verschil tussen iedere nacht wakker liggen over hoe je rekeningen te betalen, of lekker slapen. Koopkracht is soms zelfs het verschil tussen je huis uit gezet worden, of kunnen verhuizen naar een groter huis. Koopkracht en de grote verschillen daarin zijn een teken aan de wand dat er wat aan de hand is. De mensen voelen dit. Het is een teken van ongelijkheid in de samenleving en dat vraagt om solidariteit.

Dit lijkt alleen maar relevanter te worden, gelet op de inflatie en het feit dat er op onderdelen sprake is van leveringstekorten, met hogere prijzen tot gevolg. Wij hebben hier vandaag al een paar keer de discussie gehad over de forse stijging van de energieprijzen. Dit drukt direct op de koopkracht van onze burgers. Mijn vraag is: hoe ziet de minister dit en hoe denkt hij vanuit het kabinet de vinger aan de pols te houden en bij excessen tijdig bij te sturen?

Ook de coronacrisis heeft een vergrootglas gelegd op de uitdagingen van onze tijd. Veel mensen hebben het goed en we leven in een samenleving met veel individuele vrijheden. Maar we zien steeds vaker de schaduwzijde van doorgeslagen individualisering en het verlies van gemeenschapszin. Met deze ontwikkeling en realiteit moeten wij rekening houden bij de keuzes die wij gaan maken, ook bij de aanpak van de zeven grote uitdagingen die het kabinet terecht beschrijft.

We weten ook dat het fundamenteel aanpakken van deze grote uitdagingen, waaronder volkshuisvesting, klimaat en arbeidsmarkt, geld gaan kosten. Dat kan ook het loslaten van oude wereldbeelden en het omgooien van heilige huisjes betekenen. Maar wij voorzien dat nog veel meer schade gaat optreden als wij deze keuzes in de komende jaren niet maken. De VVD sprak over niet gierig worden. Ik zou het willen verwoorden als: pas op voor verkeerde zuinigheid.

De heer Hammelburg (D66):
Met veel plezier luister ik ook nog even naar de rest, want het zijn allemaal heel fijne woorden die ik hoor van het CDA. Maar ik wil nog even teruggaan naar die sociale ongelijkheid, waar mevrouw Van Dijk het ook over heeft. Mevrouw Van Dijk heeft het probleem echt heel goed benoemd. Je ziet gigantische verschillen binnen de koopkrachtplaatjes. Je ziet dat de sociale ongelijkheid in Nederland toeneemt. Aan welke oplossingsrichtingen denkt het CDA in deze discussie?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
In de komende tijd denken we na over een aantal heel grote uitdagingen. Als je naar een probleem kijkt, dan gaat het er altijd om met welke bril je naar het probleem kijkt. Ik vind het heel belangrijk dat we ook door de bril kijken waarmee we zien dat er een verschil is in koopkracht. Dat moeten we in ons achterhoofd houden bij het uitdenken van oplossingen. We moeten er met elkaar naar streven om die verschillen niet te vergroten, maar te verkleinen en om het eerlijker te maken. Dus zo kijk ik naar het denken in oplossingen. Je kunt hier vijf concrete oplossingen bedenken, maar volgens mij gaat het ook om hoe je in het leven staat als je kijkt naar het oplossen van problemen.

De heer Hammelburg (D66):
Ik denk dan bijvoorbeeld aan twee dingen — ik kan er nog wel meer noemen — die heel belangrijk zijn om de sociale ongelijkheid aan te pakken. Als voorbeeld noem ik de manier waarop we ons belastingstelsel of het toeslagenstelsel, waar u ook aan refereert ...

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat komt zo.

De heer Hammelburg (D66):
Ik hoor dat dit zo komt. Dan houd ik het hier ook even bij. Dan spaar ik mijn interruptie ... Nee, die spaar ik geloof ik niet meer op, toch?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik geef een paar voorbeelden. Allereerst het recht om te wonen, oftewel de volkshuisvesting. De artikelen en onderzoeken hierover vliegen ons om de oren. Het CPB constateert dat de woningmarkt risico's voor de financiële stabiliteit in Nederland brengt. Die moeten we aanpakken. In deze begroting worden hier weer stapjes in gezet, maar een echte transformatie betekent meer dan alleen bouwen naar behoefte en aanpassingen in de huurmarkt. Het betekent ook besluiten durven nemen over heilige huisjes, zoals de jubelton, de veel te ingewikkelde eigenwoningregeling en een heroverweging van de loan-to-value. Dat zijn grote stappen, waar we goed en integraal onderzoek naar moeten doen, om vervolgens knopen door te hakken. Mijn vraag is welke onderzoeken intern al zijn gedaan om tot de beste mix van oplossingen te komen en of deze onderzoeken kunnen worden verstrekt aan ons, als Kamer.

Ik noem nog een voorbeeld. In de afgelopen jaren hebben gemeenten er veel taken bij gekregen, waaronder op het gebied van jeugdzorg. In samenspraak met gemeenten moeten keuzes worden gemaakt over wat jeugdzorg is en hoe we dit vraagstuk gezamenlijk beter in gaan vullen. Daarnaast is het de vraag of gemeenten op dit moment überhaupt voldoende geld krijgen om taken in de breedte uit te kunnen voeren. Het is een grote stap, maar veel voorzieningen en maatschappelijke initiatieven zijn inmiddels wegbezuinigd om gemeentebegrotingen maar enigszins sluitend te krijgen. Juist deze initiatieven vormen de onbetaalbare basis van onze samenleving. De schade in onze lokale samenleving wordt langzaamaan onbetaalbaar.

Naast deze discussie is het belangrijk dat we onze bestaande stelselafspraken richting gemeenten en provincie simpelweg nakomen. Er wordt veel gesproken over gelijkwaardigheid van overheidspartners, maar het is gewoon een feit dat de beschikkingsmacht over publieke middelen grotendeels bij het Rijk ligt. Er zijn twee belangrijke artikelen waar ik dan op doel en die ook worden aangehaald door de Raad voor het Openbaar Bestuur. In artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet staat dat het Rijk moet aangeven hoe decentrale overheden financiële gevolgen moeten dekken die voortvloeien uit beleidsvoornemens van het Rijk. Artikel 108 lid 3 van de Gemeentewet stelt dat als sprake is van medebewindstaken, het Rijk de kosten die ten laste van de gemeenten komen aan de gemeenten dient te vergoeden. Deze artikelen worden niet voldoende nageleefd. Er wordt ook niet getoetst op deze naleving. Daardoor kunnen wij er als Kamer ook onvoldoende op controleren. De positie van de minister van Binnenlandse Zaken als stelselverantwoordelijke blijkt hiertoe onvoldoende toegerust, schrijft de ROB. Ik ben dan ook benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt.

Als derde voorbeeld noem ik het fiscale stelsel.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb een hele concrete vraag. Ik ben het eens met de analyse van mevrouw Van Dijk, maar ik begrijp dat de gemeenten nu woedend zijn op het kabinet, omdat de trap-op-trap-afsystematiek, die gewoon hoort in de bestuurlijke afspraken tussen Rijk en gemeenten, niet wordt nagekomen. Er komt 2 miljard extra op basis van onder andere het werk van de coalitie, de motie-Hermans, maar het kabinet zegt: dat gaan we niet doorvertalen in trap op. Dat is toch bestuurlijk onbehoorlijk?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb die telefoontjes inderdaad ook gehad over boze gemeenten. Ik heb er ook veel met verschillende wethouders en burgemeesters over gesproken. Ik snap die woede. Ik snap ook vooral waar die vandaan komt, want dit is de zoveelste keer dat ze het gevoel hebben: worden we nu wel op een eerlijke manier behandeld? Dus het gaat misschien niet eens zozeer erom dat dit nu gebeurt en dat we daar met z'n allen ja tegen hebben gezegd, want dat is ook gewoon een feit. Maar het is gewoon een opeenstapeling van weer het gevoel hebben "doen we er eigenlijk wel toe?" De komende weken worden volgens mij de begrotingen in alle gemeentes behandeld. Er zijn er een aantal die echt diep in de piepzak zitten.

De heer Snels (GroenLinks):
Zullen we dan samen het kabinet vragen om met die 2 miljard uit de motie-Hermans hier de gebruikelijke trap-op-trap-afsystematiek te handhaven en dat het kabinet het mag oplossen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het was eigenlijk zuiverder geweest als we twee weken geleden niet met z'n allen voor die motie hadden gestemd, maar dat hebben we wel gedaan. Ik ben voor de fundamentele discussie over hoe om te gaan met gemeentefinanciën. Ik ben blij dat er in deze begroting in ieder geval al een stukje bevriezing van het Gemeentefonds aan een stuk jeugdzorg extra zit. Maar ik denk dat we fundamenteel moeten kijken naar de vraag hoe we met gemeentefinanciën omgaan. Het is al een veel te lang lopende discussie en dat weet u ook. Tot nu toe is er nog niet zo heel veel aan gedaan.

De heer Snels (GroenLinks):
Tot slot. Ik heb de motie er nog even bij gepakt. Ik zie daarin geen voorwaarden staan voor de extra 2 miljard uitgaven, dat de gemeenten gecompenseerd worden. De Kamer heeft dat niet gevraagd. Dit is een uitvoering van het kabinet van een motie van de Kamer. Dan is het ook de Kamer die het kabinet zou kunnen vragen: houd er wel rekening mee dat we de bestuurlijke afspraken met de gemeenten nakomen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan zit ik niet goed. Ik dacht echt dat het in die motie stond en dat daarom die discussie was ontstaan. Het lijkt me goed om de minister dadelijk om een reflectie vragen, voordat we daarin verdere keuzes gaan maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zie mogelijkheden en je moet direct het ijzer smeden als het heet is. Mevrouw Van Dijk weet natuurlijk ook dat gemeenten financieel helemaal in de touwen hangen. De bibliotheken sluiten, zwembaden dreigen te sluiten, net als dorpshuizen. Dat gaat het CDA ongetwijfeld ook aan het hart. Als je afspraken hebt — dat geldt trouwens ook voor provincies — moet je die ook nakomen en zorgen dat als wij meer uitgeven, gemeenten ook die mogelijkheid hebben, want ze hebben het al zo zwaar. Mevrouw Van Dijk is het toch met GroenLinks, die dat zojuist vroeg, en met de PvdA eens over dat principe? Ze wil dat toch ook bij het kabinet neerleggen? De begrotingsregels staan nu toch bij het oud vuil, dus dit kan er ook wel bij, zou ik zeggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij is mijn pleidooi om de bestaande begrotingsregels, die in mijn ogen al jaren onvoldoende zijn nageleefd, waardoor gemeentes financieel op achterstand zijn gekomen, te herimplementeren en gewoon eens te gaan naleven. Als we dat niet doen en we er weer overheen stappen — we gaan misschien na onderhandelingen met lekker veel geld naar gemeentes toe, maar vervolgens gaan we met het oude liedje verder — dan voorzie ik dat we hier over tien jaar weer dezelfde discussie hebben. Dat punt wil ik maken. Ik heb in de zomer ook een motie ingediend: geen taken zonder geld. Dat principe wil ik hier nog een keer wegzetten, maar dan onderbouwd met artikelen in de wet die we gewoon hebben.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Even kijken. Het fiscale stelsel, het derde voorbeeld. De Belastingdienst heeft een essentiële functie in onze maatschappij. Ze innen niet alleen het geld waarmee Nederland draaiende wordt gehouden, maar ze zijn ook verantwoordelijk voor het uitbetalen van toeslagen die mensen in staat stellen om elke maand rond te komen. Inmiddels weten we dat onze fiscale regelingen in veel gevallen te complex zijn voor burgers en bedrijven en moeilijk uitvoerbaar door de Belastingdienst. De ICT vraagt serieuze aandacht en burgers en bedrijven ervaren onvoldoende praktische rechtsbescherming tegenover de Belastingdienst. Als we hier nu geen stappen in zetten, worden de risico's alleen maar groter. Hetzelfde geldt voor mogelijk onherstelbare schade. Dus naast geld uitgeven op relevante thema's moeten we forser inzetten op kostenbeheersing op onderwerpen als de zorg. We zien de financiële onhoudbaarheid als een sneltrein op ons afkomen, dus we zullen moeten inzetten op het drukken van kosten. Dat is geen "één regel erbij is één regel eraf"-programma, maar dat is fundamenteel en fors inzetten op onder andere samenwerken, preventie en beperking van grote administratieve lasten in de zorg.

Voorzitter. Dan onze controlerende taak als Kamer, omdat we naast geld durven uitgeven ook goed in het oog moeten houden hoe we dat geld uitgeven. Juist dit heeft alles te maken met het budgetrecht van de Kamer. Om dat goed uit te kunnen oefenen moeten we terug naar discipline, naar de uitgavenkaders en de begrotingsankers en -plafonds, omdat dit de manier is om als Kamer te kunnen controleren wat er met het geld gebeurt. De Raad van State doet hierover een paar interessante constateringen. Als Kamer maken we onvoldoende gebruik van ons budgetrecht. Ook doet de Raad van State suggesties hoe dit te vergroten. Ten eerste stelt de Raad van State voor om de Wet houdbare overheidsfinanciën aan te passen, zodat de Kamer beter geïnformeerd wordt over zogenaamde premiegefinancierde uitgaven op sociale zaken en zorg. Die uitgaven maken verreweg het grootste deel uit van de zo'n twee keer 100 miljard op deze twee gebieden. Het gaat niet om het willen bemoeien met de invulling van de premies, maar het is wel vreemd dat de Kamer alleen wordt geïnformeerd over deze uitgaven. We horen graag van de minister of hij dit ook onterecht acht en ontvangen graag zijn toezegging dat hij in lijn met het advies van de Raad van State voorbereidingen treft om het informatierecht op deze gebieden op te nemen in de Wet houdbare overheidsfinanciën.

Ten tweede stelt de Raad van State versterking van het budgetrecht richting de toekomst voor door aanpassing van het begrotings- en het verslagleggingsstelsel. Dit is een enorm project, waar we in een voorbereidingsbijeenkomst ook over hebben gesproken, waarbij het gaat over modernisering van het budgetrecht door onder andere de bredewelvaartsindicatoren — daar zijn ze weer — daarin op te nemen. Ook wij zien graag dat de bredewelvaartsindicatoren breder opgenomen worden en continu in onze discussies betrokken worden. Maar daarbij hoort ook dat we de begrotingscyclus aanpakken. Het idee is om in het voorjaar al over de uitgaven- en inkomstenkant te besluiten en de Miljoenennota dan ook direct in te dienen. Zo kunnen begrotingen eerder worden opgesteld, lopen we in de pas met de Europese begrotingscyclus, weten decentrale overheden eerder waar ze aan toe zijn en creëren we meer tijd voor het invoeren van fiscale regelingen. Dit vergt commitment van Kamer en kabinet, maar kan een hele verbeterslag betekenen. Graag hoor ik de reflectie van de minister op dit voorstel.

Tot slot de Europese financiën, omdat niet alleen de Nederlandse financiën van belang zijn voor hoe we het als land doen. De eurozone is goed uit de crisis gekomen en de markten hebben vertrouwen in de euro. Tegelijkertijd vormen de hoge staatsschulden van sommige lidstaten ook een risico voor onze financiële stabiliteit. We staan aan de vooravond van een herziening van het Stabiliteits- en Groeipact, waarin we de begrotingsregels voor de EU vastleggen. Ik vind dat wij ons hier als Kamer echt een beeld moeten vormen van hoe wij zo'n herziening voor ons zien en wat de Nederlandse positie daarin moet zijn. Ik heb al aangekondigd in een eerder debatje over de Ecofin dat ik waarschijnlijk morgen een motie zal indienen waarin ik het Presidium vraag een onderzoek aan te vragen bij de Raad van State naar de hervorming van het SGP en daarbij aanbevelingen te doen aan de Kamer.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Alkaya van de SP en daarna van de heer Nijboer.

De heer Alkaya (SP):
Het CDA behoort tot die partijen die in verkiezingstijd aan Nederland heeft beloofd dat de verhuurderheffing ervan afgaat, zodat de huren omlaag kunnen en corporaties weer meer betaalbare en goede sociale huurwoningen kunnen bouwen. Gaat het CDA zich aan die belofte houden? Kunnen we dat vandaag en morgen regelen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij zijn inderdaad een van de partijen die er belang aan hechten dat er iets aan de verhuurderheffing gedaan wordt. Daarom zijn we blij dat we die eerste grote stap gaan zetten. U weet ook dat er onderhandelingen aankomen. U heeft mijn verhaal denk ik ook gehoord dat ik het heel belangrijk vind dat we integraal de juiste besluiten gaan nemen om de woningmarkt vlot te trekken. Zeer waarschijnlijk zal een van onze punten zijn dat we hier nog verder naar willen kijken, maar ik ga hier niet de toezegging doen dat we vandaag alles van tafel vegen.

De heer Nijboer (PvdA):
Die toezegging snap ik, maar ik vraag het CDA wel het volgende. Mevrouw Van Dijk heeft ook gelezen dat de door de waardestijging van huizen veroorzaakte hogere belasting een bedrag van een paar honderd miljoen van dat half miljard alweer verdwijnt. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn. Dus ik vraag mevrouw Van Dijk of zij bereid is daarnaar te kijken. Is zij ook bereid om het Volkshuisvestigingsfonds van 0,5 miljard door te trekken? Al die gemeenten hebben namelijk plannen. Zij investeren in de leefbaarheid, ook in landelijk gebied. En is zij bereid om bijvoorbeeld een huisjesmelkersboete in te voeren? Er moet echt wel wat meer gebeuren op het gebied van wonen dan wat er nu ligt. Is mevrouw Van Dijk bereid om daar vandaag en morgen zaken over te doen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben bereid om overal naar te kijken. Volgens mij heb ik ook een oproep gedaan om integraal naar problemen te kijken, want ik hou er niet van om maar aan één knopje te draaien waardoor er vervolgens aan de andere kant weer een probleem wordt veroorzaakt en het probleem helemaal niet wordt opgelost. Ik kan alleen nu, hier, op dit moment, niet beoordelen of de voorstellen die u nu doet, echt bijdragen aan die integrale goede oplossing. Ik weet zeker dat er hier in dit huis al heel veel oplossingen zijn uitgedacht. Die wil ik graag zien, zodat we ze snel met elkaar kunnen beoordelen en we er op redelijk korte termijn een keuze over kunnen maken, want ik voel echt wel dat het geen jaren mag duren en dat het haast heeft.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, dit zou nu uw laatste interruptie zijn. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Azarkan. Dan is de heer Van Raan, dan de heer Tony van Dijck en daarna de heer Hammelburg.

De heer Azarkan (DENK):
Mooi dat collega Van Dijk gaat vragen om een onderzoek naar de modernisering van het Stabiliteits- en Groeipact, zo zie ik het maar even. Daar is natuurlijk vaak over gesproken. Maar het probleem zit 'm niet in die 3% of die 60%, dat dat anders moet of dat dat variabel kan. Nee, het probleem zit 'm erin dat landen zich er niet aan houden. Wij spraken wijlen Wim Kok. Hij zei: de grootste fout die we gemaakt hebben is dat we elkaar er nooit op aanspreken. Ik weet niet of mevrouw Van Dijk gekeken heeft naar de percentages van een aantal landen, zoals Griekenland, Spanje en Italië, maar u bent helemaal niet met het probleem bezig. Ik zeg, via u, voorzitter, dat mevrouw Van Dijk met een soort theoretische oefening bezig is. De praktijk is dat we er helemaal niet op sturen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij begint een theoretische oefening of überhaupt elke oefening met weten wat je wil. Ik vind het wel belangrijk dat als wij als Nederland heel goed weten wat we willen, we ons niet alleen maar laten leiden door wat Duitsland of Frankrijk wil. Het begint dus met weten wat we willen. Als we ons dan afvragen hoe we elkaar aan de regels houden en als we willen dat het steviger ingericht gaat worden, dan is dat wat we willen en wat we gaan inbrengen. Maar het begint er wel mee dat we zelf überhaupt weten wat we willen.

De heer Azarkan (DENK):
Dat was mijn vraag helemaal niet. Het is heel goed dat mensen weten wat ze willen, maar volgens mij zegt mevrouw Van Dijk dat we gaan kijken hoe dat Stabiliteits- en Groeipact anders kan en hoe dat ruimte biedt aan landen voor meer flexibiliteit. Niet ieder land is hetzelfde. Het probleem is dat dat niet het probleem is. Het is leuk dat mevrouw Van Dijk iets wil en dat wij iets willen, maar er wordt nooit iets mee gedaan. Landen kunnen gewoon zonder enige sanctie zich niet aan de regels houden. Zouden we dat niet eerst met elkaar moeten bespreken? Of we moeten concluderen dat het allemaal niet zo heel veel zin heeft en dat we opvattingen hebben over zaken, waarbij regeringsleiders in de praktijk in Europees verband zeggen: nou, we vinden het eigenlijk een beetje vervelend voor Frankrijk en Duitsland en straks zijn wij aan de beurt; weet je, we laten het lekker lopen. Dat is toch het probleem?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben niet zo van het opgeven. Als we zien dat een strijd moeilijk is en als wij vinden dat die belangrijk is, dan vind ik dat we die strijd harder moeten voeren. Als u zegt "nou, mevrouw Van Dijk, dat is het probleem", dan vind ik dat we dat als een van de inbrengen en punten op de agenda moeten zetten en blijven zetten en onze minister ook continu de opdracht moeten geven om daarmee aan de gang te gaan. Zo kijk ik hiernaar.

De heer Azarkan (DENK):
Maar betekent dat dan dat mevrouw Van Dijk nu zegt dat zij er bijvoorbeeld voorstander van is om in enige vorm sancties op te leggen aan landen die al jaren de SGP-regels overtreden? Is dat wat mevrouw Van Dijk zegt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb gezegd: laten wij met elkaar, ook mede naar aanleiding van een suggestie van de Raad van State, bij elkaar gaan zitten, goed nadenken over wat we willen — misschien zijn dat sancties, misschien zijn dat andere dingen — en met een gezamenlijke insteek komen en daarop inzetten. Dat zeg ik. Wij zijn nog niet eens begonnen aan dat gesprek en u vraagt mij nu al om conclusies te trekken.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vind het heel mooi om te zien hoe mevrouw Van Dijk dat bredewelvaartsbegrip omarmt. Ik vind het ook heel mooi om te zien hoe mevrouw Van Dijk in dat bredewelvaartsbegrip, in het hier en nu, bijvoorbeeld met betrekking tot de toeslagenramp gezegd heeft: "whatever it takes". Dat is namelijk een prachtige uitspraak waar we gezamenlijk heel veel mee kunnen bereiken. Mijn vraag gaat over het "later" van het bredewelvaartsbegrip, want daar staan een aantal meters diep in het rood, bijvoorbeeld op het punt van biodiversiteit en cumulatieve CO2-uitstoot. Vinden we ook mevrouw Van Dijk van het CDA aan onze zijde om die problemen op te lossen in het nu? Dan kijk je bijvoorbeeld naar de landbouw en de veestapel: whatever it takes om die problemen ook op te lossen voor later, voor toekomstige generaties.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De Monitor Brede Welvaart heeft heel wat indicatoren. Bijvoorbeeld ook overgewicht en de schuldenpositie van gezinnen staan voor de toekomst in het rood. Ik vind dat we naar de Monitor Brede Welvaart moeten kijken en dat we de dieprode indicatoren moeten benoemen. Misschien moeten we ook wel een keuze maken in wat we het eerst gaan doen. Ik vind dat we die exercitie vooral samen, met elkaar, moeten doen. Het kan zijn dat voor u biodiversiteit op één staat en misschien staat voor mij de schuldenproblematiek van onze huishoudens op één. Laten we dat debat voeren, maar juist wél op basis van die bredewelvaartsindicatoren, omdat die heel erg waardevol zijn voor de fundamentele discussie.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat mevrouw Van Dijk daar een heel goed punt heeft. Het is net wat ze zegt: er zitten heel veel indicatoren in die Monitor Brede Welvaart, in het bredewelvaartsbegrip, net zoals er in een auto heel veel metertjes zitten. Maar er is één indicator die geldt voor later, namelijk de cumulatieve CO2-uitstoot. Dat bepaalt eigenlijk of we de planeet leefbaar houden. Die indicator staat diep in het rood. Misschien is dat dus wel de indicator die we als eerste moeten aanpakken, want anders kun je helemaal niets aan rentmeesterschap doen. Is het CDA bereid daar de consequenties van te trekken in het nu, bijvoorbeeld uit wat de wetenschap ons vertelt over wat we moeten doen met onze uitstoot, onze veestapel en dat soort zaken? We vinden elkaar echt wel op andere dossiers, maar die indicator, die de leefbaarheid van de planeet op het spel zet, is eigenlijk de indicator waar het om zou moeten gaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij vinden het ook een belangrijke indicator. En ja, wij willen er zeker met elkaar in optrekken om erover mee te denken. Alleen, het kan zijn dat wij andere ideeën hebben over de oplossingen. Laten we daar ook het open debat over voeren, want u begint al weer meteen over het halveren van de veestapel et cetera. Volgens mij zijn er heel veel mogelijkheden om problemen op te lossen en daar willen wij breed over meedenken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
By the way, ik ben blij dat mevrouw Van Dijk als tot nu toe de enige coalitiepartner aandacht vroeg voor de koopkracht. Dat is winst. Ik hoop dat ze in de formatiebesprekingen dat keihard op tafel legt, want tot nu toe vonden VVD en D66 dat kennelijk niet zo belangrijk. Een van de indicatoren is armoede. 550.000 gezinnen — dat moet het CDA toch ook aan het hart gaan — leven in energiearmoede. Zoals we gisteren en vandaag in het nieuws konden zien, is de gasprijs verachtvoudigd ten opzichte van een jaar geleden. Dus gezinnen komen gewoon in de kou te staan. Iedereen hoopt en bidt voor een niet te koude winter, want anders hebben we een probleem in Nederland met deze gasprijzen. Wat heeft het CDA voor die gezinnen die dus nu in de kou gezet worden, in petto?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb ook al benoemd in mijn inbreng, dat wij deze ontwikkeling zien en daar ook wel heel erg van schrikken. Ik heb ook een reflectie aan de minister gevraagd hoe het kabinet daarop kan reageren. Nu is het dit maar het kan best zijn dat we over een halfjaar eenzelfde soort discussie hebben over een ander onderwerp. Ook hierbij geldt voor mij: laten we gewoon eens met elkaar het gesprek voeren over wat we gaan doen als alles op rood staat en de alarmbellen afgaan. Is dan het Rijk de eerste die bijspringt of gaan we over andere oplossingen nadenken? Ik denk dat we de afspraken daarover dan veel beter met elkaar moeten maken, want nu is het af en toe wel heel erg van "piep, we moeten rennen". Nee, we moeten vooruitkijken in de zin van: wat zien we gebeuren en hoe gaan we daar met elkaar op reageren?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is hartstikke goed voor die stip op de horizon en voor de toekomst maar nu is het een urgent probleem. Nu moeten we handelen. We kunnen niet zeggen: laten we eens om de tafel gaan zitten, over een halfjaar hebben we misschien weer een ander probleem en dan hebben we een format om dat op te lossen. Nee, nu, as we speak, zitten mensen in de kou. En zo warm is het nu niet meer buiten en het gaat nu alleen maar sneller en sneller en die energierekening wordt alleen maar hoger, hoger, hoger. Dus we moeten nu handelen. Is mevrouw Van Dijk bereid om van die belachelijke 7 miljard voor klimaatuitgaven wat geld af te pakken om daarmee incidenteel het leed van die mensen te verlichten, zodat ze de rekening wel kunnen betalen en niet in de kou zitten deze winter? Dat zou een oplossing kunnen zijn. Andere landen doen het ook zo. Sterker nog, andere landen doen dat zo en wij betalen het. Zo gek zijn we dan ook nog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het lijkt me een interessante vraag om die ter reflectie aan onze minister voor te leggen, of hij dit als een goede optie ziet als een eerste stap om die klimaatgelden in te zetten. Overigens lossen we daar het klimaatprobleem natuurlijk niet mee op; daar lossen we een ander probleem mee op, namelijk een koopkrachtprobleem. Dat is dan wel een andere discussie en dan gaan we wel schuiven met potjes.

De heer Hammelburg (D66):
Het nadeel van Financiële Beschouwingen doen met zo weinig tijd en met zo veel partijen, is dat je ook heel weinig spreektijd hebt. Mevrouw Van Dijk heeft echt heel veel inhoudelijke dingen in zo'n heel hoog tempo gezegd, dat ik echt even moet stilstaan bij een aantal punten. Ik heb ook heel veel fantastische dingen gehoord waar ik als D66'er heel erg blij van word. Er was echter een onderdeel waar ik nog twijfel over heb of dat ik misschien niet helemaal goed begreep en dat ging over de aanpak van de wooncrisis. Volgens mij hoorde ik mevrouw Van Dijk zeggen: we hebben nog niet helemaal het overzicht over de maatregelen en de oplossingen die we kunnen gebruiken om die wooncrisis te lijf te gaan. Nou is mijn waarneming dat in het verkiezingsprogramma van het CDA, in het verkiezingsprogramma van D66 maar ook in de verkiezingsprogramma's van andere partijen in deze Kamer heel veel oplossingen staan, dat er al heel veel over geschreven is en dat ook het kabinet er al heel vaak zijn visie op heeft gegeven. Kan mevrouw Van Dijk aangeven of het wel echt nodig is om nog verder te kijken en nog verder te onderzoeken hoe we die crisis kunnen aanpakken? Of vindt mevrouw Van Dijk samen met mij dat we die crisis nu moeten aanpakken en dat we nu maatregelen moeten nemen, weliswaar in een integrale afweging maar wel nu, de komende maanden?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Even kijken of ik mijn tekst verkeerd voorgelezen heb. Ik heb namelijk letterlijk de vraag gesteld wat hier al aan onderzoek ligt, omdat ik ervan overtuigd ben dat er al heel veel onderzocht en bekeken is, om zo te komen tot die beste mix aan oplossingen. Ik heb ook gevraagd of deze verstrekt kunnen worden aan de Kamer. Ik heb bijvoorbeeld integrale oplossingen gezien uit 2012 — dat waren 108 pagina's, zeg ik uit mijn hoofd — maar ik heb ze liever uit 2021.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Inge van Dijk. Ik zit even te kijken. Is het goed als wij nog de heer Snels het woord geven en daarna een lunchpauze houden? Nee, ik geef toch nog even het woord aan de heer Snels. Volgens mij is daar nog wel ruimte voor. Ja hè, ik zie een paar mensen knikken. Meneer Van Dijck, u bent door uw interrupties heen. O nee, u heeft er nog één.

Het woord is aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, ik dacht dat ik lunchpauze kreeg om nog even na te denken over wat ik zou gaan zeggen.

Voorzitter, dank. Arno Visser, de president van de Algemene Rekenkamer, herinnerde ons op Verantwoordingsdag aan het Groot Privilege, dat in 1477 werd vastgelegd. De Staten-Generaal dwong bij de Bourgondische bestuurders — bij Maria van Bourgondië — af dat belastingen alleen geheven mogen worden na toestemming van de Staten-Generaal en dat er verantwoording over uitgaven moet worden afgelegd. Dat is de oorsprong van ons budgetrecht: een van de belangrijkste principes in onze democratie. Over dat budgetrecht voeren we natuurlijk vaker debatten, ook bij het afgelopen verantwoordingsdebat nog. Mevrouw van Dijk en anderen hadden het er al over, en ook ik vind het advies van de Raad van State op dit punt buitengewoon interessant. Het lost namelijk een aantal dingen op. Als we ervoor gaan zorgen dat de begrotingen en het Belastingplan in het voorjaar één besluitvormingsmoment in het kabinet krijgen en dat deze ook gepubliceerd worden door het kabinet, dan krijgt de Kamer veel meer ruimte in het budgetrecht om mee te denken over de uitvoering van andere voorstellen in de begroting. Dan hebben we ook meer tijd om het Belastingplan te behandelen en kunnen we meer recht doen aan het budgetrecht van de Kamer. Ik ben wel benieuwd of de minister van Financiën positief kan reageren op dat advies van de Raad van State. Eigenlijk zou ik tegen alle collega's in de Kamer willen zeggen: we kunnen het natuurlijk aan het kabinet vragen — ik ben ook zeer geïnteresseerd naar de opvattingen van het kabinet — maar net als in 1477 zouden wij dat als Staten-Generaal naar ons toe moeten trekken. Wij zouden als Kamer moeten nadenken en verder moeten onderzoeken of dat voorstel van de Raad van State om de hele begroting inclusief het Belastingplan naar het voorjaar te trekken, een goed idee is. We moeten ook kijken hoe we dat zouden kunnen doen. Ik hoop dat dat een deel wordt van het gesprek vandaag en morgen. Ik overweeg hier een motie over in te dienen.

Voorzitter. Dat was het eerste grote debat dat over de begrotingen gaat. Het tweede grote debat gaat over de integratie van de brede welvaart in de beleidscyclus. Een aantal sprekers heeft hier ook al over gesproken. We hebben hier vaak over gediscussieerd, ook met de minister van Financiën, en ik moet zeggen dat ik net als de heer Hammelburg wel een beetje teleurgesteld ben in hoever we zijn gekomen in de afgelopen vier jaar. Hier komt een aantal dingen samen: het integreren van de Monitor Brede Welvaart in het beleidsproces, artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet en de integrale verantwoording, ook op Verantwoordingsdag. Eigenlijk zouden we hier toch gewoon een voorbeeld moeten nemen aan grote bedrijven. We zijn vaak kritisch op grote bedrijven, maar er zijn heel veel grote bedrijven die hierin mijlenver vooroplopen. Die doen dat allemaal al. Die integreren hun brede welvaart in doelen, in strategie en in verantwoording, en dat leidt tot betere besluiten en een betere besluitvorming.

Ik vind eigenlijk dat we moeten nadenken over de vraag hoe we dit proces, dat de afgelopen jaren met moties, met duwen en trekken gepaard is gegaan, dat ook best complex is, een stap vooruit moeten duwen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op het voorstel van de Raad van State om hier een tweede operatie comptabel bestel van te maken. Laten we het dan ook samen doen: Kamer, kabinet, Rekenkamer. Hoe gaan we die begroting inrichten? Hoe doen we dat met brede welvaart? Hoe doen we dat bijvoorbeeld ook met premies? Hoe doen we dat met het verslaggevingsstelsel? Kunnen we ook een keer definitief knopen doorhakken over het baten-lastenstelsel? Graag een reactie.

Voorzitter. Het derde grote debat over de begroting gaat over de begrotingsregels. Daar hebben we al veel over gediscussieerd, ook met de VVD. Dat heeft twee niveaus. Ik noem allereerst de Europese begrotingsregels. Dat is best ingewikkeld. Wie zien hier een macro-economische opgave in een vergrijzend Europa met een lage rente. Dat betekent dat we op een andere manier gaan nadenken over wat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de langere termijn is. Dus overheden hebben hier tegenover het spaaroverschot meer ruimte en ook een plicht tot meer investeren en uitgaven. Tegelijkertijd zien we natuurlijk ook dat dat lastig is in de Europese discussie. Een van de voorstellen die ik interessant vind, is de groene financieringsregel. Kunnen we daar nou niet een apart kader voor maken, ook omdat we als Europa samen de klimaatdoelen willen halen? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Deze drie debatten over het budgetrecht, de integratie van de Monitor Brede Welvaart, de Operatie Comptabel Bestel plus de begrotingsregels zijn uiteindelijk voor de komende jaren de backbone voor alle grote transities waar we voor staan. Dat is ook waarom ik een beetje fel reageerde op de heer Heinen in zijn eerste termijn. Het gaat niet alleen maar om veel extra geld uitdelen, ook al is het incidenteel. Dat moet ook gebeuren, maar we zullen dat samen moeten doen met nadenken over hoe markten functioneren en over hoe prijsvorming daar tot stand komt. Dat moet vooral omdat de overheid de markt daar voortdurend aan het verstoren is met de hypotheekrenteaftrek, met jubeltonnen, met allerlei fiscale maatregelen, inmiddels voor 100 miljard volgens de Rekenkamer. Daar moeten we echt kritisch naar kijken, omdat je dan pas echt de grote transities voor elkaar krijgt. Ik bedoel transities in de landbouw, het klimaat, de volkshuisvesting en uiteindelijk ook in het belastingstelsel zelf. Dat is ook een vraag aan de staatssecretaris van Toeslagen: wat wordt dan de toekomst van het toeslagenstelsel? Gaat het ook lukken om dat in een kabinetsperiode af te schaffen en wat moeten burgers daar dan uiteindelijk van merken?

Voorzitter. Dit waren wat mij betreft de grote uitdagingen via de grote begrotingsdebatten die we met de bewindslieden van Financiën voeren. Ik heb een aantal concrete voorstellen en vragen over de begroting zelf.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Van Raan al zijn laatste vraag wil stellen.

De heer Snels (GroenLinks):
Wat een eer.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, het is mijn laatste vraag inderdaad. Dan kan de heer Snels daarna zijn mooie betoog goed afsluiten, of in ieder geval ongestoord door mij.

Ik werd heel enthousiast van het idee om het begrip "brede welvaart" mee te nemen in die Comptabiliteitswet. Dat hoorde ik hem volgens mij zeggen. Ik zie hem knikken. Ik ben daar zó enthousiast over, dat ik daar vorig jaar al een motie over heb ingediend. GroenLinks stemde daartegen. Dus misschien kan ik de heer Snels verleiden om die motie gezamenlijk opnieuw in te dienen. Dat weten we in ieder geval zeker dat GroenLinks meedoet.

De heer Snels (GroenLinks):
Sorry, ik kan me dat echt niet herinneren. Dat zou best wel eens een stemfoutje kunnen zijn. Je ziet het wel terug in het advies van de Raad van State. Het zou uiteindelijk in de Comptabiliteitswet moeten worden opgenomen. Dat hoort bij die Operatie Comptabel Bestel. Daar ben ik het helemaal mee eens. We zitten natuurlijk nog wel in een traject van evaluatie van de Comptabiliteitswet. Dat zou samen kunnen lopen. Maar ik deel de visie van de Partij voor de Dieren. We moeten die Comptabiliteitswet sowieso aanpassen. Dit doen met integratie van de Monitor Brede Welvaart is eigenlijk een betere of nadere invulling van artikel 3.1 van Comptabiliteitswet. Daar gaat het over. Als we daar een beter wettelijk kader voor zouden kunnen geven, helpt dat volgende kabinetten om de echte integratie van de Monitor Brede Welvaart in het beleidsproces tot stand te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Snels (GroenLinks):
We zijn het geloof ik eens.

Voorzitter. Ik noem de motie-Hermans. Complimenten voor het werk van de VVD. Het is een mooi resultaat. Ik heb er een aantal concrete vragen over. De eerste gaat over de verhuurderheffing. We zien nu de berichten dat de lastenverlichting die gegeven wordt, weggegeten wordt door de stijging van de WOZ-waarde. Daar maak ik me best zorgen over. Dit debat gaan we natuurlijk bij de woonbegroting en misschien al bij het Belastingplan krijgen. Kan het kabinet iets meer inzicht geven in wat er nou precies met die verhuurderheffing, die lastenontwikkeling en die WOZ-waarde aan de hand is? Op dat moment kunnen we verder bekijken of dit voldoende is. Misschien kan het kabinet op dat moment ook al iets zeggen over de toekomst van de verhuurderheffing. Dat loopt natuurlijk samen met de onderhandelingen, maar wie weet hoe snel die gaan.

De tweede vraag die ik heb, gaat over de energierekeningen. De heer Hijink en anderen hadden daar terechte vragen over. Het is belangrijk voor de koopkracht. Het is ook belangrijk dat dit in de motie-Hermans is opgenomen. Ik maak me nog een beetje zorgen over de uitvoering. Eén: wat gaat het nu echt betekenen voor de energierekening en dus voor de portemonnee van mensen? Ik denk dat we hier misschien nog wel wat stappen verder zouden kunnen gaan. Ik zou het heel interessant vinden of het kabinet vóór de behandeling van het Belastingplan of vóór de begroting van EZK ook eens wat alternatieven in kaart zou willen brengen over hoe we nou echt invloed kunnen hebben op de energierekening, bijvoorbeeld door het tarief van de elektriciteitsbelasting te verlagen. Daar zit echte ruimte in zonder dat we daarmee in de knoop komen met het klimaatbeleid en zonder dat we daar verkeerde prikkels neerzetten. Wat ik de staatssecretaris daarbij zou willen vragen is het volgende. Door die rare prijsstijging op gas, die denk ik ook vooral geopolitiek gemotiveerd is en waarvan het best zou kunnen dat die vrij tijdelijk is, zit er ook ineens een hele plotselinge meevaller in de btw. Het is begrotingstechnisch lelijk en het mag eigenlijk niet, maar als we die btw-meevaller nou eens zouden kunnen gebruiken, of in ieder geval zouden kunnen onderzoeken, om nog iets meer te doen aan die energierekening, dan zou ik daarover ook graag het antwoord van de staatssecretaris en er eventueel een analyse op willen hebben.

De zorgsalarissen, heel kort; ik heb weinig tijd meer. Ik begrijp dat de verhoging van die zorgsalarissen niet terechtkomt bij de mensen met de laagste salarissen. De thuiszorgmedewerkers blijven op nul. Ik vind dat het kabinet met de sociale partners in gesprek moet om ervoor te zorgen dat het ook bij de mensen in de zorg met de laagste salarissen terechtkomt.

Bij de dak- en thuislozen gebeurt iets heel geks. Drie jaar lang een incidenteel programma, zeer succesvol. Iedereen ging ervan uit dat dat toch structureel zou worden, maar er is nog geen kabinet en dan valt er één jaar tussenuit. Dit is irrationeel. Kan daar een oplossing voor komen?

Hetzelfde voor de sluipende bezuinigingen op het hoger onderwijs door de tegenvallers bij DUO. Kan het kabinet vóór de begroting hoger onderwijs een analyse geven of het inderdaad alleen maar een technische bezuiniging is of dat het ook echt effecten heeft op het hoger onderwijs? Want dan zouden we er iets aan moeten doen.

Voorzitter, ten slotte had ik al samen met mevrouw Van Dijk gevraagd naar de trap-op-trap-afsystematiek, gerelateerd aan de motie-Hermans.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij ongeveer drie kwartier schorsen voor de lunchpauze, tot 14.35 uur. Dan beginnen we met de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.46 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het handelsakkoord tussen Mercosur en de EU van de agenda af te voeren.

Ik stel voor dinsdag 12 oktober aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over de initiatiefnota van het lid Azarkan over een effectievere aanpak van moslimdiscriminatie, over de initiatiefnota van de leden Van Kent en Palland over de reparatie van het AOW-AOV-hiaat en over mensenrechten.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van het CDA bij de stemmingen op 5 oktober jongstleden over de motie-Kwint c.s. (31289, nr. 485) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd en de fractie-Den Haan over de motie-Grinwis c.s. en de motie-Boucke c.s. (33529, nrs. 886 en 887) geacht wenst te worden vóór te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het tweeminutendebat CBR (CD d.d. 05/10), met als eerste spreker het lid De Hoop van de PvdA;
  • het tweeminutendebat Leraren (CD d.d. 06/10), met als eerste spreker het lid Kwint van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Formele JBZ-Raad op 7 en 8 oktober 2021 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Formele JBZ-Raad op 7 en 8 oktober 2021 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Aan de orde is het tweeminutendebat Formele JBZ-Raad op 7 en 8 oktober 2021 (vreemdelingen- en asielonderwerpen).

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Formele JBZ-Raad op 7 en 8 oktober (vreemdelingen- en asielonderwerpen). Ik heet de staatssecretaris, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Polen de grens met Wit-Rusland heeft gesloten waardoor vluchtelingen vastzitten en er reeds zes doden zijn gevallen;

constaterende dat Polen de noodtoestand in het grensgebied heeft uitgeroepen, waardoor iedere hulp aan vluchtelingen wordt onthouden;

verzoekt de regering om tijdens de JBZ-raad van 7 en 8 oktober EU-lidstaat Polen op te roepen om hulp toe te laten tot het grensgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Podt.

Zij krijgt nr. 711 (32317).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Over de opstelling van de staatssecretaris. In september heeft de Kamer het beleid van de regering afgekeurd inzake de trage evacuaties. Twee ministers traden af. Deze staatssecretaris trad niet af, want "het was een gele kaart". Afgelopen weekend schoffeert de staatssecretaris de Kamer opnieuw door te zeggen dat de mensen die in mails worden genoemd niet opgevangen kunnen worden inclusief gezinshereniging. De staatssecretaris neemt dat niet terug. Dat deed ze zojuist ook niet in het debat, toen haar daar duidelijk om werd gevraagd.

Voorzitter. Twee keer geel is rood. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 712 (32317).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris zei zojuist in het debat: "Ik betreur het. Ik had dit niet moeten zeggen. Mijn woorden ondermijnden de urgentie van het gigantische probleem in Afghanistan." Dat was de reactie van de staatssecretaris op mijn vraag waarom zij haar woorden betreurt. Ze zei ook: "De motie-Belhaj wordt naar letter en geest uitgevoerd".

Voorzitter. Deze staatssecretaris vraagt het uiterste van mijn fractie. Er moet geleverd worden voor mensen wier leven op het spel staat. De staatssecretaris krijgt een allerlaatste kans om dat de komende week te bewijzen. Ons geduld is op.

Voorzitter, ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog een groot deel van de medewerkers die de Nederlandse overheid hebben bijgestaan, medewerkers van Nederlandse ontwikkelingsprojecten, mensenrechtenverdedigers en in het bijzonder vrouwenrechtenverdedigers, fixers van journalisten en journalisten, nog in Afghanistan vastzitten en in toenemende mate worden bedreigd door de taliban;

overwegende dat de Nederlandse regering alles in werking dient te stellen om deze mensen alsnog in veiligheid te brengen;

verzoekt de regering alle redelijkerwijs mogelijke inspanningen te verrichten om op de kortst mogelijke termijn noodvisa of andere reisdocumenten te verstrekken aan Afghanen die vallen onder de reikwijdte van de motie-Belhaj c.s. (27925, nr. 788) waarmee zij naar Nederland kunnen reizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Piri.

Zij krijgt nr. 713 (32317).

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Taal is belangrijk, zeker als het gaat over asielmigratie en zeker als taal zich uiteindelijk vertaalt in beleid. Vandaar de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens het VN Vluchtelingenverdrag uit 1951 en het Europees Verdrag inzake de rechten van de mens, vluchtelingen recht hebben op bescherming;

verzoekt de regering zich publiekelijk te distantiëren van Raadsconclusies en/of verklaringen die taalgebruik bevatten dat vluchtelingen aanduidt als illegale migranten en dus niet in lijn is met internationale verdragen;

verzoekt de regering in de JBZ-Raad aan te geven dat Nederland deze taal in conclusies niet steunt en het voorzitterschap op te roepen om dergelijke taal niet te gebruiken in verdere Raadsconclusies en/of persverklaringen die namens de Raad gedaan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 714 (32317).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Motie twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Migratiepact tot doel heeft: het creëren van een betrouwbaar en humaan systeem voor het beheersen van migratie in al haar vormen;

overwegende dat het van belang is om een pakketbenadering na te streven, om een balans tussen verantwoordelijkheid en solidariteit te kunnen garanderen;

overwegende dat momenteel alleen vooruitgang wordt geboekt op losse elementen van het migratiepact, waaronder pre-screening en detentie, partnerschappen met derde landen en beheren van de buitengrenzen;

verzoekt de regering in te zetten op een pakketbenadering van het EU migratiepact in alle niveaus van de Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 715 (32317).

De voorzitter:
Dank mevrouw Koekoek. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. We hebben het gehad over het interview dat de staatssecretaris heeft gegeven. Daarop heeft zij ook haar reflectie gegeven: "Ik had dat zo niet moeten zeggen en mijn woorden ondermijnen de situatie waar we in Afghanistan mee te maken hebben." Dank voor die reflectie. Ook dank voor de toezegging op het punt dat de VS heeft geholpen Afghanen uit Afghanistan te halen. Die worden tijdelijk in de EU opgevangen, en ze hebben aangegeven alleen mensen die geen veiligheidsdreiging meebrengen naar de VS te halen. Daar zit voor onze fractie een grote zorg, en dank dat de staatssecretaris dit bij de JBZ-Raad zal inbrengen.

Voorzitter. Ik teken mee met een motie die wordt ingediend door de heer Valstar van de VVD die gaat over het nemen van maatregelen tegen landen die terugkeer tegenhouden. Ik teken ook mee met de motie van de heer Ceder die gaat over het verbeteren van het voogdijsysteem voor minderjarige asielzoekers in Griekenland.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):
Dank, voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voor samenwerking met derde landen op migratie het principe "more for more, less for less" hanteert, onder andere om terugkeer te bevorderen;

constaterende dat Frankrijk visummaatregelen heeft genomen tegen Marokko, Algerije en Tunesië omdat deze landen niet of onvoldoende meewerken aan het terugnemen van eigen onderdanen;

overwegende dat in ieder geval Marokko en Algerije ook (zeer) slecht meewerken aan terugkeer van eigen uitgeprocedeerde onderdanen uit Nederland;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Fransen om te bezien of en hoe kan worden aangesloten bij het Franse initiatief om visummaatregelen te nemen tegen deze landen om terugkeersamenwerking te bevorderen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling J&V te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Kuik, Ceder en Bisschop.

Zij krijgt nr. 716 (32317).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik lees snel de motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid in een interview met het Algemeen Dagblad op 2 oktober jongstleden het volgende heeft gezegd: "Als die 23.000 mails allemaal van één persoon zijn, en die willen allemaal vaak hun gezin meenemen — maal vijf, reken ik altijd maar — zijn dat 100.000 mensen. Mijn eerlijke antwoord is nee. Dat kunnen we niet aan".;

constaterende dat dit wijze woorden zijn;

verzoekt de regering deze uitspraken opnieuw tot de hare te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 717 (32317).

De heer Markuszower (PVV):
Dan nog een reactie op de motie van de heer Jasper van Dijk van de SP. Die kunnen wij steunen, maar wel om een heel andere reden. De heer Jasper van Dijk wil meer immigranten. Na twee jaar de grenzen te hebben opengelaten en alleen maar heel veel meer migranten, zoals Syriërs en Afghanen, te hebben binnengelaten heeft de staatssecretaris eindelijk gezegd dat dit moet stoppen en zo niet langer kan. Toch heeft ze vandaag, en ook in een interviewtje of een verklaring erna, weer haar excuses aangeboden. Eerst zegt de staatssecretaris: niet meer, het is genoeg zo. En na 24 uur draait ze als een blad aan de boom en zegt ze "wir schaffen das". Nou, wir schaffen das niet. De grenzen moeten echt dicht voor al die asielzoekers en voor migranten uit islamitische landen. Daarom steunen we dus om een geheel andere reden de motie van wantrouwen tegen de staatssecretaris. Genoeg is genoeg. We hebben een stevige staatssecretaris nodig die de grenzen voor asielzoekers sluit.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij met haar collega's over de Libische detentiecentra gaat praten. Het is een onderwerp dat wij in de toekomst nauw zullen volgen.

We hebben een goede motie gesteund van de SP over het toelaten van hulp aan de grens met Polen en ook een motie van de ChristenUnie over voogdij voor Griekse kinderen. Ten slotte wilde ik graag nog opmerken dat de staatssecretaris een duidelijke uitspraak heeft gedaan over de uitvoering van de motie-Belhaj, namelijk dat deze naar de letter en de geest van de motie zal worden uitgevoerd. Daar ging het ons om. Het ging ons om de hulp aan die mensen daar. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Drie keer in een korte tijd heeft de staatssecretaris iets gezegd en weer ingetrokken. Juist de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, wanneer je beslissingen neemt die zo'n impact hebben op een mensenleven, moet echt zorgvuldiger haar woorden kiezen. Ik heb ook gehoord dat de staatssecretaris haar uitspraken in het interview in het AD van afgelopen zaterdag betreurt. Ze heeft ook gezegd de motie-Belhaj naar letter en geest te willen uitvoeren. Ik hoop dan ook dat dat betekent dat er op dit moment alles aan wordt gedaan om Afghanen die vallen onder de motie-Belhaj, bescherming te bieden in Nederland. Daar zullen wij de staatssecretaris aan houden en daar zullen wij het hele kabinet aan houden. Mijn hoop is ook dat er achter de schermen, terwijl het best wel stil was de afgelopen vier weken, alles aan wordt gedaan om onze oud-medewerkers in veiligheid te brengen. Wat dat betreft was het bericht vanochtend in NRC dat er nu ook een evaluatieroute is gevonden over land, hoopgevend. Ik hoop dat dit echt ook voor de anderen zal gaan werken. Dat betekent wat ons betreft dus ook dat het afgeven van noodvisa, noodpaspoorten en humanitaire visa mogelijk moet worden gemaakt. Vandaar dat mijn fractie de motie van GroenLinks heeft meegetekend.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag aan u van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Piri stelde net een volkomen terechte vraag aan de staatssecretaris over haar eigen citaat: "als die 23.000 mails allemaal van één persoon zijn en ze nemen allemaal hun gezin mee, dan kunnen we dat niet aan". Toen vroeg u aan de staatssecretaris of zij dat terugnam, vanwege de motie-Belhaj. Daar gaf ze eigenlijk helemaal geen duidelijk antwoord op. Klopt dat?

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat klopt. We hadden een nogal raar debat, waarin we in eerste termijn als Kamer vooral met elkaar bezig waren. Daardoor bleef er heel weinig tijd over voor een goede discussie met de staatssecretaris. Dat resulteerde erin dat we op het eind één vraag konden stellen en geen vervolginterrupties hadden. Het klopt dat die vraag niet is beantwoord, maar ik heb de staatssecretaris aan het begin van haar beantwoording wel horen zeggen dat ze de motie-Belhaj naar letter en geest zal uitvoeren. Daar zal ik haar aan houden. Zoals de heer Van Dijk ook weet, hebben we volgende week een debat. Tegen die tijd komt er ook een Kamerbrief waarin staat hoe de motie zal worden uitgevoerd door het kabinet. Dan volgt onze beoordeling.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Ik geef het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de uitspraken van de staatssecretaris eerder aangeduid als zeer ongepast en zeer pijnlijk. Dat vind ik nog steeds. De staatssecretaris heeft afgelopen zondag en ook vandaag haar excuses daarvoor aangeboden en aangeven dat ze het niet zo had bedoeld. Wat heel belangrijk is voor onze fractie, is dat de motie die eerder is ingediend om hulp te bieden aan de Afghanen die bij de Nederlandse missie geholpen hebben naar geest en letter wordt uitgevoerd. Daar staan wij achter. Wij willen ervoor zorgen dat dat kan plaatsvinden.

Voorzitter. Behalve over Afghanistan gaat de staatssecretaris de komende dagen met Europese collega's praten over andere onderwerpen die ook belangrijk zijn: de pushbacks, Moria en het voogdijsysteem dat nog op zich laat wachten. Samen met de collega's Kuik en Podt dien ik de volgende motie in om het voogdijsysteem voor kinderen die alleen staan en minderjarig zijn nu echt op te zetten, zoals vorig jaar aan de Kamer is beloofd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland eerder afspraken heeft gemaakt om samen met Nidos naast tehuizen voor minderjarige alleenstaande asielzoekers in Griekenland ook een voogdijsysteem voor amv'ers op te zetten;

overwegende dat ondanks gemaakte afspraken tussen Nederland en Griekenland het afgesproken voogdijsysteem in Griekenland nog niet functioneert;

verzoekt de regering om tijdens de aankomende JBZ-vergadering met de Griekse collega te overleggen hoe het voogdijsysteem alsnog snel en optimaal kan functioneren zoals bedoeld, en de Kamer middels een plan van aanpak te informeren over de voortgang en uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Kuik en Podt.

Zij krijgt nr. 718 (32317).

Dank u wel. De heer Omtzigt heeft aangegeven dat hij ook graag wil spreken. Hij heeft niet meegedaan aan het debat, dus ik kijk even of de Kamer er bezwaar tegen heeft dat de heer Omtzigt een bijdrage aan dit tweeminutendebat levert. Dat is niet het geval. "Voor deze keer," hoor ik rechts van mij. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Helaas was ik de AFB aan het volgen. Ik vond de uitspraken van de staatssecretaris in de krant buitengewoon ongepast. Het is goed dat ze die heeft teruggenomen. Ik neem aan dat deze staatssecretaris begrijpt dat dit een bijzondere verplichting voor haar betekent, ook na het aftreden van haar twee collega's en het debat van twee weken geleden.

Afghaanse tolken hebben gediend in de EU-politiemissie en in de Nederlandse missie in Afghanistan. Ik vraag de staatssecretaris tijdens de JBZ-Raad de lijst met tolken van de EU-politiemissie op te vragen om te weten te komen wie dit zijn. Deze lijst bestaat in Brussel, maar is nog niet naar Nederland gekomen. Aangezien dit een EU-missie is, kunnen tolken voor meerdere landen gewerkt hebben. Ik verzoek de staatssecretaris om ons na de JBZ-Raad te melden wie zich ontfermt over welke tolken, zodat wij er niet over een paar maanden mee geconfronteerd worden dat deze tolken in niemandsland en dus door de Afghaanse taliban zijn omgebracht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden en om appreciaties op de ingediende moties te kunnen geven. Ik schors de vergadering tot ongeveer 15.15 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat over de Formele JBZ-Raad, de termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor het geven van haar appreciatie van de ingediende moties.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank. Voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 711 van de heer Van Dijk en mevrouw Podt over het oproepen van Polen om hulp toe te laten tot het grensgebied met Wit-Rusland. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer. Ik onderstreep nu en bij herhaling — en niet alleen ik, ook andere leden van het kabinet — het belang van het respecteren van de fundamentele rechten. Ik ben vanzelfsprekend bereid om dit weer te doen rond de JBZ-Raad.

Over de motie op stuk nr. 712 heb ik geen appreciatie.

Dan de motie op stuk nr. 713, ingediend door mevrouw Ellemeet. Ik snap de vraag. Het is inderdaad van belang dat er een integrale benadering is. Dat heb ik ook al onderstreept. Er volgt een brief aan uw Kamer. Om deze reden verzoek ik mevrouw Ellemeet de motie aan te houden tot het debat van volgende week, op 13 oktober aanstaande.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In het debat gaf de staatssecretaris aan dat zij daar niet alleen over gaat en dat ook haar collega's daarover gaan. Nu hoop ik toch echt dat de staatssecretaris daarmee niet zegt: ik moet nu eerst in gesprek gaan met mijn collega's. Ik hoop dat de staatssecretaris al heel druk bezig is achter de schermen om dit te realiseren. Het gaat er mij natuurlijk om wat er in de praktijk gebeurt. Als ik de garantie kan krijgen van de staatssecretaris dat zij daar nu heel druk mee bezig is en alle inspanningen levert die nodig zijn, dan kan ik deze motie aanhouden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die garantie kan ik mevrouw Ellemeet geven.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Ellemeet stel ik voor haar motie (32317, nr. 713) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan de motie op stuk nr. 714, ingediend door mevrouw Koekkoek, over het taalgebruik in conclusies en/of verklaringen tijdens de JBZ-Raad. Ik ben het met mevrouw Koekkoek in algemene zin eens dat men zich zorgvuldig moet uitdrukken. Desalniettemin moet ik de motie toch ontraden, want wij hebben geen invloed op de uitspraken van de Raad en het taalgebruik van de Raad. Ik kan wel zo veel mogelijk naar voren brengen dat wij zorgvuldig moeten formuleren. Dat kan ik in ieder geval doen, maar de motie moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 715, eveneens ingediend door mevrouw Koekkoek, over het vasthouden aan de pakketbenadering. In het BNC-fiche naar aanleiding van het pact over migratie dat vorig jaar september verschenen is, staat het standpunt van het kabinet. Dat standpunt is dat het kabinet de pakketbenadering niet meer in zijn volledige omvang omarmt, omdat dan het risico bestaat dat er helemaal geen stappen worden gezet, ook niet als er een goed voorstel ligt. Om die reden houdt het kabinet niet vast aan de pakketbenadering. Daarom motie ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 716 van de heer Valstar c.s., over de Franse maatregelen, geef ik oordeel Kamer. Het kabinet is al in gesprek met Frankrijk over deze maatregelen en zal dit ook rond de JBZ-Raad weer doen. Ik ben bereid om, samen met de minister van Buitenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor het visumbeleid, de Kamer te informeren.

De motie op stuk nr. 717, ingediend door de heer Markuszower, moet ik ontraden. Ik verwijs naar het debat dat ik daarover gevoerd heb. Ik heb bij herhaling aangegeven dat ik de uitspraak in het interview met het Algemeen Dagblad betreur.

In de motie op stuk nr. 718, van de heer Ceder, mevrouw Kuik en mevrouw Podt, wordt de regering verzocht om tijdens de aankomende JBZ-Raad met de Griekse collega te overleggen over Nidos.

De voorzitter:
Misschien is het goed om eerst de heer Markuszower van de PVV te laten reageren.

De heer Markuszower (PVV):
Nog even over mijn motie. Ik vraag me af van wie de staatssecretaris dit nou precies moet zeggen. Het was eindelijk een wijs interview. Het waren wijze woorden van deze staatssecretaris. De berekening klopt gewoon. Die is ook geheel in lijn met wat we aan cijfers hebben gezien over bijvoorbeeld de vluchtelingen, de asielzoekers, uit Syrië. De berekening klopt. U was ervan overtuigd. In het interview zegt de staatssecretaris zelfs: mijn woordvoerder zal nu wel boos zijn. Daar is over nagedacht. Mevrouw Broekers-Knol is natuurlijk niet achterlijk, dus als zij over iets heeft nagedacht, dan kan ze er toch achter staan? De vraag is: van wie moet zij nou eigenlijk deze woorden terugnemen? Waarom betreurt zij dit interview? Wie heeft deze staatssecretaris daartoe gedwongen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
In het debat dat ik met de commissie heb gehad, heb ik gezegd dat ik me in het interview heb laten verleiden tot het geven van een als-danantwoord. Daarbij heb ik een hypothetische berekening gegeven. Dat had ik niet moeten doen. Ik wilde namelijk aandacht vragen voor waar het in het interview om ging, namelijk mijn zorgen over de opvang van asielzoekers in brede zin in Nederland. Er wordt heel hard gewerkt door COA, IND, KMar, AVIM en ook door Defensie en vrijwilligers om de opvang zo goed, zo snel en zo soepel mogelijk te laten verlopen. Vanuit die bezorgdheid mijnerzijds en vanuit de spankracht van de organisatie, heb ik mijn zorgen geuit over de cijfers.

De voorzitter:
De heer Markuszower, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Het is natuurlijk niet onverstandig van een staatssecretaris om in scenario's of in hypothetische gevallen te denken en te preluderen op een situatie die kan komen. Kan de staatssecretaris zeggen of Nederland het aankan als dat aantal inderdaad oploopt tot meer dan, laten we zeggen, 50.000 of tot het getal dat de staatssecretaris zelf noemde, 100.000? Zo ja, hoe gaat Nederland dat dan doen? Wat gaat de staatssecretaris doen als het aantal inderdaad 50.000 of 100.000 wordt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik laat me niet verleiden tot een als-danuitspraak.

De heer Markuszower (PVV):
Sorry, dit is geen als-danvraag. Wij hebben als Nederland een staatssecretaris in dienst die is aangenomen om in scenario's te denken. Het is heel reëel dat het aantal Afghaanse asielzoekers oploopt tot 50.000 en ik denk, samen met de staatssecretaris, zelfs tot 100.000. Dat is niet een als-dansituatie. Dat gaat komen. Dat hebben we met de Syriërs gezien. Dat gaan we nu ook zien. Daarom vraag ik het. Ik denk dat Nederland daar ook recht op heeft. Wat gaat de staatssecretaris doen als dat aantal Afghaanse asielzoekers inderdaad oploopt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nederland en het Nederlands kabinet vinden het van groot belang dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld fatsoenlijk worden opgevangen. Alle systemen zijn erop gericht om te zorgen dat we dat kunnen doen. Alleen, als ik zie dat de opvang op een gegeven moment volloopt, dan ben ik bezorgd over hoe we kunnen omgaan met de binnengekomen hulpvragen. Dat is hetgeen waar ik mij druk over moet maken. Daar maak ik me ook druk over. Ook de diensten maken zich daar druk over. We kijken hoe we het allemaal zo goed mogelijk kunnen regelen, zodat we de mensen die zich hier melden voor asiel, omdat ze vluchten voor oorlog en geweld, zo goed mogelijk kunnen opvangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we nog de laatste motie op stuk nr. 718 van de heer Ceder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De motie van de heer Ceder, mevrouw Kuik en mevrouw Podt gaat over het overleg met Griekenland over Nidos. Die motie geef ik het oordeel Kamer. Wij zijn voortdurend in gesprek met de Grieken over de missies van Nidos. Deze gesprekken zijn van de kant van mijn ministerie naar Athene. Er is juist ook heel veel contact over de missie van Nidos om het voogdijsysteem in Griekenland te verbeteren. Ik ben uiteraard bereid om daar opnieuw rond de JBZ-Raad van aanstaande vrijdag aandacht voor te vragen bij de Grieken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mag ik nog even ingaan op de laatste vraag? Dat was geen motie, maar wel een vraag van de heer Omtzigt. Ik zal zeker rond de JBZ vragen naar de Europolmissies, naar degenen die op die lijsten staan en naar hoe het precies zit.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Fijn dat die navraag gedaan wordt. Het gaat expliciet om de lijst van tolken die bij de missie geholpen hebben. Daar is een Europese lijst van. Die kan ook uitgesplitst worden, zodat duidelijk is wie Nederland en wie Nederland en een ander land geholpen hebben. Het gaat mij erom dat er navraag gedaan wordt naar die lijst. Ik wil dat daarover voor het debat van volgende week een terugkoppeling aan de Kamer wordt gegeven.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb zojuist gezegd dat ik daar rond de JBZ-Raad navraag naar zal doen. Bovendien is er volgende week, 13 oktober, nog een debat over Afghanistan. Ik hoop dat ik tegen die tijd een antwoord heb en dat ik de informatie heb die u vraagt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat hoop ik ook. Ik hoop dan schriftelijk ten minste een dag voor het debat de informatie te ontvangen of we die lijst hebben en wat we daar ongeveer mee gaan doen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik doe mijn best.

De voorzitter:
Kijk. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan straks stemmen. Ongeveer tien à vijftien minuten hebben we nodig om een stemmingslijst te maken. Ook is er behoefte aan overleg binnen de fracties, zo heb ik begrepen. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar reactie.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.35 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Formele JBZ-Raad op 7 en 8 oktober 2021 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Formele JBZ-Raad op 7 en 8 oktober 2021 (vreemdelingen- en asielonderwerpen),

te weten:

  • de motie-Jasper van Dijk/Podt over lidstaat Polen oproepen hulp toe te laten tot het grensgebied met Wit-Rusland (32317, nr. 711);
  • de motie-Jasper van Dijk over het opzeggen van het vertrouwen in de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie (32317, nr. 712);
  • de motie-Koekkoek over zich distantiëren van Raadsconclusies en/of verklaringen die vluchtelingen aanduiden als illegale migranten (32317, nr. 714);
  • de motie-Koekkoek over een pakketbenadering van het Europees migratiepact in alle niveaus van de Raad (32317, nr. 715);
  • de motie-Valstar c.s. over bezien of kan worden aangesloten bij het Franse initiatief om visummaatregelen te nemen tegen landen die terugkeer tegenwerken (32317, nr. 716);
  • de motie-Markuszower over eerdere uitspraken van de staatssecretaris opnieuw tot de hare maken (32317, nr. 717);
  • de motie-Ceder c.s. over het voogdijsysteem voor alleenstaande minderjarige vluchtelingen in Griekenland (32317, nr. 718).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van woensdag 6 oktober 2021, over moties ingediend bij het tweeminutendebat Formele JBZ-Raad op 7 en 8 oktober 2021 (vreemdelingen- en asielonderwerpen).

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Het interview was ernstig. Dat had ze niet moeten geven. Bij het debat met de ministers Kaag en Bijleveld heb ik wel de motie van afkeuring gesteund en niet de motie van wantrouwen. Had er een motie van afkeuring gelegen, dan had ik die gesteund, maar een motie van wantrouwen gaat nog net even te ver.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik zie dat u ook een stemverklaring heeft, meneer Eppink. U had het volgens mij niet doorgegeven. Het is altijd de bedoeling om het even door te geven, zodat wij niet verrast kijken. Het woord is aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik geef een stemverklaring over de motie van wantrouwen van de heer Van Dijk. JA21 heeft grote en fundamentele bezwaren tegen het asielbeleid van deze staatssecretaris. Ze heeft Nederland in een asielcrisis gestort. Haar uitspraak in het AD dat Nederland de komst van 100.000 Afghanen niet aankan, is echter simpelweg de waarheid. Aangezien deze uitspraak de aanleiding is voor de motie van de heer Van Dijk, zullen wij deze niet steunen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu stemmen over de ingediende moties.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Podt (32317, nr. 711).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (32317, nr. 712).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koekkoek (32317, nr. 714).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koekkoek (32317, nr. 715).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Valstar c.s. (32317, nr. 716).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, DENK en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wij twijfelden even of u onze naam ook had genoemd bij de stemming over de motie op stuk nr. 711. Wij zijn voor die motie.

De voorzitter:
Wij zullen uw opmerking in ieder geval meenemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Markuszower (32317, nr. 717).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (32317, nr. 718).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de Algemene Financiële Beschouwingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 21 september 2021 inzake nota over de toestand van 's Rijks Financiën (35925);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2022 (35925-IX).

De voorzitter:
Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heet de minister en de staatssecretarissen van Financiën nogmaals van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord allereerst aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. "Zeg me wie of wat je wilt belasten en ik zal zeggen wat voor jou echt telt." Voor mij, voor de ChristenUnie, telt het goede leven, een leven waarin we naar elkaar omzien, waarin we ons niet diep in de schulden hoeven te steken om te kunnen leren en studeren en waarin we rechtvaardig delen, bijdragen en waar nodig bijsturen. Dat doen we niet goed in ons mooie land. Als we iets moeten aanpakken, vereenvoudigen en eerlijker maken, is dat ons totaal uit het lood geslagen belasting- en toeslagenstelsel. Misschien zijn ze voor velen taai en technisch, die belastingen, maar ze zijn o zo bepalend voor ons leven als individu, als huishouden en als samenleving. Dat ingewikkelde stelsel moet naast rechtvaardiger vooral beter uitvoerbaar worden en begrijpelijk, zodat je in één oogopslag weet wat je overhoudt van €100 loonsverhoging en niet, zoals nu, een goed ingevoerde fiscalist moet zijn om dat uit te rekenen, zonder toeslagen en toeslagenangst en dus met een hoger bestaansminimum, een hoger minimumloon en een slimme basiskorting, zodat we toekunnen met minder rondpompen en ons tegelijkertijd niet meer laten regeren door modellen, door statische koopkrachtcijfers die maar een half verhaal vertellen en door een jaarlijkse ruk in augustus aan de kapotte fruitautomaat die het belastingstelsel inmiddels toch wel is.

Want wat we ieder jaar met die augustusbesluitvorming doen, is eigenlijk van de zotte. Neem het bescheiden koopkrachtpakketje van dit jaar. De koopkracht van huishoudens met lage inkomens moest wat beter en dus werd er aan de toeslagenknop gedraaid. Voor alleenstaanden ging de zorgtoeslag met €56 extra omhoog en voor gezinnen het kindgebonden budget vanaf het tweede kind met €55 extra. Ziezo, de onderkant van het inkomensgebouw was ook weer gered; althans, op papier, in het model van het CPB. Daar wordt verondersteld dat 100% van de mensen die recht hebben op toeslagen deze ook allemaal aanvragen als een volleerde homo economicus, waar inderdaad, en terecht, de minister van Financiën bij het aanbieden van de Miljoenennota nog gehakt van maakte. Hij ruilde in deze zaal een paar weken geleden toch niet voor niets de transactionele homo economicus in voor de relationele homo coöperans? En toch is dat vermaledijde mensbeeld van de homo economicus nog altijd de basis onder heel veel beleid, in dit geval leidend tot nog hogere toeslagen, ervan uitgaande dat mensen vanuit welbegrepen eigenbelang, bureaucratisch vaardig en zonder angst voor een overheid die terugvordert, deze wel even zullen aanvragen. Maar dan de praktijk. Veel mensen kennen de bureaucratische weg niet. Veel mensen vergeten aan te vragen waar ze recht op hebben, of erger, ze zijn na het toeslagenschandaal bang geworden om überhaupt nog een toeslag aan te vragen, bang dat de overheid straks langskomt om deze wreed terug te eisen. Ja, wat zeggen koopkrachtplaatjes en puntenwolken eigenlijk nog waar we elkaar hier in Den Haag mee om de oren kunnen slaan als ten minste een op de zes huishoudens geen toeslagen aanvraagt?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn, die fiscale verrommeling met een onmogelijk toeslagenstelsel zit mij dwars. Uiteindelijk is dat, naast een hartvochtige overheid, dé onderliggende oorzaak van het kinderopvangtoeslagenschandaal, omdat het minimumloon te laag is, waardoor er enkele honderdduizenden werkende armen in ons land zijn, omdat het bestaansminimum te laag is en vooral de kindregelingen te sober, waardoor bijna drie keer zo veel kinderen in armoede opgroeien als ouderen in armoede leven. Ik hoop zo dat er een meerderheid is te vinden in deze Kamer die het lef heeft om dat grondig en rechtvaardig te veranderen, zonder zich te laten gijzelen door modelmatige arbeidsaanbodelasticiteiten uit de overigens zeer gerespecteerde modellenkamer van het CPB.

De voorzitter:
De heer Van Dijck met zijn laatste vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, laatste vraag. Ik deel voor een groot deel de zorgen van de ChristenUnie, maar mijn vraag is dan wel wat u daar de laatste vier jaar, toen u aan de knoppen zat, aan heeft gedaan. Want dit hoor ik al vijftien jaar van de ChristenUnie en u heeft nu een paar keer regeringsdeelname gehad. Of u laat gewoon over u heen lopen en u bent blij dat u daar in vak-K twee, drie mannetjes mag hebben, of u gaat inderdaad opkomen voor die mensen waar u nu een lans voor breekt en gaat iets veranderen voor die mensen. Ik zie het niet. Ik zie geen resultaat van die regeringsdeelname.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten eerste, het verkiezingsprogramma van maart dit jaar was het eerste verkiezingsprogramma waarin de ChristenUnie klip-en-klaar opschreef: het toeslagenstelsel moet weg en we moeten het belastingstelsel grondig hervormen zonder toeslagen en met een hoger bestaansminimum, een hoger minimumloon. Dat schreven we in 2017 nog niet zo in ons verkiezingsprogramma. Het is dus logisch dat bij de onderhandelingen vier jaar geleden hier niet op werd ingezet en nu wel. Dat heeft niet te maken met wat we de afgelopen jaren wel of niet voor elkaar hebben kunnen boksen maar dat heeft te maken met een veranderd inzicht, met een dieper inzicht in de noodzaak van een grotere hervorming van ons belasting- en toeslagenstelsel. Dat stond er echt pas dit jaar voor het eerst in, nadat we de afgelopen jaren hebben gewerkt aan ideeënvorming om tot een beter stelsel te komen. Dus dat is het directe antwoord. Tegelijkertijd hebben we de afgelopen jaren niet stilgezeten om, waar er grote onrechtvaardigheden dreigden door bijvoorbeeld een grotere kloof tussen een- en tweeverdieners, die kloof niet veel groter te laten worden. Daar was onze inzet op gericht. En nu is onze inzet gericht op die toeslagen, want dat moet anders.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat deze Kamer wat veranderen kan, hebben we laten zien tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van twee weken terug. Met bijna 3 miljard euro de grootste financiële verbouwing ooit bij een APB. Natuurlijk begrijp ik het als collega's die verbouwing zien als een aanmoediging om nog verder te komen omdat het glas nog halfleeg zou zijn. Voor de ChristenUnie geldt: het glas is halfvol. Met overtuiging kunnen we de voorliggende begroting steunen. Niet omdat alles zo leuk is en niet omdat er niet meer zou moeten gebeuren, maar wel omdat er veel is dat goed is. Zo wordt er geïnvesteerd in klimaat en energietransitie, bijvoorbeeld in isolatie van slecht geïsoleerde huizen met de start van het Nationaal Isolatieprogramma. Er worden stappen gezet in het temperen van de snel stijgende energierekeningen en wel zo dat overgaan van gas naar elektriciteit aantrekkelijker wordt voor burgers en bedrijven. Eindelijk wordt de toegang tot het recht voor mensen met een klein inkomen hersteld. Ook wordt er geld uitgetrokken voor veiligheid en defensie. De salarissen voor verpleegkundigen en voor juffen en meesters gaan omhoog. Meer betaalbare woningen kunnen worden gebouwd en de verhuurderheffing gaat met in totaal 831 miljoen per jaar omlaag.

Tegelijk drukt het noemen van die laatste maatregel me met de neus op de feiten. Het glas mag dan halfvol zijn, we zijn er nog allerminst. Ondanks de grootste verlaging sinds de instelling van de verhuurderheffing heeft deze heffing de onhebbelijke gewoonte steeds weer hoger uit te vallen dan geraamd. Om een lang verhaal kort te maken: we moeten er gewoon helemaal vanaf. We moeten dit geld gaan inzetten voor het bouwen van betaalbare huizen, voor het renoveren van te vaak slecht onderhouden portiekflatjes, voor het isoleren van tochtige, vochtige huizen waar mensen wonen met lage inkomens, maar met hoge energierekeningen. Dat is onze inzet voor de nu eindelijk op handen zijnde coalitieonderhandelingen.

Natuurlijk is er voor het herstel van de aloude Nederlandse volkshuisvestingstraditie veel meer nodig, eerst en vooral dat we de financialisering van wonen een halt toeroepen met de hypotheekrenteaftrek et cetera. Natuurlijk moet er veel, snel en betaalbaar gebouwd worden voor daklozen, jongeren en ouderen. Denk bijvoorbeeld aan flexwoningen. Kortom, gebruik de Woningbouwimpuls als een slimme hefboom voor snel en betaalbaar bouwen, van grote steden tot kleine dorpen. Gaat het kabinet dat doen?

Op deze vraag kan de minister gemakkelijk bevestigend antwoorden, maar ik hoop dat hij dat ook wil doen op mijn volgende vraag inzake het Rijksvastgoedbedrijf. Of moet ik zeggen: het Rijksverkoopbedrijf? Ik begrijp namelijk werkelijk niet dat het kabinet aan de ene kant betaalbare woningbouw stimuleert met woningbouwimpulsen en heffingsverminderingen en aan de andere kant het eigen grondbedrijf inzet als een belegger voor wie de woningen niet duur genoeg kunnen zijn.

We hebben het in deze Kamer al vaker gehad over de voorgenomen bouw van 5.600 woningen op het voormalig vliegveld Valkenburg. Wat ik nu ga zeggen, gaat ook op voor andere woningbouwprojecten, zoals Karelspoort in Eindhoven. Ik begrijp niet dat de minister in een tijd van grote woningnood, en vooral nood aan betaalbare woningen, toestaat dat het eigen Rijksvastgoedbedrijf ten eerste grond verkoopt aan projectontwikkelaars, in plaats van die in erfpacht uitgeeft, wat de woningprijs flink zou kunnen drukken, en ten tweede zo conservatief lijkt te rekenen in de grondexploitatie dat meer dan 60% van de te bouwen huizen duurder wordt dan vijf ton en een deel, 10%, zelfs duurder wordt dan 2 miljoen. Ik kan dat werkelijk niet volgen.

Veel gemeenten zonder eigen grond worstelen met het voldoende kunnen bouwen van betaalbare woningen. Het Rijk met zijn eigen vastgoedbedrijf beurt met de conservatieve berekening van baten de laatste euro uit een stuk grond, terwijl eigen grond de meest logische plek is om relatief veel betaalbare woningen te bouwen. Waar is het immers simpeler om sociale huurwoningen te realiseren dan op eigen grond? Waar is het logischer betaalbare huur- en koopwoningen te bouwen dan op eigen grond? Stop desnoods een deel van de Woningbouwimpuls daarin, maar nog beter: neem eens genoegen met minder rendement. Het kabinet schrijft nota bene dat het Rijksvastgoedbedrijf een hefboom voor verandering moet zijn, dat het een belangrijke bijdrage gaat leveren aan maatschappelijke opgaven zoals woningbouw. Waarom stellen we aan het toekennen van de Woningbouwimpuls wél de voorwaarde dat minimaal 50% van de woningbouw betaalbaar moet zijn, maar stellen we deze eis niet aan het Rijksvastgoedbedrijf? Waar is de homo cooperans te vinden bij dit Rijksvastgoedbedrijf, minister?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
De ChristenUnie heeft de afgelopen maanden best wel veel lef getoond. Dat heeft ook tot resultaat geleid. Samen hebben de ChristenUnie en de Socialistische Partij ervoor gezorgd dat de salarissen in de zorg omhooggaan en dat die verhoging wordt betaald uit de winstbelasting. Ik hoor nu dat de heer Grinwis weer een mooi standpunt heeft: de verhuurderheffing zou weg moeten. Daar zijn we het natuurlijk ook over eens. Vervolgens verwijst hij naar de onderhandelingen aan de formatietafel. Ik heb dezelfde vraag ook aan het CDA, D66 en de VVD gesteld. Die zeggen ook allemaal: we moeten het allemaal integraal bekijken. Weet u wat zou helpen bij het integraal bekijken hiervan aan de formatietafel? Een aangenomen motie van de Tweede Kamer. Is de heer Grinwis dus bereid weer lef te tonen en die verhuurderheffing nu van tafel te vegen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De ChristenUnie is van harte bereid lef te tonen door met de mensen aan tafel te gaan onderhandelen om die verhuurderheffing bijvoorbeeld van tafel te krijgen, zodat woningcoöperaties ruimte krijgen voor betaalbare woningbouw, voor het isoleren van slecht geïsoleerde woningen, voor het renoveren van tochtige woningen. Op dit moment is er natuurlijk de spanning — dat weten we allemaal — dat enerzijds vier partijen gaan onderhandelen om te kijken of ze tot een coalitieakkoord en tot een aantal afspraken op belangrijke onderwerpen kunnen komen, en dat anderzijds de begrotingsbehandeling hier doorgaat. Wij hebben een paar weken terug een prachtige afspraak kunnen maken. De ChristenUnie heeft daarbij inderdaad lef getoond. Dat lef ga ik opnieuw tonen, maar nu in eerste instantie aan de onderhandelingstafel. Ik leg hier dus mijn kaarten op tafel met onze inzet, maar we gaan proberen die te verzilveren aan de onderhandelingstafel. Ik snap dat mijn collega zegt: het zou wel helpen als er een goede motie als steun in de rug ligt. Maar ik heb een heel goed verkiezingsprogramma en dat is een fantastische steun in de rug.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Deze werkwijze lijkt toch echt op de oude bestuurscultuur. Het is echt niet heel verschillend van wat we de afgelopen decennia hebben gezien. Nu gaan vier partijen onderhandelen en dingen integraal bekijken. Ik zie dat de heer Grinwis het niet met me eens is. Oké, laat ik het dan zo stellen en deze partijen het voordeel van de twijfel geven: de verhuurderheffing is zo politiek beladen en de volkshuisvesting is zo complex, dat die integraal bekeken moeten worden.

Maar dan neem ik een ander voorbeeld: de energiebelasting. Supernijpend op dit moment. Mensen worden geconfronteerd met een enorme stijging van de gasrekening; vooral gas is superduur geworden. Als je kijkt naar hoeveel belasting de industrie betaalt over gas en hoeveel belasting gezinnen of huishoudens betalen over gas, dan zie je dat er een factor 30 zit tussen die schijven, tussen de hoogste en de laagste schijf. Dat is onrechtvaardig. Kunnen we dat op z'n minst rechttrekken? Dat is helemaal niet politiek beladen. Wij willen er hier allemaal voor zorgen dat gezinnen zich niet blauw betalen aan de gasrekening, dus dat kunnen we nu oplossen. Of moet dat ook wachten op die vier partijen, die er dan hopelijk snel uitkomen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In de motie-Hermans stond ook 500 miljoen voor een lagere energierekening. Dat betreft enerzijds 375 miljoen voor een verhoging van de belastingvermindering energiebelasting en een verlaging van de ODE op elektriciteit in de eerste schijf, en anderzijds 125 miljoen voor verlaging van de ODE op elektriciteit in de tweede en derde schijf. Dat staat letterlijk in de motie. Als er op korte termijn meer moet gebeuren, ben ik heel benieuwd hoe het kabinet daarmee omgaat, want op dit moment kijkt het kabinet nauwkeurig naar hoe de energieprijs zich ontwikkelt. Het probleem lijkt namelijk van dag tot dag groter en erger te worden. Dat heeft op dit moment natuurlijk wel te maken met een geopolitieke oorzaak, namelijk dat Poetin de gaskraan heel goed vasthoudt en niet wijd openzet. Of dit een structureel iets of een kortetermijnissue is, moeten we bekijken. Het lijkt een kortetermijnissue. Dan lijkt het me ook logisch dat het kabinet op korte termijn kijkt of er nog een stap extra nodig is voor de energierekening. Structureel heeft deze Kamer twee weken geleden besloten om de energierekening wat te verlagen, vooral via de elektriciteitsroute. Dat is niet alleen goed voor het temperen van de gigantische stijging van de energieprijzen, maar is tegelijkertijd ook een stimulans om te elektrificeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks voor een interruptie.

De heer Snels (GroenLinks):
In een bijzin noemde de heer Grinwis ook de dak- en thuisloosheid, waar ik in mijn bijdrage al wat vragen over had. Er is een Actieprogramma Dak- en Thuisloze Jongeren 2019-2021. Dat was niet geregeld in het regeerakkoord. Dak- en thuisloosheid namen heel snel toe, zeker onder jongeren. Het actieprogramma was een zeer succesvol programma. Het zag op een periode van drie jaar, met incidenteel geld, met de afspraak dat het structureel wordt als we een nieuw regeerakkoord hebben. Dat regeerakkoord is er niet, dus volgend jaar is er geen incidenteel geld meer voor dat actieprogramma. Dat is kapitaalvernietiging, want iedereen is het erover eens dat we dit ook structureel moeten regelen. Is de heer Grinwis het met mij eens dat we aan de minister van Financiën moeten vragen om hier toch voor een oplossing te zorgen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zag de minister van Financiën goed luisteren, dus ik neem aan dat hij hier met een goed antwoord op komt in zijn termijn. Wat mij betreft zit het zo: de groei van het aantal dak- en thuislozen is de afgelopen jaren schrikbarend geweest, en dan vooral in de afgelopen tien jaren. Het is eigenlijk een geleidelijke groei geweest. Dat heeft in sommige steden te maken met bijvoorbeeld de arbeidsmigranten die we niet netjes huisvesten. In andere steden heeft het weer vooral te maken met jongeren die geen dak boven hun hoofd kunnen vinden. Jaarlijks geeft het Rijk structureel ongeveer 385 miljoen euro aan gemeenten voor maatschappelijke opvang. Daar is de afgelopen jaren inderdaad 200 miljoen bovenop gezet door staatssecretaris Blokhuis om die enorm opgelopen achterstand eigenlijk een beetje in te halen. Ik begrijp dat dat inderdaad succesvol is. Ik begrijp ook dat er grote stappen mee gezet zijn en dat er niet echt een behoefte is om dat programma structureel te maken. Mogelijk zijn er nog wel extra middelen nodig om in die laatste paar gemeenten nog gemeenschappelijke slaapzalen om te bouwen. Die slaapzalen zijn immers eigenlijk niet humaan.

Ik zie dus het punt van collega Snels, maar ik ben ook wel heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Als er dit jaar bijvoorbeeld nog een deel van die 200 miljoen op de plank blijft liggen, dan is mijn oproep aan de minister om ervoor te zorgen dat dat deel meegenomen kan worden naar volgend jaar. Gemeenten zullen er volgend jaar ook nog mee aan de slag moeten. En of er iets meer nodig is? Dat moeten we even zorgvuldiger gaan bekijken. Er is een structurele reeks van bijna 400 miljoen euro om dit probleem op te lossen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK. De bode was net sneller dan u. Knap!

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank aan de bode en de rest voor de ondersteuning.

Ik heb een vraag over die energieprijzen. Is dat nou iets conjunctureels of is dat structureel? Dat moeten we nog bekijken. Ondertussen zien we wel dat andere landen andere maatregelen nemen. Mijn vraag is: zouden we dat als Nederland ook niet moeten doen? Het kabinet heeft 375 miljoen. Dat is omgerekend €46 of €47 per huishouden. Dat is een beetje een doekje voor het bloeden. Het gaat op dit moment gewoon heel hard. De gasrekening is al tien keer zo hoog. Zouden we niet moeten kijken naar de Elektriciteitswet, artikel 95b, of de Gaswet, artikel 44? Die wetten bieden mogelijkheden om die prijsstijging te maximaliseren. Zou dat een optie zijn?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De ChristenUnie maakt zich ook enorme zorgen over de enorme, pijlsnelle prijsstijgingen. Gisteren was de prijs, geloof ik, €118 per megawattuur, wat zeven à acht keer hoger is dan een jaar geleden. Tegelijkertijd zagen we aan het begin van de coronacrisis een pijlsnelle daling van de prijzen. Alleen, sinds we een beetje aan het herstellen zijn van de coronacrisis, zie je dat Rusland, Gazprom, de kraan wat dichthoudt waardoor die prijs omhoogschiet. Er is een inelastisch aanbod en er is een inelastische vraag, dus die prijs schiet omhoog. Het kabinet heeft hier met al zijn kennis, kunde en ambtenaren heel veel zicht op. Mijn oproep is om hier heel goed naar te kijken. Ik denk dat we snel moeten ingrijpen als het nog verder doorstijgt en het de komende maanden zo hoog blijft. Want er moet deze winter wat gebeuren, niet alleen als het gaat om de vraag hoe je gasopslagplaatsen en zo weer gevuld krijgt, maar ook als het gaat om de vraag hoe je met de energierekening omgaat. Dit gaat honderden euro's kosten. Dat ben ik zeer met collega Azarkan eens. Ik weet niet of dat nu structureel moet worden opgelost door via de belastingen nog een grotere verlaging van de energierekening door te voeren. Maar dat er incidenteel misschien wat nodig is, omdat het op dit moment te extreem is, daar staat de ChristenUnie wel voor open. Maar ik ben wel heel benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt, want dat breekt hier de afgelopen weken ook het hoofd over.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De Koning hield ons in de troonrede voor dat we in een overgangstijd leven, in een tijd van grote transities. En de grootste is zonder twijfel de transitie van een volledig fossiele naar een fossielvrije economie. Over de financiële kaders hierbij en de belastinggrondslagen hieronder is veel te zeggen. Die grondslagen eroderen deels weg. Denk aan de automobiliteit. Straks betaalt de laatste fossiele auto de totale miljarden aan accijns. Dat is althans de consequentie van hoe nu met de groei van elektrische auto's en de daaraan gekoppelde accijnsderving wordt omgegaan.

Dat is toch best bizar, staatssecretaris, even afgezien van het gegeven dat dit de noodzaak van een zo snel mogelijke invoering van kilometerbeprijzing onderstreept. Terwijl er tegelijkertijd geen haan kraait naar waar de hogere veilingopbrengsten van de ETS-rechten blijven, die bijna ongemerkt het EMU-saldo opvrolijken. Misschien is dat nog wel een bron om incidenteel nog iets te doen aan de energierekening. Of denk aan de hogere btw-opbrengsten vanwege de snelle stijging van de energieprijzen, terwijl er aan de andere kant door de kleinere, onrendabele toppen geld op de SDE-plank dreigt te blijven liggen.

Kort en goed, we zijn in deze tijden van gratis lenen en tientallen miljarden uitgeven alsof het niets is en tegelijk tijden met grote transitieopgaven wat betreft klimaat, stikstof, mobiliteit en woningbouw, op zoek naar nieuwe begrotingsankers, met een logische omgang met uitgaven, met een investeringskarakter en met inkomsten met degelijke grondslagen die tegen een transitiestootje kunnen. Mijn vraag is: wat is de visie van de minister en de staatssecretaris hierop? En dat was ook mijn slotvraag in eerste termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Er is nog één vraag. Dat is ook meteen de laatste vraag van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben ook best van het halfvolle glas, hoor. Dat is allemaal mooi. Het is ook een mooie levenshouding. Maar dat betekent niet dat we niet kunnen proberen om de wereld nog wat mooier te maken. Ik weet dat de ChristenUnie van die verhuurderheffing af wil en groot voorstander was van het Volkshuisvestingsfonds vorig jaar. Dat fonds loopt af. Ik vraag de heer Grinwis of er op dat punt mogelijkheden zijn, zeker met het oog op de woonbegroting, die waarschijnlijk wel steun van de Tweede Kamer heeft, maar waarvan we in de Eerste Kamer nog moeten zien welke fractie zich ervoor uitspreekt. Zijn er mogelijkheden om dat fonds voort te zetten en huisjesmelkers aan te pakken? We hebben met GroenLinks bij de algemene beschouwingen een motie ingediend over die drie dingen: de verhuurderheffing, het invoeren van de huisjesmelkersboete en het doortrekken van het Volkshuisvestingsfonds. Valt over die drie dingen nog met de ChristenUnie te spreken richting de woonbegroting?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De ChristenUnie voelt zeer mee met alle drie die dingen. De bescherming van huurders moet beter. Stel dat een verhuurder een te hoge prijs vraagt. De verhuurder kan als uitspraak van de huurcommissie alleen maar te horen krijgen "u moet uw prijs wat verlagen" en dat was het dan. Er staat geen sanctie op. Ik voel erin mee dat we die wel moeten introduceren.

Over de verhuurderheffing heb ik in het debat al wat gezegd. Het is mijn ambitie om die weg te krijgen. Maar het is echt onderdeel van de onderhandelingen.

Ik kan me voorstellen dat het Volkshuisvestingsfonds daar ook een onderdeel van is. Tegelijkertijd heb ik nu vragen gesteld over het Rijksvastgoedbedrijf. Het Rijksvastgoedbedrijf kan volgens mij ook als hefboom voor betaalbare woningbouw fungeren. Er zijn dus meerdere wegen die naar Rome leiden. Kortom, ik ga dit debat open aan. Tegelijkertijd weet ik dat het, zodra het over geld gaat, onderdeel is van de onderhandelingen. Ik ga daar dus enerzijds transparant, maar ook prudent mee om.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, hier staat negen minuten, maar het zal een minuut of vijf worden.

Voorzitter. Als er één periode is waarin we heel nadrukkelijk hebben gezien dat wij mensen niet sec als homo economicus door het leven gaan, dan is dat het afgelopen jaar. Sinds Prinsjesdag beseft ook de minister van Financiën dat de meeste mensen geen egoïstische winstjagers zijn, maar dat ze gewoon een inkomen nodig hebben waar ze normaal van kunnen leven en dat ze ook andere dingen belangrijk vinden, zoals elkaar, dieren, natuur en blauwe luchten.

Vanaf dit jaar geeft de Miljoenennota ook weer hoe het staat met de balans in brede zin, de welvaart in brede zin. Die is gevaarlijk uit balans. Er zijn mensen in Nederland van wie het inkomen zo laag is dat ze niet normaal kunnen leven, of in ieder geval niet zonder toeslagen. De toeslagenramp wordt nog steeds elke week omvangrijker.

We zijn bijna wereldkampioen biodiversiteitsverlies. We zijn grondstoffenverslinder en hekkensluiter op het gebied van duurzame energie. Earth Overshoot Day viel dit jaar drie weken eerder dan vorig jaar.

Voorzitter. De Britse econome Kate Raworth beschreef de donuteconomie: de economie binnen de grenzen van de aarde en boven een bepaald sociaal minimum, een gezond minimum. Onze economie is dwars door alle ecologische en sociale grenzen van een gezonde, duurzame donuteconomie gegroeid. Dat is nou precies wat de Monitor Brede Welvaart ons laat zien. Het laat zien dat onze huidige economie niet vol te houden is. Dat is niet iets wat de Partij voor de Dieren inmiddels zegt; dat erkende zelfs de minister-president dit voorjaar. Ik citeer: "… omdat het nu geen sustainable pad is." Nogmaals excuus namens de minister-president voor het Engels in deze Kamer. Maar dat sprak hij uit. Het was een belangrijke mijlpaal.

Voorzitter. We gebruiken de welvaart van het later en elders als doping voor de welvaart van het hier en nu. Tijdens de duurzame troonrede sprak voorzitter Werner Schouten van de Jonge Klimaatbeweging het als volgt uit: "Terwijl het IPCC steeds zwartere toekomstbeelden schetst, terwijl hevige bosbranden en recordtemperaturen onze zomers domineren, gaan wij rustig door met het stelen van de toekomst van jonge generaties. We stelen hun toekomst. We voorkopen die in het heden en noemen die het bruto binnenlands product, het bbp." Laat nou net de Miljoennota positief zijn over het herstel van het bbp. Maar wat is herstel en voor wie?

Voorzitter. Het bbp dient binnen de grenzen van de aarde en boven een sociaal minimum te blijven, om het leefbaar te houden. Is de minister het hiermee eens?

Voorzitter. Contra-effectieve antiklimaatuitgaven zijn óók klimaatuitgaven, denk aan fossiele ondersteuning. Kan de minister er in elk geval voor zorgen dat de Kamer een overzicht krijgt van alle uitgaven, maar ook van gederfde inkomsten ten behoeve van de winning of het gebruik van fossiele brandstoffen, ook door staatsdeelnemingen en beleidsdeelnemingen? En kan hij toezeggen om dit overzicht voortaan op te nemen in de Miljoenennota? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. De Rekenkamer en de Raad van State pleiten voor een geïntegreerd denken, ontkokerd begroten en verantwoorden met een brede welvaartsblik. De toeslagenramp, de energiearmoede, de klimaatcrisis, het zijn slechts aspecten van een en dezelfde crisis, een brede welvaartcrisis, met het geloof in de niet-bestaande homines economici en de kracht van de economische groei als grondoorzaken. Dus onderschrijft de minister het belang om die beleidsvraagstukken met elkaar te verknopen?

Voorzitter. De brede welvaartsblik — anderen zeiden dat ook al — zien we eigenlijk niet genoeg terug bij het kabinet. De ene uitgave, een klimaatmitigatie bijvoorbeeld, ongedaan maken door fossiele subsidies die groter zijn. Ontwikkelingshulp tenietdoen door belastingontwijking via Nederland, ook al in 2009. Is de minister bereid tot het geïntegreerd denken en het maken van een volgende schaalsprong in de toepassing van het brede welvaartsbegrip? Is hij dus, met andere woorden, bereid om de Monitor Brede Welvaart en de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV, dezelfde status te geven in de begrotingscyclus als de Macro Economische Verkenning? Ik overweeg ook een motie op dit punt.

Voorzitter, tot slot. De brede welvaart is geen uitdaging van de toekomst, zoals de Miljoenennota schrijft. Het is de verplichting nú aan de toekomst. Vindt de minister dat eigenlijk niet ook een veel betere opdracht en is hij bereid die over te nemen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dat geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen … O, er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas, een heel mooi rondje. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat zou ik maar doen, ja. Meneer Van Raan dacht: daar kom ik makkelijk onderuit, maar daar was ze dan! Ik had even een vraag. U begon in uw speech over de toeslagenaffaire. Zeer terecht dat daar hier door iedereen aandacht voor wordt gevraagd. Ik wil niet de twee zaken met elkaar vergelijken, maar ook in andere sectoren of in andere groepen van de bevolking worden mensen weleens weggezet als fraudeur, zonder dat daar eigenlijk bewijs voor is, zonder dat dat goed is onderzocht. Daardoor zijn er ook faillissementen en is er ook enorm veel leed aan de keukentafel. Dan noem ik bijvoorbeeld de kalverfraude. Een paar jaar geleden werden 7.000 melkveehouders weggezet als kalverfraudeurs. Van die hele kalverfraude is geen spaan heel gebleven, van de 7.000 bleek uiteindelijk dat 75 geen goede opgave hadden gedaan. Er was ook het geval met de spookvarkens. Er zouden volgens uw fractiegenoot 4 miljoen illegale varkens verkeren op boerderijen in Nederland. Varkenshouders hebben daar ook ontzettend veel last van gehad, ze zijn weggezet als fraudeurs, als sjoemelaars, als cowboys. Ook ontzettend veel leed, nogmaals totaal niet te vergelijken met wat in de toeslagenaffaire is gebeurd, maar het gebeurt dus wel de hele tijd. Mijn vraag aan de heer Van Raan is: zullen we bij al dat soort zaken waar mogelijk wordt gefraudeerd, of wat naar buiten komt in een rapport, of waar mensen van denken "dat zal wel niet goed zijn" afspreken dat we met z'n allen dan eerst even goed de feiten afwachten voordat we daar van alles en nog wat over roepen, voordat er moties worden ingediend en noem maar op? Dat vraag ik speciaal aan de heer Van Raan omdat zijn partij ook wel vaak vooraan in de linies staat om die mensen dan te veroordelen, maar we later, als er niks aan de hand blijkt te zijn, er eigenlijk nooit meer wat van horen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat beginuitgangspunt delen we natuurliijk helemaal. Dus ik vraag mevrouw Van der Plas om met voorbeelden te komen waarin de Partij voor de Dieren dat gedaan heeft, dan kijk ik daar natuurlijk graag naar. Wat u zelf ook al "de kalverfraude" noemde, was het dus kennelijk niet. Ik ken dat voorbeeld zelf eerlijk gezegd niet goed genoeg. Ik ken wel mestfraude, die overigens wel bewezen is: een enorm schandaal. Je moet iemand niet veroordelen voordat er bewijzen zijn. Dat deel ik helemaal met mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is goed om te horen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat we misschien nog wel meer delen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan zou ik aan de heer Van Raan willen vragen of we daarin samen kunnen optrekken en dat we dat ook goed monitoren van anderen. Er wordt namelijk al snel gezegd dat mensen fraude plegen. Ik ga er nu niet helemaal op in, maar ook bij mestfraude zijn er gevallen waarin er gewoon vinkjes verkeerd worden gezet. Dat wordt ook geschaard onder fraude. Daar gaan we hier niet op in, want het is geen landbouwdebat, zeker niet. Maar zullen we daar samen eens een kopje koffie over drinken en kijken hoe we dat dan kunnen aanpakken? Ik vind dat we als Kamer naar buiten toe het voorbeeld moeten geven dat je niet meteen als een wilde hond bovenop iedereen gaat duiken omdat er gefraudeerd zou zijn. Dat is eigenlijk mijn enige vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, ik ben alleen wel een beetje bang voor het beeld van de wilde hond die overal opduikt als ik met mevrouw Van der Plas een kopje koffie ga drinken. Maar ik doe het graag. We moeten mensen niet vooraf als schuldig beschouwen. Dat is natuurlijk de essentie van wat er in de toeslagenramp misgegaan is. Dat ben ik helemaal met mevrouw Van der Plas eens. Sojamelk en geen suiker.

De voorzitter:
U maakt het heel beeldend. Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Dat is wel voedselverspilling, want daarna moet je die sojamelk weer weggooien.

De voorzitter:
U kunt volgens mij meteen een kopje koffie drinken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U mag rustig gaan zitten, meneer Van Raan. Ik wilde alleen nog even iets zeggen over die wilde hond. We moeten dat niet bij mij thuis doen, want ik heb een Mechelse herder. Die is niet wild en vals, maar blaft wel heel erg. Die kan daarom wel worden opgevat als een wilde hond. Dan doen we het dus ergens anders.

De voorzitter:
Dan is dat ook weer opgehelderd, fijn. We zijn getuige van een heel mooi contact. Dat is fijn om te zien. Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie voor zijn bijdrage.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Het financiële systeem loopt op z'n eind. Geen enkele marktpartij is nog bereid om Zuid-Europese schulden, waarvan iedereen weet dat ze nooit zullen worden terugbetaald, over te nemen. Om te voorkomen dat banken die eigenlijk allang failliet zijn daadwerkelijk omvallen, heeft de Europese Centrale Bank de afgelopen jaren biljoenen aan Europese staatsschulden opgekocht. Daarmee maakt de ECB zich indirect schuldig aan de monetaire financiering van staatsschulden. Dat is uitdrukkelijk verboden in artikel 125 van het Verdrag van Maastricht, omdat men begreep dat zulks zou betekenen dat wij, de spaarzame noorderlingen, daar uiteindelijk voor moeten opdraaien. Uiteindelijk zal dit kaartenhuis instorten. Het is niet vol te houden. We leven in een gigantisch piramidespel, een bubbel, een opgeblazen zeepbel.

De eerste tekenen van een onvermijdelijke implosie zijn er al. De inflatie loopt op; het is al gezegd. Maar geloof het of niet, in dit oplopende inflatiecijfer is de allerbelangrijkste prijsstijging, voor de meeste Nederlanders veruit de grootste maandelijkse kostenpost, niet meegenomen. Dat is de explosief gestegen huizenprijs. U hoort het goed: de stijgende huizenprijzen worden niet meeberekend in het inflatiecijfer. Zo blijft het inflatiecijfer natuurlijk kunstmatig veel te laag en worden de koopkrachtplaatjes veel te rooskleurig voorgesteld. Gaaf land, toch, Mark Rutte? Vandaar mijn eerste vraag aan de minister: gaat hij er zorg voor dragen dat vanaf nu, en met terugwerkende kracht, ook de huizenprijzen worden meegenomen in het inflatiecijfer?

De enorme verruiming van de geldhoeveelheid door de ECB is ongetwijfeld een van de belangrijkste redenen voor onze zeer sterk gestegen huizenprijzen. In de grafiek die ik nu laat zien, ziet u de balans van de ECB. Zoals u kan zien, is het in de laatste anderhalf jaar, sinds de coronacrisis, verdubbeld van 4 biljoen naar 8 biljoen. Dat is dus 4.000 miljard erbij!

De voorzitter:
Misschien kunnen we van dat A4'tje even een kopie maken via de bode, dan verspreiden we dat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel. De schuldencrisis van tien jaar geleden is nooit opgelost. In plaats daarvan is een nieuwe, nog veel grotere bubbel geblazen in onze huizenmarkt. Daarmee is slechts tijd gekocht, want ook deze bubbel gaat een keer uitbarsten, en dat zal het einde van de euro zijn. Wat doet de minister dan? Vandaar onze tweede vraag aan de minister: heeft de Nederlandse regering een back-upplan voor de herintroductie van de gulden zodra de euro klapt? Zo ja, kunnen wij dat plan krijgen? Zo nee, waarom niet? Kan hij dan dat plan alsnog als de wiedeweerga gaan maken?

Ondertussen wordt Nederland door de kunstmatig lage rentes, een direct gevolg van de opkoopprogramma's van de ECB, het allerhardst getroffen van alle landen in de eurozone. Wij hebben die lage staatsschuld en wij hebben die verspaarde pensioenen. Door de absurd lage rente en de oplopende inflatie worden die compleet uitgehold. Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen? De vette Nederlandse pensioenpotten worden leeggeroofd door de ECB. Dit is was De Nederlandsche Bank hierover schrijft in haar jaarverslag 2020, en ik citeer: "De ECB heeft inmiddels bijna een derde van de totale Europese overheidsschuld op haar balans staan en is bovendien uitgegroeid tot een belangrijke financier van banken. Dat noopt tot het tijdig nadenken over een geleidelijke exitstrategie." Einde citaat. U hoort het goed: een exitstrategie. Zelfs De Nederlandsche Bank heeft het erover.

Ik vervolg het citaat. "Het afschuiven van de overheidsschuld op de balans van de ECB is in het verdrag van Maastricht expliciet verboden." Ik zei het net. "Niet alleen de sterk toegenomen publieke en private schulden, maar ook de toenemende mate waarin banken zich via de ECB financieren, kan een exit uit het ruime monetaire beleid uitdagend maken." Met andere woorden: de ECB heeft inmiddels een derde van de totale Europese staatsschuld op haar balans staan. Staatsschulden die geen enkele marktpartij zal kopen en die dus waardeloos zijn, maar waar Nederland via de ECB garant voor staat. Natuurlijk zou de ECB allang de rentes drastisch hebben moeten verlagen, maar dat kan niet meer. Waarom niet? Omdat de ECB inmiddels met het ruime monetaire beleid zowel overheden als particulieren verslaafd heeft gemaakt aan die lage rentes. Vraag aan de minister: erkent hij dat een exitstrategie uitdagend zal zijn? Zo nee, waarom vergist De Nederlandsche Bank zich dan in haar oordeel? Zo ja, wat is het plan van de minister mocht de ECB het lagerentebeleid niet kunnen loslaten omdat dit te uitdagend is? Kunnen wij dat plan als de wiedeweerga krijgen? En als er geen plan is, gaat de minister dan rustig en lijdzaam toezien hoe onze Nederlandse pensioenen en koopkracht door Europese inflatie langzaam maar zeker compleet worden uitgehold? Allerlei landen komen onmiddellijk in de financiële problemen als de rente stijgt, en particulieren die hun woning moeten herfinancieren ook. Erkent de minister dit probleem?

En nu de ECB in een fuik van ultralage rentes is gezwommen, wat betekent dit als de inflatie verder stijgt, zoals nu overduidelijk het geval is? Zijn er dan nog wel mogelijkheden om de sterk oplopende inflatie of misschien zelfs wel hyperinflatie te voorkomen? De rente verhogen is immers onmogelijk geworden. Wat zijn die mogelijkheden volgens de minister? En wat vindt de minister van de bewering van ECB-president Lagarde dat de sterk oplopende inflatie in de eurozone tijdelijk zou zijn? Wat zijn de aanwijzingen hiervoor?

Ondertussen is ook onze levenstandaard keihard achteruit gekacheld. Aan allerlei basale grondstoffen zoals hout, koper en papier is een tekort ontstaan, met oplopende prijzen tot gevolg. Onze volgende vraag aan de minister: hoe komt dit, denkt u? Waarom zijn de mondiale supplychains onderbroken? Zou dat iets te maken kunnen hebben met de absurde, stupide en bizarre lockdowns? Van welke essentiële grondstoffen is de bevoorrading in Nederland onzeker geworden? Wat doet de minister hieraan? Een huis, een eerste levensbehoefte, is in Nederland voor mensen met een modaal inkomen in elk geval onbetaalbaar geworden. Kijkt u eens naar dit plaatje. Zoals u kunt zien is het modale inkomen gelijk gebleven, dat is de onderste lijn. Die is nauwelijks gestegen sinds het begin van deze eeuw, terwijl de huizenprijzen, de bovenste lijn, als een raket zijn gestegen.

De voorzitter:
Heeft u nog meer sheets?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, dit was de laatste.

Vroeger was de gemiddelde prijs van een huis drie of vier keer een modaal inkomen. Tegenwoordig is het tien keer het modale inkomen. Hoe durft de regering te beweren dat het goed gaat met Nederland als Nederlanders met een normaal inkomen niet eens meer een huis kunnen kopen? Veel Nederlanders leven in de illusie van luxe: wel een flatscreen-tv en een dure smartphone, maar geen geld voor fatsoenlijk eten en geen geld voor een woning. En wat zijn de economische kosten van die groteske lockdowns? Kan de minister daar een schatting van geven? Zo nee, waarom niet?

Cashgeld lijkt, met de coronahoax als dekmantel, langzaam uitgefaseerd te worden. Kan de minister garanderen dat Nederlanders altijd met cashgeld kunnen blijven betalen? Zo nee, waarom niet? Wees er eens eerlijk over. Zeg het tegen de mensen. Zeg het in beeld!

Of neem de energiearmoede. Een nieuw woord in onze taal. Naar verwachting zitten er door de snel stijgende energieprijzen talloze Nederlandse gezinnen deze winter letterlijk in de kou, omdat ze de energierekening niet meer kunnen betalen. Dit als gevolg van het bespottelijke klimaatbeleid, waardoor onder andere CO2, een volkomen natuurlijke en onschadelijke stof die we elk moment uitademen en die planten weer inademen, wordt belast. Kan de regering ons laten weten wat het prijsopdrijvende effect is van deze belasting? Hoeveel cent is een kilowattuur of een kubieke meter gas gemiddeld hierdoor duurder geworden? Gisteren ging de gasprijs voor het eerst door de magische grens van €100 per megawattuur. Dat is maar liefst acht keer zo hoog als een jaar geleden. Ik herhaal: dat is acht keer zo hoog als een jaar geleden! Waarom heeft Nederland geen strategische gasreserve, zoals andere landen?

Voorzitter. Tot slot. Ook dit is natuurlijk een schijndebat. Het draait allang niet meer om de economie of de volksgezondheid. Er is een machtsgreep gaande onder het mom van een pandemie. Er moet een digitale euro komen, uitgegeven door de ECB. Cashgeld moet verdwijnen, zodat al uw aankopen getraceerd kunnen worden. Er komt een sociaalkredietsysteem om te kijken of u wel een brave burger bent, en u krijgt een CO2-budget, want u mag straks niet zomaar én vliegen én ook vlees eten. FVD zal hier, samen met alle vrije geesten in Nederland, tegen blijven strijden. Hou vol, want wij gaan winnen!

Overigens ben ik van mening dat die misdadige apartheidspas afgeschaft moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. "Eenieder die nadenkt over de verhoudingen van de mens tot het goed der aarde zal getroffen worden door het feit dat vaak hij die arbeidt, arm is, terwijl hij die ledig door het leven gaat, zich baadt in overvloed". Dit zijn woorden van de vorige liberale premier, Pieter Cort van der Linden. De huidige minister-president heeft zijn portret in het torentje hangen. Cort van der Linden is ongetwijfeld een inspiratie voor hem, maar als hij nog had geleefd, vermoed ik dat hij moeite zou hebben met de stand van zaken in ons land. Wij zijn een land geworden waar het zwitserlevengevoel niet begint na een leven lang hard werken. Dus hardwerkende Nederlanders, dit systeem is er niet voor u, indien u de wekker vroeg zet, iedere dag naar uw werk gaat en daar uw maatschappelijke taak vervult om vervolgens uw maatschappelijke bijdrage, zijnde belastingen, betaalt. U komt bedrogen uit in ons systeem. Want als u uw geld in Nederland verdient als postbezorger, verpleegkundige of advocaat — het maakt niet uit of u minder dan modaal, modaal, of meer dan modaal verdient — betaalt u uiteraard belastingen. Als u echter uw geld verdient door bijvoorbeeld in Amsterdam meerdere panden te bezitten en daarmee €250.000 aan huurinkomsten binnen te harken, dan betaalt u mogelijk nauwelijks belastingen. En als u goed kunt puzzelen, kunt u zo'n slordige 10% minder belasting betalen omdat u de pretbox, box 2, slim benut. Als u in die situatie zit, maakt u mogelijk ook nog van andere constructies gebruik om minder belasting te betalen.

Ik wil bij de Algemene Financiële Beschouwingen geen pleit houden tegen hoge inkomens of grote vermogens an sich. Wat ik wel wil zeggen, is dat arbeid meer moet lonen en vermogen of rentenieren meer belast moeten worden. Op dit moment zien we dat juist het tegenovergestelde gebeurt: arbeid wordt zwaar belast, terwijl vermogen nauwelijks belast wordt. Daarmee kom ik terug op de woorden van Cort van der Linden, namelijk dat hij die arbeidt arm is, terwijl hij die ledig is zich kan baden in overvloed. En dat is onrechtvaardig.

Volgens mij wil de heer Hammelburg iets zeggen.

De voorzitter:
Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Ik ben een beetje in de war. Het standpunt dat ik zojuist hoor van Volt over hoe wij met belastingen moeten omgaan, is ook het standpunt van D66: minder op inkomen en meer op vermogen, en vooral eerlijker om de sociale ongelijkheid aan te pakken. Maar ik hoorde mevrouw Gündoğan voor de schorsing ook een interruptie plegen over een belastingplan om 35 of 40 miljard verschuiving te verzwaren, eigenlijk. Dat zou neerkomen op een lastenverzwaring voor gezinnen. Dus ik ben een beetje in de war. Misschien kan mevrouw Gündoğan daar wat meer helderheid over geven, want dit is een tegenstrijdigheid volgens mij.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat is geen tegenstrijdigheid. Ik heb hier een tabel van de heren Cnossen en Jacobs. Dat is een voorbeeld geïnspireerd op hen. Ik zeg ook niet per se dat we hun voorstellen inzake een andere inrichting van het fiscaal stelsel moeten gaan overnemen, maar ik vond het wel een heel intelligent voorstel, hoe zij dat hebben becijferd. Daarin zeggen zij dat in box 1 voornamelijk het vermogen op eigen woning belast kan worden, en dat is in lijn met hoe onder anderen DNB, het IMF en Europa het voorstellen. Dan ga je gewoon meer belasting halen uit box 1. Maar ik wil die tabel best wel met u delen. Dit is niet door mij gefabriceerd, want dit soort dingen kan ik niet maken; dat gaat mijn pet te boven. Maar ik absorbeer dat soort kennis wel graag. Dat is meer mijn positie in het spel, zal ik maar zeggen.

Voorzitter. Wij hebben het vaak over de staatsschuld en een verantwoord begrotingsbeleid, maar wat zou Cort van der Linden hebben gevonden van al die schulden in ons land, die er op den duur voor zorgen dat we alleen maar minder vrij worden. Dan kom ik uit bij onze schulden. We kampen met een klimaatschuld, een onderwijsschuld, een woningschuld, een kansenschuld, een arbeidsschuld, een productiviteitsschuld, een innovatieschuld, een zorgschuld, en dan vrees ik dat ik nog niet eens volledig ben geweest. Het zijn schulden die de afgelopen tien jaar alleen maar zijn opgelopen en die jonge en toekomstige generaties straks moeten afbetalen.

Neem de klimaatschuld. Net als de staatsschuld betalen we uiteindelijk ook hier rente over, zij het in de vorm van overstromingen, weggespoelde vruchtbare aarde, honger, migratie en ziektes. Ook DNB-president Klaas Knot wees er laatst nog op dat de kosten van klimaatverandering flink hoger gaan uitvallen dan de investeringen die ervoor nodig zijn om klimaatverandering tegen te gaan. De Raad van State schrijft in zijn advies naar aanleiding van de Miljoenennota dat bij het thema klimaat de urgentie onvoldoende tot uitdrukking komt. Het moet dus ambitieuzer.

Voorzitter. Kijk dan naar de onderwijs- en innovatieschuld. Onderwijs heeft een rendement van 8%, berekenden hoogleraren Bas Jacobs en Mirjam van Praag. Als het onderwijs goed is en je daarin investeert, dan betaalt zich dat uit door een bloeiende economie en een betere gezondheid. Ziet de minister dit ook in? Zo ja, waarom zien we dat niet terug in de Miljoenennota? Want hoe staat ons onderwijs er dan voor? We staan op een povere zestiende plek van alle OESO-landen. We hebben over het lerarentekort al veertien jaar het rapport van de heer Rinnoy Kan op de plank liggen, waar we weinig mee hebben gedaan. We strooien met geld uit het Nationaal Programma Onderwijs, terwijl iedereen in onderwijsland zegt: met incidenteel geld los je geen structurele problemen op.

En hoe zit het met investeringen in innovatie? Investeren in innovatie leidt tot economische groei. Hier penny wise, pound foolish in te zijn, lijkt mij en mijn fractie niet intelligent. Kan de minister aangeven of hij als minister het toekomstige verdienmodel in Nederland wil aanjagen door versneld de Lissabondoelstellingen te behalen?

En dan: 220.000 Nederlanders komen niet rond, terwijl ze keihard werken. Dan denk ik aan een werkende moeder die aan de NOS uitlegt dat zij moest kiezen welk van haar twee kinderen op sport mocht. Ook al ging ze iedere dag naar haar werk, er was onvoldoende geld om allebei haar kinderen te laten sporten. 220.000 werkende armen, deze Nederlanders werken hard, maar komen nauwelijks of niet rond. Ze zijn de ruggengraat van het land. Ze maken ziekenhuizen schoon, bezorgen post of rijden taxi's tot diep in de nacht. Dan is het ook niet te verteren dat wanneer wij in de Kamer vragen om meer salaris voor onze leraren of zorgmedewerkers, wij hemel en aarde moeten verzetten om dat voor elkaar te krijgen. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de energiearmoede. 650.000 mensen die vrezen voor de rekening deze winter, omdat die waarschijnlijk acht keer hoger gaat uitvallen dan afgelopen jaar. Inmiddels ben ik ingehaald door de feiten. Was het gisteren nog €100 per megawattuur, inmiddels is het vandaag €160 per megawattuur geworden. Dit is echt bizar.

Voorzitter. Kansenongelijkheid begint al in de wieg, liet recent onderzoek van de Erasmus School of Economics weer eens zien. Met name leerachterstanden en overgewicht werd bij kinderen van ouders met de laagste inkomens vaker gezien dan bij kinderen van de rijkste ouders. Zo vroeg als bij baby's van vier maanden zie je overgewicht bij hen die arme ouders hebben. En bij 14-jarigen loopt dat verschil door naar overgewicht bij tot een kwart van de kinderen die in arme gezinnen opgroeien, in tegenstelling tot 10% van de kinderen met rijke ouders. Vijftien procentpunten verschil! Waar je wieg staat, doet ertoe. Kinderen die met een tinnen of houten lepel in hun mond worden geboren, gaan gebukt onder die armoede. Er is niets romantisch aan om van een dubbeltje een kwartje te worden, want de kans dat je het wordt, is klein en ondertussen mag je een leven lang vechten tegen de statistieken. Een samenleving die haar kinderen ketent aan armoede en die die kinderen door die armoede opzadelt met leerachterstanden en gezondheidsachterstanden, is geen vrije samenleving. Zoals de oude liberaal Van Houten streed en het Kinderwetje mogelijk maakte, zo moeten ook wij ons inzetten voor ál onze kinderen. Pas dan lossen wij onze onderwijsschuld in.

Steeds als je meer wil uitgeven om de armoede aan te pakken en om te voorkomen dat kinderen zonder ontbijt naar school gaan, wordt er weer gevraagd hoe dat toch betaald moet worden. Maar goed, ik heb het al een paar keer gezegd: gelukkig hebben we daar heel intelligente mensen voor in ons land, zoals de hoogleraren Sijbren Cnossen en Bas Jacobs. Als we hun adviezen gaan overnemen, dan gaan we 39,8 miljard euro meer ophalen door de boxen 1, 2 en 3 te hervormen. Dat is bijna 40 miljard euro. Dit geld kan ontzettend wijs worden gebruikt voor onderwijs, onderzoek, innovatie, digitalisering, productiviteit, klimaat, et cetera, et cetera. Is de minister bereid zich hiervoor in te zetten en, zo ja, hoe?

Maar de oude liberalen voerden meer in, zo ook de Woningwet. Ik noem drie liberalen, zijnde Goeman Borgesius, Pierson en Cort van der Linden. Wonen werd door de oude liberalen niet gezien als iets voor hen met overwaarde of jubeltonnen. Wonen werd gezien als een noodzaak en de Woningwet moest leiden tot, ik quoot: opheffing van de zedelijke minderwaardigheid der arbeiders. Ik denk aan die liberalen wanneer ik denk hoe onze woningmarkt er beter uit moet zien. Mensen moeten zich niet minder voelen, omdat zij geen toegang hebben tot de woningmarkt. Het is tijd dat wij onze woningschuld gaan inlossen en daarom moeten we ervoor zorgen dat de Blackstone's van deze wereld eindelijk ook belasting gaan betalen.

Het fiscale verschil tussen kopen en huren moet ook worden aangepakt. Gelukkig doen de heren Cnossen en Jacobs daar perfecte voorstellen voor. Dus ik zou tegen de minister willen zeggen: doe er een krul omheen en voer het uit.

Dan onze kansenschuld. Die is zo ...

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u misschien verdergaat, ...

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik had het deze keer niet in de gaten.

De voorzitter:
Dat geeft helemaal niet. Ik zag het net niet.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Daarnet zag ik het weer niet.

De voorzitter:
We houden elkaar in evenwicht, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dan neem ik even een slokje water.

De heer Hammelburg (D66):
Een slokje water is altijd lekker als je daar zo lang staat.

Nog even over het Belastingplan en de extra 40 miljard die we zouden kunnen ophalen. Het staat in de doorrekening van het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid, maar de heer Nijboer had het daarnet ook over een lastenverzwaring van 40 miljard. Hij zegt dan: dat halen we op bij het bedrijfsleven. Zeker, zegt de heer Nijboer vanuit de zaal. Dat is een eerlijk verhaal en ik zou daarom ook wel van mevrouw Gündoğan willen weten hoe het zit met de 40 miljard die zij voorstelt. Wat zij voorstelt, is een verhoging van de lasten en de vraag is dan: waar moet die neerslaan?

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik pak de tabellen erbij. Wat zij doen in de schatting van de opbrengsten van de stelselwijziging, is het huidige stelsel vergelijken met dat van hen. In box 1 halen zij dan bijna 25 miljard extra op, in box 2 ruim 9 miljard en in box 3 ruim 5,5 miljard. Tezamen levert dat 39,8 miljard op. Dat doen zij in box 1 via de huurwaarde van het eigen huis, de hypotheekschulden, de vermogenswinst et cetera et cetera. Ik kan het straks allemaal met u delen, maar het komt er de facto gewoon op neer dat het bezit van een eigen woning meer dan nu belast gaat worden. Dat gaat de schatkist gewoon geld opleveren in box 1. In box 2 gaan we ervoor zorgen dat we de mazen afkitten, zodat het minder een pretbox wordt. In box 3 gaan we onder andere de huuropbrengsten, zoals die van de pandjesprinsen, ook eens een keer belasten.

De heer Hammelburg (D66):
Ik begrijp het heel goed, hè. D66 heeft ook weleens wat over de hypotheekrenteaftrek gezegd. De heer Klaas Knot doet dat nu volgens mij ook. D66 roept dit al heel erg lang, maar wat Volt nu voorstelt, is wel wat breder en wat groter dan dat. Het gaat gewoon om een lastenverzwaring van 40 miljard. Dat is nogal wat. Dat is geen gratis geld. Volt zegt nu: ja, goh, dat kunnen we extra ophalen. Dat bekent nogal wat. Dat betekent wel wat voor de Nederlandse inkomens.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ja, dat zegt u heel goed, maar uiteindelijk is het denk ik gewoon een waterbedeffect, meneer Hammelburg. Ik denk dat u dat ook wel met mij eens bent. We hebben al zo lang zo weinig geïnvesteerd in dit land dat we daardoor een onderwijsachterstand hebben. Ik noem dat een onderwijsschuld. Een heel groot deel van onze kinderen is daardoor inmiddels laaggeletterd en kan zichzelf moeilijk bedruipen. We zijn met ons innovatie-indexcijfer wederom gezakt. Als je gewoon kijkt naar het groeipotentieel van Nederland, dan zaken wij na 2023 weer verder weg. Ik denk dat u het met mij eens bent dat er twee vormen van uitgaven zijn: uitgaven die je moet doen om bijvoorbeeld je infrastructuur te onderhouden en uitgaven die op termijn renderen. Ik denk dat deze 40 miljard euro heel zinnig kan worden gebruikt. Het is geen carte blanche of een creditcard met de boodschap: doet u maar wat u wilt. Ik zou het graag terug willen zien om onze schulden in te lossen dan wel onze aanstaande rekeningen tijdig in te lossen, zoals bij de klimaatschuld. Nogmaals, het klimaat nu aanpakken is goedkoper dan het klimaatprobleem straks oplossen.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Ja, de laatste vraag. Ik heb net ook al in mijn eigen bijdrage aangegeven dat de aanpak van de onderwijscrisis, de klimaatcrisis en de wooncrisis inderdaad geld kost. Ik heb ook aangegeven dat we een herziening moeten hebben van het belastingstelsel om de sociale ongelijkheid aan te pakken. Maar dat is wat anders dan een lastenverzwaring van 40 miljard. Dat is echt heel veel. Nogmaals mijn vraag, en dat is dan de laatste vraag die ik mag stellen aan mevrouw Gündoğan: hoe ziet u dat? Wilt u dat echt bij de huishoudens neerleggen? De Partij van de Arbeid zegt gewoon heel eerlijk: dat willen we neerleggen bij het bedrijfsleven. Wat zegt Volt hierop?

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Volt is zich erop aan het bezinnen, maar ik herhaal: dit is het voorstel van de heren Cnossen en Jacobs. Wij zijn daar wel van gecharmeerd. Het is dus niet — hoe noem je dat? — een slappe manier om ons achter hun voorstel te verschuilen, want dan had ik het niet naar voren gebracht. Het gaat mij er met name om dat wij gewoon nadenken over hoe er wel geld is. Er bestaan geen taboes. Voor Volt is dat in ieder geval het uitgangspunt. We willen graag het gesprek aangaan over of dat meer bij de huishoudens of meer bij het bedrijfsleven terecht moet komen, of dat het een combinatie van verdelen is en dat het dus bij beide terecht moet komen. Daar staan we open in.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De heer Hammelburg was ietsjes sneller dan ik bij de interruptiemicrofoon. Daardoor maaide hij al wat gras voor mijn voeten weg. Maar in feite wilt u dus gewoon 40 miljard meer geld halen bij de burgers. Om heel eerlijk te zijn kun je volgens mij beter naar een communistisch land verhuizen als je een modaal inkomen of een beetje vermogen hebt, want dan betaal je vermoedelijk minder belasting.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat is helemaal niet waar.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Denkt u nu echt serieus dat het geld door de overheid nuttiger gebruikt kan worden dan door bedrijven of door burgers, die zelf uitstekend weten wat ze willen doen?

Mevrouw Gündoğan (Volt):
De heer Ephraim doet een aantal aannames die compleet bezijden de waarheid zijn. Ten eerste is dit land van alle OESO-landen na de Verenigde Staten het land met de grootste vermogensongelijkheid. Dat is één. Twee. Statistisch klopt de ginicoëfficiënt in Nederland niet, omdat inkomsten in box 3 niet mee worden genomen bij de inkomsten. Daardoor komen we waarschijnlijk in de ginicoëfficiënt ook nog eens ongunstiger uit. Ik denk dat u zich beter goed in de cijfers kunt verdiepen dan mij ervan te betichten dat ik een communistische heilstaat najaag. Nee, ik refereer hier aan de oude liberalen. Die hadden toch echt wel een ander Nederland voor ogen dan u. U wilt volgens mij gewoon naar een libertarische samenleving.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Sorry, voorzitter, u heeft gelijk, maar ik voelde mij aangesproken.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Gündoğan, tot haar eigen verbazing, want ik wil zeer zeker een hele andere samenleving dan zij voor ogen heeft. Maar ik denk dat we dit vandaag niet zullen oplossen, dus laten we het om ieders tijd te besparen maar houden bij: we agree to disagree.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Well, you're entitled to your own opinion but not your own facts. Ik zou u dus toch vriendelijk willen verzoeken om voortaan uw feiten iets beter te verifiëren.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik hou het hier even bij.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat lijkt me goed.

De voorzitter:
Nou, nou, nou.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat is natuurlijk niet helemaal correct. Ik denk dat we zo niet met elkaar om moeten gaan in het debat. Mevrouw Gündoğan meent dat alleen zij de waarheid in pacht heeft. Daar neem ik afstand van, zoals dat hier volgens mij heet. En verder wordt het later, dus ik hou het hier even bij.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik had het niet over de waarheid, maar ik zal het hier maar bij laten. Ik probeer alleen maar de feiten te begrijpen.

Maar goed, terug naar de oude liberalen en de Woningwet. Ik doel op drie liberalen, zijnde Goeman Borgesius, Pierson en Cort van der Linden. Dit had ik allemaal al gezegd.

Dan onze kansenschuld. Die is zo verweven met armoede dat het hoog tijd is om armoede aan te pakken. Die vertaalt zich op veel plekken. Armoede is onacceptabel en onwenselijk. De negatieve multiplier van armoede toont zich bijvoorbeeld in de zorgschuld. Arme mensen gaan zes jaar eerder dood. Het inzetten op armoedebestrijding is niet alleen een materiële plicht, maar ook een immateriële plicht. De laatste die ik noemde, was onze productiviteitsschuld. Al 40 jaar stijgen de lonen amper tot niet, maar de productiviteit ook niet. Om deze impasse te doorbreken en werkgevers competitiever te maken, moeten we ook investeren in innovatie die de productiviteit ten goede zal komen. Dit alles is een liberaal verhaal.

Wat is de minister bereid om aan al deze schulden te doen? Wat betekent dit voor een volgend regeerakkoord? Zo is er vorig jaar een spreekt-uitmotie van de heer Bruins aangenomen om een volgend regeerakkoord te laten doorrekenen vanuit het bredewelvaartperspectief. Hoe kijkt de minister hiernaar? Daarbij zou ik graag de Kamer eraan willen herinneren dat zowel ChristenUnie en CDA als D66 deze motie hebben ondertekend. Hoe kijkt de minister naar de optie om het regeerakkoord ook te laten doorrekenen aan de hand van tweedeorde-effecten van onze investeringen in bijvoorbeeld onderwijs, arbeidsmarkt en klimaat?

Maar het is meer dan dat. Het is ook een geopolitiek verhaal. You snooze, you lose, is het adagium. Europa heeft de boot al gemist bij veel technologie, zoals bij 5G, onze havens en wegen voor een habbekrats verkocht aan China en leunt tevens te veel op de Amerikanen. Wij moeten samen met andere Europese landen ervoor zorgen dat onze groei vitaal, robuust en rechtvaardig verloopt. Pas wanneer wij intern onze status, en vooral onze sociale, politieke en economische status, op orde hebben en houden, kunnen wij onze manier van leven verdedigen in de wereld. Niet omdat wij uit willen gaan van een vijandige wereld, maar omdat het beter is de regels te dicteren dan ze te volgen.

Voorzitter. Tot slot het punt van belastingontwijking. Een punt dat de oude liberalen, die zich niet konden vinden in onverdiend vermogen maar voor heldere erfbelastingen waren, zeer waarschijnlijk zouden afkeuren. En een punt waarmee Nederland een magneet is geworden voor criminelen en de georganiseerde misdaad. Iedere stap die het vorige kabinet heeft gezet, is een broodnodige stap, maar wij zijn er nog niet. Ik roep het kabinet op om in navolging van de motie van mijn collega Dassen werk te maken van onder andere het aanpakken van belastingontwijking door de aanbevelingen uit het Europees semester voor de RRF op te volgen.

Voorzitter. Nu ga ik echt afronden. Groter denken, kleiner doen, luidt de titel van het mooie boekje van de heer Tjeenk Willink. Laten we daarom beginnen met het hervormen van ons fiscaal stelsel, zodat dit land het land wordt van de hardwerkende mensen. Want pas dan kan hij die ledig door het leven gaat, meer arm worden, en hij die arbeidt, zich baden in overvloed.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik duik ook een stukje de geschiedenis in, maar niet zo ver als mevrouw Gündoğan. Ik zal het vooral hebben over ministers van Financiën van Friese afkomst, zoals de huidige minister. Zoals u allemaal weet, zijn mensen in Friesland nuchter en zuinig en kunnen ze daarmee fundamenten leveren voor de solide overheidsbegroting die in deze tijd noodzakelijk is.

In december 1981 nam Jelle Zijlstra afscheid als president van De Nederlandsche Bank. Hij vervulde die functie sinds 1967. Zijlstra was voordien minister van Financiën en minister-president. Voor diens vertrek publiceerde de cartoonist van de Volkskrant, Opland, zijn visie op Zijlstra. Hij vergeleek hem met Colijn en stelde Zijlstra verantwoordelijk voor de afbraak van sociale voorzieningen en alle plagen van Egypte. Zijlstra was zuinig en daarmee een harteloze schurk, en werd de schietschijf van progressief Nederland. Toch moet ik zeggen dat Zijlstra met zijn beleid inflatie heeft beheerst en de grondslag heeft gelegd voor een snel herstel in de jaren tachtig.

Nog moeilijker had een andere Fries het, de heer Duisenberg, die minister van Financiën was in het kabinet-Den Uyl. De PvdA was toen in de ban van de maakbare samenleving.

De heer Nijboer (PvdA):
Nog steeds!

De heer Eppink (JA21):
Ja, dat heb ik gehoord, inderdaad. Dat kostte natuurlijk veel geld. Ook nog steeds … De aardgasbaten uit Groningen, uw provincie, meneer Nijboer, kwamen goed van pas in Den Haag. Groningen werd een soort kolonie van Holland. De overheidsbegroting moest volgens progressief Nederland sneller groeien, maar Duisenberg eiste in 1976 de 1%-norm. De collectieve lasten mochten jaarlijks enkel nog stijgen met 1% van het nationaal inkomen. Een moedige daad, moet ik zeggen. Ik heb hem daar altijd voor bewonderd.

Duisenberg, uit Friesland, moest natuurlijk altijd recht tegen de wind in fietsen, want in Friesland fiets je altijd met tegenwind, zoals ik zelf ooit heb gemerkt toen ik de Elfstedentocht heb gefietst. Dat was een vreselijke opgave. Daar kwam geen eind aan. Alleen maar wind, waar je ook was.

De heer Azarkan (DENK):
200 kilometer.

De heer Eppink (JA21):
Ja, zoiets was het. 250 kilometer, van Sneek tot Sneek en helemaal rond. Duisenberg werd net als Zijlstra ook verketterd, maar hij voorkwam een explosie van de overheidsuitgaven. Hij werd daarna president van De Nederlandsche Bank en de eerste president van de Europese Centrale Bank.

Voorzitter. In deze tijden is fiscaal conservatisme broodnodig. De uitgaven van de overheid zijn sterk gestegen door de pandemie en door het idee van een maakbare, dit keer groene samenleving. De begroting steeg dit jaar met bijna 5%. De publieke schulden liepen op, al bleef de schade mede dankzij de minister gezien de omstandigheden binnen de perken. Nederland participeert in het Herstelfonds van de Europese Unie van 807 miljard euro, waarin het garant staat voor 46 miljard voor hulp aan onder andere Zuid-Europa.

De huidige minister van Financiën is ook van Friese afkomst en hij bevindt zich in dezelfde situatie als destijds Zijlstra en Duisenberg. Dat betekent zuinig zijn tegen de tijdgeest in. Het betekent terugkeren naar de fundamenten van gezonde publieke financiën en vooral stoppen met geldsmijterij. Wij moeten de bocht maken, terug naar normale publieke financiën.

Maar Nederland staat voor een golf van prijsverhogingen die verband houdt met een maakbare groene samenleving. Ik laat de haalbaarheid van dat streven in het midden. Ik heb er niet onmiddellijk een emotioneel oordeel over, maar ik kijk enkel even naar het fiscale plaatje. En wat zie ik? De benzineprijs stijgt tot boven €2 per liter. De accijns is in vergelijking met het buitenland onevenredig hoog. Stijgende gasprijzen stuwen de energierekening op. Ook hier zijn de accijnzen hoog. Elektriciteit wordt een luxeproduct, energiearmoede wordt een begrip.

De collectieve lastendruk steeg al sinds het kabinet-Rutte I van 35% naar 39% in 2020. In Frankrijk zit men al op 47%. Gaan wij die kant op?

Migratie is een toenemende kostenpost voor de overheidsbegroting. Eén asielzoeker kost inclusief volgmigratie circa 1 miljoen euro volgens berekeningen van dr. Van de Beek.

Spaarders worden oneerlijk belast met een fictief rendement over box 3. Dit is fiscale diefstal.

Nu komt onverhoopt het IMF met het idee dat eigenaars van huizen over hun meerwaarde belasting moeten betalen in de gevangenis van het fiscale stelsel, namelijk box 3. Dus niet alleen een vermogensbelasting op sparen, maar ook op eigenhuisbezit. Wie heeft dat het IMF in Washington ingefluisterd? Ik weet dat er veel mensen in Washington wonen, maar er zullen weinig mensen zijn die weten wat box 3 is, dus daar zit iemand achter. Dit kabinet misschien?

Het is vooral het inroepen van klimaatbeleid dat tot verregaande uitgaven leidt, zo van "u vraagt, wij draaien". Kijk bij de kabinetsformatie. Nederland gaat zo 1,3 miljard euro bijdragen aan klimaatactie in ontwikkelingslanden om een streefcijfer van 100 miljard te halen. Zijn daar criteria voor? Is er enige effectrapportage?

Ik vond veel steun in wat de heer Nijboer eerder zei over het geld. Waar gaat het allemaal naartoe? Is het niet te veel? Is beleid maken niet eenvoudigweg het smijten van geld naar allerlei sectoren geworden? Dat kan zo niet. Wij van JA21 willen fiscaal conservatisme.

De kettingreactie van hogere prijzen, stijgende inflatie en hogere rente zal leiden tot minder koopkracht. Burgers gaan erop achteruit, want de correctie die het kabinet in petto heeft, zal onvoldoende blijken. Inflatiecijfers verbloemen de werkelijkheid. Huren zitten wel in de berekeningen en prijsstijgingen van koopwoningen niet. Premier Rutte heeft gezegd dat hij niet gelooft in koopkrachtplaatjes. Ik ook niet meer. Het zijn exercities in zelfbedrog.

Onze economie krijgt toenemend het karakter van een planeconomie die wordt gereguleerd door de Staat, door een wirwar van heffingen en subsidies zoals we nu zien. Met een planeconomie loopt het altijd slecht af — ik heb het in het Oostblok met eigen ogen kunnen zien — want ondernemen wordt vervangen door subsidieslurpen en grote ondernemingen staan inhalig vooraan.

Voorzitter. Fiscaal conservatisme is het kompas op de weg naar de normaliteit: een zuinigere overheid die minder belast, meer vrijheden biedt om te ondernemen en de gewone burger niet aan zijn lot overlaat. Nederland wil graag gidsland zijn en overal in de wereld een voorbeeld zijn. Dat is deel van het moralistische karakter van ons land. Wij zijn zo bezig met het buitenland dat wij het binnenland uit het oog verliezen en de gewone mensen die er wonen: jongeren op zoek naar een woning, ouderen die bang zijn dat hun pensioen wegsmelt. Neem het asielbeleid, waarvan de kosten sterk toenemen. Ik zou voorstellen dat de opvang van asielzoekers in Nederland wordt gefinancierd vanuit de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Op veel zaken in de begroting heeft de overheid weinig zicht. Neem het grote aantal ngo's, de niet-gouvernementele organisaties, dat actief is op veel beleidsterreinen. Veel ontvangen zo veel overheidssubsidies dat zij eigenlijk gouvernementele organisaties zijn geworden. Kan het kabinet daar niet met een fijne kam doorheen?

Uit formatiebesprekingen hoor ik dat een nieuw kabinet fondsen van tientallen miljarden — daar hebben we het alweer, geldsmijterij — wil oprichten voor onder andere, wederom, klimaatbeleid en dat buiten de reguliere begroting om. Een gevaarlijk idee, want dat leidt tot debudgetteren. Ik heb het meegemaakt in België, waar dat gebeurde, dat debudgetteren, om het begrotingstekort lager te kunnen maken en schuldvorming te kunnen toedekken. Op die fondsen buiten de begroting, als het ware een begroting buiten de begroting, heeft de Kamer bovendien geen grip. Hoe laag de rente ook, het geld moet worden terugbetaald. En op die rente komt een opwaartse druk door de inflatie, want gratis geld bestaat niet.

Het merkwaardige is dat Nederland voor 46 miljard garant staat in het EU-Herstelfonds, waarvan 24 miljard bestaat uit giften. Wij moeten vervolgens, net als Duitsland, zelf geld lenen voor onze eigen projecten, maar ook die in Zuid-Europa medefinancieren en dat terwijl wij, net als Duitsland, te maken hebben met een groeiende stille armoede. Wellicht moet het kabinet juist andere prioriteiten stellen. Het risico is dat een meerderheid van de EU-landen het Herstelfonds permanent wil maken, waaronder Frankrijk. Dat moet het kabinet blokkeren. Een Herstelfonds dat permanent is en zogenoemde "herstelbonds" uitgeeft, geeft in feite eurobonds uit via de achterdeur. Ik dank de staatssecretaris voor zijn intellectuele eerlijkheid om dat vorige week toe te geven.

De voorzitter:
Ik wil even zeggen dat u al geruime tijd door uw tijd heen bent. Dat gaat dan af van uw tijd voor de tweede termijn. Ik waarschuw even. U gaat er zelf over.

De heer Eppink (JA21):
Dan ga ik onmiddellijk over tot: ten slotte, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. En dan hebben we nog een interruptie, maar rondt u eerst uw verhaal af.

De heer Eppink (JA21):
Ja, dat zal ik doen.

Ten slotte, voorzitter. Ik hoop dat de minister in de schoenen van zijn Friese voorgangers, Zijlstra en Duisenberg, zal staan en dat hij opteert voor de 1%-norm, de Duisenbergnorm. Ik besef dat dit doorzettingsvermogen vergt in een tijdgeest die om expansieve groene begrotingen roept. Daarom moet u nee kunnen zeggen in een maatschappij die altijd ja verwacht. Een nee is dan een politieke dissonant. Zoals u ongetwijfeld weet, concludeerde Zijlstra in zijn memoires Per slot van rekening dat dissonanten kunnen aansporen tot handelen en dat een dissonant die een oplossing kan brengen, een muzikaal hoogtepunt kan zijn. Minister, het is nu aan u.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Er is een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, een vraag voor de heer Eppink

De voorzitter:
Sorry, de heer Eppink. Excuus, excuus.

De heer Eppink (JA21):
Dat is al de derde keer dat dit gebeurt.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Ik zwaai even.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik herken u allemaal. Even terug in het betoog, naar het prudent begrotingsbeleid. Dat deel ik. Tegelijkertijd zei de heer Eppink iets over fondsen buiten de begroting. Waar haalt hij dat precies vandaan?

De heer Eppink (JA21):
Dat haal ik uit de pers, waarin wordt gesproken over de formatiebesprekingen. Ik waarschuw daarvoor. Ik heb niet gezegd dat ze er al zijn, maar het heeft een heel negatief effect op de cohesie van de begroting als je een begroting buiten de begroting gaat maken. Dus ik raad de formateurs of informateurs aan om dat vooral niet te gaan doen, zodat, als er fondsen komen, wij als Tweede Kamer daar grip op hebben en deze fondsen geen eigen leven kunnen leiden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mij gaat gelijk een licht op nu u zegt: uit de pers. Maar in de begrotingsstukken zelf staat hoe dat geregeld wordt. We hebben een Mobiliteitsfonds, voorheen Infrastructuurfonds, en we hebben een Deltafonds. Dat zijn gewoon begrotingshoofdstukken waar deze Kamer binnenkort op kan amenderen en over kan gaan stemmen. Het grote voordeel van dat soort begrotingsfondsen is dat je over jaarschijven heen kunt schuiven. Zeker bij de investeringen die onzeker zijn, kan dat weleens handig zijn en kan zo'n fonds een goed vehikel zijn. Maar dat zijn gewoon begrotingshoofdstukken zoals elk ander hoofdstuk, alleen met een iets ander karakter. Daar gaan wij net zo goed over, dus volgens mij is er niemand in dit huis of in het kabinet die voorstelt om zaken buiten de begroting om te gaan regelen als het gaat om de energietransitie. Dat doen we met de SDE. Dat is ook weer een begrotingshoofdstuk. Dus volgens mij zijn de zorgen van de heer Eppink overbodig en voorbarig, en gaan we dat gewoon heel ordentelijk netjes in een begroting regelen, hetzij in een fonds, hetzij in een regulier hoofdstuk.

De heer Eppink (JA21):
Ik denk als oplossing met name aan het Mobiliteitsfonds, zodat wij daar grip op houden. Ik waarschuw dus voor operaties buiten de begroting die alles nog erger zullen maken. Ik ben ervan overtuigd dat een minister van Financiën uit Friesland dat niet zal laten passeren.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik had negen minuten voor de eerste en tweede termijn, toch? Ja, acht minuten?

De voorzitter:
Exact.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het is niet wat het lijkt. Dat gevoel heeft iedereen weleens, bijvoorbeeld als je een mooie fiets in de etalage ziet staan, maar die toch wat roestplekken blijkt te hebben als je dichterbij komt. Of als je van een berg af wandelt, en na zo'n lange wandeling in de verte een mooi kasteel of huis ziet staan, en je als je dichterbij komt denkt: daar zit toch wel een hoop achterstallig onderhoud aan. Vandaag spreken we over het huishoudboekje van de Staat. Als we er vanuit de lucht naar kijken, dan lijkt het alsof alles de goede kant op gaat. Toch denk ik dat er bij al die positieve cijfers best wat stevige kanttekeningen te plaatsen zijn. Dat doe ik dan ook. De koopkracht blijft gelijk, maar er zijn talloze gezinnen die er flink op achteruitgaan. Onze wegen liggen er mooi bij, maar er is enorm veel achterstallig onderhoud. Kijk maar eens naar de Haringvlietbrug. En zo zijn er nog wel meer die eraan komen. Veel ondernemers kunnen weer ondernemen, maar bij heel veel ondernemers zijn de zorgen nog levensgroot. De oploop van de staatsschuld lijkt zich te beperken, maar de stijgende zorgkosten hangen daar als een donkere wolk boven. Kortom, de vooruitzichten en de cijfers mogen er op zich rooskleurig uitzien, het is niet altijd wat het lijkt.

Voorzitter. Gisteren is er een belangrijke motie aangenomen. Daar zijn wij heel blij mee. De Kamer heeft uitgesproken dat een volgend kabinet concrete stappen moet zetten om de belastingkloof tussen eenverdieners en tweeverdieners te dichten. Dat is een belangrijk, maar ook broodnodig signaal, want eenverdienersgezinnen zijn lang genoeg fiscaal op achterstand gezet. Die kloof moet gewoon gedicht worden. Daarom hoor ik graag van de minister wat hij met deze breed gesteunde motie gaat doen. Maar ook volgend jaar moeten er al maatregelen genomen worden, want van een afstand lijkt het goed te gaan met de koopkracht, maar heel veel gezinnen merken daar niets van in de portemonnee. De energierekening stijgt al jaren, en het komende jaar nog harder, de brandstofprijzen schieten omhoog, en sparen levert nauwelijks nog iets op. Oftewel, de bodem van de gezinsportemonnee raakt in zicht. Mijn vraag is: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat gezinnen de economische groei ook het komende jaar gaan merken in hun portemonnee?

Voorzitter. Een ander punt rond geld is de toegang tot geld. Die is ook van groot belang, voor burgers, voor ondernemers en voor goede doelen. In de laatste jaren zien we dat steeds meer geldautomaten gesloten zijn of lastig te bereiken. Mijn concrete vraag aan de minister is of hij mogelijkheden en oplossingen ziet om de toegang tot contant geld te verbeteren. Heel specifiek in de laatste paar weken zien we dat je in al die Geldmaatautomaten geen muntgeld meer kunt krijgen, tenzij je heel ver rijdt. Ook het storten van contant geld door ondernemers is bepaald niet makkelijk geworden. Graag een paar praktische oplossingen daarvoor.

Voorzitter. Als ik toch bij ondernemers ben; die hebben het de afgelopen periode moeilijk gehad. Macro-economisch zijn de vooruitzichten goed, maar ook hier geldt dat het niet altijd is zoals het lijkt. Zware omzetverliezen, hoge belastingschulden en onzekerheid over de toekomst: het is meer regel dan uitzondering. Wij zeggen als SGP: geef ondernemers de ruimte om te ondernemen. Kijk uit met lastenverzwaringen, is mijn oproep aan het kabinet, maar ook zeker aan de Kamer. Mijn vraag aan het kabinet is of het met de SGP van mening is dat extra forse lastenverzwaringen voor ondernemers niet aan de orde mogen zijn. Want ondernemers hebben wat dat betreft behoefte aan een stukje zekerheid. Zomaar de winstbelasting verhogen, zoals recent nog op een achternamiddag gebeurde om de hoge zorgsalarissen te betalen, helpt daar echt niet bij. Concreet is dus mijn vraag: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat in de komende jaren geen jojobeleid voor ondernemers naar voren komt?

Voorzitter. Als uit het niets moest een paar weken geleden opeens de snelheid op de A29 over de Haringvlietbrug naar 50 kilometer per uur. Die brug rammelde. Het onderstreept dat het niet goed gaat met de instandhouding van onze infrastructuur. De Algemene Rekenkamer waarschuwt al langer voor toenemend achterstallig onderhoud, te optimistische ramingen en te weinig zicht op een daadwerkelijke opgave. En TNO geeft aan dat er ten minste 1 miljard euro per jaar bij moet. Dat hebben we pas ook in een technische briefing vanuit het ministerie zelf gezien; dat is ook onderbouwd.

De Kamer heeft inmiddels een motie van mijn hand aangenomen, waarin de regering gevraagd wordt om een meerjarenplan instandhouding infrastructuur op te stellen met een bijpassend budget. Die enorme onderhoudsopgave moet wat de SGP betreft niet het koekoeksjong worden dat nieuwe projecten uit het het nest van het Mobiliteitsfonds duwt, want dan zijn we nog verder van huis. Concreet zijn mijn vragen aan de minister of hij ook het belang hiervan inziet en hoe hij dit op de lange termijn op een goede manier wil regelen.

Voorzitter. Ik heb hier een citaat: "Het helpt enorm als je in je begrotingsbeleid in goede tijden buffers bouwt." Dat zou een citaat van mij kunnen zijn, maar het is een citaat van staatssecretaris Vijlbrief. Hij zei dat vorige week bij het debat over het steunpakket. In goede tijden is financiële degelijkheid minstens zo belangrijk en misschien nog wel lastiger dan in slechte tijden, is mijn vertaling van dat citaat. Ik hoor graag van de minister — hij kan daar de wijsheid van de staatssecretaris vast bij gebruiken — wat volgens hem de inzet van het kabinet moet zijn in de komende jaren. Is hij met de SGP van mening dat we weer terug moeten naar een staatsschuld van zo'n 40%? Want in Europa lijkt men eerder tevreden met een staatsschuld van 140%. Dat is door anderen ook al aangehaald. Bij dit punt heb ik het gevoel dat het helaas wél is zoals het lijkt. Veel lidstaten lijken niet meer terug te willen naar de broodnodige begrotingsregels. Dat is misschien ook wel logisch, want heel veel lidstaten hebben zich de afgelopen jaren niet aan de regels gehouden. Maar ja, als iedereen door rood rijdt, gaan we de verkeersregels ook niet veranderen. Dan krijg je gewoon een boete.

Het stuk dat de minister samen met andere landen geschreven heeft, is een stevig stuk — dat wil ik wel toegeven — maar het is nog niet helemaal bevredigend. Tegelijk blijkt daaruit dat de minister openstaat voor een aanpassing van de regels. Mijn vraag aan de minister is hoe hij ervoor gaat zorgen dat die regels alleen zodanig worden aangepast dat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën daarmee vergroot wordt.

Voorzitter. De staatsschuld in ons land, in Nederland, is ook hoog. Maar dat is niet het enige gevaar. We hebben er meer. Zo lijken bijvoorbeeld de zorgkosten onhoudbaar te worden. Al jaren is de groei van de zorgkosten hoger dan de groei van de economie. Als parlement hebben we hier heel weinig invloed op. Er liggen inmiddels stapels rapporten, waarschuwingen en oplossingen. Een zo'n oplossing is het beter waarborgen van de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de zorg. Ook worden andere instrumenten genoemd om de oplopende kosten te beheersen. Vandaar mijn vraag of het kabinet bereid is om concrete opties inclusief doorrekening in kaart te brengen waarmee de groei van de zorgkosten wordt beperkt en de financiële houdbaarheid wordt verbeterd. Want de financiële degelijkheid gaat niet alleen over de staatsschuld van volgend jaar, maar vooral ook over de schuldenlast van de generatie die na ons komt.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen zagen we het spel dat gespeeld werd door de vier coalitiepartijen. Ze deden voorkomen alsof ze ontvankelijk waren voor allerlei wensen van andere partijen. Vervolgens kwam er een motie van mevrouw Hermans waarin even heel makkelijk 2,7 miljard euro werd uitgegeven. Dat wordt ook vandaag weer uitgelegd als "dat we met elkaar vrienden zijn" en dat ze op die manier ervan uitgaan dat de oppositiepartijen ze zullen steunen. Machiavelli zei het zo mooi: vriendschap die men door geld verkrijgt en niet door grootsheid van geest en een nobel karakter, koopt men en bezit men niet.

In de afgelopen jaren hebben we tijdens de begrotingsbehandelingen altijd gezien dat de minister van Financiën overal nee op zei, want er was geen geld. Amendementen van de oppositie werden stelselmatig genegeerd, want er was geen geld. Als er moties waren, werd er gezegd "er is geen dekking". De minister van Financiën zegt altijd dat een aanpassing van de begroting niet kan, omdat dat in strijd is met de begrotingsregels vanuit de startnota of dat er met dat geld al juridische verplichtingen zijn aangegaan. Kortom, als we de minister van Financiën moeten geloven, is er eigenlijk nergens geld voor. Althans tot maart vorig jaar, want toen gingen ineens de sluizen open. Toen kon alles. Toen was er ineens 80 tot 90 miljard beschikbaar. De minister van Financiën zei toen tijdens het eerste coronadebat: whatever it takes. Dat zei hij in navolging van Draghi. Wat er ook nodig is, hoeveel geld er ook nodig is, we hebben te maken met een grote crisis en die moet gewoon aangepakt worden. "Diepe zakken", zei hij er ook bij. Dat klopt. Als we vanuit de oppositie in de jaren daarvoor met onze plannen aandacht vroegen voor zorg, onderwijs, stikstofaanpak, klimaat, was het altijd "nee". Het is toch raar dat het de ene keer wel kan en de andere keer niet. Kan de minister deze paradox nog eens uitleggen? Is het dan zo dat sommige problemen nu eenmaal belangrijker zijn dan andere? Of misschien urgenter? En wie bepaalt dat dan? Heel veel mensen thuis snappen dat niet. Die kijken hiernaar en zeggen: waarom kunnen we binnen no time 90 miljard uittrekken, maar kunnen we de mensen die slachtoffer zijn van de toeslagenmisdaad nog steeds niet netjes compenseren? Deze mensen sturen hun kinderen soms nog steeds zonder schoolboeken naar school.

Ik heb zelf een wat dubbel gevoel bij het begrotingsproces dat van maart tot september loopt. Ik vind dat dat gaat op een wijze waarbij de Kamer er onvoldoende bij betrokken wordt. Pas als alles is geregeld en het geld is verdeeld, mag de Kamer daar een goedkeuringsstempel op zetten. Dat leidt er vaak toe dat wij als Kamer nauwelijks aanpassingen kunnen doen. Als er al iets gewijzigd wordt, is dat vaak een afspraak tussen de coalitiepartijen om delen van hun achterban nog eens van een cadeau te voorzien. We zien in andere landen dat dat echt anders kan. Ook de Raad van State heeft uitgesproken dat er een grotere rol voor het parlement zou moeten zijn bij het opstellen van de begroting. Ik zeg dan toch tegen de toekomstige coalitie: bij een nieuwe bestuurscultuur hoort natuurlijk ook dat het budgetrecht van de Kamer meer handen en voeten krijgt.

Voorzitter. Laat ik naar de begroting kijken zoals die is gepresenteerd. Ik zie de jaarlijkse borstklopperij van het kabinet. De economische groei is hoog: in 2021 en 2022 samen 7,4%. De werkloosheid is 3,5%. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van een frictiewerkloosheid. Er zijn nauwelijks faillissementen. Het financieringstekort bevindt zich binnen alle perken en binnen alle parameters. We hebben een enorm economisch herstel. "De Nederlandse economie is veerkrachtig", hoor ik iedereen zeggen. De horrorscenario's uit het voorjaar van 2020, toen het CPB een voorspelling deed van een tekort van 92 miljard, zijn gelukkig niet meer in beeld. Het kabinet komt natuurlijk met een goednieuwsshow, maar vergeet daarbij te zeggen dat de belastingbetaler dit economische herstel bijna volledig heeft gefinancierd met bijna 80 miljard euro aan steunpakketten. Als we dan zo'n geweldige economische groei krijgen, hoe komt het dan dat die nooit in de portemonnee van de burger komt? Bovendien, als we naar de koopkracht kijken, hebben we geleerd dat er bijna altijd een koopkrachtkater komt. Die koopkracht valt altijd tegen. Vermoedelijk gaat die ook dit jaar weer in de min. Ik hou mijn hart vast. Hoe kan het nou dat er 7,5% economische groei is, maar dat de koopkracht zo'n beetje nul is? Je gaat er als burger dus niet op vooruit. De Kamer is missionair en kan zich natuurlijk uitspreken voor een koopkrachtverbetering. Is de minister bereid om op verzoek van de Kamer met voorstellen te komen om de koopkracht in ieder geval gelijke tred te laten houden met de economische groei? Als we meer geld verdienen met elkaar, mag dat ook naar de zakken van burgers gaan.

Er is een ander punt dat ik graag wil maken en dat is dat we al 40 jaar zien dat bedrijven steeds minder belasting betalen. Ze dragen steeds minder bij aan de publieke voorzieningen. Burgers betalen daarentegen steeds meer belasting. Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek was in 2006 de belastingdruk van grote bedrijven nog 24%. In 2017 was die gedaald tot 16,2%. Dat is een derde eraf.

Voorzitter. Ik ga naar de volkshuisvesting. Daar is veel over gesproken, ook tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Nou ja, er is weinig sprake van volkshuisvesting; het is tegenwoordig gewoon "de woningmarkt". Dat is waarom er verkeerd naar gekeken wordt. Die is totaal verziekt. Koophuizen zijn sinds 2013 meer dan verdubbeld in prijs. Een gemiddelde koopwoning kost €413.000. Dat leidt tot hogere hypotheken, hogere woonlasten en via de WOZ weer tot hogere huren. Er zijn mensen die gewoon de helft van hun inkomen betalen, zodat ze een plek hebben om te slapen voor zichzelf en hun kinderen.

Er zit ook nog een ander nadeel aan: de vermogensongelijkheid in Nederland wordt steeds groter. Er is een enorme tweedeling tussen die 58% die een koophuis heeft en de 42% die een woning huurt. En we hebben ook nog 40.000 mensen die dakloos zijn geworden. Zij hebben helemaal geen woning. In tien jaar tijd zijn onder de kabinetten-Rutte 236.000 sociale huurwoningen geprivatiseerd. Die zijn gewoon naar de markt gegaan. Dat komt doordat in 2017 de wet is aangepast. De drie kabinetten-Rutte hebben de woningmarkt, zoals ze die zelf noemen, totaal laten ontsporen. De vraag is wat het volgende kabinet daaraan gaat doen. Het is voor heel weinig mensen nog te betalen, als er al een woning is. En zonder overtuigende actie kan dat ook niet anders.

Wat moet er dan wel gebeuren? Natuurlijk die verhuurderheffing. Na het invoeren in 2014 halveerde de productie van sociale huurwoningen. Daar moeten we dus vanaf. Er moet meer centrale regie komen vanuit een ministerie van Volkshuisvesting met afrekenbare aantallen. Er moet minder landbouwgrond en meer woninggrond komen. De bestaande woningvoorraad moet beter verdeeld worden. Dat kan door de kostendelersnorm af te schaffen of door de AOW voor samenwonenden te verhogen. Het huidige overheidsbeleid levert een bijdrage aan de steeds verdere verdunning van het aantal huishoudens. Er komen steeds meer eenpersoonshuishoudens. We zagen het in het beroemde blauwe boekje van Hoekstra.

Ik wil het ook hebben over de energiemarkt. Ik zie dat mijn tijd al aardig opraakt, maar daar zal ik me later op beraden. De energierekening gaat met zo'n €500 tot €600 omhoog. Het is interessant dat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben gezegd dat we er 375 miljoen voor uittrekken. Maar dat is nauwelijks 10%; dat is €46 per huishouden. De vraag is of het niet anders kan. Ik heb al in een interruptie aangegeven dat men in Frankrijk voor een niet-marktconforme oplossing kiest, namelijk om een maximum tarief in te stellen. Dat kan in Nederland ook. Ik overweeg op dit punt dan ook een motie.

Voorzitter. Ik rond af met de pensioenen. Dat is echt een groot punt van zorg. Ze zijn veertien jaar niet of nauwelijks gecorrigeerd voor inflatie. Het is niet uit te leggen dat de pensioenpot tijdens de grootste crisis die we hebben gehad met elkaar — eigenlijk al twee achtereenvolgende, die van 2008-2012 en de coronacrisis — is gegroeid van 700 miljard naar 1.700 miljard. Het is een soort pakhuis van Dagobert Duck vol met geld. En we zeggen tegen elkaar: wat zijn we toch arm. Dat komt door de kunstmatige rekenrente van 1%, terwijl we zien dat het rendement in de afgelopen 30 jaar 7% was. Nu zien we dat die ultralage rekenrente weliswaar in 2026 vervangen wordt door het projectrendement, maar dat is te laat. Ik zou echt willen vragen of dat niet eerder kan. De pensioenen kunnen in 2022 ook geïndexeerd worden zonder dat de nieuwe Pensioenwet is aangenomen. Graag een reactie. Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoop dat u voldoende tijd heeft voor de motie.

De heer Azarkan (DENK):
34 seconden in de tweede termijn.

De voorzitter:
Ik wou zeggen. Dat wordt een uitdaging. Ik geef het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de ambtenaren en de bewindspersonen voor de stukken. Dat mag ook weleens gezegd worden. Er is namelijk een enorme hoeveelheid leesvoer opgeleverd. Die geeft veel inzicht, maar ook heel veel vragen. Er zijn vier thema's gekozen waarbinnen gewerkt wordt:

  • een financieel gezond Nederland;
  • een sterke en duurzame economie;
  • de Belastingdienst op orde;
  • de toeslagen.

Voorzitter. Er is in de afgelopen maanden heel veel gezegd over de laatste twee thema's, namelijk over de uitvoerende instanties, de toeslagen en alle zaken die daar niet goed gaan. Ik weet dat er hard gewerkt wordt aan het oplossen van de problemen en het verbeteren van de kwaliteit. Andere collega's zijn daar veel meer in thuis dan ik. Ook omwille van de tijd wil ik mij nu beperken tot een paar onderwerpen bij de eerste twee thema's, namelijk een financieel gezond Nederland en een sterke en duurzame economie.

Voorzitter. We hebben een onvoorstelbare krimp van onze economie gehad. Het is fijn om te zien dat we ook ongekende economische veerkracht hebben. Dit jaar groeit onze economie zelfs met 3,9% bbp. Dit in tegenstelling tot de raming van het Centraal Planbureau in maart van dit jaar, die nog uitging van een groei van 2,2%.

De steunmaatregelen hebben de klap van de recessie natuurlijk voor een groot deel opgevangen. Dat is mooi. Tegelijkertijd zien we een stijging van de overheidsschuld. Door onder andere de steunmaatregelen, het verlengde belastinguitstel, maar ook door extra overheidsleningen aan bedrijven en een daling van overheidsinkomsten is de overheidsschuld behoorlijk toegenomen. Toch blijven wij met 57,7% bbp in de begroting nog ruim onder het gemiddelde van de Europese norm.

Voorzitter. Daar zit nu net mijn worsteling. Enerzijds vind ik dat we niet over de 60% heen moeten gaan. Anderzijds hebben we dan nog wel een ruimte van 2,3%. Corona heeft ons een hoop duidelijk gemaakt, een hoop geleerd en een aantal uitdagingen nog zichtbaarder gemaakt. Het kabinet heeft ervoor gekozen om deze uitdagingen aan te gaan. Het heeft ze verdeeld over zeven thema's waarvoor geld wordt vrijgemaakt. Die uitdagingen liggen uiteraard op het gebied van een betere kwaliteit van het onderwijs, kansengelijkheid op de arbeidsmarkt, een eenvoudiger toeslagenstelsel, ruimte voor wonen, toekomstbestendige zorg, een duurzame veiligheid en het klimaat.

Een aantal zaken zou ik graag nog nadrukkelijker op de agenda willen, zoals de arbeidsmarkt. Er is op dit moment een enorme toenemende krapte op de Nederlandse arbeidsmarkt. We hebben te maken met een veel grotere vraag naar arbeid dan het aanbod kan bolwerken. Dat kan ervoor zorgen dat de economische groei stagneert of beperkt wordt. We zullen dus creatief met elkaar moeten nadenken over een aantal zaken. Hoe kunnen we nieuwkomers zo goed mogelijk aan het werk krijgen? Hoe krijgen we een hogere arbeidsparticipatie van vrouwen? En voor de grote groep ouderen die moeilijker dan wie dan ook weer aan het werk komt: hoe krijgen we de ouderen die nu werkzoekend zijn aan het werk?

Voorzitter. Mensen van boven de 50 zijn niet het weerhuisje van de conjunctuur, die je opzijzet als het slecht weer wordt en waar je om schreeuwt als het weer mooi weer wordt en de economie weer op volle toeren draait. Oudere werknemers zijn waardevol. Ze verdienen het om navenant behandeld te worden. Daarom pleit ik voor de uitvoering van de loopbaan-apk van de commissie-Borstlap om tijdig de employability — een heel lastig woord om uit te spreken — bij te sturen en dat te voorkomen.

Oudere werknemers en oudere werkzoekenden verdienen het om niet gediscrimineerd te worden. Laten we daar nu dan ook echt iets aan doen. Is de minister dit met mij eens? Bouwstenen 3 en 4 uit het rapport-Borstlap geven daar ruimte voor. In hoeverre is daarover nagedacht en is er budget beschikbaar om uitvoering te geven aan de adviezen van de commissie-Borstlap?

Voorzitter. Verder vind ik dat er in de stukken nogal beperkt wordt gekeken naar zorg. Het gaat voornamelijk over kostenbeheersing. Dat snap ik. Dat is ook heel belangrijk. Maar we hebben met elkaar te maken met een enorm probleem op de arbeidsmarkt in de zorg. De heer Stoffer gaf het net al aan: er zijn heel veel rapporten over verschenen, maar de roep van het zorgpersoneel om toch vooral iets te doen aan de werkdruk, moeten wij zeer, maar dan ook zeer serieus nemen.

Ik lees dat het kabinet zaken als betere coördinatie van zorg, vernieuwing in de manier van werken, bevorderen van het werkplezier en ook vermindering van de werkdruk door goed werkgeverschap ter hand wil nemen. Dat is mooi. Maar ik denk dat centrale regie hierbij, gezien de omvangrijkheid van dit probleem en de diversiteit in de markt, echt onontbeerlijk is. Daarom stel ik voor — dat zal ik ook morgen doen in het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid in de zorg — om een integraal masterplan te ontwikkelen om met name de krapte in de zorgsector op te lossen. Er is een actieprogramma Werken in de Zorg, maar wij moeten veel integraler kijken. In het te ontwikkelen masterplan moeten arbeidsvoorwaarden, contracten, wet- en regelgeving, financiën, onderwijs en zorg samenkomen onder landelijke regie. Dit vergt een investering, maar gezien de vergrijzing en zonder voldoende zorgpersoneel lopen wij qua zorgcapaciteit al snel tegen het plafond aan. Eigenlijk hebben we dat al bereikt. Hoe denkt de minister hierover?

Verder zou ik veel meer geld willen investeren in preventie. Gezien de bevindingen tijdens de coronapandemie, maar ook gezien allerlei onderzoeken die al jarenlang het belang van gezond leven aangeven, is inzetten op preventie cruciaal. Ik heb het hier al eerder gezegd: ik vind het huidige Preventieakkoord wat slapjes, met te weinig ambitie. In de Miljoenennota is er ook maar één alinea aan preventie gewijd. Is de minister het met mij eens dat er nog eens goed gekeken moet worden naar de doelstellingen van het Preventieakkoord en dat de hiervoor benodigde financiën moeten worden gezien als een investering in plaats van kosten?

Mijn vraag met betrekking tot wonen is al gesteld door collega Snels, dus die sla ik over.

Verder wil ik graag stilstaan bij een belangrijk zorgpunt voor mijn achterban: de koopkracht van gepensioneerden. Zij zijn al jarenlang de klos. Het goede nieuws is dat er door de transitie van het financieel toetsingskader tot 2026 niet of nauwelijks kortingen van de pensioenen worden voorzien. Maar het slechte nieuws is dat er de komende jaren ook geen indexatie wordt voorzien. Ook volgend jaar gaat de koopkracht van gepensioneerden er niets op vooruit. Sterker nog, door de stijgende kosten voor onder andere energie, boodschappen en duurdere lokale lasten zullen veel gepensioneerden het toch in hun portemonnee gaan voelen. Is de minister het met mij eens, zoals de demissionair staatssecretaris van Sociale Zaken al aangaf, dat ouderen al lang achterblijven qua koopkracht? En zo ja, wat wordt daar dan aan gedaan? Ik heb gisteren zelf ook een suggestie gedaan, namelijk het toch naar voren halen van de regels die gaan gelden in de transitieperiode richting het nieuwe pensioenstelsel. Dus invoering van die regels per 1 januari 2022 in plaats van per 1 januari 2023. Graag een reactie van de minister.

Dan tot slot, voorzitter. Ik vind het heel spijtig, maar er is morgen ook een commissiedebat Arbeidsmarktbeleid in de zorg. Daar zal ik bij zijn. Ik kan dus de tweede termijn van dit debat niet bijwonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had toch wat meer tijd aangevraagd?

De voorzitter:
De klok wordt opnieuw ingesteld. Komt goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Komt goed? Dank u.

Beste Kamerleden, bewindslieden en inwoners van Nederland. Vandaag spreken wij over de Algemene Financiële Beschouwingen. De miljarden vliegen ons om de oren. Het demissionaire kabinet gaf ons als volksvertegenwoordigers en beslissers over de budgetten een — volgens het kabinet — genereuze extra financiële ruimte van 1 miljard euro om daar nog wat leuks mee te doen. Voor de gemiddelde inwoner een enorm bedrag, maar het gaat om slechts 1 miljard euro tegenover een bedrag van 334 miljard euro aan inkomsten. Kruimels dus. 0,3% van de begroting. Inmiddels is het bedrag wel opgeschroefd naar 2 miljard euro.

De verhuurderheffing een beetje verlagen, maar niet afschaffen. De onderhoudsachterstanden bij Defensie verkleinen, maar niet oplossen. De energierekening voor huishoudens een beetje verlagen, maar geen rekening houden met de grote stijgingen van dit moment. De energierekening wordt onbetaalbaar voor de middeninkomens. Betaalde een gemiddeld vierpersoonshuishouden een jaar geleden op jaarbasis nog €507 voor gas en licht, exclusief belasting en heffingen, inmiddels is dat opgelopen tot €1.229. Dit meldde onlinevergelijker gaslicht.com deze week.

Beste inwoners van Nederland; lang leve de sterke economie, en o, we kijken alleen naar de schatkist, niet naar uw portemonnee. Alle mooie woorden over een sterke economie ten spijt, de ministers houden de hand op de knip, juist op de punten die de mensen in de straat raken. De gewone, hardwerkende burgers. De pensionado's met een AOW'tje en een klein pensioen, dat overigens al jaren niet is geïndexeerd. Decennialang het snot voor de ogen gewerkt en ons land opgebouwd, en dan stank voor dank krijgen. Super economische groeicijfers, maar in werkelijkheid duurdere boodschappen, een hogere energierekening, torenhoge prijzen voor benzine, kromliggen om je huur te kunnen betalen, en gemeenten en provincies die de woonlasten wel moeten verhogen om de eigen begrotingen rond te krijgen. De burger als melkkoe.

Dan de plannen met onze boeren. Terwijl de WHO en de voedselorganisatie van de VN, de FAO, al lange tijd aan de bel trekken omdat de wereldwijde voedselzekerheid in gevaar is — bijna 1 miljard mensen lijden nu al honger — willen partijen hier vruchtbare landbouwgrond inruilen voor plasdrassen en andere natuur. Dat boerennatuur ook natuur is, wordt nooit ergens vermeld. Maar boerennatuur is ook natuur. En de gronden leveren ons goed, veilig, duurzaam, betaalbaar en altijd beschikbaar voedsel. De agrarische sector levert de bv Nederland ook nog eens een economische bijdrage van ruim 100 miljard euro. Op boerengrond, waar ooit goed, voedzaam en eiwitrijk gras groeide, kan in door Natuurmonumenten beheerde natuurweiden niet meer gratis door boeren gemaaid worden, omdat die vol staan met ridderzuring. Dat is dus niet geschikt voor koeien. Eiwitrijk en voor koeien gezond gras moet naar de stort worden gebracht, omdat het veld vol staat met onkruid. Dat gras is voor mensen oneetbaar en onverteerbaar, maar door koeien wordt het dankzij hun unieke viermagenstelsel ingenieus omgezet in hoogwaardige voedingsstoffen, in de vorm van melk, waarvan yoghurt, kwark, boter en kaas kunnen worden gemaakt. Dat onkruid is goed voor de vogels, maar ongeschikt voor de voedselproductie. Het is ook veel duurder om te maaien, omdat Natuurmonumenten het dan zelf moet doen. Als je dit aan de hongerende mensen in de wereld vertelt, geloven ze je niet en verklaren ze je voor gek.

Voorzitter. 0,3% van de bevolking maakt het eten voor die andere 99,7%. Die 0,3% zijn onze boeren, telers en tuinders, en onze vissers, niet te vergeten. Dat percentage wordt elk jaar lager. Met de toekomstige plannen wordt dat rap nog lager. Terwijl de noodklok wordt geluid in verband met de noodzaak van voedselzekerheid, moeten onze voedselmakers wijken. Daarvoor is 1 miljard euro uitgetrokken. Dat is hetzelfde bedrag dat Nederlandse gemeenten tekortkomen in hun begrotingen en waarmee zij wegen zouden kunnen onderhouden, de bibliotheek zouden kunnen openhouden of de stad zouden kunnen vergroenen. Dat is 1 miljard euro, waarmee onze voedselmakers, die op de meest efficiënte en dus meest duurzame wijze produceren en die hun kennis kunnen exporteren om andere landen te leren hoe zij dit ook kunnen doen, moeten worden uitgekocht of onteigend of waarmee in het uiterste geval hun vergunning moet worden afgepakt.

Maar wat als de boeren — zoals gezegd, is die sector goed voor een bijdrage van 100 miljard euro aan de bv Nederland — weggebonjourd zijn? Wie zorgt er dan voor ons landschap? Ons landschap, met bollenvelden, koeien in de wei en slootjes, trekt jaarlijks miljoenen toeristen, die tientallen miljoenen euro's uitgeven in onze mkb-bedrijven, zoals in de horeca en de detailhandel. Dat landschap ziet er zo uit door en dankzij onze boeren en tuinders, en wordt door hen beheerd. In veel gevallen gebeurt dat samen met plaatselijke natuurverenigingen, die ook vrezen voor het rappe tempo waarmee boeren verdwijnen. Wie gaat dat landschap straks beheren? De overheid? En wie gaat dat dan betalen? De burger? En wat gaat de burger dit dan kosten, vragen wij de minister. Is dat berekend? Wordt de burger dit er ook allemaal bij verteld als er gesproken wordt over uitkopen, onteigenen en het afpakken van vergunningen van boeren?

Wie zorgt er voor het bloeiende plattelandstoerisme en de lokale voedselverkoop als de boerencampings, de ijsboerderijen, de melktaps en de landwinkels zijn verdwenen? Wie zorgt er voor sociale binding op het platteland, de schuren die door boeren gratis ter beschikking worden gesteld aan carnavalsverenigingen om hun wagens te bouwen en de weilanden die beschikbaar worden gesteld voor festivals of als parkeerterrein bij een festival? Wie schuift in de winter vrijwillig met trekkers de sneeuw weg op de plattelandswegen waar strooidiensten nooit komen? Hebben we daarover nagedacht? Wat doen wet met de 600.000 mensen die direct en indirect werken in de agrarische sector, de loonwerkers, de transportbedrijven, de stallenbouwers, de agrarische scholen, de machinefabrikanten, Wageningen Universiteit en noem maar op? Weten we dat al?

We willen meer dan 1 miljard uitgeven om stikstof te reduceren door boeren uit te kopen, te onteigenen en in het uiterste geval hun vergunning af te pakken, maar wat gaat de maatschappij dit straks kosten, zowel sociaal als financieel? Ik denk een veelvoud daarvan. Is daar überhaupt over nagedacht of laten we ons altijd maar gijzelen door dreigende rechtszaken van door de overheid zelf gesubsidieerde ngo's? En laten we daarmee familiebedrijven en mkb-bedrijven, die ook welvaren bij een gezonde agrarische sector, verdwijnen?

Voorzitter, ik wil nog enkele punten noemen. De burger moet weer centraal staan, ook in de thema's van Financiën. Wij willen financieel gezonde burgers en dat de afspraken met de gemeenten uit 2018 worden nagekomen voor het Provincie- en het Gemeentefonds. Wij willen dus dat extra financiële ruimte bij het Rijk ook leidt tot meer geld voor genoemde fondsen en dat de burger niet als melkkoe hoeft te worden gebruikt in een opnieuw hogere ozb. Kan de minister aangeven waarom hij deze afspraak naast zich neer lijkt te leggen?

We willen een sterke duurzame economie, ook wat vakmensen betreft. We willen verder blijvend investeren in voldoende personeel voor zorg, onderwijs, politie en Defensie. We willen de Belastingdienst op orde. We horen graag van de minister wat toezicht en fraudebestrijding per jaar kosten. Walt levert het netto op in euro's en hoeveel extra succesvol geïnde aanslagen en/of boetes levert het op? Wegen de kosten op tegen de baten?

Het toeslagenschandaal. De staatssecretaris stelde dat het nog wel jaren kan duren voordat de slachtoffers van deze zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis worden gecompenseerd en erkend. En niet alleen gecompenseerd, maar ook een behoorlijke schadevergoeding voor hetgeen hun is aangedaan! Het is hun niet overkomen, zoals de staatssecretaris gelukkig ook niet meer zegt. Waarom niet iedereen uitbetalen en dat kleine percentage fraudeurs accepteren als niet te vermijden schade? Tienduizenden kapotgemaakte gezinnen moeten nu wachten, omdat een halve man en een paardenkop wellicht misbruik gaat maken van de situatie. We speuren naar die ene fraudeur en laten tien anderen in de kou staan.

Voorzitter, tot slot. De boer en de burger zijn geen dossiers, maar mensen. Behandel ze ook zo. Op het platteland is er een woord voor, een levenswijze, en dat heet "noaberschap".

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal trachten kort en bondig te zijn, want het meeste wat gezegd moest worden, is waarschijnlijk wel gezegd. Ik heb al zó veel wijze woorden van collega's gehoord dat ik zal trachten me te beperken. Bovendien is het bijna etenstijd.

Een nieuwe herfst, een nieuw kabinet. Wie weet? En wellicht een nieuw kabinet en een nieuwe bestuurscultuur. De koe die de haas vangt, u kent dat wel. Enfin, de Miljoenennota. Het slijk der aarde op papier gezet. Bij de APB werd de cornu copiae omgekeerd en door een aangekondigde verhoging van de vennootschapsbelasting werd de rekening voor een deel bij het bedrijfsleven neergelegd.

Enige saillante punten. Het kabinet geeft bijna 7 miljard uit aan klimaatplannen, onder meer onder druk van het zogenaamde Urgendavonnis. Spijtig dat kennelijk zo'n vergaande interpretatie van een rechter van onder meer het EVRM zulke ingrijpende gevolgen heeft, maar goed: ik ben geen jurist en het zal wel kloppen. Maar toch is het jammer, want met 7 miljard zouden we toch erg veel nuttige ... Sorry, herstel: ándere nuttige dingen kunnen doen, zoals bijvoorbeeld het opschalen van de zorg, de invorderingsrente voor het mkb, dat door de coronacrisis belastingschulden heeft opgebouwd, handhaven op 0,1% en het Defensiebudget eindelijk verhogen tot de in de NAVO overeengekomen 2%-norm. Ook zouden we wat aan de armoede kunnen doen.
Ik heb wijze woorden gehoord van de heren Nijboer en Snels. Dat verbaasde mij zelfs. Dat klinkt onaardig, maar zo bedoel ik het niet; ik bedoel het positief. Zij zeiden dat een goede onderbouwing ten grondslag moet liggen aan zulke grote bedragen, want anders gaat de wet van Niskanen op en komt het budget wel op. Het was voor mij een eyeopener dat we toch ook bruggen kunnen slaan.

Dan nog een paar puntjes. Het demissionaire kabinet wil 60 miljoen euro investeren in munitie. Dat klinkt toch wat gek in de oren van deze bedrijfseconoom. Het is alsof een kok investeert in eieren. Je investeert voor de lange termijn, bijvoorbeeld in bedrijfsgoederen die je door de jaren heen afschrijft. Dat lijkt mij bij munitie, helaas een noodzakelijk gebruiksgoed, toch een beetje een losse flodder, een misser.

Voorzitter. Het onderwijs werd in de coronacrisis bedacht met een bedrag van 8,5 miljard euro. Er kan wat mij betreft nooit geld genoeg naar het onderwijs gaan. Onderwijs is een van de mogelijke antwoorden op onder meer de zorgwekkend stijgende criminaliteit onder kansarme jongeren. Echter, de vraag is hoe het bedrag — volgens mij gaat het om 4 miljard in 2022 — besteed moet worden. Belang van Nederland zou graag zien dat het geld wordt besteed aan een fatsoenlijke beloning voor onderwijzers en leraren, kleinere klassen en het verbeteren van opleidingen voor hen die voor de klas durven te staan. Niet iedereen kan immers minister worden. Maar vraag aan de vakmensen, de vertegenwoordigers van het veld, wat nuttig is. Mijn angst is dat handige consultants en allerlei bureautjes die beleidsplannen maken, wel weg weten met dit gevonden geld. Ook op dit punt deel ik wederom de zorg van de heer Nijboer. Als ik niet oppas, ga ik hier straks nog De Internationale zingen.

Voorzitter. Er zijn volgens de Miljoenennota twee ontwrichtende factoren voor de begroting: de rente op de staatsschuld en de stijgende kosten voor de zorg. Het is zeer de vraag hoe de rente, die geforceerd laag wordt gehouden door de ECB middels de opkoopprogramma's APP en PEPP, zich naar een stijging van de inflatie gaat ontwikkelen. Stijgende energieprijzen en mogelijk hogere loonkosten zullen hun spoor inzake inflatie nalaten. Indien inflatie en hoge rente zich manifesteren, zullen de schulden in de eurozone met name voor Italië onhoudbaar worden. Een schrikbeeld is dan ook dat Italië gedwongen zou zijn de euro te verlaten, omdat daardoor ook de TARGET2-saldi wel degelijk een rol gaan spelen volgens het rapport Kleur bekennen voor een stabiele en veerkrachtige Europese economie van juli dit jaar. Het is eigenlijk merkwaardig dat dat rapport weinig aandacht heeft gekregen.

Voorzitter. De kosten voor de zorg kan men eenvoudigweg niet los zien van het aantal mensen in Nederland. Daarmee zijn we bij een klassiek malthusiaans probleem aangekomen. Ik hoor graag van de minister hoeveel mensen Nederland als klein land kan herbergen zonder dat de woningmarkt, de zorg, de stikstofuitstoot, de infrastructuur, het onderwijs en de sociale zekerheid onder verdere onaanvaardbare druk komen te staan. Dat is echt een speerpunt. Volgens BVNL moeten we die discussie echt een keer voeren, hoe moeilijk en vervelend ook. Dat is in het belang van Nederland. Dat is echt essentieel.

Voorzitter. We hebben een Wopke-Wiebes-fonds — ik moest even googelen wie die laatste ook alweer was — van 20 miljard euro in het leven geroepen, tot nu toe zonder veel wapenfeiten, maar wie weet kan het fonds het innovatieve mkb wel stimuleren. Wie weet wordt het geld straks gebruikt om boeren te onteigenen; je weet het nooit.

We schijnen ook nog recht te hebben op 5,6 miljard van de RRF, al kunnen deze miljarden weleens duur blijken te zijn. Nu we toch bij Europa zijn beland, het SGP en de euro: ik wil daar niet te lang bij stilstaan, want daar is al heel veel over gezegd. In het commissiedebat over Ecofin van de vaste commissie voor Financiën hebben we daar ook al heel veel over gesproken. Misschien dien ik in de tweede termijn nog moties in.

Toch kan ik me niet onttrekken aan de gedachte van een kleine, beginnende ondernemer die graag met een bescheiden bankkrediet, zonder Know Your Customer en Client Due Diligence en andere zorgen omtrent regeldruk, een bescheiden nering zou willen beginnen en ervan droomt om een unicorn in het leven te roepen. Is de minister het met mij eens dat dit een goede invulling van het fonds zou zijn? Ik doel op het terugbrengen van regeldruk — dat is makkelijker gezegd dan gedaan; dat weet ik ook wel — en het verlagen van de belastingdruk voor het mkb.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een pastiche inzake een startende mkb'er. Collega's die het oorspronkelijke werk herkennen: loop onmiddellijk naar de interruptiemicrofoon met de titel en de nom de plume van de auteur, voor een goede fles wijn. Er staat een bonusfles op de werkelijke naam van de schrijver en het jaar van het werk.

"Maar rood staan deed hij niet, want tussen droom en daad
staan wetten in de weg en heel veel ambtenaren,
en ook bureaucratie, die niemand kan verklaren,
maar die dagelijks komt wanneer men werken gaat."

Voorzitter, ik hou het hierbij.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag herkenning bij de heer Vijlbrief. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Geen gedichten van mij; die zijn niet mijn sterke kant.

Voorzitter. We leven in turbulente tijden. Die turbulente tijden zien we na corona terug in het begrotingsproces. Zoals een aantal collega's, te beginnen met GroenLinks, al vroeg: wat zijn eigenlijk de begrotingsregels die we op dit moment hanteren? Ik zou dat graag vragen aan de minister van Financiën.

Ook de VVD heeft mij enigszins verbaasd, want zoals de ChristenUnie al opmerkte: als je 25 jaar lang eenmalige bedragen doet, zijn ze niet meer eenmalig, dan heet het "financieren". Het is mijn inschatting dat het beter is om het begrotingstekort in de openheid iets te laten oplopen dan om allerlei fondsen te verzinnen aan de zijkant en allerlei andere manieren te verzinnen waardoor je totaal geen overzicht meer hebt op je eigen schulden. Als je dat als huishouden zou doen, ging je snel naar een faillissement.

Mijn fractie voelt ook wel wat — "fractie" zeg ik … Ik ben in mijn eentje. Ik moet nog steeds wennen; ik mag nu alles helemaal zelf bepalen — voor het idee van de Raad van State. Kunnen we serieus volgend jaar al voor de zomer een Belastingplan ontvangen? Dan kunnen we goed praten over belastingdingen. Dat is ook beter voor de Belastingdienst zelf, want het betekent meer tijd om de uitvoering voor te bereiden, voordat iets vastligt.

Voorzitter. In navolging van de collega's van Forum zie ook ik grote problemen op dit moment bij de Europese Centrale Bank. Het risico is enorm met de enorm gestegen balans. De eerste vraag die ik aan de regering wil stellen, is of er op enig moment in de afgelopen twee jaar een waarschuwing is gekomen van iemand of van een instelling dat Italië zou omvallen zonder noodfonds of zonder ECB-beleid, want ik maak mij daar grote zorgen over. Is er dus een plan B voor wanneer een land uit de euro gaat? En dan een groot land, niet Luxemburg of Malta.

De inflatie in de eurozone giert nu naar 4%. Het doel is prijsstabiliteit en we hebben nog steeds negatieve rente. Als ik dit zou voorstellen bij een eerstejaarsstudent economie, zou die zeggen dat je gefaald hebt als centraal bankier. Ziet de minister van Financiën nog een uitweg voor de ECB, nu de staatsschulden in een aantal andere landen boven de 140%, 150% zijn beland?

Voorzitter. Dan de energiearmoede. Ik zou graag een nadere inschatting hebben van wat twee of drie voorbeeldhuishoudens kwijt waren in 2020, 2021 en 2022 aan hun energierekening: gas en elektriciteit. Daar moet dan ook een huishouden bij zitten dat in een niet-geïsoleerde huurwoning woont en een niet al te hoog inkomen heeft. Want dan pas zien we wat de koopkrachtplaatjes écht doen. En niet stiekem iemand pakken die een driejarig vast contract heeft, zeg ik er maar vast bij.

Voorzitter. Wij hebben meer dan 10 miljard geïnvesteerd in een Nederlandse gasrotonde, inclusief opslag. Daar was de Algemene Rekenkamer in 2012 buitengewoon kritisch over. Maar hoe vol zijn die gasopslagen? Want een van de doelen van deze gasrotonde was leveringszekerheid. Maar nu Putin aan de gaskraan zit, wil ik wel weten of het zaakje een beetje vol zit of niet. Graag een helder antwoord op de vraag hoe vol ze aan het begin van de winter zitten.

Voorzitter. Dan een paar voorstellen. Voorstel één. We hebben ontzettend veel onderwijsgelden, de PvdA wees er al op, maar als we straks geen goede leerkrachten hebben, zijn we nergens. Is het niet zinnig om een gedeelte van die miljarden over te hevelen naar lerarenbeurzen? Voor een aantal categorieën waren die namelijk na 32 minuten al overtekend. We hebben straks goede leerkrachten nodig en als we die niet hebben, kunt u alle investeringen vergeten. Is het daarnaast niet beter om het collegegeld voor de pabo af te schaffen? En vroeger werd je studieschuld kwijtgescholden, met stukjes van 10%, als je als leerkracht werkzaam was. Is het niet mogelijk om daarvoor een gedeelte van het geld in te zetten? Want straks hebben we heel veel geld voor het onderwijs, maar geen leerkrachten.

Twee. De voorlichters. Ik heb hier een motie van het lid Remkes uit 2009: De Kamer, gehoord de beraadslaging, gelet op het advies van de commissie-Brinkman, verzoekt de regering om de Kamer nader te rapporteren inzake de uitvoering van de aanbeveling tot formatiereductie met betrekking tot departementale persvoorlichters en woordvoerders en gaat over tot de orde van de dag. Toen hadden we nog de helft minder woordvoerders. Dit was in 2009. Naar Remkes werd toen niet geluisterd. Misschien wordt er nu wel naar hem geluisterd.

Ik heb eens gekeken wat al die departementen hebben. Het departement van JenV heeft een directie Communicatie met 10 medewerkers op het bedrijfsbureau, 21 voor de woordvoering, speeches en omgevingskennis en 29 voor de communicatie en redactie. Dat zijn 59 medewerkers. Bij OCW zijn er bijvoorbeeld 4 adviseurs publieke optredens voor 2 bewindspersonen, dus ze hebben 2 adviseurs per persoon en in totaal 66 medewerkers. Bij VWS hebben ze voor media en optredens 30 medewerkers, nog 6 medewerkers staf, 22 voor de monitoring en 56 voor strategie en onderzoek, in totaal 117.

Voorzitter. Ik kan even verdergaan, maar ik heb minder spreektijd dan er voorlichters zijn in Den Haag en ook minder dan het aantal ambtenaren dat u als Tweede Kamervoorzitter beheert. Dat zijn er 575 en het aantal voorlichters is gestegen tot boven de 800. Wil de regering zelf met een voorstel komen om het aantal voorlichters terug te brengen? Het is gestegen van 600 naar 800 in het laatste kabinet. Ik heb een amendement om daar twee kennisinstellingen van te maken: één voor belastingen en sociale zekerheid — er moet ernstig hervormd worden — en twee voor de woningmarkt. Echt waar, dit is bizar wat we hebben.

Voorzitter, tot slot over de Belastingdienst en het PwC-rapport. Wanneer worden de vragen over 4 en 5 juni beantwoord? Hebben de dg en de sg toen kennisgenomen van de memo-Palmen of het bestaan van de memo-Palmen? Daar heb ik in december vorig jaar naar gevraagd en zelfs nu is het nog niet duidelijk. Mag ik een uitputtende lijst wie zich allemaal bemoeid heeft met de reactie op het PwC-rapport naar aanleiding van het concept-PwC-rapport? Graag voor morgen en dan kunnen we daar volgende week over verdergaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgenmiddag gaan we verder met het debat. Ik wil in ieder geval alvast de bewindspersonen in vak-K bedanken, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur. Dan volgt een ander debat, namelijk een debat dat gaat over de wijziging van de Kieswet. Daar starten we circa 19.00 uur mee.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.02 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nispen

Wijziging van de Kieswet in verband met experimenten met nieuwe stembiljetten

Wijziging van de Kieswet in verband met experimenten met nieuwe stembiljetten

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland (35670);
  • het wetsvoorstel Tijdelijke regels voor experimenten met nieuwe stembiljetten (Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten) (35455).

De voorzitter:
Van harte welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Aan de orde vanavond zijn twee wetsvoorstellen, namelijk Wijziging van de Kieswet in verband met de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland (35670) en de Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten (35455).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Van de kant van de Kamer hebben zich acht sprekers ingeschreven en als eerste ga ik het woord geven aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Vandaag hebben we een interessant debat en dat gaat over hoe het stembiljet eruitziet. Het gaat niet over de kleur die op het stembiljet staat, het gaat niet over of je het mooi of lelijk vindt en het gaat ook niet alleen over of het efficiënt gebeurt. Het stemmen gaat over of de uiting van de wil van de kiezer omgezet wordt in de volksvertegenwoordiging die hem of haar vertegenwoordigt. Vandaar dat een stembiljet net even iets meer is dan een plaatje. Het is nou juist die band tussen de kiezer en de gekozene die in Nederland buitengewoon zwak is. In andere landen heb je vaak kiesdistricten. In zo'n kiesdistrict kun je op een stembiljet kiezen uit vijf of zes kandidaten. In Groot-Brittannië wint dan degene die als eerste komt. In Frankrijk heb je twee rondes. In de tweede ronde staan er misschien nog maar drie namen op de lijst en bij de presidentiële verkiezingen zelfs maar twee. Dan weet je precies wie jou vertegenwoordigt in het vertegenwoordigende orgaan en dat is geen kleinigheid.

Laat ik het voorbeeld van Groningen nemen. Als je districten zou hebben in Nederland en er zou een Kamerlid geweest zijn voor Oost-Groningen, dan zou dat Kamerlid in 2012 hoogstwaarschijnlijk een Kamerlid zijn geweest van de Partij van de Arbeid. Die waren de grootste in heel Friesland en Groningen en in grote delen van Drenthe, en die hadden een heel kleine meerderheid in de Tweede Kamer. Weet u wat er gebeurt in het Britse stelsel als één groep mensen totaal klem komt te zitten door de overheid in één bepaald kiesdistrict? Dan staat zo'n parlementariër op. Die beukt tegen alle deuren. Want als die niet opkomt voor de aardbevingsslachtoffers, wordt die bijna met hooivorken uit zijn huis gedreven in zijn kiesdistrict. Hoe anders is het in Nederland, waar het afhangt van de elites van de partijen wie er hoog en wie er laag op de lijst komen. Bij de laatste Kamerverkiezingen was het niet anders dan anders. Er zijn ongeveer 2 Kamerleden gekozen die niet gekozen zouden zijn via de lijstvolgorde en de andere 148 zijn via de lijstvolgorde gekozen.

Het nieuwe kiesbiljet kan deze ontwikkeling bestendigen. Dat kan ertoe leiden dat het makkelijker wordt of het kan nog meer invloed geven aan de relatief kleine groep die de kieslijst samenstelt, die trouwens vaak ook samenhangt met de partijleiding die graag zelf minister wordt. Als die Kamerleden moeten selecteren, kiezen ze toch liever het iets volgzamere type. Het is totaal niet persoonlijk, maar ik zie een aantal van u denken: nee hoor. Dat is onwenselijk. Het is onwenselijk dat die band nog verder verslapt en dat is waarop wij het nieuwe kiesbiljet beoordelen.

Ik maak een klein uitstapje naar de invoering van de stemcomputers. Ook dat is gedaan vanuit efficiencyoverwegingen. De stemcomputers hadden niks te maken met een betere inrichting van het stemproces. Het idee was meer: om 21.00 uur sluiten de stembussen, je moet een paar handelingen doen en om 21.10 uur kunnen wij de uitslag vaststellen. Dat je die stemcomputers kon afluisteren, de piepjes waarop je gestemd had, daar had niemand aan gedacht. Dat het niet controleerbaar is en dus hackbaar is, daar was niet goed over nagedacht. Daarom is het wel degelijk belangrijk om nu goed na te denken over hoe er gekozen wordt.

Er liggen twee conceptstembiljetten voor. Ik loop ze even met u door. Ik heb ze gewoon gekopieerd van de minister, hoor. Ik heb dus niks origineels gedaan vandaag. Ik heb hier het eerste concept. Het is het concept dat voorlopig niet gebruikt gaat worden, maar het staat wel in de wet. Je kunt voor elke partij — ze hebben hier een partij Planten voor het Volk gekozen — één stembiljet halen uit een van de waarschijnlijk 37 laatjes die op het stembureau staan. Maar daar zitten een paar problemen bij. Als je 37 laatjes hebt, dan kan iemand twee blaadjes uit een laatje halen als je niet oppast. Dan kan hij twee keer stemmen. Als je niet wilt dat hij twee keer stemt, moet je controleren of hij er niet twee uithaalt. Dan zit je al met dat je weet wie in welk laatje gezeten heeft en dan ben je dus je kiesgeheim kwijt. Als een laatje leeg is — het PVV-laatje is leeg — en je gaat naar de voorzitter van het stembureau en zegt "er is een leeg laatje" en ze vragen "welk laatje is het?", dan ben je ook je stemgeheim kwijt. En het PVV-laatje is meestal wat eerder leeg dan het laatje van, zeg, Jezus Leeft. Dus dat moet een paar keer per dag bijgevuld worden. Dus ook dit is niet echt een geweldig ding. En als je ook de commentaren van de Kiesraad leest … Doe het gewoon liever niet. Want je maakt van iets wat nu werkt — het stembiljet is wat te groot, dat snap; ik kom daar zo op terug — iets wat niet werkt.

En dan komen we met het andere stembiljet. Het wordt door Nederlanders in het buitenland al gebruikt. Daar moet je eerst invullen op welke partij je stemt. De eerste hier is D66. Dat heeft niks met de minister te maken. Ze hebben het een keer in Groningen uitgeprobeerd en daar is D66 per ongeluk erg groot. Dus D66 staat bovenaan. Dan moet je invullen dat je op kandidaat 6 stemt. Natuurlijk hangt er in het stemhokje wel ergens een overzicht of er ligt een klapper, dus je kunt het nakijken, maar namen zijn er niet meer. Dus parlementariërs zijn veranderd in nummers. Dat is onwenselijk. Ik denk dat het wenselijk is dat op het kiesbiljet precies staat wie u kiest en waarom u iemand kiest. Het lijkt me dus onverstandig om dit testbiljet in te voeren, ook al is het honderd keer makkelijker om te tellen, want je kunt het gewoon met een optisch dingetje door een stemmenteller halen en het is ook makkelijk om een keer te hertellen.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het laatste stembiljet dat de heer Omtzigt omhooghield, is gebruikt bij de vorige verkiezingen, namelijk door mensen die vanuit het buitenland stemden. Vindt de heer Omtzigt dan ook dat stemmers vanuit het buitenland bij de vorige verkiezingen niet hebben kunnen weten of ze een voorkeurstem uitbrachten of niet?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bij de kiezers in het buitenland die per post stemden, was er iets bijzonders aan de hand, want ze kregen dit stembiljet, maar kregen er een briefje naast met het hele uitgebreide stembiljet. Dus je kreeg die hele grote lap — daar stonden dan alle nummers bij — en deze. Ik vind het onwenselijk. Het is niet dat ze ongeldig gestemd hebben. Als dit wetsvoorstel doorgaat, is het niet zo dat iedereen ongeldig stemt, maar ik vind het onwenselijk om een stembiljet zo in te richten dat je niet duidelijk op de namen stemt. Overigens, als je per post stemt, kun je ook iets meer tijd nemen dan in een stemhokje.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat je mensen prima kunt informeren over wie op welke plek staat. Ik zie ook allerhande partijen campagne voeren met "lijst 3, nummer 2", "lijst 6, nummer 2" of wat dan ook. Dat gebeurt gewoon. Dus daar zijn namen dan al bijna niet meer belangrijk. Volgens mij is het een beetje spijkers op laag water zoeken, omdat het ook zo is dat er aan het enorme formulier dat we nu hebben, ontzettend veel nadelen kleven. Door die namen, door die plaatsnamen die erop staan, worden er fouten gemaakt. Er worden heel veel telfouten gemaakt. Dat is toch ook een van de problemen die we hebben in onze democratie? Als je de geloofwaardigheid van het telproces niet meer in de hand kunt houden, weet je niet of het hele stemproces goed is gegaan. Daar is dit een oplossing, een experiment voor. Ik vind dat je dat ook erbij moet betrekken. Ik ben bij wat stemmingen geweest en ook vooral bij het uitslaan van allerlei formulieren tijdens de afgelopen verkiezingen. Iedereen begrijpt dat dat gigantisch foutgevoelig is. Dat daar een oplossing voor wordt gevonden, is volgens mij een heel goed principe.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kom zo meteen met een voorstel om met iets kleinere stembiljetten te werken, namelijk voor een districtenstelsel. Ik denk dat dat zeker wenselijk is. Maar ik denk wel dat het huidige stembiljet wenselijker is dan het stembiljet dat nu wordt voorgesteld. Daar komt ook nog bij dat door de manier waarop het onderzoek opgezet wordt, je eigenlijk niet aan mensen vraagt om het beide in te vullen, omdat je bijna niet vergelijkt of het beter gaat werken. Dat is met de onderzoeksopzet ook nog nauwelijks uit te vinden.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik ga nog even door op wat mevrouw Leijten aanhaalt: de heer Omtzigt zegt zelf dat kiezers in het buitenland er een boekje naast konden houden en dat ze het gewoon konden lezen. Nu heeft de minister op vragen van het CDA geantwoord: "De namen en de nummers van de kandidaten staan in het overzicht van kandidaten dat de kiezer voor de verkiezingsdag thuis krijgt en dat tevens voor alle kiezers in het stemhokje beschikbaar is."

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat heb ik net gezegd.

De heer Sneller (D66):
De heer Omtzigt had het over de kiezers in het buitenland, maar dit is ook in Nederland zo meteen het geval.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, ik heb net gezegd …

De voorzitter:
De heer Sneller is nog zijn vraag aan het stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Sorry.

De heer Sneller (D66):
Maakt dat niet gewoon best wel inzichtelijk op wie ik ga stemmen? Dan is het niet zo dat ik een nummer in m'n hoofd moet hebben dat ik moet proberen te onthouden, maar dan kan ik het er gewoon naast houden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb net gezegd: in het stemhokje ligt ofwel een klapper waar het in staat — dus dan kun je het nazoeken — ofwel het hele stembiljet, zoals het nu is, hangt tegen de muur aan. Het voordeel van briefstemmen is dat je daar rustig meer tijd voor kunt nemen. Ik verwacht meer fouten bij de snelheid die je krijgt op het moment dat je dat in het stemhokje gaat doen. Maar dat is wat ik zei in mijn inbreng: het ligt er. Bij briefstemmen worden overigens ook fouten gemaakt. Daar ben ik van overtuigd.

Het tweede punt — en daar had mevrouw Leijten een punt — is dat je in Nederland bij het tellen van stemmen aanwezig kunt zijn, maar bij het optellen van stemmen niet. Als je echt fouten wil maken bij de verkiezingen moet je niet bij het stemmen tellen zijn, maar moet je bij het stemmen optellen zijn. Als je bij het transponeren van een tabel bijvoorbeeld 200 stemmen precies één hokje verplaatst, dan gaan ze naar een andere partij toe en dan heb je echt een fout. Als je bij het stemmen tellen een fout maakt, is het meestal zo dat elke fout ertoe leidt dat één stem bij een verkeerde partij terechtkomt. Dus je denkt misschien dat er met stemmen tellen hele zetels een andere kant op vliegen, maar dat wil nog niet.

Bij het stemmen optellen zijn daar meerdere voorbeelden van. In 1998 misten we een stembureau in Twente. Het was dat Annie Schreijer-Pierik daarachteraan ging, anders was zij niet met voorkeurstemmen gekozen. Bij de verkiezingen van 2017 heb ik zelf aan de Tweede Kamer gevraagd om mij alle processen-verbaal te laten zien. Daaruit bleek dat er bij het optellen van de CDA-stemmen forse fouten waren gemaakt in de toedeling aan de kandidaten. Dat was bij mij in de orde van grootte 600 tot 700 stemmen. Die waren allemaal bij het CDA gebleven. Het maakte dus niet uit voor wie er gekozen is en het maakte niet uit voor de uitslag, maar het was wel slordig. En het was niet gezien tijdens het proces. Dat was pijnlijk om te zien.

Daarom heb ik samen met mevrouw Bromet, mevrouw Van Dijk en de heer Ephraim een amendement ingediend opdat elk stembureau binnen 24 uur na de verkiezingen online de uitslag publiceert — natuurlijk zonder de handtekeningen, want dat is een beetje privacygevoelig — en iedereen die dat wil gewoon de optelling kan maken in de hele gemeente, van de gemeente naar de kieskring en van de kieskring naar het landelijk niveau. De NRC heeft dat bij de laatste verkiezingen gedaan, samen met een instituut dat enige tientallen uitzendkrachten inhuurde die al die gemeentes langsgingen. Dat lijkt me niet helemaal wenselijk. Dit is gewoon publieke informatie. Het amendement voorziet erin dat de Kiesraad deze informatie dan ook verzamelt. Als die verzameld is, kan die ook gewoon in een database blijven staan en dan kun je voor de geschiedenis gewoon zien wie waar hoeveel stemmen gehaald heeft bij welke verkiezingen.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Die gaat over het amendement. Ik begrijp de strekking. Volgens mij is het prijzenswaardig dat u zo veel mogelijk transparantie nastreeft, zeker als het gaat om de verkiezingen. Ik vraag me even af hoe uw amendement zich verhoudt tot een wetsvoorstel waar het demissionaire kabinet inmiddels mee bezig was, om die processen-verbaal sowieso openbaar te maken. Begrijp ik goed dat u de Kieswet nu dus in algemene zin wilt amenderen, al voor de aankomende verkiezingen, dus los van de Tijdelijke experimentenwet?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Feitelijk haal ik dat stuk uit die wet naar voren. Die wet ligt al meer dan een jaar bij het kabinet, omdat de Kamer een verslag ingediend heeft, maar de nota naar aanleiding van het verslag maar niet naar de Kamer komt. Ook als er onverhoopt — of gehoopt, voor een aantal leden; ik kijk naar de heer Bosma — snel verkiezingen zouden zijn, staat het dan alvast in de Kieswet. De bepalingen die in dat amendement staan, vervallen ook als dat wetsvoorstel tot wet verheven wordt. Het dient echt om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk ingevoerd wordt. We zijn er namelijk al een aantal jaren mee bezig. Als het amendement wordt aangenomen, dan kan ik u verzekeren dat het al een verschil maakt voor de komende gemeenteraadsverkiezingen. Dit wetsvoorstel gaat niet meer door de Eerste Kamer komen voor de gemeenteraadsverkiezingen. Maar als dit wel aangenomen zou worden, dan zou dus bij de komende gemeenteraadsverkiezingen de gemeentes gevraagd worden om binnen 24 uur na het tellen van de stemmen per stembureau online te zetten wie hoeveel stemmen in welk stembureau gehaald heeft. Dan kan ook elke kandidaat, elke burger en elke politieke partij gewoon rustig achter zijn computer zelf in een uurtje natellen hoe die uitslag tot stand gekomen is.

Dit is van belang. De transparantie van het politieke proces is van belang voor de acceptatie, want als later iemand zegt dat het optellen niet klopte, dan heb je al die zaken online gehad. Dan kun je zeggen: u had het zelf kunnen doen. Als het niet openbaar is en er komt een discussie over omdat iemand het stemmen en het optellen niet vertrouwt, dan blijf je in een welles-nietesverhaal hangen. Dan kun je dus niet meer controleren, en controleren is hier altijd beter dan erop vertrouwen dat het goed gegaan is. Als het goed is, wordt dat amendement zo meteen rondgedeeld.

Voorzitter. Dan kom ik op de band tussen kiezer en gekozene. Als u in deze Kamer rondkijkt, dan zult u ontdekken dat er ongeveer 24 Kamerleden uit Den Haag zijn en 22 Kamerleden uit Amsterdam. Als u zou kijken hoeveel Kamerleden er uit Drenthe komen, dan is dat er eentje: Agnes Mulder. Uit Twente is er ook eentje; dat is ondergetekende. Uit de Achterhoek zijn het er nul. Uit die hele oostelijke band komen dus twee Kamerleden vandaan. U denkt allemaal dat het daar een stuk leger is. Dat klopt, maar in Drenthe wonen 0,5 miljoen mensen, in Twente 600.000 en in de Achterhoek 400.000. Dat is 1,5 miljoen. In dat gebied wonen meer mensen dan in Amsterdam en Den Haag samen. Daar wonen nu twee Kamerleden en in Amsterdam en Den Haag samen wonen er meer dan 45. Het hoeft niet allemaal precies pondsponds gelijk, maar als je het over volksvertegenwoordiging hebt, dan is het niet helemaal eerlijk.

Om het u iets anders te zeggen: Den Haag heeft op dit moment ongeveer net zoveel Kamerleden als de provincies Groningen, Friesland, Drenthe, Overijssel, Gelderland en Flevoland samen. Daar wonen samen meer dan 5 miljoen mensen en die hebben ongeveer net zo veel volksvertegenwoordigers als de dik 0,5 miljoen mensen die in Den Haag wonen. Hoe proportioneel is dat nog? Het is niet erg dat er enige scheefheid in zit, maar we hebben het in dit huis wel erg vaak over dingen die in Amsterdam of Den Haag gebeuren, en het duurt wat langer voordat dingen uit Groningen of Twente op de agenda komen. Dat heeft met vertegenwoordiging te maken. Hetzelfde geldt overigens voor Zeeland en in zekere mate ook nog voor Noord-Brabant. Alleen in Limburg hebben ze het goed geregeld, want daar stemmen ze meestal op een Limburger en dan komen ze toch nog redelijk in de buurt van wat ze pondsponds zouden moeten hebben.

En als u het écht erg wilt hebben: er is nog nooit een vertegenwoordiger van de BES-eilanden hier in de Kamer gekomen, dus van Bonaire, Sint-Eustatius of Saba. We nemen ze even met z'n drieën bij elkaar, maar de afstand tussen Bonaire en Saba is 800 of 900 km. Maar goed. Sterker nog, ons hele reglement van onkostenvergoedingen en reizen voorziet erin dat die mensen als ze gekozen zouden worden een gratis NS-ov-kaart zouden krijgen in plaats van een paar tickets voor de reis tussen hier en Bonaire. Dat lijkt me toch behoorlijk ongeschikt.

We hebben dus geen proportionele vertegenwoordiging. En we zijn daar zo ver vandaan geraakt dat ik aan de regering vraag of zij eens een studie zou willen doen naar het Deense model. Het Deense model voorziet erin dat je kieskringen hebt met meerdere kandidaten, dus met tien of vijftien mensen per kieskring, en nog een kleine landelijke lijst om ervoor te zorgen dat het proportioneel is. Dat laatste is belangrijk, omdat in onze Grondwet staat dat we evenredige vertegenwoordiging hebben. En het eerste is belangrijk zodat je een beetje meer spreiding hebt. Er is dan bijvoorbeeld een kieskring noord, een kieskring oost, een kieskring west, of misschien wel twee kieskringen west want daar wonen veel mensen, en een kieskring zuid. Het kan ook per provincie. En je hebt dan een aantal Kamerleden die een binding met die kieskringen hebben en een partijbinding. Mijn vraag aan de regering is: bent u bereid om dat stelsel eens te bestuderen en een appreciatie ervan naar de Kamer te sturen? Zou dat een redelijke vorm van bestuurlijke vernieuwing kunnen zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Hmm, het schoonmaakmiddel dat de bode gebruikt, ruikt wel heel speciaal.

Dank, voorzitter. Al heel lang leeft de wens om een beter hanteerbaar stembiljet te maken. Het tellen duurt lang en vanuit de gemeenten en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken komt de behoefte om het enorm grote stembiljet — dat zijn hun woorden — wat kleiner te maken. Sinds 2011 loopt al een traject om steeds in stapjes verder te gaan. In 2019 is er een aantal testen geweest — ik mag ze geen experimenten noemen, heb ik gelezen — om het experiment dat nu wordt voorgesteld, voor te bereiden. De minister zegt dat de grenzen van het huidige stembiljet zijn bereikt en dat de limiet van de grootte van het papier in zicht is. Mijn vraag aan de minister is of zij dat wat meer kan toelichten. Wat is nou precies die grens? Als zij schrijft dat het niet gedrukt kan worden, is dat dan een fysieke onmogelijkheid of is dat iets heel praktisch? De redenering is dan "hoe groter het stembiljet, hoe kleiner de lettertjes, hoe kleiner de vakjes en hoe meer fouten". Ziet de minister dit terug in de foutpercentages bij het invullen en bij het tellen? Nou geldt dat voor de Tweede Kamer, want daar hadden we 1.500+ kandidaten, maar geldt dat dan ook voor gemeenteraden en moeten we dan inderdaad voor beide typen verkiezingen hetzelfde format gaan hanteren?

Er is niet alleen het efficiencyargument dat de heer Omtzigt al noemde, maar ook de hanteerbaarheid, zodat het tellen gestructureerder kan. Als het gaat om een getrouwe omzetting van de wil van de kiezers in de samenstelling van een parlement of een andere volksvertegenwoordiging, is dat volgens mij een heel belangrijk argument, want dan is er minder kans op fouten. Het is ook een argument om elektronisch tellen eventueel in de toekomst mogelijk te maken. Het is ook belangrijk voor de toegankelijkheid, want het huidige stembiljet is eigenlijk onmogelijk hanteerbaar te maken voor mensen met een lichamelijke beperking. Bij de nieuwe variant, zo heb ik begrepen, zal dat veel makkelijker zijn. Dit is geen onbelangrijk argument. Het is een al lang gekoesterde wens om het voor met name laaggeletterde kiezers makkelijker te maken door het mogelijk te maken dat logo's op het stembiljet worden gedrukt.

Waar gaat het nou om in dit wetsvoorstel? Er wordt eigenlijk een kleinschalig experiment voorgesteld bij een drietal verkiezingen in een viertal kleine gemeenten. Ik denk dat het goed is om de proporties te benoemen. De fundamentele wijziging waar we vandaag over praten, is relatief beperkt. Het gaat dan inderdaad om twee modellen — de heer Omtzigt heeft ze laten zien — en het is wat mij betreft jammer dat model 1, dat het wel mogelijk maakt om namen op de lijst te zetten, pas later kan ingaan. Mijn vraag aan de minister is of dat praktisch echt niet mogelijk is.

Rondom met name model 1 wordt door de VNG de praktische vraag opgeworpen of het gordijn er wel of niet moet komen. Mevrouw Arib gebaart het al. Het is een heel praktisch en fysiek tastbaar wetsvoorstel wat dat betreft; dat is ook weleens leuk binnen Binnenlandse Zaken. Het voelde voor mij een beetje als het zoeken van spijkers op laag water. Het lijkt mij dat dit probleem ook in Noorwegen bestaat. Ik vraag de minister hoe zij er daar mee omgaan. Een stembureaulid kan toch zien of twee mensen naar hetzelfde stemhokje toe lopen? Dat lijkt mij dus goed te controleren. Tegelijkertijd gaat het er wel om om het stemgeheim te bewaren. Dat lijkt mij inderdaad belangrijk. Het gaat dan niet alleen om het eruit halen van twee stembiljetten in dat model, maar ook om het bij elkaar vouwen. Dit moet dan wel gecontroleerd worden. Wat is dan de controle van het stembureaulid daarop?

Dan kom ik op model 2, waarin eerst de partij en dan de persoon wordt gekozen. Ten eerste. Wat is het risico dat er alleen een lijstkeuze wordt gemaakt? Dat was bij de kiezers in het buitenland toch een behoorlijk percentage, vind ik. Dat zijn dan ongeldige stemmen, want we hebben nog niet het model dat ik graag zou zien in het nieuwe kiesstelsel. Ik ben het verregaand eens met de analyse van collega Omtzigt om persoonsstemmen een belangrijkere rol te geven ten koste van de invloed van partijen. Het is het voorstel van het Burgerforum kiesstelsel om de variant in te voeren die ook de staatscommissie-Remkes heeft geadviseerd. Het is de variant die de minister van de Raad van State heeft teruggekregen. Wij wachten op toezending daarvan aan de Kamer zodat wij die kunnen behandelen.

Dus die persoonsstemmer is cruciaal. Mijn vraag aan de minister is hoe zij ervoor gaat zorgen dat er voldoende bekendheid met die kandidaten is, want dat aspect vind ik heel belangrijk. Gelukkig zie ik bij de eerste testen in Altena, Hoeksche Waard en Groningen dat er een groter percentage naar andere personen dan de lijsttrekker gaat dan bij de echte herindelingsverkiezingen. Ook in het buitenland stemmen mensen minder vaak op de lijsttrekker dan in Nederland als geheel. Maar hoe gaan we dat volgen in deze experimenten?

Ten slotte, voorzitter, de wijze van evalueren. GroenLinks is er nu niet, maar die had vragen gesteld over wat er precies geëvalueerd wordt. De minister antwoordt: of kiezers er goed mee overweg kunnen en het percentage ongeldige stemmen. Maar dat is, denk ik, wat mager. John Bijl van het Periklesinstituut schreef: moeten we niet meer vragen of men zich goed vertegenwoordigd voelt? En moeten we na vier jaar die band tussen kiezer en gekozene kwalitatief meten: hoe is dat nu gegaan, is dat anders geworden en heeft u de keuze deze keer gemakkelijker kunnen maken? Dat is dus een iets rijkere evaluatie. Dat lijkt mij passend voor een experimenteerwet.

Dank voor uw coulance.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag het oordeel van de heer Sneller van D66 willen hebben over het feit dat deze twee wetten worden gebruikt voor een reparatiewet op iets waarover we totaal niet spreken vandaag, namelijk de Woningwet. Dat heeft de minister gedaan omdat dit past in haar wetgevingseconomie. Het is namelijk handig om een andere wet, de Woningwet, te repareren bij een wetsvoorstel voor een experiment met het stemformulier. Wat vindt D66 daarvan?

De heer Sneller (D66):
Dan moet mevrouw Leijten mij helpen.

Mevrouw Leijten (SP):
In deze wet is een reparatieartikel opgenomen om iets wat in de Woningwet niet geregeld is, goed te regelen. In het wetsvoorstel en in de schriftelijke vragen is het daarover gegaan. De minister antwoordde dat het goed uitkomt om dit wetsvoorstel daarvoor te gebruiken, want anders zou er weer een heel nieuw wetsvoorstel moeten worden gemaakt. Eerlijk gezegd vind ik het niet netjes om het zo aan te pakken. We hebben het hier heel vaak over goede representatie, goede wetgeving en ervoor zorgen dat het navolgbaar is wat wij doen. Maar hier doet de minister volgens mij iets wat ze niet zou moeten doen.

De heer Sneller (D66):
Ik zal er nog even goed naar kijken. Het is goed dat mevrouw Leijten dit benoemt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de volgende spreker van de kant van de Kamer mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Iedere Nederlander moet mee kunnen doen. Dat geldt zeker voor iets fundamenteels als stemmen. Vandaag gaat het enerzijds over het wetsvoorstel dat regelt dat kiezers buiten Nederland kunnen blijven stemmen met een stembiljet per e-mail. Dat vinden we eigenlijk wel positief. Ik heb echter wel moeite met het als eerste genoemde argument, namelijk dat een van de blokkades het moment is van het onherroepelijk vaststellen van de kandidatenlijst. We doen net alsof dat niet aangepast kan worden als dat een betere oplossing zou zijn voor ons democratische bestel. Dat iedereen moet kunnen meedoen, staat voor het CDA boven de geldende procedures van de kandidatenlijsten. Wel goede argumenten vinden wij de onbetrouwbaarheid van de post in sommige landen, en het eerder over een stembiljet kunnen beschikken en zo meer tijd hebben om zijn of haar stem op tijd bij het briefstembureau aan te leveren. Praktisch lijken er vanuit de kiezers ook weinig bezwaren te zijn om hiermee door te gaan, wat wij belangrijk vinden. De beschreven keuzevrijheid van stemmers in het buitenland om te kiezen voor post of mail ondersteunen wij.

Ik moest wel even glimlachen bij de niet-praktische keuze in eerste instantie om mensen te verplichten om met rood te stemmen. Ik denk dan: hoe krijgen we het weer bedacht? Fijn dat men ook tot dat inzicht is gekomen en dat er nu meer kleuren gebruikt mogen worden.

Dan het experiment met betrekking tot stembiljetten. Voor het CDA is dat wél een lastig punt. Degenen die onze inbreng hierover in het verleden hebben gevolgd, weten dat ook. Het huidige formaat van het stembiljet is niet praktisch om allerlei redenen. Uit de evaluatie is naar voren gekomen dat een stembiljet van een klein formaat gemakkelijker en sneller geteld kan worden door de briefstembureaus. Volgens de gemeente Den Haag, waar verreweg de meeste briefstemmen binnenkomen, gaat het tellen niet alleen sneller, maar ook nauwkeuriger, omdat het kleinere formaat van het nieuwe stembiljet een meer gestructureerde wijze van tellen mogelijk maakt. Je zou er dus voor kunnen pleiten om het breed door te voeren. Dat is echter wel heel erg geredeneerd vanuit de teller en minder vanuit de kiezer. Want tegenover de punten uit deze evaluatie staat dat het CDA vindt dat stemmen op mensen en niet alleen op een nummer of een partij mogelijk moet blijven. Wij geloven dat dat ertoe kan bijdragen dat de toch al zo afstandelijke politiek iets dichter bij burgers wordt gebracht. Kiezers kunnen zich vooraf in mensen verdiepen, zodat ze kunnen besluiten of dat inderdaad de mensen zijn die wat hen betreft deze eervolle rol mogen vervullen.

Net is al iets gezegd over de voorgestelde modellen. Het zogenaamde Noorse model heeft voor het CDA de voorkeur. Op het voorgestelde model 2 staan namelijk alleen partijen en geen namen van kandidaten. De kiezer die een voorkeursstem wil uitbrengen, moet het nummer van die kandidaat opzoeken en zowel het hokje van de partij als het hokje bij het nummer van de kandidaat rood maken. Een stembiljet dat gemakkelijker is voor de teller, maar moeilijker voor de kiezer vinden wij toch een beetje de wereld op z'n kop, al hebben we natuurlijk allerlei goede argumenten over bookies, et cetera.

Ik heb jaren in een stembureau geholpen. Sommige mensen vinden stemmen heel ingewikkeld. Wat voor ons heel makkelijk lijkt, is voor heel veel mensen echt een heel ingewikkeld proces. Ik heb bij landelijke verkiezingen meegemaakt dat mensen binnen kwamen lopen en vroegen of ze op Harrie Verkampen konden stemmen, om maar even aan te geven dat het voor sommigen echt wel een dingetje is. Dat moeten we niet onderschatten.

U hoort het, en ik wil daar ook eerlijk over zijn: ik ben bijzonder sceptisch over dit experiment. Daarnaast heb ik ook nog eens de vooringenomen mening dat model 1 beter gaat scoren in een evaluatie. De vraag is of ik over deze houding heen stap en dit experiment laat gebeuren, om vervolgens met een open houding de evaluatie af te wachten. Misschien is onze mening wel oud denken en gaat het experiment juist het tegendeel bewijzen.

Voordat ik die vraag kan beantwoorden, heb ik nog een paar vragen. Kan het experiment korter? Geen tien jaar, maar bijvoorbeeld twee verkiezingen? Wat als de kiezer in het experimenteergebied helemaal niet op deze manier wil stemmen? Kunnen we die mensen faciliteren en het makkelijker maken om op de normale manier te stemmen? Zijn er echt geen vormen te bedenken waarbij beide aspecten geborgd zijn? Kan dat niet gewoon door het proces van elektronisch stemmen op een goede manier te versnellen? Ook de VNG pleit daarvoor. Daarnaast had ik ook vragen over de evaluatie. De heer Sneller duidde daar al op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten. Zij zal spreken namens de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Voor de kijker thuis zal het vandaag een beetje lastig zijn om te volgen waar we het precies over hebben. Dit is een wijziging van een wet die we vastleggen naar aanleiding van experimenten voor stemformulieren in het buitenland. Maar we hebben het ook over twee experimenten voor stemformulieren in Nederland, én over een wijziging van de Woningwet.

Even voor de heer Sneller: artikel 92 van de Woningwet wordt opnieuw vastgesteld met het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de definitieve invoering van een nieuw stembiljet. De minister beantwoordt een soort kritische vragen van de VVD-fractie door te zeggen dat dit goed zou zijn voor de wetseconomie. De SP heeft veel verschil van inzicht met de regering over hoe de economie geordend zou moeten worden. Dat verschil van inzicht hebben we duidelijk ook als het gaat over wetgevingseconomie. Wetgeving moet je zo zuiver mogelijk houden. Een wijziging van een wet hoor je gewoon niet op zo'n manier in een wet te fietsen, al is het een technische wijziging of iets waar meteen een meerderheid voor zou zijn. We weten dat er best wel wat dingetjes misgaan bij onze rijksoverheid: er raken stukken kwijt en archieven zijn niet op orde. Ook kunnen we soms dingen niet terugvinden, of dat nou belangrijke memo's binnen de Belastingdienst/Toeslagen zijn die later op het ministerie gaan rondzwerven en die niemand heeft gezien maar waarvan iedereen wel weet dat ze heel belangrijk waren, of dat het hierover gaat.

Daarnaast hebben we het over de controletaak van ons als volksvertegenwoordigers. Die wordt er nou eenmaal niet beter van als je op zo'n manier een wet repareert, namelijk via een heel ander wetsvoorstel dat daar totaal geen betrekking op heeft. Ik heb naar de Woningwet proberen te kijken. Zou er een relatie kunnen zijn tussen de belangen van huurders en het stemproces? Die zie ik niet. Zou er misschien iets kunnen zijn met adreskwaliteit, waardoor de stempassen bij mensen aankomen? Dat zie ik ook niet.

Ik maak er een beetje een dolletje van, maar ik vind echt dat we dit niet moeten doen. Dit komt ook nog eens van het ministerie van Binnenlandse Zaken, dat een hoeder moet zijn van onze democratie, van onze Grondwet en van wetgevingsprocessen. Ik vind het eigenlijk niet zo fijn om hier zo veel tijd aan te moeten besteden.

Dan de stemformulieren. In het buitenland is een ander proces van stemmen gehanteerd en zijn ook andere stemformulieren gebruikt dan in het binnenland. De regering zegt nu: het stembiljet waarmee geëxperimenteerd is in het buitenland, gaan wij nu in de wet vastleggen. Ik vind dat eigenlijk logisch.

De Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven, waarvan ik voorzitter ben, heeft tijdens het vorige stemproces een werkbezoek gebracht waarbij wij ons richtten op het stemmen in het buitenland. Dat is vergeven van best veel moeilijkheden en drempels. Bij het invullen van het stemformulier werd echter geen drempel ervaren. Eigenlijk werd gemak ervaren, zeker ook bij het tellen van de stemmen. Dat vind ik goed.

Dan de stemformulieren. Dat is ook een beetje wetgevingseconomie waar ik niet zo blij mee ben. Er zijn twee modellen; de heer Omtzigt heeft ze al laten zien. Het ene experiment kan eerder uitgevoerd worden en dat voeren wij hiermee in. Het andere experiment zou eventueel later ingevoerd kunnen worden, maar dat wordt dan geregeld met nadere wetgeving die niet meer langs ons hoeft te komen. De minister kan het bijvoorbeeld een goed idee vinden dat er een pasfotootje van alle kandidaten op het stemformulier moet komen. Dat is misschien wel hartstikke goed voor de herkenbaarheid, maar daar dan kan de minister dan toe besluiten zonder dat wij daarbij betrokken zijn. Dat zou ik qua wetgevingseconomie niet zo goed vinden. Daarom kom ik met een amendement waarin wordt geregeld dat we vastleggen dat we het experiment gaan doen zoals we het hebben omschreven en dat daar geen andere dingen meer bij kunnen komen.

Het uitgangspunt voor verkiezingen hoort te zijn dat de verkiezingen veilig moeten plaatsvinden, maar dat het ook zo eenvoudig mogelijk moet zijn om eraan deel te nemen. Wij snappen daarom de wens voor een ander stemformulier. Het huidige is door het aantal partijen en kandidaten inmiddels zo groot dat de stemhokjes vergroot moesten worden, omdat de mensen het stembiljet moesten kunnen uitvouwen. Door de grootte van het formulier is het tellen lastig en worden er fouten gemaakt. Ook dat hebben wij gezien toen wij als Kamer, onder leiding van diezelfde Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven, een stembureau nageteld hebben — niet in deze zaal, maar de andere zaal — omdat er echt heel veel fouten in het proces-verbaal zaten. Wij kwamen ook achter onverklaarbare fouten. Daar heb ik toen verslag van gedaan in het verslag. Wij hebben de minister opgeroepen om daarop te reageren en te reflecteren. Wij hebben trouwens ook de gemeenten opgeroepen om dat te doen. Ik denk dat het goed is dat wij horen wanneer het antwoord daarop komt.

Waarom is het zo belangrijk dat het tellen goed gaat en dat het noteren goed gaat? Wat dat betreft begrijp ik goed het amendement dat de heer Omtzigt heeft ingediend. Hij zegt: "Wij wilden die telling al bij wet beter regelen, waar blijft nou toch de afhandeling van dat wetsvoorstel? Dan maar bij dit wetsvoorstel." Hoe meer de vraag gesteld wordt of de stemmen wel goed zijn opgenomen, goed zijn geteld, goed zijn genoteerd en goed zijn opgeteld, hoe meer de vraag rijst of de verkiezingen eerlijk zijn verlopen. Die vraag moeten we altijd zien te voorkomen. Als daarbij een goed stemformulier helpt, dan is daar zeker met de SP-fractie over te praten.

Maar wij zouden het liefst één experiment zien en niet twee. Wij zouden het liefst zien dat we gaan experimenteren met het stembiljet waarbij je kiest voor de partij en dan de kandidaat aangeeft. Wij denken dat het werken met verschillende formulieren op de stembureaus heel veel praktische problemen geeft. Het is bijvoorbeeld zichtbaar dat je een biljet van een bepaalde partij pakt, wat het stemgeheim kan schaden. Ook de gemeenten wijzen erop dat het heel ingewikkeld is. Laten wij dan gewoon één experiment gaan doen. Daarom zal ik ook een wijziging op de wet indienen — misschien is dat net ingediend — om het bij dat experiment te houden.

Wat wij ook belangrijk vinden — de heer Sneller kwam daar al op — zijn de logo's van de partijen op de formulieren. Wij weten dat er in Nederland helaas 2 miljoen mensen laaggeletterd zijn. Dit betekent dat je niet kan lezen en schrijven op zo'n niveau dat je kan deelnemen aan alles wat wij met letters met elkaar wisselen. Dan is een logo hartstikke fijn en hartstikke goed om te hebben. Daarom heb ik ook een amendement in voorbereiding om een logo te verplichten. Of misschien is het al ingediend; dat weet je nooit precies als je hier staat. Je moet er daarbij niet van uitgaan dat je niet mag meedoen aan de verkiezingen als je geen logo inlevert, maar bij het registreren als partij wordt daar dan wel extra nadruk op gelegd. Wij denken namelijk dat het echt wenselijk is dat er logo's bij staan.

Ik kijk even waar ik gebleven ben. Dat is bij het probleem van het niet kunnen uitbrengen van een voorkeursstem als er geen namen bij staan. Wij zien dat probleem niet echt. Wij zien dat er veel voorkeursstemmen worden uitgebracht, maar ook dat de meeste mensen uiteindelijk gewoon kiezen voor de lijsttrekker van een partij, omdat ze denken: dat is de partij waarvan we geloven dat die de goede plannen heeft voor Nederland.

Ik kijk of ik nu alles heb gezegd, want het zou vervelend zijn als ik iets vergeet. Het per e-mail aanvragen van het stemformulier. Wij zouden het liefst zien dat er geen verschil zou zijn in het verstrekken van het stemformulier in het binnenland en in het buitenland. Er zijn praktische bezwaren aan te wijzen waarom het in het buitenland vanwege de postvoorziening nodig is om een stemformulier per e-mail te verstrekken. Maar ook in Nederland zijn er mensen met het praktische bezwaar dat ze op het moment dat ze gaan stemmen niet meer weten waar hun stempas is, en daardoor niet kunnen stemmen. Volgens mij moet het niet zo zijn dat je het in het buitenland wel op een bepaalde manier kunt doen en in Nederland niet. Ik had het er net over dat verkiezingen veilig en vrij moeten zijn en niet ter discussie moeten staan. Iedereen snapt dat het fraudegevoelig kan zijn als je stempassen per e-mail gaat verspreiden, ook al is het voor een select aantal mensen in het buitenland. Ik zou daarom willen pleiten om dat soort zaken, met die onveiligheid, niet in te voeren en om daar dus van af te zien.

Voorzitter. Met het nieuwe stemformulier, dat ene stemformulier waarover ik het had en dat ze dus ook in het buitenland hebben gebruikt, is het makkelijker stemmen. Je kiest een partij en je kiest een kandidaat. Wij denken dat het goed is als de stem wel geldig is als de kandidaat niet is ingevuld. We hebben dat eigenlijk ook een beetje aangepast tijdens het briefstemmen. Soms was de pas niet goed meegestuurd omdat die in de andere envelop zat, maar kon je wel zien dat iemand echt zijn best had gedaan om deel te nemen aan het stemproces. Toen is er gezegd: een aantal briefstemmen gaan we toch goedkeuren en in die zin toch meetellen. Anders waren er een hoop stemmen afgekeurd. We willen voorkomen dat je straks in de situatie komt dat een stem verloren gaat als mensen denken: ik heb toch gewoon op de partij gestemd die ik mijn zegen wil geven en ik ben vergeten om een kandidaat aan te geven, omdat ik dat minder belangrijk vind. Die mensen hebben namelijk wel de moeite gedaan om te stemmen, om deel te nemen aan het stemproces. Ik zou dus heel graag zien dat die stem wel goed blijft.

Dan over de vertegenwoordiging. Districtenstelsel of geen districtenstelsel, volgens mij is het heel erg van belang dat wij luisteren naar mensen. Staan we er niet boven verheven als we een universitaire opleiding hebben gehad en iemand misschien gebrekkig Nederlands kan of als iemand een praktische opleiding heeft gehad en misschien niet de processen begrijpt, maar wel een probleem heeft en ergens aanklopt? Als we iets hebben geleerd uit het toeslagenschandaal, dan is het wel dat grote groepen mensen door systemen, de politiek en de rechterlijke macht niet gehoord werden. Het had niet uitgemaakt als we hier die representatie hadden gehad, want er waren Kamerleden die erom vroegen. Er waren hier in het gebouw zelfs medewerkers die dit meemaakten. Er werkten zelfs mensen bij de Raad van State die op deze manier door de Belastingdienst werden aangepakt. We hadden het kunnen weten als we het hadden wíllen weten, als we zouden luisteren naar elkaar. En ja, representatie uit de regio's is belangrijk. Het is een dure plicht aan iedere partij om te zorgen dat je overal in de haarvaten van de samenleving zit. Maar ik vind het net zo goed belangrijk dat ik mevrouw Arib hier zie zitten. Zij komt dan wel uit Amsterdam, die stad met een grote vertegenwoordiging, maar zij staat ook voor een groep mensen in ons land die het door knokken heeft bereikt. Daardoor heeft zij voor die mensen een enorme uitstraling. Dat vind ik mooi en ik vind niet dat je dat moet wegzetten door erop te blijven wijzen dat je alleen maar met een districtenstelsel een beter stemproces zou krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Ik was zojuist bij mijn moeder in het ziekenhuis en vanaf deze plek wil ik graag de collega's Bosma, Van der Plas en mevrouw Arib bedanken. En namens mijn moeder: jullie beterschapswens heeft haar veel gedaan. Maar, voorzitter, u zult misschien denken: waarom begint hij hiermee? Ik was bij haar en alle pit die er in haar zit, zit er nog steeds, ook na de operatie. Ik vroeg haar: "Mam, heb jij ooit niet gestemd in Nederland?". Ze zei met een twinkeling in haar ogen: "Misschien dat ik een keer de waterschapsverkiezingen gemist heb, maar volgens mij heb ik altijd gestemd.". Ik heb het voor de zekerheid ook even aan mijn vader gevraagd, maar ik wist natuurlijk wel dat ze altijd samen naar het stembureau gaan. Van mijn vader weet ik dat stemmen voor hem een feestje is. Hij omschrijft het ook altijd zo. Hij zegt: "Joh, ik heb daar heel hard voor moeten vechten in een land waar dat niet kan. Hier kan ik dat doen.". Ik herinner me ook dat mijn vader altijd zijn stropdas omdeed en een pak aantrok. Hij straalde uit dat hij het een feestje vond om te gaan stemmen met mijn moeder.

Stemmen is dus ontzettend belangrijk. Transparante verkiezingen die eerlijk en ordentelijk verlopen, zijn een hoeksteen van onze democratie, waar ik dankbaar voor ben. Stemmen is een feestje, maar dat moet het dan natuurlijk wel blijven. En dat grote biljet kan het feestje enigszins ruïneren.

Ik ga door naar het experiment waar we het vandaag over hebben. Natuurlijk is het goed en verstandig om soms met elkaar te kijken of je een bepaalde handeling, in dit geval de stemhandeling en het tellen, op een betere manier, een meer hanteerbare manier of een handigere manier kan doen. Wat de VVD betreft is dat prima. Het is helemaal niet verkeerd om daarover na te denken. Daarmee is overigens niet gezegd dat wij al een principiële uitspraak doen over de keuze voor een van deze twee modellen. Misschien willen we het wel bij het oude laten en misschien ook niet. Maar met experimenteren hoeft op zich niets mis te zijn.

Voorzitter. Maar dan even de diepte in over het experiment. Collega Sneller memoreerde de heer Bijlo vandaag al, want die heeft ons geattendeerd op wat lacunes. Maar dat zijn wel terechte vragen en die vragen stel ik ook via u, voorzitter, aan de minister. Collega Sneller zei al: de meetbaarheid en de evaluatie van dit experiment mogen wel een tandje steviger. Wat bedoel ik daarmee? In de eerste plaats vraag ik hoe de gemeenten worden geselecteerd als we alleen maar, met alle respect voor de allerkleinste gemeenten in dit land, hele kleine gemeentes selecteren. Dan heeft het namelijk weinig zin. Maar om nou meteen Amsterdam te kiezen, om bij Amsterdam te blijven, is misschien ook wel wat risicovol.

Hoe meet je de tevredenheid? Als het alleen maar gaat om de geldigheid van de stemmen, dan is dat natuurlijk buitengewoon mager. Je wilt ook weten of de mensen het prettig vonden. Vonden ze het verwarrend? Voelden ze nog steeds binding met de kandidaat? Je kan allerlei vragen bedenken die wel relevant zijn, maar daar staat niets over opgemerkt in het wetsvoorstel. Ik hoor dus graag van de minister hoe zij gaat evalueren en dan met name meten of het experiment succesvol is. Ik heb daarbij nog een belangrijke vraag. Als mensen geen vergelijkingsmateriaal hebben, dan betekent dat dus dat zij het experiment, een van die twee modellen, vergelijken met de huidige situatie. Maar ook dat maakt natuurlijk het meten en uiteindelijk het meten van de tevredenheid best wel ingewikkeld.

Voorzitter. Tot slot, mijn laatste punt over het experiment. Tien jaar is wel een beetje lang. Deze wet geldt tien jaar en als de achtergrond is dat we sneller een stap willen zetten naar uiteindelijk misschien een keer elektronisch stemmen en dat we het tellen zo snel mogelijk makkelijker willen maken, waarom kies je dan niet voor zes jaar? Waarom zeg je dan niet "drie keer een grote verkiezing is genoeg"? Ik bedoel bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen, de verkiezingen van de Provinciale Staten en de Tweede Kamerverkiezingen.

Voorzitter. Laat ik één specifiekere maar niet geheel onbelangrijke vraag stellen. Graag hoor ik van de minister waarom er gekozen is voor een verschil in de geldigheid van de biljetten in het buitenland en die in Nederland. Als je kiest vanuit het buitenland — volgens mij had mevrouw Leijten het daar net ook over — is de stem ongeldig als je geen bolletje aanvinkt bij een kandidaat. Maar in het experiment gaat die stem dan gewoon naar de nummer 1. Dat is voor mijn rechtsgevoel een beetje gek, want dat betekent dat Nederlanders die stemmen in het buitenland, op een andere manier stemmen. De geldigheid wordt in ieder geval anders gewogen dan bij degenen die deelnemen aan het experiment. Graag hoor ik van de minister hoe zij dit verschil verdedigt.

Tot slot hoor ik graag een appreciatie, een beetje gemotiveerd, van het amendement van de heer Omtzigt, dat mij buitengewoon interessant lijkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Namens ons allen: beterschap voor uw moeder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ontzettend attent van de heer Ellian om de groeten van zijn moeder over te brengen. Weer de groeten terug, van harte beterschap voor haar en natuurlijk sterkte voor je vader in dezen.

Beste Kamerleden, bewindslieden en inwoners van Nederland, en in het bijzonder kiezers van Nederland. Voor ons ligt een wetsvoorstel voor aanpassing van de Kieswet. Het stembiljet moet blijkbaar kleiner. Het moet kleiner voor de burger, als gemak voor bij het stemmen, en het moet kleiner om snel te kunnen tellen. Het demissionaire kabinet stelt voor om tien jaar te experimenteren met een nieuw model stembiljet. Verkiezingen vormen de hoeksteen van onze democratie. Dat is dus niet iets waarmee je gaat experimenten in een aantal kieskringen of gemeenten. Voor de kiezers in die kieskringen is stemmen geen experiment; zij doen mee aan verkiezingen en oefenen hun democratisch recht uit. Waarom niet werken met uitgebreide testpanels en die ervaringen verzamelen en evalueren, zoals gebruikelijk is in het bedrijfsleven? Ik heb het over droog oefenen en niet experimenteren met grondrechten van burgers. En wat bepaalt het succes van zo'n experiment?

Het voorstel bestaat uit twee modellen. Bij model 1 heb je één stembiljet per partij. Dat wordt in een soort etalage getoond waar je de partij naar keuze uit haalt. De supermarkteigenaren weten wel hoe dat werkt: wat op het schap recht voor je ligt, krijgt vaak de hoogste voorkeur en wat onder in het schap ligt, wordt het minst gekocht. Dat geldt niet alleen voor mensen met roestige gewrichten, zoals ik, maar ook voor turntalenten. Dat is dus geen goed plan. Bij model 2 kies je de partij en kruis je het nummer aan van de positie op de lijst van jouw favoriete volksvertegenwoordiger. De persoon, jouw volksvertegenwoordiger, wordt dus een nummer, zoals ook koeien een nummer hebben. De boer weet overigens wel uitstekend waar Klara 23 in de stal staat en wat haar prestaties zijn.

Mensen die in het stemhokje toch nog willen switchen, willen daarnaast namen zien en geen nummers. De partijnaam en het logo zijn wel zichtbaar. De partij is dan belangrijker dan de persoon. Dat gaat juist tegen alles in waar ons democratische stelsel voor staat: volksvertegenwoordigers stemmen zonder last. Ieder Kamerlid is vrij om te stemmen zoals hij zelf wil. De Grondwet kent geen partijen, slechts volksvertegenwoordigers. Het is al tekenend dat wij als BBB drie zetels gehad zouden hebben als uit alle kandidaten op de kieslijst van de Tweede Kamerverkiezingen van 7 maart de 150 kandidaat-Kamerleden met de meeste stemmen gekozen waren. Dan waren er overigens wel drie trekkers naar Den Haag gekomen in plaats van één. Ik waarschuw u maar alvast.

Volksvertegenwoordigers zijn geen nummertje. Ik ben niet lijst 23, nummer 1, Vera Bergkamp is niet lijst 4, nummer 3 en Pieter Omtzigt is niet lijst 3, nummer 2. Deze mensen, wij dus, zijn allemaal volksvertegenwoordigers, gekozen met een persoonlijk mandaat om kiezers te vertegenwoordigen. Het voorgestelde stembiljet houdt daar geen rekening mee.

Voorzitter. Laten we niet sleutelen aan de fundamenten van onze democratie omdat het stembiljet toevallig onhandig groot is. Al was het stembiljet 5 meter lang, dan is dat een prachtig moment om het op de keukentafel te leggen, de kinderen op schoot te nemen en hun wat bij te brengen over onze mooie democratie. Het is mooi dat mensen hier wat te kiezen hebben, terwijl in veel andere landen mensen worden vermoord omdat ze strijden voor een democratie als de onze. Stemmen hoeft niet "handig" te zijn; het moet betrouwbaar zijn en de betrokkenheid van de kiezers bij hun volksvertegenwoordigers versterken in plaats van verzwakken.

De betrokkenheid van de kiezer bij de politiek is essentieel. Daarom hebben wij bijvoorbeeld in ons programma opgenomen dat gemeenteraadsleden, dus niet de Provinciale Staten, de leden van de Eerste Kamer zouden moeten kiezen. Hiermee blijft het lokale geluid ook in de landelijke politiek gewaarborgd. BBB wil dat de stem van de burger ook tussen verkiezingen door wordt gehoord bij belangrijke besluitvorming, bijvoorbeeld over zijn leefomgeving. Daarnaast moeten lokale partijen een gelijkwaardige partijsubsidie krijgen, zoals landelijke partijen in de Tweede Kamer nu ook krijgen. Ik noem zomaar wat democratische vernieuwingen die de afstand tussen burgers en volksvertegenwoordigers verkleinen. Kortom: de afstand moet verkleind worden, niet het stembiljet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel. Ik zie uit naar het amendement van mevrouw Van der Plas om te komen tot een stembiljet van 5 meter. Om de heer Omtzigt te sarren, eindigen twee Amsterdammers de eerste termijn. En dan komt er ook nog een minister uit Amsterdam om hem antwoord te geven: dat zal je leren, vriend!

Voorzitter. De vraag die we moeten stellen, is natuurlijk of we wel vrije mensen zijn. Een antwoord op deze vraag kan alleen maar komen van de burgers zelf. Ik stuitte vandaag op een Duits onderzoek. In 1971 zei 83% van de bevolking van toen nog West-Duitsland "ja" op de stelling: man kann seine Meinung frei sagen. Een bescheiden 12% koos voor: es ist besser, vorsichtig zu sein. Anno vandaag is dit totaal veranderd. Nu zegt 45% van de bevolking: ja, vrij je mening geven is prima. 44% meent dat zwijgen goud is. Er bestaat een soortgelijk onderzoek in de Verenigde Staten. Ik ben niet bekend met een Nederlandse enquête, maar ik stuitte op een artikel van Afshin Ellian van de Leidse Universiteit, met als kop: meerderheid durft haar mening niet meer te uiten. Hij beschrijft dit als "een teken van angst". Ik daag de VVD-fractie uit, het hiermee oneens te zijn.

Het is steeds moeilijker om een afwijkende mening te geven, afwijkend van de ideologieën van de Staat. Op de eerste plaats is dit de diversiteitscultus, de woke-ideologie, maar ook het klimaatsocialisme en de eurofilie. Andersdenkenden, die dus buiten de linkse kerk staan, hebben het moeilijk. Die kerk heeft alle instituties van Nederland in handen: de media, de universiteiten, de rechtspraak, de ambtenarij, maar ook de musea, de cultuurwereld, de kerk en de vakbonden. Daardoor kan alle waanzin die daarbinnen mode is, zonder enig probleem erdoorheen geramd worden in onze samenleving.

Politicologisch onderzoek bewijst welke groep in Nederland altijd zijn zin krijgt: de groep hoogopgeleiden. Die stemt in overweldigende mate D66 of GroenLinks. Wie dat begrijpt, snapt waarom er allerlei dingen gebeuren die het Nederlandse volk helemaal niet wil, van massa-immigratie en islamisering, klimaatgedram, windmolens en biomassacentrales tot de vernietiging van onze grote Hollandse held Zwarte Piet, racistische maatregelen om blanken uit te faseren en dat je geen vlees meer mag eten aan boord van de KLM. Alles dient de staatsideologie te verkondigen. NPO66 gilt de hele dag over de zegeningen van de diversiteit en het klimaatgedreutel. Universiteiten zijn aan het dekoloniseren; overal zijn diversity officers geplant voor de ideologische zuiverheid en de ideologie gaat er boven de wetenschap. Musea vallen onze helden aan, zoals Michiel de Ruyter. Spinoza verdween uit de filosofiecanon, want blank. Andersdenkenden worden verwijderd van Twitter en Facebook. Boeken waarin Zwarte Piet voorkomt, worden weggehaald uit de bibliotheken; boekverbrandingen dus, net als vroeger.

Wie buiten de links-liberale eenheidsworst staat, doet dat op eigen risico. Er bestaat een de facto beroepsverbod voor PVV'ers. Met de twee processen-Wilders, met behulp van de ministers van Justitie, werd even een afschrikwekkend voorbeeld gesteld: hou je mond of aanvaard de gevolgen.

Dit is het schrille maatschappelijke klimaat in Nederland anno 2021. Een verkeerd woord en je ligt eruit. Ik spreek op straat veel mensen die zeggen: geweldig, PVV! Vaak kijken ze eerst over hun schouder, want je weet maar nooit. Vaak zeggen ze: op mijn werk mag niemand het weten hoor, maar ik stem op jullie; hou vol! Waarom mag niemand het weten? Nou ja, het is beter van niet.

Oud-PVV-Kamerlid James Sharpe, gezegend met een zwarte huidskleur, zei eens: "Ik ben in Nederland nooit gediscrimineerd om mijn ras. De discriminatie begon pas toen ik uit de kast kwam als PVV'er." Ook gezinsleden van PVV'ers betalen er soms een prijs voor. Wederhelften die mysterieus worden afgewezen bij een sollicitatie. De dochter van een PVV-volksvertegenwoordiger werd niet meer opgesteld in haar voetbalteam, terwijl iedereen vond dat zij de beste van het elftal was. De coach was een D66'er. En let wel op, de PVV is reeds tien jaar de tweede of derde partij van Nederland, een echte volkspartij.

Als PVV'er ontwikkel je een zesde zintuig voor al die uitsluiting en discriminatie. Meestal voel je het aan je water en meestal klopt dat ook. En dan vliegen ook nog eens de nazivergelijkingen ons om de oren, ook al geen uitnodiging om tot gedachtewisseling over te gaan, maar altijd bedoeld om ons buiten de orde te stellen. Deze minister, die de minister van alle Nederlanders had moeten zijn, vergeleek mijn partij met de nazi's in een interview rondom haar Hannie Schaftlezing van vorig jaar.

Voorzitter. In dat maatschappelijke klimaat schrok ik van het woord "uitstalling". De minister houdt dus de mogelijkheid open dat je als kiezer in de semi-openbaarheid van het stembureau van een stapeltje een biljet moet pakken, een biljet van jouw partij. Het is misschien in een laatje, maar dan moet je zeggen: hé, het laatje van de PVV is leeg. Er wordt gesproken over een gordijntje. Het zal allemaal wel. Maar het is levensgevaarlijk, want in alle openbaarheid moet je op die manier duidelijk maken wat jouw voorkeur heeft. In Zweden gaat het ook zo.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Er zit een gordijntje voor, maar het is in alle openbaarheid.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat van het gordijntje weet ik helemaal niet, maar er wordt gesproken van een laatje. Er wordt gesproken van laatjes. Een definitieve uitwerking van de minister heb ik nog niet gezien. Er zijn adviezen van de Kiesraad et cetera. Er wordt inderdaad gesproken over een gordijntje. Je haalt je PVV-biljet bij het PVV-laatje. Dat blijkt leeg te zijn en dan moet je dus even gaan vragen: hé, de PVV-biljetten zijn op. En dan moet je weer achter dat gordijntje vandaan. Ik vind het maar heel raar. Ik vind het ook gek dat het niet tot in detail is uitgewerkt. Ik ga verder, voorzitter.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik ben blij dat de heer Bosma wel heeft gelezen over het gordijntje en ook over andere landen, onder andere Noorwegen, waar dit gebruikelijk is. Er staat dat het de hele dag gewoon wordt bijgevuld en dat er daar eigenlijk geen problemen zijn. Qua in detail voorbereiden is het wetsvoorstel op dat punt helder volgens mij.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar in Zweden moet je het van een tafel pakken. Dan moet je gewoon devant tout le monde het stembiljet pakken van het stapeltje Sverigedemokraterna. Dat kan iedereen daar zien. De stemming moet geheim zijn; dat staat in de wet. Een uitstalling staat daar haaks op. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik beluisterde zojuist met belangstelling de bijdrage van de geachte afgevaardigde Van der Plas en daarvoor die van de geachte afgevaardigde Ellian. Wij zijn geachte afgevaardigden en waarom zijn wij dat? Dat is afkomstig uit de tijd van het districtenstelsel. De heer Ellian zou hier de geachte afgevaardigde voor Almere zijn geweest. Hendrik Colijn was ooit de geachte afgevaardigde voor Sneek. Ikzelf zou nooit de geachte afgevaardigde voor Amsterdam zijn geworden, aangezien mijn woonplaats inmiddels volledig is geyuppificeerd.

Het verlaten van het districtenstelsel heeft het rechtstreekse contact tussen kiezer en gekozene doorbroken. Daarvoor in de plaats is de almacht van de partijen gekomen. Van sommige partijen kun je zelfs lid worden. Dat is natuurlijk helemaal bizar. Een piepklein clubje vergadertijgers bepaalt dan het standpunt van gekozen volksvertegenwoordigers hier in de Tweede Kamer. Dat is natuurlijk in flagrante strijd met de Grondwet, want deze Kamerleden hebben zowel last als ruggespraak; ik gebruik de oude terminologie. Kamerleden laten dan hun hoofd hangen naar de partijnotabelen. Dat is een aantasting van de parlementaire waardigheid, maar ook een aantasting van de democratie. Veel partijen hebben namelijk een kader dat veel linkser is dan de kiezer. Onno Ruding benoemt dat bijvoorbeeld in zijn memoires. Dat alles is des te raarder, omdat politieke partijen helemaal niet voorkomen in de Grondwet en eigenlijk nauwelijks in het staatsrecht.

De rol van partijen dreigt verder uit de hand te lopen. Met dat nieuwe stembiljet worden mensen op de lijst voor de Kamerverkiezingen eigenlijk een nummer. Het zwaartepunt op dat stembiljet ligt bij de partij. Dat is principieel onjuist. Wij kandidaten, toekomstige Kamerleden, mogen letterlijk geen naam meer hebben en vervolgens worden we dan gekozen hier in de Tweede Kamer. Dit biljet versterkt nog eens het idee dat partijen het voor het zeggen hebben en dat is principieel verkeerd. Het was beleid van dit ministerie om de politiek letterlijk meer persoonlijk te maken. Daarom werd het aantal stemmen verlaagd dat je nodig hebt om voor dit mooie ambt gekozen te worden. Dat bedraagt nu een kwart van de kiesdrempel en dat is een goede zaak. Ironisch is natuurlijk dat deze minister van D66 is, de partij die zich vanaf de oprichting inzet voor het districtenstelsel zodat de rechtstreekse band tussen kiezer en gekozene optimaal zal zijn. Met dit stembiljet wordt juist de andere kant weer op gemanoeuvreerd. Ik vind dat jammer.

Voorzitter, ten slotte. Ik ben van een milieupartij, dus ik reis met de trein. Op menig station heb ik ouderen moeten redden die hulpeloos en soms met de tranen in de ogen bij zo'n kaartautomaat staan en bij god niet weten in welk gleufje ze hun kwartje moeten doen om een kaartje te kopen om naar hun kleindochter te gaan. Zo'n automaat is ontworpen door mensen die zijn opgegroeid met internet, touchscreens en andere moderne fratsen. Juist ouderen worden gek van dit soort digitale dingen. Nu dreigen we een soort digitaal stembiljet te krijgen dat werkt met cijfers en verwijzingen. Ik vrees dat heel veel ouderen daar gillend gek van worden, en ik zelf trouwens ook.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Arib van de PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb tijdens de bijdragen van collega's zitten schrappen, zodat ik niet dubbel. Ik ben de laatste spreker, dus het ziet er een beetje chaotisch uit. Ik probeer het een beetje op een rijtje te zetten.

Allereerst wil ik me aansluiten bij de kritiek van collega Leijten waar het gaat om het toch via deze wet, die gaat over een wijziging van de Kieswet in verband met de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet, ook stiekem een wijziging van de Woningwet te regelen. Ik ben geen woordvoerder op dat terrein, maar ik kreeg ook van de collega die daarover gaat te horen dat dat eigenlijk niet hoort en dat dat ook niet zuiver is. Het zou ook heel raar zijn als ik bijvoorbeeld het debat vandaag zou gebruiken om — ik noem maar wat — over corona te beginnen. Zo hoort het niet. Er moet gewoon ordentelijk en respectvol met de Kamer worden omgegaan.

Het tweede punt waar ik me bij aansluit, gaat over de discussie over het districtenstelsel. Het staat niet op de agenda. Het heeft natuurlijk met de Kieswet te maken, maar ook daar sluit ik me aan bij de woorden van collega Leijten.

Dan het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Een aantal van mijn collega's hebben in hun bijdrage al aangegeven dat het voorliggende voorstel, op grond waarvan geëxperimenteerd zal worden met andere stembiljetten, veel vragen oproept. Dat geldt ook voor ons. Het is duidelijk dat het huidige stembiljet eigenlijk verre van ideaal is. Dat weten we allemaal. Het is moeilijk te hanteren en het is met dit biljet moeilijk om snel te tellen. Dat weten we ook. De VNG is voorstander van een nieuw model stembiljet, dat makkelijker, sneller en elektronisch telbaar is. Ik begrijp de kritiek van de VNG heel goed. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat het best lastig is, zo'n groot ding. Mevrouw Van der Plas had het over 5 meter. Dat valt wel mee, maar het is wel een groot ding om open te vouwen en weer dicht te vouwen en dan op een manier dat het hanteerbaar is. Dat komt inderdaad vanuit de VNG. Mijn vraag is hoe de gemeenteraadsleden daarover denken. De VNG vertegenwoordigt natuurlijk de gemeenten, maar in de aanloop naar dit debat hoorde ik ook andere geluiden van gemeenteraadsleden die daar eigenlijk niet zo'n voorstander van zijn. Die kwamen van verschillende partijen moet ik hier eerlijk bekennen, dus niet alleen uit de PvdA-achterban.

In het wetsvoorstel wordt elke keer gezegd dat er een noodzaak is om het huidige biljet te vervangen, maar een echt goede onderbouwing mis ik. Er wordt niet duidelijk gemaakt waarom de nieuwe stembiljetten beter zouden zijn. Dat lees ik niet. Er wordt wel van uitgegaan dat ze beter zijn, maar dat is meer een aanname. Wij hebben daar grote twijfels bij. In plaats van een groot, best wel onhandig stembiljet, gaan we nu naar twee modellen. Vooral het model waarop geen namen staan, stuit bij ons als PvdA op grote weerstand. Op wie u stemt, is niet belangrijk. Wat belangrijk is, is dat het stembiljet snel te vouwen is. Het is een praktisch probleem, maar daarmee raken we wel een kern van waar wij als volksvertegenwoordigers mee te maken hebben. Met name in een democratisch systeem, waarin wij leven en waarin wij willen weten op wie wij stemmen, wordt hiermee de kern geraakt.

Ik vraag me wel af wiens probleem dit eigenlijk is. Mevrouw Inge van Dijk heeft ook gevraagd of dit eigenlijk meer gedaan is vanuit het perspectief van de teller en minder vanuit het perspectief van de kiezer. Bij die vraag sluit ik me graag aan. Dat de omvang van het huidige stembiljet ertoe leidt dat tellen omslachtig is en lang duurt, is heel vervelend. Maar we stemmen maar één keer per vier jaar. Ik begrijp dat het best wel ingewikkeld is. Maar om daarvan af te stappen naar een ander systeem, vooral naar een systeem met een anoniem stembiljet met nummers in plaats van namen, stuit bij ons op grote bezwaren. Zo'n bezwaar is ingegeven door dezelfde ervaring die de heer Ellian naar voren heeft gebracht. In landen waar geen democratie is en waar je mag stemmen, is het ook ongelofelijk belangrijk dat je ook weet op wie je stemt. Dat is zo'n groot goed. Hier, met dit voorstel, worden volksvertegenwoordigers gereduceerd tot anonieme nummers. Ik vind dat een zeer groot risico waar we als Kamer ongelofelijk voor moeten uitkijken. Zolang wij geen goed alternatief hebben, vind ik niet dat we met dit systeem mogen experimenteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven behoefte te hebben aan een schorsing, vanzelfsprekend, om de beantwoording voor te bereiden. Ik stel voor om te schorsen tot 20.30 uur.

De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik wilde graag beginnen met een punt dat gemaakt is door mevrouw Leijten en mevrouw Arib, omdat in de voorliggende wetswijziging inderdaad ook een wijziging van de Woningwet is meegenomen. Dat is eigenlijk een juridische figuur, een wetstechnische correctie. Ik vind ook dat hier terughoudend mee moet worden omgegaan. Ik merk dat die overtuiging ook hier naar voren is gebracht door de Kamer. Mevrouw Leijten noemde het "niet chic". Ik neem dat ter harte. Ik zal toch even kort uitleggen waarom het wel gedaan is. Wij vonden het belangrijk om op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid te geven over de tekst in de Woningwet voor de uitvoeringspraktijk. De Woningwet moet worden aangepast aan het nieuwe stelsel van de Omgevingswet. De ingangsdatum van de Omgevingswet is 1 juli 2022. Er kwam aan het licht dat de verschillende wetswijzigingen die behandeld zijn met betrekking tot artikel 92 van de Woningwet niet goed op elkaar waren afgestemd. Op het moment dat we dat ontdekten, was er geen verzamelwet voorhanden waarin die wijziging wetstechnisch kon worden gecorrigeerd.

Dus het betreft niet een inhoudelijke wijziging, maar een correctie van wetstechnische onjuistheden. Dus excuses dat het hier zo in staat. Nogmaals, juridisch en wetstechnisch is het een nette correctie. Maar wetseconomie als zodanig moet geen doel op zich zijn en het moet echt een uitzondering zijn. Dat ben ik helemaal eens met degenen die daar een opmerking over hebben gemaakt. Ik hoop dat ik op deze manier in ieder geval voldoende verhelderd heb waarom hier voor deze route is gekozen. Het moet ook een grote uitzondering zijn. Dat moeten we niet vaak willen toepassen. Voor de wetsgeschiedenis moet het natuurlijk ook helder zijn, vandaar dat het ook in de nota naar aanleiding van het verslag is verhelderd.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het hoort niet zo te zijn. Dat had ik ook al geconstateerd. Maar wat ons ook een beetje tegen de borst stuitte, is dat het ook niet gemeld is in de memorie van toelichting. Dus het is uitdrukkelijk de lezer geweest — in dit geval was het de VVD-fractie — die dit opmerkte. Toen is het verhelderd naar aanleiding van die vragen. Als die er niet over waren gesteld, dan was het verdwenen. Ook dat is voor de zuiverheid van hoe we wetten maken gewoon echt niet goed. De minister zegt: dit is mijn verklaring. Maar dat mag wat de SP-fractie betreft nooit meer een verklaring zijn. Er kan morgen iets zijn wat je niet snel aangepast krijgt. Dan kun je niet maar een andere wet kiezen. Als wij dat zouden doen als medewetgever, als wij zouden zeggen "o, er ligt een wet voor van Justitie; we fietsen er iets in van Volksgezondheid", dan zegt iedereen ook: dat kan niet; dat mag niet. Dat mag de regering dus ook niet doen.

Minister Ollongren:
Nee, ik ben het met mevrouw Leijten eens: als het gebeurt, moet het een uitzondering zijn en moet het transparant zijn. Het is in de nota van wijziging toegelicht. Daarin is een verwijzing opgenomen naar het waarom en hoe het zit. Ik heb het echt ter harte genomen. Ik vind ook eigenlijk dat je er een hele goede reden voor moet hebben. Ik denk dat die reden er op zichzelf was. Ik denk dat je ook je best moet doen om ervoor te zorgen dat het wetgevingsproces helemaal transparant blijft. Nogmaals, ik neem dat ter harte. Daar moeten we ook van leren. Maar ik hoop dat ik de Kamer er op deze wijze voldoende inzage in heb gegeven wat hiermee beoogd werd en waarom voor deze ongebruikelijke route is gekozen. Ik vind het trouwens ook mijn verantwoordelijkheid, ook vanuit het kabinet, om die zuiverheid in het wetgevingsproces te bewaken. Ik zeg dat dus graag toe aan mevrouw Leijten.

Voorzitter. Dan de onderwerpen waar het hier over gaat. Het grote onderwerp van vanavond is toch het stembiljet, denk ik. Mevrouw Arib zei bijvoorbeeld: waarom is dat nieuwe stembiljet eigenlijk beter? Ik denk dat iedereen die heeft gestemd bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen het stembiljet van toen nog wel in het geheugen geprent heeft staan. Het is echt een heel groot stembiljet. Ik heb het zelf wel een "badlaken" genoemd. De letters en de cijfers op dat stembiljet zijn echt piepklein. U ziet hier op mijn neus een leesbril. Heel veel mensen van boven de 50 hebben zo'n leesbril. Als je die vergeet, kan je het wel vergeten in het stemhokje. Waarom is dat zo? Omdat we in Nederland natuurlijk een mooi systeem hebben waarbij veel partijen deel kunnen nemen aan de verkiezingen. De afgelopen keer was het echt spannend hoeveel partijen uiteindelijk zouden deelnemen. Het is nét gelukt om het op één vel papier naast elkaar te hebben. Als het meer partijen waren geweest dan de uiteindelijke 37, dan was dat gewoon niet gelukt. Dan had je ervoor moeten kiezen om bijvoorbeeld partijen onder elkaar te zetten of zelfs de achterkant van het stembiljet te gaan gebruiken. Nog kleinere letters zijn voor de kiezer echt heel lastig, want als je heel eerlijk bent, is het nu al eigenlijk niet leesbaar, in ieder geval niet voor mensen boven de 50. Het kan gewoon niet kleiner, dus dat is geen optie meer. Je moet dat papier dan anders gaan benutten en dan staan partijen eigenlijk niet meer netjes in verhouding tot elkaar. Ik zou dat echt niet willen.

De urgentie die ik voel bij het doen van deze stap bij dit experiment is om te kijken of we zouden kunnen werken met een nieuw hanteerbaar stembiljet, dat niet alleen gewoon goed leesbaar is voor de kiezer, maar waarbij dat uitvouwen en invouwen voor de kiezer minder vervelend is. Die mensen gaan dat stemhokje in met dat onhanteerbare stembiljet. Terwijl mensen achter je in de rij staan, moet je proberen dat enigszins netjes terug te vouwen, want je kunt dat niet niet in die stembus proppen. Dus ik vind echt vanuit het perspectief van de kiezer dat we toe moeten naar een beter stembiljet.

Ik hoorde sommige leden vanavond, onder anderen mevrouw Van Dijk van het CDA, zeggen dat het vooral om de telling gaat. Dat is óók een factor en daar gaat het overleg met de gemeenten natuurlijk ook over. Hoe kun je die telling voor de stembureauleden makkelijker maken? Want alleen al het openvouwen van die stembiljetten kost in een gemiddeld stembureau anderhalf uur, en dan moet de telling überhaupt nog beginnen. Dus dat is inderdaad ook een factor, maar ik redeneer vooral vanuit het perspectief van de kiezer. Een kleiner en handzamer biljet maakt het voor de kiezer makkelijker en maakt het na afloop van de verkiezing ook voor de teller eenvoudiger. Op die manier verminderen we ook de kans op fouten. Dat is wel heel belangrijk, ook met het oog op de betrouwbaarheid van de uitslag. Daar zijn we toch allemaal ook als kiezer bij gebaat.

Dan is er natuurlijk ook aandacht voor de toegankelijkheid, waar de heer Sneller op wees. Voor kiezers die om wat voor reden dan ook hulp nodig hebben, bijvoorbeeld vanwege hun lichamelijke gesteldheid, is dat hele grote stembiljet ook heel lastig. Ook voor slechtzienden of blinde kiezers is het echt heel lastig om zelfstandig hun stem uit te brengen, vandaar dat we al experimenteren met bijvoorbeeld die mal. Daar zou ook zo'n ander formaat stembiljet bij kunnen helpen. Er was ook aandacht voor de logo's. Ik kom straks nog uitgebreid te spreken over de precieze vragen die daarover gesteld zijn, maar door logo's af te beelden wordt het natuurlijk ook herkenbaarder voor groepen kiezers, bijvoorbeeld voor de laaggeletterde kiezers, die vandaag al zijn genoemd.

Ik ben me ervan bewust dat een wijziging in het verkiezingsproces vaak ook een wezenlijke verandering is voor kiezers, met uitzondering natuurlijk van degenen die voor het eerst gaan stemmen. Voor de anderen, die al een keer gestemd hebben, betekent het dat ze op een andere manier gaan stemmen. Het betekent, overigens in beide modellen, eerst een keuze voor een partij.

In het model waarmee ik het liefst als eerste zou gaan experimenteren op kleine schaal, dat inderdaad vergelijkbaar is met het model van de Nederlandse kiezers in het buitenland, staan de namen van de kandidaten niet op het stembiljet. Maar dat de namen niet op het stembiljet staan, wil helemaal niet zeggen dat de kandidaten daarmee anoniem zijn geworden. De heer Sneller vroeg daar ook naar: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er genoeg bekendheid is voor de kandidaten? De kandidaten staan in het overzicht van de kandidaten, en dat krijgt iedere kiezer thuisgestuurd. Daar begint het dus al mee. De kiezers kunnen thuis al in het overzicht kijken op wie ze zouden willen stemmen, net zoals de kiezers in het buitenland dat nu ook hebben gedaan. Als de kiezers vervolgens in het stemlokaal komen, zien ze daar ook het overzicht van de kandidaten, namelijk als een poster in het stemlokaal. En als ze in het stemhokje komen, ligt het overzicht ook daar. Ik denk dus echt dat er een methode is gevonden voor die kandidaten, waar je gewoon op kunt blijven stemmen, net zoals nu. Een naam correspondeert nu met een nummer op een lijst, en dat is in het nieuwe systeem ook zo.

Waarom doe je dan eigenlijk een experiment? Daar werden een paar vragen over gesteld, bijvoorbeeld door mevrouw Van Dijk en mevrouw Van der Plas. Ik vind dat je een verandering in het verkiezingsproces heel voorzichtig moet doen. Je kunt een heel eind komen met testen, maar als je één stap verder wilt gaan, moet je het ook in het echt gaan proberen. Maar doe dat nou voorzichtig. Zet nou niet een te grote stap in één keer. Er zijn altijd risico's verbonden aan vernieuwingen in het verkiezingsproces. Als je kiezers vraagt hun stem uit te brengen op een andere manier dan ze gewend zijn, zijn daar gewoon risico's aan verbonden. Vandaar dat we zeggen: testen en dan experimenteren, stap voor stap invoeren van die vernieuwing. Naar aanleiding van de testen die in de afgelopen jaren zijn gedaan, is het ontwerp van het stembiljet doorontwikkeld om ervoor te zorgen dat als we echt gaan experimenteren — het is een experiment, maar wel bij echte verkiezingen — er geen fouten ontstaan. De testpanels waar mevrouw Van der Plas naar vroeg, zijn al gedaan.

Op basis van de testen is de uitleg bij het stembiljet verbeterd, zodat het voor iedere kiezer begrijpelijk is hoe je op dat nieuwe stembiljet een geldige stem uitbrengt. Er komt een introductie over en een uitleg op het stembiljet. Daar moeten we in de communicatie veel aan doen, maar het is nooit helemaal representatief als het niet echt is. Testen is toch net wat anders dan een experiment bij een daadwerkelijke verkiezing. De experimenten kunnen uitwijzen of verbeteringen aan of meer uitleg op het biljet nodig zijn. Elk experiment moet inderdaad uitvoerig worden geëvalueerd. Het is ook in het wetsvoorstel vastgelegd dat dat moet gebeuren. In de evaluatie wordt gekeken of het experiment aangepast moet worden of dat er opgeschaald kan worden. Dit betekent dat uw Kamer na de evaluatie van elke verkiezing waarbij een experiment is gedaan, wordt geïnformeerd over de uitkomsten en over de vervolgstappen die ik, het kabinet of de minister die er dan is, voor ogen heeft.

Wat mij betreft beginnen we met kleinschalig experimenteren met het tweede model. Ik ben blij dat de heer Omtzigt het even liet zien zonet. Dat is het model met bovenaan de partijen en daaronder de nummers van de kandidaten. Het andere model — mevrouw Leijten wees op de praktische bezwaren daarbij — vraagt inderdaad om een zogenaamde uitstalling waarin de kiezer het stembiljet van zijn of haar keuze inpakt. Daarmee zou je graag willen experimenteren, maar daar zijn we nu nog niet toe in staat, omdat nagedacht moet worden over het ontwerp van die uitstalling. Dat moet echt beter worden doordacht voordat zo'n experiment zou kunnen plaatsvinden. Daarom zou ik zeggen: laten we beginnen met experimenteren met model 2 en pas als we een oplossing hebben bedacht voor de uitstalling, zouden we ook daarmee kunnen experimenteren. Ik wijs erop — ik kom daar misschien straks ook nog op terug — dat er landen zijn waar dat goed lijkt te werken. Maar ieder land heeft ook weer een andere cultuur. Er zijn landen waar het stemgeheim op een andere manier wordt gewogen dan in Nederland. Wij vinden het stemgeheim heel belangrijk. Dus als we met dat model gaan werken, moeten we inderdaad een manier vinden waarin het niet zichtbaar is welk biljet de kiezer uit de uitstalling haalt. Het stemgeheim moet ook daarbij geborgd zijn.

Het voornemen is — dit is nog even bij wijze van inleiding, voorzitter — om bij de gemeenteraadsverkiezingen van maart volgend jaar in enkele gemeenten met dat tweede model te gaan experimenteren. Dat is inmiddels een krap tijdpad door de behandeling nu. Ik ga proberen het te halen. De winstwaarschuwing is dat ik niet helemaal kan garanderen dat het ook lukt, want daarvoor is het nodig dat de wetgeving en de onderliggende regelgeving per 1 december aanstaande zijn vastgesteld. Als deze Kamer de wet zou aanvaarden, ga ik zo spoedig mogelijk de voorhangprocedure starten voor het onderliggende experimentenbesluit. Ik hoop dat de Kamer daar dan ook naar zou willen kijken. Het betekent ook dat die paar gemeenten waar we dat zouden willen doen, al op korte termijn zouden moeten starten met de voorbereiding, terwijl de wetsbehandeling nog loopt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Welke gemeenten zijn dat en is het niet raar dat je straks in sommige gemeenten het ene stembiljet hebt en in andere gemeenten het andere? Mensen worden misschien overvallen doordat ze ineens een totaal incourant stembiljet zien.

Minister Ollongren:
Het betreft een zeer beperkt aantal gemeenten. Ik denk zelfs minder dan een handvol. Dit betekent dat het overgrote deel van de Nederlandse kiezers daar bij de volgende verkiezingen niet mee te maken heeft. In die gemeenten waarin we dat wel zouden gaan doen, moeten de mensen er goed in worden meegenomen. Overigens vereist dit ook instemming van de lokale gemeenteraden. Wij willen echt in kleine gemeenten beginnen met minder dan 25.000 inwoners. Het betreft dus relatief weinig mensen. Het overgrote deel van Nederland merkt er nog niks van. Maar degenen die er wel mee moeten gaan stemmen, moeten ook volop worden meegenomen in wat er gaat gebeuren.

Voorzitter. Misschien toch nog even in het verlengde hiervan. De heer Bosma wees op de geheimhouding. Hij schetste, wat ik net ook zei, dat daar in andere landen misschien toch iets anders mee wordt omgegaan. Dat klopt ook, maar in de wijze waarop wij ermee zouden gaan experimenteren, vinden we die geheimhouding juist wel heel belangrijk. We willen bijvoorbeeld een gordijn voor het stemhokje introduceren. Dat is iets wat we in Nederland eigenlijk niet kennen. Als je met het eerste model werkt met verschillende stembiljetten per partij, kun je bijvoorbeeld op geen enkele manier afleiden welk biljet een kiezer uit de uitstalling haalt. Dat kunnen we op een heel praktische manier inrichten, zodat leden van het stembureau, ook met gordijn, kunnen vaststellen dat er inderdaad maar één kiezer zich in het stemhokje bevindt.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat, wanneer het wetsvoorstel wordt aangenomen, uiteindelijk de gemeenteraad het orgaan is dat erover moet beslissen om wel of geen experiment uit te voeren. Klopt dat?

Minister Ollongren:
Ja, het moet in overleg met de gemeenten waar wij zouden willen experimenteren. Daar zal het college de gemeenteraad over raadplegen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dus de kans bestaat dat een gemeenteraad zegt: dat doen we niet.

Minister Ollongren:
Als een gemeenteraad niet wil meewerken aan het experiment, dan doen we het niet.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dus we stellen hier een wet vast, maar het risico bestaat dat geen enkele gemeente eraan mee doet.

Minister Ollongren:
Nou, mijn winstwaarschuwing ging vooral over de timing. Dit wetsvoorstel heeft om allerlei goede redenen wat lang stilgelegen. De gemeenteraadsverkiezingen komen nu met rasse schreden dichterbij. Er werd gevraagd waarom hij zo lang is. We hebben niet zo heel erg vaak verkiezingen. Over het algemeen hebben we ieder jaar wel één verkiezing. De eerstvolgende verkiezingen, de gemeenteraadsverkiezingen, vinden plaats in maart volgend jaar. Daarna hebben we het jaar daarop pas weer verkiezingen. Het is zonde als je bij zo'n verkiezing helemaal niet experimenteert, want dan is die kans verkeken en ben je zo weer een jaar verder. Daarom vind ik het de moeite waard om te proberen om het te doen. Ik ga ervan uit dat het lukt met de gemeentes waarmee wij het gesprek voeren. Maar als een gemeenteraad zegt het niet te willen, dan moeten we daar rekening mee houden. Mijn verwachting is niet dat daar het knelpunt zit. Ik denk dat de wetsbehandeling, de voorhang et cetera qua termijnen heel krap gaat worden. Ik denk dat dat een groter risico is dan dat de gemeenten er niet aan willen meewerken. Er zijn heel veel gemeenten die juist heel graag met nieuwe stembiljetten willen experimenteren.

De heer Ellian (VVD):
Ik heb een vraag om het even goed te begrijpen. Wij beslissen hier iets wat vrij fundamenteel kan zijn voor gemeenten. Gelukkig gaan zij er zelf over, alhoewel de minister het net had over "raadplegen". Ik vraag me af of de gemeente er niet gewoon over moet beslissen, maar dat terzijde. Er loopt nog een procedure alhier in verband met de voorhang. Op welk moment kan het verzoek naar de gemeenteraad? Dat wil ik even scherp hebben. Ik vind dat die gemeenteraden op hun gemak en grondig hierover moeten kunnen spreken met het college.

Minister Ollongren:
Dit is een heel goed punt. Ik schetste net dat de wetgeving en onderliggende regelgeving uiterlijk 1 december moet zijn vastgesteld om de gemeenteraadsverkiezingen te halen. Dat moet voldoende ruimte geven aan hetgeen de heer Ellian schetst, namelijk dat die gemeenteraden voldoende tijd hebben om zich erover te buigen. Ik zal daar rekening mee houden in de planning en de procedure.

De heer Ellian (VVD):
Ik laat dit even op me inwerken. Ik begrijp dat dit door omstandigheden wat langer is blijven liggen, maar ik heb er wat moeite mee dat we gemeenteraden nu druk gaan opleggen om redenen die in het Haagse gelegen zijn. De minister zegt dat het wetgevingstraject op 1 december afgerond moet zijn. Ik weet niet wanneer de gemeenteraden met reces gaan, maar dat zal ergens rond 16 december zijn. Dat betekent dat ze pas in januari hiernaar gaan kijken. Nu ben ik ook maar aan het speculeren, maar dat geeft juist aan dat dit niet helemaal het proces is dat je met elkaar wilt doorlopen. Ik vind dat de gemeenteraden en de kandidaten zich in januari bezig zouden moeten houden met het leuke deel, namelijk met de verkiezingen en het feit dat ze gekozen worden. Mijn vraag is dus of het sneller kan.

Minister Ollongren:
Juist om de gemeenten in staat te stellen om hier zorgvuldig mee aan het werk te gaan, zijn de verkennende gesprekken al gestart. Deze gemeenten zijn hier dus al van op de hoogte. Uiteraard wacht ik de stemming in deze Kamer af. Er moet natuurlijk ook nog een behandeling in de Eerste Kamer plaatshebben. Wat ik net schetste, is dat we parallel daaraan doorgaan met de voorbereidingen. Ik zeg dat hier nadrukkelijk en ik zal dat ook in de Eerste Kamer toelichten. Er is een risico dat de wet niet wordt aangenomen. Dan heb je de voorbereiding voor niks gedaan. De reden om het zo te doen, is om ervoor te zorgen dat zij zowel praktisch in de gemeentelijke organisatie als in de lokale democratie voldoende tijd hebben. Dat zou hen in staat stellen om daarover al voor het kerstreces, dat inderdaad zo'n beetje half december is, in de gemeenteraden te kunnen beslissen. Eigenlijk is het daar helemaal op gericht.

Voorzitter. Dan de specifieke vragen die gesteld zijn. De heer Sneller vroeg of ik nog wat meer kan zeggen over de grens van het stembiljet. Die heb ik volgens mij net al geschetst, met dat badlaken van de afgelopen keer en de partijen die op een gegeven moment niet meer naast elkaar kunnen worden afgebeeld. Dat is inderdaad de fysieke grens van het formaat papier dat niet meer kan worden geproduceerd in de volumes die je nodig hebt. Alles kan als je één zo'n vel wil hebben, maar als je er genoeg wil hebben zodat heel Nederland kan stemmen, dan kan dat gewoon niet meer. De drukkers zeggen tegen ons dat daar een fysieke grens aan zit. Papier in dit soort volumes is tegenwoordig trouwens ook een aandachtspunt, maar hier gaat het echt over het formaat.

Dit speelt natuurlijk niet bij alle verkiezingen, maar wel bij de Tweede Kamerverkiezingen. Dat zijn de verkiezingen waaraan heel veel partijen willen deelnemen. Dat is natuurlijk het toetsingskader: het moet werken voor de verkiezing met de meeste partijen. Je kunt moeilijk verschillende typen stembiljetten hebben voor verschillende verkiezingen. Ik denk dat niemand in Nederland dat zou begrijpen.

Ik wil ook nog wat dieper ingaan op de band tussen de kiezer en de gekozene. Daar waren zorgen over. Ik begrijp dat die vragen gesteld werden, door onder anderen mevrouw Van der Plas en de heer Omtzigt. De vrees is dat door het niet meer afdrukken van de namen op het stembiljet de kandidaat een anoniem nummer wordt. Dat is niet zo, omdat je voor de kiezer juist heel inzichtelijk maakt welke kandidaten op de lijst van de verschillende partijen staan. Er is dus geen sprake van anonimiteit. Je kijkt in het overzicht en kleurt vervolgens het nummer rood dat correspondeert met degene op wie je wilt stemmen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister zei dat er een fysieke grens is aan het drukken van stembiljetten. Kan de minister dat misschien uitleggen? Het is misschien een rare vraag, maar er worden ook behangrollen gedrukt. Die zijn ook heel lang.

Minister Ollongren:
Ja, zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vroeg me even af wat voor een stembiljet dan de fysieke grens is.

Minister Ollongren:
De fysieke grens is dat je miljoenen stembiljetten moet produceren. Dat kan pas vanaf een bepaald moment, omdat de kandidaatstelling helemaal rond moet zijn. Daar is een deadline voor: op datum x voor de verkiezingen zijn de kandidatenlijsten vastgesteld en kunnen de stembiljetten worden gedrukt. Er zijn bepaalde formaten waarmee drukkers kunnen werken. Voor de afgelopen verkiezingen hebben we het allergrootste formaat gekozen dat zij in die volumes en binnen dit tijdsbestek voor ons kunnen drukken. Daar pasten de 37 partijen net op. In die volumes en in die tijd kunnen zij geen grotere biljetten afdrukken. Als ze meer tijd zouden hebben, of als je zou zeggen dat we ook de achterkant mogen gebruiken, dan kan er weer veel meer. Het is dus gewoon een grens vanuit de industrie die dit maakt. Zij zeggen: wij zijn niet in staat om voor u dat soort hoeveelheden in dat tijdsbestek te produceren. Dat heeft natuurlijk met hun machines te maken. Behang kan, maar dit moet opgeknipt worden in stembiljetten die gevouwen moeten worden. Dat kan niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Welke drukkers zijn dat dan?

Minister Ollongren:
Dan overvraagt u mij. Maar ik ben graag bereid om daar straks nog even op terug te komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Graag, want dat zou ik graag willen weten.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Ollongren:
Nogmaals, de voorkeurstem verandert hier niet mee. Kiezers die op de lijsttrekker willen stemmen, doen dat, net zoals nu, op de nummer 1. De kiezer die een voorkeurstem wil uitbrengen, heeft het of thuis al helemaal uitgezocht, of zoekt in het stemhokje naar de kandidaat waarop hij of zij graag wil stemmen.

De heer Sneller vroeg wat het risico is dat er alleen een lijstkeuze wordt gemaakt. Wij kennen dit systeem vanuit de kiezers in het buitenland. Die doen iets soortgelijks eigenlijk al sinds 2014. Dat leidt, voor zover wij tot nu toe hebben kunnen overzien, niet tot een ander stemgedrag. Bij het testen in 2018 is vergeleken hoeveel stemmen op het testbiljet en op het huidige stembiljet zijn uitgebracht op de nummer 1 en op kandidaten lager op de lijst. Die vergelijking liet geen betekenisvol verschil zien. Dus die uitkomsten gaven geen aanleiding om te veronderstellen dat met dat nieuwe stembiljet vaker op de nummer 1 zou worden gestemd. Ook bij de recente Tweede Kamerverkiezing is dat nagegaan bij de kiezers in het buitenland. Dat lijkt natuurlijk op dat model 2, dat we willen invoeren. Ook daar week het stemgedrag niet betekenisvol af. Er is dus geen aanleiding om te veronderstellen dat het nieuwe stembiljet leidt tot een ander gedrag van de kiezer als het gaat om het uitbrengen van een stem op de nummer 1 of een voorkeurstem.

Natuurlijk kunnen andere kandidaten — ik meen dat ik mevrouw Leijten dat hoorde zeggen — hun nummer op de lijst gebruiken in hun campagne. Zij kunnen dat nummer onder de aandacht van de kiezer brengen. Dus het stembiljet is helemaal niet in strijd met het personenstelsel, zoals de heer Bosma stelde, want je stemt altijd op een kandidaat volgens dit model. Je kijkt op welke partij en op wie je wil stemmen. Dat doe je eigenlijk nu ook. Op het nieuwe stembiljet is dat echt niet anders.

De voorzitter:
Mevrouw Arib heeft een interruptie.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik merk dat ik daar een beetje moeite mee heb, omdat het heel simpel wordt voorgesteld. Wij hebben in Nederland te maken met 2 miljoen personen van 16 jaar en ouder die moeite hebben met lezen en schrijven. Bij die grote lijst, waarvan wij allemaal vinden dat die ingewikkeld en lastig is, kun je in één oogopslag zien op wie je wil stemmen. De minister vouwt het stembiljet nu uit — ja, dat is hem. Met het nieuwe systeem moet je eerst die ene lijst opzoeken, dan de naam onthouden en die dan weer invullen. Is dat geen recept voor fouten?

Minister Ollongren:
Mevrouw Arib zegt dat dit stembiljet heel makkelijk is voor iemand die wat moeite heeft met lezen en schrijven en dat het voor hem of haar in één oogopslag duidelijk is. Ik vrees dat dat op dit moment niet zo is. Ik vrees dat het voor mensen die daar wat moeite mee hebben heel ingewikkeld is op dit moment. Er staan alleen maar letters en cijfers op dit grote stembiljet. U ziet dat ik wat moeite heb met het netjes opvouwen ervan. Op het nieuwe stembiljet — de heer Omtzigt liet het al zien — wordt dat echt een stuk inzichtelijker. De logo's staan erop. Er worden grotere letters gebruikt en er is een overzichtelijk lijstje waarop de kiezer een voorkeurskandidaat kan aanstrepen. Dus ik denk dat het nieuwe model juist voor die groep makkelijker is. Maar ik weet het niet zeker. Daarom denk ik dat het verstandig is om dit experiment te doen.

Wij zijn al heel lang met elkaar op zoek naar een vereenvoudiging van het stembiljet. Ik zet er echt een heel dikke streep onder dat wij dit doen voor de kiezer. Ik vind het mooi meegenomen als het tellen makkelijker is. Ik vind het heel mooi meegenomen als de uitslag beter is. Maar wij doen het voor de kiezer. Wij zijn al lang op zoek en daarom zeg ik: laten wij dan experimenteren, kleinschalig, waarbij wij niet meteen een heel grote verandering doorvoeren. Laten wij dit zorgvuldig doen en het proces zorgvuldig doorlopen. En wie weet leidt dat er uiteindelijk toe dat wij straks allemaal met dit kleine biljet mogen gaan stemmen.

Voorzitter. Dan de vraag die te maken heeft met het kiesstelsel. De heer Omtzigt, die als eerste sprak, begon daarmee. Op zich begrijp ik de link die hij legt tussen het voorstel dat hier voorligt en de discussie over het kiesstelsel. Hij vroeg heel specifiek naar het Deense stelsel. Ik denk dat dat kiesstelsel een combinatie is van het stelsel dat wij hier kennen en een districtenstelsel. Dat is ook overwogen bij het kabinetsstandpunt dat naar de Kamer is gegaan over de staatscommissie. Ik heb het dan over de staatscommissie-Remkes. Het kabinet heeft toen gekozen voor het voorstel van het burgerforum. Dat is net weer een ander kiesstelsel, maar komt eigenlijk tegemoet aan twee punten. Eén. Het is binnen de kaders van de Grondwet en betreft dus geen wijziging van de Grondwet. Daar is die evenredigheid namelijk in verankerd. Ik denk dat we daaraan niet willen tornen. We willen ook niet tornen aan het aantal Kamerleden. We vonden het ook belangrijk dat het kiesstelsel voor de kiezer niet complexer wordt om te begrijpen. Daar wringt de schoen heel vaak in het buitenland.

Ik wil eigenlijk zeggen dat een debat over het kiesstelsel, de werking daarvan en de band tussen de kiezer en de gekozene natuurlijk een heel zinvol debat is. Ik vond het ook goed dat dat debat met het rapport-Remkes is aangezwengeld. Dat is echt een fundamenteel debat. Het kabinet heeft daar wel een richting in gekozen, maar in zekere zin staat dat toch los van het wetsvoorstel dat hier voorligt. Het kiesstelsel, en een eventuele wijziging daarvan, is natuurlijk niet de route naar een overzichtelijker stembiljet. Dit wetsvoorstel is dus eigenlijk kleiner. Het ziet op de goede werking van het verkiezingsproces binnen het stelsel zoals we het nu kennen.

Dan de opmerkingen over testen, experimenten et cetera. Als je in een beperkt aantal gemeenten die experimenten gaat doen, dan betekent dat voor de kiezers daar dat dat de manier van stemmen is. Dat is precies zoals ik net tegen de heer Bosma zei, maar ik zeg het nu ook in antwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk. Je kunt in die betreffende gemeente dan niet zeggen: ik wil niet zo stemmen, maar ik wil graag met het oude stembiljet stemmen. De enige manier om dit uit te proberen, is om het ook in het echt toe te passen. Dan is er daar dus maar één stembiljet beschikbaar.

Er waren ook opmerkingen over de werkingsduur van tien jaar, onder anderen door de heer Ellian. Het betekent niet dat we tien jaar moeten experimenteren. De bedoeling is wel dat er bij een aantal verkiezingen kan worden geëxperimenteerd. Als de experimenten goed verlopen en als er besloten zou worden om zo'n nieuw stembiljet in te voeren, dan moet de Kieswet gewijzigd worden. Dat is een wetswijziging en die gaat gewoon door het parlement. Dat duurt zeker anderhalf jaar. Gedurende het wetgevingstraject zou je nog verdere experimenten kunnen uitvoeren totdat de Kieswet is gewijzigd. Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat het iedere keer, na iedere verkiezing waarbij zo'n experiment wordt gedaan, wordt geëvalueerd en met de Kamer besproken. Met andere woorden, er gebeurt niks en er wijzigt ook niks zonder dat de Kamer daarin helemaal is meegenomen. Het is echt een kwestie van stap voor stap verantwoord opschalen, met als doel om het structureel te maken, maar alleen als dat inderdaad ook de wens van de Kamer is en als de experimenten daarvoor voldoende vertrouwen geven.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Stap voor stap. Samen met de Kamer. Maar wel met als doel om het permanent te krijgen. Ik denk dat dit iets is waar iedereen een beetje tegenaan gehikt heeft: waarom doen we dit nou? Er liggen twee experimenten voor waarvan je je kunt afvragen of het een oplossing is of niet. Er is best veel weerstand in deze Kamer. Er zit tijdsdruk op, waarop de collega van de VVD goed wees. Is het nou wijs om hiermee door te gaan, vraag ik de minister. Is het wijs om dat nu te beslissen? Mijn antwoord ligt misschien wel besloten in de vraag, maar ik wil de vraag toch eerst beantwoord zien door de minister.

Minister Ollongren:
Wat voorligt, is een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om ermee te experimenteren. Dat zou al kunnen bij de gemeenteraadsverkiezingen van maart. Dat hoeft niet. Dat kan ook bij een verkiezing daarna. Maar het is wel nodig dat het wetsvoorstel er komt, want anders blijven we tegen elkaar zeggen dat het stembiljet groot en onhanteerbaar is. Dan lopen we bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen mogelijkerwijs aan tegen het feit dat niet alle partijen meer op het stembiljet passen. Dan hebben we de gelegenheid voorbij laten gaan om dit experiment te doen en om te kijken of dit een oplossing biedt voor de problemen die we hebben. Het is een probleem voor de kiezer, want het is een onhanteerbaar stembiljet en een onoverzichtelijk stembiljet door de kleine letters en cijfers. Verder is het inderdaad ook lastig voor het hele telproces. Mevrouw Leijten weet als geen ander dat het ongelofelijk belangrijk is dat we zorgvuldige uitslagen hebben en de tellingen van die grote stembiljetten zijn gewoon heel moeilijk. Het lijkt mij verstandig, en daarom ligt het hier ook voor, om zo'n experiment mogelijk te maken, teneinde te kijken of we straks allemaal — maar dat zal jaren duren — misschien met een kleiner en overzichtelijker stembiljet zouden kunnen gaan stemmen.

Mevrouw Leijten (SP):
We gaan zeer binnenkort de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen bespreken. Als ik kijk naar de punten die de SP-fractie daarbij in zal brengen, dan is het telproces absoluut een onderwerp, net zoals de suggestie dat daar fraude mee kan plaatsvinden. Het goed kunnen tellen wordt ook lastiger gemaakt, doordat we bijvoorbeeld minder stembureaus hebben. Doordat je meer kiezers op een stembureau hebt, wordt dat proces ook moeilijker. Ik zou niet per definitie de grootte van het stembiljet, dat we hier bespreken, als grootste bottleneck willen zien, ook al gaat het dan om een experiment.

Als het gaat over praktische aanpassingen om de verkiezingen vrij toegankelijk en minder fraudegevoelig te maken, dan is dit naar mijn gevoel, ook bij het voorbereiden van dit wetsvoorstel, niet de grootste bottleneck. Als ik deze wetsbehandeling vanavond hier zie met de bezwaren die er zijn en de vragen die worden gesteld, wetende dat wij geacht worden volgende week te stemmen, zou ik het eigenlijk wijs vinden dat we hier zouden afspreken: we gaan er in ieder geval wat meer tijd voor nemen. We gaan in ieder geval afspreken: we doen eerst die evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen. We leggen er geen druk op door te zeggen dat het al bij de gemeenteraadsverkiezingen een optie is, want dat zet ook allerlei processen in gang, waarvan de minister ook weet wat voor drukte dat oplevert. Ik denk aan vragen over de legitimatie in de lokale democratie. Zou het dan niet wijs zijn, horende het debat en gezien de vragen die er nog liggen, om te zeggen: we gaan eerst die evaluatie doen van de Tweede Kamerverkiezingen en daarna besluiten we hoe verder te gaan met deze experimentenwetten?

Minister Ollongren:
Ik ga proberen mevrouw Leijten te overtuigen, maar of mij dat lukt, weet ik natuurlijk niet. Ik ben het helemaal met haar eens dat de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen belangrijker is. Die is extra belangrijk dit keer, omdat het hele bijzondere verkiezingen waren door het feit dat we hier met elkaar tot twee keer toe de wet hebben moeten wijzigen om die verkiezingen überhaupt mogelijk te maken. Dat had alles met corona van doen. Toch is dat best goed gelukt, want we hebben een hogere opkomst gehad. Mensen zijn dus gaan stemmen en dat was denk ik ons belangrijkste doel. We gaan het evalueren en we gaan daar heel zorgvuldig naar kijken.

Dit is een traject dat veel eerder is ingezet. Het heeft niets met corona te maken. Helemaal niks! Sterker nog, mijn voorganger heeft ook een keer een poging gedaan om zo'n experiment mogelijk te maken. Dat is toen om allerlei redenen niet gebeurd. Ik had met de voorganger van mevrouw Leijten altijd mooie debatten en de SP was toen erg enthousiast over deze wijziging, omdat die het voor kiezers makkelijker maakt om te gaan stemmen.

Het aantal stembureaus staat hier in principe los van, maar dat was bij de vorige verkiezingen dus niet lager dan bij de verkiezingen ervoor. We zullen daar natuurlijk over komen te spreken als we de evaluatie bespreken. Het aantal stembureauleden was veel hoger dan bij de verkiezingen daarvoor, maar daar komen we allemaal uitvoerig op terug. Maar nogmaals, dat is niet de intrinsieke motivering van het wetsvoorstel dat voorligt. De intrinsieke motivering is dat we gewoon zien dat het huidige stembiljet tegen zijn grenzen aan is gelopen en dat het voor kiezers noch hanteerbaar noch goed leesbaar is. We zien ook de ervaringen in het buitenland, van andere landen maar ook van Nederlandse kiezers in het buitenland. De kiezers in het buitenland hebben er al een aantal verkiezingen mee gewerkt en het lijkt daar goed te hebben gewerkt. We willen gaan kijken op een hele kleine schaal — want we hebben het over nog geen handvol kleine gemeenten in Nederland — of dit zou kunnen werken. Dat is een kleine stap, geen grote stap. Ik hoop heel erg dat mevrouw Leijten dat mogelijk maakt.

Als de Kamer het met mij wil hebben over de vraag of het verstandig is om het bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen wel of niet te doen, dan sta ik daar natuurlijk voor open, want ik zie ook wel het punt dat de tijd daarvoor wat krap geworden is. Ik schetste dat ook net in antwoord op de vraag van de heer Ellian.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten nog.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij de vorige verkiezingen, die nog extra speciaal waren, stonden we voor uitdagingen die we op korte termijn voor die verkiezing opgelost kregen. Stel dat we bij de volgende verkiezingen een extra groot stembiljet hebben, dan ben ik ervan overtuigd dat we het opgelost krijgen. Dat hangt dus niet samen met nu een besluit nemen over die experimenteerwet. Maar ik moet u zeggen dat de voorbereiding op dit wetsvoorstel bij mij al heel veel vragen opriep, hoe enthousiast iemand in het verleden ook kan zijn geweest. Ik vind dat de behandeling van het wetsvoorstel eigenlijk nog meer vragen oproept, ook van andere fracties. Ik heb het over wezenlijke punten. Omdat kiezen zoiets bijzonders is, denk ik dat het niet wijs is om nu te zeggen: we duwen het door de Kamer heen. Ik denk dat het verstandig is als wij die evaluatie goed gaan doen en dan besluiten of we nog doorgaan met experimenteren of niet. Ik hoop dat de minister dat in overweging wil nemen, ook omdat dat wellicht het debat hierover kan versterken, kan verdiepen. Deze experimenteerwet lijkt echt een beetje uit de lucht te vallen, nog los van de Woningwet, die erin gefietst is. Maar ik zei het al: het zijn twee experimenten, waarvan we er één wel gaan doen en waarvan we de ander nog moeten uitwerken. Het is allemaal best een rommeltje. De minister zei het net zelf: uiteindelijk is het doel dit wel te bestendigen. Dat gaat voor mij ook een beetje ver. Een experiment kan ook falen.

Minister Ollongren:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan moeten we ook kunnen zeggen: dan doen we het dus niet. Als nu de inzet is "we doen het wel, want uiteindelijk willen we het hoe dan ook veranderen", dan vraag ik me af waar we straks precies ja tegen zeggen.

Minister Ollongren:
Mevrouw Leijten moet me niet iets in de mond leggen. Als ik dat per ongeluk heb gezegd, dan corrigeer ik dat bij dezen. Je gaat experimenteren, omdat je denkt dat het helpt om toe te werken naar een hanteerbaarder stembiljet voor de verkiezingen. Dat is het doel. Maar ik heb ook heel nadrukkelijk gezegd: bij iedere stap die we hierin zetten, is de Kamer altijd aan zet. Dat was ook een vraag van mevrouw Leijten, waar ik zo nog op terugkom. Het enige wat de Kamer nu mogelijk maakt, is kleinschalig experimenteren met het nieuwe stembiljet in een heel beperkt aantal gemeenten. Als er een vervolgstap zou worden gezet, wordt daar eerst met de Kamer over gesproken. Als het ooit tot iets leidt — dat hoop ik wel, maar ik zeg niet dat het gebeurt, want experimenten doe je ook om te kunnen constateren dat het misschien toch anders, beter of niet moet; dat is ook een mogelijkheid — dan vergt het een wijziging van de Kieswet, met een heel zorgvuldig parlementair traject. Daarvan zei ik net dat dat zeker anderhalf jaar gaat duren. Dit is een klein stapje. Er is een weg terug, absoluut. Maar het is wel de enige manier om een weg vooruit te creëren, als wij dat in deze Kamer en in de andere Kamer zouden willen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde de minister net zeggen: er komt misschien een tijd aan dat niet elke partij die meedoet aan de verkiezingen op het stembiljet past. Maar dat kan toch niet? Dat is gewoon een vraag, hoor. Het lijkt mij raar. Als je in twintig kieskringen meedoet, dan hoor je toch gewoon op het stembiljet te staan?

Minister Ollongren:
Natuurlijk. Maar ik wil zeggen dat je dan misschien een stembiljet hebt dat je moet omdraaien omdat op de achterkant ook partijen staan, of dat je twee stembiljetten hebt omdat het gewoon niet meer past op dat ene format. Ik kan mevrouw Van der Plas overigens melden dat de stembiljetten worden gemaakt door de leveranciers van de gemeenten. Dat zijn Procura, Paragon, Joh. Enschedé en de Verkiezingsspecialist. Zij maken ook gebruik van onderaannemers. Zij hebben te maken met dit formaat op hun machines. Daar is gewoon een beperkte markt voor. Ze drukken enorm veel, dus het zijn gigantische hoeveelheden waarmee ze werken. Maar natuurlijk komt de partij wel op het stembiljet. Alleen, de vraag is of het op één nog enigszins overzichtelijk stembiljet kan of dat je het moet omdraaien of met een tweede stembiljet zou moeten werken, of dat het misschien wel op dat ene vel staat, maar dat partijen onder elkaar komen te staan in plaats van alleen maar naast elkaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Dan ben ik gerustgesteld. Ik dacht: hé, ik hoor iets raars. Dank voor de namen van die drukkers. Maar goed, dat wil niet zeggen dat er geen andere drukkers zijn die dat formaat wel aankunnen, denk ik. Maar dat is aan ons om even uit te zoeken. Dank voor deze namen. Dan zullen we ze even nagaan.

Minister Ollongren:
Graag gedaan. Het gaat dus om het in grote hoeveelheden drukken, snijden en vouwen in een beperkte tijd die bepaald wordt door de Kieswet. Daar gaat het om. Mevrouw Van der Plas zal meteen onderschrijven dat het belangrijk is om rekening te houden met de uitvoeringspraktijk. We kunnen niet het onmogelijke vragen.

Ik ga nog even door op het punt van mevrouw Leijten. We spreken hier dus over de wet, die kaders creëert. Je krijgt dan ook nog AMvB's voor de specifieke uitvoering. Daar vroeg zij aandacht voor. De precieze uitwerking en de regels voor het houden van een experiment moeten in een algemene maatregel van bestuur komen. De experimentenwet bepaalt dat algemene maatregelen van bestuur vier weken moeten worden voorgehangen bij beide Kamers. Dat betekent dus dat als deze Kamer instemt met het wetsvoorstel, het experimentenbesluit nieuwe stembiljetten zal worden voorgehangen. Ook dan kan de Kamer gewoon vragen stellen en opmerkingen maken. Mevrouw Leijten weet het allemaal natuurlijk heel precies. De evaluatie leidt altijd weer tot het informeren van de Kamer en dus het voeren van een debat over die evaluatie.

De heer Ellian en trouwens ook de heer Sneller vroegen waar dan op wordt geëvalueerd en hoe er wordt geëvalueerd. Kunnen we meten of kiezers zich goed vertegenwoordigd voelen, dus dat de band tussen kiezer en gekozene niet verslechtert? De evaluatie als zodanig is vastgelegd in het wetsvoorstel. De criteria staan in het tijdelijke experimentenbesluit, dat besluit waarvan ik zojuist zei dat het er nog aankomt voor de voorhangprocedure. Bij de evaluatiecriteria zou u kunnen denken aan de waardering van de kiezer voor het gebruik van het stembiljet, inclusief het formaat van dat stembiljet en het gebruik van logo's, aan hoe de kiezers het kandidatenoverzicht appreciëren, aan de spullen die erbij horen, zoals het kandidatenoverzicht dat thuisgestuurd wordt, aan de toepassing van hulpmiddelen zoals de mal voor slechtzienden en uiteraard ook gewoon aan het meten hoe de verkiezing is verlopen en het aantal ongeldige stemmen, want natuurlijk probeer je te achterhalen waarom er ongeldige stemmen zijn uitgebracht. Ik zou dus naar het geheel van die aspecten willen kijken en daarna de Kamer daarover informeren.

Met andere woorden: alles wat je kunt meten, moet je ook proberen te meten. Sommige dingen zijn natuurlijk lastig te meten. Je kunt mensen niet vragen waarom zij een bepaalde stem hebben uitgebracht; dat is het geheim van het stemhokje. Maar alles wat je kunt evalueren van de wijze waarop de stem wordt uitgebracht, zal worden geëvalueerd.

De voorzitter:
De heer Sneller voor een interruptie.

De heer Sneller (D66):
Gezien de brede opmerkingen over de band tussen kiezer en gekozene en gezien het beperkte aantal gemeenten, wil ik de minister vragen om bij de evaluatiecriteria ook te bekijken of mogelijk is om in die gemeenten iets te doen met enquêtes, om zo te zien of het meer of minder is geworden. Misschien heb ik het in de snelle opsomming gemist, maar zou er ook kunnen worden gekeken of in de gemeenten waar dit model wordt gebruikt, er meer stemmen naar de lijstrekker gaan dan in de andere gemeenten of dan in de vorige verkiezingen in dezelfde gemeenten?

Minister Ollongren:
Dat laatste kan wel. Dat hebben we ook gedaan bij de kiezers in het buitenland. Ik weet niet — maar ik zal dit nagaan — of de kleinschaligheid van het eerste experiment ook … Nou goed, als het kan, kan het. Ik zou het graag willen proberen. Nogmaals, volgens mij ligt de enige grens bij de politieke keuze die de mensen maken, want die kun je natuurlijk niet betrekken bij de evaluatie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zou het wat gevaarlijk vinden om te veel te kijken naar de stemmen in het buitenland. Want de stemmers in het buitenland zijn toch behoorlijk atypisch. Dat zullen over het algemeen hoogopgeleide expats zijn.

Minister Ollongren:
De heer Bosma heeft een heel bijzonder beeld bij Nederlanders in het buitenland. Volgens mij zijn er niet alleen maar expats in het buitenland. Maar ik ben het wel met hem eens dat je het niet een-op-een kunt vertalen naar een handvol gemeenten in Nederland. Dat doe ik ook niet. Ik zeg alleen dat we daar wel al een aantal verkiezingen hebben kunnen zien hoe het hiermee gaat en hoe het heeft uitgepakt. En daar is geen significant verschil ontstaan door de wijze van stemmen. Dus op voorhand is er geen reden om te veronderstellen dat dat wel zo zou zijn als je in Nederlandse gemeenten gaat experimenteren. Maar, zoals de heer Sneller al zei, misschien is het wel verstandig om in de evaluatie ook dat aspect mee te nemen.

De heer Sneller ging nog specifiek in op het eerste model, waar we dus nog niet mee aan de slag zouden willen. Ik zei in mijn inleiding al dat de hele geschiedenis rond het stemmen per land verschilt. Noorwegen kent een systeem met open vakjes in het stemhokje. Daar liggen die losse stapeltjes in. De kiezer in Noorwegen ziet in het stemhokje al die stapeltjes en ook hoeveel biljetten er nog liggen. Dat is allemaal zichtbaar. Daar heeft men er blijkbaar geen moeite mee. Als een stapeltje heel dun is geworden, zegt dat misschien wel dat er veel mensen op hebben gestemd. Dat is daar geen probleem, maar dat kan bij ons natuurlijk anders liggen. Als wij daar met elkaar een andere waardering aan geven, dan moet er een oplossing voor komen. Het lijkt ons in ieder geval belangrijk dat die uitstalling niet zichtbaar is voor anderen. Anders kunnen alle aanwezigen in het stemlokaal zien van welke partij een kiezer een stembiljet uit die uitstalling zou pakken. Ik meen dat dat in Zweden wel allemaal open en bloot gebeurt. Nou ja, dat doen ze daar zo. Dat zouden wij anders willen doen.

Even kijken ...

De voorzitter:
De heer Ellian voor een interruptie.

De heer Ellian (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat het misschien een wat langere interruptie is, dus ik moet daar echt uw permissie voor vragen, voorzitter. Anders kan ik het in de tweede termijn doen. Ik heb wat moeite met alle informatie die ik nu tot mij moet nemen en alle referenties aan landen, dus ik kijk even naar u. Ik maak er geen minutenlang betoog van. U knikt.

Wat ik wat lastig vind, zeg ik tegen de minister ... U zegt Zweden, u zegt Noorwegen. Ik heb er globaal naar gekeken. Ik weet niet of u van een Kamerlid mag verwachten dat ik al die ... Er zijn heel veel keuzes te maken. Duitsland heeft een bepaald stembiljet, Italië heeft dat, Spanje heeft dat en zo hebben meerdere Europese landen dat. Die hebben een eigen geschiedenis, een eigen parlementaire geschiedenis. Ik had het zo prettig gevonden als we een overzicht hadden gehad met voorbeelden, met de context van hoe het briefgeheim en het stemgeheim daar worden gewogen. Ik vind die verwijzing naar Noorwegen wat lastig. Ik kan daar niet zo veel mee. Ik kan dat wat moeilijk wegen. Ik neem het nu voor kennisgeving aan, maar ik hoop dat u op enig moment bijvoorbeeld een soort overzicht maakt, een vergelijkend overzicht: waar heb ik uit te kiezen? Misschien kunt u dat nog toezeggen. De VVD is op zich niet tegen deze experimentenwet, maar er zijn zo veel keuzes. Ik mis nu een beetje het overzicht: waar kan ik überhaupt uit kiezen, wat zijn de bezwaren, wat zijn de mogelijkheden, wat zijn de voorbeelden? Misschien vinden de Italianen iets anders veel zinniger dan wat wij gaan doen. Zou u dit in ieder geval nog mee kunnen nemen in de rest van uw termijn? Dank, voorzitter.

Minister Ollongren:
Het komt, denk ik, ook omdat dit zo'n lange voorgeschiedenis heeft. Daar heb ik ook last van. Ik heb ook moeten kijken wat er hiervoor is gebeurd. Er is bijvoorbeeld in 2012 een hele uitgebreide notitie naar de Kamer gegaan waarin al die stelsels in andere landen zijn beschreven. Dat is toen gedaan ter voorbereiding op het wetsvoorstel dat door het vorige kabinet is ingediend. In de stukken bij dit wetsvoorstel, juist op het punt van de landen waarnaar we hebben gekeken om te komen tot deze voorstellen, staan vrij uitvoerige beschrijvingen van hoe het daar gaat. Ik snap dat dat via de vraagstellingen in dit debat en de antwoorden die ik geef weer leidt tot vervolgvragen. Ik snap ook heel goed dat niet iedereen alle stukken heeft gelezen, laat staan Kamerbrieven uit 2012. Ik ben natuurlijk heel graag bereid om dat nog inzichtelijk te maken voor degene die dat wil ter voorbereiding op de stemming. Het heeft volgens mij echt te maken met de lange voorgeschiedenis die dit allemaal heeft.

De heer Ellian vroeg naar het verschil tussen de kiezers in het buitenland tot nu toe en wat nu wordt voorgesteld. In de experimentenwet voor kiezers in het buitenland was het inderdaad zo dat wanneer de kiezer alleen de partij aankruist en dus niet een persoon, die stem automatisch ging naar de nummer 1 van die partij. Zo hebben we dat in het buitenland gedaan. Maar in het voorliggende voorstel om het in de Kieswet te verankeren is dat niet langer het geval. Omdat het beter past bij het karakter van het kandidatenstelsel dat we hebben, is ervoor gekozen om het helemaal in lijn te brengen met het voorliggende wetsvoorstel Tijdelijke experimentenwet. Met andere woorden, je vraagt ook de kiezer in het buitenland te stemmen op de partij en op de door hem of haar gekozen kandidaat. Dat kan uiteraard ook de nummer 1 zijn. Zo staat het nu in het voorstel.

Mevrouw Leijten vroeg nog waarom er nou een onderscheid is tussen mensen in het buitenland en mensen in Nederland bij het vervangend briefstembewijs. Dat is omdat mensen in het buitenland per brief stemmen. Zij kunnen niet wachten tot de dag van de stemming met het uitbrengen van hun stem. Kiezers in het buitenland zullen, mocht hun briefstembewijs in het ongerede zijn geraakt, dat dus hopelijk veel eerder merken, want anders is het niet mogelijk om een vervangend briefstembewijs naar hen te sturen. We weten gewoon dat de post, een beetje afhankelijk van waar in het buitenland, er soms heel lang over doet. Het komt ook echt voor dat vervangende briefstembewijzen pas aankomen op het moment dat de kiezers er niks meer aan hebben, dus te laat. Om dat probleem op te lossen is het mogelijk gemaakt om het vervangende briefstembewijs per e-mail te sturen aan de kiezer die daarom vraagt, omdat de post het gewoon niet meer redt. Kiezers in Nederland kunnen tot één dag voor de stemming, tot 12.00 uur 's middags, mondeling bij de gemeente een vervangende stempas aanvragen als ze hun stempas kwijt zijn. Dat is zo kort van tevoren dat een e-mail daar eigenlijk niet veel toegevoegde waarde zou hebben.

Dan hoop ik dat ik de vragen heb beantwoord, maar ik heb natuurlijk ook nog een aantal amendementen waar ik graag op in wil gaan. Ik begin met het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 7. Ik moet even heel precies zijn bij dit amendement. Dit amendement regelt in hoofdlijnen twee dingen, als ik het goed heb gelezen. De processen-verbaal moeten niet langer onverwijld, maar binnen 24 uur openbaar gemaakt worden. Dat staat in het amendement. En het digitale bestand, dus de uitslagen van de optelprogammatuur, moet zo spoedig mogelijk nadat over de toelating van de gekozenen is beslist naar de Kiesraad worden gestuurd. Dat zijn de twee elementen uit het amendement.

Ik heb er echt heel goed naar gekeken en beide lijken mij eerlijk gezegd een achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie. Daarom kijk ik ook naar de heer Omtzigt, want ik kan het me bijna niet voorstellen dat dat zijn bedoeling is. De huidige Kieswet regelt dat de burgemeester de processen-verbaal van de stembureaus onverwijld, dus zo snel mogelijk, het allersnelste dat mogelijk is, na vaststelling van de uitkomst op gemeenteniveau openbaar moet maken. Dat is heel snel en dat zou dus langzamer worden als je dat verandert naar binnen 24 uur. Ik vraag de heer Omtzigt of hij die termijn nu wil verruimen of verkorten.

Dan het tweede deel. Ik ben het overigens heel erg met hem eens: hoe meer transparantie in de vaststelling van die verkiezingsuitslagen, hoe beter het is. Die beweging is ook in gang gezet. De Kieswet verplicht sinds 2019 om onverwijld de processen-verbaal te publiceren. In de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 — dat is de wet die naar aanleiding van COVID-19 is gemaakt — is geregeld dat gemeenten ook het digitale optelbestand moeten publiceren. In het wetsvoorstel Nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen — dat is in behandeling bij de Kamer — wordt dat definitief vastgelegd in de Kieswet. Dus al die documenten worden centraal ontsloten. De Kiesraad heeft een zogenaamde "portal" in beheer met een link naar alle webpagina's van gemeenten waarop die documenten gepubliceerd zijn. Dat is een transparantie die vooral meerwaarde heeft voordat de verkiezingsuitslag is vastgesteld, want dan kunnen eventuele fouten nog worden gecorrigeerd. Het wetsvoorstel waar ik het net over had, regelt hoe die correctie dan moet plaatsvinden.

Als ik het amendement goed heb gelezen, zou ik zeggen dat het eigenlijk niet tot een verbetering leidt ten opzichte van de huidige situatie en die na behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen. Een verbetering op het gebied van het digitale opstelbestand komt er ook niet met dit amendement. Dus zoals het hier nu voorligt, moet ik het helaas ontraden. Ik denk dat we het over het doel wel met elkaar eens zijn. Daarom zijn er misschien wel mogelijkheden om elkaar tegemoet te komen. Je zou bepaalde onderdelen die ik net heb genoemd, uit het wetsvoorstel kunnen lichten — maar goed, dat is misschien wel heel creatief gedacht — want dan zou het al bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen in kunnen gaan. Het is maar een suggestie. Ik verwacht overigens de nota naar aanleiding van het verslag van het wetsvoorstel nog deze maand naar de Kamer te kunnen sturen. Ik hoop dat snel daarna de behandeling zal aanvangen.

De voorzitter:
Het amendement van het lid Omtzigt op stuk nr. 7 is vooralsnog ontraden.

Minister Ollongren:
Ja. Dan heb ik nog een drietal amendementen van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Momentje, er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zoals ik de Kieswet lees, wordt niet het proces-verbaal van de individuele stembureaus op de internetsite openbaar gemaakt, maar het proces-verbaal van de gemeente. De bedoeling van dit amendement was juist om ervoor te zorgen dat de processen-verbaal van alle individuele stembureaus, inclusief de stemmen per kandidaat, openbaar gemaakt worden. Ik had "24 uur" en "onverwijld" opgenomen om een termijn te stellen. We hebben de afgelopen verkiezingen, in 2017, gezien dat een aantal gemeentes het wel achter de balie beschikbaar hadden, maar niet online gezet hebben. Kranten moesten dus ook naar al die gemeentes om deze beschikbaar te krijgen. Dat was de achtergrond. Dat "24 uur" verander ik met liefde in "onverwijld", maar de bedoeling is dus dat je van achter je computer kunt checken hoe de stembureaus in je omgeving de uitslag hebben vastgesteld. Als kandidaat of als geïnteresseerd burger kun je dan gewoon kijken waar de voorkeurstemmen, de stemmen op een bepaalde kandidaat of een bepaalde partij, zitten.

Minister Ollongren:
Ik deel dat doel met de heer Omtzigt, maar dat is dus al geregeld. Ook de processen-verbaal van de stembureaus, op dat niveau, moeten openbaar worden gemaakt. In het jargon hebben we het dan over de N10.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké. Dan ga ik checken of die N10's openbaar zijn, maar die heb ik niet voor alle verkiezingen online gezien. Dus dat is de reden hiervan.

Minister Ollongren:
Oké. In ieder geval ben ik blij om vast te stellen dat we het helemaal eens zijn over wat er zou moeten. Uiteraard kan ik me heel goed voorstellen dat de heer Omtzigt datgene wat ik zonet heb geschetst, even wil checken. Maar dat is dus inderdaad al het geval.

De voorzitter:
Ik zie de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Omdat ik het amendement nog niet heel goed heb kunnen bestuderen en we hier over een tijdelijke wet spreken waarvan een specifiek aantal artikelen wordt genoemd dat niet zal vervallen na tien jaar, vroeg ik me af wat er gebeurt als we het amendement aannemen. Vervalt dat dan ook? Dat maakt ook uit voor hoe we vervolgens omgaan met het wetsvoorstel, waar de nota naar aanleiding van het verslag nog van komt.

Minister Ollongren:
Nu weet ik even niet … Het kan aan mij liggen. U heeft het over het amendement-Omtzigt. Dat heeft twee onderdelen. Van het eerste onderdeel heb ik gezegd: dat hoeft niet, want het is al geregeld. Dat gaat over de processen-verbaal. Dat is al geregeld sinds 2019. Van het tweede onderdeel zei ik dat het was geregeld in de tijdelijke wet die we gemaakt hebben voor covid. Dat wórdt geregeld, definitief vastgelegd in de Kieswet — als de Kamer er natuurlijk mee instemt — met het wetsvoorstel Nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen, dat de Kamer nog moet behandelen. Dus u heeft gelijk. Als je dat onderdeel daaruit zou halen en het in deze wet zou vastleggen, dan moet het daarna wel weer getransponeerd worden op enig moment, wil je daarmee doorgaan. Stel dat die experimentenwet afloopt en je dat niet in de Kieswet wijzigt, dan zou je dit wel in de Kieswet moeten wijzigen. Als de heer Sneller dat bedoelt … Ja, oké, dan begrijpen we elkaar gelukkig wel goed.

De voorzitter:
We zien hem knikken. Dan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Nog even over het eerste onderdeel van het amendement van collega Omtzigt en het "onverwijld". Zou het voor u werkbaar zijn, vraag ik aan de minister, als er zou staan: onverwijld, doch — dat is een beetje oud-juridisch, maar het past mooi in de wet — binnen 24 uur? Dat voldoet dan aan de wens van collega Omtzigt dat gemeenten in ieder geval uiterlijk binnen 24 uur online die N10-documenten, of hoe het heet, openbaar maken.

Minister Ollongren:
U wilt dat ze de processen-verbaal, de N10 en de N11, allemaal onverwijld, zo snel mogelijk openbaar maken. Ik wil daar best naar kijken, maar dan zou het ook iets moeten veranderen. Mijn beeld is dat gemeenten dat eigenlijk ook onverwijld doen. Dus ik ben niet tegen de toevoeging die de heer Ellian voorstelt, maar dan zou ik een aanwijzing moeten hebben dat er gemeenten zijn die dat niet onverwijld doen, en ik geloof niet dat ik dat beeld nu heb. Maar laat me dat nog even dubbelchecken zodat ik dat in de tweede termijn nog kan preciseren.

Dan heb ik nog de amendementen van mevrouw Leijten. Het eerste amendement maakt logo's verplicht. Ik denk dat … Maar goed, plaatsvervangend denken is nooit een goed idee. Dat logo heeft natuurlijk voordelen, want dat maakt het denk ik makkelijker voor mensen om het te herkennen. Maar om het verplicht te stellen vind ik dan ook wel weer ver gaan. Want stel nou dat een partij zegt: "Ik wil dat niet. Ik wil geen logo. Ik doe dat niet"? Dan zou ik zeggen dat dat dan de keuze van die partij is. Dat wil ik eigenlijk niet voor hen besluiten. Ik hou dat niet allemaal bij, of iedere partij een logo heeft. De meeste zullen het gewoon hebben. Maar nogmaals, ik zou willen voorstellen om dat aan de partijen over te laten. Ik ga ervan uit dat het overgrote deel van de partijen gewoon met logo op het stembiljet zal verschijnen. Maar ik ontraad het amendement, omdat ik toch die ruimte wil laten aan de partijen.

De voorzitter:
U sprak over het eerste amendement van mevrouw Leijten. Maar volgens mij gaat het over nummer 9.

Minister Ollongren:
Dat gaat inderdaad over nummer 9, excuus. En daarmee wordt het heel verwarrend, want ik kom nu bij nummer 8. Het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Leijten ziet op het niet toestaan van experimenten met het eerste model. Dat is het zogenaamde Noorse model. Het Noorse model is wel een van de twee modellen waar het kabinet graag mee zou willen experimenteren, maar waar we niet mee willen starten. Het is namelijk eigenlijk alleen nog maar op kleine schaal uitvoerbaar, en niet op een iets grotere schaal. Dus vandaar het voornemen om te starten met experimenten met het tweede model. Als er toch overgegaan zou worden tot experimenten met het eerste model — en dat is nu dus niet het voornemen — dan kan dit alleen met een experimentenbesluit dat sowieso bij de Kamer wordt voorgehangen, mocht dat voornemen er komen bij een volgende verkiezing. Het zou dus ook mogelijk zijn om te wachten met die keuze. De Kamer heeft dan altijd de mogelijkheid om ervoor te kiezen om niet te gaan experimenteren met dat model, afhankelijk van de uitwerking die het kabinet zou hebben gegeven aan zo'n experiment. Om die reden zou ik het graag in het voorstel willen houden en ontraad ik het amendement van mevrouw Leijten op stuk nr. 8.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 is ontraden.

Minister Ollongren:
Dan heb ik nog een laatste amendement, het amendement van het lid Leijten op stuk nr. 10. Ik heb het eigenlijk net ook gezegd in antwoord op een vraag: voor de kiezers in het buitenland hadden we de situatie dat een stem op een partij en geen stem op een kandidaat automatisch een stem is op de nummer 1. Dat is in het voorliggende voorstel dus niet meer het geval, omdat ik vind dat dat beter past bij het karakter van het kandidatenstelsel zoals we dat kennen. Ik schetste net ook dat de ervaring is dat maar een heel beperkt percentage van de kiezers in het buitenland op die manier zijn keuze maakt. Bij de afgelopen verkiezingen liep dat percentage nog wat verder terug; toen was het 1,54%. Mijn voorstel is dus om het zo te doen als in het voorstel staat, en dat niet te wijzigen zoals het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Leijten voorstelt. Ik ontraad dat amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden. Minister, nu doet zich de situatie voor dat er twee amendementen zijn op stuk nr. 10. Volgens mij is dat omdat op beide wetten die vandaag aanhangig zijn een amendement op stuk nr. 10 is ingediend, met enigszins soortgelijke strekking.

Minister Ollongren:
Dat dacht ik ook. Het is hetzelfde voorstel. Ik dacht dat het hetzelfde amendement was op beide voorstellen. Dat is ook wel logisch.

De voorzitter:
Daarmee heeft u ze beide ontraden?

Minister Ollongren:
Ja, dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij een ander experiment, bij de vorige verkiezingen, namelijk het briefstemmen, was bepaald dat als je het stemformulier in een envelop had gedaan en de stempas daarbij had gedaan, we het eigenlijk terzijde zouden leggen als een ongeldige stem. Dan zou je namelijk iemands stemgeheim doorbreken. Het idee is dat je de eerste envelop openmaakt en dat je dan kijkt of er een stempas in zit. Als dat zo is, dan leg je de brief terzijde en dan kan het niet meer gekoppeld worden. Uiteindelijk wordt die laatste envelop, met het stemformulier erin, opengemaakt en die wordt geteld. Maar nou waren er mensen — het was best wel een groot gedeelte — die die bij elkaar hadden gedaan. Daar kwamen we achter. Van een hoop mensen die de bedoeling hadden te stemmen, maar een fout hadden gemaakt in de procedure, zouden die stemmen dan ongeldig worden verklaard. Toen is in overleg met de Kiesraad, de Tweede Kamer, die toeziet op de verkiezingen, en met deze minister besloten die stemmen toch toe te laten.

Voor deze situatie was tijdens de wetsbehandeling gewaarschuwd; er was over gesproken. Toen was het niet nodig om die coulance op te nemen. Wij denken toch dat het wel handig is om dat te doen. Want straks zit je in zo'n experiment en kom je erachter dat heel veel mensen hebben gedacht: ik breng mijn stem uit op een partij en dan ben ik klaar. Als ze die fout maken, dan zouden die stemmen dus terzijde worden gelegd, terwijl de intentie wel was om te stemmen en om deel te nemen aan het stemproces. Volgens mij is het dan verstandig om nu duidelijk te maken dat in dat geval die stem wel meetelt, want mensen zijn toch naar het stemhokje gegaan en hebben dat stemformulier ingevuld.

Ik wil dus een beroep doen op de minister om dit te regelen, om te voorkomen dat we straks bij een experiment met werkelijke verkiezingen moeten zeggen: er zijn toch een hoop kiezers die dat fout hebben gedaan en die stemmen kunnen we helaas niet meetellen. Het gaat maar om een experiment, legt de minister de hele tijd uit. Dan moet je bij zo'n experiment de mogelijkheid van ongeldige stemmen verkleinen. Daar zien deze twee amendementen op stuk nr. 10 op, die allebei betrekking hebben op een ander wetsvoorstel.

Minister Ollongren:
Ik snap het betoog van mevrouw Leijten. Ik ben het ook met haar eens dat je aan de voorkant moet doen wat je kunt om te voorkomen dat mensen ongeldige stemmen uitbrengen. We weten ook allemaal onder welke druk we met z'n allen dat briefstemmen toen mogelijk hebben gemaakt. Dat is dus niet gelopen zoals we het normaal zouden hebben willen doen, namelijk met testen, experimenteren en dan pas doorvoeren. Dat kon niet. Dat was de keuze die we met open ogen hebben gemaakt. We hebben die risico's onder ogen gezien en daar hebben we het ook over gehad. Het was toch een hele bijzondere situatie door corona.

Over wat hier voorligt: er zijn twee manieren om daarnaar te kijken. De manier van mevrouw Leijten vind ik heel valide. Die begrijp ik ook heel goed. Maar er zijn anderen die bezwaar hadden tegen de manier waarop we het gedaan hebben bij de kiezers in het buitenland, waarbij een stem op een partij automatisch leidde tot een stem op de nummer 1. Dat vind ik ook valide; dat mag ook. Dat is de reden om te zeggen: we vragen de kiezer om de partij én de kandidaat te kiezen, passend dus bij het stelsel dat we in Nederland hebben, namelijk een kandidatenstelsel, op één stembiljet en met een duidelijke aanwijzing. Een experiment doe je ook omdat je wilt weten of iets in het echt werkt, maar de testen hebben in ieder geval niet uitgewezen dat dat een belemmering is.

Ik wijs er ook op dat als het amendement van mevrouw Leijten op stuk nr. 10 zou worden aangenomen, ook niet helemaal duidelijk is bij welke kandidaat die stem dan moet worden meegeteld. Ik ontraad het amendement, maar ik zou mevrouw Leijten de suggestie willen doen om in ieder geval dat duidelijk te maken. Is het de bedoeling van het amendement dat die stem dan gaat naar de nummer 1 van de partij?

Voorzitter, daarmee hoop ik dat ik alle punten in voldoende mate heb behandeld.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording van de minister in eerste termijn.

Ik kijk naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik kan mij voorstellen dat dat het geval is. Dan ga ik het lijstje weer af en geef ik allereerst het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere, puntsgewijze beantwoording van alle vragen die voorliggen.

Wat het stembiljet betreft snap ik de doelstelling, maar vind ik het toch niet verstandig. Ook kijkend naar hoe een stemhokje er in Zweden uitziet, en daar heb ik wat minder ervaring mee dan deze minister, denk ik … Ook geen ervaring, hoor ik! Zweden heeft twee dingen. Zweden heeft geen enorm groot stembiljet, ook niet als je het zo zou doen, omdat Zweden een districtenstelsel kent. Men kent weliswaar 349 leden van de Rijksdag, maar heeft een twintigtal districten waardoor er per district maar een twintigtal, vijftien tot twintig, mensen gekozen wordt. Ik nodig u uit om gewoon eens te kijken hoe de bakjes eruitzien waar je de stembiljetten uitneemt. Die staan daar allemaal. Vaak zijn er ook nog drie verkiezingen tegelijk: de lokale, de provinciale en de landelijke verkiezing, blauw, wit en geel. Je kunt ze er zelf uithalen. Het lijkt me niet echt een stabiel systeem in bepaalde stemsystemen. Het uit de hokjes halen lijkt me niet een geweldig idee hier in Nederland.

Ik snap wat u zegt over het tweede stembiljet en ik dank u voor de poging, maar het heeft me nog niet overtuigd dat het verstandig is om de namen van het stembiljet te halen. Ik zou liever een regionale lijst invoeren, want ik snap wel het punt van de grootte van het stembiljet. Dat is problematisch en niet iets wat is verzonnen. Het wordt overigens in het voorstel van de staatscommissie nog een beetje teruggeschroefd door ongeveer de borg te verdubbelen om aan de verkiezingen te mogen meedoen. En het wordt minder gemaakt door de regering in het voorstel dat er ligt door het aantal handtekeningen dat je moet verzamelen om aan de landelijke verkiezingen mee te mogen doen, te verhogen naar 5.000. Nu zijn het er slechts 30 per kiesdistrict. Je kunt dus al meedoen als je ergens 30 handtekeningen verzamelt. Er zijn andere manieren om dat wat omhoog te krijgen, door partijen die weinig steun hebben niet op de lijst te laten komen. Die worden door de regering ook gebruikt. Dat overtuigt dus niet. Daarmee laat je juist die partijen afvallen waarvan je weet dat ze nooit meer dan 1.000 stemmen halen. Die komen niet aan de 30.000 stemmen.

Ik vind het jammer dat het Deense systeem niet onderzocht gaat worden. Ik had dat wel graag gezien, ook parallel aan wat er met dat systeem van het burgerforum gebeurt. Het burgerforumstelsel heeft nog wel een paar problemen. Als iedereen toch op de lijsttrekker gaat stemmen, gaat in het systeem van het burgerforum de hele lijst overhoop, omdat die stemmen meetellen als persoonsstemmen. Als iedereen op de lijsttrekker stemt, komt via het systeem van het burgerforum zelfs iemand met één stem erin. Ik zal er een keer een blog over schrijven. Dit kan hele instabiele situaties opleveren.

Tot slot mijn amendement. Dank voor de toelichting. We hebben het amendement min of meer copy-paste uit het wetsvoorstel gehaald, waarover u volgende maand de nota naar aanleiding van het verslag gaat inleveren. Ik ben blij om die laatste toezegging te horen. Er zit dus niks nieuws in. Het enige wat we hebben gedaan, is "onverwijld" in "binnen 24 uur" veranderen, want een aantal gemeenten slaagt er niet in om het binnen 24 uur te doen, omdat ze het lastig vinden om het in te scannen en op de website te zetten. Ik vond de suggestie van collega Ellian om er een maximumtermijn in te zetten op dat moment netjes. Het kan 24 uur zijn of 48 uur. Je hebt dan nog een week om bezwaar te maken en dat is tijd zat, maar dan heb je dat. Het regelt dus niks anders dan dat wetsvoorstel. Ik snapte daarom de toelichting van de minister niet helemaal. Ik zie namelijk niet alle N10's. Het regelt verder dat het centraal goed bewaard blijft. Ik wil ook best nog even achter de schermen kijken hoe dat goed geregeld kan worden. Ik denk dat we hetzelfde willen: voor iedere kiezer die een beetje moeite doet — want dat moet je wel doen — een herleidbaar kiesproces. Dat is juist de basis onder je verkiezing. Het vertrouwen is groot als iedereen het verkiezingsproces begrijpt en als iedereen het telproces begrijpt. Daar moeten we heel zorgvuldig in zijn.

Tot slot, voorzitter, nog één suggestie. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wat ik niet hoop — maar ik zie wat hier in de Kamer gebeurt — geef ik de minister het volgende in overweging. De Venetië-Commissie geeft aan ingrijpende wijzigingen in het kiesstelsel nooit meer dan een jaar voor de verkiezingsdatum aan te brengen vanwege de doorlooptijd en vanwege het idee dat je de verkiezingen kunt tweaken. Dat laatste is hier niet beoogd, daar ben ik van overtuigd. Ga niet te kort om met die termijn richting een gemeenteraad, die nog in januari gaat beslissen om in maart een nieuw stembiljet in te voeren. Doe dat niet en pak dan een herindelingsverkiezing een jaar later. Als je het een maand van tevoren doet en je gaat het uitleggen, is dat soms vragen om problemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sneller ziet af van zijn tweede termijn, alsook mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik had het even overwogen: eens maar nooit meer als het gaat om de Woningwet in een experiment van de Kieswet fietsen, maar de minister heeft gezegd dat ze het niet meer zo gaat doen en dat ze het niet zo hoort te doen. Ik denk dat we maar met elkaar moeten afspreken dat we dat een volgende keer ook echt niet meer accepteren als Kamer.

Ik wil even toelichten dat wij met het amendement op stuk nr. 8 wel voorzien in een experiment met het stembiljet dat ook in het buitenland wordt gebruikt. Daarbij zeggen we echter dat de reikwijdte van de experimenteerwet wel ernstig wordt teruggebracht tot dat ene experiment. Het wordt gedaan in een klein aantal gemeenten, zoals de minister zegt. Dat evalueren we goed en dan gaan we verder kijken. Daarmee verkleinen we hetgeen waarover ik mij zorgen maakte in de interruptie, namelijk dat we ruimte scheppen voor meer experimenten door een soort onomkeerbare stap te zetten, terwijl we alleen willen kijken of er iets anders mogelijk is voor dat hele grote stemformulier. Dat is daar echt mee bedoeld. Ik zou de minister in overweging willen geven om haar advies aan te passen. We gaan nu met één ding kijken of we verder komen.

Ik sluit mij overigens aan bij de heer Omtzigt en de heer Ellian, die zich afvragen of we dit bij de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen moeten doen. Is het niet beter om het goed voor te bereiden voor bijvoorbeeld de Provinciale Statenverkiezingen, een jaar later? Dan kunnen we het goed regelen en kan er een goed proces plaatsvinden. We kunnen dan ook een goede evaluatie opzetten, zodat we daar achteraf geen gesteggel over krijgen. Maar daarover ben ik ook wel duidelijk geweest in mijn interrupties.

Dan het amendement op stuk nr. 9, over het logo. De minister zegt dat ze het niet wil verplichten, omdat je ook geen logo mag hebben. Dat is de strekking van het amendement natuurlijk. Het amendement zet er geen sanctie op, maar zegt wel dat wij die logo's nodig vinden voor de 2,5 miljoen mensen die niet goed kunnen lezen. Met die logo's weten zij in ieder geval dat dit de lijst is met de nummers en de namen van hun keuze. Er zit geen sanctie in, dus het betekent niet dat we partijen die principieel geen logo willen en er dus geen deponeren, uitsluiten van verkiezingen. Daar zou ik nooit voor zijn.

Dan het amendement op stuk nr. 10. Het is de bedoeling dat het toevalt aan de eerste kandidaat op de lijst. Dat staat ook in de toelichting. Ik zal kijken of ik de wettekst daarop moet aanpassen. Het heeft er dus mee te maken dat je niet wilt dat mensen die denken dat ze goed hebben gestemd, uiteindelijk niet gestemd hebben. Dat is niet de bedoeling. De stemmen van mensen die naar het stemhokje gaan en een stemformulier invullen, horen meegeteld te worden, tenzij zij het formulier zelf bewust ongeldig hebben verklaard, maar niet doordat zij een fout hebben gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ellian ziet af van zijn tweede termijn.

Mevrouw Leijten merkt nog op dat het amendement op stuk nr. 10 inmiddels gewijzigd is en nr. 11 heeft gekregen.

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wellicht experimenten met nieuwe modellen van het stembiljet bij verkiezingen voor volksvertegenwoordigers worden uitgevoerd, waarbij de doelstelling is om te komen tot een handzamer stembiljet en snellere tellingen zonder de afstand tussen kiezer en volksvertegenwoordiger te vergroten;

constaterende dat de overwegingen — bijvoorbeeld voor het aantal ongeldige stemmen en de ervaren afstand tot de volksvertegenwoordigers — bij de experimenten met het stembiljet niet helder zijn;

overwegende dat het belangrijk is dat deze experimenten de juiste informatie opleveren om goede besluiten te kunnen nemen voor toekomstige verkiezingen;

overwegende dat wij als Tweede Kamer alleen onze controlerende taak uit kunnen voeren als wij de rapportages van de experimenten kunnen toetsen aan de onderzoeksopdracht;

verzoekt het demissionaire kabinet om de Kamer uiterlijk op 1 februari 2022, of eerder indien mogelijk, alle onderzoeksvragen en onderzoeksplannen toe te sturen van de experimenten met het stembiljet, en de rapportages van de experimenten met het stembiljet niet later dan twee maanden na datum van die verkiezingen aan de Kamer ter informatie toe te zenden zodat burgers en volksvertegenwoordigers een eerlijk beeld krijgen van de mate waarin het experiment wel of niet geslaagd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 12 (35455).

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bosma ziet af van zijn tweede termijn.

Tot slot mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden.

Voorzitter. Het doel van het nieuwe stembiljet is sneller en makkelijker. We weten dat snelheid niet altijd een goed criterium is om iets erdoor te drukken of om een wetsvoorstel snel door de Kamer te loodsen. Ik krijg een déjà-vugevoel van het experiment met de stemcomputers. Ook dat was geen succes. Ook toen werd er gewaarschuwd. Gelukkig is dat experiment toen teruggedraaid. Juist in een tijd waarin het vertrouwen van burgers in politici tot een dieptepunt is gedaald, vind ik het belangrijk dat de kiezers weten op wie ze gaan stemmen en dat de namen duidelijk op de lijst staan, en dus niet dat kiezers op een nummer, maar op een mens, op een persoon stemmen die hun belangen behartigt.

De minister liet net het huidige stembiljet zien. Ze keek erbij alsof dat een grote ramp is. Ik heb liever zo'n groot stembiljet dat lastig te vouwen is totdat we ooit een goed systeem hebben dat honderd procent zeker en gebruiksvriendelijk is. Zolang dat er niet is, vind ik dat we dit niet moeten doen.

Ik heb ook gevraagd naar de gemeenteraden. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgen zij weinig tijd om te gaan experimenten. Als Kamer krijgen we heel vaak de kritiek dat wij te snel en soms te onzorgvuldig met wetgeving omgaan en daarover snel beslissen. Ik denk dus dat het belangrijk is om daarvoor de tijd te nemen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, moeten gemeentes alle ruimte en tijd krijgen om goede voorbereidingen te treffen.

Tot slot, voorzitter. Kiesrecht is een groot goed en een grondrecht. Daar moeten we zuinig op zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Arib, er is nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik ben het helemaal eens met wat collega Arib zegt over zorgvuldig omgaan met gemeenteraden. Zij reflecteert ook op hoe wij in de Tweede Kamer met wetgeving moeten omgaan. Zij verwijt de minister deze wet er met stoom en kokend water doorheen te willen trekken. Deze wet hebben we al sinds mei vorig jaar. Hij heeft er een tijd gelegen. We hebben al twee jaar geleden een keer een commissiedebat gehad over een hoofdlijnenbrief met de resultaten van de testen en de verschillende modellen. Volgens mij is het in de discussies die we gehad hebben, bijvoorbeeld bij het Verantwoordingsdebat, gegaan over het feit dat we in een eerdere fase op hoofdlijnen moeten debatteren. De minister heeft ook de geschiedenis vanaf 2012 geschetst. Ik vraag me af of wij dat proces als Kamer niet best zorgvuldig hebben gedaan en of sommige van de discussies die we nu voeren niet al in 2019 op tafel hadden moeten komen. Er is zo veel wetgeving en energie gegaan naar het maken van die wetten, dat ik denk: mevrouw Arib had dit signaal eigenlijk al in 2019 moeten afgeven.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dat ben ik helemaal met u eens. Ik verwijt het niet alleen de minister, maar ook onszelf. Als hier een wetsvoorstel ligt, moeten we daar de tijd voor nemen en moeten we alle voors en tegens met elkaar wisselen. Dat moet zorgvuldig gebeuren.

Ik heb net bij interruptie gevraagd naar de gemeentes, maar ook naar het nieuwe stembiljet. Daarvan zegt de minister dat dat makkelijk is. Dat wordt een beetje simpel voorgesteld. Ze kan niet de garantie geven dat zo'n experiment goed gaat werken. Natuurlijk ben ik ook voor een alternatief, maar ik kan me niet vinden in dít alternatief. Dat heeft inderdaad ook te maken met het feit dat het tijdig en zorgvuldig moet gebeuren. Collega Ellian maakte net een beetje bezwaar tegen het feit dat allerlei landen als voorbeeld worden genoemd. Die landen hebben heel goede voorbeelden, maar die kunnen wij niet overzien. Ik kan ze niet overzien. Als we het doen, moeten we het goed doen.

De heer Sneller (D66):
Maar de minister heeft geschetst: in 2012 heeft een voorganger van mij al die informatie naar de Kamer gestuurd. Ik heb zelf nog eens teruggekeken naar het commissiedebat uit 2019, dat mijn voorganger ook heeft gedaan. Daar hebben gewoon alle modellen geagendeerd gestaan en heeft de minister gezegd dat zij van plan was om de Kamer een experimenteerwet toe te sturen. Twee fracties, GroenLinks en D66, stellen in dat debat een vraag over die modellen. Die fracties zijn er eigenlijk best wel positief over. Verder zegt er niemand wat over, terwijl de minister zegt dat ze met een wet gaat komen. Ik zou dus mevrouw Arib toch willen vragen om nog iets kritischer te kijken naar de rol van de Kamer. Als wij dit zo meteen als werkwijze met een toekomstig kabinet willen oppakken, moeten wij dat in die fase serieuzer markeren, want dan kunnen wij iedereen een hoop werk besparen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dan vindt u mij aan uw zijde. Ik ben het helemaal met u eens, meneer Sneller.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 22.05 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Ollongren:
Heel veel dank, voorzitter. Ik kijk even of ik mijn spullen geordend heb. Ja. Er is in tweede termijn nog een aantal opmerkingen gemaakt. Ik behandel ze in de volgorde waarin de sprekers hier net stonden.

De heer Omtzigt had toch graag een uitvoeriger reflectie gezien op het Deense kiesstelsel. Ik kan me dat echt goed voorstellen, hoor. In de reactie op de staatscommissie-Remkes is daar wel op ingegaan, maar ik denk dat dat minder uitvoerig was dan de heer Omtzigt zou willen. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat de heer Omtzigt daarop terugkomt op het moment dat de Kamer met mij of mijn opvolger komt te spreken over het kiesstelsel. Dat is eigenlijk een heel logisch moment om verschillende varianten weer de revue te laten passeren. Ik noteer deze wens van de heer Omtzigt. Nogmaals, ik vind het een heel natuurlijk moment om hier nader op in te gaan als er over het kiesstelsel wordt gesproken. Dat moment komt dus nog.

De voorzitter:
Dat roept toch een vraag op bij de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Mogen wij dan noteren dat het wetsvoorstel Met één stem meer keus wordt behandeld en in ieder geval naar de Kamer komt?

Minister Ollongren:
Dan sta ik toch een beetje voor een dilemma. Voordat het kabinet demissionair werd, heb ik dit voornemen ook aangekondigd. Ik kan de Kamer zeggen dat de Raad van State daarover inmiddels heeft geadviseerd. Daarop beraad ik mij nu, en het kabinet dus ook, maar het kabinet is inmiddels natuurlijk in zeer vergaande mate demissionair. Ik kan dat dus niet toezeggen aan de heer Sneller, maar het onderwerp staat natuurlijk heel nadrukkelijk op de agenda. U moet toch even afwachten wat het beraad intern in het kabinet oplevert, maar ik ben ervan overtuigd dat dit kabinet of een volgend kabinet natuurlijk met dat kiesstelsel verder zal willen gaan. Ik ken de heer Sneller en zijn enthousiasme voor het burgerforum en het kiesstelsel. Maar goed, ik heb bij de partijen, bij de verkiezingen, natuurlijk gezien dat verschillende andere suggesties ook een rol hebben gespeeld. Dus dat zal ongetwijfeld een heel levendig, inhoudelijk en uitvoerig debat worden. Ik mag hopen dat ik het nog mag voeren, maar ik kan dat niet garanderen.

Dan de andere opmerking van de heer Omtzigt. Hij wees erop dat zijn amendement en de suggestie van de heer Ellian mogelijkerwijs toch een verbetering zouden zijn ten opzichte van de huidige situatie. Ik denk toch dat "onverwijld" beter is dan "onverwijld, maar in ieder geval binnen 24 uur", omdat dat er per saldo toe gaat leiden dat gemeenten meer tijd nemen. Ze denken dan: het moet onverwijld, maar ja, ik heb 24 uur de tijd. Terwijl er omgekeerd misschien nog een paar gemeenten zijn die die 24 uur niet halen, maar die wil je sowieso houden aan "onverwijld'. Ik blijf daartegen aanhikken, omdat ik denk dat het geen verbetering is van de huidige omstandigheid.

Over het tweede onderdeel van zijn amendement zegt hij: dat is copy-pasten uit het wetsvoorstel. Maar dat is het in mijn beleving toch niet helemaal en we hebben er echt goed naar gekeken. Het verschil is: na vaststelling van de uitslag of voor vaststelling van de uitslag. Naar mijn stellige overtuiging is het alleen maar zinvol voor vaststelling van de uitslag.

De heer Omtzigt heeft een opmerking gemaakt over de Commissie van Venetië. Daarbij betrek ik ook een aantal andere opmerkingen, zowel uit de eerste termijn als uit de tweede termijn. De vraag van de heer Omtzigt gaat natuurlijk over de tijd die overheden en gemeenten hebben om zich voor te bereiden op wijzigingen in de verkiezingen. Ik vind dat echt een heel serieus punt. Ik heb de heer Ellian net geschetst hoe we het mogelijk zouden kunnen maken om bij de gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar op hele kleine schaal alvast te experimenten, gewoon omdat je die verkiezingen mist als je dat niet doet. Maar in het debat proef ik een zekere ongerustheid bij de Kamer over de mogelijkheid dat dat toch te snel is en dat er daarom te veel druk op komt te staan. Die druk staat dan weliswaar maar op een beperkt aantal gemeenten, maar goed: bij die gemeenten is die druk er wel. De tijdsplanning en de deadlines zijn krap en dat luistert echt wel heel nauw.

Ik begon zelf met een winstwaarschuwing, maar ik pak het signaal van de Kamer zo op dat ik denk dat het verstandig is om te zeggen: laten we die gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar maar laten lopen en laten we, uiteraard alleen als de Kamer instemt met het wetsvoorstel, de eerste experimenten met dat nieuwe stembiljet houden bij de herindelingsverkiezingen in het najaar van 2022. Dat betekent namelijk dat de gemeenten die mee kunnen doen, uiteraard beperkt tot de gemeenten die meedoen aan herindelingsverkiezingen, veel meer tijd hebben om zich daar goed op voor te bereiden. Daarmee hoop ik tegemoet te komen aan een zorg waarvan ik de indruk had dat die vandaag wat breder leefde in deze Kamer.

Dan nog een aantal andere punten. Mevrouw Leijten kwam terug op haar amendement op stuk nr. 8, dat ertoe zou leiden dat we alleen maar zouden kunnen experimenteren met het tweede model. Als haar amendement wordt aangenomen, dan vervalt de wettelijke grondslag voor het zogenaamde Noorse model. Ik zou dat jammer vinden. Ik wil mevrouw Leijten er nogmaals op wijzen dat de Kamer altijd desgewenst bij het besluit kan zeggen: dat willen wij gewoon niet. Die mogelijkheid is er. Maar de Kamer ontneemt zich daarmee de mogelijkheid om te oordelen over een nader voorstel dat zou kunnen worden gedaan om dit model wel bij experiment toe te passen. Nogmaals, dat gaat om de hele praktische uitwerking van hoe je dat zou doen. Je moet geen kopie hebben van andere landen, maar je kunt wel geïnspireerd zijn door andere landen en het moet van toepassing zijn op ons Nederlandse kiesstelsel. Ik heb haar dus goed gehoord, maar ik zou toch willen vasthouden aan mijn oordeel daarover.

Dat geldt eigenlijk ook voor het amendement op stuk nr. 9, over het logo. In Nederland hebben we best wel wat bijzonderheden in ons kiesstelsel. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat partijen zonder aanduiding mogen meedoen aan onze verkiezingen. Die hoeven geen naam te voeren. Dat is heel bijzonder en dat gebeurt ook niet veel, maar dat mag wel. Dat staat namelijk in de Kieswet; die laat dat gewoon toe. Je kunt je voorstellen dat er ook partijen zijn die geen logo hebben en mee willen doen. Ik wil die ruimte laten, in het vertrouwen dat er in het overgrote deel van de gevallen wel een logo zal zijn.

Omdat ik nu bij mevrouw Van der Plas ben, wil ik graag ook wat over haar motie zeggen.

De voorzitter:
Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
U vindt het misschien echt muggenzifterij, maar u zei over die gemeentes: laten we gaan voor de herindelingsverkiezingen. Maar herindelingsverkiezingen betreffen meestal kleinere gemeentes die juist groter worden. Dus als je een klein experiment met kleine gemeentes wil, ben ik bang dat dat daarmee niet gaat lukken.

Minister Ollongren:
Dat is een terecht punt van mevrouw Van Dijk. Ik ga even kijken welke herindelingsverkiezingen er op de rol staan voor volgend jaar en of het daar kan binnen de voorwaarden die wij hebben geschetst, namelijk dat het overzichtelijke gemeenten moeten zijn waar je op kleine schaal kunt experimenteren. Ik denk dat het kan, zo is het mij in ieder geval zojuist gezegd door de ambtenaren, die er al een hele tijd mee werken. Maar ik ga het dubbelchecken.

Mijn belangrijkste toezegging zou natuurlijk zijn dat we in ieder geval niet bij de gemeenteraadsverkiezingen van maart aanstaande al aan de slag gaan, maar bij de eerstvolgende verkiezingen. Dat zijn de herindelingsverkiezingen. Mocht mevrouw Van Dijk onverhoopt gelijk hebben op dit punt, dan worden het de Provinciale Statenverkiezingen, want die volgen daarna. Dan moeten we ook even kijken hoe we dat kunnen voorbereiden. Ik zal de Kamer hier uiteraard over informeren.

Dan de motie van mevrouw Van der Plas, op stuk nr. 12. Als we niet toewerken naar de eerste experimenten bij de gemeenteraadsverkiezingen, zou ik zeggen dat de motie waarschijnlijk ziet op een maand voor het eerste experiment of iets dergelijks. Als ik de motie van mevrouw Van der Plas zo mag lezen — wellicht kan zij de motie nog aanpassen op dit punt — wil ik mij er zeker voor inspannen. Dat betekent dat ik de Kamer vroegtijdig informeer over de wijze waarop. In antwoord op de heer Sneller heb ik net al gezegd waar we aan denken op dat punt. Dus die toezegging doe ik sowieso graag. Met de wijziging van de datum zou ik de motie van mevrouw Van der Plas graag oordeel Kamer geven.

Mevrouw Arib had een déjà vu naar de stemcomputer. Ik hoop dat ik haar iets milder heb gestemd door mijn toezegging dat we niet per se het eerste experiment al in maart willen doen. Ik vind het stembiljet ... Trouwens, ik ben dol op onze verkiezingen. Ik ben ook dol op het stembiljet. Ik hou van het rode potlood. Dus als ik zonet niet de goede blik had bij de opmerking dat het opvouwen inderdaad een beetje lastig is ... Nee hoor. We zijn hier echt al heel lang met elkaar mee bezig; de heer Sneller zei het ook. Het heeft een hele lange geschiedenis. Ik denk dat het soms gewoon nodig is om een voorzichtige stap voorwaarts te zetten, maar dat het heel belangrijk is dat je op een gegeven moment ook kunt zeggen "we doen het toch niet zo, we doen het anders" of "we doen het niet". Dat is ook een uitkomst, maar ik hoop heel erg dat de Kamer wil meegaan in deze relatief kleine beweging. Hopelijk leidt die tot een verbetering. Maar als we het niet doen, dan zullen we het niet weten. Dan zitten we toch met de gebreken van het huidige stembiljet voor de kiezer en hebben we niet geprobeerd of er manieren zijn om het stemmen makkelijker te maken voor de Nederlandse kiezers.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn. De amendementen waren al van een oordeel voorzien en de ingediende motie heeft oordeel Kamer gekregen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag 12 oktober stemmen over de motie, de ingediende amendementen en beide wetsvoorstellen.

Verkiezingen zijn vanavond een democratisch feest genoemd. Een debat is natuurlijk een feest van de democratie, maar aan ieder feest komt een einde, zo ook aan dit debat. Dus ik sluit dit debat en ik bedank de minister voor de beantwoording, de Kamerleden voor de inhoudelijke bijdragen, de ondersteuning in alle mogelijke gedaantes, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Dank u wel.

Sluiting

Sluiting 22.20 uur.