Plenair verslag

Tweede Kamer, 72e vergadering
Woensdag 13 april 2022

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 21:56 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Kuik

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, Kröger, Kuik, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Uslu, staatssecretaris Cultuur en Media.

De voorzitter:
Goedemorgen, dames en heren. Ik open de vergadering van woensdag 13 april 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Steunpakket voor de culturele en creatieve sector

Steunpakket voor de culturele en creatieve sector

Aan de orde is het tweeminutendebat Steunpakket voor de culturele en creatieve sector (CD d.d. 10/03).

De voorzitter:
Ik heet de bewindspersonen welkom: de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Adriaansens, en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Uslu. We beginnen met het tweeminutendebat Steunpakket voor de culturele en creatieve sector plus de garantieregeling evenementen en de evaluatie van de fieldlabs. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, en goedemorgen. Ik kwam gisteren weer terug in Nijmegen en ik zag daar een hele lange rij staan voor popcentrum Doornroosje. Het was weer even wennen om zo'n rij te zien staan. Het is natuurlijk heel erg mooi dat dit gisteren gebeurde. Tegelijkertijd weten we ook dat de bezoekersaantallen in de hele culturele en creatieve sector heel verschillend zijn. We weten dat bezoekers soms wegblijven. We konden dat afgelopen week ook lezen in een artikel lezen in de NRC, die een inventarisatie had gedaan. Daaruit bleek dat vooral de musea het nog heel erg moeilijk hebben.

Ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij ook signalen krijgt dat het heel wisselend is qua bezoekersaantallen. Wat betekent dit heel concreet voor theaters, voor poppodia en voor musea? Wat betekent dit voor de rest van de keten, bijvoorbeeld voor zzp'ers? Over die zzp'ers: de staatssecretaris had ons in het debat toegezegd dat ze met een brief zou komen over de zogenoemde bestuurlijke afspraken die zouden worden gemaakt rond het trickledowneffect en dus rondom de zzp'ers. We hebben die brief nog niet gehad, dus ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe het staat met die bestuurlijke afspraken. Wat is de status? Wat wordt daar nou precies afgesproken? Het is ons nog onduidelijk in hoeverre dit echt van de grond is gekomen.

Voorzitter. Ik hoop natuurlijk dat we een zomer tegemoetgaan waarin weer van alles kan. Maar als coronawoordvoerder weet ik ook dat er natuurlijk een nieuwe virusvariant de kop kan opsteken. Ik zou graag willen weten wat er dan gaat gebeuren. Zijn er goede afspraken gemaakt met festivalorganisatoren, bijvoorbeeld over testen bij evenementen? Wat is daarmee gedaan? Zijn we er ook klaar voor? Staan er scenario's klaar voor op de lange termijn?

Voorzitter. We dienen straks met collega Kwint een motie in over het garantiefonds.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Wat een vooraankondiging op zo'n manier!

Het zal de nauwkeurige luisteraar na zowel het debat als de vooraankondiging van mevrouw Westerveld niet verbazen dat wij nog niet gerustgesteld zijn. We hopen natuurlijk allemaal dat we een zomer tegemoetgaan waarin noodzakelijke afzeggingen en inperkingen ver van ons blijven. Maar als we de afgelopen jaren iets hebben geleerd, dan is het dat je dat nooit met enige zekerheid kunt zeggen. Dan is het belangrijk dat we organisatoren helpen die al jarenlang in de problemen zitten en die simpelweg geen reserves meer hebben. Daarom het volgende voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij een evenementenverbod het maximale vergoedingspercentage van het huidige garantiefonds 80% of 90% is, afhankelijk van de startdatum;

overwegende dat organisatoren van evenementen na twee jaar coronabeperkingen de 10% of 20% eigen bijdrage niet kunnen opbrengen, en daarom soms zelfs besluiten om een evenement niet door te laten gaan;

verzoekt het kabinet het maximale vergoedingspercentage van het garantiefonds te verhogen naar 100%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 480 (35420).

De heer Kwint (SP):
Voor de duidelijkheid: op het moment dat er dus een zomer aankomt waarin er niks afgezegd wordt, kost dit voorstel ook niks. Wanneer gaat dit voorstel geld kosten? Op het moment dat er in de hele samenleving weer beperkende maatregelen zullen zijn en we dus sowieso weer zullen moeten kijken naar allerlei steunmaatregelen. Maar op deze manier geven we organisatoren in ieder geval de zekerheid.

Dan over de mensen die al die evenementen mogelijk maken. Denk aan de podiumbouwers, de lichttechnici en de geluidstechnici. Wij horen verhalen dat heel veel mensen de sector verlaten hebben en dat het soms zelfs een belemmerende factor is bij het organiseren van evenementen. Ik snap best dat die mensen ondertussen op zoek zijn gegaan naar een baan waarbij ze wat eerder thuis zijn in het weekend, maar het is wel echt belangrijk dat we blijven investeren in goede vakmensen die de evenementen mogelijk maken. Daarom het volgende voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gedurende de coronapandemie een hoop mensen die achter de schermen culturele voorstellingen mogelijk maken, zoals geluidsmensen en podiumbouwers, de sector hebben verlaten;

constaterende dat zonder deze mensen de culturele en creatieve sector een groot probleem heeft;

verzoekt de regering in het herstelplan culturele sector ook aandacht te besteden aan de arbeidsmarkt voor mensen in deze faciliterende posities en samen met de sector tot plannen te komen om de tekorten in deze beroepen weg te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van Strien.

Zij krijgt nr. 481 (35420).

De heer Kwint (SP):
Ik wil hier benadrukken dat er dus niet om gaat dat de staatssecretaris op haar ministerie zelf allemaal ideeën gaat bedenken. Volgens mij liggen die er in de sector ook. Die gesprekken over het herstelplan worden gevoerd. Wij zouden graag zien dat dit punt wordt meegenomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Kwint. Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Goed om de bewindspersonen hier weer samen te zien. We constateerden in het commissiedebat ook al dat beiden nodig zijn om de culturele en creatieve sector er weer bovenop te helpen. Daarom heb ik ook aan beiden een korte vraag naar aanleiding van het commissiedebat.

Allereerst mijn vraag aan de minister. We spraken in het commissiedebat over het arrangement van het huidige garantiefonds. De heer Kwint refereerde daar ook al aan: de drie of zes weken, de 80% of de 100%. De minister gaf aan dat zij de zorgen die de Kamer en de sector hieromtrent hebben, gaat onderzoeken. Ze zei dat als de komende tijd evenementen geen doorgang kunnen vinden omdat het huidige arrangement niet past, "we dan het verkeerde arrangement hebben". Hoe staat het met die exercitie? Is de minister bereid de Kamer voor de zomer te informeren over de uitkomsten van die gesprekken en de eventuele oplossingen?

Dan mijn vraag aan de staatssecretaris. In het debat hebben we veel gesproken over de trickledown. Net ging het daar ook al over. Hoe zijn de coronasteungelden via de BIS-instellingen, de fondsen, de gemeenten en de garantieregelingen terechtgekomen bij de onderaannemers, de makers en de kunstenaars? Op basis van de gesprekken in en met het veld concludeer ik dat er deze zomer voldoende informatie ligt om die analyse te kunnen maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Kan zij toezeggen dat zij uiterlijk in Q3 al deze informatie bundelt en van een brief voorziet, waarin ze apprecieert en evalueert hoe die trickledown vanuit de verschillende stromen is gelopen en wat er beter kan?

Een tweede vraag aan de staatssecretaris gaat ook over trickledown, over een concreet voorbeeld dat zich nu aandient. Het betreft de vrije theaterproducenten en hun zzp'ers die door de trage uitgave van de compensatiegelden in liquiditeitsproblemen dreigen te komen. De aanvragen liggen er. Kan de staatssecretaris samen met het Fonds Podiumkunsten de opdracht geven om samen met Cultuur+Ondernemen spoedig tot een versnelling van die uitbetaling te komen om liquiditeitsproblemen van deze belangrijke sector te voorkomen?

Tot slot ook voor mij — het is kennelijk traditie vandaag — een vooraankondiging. Ik steun van harte de oproep in de motie-Wuiten/Van Strien die zo dadelijk wordt voorgedragen. Ik kijk uit naar al het moois dat we de komende tijd in de Statenpassage mogen gaan aanschouwen en dat ons dan zal verwonderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik naar de laatste spreker, mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter. Ik moest me ook inhouden om niet te gaan micromanagen, zoals met net werd ingefluisterd door de collega, maar we worden er allemaal erg enthousiast van in eerste instantie. Ik kijk ook terug op een constructief debat met zowel de minister als de staatssecretaris, met een opstelling waarvan ik hoop dat die vaker zal worden toegepast. Ik denk dat het dringend nodig is om cultuur in een veel breder perspectief te plaatsen.

Ik heb nog één vraag aan de minister. Die heeft inderdaad ook te maken met de evenementensector en het internationale speelveld. Zouden culturele ondernemers die internationaal werken ook aanspraak kunnen maken op de garantieregeling? Daar zitten wel wat hiccups, zo heb ik begrepen. Het gaat natuurlijk over het heropenen. Dat is inmiddels gebeurd. We kijken met smart uit naar het herstelplan. Een van mijn moties heeft ook betrekking op dat waarderen, waarvan ik hoop dat dat ook hier in politiek Den Haag wat meer voelbaar zal zijn. Daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat cultuur een essentieel onderdeel van onze samenleving is;

overwegende dat juist beginnende makers en producenten zijn getroffen door de coronapandemie, waardoor ze minder kansen hebben gehad om hun werk te tonen aan een groter publiek;

overwegende dat de culturele en creatieve sector meer betrokken zou moeten worden bij maatschappelijke vraagstukken;

verzoekt het Presidium om dit jaar samen met de Kunstcommissie, de Statenpassage minimaal één vergaderweek open te stellen als podium voor beginnende culturele en creatieve makers en producenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite en Van Strien.

Zij krijgt nr. 482 (35420).

Mevrouw Wuite (D66):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten de afgelopen twee jaar specifiek geld hebben gekregen voor het ondersteunen van de culturele sector maar dat dit nog niet altijd ten goede komt aan de culturele sector en haar makers;

overwegende dat de culturele sector nog steeds te maken heeft met de gevolgen van de coronapandemie, bijvoorbeeld in de vorm van langzaam op gang komende bezoekersstromen;

verzoekt de regering in overleg te treden met VNG en IPO om te bespreken hoe de gemeenten er zorg voor zullen dragen dat de culturele instellingen en makers die afhankelijk zijn van gemeentelijke financiering niet ten gevolge van de coronagerelateerde financiële problemen de deuren moeten sluiten of werkzaamheden beëindigen, en verzoekt de regering de Kamer over de uitkomsten van dit overleg te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wuite.

Zij krijgt nr. 483 (35420).

Mevrouw Wuite (D66):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u. Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen of zij een korte break nodig hebben. Vijf minuten? Dan komen we over vijf minuten terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan weer beginnen. Daarmee komen we bij de beantwoording van het kabinet.

Minister Adriaansens:
Voorzitter, dank u. Dank ook voor de inbreng van de leden van uw Kamer. Ik zal allereerst ingaan op de motie op stuk nr. 480. Die gaat over het verhogen van het vergoedingspercentage van het garantiefonds. Ik moet die toch ontraden. Ik begrijp de sympathieke achtergrond van deze motie. Daar heb ik zeker begrip voor, maar het is echt een bewuste keuze geweest van het kabinet om in de overgang van een situatie waarin corona endemisch is, een deel van het risico van het organiseren van evenementen bij de ondernemer te leggen. In de laatste brief die door een aantal bewindspersonen aan uw Kamer is gestuurd, staat ook echt duidelijk beschreven hoe we van de ene fase naar de andere gaan en de steunpakketten beëindigen. Daar hoort dit helemaal bij, zoals ik ook in het debat nader heb toegelicht. Daarom houden we vast aan de voorgenomen 90% in Q1 en 80% in Q2 en Q3. Wel hebben we toegezegd om heel goed de vinger aan de pols te houden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. We zijn allemaal heel erg blij dat dat op dit moment niet aan de orde is. Ik wil uw Kamer ook dit nog even meegeven. Er wordt wel gezegd: als we het niet nodig hebben, dan hebben we het niet nodig en hoeven we het ook niet uit te geven. Maar het gaat wel over 120 miljoen, en daar heb ik heel simpel gezegd ook geen dekking voor. Het is echt best een groot bedrag. Als je het zou uitbreiden, dan moet je dat bedrag wel hebben, maar het is er niet. Maar het belangrijkste argument is dat het niet past bij de strategie die we hebben voor deze fase van corona.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Kwint voor een interruptie.

De heer Kwint (SP):
De minister zegt: het wordt onderdeel van het gewone ondernemersrisico, maar het is onmogelijk om je daartegen te verzekeren. Je kunt er niks aan doen. Het overkomt je, en de overheid besluit dit mee te nemen. Op welke manier zou een ondernemer dit onderdeel moeten laten zijn van zijn gewone bedrijfsvoering, zeker als die de afgelopen jaren niet heeft kunnen gebruiken om reserves op te bouwen?

Minister Adriaansens:
Dat is voor een heleboel ondernemers die last hebben gehad van de coronalockdowns en -beperkingen een uitdaging, maar er is ook een mogelijkheid om in de zomer of in periodes waarin we weten dat er minder risico bestaat, meer activiteiten te organiseren, misschien wel met een kleine prijsverhoging. Er zijn mogelijkheden. De sector denkt daar ook over na. Er zit gewoon een grens aan wat wij met elkaar kunnen compenseren. Het is ook belastinggeld en we moeten daar op een heel verstandige wijze mee omgaan, hoeveel sympathie ik ook heb voor de motie die u hebt ingediend.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Kwint, want u heeft natuurlijk al een debat gehad.

De heer Kwint (SP):
Er zit helemaal geen grens. We kunnen dit makkelijk. Het kabinet heeft besloten het niet te doen. Dat is prima; dat is een legitieme keuze. Ik ben het er niet mee eens, maar het is niet zo dat het niet kán. Het is een reservering en je hebt best wel kans dat het geld niet eens wordt uitgegeven. Op het moment dat het wel uitgegeven moet worden, zitten we in zo'n situatie dat het zomaar zou kunnen dat de miljarden ons sowieso weer om de oren vliegen, qua steunpakketten. Ik wil hier in ieder geval wel gezegd hebben dat het niet zo is dat het niet kán. Het kan zelfs heel makkelijk.

De voorzitter:
En dat heeft u dan in ieder geval gezegd. Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Ja, misschien toch ook nog een vraag daarover aan de minister. Er is natuurlijk macro-economisch ook doorgerekend dat de evenementensector de afgelopen jaren een belangrijke aanjager van de economie is geweest. Is de minister in staat om te analyseren wat het verschil is tussen 80% en 100% en wat dat voor impact heeft op die vorm van zekerheid die nodig is om die aanjagende functie van de evenementensector weer terug te pakken?

Minister Adriaansens:
Wat we zullen doen, is goed de vinger aan de pols houden. Op dit moment is het niet aan de orde in die mate dat we echt grote aanspraken verwachten op dit garantiefonds en deze regelingen. Maar om nu in alle scenario's door te denken ... Wij zijn in gesprek met de sector om goed te begrijpen hoe het met het herstel gaat en waar het moeilijk is. Daar willen we een goed gevoel voor houden. Op het moment dat er echt weer een lockdown zou komen, dan staan wij hier weer met z'n allen. Zo is het ook.

De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat we het debat overnieuw doen. Ik wil het echt even beperken tot de motie en de reactie die de minister daarop geeft. Tot slot mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Dat klopt, voorzitter, maar ik vrees dat dit niet helemaal een antwoord was op mijn vraag. De vraag was of het verschil tussen 80% en 100% kan bijdragen aan de investeringsimpuls die je weer terug wilt geven aan de evenementensector. Dat was de vraag eigenlijk.

Minister Adriaansens:
Ik denk dat de vraag op de wijze waarop hij nu wordt gesteld, best ingewikkeld is, maar ik wil er wel naar kijken. Ik ken het bedrag dat u bedoelt. Het gaat over 120 miljoen, dus over de impact van 120 miljoen op het investeringsvermogen, want daar heb je het dan over. Dat zal verdeeld zijn over verschillende organisaties, want dat is zoals het is opgebouwd. Ik wel best kijken naar hoe dat zal uitpakken.

De voorzitter:
Dan zie ik een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister noemt het een ondernemersrisico, maar er is natuurlijk wel een verschil, want we hebben het hier over een sector met grote en kleine spelers die voor een heel groot deel afhankelijk zijn van een aantal grote evenementen, vaak in de zomermaanden. We hebben nu al twee zomers achter de rug waarbij heel veel van deze evenementen, het grootste deel, niet door konden gaan en soms op het allerlaatste moment werden afgeblazen. Daar konden zij niks aan doen. Heel veel van deze mensen hebben al dik ingeteerd op hun eigen vermogen. Daarom zou ik de minister het volgende willen vragen. Stel dat er komende zomer weer een aantal evenementen moeten worden afgeblazen, zou het dan niet zo zijn dat als deze ondernemers over de kop gaan, de economische maar ook de maatschappelijke schade nog vele malen groter is dan als ze wel aanspraak kunnen maken op steun en daardoor hopelijk het komende jaar een doorstart kunnen maken?

Minister Adriaansens:
Twee antwoorden daarop. Allereerst hebben we met de aanpassing van de regeling voor dit jaar ook de toevoeging dat er nog drie weken respijt is als er iets wordt afgezegd wanneer een lockdown wordt aangekondigd. We hebben dus die ondernemer, de evenementenorganisator, wat meer ruimte gegeven om te anticiperen, waardoor de kosten ook iets beperkter kunnen zijn. Vaak zitten die ook in de laatste weken. Dat dekt het niet helemaal, maar dat geeft wel iets meer ruimte. Dat doet wel iets met je planvermogen.

Ten aanzien van faillissementen hebben we een algemeen instrumentarium dat ook voor deze ondernemers geldt, waarbij we kunnen helpen met het saneren en voorkomen van schulden en het geven van garanties, borgstellingen en kredieten. Er zit op dit moment onvoorstelbaar veel in het repertoire. Dat staat ook uitgebreid in de brieven beschreven. We houden daar echt de vinger aan de pols. We hebben ook casuïstiektafels waar we met elkaar proberen goed te begrijpen waar het wringt, dus waar de individuele gevallen op tafel komen om te kijken of het instrumentarium voldoet. Wij denken dat we daarmee op een goede manier de ondernemers kunnen helpen hierdoorheen te komen.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat de beantwoording door het kabinet verdergaat.

Minister Adriaansens:
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Westerveld, die vroeg: wat als corona weer de kop opsteekt? Dat is mijn vertaling van uw vraag. Is dat plan er al? Wij zijn met de evenementensector intensief in gesprek — dat zijn we overigens ook met de cultuursector, want daar spreekt de staatssecretaris intensief mee — over de lange termijn en de eventuele maatregelen die zij zelf kunnen treffen mocht er weer een nieuwe lockdown dreigen. Zij willen graag zelf met een voorstel komen. Wij verwachten eigenlijk deze maand hun aanpak van hoe ze dat zouden kunnen doen, met alle ervaringen die zij de afgelopen periode hebben opgedaan. Dan kunnen wij u voor de zomer berichten over hoe dat eruit zou kunnen zien.

Voorzitter. De heer Van Strien vroeg naar de toezegging die ik eerder heb gedaan om te kijken of men nu terughoudend is in het organiseren van evenementen omdat dat risico er is en wat dat doet met de markt, om het maar zo te zeggen. Zoals gezegd zijn wij steeds intensief in gesprek met de sector. Dat is een van de goede ervaringen die we hebben opgedaan de afgelopen jaren. Wij zien nu soms wel wat terughoudendheid, maar we zien niet hele grote belemmeringen om evenementen of voorstellingen te organiseren, dus niet in die mate dat wij ongerust worden. Maar we zullen daarop letten. Ik denk dat dat belangrijk is. Hij vroeg: kunt u mij daar ook nader over rapporteren, anders dan mondeling? Ik wil best voor de zomer een brief schrijven over de ervaringen in de afgelopen maanden, zodat we ook gedwongen worden daar even heel goed naar te kijken.

Voorzitter. Dan hadden we nog de vraag van mevrouw Wuite over het internationale speelveld. Het deel over de Statenpassage laat ik over aan de staatssecretaris. Als een evenement hier plaatsvindt, is het mogelijk om de kosten die Nederland en Caribisch Nederland betreffen, dus het hele Koninkrijk, te claimen onder de regeling. Dus dat kan. Voor de mensen die internationaal werken, geldt dat voor wat hier plaatsvindt, dus in ons Koninkrijk, de kosten geclaimd kunnen worden.

Daarmee was ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen. Dank.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan staatssecretaris. Ik kijk even of ik het spreekgestoelte iets hoger kan krijgen. Dat is misschien handiger.

Staatssecretaris Uslu:
Eerst de vraag van mevrouw Westerveld over instellingen die worstelen: heb ik daar oog voor? Instellingen worstelen met bezoekersaantallen die niet goed op gang komen. Mensen hebben veel in te halen. Er is sprake van een vrijetijdsconcurrentie. Een deel van het publiek is voorzichtig, met name het kwetsbare deel. Jongeren zijn gelukkig iets minder voorzichtig. Er zijn veel no-shows, lees en hoor ik. We missen de toeristen, met name in musea. Instellingen hebben te maken met personeelsproblemen. Denk aan de uitval van personeel en een gebrek aan technici, interieurbouwers en horecapersoneel. Voorstellingen worden geannuleerd door positieve testen en isolatie. Maar gelukkig is de cultuur open. Daar moeten we natuurlijk allemaal echt heel blij mee zijn, en dat zijn we ook. De heropstart, met name voor sommige sectoren, is wel lastig. Over het algemeen zie je dat het lastig is. Maar het is in volle gang en in beweging. Ik kan hierbij melden dat ik het in de gaten hou. Ik sta aan en ik let op.

Dan was er een vraag met betrekking tot bestuurlijke afspraken en onderzoeken rond de trickledown. Dit was een vraag van mevrouw Westerveld en ook van meneer Van Strien. Er zijn afspraken gemaakt met de VVTP en de NAPK over de trickledown. In Q3 zal ik hier de Kamer schriftelijk over informeren. Ook het rapport van de Boekmanstichting — dat onderzoek loopt; dat is specifiek gericht op zzp'ers en de doorbetaling — neem ik hierin schriftelijk mee.

De heer Van Strien vroeg mij ook naar de uitbetaling van de compensatieregeling. Daarover kan ik zeggen dat het indienen van aanvragen en de beoordeling daarvan tijd kost. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Het Fonds Podiumkunsten zet alles op alles om dat heel snel te doen, dus om zo snel mogelijk te beoordelen en tot uitkering over te gaan. Half mei zal het fonds uitkeren. Speciaal hiervoor zijn ook mensen aangenomen. Het fonds is daar dus wel heel intensief mee bezig. In de tussentijd kunnen producenten een lening afsluiten bij Cultuur+Ondernemen om de tijd tot het uitkeren van de subsidie te overbruggen. Een opdracht is niet nodig, want het fonds is bereid en in staat om een oordeel te geven over de aanvragen, ook richting Cultuur+Ondernemen. Maar ik ben wel blij met deze vraag, want hiermee geven we aandacht aan dit onderwerp. De observatie en de zorgen deel ik ook.

De voorzitter:
Ik wil eerst even doorgaan, zodat u ook de oordelen van de moties heeft besproken. Dan kijken we aan het einde even wat er nog aan interrupties is overgebleven.

Staatssecretaris Uslu:
Oké. De motie op stuk nr. 481 is van de heer Kwint. Mag ik de motie als volgt interpreteren? We zetten in op de culturele arbeidsmarkt in den brede, en zullen de faciliterende, uitvoerende groep, werkenden in de sector, daarin ook meenemen. We zullen verder ruimte geven voor de plannen vanuit de sector. Als ik de motie zo mag opvatten, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Kwint knikken, dus de motie mag op die manier gelezen worden.

Staatssecretaris Uslu:
Ik kom op de motie over de Statenpassage, op stuk nr. 482. Ik denk dat ik dat moet uitzoeken. Laat ik daarop terugkomen. Is dat een optie?

De voorzitter:
Er staat in de motie een verzoekpunt, maar het is gericht aan het Presidium. Dus dit kunt u overlaten aan het Presidium.

Staatssecretaris Uslu:
Ja, oké. Dan ben ik klaar.

De voorzitter:
De laatste motie is de motie op stuk nr. 483.

Staatssecretaris Uslu:
Is die niet al behandeld?

De voorzitter:
Is die behandeld door de minister? Ja. Die motie heeft oordeel Kamer gekregen. Oké. Tot slot is er nog een vraag van mevrouw Westerveld overgebleven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had nog een korte vraag. De minister zei dat zij de Kamer in het derde kwartaal, dus pas na de zomer, zal informeren over de bestuurlijke afspraken. Ik zou de minister willen vragen of dat niet eerder kan, want misschien maakt zij het nu veel te groot. Ze zegt ook: ik wil wachten op het onderzoek van de Boekmanstichting. Maar dit is iets wat we al hebben gevraagd aan de voorganger van de huidige minister, aan minister Van Engelshoven. Ik vraag niet om een heel uitgebreid en dik pakket aan uitleg. Wij willen eigenlijk gewoon een paar simpele zaken weten. Hoe staat het nou met die afspraken? Wat is er nou precies afgesproken? Welk effect heeft dat op de sector? Ik hoop dus dat die informatie wat eerder kan komen dan pas na de zomer.

Staatssecretaris Uslu:
De afspraken kan ik al eerder melden. Ik dacht dat mevrouw Westerveld ook doelde op de uitslagen van het rapport. Over de bestuurlijke afspraken kan ik de Kamer al eerder informeren.

De voorzitter:
Dank u. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging. Volgende week dinsdag zijn er stemmingen over de moties die zijn ingediend bij het tweeminutendebat Steunpakket voor de culturele en creatieve sector.

Nou zie ik mevrouw Wuite nog met haar vinger omhoog zitten. U kunt nog interrumperen. Loopt u maar naar de interruptiemicrofoon, mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik heb nog een vraag aan u, voorzitter, voor de helderheid. Heeft die motie op stuk nr. 483, over het in overleg treden met de VNG en het IPO, oordeel Kamer gekregen van de staatssecretaris én de minister? Heeft die motie dat oordeel gekregen van beiden? Ik ben daar nog heel even over in de war.

De voorzitter:
Ik begreep dat de minister de motie oordeel Kamer heeft gegeven. En de minister doet dat namens het kabinet.

Minister Adriaansens:
Voor alle helderheid zeg ik dat ik die motie niet expliciet heb behandeld. Dus mevrouw Wuite heeft gelijk. Maar het lijkt mij prima om die motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
Goed. Dan hebben we dat helder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zijn nu écht aan het einde van de beraadslagingen hierover gekomen. We stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties. Ik dank de bewindspersonen.

We gaan door met het volgende tweeminutendebat. Ik zie dat een aantal woordvoerders daarvoor al klaar zit.

Regeldruk

Regeldruk

Aan de orde is het tweeminutendebat Regeldruk (CD d.d. 23/03).

De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat over regeldruk. De minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Adriaansens, is blijven zitten. Zij was ook bij het vorige tweeminutendebat. En ik zie de Kamerleden ook.

Ik geef de heer Rahimi van de VVD als eerste het woord.

De heer Rahimi (VVD):
Voorzitter. Als IT-ondernemer heb ik veel te maken gehad met regeldruk. Daarom hebben wij drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mkb-ondernemers ruimte nodig hebben om te ondernemen, te innoveren en te experimenteren;

overwegende dat mkb-ondernemers door te veel regels hier minder geld, tijd en ruimte voor hebben en dat dit leidt tot hogere kosten en belemmeringen voor mkb-ondernemers;

constaterende dat veel mkb-ondernemers aanzienlijk veel regeldruk ervaren door verplichte periodieke keuringen van arbeidsmiddelen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en op welke wijze het huidige systeem van verplichte periodieke keuringen van arbeidsmiddelen kan worden herzien om de ervaren regeldruk voor mkb-ondernemers te verminderen en deze resultaten te betrekken bij de aangekondigde meetbare aanpak van regeldruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rahimi, Amhaouch, Romke de Jong, Graus, Van Haga en Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 465 (29515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mkb-ondernemers ruimte nodig hebben om te ondernemen, te innoveren en te experimenteren;

overwegende dat mkb-ondernemers door te veel regels hier minder geld, tijd en ruimte voor hebben en dat dit leidt tot hogere kosten en belemmeringen voor mkb-ondernemers;

constaterende dat het kabinet bezig is met het opstellen van een meetbare aanpak van regeldruk en dat deze naar verwachting aankomende zomer met de Kamer zal worden gedeeld;

overwegende dat bepaalde regels leiden tot meer regeldruk bij mkb-ondernemers dan andere;

verzoekt de regering te onderzoeken welke bestaande regels leiden tot de meeste regeldruk bij mkb-ondernemers en deze resultaten te betrekken bij de aangekondigde meetbare aanpak van regeldruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rahimi, Graus, Van Haga en Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 466 (29515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mkb-ondernemers ruimte nodig hebben om te ondernemen, te innoveren en te experimenteren;

overwegende dat mkb-ondernemers door te veel regels hier minder geld, tijd en ruimte voor hebben en dat dit leidt tot hogere kosten en belemmeringen voor mkb-ondernemers;

constaterende dat de stapeling van bestaande en nieuwe regels leidt tot aanzienlijke regeldruk voor mkb-ondernemers;

constaterende dat de ervaren regeldruk per sector of domein erg verschilt en een voortvarende aanpak gewenst is;

verzoekt de regering regels sectoraal of domeingericht door te lichten op ervaren knelpunten en kosten, zodat er een sectorale aanpak ontwikkeld kan worden ter vermindering van de regeldruk, en de resultaten hiervan met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rahimi, Romke de Jong, Van der Graaf, Graus, Van Haga en Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 467 (29515).

De heer Rahimi (VVD):
Sorry voor de snelheid.

De voorzitter:
Netjes; bijna binnen de tijd. Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De ondernemers staat het water aan de lippen. Er dreigen 200.000 ondernemers failliet te gaan. Ondernemers die tijdens de coronacrisis kapot zijn gemaakt met de meest vergaande maatregelen, verdienen ademruimte om te overleven. Dat is van levensbelang, niet alleen voor de ondernemers zelf, maar ook voor onze maatschappij en de werkgelegenheid. En elke regel die geschrapt kan worden is winst. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord staat dat het mkb belangrijk is, dat ondernemerschap moet worden gestimuleerd en dat regeldruk daarom meetbaar moet worden aangepakt;

overwegende dat MKB-Nederland een concreet voorstel heeft gedaan voor een meetbare aanpak van de regeldruk;

verzoekt de regering om te komen tot een meetbare aanpak van regeldruk met reductiedoelstellingen door in lijn met het voorstel van MKB-Nederland voor vijf indicatorbedrijven een regeldrukreductieprogramma in te richten, en de Kamer hierover voor de aanstaande behandeling van de begroting van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Smolders en Graus.

Zij krijgt nr. 468 (29515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 200.000 ondernemers failliet dreigen te gaan;

verzoekt de regering in overleg met ondernemers te inventariseren welke regels op korte termijn geschrapt kunnen worden om dreigende faillissementen te voorkomen, en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Smolders en Graus.

Zij krijgt nr. 469 (29515).

Dank. U heeft een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ja. Zeer goede moties, maar die eerste had ik ook min of meer, dus als ik die mee mag tekenen, kan ik mijn motie achterwege laten. Dat zou ik fijn vinden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Volgens mij teken ik die motie van u mee. Er zitten toch wel wat verschillen in volgens mij.

De heer Graus (PVV):
Ja, dat klopt. Maar mijn motie over indicatorbedrijven kan ik achterwege laten. Daar zou ik graag met uw motie willen meetekenen. Onder die andere staat uw naam inderdaad al.

De voorzitter:
Goed om samen te werken. Gaat u er vooral even samen naar kijken, zou ik zeggen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is een goed idee. De heer Graus tekent mee als dat door de griffie geregeld kan worden.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We hebben een mooi commissiedebat gehad over regeldruk. Dat is wel een heel belangrijk commissiedebat geweest omdat we al jaren stoeien met het terugdringen van regeldruk bij mkb-bedrijven. Als ik mkb-bedrijven zeg, moet u ook eraan denken dat dit speelt bij de kantines van de sportverenigingen of gemeenschapshuizen. We zien dat daar heel moeilijk door te komen is en dat het heel moeilijk is om echt tot meetbare resultaten te komen. Nog belangrijker vindt het CDA de interdepartementale aanpak, want deze minister zit hier wel voor Economische Zaken, maar zij kan dit niet alleen oplossen. Elk departement ontwikkelt namelijk regels die landen bij het mkb. Die moeten we terug gaan snoeien. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers, en in het bijzonder het mkb, lijden onder de kosten die regeldruk met zich meebrengt;

overwegende dat de regeldruk bij het mkb en ook onder andere bij verenigingen en gemeenschapshuizen ontstaat door wet- en regelgeving, afkomstig vanuit verschillende ministeries;

overwegende dat een goede structurele aanpak begint met het creëren van bewustwording en eigenaarschap in alle departementen;

overwegende dat ministers en staatssecretarissen een zeer geschikte rol hebben en kunnen en moeten vervullen als ambassadeurs omtrent het verminderen van regeldruk;

verzoekt de regering dat alle bewindspersonen, de twintig ministers en negen staatssecretarissen, ieder vijf regels "adopteren" voor mkb/organisaties om regeldruk aan te pakken en te verminderen en in 2023 bij de behandeling van de begroting met een structurele en meetbare aanpak te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Graus en Stoffer.

Zij krijgt nr. 470 (29515).

U heeft hier een vraag over van Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben heel blij met het betoog van de heer Amhaouch. We hebben in het commissiedebat ook uitvoerig besproken dat die regels op veel mkb-bedrijven als een hele zware last drukken, terwijl ze eigenlijk bezig moeten zijn met ondernemen. U heeft daar een mooi concreet voorstel voor gedaan. Wel is vak-K vandaag relatief leeg, waarmee ik niks afdoe aan de inzet van onze minister van Economische Zaken, maar ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe u denkt dat we dit het beste kunnen vormgeven, want we gaan vandaag met de minister van Economische Zaken in gesprek. Hoe zorgen we ervoor dat dit wel kan landen? Want uw idee vind ik heel sympathiek.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is een hele goede vraag. Wij zien deze aanpak meer als een pilot voor het komend jaar. Laat de departementen samen met de sector deze vijf regels bepalen en daarmee aan de slag gaan. Sociale Zaken, Onderwijs, Infrastructuur: iedereen heeft regels die landen bij het mkb. We hebben hier de minister van Economische Zaken zitten. Zij kan een coördinerende rol nemen. Er zijn meerdere departementen die een coördinerende rol hebben. Laat het als een pilot zien, hoe ze het aanpakken. Laten we de beste lessons learned van die departementen samenpakken. Daarom zeggen we: ga daarmee aan de slag en geef de departementen een bepaalde vrijheid. Aan het eind verwachten we volgend jaar wel dat de minister die hier zit samen met de bewindspersonen in het kabinet komt met een structurele en meetbare aanpak.

De voorzitter:
Tot slot de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Dit klinkt heel sympathiek. Ik kijk uit naar de appreciatie van de minister.

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Ook ik was heel erg blij met het commissiedebat dat wij hebben gevoerd over regeldruk. Ik was ook blij met de eenheid van deze commissie, die heel duidelijk aangeeft dat we ons echt zorgen maken over regels en dat ze moeilijk werkbaar zijn voor het mkb. Mkb'ers zijn een halve dag tot een dag per week bezig met administratieve lasten, terwijl ze eigenlijk bezig moeten zijn met hun zaak, hun klanten en hun medewerkers. Dit is gewoon niet wat we willen. Daarom heb ik één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nieuwe wetgeving individueel onderhevig is aan de mkb-toets;

overwegende dat regeldruk niet alleen door individuele wetten maar ook door het volledige scala aan wetgeving wordt veroorzaakt;

overwegende dat het mkb in het bijzonder door regeldruk getroffen wordt;

verzoekt de regering de bestaande wet- en regelgeving waarmee het mkb in de praktijk te maken krijgt te analyseren en indien mogelijk hierbij de mkb-toets te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 471 (29515).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Ik wil afronden. Ik wil de minister bedanken voor het hele plezierige commissiedebat en ben blij dat de coalitie in het coalitieakkoord heeft vernomen dat de regeldruk voor het mkb echt iets is waaraan we moeten werken. De woorden dat de minister daar echt deze periode mee aan de slag wil, stemmen mij hoopvol. Ik kijk uit naar het daadwerkelijke vervolg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Die motie over die indicatorbedrijven teken ik dus met meneer Van Haga mee. Dat is net geloof ik fout gegaan, want daar staat mijn naam alsnog niet onder. Ik zeg dit zodat dat ook in de Handelingen wordt opgenomen.

Ik heb nog één motie, want wat betreft de rest heb ik samengewerkt met mijn Kamervrienden Amhaouch en Rahimi. Bij Rahimi heeft me dat wel een paar stuks Ferrero Rocher gekost, maar dat zullen we even terzijde laten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat tijdens het onlangs gevoerde commissiedebat Regeldruk toegaf dat 90% van de regeldrukkosten EU-gerelateerd is;

voorts overwegende dat er tal van nationale koppen bij zijn gekomen, vaak zonder toelichting of onderbouwing;

constaterende dat de regeldrukkosten voor ondernemers de laatste jaren met miljarden zijn toegenomen;

voorts constaterende dat dit ook grote gevolgen heeft voor onze burgers;

verzoekt de regering te stoppen met implementatie van EU-richtlijnen en enkel het nationaal belang te dienen voor onze burgers en ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 472 (29515).

De heer Graus (PVV):
Ik heb ook nog een vraag aan de minister. Het mag duidelijk zijn dat wij dus tegen die EU-richtlijnen zijn, die alleen maar miljarden kosten en ellende en administratieve lasten met zich meebrengen. Je wilt het allemaal niet weten. Niemand zit erop te wachten. Maar zolang die richtlijnen er zijn, zijn er ook nog nationale koppen. Die moeten lastenluw geïmplementeerd worden. Ik zou daar heel graag eens een onderzoek naar gedaan zien worden, want volgens mij gaat het daar ook nog eens hartstikke fout. Dus los van het feit dat de PVV ook tegen die nationale koppen is, willen we, zolang als die richtlijnen en nationale koppen er zijn, wel graag weten hoeveel zij de maatschappij kosten. Ik denk dat ze gigantische financieel-economische en sociaal-maatschappelijke ellende veroorzaken. Dat zien we graag in beeld gebracht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Goudzwaard van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):
Dank u, voorzitter. Tijdens het afgelopen commissiedebat over de regeldruk in het mkb werd maar weer eens duidelijk dat het mkb blijft zuchten onder het spervuur van allerlei regels. Maar gelukkig toonde de minister zich bereid om tot actie over te gaan. Daarom wil ik graag deze twee volgende moties indienen. Die dien ik allebei mede in met de heer Van Haga.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regeldruk binnen het mkb de afgelopen kabinetsperiode is toegenomen met 5 miljard euro;

constaterende dat het coalitieakkoord oproept tot meetbare regeldruk;

overwegende dat er een breedgedragen ambitie leeft om regeldruk daadwerkelijk terug te dringen;

overwegende dat zonder meetbare reductiedoelstellingen het schrappen van overbodige regels verzandt in louter goede bedoelingen;

roept het kabinet op het mkb als volwaardige gesprekspartner te betrekken bij het opstellen van een dashboard dat inzage geeft in de concrete totale toename of afname van de regeldruk binnen het mkb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Van Haga.

Zij krijgt nr. 473 (29515).

De heer Goudzwaard (JA21):
En dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regeldruk binnen het mkb een hardnekkig probleem is;

constaterende dat de minister voornemens is verschillende voorbeelden en suggesties vanuit het zwartboek mkb te onderzoeken;

overwegende dat de minister in het commissiedebat over regeldruk van afgelopen 23 maart heeft aangegeven dat zij van harte bereid is om snelle winsten te boeken door specifieke praktijkvoorbeelden op te pakken;

roept het kabinet op om uiterlijk voor het komende herfstreces de Kamer een overzicht te geven van de behaalde concrete winsten op dit terrein,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Van Haga.

Zij krijgt nr. 474 (29515).

De heer Goudzwaard (JA21):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister gaat direct door met de beantwoording. Er zijn elf moties ingediend. Nee, zelfs twaalf. Toch elf? Tien. Nou, het gaat lekker hier. Tien; dat zijn er alsnog veel. Ik hoop dat dat niet meer regeldruk oplevert maar regeldruk weghaalt. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Adriaansens.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Het feit dat ik gelijk doorga, geeft mij ook wat regeldruk, want ik moet even contact houden met de achterban, met name over een of twee onderdelen. Maar ik ga gewoon van start.

De motie op stuk nr. 465 van de heer Rahimi over het verplicht keuren van arbeidsmiddelen geven we graag oordeel Kamer. De klacht stond in het zwartboek van MKB-Nederland en we zijn hier samen met Sociale Zaken ook al naar aan het kijken.

De motie op stuk nr. 466 gaat over de 80/20-regel. Zo noem ik het maar even: welke regels leiden nou tot de meeste regeldruk? Ook die motie geef ik graag oordeel Kamer. Zij is ook echt in lijn met het kabinetsbeleid: we willen heel gericht op het niveau van de ondernemer kijken wat nou precies de meeste regeldruk geeft. We kijken dus met MKB-Nederland naar de methodiek van die mkb-indicatorbedrijven. Dat doet dus ook recht aan deze motie. Daarom oordeel Kamer.

Voorzitter. Vervolgens komen we bij de motie op stuk nr. 467 over de bestaande regels: kunnen we die sectoraal of domeingericht doorlichten? Ook die motie geef ik graag oordeel Kamer. We kijken naar regels die binnen specifieke domeinen of sectoren de meeste knelpunten opleveren. Dat doen we dus ook aan de hand van de door MKB-Nederland voorgestelde methodiek, de mkb-indicatorbedrijven. Hoe we dat precies gaan doen, zal ik u melden in een programmabrief. Die volgt nog.

Voorzitter. Als ik het goed heb en het goed heb bijgehouden, kom ik bij de motie op stuk nr. 468 van de heer Van Haga. Hij vraagt naar de meetbare aanpak. Dat is volledig in lijn met het kabinetsbeleid. Ik praat graag over merkbaar en meetbaar. Ik zou beide doelstellingen willen bereiken. Merkbaar doet er misschien nog iets meer recht aan, maar meetbaar moet het ook zijn. De aanpak die we daarbij hanteren, is conform kabinetsbeleid. Ik geef de motie dus graag oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 469, ook van de heer Van Haga. Hij vraagt heel concreet welke regels geschrapt kunnen worden die een relatie zouden kunnen hebben met of aanleiding zouden kunnen geven tot faillissementen. Ik hoop dat ik het nu op een goede manier samenvat. Als ik de motie van de heer Van Haga heel strikt interpreteer, zal ik haar moeten ontraden. Wij zijn namelijk voor een gerichte, systematische aanpak. Er kan wellicht een relatie zijn tussen de tijd die je moet besteden aan regels, de kosten die daaraan zitten en de winsten die je kan behalen met een bedrijf. In algemene zin zou ik de heer Van Haga wel tegemoet kunnen komen. Ik begrijp zijn probleem, want wij zijn ook goed aan het monitoren welke financiële problemen er zijn met bedrijven. Daar hebben we ook een brief over gestuurd aan de Kamer. Wij monitoren heel strak waar de problemen zich voordoen. Ik heb voorgesteld om een aanjager aan te stellen, iemand met doorzettingsmacht die echt kan kijken welke concrete casuïstiek er nu is. Dat staat ook in de brief beschreven. Dat zijn we nu aan het uitvoeren. Ik ga die aanjager vragen waar de knelpunten zitten. Op die manier zou ik tegemoet kunnen komen aan de opmerking en het verzoek van de heer Van Haga.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Als een ruime interpretatie in plaats van een strikte interpretatie leidt tot oordeel Kamer, ben ik daar helemaal voor.

Minister Adriaansens:
Ja, dus als het in lijn is met de aanpak die wij hebben ten aanzien van financiële problemen bij bedrijven en de relatie met regelgeving, pak ik die op. Dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is exact wat bedoeld wordt met de motie. Dank u wel.

De voorzitter:
Helder.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Volgens mij ben ik nu bij de motie op stuk nr. 470. Dat vind ik een hele sympathieke motie, maar helaas moet ik die ontraden. Waarom? Omdat ik een iets systematischere aanpak wil. Ik wil een aanpak die echt gericht is op de problemen bij ondernemers en op de plekken waar de meeste regeldruk zit, zodat wat we doen, gaat helpen. Op het moment dat ik bij alle bewindspersonen onvoorstelbaar veel tijd ga besteden om die vijf verplichte regels te vinden — ik kan u namelijk zeggen dat dat tijd zal kosten — dan ben ik daar mijn aandacht op aan het richten. Ik wil mijn aandacht heel graag richten op waar ik het meeste effect kan hebben. Daarom sluit ik me aan bij en omarmen wij de methodiek die MKB-Nederland heeft ontwikkeld.

De heer Amhaouch (CDA):
Natuurlijk moet je de systematiek aanpakken, maar een van de onderdelen die we missen in de systematiek, is de interdepartementale aanpak. EZK is ermee bezig, Sociale Zaken ook. Maar er zijn heel veel departementen die daar te weinig aandacht aan besteden. Volgens mij geeft dit juist een stuk transparantie en zou dit kunnen helpen bij het komen tot een goede, systematische aanpak. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe ziet zij de interdepartementale aanpak? Want regeldruk komt maar voor een gedeelte van EZK en voor een heel groot gedeelte van andere ministeries.

Minister Adriaansens:
Die handschoen wil ik wel oppakken, want ik ben het volledig met de heer Amhaouch eens dat het van belang is dat alle departementen hier aandacht voor hebben. Ik moet er wel even op puzzelen hoe ik dat op een goede manier kan vormgeven. Ik ben het met u eens. Als we effect willen hebben, zullen we ook zeker naar andere departementen moeten kijken. Ik wil er best op terugkomen hoe we daar inhoud aan zouden kunnen geven, want ik onderschrijf het belang.

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, tot slot.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan zitten we al vrij dicht bij elkaar. Stel dat de interpretatie van de motie is dat ik de minister niet vastpin op vijf voor elk departement, maar dat we wel aangeven dat departementen met voorstellen komen voor wat ze aan willen pakken voor het verbeteren van het mkb. Zou de motie dan oordeel Kamer kunnen krijgen?

Minister Adriaansens:
Dan moet ik even goed zoeken. U krijgt een applaus, meneer Amhaouch. Als de motie betekent dat ik mij ten maximale ga inspannen om ervoor te zorgen dat er ook bij andere departementen wordt gewerkt aan het verminderen van regeldruk, en dat ik uw Kamer zal informeren over hoe we dat doen en de resultaten daarvan erbij zal betrekken, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank. Ik ga er even over nadenken hoe we de motie op zo'n manier kunnen aanpassen dat die past bij de appreciatie van de minister.

De voorzitter:
Prima. Verstandig.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 471 over de integrale mkb-toets op bestaande wetgeving. Die geef ik oordeel Kamer, want zoals ik in het debat heb aangegeven, gaan we ook kijken naar bestaande regelgeving, met de focus op de meest belastende regelgeving.

Dan kom ik op de motie-Graus/Van Haga op stuk nr. 472 over de nationale koppen. Dit heeft ook weer te maken met de wijze waarop we deze motie interpreteren. Zoals de motie is geformuleerd, moet ik haar ontraden. In Nederland hanteren we het principe van lastenluwe implementatie. Dat betreft richtlijnen die wetgevingsjuristen hanteren en die we ook op de departementen hanteren: in beginsel zetten we geen nationale kop op Europese regels, tenzij. Soms kan het nodig zijn om toch een kleine aanpassing te doen. Ik ben het wel met de heer Graus eens dat dit een risico is, want er is al heel veel lastendruk vanuit Europa. De motie begrijp ik dus wel, maar in de strakke zin waarin zij geformuleerd is, kan ik haar niet waarmaken. Ik wil er wel op letten. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik al een aantal keer gemerkt heb dat in het kabinet wordt gereageerd op het terugdringen van de nationale koppen op wetgeving. Alertheid is dus geboden. Bovendien let het ATR hier heel strak op. Dat is misschien een geruststelling. De voorstellen en adviezen van het ATR worden volgens mij voor zo'n 75% opgevolgd. Daar zit dus ook een hele goede waakhond die dit bewaakt. In de strakke zin waarin de motie is geformuleerd, moet ik haar dus ontraden, maar in de iets bredere zin waarin ik haar formuleer, pas ik haar al toe.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie van de heer Goudzwaard op stuk nr. 473 over het dashboard. Ik moet even spieken. Wij werken met MKB-Nederland aan een dashboard. Daar kan ik u dus in tegemoetkomen. In het debat heb ik ook aangegeven dat we dat meetbaar, zichtbaar en transparant willen maken. De motie op stuk nr. 473 kan ik dus uitvoeren.

Dan de motie-Goudzwaard/Van Haga op stuk nr. 474. Met name het verzoek om voor de herfst een overzicht te geven is een beetje strak. Dat gaan we niet redden. Ik moet even spieken naar de letterlijke tekst. Deze motie werd als laatste ingediend. Het verzoek van meneer Goudzwaard is om voor het komende herfstreces aan de Kamer een overzicht te geven van de behaalde concrete winsten op dit terrein. Hoezeer ik dat ook zou willen, ik weet niet of ik dat kan waarmaken. Maar ik wil best wel aan u berichten, ook in de brief die we nog gaan schrijven, op welke termijn we de resultaten zichtbaar maken en aan de Kamer rapporteren.

De voorzitter:
Nog even ter check: de motie op stuk nr. 473 heeft u oordeel Kamer gegeven?

Minister Adriaansens:
Ja, voorzitter, die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik allereerst naar de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Bij mijn motie wil ik graag gebruikmaken van die ruimere interpretatie. Dan kan die oordeel Kamer krijgen. Ik wil dat graag zo doen.

De voorzitter:
Dat was net ook bij de heer Amhaouch het punt. Ik zou dan willen voorstellen dat u nog even kijkt of er nog wat aanpassingen nodig zijn, want volgens mij is dan "oordeel Kamer" logisch.

De heer Graus (PVV):
Nee, mevrouw de voorzitter. Meneer Van Haga en ik hebben als indieners goed geluisterd naar wat de minister zei. Kort samengevat: wij willen graag gebruikmaken van de bredere interpretatie die de minister gaf. Dan was het wel akkoord. Dat willen we dus graag doen.

De voorzitter:
Dan vraag ik even aan de minister hoe zij dat wil lezen en doen.

Minister Adriaansens:
De heer Graus vroeg om een heel grote alertheid op het voorkomen van nationale koppen op Europese regelgeving. Ik bevestigde dat ik dat met hem eens was en zei dat ik mij in dezen ten maximale zal inspannen en dat ik mijn collega-bewindspersonen zal aanspreken op het moment dat nationale koppen dreigen. Ik heb hem ook moeten zeggen dat het soms niet te voorkomen is dat dat moet gebeuren om de regels goed te kunnen implementeren in Nederland. Maar als we de motie formuleren in de zin van alertheid en een houding van "in beginsel niet", dus "in beginsel geen nationale koppen, tenzij", kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Maar zo is zij niet geformuleerd, dus dan gaat u haar zo formuleren? Dan wil ik dat even scherp hebben, ook van de minister.

De heer Graus (PVV):
De minister zegt: als ik het zo kan interpreteren. Dat zegt ze. Ze zegt niet dat ze het zo niet begrepen heeft of dat het dictum gewijzigd moet worden.

De voorzitter:
Ik hoor de minister zeggen: als u dat zo kunt formuleren. Ik ga nog even naar de minister. Heb ik dat goed gehoord?

Minister Adriaansens:
Zoals de motie nu is geformuleerd, kan ik haar niet oordeel Kamer geven. Zoals zij nu is geformuleerd, ontraad ik haar. Als die aangepast wordt, zou ik dat wel kunnen doen.

De voorzitter:
Dan gaat de heer Graus de motie aanpassen en dan krijgt die oordeel Kamer. Dan ga ik naar de heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):
Een korte vraag aan de minister. Ik heb ook naar u geluisterd in het commissiedebat. U wilt volgens mij voortvarend te werk gaan. Er staan een aantal echt concrete voorbeelden en suggesties in dat zwartboek van het mkb. Daar wilt u volgens mij mee aan de slag. Er is een uitdrukking: succes moet je vieren met z'n allen. Dus laten we dat ook hier doen. Ik hoop dat de minister ook zo in de wedstrijd zit. Ik wil u niet heel erg vastpinnen op de herfst. Er is best wel enig respijt mogelijk als u zegt dat het misschien een beetje kan uitlopen naar het najaar toe. Dat is ook goed. Denkt u dat dat een realistische termijn is?

Minister Adriaansens:
Als meneer Goudzwaard zegt "laten we de resultaten die we behalen, heel proactief delen met de Kamer", dan bevestig ik dat. Want dat wil ik ook.

De voorzitter:
Ook de heer Goudzwaard kijkt dan naar de formulering. Dat het niet strak de herfst is, begrijp ik.

Minister Adriaansens:
Dan zou de motie inderdaad moeten worden aangepast, want op deze manier kan ik haar niet uitvoeren.

De heer Goudzwaard (JA21):
Uw suggestie is dat ik "herfst" vervang door "najaar"?

Minister Adriaansens:
Dan gaat u snel. Ik heb gezegd dat we een programmabrief sturen waarin we een planning aangeven en aangeven welke activiteiten we … Dat is een verdieping van wat we in het debat hebben gedaan. Daarbij zou ik een tijdpad kunnen geven. Misschien is het goed om naar aanleiding daarvan te kijken of het u bevalt.

De voorzitter:
Akkoord. Dan kijkt de heer Goudzwaard of hij het gaat aanpassen of niet.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik vind het toch enigszins lastig. Er zijn volgens mij echt wel een aantal concrete maatregelen te realiseren. Naar ik heb gehoord van verschillende stakeholders, is dat dit jaar te realiseren. Ik had de overtuiging dat de minister dat ook wilde doen. Als ik het gewoon even aanpas naar "het najaar", dan zou ik zeggen: laten we dat succes dan samen vieren.

Minister Adriaansens:
Ik begrijp de behoefte en ik begrijp ook dat we de druk erop moeten blijven houden. Laten we dan afspreken dat we voor het eind van het jaar laten zien welke stappen we in ieder geval hebben gezet.

De voorzitter:
Dank. De heer Goudzwaard gaat kijken hoe hij de motie op die manier kan aanpassen. Dan is zij oordeel Kamer.

Daarmen zijn we aan het eind gekomen van de beraadslaging van het tweeminutendebat Regeldruk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag gaan we stemmen over de moties. We gaan zo door met het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ondernemen en bedrijfsfinanciering

Voorzitter: Van der Lee

Ondernemen en bedrijfsfinanciering

Aan de orde is het tweeminutendebat Ondernemen en bedrijfsfinanciering (CD d.d. 06/04).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Ondernemen en bedrijfsfinanciering. Er is een viertal sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer De Jong, die namens D66 zal spreken.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het voelt nog maar zo kort geleden dat u uit ons midden bent vertrokken binnen EZ. Het is ook fijn u hier nu weer aan te treffen. Dus welkom terug!

Tijdens het commissiedebat zei ik voor de grap en met een knipoog "we gaan van duur naar duurzaam", maar wel vanuit de diepe overtuiging dat verduurzaming de manier is om succesvol te kunnen ondernemen. Hierbij gaat het om energie besparen, duurzame energie gebruiken maar ook om circulaire economie. Op dat laatste punt heb ik de zorg dat de staatssecretaris van IenW, verantwoordelijk voor circulair, en de minister voor Klimaat en Energie gaan over het klimaatfonds en dat deze minister verantwoordelijk is voor het verduurzamen van het mkb. Ik overwoog op dit punt een motie om te kijken hoe dat circulair en duurzaam ondernemen beter op elkaar aan kan sluiten, maar bij het commissiedebat over de verduurzaming van de industrie is toegezegd dat hierover in mei een brief komt. Ik herhaal graag de woorden van minister Jetten tijdens dat debat: het moet groen, sociaal, circulair en snel. Ik zie dan ook uit naar de brief.

Wel heb ik vandaag een motie over groene leningen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse bedrijven zo snel mogelijk moeten verduurzamen om onafhankelijk te worden van Rusland;

constaterende dat er in Nederland 1,2 miljoen mkb-bedrijven zijn;

constaterende dat de ambitie en wil bij mkb-ondernemers er is om te verduurzamen, maar de middelen ontbreken door geslonken buffers en diverse onzekere factoren;

overwegende dat het niet wenselijk is dat ondernemers duurzame investeringen gaan uitstellen of afstellen;

verzoekt de regering op een rij te zetten wat nodig is om een groene variant van de BMKB-regeling op te zetten waarbij de Staat garant staat voor duurzaamheidsleningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Amhaouch, Rahimi en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 485 (32637).

Dank u wel voor uw inbreng. Als tweede spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Amhaouch namens het CDA het woord voeren.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het gaat niet goed met de financiering van het mkb in Nederland en ik zie het ook niet goed gaan als we niet ingrijpen. Je ziet een worsteling en een soort van traditie van systeembanken die moeilijk mkb-financiering kunnen realiseren. Het is tegen hoge kosten voor kleine financiering voor klein mkb. Je ziet non-bancaire financiering op de markt komen, waar het kaf niet goed gescheiden kan worden van het koren. Je ziet ook goede voorbeelden zoals Qredits die echter moeilijk aan funding kunnen komen en je ziet ad-hocbeleid als het gaat over het door de overheid afgeven van garanties. Ik zou graag van ad hoc naar structureel willen. Ook zou ik graag zien dat waar het gaat om allerlei losse eilandjes, we de handen ineen gaan slaan en op het vlak van financiering van zowel publiek en privaat meer gaan samenwerken. Het is van belang dit te onderkennen, om de concurrentiepositie van Nederland maar ook die van het mkb te versterken. Andere landen doen dat en ik hoop dat we dat in deze kabinetsperiode ook voor elkaar krijgen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat toegang tot financiering voor ondernemers essentieel is om te kunnen ondernemen;

constaterende dat de "British Business Bank" in het Verenigd Koninkrijk, als staatsdeelneming, ervoor zorgt dat onder andere expertise, funding en private en publieke financiers op een daadkrachtige manier bij elkaar worden gebracht om financiering te vereenvoudigen, waarbij het tevens coaching biedt in een gediversifieerd financieringslandschap;

overwegende dat in de afgelopen jaren veel gesproken is en meerdere moties zijn aangenomen met betrekking tot financiering van mkb-ondernemingen;

verzoekt de regering om - geïnspireerd door de "British Business Bank" - te onderzoeken hoe vraag en aanbod beter bij elkaar kunnen worden gebracht en de betrokken stakeholders actief te betrekken, en de Kamer te informeren in het vierde kwartaal 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Stoffer, Rahimi, Romke de Jong en Graus.

Zij krijgt nr. 486 (32637).

Dank voor uw inbreng. De derde spreker van de zijde van de Kamer is de heer Rahimi die namens de VVD het woord zal voeren.

De heer Rahimi (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal u geruststellen: ik heb één motie.

Voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat wij een goed commissiedebat hebben gehad en dat er eindelijk serieus wordt gekeken naar de problemen die de 2,2 miljoen mkb-bedrijven hebben — zij zorgen voor 71% van de banen in ons land; denk aan de kappers, de slagers, de machinefabrieken, noem maar op — als ze willen investeren in een nieuwe oven of nieuwe apparatuur. Daarom hebben wij één motie.

Daarnaast wil ik de minister een compliment geven. We dienen namelijk geen motie in over het verpandingsverbod, dat ooit door voorganger Sander Dekker is ingediend, waarmee eigenlijk 1 miljard bedrijfsfinanciering vrij kan komen. We zijn blij met de toezegging van de minister dat dat aangepakt wordt, want dat is echt laaghangend fruit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel mkb-ondernemers moeilijk aan financieringsmogelijkheden kunnen komen en dat een groot deel van de mkb-ondernemers moeite heeft met het vinden van externe financieringsmogelijkheden;

overwegende dat mkb-ondernemers de ruimte nodig hebben te ondernemen, te experimenteren en te innoveren, en dat het vinden van externe financiering hier veelal noodzakelijk voor is;

constaterende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat heeft toegezegd een evaluatie uit te voeren naar alle verschillende financieringsvormen;

verzoekt de regering de resultaten van deze evaluatie voor de zomer met de Kamer te delen en hierna een plan te maken, waardoor mkb-ondernemers makkelijker aan financiering kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rahimi, Amhaouch, Graus, Van Haga en Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 487 (32637).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Graus, die namens de PVV het woord zal voeren.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering regie te voeren ten behoeve van de oprichting van een mkb-bank,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 488 (32637).

De heer Graus (PVV):
Het is heel simpel. Ik had het in 2006 al over de Volksbank, die er nu is. Toen werd gezegd: nee, dat kan niet; het is onmogelijk. Die is er. Die mkb-bank kan er ook gewoon heel gemakkelijk komen. Die gaat er ook komen, voorspel ik jullie nu al allemaal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een interdepartementaal actieplan ter verbetering van de financieringsmarkt voor (met name kleine) mkb'ers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 489 (32637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de beperkingen van de financieringsmarkt voor (met name kleine) mkb'ers in kaart te brengen en op te heffen waar nodig,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 490 (32637).

De heer Graus (PVV):
De laatste motie, meneer de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in lijn met de aangenomen motie-Graus een bankenlabel voor bestaande banken in te voeren aangaande mkb-vriendelijkheid en -toegankelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 491 (32637).

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter. De president van De Nederlandsche Bank was groot voorstander van mijn motie over dat bankenlabel, die destijds met brede steun is aangenomen. Hij is ook degene die destijds de minister van Financiën heeft overgehaald. Ik ben echt heel benieuwd naar het resultaat als we dat gaan labelen. Dat zou ook goed zijn voor burgers. Als een bank niet meedoet aan perverse prikkels, een foute bonuscultuur en noem het allemaal op, dan krijg je een A-label. En maak je je wel schuldig aan perverse prikkels, een nare bonuscultuur en alles, dan krijg je gewoon een D-label, een E-label of weet ik wat. Zo kunnen de mensen en bedrijven zelf kiezen als het gaat om mkb-toegankelijkheid en -vriendelijkheid. Geloof me: alle banken willen een A-bank worden. Op die manier gaan we ze dus met de stok achterna zitten. Gaan we het op deze manier doen, dan lukt het ook.

Een gezegende dag verder.

De voorzitter:
Dank. U ook. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. De minister heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden en een oordeel te kunnen geven over de moties. Ik geef haar het woord.

Minister Adriaansens:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal de moties langslopen. De eerste motie, op stuk nr. 485, is van D66 en gaat over de verduurzaming in de BMKB-regeling, dus over het verbreden van de regeling. Die motie geef ik graag oordeel Kamer. Wij zullen daarnaar kijken. We gaan het dus onderzoeken. Dat was de vraag. Ik vind het een zeer goede gedachte, dus die motie geef ik oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 486 wordt de regering verzocht om de mkb-bankformule, geïnspireerd door de British Business Bank, te onderzoeken, de betrokken stakeholders er actief bij te betrekken, en de Kamer te informeren in het vierde kwartaal van 2022. Ik zit een beetje te zoeken naar hoe ik de motie op een goede manier kan interpreteren. Met deze formulering, met deze dwingende oplossingsrichting, ga ik de motie ontraden. Wij denken namelijk — daar hebben we onderzoek naar gedaan en daar hebben we goed naar gekeken — dat het oprichten van een soort British Business Bank niet nodig is, omdat wij de taken in Nederland anders hebben belegd, bijvoorbeeld bij Invest-NL, bij de RVO en bij de Kamer van Koophandel. Bij de oprichting van Invest-NL hebben wij er destijds heel weloverwogen voor gekozen om dat niet op een andere manier vorm te geven, maar op de manier die wij hebben gekozen. Bovendien ondersteunen we ook non-bancaire financiers met kapitaalmiddelen via fondsen, zoals het Dutch Alternative Credit Instrument. We helpen ondernemers op verschillende manieren, zoals via de KVK Financieringsdesk, de Stichting MKB Financiering en Qredits. Wij hebben dus wel de uitgangspunten van de British Business Bank gehanteerd, maar we hebben het op een andere manier vormgegeven.

Misschien zou de motie als volgt geformuleerd kunnen worden. Ik doe een suggestie. Stel dat in de motie zou staan: verzoekt de regering om, geïnspireerd door de British Business Bank, te onderzoeken hoe vraag en aanbod beter bij elkaar kunnen worden gebracht, onder andere met doorverwijzing, de betrokken stakeholders er actief bij te betrekken, en de Kamer te informeren in het vierde kwartaal van 2022. Dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De heer Amhaouch (CDA):
Het is nooit de bedoeling van het CDA geweest om een copy-paste-actie te doen. Daarom zeggen we ook "geïnspireerd door de British Business Bank", omdat ze juist voor dat mkb partijen bij elkaar halen. Het is geen bank op zich, maar zoals ik net ook al zei, brengen ze private en publieke partijen bij elkaar. We moeten kijken hoe we dat kunnen versterken. Dan kan ik leven met de verbetering of de aanpassing, dus met de appreciatie van de minister.

Minister Adriaansens:
Prima. Dank aan de heer Amhaouch.

De voorzitter:
Daarmee krijgt deze motie oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Met die aanpassing krijgt die oordeel Kamer. Dat is correct.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 487 van de heer Rahimi. Die motie vraagt om een snelle aanpak van mkb-financiering. Volgens mij ligt dat ook in lijn met wat we besproken hebben. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven. Ik zal u nog voor de zomer over de uitkomsten van de evaluaties berichten, inclusief een analyse in het licht van de financieringsproblematiek. Dus de motie op stuk nr. 487 geef ik graag oordeel Kamer.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 488. Die gaat over de oprichting van een mkb-bank. Ook daarbij geldt eigenlijk dezelfde redenering dat dit te veel stuurt op de oplossingsrichting die wij op een andere manier hebben vormgegeven. Ik ontraad dus de motie in deze vorm. Ik denk dat het niet de oplossingsrichting is die nu automatisch nodig is. Dan zeg ik ook "automatisch". Ik herhaal mezelf: we hebben Qredits dat voldoet, en we hebben een aantal andere instrumenten, andere instellingen die daarin voorzien. Maar we gaan wel die analyse uitvoeren om te zien of het voldoet. Die zullen we voor de zomer uw Kamer doen toekomen. Om die reden zal ik de motie dus ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik heb geen enkele reden om deze minister niet te vertrouwen in de acties die ze gaat ondernemen. Maar ik zit al bijna zestien jaar hier in de Kamer. Ik weet dat het altijd hierover gaat en dat er nooit verbetering is opgetreden bij de financiering van met name die kleine bedrijven. Ik heb er gewoon geen vertrouwen meer in. Ik weet ook gewoon dat die mkb-bank er ooit gaat komen, net als de Volksbank. Daarom vraag ik alleen maar aan de minister om te helpen met regie voeren, met uitzoeken, met onderzoeken doen naar de haalbaarheid. Dan ben ik al tevreden. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.

Minister Adriaansens:
Wij gaan een tweetrapsanalyse doen, want we doen die nu voor de zomer en we gaan in het vierde kwartaal ook wat breder kijken naar de principes van de British Business Bank. Met name bij die brief in het vierde kwartaal wil ik wel breder kijken of het instrumentarium voldoet en of een dergelijke bank zou voorzien in de oplossing van de problemen. Als de heer Graus dat bedoelt, zou hij de motie echt helemaal moeten herformuleren. Maar dit is wat ik wel kan toezeggen.

De heer Graus (PVV):
De minister heeft ook een p.a., zoals wij die ook hebben. Ik ga de motie dusdanig formuleren dat de minister er akkoord mee kan gaan en dat het meegenomen wordt.

De voorzitter:
De heer Amhaouch heeft toegezegd om de motie op stuk nr. 486 aan te passen. U zegt dat u de motie op stuk nr. 488 gaat aanpassen. Ze krijgen pas oordeel Kamer op het moment dat ze zijn aangepast. Anders zijn ze ontraden.

Minister Adriaansens:
Fijn dat u dat zegt, want we moeten de tekst wel goed scherp hebben.

De heer Graus (PVV):
Het is ook aan de leden om dat in de gaten te houden. Ik zal de leden ook op de hoogte houden van het nieuwe dictum.

De voorzitter:
Heel goed. Dan komt er een nieuw dictum en dan pas krijgt de motie op stuk nr. 488 oordeel Kamer. Als de motie niet wordt aangepast, wordt zij dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 489.

Minister Adriaansens:
Het interdepartementale actieplan ter verbetering van de financieringsmarkt zit echt grotendeels bij ons ministerie. We hebben veel contact met alle andere ministeries die het betreft. Ik noem onder andere Sociale Zaken, OCW en IenW. Maar de lead ligt hier absoluut bij EZK, dus om die reden zal ik de motie op stuk nr. 489 ontraden. Dat wil niet zeggen dat we die contacten niet gebruiken. Sterker nog, het is een gezamenlijke opgave. Ik herhaal mezelf: om die reden zal ik de motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 490 over het in kaart brengen van de beperkingen in de financieringsmarkten, ook van de heer Graus. Die motie geef ik graag oordeel Kamer. Dat is in het verlengde van wat ik hiervoor heb gezegd.

Dan komen we volgens mij bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 491. Die gaat over het bankenlabel voor bestaande banken en de mkb-vriendelijkheid en -toegankelijkheid. Daarmee wordt naar mijn inzicht niet bereikt wat we beogen. We willen namelijk de toegankelijkheid vergroten. Dat doen we niet door een sterretje links of rechts. Overigens is er ook een gedragscode voor banken, waarmee ze een optimale dienstverlening ambiëren. Die gedragscode is recent geëvalueerd. Ik zal vooral inzetten op de aandachtspunten die uit de evaluatie voortkomen. Dan gaat het dus over de doorverwijzing naar de alternatieve financiers en het geven van feedback bij afwijzing. Zoals ik ook in het debat heb gezegd, zal ik ook het gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken voeren en echt aandringen op het verbeteren van de dienstverlening aan het mkb. Ik denk dat zo'n bankenlabel veel te veel een showcase wordt. Ik zou het graag over de inhoudelijke oplossingen willen hebben. Daarom zal ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 491 wordt ook ontraden.

De heer Graus (PVV):
Nu heb ik het geluk gehad dat ik jarenlang met Jan de Wit van de SP heb gewerkt. Ik heb in de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel, de commissie-De Wit, gezeten. Daar kwam ook een parlementaire enquête uit voort. Ik ben een paar weken voor het einde opgestapt, om grondige redenen, maar ik heb natuurlijk wel meegemaakt dat al die problemen toen ook al speelden. Ik vind dat aan mkb'ers inzichtelijk moet worden gemaakt welke banken wel mkb-vriendelijk zijn. Er wordt bijvoorbeeld ook bekendgemaakt welke banken diervriendelijk investeren. Het is algemeen bekend welke banken dat zijn. En vaak zie je dan een eekhoorntje of zo. Ik zal geen namen noemen. Waar het om gaat, is dat ook voor mkb'ers duidelijk is welke banken mkb-vriendelijk en toegankelijk zijn. Daar kun je best een labeltje aan plakken. We doen het met huizen ook. Als je een huis gaat kopen, zitten er ook allerlei labels aan. Dat is ook zo met auto's. Waarom dan bij de banken niet? Ik kan dat niet begrijpen.

Minister Adriaansens:
Ik wil hier nog even op reageren. Het is ook de vraag of deze taak bij de overheid ligt. MKB-Nederland zou dit ook kunnen oppakken. Wellicht is het een idee om te kijken of hier op een andere manier publiciteit aan kan worden gegeven. Wellicht kan op een andere manier worden gecommuniceerd welke banken als klantvriendelijk worden ervaren door het mkb. Ik zie daar op dit moment niet direct een overheidstaak. Het ligt iets te ver af van waar wij over moeten gaan.

De voorzitter:
Dank. Daarmee is de minister van Economische Zaken en Klimaat aan het einde van haar inbreng. Zij heeft een oordeel gegeven over de zeven ingediende moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen aanstaande dinsdag over de moties stemmen.

Ik zie dat alle woordvoerders voor het volgende debat al aanwezig zijn. Nee, de woordvoerder van de VVD is er nog niet. Dan schors ik toch heel even tot de woordvoerder van de VVD er ook is. Daarna gaan we verder met een wetsvoorstel. We schorsen voor een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames

Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Regels tot invoering van een toets betreffende verwervingsactiviteiten die een risico kunnen vormen voor de nationale veiligheid gezien het effect hiervan op vitale aanbieders of ondernemingen die actief zijn op het gebied van sensitieve technologie (Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames) (35880).

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Deze wet introduceert een toets betreffende verwervingsactiviteiten die een risico kunnen vormen voor de nationale veiligheid gezien het effect hiervan op vitale aanbieders of ondernemingen die actief zijn op het gebied van sensitieve technologie. De wet volgt uit een Europese verordening op dit terrein.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. Ik heet wederom van harte welkom de minister van Economische Zaken en Klimaat. Als eerste spreker is het woord aan de heer Van Haga, die namens de Groep Van Haga het woord zal voeren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. BVNL staat voor een vrij Nederland, een vrij Nederland waar iedereen zijn eigen leven kan leiden en waar ondernemers kunnen ondernemen. Dat is ook een Nederland waarin de overheid op de achtergrond blijft en alleen ingrijpt op zaken waar dat ook nodig is en waarbij de overheid nuttig kan zijn.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken is voor BVNL dan ook een lastige afweging. In potentie geeft het instellen van een toetsing bij verwervingsactiviteiten voor bepaalde soorten bedrijven de overheid namelijk wel heel erg veel macht. We hebben de laatste jaren gezien waar een machtige overheid toe in staat kan zijn. Bovendien hebben we ook gezien dat een machtige overheid grote fouten kan maken en dit ook maar moeilijk recht kan zetten. Zie de toeslagenaffaire en de verwoesting na twee jaar disproportionele coronamaatregelen.

Aan de andere kant ziet BVNL ook in dat deze wet van toegevoegde waarde kan zijn voor ons land. Dit voorstel kijkt specifiek naar de impact op onze nationale veiligheid, een taak die wat BVNL betreft een van de belangrijkste is voor de overheid. Als onze nationale veiligheid in het geding kan komen door het in verkeerde handen vallen van vitale ondernemingen en sensitieve technologieën, dan moet de overheid daar iets aan doen. Het is de vraag of het blokkeren van verwervingsactiviteiten hier de juiste manier voor is. Daarom heeft BVNL nog een aantal vragen.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel kan een negatieve impact hebben op ons vestigingsklimaat. Dat is iets waar we serieus naar moeten kijken. Investeren in bedrijven die in het raakvlak van deze wet vallen kan minder aantrekkelijk worden, gezien het risico dat een investering niet door kan gaan of deels of volledig kan worden teruggedraaid. Daarnaast biedt het voorstel ook de mogelijkheid om investeringen die in eerste instantie waren goedgekeurd alsnog ongedaan te maken. Hoe staat het in verhouding tot de investeringszekerheid? Is de minister het met BVNL eens dat deze hierdoor achteruit gaat? Ook kan het in bepaalde zaken vele maanden duren tot er een besluit wordt genomen over een verwervingsactiviteit. In sommige gevallen kan er een ontheffing worden verleend, maar het is voor geen enkele onderneming fijn als ze lang moet wachten op zekerheid. Mijn vraag aan de minister is dan ook of de termijn voor het besluiten over het eventueel toetsen en de toetsing zelf niet wat korter kan. Daarbij heb ik het ook nog niet gehad over de mogelijkheid tot beroep op de genomen beslissing. Ik verwacht dat hiervan bij een negatieve beoordeling veelal gebruik zal worden gemaakt. Dus heeft de minister een schatting van hoe lang een beroep gemiddeld gaat duren?

Voorzitter. De minister kan met deze wet een aantal maatregelen nemen als zij van mening is dat de nationale veiligheid bij een verwervingsactiviteit in het geding is. Daarbij moet wat BVNL betreft het uitgangspunt zijn: kiezen voor een proportionele maatregel met zo min mogelijk schadelijke effecten. Het is dan goed om te lezen dat de minister aangeeft dat er altijd wordt gekozen voor een passende maatregel die kijkt naar de ernst en de potentiële gevolgen van de verwervingsactiviteit. En toch wil ik nog wel van de minister weten hoe zij nou precies tot een besluit komt om voor een bepaalde maatregel te kiezen. Het lijkt alsof vele factoren daarin meewegen. Hoe snel zal de minister overgaan tot een verbod van een verwervingsactiviteit?

Daarnaast is het ook zaak om te waken voor willekeur bij de uitvoering van deze wet. De minister heeft hiervoor een aantal zaken ingebouwd om willekeur te beperken, maar toch ziet BVNL dit nog wel als een gevaar. Er is namelijk nog steeds redelijk wat vrijheid voor de minister om een beslissing te nemen over de te nemen maatregelen. Daarom ben ik toch benieuwd of de minister mij eens kan uitleggen hoe willekeur kan worden voorkomen tussen gelijksoortige gevallen.

Voorzitter. Dan de peildatum. BVNL heeft een redelijk bezwaar bij dit wetsvoorstel op dit punt. De minister krijgt straks de bevoegdheid om nieuwe eisen te stellen en voorwaarden te verbinden aan verwervingsactiviteiten van bijna twee jaar geleden. Eventueel kan een verwerving zelfs ongedaan worden gemaakt. Wat BVNL betreft geeft dit een heel slecht signaal af aan bedrijven en investeerders die interesse hebben om zaken te doen in Nederland of die al in Nederland actief zijn. Als een investering na twee jaar alsnog teruggedraaid kan worden, dan zou ik voortaan wel heel goed gaan nadenken of Nederland nog wel een aantrekkelijk land is om in te investeren. Het is überhaupt heel vreemd dat je rekening zou moeten houden met een wet die nog niet eens is aangenomen. Dat een verwerving dan met terugwerkende kracht getoetst kan worden, doet wat BVNL betreft af aan ons investeringsklimaat en kan potentieel grote gevolgen hebben voor de toekomst. Daar moeten we zeer zorgvuldig mee omgaan. Gaat dit zorgen voor een precedent, waardoor dit soort praktijken in de toekomst vaker gaat voorkomen? Graag een reactie van de minister hierop.

Daarnaast ben ik benieuwd of de minister kan aangeven of er sinds de peildatum verwervingsactiviteiten hebben plaatsgevonden die in potentie een gevaar voor de nationale veiligheid kunnen opleveren. Ik hoef natuurlijk geen namen te horen, want dat kan niet, maar ik ben wel benieuwd of er überhaupt bedrijven zijn geweest. Ik ga ervan uit dat de minister daar wel zicht op heeft. Als deze er niet zijn, dan lijkt me dit onderdeel van de wet trouwens ook overbodig. Ik heb in ieder geval een amendement ingediend — dat heeft waarschijnlijk iedereen al gezien — dat deze peildatum uit het wetsvoorstel schrapt, zodat ons vestigingsklimaat niet wordt geschaad en de rechtszekerheid voor bedrijven en investeerders wordt gegarandeerd. Ik hoop dan ook dat de minister daar serieus over wil nadenken, aangezien de implicaties van deze peildatum enorm zijn.

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over de evaluatie van deze wet.

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? De heer Kwint heeft waarschijnlijk over het amendement, maar in ieder geval op dit punt, een vraag aan u.

De heer Kwint (SP):
Dat klopt helemaal, voorzitter. De heer Van Haga vraagt zelf aan het kabinet of er sinds die peildatum overnames tegengehouden zijn. Wat nou als straks in de beantwoording blijkt dat er inderdaad belangrijke, vitale bedrijven niet zijn overgenomen of dat er geïntervenieerd is? Wil hij dan alsnog zijn amendement indienen of wil hij het dan intrekken?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is natuurlijk precies het spanningsveld waar we mee zitten. Als het echt heel essentiële zaken zijn, die te maken hebben met militaire toestanden of zaken waarvan je echt niet wilt dat ze in buitenlandse handen vallen, dan is deze wet daarvoor bedoeld. Wij zijn ook niet tegen deze wet. Maar het wordt wel heel erg vreemd als je een verwerving eerst wel hebt laten plaatsvinden, en die dan achteraf alsnog gaat corrigeren. Daar moet je dan heel zorgvuldig mee omgaan. Wat ons betreft gaat die peildatum er dan toch echt uit. Maar het spanningsveld deel ik helemaal met u.

De heer Kwint (SP):
U bepleit zorgvuldigheid. Daarom vraag ik mij af of het generiek zomaar schrappen van zo'n peildatum, zonder dat we weten waar die alsnog op van invloed had kunnen zijn of is geweest, dan wel de vereiste zorgvuldigheid is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is juist zorgvuldig en geeft ook blijk van respect voor de rechtszekerheid om die peildatum te schrappen. Waar de heer Kwint op doelt, is volgens mij de vraag: is het in het belang van Nederland om die peildatum te schrappen? Dat is een spanningsveld. Maar je moet ook aan de rechtszekerheid en het investeringsklimaat denken. Wat dat betreft vinden wij dit een te generieke maatregel, die heel veel bedrijven — voor zover die er zijn, maar dat weten we natuurlijk nog niet — gaat duperen, want die hebben daar nooit rekening mee kunnen houden.

De voorzitter:
De heer Van Haga vervolgt zijn betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan heb ik nog een vraag over de evaluatie van deze wet. Die kunnen we pas na vijf jaar verwachten en ik vraag mij serieus af of dat niet een beetje aan de late kant is. Dit wetsvoorstel kan in potentie grote gevolgen hebben voor ons vestigingsklimaat. We stellen geen grootschalige evaluatie voor, maar het zou mooi zijn als de minister bereid is om bijvoorbeeld na twee jaar al op hoofdlijnen te kijken naar de werking en de gevolgen van deze wet, als die wordt aangenomen. Hopelijk kan de minister dat toezeggen.

Voorzitter. Verder wil ik benadrukken dat het wat BVNL betreft goed is dat we iets doen om problemen in de toekomst te voorkomen. We moeten de veiligheid van ons land kunnen garanderen en dat betekent dus ook dat we bepaalde aanbieders en technologieën moeten beschermen tegen eventuele kwaadwillende partijen.

Voorzitter, concluderend. In potentie hebben we hier een wetsvoorstel dat kan bijdragen aan een veiliger Nederland. Aan de andere kant geeft het de overheid heel veel macht over een deel van de markt, en dat is iets waar wij moeite mee hebben. Daarnaast kan er bij een slechte implementatie een bureaucratisch monster worden gecreëerd, en dat kan het Nederlandse vestigingsklimaat een flinke deuk opleveren. Ik ben dan ook benieuwd naar de antwoorden van de minister en of deze antwoorden BVNL kunnen overtuigen van de meerwaarde van dit wetsvoorstel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan zal de heer De Jong het woord voeren. Hij zal dat doen namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Eindelijk is er de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Het heeft lange tijd geduurd voordat hij daadwerkelijk nu op deze wijze in de Kamer wordt besproken. De wet zorgt voor bescherming van vitale bedrijven en sensitieve technologie tegen vijandelijke landen. Voor ons is het een goede wet met een belangrijk doel, maar het is een complexe wet, zoals ik de heer Van Haga net ook hoorde zeggen. Daarom wil ik ook graag als eerste de ambtenaren bedanken voor de heel erg nuttige technische briefing. Daar zijn heel veel vragen beantwoord waar mijn fractie mee worstelde. Daarom kan ik het vandaag ook een stukje korter houden.

Voorzitter. Ik zei het net al: het ontstaan van deze wet gaat jaren terug, ook ver voor mijn tijd in deze Kamer, toen er nog discussies waren bij KPN en PostNL. Maar sindsdien is het probleem niet minder groot geworden. We zien het ook weer in de oorlog tussen Oekraïne en Rusland. Tegelijkertijd met die verschrikkelijke oorlog met wapens vindt er ook een digitale oorlog plaats om informatie, om infrastructuur die gebruikt wordt om te communiceren. En alhoewel dit minder zichtbaar is, is het niet minder ontwrichtend.

Voorzitter. We moeten onze vitale bedrijven en sensitieve technologie beschermen. In de optiek van D66 is deze wet een goed middel om die strategische autonomie te waarborgen, iets waar ook collega Amhaouch van het CDA vaak aandacht voor heeft gevraagd. Mijn fractie steunt dit wetsvoorstel dan ook. Maar tijdens de technische briefing kwamen we ook te spreken over de vraag: hoe werkt deze wet bij bedrijven met verschillende onderdelen, waarbij een deel sensitief is en een deel niet? Ik denk bijvoorbeeld aan een campus, waar we er in Nederland ondertussen veel van hebben, maar Eindhoven misschien wel het bekendste voorbeeld is. Als woordvoerder innovatie heb ik veel van deze campussen mogen bezoeken. Wat daar gebeurt, is innovatief en inspirerend, en is ook aantrekkelijk voor buitenlandse investeerders. De heer Van Haga refereerde er net ook aan. We moeten ook zorgen dat die investeerders hier blijven om te investeren in die innovaties. Ik begreep tijdens de technische briefing dat het deel van de campus dat bijvoorbeeld een laboratorium betreft, wel onder deze wet valt, maar bedrijven zonder laboratorium, dus niet per se aan het gebouw gebonden, niet. Juist in dezen is een campusstructuur heel belangrijk om deze bedrijven te kunnen beschermen. Ik vraag dan ook aan de minister: hoe zorgen we ervoor dat het hele ecosysteem van bedrijven wordt beschermd?

Voorzitter. Dan ga ik naar technologische ontwikkelingen en het aanpassen van criteria. De techniek staat namelijk niet stil. Er zijn verschrikkelijk veel technologische ontwikkelingen, gelukkig, maar hierdoor kan techniek die nu nog niet als sensitief is gekenmerkt, wel sensitief worden. Mijn fractie vindt het daarom goed dat het zogenaamde toepassingsbereik van deze wet aangepast kan worden via een algemene maatregel van bestuur. Ik vraag daarom aan de minister: hoe onderzoekt de minister welke nieuwe technieken die er zijn, gekenmerkt moeten worden als potentieel sensitief? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over een voornemen of beslissing om een algemene maatregel van bestuur te gebruiken om een techniek te kenmerken als sensitief? Ik vraag hierbij specifiek aandacht voor bedrijven in de start-up- of scale-upfase, die nu nog niet vitaal of sensitief zijn, maar die dit wel kunnen worden.

Voorzitter, ik rond af. Nederland heeft het nodig om strategisch autonoom te zijn. Daarvoor moeten we onze vitale processen en sensitieve technologie beschermen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank, ook voor de bondigheid van uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal mevrouw Van Dijk namens het CDA zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA verwelkomt dit wetsvoorstel, dat volgens ons geen dag te vroeg komt. Tegelijkertijd vinden wij dat het wetsvoorstel nog niet ver genoeg gaat. Overnames van cruciale bedrijvencampussen, die voor Nederland van nationaal en strategisch belang zijn, vallen namelijk niet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel. De verkoop van de High Tech Campus Eindhoven aan een Singaporees staatsbedrijf werd niet getoetst. Dat vindt het CDA ongewenst.

Voorzitter. Het CDA maakt zich hard voor een eerlijke economie. Een eerlijke economie is een economie waarin we verder kijken dan de korte termijn, de winst van vandaag of slechts het rendement van de aandeelhouder, waarin niet het recht van de sterkste of degene met de dikste portemonnee zegeviert, maar waarin we ook onze maatschappelijke langetermijnbelangen niet uit het oog verliezen, waarin we zuinig zijn op wat van ons allemaal is en op wat we met gemeenschapsgeld tot stand hebben gebracht, zonder ons achter de dijken terug te trekken.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel draagt wat ons betreft zeker bij aan een eerlijke economie. Het moet zorgen voor veiligheid in een snel veranderende, niet zelden vijandige wereld. Als het aan het CDA ligt, moet het ook bijdragen aan strategische autonomie en ons toekomstig verdienvermogen, want ook dat is in het belang van de generaties nu en de generaties na ons.

Dat brengt me bij de verkoop van de High Tech Campus Eindhoven vorig jaar aan een Singaporees staatsbedrijf. Wat het CDA betreft was dat een strategische fout. Deze verkoop zou niet onder dit wetsvoorstel zijn gevallen omdat de nationale veiligheid volgens het kabinet niet in het geding was en het slechts ging om een vastgoedtransactie. Het CDA vindt dit een strategische fout, omdat het niet zomaar een stapel stenen is die van eigenaar wisselt, maar een kroonjuweel van innovatie. Dat laat je niet in de verkoop doen. Innovaties waar jaarlijks miljarden euro's gemeenschapsgeld naartoe gaan, waar publiek-privaat wordt samengewerkt en waar dagelijks patenten van de band rollen, zijn van groot publiek belang. Een vraag aan de minister is: hoe beschermt deze wet zaken die van groot publiek belang zijn? Hoe beschermen we überhaupt deze unieke innovaties?

Voorzitter. In een eerlijke economie moeten we zuinig zijn op wat van ons allemaal is door ook te willen beschermen wat van ons allemaal is. Op dit moment zijn innovatieve ecosystemen of bedrijfscampussen waar publiek-privaat wordt samengewerkt aan technologieën en toepassingen die van economisch en strategisch belang zijn voor Nederland, niet veilig voor ongewenste overnames. Om daar iets aan te doen, komen wij vandaag, als eerste stap, met een amendement om de reikwijdte van het wetsvoorstel te verbreden, zodat ook verwervingsactiviteiten gericht op de beheerder van een bedrijfscampus vooraf aan een veiligheidstoets moeten worden onderworpen. Daarnaast wil het CDA meer instrumenten om overnames in bijvoorbeeld clusters van bedrijven vooraf te kunnen toetsen en in het uiterste geval tegen te houden, bijvoorbeeld door bij een dreigende overname uit het buitenland overname door een Nederlandse partij mogelijk te maken, of eventueel door staatsdeelneming. Hiertoe overwegen wij in tweede termijn een motie.

Voorzitter. Dan nog een beperkt aantal vragen en opmerkingen bij het originele wetsvoorstel, allereerst over de lijst met vitale processen die de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid hanteert. De voedselproductieketen ontbreekt op die lijst. Dat vindt het CDA opvallend. Het is daarom goed dat het kabinet een hernieuwde vitaliteitsbeoordeling van de voedselvoorziening in Nederland laat doen. Het CDA is benieuwd naar de resultaten hiervan. Daarnaast ontbreekt wat ons betreft bij vitale aanbieders de postvoorziening. Tijdens de coronacrisis hebben we ervaren hoe cruciaal pakketpost kan zijn, zeker wanneer het gaat om het ontvangen van medicijnen en bijvoorbeeld briefstemmen. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. De minister schrijft in antwoord op onze vragen in de schriftelijke ronde dat er, los van dit wetsvoorstel, binnen het beleid op het gebied van economische veiligheid ook wordt ingezet op meer offensieve maatregelen die onze economische structuur versterken. Aan welke maatregelen denkt de minister?

Voorzitter, als laatste. Er heeft geen mkb-toets kunnen plaatsvinden door een gebrek aan deelnemers. Dit komt bij mkb-toetsen helaas vaker voor. Dit is een onderwerp voor een ander debat, maar kan de minister wel schetsen wat de gevolgen van dit wetsvoorstel zijn, specifiek voor het mkb?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ook u dank ik voor het feit dat u minder dan de helft van de opgegeven spreektijd heeft gebruikt. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook ik heb die tien minuten mogelijk niet nodig.

Allereerst wil ik me erbij aansluiten dat die mkb-toets waar mogelijk moet worden ingezet; die mkb-toets komt uit mijn motie van indertijd. Die wordt veel te weinig ingezet. Ik heb dat ook gezegd bij andere debatten waarin het ter sprake kwam. We moeten die mkb-toets véél meer gaan gebruiken voor nieuwe wet- en regelgeving, maar ook voor bestaande wet- en regelgeving. Ik begrijp niet dat die daar niet voor wordt gebruikt. Ook voor de landbouw is die nooit ingezet. Ik kan dat eerlijk gezegd niet begrijpen, want mijn motie is indertijd Kamerbreed aangenomen. Ik begrijp dus niet dat dit niet meer door de regering wordt opgepakt. Dank dus aan mijn CDA-collega dat zij het heeft aangehaald in dit debat.

Wij vragen al sinds 2007 … Dat was destijds met Sharon Gesthuizen. Dat is de voormalige collega van meneer Kwint. Ik ben met haar in november 2006 in de Kamer gekomen. Ik heb altijd goed met haar samengewerkt. De SP, de Socialistische Partij, en de PVV hebben altijd samengewerkt tegen die overnames, die ook weleens "vijandige overnames" worden genoemd. Het ging destijds ook om energiebedrijven. Wij hebben toen als enige ervoor gewaarschuwd: "Jongens, pas op. Het is warmte, het is energie, het is een primaire levensbehoefte. We worden dadelijk afhankelijk van het buitenland. Let nou op." Ik heb in 2007, hier in deze zaal, gewaarschuwd voor de strategische inzet van gas uit het buitenland. Ik heb daarvoor gewaarschuwd. Toen stond meneer Van Dam, de voormalige collega van meneer De Jong van D66, op zijn achterste poten, want hij dacht dat ik weer buitenlanders ging "bashen", zoals hij dat noemde, maar ik heb gewoon gelijk gekregen. Ik heb niet voor niks ooit de naam "Nostradionus" gekregen. Als ik iets zeg, komt het na zoveel jaren altijd uit. Ik dank de SP. Daar hebben ze dat wel altijd geloofd, ook met die energiebedrijven. We hebben dat in ieder geval geprobeerd te voorkomen. Dat is ons niet gelukt, omdat we de enigen waren. We hebben dat dus helaas allemaal moeten laten gaan. En achteraf gezien hadden ze inderdaad beter naar ons kunnen luisteren.

Dit wetsvoorstel zorgt in ieder geval voor de invoering voor een veiligheidstoets bij investeringen, fusies en overnames die een risico kunnen vormen voor de nationale veiligheid. In die zin steunt de PVV dat ook. Ik denk dat bijna niemand ertegen kan zijn. Tenminste, dat vermoed ik zo. Ik merk dat bij de collega's; ze zullen er allemaal voor zijn.

Ons verzoek ging toch nog iets verder. Deze toets gaat natuurlijk vitale ondernemingen en ook sensitieve technologie meer beschermen. Daar kun je natuurlijk nooit tegen zijn. Maar ons voorstel gaat verder. Wij willen dat geen enkel bedrijf van nationaal belang in buitenlandse handen mag komen. En er kan ook nog wel discussie ontstaan over wat nou "van nationaal belang" is. Dat is eenzelfde soort vraag als de vraag wat "substantieel" is en wat "niet-substantieel" is. Over die vraag hebben we weleens uren gediscussieerd. Dus met die vraag over nationaal belang wordt het een doffe ellende en als we daarop ingaan, redden we het niet om ook nog te lunchen.

Dus geen enkel bedrijf van nationaal belang mag van ons in buitenlandse handen komen. Bij primaire levensbehoeften gaat het niet alleen over energiebedrijven en warmte. Zonder namen te noemen, zijn er ook bepaalde bedrijven die ons voorzien in andere primaire levensbehoeften. Die hebben vaak met de productie van medicijnen en andere zaken te maken. Het gaat om zaken die gewoon echt van belang zijn om te kunnen overleven. Zulke bedrijven mogen nooit in buitenlandse handen komen. Ik heb warmte en energie genoemd. Volksgezondheid heb ik ook genoemd. Ik ga natuurlijk de reactie van de minister afwachten, maar ik heb daar ook een motie voor achter de hand die ik mogelijk ga indienen. Want wij willen dat ook altijd de betaalbaarheid, de leveringszekerheid en de onafhankelijkheid van het buitenland worden meegenomen. Maar ik wijs ook op financieel-economische gevolgen en op sociaal-maatschappelijke gevolgen. Dat moet allemaal worden meegenomen.

Kijk naar KLM. Dat had nooit mogen gebeuren. Nooit! We hebben onze mooie witte zwanen, de winstgevende witte zwanen verkwanselt. We hebben ons door de Fransen letterlijk de kaas van het brood laten vreten. KLM doet het nog goed. Ook op het gebied van duurzaamheid loopt KLM voorop, zeg ik in de richting van de linkse partijen. Dat had allemaal nooit mogen gebeuren. Aan het begin van de periode waarin dit allemaal gebeurde, zat ik nog niet in de Kamer. Maar als dat wel zo was geweest, had ik daar natuurlijk ook dwars voor gaan liggen en had ik dat ook geprobeerd tegen te houden.

Even kijken, meneer de voorzitter. Ik denk dat ik even ga afwachten wat de minister gaat zeggen. Ik houd een motie achter de hand. Dus ik laat het hier even bij, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. En ook u heeft inderdaad beduidend minder spreektijd gebruikt dan opgegeven was. De op een na laatste spreker van de zijde van de Kamer is meneer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Dank, voorzitter. We behandelen vandaag een belangrijk wetsvoorstel. Gezien de geopolitieke dreigingen, het veranderende internationale speelveld en de agressieve koers van enkele onvrije landen, is dit wetsvoorstel wat de VVD betreft broodnodig. We zijn dan ook blij met het wetsvoorstel. Het was in de vorige kabinetsperiode de VVD die wilde dat het kabinet snel aan de slag zou gaan met een dergelijk voorstel. We mogen niet naïef zijn. We moeten onze nationale veiligheid beschermen, en vitale aanbieders en sensitieve technologieën bewaken tegen ongewenste opkopers.

De ontwikkelingen sindsdien hebben deze noodzaak eigenlijk alleen maar dringender gemaakt. Onvrije landen als China en Rusland proberen in toenemende mate invloed en zeggenschap te verwerven in westerse bedrijven en infrastructuren met sensitieve technologie. We zien ze in Nederland en bij onze buurlanden. Ik noem de stevige concurrentie tijdens de covidcrisis om toegang tot mogelijke vaccins te krijgen. Ik noem pogingen van China om het elektriciteitsnet in Duitsland te verwerven. Ik noem Rusland dat via Gazprom Germania de Europese gastoevoer wil saboteren. En wie nog twijfelde over de vraag of het deze landen eigenlijk wel menens is, kreeg het bewijs ervoor met de tot voor kort ondenkbare en de gruwelijke oorlog aan de grenzen van de EU.

Voorzitter. Wie zijn hoofd tegenwoordig over de Hollandse dijken steekt, ziet niet de kalme zee, maar de woelige baren. En om daarop goed en behouden te kunnen varen, dienen de fokken en de vallen van ons schip aangehaald te worden. Wat de VVD betreft rechtvaardigt deze tijd dat de overheid een sterkere rol inneemt in de economie. Alleen op die manier kunnen we onze open economie en toekomstig verdienvermogen waarborgen. Immers, door onze internationale oriëntatie, open samenleving en open economie profiteren wij allemaal, alle Nederlanders, dagelijks van de kansen en mogelijkheden die bijvoorbeeld digitalisering en globalisering bieden. Onder andere ons gunstige vestigingsklimaat, uitmuntende infrastructuur en sterke innovatiepositie trekken buitenlandse investeerders en bedrijven aan. Die brengen kapitaal, kennis en uitwisseling van technologieën en ideeën met zich mee en versterken op hun beurt ons verdienvermogen. Door het beschermen van die vitale infrastructuur en het waarborgen van onze nationale veiligheid houdt Nederland juist zeggenschap over wat er in eigen land gebeurt, gaan we onwenselijke buitenlandse beïnvloeding tegen en beschermen we juist onze bedrijven en een gezonde vrije markt, die ons zo veel welvaart heeft gebracht.

Deze wet beoogt precies dat te doen: de nationale veiligheid beschermen door een geraffineerde toets in te voeren op wervingsactiviteiten die leiden tot het verkrijgen van zeggenschap in aanbieders.

Ik zie de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dat kan ik bevestigen. De heer Van Strien zei net: juist deze tijd rechtvaardigt deze wet. Ik hoor tegenwoordig vaker dat we in een unieke tijd leven die unieke maatregelen rechtvaardigt. Meestal vind ik dat in de praktijk wel meevallen. Wat is er nou zo uniek aan deze tijd dat rechtvaardigt dat we onze vitale infrastructuur beter beschermen? Is het niet zo dat vitale infrastructuur iets zou moeten zijn om altijd te beschermen en dat niet zozeer de tijd uniek is, maar dat de politieke manier waarop ernaar gekeken wordt, veranderd is?

De heer Van Strien (VVD):
Dank voor de vraag van de heer Kwint. We zijn al een tijd bezig met een proces. We hebben al de Elektriciteitswet, de Gaswet en dergelijke waarin we een aantal vitale sectoren hebben ondergebracht. We zien nu alleen dat dat niet voldoende is en dat we ook te maken hebben met de agressievere houding van, wat wij dan onvrije landen noemen, die steeds een stapje verder gaan. In die zin denk ik wel dat we iets van de naïviteit die we voorheen misschien hadden, hebben moeten laten varen.

De heer Kwint (SP):
Oké, dan is het anders. Dan is het niet zozeer dat de wereld om ons heen verandert, maar zijn we zelf wat minder naïef geworden.

De heer Van Strien (VVD):
Het is een combinatie, zoals wel vaker het geval is.

De heer Kwint (SP):
Dat zou kunnen. Als je bijvoorbeeld de elektriciteitssector erbij pakt, zie je dat de verzelfstandigingen het veel makkelijker hebben gemaakt voor buitenlandse mogendheden om zichzelf in te kopen in onze vitale infrastructuur. Die zijn al vijftien of twintig jaar geleden ingezet. Daarom was ik een beetje op zoek naar wat deze tijd nu zo uniek maakt. Maar ik tel mijn zegeningen en zie ook dat er voor de VVD steeds meer vitale infrastructuren bestaan.

De heer Van Strien (VVD):
Zelfs in dit debat komt de klassieke tegenstelling tussen de SP en de VVD weer naar voren over markteconomie. Ik hecht er wel aan ... Ik geloof dat Nederland 99,9% energiezekerheid heeft. Dat komt ook door die marktwerking die door uw partij soms verfoeid wordt.

Ik had het over de zeggenschap. De wet grijpt precies daar in waar het nationaal veiligheidsbelang klemt. Dat vind ik een heel goede toetssteen, met zo min mogelijke aantasting van het investeringsklimaat en het vestigingsklimaat, van de rechtszekerheid en van het ondernemerschap. Het enige aangrijpingspunt is het beheersen en het bij voorkeur tegengaan van de risico's voor de nationale veiligheid. Met die blik kijken we dan ook naar een aantal amendementen die zijn ingediend en waarover ongetwijfeld straks nog gesproken gaat worden. Gaan die niet iets te ver?

Om terug te komen op de dijk waar ik het eerder over had, de dijk waar we overheen kijken: wat de VVD betreft moet die dijk wel wat hoger. Het moet een beschermingswal zijn met een effectief alarmsysteem dat ons waarschuwt als er opkopers in aantocht zijn die kwaad willen. Een wet die kwaadwillenden buiten houdt of eruit schopt en transparant, voorspelbaar en duidelijk is voor elke betrouwbare partij die in Nederland wil investeren. De wet bereikt dit wat de VVD betreft door een stelsel van regels te bieden waaraan verwevingsactiviteiten moeten voldoen. Juist vanwege het belang dat de VVD aan deze wet hecht en de urgentie die wij voelen om dat stelsel van regels snel op te zetten, heeft de VVD een aantal vragen, opmerkingen en zelfs ook suggesties aan het adres van deze minister.

Ten eerste het amendement. De VVD vindt het niet meer dan logisch dat we vanuit het parlement wat grip houden op welke aanbieders en technologieën onder deze wet gaan vallen, zodat we ook een steentje kunnen bijdragen aan het kunnen inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Daarom hebben we een amendement ingediend dat een lichte voorhang introduceert op de artikelen die regelen welke sensitieve technologieën, bedrijven en sectoren onder de wet komen te vallen. De VVD vindt het namelijk belangrijk dat het parlement vooraf inzicht en inspraak heeft in welke aanbieders en technologieën eronder vallen. We hebben daarbij gekozen voor een zogenaamde lichte voorhangprocedure. Dit zorgt ervoor dat er wel snel geschakeld kan worden wanneer aanbieders of technologieën aan de lijst worden toegevoegd. Zo sluiten we aan bij de balans van dit wetsvoorstel: beschermen nationale veiligheid, beschermen gezonde vrije markt en een flexibele en wendbare wet die rekening houdt met snelle technologische en geopolitieke ontwikkelingen in de wereld. Dit kan dus ook betekenen dat we als parlement, op basis van de vele gesprekken die wij als economiewoordvoerders in het land voeren en de contacten die we hebben, kunnen voorstellen om een bepaalde techniek waarvan wij het belang snel zien toenemen juist op te nemen in deze wet.

Mevrouw de voorzitter … Meneer de voorzitter. Ik doe het niet meer fout! Meneer de voorzitter. Ik kom nog één keer terug bij de metafoor van de dijk. Ik ben een zeiler. Als ik over het water kijk, kan ik zien waar de wind aantrekt of juist afneemt. Als ik nu over het water zou kijken, zie ik weinig plekken waar de wind afneemt, integendeel. De woelige baren zullen woeliger worden en de wind zal waaien op manieren die we nu nog niet voor mogelijk kunnen houden. Ook daarop moeten we als land goed voorbereid zijn. Ik hoop van harte dat deze wet dat doet.

De VVD is wel bezorgd over de toenemende pogingen van statelijke actoren om via bedrijven gevoelige bedrijfsinformatie te verkrijgen. We hadden het daar net al ook al over: wat is er nou veranderd? Ik zou het kabinet willen verzoeken de Kamer spoedig te informeren indien blijkt dat deze wet niet toereikend is om dat soort pogingen af te wenden. Ik zou de minister willen vragen om hierop te reflecteren in het debat en ook te vragen aan welke instrumenten zij bijvoorbeeld nog meer zou willen en kunnen denken. De leden van de VVD-fractie vinden bijvoorbeeld de kwestie van wederkerigheid belangrijk in de economische relaties met derde landen. Indien een derde land geen buitenlandse investeringen in een bepaalde sector toelaat, ziet zij dan mogelijkheden om ook investeringen en overnames in dezelfde sector in Nederland te blokkeren voor verwervers uit het desbetreffende derde land? Kan zij op dit soort opties ingaan in de brief, die hopelijk snel naar de Kamer komt, over het vestigingsklimaat en toekomstige economie? Of wil zij in ieder geval in de evaluatie dit punt meenemen, dus niet enkel hoe deze wet functioneert, maar ook of het beoogde doel van deze wet voldoende wordt gehaald of dat andere instrumenten nodig zijn?

Tot slot, meneer de voorzitter. Dat deze wet er moet komen, staat voor ons buiten kijf. Ik sprak eerder over de balans tussen waarborgen nationale veiligheid en openhouden van de economie. Vanuit die balans heb ik nog een viertal vragen.

Ik zie de heer Graus, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, via u wil ik de heer Van Strien graag het volgende vragen. Ik probeer eigenlijk al zolang als ik er zit een lijst te krijgen van vitale bedrijven en sensitieve technologie. Het zijn hele brede begrippen. Ik heb aan andere kabinetten gevraagd of wij daar een lijst van mogen hebben. Ik denk dat wij als Kamer daar ook iets van kunnen vinden. Het kan best zo zijn dat de regering zegt "dat bedrijf is voor ons niet vitaal en niet sensitief", maar de Kamer dat in meerderheid wel vindt. Bijvoorbeeld bij KLM weet ik zeker dat ze er in een andere Kamersamenstelling wel voor waren gaan liggen, en nu in deze tijd zeker. Ik zou graag willen — misschien kunt u dat vragen, ook als coalitiepartner; u staat dichter bij de minister — dat die lijst er gaat komen en dat wij er inzage in mogen krijgen en een bepaalde voorhang in mogen krijgen bij die beslissingen. Misschien spreek ik niet voor alle Kamerleden, maar ik denk wel voor veel.

De heer Van Strien (VVD):
In de memorie van toelichting bij deze wet is juist een hele duidelijke lijst van vitale aanbieders opgenomen. Er wordt ook voorgesorteerd op een aantal sensitieve technologieën die er sowieso onder vallen. Volgens mij vinden we elkaar als het gaat om dat we als Kamer op de hoogte gehouden willen worden over wat eraan wordt toegevoegd.

De heer Graus (PVV):
Maar die bedrijven staan daar allemaal niet op. Er zijn heel veel vitale bedrijven die nergens genoemd worden of die nergens in beeld komen. Het zijn natuurlijk hele ruime begrippen. Ik maakte net even dat grapje over substantieel en niet-substantieel. Daar hebben we hier echt weleens discussies over gehad in de plenaire zaal, want wat is dat nou? In principe stelt het niks voor, want wat voor de een veel is, is voor de ander weinig. Ik zou dat toch graag willen hebben. Ik heb daar als Kamerlid wel behoefte aan, omdat wij het nationaal belang en de nationale veiligheid, maar ook de belangen van burgers en bedrijven, moeten bewaken. We moeten de regering daar ook op kunnen controleren. Ik denk namelijk dat er dadelijk bedrijven wel gefuseerd raken of wel worden overgenomen, terwijl daar een Kamermeerderheid, als we het tijdig weten, tegen is.

De heer Van Strien (VVD):
Meneer de voorzitter, ik weet niet of het gebruikelijk is om een tegenvraag te stellen, maar als ik de heer Graus goed begrijp, wil hij een lijst van individuele bedrijven?

De heer Graus (PVV):
Wij zijn niet altijd op de hoogte. Meestal horen wij het te laat als er een fusie gaat plaatsvinden. Dan is meestal alles al bekokstoofd of kunnen we er als Kamer niks mee. Ik zou heel graag willen weten welke bedrijven sensitieve bedrijven zijn. Desnoods is dat vertrouwelijk en alleen voor Kamerleden. Welke bedrijven hebben die sensitieve technologie? Welke bedrijven zijn van vitaal, nationaal belang? Welke bedrijven zijn van belang voor de nationale veiligheid? Waar is de nationale veiligheid in het geding? Ik heb daar als Kamerlid geen beeld van. Van sommige weet ik het wel door ervaringsdeskundigen en door wat je allemaal leest en meemaakt, maar ik zou best willen weten welke bedrijven hier volgens de regering allemaal onder gaan vallen. Want volgens mij gaan er, als we die lijstjes krijgen, ook nog een hoop bedrijven ontbreken die wij mogelijk wel op die lijstjes willen krijgen.

De heer Van Strien (VVD):
Ik dank de heer Graus voor de vraag. Ik leg die graag bij het kabinet neer. De memorie van toelichting die er nu ligt en de lijsten die daarin zijn opgenomen, stellen een kader. Als we daar die lichte voorhang aan toevoegen, waardoor we als Kamer ook nog mee kunnen ademen met wat er nog eventueel onder gaat vallen, denk ik zelf dat ik ermee kan werken.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik schrok even, en ik ben in de war. Dat heb ik niet heel vaak bij de VVD. Als ik het goed begrijp, hoorde ik de VVD net de vraag stellen of we ook beperkingen op kunnen leggen aan andere landen. Kunnen we dat terugdoen bij landen die beperkingen opleggen aan ons? Daarna hoorde ik u — vlak voordat ik opstond — zeggen: ik ben heel blij met die open economie. Dat staat haaks op elkaar. Dus ik ben eigenlijk benieuwd of de VVD dat wil verduidelijken. Klopt het dat ik de VVD hoor zeggen dat ze daadwerkelijk beperkingen op wil leggen als een land dat ook bij ons doet? Natuurlijk had ik een zeilmetafoor van u verwacht, maar dat is toch een beetje alsof je de zeilboot achter in uw sloot legt en heen en weer gaat tot de brug, in plaats van dat hij inderdaad over die dijk kijkt. Dat had ik juist wel bij de VVD verwacht. Ik ben dus even benieuwd hoe dit nou zit.

De heer Van Strien (VVD):
Ik ben geneigd om iets over skûtsjes te zeggen, maar ik zal me daar niet aan wagen met een Fries tegenover mij. Deze wet heeft een bepaald doel en dat doel onderschrijven we volgens mij allemaal: er moet een alarmsysteem zijn voor verwervingsactiviteiten die de nationale veiligheid bedreigen. Die moeten we voorkomen. De vraag is alleen of deze wet dat voldoende doet. Mijn vraag aan de minister was: kunt u in de evaluatie die u gaat opnemen, kijken of dat doel met deze wet ook bereikt wordt of dat er nog andere instrumenten nodig zijn? Dan zou je bijvoorbeeld ook aan die wederkerigheid kunnen denken. Dat is iets wat we ook hier in het parlement verschillende malen hebben gewisseld, dus het kan u niet helemaal in de war brengen. Er valt zeker wat te zeggen voor dat reciprocitysysteem, maar dan ga je ook weer afwegen wat dat met de open economie, ondernemerschap et cetera doet. Vandaar dat we de vraag aan de minister hebben voorgelegd om daar eens op te reflecteren. Dat is volgens mij altijd goed.

De heer Romke de Jong (D66):
Ja, en dat onderschrijf ik ook met de heer Van Strien. Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord daarop van de minister. Deze wet vloeit natuurlijk voort uit Europa, omdat meerdere landen hier natuurlijk mee bezig zijn. Ik begrijp dus wel heel goed dat de heer van Strien van de VVD zegt dat ze echt wel voor die open economie zijn en ervoor willen zorgen dat die Europese landen deze wetgeving ook in kunnen voeren omdat alle landen toch hun eigen belang hebben. Dan kan de brug open en kan u met uw zeiljacht ook daadwerkelijk de open zee op.

De heer Van Strien (VVD):
Dank. Ik nodig de heer De Jong van harte uit om te luisteren naar de vierde vraag, die ik straks ga stellen.

De voorzitter:
De heer Van Strien vervolgt zijn betoog.

De heer Van Strien (VVD):
Ik kom bij de concrete vragen. We lezen dat EZK de termijn van acht weken zonder toelichting kan oprekken tot zes maanden. Hierdoor kan investeringsonduidelijkheid ontstaan; de heer Van Haga haakte daar ook al op in. Kan de minister aangeven hoe zij voorkomt dat er al te snel naar dit middel gegrepen wordt?

Dat brengt mij bij een vraag over de apparaatsinzet van EZK. Ik ken de dames en heren aan de Bezuidenhoutseweg als gedreven en hardwerkend. Ik sluit me dan ook aan bij de complimenten die er zijn gemaakt, maar ik vraag me toch af of het aantrekken van 3 fte voldoende gaat zijn om alle te verwachten aanvragen met snelheid en kennis te kunnen afhandelen. Als de wind van de geopolitieke ontwikkelingen van alle kanten gaat waaien en als de afgelopen maanden een voorbode zijn, vraag ik me af of een aantal van 30 zaken per jaar, waarvan maar 5 complex, reëel is. Hoe kan de minister voorbereid zijn op een grotere caseload? Hoe voorkomen we dat de zaken op de lange baan worden geschoven omdat er simpelweg te veel zaken zijn? Ziet de minister mogelijkheden om bijvoorbeeld een flexibele schil in het leven te roepen, zodat er snel opgeschaald kan worden, wanneer nodig? Dat comfort zou ons zeer welkom zijn.

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de ondernemers voldoende op de hoogte zijn van het wetsvoorstel? De heer De Jong refereerde hier ook al aan. Tijdens de technische briefing werden een aantal hele goede vragen gesteld. Ik vind dat dit punt nog wat extra aandacht kan verdienen. Hoe zorgen we dat ondernemers vanuit die voorspelbaarheid ervan op de hoogte zijn dat dit wetsvoorstel eraan komt?

De een-na-laatste vraag. Ik nodig de heer De Jong uit om goed te luisteren. Kan de minister aangeven wat volgens haar de effecten op het vestigings- en investeringsklimaat zijn, daarbij meenemend wat andere Europese landen doen? Lopen we in de pas met deze wet?

De laatste vraag. Gezien het belang van de wet wil de VVD graag dat de eerste evaluatie na twee of uiterlijk drie jaar plaatsvindt in plaats van na de nu voorgestelde vijf jaar. Ook zo houden we een vinger aan de pols op het punt van de uitwerking. Ook gezien het feit dat EZK volgens de memorie van toelichting meteen aan de slag kan, lijkt twee of drie jaar mij een prima periode om te reflecteren.

Voorzitter, de afronding. Ik hoop dat deze wet een goede en snelle doorgang door onze Kamer vindt, want alleen met deze hulp houdt ons mooie schip de volle wind in zijn zeilen over het onstuimige water.

Dank u.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Als zeilliefhebber hou ik van zeilmetaforen. Het is ook mooi om te zien dat technologische ontwikkelingen zoals draagvleugels en foils zeilschepen ook steeds sneller laten varen met die wind. Het woord is ten slotte aan de heer Kwint als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik val een keer in bij een debat over Economische Zaken. Aan de ene kant zie ik heel veel dingen die mij bekend voorkomen, zoals dat VVD en D66 het over dure zeilboten hebben. Aan de andere kant hoor ik de VVD wel in één keer pleiten voor het aannemen van meer ambtenaren. Tot nu toe is het een gemengde kennismaking, maar ik kijk ernaar uit om hier wat vaker te verschijnen.

Het werd net al gezegd: de ellende van de vreselijke inval van Rusland in Oekraïne toont onder andere de noodzaak van dit wetsvoorstel aan voor wie nog niet overtuigd was. Terwijl Oekraïners vrezen en vechten voor hun leven, wordt de oorlogsmachine van Poetin nog altijd gespekt met honderden miljoenen dollars per dag, omdat Rusland zo'n cruciale invloed heeft gekregen in de energievoorziening. Het lijkt ook nog eens gasbergingen onvoldoende gevuld te hebben om politieke redenen, waardoor de energievoorziening in gevaar zou kunnen komen. Wie nog op zoek was naar een illustratie voor het waarom van dit wetsvoorstel, hoeft niet ver te zoeken. Al zei ik net ook al tegen de heer Van Strien dat die illustratie er voor mij al wat langer was. Het is wrang, meer dan wrang zelfs, dat dit nodig was om op het gebied van de gas- en energievoorziening wakker te worden.

Wanneer het gaat om andere domeinen is er wat mijn partij betreft te lang doorgesukkeld. Denk bijvoorbeeld aan digitale zaken; dat werd net ook al genoemd. Iedereen kent de verhalen over bijvoorbeeld Chinese bedrijven die belangrijke digitale infrastructuur ontwikkelen maar ondertussen wel allerlei achterdeurtjes inbouwen. Ik noem maar een voorbeeld. Zo kunnen niet alleen gezichten van Nederlandse staatsburgers, maar ook gevoelige persoonlijke data in handen van China komen. Gaat dit wetsvoorstel mensen nou echt meer bescherming bieden, ook op dit punt? Dat is een vraag die voor ons erg belangrijk is.

Mijn partij wil nog weleens zeggen dat alles wat niet failliet mag gaan, niet aan de markt overgelaten moet worden. Ik vind dat zelf nog steeds hele wijze woorden. Ik zou vandaag een variant willen introduceren: over alles wat wij met z'n allen vitaal vinden, zouden wij zeggenschap moeten hebben. Dat vraagt om onze zeggenschap. Dan is de vraag hoe je dat doet. Laat ik een paar sectoren noemen. Ik heb zelf bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs al eerder gevallen meegemaakt waarvan je denkt: moet je dat wel op zo'n manier organiseren? Het ging net al even over innovatie en kenniscampussen. Je ziet bijvoorbeeld ook dat scholen omwille van gemakzucht veel te makkelijk in zee gaan met allerlei bedrijven die heel losjes omgaan met de privacy van hun leerlingen. Als dat ook nog eens een keer buitenlandse bedrijven zijn, dan komen die gegevens dus gewoon in het buitenland bij grote bedrijven terecht. Dat is ook zo wanneer er geen statelijke actor achter schuilgaat, wil ik hier nog maar eens zeggen. Kan bijvoorbeeld de overname door een buitenlands bedrijf straks ook worden tegengehouden wanneer er geen statelijke actor achter zo'n bedrijf actief is, maar wij wel vinden dat de veiligheid van de Nederlandse burgers in het geding is? Daar is niet per se een statelijke actor voor nodig, ondanks dat dat vooral de context is waarin dit debat wordt gevoerd.

Er is bijvoorbeeld ook een cruciale maakindustrie in Nederland, die voor dusdanig veel problemen, overlast en gezondheidsschade zorgt dat er een flinke transitie nodig is. Ik noem een bedrijf als Tata Steel. We merken gewoon dat een aandeelhouder in Mumbai de gezondheid in de regio niet bovenaan het prioriteitenlijstje heeft staan. Is de minister met mij van mening dat het ook daar kunnen aanbrengen van wijzigingen of het kunnen ingrijpen, cruciaal is voor bijvoorbeeld de leefbaarheid voor de mensen in de omgeving, en dat daarvoor zeggenschap dus noodzakelijk is? Is de minister met mij van mening dat datgene wat nationale veiligheid is, de veiligheid van mensen in ons land, breder geïnterpreteerd mag worden dan hoe dat gangbaar hier gedaan wordt? We hadden namelijk nogal wat leed kunnen voorkomen als daar van meet af aan meer zeggenschap voor de overheid en betrokkenen was georganiseerd.

Zeggenschap gaat verder dan een overheid die iets tegen kan houden of die iets in de melk te brokkelen heeft. Het gaat ook over werknemers. Hoe wordt bijvoorbeeld hun belang voor ogen gehouden bij investeringstoetsen die straks worden gedaan? Kan het vergroten van het belang van werknemers ook een eis zijn die wordt verbonden aan een verwervingsactiviteit? Werknemers hebben namelijk vaak het langetermijndoel van een onderneming voor ogen, terwijl investeerders en aandeelhouders eerder gericht zijn op de korte termijn. Ik wil in dit geval vooral nog even verwijzen naar de Wet eerlijk delen van mijn collega Mahir Alkaya. Mocht u een keer een momentje niks te doen hebben, kan ik u allemaal aanraden om die wet eens te lezen. Het is een verrekte goed plan. Deelt het kabinet de visie van de SP dat het borgen van werknemersbelangen een manier kan zijn om het langetermijndoel van ondernemingen in het belang van onze samenleving hierin te borgen? In het schriftelijk overleg — ik had het er net ook al even over — constateerde mijn fractie dat de definitie van economische, fysieke of sociaal-maatschappelijke schade eigenlijk beperkt wordt tot nationale veiligheid. Wij vinden dat jammer. Het is toch zo dat sociaal-maatschappelijke schade niet alleen wordt veroorzaakt door het verlies van zeggenschap in aanbieders van vitale processen, waartoe dit wetsvoorstel zich beperkt? We hebben ook voorbeelden gezien van investeerders in kolencentrales die zich hebben ingekocht in een tijd waarin ze allang wisten dat we het gebruik van fossiele brandstoffen zouden gaan afbouwen. En zij leken, in ieder geval tot voor kort, ook nog een forse nadeelcompensatie te krijgen.

Hoe zit het met economische, fysieke of sociaal-maatschappelijke schade die doelbewust door investeerders wordt aangebracht? Is de minister het met de SP eens dat naast vervuiling, waar ik het net al over had, bijvoorbeeld iets als de klimaatcrisis op de lange termijn wel degelijk een bedreiging kan zijn voor de nationale veiligheid in de wat ruime definitie die wij in ieder geval zouden bepleiten?

Ten slotte. Als bedrijven mogelijk worden overgenomen, kan een pauzeknop worden ingedrukt, om het zo maar even te zeggen. Daar ging het net in het debat ook al over. Bij die pauzeknop worden aan de nieuwe of geplande eigenaar forse beperkingen opgelegd inzake hetgeen hij bij een bedrijf kan doen. Maar bijvoorbeeld dividenduitkeringen of een onttrekking aan de reserves van een bedrijf mogen wel doorgang vinden. Dat is gek. Ten eerste, als je tot de conclusie komt dat je iemand niet in zo'n bedrijf wilt hebben, dan is het gek dat je wel gedurende enige tijd toestaat dat diegene daar flink geld aan verdient. Maar ik denk ook aan het belang van het bedrijf zelf. Een onttrekking aan de reserves van het bedrijf kan rechtstreeks gevolgen hebben voor de continuïteit van het bedrijf. Er kunnen geopolitieke redenen zijn om te proberen een bedrijf aan te kopen, ook als je weet dat je het niet gaat krijgen, om zo een onttrekking aan de reserves te kunnen doen en daarmee de continuïteit van een bedrijf in gevaar brengen. Daarom hebben wij een amendement ingediend om de mogelijkheid te geven — we verplichten het dus niet — ook daarbij sancties op te leggen.

Ten slotte juichen wij het toe dat ook aan de rechterkant van de Kamer de grenzen van de zaligmakendheid van de vrije markt steeds meer worden gezien. Ik wens u daarbij veel voortschrijdend inzicht toe.

De voorzitter:
U krijgt nog een vraag van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Ja, voorzitter, en deze keer niet over zeilboten.

De heer Kwint (SP):
Gelukkig maar, want daar weet ik echt helemaal niks van.

De heer Romke de Jong (D66):
De heer Kwint geeft aan: we moeten ervoor oppassen dat we buitenlandse bedrijven geen "greep in de kas" laten doen — zo vrij vertaal ik hem dan maar even — om reserves uit te hollen. Op zich klinkt dit heel sympathiek, maar ik ben wel even heel benieuwd hoe de heer Kwint dat ziet. Wat ziet hij als reserves? Die zitten namelijk op heel veel plekken in zo'n bedrijf. Reserves kunnen zitten in afgeschreven goederen. Daar kan een stille reserve zitten. Die staan lang niet altijd op de balans. Er is al een wet in Nederland waardoor geen onttrekkingen mogen worden gedaan aan een bv die in liquiditeitsproblemen kán komen. Ik ben dus vooral even benieuwd hoe de heer Kwint de praktische uitwerking voor zich ziet. Wat is dan de "greep uit de kas" en wat zorgt ervoor — de kern van uw punt — dat een bedrijf niet in de problemen wordt gebracht door het eruit halen van liquiditeit?

De heer Kwint (SP):
Volgens mij spelen er twee verschillende dingen; ik heb geprobeerd dat te benadrukken. Het ene is inderdaad de continuïteit van een bedrijf. Je wilt inderdaad niet dat, zoals u terecht zegt, een greep uit de kas gedaan wordt door een investeerder over wie je achteraf constateert dat diens motieven helemaal niet zo nobel zijn. Je wilt hem er niet bij hebben, maar in de tussentijd heeft hij wel een bedrijf in gevaar kunnen brengen. Het andere is de vraag waarom je überhaupt zou willen dat een investeerder die uiteindelijk niet de zeggenschap over een bedrijf krijgt, gedurende de periode waarin een onderzoek loopt, wel geld zou verdienen aan dat bedrijf. Eerlijk gezegd, zou ik de precieze grens van waar die reserves zijn en waar je wel of niet iets aan zou moeten doen, niet zo snel met drie cijfers achter de komma willen opleggen aan onder andere de extra ambtenaren die door de VVD worden bepleit. Ik denk dat zij daar veel beter toe in staat zijn dan wij met z'n tweeën of — laat ik voor mijzelf spreken — dan ik.

De heer Romke de Jong (D66):
Voor mij levert het ook meer vragen op. Wat u onder andere bepleit, zou je ook kunnen zeggen bij het volstoppen van een bedrijf met extra leningen, want dat heeft datzelfde gevaar.

De heer Kwint (SP):
Zeker.

De heer Romke de Jong (D66):
Dan kom je uit bij een veel bredere discussie over de vraag hoe je om wilt gaan met het bedrijfsleven. Die zou ik ook graag op een andere plek willen voeren, want mijn partij is er voorstander van dat vermogens van bedrijven juist worden aangesterkt met eigen middelen in plaats van dat alleen maar grote leningen in bedrijven worden gepompt, waarvoor dan fiscale motieven zijn. Ik kijk dus nog een keer, via u, voorzitter, naar de minister, opdat zij hierop reflecteert. Wat mij betreft, pakken we het punt van de heer Kwint niet alleen bij deze wet, maar ook in een bredere economische discussie op.

De heer Kwint (SP):
Als het voorstel is om mijn suggesties breder te behandelen dan alleen in dit debat, kan ik dat natuurlijk alleen maar toejuichen, of ik er nu zelf bij ben of niet. Ik zou er wel voor willen waken dat we die ook hier behandelen, omdat er wel degelijk een directe lijn is met het wetsvoorstel waar we het nu over hebben en de continuïteit van wat wij als vitale bedrijvigheid zien.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister zal ook even tijd nodig hebben om de beantwoording voor te bereiden. Het is tevens een goed moment om dan maar gelijk te schorsen voor de lunch, dus ik stel voor dat we het debat hervatten om 13.10 uur. Ik schors de vergadering.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.14 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het tweeminutendebat Toezicht en handhaving (CD d.d. 12/04), met als eerste spreker het lid Van Esch namens de Partij voor de Dieren;
  • het tweeminutendebat Woningbouwopgave/Staat van de volkshuisvesting (CD d.d. 12/04), met als eerste spreker het lid Van Haga namens de Groep Van Haga;
  • het tweeminutendebat Hoofdlijnendebat LNV (CD d.d. 12/04), met als eerste spreker het lid Boswijk namens het CDA.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over groene industriepolitiek de termijn voor toekenning is verlengd.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames

Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Regels tot invoering van een toets betreffende verwervingsactiviteiten die een risico kunnen vormen voor de nationale veiligheid gezien het effect hiervan op vitale aanbieders of ondernemingen die actief zijn op het gebied van sensitieve technologie (Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames) (35880).

De voorzitter:
Ik heropen het debat over de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Economische Zaken en Klimaat het woord.

Minister Adriaansens:
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik denk dat het goed is dat ik kort begin met de context van de wet; daar zal ik geen uren aan besteden want die hebben we volgens mij allemaal redelijk scherp. Daarna zal ik in een aantal blokjes de antwoorden geven. Ik begrijp dat het prettig is als ik die van tevoren bij u meld. Stelt u er prijs op dat ik ze even noem?

De voorzitter:
Ik denk dat de leden dat fijn vinden, ja.

Minister Adriaansens:
Ik heb er zeven, geloof ik. Doel, reikwijdte, vestigingsklimaat, evaluatievragen, dat wat te maken heeft met de uitvoering, hoe een besluit wordt genomen, en de campussen.

Voorzitter. Nederland is een handelsland, zoals ook al door een aantal van uw leden is aangegeven. De kracht van onze economie ligt in ons vestigingsklimaat, onze infrastructuur, onze open samenleving, onze creativiteit, onze arbeidsethos en onze handelsgeest, al honderden jaren lang. Alleen, er spelen nu geopolitieke veranderingen op, zodat we kritisch moeten kijken in hoeverre we daarin nog in die vrije mate in kunnen bewegen. Bepaalde staten willen macht uitoefenen door invloed op bedrijven, technologieën en vitale infrastructuur. Daardoor kan de nationale veiligheid van Nederland worden geraakt. Investeringen, overnames en fusies zijn middelen die staten inzetten om geopolitieke doelen te behalen. Bijvoorbeeld het verkrijgen van een gasopslag kan het proces van distributie van gas saboteren, waardoor de levering van gas voor Nederlandse gezinnen en bedrijven in gevaar komt. Dat kan de samenleving ontwrichten. Ik noem een ander voorbeeld: een nieuwe eigenaar van een onderneming die sensitieve technologie ontwikkelt, zoals kwantumtechnologie. Dat kan de nationale veiligheid ook in gevaar brengen, want kwantumcomputers kunnen in de toekomst mogelijk digitaal versleutelde systemen kraken waardoor persoonlijke en staatsgeheimen buitgemaakt kunnen worden. En dat soort technologie mag niet in verkeerde handen vallen. Daarom deze wet. Deze wet heeft tot doel de nationale veiligheid te beschermen. De noodzaak daartoe is op dit moment des te voelbaarder door de situatie in Oekraïne, waar een aantal leden ook aan hebben gerefereerd.

De Wet vifo is niet het enige instrument dat we hebben om dreigingen binnen het economisch domein tegen te gaan, maar is aanvullend. Het is een vangnet. We hebben bijvoorbeeld ook exportcontroles, de wetgeving ter beveiliging van netwerk- en informatiesystemen, de aanbestedingswetgeving en maatregelen rond kennisveiligheid. Vifo is effectief en proportioneel door het maatwerk en een transparante toetsingsprocedure en tegelijkertijd doet het recht aan het belang van een goed vestigings- en investeringsklimaat en de internationale oriëntatie van ons bedrijfsleven. Wij moeten die balans bewaken en dat hebben we ook in deze wet geprobeerd te doen. Daar gaat ook een groot deel van de vragen van de leden over.

Dan kom ik bij het doel en de reikwijdte, waarover een aantal leden vragen hebben gesteld. De heer Graus van de PVV heeft gevraagd of alle bedrijven van nationaal belang kunnen worden meegenomen, bijvoorbeeld bedrijven die voorzien in primaire levensbehoeften, zoals warmte, energie, volksgezondheid en medicijnen, alles wat van belang is om te overleven. Nee, en daarom hechtte ik ook aan die introductie. Er is met dit wetsvoorstel juist voor gekozen om de nationale veiligheid als enige aangrijpingspunt te nemen, ook om de balans te kunnen bewaken, om het instrument zuiver en proportioneel te kunnen inzetten en ook om de gevolgen voor het investerings- en vestigingsklimaat niet onnodig te schaden. Zouden we het oprekken naar andere belangen, dan zou de toepassing van het instrument ook wat meer tot politieke willekeur kunnen leiden. Dat zou dus weer afdoen aan de rechtszekerheid van bedrijven en wederom aan ons investeringsklimaat. Maar we hebben nationale veiligheid wel heel breed gedefinieerd. Het gaat over de continuïteit van vitale processen, dus over de leveringszekerheid van bijvoorbeeld energie, maar ook over ongewenste kennisoverdracht en strategische afhankelijkheden. Op die wijze hebben we dus geprobeerd om daarin te voorzien.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk zei dat het goed is dat het kabinet een hernieuwde vitaliteitsbeoordeling doet. Zij vroeg specifiek of we ook een vitaliteitsbeoordeling van de voedselvoorziening zouden kunnen doen. U weet dat die wordt gedaan. U was benieuwd naar de resultaten daarvan. Er loopt inderdaad op dit moment een vitaliteitsbeoordeling van de voedselvoorziening. Die wordt gedaan door LNV. Als daar vitale aanbieders worden aangewezen, dan zullen we de Kamer hierover informeren. Daarna zullen we dan bekijken of dat ook onder de Wet vifo gebracht kan worden. Dat is ook precies het proces dat we voorstaan om met een AMvB de doelgroep te kunnen uitbreiden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Aan welke termijn moet ik ongeveer denken? Hoe snel of hoe langzaam gaat dit?

Minister Adriaansens:
Dat weet ik niet, want dat gebeurt bij een ander departement, maar ik kan dat wel even checken en daarop terugkomen in de tweede termijn.

Vervolgens vroeg mevrouw Van Dijk ook hoe we bijvoorbeeld aankijken tegen de postvoorziening. U noemde de gevoeligheid van post bij bijvoorbeeld essentiële producten als medicijnen of iets democratisch zeer relevants als briefstemmen. De postvoorziening is niet aangemerkt als een vitaal proces en valt dus ook niet onder de Wet vifo. Wij menen namelijk dat de universele postdienst in de Postwet voldoende is beschermd. Daarvoor geldt eigenlijk ook het principe van deze wet, dat dit een vangnet is en dat het niet overdoet wat al in andere wetten is opgenomen en is beschermd. Bovendien, of daarnaast, zou ik eigenlijk moeten zeggen, beschikt PostNL ook over een beschermingsconstructie. Dan kijken we dus weer naar de vennootschapsrechtelijke middelen die bedrijven ook hebben om beschermingen te realiseren. Ze hebben bijvoorbeeld een onafhankelijke stichting opgericht: Stichting Continuïteit PostNL. Die kan zelfstandig in actie komen als de continuïteit in gevaar komt, bijvoorbeeld via de uitgifte van preferente aandelen en een call-optie. Je ziet wel meer in het vennootschapsrechtelijke domein dat op die manier beschermingsconstructies worden gebouwd.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook wat we nog meer doen, aan welke maatregelen wij werken, naast deze Wet vifo. We hebben een breed instrumentarium. Dat richt zich enerzijds op het "protect", dus het beschermen en anderzijds op het "promote", zo mooi gezegd, dus het promoten, het zorgen voor een innovatieve en weerbare economie. Dat doen we bijvoorbeeld ook in Europees verband, door te werken aan IPCEIs, maar bijvoorbeeld ook met het Nationaal Groeifonds, waarmee we een impuls willen geven aan onze economische structuur. Overigens zullen we morgen een besluit nemen over de investeringsvoorstellen in dat NGF. Als we het hebben over "protect", dus de maatregelen die wij nemen, de beschermingsconstructies, dan hebben we bijvoorbeeld investeringstoetsen al in de Telecommunicatiewet, de Gaswet en de Elektriciteitswet. Die wetten gaan dus ook voor; ze zijn specifieker dan de Wet vifo. Daarnaast hebben we een sectorspecifiek wetsvoorstel in voorbereiding dat over defensiegerelateerde industrie gaat. Wij hebben dus een aantal investeringstoetsen in verschillende wetten geborgd. Dit is het vangnet voor wat daar niet specifiek is geregeld.

De heer Van Strien vroeg of de wet toereikend is. U vroeg me eigenlijk om daarop te reflecteren. Wij monitoren de situatie doorlopend. Mocht blijken dat het niet voldoende is, dan zullen we moeten bijschakelen. Ik ben uiteraard ook zeer bereid om dat te doen, want we moeten de doelstelling van de wet wel halen. Ik gaf net al aan dat we een aantal andere maatregelen, andere instrumenten, hebben om de veiligheidssituatie in de gaten te houden. Strafbaarstelling van spionage is in voorbereiding. Het wetsvoorstel Bevordering digitale weerbaarheid bedrijven is nu volgens mij naar de Raad van State gestuurd voor advies. Ook hebben we nog de verruimde toepassing van de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied. Wij denken dat daarmee op dit moment voldoende instrumentarium voorhanden is om de veiligheid te bewaken, maar het is inderdaad belangrijk dat we dat monitoren. U gaf zelf in het vervolg van uw betoog aan dat vijf jaar misschien wel lang is om dat in de gaten te houden. Ik wil hier wel de toezegging doen — volgens mij stelde meneer Graus die vraag ook — om na twee jaar terug te blikken. Dat is dan geen volledige wetsevaluatie, want daar hebben we dan echt nog te weinig informatie voor, maar het kan ons wel een eerste indruk geven van of het effectief is, of het werkt, hoe vaak het wordt toegepast en dat soort zaken.

De voorzitter:
De heer Van Strien, voor een verduidelijking op dit punt.

De heer Van Strien (VVD):
Ik dank de minister voor de toezegging. Even voor de helderheid: het gaat niet alleen om de werking van de wet, maar ook om het doel. Wordt het doel bereikt of moeten er eventueel nog andere instrumenten worden ingezet? Het gaat dus om een bredere blik.

Minister Adriaansens:
Het lijkt mij zeer functioneel om het breder te bekijken, want het is inderdaad een samenstel van instrumenten dat we inzetten.

De heer Van Strien vroeg of de Kamer inzage kan krijgen in de lijst van vitale bedrijven. De PVV refereerde daar ook aan. Het klopt inderdaad dat de departementen bepalen welke processen vitaal zijn. De lijst met vitale processen is gepubliceerd op de NCTV-website. Daar kunt u lezen welke processen daaronder vallen. Uiteraard bepaalt het departement uiteindelijk welke dan officieel als vitaal proces worden aangemerkt, maar dat gebeurt in samenspraak met bijvoorbeeld de NCTV en andere organisaties.

De heer Kwint vroeg of een overname door een buitenlands bedrijf ook kan worden tegengehouden als er geen buitenlandse statelijke actoren achter zitten, maar er wel een risico zou zijn voor de veiligheid. Het antwoord daarop is: ja. Vifo richt zich niet specifiek op statelijke actoren. Het gaat om de vraag of de verwerving een risico vormt voor de nationale veiligheid. Dat staat dus los van de vraag of het verwervende bedrijf een statelijke actor of iets anders is. Dan moet ik heel hard nadenken over wat dat andere zou kunnen zijn, maar het gaat in ieder geval vooral over de vraag van de verwerving. Dat wordt beoordeeld op basis van de criteria van vifo.

De heer Kwint (SP):
Dat andere zou bijvoorbeeld een misdaadsyndicaat kunnen zijn, om maar eens iets te noemen. Het is goed om dat nog een keer bevestigd te horen. Ik begrijp dat er een maximale termijn is waarin dat opgeschroefd mag worden. Dat is een halfjaar, zeg ik even uit mijn hoofd. Op welke manier wordt voorkomen dat die termijn wordt overschreden door een schuld die buiten Nederland ligt, waardoor er alsnog een bedrijf kan worden aangetrokken? Ik noem maar een dwarsstraat: een bedrijf uit Argentinië wil hier een investering doen. Wij moeten daarvoor informatie opvragen in Argentinië. Door toedoen van een andere overheid duurt het heel erg lang voordat wij die informatie hebben. Deze wet heeft dan een termijn van een halfjaar en dan moeten wij alsnog iets toestaan, terwijl er misschien ook een belang kan zijn om dat uit de termijn te laten lopen, zodat een verwerving wordt toegestaan. Ik ben benieuwd hoe daarop wordt toegezien.

Minister Adriaansens:
Ik denk dat de heer Kwint volledig gelijk heeft. Mij staat ook bij dat je het kan verlengen, maar dat moet ik even checken. Ik geef even de volgorde weer. Na een melding moet het Bureau Toetsing Investeringen binnen acht weken laten weten of het toetsingsbesluit nodig is. In dit geval zouden we zeggen: ja. Dan moet er een onderzoek worden gedaan om te kijken of er inderdaad een besluit wordt genomen. Die eerste termijn van acht weken kan verlengd worden met maximaal zes maanden, maar dat gaat dus echt feitelijk over het besluit of er nader onderzoek wordt gedaan. Ik zie dat de termijn dan wordt gesteld op maximaal tien maanden, namelijk acht weken plus acht weken plus zes maanden. Dan kunnen er parallel nog drie maanden aan toegevoegd worden. De vraag is wat we doen als het niet genoeg is. Ik denk dat het terecht is dat ik daar nog even op terugkom in de tweede termijn, want ik deel de zorgen van de heer Kwint. Dus ik zal daar nog even naar kijken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:
Dan de vraag over de besluiten en het nemen van de besluiten, maar ook over de uitvoering. Hoe komt de minister tot het besluit om voor een bepaalde maatregel te kiezen? Daar vroeg de heer Van Haga naar. Het is heel moeilijk om bepaalde risico's nu al te koppelen aan een bepaald instrument of een bepaalde maatregel. We maken een hele goede analyse en zorgen dat we niet met een te zwaar middel reageren.

Hij vroeg ook of dergelijke situaties zich al hebben voorgedaan. Ja, het is in deze termijn al een paar keer voorgekomen dat een onderzoek gedaan moest worden. Mijn ervaring is ook dat dat heel proportioneel gebeurt. Een besluit nemen tot het verbieden van de overname is echt wel het zwaarste middel. Er wordt gekeken of er andere manieren zijn, bijvoorbeeld beschermingsconstructies en andere waarborgen, om toch te zorgen dat we dat investerings- en vestigingsklimaat niet onnodig zouden beperken.

De heer Van Haga vroeg ook naar het risico van willekeur. Het is een individuele beoordeling waarbij we inderdaad met elkaar goed in de gaten moeten houden dat gelijke gevallen gelijk beoordeeld worden. Dat is volgens mij op alle manieren noodzakelijk, omdat de bedrijven die het betreft zelf ook een stap naar de rechter kunnen zetten om aan te geven dat ze onevenredig benadeeld zijn. Dus het dwingt ons om heel scherp te zijn in de zuiverheid van de beslissing.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Als ik het goed begrijp, zijn er sinds de peildatum geen gevallen bekend die echt die zwaarste sanctie boven het hoofd hangt.

Minister Adriaansens:
Helaas kan ik dat niet op die manier bevestigen, want het gaat echt over een klein aantal gevallen. Dat zou dan ook al bepaalde vertrouwelijke informatie betreffen. De vraag was: is het al voorgekomen? Het antwoord op die vraag is: ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké, dank u wel.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. De heer Van Haga vroeg ook of de termijnen korter kunnen. In de wet worden uiterste termijnen genoemd. De meeste onderzoeken zullen binnen de termijn van acht weken worden afgerond. Wij streven er ook naar om dat echt als maximale termijn te hanteren en daar niet overheen te gaan, behalve in een situatie zoals de heer Kwint noemde, waarin je echt informatie nodig hebt om de goede afweging te kunnen maken en dat buiten je eigen toedoen vertraging oploopt. De inschatting over de termijnen heb ik net gegeven.

Dan kom ik bij de terugwerkende kracht. Gaat dit zorgen voor een precedent waardoor dit soort praktijken in de toekomst veel vaker gaat voorkomen, vroeg de heer Van Haga. Ik ben het ermee eens dat het ongebruikelijk en ook onwenselijk is om te makkelijk met terugwerkende kracht om te gaan. We hebben gemeend dat het in dit geval echt belangrijk is vanwege het belang van het beschermen van nationale veiligheid, maar we moeten hier terughoudend mee omgaan.

Waarom hebben we deze datum gekozen? Op 8 september 2020 ging vifo in internetconsultatie. Op dat moment waren ook de essentialia, de belangrijke kenmerken van de wet, bekend. Dus op dat moment was er ook een kenbaarheid van waar we mee bezig waren. Om die reden, gecombineerd met het belang van nationale veiligheid, meenden we dat het redelijk was om deze termijn te hanteren. Maar in algemene zin heeft u gelijk dat we daar terughoudend in moeten zijn.

De voorzitter:
Geeft u aan het eind van uw termijn oordelen over de amendementen? Ik geloof dat de heer Van Haga op dit punt een amendement had ingediend, maar dat mag u ook op het eind doen.

Minister Adriaansens:
Ik denk dat ik die even aan het eind pak, voorzitter. Dat lijkt me goed.

Over de verwervingsactiviteiten heb ik het gehad.

Ik kom bij de vraag van de heer Van Strien of we voldoende capaciteit hebben met 3 fte. De uitvoering is zoals u weet belegd bij het Bureau Toetsing Investeringen van EZK. Die beschikken op dit moment over voldoende middelen en capaciteit, maar dat heeft te maken met de ervaring die we nu hebben. Mocht het nodig zijn, dan moeten we inderdaad uitbreiden. Dan kunnen we naar de flexibele schil kijken en ook expertises van andere onderdelen gebruiken. Ik ben blij met de aandacht hiervoor, want volgens mij geeft u aan dat het belangrijk is dat we niet door capaciteitsproblemen dit soort belangrijke kwesties niet goed zouden kunnen doen. Dat ben ik met u eens.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over het vestigingsklimaat. De heer Van Strien vroeg wat de verwachte effecten zijn op het investerings- en het vestigingsklimaat. Dat is die zorgvuldige balans die we proberen te bewaken, dat we zo min mogelijk belemmeringen opwerpen voor onze openheid, ons handelsland, ons concurrentievermogen, ons vestigings- en investeringsklimaat. Dat hebben we gedaan op de wijze zoals we dat hebben vormgegeven, dus door heel gericht dit wetsvoorstel in te zetten en niet te breed. Het Nederlandse screeningsmechanisme past in de Europese trend, maar je ziet wel dat wij wat preciezer en wat transparanter zijn dan andere lidstaten. Daardoor menen wij dat de gevolgen voor onze concurrentiepositie beheersbaar zijn en proportioneel. Dat is eigenlijk het belangrijkste.

Mevrouw Van Dijk vroeg of wij kunnen schetsen wat de gevolgen zijn van het wetsvoorstel voor het mkb en met name de zorg dat er geen mkb-toets heeft plaatsgevonden door een gebrek aan deelnemers. In een ander debat, zeg ik via u, voorzitter, aan mevrouw Van Dijk, heb ik daar inderdaad ook mijn zorgen over gedeeld. De mkb-toets is een heel mooi instrument, maar het is ook wel echt een beslag op de tijd van mkb'ers. Je ziet dat we daar tegen grenzen aanlopen. Dat is jammer. We hebben geprobeerd het te organiseren, maar zoals u weet, is er onvoldoende deelname geweest. We hebben wel in de internetconsultatie een uitgebreide reactie gehad van MKB-Nederland. Die hebben we meegenomen bij het opmaken van het wetsvoorstel. Maar in algemene zin ben ik wel op zoek naar een goede manier om het mkb te betrekken.

De heer Van Haga vroeg naar een heropening van eerder getoetste casussen en hoe dat in verhouding staat tot investeringszekerheid. Je moet wederom ook daar terughoudend mee omgaan. In die zin deel ik de zorgen van de heer Van Haga als het gaat over het bewaken ons vestigingsklimaat, maar de veiligheidssituatie in de wereld of in een land kan veranderen. Dan kunnen er zwaarwegende redenen zijn om opnieuw te kijken naar een situatie. Kijk bijvoorbeeld naar wat er nu gebeurt in Oekraïne. De rol van Rusland daarin kan een aanleiding zijn om bepaalde overnames opnieuw te bekijken. Dat is gecreëerd in het wetsvoorstel, zodat er een mogelijkheid is om te heropenen. Maar dat moet echt gaan over zwaarwichtige risico's die leiden tot maatschappelijke ontwrichting. Het moet echt een directe bedreiging zijn van de Nederlandse soevereiniteit, het besluit moet genomen worden in overeenstemming met het gevoelen van de ministerraad. Dus je moet het expliciet daar agenderen en ook daar het gevoelen toetsen of dit de goede manier is om hiertegen in het geweer te komen. Bedrijven kunnen overigens aan de andere kant ook schadevergoeding vragen op het moment dat dat disproportioneel zou zijn.

Voorzitter. De heer Van Strien vroeg hoe we de ondernemers goed gaan informeren. Dat is inderdaad belangrijk. Wij zullen in ieder geval alle ondernemers die aan sensitieve technologieën werken —we kennen er echt een heleboel — gaandeweg goed informeren over dit soort ontwikkelingen. Er zijn informatiebijeenkomsten en er gebeurt ook via de branchevereniging het nodige. Voorts vallen zij onder de exportregelingen. Via die weg krijgen ze ook informatie. Dat gaat dan in ieder geval over de vitale processen. Ik moet het even goed zeggen. Ik haal ze nog weleens door de war. Enerzijds gaat het over de exportverboden en anderzijds gaat het over de sensitieve technologieën. We moeten er dus voor zorgen dat we dat heel transparant maken. Ze kunnen met vragen over de wet ook contact opnemen met het Bureau Toetsing Investeringen. We doen dus ons best om hen zo goed mogelijk mee te nemen.

De heer Van Strien (VVD):
Dat is goed om te horen. Het gaat mij vooral ook om de start-ups en scale-ups, die vooral bezig zijn met innovatie en wilde ideeën, die er misschien plotseling mee geconfronteerd worden dat ze onder deze wet gaan vallen. Hoe adresseren we die?

Minister Adriaansens:
Daar heeft de heer Van Strien gelijk in. Als je heel enthousiast bezig bent met het ontwikkelen van een nieuwe technologie die hieronder zou kunnen vallen, dan kan het zijn dat je dat niet helemaal doorhebt. Dat zou bijvoorbeeld het geval kunnen zijn bij dual-usetechnologie. Maar goed, er is in ieder geval een toets op het moment dat je gaat exporteren. Dat is dus in ieder geval iets wat speelt. En ook op het moment dat er een overname aan de hand is, zullen we er via het notariaat voor moeten zorgen dat de goede vragen worden gesteld. Ik verwacht ook echt dat daar een toets plaatsvindt op het moment dat het aan de orde is.

Voorzitter. Over de evaluatie heb ik het nodige gezegd. Dan kom ik bij de campussen. Dat is volgens mij een beetje het heikele onderwerp van dit debat. Wat valt er wel en wat valt er niet onder? De heer De Jong vroeg: hoe onderzoeken we welke technieken er zijn die potentieel aangemerkt moeten worden als sensitief? Mijn voorganger heeft in een brief van juli 2021 uiteengezet dat het Analistennetwerk Nationale Veiligheid een systematiek heeft ontwikkeld, waarmee je kan beoordelen of een technologische ontwikkeling van invloed kan zijn op de nationale veiligheid. Dat helpt ons dus. TNO is gevraagd om op basis daarvan een methode te ontwikkelen die specifiek is toegesneden op vifo. We zijn er nog mee bezig daar een goed afwegings- en beoordelingskader voor te maken. Daarin wordt onder andere rekening gehouden met bijvoorbeeld de uniciteit, de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van de technologie in kwestie. Dat afwegingskader gebruiken wij dan om de beslissingen te nemen. Dat is het proces dat we daarvoor doorlopen.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben blij met dit antwoord, maar het gaat nu wel heel erg over de processen. Naar ons idee zit het probleem 'm in de steden. We investeren als overheid ongelofelijk veel in die campussen, om juist die knappe koppen bij elkaar te zetten om te kijken of we zo meerwaarde kunnen creëren. De heer Van Strien refereerde daar ook aan. Daar investeren we in. Daarvoor heb je ook stenen nodig, en dat noemen we dan een "campus". Maar die campussen vallen niet onder deze wet, dus laat ik de vraag breder stellen aan de minister: hoe kijkt de minister aan tegen die campussen, waar wij als overheid en u als kabinet vol op inzetten? Dat wil je toch enigszins beschermen?

Minister Adriaansens:
Dan pak ik deze vraag er even uit, want ik had ze heel keurig op volgorde liggen, maar ik begrijp heel goed de gevoeligheid rondom de campussen. Ik introduceerde ze natuurlijk zelf ook al zo. Ik heb kennisgenomen van uw vragen hierover in een eerdere fase en ik heb ook het ministerie gevraagd om nogmaals met mij te onderzoeken waar nu de gevoeligheden zitten in die campussen en waarom dat wel of niet onder de wet zou kunnen vallen. In eerste instantie was ik geneigd om ook een wat bredere reikwijdte te willen hanteren. Dat was mede naar aanleiding van de pers, van artikelen die daarover zijn gepubliceerd en van geluiden uit de samenwerking. Maar ik ben toch overtuigd geraakt dat dat niet de goede manier is, omdat er een aantal belemmeringen zijn.

Eén. De overname van het vastgoed waar wij het in dit geval over hebben bij HTC Eindhoven, gaat echt over een vastgoedverwerving. Dat zou theoretisch niet anders zijn dan bijvoorbeeld iemand die New Babylon overneemt als vastgoedbeheerder. Dan is al de eerste vraag: wanneer is vastgoed zodanig specifiek dat het onder deze wet zou moeten vallen? Wat verwerf je nou eigenlijk? Dat is een juridische vraag. In dit geval wordt er vastgoed verworven. Daarmee bestaat een soort van veronderstelling — dat is namelijk waar u naartoe wilde — van: op dat terrein gebeuren een heleboel dingen en als je als vastgoedbeheerder ook bijvoorbeeld het facilitair beheer doet, dan heb je toch toegang tot bijvoorbeeld ICT of kun je bij bedrijven naar binnen lopen. Toch is dat niets anders dan dat er hier in dit gebouw ergens een start-up zou zitten met sensitieve technologie, die in beginsel zijn eigen zaak moet beschermen. Op het moment dat een ander bedrijf die start-up met sensitieve technologie zou overnemen, valt die weer wel onder deze wet. Als het gaat over informatietechnologie en informatiebeveiliging, cyber en dat soort zaken, dan hebben we daar een ander repertoire voor.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik snap de overwegingen die de minister hier met de Kamer deelt. De minister snijdt ook terecht de punten aan waar de Kamer echt heel veel moeite mee had. Wat zijn de gevolgen? Kunnen we die overzien? De minister geeft aan dat ze zich heeft laten overtuigen dat het puur over de stenen gaat. Voor onze partij zit daar wel echt een pijnpunt. Je brengt daar namelijk heel veel kennis en energie bij elkaar en wij stoppen er ook financiële middelen in om die knappe koppen daar te krijgen. Maar laat ik de vraag aan de minister heel specifiek maken: is de minister bereid om alsnog te kijken naar die campusstrategie en naar hoe we ervoor zorgen dat we die kunnen waarborgen? Of zegt de minister eigenlijk in haar antwoord: dit is het en hier zult u het als Kamer mee moeten doen?

Minister Adriaansens:
Nee. Op het moment dat iets breed gedragen wordt door de Kamer, vind ik sowieso al uit democratisch oogpunt dat ik daar echt goed naar moet kijken. Maar ik deel de zorgen ook. Het is niet eens iets wat ik mijzelf verplicht moet opleggen. Ik heb alleen nog niet de goede oplossing, en ik vraag mij ook serieus af of het onder deze wet brengen de goede oplossing ís, puur al vanwege de definitie van wat nu een hightechcampus is en wat niet. Is ieder bedrijventerrein waar toevallig ook een bedrijfje zit dat ook bepaalde technologie ontwikkelt, dan ook een hightechcampus? Dan kom ik weer bij de andere kant van de balans die we moeten bewaken. Als wij vastgoedinvesteringen zo ingewikkeld en zo bewerkelijk gaan maken in dit land, terwijl we er maar een heel klein resultaat mee bereiken, dan wordt het ingewikkeld. Maar als u vraagt: wilt u dat nog eens nader onderzoeken? Waar zitten de risico's? Ik lok wat uit, merk ik. Ik wil absoluut onderzoeken op welke manier hightechcampussen een risico lopen en wat dan het goede instrumentarium is om er waarborgen voor te treffen dat je de nationale veiligheid niet raakt.

De heer Romke de Jong (D66):
Met deze toezegging ben ik heel gelukkig. Ik ben ook blij — ik deel die mening ook — dat de minister zegt dat dit wellicht niet de juiste wet is om dit te behandelen. Als ik de toezegging zo mag beluisteren dat de minister er in een andere setting, in een commissiedebat of in een brief, op terugkomt, dan snap ik dat volledig en dan kan ik er ook helemaal mee akkoord gaan dat we het vandaag niet alleen puur op deze wet toepassen.

Minister Adriaansens:
Dan wil ik de toezegging doen dat ik hier een brief over ga schrijven, want ik denk dat dit zorgvuldig geformuleerd moet worden, zodat we met elkaar weten waar we het over hebben. Dan kunnen we eventueel daarna nog een debat hebben om te kijken of het voldoende is. Maar de zorgen over toegang tot sensitieve technologie in dit soort situaties deel ik. Het is de vraag of vastgoedverwerving de sleutel kan zijn om toegang te krijgen tot die technologieën. Daar waar dat een risico is, moeten we ze beschermen. Ik vraag me af wat dan het goede instrumentarium is. Op die manier wil ik het amendement beantwoorden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Er wordt hier gezegd dat we investeringen zo ingewikkeld maken. Volgens mij vragen we vooral om te toetsen aan de voorkant zodat we naïeve beslissingen aan de achterkant voorkomen. Fijn dat er een toezegging is, maar voordat we überhaupt iets opgetuigd hebben, zijn we weer jaren en jaren en jaren verder, terwijl we allemaal weten — we hebben het over zeilen en over onrustige wateren gehad — dat enige snelheid hierin echt wel geboden is.

Minister Adriaansens:
Ik wil snel reageren, maar dat wil niet zeggen dat ik snel alle antwoorden heb. Misschien moet ik dan de toezegging doen dat ik de dilemma's die ik nog heb, bijvoorbeeld rondom de definitie, met u deel op het moment dat ik daar geen antwoord op heb. Want die definitie is echt wel ingewikkeld: wat is nou een hightechcampus en wat niet? Ik wil mijn best doen om u bijvoorbeeld voor de zomer mee te nemen in de stand van zaken.

De heer Van Strien (VVD):
Ook in het kader van de snelheid: in Q1 zou er een brief komen van het ministerie over het vestigingsklimaat en de nieuwe economie. Daarin zou ook de campusstrategie meegenomen worden waar de heer Amhaouch en ikzelf om gevraagd hebben. Volgens mij hoeven we niet heel lang te wachten. Als het goed is, is er een brief in de maak. Die kan volgens mij sneller dan voor de zomer hiernaartoe komen. 1 april is niet gelukt, maar laten we dan 1 mei afspreken. Dan kunnen we inderdaad het debat, dat zo belangrijk is, voeren op basis van de juiste informatie.

Minister Adriaansens:
Ik zal de exacte datum in de tweede termijn doorgeven, zodat de verwachtingen helder zijn.

De voorzitter:
De heer Kwint nog op dit punt.

De heer Kwint (SP):
Ik snap dat het ingewikkeld is om een precieze definitie te hanteren, maar vandaag hebben we het over een wet die juist een definitie van nationale veiligheid hanteert waarin strategische afhankelijkheden en het weglekken van kennis expliciet worden genoemd als onderdeel van die nationale veiligheid. Ik vind het eigenlijk logisch dat er dan een vraag opgeworpen wordt of het genoeg is, maar ik vind ook dat hier dan de plek zou moeten zijn waar het antwoord gegeven wordt. Ik vind dat tijdens dit debat dan ook gesproken zou moeten kunnen worden over bijvoorbeeld het risico van het weglekken van kennis door het verwerven van vastgoed bij die hightechcampussen. Dat wordt nu in een nieuwe brief geschoven. Maar wanneer je die afweging wilt maken, juist of bijvoorbeeld hightechcampussen erbij horen met het oog op precies de wet die we vandaag bespreken en de nationale veiligheid, zou dat dan niet hier moeten horen?

Minister Adriaansens:
Op dit moment, zoals het wetsvoorstel nu bij u voorligt, hebben we het niet onder de wet gebracht. De reden daarvoor heb ik net voor een deel beschreven, maar die is ook dat we een ander instrumentarium hebben, bijvoorbeeld het aanwijzen van vertrouwensfuncties. Dat zou je bijvoorbeeld in de beheerorganisatie kunnen neerzetten. Op het moment dat je het niet hebt over het verwerven van vastgoed, maar bijvoorbeeld over de risico's die samenhangen met het hebben van een beheerorganisatie — dat is een andere vraag — dan zou je wellicht wat dichter bij het risico zelf komen. Dan wordt ook het artikel in de wet wat meer proportioneel. Dat is de reden dat ik hier niet een kant-en-klaar antwoord heb, want dat hebben we onvoldoende uitgewerkt. Maar dat zou een mogelijke denkrichting kunnen zijn.

De heer Kwint (SP):
Laat ik het andersom vragen: is het punt van het mogelijk afschrikken van investeringen in vastgoed een voldoende zwaarwegend argument om nu te zeggen dat we bijvoorbeeld niet gaan ingrijpen bij die acquisities van hightechcampussen, waarover het net ook ging, wetende dat we daarmee een risico lopen omdat het instrumentarium gewoon nog niet helemaal rond is?

Minister Adriaansens:
Ik heb daarop twee reacties. Eén. We weten niet dat we dat risico lopen, want het is nog niet tot ons gekomen dat er echt situaties zijn geweest waarin dit een daadwerkelijk risico was voor de nationale veiligheid. Wel zijn er situaties bekend van het verwerven van eigendom van een vennootschap, maar niet van het verwerven van vastgoed. Dat wil niet zeggen dat het in de toekomst geen risico kan zijn. Daar hebben we het nu over. Dan het eerste deel van uw vraag. Ik moet even bedenken wat u daarvoor zei; daar wil ik ook op reageren.

De heer Kwint (SP):
Het was een inleiding. Ik wilde meer vragen: is het afschrikken van vastgoedinvesteringen een dusdanig zwaarwegend argument? Daar hebben we niet echt een gebrek aan.

Minister Adriaansens:
De heer Kwint triggerde mij op dat punt, want toen dacht ik: ja, dat moet ik misschien ook zichtbaar maken. Er wordt namelijk door buitenlandse bedrijven heel veel geïnvesteerd in vastgoed in Nederland. Op het moment dat wij dat niet meer toelaten, doen we ook iets met onze economie in brede zin. Daaraan wil ik dan wel even wat cijfers toevoegen, want ik denk dat het goed is om daarin de balans te zien.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dan naderen we toch het volgende punt, volgens mij. Het is mij bekend dat er veel geïnvesteerd wordt door buitenlandse bedrijven in ons vastgoed. Maar in hoeverre dat iets is wat je maar ongeclausuleerd in stand moet houden, is volgens mij datgene waar we over van mening verschillen. Maar ik nodig de minister graag uit om die cijfers met ons te delen.

Minister Adriaansens:
Ik denk dat het punt van de campus op dit moment even geparkeerd is.

De heer De Jong vroeg hoe de Kamer wordt geïnformeerd over een voornemen of een beslissing om een algemene maatregel van bestuur te gebruiken om de technologie aan te merken als sensitief. U overweegt een AMvB om daarbij een lichte voorhang te hebben of om daar in ieder geval kennis van te nemen. U wilt weten wat de reikwijdte is. Er komen namelijk twee AMvB's onder de wet te hangen: een om de reikwijdte van sensitieve technologieën verder te verfijnen en een om de technisch juridische aspecten verder in te vullen. Die twee AMvB's worden voor de zomer in internetconsultatie gedaan. We verwachten de inwerkingtreding eind 2022. In het wetsvoorstel is geen voorhangprocedure voorzien, omdat dat gewoon staatsrechtelijk het gebruik is. Ik kan me op dit punt wel voorstellen dat we daar in dit geval misschien iets ruimer naar kijken.

De heer Romke de Jong (D66):
Volgens mij begon mijn fractie niet over de voorhangprocedure. Volgens mij was dat de VVD.

De voorzitter:
Ja, dat was de heer Van Strien inderdaad. Hij heeft daar ook een amendement op ingediend.

Minister Adriaansens:
Excuus. Dat is een heel groot verschil, voorzitter.

De voorzitter:
Alle amendementen komen op tijd.

Minister Adriaansens:
Ik zit even in mijn stapeltje te kijken, maar ik heb die hier niet paraat. Volgens mij vroeg de heer De Jong wel iets over ons proces omtrent de AMvB. Die vraag heb ik dan hierbij beantwoord.

Deze vraag heb ik ook beantwoord. De onderdelen daarvan hingen samen met de campus.

De heer Kwint vroeg nog — ik voeg spontaan het mapje overig toe — hoe de belangen van werknemers geborgd worden op de lange termijn: worden de werknemersbelangen voldoende meegenomen? Hoezeer ik de werknemersbelangen ook onderschrijf, we hebben ervoor gekozen om in deze wet juist die nationale veiligheid als aangrijpingspunt te nemen om het proportioneel te houden. Als we het breder zouden oprekken, bijvoorbeeld ook naar werknemersbelangen, dan zou het een best wel heel breed instrument worden. Dat zou misschien tot willekeur kunnen leiden. Ik moet dus toch naar andere middelen kijken om de werknemersbelangen goed te borgen.

De heer Kwint (SP):
Dat snap ik, maar we hadden het net ook al even over de definitie van "nationale veiligheid" die gehanteerd wordt. Noem als voorbeeld het risico van het weglekken van strategische kennis. Een acquisitie van een bedrijf met mogelijk personele consequenties, kan wel degelijk, ook gezien vanuit het perspectief van nationale veiligheid, negatief zijn voor Nederland. Een nieuwe eigenaar wil bijvoorbeeld misschien wel een totaal nieuw personeelsbestand neer gaan zetten. Daarmee kan de nieuwe eigenaar misschien wel de kennis die is opgebouwd meenemen, maar niet de werknemers die die kennis hebben opgebouwd. Daardoor verdwijnt er dus uiteindelijk een hele hoop kennis. Dan kan er wel degelijk een risico bestaan voor de nationale veiligheid. Dat was een van de redenen waarom ik deze vraag stelde.

Minister Adriaansens:
De relatie met nationale veiligheid is hier iets indirecter, maar zie ik wel. Het weglekken van kennis is een risico. Er is overigens ook een brief door mijn collega van OCW naar uw Kamer gestuurd over het belang van kennisveiligheid. Ik zou graag naar die brief willen verwijzen, want daarin wordt dit thema behandeld. Hoe bewaken we kennisopbouw, ook in relatie tot samenwerkingen die we bijvoorbeeld hebben met landen die wellicht wat anders ten opzichte van kennisverwerving staan dan wij? Die zaken zijn in die brief redelijk goed uitgewerkt.

De heer Kwint (SP):
Dat klopt als het bijvoorbeeld gaat om onderzoekstrajecten, maar juist niet als het gaat om overnames. Dat is namelijk het domein dat we hier, in dit debat, bespreken. Ik acht de minister van OCW tot veel in staat, maar zij kan hier volgens mij weinig aan doen. Volgens mij is dit wel degelijk de plek waar wij de weging moeten maken in hoeverre het weglekken van kennis door buitenlandse acquisitie van een bedrijf de nationale veiligheid raakt.

Minister Adriaansens:
Als het de nationale veiligheid raakt, hoort het onder dit wetsvoorstel. Als het veel indirecter negatieve consequenties heeft voor onze economie, of leidt tot het weglekken van arbeidscapaciteit en kennis, is het een andere vraag. Ik wil dan toch ook verwijzen naar de beschermingsconstructies die bedrijven zelf hebben om op te treden tegen ongewenste overnames. Voor beursgenoteerde vennootschappen is er bijvoorbeeld recent een bedenktijd ingevoerd. Daarin kunnen ook aandeelhouders, zelfs een klein percentage daarvan, vragen om een herziening van strategie. Zij kunnen zelfs ook de positie van bestuurders ter discussie stellen op het moment dat die bestuurders met dit soort voorstellen mee zouden gaan. Ik geef maar een voorbeeld, maar er zijn heel veel middelen om dit soort risico's aan te vechten.

De heer Kwint vroeg ook waarom niet ook de maakindustrie, het tegengaan van vervuiling en het oplossen van de klimaatcrisis onderdeel zijn van deze wet. Ik zeg wederom: we hebben de wet zo geformuleerd dat hij proportioneel is. Maakindustrie is niet gedefinieerd als een vitaal proces. Als er zulke bedrijven zouden zijn op het gebied van bijvoorbeeld sensitieve technologie, dan zouden die er wel onder kunnen vallen. Dat zou dus zeker kunnen gelden voor bedrijven die bijvoorbeeld technologie ontwikkelen om energietransities door te maken, dus bedrijven rond waterstof en dat soort zaken. Dus in brede zin zou het mogelijk kunnen zijn. Maar we hebben geprobeerd om het overzichtelijk te houden in deze wet.

De heer Kwint (SP):
In dat tweede deel wordt inderdaad een deel van mijn vraag beantwoord. Bij de maakindustrie noemde ik het voorbeeld van Tata Steel juist in relatie tot de veiligheid van de mensen en de directe leefomgeving. Dat raakt wel aan de definitie van "nationale veiligheid" die wordt neergelegd. Die definitie vind ik dan wel heel erg eng. Want als je rond die fabriek een levensverwachting hebt die vijftien of twintig jaar korter is dan in de rest van Nederland, dan raakt dat je veiligheid. En dan heb je er denk ik niet zo'n boodschap aan hoe dat precies gedefinieerd wordt in Den Haag, maar het raakt dan wel degelijk je veiligheid.

Minister Adriaansens:
Ik begrijp de zorg van de heer Kwint en ik vind het heel goed dat hij daarop wijst. Alleen, dit soort risico's worden door andere wetten geborgd, en in dit geval door vergunningen. Daarbij gaat het over de veiligheidsrisico's, over milieumaatregelen. Die vallen onder de vergunningen. De wet waar we vandaag over spreken, is echt een vangnetwet voor expliciet dit doel.

De voorzitter:
Helder. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:
Ik ben door de vragen heen. Ik ben even op zoek. Heb ik de amendementen nu volledig op het netvlies?

De voorzitter:
Het eerste amendement is dat van de heer Van Haga, op stuk nr. 8, over het schrappen van de peildatum.

Minister Adriaansens:
Dank dat u mij helpt, voorzitter. Het amendement over de terugwerkende kracht en de peildatum wil ik ontraden. Die terugwerkende kracht hebben we opgenomen om strategisch gedrag en ontduiking van die investeringstoets te voorkomen. Ik zei al dat op 8 september 2020, toen wij de internetconsultatie startten, kenbaar was wat we wilden doen met die wet. Volgens mij was het 8 september 2020. Wij wilden voorkomen dat bedrijven daarop vooruit zouden lopen door snel te handelen. Dat hebben we gedaan voor de bescherming van de nationale veiligheid en ook gezien de recent veranderde geopolitieke situatie. De partijen waren er dus al mee bekend, dus om die reden moet ik dit amendement ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 is van de heer Kwint. Dat gaat volgens mij over het onttrekken van kapitaal aan een verworven onderneming.

Minister Adriaansens:
Dat klopt, voorzitter. Ik zit even te zoeken naar mijn appreciatie. Ik heb die hier niet bij de hand. Ik zou daar even op terug willen komen in tweede termijn, want ik wil het zorgvuldig doen.

De voorzitter:
Ja. Dan is er nog een amendement van mevrouw Van Dijk over de campussen.

Minister Adriaansens:
Ja. Daar wil ik graag verwijzen naar wat ik hiervoor heb gedeeld in de discussie. Ik zal het in de vorm waarin het voorligt ontraden, maar met de toezegging die ik gedaan heb.

De voorzitter:
Tot slot het amendement op stuk nr. 11, van de heer Van Strien, over de lichte voorhangprocedure.

Minister Adriaansens:
Dat kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Heel goed. Dan heeft de heer De Jong nog een vraag.

De heer Romke de Jong (D66):
Dat klopt, voorzitter. Ik had hem ook aan de heer Van Strien kunnen stellen en misschien doe ik dat ook nog in tweede termijn. Het amendement van de VVD roept bij mij toch wel vragen op. Wij hebben met elkaar in de wet afgesproken dat we de controle en de toetsing overlaten aan het ministerie. Met die lichte voorhang betrekken we ook de Kamer erbij. Mijn vraag daarbij is: waarom zouden we dat willen, waarom zouden we dit soort instrumenten — ik ga ervan uit dat er op uw ministerie experts zitten — over willen laten aan de Kamer? Niks ten nadele van de kunde van ons als Kamerleden, maar wij zijn geen experts als het gaat om sensitieve technologie. Ik ben dus heel benieuwd waarom de minister toch vindt dat de Kamer hier invloed op moet hebben.

De tweede vraag die hieraan is gekoppeld, is als volgt. Daarmee betrekt u de Kamer eventueel ook in een conflict als het ministerie toch een andere afweging maakt. Als de Kamer in de voorhang zegt "dit willen wij" en het ministerie zegt "nee", dan maken wij dit onnodig politiek in mijn optiek. Daarom ben ik heel benieuwd waarom de minister dit amendement toch oordeel Kamer geeft.

Minister Adriaansens:
Ik vind het echt een democratische afweging van de Kamer zelf. Onze insteek was om het niet te doen, met name om de redenen die u noemt. Maar ik kan mij ook voorstellen dat sensitieve technologie in de context van de tijd waarin we leven wellicht ook politieke elementen bevat en dat de Kamer dat op prijs stelt. Mijn keuze is om het niet te doen. Daarom staat het ook niet in het wetsvoorstel, maar ik zeg wederom: ik vind het een democratische afweging en daarom leg ik het bij de Kamer, en niet omdat ik het eens ben met het voorstel.

De heer Romke de Jong (D66):
Als de minister het niet eens is met een voorstel, dan krijgt het amendement toch "ontraden", waarbij u deze overweging kunt meegeven? Mijn vraag aan de minister is als volgt. U zegt net tot twee keer toe: "Ik vind het geen goed idee en daarom staat het ook niet in de wet. Maar vanuit democratisch oogpunt wil ik het wel voorleggen, met oordeel Kamer." Dan bent u mij even kwijt.

Minister Adriaansens:
Nee, dan moet ik het zorgvuldig formuleren. Vanuit de wetstechnische benadering is het niet nodig en ook niet gebruikelijk, maar het gaat hier over zaken die van grote importantie zijn, die verder gaan dan wat er regulier gebeurt. Het gaat over nationale veiligheid en het beoordelen van sensitieve technologieën, en daar zit een politieke lading onder. Ik leg dat bewust bij de Kamer neer en op het moment dat de Kamer uitspreekt dat zij daarover wil gaan, dan is het aan de Kamer.

De voorzitter:
Afrondend de heer De Jong op dit punt.

De heer Romke de Jong (D66):
Dan concludeer ik toch dat de Kamer haar invloed ook achteraf kan uitoefenen. Het ministerie komt met een toetsing en de Kamer kan achteraf altijd controleren. Dat vind ik ook onze taak hier als Kamer. Het verbaast mij dat u dat oordeel meegeeft. Op dit ogenblik heeft u mij er nog niet van kunnen overtuigen dat het moet worden voorgehangen bij de Kamer.

Minister Adriaansens:
Ik heb gezegd wat ik daarover te zeggen had.

De voorzitter:
De heer Van Strien? Hij gaat weer zitten. Bent u daarmee aan het einde van uw termijn gekomen?

Minister Adriaansens:
Ik krijg net een mapje amendementen, dus wellicht is het handig om het amendement-Kwint er even uit te halen. Dat ging over schorsingen als gevolg van niet-naleving en het de verwerver afnemen van het recht op de opbrengsten, het dividend en dergelijke. Dat amendement ontraden we. Het effect van dit amendement is dat er maatregelen worden opgelegd aan de verwerver zonder dat dit de risico's voor de nationale veiligheid verkleint. Ik begrijp best dat daar vraagtekens bij te plaatsen zijn omdat iemand zichzelf dan toch bevoordeelt, maar dat heeft niet te maken met het doel van deze wet, namelijk het beperken van de risico's voor de nationale veiligheid. Het is dus ook niet proportioneel en sluit ook niet aan bij de vennootschapsrechtelijke manier waarop we het georganiseerd hebben.

De heer Kwint (SP):
We komen weer terug op het punt dat de één een wat ruimere definitie van "nationale veiligheid" heeft dan de ander. Maar volgens mij klopt dit echt niet, op ten minste twee manieren niet. Eén. Iemand kan heel veel geld verdienen en daar zaken mee doen of er spullen mee aanschaffen die wel degelijk slecht zijn voor de nationale veiligheid. Zeker wanneer het over statelijke actoren gaat, hebben we volgens mij in de recente geschiedenis genoeg voorbeelden gezien van manieren om geld te verdienen waarvan je weet dat het direct naar dodelijk wapentuig gaat. Er was ook nog een andere manier, maar daarvan zit ik me nu even te bedenken hoe dat ook alweer zit. O ja, de continuïteit van een bedrijf. Op het moment dat er reserves worden onttrokken, op het moment dat er geld wordt onttrokken uit een bedrijf, op het moment dat de continuïteit van een bedrijf dat wij van strategisch belang vinden in gevaar komt door het handelen van een nieuwe eigenaar waar nog onderzoek naar plaatsvindt, snijden wij onszelf volgens mij in de vingers wanneer we dit niet doen. Er staat nergens "het mag niet", er staat alleen "het moet een van de mogelijke sancties kunnen zijn".

Minister Adriaansens:
We hebben het volgens mij over de situatie waarin we onderzoek doen en waarin we een soort schorsing hebben totdat er een besluit is genomen. Op het moment dat het besluit is genomen en de overname verboden wordt, is het helder. Dan kunnen er geen middelen meer verkregen worden of dividenduitkeringen gedaan worden. Dan zullen we een besluit nemen, bijvoorbeeld een verbod met voorwaarden. Dat is de reden om het niet te doen. Totdat dat besluit is genomen, is er ook nog niet vastgesteld dat er sprake is van een situatie die zich niet verhoudt tot het doel van de wet. Het tweede dat u zegt, gaat over de continuïteit en het onttrekken van middelen. Ik vind dat echt een andere discussie, want dat kan op ieder moment bij ieder bedrijf gebeuren. Daar zijn gewoon beschermingsconstructies voor. Het gaat te ver om die nu allemaal uit de doeken te doen, maar die zijn er. Ik vind dat die twee dingen niet met elkaar verward moeten worden.

De heer Kwint (SP):
Maar er is sprake van een schorsing. Op het moment dat een voetballer geschorst is, gaat die ook niet een voetbalwedstrijd spelen in afwachting van een definitieve uitspraak. Een schorsing is een schorsing. Dat betekent dat je op basis daarvan gedurende een onderzoek wel degelijk kunt zeggen: het is misschien geen sanctie, maar we willen voorkomen dat er in afwachting van ons besluit of er eventueel sancties moeten worden opgelegd, onomkeerbare stappen worden gezet. Het leegtrekken van de reserves is bijvoorbeeld een heel erg onomkeerbare stap. Dat raakt ook aan de continuïteit van het bedrijf. Wanneer het een bedrijf is dat wij van vitaal belang vinden, denk ik echt dat we daar verstandiger mee zouden moeten omgaan dan we nu doen. Dan vind ik het argument dat het niet past binnen de vennootschapsrechtelijke verhoudingen zoals we die hebben afgesproken, onvoldoende overtuigend.

Minister Adriaansens:
Ik wilde daarmee zeggen dat er in allerlei situaties het risico kan zijn van het onttrekken van het vermogen. Dat klopt, en dat vind ik een grote zorg. Maar we hebben er best wel veel instrumentarium voor om daar tegen op te komen. Wat betreft die voetballer vraag ik me af of die zijn salaris niet meer krijgt en hij zijn schoenen moet inleveren, hoor. De vraag is even wat er gebeurt in een schorsing. Het is geen voetballer. Ja, u had het over de voetballer die geschorst werd en niet meer mocht spelen, maar de vraag is of die nog wel zijn geld krijgt. Dat is volgens mij de situatie die u beschrijft: wat doe je in die tussenliggende periode? Het doel van dit soort overnemende partijen is overigens vaak niet om geld te onttrekken aan een onderneming, maar juist om de kennis eruit te halen. Ik weet ook niet of die twee risico's zich tot elkaar verhouden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kwint (SP):
Als laatste dan. Ik ben het onmiddellijk met de minister eens dat het vaak niet het hoofddoel zal zijn. Ik ben het er helemaal mee eens: het gaat vaker om de kennis dan om het geld eruit te halen. Maar op het moment dat je weet dat je een bedrijf niet inclusief de kennis kan aanschaffen omdat je dan nou eenmaal niet door de toetsing van deze wet heen komt, kun je er wel degelijk strategisch voor kiezen om een bedrijf in een ander land schade toe te brengen. Dat kan bijvoorbeeld door onttrekking van die reserves of door de continuïteit van het bedrijf te schaden, wetend dat je uiteindelijk die acquisitie toch niet gaat kunnen doen. Maar je zet die wel in, zodat in die tussentijd een bedrijf dat wij van vitaal belang vinden door een ons niet al te vriendelijk gezinde actor, laat ik het zo zeggen … Volgens mij is dat soort zaken voorkomen nou precies het doel van deze wet. Ik zie dit als een hele kleine, makkelijke en overzichtelijke manier om de wet effectiever te maken.

Minister Adriaansens:
Ik begrijp de zorgen, maar daar hebben we andere maatregelen voor en die zijn niet specifiek aan de orde bij het risico van nationale veiligheid. Het kan dus zo zijn dat die twee samenlopen, maar dat is niet automatisch zo en we hebben voor het ongewenst onttrekken van middelen andere maatregelen.

De heer Van Strien (VVD):
Excuses dat het even duurde. Ik moest even herstellen van het feit dat de woordvoerder van Democraten 66 tégen democratische controle was. Daar moest ik even op kauwen, maar ik heb toch ook een vraag over de appreciatie van de minister. Zij zegt in haar beantwoording dat het wat ongebruikelijk is om zo'n voorhangprocedure bij zo'n wet te introduceren. Volgens mij is het vrij gebruikelijk. Als je als sensitieve technologie, ondernemer of aanbieder ondergebracht wordt onder zo'n AMvB, dan heeft dat verstrekkende consequenties. Dan is het toch vrij gebruikelijk dat je zo'n voorhangprocedure inricht?

Minister Adriaansens:
Er zitten ook andere kanten aan — die gaf de heer De Jong ook aan — waardoor wij meenden dat die niet automatisch in de wet hoefde te zitten. Er wordt om gevraagd om de redenen die uzelf gemotiveerd heeft. Ik heb ook uitgelegd dat ik het in dat geval redelijk vond dat dat de Kamer daar zelf over zou beslissen, omdat dit op onderdelen wellicht wel verstrekkende gevolgen kan hebben.

De heer Van Strien (VVD):
Over die redelijkheid zijn we het eens.

De voorzitter:
De heer De Jong komt toch nog met een nabrander op dit punt.

De heer Romke de Jong (D66):
Ja, als ik zo uitgedaagd word, kan ik het natuurlijk niet laten liggen. Aan het democratisch proces is, zoals de heer Van Strien aangeeft, niks mis. Dat kunnen we hier als Kamer nog steeds doen, aan de voorkant of aan de achterkant. Maar wat de heer Van Strien wil, even blijvend bij zijn metafoor van de zeilboten …

De voorzitter:
U moet nu niet in debat gaan met de heer Van Strien. U mag een vraag aan de minister stellen.

De heer Romke de Jong (D66):
Nee, ik kijk naar de minister. Laat ik het aan de minister vragen. Het voelt een beetje alsof er voor de zeilboot van de VVD nog een klein sleepbootje hangt om toch te kijken of we naar de Cariben gaan varen of naar het noorden. Dat voelt toch ongemakkelijk. Ik vraag de minister dus nogmaals die appreciatie nog een keer te overwegen. Ik snap dat de minister het graag bij de Kamer neer wil leggen, maar ik heb toch wel een beetje moeite met de verschillen van inzicht tussen de VVD-minister en het VVD-Kamerlid. Ik hoor dus graag nog één keer die duidelijkheid: wat heeft de voorkeur van de minister?

Minister Adriaansens:
Dan ga ik mezelf herhalen. In dit geval heb ik er geen bezwaar tegen als de Kamer daarover wil gaan. Dan kan de heer De Jong zijn eigen afweging maken.

De voorzitter:
Heel goed. Volgens mij heeft de minister daarmee alle vragen beantwoord en heeft zij ook de vier amendementen van een oordeel voorzien. De amendementen op de stukken nrs. 8, 9 en 10 zijn ontraden en het amendement op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.

Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan begin ik weer bij de heer Van Haga, die namens de Groep Van Haga het woord zal voeren voor zijn tweede termijn bij dit wetsvoorstel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik dank de minister voor alle antwoorden. Het was allemaal heel helder. Jammer dat ons amendement voor het schrappen van de peildatum is ontraden. Het blijft toch een beetje een rare figuur wat ons betreft. Het is strijdig met het nulla-poenabeginsel. Op die manier raak je toch aan de rechtszekerheid in Nederland en daarmee ook aan het vestigingsklimaat. Maar misschien gaan de collega's nog voor het amendement stemmen.

Ik heb twee moties, die ik niet bij me heb, zie ik. Een ogenblikje. Ik heb tijd genoeg.

De voorzitter:
Oké. De heer Van Haga loopt even naar zijn plek. U mag blijven lopen, hoor.

Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank voor het stopzetten van de tijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de procedures tot het al dan niet overgaan op toetsing en het komen tot het uiteindelijke toetsingsbesluit vele maanden in beslag kunnen nemen;

overwegende dat snelle duidelijkheid over een verwervingsactiviteit voor alle partijen van groot belang is;

verzoekt de regering de duur van de procedure in de praktijk nauwlettend te monitoren en tijdig in te grijpen als blijkt dat te veel te doorlopen procedures langer duren dan de standaard acht weken die gelden voor zowel het bepalen of er een toetsing nodig is als het nemen van een uiteindelijk toetsingsbesluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 12 (35880).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De minister heeft wat gezegd over de evaluatie na twee jaar. Maar om dat te borgen, heb ik toch een motie daarvoor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames potentieel van toegevoegde waarde kan zijn en dat tijdige duidelijkheid over de doeltreffendheid en andere effecten, zoals die op het investeringsklimaat, in het nationale belang zijn;

verzoekt de regering na twee jaar op hoofdlijnen de doeltreffendheid en andere effecten van de wet te evalueren, boven op de geplande evaluatie na vijf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 13 (35880).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in tweede termijn. De volgende spreker is mevrouw Van Dijk namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar puntjes naar aanleiding van de beantwoording van de vragen. Ik weet zeker dat er nog verder over de mkb-toets gesproken gaat worden in vervolgdebatten. Het is goed om te horen dat de zorg gedeeld wordt. Als een van de argumenten werd aangegeven: het legt heel veel beslag op de tijd van mkb'ers en daarom schiet het er misschien bij in. Maar dat maakt het niet minder belangrijk. Om het risico van reparatie achteraf te voorkomen, zou het inderdaad wel goed zijn om na te denken over hoe je ze kunt helpen om toch op een goede manier invulling te geven aan die mkb-toets.

Dan, uiteraard, de campussen. Daarover verschillen we toch echt van mening, merk ik, als het gaat over de vastgoedverwerving. Voor ons gaat het er echt om wat er plaatsvindt binnen die stenen en hoe belangrijk het is voor Nederland om dat te beschermen en te behouden, of in ieder geval daarop te toetsen. We horen bij de minister dat ze dat ergens ook wel voelt, maar ook dat ze nog aan het zoeken is naar hoe het op te lossen. Wij hebben met het amendement zoals we dat in eerste instantie hebben ingediend, geprobeerd om daar een voorzet voor te geven. Wij zijn echt wel bereid om daar verder over na te denken, maar vinden het ook belangrijk om het overeind te houden, want we zouden het een gemiste kans vinden als we niet nu deze stap zouden zetten.

Daarnaast heb ik nog een motie. Misschien gaat de minister zeggen: het is een toezegging. Dan ondersteunt het elkaar. Dat hoor ik dan wel bij de appreciatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de High Tech Campus Eindhoven is overgenomen door een Singaporees staatsbedrijf en deze overname niet vooraf is getoetst;

overwegende dat innovatie een groot publiek belang is, maar niet altijd veilig is voor ongewenste overnames;

overwegende het belang om overnames van bedrijfscampussen, of andere plaatsen waar publiek-privaat wordt samengewerkt aan technologieën en toepassingen die van economisch en strategisch belang zijn voor Nederland, vooraf te kunnen toetsen en in het uiterste geval tegen te houden;

verzoekt de regering aanvullend op de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames instrumenten te verkennen ter bescherming van dergelijke plekken, zoals bedrijfscampussen of regionale onderzoeks- en innovatie-ecosystemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 14 (35880).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng in tweede termijn. Het woord is aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering naast nationale veiligheid om borging van betaalbaarheid, leveringszekerheid en onafhankelijkheid van het buitenland inzake primaire levensbehoeften, voedselveiligheid, dier- en volksgezondheid en -welzijn, financieel-economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 15 (35880).

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, het is een hele mond vol. Ik weet dat de minister heeft uitgelegd dat het hier meer te doen is om de nationale veiligheid. Maar als je als Kamerlid aan een enquête- en onderzoekscommissie hebt deelgenomen, dan weet je dat je er als Kamerlid altijd alles aan moet hebben gedaan, niet alleen voor jezelf, zodat je ooit rustig kan sterven, maar ook voor het geval dat je er ooit op aangesproken wordt, om een bepaalde fusie of overname te voorkomen die van nationaal belang kan zijn en die de veiligheid kan aantasten. Bij de heer Kwint was het ook al veel breder dan waar de veiligheidstoets in de wet voor bedoeld is. Je moet dan alles hebben gedaan. Ook al haalt deze motie het niet, ik kan in ieder geval zeggen: "Luister, jongens, ik heb mijn best gedaan en gestreden als een leeuw. Maar je hebt natuurlijk altijd een Kamermeerderheid nodig, dus ik doe mijn best."

Ik zegen de avond.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in de tweede termijn. De heer Van Strien namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Dank aan de minister voor de beantwoording en voor het debat met de collega's. De minister toont in haar beantwoording aan dat de urgentie wordt gevoeld en dat de balans die we allen zoeken in deze Kamer, in grote mate is gevonden. De kern blijft: is een actie een risico voor de nationale veiligheid? Dat is wat betreft de VVD het enige juiste anker, om maar eens in de nautische termen te blijven.

Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat ze breder zal kijken of het doel van de wet wordt gehaald en of andere instrumenten ingezet kunnen of moeten worden om de nationale veiligheid te borgen. Het is ook goed dat ze de evaluatie wil vervroegen, dus na twee à drie jaar, met die bredere blik. We zijn verheugd dat de minister zich er vol voor gaat inzetten dat ondernemers, ook de knappe koppen in de start-ups, voldoende op de hoogte zijn van het wetsvoorstel. Ik kan me zomaar voorstellen dat dit punt ook naar voren komt in de vervroegde evaluatie.

Tot slot. De beantwoording van de minister ten aanzien van het vestigingsklimaat en het investeringsklimaat stelt ons gerust, want kennelijk zijn we preciezer en transpanter dan andere lidstaten. Dan hebben we juist een voordeel of dan halen we inderdaad de wind uit de zeilen van de ander, en dat is een goed ding.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw tweede termijn.

Van de zijde van de Kamer is tot slot het woord aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het redelijk kort houden, want wij zien wel degelijk het belang van het kunnen inperken van bepaalde overnames omwille van de nationale veiligheid; absoluut.

Ik denk wel dat wij een wat andere definitie hanteren als het erom gaat hoe breed die nationale veiligheid gezien moet worden. Ik denk niet dat je dat zo een-twee-drie met een motie ondervangt. Vandaar dat wij onder andere een poging hebben gedaan met een amendement. Daar wil ik toch nog een keer de mening van de minister over horen. Wij kunnen van mening verschillen over de vraag hoe breed je die nationale veiligheid kunt definiëren. Dat is prima. Dat is ook niet erg. Ik vind het ook niet erg als een voorstel van mij een keer geen meerderheid haalt. Ik kan u zeggen dat dat in mijn positie een niet helemaal onbekend fenomeen is. Maar in dit geval snap ik het gewoon niet, want het voorstel dat wij doen, sluit volgens mij juist aan bij de wens van een meerderheid van de Kamer en dit kabinet. Daarmee wordt precies datgene gedaan wat deze wet beoogt, namelijk het voorkomen van het weglekken van kennis of van het ontstaan van strategische afhankelijkheden. Je kunt ook strategisch afhankelijk worden als je eigen bedrijfsleven op cruciale plekken beschadigd raakt. Dat kan dus niet alleen voorkomen als het bedrijf verkocht wordt, maar ook als het beschadigd raakt. Dat zien wij volgens mij vaker om ons heen. Dit zou volgens mij een verstandige manier kunnen zijn om dat probleem te tackelen. Ik zou de minister dan ook in overweging willen geven om daar nog eens goed naar te kijken.

De voorzitter:
De heer Graus heeft nog een vraag voor u.

De heer Kwint (SP):
Dat kan.

De heer Graus (PVV):
Meneer Kwint was, dacht ik, zo'n beetje de enige die een beetje op mijn lijn zat om het te verbreden. Dat begreep ik ook uit zijn verhaal. Maar nu zegt meneer Kwint: tja, om dat nu in een motie te vatten ... Stel dat de motie die ik ter verbreding hiervan indien een Kamermeerderheid haalt, dan is zo'n motie wél daadkrachtig en goed. Zo is het wel, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
O nee, het was niet bedoeld als een soort van omfloerste kritiek richting de heer Graus. Ik zei het meer om aan te geven waarom ik daarover geen motie heb ingediend. De definitie van "nationale veiligheid" die wordt gehanteerd, staat immers gewoon in de wet. Daar zat mijn probleem. Ik vind dan van mezelf dat ik een amendement had moeten indienen. Of we moeten op een ander moment verder discussiëren over nationale veiligheid en nationaal belang, over hoe je de verschillende wegingen daarbij maakt en over hoe die het beste tot hun recht komen.

De heer Graus (PVV):
Kijk, van zo'n motie maak ik echt heel graag en gretig gebruik, en dat is niet alleen omdat op een A4'tje vaak alles duidelijk is. Het is ook altijd mooi om aan je achterban te kunnen laten zien wat concreet je verzoeken zijn geweest. Bovendien kunnen ze daardoor natuurlijk ook door de Kamer komen. Maar het is ook zoals ik net zei: in de parlementaire enquêtecommissies en onderzoekscommissies wordt echt gekeken naar wat Kamerleden nou eigenlijk hebben gedaan om iets te voorkomen. Dat bleek ook bij de commissie-De Wit, uw partijgenoot De Wit. Heel veel Kamerleden hadden niet tijdig, niet daadkrachtig en niet goed opgetreden. Dus als u zich dezelfde zorgen maakt als ik: een motie steunen kan in de toekomst een hoop ellende voorkomen, ook al haalt die geen meerderheid.

De heer Kwint (SP):
Ik ben mij pijnlijk bewust van de uitgebreidheid van een onderzoek dat bij een parlementaire enquête wordt gedaan, al is het alleen maar omdat de voorzitter van de parlementaire enquête waar ik deel van uitmaak, hier direct naast mij zit. Ik weet dat het een hoop werk is en ik weet dat daar zeer grondig naar gekeken wordt. Maar ik kan de heer Graus verzekeren dat ik ook zonder de dreiging van een parlementaire enquête zijn moties goed zal lezen en zal kijken wat ik daarmee ga doen.

De voorzitter:
De heer De Jong heeft ook nog een vraag.

De heer Romke de Jong (D66):
Ja, voorzitter, los van het feit dat ik weer ongelofelijk veel aan het leren ben. De heer Kwint spreekt toch over het verbreden. In zijn optiek is de wet breder dan de minister die interpreteerde. Hij heeft daar ook een aantal voorstellen voor gedaan. Een ervan doet hij in de vorm van een amendement. In de eerste termijn heb ik verteld dat ik best met hem meevoel als het gaat om de vraag wanneer je nou een greep in de kas doet en wanneer een overnemende partij nou schade kan toebrengen door middel van het uithollen van de reserves of anderszins. Ik vind het heel fijn dat de heer Kwint vandaag bij de commissie EZK is, maar ik wil hem ook de suggestie doen om daar toch eens verder van gedachten over te wisselen. Ik ben het met de minister eens dat dit niet de plek is. Ik zou graag verder willen spreken over de vraag hoe we omgaan met ons bedrijfsleven en hoe we voorkomen dat bedrijven kwetsbaar zijn doordat nieuw vreemd vermogen in het bedrijf wordt gepompt, waardoor het met schulden wordt opgezadeld, of doordat het eigen vermogen wordt uitgehold. Want ik ben het met de minister eens dat er op dit ogenblik al heel veel mogelijkheden zijn bij alle bedrijven om dit te voorkomen. Maar ik vind het wel een heel terecht punt dat de heer Kwint aanzwengelt. Daarom zou ik toch graag aan hem willen vragen om dit op een later moment opnieuw te agenderen bij deze commissie.

De heer Kwint (SP):
Ik weet niet of ik het ermee eens ben dat er op dit moment voldoende zaken zijn om dat te voorkomen. We hebben ook in heel andere sectoren gezien, bijvoorbeeld in de kinderopvangsector — dan ga ik toch even putten uit de dingen waar ik zelf mee te maken heb gehad — dat het het omgekeerde is. Daarbij gaat het niet om een greep uit de kas, maar bijvoorbeeld om het behangen met schulden. Bepaalde financieringsconstructies zijn verrekte lastig te weren. Dat is niet zo makkelijk. Maar belangrijker, de reden waarom ik dit voorstel hier wil doen — nogmaals, ik wil het er graag ook in bredere zin met u over hebben — is omdat ik het hier vind passen, omdat het gaat over de nationale veiligheid. Het is niet omdat we niet zonder één bedrijf zouden kunnen, maar omdat we specifieke kennis ontwikkeld bij één bedrijf in Nederland kwijt kunnen raken op het moment dat dat bedrijf beschadigd raakt. Dus daarom zou ik deze specifieke mogelijke inbreuk op een overname juist bij deze wet willen behandelen.

De heer Romke de Jong (D66):
Dat snap ik, maar dan concludeer ik vanuit mijn zijde dat het amendement daarvoor niet verstrekkend genoeg is. U wilt eigenlijk heel direct kunnen ingrijpen bij bedrijven. Maar we spreken hier niet af wat een reserve is, wat een stille reserve is, of waar daadwerkelijk uitholling plaatsvindt door financiën te veranderen. Dat is best wel complexe materie. Ik geloof niet dat dat hier op te lossen is. We kijken even naar de minister, die daar misschien nog enigszins op kan reflecteren. Dan blijf ik toch bij het standpunt om dit later nog een keer op te pakken. Uw visie is mij duidelijk, maar ik zie niet voor me hoe we dat tot een maakbare uitwerking kunnen brengen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dan ben ik benieuwd naar de reactie van de minister. Mocht zij tot de conclusie komen dat D66 terecht tot de conclusie komt dat mijn voorstel om de vrije markt op dit punt in te perken niet ver genoeg gaat, dan weet ik u te vinden. Dan zal ik zorgen dat er een nog iets verdergaand voorstel uw kant op komt. Misschien kunnen we dat dan samen doen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in tweede termijn. Daarmee is ook de inbreng in tweede termijn van de Kamer voltooid. De minister heeft aangegeven direct door te kunnen in haar tweede termijn. Zij zal daarin ook een appreciatie geven van de volgens mij vier ingediende moties. De minister.

Minister Adriaansens:
Voorzitter, dank u wel. Ik loop ze langs.

De eerste motie is de motie op stuk nr. 12 van de heren Van Haga en Smolders. Die motie gaat vooral over het monitoren van de duur van de procedure en over ingrijpen als de termijn wordt overschreden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Tijdige procedures en een snelle afwikkeling zijn ook mijn streven. Als het te lang duurt, zal ik maatregelen nemen, bijvoorbeeld door meer capaciteit in te zetten. Dat vraagt natuurlijk wel dat we alle informatie hebben om een beslissing te kunnen nemen, maar daar kunnen we dan ook tempo mee maken. Dus oordeel Kamer voor deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 13, over een evaluatie op hoofdlijnen na twee jaar. Ik heb al aangegeven dat ik na twee jaar een lichte evaluatie kan doen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de effecten op het investeringsklimaat, het beeld van de algemene ervaringen, het aantal meldingen en de toetsingsbesluiten. Dat zal ik daar in ieder geval in meenemen. Dus dat is een toezegging zodat ik de motie oordeel Kamer kan geven.

De motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van Dijk verzoekt de regering aanvullend op de Wet vifo instrumenten te verkennen ter bescherming van plekken, zoals bedrijfscampussen of regionale onderzoeks- en innovatie-ecosystemen. Het gaat dus echt om het onderzoeken daarvan. Deze motie wil ik ook oordeel Kamer geven. Ik vat de motie zo op dat die zorgen er zijn. Ik erken die wel en wil ze ook onderzoeken, zeker om te kijken welke maatregelen dan passend zouden kunnen zijn om een effectief instrumentarium te krijgen.

Dan de motie op stuk nr. 15 van de heer Graus. Tja, dat is wat mij betreft een beetje zoeken. Het is te breed geformuleerd. De motie vraagt om naast nationale veiligheid ook zaken als voedselzekerheid onder de Wet vifo te brengen. Daarmee wordt de wet niet beter en het is bovendien niet proportioneel. We moeten ook niet vergeten dat de wet ook grote impact heeft op investeerders. Bovendien krijgen we forsere bevoegdheden om in te grijpen, wat we eigenlijk alleen maar willen doen bij zware publieke belangen. Zo hebben we het ook gedefinieerd. Dus om die reden moet ik de motie ontraden. Dat doe ik dus niet omdat ik de doelstellingen van wat meneer Graus beoogt niet sympathiek vind maar omdat het niet past in deze wet.

Dan moet ik nog reageren op een punt dat de heer Kwint naar voren bracht. Daar kom ik zo nog even op terug, want dat was mij niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:
Ja.

Minister Adriaansens:
Ik pak 'm op. Ik krijg 'm net aangereikt, voorzitter. Het gaat om het amendement-Kwint om ook dividenden en uitkeringen te schorsen. Ik blijf bij mijn standpunt dat ik het ontraad. Als een investeerder in zijn stemrecht is geschorst, beslist hij niet mee of er dividend wordt uitgekeerd, of dat soort zaken. Hij verliest dus wel een deel van zijn zeggenschap. Het gaat te ver — dat ben ik in die zin met de heer De Jong eens — om nu het hele brede spectrum van beschermingsconstructies hier te gaan bespreken, want dat is gewoon een ander gesprek dat we dan moeten hebben. Als de Kamer dat zou willen, dan vind ik het zeker zinvol om dat een keer te doen, omdat het risico natuurlijk wel aanwezig is. Alleen, ik meen dat we een repertoire hebben om daartegen op te treden. Het amendement op stuk nr. 9 ontraad ik dus.

Dan kom ik nog bij twee openstaande vragen, om het even volledig te maken. Er was nog een openstaande vraag van mevrouw Van Dijk over het LNV-onderzoek naar de vitaliteitsbeoordeling van de voedselwaardeketen. Het klopt — dat heb ik gezegd — dat LNV dat onderzoek doet. Zij verwachten die beoordeling op 1 augustus 2022 op te leveren en de Kamer daar dan over te informeren. Mocht het dan zo zijn dat uit die beoordeling blijkt dat de voedselvoorziening als vitaal proces wordt aangewezen, dan zal het via een AMvB onder de reikwijdte van de Wet vifo gebracht kunnen worden.

Dan kom ik bij de betalingstermijn. De heer Kwint had zorgen dat, als de informatie niet komt, de procedure daar dus eigenlijk mee wordt gefrustreerd. Als wij informatie opvragen bij de verwerver, dan wordt de toetsingstermijn opgeschort. Dat had ik niet helemaal scherp. Maar dat geeft, volgens mij, de waarborg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Er was nog een vraag, namelijk op welke datum de brief komt die u heeft toegezegd. O, dat wil de heer Van Strien ook vragen.

De heer Van Strien (VVD):
Inderdaad. Dat is de brief over het vestigingsklimaat plus de toekomstige economie, waarin de vragen die het CDA en wij hebben gesteld over de campusstrategie zouden worden meegenomen. Die zou het eerste kwartaal komen. Dat is inmiddels voorbij. U gaf aan een realistische termijn te willen hebben.

Minister Adriaansens:
Ja, helaas blijft die achter. We zijn nu halverwege april. Zullen we afspreken dat die brief in mei komt? Dan ga ik gewoon mijn best doen om die op te leveren. Ik krijg hier "voor de zomer" door van mijn ambtenaren, maar we streven naar mei. Daar zijn ze nu heel blij mee in het andere zaaltje.

De heer Van Strien (VVD):
Anders wil ik het wel via rappels doen, maar dat komt vast goed. Laten we, gezien het belang van het debat van vandaag en de argumenten die zijn uitgewisseld … U gaf zelf ook al aan dat een van de belangrijkste punten in het debat die campusstrategie is. Laten we daar dus ook gewoon voortgang mee maken.

Minister Adriaansens:
Eens, dat ben ik met de heer Van Strien eens.

De voorzitter:
Dank. Daarmee is die toezegging ook voor iedereen duidelijk. Die integrale brief, die ook specifiek over de campussen gaat, komt in mei naar de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en haar staf voor de beantwoording. Ik dank de leden en hun staf voor de inbreng. Er zijn vier amendementen en vier moties ingediend. Daar gaan we, inclusief het wetsvoorstel, dinsdag aanstaande over stemmen.

Ik ga de vergadering enige tijd schorsen, want het volgende debat zal gaan over het correctief referendum. Dat zal om 16.00 uur plaatsvinden. O, sorry. Ik was wat te snel. Het gaat niet om een debat over het correctief referendum, maar om een tweeminutendebat. Dat begint om 16.00 uur.

De heer Kwint (SP):
Kunt u dat debat niet naar voren halen?

De voorzitter:
Nee. Ik heb signalen gekregen dat ik het debat niet naar voren mocht halen. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur. Ik dank iedereen.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 16.00 uur geschorst.

Discriminatie, racisme en mensenrechten

Voorzitter: Bergkamp

Discriminatie, racisme en mensenrechten

Aan de orde is het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten (CD d.d. 24/02).

De voorzitter:
We gaan verder met de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ook welkom aan de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. De vreselijke zaak in Giethoorn, waarbij een Turks-Nederlands gezin racistisch is bejegend, is aangevallen en instanties deze mensen onvoldoende of niet hebben geholpen, heeft er diep ingehakt bij de fractie van DENK en bij heel veel mensen in de samenleving. We moeten voorkomen dat dit weer gebeurt. We moeten de aanpak van discriminatie versterken, zodat het nooit meer gebeurt dat mensen die daar last van hebben, die racistisch bejegend worden, in de steek worden gelaten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vreselijke zaak in Giethoorn heeft aangetoond dat instanties in sommige gevallen niet goed in staat zijn om discriminatie te herkennen en hier goed op te acteren;

verzoekt de regering om:

  • te onderzoeken waarom instanties in deze casus niet goed in staat zijn geweest om passende hulp te bieden en op grond hiervan verbetervoorstellen te doen;
  • te onderzoeken of de aanwijzing discriminatie voldoende bekendheid geniet en te bezien of deze aanwijzing aanscherping behoeft;
  • het onderzoek naar de vraag of gemeenten lokaal antidiscriminatiebeleid voeren te herhalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Mutluer en Belhaj.

Zij krijgt nr. 289 (30950).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. DENK is altijd een groot pleitbezorger geweest van een beleidstarget op het thema antidiscriminatie, zodat we toewerken naar een doel om het bestrijden van discriminatie afrekenbaar en kwantificeerbaar te maken. Wat dat betreft de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeerakkoord van de ambitie spreekt om discriminatie en racisme in onze samenleving te bestrijden;

van mening dat werken met een streefcijfer kan helpen om het antidiscriminatiebeleid aan te scherpen en kracht bij te zetten;

overwegende dat op gemeentelijk niveau al gewerkt wordt met dergelijke targets of streefcijfers, bijvoorbeeld een indicator waarin meetbaar is gemaakt in hoeverre er sprake is van de acceptatie van diversiteit;

overwegende dat meer cijfers geschikt zouden kunnen zijn voor een dergelijk target of streefcijfer, zoals meldingsbereidheid, aangiften of ervaren discriminatie;

overwegende dat de regering op het vlak van emancipatie terecht ook werkt met een vergelijkbaar streefcijfer, namelijk een streefcijfer voor acceptatie lhbti;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe een beleidstarget of streefcijfer opgesteld zou kunnen worden voor het antidiscriminatiebeleid en hier na de totstandkoming van het nationale plan tegen discriminatie van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme een voorstel voor te doen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Mutluer en Belhaj.

Zij krijgt nr. 290 (30950).

Ik dank u zeer. Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Als ik de zaal in kijk, dan zou ik bijna denken dat antiracisme- en discriminatiebeleid een progressieve links-liberale aangelegenheid is, aangezien alles wat aan de rechterkant zit niet aanwezig is. Ik zie dat er nu wat protest is. Ik ben gewend dat woordvoerders vooraan zitten en ik dacht dat mevrouw Van der Woude nul minuten spreektijd had, dus ik was in de veronderstelling dat ze niks zou gaan zeggen. Vandaar! Maar dat geeft niet. Ik probeerde een luchtige opmerking te maken en nu is er een halve minuut voorbij. Die luchtigheid is weg, want blijkbaar raak ik iets gevoeligs. Ik constateer alleen dat er veel collega's aanwezig zijn aan de linkerkant versus het midden.

Voorzitter. Mijn collega Boulakjar benadrukte in het debat dat mijn motie over geen gebruik van etniciteit in fraudebestrijding met dit kader niet is afgedaan. De minister bevestigde dit, maar later voegde ze eraan toe dat ze de motie meegeeft aan de staatscommissie. Daar wil ik graag opheldering over. Het kan niet zo zijn dat deze opdracht van de Kamer daarmee bij een commissie wordt geparkeerd. De motie is duidelijk: geen etniciteit als risicofactor in fraudebestrijding. Ik ga ervan uit dat het gewoon geregeld wordt.

Voorzitter. Dan nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen (ADV's) de taak hebben om burgers onafhankelijke bijstand en advies te geven bij de afwikkeling van discriminatieklachten;

constaterende dat er grote verschillen bestaan per gemeente in de aandacht voor antidiscriminatiebeleid, en daardoor in de mate waarin ADV's toegerust zijn om hun taak uit te voeren;

overwegende dat het Juridisch Loket, tevens een organisatie met vestigingen over het hele land waar burgers onafhankelijke bijstand en advies kunnen krijgen, een andere inrichting kent;

overwegende dat in het coalitieakkoord is afgesproken de ADV's te versterken, en dat de regering met de VNG, de ADV's en gemeenten daarover in gesprek is;

verzoekt de regering bij deze gesprekken ook expliciet te verkennen hoe de ADV's, naar voorbeeld van het Juridisch Loket, anders ingericht zouden kunnen worden, en de Kamer daarover in het najaar van 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj.

Zij krijgt nr. 291 (30950).

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:
Uw tijd is wel bijna om.

Mevrouw Belhaj (D66):
Maar ik heb het recht om mijn motie voor te lezen als er nog tijd is, en die was er, maar de tijd loopt nu door.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gedurende lange tijd al een roep uit de samenleving is om van 1 juli een nationale herdenkings- en feestdag te maken;

overwegende dat het Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden adviseert om van 1 juli een nationale herdenkingsdag te maken;

overwegende dat in het coalitieakkoord is afgesproken om in aanloop naar het herdenkingsjaar 2023 extra aandacht te besteden aan het slavernijverleden;

overwegende dat het instellen van 1 juli als nationale herdenkings- en feestdag van belang is om een speciale dag te maken voor bezinning, dialoog en brede aandacht voor het gedeelde verleden in de Nederlandse samenleving;

spreekt uit dat 1 juli 2022 een nationale herdenkings- en feestdag wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Van Baarle, Leijten, Sylvana Simons, Ceder, Den Haan, Mutluer, Van Esch en Westerveld.

Zij krijgt nr. 292 (30950).

Mevrouw Belhaj (D66):
Deze motie is al eens eerder ingediend, aangehouden en toen verlopen. Ontzettend onhandig. Vandaar dat ik de motie vandaag nog een keer indien.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u wel vragen om uw inbreng bij een tweeminutendebat de volgende keer echt wat korter te houden, want u loopt wel erg uit de tijd. Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK voor een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een verhelderende vraag over de eerste motie, waarin mevrouw Belhaj vraagt om te onderzoeken of de ADV's conform het Juridisch Loket ingericht zouden kunnen worden. Volgens mij is er nooit iets mis mee om iets te onderzoeken, maar ik wil het wel even scherp hebben. ADV's doen natuurlijk veel meer dan alleen zo'n Juridisch Loketfunctie. Ik denk dat we toe moeten naar een model waarin we ADV's veel meer laten doen op het gebied van preventie, onderzoek en beleidsvorming van gemeenten. Ik wou gewoon even scherp hebben dat mevrouw Belhaj met die motie niet uitsluit dat we ADV's meer in hun kracht zetten, ook bij de preventieve taak.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een hele goede vraag. Nee, dat is niet het geval. Sterker nog, ik denk dat er in veel gemeentes met alle goede wil te weinig mensen zitten en dat er soms ook sprake is van te weinig back-up en begeleiding. Misschien is er een betere manier te vinden door bijvoorbeeld op nationaal niveau iets te hebben waar mensen uit alle gemeenten terechtkunnen en er sprake kan zijn van informatie-uitwisseling en het bieden van juridische ondersteuning. Maar daarbij moet dus ook aandacht zijn voor preventie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De bestrijding van discriminatie en etnisch profileren blijft een hele grote uitdaging. Juist de overheid speelt daarin een hele belangrijke rol, zeker als het gaat om het gebruik van de risicoprofielen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens voor het gebruik van risicoprofielen een mensenrechtelijk toetsingskader heeft gemaakt;

van mening dat een risicoprofiel niet tot discriminatie op grond van ras of nationaliteit mag leiden;

van mening dat slechts onder strikte voorwaarden sprake kan zijn van een objectieve en redelijke rechtvaardiging voor dat onderscheid;

verzoekt de regering om de staatscommissie discriminatie en racisme te laten verkennen of het mogelijk is dat onderscheid op grond van ras of nationaliteit in risicoprofielen alleen toegepast mag worden ter bescherming dan wel ter ondersteuning van mensen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Ceder en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 293 (30950).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Verder heb ik nog een motie naar aanleiding van de oproep van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme om een einde te maken aan het solliciteren voor een stageplek, teneinde daarmee de kansengelijkheid te bevorderen. Een dergelijke oproep onderschrijven wij. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat stagediscriminatie de kansen op een goede stageplek en daarna op de arbeidsmarkt verslechtert;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat stageplaatsen bij de overheid voortaan in overleg met de opleidingen verdeeld gaan worden;

verzoekt de regering tevens om in overleg met werkgevers te treden om ervoor te zorgen dat ook zij voortaan in overleg met de opleidingen stageplaatsen gaan verdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 294 (30950).

De heer Kwint (SP):
Ik heb hier een vraag over, gewoon omdat ik er zelf ook mee worstel. Is de beste oplossing voor stagediscriminatie nou het wegnemen van het stagegesprek? Ook indachtig dat wij van scholen verwachten dat zij studenten zaken leren, zoals sollicitatiegesprekken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het kan en-en zijn volgens mij. Als je kijkt naar alle onderzoeken merken we dat heel veel jongeren, zeker jongeren met een multiculturele achtergrond, niet aan een stageplek kunnen komen, dus niet een goede start kunnen hebben, en daarmee dus geen gelijkheid ondervinden. Daarom is het goed om wel aan die bemiddeling te doen. Daarnaast zou je natuurlijk jongeren kunnen helpen om de sollicitatiemogelijkheden te verbeteren. Dus dat kan in mijn beleving en-en.

De heer Kwint (SP):
In mijn beleving niet, tenzij ik het verkeerd begrijp. Ik ben echt op zoek om het beter te begrijpen. Op het moment dat je niet hoeft te solliciteren voor je stage, dan doe je toch die vaardigheden niet op? Dat is toch in principe wat bemiddeling voor een stageplek inhoudt? We zijn het helemaal eens over de noodzaak van het bestrijden van stagediscriminatie, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik vraag me alleen af of dit middel ook gezien het leren van solliciteren bijvoorbeeld het beste is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het doel is dat de jongeren een plekje krijgen waar ze voldoende leren om uiteindelijk gewoon op de arbeidsmarkt de mogelijkheden te krijgen om een goede baan te vinden. De trainingen zouden in mijn beleving nog apart op scholen gegeven kunnen worden of in samenwerking met werkgevers. Vandaar ook onze oproep om ook met de werkgevers in gesprek te gaan, maar ook met de opleidingen, om te kijken hoe we enerzijds kunnen werken aan de mogelijkheden om de jongeren meer instrumenten te geven om uiteindelijk de arbeidsmarkt op te gaan, en aan de andere kant hun kansen vergroten, zodat ze een stageplek hebben en dus een goeie start.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank voor de vraag van de heer Kwint, want die had ik ook. Ik heb ook nog een andere. Het doel van het bestrijden van stagediscriminatie delen we helemaal, maar ik ben een beetje bang dat u de kansen gaat verkleinen voor jongeren om een stage te vinden. Wat ik weet van bedrijven is dat ze zo'n gesprek niet voor de lol doen. Zeker mkb'ers, kleinere hightechbedrijven willen echt even weten wie ze in huis halen. We hebben het bij wat mensen gaan doen niet over vakkenvullen. Ze moeten in een team werken, moeten soms met gigantisch ingewikkelde projecten werken. Dan wil je weten of je bij elkaar past en misschien zelfs voor de toekomst. Zo'n gesprek kan dan juist het verschil maken. Als werkgevers het gevoel hebben dat ze dat niet meer kunnen doen voor de stagiaire, gaan ze misschien wel afzien van stagiaires inhuren en dan vindt helemaal niemand meer een stage. U weet dat er een gigantisch tekort is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Terug naar het doel. Het doel is nog steeds om ervoor te zorgen dat die jongeren, die op dit moment maandenlang niet aan een stageplek kunnen komen, geholpen worden, met hun school, met de werkgevers, om een dergelijke stageplek te krijgen. Dat staat los van de opmerking die u maakt, want ik denk wel dat het hartstikke belangrijk is om te kijken of de jongere die dan toebedeeld wordt aan een werkgever wel past binnen zo'n organisatie. Maar om daar een hele grote sollicitatieprocedure voor in te richten, waarvan we de resultaten in de praktijk hebben ervaren, namelijk dat een hele grote groep niet aan een stageplek komt … Als ik dat daarmee kan verminderen, dan zou ik zeggen: volgens mij kunnen werkgevers en onderwijs heel goed samen bedenken hoe dan die verdeling moet plaatsvinden. Dan kunnen uw zorgen daarin worden meegenomen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
We hebben het niet over een heel groot traject, maar over één gesprek. Dat zou dan worden afgeschaft. U kunt zich voorstellen dat potentiële werkgevers, zeker de wat kleinere bedrijven, nogal schrikken als u het heeft over het "toebedelen" van stagiairs aan bedrijven. Dat doet ze juist terugschrikken en daarmee vergroten we dus het stagetekort.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Dit is ook een oproep die de Nationale Coördinator recent heeft gedaan naar aanleiding van de gesprekken die hij heeft gevoerd. In mijn beleving heiligt het doel de middelen. Daar laat ik het dan even bij.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Mutluer. Dan geef ik het woord aan Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een ander onderwerp dat in het debat ook aan bod kwam, was het toetsingskader van het college. Dat toetsingskader is bedoeld om te voorkomen dat er in de praktijk etnisch wordt geprofileerd. Voor mijn fractie is nog onduidelijk hoe men dat wil doen. Als de minister zelf met al haar ambtenaren met slechts één voorbeeld kan komen van wanneer dat wel gerechtvaardigd is, wat moet dan de agent of de marechaussee op straat hier dagelijks van maken? Wat GroenLinks betreft is het grootste probleem daarmee dat etnisch profileren gewoon toegestaan blijft.

De minister gaf in het debat aan dat ze de vraag of er een verbod moet komen, niet gaat beantwoorden, maar gaat parkeren bij de staatscommissie die daarover moet gaan oordelen, alleen kan dat natuurlijk nog een paar jaar duren. Wat moeten onze wetshandhavers dan tot die tijd doen, wil ik de minister vragen. Komt er nog een vertaalslag van hoe dit eruit moet komen te zien bij de uitvoering? En wat is de formele positie van het toetsingskader op dit moment? Daarom heb ik op dit onderwerp ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens blijkt dat onderscheid op grond van etniciteit vrijwel nooit te rechtvaardigen is en bijna altijd leidt tot schending van het discriminatieverbod;

constaterende dat het toetsingskader risicoprofielen van het College voornamelijk een weergave is van de juridische stand van zaken;

overwegende dat er behoefte is aan meer duidelijkheid en een scherpere inkadering om etnisch profileren door de overheid in de uitvoering te voorkomen;

verzoekt de regering om op basis van het toetsingskader en de relevante mensenrechten concrete regels op te stellen om etnisch profileren tegen te gaan, zodat dit niet alleen aan de uitvoeringsorganisaties wordt overgelaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 295 (30950).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik proef bij mijn voorgangers wat ongemak als het gaat om het beleggen van de nadere uitwerking bij de staatscommissie en dat er nu ook al gevraagd wordt om actie. Ik proef ook ongemak over het definiëren wanneer je dat wel of niet zou moeten inzetten, want risicoprofilering kan in sommige gevallen ook gewoon noodzakelijk dan wel positief zijn. Tijdens het debat hebben we daar een goed gesprek over gehad. Voor onze partij gaat het nu expliciet om de risicoprofilering bij wetshandhaving in een zoektocht naar potentiële normovertreders. Volgens mij kunnen we dat uitbannen, moeten we dat uitbannen en is daar ook weinig discussie over. Daarom ook de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om een expliciet verbod op het gebruik van nationaliteit of etniciteit in risicoprofilering bij wetshandhaving in de zoektocht naar potentiële normovertreders te onderzoeken, en hier de Kamer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Mutluer.

Zij krijgt nr. 296 (30950).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is ook een aanvulling op de eerder aangenomen motie van mevrouw Belhaj waar mijn naam ook onder stond. Die motie zag specifiek op fraude, terwijl deze een breder kader schetst, omdat wij van overtuiging zijn dat dat kan en nu ook doorgevoerd zou moeten worden.

Voorzitter. Dan een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat beursgenoteerde bedrijven reeds in hun jaarverslag rapporteren over diversiteit in topfuncties conform de verplichting uit het Besluit inhoud bestuursverslag;

overwegende dat bestrijding van discriminatie in het bedrijfsleven verder dient te gaan dan enkel aandacht voor diversiteit bij topfuncties;

overwegende dat een rapportageverplichting geen inhoudelijke verplichtingen op bedrijven legt over de invulling van beleid ten aanzien van discriminatie, maar enkel zou verplichten om hierover te rapporteren;

verzoekt de regering met een verplichting te komen voor beursgenoteerde bedrijven om in hun jaarverslag te rapporteren over beleid ten aanzien van het tegengaan van discriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 297 (30950).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil benadrukken dat de tweede motie niet gaat om een inhoudelijke invulling, maar wel dat de bedrijven gevraagd wordt om hierover na te denken. Wij hopen hiermee ook bij te dragen aan meer diversiteit in het bedrijfsleven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Er is een vraag van de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Ik had een vraag over die eerdere motie, omdat volgens mij het verschil met wat we eerder gezegd hebben, namelijk: je moet stoppen met de risicoprofilering zoals die bij onder meer de Belastingdienst gebeurd is, waarbij het inderdaad ging om bijvoorbeeld etniciteit, nationaliteit en geloofsovertuiging … Dat zou je niet moeten willen doen. Dat was een motie van mijn collega Leijten. Volgens mij was het de hele coalitie die zich daartegen keerde. Nou ben ik zelf geen woordvoerder op dit dossier, dus het zou zo maar kunnen dat ik het verkeerd begrepen heb. Maar dat was toch zo?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij zijn we, of ten minste het merendeel, het erover eens dat risicoprofilering of etnische profilering niet oké is. Alleen hebben we in de debatten, waar u misschien niet bij was, ook doorgeakkerd dat er situaties dan wel combinaties mogelijk zijn waarin je dat niet zou kunnen uitsluiten, bijvoorbeeld wanneer het ter bescherming van een persoon of ten positieve zou zijn. Dus: eens met de lijn, maar dit vraagt om specificering en duiding. Daarom heb ik ook aangegeven dat je het volgens mij in ieder geval niet moet willen bij wetshandhaving in de zoektocht naar potentiële normovertreders. Maar volgens mij vinden wij elkaar wel. We zien alleen dat het de afgelopen maanden of jaren lastig is gebleken om te kijken wat nou de juridische afkadering en afbakening is waarmee we uit de voeten kunnen. Ik denk dat we tijdens het volgende debat, met de motie die mevrouw Belhaj heeft ingediend en ook met die motie ik net heb ingediend, een opdracht aan de staatscommissie maar ook een praktische invulling daarvan kunnen realiseren.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik kijk even naar de minister. We schorsen vijf minuten?

De heer Kwint (SP):
Ho, ho, ho, ik wil ook graag meedoen.

De voorzitter:
Ik vind dat u al veel aan het woord bent geweest, dus mijn gevoel zei: hé … Maar u heeft nog een inbreng. Ik zie het. Excuus. We gaan horen of u iets nieuws heeft.

De heer Kwint (SP):
Ik vond zelf dat ik helemaal niet zo heel erg veel aan het woord geweest was, maar dat zegt misschien ook iets over mijn perceptie.

De voorzitter:
Meneer Kwint, gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
De Belastingdienst heeft gisteren een grote boete gekregen. Daar zullen ze vermoedelijk zelf niet heel veel van gaan merken, maar ze hebben een boete van 2,5 miljoen gekregen. De dag ervoor was het nieuws dat de Belastingdienst al meer dan anderhalf jaar weet dat er gewerkt werd met discriminerende criteria om frauderisico's te bepalen. Het ministerie van Financiën is daar al meer dan een jaar van op de hoogte. Ondanks herhaalde vragen vanuit de Kamer en journalisten werd dat ons niet gemeld. Een discriminerende overheid die dat ook nog eens een keer bewust verzwijgt. Ik had het er net al over.

Mijn collega Leijten diende een motie in om met discriminerende risicoprofielen te stoppen. Waarom? Omdat de gevolgen voor mensen simpelweg onmenselijk kunnen zijn. Mensen worden vermalen door de overheid, omdat ze een kenmerk hebben dat past in een profiel. De staatssecretaris gaf aan dat ze niet wilde stoppen met alles, want dat zou onwerkbaar zijn, dus doen wij een nieuwe poging, waarbij we geprobeerd hebben het nog wat nauwkeuriger te formuleren. Zo te horen zijn we niet de enige, dus ik ben benieuwd wat er uiteindelijk gaat veranderen. Want de huidige situatie is wat ons betreft simpelweg te gevaarlijk voor grote groepen Nederlanders. Het is eigenlijk best erg als je dat over je eigen overheid moet zeggen, maar dat is wel wat het is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid gebruikmaakt van risicoprofilering van mensen zonder dat er een gerichte verdenking bestaat;

constaterende dat er op dit moment onderzoek wordt gedaan naar bestaande risicoprofielen binnen de overheid waarvan de regering niet kan garanderen of ze leiden tot onrechtmatige en immorele gevolgen voor onschuldige mensen;

constaterende dat er nog geen mensenrechtentoets is uitgevoerd op deze risicoprofielen;

verzoekt de regering te stoppen met het gebruik van dergelijke risicoprofielen, tenzij ze getoetst zijn en waarvan uitgesloten is dat ze leiden tot onevenredige nadelige gevolgen voor onschuldige mensen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Leijten.

Zij krijgt nr. 298 (30950).

Ik dank u zeer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 16.30 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng en hun moties. Er zijn verschillende moties ingediend. Ik zal ze op volgorde langslopen.

De eerste op stuk nr. 289 is van de fractie van DENK, ook ondertekend door mevrouw Mutluer, over de vreselijke zaak in Giethoorn. Ik geef die oordeel Kamer.

De motie van DENK op stuk nr. 290 gaat over het streefcijfer. Deze motie geef ik ook oordeel Kamer.

De motie van mevrouw Belhaj op stuk nr. 291 gaat over het inrichten van de antidiscriminatievoorzieningen en de verbeteringen daarin. Ik begreep ook uit het interruptiedebatje dat het niet zozeer gaat over het kind met het badwater weggooien, maar juist over kijken wat beter kan. We zien op verschillende plekken al goede voorbeelden, dus ik geef de motie oordeel Kamer.

Voorzitter. De vierde motie op stuk nr. 292 gaat over Ketikoti en is een spreekt-uitmotie die gericht is aan de Kamer. Die laat ik dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 293 van mevrouw Mutluer en de heren Ceder en Van Baarle gaat over verkennen of het mogelijk is om het onderscheid op grond van ras of nationaliteit ook in de staatscommissie op te pakken. Ik wil de motie overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen bezwaar, maar ik wil wel nog even iets helder krijgen. Dit argument is namelijk heel vaak gebruikt in de zaak-Mpanzu Bamenga, waarin altijd werd gezegd: fouilleren door de marechaussee, dat moeten we doen om mensen te beschermen, dus we moeten bijvoorbeeld jonge vrouwen met een bepaalde nationaliteit die mogelijkerwijs slachtoffer worden van vrouwenhandel kunnen aanhouden. In welke mate is dit in het verlengde van dat, waar ik zelf geen voorstander van ben? En waarom zou je dat dan al door de staatscommissie laten onderzoeken, als dit eigenlijk al de bestaande praktijk is?

Minister Bruins Slot:
Komende maand wil ik de opdracht van de staatscommissie toesturen. Zij wordt gevraagd om te kijken hoe het beleid in de praktijk uitwerkt en daar suggesties voor te doen. In dat kader vind ik de motie heel waardevol, dus zou ik haar willen overnemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dus de motie op stuk nr. 293 wordt overgenomen?

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dat klopt.

De voorzitter:
De motie-Mutluer c.s. (30950, nr. 293) is overgenomen.

Minister Bruins Slot:
Dan motie van mevrouw Mutluer op stuk nr. 294 naar aanleiding van een opinieartikel, een interview met de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme in een van de media de afgelopen tijd. We hebben hier in het debat niet met elkaar over gesproken. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme komt binnenkort met zijn nationaal programma. Dat is zíjn programma. Daarin loopt hij natuurlijk samen op met de ministeries en ook met mij als coördinerend minister. Ik wil mevrouw Mutluer vragen om de motie aan te houden. Ik vind het mooi als de Nationaal Coördinator eerst met zijn programma kan komen, dat ook echt van hem is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik denk dat ik de minister goed begrijp. Ik zal haar advies op dit punt overnemen en de motie aanhouden.

Minister Bruins Slot:
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Mutluer stel ik voor haar motie (30950, nr. 294) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins Slot:
Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 295. Ik kan de redenering van mevrouw Westerveld goed volgen. Ik snap ook dat die vragen leven, dus oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 296 van de heer Ceder gaat over een expliciet verbod op het gebruik van nationaliteit. Oordeel Kamer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Prachtig. Zou mevrouw Mutluer daaronder mogen? Dat ben ik vergeten op te schrijven, terwijl dat wel de afspraak was.

De voorzitter:
Het wordt geregistreerd. Dank.

Minister Bruins Slot:
Dan wellicht een teleurstelling voor de heer Ceder op dit moment. Het gaat over zijn motie op stuk nr. 297. Ik ga die ontraden. Ik heb ook contact gehad met de minister van JenV. Zij is bezig met een wetsvoorstel waarmee er een evenwichtige verhouding tussen mannen en vrouwen komt in raden van commissarissen, die besluiten kunnen wijzigen. Daarin komen ook streefcijfers terecht. Zij geeft aan dat zij vooralsnog eerst die wetswijziging wil doen en niet gelijk al met aanvullende rapportageverplichtingen wil komen. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kan de minister volgen in die zin dat je dingen niet tegelijkertijd wil doen. Alleen, mijn punt is dat ook dit weer ziet op topfuncties: raden van commissarissen et cetera. Mijn motie ziet juist niet op topfuncties, omdat je daar ook het grootste voordeel bij kan halen. Als ik de minister zo hoor en haar argumentatie snap, dan denk ik dat de moties elkaar niet hoeven te bijten. Ik zou er ook nog een onderzoek van kunnen maken in plaats van te eisen dat het zo moet, omdat ik echt denk dat hier een meerwaarde in zit.

Minister Bruins Slot:
Als het een onderzoeksmotie wordt, dan kan ik in ieder geval toezeggen dat ik de minister van JenV nog even vraag om er schriftelijk op te reageren. Dat lijkt me dan het beste.

De voorzitter:
Dan wil ik aan de heer Ceder vragen of hij een gewijzigde motie kan indienen. Dan krijgt die een appreciatie voor de stemmingen van dinsdag aanstaande.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. De heer Kwint heeft ook namens mevrouw Leijten een motie ingediend die al ter sprake is gekomen bij de staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties. Ik wil die motie ontraden, in lijn met wat de staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties heeft aangegeven, namelijk dat we nu niet alles in één keer kunnen stoppen. We zijn druk bezig met de uitvoering van de motie-Klaver/Marijnissen op stuk nr. 21. De staatssecretaris heeft toegezegd om de Kamer in mei te informeren over de stand van zaken van de uitvoering van de moties.

De heer Kwint (SP):
Dat is juist niet de motie die toen is ingediend. Wij hebben juist dat hele "tenzij"-deel toegevoegd om het iets werkbaarder te maken: tenzij risicoprofielen getoetst zijn en uitgesloten is dat zij leiden tot onevenredige nadelige gevolgen voor onschuldige mensen. Eerder was het: stop gewoon met het gebruik van dergelijke risicoprofielen. Eerlijk gezegd vind ik dat nog steeds, maar goed, die heeft het niet gehaald, die is weggestemd. Nu is het: gebruik ze alleen als ze getoetst zijn en je zeker weet dat ze niet leiden tot onevenredige nadelige gevolgen. Als je die dingen niet hebt getoetst en het niet kunt uitsluiten, dan zou ik ze zeggen: gebruik ze ook niet.

Minister Bruins Slot:
De insteek van de motie-Klaver/Marijnissen op stuk nr. 21 was vooral om alles door te lopen en om te kijken wat de stand van zaken is en wat wel en niet kan. Met die hele operatie zijn we bezig. Daar komt de staatssecretaris in mei op terug. Laat ons dat gewoon eerst doen, zodat we dat goed kunnen afmaken met elkaar. Daarom zou ik op dit moment deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Er was nog een vraag van mevrouw Belhaj over de motie die zij in heeft gediend bij de begrotingsbehandeling van mijn ambtsvoorganger. Die heeft toentertijd bij de beoordeling van die motie aangegeven dat ze die motie nadrukkelijk als opdracht zou meenemen naar de Staatscommissie discriminatie en racisme. Binnen deze maand stuur ik in ieder geval de opdracht naar de Kamer. Daar krijgt deze motie een goed beslag in, waarbij deze staatscommissie ook tussentijds kan rapporteren. Dat hoeft niet jaren op zich te laten wachten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat begrijp ik. Die staatscommissie is natuurlijk fantastisch, maar soms lijkt het wel alsof wij daar heel veel dingen onder voegen. Dit ligt er al en er gebeurt gewoon heel veel op dit moment. Als wij nog een paar jaar gaan wachten, zou ik dat naar vinden. Als de minister wil bewaken dat dat eerder kan komen, dan ben ik gerustgesteld.

Minister Bruins Slot:
De staatscommissie gaat natuurlijk over haar eigen proces, maar nadrukkelijk zit in de instellingsopdracht dat zij ook tussentijds kan rapporteren. En ik heb mevrouw Belhaj goed gehoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister, de woordvoerders, de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 16.50 uur. Dan start het debat over de initiatiefwet van mevrouw Leijten over het correctief referendum.

De vergadering wordt van 16.41 uur tot 16.50 uur geschorst.

Opneming in de Grondwet van bepalingen inzake het correctief referendum

Opneming in de Grondwet van bepalingen inzake het correctief referendum

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Leijten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (35729).

De voorzitter:
Het is een mooi weerzien met de twee oudgedienden die vandaag aanwezig zijn. Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Leijten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (35729). Het betreft een zogenaamde tweede lezing van een grondwetsvoorstel. Dat betekent dat de Tweede Kamer het voorstel alleen kan aannemen met een tweederdemeerderheid.

Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom in vak-K. Dat geldt ook voor de minister van Binnenlandse Zaken, als adviseur van de Kamer, en de heer Ronald van Raak, die dit voorstel in eerste lezing heeft verdedigd. Heel fijn dat u vandaag aanwezig bent in vak-K als adviseur. Dat geldt natuurlijk ook voor de ondersteuning. Ik heet ook de heer Boris van der Ham van harte welkom, voormalig Kamerlid en in het verleden initiatiefnemer van wetgeving inzake raadplegende en correctieve referenda. U heeft zwaar geschut met u meegenomen! Ik heet ook Nicole Temmink, beleidsmedewerker bij de SP-fractie, van harte welkom.

Mevrouw Leijten heeft aangegeven dat zij de behandeling vandaag helemaal wil afronden. Ik ga ervan uit dat we de eerste termijn van de Kamer voor de dinerschorsing kunnen doen en dat we daarna de behandeling kunnen afronden. Dat is het laatste wat ik erover wil zeggen, want we gaan meteen van start.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We beginnen met de heer Ephraim van de Groep Van Haga voor zijn inbreng. Omdat het een wetgevingsoverleg is, wil ik het aantal interrupties niet beperken, maar ik wil u wel vragen om kort en bondig te interrumperen. Het woord is aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. Allereerst onze waardering voor het werk van de indiener, mevrouw Leijten, haar voorganger Ronald van Raak en alle mensen die in het verleden een rol hebben gespeeld. BVNL en de SP liggen ideologisch gezien ver uit elkaar, maar hierin vinden we elkaar. BVNL complimenteert mevrouw Leijten met dit voorstel, dat nu voor tweede lezing op tafel ligt. Is het perfect? Nee, verre van. Is het haalbaar? Ja. Het is een compromis en dat is beter dan niks. Uiteraard stemt BVNL van harte voor deze grondwetswijziging.

Waar gaat het om bij referenda? Het is de ultieme vorm van directe besluitvorming door miljoenen kiesgerechtigden. Dat is nogal wat, maar het is wezenlijk. Waarom? Omdat de vertegenwoordigende democratie in haar huidige vorm hapert, en dat is een understatement.

Na een jaar formeren vol wrok en ruzie besloten de partijen die de vorige coalitie vormden, over een nieuw regeerakkoord. En inderdaad, ongeveer dezelfde mensen die in het vorige kabinet zaten en waren afgetreden na de toeslagenaffaire, keerden vrolijk terug. Geen functie elders voor hen. Het is een beetje alsof een voetballer die in de spits stond en met rood van het veld gestuurd werd, de volgende wedstrijd gewoon weer meedoet als middenvelder. Dat is dodelijk voor de geloofwaardigheid naar de kiezer. Deze geloofwaardigheid verbeterde helaas niet door de eigen interpretatie van de waarheid en de ernstige storingen die sommige bewindslieden in hun kortetermijngeheugen bleken te hebben. Wie de hippe schoen past, trekke hem aan. In ieder geval was meteen duidelijk dat de nieuwe bestuurscultuur er niet gaat komen. Cultuur zit immers in mensen en als je te weinig veranderingen aanbrengt in het team, zal de cultuur niet wijzigen. Tenminste, dat heb ik altijd van wijze mannen, van onder meer McKinsey, gehoord.

De volgende stap was het coalitieakkoord, waarin, net als bij de formatie van 2017, weer opzienbarende nieuwigheden vielen waar te nemen. In 2017 werd het afschaffen van de dividendbelasting, wat niet in de verkiezingsprogramma's stond, uit de hoge hoed van Mark Rutte opgeduikeld. In 2022 werd het Nederlandse electoraat verrast met maar liefst twee begrotingsfondsen, voor klimaat en stikstof, van tezamen maar liefst 60 miljard euro. Geld zoekt project. Ik gok dat de parlementaire enquête naar deze fondsen in 2028 op de Kameragenda zal verschijnen, uiteraard nadat er eerst een opdracht tot een onafhankelijk onderzoek door een extern bureau zal zijn verstrekt door de regering, die in arren moede ook nog een staatsagent, een taskforce coördinator en een interdepartementale werkgroep zal instellen om de betrokken bewindspersonen zo lang mogelijk uit de politieke wind te houden.

De Tweede Kamer laat het gebeuren, want het dualisme is dood. Helaas moet ik constateren dat Kamerleden van de coalitie voornamelijk in dienst van de regering opereren om met een minieme minderheid plannen waarvan nooit aan de kiezers is gevraagd wat zij er eigenlijk van vinden, goed te keuren. De coalitiepartijen zitten hier niet om de regering te controleren, maar om het kabinet in het zadel te houden. Zelfs het houden van een democratisch debat wordt soms schaamteloos gecoördineerd, of tegengehouden door de coalitiepartijen bij de regeling van werkzaamheden indien een minister wellicht in politieke problemen dreigt te raken. Tja, met democratie heeft het allemaal bijzonder weinig te maken.

Voorzitter. Derhalve moet men de kiezer een noodrem geven, een electorale deletetoets, een correctiemechanisme. Immers, het vertrouwen in de politiek neemt begrijpelijkerwijs af. Geef de democratie aan de burger terug. Ik vraag me soms af wat politici daarvan weerhoudt. Angst voor de kiezer misschien? Een op hol geslagen electoraat? Het liefst ziet BVNL referenda zonder beperkingen naar Zwitsers model. En uiteraard komen er dan bezwaren van beroepspolitici. "Het wordt een janboel als op elke individuele kwestie de meerderheid zou besluiten". "Wellicht zou de begroting dan gierend uit de hand lopen". Ja, en met dit kabinet zeker niet. Yeah, right.

BVNL stelt dat dit een verkeerde voorstelling van zaken is. Mensen zijn verstandig. De Zwitsers bewijzen hoe prudent de meerderheid kan besluiten, wijzer dan welk parlement ook. In het kleine Zwitserland werkt de besluitvorming van de meerderheid op individuele zaken. Maar hoe kunnen burgers alle facetten van gecompliceerde technische zaken afwegen? Hebben ze wel genoeg kennis? Wel, ten eerste is er de wisdom of the crowd. Daarnaast moet men zich terdege realiseren dat indien diepgaande vakkennis benodigd is om iemand te laten beslissen over gecompliceerde technische zaken, we met een gerust hart de helft van vak-K kunnen vervangen. Laat iedereen zelf de lijst van bewindspersonen en hun cv's maar eens nagaan.

Zoals gezegd, is het Zwitserse model de droom van BVNL. Daar willen we naartoe. Een noodrem in de vorm van een correctief referendum is vergeleken daarbij een doekje voor het bloeden. Maar als men honger heeft is een droge korst brood ook al een feestmaal. De kloof tussen kabinet en kiezer wordt alsmaar dieper en dieper. De kloof tussen de kiezer en zijn vertegenwoordiger idem dito. Het vertrouwen in de politiek is weg. Het kabinet viert zijn eigen feest op het globale podium en knuffelt met wereldleiders en verliest zich in globalistische vergezichten.

Bij de eerste lezing van deze grondwetswijziging werd het amendement van de ChristenUnie aangenomen. Een amendement dat diep ingreep op het oorspronkelijke voorstel van Van Raak. Met dat amendement wordt een voorstel pas verworpen als heel veel mensen "nee" zeggen. Hoeveel? Minimaal de helft plus één van het aantal kiezers dat bij de Tweede Kamerverkiezingen stemde. In 2021 ging het om 10,5 miljoen kiezers, dus de noodrem zou straks pas werken bij 5,25 miljoen nee-stemmers. Dat is een hele hoge drempel, en dat is jammer. Het rapport van Remkes, dat voor Van Raak aanleiding was voor zijn voorstel, heette juist Lage drempels, hoge dijken. Maar goed, voor nu is het niet anders. Ook de lijst van onderwerpen die uitgesloten zijn van een correctief referendum is, hoewel misschien niet geheel onbegrijpelijk, helaas nogal ontmoedigend.

Voorzitter. Het is feitelijk meer dan vreemd als een toevallige regering met een minieme meerderheid soevereiniteit naar bijvoorbeeld de EU kan overdragen. Immers, de soevereiniteit ligt bij het volk. Die is eigenaar daarvan, maar het volk wordt in dezen niet geraadpleegd. De Nederlander moet weer weten dat zijn stem er wel degelijk toe doet, ook buiten de Haagse bubbel met z'n baantjescarrousel. Naar de mening van BVNL kan, zeker gezien de beperkingen, eigenlijk geen enkele democratische partij tegen deze wetswijziging stemmen. Het is een begin, beslist niet meer. Echter, ook een weg van 1.000 mijl begint met één enkele stap.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Een initiatiefwet is altijd een bijzonder moment; maar zeker deze, en wel om een aantal redenen. Allereerst wijzigt dit initiatief de Grondwet in tweede lezing. Dat maken we hier niet iedere dag mee; ik in ieder geval niet. Recent heeft een aantal Kamerleden dat wel meegemaakt, maar voor mij is dat nieuw. In de tweede plaats is dit een initiatief van Renske Leijten. Haar bevlogenheid om mensen een stem te geven, waardeer ik enorm. Ik wil ook de ondersteuning in vak-K bedanken: Boris van der Ham, Ronald van Raak en Nicole Temmink. Het is echt heel goed om jullie daar zo te zien zitten. Ten derde: de wet heeft een hele behoorlijke geschiedenis; daar kom ik zo nog even op terug. Ten slotte en vooral omdat dit gaat over het vertrouwen in de politiek en over zeggenschap. Dat zijn wezenlijke onderwerpen, echt van cruciaal belang. Dat zou ons allemaal enorm aan het hart moeten gaan, en dat gaat het ons volgens mij ook allemaal. Want hoe functioneert onze democratie? Werkt die nog naar behoren? Een feit is in ieder geval dat heel veel mensen het vertrouwen zijn verloren: in elkaar, in het functioneren van onze rechtsstaat, in onze overheid en in onze democratie. Het vertrouwen in de instituties is niet groot, maar het vertrouwen in politici is, in de lijstjes die ik heb gezien, het aller-, allerlaagst. Daar is heel veel over te zeggen. We kunnen analyseren hoe dat allemaal zo is gekomen en wat we daaraan moeten gaan doen. Maar een van de dingen die we wat de SP betreft moeten doen, is dat we de zeggenschap van mensen versterken. De kern van de democratie is namelijk dat mensen iets te zeggen hebben over de inrichting van onze samenleving en hun directe leefomgeving.

Dat gaat voor mij echt verder dan mensen een keer in de vier jaar het recht geven om naar de stembus te gaan en dat ze daarna verder hun mond moeten houden. Door een stem uit te brengen, hebben mensen natuurlijk niet hun zeggenschap opgegeven. Wij vinden dat we mensen het recht moeten geven om de bestuurders terug te fluiten op het moment dat zij besluiten nemen die de mensen helemaal niet willen. Ons ideaal is dus dat er een bindend correctief referendum komt op nationaal, provinciaal en lokaal niveau. Verdragen die worden gesloten die raken aan onze soevereiniteit, zouden ook in een referendum aan de bevolking moeten worden voorgelegd.

Voorzitter. Dat ideaal ligt vandaag niet voor. Daar kan ik eerlijk over zijn. Maar er ligt wel een heel mooi voorstel. Het is volgens mij een unieke kans om mensen meer zeggenschap te geven. Het is een middel in handen van mensen om de politiek terug te fluiten als er verkeerde besluiten worden genomen. De historie van dit voorstel is lang. Ik ga die niet uitputtend beschrijven. Daar zijn andere momenten voor en er zijn boeken over geschreven. Maar iets daarvan moet ik hier toch wel noemen. In 2013 waren er initiatieven van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66 voor een raadplegend referendum — dat werd ook ingevoerd — en een correctief referendum. Dat laatste werd nooit in tweede lezing ingediend. Uiteindelijk heeft Ronald van Raak nog een dappere poging gedaan om deze wet te verdedigen, maar hiervoor was toen geen meerderheid. Het correctief referendum kwam er dus niet. Het referendum dat we wel hadden, het raadplegend referendum, werd in 2018 afgeschaft.

Voorzitter. Ik heb dat nooit zo goed begrepen. In ieder geval is dit in mijn ogen opnieuw heel erg slecht geweest voor het vertrouwen in de politiek, want omdat de bevolking een aantal keer onwelgevallig had gestemd, werd het raadplegend referendum maar weer afgeschaft. Zo voelde het in ieder geval wel. Nadat de staatscommissie parlementair stelsel onder leiding van Johan Remkes ook pleitte voor een correctief referendum, diende de SP daar opnieuw een wet voor in. Dat voorstel werd toen wel aangenomen. Dat behandelen wij nu in tweede lezing.

De commissie-Remkes is in Lage drempels, hoge dijken heel erg duidelijk. Daarom moet ik daar wel iets langer bij stil gaan staan. Allereerst geeft de commissie het inzicht dat hoger opgeleide burgers op sommige thema's beter worden gerepresenteerd in volksvertegenwoordigende organen dan lager opgeleiden. Op belangrijke thema's wordt het electoraat inhoudelijk niet goed gerepresenteerd in de Tweede Kamer. Er is tot op zekere hoogte sprake van een diplomademocratie, aldus de staatscommissie van Remkes. Hoger opgeleiden en mensen met een bovenmodaal inkomen zijn tevredener over het functioneren van de democratie en hebben meer vertrouwen in de Tweede Kamer dan lager opgeleiden en mensen met een lager inkomen.

De staatscommissie ziet de invoering van het bindend correctief referendum als een belangrijke bijdrage aan de modernisering van en een aanvulling op de representatieve democratie en de toekomstbestendigheid van het parlementaire stelsel. Er is ook aanzienlijke steun onder de bevolking voor het referendum als aanvulling op de representatieve democratie. Vervolgens zegt de staatscommissie ook dat de betekenis van het bindend correctief referendum vooral schuilt in zijn corrigerende werking. Juist vanwege de noodzakelijke legitimiteit van en het vertrouwen in de representatieve democratie, is het referendum als ventiel of veiligheidsklep van waarde en betekenis.

Het bindend correctief referendum kan ook worden begrepen als een vorm van tegendruk, bedoeld om extra stevigheid te geven aan de bestaande democratie, en daarmee als een versterking van de in de Nederlandse democratie zo wezenlijke werking van politieke checks-and-balances. Zeker waar het de burgers betreft die een grote afstand ervaren tot de politiek, kan het bindend correctief referendum voorts een belangrijk instrument zijn om te zorgen voor betrokkenheid bij het politieke systeem. Die laatste opmerking van de staatscommissie moeten we denk ik ook in het licht zien van de Atlas van afgehaakt Nederland. We moeten juist zorgen dat iedereen weer mee gaat doen.

De staatscommissie zegt ook: het referendum betrekt een ruimere doorsnede van de bevolking bij de besluitvorming. Juist de groepen burgers die in de representatieve democratie en het parlementaire stelsel minder aan bod komen, en die minder gebruikmaken van andere kanalen voor politieke participatie, kunnen zich in het referendum als instrument bijzonder goed vinden. Zij zien het referendum als een geschikt middel voor politieke betrokkenheid en nemen daaraan in veel gelijkere mate actief deel dan bij andere participatievormen. Het referendum is daarmee dus, weer volgens de staatscommissie, een goed weerwoord op de diplomademocratie. De staatscommissie heeft een nadrukkelijke voorkeur voor de bindende vorm van het correctieve referendum en ziet het bindend correctief referendum niet als een verzwakking van, maar veeleer als een aanvulling op de representatieve democratie.

Voorzitter. Ik ben daar wat langer bij stil blijven staan, omdat ik dit echt belangrijke opmerkingen vind. Hier is namelijk niet zomaar een Kamerlid met een ideetje, een politieke wens of een hobby gekomen. Nee, een staatscommissie heeft hier nadrukkelijk onderzoek naar gedaan en komt tot deze expliciete conclusies en aanbevelingen.

Laten we dan eens kijken naar de argumenten die steeds door tegenstanders van het correctief bindend referendum worden gebruikt.

Allereerst is er het argument dat mensen niet in staat zouden zijn om ingewikkelde beslissingen te maken en tot besluiten te komen. Soms verwoorden ze dat wat anders, maar daar komt het toch in feite op neer. Mensen zouden daarvoor te dom, niet geïnformeerd genoeg of niet betrokken genoeg zijn. Volgens mij is dat niets minder dan een schoffering van de democratie. Mensen moeten nu immers toch ook kiezen, maar dan voor hele verkiezingsprogramma's? Dat gaat juist echt over alles. Waarom zouden ze dat wel kunnen, maar niet in staat zijn om zichzelf te verdiepen in de referendumvraag die voorligt?

Daarbij komt volgens mij juist dat de maatschappelijke discussie bijdraagt aan meer betrokkenheid bij de politiek. In tegenstelling tot alle nieuwe vormen van burgerparticipatie in mijn ogen, waarbij mensen vooral mee mogen praten, maar niet mee mogen beslissen, is een referendum volgens veel onderzoek een belangrijk middel dat de kloof juist zou kunnen verkleinen. Dat lijkt mij toch echt heel belangrijk.

Ten tweede wordt weleens gezegd dat een referendum niet past bij ons stelsel van de parlementaire democratie. Dat klopt volgens mij ook niet. Het beste argument daartegen is de staatscommissie, die juist aangeeft dat een referendum een waardevolle aanvulling is op ons stelsel. Ook in andere landen sluit het een het ander niet uit. Door coalitievorming komen er compromissen die geen recht doen aan de wil van de meerderheid, en dus moeten mensen de mogelijkheid hebben om hun volksvertegenwoordigers terug te fluiten als zij verkeerde beslissingen nemen, die niet in het belang zijn van mensen.

Het derde argument dat je weleens hoort, is dat de wereld zich niet laat vangen in simpele ja-neestellingen en voor- en tegenstellingen. Dat heb ik ook altijd een merkwaardig argument gevonden, want wat doen wij dan hier iedere dinsdag, als wij over honderden moties, amendementen en wetsvoorstellen moeten stemmen? We stemmen daar toch ook voor of tegen? Dat is soms hartstikke ingewikkeld, maar je moet een keuze maken. Dat is bij een referendum niet anders.

Ten slotte komen we als argument vaak tegen dat de meerderheid zo de rechten van minderheden zou kunnen inperken. Met dat argument kan ik ook niet zo heel veel. Allereerst gaat het namelijk over het terugfluiten van de bestuurders en volksvertegenwoordigers wat betreft nieuwe voorstellen, en niet over zelfbedachte referendumvragen. Ook kan er niet over grondwetswijzigingen worden gestemd, dus de bescherming die onze Grondwet en de mensenrechten, die altijd en overal blijven gelden, bieden, blijft behouden. Wat dat betreft is dat natuurlijk maar goed ook.

Ten slotte. We hebben hier volgens mij echt een unieke kans. Met dit wetsvoorstel kan de betrokkenheid van mensen bij politieke kwesties vergroot worden. Wat je namelijk ook vond van alle vorige referenda, de raadplegende referenda die we al hebben gehad, zonder die volksraadplegingen hadden wij het natuurlijk niet voor elkaar gekregen dat mensen het aan de keukentafel of in de kroeg hadden over bijvoorbeeld de sleepwet. Dat was echt een goed, inhoudelijk maatschappelijk debat. Het referendum kan de betrokkenheid van mensen juist enorm vergroten.

Het correctief referendum kan een bijdrage leveren aan het vergroten van het vertrouwen in de politiek. Het geeft mensen meer zeggenschap over hun eigen leven. Het is eigenlijk het meest democratische middel dat denkbaar is. Laten we er een historisch debat van maken. Ik hoop van harte dat ook de tegenstanders van het referendum met een open houding luisteren naar de argumenten in dit debat van vandaag, en uiteindelijk met een koel hoofd en een warm hart tot een wijs besluit zullen komen. Dat hoop ik echt oprecht voor alle 150 Kamerleden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mijn hart is ook heel koel, maar ik stel wel vast dat er een klein amendementje is ingediend op deze prachtige wet, dat iets zegt over de uitkomstdrempel. Dat woord kende ik niet. Die drempel ligt nogal hoog en dat betekent in de praktijk dat minstens 40% of 41% naar de stembus moet zijn gegaan wil het geldig zijn. Dat is nogal wat. Het betekent dat alle referenda die de afgelopen jaren in Nederland zijn gehouden, maar ook de overgrote meerderheid van de referenda in het buitenland, ongeldig zouden zijn geweest. Deze initiatiefwet is dus ook een beetje een dode letter, vrees ik.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp de vraag van de heer Bosma. Een dode letter is het zeker niet, denk ik. Maar als de heer Bosma aan mij vraagt "Ligt hier nou de ideale wet voor of had het beter gekund?" zeg ik: nee, er ligt geen ideaal voorstel voor. Ik heb zonet ook toegelicht wat volgens mij een beter voorstel zou zijn geweest. Wij hadden liever het advies van de staatscommissie-Remkes gevolgd; ik heb het daar liggen. Die doet volgens mij een beter voorstel. In dat voorstel zit een kleinere drempel, waardoor een referendumuitslag eerder geldig en daarmee bindend zou zijn.

Maar ik ben het er niet mee eens dat dit een dode letter gaat worden. Ik denk namelijk dat als hier in de Tweede Kamer een wet wordt aangenomen waarover een meerderheid in het land zich enorm boos maakt — dit is niet wat wij willen! — die mensen zich er toch over zullen willen uitspreken. Er worden dan eerst handtekeningen verzameld. Dat moet nog bij uitvoeringswet worden vastgesteld, maar dat zouden bijvoorbeeld 400.000 handtekeningen kunnen zijn. Dat is ook een behoorlijke drempel. Maar als die horde is genomen, mensen gemobiliseerd worden en er een goed, inhoudelijk maatschappelijk debat ontstaat, dan denk ik dat heel veel mensen bereid zijn om zich daarover uit te spreken. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn … Dat zou ik betreuren, hè.

Nogmaals, die uitkomstdrempel was niet ons voorstel. Die is er in eerste lezing ingefietst. Ik ben daar niet blij mee — dat zeg ik hier heel eerlijk — maar dit is nu het voorstel dat voorligt. We kunnen het niet opnieuw amenderen, want dan hadden we een poging gedaan en dan waren we het daar waarschijnlijk over eens geworden. Maar ik vind, zelfs als die drempel onverhoopt niet gehaald wordt, dat de democratische partijen hier nog steeds rekening moeten houden met wat er op dat moment door het volk gezegd wordt.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Ik heb twee vragen. Ten eerste: denkt de spreker niet dat een zo hoge opkomstdrempel ontzettend demotiverend zal werken en mensen niet eens meer naar de stembus zullen gaan aangezien ze bij voorbaat al weten dat die onhaalbaar is?

Ten tweede. Vertrouwt hij het de partijen die dat referendum zo duidelijk niet willen en het met die absurde uitkomstdrempel eigenlijk vleugellam maken wel toe dat ze het bij uitvoeringswet toegankelijk maken om überhaupt een referendum te organiseren? Ik hoor hem zeggen: 400.000 handtekeningen. Dat is een verwijzing naar de vorige referendumwet, waar het 300.000 handtekeningen was. Maar het kan natuurlijk zomaar zijn dat ze zeggen: we gaan 2 miljoen handtekeningen vragen. Dat staat ook al niet in dit grondwetsvoorstel. Vertrouwt hij ze dat wel toe? Dus één: demotiveert het de bevolking niet totaal? En twee: straks krijgen we dat je 2 miljoen handtekeningen nodig hebt om überhaupt een referendum te kunnen organiseren.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Nogmaals, de uitkomstdrempel was natuurlijk niet ons voorstel. We kunnen het nu niet meer veranderen. Dit is wat nu voorligt. Ik heb liever wél een referendum dan geen referendum. Die vraag moet ons alle 150 hier straks bezighouden. Ik denk niet dat het de mensen demotiveert. Ik denk juist dat er een werving van kan uitgaan, zo van: ga stemmen, want anders is het uiteindelijk geen bindend correctief referendum en is het geen tik op de vingers van de politiek, als de heer Baudet die zou willen. Het hangt dus ook van de politieke partijen af om zich juist te bemoeien met het maatschappelijk debat. Dat geldt ook voor anderen, zoals publicisten. Iedereen kan zich dan mengen in het debat en mensen ertoe bewegen om naar de stembus te gaan. Al helemaal als het gecombineerd zou kunnen worden met, bij gelegenheid, Tweede Kamerverkiezingen, wordt het makkelijker om die drempel te halen. De tweede vraag van de heer Baudet: vertrouw ik partijen hier toe dat er een redelijke drempel in de uitvoeringswet gaat komen? Of ik dat andere partijen toevertrouw of niet, daar hebben we hier het democratische debat voor. Dus nee, het is niet opgeschreven in het voorstel ter wijziging van de Grondwet zoals dat nu voorligt. Wat ons betreft had er niet al een uitkomstdrempel in gestaan, maar ik denk dat wij dat debat heel goed aankunnen. We zijn daar allemaal bij. Ik denk dat het dan verstandig zou kunnen zijn om in de buurt van of bij dat voorstel van de staatscommissie te gaan zitten. 400.000 lijkt mij een redelijk aantal. Met een aantal van 2 miljoen kunnen we natuurlijk nooit akkoord gaan.

De voorzitter:
Dat was voldoende, meneer Baudet? Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Ik wist het eigenlijk al van justitiedebatten: je moet je eigenlijk altijd vóór Michiel van Nispen inschrijven. Hij zegt namelijk heel veel dingen die jezelf ook gezegd zou willen hebben, dus ik zal maar gewoon naar hem verwijzen waar ik zou gaan doubleren. Ik mag vandaag mede namens BBB spreken en ik heet de oud-collega's achter de pilaar van harte welkom.

Voorzitter. Wij voeren dit debat, om even uit te zoomen, in een context van een oorlog tussen een autoritair regime, of een dictatuur, en een democratie. Maar ook wereldwijd is er een strijd gaande tussen autocratie, dus autoritaire regimes, en democratie. Zoals ook het Internationaal Instituut voor Democratie en Verkiezingsondersteuning, IDEA, in een rapport over de wereldwijde staat van de democratie constateerde: de wereld is autoritairder aan het worden. Dat gaat niet alleen over de opkomst van China, maar ook over democratieën als India, Polen en de Verenigde Staten, die steeds meer trekken gaan vertonen van een autoritair regime, of in ieder geval minder democratisch worden.

Voorzitter. Bij de grondwetsherzieningen memoreerde ik het ook: volgens mij hebben we juist daarom extra de opdracht om onze democratie te verdiepen, te vernieuwen en te versterken. Aan de ene kant is het belang om onze democratie weerbaar te maken door culturele en structurele aanpassingen en extra waarborgen in te bouwen volgens mij gelegen in het tegenhouden van dat democratisch verval. Ook moeten we onze democratie bij de tijd houden, dus af en toe een update geven. Ten tweede is het belangrijk om te laten zien dat democratie werkt, door actief te streven naar meer democratisering en te zorgen dat democratie werkt voor mensen. Daarvoor moeten we democratische idealen dichterbij brengen en mensen meer invloed geven op hun eigen leven, maar ook op het bestuur, hún bestuur.

Het werd al een paar keer gememoreerd: dat vraagt ook iets van ons in Nederland. Wij kunnen niet zomaar achteroverleunen. Er zijn alle redenen om waakzaam te zijn en zorgen te hebben. Kiezers haken af. De lage opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen, waarover we het morgen uitgebreider met de minister zullen hebben, ligt vers in het geheugen. Het gevoel van betrokkenheid wordt minder. Collega Van Nispen noemde het al: dat is niet hetzelfde in alle lagen van de bevolking. Het gaat om specifieke groepen. Hier in Den Haag was in Benoordenhout de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen rond de 80%. In Moerwijk of Laak was dat tussen de 20% en 30%. Het is niet gelijk verdeeld.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau schreef ons in een reflectie op het regeerakkoord dan ook: "Daarom adviseert het SCP om de kwaliteit van de representatieve democratie en het tegengaan van ongelijke representatie explicieter tot uitgangspunten van de nadere uitwerking te maken en daarbij een open blik naar mogelijke instrumenten te houden". Ze gaan daarna verder met nog meer mooie woorden, maar dit was voor mij toch de kernzin. Dat voorstel ligt hier volgens mij ook. Het SCP beveelt expliciet aan om dat over te nemen. Het is aan de politiek, zeggen ze, maar dit is wel bij uitstek een instrument dat hieraan tegemoet kan komen. Hier komen alle citaten die de heer Van Nispen heeft voorgelezen uit het mooie blauwe boek van de staatscommissie parlementair stelsel tot uiting.

Het gaat ook om de ongelijke toegang tot de macht, via lobbygroepen, waar we morgen ook weer een debat over hebben. Die debatten moeten we blijven voeren. We moeten dat steeds openlijker maken. Vandaag gaat het dus over het correctief bindend referendum. Ook mijn complimenten aan collega Leijten dat zij dit initiatief weer een stap verder heeft willen dragen.

Voorzitter. Nadrukkelijk is dit dus niet als een vervanging van de representatieve, de vertegenwoordigende democratie bedoeld, maar als een aanvulling erop. Bij vorige debatten werd Roosevelt vaak geciteerd. Laat ik vandaag professor Tom van der Meer aanhalen, die in zijn boek "Niet de kiezer is gek" schrijft: zo'n correctief referendum is niet "de bijl aan de wortel van de representatieve democratie, noch de redding ervan, maar gewoon een onder omstandigheden nuttige aanvulling".

Of dit dat "onder omstandigheden" is, weet ik niet, maar het is in ieder geval duidelijk dat er ruime steun voor is. Het zijn juist de mensen bij wie de democratie niet zo populair is of die in ieder geval een grote afstand ervaren tot de democratie en tot de politiek.

Die steun is ook al heel lang heel ruim, boven de tweederdemeerderheid die in de Tweede Kamer nodig is, zeg ik maar. Het correctief bindend referendum is de enige vorm van burgerparticipatie — ik ben een groot voorstander van allerlei vormen van burgerberaden, burgerfora, het recht van burgeramendement — die tegemoet kan komen aan de valkuil dat alleen de participatie-elite of, zoals Van Nispen het noemde, de diplomademocraten hun opwachting maken. De staatscommissie wijst op de waarborgen die je kan inbouwen om dat burgerberaad representatiever te maken, maar het zal nooit in dezelfde mate mensen bereiken die je wel met het referendum kan bereiken.

Voorzitter. Dat ontslaat ons natuurlijk helemaal niet van de plicht om te zorgen dat ons representatief stelsel en die parlementaire praktijk beter gaan werken. Sterker nog — Boris van der Ham heeft in het verleden vaak gezegd bij deze debatten — het beste referendum is het referendum dat niet gehouden wordt omdat er breed draagvlak is, omdat de politiek goed haar werk heeft gedaan. Hij knikt gelukkig. We hebben veel werk te verrichten, we hebben een brede agenda die daarvoor moet worden uitgerold. Dat gaat over gekozen bestuurders, over een ander kiesstelsel, over een recht van burgeramendement, meer burgerfora et cetera. Dat moet allemaal ook gebeuren. Maar al die dingen zijn uiteindelijk geen alternatief voor het correctief referendum en bovendien is er ook helemaal geen tegenstelling, want je kan en je moet het allemaal doen. Het is en-en. Tot zover dit deel van het pleidooi.

Dan een aantal concrete vragen. Ik heb het in eerste lezing ook gevraagd en daar toch niet een heel duidelijk antwoord op gekregen. Een van de kritiekpunten op het raadgevend referendum was: ja, dan doet de politiek er vervolgens maar weer wat mee. Dat snap ik, maar tegelijkertijd vraag ik wat nou precies de consequentie is na een afwijzende uitslag bij een correctief bindend referendum. Wanneer is naar de mening van zowel de indiener en initiatiefnemer als de minister de uitslag nou serieus genomen? Is dat als we een week wachten met een nieuw wetsvoorstel om gewoon weer van voren af aan te beginnen? Is dat als we vijf jaar wachten? Is dat als we tien jaar wachten? Of is er meer voor nodig? In de vorige parlementaire periode hebben we een gesprek gehad met onderzoekers van de universiteit van Tilburg, die juist ook hebben gekeken naar manieren om de deliberatieve democratie, om de beraadslagingen te betrekken bij de directe democratie, dat referendum. Welke mogelijkheden ziet de initiatiefnemer om juist de ideeën van burgers te betrekken bij dat vervolg?

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Ik heb een vraag over de opkomstdrempel: er moet een bepaalde hoeveelheid mensen opkomen en tegenstemmen voor een geldige uitslag. Weet de heer Sneller wat de hoeveelheid tegenstemmers had moeten zijn bij een opkomst als bij het Oekraïnereferendum, ongeveer 30%. Hoeveel procent van de mensen moet dan, berekend vanuit de afgelopen Tweede Kamerverkiezingsopkomst, tegenstemmen voor een geldige uitslag? Weet hij dat?

De heer Sneller (D66):
Ik heb die rekensom niet gemaakt, maar dat is een heel hoog aantal bij zo'n opkomst.

De heer Baudet (FVD):
Het is 130%. Het is onmogelijk.

De heer Sneller (D66):
Laten we niet de opkomstdrempel en de uitkomstdrempel steeds op één hoop gooien. In eerste lezing hadden we die spraakverwarring in een interruptiedebat van u met collega Van der Graaf. De opkomstdrempel is hoeveel mensen er moeten gaan stemmen, waardoor mensen die voor de wet zijn, thuisblijven. Laten we het juist koesteren dat de staatscommissie de suggestie heeft gedaan om er een uitkomstdrempel van te maken, zodat het voor iedereen de moeite waard is om te gaan stemmen, zodat het voor iedereen van belang is om te gaan stemmen.

De heer Baudet (FVD):
Ik kijk gewoon naar de wettekst zoals die voor ons ligt. Meestal heb je gemiddeld een opkomst van 80% bij de Tweede Kamerverkiezingen. De helft daarvan is ongeveer 40%. Als je dus een opkomst hebt van 30%, wat een hele normale opkomst is voor referenda, kijk bijvoorbeeld naar Zwitserland, dan moet dus 130% van de totale opkomst tegenstemmen. Dat kan niet. Bij 40% opkomst, moet 100% tegenstemmen. Deze uitkomstdrempel maakt dit referendum effectief volkomen vleugellam.

De heer Sneller (D66):
Daar staat de uitkomstdrempel in …

De voorzitter:
Nee, meneer Sneller, de heer Baudet heeft het woord.

De heer Baudet (FVD):
Ik heb het ook over de uitkomstdrempel. De helft van de totale hoeveelheid mensen die zijn komen opdagen bij de vorige algemene Tweede Kamerverkiezingen, moet tegenstemmen.

De heer Sneller (D66):
Zo pessimistisch ben ik niet, maar ik heb hier nog wel een stukje over. Ook ik voelde de behoefte om over de eerste lezing, de uitkomstdrempel en het amendement wat extra's te zeggen. Collega's Ephraim en Van Nispen gingen er ook op in.

De heer Baudet (FVD):
Het is niet zo van "o, maar ik heb er straks in mijn spreektekst nog wat over".

De heer Sneller (D66):
Nee, nu.

De heer Baudet (FVD):
Ik leg dit aan de heer Sneller voor. Die uitkomstdrempel is een castratie van dit referendum. Het kan niet meer functioneren op deze manier. Het is een fopspeen geworden! Het is een judasstreek! Het is het einde van het referendum gemaskeerd als "er moet draagvlak zijn". 130% tegen is onmogelijk! Dat kan niet!

De voorzitter:
Ik geef het woord weer aan de heer Sneller, om hierop te reageren.

De heer Sneller (D66):
Dan ook heel formeel. Ik hoor geen vraag. De heer Baudet heeft de vorige periode voor dit wetsvoorstel gestemd.

De heer Baudet (FVD):
De heer Baudet heeft de vorige periode voor dit wetsvoorstel gestemd. Vindt u dat een argument?

De voorzitter:
De heer Sneller en graag via de voorzitter. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Er is geen vraag gesteld. Ik zeg alleen: als hij het zo slecht vindt, waarom heeft hij er dan net als ik voorgestemd? Ik probeer nu uit te leggen waarom ik dat amendement gesteund heb.

De voorzitter:
Tot slot de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Ik stel hier de vragen. Ik stel een vraag aan de heer Sneller. Hij wist niet dat als je een opkomst hebt van 30%, wat een hele normale opkomst is bij een referendum, je 130% tegenstemmers nodig hebt. Kan hij uitleggen hoe hij in vredesnaam voor zich ziet dat dit referendum, zoals het nu voor ons ligt, voor overigens het amendement dat bij de vorige lezing is ingediend, in vredesnaam zou kunnen functioneren? 130% nee-stemmers bij een opkomst van 30% kan niet!

De heer Sneller (D66):
Dus is het zaak om te zorgen voor een hoge opkomst. Dat zorgt er ook voor dat het echt leeft. Als het echt leeft, dan is het een instrument in handen van de bevolking om te zeggen "dit kan echt niet". En daarom komen ze naar de stembus.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FVD):
Ik zal nog één ander voorbeeld geven. De opkomst bij het referendum over de Europese grondwet — dat was in 2005 zoals u weet — was om en nabij 63%. Het was in ieder geval boven 60%. Dat is een hele hoge opkomst, zou je dan zeggen. Twee derde van de Nederlandse bevolking zei "nee" tegen de Europese grondwet, maar volgens dit referendumvoorstel met deze uitkomstdrempel, zou dat onvoldoende zijn voor een geldige uitslag omdat je om en nabij 68% nodig had gehad om de helft van de opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen te halen. Het is gewoon onhaalbaar. Het is een fopspeen! Het gaat nooit werken! Reageer daar eens op!

De heer Sneller (D66):
Ik ben minder pessimistisch. Ik denk dat het beter is om dit referendum te hebben dan geen referendum. Dat was de keuze die voor ons lag en dat is volgens mij nog steeds de keuze die voor ons ligt.

De voorzitter:
De heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Sneller gebruikt die hoge uitkomstdrempel als argument; dat is dan het bewijs dat iets leeft. Van het voorbeeld over de Europese grondwet dat net ter sprake kwam, wat het volgens deze nieuwe regels niet zou hebben gehaald, was het toch zonneklaar dat dat bij de mensen leefde. Ik zie het nog voor me. We gingen toen met een groep het land in. Wilders, de SP was actief, markten, straten, toneel, wat gebeurde er niet allemaal. Het leefde! Maar het haalde die drempel van meneer Sneller niet. Dat staat dan toch haaks op zijn argument?

De heer Sneller (D66):
Nee.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat referendum leefde intens. Het was wekenlang in het nieuws. Ik herinner me nog dat ik met meneer Wilders ergens in Leidschendam stond. Er waren geloof ik 30 cameraploegen vanuit de hele wereld aanwezig. Frankrijk had tegengestemd op zondag en wij moesten op woensdag stemmen. Het leefde enorm. Maar volgens de heer Sneller leefde het niet, want het heeft die uitkomstdrempel nooit gehaald. Dat klopt toch allemaal niet? Dat is een vraag. Ik vraag de heer Sneller daarop te reageren.

De heer Sneller (D66):
Dat is een duidelijke vraag. Dat referendum leefde zeker. Alleen had dat referendum niet in zich: jongens, dit is wat we nodig hebben om dit te verwerpen. Ik vond het een goed referendum, maar het was een raadplegend referendum. Hiermee krijg je ook als gedragseffect: als we opkomen en het wordt verworpen, dan is het ook echt verworpen. Dat zorgt voor een andere dynamiek tijdens zo'n campagne en voor de opkomst, denk ik.

De heer Martin Bosma (PVV):
Denk ik, zegt de heer Sneller, want dat weet hij niet. Hij gokt dat maar een beetje. Dezelfde Tom van der Meer die meneer Sneller citeert, heeft naar zeventien referenda gekeken in West-Europa. Vijftien daarvan zouden het volgens deze regels nooit gehaald hebben, twee wel. Dat is een hele lage score. Dat hele referendummiddel, dat we zouden moeten hebben, is hiermee toch gewoon gekilld, vraag ik de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dat denk ik niet, maar ik wilde dit ook niet. Dit had niet mijn eerste voorkeur. Mijn eerste voorkeur — dat heb ik in de eerste lezing betoogd — was de variant die we in het vorige initiatiefwetsvoorstel hadden staan: zet in de Grondwet dat het er moet komen, maar regel het bij een uitvoeringswet met tweederdemeerderheid. Ik heb toen ook de inschatting gemaakt — en daarom wilde ik graag uitleggen waarom ik dat in de vorige lezing zo gedaan heb — dat we de kans moeten maximaliseren dat het er überhaupt komt. Ik was aan het tellen en kom nog niet tot 100. Ik vind het van belang dat we, in ieder geval vanwege de wens van de ChristenUnie, die duidelijk zei dat dit voor haar noodzakelijk was om zo'n Grondwetsherziening te kunnen steunen, de kans maximaliseren.

De heer Martin Bosma (PVV):
En vervolgens heeft D66 dus voor dat amendement gestemd, dat met een kolossale uitkomstdrempel komt, die in de praktijk dit middel gewoon killt, castreert, kapotmaakt.

De heer Sneller (D66):
Ik ben daar dus minder pessimistisch over, maar tegelijkertijd is dit niet mijn ideale referendum. Ik had graag gezien dat we een tweederdemeerderheid zouden krijgen met die andere variant. Ik zal zo meteen met een iets optimistischere noot eindigen, maar ik word er wel pessimistisch van dat zelfs deze variant niet op een tweederdemeerderheid kan rekenen, als ik zo de eerste berichten hoor. Dan kun je nog wel nieuwe wetsvoorstellen maken met je ideale variant, maar die gaan het dan in ieder geval niet halen.

De heer Martin Bosma (PVV):
En dan komen we weer terug op de original sin, waar het is misgegaan: het slopen van het raadplegend referendum door een D66-minister met steun van de D66-fractie. Had dat nou gewoon niet gedaan. Dan hadden we ook die hele omweg via de Grondwet niet hoeven maken. Een raadplegend referendum hoeft niet via de Grondwet. Het werkte. Het was niet optimaal. Een kabinet kon er inderdaad alle kanten mee op, maar dat middel hadden we. Dat hebben jullie kapot gemaakt. Had dat nou niet gedaan! Dan hadden we hier niet gestaan. Dan hadden we lekker op een terras gezeten. Jullie hebben het kapotgemaakt en nu zitten we met de scherven.

De heer Sneller (D66):
Dan hadden we nog steeds hier gestaan, want het moet nog steeds in de Grondwet worden geregeld. Het correctief bindend referendum was nog steeds het doel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Sneller (D66):
Ik had die vraag al gesteld aan de initiatiefnemer en de minister.

Een andere vraag. Dit gaat het voor gemeenten en provincies mogelijk maken om op hun bestuursniveau correctieve bindende referenda in te voeren. Volgens mij zijn er in het verleden verzoeken geweest, bijvoorbeeld uit Limburg. Op welke wijze wordt daar nu mee omgegaan? Hoe vaak komen die verzoeken? Het zal aan de partijkleur liggen, maar ik krijg verzoeken: kan het ook in onze gemeente mogelijk worden gemaakt?

Ik heb over die uitkomstdrempel al het een en ander gezegd. Van mij hoefde die hoogte niet in de Grondwet. Ik snap heel goed de kritiek van de wetenschappers daarop. Het moet aan de ene kant qua ondergrens zorgen dat het representatief is, maar aan de andere kant ook realistisch zijn als bovengrens. Voor mij was en is cruciaal dat we zorgen dat er breed draagvlak is voor dit voorstel. De horde van 100 stemmen hier en 50 stemmen in de Eerste Kamer is enorm, zo weten we uit het verleden. Beter dit referendum dan geen referendum wat mij betreft. We horen later vandaag of dit ook voor de andere fracties geldt.

Ik vraag de minister nog specifiek naar de splitsingsmogelijkheid in artikel 137 van de Grondwet. Welke mogelijkheid is er om dit wetsvoorstel in deze fase te splitsen, mochten de krachtsverhoudingen hier anders liggen?

Ten slotte, voorzitter. Ik zei het ook bij de grondwetsherzieningen: uiteindelijk moet er geteld en gestemd worden. Deze grondwetsherziening is een geschiedenis van hinkstapsprong met hordelopen en een vleugje marathon. Vorige keer zei collega Van Raak dat ik wat cynisch was met mijn verwijzing naar de Sisyfusarbeid van de steen die tegen de berg wordt gerold en vlak voor het einde weer naar beneden rolt. Ik probeer dus optimistisch te blijven tot de stemmingen. Ik hoop inderdaad, met collega Van Nispen, dat alle collega's er nog eens goed over willen nadenken, zeker degenen die de Atlas van afgehaakt Nederland serieus nemen en daar veel aandacht voor vragen en ook degenen die het initiatief hebben genomen voor de staatscommissie parlementair stelsel en zeggen de uitkomst daarvan serieus te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het is weer woensdag grondwetswijzigingendag. We staan hier de laatste tijd erg vaak om te spreken over de Grondwet. Nadat we enkele weken geleden over wat kleinere grondwetswijzigingen spraken, die niet minder belangrijk waren, staat er vandaag een veel meer tot de verbeelding sprekende wijziging van onze Grondwet op de agenda. En het is ook nog eens een initiatief van de Kamer. Ik wil beginnen met het complimenteren van mevrouw Leijten en haar medewerkers. Weliswaar heeft oud-fractiegenoot Van Raak de eerste lezing van het voorstel door beide Kamers geloodst, maar het blijft bijzonder om een collega-Kamerlid in vak-K te zien zitten om een wetswijziging te verdedigen. Ik had het er net over met mijn medewerker: dit wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis, waar ook namen van GroenLinksers aan verbonden zijn. Zo zie je maar. Ze zijn er ook weer vanaf gegaan.

Het voorstel dat vandaag ter bespreking voor ons ligt, is een voorstel waar iedereen een mening over heeft. Het is een onderwerp waarover in de politiek en in de samenleving al lange tijd gesproken wordt: het referendum. Het referendum kennen we in verschillende vormen. Er zijn raadgevende referenda, bindende referenda, initiërende referenda en correctieve referenda. Ik vergeet er vast nog een paar. Het voorstel van collega Leijten betreft denk ik de meest fundamentele vorm van het referendum, namelijk het bindend correctief referendum. Het is bindend, omdat de uitslag niet door de politiek zelf te interpreteren valt. Het is correctief omdat het een besluit dat de politiek heeft genomen, corrigeert. Deze vorm van het referendum is in die zin specifiek, omdat het initiatief van het referendum bij de bevolking ligt en niet bij de politiek, zoals bij het brexit-referendum.

De vraag of een referendum wel of geen goed idee is, leeft in de samenleving, omdat het gaat over de rol die de Nederlanders hebben bij de besluitvorming. Veel inwoners van Nederland willen vaker dan één keer per vier jaar betrokken zijn bij de besluitvorming in hun buurt of op landelijk niveau. Ik heb dat zelf als raadslid en als wethouder in mijn eigen gemeente gezien. Maar ook nu als Kamerlid zie ik dat er heel veel betrokken Nederlanders zijn, die vaker dan één keer per vier jaar hun mening willen geven over wat er over hen beslist wordt. Het referendum is een vorm om burgers extra te betrekken, maar het is voor ons niet de heilig graal. Wat GroenLinks betreft, moeten we veel meer inzetten op betrokkenheid van burgers voorafgaand aan politieke besluitvorming. Anders hebben we wel een heel beperkte opvatting van burgerparticipatie. Natuurlijk realiseer ik me dat we het daar vandaag niet over hebben, maar ik wilde toch even zeggen dat er ook andere manieren zijn om burgerparticipatie te bevorderen.

Dan over het voorstel van vandaag. In de eerste lezing heeft mijn fractie voor het voorstel gestemd. Ondanks het feit dat er in onze achterban echt verschillend over het referendum gedacht wordt, was GroenLinks voorstander van deze vorm van het referendum. Dat is omdat zij het bindend correctief referendum als een goede aanvulling ziet op de representatieve parlementaire democratie. Dat was ook in lijn met de argumentatie van de staatscommissie parlementair stelsel. Als het parlement een wet zou aannemen en een substantieel deel van de kiesgerechtigde bevolking het echt niet eens is met de aanname van zo'n wet, dan moet het voor burgers mogelijk zijn om aan de democratische noodrem te trekken door middel van een bindend correctief referendum. Op die manier kan een wet die door beide Kamers is aangenomen weer ingetrokken worden. De tweede lezing is bedoeld om na de Tweede Kamerverkiezingen nog eens goed te kijken of het voorstel dat we in de eerste termijn met een meerderheid hebben aangenomen nog steeds verstandig is.

Ik spreek trouwens ook namens de PvdA. Dat ben ik vergeten te zeggen, maar dat is bijna logisch.

Wij vinden dit voorstel een goede aanvulling op de representatieve democratie. Het geeft de burgers de mogelijkheid om het parlement terug te fluiten. Ook kan het ervoor zorgen dat de Kamers nog meer werk maken van goede wetgeving en van goed uitleggen waarom bepaalde wetgeving nodig zou zijn. Tot zover is het standpunt van mijn fractie bij deze tweede lezing niet anders dan bij de eerste lezing.

Voorzitter. Er is bij mijn fractie in deze tweede lezing wel een zorg gerezen. Die wil ik graag aan de initiatiefnemer voorleggen. In de eerste lezing is namelijk een amendement van collega Van der Graaf van de ChristenUnie aangenomen om een uitkomstdrempel in het wetsvoorstel op te nemen. In diverse interrupties was dat net al aan de orde. Die uitkomstdrempel is naar het oordeel van mijn fractie erg hoog. De vraag is of die drempel niet té hoog is. Concreet betekent de uitkomstdrempel namelijk dat de kiezers een aangenomen wet pas kunnen terugdraaien en de politiek daarmee pas kunnen corrigeren als een meerderheid zich tegen het voorstel van de wet uitspreekt, waarbij deze meerderheid ten minste gelijk is aan de meerderheid van het aantal uitgebrachte geldige stemmen bij de meest recente verkiezingen van de leden van de Tweede Kamer. De kans dat zo veel mensen komen stemmen, is klein. Geen enkel landelijk referendum dat tot nu toe gehouden is, zou aan deze uitkomstdrempel voldoen, simpelweg omdat er te veel mensen moeten opkomen.

De vraagt die rijst, is of we hiermee een dode letter aan de Grondwet toevoegen. Dat stond al in mijn inbreng en werd net ook gezegd bij de interrupties. Zorgen we er hiermee voor dat burgers alleen nog maar minder vertrouwen in de politiek krijgen? Stel je voor dat een meerderheid van de kiezers in een referendum tegen een bepaalde wet stemt, maar dat de opkomst net onder de drempel van het benodigde aantal stemmen ligt. Welk signaal geven we daarmee af? Zorgt dat er niet voor dat kiezers de volgende keer denken: de vorige keer zijn we met best veel kiezers gaan stemmen, maar dat had geen zin; de hoge drempel was vrijwel onhaalbaar. Graag een reactie hierop van de initiatiefnemer.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Bromet begrijpt het. Dat prachtige voorstel is gewoon gecastreerd. Dat was allemaal niet nodig geweest, want we hadden altijd een heel mooi raadplegend referendum. Ik geef toe dat dat ook niet het allerbeste was en dat het vrijblijvend was, maar het werkte wel. We hadden een mooi referendum over de Europese Grondwet, et cetera. Maar dat is kapotgemaakt, onder andere door GroenLinks. Heeft GroenLinks daar niet een beetje spijt van?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Heeft u het over de afschaffing van het referendum zoals we het daar net over hadden? GroenLinks heeft namelijk tegen die afschaffing gestemd.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee. Ik heb hele debatten gevoerd met meneer Baudet en heel veel anderen. Mevrouw Özütok van GroenLinks keerde zich tegen het raadplegend referendum. Zij gaf toe dat dat niet haar persoonlijke mening was. Ze had gewoon een papiertje van de partijleiding gekregen. Mevrouw Özütok heeft daarbij uitgevaren tegen het mooie referendum zoals we dat vroeger hadden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik liep net even naar mijn medewerker en vroeg hoe wij toen gestemd hebben. Ik ken niet alle stemmingen bij alle wetsvoorstellen uit mijn hoofd. Ik was toen nog geen woordvoerder. Toen hoorde ik dat wij tegen de afschaffing hebben gestemd. Dat is dan een misverstand. Het spijt mij dat …

De voorzitter:
Dat er een misverstand is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, dat er een misverstand is.

De voorzitter:
Er is eventueel nog een tweede termijn om dit op te helderen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik laat me er graag door de initiatiefnemer van overtuigen waarom het referendum met deze hoge uitkomstdrempel geen dode letter wordt. Wij maken ons daar als GroenLinks echt zorgen over. Ik zou ook graag van de minister horen hoe zij aankijkt tegen de uitkomstdrempel, los van de vraag of ze inhoudelijk voor of tegen het invoeren van een referendum is. Denkt zij dat het referendum in deze vorm een substantiële toevoeging is aan de vertegenwoordigende parlementaire democratie, of niet?

Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Wat een feest vandaag en wat een dag vol emotie. Het is natuurlijk altijd een feestje als een Kamerlid met een initiatiefwetsvoorstel komt, helemaal als het een grondwetswijziging is. Een buiging en waardering voor mevrouw Leijten en haar beleidsmedewerker, die om de hoek zit. Het is een beetje alsof je hier in een parkeergarage staat. Ook hulde aan de minister dat zij vandaag hier is om de indiener terzijde te staan. En natuurlijk is het leuk dat we twee oud-Kamerleden hebben opgegraven. Met de heer Ronald van Raak heb ik tien jaar lang in het Presidium mogen zitten en heb ik tien jaar lang de portefeuille Binnenlandse Zaken mogen doen. Ik herinner me heel veel leuke debatten, vaak wij met z'n tweeën tegen de rest van de Kamer. Ik herinner me heel veel gezellige gemeentelijke herindelingen. Fijn om hem hier weer te zien. Hetzelfde geldt voor de heer Boris van der Ham, met wie ik jarenlang in de commissie-Dijsselbloem heb gezeten, waar wij ook van alles hebben meegemaakt. Ik heb hem gemist op de laatste reünie van de commissie-Dijsselbloem, maar over vijf jaar hoop ik hem daar weer te zien.

Voorzitter. Daarmee hebben we meteen alle lichtpuntjes van vandaag gehad, want de rest van mijn tekst — ik heb vijftien minuten aangevraagd — is louter vitriool.

De heer Baudet (FVD):
Ik wil toch even de heer Bosma bijvallen. Er was net een interruptiedebatje met de mevrouw van GroenLinks, die beweerde dat GroenLinks tegen de afschaffing van het referendum van toen heeft gestemd. Op zich klopt dat. De Kamerleden van GroenLinks die er toen waren, hebben tegengestemd. Maar nou komt de aap uit de mouw. Er waren toen ook onderhandelingen: kan GroenLinks misschien gaan meeregeren? Men wilde erbij horen, dus op dat moment waren twee Kamerleden niet aanwezig bij de stemming: mevrouw Voortman en Özdil. Precies vanwege die aanwezigheid is die afschaffing toen doorgegaan. GroenLinks heeft dus wel degelijk een essentiële rol gespeeld in het vernietigen van het werkende echte referendum dat wij hadden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Absoluut.

De heer Baudet (FVD):
De heer Bosma had dus volkomen gelijk. Dit is wel heel belangrijk voor de mensen die nu kijken. Dit is natuurlijk een truc; zo gaat het heel vaak hier in de Kamer. Dan zeggen ze: nee, we hebben tegengestemd. Ah. Maar een groot deel van de mensen was afwezig. Aha! Ja, zo kun je meerderheden simuleren. Dan kun je doen alsof je tegen bent, maar achter de schermen heb je allang een dealtje gemaakt: mensen zijn ziek die dag.

De voorzitter:
Dank u wel. Het was volgens mij geen vraag aan de heer Bosma, maar ik geef mevrouw Bromet wel de kans om een reactie te geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil mij even kunnen verdedigen. De heer Bosma wierp mij toe dat wij een stemming hadden gehad. De bewering van de heer Bosma klopte niet. Dat er twee leden niet aanwezig waren en dat daar een opzet achter zat, dat werp ik verre van me.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor de Handelingen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ook dat klopt niet. Mevrouw Voortman was voorstander van het referendum en dat heeft ze ook gezegd. Het was allemaal met een reden. GroenLinks heeft daar een totaal verkeerde rol in gespeeld.

Voorzitter. Als ik Ronald van Raak zie, moet ik meteen weer terugdenken aan het debat inzake de afschaffing van het raadplegend referendum. Ik droeg toen mijn begrafenispak. D66-minister Ollongren — ik mocht "jonkvrouw" zeggen — sloopte toen het raadgevend referendum tot de grond. D66, de partij die voorgeeft opgericht te zijn om de democratie dichter bij de burger te brengen, stond ironisch genoeg klaar om dat referendum richting het crematorium te rijden. D66-coryfee Hans van Mierlo — laten we dat nooit vergeten — wilde referenda, onder andere inzake het Verdrag van Maastricht en de Betuwelijn. Hij gebruikte het referendum ook in zijn verkiezingscampagne. Dan keek hij in de camera en zei hij "en daarom wil D66 het referendum". Hij wilde zoals hij zei "kanalen graven naar de macht". Das war einmal. Die partij doodde dus haar eigen kindje. Een Grieks koningsdrama. Een bewijs dat de machtspartij, de staatspartij, de regentenpartij bij uitstek, D66, het wel heeft gehad met de democratie. Demofoben 66. De roep om meer democratie was er alleen op weg naar de macht, niet als de macht binnen is.

En wie stonden er klaar om het referendum om zeep te helpen? Wie haalden de trekker over? Welnu, de eregalerij van oud-links, de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Partijen die vroeger de mond vol hadden van het volk. De voorloper van de Partij van de Arbeid pleitte ooit voor het referendum als vervanging van de Eerste Kamer. In de jaren zeventig dweepte de PvdA met het begrip "mondigheid". Ik weet niet of de heer Boris van der Ham zich nog kan herinneren — effe opletten, Boris — dat wij in de commissie-Dijsselbloem zaten en dat wij meneer Van Kemenade daar verhoorden. Die sprak mooi over zijn mooie boekje Meer mensen mondig maken. Maar ook dat is heel lang geleden.

Links is nu overal aan de macht en wil juist minder mensen mondig maken. Dat snap ik wel, want de arbeider stemt nu rechts. Die stemt Le Pen. Die stemt voor brexit. Erger nog, die stemt op Geert Wilders. Op de congressen van de PvdA zingen ze de Internationale — ontwaakt, verworpenen der aarde — maar de verworpenen die daadwerkelijk ontwaken, wordt tegenwoordig door de PvdA vriendelijk verzocht dat niet te doen in de vorm van een referendum. Daar is het volk nog niet aan toe. Ze zijn er vandaag ook niet. Ze zitten waarschijnlijk op de hei lootjes te trekken wie fractieleider moet worden.

Zo ging Nederland in 2018 de geschiedenisboeken in als het eerste democratische land ter wereld dat het referendum afschafte. Een triest feit. Op een wolk zat Hans van Mierlo oncontroleerbaar te huilen. Gelukkig had hij een borrel bij de hand. Snoodaard Ronald van Raak maakte zich vervolgens meester van een ouder voorstel: een grondwetswijziging voor een bindend referendum. Dat werd zowaar aangenomen! Hulde en felicitaties aan mijn oude strijdmakker. Echter, echter, echter, het voorstel werd tegelijkertijd volledig kaltgestelt. Er kwam een amendement van de sluipmoordenaars van de ChristenUnie, een partij die van oudsher het referendum haat. Het aloude christelijke adagium "vox populi, vox Dei" is niet aan hen besteed.

Dat amendement sloopte in één kille, koude, harteloze pennenstreek dat referendumvoorstel. Er werd een dijk van een uitkomstdrempel opgeworpen, een stormvloedkering van epische proporties. Weer gaan we de geschiedenisboeken in. D66 stemde voor. Het kanalen graven naar de macht is in de praktijk vervangen door slotgrachten aanleggen voor de macht. In de praktijk moet minstens 40% van de mensen opkomen. Dat zal vrijwel nooit gehaald zijn.

Laten we eerlijk zijn: het voorstel stelt niet veel meer voor. Ik ben best bereid om in het wiegje van mevrouw Leijten te kijken en te zeggen: o, wat een leuk baby'tje, koetsjie koetsjie! Maar er ligt helemaal geen mooi baby'tje meer. Er ligt eigenlijk een beetje een misbaksel. Vraag aan mevrouw Leijten: is zij dat met mij eens? Ik zal mijn fractie desondanks adviseren voor deze wet te stemmen, maar vraag me eigenlijk niet waarom. Misschien sla ik een beetje door, maar misschien is het zelfs beter dat het verworpen wordt, dat we teruggaan naar de tekentafel en dat we het rapport van de commissie-Remkes, de staatscommissie parlementair stelsel, nog eens goed tot ons nemen en dat we eens goed na gaan denken over wat we nou eigenlijk willen met onze democratie.

Overigens — ook interessant — als we over een opkomstdrempel van 40% gaan praten, waar het uiteindelijk op neerkomt, en gaan zeggen dat daaronder de uitslag niet geldig is, dan moeten we misschien ook maar eens kijken naar de uitslagen van de verkiezingen voor het EU-Parlement. Zijn die dan nog wel geldig? Want er komen zelden zo veel mensen opdagen dat je een dergelijke opkomst krijgt. Misschien kunnen Soros en Frans Timmermans gewoon zelf mensen aanwijzen die ze in hun klimaathofhouding willen hebben. Verkiezingen voor vertegenwoordigende lichamen zijn nooit ongeldig. Daarvoor bestaat geen enkele opkomstdrempel. In Rotterdam kwam vorige maand een lousy 39% opdagen, hier in Den Haag 43%. Is er iemand die zegt: onder de zoveel procent is die uitslag ongeldig? Nee, natuurlijk niet. Waarom dan wel bij het referendum? Sterker nog, bij het referendum inzake de EU-grondwet kwamen twee keer zo veel mensen opdagen als bij de laatste verkiezingen voor het Brusselse kwebbelpaleis. Welke verkiezing is dan legitiem?

Overigens, dat historische referendum inzake de EU-grondwet in 2005 zou onder de nieuwe giftige regels die de ChristenUnie erin heeft gerommeld, ongeldig zijn geweest, want de opkomst was te laag. Dat is precies waarom al die farizeeërs van de coalitiepartijen, die het referendum een mes in de rug hebben geplant, nu ineens zeggen voor het referendum te zijn. Ze weten dat het niks voorstelt. Ze weten dat het volledig is kaltgestelt. De exercitie van vandaag verschaft ze plausible deniability. Het geeft ze een alibi. Ze kunnen nu met uitgestreken gezicht en met de hand op het vals kloppende demofobe hart verklaren: "Wij zijn heus wel voor referenda, hoor. Kijk maar, wij hebben zelfs voorgestemd! Wij willen heel graag de democratie dichter bij het volk brengen. Heus. Echt waar."

Ondertussen zwijgen ze over het mes dat ze hebben geplant tussen de schouderbladen van de directe democratie, het mes dat ze vervolgens nog eens drie keer hebben omgedraaid. Moord met voorbedachten rade, inclusief alibi. Je zou kunnen zeggen dat zo'n torenhoge uitkomstdrempel nodig is, omdat anders slechts een klein gedeelte van de bevolking heeft gesproken. Dat is pertinent niet waar. De eminente politicoloog Tom van der Meer van de Universiteit van Amsterdam stelt na uitgebreid onderzoek vast dat referenda vanaf een opkomst van 25% tot 30% representatief zijn. Dus als een kwart opkomt, geeft dat al goed weer wat het volk wil en vindt. Hij zegt dat de uitkomstdrempel, die we met dit voorstel hebben, het referendum tot een dode letter in de wet maakt, tot een tantaluskwelling voor burgers. Daar heeft hij gelijk in. Je hebt die kolossale 40% echt niet nodig om te weten wat het volk wil. Je hebt die 40% alleen maar nodig om dit voorstel naar de andere wereld te helpen.

Het is grappig: een referendumwet die het referendum de nek omdraait. Maar het is niet echt om te lachen. Omdat ik de kwaadste niet ben, overweeg ik in tweede termijn met een heuse motie te komen. Ik dien zelden moties in, maar vandaag ga ik dat wellicht wel doen. Het zal een motie zijn die de minister vraagt om een referendum altijd te houden op de dag van verkiezingen, voor de Kamer, voor de Provinciale Staten, voor de gemeenteraad of voor het EU-Parlement. Dan is er in ieder geval een basisopkomst, die door het onderwerp van het referendum kan worden vergroot. Dat is een kleine reddingsboei voor een drenkeling die reeds vrijwel is verzopen. In sommige staten in Amerika werkt dat zo: je stemt voor een parlement of de president en tegelijkertijd mag je je soms uitspreken over een aantal referenda. U ziet het: ik denk weer positief mee vandaag!

Er is nog iets vreemds. De Grondwet, waar we het vandaag over hebben, vormt de basis van ons rechtsstelsel. Die biedt een serie garanties, uitgangspunten zo u wilt, of principes, zoals de vrijheid van meningsuiting of het kiesstelsel. Maar verder dan dat gaat het niet. De rest wordt uitgewerkt in wetten. Dat is ook logisch, want dat is het systeem. Maar vreemd genoeg maken de coalitiepartijen inbreuk op dat staatsrechtelijke uitgangspunt. Met hun destructieve killeramendement wordt de uitvoering, die gekke uitkomstdrempel, al in de Grondwet gepropt. Dat is staatsrechtelijk een vreemde figuur. Ik hoor graag of professor Van Raak het met mij eens is. Hij heeft er tenslotte voor doorgeleerd. Het lijkt me vooral een illustratie van het feit hoe belangrijk het voor de coalitiepartijen is om het killeramendement erin te fietsen. Ze gaan zelfs over staatsrechtelijke lijken. Zo cruciaal is het blijkbaar voor hen om het referendum onschadelijk te maken.

Ik heb dezelfde vraag aan de minister. Zij geeft vandaag raad aan de indiener. Hoe staat de minister tegenover deze exercitie? Zij is tenslotte de waker van de Grondwet. Vindt zij dit ook niet een vreemde figuur? Dit kennen we toch helemaal niet? Wat raar trouwens dat de Eerste Kamer hiermee akkoord is gegaan. Die vormt toch de chambre de réflexion? Zij lurken nog eens goed aan hun sigaar om te kijken of de wetten die wij hier maken wel staatsrechtelijk in orde zijn. Dat is toch hun bestaansrecht? Of moeten we vandaag wederom vaststellen dat de Eerste Kamer gewoon een politiek orgaan is en dat we die dus zo snel mogelijk moeten opheffen?

Wat een tragiek! De overgrote meerderheid van ons volk wil het referendum. Dat blijkt al tientallen jaren uit elk opinieonderzoek, maar de links-liberale elites willen het niet en dus gebeurt het uiteindelijk niet. Zo simpel is het. Dat brengt ons meteen op de reden waarom het referendum zo ongelofelijk broodnodig is, namelijk omdat in onze democratie niet het volk regeert maar de links-liberale elites. Wat zij willen, gebeurt. Wat bedoelen we met elites? Dat is simpel. Dat zijn de leidende kringen van de instituties van Nederland, dus de media, de universiteiten, de hoge ambtenarij, de rechtspraak, de musea, de vakbonden, de kerken en de kunstwereld. In Nederland regeert een kleine groep, die altijd zijn zin krijgt.

Politicologen keken naar bijna 300 mogelijke beleidswijzigingen in de afgelopen 30 jaar. Mogelijke beleidswijzigingen zijn gewoon ideeën of voorstellen, bijvoorbeeld omdat je vindt dat iets moet veranderen. Sommige ideeën worden beleid, maar met andere ideeën gebeurt niks meer. Welke ideeën worden beleid? Dat is vrij simpel: de ideeën die worden aangehangen door hoogopgeleid Nederland, door de academici. Hun wil is wet. Krijgen laagopgeleiden ook weleens hun zin? Jazeker, maar alleen als ze het eens zijn met de hoogopgeleiden. Ik citeer de onderzoekers: "Deze conclusie heeft grote gevolgen. Als opleidingsgroepen gelijk werden vertegenwoordigd, zou Nederland er heel anders uitzien. De sociale voorzieningen zouden worden uitgebreid, de verschillen tussen rijk en arm zouden kleiner zijn, de immigratie zou meer worden beperkt, de criminaliteit zou harder worden aangepakt en de Europese integratie zou worden teruggeschroefd." Het gevolg is dat ons van bovenaf allerlei zaken worden opgedrongen die Nederland helemaal niet wil: immigratie, windturbines, EU, diversiteitsgedram, biomassacentrales, onveiligheid, drugs, hoofddoekjes, asielzoekerscentra, zonnepanelen en antiblankracisme. Kortom, de hele moppentrommel die het links-liberalisme over ons heeft uitgekeerd.

Waarom voert bijvoorbeeld de Staat der Nederlanden dan een oorlog tegen Zwarte Piet? Is dat omdat ons volk een afkeer heeft van onze dierbare, hardwerkende kindervriend? Nee, ons volk kiest massaal vóór Zwarte Piet, maar onze links-liberale media, de links-liberale universiteiten, ons links-liberaal rechtssysteem, musea et cetera komen synchroon in actie, ze spelen elkaar de bal toe, bewieroken elkaar, maken tegenstanders belachelijk, en dan is het een done deal: ons volk heeft het nakijken. Waarom hebben we al die immigranten in Nederland? In welk verkiezingsprogramma heeft dat gestaan? Hoe is de macht van ons eigen land in hemelsnaam verhuisd richting een kaste van ongekozen eurocraten in Brussel? Is dat omdat het volk op een dag dacht: we willen geen macht meer over onszelf? In welk verkiezingsprogramma heeft dat ooit gestaan? In geen enkel!

Het is moeilijk om optimistisch te zijn over onze democratie. Vroeger waren we een land van verzuiling, met diverse bevolkingsgroepen die elkaar in evenwicht hielden en elkaar iets gunden. En we hadden een scheiding der machten. Maar dat is allemaal voorbij. Nu hangen alle elites dezelfde ideologie aan. Een unicum in onze geschiedenis en levensgevaarlijk. Die ideologie is de ideologie van het klimaatsocialisme, van de diversiteitscultus, de eurofilie en de genderideologie. Op de cruciale plekken in onze samenleving zitten allemaal dezelfde mensen, met dezelfde meninkjes en dezelfde antipathieën. Het geurt daar altijd naar NRC Handelsblad, VPRO, D66 en GroenLinks. Het zijn de yogamatjes, de quinoasalades en de mindfulnesscursisten. Het zijn mensen die alleen maar binnen een zeer beperkte bandbreedte kunnen denken. Dáár zit de macht, en niet in de Tweede Kamer.

Overal regeert dezelfde kliek. En die sekte — want dat is het — voorziet zichzelf van baantjes en subsidie. Ze roepen de hele dag "diversiteit" en "duurzaamheid". Dat betekent verder niks, maar daarmee demonsteren ze lid te zijn van een tribe, van de links-liberale stam. Het betekent ook dat ze beschikbaar zijn voor baantjes en subsidies. En alles wat buiten de tribe valt, dient te worden uitgesloten. Want dat zijn maar populisten, nazi's, wappies, extreemrechts, tokkies, het grauw, de onderklasse. Die mensen worden bij voorkeur uitgesloten. Zij schaden de heilstaat die op ons wacht. Die minachting verenigt evenzeer de elites. Zie het beroepsverbod voor PVV'ers, keiharde ontslagen krijgen onze mensen voor de kiezen. O, je bent van die partij? Oprotten! In een gecoördineerde actie wordt de PVV voor de gemeenteraadsverkiezingen door de vier coalitiepartijen uitgesloten om te gaan regeren op lokaal niveau. Dat is afgesproken werk. De regerende kliek weet dondersgoed wat het gevolg is: afhakers, mensen die niet meer gaan stemmen. Maar dat kan ze geen hol schelen.

We zien vandaag ook weer dat de grote winnaar hier in Den Haag — toevallig mijn eerste beleidsmedewerker, Richard de Mos — wordt uitgesloten van regeren. Hup, achter dat cordon sanitaire; dat zal je leren, vriend! We zijn in feite een éénpartijstaat geworden. Professor Oerlemans stelde dat 30 jaar geleden al vast. Hij heeft nu, postuum, meer gelijk gekregen dan ooit. Van GroenLinks tot de VVD, ze zijn allemaal gefuseerd rondom dezelfde idealen. Klimaatsocialisme, eurofilie, diversiteitscultus, genderideologie, met als klap op de vuurpijl de giftige woke-ideologie. Vormt het referendum de panacee tegen al die kwaden? Nee, maar het kan wel zand strooien in de machine van de globalisten van de eenheidspartij. En dat is al heel wat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Ik hoorde het spetterende betoog van de heer Bosma. Ik wil hem iets voorleggen, omdat zijn partij net als de mijne nogal eens hetzelfde verwijt krijgt van de kliek die hij beschrijft. Die ik overigens zeer herken; ik heb er ook zelf, tot mijn schande, jarenlang in rondgelopen, moet ik bekennen. Maar het klopt volledig, hè. Zo werkt het. In de universiteiten, in de media heb je dezelfde mensen die in die baantjeskliek ronddraaien. Die vinden allemaal hetzelfde, lezen dezelfde zes boeken per jaar, en niets meer dan dat. Dat is hun wereld. Maar het interessante is... Meneer Bosma legt heel goed de antidemocratische ideologie van die mensen bloot. Ze hebben niets met de bevolking op. Het interesseert ze helemaal niet. 50 jaar lang wilde een overweldigende meerderheid van de bevolking minder immigratie, maar de kliek die ons land bestuurt wil meer immigratie, dus gebeurt het. Maar wat ik hem wilde voorleggen: het is toch interessant — ik ben benieuwd hoe hij daarover denkt — dat juist onze partijen ... Er zijn ook verschillen tussen ons, maar de verwantschap is dat wij opkomen voor de bevolking meer in algemene zin, en niet voor een abstract universalistisch liberaal ideaal.

De voorzitter:
Ik hoor nog geen vraag.

De heer Baudet (FVD):
Het is toch interessant dat juist onze partijen zo vaak verweten wordt antidemocratisch te zijn, de bijl te leggen aan de wortel van onze democratische samenleving en dat soort zaken? Het is een heel interessante omkering. Zij zijn zelf de antidemocraten. Zij zijn bang voor het volk.

De voorzitter:
En uw vraag, meneer Baudet?

De heer Baudet (FVD):
Wil de heer Bosma daarop reageren?

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Baudet heeft natuurlijk gelijk. Ik heb bij andere debatten ook weleens de heer Van der Ham, hier vandaag aanwezig, geciteerd. Hij beschreef in een column in De Telegraaf dat hij vaak op allerlei gelegenheden komt, die niet exclusief van D66'ers zijn, maar daar wel omheen draaien, waar hij daar steeds vaker geluiden hoort die in wezen antidemocratisch zijn. Er bestaat bij de elite van Nederland een ongelofelijke weerzin, een enorme minachting en een enorme aversie tegen het volk. Dat zien ze als het klootjesvolk, het grauw dat is geneigd tot alle kwaad. Dat moet tot elke prijs worden buitengesloten. De weerzin tegen democratie zie je overal. Want al die D66-figuren zien dat democratie tegenwoordig niet meer doet wat zij hoopten. Ze dachten altijd dat democratie zou betekenen dat mensen voor allerlei linkse idealen, de flowerpoweridealen, zouden kiezen. Maar het tegenovergestelde gebeurt: brexit, Trump en Orbán. Daar walgen ze van. Daar worden ze helemaal gek van.

De liefde voor de democratie die ze ooit hebben beleden, is dus totaal verdampt. Dat komt ook aan de orde. Mevrouw Ollongren, de voorganger van deze minister, was gewoon eerlijk toen ze sprak op een bijeenkomst in de grachtengordel. Daar heeft ze gewoon echt gezegd: "Als er verkiezingen zijn en de PVV wint, dan erken ik de uitslag van de verkiezingen niet. Ik erken de uitslag van de verkiezingen niet." Ik zal de Tweede Wereldoorlogvergelijkingen maar inslikken. Maar zeggen dat je de uitkomst van verkiezingen niet accepteert en dat er een republiek Amsterdam moet komen, staat haaks op de democratie.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
D66 wil bijvoorbeeld de klimaatnoodtoestand …

De voorzitter:
Meneer Bosma, ik wil nog even het volgende zeggen. Mevrouw Ollongren is vandaag niet aanwezig, dus zij kan daar niet op reageren. Volgens mij bent u het gewoon met elkaar eens. Ik hoor ook geen vraag, eerlijk gezegd. U reageert. Meneer Baudet, ik wil even aan u vragen om een korte vraag te stellen. Dan kan de heer Bosma daarop reageren.

De heer Baudet (FVD):
Even een punt richting de voorzitter. Volgens mij gaat u over de orde van het debat en niet over de inhoud. Of wij het met elkaar eens of oneens zijn, kan blijken na een interruptiedebat. Overigens is het zo dat 90% van de mensen hier in de Kamer het met elkaar eens is en continu met elkaar aan het kwebbelen is. Dus als het zo zou zijn dat twee mensen het met elkaar eens zijn die iets anders vinden dan de overgrote meerderheid hier, dan zou ik zeggen: eat your heart out. Geweldig dat dat een keer gebeurt. Maar ik heb toch nog een vraag.

De voorzitter:
Ja. Maar ik ga toch nog even wat zeggen. Ik bewaak inderdaad de orde. Een interruptie is een vraag of opmerking. U stelt een vraag. Meneer Bosma reageert. Ik geef u uitgebreid het woord om een lange interruptie te maken. De heer Bosma krijgt ook ruim de tijd. Het is heel interessant, maar het is vraag en antwoord. Als u dus een nieuwe vraag heeft, dan geef ik u weer de gelegenheid.

De heer Baudet (FVD):
Ik ben blij dat u het ook interessant vindt, dank u wel. Mijn vraag is de volgende. Dat de elite in Nederland antidemocratisch is en niets op heeft met de meerderheid van de bevolking en met hun meningen, stellen we allebei vast. Wat mij zo verwondert, is dat juist diezelfde mensen de mensen die opkomen voor de meerderheid van de bevolking, die dan weleens populisten worden genoemd, continu associëren met antidemocratisch denken. Onze democratisch-populistische visie staat in het spectrum het verste af van bijvoorbeeld het fascisme. Juist wij worden fascisten genoemd, wat absurd is en het tegendeel is van wat wij vertegenwoordigen. Als Orbán wint, zeggen ze: antidemocratische krachten winnen in Hongarije.

De voorzitter:
Kunt u uw interruptie kort houden?

De heer Baudet (FVD):
Mijn vraag is …

De voorzitter:
Uw vraag, ja.

De heer Baudet (FVD):
Mijn vraag is: hoe verklaart u die omkering? Dat is zo merkwaardig. Zij zijn zelf antidemocratisch …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Absoluut. Dat is natuurlijk standaardprocedure. Thom de Graaf haalde Anne Frank erbij om Pim Fortuyn weg te zetten en hem uiteindelijk slachtrijp te maken. Dat is wat er gebeurd is. De D66-jeugd had in het Westerpark in Amsterdam een bijeenkomst waar PVV'ers voor fascisten worden uitgemaakt. Ik herinner me een debat tussen Rob Jetten en de heer Baudet, waarin na twee seconden meteen de gaskamers erbij kwamen. Ik herinner me de Kaagdocumentaire …

De voorzitter:
Meneer Bosma, dit zijn allemaal mensen die zich vandaag niet kunnen verdedigen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar ik geef voorbeelden met voetnoten — ze kloppen allemaal — over de nazivergelijkingen die door D66 constant worden gemaakt. Dan stelt mevrouw Kaag dus de vraag: wie zijn die mensen die op de PVV stemmen? En dan wordt er geantwoord: die willen de sterke man. Dat is dus een nazivergelijking. De vraag van de heer Baudet is: waarom gebeurt dat? Dat gebeurt natuurlijk om kritische geesten in de hoek van het absolute kwaad te douwen. Pim Fortuyn hoort bij Anne Frank; kortom, Pim Fortuyn wil ook Joodse kinderen richting de concentratiekampen brengen. Dat is natuurlijk de achterliggende gedachte. Dus kritische geesten worden verbonden met het absolute kwaad. Dat is een strategie die al 40 jaar toegepast wordt. Ik kan …

De voorzitter:
Ik ga u nu onderbreken, want …

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik kan nog tien à twintig argumenten en voorbeelden geven: Eichmann en Pim Fortuyn, door Marcel van Dam …

De voorzitter:
Ik ga u nu even onderbreken. Ik wil weer teruggaan naar het onderwerp waar het vandaag over gaat: het initiatiefvoorstel van mevrouw Leijten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb inderdaad een vraag over het onderwerp van dit debat. Het is wel grappig hoe dat kan werken. Is de PVV voor een opkomstplicht, zoals in België?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
En waarom niet, aangezien dat natuurlijk het hele probleem zou oplossen dat iedereen aanwezig moet zijn, uit alle lagen van de bevolking en ongeacht de achtergrond?

De heer Martin Bosma (PVV):
In België werkt het ook niet; heel veel mensen komen niet. En ik wil de democratie toch eigenlijk niet zo inrichten dat je gedwongen wordt om ergens naartoe te gaan, bij wijze van spreken met een pistool tegen je hoofd. Dat kwam ter sprake in het interruptiedebatje met meneer Sneller, over motivatie. Hij zegt: nu worden mensen meer gemotiveerd. Ik hoop dat hij gelijk heeft, maar je gaat mensen niet motiveren door te zeggen: als je niet komt, dan krijg je een boete of zo. Ik hoor graag of Volt daar wel voor is. Dat was geen wedervraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, maar het lijkt me leuk om in een debat dingen uit te wisselen, dus ik ga er wel op in. Daar ben ik ook niet voor, precies om diezelfde reden. Ik ben wel voor burgerberaden, die zijn ook al eerder voorgekomen in andere inbrengen van collega's. Daarbij heb ik ook de vraag: is de PVV daarvóór? Waarom ik die vraag zo sec stel — ik geef even context — is omdat ik in het betoog heel veel hoor wat allemaal niet deugt, aan onderdelen van de samenleving en specifieke mensen, maar ik niet hoor hoe u de democratie dan wel verstevigt, tenzij de suggestie is dat alle mensen die zo-even in het een-tweetje voorbijkwamen gewoon uit deze samenleving moeten? Maar dat is natuurlijk ook geen optie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Er moet helemaal niemand uit deze samenleving. We gaan nog geen roeibootjes losmaken. Burgerberaden klinken allemaal heel leuk. De voorganger van deze minister, mevrouw Ollongren — nou ga ik weer een naam noemen — had ooit een wetsvoorstel aangekondigd dat in goed Nederlands het right to challenge heette. Mevrouw Bromet leek daar ook een beetje aan te refereren. Dan zouden er op lokaal niveau allerlei clubjes zijn die dan gaan overleggen. Ik ben er niet enthousiast over, want het betekent dat al die GroenLinksers, Voltmensen en D66'ers, die hoogopgeleid zijn en geleerd hebben om te vergaderen, daar het hoogste woord in krijgen. En dan krijgen we al die waanzinnige ideeën van de links-liberale kliek, dus de massa-immigratie, de biomassacentrales, die asielzoekerscentra en die gekke windturbines. Dat is dus niet de democratie die we moeten hebben; dat is denk ik juist wat we niet moeten hebben. We moeten juist met referenda al die gekke ideeën van links aanpakken. Laat het volk spreken en dan kunnen we de idealen van links tegenhouden. Dan hebben we die windturbines, die asielzoekerscentra en die massa-immigratie niet meer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan gaan we naar het volk luisteren en dan wordt Nederland een veel beter land. Als we dat de afgelopen 40 jaar hadden gedaan, dan hadden we heel veel ellende niet gehad.

De voorzitter:
Iets korter, meneer Bosma. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat ik wel begrijp waar de PVV dan heen wil. Ik zou mezelf toch wel als onderdeel van het volk betitelen, maar oké; daar kunnen we over discussiëren. Maar in dat geval, als het referendum dan de énige oplossing is, is deze conclusie wel heel vervelend. Dan kan de PVV namelijk nergens heen, behalve constateren dat het een vreselijke samenleving is, vandaar de vraag over burgerberaden. Overigens — daar kom ik straks in mijn eigen inbreng nog op terug —gaat dat vaak via loting. Dan heb je juist uit alle lagen en onderdelen van de samenleving iemand aan tafel zitten. Ik ben het namelijk met u eens dat je vooral niet alles aan Volt moet gaan vragen, want ons standpunt kan ik zelf heel goed verwoorden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Die Sorosclub, Extinction Rebellion, wil dat ook. Die willen ook klimaatberaden of zo en daarbij wordt ook geloot. Het leuke van al die grappige linkse idealen is dat als ze dichterbij komen, de mensen ertegen zijn. Een grappig voorbeeld is de wijk IJburg in Amsterdam. Daar stemt iedereen GroenLinks, Volt of D66. Het zijn allemaal van die blanke yogamat- en quinoafiguren daarzo. En dan krijgen die mensen waar ze op gestemd hebben, namelijk van die grote windturbines die de hele dag "woei, woei, woei!" doen en waar je helemaal knettergek van wordt! Vogels worden aan stukken gehakt en vallen op de grond neer. Kortom, ze krijgen hun linkse idealen in hun voortuin. En wat gebeurt er dan? Dan gaan die mensen allemaal in actie komen omdat ze toch geen windturbines willen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu naar mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoorde dat de heer Bosma allerlei dingen gehoord had die ikzelf niet gehoord had. Ik dacht dus: ik zal even vertellen waar ik aan denk als ik het heb over praktische politiek op lokaal niveau. Want daar had ik het over. Het gaat erover dat de inwoners van Marken, wat echt geen GroenLinksbolwerk is, last hebben van auto's die over het eiland rijden. Als wethouder heb ik de mensen die zich daar zorgen over maakten met z'n allen aan tafel gezet, dus de voetbalclub, de tennisclub en de hoteleigenaar, om te zeggen: dit is het probleem en hoe gaan we het oplossen? Dat is ook een manier van mensen betrekken bij overheden om problemen op te lossen. Dat gaat niet over al die beschuldigingen die nu geuit worden. Ik snap het ook niet. Wij zijn namelijk tegen het amendement geweest en wij zijn voor het wetsvoorstel. U heeft het over links-liberaal, maar het is een voorstel van een linkse partij. GroenLinks heeft voor het wetsvoorstel gestemd en tegen het amendement, dus we zitten volgens mij op één lijn. Al die andere dingen zijn verwijten, maar wij zijn gewoon voor dit voorstel. Wij zeggen dingen die de PVV ook noemt als het gaat over de uitkomstdrempel die er nu ingefietst is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik herinner me het debat over het kapotmaken van het raadplegend referendum. Toen heb ik samen met de heer Baudet moeten strijden tegen mevrouw Özütok van GroenLinks. Mevrouw Özütok van GroenLinks was een groot voorstander van het vernietigen van het raadplegend referendum. We staan helemaal niet aan dezelfde kant. Dat raadplegend referendum had gewoon gehandhaafd moeten blijven. Het was niet veel, maar een kinderhand is gauw gevuld en dit was in ieder geval iets. Want we hebben prachtige referenda gehad, bijvoorbeeld over die rare grondwet van de EU. GroenLinks heeft dat kapotgemaakt. Mevrouw Özütok heeft daartegen staan oreren. We hebben urenlang aan haar hoofd gezeurd: kom eens met één argument. Ze had totaal geen argument. GroenLinks was voor het kapotmaken van het raadplegend referendum. Lees alsjeblieft de verslagging van het debat indertijd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat heb ik net even gedaan. De heer Bosma haalt allerlei debatten door elkaar. Daar gaat het nu niet over. We hebben het over dit debat en dit voorstel. Dit voorstel wordt gesteund — dat heb ik net gezegd — door GroenLinks, maar we hebben grote bezwaren tegen het amendement, waar we tegen hebben gestemd. Dat is precies hetzelfde als de PVV. Dus je kunt de hele wereld erbij halen, maar als we het over dit voorstel hebben, hebben we echt gewoon dezelfde mening.

De heer Martin Bosma (PVV):
Als we het eens zijn, wie ben ik dan om het oneens te zijn?

De voorzitter:
Dat lijkt me een mooi einde, toch?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, toch? Ik hoor violen.

De voorzitter:
Laten we … O, jammer. Het ligt niet aan u hoor, meneer Van Nispen, maar ik vond het wel een mooie strik eromheen. De heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Deze kan kort, denk ik. Ik denk dat de heer Bosma zich in al z'n kritiek wellicht ook wel had kunnen richten op de partijen die nu ofwel twijfelen of zich hebben uitgesproken tegen dit mooie voorstel dat voorligt. Neem VVD, CDA of SGP. Dat zijn de partijen die we volgens mij vandaag moeten overtuigen, dus ik denk dat het mooi was geweest als de heer Bosma zich daar nog wat meer op had gericht.

Ik heb nog een inhoudelijke vraag over die uitkomstdrempel. We delen de kritiek. Ik vind het ook jammer dat die erin zit, maar dat is het voorstel dat nu voorligt. Stel dat die uitkomstdrempel onverhoopt in een geval niet gehaald wordt. Dat kan inderdaad gebeuren, want die is nogal hoog vastgesteld. Dan hebben we toch wel degelijk een uitspraak van het volk waarmee je dan zou kunnen zeggen dat het toch op z'n minst als een raadplegend referendum wordt beoordeeld? Begrijpt de heer Bosma mijn vraag en hoe ziet hij dat dan?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dan hebben we iets. Iets is beter dan niets. Het is een beetje wat de heer Sneller net zei: dan heb je in ieder geval een referendum. Dus wij zullen ook voorstemmen. Maar de kritiek is duidelijk, namelijk dat het uiteindelijk, zo vrees ik, een lege dop zal blijken te zijn. Maar dan zou het opgevat kunnen worden als een referendum, ja. We gaan nu wel heel erg in de troostprijzensfeer komen, vind ik.

De heer Van Nispen (SP):
Dan is het toch fijn dat we het optimisme van de heer Bosma, dat we er toch een beetje uit moeten trekken, toch kunnen concluderen vandaag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb u altijd nodig om toch weer een beetje vrolijk te worden. Ik was het al eens met mevrouw Bromet, dus ik ben het ook weer eens met u.

De voorzitter:
Kijk aan. De heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De heer Bosma bedank ik voor zijn betoog. De sommetjes over de uitkomstpercentages had ik op de achterkant van mijn sigarendoosje ook wel gemaakt, hoor. Maar is het toch niet een goed idee om in ieder geval iets te hebben, het zaadje te planten, de salamitactiek, om langzamerhand de links-liberale elite een beetje onder druk te zetten, wat te masseren? Uiteindelijk is de samenstelling van deze Kamer ook maar tijdelijk.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar ik weet niet of het een plantje is, of dat het plantje al dood is en het een zonnebloem is die is neergestort. Ik wil me niet in een te negatieve beeldspraak uitdrukken, maar ik weet niet of dit echt iets positiefs gaat betekenen. Ik denk dat het gewoon gekilld is, dat we er niks aan hebben en dat die uitkomstdrempel zo hoog is dat het in de praktijk niks voorstelt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat ben ik natuurlijk met u eens, want dat is het simpele sommetje. Maar denkt u toch niet dat de vox populi op een gegeven moment dat ook wel doorheeft en langzamerhand dan ook op verandering gaat aandringen? Dat is natuurlijk toch de strohalm waaraan de drenkeling zich kan vastklampen voordat-ie z'n hele leven in een seconde voorbij ziet flitsen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ja, de heer Sneller zegt dat die hoge uitkomstdrempel wellicht motiverend werkt. Hij is misschien een positiever mens dan ik. Ik vrees dat het juist demotiverend werkt. Ik denk dat mensen zeggen: die ligt zo hoog, die gaat nooit gehaald worden en het is dus verloren moeite. Dan vrees ik dat die mensen gelijk hebben.

De voorzitter:
Ik dank u zeer, meneer Bosma. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg. De heer Baudet heeft nog een interruptie.

De heer Baudet (FVD):
Ik vermoed dat hier zelfs een meningsverschil tussen mij en de heer Bosma zichtbaar wordt, mevrouw de voorzitter. Ik hoor de heer Bosma namelijk zeggen dat het demotiverend kan werken, die extreem hoge uitkomstdrempel. Dat is natuurlijk zo. Maar is er niet toch nog een veel sterker argument hiertegen, namelijk dat het niet alleen demotiverend werkt, maar sterker nog, dat het legitimerend gaat werken voor de mensen hier, bij ieder referendum? De uitkomst zal namelijk altijd, áltijd zijn: hé, de bevolking is niet in voldoende mate tegen. Altijd. Het is namelijk onmogelijk om die uitkomstdrempel te halen. Het is dus niet alleen demotiverend voor de bevolking, maar ook, vraag ik aan de heer Bosma, legitimerend voor die halvegaren die hier dit land verkloten.

De voorzitter:
Nou, nou, nou. Dat gaan we niet zo doen. Het is ook helemaal niet …

De heer Baudet (FVD):
Ik bied mijn excuses aan aan alle halvegaren in de wereld.

De voorzitter:
Dat is ook niet nodig. Ik geef u nu niet het woord, maar ik geef meneer Bosma de kans om te reageren. Daarna sluiten we dit af.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat van dat legitimeren zou nog weleens waar kunnen zijn. Dan dat demotiveren. Je ziet, ook bij de jongste gemeenteraadsverkiezingen, dat al die coalitiepartijen van tevoren zeggen: de PVV zal nooit meeregeren. Dus van tevoren word je uitgesloten door het CDA, de VVD en D66, al die zogenaamde democratische partijen. Die zeggen al van tevoren: de PVV is te vies om aan te pakken. Wat gebeurt er dan? Heel veel mensen denken dan: weet je, het heeft toch helemaal geen zin om te stemmen. Dat is natuurlijk ook de bedoeling; die partijen — het zijn van die enorme democraten — doen dat juist om mensen te demotiveren. Ze zeggen tegen de mensen: het heeft allemaal geen zin, we luisteren toch niet naar jullie, jullie zijn het grauw, jullie zijn de onderklasse, we hebben niks met jullie. De verontwaardiging die ze hebben over mijn partijprogramma is natuurlijk zwaar selectief, want GroenLinks, de voormalige communistische partij van Nederland, heeft gewoon decennia staan juichen voor het internationale communisme. Daar regeren ze allemaal mee — dat is nooit een probleem — maar mijn partijtje is wel een probleem. Dat is selectieve verontwaardiging. Uitsluiten betekent dat mensen gedemotiveerd worden. Het is heel ernstig, hè, in een democratie dat burgers gedemotiveerd worden om hun democratische recht te vervullen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Strolenberg van de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Voorzitter. We delen met de hele Kamer, denk ik, de zorgen van de indiener van het wetsvoorstel over de kloof tussen burger en politiek, en dat het nodig is om dat op te pakken en daar vaart mee te maken. Daartoe zijn we ook verplicht. Niet alleen omdat er vertrouwen nodig is voor voldoende democratische legitimiteit en draagvlak, maar zeker ook omdat inwoners actiever betrokken willen worden bij maatschappelijke vraagstukken. Ik maak ook graag mijn complimenten aan de indiener en de ondersteuning, want die hebben veel werk verzet. Ik begrijp ook de achtergrond van het probleem. We zijn ook zeker voor initiatieven om de betrokkenheid van de burger bij de politiek te vergroten. Als VVD denken we alleen niet dat het referendum dé oplossing is voor het overbruggen van de afstand tussen de politiek en de inwoners. De kloof …

De voorzitter:
Maakt u eerst maar even uw inleiding af. Daarna geef ik de heer Bosma het woord.

De heer Strolenberg (VVD):
De kloof moet wat ons betreft op een andere en betere manier worden overbrugd. Dat is ook echt een taak voor onszelf. Nu al zijn er mogelijkheden om inwoners meer te betrekken bij de politiek. Denk aan de verschillende vormen van inspraak die er zijn. Inspraakinstrumenten en burgerparticipatie moeten wat ons betreft van tijd tot tijd een apk krijgen. We willen concreet en met urgentie met dingen aan de slag gaan die we nu al kunnen signaleren. Er is bijvoorbeeld geconstateerd dat de bekendheid van internetconsultaties vrij laag is. Met een publiekscampagne zou daar veel meer aandacht aan gegeven kunnen worden. Die zouden net als burgerfora vaker ingezet kunnen worden. We moeten ook kijken naar het verbeteren van de mogelijkheid voor inwoners om met burgerinitiatieven naar de Kamer te komen. We zouden graag van de minister — die is toevallig ook aanwezig als adviseur — willen horen hoe het staat …

De voorzitter:
Zo toevallig is dat nou ook weer niet!

De heer Strolenberg (VVD):
Nou ja, niet toevallig. We horen graag van haar hoe het staat met de bestaande instrumenten en hoe die beter kunnen worden benut. Welke nieuwe middelen ziet zij voor zich om het vertrouwen in en bij de politiek en de democratie verder vorm te geven?

De voorzitter:
Dank u wel. Dit is een mooi, volgens mij natuurlijk moment om de heer Bosma het woord te geven.

De heer Martin Bosma (PVV):
De eerste zin, of de — daar wil ik vanaf zijn — derde zin van de heer Strolenberg luidde: ik deel de zorgen over de kloof tussen burger en politiek. Maar dat is toch gewoon apekool, want de VVD heeft vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen mijn partij en een aantal andere partijen juist uitgesloten. De heer Strolenberg weet wat daar het gevolg van is, namelijk dat het demotiverend werkt voor kiezers. Als de heer Strolenberg zich zo veel zorgen maakt over die kloof, waarom sluit hij een democratische partij als de PVV in heel Nederland dan uit?

De heer Strolenberg (VVD):
Als je het vertrouwen wil krijgen van de kiezer, is het volgens mij belangrijk dat je duidelijk en transparant bent. Volgens mij is de VVD dat geweest.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
In 1999 was ik zelf nog VVD-lid. Toen kwam Wiegel, erelid van de VVD, het orakel van Diever, in de Nacht van Wiegel met zijn beruchte nee. De eerste V in VVD staat voor Volkspartij. Het volk mag in Vrijheid, de tweede letter V, en soevereiniteit beslissen op, de derde letter, Democratische wijze. Maar heeft de VVD eigenlijk nog enige liberale principes over? Kun je die letters ook vervangen door "Willekeurige Nederlandse Partij"? Waar staat "VVD" voor ...?

De voorzitter:
Volgens mij was dat de vraag.

De heer Strolenberg (VVD):
Volgens mij is het nog steeds de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Bij democratie hoort ook dat we één keer in de vier jaar met elkaar naar de stembus kunnen. Dat is ook het fundamentele bezwaar bij dit voorstel voor het correctief bindend referendum: we vinden dat dit niet past bij de representatieve vertegenwoordiging van de democratie. Burgers spreken zich één keer in de vier jaar uit en daarmee geven ze het vertrouwen om de dingen te doen waarvan zij denken dat het goed is.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De burgers spreken zich één keer in de vier jaar uit omdat hun verder niks wordt gevraagd. Dat lijkt mij volslagen duidelijk. De heer Remkes, toch een niet onbekende VVD'er, die weer van stal wordt gehaald als er gelijmd moet worden in een formatie, heeft vandaag de VVD nog opgeroepen om dit voorstel te steunen. Hoe kan dit gerijmd worden?

De heer Strolenberg (VVD):
Ik heb ook gehoord dat hij daartoe heeft opgeroepen. Ik heb de heer Remkes hoog staan. Hij is wat dit aangaat een heel kundige man. Hij heeft volgens mij ook gesproken namens de commissie die onderzoek heeft gedaan. Er stonden een tachtigtal aanbevelingen in het rapport. We zijn het met heel veel punten en aanbevelingen eens. Op het punt ten aanzien van het referendum zijn we dat alleen niet. Gelukkig kan dat ook binnen de VVD.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Gelukkig geen fractiediscipline bij de VVD. Dat heb ik ook nooit gemerkt. Het lijkt me nogal essentieel om het niet met de heer Remkes eens te zijn. Maar goed, dat is mijn zaak niet. Ik ben geen vertegenwoordiger van de VVD, maar ik wens ze veel succes!

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil de heer Strolenberg echt geloven als hij zegt dat hij zich zorgen maakt over de kloof, als hij zegt dat we dingen moeten doen om het vertrouwen van mensen in de overheid, de democratie en de politiek te herstellen. Hij zegt voor de betrokkenheid van mensen te zijn. Vervolgens komt hij met voorstellen om internetconsultaties beter bekend te maken en voor burgerfora. Is het standpunt van de VVD dat mensen wel mee mogen praten, maar is meebeslissen voor de VVD echt een brug te ver? Het volk mag zich uitspreken. Er is een hoge uitkomstdrempel, tegen onze zin, maar die had twijfelende partijen wel comfort kunnen bieden. Het signaal moet dan wel heel duidelijk zijn. Er moeten heel veel mensen naar de stembus komen en als die mensen dan zeggen "dit is echt slecht werk van de Tweede Kamer", dan nog zegt de VVD: dat willen we niet; we gaan mensen niet laten meebeslissen; geen zeggenschap voor de mensen.

De heer Strolenberg (VVD):
Nee, ik denk dat daar juist de verkiezingen voor zijn. Wij zijn voor een representatieve democratie. Eén keer in de vier jaar gaan mensen naar de stembus en geven zij het vertrouwen. Wij moeten de problemen oplossen. Dat moeten we niet afschuiven op de inwoners. Ik heb aandacht gegeven aan het verbeteren van de inspraak, aan het meer bezig zijn met burgerparticipatie. Het is veel effectiever om mensen aan de voorkant goed te betrekken en te horen bij het vormen van beleid. We zien de rapporten. Er zijn heel veel groepen die zich minder gehoord voelen. Daar kan je met die instrumenten specifiek aandacht aan geven.

De heer Van Nispen (SP):
Natuurlijk. Natuurlijk moet er minder geluisterd worden naar de lobby van de industrie en meer naar de belangen van gewone mensen, en moeten we mensen veel beter betrekken bij de politiek. Maar het is natuurlijk en-en. Je hoeft niet te zeggen: we zijn tegen een referendum, wánt we gaan vanaf nu mensen beter bij de politiek betrekken. Een bindend correctief referendum zal echt niet elke week georganiseerd worden. Daar hoeven we denk ik niet voor te vrezen. Ik zou de heer Strolenberg willen vragen of het effect van zo'n referendum ook kan zijn dat de Tweede Kamer beter het werk gaat doen. Het effect kan zijn dat mensen beter betrokken worden bij de politiek, omdat ze het recht krijgen om de Tweede Kamer, de bestuurders, de volksvertegenwoordiging terug te fluiten als ze een besluit nemen dat in strijd is met de belangen van mensen. Dat is ook wat de commissie-Bosman onder andere heeft aanbevolen. Er is veel over gezegd. We moeten het werk van de Tweede Kamer ook zien te versterken. Zou dat niet ook een effect kunnen zijn van het correctief bindend referendum.

De heer Strolenberg (VVD):
U haalt ook even het rapport van Bosman aan. Ik ben als volksvertegenwoordiger elke dag bezig met mensen betrekken bij mijn keuzes. Ik krijg mailtjes, ik heb gesprekken, we doen werkbezoeken. We geven veel meer aandacht aan rondetafelgesprekken, aan partijen horen. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken en ik doe een oproep om te kijken naar groepen die op dit moment minder gehoord worden, bijvoorbeeld jongeren. Hoe kunnen we die op de een of andere manier meer te betrekken bij de besluitvorming die we hier doen?

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Nispen.

De heer Strolenberg (VVD):
Daarvoor is geen referendum nodig. Daartegen heb ik een fundamenteel bezwaar, zoals ik al aangaf.

De heer Van Nispen (SP):
Ik gun de VVD alle voorstellen om mensen beter bij de politiek te betrekken. Ik luister daar vandaag echt met belangstelling naar. We hebben andere debatten om te besluiten om daar nog meer aan te doen. Misschien kunnen we het daarover eens worden, maar vandaag gaat het over het correctief bindend referendum. De heer Strolenberg spreekt van een fundamenteel bezwaar, maar het klopt gewoon niet. De partijgenoot van de heer Strolenberg, de heer Remkes, heeft een dik rapport geschreven. Ik heb daar voluit uit geciteerd zojuist. Dat heeft de heer Strolenberg gehoord. Het is een aanvulling op de parlementaire democratie. De heer Strolenberg kan dan toch niet zeggen: wij denken daar een beetje anders over, wij zien dat anders, wij hebben een fundamenteel bezwaar? Is er nou nog enig debat in de VVD over dit vraagstuk? Waar blijft die nieuwe bestuurscultuur waar de partijleider van de heer Strolenberg het over heeft gehad? De slotsom is dat de VVD zegt mensen er meer bij te willen betrekken, mensen meer te willen laten meepraten, maar als het erop aankomt — de volksvertegenwoordiging terugfluiten — zegt: nee, u mag één keer in de vier jaar stemmen en verder houdt u uw mond maar.

De heer Strolenberg (VVD):
Niet in de vorm van een referendum, maar in het rapport van Remkes staan wel meer aanbevelingen. Daarnaast is het ook niet zo … Ik voel me ook niet gehouden om aanbevelingen uit elk rapport van een commissie klakkeloos over te nemen. Uiteraard ga je dat ook wikken en wegen.

De voorzitter:
Dan de heer Sneller. Nee, meneer Van Nispen, we doen interrupties in drieën.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vroeg of er ook debat over is in de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Daar kan ik best even op antwoorden: uiteraard. Dat geldt voor elk punt. Iedereen kan inbrengen wat hij wil en uiteindelijk bepalen we een standpunt. Dat zal bij uw partij niet anders zijn.

De voorzitter:
De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Maar dit was natuurlijk niet zomaar een staatscommissie. Dit was de staatscommissie die kwam na de VVD-motie in de senaat. Dit was de staatscommissie onder voorzitterschap van een VVD'er. Dat wil allemaal niet zeggen dat je dan alles klakkeloos moet overnemen, maar de heer Strolenberg blijft verwijzen naar "er staan 80 aanbevelingen in en daarvan nemen we er heus wel een paar over". Er stonden er natuurlijk een paar vooraan: de gekozen formateur, het correctief bindend referendum, constitutionele toetsing en een nieuw kiesstelsel. Geen van die vier stond in het verkiezingsprogramma van de VVD. De heer Strolenberg gaat niet inhoudelijk in op moties over de gekozen formateur en nu weer over het correctief bindend referendum, maar neemt ze ook niet over.

Dan toch mijn vraag over de inhoudelijke kant ervan. De staatscommissie zegt: dit betrekt juist een veel ruimere doorsnede van de bevolking bij de democratie. Veel meer dan alle vormen van inspraak aan de voorkant die je maar kunt organiseren, hoeveel rondetafelgesprekken we hier ook organiseren. Kan de heer Strolenberg dan in ieder geval op die inhoudelijke argumentatie ingaan?

De heer Strolenberg (VVD):
Wat dat aangaat verschillen we van mening, en dat mag ook. In de representatieve democratie hebben we met elkaar geregeld dat een keer in de vier jaar mensen naar de stembus gaan. Dat is het moment waarop mensen hun stem uitbrengen. Aan het einde van de periode kunnen ze zelf bepalen of ze het goed genoeg vonden of niet, want dat is uiteindelijk ook aan de kiezer.

De heer Sneller (D66):
Maar de empirische conclusie van de probleemanalyse van de staatscommissie is gewoon dat mensen afhaken. De inhoudelijke representatie van de Kamer is onvoldoende. Er zijn checks-and-balances nodig. Op al die onderwerpen moeten er inhoudelijke alternatieven en aanvullingen komen. De heer Strolenberg en de VVD zeggen gewoon nee tegen al die aanvullingen. Dit is dan niet voldoende.

De heer Strolenberg (VVD):
Niet op alle aanbevelingen.

De heer Sneller (D66):
Niet op alle aanbevelingen. Maar dat is dat flauwe trucje van "er staat een tabel met 80 aanbevelingen". Dit zijn de fundamentele herzieningen van het kiesstelsel, van hoe we de vertegenwoordigende democratie hebben ingericht. Ik ben ook voor burgerfora en het bekender worden van internetconsultatie, maar dat zijn dit niet. Ga nou in op het argument dat er gebrek is aan inhoudelijke representatie en dat mensen zich niet betrokken voelen en afhaken. Juist dit instrument kan die mensen erbij betrekken, meer dan al die andere dingen.

De heer Strolenberg (VVD):
Ik ben in die zin alleen maar voor meer inspraak, alleen niet op deze manier.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Strolenberg (VVD):
Zoals ik al aangaf, zijn wij als VVD-fractie geen voorstander van het correctief bindend referendum. Wij vinden als fundamenteel bezwaar dat een correctief bindend referendum niet past binnen onze representatieve vertegenwoordigende democratie waarin kiezers bij elke verkiezing hun stem uitbrengen en volksvertegenwoordigers vervolgens voor en namens hen de problemen oplossen. Die verantwoordelijkheid over maatschappelijke vraagstukken waarbij vaak verschillende belangen moeten worden gewogen, moeten we niet afschuiven.

Bij een nee-stem is het ook niet altijd zeker wat dan het alternatief is. Mensen met opbouwende kritiek kunnen een wetsvoorstel alleen helemaal afschieten of helemaal omarmen en niets daartussen. Bij een referendum is de kans groot dat problemen te eenzijdig worden benaderd of dat alleen naar de korte termijn wordt gekeken en dat niet wordt gekeken naar alle belangen. Soms lijkt het een simpele oplossing, maar zitten er allerlei gevolgen en consequenties aan die veel verder reiken. Hier in de Tweede Kamer voeren we het debat en doen we de besluitvorming. We wikken en wegen elk voorstel, halen informatie op bij leden, gaan in gesprek met inwoners, bedrijven en instanties, onderzoeken zaken, bekijken dingen integraal en maken integrale keuzen. Vaak nog met de nodige moties en amendementen die we hier indienen of waar we steun aan geven.

Referenda zijn naar de mening van de VVD-fractie bovendien een te grof middel. Veel complexe problemen zijn nu eenmaal niet terug te brengen tot een simpel ja of nee en kunnen niet zwart-wit worden bekeken. Het referendum brengt ook praktische problemen met zich mee, zoals dat de uitkomst niet-bindend kan worden verklaard als de opkomst te klein is. Hoe ziet de indiener dit? Dreigt bij een te lage opkomst niet het gevaar dat het instrument juist de kloof tussen burger en overheid weer groter maakt? Kunnen straks kleine groepen van mensen wel gaan stemmen bij een referendum dat niet bindend wordt verklaard? En wat doet dat met de geloofwaardigheid in de politiek? Het referendum kan ook tot teleurstelling leiden bij mensen. Ze kunnen vinden dat met hun belangen onvoldoende rekening is gehouden. En dan worden de maatschappelijke tegenstellingen ook alleen maar groter.

Voorzitter, ik sluit af. De VVD draagt het woord "democratie" met trots en overtuiging in haar naam. Laten we er samen aan werken dat onze democratie nog beter wordt voor de mensen in het land.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Mevrouw Van der Graaf en dan de heer Sneller. Het heeft niets met de sprekers te maken, maar ik wil u vragen om de interrupties, gezien de tijd, korter en bondiger te houden. Ik merk dat we soms wat afdwalen en dat er soms hele verhandelingen zijn. Gebruikt u daar de tweede termijn voor. Een korte vraag of opmerking. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de heer Strolenberg van de VVD dat het mandaat waarmee gekozen volksvertegenwoordigers gekozen zijn, heel belangrijk is. Ik hoor de heer Strolenberg allerlei argumenten aanhalen, maar ik heb het idee dat hij vooral spreekt over het recept van teleurstelling dat besloten lag in het raadgevend referendum. Ik heb hem geen fundamenteel argument horen aandragen tegen het bindend correctief referendum, dat als aanvulling op ons stelsel gezien kan worden, dat als noodrem ingezet kan worden. In de huidige vorm van het voorstel houdt het rekening met het mandaat waarmee de volksvertegenwoordiging al gekozen is. Is dat dan niet voldoende borging voor de VVD om op dit moment dit instrument wel de kans te geven, met alle argumenten die zijn aangehaald?

De heer Strolenberg (VVD):
Hier in de Tweede Kamer hebben wij het debat. Wij wegen alle voors en tegens van de voorstellen. Wij passen dingen aan. Bij een referendum is het uiteindelijk ja of nee. Hier hebben wij op dinsdag ook diezelfde wijze qua stemming, maar hier heb je de mogelijkheid om amendementen in te dienen en punten van het voorstel te verbeteren of aan te passen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat klopt. Het wetsvoorstel waar wij nu over spreken, houdt dat allemaal intact. Er is al veel gezegd over die hoge drempel. Ik zal er in mijn bijdrage straks ook iets over zeggen. Maar dat houdt het allemaal intact. Een besluit van de Kamer kan niet zomaar terzijde worden geschoven. Ik wil de VVD echt oproepen hier nog eens over na te denken en te overwegen om dit instrument als aanvulling op ons parlementaire stelsel een kans te geven.

De heer Strolenberg (VVD):
We willen altijd nadenken en denken ook altijd na. Maar we zouden juist meer moeten inzetten op de instrumenten die er nu zijn voor inspraak en burgerparticipatie. We zouden daar een apk op moeten gooien. Er zijn zat zaken die we kunnen verbeteren en die snel te regelen zijn. Voor het debat sprak ik mensen over internetconsultatie. Heel veel mensen kennen het instrument niet. Onbekend maakt onbemind. Als we daar door middel van publiekscampagnes meer aandacht aan gaan besteden, halen we veel meer waardevolle informatie op.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vraag me echt af in welke wereld de heer Strolenberg leeft. De staatscommissie doet analyses, het SCP doet analyses, er is een hele atlas over afgehaakt Nederland verschenen. Heeft de heer Strolenberg daar wel kennis van genomen? Weet hij wel welke mensen er zijn afgehaakt, die niet deelnemen aan de participatiedemocratie, zoals de heer Strolenberg net omschrijft.

De heer Strolenberg (VVD):
We hebben het in andere debatten ook gehad over jongeren die zich niet gehoord voelen. Ook als we kijken naar opleiding, zie je verschil in vertrouwen en het gevoel dat mensen hebben dat ze kunnen meepraten over de keuzes en beslissingen die we hier nemen. Ik denk juist dat je met bijvoorbeeld burgerfora die specifieke groepen kunt bereiken en kunt betrekken bij keuzes die we hier met elkaar maken.

De heer Sneller (D66):
Ik kijk uit naar het voorstel van de VVD om de Eerste Kamer af te schaffen, waar ze alleen voor of tegen kunnen stemmen. De heer Strolenberg zegt een aantal keren: dit is niet verenigbaar met de representatieve democratie. De Raad van State, als onze constitutionele adviseur, zegt: het kan wel. De staatscommissie zegt: het kan wel. Kan hij dan een argument geven waarom dat niet zo zou zijn?

De heer Strolenberg (VVD):
Nou, omdat wij dat op dit moment goed vinden functioneren. Ik heb aangegeven dat er verbetering zit in de wijze waarop wij met inspraak omgaan. Ik wil niet principieel de keuze maken om nu te kiezen voor een correctief bindend referendum. Er zijn andere instrumenten.

De heer Sneller (D66):
Je kunt zeggen dat het nu allemaal prima werkt. Dat is nergens op gestoeld. Geen enkel onderzoek zegt dat het allemaal prima werkt, maar dat kun je vinden als VVD. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen: het is onverenigbaar met de representatieve democratie. Dat is wat de heer Strolenberg in zijn inbreng zegt.

De heer Strolenberg (VVD):
Nee, als ze opschrijven dat dat verenigbaar is, dan is dat zo. Alleen maken we nu een andere keuze.

De heer Sneller (D66):
Oké, maar dan is het wel als aanvulling op de representatieve democratie mogelijk, zonder dat het daaraan afdoet?

De heer Strolenberg (VVD):
Dat zou best kunnen, maar wij maken een andere keuze.

De heer Van Nispen (SP):
Ik had ze bijna allemaal goed. Ik had de argumenten die door de tegenstander van stal gehaald zouden worden bijna allemaal goed voorspeld. Het zijn namelijk: mensen kunnen over al die ingewikkelde zaken niet beslissen, …

De voorzitter:
Ik wil graag uw vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, daar ga ik een vraag over stellen. Als tweede: dat het niet verenigbaar zou zijn met de parlementaire democratie. Dat klopt ook niet, want dat heeft de staatscommissie uitgebreid aangetoond. Ten derde: dat het uiteindelijk een ja/nee-vraagstuk wordt. Dat doen wij in de Kamer ook, want dat is wel degelijk een vergelijking. Ik snap werkelijk de argumentatie van de heer Strolenberg niet. Ik wil hem echt vragen of hij dit nog eens een keer in zijn fractie gaat bespreken, of de leden van de VVD-fractie dit debat kijken en of zij zelf een afweging mogen maken. Want deze argumentatie houdt geen stand. Realiseert de heer Strolenberg zich dat?

De heer Strolenberg (VVD):
Nee, dit is de inbreng, en de stemming is dinsdag. Er kan van alles gebeuren. U heeft het over een simpele ja of een nee, maar we voeren hier het debat met elkaar. Als wij amenderen, kan het best zijn dat wij voor een voorstel zijn, maar dat het wel aangepast in de Kamer komt.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, en uiteindelijk stemmen we over het geamendeerde voorstel. Dat is ook een ja of een nee, na een inhoudelijk debat. Dat inhoudelijke maatschappelijke debat kan ook prima in de samenleving plaatsvinden, als het tot een referendum komt. Dat hebben we gezien bij de sleepwet. Nog één punt, voorzitter. Op de website van de VVD staat: een referendum gaat niet goed samen met de vertegenwoordigende democratie. Ik betwist dat, Remkes betwist dat en de Raad van State betwist dat. Iedereen betwist dat, behalve de VVD. Nu komt het: de Grondwet vraagt van volksvertegenwoordigers namelijk om te stemmen, zoals zij dat zelf het beste vinden. Dat blijft toch gewoon zo? Wat heeft dat te maken met het voorstel dat vandaag voorligt?

De heer Strolenberg (VVD):
Wij zijn voor die verkiezingen, één keer in de vier jaar, en dat blijft zo. Daar doelen we op, op de website.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik krijg de indruk dat de heer Strolenberg niet echt openstaat voor argumenten van deze kant en van de voorstanders van het referendum. Het zit nogal ingebakken bij de heer Strolenberg en zijn inbreng. Dat vind ik jammer, want ik vind dat er best wat nieuwe argumenten worden gebruikt. Ik word een beetje benieuwd naar hoe de VVD-fractie hierover gaat stemmen bij een hoofdelijke stemming. Is het zo dat u het advies neerlegt als een voldongen feit: zo gaan wij stemmen? Of ziet u kans dat de VVD-leden een eigen afweging maken?

De heer Strolenberg (VVD):
Op zich hebben wij afspraken, met name als het gaat om medisch-ethische kwesties. Dan kunnen we verschillend stemmen. Maar we proberen zo veel mogelijk eensluidend naar buiten te gaan. Ik denk dat het bij u in de fractie ook zo gaat.

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, niet altijd. Ik vraag het omdat ik weet dat er VVD'ers zijn, die een duidelijke voorstander zijn van directe democratie. Ik heb voor een van hen gewerkt, de heer Opstelten. Toen ging het om de burgemeestersverkiezing, met alles erop en eraan. Er zijn wel degelijk mensen in uw fractie — ik zal ze niet bij naam noemen — die twijfels hebben aan hun stem tegen dit voorstel. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar het eigen geweten meespeelt bij de VVD-fractieleden.

De heer Strolenberg (VVD):
Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen geweten en maakt zijn eigen keuzes. Hier breng ik het standpunt zoals we dat hebben besproken, in. Uiteindelijk staat het iedereen vrij om keuzes te maken. Dat doen wij specifiek met medisch-ethische kwesties.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar vindt u dit niet ook een kwestie van geweten? Misschien is het een persoonlijke afweging van hoe je in het voorstel staat. Is het een recht of niet voor mensen om aan de noodrem te hangen om iets te kunnen tegenhouden? Is dat niet juist in de VVD onderdeel van het debat, waarover je dus ook een vrije stemming zou kunnen laten plaatsvinden?

De heer Strolenberg (VVD):
Dat klopt. Het kan zijn dat mensen er anders over denken. Binnen de partij wordt over heel onderwerpen verschillend gedacht. Dit punt is heel specifiek bij de behandeling van het verkiezingsprogramma van de VVD besproken. Er is een passage over het referendum uit het verkiezingsprogramma geamendeerd. In die zin is daar discussie over binnen de partij. Wij gaan in de Kamer aan de slag met het verkiezingsprogramma zoals dat is vastgesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ephraim van Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Twee korte constateringen. De heer Strolenberg zegt dat JA21 ook fractiediscipline zal hebben. Wie de socials heeft gevolgd: vorige week kwam er een motie van wantrouwen waarbij de heer Eppink anders stemde dan de heer Eerdmans. Het is toch aardig om dat even te vermelden.

De heer Strolenberg (VVD):
Ik zat daarnaast. Dat klopt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Het tweede punt is dat de heer Strolenberg vindt dat de representatieve democratie op dit moment fatsoenlijk functioneert. Dat laat ik graag voor zijn rekening. Nu komt de vraag. De heer Strolenberg spreekt van burgerparticipatie middels praatgroepen en overlegorganen. Laat ik het zo zeggen: als ik door rood rijd, moet daar een sanctie op staan. Dan moet ik kunnen worden teruggefloten. Het werkt niet als mijn buren een praatgroep beginnen en zeggen dat Olaf niet door rood moet rijden, en dat ze dat eigenlijk helemaal niet zo leuk vinden. Wie denkt u nu werkelijk te foppen met praatgroepen, burgerfora en weet ik veel wat? Toch niet het volk?

De heer Strolenberg (VVD):
Mensen praten heel graag mee over onderwerpen. Ik denk dat burgerfora een heel goed instrument zijn. Daarmee kun je mensen in ieder geval voeden met bepaalde informatie, waarover zij een mening kunnen krijgen.

Nog even terugkomend op uw opmerking over de fatsoenlijk functionerende democratie: ik heb gezegd, volgens mij in het begin van mijn inbreng, dat die ook onderhoud verdient. Wat dat aangaat, zijn er zat punten die verbeterd kunnen worden. Daar wil ik graag keihard op inzetten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Volgens mij hoorde ik de heer Strolenberg zeggen dat je in burgerfora de mensen goed kunt voeden met informatie. Ik dacht dat het idee eigenlijk was dat burgers de politici zouden voeden met informatie. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Strolenberg (VVD):
Als je uiteindelijk met elkaar een dialoog wilt aangaan, is het goed dat je weet waar je over praat. Zo werkt dat ook bij burgerfora.

De voorzitter:
Ik dank u zeer voor uw inbreng. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ook ik vandaag beginnen door mijn dank, waardering en complimenten uit te spreken aan mevrouw Leijten als nieuwe initiatiefnemer van deze wet en als degene die deze wet voortzet. Want inderdaad, een initiatiefwetstraject is ongelofelijk bijzonder. Dat geldt helemaal als het de Grondwet betreft. Daarmee bedank ik ook de heer Van Raak, die dit voorstel met verve heeft verdedigd in de eerste termijn en in de eerste lezing, in de Tweede Kamer en in de senaat. De heer Van der Ham heeft hier ook een hele geschiedenis in. Ook mevrouw Temmink heeft een belangrijke bijdrage geleverd.

Voorzitter. Het is een maand na de gemeenteraadsverkiezingen. Het waren verkiezingen met een heel lage opkomst, ook hier in de gemeente Den Haag. Er is iets aan de hand. Hier worden de kloven in ons land op wijkniveau zichtbaar. In de rijkere wijken, waar mensen het goed hebben, wordt zo een opkomst van 70% of 80% gehaald. In de kwetsbare wijken, vaak in de periferie van de stad, wordt in veel buurten niet eens de 30% gehaald. Dat is een beeld dat we ook landelijk kennen. Het komt treffend naar voren in de Atlas van afgehaakt Nederland. Steeds meer mensen dreigen af te haken, ook in onze democratie. Dat gebeurt op die plekken waar grote groepen burgers zich onmachtig voelen. Zoals in de atlas staat: daar heerst het gevoel dat de politieke klasse hen niet langer vertegenwoordigt en niet naar hen luistert. Het is lastig dat juist de burgers die ontevreden zijn over de manier waarop in de politiek besluiten worden genomen en die meer invloed wensen zelf minder vaak meedoen aan intensieve vormen van politieke participatie, waar de heer Strolenberg op wees. Zij willen vooral aan de noodrem kunnen trekken.

Voorzitter. Ik vind het een verantwoordelijkheid van ons allemaal om, waar mensen afgehaakt zijn of dreigen af te haken, de democratie weer dichterbij te brengen, om in het uiterste geval mensen de mogelijkheid te geven om de politiek wakker te schudden en te corrigeren.

De heer Martin Bosma (PVV):
Die Atlas van afgehaakt Nederland gaat nog een keer een succes worden. Alle politici hebben hem in ieder geval lezen. Ik niet, moet ik eerlijk zeggen. Ik weet wel één ding. Wat stemmen die afgehaakte mensen? Als ze stemmen, stemmen ze op Geert Wilders. Dan stemmen ze op de PVV of de SP. Dat is wat ze stemmen. Ze hopen dan dat er ook beleid komt dat daaraan tegemoetkomt. Maar dan hebben we een partij als de ChristenUnie, die vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen zegt: bekijk het maar, wij gaan onder geen beding op lokaal niveau met de PVV regeren; daar willen we niks mee te maken hebben. Dus als de ChristenUnie heel graag die mensen van afgehaakt Nederland een stem wil geven, dan zou dat toch eruit moeten bestaan dat de partij van mevrouw De Graaf zegt: we gaan eens regeren met de PVV of we gaan het in ieder geval niet uitsluiten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat het belangrijk is dat de partijen daar lokaal een afweging in maken. Laat ik helder zijn. Ik vind het van belang dat we rekening houden met de mensen die zich niet vertegenwoordigd voelen. Ik vind het van belang dat we er alles aan doen om hen ook te vertegenwoordigen en dat we dit instrument van het bindend correctief referendum nu verder kunnen brengen. Hopelijk draagt dat bij aan de vertegenwoordiging die zo broodnodig is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is toch niet het begin van een antwoord? Dat is niet het begin van een antwoord. We gaan niet eens over het bindend referendum praten. Ik stel een hele simpele vraag en dan komt mevrouw Van der Graaf aan met: lokale partijen maken hun eigen afweging. Nee, er is een afspraak gemaakt door alle vier de coalitiepartners om zich vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen allemaal uit te spreken: wij gaan onder geen beding regeren met de PVV op lokaal niveau. Dat is gewoon van bovenaf opgelegd. Dat is afgesproken binnen de coalitie. Die mensen van afgehaakt Nederland willen graag dat hun ideeën voor het voetlicht worden gebracht en ook beleid worden. Daarom stemmen ze PVV. Maar de ChristenUnie zegt: onder geen beding gaan wij regeren met de PVV.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan zeg je toch gewoon tegen die mensen van afgehaakt Nederland: bekijk het maar, we willen niks met jullie te maken hebben, dus blijf er maar in; jullie zullen het nooit voor het zeggen krijgen. Dat is toch wat jullie zeggen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat lokale fracties aangeven, dat is aan lokale fracties. Ik vind het belangrijk ... Ik kan dat gerust hier zeggen. Ik vind het belangrijk dat op het moment dat wij in een regering zouden stappen, we de rechtsstaat recht doen. Ik vind dat de heer Bosma mij hier een vraag stelt waarin de afweging echt aan lokale fracties is.

De voorzitter:
Heeft u een andere vraag? We drijven wel af van het onderwerp. Een hele korte vraag nog en dan gaan we weer terug naar mevrouw Van der Graaf. Een korte vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Van der Graaf schermt hier met de Atlas van afgehaakt Nederland. Die afgehaakte mensen stemmen PVV. Mevrouw Van der Graaf staat hier krokodillentranen te huilen: o, die arme mensen, daar moeten we toch oog voor hebben.

De voorzitter:
Uw vraag aan mevrouw Van der Graaf.

De heer Martin Bosma (PVV):
Die mensen stemmen PVV en de ChristenUnie zegt, van bovenaf binnen de coalitie afgesproken ... Alle vier de coalitiepartijen hebben het op dezelfde dag gezegd voor dezelfde camera: wij regeren niet met de PVV. Dan zeg je gewoon tegen die mensen van afgehaakt Nederland iets heel anders dan wat mevrouw Van der Graaf nu zegt. Dan zeg je tegen die mensen "bekijk het maar". Is mevrouw Van der Graaf het met mij eens?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee, ik ben het niet met de heer Bosma eens. Als je een gekozen volksvertegenwoordiger bent, dan spreek je niet alleen namens jouw kiezers. Je bent dan volksvertegenwoordiger voor iedereen. Dan heb je ook een verantwoordelijkheid om te staan voor die mensen die afgehaakt zijn. Dat hangt er niet van af of je je stem aan de PVV hebt gegeven of je stem aan de ChristenUnie hebt gegeven. Daarom sta ik ook vandaag hier om ervoor te pleiten dat we luisteren naar dit deel van de bevolking dat zich niet vertegenwoordigd voelt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. In de eerste lezing van dit wetsvoorstel heb ik aangegeven dat wij een groot voorstander zijn van onze representatieve democratie met een evenredige vertegenwoordiging. Dat is een bijzonder systeem dat er ook voor zorgt dat minderheden kunnen worden gehoord. Het nodigt uit en dwingt ook tot samenwerken en het overbruggen van onderlinge verschillen. Misschien is het wel een stelsel dat Nederland Nederland maakt, maar dit stelsel is zeker niet volmaakt. Daar heeft ook de staatscommissie-Remkes destijds op gewezen. De lijn tussen vruchtbare samenwerking en onbegrijpelijke compromissen kan soms dunner zijn dan van tevoren bedacht. Wat in de Haagse bubbel een op het oog logisch onderhandelingsresultaat is, blijkt in de dorpen en steden soms gewoon niet uit te leggen. Soms leidt ons systeem niet tot verbinding en overbrugging, maar juist tot verwijdering en onbegrip, met name bij die mensen in wijken en regio's waar de politiek erg ver weg lijkt te staan.

Dan kan een bindend correctief referendum met een heldere vraag een kans zijn. De ChristenUnie is daar allang voorstander van. Ik wil dat hier ook verdedigen als een instrument dat echt een aanvulling is op onze parlementaire democratie en daar helemaal niet mee in strijd is, zoals zojuist betoogd werd door de VVD. Het is een aanvulling daarop. Het zou als een noodrem moeten functioneren. Zo kijkt de ChristenUnie hiernaar. Het zou een aanvulling kunnen zijn op het stelsel, juist voor de mensen die het gevoel hebben dat ze hun invloed daarop en de controle daarover kwijt zijn.

Een correctief bindend referendum kan dus een instrument zijn dat de representatieve democratie ondersteunt, maar zij moet haar niet ondergraven. Want het is nogal wat dat een beslissing van een parlementaire meerderheid ongedaan kan worden gemaakt. Wij volgen als fractie dan ook de redenering die de Raad van State heeft aangehaald: de hoogte van de drempels is cruciaal voor de werking van het instrument. De drempels zijn daarom zo'n wezenlijk onderdeel van het instrument dat ze ook thuishoren in de Grondwet. Ik constateer dat de indiener daar in eerste lezing niet voor heeft gekozen. Het is wel onderdeel geweest van het debat. De Raad van State waarschuwde dat we de drempels niet te gemakkelijk moeten kunnen aanpassen, want een referendum met te lage drempels kan leiden tot het uitroepen van een referendum dat in de praktijk niet kan rekenen op substantiële steun van de bevolking. Dat vinden wij een belangrijk element om mee te wegen. Dat is de reden waarom ik in eerste lezing een amendement heb ingediend om de drempels in de Grondwet onder te brengen.

De staatscommissie heeft erop gewezen dat, hoe hoger een uitkomstdrempel wordt gesteld, hoe hoger de opkomst moet zijn om die drempel te kunnen behalen. Ik zie dat punt. Ik vind het dan ook belangrijk dat wij opkomstbevorderende maatregelen treffen. Een hoge opkomst is nodig omdat je alleen op die manier kunt rechtvaardigen dat een beslissing van een parlementaire meerderheid door een negatieve referendumuitslag kan worden gecorrigeerd. Bij verkiezingen waarbij de opkomst laag is, gaan de minst geïnteresseerde kiezers doorgaans niet naar de stembus — zij blijven thuis — terwijl de meest politiek geïnteresseerde mensen, misschien wel de hoogopgeleiden, wel in hoge mate deelnemen. We moeten voorkomen dat het referendum, door een te lage uitkomstdrempel te stellen, de bestaande ongelijkheid in de politieke participatie en daarmee de maatschappelijke onvrede bij bepaalde groepen verder versterkt. Daarom hebben wij een drempel voorgesteld in lijn met het advies van de Raad van State die rekening houdt met de manier waarop in de Tweede Kamer meerderheden gevonden kunnen worden en met de opkomst van de laatste Tweede Kamerverkiezing.

Als wij serieus werk willen maken van de opkomstbevordering bij referenda, dan vraagt dat wat van ons. De Raad van State noemt dit als belangrijke voorwaarde bij de uitkomstdrempel en adviseert maatregelen daarvoor te treffen en zo veel mogelijk aan te sluiten bij de stembusgang. De heer Bosma suggereerde dat zojuist ook. Hij overweegt zelfs een motie op dit punt. Ik zou bijna willen zeggen: ik zou haar wel mee willen indienen, afhankelijk van wat de tekst precies behelst. Ik denk dat dat belangrijk is, want een hoge opkomst komt er niet zomaar. Ook in internationaal onderzoek zien we dat, als we niet aansluiten bij een stembusgang, we daar moeilijker aan komen. Dus ik denk dat het goed is om daarover na te denken. Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor? Zouden we moeten kijken naar een referendumdag, zoals die in Italië wordt georganiseerd? Ook dat vind ik een suggestie om naar te kijken.

Voorzitter. Mijn fractie hoopt dat we dit grondwetsvoorstel zullen aannemen, niet omdat ons werk hier in de Kamer daar makkelijker van wordt, maar wel om te bewijzen dat onze representatieve democratie er voor iedereen is, ook voor mensen die dreigen af te haken of dat stadium al voorbij zijn. Ik zou heel graag aan de fracties die in de eerste lezing tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd, willen vragen om dit nog eens te heroverwegen en om mee te nemen wat er in het debat is gewisseld. Ik roep hen op om dit instrument een kans te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Ik heb in mijn termijn aangegeven dat ik dat amendement heb gesteund, omdat ik juist wil dat dit kans van slagen heeft. Mevrouw Van der Graaf houdt een gepassioneerd pleidooi voor het correctief bindend referendum. Ik vraag haar hoe zij kijkt naar alle experts, gedragswetenschappers en politicologen, die hebben gezegd dat dit eigenlijk te hoog is. Is zij bereid om in een volgend wetsvoorstel een lagere drempel op te nemen en het dan toch te steunen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb daar kennis van genomen. Ik vind het nog maar de vraag of het te hoog is. Voor de ChristenUnie was het een heel belangrijk vertrekpunt om het bindend correctief referendum als instrument in te kunnen zetten. We houden rekening met het mandaat en het wetgevingsproces dat hier in de Kamers plaatsvindt. Je moet een besluit dat democratisch tot stand is gekomen, niet al te lichtvaardig terzijde kunnen schuiven. Het instrument is bindend en corrigeert. Wij zien het echt als aanvulling en noodrem. Ik vind niet dat je de drempel al te laag moet stellen. Dit is het voorstel dat ik heb gedaan. Ik heb geconstateerd dat de Tweede Kamer hiermee heeft ingestemd en dat er geen ander voorstel is ingediend om dit te doen. Ook de indiener heeft destijds in eerste lezing niet het advies van de Raad van State overgenomen om in het voorstel een uitkomstdrempel op te nemen. Dat constateer ik. Ik constateer ook dat de senaat er uiteindelijk mee heeft ingestemd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Daardoor is er een meerderheid ontstaan. Wij zouden het instrument echt graag een kans geven.

De heer Sneller (D66):
Dat weet ik, maar dat was niet de vraag. De vraag was: is mevrouw Van der Graaf ook bereid om een lagere drempel te overwegen? We hebben het in ieder geval niet over te laag. Ook al deze wetenschappers zeggen: representatief is de ondergrens, maar de bovengrens moet wel realistisch zijn. Ik heb dat ook gesteund, want ik vind het belangrijk dat we het halen en daarvoor hebben we hier maar liefst 100 zetels nodig en daar, in de Eerste Kamer, 50 zetels. Alleen, die wetenschappers zeggen ook: dit is gedragstechnisch een heel ingewikkeld verhaal. Ik ken mevrouw Van der Graaf als iemand die luistert naar wetenschappers. Hoe komt mevrouw Van der Graaf terug als zij dat allemaal heeft gehoord? Nog los van het feit dat ervoor is gestemd: is zij op de inhoud bereid om een lagere drempel te accepteren en dan toch het correctief bindend referendum te steunen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil dat niet uitsluiten, maar ik heb in de eerste lezing en vandaag betoogd dat wij het heel belangrijk vinden dat we rekening houden met het mandaat waarmee de Kamers zijn gekozen. Daarom hebben wij ook niet voorgesteld om een vast percentage als drempel op te nemen, maar om het op te hangen aan de meerderheid die resulteert uit de laatst gehouden Tweede Kamerverkiezingen. Dat lijkt ons rechtvaardiger, ook als ik kijk naar de argumenten die de Raad van State daarvoor heeft aangedragen. Dat is de lijn en het vertrekpunt van mijn fractie geweest om dit voor te stellen. Ik ben altijd bereid om te kijken naar andere overwegingen, maar ik weet wel dat dit voor mijn fractie destijds een heel belangrijk vertrekpunt was en dat nu nog steeds is. Het opnemen van deze drempel in de Grondwet is doorslaggevend voor onze steun aan dit voorstel. De indiener heeft er destijds niet voor gekozen om dat te doen, en daarom hebben wij ons genoodzaakt gezien om dat amendement in te dienen zoals we dat hebben gedaan.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik incasseer dan maar gewoon de openheid dat mevrouw Van der Graaf bereid is om daarover te blijven nadenken en dat zij de argumenten ook wel heeft gezien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, die heb ik zeker gezien. Ook ik heb gezien dat er een aantal referenda is geweest in Nieuw-Zeeland, waar ze die opkomst wel hebben gehaald. Op het moment dat de opkomst voor de Tweede Kamerverkiezingen lager wordt, zou ook de uitkomstdrempel voor dit referendum lager komen te liggen. Dus wij volgen hierin de lijn van de Raad van State. In Nieuw-Zeeland ging het bijvoorbeeld over de corrigerende tik en de verplichte pensionering. Dat waren blijkbaar onderwerpen die enorm leefden in de maatschappij. Daarbij had de burger het gevoel: hier is een afslag genomen door de politiek die wij niet kunnen steunen. Zo ziet de ChristenUnie het voor zich dat ook dít instrument kan worden ingezet.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ben bijvoorbeeld heel erg benieuwd wat de resultaten zouden zijn geweest als we het instrument hadden gehad bij een onderwerp als de coronawet, dat ook zeer leeft in de bevolking.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Inge Van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst veel waardering voor de initiatiefnemers. Want of je nou voor of tegen bent, bij mij thuis hebben ze me altijd geleerd: als je je nek durft uit te steken voor zoiets, dan ben je op voorhand al een winnaar. Dat wil ik graag even gezegd hebben.

Voorzitter. Burgers moeten meer te zeggen krijgen over de inrichting van onze samenleving. De meeste mensen willen ook meer te zeggen hebben over belangrijke politieke kwesties. Dat voert de indiener als argument aan om met dit voorstel te komen. Die visie deelt het CDA. Ook stelt de indiener dat dit moet gebeuren door invoering van een bindend correctief referendum. De bevolking krijgt het recht om de bestuurders terug te fluiten op het moment dat zij besluiten nemen die mensen niet willen. Het bindend referendum biedt die mogelijkheid, aldus de indiener. In die aanname van de indiener zit het aspect van: de politiek luistert toch niet, en daarom moet er een noodrem komen. Daar ga ik graag wat dieper op in.

Want, ja: er is een grote kloof tussen burger en politiek. Die kloof draagt bij aan het gevoel van burgers dat ze zelf keuzes willen maken, het heft in eigen hand willen nemen. Wij delen met de indiener de noodzaak om te zoeken naar nieuwe vormen van democratisch bestuur om die kloof te verkleinen. Mijn fractie gelooft dat politiek méér is dan alleen stemmen. Een goede beslissing hangt niet af van de optelsom van politieke voorkeuren. Ze moet vooraf gevoed worden door de politieke discussie. En politiek is zoeken naar meerderheden vóór iets. Politiek gaat over betrokkenheid en draagvlak; om de ambitie en de idealen om ons land beter te maken.

Het referendum en het beeld van een noodrem is passend. Met een noodrem zet je een tram, een trein stil, maar verander je niet de koers of de richting. Ook is het referendum bij heel veel mensen populair, vooral bij mensen die ontevreden zijn over de politiek en betrokken willen worden bij besluitvorming. Dat begrijp ik. Dus ligt er een taak voor ons als politiek om mensen te stimuleren mee te beslissen over zaken die hen aan het hart gaan. Dat moet vooraf gebeuren, zodat er betere besluiten genomen kunnen worden die inwoners beter dienen in plaats van dat we slechte besluiten weg moeten stemmen. Is het eigenlijk niet heel slecht dat we na besluitvorming pas tot de conclusie komen dat er ergens misschien helemaal geen draagvlak voor is?

En ja: dat betrekken bij besluitvorming van inwoners is complex en kost energie. Het kan heftige debatten opleveren en besluitvorming wellicht vertragen. Maar daar moeten we niet bang voor zijn of voor weglopen. Daar moeten we vól in stappen en voor durven gaan.

Voorzitter. Wij zijn niet tegen verandering. Integendeel. Wij onderschrijven de noodzaak van politieke vernieuwing. Ons programma doet meerdere voorstellen die niet de praatpolitiek versterken maar ruimte maken voor luisterpolitiek. Ik geef twee voorbeelden. Al sinds jaar en dag pleit het CDA voor een regionaal kiesstelsel. Door een deel van deze Kamer regionaal te kiezen versterken we de band tussen kiezer en gekozene. Neemt u maar van mij aan: een regionaal Kamerlid leert vanzelf luisteren; daar zorgen de mensen in zijn of haar regio wel voor. Maar ik noem hier ook het burgerberaad, een nieuw platform waarbij we burgers aan de voorkant van een besluit intensief betrekken en naar hun mening vragen. Dat kan landelijk maar ook lokaal. Lokaal gebeurt het ook al heel veel. Als wethouder heb ik dat middel eigenlijk continu ingezet. Het burgerberaad is bij uitstek een middel om vergeten groepen aan het woord te laten en hun weer een stem te geven. Door de betrokkenheid aan de voorkant te vergroten, wordt de noodzaak om achteraf in te grijpen een stuk kleiner. Politici die burgers vertrouwen, een overheid die nieuwsgierig is naar de kennis, ervaring, zorg en behoeften vanuit inwoners en hen om hulp durft te vragen: dat is pas een nieuwe bestuurscultuur. Laat ze meebeslissen in plaats van iets tegenhouden.

Voorzitter. Na mijn inleiding over wat het CDA zou willen in een idealere wereld, waar we wat ons betreft samen hard aan moeten blijven werken, geef ik onze reflectie op de inhoud van het voorstel zelf. Het voorstel voor het correctief referendum zoals het hier voorligt, is afgebakend. Een aantal onderwerpen kunnen daarin niet worden meegenomen. Dat is wat ons betreft terecht. Ook is via het amendement een uitkomstdrempel ingevoerd. Er is namelijk een meerderheid van het aantal bij de meest recent gehouden Tweede Kamerverkiezing uitgebrachte stemmen in de Grondwet vastgelegd.

Het doel daarvan was om het referendum een aanvulling te laten zijn op de representatieve democratie. Het instrument zal niet lichtvaardig worden ingezet. Toepassing daarvan behoort een uitzondering te zijn. Het referendum mag dan ook geen inbreuk maken op het representatieve stelsel. Het voorstel is dus een noodrem, met het risico op een handrem die alles op slot zet en het risico op een vetocratie waarin het gemakkelijker is om meerderheden tegen iets te vinden dan coalities voor iets. Dat laatste zien wij juist als een hele belangrijke missie: meerderheden vinden voor iets.

Dan nog een laatste zorg die ik graag zou willen delen. Hoe voorkomen we dat complexe vraagstukken behandeld worden als iets simplistisch waaraan een ja of een nee rechtdoet, in een wereld waarin het verspreiden van desinformatie aan de orde van de dag is? Een aantal Kamerleden zijn daar al op ingegaan. Graag een reflectie van de indiener hierop.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Een van de zorgen van het CDA is dat dit voorstel zou leiden tot een vetocratie, dat het wel heel makkelijk zou worden om zaken tegen te houden. Maar volgens mij hebben we in het debat over de uitkomstdrempel nou net vastgesteld dat het juist heel moeilijk is om iets tegen te houden. Die discussie heeft mevrouw Van Dijk ook gehoord. Mag ik daarop een reactie van het CDA?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als wij moeten kiezen waar wij op zouden willen inzetten om iets te veranderen in Nederland en de democratie echt dichter bij de burger te brengen, dan willen wij er echt voor kiezen om nog veel meer, maximaal, in te zetten op het versterken van de voorkant. We kiezen er niet voor om de achterkant af te bakenen en een handrem te maken. Toevallig had ik gisteren een receptie van een vrijwilliger die afscheid nam. Het ging daar natuurlijk over dit onderwerp, want het leeft. Dat het leeft is dan weer mooi. Er waren drie mensen waarmee ik het erover had. De een zei: ja, dat moeten we doen. De ander zei: nee, niet doen. De derde zei: bent u voor of tegen gaswinning in Groningen? We waren een uur verder. Daar zit met name mijn zorg. We denken soms dat dingen heel simplistisch zijn, maar het komt achter zo veel weg waar we dan onvoldoende rekening mee houden. Daar schieten we ons misschien heel hard mee in onze voet. Dat hadden we kunnen voorkomen als we de voorkant wel steviger hadden ingericht.

De heer Van Nispen (SP):
Het mooie is dat we niet hoeven te kiezen. We kunnen namelijk mensen er vooraf namelijk beter bij betrekken. Alle goede ideeën zijn welkom. Daar gaan we het allemaal nog over hebben. Misschien komen er vandaag wel moties. Dat is allemaal prima. Maar dat betekent niet dat het niet kan dat je een noodrem nodig hebt, omdat dat juist de kloof die er is zou kunnen overbruggen. De fractievoorzitter van het CDA heeft ook hele mooie, waardevolle dingen gezegd over de Atlas van afgehaakt Nederland. Nu is de rode draad van de voorstellen van Remkes precies het verbeteren van de inhoudelijke representatie en het versterken van de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat. Dat zijn precies de zaken waar het CDA zich al die tijd terecht zo voor inzet. Ik zou tot slot tegen het CDA het volgende willen zeggen. Een aantal weken geleden heeft het CDA in de tweede lezing bij een Grondwetsvoorstel anders gestemd dan in de eerste lezing. Ik vond dat mooi. Ik vond dat dapper. Dat getuigde van voortschrijdend inzicht en van rekening willen houden met het verstrijken van de tijd. Ik wil echt een dringend beroep op het CDA doen om ook dit voorstel op die manier te bekijken. Er is wat veranderd. Er is een kloof. We kunnen daar ook met dit voorstel wel degelijk wat aan doen. Daarbij hoeven we al die andere dingen die het CDA voorstelt niet te laten. Dat kunnen we ook doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De Atlas van afgehaakt Nederland zegt nog iets heel moois. Die zegt ook: er is een deel van Nederland veel minder afgehaakt. Dat deel van Nederland is het deel waar heel veel sociale samenhang is, waar mensen vooraf meepraten met elkaar en waar een sterk verenigingsleven is. Wij geloven dat we daar echt zo veel meer in moeten gaan investeren. Dat vinden wij op dit moment echt belangrijker dan aan de achterkant een noodrem inrichten. We moeten wel kiezen, want het ene is er nog niet.

De voorzitter:
De heer Sneller, D66. De heer Bosma eerst.

De heer Martin Bosma (PVV):
Gaat het CDA nou voor of tegen dit wetsvoorstel stemmen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Zoals het er nu uitziet, gaan wij tegen dit voorstel stemmen. De heer Van Nispen gaf mooi aan: "Laten we alsjeblieft naar elkaar luisteren met een warm hart en een koel hoofd. Laten we argumenten met elkaar delen om elkaar van mening doen veranderen." Maar helaas heb ik vooral veel oordelen en bewoordingen gehoord waarvan ik — ik ben namelijk oprecht iemand die wel redelijk getwijfeld heeft — dacht: goh, als we zo een debat gaan voeren over zoiets fundamenteels als burgerparticipatie en mensen mee laten doen, dan heb ik het gevoel dat niet iedereen in de Kamer het zo serieus neemt als wij.

De heer Sneller (D66):
Dat is een mooie gedachte. De heer Van Nispen had het ook al over het standpunt van het CDA, niet alleen wat betreft die grondwetsherziening, maar ook wat betreft constitutionele toetsing. Ook dit correctief bindend referendum stond bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma van het CDA Limburg in 2018. Er zijn dus echt wel mooie bewegingen, denk ik. Mijn vraag aan mevrouw Van Dijk is: wat is er nou voor nodig om het CDA wel aan de andere kant te krijgen, als het ware?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wat daarvoor nodig is? Ja, het CDA staat inderdaad open voor die argumenten en wij zijn in beweging. Wij zijn er continu over aan het nadenken. Ik probeer nogmaals uit te leggen dat we echt die voorkant veel beter willen gaan inrichten en het gevoel willen hebben dat we met elkaar weer aan een samenleving aan het bouwen zijn, met meer wij en minder ik. We willen die sociale structuren gaan verstevigen, zodat mensen ook mee gaan praten. Eigenlijk hoop ik dat we dan op een gegeven moment tot de conclusie zullen komen dat het misschien wel helemaal niet meer nodig is, omdat we echt een verandering met elkaar hebben doorgemaakt. Dat heeft het CDA dus nodig en dat zien wij nu, ondanks alle goede bedoelingen, nog onvoldoende.

De heer Sneller (D66):
De sociale cohesie, dat vind ik een beetje een lastige. Ik denk dat we alle voorstellen over meer burgerberaden en meer participatie, meer inspraak et cetera graag tegemoetzien en dat we die allemaal zullen steunen. Maar wat nou als over tien à vijftien jaar, of misschien wel eerder, blijkt dat er nog steeds dezelfde kloven, vertrouwenscijfers en gevoelens van niet vertegenwoordigd worden zijn? Eigenlijk zeggen alle analyses van die staatscommissie nu namelijk dat het veel dieper zit dan alleen maar dit.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb de volle overtuiging dat we dit debat de komende jaren nog heel vaak zullen voeren met elkaar. Ik heb ook het gevoel dat als we hier nu nee tegen zeggen, dat niet wil zeggen dat we daar in de toekomst nooit meer over gaan praten. Dus op het moment dat over vijf, zes of drie jaar blijkt dat er geen verbetering zichtbaar is en dat alle initiatieven die we met elkaar hebben genomen niet werken, komt dit opnieuw op tafel. Dan gaan we er opnieuw met een open blik naar kijken en erover discussiëren, zoals we dat met heel veel voorstellen hebben gedaan. U constateert daarbij terecht: het CDA denkt erover na en is ook bereid om erin op te schuiven.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Sneller (D66):
Maximaal drie jaar dan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we even heel kort schorsen, voor vijf minuutjes. Dan gaan we daarna weer verder. Ik stel ook voor dat we de inbreng van de heer Baudet na de dinerpauze doen. Hij is er helaas niet bij, maar zijn inschrijving was ook wat later en we hadden er rekening mee gehouden dat we zo rond 19.30 uur een dinerpauze zouden hebben. Ik stel dus voor om even kort de benen te strekken en dan gaan we daarna verder. De inbreng van de heer Baudet van Forum voor Democratie doen we dan na de dinerpauze.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag de leden en de adviseurs om hun plaats weer in te nemen. Kijk, ik zie dat men onderweg is. Dan kan de heer Bisschop zich misschien al naar het spreekgestoelte begeven. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, dank u voor het woord. "Het referendum is dood; leve het referendum!", las ik onlangs. Met deze toespeling op een bekende spreuk nam oud-collega Van Raak na de afschaffing van het raadgevend referendum de handschoen op om weer tot een referendum in andere vorm te komen. De toespeling is speels en optimistisch, maar als je erover nadenkt, rammelt deze kreet inhoudelijk een beetje. Die kanttekening moet ik toch even maken. Ik zie die spreuk daarom vooral als een symbool voor de vasthoudendheid van de initiatiefnemer om iets van het referendum te willen maken. De SGP waardeert die inzet om de parlementaire democratie te versterken. Alle waardering ook voor het feit dat collega Leijten zich daar vervolgens op gestort heeft. We kennen ook haar vasthoudendheid, dus dat het tot een tweede lezing is gebracht is op zich al een compliment waard.

Voorzitter. Het is belangrijk dat de initiatiefnemer met dit wetsvoorstel de schaduwkanten van de parlementaire democratie op de agenda zet. Dat is iets waar we voortdurend alert op moeten zijn. De SGP is een warm voorstander van de parlementaire democratie, maar inderdaad, die heeft haar tekortkomingen. In de loop van de tijd zijn er meer ingeslopen, en er zijn kanttekeningen bij te plaatsen. Een van de punten waar we tegen aanlopen is de vraag of de positie van lager opgeleiden en mensen met lagere inkomens voldoende herkenbaar is in het beleid en in de samenstelling van de Tweede Kamer. Is niet een terechte kritiek dat globalistisch ingestelde politieke elites vaak te weinig oog hebben voor de grote groep burgers die belang hecht aan het beschermen van de nationale eigenheid en soevereiniteit? Een referendum zou de burgers die ondervertegenwoordigd zijn een betere positie kunnen geven.

Maar ik moet er ook een paar kanttekeningen bij plaatsen. Er is al ettelijke malen verwezen naar het rapport van de staatscommissie: Lage drempels, hoge dijken. Als ik dat beluister, dan vind ik wel — dat is ook een beetje inherent aan het feit dat dit een wetsvoorstel is dat het correctief referendum betreft — dat dat rapport het probleem veel breder schetst. Sommige collega's hebben daar al op gewezen. De discussie versmalt zich een beetje tot de vraag "wel of geen referendum?", terwijl het rapport ook heel veel andere manieren noemt om burgers te betrekken bij de ontwikkelingen. Dan gaat het om het juist investeren aan de voorkant, het ervoor zorgen dat je als politieke partij inderdaad niet alleen maar in verkiezingstijd, maar als het ware permanent in gesprek bent en voortdurend het net ophaalt en communiceert en uitlegt wat er aan de hand is en wat er speelt. Ik bedoel dus dat je investeert in de kiezers, ongeacht of dat jouw electoraat is of dat van een andere fractie. Die openheid helpt zeer — zo is onze ervaring, maar goed, bij ons is het dan ook nog redelijk overzichtelijk qua omvang; dat geef ik ook onmiddellijk toe — om het vertrouwen in de politiek te versterken.

Voorzitter. Er zitten ook wel haken en ogen aan het referendum zelf. Wat als het thema van een wetgeving rondom duurzaamheid of klimaatmaatregelen geagendeerd wordt voor een referendum? Eigenlijk is mijn vraag aan de minister, naar aanleiding van dit soort punten: welke mogelijkheden ziet de minister om die zogeheten "deliberatieve democratie" verder uit te werken? Ook daar geeft dat rapport van de staatscommissie parlementair stelsel goeie aanzetten toe.

Voorzitter. Wat gaat de regering doen om te bevorderen dat de Staten-Generaal echt het gehele Nederlandse volk gaat vertegenwoordigen, zoals artikel 50 van de Grondwet verwoordt?

Voorzitter. Veel onvrede over de democratie heeft te maken met simplistische definities van democratie. Ook daarover moeten we het gesprek aangaan. Een belangrijke veronderstelling is bijvoorbeeld dat de wil van het volk gemakkelijk vast te stellen zou zijn. Ik denk dat het eerlijk gezegd een van de moeilijkste klussen is in een democratisch bestel. Het parlement zou dan te weinig gevoel hebben voor die volkswil en is daarbij een sta-in-de-weg. Dat leidt dus tot overspannen verwachtingen en vervolgens tot grote teleurstelling. Onderkent de initiatiefnemer het risico dat ook het referendum juist aan de teleurstelling in deze zin kan bijdragen?

Mevrouw de voorzitter. De SGP ziet de groeiende dominantie van de Europese en internationale regels als een belangrijke achtergrond van de zorgen over onze parlementaire democratie. Het is niet de enige, maar wel een belangrijke factor. Op veel gebieden is er voor het parlement al weinig meer te kiezen door een steeds fijnmaziger net van regels dat vanuit Brussel over onze samenleving wordt uitgespannen. Daar helpt een referendum dus niet tegen. Sterker nog, het voorstel sluit internationale verdragen bewust uit. Bevestigt dit niet juist het sceptische beeld dat de politiek belangrijke zaken afschermt van volksinvloed? Waarom zou je nu juist bilaterale verdragen, bevoegdhedenoverdracht of het instellen van Europese instituties waar je als land bij betrokken bent, niet aan een referendum onderwerpen?

Voorzitter. Onderzoek naar referenda laat stevige bezwaren zien die voor de SGP minstens zo zwaar wegen als de mogelijke voordelen. Met dank aan collega Van Nispen, die ze allemaal opgesomd heeft en denkt ze ontkracht te hebben, herhaal ik er toch een aantal, want ik vind ze wel realistisch. De uiteindelijke keuze, van voor of tegen, van ja of nee, heeft onvermijdelijk een enorme versimpeling in zich. Dat is net even iets anders dan wanneer je als Kamerlid op dinsdagmiddag voor- of tegenstemt, want dan heb je die hele afweging van alle factoren als het goed is met z'n allen als fractie gemaakt. Het is in elk geval je taak om dat te doen.

Een tweede punt. Nou nee, laat ik niet te ver uitweiden, want ik zie dat mijn tijd snel op is.

Voorzitter. Ik noemde zojuist het punt van een klimaatwet. Ik wil de warme pleitbezorgers van het referendum dat toch in overweging geven, want het is een aangelegen en buitengewoon ingewikkeld punt. Stel je het volgende voor. Heel veel professionals zijn geconsulteerd. Uiteindelijk ligt er een uitgebalanceerd voorstel. Dat wordt in een referendum gebracht. Dat moet teruggebracht worden tot ja of nee, voor of tegen. Denk ook aan alle financiële consequenties; de burger ziet de belasting enzovoorts, enzovoorts al omhooggaan. Dan loop je het risico dat iets wat naar de opvatting van velen van cruciaal belang is, toch van tafel wordt geveegd. Dat risico moeten we niet onderschatten. Ik begrijp de wens om via een referendum te proberen de betrokkenheid te vergroten, maar laten we ons niet op voorhand rijk rekenen. Ik heb het dan niet over de inhoud van zo'n klimaatwet of wat dan ook — indertijd hebben we er zelfs tegengestemd — maar let op: het is niet alleen maar rozengeur en maneschijn als het over een referendum gaat; er zitten schaduwkanten aan.

De heer Baudet (FVD):
Ik hoor de heer Bisschop zeggen: je loopt het risico dat iets wat van cruciaal belang is, toch van tafel wordt geveegd. Met andere woorden, dat de Nederlandse bevolking tegen iets zou stemmen waar ze in de ogen van de heer Bisschop voor zouden moeten stemmen. Maar wie is hij om dat te bepalen? Kijk naar de wetten die hier worden aangenomen en naar het beleid dat de afgelopen decennia in Nederland is gevoerd. Denk aan massale immigratie, de absurde en onbetaalbare klimaatplannen, het aansturen op een oorlog in Oekraïne met alle NAVO-uitbreidingen en noem het allemaal maar op, de Europese eenmaking, de rampzalige euromunt, waardoor het leven nu overal onbetaalbaar wordt, de verdamping van onze pensioenen …

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Baudet (FVD):
… en de verloedering van het onderwijs: gewoon de ruïne die de mensen die dit land al decennia besturen hier hebben achtergelaten. Dan kán het toch bijna niet slechter? Ik schrijf in mijn laatste boek, Het Coronabedrag, over het wanbeleid ten aanzien van corona. Zelfs als je een dronken zwerver in het Torentje zou zetten die continu starnakel is en überhaupt de Nederlandse taal niet machtig is, zou je nog een rationeler en beter beleid krijgen in Nederland dan we de afgelopen decennia hebben gezien. Hoe is het mogelijk dat de heer Bisschop denkt dat de bevolking nóg slechtere keuzes zou kunnen maken dan de pipo's hier?

De voorzitter:
Nou, nou, nou. Ik heb u net al gezegd: laten we dat nou niet doen.

De heer Baudet (FVD):
Ik dacht dus …

De voorzitter:
Nee, we hebben afgesproken: een waardig debat met onderling respect. Dat is wel belangrijk.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het mooi dat collega Baudet de moeite doet, althans zich inspant, om zich qua taalgebruik in te houden. Ik vind het niet echt geslaagd, maar dat is aan hemzelf. Kijk, wij kunnen nu een debat gaan voeren over het beleid van de afgelopen decennia, maar dat heeft niet zo gek veel zin. Ik denk dat wij ons nu moeten focussen op de mitsen en de maren van een referendum, over de schaduwkanten, de pluskanten, die er ook aan kunnen zitten, en de alternatieven. Ik denk dat het verstandiger is om daarop te focussen. Als ik tijd heb, wil ik nog best weleens wat kennisnemen van uw publicatie; daar heb ik ook geen bezwaar tegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Baudet …

De heer Bisschop (SGP):
De inhoud van het beleid is mijns inziens hier even niet aan de orde. Daar moeten we een ander debat voor arrangeren.

De voorzitter:
De heer Baudet, maar wel met een kortere interruptie.

De heer Baudet (FVD):
De heer Bisschop zegt in feite — niet met zoveel woorden, maar verbloemend taalgebruik is meer zijn afdeling dan de mijne — dat de bevolking foute keuzes gaat maken als er een referendum komt. Dat is volgens hem dus wel degelijk een argument tegen het referendum: foute keuzes. Maar de afgelopen decennia hebben we gezien dat juist parlementen en regeringen voortdurend foute keuzes maken. Mijn punt gaat dus wel degelijk over deze referendumwet. Ik zal het echt als een vraag formuleren: hoe komt hij erbij dat de bevolking dommer of slechter beleid zou maken dan de gekozenen en bestuurders? Hoe komt hij daarbij? Waar is dat in vredesnaam op gebaseerd? Want als je ...

De voorzitter:
De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ga graag over mijn eigen woorden. De woordkeuze die collega Baudet in dit verband bezigt, is niet de mijne. Daar neem ik afstand van. Wat ik bedoeld heb te zeggen — volgens mij kon dat ook redelijk goed overkomen — is dat je met heel complexe vraagstukken te maken hebt, die zelfs in dit gremium al tot misverstanden aanleiding geven. Als je dat vervolgens moet communiceren en via de media moet uitdragen, vraag ik mij af of dat tot een beter resultaat leidt. Dat is eigenlijk wat ik mij afvraag. Ik snap de plussen en minnen van een referendum, maar de kern van mijn bezwaar is: ik vraag me af of dat het remedium is dat het probleem waarmee we te maken hebben, namelijk de groeiende afstand tussen kiezers en gekozenen en bestuurders, verkleint. Daar heb ik mijn vraagtekens bij.

De voorzitter:
De heer Baudet, tot slot.

De heer Baudet (FVD):
"Ik heb er mijn vraagtekens bij" is een eufemisme voor: ik geloof niet dat het zo is. Zeg dat dan ook gewoon. U gelooft dat dit niet zo is. U zegt dat het gaat om het oplossen van die kloof, maar het gaat om de inhoud van beleid. Bij de twee voorbeelden van grote referenda in Nederland, over de Europese grondwet en over het Oekraïne-associatieverdrag, had de bevolking gelijk en hadden de bestuurders ongelijk. Dat geldt voor zo'n beetje ieder groot onderwerp: immigratie, Klimaatwet, invoering van de euro, noem maar op. De bevolking heeft veel vaker gelijk dan de zelfbenoemde elites die dit land besturen. Dát is het punt van het referendum. De kloof, dit en dat, ik vraag mij af of het beleid … Dat is allemaal jargon. De essentie is: wie geef je in laatste instantie de sleutels van de macht? Wie laat je in laatste instantie het beleid bepalen? De SGP is op heel veel punten, net als Forum voor Democratie, tegen het beleid dat hier wordt gevoerd. Is de heer Bisschop het niet met mij eens dat juist de bevolking, de meerderheid van de bevolking, aan de kant van de SGP en FVD staat als het gaat om immigratie, EU, klimaatbeleid en noem maar op?

De voorzitter:
U herhaalt uzelf.

De heer Baudet (FVD):
Waarom wilt u niet die natuurlijke bondgenoot zoeken?

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat ik voldoende de schaduwkanten van een referendumsysteem heb toegelicht. Helaas voor de heer Baudet zijn die door zijn betoog niet weggenomen. Daar komt bij dat wij hier als volksvertegenwoordigers zijn gekozen. Vanuit die verantwoordelijkheid, wetend wat er leeft en hoe er gedacht wordt, maken wij onze eigenstandige keus. Dat is onze verantwoordelijkheid. Het is niet onze verantwoordelijkheid om te denken: de bevolking heeft gelijk. Nee, soms heeft de bevolking niet gelijk. Daar zijn in het verleden ook voorbeelden van. Ik zal daar niet verder op ingaan. Het is te simpel, te simplistisch om te zeggen: het volk heeft gelijk. Nee, zo werkt het niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik bedank u en ik geef het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Wie is er bang voor de boze burger? Dat leek een beetje het centrale thema in dit debat te worden. Vul dan gerust voor "boze" "betrokken" of "ontevreden" in. Wij spreken vandaag wat JA21 betreft over iets dat in elke serieuze democratie eigenlijk een vanzelfsprekendheid zou moeten zijn: de mogelijkheid voor burgers om de macht terug te fluiten, rechtstreeks, onvoorwaardelijk en bindend. Er zitten de nodige haken en ogen aan, maar met dit wetsvoorstel wordt een poging gedaan om Nederlanders dit recht grondwettelijk te geven. Mevrouw Leijten, haar voorganger de heer Van Raak, en de heer Van der Ham wil ik bij dezen namens mijn fractie complimenten maken.

Voorzitter. De bestuurlijke elite lijkt in dit land vaak in een parallelle werkelijkheid te leven. Op essentiële terreinen wordt soms al decennialang beleid uitgerold dat rechtstreeks tegen de belangen en vaak ook de wil van de Nederlandse bevolking indruist. Er is consequent sprake van een grote disbalans tussen de opvattingen van de bevolking enerzijds en de opvattingen in deze Kamer anderzijds. Dat is ernstig en ondergraaft het vertrouwen in de representatieve democratie.

Neem immigratie. Als Nederlanders ergens duidelijk in zijn, dan is het wel de wens om immigratie fors te beperken. Ik noem een paar bevindingen uit het grootschalige onderzoek van Kantar uit 2010. Slechts 14% van alle Nederlanders wil geen immigratiebeperking. Slechts 9% van de Nederlanders wil opvang van asielzoekers in Nederland in plaats van in de eigen regio. Slechts 28% van de Nederlanders vindt dat statushouders permanent in Nederland mogen blijven. Slechts 6% van de Nederlanders vindt dat er ruimte is voor verdere bevolkingsgroei. Stuk voor stuk dus minderheidsstandpunten in de samenleving, maar tegelijkertijd wel de norm in deze Kamer.

Hoe is het mogelijk dat Nederlanders massaal immigratiebeperkingen willen, maar het kabinet al jaren opeenvolgende immigratierecords boekt? Het simpele antwoord is tweeledig. Eén. Omdat het gros van de partijen hierover nauwelijks van mening verschillen en de partijen die wel iets anders willen, vakkundig buiten de boot houden, waardoor het weinig verschil maakt welk bolletje kiezers eens in de vier jaar rood hebben gekleurd. Twee. Omdat burgers geen mogelijkheid hebben om aan de noodrem te hangen wanneer hun vertegenwoordigers iets doordrukken waarvoor geen draagvlak in de samenleving is.

Ik noem immigratie als één voorbeeld, maar ik ben ervan overtuigd dat Nederlanders anders en beter bestuurd zouden worden wanneer we macht teruggeven aan de samenleving. Denkt u nu werkelijk dat we dan nog steeds miljarden transfers naar Zuid-Europa zouden sturen en 60 miljard in klimaat- en stikstoffondsen zouden kieperen, terwijl de koopkracht van de Nederlanders voor onze ogen verdampt?

Het dichten van de kloof tussen wat de bevolking wil en wat de politiek doet, is de belangrijkste opdracht voor ons als Kamer. Directe democratie in de vorm van een referendum is hierbij een absolute noodzaak. Dat doet geen afbreuk aan de vertegenwoordigende democratie zoals tegenstanders ook vanavond hier betogen, het zal deze juist versterken. Een overheid die zich laat corrigeren kan op meer vertrouwen rekenen dan een overheid die doof voor de geluiden uit de samenleving plannen zonder draagvlak doordrukt. Daar is JA21 heilig van overtuigd. Het herstellen van het vertrouwen is harder nodig dan ooit. Uit tal van onderzoek blijkt een totaal gekelderd vertrouwen van Nederlanders in de overheid en de politiek. Ik zou graag van de indieners horen of zij dat delen.

Onderzoekers van diverse universiteiten concludeerden vorig jaar na een groot gezamenlijk onderzoek dat Nederland is verworden tot een laagvertrouwensamenleving. Slechts 30% van de Nederlanders vertrouwt de landelijke overheid nog. Uit groot onderzoek van EenVandaag bleek eind vorig jaar dat nog maar 26% van de Nederlanders de politiek vertrouwt. Een lage score die wordt bevestigd door het CBS, dat twee weken geleden concludeerde dat slechts een op de drie Nederlanders politici nog vertrouwt, waarmee politici veruit het laagst gewaardeerd worden van alle gepeilde instituties. De reacties zijn steeds hetzelfde: de politiek is een in zichzelf gekeerd bastion, bezig met eigen gewin en politieke spelletjes, doof voor gewone mensen en vooral heel erg met zichzelf bezig. De waarheid is hard, maar kiezers kijken met steeds meer afkeer naar wat wij hier met elkaar aan het doen zijn. Ik kan ze daarin geen ongelijk geven.

Een absolute voorwaarde voor het herstel van vertrouwen in de politiek is een politiek die burgers juist vertrouwt en hen laat beslissen over de koers van het land, niet middels schijninspraak, maar door hen in de cockpit te laten plaatsnemen. Een referendum is hiervoor gewoon het beste middel. Niet voor niets is van alle OESO-landen het vertrouwen in de overheid het grootst in Zwitserland, het land waarin referenda bijna net zo alledaags zijn als het doen van je boodschappen. Het moge helder zijn: JA21 is een enthousiast voorstander van referenda. Dat betekent niet dat het voorliggende voorstel perfect is, verre daarvan zelfs. De uitkomstdrempel werpt een flinke schaduw over dit wetsvoorstel. Om een wet tegen te houden moet het aantal tegenstemmers minstens zo groot zijn als de helft van de totale opkomst van de laatste Tweede Kamerverkiezingen. In de praktijk betekent dat inderdaad dat de uitslag van het referendum over de Europese grondwet uit 2005 niet geldig zou zijn geweest. Ruim 4,7 miljoen Nederlanders stemden tegen de Europese grondwet, maar gezien de opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2003, 9,6 miljoen Nederlanders, zou dat niet genoeg zijn geweest. Kortom, met die uitkomstdrempel die door de ChristenUnie in het wetsvoorstel is gefietst, wordt het blokkeren van een wet een nagenoeg onhaalbare kaart. Mijn vraag aan mevrouw Leijten: hoe kijkt zij hiertegen aan?

De zeer onwenselijke uitkomstdrempel past in een triest patroon. Want waar referenda het vertrouwen in de politiek versterken, heeft de Nederlandse omgang met referenda het vertrouwen in de politiek alleen maar schade berokkend. Denk aan alle eerder getorpedeerde pogingen om het correctief referendum in te voeren, het negeren van de uitslag van het referendum over de Europese grondwet, het negeren van de uitslag over het associatieverdrag met Oekraïne, het negeren van de uitslag van het referendum over de sleepwet en, als klap de vuurpijl, het intrekken van de Wet raadgevend referendum door minister Ollongren, omdat deze niet aan de verwachtingen voldaan zou hebben, lees: omdat burgers het waagden om een verkeerde mening te hebben. Indien het voorliggende wetsvoorstel het haalt, is het risico groot dat de uitkomstdrempel voor nieuwe teleurstellingen zal gaan zorgen. Het is daarmee een forse domper op een mooie wet.

Voorzitter. De slotconclusie van JA21: uiteindelijk weegt het belang van het opnemen van een correctief referendum in de Grondwet voor de fractie zwaarder. JA21 zal daarom voor dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan gaan we naar mevrouw Koekkoek, Volt. De heer Baudet heeft aangegeven dat zijn bijdrage korter is dan de opgegeven 30 minuten, namelijk 20 minuten. We doen zijn bijdrage na de dinerpauze. Het woord is aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Allereerst complimenten voor het voorstel dat door de initiatiefnemers met veel zorg is voorbereid. We zijn het erover eens dat onze democratie op punten tekortschiet. Om dit aan te pakken moeten we onze democratische cultuur fundamenteel van koers laten wijzigen. De vraag is dan hoe je dat het beste kan doen.

Voorzitter. Zoals de Raad van State in het advies bij het wetsvoorstel schreef, blijft het noodzakelijk om aandacht te besteden aan een goede werking van het representatieve stelsel in de dagelijkse politieke en parlementaire praktijk. Zeker gelet op de sterk veranderde omgeving waarin de Tweede Kamer nu functioneert. De commissie-Van der Staaij heeft een hele set aan aanbevelingen gedaan om ons werk hier te verbeteren. En ook de commissie-Remkes heeft een aanzet gedaan. Toen de commissie-Biesheuvel in 1985 schreef geen bezwaren te zien tegen de introductie van een bindend correctief referendum, noemde zij daarbij ook dat het politieke klimaat zich daarvoor leende. Dat is nu anders. Ook de middelen waarmee standpunten maatschappelijk gedeeld worden, zijn nu anders dan in 1985.

Voorzitter. Er zijn verschillende mogelijkheden om de directe bijdragen van burgers aan de democratie te vergroten en het vertrouwen te herstellen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een burgerforum — het is eerder vandaag al voorbijgekomen — waarin mensen samenkomen om belangrijke onderwerpen of wetsvoorstellen te bespreken. Zij kunnen daarin worden bijgestaan door experts, die verschillende kanten van de zaak belichten, onafhankelijk en voorzien van financiering. Omdat burgers hier al vroeg bij het beleid betrokken worden, kan dit het draagvlak voor het beleid vergroten, net als de legitimiteit voor de besluitvorming. En dat leidt dan weer tot meer vertrouwen in de politiek, nog meer dan bij een correctief referendum, omdat burgers eerder en actiever betrokken worden. Er is bovendien ruimte voor nuance.

Volt vindt het extra belangrijk dat deze vorm van deliberatieve democratie tot een doorbraak kan leiden op een thema dat ver gepolariseerd en waar het lijkt of de Kamer niet tot werkbare oplossingen kan komen. Dit is bijvoorbeeld in Ierland gebeurd, waar over abortuswetgeving en het homohuwelijk via een burgerberaad een maatschappelijk debat is gevoerd dat onmogelijk leek. De uitkomst was dat er wetgeving kwam die voorheen onmogelijk leek. Daarom mijn vraag aan de initiatiefnemer hoe zij denkt over de complementaire rol van zo'n burgerforum, voorafgaand aan een correctief referendum of zelfs in plaats van een bindend referendum, met daarbij de aantekening dat zo'n burgerberaad dan een bindende uitkomst moet hebben. Dit geldt met name voor de mogelijkheden om gepolariseerde onderwerpen, die politiek doodgelopen lijken te zijn, weer open te gooien.

Het bindend correctief referendum is een zeer sympathiek voorstel. Mits het goed wordt uitgevoerd, is het mogelijk een oplossing voor het versterken van de directe democratie, democratische betrokkenheid en vooral het vertrouwen in de democratie. De Voltfractie is over een aantal aspecten van het voorstel kritisch en heeft daarom nog vragen, met name hoe we dit instrument als ultimum remedium moeten zien. Hoe ziet de initiatiefnemer dit? Wanneer zijn we bij het punt van laatste redmiddel en op basis waarvan concludeert de initiatiefnemer dat het aantal referenda dat zal worden gehouden, niet bepalend hoeft te zijn voor de mate waarin het instrument kan bijdragen aan het herstel van vertrouwen in onze democratie?

Bij het houden van een bindend correctief referendum is het niet langer per definitie de politieke, maar de absolute meerderheid die een voorstel blokkeert. Daarbij wordt de stem van minderheden wellicht minder goed gehoord dan wanneer hier een afweging wordt gemaakt door het parlement. De stem van de bevolking gaat uit van een homogene groep, terwijl de democratie juist kwetsbare groepen hoort te beschermen. Daarom mijn vraag: hoe oordeelt de initiatiefnemer over de positie van kwetsbare minderheden bij het houden van een bindend correctief referendum? Welke maatregelen moeten er volgens de initiatiefnemer worden genomen om invloed van desinformatie, een sterke lobby en andere vormen van beïnvloeding op de uitkomst van referenda te voorkomen? Ik sluit me aan bij de vragen die eerder zijn gesteld over het effect van de uitkomstdrempel, met name op het vertrouwen in de democratie.

Voorzitter, tot slot. Over het voorstel dat nu voorligt, hebben wij nog vragen en twijfels. We zien ruimte voor alternatieven en zijn daarbij erg benieuwd naar de beantwoording. Nogmaals dank aan de initiatiefnemers.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik stel voor dat we nu gaan schorsen voor de dinerpauze. Dat doen we drie kwartier. Om 20.35 uur gaan we weer verder. Dan starten we met de bijdrage van de heer Baudet en dan de inbreng van de initiatiefneemster.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van het lid Leijten, houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum.

Ik geef het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. We spreken vandaag over het referendum, het enige instrument dat een democratie echt kan laten functioneren. Het enige middel dat je hebt als bevolking, om echte invloed uit te oefenen. De geschiedenis is bekend. Een overtuigende meerderheid van de Nederlandse bevolking — ik heb het echt over 60% tot 70% — wil al decennia zo'n referendum. Meer inspraak, echte inspraak. Het zit in het DNA van onze volksgeest, zou je kunnen zeggen. De mensen in het land begrijpen dondersgoed dat ze bij de neus worden genomen door het formatiespel en door het EU-gekonkel. Een overweldigende meerderheid wil dus al decennia meer macht en meer greep.

We hadden zo'n instrument. We hadden zo'n referendum. Forum is er zelfs uit voortgekomen, toen Nederland in april 2016 nee zei tegen het absurde, stupide associatieverdrag met Oekraïne en Rutte die uitslag negeerde. Toen zijn wij gaan meedoen met de verkiezingen om de invloed van de bevolking alsnog te doen gelden in Den Haag. Zo is Forum ontstaan. Het zal de kartelpartijen destijds behoorlijk hebben doen schrikken, dat massieve nee van de Nederlandse bevolking tegen het associatieverdrag en het door de EU zo gewenste conflict in die regio, waarvan we nu de gevolgen zien.

Als eerste daad, als eerste actie heeft die nieuwe regering-Rutte ook maar meteen het referendum afgeschaft. CDA, VVD, D66 en ChristenUnie hebben via Ollongren meteen dat referendum de nek omgedraaid. Ik kan er nog steeds zo boos van worden! Ik vind het nog steeds van een stuitende en verbluffende brutaliteit getuigen om eerst de uitslag van een referendum straal te negeren. Wat zeg ik? Voor de tweede keer te negeren, want hadden we tien jaar daarvoor niet ook al een referendum gehad, waar een overweldigende meerderheid nee zei tegen een plan dat ze hier hadden, namelijk een Europese grondwet? En ja hoor, ook dat is gewoon genegeerd. Ook die Europese grondwet is er gewoon gekomen. Dus je negeert het en daarna ga je het instrument nog afschaffen ook.

Het is een belediging en een vernedering van de Nederlandse bevolking en de Nederlandse democratie. En nu staan we hier toch weer, zoals het voortdurend gaat in Den Haag, voor de zoveelste keer een grotendeels symbolische discussie te voeren, omdat het referendum dat nu voorligt, een fopreferendum is. Dit referendum is de ultieme judasstreek. Het is de ultieme hypocrisie. Het is doen alsof je tegen immigratie en Europese eenmaking bent, maar er eigenlijk steeds voor stemmen. Het is campagne voeren voor betaalbare energieprijzen, maar vervolgens een klimaatwet aannemen. Het is doen alsof je de bevolking een referendum geeft, maar eigenlijk het referendum de nek omdraaien. En dat ga ik uitleggen, maar er is eerst een interruptie.

De voorzitter:
Ja, van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat de heer Baudet zo gaat uitleggen dat de uitkomstdrempel veel te hoog is. Ook mijn fractie heeft daar kritiek op. De heer Baudet toont zich zeer verontwaardigd over het afschaffen van het raadplegend referendum in de vorige periode. Ook die verontwaardiging delen wij. Wat nu voorligt, zouden we als volgt moeten zien. Nu is er geen referendum: geen raadplegend referendum en geen bindend correctief referendum. Met dit voorstel komt er wel een referendum, in onze Grondwet nota bene. Als dan maar genoeg mensen opkomen, bijvoorbeeld nee stemmen en de uitkomstdrempel gehaald wordt, is het ook nog bindend. Zou de heer Baudet het ook op die manier kunnen zien? Dat een referendum in ieder geval beter is dan geen referendum?

De heer Baudet (FVD):
Ik ben het met die redenering niet eens. Ik vind niet dat alles beter is met een referendum, wetgeving of maatregelen die je maatschappelijk neemt dan als je geen maatregelen neemt. Ik denk dat er heel grote bezwaren kleven aan een slecht referendum, maar ik ben daarover in dubio. Ik zal mijn speech ook open afsluiten. Ik luister naar de mensen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de indiener.

Ik vind dat er heel veel te zeggen is voor geen referendum en geen cadeau dat eigenlijk giftig is. Liever dat dan dat cadeau maar gewoon aannemen, om twee redenen. Ten eerste vrees ik dat het een ongelofelijke demoralisering van de bevolking betekent. Ten tweede legitimeert het het bestaande gezag. Ik heb overigens nog meer bezwaren dan alleen die tegen de uitkomstdrempel. Het bestaande gezag kan bij alles zeggen: maar je hebt toch een referendum? Ga maar een referendum organiseren. Jammer, je hebt het niet gehaald. Grapje, dahaag, we gaan gewoon door. Dat is heel gevaarlijk. Ik denk echt dat we drie keer moeten nadenken voordat we dit doen.

Bij de tweede lezing of tweede overweging kun je als Kamer ook zeggen: we moeten onszelf in waarde laten, onze eer geheel in stand houden en zeggen dat we het gewoon opnieuw gaan doen. Hier bedanken wij voor. Zoals Vergilius zegt: "Non tali auxilio." Deze hulp hoef ik niet. Dit cadeau wil ik niet. Timeo dolis danaum.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, kijk aan. Ik vind het wel goed dat de heer Baudet zegt: ik luister naar dit debat en ik heb mijn standpunt nog niet bepaald. Daar is dit debat natuurlijk ook voor. We gaan straks naar de indiener luisteren. Dat vind ik in ieder geval heel positief. Nogmaals, ik snap de bezwaren van de heer Baudet. Als hij echt vindt dat het een slecht referendum is, snap ik dat hij daar kritisch over is. Volgens mij zouden we het ook als volgt kunnen zien. We hebben nu geen referendum en ook geen raadplegend referendum, waar de heer Baudet zich een groot voorstander van toont. Er komt wel een referendum. Dat kan ook nog bindend zijn als de kiezer echt heel erg zijn best doet en als de uitkomstdrempel wordt gehaald. Het is in ieder geval nog raadplegend als die drempel niet gehaald wordt. Partijen die een zwaarwegend advies van de bevolking — laten we het dan zo zien — in de wind slaan, hebben toch wat uit te leggen. Dan kan de heer Baudet zeggen: daar trekken ze zich toch niks van aan. Nee, maar dan hebben we in ieder geval een referendum.

De heer Baudet (FVD):
Ja, maar je krijgt misschien één keer een relatief hoge opkomst, maar de tweede keer niet meer. De bevolking denkt dan: ja, doei!

Er is nog iets anders. Dat noemde ik ook al bij een van de interrupties. Ik dacht dat dat bij u was. Wat ook niet in deze wet staat, is hoeveel handtekeningen je nodig hebt om dat referendum te krijgen. Ik wantrouw de mensen die dat referendum eigenlijk niet willen en die hier de meerderheid uitmaken ontzettend. Ik denk echt dat ze in staat zijn om die drempel zo hoog te maken dat je daar geen realistisch referendum meer uit kan destilleren. Ik ben dus ontzettend bezorgd over waar ze ons hier mee afschepen.

De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij wordt hier niemand afgescheept.

De heer Baudet (FVD):
Ik ben daar bang voor.

De heer Van Nispen (SP):
Het kan dat de heer Baudet daar bang voor is. Ik probeer die angst weg te nemen. We gaan samen knokken voor een drempel die redelijk is. Die staat bijvoorbeeld ook in het advies van de commissie-Remkes. Als we nu nee zeggen tegen dit referendum en we beginnen van voren af aan, dan is dat in diezelfde redenering ook geen garantie dat de partijen die hier volgens de heer Baudet niet te vertrouwen zijn dan wél het juiste doen. Laten we dit referendum een kans geven en zorgen voor een drempel voor het initiëren die niet onhaalbaar is.

De heer Baudet (FVD):
Een indieningsdrempel, zeg maar.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, precies. Exact. Daar zijn we dan zelf bij. Daar gaan we ons voor inzetten. Laten we dit referendum een kans geven. Dan hebben we in ieder geval een referendum. We hoorden ook de opening bij de ChristenUnie dat er mogelijk ruimte is voor voortschrijdend inzicht om de uitkomstdrempel die nu onwenselijk hoog is in de toekomst te verlagen. Dat moet dan ook via een wetgevingsprocedure.

De heer Baudet (FVD):
Ik weet niet of ik nog echt moet reageren.

De voorzitter:
Volgens mij niet. Dit was meer een oproep.

De heer Baudet (FVD):
Point taken, zeg maar. Wat nog wel iets is om in de eerste termijn aan de minister te vragen, als we de kans krijgen, is of het verlagen van de uitkomstdrempel inderdaad een optie is. Van die kans gaan we gebruikmaken. We gaan pauzeren en dan komen we met een nieuw wetsvoorstel zonder uitkomstdrempel. Ik ben ook benieuwd naar de indieningsdrempel en wil kijken of we daar wat vragen over kunnen stellen. Maar ik sta er dus inderdaad open in, hoewel ik zeer neig naar mij gebruikt, vies, beswaffeld voelen door dit voorstel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik begrijp uiteraard de zorgen van de heer Baudet, maar misschien drijft hij het net iets te ver met zijn "timeo Danaos et dona ferentes". Wat vindt hij daarvan?

De heer Baudet (FVD):
Sic notus ulixes?

De voorzitter:
Daar zit ook wat in, hoor ik de heer Bosma zeggen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
We kunnen het ook gewoon proberen en eens kijken hoe het schip verder vaart. Ik had de sommetjes ook gedaan op de achterkant van mijn sigarendoos.

De heer Baudet (FVD):
Ja, maar ik heb nog meer bezwaren dan alleen de uitkomstdrempel. Laat ik daarmee beginnen ...

De voorzitter:
We gaan daar nu naar luisteren.

De heer Baudet (FVD):
... en dan gaan we zo kijken of we dit Trojaanse paard wel of niet de stad moeten binnenlaten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FVD):
Waarom is dit nou een fopreferendum? Het gaat allereerst, en daar heeft nog geen enkele andere spreker vandaag over gesproken, over de inhoud van het referendum. Die is ten zeerste beperkt door de clausules in het wetsvoorstel dat voorligt. Je mag volgens deze nieuwe referendumwet geen referenda organiseren — hou je vast — over belastingen of begrotingen, dus dingen die geld betreffen dat burgers moeten betalen. No taxation without representation is een grondbeginsel van de Amerikaanse democratie geweest: als het over geld gaat, willen we kunnen meepraten. Precies dat is hieruit gehaald.

En het mag ook niet over het aannemen van internationale verdragen of de uitvoeringswetten in Nederland van internationale afspraken. Daarmee heb je in feite zo'n beetje alle grote kwesties waar de politiek over gaat buiten de orde van het referendum verklaard. Vrijwel alles is tegenwoordig immers en in toenemende mate — het wordt alleen maar erger — uitdrukking van internationale verdragen en afspraken. Het Oekraïnereferendum bijvoorbeeld was onmogelijk geweest volgens de wet die nu voorligt. Het referendum over de Europese grondwet was onmogelijk geweest volgens de wet die hier nu voorligt, maar ook de huidige Klimaatwet met één zinnetje van de regering. Daar hoeft alleen maar het zinnetje voor komen te staan "deze wet is een uitwerking van het Parijs-klimaatakkoord" en boem, er kan niet meer over gerefereerd worden.

Immigratiebeleid. Het enige wat een regering die geen referendum wil hoeft te doen, is een eerste zinnetje: dit immigratieplan is een uitwerking van het Marrakesh-immigratiepact. Dan kan het niet meer gerefereerd worden. Dan kan je het niet meer als referendum voorleggen aan de bevolking. Als de Wereldgezondheidsorganisatie straks komt met een pandemieverdrag — we weten dat dat in de maak is en dat het zelfs spoedig al ter ondertekening zal worden voorgelegd — dan zijn het coronabeleid, coronawetten, spoedwetten, lockdowns en noem het allemaal maar op in één grote beweging buiten het bereik van deze referendumwet gekomen.

In mijn ogen is de essentie van de politieke strijd in de hele wereldgeschiedenis het volgende. In het Romeinse Rijk was het fundamentele conflict civis Romanus of civis mundi: ben ik een wereldburger of ben ik een Romein? Hetzelfde in het middeleeuwse Europa: waar gingen al die oorlogen en grote conflicten over? De katholikos, dat wil zeggen het universele. Grieks voor universeel is katholikos. De wereld of de patriottische protestanten, de natiën. De vorming van de nationale staten in Europa is niet denkbaar zonder de Reformatie, het protestantisme, enzovoorts. Ook nu is het grote conflict in de wereld tussen globalisten en nationalisten. Dat is de kern van het politieke conflict in de wereld: het universalisme versus het particularisme.

Dus ga je voor Nederland, ga je voor de belangen van de Nederlanders of, zoals Martin Bosma ze vandaag eerder vandaag noemde, de vergeten stem of de verloren stem van de Nederlanders die zijn afgehaakt? Of ga je voor de great reset, de open grenzen, de EU, een wereldregering, noem het allemaal maar op? Dat is de essentie van de politiek. Daar gaat het hier over. We hebben nog een beetje een soort van links-rechtsverdeling, maar eigenlijk gaat het altijd over deze vraag. En precies die vraag wordt dus al bij voorbaat uitgesloten in deze referendumwet. Daar kan niet over gerefereerd worden. Daar kan je geen referendum over houden. De kern van de politieke strijd is buiten dit instrument gesteld. Daarmee is het een impotent instrument. Het is gecastreerd, gesteriliseerd, vleugellam. Dus nadat D66 het bestaande reële referendum dat we hadden, dat wel over internationale kwesties kon gaan, dat wel over serieuze politieke kwesties kon gaan, had afgeschaft, komt D66 nu met een nieuwe, ogenschijnlijk bindende versie. Maar D66 heeft er als het ware een knipje in gelegd: alle betekenisvolle politieke vragen mag je niet aan de bevolking voorleggen. Dat heb ik nog niet eerder gehoord vandaag. Ik ben volgens mij de enige die dit heeft ingebracht.

Waarom is dat referendum, los van de uitkomstdrempel, waar ik ook een paar dingen over ga zeggen, nou zo belangrijk? Omdat wij vinden dat de politieke kernvragen niet doordringen in dit parlement en/of niet goed vertaald worden in algemene verkiezingen. Er zit blijkbaar een structuurprobleem in algemene Tweede Kamerverkiezingen, gelet op alle grote onderwerpen de afgelopen 50 jaar. De overweldigende meerderheid van de bevolking wil geen massale immigratie. De afgelopen 50 jaar hebben we massale immigratie gezien. Een overweldigende meerderheid van de bevolking wilde geen euromunt. Wij hebben een euromunt gekregen. Een overweldigende meerderheid van de bevolking wilde geen associatieverdrag met Oekraïne. Wij hebben wel een associatieverdrag met Oekraïne gekregen. Een overweldigende meerderheid van de bevolking wil minder betalen voor energie en geen windmolens in de achtertuin. Als je de Klimaatwet aan de bevolking zou voorleggen, dan zou daar 100%, nou 99,9% zeker, tegenstemmen in een referendum, en toch komt het er!

Dus er is niet alleen een kloof in toon en in elkaar niet bereiken. Er is een ideologische kloof. Die kloof moeten we dichten. Dat is het structuurprobleem van de parlementaire democratie. En precies voor het oplossen van dat probleem hebben ze hier een stokje gestoken. Je mag het namelijk niet hebben over alles wat een internationale dimensie heeft en dat is in feite alles. Dus je hebt een impotent instrument. Je wil iets voorleggen aan de bevolking en dat kan niet. Dus los van de uitkomstdrempel, waar ik nu wat over ga zeggen, kun je überhaupt niet eens komen tot copulatie, want je bent impotent. Je bent gesteriliseerd. Je krijgt het niet op gang.

Maar goed, nu komt er iets over de uitkomstdrempel, want dat is ook heel erg belangrijk. Voor een geldige tegenstem, nog los van het feit dat je geen echt grote thema's kan agenderen, heb je meer dan 50% van het totale aantal uitgebrachte stemmen bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen nodig die dan ook daadwerkelijk tegenstemmen. Dus meer dan 50% van het aantal mensen die bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen hebben gestemd, moet daadwerkelijk tegenstemmen voor een geldige uitslag. Dat is volstrekt, maar dan ook volkomen onhaalbaar.

Ik heb het even uitgeschreven als rekenvoorbeeld, want ik heb het gevoel dat het niet indaalt. In Nederland mogen ongeveer 13 miljoen mensen stemmen. Bij Tweede Kamerverkiezingen komt gemiddeld zo'n 80% daadwerkelijk opdagen. Dat zijn dus ongeveer 10 miljoen mensen, om het makkelijk te maken. Stel dat deze regering een wet aanneemt waar de bevolking tegen wil stemmen in een referendum, dan moet dus meer dan 50% van de bij de Tweede Kamerverkiezingen opgekomen mensen tegenstemmen. Dat zijn dus 5 miljoen mensen.

Uit statistische data uit de Verenigde Staten, Zwitserland en een aantal andere landen waar referenda onderdeel zijn van de democratie, blijkt dat de opkomst bij referenda gemiddeld zo'n 30% is. In Nederland zouden dat 4 miljoen mensen zijn die komen stemmen. Dat betekent in dit voorbeeld dat 5 miljoen van de 4 miljoen mensen die gaan stemmen, tegen moeten stemmen. Dat is een tegenstem van 130% van de totale opkomst. Dat is dus onmogelijk! Bij een opkomst van 40%, wat extreem veel is voor een referendum, heb je 100% van de stemmen nodig om een voorstel te kunnen verwerpen. Neem een uitzonderlijk hoge opkomst van 50%. Dat is zeer uitzonderlijk, niet alleen voor referenda. Als je naar Zwitserland kijkt of waar dan ook, is dat zeer uitzonderlijk. Maar zelfs voor algemene verkiezingen, bijvoorbeeld voor de Provinciale Staten, het Europees Parlement of gemeenteraden, is dat een zeer uitzonderlijk hoog aantal stemmen, niet voor de Tweede Kamerverkiezingen maar wel voor alle andere verkiezingen. 50% is veel. Bij een uitzonderlijk hoge opkomst van 50%, moet dus 79% van de mensen tegenstemmen. Ik noemde het al eerder: zelfs bij het referendum over de Europese grondwet, met een extreem hoge opkomst, een uitzonderlijk hoge opkomst van 63% en meer dan 60% tegenstemmers, zou je een ongeldige uitslag hebben gehad volgens het wetsvoorstel dat nu voorligt. Dit referendumvoorstel, dat hier nu voorligt, is compleet belachelijk en absurd. Het is een beledigend schijnreferendum, een klap in het gezicht van de Nederlandse bevolking.

Voorzitter. Hoewel ik met alles in mijn lijf voorstander ben van referenda en hoewel ik er ten diepste van overtuigd ben dat de parlementaire democratie niet kan functioneren zonder referendum, en we in ons huidige staatsbestel dus in een schijndemocratie, in een niet-functionerende democratie, leven, vraag ik me oprecht af of we voor deze referendumwet moeten stemmen. Geeft dit referendum het kartel straks geen democratisch excuus, een verdediging voor het gevoerde beleid, een stoplap, een smoesje, een fopspeen? Je hoort het de schijnheilige kartelpipo's al zeggen: "We hebben toch een referendum?" En dan: "Tja, de opkomst werd niet gehaald, jammer!"

Ik twijfel hier dus oprecht over. Dat kenmerkt FVD. Dat maakt ons fundamenteel anders dan andere proreferendumpartijen op dit moment. Wij willen koste wat het kost schijnpolitiek vermijden. Wij willen geen symbooldiscussies. Wij willen niet doen alsof. Wij willen niet doen alsof we tegen de EU zijn, terwijl we eigenlijk meestemmen met alles. Wij willen niet doen alsof we tegen immigratie zijn of tegen de klimaatplannen, terwijl we dat in de formatie inruilen voor iets anders. Wij willen principiële politiek. Wij willen het spelletje niet meespelen. En daarom voel ik mij zo vies en gebruikt, zo ambivalent en ook een beetje beetgenomen door deze gemene karteltruc, dit nepreferendum.

Dus wat gaan we doen? Gaan we voorstemmen of tegenstemmen? Is een referendum, zoals Van Nispen van de SP zei, beter dan geen referendum? Of moeten we de poot stijf houden, moeten we als het ware de eer aan onszelf houden en zeggen: "flikker op met je schijnreferendum, stelletje oplichters"? Ik heb hier heel veel mee geworsteld en ik ben tot de conclusie gekomen dat ik het ga voorleggen aan onze leden. Wij gaan een bindend ledenreferendum houden, geheel in traditie van Forum en geheel in lijn met het ideaal waar sommige mensen in deze Kamer terecht voor staan, namelijk een referendum met echte invloed van de bevolking. Dit weekend krijgen alle leden van Forum voor Democratie de kans om te stemmen over dit wetsvoorstel, over wat wij hier in de Kamer moeten gaan stemmen. Moeten we stemmen voor een referendum, liever dan geen referendum, of moeten we principieel tegenstemmen omdat dit referendum een schijnreferendum is? Ik zal uiteraard, anders dan Mark Rutte, de wens en de uitkomst van dat referendum respecteren.

De heer Sneller (D66):
Wat stemt het lid Baudet in dat referendum?

De heer Baudet (FVD):
Dat is een hele goede vraag. Ik denk ... Nee, ik weet het zeker: ik stem tegen. Ik stem tegen in mijn eigen ledenreferendum, maar ik leg mij neer bij de wens van de meerderheid van onze leden.

De voorzitter:
Meneer Sneller, afdoende?

De heer Sneller (D66):
Wat is dan voor hem doorslaggevend als lid? Want in de eerste lezing heb ik hier gestaan en hoorde ik: "Zeker, zeker. Het maakt niet uit. Ik ga sowieso voorstemmen." Deze wending verbaast mij toch enigszins.

De heer Baudet (FVD):
Ik begrijp de vraag. Waarom hebben wij eerder voorgestemd? Het antwoord ligt in de aanduiding die ik gaf voor dit referendum. Ik noemde het namelijk een judasstreek. De judassen zijn sinds die stemming vertrokken uit onze partij en dat betekent dat wij een veel principiëlere, serieuzere en inhoudelijkere koers kunnen varen. Je hebt ook gezien wat de opstelling van de judasalliantie in dezen is. Ik kies een andere, maar ik laat nadrukkelijk de mogelijkheid aan onze leden. Ik zal dat ook steunen. Ik begrijp ook echt het dilemma. Ik snap dat het niet helemaal zwart-wit is, maar mijn eigen voorkeur gaat uit naar: liever geen referendum dan een nepreferendum.

De voorzitter:
De heer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):
Ik laat de broedertwist even voor wat die is. Het was de heer Baudet zélf die dat in het debat bij de eerste lezing zei: het maakt niet uit wat er uiteindelijk voor amendementen worden aangenomen, ik ga sowieso voorstemmen. Dat zei hij toch ook namens zichzelf, neem ik aan?

De heer Baudet (FVD):
Ja, maar Forum voor Democratie is een democratische partij. We hebben veel interne gesprekken en discussie. Ik volg ook regelmatig de mening van mijn collega's binnen de partij. Ook toen heb ik er overigens al iets over gezegd. By the way, die opkomstdrempel was als amendement ingediend, en mijn debatbijdrage ging primair over het wetsvoorstel als zodanig. Maar ik weet dat u mij toen ook gevraagd heeft wat ik in dat geval zou doen. Dat was op dat moment de lijn, maar ik ben tot voortschrijdend inzicht en tot grotere inhoudelijke vrijheid gekomen, omdat de toch wat meer compromisgerichte mensen de partij hebben verlaten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik neem aan dat de heer Baudet zich realiseert dat hij, gezien zijn grote populariteit, daarmee de stemming, doordat hij zijn stem al heeft uitgebracht, beïnvloedt, maar dat terzijde. Voelt de heer Baudet misschien wat voor een minimumopkomst?

De heer Baudet (FVD):
Bij het FVD-ledenreferendum? Nee, ik ben niet voor een opkomstdrempel als dat de bedoeling van de vraag is. Voor algemene verkiezingen geldt dezelfde opvatting: als er 20% opkomt, dan geldt die uitslag ook. Bij de Provinciale Statenverkiezingen wordt regelmatig niet meer dan 40%, 50% gehaald. De Europese Parlementsverkiezingen hebben zelfs minder dan 30% gehaald. Die verkiezingen zijn geldig, en dat geldt ook voor het ledenreferendum bij FVD en zou wat mij betreft ook moeten gelden voor een echt referendum, een gewoon referendum.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Baudet spreekt uit dat hij een heel groot voorstander is van het referendum. Maar ik vind het oprecht jammer wat hier gebeurt. Ik begrijp de bezwaren die zijn genoemd. Het oorspronkelijke voorstel van het lid-Van Raak bevatte destijds niet dat bijvoorbeeld verdragen niet-referendabel waren. Dat is erin geamendeerd. Het voorstel bevatte niet een uitkomstdrempel. Dat is erin geamendeerd. Dat is de initiatiefnemers inderdaad niet te verwijten, en in tweede lezing is daar niets meer aan te veranderen. Dat had dus ook niet onze voorkeur. Maar we hebben het er nu mee te doen. Ik begrijp wel dat de heer Baudet zich wil onderscheiden of afzetten in de zin van "ik wil echt een referendum en ik ben niet helemaal tevreden, dus ik ben ertegen", maar realiseert de heer Baudet zich wat de opstelling van hem richting zijn leden kan betekenen? Het is zijn goed recht om het voor te leggen aan de achterban, maar als de achterban hem volgt in zijn eigenlijk negatieve advies, kan de uitkomst zijn dat dankzij de opstelling van Forum voor Democratie in de Kamer er geen referendum zou kunnen gaan komen.

De heer Baudet (FVD):
Ja. Ik realiseer me dat Forum hierin mogelijk een beslissende stem heeft. Daarom neem ik het ook heel serieus. Ik denk dat de argumentatie zoals ik die net gaf, zowel over de inhoud — waar houd je het referendum over? — als over de uitkomstdrempel, een sluitende argumentatie is. Ik denk dat eigenlijk iedereen het met mij eens is dat dit het referendum vleugellam maakt en ongelofelijk inperkt. Over grote, serieuze thema's kan je geen referendum houden. De opkomst moet zo gigantisch zijn, en de uitkomst ook, dat je dat in de praktijk eigenlijk nooit gaat halen. Hebben we dat liever dan dat we zeggen: nee, we houden onze poot stijf; donder op met je schijnreferendum?

De voorzitter:
Tot slot. Het is helder.

De heer Baudet (FVD):
Er is een bekende pianist. Volgens mij was het Petrucciani, een jazzpianist. Die heeft, toen hij 3 of 4 was, gezegd dat hij pianist wilde worden. Hij wilde piano leren spelen. Toen heeft hij van zijn ouders een klein speelgoedpianootje gekregen. Met een hamer heeft hij dat ding kapotgeslagen en gezegd: ik wil piano leren spelen; ik wil niet een speelgoedje toegeworpen krijgen. Dat is het dilemma.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent helder geweest. We willen straks ook graag naar de indiener. Ik wil dus echt vragen om een korte vraag te stellen. Dan gaan we naar mevrouw Leijten toe. Dat vraag ik ook aan u, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het met de heer Baudet eens dat het voorstel dat voorligt niet ideaal is, maar dit is wel een unieke kans om een referendum in te voeren in Nederland. Ik ga nog één keer serieus in op de argumentatie van de heer Baudet, want hij probeert hier wel op inhoud het debat te voeren. De heer Baudet zegt: straks kan de elite of het kartel — ik weet niet welke benaming hij in dit geval precies gebruikt — zeggen: "Het volk heeft toch een referendum. Is de opkomst niet gehaald? Jammer dan." Maar dan hebben we toch een politiek feit? Dan kan daar toch het debat over gevoerd worden? Dan kan de heer Baudet toch zeggen: "De bevolking heeft zich uitgesproken. De drempel is net niet gehaald. Maar u volgt hier de wens van de bevolking niet." Dat is dan toch een referendum? Dat is in die gevallen toch een politiek feit waar de heer Baudet zijn voordeel mee zou kunnen doen?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Het kan dus ook de bevolking enorm demoraliseren. Het kan ons als oppositie ook enorm verlammen, want ze kunnen zeggen: "Ga maar je best doen. Je hebt het niet gehaald, jammer dan." Het kan ook een signaal zijn aan de bevolking waardoor zij nog minder vertrouwen hebben in de politiek. Je hebt wel te maken met een enorme vertrouwensbreuk, een integriteitsbreuk, tussen de bestuurders in dit land en de bevolking. Is dit dan waar wij voor moeten gaan stemmen als stapje in de goede richting? Is het een stap in de goede richting? Of is het een stap in de verkeerde richting en maakt het ons nog veel machtelozer, "want er is al een referendum"? Dat is de grote vraag.

De voorzitter:
U heeft dat duidelijk uitgelegd.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wij hebben ook een referendum gehouden onder onze leden. Ik vind het wel een beetje een D66-oplossing. Want op een gegeven moment overwoog D66 om zichzelf op te heffen. Toen zei Jan Terlouw: we behouden de partij als er een bepaald aantal handtekeningen wordt opgehaald. Ik geloof dat het er 1.666 waren. Het riekt dus naar D66. Ik vind dat ook populisme, want ik vind dat een politicus gewoon moet staan voor zijn zaak. Dit toont weer eens aan dat ledenpartijen gewoon niet deugen. Je moet je niks aantrekken van leden. Je bent gewoon een gekozen politicus. Stop met die ledenpartijen. Stop met het populisme, zou ik zeggen. Is de heer Baudet in zijn interne referendumwoede ook bereid om de leden van zijn partij de mogelijkheid voor te leggen dat ze kunnen kiezen voor het referendum exclusief die huidige rare uitkomstdrempel? Stel dat die uitkomstdrempel eruit zou gaan, zouden de leden er dan wel voor zijn? Dat kan nu eenmaal verschil maken.

De heer Baudet (FVD):
Er kan toch niks meer geamendeerd worden nu? Volgens mij staat het niet ter discussie dat Forum voor Democratie extreem groot voorstander is van referenda. Wij zijn opgericht op basis van referenda. Dit is ons belangrijkste en ons centrale politieke standpunt. Ik ben er zelfs van overtuigd dat wij hier waarschijnlijk niet eens als partij in de Kamer zaten als er gewoon een normaal referendum was naar Zwitsers model. Dan zouden we onze ideeën via referenda uitdrukken, enzovoort. Dat is een veel beter model. Maar dit is nu het voorstel. Het is aan alle kanten gewoon fake. Het is echt heel machteloos en slecht.

De voorzitter:
Helder. Ik dank u zeer.

De heer Baudet (FVD):
Maar ik snap het dilemma. Ik laat de leden van FVD dus spreken.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, de initiatiefnemer.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We kunnen vandaag geschiedenis schrijven. Ik heb de eer om daaraan bij te dragen, maar ik ben natuurlijk niet de eerste die hier staat om het te hebben over een referendum. Dat was de heer Van der Ham. Hij wil hier gelukkig mijn adviseur zijn. Dat waren ook mevrouw Halsema, de heer Kalma, de heer Dubbelboer en daarna natuurlijk de heer Van Raak. Uiteindelijk is het ook traditie van staatscommissies onder leiding van politieke zwaargewichten als Biesheuvel en Remkes om het hierover te hebben. Dat is het al 37 jaar. Al 37 jaar ligt de vraag al voor of wij de mogelijkheid bieden aan de bevolking om een bindend correctief referendum af te dwingen, als instrument van de bevolking om een besluit van de regering te laten toetsen door de bevolking. Heel veel partijen zijn daarvoor. Daar is een grote meerderheid in deze Kamer voor. Ook de Raad van State en het Sociaal Cultureel Planbureau zijn voor. En ook het rapport Atlas van afgehaakt Nederland, dat we in december mochten krijgen, geeft aan dat het op deze manier stem geven aan mensen in een referendum het vertrouwen in de democratie terug zou kunnen brengen.

Daarom vind ik het ook een eer om hier te staan: het gaat hier vandaag over de democratie. Dat moet je niet wegzetten als fop of nep. Het gaat hier echt om de keuze die voorligt, en dat moet je serieus wegen. En ik zie beweging. Ik zie beweging bij de ChristenUnie, die zegt: oké, we vinden het belangrijk dat die opkomstdrempel in de Grondwet staat, maar over de hoogte kunnen we altijd nog nader praten. Het CDA zegt: ik wil heel graag dat het vertrouwen van de inwoners van Nederland in het bestuur verbetert. Het gaat vandaag namelijk wel om dat vertrouwen. Want wat zei de staatscommissie-Remkes? Ik laat het eindrapport "Lage drempels, hoge dijken" toch nog even zien. Die commissie zei in 2018: "De maatschappelijke realiteit laat zien dat de parlementaire democratie op dit moment niet voor iedereen even goed werkt en dat burgers voor wie de democratie minder goed werkt, dreigen af te haken op de politiek of al afgehaakt zijn." Dan heb je het ook over de ongelijke toegang tot de macht, zoals de heer Sneller het verwoorde.

Ik zie dit hier dan ook als de eerste stap van die 1.000 mijl van de heer Ephraim van de Groep Van Haga, of als het lopen van die hink-stap-sprongmarathon met elkaar. We hebben het hier al 37 jaar over. Er is bijna geen partij die niet al een keer voorstander is geweest of tegenstander is geweest. We staan nu op de drempel om dit te gaan doen. Om daar dan een beetje politiek mee te lopen jengelen, lijkt me onverstandig. De VVD geeft aan urgentie te voelen om aan de slag te gaan met het betrekken van leden. Juist dat zei staatscommissie-Remkes ook; dat is vier jaar terug. In die tussentijd is er heel wat gebeurd. We hebben het toeslagenschandaal gehad. We hebben de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties gehad, die heeft gezegd: wetten worden onvoldoende goed getoetst in het parlement en daar komen problemen van. Er is in die tussentijd wat gebeurd. Ik zou dus ook tegen de VVD willen zeggen: kijk naar de maatschappelijke relevantie van vandaag.

Ik zou u graag mee terug willen nemen naar een eigen ervaring met een referendum, die ik wil gebruiken om optimistisch te zijn over het voorstel dat er vandaag ligt, ook al hangt er een donkere wolk boven; dat hebben we van iedereen gehoord.

Als 26-jarige student in Groningen kwam ik in 2005 in het team van het Noorden van de SP om overal in dat Noorden debatten te voeren over dat nieuwe EU-verdrag, ook wel de EU-grondwet genoemd. De politieke kopstukken van onze partij, die de debatten eigenlijk zouden doen, konden het niet mee bijbenen. Er werd zo veel gedebatteerd in de samenleving en er waren zo veel aanvragen voor voor- en tegenstanders voor die debatten dat ze een team hadden gemaakt in het Noorden. Samen met een aantal anderen ging ik naar Drenthe, Friesland en Groningen. In de laatste twee à drie weken stond ik echt heel vaak drie keer per dag te debatteren in stampvolle zalen. De locaties varieerden van sportzalen tot schoolaula's en van buurthuizen tot stadhuizen. En de mensen waren betrokken. Er was maatschappelijk debat.

De uitslag verbaasde mij niet, want ik hoorde daar van de mensen hun twijfel en dat ze het niet wilden. En ja, de uitslag stelde de politieke elite op dat moment zeer teleur. Maar wat er uiteindelijk natuurlijk is gedaan met die uitslag, stelde de bevolking weer teleur. Dat sterkt mij in de overtuiging dat we een bindend correctief referendum moeten hebben. Dit referendum was namelijk best een beetje gemankeerd. Het was een politiek initiatief, weliswaar vanuit goede bedoelingen, maar het correctief bindend referendum is natuurlijk een instrument voor de inwoners van het land om het bestuur van het land te corrigeren. Dat is wel een ander instrument.

Dan even over die opkomstdrempel, want het klopt: 4,7 miljoen mensen stemden toen tegen. Dat was een enorme opkomst van bijna 65%. Op 100.000 stemmen na is toen de opkomstdrempel die nu in het referendum staat, niet gehaald. Dat was het eerste referendum dat we organiseerden. Er was geen ervaring in de samenleving. Het was een referendum dat niet op een gewone verkiezingsdag werd gehouden. De commissie-Remkes adviseert dat wel, om de opkomst te bevorderen. Het was een referendum dat leefde, en dat gezien werd als: wij kunnen nu iets zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat als wij een verzoek krijgen van een groep uit de bevolking om een referendum te organiseren, wij daarin kunnen slagen als wij het op zo'n manier gaan doen.

Het is een instrument in handen van de inwoners van Nederland om het volk te vragen om zijn mening over een genomen besluit van het parlement. Is dat moeilijk, ja of nee zeggen tegen iets? Ik hoor dat iedereen zeggen. Ik denk het uiteindelijk niet. Wij doen het hier wekelijks over heel veel voorstellen, en ook als de Raad van State heeft gezegd: doe het niet. We doen het ook als er hoorzittingen zijn geweest waarin experts zeggen: doe het niet. Ook dan stemt er hier heel vaak een meerderheid voor, omdat het een afspraak is in de coalitie. Dan is het toch heel erg goed dat er bij die enorme weging en die wetsgeschiedenis ook nog een noodrem is voor de bevolking om te zeggen: maar luister eens, dit willen wij weleens voorleggen aan ons allemaal? Dan geef je een stem aan mensen die zich niet gehoord voelen en zich niet-vertegenwoordigd noemen.

Om het primaat van de vertegenwoordigende democratie niet aan te tasten, stelt de staatscommissie voor om het bindend correctief referendum als noodrem in te richten. Daar horen wel passende drempels bij. Je hebt direct een stem, en je stemt dus niet op een partij terwijl je niet weet of die partij gaat regeren of in de oppositie belandt, of die partij serieus genomen wordt en of die partij zelf de democratie wel serieus neemt. Dat weet je gewoon niet bij verkiezingen, maar als de vraag "bent u voor of tegen dit voorstel?" voorligt, kan jouw stem direct meewegen, ook als je voorstander bent.

Is dit een te grof middel, vroeg de VVD. Nee, ik denk dat het een heel gezond middel is. Afgelopen week hoorde ik de minister-president nog zeggen op antwoorden van een journalist: we hebben een robuuste bestuursstijl; dan kan je tegen kritiek van de Tweede Kamer. Nou, dat vond ik een heel wijze opmerking van de minister-president. Maar dan kun je ook tegen kritiek van je eigen bevolking. Die vraag je immers ook te stemmen bij verkiezingen.

Tegen de SGP — helaas is de heer Bisschop al weg — en het CDA zeg ik: natuurlijk wil je eigenlijk dat er betere besluitvorming is in plaats van dat de bevolking slechte moet wegstemmen. Maar ik zou zeggen: het één sluit het ander niet uit.

Er was een vraag van Volt: wat zou ik van burgerberaden vinden? Ik vind het prima om dat te proberen, en ook met loting. Maar de garantie dat bij de gesprekken die daar gevoerd worden de meer praktisch opgeleide mensen daar ook gehoord worden, hebben we niet. Ik had laatst een debat met de minister van Economische Zaken. Toen vroeg ik aan haar of een bepaalde adviescommissie niet heel erg eenzijdig was samengesteld, zowel politiek-ideologisch als qua waar ze wonen en wat ze verdienen, en of daar niet ook gewoon een verpleegkundige of een buschauffeur bij moesten zitten. Het ging over keuzes voor onze toekomstige economie. Daar kan toch ook een tuinder over meepraten of iemand die werkt in de beveiliging? Toen zei ze tegen mij: ja, dat klopt wel, mevrouw Leijten, en eigenlijk moeten we daar wel voor openstaan, maar als we nu iemand vervangen door die verpleegkundige of die trambestuurder, dan is er nog niet de garantie dat daar dan ook naar geluisterd wordt. Het vergt een cultuur waarin je elkaar tegenkomt, naar elkaar luistert en elkaar serieus neemt. Die garantie hebben we niet altijd. Maar je moet het niet uitsluiten. Je moet het daarom misschien ook niet níet organiseren. Maar ik denk niet dat dat een vervanging is voor het op het einde van een traject kunnen en mogen zeggen als bevolking: hier willen wij een raadpleging over; hiervan willen wij dat we met een meerderheid besluiten of dit een goed idee is.

Dan die opkomstdrempel. Nee, de uitkomstdrempel. Ik moet het goed zeggen, want de Eerste Kamer leest mee. De drempel in de huidige grondwetswijziging was niet beoogd bij de eerste lezing als indiener. Het was ook niet wat mijn voorganger die het indiende, beoogde, maar ik ben wel democraat genoeg om deze drempel te verdedigen, want ook de staatscommissie had het over een uitkomstdrempel. Een referendum moet geen lichtzinnig instrument zijn in een representatieve democratie, maar een aanvulling. Ik denk dat je dat op die manier, met een uitkomstdrempel, vormgeeft. Ik vind het wel jammer dat het in de Grondwet staat, maar goed, het staat er nu in, en ik verdedig dat dus wel.

"Organiseer je dan cynisme?", vroeg mevrouw Bromet. Ja, dat zou je kunnen zeggen, of heb je het zelfvertrouwen dat wij dit kunnen? Het grondwetsreferendum over de Europese grondwet had een ander karakter en had geen garantie dat er naar de uitkomst geluisterd zou worden. Daarbij kwam er 62% op en scheelde het maar 100.000 stemmen of de uitkomst was volgens de opkomstdrempel geldig geweest. Dan waren we er dus al bijna. Het staat ook in het rapport van Remkes: referenderen moet je leren. Dus we moeten daar ervaring mee opdoen. Hoe organiseer je dat goed? Hoe organiseren we die maatschappelijke discussie goed? Welke voorwaarden heb je daaraan te stellen? Daarom zouden wij ook graag willen dat heel veel zaken in een uitvoeringswet zouden zitten. Die kan je sneller aanpassen dan een grondwet. Maar uiteindelijk denk ik dat als je gelooft in de democratie, je ook zeker kan geloven in een referendum.

Los daarvan: als het referendum wel een hoge opkomst heeft, maar net niet die beoogde 50% haalt, dan is het toch wel een grote raad die wij als politici krijgen van die bevolking. Dan staat het ons natuurlijk vrij om, ook al is het niet bindend, het wel bindend te verklaren of er in ieder geval eens een stevig debat over te voeren met elkaar, of ons oor te luisteren te leggen: wat is hier nou fout gegaan bij de bevolking?

De heer Bosma zei: mevrouw Leijten loopt daar met de kinderwagen en zegt "kijk eens wat een mooie baby", maar iedereen ziet dat het een misbaksel in. Lelijk in de luier is mooi in de sluier, zou ik willen zeggen. Om de parallel met die baby door te trekken: ja, het moet nog opgroeien, het moet volwassen worden. Daar zijn wij allemaal bij. Wij zijn erbij om het op te voeden, om het wel of niet te corrigeren als het een keertje misgaat. Wij zijn erbij om het goed te voeden of het een stille dood te laten sterven. Ben ik daarover cynisch? Nou, ik heb in de Kamer heel vaak de strijd gevoerd met meerderheden en minderheden om ons recht als Kamer te claimen, om op te komen voor mensen in de bevolking. En ik geloof dat we dat kunnen. Dat geloof ik echt.

Wat doe je dan met een te lage opkomst? Die opkomst kan je ook serieus nemen.

De heer Sneller vroeg: welk gevolg zou je moeten trekken bij een geslaagd referendum? Ik zou echt zeggen: dat moeten we bij de uitvoeringswet goed bekijken. Dat geldt net zo goed voor de vraag wanneer je een referendum houdt. De heer Bosma zei: ik wil het eigenlijk altijd bij reguliere verkiezingen. Dat is bij landelijke verkiezingen waarschijnlijk opkomstverhogend, maar of dat bij Provinciale Statenverkiezingen of Europese verkiezingen per definitie ook zo is, weet ik niet. Misschien wel niet. Ik denk dat je dat altijd moet bekijken op basis van het voorstel. Is het urgent? Is er massieve steun? En als er al een heel maatschappelijk debat gaande is in de samenleving, zou je dat dan twee jaar stilleggen omdat dan pas de verkiezingen zijn? Volgens mij moet je daar slim mee omgaan, en kan je dus niet zeggen: het moet altijd direct ingetrokken of gehouden worden. Je moet het, denk ik, per keer bekijken. We moeten dat goed uitdiscussiëren bij de uitvoeringswet.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Anders wordt het zo'n eenrichtingsverkeer, hè, zo'n debat. Eerst nog even over de uitkomstdrempel. Nu gaat het begrip "40%" steeds zijn eigen leven leiden, terwijl dit ook bindende referenda op lokaal niveau mogelijk maakt. In bijvoorbeeld Den Haag was de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen 43%. Met het andere amendement, van collega Van der Graaf, is het dan toch zo dat er al bij 22% een geldige uitkomst is?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Dat is dan zo.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat we met het aannemen van dit wetsvoorstel ook dat soort dingen mogelijk maken. Het is belangrijk om dat nog even te memoreren.

Mevrouw Leijten (SP):
We moeten hier alleen geen pleidooi gaan houden — ik zeg niet dat de heer Sneller dat suggereert — voor een lage opkomst bij de landelijke verkiezingen, waardoor referenda sneller geldig zijn. Dat zou wel de meest cynische uitkomst zijn van alles. Dat is natuurlijk niet wat we beogen. Ik denk ook niet dat dat beoogd is bij het indienen en aannemen van dit amendement over de uitkomstdrempel.

De heer Sneller (D66):
Het was nog niet in mijn hoofd opgekomen! Maar dank voor deze correctie. Mijn andere vraag is een meer principiële vraag over iets wat niet bij uitvoeringswetgeving geregeld kan worden. Mevrouw Leijten had het er in haar pleidooi een aantal keer over dat uitkomsten van vorige raadgevende referenda niet serieus zijn genomen. Nu doen we alsof een bindend referendum definitief is: correctief, het laatste woord. Maar dat is natuurlijk niet zo, want de politiek gaat door. Een kwestie verdwijnt niet. De coronawet en andere wetten werden genoemd. Het onderwerp blijft, dus het gesprek in het parlement komt ook weer terug. Het komt weer een keer op. We kunnen niet in een uitvoeringswet regelen wanneer de bevolking serieus is genomen. Ik zou van mevrouw Leijten toch graag wat meer willen horen over hoe we daar serieus mee om kunnen gaan zonder dat we ons als politiek vervolgens monddood verklaren.

Mevrouw Leijten (SP):
Het besluit dat genomen is, is bij een geldend bindend referendum vervallen. Naar de reden van stemmen wordt over het algemeen goed onderzoek gedaan. Daar zijn ook uitgebreide verslagen over. De suggestie dat mensen zich niet zouden informeren bij een referendum, is onjuist. Dat doen ze wel degelijk; ze hebben een gemotiveerde stem. We weten wat mensen beweegt. Dat moeten we wegen in het vervolg van zo'n traject. Het wetsvoorstel dat er lag, is er dan niet meer. Nou, dan zal de regering samen met de Kamer moeten kijken hoe we verdergaan op dit onderwerp. Stel, het gaat over het privatiseren van de watervoorziening. Moet je dan nog wel verder met dat onderwerp? Dan kan je ook besluiten: dat doen we dan dus niet. Gaat het over een nieuw voorstel voor een vorm van kinderopvang dat wordt weggestemd, dan lijkt het me dat je terugvalt op de oude situatie en dan gaat kijken: wat was onze bedoeling van verbetering, waarom is dat niet aangeslagen bij een meerderheid van de bevolking en hoe kunnen we een beter voorstel maken dat wél draagvlak heeft? Dat zullen we iedere keer op die manier moeten doen.

De heer Sneller (D66):
Dan denk ik dat we bij de uitvoeringswetgeving, wanneer die er komt, wel de discussie moeten voeren of bijvoorbeeld burgerfora een rol kunnen spelen om iets meer te formaliseren hoe dat gaat. Evaluaties hebben maar enigszins beperkte waarde om politiek richting te geven. Wij zouden hier vervolgens de uitslag serieus moeten kunnen wegen op de verschillende onderdelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Burgerfora kunnen natuurlijk een onderdeel zijn, maar op het moment dat een referendum slaagt, is er een groot, breed maatschappelijk debat geweest. Dat is opkomstbevorderend. Dan kennen we de argumenten. Daar ben ik van overtuigd. Wij zijn allemaal democraten genoeg dat we deelnemen aan het maatschappelijk debat, waardoor we horen wat de voors en tegens zijn en hoe zwaar die argumenten worden gewogen. Daarin heb je vervolgens je eigen politieke afweging te maken. Maar het voorstel dat voorlag, is bij een afwijzing natuurlijk wel weg. Als het een bepaalde weg inslaat, bijvoorbeeld dat de watervoorziening niet wordt geprivatiseerd of de kinderopvang niet op een bepaalde manier wordt hervormd en er teruggevallen wordt op de oude vorm, dan zal dat onderdeel zijn van het debat hier.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nog even over die uitkomstdrempel. Ik had het in mijn vraag aan mevrouw Leijten over het vertrouwen in de democratie en de overheid. We weten dat dit precair is. Dit instrument is bedacht om dat vertrouwen te doen groeien. Tegelijkertijd zorgt die uitkomstdrempel ervoor dat je mensen kunt teleurstellen. Ze verdiepen zich in de standpunten en gaan welbewust stemmen na een campagne, maar krijgen dan te horen: sorry, er zijn niet genoeg mensen gekomen. Mevrouw Leijten zegt nu: ja, maar dan zijn wij er nog. Dat vind ik een heel sterk argument. Wij hebben hier uitgebreid over gesproken in de fractie. Dit argument is niet voorbijgekomen, maar ik vind het heel overtuigend. Mijn vraag aan mevrouw Leijten is eigenlijk: heeft zij dan wél vertrouwen in ons parlement? Want wij hebben hier natuurlijk altijd last van coalitie en oppositie en van vooraf gemaakte afspraken. Hoe denkt mevrouw Leijten daar dan over?

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben ook last van politieke klaploperij: hele grote verhalen maken, maar vervolgens niet bijdragen aan het politieke werk. Daar ga ik zo meteen ook wat meer over zeggen. Ik denk dat dat iets is zoals bij de baby in de wieg: we moeten daarin volwassen worden, want ook dat kunnen we natuurlijk op voorhand wel zeggen. We zien dat er een referendum aan komt. We vermoeden dat het niet geldig is. Misschien kunnen we dan met elkaar wel zeggen: hoe ga jij straks om met de uitslag? Dat is natuurlijk net zo voor partijen die wellicht een ander standpunt hadden. De SP-fractie zegt bijvoorbeeld dat zij hier de voorstanders van een referendum volgt, maar als er dan toch een meerderheid tegen is, dan neem ze dat over. Dat kan iedere fractie voor zichzelf bepalen.

Op die manier kunnen wij wel laten zien hoe we dan luisteren naar wat dan een raadplegend referendum is geworden. Dat zal voor iedere fractie anders zijn. Ook dat is weer onderdeel van dit debat. Het goede aan dit debat is dus dat dit dan ook, als het goed is, de representatieve democratie is. Als we een maatschappelijk debat hebben gehad kunnen we vooraf tegen elkaar of tegen de bevolking zeggen dat wij, ook als de uitslag van het referendum misschien straks niet zo is dat het beleid vervalt, het wel serieus zullen nemen of ons standpunt zullen wijzigen. Als de meerderheid van de bevolking vindt dat je ergens voor of tegen moet zijn, dan kun je laten zien dat je op die manier het referendum en de uitslag daarvan representeert. Dat is dus ook een soort van correctie voor ons als parlement en voor ons als fracties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan zijn we weer terug bij het parlement. Daar waren we al toen we die wet maakten. Ik heb gezegd dat wij gaan voorstemmen. Wij hebben flinke buikpijn over het amendement. Daar waren we ook tegen. Ik zou willen oproepen om te voorkomen dat die referenda er komen. Want als je een volksvertegenwoordiger bent en weet wat er in de samenleving leeft en wat mensen wel en niet willen, dan moet je daar al rekening mee houden bij de allereerste besluiten die je neemt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat ben ik volledig met mevrouw Bromet eens. Mevrouw Van Dijk van het CDA heeft dat eigenlijk ook gezegd. We hoeven ook niet iedere keer een referendum te houden. Als er gewoon een goede, representatieve manier van besluitvorming is die ook voldoet aan de brede wens van de samenleving, dan krijg je ook geen verzoek om een referendum. Misschien kan er dan iemand een referendum aanvragen, maar dan is er niet voldoende steun voor. Daar ben ik het dus helemaal mee eens.

Dan gaan we naar de uitvoeringswet. Het gaat vandaag natuurlijk in principe over het in de Grondwet zetten ervan, maar er zijn wel een aantal dingen gevraagd over de uitvoeringswet. De heer Baudet begon erover dat hij hier op voorhand de meerderheid zou wantrouwen, omdat we dat niet mogelijk zouden maken. Ik heb niet zo veel wantrouwen daarin. Op het moment dat we een referendum gaan organiseren, moeten we dat serieus organiseren. De verdediging op dit moment is dat het ons ook wijs lijkt om bijvoorbeeld afspraken te maken over hoe we omgaan met eventuele subsidieverstrekking voor het voor- en tegenkamp. Een van de lessen van de vorige referenda is natuurlijk dat dat niet altijd even goed is gegaan. Ik zei het al: referenderen moet je leren. Het is niet mijn jargon, maar het komt uit dit mooie eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel. We moeten denk ik ook leren weer een goed maatschappelijk debat te hebben om ook soms overtuigd te worden.

En dan komen we ook op het punt van manipulatie en desinformatie. Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg daarnaar en mevrouw Koekkoek van Volt. Desinformatie is natuurlijk niet iets van alleen populisten. Ik zie ook weleens iets langskomen van de regering waarvan ik denk: nou, dat is misschien wel erg rooskleurig voorgesteld. Ik noem als voorbeeld de Jeugdwet. Die had als doelstelling: minder uithuisplaatsingen. Is dat gehaald? Het verschil tussen wil en uitvoering of uitkomst is erg groot. Maar ik denk dat je daar wel hele goeie afspraken over moet maken.

Als samenleving moeten we weer leren om er met elkaar over te spreken. Ik heb het al eens eerder in het debat gezegd: je wordt ook wel heel snel weggezet. Je bent niet te vertrouwen of je bent een complotdenker. Jongens, als je op die manier niet meer naar elkaar luistert, komen we ook niet verder. Mevrouw Van Dijk noemde het de luisterdemocratie. Het is niet alleen luisteren, maar het is natuurlijk ook horen en organiseren. Ik heb de vaste overtuiging dat referenda dat maatschappelijke en politieke debat ook kunnen organiseren in de samenleving. Dat is iets wat we misschien wel node missen. We zien allemaal dat kloven — zoals dat tegenwoordig heet — enorm verdiept zijn. Mensen van verschillende opleidingen komen elkaar niet meer tegen, niet bij de supermarkt, niet bij de vereniging, niet in de buurt. Het zou natuurlijk heel erg mooi zijn als een referendum een middel is om toch weer naar elkaar te gaan luisteren.

Daarin is het aan ons allemaal om, als wordt gesproken van politieke klaploperij alsof wij geen democratie zouden zijn, gewoon te zeggen: jongens, het is nogal wat, ik vind het nogal wat dat hier wordt gezegd dat het een fopspeen of een judasstreek is. Dat doet geen recht aan de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel en de manier waarop we het in eerste ronde hebben verdedigd, ook in de Eerste Kamer, en nu opnieuw. Het doet geen recht aan de waarde van het parlement en de waarde van een grondrecht als wordt gezegd: het zijn een stelletje halvegaren, een stelletje pipo's. Dan doe je precies dat wat de uitholling van de democratie is: geen vertrouwen in de democratie en in de kracht van een gemeenschappelijk besluit, ook al ben je het ermee oneens. Dan ben je bezig met destructie en dan loop je je op de borst te kloppen van je eigen gelijk. Dat mag — iedereen heeft vrijheid van meningsuiting — maar je draagt niet bij aan serieuze kwesties oplossen met elkaar. We willen als politieke partijen allemaal dingen geagendeerd hebben. We hebben allemaal speerpunten. Er moet overal ruimte voor zijn. Maar door te zeggen dat iemand die een wetsvoorstel verdedigt, je een judasstreek levert, gooi je de deur zo hard dicht dat ik me echt afvraag: waarom ben je er dan nog, waarom doe je dan nog mee? Overigens kunnen we ook voorstellen dat de geachte afgevaardigde die dit zei, ook heel vaak niet meedoet.

Voorzitter, ik kan al gaan afsluiten.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Leijten (SP):
Hij is er overigens ook niet, hè. Hij is gewoon weg.

De voorzitter:
Gaat u gang, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil in ieder geval zeggen: mooi gezegd.

Mijn vraag gaat over de afspraken die we maken over campagne voeren. Moet ik dan denken aan de afspraken die we als politieke partijen hebben over campagne voeren en over wat daarin wel en niet mag?

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, daar gaan we volgens mij nog een heel debat over voeren bij de Wet op de politieke partijen. Ik kijk met een schuin oog naar de minister. Daarin moeten dat soort afspraken worden gemaakt. Volgens mij zijn er nu weinig afspraken over. Ik denk dat we serieus met elkaar moeten praten over hoe je omgaat met bepaalde vormen van desinformatie. Dat is niet alleen een politiek, maar ook een maatschappelijk debat. Het lijkt me dat je het dan daarover moet hebben. Als wij er regels voor maken voor reguliere verkiezingen, lijkt het mij heel logisch om daar zo dicht mogelijk bij aan te sluiten voor een referendum. Ik denk ook aan zoiets als: wie verschaft de neutrale informatie over wat er voorligt. Als we nou weten dat die vertrouwenskloof er is —mevrouw Bromet wees daarop, maar ook de heer Eerdmans van JA21 — dan zie je natuurlijk wel dat je je ook kunt afvragen of je dat door de rijksoverheid op rijksoverheid moet laten zetten. Of zeg je: dat laten we doen door een onafhankelijk wetenschappelijk instituut. Een aantal wetenschappers geeft dan wetenschappelijk, inhoudelijk, gepopulariseerd voor iedereen te horen weer wat er voorligt.

Dan ga ik afsluiten, voorzitter. De staatscommissie parlementair stelsel was duidelijk en ik quote: "De staatscommissie doet een krachtige oproep aan de grondwetgever om zowel de aard als de omvang van de maatschappelijke tweedeling als ook de gevaren die onze democratische rechtsstaat binnen en buiten het politieke systeem kunnen bedreigen, serieus te nemen. Er zijn twee rode draden in het eindrapport. Te weten de noodzaak de inhoudelijke representatie te verbeteren en de noodzaak de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat te versterken. Zij laten aan duidelijkheid niets te wensen over. Inzicht is er genoeg, al houdt het denken nooit op. Tijd is er veel minder."

Dat zou ik bijvoorbeeld aan mevrouw Van Dijk willen meegeven. Ik zag bij mevrouw Van Dijk wel ruimte om na te denken. De staatscommissie zei in 2018 dat er eigenlijk geen tijd te verliezen is als het gaat over de representatie en de democratische rechtsstaat. We zijn nu wel vier jaar verder. Ik zou mevrouw Van Dijk, het CDA, in overweging willen geven of we in de afgelopen vier jaar wellicht niet te veel hebben gezien van die uitholling van de democratische rechtsstaat, van allerlei kanten. Doordat we zagen dat de verkiezingen een lage opkomst hadden, doordat we de commissie-Van Dam en de commissie-Bosman hebben gehad, doordat we een aftredende regering hebben gehad vanwege een groot schandaal, waarvan mensen nog steeds niet geholpen zijn. Zou het invoeren van een bindend correctief referendum als instrument in handen van de bevolking om een besluit van de macht aan de bevolking voor te leggen, niet juist kunnen laten zien dat het bevolking vertrouwen wordt gegeven: jullie kunnen ook een oordeel vellen over ons werk? Als je de macht echt wilt delen, dan zijn we volgens mij pas aan het winnen, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Ik heb veel waardering voor het werk van mevrouw Leijten. Ik vond haar betoog mooi. Ik heb het gevolgd. U leek te impliceren dat ik niet meer aanwezig was. Ik hoorde het en daarom kwam ik meteen aangerend. Ik moest heel even naar het ledenrestaurant, waar ik het wel heb gehoord. U heeft een andere kwalificatie van deze wet. Dat is prima natuurlijk. Wij verschillen daarover inhoudelijk van mening. Ik hoef hier niet mijn verhaal te herhalen, want ik heb het al verteld. Ik heb waardering voor wat u zegt en ik wilde alleen even reageren op uw opmerking van "hij is hier ook niet" of iets in die trant. Ik was niet in de zaal, maar ik heb uw verhaal wel gehoord. Dat wilde ik even rechtzetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan wil ik tegen de heer Baudet zeggen dat ik ook andere kwalificaties heb gebruikt over zijn bijdrage. Ik vind het namelijk geen pas geven om tegen een initiatiefnemer van de wijziging van de Grondwet te zeggen dat het een judasstreek was, dat je dan doet aan democratische uitholling, en dat je soms naar anderen moet luisteren en jezelf niet op de borst moet kloppen, omdat je dan meewerkt aan de destructie. Dat heeft de heer Baudet niet gehoord en dat vind ik best jammer. De heer Baudet staat weer met z'n ogen te rollen en zal het allemaal wel niet serieus nemen; dat zal allemaal wel. Mijn stelling is dat hij door deze bijdrage en ook door de flipflop van voor referenda zijn maar hier tegen zijn, juist het vertrouwen in de democratie en het vertrouwen in volksvertegenwoordigers enorm aantast.

De heer Baudet (FVD):
Ja, nou, ik wilde dus eigenlijk dit punt te vermijden. Ik zei al, we hebben andere kwalificaties van de wet. Op die manier probeerde ik — ik heb geleerd van de heer Roelof — op nette wijze deze discussie te voeren. Ik vind het inderdaad een judasstreek, deze geamendeerde grondwetswijziging. Het oorspronkelijke idee vond ik fantastisch. Ik denk dat het een gecastreerd referendum is. Wij verschillen daarover van mening, dat probeerde ik aan te geven. Ik heb uitgebreid de tijd gehad, dus ik hoef hier nu niet per se het podium terug te pakken en wilde dat respectvol doen. Maar omdat u nu toch weer naar mij uithaalt, zeg ik weer wat terug. Ik wilde eigenlijk alleen even benadrukken dat ik heel veel waardering heb voor u en de mensen die achter u zitten, en voor allerlei mensen in de samenleving die strijden voor het referendum. Dat steun ik. Persoonlijk heb ik uiteindelijk een andere afweging gemaakt op basis van deze versie. Ik leg het nog aan onze leden voor, dus mijn uiteindelijke stemgedrag is nog open. Ik zal dat pas dinsdag bekendmaken, want dan is de stemming. We hebben uiteindelijk verschillende conclusies getrokken. U heeft liever een gemankeerd referendum dan geen referendum en ik zeg liever principieel nee, maar we zullen het zien.

De voorzitter:
U heeft daarover voldoende gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Baudet spreekt zich in de oeverloze zinnen zo veel tegen dat het bijna niet meer logisch antwoorden is op Baudet. Hij waardeert dat we dit doen, maar het is toch een judasstreek. Dat is heel raar. Dat is überhaupt heel rare menselijke omgang, maar het is ook gewoon raar. Vervolgens zegt hij: ik ben zeer voor referenda, maar dit is zo gemankeerd dat ik er niet voor ben. Ik heb net in de verdediging, toen u niet het fatsoen had om hier te luisteren en met mij van gedachten te wisselen, gezegd dat we natuurlijk ook bij een referendum dat niet meteen bindend is, wel degelijk naar de uitslag kunnen luisteren en dat we daarover een debat kunnen houden. We kunnen vooraf met elkaar bespreken of we het wel of niet serieus nemen. Het is sowieso van belang dat het maatschappelijke debat plaatsvindt, waarin er een uitwisseling van politieke ideeën is. Dat is het emanciperen van onze samenleving, dat mensen elkaar weer tegenkomen. En de heer Baudet gooit het hier weg.

Hij zei in antwoord op de heer Van Nispen dat hij het open zou benaderen. Nou, dat was niet zo, want het was al weggegooid. Dat gaf de heer Baudet later ook toe. Ik vind dat destructieve politiek. Het gaat hier om een tweederdemeerderheid voor iets waar we 37 jaar mee bezig zijn. 37 jaar geleden zei de staatscommissie-Biesheuvel: dit is goed. En dan zou je na 37 jaar, omdat Forum voor Democratie vindt dat alle kwesties internationaal zijn … Dat is niet zo. We hebben hier ontzettend veel wetgeving voorliggen die gaat over de portemonnee van mensen, over de toegang van allerlei voorzieningen in Nederland, over de verzorgingsstaat of de participatiesamenleving. Dat heeft allemaal niks met al uw internationale inzichten te maken. We geven een enorm groot instrument aan mensen en toch staat u dan op de drempel van de doorbraak dat op twee argumenten kapot te maken. Ik noem dat politieke klaploperij.

De heer Baudet (FVD):
Opnieuw vind ik het jammer dat mevrouw Leijten het zo persoonlijk maakt en zich blijkbaar zo persoonlijk aangevallen voelt. Met mijn complimenteuze opmerking bedoelde ik te zeggen dat ik het principe dat zij nastreeft, ontzettend ondersteun. Dat is bekend. Wij zijn dé referendumpartij van Nederland. Maar het is een heel reëel en serieus dilemma dat we allemaal kennen in ons leven. Wil ik liever iets dat eigenlijk kut is, laat ik het maar zo zeggen …

De voorzitter:
Nou, nou, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
… of wil ik liever strijden voor het betere? Dat is een ontzettend dilemma. In de liefde ook: je hebt zo veel mensen die iemand ontmoeten en dat best een leuk persoon vinden, maar toch wachten tot de ware komt.

De voorzitter:
Het is volgens mij voldoende uitgekristalliseerd. Ik hoor nu heel veel herhalingen en andere kwalificaties.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar weet u, voorzitter, de heer Baudet doet nu alsof het een spelletje is, dat je even wacht op het betere. We bouwen nu een huis en het is nog niet helemaal af. We moeten het nog gaan inrichten. Maar we hebben in ieder geval een huis. En dat is een stuk beter dan dakloos zijn. De heer Baudet doet alsof dit allemaal niks waard is en alsof je het zomaar weer een keertje opnieuw doet. Hij maakt een politiek vluggertje omdat hij zichzelf dan weer in de schijnwerpers kan spelen. Hij gooit het vertrouwen in de democratie te grabbel en ook de mogelijkheid om een referendum in te voeren. Dat is wel heel cynisch, terwijl hij zegt dat hij de grootste voorstander is van een referendum.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal erover ophouden, voorzitter.

De heer Baudet (FVD):
Sorry, maar ik vind dat ik hierop mag reageren.

De voorzitter:
Nee, het wordt nu een herhaling. Ik heb u alle ruimte gegeven om dingen uit te wisselen.

De heer Baudet (FVD):
Dit is een persoonlijk …

Mevrouw Leijten (SP):
U was niet eens in de zaal toen ik dit oorspronkelijk zei.

De voorzitter:
Nee, ik ga dit nu echt stoppen. Dit is geen persoonlijk feit. Dit is een debat. Ik vraag het ook aan mevrouw Leijten. Neenee. Ik bewaar hier de orde. Er is heel veel uitgesproken. Ik heb u alle gelegenheid gegeven over en weer. Het is nu tijd om het woord te geven aan de minister. Die is ook nog aan de beurt om nog een aantal vragen te beantwoorden.

De heer Baudet (FVD):
Mag ik nog één zin?

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. Nee is nee. Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Het is enorm veel werk. Het doen van een initiatiefwetsvoorstel is enorm veel werk. De leden in deze Kamer weten dat ook. Als je dan ook nog eens een grondwetsvoorstel doet, dan is het dubbel zoveel werk, want je moet niet alleen een eerste ronde, maar ook nog een tweede ronde langs de Tweede en de Eerste Kamer. Hoewel ik hier vandaag in de rol van adviseur sta, wil ik als minister eerst mijn complimenten uitspreken voor mevrouw Leijten, maar ook voor het standvastige team dat achter haar zit: mevrouw Temmink, de heer Van der Ham en de heer Van Raak. Goed om de heer Van Raak weer een keer terug te zien in de Kamer.

Het is inderdaad een heel lange geschiedenis die aan het correctief bindend referendum voorafgaat. Ik heb nog iets verder terug in de tijd laten zoeken. Het was de heer Troelstra die in 1903 als eerste over een correctief referendum sprak. Dat laat zien dat het inmiddels een eeuwenlange discussie is.

Voorzitter. Vandaag ben ik hier als neutraal adviseur. Het kabinet had in de vorige behandeling van dit wetsvoorstel een neutrale positie. Dat is bij deze behandeling ook weer het geval. Wel zijn er een aantal vragen aan mij gesteld. Een aantal leden vroegen hoe we op de beste manier zo'n referendum kunnen gaan organiseren. Moeten we dat bijvoorbeeld gedurende de verkiezingen doen, omdat dan de opkomst het hoogst is? Of moeten we kijken naar andere varianten? Zoals mevrouw Leijten al aangaf, denk ik dat dat een belangrijk vraagstuk is om bij de uitvoeringswetgeving met elkaar te bespreken. Als dit voorstel verder in behandeling wordt genomen, kunnen we kijken hoe we het beste met de behandeling van referendumvoorstellen kunnen omgaan. Daarbij heb je verschillende elementen te wegen. Aan de ene kant is dat het aansluiten bij reguliere verkiezingen, die de opkomst kunnen vergroten. Aan de andere kant kun je je soms afvragen of het wel handig is om twee jaar te wachten, voordat je over een wetsvoorstel kunt stemmen, omdat de maatschappelijke discussie op dat moment plaatsvindt. Het is straks aan de Kamer om die afweging te maken.

Tevens wil ik daarbij aangeven — ik sta hier ook als adviseur van het kabinet — dat er aanzienlijke kosten verbonden zijn aan het organiseren van een referendum. Bij het behandelen van de uitvoeringswetgeving moet je er dus ook voor zorgen dat we daar budget voor hebben. Soms is het zo praktisch, maar ik moet het wel even aangeven.

Voorzitter. Een heel goede vraag is wat de precieze gevolgen zijn van zo'n bindende uitslag van een correctief referendum. Er zijn twee uitkomsten mogelijk en die zijn inmiddels breed in de Kamer gedeeld. Als de uitkomstdrempel niet wordt behaald, dan kan de regering het voorstel bekrachtigen. Als de uitkomstdrempel wel wordt behaald en er is een meerderheid plus één, zoals meerdere leden aangaven, dan vervalt het wetsvoorstel van rechtswege. De initiatiefnemer gaf dat ook aan. Het betekent dat er op dat moment geen wetsvoorstel meer is. De politiek is dan weer aan zet om met elkaar de discussie te voeren over het vervolg. In dat kader is er ook veel gewisseld over de uitkomstdrempel. Als adviseur kan ik aangeven dat hiermee het advies van de Raad van State is overgenomen in het amendement. De Kamer heeft hierover in wijsheid gestemd.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg hoeveel verzoeken voor bindende referenda ik vanuit lokaal niveau heb gehad. De provincie Limburg heeft mijn ambtsvoorganger in 2020 daarover geïnformeerd. We hebben nog snel gekeken of er tussentijds nog andere verzoeken zijn geweest. Die hebben we niet terug kunnen vinden. De provincie Limburg is al van jaren terug een aanjager hiervan.

Voorzitter. Er was ook een aantal vragen over de bestaande vormen van burgerparticipatie en deliberatieve democratie. Zoals gewisseld in deze Kamer zijn er nog vele andere vormen van burgerparticipatie, op nationaal en decentraal niveau. Ik ben inderdaad met een aantal zaken bezig: met een wetsvoorstel over het uitdaagrecht en een wetsvoorstel over versterking van participatie op decentraal niveau. Verder zijn we bezig om te kijken hoe we jongeren beter bij de politiek kunnen betrekken, ook naar aanleiding van de motie van deze Kamer.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, namelijk of je het wetsvoorstel op dit moment nog kunt wijzigen. Nee, in een tweede lezing kun je het wetsvoorstel niet wijzigen. In de tweede lezing kun je een wetsvoorstel wel splitsen, maar dan moeten de twee wetsvoorstellen verder zelfstandig behandeld kunnen worden.

Dat was het, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik dacht dat ik als enige een expliciete vraag aan de minister had gesteld. Die wordt dan niet beantwoord. Ik zal hem nog even herhalen. Mijn vraag ging over het feit dat er met de opkomstdrempel eigenlijk een uitvoeringsbesluit in de Grondwet terechtkomt. Dat is hoogst ongewoon. Over het kiesrecht staat gewoon in de Grondwet dat er kiesrecht is. De uitwerking vindt plaats in wetten, AMvB's, et cetera. Mijn vraag was of de minister het niet gek vindt dat een uitvoeringsbesluit nu als het ware in de Grondwet terechtkomt. Is dat geen verwatering van datgene waar een Grondwet voor moet staan, namelijk principes en uitgangspunten?

Minister Bruins Slot:
Als adviseur kan ik aangeven dat de Raad van State geadviseerd heeft om de uitkomstdrempel in het wetsvoorstel op te nemen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is leuk en interessant, maar ik vraag wat de minister daarvan vindt.

Minister Bruins Slot:
Ik sta hier als neutraal adviseur. Ik haal dus de Raad van State aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de initiatiefnemers. Ik kijk even naar de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is een debat over een zeer fundamenteel onderwerp. Ik zou willen voorstellen om alles waarover nu is gedebatteerd en alles wat is gezegd te laten bezinken. Ook met het oog op de klok zou ik willen voorstellen om de tweede termijn op een ander moment te organiseren.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's of daar voldoende draagvlak voor is. Dat is het geval. Daarmee zijn we in ieder geval aan het einde gekomen van deze beraadslaging. We zullen de tweede termijn gaan plannen in overleg met de initiatiefnemer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank als eerste natuurlijk mevrouw Leijten als initiatiefnemer. Zo'n initiatiefwet is altijd ontzettend veel werk en is ook altijd heel spannend, kan ik me zo voorstellen. Dat geldt zeker voor dit onderwerp. Ik wens haar veel succes bij het afwachten van de tweede termijn. Ik dank de minister als adviseur. Ik dank natuurlijk ook haar adviseurs in vak-K: de heer Boris van der Ham, de heer Ronald van Raak en de ondersteuning. Ik dank de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune die volgens mij het hele debat gevolgd hebben, en de mensen die het debat eventueel op een ander moment gevolgd hebben.

Sluiting

Sluiting 21.56 uur.