Plenair verslag
Tweede Kamer, 66e vergadering
Woensdag 30 maart 2022
-
Aanvang11:15 uur
-
Sluiting23:20 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Nispen
Aanwezig zijn 118 leden der Kamer, te weten:
Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Van Ginneken, Goudzwaard, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,
en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van woensdag 30 maart.
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Opnemen van een algemene bepaling
Opnemen van een algemene bepaling
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling (35786).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Vandaag worden maar liefst vijf grondwetsvoorstellen behandeld. Deze wetsvoorstellen zijn allemaal al eerder door de Tweede en Eerste Kamer aangenomen, maar worden nu in een zogenaamde tweede lezing behandeld. Daarbij kunnen beide Kamers deze wetten alleen aannemen met een tweederdemeerderheid. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. We zullen deze grondwetsvoorstellen afzonderlijk behandelen, ook met het oog op een ordentelijke wetsgeschiedenis. In principe is er tot 15.30 uur gereserveerd voor de behandeling van deze wetten. We zullen deze vergadering op een logisch moment schorsen voor de lunchpauze.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We starten nu met het wetsvoorstel tot Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling (35786). Ik geef graag het woord aan mevrouw Leijten van de SP-fractie.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We gaan vandaag veel grondwetswijzigingen bespreken. Het AD kopte al dat het "de grote verbouwing van de Grondwet" was, maar dit is natuurlijk al heel lang gaande. Want het wetsvoorstel dat we nu bespreken, is al op 9 maart 2018 gepubliceerd. Dat wil zeggen dat het in die twee à drie jaar daarvoor in deze Kamer is besproken en ook in de Eerste Kamer. Vaak zijn er in de Eerste of Tweede Kamer moties aangenomen die hebben opgeroepen tot die grondwetswijzigingen. Dat geldt hier ook. In dit geval ging het om een oproep uit de Eerste Kamer, die vroeg om een nieuwe algemene bepaling op te nemen in de Grondwet. In de eerste lezing was mijn voorganger, de heer Van Raak, daar ambivalent over. Want eigenlijk heeft de Grondwet al de hoofdstukken die dan in de soort van preambule komen. Was het dan nodig? Er waren ook heel veel ideeën over hoe die preambule er dan uit zou moeten zien, die algemene bepaling.
Uiteindelijk is er één verwoording gekomen en daar heeft de SP-fractie toen van gezegd: daar stemmen we dan maar voor. Dat was symbolisch, maar inmiddels zijn we natuurlijk wel verder. We zijn vier jaar verder, en er is wat gebeurd in die afgelopen vier jaar. We hebben de commissie-Van Dam gezien, die zei dat de rechtsstaat ernstig geschaad was. We hebben een zelfevaluatie van rechters gezien, die hebben gekeken naar de vraag of zij wel onbevooroordeeld naar mensen keken. We weten dat er binnen de overheid risicoprofielen zijn die mensen stigmatiseren en discrimineren. Gisteren zei de staatssecretaris nog dat het moreel verwerpelijk is wat er is gebeurd. Wij zijn op dit moment in deze tweede lezing dus op het punt dat wij dit wel een toegevoegde waarde vinden en minder symbolisch. We moeten onszelf namelijk allemaal blijven herinneren aan het feit dat discriminatie niet mag en dat we uit moeten gaan van de mensenrechten. Eigenlijk moeten we dat voorin die algemene bepaling zetten. Wij zijn in tweede lezing enthousiaster over dit wetsvoorstel dan in eerste lezing. In eerste lezing waren we ervoor en dat zijn we nu ook nog. We wensen de minister veel succes bij het handhaven. We hebben straks nog een andere grondwetswijziging. Dan zal ik hier zeker ook op terugkomen, maar wat we vandaag doen, mag vooral niet hol zijn. Het moet materieel effect gaan hebben voor alle inwoners in ons land.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Het is een mooie dag en ik voel me bevoorrecht. Het is niet zomaar woensdag wettendag; het is een echte, heuse grondwetsdag. Maar liefst vijf tweede lezingen van grondwetsherzieningen staan op de agenda. Sinds 1995 zijn er niet zo veel grondwetswijzigingen op één dag behandeld. Collega Leijten zei het al: sinds 1983 stond er niet zo'n grote wijziging op de rol. De Grondwet is de belangrijkste wet van ons land, het juridisch fundament onder onze democratische rechtsstaat, het basisdocument dat de spelregels van onze democratische samenleving bepaalt. Om die rol te kunnen vervullen, moet de Grondwet wel bij de tijd gebracht worden en moet die worden toegerust voor de uitdagingen van deze tijd, want onze Grondwet is verouderd. De sfeer die eruit ademt, is nog erg die van Nederland uit de negentiende eeuw, de tijd van Thorbecke, met grondrechten die niet zijn toegesneden op de digitale ontwikkelingen en een Koning die nog een hele grote rol lijkt te hebben, met een apart hoofdstuk meteen achter het hoofdstuk over de grondrechten. Bovendien zitten er allerlei technische, tamelijk onbegrijpelijke termen bij die je alleen snapt als je er een juridische studie op hebt zitten. De samenleving is dus sterk veranderd en dat willen we — nee, dat moeten we — terugzien in de Grondwet.
Kortom, er is onderhoud nodig. Gelukkig zitten we op de goede weg. In januari spraken we al over de kiescolleges voor Nederlanders in het buitenland en een aantal weken geleden stemde de Kamer in met de uitbreiding van artikel 1 van de Grondwet. Natuurlijk heeft mijn fractie vandaag ook nog enkele vragen over de verschillende voorstellen, maar in de kern zijn wij over alle vijf de wijzigingen enthousiast.
Voorzitter. Ik ga in op de eerste concrete wijziging: de toevoeging van een algemene bepaling. Inderdaad, tien jaar geleden werd de motie van D66-senator Hans Engels aangenomen die het kabinet verzocht om een algemene bepaling in de Grondwet op te nemen die zou uitdrukken dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Want de Grondwet moet, zoals het zo mooi heet, de essentialia van ons staatsstelsel bevatten: de belangrijkste dingen, de wezenlijke punten. Daar hoort deze expliciete vermelding wat mij betreft zeker bij. Het is geen geheim dat mijn fractie in eerste lezing voorstander was van een net wat andere formulering, namelijk eentje die dichter zou blijven bij de formulering die de staatscommissie Grondwet had gesuggereerd en beter uitlegde wat we dan precies bedoelen met die democratische rechtsstaat. Maar we weten allemaal dat dit in deze lezing een gepasseerd station is. Het recht van amendement geldt hier niet.
Wel heb ik nog enkele vragen naar aanleiding van dit voorstel. Als het versterken van het waarborgkarakter van de Grondwet het doel is, zijn dan niet ook, of zelfs nog meer, andere wijzigingen geboden? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het afschaffen van het toetsingsverbod, oftewel ervoor zorgen dat rechters daadwerkelijk kunnen toetsen aan de Grondwet, of in ieder geval aan onderdelen daarvan. Dat levert extra rechtsbescherming, extra machtenspreiding op en kan er ook voor zorgen dat de Grondwet meer tot leven komt. De Kamer heeft hier inmiddels meermaals toe opgeroepen. Het wachten is op voorstellen van het kabinet. Mijn vraag aan de minister is wat haar concrete planning hiervoor is. En welke plannen heeft de minister verder nog om ervoor te zorgen dat de Grondwet en de waarden die deze symboliseert en waarborgt, steviger verankerd worden in het maatschappelijk debat en in het bewustzijn van mensen?
Maar ik denk ook aan de grondrechten. Met de wijzigingen die we vandaag, later vanochtend, bespreken — de toevoeging over het recht op een eerlijk proces en de modernisering van het communicatiegeheim — maken we een begin, maar dan zijn we er nog niet. Want bijvoorbeeld ook het artikel over de vrijheid van meningsuiting verdient modernisering. De Grondwet spreekt over de vrijheid van drukpers, die "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" kan worden beperkt. Wie snapt dat nog? En is dat nog van deze tijd? Is die beperkingssystematiek nog wel adequaat? Dezelfde staatscommissies die de inspiratie zijn voor een aantal van de andere voorstellen, hebben ook gezegd: kijk hiernaar, ga hiermee aan de slag. De vraag aan de minister is of zij daartoe bereid is. Met de toeslagenaffaire in het achterhoofd valt misschien ook te overwegen om toch ook het recht op behoorlijk bestuur in de Grondwet te zetten.
Voorzitter. Als laatste het legaliteitsvereiste, onderdeel van het amendement dat wij in eerste lezing hebben ingediend: de overheid heeft geen bevoegdheden zonder dat de wet die aan haar heeft gegeven. We zagen de afgelopen tijd toch dat het regelmatig mis kan gaan: de aanwijzing van de vorige staatssecretaris van Justitie en Veiligheid aan gemeenten om vluchtelingen op te vangen, een onlinegebiedsverbod door de burgemeester in Utrecht, procesafspraken tussen OM en verdachte zonder een duidelijke wettelijke bevoegdheid. Oftewel, het respect voor het legaliteitsvereiste kan nog aan kracht winnen. Ik hoor graag hoe de minister naar deze voorstellen kijkt. In andere landen zien we hoe kwetsbaar de democratie kan zijn. Volgens mij moet het antwoord van een liberale democratie als Nederland op die internationale trend van democratisch verval dan ook zijn dat we onze eigen democratie vernieuwen en verdiepen.
Voorzitter. Ik sluit af. In de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 ging de Nederlandse orde van advocaten, of een commissie op hun verzoek, door alle verkiezingsprogramma's heen en toetste die op rechtsstatelijkheid. Die commissie constateerde een trend van staatsrechtelijk denken. Dat is positief bedoeld, zeg ik erbij. Het geeft aan dat de tijd rijp is voor herzieningen, niet alleen die waarover we vandaag spreken, maar ook andere. In dat kader kijk ik ook uit naar de behandeling in de senaat van de voorstellen die daar nu al een tijd liggen, zoals het voorstel om de tweede lezing van grondwetswijzigingen in een verenigde vergadering te behandelen, om nog meer recht te doen aan het toch bijzondere karakter van wat we hier vandaag doen, en het voorstel om de zittingsduur van de Eerste Kamer en de verkiezingswijze te wijzigen. Aan deze minister vraag ik: hoe staat het met het terugzendrecht van de Eerste Kamer? Ook dat moet in de Grondwet worden opgenomen. Daar hebben wij als Kamer voor gestemd naar aanleiding van de staatscommissie-Remkes en de kabinetsreactie. Wanneer kunnen wij dat verwachten?
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Omdat de collega zo'n fijne beschouwing had, ook over de bredere aanpassingen en de verantwoordelijkheid die we hebben om de Grondwet naar deze tijd te brengen, was ik heel benieuwd of de collega iets kan zeggen over nieuwe initiatieven die we gaan ontplooien. Ik denk specifiek aan het aanpassen van de stemgerechtigde leeftijd naar 16 jaar. Ik ben benieuwd hoe D66 dat ziet.
De heer Sneller (D66):
Nou, dit lid van de D66-fractie kan ook tellen, en heeft bij de debatten die we ook onlangs weer hadden — collega's Strolenberg en Leijten waren daarbij — de 76 nog niet gezien, laat staan de 100. Ik heb toen aan de minister gevraagd om in ieder geval te kijken of er mogelijkheden zijn bij de enige verkiezing die niet grondwettelijk is geregeld, namelijk die voor het Europees Parlement. Dan hebben we namelijk maar 76 zetels nodig. Laten we daar dan beginnen, en dan hoop ik dat het ooit de constitutionele rijpheid, zoals dat zo mooi heet, krijgt om het ook in de Grondwet te kunnen verankeren. Maar daarvoor moeten we eerst nog wel wat meer medestanders vinden.
De voorzitter:
Dan nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is heel mooi om te horen dat de heer Sneller zo op de Grondwet en de grondrechten zit, maar we hebben in de afgelopen twee jaar wel gezien dat grondrechten vanuit dit huis wel heel erg makkelijk werden ingeperkt. Denk alleen al aan oude mensen in een verpleeghuis die hun kinderen en kleinkinderen niet meer mochten zien. Mensen moesten vanuit een hoogwerkersbakje zwaaien naar hun demente moeder omdat ze niet naar binnen mochten. Mensen die geen groen vinkje hadden, mochten niet naar het theater of naar het café. Dat zijn echt grondrechten die ertoe doen. Ik vraag me eigenlijk af hoe de heer Sneller daar nu op terugkijkt.
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat daar nooit lichtzinnig over besloten is. Tegelijkertijd heb ik ook gevraagd of de beperkingssystematiek zoals we die nu hebben voor onze grondrechten eigenlijk nog wel adequaat is, zeker ook in vergelijking met die in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Die vraag heb ik niet voor niks gesteld. Ik denk namelijk dat je dat nog wat nadrukkelijker in onze Grondwet zou kunnen zetten. Daarnaast heb ik natuurlijk ook gepleit voor de constitutionele toetsing, zodat niet alleen wij in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer besluiten of een wet wel of niet in strijd is met de Grondwet, maar daar ook door een rechter naar kan worden gekeken, zodat er nog extra rechtsbescherming komt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Is de heer Sneller het wel met mij eens over het volgende? In de Grondwet staan clausules waarop je uitzonderingen mag maken, maar je hoeft niet alles wat mag, ook te doen. Bent u het ermee eens dat we daar misschien in de toekomst toch nog weer extra goed naar moeten kijken? Wat is een situatie waarin de heer Sneller zegt: dan zou het wel moeten mogen? En wanneer niet?
De heer Sneller (D66):
Ik haalde al het voorbeeld aan van de vrijheid van meningsuiting. Daarover staat er: behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. En er zijn natuurlijk wel degelijk beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting, zoals bij smaad of oproepen tot geweld, waarvan je kan zeggen: dat is wel een terechte beperking. Verder is het heel moeilijk om dat in algemene zin te zeggen. Ik denk dat de debatten hier steeds zijn gevoerd als er een wet werd aangenomen waarbij er grondrechten in het geding waren. Het is belangrijk dat het ook hoort bij de toetsing door de minister en door de Raad van State. Dat betreft een van de andere wijzigingen die we behandelen vandaag. Het is goed dat dat nog wat nadrukkelijker gebeurt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het voorstel om de Grondwet in te leiden met een algemene bepaling plaatst de CDA-fractie voor een dilemma. Dat dilemma zit 'm niet in de inhoud van die algemene bepaling — de Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat — want wie kan het daarmee oneens zijn? Het dilemma zit hierin: wat voegt een algemene bepaling toe? Ik heb een stevig lesje gehad van een beleidsmedewerker. De grondrechten zijn vastgelegd in tal van grondwetsartikelen. Gelijke behandeling en het discriminatieverbod staan in artikel 1. Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging staat in artikel 6. Vrijheid van drukpers staat in artikel 7. Vrijheid van vereniging staat in artikel 8. Vrijheid van vergadering en betoging staat in artikel 9. Eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer staat in artikel 10. De Grondwet waarborgt de grondrechten door die grondrechten onder woorden te brengen. De Grondwet waarborgt ook de democratische rechtsstaat. Het algemeen kiesrecht is vastgelegd in artikel 4 en het recht op een eerlijk proces in artikel 17. We komen daar vandaag op een later moment over te spreken.
De Grondwet waarborgt de democratische rechtsstaat door de verschillende aspecten van de democratie en de rechtsstaat onder woorden te brengen. De CDA-fractie heeft al eerder, in de eerste lezing, betoogd te hechten aan een sobere grondwet waarin alleen concreet bindende rechtsregels zijn opgenomen. Dat was ook de reden voor de CDA-fractie in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer om in de eerste lezing tegen het opnemen van een algemene bepaling in de Grondwet te stemmen. Wat voegt een algemene bepaling toe, was de vraag.
In de rechtsstaat is de overheid de dienaar van het algemeen belang. We hebben de afgelopen jaren helaas voorbeelden gezien waarbij de overheid ernstig tekortschoot. Bij de toeslagenaffaire van de Belastingdienst en rond de afhandeling van de aardbevingsschade in Groningen liet de overheid flinke steken vallen in de betrouwbare en dienstbare rol die zij hoort te vervullen. Dat heeft het vertrouwen van burgers geschokt en geschaad. In de samenleving die wij voor ogen hebben, herstellen we de balans. Niet de overheid of de markt staat voorop, maar de samenleving. Overheid en markt zijn dienstbaar aan de burger, in plaats van andersom. Dat vraagt om een slagvaardige en rechtvaardige overheid met een menselijk gezicht. Dat vraagt om een lerende overheid die open en eerlijk is als het misgaat.
Nieuwe maatregelen zijn nodig om het geschade vertrouwen te herstellen. Daarom is in ons verkiezingsprogramma opgenomen: wij leggen in de Grondwet vast dat Nederland een democratische rechtsstaat is. De CDA-fractie ziet de voorgestelde algemene bepaling niet als een koerswijziging van de Grondwet. De Grondwet is geschreven om de grondrechten en de democratische rechtsstaat te waarborgen. De CDA-fractie ziet de algemene bepaling wel als een opdracht aan de overheid om de grondrechten voortdurend in het oog te houden en de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat te versterken.
Samengevat ziet de CDA-fractie, alles afwegende, het toevoegen van deze bepaling als een zinvolle toevoeging aan de Grondwet en als een kleine, maar waardevolle stap. De algemene bepaling brengt onder woorden op welke waarden de Grondwet berust. De algemene bepaling stelt daarmee een kader voor de overheid en voor ons werk.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg van de VVD.
De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel. Het is fijn dat we vandaag een soort marathon hebben van grondwetswijzigingen. Gisteren, 29 maart, was de Grondwet ook nog jarig. Ik doel daarmee op het ontwerp van de Grondwet van 1814, opgesteld onder leiding van Gijsbert Karel van Hogendorp. Dat werd op die dag goedgekeurd. Het is toch een memorabel moment om dan ook te spreken.
Vandaag is de tweede lezing van de grondwetswijzigingen aan de orde. Het gaat om de verandering van de Grondwet met betrekking tot het opnemen van de algemene bepaling. Dat is ook een moment om te markeren, omdat onze Grondwet tot op heden nog nooit zo'n algemene bepaling heeft gekend. De bepaling luidt door het aannemen van het amendement-Koopmans als volgt: De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Deze tweede lezing wil ik dan ook gebruiken om in de eerste termijn nog een paar vragen te stellen aan de minister. Hoe ziet de minister deze algemene bepaling in het licht van het debat over rechterlijke toetsing? Wat is de verhouding tussen deze toetsing en de bepaling die nu voorligt? Wat is het karakter van deze bepaling? Daarop zou ik graag een reactie willen van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Wij werden vanochtend wakker in een democratische rechtsstaat. Die democratische rechtsstaat is er omdat wij dat in het verleden met elkaar hebben afgesproken. Het staat in onze Grondwet, maar daarmee is het niet af. Ik sluit me daarom ook heel erg aan bij de woorden van de heer Sneller. Het vereist werk van ons allemaal om dat, in niet goed Nederlands, up-to-date te houden. Maar het is ook heel hard werken om de rechten die we met elkaar hebben afgesproken en die bijzonder zijn in de loop van de hele menselijke geschiedenis, iets te laten betekenen en blijvend iets te laten betekenen. Ik denk dat we de afgelopen jaren en vandaag buiten onze grenzen en in Nederland met onze neus op de feiten gedrukt worden: het is heel hard werken om de democratische rechtsstaat elke dag iets te laten betekenen.
Voorzitter. Dit is mijn eerste debat met deze minister van Binnenlandse Zaken. Ik vervang mijn collega vandaag. Toen ik de eerste lezing van de behandeling van deze wijziging las, viel mij op dat deze minister destijds als Kamerlid namens haar fractie het woord voerde. Het viel mij ook op dat ze toen best kritisch was. Ik ben dus heel erg benieuwd naar de beoordeling van de minister vandaag.
Iets meer dan tien jaar geleden werd in de Eerste Kamer de motie aangenomen van D66-senator Engels, mede-ingediend door GroenLinks-senator Margreet de Boer, die ertoe strekt de Grondwet aan te vullen met een algemene bepaling waarin wordt uitgedrukt dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Destijds was dit mede het gevolg van het advies van de Staatscommissie Grondwet. De regering heeft daartoe een grondwetswijziging ingediend. Nadat beide Kamers met de eerste lezing akkoord zijn gegaan, vindt de tweede lezing plaats, en vandaag behandelen we die, zoals door collega's gememoreerd. Die tweede lezing is er niet voor niets. Bij een wijziging van de Grondwet is het van belang dat we als Staten-Generaal met elkaar goed wegen of we een eerder aangenomen wijziging daadwerkelijk een verstandig idee vinden. In deze tweede lezing doen we dat. Waarschijnlijk is het niet heel verrassend, maar de fractie van GroenLinks vindt het nog steeds verstandig om onze Grondwet, het staatkundige basisdocument van Nederland, aan te vullen met een bepaling over het fundament waar ons bestel op rust, namelijk de democratische rechtsstaat.
Voorzitter, tot slot. Ik heb nog een specifieke vraag aan de regering, in het bijzonder aan deze nieuwe minister van Binnenlandse Zaken. De Grondwet is het basisdocument voor het land Nederland. We kennen evenwel ook nog een basisdocument voor het gehele Koninkrijk, namelijk het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden. Daarin zijn de constitutionele beginselen van ons Koninkrijk vastgelegd en de onderlinge verhoudingen tussen de vier landen die samen het Koninkrijk vormen, gecodificeerd. Hoe zou de minister ertegen aankijken als we in het Statuut een soortgelijke algemene bepaling opnemen, waarin we vastleggen dat ook het Koninkrijk als geheel een democratische rechtsstaat is? Ik ben benieuwd naar de reflectie van de minister op deze gedachte.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter, inwoners van Nederland. De mensen op de tribune heet ik ook welkom. Dit voelt voor mij nog steeds een beetje surreëel, want een jaar nadat wij in de Tweede Kamer zijn aangetreden, mogen wij meepraten over fundamentele aanpassingen in onze Grondwet. De Grondwet is het belangrijkste document en het fundament van onze natie. We gaan de wijze woorden van onze grondleggers herschrijven en treden daarmee in de schaduw van Thorbecke. Het is dan ook van groot belang dat we dit zorgvuldig doen.
Ik geef graag wat context voor de mensen die dit debat proberen te volgen. Volgens onze procedure gaat een grondwetswijziging door twee rondes. In de eerste lezing gaat een voorstel door de beide Kamers van het parlement. Na de verkiezingen vindt de zogenaamde tweede lezing plaats, waarin een voorstel definitief wordt goedgekeurd of afgewezen. De tweede lezing vindt nu plaats. Ik ben er trots op dat ik daar onderdeel van mag zijn.
Voorzitter. De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Dat is de algemene bepaling die we willen toevoegen aan de Grondwet. Sinds 1581 functioneert ons kleine landje aan de Noordzee als bolwerk van vrijheid. Soms flikkert die vlam, maar over het algemeen groeit hij groter en groter. Het lijkt de fractie van BBB dan ook een goed moment om in ons nationaal document op te nemen dat onze Grondwet in dienst staat van democratie en rechtsstaat. Echter, belofte maakt schuld. Als wij deze bepaling opnemen in de Grondwet, kunnen zaken als de toeslagenaffaire nimmer meer voorkomen, kan de onteigening van boeren niet meer op basis van een zwakke onderbouwing plaatsvinden en moet het uithollen van de controlerende taak van de Kamer in een crisis zoals die in de afgelopen twee jaar in de toekomst voorkomen worden.
Martin Luther King sprak de tijdloze woorden: ik heb een droom dat op een dag dit volk zal opstaan en recht zal doen aan de ware betekenis van zijn credo. Als wij dit credo toevoegen aan onze Grondwet, zullen we het ook moeten naleven. We moeten de vlam der vrijheid doorgeven aan onze kinderen. Dat kan alleen als wij de moed hebben om ons elke dag te herinneren aan de beloftes die Thorbecke — en nu wij — dit land gaf.
Veel bepalingen in de Grondwet hebben een uitzonderingsclausule, die zegt dat een grondrecht bij wet ingeperkt mag worden. Maar dat je een recht mag beperken, betekent niet dat je het moet beperken. Niet alles wat mag, hoef je te doen. Die uitzonderingen staan in de Grondwet voor de meest buitengewone gevallen, maar het streven moet zijn om altijd de vrijheden die zijn neergelegd in de Grondwet maximaal te handhaven. Als we ons dat niet realiseren, is de toevoeging van de democratische rechtsstaat aan de Grondwet een losse flodder. Dan is het eerder een potgrondwet. Helaas hebben we in de coronatijd gezien dat grondrechten heel makkelijk werden aangetast.
Ook spreekt momenteel de inhoud van de Grondwet deze toegevoegde algemene bepaling tegen. De Grondwet kan niet dienstig zijn aan de democratische rechtsstaat als dezelfde Grondwet in artikel 120 het toetsen van de bepalingen van die Grondwet door de rechter verbiedt. Laat de burger ten volste profiteren van de democratische rechtsstaat die wij in de Grondwet gaan verankeren en maak toetsing door een constitutioneel hof mogelijk. Door deze toetsing herleeft de Grondwet in onze samenleving. Burgers van Delfzijl tot Cadzand kunnen zich ineens beroepen op hun fundamentele rechten. Rechters gaven zelfs aan dat het toetsingsverbod het corrigeren van onrechtvaardige wetten tijdens de toeslagenaffaire bemoeilijkte. Kan de minister aangeven hoever de plannen van het kabinet om een constitutionele toetsing mogelijk te maken zijn gevorderd? Wanneer kunnen wij daar specifieke voorstellen over verwachten?
Voorzitter. Vandaag verankeren wij de waardes van de democratische rechtsstaat in onze Grondwet. Aan de overkant van het Malieveld staat een prachtig gebouw, De Rode Olifant. Het zijn nu kantoren, maar wat ons betreft heeft het al de uitstraling van een constitutioneel hof. Laten wij in deze Kamer samenwerken om het voor onze burgers mogelijk te maken om hun fundamentele grondrechten daar beschermd te zien. Alleen dan leven wij ons credo na. Laat het constitutioneel hof van De Rode Olifant waken over onze vrijheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bosma van de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De Sovjet-Unie had ook een prachtige grondwet. Die bestond uit twintig ingebonden delen. Er was geen Sovjetburger die hem niet thuis had. Het was een parel in elke bibliotheek en op elke boekenplank. In die geweldige grondwet werd werkelijk waar elke vrijheid gegarandeerd. Elk volk had recht op zelfbeschikking. Elke burger genoot maximale vrijheid. Als je de grondwet van de Sovjet-Unie terugleest — ik doe dat niet elke dag — zou je bijna heimwee krijgen naar dat land en je afvragen waarom het in hemelsnaam is opgeheven. De realiteit — dat hoef ik u niet te vertellen, meneer de voorzitter — was natuurlijk een geheel andere.
We praten vandaag, althans in dit debat, in dit onderdeel, over die algemene bepaling waarmee wij heel parmantig gaan uitroepen dat wij een democratische rechtsstaat zijn. Ik vind het een stukje zelffelicitatie. Ik ben er dan ook niet enthousiast over.
De Grondwet is ongelofelijk belangrijk. Het is het basisdocument van de Nederlandse rechtsstaat. Het is niet een blauwdruk voor een betere samenleving. Die gedachte bestaat. Mensen zien het als een soort verlanglijstje met leuke dingen die gerealiseerd moeten worden. We hebben al iets heel raars in onze Grondwet staan, namelijk dat de overheid ook voor zinvolle vrijetijdsbesteding moet zorgen. Het is natuurlijk niet de taak van de Grondwet om dat soort dingen te vermelden. De Grondwet moet burgers beschermen tegen de overheid. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. Mevrouw Van der Plas dateerde Nederland net in 1581. Onze eerste Grondwet dateert natuurlijk uit 1579, de Unie van Utrecht. Dat is onze echte eerste Grondwet. Ik zou sowieso Nederland dateren in 1548, toen wij ons in de transactie van Augsburg onafhankelijk wisten te maken binnen het Habsburgse Rijk. Dat is het geboortemoment van Nederland, volgens mij.
Het is allemaal wel leuk dat we nu gaan opschrijven dat we een democratische rechtsstaat zijn. Dan kijken we in de spiegel en zijn we heel tevreden. Dan schijnt er iets opgelost te zijn, maar ik zou niet weten wat. Maar de realiteit is natuurlijk heel anders. De voorganger van deze minister, mevrouw Ollongren, zei gewoon openlijk toen ze binnen de grachtengordel praatte voor allerlei partijen en vriendjes in Amsterdam, allemaal D66'ers: als de PVV de verkiezingen wint, moet de verkiezingsuitslag niet erkend worden en moet er overgegaan worden tot een Republiek Amsterdam. Dan is het leuk dat we van alles in een algemene bepaling zetten, maar de realiteit is anders. Daarom begon ik met de Sovjet-Unie. Ik zal Nederland niet vergelijken met de Sovjet-Unie, want dat is niet het punt, maar het punt is wel dat er een verschil bestaat tussen theorie en praktijk. Als dezelfde mevrouw Ollongren in een Wob-procedure van een ambtenaar te horen krijgt "ik zal een paar regels maken over het inperken van de grondrechten", dan worden gewoon onze grondrechten ingeperkt. Dat is gewoon het verkeer met ambtenaren. Wat zijn die grondrechten dan waard? Wat moeten we dan met zo'n algemene bepaling? We zien een inperking, een afsterving van onze democratie voor onze ogen gebeuren. We zien de afkeer van democratie binnen de instituties van Nederland, wat op heel veel manieren naar voren komt. Ik noem bijvoorbeeld de haat tegen het referendum, überhaupt de haat tegen het klootjesvolk, tegen afgehaakt Nederland. Het blijkt overal uit. We zien het aan het beroepsverbod voor PVV'ers. Mensen zijn altijd heel erg geschokt van "o, discriminatie, discriminatie", maar er is maar een groep in Nederland die je naar hartenlust mag discrimineren en dat zijn PVV'ers. We mogen wel belasting betalen maar we mogen geen invloed hebben op de democratie. We zien het aan de processen-Wilders waar de scheiding der machten met voeten is getreden, waarbij gewoon ministers van Justitie overleg hadden met het Openbaar Ministerie over hoe de leider van de grootste oppositiepartij in Nederland moest worden getroffen. We zien het aan de enorme rol van subsidie binnen de rechtsstaat. De Nationale Postcode Loterij, om er maar eentje te noemen, financiert Milieudefensie en Natuur en Milieu. Dat vertaalt zich in de Klimaatwet, acties tegen Shell, en Urgenda. Het staat haaks op onze democratie. Onze democratie werkt niet omdat alle instituties in Nederland in handen zijn van links. Daar bedoel ik mee de media, de universiteiten, de hoge ambtenarij, het Openbaar Ministerie, maar ook de kunstsector, de museumsector en de vakbonden. Dat is allemaal in de handen van links en daarom werkt onze democratie niet. Dan kunnen we wel hard schreeuwen en trots in de spiegel kijken van "goh, we gaan een algemene bepaling aan de Grondwet toevoegen en moet je ons eens als democratische rechtsstaat zien", maar helaas is de realiteit anders.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik vond dat mevrouw Van der Plas het wel mooie verwoordde. Ze zei niet "moet je ons eens een democratische rechtsstaat zien zijn" maar "moet je ons eens een democratische rechtsstaat willen zien zijn". Wij willen dat worden en ik hoor uit de woorden van de heer Bosma dat hij wel vindt dat de Grondwet de grondrechten moet beschermen en waarborgen en dat de Grondwet ook de democratische rechtsstaat moet waarborgen. Als hij deze algemene bepaling, waarbij de PVV overigens wel voor de motie-Engels stemde om het kabinet te vragen om met zo'n voorstel te komen, op deze manier ziet, kan hij er dan niet de waarde van inzien?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, kijk, een grondwet moet burgers beschermen tegen de overheid. Kijk naar de Amerikaanse grondwet die de heer Sneller hier vaker heeft geciteerd, de Jeffersonian democracy die de scheiding der machten garandeert. De Grondwet is de blauwdruk van de democratische rechtsstaat. Als je gaat zeggen "willen zijn" dan gaat de Grondwet iets heel anders worden; dan gaat het een soort verlanglijstje worden. Dan gaat het zoiets worden als: ik wil met sinterklaas een nieuwe fiets hebben. Dat is niet wat een grondwet moet zijn. Een grondwet is: dit zijn de feiten.
De heer Sneller (D66):
Dit zijn de feiten of dit zijn de rechten waarvoor we willen zorgen, want anders zeggen we eigenlijk over alle subjectieve rechten die iets vragen aan het kabinet om te doen, de sociale grondrechten: gooi dat er allemaal maar uit. Is dat het standpunt van de PVV?
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is niet het standpunt van mijn partij. De heer Sneller gebruikt de term "willen zijn", maar die term is veel te slap. Je moet iets zijn en je moet dat in de praktijk zijn. Dan moet je dat in de praktijk bewijzen en dan moet je niet met zo'n kreet komen die zo haaks staat op de praktijk. Ik zou D66 graag willen uitnodigen om het verlangen naar de democratische rechtstaat dat wij delen, veel meer in de praktijk te brengen en nu eens afstand te nemen van die rare woorden van mevrouw Ollongren, een partijgenoot van de heer Sneller, die gewoon openlijk zegt: als de PVV aan de macht komt, dan erkennen we de verkiezingsuitslag niet. De heer Sneller zal het toch met mij eens zijn dat dit haaks staat op de democratische rechtsstaat?
De heer Sneller (D66):
Wat betreft die sociale grondrechten gaat het er toch steeds om dat we de realiteit toetsen aan het ideaal van dat het er is en dat we dan kijken of nog meer moet gebeuren? Dat is wat deze algemene bepaling ook kan betekenen, los van dat het de Grondwet en de hoofdstukken over de grondrechten in een bepaalde context plaatst, wat ook gewoon van waarde is.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar wat is de waarde van zo'n vage kreet? Wat is de waarde van zo'n algemene bepaling? Wat wordt de wereld daar nou beter van? Wat schieten we daar nou concreet mee op? Hoezo wordt Nederland democratischer door zo'n algemene bepaling toe te voegen? Wat krijgen we dan, wat we nog niet hadden? Gaan de verkiezingen beter verlopen? Krijgen mensen meer invloed op wat wij hier met z'n allen doen? Gaat het beleid transparanter worden? Dat is toch helemaal niet het gevolg? Er is toch geen concreet gevolg?
De heer Sneller (D66):
Ik geloof niet dat de heer Bosma en ik elkaar vandaag gaan treffen, maar het komt in ieder geval niet dichterbij door deze algemene bepaling af te wijzen. Mijn vaste overtuiging is dat door het aannemen van deze algemene bepaling de idealen die de heer Bosma en ik delen — het zijn er niet veel, maar we delen er wel een paar — dichterbij komen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het zij zo.
Mevrouw Leijten (SP):
Zoals ik al zei, hadden wij ook een beetje het gevoel van: is het niet te veel een symbool? Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen dat ook symbolen iets kunnen toevoegen. Maar in het kader van gelijke behandeling hebben we bij het toeslagenschandaal, het drama, de discriminatie via de zwarte lijst gezien. Wat valt op, als het gaat over die grondrechten en over het beschermen van de Grondwet? Dat de PVV tegenstemt als wij zeggen dat etnische profilering niet kan, terwijl de Autoriteit Persoonsgegevens en de staatssecretaris zelf nu ook zeggen dat het moreel verwerpelijk is. De Belastingdienst heeft er zelfs een boete voor gekregen. Aan alle kanten worden grondrechten geschonden, maar als we het daar dan over hebben, zegt de PVV: nee hoor, blijf maar etnisch profileren. Dat vind ik nou een beetje meten met twee maten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee. Ik weet niet zo goed op welke motie of welk voorstel mevrouw Leijten doelt, maar mevrouw Helder, mijn gewaardeerde collega en de politiewoordvoerder van de PVV, heeft altijd betoogd dat er helemaal geen sprake is van etnisch profileren bij politieoptredens. We zien natuurlijk wel etnisch profileren, bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam, waar de SP regeert. Daar wordt een beleid gevoerd dat discriminerend is voor blanken. De SP discrimineert mensen. De SP zorgt ervoor dat 30% van de hogere functies bij de gemeente Amsterdam niet meer toegankelijk is voor blanken. Dus de SP discrimineert blanken. Mijn partij is daar altijd tegen. De SP werkt in Amsterdam ook mee aan het beleid van de Amsterdamse Kunstraad, waar Felix Rottenberg voorzitter van was, dat kunstinstellingen een nulmeting moeten maken om het aantal blanken in kaart te brengen en moeten werken aan het afstoten van blanken. Dat is allemaal SP-beleid. Dat is etnisch profileren. Daar is mijn partij honderd procent tegen, maar de SP-mensen maken dit discriminerende beleid tot beleid.
Mevrouw Leijten (SP):
Los van het feit dat dat niet waar is omdat wij daarbij in de gemeenteraad een andere positie hebben ingenomen dan het stadsbestuur, vind ik het meten met twee maten zo pijnlijk. Aan de ene kant zegt de heer Bosma: je kan alles opschrijven in de Grondwet, maar het gaat erom hoe we het toepassen. Nou, er is nu vast komen te staan dat de Belastingdienst heeft gediscrimineerd. Dat is een overtreding van grondwetsartikel nummer 1. Uit een zelfevaluatie van rechters van de Raad van State komt naar voren dat de grondrechten van mensen geschonden zijn, bijvoorbeeld in het toeslagenschandaal. Daar zijn moties over ingediend, en dan stemt de PVV tegen. "Wij zijn niet tegen discriminatie", zeggen ze dan. Dus met het verwijt dat de heer Bosma hier neerlegt, slaat hij zichzelf in het gezicht. De PVV is namelijk geen hoeder van de grondrechten en al helemaal niet van de gelijke waarde van mensen. Zij maken permanent onderscheid. Dat mogen ze doen, want je mag in deze zaal alles zeggen. Maar anderen verwijten dat ze een symbool maken van de Grondwet terwijl we hier de afgelopen jaren juist het aantasten van grondrechten hebben blootgelegd, vind ik echt meten met twee maten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, het klopt niet wat mevrouw Leijten zegt. De SP regeert gewoon in Amsterdam. De SP voert gewoon discriminerend beleid in Amsterdam. Het was wethouder Ivens die daar gewoon voor heeft getekend. Als je blank bent in Amsterdam en je wilt zo'n hogere functie, dan kun je die niet krijgen, want de SP voert discriminerend en racistisch beleid uit. De SP is daar trots op. De SP verdedigt dat ook altijd. De gemeenteraadsfractie van de SP steunt dat. Het is gewoon SP-beleid om mensen te discrimineren. En als er gevochten moet worden tegen discriminatie, dan staat mijn partij vooraan. Mijn partij is namelijk bij uitstek de meest antiracistische partij van Nederland. Wij vechten tegen het racisme van de gemeente Amsterdam en de Amsterdamse Kunstraad. In de gemeente Utrecht worden ook allerlei racistische maatregelen ingevoerd door GroenLinks, de ChristenUnie en D66. Daar vechten wij tegen. Net werd Martin Luther King geciteerd. Ik ben naar hem vernoemd. Ik vecht tegen het racisme dat de SP overal maar lijkt te willen invoeren.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is zo jammer dat de heer Bosma nooit in debat gaat en nooit reageert. Hij kan alleen maar uitdelen, terwijl de partij van de heer Bosma in het discriminatieschandaal dat het toeslagenschandaal is, echt geen vinger heeft uitgestoken en zelfs zegt: etnisch profileren mag je blijven doen, ook al is het discriminatie. Het spijt me, hoor. Bij de maatregelen die het Amsterdamse stadsbestuur heeft genomen, hebben wij als volksvertegenwoordigers in de raad een andere positie ingenomen. Dat verschil wil de heer Bosma niet zien. Hij wil al helemaal niet horen dat alles wat hij iedereen hier verwijt, de kern is van de politiek van de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
En de kern van de politiek van de SP is discriminatie. Het is het gemeentebestuur van Amsterdam, waarvoor de SP wethouders heeft geleverd — dat zal niet lang meer duren, want er zijn verkiezingen geweest — dat gewoon discriminerend, racistisch beleid uitvoert. Bij 30% van de hogere functies van de gemeente Amsterdam mogen blanken niet meer solliciteren. Je zult maar geld hebben gegeven aan de SP of op de SP hebben gestemd en je krijgt er gewoon racistisch, discriminerend beleid voor terug. Dat is gewoon de realiteit. Laten we vechten tegen dat racisme. Laten we vechten tegen die discriminatie. Daarbij staat de PVV altijd vooraan.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, meneer de voorzitter, voor het woord. Wie je ook bent, waar je ook vandaan komt en wat je ook gelooft, wij vragen iedereen om zich vanuit eigen geloof en vertuiging te verbinden aan de kern van ons gezamenlijke leven in Nederland, de basiswaarden van de democratische rechtsstaat en de instituties die de rechtsstaat bewaken en beschermen. De ChristenUnie wil dat onze Grondwet daarvan een belangrijk symbool wordt. Dat is hij al, maar dat mag hij nog levendiger worden, wat ons betreft. Wij zien de Grondwet als meer dan een verzameling grondwetsartikelen. Hij staat voor mijn fractie, voor de ChristenUnie, voor iets groters. Hij weerspiegelt namelijk de waarden waarop onze samenleving en de democratische rechtsstaat zijn gebouwd. Dat zijn waarden als menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid, vrijheid, verantwoordelijkheid, naastenliefde en ruimte voor verschil.
Bij de behandeling van deze tweede lezing ging ik terug naar de eerste lezing van deze wet. Ook daar kwam ik de huidige minister tegen, toen als woordvoerder. Dit wetsvoorstel vindt zijn oorsprong in de aanbeveling van de Staatscommissie Grondwet uit 2010. Daar werd aanvankelijk niets of weinig mee gedaan, maar op aandringen van de Eerste Kamer heeft het toch geleid tot een wetsvoorstel en de toevoeging van een algemene bepaling. Daarmee kunnen we het normatieve en het declaratoire karakter van onze Grondwet versterken. Mijn fractie had al langer de wens om dat te doen, want wij zien dat onze Nederlandse Grondwet in internationaal perspectief heel sober is. De Grondwet heeft een juridische en een symbolische functie. Die laatste kan beter tot uitdrukking worden gebracht. Met een algemene bepaling maak je daarmee een begin.
Iets van die waarden waarover ik net sprak, van dat robuuste fundament, komt nu terug in de algemene bepaling die in dit wetsvoorstel staat. Daar zijn we als fractie blij mee. Had het steviger gemogen? Ja, het had wat ons betreft wel steviger gemogen. De tekst luidt nu: "De Grondwet waarborgt de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten". Maar de staatscommissie adviseerde destijds de algemene bepaling veel breder te formuleren: "Nederland is een democratische rechtsstaat. De overheid eerbiedigt en waarborgt de menselijke waardigheid, de grondrechten en de fundamentele rechtsbeginselen. Openbaar gezag wordt alleen uitgeoefend krachtens de Grondwet of de wet." Ik ben benieuwd naar de visie van de minister hierop. Hoe kijkt zij daarnaar, in deze tijd en in dit tijdsgewricht? Juist de menselijke waardigheid noemde de Staatscommissie Grondwet de grondslag van alle mensenrechten. Daar zijn al die klassieke en sociale grondrechten, die in de Grondwet zijn opgenomen, vervolgens weer een uitvloeisel van. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Zouden we het toch niet breder moeten opzetten? Zou dat de algemene bepaling niet veel rijker maken en meer in lijn met het advies dat de staatscommissie destijds had gegeven? Graag een reactie daarop van de minister.
Voorzitter. Een tweede advies van de Staatscommissie Grondwet dat ik naar voren zou willen brengen, juist op deze dag waarop we heel veel grondwetswijzigingen met elkaar bespreken, ziet erop om enkele fundamentele internationale grondrechten een herkenbaar onderdeel te laten zijn van onze eigen Grondwet en die daarin tot uitdrukking te brengen. Dat doen we vandaag bijvoorbeeld wel met het recht op een eerlijk proces, maar er zijn meer grondrechten die de commissie benoemt, zoals het recht op eerbiediging van familiair gezinsleven, het verbod op foltering en onmenselijke behandeling en het recht op leven. Het opnemen van deze fundamentele rechten in de Grondwet kan het belang daarvan juist benadrukken. Ik vraag de minister of zij ervoor openstaat om daar werk van te maken.
Voorzitter. In het begin zei ik dat we onze Grondwet levendiger zouden kunnen maken. Tijdens een bezoek dat ik ooit bracht aan de Bundestag in Berlijn, kreeg ik als bezoeker een heel klein pocketboekje in handen met daarin de tekst van het Grundgesetz in Duitsland. We weten hoe de grondwet daar in de harten van de mensen leeft en hoe belangrijk die wordt gevonden. Het is goed dat je zo'n klein boekje hebt, dat je dat in je bezit hebt, dat dat wordt uitgedeeld aan kinderen en andere mensen die de Bundestag bezoeken. Je neemt het mee naar huis en je kunt het er nog eens bij pakken. Ik vind dat een mooi voorbeeld, dat we in Nederland zouden kunnen volgen: op het moment dat je ons parlement bezoekt, krijg je dan een exemplaar van de Grondwet uitgedeeld, in een handzaam boekje. Ik zie de minister ineens een boekje naar voren schuiven. Er bestaat dus zo'n boekje. Dan vraag ik de minister of dat boekje kan worden uitgedeeld, heel proactief, zodat mensen dat kunnen meenemen als zij een bezoek aan ons parlement brengen. Ik vind het een mooi voorbeeld van hoe we de Grondwet in de harten en huizen van mensen kunnen brengen. Op het moment dat zij zich aangetast voelen in hun grondrechten, kunnen zij dan ook daar het boekje openslaan en zien waar zij voor mogen opkomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Nog niet vaak heb ik een voorstel gezien voor een grondwetswijziging dat zo misleidend is als het voorstel dat we hier nu bespreken, namelijk het voorstel om een nieuwe bepaling aan de Grondwet toe te voegen, nog vóór artikel 1. Een zogenaamde algemene bepaling, die luidt: De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat.
Dit roept tal van vragen op, bijvoorbeeld: welke grondrechten en welke democratische rechtsstaat? Bedoelt de regering dezelfde grondrechten en democratische rechtsstaat die de afgelopen jaren juist door de regering met voeten zijn getreden? Waarom is het volgens de regering ineens nodig om een algemene bepaling in de Grondwet op te nemen waarin staat dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat zou waarborgen? Is daar dan twijfel over bij de regering?
Uit de toelichting bij het wetsvoorstel blijkt dat de regering weliswaar alle vertrouwen lijkt te hebben in onze Grondwet, in de grondrechten en in de democratische rechtsstaat, maar dat het geen kwaad zou kunnen om deze kernbeginselen van ons constitutionele stelsel nog eens expliciet te benoemen. Het lijkt dus op een sterk staaltje symboolwetgeving, duidelijk bedoeld om uit te stralen dat de regering de grootst mogelijke waarde hecht aan grondrechten en de democratische rechtsstaat. Maar inhoudelijk is de betekenis totaal verwaarloosbaar, want als puntje bij paaltje komt en als de nood aan de man is, waarborgt onze Grondwet helemaal niets. Al helemaal geen grondrechten en zeker ook niet de democratische rechtsstaat.
Het is bovendien ook niet aan de Grondwet om die kernbeginselen te waarborgen. De Grondwet is een stuk papier. Het waarborgen van grondrechten en de democratische rechtsstaat is in de eerste plaats aan de regering en aan het parlement. Wanneer de regering besluit om onrechtmatig grondrechten te beperken of om antidemocratische of antirechtsstatelijke maatregelen te treffen en het parlement zich hiertegen niet verzet, is er geen Grondwet die hier iets aan kan doen. Letters op papier zijn betekenisloos zolang er niet ook naar wordt gehandeld.
Dat blijkt uit tal van voorbeelden. Op papier is Noord-Korea een democratische volksrepubliek. Iedere vijf jaar gaan Noord-Koreanen naar de stembus om de 687 leden van het Noord-Koreaanse parlement te kiezen. Volgens de Noord-Koreaanse grondwet is het parlement de hoogste machtsinstantie van het land. Volgens de artikelen 67 en verder van de Noord-Koreaanse grondwet, hebben alle burgers vrijheid van meningsuiting, is er demonstratierecht, persvrijheid, godsdienstvrijheid, verenigingsvrijheid, en is de staat verplicht om die grondrechten te garanderen. Maar de dagelijkse realiteit is in Noord-Korea heel anders. Noord-Korea is niet democratisch. Het is geen republiek. De inwoners van Noord-Korea hebben niets te zeggen en het parlement evenmin, ondanks dat het allemaal zo mooi staat opgeschreven.
Hetzelfde geldt voor China. Volgens de Chinese grondwet, artikel 33 en verder, hebben alle Chinezen kiesrecht, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging, godsdienstvrijheid, noem het allemaal maar op. De staat is verplicht om dat te garanderen. Maar ook in China is de realiteit heel anders. En zo zijn er tal van voorbeelden van onvrije landen die op papier weliswaar veel vrijheden kennen, maar waar in de praktijk niets van terechtkomt. In juridische zin is er sprake van een discrepantie tussen de situatie de jure en de facto, een kloof tussen wat er in de Grondwet staat en de dagelijkse realiteit.
Inmiddels kan ook Nederland aan dit lijstje worden toegevoegd. Wie alleen onze Grondwet leest, krijgt de indruk dat Nederland een democratie is met een gekozen parlement dat het hele Nederlandse volk vertegenwoordigt en de wetten maakt die hier in Nederland gelden. Maar in werkelijkheid worden de hoogste wetten die hier in Nederland gelden helemaal niet hier in het parlement gemaakt, maar door ongekozen EU-commissarissen uit landen als Bulgarije en Roemenië. Daar wordt in de Grondwet met geen woord over gerept. Sterker nog, dat de macht over Nederland is overgedragen aan de Europese Unie tegen de uitdrukkelijke wil van de Nederlandse bevolking en in strijd met de Grondwet, is alleen al volstrekt antidemocratisch.
Grondrechten worden in Nederland schaamteloos terzijde geschoven wanneer de regering dit nodig acht. Oppositiedemonstraties die verboden worden wanneer het onderwerp van de demonstratie niet in het straatje past van de zittende macht. Vreedzame demonstranten die als zeehondjes werden neergeknuppeld omdat zij geen anderhalve meter afstand van elkaar zouden bewaren. De vrijheid van meningsuiting geldt in ons land alleen nog voor degenen die een mening uiten die wordt geaccepteerd door de zittende macht. Andere meningen worden bestempeld als desinformatie en met het grootste gemak bestreden. Media die bepaalde nieuwsfeiten vanuit een andere invalshoek belichten, worden met het grootste gemak verboden; denk aan het verbod op een aantal Russische media door de Europese Commissie. Politieke tegenstanders en klokkenluiders die misstanden aan het licht brengen en de aandacht vragen voor onrechtmatig handelen door de overheid worden geïntimideerd, gestigmatiseerd of zelfs met groot machtsvertoon opgepakt en opgesloten. Journalisten die de politie aan de deur krijgen omdat ze complotdenkers zouden hebben geïnterviewd. Andere journalisten die door de NCTV als bedreiging worden gekwalificeerd omdat ze antioverheidspropaganda zouden verspreiden, oftewel niet de overheidspropaganda klakkeloos overnemen; dezelfde NCTV die online met nepaccounts onrechtmatig burgers bespiedt. Corrupte ministers die zich bemoeien met schimmige deals om partijgenoten hun zakken te kunnen laten vullen met miljoenen aan belastinggeld. Uitslagen van referenda die met het grootste gemak en schaamteloos worden genegeerd.
En tot overmaat van ramp kunnen burgers die onrechtmatig van hun grondrechten worden beroofd niet terecht bij een onafhankelijke rechter. Ze kunnen alleen terecht bij rechters die zijn benoemd door de regering en afkomstig zijn uit hetzelfde ideologische bolwerk, en rechters die zich herhaaldelijk in de meest onmogelijke bochten wringen om onrechtmatig overheidsoptreden maar recht te kunnen praten. U hebt dat gezien in de toeslagenaffaire, maar ook in de afgelopen twee jaar bij veel onrechtmatige grondrechtenbeperkingen.
Voorzitter. Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar het punt is duidelijk: we kunnen nog zo vaak en op zo veel verschillende manieren in onze Grondwet vastleggen hoe democratisch Nederland wel niet is, hoe belangrijk onze grondrechten wel niet zijn en hoeveel waarde we wel niet hechten aan de rechtsstaat, maar zolang er in de praktijk niet naar wordt gehandeld, zijn het allemaal loze woorden. Terwijl wij hier aan het debatteren zijn over inhoudsloze symboolwetgeving, hadden we veel beter kunnen werken aan plannen om van Nederland weer echt een democratische rechtsstaat te maken. Niet op papier maar in werkelijkheid, door uit de Europese Unie te stappen, zodat de Nederlandse bevolking weer het hoogste gezag krijgt over ons land. Dat kunnen we doen door de vrijheid van meningsuiting weer te respecteren, ook als het gaat om onwelgevallige meningen. Dat kunnen we doen door te stoppen met het verbieden van vreedzame demonstraties, te stoppen met het bespieden van burgers, en met name door de wens van de Nederlandse kiezers weer serieus te nemen. Kortom, geen woorden op papier, maar daden waar mensen echt iets aan hebben.
Dank u wel.
De heer Sneller (D66):
Als de heer Van Meijeren minder functies zou stapelen, zou hij ook meer tijd hebben om dat soort voorstellen te ontwikkelen zodat we eindelijk een keer een concreet voorstel zouden kunnen bespreken. Ik heb een vraag die ik eigenlijk ook voor de heer Bosma had: wordt het nou beter of slechter als we een algemene bepaling opnemen?
De heer Van Meijeren (FVD):
Dit is pure symboolwetgeving. Wij hebben in eerste lezing tegengestemd. Op dit moment wordt de Grondwet slechter door deze algemene bepaling. Ten eerste wekt het de onjuiste suggestie dat Nederland op dit moment een democratische rechtsstaat is. Ten tweede is het een beetje makkelijk om te zeggen dat de Grondwet het allemaal wel waarborgt. Zoals ik heb aangegeven, is het in de eerste plaats aan de regering en aan het parlement om de Grondwet in acht te nemen. Zolang er niet naar wordt gehandeld, zijn het allemaal loze woorden. Daarom stemmen wij tegen dit voorstel.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil ook iets zeggen over de vrijheid van meningsuiting. Ik constateer dat de heer Van Meijeren hier in alle vrijheid het woord kan voeren en vanavond ook in alle vrijheid beëdigd zal worden als gemeenteraadslid in Den Haag. Mijn vraag gaat daar niet over. Ik hoor de heer Van Meijeren verwijzen naar landen als Noord-Korea en China. In China vinden hele grove mensenrechtenschendingen plaats tegen een specifieke bevolkingsgroep, de Oeigoeren. Vorige week zagen we nog de berichten dat er in Noord-Korea tientallen christenen zijn gedood. Vindt hij dat wij hier in Nederland zo te vergelijken zijn met wat er in deze landen gebeurt?
De heer Van Meijeren (FVD):
Absoluut niet. Gelukkig niet. Laten we blij zijn dat wij nog niet een land als Noord-Korea of China zijn. Dat zijn volstrekte dictaturen waar mensenrechten aan de lopende band in de meest walgelijke vormen worden geschonden. Dit zijn de meest aansprekende voorbeelden om aan te tonen dat wat in een grondwet staat nog helemaal niets zegt over de dagelijkse realiteit. Ik zeg niet dat Nederland er op dit moment voorstaat zoals China of Noord-Korea, gelukkig niet, maar ik wil ons ervoor behoeden dat wij langzaam sluipenderwijs die kant opgaan. Het is niet zo dat een democratische rechtsstaat van de ene op de andere dag een dictatuur is. We zien wel dat in Nederland grondrechten steeds makkelijker worden beperkt. Ik heb een aantal hele zorgwekkende ontwikkelingen genoemd. Misschien is Nederland op dit moment nog niet een dictatuur, maar in ieder geval is het ook geen functionerende democratie. Laten we dan zeggen dat we in een post-democratisch tijdperk leven en dat het de vraag is welke kant het opgaat. Wij kiezen daarbij voor de grondrechten en vrijheden en willen die weer in het leven roepen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het mag duidelijk zijn dat ik hier afstand van neem. Nederland ís een functionerende democratie en ik vind het aanmatigend dat een gekozen parlementariër, die hier in vrijheid het woord kan voeren, onze democratie op die manier ter discussie stelt. Ik vind dat gevaarlijk. Ik vind dat de heer Van Meijeren daar heel voorzichtig in moet zijn. Als meneer Van Meijeren het met mij eens is dat wij op geen enkele manier te vergelijken zijn met China en hoe daar mensenrechten worden geschonden, en met Noord-Korea waar mensen om hun geloof vervolgd en gedood worden, vraag ik de heer Van Meijeren die vergelijkingen hier niet te trekken om ook niet de indruk te wekken dat wij in Nederland die kant opgaan. Dat is niet zo.
De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, ik heb juist heel veel zorgwekkende ontwikkelingen genoemd. Ik kan ze wel herhalen, maar dat voegt weinig toe. Maar laat ik er één ding uitlichten. Heel vaak wordt gezegd: u staat hier toch als gekozen parlementariër; u mag alles zeggen wat u wilt. Dat is feitelijk onjuist. Er zijn standpunten die ik hier niet mag uitdragen, omdat mij het woord dan wordt ontnomen. Dat is niet omdat ze beledigend of kwetsend zijn, maar omdat die door de voorzitter als ongepast worden aangemerkt.
Daarnaast is dit ook in heel veel opzichten een schijnparlement, omdat wij helemaal niet de hoogste wetten maken die in dit land gelden. Het zijn EU-commissarissen die besluiten welke kranten Nederlanders mogen lezen. Het zijn EU-commissarissen die besluiten welke informatie wel of niet juist is; overige informatie wordt als desinformatie bestempeld. Wij kunnen hoog en laag springen met elkaar. Een aantal jaren geleden is dat heel mooi duidelijk geworden. Het Nederlandse parlement zei toen heel duidelijk dat het geen behoefte had aan een Europese instantie die desinformatie zou bestrijden. Een motie daarover werd aangenomen. Maar uiteindelijk kunnen we er niets tegen doen, zelfs niet als gekozen volksvertegenwoordigers in meerderheid. Zelfs als we er met 150 man unaniem voor pleiten dat bepaalde EU-regelgeving hier niet zou moeten gelden, dan zouden we er niets tegen kunnen doen. Alles wat in Brussel besloten wordt, staat direct boven onze Grondwet. De Nederlandse bevolking heeft daar heel duidelijk over gezegd: nee, dit willen wij niet. Het is toch gebeurd. Het is gebeurd in strijd met de Grondwet, artikel 91, derde lid. Het had nooit mogen gebeuren. Het is een machtsoverdracht aan de EU geweest die onrechtmatig is en die de Nederlandse democratie definitief heeft opgeheven.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil vooraf melden dat de PvdA alleen bij deze ene wetswijziging het woord zal voeren. Over de andere wetsvoorstellen hebben wij bij de eerste lezing uitgebreid en inhoudelijk gesproken. We waren het er ook allemaal mee eens en nu ook weer. We hebben voor gestemd en dat zullen wij weer doen. Ik beperk me dus tot dit voorstel.
Dit voorstel tot wijziging van de Grondwet heeft als doel om aan het begin van de Grondwet een algemene bepaling toe te voegen, waarin staat dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt. Men zou kunnen zeggen: dat wisten we toch al langer? De Grondwet dient immers deze kernwaarde. Dat kan zo zijn, maar het stond er eerder nooit zo duidelijk en expliciet. Het kon wel uit de inhoud van de Grondwet worden opgemaakt. De volgende vraag is dan, zoals de heer Van Meijeren ook stelde, of het dan een soort symboolwetgeving is. Ik zeg u: ook symbolen kunnen een belangrijke functie hebben. Dat is ook heel erg belangrijk. Symbolen hebben een functie, maar de toevoeging moet wat de PvdA betreft meer gaan inhouden. Van het opnemen van de waarborging van de grondrechten en de democratische rechtsstaat aan een wet, zeker aan de Grondwet, gaat wat mij betreft een opdracht aan de wetgever uit. Aan de regering en het parlement dus, en aan de hele overheid. Die opdracht is hard nodig. Een aantal collega's voor mij hebben al benadrukt dat de democratische rechtsstaat onder enorme druk staat. Hij staat onder druk van de overheid, van organisaties en partijen die het er niet zo nauw mee nemen. Ook het vertrouwen in de democratische rechtsstaat is onder druk komen te staan.
De toeslagenaffaire is ook door collega's genoemd, met name door college Leijten. Daarbij zijn door de overheid de individuele rechten van burgers met voeten getreden. Het is een overheid die burgers discrimineert en mensen niet beschermt. De rechtsstaat heeft het wat dit betreft gewoon laten afweten. Dat gaat beter worden, zegt het kabinet. Dat is de belofte. Deze algemene bepaling in de Grondwet moet ons aan die belofte gaan herinneren. Mijn vraag aan de minister heb ik ooit ook aan de vorige minister gesteld. De grondrechten van de ouders die bij de toeslagenaffaire zo zijn aangepakt, moeten worden beschermd. Natuurlijk worden daarover debatten gehouden met verschillende bewindspersonen, maar ik mis de minister van Binnenlandse Zaken, die over de grondrechten gaat. Mijn vraag is dus: wat gaat ze, vanuit haar rol als minister van Binnenlandse Zaken doen, aan die verschrikkelijke toeslagenaffaire?
In het antwoord van de minister op onze vraag in de schriftelijke ronde staat namelijk dat de regering de algemene bepaling ook gaat gebruiken om maatschappelijke aandacht voor de grondrechten en de democratische rechtsstaat te vragen, bijvoorbeeld in het onderwijs. In de wet die het burgerschapsonderwijs regelt, is hier al naar verwezen. Ook in de wet die het beter mogelijk moet maken om radicale organisaties die tot doel hebben om de democratische rechtsstaat omver te werpen, wordt teruggevallen op het begrip "democratische rechtsstaat" zoals dat in deze algemene bepaling wordt bedoeld. Waarom zou dit dus niet bij de toeslagenaffaire kunnen? Op zich is het prima dat dit kabinet daar werk van wil maken en meer aandacht wil besteden aan grondrechten, maar is het genoeg? Wat ons betreft niet helemaal.
De regering geeft aan dat een verwijzing naar de algemene bepaling in de Grondwet ook — dan citeer ik — "in toekomstige wetsvoorstellen, beleidsdocumenten, debatten of bijvoorbeeld speeches terug zou komen". We hebben het nu over de tweede lezing van dit grondwetsvoorstel. Dat kan alleen nadat er verkiezingen zijn geweest en er eindelijk een nieuwe regering is. Die heeft in het coalitieakkoord veel plannen staan. Hoe concreet is daarbij rekening gehouden met de opdracht die de algemene bepaling mee moet gaan geven? Dat is mijn vraag.
Dan de constitutionele toetsing. Het is bekend dat rechters tot nu toe geen wetten aan de Grondwet mogen toetsen. Dat is aan de wetgever voorbehouden. In de praktijk waarin de wetten worden uitgevoerd, kan een rechter dus niet op basis van de Grondwet een wettelijke bepaling ter discussie stellen en beoordelen of die verenigbaar is met de Grondwet. Wel kan de rechter toetsen of die verenigbaar is met internationale verdragen. Dat blijft vreemd. Nu wij bezig zijn met het verstevigen van het belang van onze Grondwet, zou het goed zijn als die toetsing van wetten aan de Grondwet wel mogelijk wordt gemaakt. In het coalitieakkoord staat dat — ook dan citeer ik — "de uitwerking van constitutionele toetsing ter hand wordt genomen". Dat is een goed begin, maar het onderwerp is bepaald niet nieuw. Er ligt een advies uit 2018 van de staatscommissie parlementair stelsel onder leiding van Remkes. Op de valreep van het vorige kabinet hebben de toen demissionaire ministers Ollongren en Dekker een overzicht gepubliceerd van de belangrijke aspecten bij de invoering van constitutionele toetsing. Wat mij betreft kunnen de knopen worden doorgehakt. De vraag is: hoever is de minister hier inmiddels mee? Ik hoor graag een antwoord.
Tot slot. Deze minister was vorige keer woordvoerder opdit wetsvoorstel. Nu verdedigt zij het wetsvoorstel als minister. Ik snap dat dat een andere rol is. Ik ga ook niet alles citeren wat deze minister toen als woordvoerder heeft gezegd, maar toch ben ik benieuwd waarom zij dit wetsvoorstel nu omarmt. Welke inhoudelijke redenen hebben haar daartoe doen bewegen?
Ik had ook een vraag voor het CDA, maar die hoef ik niet meer te stellen. Mevrouw Inge van Dijk heeft die vraag namelijk al beantwoord. Het CDA heeft bij de eerste lezing tegen dit wetsvoorstel gestemd, maar ik hoor van mevrouw Inge van Dijk dat ze toch meebewegen — zo hoort het ook in de politiek — en het belangrijk vinden om deze keer voor te stemmen.
Voorzitter. Ten aanzien van deze toevoeging aan de waarborgfunctie van de Grondwet zou het natuurlijk geweldig zijn als alle partijen in deze tijd, waarin grondrechten en de democratische rechtsstaat ter discussie staan, voor deze wet zouden stemmen, ook als signaal naar diegenen die de grondrechten en de democratische rechtsstaat onderuit willen halen.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven de beantwoording te gaan voorbereiden.
De vergadering wordt van 12.28 uur tot 12.48 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Meerdere leden hebben heel mooi geduid dat we vandaag voor het eerst sinds 1983 zo ontzettend veel grondwetsvoorstellen met elkaar behandelen. In die zin is de Grondwet dan ook een levend document. We dienen dat te beschermen, maar ook te onderhouden en te vernieuwen. Vandaag spreken we dan ook over een voorstel tot opneming van een algemene bepaling in de Grondwet. Een aantal weken geleden mocht ik al met deze Kamer in gesprek gaan over een wijziging van de Grondwet. Dat is iets wat altijd bijzonder is. Maar dat we er vandaag vijf op een rij hebben, had ik van tevoren ook niet gedacht.
Meerdere leden hebben ook aangedragen dat de Grondwet ons constitutioneel basisdocument is. Dat onderstreep ik ook helemaal. Daarin ligt de grondslag van al ons overheidsoptreden. Ze roept organen in het leven, geeft overheidsambtenaren bevoegdheden, geeft aan wat de overheid wel of niet mag, waar de grenzen precies liggen. De heer Sneller had het al over de begrenzing van de klassieke vrijheidsrechten. Dat is een heel belangrijk element. Die Grondwet verdient dus onderhoud, vernieuwing, maar ook bescherming. We moeten zorgvuldig zijn in de omgang met de waarden in de Grondwet en ze respecteren en koesteren.
Voorzitter. De tekst van de algemene bepaling luidt: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat." Over het karakter van deze bepaling en ook het belang daarvan heb ik meerdere Kamerleden ook horen aangeven dat het aan de ene kant een algemene bepaling is. Dan kan je zeggen dat het ook een symboolwerking heeft. Maar aan de andere kant is dat aspect in de afgelopen jaren verdiept. Want in vervolg op de kinderopvangtoeslagaffaire heeft uw Kamer de regering onder andere verzocht om bijvoorbeeld ook een staatscommissie in bredere zin in te stellen die het functioneren van de rechtsstaat analyseert en met voorstellen komt om die te versterken. Deze voorbereidingen zijn gaande. Dat laat ook zien hoe belangrijk die democratische rechtsstaat is, waar die algemene bepaling onderdeel van uitmaakt. Als grondrechten geschonden zijn, moet dat ook een belangrijk uitgangspunt zijn van het handelen van de overheid. Die urgentie is dus eigenlijk wel sterker geworden sinds de eerste lezing van dit voorstel.
Mevrouw Arib zei ook zo mooi dat ik hier nu als bewindspersoon sta. Ik heb dus echt een andere rol dan de vorige keer. Mevrouw Van Dijk vervult nu natuurlijk de rol als vertegenwoordiger van een politieke partij en als Kamerlid. Mevrouw Arib vraagt mij, net als anderen, waar ik verandering zie ten opzichte van de behandeling in de eerste lezing. Dat is in de bewustwording van het feit dat we ons in de kinderopvangtoeslagaffaire niet gehouden hebben aan de waarborgen van een democratische rechtsstaat. Daarmee krijgt de zwaarte van deze algemene bepaling wel een andere inkleuring, zoals mevrouw Van Dijk ook aangaf en zoals ook mevrouw Leijten zei. Ook omdat het vooraan staat, is de algemene bepaling nu een continue herinnering aan het feit dat we dit als grondwetgever voorop moeten stellen bij het maken van nieuwe wetgeving en dergelijke. Er zit dus wel echt een verdieping aan vast ten opzichte van de eerste lezing. De urgentie is dus ook anders geworden. Ik vind het van belang om net als de leden te vermelden dat hiermee ook uitvoering wordt gegeven aan de motie die door de heer Engels en ook door anderen in de Eerste Kamer is ingediend.
Voorzitter. Wat doet deze algemene bepaling dan? Zij benadrukt de normativiteit van de grondrechten en de democratische rechtsstaat, geeft een betere invulling aan het uitgangspunt van de Grondwet als echt het basisdocument van ons staatsbestel en de kernbeginselen daarvan en verduidelijkt de waarborgfunctie van de Grondwet.
Mevrouw Van der Graaf vraagt mij waarom het kabinet niet heeft gekozen voor het noemen van meer elementen in de algemene bepaling. Zoals mevrouw Van der Graaf ook aangaf, kunnen we dit voorstel op dit moment niet meer veranderen, want dit is de tweede lezing. Maar dit voorstel realiseert in zijn soberheid wel een optimale balans tussen enerzijds het verstevigen van de institutionele en organisatorische functie en de waarborgfunctie van de Grondwet en aan de andere kant ook het sobere karakter van de Grondwet. Het biedt ook de ruimte voor verschillende specifieke invullingen in dat bestel. Daarmee is het dus echt een goede basisbepaling. Als mevrouw Van der Graaf ook vraagt waarom voor precies deze formulering is gekozen, kan ik aangeven dat het natuurlijk de Kamer is die hiervoor gekozen heeft, want het was een amendement van volgens mij de heer Middendorp van de VVD, die uiteindelijk deze formulering aan de Kamer heeft voorgesteld.
Mevrouw Van der Graaf zegt dat bijvoorbeeld ook de menselijke waardigheid had kunnen worden opgenomen. Ik denk dat het nog wel goed is om daar ook even op in te gaan. De menselijk waardigheid is een belangrijke kernwaarde, die mede ten grondslag ligt aan grondrechten. De algemene bepaling beoogt echter niet de aan grondrechten en de democratische rechtsstaat ten grondslag liggende elementen te belichten. Ze beoogt de grondslagen van het staatsbestel toe te lichten. Het is dus niet een duiding van de grondrechten, maar een duiding van de grondslagen, van de basis waarop wij ons staatsbestel hebben gebouwd. Volgens mij waren het de heer Sneller en de heer Strolenberg die het hadden over het staatsrecht dat terug is van weggeweest. Het gaat om die staatsrechtelijke beginselen die hier geborgd worden. Voor de formuleringen is ook aansluiting gezocht bij internationale formuleringen, zoals bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. We hebben ook gekeken naar andere landen, zoals Noorwegen en Finland, die zelf ook een heel sobere formulering hebben gekozen.
Voorzitter. In dat kader waren er ook een aantal vragen over de begrijpelijkheid van de Grondwet. De heer Sneller en mevrouw Van der Graaf hadden die. En mevrouw Van der Plas bracht heel nadrukkelijk de waarde van de Grondwet naar voren. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat dat beter bekend is en ook jongeren echt de Grondwet in hun hoofd hebben: o, dat is het basisdocument tussen overheid en ons, jongeren, waarmee afspraken zijn gemaakt dat we als jongeren worden beschermd bij wat de overheid doet? Het is ook die onderlinge relatie. Meerderen verwezen er daarbij naar dat in augustus 2021 een wet in werking is getreden met een verduidelijking van de burgerschapsopdracht. Met deze verwijzing is, ook voor het onderwijs, nog een keer duidelijk gemaakt dat de Grondwet echt een belangrijk document en een belangrijk uitgangspunt is.
Daarnaast zal er volgend jaar aandacht zijn voor het 175-jarige bestaan van de Grondwet. Bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel een paar weken geleden heb ik de toezegging gedaan dat ik daar bij de Kamer nog op terugkom. En we hebben al een heel mooi boekje. Maar ik realiseer me tegelijkertijd dat een boekje voor de jongeren van tegenwoordig eigenlijk een af en toe een beetje archaïsch document is. We hebben ook een app, waarin alle grondwetsartikelen in één oogopslag te vinden zijn. In die app staat de officiële tekst, maar er is ook een eenvoudige versie, eigenlijk een soort verklaring van wat er in de Grondwet staat. Als het gaat om het jongeren die hier binnenkomen opmerkzaam maken op de Grondwet — "jongens, je kunt de app daarover downloaden" — dan zie ik ook nog wel een opgave voor het Presidium, want ik ben in deze Kamer te gast, om met elkaar te kijken hoe je dat nog kan versterken. Maar los van boekjes zijn er dus ook apps, heel praktische instrumenten, die jongeren die hier binnenkomen kunnen downloaden op hun telefoon, om gelijk bij hun bezoek hier de Grondwet onder de arm mee te nemen en om die altijd bij zich te hebben. Ik ken weinig jongeren die niet dagelijks hun telefoon bij zich hebben.
Voorzitter. Een aantal vragen gingen over de constitutionele toetsing. Daar zijn meerdere vragen over gesteld, door de heer Strolenberg, maar ook door mevrouw Van der Plas en mevrouw Arib. De eerste vraag van de heer Strolenberg was: hoe zou de algemene bepaling zich verhouden tot constitutionele toetsing? In mijn woorden: leent de algemene bepaling zich eigenlijk wel voor rechterlijke toetsing? Laten we eerst uitgaan van de bestaande situatie. De mogelijkheid die we nu hebben, is dat we alleen kunnen toetsen aan de lagere wetgeving, want volgens artikel 120 van de Grondwet mag de rechter wetten niet toetsen aan de Grondwet. Rechtstreekse toetsing door de rechter van lagere regelgeving aan de algemene bepaling is moeilijk voorstelbaar, omdat de algemene bepaling niet direct een heel concrete norm bevat. Die bepaling is echt bedoeld als opdracht aan als eerste de grondwetgever. Dat is deze Kamer ook. Een belangrijk onderdeel van de grondwetgever is de Tweede Kamer, evenals ook de Eerste Kamer. Die bepaling is ook een belangrijk vertrekpunt voor degenen die bij de overheid werken. Uitgangspunten zijn de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Maar, zeg ik tegen de heer Strolenberg, vanwege de interpretatieve functie kan de algemene bepaling wel indirect een rol spelen bij de toetsing door de rechter aan andere grondwettelijke bepalingen dan de algemene bepaling.
Voorzitter. We zijn ondertussen inderdaad ook bezig met constitutionele toetsing en de opdracht uit het coalitieakkoord om daar werk van te maken. Samen met mijn collega voor Rechtsbescherming ben ik bezig met een hoofdlijnenbrief aan deze Kamer, die ik voor de zomer aan de Kamer wil versturen. Daarin schetsen we de hoofdlijnen. Als je constitutionele toetsing mogelijk maakt, welke opties zijn er dan precies en welke richtingen wil dit kabinet uitgaan om daar verder invulling aan te geven? Daarmee kan de Kamer ook in deze beginfase goed meespreken over de zaken die zij van belang vindt. Nadat je artikel 120 van de Grondwet hebt geschrapt, zijn er nog heel veel verschillende soorten wegen om te bewandelen voor de verdere uitwerking. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van der Plas. Daarom vind ik het van belang om het daar eerst met de Kamer over te hebben voordat we hier een grondwetsvoorstel neerleggen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas voor een interruptie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Eind april vorig jaar is er een motie aangenomen waarin de regering werd verzocht om binnen een jaar wetsvoorstellen in te dienen om artikel 120 van de Grondwet te schrappen en een kaderwet toezicht in te dienen die de onafhankelijkheid van de toezichthouders borgt. Er is dus eigenlijk een opdracht vanuit de Kamer om binnen een jaar met wetsvoorstellen te komen. Het kabinet heeft daarvoor nog een maand de tijd, als ik goed kan rekenen. Ik ben dus benieuwd hoe het daarmee staat. Wat is er met die motie gedaan? Wordt die ten uitvoer gebracht?
Minister Bruins Slot:
Er zitten twee aspecten in die motie. Het eerste aspect is nu ook vastgelegd in het coalitieakkoord. Daarin is, naast de motie, ook echt de opdracht vastgelegd om werk te maken van constitutionele toetsing. Tegen mevrouw Van der Plas zeg ik: ik red het niet om binnen een maand een wetsvoorstel bij de Kamer neer te leggen, maar ik vind het wel van belang om juist over de verschillende mogelijkheden van het uitvoeren van constitutionele toetsing met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik realiseer me namelijk dat als ik hier een voorstel neerleg tot wijziging van de Grondwet, daar uiteindelijk twee derde van de Kamer achter moet staan. Het andere punt dat mevrouw Van der Plas aangeeft is inderdaad de onafhankelijkheid van de inspecties. Hoe is die beter te borgen? Dat is ook een opdracht die uiteindelijk vervat is in het coalitieakkoord. Daar moet ik ook verdere stappen in zetten en dat heb ik ook deze maand niet in de Kamer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap dat het wat kort dag wordt maar ik wil wel graag weten wat er het afgelopen jaar is gedaan door het kabinet aan het ten uitvoer brengen van deze motie. Welke stappen zijn er ondernomen om met een wetsvoorstel te komen? Is daar überhaupt aan gewerkt?
Minister Bruins Slot:
Als het gaat om constitutionele toetsing heeft mijn voorganger al een aantal opties aan deze Kamer voorgelegd. Volgens mij gaan we daar binnenkort ook met elkaar over in gesprek. Ik zag het in ieder geval op de agenda staan van een commissiedebat van 14 april. Dat vind ik ook een mooi vertrekpunt om weer verder met de Kamer hierover van gedachten te wisselen. Tegelijkertijd zijn we op basis van deze uitgangspunten natuurlijk ook bezig met het instellen van een staatscommissie rechtsstaat, die ook over een aantal zaken moet gaan adviseren. De conceptopdracht daarvoor ligt ook bij deze Kamer om met elkaar over in gesprek te gaan. Volgens mij staat die ook op de agenda van 14 april. Dat betekent niet, zo zeg ik tegen mevrouw Van der Plas, dat we ondertussen stilzitten. Maar ik wil echt eerst die hoofdlijnen van de constitutionele toetsing goed met deze Kamer bespreken, samen met de minister voor Rechtsbescherming. Ik realiseer me namelijk dat als ik hier een voorstel neerleg, er uiteindelijk wel een tweederdemeerderheid moet ontstaan. Het is dus geen kwestie van: ik stuur iets naar de Kamer en het komt wel goed. Ik wil eerst van de Kamer horen welke richting zij wil volgen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit lijkt mij een beetje op alles naar achteren schuiven. We gaan er nog over praten en debatteren, maar er ligt gewoon heel duidelijk een opdracht van deze Kamer om binnen een jaar met dat wetsvoorstel te komen. Ik constateer dat dat dus nog niet is gebeurd. En als ik het zo beluister, kan het nog weleens heel lang gaan duren voordat dat wetsvoorstel er komt. Mijn vraag blijft dus in die zin staan. Welke concrete, harde stappen worden er nu gezet om dat wetsvoorstel naar de Kamer te krijgen? En hoelang moeten we daar dan op wachten? Kan de minister daar een inschatting van geven? Hoelang moet de Kamer nog wachten op dat wetsvoorstel?
Minister Bruins Slot:
Het klopt inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas, dat we niet binnen een jaar zo'n wetsvoorstel hebben liggen. Het is juist ook van belang om met de Kamer te spreken over welke opvattingen de Kamer heeft als je constitutionele toetsing invoert, over wat dat betekent en hoe je dat uitvoert. Voor de zomer krijgt de Kamer daarover een hoofdlijnenbrief waarin een verdere verdieping plaatsvindt van welke varianten er zijn. Dan bepalen we in het debat met de Kamer met elkaar de richting. Hopelijk kunnen we dat dan ook snel voeren. Dan moet er een wetsvoorstel komen. Het hangt ervan af hoe ingewikkeld de uitvoering daarvan is. Maar ik herken dat hier urgentie achter zit. Niet alleen mevrouw Van der Plas, maar ook andere collega's van deze Kamer hebben mij al eerder aangespoord om vaart te maken en om ervoor te zorgen dat dit bovenaan de agenda blijft staan.
De voorzitter:
Ik wil de minister eigenlijk vragen om verder te gaan met de beantwoording. In de laatste interruptie zat namelijk al wat herhaling van de vorige twee vragen. Gaat u verder, minister.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan was de vraag van de heer Sneller ook: minister, bent u nog voldoende snel bezig met de verschillende voorstellen? Hoe staat het met het voorstel tot wijziging van de Grondwet in verband met terugzendrecht? Het is door het vorige kabinet inderdaad ter advisering aangeboden aan de Raad van State. We hebben het advies inmiddels ontvangen. Ik bereid de indiening van het voorstel aan de Kamer voor. Ik verwacht dat dat na de zomer is, omdat we het ook via de Rijksministerraad moeten doen. Ik zie wel dat we dat na de zomer op tempo moeten doen.
Mevrouw Maatoug stelde de vraag: komt er ook een algemene bepaling in het Statuut? Het interessante is dat het Statuut en de Grondwet eigenlijk al een andere opbouw kennen. Het Statuut kent namelijk een preambule, dus dat heeft al een soort algemene introductie. Daarin zie je dus verschillen. Tegen mevrouw Maatoug zeg ik: weet wel dat ik natuurlijk niet alleen over het Statuut ga, maar dat ik dat juist gezamenlijk doe met alle vier landen binnen het Koninkrijk, dus ook met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Tot nu toe is vanuit de andere landen niet gebleken dat zij belangstelling hebben voor zo'n algemene bepaling. Maar ik zeg dus tegen mevrouw Maatoug dat het Statuut al een preambule kent. Die heeft een iets ander karakter dan een algemene bepaling, maar in die zin hebben zij dus al zo'n soort introductie.
Voorzitter. Een aantal leden verwezen naar de afgelopen periode en naar de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik vind het toch van belang om daar nog op terug te komen. Zij hadden het over het gevoel van vertrouwen en over wat het schaden van het vertrouwen in de democratische rechtsstaat met zich mee heeft gebracht. Ik ben het met deze leden eens. Ik herken dat gevoel. Dat vraagt dat we met elkaar echt al het werk doen om ervoor te zorgen dat we laten zien dat we de democratische rechtsstaat ten volle invoeren en dat mensen niet op zo'n manier geschaad moeten worden. Daarom heeft het kabinet 90 acties ingezet om de problemen aan te pakken en om ervoor te zorgen dat we recht doen waar we niet recht hebben gedaan. Een aantal zaken die daar nu in plaatsvinden, gebeuren met mijn medewerking of onder mijn coördinatie. Ik noem bijvoorbeeld de instelling van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en het opstellen van het nationaal programma waar de NCDR nu mee bezig is.
Daarnaast zijn we bezig met een traject in het bestuursrecht. We willen de Algemene wet bestuursrecht meer mensgericht maken. We kijken dus ook echt naar de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en naar de verwerking van het evenredigheidsbeginsel. Ik ga nu niet helemaal in detail in op het evenredigheidsbeginsel, maar daar komen we later over te spreken. Denk ook aan de hardheidsclausules. De motie van mevrouw Ploumen en de heer Jetten ging erover dat wetten soms echt een sluitstuk en een hardheidsclausule moeten kunnen hebben. Op het moment dat een wet rechtvaardig hoort te zijn of wel rechtmatig is, maar niet rechtvaardig uitpakt, kun je dan in uitzonderlijke situaties inderdaad een andere beslissing nemen. Verder komen we nog bij de staatscommissie rechtsstaat. Er zijn dus verschillende acties en verantwoordelijkheden die ik oppak in het kader van de kinderopvangtoeslagaffaire.
Voorzitter. Meer leden hebben aangegeven dat de Grondwet bescherming, onderhoud en vernieuwing verdient. Welke stappen zetten we daar nou de komende periode voor? Allereerst heeft het kabinet in het coalitieakkoord de opdracht gekregen om de verschillende voorstellen van de staatscommissie-Remkes verder te brengen en, uiteindelijk, naar een goede uitvoering te leiden. Dat zijn er een heleboel. Als ik de initiatiefvoorstellen van de Kamer daarbij neem, komen we volgens mij in totaal op twaalf grondwetsvoorstellen. Dat is een aanzienlijke hoeveelheid. Daarbij hebben de verschillende Kamers een behoorlijk lang traject te doorlopen. Daarnaast is er natuurlijk het traject van constitutionele toetsing. Daar wil ik ook echt prioriteit aan geven. Ik wil dat de tijd en de aandacht geven die nodig zijn om ervoor te zorgen dat we daar met elkaar stappen in kunnen zetten. Verder wil ik de komende periode in het kader van de digitale ontwikkelingen onderzoeken of bepaalde grondrechten wellicht wel of niet aanpassing behoeven. Maar dat is ook iets wat ik met de staatssecretaris voor Digitalisering verder wil oppakken. Dat is wat ik in de komende periode van plan ben te doen. Dat is echt op dit moment al een enorme agenda.
De heer Sneller (D66):
Dat snap ik. Toch hoop ik altijd op een extra stapje ambitie. Er zijn natuurlijk al twee staatscommissies die over de digitale grondrechten hebben geadviseerd. Gaat de minister daar nu nog extra onderzoek naar doen of gaat zij een concreet voorstel maken?
Minister Bruins Slot:
Nee, volgens mij was het de staatscommissie van … het zilveren boekje uit 2010.
De heer Sneller (D66):
Van partijgenoot Franken.
Minister Bruins Slot:
Precies, mijn partijgenoot Franken, in 2000. Dat was een heel interessant en mooi document, maar het was wel een periode waarin we nog geen WhatsApp hadden en waarin we nog geen digitale apparaten in huis hadden. Sinds 2000 is de digitale ontwikkeling natuurlijk wel ontzettend snel gegaan. Ik kan me indenken dat ik op het punt van het onderzoek en de digitalisering van de grondrechten wellicht aan de Kamer kan toezeggen dat ik daar gewoon in een brief nader op terug zal komen, ook omdat ik dit met mijn collega, de staatssecretaris, wil doen. We zijn echt aan het kijken wat we op dat gebied nog precies moeten doen, ook gezien de nieuwe ontwikkelingen.
De heer Sneller (D66):
Ook de Staatscommissie Grondwet heeft daar weer naar gekeken. Eigenlijk zeggen ze allebei: maak het nou techniekneutraal, zodat het allemaal — of dat het nou WhatsApp is of dat het weer een nieuwe vorm krijgt — ongeacht de voortschrijdende technologisering door dat grondrecht gewaarborgd wordt. Volgens mij is inderdaad het belangrijkste dat we proberen om het werk niet over te doen en wel toewerken naar daadwerkelijk nieuwe formuleringen, zodat het gewoon in de Grondwet komt.
Minister Bruins Slot:
Zeker, maar voor artikel 13 staat vandaag natuurlijk geagendeerd dat we het techniekneutraal maken. Dat weten we met z'n allen, maar misschien voor de mensen die meeluisteren: we hebben hier het eerste voorstel inzake het briefgeheim. Dat moderniseren we inderdaad, omdat het niet meer aansluit bij de samenleving en de mogelijkheden die er in de samenleving op het gebied van digitalisering zijn.
De heer Strolenberg (VVD):
Allereerst bedankt voor de beantwoording. U noemde Middendorp, maar u bedoelde waarschijnlijk Koopmans, die een amendement op dit voorstel heeft ingediend.
Minister Bruins Slot:
Ja.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik ben nog wel even benieuwd naar de meer praktische uitvoering. Stel dat er een rechterlijke toetsing komt. Wat maakt deze bepaling dan uit?
Minister Bruins Slot:
Inderdaad, de heer Koopmans. Dank daarvoor. Fijn dat u dat zegt.
Het maakt wel uit. Waarom? Het is ook een oproep aan ons als grondwetgever om daaraan te toetsen. Dat ben ik niet alleen, als lid van het kabinet en als minister; dat is ook deze Kamer. Het benadrukt nog een keer en het herinnert eraan dat de basis van onze Grondwet gaat over de grondrechten en het waarborgen daarvan en over de democratische rechtsstaat. Op het moment dat je daarin iets verandert, moet je extra zorgvuldig zijn dat je dat niet uitholt. Dus het maakt in die zin gewoon uit. Maar het is wel zo dat het meer verdieping krijgt als je de constitutionele toetsing eruit haalt, dus artikel 120 Grondwet, want dan is het ook echt een bepaling die onderdeel is van de Grondwet als geheel. Dan kun je namelijk rechtstreeks toetsen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil een beetje aansluiten bij wat de heer Strolenberg zei, maar eigenlijk ook weer naar die bepaling toegaan. Zij heeft aan waarde gewonnen door wat we hebben gezien aan schandaal, maar wat heeft deze minister te zeggen tegen mensen die naar deze grondwetsbehandeling kijken en die denken: wat gaat dit nou materieel voor mij betekenen?
Minister Bruins Slot:
Breed natuurlijk: er zijn heel veel voorstellen voortgekomen uit de kabinetsreactie op de kinderopvangtoeslagaffaire, met 80 aanbevelingen. Die zetten we nu in gang. Dat moet uiteindelijk ook in de praktijk betekenen dat we de fouten die we met elkaar gemaakt hebben, niet nog een keer gaan maken. Het ziet ernaar uit dat deze Kamer dit voorstel, de algemene bepaling zoals die nu voorligt, aanneemt. Als de Eerste Kamer dat ook doet, is het onze eerste herinnering bij het maken van onze wetgeving dat het uiteindelijk gaat om het borgen van de grondrechten van de inwoners van ons land. Dat schept ook een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat je het goede doet. Het gaat erom dat je bij de vrijheid van meningsuiting of het belang van privacy, de inwoner, de Nederlander, diegene die samen met de Staat adressaat is in die Grondwet, voor ogen hebt. Het gaat erom dat je die belangen borgt.
Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat de Grondwet gaat leven in de harten van mensen. Ik vond eigenlijk dat ze dat wel mooi verwoordde. Ik denk dan ook meteen: hoe gaan we ervoor zorgen dat die gaat leven in de harten van de wettenmakers, dus ook van onszelf, maar zeker ook in die van de uitvoering? Want we zien natuurlijk dat het ook daar is misgelopen. In het toeslagenschandaal zijn er dertien wetten, waarbij het juist gaat om de waarborgen: hoe ga je om met mensen die bezwaar maken tegen een beslissing van de overheid? Om nog maar even niet te spreken over die, in de woorden van de staatssecretaris van de belastingen zelf, moreel verwerpelijke zwarte lijst. Dus hoe gaan we ervoor zorgen … Dit behandelen we. De minister gaat straks naar de Eerste Kamer, maar wat geeft de regering zichzelf nou als opdracht waardoor het ook in die harten gaat leven? Ik zou het heerlijk vinden als dat ook bij jongeren gebeurt. Maar ik zou het ook heel goed vinden dat het ook gaat leven daar waar de wetten worden geschreven, maar zeker daar waar de wetten worden uitgevoerd.
Minister Bruins Slot:
Daar waar de wetten worden geschreven, hebben we de afgelopen periode natuurlijk ook hard gewerkt om een handboek constitutionele toetsing te maken. In de toetsing van de wetgevingsjuristen is dit ook echt vernieuwd en verduidelijkt. Er zijn een aantal voorbeelden gegeven. Dat is de start van degenen die de wetten maken, nadat natuurlijk ook de Kamer haar rol gaat vervullen. Daarin heeft dat ook extra aandacht gekregen en is het verder uitgewerkt. Als het goed is, heeft de Kamer dat document inmiddels ontvangen. De Kamer had in het debat over discriminatie ook gevraagd: hoe maak je het tastbaar? Hoe zorg je ervoor dat het ook bij iemand die dagelijks wetten maakt op zijn bureau ligt? Dat is een van de manieren om dat te doen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dan eigenlijk dat best wel wat wetten die nu in behandeling zijn, gewoon moeten worden ingetrokken, omdat die de grondrechtelijke toets helemaal niet doorstaan. Denk aan het vrijelijk delen van allerlei informatie. We gaan het zo meteen nog even — nou, even — over het briefgeheim hebben. We zijn de wetsbehandeling gestart over de pilot landelijke adreskwaliteit, maar wat daar gebeurt, is aan alle kanten ongrondwettelijk. Maar dan wordt er toch aan ons als Tweede Kamer gevraagd: leg dat maar even wettelijk vast, want dat is handig voor de uitvoering. Ik zou ook graag willen dat er met die bril gekeken wordt naar in ieder geval wetten die van het ministerie van deze minister zelf af komen.
Minister Bruins Slot:
Een van de andere belangrijke stappen die we met elkaar zetten, is natuurlijk dat alle ministeries, ook op basis van een motie van deze Kamer, bezig zijn om hardvochtigheden in wetgeving te onderzoeken. Hartvochtigheden zijn dan wetten die onrechtvaardig uitpakken voor bepaalde mensen, wat niet de bedoeling kan zijn als je naar de geest van de wet kijkt. Daar wordt heel veel werk van gemaakt. Tegelijkertijd hebben we een brede consultatie gedaan. Die houdt in dat we ook aan de buitenwereld gevraagd hebben om hardvochtigheden aan te leveren die zij zelf herkennen in de wetgeving. Daar is ook breed een reactie op gekomen. We zijn nu bezig om te kijken wat het beeld is, of we een wet moeten aanpassen of dat we iets anders moeten doen. Daar kom ik samen met mijn collega's mee terug naar de Kamer. Dus dat is een van die concrete acties waarbij ook een stap verder is gezet in het reflecteren op waar we zaken beter kunnen doen.
De voorzitter:
Gaat u verder. Misschien kan de minister aangeven hoe ver zij is met de beantwoording.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik had volgens mij de beantwoording zo ongeveer afgerond.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
In het verlengde van het gesprek van zonet, het volgende. Er zijn mensen die weleens zeggen: er zijn tijden geweest waarin de juristen en vooral de constitutionele denkers heel dominant waren in Den Haag, ook ten aanzien van hoe beslissingen genomen werden, en door de tijd heen is die dominantie overgenomen door hen die over de centen gaan. Mijn vraag is hoe je ervoor zorgt dat in nieuwe voorstellen maar ook in de bestaande wet- en regelgeving, dat constitutionele kader heel dominant is en ook een beperkend kader is, in de zin dat je geen voorstellen kunt doen die daar niet aan voldoen. Op dit moment is onze indruk namelijk dat budgettaire kaders wel vaak als een beperking gezien worden, omdat als je het geld niet hebt, je de wet niet kunt indienen, waar je dan vervolgens iets mee moet. Wat gaat deze minister doen om die dominantie van dat denken bij de andere ministers te krijgen? Want volgens mij is daar nog een slag te winnen.
Minister Bruins Slot:
Wellicht kies ik in dezen een wat andere aanvliegroute dan mevrouw Maatoug, maar eigenlijk ook weer niet. Vorige week kon ik niet bij een debat zijn waar ik wel bij had willen zijn, maar wat helaas niet mogelijk was omdat ik thuiszat met corona, hoewel ik het debat natuurlijk wel heb gevolgd. En dat was het debat over Werk aan Uitvoering, waar mevrouw Maatoug en andere leden bij aanwezig waren. De kern van dat debat is de volgende. We hebben problemen in de samenleving, maatschappelijke vraagstukken waar we met elkaar een oplossing voor willen formuleren omdat we dit land met elkaar beter willen maken. Daar heb je instrumenten voor. Je moet ervoor zorgen dat je de wetgeving die je maakt uiteindelijk goed kunt vertalen in beleid en dat het tevens leidt tot een uitvoeringspraktijk die uiteindelijk het juiste doet ten aanzien van wat je voor ogen had. Je moet ervoor zorgen dat bij wat er in de uitvoering gebeurt, je uiteindelijk ook terughoort wat je in de wetgeving hebt gedaan. Als mevrouw Maatoug zegt dat er scholen van mensen zijn die financieel of juridisch ergens tegenaan kijken, dan zou mijn benadering zijn: naast dat we altijd balanceren in wat we juridisch en financieel doen, moeten we er ook voor zorgen dat de wetten en het beleid dat we maken, uiteindelijk ook gaan werken in de praktijk en dat als dit niet het geval is, we met elkaar de signalen terugkrijgen om veranderingen teweeg te brengen. Tegelijkertijd gaan dingen soms ook hartstikke goed, maar we zijn hier ook met elkaar om problemen op te lossen. Dus ik zou niet in scholen willen spreken. Ik zou meer de vertaling van de uitvoering terug willen brengen naar de wetgeving, waarbij we ook van tevoren met een uitvoeringstoets kijken of de desbetreffende wetgeving werkt. Ik vind het van belang om dat echt als leidend te zien.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vervolgvraag is dan meer van praktische aard, namelijk hoe je dit dan doet en goed doet, en dus niet alleen maar achteraf. Het zou zonde zijn als de minister pas in de ministerraad zou zeggen: hé, collega's, hebben jullie wel opgelet? Vandaar ook mijn vergelijking met dat financiële kader. Het hele proces van het maken van een wet of een regeling is daarvan namelijk doordrongen. Op het moment dat het niet voldoet of je het budget niet hebt, heb je een probleem en ben je als degene die het voorstel doet, ook probleemeigenaar, ook hier in de Kamer. Maar wij horen nooit: de motie of het wetsvoorstel of het amendement is niet constitutioneel. Dat geldt ook voor de beleidsvoorbereiding aan de kabinetszijde. Mijn heel concrete vraag aan de minister is dus: wat kan de minister daaraan doen, ook qua beleidsvoorbereiding? Ik maakte een vergelijking, omdat ik dezelfde soort dominantie van dat financiële denken wil hebben bij het constitutionele denken. Ik denk namelijk dat dat essentieel is. Ik denk dat de minister dat ook deelt.
Minister Bruins Slot:
Herkenbaar. Bij heel veel wetgevingstrajecten kijkt natuurlijk in een vroegtijdig stadium Constitutionele Zaken en Wetgeving mee. Dat ligt op mijn departement. Dat weegt inderdaad die constitutionele aspecten van tevoren en geeft advies over hoe je zaken wel of niet moet uitvoeren. Daarnaast hebben we natuurlijk die Handreiking Constitutionele Toetsing. Maar je moet daar eigenlijk in het hele beleidsvoorbereidende proces tot aan het eindproduct oog voor hebben. Het is ook heel waardevol als we in de verdere behandeling van wetgeving nadrukkelijk met elkaar die vragen stellen over de grondwettelijkheid en de constitutionele aspecten. De heer Van der Staaij heeft in deze Kamer met andere leden ook weleens adviezen uitgebracht over hoe hij daartegen aankijkt. Volgens mij hebben we dan met elkaar gedurende het hele wetgevingstraject een goed geheel. Maar in die ambtelijke voorportalen en in de ambtelijke voorbereiding hebben de mensen van Constitutionele Zaken en Wetgeving waarover ik mag beschikken, altijd een hele belangrijke rol.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de minister. Ik kijk even naar de Kamerleden: is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dat voor enkele leden het geval is.
Allereerst de heer Sneller. Gaat uw gang.
Termijn inbreng
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording.
Eerst over het bekender maken van de Grondwet. De minister heeft toegezegd nog terug te komen op de viering van 175 jaar Grondwet en het idee van collega Van der Graaf om een boekje uit te geven. Eerder is er in de Kamer een motie aangenomen om te zorgen dat de Grondwet in rechtbanken ligt. Misschien is het goed dat als de minister komt met die brief, ze ook een aantal van dit soort ideeën bij elkaar voegt. Laat vooral ook nog een keer die creatieve geest erdoorheen waren. Volgens mij leeft hier namelijk breed de ambitie om daar meer mee te doen.
Ik zou toch ook graag meer ambitie willen zien voor de agenda die er vervolgens komt om het onderhoud aan de Grondwet door te zetten. Ik realiseer me dat er al het nodige op stapel staat, maar het zou goed zijn om daar nog een schepje bovenop te doen.
Over de digitale grondrechten heeft de minister specifiek toegezegd dat ze nog komt met een brief. Ik neem aan dat daarin ook de beperkingssystematiek wordt meegenomen, zoals ook de commissies die we al even memoreerden in het interruptiedebat, hebben geadviseerd. Graag op dat punt nog een toezegging.
Aan het eind moet er dan nog geteld worden en dan moeten we in deze Kamer tot 100 komen. Ik heb de PVV en Forum voor Democratie zo gehoord dat zij bij hun vorige standpunt blijven. De SGP heb ik niet gehoord, maar die ken ik alsof ze altijd bij hun vorige standpunt blijven. Het CDA heeft duidelijk gemaakt dat ze anders zullen stemmen. Ik kon niet helemaal plaatsen wat de heer Strolenberg z'n vraag precies betekende, zeker omdat de VVD in de senaat bij de eerste lezing anders heeft gestemd. Ik kon het ook niet in hun verkiezingsprogramma vinden, terwijl de VVD hier juist zo'n belangrijke rol in heeft gespeeld, met eerste ondertekenaar Rutte, tweede ondertekenaar Blok, derde ondertekenaar Van der Steur en het amendement-Koopmans. Ik ben dus erg benieuwd wat hij in tweede termijn te zeggen heeft.
De voorzitter:
Een aantal leden ziet af van een tweede termijn. Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de heldere uiteenzetting en voor het ingaan op mijn opmerking over de menselijke waardigheid en het belang daarvan. Ook zij heeft gesteld dat dat eigenlijk de onderligger voor onze wetten is. Dat heb ik hier ook betoogd. Het is inderdaad helder. Het wetsvoorstel ligt er zoals het er ligt. Daar kunnen we niks meer aan wijzigen. Ik had ook aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we kijken wat er in de internationale verdragen is neergelegd. Ook de staatscommissie heeft daarop gewezen. Vanmiddag is ook nog het recht op een eerlijk proces aan de orde. Maar het verbod op foltering en onmenselijke behandeling, en ook het recht op leven zijn voorbeelden van rechten die niet zijn opgenomen in onze Grondwet, maar waar we al wel aan gehouden zijn. Ik zou de minister willen vragen om daar toch nog eens naar te kijken. Daartoe dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de staatscommissie Grondwet in 2010 constateerde dat verschillende belangrijke mensenrechten niet in onze Grondwet zijn opgenomen;
overwegende dat de symbolische functie van de Grondwet versterkt kan worden door bepaalde fundamentele internationale mensenrechten, waaraan Nederland nu reeds is gebonden, ook in onze eigen nationale Grondwet op te nemen;
verzoekt de regering te bezien of en op welke wijze fundamentele mensenrechten die daar nu niet expliciet in zijn opgenomen, kunnen worden toegevoegd aan de Grondwet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Maatoug en Arib.
Zij krijgt nr. 7 (35786).
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Sneller over de bekendmaking van de Grondwet en hoe we deze in de harten en de hoofden van kinderen, van jongeren, van de Nederlander kunnen krijgen. Dat ziet dan inderdaad niet alleen op onze inwoners, maar ook op de wettenmakers. Ik denk dat dat een mooie toevoeging is, die zojuist in de interruptie van mevrouw Leijten ook te duiden was. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister concreet ingaat op de ideeën die de Kamer heeft ingebracht. Volledigheidshalve wil ik graag zeggen dat ik alleen bij deze wetsbehandeling meedoe, dus niet bij de andere grondwetsbehandelingen vanmiddag. Maar mijn fractie zal voor al deze grondwetswijzigingen stemmen, net zoals we dat in de eerste lezing hebben gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een eind gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat de minister kan beschikken over de ingediende motie.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dank voor de verschillende vragen die nog zijn gesteld. En ook dank voor de oproep om ervoor te zorgen dat de Grondwet in het jaar van 175 jaar Grondwet de aandacht krijgt die hij verdient. Ik kom na de zomer met een brief waarin ik een aantal aspecten oppak die door de Kamer zijn aangeven. Ik meen dat er in dat kader nog een toezegging ligt om nader invulling te geven aan een grondwetbank. Ook dat wetsvoorstel moet eerst nog door de Eerste Kamer behandeld worden.
Er is nog een vraag gesteld over de digitalisering en de beperkingssystematiek. We zijn op dit moment aan het bekijken hoe we een onderzoek zodanig kunnen vormgeven dat het ook direct handvatten biedt om ook weer een stap verder te kunnen zetten. Ik denk dat ik dat rond de zomer doe. Ik kom dan ook terug op de vraag over de beperkingssystematiek. Ik zal dan nog een keer ingaan op de diverse aspecten die daarbij aan de orde zijn.
Ik ben het eens met mevrouw Van der Graaf dat menselijke waardigheid in elk grondrecht een onderlegger is, omdat het uiteindelijk ook op de mens en op de waardigheid van de mens ziet. We zetten nu stappen met de verschillende grondwetsherzieningen en zijn daarbij natuurlijk ook heel druk bezig met het uitwerken van de voorstellen van de staatscommissie van Remkes. Zoals ik al aangaf, zijn dat er een groot aantal. Als ik ook de initiatiefvoorstellen van de Kamer daarin meeneem, komen we volgens mij uit op twaalf voorstellen. Daarnaast is er nog het voorstel inzake constitutionele toetsing dat we op dit moment verder uitvoeren. Voorts wordt er ook nog een staatscommissie rechtsstaat ingevoerd. Daar kunnen wellicht ook nog bepaalde adviezen uit voortkomen. Dat wil ik op voorhand in ieder geval niet uitsluiten.
De leden Van der Graaf, Maatoug en Arib vragen of het in dat kader dan ook niet goed is om te bezien of en op welke wijze de fundamentele mensenrechten in de Grondwet kunnen worden opgenomen. Ik wil die motie toch ontraden. Waarom? Allereerst omdat op basis van artikel 93 en 94 van de Grondwet al de fundamentele mensenrechten gelden. Die zijn opgenomen in de internationale verdragen. Dus die grondrechten zijn er en daar kunnen we ook aan toetsen. Daarom zie ik op dit moment niet direct een duidelijke meerwaarde om nieuwe grondrechten op te nemen. Ik wil op dit moment echt ervoor zorgen dat we de opdracht uitvoeren die ik in het coalitieakkoord heb meegekregen, namelijk om de voorstellen van de staatscommissie-Remkes uit te voeren. In het rapport van de commissie-Remkes zaten geen voorstellen om de fundamentele mensenrechten op te nemen in de Grondwet. Mijn leidraad is de staatscommissie-Remkes.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ze zaten niet in het rapport van de staatscommissie-Remkes, maar wel in dat van de Staatscommissie Grondwet die daarvoor is geweest. Ik denk dat de wetsbehandeling wel duidelijk heeft gemaakt dat het goed is om wat verder terug te kijken. Ik zoek ik even naar het bezwaar van de minister. Zit dat hem in: we doen al zo veel, we doen al heel veel onderzoeken, dit kunnen we er gewoon niet ook nog bij doen? Of is het fundamenteler van aard? Vanmiddag voegen we er natuurlijk nog wel een aan toe: het recht op een eerlijk proces.
Minister Bruins Slot:
Het is tweeledig. Aan de ene kant geldt op basis van artikel 93 en 94 van de Grondwet dat internationale verdragen rechtstreekse werking hebben, dus dat geldt ook voor de fundamentele mensenrechten. Daarmee heeft het niet direct een duidelijke meerwaarde om dit op te nemen.
Het tweede is dat ik in het coalitieakkoord een uitdrukkelijke opdracht heb gekregen om de voorstellen uit de staatscommissie-Remkes verder te brengen. Dat is de grote opgave waar ik nu mee aan de slag mag. Daarin is niets over de fundamentele mensenrechten neergelegd. Daarmee is op dit moment duidelijk waar ik mijn energie in mag steken.
Ik heb vandaag van deze Kamer ook gehoord dat het van belang is dat we de komende periode snel stappen zetten op het gebied van de constitutionele toetsing. Het is echt een hele grote opgave om dat goed te doen.
Dus het is aan de ene kant vanuit de inhoud, aan de andere kant vanuit de opdracht die ik heb gekregen en aan de derde kant heeft het te maken met: waar moet ik mij op dit moment op richten? Er ligt een heleboel, dus de reden waarom ik deze motie ontraad, is drieledig, zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Daar ga ik graag op in. De aanleiding hiervoor is niet dat deze fundamentele mensenrechten niet nu al gelden. We kunnen ons daarop beroepen op basis van de internationale verdragen. Maar we hebben hier vandaag juist een debat over de symbolische functie die het opnemen van een algemene bepaling in de Grondwet heeft. Dat is precies de reden om hier toch nog eens naar te kijken. Ik vind het een beetje gek dat de minister heel veel woorden wijdt aan het tot uitdrukking brengen van het belang van een algemene bepaling en het symbolische karakter daarvan, maar dat met dat argument nu deze motie van tafel zou worden geveegd. De opdracht die de minister vanuit het coalitieakkoord heeft meegekregen, is er een op hoofdlijnen. Daar staat meer niet in dan wel, zou je bijna zeggen. Ik zou de minister van Binnenlandse Zaken toch wel willen meegeven dat het goed is om altijd te blijven nadenken over: wat zou nog beter kunnen zijn? Er zit ook een opdracht in over onze Grondwet en wat die beter zou kunnen maken.
De voorzitter:
De minister.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We vragen de regering op een laagdrempelige manier hier nog eens naar te kijken en toch nog eens te wegen wat de Staatscommissie Grondwet destijds daarover heeft geschreven. Ik zou dat verzoek nog eens bij de minister willen neerleggen: zou zij het niet nog eens willen heroverwegen en er misschien iets minder zwaar aan tillen? We geven niet direct de opdracht om in deze periode met een wetsvoorstel te komen, maar geef ons toch ten minste een brief met overwegingen waar we het met elkaar in de Kamer nog eens over kunnen hebben.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik heb er veel woorden aan gewijd, omdat ik goed wil uitleggen waarom ik deze keer anders aankijk tegen het verzoek dat mevrouw Van der Graaf doet. Dat heeft er echt mee te maken dat op dit moment al aan deze mensenrechten getoetst kan worden. Die gelden gewoon en die hebben rechtstreekse werking op basis van artikel 93 en 94 van de Grondwet. Er ligt een grote opdracht en ook een afbakening met de staatscommissie-Remkes om daar nu mee aan de slag te gaan, waarbij dit element niet nadrukkelijk door de staatscommissie naar voren is gebracht. Daarnaast heb ik ook een opgave van de Kamer gekregen om voortgang te maken met een aantal voorstellen die hier liggen, en dat wil ik ook echt met voorrang doen om ervoor te zorgen dat wij met elkaar die belangrijke stappen kunnen zetten. In die zin verschillen wij niet van opvatting over het belang van mensenrechten. Ze hebben een doorwerking in het Nederlandse rechtsstelsel, ook op dit moment van de motie. Daarom blijf ik haar ontraden.
De voorzitter:
De motie is ontraden. Ik kijk even naar de minister, maar daarmee is een eind gekomen aan de beantwoording en is er dus een eind gekomen aan dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over dit wijzigingsvoorstel en de ingediende motie zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.
Ik stel voor dat wij schorsen voor de lunch tot 14.15 uur. Daarna gaan wij verder met het volgende wijzigingsvoorstel, over de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (35790). Ik schors de vergadering tot 14.15 uur.
De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.15 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 5 april aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota Cosmetische ingrepen zonder medische noodzaak van het lid Van den Berg.
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de opvang van Oekraïense vluchtelingen van de agenda af te voeren.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de VVD bij de stemmingen op 29 maart jongstleden over de motie-Van Baarle (35387, nr. 7) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35334-148 en 35334-149.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Onschendbaarheid brief-, telefoon- en telegraafgeheim
Onschendbaarheid brief-, telefoon- en telegraafgeheim
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (35790).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan gaan wij verder met het volgende debat, namelijk over het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (35790).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Als eerste spreker is mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66 aan de beurt.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter. In tijden van big data, communicatie via social media en ongekende snelheid van gegevensuitwisseling is de bescherming van vertrouwelijke communicatie heel belangrijk. In een democratische rechtsstaat die zichzelf serieus neemt, wordt dit uitgangspunt beschermd in de Grondwet. Op dit moment gebeurt dat niet voldoende. Onze Grondwet heeft het nog over communiceren via de telegraaf. Wie weet nog wat dat is? Aan mijn kinderen moet ik het uitleggen. Het is hoog tijd voor een update. Alle communicatie moet beschermd worden, ongeacht welk middel wordt gebruikt. De bescherming moet techniekonafhankelijk zijn.
Gelukkig staan wij hier vandaag om dat te regelen. D66 is dan ook zeker een voorstander van dit voorstel. Dat was zo in eerste lezing en dat is nog steeds zo. Evenwel blijft mijn fractie enkele vragen hebben over de reikwijdte van de begrippen en de voorgestelde tekst. Die strookt niet met het doel van dit voorstel. De memorie van toelichting geeft als doel: het belang dat met dit artikel wordt gediend, is de mogelijkheid om vertrouwelijk te communiceren. Artikel 13 kent een zwaardere bescherming dan de andere privacy-artikelen in de Grondwet, omdat het communicatiegeheim een kwetsbaarheid bevat die de andere artikelen ontberen. Inbreuken vinden altijd plaats zonder dat de verzender en ontvanger hiervan kennisnemen.
Mijn eerste vraag betreft de opslag van communicatiegegevens in de cloud. In de memorie van toelichting lezen we dat ook de opslag van gegevens die door een derde wordt beheerd, wordt beschermd. Dat betekent dat op een server opgeslagen geopende mails, Facebookcommunicatie of gegevens die zijn opgeslagen in een cloud, zoals Dropbox of Google Docs, zijn beschermd. Tijdens het debat over de Innovatiewet strafvordering gaf uw collega, de minister van Justitie, de interpretatie dat de informatie die in de cloud rust, niet beschermd wordt door artikel 13 Grondwet. Is dat niet vreemd in het licht van het doel? Een cloud die door een derde wordt beheerd, heeft toch ook te maken met de kwetsbaarheid die artikel 13 Grondwet beschermt? Een derde heeft beschikkingsmacht. Daarbij zijn opgeslagen gegevens in de cloud ook constantly on the move, omdat de Googles en Facebooks data telkens verplaatsen van het ene opslagcentrum naar het andere. Er vindt dan ook transport plaats. De memorie van toelichting zegt: als er transport is, geldt artikel 13 Grondwet. Kan de minister hierover opheldering geven? Als zij het met de interpretatie van de minister van Justitie eens is, kan zij dan uitleggen hoe dat rijmt met het doel van het grondwetsvoorstel? Misschien is dit een wat technische vraag, maar daar zal deze minister geen moeite mee hebben. Ik meen mij namelijk te herinneren dat de minister mijn mening hierover deelde toen ze zelf als Kamerlid de eerste lezing van dit voorstel deed en hierover vragen stelde aan minister Plasterk.
Voorzitter. In 2014 werd onderscheid gemaakt tussen verkeersgegevens — wie met wie gecommuniceerd heeft, hoe laat en waar — en inhoud van de communicatie. Maar kan dit onderscheid anno 2022 nog gemaakt worden, nu we met big data nog veel meer te weten kunnen komen over iemands leven? Dat kan juist als we alleen de verkeersgegevens van iemand hebben. We hebben namelijk veel meer mogelijkheden om data te analyseren en daarom is het juist van belang om dat stukje ook onder artikel 13 te laten vallen. De vraag aan de minister is dan ook of zij de mening van D66 deelt dat de gevoeligheid en de beschermingswaardigheid van verkeersgegevens is toegenomen, dat daarmee de betrouwbaarheid van communicatie in het geding is en dat verkeersgegevens daarom onder artikel 13 zouden moeten vallen?
Voorzitter, ik rond af met een vraag over de invulling van het begrip "nationale veiligheid". Wanneer is daar precies sprake van? Dit begrip wordt in talloze andere wetten ook gebruikt. Die wetten maken heftige inbreuk op onze grondrechten. Altijd wordt verwezen naar abstracte termen en invulling van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, maar die invulling is veel te abstract en te breed. Een burger die wil weten wat zijn rechten zijn, kan daar geen wijs uit worden. Wij zijn op zoek naar handvatten, waaruit blijkt hoe het begrip in de Nederlandse context moet worden opgevat. Dat is belangrijk, omdat we dan kunnen weten wanneer er sprake is van een rechterlijke toets en wanneer niet. Kan de minister die invulling geven?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg van de VVD.
De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel. Net als mevrouw Dekker van D66, moest ik mijn dochters van 10 en 13 ook uitleggen wat een telegraaf is. Dat is een man of vrouw die op het postkantoor per woord betaald kreeg om berichten door te geven. Ik kan het me bijna niet meer voorstellen. Volgens mij heb ik er zelf nooit gebruik van gemaakt voor mijn ouders; het stamt echt van een lange tijd geleden. In die zin denk ik dat het goed is dat we de Grondwet op dit punt bij de tijd gaan brengen. Het is natuurlijk hopeloos verouderd. De inhoud van communicatie moet worden beschermd en niet alleen de geschreven brieven, maar ook digitale berichten, zoals sms en WhatsApp. We zijn blij met de tweede lezing, waarin staat dat artikel 13 techniek-onafhankelijk moet zijn. Het middel dat daartoe wordt gebruikt, is niet van belang. Als het recht op geheime communicatie gelijk is, ongeacht het communicatiemiddel, moet er ook één uniforme manier zijn om dat geheim te beperken. Het voorstel laat in ieder geval ook bevoegdheid aan de rechter. In dat kader kunnen ook alleen nationale veiligheidsdiensten, waaronder autoriteiten berichten openen. Ik kan zeggen dat ook de VVD positief is over deze moderniseringsslag en zal instemmen met deze tweede lezing.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Voor alles is er een eerste keer. Dat geldt ook voor mijn deelname aan dit debat over de verandering van de Grondwet. Ik zal namens Volt een bijdrage leveren aan dit gedeelte van het debat over het telecommunicatiegeheim en aan het debatgedeelte over het recht op een eerlijk proces. We vinden het namelijk belangrijk om een aantal dingen te verhelderen, omdat we als partij hechten aan rechtsstatelijke waarden, of die nu op internationaal, Europees, nationaal, of Koninkrijksniveau beschermd worden. Daarom heb ik in dit kader een aantal vragen over de volgende thema's: de reikwijdte van het telecommunicatiegeheim, de verhouding tot het EU-recht en een blik vooruit op constitutionele toetsing.
Het eerste punt is de reikwijdte van het telecommunicatiegeheim. Volt is uiteraard een voorstander van het voorstel dat voorligt. De huidige bepaling uit 1983 is gedateerd. Het is vreemd dat er volgens onze Grondwet geen bescherming is voor alle vormen van telecommunicatie. Omdat de eerste lezing inmiddels van een aantal jaren geleden is, heb ik de volgende vraag. Vertrouwt de minister er voldoende op dat alle huidige en nabij-toekomstige vormen van communicatie met deze bepaling beschermd zijn?
Dan het tweede punt over de reikwijdte van het artikel over het communicatiegeheim. Volgens de voorgestelde wijziging van artikel 13 valt de inhoud van communicatie binnen de reikwijdte van het artikel. Verkeersgegevens en metadata vallen niet onder de reikwijdte van het artikel. De minister stelt dat de gegevens worden beschermd op grond van artikel 10 van de Grondwet, het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik kan het niet helemaal volgen, want het kan ook om gegevens van rechtspersonen gaan, of van natuurlijke personen die handelen in een ambt of een beroep, zoals een journalist. De verkeersgegevens van deze personen worden volgens mij niet grondwettelijk beschermd. Daarom vraag ik aan de minister waarom deze keuze is gemaakt. Is de minister van mening dat de bescherming in het voorgestelde artikel 13 voldoende is, gelet op de huidige stand van de techniek?
Voorzitter. Daarop aansluitend zou ik graag stilstaan bij de verhouding van dit voorstel tot de e-Privacyverordening. Tijdens de schriftelijke behandeling ging de minister er nog van uit dat de definitieve tekst van deze verordening eind 2021 zou worden aangenomen. Dat is uiteraard niet het geval. Maar hoe ziet de minister deze grondwetswijziging in het licht van hetgeen de e-Privacyverordening beoogt te regelen? Heel specifiek is het de bedoeling dat deze verordening ook gaat gelden voor diensten die communicatie over het internet mogelijk maken, zoals Teams en WhatsApp. Daarbij wordt ook bescherming geboden aan metadata, zowel voor natuurlijke personen als voor rechtspersonen. Die bescherming is dus breder dan het voorgestelde artikel 13. Mijn vraag aan de minister is: hoe verhouden deze dingen zich tot elkaar?
Ik zou onze Europese blik ook kort op Duitsland willen richten, aangezien er in het coalitieakkoord een recht op encryptie wordt voorgesteld. Dat betekent echte end-to-endencryptie zonder ingebouwde kwetsbaarheden. Betekent voor de minister het beschermen van telecommunicatie, zoals hier wordt voorgesteld in artikel 13, ook impliciet het recht op encryptie? Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt.
Voorzitter, tot slot. Dit parlement, in deze samenstelling, heeft de wens uitgesproken om het toetsingsverbod van artikel 120 Grondwet op te heffen. Daar ging het vandaag al eerder veel over. De wens om constitutionele toetsing toe te staan of een constitutioneel hof op te richten, zoals Volt wil, ligt weer op tafel. Daarom kun je grondwetswijzigingen mijns inziens niet meer beoordelen zonder dit in het achterhoofd te houden. Daarom vraag ik met betrekking tot deze aanpassing: heeft de minister rekening gehouden met deze nabije of in ieder geval de te voorziene toekomst? Welke impact denkt de minister dat deze wijziging zal hebben op het moment dat constitutionele toetsing is toegestaan?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan zijn we aangekomen bij de tweede tweede lezing en grondwetswijziging van vandaag: de verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Ook ik had een inleiding waarin ik refereerde aan de telegraaf, maar dat is al zo goed gedaan door de collega's, dat ik me daar helemaal bij aansluit.
Hetgeen waar we nu over spreken in tweede lezing is een fundamenteel uitgangspunt in onze democratische rechtsstaat. Dat uitgangspunt is dat mensen vertrouwelijk van gedachten kunnen wisselen. De huidige grondwettelijke bescherming hiervan is inmiddels behoorlijk achterhaald, zoals collega's ook al hebben aangegeven. Het is daarom ook goed dat we deze bepaling nu techniekonafhankelijk formuleren, zodat ook de huidige digitale communicatie tussen mensen en de toekomstige vormen van communicatie worden beschermd.
GroenLinks was in de eerste lezing voor dit voorstel en staat hier nu in de tweede lezing nog steeds achter. Ik zou voor het goede begrip van de minister graag in deze tweede lezing nog eens horen hoe zij aankijkt tegen eventueel toekomstige nieuwe vormen van communicatie, zoals andere collega's ook al vroegen. Vallen die wat de regering betreft allemaal onder deze nieuwe bepaling? En worden die allemaal op een gelijk niveau beschermd, vraag ik aan de minister. Zou de minister kunnen aangeven hoe op dit moment verschillende communicatiemiddelen verschillend behandeld worden onder het huidig wettelijk kader?
Tot slot, voorzitter, zou ik ook nog eens graag van de minister horen waar de grens zit tussen de inhoud van communicatie en verkeersgegevens. In de eerste lezing zijn hierover door veel fracties vragen gesteld. Voor de wetsgeschiedenis lijkt het mijn fractie goed als de minister ook hier nog een keer op in wil gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot aan de kant van de Kamer het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De collega's zeiden het al: in de eerste lezing, die gepubliceerd is op 19 augustus 2017, hebben de Tweede Kamer en de Eerste Kamer met elkaar van gedachten gewisseld over het neutraal maken van het briefgeheim, in die zin dat er bescherming op rust, hoe je dan ook communiceert. Dat is goed. Wat de SP-fractie betreurt, is dat het doorbreken van die rechterlijke toetsing is afgewezen. Die was namelijk een verzwakking van dit grondwetsartikel. Nu kan de minister een machtiging geven om wel degelijk ergens die vertrouwelijkheid op te heffen. Hoe worden mensen daar nou over geïnformeerd?
Dan kom ik te spreken over communicatie, maar ook over metadata. Daar is het bij de behandeling de vorige keer over gegaan. Maar we hebben daarna — ik zeg niet voor niets dat het gepubliceerd is in 2017 — natuurlijk gezien wat voor data er eigenlijk allemaal rondzwerft binnen de overheid. Ik vraag me dan af: moeten wij op dit moment wel doorgaan met het gebruiken van die data, ook van die opgewerkte data van mensen en de profilering die er is geweest? Want die kan de mensenrechtentoets nu nog niet doorstaan. De minister en ik hebben hier eerder over gewisseld. Is deze versterking van artikel 13 met betrekking tot dat gebruik niet ongrondwettelijk? Dat zou ik heel graag willen weten. Ik sluit me aan bij de vragen over de definitie van wat nu precies het belang van nationale veiligheid is. Het lijkt me echt heel zinvol dat we dat scherp krijgen. We krijgen ook nog een herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar dan moet het wel duidelijk zijn wat dat beroep daarop nou precies betekent en wanneer je dus wel of niet beschermd bent door de Grondwet.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de minister hoeveel tijd zij ongeveer nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden. Tien minuten. Kunnen we het naar beneden afronden, naar 14.40 uur?
De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de beantwoording in de eerste termijn.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Zojuist hebben we het met elkaar in het kader van de algemene bepaling al gehad over de fundamenten van de democratische rechtsstaat. Het belang van het telecommunicatiegeheim is daarbij natuurlijk een van de belangrijkste elementen, want als mensen met elkaar communiceren, moeten ze ook kunnen verwachten dat ze daarbij niet door een ander afgeluisterd worden.
Omdat we in het verleden zijn uitgekomen op hele ouderwetse begrippen zoals het woord "telegraaf", kan ik me goed indenken dat een aantal leden met hun kinderen en anderen uitdrukkelijk het gesprek zijn aangegaan: wat is dat nou precies? In alle eerlijkheid moet ik ook zeggen dat ik volgens mij niet meer de tijd heb meegemaakt dat je op het postkantoor een telegraafbericht kon verzenden.
Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de diverse aspecten van het telecommunicatiegeheim en ook over de afbakening en de reikwijdte van het begrip dat daarvoor is gekozen. Allereerst vind ik het van belang om te zeggen dat het echt gaat om een techniekneutraal begrip. Met "telecommunicatiegeheim" hebben we dus echt gekozen voor een techniekneutraal begrip. Op de vraag of de minister erop vertrouwt dat ook met de verschillende vormen van communicatie die we in de toekomst hebben, deze bepaling toekomstbestendig is, is mijn antwoord dus dat juist met deze bepaling de bescherming techniekonafhankelijk wordt gemaakt. Met de term "telecommunicatie" wordt gedoeld op het overbrengen van informatie op afstand ongeacht de gebruikte middelen. Dus: ongeacht de gebruikte middelen. De bepaling omvat voldoende: samen met het briefgeheim alle communicatiemiddelen. De telefoon en de telegraaf staan in het huidige artikel. Ik kan nog zo'n voorbeeld geven. Als je nu aan jongeren, aan kinderen vraagt of ze nog een vaste lijn hebben, dan werkt dat ook niet meer. En als je een ouderwetse telefoon met een draaischijf meeneemt, dan wordt verwonderd gekeken: wat is dat, waartoe dient het en wat is het doel daarvan? Dus de telefoon en de telegraaf uit het huidige artikel, de inmiddels bekende berichtendiensten als Signal en WhatsApp en de elektronische en niet-elektronische middelen die we nu nog niet kennen, vallen onder dit artikel.
Er is ook een vraag gesteld over verkeersgegevens en de afgrenzing daarvan. Ik ga nu toch een beetje de techniek in — alhoewel, voor de mensen die digitaal onderlegd zijn is het geen techniek — omdat de leden zo nadrukkelijk vroegen of ik het voor de Handelingen nog een keer wil uitleggen. Dus in alle zorgvuldigheid ga ik een aantal dingen zeggen die wellicht wat technisch overkomen. Maar omdat het verzoek zo duidelijk was, ga ik dat toch doen.
Verkeersgegevens betreffen in de regel niet de inhoud van communicatie. Ze bevatten deels persoonsgegevens, zoals het adres op een brief of een telefoonnummer. Die persoonsgegevens worden wel beschermd, op basis van artikel 10 van de Grondwet. Soms betreffen verkeersgegevens wél de inhoud van de communicatie. Zo is de sms niet alleen te duiden als een verkeersgegeven maar ook als inhoud. De inhoud valt dan samen met het verkeersgegeven. In dit geval biedt het dan de bescherming van artikel 13. In beide gevallen is er bescherming, maar alleen wel onder een verschillend artikel. De onderwerpregel van een e-mail valt niet, zoals bij de sms, samen met de inhoud, maar kan wel zicht geven op de inhoud van het bericht. Als het zicht geeft op de inhoud van het bericht, dan geldt wel de bescherming van artikel 13. In voorkomende gevallen zal de rechter moeten bepalen of een verkeersgegeven door artikel 10 of door artikel 13 moet worden beschermd. In concrete gevallen kan de rechter maatwerk leveren.
Dan een voorbeeld van een verkeersgegeven dat geen persoonsgegeven is. Een goed voorbeeld is HTML. Dat staat voor Hypertext Markup Language. HTML is een opmaaktaal die is ontwikkeld voor documenten en is bedoeld om teksten leesbaar te maken voor internet en e-mails. Met andere woorden: het is de standaardtaal voor webpagina's op het internet en voor e-mailberichten. De HTML-code achter een bericht is niet direct zichtbaar, maar wel bepalend voor de lay-out van het verzonden bericht. Met HTML kan bijvoorbeeld worden gekozen voor alinea's, vetgedrukte woorden of andere tekstkleuren. De HTML-code betreft dus alleen een verkeersgegeven omdat het alleen de opmaak van een tekst zal beïnvloeden. Dus een e-mailbericht kan technisch worden opgedeeld in de inhoud van het bericht, zijnde de persoonsgegevens, en de opmaak van het bericht, bijvoorbeeld HTML, zijnde de verkeersgegevens. Maar op het moment dat je een header, een regel van een e-mail hebt, dan geldt: als die alleen maar technisch is, dan valt het onder artikel 10, maar als daar inhoud in zit, dan valt het onder artikel 13 van de Grondwet.
Voorzitter. Dat is de duiding van de verkeersgegevens.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Begrijp ik het goed dat de minister nog steeds onderscheid maakt tussen de verkeersgegevens en de inhoud?
Minister Bruins Slot:
Ja.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
De minister zegt: sommige verkeersgegevens zeggen wel iets over de inhoud en sommige niet. Je hebt bijvoorbeeld ook locatie. En je hebt daar zo veel berichten en zo veel informatie omheen dat het wel degelijk heel erg gevoelig kan zijn. Waarom blijft de minister dan vasthouden aan dit begrip?
Minister Bruins Slot:
Ik ga in alle zorgvuldigheid nog een keer een lang antwoord geven. Dat doe ik bewust, omdat dat in eerste lezing ook een gespreksonderwerp is geweest. Het nieuwe artikel 13 beschermt de inhoud van de communicatie, net zoals de huidige bepaling dat doet. Het belang daarvan is, zoals ik zonet heb aangegeven, dat artikel 13 wil beschermen het privé communiceren zonder dat de overheid heimelijk via een derde meeluistert of meekijkt. Daaruit vloeit voort dat verkeersgegevens die geen inhoud van communicatie betreffen buiten de reikwijdte van artikel 13 vallen. Alleen voor zover verkeersgegevens nauw samenhangen of samenvallen met de inhoud van berichten vallen ze onder artikel 13. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Omdat als het echt verkeersgegevens zijn, die ook … Nee. Als het verkeersgegevens zijn die echt alleen maar gaan over het feit dat het techniek is of anderszins … Nee. Ik herhaal het nog een keer, zodat we het ook zorgvuldig in de Handelingen krijgen. Dat is soms ook van belang. Als verkeersgegevens ook persoonsgegevens betreffen of iets kunnen zeggen over een persoon, vallen ze onder de reikwijdte van artikel 10 van de Grondwet. De bescherming van de persoonlijke levenssfeer beperkt zich niet tot natuurlijke personen in de privésfeer, maar strekt zich ook uit tot personen in een ambt of beroep en tot rechtspersonen. Daarmee geef ik eigenlijk gelijk een antwoord op de vraag van mevrouw Maatoug.
Dus de reden waarom ik toch het onderscheid maak, is, zoals mevrouw Dekker-Abdulaziz ook aangeeft, aan de ene kant de inhoud van de communicatie, omdat die gericht is en van de een naar de ander gaat met een derde ertussen. Maar soms is het ook gewoon meer technisch, en dan valt het er soms niet onder. Dat onderscheid behoud ik wel, want anders gooi je alles onder artikel 13 van de Grondwet en dan wordt het wel heel erg breed.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Volt heeft daar ook vragen over gesteld. Wat ik niet snap is dat heel veel experts, heel veel juristen en ook de Europese verordening dat onderscheid niet maken, maar de minister van Binnenlandse Zaken het onderscheid toch nog steeds denkt te kunnen maken. Het lijkt mij juist veel lastiger voor de uitvoering om het te doen zoals de minister het nu beschrijft.
Minister Bruins Slot:
Eigenlijk kun je zeggen dat de aanstaande e-Privacyverordening, waar mevrouw Dekker-Abdulaziz ook naar verwijst, en deze grondwetswijziging elkaar goed aanvullen. Waarom? Beide beogen de vertrouwelijkheid van de communicatie en de privacy te beschermen. De grondwettelijke bescherming van artikel 13 is gericht op een verticale relatie. De burger wordt dus beschermd tegen het opvragen van vertrouwelijke communicatie bij derden door de overheid. De e-Privacyverordening is primair gericht op de horizontale relaties, dus relaties tussen mensen onderling, en richt zich op de bescherming van persoonsgegevens bij elektronische communicatie. Het betreft dus ook de bescherming van de burger tegen het inzien van gegevens over zijn elektronische communicatie door private partijen. In die zin vullen beide elkaar dus goed aan, omdat de Grondwet ziet op de verticale relaties en de e-Privacyverordening op de horizontale.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Mijn laatste interruptie. We blijven het geloof ik nog steeds niet helemaal met elkaar eens zijn, dus dat wil ik hier markeren. Dank je wel voor de antwoorden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.
Minister Bruins Slot:
Dan wil ik gelijk ingaan op de vraag die mevrouw Koekkoek nog stelde in het kader van de e-Privacyverordening. De e-Privacyverordening beschermt ook metadata, zegt zij, en die lijkt ook breder dan de bescherming van artikel 13. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Met artikel 13 wordt de vertrouwelijkheid van de inhoud van de communicatie beschermd tegen inzage door de overheid. Ik zeg heel bewust: de inhoud. De e-Privacyverordening kent een ander perspectief. Die beschermt de privacy en de persoonsgegevens bij het gebruik van elektronische communicatiediensten tegen inzage en verwerking door met name private partijen. Daarmee is de e-Privacyverordening een lex specialis. Je hebt lex generalis en lex specialis en … Ik zie mevrouw Koekkoek al knikken, maar dat staat voor algemene wetten en meer specifieke wetten. De e-Privacyverordening is een lex specialis die voortbouwt op de Algemene verordening gegevensbescherming. Waar de AVG algemene regels over de bescherming van persoonsgegevens stelt, vult de e-Privacyverordening die aan door specifiekere regels te stellen die verband houden met elektronische communicatie. Je kunt dit dus vooral het beste zien in verhouding tot onze AVG en dat het daar een nadere uitwerking van is. Dit is ook nodig, omdat de inhoud van de communicatie zo gevoelig is.
Mevrouw Koekkoek vroeg ook: betekent het beschermen van telecommunicatie voor de minister impliciet ook een recht op encryptie of zou zij niet zover gaan? De doelstelling van artikel 13 is echt het beschermen van de vertrouwelijkheid van de communicatie. Dat hebben we nu techniekonafhankelijk vormgegeven. Encryptie is een technische manier om communicatie te beschermen tegen inzage door anderen, naast andere manieren om je daartegen te beschermen. In die zin staat het dan weer los van de juridische bescherming die artikel 13 biedt, omdat het een technologieneutrale benadering betreft en het niet voorschrijft hoe private partijen hun communicatie beschermen en op welke manieren ze dat precies doen. Encryptie is er één, maar er zijn natuurlijk ook andere manieren. Het gaat erom dat je het uiteindelijk techniekneutraal regelt. Daarom hebben we voor deze formulering gekozen.
Voorzitter. Dan is er een vraag gesteld over de nationale veiligheid. Hoe moeten we dat begrip interpreteren? Dat was een vraag van onder andere mevrouw Dekker en mevrouw Leijten. Het begrip "nationale veiligheid" is een van de doelcriteria uit het tweede lid van artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens om aan te geven dat onder bepaalde omstandigheden een inbreuk gelegitimeerd kan zijn. Wat betreft het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is er een wide margin of appreciation. Zo noemen ze dat in het Engels. Nationale overheden kunnen dus een bredere afweging maken om dat begrip in te vullen. Het is uiteindelijk aan de rechter, aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, om te bepalen of een beroep op de beperking van de Grondwet op het gebied van nationale veiligheid terecht is en binnen de reikwijdte van het tweede lid van artikel 8 van het EVRM valt.
Als je kijkt naar het Nederlands beleid, dan zie je dat in de Nationale Veiligheid Strategie het belangenkader voor het domein nationale veiligheid is vastgelegd. Daarin staat het dus beschreven. Daarin is ook bepaald dat alle overheidspartners hier gezamenlijk verantwoordelijkheid voor dragen. Het beleid, de richting en de omschrijving zitten in de Nationale Veiligheid Strategie. Als je er een inbreuk op maakt, dan moet het wel altijd wettelijk geregeld zijn. Dat is ook het punt dat mevrouw Leijten en mevrouw Dekker maakten. Dat staat in het specifieke wettelijke kader. Bij de behandeling van de wetgeving is het ook van belang om de nationale veiligheid in dat kader goed te omschrijven, om goed te toetsen aan het EVRM of in dit geval een inbreuk gelegitimeerd is en of die ook binnen de reikwijdte valt die het EVRM aan nationale overheden geeft om dat met elkaar te doen. Je zal in elke wet opnieuw met elkaar moeten toetsen of dat op een gelegitimeerde en wettelijk geborgde manier goed is gegaan. Zo zie je hoe de operationalisering van nationale veiligheid uiteindelijk geregeld is.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Dekker of de inhoud die is opgeslagen in de cloud, ook onder de reikwijdte van artikel 13 valt. De criteria waaraan artikel 13 moet voldoen, wil je daaraan voldoen, betreffen een aantal zaken. Dat betekent het gebruik van een communicatiemiddel, het toevertrouwen van de inhoud aan een derde die is belast met transport en eventueel tussentijdse opslag, en de gerichtheid van de communicatie. Dat zijn de drie voorwaarden. De situatie waarin bestanden zijn opgeslagen in de cloud is te vergelijken met onze ouderwetse opslag van bestanden op een externe harde schijf, maar dan in de cloud. In die situatie rusten de bestanden in de cloud en is van een transportaspect geen sprake. Op het moment dat jij je document opslaat op je computer en dat wordt zo in de cloud neergezet, dan is er natuurlijk wel sprake van transport en ook sprake van de bescherming in artikel 13. Dat is dus de vraag van zonet. Voor het uploaden naar en het downloaden uit de cloud is wel transport nodig. Tijdens het transport valt de inhoud die naar de cloud wordt verzonden, vanwege het transportaspect dus wel onder de reikwijdte van artikel 13. Hetzelfde geldt voor de inhoud die uit de cloud wordt gedownload. Het gaat namelijk om de gerichte verzending tussen twee communicatiepunten. Misschien is het in dit kader wel goed om daar een voorbeeld van te geven. Bij het verzenden van gegevens naar de cloud wordt de transportfase bijvoorbeeld afgehandeld door het netwerk van KPN. Dit is een voorbeeld; het kan natuurlijk ook een andere provider zijn. De feitelijke opslag van de bestanden vindt echter plaats in de cloud. In dit voorbeeld valt het transportgedeelte van KPN onder artikel 13, maar op het moment dat de gegevens in de cloud rusten, dus bij de uiteindelijke opslag, vallen ze daar niet onder. Dan vallen ze onder artikel 10 van de Grondwet. Dan is er dus wél grondwettelijke bescherming, want dat is heel belangrijk.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Toch nog eventjes een vraag ter verduidelijking. Eigenlijk twee dingen. Technisch gezien, zijn zaken in de cloud zogenaamd "constantly on the move", omdat de grote bedrijven die opslaan in de cloud, die van het ene datacenter naar het andere bewegen. Dat is een verduidelijkende vraag. Een andere vraag van mij is: hoe zit het dan met de mails in je exchange accounts, gewoon in je Outlook? Je mailt; je verstuurt die mail of je verstuurt die niet. Dat is dan toch ook ergens opgeslagen? Valt dat dan wel onder artikel 13?
Minister Bruins Slot:
De tweede vraag. Dat hangt er natuurlijk van af of de concept e-mail, als je die opslaat, wordt opgeslagen in de cloud. Wordt die opgeslagen in de cloud, dan wordt die getransporteerd door een derde. In dit geval is dat bijvoorbeeld KPN. Dan valt het onder artikel 13.
Dan van server naar server. Dat vind ik inderdaad een interessante vraag. In principe stuurt KPN het dan door naar KPN; je gaat ervan uit dat er geen derde tussen zit. Ik kom daar in de tweede termijn even op terug. Daarover zou ik nu kunnen doorfilosoferen, maar ik denk dat het goed is dat ik daar — van server naar server — nog even gericht naar kijk. Daarbij gaan we er wel van uit dat er geen derde tussen zit, want als er een derde tussen zit, dan valt het onder artikel 13. Nu is het KPN die het van de ene KPN-server naar de andere KPN-server stuurt. Als er een andere persoon of provider tussen zit, dan heb je wel communicatie tussen twee verschillende personen en dan voldoe je ook aan artikel 13 van de Grondwet.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik denk dat het inderdaad best wel ingewikkeld is. KPN is de vervoerder, de weg, de snelweg. De cloud is dan ergens anders. Dan heb je wel altijd te maken met twee providers, want het is niet per se de cloud van KPN, maar de cloud van Facebook op het netwerk van KPN. Kan de minister dat meenemen in de beantwoording van zo meteen?
Minister Bruins Slot:
In tweede termijn kom ik hierop nog terug. Ik vind het in ieder geval een mooie technische vraag. Die laat ook zien wat de achtergrond van mevrouw Dekker is. Die is meer technisch dan de mijne.
Voorzitter, ik heb de vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer: is er behoefte aan een tweede termijn? Er is een vraag blijven liggen die in tweede termijn beantwoord zou kunnen gaan worden. We kunnen schorsen en de minister daarover vervolgens het woord geven, maar er is ook nog een vraag van mevrouw Leijten. Laten we die eerst doen. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat doen we met de onrechtmatige verwerking op dit moment van data die niet klopt binnen de rijksoverheid? Daar is de minister nog niet op ingegaan.
Minister Bruins Slot:
Kan mevrouw Leijten de vraag nog eenmaal goed voor mij toelichten? Volgens mij verwees zij naar een pilot op basis van de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, dat heb ik genoemd bij wetten die nu voorliggen en die wat dat betreft constitutioneel niet zouden mogen poseren. Het gaat hier ook over metadata. Ik heb daarover een vraag gesteld. De overheid maakt risicoprofielen met het doel fraude te bestrijden. We weten nu dat die risicoprofielen moreel verwerpelijk zijn. Die zijn discriminatoir; dat zijn de woorden van de staatssecretaris die over de Belastingdienst gaat. Die gegevens zijn nog binnen de overheid beschikbaar; die worden nog gebruikt. Is er volgens de minister dan sprake van onrechtmatigheid? Is zij ertoe bereid om deze ongrondwettelijke manier van werken stop te zetten?
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dit zijn voor mij een aantal dingen om even te onderscheiden. Aan de ene kant heb je het vak van de risicoprofielen en andere zaken, waarbij we, ook als het gaat om bijvoorbeeld het opmaken van profielen, een kader hebben vastgesteld vanuit het College voor de Rechten van de Mens. Wij werken er nu in de organisatie verder aan om ervoor te zorgen dat die ook geoperationaliseerd wordt, in de praktijk wordt toegepast, en we kijken ook of dat in de praktijk werkt. Als het gaat om informatie die niet conform de Algemene verordening gegevensbescherming is — als dat de vraag is die mevrouw Leijten stelt — dan mag deling of het gebruik ervan alleen plaatsvinden voor het doel waarvoor het gebruik ook noodzakelijk is. Dus als het niet proportioneel is, als het niet kan of mag, dan mag je in principe die gegevens volgens mij niet gebruiken. Maar ik houd een beetje een slag om de arm als ik dat nu zo zeg. Misschien moet ik ook hierop in de tweede termijn terugkomen, want ik zie aan mevrouw Leijten dat dit nog niet het antwoord op de vraag is die zij gesteld heeft. Dat is mijn interpretatie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan het ook weer bij de volgende grondwetswijziging doen, want daar gaat het om het recht op een eerlijk proces. Wat is dat dan? En hebben mensen dat op dit moment? Dan kan ik dezelfde vraag weer stellen. Waar het mij ook om gaat op het moment dat we zeggen "het is techniek" ... Op het moment dat er data worden uitgewisseld is er briefgeheim. Hoe ga je dan om met de enorme datadeling binnen de overheid, waarbij mogelijk — of zeker weten — schendingen van grondrechten aan de gang zijn?
Minister Bruins Slot:
Maar als je datadeling wilt doen, geldt per definitie natuurlijk dat je altijd moet voldoen aan de algemene gegevensverordening, en dan moet er doelbinding zijn en moet er een wettelijk criterium onder zitten. Dus dat is echt wel de basis, die er ook is. En dan hebben we de Autoriteit Persoonsgegevens, die er toezicht op houdt dat wij dat op een zorgvuldige manier doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja ... En de Belastingdienst had een zwarte lijst, waarbij dat niet gebeurde, die discriminatoir was, en daar wordt nog steeds mee gewerkt. De gegevens zijn gedeeld met derden. Er was dus geen sprake van privacybescherming, noch de eerbiediging van welk mogelijk briefgeheim er ook kan zijn. Dat is er niet geweest. En dat is breed toegepast, dus van de politie naar de jeugdzorg, naar het UWV, naar de Belastingdienst, en wie er allemaal nog meer tussen zit: de FIOD, het ministerie van Financiën. Er zijn lijsten beschikbaar van wie men die gegevens heeft gekregen, daar word je echt gewoon koud van. En daar wordt nu nog mee gewerkt. We hebben hier de bespreking van een belangrijk grondwetsartikel in tweede lezing. Toen die bespreking was destijds, hebben we gevraagd om waarborgen: wanneer mogen mensen iets zien; wanneer mogen ze dat doorbreken? Nou, we hebben nu gezien dat die waarborgen er totaal niet waren, op het moment van die besprekingen. Hoe gaan we daar dan nu verder mee om? Want we kunnen die Grondwet wel versterken, maar dat mag geen dode letter zijn.
Minister Bruins Slot:
Het voorbeeld dat mevrouw Leijten naar voren brengt, is volgens mij ook wat er gisteren is gewisseld — als ik mevrouw Leijten goed begrijp — in het debat met de staatssecretaris van Financiën over de lijsten die er zijn en die gebruikt worden. Dat is gegevensverwerking; dat hoeft niet per se telecommunicatiegeheim te zijn. Maar ik kom hier in de tweede termijn op terug, want ik wil ook een zorgvuldig antwoord aan mevrouw Leijten geven. En ik heb het idee dat ik, als ik nu antwoord, niet recht doe aan de vraag die mevrouw Leijten heeft gesteld.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer dat er in ieder geval twee zaken zijn die in tweede termijn terugkomen. Ik kijk toch nog één keer naar de leden, want als er geen behoefte is aan een tweede termijn, dan kunnen we ook schorsen en vervolgens de minister het woord geven om deze vragen te beantwoorden, als iedereen afziet van een tweede termijn.
Ik zie dat dat het geval is. Dan schorsen we voor enkele ogenblikken, en geven we daarna het woord weer aan de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank. De vraag die mevrouw Leijten heeft gesteld, ziet ook op een motie die mevrouw Leijten heeft ingediend, op stuk nr. 21, zoals ik heb begrepen, over het onderzoek naar de risicoprofielen en het onjuiste gebruik van informatie, en specifiek over de aspecten van discriminatie en privacy. Die verwerking, de uitvoering van de motie, vindt op dit moment plaats. Ik heb begrepen dat dat gebeurt onder verantwoordelijkheid van de CIO Rijk. De staatssecretaris van Digitalisering en Koninkrijksrelaties heeft er een belangrijke coördinerende rol in. Als je in de uitvoering van die risicoprofielen er eentje tegenkomt die discriminatoir is en de privacy schendt, is het inderdaad de bedoeling dat die opgeruimd wordt. Dat moet ook.
Ik heb ook gevraagd wat "opruimen" inhoudt. Dat houdt in dat het niet verder gebruikt kan worden, behalve soms omdat je nog een Wob-verzoek moet kunnen doen, of iets dergelijks, maar het moet gewoon opgeruimd worden. De mensen op wie het betrekking had, moeten worden geïnformeerd. Ik heb in dat kader ook gevraagd wanneer de volgende update komt over de uitvoering van deze motie. Dat is aan het eind van het voorjaar. Ik zal ervoor zorgen dat de wisseling van gedachten die ik met mevrouw Leijten hierover heb gehad, bij de staatssecretaris terechtkomt.
Dan de vraag van mevrouw Dekker over de servercommunicatie, van server naar server. Als Facebook via KPN naar Facebook communiceert, is er een derde in het geding en dan is het inderdaad artikel 13, Grondwet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de behandeling van dit grondwetsvoorstel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We stellen voor daar aanstaande dinsdag over te stemmen.
Recht op een eerlijk proces
Recht op een eerlijk proces
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces (35784).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aansluitend gaan we meteen verder met het volgende grondwetsvoorstel, namelijk de Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces, Kamerstuk nr. 35784.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Van de kant van de Kamer hebben zich negen sprekers aangemeld. De eerste daarvan is de heer Sneller van D66, die ik daartoe het woord geef.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dat laatste antwoord van de minister was toch geruststellend. Dan is het maar goed dat bij de Innovatiewet Strafvordering de amendementen zijn aangenomen, want dan is die wet in overeenstemming met het nieuwe grondwetsartikel.
Voorzitter. Een eerlijk proces. Rechtszalen waren te klein om 1,5 meter afstand te kunnen houden. Publiek en pers waren niet meer welkom bij de zittingen. Maar de openbaarheid van de rechtspraak dan? Cellenblokken en beveiligde looproutes waren te smal en te krap om genoeg afstand te houden. Verdachten moesten maar gehoord worden via een videoverbinding. Maar het recht van de verdachte om aanwezig te zijn op de zitting en deel te nemen aan zijn eigen proces dan? Kunnen we via telehoren de equality of arms, oftewel het evenwicht in rechten, wel voldoende garanderen? Grote achterstanden en lange wachttijden bestonden al voor de coronapandemie, maar liepen daardoor nog verder op. Maar het recht op behandeling van je zaak binnen een redelijke termijn dan, en het daarmee samenhangende beginsel van rechtszekerheid? Wanneer worden de toevoegingen in de rechtsbijstand te laag en de griffierechten te hoog om nog te spreken van betekenisvolle toegang tot het recht?
Voorzitter. Het is een wat grimmig beeld. Ik weet dat de pandemie een unieke situatie was, maar het toont wel de actualiteit en de relevantie van het vastleggen van het recht op een eerlijk proces. Want nergens in de Grondwet staat dat procesrecht: binnen een redelijke termijn en voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter. Bovendien moet de rechtsgang een effective remedy hebben, oftewel een doeltreffende voorziening in rechten, een daadwerkelijk rechtsmiddel. Voor degenen die de Nederlandse taal liefhebben: het is misschien goed om je af te vragen waarom al deze dingen in het Engels zijn. Dat komt omdat we de jurisprudentie toch vaak hebben overgelaten aan internationale en Europese hoven. Wat zou het mooi zijn als we die jurisprudentie weer wat meer naar Nederland kunnen halen.
D66 heeft tijdens de eerste lezing het belang van het waarborgen van het recht op een eerlijk proces in de Grondwet beargumenteerd. De pandemie maar ook het toeslagenschandaal hebben pijnlijk duidelijk gemaakt dat dit recht in Nederland geen vanzelfsprekendheid is, laat staan een rustig bezit. Dus is het goed dat we voor het eerst sinds 1983 weer een nieuw grondrecht gaan toevoegen. Er is wel geopperd dat dat recht eigenlijk al staat in artikel 6 EVRM en artikel 47 van het Handvest van de grondrechten. En ja, daar staat het ook, maar dat maakt dit voorstel nog niet overbodig, want het voorgestelde artikel 17 in de Grondwet gaat verder dan deze artikelen en zorgt voor meer rechtsbescherming voor rechtzoekenden in Nederland. Bovendien gaat er een signaal van uit naar de rechter en de wetgever om die waarborgen voor dat eerlijke proces nader in te vullen en verdergaande bescherming te ontwikkelen dan die nu al bestaat op basis van dat Europese regime en om ook de kaders van het recht op een eerlijk proces nader in te vullen. Daarover gaat ook mijn eerste vraag aan de minister. Hoe ziet zij in het licht van dit nieuwe artikel haar positieve verplichtingen? Oftewel: wat gaat zij nou extra doen? Ik weet dat zij vandaag de minister voor Rechtsbescherming heeft thuisgelaten of althans niet heeft meegenomen, maar wat kan er nou volgens haar in Nederland beter? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de discussies die we met het kabinet gehad hebben over de benoemingsprocedures bij de Raad voor de rechtspraak. Hoe verhoudt dat zich tot het recht op een onafhankelijke en onpartijdige rechter? Ik ben ook benieuwd hoe het zal worden meegewogen in de rechtszaak die het Republikeins Genootschap heeft aangespannen tegen de Staat en de Koning. Maar ik noem hierbij ook de openbaarheid van de rechtspraak en het publiceren van maar 10% van alle uitspraken. Hoe verhoudt dit zich tot dit nieuwe grondwetsartikel en welke voornemens heeft het kabinet om, zoals mevrouw Leijten dat net noemde, het geen dode letter te laten zijn maar het ook daadwerkelijk invulling te geven?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Met de voorgestelde bepaling wordt de garantie van individuele rechtsbescherming in de Grondwet verankerd. Deze verankering en het garanderen van het daarvan afgeleide recht op toegang tot de rechter kunnen daarnaast bijdragen aan het vertrouwen van de burgers in de rechtsstaat en meer in het bijzonder in de rechtspraak. Wanneer wij als Kamer middels aanpassingen van wetgeving daaraan kunnen bijdragen, is dat onze dure plicht.
De grondwetsbepaling over het recht op een eerlijk proces begon met een motie van CDA-senator Pia Lokin-Sassen uit 2012. De Eerste Kamer vroeg de regering met algemene stemmen om in de Grondwet een algemeen recht op een eerlijk proces door een onafhankelijke en onpartijdige rechter op te nemen. Met deze grondwetsbepaling blijft het recht op een eerlijk proces niet beperkt tot burgerlijke en strafzaken of Europese-Unierecht, maar het recht op een eerlijk proces gaat gelden voor alle rechtsgebieden. En dat is nog niet het geval, hoewel het in verschillende internationale verdragen is opgenomen.
In het schriftelijk overleg over dit wetsvoorstel heeft de CDA-fractie vragen gesteld over de bevindingen van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. De regering antwoordt dat de inspanningen van regering en rechtspraak tot doel hebben het recht op een eerlijk proces in de praktijk beter tot zijn recht te laten komen. De grondwettelijke verankering van het recht op een eerlijk proces kan daarbij behulpzaam zijn. Dit kan temeer het geval zijn nu de reikwijdte van de voorgestelde grondwetsbepaling zich ook uitstrekt tot het bestuursrecht en bijvoorbeeld ook fiscale procedures. De CDA-fractie is van mening dat dit niet alleen goed is maar dat dit ook hard nodig is.
Het recht op een eerlijk proces houdt onder andere in dat het voor de overheid verboden is om zich te mengen in rechterlijke procedures, anders dan als procespartij, en de overheid mag de burger niet afhouden van de rechter en ook de wetgever mag dat niet. Tegelijkertijd vraagt het recht om een spoedig en eerlijk proces van de overheid en dat ze actief zorg draagt voor de realisering van het recht op een eerlijk proces, onder meer door het in stand houden van een rechterlijke macht die goed kan functioneren, door het zorgdragen voor waarborgen van een eerlijke procedure en door het voorzien in eventueel gesubsidieerde rechtsbijstand. Het is goed te lezen dat het kabinet dit ook zo interpreteert maar meteen roept het vragen op. Want er staat ook: "Concrete wettelijke of beleidsmatige voorstellen ten aanzien van aspecten van het recht op een eerlijk proces, zoals voorstellen over de rechtsbijstand of de hoogte van griffierechten, zullen moeten voldoen aan dit grondwettelijke kader. Welke precieze gevolgen deze bepaling heeft voor die (wets)voorstellen, laat zich nog lastig voorspellen." Graag horen wij of hier inmiddels meer duidelijkheid over is. Zo niet, wanneer komt deze dan? En hoe gaan we hier als Kamer over geïnformeerd worden? Want zonder een goede invulling van deze kaders faalt ons systeem alsnog. Dat moeten we voorkomen. In het coalitieakkoord zijn de nodige afspraken gemaakt, dus de wil is er. Nu nog de daden.
De CDA-fractie is in ieder geval blij dat er voor dit jaar al geld in de begroting staat om de eerste stappen te zetten in de uitvoering van onze motie van vorig jaar, die opriep tot het gaan inrichten van fiscale rechtshulp voor burgers en bedrijven. Deze zomer komt de staatssecretaris met een eerste voorstel over hoe dit te gaan invullen. Dat zien we dan ook met veel belangstelling tegemoet.
Samengevat. Het CDA steunt het voorstel en maakt zich zorgen over de losse eindjes, zoals voorstellen over de rechtsbijstand en de hoogte van griffierechten. We zien uit naar de antwoorden hierop.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is wederom aan de heer Strolenberg van de VVD.
De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel. Het recht op een eerlijk proces van een onafhankelijke en onpartijdige rechter is van fundamenteel belang in een democratische rechtsstaat. Hoewel het recht op een eerlijk proces in Nederland bestaat, ook voor bestuursrechtelijke zaken, staat die niet expliciet in de Grondwet. De elementen van het recht op een eerlijk proces staan versnipperd in de Grondwet. Het is dan ook goed om het recht op een eerlijk proces voor alle rechtsgebieden expliciet in de Grondwet op te nemen. Het zal dan ook geen verrassing zijn dat wij positief tegenover deze tweede lezing staan. Wij vinden het belangrijk dat onze Nederlandse grondrechten niet afhankelijk zijn van Straatsburg of van een verdrag. Het opnemen zie ik dan ook als toevoegde waarde ten opzichte van het recht op een eerlijk proces in de internationale verdragen.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Grondwetswijziging nummer 3 in tweede lezing, maar het is nog steeds heel bijzonder.
Op dit moment kent onze Grondwet in artikel 17 wél een bepaling dat niemand tegen zijn of haar wil kan worden afgehouden van de rechter die de wet hem toekent, maar een bepaling over hoe zo'n proces dan zou moeten verlopen, komt nergens in de Grondwet voor. Natuurlijk zullen wij allemaal stellen dat iemand die in een democratische rechtsstaat voor de rechter verschijnt, recht heeft op een eerlijk proces. Dit staat evenwel nergens in de Grondwet gecodificeerd. Mijn fractie was in eerste lezing groot voorstander van deze grondwetswijziging. Dat zijn wij nu in tweede lezing ook. Misschien zijn we hier de afgelopen jaren juist nog wel sterker van overtuigd geraakt, mede door de verschrikkelijke situatie die we gezien hebben bij de kinderopvangtoeslag. Daar hebben ook heel veel andere collega's naar verwezen. Met het voorstel om een eerlijk proces in de Grondwet vast te leggen, onderstrepen we ondubbelzinnig dat iedereen niet alleen toegang moet hebben tot een rechter maar dat iedereen in een gerechtelijke procedure ook altijd een eerlijke beoordeling van zijn of haar situatie moet krijgen. Dit vindt GroenLinks van een zo'n groot belang dat dit wat ons betreft thuishoort in de Grondwet.
Voorzitter. In het verlengde hiervan wil ik graag nog twee zaken aanstippen die wat GroenLinks betreft in dit kader ook van belang zijn. Het eerste is de constitutionele toetsing. Andere collega's hebben het er in een interruptiedebat al over gehad. Zoals bekend is mijn partij hier al heel erg lang een warm pleitbezorger van. Helaas is het voorstel van een van mijn voorgangers om het toetsingsverbod uit artikel 120 van de Grondwet te schrappen, nooit verder gekomen dan een succesvolle behandeling in eerste lezing. Andere collega's verwezen er ook naar: inmiddels lijkt er echter meer hoop dat een brede meerderheid het belang van constitutionele toetsing ziet. De minister gaf eerder vandaag in het debat aan dat we binnenkort een uitgebreide brief van de regering ontvangen over constitutionele toetsing. Graag zou ik de minister willen vragen om in deze brief expliciet mee te nemen hoe de verschillende varianten van constitutionele toetsing zich verhouden tot het recht op een eerlijk proces. Ik kan me namelijk voorstellen dat wanneer alle rechters mogen toetsen, zoals eerder in het GroenLinksvoorstel stond, dit in de rechtspraak andere gevolgen heeft dan wanneer we een constitutioneel hof zouden oprichten. Dat is ook een van de voorstellen. Graag vernemen we hier in de brief een nadere beschouwing op. Hopelijk kan de minister dat toezeggen.
Voorzitter. Tot slot de rechtsbijstand. Een goed stelsel van rechtsbijstand is van cruciaal belang om een eerlijk proces te waarborgen. In de afgelopen jaren hebben we gezien dat het niet altijd vanzelfsprekend is dat iedereen daadwerkelijk op een goede wijze de mogelijkheid heeft gehad om zijn of haar recht te halen. Wil de minister toezeggen dat zij samen met haar collega voor Rechtsbescherming ervoor zal zorgdragen dat de rechtsbijstand in juridische zin door een advocaat en de rechtsbijstand in taalkundige zin door een tolk altijd en voor iedereen die dat nodig heeft, gewaarborgd zijn, zodat we het recht op een eerlijk proces ook echt in de praktijk kunnen brengen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik kom meteen to the point: ik deel de opvatting van de staatscommissie dat het voor consistentie en zichtbaarheid van grondrechten belangrijk is dat er in onze nationale Grondwet essentiële normen staan. Volt ziet veel kansen voor een betere samenwerking in Europees verband, maar we vinden het ook de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat om die Staat te normeren. Dat gezegd hebbende, staat Volt positief tegenover het toevoegen van het recht op een eerlijk proces aan de Grondwet. Artikel 6 van het EVRM biedt heel veel bescherming, maar het voorstel dat hier nu voorligt, breidt de beschermingsomvang verder uit. Dit is ook een verbetering ten opzichte van de bepalingen 47 tot en met 52 uit het EU-Handvest. Die zijn immers alleen van toepassing op geschillen waarbij EU-recht van toepassing is.
Voorzitter. Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen over het voorstel tot wijziging van artikel 17 van de Grondwet. De eerste vraag ziet toe op de formulering van dit artikel. Is de minister nog steeds van mening dat de formulering in het huidige voorstel de meest wenselijke formulering is? Hoewel de beknopte formulering van dit artikel past bij de toon en de stijl van onze Grondwet, is dit tegelijkertijd minder compleet dan artikel 47 van het Handvest. Het voordeel van de uitgebreidere formulering van artikel 47 is dat duidelijker is wat het recht op een eerlijk proces inhoudt. Daarin is bijvoorbeeld ook geëxpliciteerd wat rechtsbijstand is en hoe die wordt verleend aan degene die daaraan behoefte heeft. Dit staat niet met zo veel woorden in onze Grondwet.
Voorzitter. Dan mijn tweede vraag. Net als in mijn eerdere inbreng, ga ik met deze vraag vooruitkijken op de mogelijkheid tot constitutionele toetsing, in welke vorm dan ook. Ik wil graag vooruitblikken, omdat een aanpassing van de Grondwet jaren in beslag kan nemen. Wijzigingen die we nu doen, kunnen we daarom beter aan de voorkant goed regelen. Dus wederom rekening houdende met de situatie dat formele wetten aan de Grondwet getoetst zouden kunnen worden, heb ik hierover de volgende vragen. Op welke manier heeft de minister hier in het kader van deze aanpassing rekening mee gehouden? Welke impact denkt de minister dat deze wijzigingen zullen hebben op het moment dat constitutionele toetsing is toegestaan? Is het gelet op de mogelijkheid dat formele wetten in de toekomst mogelijk aan de Grondwet getoetst kunnen worden, wenselijk om deze beknopte versie in de wet op te nemen?
Voorzitter: Bergkamp
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nu realiseer ik me dat het moeilijk is om vooruit te blikken op een hypothetische situatie. Wellicht is het mogelijk om in de hoofdlijnenbrief, waarin de mogelijkheden tot constitutionele toetsing opgenomen worden, ook een soort impactanalyse mee te nemen. Daarin kunnen we ook vooruitkijken hoe de nieuwe aanpassing, vooral het recht op een eerlijk proces, eruit zou kunnen zien op het moment dat constitutionele toetsing mogelijk is, juist omdat we in internationale normen al veel jurisprudentie over dit grondrecht hebben.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het is van groot belang dat het recht op een eerlijk proces in de Grondwet wordt verankerd. De klassieke grondrechten zijn bedoeld om de burger te beschermen tegen de overheid, de almachtige staat. Dat is heel erg nodig als het gaat om het recht op een eerlijk proces, want we weten allemaal dat macht corrumpeert.
Voorzitter. Er is veel gebeurd sinds het nieuwe grondwettelijke recht is geïntroduceerd. Het zijn gebeurtenissen die onderstrepen in welke onmenselijke verschrikkingen je terechtkomt als de gevestigde politieke machthebber jouw recht op een eerlijk proces dwarsboomt of in het ergste geval zelfs strafrechtelijke vervolging misbruikt om je kapot te maken. Het ongekende onrecht dat ouders en kinderen is aangedaan in de toeslagenaffaire, kwam aan het licht door de vasthoudendheid van deze Kamer. Dat is niet voorkomen doordat de wet- en regelgeving zo goed in elkaar zit en het recht op een eerlijk proces is gegarandeerd. De affaire is een onverteerbare schandvlek op de Nederlandse rechtsstaat die is veroorzaakt door de overheid. Het vertrouwen in onze rechtsstaat ligt aan diggelen. Ouders zijn vermorzeld, tot wanhoop gedreven en aan de bedelstaf geraakt. Ze probeerden hun recht te krijgen bij de rechter, maar in plaats van recht kregen zij straf. Kinderen werden van hun ouders gescheiden door middel van door de overheid gelegitimeerde staatsontvoeringen. De overheid als dader; probeer daar maar eens van te winnen in een proces!
Het oplossen van de misstanden als gevolg van de toeslagenaffaire getuigt van nog meer onrecht, nog meer bureaucratie en nog meer molenstenen waartussen de slachtoffers vermalen worden. En het is nog steeds niet gestopt. Ouders en kinderen zijn nog steeds gescheiden. Elke dag is er één te veel. BVNL benadrukt dat het herstel van de geleden schade onlosmakelijk onderdeel is van het recht op een eerlijk proces en dat het recht op schadeherstel met deze grondwetswijziging ook een grondwettelijk recht wordt.
Voorzitter. Ook tijdens de coronacrisis heeft de overheid zich van haar slechtste kant laten zien als het gaat om het tolereren van een afwijkende mening. Niet-gevaccineerden werden veroordeeld als misdadigers. Ze kregen zelfs de schuld van de coronadoden onder gevaccineerden. Ze kregen met de woorden van minister De Jonge dat het een pandemie van de ongevaccineerden zou zijn, zelfs de schuld van de hele pandemie. Kinderen en jongeren werden aangewezen als schuldigen als het gaat om besmettingen en het uiteindelijk overlijden van kwetsbare ouderen. Het zijn grensoverschrijdende beschuldigingen door de overheid, in het beste geval smaad en laster en in het ergste geval zelfs dood door schuld.
Onlangs werd duidelijk hoever de overheid ging in het volgen van mensen met kritiek. Het leger werd ingezet en er werd een speciale legereenheid in het leven geroepen om mensen met een afwijkende mening op te sporen en te verklikken. Deze mensen, ook enkele Kamerleden waaronder ikzelf, werden opgejaagd en veroordeeld door een leger van twittertrollen alsof ze een misdaad begingen door hun mening op te schrijven. Ik heb zelf ervaren hoe ontwrichtend deze acties waren en hoe familiebanden, carrières en vriendenkringen hierdoor onder grote druk werden gezet. De regel dat je in Nederland onschuldig bent tot je veroordeeld bent, misschien wel de belangrijkste pijler van het recht op een eerlijk proces, geldt in de sociale media helaas niet, zo lijkt het. Deze overheid maakt er zelfs gebruik van.
Bij de eerste lezing van de grondwetswijziging in mei 2017 was mevrouw Van Engelshoven Kamerlid voor D66. Zij begon haar inbreng met een mooi citaat uit het meesterwerk Het Proces van Kafka: "Iemand moest Josef K belasterd hebben, want zonder dat hij enig kwaad gedaan had, werd hij op zekere ochtend gearresteerd." Zij benadrukte dat dit in Nederland gelukkig onmogelijk was. Ik had deze inbreng kunnen beginnen met: "Iemand moest Richard de M. belasterd hebben, want zonder dat hij enig kwaad gedaan had, werd hij op zekere ochtend van zijn bed gelicht." Het was juist de Haagse D66, waar Van Engelshoven uit komt, die zich er niets van aantrekt dat je in Nederland onschuldig bent als je niet veroordeeld bent. Bij recente verkiezingsdebatten hamerde de lokale D66-lijsttrekker erop dat De Mos absoluut niet in aanmerking kwam voor coalitiebesprekingen. Natuurlijk werd De Mos de grootste bij de verkiezingen, maar hij is politiek kapotgemaakt met onhoudbare beschuldigingen van het OM en onmenselijk lange termijnen, die niet te verklaren zijn. De zaak tegen wethouder De Mos, die op 1 oktober 2019 begon met een absurde actie van het OM, is ongeveer het tegenovergestelde van een eerlijk proces. Hij werd van zijn bed gelicht door de Rijksrecherche. Zijn huis werd overhoopgehaald. Hij moest zijn telefoon inleveren en werd op intimiderende wijze meegenomen naar het bureau, terwijl het zijn recht was om niet mee te gaan. Daarvóór was hij al één jaar afgeluisterd. Ik zie dat er een interruptie is.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller, D66.
De heer Sneller (D66):
Misschien gewoon ook voor de Handelingen: wat er in de lokale politiek met de woordvoerder van de Groep Van Haga gebeurt, is volgens mij aan coalitieonderhandelingen. Daar heeft D66 duidelijk over gezegd, voor de verkiezingen, hoe zij daar in stonden. Als het gaat om het wel of niet vervolgen van de heer De Mos, maar ook de heer Guernaoui, heb ik op de radio, on the public record, gewoon gezegd dat ik het een schande vind hoe lang dat duurt en dat er duidelijkheid moet komen. Dat heeft de lijsttrekker Van Asten lokaal ook gedaan. Ik heb dat ook gezegd in individuele gesprekken met het OM. Dus dat laat ik me niet aanpraten, meneer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik waardeer het dat de heer Sneller dat zegt. Zeker. Als het anders is overgekomen, dan trek ik die woorden in. Het is zeker zo dat er in dit geval onvoorstelbaar lange termijnen worden gehanteerd en dat de politieke schade onvoorstelbaar groot is. Ik hoop dat we allemaal vinden dat we daar iets aan moeten doen. Ik begrijp dat u het daar ook mee eens bent. Daarom sta ik hier. Dank voor uw toevoeging.
Het OM stuurde een persbericht uit met zware beschuldigingen. Het werd een enorm mediaspektakel. Trial by media, georganiseerd door de overheid. Het NOS-Journaal meldde dezelfde avond dat het ging om een grote corruptiezaak, ongekend voor Nederlandse begrippen. De officier van justitie van het landelijk parket zei in de uitzending dat er aanwijzingen waren dat er vergunningen verkocht waren. Dat werd in het NOS-Journaal een ernstig feit genoemd, maar De Mos had als wethouder helemaal geen bevoegdheid om vergunningen af te geven; dat werd gedaan door VVD-burgemeester Pauline Krikke. Hoe kan een officier van justitie bij zo'n zware beschuldiging zo'n enorme onzorgvuldigheid begaan, met zulke vergaande consequenties? Is dit onbekwaamheid, of sluwheid? Ik weet het niet. Waarom zette VVD-burgemeester Krikke, die een paar dagen later moest opstappen vanwege ernstige fouten bij de nieuwjaarsvreugdevuren, dat niet recht in een reactie? In plaats daarvan verzocht ze de wethouders van Groep De Mos terug te treden. De grootste partij van Den Haag werd uit de coalitie gemanoeuvreerd op grond van verdachtmaking, trial by media en politiek opportunisme. Later volgden er meer beschuldigingen door het OM. De Mos zou lid zijn van een criminele organisatie. Er waren namelijk websites en promotiefilmpjes betaald door Haagse ondernemers. Iedereen in Den Haag weet dat De Mos zich inzet voor ondernemers in de stad. Geen probleem, maar niet voor een enkele die gratis zijn website maakt. De werkwijze van het OM heeft niets, maar dan ook niets, te maken met het recht op een eerlijk proces. Op 1 oktober 2019 was de inval in zijn huis, waar een compleet mediaspektakel van gemaakt werd. Daarna werd het doodstil. Pas op 7 september 2020 begonnen de verhoren.
De schade voor De Mos is onmenselijk groot. Uit vaste jurisprudentie blijkt dat, naarmate de belangen groter zijn, een zaak juist sneller moet worden afgedaan. In totaal duurt het nu al drieënhalf jaar. Ook de handelingen van het OM voorafgaand aan de formele vervolging vallen onder het recht op een afhandeling binnen redelijke termijnen. Er is weer een interruptie, zie ik.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag een punt van orde willen maken dat dit debat niet gaat over wat er is gebeurd met iemand die bij BVNL betrokken is; dat mag. Iemand voor wie ik altijd veel waardering heb gehad toen ik samen met hem in de Kamer zat. Ik denk dat niemand het prettig vindt om te zien wat er is gebeurd en vooral hoe lang het duurt. Dat vind ik een blamage, ook voor de betrouwbaarheid van dit proces. Maar ik zou de heer Van Haga toch willen vragen om terug te keren naar de behandeling van de grondwetswijziging. Ik vind dat wij het daar vandaag over moeten hebben.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dat waardeer ik. Ik geef een aantal voorbeelden, waaronder de toeslagenaffaire en waaronder het proces tegen De Mos. Ik zal dadelijk nog kort het proces tegen Wilders aanstippen. Dat zijn voorbeelden waaruit blijkt dat we heel erg goed moeten opletten met het hebben van een eerlijk proces en de termijnen die daarbij horen. Dat illustreert dat het vaak misgaat en daarom ben ik blij dat die grondwetswijziging er nu komt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal ook voorbeelden ter illustratie noemen, maar de heer Van Haga duikt wel heel erg in de details over wanneer iemand van zijn bed werd gelicht en noem maar op. Hij betrekt daar ook allemaal politieke partijen bij. Dat mag, daar heeft D66 het zijne al van gezegd, maar ik zou het goed vinden als we toch weer terugkeren naar de grondwetswijziging waar we het over hebben. Dat er legio voorbeelden zijn waarom dit nodig is en waarom wij er met deze grondwetswijziging op toe moeten zien dat het geen dode letter gaat worden, ben ik geheel met de heer Van Haga eens.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben heel blij dat mevrouw Leijten in ieder geval onderschrijft dat het een verschrikkelijke situatie is die De Mos is overkomen. Ik ben klaar met het voorbeeld De Mos, dus ik denk dat ik naar tevredenheid verder kan gaan.
Voorzitter. Ik breng ook het proces tegen Wilders in herinnering. Het OM liet zich bij de planning van de zitting leiden door het moment waarop de verkiezingen voor de Provinciale Staten gehouden werden. Het stond zwart op wit. Hoe politiek kan het OM een proces maken en is het OM daar ooit op aangesproken? Zoals Zembla het in 2019 formuleerde: "Als het Openbaar Ministerie zelf fouten maakt, kan dat grote gevolgen hebben." Kan het Openbaar Ministerie, zo vraag ik de minister, ongestraft de regels overtreden? Ingewijden maken zich grote zorgen en zien een lacune in het toezicht. Hoe ziet de minister het toezicht op het Openbaar Ministerie in het licht van een eerlijk en tijdig proces?
Voorzitter. Dan kort de arrestatie van Willem Engel. Zelfs de grootste tegenstanders van Willem Engel schamen zich voor de manier waarop hij werd aangehouden, voor de vage beschuldigingen aan zijn adres. De buitenproportionele duur van zijn voorarrest staat niet in verhouding tot wat hem ten laste wordt gelegd. Bovendien begrijpt geen mens meer waar die willekeur vandaan komt. Meneer Akwasi werd niet vervolgd terwijl iedereen het erover eens was dat hij wel opriep tot geweld; iets wat Willem Engel overigens nooit heeft gedaan. Graag een reflectie van de minister op deze willekeur.
Voorzitter. Juist mensen die zich niet conformeren aan de gevestigde politieke orde moeten maar afwachten of hun rechten worden gewaarborgd. Is Nederland een veilig land voor mensen die zich niet conformeren, voor mensen die door machthebbers gezien worden als een bedreiging van hun machtspositie? Natuurlijk krijg ik geen antwoord uit deze zaal. De coalitiepartijen zijn steunpilaren van de gevestigde politieke macht. Kan de minister aangeven wat iemand die doelbewust kapot wordt gemaakt door overheidsdiensten en Justitie aan deze grondwetswijziging heeft? BVNL stelt dat dit nieuwe grondwettelijke recht een anker moet worden voor mensen die de moed hebben om op te staan tegen de gevestigde macht. Wij zullen er als een terriër voor waken dat het geen papieren tijger wordt en dat het verder wordt verankerd in de wet- en regelgeving. Een grondwettelijk recht op een eerlijk proces heeft namelijk niet alleen betekenis als grondrecht voor de burger, maar is ook een opdracht voor de rechtsvorming door ons als wetgever. Daar hoort inderdaad bij dat redelijke termijnen bewaakt worden en dat er toezicht is op het OM, dat er regels komen voor de relatie tussen het OM en de pers, en dat er uiteraard geen sprake mag zijn van machtsmisbruik en willekeur door de overheid.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Bosma, maar die zie ik niet zitten. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dit is de tweede lezing. De eerste lezing werd afgerond met publicatie van de grondwetsherziening op 29 maart 2018 in het Staatsblad. Het recht op een eerlijk proces is in de Grondwet opgenomen en ligt nu voor in tweede lezing. Niet omdat de regering in 2010 een advies overnam van de staatscommissie, maar omdat de Eerste Kamer daarop aandrong. Ik kijk terug naar waar we staan en wat we hebben gezien bij het toeslagenschandaal, de evaluatie van de Raad van State en de zelfevaluatie van de rechters. In die zelfevaluatie zeggen ze: we hebben eigenlijk de belangen van de mensen die voor ons staan als zij in conflict zijn met de overheid lange tijd niet evenwichtig bekeken. Vrouwe Justitia had geen blinddoek om. Terugkijkend vind ik het treurig om te zien dat de regering niet bereid was om dit op te nemen in de Grondwet. Ik zou eens willen weten hoe deze minister daarop terugblikt. Of misschien kan ze dat niet, maar goed.
Hij ligt er nu. De SP was voor in de vorige lezing en is voor in deze lezing. De SP is kritisch geweest bij de vorige lezing, omdat je materieel ziet dat de uitwerking van het beleid de afgelopen jaren de rechtsbescherming van mensen niet heeft vergroot maar juist heeft verkleind. Het ging net al over de verhoging van de griffierechten en het uitkleden van de gesubsidieerde rechtsbijstand waarover de oud-staatssecretaris van Veiligheid en Justitie letterlijk zei: de bedoeling was dat mensen minder konden procederen. Minder processen voorkom je ook door als overheid minder hardvochtig te zijn, door te luisteren naar mensen en door bezwaar en beroep niet meteen af te doen en te zeggen "ga maar naar de rechter". Is dat dan nu al veranderd naar aanleiding van het toeslagenschandaal? Iemand die geen inzage krijgt of die op de zwarte lijst van de Belastingdienst staat — dit is een datalek is geweest en de Kamer heeft in meerdere moties opgeroepen om dat met die mensen te delen en ze ervan op de hoogte te brengen — wordt verwezen naar een afwijzing onder AVG artikel 41 — misschien zeg ik dat verkeerd, daar wil ik even van af zijn — en dan wordt er gezegd: ga maar naar de rechter. Ik heb daar Kamervragen over gesteld en krijg daar geen antwoorden op. Ik heb gezien dat mevrouw Van Dijk er ook Kamervragen over heeft gesteld en het gebeurt gewoon nu nog.
Vandaag lezen we in een artikel over de contraexpertise die door UWV wordt ingezet en wordt ingekocht bij partijen die niet onafhankelijk zijn en die het verhaal van het UWV zullen ondersteunen. Ja, het recht op een eerlijk proces begint ook bij een overheid en uitvoeringsinstanties die mensen zien vanuit de menselijke maat. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is.
Tot slot de jeugdzorg. Daarover heeft de Raad voor Strafrecht en Jeugdbescherming, misschien zeg ik de titel verkeerd, in januari gezegd: als er een gezagsmaatregel in een gezin moet worden opgelegd, hoort er in het voorlooptraject en het juridisch traject voldoende tijd en ruimte te zijn voor het ouder- en kindperspectief. Laat dit even op je inwerken. Er worden dus in dit land kinderen uit huis geplaatst zonder dat er met de ouders en de kinderen wordt gesproken. Dat is nu staande praktijk. En dit is nu geadviseerd. Ik wil weten of deze regering dat meteen gaat regelen. Die regering zegt dan toch: we bezuinigen niet op jeugdzorg, maar we zorgen dat we jeugdzorg versterken. Mensen hebben recht op een eerlijk proces en hebben vooral recht op een eerlijke overheid, die niet aanstuurt op een proces waarin ze kansloos zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur.
De vergadering wordt van 15.46 uur tot 16.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Hiervoor hebben de Kamerleden het al gehad over de fundamenten van de democratische rechtsstaat. Het recht op een eerlijk proces voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter is een van de fundamenten daarvan. Het heeft een schakelfunctie: zonder een eerlijk proces kunnen andere rechten niet gewaarborgd worden. Het is immers de rechter die bij uitstek kan beslissen over geschillen tussen burgers onderling of tussen burgers en de overheid. Ook in strafrechtelijke procedures, waarin een verdachte bepaalde rechten toekomt, is een eerlijk proces van groot belang.
In 2012 werd in de Eerste Kamer de motie van mevrouw Lokin-Sassen met algemene stemmen aangenomen. Deze motie riep de regering op het recht op een eerlijk proces in de Grondwet te verankeren. Met dit voorstel, dat nu in tweede lezing voorligt, wordt gevolg gegeven aan deze motie. Met de uitwerking die de motie nu krijgt, kun je zien dat het belang dat alle Kamerleden hier onderstreepten, namelijk dat het een basis is van onze rechtsstaat, een plek krijgt in de Grondwet. Mevrouw Leijten vroeg: waarom is het voorstel toentertijd niet vanuit het kabinet gekomen? Het is al vele jaren terug. Aan de andere kant kun je natuurlijk ook gewoon zeggen dat het de medewetgever is geweest die zei graag te willen zien dat hier een belangrijke invulling aan gegeven wordt. Die heeft de andere kant van de wetgever gevraagd om hier werk van te maken. In die zin heeft deze motie een goede uitvoering gekregen. Het gebeurt in artikel 17 van de Grondwet: een algemeen recht op een eerlijk proces. Dat is in aanvulling op de bestaande bepaling die stelt dat niemand kan worden afgehouden van de rechten die de wet hem toekent en dat eenieder recht heeft op een eerlijk proces voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter, binnen een redelijke termijn. Op die "redelijke termijn" zal ik straks nog terugkomen.
Zoals sommige leden aangeven, is het recht op een eerlijk proces al stevig verankerd in de Nederlandse wetgeving en rechtspraktijk. Daaraan verandert dit voorstel niets. Het is echter nog niet op constitutioneel niveau gewaarborgd. Eigenlijk is het, zoals sommige leden ook aangaven, een omissie dat het tot nu toe nog niet in de Grondwet was opgenomen. Het nieuwe grondwettelijke recht zal ook gelden voor geschillen die niet vallen onder de bescherming van een verdragsbepaling, want een deel van het recht op een eerlijk proces valt nu al onder artikel 6 van het EVRM en artikel 47 van het Europese Handvest van de Grondrechten. De nieuwe geschillen die hieronder vallen, zijn geschillen over de toelating en uitzetting van vreemdelingen, delen van het ambtenarenrecht en de fiscale geschillen. Het grondwetsvoorstel, zoals het nu voorligt, beoogt een aanvulling te vormen op deze verdragsbepalingen en kent een ruimere reikwijdte. Ik hecht eraan te benadrukken dat op dit moment het eerlijke proces al geldt als uitgangspunt, alsook de toegang tot de rechter. Dat zeiden de leden ook. Het voorgestelde grondrecht heeft daarmee niet een symbolische waarde, maar een normatieve waarde, want de wetgever zal nieuwe of bestaande wetgeving, waarin wijzigingen worden voorgesteld, moeten toetsen aan die grondwettelijke bepaling. Verder is de bepaling, net als artikel 6 van het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens en artikel 47 van het Handvest ook geformuleerd als een subjectief recht van de burger. Dat wil zeggen dat hij het recht direct kan inroepen voor de nationale rechter in procedures, waarin het gaat om de uitwerking van het recht. Heel bewust zijn de elementen die daarin zijn opgenomen — daar was ook een vraag over — onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter en berechting binnen een redelijke termijn. Deze noties gelden voor alle typen gerechtelijke procedures en ook voor alle rechtsgebieden. De nieuwe bepaling kent geen uitputtende opsomming van alle elementen en deelelementen van een eerlijk proces, omdat dit niet past bij het sobere karakter dat onze Grondwet heeft: het is algemeen geformuleerd.
Bij de eerste lezing van dit grondwetsvoorstel gaf mijn voorganger aan dat het opnemen van het recht op een eerlijk proces in de Grondwet ook zou kunnen bijdragen aan een groter vertrouwen van de inwoners in de Grondwet en de rechtsstaat. Verschillende leden van deze Kamer hebben betoogd hoe manifest dat in de afgelopen periode is geworden, ook door de vreselijke gebeurtenissen rondom de kinderopvangtoeslagaffaire. De toeslagaffaire heeft in die zin ook wel echt laten zien dat voor vertrouwen in de rechtsstaat meer nodig is dan een papieren werkelijkheid. Het uitwerken van het recht op een eerlijk proces biedt nog niet de garantie dat het recht ook daadwerkelijk in alle gevallen gewaarborgd is. Voor dit recht geldt, net als voor de andere grondrechten, zoals mevrouw Leijten zei, dat het blijvend opletten vergt en een regelmatige reflectie op de vraag of er ook daadwerkelijk in de regelgeving en in de praktijk bescherming wordt geboden. Het is geen rustig bezit. Het is een actief bezit, waarbij je actief in de wetgeving en in de uitwerking van de wetgeving moet kijken of er daadwerkelijk invulling gegeven wordt aan het recht op een eerlijk proces. Ik zal zo nog wat nadrukkelijker ingaan op de reflectie op de toeslagenaffaire. Dat is natuurlijk een van de belangrijke elementen waarin we hebben kunnen zien dat we aan datgene wat op papier staat in de praktijk geen invulling hebben gegeven. Dat vraagt dus om een verandering van werkwijze, een verandering van houding en een verandering van de manier waarop we ons opstellen.
Voorzitter. Dat maakt al met al dat dit recht op een eerlijk proces in de Grondwet niet overbodig is. Het is nu juist van belang om dit recht op de plek te zetten waar het hoort, namelijk in de Grondwet.
Voorzitter. Dan is er een aantal keer gevraagd, onder andere door mevrouw Koekkoek en mevrouw Maatoug: wat zal er veranderen als de rechter wetten in formele zin wel aan de Grondwet en aan het recht op een eerlijk proces mag toetsen? Het voorstel gaat uit van het huidige stelsel, dus inclusief artikel 120 van de Grondwet; dat zeiden mevrouw Maatoug en mevrouw Koekkoek ook allebei. Maar de vraag die mevrouw Maatoug en mevrouw Koekkoek ook stelden, was: ja, maar als je artikel 120 gaat schrappen, kunt u dan wat meer een doorkijkje geven van wat dat dan precies betekent voor het recht op een eerlijk proces, en welke effecten dat heeft? Daar zitten twee elementen in. Het lijkt me goed om beide elementen in de hoofdlijnenbrief terug te laten komen. Het eerste element betreft de effecten van de gespreide dan wel de geconcentreerde toetsing. Dat zijn twee keuzes die je hebt binnen de constitutionele toetsing. Het tweede element betreft de vraag welke grondrechten zich wel of niet lenen voor constitutionele toetsing. Mevrouw Maatoug had het bijvoorbeeld over het grondwetsvoorstel waar mevrouw Halsema nog een van de ondertekenaars van was en voor haar nog een aantal andere leden, die ik niet direct uit mijn hoofd weet. Die had er een bepaalde keuze over gemaakt op welke grondrechten je wel of niet wil toetsen. Dat is het tweede waar we in de hoofdlijnenbrief op zullen ingaan.
Voorzitter. Er zijn ook een aantal vragen gesteld, door mevrouw Van Dijk, de heer Van Haga en ook anderen, over wat een redelijke termijn is voor een proces. Ik ben niet de minister voor Rechtsbescherming, maar als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wil ik hier toch wel een antwoord op geven. Ik kan dat natuurlijk niet in de diepte doen waarin mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, dat kan, maar ik zal het wel zo goed mogelijk proberen. Kijk, berechting binnen een redelijke termijn is een essentieel onderdeel van het recht op een eerlijk proces; dat hebben de leden hier in de Kamer allemaal betoogd. Dat geldt voor alle typen rechtszaken. Het is daarom ook expliciet opgenomen in artikel 17 van de Grondwet. Ik ga nu in het Engels citeren; de heer Sneller deed dat ook. Er wordt ook weleens gezegd: "Justice delayed is justice denied." Wat een redelijke termijn is, is afhankelijk van de context van een rechtszaak. Het blijft, ook met opname van deze notie in de Grondwet, echt een hoofdzaak voor de rechter. De termijn zelf is derhalve niet grondwettelijk vastgelegd. Er is wel veel jurisprudentie over wat een redelijke termijn is. Daaruit volgt dat voor strafzaken elke aanleg maximaal twee jaar mag duren, behoudens bijzondere omstandigheden. Voor bestuursrechtelijke zaken geldt dat zowel de bezwaar- en beroepsfase samen als die voor het hoger beroep elk maximaal twee jaar mogen duren. Voor civiele zaken geldt maatwerk voor wat een redelijke termijn is. In civiele zaken kan er bij overschrijding van de redelijke termijn een schadevergoeding worden toegekend.
Dan is het uiteindelijk dus ook aan de rechter om te toetsen of er door degene die zo'n rechtszaak voorbereidt — het Openbaar Ministerie — wel een redelijke termijn is gehanteerd. Ik heb begrepen dat de rechter bijvoorbeeld een niet-redelijke termijn van het verloop van de procedure ook kan verwerken in het oordeel dat zij later uitspreekt. Dat is de basis van het systeem. Dat draait tegelijkertijd om de vraag wat een overheid kan doen om het recht op een eerlijk proces ook te garanderen. Het kabinet heeft al een aantal belangrijke trajecten in gang gezet om het recht toegankelijker te maken en om het recht op een eerlijk proces te versterken. Ik noem bijvoorbeeld de herziening van het recht op de gesubsidieerde rechtsbijstand en het traject dat het procedeergedrag van de overheid meer mensgericht moet maken.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik begreep dat de minister klaar was met het stukje over de termijnen. Het punt dat ik in mijn betoog heb willen maken, was dat het bij politici of mensen die politiek actief zijn, vaak nog pregnanter is. Daar wil je namelijk de schijn van een soort staatsgeleid politiek proces voorkomen. Is de minister het met me eens dat we er ook specifiek voor die groep voor moeten zorgen dat het proces boven elke verdenking verheven is en dat we zo iemand zo snel mogelijk een eerlijk proces moeten geven?
Minister Bruins Slot:
Op basis van het artikel dat we hier voor hebben liggen, maar ook op basis van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is het uitgangspunt dat er in Nederland een eerlijk proces moet plaatsvinden. Ik heb net aangegeven wat de uitgangspunten zijn voor een redelijke termijn van een eerlijk proces. Voor mij is het lastig om in mijn positie iets te zeggen over de lengte van de gerechtelijke procedure in individuele zaken, behalve dat het niet wenselijk is dat procedures langer duren dan nodig is. Helderheid scheppen is van groot belang om een beeld te bieden van waar men aan toe is. Om die reden is het uiteindelijk aan de rechter om in een latere fase te kijken of er wel of geen redelijke termijn gehanteerd is. Ik heb net aangegeven dat het uitgangspunt is dat daar basisprincipes voor zijn, maar ik kan als minister helaas geen individuele uitspraken over een zaak doen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat vraag ik ook helemaal niet. Het was meer een algemene vraag: is het niet zo dat we voor mensen die politiek actief zijn, nog zorgvuldiger moeten zijn en die termijnen nog korter moeten maken, zodat die schijn van belangenverstrengeling door de overheid in ieder geval weg is?
Minister Bruins Slot:
Daarvoor is het sowieso heel belangrijk om ook te benadrukken dat het in de fase van opsporing en vervolging, dus in de voorfase van een daadwerkelijke rechtszaak, echt aan het Openbaar Ministerie is om zelfstandig beslissingen te nemen. Het gaat alleen over die opsporing en die vervolging. Ik heb dit ook even nagevraagd, want ik zit als minister van Binnenlandse Zaken natuurlijk iets minder in deze materie, maar de enige manier waarop hierop politieke invloed kan worden uitgeoefend, is via een bijzondere aanwijzing van de minister van Justitie en Veiligheid aan het Openbaar Ministerie, maar die is echt met heel veel waarborgen omkleed. Daardoor is het geldende uitgangspunt dat de minister zich ook niet mengt in individuele zaken en dat de minister deze aanwijzingsbevoegdheid in de praktijk ook gewoon niet gebruikt, want het Openbaar Ministerie heeft het opportuniteitsbeginsel: het Openbaar Ministerie bepaalt of er wel of niet opsporing en vervolging plaatsvinden. Daar hoort een minister buiten te staan, ook vanuit de scheiding der machten.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is natuurlijk duidelijk: die aanwijzingsbevoegdheid moet bij het OM liggen. De vraag, die ik ook in mijn betoog heb gesteld, is wie het OM dan controleert. Wie zorgt ervoor dat het bij het OM niet fout gaat? Ik snap dat het helemaal onafhankelijk moet gebeuren, maar het loopt weleens uit de hand en dan moet je toch voorkomen dat de indruk wordt gewekt dat het een politiek verhaal is. Dat kan zelfstandig bij het OM liggen, maar er moet een bepaalde zuivering of een bepaalde controle kunnen plaatsvinden, zodat het niet gebeurt.
Minister Bruins Slot:
Het is uiteindelijk dus de rechter die ook de toets doet of het Openbaar Ministerie wel of niet een redelijke termijn heeft gehanteerd en die daar ook in de strafmaat rekening mee kan houden. Het is dus de rechter die daarin een nadrukkelijke rol heeft, zo heb ik begrepen.
Voorzitter. Dan een aantal andere zaken, want ik was overgestapt naar een andere vraag, namelijk wat het kabinet extra gaat doen om het recht op een eerlijk proces te garanderen. Een aantal zaken is nu in gang gezet. Er komt nu even wat herhaling, maar dan stap ik weer in waar ik zonet gebleven was. Dat betreft de herziening van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik zal daar zo nog wat nadrukkelijker op ingaan. Ook is er het traject om het procedeergedrag van de overheid meer mensgericht te maken. Verder zijn er de diverse trajecten rondom termijnoverschrijding bij bezwaar en beroep. Ook worden er nu nog een aantal andere zaken, in verband met de motie-Omtzigt, onderzocht om ervoor te zorgen dat we het meer mensgericht maken.
Dan de stand van zaken wat betreft de voorstellen voor de rechtsbijstand. Om het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand toekomstbestendig te maken, is in 2018 een stelselvernieuwing ingezet. In het coalitieakkoord wordt deze stelselherziening voortgezet, zoals de leden ook aangaven. De minister voor Rechtsbescherming informeert de Tweede Kamer halfjaarlijks over de voortgang daarvan. De zevende voortgangsrapportage wordt voor het zomerreces naar de Kamer gestuurd. En op 7 april, zo heb ik begrepen, staat er een debat met hem over gesubsidieerde rechtsbijstand gepland. Daar vindt dus de opvolging plaats.
Mevrouw Van Dijk vroeg naar de aangekondigde verlaging van de griffierechten. Het kabinet ziet inderdaad de verlaging van de griffierechten als een belangrijke maatregel om de toegang tot het recht en de rechter te verbeteren. Het streven is dat de benodigde wetswijziging voor deze verlaging van de griffierechten en burgerlijke en bestuursrechtelijke zaken voor de zomer in consultatie kan gaan en nog dit jaar aan de Kamer wordt aangeboden. De inzet van de minister van Justitie en Veiligheid is om in 2024 deze wetgeving in werking te laten treden.
Voorzitter. De heer Sneller heeft een vraag gesteld over de benoeming in de Raad voor de rechtspraak. De rol van de minister voor Rechtsbescherming bij de benoeming van leden van de Raad voor de rechtspraak is al langer onderwerp van gesprek. Dat weet meneer Sneller ook. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft hierover in 2020 advies uitgebracht, waarin wordt geconcludeerd dat de huidige procedure, waarbij de minister aan de voorkant van de procedure een rol heeft, geen rechtsstatelijke knelpunten bevat. Op dit moment voert de Raad voor de rechtspraak binnen de eigen gelederen de dialoog over de benoemingsprocedure voor de gerechtsbestuurders en de leden van de Raad. De uitkomsten daarvan worden nu eerst afgewacht. Ik heb gevraagd wanneer de Kamer daar dan meer over hoort. De minister voor Rechtsbescherming zal de Kamer dit najaar informeren of de gevoerde gesprekken aanleiding geven om zijn rol in de benoemingsprocedure voor leden van de Raad voor de rechtspraak te wijzigen. Dus in het najaar zal de minister voor Rechtsbescherming de Kamer daar verder over informeren.
Voorzitter. Mevrouw Leijten en meerdere leden vroegen naar een reflectie op bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslagaffaire, niet alleen van het kabinet maar ook van de rechterlijke macht, omdat ook deze een belangrijk onderdeel is van het borgen van een eerlijk proces. De bestuursrechters van de rechtbanken en de Raad van State hebben gereflecteerd op hun eigen rol. Zij zien de noodzaak van een kritische houding ten opzichte van bestuursorganen en van een meer mensgerichte benadering, om de woorden van mevrouw Leijten te gebruiken. Het kabinet zet zich in om de positie van degene op wie het bestuursrecht betrekking heeft, te versterken. Daartoe wordt de Algemene wet bestuursrecht ook gewijzigd, om het meer mensgericht te maken. In de komende periode zullen de hoofdlijnen hiervan ook worden beschreven in een brief aan de Kamer, waarin we ook ingaan op de gevolgen van de uitvoering van de motie-Ploumen/Jetten, zoals ik eerder heb aangegeven. Dat doen we voor de zomer. Daarin zullen we ook ingaan op de hardheidsclausule. En we kijken ook naar onderwerpen als kwijtschelding, meer mogelijkheden voor mensen om fouten te herstellen en uitbreiding van de motiveringsplicht. Dat zijn een aantal elementen die we daar nu ook bij betrekken, zeg ik tegen mevrouw Leijten.
Voorzitter. In dat kader vroeg mevrouw Leijten ook nog naar de jeugdzorg. Het was een vrij specifieke vraag. Ik heb geprobeerd om in het kleine kwartier dat ik net had, mijn collega van VWS daarover te benaderen. Dat is me niet gelukt. Ik kan op dit moment dus geen inhoudelijk antwoord op die vraag geven.
Ik heb ook navraag gedaan naar de schriftelijke vragen waar mevrouw Leijten naar verwees. Ik heb nagevraagd welke schriftelijke vragen dat waren. Dank daarvoor. Dat zijn vragen geweest aan de staatssecretaris van Fiscale Zaken. Ik heb begrepen dat de beantwoording daarvan in ieder geval eind februari naar de Kamer is gekomen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, SP.
Minister Bruins Slot:
Dat is in ieder geval wat ik weet.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit gaat weer precies over de vraag: is het een dode letter of geven we er inhoud aan? Die vragen zijn wel beantwoord, maar er is geen antwoord gekomen op de vraag waarom mensen niet de reden te horen krijgen waarom ze geen inzage krijgen. Mensen is beloofd dat ze inzage zouden krijgen in de reden waarom ze op de zwarte lijst staan. Mensen zijn erkend gedupeerd en krijgen een afwijzingsbrief waarin geen reden opgenomen staat. Dat is volgens de AVG wettelijk wel zo bedoeld. En dan wordt er gezegd: ga maar in beroep en bezwaar. Maar waartegen? Hier gebeurt dus voor die mensen weer precies hetzelfde. Ik vind het zo ontzettend verdrietig dat het dus bij precies dezelfde mensen en precies hetzelfde ministerie op precies dezelfde manier opnieuw gebeurt, na al die woorden van sorry. Daarom gaf ik dit voorbeeld. Ik snap heus dat de minister hier nu geen oplossing voor heeft, maar ik wil wel dat zij dat weet. Terwijl zij hier een grondwetswijziging staat te verdedigen, gebeuren zaken als onrechtmatig handelen en het niet informeren van mensen, waardoor je ze dus niet het recht geeft op een eerlijk proces, gewoon binnen de eigen regering van deze minister. Dat staat nog los van het feit dat mensen die informatie gewoon moeten krijgen.
Minister Bruins Slot:
In dat kader is het ook van belang om te benadrukken, want dit heeft op een aantal onderdelen ook voor een groot deel met bestuursrecht te maken, dat we echt bezig zijn om samen met de minister voor Rechtsbescherming binnen het bestuursrecht te kijken hoe dat mensgerichter gemaakt kan worden. Daarbij gaat het niet alleen om kwijtschelding maar ook om het creëren van meer mogelijkheden voor mensen om fouten te herstellen, en de uitbreiding van de motiveringsplicht. Dan zit je dus meer aan de voorkant. We zitten nu eigenlijk voor een deel aan de achterkant, waar de ellende al veroorzaakt is. Zo willen we ook aan de voorkant meer borgen dat mensen niet in zo'n situatie terechtkomen. Eigenlijk moet je je altijd realiseren, ook bij de Grondwet, in die verticale relatie, dat de overheid zich ervan bewust moet zijn dat zij in een veel steviger positie staat dan de mens, inwoner of burger. Daar hebben we de Grondwet ook voor. Je moet in het beleid, in de uitvoering en in de wetgeving dus zorgen dat je niet over de kwetsbaarheid van mensen heen walst, maar oog hebt voor het feit dat je moet balanceren. Je moet je ervan bewust zijn dat jouw positie altijd sterker is dan die van een ander in de samenleving.
Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt niks waar ik het niet mee eens ben. Maar je zal hiernaar zitten kijken terwijl je zo'n afwijzingsbrief hebt liggen. De afwijzingsgronden blijken, als je ze opzoekt in de wet, te maken te hebben met misdaad, fraude en staatsgeheim; het is een hele rij. En er wordt jou niet gezegd op welke grond je verzoek is afgewezen. Voor die mensen veranderen we materieel nog steeds niks, ondanks al die mooie woorden. Het gaat er vandaag over bij de grondwetsherzieningen en het ging er vorige week natuurlijk ook over, toen de minister helaas ziek was, bij het rapport van de commissie-Bosman. Het staat er wel mooi, maar als we deze managementoplossingen implementeren en niet de mindset veranderen en daar nu al mee beginnen … We horen: we wachten af, we wachten op onderzoeken, en ja, we gaan het doen. Nee, op dit moment is het ministerie van Financiën onrechtmatige afwijzingsbrieven aan het schrijven aan mensen die slachtoffer zijn van een onrechtmatige daad van de overheid. Ik snap dat de minister daar nu niks aan kan doen, maar ik hoop wel dat ze het gehoord heeft en dat ze straks even een belletje doet: "Jongens, dit gaat niet. Ik kan op deze manier toch niet met goed fatsoen zeggen dat ik een andere kant op wil, terwijl het ministerie nog steeds in die oude groef staat?" Gooi mensen dan maar die hele bezwaarprocedure in, tot aan de rechter. Maar waar moeten ze tegen vechten? Ze kennen niet eens de grond van afwijzing.
Minister Bruins Slot:
Ik hoor de oproep van mevrouw Leijten, ook in dit specifieke geval. Tegelijkertijd ben ik me ook bewust van het feit dat ik niet zomaar in de rol van de staatssecretaris kan stappen. Los daarvan willen we nu daadwerkelijk, onder andere op basis van een motie van mevrouw Leijten, maar ook van een motie van mevrouw Ploumen en de heer Jetten, concrete stappen zetten met wetgeving. We zijn gewoon echt aan het kijken waar de hardvochtigheden zitten. Ook in andere vormen en bij de hardheidsclausule zijn we echt aan het uitwerken hoe we daar op een goede manier invulling aan kunnen geven, zodat we met wetten die op zich misschien rechtmatig zijn maar onrechtvaardig uitpakken, toch het goede kunnen doen voor mensen.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, ik ben aan het eind van mijn beantwoording.
De voorzitter:
Dan kijk ik even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja, volgens mij alleen bij de heer Van Haga. Dan geef ik de heer Van Haga het woord. Gaat uw gang.
Termijn inbreng
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het recht op een eerlijk proces bestaat al. Het voornemen is om daar nu een grondrecht van te maken. Deze Kamer is daar voorstander van. Dat is mooi. Dat bleek uit dit debat. Dat betekent nog meer zorgvuldigheid in het civiel recht, het bestuursrecht en in het strafrecht, en bij het instellen van vervolgingen waarin de overheid een monopolie heeft. De zaken van Richard de Mos, Geert Wilders en Willem Engel laten naar mijn overtuiging zien dat termijnen zo buitensporig kunnen worden opgerekt met zo'n buitensporig grote schade tot gevolg, dat we kunnen concluderen dat hierbij wel degelijk iets enigszins te verbeteren valt. Dat is een understatement.
De bestaande regelgeving en de jurisprudentie over redelijke termijnen vormen niet vanzelfsprekend een garantie voor een eerlijk proces. Dat moet ons als Kamer grote zorgen baren, juist bij dit debat. Bij een strafrechtelijk proces tegen een politicus moet de schijn van een politiek proces met de grootst mogelijke zorg vermeden worden. Dat vraagt in het bijzonder om extra zorgvuldige hantering van de redelijke termijn. Een politicus jarenlang laten bungelen, past daar niet in. Natuurlijk begrijp ik ook dat het onafhankelijk is, maar de wetgever — dat zijn wij — kan wel degelijk regels stellen aan de werkwijze van het OM. Een grondrecht is er in de eerste plaats voor de burger, maar het is ook een opdracht aan de Staten-Generaal en het kabinet als wetgever. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het vastleggen van een grondwettelijk recht op een eerlijk proces ook een opdracht behelst aan de wetgever;
verzoekt de regering het recht op een eerlijk proces voor politieke ambtsdragers steviger te verankeren in wetgeving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 7 (35784).
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister of zij in staat is om de motie — die komt zo naar haar toe — meteen te voorzien van een appreciatie, of wil zij even vijf minuten schorsen? Ik schors de vergadering voor vijf minuutjes.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun steun voor dit voorstel om het recht op een eerlijk proces in de Grondwet op te nemen. Het is een uitvloeisel van een motie van mevrouw Lokin-Sassen, en gaat nu waarschijnlijk zijn beslag krijgen in de Grondwet. Ik zeg "gaat krijgen", voorzitter, want er vindt natuurlijk ook nog een behandeling plaats in de Eerste Kamer.
Wat de motie-Van Haga op stuk nr. 7 betreft: ik ben het met de heer Van Haga eens dat een eerlijk proces voor eenieder geldt. Dat is ook de reden dat ik deze motie ga ontraden: het mag geen verschil uitmaken wie je bent. Het mag geen verschil uitmaken in deze samenleving wie je bent: iedereen heeft recht op een eerlijk proces. Dat geldt voor iedereen. Daarbij mag je geen onderscheid maken. De rechter zal, wie hij ook voor zich heeft, dat onafhankelijk, onpartijdig en eerlijk moeten doen. Daar heeft iedere inwoner van Nederland recht op. Dat is de reden dat ik deze motie ontraad, want eenieder moet daar gewoon op kunnen vertrouwen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat begrijp ik natuurlijk. Dat principe is ook heilig; dat vinden wij ook. Maar het is al zo dat, afhankelijk van de zwaarte van het delict, er voorrang wordt gegeven. Dat is al zo. Er zijn al uitzonderingsregels voor politici. Neem de Wwft, waarin wij als PEP's behandeld worden omdat wij een uitzonderingspositie zouden hebben. Dus gezien de impact van zo'n lange termijn op het proces en ook op de schijn die de overheid op zich laadt van een politiek proces, zou ik er toch voor willen pleiten om in ieder geval te kijken of dit mogelijk is.
Minister Bruins Slot:
Het Openbaar Ministerie is onpartijdig en onafhankelijk. Een eerlijk proces geldt echt voor eenieder. Daar mogen we geen onderscheid in maken. De Wet op het financieel toezicht is een wet op grond waarvan politieke ambtsdragers en andere personen meer inzicht moeten geven in hun financiën, maar dat heeft geen directe relatie met het krijgen van een eerlijk proces. Echt, eenieder in Nederland heeft hetzelfde recht op een eerlijk proces. Er mag geen onderscheid worden gemaakt. Vanuit dat perspectief ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Volgende dinsdag gaan we stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende motie.
Herijking Grondwetsherzieningsprocedure
Herijking Grondwetsherzieningsprocedure
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure) (35789).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan gelijk door met het volgende wetsvoorstel: Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure) (35789).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Er zijn een aantal sprekers. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De SP juicht dit wetsvoorstel toe. Dat hebben wij in de eerste lezing ook gedaan. We hebben erop aangedrongen dat het goed in het Reglement van Orde van de Tweede Kamer staat. Wat was het geval? Er was een initiatiefwetsvoorstel voor een referendum. De leden die dat hadden ingediend, wilden dat niet opnieuw herindienen na de eerste lezing na de verkiezingen. Toen heeft Ronald van Raak dat gedaan. Het was echt een gênante vertoning, want je moet een wetsvoorstel dat in eerste lezing is aangenomen, in tweede lezing voorleggen om die tweederdemeerderheid te behalen. Dat is toen opgepakt door een ander lid. Nu is er een procedure voor en nu staat er in de Grondwet dat je dat dus snel moet gaan doen.
De Grondwet veranderen is geen sinecure. Dat kan ook niet snel, en dat is terecht. Tegelijkertijd moet je het ook niet jarenlang laten liggen. Daarom verheugt het de SP zeer dat wij op korte termijn gaan spreken over een andere grondwetswijziging, die in eerste lezing door de Tweede en Eerste Kamer is gegaan, te weten het recht op het bindend correctief referendum, iets wat de staatscommissie-Remkes heeft omarmd, omdat zij zeggen: dat geeft een stem aan mensen die zich niet gerepresenteerd zien bij de verkiezingen, omdat zij bijvoorbeeld nooit de representatie in de regering krijgen, of omdat ze hun stem niet gehoord voelen in Den Haag. Wij hopen, door dat wetsvoorstel hier binnen één à twee weken te behandelen, ons steentje bij te dragen aan de hele discussie die we in deze Kamer hebben over wat we nou kunnen doen met afgehaakt gemaakte Nederlandse stemmers. Dan reken ik natuurlijk op de warme steun van een meerderheid van meer dan twee derde om dit te regelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
Hoop doet leven, collega Leijten.
Voorzitter. Over dit voorstel, dat duidelijkheid verschaft over de herzieningsprocedure, kan ik relatief kort zijn. Ook mijn fractie steunt het voorstel om te zorgen dat die herzieningsprocedure spoedig wordt doorlopen en dat er niet meer doelloos of strategisch gewacht kan worden tussen twee lezingen in, maar de nieuwe Tweede Kamer die meteen voortvarend op kan pakken. Het is ook goed dat we nu in het Reglement van Orde zowel voor initiatiefwetsvoorstellen als voor niet-initiatiefwetsvoorstellen een vangnet hebben opgenomen.
Voorzitter. Toch heb ik nog één vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat zij ervan overtuigd is dat indien een voorstel in tweede lezing direct op de dag van eerste samenkomst in behandeling wordt genomen en zowel de regering als de Tweede Kamer die behandeling voortvarend ter hand neemt, een tijdige, gedegen wetsbehandeling in alle gevallen mogelijk is, ook als de Tweede Kamer onverhoopt tussentijds wordt ontbonden. We hebben het hier ook in eerste lezing over gehad en ik wil graag geloven dat dat waar is. Toch zit deze Kamer er morgen weer een jaar en zijn er kabinetten gevallen voordat er een jaar om was. We hebben natuurlijk ook een aantal keer, vanuit de commissie voor Binnenlandse Zaken of vanaf deze plek, gevraagd om dat snel te behandelen. De vraag of dit nou de "bekwame spoed" uit het Reglement van Orde is, moeten wij als Kamer beantwoorden, maar ik hoor ook graag van de minister hoe zij hier nou naar kijkt. Wat is dan die garantie en welke mogelijkheid ziet ze om deze vertraging nog verder te beperken? De beantwoording, ook aan kabinetszijde, liet in sommige fases namelijk even op zich wachten, terwijl we dit als Kamer wel zijn blijven behandelen ondanks de demissionaire status van het kabinet.
Of zegt de minister: eigenlijk is het ook reden om gewoon die hele grondwetsherzieningsprocedure nog een keertje tegen het licht te houden? Het idee dat de kiezer zich bij een Tweede Kamerverkiezing uitspreekt over de grondwetsherzieningen die aanhangig zijn of in eerste lezing zijn aangenomen door de vorige Tweede Kamer, is namelijk natuurlijk gewoon een beetje een fictie. We hadden het daar vanochtend al even over. Ook in ons eigen verkiezingsprogramma kon ik ze niet alle dertien vinden. Dat is natuurlijk ook iets wat een beetje achterhaald is, voor zover het ooit echt heeft bestaan. Ik ben dus benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de minister om te zien of zij direct kan antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Leijten gaf heel correct weer hoe deze bepaling tot stand is gekomen. De afgelopen jaren zijn er een aantal vragen gerezen over de toepassing van de huidige procedure om de Grondwet te wijzigen, onder meer de vraag welke Tweede Kamer de tweede lezing van een grondwetsvoorstel kan en moet behandelen. Er is veel van gedachten gewisseld tussen de Kamer en de regering. Ook de Raad van State heeft de nodige adviezen uitgebracht. De wijziging van het Reglement van Orde van deze Kamer heeft ook meer duidelijkheid gegeven. Dit grondwetsvoorstel is er om er echt voor te zorgen dat er in de afronding aan alle kanten duidelijkheid is over wanneer het voorstel moet worden behandeld. Het is prettig om te horen dat we hiermee een goede vervolgstap hebben gegeven aan een zorgvuldige behandeling van een grondwetsvoorstel.
Is de duur van de zittingsperiode van de Kamer voldoende om de tweede lezing zorgvuldig te doen? Ik ben het eens met de heer Sneller dat het ook van een kabinet vraagt dat het snel reageert als er een nota naar aanleiding van het verslag moet komen. Dat maakt voor een groot deel of men wel of niet een bepaalde termijn haalt. Misschien is het ook goed om te zeggen dat het na de start van een nieuwe zittingsperiode in Nederland gebruikelijk is om eerst kabinetsonderhandelingen te voeren. Die kunnen snel gaan, maar duren meestal wat langer. Dat is een fase waarin je er als Kamer voor kunt kiezen om een grondwetsvoorstel toch te behandelen. Als het politiek omstreden is, kunnen er redenen zijn om het niet te doen, maar die fase is er dus wel. Als je dan toch een kabinet hebt dat snel valt … Dat is niet ondenkbaar. In 2002 ging het volgens mij om een periode van drie maanden voordat het kabinet viel. Dan zie je dat er vaak drie maanden nodig zijn voordat nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven. De minimale periode die je hebt, is ongeveer acht maanden, denk ik: twee of drie maanden voordat er een nieuw kabinet zit, drie maanden voordat een kabinet weer sneuvelt en drie maanden voordat je nieuwe verkiezingen uitschrijft. Het vraagt een Kamer die echt bereidwillig is om een voorstel te behandelen en een kabinet dat ervoor zorgt dat het ook snel antwoordt. Zonder die twee kunnen we het namelijk niet. Ik heb er dus wel vertrouwen in dat we dat met elkaar kunnen realiseren.
De heer Sneller (D66):
Ik hou deze minister eraan dat de volgende kabinetsformatie twee maanden duurt.
Minister Bruins Slot:
Ik wil de lat gewoon hoog leggen.
Mevrouw Leijten (SP):
Bij de echt minimale termijn worden er de dag na de verkiezingen nieuwe verkiezingen uitgeschreven. Dan heb je dus altijd drie maanden de tijd om dat te behandelen. Dan zou het natuurlijk wel echt heel diep tragisch zijn als een Tweede Kamer wel gas wil geven, maar een regering, ook al is die demissionair, dan niet levert. Die situatie is natuurlijk hooguit theoretisch, maar je moet die wel doordenken. Welke stok heeft deze medewetgever dan achter de hand om te zorgen dat de regering wel antwoordt in de fase van dat schriftelijk vooroverleg, voordat we hier het plenaire debat hebben?
Minister Bruins Slot:
De Kamer heeft natuurlijk altijd verschillende mogelijkheden om een minister naar de Kamer te roepen en ook tot spoed te manen, of dat nou via een debat is, een interpellatiedebat of andere mogelijkheden. De Kamer kan een minister gewoon op het matje roepen om z'n werk te gaan doen.
De voorzitter:
Dan wil ik de minister bedanken. Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ook over dit voorstel gaan we volgende week dinsdag stemmen. Dan gaan we van start met het volgende voorstel.
Doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt
Doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt (35787).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt (35787).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We hebben één spreker en dat is de heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Aan alles wat mooi is, komt een eind, ook aan deze Grondwetsdag.
Ik vond het een prima voorstel in eerste lezing en dat vind ik nog steeds. Ik vind het ook logisch dat we dit doen. Toch had ik nog steeds dezelfde vraag die ook in eerste lezing was blijven hangen. Er resteren nog twee additionele bepalingen, nog twee additionele artikelen. Ik snap wel dat artikel XIX, over de bijzondere bepalingen om te vervolgen bij misdaden begaan tijdens de Tweede Wereldoorlog, blijft staan. Maar ik begrijp dat nog steeds niet met betrekking tot artikel IX, over dat nieuwe afkondigingsformulier. Nu hebben we deze mooie setjes van Kamerstukken. In de koninklijke boodschap staat aan het eind "hiermede bevelen wij u in Godes heilige bescherming" en "wij, Willem-Alexander, bij de gratie Gods, Koning der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts". Het zou toch goed zijn als de wetgever die opdracht van de Grondwetgever ter hand neemt en we die gaan uitwerken.
De vraag aan de minister is: wanneer wordt die uitgewerkt en hoe zorgen we er nou voor dat dit soort additionele artikelen niet sinds 1983, dus bijna 40 jaar, daar blijven staan? Dat is natuurlijk niet de bedoeling van die additionele artikelen. Ook in het wetsvoorstel dat we zojuist behandeld hebben, wordt er weer een additioneel artikel 5 toegevoegd dat alleen maar weer kan vervallen op een bij wet te bepalen tijdstip, dat ervan uitgaat dat die wet het ook haalt. Je riskeert ook af en toe dat er dit soort dingen komen te staan die er dan blijven staan, terwijl dat niet de bedoeling is. Zou het daarom niet goed zijn om bijvoorbeeld in de aanwijzingen voor de regelgeving toch op te nemen dat ze na tien jaar automatisch vervallen of dat er in ieder geval iets meer dwang of plicht achter zit om ze daadwerkelijk uit te werken?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister om te zien of zij meteen kan reageren. De tafel gaat in ieder geval omhoog. Ja, de minister is zover. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. We hebben het inderdaad nu over een voorstel om enkele uitgewerkte additionele artikelen uit de Grondwet te schrappen. Over de inhoud kan ik heel kort zijn. Het gaat nu om additionele artikelen die al uitgewerkt zijn. Het voorstel is alleen bedoeld om de Grondwet te ontdoen van onnodige ballast.
De additionele artikelen die overblijven, gaan over het Besluit Buitengewoon Strafrecht en over de wetsformulieren. Bij de wetsformulieren gaat het erom dat de wettelijke voorziening die het artikel voorschrijft, nog niet getroffen is. Het artikel noemt ook geen tijdslimiet. Ik constateer wel dat een paar jaar geleden al een begin is gemaakt met een voorstel voor zo'n wettelijke voorziening, want begin 2016 is hierover een initiatiefvoorstel aanhangig gemaakt. Het kabinet wacht de behandeling van dit initiatiefvoorstel af om te zien of dit wel of niet verder wordt gebracht.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij is er geen behoefte aan een tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van ook weer deze beraadslaging.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ook over dit voorstel gaan we volgende week dinsdag stemmen. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten en gaan we van start met een volgende wet.
De vergadering wordt van 16.49 uur tot 16.58 uur geschorst.
Evaluatiewet Wfpp
Evaluatiewet Wfpp
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp) (35657).
Termijn inbreng
(Zie vergadering van 22 februari 2022.)
De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet, de tweede termijn, ofwel re- en dupliek. Ik heet de minister wederom welkom, alsook de woordvoerders en de mensen die het debat volgen.
De algemene beraadslaging wordt heropend.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Azarkan van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dank dat ik in de gelegenheid ben om een bijdrage te leveren, als vervanger van de heer Van Baarle. Dat zal niet makkelijk zijn. U heeft al een intensief debat achter de rug over de Wet financiering politieke partijen. Ik heb een drietal moties die ik namens mezelf en de heer Van Baarle wil indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de transparantie van partijfinanciering beperkt is tot de openbaarmaking van jaarverslagen, aanvullende overzichten voor verkiezingen en adviezen van de commissie Toezicht financiën politieke partijen;
van mening dat in het kader van een transparante democratie iedereen op een laagdrempelige wijze kennis zou moeten kunnen nemen van partijfinanciering;
constaterende dat in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk er een database bestaat van The Electoral Commission waarin partijfinanciering inzichtelijk is gemaakt;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de rapportage over partijfinanciering voor inwoners van Nederland laagdrempeliger en begrijpelijker kan worden gemaakt en hierbij inspiratie op te doen vanuit het buitenland, en bij de komende Wet op de politieke partijen een voorstel te doen aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 71 (35657).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voorliggend wetsvoorstel verscherpingen bevat ten aanzien van de transparantieregels van giften aan politieke partijen en een verbod op giften van buiten de EU;
constaterende dat politieke partijen of donateurs gebruik zouden kunnen maken van omzeilingsroutes om regels voor openbaarmaking van giften te omzeilen;
verzoekt de regering om bij de evaluatie en tussenrapportages over de Wfpp toe te zien op het mogelijk gebruik van mogelijke omzeilingsroutes, waaronder:
- donaties van buiten de EU die via EU-landen bij Nederlandse politieke partijen komen;
- het gebruik van de mogelijkheid tot anonieme donaties aan politieke partijen;
- het gebruik van de mogelijkheid om leningen aan politieke partijen te geven of uitstel van betaling te bieden;
- giften in natura aan politieke partijen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 72 (35657).
De heer Azarkan (DENK):
En dan tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is om de Wet financiering politieke partijen (Wfpp) over te laten gaan in de Wet politieke partijen (Wpp);
constaterende dat GRECO het overleg binnen de Raad van Europa is om toe te zien op de naleving van de anticorruptienormen van de organisatie;
constaterende dat de evaluatiewet van de Wfpp voortkomt uit onder andere de (kritische) rapporten en aanbevelingen van GRECO;
constaterende dat GRECO in beginsel geen afzonderlijke wetgeving beoordeelt of evalueert;
van mening dat het wenselijk is dat de nieuwe Wpp wordt getoetst op de anticorruptienormen van de Raad van Europa;
constaterende dat er via de Raad van Europa technische assistentie kan worden verleend voor het beoordelen van wetten en wetsvoorstellen op de anti-corruptienormen van de Raad van Europa;
constaterende dat dit verzoek kan worden gedaan door de Kamervoorzitter;
verzoekt de Kamervoorzitter een verzoek tot technische assistentie neer te leggen bij de secretaris-generaal van de Raad van Europa, inhoudende het toetsen van de Wpp op de anticorruptiestandaarden van de Raad van Europa en de aanbevelingen van GRECO die eerder aan Nederland zijn gedaan wat betreft partijfinanciering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 73 (35657).
De heer Azarkan (DENK):
U ziet dat de heer Van Baarle uitgebreide moties heeft gemaakt. Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Daar waren we getuige van. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als een wetsbehandeling wat langer duurt, maar zeker als er heel veel amendementen op ingediend worden, weet je wel dat je het over een onderwerp hebt waar de volksvertegenwoordiger iets mee wil. Dat staat in schril contrast met wat de regering ermee wilde. In het regeerakkoord van het vorige kabinet-Rutte stond al dat het iets ging doen aan de financiering uit onvrije landen. Dat wetsvoorstel kwam er niet. Daar moesten moties over ingediend worden. En toen het er kwam, heeft de Kamer snel de schriftelijke behandeling opgepakt, maar duurde het weer ontzettend lang voordat we antwoorden kregen. Maar nu staan we toch hier. Het is bijna de finish van een wetsbehandeling als je bij de tweede termijn bent — natuurlijk niet voor de minister, want zij moet dan nog naar de Eerste Kamer. Nu staan we hier.
De wet is behoorlijk aan verandering toe. Wij zeggen eigenlijk allemaal dat we niet in een situatie terecht willen komen dat we gekocht kunnen worden als politieke partijen. Je wilt geen corruptie, maar je wilt ook niet die kwetsbaarheid. Daarom is het goed om transparantie-eisen te hebben. Dat was de geest van de Wet financiering politieke partijen, maar die leidde daar niet toe. Dat kwam doordat er sluiproutes waren, doordat partijen van alles wisten te verstoppen en doordat de transparantie-eisen altijd laat waren. Er gaan nu een aantal dingen veranderen. De grens van wat je mag geven, een ton per jaar per partij per persoon, gaan we veranderen. Ik denk dat dat heel goed is. Door die lange wetsgeschiedenis is het misschien ook wel daardoor gekomen, zou ik zeggen.
Zoals ik iedereen heb gehoord in eerste termijn, gaan we over de financiering vanuit het buitenland waarschijnlijk zeggen: doe maar niet. Over die financiering uit het buitenland heb ik overigens het herstelbriefje van de minister gezien, maar het was natuurlijk wel knap pijnlijk om te zien dat men op het ministerie van Binnenlandse Zaken denkt dat het plaatsje Babberich, onder de gemeente Zevenaar, buitenland is. Maar goed, het is hersteld en we zeggen er niks meer over. Ik heb een paar kaarten van Nederland opgehangen en dat soort dingen.
De minister zei in haar eerste termijn: hoe meer uitzonderingen je maakt op de maximum gift van een ton, hoe onwenselijker het is. Ik zal straks aan de VVD vragen hoe die daar inmiddels in staat, maar ik zie toch wel dat er consensus over de maximering is gekomen. Wat de SP betreft had het een lager bedrag mogen zijn, maar laten we gaan werken met een plafond. Dan gaan we dat evalueren en kunnen we kijken hoe het gaat.
Ik heb met de minister een enorm gesteggel gehad over het zo snel mogelijk en onverwijld openbaar maken van een gift. Dat is tien dagen, ofwel twee weken: dan geef je net een week voor de verkiezingen nog even een flink bedrag, waardoor een politieke partij wat kan doen en is het niet zichtbaar. Kun je dat niet wat versnellen naar vijf of drie dagen? Ik vind het zo jammer dat we er op die manier niet uit komen. Ik heb gezien dat D66 ook een amendement indient met een variant hierop. Alles is beter dan weer iets creëren waarvan we weten dat handige penningmeesters van partijen in deze zaal daar gebruik van gaan maken. Of handige gevers, want dat was de staande praktijk toen we dit wetsvoorstel gingen behandelen: handige penningmeesters met handige gevers, die het moment even goed uitzochten. Daar moeten we gewoon van zeggen dat geen enkele partij dat doet. Dat willen we gewoon niet.
Er is ook een amendement dat het zeker gaat halen, dat zegt: maak transparant wie er geeft als er een tussenpersoon is. Dat is eigenlijk het niet kunnen verstoppen van het geven. Ik ga ervan uit dat dat amendement aangenomen wordt. Daarmee winnen we ook heel veel.
Tot slot wil ik met de minister spreken over de financiering van lokale partijen. Zij zei in eerste termijn: zoals het nu is opgeschreven, zitten er mitsen en maren aan en is het te veel geregeld. Ze wil het zelf verder doen en ze wil het opnemen in de Wet politieke partijen, die ze wil laten ingaan in 2024, terwijl het amendement zei dat het nu geregeld moet worden uit de bestaande pot, als er geen geld gevonden wordt. Het is namelijk eerlijker als lokale politieke partijen ook gewoon onder de Wet financiering politieke partijen vallen. Ik heb gezien dat daar geen draagvlak voor was. Wat hebben mevrouw Arib en ik gedaan met ons amendement? We hebben het gewijzigd. De minister kan per 2024 een subsidieregeling vormgeven en tot die tijd de tijd nemen, waarbij we de voorwaarden die gesteld gaan worden aan de subsidieregeling zo veel mogelijk willen laten passen bij de regels die gelden volgens de Wet financiering politieke partijen. Maar we weten met dat amendement wel zeker dat het in 2024 ingaat. We weten namelijk niet zeker of de Wet financiering politieke partijen er dan is. Ik zal de minister geen gebrek aan ambitie verwijten, want dat verdient ze niet. Maar je weet gewoon niet hoe het loopt.
Ik vind dat we vandaag, althans bij de stemming volgende week, hom of kuit moeten geven of het er komt. De heer Eerdmans zal het ook betogen. Toen we hier met de begrotingsbehandeling stonden en zeiden dat we er geld voor wilden vrijmaken, werd er gezegd: wacht even op de behandeling van de Wet financiering politieke partijen. Nu zijn we hier en wordt er gezegd: wacht even op de behandeling van een wet die er nog niet is. Die wet moet nog uit zijn ei komen en moet nog naar de Raad van State toe. De wet moet mogelijk nog herzien worden en dan naar de Tweede Kamer. Dat kan heel lang duren. Het kan snel gaan, maar het kan ook heel lang duren. Dus de garantie dat dat vanaf 2024 geregeld is, wat de ambitie is van de minister, is er niet.
Mocht de wet vertraging oplopen, dan kan de minister in de tussentijd zeggen: ik maak toch een goede subsidieregeling. Dat kan ze per algemene maatregel van bestuur doen, in overleg met de gemeenten. Dan kan ze recht doen aan de commissie-Veling. Het kan zelfs nog zijn dat ze, als ze geen geld vindt, ons moet melden: jammer jongens, het moet uit de huidige pot. Dat is dan iets wat dan het geval is. De oproep van de SP is: beëindig deze discussie en laten we vastleggen in de wet dat er per 2024 een subsidie komt voor onze lokale democratie. Want dat is ook democratie. Daar moeten we niet vanaf kijken en daar moeten we niet op neerkijken. Die horen er gewoon bij. Daar moeten we nu niet langer mee wachten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Gaat uw gang.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. De ondervoorzitter van de Kamer zegt dat hij al wist dat ik naar links zou schuiven, maar het is toch echt het presidium, waar hij zelf ondervoorzitter van is, dat mij op een andere plek neergezet heeft. Ik ben in één keer twee vakken, twee taartpunten, opgeschoven in de nieuwe verdeling. Maar ik heb me er dit keer maar eens niet tegenaan bemoeid. Er zijn genoeg andere dingen waar ik me tegenaan wens te bemoeien. Ik zie de voorzitter al glimlachen over wat voor werk dat wordt met twintig fracties.
We hebben hier een buitengewoon serieuze wetgeving liggen en die is ook buitengewoon serieus behandeld. Dat is, als wij spreken over een nieuwe cultuur in dit parlement, in ieder geval winst, denk ik.
Er zijn best ernstige incidenten geweest over de financiering van politieke partijen in de afgelopen jaren. Ik had gehoopt dat een aantal mensen hier gereageerd zou hebben op mijn opmerkingen over de bedrijfsopvolgingsregeling. Ik heb hier verteld dat er best pogingen zijn gedaan, door meerdere partijen, om dat te beïnvloeden. Als u een normale burger bent en u het huis van uw ouders erft, dan betaalt u daar 10% of 20% belasting over. Als u een vastgoedbelegger bent en u doet dat via een bepaalde constructie, dan betaalt u 3% belasting, want dan kunt u het via een dubbele BOR erin trekken. Dus de huisjesmelder betaalt 3% belasting en de gewone burger, die gewoon zijn belasting betaalt, betaalt 10% of 20%. De eerste miljoen is sowieso al vrij. Het opheffen van dergelijke constructies is buitengewoon nuttig, maar bepaalde mensen die ook politieke partijen betalen, hebben daar niet zo veel trek in gehad. Ik vind dat wij hier het signaal moeten afgeven — dat zal ik hier ook doen — dat we die constructies moeten opheffen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Wat zegt de heer Omtzigt nou? Beschuldigt hij nou bepaalde politieke partijen van corruptie? Van betaalde belangenverstrengeling? Vanwege geld een ander stemgedrag hebben? Hoe moet ik dit nou precies duiden? Het klinkt redelijk alarmerend wat ik hoor.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd wat ik gezegd heb. Ik zou het inderdaad goed vinden dat de donaties gemaximeerd worden, omdat ik bij meerdere partijen lobby's voor de bedrijfsopvolgingsregeling gezien heb. Daarom zal ik bij motie voorstellen om de belastingconstructie die daaronder mogelijk is ten spoedigste op te heffen. Ik zal iedereen ertoe oproepen en van harte aanraden om voor die motie te stemmen.
Voorzitter. Er zijn goede redenen om onderzoek te doen naar de financiering van politieke partijen. Degenen die het gehoord hebben en die daarvoor verantwoordelijk zijn, hebben dit debat waarschijnlijk goed gevolgd. Ik zal het nog één keer uitleggen. Je kunt hier in dit land je bedrijf schenken aan je opvolger, bijvoorbeeld aan een van je kinderen. Vijf jaar later kun je je bedrijf tegen een maximumbedrag terugkopen van je kind. Dan zuigt het bedrijf zich vol met schulden. En vijf jaar later — dan ben je waarschijnlijk een jaar of 80 — schenk je het bedrijf nogmaals weg. Dan heb je twee keer van alles gebruikgemaakt en betaal je nauwelijks erfbelasting, omdat er een vrijstelling is van 83%. Dit moet je niet willen. Daarom zal ik eerst mijn motie indienen en daarna komen tot de rest van mijn commentaar.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een aantal fiscale advieskantoren bij bedrijfsopvolging de volgende constructie aanbeveelt:
- de oude generatie schenkt de onderneming aan de jonge generatie en gebruikt de BOR;
- na meer dan vijf jaar koopt de oude generatie de onderneming terug van de jonge generatie tegen een zo hoog mogelijke prijs, waardoor er een schuld ontstaat;
- na verloop van tijd gaat de onderneming via de BOR of BOF bij overlijden of via een tweede schenking over naar de jonge generatie, zodat er de facto geen schenk-/erfbelasting betaald wordt;
van mening dat binnen een familie per generatie slechts één keer geprofiteerd moet kunnen worden van de bedrijfsopvolgingsregeling;
verzoekt de regering dat vast te leggen in de lagere regelgeving en daarmee deze constructie, dubbel BOF'en, onmogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
Zij krijgt nr. 75 (35657).
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dan kom ik tot de punten uit deze wet. Ik heb nog twee extra amendementen ingediend. Het eerste amendement gaat over een extra bepaling voor de reikwijdte van deze wet. Ik zal daar eerlijk in zijn. Als groep val ik daar niet onder, want ik ben geen politieke partij, ook al vraagt iedereen mij dat dagelijks. Dat betekent dat de steunstichting die voor mij is opgezet en die onder andere via crowdfunding geld inzamelt, niet onder de werking van de wet valt. Ik heb een amendement ingediend waarmee die steunstichting ook onder de werking van de wet valt.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 65.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, dat is inderdaad het amendement op stuk nr. 65. Ik kan hier een grote mond hebben over dat alles hier openbaar moet zijn, maar als ik nou net de enige stichting zou hebben die niet transparant zou zijn, dan zou dat toch enigszins verkeerd opgevat kunnen worden. Niet dat er grote giften zijn — daarvan zal niks aangegeven worden — maar er zal getekend moeten worden dat er niks aangegeven wordt.
Ten tweede heb ik een evaluatiebepaling in de wet opgenomen. Ik hoop natuurlijk dat de Wet op de politieke partijen er komt, maar gezien de voorgeschiedenis weet ik niet zeker of dat snel genoeg gebeurt. Ik denk dat deze wet geëvalueerd moet worden vlak na de volgende verkiezingen. Wat maakt deze wetsbehandeling zo goed? Ik snap dat wij op dit moment kunnen kijken naar de vorige verkiezingen. Als er nog iets veranderd moet worden, dan moeten we dat tijdig voor de volgende verkiezingen kunnen doen. Je wilt geen evaluatie hebben die drie maanden voor de verkiezingen in je land aangeeft: dit moeten we nog doen. Zet dus niet een vaste termijn in de wet, maar zeg dat je het een paar maanden na de verkiezingen evalueert en daarna weer. Ik denk dat deze wet vaker geëvalueerd moet worden dan de gemiddelde wet. Mevrouw Leijten refereerde daar ook al aan. Deze wet heeft de neiging dat een aantal penningmeesters misschien gaat zoeken naar een gaatje dat er nog niet is. Dat komt bij die evaluatie dan wel boven tafel en dat zal dan gerepareerd moeten worden. That's all in the game. Laten we dat dus gewoon vastleggen en dan kunnen we zien wat wenselijk en onwenselijk is. Dit was het amendement op stuk nr. 66, voorzitter.
Dan heb ik ook nog een gewijzigd amendement ingediend op het amendement dat ik al had ingediend. Dat zegt: zie een partij nou niet als allerlei aparte dingen, maar als één concern. Dat is niet omdat het als concern opgetuigd is, maar het is logisch dat je een jongerenorganisatie hebt, het is logisch dat je een wetenschappelijk instituut hebt en het is logisch dat je een lokale afdeling hebt. Neem de giften over de hele politieke partij, over de hele politieke beweging, samen en kijk dan naar de maxima. Kijk dan of je die transparantie moet doen. Ik heb de minister horen zeggen dat als dit niet aangenomen wordt, ze de het wel meeneemt in de Wet op de politieke partijen gezien de wenselijkheid daarvan. Ik zal daar dan ook goed naar kijken, want ik denk ook dat het heel wenselijk is. En als het de Kamer te snel gaat, dan snap ik dat.
De voorzitter:
U doelt op het amendement op stuk nr. 59?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is het amendement op stuk nr. 59, dank u wel.
Voorzitter. Ik ben warm voorstander van een maximum. Daarvoor heb ik een amendement, samen met mevrouw Leijten en mevrouw Arib.
Wat betreft de transparantie en het naar beneden brengen van de grens vind ik het hier een buitengewoon vruchtbare discussie.
Wat betreft de financiering uit het buitenland denk ik dat het goed is om die grote stap te zetten. We moeten "buitenland" wel goed definiëren voor de mensen in Babberich, maar dat gaat lukken.
(Hilariteit)
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Tot voor kort was er maar één lid uit die regio. Het ligt voor mij een eind naar beneden. Er wonen ook bijna geen Kamerleden in dit gedeelte van Nederland. Dat is een ander pijnlijk punt. Ik denk dat dat wel belangrijk is, ook gezien de uitslag, want we hebben tussen de vorige behandeling en deze gezien hoe belangrijk lokale partijen zijn. Ik ben een warm voorstander van het amendement van mevrouw Leijten. Het kan echt niet zo zijn dat we net doen alsof die geen onderdeel zijn van onze democratie.
Ik steun het initiatief om de Wpp aan GRECO voor te leggen, want ik denk dat het daar beter van wordt. Dat is een hele goede suggestie.
Voorzitter. Omdat het zeer ingewikkelde wetgeving is en ik uit 2002 en 2003 hele slechte herinneringen heb aan de Wet kinderopvang, waarop we ook honderd amendementen hebben ingediend en waarbij we aan het einde niet goed gekregen hebben wat er gebeurd is, vraag ik u om van deze wet een tweede lezing te houden. Volgende week stemmen we dan alleen over de amendementen. Dan kijken we met z'n allen even goed of er nog zaken in zitten die technisch niet werken, want op sommige punten zijn er wel vijf of zes amendementen ingediend. Dan kan de regering eventueel nog met een korte nota van wijziging komen om zaken recht te strijken. Dan doen wij hier niet al te domme dingen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Er is inderdaad hard gewerkt de afgelopen weken. Ik moet zeggen dat je merkt dat de spanning opbouwt naarmate het uitstel vordert. Ik ben blij om te zien dat de minister weer hersteld is en weer fit is.
Voorzitter. Een kernachtige bijdrage van mijn zijde. Er zijn veel amendementen ingediend. Volgens mij tel ik er op dit moment 70, maar natuurlijk zijn er ondertussen amendementen vervangen. Ik vraag me wel af wat dat in algemene zin zegt over de totale kwaliteit van de voorliggende wet. Daarbij heb ik geen waardeoordeel over al diegenen die aan deze wet gewerkt hebben. Ik acht het voorstel van collega Omtzigt om even de tijd te nemen dus wel verstandig. Dan kunnen we zien hoe deze wet uiteindelijk wordt gemaakt, nadat diverse amendementen al dan niet zijn aangenomen.
Voorzitter. Dan twee andere inleidende opmerkingen. Geen zorgen, daarna ga ik de spanning wegnemen en zeggen wat de VVD nu vindt. Collega Omtzigt had de vorige keer een lange bijdrage, maar dat was niet zonder reden. Hij heeft toegelicht waarom hij een lange bijdrage had. Op andere momenten kan hij dat namelijk niet doen. Hij zei ook "tweederangs-Kamerlid" of "derderangs-Kamerlid". Dat raakte mij. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik hem in ieder geval geen tweede- of derderangs-Kamerlid vind.
Dan nog een opmerking. Er was wat hilariteit over een familielid van mij dat zich indirect ook uitliet over dit onderwerp. U snapt dat ik na de vorige behandeling heb gevraagd of dat betreffende familielid als ik debatten heb gewoon een boek kan gaan lezen, een column kan gaan schrijven of wat dan ook. Ik weet overigens niet of dat familielid nu kijkt.
Voorzitter. Dan de kern van de zaak. Ik dank de collega's hartelijk voor de gedachtewisseling. Zo heb ik dat ervaren. Bij een gedachtewisseling hoort ook dat je je durft te laten overtuigen door anderen en durft te reflecteren op je eigen inbreng. Dat leidt ertoe dat ik tot de conclusie moet komen dat mijn eigen ingediende amendement over een maximum niet bepaald kansrijk is. Dat betekent dus dat ik dat amendement zal intrekken. Dan is natuurlijk de vraag: wat nu? Ik hoop dat u mij allen vergeeft, want u weet hoe het bij ons werkt. Aanstaande dinsdag nemen wij in de fractie alle stemadviezen door. Ik kan u nu al wel melden dat wij een van de voorstellen over een maximum per amendement gaan steunen. Wij steunen dus een maximum, omdat het ons duidelijk is dat dat noodzakelijk is.
Dan loop ik even kort ...
De voorzitter:
Ik vraag even voor de zekerheid, voor onze administratie: welk amendement trekt u in? Er zijn inderdaad 70 amendementen. Is dat het amendement op stuk nr. 54 of het amendement op stuk nr. 23? Dat vraag ik even voor ons.
De heer Ellian (VVD):
Dat is het amendement op stuk nr. 54. Dat is mijn oude amendement op stuk nr. 24.
De voorzitter:
Ja, oké.
Het amendement-Ellian (stuk nr. 54) is ingetrokken.
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Wij vinden snelle openbaarmaking ook relevant. Ik wacht even af wat de minister nu gaat zeggen, maar enige snelheid moet wat ons betreft wel aan de orde zijn, zeker als het gaat om wat substantiëlere bedragen.
Het beperken van anonieme giften vinden wij ook van belang. Het is eigenlijk niet goed te rechtvaardigen dat mensen anoniem kunnen doneren. Tot een laag bedrag zou je kunnen zeggen dat het mogelijk moet zijn, maar een beperking lijkt ons dus ook aan de orde.
Over openbaarmaking vanaf €1.000 weet u wat ik denk, want daar ben ik immers zelf een van de indieners.
Even kijken. Nou, dat zijn wat ons betreft de kernelementen uit het gevoerde debat en de gedachtewisseling.
Ik wil bij de lokale partijen nergens op vooruitlopen, want ik vind echt dat het aan mevrouw Van Dijk is om de motie toe te lichten. Ik dank haar voor haar inspanningen, want zij heeft er echt werk van gemaakt. Het gaat haar en haar partij aan het hart, maar ik denk overigens dat het ons allemaal aan het hart zou moeten gaan. De lokale partij krijgt steeds steviger voet aan de grond en dus ... Mevrouw Van Dijk heeft een motie voorbereid waar ook ik onder sta.
Dan ben ik eigenlijk door de meest kernachtige punten heen. Ik teken daar nog wel bij aan dat wij nog over alle moties en amendementen zullen stemmen.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou komt er zo meteen een motie die zegt dat er voor 2024 een subsidieregeling moet komen voor de financiering van lokale partijen. Het is natuurlijk hartstikke goed dat die motie er komt, maar we kunnen ook zeggen: we zetten het in de wet. Is dat nou toch eigenlijk niet zuiverder, zou ik aan de heer Ellian willen vragen, want dan weten we het zeker.
De heer Ellian (VVD):
Zekerheden heb je niet altijd, maar die motie is wel bedoeld om met enige mate van zekerheid te bewerkstelligen dat die lokale subsidiëring geregeld gaat worden. Maar ik heb een ander, meer fundamenteel bezwaar tegen het nu regelen van de positie van lokale partijen in deze wet. U heeft in mijn inleiding en ik denk ook de vorige keer toch wel een klein beetje kunnen proeven dat ik wat twijfels heb bij de totale kwaliteit van deze wet. Dus ik vraag me af of dit de wet duidelijker maakt. Een nog belangrijker bezwaar vind ik dat deze wet geen eisen stelt aan de inrichting van lokale partijen. En als wij hun geld gaan geven, en dat is uiteindelijk volgens mij een conclusie die iedereen onderschrijft, dan moet wel bij wet wel duidelijk zijn wat wij nog verder van hen vragen. Daar is volgens mij een andere wet voor nodig, namelijk de Wet op de politieke partijen. Ik hoop dat die ergens boven aan de lijst van de minister staat, want daarin kunnen we het in één keer regelen. Die motie waarborgt dat dan ook dat geld geregeld moet zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Als de minister het voor elkaar krijgt om de Wet op de politieke partijen per 2024 in te laten gaan, is de subsidieregeling, die in het amendement staat, natuurlijk niet meer nodig. Die vervalt dan vanzelf. Dus het enige wat je doet, is per wet zeggen dat het niet een intentie maar een garantie is om met een subsidieregeling te komen. Wat zou de VVD daar nou op tegen kunnen hebben?
De heer Ellian (VVD):
Op zich zijn garanties altijd prettig. Ik denk overigens ook dat afhankelijk van het antwoord van de minister ... Ik bedoel: ik kan me toch niet indenken dat de minister zomaar zo'n motie naast zich neerlegt. Volgens mij is het uitgangspunt dat we willen dat die bekostiging, die subsidiëring, per 2024 geregeld is. Ik wacht even af wat de minister gaat zeggen, want ik moet u eerlijk zeggen dat uw amendement mij enigszins overviel, want ik had het nog niet gezien. Volgens mij verschillen we niet van mening over het uitgangspunt of het middel. Er zijn twee keuzes. Mijn voorkeur heeft op dit moment de route, het middel, die mevrouw Van Dijk namens het CDA voorstelt. Maar u kent mij als iemand die altijd bereid is om open naar uw amendementen te kijken. Maar ik heb het nog niet gezien; ik hoor het nu net voor het eerst.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het verschil is dat je het met het amendement wettelijk regelt en dat je het niet meer de vraag laat zijn of wanneer de Wet op de politieke partijen ingaat, ook die subsidieregeling geregeld is. Je hebt een stok achter deur, terwijl die motie wel die goede intentie heeft, maar geen garanties biedt. Voor de rest is de systematiek precies hetzelfde, want we hebben aangesloten bij: de subsidieregeling mag gemaakt worden door het ministerie. Dat zit in andere wetten van het ministerie van Binnenlandse Zaken ook, bijvoorbeeld de subsidieverlening voor het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Het kan allemaal via een algemene maatregel van bestuur. Dat kan hier ook, maar het moet wel op dat moment ingaan. Dat leggen we in de wet vast en dan hebben we onze medewetgevende taak vormgegeven. Dat is denk ik het verschil.
De heer Ellian (VVD):
Laat ik nogmaals benadrukken — volgens mij is iedereen daarvan overtuigd en doordrongen — dat we toe moeten naar de subsidiëring van lokale partijen, niet over tien jaar, niet over acht jaar, maar per 2024. Dat staat ook in de motie. Ik wacht even de appreciatie van de minister af. Ik hoor wat u zegt. Natuurlijk is het krachtiger om iets bij wet te regelen dan per motie. Ik wacht even de verdere beraadslaging af, maar het uitgangspunt is dat het per 2024 geregeld moet zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks ging het debat in in de hoop dat de uitkomst zou zijn dat geregeld zou worden dat mensen een maximumbedrag kunnen schenken aan een politieke partij. Wij dienden een amendement in om dat bedrag vast te stellen op €25.000. Ik heb in het debat ook gezegd dat de hoogte van het bedrag niet het allerbelangrijkste is voor GroenLinks, maar vooral dat er een maximumbedrag komt. Daarom heb ik voor de zekerheid mijn naam ook gezet onder het amendement van mevrouw Leijten, die voor een hogere grens gaat, namelijk voor €100.000. Ik hoop van harte dat ons amendement wordt aangenomen en, als dat niet wordt aangenomen, dat van mevrouw Leijten wordt aangenomen.
Tot slot vind ik het een goed idee om na deze lawine aan amendementen nog eens even goed te kijken in een tweede lezing naar wat daarvan geworden is, dus ik steun ook het voorstel van de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Dank u wel. Misschien kunnen we meteen even toetsen of er een meerderheid is voor het voorstel van de heer Omtzigt. Ik heb het idee van wel, maar ik kijk even naar de leden. Dat is het geval. Dat betekent dat we volgende week gaan stemmen over de moties en de amendementen en een week later over het wetsvoorstel. Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21. Gaat uw gang, meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ook in de repliek een klein commentaar van JA21. Wij zijn blij met een aantal wijzigingen die voorliggen, ook in de wijziging zelf. De transparantie die wordt bevorderd van de financiering van politieke partijen, de giften uit het buitenland en de maximering zijn goede aandachtspunten. De lokale partijen, dat is voor ons een heel moeilijk punt, althans om te aanvaarden dat het weer wordt uitgesteld. Wij hebben ons daar ook over uitgelaten. We staan achter het SP-amendement, omdat het nu gewoon tijd is om het te regelen. In Duitsland hebben ze, geloof ik, uiteindelijk twintig jaar erover gedaan om hun wet op de politieke partijen voor elkaar te boksen. Ik hoop dat 2024 in de muur gebeiteld staat, maar wij zouden het liever nu regelen, gewoon nu, om de lokale partijen te helpen met hun achterstanden op het financiële vlak.
Tot slot iets over de openbaarmakingsgrens. Wij hebben namelijk wat moeite met het loslaten van die grens. We vinden het eigenlijk altijd een goede zaak, behalve voor de start-ups. Wij vinden het niet terecht dat nieuwe partijen die zich melden daar ook aan moeten voldoen. Waarom? Omdat zij geen enkele andere bron van inkomsten hebben behalve die donaties en omdat het een hele hoge drempel is voor donateurs, zo hebben wij aan den lijve ondervonden, om je bekend te maken met een nieuwe partij. Dat is dus een extra handicap. Wij zijn wel voor de BZK-meldingsplicht zodat bekend is wat iedereen stort, maar wij zouden openbaarmaking alleen voor de bestaande partijen willen om nieuwe partijen de ruimte en de kans te geven, want ik weet hoe lastig dat is. Nogmaals, ik preek niet voor eigen parochie, want wij hebben deze berg al beklommen. Wij hebben twee subamendementen in aantocht, richting het amendement van de heer Ellian en dat van DENK. Als die worden aangenomen, willen wij dat ongedaan maken voor nieuwe partijen.
Daarmee ben ik tot het eind gekomen. Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Eerdmans springt op de bres voor de lokale partijen. Hij zegt: er moet gewoon een gelijk speelveld zijn. Daar ben ik helemaal voor. Zijn volgende argument is: nee, maar geen gelijk speelveld voor iedereen die deelneemt aan de democratie. Het uitgangspunt moet toch zijn dat iedereen die deelneemt aan de democratie, aan verkiezingen, of dat nou lokaal of landelijk is, laat zien hoe die zich financiert? Dat moet toch het principe zijn? Er moet toch geen verschil tussen zijn? Want het gaat om de deelname aan en de transparantie van de democratie. Het gaat niet om het pesten van lokale, nieuwe of oude partijen. Het gaat over weten hoe een politieke partij gefinancierd is. Dat is juist van belang, ook voor stemmers, zodat ze weten op welke partij ze eigenlijk stemmen. Zijn ze mogelijk gekocht? Ik wil dat helemaal niet zeggen over nieuwe partijen hoor, helemaal niet. Maar ik denk dat het in ieders belang is om dat te doen. Zou de heer Eerdmans dat niet ook zo moeten zien?
De heer Eerdmans (JA21):
Wat betreft dat eerste punt: een gelijk speelveld is er natuurlijk niet. Want de start-ups hebben helemaal geen partijfinanciering. Dan moet je ook zeggen: mensen die zich melden bij de Kiesraad krijgen partijfinanciering, want dat hebben ze ook al niet. Als ze niet vertegenwoordigd zijn in deze Kamer of in de Eerste Kamer, dan hebben ze dat niet. Ze staan dus letterlijk op nul. Dan kun je zeggen: dan moeten ze zich maar gaan bewijzen. Dat gaan ze ook doen. Ze krijgen daar geld voor. Maar dat is een handicap als je de €4.500-grens op die manier handhaaft. Want dan weigeren donateurs. Dan zegt een klant tegen mij: "Wat? Kom je voor die partij op? Dat willen wij niet. Ik ga niet meer bij jou langs." Ik denk dus dat dat echt wel een ding is. Ik zeg nogmaals: de registratieplicht bij BZK blijft in ons voorstel. Er is dus in feite helemaal niets geheimzinnigs. Het wordt gewoon getoetst. Maar ik denk dat het echt een drempel is die bestaat. Dat zal niet voor elke nieuwe partij gelden. Ik zeg ook: maar partijen die willen binnenkomen in deze Kamer en die niet de gevestigde belangen dienen — laat ik het dan maar zo zeggen — lopen wel tegen die muur op. Ik vind het dus zeker geen gelijk speelveld.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat het belang van de democratie, hoe je je organiseert, ook wat betreft het verenigingsrecht waarbinnen leden begrotingsrecht kunnen en moeten hebben, maakt dat je dat geld niet moet verstoppen. Ik snap niet waarom JA21 een verschil wil maken tussen partijen die nieuw deelnemen aan de verkiezingen en partijen die er al zitten. Ik vind dat het voor iedereen eigenlijk nog wel een tandje strenger zou mogen. Maar we zetten volgens mij goede stappen. Ik zou het heel zonde vinden als de subamendementen van JA21 het ongedaan maken, terwijl we de discussie juist zo'n stap verder hebben gebracht.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind dat wel heel makkelijk praten vanuit de SP, die hier al gevestigd is. Daar kom ik dus voor op. Ja, dat doe ik zeker. We houden die €4.500-grens. Die blijft gewoon bestaan. Wij willen het eigenlijk bij het oude houden. Maar als het amendement wordt aangenomen, wordt die grens verlaten. Dan zeg ik: hartstikke goed. Daar doe ik aan mee. Daar staan wij ook voor. Maar voor de start-ups, de nieuwe partijen die zich gaan melden, vind ik het echt een enorme handicap als ze dat aangedaan wordt. Ik ben het helemaal niet met u eens dat er sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen. Want dat is gewoon niet zo. Anders dan wij die hier vertegenwoordigd zijn, moeten ze zich naar binnen vechten, hebben ze geen enkele steun en hebben ze helemaal niks. In die zin zijn ze inderdaad wel degelijk vergelijkbaar met lokale partijen op dit moment. Die hebben ook niks en moeten het ook allemaal zelf doen. Ik pleit er dus voor om die drempel in ieder geval niet te verhogen. Dat gebeurt in het voorstel van de VVD en DENK.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het jammer dat JA21 zo uithaalt naar de SP als gevestigde partij. Ook wij zijn hier ooit binnengekomen als nieuwe partij en werden toen we hier in het begin zaten met de nek aangekeken. Ook wij hadden toen geen enkele vorm van financiering, anders dan onze eigen ledenfinanciering en de financiering via de afdrachtregeling. Als je principieel zou gaan kijken naar de financiering van politieke partijen — dat heb ik de vorige keer ook al gezegd — dan vind ik eigenlijk dat ze helemaal niet aangewezen zouden moeten zijn op subsidie. Maar als die er dan is, dan moet iedereen daar toegang toe hebben. Dan moet iedereen zich ook aan dezelfde transparantieregels houden.
De voorzitter:
Dank u wel, dat heeft u gezegd.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, dat is een herhaling.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Arib, PvdA.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank. Toch knap dat de heer Eerdmans zich elke keer als een nieuwe partij voorstelt, maar volgens mij loopt hij al héél lang mee.
Ik dank de minister voor haar antwoorden in de eerste termijn. We hebben een goed, inhoudelijk debat gehad op basis van argumenten. Ik vind het echt heel mooi om te zien hoe de heer Ellian zich laat overtuigen. Want ook dat hoort bij de politiek. We hebben allemaal eigen standpunten, maar soms is het ook heel goed om met elkaar een inhoudelijk debat te voeren en op bepaalde dingen terug te komen. Ik hoop dat we dat blijven doen. De heer Ellian deed een oproep aan een familielid van hem. Ik ben bang dat hij niet gaat luisteren. Ik weet precies wie het is.
Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de minister. Toch wil ik iets kwijt. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. Dat is namelijk dat het te lang heeft geduurd om deze wetswijzigingen te behandelen. Het heeft bijna vier jaar geduurd, terwijl het veel sneller had gemoeten. De wetswijzigingen zullen opgenomen worden in de nieuwe wet, en ook die nieuwe wet laat lang op zich wachten. Dat vind ik heel erg jammer.
In mijn eerste termijn heb ik benadrukt dat in een democratie ieders stem even zwaar telt en dat het voor een goed functionerende democratie noodzakelijk is om de macht van het grote geld te reguleren, open en transparant te zijn over giften en paal en perk te stellen aan de mogelijkheden om geld te doneren. Via een aantal amendementen hebben we geprobeerd om de wet aan te scherpen en aan te passen. Dat zijn bijvoorbeeld amendementen over maximering van donaties. Wij hebben als PvdA natuurlijk eerder een amendement ingediend voor een maximum van €50.000. GroenLinks stelt nu €25.000 voor en collega Leijten €100.000. Dat bedrag blijft natuurlijk arbitrair, maar toch zou het heel goed zijn als wij als Kamer daar allemaal voor gaan stemmen.
Het onverwijld bekendmaken van donaties blijft een gevoelig punt. De kiezer heeft gewoon het recht om tijdig te weten welke donaties er worden gedaan, en niet pas na de verkiezingen. Ik vind het gewoon bizar dat dat zo lang duurt. Ik zou het jammer vinden als het amendement daarover van collega Leijten, waar ik ook onder sta, het niet zou halen.
En dan de lokale partijen. Ik ben benieuwd naar de motie van collega Inge van Dijk. Als die motie aangenomen wordt, kunnen die misschien in de nieuwe wet worden opgenomen.
Ik zie dat mijn tijd snel gaat, dus ik ga nu toch een motie indienen. De motie gaat over het toezicht houden op de uitvoering van de Wet financiering politieke partijen. We hebben nu een commissie die advies kan uitbrengen, maar de minister kan dat advies ook naast zich neerleggen, zoals we eerder gezien hebben. Dan de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het toezicht op de financiering van politieke partijen nu nog bij de Commissie van toezicht financiën politieke partijen, als onderdeel van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ligt;
overwegende dat de Kamer eerder heeft uitgesproken dat het toezicht op de financiering van politieke partijen volledig onafhankelijk moet worden;
van mening dat een onafhankelijk toezichthouder over alle instrumenten moet beschikken om inzage te krijgen in de herkomst en omvang van de financiering van een politieke partij;
van mening dat een onafhankelijk toezichthouder de bevoegdheden moet hebben om handhavend te kunnen optreden, variërend van het geven van een waarschuwing tot het opleggen van een boete;
verzoekt de minister om in de komende Wet op de politieke partijen een dergelijke onafhankelijke toezichthouder op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Leijten, Van Baarle en Teunissen.
Zij krijgt nr. 76 (35657).
Dank u wel.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik vind het fijn om zo uitgebreid met elkaar over dit onderwerp gesproken te hebben. Het is ook goed om te constateren dat er veel lijn zit in wat we met elkaar willen. Het moet duidelijker, transparanter en gelijker. Ik heb wel drie zorgen, die ik ook in mijn inbreng heb verwoord. Ik heb ze in moties gevangen.
De eerste motie heeft ermee te maken dat ik het belangrijk vind dat politieke partijen wel voldoende financiële armslag hebben. Ik wil dat toch even toelichten, want over de financiering van politieke partijen wordt vaak gezegd: daar kun je allemaal mooie flashy reclamefilmpjes van maken et cetera. Maar mij gaat het er nou juist om dat we onze lokale en provinciale ambtsdragers ook gewoon ergens een thuis geven waar ze opgeleid kunnen worden, terechtkunnen voor vragen, en geholpen kunnen worden als dat nodig is. Daar is ook gewoon budget voor nodig. Daarom vind ik het belangrijk dat we de gevolgen van wat we de komende weken met elkaar afspreken, gaan monitoren.
Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de transparantie van inkomsten van politieke partijen met de Evaluatiewet Wfpp verbeterd wordt;
overwegende dat politieke partijen voldoende financiële armslag nodig hebben om hun taken in de toekomst adequaat uit te kunnen voeren;
verzoekt de regering de effecten van de Evaluatiewet Wfpp op de inkomsten van politieke partijen te monitoren en de Kamer daarover twee jaar na de inwerkingtreding van de wet te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 77 (35657).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb in mijn betoog ook een pleidooi gegeven over de taak van politieke ambtsdragers. Ik zie dat het steeds zwaarder wordt als gevolg van ontwikkelingen in de politiek. Er komen bijvoorbeeld steeds meer taken bij gemeentes terecht, maar er zijn ook ontwikkelingen in de samenleving. Er zijn bedreigingen en intimidaties. Ik vind het ook heel belangrijk dat vorming, toerusting en ondersteuning van politieke ambtsdragers niet meer alleen een zaak van politieke partijen zelf is, maar dat we daar samen meer verantwoordelijkheid voor gaan dragen.
Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de taak van politieke ambtsdragers zwaarder is geworden als gevolg van ontwikkelingen in politiek en samenleving;
overwegende dat vorming, toerusting en ondersteuning van politieke ambtsdragers niet alleen een zaak van politieke partijen is;
verzoekt de regering in overleg met de verenigingen van politieke ambtsdragers te onderzoeken op welke wijze de overheid politieke ambtsdragers beter kan ondersteunen in hun functioneren, en de Kamer daarover bij de begroting voor 2023 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 78 (35657).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan de laatste motie. Die heeft te maken met de financiering van die lokale politieke partijen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de electorale aanhang van lokale politieke partijen sterk is gegroeid;
constaterende dat door het toegenomen belang van het decentraal bestuur het risico op (de schijn van) financiële beïnvloeding van partijen groter is geworden;
overwegende dat versterking van politieke partijen noodzakelijk is voor de weerbaarheid van de democratie;
overwegende dat het structurele verschil in de financiële uitgangspositie tussen lokale partijen en lokale afdelingen van landelijke partijen verkleind moet worden;
overwegende dat regelgeving wenselijk is voor transparantie van de overige inkomsten van de partijen in het decentraal bestuur;
verzoekt de regering in 2022 een voorstel Wet op de politieke partijen bij de Kamer in te dienen dat een regeling bevat voor subsidiëring van decentrale politieke partijen conform het advies van de commissie-Veling alsmede, na overleg met vertegenwoordigers van decentrale politieke partijen, een regeling voor transparantie van de overige inkomsten per 1 januari 2024,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Van der Graaf, Ellian, Van der Plas en Dekker-Abdulaziz.
Zij krijgt nr. 79 (35657).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter, voor het woord. Allereerst dank aan de minister voor het beantwoorden van onze vragen en de brief die ons toegestuurd is. Deze wet is er gekomen om een einde te maken aan schimmige praktijken. Het is goed dat transparantie over giften en donaties hier de prioriteit heeft. Wij steunen de vele voorstellen die daaraan bijdragen en hebben zelf een amendement ingediend over de termijn van zeven dagen voor de bekendmaking van donaties van meer dan €30.000. We zijn benieuwd naar het oordeel van de minister hierover. Dit hebben we gedaan omdat we de termijn en het bedrag realistischer en uitvoerbaarder vinden. De melding moet bekeken en beoordeeld worden door een onafhankelijke accountant en vervolgens naar de toezichthouder gezonden worden. Dat kost tijd.
Mijn fractie steunt het amendement van de SP om de grens van anonieme giften te verlagen van €1.000 naar €250. Ook steunen wij het amendement van VVD om de drempelwaarde voor openbaarheid te verlagen van €4.500 naar €1.000. Dat geldt ook voor het amendement, naar ik meen ook van de VVD, over de bron van de geldstromen. Daarnaast staat onze naam onder de motie over de financiering van lokale partijen.
Voorzitter. Ik wil de minister op het hart drukken dat bij de uitwerking van de Wpp ook wordt gekeken naar structurele financiering voor de periode na 2025. Ik verwijs naar de motie-Jetten.
Voorzitter. Ik sluit af met het volgende. D66 pleit voor onafhankelijk toezicht op partijfinanciering en dat wordt in de toekomst geregeld in de Wpp. Tot die tijd zou ik graag een toezegging van de minister willen dat hij de adviezen van de Ctfpp zo veel als mogelijk als bindend beschouwt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een paar interrupties. Allereerst mevrouw Arib, PvdA.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik was benieuwd of D66 het amendement over maximering van donaties gaat steunen.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Goede vraag. Voor ons is het hoofdprobleem van deze wet de schimmigheid, en de hoofdoplossing daarvoor is transparantie. We zijn niet fundamenteel voor of tegen maximering, maar we willen doen wat werkt. De vraag is of maximering echt de oplossing is voor het terugdringen van schimmigheid. Als donateurs een maximumbedrag kunnen schenken aan een politieke partij, is het probleem dan getackeld? Waar zou die grens dan moeten liggen? Iedere grens is namelijk, zoals iedereen hier ook zegt, arbitrair. We gaan ons dus in de fractie hier nog een keer op beraden, gezien alles wat er tot nu toe gebeurd is.
Mevrouw Arib (PvdA):
Bent u het met mij eens dat transparantie eigenlijk onvoldoende is? Transparantie is belangrijk, maar niet alles. In bijvoorbeeld Amerika doet de wapenindustrie donaties aan zowel de Republikeinen als de Democraten. Dat staat zelfs op hun website. Een wet tegen wapens is nooit door de Senaat of door parlementen aangenomen. Transparantie is dus niet voldoende, maar een maximum is wel belangrijk. Ik verbaas me eigenlijk over het standpunt van D66 in dezen.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Zoals ik eerder zei, zijn wij niet fundamenteel voor of tegen maximering. We willen ons beraden. Ik ben het dus niet helemaal met de PvdA eens. Wij vinden transparantie goed, en zeker ook het amendement dat ervoor zorgt dat je weet waar het geld vandaan komt. Over die geldstromen is heel veel discussie geweest met de minister. Als je iets weet, is dat beter. Wij hebben in Nederland natuurlijk nog geen Amerikaanse praktijken. We houden een vinger aan de pols, zoals ook de commissie-Veling ons aanbevolen heeft.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik denk dat het in een democratie ongelofelijk belangrijk is om een gelijk speelveld te hebben, om transparant te zijn en ook om een maximum te hebben. We zijn geen Amerika, maar ik betreur de houding van D66 op dit punt ongelofelijk. Ik weet namelijk dat D66 die waarden deelt, "one person, one vote". Dat geldt hier ook. Het gaat niet om degene die het meeste geld geeft. Als wij dat niet voor zijn, zullen we het voorbeeld van Amerika volgen. Ik zou D66 dus nogmaals mee willen geven om voor een maximum te stemmen. Wij zijn een van de weinige landen die dit nog niet aan banden hebben gelegd. Ik betreur het dat D66 zo'n standpunt heeft.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het spijt me dat de PvdA dat betreurt. Zoals ik al zei, wegen wij alles af, alles wat in eerste en tweede termijn is gebeurd, de brief en alle voorstellen. We hebben daar nog geen eindoordeel over. U hoeft dus helemaal niks te betreuren. We hebben ook nog geen Amerikaanse praktijken. Daarnaast is er al geen gelijk speelveld in de financiering van politieke partijen, omdat iedereen andere geldstromen heeft.
Mevrouw Leijten (SP):
Toen wij de eerste termijn van deze wet deden, was mevrouw Dekker-Abdulaziz hier net. Toen wist ze nog niet zo goed wat D66 vond, dus zei ze: ik kom erop terug. Nu weet D66 nog niet of ze voor een maximum is. Dat is toch een beetje raar. Ik denk dat mevrouw Dekker-Abdulaziz er wel over gesproken heeft. Hoe hangt de vlag er nou bij? Gaat D66 een maximum steunen, zodat je een gift van een miljoen niet meer aan mag nemen in verkiezingstijd? Dat mag dan overigens ook niet buiten verkiezingstijd. Of gaat D66 zeggen: nee, we vinden het prima dat in verkiezingstijd de ene partij een miljoen krijgt en de andere partij niet?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
De SP neemt mij een beetje de maat omdat wij nog geen definitief oordeel hebben. Dat mag. Ik ben dat niet met u eens. Ik vind het wel van zorgvuldigheid getuigen dat wij deze stap goed overwegen en alles meenemen. We gaan in onze fractie dinsdag de stemmingslijst bespreken. We bespreken ook niet iedere wet in elke fractievergadering. Dat doet de SP hopelijk ook niet.
Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat er grote wetsvoorstellen zijn, bespreken wij wel degelijk hoe het loopt en wat eraan zit te komen. Dan denk je: nou, er liggen heel veel amendementen; deze gaat het halen, die gaat het halen, en we proberen hier nog samen te werken met een andere partij. Mevrouw Dekker-Abdulaziz heeft dat de afgelopen tijd achter de schermen ook meegemaakt. Ik vind het echt heel raar dat u hier niet openlijk kunt zeggen of u voor of tegen bent, want dan kunnen we D66 echt bevragen op het standpunt. Door het in de lucht te laten hangen, is het straks stemmen voor of tegen en is de discussie weg. Dan heb je juist niet de gedachtewisseling en de helderheid. Ik betreur het zeer.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Die gedachtewisseling hebben wij wel degelijk, want D66 is voor maximale transparantie. Wij steunen ook heel veel voorstellen van de SP, van mevrouw Leijten zelf hierover. Mevrouw Leijten weet hoe wij hierin staan en we gaan onze mind nog opmaken.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit verbaast ook mij. Bij een wetsbehandeling denk je van tevoren over de belangrijkste punten na. Je kunt je eventueel laten overtuigen; dat is geen enkel probleem, want daar is de wetsbehandeling ook voor. Maar je behandelt het van tevoren in de fractie. Het was iedereen duidelijk dat maximering of niet een van de hoofdpunten van de wet was. Dit kwam niet onverwacht aanzetten. We hebben er allemaal in eerste termijn naar gevraagd. Er zou dan maar één fractievergadering zijn, maar volgens mij zijn er minstens vijf fractievergaderingen geweest tussen eerste en tweede termijn vanwege het schema van de Kamer. Dus is er nou over gesproken of niet? Als we hier geen standpunten innemen, hebben we toch geen debat? Dan kunnen we mekaar toch ook niet overtuigen?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik blijf herhalen dat wij voor transparantie en openbaarheid zijn. Voor ons is een einde maken aan schimmige praktijken het hoofdpunt van deze wet. De vraag is of maximering daarbij helpt. Mijn antwoord is: volgens mij nog niet. Zoals ik al eerder zei, gaan we alles nog steeds afwegen. Er zijn nu nog meer amendementen gekomen en er worden straks nog oordelen aan verbonden. Ik vind het oprecht getuigen van juist zorgvuldigheid dat we dat gaan meenemen. U mag mij alles vragen en ik kan nog steeds antwoord geven.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Stel je voor dat iemand elk jaar een miljoen aan een partij geeft en die partij is daar redelijk openbaar over. Die persoon werkt in een bepaalde industrie. Van die persoon is bekend dat die bepaalde standpunten heeft over bepaalde belastingvrijstelling, meer of minder windmolens of meer of minder dingen op de bedrijfsopvolgingsregeling, en het ligt niet formeel vast dat je daar niet aan moet komen. Denkt u dat zo'n gift van 1 miljoen die elk jaar wordt gegeven, invloed kan hebben op standpunten van de partij die die gift ontvangt? Of denkt u dat er geen invloed is op het standpunt van de partij die die gift ontvangt?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja, oké. Zo zit het: als dat het geval zou zijn, dan hebben we wel te maken met Amerikaanse praktijken. En dan zou ik de adviezen van de commissie-Veling volgen om de vinger aan de pols te houden. Dat is wat ik bedoel met vinger aan de pols. Als grote fossiele bedrijven ieder jaar 1 miljoen zouden geven aan twee of drie van de twintig partijen die wij inmiddels hebben, dan zou ik zeggen: nou, het valt te overwegen om dit te doen. Maar dit is nu niet het geval.
De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is interessant dat mevrouw Dekker-Abdulaziz al meteen zegt wat de verkeerde partijen hier zijn. Fossiele bedrijven zijn hier niet verkeerd of goed. Het kunnen ook de windmolenbouwers zijn, zeg ik er even bij. Het kan echt iedereen zijn. Als je constant 1 miljoen krijgt, hoor ik ook D66 zeggen dat dat tot beïnvloeding leidt. Dat is het ook; daar hoeven we niet moeilijk over te doen. De voorzitter van de commissie-Veling heeft inderdaad in de commissie geen maximum genoemd, maar heeft wel een jaar geleden gezegd: nou, gezien wat er gebeurt, ben ik voorstander van een maximum. Hij heeft zelfs een bedrag van €50.000 genoemd, terwijl er hier een amendement met €100.000 ligt. Dat is niet gemaakt om bepaalde partijen te pesten. Het is vrij royaal. Dus de commissie-Veling heeft zelf gezegd: wij zien nu langzaam Amerikaanse toestanden; daar moet je bij zijn voordat het stopt. Wil D66 ze eerst hebben en dan stoppen of zegt D66: dit is in een aantal landen gebeurd; laten we zorgen dat het hier niet gebeurt?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Lange vragen. Dank voor de vraag. De commissie-Veling heeft gezegd: laten we de vinger aan de pols houden. Vervolgens heeft de krant de voorzitter van die commissie geïnterviewd. De commissie-Veling kwam na onderzoek op dat advies en hij zegt het namens zichzelf. Dat is niet hetzelfde. Ik zou zeggen: we volgen gewoon de adviezen van de commissie-Veling, de vinger aan de pols. Als dat inderdaad gebeurt, zouden we aan de rem kunnen trekken.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben blij dat mevrouw Dekker een beetje aan het bewegen is qua standpunt. Dat waardeer ik enorm. Ze zegt: als er sprake is van Amerikaanse praktijken, willen we wel degelijk een maximering. Ik zal twee voorbeelden geven van Amerikaanse praktijken. Het eerste is een donatie aan D66 van 1 miljoen vlak voor de verkiezingen, gegeven door een IT-ondernemer, een miljardair, die heel veel geld heeft verdiend dankzij Facebook. Heel veel meningen van de fractie van D66 aangaande IT bekijk ik met op z'n minst veel achterdocht. Dat is Amerikaanse praktijk één. Amerikaanse praktijk twee is dat een andere linkse miljardair, een meneer te Amsterdam, die zijn geld heeft verdiend op de beurs, heel veel geld heeft gegeven aan D66 landelijk, maar ook aan D66 Amsterdam. Wat blijkt nou? Die man heeft een geweldige deal gekregen aan de Zuidas dankzij allerlei D66-wethouders. Dat is — zo zegt ook een hoogleraar — absoluut belangenverstrengeling. Dit zijn twee Amerikaanse praktijken in Nederland. Betekent dit dat mevrouw Dekker nu zegt: ja, we moeten overgaan tot maximering?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Twee antwoorden. Sowieso heb ik gezegd dat we niet fundamenteel voor of tegen zijn en dat we alles meenemen. Ik neem nu geen standpunt in. Dat ten eerste. Ten tweede: ik ga niet over wat er gebeurt in de afdeling Amsterdam. En over dat miljoen dat we gekregen hebben, zijn we supertransparant geweest. Dat hebben we gekregen. De PvdD heeft van dezelfde meneer ook geld gekregen. We hebben alles volgens het boekje gedaan. Volgens mij hebben we niks verkeerd gedaan.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het teleurstellend dat mevrouw Dekker de hele tijd maar hetzelfde briefje voorleest, dat ze waarschijnlijk vandaag van haar fractievoorzitter of van wie dan ook in de fractie heeft gekregen, en dat ze niet ingaat op die twee zaken. Die zaken stinken allebei van hier tot Tokio. Die ene, de Facebookmiljardair die dat geld heeft gegeven aan D66, en die andere, die beursmiljardair die dat geld heeft gegeven aan D66 landelijk en D66 Amsterdam, en die vervolgens een sweetheart deal heeft gekregen op de Zuidas …
De voorzitter:
Uw vraag? Want ik hoor een herhaling.
De heer Martin Bosma (PVV):
... het heetste stukje onroerend goed van Nederland. Daarvan moet mevrouw Dekker toch zeggen: dit soort zaken, die boven de politiek hangen, geuren naar dingen die we niet moeten willen in de Nederlandse democratie? Dat moeten we voorkomen. Laten we daar gewoon een maximering op zetten. Dat is toch een hele normale redenering? Is mevrouw Dekker bereid om die over te nemen?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
De heer Bosma haalt er nu van alles bij over schimmigheid et cetera. We hebben zelf in Nieuwsuur gecommuniceerd waar dat miljoen vandaan kwam. We hadden het verkiezingsprogramma en de lijst al vastgesteld, dus onze standpunten zijn niet veranderd. Daar ga ik niet verder op in. Ik ben er wel op ingegaan. Verder is mijn standpunt nog steeds hetzelfde. Dat ga ik niet veranderen.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik hou het kort. Ik heb geen moties. Ik heb een aantal moties meegetekend. Ik wil wel nog één ding zeggen over de beschuldigingen die soms worden geuit, verkapt of onverbloemd, over hoe politieke partijen zich eventueel laten financieren door het bedrijfsleven. Ik vind dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn, ook in de Kamer. Zolang er geen bewijzen voor zijn, vind ik dat we dat niet moeten zeggen. Het tast enorm de geloofwaardigheid aan van de politiek. Die dingen gaan een eigen leven leiden, bijvoorbeeld op de sociale media. Die worden overgenomen door anderen, zodat het blijft rondzingen. Ik heb er zelf ervaring mee dat er ongefundeerde artikelen worden geschreven op basis van wat sponsorplaatjes op de website van onze partij. Dat wordt allemaal aan elkaar gelinkt. Er wordt gezegd dat ik hier voor de vleeslobby sta, dat ik hier sta voor de agrarische lobby en dat ik door bedrijven als Monsanto betaald wordt. Dat is pertinent niet zo. Ik heb in een eerder debat uitgelegd hoe dat wel zit, maar het is als politicus en als Kamerlid heel moeilijk om je daartegen te verweren. Ik heb heel vaak mensen uitgenodigd om bij mij thuis te komen en met een kopje koffie door mijn complete administratie te gaan om aan te tonen waar ik geld heb gekregen van welk bedrijf dan ook. Maar als het rondzingt blijft het altijd gaan. En als dat in de Kamer ook een soort van geopperd wordt: je zal wel betaald worden door het Kremlin of je zal betaald worden door … we weten het niet, maar het is allemaal een beetje fishy. Dat moeten we gewoon niet doen. Als er keiharde bewijzen zijn, kun je daar wat van zeggen en kun je er misschien zelfs een debat over voeren. Daarom ben ik voor openheid en transparantie, honderd procent. Ik ben een open boek en onze partij ook. Dat is wat ik hierover wilde zeggen.
Ik heb moties meegetekend, maar mijn oproep is: wees er voorzichtig mee. Als je geen bewijzen hebt, niet doen!
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik kan aansluiten bij de woorden waarmee de heer Ellian begon. We hebben een heel goede, inhoudelijke gedachtewisseling met elkaar gehad. Het was ook een open debat. Zo ben ik ook het debat ingegaan namens mijn fractie, om ons te laten overtuigen en de argumenten die over tafel zijn gegaan, mee te wegen. Dat gaan wij doen in onze eerstvolgende fractievergadering. Uiteindelijk zullen wij een keuze maken, want ook wij zijn voorstander van een maximering van de giften. De commissie-Veling zag vier jaar geleden, in 2018, nog geen aanleiding om er zelf een voorstel voor te doen, maar adviseerde om een vinger aan de pols te houden. Wij denken dat we dat vier jaar hebben kunnen doen en dat er voldoende aanleiding is om daar een voorstel over aan te nemen in de Kamer.
Het is belangrijk dat we eerlijke verkiezingen hebben, die draaien om ieders gelijke inbreng en niet om geld. Dat heb ik ook in eerste termijn betoogd. Het zijn immers de beste ideeën die de verkiezingen moeten winnen en niet meest gevulde campagnekassen. Dat is onze overweging daarbij. Ongemak blijft er bij mijn fractie bestaan over financiering vanuit het buitenland, vanuit een land als Rusland, zoals ik heb aangehaald, via een tussenpersoon uit een ander Europees land. Voor mijn fractie is dat aanleiding om nog eens goed te kijken naar het amendement waarin wordt voorgesteld om, in lijn met de commissie-Veling, te kijken of je giften uit het buitenland zou moeten verbieden. Dat gaan wij overwegen.
Over het punt over de lokale partijen heb ik de motie meegetekend die mevrouw Van Dijk heeft ingediend. Het is goed dat we hier snel werk van maken en dat het een op maat gesneden aanpak wordt voor de lokale partijen. De minister komt met voorstellen daarvoor. Die hoop ik nog voor de zomer te ontvangen. Graag haar reactie daarop.
Ik heb samen met mevrouw Arib een amendement ingediend over een onafhankelijke positie waarborgen van de wetenschappelijke instituten en de politieke jongerenorganisaties en het oormerken van een deel van het extra geld dat beschikbaar is gekomen. Dat hebben wij aangepast conform het voorstel dat de minister heeft gedaan. Daardoor wordt het met ingang van 2023. Ik begreep dat dit op een positief oordeel kon rekenen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik wil de minister en de collega's heel hartelijk danken voor het inhoudelijke debat dat wij hier gevoerd hebben. Ik dank ook de collega's voor het vele werk aan alle amendementen, die duidelijk aansturen op aanscherpingen — de nodige aanscherpingen — en ook laten zien dat de Kamer wil dat politieke invloed niet te koop is. Een krachtig signaal.
De Partij voor de Dieren spreekt graag haar steun uit voor de vele amendementen, expliciet voor het amendement-Leijten/Arib, waarin wordt geregeld dat ook lokale politieke partijen hun werk moeten kunnen doen zonder dat ze afhankelijk zijn van bedrijven of particulieren. Als voormalig gemeenteraadslid in Den Haag heb ik gezien tot wat voor gedoe dat lokaal kan leiden. Het is dus belangrijk dat er nu snel vaart wordt gemaakt, dat we niet tot 2024 wachten, maar dat het gewoon nu geregeld wordt.
Daarnaast steunen wij ook alle aanscherpingen die ervoor zorgen dat er volledige transparantie is over waar donaties vandaan komen. Ook steunen wij de aanscherpingen die ervoor zorgen dat er paal en perk wordt gesteld aan partijfinanciering vanuit het buitenland. Wij moedigen dat aan. Het is ook heel goed om te zien dat er een breed draagvlak is voor het instellen van een maximum. Ook dat steunt de Partij voor de Dieren van harte.
Ik wil nog even wijzen op de subamendementen die ik heb ingediend, zowel op het amendement van de heer Ellian als op het amendement van mevrouw Leijten. Ik blijf toch bij het punt dat erfenissen en legaten zouden moeten worden uitgezonderd van een maximum. Mensen moeten in staat gesteld kunnen worden hun nalatenschap in dienst te stellen van een politiek idee dat hun altijd na aan het hart heeft gelegen. Het inzetten van giften op het laatste moment bij verkiezingen vinden wij zeer onwaarschijnlijk. Vandaar dat ik graag deze amendementen handhaaf.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik kijk even naar de leden of ik er meteen een dinerpauze van kan maken. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Als de minister daar ook geen bezwaar tegen heeft, dan gaan we dat gewoon zo doen met elkaar. Ik schors de vergadering tot 18.55 uur.
De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet in tweede termijn aan de kant van de minister. Ik geef haar het woord om een aantal amendementen van een appreciatie te voorzien, alsook een aantal moties, en om nog een enkele vraag te beantwoorden. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal proberen om het zo gestructureerd mogelijk te doen, omdat ik me realiseer dat er de nodige amendementen zijn ingediend die ook weer op verschillende wijzen gewijzigd zijn en die tijdens de stemmingen ook een overzichtelijk geheel moeten zijn. Ik ga er mijn best voor doen om dat ook mogelijk te maken.
Allereerst wil ik de leden bedanken voor de gedachtewisseling die ze hebben gehad en voor een aantal aspecten die zij naar voren hebben gebracht. De conclusie die getrokken kan worden is dat er uit het wetsvoorstel, waar het vorige kabinet ooit mee begonnen is, na de stemmingen een ander wetsvoorstel gaat komen. Ik vind dat er een goed debat is gevoerd en dat er een aantal waardevolle argumenten zijn gewisseld over hoe we ook aan dit aspect van onze democratische rechtsorde invulling kunnen geven.
Voorzitter. Ik loop de amendementen zo veel mogelijk na. Een aantal amendementen zal ik wat korter beantwoorden en een aantal wat langer, afhankelijk van de eerdere gedachtewisseling. Allereerst het amendement op stuk nr. 53 van de heer Van Baarle, dat nog een appreciatie nodig heeft. Dat was het amendement op stuk nr. 36 en dat ging over het vervroegen van de evaluatietermijn en het verzoek om vaker te evalueren. Ik had de heer Van Baarle gevraagd om dat amendement aan te passen. Dat heeft hij gedaan. Daarmee is dit amendement oordeel Kamer geworden.
Voorzitter. Dan het amendement van de heer Ellian over aanvullende transparantie over giften aan stichtingen en verenigingen. Dat was het amendement op stuk nr. 25 en dat is nu amendement op stuk nr. 56. Daarvan is ook tijdens het debat een aantal weken geleden gebleken dat de heer Ellian en ik daar op een verschillende wijze naar kijken. Dit amendement blijft daarmee ontraden.
Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 57 van mevrouw Van der Graaf cum suis. Dat was het amendement op stuk nr. 55. Ik had haar inderdaad gevraagd om de inwerkingtredingsdatum van dat amendement op een later moment te zetten. In ieder geval is het voor ons als ministerie 2023. Ik kan niet zo heel goed inschatten hoe dat voor politieke partijen zelf is en of zij dat ook per 2023 redden. Dat is voor mij lastig om in te schatten. Maar het ministerie kan 2023 faciliteren. Daarmee krijgt het amendement oordeel Kamer.
Dan het amendement op stuk nr. 58 van mevrouw Leijten. Dat was het amendement op stuk nr. 42. Daarin gaat het om een drempel van €10.000 en drie dagen openbaar. Ik vind de termijn van drie dagen toch te kort. Ik ontraad dit amendement. Ik zal daar straks bij het amendement op stuk nr. 70 van mevrouw Dekker-Abdulaziz ook nog op terugkomen, maar ik ontraad het amendement van mevrouw Leijten. Ik blijf even bij deze volgorde om de structuur er niet uit te halen.
Het amendement op stuk nr. 59 van de heer Omtzigt, dat het amendement op stuk nr. 32 vervangt, gaat over het register neveninstellingen en cumulatie van ontvangen bijdragen. Daarvan heb ik in de eerste termijn aangegeven dat ik inderdaad voorstander ben van een maximering van de giften. Ik kan ook goed de lijn van de Kamer volgen die zij heeft gekozen om dat te doen. Aan dat amendement geef ik oordeel Kamer. Dat was, uit mijn hoofd, het eerdere amendement op stuk nr. 18, dat mevrouw Leijten heeft ingediend. Daarna is er een debat geweest over de cumulatie en het maximum dat geldt voor alle instellingen en verenigingen. Daarover heb ik in de eerste termijn gezegd dat ik daar minder enthousiast over ben, omdat ik de gevolgen voor de administratie van de politieke partijen en de neveninstellingen eerst zorgvuldig in kaart wil brengen. Op dat punt, en dat is hetzelfde als wat ik in de eerste termijn heb gezegd, zeg ik: ja, ik ben voor een maximering van de giften, maar het invoeren van het cumulatiebeding, wat in een aantal amendementen zit die voorliggen, heeft niet mijn voorkeur, zoals ik eerder ook al heb aangegeven. Daarmee ontraad ik het amendement. Tegelijkertijd zie ik dat de Kamer haar eigen afweging gaat maken.
Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 61 van mevrouw Leijten. Dat is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 44. Dat betreft de verlaging van de drempel voor anonieme giften naar €250. Dat amendement geef ik oordeel Kamer. Gezien de eerdere discussie over het feit dat de openbaarmakingsgrens waarschijnlijk wordt verlaagd en het debat dat wij onderling hebben gehad, leek het mij logisch om de anonieme giften ook te verlagen van €1.000 naar een lager bedrag. Anders staat het niet meer met elkaar in verhouding. In de veronderstelling dat een ander amendement wordt aangenomen, geef ik het amendement-Leijten oordeel Kamer.
Dan het amendement op stuk nr. 62. Dat is het amendement-Leijten c.s., dat ter vervanging is van het amendement op stuk nr. 49. Dat betreft het cumulatief maximum van €100.000 van één donateur. Ik heb zonet, bij het amendement-Omtzigt, betoogd dat ik geen voorstander ben van die cumulatie. Wel ben ik voorstander van een maximering. Dat maakt dat ik het amendement-Leijten c.s. toch ontraad, terwijl ik tegelijkertijd zie dat de Kamer haar eigen afweging gaat maken. Dat is natuurlijk aan de Kamer.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat is het probleem met die cumulatie? Is het echt zo dat een penningmeester dat niet naast elkaar kan leggen? Kan je je boekhouding niet zodanig automatiseren dat je bij een gift kan zeggen: sorry, maar we krijgen weer een gift van mevrouw Leijten en die kunnen we niet accepteren? Zou je dat niet kunnen overzien?
Minister Bruins Slot:
Ik heb ook in eerste termijn gezegd — dat blijft gewoon hetzelfde — dat wij in de voorbereiding van dit wetsvoorstel dit niet hebben bestudeerd of hebben onderbouwd wat dit betekent voor de administratie van politieke partijen en neveninstellingen. Hoe werkt dat in de samenwerking? Ik heb toen ook tegen deze Kamer gezegd dat ik me best iets kan indenken bij cumulatie. Maar vanuit mijn positie, zo zeg ik tegen de Kamer, zou ik dat in een zorgvuldig traject naar de Wet op de politieke partijen willen doen. Ik zou dus beginnen met een maximering, een verbod, een maximum. Daarna zou ik dat verder willen uitwerken naar dat nieuwe wetsvoorstel toe, en dan kijken of cumulatie wel of niet mogelijk is. Dat is hetzelfde argument, maar daarover verschil ik met mevrouw Leijten van opvatting.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Oké. Dit is dus een organisatorisch argument, maar u had in de eerste termijn ook een inhoudelijk argument. Toen had u een voorkeur voor mijn amendement en niet voor dat van de heer Ellian. U zei namelijk dat het eenduidiger was en minder mogelijkheden tot sluiproutes bood. Is de minister het met mij eens dat je er juist een sluiproute in laat staan op het moment dat je het punt over anticumulatie er niet in zou zetten? Dat is dan niet met die bedoeling, want de geest is natuurlijk anders, maar we weten ook hoe het in de praktijk kan opereren. Op deze manier dicht je dus een sluiproute die er anders mogelijk nog was geweest en is het voor iedereen helder dat je €100.000 mag geven aan een politieke partij. That's it. Dat mag dan niet nog extra via een sluiproute aan een foundation, de jongerenorganisatie of het wetenschappelijk bureau. Dan is er namelijk geen maximum.
Minister Bruins Slot:
Dan komen we terug bij de basis van de wet. Daarvan heb ik gezegd: de basis van deze wet is altijd transparantie geweest. Je maakt aan de kiezer inzichtelijk wie wat aan wie geeft. Als je aan andere onderdelen van de partij, de stichtingen of de neveninstellingen, geeft, dan horen ze dat gewoon openbaar te maken. Dan kunnen mensen zelf de rekensom maken dat eenzelfde persoon aan een andere neveninstelling toch ook nog geld heeft gegeven, waardoor de gift boven een bepaald bedrag uitkomt. Dan is het wel nog steeds inzichtelijk. Daarover gaat de basis van de wet in ieder geval altijd, zoals we die hebben gebouwd.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Ellian, VVD.
De heer Ellian (VVD):
Zoals enkele collega's zojuist terecht benoemden, is dit toch wel het zwaartepunt van dit debat. Voor de beraadslaging in mijn fractie ... Ik heb zojuist aangegeven dat wij voor een maximum zullen gaan. Maar mag ik de minister zo begrijpen dat ze de geest van het instellen van een maximum goed kan begrijpen en dat wenselijk vindt?
Minister Bruins Slot:
U heeft mij zowel in eerste termijn als in deze termijn horen zeggen dat ik me goed kan voorstellen dat de Kamer een maximum wil invoeren. Ik zie dat de maatschappelijke discussie ook die kant op is gegaan. Tegelijkertijd heeft het mijn voorkeur om te beginnen met het eerder voorgestelde maximum en om niet gelijk naar een cumulatief maximum door te stappen, omdat we ook moeten kijken wat voor effect dat precies heeft. Ik had daar een ander traject voor willen doorlopen en dat maakt dat ik het ontraad. Maar nogmaals, dat je gaat werken met maximering, kan ik goed volgen. Dat heb ik in de eerste termijn ook zo aangegeven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 65.
Minister Bruins Slot:
Dat is het amendement van de heer Omtzigt over het aanwijzen van neveninstellingen, de blanco lijsten en de afsplitsing. Ik zeg tegen de heer Omtzigt dat het aan de ene kant, zoals de heer Omtzigt ook zelf aangeeft, echt wel ... Ik moet nog even zoeken, voorzitter. Ik keek naar rechts, maar de heer Omtzigt zit inmiddels links!
Voorzitter. Ik ken de heer Omtzigt en het is in hem te prijzen dat hij zegt: als anderen transparant moeten zijn, dan vind ik, de heer Omtzigt, dat ook afsplitsingen transparant moeten zijn. Het is echter wel zo dat deze wet zich helemaal niet op fracties richt, maar echt op politieke partijen en verenigingen. En als we fracties er nu in gaan brengen, dan wordt het wel een andersoortige wet. En daar zit een tweede aspect aan vast. Ik kom dan namelijk als minister wel heel dicht op de Kamer zelf te zitten, want dan ga ik ook echt de financiën van fracties controleren en niet meer alleen de financiën van politieke partijen. Nou doet de Commissie van toezicht dat al, maar zoals onder anderen mevrouw Dekker aangaf, ben ik nog steeds wel degene — ik kom later op de motie van mevrouw Arib — die uiteindelijk het eindoordeel geeft over wat er wel of niet moet gebeuren.
Dat samenspel vind ik gewoon lastig. Daarmee vind ik ook de combinatie van verbreding van de wet en een minister die heel dicht op de fracties gaat zitten, en daarmee heel dicht op de Kamer komt te zitten, reden om het amendement te ontraden. Ik vind dat, ondanks de hele goede normatieve benadering die de heer Omtzigt hiermee kiest. Niets staat de fracties overigens in de weg om gewoon in alles de wet te volgen. Men kan dingen gewoon transparant maken.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit amendement regelt niet dat de minister toezicht houdt op de fractiebudgetten. Wij krijgen van de Kamer een fractiebudget en het is ook aan de Kamer om daarop toezicht te houden. Het amendement regelt toezicht op stichtingen die geld werven ten behoeve van andere activiteiten van de fracties. Verder regelt het allerlei dingen die eventueel zouden kunnen gebeuren om deze wet te omzeilen, want het geeft daar een mogelijkheid aan de minister. De enige die precies uitgezonderd zijn, zijn de fractiebudgetten, want het zou inderdaad raar zijn dat de minister van BZK gaat over de interne zaken van de fracties. Als daar enige onduidelijkheid over is, dan hoor ik dat graag, want het is niet de bedoeling dat de fractiebudgetten hieronder gaan vallen.
Voor degenen die nu kijken: iedereen moet voor morgen een accountantsverklaring aanleveren met ongeveer 30.000 stukken eronder. Dus dat wordt hier intern goed gecontroleerd. Meer dan wat dan ook wordt dit gecontroleerd en er mogen ook geen giften aangenomen worden, en dat soort dingen. Maar het is toch gewoon wenselijk dat alle andere activiteiten onder het toezicht vallen?
Minister Bruins Slot:
Misschien heb ik mij dan niet goed uitgedrukt, maar het is inderdaad niet zo dat ik op de budgetten van de fracties kom te zitten. Het gaat hier namelijk inderdaad om de openbaarmaking van de giften die zij krijgen. Maar het betekent wel dat als dat niet goed gaat of anders gaat ik een directe link met de fracties krijg en niet met de partijen op het moment dat zij hun verplichtingen niet goed naleven. En dan kom ik ook wel heel erg in het financiële vaarwater van de fracties terecht en dat is veel meer rechtstreeks dan wanneer je op een vereniging zit of anderszins.
Het eerste argument is dus het systeem van de wet, omdat dat niet op fracties zit. Het tweede argument is toch een bepaalde behoedzaamheid van mij als minister om waar het gaat om transparantieverplichtingen zo dicht op het financiële vaarwater van fracties te gaan zitten. Maar het staat fracties natuurlijk altijd vrij om die regels zelf wel te volgen, zeg ik tegen de heer Omtzigt.
De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Meestal zijn degenen die het proberen te volgen niet degenen die je wilt volgen. Dat is altijd net het probleem bij wetshandhaving. Als dit amendement wordt aangenomen, dan wordt de volgende keer dat bijvoorbeeld een lijst meedoet ... Een lijst valt ook niet onder de wet. De LPF met 26 zetels na de verkiezingen in 2002 valt dus niet onder deze wet, ook niet als zoiets weer zou gebeuren. Afsplitsers vallen er niet onder. Ik probeer er juist voor te zorgen dat al die zaken er wel onder vallen. Ik hoop dat dat wel als een voordeel wordt gezien.
Minister Bruins Slot:
Als het gaat om datgene wat dit amendement regelt met betrekking tot fracties, dan is het zo dat ik nog steeds die argumenten ... Ik zal het niet herhalen, want ik zie de voorzitter mij aankijken: niet te veel herhalen. De LPF was een vereniging, dus die zou wel onder de Wet financiering politieke partijen zijn gevallen. Dat is in ieder geval mijn beeld.
Voorzitter. Dan het subamendement van het lid Teunissen op stuk nr. 67 ter vervanging van nr. 50 over het uitzonderen van erfstellingen en legaten. Ik heb eerder aan mevrouw Teunissen aangegeven dat je ook bij leven invloed kan uitoefenen met erfstellingen en legaten. Daarom wil ik graag dat het toch onder de wet valt. Daarom ontraad ik het amendement.
Dat geldt ook voor het subamendement van het lid Teunissen op stuk nr. 68 ter vervanging van nr. 52 over het uitzonderen van erfstellingen en legaten. Daarvoor geldt hetzelfde. Als je laat weten dat je wil geven nadat je overlijdt, kan je bij leven ook invloed uitoefenen. Dat maakt dat ik ook dit amendement ontraad. Ik geef er de voorkeur aan dat erfstellingen en legaten juist wel onder de bepalingen vallen.
Dan kom ik bij het amendement van de leden Leijten en Arib op stuk nr. 69 ter vervanging van nr. 41 over lokale politieke partijen onder de reikwijdte van de Wet financiering politieke partijen. Er ligt ook een motie; daar zal ik zo ook op reageren. Ik wil dit amendement ontraden, omdat ik een eventuele financiering van lokale politieke partijen wil vormgeven, ook in het kader van de weerbaarheid van het bestuur. Dat is tevens een antwoord op een vraag van de heer Ellian.
Dan het amendement van het lid Dekker-Abdulaziz op stuk nr. 70.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Het herziene amendement regelt dat er een subsidieregeling moet zijn met ingang van 2024, maar het regelt niet hoe het moet. Het maakt het wel mogelijk om subsidie te geven, want dat hebben we namelijk wel nodig: een grondwettelijke basis voor een subsidie van het Rijk volgens artikel 4:23, eerste lid van de Algemene wet bestuursrecht. De minister zal straks zeggen dat ze het wil gaan doen. Nou, hier heeft ze haar wettelijke titel om dat te doen. Wat is er nou op tegen om dat dan in te vullen? Dan is er de zekerheid voor lokale politieke partijen dat als de Wet politieke partijen het niet haalt voor die tijd, er wel een subsidieregeling is. En is die wet er wel, dan gaat die op in die andere wet.
Minister Bruins Slot:
In de eerste termijn heb ik aangegeven dat ik de intentie heb om te kijken naar financiering van lokale politieke partijen, ook in het kader van de weerbaarheid van het bestuur, die van belang is. Daarbij heb ik ook aangegeven dat ik op dit moment de financiën nog niet heb. Dat wil ik nog een keer benadrukken. Dat betekent voor mij dat die financiering gekoppeld moet zijn aan een aantal randvoorwaarden waar lokale partijen aan moeten voldoen om die financiering te kunnen ontvangen. Als ik dat rondkrijg, wil ik dat tegelijkertijd in één wet gaan regelen. Ik wil dat niet opsplitsen, want het ene hangt samen met het andere. Dat is waarom ik dit amendement ontraad.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
In de wet staan twee artikelen over die subsidieregeling. Het ene gaat over het vormgeven van die subsidieregeling en hoe de subsidie wordt vormgegeven, precies datgene wat de minister wil uitzoeken, en het tweede over de voorwaarden waaronder, precies datgene wat iedereen beoogt. We hebben in de toelichting gezet: de geest van dit amendement is zo veel mogelijk aansluitend op de Wet financiering politieke partijen. Volgens mij willen we dus precies hetzelfde. Wat is nou het bezwaar voor het ministerie, voor de minister, om nu een wettelijke grondslag te creëren om precies wat de minister wil te kunnen doen en zeker te weten dat het ingaat op 1 januari 2024?
Minister Bruins Slot:
Nogmaals, ik beschik op dit moment nog niet over de financiering. Ten tweede wil ik het, als de financiering beschikbaar komt, ook met een expliciete regeling in de wet rondkrijgen om aan de weerbaarheid van het bestuur te werken. Daar kunnen best aanvullende voorwaarden aan vastzitten. Dat wil ik gezamenlijk oppakken. Dat heb ik ook gezegd in het kader van de Wet op de politieke partijen. Dit sluit daar niet op aan, ook omdat ik het geld nog niet heb. Daarmee ontraad ik dit amendement.
De voorzitter:
Nog een laatste, nieuwe vraag?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben heel erg benieuwd naar het oordeel over de motie. Die doet en wil materieel precies hetzelfde. Die geeft alleen de garantie van de wettelijke bepaling niet mee. Dat staat nog los van het feit dat iedereen natuurlijk hoopt dat de Wet op de politieke partijen er dan gewoon is. Maar iedereen weet ook dat er hobbels zijn waardoor die er niet kan zijn. Wij geven met het aannemen hiervan de minister alle vrijheid om zowel de subsidie als de randvoorwaarden daarvoor vorm te geven. Dat staat er gewoon in. Alleen, wij bieden wel de zekerheid dat het dan ingaat. Als die wet af is, is dit dus een leeg artikel en heeft het materieel geen waarde. Maar op het moment dat de wet nog niet af is, of nog niet ingaat, is die garantie er wel. Ik snap echt niet waarom de minister dat niet wettelijk wil regelen. Want ze zal toch altijd een wettelijke basis moeten regelen. Eigenlijk zegt zij nu: ja, het kan ook 25, 26 of 27 worden, wanneer de Wet op de politieke partijen is aangenomen. Het is niet fair naar de lokale partijen toe als dat de uitkomst is van dit debat.
Minister Bruins Slot:
Mevrouw Arib en andere leden van deze Kamer waren er klip-en-klaar over dat er voor mij als minister een goede taak ligt om met de Wet op de politieke partijen echt vaart te maken en te zorgen dat datgene wat we met deze wet hebben gehad zich niet nog een keer herhaalt. Die opdracht voel ik dus ook, maar ik ontraad het amendement nog steeds op basis van de voorgaande argumenten.
Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 70 van mevrouw Dekker-Abdulaziz over bijdragen van €30.000 binnen zeven dagen openbaar maken. Dat sluit heel erg aan bij het debat dat gevoerd is in de eerste termijn. Dat amendement geef ik oordeel Kamer.
Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 74, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 66. Ik zie de griffier knikken, dus dat klopt. Dat is het amendement van de heer Omtzigt over de evaluatie van de Wet financiering politieke partijen na iedere Tweede Kamerverkiezing. Ik heb inmiddels, bij het amendement van de heer Van Baarle, toegezegd dat ik om de drie jaar wil gaan evalueren. Daar zit natuurlijk een repetitief onderdeel in. Als ik dit amendement ook nog een keer oordeel Kamer geef, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Dit kabinet wisselt natuurlijk over drie jaar, maar er kunnen altijd andere dingen gebeuren. Dat zeg ik tegen de heer Omtzigt. Ik vind het dus wel mooi om na drie jaar te evalueren.
Er zit een ander element in het amendement van de heer Omtzigt waar ik een toezegging over wil doen. Dat is dat de volgende evaluatie met een onafhankelijke commissie gebeurt. Dat wil ik toezeggen. Het amendement ontraad ik dus, omdat ik het amendement van de heer Van Baarle over de driejaarlijkse evaluatie nu oordeel Kamer heb gegeven. Ik doe wel de toezegging over het punt van de onafhankelijke commissie. Ik vind het namelijk ook heel belangrijk dat we dat bij de volgende evaluatie doen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor die toezegging. Dit amendement was niet bedoeld om sneller of korter te zijn dan de heer Van Baarle. Het maakt me ook niet uit of het in zijn amendement zit. De reden waarom ik de evaluatie plaats na de verkiezing, is dat je bij een vaste termijn van drie jaar bijvoorbeeld aan een evaluatie begint terwijl je in een verkiezingscampagne zit. Dat wil je gewoon te allen tijde vermijden. De Tweede Kamerverkiezing is hier het grote ding waar het om gaat. Je wilt niet dat de evaluatie voor de verkiezingen begint en na de verkiezingen eindigt. Ik zie helaas niet de heer Van Baarle of de heer Azarkan. Maar ik zoek een manier om dát te voorkomen. Het zou goed zijn als de minister daar eens op reflecteert.
Minister Bruins Slot:
Als er een samenloop is, dan kunnen we met elkaar in gesprek gaan om te kijken wanneer we de evaluatie dan precies gaan starten. Ik zie wel de logica ervan dat je het niet in een bepaalde tijdsbracket wil doen waarin heel veel dingen veranderen. Maar dan kunnen we ook in goed overleg met elkaar beslissen dat we het net op een ander moment doen. Dus dat is ook gewoon praktisch met elkaar te regelen. Maar bovenop die drie jaar een vast stramien met de Tweede Kamerverkiezingen … Dan doe ik liever hier een toezegging: op het moment dat het amendement van de heer Van Baarle samenloopt met een Tweede Kamerverkiezing, gaan we gewoon praktisch kijken hoe we dat beter kunnen organiseren. Omdat er dan sowieso ook een onafhankelijke commissie bij de evaluatie zit, kan je daar in de opdracht ook rekening mee houden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We worden het niet eens. Ik snap wat ze zegt, maar ik vind het makkelijk om dat op wetsniveau vast te leggen. Hoe leg je dat dan vast? Ik heb een poging gedaan. Er zijn andere pogingen mogelijk. Maar ik zie gewoon dat nu én in het amendement van Van Baarle de mogelijkheid blijft bestaan dat de termijn die de wet voorschrijft precies de evaluatie heeft op het moment dat je 'm niet wil hebben. Dan moet je 'm uit de wet schrijven en zeggen: die termijn schorten we op tot een week na de verkiezingen, of zo. Dan ben je er.
Minister Bruins Slot:
Ik ben heel praktisch. Op het moment dat er daarbij een keer een verkeerde samenloop is, dan kunnen we daar in goed overleg net een andere slag aan geven. Ik denk dat …
De voorzitter:
Dank u.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
U heeft het gezegd en er is nog een tweeminutendebat.
Minister Bruins Slot:
U heeft gelijk.
De voorzitter:
De heer Ellian over dit amendement?
De heer Ellian (VVD):
Nee, sorry, voorzitter. Mijn schrijfsnelheid was niet zo snel als de snelheid van de minister. Het gaat nog even over het amendement op stuk nr. 70 van collega Dekker-Abdulaziz. Dat amendement krijgt oordeel Kamer, begrijp ik van de minister. Maar het amendement op stuk nr. 58 van collega Leijten is ontraden.
Minister Bruins Slot:
Ja. Ik pak even mijn overzichtslijst erbij. Dat is ontraden om de volgende reden. We hebben het toen gehad over een bedrag. €30.000 was toen ook het bedrag dat ik noemde. Nee, ik noemde iets meer. Ik noemde volgens mij rond de €35.000. Ik vond drie dagen gewoon echt te kort.
De voorzitter:
Dat heeft de minister aangegeven.
Minister Bruins Slot:
Daarom vind ik zeven dagen een realistische termijn.
De voorzitter:
Ja. Dan gaan we naar de moties.
Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 71 van de heer Van Baarle gaat over het onderzoek om inspiratie op te doen in het buitenland over de rapportages. Die krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 72 van de heer Van Baarle over de evaluatie van de Wfpp-tussenrapportages en het mogelijke gebruik van omzeilingsroutes: oordeel Kamer.
De derde motie, die op stuk nr. 73, legt bij u een verzoek neer, voorzitter.
Dan kom ik bij de motie van de heer Omtzigt, die op stuk nr. 75. Ik ben erachter gekomen, zeg ik tegen de heer Omtzigt, dat dit een motie is die hij bij de staatssecretaris van Financiën heeft ingediend. Ik wilde vragen of ik gewoon een brief mag vragen aan de staatssecretaris van Financiën om nog een keer het oordeel daarover uit te spreken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Vóór de stemmingen van woensdag aanstaande.
Minister Bruins Slot:
Jazeker, voorzitter. We moeten ervoor zorgen dat die brief er is voor de komende stemmingen.
Dan de motie van mevrouw Arib, op stuk nr. 76 over een onafhankelijke toezichthouder met toezichts- en handhavingsbevoegdheden. Die motie krijgt oordeel Kamer.
De motie van mevrouw Van Dijk op stuk nr. 77. Ik begrijp dat ze niet zegt dat ik vroegtijdig moet evalueren, maar wel dat ik twee jaar na inwerkingtreding een vinger aan de pols moet houden, in de zin van: wat zijn nou de eerste inzichten en effecten op dit specifieke punt? Als het dus niet gaat om een volledige evaluatie, dan geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk: kan ze zich daarin vinden? Ze kan zich vinden in uw interpretatie.
Minister Bruins Slot:
Als het gaat om het onderzoeken op welke wijze de overheid politieke ambtsdragers beter kan ondersteunen in hun functioneren, dan is dat natuurlijk beleid dat we ook al hebben ingezet, maar het is zeker ook beleid dat ik heel graag wil doorzetten. Ik wil ook in de reguliere contacten die ik onderhoud met de vereniging van de politieke ambtsdragers hier verder werk van maken. Dus het is ondersteuning beleid: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Als de motie ondersteuning van beleid is, mag ik dan voorstellen dat die wordt overgenomen, mevrouw Inge van Dijk? We hebben nu een beetje met elkaar afgesproken dat we dat doen als de uitvoering al geschiedt.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als de minister zou kunnen toezeggen dat wij daar ook gewoon periodiek over geïnformeerd worden, dan vind ik het een prima idee.
Minister Bruins Slot:
In een van de volgende brieven over de uitvoering van de wet moeten we hier gewoon op terug kunnen komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Is er bezwaar tegen dat de minister deze motie overneemt? Dat is niet het geval.
De motie-Inge van Dijk (35657, nr. 78) is overgenomen.
Minister Bruins Slot:
Dan de motie-Van Dijk c.s. op stuk nr. 79. Zoals ik al eerder heb toegezegd, heb ik inderdaad de intentie om werk te gaan maken van de financiering van lokale politieke partijen. Dat wil ik ook doen in het kader van de versterking van de weerbaarheid van de democratie, waarbij het ook goed is om op lokaal niveau aanvullende regels te gaan stellen. Ik realiseer me dat ik de financiering van 10 miljoen op dit moment nog niet beschikbaar heb en dat dit ook vraagt om een nadere uitwerking in de Wet op de politieke partijen. In deze motie staat dat het wetsvoorstel er in 2022 moet liggen, maar ik heb al eerder aangegeven dat dat op z'n vroegst begin 2023 is. Daarmee geef ik deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Er is een vraag over de motie-Inge van Dijk c.s. van mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
We weten hoe het gaat. Als een wet begin 2023 binnenkomt, dan gaan we die eerst schriftelijk behandelen en willen we er nog een hoorzitting over houden. Het is een wet over politieke partijen, dus daar willen we waarschijnlijk ook nog wel een wetenschapstoets op doen. Dan krijgen we misschien net na de zomer de schriftelijke beantwoording, en daarna komen we in het begrotingsseizoen. Dan gaan we echt niet drie à vier dagen debatteren over de Wet op de politieke partijen. Die wet gaat nóóit in in 2024. Waarom kan de minister dan niet gewoon het amendement omarmen als zekerheid, als stok achter de deur? Is dan het enige argument dat ze nog geen geld heeft? Is dat het dan, aangezien ik de minister dat ook hoor zeggen?
De voorzitter:
U heeft de vraag over het amendement eerder gesteld. Tot slot de minister.
Minister Bruins Slot:
Ik herhaal daarbij de argumenten die ik eerder ook gaf bij de beoordeling van het amendement. Enerzijds wil ik de financiering echt gepaard laten gaan met aanvullende voorwaarden voor de manier waarop je die weerbaarheid op lokaal niveau versterkt. Dat vraagt ook nadere uitwerking en die heb ik op dit moment niet. Dat wil ik ook gezamenlijk in de wet doen. Het tweede argument is dat ik op dit moment ook nog niet de benodigde financiering heb. Beide argumenten zijn de reden om het amendement van mevrouw Leijten en mevrouw Arib te ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel maar vast dat dit best een zure afdronk is voor de lokale politieke partijen. Er zijn miljardenfondsen afgekondigd door deze regering. Er wordt geld over de balk gesmeten. 10 miljoen is heel veel geld, maar we weten allemaal over welke bedragen het gaat in de rijksbegroting. 10 miljoen zou niet gevonden kunnen zijn in 2024, waardoor het niet in de wet zou kunnen komen. Ik vind het echt een zure afdronk voor de lokale partijen. Wat worden zij in de steek gelaten, zeg. Ik hoop van harte dat de coalitiepartijen er wel gewoon mee instemmen. Dat hoop ik echt.
Minister Bruins Slot:
De heer Eerdmans heeft een interruptie, zie ik.
De voorzitter:
Dan kunt u daarop reageren.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik stem in met het verhaal van mevrouw Leijten. Dat is, denk ik, tegen de bierkaai. Maar het is goed dat ze het doet, want dit wordt natuurlijk door heel veel mensen in het land niet begrepen. Heel veel raadsleden die hiernaar kijken en dit terugkijken of mensen van het Kennispunt lokale politieke partijen staan met de handen omhoog en vragen zich af: waarom? Dan heb ik met name de volgende vraag; dat is even een feitelijke vraag. U noemt vijf keer het woord "weerbaarheid". Bedoelt u met weerbaarheid dan dat lokale partijen moeten leren omgaan met het ontvangen van die subsidie, of bent u bang voor de weerbaarheid met de manier waarop het nu geregeld is, zonder subsidie?
Minister Bruins Slot:
Allereerst is het goed om op te merken dat er ook op dit moment geld gaat naar lokale politieke partijen. Voor het kennispunt is er dezer jaren geld beschikbaar gekomen. Dat is al een aanzienlijke stap ten opzichte van de twintig jaar hiervoor, waarin dat nooit gebeurd is. In die zin verschil ik echt van opvatting met mevrouw Leijten. Het feit dat we met elkaar serieus werk willen maken van de intentie om meer te doen voor lokale politieke partijen, is ook een hele grote stap ten opzichte van de situatie van de afgelopen twintig jaar. In die zin deel ik niet de opvatting van mevrouw Leijten.
Dan de weerbaarheid van de democratie. Meer transparantie, ook van giften en financiën op lokaal niveau, geeft meer inzicht in wat daar gebeurt. In dat kader mag de heer Eerdmans het zien.
De voorzitter:
Tot slot de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Nou, dat is best wel belangrijk. U zegt dus eigenlijk: de weerbaarheid is met de huidige regeling kwetsbaar voor lokale partijen die langs de deur moeten gaan om geld, om donaties op te halen. Als u dat nou zo belangrijk vindt dat u het hier vijf keer zegt, waar wachten we dan op? U kunt dat probleem verhelpen door subsidie te verstrekken. Dat gebeurt dan niet alleen vanuit het oneigenlijke fenomeen dat lokale partijen achtergesteld worden, maar vooral vanuit uw eigen argument van het vergroten van de weerbaarheid.
Minister Bruins Slot:
Het is van belang om onze democratie te onderhouden, te beschermen en ook te vernieuwen. Dat staat niet stil. Ik beschik op dit moment nog niet over de benodigde financiën, maar ik heb wel de intentie om op dit punt meer te gaan doen. Dat vergt het zorgvuldig maken van een regeling die uitvoerbaar is op lokaal niveau en die de juiste effecten teweeg zal brengen. Ik ben minder snel klaar dan de heer Eerdmans.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording, eigenlijk de hele dag in verschillende debatten. Het was vandaag wetgevingsdag met deze minister in de hoofdrol. Ik dank de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben. Zoals eerder gezegd: we gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties en amendementen en een week later over het wetsvoorstel.
Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over naar een aantal tweeminutendebatten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Belastingen
Belastingen
Aan de orde is het tweeminutendebat Belastingen (CD d.d. 17/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Belastingen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen die het debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad, maar ik zou op twee punten toch nog graag een nadere motie willen indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de grote vermogensongelijkheid in Nederland negatieve gevolgen heeft voor de kansengelijkheid;
overwegende dat inkomen uit vermogen, met name voor de allerrijksten, relatief laag belast wordt;
spreekt uit dat het huidige niveau van vermogensongelijkheid in Nederland ongewenst hoog is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.
Zij krijgt nr. 115 (35927).
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlandse belastingstelsel onevenwichtig is geworden;
constaterende dat volgens de staatssecretaris een grootschalige herziening voor 2025 niet mogelijk is, maar binnen enkele jaren wel;
overwegende dat de aanpak van de grote vermogensongelijkheid hier niet op kan wachten;
verzoekt de regering zich voor te bereiden op een grote belastingherziening en in de tussentijd maatregelen te nemen om de grote vermogensongelijkheid in te dammen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.
Zij krijgt nr. 116 (35927).
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat waren beide moties. Op zich heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat hij, als hij de taak krijgt om werk te maken van het arrest en met de richtingenbrief komt, er niet omheen kan om naar box 2 te kijken. Dat juich ik toe. Deze moties zijn bedoeld als aanmoediging om daar echt stappen in te zetten. Ik wens hem daar alvast succes mee.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Veel ondernemers hebben gebruikgemaakt van de coronasteunpakketten, maar daar zit ook een potentieel gevaar. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er als gevolg van de coronacrisis bij ondernemers een belastingachterstand is van circa 20 miljard euro;
overwegende dat deze betalingsachterstand belemmerend kan werken op het economisch herstel van ondernemers;
verzoekt de regering deze fiscale schuldenberg en de afbetaling hiervan te monitoren en de Kamer periodiek te rapporteren over mogelijke knelpunten hierin, en te bezien of maatwerk mogelijk is in individuele gevallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.
Zij krijgt nr. 117 (35927).
Dank u wel.
De heer Azarkan (DENK):
Dank.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een discussie loopt over de vraag of de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen;
constaterende dat inkomen uit vermogen anders wordt belast dan ander inkomen, waaronder inkomen uit dienstbetrekking;
overwegende dat in box 3 inkomen uit vermogen jaarlijks belast wordt en een heffing op werkelijk rendement wordt ingevoerd en dat box 2 mogelijkerwijs prikkels in zich heeft om beleggingsvermogen aan te houden en belastingheffing uit te stellen;
verzoekt de regering met voorstellen te komen om beleggingsvermogen, niet zijnde pensioenreserveringen, aangehouden in box 2 beter in kaart te brengen en te onderzoeken in hoeverre hierbij onderscheid gemaakt kan worden met dga's met bv's met "echte" ondernemingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Idsinga.
Zij krijgt nr. 118 (35927).
Er is een vraag van de heer Van der Lee. Als u wilt kort en krachtig, want we hebben nog een vol programma vanavond.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, even ter verduidelijking, hoor. Vraagt u nou iets meer dan wat de staatssecretaris al heeft aangekondigd? Hij heeft aangekondigd dat hij in de richtingenbrief ook gaat kijken naar opties voor box 2. Als u iets meer vraagt, wilt u dan niet ook meedoen aan de initiatiefwet waar GroenLinks en de PvdA aan werken?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn vraag is wat ik in het debat over box 3 ook heb aangekaart. Als je zoekt naar oplossingen, kijk dan iets verder en kijk dan ook in box 2. Daarom hebben wij deze motie ingediend. We zetten er een extra streep onder, omdat we het heel belangrijk vinden om er de komende tijd stappen in te gaan zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong, D66.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Ook ik heb nog één motie namens D66.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel schenk- en erfbelasting wordt ontweken met constructies met bijvoorbeeld baby-bv's, afgezonderd particulier vermogen en ik-opa-testamenten;
overwegende dat dit ertoe kan leiden dat kleine vermogenden meer belasting betalen dan grote vermogenden;
constaterende dat er geen grondig onderzoek is verricht naar de ontwijkingsmogelijkheden in de schenk- en erfbelasting;
verzoekt de regering deze en andere belastingontwijkingsconstructies in de schenk- en erfbelasting te betrekken bij het onderzoek naar de BOR of in het ibo vermogensongelijkheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.
Zij krijgt nr. 119 (35927).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Eén motie na een mooi debat met de staatssecretaris.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het coalitieakkoord het voornemen is uitgesproken om de btw op groente en fruit te verlagen naar 0% en een suikerbelasting in te voeren, en het kabinet momenteel bezig is deze afspraak uit te werken;
overwegende dat een verlaging van de btw van 9% naar 0% en een suikerbelasting zorgen voor zowel absoluut als relatief betaalbaarder groente en fruit, waardoor het aantrekkelijker wordt om gezonde en duurzame keuzes te maken;
overwegende dat het doorvoeren van een onderscheid in btw-tarieven bij voedsel leidt tot de voor de uitvoering relevante vraag waar de grens wordt gelegd;
verzoekt de regering zich maximaal in te spannen de voorgenomen verlaging van de btw op groente en fruit naar 0% en een suikerbelasting nog lopende deze kabinetsperiode door te voeren, en voor komende zomer de Kamer te informeren over de aanpak hiervan en mogelijke uitvoeringskeuzes en -issues hierbij,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bikker en Stoffer.
Zij krijgt nr. 120 (35927).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ook van mijn hand één motie en die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de opgebouwde belastingschuld als gevolg van corona binnen vijf jaar moet worden afgelost;
overwegende dat deze termijn voor een groot deel van de ondernemers passend is, maar voor een groep ondernemingen knelt, terwijl deze ondernemingen wel toekomstperspectief hebben;
overwegende dat de mogelijk knellende terugbetalingstermijn slecht is voor de ondernemers, maar ook voor de economie als geheel, omdat investeringen hierdoor geremd worden;
verzoekt de regering om scenario's te maken om ondernemingen met toekomstperspectief de mogelijkheid te bieden hun terugbetaaltermijn te verlengen, bijvoorbeeld naar tien of twintig jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Idsinga.
Zij krijgt nr. 121 (35927).
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het verkiezingsprogramma van de VVD 100 miljoen bezuinigd wordt op de expatregeling;
constaterende dat in het verkiezingsprogramma van D66 100 miljoen bezuinigd wordt op de expatregeling;
constaterende dat in het verkiezingsprogramma van het CDA 100 miljoen bezuinigd wordt op de expatregeling;
constaterende dat in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie 100 miljoen bezuinigd wordt op de expatregeling;
constaterende dat in het regeerakkoord geen enkele bezuiniging staat bij de expatregeling;
constaterende dat de koopkracht van expats de huizenmarkt in de Randstad ontwricht;
verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota 100 miljoen te bezuinigen op de expatregeling;
verzoekt de regeringspartijen wanneer deze motie verworpen wordt, publiekelijk te verklaren dat verkiezingsprogramma's alleen geschreven worden om kiezers te werven maar niet om plannen uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
Zij krijgt nr. 122 (35927).
Dat roept een vraag op van de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een mooie motie, een mooi punt. Ik ben daar erg voor. Maar wil de heer Omtzigt misschien drie voorbeelden noemen van punten uit zijn rijke verleden die hij ook weleens wel vond maar heeft moeten inleveren bij een coalitieonderhandeling?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kan er geen drie noemen, ik kan er honderd noemen die ik heb moeten inleveren: over de hervorming van het pensioenstelsel, over wat er met de WIA gebeurd is. Maar dat is niet het probleem. Je levert iets in omdat er iets anders staat in het verkiezingsprogramma van een van de anderen. En dan kan het gebeuren dat je zegt: vandaag krijgt de VVD haar zin, want die heeft iets meer zetels dan de ChristenUnie. Dat gebeurt. Maar hier stond in alle vier verkiezingsprogramma's, van de VVD, van het CDA, van D66 en van de ChristenUnie: we bezuinigen 100 miljoen op de expatregeling. En miraculeus haalt dat het regeerakkoord niet. Misschien kan de heer Grinwis aangeven wie van de partijen ertegen gelobbyd heeft. Hij heeft het kennelijk ingeleverd tegen iemand die het niet wilde hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Misschien kunt u dat bij een kop koffie doen. Ik schors voor vijf minuten en daarna geeft de staatssecretaris een appreciatie van de ingediende moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef meteen het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 115 van de heer Van der Lee. Wat ik nu ga zeggen, geldt ook voor de motie op stuk nr. 116. Ik begrijp de moties heel goed vanuit GroenLinks en vanuit het debat dat we gevoerd hebben. De moties zijn alleen wat prematuur. We krijgen het ibo-rapport in juni. Dan gaan we de discussie over de vermogensongelijkheid voeren. Ik heb de richtingennotitie toegezegd en dan gaan we over box 3 en alle varianten daarvan spreken. Mijn voorstel zou zijn om beide moties aan te houden.
De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Van der Lee de moties op stuk nr. 115 en 116 wil aanhouden of in stemming wil brengen. Ik zie dat hij ze in stemming wil brengen. Dan worden de moties ontraden?
Staatssecretaris Van Rij:
Dan worden de moties op stuk nr. 115 en 116 ontraden.
De motie op stuk nr. 117 van de heer Azarkan krijgt oordeel Kamer. Zoals het zich nu laat aanzien, komt er begin april een brief van het kabinet. Dan zal met name specifiek hierop worden ingegaan. De appreciatie is daarom oordeel Kamer. Zeer uitgebreide nadere informatie volgt nog.
De motie op stuk nr. 118 van mevrouw Van Dijk en de heer Idsinga zou ik ook oordeel Kamer willen geven. De motie legt terecht de nadruk op het feit dat er in box 2 ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen zit. Dat zijn twee wezenlijk verschillende dingen. Het zal niet gemakkelijk zijn om deze motie uit te voeren, zeg ik op voorhand, maar ik ga mijn uiterste best doen. Oordeel Kamer dus.
Dan de motie op stuk nr. 119 van de heer De Jong. Die betreft de belastingontwijkingsconstructie in de schenk- en erfbelasting. Zoals bekend komt er een evaluatie van de BOR aan. Dan gaan we het uitgebreid hierover hebben. Mijn verwachting is dat die constructies daar ook in beschreven staan en wat daartegen te doen is, alsmede als het gaat om het ibo vermogensverdeling. Ik denk echter dat de evaluatie van de BOR nog concreter is. Ik zou ook hier oordeel Kamer willen geven.
Hetzelfde geldt voor de volgende motie, op stuk nr. 120. Het is een terugkerend onderwerp in dit huis. Zoals bekend ben ik in gesprek met de staatssecretaris van VWS hierover. Die is nu aan zet en komt met voorstellen. Ook hier geef ik oordeel Kamer.
Wat betreft de belastingschulden, de motie op stuk nr. 121 van de heer Stoffer: ook hiervan zeg ik dat er een zeer uitgebreide brief komt aan de Kamer. Omdat er heel specifiek gepreludeerd wordt op eventuele verlenging van de terugbetalingstermijn zou ik het volgende in overweging willen geven. De motie van de heer Azarkan van DENK heb ik al oordeel Kamer gegeven. Zoals deze motie geformuleerd is, zou ik adviseren om deze aan te houden, totdat de brief van het kabinet in ontvangst is genomen. Ik wil nu niet preluderen op mogelijke maatregelen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Stoffer om te zien of hij bereid is om de motie op stuk nr. 121 aan te houden.
De heer Stoffer (SGP):
Twee vragen. Wanneer komt de brief? En wat zou het oordeel zijn als ik de motie wel in stemming breng?
Staatssecretaris Van Rij:
Dan zou het oordeel toch ontraden zijn, omdat u heel specifiek een termijn noemt. De brief komt echt heel snel, misschien al aanstaande vrijdag, maar anders in de loop van volgende week.
De heer Stoffer (SGP):
Ik spreek specifiek over scenario's. Vandaar dat ik bijvoorbeeld een termijn van tien tot twintig jaar noem. Daar zit dus al enige rek in. Ik zal met de andere indiener, de heer Idsinga, overwegen of wij de motie aanhouden. Als de brief vrijdag al komt, is dat natuurlijk heel snel. Dan hoef ik de motie hoogstens een week aan te houden, begrijp ik. We gaan even in beraad.
De voorzitter:
Helder. We gaan naar de motie op stuk nr. 122 van de heer Omtzigt.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Ik voer het coalitieakkoord uit. Daar staat niet in wat gevraagd wordt in deze motie. Dus het oordeel is: ontraden.
De voorzitter:
Gaat u over de motie op stuk nr. 122 een vraag stellen?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Over twee moties. De staatssecretaris heeft aangegeven mijn moties prematuur te vinden. Maar hij geeft wel een oordeel Kamer over die btw-motie, terwijl daarover nog een ibo-traject loopt. Waarom is dat dan niet prematuur?
Staatssecretaris Van Rij:
Welke btw-motie bedoelt u? De motie over groente en fruit?
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 120 van de heer Grinwis.
Staatssecretaris Van Rij:
De motie over groente en fruit. Daarover heb ik al toegezegd tijdens het debat, en overigens ook al eerder, dat wij daar al in het kabinet over in gesprek zijn. Het is misschien niet helemaal parlementair gezegd, maar in die zin is die motie overbodig. Ik heb het op verzoek van de Kamer ook met de staatssecretaris van Volksgezondheid daarover gehad. Die werkt nu uit wat de definitie in de praktijk precies gaat betekenen. Dus in die zin mag het wat mij betreft, maar …
De voorzitter:
Maar de motie op stuk nr. 120, zegt u nu, is overbodig.
Staatssecretaris Van Rij:
Nee, dat was even een slip of the tongue.
De voorzitter:
Als dat zo is, is het ondersteuning beleid. Dan wil ik eigenlijk vragen of de staatssecretaris de motie kan overnemen, als de heer Grinwis dat goedvindt.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik zei al dat het parlementair natuurlijk niet helemaal correct is …
De voorzitter:
Nou ja, het is wel eerlijk.
Staatssecretaris Van Rij:
... maar het is eigenlijk iets wat we al uitgebreid besproken en toegezegd hebben.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Grinwis om te zien of hij zijn motie wil intrekken. Als de overbodig is, dan scheelt dat weer een motie bij de stemmingen. Het is toegezegd, het gebeurt al en de staatssecretaris zegt dat de motie overbodig is.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er wordt over dit punt veel in de commissies gediscussieerd, overal met een net iets andere toonzetting. Ik vind het daarom wel belangrijk dat we als Kamer deze uitspraak doen. Dus: of de staatssecretaris neemt de motie over en dan weet ik dat die wordt uitgevoerd, of de Kamer doet er een uitspraak over. Maar ik ga de motie niet intrekken.
De voorzitter:
Dan kijk ik even of er bezwaar tegen is dat de motie wordt overgenomen. Dat is niet het geval.
De motie-Grinwis c.s. (35927, nr. 120) is overgenomen.
De voorzitter:
En dat allemaal naar aanleiding van uw vraag, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar dan wil ik nog één vervolgvraag stellen. Moet ik nu uit dit antwoord afleiden dat in het kabinet nog helemaal niet wordt gesproken over de aanpak van de grote vermogensongelijkheid in Nederland?
Staatssecretaris Van Rij:
Dat is weer een andere vraag. Over het vorige onderwerp, de btw, heb ik al gezegd dat het staand kabinetsbeleid is en dat we dat gaan uitvoeren. Daarover heb ik een toezegging gedaan. Het punt van de vermogensverdeling is natuurlijk een zeer belangrijk onderwerp. De eerste keer dat wij gaan praten over vermogens is als de richtingennotitie over box 3 aan de orde is. Natuurlijk wordt daarover gesproken. Vervolgens gaan we de bredere discussie voeren als het ibo-rapport komt.
De voorzitter:
We gaan deze discussie nu echt stoppen, want we hebben nog twee andere tweeminutendebatten. Over vermogensongelijkheid kunnen we een hele middag debatteren. We hebben alle moties nu geapprecieerd. Ik stop deze discussie nu. We zijn gekomen aan het eind van de beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de moties.
We gaan meteen over naar het volgende tweeminutendebat.
Belastingdienst
Belastingdienst
Aan de orde is het tweeminutendebat Belastingdienst (CD d.d. 24/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Belastingdienst. Als eerste geef ik het woord aan de heer Idsinga van de VVD.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal boekenonderzoeken dat de Belastingdienst tussen 2016 en 2021 heeft uitgevoerd, drastisch is gedaald;
overwegende dat het belangrijk is voor onder andere de belastingmoraal dat dergelijke controles plaatsvinden en dat transparantie dus belangrijk is;
overwegende dat hetzelfde geldt voor fraudeaanpak, bijvoorbeeld ten aanzien van btw-fraudes, die de schatkist jaarlijks miljarden euro's kosten;
constaterende dat buitenlandse belastingdiensten, zoals de Amerikaanse IRS, periodiek uitgebreide rapportages publiceren, die tevens een transparante link leggen tussen uitgevoerde tax audits en de resultaten daarvan;
verzoekt de regering om jaarlijks inzage te geven in het aantal, de aard en de omvang van boekenonderzoeken en fraudebestrijdingsinitiatieven, en in wat de resultaten daarvan zijn geweest, waarbij het voorbeeld van de Amerikaanse aanpak als inspiratiebron kan gelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga, Nijboer, Grinwis, Inge van Dijk, Romke de Jong, Stoffer, Alkaya, Van der Lee en Azarkan.
Zij krijgt nr. 993 (31066).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP. Nee? Het hoeft ook niet.
Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong, de laatste spreker.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Ook van mijn zijde nog één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het belastingen- en toeslagenstelsel zeer complex is en vele Nederlanders geconfronteerd worden met hardheden;
constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken om in afwachting van de afschaffing van het toeslagenstelsel door te gaan met de verbeteringen in het huidige toeslagenstelsel;
overwegende dat ieder jaar dat onrechtvaardige hardheden in het toeslagenstelsel blijven bestaan er één te veel is;
verzoekt de regering voortvarend aan de slag te gaan met de door haar geïnventariseerde quick fixes in het toeslagenstelsel, opdat per 2023 verdere knelpunten uit het stelsel gehaald kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.
Zij krijgt nr. 994 (31066).
Dank u wel, meneer Romke de Jong. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hij kan meteen zijn appreciatie aan de twee moties geven. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. De motie-Idsinga cum suis, de motie op stuk nr. 993, gaat over de transparantie en de cijfers met betrekking tot de boekenonderzoeken. Daar hebben we het in het commissiedebat ook al over gehad. Ik heb toen toegezegd dat ik daar in de beleids- en uitvoeringsbrief nader op terug zal komen. Ik zal nu zeker nadere inspiratie opdoen bij andere belastingdiensten. Wat mij betreft krijgt deze motie oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 994 van de heer De Jong over het oppakken van de quick fixes in het toeslagenstelsel. Het kabinet kan de inzet van de motie steunen. Er worden al verbeteringen aangebracht als reactie op de motie-Lodders/Van Weyenberg. Daarnaast zijn we hard aan het werk met verdere verbeteringen, zoals aangekondigd in het coalitieakkoord. Maar daar is wel geld voor nodig. Het kabinet wil nu niet vooruitlopen op de budgettaire besluitvorming, maar dat zullen we uiteraard wel doen in een brief die voor de zomer naar de Kamer gaat. Tot die tijd wil ik u vragen om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Romke de Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik zou haar wel willen aanhouden, maar dan zou ik de staatssecretaris toch willen vragen om met die brief te komen voor het debat over de toeslagen. Daarvoor is het wel echt van belang.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik spreek hier ook namens de staatssecretaris voor Toeslagen. Ik weet niet voor wanneer de brief is toegezegd. Ik heb begrepen voor de zomer, maar dat is een ruim begrip. Het kan volgende week zijn, maar het kan ook een week voor het zomerreces zijn. Ik zal dat met haar overleggen. Het lijkt mij op zichzelf heel zinvol dat die brief er voor dat debat is.
De voorzitter:
Bent u dan bereid om de motie aan te houden? Dat is het geval.
Op verzoek van de heer Romke de Jong stel ik voor zijn motie (31066, nr. 994) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris wederom voor dit tweeminutendebat, alsook de woordvoerders.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over naar het derde tweeminutendebat van deze avond.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering
Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering
Aan de orde is het tweeminutendebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering (CD d.d. 09/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Ik heet de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders het debat volgen welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Azarkan van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Het is alweer enige tijd geleden, maar het is goed dat we het vervolg hebben op het commissiedebat over de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme.
Ik heb een drietal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er veel onduidelijkheid is over de wijze waarop banken de Wwft implementeren en risicoselecties maken;
overwegende dat uit steeds meer onderzoeken blijkt dat de overheid burgers ongelijk heeft behandeld op basis van karakteristieken van de persoon in plaats van op basis van de karakteristieken van het risico op fraude;
verzoekt de regering op korte termijn een onderzoek te doen naar de risicoselecties die banken ter implementatie van de Wwft gebruiken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.
Zij krijgt nr. 66 (31477).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat banken in het kader van de Wwft functioneren als poortwachters van het financiële systeem om witwassen en terrorismefinanciering te voorkomen;
constaterende dat de overheid dit van de banken vraagt en de banken hiermee een overheidstaak op zich nemen;
constaterende dat er tegen een besluit van een bank, in het kader van de Wwft, geen bezwaar- en beroepsprocedure openstaat en dat de enige manier om hiertegen in te gaan een civiele procedure is;
overwegende dat er normaliter tegen een overheidsbesluit een bezwaar- en beroepsprocedure openstaat in het kader van de Algemene wet bestuursrecht;
overwegende dat de rechtsbescherming van burgers hierdoor in het geding is;
verzoekt de regering om te onderzoeken of het mogelijk is banken een zelfstandig bestuursorgaan te maken voor de besluiten die zij maken in het kader van de Wwft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.
Zij krijgt nr. 67 (31477).
De heer Azarkan (DENK):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer banken ondernemingen uit bepaalde branches, waarin meer contant geld wordt gebruikt, bij voorbaat uitsluiten voor een bankrekening;
constaterende dat de continuïteit van deze branches in gevaar komt als deze ondernemingen geen bankrekening kunnen krijgen;
overwegende dat deze branches een grote maatschappelijke waarde hebben;
verzoekt de regering om het onmogelijk te maken voor banken om gehele branches een bankrekening te ontzeggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.
Zij krijgt nr. 68 (31477).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks. Gaat uw gang.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het commissiedebat is al even geleden, maar ik gebruik dit debat om twee actuelere onderwerpen aan te kaarten. Eerst doe ik dat met een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende de signalen dat het Oekraïense vluchtelingen in Nederland onmogelijk gemaakt wordt om een bankrekening te openen;
overwegende dat strenge antiwitwas- en terrorismefinancieringswetgeving hier mogelijk een belangrijke rol in speelt en dat banken mogelijk terughoudend opereren vanwege eventuele repercussies van toezichthouders;
van mening dat alles op alles gezet moet worden om het voor Oekraïense vluchtelingen op zeer korte termijn mogelijk te maken een betaalrekening in Nederland te openen;
verzoekt de regering een proactieve rol te nemen om, in gesprek en in samenwerking met banken en relevante toezichthouders, te regelen dat Oekraïense vluchtelingen op korte termijn een bankrekening kunnen openen zonder dat banken repercussies vanuit de antiwitwas- en terrorismefinancieringswetgeving hoeven te vrezen;
verzoekt de regering de Kamer binnen twee weken te informeren over de uitkomst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.
Zij krijgt nr. 69 (31477).
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan heb ik niet nog een motie, maar een vraag. Die komt voort uit een debat dat we drie weken geleden hadden. Volgens mij ging dat over de Ecofin. Dat ging over de wens van de Nederlandse regering om in Europa te bereiken dat er een verbod komt op het aanbieden van trustdiensten aan mensen, Russen, op de sanctielijst en UBO's op de sanctielijst. Toen is ook aangekondigd dat er na drie weken nationale wetgeving zou worden ingediend als dat op Europees niveau niet tot stand was gekomen. Morgen zijn die drie weken verstreken. Ik hoor graag of die overeenstemming in Europa bereikt is. Of komt die wetgeving eind van de week naar de Kamer?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, VVD. Gaat uw gang.
De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Toen de dag begon zei ik "goedemorgen" tegen de minister. Het is nu "goedenavond" en ik vermoed dat het straks "goedenacht" wordt.
Voorzitter. Het tweeminutendebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering is nu aan de orde. Daar hebben we al eerder over gesproken en ik zou er nu het volgende over willen zeggen: misdaad mag nooit lonen. Daarom is het belangrijk dat we achter het criminele geld aan gaan en fraude en witwassen hard aanpakken. Het kabinet zet daar ook op in. Tegelijkertijd moeten we er ook voor waken dat regels, bedoeld om de veiligheid van een land te vergroten, onbedoeld de veiligheid van individuen juist verkleinen, bijvoorbeeld doordat privégegevens op straat komen te liggen.
Die spanning lijkt nu samen te komen bij het UBO-register. Dat is bedoeld om financiële belangen transparant te maken, maar ondernemers maken zich tegelijkertijd zorgen dat bepaalde privégegevens juist openbaar worden. En dat is iets waarmee criminelen hun voordeel kunnen doen. Bovendien loopt bij het Hof van Justitie van de Europese Unie nog een zaak over de publieke toegankelijkheid van gegevens in het UBO-register. En, zo blijkt, ongeveer de helft van de ondernemers heeft zich nog niet ingeschreven in het UBO-register, wat kan leiden tot boetes en taakstraffen voor ondernemers.
Het lijkt de wereld op z'n kop dat we gegeven deze context eventueel wel ondernemers gaan beboeten, maar criminelen niet. Dat kan nooit de bedoeling zijn en daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het merendeel van de UBO's op de deadline van 27 maart 2022 niet was geregistreerd bij de Kamer van Koophandel;
overwegende dat bij ondernemers zorgen zijn over de privacy van gezins- en familieleden;
overwegende dat het Hof van Justitie van de Europese Unie de komende maanden uitspraak doet over de publieke toegankelijkheid van gegevens in het UBO-register en dit kan leiden tot noodzakelijke wetswijzigingen;
verzoekt de regering tot deze uitspraak geen boetes of taakstraffen op te leggen, tenzij er significante risico's zijn voor witwassen of andere strafbare activiteiten;
verzoekt de regering tevens de uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie onverkort op te volgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 70 (31477).
Dank u wel. Een vraag van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch één vraag hierover. De angst die de heer Heinen hier beschrijft, speelt al vanaf dag één van de hele discussie over UBO. Het heeft in Europa en nationaal jaren gekost om het in te voeren en nu vindt u dat we maar moeten afzien van de handhaving ervan. Ik snap dat niet bij de VVD: altijd grote woorden over streng en rechtvaardig, maar ... De wetgeving is duidelijk en mede door de VVD mogelijk gemaakt. En dan komt het erop aan, want mensen doen het niet, en dan laten we het lopen.
De heer Heinen (VVD):
Er is in de tussentijd natuurlijk wel wat gebeurd. Toen dit wetsvoorstel aan de orde was, heeft mijn voorganger, de heer Roald van der Linde, al moties ingediend om gegevens af te schermen. Dat is ook gebeurd. Vervolgens zagen we dat er een rechtszaak bij het Europese Hof van Justitie was aangespannen over de ...
Voorzitter, de heer Van der Lee is al weggelopen. Ik weet niet of hij geïnteresseerd is in het antwoord. Of was het meer even een statement bij de interruptiemicrofoon maken?
De voorzitter:
Maar iemand mag ook even plaatsnemen. Dus gaat u verder.
De heer Heinen (VVD):
Ja, dat is waar. Tegelijkertijd kunt u aan iemands lichaamshouding soms wel heel veel aflezen. Maar ik maak toch even mijn antwoord af.
Tegelijkertijd loopt er op dit moment een rechtszaak, juist over de openbaarheid van gegevens. Moet dat wel allemaal zo? Mijn vermoeden is dat het echt nog wel een stukje meer afgeschermd kan worden dan waar het kabinet op in heeft gezet. Als je dan bovendien ziet dat de helft zich niet heeft kan ingeschreven, kan je je voorstellen dat zich de situatie voordoet dat ondernemers formeel beboet worden en taakstraffen krijgen, terwijl ... Die boetes en taakstraffen lijken me sowieso onwenselijk, zolang die uitspraak van het Hof nog niet heeft plaatsgevonden.
De voorzitter:
De heer Van der Lee is weer opgestaan. Kort en krachtig, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan zittend heel goed luisteren. Ik hoor nu een herhaling van wat u al zei, maar het punt is dat dit wetgeving is die door de VVD is gesteund. Nu zegt u "ik zie nog meer mogelijkheden om gegevens af te schermen", maar dit is wetgeving die met uw steun is aangenomen en die moet worden uitgevoerd. Waarom wilt u dat op dit terrein niet en op alle andere terreinen wel?
De heer Heinen (VVD):
Het was een richtlijn van de Europese Unie, dus je bent verplicht om die door te voeren. Dat in de eerste plaats. In aanvulling op mijn eerdere antwoord: daarnaast heeft de VVD in meerdere schriftelijke rondes vragen gesteld over dit punt. Wij hebben onze vragen over onze zorgen ongeveer anderhalve maand voor de intreding van de deadline gesteld. Wij zagen dit namelijk al aankomen. Er kunnen misschien goede redenen voor zijn, maar tegelijkertijd kwamen de antwoorden op die vragen wel in de week van de deadline, waardoor de Kamer niet meer kan bijsturen via moties. Daarom dienen we in dit tweeminutendebat alsnog een motie in.
Ik zie de heer Van der Lee wederom een bepaalde lichaamshouding aannemen. Ik stop daarom mijn antwoord, want ik denk niet dat hij geïnteresseerd is in mijn antwoord.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb toch een aanvulling. Dit is natuurlijk een vreemde situatie. Je hoort eigenlijk als enig argument dat er een rechtszaak loopt. Dat gebeurt vaker. Wetgeving is voorbereid en uitgevoerd, alles is klaar en burgers houden zich er niet aan. Dan zegt de VVD: wij willen eigenlijk niet dat er wordt overgegaan tot sanctioneren. Daarmee wordt burgerlijke ongehoorzaamheid misschien wel opgevolgd. Mensen zeggen: de VVD wil toch niet dat er gesanctioneerd wordt. Het argument is dan dat er een rechtszaak loopt. Nogmaals, dat gebeurt veel vaker. Het tweede argument, dat ik helemaal curieus vind, is: ik heb zelf het gevoel dat het nog meer afgeschermd kan worden. Maar dat gevoel kan er toch niet toe leiden dat we wetgeving niet uitvoeren?
De heer Heinen (VVD):
Nee, dat klopt. Enerzijds geven ondernemers aan dat ze niet wisten dat die deadline er was. Dat kan ook door de overheid komen, die de ondernemers daar niet over informeert. Als daar de oorzaak ligt, kan je niet ondernemers een dag later gaan beboeten. Ik vind het zeker wel relevant dat er nog een rechtszaak loopt. Die was niet bekend bij de bepaling van deze deadline, maar die heeft wel degelijk invloed op de wetgeving. Het kan zijn dat ondernemers zeggen: ik wacht de uitspraak van het Hof af, want misschien is het überhaupt niet nodig; dan liggen wel al mijn gegevens op straat, terwijl die wetgeving misschien twee weken later teruggedraaid moet worden. Ik vind dat een valide argument. Ik hoor de heer Azarkan zeggen: ga morgen beginnen met het beboeten van en het opleggen van taakstraffen aan goedwillende ondernemers en familiebedrijven. Ik ben het daar gewoon niet mee eens.
De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Ik roep op tot uitvoering van de wet.
De heer Heinen (VVD):
Dus tot taakstraffen.
De heer Azarkan (DENK):
Die wet is hier gemaakt en daar staan we voor, want we zijn hier medewetgever. Als de heer Heinen zegt dat zijn partij zegt "voer de wet niet uit", dan doet hij volgens mij iets wat hij mij probeert te verwijten. Ik zeg dat als we met elkaar een wet hebben vastgesteld, we die uitvoeren. Dan kan het argument niet zijn: ik heb er zelf andere gedachten over, ik vind dat die misschien te ver gaat. Nogmaals, we hebben met elkaar besloten: alle burgers worden geacht de wet te kennen. Dan kan het argument niet zijn: ik heb het niet geweten. Dat kan natuurlijk ook niet.
De heer Heinen (VVD):
Nee, maar de heer Azarkan weet dondersgoed dat we hier vaker een handhavingsmemorandum met elkaar hebben afgesproken: gegeven de context van een bepaalde situatie besluiten we nu om wel de wet uit te voeren, maar niet te handhaven als het gaat om straffen. Dat geldt ook voor dossiers die de heer Azarkan na aan het hart liggen. Dit is echt niet de eerste keer dat we dit doen. Dit doen we vaker; dit is gebruikelijk. Als de context verandert, dan moeten we als wetgever daar ook naar handelen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit UBO-register is een bureaucratisch gedrocht. Het is door een meerderheid van de Kamer ingesteld. Ik ben ontzettend blij dat de heer Heinen te elfder ure aan de handrem trekt, omdat er hier een groot probleem met onze privacy is. Heel veel ondernemers weten hier niet van. Heel veel ondernemers hopen dat het nog recht wordt gezet. Ik zet graag mijn naam onder deze motie, want het is een perfecte motie. Misschien leidt het UBO-register ergens toe, maar niet op dit moment. Laten we dus inderdaad die handhaving even stoppen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik meteen het woord aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. BVNL heeft tijdens het commissiedebat vraagtekens gezet bij de omvang van de Financial Intelligence Unit. Ze is te klein en de stroom wit te wassen geld is te groot. De voorgenomen uitbreiding volstaat niet. BVNL zal niet snel pleiten voor meer fte's bij een overheidsinstantie, maar in dit geval maken we graag een uitzondering. Elke investering met enig effect op het opsporen van crimineel geld verdient zichzelf namelijk razendsnel terug. Daarom twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het aantal fte's van de Financial Intelligence Unit in geen verhouding staat tot het aantal meldingen van ongebruikelijke transacties;
verzoekt de regering het aantal fte's van de Financial Intelligence Unit aanzienlijk uit te breiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Ephraim.
Zij krijgt nr. 71 (31477).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat verschillende instellingen en banken in het kader van de Wwft alle afzonderlijk dezelfde informatie opvragen bij cliënten;
overwegende dat financiële instellingen al een register bijhouden van malafide cliënten;
verzoekt de regering in overleg met de financiële sector de haalbaarheid te onderzoeken van een centraal register voor bonafide klanten, waarin eerder verstrekte gegevens worden bewaard en met toestemming van de klant kunnen worden ingezien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Ephraim.
Zij krijgt nr. 72 (31477).
Dank u wel, meneer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer zeven minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.
De vergadering wordt van 20.30 uur tot 20.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Kaag:
Veel dank, mevrouw de voorzitter. Een korte reactie op de vraag van de heer Van der Lee of de minister snel met spoedwetgeving voor trustkantoren komt. Ik had inderdaad gezegd: drie weken. Het wordt misschien een paar dagen langer dan drie weken. Maar het conceptwetsvoorstel gaat op heel korte termijn naar de Raad van State. Dan komt het hopelijk snel in de Tweede en Eerste Kamer. Ik moet er wel bij zeggen dat ik een beetje met teleurstelling nationale wetgeving indien, omdat ik het liever snel op Europees niveau geregeld zou hebben vanwege de schaal en de mogelijke impact. Maar zoals beloofd en afgesproken zijn we ook zelfstandig doorgegaan, omdat we in dit geval niet konden wachten op Europa.
Dan ga ik door met de moties. De motie op stuk nr. 66 van de heer Azarkan. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik eerst met de toezichthouders in gesprek kan gaan, dan wil ik deze motie oordeel Kamer geven. Maar ik zie op dit moment geen aanleiding voor een onderzoek.
De voorzitter:
Dat staat wel in de motie.
Minister Kaag:
Ja, maar ik wil eerst in gesprek gaan. Wij zien op basis van we nu weten geen aanleiding om met een onderzoek te komen. Ik wil wel in gesprek gaan en op basis daarvan een terugkoppeling geven aan deze Kamer. Dan kunnen we op dat moment kijken of en op welke wijze een onderzoek geschikt zou zijn.
De heer Azarkan (DENK):
Het is prima als de minister de motie zo interpreteert, met dien verstande dat er wel advocaten en uitspraken van rechtbanken zijn die laten zien dat de banken hierin toch wat willekeurig handelen. Als de minister zich dus iets breder oriënteert dan alleen door een gesprek met de banken, dan laten we de motie zo.
Minister Kaag:
Ik ga in gesprek met de toezichthouders, waaronder wellicht banken. Dat is de eerste stap. Ik kom daar graag op terug.
Dan de motie op stuk nr. 67, ook van de heer Azarkan. Ik ontraad deze motie. Cliëntenonderzoek is onderdeel van het bedrijfsproces bij banken. De Wwft stelt daar wettelijke eisen aan. Het gaat niet om bestuursorganen. Het is ook niet passend bij dergelijke private instellingen. Personen kunnen op een laagdrempelige manier terecht bij het Kifid.
Dan de motie op stuk nr. 68 van de heer Azarkan.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Azarkan heeft een vraag over de motie. Eén vraag. Gaat uw gang.
De heer Azarkan (DENK):
We doen het wel. We doen het ook bij een garage. Als die een keuring uitvoert, wat een wettelijke verplichting is, dan valt het onder de Algemene wet bestuursrecht. Voor dat onderdeel is het een bestuursorgaan.
Minister Kaag:
Ja, maar ik wil hier niet de juridische details uitspellen. Ik ontraad nog steeds deze motie, want het gaat niet om bestuursorganen. Het is niet passend bij dergelijke private instellingen.
De motie op stuk nr. 68 van de heer Azarkan geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 69 van de heer Van der Lee geef ik ook oordeel Kamer. Ik heb De Nederlandsche Bank twee weken geleden formeel verzocht flexibel om te gaan met de handhaving op de wet en zo nodig niet te handhaven ten behoeve van deze groep. Ik zal u over twee weken informeren over de laatste stand van zaken. Dus het is oordeel Kamer, maar is het eigenlijk ook al werk in uitvoering.
De motie op stuk nr. 70 van de heer Heinen en mevrouw Van Dijk. Ik wil eigenlijk de heer Heinen en mevrouw Van Dijk vragen te overwegen om een kleine aanpassing in de tekst van de motie te overwegen, en wel om de volgende redenen. Het UBO-register is een belangrijk instrument in de bestrijding van witwassing en het financieren van terrorisme. We willen het risico natuurlijk aanpakken en vermijden. Als we handhaving uitstellen, dan maken we het register minder effectief. We zien het aantal inschrijvingen de laatste tijd echt toenemen. Dat komt mijns inziens ook door de urgentie die entiteiten voelden doordat de deadline naderde. Die is nu verstreken, zoals de heer Heinen weet. De urgentie kan eventueel weer afnemen op basis van de motie en dat is natuurlijk niet de bedoeling van de heer Heinen en mevrouw Van Dijk. We willen ook rechtvaardig zijn richting de entiteiten die wel de laatste achttien maanden de moeite hebben genomen om zich in te schrijven, maar dit terzijde.
Er zijn nog een aantal andere overwegingen. De wetgever, regering en parlement hebben samen besloten bij wet dit zo in te stellen. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we weten dat op gerichte wijze achttien maanden lang tijd is besteed om iedereen bewust te maken van het feit dat dit register eraan komt. Alle entiteiten hebben ook twee brieven ontvangen die oproepen tot inschrijven. Juridische entiteiten krijgen bij handhaving, mocht het al tot handhaving komen, altijd eerst nog een brief met een termijn om zich alsnog te registreren. Er is de facto een vorm van coulance. Er worden niet zomaar sancties opgelegd. Het Nederlandse UBO-register sluit aan bij de conclusie van de advocaat-generaal. Het kabinet verwacht daarom ook niet dat er fundamentele wijzigingen zullen volgen als gevolg van het arrest. We zullen het moeten opvolgen, maar ik denk dat wij elkaar daar geheel in vinden, zeker omdat het uiteindelijk gaat om de doelstelling.
Het is ook de inschatting geweest dat de risico's op het mogelijk onbedoeld zogezegd op straat liggen van privacygegevens van personen, familieleden of hun bedrijf, voldoende moeten zijn afgedekt. Maar we onderkennen natuurlijk ook altijd de zorgen die mensen hebben. Dus ik zou graag het volgende willen voorstellen. Als de motie zo kan worden aangepast dat handhaving in de eerste tijd alleen risicogebaseerd plaatsvindt, dus het dichtst blijft bij de strekking en het debat dat de heer Heinen heeft gevoerd, dan zou ik deze motie oordeel Kamer geven. Dus handhaving vindt in eerste instantie alleen plaats bij die rechtsvormen en entiteiten met de meeste risico's. Dan blijven we dicht bij het proces waarin wetgeving heeft plaatsgevonden en er veel tijd is verstreken en hebben we tegelijkertijd nog steeds oog voor de risico's en willen we optreden.
De heer Heinen (VVD):
Volgens mij komt dat materieel op hetzelfde neer, maar maakt de minister expliciet dat we ook echt werk maken van de strijd tegen fraude en witwassen en dat steun ik van harte. Ik zal dus de motie op die manier wijzigen, als die dan oordeel Kamer krijgt.
Minister Kaag:
Dat bevestig ik.
Dan de motie op stuk nr. 71. Die is op het terrein van de minister van Justitie en Veiligheid, zeg ik tegen de heer Van Haga. De capaciteit van FIU-Nederland is de afgelopen jaren aanzienlijk vergroot, van 63 fte's naar 90 fte's. In het kader van de Prinsjesdaggelden 2021 voor de aanpak van ondermijning is reeds bezien of verdere uitbreiding noodzakelijk is. Het antwoord daarop is bevestigend. Ik geef deze motie daarom oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 72, tevens de laatste motie, verzoekt om onderzoek naar een centraal register. Het is aan de banken om hier initiatief voor te nemen. Zij beschikken over de data. Het is aan hen om dit zorgvuldig en efficiënt in te richten. Ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties. Ik dank tot zover de minister van Financiën voor haar beantwoording, de woordvoerders en de mensen die dit debat gevolgd hebben. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over naar het debat over de ontwikkeling van de koopkracht en de stijgende energieprijzen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Ontwikkeling koopkracht en stijgende energieprijzen
Ontwikkeling koopkracht en stijgende energieprijzen
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ontwikkeling van de koopkracht en de stijgende energieprijzen.
Termijn inbreng
(Zie vergadering van 23 maart 2022.)
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de ontwikkeling van de koopkracht en de stijgende energieprijzen. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom. Helaas is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid afwezig door ziekte. We wensen haar natuurlijk het beste. Ik heet ook de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen van harte welkom. Ik zie dat er waarschijnlijk een punt van orde wordt gemaakt.
De heer Stoffer (SGP):
Dat klopt, voorzitter. Wij hebben heel veel informatie gekregen. Als we de gebruikelijke spreektijd voor de tweede termijn aanhouden, dan wordt het wellicht heel beknopt. Mijn voorstel is dus om er in ieder geval twee minuten van te maken, zodat we wellicht geen derde termijn nodig hebben, waar we ook over gesproken hebben. Mijn punt van orde is dus: twee minuten om alle informatie hier goed over de bühne te kunnen brengen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer van de SGP. Ik kijk even of er steun is voor dit voorstel. Het voorstel is dus: twee minuten in plaats van een minuut twintig, en dan geen derde termijn. Er is steun? Dan gaan we dat op die manier regelen. Ik kijk even naar de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik had ook nog een punt van orde. Allereerst heel veel dank aan het kabinet voor alle toegezonden notities. Heel fijn. Het viel wel op dat er heel veel is weggelakt omdat het buiten de scope van de vraag viel. Omdat veel notities van Financiën kwamen, vraag ik de minister van Financiën of de informatie die is weggelakt wel bekend is bij de coalitiefracties.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister van Financiën. Kan zij deze vraag beantwoorden?
De heer Klaver (GroenLinks):
Of een andere bewindspersoon. Daar gaan ze zelf over.
De voorzitter:
Of een andere bewindspersoon?
Minister Kaag:
Niet stante pede. Volgens mij niet, maar ik wil het even herbevestigen.
De voorzitter:
Het wordt nog even uitgezocht. Dan stel ik voor dat wij nu van start gaan en dat een van de bewindspersonen daar zo op terugkomt. Ik geef als eerste het woord aan de heer Klaver van GroenLinks. U moet terug voor uw moties? Daar gaan de twee minuten! Gaat uw gang.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Zoals zojuist gezegd, ook veel dank voor het toesturen van de notities. Het zijn 117 pagina's, die ik met veel plezier heb gelezen, omdat het ook echt inzicht geeft in de wijze waarop het kabinet heeft gezocht naar welke maatregelen genomen moeten worden.
Het heeft me echter geenszins gerustgesteld, om heel eerlijk te zijn. Als ik kijk naar welke besluiten zijn genomen en welke adviezen daaraan ten grondslag liggen, dan ben ik gewoon teleurgesteld. Er worden namelijk allerlei claims gedaan over waarom bepaalde zaken niet zouden kunnen, maar die zijn niet verder onderbouwd. Als het bijvoorbeeld gaat over iets aan de toeslagen doen, wordt er gezegd dat er problemen kunnen ontstaan met terugvordering. Maar mij wordt niet duidelijk of dan het probleem groter wordt en er daardoor meer mensen in de problemen komen, of dat het bedrag dat mensen eventueel zouden moeten terugbetalen omdat ze in de problemen komen dan een paar honderd euro hoger wordt. Hetzelfde geldt voor het wettelijk minimumloon. Daarover wordt gezegd dat het ingewikkeld is en dat we niet alle gevolgen overzien, maar ik zie geen doorrekening van wat het betekent als we het minimumloon in juli met 1%, 2%, 3%, 4% of 5% extra zouden verhogen. Wat zijn daar de effecten van? Dat zijn allemaal opties. Er worden beweringen gedaan die in hun algemeenheid kloppen, maar ik zie daar geen verdere uitwerkingen van.
Dan twee maatregelen die wel zijn genomen. Ten eerste de accijnsverlaging. Daarover wordt eigenlijk in advies na advies, in iedere memo opnieuw, geadviseerd om het niet te doen, omdat het eigenlijk een onverstandige, ongerichte maatregel is en veel ervan naar werkgevers gaat en niet bij individuen terechtkomt. Bij de btw is dat al helemaal het geval. Ik vond het vrij schokkend om te lezen dat het niet alleen ongericht is — dat wisten we al — maar dat het kabinet daarnaast niet eens kan zeggen of dit echt bij burgers terechtkomt. De energieleveranciers die hierop hebben kunnen reageren, zeggen ook dat ze niet kunnen garanderen dat dit echt naar de klant toe gaat en dat de energiepartijen dit niet in eigen zak houden.
Met andere woorden, we gaan straks 2 miljard uitgeven waarvan de doelmatigheid verre van vast te stellen is en het de vraag is of hier echt mensen mee geholpen worden. Ik vind dan ook dat we tot andere keuzes zouden moeten komen. Ik zou hier nog heel veel meer over kunnen zeggen, maar dat ga ik niet doen. Daar is de tijd namelijk helaas niet naar.
Ik heb één motie op dat punt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de energieprijzen de afgelopen maanden sterk zijn gestegen;
overwegende dat de groep "net-niet-minima" die geen recht heeft op de energietoeslag, grotendeels buiten de boot valt als het gaat om compensatiemaatregelen;
overwegende dat het verlagen van de accijns op benzine en diesel en het verlagen van de btw op energie maar zeer beperkt ten goede komen aan deze groep huishoudens, en dat dit geld volgens beslisnota's mogelijk überhaupt niet bij huishoudens terechtkomt;
verzoekt de regering om, in plaats van de verlaging van de accijns op benzine en diesel en de verlaging van de btw op gas en elektriciteit, het wettelijk minimumloon per 1 juli 2022 extra te verhogen boven op de gebruikelijke indexatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Nijboer.
Zij krijgt nr. 113 (35925-XV).
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben twee halve dagen gedebatteerd en we vonden de argumentatie van het kabinet niet erg overtuigend. De minister van Financiën zei zelf ook: dit pakket verdient geen schoonheidsprijs. Dat ben ik van harte met haar eens. Mijn vraag is alleen wel waarom er dan geen beter, eerlijker pakket met gerichtere compensatie voor de lagere inkomens en middeninkomens ligt. De minister is immers de minister van Financiën en vicepremier, geen toeschouwer of commentator.
Daarom heb ik een voor mijn doen ongebruikelijk groot aantal moties, om toch een paar andere alternatieven voor het voetlicht te brengen, die ook in die memo's helemaal niet zijn weggeschreven. Sterker nog, er is meer commentaar op de accijnsverlaging en de btw-verlaging dan op andere alternatieven die ik nu voordraag.
Daar gaat ie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gemeenten aangeven niet uit te komen met het budget;
verzoekt het kabinet het budget voor de energietoeslag te verhogen, zodat alle gemeenten inkomens tot 130% van het sociaal minimum een toeslag van €800 kunnen geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Klaver.
Zij krijgt nr. 114 (35925-XV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat huurders in tochtige huizen vaak weinig aan de torenhoge energierekening kunnen doen;
overwegende dat sociale huurders een lager of middeninkomen hebben;
verzoekt het kabinet huurders extra te compenseren, bijvoorbeeld via de huurtoeslag, huurbevriezing of huurverlaging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Dassen.
Zij krijgt nr. 115 (35925-XV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat reizen voor steeds meer mensen onbetaalbaar wordt;
overwegende dat er goede voorbeelden zijn in het buitenland waar openbaar vervoer fors aantrekkelijker is gemaakt in deze energiecrisis;
verzoekt het kabinet het openbaar vervoer fors betaalbaarder te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Dassen en Van Raan.
Zij krijgt nr. 116 (35925-XV).
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dan de laatste motie, en dat allemaal binnen de tijd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet van de 2,8 miljard slechts 480 miljoen ten goede laat komen aan compensatie voor de laagste inkomens;
overwegende dat er gerichtere maatregelen mogelijk zijn voor de lagere en middeninkomens dan de accijnzen en btw op de energierekening verlagen;
verzoekt het kabinet het koopkrachtpakket meer te richten op de lagere en middeninkomens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Dassen.
Zij krijgt nr. 117 (35925-XV).
Fantastisch. Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Een iets ander geluid van mij dan van de twee heren die voor mij spraken, niet omdat ik zo sta te springen om dit pakket, maar omdat we, als ik de strekking van de inbreng van de PvdA en GroenLinks overneem, het kabinet terug naar de tekentafel sturen. En snelheid is ook belangrijk. Mensen zitten nu in de problemen. Ik vind het pakket eigenlijk ook niet goed genoeg, maar ik wil voorkomen dat we verdere vertraging oplopen.
Ik heb drie moties. Op één ervan heeft de minister al min of meer een toezegging gedaan, maar die motie kan ze dan straks overnemen, zodat we er niet over hoeven te stemmen. Alle drie de moties zijn erop gericht dat we snel maatregelen nemen en aan de andere kant solidariteit in de samenleving behouden. Allereerst.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het moeilijk is gebleken om huishoudens in kaart te brengen die de compensatie voor gestegen energie- en brandstofprijzen het hardst nodig hebben;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe huishoudens die in energiearmoede dreigen te belanden, ook in de middenklasse, in de toekomst zo nodig sneller en gerichter kunnen worden geholpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.
Zij krijgt nr. 118 (35925-XV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat snelle compensatie bijna per definitie ongericht is en dat een groot deel hiervan terechtkomt bij huishoudens die deze compensatie niet per se nodig hebben;
verzoekt de regering solidariteit in de samenleving te organiseren, bijvoorbeeld door het verhogen van de belasting op hoge inkomens of de belasting op winst van grote bedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.
Zij krijgt nr. 119 (35925-XV).
De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de energiebelasting een degressief karakter heeft, hetgeen inhoudt dat meer verbruik een lager belastingtarief inhoudt;
overwegende dat dit een gevoel van onrechtvaardigheid oproept;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de energiebelasting eerlijker en dus minder degressief kan worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.
Zij krijgt nr. 120 (35925-XV).
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck, PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Deze week is toevallig de week van het geld. Laten we stilstaan bij de schuldenproblematiek. Ruim 600.000 huishoudens hebben problematische schulden in Nederland en dat was nog voor de energiecrisis. Bijna 100.000 mensen kloppen jaarlijks aan bij de schuldhulpverlening. Nu deze mensen te maken krijgen met een verdubbeling van de energielasten komen ze nog verder in de problemen. Deze minister voor Armoede gaat het dus ook erg druk krijgen, ben ik bang. Energiebedrijven luidden gisteren in De Telegraaf de noodklok. Zij vrezen ook voor een enorme schuldengolf dit jaar, omdat klanten de geëxplodeerde energieprijzen niet kunnen opbrengen. Zij maken zich grote zorgen, met name over de groep die net boven dat sociaal minimum zit en geen recht heeft op die €800.
Voorzitter. Niet alleen de minima, maar ook de middeninkomens en gepensioneerden met een AOW en een klein pensioentje krijgen dit jaar klappen. De PVV pleit er daarom voor om meer compensatie te geven en meer koopkrachtherstel. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de prijzen voor energie en brandstof aanzienlijk zijn gestegen;
overwegende dat mede hierdoor de inflatie flink is opgelopen en de koopkracht voor iedereen in de min zit;
verzoekt de regering ter compensatie de btw op energie en de accijns op brandstof tot eind 2022 op nul te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.
Zij krijgt nr. 121 (35925-XV).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dan nog kort over de eenmalige energietoeslag. In de brief lees ik dat alles tot stand is gekomen in nauw overleg met de VNG, maar tegelijkertijd krijgen we een brandbrief van de VNG waarin staat dat ze het budget ontoereikend vinden en dat de doelgroep niet helder is afgebakend. Kennelijk zijn er nog veel hiaten in deze wet. Kan de minister deze wegnemen? Wie komt er nu precies in aanmerking voor deze energietoeslag en hoe wordt dit bepaald? Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten veel vrijheid hebben om de regeling eenmalige energietoeslag uit te voeren;
overwegende dat de regeling eenduidig, snel en eenvoudig moet kunnen worden uitgevoerd en gecommuniceerd naar de inwoners;
overwegende dat de VNG aangeeft dat onder andere de afbakening van de doelgroep nog onduidelijk is en dat het huidige budget waarschijnlijk ontoereikend is;
verzoekt de regering opnieuw in overleg te treden met de VNG om te voorkomen dat de uitvoering van de eenmalige energietoeslag in het gedrang komt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.
Zij krijgt nr. 122 (35925-XV).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de duidelijke beantwoording in eerste termijn. Dank aan staatssecretaris Van Rij dat hij zodra mogelijk de ingewikkelde btw-teruggaveregeling voor zonnepanelen wil omzetten naar een btw van 0%. Ik ben daar blij mee en ik denk dat vooral heel veel mensen daar blij mee zijn, want wat is dat nu een gedoe. Ook dank aan de minister van SZW, die er nu niet is maar wordt waargenomen door de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, dat de €800 leidend is en niet het budget. Om aan alle onduidelijkheid een einde te maken en dat goed vast te leggen, ook vanuit de Kamer wat mij betreft, heb ik de volgende motie met ook een duidelijke boodschap voor de minister van Financiën.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de huishoudens met inkomens tot circa 120% van het sociaal minimum eenmalig tegemoetkomt voor de gestegen energieprijzen met €800;
overwegende dat voor het kabinet die €800 leidend is en niet het daarvoor beschikbaar gestelde budget;
overwegende dat vanuit gemeenten signalen komen dat het beschikbaar gestelde budget niet afdoende is om de beoogde doelgroep tegemoet te komen;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk in overleg te treden met de VNG/gemeenten om knelpunten te inventariseren, en als blijkt dat zij inderdaad niet afdoende budget hebben om huishoudens met lage inkomens tegemoet te komen, hun de benodigde extra middelen toe te kennen, en dit op een vergelijkbare manier te dekken als in de huidige regeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van Weyenberg.
Zij krijgt nr. 123 (35925-XV).
Dank u wel. De heer Nijboer, PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is een heel precieze motie. Dus ik moet even goed begrijpen wat er staat. We hebben het ook gehad over de 130% die sommige gemeenten hanteren, waaronder de gemeente waar de heer Grinwis in de raad heeft gezeten. Het zijn sociale gemeenten, maar die kunnen dat waarschijnlijk niet uit het budget betalen. Ziet de motie erop dat gemeenten die 130% willen vergoeden en dat ook in de systemen hebben staan zodat het snel bij de mensen komt, ook genoeg geld moeten krijgen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voor alle helderheid: deze motie grijpt aan op wat het kabinet zelf heeft gecommuniceerd, namelijk die €800 tot 120%. Het dictum van deze motie ziet daarop. Dat mag absoluut geen discussie zijn. Als er extra geld nodig is om gemeenten die €800, door het kabinet geformuleerd, aan de doelgroep te laten uitkeren, als daar dus een tekort ontstaat, moet er net zoals in het pakket van 2,8 miljard aan geld uit de aardgasbaten komen om dat bij te spijkeren. Als in de praktijk gemeenten die €800 niet kunnen targeten tot de 120%-groep, omdat ze een armoedebeleid hebben tot de 130%-groep, lijkt mij dat absoluut een onderwerp voor het gesprek tussen VNG/gemeenten en het kabinet. Daar doe ik in deze motie en in het dictum geen uitspraken over, aangezien het kabinet in de brief aan de Kamer aangeeft dat die 130%-uitbreiding met dit budget niet is voorzien. Ik zie wel het uitvoeringsissue dat de heer Nijboer ook ziet, en geef aan het kabinet mee "alsjeblieft, ga daar welwillend mee om", want als je boodschap aan de gemeenten is "keer snel uit" en het in de praktijk moeilijk blijkt om dat te targeten tot die 120%, moet je daar welwillend naar luisteren.
De heer Nijboer (PvdA):
Er waren twee onderdelen in het debat. Het eerste was die 120%, genoeg geld en €800 is €800. Dat is deze motie en dat had het kabinet eigenlijk al toegezegd. Het andere was de 130%. Dat gaat dus niet gebeuren, maar daarover mogen ze wel in gesprek. Dat is hoe het zit.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Jazeker. Ja, dat klopt. Ik ga in het dictum niet verder dan het kabinet in het debat heeft toegezegd, maar wel met dien verstande dat het niet zo kan zijn dat dit geld dan maar uit de bestaande potten van het ministerie van SZW moet komen. Het zal gelijk met de andere maatregelen gedekt moeten worden op de manier zoals de maatregelen nu worden gedekt, dus uit de aardgasbaten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voor mijn gevoel was dit wel wat het kabinet al wilde gaan doen. Als u het nodig vindt om het nog in een motie vast te leggen, kan dat. Het echte punt is natuurlijk dat het om ongeveer 400.000 mensen zou gaan als alle gemeenten van 120% naar 130% zouden gaan. Daar is nu sowieso geen geld voor. Laat ik het anders formuleren. Steunt u het voorstel van de heer Nijboer en mij om ervoor te zorgen dat gemeenten ook daar financieel voor zijn toegerust?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, zover ga ik niet. Ik zeg wel tegen het kabinet: ik weet dat er gemeenten zijn met een armoedebeleid tot 130%. Ik ben benieuwd of zij het op korte termijn voor elkaar krijgen om een uitsnede te maken van 0% tot 120% om hun tegemoet te komen. Ga welwillend met die gemeenten in gesprek, want het gaat erom snel die €800 bij de mensen met de lage inkomens, die dit heel hard nodig hebben, te krijgen. Maar nee, ik ga niet zo ver om te zeggen: nu categorisch iedereen tot 130%.
De heer Klaver (GroenLinks):
Waarom eigenlijk niet? Dat is toch eigenlijk vreemd? Daar ging het in het vorige debat uitgebreid over. We zeggen niet categorisch. Nee, sommige gemeenten hebben dit beleid. Daar moeten we hen volgens mij in faciliteren. Nu wordt er verdorie een motie vanuit de coalitie ingediend op een punt dat het kabinet al min of meer heeft toegezegd: ja, we gaan dat financieren en er is geen probleem. Het echte punt is om ervoor te zorgen dat hiervoor honderdduizenden mensen extra in aanmerking komen en daar pakt de ChristenUnie niet op door. Dit is echt een potje gratis bier van heb ik jou daar.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, dat is het niet. Deze motie zegt heel duidelijk op welke manier eventuele extra middelen gedekt moeten worden. Dat is één meerwaarde van de motie. De andere is — en dat zeg ik erbij — dat ik vind dat het kabinet een welwillend oor moet hebben, als gemeenten zich melden omdat zij moeite hebben met het snel uitvoeren van die armoederegeling omdat hun armoedebeleid niet van 0% tot 120% loopt maar van 0% tot 130% en van 0% tot 125%. Ik ga het kabinet op dit moment in die motie en met de Kameruitspraak die ik voorleg, houden aan wat het zelf heeft gecommuniceerd en niet wat wij hier in de Kamer wel of niet zouden willen. Als de heer Klaver of de heer Nijboer hier een motie op wil indienen, prima.
De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb die motie medeondertekend omdat er gemeenten zijn die wel degelijk minder willen geven dan €800 tot 120% omdat ze bang zijn dat er meer gebruik van wordt gemaakt dan waar in het sommetje mee is gerekend. Zij moeten zich geen zorgen hoeven maken over de financiële rekening. We gaan nog apart met de minister voor Armoedebeleid praten over het wetsvoorstel. Daarbij moeten precies de vragen die volgens mij terecht door de heer Klaver en de heer Nijboer worden geadresseerd, aan bod komen. Maar ik wil ook niet een regeling maken die vastloopt in de uitvoering. We hebben een hele dikke brief van het ministerie van SZW gekregen over de grenzen die er zijn. Ik sluit me graag aan bij de welwillende houding van de heer Grinwis en bij zijn verzoek.
Ik heb zelf twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verduurzaming belangrijker is dan ooit, niet alleen omdat het goed is voor de aarde maar ook om onafhankelijk te worden van Poetin;
constaterende dat de subsidievoorwaarden van de Investeringssubsidie duurzame energie en energiebesparing voor woningeigenaren (ISDE) als voorwaarde heeft om binnen één kalenderjaar minimaal twee isolerende (of aanverwante) maatregelen te nemen om voor subsidie in aanmerking te komen;
overwegende dat door de huidige drukte in de bouw het voor woningeigenaren lastig is om twee maatregelen uit te laten voeren binnen in één jaar;
verzoekt de regering om de subsidievoorwaarden op korte termijn te verruimen, bijvoorbeeld door bewoners de mogelijkheid te geven om ook voor subsidie in aanmerking te komen indien ze in een periode van twee jaar twee duurzaamheidsmaatregelen nemen of door subsidiemogelijkheden te bieden voor het uitvoeren van één duurzaamheidsmaatregel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Grinwis.
Zij krijgt nr. 124 (35925-XV).
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De tweede motie gaat over wat te doen voor mensen die nu in een schuldentraject zitten. Ik heb daar in het debat ook vragen over gesteld.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de stijgende energieprijzen ondanks de tegemoetkomingen een forse aanslag zijn op het vrij besteedbare inkomen van mensen met een laag inkomen;
overwegende dat mensen in een schuldentraject, zoals de Wsnp of de Msnp of een traject waarbij loonbeslag is gelegd, vaak een vast termijnbedrag betalen, waarbij zij een klein bedrag overhouden waaruit de vaste lasten moeten worden betaald;
van mening dat voorkomen moet worden dat deze groep nieuwe schulden opbouwt wanneer zij vanwege de toegenomen energiekosten niet meer van dit vrij besteedbare inkomen rond kunnen komen;
verzoekt de regering met bewindvoerders, schuldhulpverleners en schuldeisers in gesprek gaat om te bespreken of termijnbedragen tijdelijk aangepast kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Kat en Grinwis.
Zij krijgt nr. 125 (35925-XV).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Al voor de crisis zaten al te veel Nederlanders in armoede. Te veel Nederlanders zijn kwetsbaar. Dat punt heb ik in mijn eerste termijn gemaakt. Hoe kan het dat in een welvarend land als het onze 400.000 kinderen in armoede leven, veel mensen aangewezen zijn op de voedselbanken en bijna een miljoen Nederlanders in de problemen komen als de prijzen stijgen? Dat debat zouden we echt eens met elkaar moeten voeren.
De tweede constatering is dat minister Van Gennip vorige keer zei: dank aan de Kamer, want u houdt mij scherp. Ik vroeg toen waaruit dat bleek. Misschien kan daar eens op gereflecteerd worden vanuit vak-K. Welke voorstellen van de oppositie zijn serieus gewogen en welke voorstellen zijn aangepast op basis van inzichten vanuit de oppositie? Of is het eigenlijk zo dat alles al redelijk afgewogen was, dat de beste ideeën al bij het kabinet lagen en dat alles al vergeven was en wij er een beetje voor spek en bonen bij zaten?
Voorzitter, ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel de energietarieven als de benzineprijzen fors zijn gestegen als gevolg van diverse externe factoren;
overwegende dat deze tarieven weer zouden moeten dalen als deze externe factoren op enig moment weer gaan verdwijnen;
verzoekt de regering om de ACM te laten monitoren of de tarieven voor energie en benzine in de toekomst weer dalen naar het niveau dat er was voordat vraag en aanbod op de energiemarkten verstoord werden, en hierover aan de regering en de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.
Zij krijgt nr. 126 (35925-XV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland de benzine- en dieselaccijns heeft verlaagd met 17 en 11 cent per liter, maar dat de buurlanden België en Duitsland een substantieel grotere verlaging hebben doorgevoerd;
overwegende dat dit grens- en weglekeffecten kan veroorzaken, die nadelig zijn voor de schatkist en pomphouders in de grensregio's;
verzoekt de regering te monitoren hoe het verschil in brandstofprijzen zich ontwikkelt en welke effecten dit heeft, en indien nodig het beleid bij te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.
Zij krijgt nr. 127 (35925-XV).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De maatregelen zijn wat BVNL betreft onvoldoende. Laten we burgers en ondernemers permanent helpen. Daarnaast verdienen ondernemers wat extra aandacht. Daarom heb ik de volgende twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de verlaging van de accijns op brandstof en de verlaging van het btw-tarief op energie uit het koopkrachtpakket permanent te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Ephraim.
Zij krijgt nr. 128 (35925-XV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mkb-ondernemingen hard worden geraakt door de stijgende energie- en brandstofprijzen en daardoor gedwongen worden de productie stil te leggen of zelfs failliet dreigen te gaan;
overwegende dat het huidige pakket voor veel mkb-ondernemingen niet voldoende steun zal bieden;
verzoekt de regering verder te onderzoeken welke soort mkb-ondernemingen het hardst worden getroffen en spoedig met een aanvullend pakket te komen voor deze groep,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.
Zij krijgt nr. 129 (35925-XV).
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat we in onzekere economische omstandigheden leven, die afhankelijk zijn van externe ontwikkelingen, als gevolg waarvan zich verschillende economische scenario's voor kunnen doen;
overwegende dat groepen inwoners door zulke ontwikkelingen verschillend geraakt kunnen worden en dat we waar mogelijk moeten voorkomen dat kwetsbare groepen financieel door het ijs zakken;
overwegende dat het voor tijdige en effectieve beleidsreacties essentieel is om te weten welke groepen kwetsbaar zijn en wat het effect van verschillende scenario's op deze groepen is;
verzoekt de regering op korte termijn de onder de huidige economische omstandigheden kwetsbare groepen in kaart te brengen en voor deze groepen in verschillende scenario's uitvoerbare plannen voor te bereiden, zodat tijdig en effectief kan worden gereageerd met ondersteunend en gericht beleid voor 2023, en hiervoor ook voorbereidingen te treffen in de Miljoenennota en het Belastingplan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 130 (35925-XV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er reeds verschillende ondersteunende regelingen zijn waar mensen die hard worden geraakt in hun koopkracht onder de huidige omstandigheden gebruik van kunnen maken, zoals de bijzondere bijstand of bepaalde inkomensondersteuning voor ouderen;
constaterende dat deze regelingen lang niet bij iedereen bekend zijn, noch onder welke omstandigheden men gebruik kan maken van dergelijke regelingen of aan welke voorwaarden daarvoor moet worden voldaan;
overwegende dat inwoners als gevolg daarvan geen aanspraak maken op ondersteunende regelingen waar zij wel recht op hebben en die voor hen broodnodig kunnen zijn om het hoofd boven water te houden;
verzoekt de regering zo snel mogelijk een overzicht van dergelijke regelingen en een oproep om hier gebruik van te maken te communiceren via diverse landelijke mediakanalen, met de omstandigheden waaronder van dergelijke regelingen gebruik kan worden gemaakt en de voorwaarden waaraan moeten worden voldoen om aanspraak te kunnen maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Grinwis.
Zij krijgt nr. 131 (35925-XV).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de zogenoemde Europese btw-tarievenrichtlijn (Bijlage III bij Richtlijn 2006/112/EG) het mogelijk gaat maken na 5 april 2022 een btw-nultarief toe te passen op het openbaar vervoer;
constaterende dat ter ontlasting van de kosten van woon-werkverkeer overgegaan wordt tot accijnsverlaging over ongelode benzine, diesel en lpg/nlg en tot het verhogen van de onbelaste kilometervergoeding;
overwegende dat het reizigersaantal in het openbaar vervoer na de voorgaande coronamaatregelen naar verwachting pas in 2025 op het oorspronkelijke niveau teruggekeerd zal zijn;
overwegende dat het versneld herstellen van het reizigersaantal in het openbaar vervoer de mogelijkheid biedt om de regeling openbaar vervoer te bekorten of versneld te beëindigen;
verzoekt de regering, ten gunste van het vergroten van het aantal reizigers in het openbaar vervoer en het beperken van de reiskosten, te onderzoeken of het verlaagde btw-tarief op openbaarvervoersbewijzen tijdelijk naar 0% kan worden gebracht, en dit te betrekken bij de brede evaluatie van het lage btw-tarief waarvan het openbaar vervoer deel uitmaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Van der Molen.
Zij krijgt nr. 132 (35925-XV).
Daar is een vraag over van de heer Klaver van GroenLinks. Wilt u de motie nog even terug?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ze kent de motie gewoon uit haar hoofd. Ik had een vraag. Ik vind het een buitengewoon interessante motie. Daarin wordt ook iets gezegd over de evaluatie. Is ook het verzoek aan het kabinet om dit te betrekken bij het Belastingplan van dit najaar, om te kijken of het daar al mogelijk is? Begrijp ik dat goed?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb begrepen dat de evaluatie later klaar is dan de plannen voor het Belastingplan ingediend worden, dus dat zal heel lastig worden. Maar ik vind het wel heel interessant om precies te weten wat de consequenties zijn, zodat we er wellicht later met elkaar over door kunnen debatteren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan heeft deze motie dus pas op z'n vroegst effect in 2024.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Naar ik heb begrepen wel. Maar dan nog vind ik het echt serieus interessant om het te bekijken met elkaar.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan is wel mijn vraag: waarom een motie indienen om een debat te kunnen hebben over iets wat misschien in 2024 gaat gebeuren? Dat debat kunnen we dan sowieso met elkaar hebben. Ik dacht: dat is interessant, hier wordt het kabinet echt iets gevraagd. Richting het Belastingplan gaan we dan kijken naar een nultarief voor het openbaar vervoer. Maar dit is ook weer een gratis discussie om ergens in 2024 misschien een keer iets te gaan doen. Als dat het is, dan zou ik zeggen: hartstikke mooi, ik ben ervoor, maar dan is deze motie misschien niet nodig.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat die wel nodig is, omdat we daarnaast nog een ander probleem signaleren. We willen graag het openbaar vervoer stimuleren. Volgens mij zijn wij het daar wel over eens. We constateren dat het best lastig is om de mensen weer terug in het openbaar vervoer te krijgen. Dus wellicht zou het win-win kunnen zijn. Ik vind het echt de moeite van het onderzoeken waard.
De heer Alkaya (SP):
Ik vind het ook een interessante motie. Ik heb zelf ook Kamervragen gesteld over precies hetzelfde onderwerp. Ik wacht de antwoorden op die vragen af. De argumenten die mevrouw Van Dijk noemt, zijn niet tijdelijk van aard. In de motie staat: onderzoeken of het tijdelijk kan. Maar moeten we eigenlijk niet met z'n allen toe naar een permanent nultarief voor het openbaar vervoer, omdat het zo'n basisvoorziening is, vanwege al die argumenten die mevrouw Van Dijk hier ook zelf geeft?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
In relatie tot het koopkrachtdebat over de vraag hoe wij mensen kunnen helpen en kunnen stutten in hun inkomen en in relatie tot de discussie over hoe we het openbaar vervoer op niveau krijgen, hebben wij de motie ingediend en op basis daarvan een onderzoek aangevraagd.
De heer Alkaya (SP):
De motie is helder en ook is helder hoe die is afgebakend. Ik vraag om de mening van mevrouw Van Dijk. Is zij het met mij eens dat wij aan het kabinet moeten vragen of dit niet structureel kan worden? Alle argumenten die zij aandraagt zijn structureel en niet tijdelijk van aard.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb nog helemaal geen idee wat de impact van het onderzoek zal zijn. Op het moment dat dit heel veel geld gaat kosten, zal ik moeten kiezen uit misschien heel veel goede wensen. Ik wil graag integraal die afweging kunnen maken en daarvoor wil ik het wel weten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Inge van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, VVD.
De heer Heinen (VVD):
Ik ben gewend dat ik altijd het woord krijg.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ja, dank u wel, ik stond netjes te wachten, mensen.
Voorzitter. Dit is wel een serieus onderwerp, ondanks dit lolletje. Alles wordt duurder en de energieprijzen stijgen. Onze koopkracht staat onder druk en mensen maken zich daar terecht zorgen over. Het is goed dat er nu, bovenop de eerdere verlaging van de energiebelasting, een aanvullend pakket ligt waarbij de btw op de energierekening wordt verlaagd, de accijnzen aan de pomp worden verlaagd en de steun aan kwetsbare huishoudens wordt uitgebreid. Het eerlijke verhaal is dat we mogelijk niet alles kunnen compenseren. Maar we kunnen er met elkaar wel alles aan doen om te proberen de pijn zo veel mogelijk te verzachten.
Onlangs heeft de Kamer besloten de jubelton eerder af te schaffen. Dit bleek technisch mogelijk. Ik hoorde van de staatssecretaris in zijn eerste termijn dat ook het naar voren halen van de kilometervergoeding technisch mogelijk is. Ik vraag me daarom af of we beide dan niet kunnen combineren. Het ene levert geld op en het ander kost geld: van goedkoop schenken naar goedkoop tanken! Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de verhoging van de onbelaste reiskostenvergoeding, ook wel kilometervergoeding genoemd, pas in 2024 en 2025 wordt ingevoerd;
overwegende dat een eerdere verhoging in 2023 haalbaar moet zijn;
verzoekt de regering de onbelaste reiskostenvergoeding per 1 januari 2023 al zo veel mogelijk te verhogen en voor dekking in de eerste plaats te kijken naar de eerder verlaagde jubelton door middel van een intertemporele kasschuif,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 133 (35925-XV).
Er is een vraag van de heer Alkaya van de SP.
De heer Alkaya (SP):
Het is goed om te zien dat de VVD inspiratie haalt uit mijn motie over de jubelton. Het verschil is natuurlijk wel dat ik sprak over zo veel mogelijk verlagen, omdat daar een ondergrens aan zit, namelijk nul. Zo veel mogelijk verhogen is toch wel iets anders van aard. Wat is zo veel mogelijk verhogen? Dit moet natuurlijk ook niet een enorme lastenverlaging voor het bedrijfsleven zijn. Dat is de VVD toch met mij eens?
De heer Heinen (VVD):
Dat vind ik een terechte vraag. Ik refereer hier aan het coalitieakkoord. Daarin wordt het in twee stappen verhoogd in latere jaren. Eerst gaat het van €0,19 naar €0,21 en dan van €0,21 naar €0,23. Dat kost zo'n 400 miljoen. Het gaat dus in stappen van 200 miljoen omhoog. De reden waarom ik "zo veel mogelijk" zeg, is omdat we natuurlijk ook goed moeten kijken welk budget we hebben om het te verhogen. In mijn eerdere termijn, waarin ik dit punt maakte, liep de heer Nijboer naar voren. Ik zie hem nu ook weer staan, dus misschien gaat hij dezelfde vraag stellen. Hij zei: laat het dan niet een doekje voor het bloeden zijn en slechts een tiende van een cent. Dat vond ik een terechte opmerking. Ik vind alleen dat we hier eerlijk met elkaar politiek moeten bedrijven. We moeten eerst kijken hoeveel het budget is. Op basis van een Kamerbrief over de jubelton en gehoord de staatssecretaris, kwam ik tot het rekensommetje van 160 miljoen. De staatssecretaris zei dat net wat anders te duiden. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daar straks over te zeggen heeft. Maar dan kom je al heel dicht bij die eerdere verhoging. Daarnaast roep ik het kabinet ook op om dit mee te nemen in de voorjaarsbesluitvorming en te kijken of dit eventueel nog verder omhoog kan.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Heinen voelde hem al een beetje aankomen. Hij zei: goedkoop tanken. Nou, het wordt niet heel goedkoop als er 1 of 2 cent meer vergoeding is. Ik vraag toch aan welke orde van grootte hij denkt. Ik heb de kabinetsbrief gelezen. Daarin stond eigenlijk dat het deze kabinetsperiode moet, dus twee of drie keer 7 miljoen. Dat schiet dan niks op. Als je het 100 jaar doet, dan is het 700 miljoen. Dan schiet het wat meer op, maar dat is misschien wat lang. Ik dacht zelf een beetje richting een onbelaste vergoeding van 30 cent per kilometer, of in ieder geval stappen daarnaartoe. Dat vind ik redelijk, met deze prijzen. Waar denkt de heer Heinen aan?
De heer Heinen (VVD):
Deze snap ik. Dat past ook bij de heer Nijboer. Je geeft een vinger en hij neemt natuurlijk de hele hand. Zo ken ik hem ook. Het gaat altijd zo. Als ik "30 cent" had gezegd, dan had Nijboer hier natuurlijk gestaan en gezegd: ik wil 50 cent. Nee, is dat niet zo? Oké, ergens kunnen we elkaar dan vinden. Ik sluit hierbij in eerste instantie echt aan bij wat we in het coalitieakkoord doen. Dat zijn twee stappen omhoog, naar uiteindelijk 23 cent. Dat gaat dus in twee stappen, in 2024 en 2025. Dat treintje zou je eigenlijk naar voren kunnen halen. In die metafoor wil ik ook graag benoemen dat de onbelaste reiskostenvergoeding natuurlijk ook voor het ov geldt en niet alleen voor de automobilist. Misschien is dat goed om te benadrukken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In de brief stond te lezen dat het naar voren halen van het verlagen van de jubelton eigenlijk niks opleverde. We staan hier nu mooi weer te spelen, alsof er hoop is voor de mensen dat die kilometervergoeding eerder omhooggaat. Maar dat gebeurt dus niet, want de dekking op basis van de jubelton stelt niks voor. Dat heeft u zelf in de brief kunnen lezen. Misschien kan ik u helpen met een motie die de heer Omtzigt vandaag in een eerder debat indiende. Dat betrof de expatregeling, die alle coalitiepartijen wilden afschaffen. Dat levert 100 miljoen op. Daar kunnen we wél iets mee doen wat betreft het naar voren halen van de verhoging van de kilometervergoeding.
De heer Heinen (VVD):
Allereerst wil ik graag benoemen dat de winst van vanavond is dat de PVV meedenkt over de financiële dekking van voorstellen. Dat vind ik echt fijn om te zien. In het verleden was het natuurlijk: stap maar uit Brussel en daarmee betaal je alles. Dus, dank u wel.
In alle ernst snijdt de heer Tony van Dijck hier natuurlijk wel een serieuze discussie aan. Die heb ik ook gevoerd met de staatssecretaris. Als ik zelf sec bij de brief blijf, zoals die naar de Kamer is gestuurd, dan zie ik staan: additioneel 7 miljoen over de komende twintig jaar. Dan leert dat rekensommetje dat je additioneel 140 miljoen hebt. Ik heb de staatssecretaris ook gehoord. Hij zei: dat zit misschien iets anders in elkaar. Daarom zeg ik in de motie ook: kijk nou in de eerste plaats hiernaar. Ik denk dat het wel kan. Dan kun je, in boekhoudkundige termen, intertemporeel de kasjaren naar voren halen en het daarmee dekken. Ik snap dat mensen nu afhaken, want ik ga wel heel ver de techniek in. Het is technisch mogelijk, maar we moeten natuurlijk wel heel goed kijken of het inderdaad oplevert wat ik denk dat het oplevert. Dat ben ik met u eens.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties. Die zijn vrij lang, dus ik begin meteen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Investico heeft onderzocht dat vooral de rijke huishoudens profiteren van de belastingverlagingen op brandstof en energie;
constaterende dat er, in vergelijking met deze belastingverlagingen, juist relatief weinig middelen zijn vrijgemaakt voor de isolatie en verduurzaming van woningen, waar juist de armste huishoudens onder lijden;
constaterende dat fossiele bedrijven nu juist profiteren van de hoge prijzen voor brandstof en energie;
overwegende dat met een solidariteitsheffing voor fossiele bedrijven, bestaande uit winsten die nu op olie en gas worden gemaakt, kwetsbare huishoudens kunnen worden ondersteund in de energietransitie, die voor hen de enige echte duurzame oplossing voor de volatiele energie- en brandstofprijzen is;
verzoekt de regering om een solidariteitsfonds op te richten bestaande uit een solidariteitsheffing voor fossiele bedrijven, om in ieder geval de meest kwetsbare mensen te beschermen door de middelen hieruit beschikbaar te stellen voor besparing en verduurzaming van hun huizen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Dassen.
Zij krijgt nr. 134 (35925-XV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door de hogere kosten van levensonderhoud, met name de kosten van energie, burgers in financiële problemen kunnen komen en dat daarbij hun buffers niet voldoende zijn om deze kosten op te vangen en burgers dus (verder) in de schulden terechtkomen;
overwegende dat hierdoor burgers buiten hun schuld in aanraking kunnen komen met deurwaarders, met alle nare gevolgen van dien;
constaterende dat deze hogere kosten, schulden en verhoogde kans op deurwaarders veel zorgen en stress kunnen veroorzaken;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met organisaties van energieleveranciers op welke manier coulanter kan worden omgegaan met energieschulden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Sylvana Simons, Den Haan, Nijboer, Dassen, Azarkan, Omtzigt, Stoffer, Tony van Dijck, Van Haga en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 135 (35925-XV).
De heer Van Raan (PvdD):
Dan de laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet aangeeft ten behoeve van de koopkracht, besparing en verduurzaming te willen stimuleren;
constaterende dat het 0% btw-tarief nog niet van toepassing is op dubbelglas, warmtepompen, zonnepanelen, zonnebatterijen en isolatiemaatregelen;
overwegende dat dit soort effectieve manieren van besparen en verduurzamen nog lang niet voor alle inkomens binnen bereik is;
constaterende dat de EU sinds december 2021 het 0% btw-tarief toestaat voor meer producten die huishoudens helpen besparen en verduurzamen;
verzoekt de regering om het 0% btw-tarief voor dubbelglas, warmtepompen, zonnepanelen, zonnebatterijen en isolatiemaatregelen mee te nemen in de besluitvorming voorafgaand aan het Belastingplan 2023,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Sylvana Simons, Nijboer, Den Haan, Omtzigt, Stoffer, Van Haga en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 136 (35925-XV).
Dank u wel.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor uw coulance, voorzitter.
De voorzitter:
Merci, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de inzet op het pakket met aanvullende maatregelen. Ik heb een aantal moties meegetekend met de heer Van Raan, maar ik vind het toch ook wel echt heel belangrijk dat alle maatregelen die er zijn, ook echt beschikbaar komen voor mensen en dat er, zeg maar, proactief wordt ingezet op het aanbieden van die maatregelen. Vandaag stond ook weer in de krant dat bijna 20.000 ouderen hun aanvulling op de AOW niet ophalen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet een pakket aan maatregelen heeft gepresenteerd om de daling in koopkracht enigszins te compenseren;
overwegende dat er mensen zijn die recht hebben op een of meer van de maatregelen en dat door bijvoorbeeld laaggeletterdheid niet weten;
verzoekt de regering om samen met gemeenten te bezien hoe zo veel mogelijk huishoudens die de aanvullende maatregelen nodig hebben proactief benaderd kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van Raan en Azarkan.
Zij krijgt nr. 137 (35925-XV).
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor het debat.
Een van mijn moties sluit bijzonder veel aan bij de motie die de heer Van Raan net indiende. Dus ik denk dat we dadelijk even moeten kijken wat de overlap precies is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zonnepanelen, warmtepompen en isolatiemateriaal in Nederland onder het hoge tarief van 21% vallen;
overwegende dat het gebruik van zonnepanelen, warmtepompen en isolatiemateriaal het gebruik van gas significant kan terugdringen en dat dit huishoudens helpt hun energierekening betaalbaar te maken of te houden;
verzoekt de regering om in het Belastingplan 2023 tijdelijk de aankoop van zonnepanelen, warmtepompen en isolatiemateriaal onder het nultarief in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Nijboer.
Zij krijgt nr. 138 (35925-XV).
De heer Dassen (Volt):
Deze sluit daarop aan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat werkzaamheden aan woningen, waar bijvoorbeeld isolatie onder valt, onder het 9%-tarief vallen en dat de Raad van Ministers van Financiën de mogelijkheid heeft gegeven om deze te verlagen naar een tarief tussen 0% en 5%;
verzoekt de regering om de opties binnen de btw-richtlijn in kaart te brengen, als input voor het Belastingplan 2023, om tijdelijk de verduurzamingswerkzaamheden van woningen, specifiek de isolatie van woningen en het installeren van dubbelglas, warmtepompen en zonnepanelen, onder het nultarief in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Nijboer en Van Raan.
Zij krijgt nr. 139 (35925-XV).
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, goedenavond, ook aan de collega's. JA21 heeft twee voorstellen die we graag te berde willen brengen om de pijn te verlichten in ons land. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet. De eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat terecht veel aandacht uitgaat naar de gevolgen van de kelderende koopkracht en stijgende prijzen voor de mensen met de laagste inkomens;
overwegende dat werkende Nederlanders met een modaal inkomen echter eveneens hard geraakt gaan worden;
overwegende dat zij, net als voor veel reguliere toeslagen, ook niet in aanmerking komen voor de energietoeslag;
spreekt uit dat de koopkrachtmaatregelen van het kabinet ontoereikend zijn voor Nederlanders met een modaal inkomen;
verzoekt de regering deze groep meer prioriteit te geven in haar koopkrachtmaatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van der Plas, Stoffer en Van Haga.
Zij krijgt nr. 140 (35925-XV).
De heer Eerdmans (JA21):
De tweede motie gaat over btw.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de btw-inkomsten voor dit jaar zijn begroot op 67,5 miljard euro;
constaterende dat de gestegen prijzen, ondanks de verlaging van de btw op energie, kunnen leiden tot hogere totale btw-inkomsten voor het Rijk;
overwegende dat de Staat niet extra mag verdienen aan het steeds duurder wordende dagelijks leven van Nederlanders;
verzoekt de regering eventuele hogere dan de begrote btw-inkomsten terug te laten vloeien naar de samenleving in de vorm van lastenverlichting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van der Plas, Stoffer en Van Haga.
Zij krijgt nr. 141 (35925-XV).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Vorige week vroeg ik of de vermindering van de energiebelasting per 1 januari 2022 verhoogd kon worden. Daardoor zijn lage en middeninkomens namelijk veel meer geholpen dan door een generieke btw-verlaging. Ik dank het kabinet en specifiek de staatssecretaris voor de brief met de reactie op dat voorstel. Goed nieuws, want het blijkt voor de Belastingdienst wel uitvoerbaar, maar voor de energieleveranciers ligt dat moeilijker. Men geeft drie redenen aan. Voor klanten die dit jaar al een jaarrekening hebben gehad, moet er een nieuwe factuur opgesteld worden. Maar naar mijn bescheiden mening is dat een koud kunstje. Dat doen ze namelijk elk jaar al. Er dreigen problemen bij overstappers, maar ik denk niet dat er heel veel overgestapt zijn met een stijgende energierekening in het vooruitzicht. Ook hier is het niet onuitvoerbaar. Het is de vraag of het voordeel al in 2022 gemerkt wordt door huishoudens, omdat de voorschotten aangepast moeten worden. Maar een feit is dat gezinnen het voordeel in ieder geval wel gaan merken in tegenstelling tot een generieke btw-verlaging. Op pagina 77 van de inventarisatielijst wordt terecht opgemerkt dat een btw-verlaging mogelijk niet doorberekend wordt aan huishoudens. Waarschijnlijk komt een deel van de btw-verlaging dus bij de energieleveranciers terecht. En ten slotte: een btw-verlaging houdt de verduurzaming tegen, terwijl een hogere belastingvermindering daar geen invloed op heeft.
Kortom, ons voorstel is heel lastig, maar het lijkt wel uitvoerbaar. Voor lage en middeninkomens is het betalen van de energierekening wellicht nog veel lastiger en soms helemaal niet uitvoerbaar. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voorstelt om de btw op energie te verlagen;
constaterende dat het profijt van deze verlaging stijgt naarmate men meer energie verbruikt, met als gevolg dat hoge inkomens relatief meer profiteren van de btw-verlaging;
overwegende dat met name lage en middeninkomens koopkrachtverlies ondervinden door de gestegen energieprijzen en dat juist zij ondersteund moeten worden, en dat dit bereikt wordt door de belastingvermindering energiebelasting te verhogen in plaats van de btw op energie te verlagen;
constaterende dat een verhoging van de belastingvermindering met terugwerkende kracht per 1 januari 2022 voor de Belastingdienst wel uitvoerbaar blijkt;
overwegende dat de nadelen voor energieleveranciers niet opwegen tegen de voordelen voor lage en middeninkomens;
verzoekt de regering de belastingvermindering energiebelasting per 1-1-2022 te verhogen en de btw op energie niet te verlagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Van Raan, Van der Plas, Van Haga en Omtzigt.
Zij krijgt nr. 142 (35925-XV).
Dank u wel, meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Nijboer daarover. Gaat uw gang.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, ook omdat ik de heer Stoffer een beetje ken. Hij heeft die voorstellen heel precies gedaan. Daar heeft het kabinet ook naar gekeken. Hij zegt: eigenlijk vind ik echt dat de btw-verlaging beter op een andere manier bij de lage inkomens en de middeninkomens terecht kan komen. Wat betekent dat voor de houding van de SGP ten opzichte van het pakket dat het kabinet voorstelt als het deze motie, en alle andere tien, vijftien moties met alternatieven, naast zich neerlegt? Maar ik vraag nu naar de SGP-motie.
De heer Stoffer (SGP):
Als de coalitie het pakket steunt, dan kan ik hoog of laag springen, maar dan gaat dat het halen. Ik heb de vorige keer in mijn eerste termijn aangegeven dat ik het een mooie inzet vind van het kabinet, maar dat ik graag kijk waar verbeteringen mogelijk zijn. Volgens mij zijn zowel u als ik, en ook het kabinet, het erover eens dat het een verbetering is. Alleen, de vraag gaat over de uitvoerbaarheid. Als de Belastingdienst het niet had gekund, dan had ik gezegd: dat moeten we niet doen. Want ik wil de Belastingdienst niet kapotmaken. Die moeten we de komende jaren echt weer met elkaar opbouwen. Maar ik heb iets minder medelijden met de energieleveranciers. Persoonlijk heb ik de afgelopen keer het volgende gemerkt. Mijn energieleverancier ging failliet. Daarna, toen ik overstapte, hadden ze de jaarrekening zo voor elkaar. Die hadden ze ook zo weer vernieuwd toen bleek dat er nog een foutje in zat. Dan denk ik: het is zo'n generieke, makkelijke maatregel. Ik zou het erg op prijs stellen als het kabinet de motie oordeel Kamer zou geven. Dan zou ik daar positiever naar kijken. Maar dat laat onverlet dat ik gewoon heel blij ben met alles wat we op dit moment doen om lage inkomens en middeninkomens een steun in de rug te geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. Ik begin met een spreekt-uitmotie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat burgers wordt geadviseerd de verwarming een paar graden lager te zetten en desnoods een extra trui of een deken te gebruiken om warm te blijven;
constaterende dat de cv-ketel in het Tweede Kamergebouw vaak op volle toeren draait, waardoor het vaak bloedheet is in het gebouw;
spreekt uit dat de Tweede Kamer het goede voorbeeld moet geven, de verwarming een paar graden lager moet worden gezet en wij allemaal maar een extra trui en deken moeten meenemen naar ons werk als we het koud hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 143 (35925-XV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de energieprijzen en de brandstofprijzen de pan uit rijzen;
constaterende dat de kostprijs om voedsel te maken voor onze voedselproducenten zoals boeren, tuinders en telers, maar ook voor bedrijven zoals loonwerkers, transport, grondverzet en bouw enorm oploopt;
constaterende dat de exorbitant hoge energieprijzen de uitvoering van deze werkzaamheden fors bemoeilijken en in sommige gevallen zelfs leiden tot het stoppen met voedsel produceren of zelfs faillissementen;
overwegende dat in ons omringende landen, zoals België en Duitsland, nog wel rode diesel gebruikt mag worden voor deze sectoren en daarmee rechtsongelijkheid is ontstaan, alsmede een ongelijk speelveld;
verzoekt de regering de rode diesel in land- en tuinbouw, transport, loonwerk, bouw en grondverzet weer toe te staan, zodat de kostprijs voor onze ondernemers daalt en de prijs voor producten zoals voedsel niet verder de pan uit hoeven te rijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Stoffer en Van Haga.
Zij krijgt nr. 144 (35925-XV).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Let goed op, want hier gebeurt iets heel moois.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door bizarre brandstofprijzen veel mensen grote problemen ervaren met mobiliteit, waaronder naar hun werk, maar ook naar familie;
constaterende dat de NS nu al bezig is om te kijken hoe treinen met veel lege stoelen beter kunnen worden benut door middel van prijsreductie, om daarmee drukke treinen tijdens de spits te voorkomen;
overwegende dat het voor het vullen van arbeidsplaatsen en lege stoelen in het ov van belang is dat het totale potentieel van het ov benut wordt, wat ook nog eens goed is voor het milieu;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe reizen met het openbaar vervoer op korte termijn buiten de spits gratis gemaakt kan worden, en hier zo snel mogelijk een pilot voor op te starten met de NS,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Raan.
Zij krijgt nr. 145 (35925-XV).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
En wat is hier zo mooi aan? Deze dien ik in met de Partij voor de Dieren, met de heer Van Raan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt. Gaat uw gang.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Zelden heeft een gedeelte van Nederland zo opgezien tegen sneeuw tijdens de komende dagen als nu. Met gasprijzen van €3 per kuub zullen mensen zich die 17 graden waar hier om gelachen wordt niet eens kunnen veroorloven.
Voorzitter. Sommige vragen van mij zijn niet goed begrepen. Eentje wil ik er uitlichten. Mensen die bij een failliete energiemaatschappij zaten, kregen verplicht een nieuw contract. Daar werd de prijs hoger. Maar de prijs werd ook hoger dan de prijs die andere mensen bij die maatschappij betaalden. Daarvan wil ik weten waarom dat zo was. Dat de prijs hoger wordt, dat is vervelend, dat kan ik snappen. Maar waarom mochten ze nog meer benadeeld worden?
Voorzitter, ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de afbakening van de doelgroep van de energietoeslag in de wet te regelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
Zij krijgt nr. 146 (35925-XV).
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Want het is bizar dat je bijvoorbeeld in Rotterdam maar €200 krijgt, terwijl je hier in Den Haag €900 krijgt. We gaan weer terug naar een gemeentelijk bijstandsbeleid. Dat hebben we al 60 jaar niet gehad.
Voorzitter, de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Duitsland en België hun accijnzen op brandstof verlagen en dat dat enorme grenseffecten heeft;
verzoekt de regering in overleg te treden met de buurlanden teneinde grenseffecten te dempen;
verzoekt de regering de accijnzen zo vast te stellen dat de totale belastingdruk op zowel benzine als diesel maximaal 10 cent per liter hoger is dan in de buurlanden, zodat grenseffecten niet bizar groot zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
Zij krijgt nr. 147 (35925-XV).
Dank u wel, meneer Omtzigt. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 22.05 uur.
De vergadering wordt van 21.46 uur tot 22.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ontwikkeling van de koopkracht en de stijgende energieprijzen. Minister Schouten, ik kijk gezien de tijd even waar uw collega's zijn. We kunnen beginnen? Dan zullen we dat gewoon doen. Als er moties bij zitten die echt overbodig zijn, wil ik de minister vragen om dat ook gewoon zo uit te spreken en ze te ontraden. Als er moties zijn ingediend waar al een toezegging voor is gegeven, wil ik de collega's vragen om die moties in te trekken, want we hebben nu 35 moties. Dat zijn er erg veel, dus ik doe echt een oproep. We hebben met elkaar ook afgesproken om het aantal moties wat te beperken.
De heer Klaver, GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hecht er toch wel aan om te zeggen dat ik de afvaardiging van het kabinet hier verwacht. Ik vind het fijn dat de minister wil beginnen en zal er ook niet voor gaan liggen, want ik vind het fijn dat zij er wel op tijd is. Het is ook al laat. Maar we hebben een tijd afgesproken waarop we weer beginnen. Als er meer tijd nodig is voor het kabinet, dan heb ik daar alle begrip voor, maar laat het dan even weten. Nu zijn ze gewoon te laat; ik vind dit eigenlijk niet kunnen.
De voorzitter:
Maar we hebben gelukkig een minister aanwezig, dus ik geef haar meteen het woord.
Termijn antwoord
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het feit dat u mij toestond om mijn collega Van Gennip, die ik van harte beterschap wens, te vervangen. Niet alle moties liggen op mijn terrein, dus houdt u de administratie even goed bij, zou ik willen zeggen. Als ik af en toe naar een volgende motie spring, dan betekent dat dat de andere twee de moties die ertussen zitten gaan beoordelen.
Ten eerste de motie op stuk nr. 113. Die vraagt om nu al een verhoging van het wml per 1 juli door te voeren. Eerst wil ik benoemen dat dit een eenmalig pakket is. Een verhoging van het wml is natuurlijk, hopelijk, niet eenmalig. Ik bedoel: dat gaat niet eerst een jaar omhoog en daarna weer omlaag. Daar zit dus al een verschil in bij deze maatregelen. Daarnaast werkt het wml in ongelofelijk veel regelingen door, waaronder regelingen met een jaarsystematiek, zoals de arbeidskorting en de toeslagen. Dat kan ook weer leiden tot terugvorderingen van toeslagen. Die doorwerkingen moeten dus goed in beeld worden gebracht. Daar heb je echt een zorgvuldig wetgevingsproces voor nodig, waarin je ook kijkt naar bijvoorbeeld advisering van de Raad van State en de behandeltermijn in de Kamers. Daarom is die verhoging per 1 juli niet haalbaar. Volgens mij heeft mijn collega Van Gennip dat vorige week ook aangegeven. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het over het moment om de indexatie toe te passen. Dat is een AMvB en geen wetstraject. Daar besluit het kabinet altijd toe, ieder jaar. Ik vraag om de indexatie iets hoger te leggen dan wat die normaal is. Daar heb je dus geen heel wetstraject voor nodig. Het is pas vanaf 1 juli, en als ik goed ben geïnformeerd, moet dat besluit pas in mei genomen worden. Het kabinet heeft dus nog de tijd om in kaart te brengen wat daar de gevolgen van zouden zijn. Is het kabinet daartoe bereid? Ik bedoel: als daar gevolgen zouden zijn die echt niet kunnen, dan gaan we het natuurlijk niet doen, maar ik ben er niet van overtuigd.
Minister Schouten:
Je doorbreekt daarmee de systematiek die geldt bij de verhoging van het wml. Je laat dan dus de indexatie los en zet daar een eigen percentage bovenop. We moeten dan nog een discussie hebben over wat dat dan zou moeten zijn, maar dat werkt wel degelijk door in allerlei regelingen, omdat die niet gekoppeld zijn aan de indexatieverhoging. Dat moet je dus ook doen op al die andere punten. Dan krijg je echt wel te maken met dit soort aspecten, die qua uitvoering echt belastend zijn. Ik heb hier vorige week nog een debat staan voeren over het ook rekening houden met de uitvoering. Ik zou hier echt terug willen geven aan de Kamer dat dat hier zeker speelt.
De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij klopt dat niet. Het gaat echt over het indexatiebesluit. De wet geeft de ruimte om af te wijken van de normale wettelijke indexatie, dus die kan je lager dan wel hoger leggen. Daarmee werkt het gewoon door in alle systemen zoals ze er liggen. Ik zou het kabinet toch echt willen vragen om in kaart te brengen wat dan de gevolgen zouden zijn als de indexatie 1%, 2%, 3%, 4%, 5% hoger ligt dan normaal. Dat wijkt af van de normale systematiek. Er wordt nu met een beleidsbesluit voor gekozen om de accijnzen per april al te verlagen. Dat wijkt ook af van het vragen van een advies aan de Raad van State. Er wordt in de memo's die ik heb gelezen ook over zaken geadviseerd, maar ook daar wordt van afgeweken. Dat kan dus ook op dit punt, als je dat maar wil.
Minister Schouten:
Ik denk dat wij van mening blijven verschillen over of dit heel complex is of niet. Het tweede verzoek van de heer Klaver, om het in kaart te brengen, is wat anders dan wat deze motie vraagt. De motie vraagt om het ook echt daadwerkelijk door te voeren. Dat moet ik toch ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 113 wordt ontraden.
Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 114, om het budget voor de energietoeslag te verhogen zodat het ook geldt voor 130% van het sociaal minimum. Het kabinet heeft aangegeven dat het gaat om 120%: de €800 geldt voor 120% van het sociaal minimum. Dit percentage ligt hoger dan datgene wat we al hebben afgesproken met de gemeenten. Ik wil er daarbij op wijzen dat er in december al sprake was van €200 bij 120% van het wettelijk sociaal minimum. Er is toen een incidentele suppletoire begroting door uw Kamer gegaan, waarmee de middelen met dat kader zijn vastgesteld. Binnen dat kader zijn wij gaan werken. Deze motie vraagt meer en is ongedekt, en moet ik daarom ontraden.
Dan ga ik — let even op — naar de motie op stuk nr. 117, die vraagt om het koopkrachtpakket meer te richten op de lage en middeninkomens. Ik hoop niet dat ik het ingewikkelder maak, maar ik wil daarbij gelijk de motie op stuk nr. 140 betrekken, want die motie ziet min of meer op hetzelfde. Ik moet beide moties ontraden. Dat doe ik gelijk maar even in één keer. Ze zien ongeveer op hetzelfde. De maatregel die het kabinet heeft aangekondigd, ondersteunt zowel de lage als de middeninkomens. We hebben ook gezegd: het dempt de pijn, maar het neemt niet alle pijn weg. Dit waren ook de maatregelen die we snel konden invoeren. We hebben wel toegezegd om de kwetsbare groepen in kaart te brengen en te kijken waar knelpunten optreden. We gaan TNO ook vragen om het onderzoek naar energiearmoede te actualiseren. We houden dus een vinger aan de pols. Deze motie roept al op om het koopkrachtpakket er meer op te richten. Het kabinet komt met Prinsjesdag altijd weer met maatregelen voor onder andere de lage en middeninkomens. Dan kunt u beoordelen of dat volgens u voldoende is. Maar op dit moment hebben we het koopkrachtpakket gericht op lage en middeninkomens en ontraad ik deze moties. Het gaat om de moties op de stukken nrs. 117 en 140.
Dan de motie op stuk nr. 118. Deze behoort misschien tot de categorie moties waar de voorzitter het net over had, want dit is al door minister Van Gennip toegezegd. In die zin is de motie dus een codificering van een toezegging; laat ik het maar even zo zeggen. Dat gaan we al doen: we gaan TNO vragen om dat onderzoek te actualiseren en collega Van Gennip heeft ook toegezegd om de opzet met de Kamer te delen. Dat zullen we ook zo spoedig mogelijk gaan doen.
De voorzitter:
Wilt u dan de motie intrekken, meneer Alkaya, omdat u de vorige keer al een toezegging heeft gekregen?
De heer Alkaya (SP):
Ja, voorzitter. Ik sta hier niet om stemmingen af te dwingen als dat niet nodig is, maar dit debat is wel opgesplitst in drieën. Die toezeggingen zijn dus wat moeilijk bij te houden, vandaar dat ik ook in mijn eigen inbreng zei: ik doe het voor de zekerheid. Maar als het is toegezegd zoals het hier staat, dan trek ik de motie met liefde in.
Minister Schouten:
We gaan het doen, meneer Alkaya.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya.
Aangezien de motie-Alkaya (35925-XV, nr. 118) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Schouten:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 122. Dat is de motie van de heer Tony van Dijck die de regering verzoekt met de VNG in overleg te treden over de eenmalige energietoeslag. Ik heb zeker wekelijks, maar nog vaker, overleg met de VNG. Daarbij worden dit soort zaken ook besproken. Ambtelijk hebben ze ongeveer elke dag contact met de VNG, ook hierover. Overigens is het ook goed om vast te stellen dat er een handreiking is opgesteld over het omgaan met de afbakening van de groepen. Die handreiking is ook in samenwerking met de VNG opgesteld. Die is van ons, maar opgesteld in samenwerking met de VNG. Daar ligt dus ook al een richtlijn. Ik kan wel oordeel Kamer geven en toezeggen dat wij in overleg blijven, zou ik bijna willen zeggen tegen de heer Van Dijck. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
Is de motie daarmee ondersteuning van beleid?
Minister Schouten:
Ja, we doen het al.
De voorzitter:
Dan is de vraag even of de minister de motie kan overnemen, want we willen minder moties. Is dat een idee?
Minister Schouten:
Dat is ook prima.
De voorzitter:
Meneer Tony van Dijck van de PVV. Kan de minister de motie overnemen, aangezien het al gebeurt?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben heel blij met oordeel Kamer, met name omdat we vandaag een brief kregen van de VNG waarin expliciet deze punten als accenten genoemd worden met het verzoek aan de Kamer om dat mee te geven aan de minister. Ik zou dus graag willen dat de Kamer deze motie steunt en de VNG steunt, zodat de minister daarop kan acteren.
De voorzitter:
Kan de minister de motie overnemen? Nee? Dan zou ik tegen de minister zeggen: als u het al doet, is het een overbodige motie en moet u die eigenlijk ontraden. Het is aan de minister.
Minister Schouten:
Dat klinkt zo raar. Want ik ga de motie wel uitvoeren, dus dan is het raar om 'm te ontraden.
De voorzitter:
Dan doen we oordeel Kamer en dan gaan we erover stemmen.
Minister Schouten:
Dan de motie-Grinwis/Van Weyenberg op stuk nr. 123. Die vraagt ook om zo snel mogelijk in overleg te treden met de VNG en gemeenten om knelpunten te inventariseren en ook om, als blijkt dat het budget niet voldoende is, te kijken hoe we die extra middelen weer toe kunnen kennen, en dat op een vergelijkbare manier te dekken als de huidige regeling. Mag ik deze motie als volgt uitleggen? We hebben gezegd: de €800 is leidend bij 120% wettelijk sociaal minimum. Als blijkt dat de gemeenten daarvoor meer nodig hebben, dan geven wij de garantie — dat is het woord dat ze zoeken, zeg ik ook even tegen de heer Tony van Dijck, want dat stond ook in de brief van de VNG — dat de gemeenten dat ook gecompenseerd krijgen. Alleen, hier wordt een hele specifieke dekking aangedragen. Ik vraag de heer Grinwis en de heer Van Weyenberg of wij als kabinet, als het zich voordoet, nader mogen terugkomen op de dekking. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Grinwis of hij zich in deze interpretatie kan vinden. Dat is het geval. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 123 oordeel Kamer.
Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 125, waarin de regering wordt gevraagd om in gesprek met bewindvoerders en schuldeisers te gaan om termijnbedragen tijdelijk aan te passen. Ik ben samen met de collega van EZK in gesprek met de energieleveranciers om te kijken hoe we kunnen omgaan met wat we zien aankomen. Deze motie vraagt om dat gesprek aan te gaan met bewindvoerders en schuldeisers. Ik wil dat doen om te zien hoe we zo nodig de goede stappen kunnen zetten. De motie kan ik dus oordeel Kamer geven.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 130 van mevrouw Inge van Dijk. Deze motie ligt een beetje in de lijn van de motie van de heer Alkaya. De motie ziet op het TNO-onderzoek dat al toegezegd is. Ik zou mevrouw Van Dijk willen vragen om deze motie — ik weet het niet zo goed; wat hadden we gedaan? — te heroverwegen. Dit is eigenlijk wel hetgeen we bij het TNO-onderzoek in kaart gaan brengen. Uiteindelijk maakt TNO niet de beleidskeuzes. Dat doen wij. Mevrouw Van Dijk kan met Prinsjesdag bezien of er volgens haar in wat het kabinet doet voldoende recht is gedaan aan de uitkomsten van het TNO-onderzoek. Maar het moet wel in die volgorde. Ik zie deze motie dus in het verlengde van de motie van de heer Alkaya.
De voorzitter:
Wat is het verzoek?
Minister Schouten:
Het tweede deel van de motie vraagt om maatregelen. Dat is uiteindelijk een beleidsweging. En die maken wij met Prinsjesdag; dat weet mevrouw Van Dijk ook. Dan kan zij zelf zien of dat volgens haar voldoende is.
De voorzitter:
Is uw verzoek om de motie aan te houden?
Minister Schouten:
Dat zou kunnen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Inge van Dijk. Is zij daartoe bereid?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (35925-XV, nr. 130) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 131, ook van mevrouw Van Dijk. Daarin wordt gevraagd om een overzicht van het niet-gebruik van regelingen. Ik ben al bezig met een breder actieplan op armoede en schulden. Eén onderdeel daarvan is het niet-gebruik van regelingen. U heeft vandaag onder andere in de krant kunnen lezen dat wij bijvoorbeeld gaan kijken hoe we het niet-gebruik van de AIO, de aanvulling voor de ouderen met een niet-volledige AOW-opbouw, proactief kunnen proberen te verminderen. Dat doen we zelf al. We gaan zelf al op zoek naar mogelijkheden. Ik zou dus eigenlijk willen vragen of ik deze motie mag betrekken bij het actieplan dat wij naar de Kamer gaan sturen. Dat zal voor de zomer zijn. Als ik de motie daarin mag meenemen, dan zou ze oordeel Kamer krijgen. Om nu apart daar los nog iets te doen terwijl we er al mee bezig zijn, vind ik dan weer wat veel. Maar daar kan ze landen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Inge van Dijk om te zien of zij zich kan vinden in deze interpretatie.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had eigenlijk gehoopt, juist omdat het nu zo urgent is, dat we er op korte termijn voor konden zorgen dat er nog eens een extra slinger aan werd gegeven vanuit de landelijke overheid. We kunnen zeggen: beste mensen, alsjeblieft, dit is er allemaal, meld je. Heel veel mensen weten het namelijk gewoon niet. Onderzoek toont dat ook aan. Ik vind het dan wel jammer om te wachten tot de zomer, dus ik wil er heel even over nadenken.
De voorzitter:
Mocht mevrouw Inge van Dijk de motie toch in stemming brengen, wat is dan uw appreciatie?
Minister Schouten:
Dit gaat in potentie om veel regelingen. Dat is mijn punt ook. Als ik op al die regelingen gerichte communicatie moet gaan geven over waar welke persoon dat moet gaan doen, dan vrees ik dat we voor de zomer nog niet eens klaar zijn. Dat is namelijk nogal een klus. De essentie van deze motie onderschrijf ik. Als ik haar mee mag nemen in dat actieplan, geef ik haar oordeel Kamer. Als mevrouw Van Dijk dat niet genoeg vindt of niet snel genoeg, dan zal ik haar nu moeten ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk. Anders blijft het zo in de lucht hangen.
Minister Schouten:
Ik heb een poging gedaan om naar mevrouw Van Dijk toe te komen.
De voorzitter:
Dus zoals de motie nu is, ontraadt u haar.
Minister Schouten:
Ik begreep uit de woorden van mevrouw Van Dijk dat zij verder wil gaan dan wat ik voorstel. Dan moet ik haar nu ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 135. Daarin wordt gevraagd om in gesprek te gaan met de energieleveranciers over de energieschulden. Zou ik één verzoek mogen doen? Het woord "coulanter" kan vatbaar zijn voor nogal wat discussie over wat dat precies betekent. Ik wil graag met de energieleveranciers in gesprek over de vraag op welke manier kan worden omgegaan met de energieschulden. Als de heer Van Raan het woord "coulanter" weglaat, dan weten we wel wat we bedoelen. Dan gaan we kijken wat de mogelijkheden zijn om oplossingen te zoeken. Dan zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de appreciatie. Dat is een kwestie van vertrouwen. Er staat nu "coulanter". Op die kant wil je sturen. Ik begrijp dat de minister dat ook wil doen, dus het lijkt me prima.
De voorzitter:
Dus het woord "coulanter" wordt uit de motie gehaald en dan dient u een aangepaste motie in. Dank.
Minister Schouten:
Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 137 van mevrouw Den Haan. Daarin wordt gevraagd om met de gemeenten te bezien hoe zo veel mogelijk huishoudens proactief benaderd kunnen worden. Ik noemde net al de AIO. Zij refereerde er zelf ook aan. Wij ondernemen daar zelf ook al actie op. Ook hier geldt eigenlijk hetzelfde als bij mevrouw Van Dijk. Dat nemen we expliciet mee bij het actieplan armoede en schulden. Daar nemen we dus ook het tegengaan van niet-gebruik mee. Als ik haar daarin kan meenemen, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Den Haan. Ze knikt, dus ze kan zich vinden in uw interpretatie.
Minister Schouten:
Dan tot slot van mijn kant de motie op stuk nr. 146. Daarin wordt gevraagd om in de wet vast te leggen dat de hele doelgroep van de energietoeslag €800 krijgt. Er wordt ook nog gevraagd om de afbakening van de doelgroep. In antwoord op de heer Tony van Dijck heb ik er net al aan gerefereerd dat er een handreiking is opgesteld in overleg met de gemeenten, waarin duidelijk wordt gemaakt welke groepen hier wel en niet voor in aanmerking komen. Maar het gaat hier ook over gemeentelijk beleid. Dat is heel nadrukkelijk in december al gecommuniceerd. Er wordt aangesloten bij de gemeenten, omdat zij het minimabeleid hebben. De gemeenten wisten in december dat zij tot 120%, op dat moment €200, zouden krijgen als tegemoetkoming. Zij hebben daarna gevraagd om er richting aan te geven voor welke groepen dit zou zijn. Dat hebben we gedaan in de met de brief aan de Kamer meegestuurde handreiking. Ik heb net ook al toegezegd dat de €800 de garantie is tot 120% wettelijk sociaal minimum. Deze motie moet ik ontraden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er is een groot verschil tussen €200 en €800. €800 is voor heel veel mensen uit de groep waarover we het hier hebben, meer dan de helft of driekwart van het maandinkomen. Dat maakt het verschil voor die mensen of ze wel of niet kopje-onder gaan. Als we nu kijken naar wat gemeenten doen, zien we dat de ene gemeente, zoals Den Haag, uitgaat van 110% tot 120% van het sociaal minimum en de andere niet. Dat zijn de mensen die een baan hebben en net boven de bijstandsuitkering uitkomen. Dat zijn mensen die elke ochtend om 06.00 uur schoonmaken, met een flexibel contract. Die mensen krijgen in Den Haag €900 en in Rotterdam €200. Dat scheelt €700. Dat betekent dat we terug zijn in de periode van de noodwet van Drees, toen de uitkeringen per gemeente verschillend waren, terug in de periode toen de uitkeringen hoger waren in Wassenaar en lager in Den Haag. Accepteert de regering dat?
Minister Schouten:
Er is nu al verschil in minimabeleid. Voor de regelingen waarvoor u in aanmerking komt, maakt het nu al uit in welke plaats u woont. Dat is de essentie van het gemeentelijk minimabeleid. Het is niet zo dat er nu helemaal geen verschillen zijn tussen gemeenten. Sterker nog, in sommige gemeenten zijn de regelingen toegespitst op 130% wettelijk sociaal minimum en in andere gemeenten op 110% wettelijk sociaal minimum. Deze regeling is €800 tot 120% wettelijk sociaal minimum. Dat zijn de kaders die we met de VNG hebben besproken. Daarop hebben we een handreiking gemaakt waarin staat hoe dat voor de verschillende doelgroepen specifieker kan worden ingevuld. Dat sluit ook aan bij het feit dat er is gekozen — de gemeenten hebben dat zelf ook aangegeven in een brief, waar de heer Van Dijck aan refereerde — om zelf een stap naar voren te zetten, omdat er is gezegd: dit willen wij dan wel uitvoeren, wetende dat er verschillen zijn tussen de gemeenten.
De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het gemeentelijk minimabeleid is inderdaad verschillend. We hebben het dan over het betalen van een sportclub. We hebben het dan over het vergoeden van de extra kosten vanwege de zorg. Dit is een generieke inkomensmaatregel, die in gemeenten totaal verschillend gaat uitwerken. Doordat die totaal verschillend gaat uitwerken, zullen bijvoorbeeld — ik noem een groep — mensen die in Rotterdam een woning van Vestia huren, dat al tijden niet in dubbelglas investeert, het snoeihard voelen, want die krijgen de tegemoetkoming niet.
Minister Schouten:
Daarom wil ik juist nu nog een keer benadrukken — ik doe dat ook maar even via de heer Omtzigt naar alle gemeenten — dat er de garantie is om €800 tot 120% wettelijk sociaal minimum uit te keren. De reden waarom sommige gemeenten daar terughoudend in waren, is omdat ze niet zeker wisten of ze daarvoor het budget zouden krijgen. Ik wil hier nog andermaal benadrukken dat dat het geval is en dat ze dat bedrag dus voor die doelgroep kunnen uitkeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording. Ik kijk even naar de minister van Financiën.
Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik reageer eerst op een verzoek van de heer Klaver. Zoals de Kamer zag, hebben de coalitiefracties een aantal technische vragen gesteld die in twee documenten zijn beantwoord. Een deel van de informatie was in eerste instantie gelakt, omdat de onderwerpen buiten de scope van de Kamerbrief vallen die wij vanavond bespreken. Het is correct dat de Kamer dezelfde twee documenten krijgt die de twee coalitiefracties hebben ontvangen. Dat gebeurt morgenochtend. Ik denk niet dat de heer Klaver ze vannacht nog wil ontvangen. Dat zou arbotechnisch ook niet goed zijn voor de ambtenaren, maar ze volgen dus morgenochtend. Dank voor de vraag.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 115 — ik spring dus ook tussen de nummers — over de tochtige huizen en een verzoek om een extra compensatie via huurtoeslag, huurbevriezing of huurverlaging. Het is een motie die op korte termijn niet uitvoerbaar is. De minister voor VRO stuurt dit voorjaar zijn programma Verduurzamen gebouwde omgeving en het programma Betaalbaar wonen naar de Kamer. Hierin zal er nader op worden ingegaan. Dus ik zou eigenlijk de indieners willen vragen om de motie aan te houden tot de minister voor VRO zijn programma heeft ingediend.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik had uit de memo's begrepen dat de huurtoeslag op zichzelf wel uitvoerbaar was, maar dat er nadelen aan zaten die het kabinet … Het inkomensbegrip wordt anders, mensen krijgen andere toeslagen en moeten meer terugbetalen. Ik heb uit de memo's begrepen dat het op zichzelf wel kon, ook per 1 juli.
Minister Kaag:
Er wordt ook nog huurbevriezing of huurverlaging genoemd.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik geef het kabinet alle mogelijkheden en alle ruimte.
Minister Kaag:
Maar het oordeel van het kabinet is dat het pakket ontraden wordt. Ik gaf de heer Nijboer in eerste instantie de optie om de motie aan te houden en het verder te bespreken met de minister voor VRO op basis van zijn pakket, dat dit voorjaar naar de Kamer komt.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb soortgelijke moties daar ook al weggestemd gekregen. Ik vind het wel passen binnen dit pakket, want juist huurders in een sociale huurwoning hebben een laag of middeninkomen en kunnen niks doen aan hun isolatie. Ik wil best nadenken of ik over twee weken … Maar ik houd de motie vooralsnog niet aan, omdat ik die binnen dit pakket vind passen als alternatief.
De voorzitter:
Ja.
Minister Kaag:
Ja. Ik heb net gezegd dat het oordeel hetzelfde blijft. Dan wordt zij ontraden.
De motie op stuk nr. 116 verzoekt het kabinet openbaar vervoer fors betaalbaarder te maken. De motie is ongedekt en inhoudelijk gezien is zij naar de inschatting van het kabinet niet te realiseren. Wij ontraden deze motie.
De motie-Van Weyenberg/Grinwis op stuk nr. 124 krijgt oordeel Kamer, mits "op korte termijn" mag worden gelezen als "met ingang van het volgende subsidiejaar, namelijk 1 januari 2023". Er moet ook rekening worden gehouden met de uitvoering. Bezwaarprocedures moeten worden voorkomen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, dat is prima.
Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 126 van de heer Azarkan. Die krijgt oordeel Kamer, als ik de motie zo mag lezen dat de ACM wordt gevraagd de tarieven voor energie en benzine te monitoren, met een slecht Nederlands werkwoord.
In de motie op stuk nr. 129 verzoeken de heren Van Haga en Smolders de regering verder te onderzoeken welke soort mkb-ondernemingen het hardst worden getroffen en spoedig met een aanvullend pakket te komen. Het kabinet ontraadt de motie, maar de minister van EZK houdt wel de vinger aan de pols bij de situatie in het mkb. De motie vraagt bij voorbaat met een aanvullend maatregelenpakket te komen, zonder een suggestie voor een dekking. Wij ontraden deze motie.
De motie op stuk nr. 140 is meegenomen door minister Schouten.
De motie op stuk nr. 143 is een spreekt-uitmotie en is dus aan de Kamer. Wij herkennen deze motie en ik zal zeker met truien en dekentjes komen, conform de oproep van mevrouw Van der Plas.
De motie op stuk nr. 145 ontraden wij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Dan hebben wij nog vijftien moties te gaan. Ik begin met de motie op stuk nr. 119 van de heer Alkaya. Die gaat over de vraag om solidariteit te organiseren door een verhoging van de belasting op hoge inkomens en van de belasting op winst van grote bedrijven. Wij hebben bewust gekozen voor tijdelijke maatregelen, zoals in de brief staat. Ik heb in eerste termijn gezegd dat, als je in de inkomstenbelasting — en dat geldt ook voor de vennootschapsbelasting — iets wilt wijzigen, dat meer een structurele maatregel is. In de inkomstenbelasting kan dat overigens pas per 1 januari aanstaande. Dat geldt ook voor de vennootschapsbelasting. Wij ontraden dus de motie op stuk nr. 119 van de heer Alkaya.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Alkaya van de SP.
De heer Alkaya (SP):
De aard van de maatregelen die het kabinet neemt, zoals de accijnsverlaging, zijn normaal gesproken ook structureel. Toch wordt daarvan gezegd dat het tijdelijk gebeurt. Dat zou met deze zaak ook kunnen. Maar dat is niet eens wat de motie vraagt. De motie geeft voorbeelden. De kern van de motie is solidariteit organiseren. De maatregelen komen terecht bij groepen waar ze niet terecht zouden moeten komen. We hebben er begrip voor dat het ongericht is, omdat het snel moet. Maar dan kun je ook eenmalig, incidenteel, van die groepen iets extra's vragen, want dat is solidariteit. Is het kabinet bereid om dat te doen?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb gezegd dat, als dat via de inkomstenbelasting of via de vennootschapsbelasting moet, dat pas kan per 1 januari aanstaande. Dit pakket ziet op dit jaar. Het zijn tijdelijke maatregelen voor negen maanden en zes maanden: negen maanden voor de accijns en zes maanden voor de btw. Het is dus tijdelijk versus structureel. Wat u wilt, gaat niet werken dit jaar.
De heer Alkaya (SP):
De motie gaat niet over dit pakket. Eigenlijk vraag ik aan de Kamer om een oordeel te vormen hierover, zodat het kabinet de opdracht meekrijgt om het op de een of andere manier terug te vragen aan de groepen waar deze tegemoetkomingsmaatregelen terechtkomen maar niet terecht zouden moeten komen. Dat is namelijk solidariteit. Als het kabinet zegt dat het dit ook niet op een andere manier wil organiseren, dan hebben wij een politiek verschil van opvatting en kunnen wij daarover stemmen. Maar de argumentatie die de staatssecretaris geeft, klopt niet.
Staatssecretaris Van Rij:
Het tweede argument is ook in de eerste termijn aan de orde geweest. Dat betreft specifieke versus generieke maatregelen. Je moet naar het totale pakket kijken, niet alleen naar dit pakket, maar ook naar het vorige pakket van 6,2 miljard. De specifieke maatregelen zijn echt gericht op de lage inkomens. Die zaten in het eerste pakket meer dan in het tweede pakket. In het tweede pakket zitten generieke maatregelen, voor lage en modale inkomens, maar inderdaad ook voor hoge inkomens. Dat is een keuze geweest. Dat is het verschil tussen fijnmazig en grofmazig. Overall vinden wij dat met de twee pakketten invulling aan de solidariteit is gegeven. Wij ontraden de motie.
De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 120.
Staatssecretaris Van Rij:
De motie op stuk nr. 120 verzoekt de regering te onderzoeken hoe de energiebelasting eerlijker en dus minder degressief kan worden gemaakt. Dat zijn wij met de heer Alkaya eens. In het coalitieakkoord staat ook dat wij dat gaan doen. We gaan dus met plannen komen om dat uit te werken. Ik geef in overweging om de motie aan te houden, totdat wij met onze plannen komen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Het spijt me dat ik het coalitieakkoord niet uit mijn hoofd ken. Ik heb mijn best gedaan. Geldt het ook voor de gasrekening? Dan wil ik de motie best aanhouden. Als het niet voor de gasrekening geldt, dan niet.
Staatssecretaris Van Rij:
Dat geldt ook voor de gasrekening.
De heer Alkaya (SP):
Dan houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (35925-XV, nr. 120) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rij:
Dan de motie op stuk nr. 121 van de heer Tony van Dijck om ter compensatie de btw op energie en de accijns op brandstof tot eind 2022 op nul te zetten. Dat kan niet. Dat is in strijd met Europese regelgeving, dus die motie ontraden wij.
De motie-Azarkan op stuk nr. 127 verzoekt de regering te monitoren hoe het verschil in brandstofprijzen zich ontwikkelt, welke effecten dit heeft en indien nodig, het beleid bij te stellen. Het is inderdaad goed om die effecten te monitoren. Ik heb al eerder onderzoek naar de effecten in de grensregio's toegezegd. Dit kan ik hiermee uitbreiden, dus oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 128 van de heren Van Haga en Ephraim. Zij stellen voor om de tijdelijke btw-verlaging op energie en de tijdelijke accijnsverlaging op brandstof permanent te maken. Dat kost structureel ieder jaar 1 miljard. En dit pakket was heel nadrukkelijk bedoeld als tijdelijk en niet als permanent. Dus de motie op stuk nr. 128 ontraden wij.
Dan de motie op stuk nr. 132, ingediend door mevrouw Inge van Dijk en de heer Van der Molen. Daarin wordt de regering verzocht om, ten gunste van het vergroten van het aantal reizigers in het openbaar vervoer en het beperken van de reiskosten, te onderzoeken of het verlaagde btw-tarief op openbaarvervoersbewijzen tijdelijk naar 0% kan worden gebracht. Een algemene maatregel voor een 0%-tarief voor het openbaar vervoer als tijdelijke maatregel in het kader van koopkrachtmaatregelen klinkt sympathiek. Het is echter de vraag of dit de meest effectieve maatregel is. Het is nu 9%. Naar 0% gaan kost tussen 300 miljoen en 400 miljoen. De Europese Commissie komt waarschijnlijk dit jaar met een voorstel voor het internationaal treinvervoer. En het ministerie van Financiën evalueert dit jaar de verlaagde btw-tarieven. Het ligt dan ook in de rede om die EU-plannen en die evaluatie af te wachten. Ik stel dus voor dat de motie aangehouden wordt totdat wij die evaluatie hebben. Op basis van de gegevens van die evaluatie en die EU-plannen kunnen we dan deze discussie vervolgen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Inge van Dijk. Wil zij de motie op stuk nr. 132 aanhouden? Dat is het geval.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (35925-XV, nr. 132) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rij:
Dan de motie op stuk nr. 133, van de heer Heinen en mevrouw Inge van Dijk. Daarin wordt de regering verzocht de verhoging van de onbelaste reiskostenvergoeding, die is afgesproken in het coalitieakkoord, een jaar te vervroegen — dat kost 200 miljoen, waarschijnlijk kost het 260 miljoen — en voor de dekking daarvan in de eerste plaats te kijken naar de eerder verlaagde jubelton. Volgens mij wordt in de brief vrij goed uitgelegd dat dit geen goede dekking is. Wij hebben een positieve grondhouding om hiernaar te kijken, maar dan wel in het licht van het Belastingplan 2023. In die zin kan de motie aangehouden worden tot dat moment. Dan kunnen we de discussie vervolgen.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Heinen. Ik begrijp dat hij de motie niet wil aanhouden. Wat is dan uw appreciatie?
Staatssecretaris Van Rij:
Oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 133 krijgt oordeel Kamer. De heer Tony van Dijck van de PVV heeft een interruptie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Even een punt van orde. Als ik een motie indien zonder deugdelijke dekking, dan wordt die ontraden. Maar als een coalitiegenoot een motie indient zonder deugdelijke dekking, dan krijgt die oordeel Kamer. Dat kan niet.
Staatssecretaris Van Rij:
Nee, maar het is nog erger. Uw motie kan niet, want die is in strijd met de EU-richtlijn. Dus dat ging niet eens om de dekking. Dat is een ander argument. Wat u voorstelt — naar 0% gaan — kan niet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb het niet specifiek over die motie. Ik spreek in het algemeen. Elke motie die hier door de oppositie wordt ingediend zonder deugdelijke dekking, wordt door u ontraden. Nu is er een motie zonder deugdelijke dekking van een coalitiepartner, en u zegt: oordeel Kamer. Dat is niet consequent.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb gezegd dat ik erop terug wil komen bij de behandeling van het Belastingplan, want het gaat om het één jaar naar voren halen van iets wat wij toch al gaan doen. Daar moet je dekking voor hebben voor het jaar 2023. Die dekking is al in het coalitieakkoord gevonden voor 2024 en volgende jaren. In de motie staat: kijk eerst eens naar het vervroegen van de jubelton. Dat is een gedeeltelijke dekking, maar veel te weinig. Dus ik wil daarop terugkomen. Daarom heb ik gevraagd om de motie aan te houden. Maar ik heb een positieve grondhouding ten opzichte van deze motie.
De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Klaver. Dan de heer Heinen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil mijn collega Van Dijck bijvallen. Wij zijn het inhoudelijk over heel veel zaken niet eens, maar dit is echt de grootst mogelijke onzin. Zojuist wordt van allerlei moties van de oppositie gezegd dat die geen oordeel Kamer krijgen omdat er geen dekkingsvoorstellen bij worden gegeven. Nu is er een motie van de VVD die oordeel Kamer krijgt, waarbij uitgebreid betoogd wordt waarom die motie aangehouden zou moeten worden totdat het Belastingplan er is. Waarom ik hier nu op reageer, is omdat we precies één jaar na het 1 april-debat zitten. We hadden het toen over nieuwe verhoudingen in de Kamer en dat er meer dualisme zou zijn. Dit is precies hoe het kabinet ermee omgaat. Alsjeblieft zeg.
De heer Heinen (VVD):
Er wordt nu wel een nummertje van gemaakt. Dat vind ik een beetje flauw. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: als ik de motie letterlijk neem, dan kan het niet. Maar de staatssecretaris geeft er een duiding aan en met die duiding kan hij de motie oordeel Kamer geven. Dat is volgens mij normaal voor de manier waarop moties worden geapprecieerd. Bij de motie van de heer Van Dijck, waaraan werd gerefereerd, werd niet gezegd de motie anders te duiden. Er werd door de staatssecretaris aangegeven dat de motie niet kan en dat hij deze daarom ontraadt. Als de staatssecretaris had aangegeven dat als hij de motie anders leest, deze oordeel Kamer kan krijgen, dan hebben we gewoon de gangbare praktijk hier. Maar dat was hier helemaal niet aan de orde. Ik vind echt dat hier aan verdraaiing van de feiten wordt gedaan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik word hierop aangesproken. Alsjeblieft zeg, "verdraaiing van de feiten"! Daar gaat het hier helemaal niet over. Eerst wordt gezegd: houd de motie aan, want er is geen volledige dekking. Niet alleen bij de heer Van Dijck, maar bij meerdere collega's is de dekking niet goed of is deze niet volledig. Je zou ook kunnen zeggen: met uw dekking kan het nog niet helemaal. Maar nu wordt er gewoon oordeel Kamer gegeven. Er wordt hier gewoon coalitiepolitiek bedreven in plaats van dat er een echt inhoudelijk debat wordt gevoerd. Precies een jaar na het 1 april-debat is dit de manier waarop hiermee wordt omgegaan. Alsjeblieft, trek één lijn, staatssecretaris. Dit is coalitiepolitiek. Dit heeft niks met inhoud te maken. Stop hiermee.
De voorzitter:
Ik geef nog even het woord aan de heer Tony van Dijck en dan aan de staatssecretaris.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat om 260 miljoen, zegt de staatssecretaris zelf. Ik heb zelf in een interruptie nog een constructief alternatief voor de dekking van de expatregeling aangegeven. Waarom heb ik dat gedaan? Dat had ik niet hoeven doen. Zelfs ik, als oppositie, denk constructief mee en u geeft gewoon oordeel Kamer. Met andere woorden: die 260 miljoen ritselen we wel ergens. Als ik iets indien, wordt er niks geritseld. Maar als een coalitiepartner iets indient, dan "ritselen we het wel of laten we het saldo oplopen". Dat kan niet. Je moet consequent zijn. Je moet zeggen: houd de motie aan tot het Belastingplan en doe je dat niet, dan is de motie ontraden. Bij alle oppositiemoties maakte hij die opmerking: aanhouden of ontraden.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben eigenlijk voorstander van deze motie, want ik heb dit ingebracht. Zij is mij iets te mager, maar ik ben wel blij met oordeel Kamer. Ik vind wel dat het kabinet het zich moet aanrekenen dat er met twee maten wordt gemeten. Er wordt een pakket van 2,8 miljard voorgelegd aan de Kamer. Daar is fundamentele kritiek op, overigens ook van coalitiepartijen. Er zijn 35 moties ingediend. Dat zijn er wellicht wat veel, maar dat komt ook doordat er betere invullingen vanuit de Kamer worden voorgesteld. En dan wordt er niets overgenomen, behalve deze motie. Er wordt althans niets wezenlijks overgenomen, behalve een onderzoekje naar de ACM en zo. Dat is wel een probleem met de Kamer voor dit kabinet als er zulk groot en grof geld gedurende het begrotingsjaar wordt uitgetrokken en de wezenlijke alternatieven van de oppositie worden weggewuifd, zelfs de algemene motie. Ik dien nooit zo veel moties in, maar ik heb er nu vier ingediend. Ze hoeven niet allemaal overgenomen te worden, maar er is er geen één waar echt serieus naar gekeken wordt. Dat is wel een probleem voor het kabinet de komende jaren.
De voorzitter:
Heel kort nog de heer Heinen en dan de staatssecretaris.
De heer Heinen (VVD):
Ik hecht er toch aan om te benadrukken dat als een oordeel Kamer wordt gegeven, er door het kabinet ook een duiding aan wordt gegeven. Een motie wordt geïnterpreteerd en op basis daarvan wordt oordeel Kamer gegeven. Nu wordt ervan gemaakt alsof er dealtjes zijn, de ene motie wel en de andere motie niet, en er met twee maten wordt gemeten. Maar ik hoor het kabinet constant zeggen: wij duiden de motie en met die duiding krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat heeft u net gezegd. De heer Van Raan nog even.
De heer Van Raan (PvdD):
Los van de inhoud van de motie, de staatssecretaris heeft eerst verzocht de motie aan te houden. Bij mijn weten is het nog nooit voorgekomen dat als de motie niet wordt aangehouden, deze dan oordeel Kamer krijgt. Dat is het punt. Ik nodig de staatssecretaris uit om daarin niet met twee maten te meten, want hij beschadigt hiermee zijn eigen integriteit. Ik zou hem daarvoor willen behoeden. Ik zou hem willen uitnodigen om alsnog te zeggen "houd de motie aan" of om de motie te ontraden, zoals altijd.
Staatssecretaris Van Rij:
In de eerste plaats heb ik aanleiding gegeven tot iets wat niet bedoeld was. Dat is dat een groot deel van de Kamer de indruk heeft dat ik iets doe wat hier niet gebruikelijk is. Ik heb willen zeggen ... Ik kijk gewoon naar de tekst van de motie. Daar staat letterlijk: om de onbelaste reiskostenvergoeding per 1 januari al zo veel mogelijk te verhogen. Het is een maatregel die dan naar voren gehaald wordt. Als er geen dekking is, is er geen dekking. Ik heb niet gezegd dat ik die dekking ga vinden. Ik heb het alleen positief geduid, in de zin dat we een inspanningsverplichting gaan doen om te kijken of we iets met die motie kunnen bij de behandeling van het Belastingplan 2023. Als ik hier de indruk heb gewekt dat ik met twee maten meet, dan vind ik dat heel vervelend. Ik heb inderdaad "ontraden" gezegd, met de duiding ...
De voorzitter:
U bedoelt "aanhouden".
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, het was aanhouden, met de duiding die ik daarbij heb gegeven. Maar ik wil hier dus heel nadrukkelijk zeggen dat we een positieve intentie hebben om ernaar te kijken, maar er is geen toezegging, ook niet als de motie door de Kamer zou worden aangenomen, dat we de motie kunnen uitvoeren. Dat kan ik nog niet zeggen, want daar komen we op terug bij het Belastingplan.
De voorzitter:
De heer Van Raan, tot slot. Dan stoppen we even met deze discussie. Ik geef u het woord, meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik waardeer de poging van de staatssecretaris, maar eigenlijk maakt hij de kuil waar hij per ongeluk en onbedoeld in struikelde alleen maar dieper. Hij geeft nu namelijk oordeel Kamer aan een motie waarvan hij nu al zegt dat hij daar op geen enkele manier mee verder kan. Nogmaals, ik zou willen verzoeken ... Er werd gezegd: aanhouden. De motie is niet aangehouden. Dan moet je die eigenlijk ontraden.
De voorzitter:
We stoppen nu met deze discussie, want volgens mij heeft iedereen er nu iets over kunnen zeggen en ik zie dat de staatssecretaris bij zijn appreciatie blijft.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Meneer Klaver, u krijgt het woord als het geen herhaling is. Een aantal collega's hebben volgens mij namelijk al een beetje hetzelfde gezegd. Als u iets nieuws wilt toevoegen, krijgt u van mij het woord. Oké, ik hoor dat het om iets nieuws gaat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil iets snappen. Ik wil iets begrijpen. Ik lees hier dat het verzoek is om de onbelaste reiskostenvergoeding al zo veel mogelijk te verhogen, zo snel mogelijk. Nu zegt de staatssecretaris: dat ga ik niet beloven, maar ik ga ernaar kijken. Dat is eigenlijk wat hij zegt, toch? Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat gaat erom die per 1 januari 2023 te verhogen. Dat is dus niet zo snel mogelijk. Dat is in het volgende belastingjaar. Nou, wij komen met een belastingplan. Dit staat al in het coalitieakkoord. Het gaat om het met een jaar vervroegen. Bij de jubelton hebben we ook het verzoek gekregen om te bekijken om het met een jaar te vervroegen. Toen heb ik ook niet toegezegd dat we dat gingen doen, maar wel dat ik dat zou onderzoeken. Vervolgens zijn we met een voorstel gekomen.
De voorzitter:
We gaan nu door naar de volgende motie. Nee, meneer Klaver, we gaan nu echt door naar de volgende motie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot, en dan stop ik ermee. Dit vraagt de motie niet. En dat is waarom alle oppositiepartijen hier naar voren komen lopen. Dat is niet eens omdat we het hier inhoudelijk niet mee eens zijn, maar de motie vraagt dit niet. Dit is gewoon je reinste coalitiepolitiek. Er zijn hier afspraken gemaakt. Daarom worden de moties van de coalitie wel aangenomen en die van de oppositie niet. Dit is precies in de week dat het 1 april-debat een jaar geleden is. We zouden het allemaal anders doen. We doen het precies hetzelfde. En deze staatssecretaris, die nieuw is, doet hier gewoon keihard aan mee.
De voorzitter:
Laatste.
De heer Alkaya (SP):
Een nieuw punt, omdat het mij ook persoonlijk aangaat. Over de motie die ik over de jubelton indiende, zei de staatssecretaris: houd die aan, want anders is het ontraden. Toen heb ik 'm aangehouden om 'm pas een paar weken later in stemming te brengen. Daar zit dus een verschil. Het is niet op precies dezelfde manier gegaan. Daarom moet het, denk ik, een moment van reflectie zijn voor de staatssecretaris en het kabinet, want als ik toen had gezegd "ik dien die motie over die jubelton gewoon in", dan was die motie ontraden. Dan was het dus anders gegaan.
De voorzitter:
We gaan nu naar de motie op stuk nr. 131, want dit is voldoende gewisseld.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, ...
De voorzitter:
Nee. Volgens hebben we het echt vanuit verschillende kanten belicht. Ik stop deze discussie nu of het moet over een ander onderwerp gaan. Ik zie dat niet en we blijven niet in dit onderwerp hangen. De staatssecretaris is ook gevraagd om een stuk reflectie en we gaan nu echt verder. We blijven nu echt te lang hangen. Iedereen kan met eigen voorbeelden komen, maar ik vind dat het nu voldoende uitgediscussieerd is.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Punt van orde.
De voorzitter:
Nee, dit is ook geen punt van orde. Die zijn er al voldoende gemaakt. Nee.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wie bepaalt hier het debat?
(Hilariteit)
De voorzitter:
Nou, gelukkig is dat wel duidelijk geregeld. Dat is namelijk de voorzitter. Maar als het geen punt van orde is, ben ik zeer teleurgesteld in u.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dit wordt een primeur. In mijn vijftien en een half jaar hier wordt dit mijn eerste ...
De voorzitter:
... punt van orde.
De heer Tony van Dijck (PVV):
... punt van orde. Houd je vast. Dit gaat namelijk over de geloofwaardigheid van deze staatssecretaris.
Misschien heeft u de instructies in "how to become a staatssecretaris" niet goed gelezen, maar het is nu eenmaal zo dat als u zegt "er is geen dekking" en u vraagt om 'm aan te houden ... Dat kan en dan zegt u: we gaan kijken of we iets kunnen. Dan houden we 'm aan. Maar als de persoon zegt "ik houd 'm niet aan", dan kunt u als staatssecretaris of als bewindspersoon niet zeggen: oordeel Kamer. Dan zegt u namelijk: als die wordt aangenomen, ga ik die motie niet uitvoeren. En dat is een doodzonde voor een bewindspersoon.
De voorzitter:
Meneer Tony van Dijck, u heeft dit punt ook al eerder gemaakt. Ik ben toch een beetje teleurgesteld dat het een herhaling was. Sorry.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter, ik wil er toch nog iets over zeggen. Ik ben overtuigd door wat de heer Alkaya zei. Ik heb verwezen naar de jubeltondiscussie en de motie verwijst daar ook naar. Ik heb even gereflecteerd op dit debat en hij heeft gelijk dat ik toen verzocht heb om die motie aan te houden, omdat ik het ging onderzoeken. Er lagen toen ook schriftelijke vragen van de Kamer en ik ben vervolgens met een antwoord daarop gekomen. Dus in die zin is het juist dat ook bij deze motie — dat was ook de eerste appreciatie die ik heb aangeven — het oordeel aanhouden is. Ik doe dat met de toezegging dat ik erop terugkom, net zoals we dat bij die jubeltondiscussie hebben gedaan. Ik heb gewoon goed geluisterd en de reflectie tot me genomen. Ik heb te snel oordeel Kamer gezegd. Het laatste wat ik wil, is dat bij deze Kamer de indruk zou ontstaan dat er coalitiepolitiek oude stijl bedreven wordt.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus?
Staatssecretaris Van Rij:
Aanhouden!
De voorzitter:
Of? Meneer Heinen, help ons.
De heer Heinen (VVD):
Kent u die film Groundhog Day? Zo voelt het nu een beetje.
Nee. Ik dien 'm in en ik hoor de staatssecretaris in zijn eerste duiding een andere duiding geven aan de motie dan oordeel Kamer. Ik hoorde nu eigenlijk: "Ik geef er geen andere duiding aan. Ik lees 'm direct en daarom verzoek ik om 'm aan te houden." Ik zeg "ik dien 'm in" en dan ik weet ik wel zo ongeveer welk oordeel ik mag verwachten.
Staatssecretaris Van Rij:
Dan wordt het oordeel wel: ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 133 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Rij:
Dan ben ik consequent.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Zijn we een kwartier verder!
Staatssecretaris Van Rij:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 134 over een solidariteitsfonds, bestaande uit een solidariteitsheffing voor fossiele bedrijven om in ieder geval de meest kwetsbare mensen te beschermen door de middelen hieruit beschikbaar te maken voor besparing en verduurzaming van hun huizen. Het oordeel over deze motie is: ontraden. En waarom? Een solidariteitsheffing voor fossiele bedrijven is niet mogelijk. Hoewel de gedachte als zodanig begrijpelijk is, gelden er een aantal knelpunten. Het is niet duidelijk of er sprake is van een excessieve winst in de fossiele industrie of bij elektriciteitsproducenten in Nederland. Op dit moment hebben we ook geen meetbaar criterium daarvoor. Bovendien heeft het kabinet al 150 miljoen extra vrijgemaakt voor verdere ondersteuning van huishoudens bij het nemen van energiebesparende maatregelen en isolatie. Ontraden is de appreciatie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 136.
Staatssecretaris Van Rij:
Als u het goedvindt, neem ik de moties op de stukken nrs. 136, 138 en 139 in één keer mee. En waarom? Er komt een EU-richtlijn aan. Die EU-richtlijn zal hoogstwaarschijnlijk volgende week in de Ecofin worden vastgesteld. Dan weten we ook — ik heb het er in de eerste termijn al over gehad — dat er een btw-nultarief op zonnepanelen mogelijk is. Er wordt nu ook gevraagd om warmtepompen, zonnebatterijen en isolatiemaatregelen. Dat kan bij sommige niet, bij isolatiemaatregelen daarentegen weer wel; daar is er een verlaagd btw-tarief. Ik wilde eigenlijk de toezegging doen dat wij met een goede brief over dit onderwerp komen waarin we precies zeggen wat er wel onder de nieuwe EU-richtlijn kan en wat niet. Bij alle drie de moties is de appreciatie: aanhouden.
De voorzitter:
Dan kijk ik even of de heer Van Raan bereid is zijn motie op stuk nr. 136 aan te houden. Dat is het geval.
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35925-XV, nr. 136) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Dassen. Hij is bereid zijn motie op stuk nr. 138 aan te houden.
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (35925-XV, nr. 138) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De heer Dassen is ook bereid zijn motie op stuk nr. 139 aan te houden. Dat is fijn.
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (35925-XV, nr. 139) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 141. Dat is een motie van mevrouw Van der Plas en de heren Stoffer en Van Haga: verzoekt de regering eventuele hoger dan begrote btw-inkomsten terug te laten vloeien naar de samenleving in de vorm van lastenverlichting.
De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek, maar u heeft het nu over de motie op stuk nr. 144. Die is van mevrouw Van der Plas en de heren Stoffer en Van Haga, maar u moet volgens mij nog de motie op stuk nr. 141 doen. Die begint met Eerdmans en u zei Van der Plas.
Staatssecretaris Van Rij:
U heeft gelijk: de eerste ondertekenaar is de heer Eerdmans. Die had ik eerst moeten noemen. De tweede ondertekenaar is mevrouw Van der Plas. Dat is lastig, want je kan niet zeggen dat er al een meevaller is. Dat weten we natuurlijk pas aan het einde van het jaar, wanneer we de staat van de inkomsten en alle belastinginkomsten opmaken. Deze motie heeft geen dekking en daarom ontraden we 'm.
Dan de motie van de heer Stoffer over de belastingvermindering op de energiebelasting. In de eerste termijn heeft hij daarom gevraagd. Toen heb ik de toezegging gedaan dat we gaan uitzoeken of je dat eventueel toch zou kunnen doen met terugwerkende kracht naar 1 januari 2022. Technisch kan dat vanuit de Belastingdienst, omdat het een parameterwijziging is en geen structuurwijziging. Echter, uitvoeringstechnisch levert dat zo ongelofelijk veel nadelen op. We hebben maar liefst 61 energieleveranciers. Er zijn er geloof ik inmiddels alweer 5 failliet, dus 56. Om en nabij 20% van de mensen wisselt. Dat jaar loopt van 1 april tot 1 april. Het is dus niet zo dat dat loopt van 1 januari tot 31 december bij de energiebedrijven. Dus in de uitvoering wordt dat echt een drama met pro rata berekeningen en mensen die het dan waarschijnlijk wel, niet of gedeeltelijk terugkrijgen. Dus wij ontraden deze motie om uitvoeringstechnische redenen bij de energiebedrijven.
Dan de motie op stuk nr. 144 van mevrouw Van der Plas c.s. Ik ben niet voornemens om opnieuw een verlaagd tarief voor rode diesel te introduceren. Het verlaagde accijnstarief is op 1 januari 2013 afgeschaft. Benzine, diesel, lpg en dus ook de diesel in de landbouwsector, profiteren van deze accijnsverlagingsmaatregel. Wij ontraden deze motie dus.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Rode diesel werd afgeschaft in 2013 als een bezuinigingsmaatregel. Dat had verder nergens anders mee te maken dan dat er gewoon geld naar de staatskas moest. Maar natuurlijk profiteert iedereen van die accijnsverlaging. Het is natuurlijk wel zo dat de sectoren die ik noem voor hogere kosten staan en sowieso al te maken hebben met hogere kosten om een product te produceren. In Duitsland en in België mag het wel. Er is dus eigenlijk gewoon sprake van rechtsongelijkheid. In Duitsland en België wordt het wel toegestaan. Die hebben dus een fors lagere prijs. In Nederland is het niet toegestaan. Boeren en mensen die in de grensstreek wonen, mogen met hun tractor bijvoorbeeld naar België rijden, terugrijden naar Nederland en het daar wel gebruiken. Maar voor de rest van de boeren in Nederland, en ook voor loonwerkers en mensen die werken in het grondverzet of de bouw, noem het maar op, betekent dat natuurlijk wel dat er een ongelijk speelveld is. Dat is ook een beetje de reden van mijn motie. Het zou ook nog een tijdelijke maatregel kunnen zijn. Als deze motie wordt ontraden op deze manier, dan wil ik die ook nog wel omschrijven als: kunnen we onderzoeken of het kan?
Staatssecretaris Van Rij:
Het punt dat mevrouw Van der Plas maakt, is natuurlijk een terecht punt. We verschillen zeker nu er sprake is van de aangekondigde maatregelen in Duitsland: de tariefverlaging op accijns. Die gaan zelfs naar het minimumtarief qua accijns. België heeft ook een tijdelijke tariefverlaging gedaan. In dit jaar worden de verschillen dus wel heel groot. Maar in zijn algemeenheid, kijkend naar wat de buurlanden doen en wat de effecten zijn in de grensregio, maar ook als het überhaupt gaat om accijnsbeleid, denk ik dat het goed is dat we die discussie ook later dit jaar voeren. Dan is die ook meer structureel. Dan gaat die niet alleen over dit jaar, maar dan gaat die over het accijnsbeleid.
Ik kijk ook naar de volgende motie van de heer Omtzigt, die vraagt om daar met de buurlanden over in gesprek te gaan. Dat wil ik graag doen. Dus onderzoeken? Ja. Dat is geen toezegging dat we het gaan doen, maar ik ben me heel erg bewust van de grote verschillen. Tegelijkertijd is er ook sprake van een enorm effect als je iets structureel wil maken; dan zou je dekking moeten hebben. Dat zeg ik dus ook niet toe. Dat hoor ik u ook niet zeggen. Maar u legt eigenlijk het probleem neer dat de verschillen te groot zijn geworden. Daar zijn we ons van bewust. We hebben al de toezegging gedaan dat we dat gaan monitoren. Ik neem een voorschotje op een deel van de motie van de heer Omtzigt. Dat je daar ook met de Belgische en Duitse collega's over in gesprek gaat, lijkt me heel terecht.
De voorzitter:
Als mevrouw Van der Plas de motie aanpast naar "onderzoeken", wat is uw appreciatie dan?
Staatssecretaris Van Rij:
Onderzoeken kan je alles, maar daar zit niet de verwachting aan vast dat we het gaan doen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik die motie wel wijzigen, want uit een onderzoek komt misschien wel iets naar voren van: hé, het kan wel, zij het tijdelijk — dat zou ook nog een optie kunnen zijn. Dus ik hoop dat er dan een onderzoek wordt gedaan met een open vizier, en niet zo van "we gaan onderzoeken in de lijn van de verwachting dat het toch niet lukt", maar ook door te kijken of het wél lukt op de een of andere manier.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat onderzoek willen we doen, gewoon ook om te kijken: wat doet Duitsland, wat doet België, wat doen wij, wat zijn de plussen en wat zijn de minnen? We monitoren al en we nemen dit mee.
De voorzitter:
Dan wil ik aan mevrouw Van der Plas vragen of ze een aangepaste motie wil indienen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat doe ik zo meteen.
De voorzitter:
Ja, dat is goed. Het mag ook morgen. Dank u wel.
Dan hebben we nog één motie over, waar u al wat over zei.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Dan ben ik bij de laatste motie, die op stuk nr. 147. Op het eerste verzoek zeg ik: ja. Maar het tweede verzoek is: verzoekt de regering de accijnzen zo vast te stellen dat de totale belastingdruk op zowel benzine als diesel maximaal €0,10 per liter hoger is dan in de buurlanden. Dat kan ik nu echt niet toezeggen. Dus ik ontraad deze motie.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er is een reëel probleem aan de Duitse grens. Straks hebben we €0,30 à €0,40 per liter verschil. Dat betekent gewoon dat al die pomphouders binnen een paar weken failliet zijn. Ik bedoel een brede strook van Noord-Groningen tot Zuid-Limburg. Wat is een acceptabel verschil of wat is een acceptabele oplossing voor die pomphouders? Overigens kost het de Nederlandse Staat natuurlijk bakken vol geld, want in Maastricht, Arnhem, Enschede, Emmen of in Veendam is er niemand meer die in Nederland tankt.
Staatssecretaris Van Rij:
We weten nog niet precies wat de inhoud van de Duitse plannen is. We hebben alleen een aankondiging gezien. We weten niet wanneer het wordt ingevoerd en hoe het wordt ingevoerd. In België is het slechts zes maanden. Stel dat het in Duitsland drie maanden is. Ik ga nu natuurlijk geen toezegging doen dat wij die koppeling gaan maken met iets waarvan ik niet weet wat het is. Ik heb daarnet tegen mevrouw Van der Plas gezegd: we gaan wel die vergelijking maken en dat onderzoek doen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er gaat een drama gebeuren aan de grens. Dat draai je niet zomaar meer terug. Ik heb veel van die bedrijven failliet zien gaan de vorige keer. Wat er nu nog staat, gaat dan ook gewoon binnen een paar maanden failliet. Dan kun je niet meer tanken aan de grens. Dan zijn daar ook geen accijnsinkomsten meer voor de Nederlandse Staat. Ze zijn er gewoon niet meer. Dus dit is niet iets van: o, ik vind het leuk, ik ben van de "Blij dat ik Rij"-lobby. Als er een verschil op een tank is van €25, dan weet ik precies wat er in Enschede gebeurt: dan ben ik de enige die nog naar het tankstation in Enschede gaat, echt de enige. Beseft de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb gezegd dat ik me bewust ben van de verschillen. Ik zie dat onze buurlanden ook verlagingen doorvoeren, zowel bij de accijns alsook met andere maatregelen. We hebben het nu over de accijns. Wij hebben dit pakket. Wij gaan het niet alleen monitoren, maar ook onderzoeken. Ik ga ook niet vooruitlopen op hoe de Duitse maatregel precies uitpakt, want nogmaals, die kan ook voor kortere tijd zijn. Ik kan deze motie nu dus alleen maar ontraden, omdat daarin gevraagd wordt om nu al de koppeling te leggen dat het verschil maximaal €0,10 mag zijn.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtizgt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is echt teleurstellend. Als de staatssecretaris zegt dat het verschil maximaal €0,12 kan zijn, begrijp ik dat. Maar als er geen maximum op zit, kom ik hier over een paar maanden op terug en nodig ik hem uit in de grensregio.
Ik heb nog een overkoepelende vraag. We hebben hier een wat raar debat. We hebben hier 35 moties, met iedereen zijn ding, van de pompstations in de grensregio's van mij, tot de rode diesel van BBB, tot de kilometervergoeding, waar al eerder een keer een VVD-kabinet over gevallen is, die ze nog even een paar cent omhoog willen doen. Denkt de regering dat er met wat er nu ligt, geen groepen zijn die gigantisch door het ijs zakken in de komende paar maanden? Hoe denkt de regering dat dit gaat zijn voor mensen met een inkomen vlak boven die 120%? Dat zijn mensen die afdelingschef zijn bij Albert Heijn, die 40 uur per week werken en die alleenstaand zijn. Dat zijn jongeren die geen compensatie krijgen, want onder de 21 jaar verstook je geen energie. Heeft het kabinet een boodschap voor deze mensen, die de komende maanden snoeihard door het ijs gaan zakken?
De voorzitter:
Dank u wel, maar even een verzoek. We gaan geen uitgebreid debat meer hebben. Dit is echt de tweede termijn. U heeft al een aantal vragen kunnen stellen. Ik geef tot slot het woord aan de staatssecretaris. Ik kan me voorstellen dat er anders een nieuw debat ontstaat. De staatssecretaris, tot slot.
Staatssecretaris Van Rij:
Uiteraard begrijpt het kabinet dat we in een extreme situatie terecht zijn gekomen, die niemand heeft kunnen voorzien. Eerst stijgen de energieprijzen zeer. Vervolgens breekt een oorlog uit in Oekraïne, met alle gevolgen van dien. Dat raakt mensen diep. In de eerste plaats denk ik toch vooral ook aan de mensen die voor het oorlogsgeweld moeten vluchten en hierheen moeten komen, maar ook aan onze eigen bevolking en wat het daarmee doet. Natuurlijk weten we dat als kabinet. Maar het kabinet heeft ook gezegd: we kunnen het niet allemaal compenseren, maar we komen met een dempend pakket. Mevrouw Van Gennip heeft dat in de eerste termijn namens het kabinet helemaal uitgelegd. Maar ik wil ook niet de indruk wekken dat wij hier harteloos een financieel verhaal staan te houden. Natuurlijk voelen we heel goed wat er in de samenleving aan de hand is op dit moment.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Omtzigt, we sluiten nu de beraadslaging. Nee, echt niet. U stelt een heel belangrijke vraag, maar we gaan niet het debat overdoen. Het is ook geen punt van orde. We zijn nu echt aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. U blijft daar staan voor een punt van orde?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, ik maak een punt van orde en daar hoeft dan geen antwoord op te komen. We hebben een uitzonderlijke situatie, met een wet over die €800 waar ik fundamentele bezwaren tegen heb. Vragen over wie er nou voor in aanmerking komt, zijn niet of onvoldoende beantwoord. Ik ga ze allemaal schriftelijk stellen. Het is heel ingewikkeld, maar de wet gaat al in voordat die hier behandeld wordt. Dat hadden we vorige keer aan de orde. Het is heel lelijk, want er vallen groepen van tienduizenden mensen buiten. Ik markeer dat hier en kom daar zeer spoedig op terug, om alsnog te vragen om die groepen tegemoet te komen. Het kabinet moet niet denken: we hebben hier een deal. Een wet hoort hier gewoon eerst behandeld te worden. In de wet die bij de Kamer ligt, staat nog €200. Daar staat niet eens €800 in. Er staat nog het verkeerde bedrag in! Dus dan weet u dat.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u heeft uw punt gemaakt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, ik heb het gemaakt.
De voorzitter:
Daarmee zijn we nu echt aan het einde gekomen van de beraadslaging, niets ten nadele van de, denk ik, terechte vragen die nog gesteld worden. Maar we moeten het debat ook een keer beëindigen, en dat ga ik nu doen. Ik dank de bewindspersonen nogmaals voor hun uitgebreide beantwoording. Ik dank ook de woordvoerders, net als de mensen die het debat gevolgd hebben.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan over de ingediende moties volgende week dinsdag stemmen.
Sluiting
Sluiting 23.20 uur.