Plenair verslag Tweede Kamer, 48e vergadering
Woensdag 9 februari 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  19:57 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 118 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Amhaouch, Azarkan, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Geurts, Van Ginneken, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klink, Koekkoek, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite,

en de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris Mijnbouw.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 9 februari.

Legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts

Legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Ellemeet, Ploumen, Paternotte en Tellegen tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap alsmede enkele andere wetten in verband met de legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts (34891).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Ellemeet, Ploumen, Paternotte en Tellegen tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap alsmede enkele andere wetten in verband met de legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts (34891).

Vandaag is de eerste termijn aan de kant van de Kamer aan de orde. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Het is altijd een behoorlijke prestatie als er weer een initiatiefwet behandeld kan worden. Ik begreep dat dit de derde initiatiefwet van mevrouw Ellemeet is. De derde moet nog komen, maar drie initiatiefwetten in een aantal weken is natuurlijk heel veel. Het is altijd heel mooi om dat te kunnen behandelen. Ik dank ook de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn aanwezigheid. Hij is adviseur van de Kamer. Ik heet ook de beleidsondersteuner Daniël de Rijke welkom, alsmede de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Vandaag is de eerste termijn aan de kant van de Kamer aan de orde. Wij zullen het vervolg plannen in goed overleg met de initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we het over hoe we de abortuszorg in Nederland nog verder kunnen verbeteren. Vorige week constateerden we al dat de abortuszorg in ons land van ontzettend hoge kwaliteit is. Toch kunnen we nog stappen zetten om de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van deze zorg te vergroten. Daarom wil ik heel graag de initiatiefnemers bedanken voor het voorstel om de abortuspil ook beschikbaar te stellen bij de huisarts.

In Nederland vinden er ongeveer 30.000 abortusbehandelingen per jaar plaats. Nu worden die in de kliniek of in het ziekenhuis uitgevoerd. Dat zijn plekken waar zeer goede medisch-specialistische zorg beschikbaar is voor vrouwen die een zwangerschapsafbreking willen of overwegen. Het merendeel van de zwangerschapsafbrekingen vindt plaats in een vroeg stadium van de zwangerschap. Tot negen weken is het immers mogelijk om de zwangerschap af te breken door het nemen van medicijnen. Dit wetsvoorstel beoogt dat ook de huisarts deze medicijnen kan voorschrijven. Wat D66 betreft is dit een heel goed voorstel, omdat wij denken dat hiermee de hulpverlening, de zorg én de nazorg voor alle vrouwen kunnen worden verbeterd. De afgelopen twee weken hebben we een debat op de inhoud en met respect voor elkaar gevoerd. Ik hoop dat we dit ook vandaag en bij de beantwoording kunnen voortzetten.

Voorzitter. Als ik aan de huisarts denk, denk ik aan toegankelijke zorg dicht bij huis, aan iemand die mij kent en weet wat mijn geschiedenis is, een arts waarvan ik het telefoonnummer in mijn mobiel heb staan en niet via Google Maps hoef te zoeken waar de praktijk is. Niet alleen ik maar ook anderen weten de huisarts goed te vinden. Zo blijkt dat meer dan de helft van de vrouwen die een abortus overwegen, ook eerst bij de huisarts langsgaat. Van deze groep blijkt dat weer ruim de helft in aanmerking komt voor een overtijdbehandeling via medicijnen. Dat is een aanzienlijke groep, die dus ook door de huisarts geholpen had kunnen worden als dat zou zijn toegestaan. Dit brengt voordelen met zich mee, want hierdoor hoeven vrouwen niet meer naar het ziekenhuis of de abortuskliniek. Er zijn namelijk vrouwen voor wie die abortuskliniek niet om de hoek is. Denk bijvoorbeeld aan vrouwen die vanaf de eilanden naar het vasteland moeten of aan iemand uit Zoutelande die bijna vijf uur met het ov moet reizen om überhaupt hulp te krijgen. Er zijn ook vrouwen voor wie de abortuskliniek gevoelsmatig een stap te ver is, bijvoorbeeld vrouwen die in een omgeving leven waar een taboe heerst op het afbreken van een zwangerschap of vrouwen die bang zijn herkend te worden als zij naar een abortuskliniek gaan. Voor deze vrouwen is de huisarts letterlijk en figuurlijk dichterbij.

Voorzitter. De abortuspil is een veilige, effectieve behandeling die ook door de huisarts kan worden aangeboden. De WHO schrijft in haar richtlijnen dat een overtijdbehandeling met medicijnen niet door een specialist uitgevoerd hoeft te worden. Dit wordt ook bevestigd door het Nederlands Huisartsen Genootschap, dat schrijft dat wetenschappelijk onderzoek aantoont dat de huisarts effectief en veilig de abortuspil kan voorschrijven. Hetzelfde NHG schrijft ook dat er geen inhoudelijke argumenten zijn waarom vrouwen niet zelf zouden kunnen kiezen tussen behandeling in een ziekenhuis, een abortuskliniek of een huisartsenpraktijk.

Vorige week hebben we het ook gehad over de zorgvuldigheid en de kwaliteit van zorg bij het afbreken van een zwangerschap. Huisartsen spelen juist in die kwaliteit een ontzettend belangrijke rol. Eerder had ik het al over vrouwen die eerst naar de huisarts gaan voordat ze worden doorverwezen. Deze zelfde huisartsen leveren ook de nazorg. Zij bespreken met vrouwen welke anticonceptiemogelijkheden er zijn. Dit draagt bij aan het voorkomen van herhaalde abortussen. Daarnaast kunnen diezelfde huisartsen ook psychosociale zorg en ondersteuning leveren. Verdere samenwerking, juist tussen de huisartsen en abortusklinieken, komt in mijn ogen alleen maar ten goede aan goede abortuszorg en dus ten goede aan de zorg voor vrouwen die in een noodsituatie verkeren door een ongewenste zwangerschap.

Hierover heb ik wel een aantal vragen aan de indieners. Ik lees dat huisartsen scholing krijgen over het voorschrijven van de abortuspil. Kunnen de indieners toelichten hoe de beroepsgroep van abortusartsen hierbij wordt betrokken? Kan de minister ook aangeven welke stappen hij gaat nemen om kennis over en kwaliteit van de hele abortuszorg in ziekenhuis, abortuskliniek en bij de huisarts te waarborgen? Ook ben ik benieuwd of de indieners verwachten dat herhaalde abortussen afnemen als de nazorg op dezelfde plek plaatsvindt als waar de zorg wordt aangeboden.

Verder lees ik in de twee evaluaties dat de abortuspil steeds makkelijker via het internet kan worden aangekocht. Hiermee lopen vrouwen informatie en hulp mis die ze wel bij een arts zouden krijgen. Betekent dit voor de indieners dat we tekortschieten in het toegankelijk maken van de huidige abortuszorg? Komen we hulpzoekende vrouwen juist tegemoet door de abortuspil beschikbaar te stellen bij de huisarts?

Voorzitter. Voor D66 is het van belang dat voor vrouwen die een zwangerschapsafbreking overwegen, zorg via de abortuskliniek en het ziekenhuis beschikbaar blijft, maar het huidige aanbod is niet voor alle vrouwen passend en toereikend. Door een aanbod van drie te creëren, met de huisarts erbij gerekend, maken we voor verschillende groepen vrouwen zorg toegankelijk en beschikbaar.

Ik heb echter nog wel een aantal vragen over de financiering van dit voorstel. Ik begrijp namelijk dat het aanbieden van een behandeling bij de huisarts goedkoper is dan bij de abortuskliniek. Kunnen de indieners dit verder toelichten? Kunnen de indieners ook uitleggen hoe medicatie via de huisarts bijdraagt aan het betaalbaarder en toegankelijker maken voor vrouwen die geen Nederlandse status hebben? De indieners geven aan dat de financiering van het voorstel uit dezelfde subsidie komt als waaruit de abortusklinieken worden betaald. Kan de minister hier een reflectie op geven? Is dit de juiste manier van financieren? Wat betekent dit voor abortusklinieken op de lange termijn? Of zijn er wellicht alternatieven in financiering die de voorkeuring hebben? Graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter, tot slot. Met dit wetsvoorstel breiden we de keuzevrijheid uit als het gaat om de plek waar een zwangerschapsafbreking wordt aangeboden. Hierdoor maken we de zorg toegankelijk en bereikbaar voor alle vrouwen in een noodsituatie door een ongewenste zwangerschap. Want het recht van de vrouw om zelf te beslissen, is alleen iets waard als dat recht door alle vrouwen ook daadwerkelijk kan worden uitgevoerd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):
Ik heb een vraag over de financiering van de abortusklinieken die we nu al hebben. Als het zo zou zijn dat er door deze wet meer vrouwen terechtkomen bij de huisarts voor een abortus, dan kan dat betekenen dat de klinieken minder te doen krijgen. Dat is ook logisch, want we gaan er niet van uit dat het aantal abortussen ineens enorm zal stijgen. Mijn vraag aan D66 is: hoe vindt u dat ervoor gezorgd moet worden dat het aantal bestaande klinieken niet omlaaggaat, of dat de openingstijden of de toegankelijkheid van de abortuszorg zoals die nu is, niet achteruithobbelt doordat het aanbod wordt verbreed? Ik hoop dat u mijn vraag begrijpt. Voor de SP is dit een heel belangrijk punt. We zouden het namelijk heel slecht vinden als de abortuskliniek minder goed bereikbaar wordt doordat een deel van de zorg verplaatst wordt naar de huisarts.

Mevrouw Paulusma (D66):
Daarin vinden meneer Hijink en ik elkaar helemaal, want voor ons staat voorop dat de toegankelijkheid, de bereikbaarheid en de kwaliteit onveranderd moeten blijven, maar dat het aanbod of de plek waar een vrouw hulp kan krijgen, uitgebreid moet kunnen worden, juist ook vanwege die toegankelijkheid. De vraag over de financiering is een hele goede vraag. Die heb ik net ook aan de minister gesteld. Ik ben dus heel erg benieuwd naar zijn reactie.

De heer Hijink (SP):
Dat de vraag gesteld wordt, vind ik terecht, maar ik wil ook graag van D66 horen — het voorstel komt immers mede uit de koker van D66 — hoe zij daar zelf tegen aankijkt. Vindt u bijvoorbeeld dat er wel een vorm van beschikbaarheidsfinanciering moet blijven bestaan voor de klinieken die we nu hebben? En vindt u bijvoorbeeld dat er een soort garantieregeling moet komen, zodat we, als het aantal behandelingen in de kliniek afneemt, wel de garantie krijgen dat er in de komende tijd geen klinieken dichtgaan als gevolg van deze maatregel?

Mevrouw Paulusma (D66):
Voor ons blijft echt vooropstaan dat deze zorg in elke fase van de zwangerschap van de vrouw toegankelijk blijft. Dat geldt zowel voor het ziekenhuis en de abortuskliniek als voor de huisarts. Wat mij betreft wordt dat niet minder maar blijft die toegankelijkheid zoals die nu is. Hoe we dat precies moeten financieren en hoe de minister en ook het veld zelf daarop gaan reageren, is iets waar ik zelf ook heel erg benieuwd naar ben, want wat ons betreft moet het niet minder worden.

De voorzitter:
De heer Hijink, nog een keer.

De heer Hijink (SP):
Dan hoop ik wel dat D66 net als de SP vindt dat, voordat we hierover besluiten, we er goede afspraken en garanties van de minister over krijgen, want anders wordt het wel ingewikkeld om er voor te stemmen als we er niet zeker van zijn dat de abortusklinieken in ieder geval wat betreft de financiering garanties hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben het eens met meneer Hijink. Wat ons betreft wordt het niet minder, maar breiden we het aanbod juist uit. Ik ben dan ook heel erg benieuwd naar de reactie van de indieners en de minister.

De heer Stoffer (SGP):
De SGP is pro-life en D66 kijkt daar anders tegen aan, maar dat is ook de afgelopen weken volgens mij wel helder geworden. Waar D66 en de SGP elkaar wel in vinden, is dat we veel waarde hechten aan de adviezen van de Raad van State. Daar gaat mijn vraag dan ook over. De Raad van State is heel kritisch over dit wetsvoorstel en zegt dat het voorstel geen aandacht besteedt aan het waarborgen van een zorgvuldige besluitvorming rondom de medicamenteuze zwangerschapsafbreking door de huisarts. Wat ze nadrukkelijk zeggen is: daardoor verandert in de huidige wetgeving de getroffen balans die daarin zit tussen het belang van de bescherming van het ongeboren leven aan de ene kant en het zelfbeschikkingsrecht en de hulpverlening aan ongewenst zwangere vrouwen anderzijds. Hoe weegt D66 dit? Hoe ziet zij de balans ten aanzien van dat ongeboren leven? Ik hoor dat niet terug in de bijdrage en ik verneem dan ook graag hoe D66 daartegen aankijkt en of zij die balans nog ergens wel ziet. Ik zie die namelijk niet.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat we het op een aantal punten zeker niet eens zullen worden, maar op een aantal andere punten wellicht wel. In de abortuswet die we hebben, een heel zorgvuldige wet, zit voor ons voldoende balans. De heer Stoffer zegt dat de SGP heel erg pro-life is; wij zijn heel erg pro-choice. Ik denk in ieder geval dat er met deze wet sprake is van een zorgvuldige balans. De aanvulling waar het gaat om de plek waar de afbreking kan plaatsvinden, doet mijns inziens niets af aan die balans waar we wat mij betreft heel respectvol mee moeten omgaan.

De heer Stoffer (SGP):
Ik stel me dat dan praktisch voor. Een vrouw komt in moeilijke omstandigheden bij een huisarts voor een consult van tien minuten, of laat het twintig minuten zijn, en dan heb je de afweging al met elkaar gemaakt. Kijkt mevrouw Paulusma daar heel anders tegen aan? Of is zij het met mij eens dat wanneer men zo'n consult dan even gehad heeft en vervolgens de abortuspil wordt voorgeschreven, het toch wel heel snel, vlug en naar mijn gevoel ook onzorgvuldig is? Of ziet mevrouw Paulusma dat heel anders?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat ziet mevrouw Paulusma heel anders. De huisarts kent de vrouw die bij hem komt, heel goed en kent haar geschiedenis ook. Er is een vertrouwensrelatie. Het is vast niet de eerste keer dat die vrouw bij de huisarts komt. Dus ik vind dit juist een heel zorgvuldige plek voor zo'n moeilijke beslissing. Het is ook niet zo dat vrouwen binnenlopen bij de huisarts en een abortuspil krijgen. Er vindt nog een echo plaats. Dus daar zit ook nog tijd tussen. Ik wil mij dus verre houden van: vrouw loopt binnen, krijgt de abortuspil en het is klaar. Ik denk dat juist de huisarts een hele zorgvuldige plek is voor een hele zorgvuldige afweging.

De voorzitter:
De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Heeft mevrouw Paulusma dan niet een beetje een romantisch beeld van de huisarts? Ik woon in een klein dorp. De huisarts die daar zit, kent mij al vanaf dat ik klein was, maar die heeft ook een aantal mensen die komen "interimmen" enzovoorts. Als ik er af en toe moet zijn, dan kom ik bij hen. Die kennen mij niet en weten niets van mij. Ik heb dat romantisch beeld van de huisarts toch wat minder dan mevrouw Paulusma dat blijkbaar heeft. Als een huisarts je gewoon niet kent, daar gewoon even komt "interimmen" of daar bijvoorbeeld voor een jaartje komt werken, dan heb je dat toch allemaal niet? Dan is er toch helemaal geen historische band? Dan ga je in tien, twintig minuten met elkaar dat gesprek aan en dan denk je: nou, dit is het dan maar. Zitten we daar nu totaal anders in? Dat is toch de werkelijkheid?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb geen romantisch beeld van de huisarts, want het zijn heel hardwerkende vrouwen en mannen die heel belangrijk werk voor ons doen. Ik heb vooral een heel professioneel beeld van huisartsen. Elke huisarts maakt in zijn of haar praktijk de zorgvuldige afweging, ook als je iemand dus niet zo goed kent: wat zit er achter deze vraag? Wat heeft deze vrouw nodig? Is dit het juiste moment? En als de huisarts daarover twijfelt, kan de huisarts altijd nog doorverwijzen. Dus ik heb geen romantisch beeld van een huisarts, ik heb vooral een heel professioneel beeld van een huisarts.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Tijdens het vorige debat hebben onze partijen elkaar goed kunnen vinden op het belang van medische zorgvuldigheid. Daar hoor ik mevrouw Paulusma nu ook weer over spreken. Dat is ook wat mijn partij eigenlijk het belangrijkste vindt. Wij worstelen een beetje met twee dingen. Ik hoor graag hoe mevrouw Paulusma daarover denkt. Aan de ene kant gaat het over de expertise bij de huisartsen. Mevrouw Paulusma zei al kort iets over de rol die de abortusartsen kunnen spelen in het opleiden, bij het voorschrijven van de abortuspil. Wij maken ons met name zorgen over de echo, over hoe die uitgevoerd gaat worden. Wij vragen ons af of veel huisartsen die mogelijkheid hebben. Daarnaast is een termijnbepaling niet iets wat je zomaar even doet. Zeker bij een vroege termijn komt dat heel erg nauw. Het is letterlijk millimeterwerk. Wij vroegen ons heel erg af of huisartsen dat zelf moeten gaan doen. Moet de verloskundige dat gaan doen? Dan heb je weer een extra stap in het traject. Daar worstelen wij een beetje mee. Daar hoor ik mevrouw Paulusma graag over.

En dan nog een punt. Ik kan 'm ook in twee delen doen. Wat u makkelijker vindt. Dan gaan we meteen door. Ik heb het standpunt van het NHG ook gelezen. We vinden het heel belangrijk dat er draagvlak is vanuit de beroepsgroep. Maar het laatste standpunt gaat nadrukkelijk over de overtijdbehandeling. Dan hebben we het over een termijn van 45 dagen in plaats van 63 dagen. Ik zal even voorlezen wat zij daar zelf over zeggen, zodat ik de woorden niet verdraai: "De effectiviteit en veiligheid tot 45 dagen is groter en de kans op complicaties kleiner dan bij 63 dagen." Daar worstelen wij ook nog een beetje mee. Ik vraag me af hoe D66 dat ziet, wetende dat zij die medische zorgvuldigheid ook zo belangrijk vinden.

Mevrouw Paulusma (D66):
De eerste vraag kon ik helemaal volgen, ondanks dat mevrouw Pouw-Verweij dacht dat ik dat wellicht niet zou doen, maar de tweede niet. Dus wellicht kunt u die zo meteen nog even toelichten. In mijn betoog heb ik heel erg de nadruk gelegd op de samenwerking die er is tussen huisartsen en verloskundigen, de eerste, tweede en derde lijn. Ik denk dat het heel goed is — dat geven het NHG en de LHV ook aan — dat die samenwerking verbeterd wordt waar dat nodig is. Dus die vragen over waar en wanneer de echo: ik vind dat de beroepsgroep er in die samenwerking een goed antwoord op moet geven, zodat vrouwen niet tussen wal en schip belanden. Ik denk dat dat ook de zorg is van mevrouw Pouw-Verweij. Als je met zo'n indringende vraag bij de huisarts komt, moet je ook goed geholpen worden. Ik zie heel positieve ontwikkelingen in die samenwerkingen, maar ik ben ook benieuwd naar de verdere invulling ervan. Ik wil wel namens u die vraag aan de indieners stellen, want ik denk dat het een terechte is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog een precisering van uw andere vraag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ja, de andere vraag gaat over het standpunt van het NHG. U noemde ook dat zij zeggen dat een overtijdbehandeling met de abortuspil veilig kan plaatsvinden in de huisartsenpraktijk. Daarbij hebben zij het heel specifiek over een overtijdbehandeling, dus tot 45 dagen na de laatste menstruatie, 16 dagen overtijd. Wij hebben het vandaag over 63 dagen na de laatste menstruatie, dus dan heb je het over, uit mijn hoofd, zesenhalve week versus negen weken. Zij zeggen zelf: de effectiviteit binnen die vroegere periode is hoger en de kans op complicaties is kleiner. Zij hebben die latere termijn, waar wij het vandaag over hebben, juist niet meegenomen in hun advies. Daar worstelen wij een beetje mee. Ik vraag me af hoe mevrouw Paulusma dat ziet.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind het een heel goede vraag, want ik denk dat we signalen, die ook mevrouw Pouw-Verweij oppikt uit de beroepsgroep en/of de samenleving, altijd heel serieus moeten nemen. Zo zijn er ook andere signalen, die ook in dit voorstel zijn meegenomen. Als de beroepsgroep een ander advies geeft, dan kan ik me voorstellen dat dit in een overweging wordt meegenomen. Maar wat mij betreft staat hier nu ter discussie dat we een overtijdbehandeling bij de huisarts mogelijk gaan maken.

De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij, tot slot.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dan gaat het mevrouw Paulusma, vraag ik via de voorzitter, dus primair om de ingreep en niet zozeer om de termijn? Het gaat haar dus sec om de overtijdsbehandeling? En over de vraag of die dan 45 dagen of 63 dagen is, kunnen we het dan nog hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wil me in deze Kamer een beetje verre houden van de dagendiscussie. Voor ons staat vandaag een plek waar deze overtijdsbehandeling ook aangeboden zou kunnen worden ter discussie. Daar is het nu niet mogelijk. Wij vinden dat dit de zorg toegankelijker maakt voor vrouwen.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik heb nog even een vraag. Mevrouw Paulusma spreekt over de zorg toegankelijker maken, over een keuzemogelijkheid toevoegen. Dat is ook de inzet van dit initiatiefwetsvoorstel. U raakte ook even het thema aan van abortuspillen verstrekken via internet. U stelde daar een vraag over. Maar bent u het met me eens dat het toegankelijker maken van die zorg ... Kunt u mij de garantie geven dat dit niet een vervolgstap van D66 zou kunnen zijn? In het kader van de toegankelijkheid zou het namelijk ook wel heel aardig zijn als vrouwen dat gewoon via internet kunnen bestellen. Daar wordt het immers nog toegankelijker van.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voor ons gaat de toegankelijkheid van zorg juist ook over kwaliteit. Dat is ook onze zorg als het gaat om dingen bestellen op het internet, bij zo'n ingrijpend besluit. Voor ons gaat toegankelijkheid dus over kwaliteit van zorg. We moeten het ook kunnen controleren. We moeten het met elkaar kunnen evalueren. Daarin zijn gemak, snelheid en toegankelijkheid heel iets anders dan wat wij bedoelen met toegankelijkheid, kwaliteit en die zorgvuldige afweging.

Mevrouw Palland (CDA):
Dank voor dit antwoord. Volgens mij is de vraag bij dit wetsvoorstel namelijk ook, en dat zullen we ook van de initiatiefnemers horen: wat is precies de achterliggende gedachte, is die zorgvuldigheid daarin voldoende geborgd en is het niet een glijdende schaal waarin de balans doorslaat naar het zo eenvoudig mogelijk maken? Want we moeten ons de heftigheid van deze maatregel blijven realiseren. We moeten die zorgvuldigheid centraal stellen. Maar ik ben enigszins gerustgesteld door het antwoord van mevrouw Paulusma.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Anderhalve week geleden hadden we op deze plek het debat over de beraadtermijn bij abortus. Ik bedankte toen de initiatiefnemers, want dit zijn de gesprekken die we in dit huis horen te voeren. Dat was ook te zien in het Kamerdebat, waarin partijen verschillende inzichten en standpunten hadden. Toch vond ik het debat hier op een waardige manier gaan, op basis van argumenten. Soms hoort daar natuurlijk ook wat emotie bij, maar het was wel op een respectvolle manier met elkaar. Ik hoop dat we vandaag op eenzelfde manier komen te spreken over deze wet over verstrekking van de abortuspil bij de huisarts.

Naast een dankwoord aan de initiatiefnemers wil ik ook oud-collega's Dorrit de Jong en Julia Verheul bedanken. Ik denk dat mijn collega Corinne Ellemeet weet hoe ontzettend groot hun waarde is en dat zij ons ontzettend hebben geholpen. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor collega Daniël de Rijke. Ik zag hem al kijken! Nee, Daniël, ik sla ook u niet over, zeg ik via de voorzitter.

Voorzitter. Nadat de Wet afbreking zwangerschap in 1980 is aangenomen, is deze 42 jaar lang niet aangepast. Nu staan we binnen twee weken twee initiatiefwetsvoorstellen te behandelen met als doel deze wet te verbeteren. Toch vind ik dit debat over de abortuspil bij de huisarts wel echt een ander debat dan het debat over de beraadtermijn. Het debat over de beraadtermijn was bijzonder omdat het daar ook ging over hoe we als samenleving aankijken tegen vrouwen. Geloven wij dat ze zelf, zonder dat van bovenhand wordt opgelegd hoe lang ze erover moeten doen, kunnen besluiten of zij wel of niet een abortus willen? Vandaag gaat het ook over het optimaliseren van de zorg. Het gaat over een wetswijziging die ervoor moet zorgen dat vrouwen die een abortus overwegen hulp kunnen krijgen van de zorgverlener die het beste bij haar past.

Voorzitter. Over de beraadtermijn was er al vanaf het eerste moment discussie. Het maatschappelijk debat over de abortuspil bij de huisarts is pas veel later begonnen. Sterker nog, in de eerste evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap werd nog geadviseerd om terughoudend te zijn met een wetswijziging die dat mogelijk zou maken. Dat is ook niet heel gek, want de abortuspil wordt pas sinds 1998 voorgeschreven in Nederland. Het is daarmee ook een veel nieuwere methode. Ondertussen zijn we bijna 25 jaar verder. Het is goed om te heroverwegen of de abortuspil bij de huisarts nu wél een goede toevoeging is op de abortuswetgeving. Hierbij staan voor mijn fractie, GroenLinks, drie zaken centraal. Ten eerste: is het nodig, hebben vrouwen hier behoefte aan? Ten tweede: wordt de abortuszorg hiermee verbeterd? Ten derde: is het uitvoerbaar en willen en kunnen huisartsen dit ook?

Voorzitter. Ik begin met een aantal reacties van vrouwen die een abortus hebben gehad, maar dat liever bij de huisarts hadden gedaan. Ik las een bericht van een van die vrouwen die aangaf dat zij, hoewel de abortuszorg in Nederland sowieso van hoge kwaliteit is, het traject toch niet heel prettig vond. Ze had expres juist een vrouwelijke huisarts gezocht die heel goed bij haar paste en waarbij ze zich ook veilig voelde om over dit soort zaken te praten, want dat is natuurlijk ontzettend nodig als je een abortus overweegt. Bij de persoon in de kliniek was de afstand groter. Ze had het veel fijner gevonden als de gesprekken dus bij haar eigen huisarts hadden gekund. Een andere vrouw zei dat ze het heel fijn had gevonden als er meer mogelijkheden waren geweest bij de huisarts. Uiteindelijk wilde ze juist geen abortuspil, maar wel graag die gesprekken, en die waren heel fijn verlopen. Een derde vrouw wilde graag voor de abortuspil naar de huisarts, omdat ze daar alle zorg kan krijgen en natuurlijk ook de nazorg, die voor sommige vrouwen zo ontzettend hard nodig kan zijn.

Voorzitter. Volgens mij is dit ook de crux van het debat: geef vrouwen de mogelijkheid om te kiezen of ze een behandeling willen bij de huisarts of juist in de kliniek, zodat ze de zorg kunnen krijgen die het beste past bij hun specifieke situatie. Die is per vrouw natuurlijk heel verschillend.

Voorzitter. Ik denk dat het voor heel veel mensen goed te begrijpen is dat deze gesprekken moeten plaatsvinden bij de huisarts, dus juist met de arts waarmee veel mensen een vertrouwensband hebben, die je kent en die weet wat je omstandigheden zijn. Hoewel je voor de huisarts niet anoniem bent, geeft een huisartsenpraktijk wel weer een andere vorm van anonimiteit. Niemand die jou daar in de wachtkamer ziet zitten, weet natuurlijk waarom je daar zit. Dat is bij inloop in een abortuskliniek wel anders. Ook dat kan natuurlijk een rol spelen.

Daarom ben ik heel blij met deze initiatiefwet. Ik zie dat de keuzevrijheid voor vrouwen die een abortus overwegen, hiermee wordt vergroot. Dit geldt des te meer voor vrouwen die nu ver van abortusklinieken wonen. Zo zijn er in de provincies Friesland en Drenthe nog helemaal geen klinieken. Als je op Texel woont, dan moet je drie uur reizen naar de dichtstbijzijnde kliniek. Laat staan als je in het Caribisch deel van Nederland woont. Daar lijkt maar één ziekenhuis te zijn met de vergunning om de abortus uit te mogen voeren, zo lees ik in de jaarrapportage van de Wet afbreking zwangerschap. Ik wil de minister vragen: klopt het dat dit alleen op Bonaire mogelijk is? Wat zijn de mogelijkheden voor vrouwen op andere eilanden? Hoe kan de minister de ziekenhuizen stimuleren om een vergunning aan te vragen? Hoe kan hij hun daarvoor de mogelijkheden geven en ervoor zorgen dat het allemaal van goede kwaliteit is?

Voorzitter. Ik wil een kritische noot plaatsen bij het punt van keuzevrijheid, want bij keuzevrijheid hoort dat abortusklinieken en huisartsen beide moeten blijven bestaan. Daarover ging de interruptie van de heer Hijink net ook. Maar hoe zit het precies met de toekomstbestendigheid van klinieken als huisartsen ook abortuspillen gaan voorschrijven? Hoe zit het met de financiering? Die vraag stel ik aan de indieners, maar natuurlijk ook aan de minister.

Voorzitter. Hoe werkt zo'n abortuspil dan? Daar zijn wel een aantal vragen over. Die had ik natuurlijk ook, toen ik het wetsvoorstel en de toelichting goed las. Je kunt de abortuspil gebruiken om de zwangerschap af te breken als je maximaal negen weken zwanger bent. Op dit moment mag je tot zes weken en twee dagen wel dezelfde behandeling bij de huisarts krijgen. Dan heet het alleen geen abortus, maar een overtijdbehandeling.

Voorzitter. Vorige week ging het veel over de balans in de wet. Ook de Raad van State heeft hierover een opmerking gemaakt. Dat hoorden we net al terugkomen in een interruptiedebat. Eigenlijk ligt hier nu weer dezelfde vraag voor. Vorige week was het de vraag of abortusartsen voldoende in staat zijn om vrouwen goed te ondersteunen. Deze week is de vraag — dat is een van de vragen die wij stellen; die hebben volgens mij meer collega's — natuurlijk: zijn huisartsen daar voldoende toe in staat? Ik wil hier mijn vertrouwen in huisartsen uitspreken, maar we hebben ook een aantal vragen. Juist doordat huisartsen hun patiënten kennen en een beter inzicht hebben in de situatie dan een onbekende abortusarts, heb ik er zeker vertrouwen in dat zij goed in staat zijn om uit te vinden of de vrouw haar keuze weloverwogen heeft gemaakt, of ze dat in vrijheid heeft gedaan, zonder dat er dwang aan te pas kwam, en of ze misschien behoefte heeft aan alternatieven of aan meer nazorg. Tegelijkertijd zijn abortusartsen hier specifiek voor opgeleid. Daarom vraag ik mij af hoe de scholing van huisartsen er precies uitziet en of het Nederlands Genootschap van Abortusartsen hierbij wordt betrokken, zodat zij hun expertise met de huisartsen kunnen delen. Wat kan een huisarts doen als hij eraan twijfelt of de keuze onder dwang is gemaakt? Want die vraag moet natuurlijk gesteld worden. Kunnen huisartsen dat voldoende beoordelen? Wat kunnen ze doen als zij daarover twijfels hebben? Die vraag stel ik niet alleen aan de initiatiefnemers, maar ook aan de minister.

Voorzitter. Kwaliteit van zorg hangt natuurlijk samen met expertise. Nu zullen huisartsen — dat lazen we ook in de memorie — niet vaak te maken krijgen met vrouwen die een zwangerschapsafbreking overwegen en zullen ze nog veel minder vaak een abortuspil voorschrijven, maar toch kunnen ze hoge kwaliteit van zorg leveren, zo geven de initiatiefnemers aan. Ik wil de initiatiefnemers vragen om hier eens expliciet op in te gaan. Het komt heel weinig voor, dus hoe zorgen we ervoor dat er goede kwaliteit wordt geleverd en dat die kwaliteit ook op peil blijft? Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter, dan mijn laatste punt in dit blokje. In de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap las ik dat er bezwaren waren omdat huisartsen niet altijd de juiste apparatuur hebben of niet de middelen hebben om vrouwen te helpen als er complicaties of bijwerkingen optreden. Hoe zien de initiatiefnemers en de minister dat? Hoe zorgen we ervoor dat alle apparatuur en alle benodigde kennis en expertise voorhanden zijn bij alle huisartsen die hiermee te maken krijgen?

Voorzitter, dan de uitvoerbaarheid. Daar nam ik net al een voorschot op. De huisarts moet deze wet gaan uitvoeren, maar hij moet dat wel kunnen. Ik kan me voorstellen dat het, met alle administratieve eisen die horen bij de Wet afbreking zwangerschap, best veel werk kan zijn voor een huisarts, ondanks dat dit maar een aantal keer per jaar gebeurt. Want er zijn best wat gegevens die aangeleverd en verzameld moeten worden en de huisarts moet ook tijd investeren in het praten met de persoon. Als ik naar artikel 11 van het voorstel kijk, lijkt het best veel administratie te zijn. Zo moet worden vastgelegd welke bevindingen ertoe hebben geleid om een behandeling te geven — deze gegevens moeten ook vijf jaar worden bewaard — wat de duur van de zwangerschap was, of er overleg is gepleegd met andere professionals en wat de datum van de ingreep was. Het gebeurt waarschijnlijk maar twee keer per jaar en dat is niet veel, maar huisartsen zijn al overbelast. Daar hebben we in de Kamer al vaker aandacht voor gevraagd. Zowel wij als zijzelf geven aan dat ze juist meer tijd willen hebben voor hun patiënten, want dit vraagt natuurlijk om hele goede gesprekken, om begeleiding en om nazorg als dat nodig is. Ik wil de minister en de initiatiefnemers vragen hoe zij dat zien en hoe zij ervoor kunnen zorgen dat huisartsen ook voldoende tijd kúnnen hebben, ook omdat ze natuurlijk tijd nodig hebben voor heel veel andere behandelingen en ze al best wel onder druk staan.

Bovendien, als je echt de keuzevrijheid wilt verruimen, dan moeten er natuurlijk ook huisartsen zijn die dit willen, die zichzelf ook voldoende toegerust voelen, die de apparatuur, de tijd, de kennis en de materialen hebben en die ook tijd hebben voor bijscholing en nascholing. Daarom zou ik de initiatiefnemers en de minister willen vragen of ze een indicatie hebben van de tijd die het kan kosten om hier goed voor toegerust te zijn, en natuurlijk ook van de administratie die bij de huisartsen komt te liggen. Mijn vraag is natuurlijk ook: geven huisartsen zelf aan dat ze hier voldoende tijd voor hebben? Het ging net al even over de reacties, maar ik hoor ook graag hoe de minister en de initiatiefnemers daarover denken.

Voorzitter. Concluderend: ik zie een aantal voordelen van het onderliggende wetsvoorstel. Ik zie overwegend voordelen, maar we hebben ook een paar kritische vragen gesteld en ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister en de initiatiefnemers daarop. Ik zie het nut van dit voorstel in. Ik denk, na het lezen van de stukken, dat hiermee ook een stap wordt gezet om de zorgverlening rondom abortus te verbeteren. Het is ook een volgende stap in de emancipatie van vrouwen en het kan vrouwen helpen bij het krijgen van goede hulp en begeleiding. Maar ik heb daar nog wel een andere vraag over. Met deze wet wordt een uitzondering gemaakt op artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht. Daarin staat nog steeds dat abortus strafbaar is. Hierdoor heeft abortus een aparte status in de medische zorg. Maar kiezen voor abortus is geen misdaad, en vrouwen die abortus willen en artsen die deze vrouwen helpen, zijn natuurlijk geen misdadigers. Daarom wil ik graag aan de minister vragen hoe hij naar dit vraagstuk kijkt en of hij bereid is om volgende stappen te zetten om abortus eindelijk uit het Wetboek van Strafrecht te halen.

Voorzitter. Ik rond af met een hartenkreet over het voorkomen van ongewenste zwangerschappen. Om de strijd voor vrouwenemancipatie écht af te maken, om echt recht te doen aan die sterke slogan "baas in eigen buik", zou anticonceptie natuurlijk voor alle vrouwen beschikbaar moeten zijn. Morgen stemt deze Kamer ook over een aantal moties die zijn ingediend door mevrouw Ploumen en door mij. Ik hoop dat alle partijen die terecht wijzen op het belang van goede preventie, ook voor onze voorstellen zullen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Met dat laatste punt ben ik het natuurlijk volkomen eens. Het wordt tijd dat dit gaat gebeuren. Mijn vraag gaat over de toegang tot de huisarts. Ik snap heel goed wat u zegt. Ik snap ook dat het voor heel veel vrouwen veel prettiger zou zijn om direct bij de huisarts terecht te kunnen. Ik vraag me alleen af of de indieners, maar ook mevrouw Westerveld, niet te zeer een ideaalbeeld schetsen van hoe het er straks uit gaat zien. Ik zie in mijn eigen omgeving toch ook dat de huisarts geen bekend persoon is voor jonge vrouwen die verder gezond zijn. Als je verder gezond bent, dan kom je daar niet zo vaak. Als de huisarts onderdeel is van een praktijk, dan gebeurt het heel vaak dat je alsnog een andere arts treft. Er worden best wel hoge eisen aan huisartsen gesteld. Ze moeten afspraken maken met verloskundigen. Ze moeten misschien apparatuur halen. Ze moeten zich opleiden, scholen, en dat ook blijven doen. Dus er zijn best nog wel een hoop drempels, waardoor het aantal huisartsen dat dit daadwerkelijk gaat doen, heel beperkt zou kunnen zijn. Mijn vraag is dus eigenlijk: moeten we niet uitkijken dat we met dit voorstel het ideaalbeeld aan vrouwen voorhouden dat zij daar straks terechtkunnen, terwijl de kans dat het daadwerkelijk kan misschien veel kleiner is?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit een heel terechte vraag van de heer Hijink. Daarom stelde ik natuurlijk in mijn termijn ook al een heel aantal vragen aan de initiatiefnemers, niet alleen over de beschikbaarheid van apparatuur, maar ook over de kennis en de tijd die het kost om hier voldoende voor toegerust te zijn. Volgens mij is het het allerbelangrijkst dat de huisarts hier natuurlijk zelf over gaat. Ik las vanochtend een artikel van een aantal huisartsen die heel kritisch waren. Dat heeft de heer Hijink misschien ook gelezen. Als een huisarts aangeeft dat hij of zij hier onvoldoende tijd voor heeft, dat hij of zij er onvoldoende voor toegerust is en niet de kennis of de apparatuur heeft, dan hoeft zo'n huisarts deze behandeling natuurlijk niet uit te voeren. Dan kan een huisarts doorverwijzen. Volgens mij is dat het allerbelangrijkst: dat we dit wel neerleggen bij de huisartsen, dus dat ze er zelf voor kunnen kiezen en dat ze, als ze er onvoldoende voor toegerust zijn, vrouwen kunnen doorverwijzen.

De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik, alleen het dilemma is het volgende. De SP is altijd kritisch als het gaat om concentratie van zorg. Wij vinden helemaal niet per se dat zorg op zo min mogelijk plekken moet gebeuren, opdat je dan volumes kunt draaien. Dat klinkt overigens wel een beetje plat in deze context. Ik verwijs naar het debat over abortuszorg dat wij vorige week hebben gevoerd, waarin het ging om de zorgvuldigheid en de tijd die je als arts kunt nemen om het goede gesprek te voeren. Mevrouw Westerveld zegt terecht dat de huisartsen al overbelast zijn. Dan is het natuurlijk wel de vraag of voldoende huisartsen zullen zeggen: ja, ik durf dat wel aan. Daar zit bij de SP nog wel een punt van zorg. Want het laatste wat wij zouden willen, is dat we hier iets aannemen waarvan in de praktijk zal blijken dat vrouwen er eigenlijk niet zo heel veel aan hebben. Volgens mij zou dat niet de uitkomst van het debat moeten zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp deze overweging volledig. Ik vind dit ook terechte vragen, maar je kunt dit debat natuurlijk op twee manieren aanvliegen. Dat is aan de ene kant via de vraag: wat doet het met huisartsen en met de werkdruk die zij hebben; kunnen ze dit wel aan? Maar er zit natuurlijk een belangrijke component in deze wet. Dat is de keuzevrijheid voor vrouwen. Dat is de constatering dat het voor heel veel vrouwen heel erg belangrijk kan zijn om juist laagdrempelig deze gesprekken te voeren met iemand die zij kennen of die zij voldoende vertrouwen om naar zijn of haar praktijk te gaan. Dat is natuurlijk de andere kant van de wet. Ik vind dat de initiatiefnemers juist die balans goed hebben beschreven, ook in de memorie van toelichting. Maar er blijven natuurlijk wel vragen over het precieze evenwicht. Het blijft natuurlijk de vraag of alle huisartsen dit wel aankunnen. Het vraagt van ons natuurlijk dat wij inzien dat huisartsen al zo ontzettend veel moeten doen en er soms veel taken bij krijgen, en ook dat wij zorgen dat huisartsen in de toekomst voldoende toegerust zijn om alles te doen om hun patiënten de beste zorg te kunnen geven, want dat willen ze natuurlijk allemaal.

De voorzitter:
De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar dan wordt dus de keuzevrijheid — dat viel mij in de memorie van toelichting ook op — heel groot gemaakt. Dat is ook terecht, want dat zou de winst moeten zijn van deze wet. Maar die keuzevrijheid is niet gegeven. Ook al zou het maar voor een klein aantal vrouwen een verbetering kunnen zijn, dan zou je kunnen zeggen dat dat misschien de winst is van dit wetsvoorstel. Het tegenovergestelde is natuurlijk wel dat als de praktijk uitwijst dat maar een beperkt aantal huisartsen, bijvoorbeeld in een middelgrote stad maar één of twee huisartsen, die behandeling daadwerkelijk zouden kunnen, je kunt zeggen: dat is winst, want dan hoef je niet meer naar de kliniek. Aan de andere kant vervallen dan wel grotendeels de argumenten die de initiatiefnemers noemen, als het gaat om het vertrouwde gezicht of de vertrouwde omgeving, want je komt dan alsnog bij een vreemde arts en je moet alsnog naar ziekenhuis of een verloskundigenpraktijk voor een echo. Dus dan vervallen deels die argumenten van de vertrouwde omgeving, ondanks dat misschien de toegankelijkheid, qua afstand bijvoorbeeld, verbeterd wordt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, maar dan gaan we in de toekomst kijken en ik weet natuurlijk ook niet precies hoe die eruit gaat zien, hoeveel huisartsen dit ook zullen willen. Dat zal de toekomst moeten uitwijzen. Ik wil nog wel een punt toevoegen. De keuzevrijheid van de vrouw hangt natuurlijk ook samen met de kwaliteit van zorg. Als een vrouw voor het besluit staat of ze wel of niet een abortus wil plegen en een abortuspil wil halen, dan is dat voor heel veel vrouwen absoluut geen gemakkelijk besluit. Dat is geen pretje. Als je dat kan doen bij een hulpverlener die je vertrouwt, die bij je in de buurt is, dan leidt dat natuurlijk ook gewoon tot betere zorg. Ik vind dat ook een heel belangrijk element in dit wetsvoorstel. Dat is natuurlijk ook een van de redenen die de initiatiefnemers in hun memorie van toelichting opschrijven. Ook daarom sta ik in eerste instantie positief ten opzichte van dit wetsvoorstel, omdat keuzevrijheid leidt tot betere kwaliteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar meneer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over een initiatiefwet om de abortuswet aan te passen. De initiatiefnemers willen dat mogelijk wordt gemaakt dat op laagdrempelige wijze de abortuspil via de huisarts kan worden verstrekt als er sprake is van een ongewenste zwangerschap tot negen weken, aldus de memorie van toelichting.

Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat de voorbereiding op dit debat mij zwaar viel, meer nog dan het wetsvoorstel over de afschaffing van de beraadtermijn. Want bij die bedenktermijn hebben we het over de manier waarop een besluit tot abortus wordt genomen, maar voor het debat van vandaag ontkom je er niet aan om je te verdiepen in de manier waarop een abortus daadwerkelijk plaatsvindt door middel van een pil. Als je eerlijk bent, ontkom je er niet aan om tot je door te laten dringen wat er dan gebeurt. Want dat ongeboren leven is nog zo onvoorstelbaar klein, en tegelijkertijd is het zo onvoorstelbaar groot. Bij zes weken zwangerschap begint het hartje al te kloppen, een week later krijgt het hoofdje vorm en nóg een week later beginnen de hersentjes te werken en krijgt dat lichaampje verder vorm: mondje, beentjes, teentjes. Met een abortuspil wordt aan dit wonder een definitief einde gemaakt. Die werkelijkheid weegt voor mij heel zwaar in dit debat.

Voorzitter. Waarom is het nodig om die drempel voor een abortus te verlagen door de abortuspil bij de huisarts beschikbaar te maken? Welk probleem lost dit wetsvoorstel nu eigenlijk op? In eerdere schriftelijke rondes vroegen ook de Raad van State en de fracties van de VVD en het CDA zich dat af. De initiatiefnemers geven hoog op van de abortuspraktijk in Nederland. Ze zien echter een knelpunt in het feit dat ruim de helft van de vrouwen die kiest voor een abortus, eerst naar de huisarts gaat en vervolgens doorverwezen wordt naar de kliniek of het ziekenhuis. Dat wijst er volgens hen op dat er vrouwen zijn die graag direct geholpen willen worden door de huisarts om hun zwangerschap af te breken. Ik vraag mij af of je deze conclusie zomaar kunt trekken. Dat vrouwen eerst naar de huisarts gaan, is op zichzelf toch geen bewijs dat ze ook graag zouden willen dat de huisarts hun direct een abortuspil kan verschaffen? Mijn vraag is ook: hoe groot is naar verwachting de groep vrouwen die hiervan gebruik zal maken? De initiatiefnemers stellen verder dat de reistijd of andere praktische obstakels er niet toe mogen leiden dat een vrouw ervan afziet om hulp te zoeken of dat zij dit uitstelt. Maar kunnen de initiatiefnemers feitelijk onderbouwen hoe vaak dit voorkomt?

De initiatiefnemers benadrukken keer op keer dat voor onbedoeld zwangere vrouwen de huisarts de vertrouwde hulpverlener is. Ik kan me dat voorstellen. Abortus is bij uitstek geen hulpvraag die alleen medisch is, maar ook sociaal, psychologisch en emotioneel. De persoonlijke band die er mogelijk is, speelt ook in de huidige praktijk een rol. Dat is vooral belangrijk voor het eerste keuzegesprek, voorafgaand aan de beraadtermijn. De initiatiefwet is wat dat betreft niet vernieuwend, voorzitter. Wat nieuw is, is dat de huisarts ook de persoon wordt die de abortus daadwerkelijk uitvoert, door het verstrekken van pillen. Ik heb daartegen drie bezwaren.

Het eerste bezwaar is dat je abortus hiermee verschuift van specialistische zorgverleners in klinieken en ziekenhuizen naar de eerste lijn. Daarmee normaliseer je, hoe je het ook wendt of keert, abortus als een reguliere behandeling die iedere huisarts zou moeten kunnen uitvoeren. Zijn de initiatiefnemers het ermee eens dat de abortuspil onvergelijkbaar is met elk ander recept of medicijn dat de huisarts voorschrijft?

Mijn tweede bezwaar is dat het wetsvoorstel wel de drempel voor een abortus verlaagt, maar geen extra waarborgen biedt voor de zorgvuldigheid van de besluitvorming. Wij weten dat huisartsen reeds nu vaak een verwijzing naar kliniek of ziekenhuis uitschrijven, zonder met de vrouw te spreken over alternatieven. Tel daarbij op dat veel huisartsen jaarlijks slechts een paar keer met een abortusverzoek te maken hebben. Tel daarbij ook op de vele andere taken van huisartsen, die collega's zojuist al benoemden. De werkdruk is daar gewoon heel hoog. In het korte consult van laten we zeggen 10, 20, 30 minuten komen arts en vrouw dan tot het besluit om de pillen te verstrekken. Mijn vragen zijn de volgende. Kan door huisartsen voldaan worden aan de zorgvuldigheidseisen die de wet stelt ten aanzien van de besluitvorming? Komt er niet heel veel druk op dergelijke gesprekken? Zijn de indieners het ermee eens dat je op zijn minst de verplichtingen voor artsen om op alternatieven te wijzen, zou moeten aanscherpen?

Het derde bezwaar wordt verwoord door de Raad van State. Deze oordeelde dat met deze initiatiefwet afbreuk wordt gedaan aan de door de wetgever beoogde balans tussen de bescherming van het ongeboren leven aan de ene kant en de hulpverlening aan de ongewenst zwangere vrouw aan de andere kant. Volgens de Raad van State gaat dit wetsvoorstel eenzijdig uit van de keuzevrijheid van de vrouw. Ik vraag de initiatiefnemers: hoe draagt uw voorstel bij tot het beschermen van het ongeboren menselijk leven? Je kunt op zijn minst zeggen dat er discussie is over de waarde van ongeboren leven. Maar, voorzitter, voor de SGP wordt de waarde van het ongeboren leven bepaald door het feit dat ieder mensenleven uniek door God gegeven is. Ik vraag de indieners: stel nu eens dat ze mistasten en dat ongeboren leven meer waarde heeft dan ze denken? Zou je dan ten minste vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid niet een zekere mate van terughoudendheid moeten betrachten?

Voorzitter. Hoewel het niet wettelijk verplicht is, wordt in veel gevallen bij overtijdbehandelingen ook een zekere bedenktermijn gehanteerd. De Raad van State benadrukt het belang hiervan, ook voor vroege zwangerschappen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: zou je deze praktijk niet in de wet moeten vastleggen?

Slechts een deel van de huisartsen zal gebruikmaken van de mogelijkheid om de abortuspil te verstrekken. Collega Hijink interrumpeerde daar zojuist mevrouw Westerveld op. Mijn vraag is: hoeveel huisartsen zullen dit naar verwachting doen? Artikel 20 van de abortuswet zegt dat niemand verplicht is een vrouw een behandeling gericht op het afbreken van zwangerschap te geven, of daaraan mee te werken. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: kunnen zij bevestigen dat geen huisarts, huisartsassistent of praktijkondersteuner medewerking hoeft te verlenen aan het verschaffen van de abortuspil? Ik mis in de toelichting een reflectie op de rol van de apothekers. Kunnen de initiatiefnemers bevestigen dat apothekers en hun medewerkers niet verplicht zijn om de abortuspil te verstrekken?

In een eerder wetsvoorstel om de abortuspil bij de huisarts beschikbaar te stellen, was een vergunningstelsel voor huisartsen opgenomen. De initiatiefnemers hebben hiervoor niet gekozen, maar na kritiek van de Raad van State hierop hebben zij wel een accreditatieverplichting in de wet opgenomen. Mijn vragen zijn de volgende. Wat is precies het verschil tussen de vergunning waartoe ziekenhuizen en klinieken verplicht zijn en de accreditatie die straks voor huisartsen geldt? Wat houdt zo'n accreditatie nu precies in? En waarom is het logisch dat klinieken precies dezelfde abortuspil alleen mogen verstrekken als zij een vergunning hebben, terwijl voor huisartsen slechts een accreditatie voldoende is?

Het verstrekken van een abortuspil is in Nederland op dit moment verboden op grond van artikel 296, eerste lid van het Wetboek van Strafrecht. Alleen een arts in een ziekenhuis of abortuskliniek met een vergunning mag die abortuspil nu verstrekken. Abortuspillen zijn wel online te bestellen en kunnen in Nederland gewoon geleverd worden. Dat lijkt mij regelrecht in strijd met wetgeving. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij hiervan op de hoogte is. Wordt het verbod op het verstrekken van abortuspillen online of bijvoorbeeld via de post actief gehandhaafd door het Openbaar Ministerie?

Ik vraag de minister ook nadrukkelijk naar activiteiten van Women on Waves. Op hun website geven zij aan dat zij bereid zijn voor huisartsen die nu al abortuspillen willen verschaffen een vergunning te verzorgen. Ook dit lijkt mij strafbaar, omdat Women on Waves alleen buiten Nederland abortussen mag verrichten. Mijn vraag is dan ook: is het kabinet bereid om hier in ieder geval onderzoek naar te doen, en indien mogelijk vervolging in te stellen?

Voorzitter. Tot slot. Het trof mij in de toelichting op het wetsvoorstel dat consequent gesproken wordt over de abortuspil als een medicijn. Hoe wrang! Een middel dat een einde maakt aan ongeboren leven, waarom noemen we dat eigenlijk een geneesmiddel? Abortus geneest niet. Iedere dagspanne zetten in Nederland talloze hulpverleners en vrijwilligers zich in om te zorgen voor alternatieven voor abortus. Laat ik dat hier nadrukkelijk zeggen: ik heb daar heel veel waardering voor. Laten we als Kamer en kabinet naast en achter hen gaan staan en gezamenlijk werk maken van echte oplossingen voor moeder en kind. Daar wil ik me in ieder geval met hart en ziel en met alles wat in mij is voor inzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Interrupties van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat de SGP en GroenLinks van mening verschillen over abortus, zal niemand verbazen. Ik zou de heer Stoffer willen vragen of hij het niet met mij eens is dat, als wij het hebben over het kunnen maken van een goede keuze en het krijgen van een goede behandeling, dit wetsvoorstel daar juist aan kan bijdragen. Juist omdat een huisarts een vrouw kent en de omstandigheden kent, en omdat het dichter bij huis is. Sommige vrouwen moeten soms uren reizen voordat zij ergens terecht kunnen. Kan de heer Stoffer dus ook het goede in dit wetsvoorstel zien?

De heer Stoffer (SGP):
U vraagt mij waarom een wetsvoorstel goed is, terwijl ik er in alles op tegen ben. Dat valt niet mee. Als ik dat even terzijde zet en kijk naar wat dit betekent, dan zie ik twee kanten. Aan de ene kant — dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd — staat een huisarts dichterbij. Dat zien we ook nu al. In heel veel gevallen kent men elkaar. Ik heb een interruptiedebat gehad met mevrouw Paulusma over dat er ook wat andere ervaringen zijn, maar ik geef toe dat in heel veel gevallen een huisarts patiënten veel beter kent dan een anonieme abortusarts. Dat het dichterbij zit, is nu al het geval. Ik kan me voorstellen dat dat vertrouwder voelt enzovoort. Maar aan de andere kant, als je even niet kijkt naar hoe je tegenover abortus staat, dan is op dit moment de abortuszorg in Nederland kwalitatief op een heel goed niveau. Dat hebben we natuurlijk ook omdat er gespecialiseerde klinieken zijn. Wat gebeurt er als je daar een heel groot deel van weghaalt? Ik heb altijd geleerd dat hoe meer behandelingen je doet en hoe meer ervaring je hebt, hoe hoger je aangeslagen wordt. We gaan dat dadelijk wel versnipperen. Er komt nog maar een deel bij de klinieken, dus daar wordt de ervaring een stukje minder. Bij huisartsen is het maar beperkt. Als ik naar het geheel kijk, dan zou het maar zo kunnen zijn dat de kennis wat dat betreft terugloopt. Dus aan de ene kant kan ik het beste zien dat het dichterbij komt, maar aan de andere kant kan het vanuit medisch perspectief weleens een verslechtering zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik stelde die vraag natuurlijk niet voor niets. Je kunt natuurlijk tegen abortus zijn, maar ook met een andere bril naar wetsvoorstellen kijken om na te denken of het wellicht een stap in de goede richting is. We hebben in Nederland nou eenmaal abortuswetgeving. Daarom stelde ik die vraag. Ik wil de heer Stoffer, die net al uitgebreid antwoord gaf, ook nog vragen of hij het met mij eens is dat ook keuzevrijheid een belangrijk element kan zijn. Kan in dit geval de keuzevrijheid voor de vrouw niet bijdragen, en draagt het met dit wetsvoorstel ook daadwerkelijk bij, aan betere behandelingen, omdat het laagdrempelig is, in de buurt is en met iemand gebeurt die de vrouw uitkiest?

De heer Stoffer (SGP):
Dan kom ik natuurlijk weer op hetzelfde punt terug. In de huidige wetgeving is er natuurlijk een bepaald evenwicht tussen keuzevrijheid voor vrouwen en de waarde van het ongeboren leven. Daar waar er partijen zijn die wellicht heel sterk hangen aan de keuzevrijheid voor vrouwen, hang ik heel sterk — laat ik zeggen honderd procent — aan die waarde voor het ongeboren leven. Als ik dat even naast me neer zou kunnen zetten, dan kan het inderdaad zijn dat het iets vertrouwder voelt met zo'n huisarts. Dat zou kunnen. Ik weet dat niet. Dat haal ik ook niet uit onderzoek en dergelijke. Heel veel kan. Dat laat onverlet dat ik graag zou zien dat er geen enkele abortus is. In het vorige debat heb ik ook gezegd dat voor mij ieder leven er een is en ieder leven van waarde is, vooral omdat ik belijd dat dat leven door God gegeven wordt. Ik wil daar dus helemaal niet naartoe, maar als ik er vanuit het perspectief van mevrouw Westerveld naar kijk, dan zou dat kunnen. Maar ik weet het niet, want ik zie er geen onderzoeken onder liggen. Dan denk ik altijd: eerst de feiten en dan het vervolg.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoorde meneer Stoffer net een aantal opmerkingen maken. We delen volgens mij de zorgen over het kopen van deze pillen op het internet. Ik hoorde meneer Stoffer dingen zeggen over vervolging. Ik ben benieuwd hoe meneer Stoffer naar het volgende kijkt. Er is blijkbaar een behoefte. Die wordt nu online ingevuld. Het zou dus de kwaliteit van zorg en het zorgvuldige gesprek, waar wij beiden naar op zoek zijn, heel erg ten goede komen als deze pillen bij de huisarts verstrekt zouden kunnen worden zonder dat vrouwen hun heil op het internet moeten zoeken.

De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij is abortus in een abortuskliniek nu legaal. Niemand zou dit dus illegaal hoeven bestellen. Wat de oorzaken en de redenen daarvoor zijn, weet ik ook niet. Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat we dat niet zouden moeten willen. Over het vervolgstuk zijn we het niet eens, want ik zou de rest ook niet willen. Dat heb ik, denk ik, wel nadrukkelijk aangegeven. Ik zou graag geen enkele abortus zien. Ik hoop overigens dat mevrouw Paulusma dat ook vindt. Zij kijkt natuurlijk ook sterk naar het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen. Ik zie dat ook wel, maar ik zou zo graag zien dat de beschikking dan wordt om dat kind wel ter wereld te laten komen. Daar worden we het niet over eens. Abortuspillen online of via de post moeten we absoluut niet willen. Daar moeten we sowieso vanaf. Dat is ook strafbaar. Ik hoop dat de minister aan zal geven dat daarop gehandhaafd wordt en als dat niet gebeurt, dat dat vanaf nu stevig zal gebeuren.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb nog een korte vervolgvraag. Ik denk we het ook niet eens worden over de vraag om wel of niet te vervolgen. Voor ons is toegankelijke zorg van hoge kwaliteit belangrijk, juist ook gegeven door de huisarts. We zien bijvoorbeeld in Zweden, waar de abortuspil bij de huisarts verkrijgbaar is, dat abortussen juist afnemen. Ziet u daar wellicht een kans voor wat wij delen, het terugdringen van ongewenste zwangerschappen?

De heer Stoffer (SGP):
Als dat zo zou zijn en dat hier ook zou gebeuren, zou dat wat mij betreft het enige voordeel kunnen zijn van deze wet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Allereerst een woord van dank en complimenten aan de indieners. We weten allemaal dat het intensief is om een wetsvoorstel te maken en in te dienen. Dat geldt zeker ook voor de medewerkers die daar achter de schermen heel hard aan hebben gewerkt en moeten werken.

Voorzitter. Het is vrij bijzonder dat we inderdaad in een vrij korte tijd over twee belangrijke medisch-ethische onderwerpen spreken. Daarom plaatste ik gisteren een bericht dat ik in deze tijden vaak aan mevrouw Borst moet denken. Zij was natuurlijk een van de grootste voorvechters op dit onderwerp. Zij deed dat niet alleen. We hadden vorige week aan een groot aantal namen gememoreerd. Ook zij hoort in dat rijtje thuis.

Voorzitter. Zij beslist, te allen tijde. In een ideale wereld zou je abortussen willen voorkomen, maar een ideale wereld bestaat niet. Dwang komt voor. Drang komt voor. Mensen maken fouten. Ongelukjes kunnen gebeuren. Soms is er ook sprake van onwetendheid of is er geen beschikbaarheid, omdat anticonceptie ook in deze ideale wereld nog steeds niet gratis toegankelijk is. Ik hoop dus dat mensen die heel erg pro-life zijn, morgen voor de moties stemmen die gaan over gratis en toegankelijk beschikbare anticonceptie. Dat zou een hele belangrijke stap zijn. Maar die ideale wereld is er nog niet. Omdat wij vinden dat "zij beslist", is dit een goede stap om abortuszorg dichtbij en toegankelijk beschikbaar te stellen binnen een termijn die nog medicinaal is af te handelen in plaats van een grotere ingreep te moeten ondergaan. En hoeveel fijner is dat als je dat kunt doen in samenspraak met een arts die je kent en vertrouwt? Ik hoor allemaal woorden als dat praktijkhoudende artsen steeds minder weten, omdat je te maken hebt met verschillende mensen, maar ik ken mijn huisarts lang, persoonlijk en goed. Als ik een abortus zou moeten ondergaan, ben ik 50 minuten onderweg. Dat vind ik niet makkelijk en toegankelijk. Dat is een grote drempel, zeker als je jong bent, als je onzeker bent, als je in een situatie zit waarin je eigenlijk niet zwanger had mogen worden. Hoe fijn is het als je dan bij je huisarts terechtkunt?

Voorzitter. Terecht is de vraag gesteld of elke huisarts dat wel wil en kan. Mevrouw Westerveld heeft daar een aantal hele zinnige vragen over gesteld, waar ik me graag bij zou willen aansluiten. Ik heb ook nog een aantal andere vragen, bijvoorbeeld een technische. Er ligt immers het wetsvoorstel over de vaste bedenktermijn, dat het waarschijnlijk gaat halen. Wat betekent dat dan voor dit wetsvoorstel? Technisch zullen er een aantal zaken veranderd moeten worden. Ligt er dan ook een andere principiële keuze voor? En wat betekent het voor de financiering van abortusklinieken? Gaan zij daarmee inkomsten verliezen? En, zo ja, hoe compenseren we dat? Toegankelijkheid is een groot goed. Dat willen we waarborgen. Worden de financiën wellicht ook als een vals argument gebruikt? Het kan niet zo zijn dat financiën voor vrouwen de drempel zijn voor zelfbeschikkingsrecht. Dat zou ik een hele negatieve en onterechte reden vinden. Hoe gaan we dat op die manier doen?

Hoe is sowieso de samenspraak geregeld tussen huisarts en abortuskliniek? En wat als een huisarts "nee" zegt? Gaat een vrouw dan automatisch door naar een abortuskliniek? Verwijst de huisarts door naar een andere huisarts? Kunnen de indieners mij meenemen in dit proces? Ik denk dat dit hele terechte vragen zijn waarover mensen die dit wetsvoorstel volgen, wellicht bezorgd zijn. Een ander belangrijk vraagstuk is de nazorg. Er werden vragen gesteld over 45 dagen versus 62 dagen. Wat betekent dat dan voor de nazorg? Vindt die op dezelfde wijze plaats? Kunnen de indieners ons in dit belangrijke punt meenemen?

Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn, gelet ook op het feit dat wij mede-indieners zijn van het wetsvoorstel, dat ik voorstander ben. Tegelijkertijd moeten dit soort ingrijpende wetgevingsprocessen zorgvuldig gaan en heel precies zijn. Ik heb er alle vertrouwen in dat de indieners dat zullen doen, maar wel vanuit het principe "zij beslist" en "zij verdient de beste zorg": toegankelijk, dichtbij, en in samenspraak met een arts die zij vertrouwt.

Veel dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag mag ik opnieuw namens de VVD spreken over een aspect rondom de moeilijke beslissing van vrouwen om hun zwangerschap af te breken. Vorige week deed ik dat omdat mijn collega en woordvoerder, Ockje Tellegen, in vak-K zat om de initiatiefwet te verdedigen. Vandaag doe ik dat opnieuw. Helaas zit Ockje nu niet in vak-K omdat zij ziek is. Ik wens haar vanaf deze plaats veel beterschap.

Ik vind het wel bijzonder om hier opnieuw te staan. Het afbreken van een zwangerschap is een recht waar onze voorgangers lang voor hebben gevochten. Vorige week noemde ik al Els Veder-Smit en vandaag noemde mevrouw Kuiken, heel terecht, Els Borst. Voor vrouwen is het een groot goed dat zij, uiteraard op een zorgvuldige manier, zelf kunnen beslissen over hun toekomst. Als we kijken naar de landen om ons heen, dan mogen we niet alleen trots zijn op die verworvenheid, maar dan zien we ook dat het nodig is om ervoor te blijven staan en ervoor te blijven knokken.

Voorzitter. Dank dus aan de collega's Ellemeet en Ploumen, maar ook Paternotte en Tellegen, voor hun doorzettingsvermogen en geduld. Het was immers al in 2016 dat Edith Schippers — geen Els, maar ook wel een van onze voorgangers — gestreden heeft voor dezelfde zaak en een eerste voorstel deed om verstrekking van de abortuspil door de huisarts mogelijk te maken. "Want", zo zei Schippers in 2016, "als er nieuwe mogelijkheden zijn die eenzelfde zorgvuldigheid kennen, die veilig en van hoge kwaliteit zijn, dan zie ik niet in waarom daaraan voorbij zou worden gegaan, zeker aangezien de vaak langjarige band die je hebt met je huisarts, in deze gevoelige situatie een enorme meerwaarde kan betekenen".

Voorzitter. Toen wij vorige week spraken over het schrappen van de verplichte beraadtermijn, zei ik het ook al: ongewenste zwangerschappen willen we allemaal zo veel mogelijk voorkomen. Maar als een vrouw dan toch ongewenst zwanger is geworden en zij de moeilijke beslissing neemt om die zwangerschap af te breken, dan wil de VVD dat zij de ruimte heeft om dat te kunnen doen op een manier die past bij haar situatie.

Voorzitter. Ook bij de weging van dit voorstel gaat het voor mijn fractie over de balans tussen de twee belangrijke elementen die vandaag al een paar keer de revue gepasseerd zijn: over het beschermen van het ongeboren leven en over de keuzevrijheid en het helpen van vrouwen in nood. Voor de duidelijkheid: wat de VVD betreft wijzigen wij de wet niet om de drempel om te kiezen voor abortus te verlagen. Ik noemde net al het argument dat Edith Schippers daarvoor in 2016 aanvoerde. We kijken naar dit wetsvoorstel als poging om de kwaliteit van de abortuszorg nog verder te verbeteren, om aan de ene kant die keuzevrijheid en die hulp voor vrouwen in nood te verbeteren, en tegelijkertijd oog te hebben — en te houden — voor de bescherming van het ongeboren leven.

Daar past het woord "zorgvuldig" bij. Dat woord zult u dus vandaag in mijn bijdrage nog een aantal keren horen terugkomen, want het afbreken van nieuw leven is niet iets waar de VVD lichtzinnig over denkt. Dat doet trouwens geen enkele partij in deze Kamer, laat staan vrouwen die voor die keuze staan. Of zij die keuze nu maken en geholpen worden in een abortuskliniek of straks mogelijk in een huisartspraktijk: welke plek een vrouw ook kiest, zij moet op een zorgvuldige manier worden begeleid bij het nemen van haar beslissing en bij het eventueel beëindigen van haar zwangerschap. Ik heb er het volste vertrouwen in dat ook een huisarts dat op een zo goed mogelijke manier kan en wil doen. Dat is niet voorbehouden aan de locatie, maar aan de professionaliteit van de arts.

Voorzitter. De VVD wil ook na vandaag zorgvuldig zijn, want met het behandelen van deze wet zijn we er natuurlijk niet. Als de wet er komt, dan gaan we over vier jaar kijken of de wet ook daadwerkelijk de doelen bereikt en in de praktijk ook zo uitpakt als wij voor ogen hebben. Wat ons betreft wachten we niet zo lang. Wij zouden graag zien dat in de tussentijd via de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd vinger aan de pols wordt gehouden of de wetswijziging goed uitwerkt en of vrouwen met deze nieuwe mogelijkheid ook daadwerkelijk geholpen zijn. Graag een reactie daarop van de indieners.

Maar voor het zover is, stel ik eerst nog een aantal vragen over het voorliggende wetsvoorstel. We spreken hier in de Kamer al een aantal jaren over de mogelijkheid voor vrouwen om voor het afbreken van hun zwangerschap in de vroege fase, dus tot die negen weken, bij hun eigen huisarts terecht te kunnen. Voor meer dan de helft van die abortussen geldt dat ze in die eerste negen weken worden uitgevoerd. Voor veel vrouwen geldt dat ze dat graag bij hun huisarts zouden willen laten doen, omdat ze liever bij een vertrouwd persoon binnenstappen, omdat ze in een regio wonen waar geen abortuskliniek in de buurt is, of omdat ze de drempel om naar zo'n kliniek te gaan erg hoog vinden. Momenteel hebben vrouwen geen andere keuze en de VVD vindt het in beginsel goed om die keuze dus wel te bieden. Voor de volledigheid: net als bij de wet die we twee weken geleden bespraken, geldt ook voor dit onderwerp en dit voorstel dat de leden van mijn fractie uiteindelijk een persoonlijke afweging zullen maken.

Voorzitter. Wij spreken al een tijd over deze wet. Toen in 2016 Edith Schippers een voorstel maakte voor het verstrekken van de abortuspil door de huisarts, zat in de wet een vergunningsplicht. Daar zijn al een aantal dingen over gezegd. Dat stuitte op bezwaren, gezien de forse administratieve lasten. In de initiatiefwet die nu voorligt, is er geen sprake meer van een vergunning. Tegelijkertijd moeten we er wel op toezien dat huisartsen de juiste kennis en kunde in huis hebben om vrouwen hierin zorgvuldig te kunnen begeleiden. Het is immers meer dan het zomaar verstrekken van een pil. Kunnen de indieners ons nog eens meenemen in het antwoord op de vraag hoe zij nu geborgd zien dat een huisarts over de juiste kennis en kunde beschikt? Dat vraag ik in het bijzonder omdat de huisarts ook zelf beoordeelt of dit het geval is. Om de abortuspil te verstrekken, moet een huisarts zich accrediteren door middel van nascholing. Kunnen de initiatiefnemers aangeven in hoeverre die opleiding al vorm heeft gekregen? Hoe is geborgd dat de opleiding voldoet aan alle vereisten om de abortuspil te kunnen verstrekken? Weten we hiermee dat de kwaliteit van zorg van de huisarts van hetzelfde niveau is als die in abortusklinieken? Hoe we dat kunnen waarborgen is voor mijn fractie een van de belangrijkste vragen bij dit wetsvoorstel.

Het verstrekken van een abortuspil is voor een huisarts geen basiszorg maar bijzondere huisartsenzorg. Dat betekent dat een huisarts zelf kan besluiten om die zorg wel of niet te verlenen. Hebben de initiatiefnemers een beeld van het aantal huisartsen dat hiertoe bereid gaat zijn? Hoe laten zij aan vrouwen in hun praktijk weten of zij daartoe bereid zijn? De huisartsen hebben via de LHV en het NHG aangegeven voorstander te zijn van de wet. Zij willen graag een rol spelen in het verstrekken van de abortuspil en ook het hele proces rondom de afbreking van de zwangerschap vanuit hun praktijk zorgvuldig begeleiden. Kunnen de indieners aangeven hoeveel vrouwen naar hun verwachting gebruik zullen maken van de mogelijkheid om de abortuspil bij de huisarts te krijgen?

Aan de andere kant zijn abortusklinieken kritisch. Nu snap ik dat zij vrezen dat minder vrouwen ervoor zullen kiezen om naar de kliniek te komen, maar ik lees ook over zorgen over de versnippering van abortuszorg en daarmee de kwaliteit van zorg. Dat raakt ook weer aan mijn punt over kennis en kunde. Ik ontvang daar graag een reactie van de initiatiefnemers op.

Voorzitter. Dan vervolg ik met de bekostiging van dit vraagstuk. In de nieuwe wet stellen huisartsen dat de bekostiging via de subsidieverstrekking door VWS voor hen een ingewikkelde manier is om deze vorm van zorg in te regelen. Indien dit wetsvoorstel wordt aangenomen, willen we graag dat er geen administratieve rompslomp voor huisartsen ontstaat. Hoe kunnen deze belemmeringen het beste worden weggenomen? Deze vraag stel ik in het bijzonder aan de minister.

Het vergroten van de keuzevrijheid van vrouwen werkt twee kanten op. De VVD ziet dat er in Friesland en Drenthe geen abortuskliniek is. Ik vraag de minister om ook hier oog voor te hebben en te zorgen dat het landelijk netwerk van klinieken blijft bestaan. Dat geeft ook voor vrouwen in die regio's echte keuzevrijheid. Keuzevrijheid bestaat overigens pas echt als vrouwen ook niet gehinderd worden bij het naar binnen lopen van zo'n kliniek en zich niet langs demonstranten moeten wringen. Het demonstratierecht is een groot goed, maar laten we ons realiseren hoe kwetsbaar vrouwen zijn die bij zo'n abortuskliniek naar binnen stappen. Laten we dus vooral ook heel goed kijken waar we de vrouwen die willen demonstreren, dat recht toekennen.

Voorzitter. Ik wil de collega's in vak-K nogmaals danken voor het feit dat dit voorstel er ligt en dat wij er vandaag over kunnen spreken. Ik zie uit naar hun beantwoording en ik heb er vertrouwen in dat er uiteindelijk een voorstel ligt waarmee we dit op een zorgvuldige manier kunnen regelen. Want nogmaals, niet de plek waar de hulp geboden wordt, bepaalt dat, maar de manier waarop we die hulp organiseren. Of het nu in een abortuskliniek is, in het ziekenhuis of bij de huisarts, in alle gevallen moet de balans gevonden worden waarmee ik mijn bijdrage begon en waaraan ik ook dit voorstel zal toetsen: is er een balans gevonden tussen de bescherming van het ongeboren leven en het helpen en de keuzevrijheid van vrouwen in nood?

Ik kijk uit naar de beantwoording door de indieners en vraag hun om het punt van deze balans, die voor mijn fractie zo belangrijk is, nog eens mee te nemen in hun beantwoording.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Stoffer, SGP, dan van mevrouw Paulusma en dan van mevrouw Palland.

De heer Stoffer (SGP):
De VVD en de SGP zullen het over dit onderwerp niet direct eens worden, maar ik kan het op zich waarderen dat er nadrukkelijk wordt ingegaan op die balans tussen het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en de waarde van het ongeboren leven. Ik heb sterk de indruk dat de VVD nog erg twijfelt of die balans hier geborgd is. Ik twijfel daar helemaal niet over. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die balans niet zie, net als de Raad van State. Als er niet een heel goed antwoord komt over die balans, kan ik er dan van uitgaan dat de VVD tegen dit wetsvoorstel stemt?

Mevrouw Hermans (VVD):
De VVD is mede-indiener van deze wet. Wij hebben in de fractie een eerste bespreking gehad en mijn fractie volgt deze behandeling ook. Uiteindelijk maakt ieder voor zich na afloop van de behandeling de afweging. Voor mij persoonlijk geldt dat ik positief tegenover dit wetsvoorstel sta. Dat heb ik ook gezegd. Ik denk namelijk dat we met het uitbreiden van de mogelijkheid, namelijk dat vrouwen niet alleen bij de huisarts hun hele abortusbehandeling kunnen beginnen, maar ook kunnen afmaken en nazorg kunnen krijgen, juist de balans versterken tussen het beschermen van ongeboren leven, de keuzevrijheid en het helpen van vrouwen in nood. Maar ook hierbij geldt die zorgvuldigheid. Daar heb ik een aantal vragen over. Die vind ik belangrijk. Daarvan wacht ik het antwoord af. Maar in beginsel sta ik hier positief tegenover.

De heer Stoffer (SGP):
Dit geeft wel iets meer helderheid. Ik hoor in de bijdrage van mevrouw Hermans nadrukkelijk dat ze toch wel enigszins voelt: wordt de waarde van het ongeboren leven wel voldoende geborgd? Is dat evenwicht wel goed? Wat voor antwoorden moet mevrouw Hermans nog krijgen om zich te laten overtuigen? Oftewel, welke antwoorden moeten níét komen, waardoor u zegt: ik kan toch niet met dit wetsvoorstel instemmen?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb er moeite mee dat de heer Stoffer mij woorden in de mond probeert te leggen die ik niet gezegd heb. Ik heb alleen benadrukt hoe belangrijk voor mijn fractie, voor de VVD, de balans is tussen de twee uitgangspunten in de wet. Dat is niet anders dan wat ik er twee weken geleden over heb gezegd. Die woorden herhaal ik vandaag. Ik vind de keuzevrijheid ongelofelijk belangrijk. Ik vind het ook belangrijk dat we, met de mogelijkheid om de abortuspil bij de huisarts te krijgen, ernaar zoeken hoe we het maatwerk, de ruimte voor vrouwen om deze ingewikkelde keuze op een voor hen zo passend mogelijke manier in te vullen, op een zo goed mogelijke manier kunnen vormgeven. Maar die zorgvuldigheid, die we in artikel 5 van de Wet afbreking zwangerschap met elkaar hebben geformuleerd, blijft wel vooropstaan. Dit voorstel vraagt dus ook iets van huisartsen. Het is toch niet gek dat ik hier aan de indieners en via hen ook aan de minister vraag hoe die zorgvuldigheid hier wordt geborgd?

De voorzitter:
De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil mevrouw Hermans uiteraard geen woorden in de mond leggen. Ik ben er juist heel blij mee dat de vraag wordt gesteld hoe die zorgvuldigheid wordt geborgd. Maar mijn vraag is wat er voor mevrouw Hermans nodig is om te zien dat dat geborgd wordt. Dat zou ik graag willen weten. Ik zie de borging, de zorgvuldigheid ten aanzien van het ongeboren leven er namelijk niet in terug. Ook de Raad van State is er kritisch op. Mevrouw Hermans is er in ieder geval ook bezorgd over, volgens mij. Mijn vraag is dus — dat is een legitieme vraag — wat de VVD nog als antwoorden moet krijgen om te zien dat die zorgvuldigheid ten aanzien van het ongeboren leven in de optiek van de VVD wel voldoende geborgd is.

Mevrouw Hermans (VVD):
Er komt een nascholing of accreditatie van huisartsen als voorwaarde om deze vorm van zorg te kunnen verlenen. Ik heb een vraag over hoe dat eruit gaat zien en hoe dat wordt ingericht, gewoon omdat ik dat wil weten en wil horen. Uiteindelijk wil ik er namelijk van op aan kunnen dat een vrouw bij de huisarts, in het ziekenhuis of in de abortuskliniek, waar zij dan ook heen gaat voor een abortus, kan rekenen op dezelfde kwalitatief goede zorg en zorgvuldige begeleiding bij het komen tot haar besluit.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb ook een vraag over die zorgvuldigheid, maar vanuit een andere invalshoek dan collega Stoffer, denk ik. Ik noemde net al het voorbeeld van Zweden, waar de beschikbaarheid van deze abortuspil bij de huisarts juist zorgt voor een reductie in het aantal abortussen. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat juist die bredere beschikbaarheid ook iets gaat doen om dit onderwerp uit de taboesfeer te halen. Dat draagt volgens mij ook bij aan de kwaliteit van zorg en wellicht ook aan de afname van het aantal ongewenste zwangerschappen; althans, niet ongewenste zwangerschappen, maar wel abortussen. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Hermans daarnaar kijkt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat zou mogelijk een effect kunnen zijn, juist omdat de huisarts een bekende zorgverlener in de buurt is, waar veel vrouwen een vertrouwensrelatie mee hebben. Dat zou dus kunnen helpen om het gesprek makkelijker op gang te brengen. Laten we ook niet vergeten dat op dit moment al meer dan de helft van de vrouwen die ongewenst zwanger zijn, in eerste instantie bij de huisarts terechtkomt en van daaruit wordt doorverwezen naar abortusklinieken. Gelukkig vindt dat gesprek dus al in veel gevallen plaats, maar het kan nog veel beter.

Mevrouw Palland (CDA):
Eigenlijk is mijn vraag al beantwoord. We hebben een ambitie geformuleerd in het coalitieakkoord om herhaalabortussen te voorkomen. Mogelijk kan dit wetsvoorstel daar een bijdrage aan leveren. Ik was benieuwd naar de opinie van mevrouw Hermans daarover, maar dat heeft ze eigenlijk net beantwoord.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vervang vandaag mevrouw Bikker, voorzitter. Ik wil u complimenteren voor uw bijdrage en de balans die u schetst. De VVD heeft de hoop dat de rol van de huisarts, die ook inzage heeft in de geschiedenis en een vertrouwensband heeft, kan leiden tot goede besluitvorming. Het zou ook kunnen betekenen dat een huisarts gezien de situatie heel scherp ziet welke obstakels er misschien zijn in het leven van een vrouw waardoor een heel moeilijke keuze moet worden gemaakt. Is de VVD van mening dat de huisarts, indien er sprake zou zijn van heel materiële dingen, zoals huisvesting en financiën, of iemand die thuis woont en tussen wal en schip dreigt te raken, een veel stevigere rol zou moeten krijgen om te kunnen handelen, indien hij die zaken constateert?

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat gesprek met de huisarts als een vrouw ontdekt, erachter komt, dat ze ongewenst zwanger is en voor deze moeilijke keuze komt te staan, vindt ook nu al plaats. Nu moet ze nog voor haar abortusbehandeling naar een abortuskliniek of ziekenhuis, maar voor nazorg komt ze vaak ook terug bij de huisarts. Juist omdat die huisarts nu al op veel momenten die vrouwen ziet en spreekt, en straks mogelijk dus ook bij de behandeling betrokken blijft, denk ik dat die ook een rol kan spelen in het voorkomen en in de nazorg, waarbij hopelijk zo'n zelfde situatie wordt voorkomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De VVD en de ChristenUnie vinden elkaar erin dat nazorg ook belangrijk is en dat de huisarts daar een heel belangrijke rol in kan spelen. U heeft het ook gehad over voorkomen. Dan vraag ik me toch af — ik ben er zoekende naar — welke rol en mogelijkheden de huisarts heeft als we het hebben over keuzevrijheid en het vergroten ervan, en welke mogelijkheden de politiek aan de huisarts biedt om, indien er sprake is van een heel kwetsbare situatie, te kunnen handelen, bijvoorbeeld door door te verwijzen als huisvesting, financiën of onderwijs het probleem zijn. Welke mogelijkheden heeft de huisarts om dat 1 te constateren en 2 om te handelen? Bent u het met me eens dat als we huisartsen die rol geven, ze ook een belangrijke rol hebben om dat te kunnen faciliteren?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik hoop dat ik de vraag van de heer Ceder goed begrijp. Huisartsen vervullen die rol natuurlijk nu al voor een belangrijk deel, omdat heel veel vrouwen in eerste instantie bij de huisarts terechtkomen. De huisarts heeft een praktijk in de wijk, in de buurt, waar vaak al contacten zijn met buurtteams, wijkteams, met andere vormen van zorg en ondersteuning. U had het over huisvesting en financiën, maar het kan natuurlijk ook betrekking hebben op mentale gezondheid of andere vormen van gezondheid. Die verbinding is er dus, maar die kan zeker in bepaalde gebieden op onderdelen nog beter en sterker. Maar als dat ook een rol kan spelen in het voorkomen van ongewenste zwangerschappen, mogen we dat natuurlijk nooit uitsluiten en moeten we kijken of er extra stappen in gezet kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan gaan we naar de heer Hijink van de SP. Ik stel voor dat we daarna heel kort schorsen en dan verdergaan.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan de indieners van deze wet en uiteraard aan de ondersteuning, voor het harde werk dat erin is gestoken. We hebben heel recent natuurlijk ook al over abortus gesproken in deze zaal. Ik wil daar even mee beginnen. Ik wil stilstaan bij wat voor de SP de belangrijkste les is geweest uit dat debat. De kern die wij daaruit gehaald hebben, is dat die zit in de kwaliteit van de zorg en de zorgvuldige manier waarop het gesprek tussen de vrouw en de arts moet plaatsvinden. Als het gaat om de vraag of de abortuspil ook via de huisarts zou moeten worden verstrekt, houden wij vast aan dat uitgangspunt, aan die lijn, namelijk dat het uiteindelijk gaat om die zorgvuldigheid. Wij denken niet dat vrouwen lichtzinnig een besluit over abortus nemen en wij denken ook niet dat vrouwen opeens een heel andere keuze gaan maken als ze voor een abortus bij een andere zorgverlener terechtkunnen; dat zou een vreemde aanname zijn. Juist omdat het moet gaan om een besluit dat zorgvuldig genomen wordt, vinden we dat de overheid een taak heeft om te voorkomen dat vrouwen onder druk een besluit nemen waar zij later, achteraf spijt van zouden kunnen krijgen.

Wij vinden het cruciaal dat de vrouw uiteindelijk zelf beslist over het wel of niet afbreken van haar zwangerschap. Maar tegelijkertijd zien we dat de zelfbeschikking, dus het recht op eigen keuze en op zelfstandigheid, juist als het gaat om abortus onder druk kan staan, bijvoorbeeld als er druk is vanuit de omgeving, vanuit de familie of vanuit anderen, waardoor die autonome keuze misschien helemaal niet meer zo autonoom is. Juist daarom is het heel verstandig dat er voorafgaand aan een abortus een goed gesprek plaatsvindt tussen de vrouw die een abortus overweegt en een zorgverlener. We zien zo'n gesprek, die vorm van zorg, helemaal niet als bevoogdend of als paternalistisch. Dat zijn toch termen die je vaak in deze discussie wel hoort. Integendeel. Juist in dat goede gesprek na een ongewenste zwangerschap kun je samen tot de conclusie komen dat er echt, honderd procent, sprake is van een eigen besluit, een zelfstandige en autonome beslissing van de vrouw die een abortus wil.

Ik noem dit omdat wij in deze discussie over de abortuspil bij de huisarts ook vrij snel stemmen horen die zeggen dat dit voorstel eigenlijk niet ver genoeg gaat. Ik verwijs daarbij ook naar de discussie die gaat over het wel of niet verstrekken van de abortuspil bij de drogist, bij de Etos en het Kruidvat. Dat zijn ook voorstellen die over de abortuspil worden gedaan. Juist omdat het gaat om de zorgvuldigheid wil ik hier duidelijk maken dat de SP die kant dus absoluut niet op wil, dat dit voor ons geen begaanbare weg is, want het gesprek dat moet plaatsvinden om te kunnen vaststellen of er sprake is van een autonome, zelfstandige beslissing, is een route die je moet blijven behouden. Dit raakt dus wel aan de discussie die we vandaag voeren. Ik moet er natuurlijk ook meteen bij zeggen dat dit niet het voorstel is dat de indieners doen, maar ik wil het hier wel genoemd hebben omdat die twee dingen elkaar raken en ik het belangrijk vind om onze positie daarin duidelijk te maken. Het zou dan ook goed zijn als de indieners op deze discussie zouden kunnen reflecteren. Want het gaat niet over het aanbieden van de abortuspil bij de drogist, maar de opvatting van de indieners over dergelijke voorstellen kan wel meer zeggen over de motivatie, de intenties waarmee zij dit wetsvoorstel hebben ingediend.

Dan wil ik graag ingaan op een aantal zorgen die de SP over deze wet heeft als het gaat om het waarborgen van de kwaliteit en de toegankelijkheid van de abortuszorg. Het is natuurlijk nu al zo dat de huisarts vaak al een belangrijke rol speelt voor vrouwen die een abortus willen. Meer dan de helft, ik meen 55%, blijkt uit de onderzoeken, komt nu in eerste instantie al bij de huisarts in het geval van een ongewenste zwangerschap. Bovendien doet een huisarts vaak al een groot deel van de nacontroles, wat ook belangrijk is. Het is dus niet zo dat abortus voor de huisarts een totaal blanco, nieuw gebied is. Het is geen onbekend onderwerp. Ze zijn vaak al betrokken en een deel van de huisartsen geeft ook aan prima in staat te zijn om de behandeling te doen. Maar de lat wordt wel hoog gelegd als het gaat om het bewaken van de kwaliteit, wat natuurlijk wel belangrijk is. Huisartsen moeten aan dezelfde zorgvuldigheidseisen als abortusklinieken voldoen. De vraag van de SP aan de indieners is wel in hoeverre dat haalbaar is, in hoeverre dat een eis is die je ook kunt stellen. Samen met het Zorginstituut moeten voorwaarden aan de kwaliteit worden gesteld. Wat wordt straks het onderscheid tussen enerzijds de klinieken die een vergunningplicht hebben en vergunningplichtig blijven en anderzijds de huisartsen die geen vergunning behoeven te hebben? Waar zien we dan straks nog het verschil als het gaat om kwaliteit en bijvoorbeeld ook handhaving?

De SP is vaak kritisch op concentratie van zorg, maar juist als het gaat om een abortus, moet het heel zorgvuldig gebeuren. Ik wil de indieners vragen: zijn er geen risico's als je die vorm van zorg bij huisartsen neerlegt? Denk aan situaties waarin de huisarts hier misschien maar een of twee keer per jaar mee te maken krijgt. Kan van een huisarts die, zoals mevrouw Westerveld al zei, onder zware druk staat en nu al vaak overbelast is, dezelfde scherpte worden verwacht als het gaat om het signaleren van mogelijke dwang? Kun je dezelfde scherpte en dezelfde tijd en ruimte verwachten als we nu in de klinieken zien bij het vaststellen of het besluit tot een abortus wel honderd procent zeker vrijwillig en zelfstandig genomen is? Dat is belangrijk. Wij willen daar graag een toelichting op.

Er zijn ook praktische zorgen. Er moet bijvoorbeeld een termijnecho worden gemaakt, en de meeste huisartsenpraktijken beschikken op dit moment natuurlijk niet over de apparatuur om dat te kunnen doen. De vraag is: gaan zij zich daarop inrichten? Verwachten de initiatiefnemers dat? Of gaan zij ervan uit, zoals zij in de memorie van toelichting schrijven, dat huisartsen gaan samenwerken met ziekenhuizen of met verloskundigenpraktijken? Dan is mijn vervolgvraag wel: in hoeverre blijft dan het argument overeind dat het gaat over een kortere route, een vertrouwde en betrouwbare route naar de huisarts, als daar alsnog een verwijzing naar de tweede lijn uit kan volgen, bijvoorbeeld naar het ziekenhuis of naar de verloskundigenpraktijk? Het is misschien uit eigen ervaring, maar ik kan me zo voorstellen dat als jij als vrouw een abortus overweegt, de verloskundigenpraktijk niet per se de beste of prettigste plek is om voor een termijnecho te komen. Dit roept de vraag op of de doelen die in de memorie van toelichting worden beschreven, ook daadwerkelijk waargemaakt kunnen worden. Wij hebben daar wel zorgen over, hoewel wij tegelijkertijd wel begrijpen waarop de indieners sturen.

De Landelijke Huisartsen Vereniging en het Nederlands Huisartsen Genootschap hebben laten weten dat zij achter het voorstel van de initiatiefnemers staan. Zij stellen ook dat huisartsen goed in staat zijn om die abortuspil veilig en effectief te verstrekken. Tegelijkertijd stellen zij dat de behandeling niet moet vallen onder het basisaanbod maar onder het bijzondere aanbod, zoals dat ook geldt voor euthanasie. Huisartsen mogen zelf beslissen of ze de abortuspil in de praktijk gaan verstrekken. Ze kunnen op grond van ethische of juist hele praktische bezwaren besluiten om dat niet te doen. Ik wil me aansluiten bij iedereen die heeft gevraagd of de indieners een beeld hebben van het aantal huisartsen dat dit zal gaan doen. Ik vind die vraag wel relevant. Als dat namelijk maar een heel klein deel is, dan verzwakt dat wel de argumentatie van de indieners in de memorie van toelichting dat er echt meer toegang komt en er dan meer vrouwen terechtkunnen bij de huisarts waarin zij zo veel vertrouwen hebben.

We lezen ook dat er — ik neem even een slokje water, voorzitter — positieve ervaringen zijn opgedaan, bijvoorbeeld in Zweden en Oostenrijk, als het gaat om het aanbieden van abortuszorg bij de huisarts, zeker voor mensen die op het platteland wonen of in een regio waar de abortuszorg ver weg is. We hebben de voorbeelden gehoord uit Friesland en Drenthe. Volgens mij werd Zeeland ook genoemd. Dat is een reëel punt. De vraag is wel of dit nu een probleem is van de eventuele beschikbaarheid van de abortuspil bij de huisarts of dat dit een probleem is van de spreiding en de hoeveelheid van klinieken die wij in ons land hebben. Ik zou die afweging nog graag een keer van de indieners horen. Is het echte probleem de toegang tot deze vorm van zorg bij de huisarts? Of zou je het ook kunnen oplossen door de hoeveelheid klinieken uit te breiden en de spreiding van klinieken te verbeteren?

Voorzitter. De SP stelt deze vragen ook omdat dit wetsvoorstel bij veel vrouwen de verwachting kan wekken dat abortuszorg veel vaker in eigen omgeving aangeboden kan worden. Maar ik heb de vraag net eigenlijk ook al gesteld: wat is het risico dat vrouwen die na deze wetsbehandeling het gevoel krijgen dat het deze kant opgaat, daar alsnog in teleurgesteld raken? Kunnen de initiatiefnemers uitleggen voor hoeveel vrouwen de weg via de huisarts daadwerkelijk gaat zorgen voor dat vertrouwde contact? Ik heb het zonet ook al gezegd: met name voor veel jonge vrouwen is de huisarts natuurlijk dichtbij maar niet per definitie een vertrouwd gezicht. Als je gezond en nog jong bent, dan heb je vaak helemaal niet veel contact gehad met de huisarts. Als de huisarts onderdeel is van een praktijk, dan werken daar vaak wel drie, vier of vijf huisartsen samen. Daarvan is helemaal niet gezegd dat ze alle vijf ook de behandeling gaan aanbieden. Ik wil vragen: als de argumentatie van de indieners is dat het vertrouwde gezicht zo cruciaal is, hoe zeker is het dan dat dit zo gaat uitpakken? Wij hebben zelf een kleine, absoluut niet-representatieve, peiling gedaan onder een aantal bekende huisartsen. Daarin zien wij toch wel verdeeldheid. Aan de ene kant is er inderdaad een groep huisartsen die zegt: dit kunnen wij prima doen; laten we dat ook doen, want het verbetert de toegankelijkheid en de kwaliteit van de zorg. Aan de andere kant zien wij alle praktische en andere bezwaren, die al genoemd zijn, waardoor een deel van de huisartsen ook zegt: wij gaan daar niet aan beginnen. Dat maakt de afweging ingewikkeld. De wet veranderen is namelijk één ding, maar als de praktijk weerbarstig is, dan is niet gezegd dat de toegang tot en de kwaliteit van de abortuszorg daadwerkelijk verbeterd worden. Mijn vraag is: welke waarborgen zijn hiervoor?

Voorzitter. Ik ga een beetje over mijn spreektijd heen, maar ik heb nog één blaadje. Dat valt dus wel mee. Het Nederlands Genootschap van Abortusartsen staat kritisch tegenover het wetsvoorstel. Net als de SP zien zij dat de toegang tot de abortuszorg verbeterd kan worden als die terechtkomt bij de huisartsen, maar zij waarschuwen ook voor de risico's, grotendeels die die ik net heb genoemd. Ik stel dan dezelfde vraag die ik aan mevrouw Paulusma heb gesteld: welke garanties — ik denk echt dat we in termen van garanties moeten spreken — kunnen de indieners en met name de minister geven dat de continuïteit van de zorg in de klinieken behouden blijft, als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen? Dat is voor ons echt een cruciaal punt. Het zou echt doodzonde zijn als er door dit wetsvoorstel meer vrouwen terechtkunnen bij de huisarts voor abortus — of als vrouwen daar überhaupt terechtkunnen voor abortus — maar tegelijkertijd die vorm van zorg in de klinieken onder druk komt te staan of misschien vermindert, doordat daar veel minder abortussen zullen plaatsvinden. Dat is voor ons de crux, denk ik.

Ik wil het daar verder maar bij laten. Ik zie uit naar de beantwoording. Ik dank de indieners nu alvast voor al het goede werk.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks en daarna van mevrouw Hermans.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zoals ik al in ons interruptiedebatje zei, vind ik dat de heer Hijink hier terechte vragen stelt, ook over de beschikbaarheid. Ik zou hem willen vragen: welke garanties heeft hij nodig om straks voor dit wetsvoorstel te kunnen stemmen?

De heer Hijink (SP):
Kijk, ik snap best dat de indieners niet tot achter de komma kunnen aangeven: deze huisarts gaat het wel doen en die niet. Dat snap ik. De indieners en met name de minister zouden wel een duidelijke toezegging kunnen doen — misschien moeten we dat op enigerlei wijze maar vastleggen — dat het aantal klinieken dat we nu hebben en de spreiding van de klinieken die we nu hebben, niet minder gaan worden, dat we niet gaan rommelen aan de openingstijden, dat we niet gaan rommelen aan de inzet van personeel op die locaties, en dat we het niet langzaam gaan afbreken, juist om te voorkomen dat de weg voor vrouwen die er heel bewust voor kiezen om die anonieme route via de kliniek te bewandelen, straks deels wordt afgesloten. Dat willen wij namelijk voorkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld? Ik zie dat het duidelijk is. Dan is er nog een vraag van mevrouw Hermans, VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
De heer Hijink stelde dezelfde vraag aan de indieners als ik, namelijk: hoeveel huisartsen en huisartsenpraktijken willen, naar verwachting, deze vorm van zorg gaan aanbieden? Als ik het goed beluister, kan dat straks een belangrijk onderdeel van de afweging zijn voor de SP-fractie. Mijn vraag is: heb ik dat goed beluisterd? Zit het 'm in het aantal huisartsen dat dit besluit wil nemen of uiteindelijk vooral in de kwaliteit en de zorgvuldigheid van de zorg die zij kunnen bieden?

De heer Hijink (SP):
Ik denk met name dat laatste. Ik zie ook wel dat de indieners en de minister geen enkele garantie kunnen bieden dat een x-aantal huisartsen het gaat aanbieden. Maar als bijvoorbeeld blijkt dat een overgrote meerderheid het niet wil, denk ik dat we daar nog wel de discussie over moeten voeren. Want dan kom je juist op dat punt: welke verwachtingen ga je daadwerkelijk waarmaken? Als jij in een dorp of stad terecht wilt bij je eigen huisarts, maar als dat in het overgrote deel van de gevallen helemaal niet betekent dat die huisarts ook bereid is tot behandeling en dan alsnog moet doorverwijzen naar een andere huisarts, naar een ziekenhuis of naar een kliniek, wat schieten we er dan precies mee op? Ik denk dat we die discussie wel moeten voeren. Dan kun je alsnog zeggen: ja, maar dan is er toch winst voor het deel dat er wel terechtkan? Ja, dat is ook waar.

Mevrouw Hermans (VVD):
Eigenlijk zegt meneer Hijink al enigszins wat het tweede deel van mijn interruptie zou zijn. Is hij het dan met mij eens dat de discussie vooral moet gaan over wat de reden is dat die huisartsen, die praktijken, zeggen dat ze het niet willen? Kunnen we kijken of we hen daarin tegemoet kunnen komen? Want dan voorkomen we dat we die argumentatie gebruiken om iets niet te doen, terwijl er ook een grote groep is die het wel zou willen doen. We moeten in de kern kijken hoe we voor de vrouw de keuzevrijheid kunnen vergroten, met alle waarborgen van kwaliteit en zorgvuldigheid; dat blijf ik benoemen.

De heer Hijink (SP):
Waar de VVD spreekt van keuzevrijheid, zou de SP liever spreken van toegankelijkheid en kwaliteit van zorg. Keuzevrijheid is belangrijk, maar ik vind kwaliteit van zorg en toegang tot zorg nog belangrijker, want keuzevrijheid kan ook betekenen dat je kan kiezen uit heel veel verschillende aanbieders, die misschien wel helemaal niet geschikt zijn of minder kwaliteit leveren. Bij ons begint het dus bij de kwaliteit en de toegang. Maar ik ben het met u eens dat het altijd goed is om verder te kijken: als huisartsen problemen of barrières zien, onderzoek dan waar het probleem zit. Tegelijk stel ik vast dat een deel van die problemen al wel ingebakken is in het wetsvoorstel, namelijk de eisen die worden gesteld, de beschikbaarheid van de apparatuur, het toch nog moeten doorverwijzen naar een verloskundige praktijk of een ziekenhuis voor de termijnecho. Dat zijn natuurlijk wel serieuze dingen, die voor een huisarts misschien kunnen betekenen dat hij denkt: ja, als ik dat toch alsnog allemaal moet doen, wat voegt het dan precies toe? Daar zou ik de indieners graag over horen.

De voorzitter:
Mevrouw Hermans, tot slot.

Mevrouw Hermans (VVD):
Tot slot, om geen spoor van twijfel hierover te laten bestaan. Keuzevrijheid gaat voor mij, voor de VVD-fractie, over de keuze van de vrouw: op welke plek, welke locatie, word ik het beste geholpen in deze hele ingewikkelde beslissing waar ik voor sta? Of zij nou kiest voor het ziekenhuis, de huisarts of de abortuskliniek, het gaat uiteindelijk om de toegankelijkheid, de kwaliteit en de zorgvuldigheid van de zorg die geboden wordt.

De heer Hijink (SP):
Daar zijn we het over eens.

De voorzitter:
Heel goed. Daarmee zijn we nog niet aan het einde gekomen, maar ik schors wel voor een enkel moment. We gaan daarna verder met mevrouw Maeijer van de PVV. We zijn wat flexibeler met de tijd, omdat het hier gaat om een wetsbehandeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we het initiatiefvoorstel van mevrouw Ellemeet, mevrouw Ploumen, de heer Paternotte en mevrouw Tellegen: het voorstel om de huisarts de bevoegdheid te geven een medicamenteuze zwangerschapsafbreking uit te voeren bij een zwangerschap tot negen weken. Dat is een bevoegdheid die nu bij ziekenhuizen en abortusklinieken ligt. Nederland springt er qua abortuszorg gunstig uit in vergelijking met de landen om ons heen. Het aantal abortussen ligt onder het gemiddelde van de Europese Unie en de abortuszorg is goed toegankelijk. De zorg is gratis en anoniem als die via een abortuskliniek verloopt. Daarbij is het aantal abortussen in Nederland al jarenlang vrij stabiel en is er een dalende trend onder het aantal abortussen bij tienerzwangerschappen. Dit is vermoedelijk te danken aan goede seksuele voorlichting en begeleiding. Ook uit de jaarrapportages of de laatste evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap komen niet echt mankementen naar voren.

Voorzitter. Het huidig wettelijk kader rust op een aantal principes, zoals de bescherming van het ongeboren leven enerzijds en de overtuiging dat de vrouw die afbreking van een ongewenste zwangerschap verzoekt, hulp moet worden geboden anderzijds. Vandaag de dag zijn alleen abortusklinieken en ziekenhuizen bevoegd om zwangerschappen op medicamenteuze wijze af te breken. Zij hebben hiervoor een vergunning nodig. De vrouw die zich nu tot de huisarts keert, zal dus worden doorverwezen. De initiatiefnemers willen hier verandering in brengen. Zij vinden dat de huisarts ook bevoegd moet worden om een medicamenteuze zwangerschapsafbreking uit te voeren bij een zwangerschap tot negen weken. Hiermee wordt de keuzevrijheid en de autonomie van de vrouw vergroot. Ze kan dan immers kiezen of ze hulp wil krijgen van een huisarts, in het ziekenhuis of in een abortuskliniek. Ook zou de huisarts voor veel vrouwen de vertrouwde professional met laagdrempelige toegang zijn. Het scheelt reistijd en kosten en het draagvlak is groot.

Voorzitter. De Raad van State zegt daarentegen dat de initiatiefwet de in de huidige wetgeving getroffen balans verandert en dat "een dragende motivering voor de verandering van de getroffen balans ontbreekt". De Raad van State zegt voorts: "Het vergroten van de keuzevrijheid voor de vrouw door haar een mogelijkheid te geven een ongewenste zwangerschap bij een vertrouwde hulpverlener af te breken, acht de Afdeling onvoldoende reden om de getroffen balans anders te doen uitvallen en afbreuk te doen aan het huidige stelsel en de zorgvuldige praktijk."

Voorzitter. Zie hier het dilemma. Ik zal vandaag geen pleidooi houden voor of tegen deze wet. In de PVV-fractie is de stemming over dit voorstel een vrije kwestie. Ik zal mijn spreektijd van vandaag dan ook gebruiken om op zo veel mogelijk vragen een antwoord te krijgen van de indieners en hopelijk ook van de minister, zodat eenieder uiteindelijk een weloverwogen besluit kan nemen voor die stemming, inclusief ikzelf.

Voorzitter. Houd de riemen maar een beetje vast, want ik heb nog best wel wat vragen. Mijn eerste vraag aan de indieners is dan ook meteen een meer principiële. Klopt het dat, zoals de Raad van State stelt, door het initiatiefwetsvoorstel de balans verschuift? Dan doel ik op de balans tussen de bescherming van het ongeboren leven enerzijds en het zelfbeschikkingsrecht van en de hulpverlening aan de ongewenst zwangere vrouw anderzijds. En, zo ja, hoe wegen de initiatiefnemers dat en wat zijn hun argumenten hiervoor? Ik hoor hierop ook graag een reflectie van de minister.

De indieners stellen dat er nu een grote groep vrouwen is die potentieel bij de huisarts had kunnen blijven, want een meerderheid van hen meldt zich in eerste instantie bij die huisarts. In de memorie van toelichting gaan de indieners nog uit van een percentage van 57%. Recentere cijfers wijzen op 52%. Hoe beoordelen de indieners het dalende percentage vrouwen dat zich direct bij de huisarts meldt? Keuzevrijheid is een groot goed. Zijn er cijfers van vrouwen die aangeven dat zij inderdaad bij de huisarts waren gebleven als dat had gekund? Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld ook dat veel vrouwen niet weten dat zij rechtstreeks naar een kliniek kunnen en zich daarom tot de huisarts wenden. Het lijkt mij relevant om te weten of dit wetsvoorstel daadwerkelijk in een behoefte van vrouwen voorziet, en daarmee ook een meerwaarde kan hebben. Voorzitter. De indieners vinden dat mogelijk moet worden gemaakt dat op laagdrempelige wijze de abortuspil via de huisarts wordt verstrekt. Dit impliceert dat de abortuszorg nu dus onvoldoende toegankelijk en laagdrempelig is. Hoe beoordelen de indieners en de minister de toegankelijkheid en de laagdrempeligheid in de huidige situatie?

Het doel van de wet, zo schrijven de indieners, is niet om te bewerkstelligen dat meer vrouwen kiezen voor een behandeling, noch dat gemakkelijker voor een zwangerschapsafbreking wordt gekozen. De bedoeling is niet dat het zal verworden tot een receptje uitschrijven. Mogelijk kunnen zelfs de alternatieven voor zwangerschapsafbreking beter bij de huisarts worden besproken. Denken de indieners dat gemakkelijker kiezen voor een zwangerschapsafbreking toch een onbedoeld gevolg kan zijn van deze wet? Zijn er recentere cijfers, dus andere dan die in de memorie van toelichting worden genoemd, uit andere landen waar de huisarts al langer bevoegd is om de abortuspil te verstrekken? Volgens mij zijn de genoemde cijfers uit de jaren negentig en gaan die over Zweden. Kunnen de indieners dit mogelijke effect ook beoordelen in combinatie met het flexibiliseren van de beraadtermijn?

Voorzitter. Het eerdere wetsvoorstel van toenmalig minister Schippers ging uit van een specifieke vergunningplicht voor huisartsen. Het huidige wetsvoorstel laat deze vergunningplicht los. Deze wordt vervangen door een accreditatie, inclusief scholing. De initiatiefnemers stellen dat een vergunningplicht voor huisartsen een onevenredig grote belasting met zich meebrengt en dat de vergunningplicht voor klinieken vooral van belang is voor chirurgische zwangerschapsafbrekingen, zodat kan worden gecontroleerd of aan alle hygiënische eisen van de inrichting wordt voldaan.

Het vergunningstelsel had, zo lezen we in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel uit 1978, mede tot doel om, indien tot zwangerschapsafbreking wordt besloten, ervoor te zorgen dat deze ingreep plaatsvindt onder omstandigheden die vanuit medisch en verpleegkundig oogpunt bezien zo verantwoordelijk mogelijk zijn. Volgens het wetsvoorstel van minister Schippers was het noodzakelijk om deze vergunningplicht te handhaven, omdat er vanuit medisch oogpunt beperkingen dienden te worden gesteld. Graag een reflectie daarop. Waarborgt een vergunning niet ook kennis, kunde en ervaring van het personeel en de kliniek? Een vergunning wordt bovendien gecontroleerd, gehandhaafd en eventueel ingetrokken door de inspectie. Hoe gaat dit straks met een accreditatie? Is de kwaliteit van de abortuszorg straks bij de huisarts op hetzelfde niveau gewaarborgd als nu? Graag een toelichting.

Voorzitter, tot slot. In het initiatiefwetsvoorstel is geen consultatie opgenomen. De indieners verwijzen naar eerdere reacties van bijvoorbeeld het Nederlands Huisartsen Genootschap op het voorstel van minister Schippers. Het NHG stelt daarin dat verstrekking van de abortuspil via de huisarts veilig en effectief is. Dat was volgens mij een reactie op het eerdere voorstel. Zijn er ook recente reacties, specifiek op dit wetsvoorstel?

In een artikel van november 2020 in Medisch Contact stellen enkele abortusartsen dat dit plan vrouwen niet gaat helpen. Zijn de indieners bekend met dit artikel? Zo ja, wat is hun reactie hierop?

Voorzitter. Huisarts Peter Leusink stelt in een artikel dat een grote groep, bijna de helft, van de huisartsen de intentie heeft om de abortuspil te gaan verstrekken zodra dit wettelijk is toegestaan. Klopt dat? Is daar onderzoek naar gedaan?

Vandaag pleiten twee huisartsen in Trouw ervoor om de beroepsgroep hier niet mee te belasten. Kunnen de indieners een nadere toelichting geven op het draagvlak onder huisartsen?

Tot slot: hoe kijken zij aan tegen eerdergenoemde praktische zaken als de werkdruk en het beschikken over noodzakelijke echoapparatuur?

Voorzitter. Dat waren vooralsnog mijn vragen. Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Goede kritische vragen van de PVV-fractie. In het begin viel het mij op dat mevrouw Maeijer aangaf dat het een vrije kwestie is bij de PVV. Nu ben ik op zich benieuwd naar hoe mevrouw Maeijer daar zelf in staat, maar in het verlengde daarvan: betekent dit dat de PVV bij dezen een hoofdelijke stemming gaat aanvragen over dit wetsvoorstel?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Om met dat laatste punt te beginnen: dat weet ik nog niet. Dat zou ik moeten nagaan. Ik heb dit nog niet aangevraagd. We zijn met de eerste termijn bezig.

Dan het tweede punt: hoe ik er zelf in sta. Ik heb dat, dacht ik, net aangegeven. De antwoorden op de vragen die ik net heb gesteld, zijn voor mij heel belangrijk om tot een afgewogen oordeel te komen. Ik vind het een moeilijk vraagstuk, waarin veel belangen meespelen. Die wil ik voor mezelf heel zorgvuldig afwegen. Vandaar mijn talrijke vragen.

De heer Stoffer (SGP):
Goed. Mevrouw Maeijer begrijpt uiteraard dat ik hoop dat het de kant uitgaat van een tegenstem. Maar ik kom even terug op het aspect van stemmen. Als je er een vrije kwestie van maakt, moet het een hoofdelijke stemming zijn. Ik zal mevrouw Maeijer helpen: bij dezen is een hoofdelijke stemming aangevraagd vanuit de SGP.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Als ik daarop mag reageren? Ik realiseer me dat dat natuurlijk de enig mogelijke conclusie was van het feit dat het een vrije kwestie is. Dat was enigszins een dom antwoord.

De voorzitter:
Nou ... Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag namens mijn fractiegenoot Mirjam Bikker, die ziek thuis ligt en heel betrokken aan het meekijken is. Ik heb meegekregen dat we de afgelopen week een waardig debat voerden en ik hoop daaraan ook nu bij te dragen.

Opnieuw spreken we in deze Kamer over de Wet afbreking zwangerschap. Aan het begin van deze bijdrage hecht ik eraan om te benoemen dat ik me zeer bewust ben van de nood, het verdriet, en de vaak ontzettend ingewikkelde situaties van vrouwen die voor deze keuze staan of in het verleden hebben gestaan. In dat besef wil ik dit debat voeren, dat vraagt om zorgvuldigheid, van mij, van ons allemaal. De ongewenste zwangerschap plaatst je voor zo veel vragen en keuzes. Een ethisch dilemma, en veel te vaak staan vrouwen daar helaas alleen voor. Voor hen moet er goede zorg zijn, en daarnaast ook voor het ongeboren leven. Dat heeft in zichzelf ook intrinsieke waarde. Ik zou de indieners willen vragen hoe zij dat aspect wegen in hun voorstel. Zij geven aan geen verschuiving van de balans te wensen, maar wat zij destijds niet wisten en wat wij nu wel zien, is dat er naast hun voorstel ook een initiatiefwetsvoorstel over de vastgestelde beraadtermijn in deze Kamer klaarligt voor stemming; volgens mij morgen. Hoe wegen zij nu deze balans? En hoe wegen zij de zorg die huisartsen zouden moeten geven ten aanzien van de waarde van het ongeboren leven? Zien de indieners de kwetsbaarheid dat het samengaan van deze wetsvoorstellen en het samenlopen kan bijdragen aan het verlagen van de drempel voor de keuze voor een abortus? Misschien zien de indieners dat anders, maar hoe zouden zij dat dan willen vervolgen?

Voorzitter. De Raad van State was kritisch over dit voorstel. Het is waar dat goede en vertrouwde zorg geboden moet worden, maar is dit wetsvoorstel echt een verbetering? Dit zijn oprechte vragen. Zullen niet meer vrouwen naar de huisarts gaan met de verwachting dat zij niet meer naar een kliniek hoeven te reizen om dan vervolgens te ontdekken dat er elders alsnog een echo gemaakt zal moeten worden voor de termijnbepaling?

Voorzitter. In gesprek met vrouwen die te maken hebben gehad met een medicamenteuze afbreking viel het de fractie op hoe vaak vrouwen daarin overvallen zijn door de heftigheid van deze behandeling. Juist dan zou ervaring, deskundigheid en zorgvuldigheid van een specialist van meerwaarde kunnen zijn. Is dat een traject voor bij de huisarts? Dat zijn oprechte vragen en zorgen van de ChristenUnie. Zouden we niet eerder moeten bekijken hoe de ondersteuning in de huidige praktijk verbeterd zou kunnen worden?

Mijn fractie heeft ook zorgen om huisartsen die het voorstel, dat nog moet nog worden aangenomen, niet willen uitvoeren. Uit de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap kwam duidelijk naar voren dat het veld best verdeeld is. Zijn de initiatiefnemers in gesprek gegaan met de huisartsen, en met name met de huisartsen die deze zorgen hebben? Als we spreken over huisartsen, is vaak het beeld dat de huisarts voor iedereen een vertrouwenszorgverlener is. Dat hebben wij ook vandaag in dit debat teruggekregen. Maar de realiteit is weerbarstiger, want dat is helaas op heel veel plekken niet altijd het geval. Zelfstandige huisartsenpraktijken zijn er steeds minder. Steeds vaker zijn er grootschalige huisartsenpraktijken waar een persoonlijke band helaas minder is. Als ik dat combineer met hoe weinig een huisarts deze vraag zal krijgen — de schatting is dat het op één hand te tellen zal zijn — dan vraag ik me af of het zal lukken om daadwerkelijk te voldoen aan de eisen die de wet stelt. In de laatste wetsevaluatie werd al terecht opgemerkt dat het best ingewikkeld zou zijn voor de IGJ om goed toezicht te houden. Zien de indieners in dat licht niet juist de meerwaarde van een vergunning in plaats van de voorgestelde accreditatie? Hoe denken zij de kwaliteit van zorg te kunnen waarborgen als een huisarts maximaal een of twee keer te maken krijgt met een dergelijke behandeling?

In de afgelopen maanden hebben alle fracties veel signalen gekregen van huisartsen over de zwaarte van hun takenpakket. Het is moeilijk, het is zwaar en als overheid zijn we voornemens om meer taken over te hevelen en de huisarts een veel belangrijkere maatschappelijke rol te geven. Er zijn ook zorgen over een tekort aan huisartsen. Daarom wil ik de initiatiefnemers vragen hoe zij in dit licht naar dit wetsvoorstel kijken. Aan de minister zou ik willen vragen om te waarborgen dat huisartsen die geen accreditatie of vergunning wensen te halen, daar geen negatieve gevolgen van zullen ondervinden ten aanzien van hun cliënten of patiënten. Ik vraag hem ook om te bezien hoe goede zorg verleend zal worden indien dit wetsvoorstel een meerderheid zal halen. Ik vraag de indieners ook hoe zij de verschillen in stadswijken en regio's wegen. In sommige wijken kan dit wetsvoorstel veel van de huisarts vragen. In sommige regio's is dat wellicht juist heel weinig. Is het voor goede zorg, voor het voeren van passende gesprekken, niet verstandig om dat eerst te onderzoeken? Hebben de indieners dan ook overwogen om bijvoorbeeld eerst in kleinere gebieden te verkennen wat nou de effecten zijn van een dergelijk voorstel? In een wijk met helaas veel tienerzwangerschappen of veel herhaalabortussen zal van een huisarts veel gevraagd worden. Als deze wet er komt, is er ook een zorgplicht voor artsen. Zij moeten op een goede manier voor hun patiënten kunnen zorgen. Aan de andere kant heeft mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding zorgen geuit over het verlagen van de drempel. Ook dat zal per regio of stad verschillen. Moet daar niet eerst meer duidelijkheid over zijn alvorens dit in het hele land door te voeren?

Voorzitter. Het is duidelijk dat mijn fractie heel veel zorgen heeft bij dit wetsvoorstel. We zien dat de hulp voor vrouwen in noodsituaties echt nog veel beter kan en moet zijn. Aan de beslissing van vrouwen om te kiezen voor een abortus liggen regelmatig ook sociaaleconomische motieven ten grondslag, zoals levensonderhoud, wonen, een studie en nog heel veel andere zorgen. Hoe je ook over abortus denkt, iedereen wil bijdragen aan het verminderen van het aantal abortussen en vooral herhaalde abortussen. We vragen dan ook niet meer dan te kijken naar mogelijkheden voor huisartsen in het goed kunnen doorverwijzen in het sociaal domein. Er moet een lokaal netwerk zijn met bijvoorbeeld de woningbouw, sociaal-maatschappelijk werk, studentenbegeleiding en vrijwilligers die een jonge moeder zouden willen ondersteunen. Als dit wetsvoorstel een meerderheid zou halen, hoopt de ChristenUnie echt dat juist in het vergroten van deze keuzevrijheid wordt geïnvesteerd. De minister heeft toegezegd voor 1 mei met de invulling van het coalitieakkoord te komen om het aantal ongewenste zwangerschappen te verminderen. Ik zou de minister dan ook nadrukkelijk willen vragen om ook dit aspect daarin te betrekken, want voor alle vrouwen in deze noodsituatie hoop ik van harte dat zij mensen op hun pad vinden die willen luisteren, met hen op willen lopen en hen zullen steunen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van der Plas kan dit debat helaas niet bijwonen. Ik spreek mijn bijdrage ook namens haar uit.

Zoals ik ook tijdens het debat over het opheffen van de beraadtermijn heb aangegeven, wil mijn fractie een medisch-inhoudelijke bijdrage leveren aan de vaak sterk ideologisch ingegeven debatten rondom abortus. Als fractie vinden wij elkaar in de vaste wil om gezamenlijk bij te dragen aan weloverwogen en zorgvuldige wetgeving rondom medisch-ethische dossiers. Wetgeving die recht doet aan de zwaarwegende belangen die een rol spelen. Daarin zoeken we onze weg, zonder de pretentie te hebben het ultieme antwoord paraat te hebben op vragen waarop soms ieder antwoord tekortschiet. Stemmingen met een zwaar medisch-ethisch karakter zullen in onze fractie altijd een vrije kwestie zijn, waarbij ieder Kamerlid een individuele afweging kan maken die recht doet aan zijn of haar geweten.

Dan de wet van vandaag. De initiatiefnemers zijn duidelijk over hun motivering. Vrouwen die voor de keuze staan om hun zwangerschap af te breken, bevinden zich in een kwetsbare positie. Zij hebben recht op optimale en kwalitatief goede, bereikbare en veilige zorg. Optimale en kwalitatief goede, bereikbare en veilige zorg is uiteraard ook voor mijn fractie een belangrijk doel, of het nu gaat om de zorg rondom zwangerschapsafbrekingen of anderszins. Echter, kijkende naar de reacties vanuit het zorgveld zelf, twijfelt mijn fractie of dit wetsvoorstel de weg is om deze optimale zorg dichterbij te brengen. We hebben grote bedenkingen, die aansluiten bij de fundamentele kritiek van de Raad van State.

In 2016 kwam voormalig minister Schippers met een eerste voorstel over een vervroegde zwangerschapsafbreking, de overtijdbehandeling, naar de huisarts. Mevrouw Hermans noemde dat ook al. We hebben het hier ook over de behandeling met de abortuspil, maar dan binnen de eerste 45 dagen van een zwangerschap. Dat is een krappe zesenhalve week. Het huidige voorstel van de initiatiefnemers gaat over diezelfde medicatie, maar dan voor een termijn van 63 dagen zwangerschap, negen weken dus. De oorspronkelijke termijn komt echter beter overeen met het advies van het Nederlands Huisartsen Genootschap, het NHG. Zij stellen in hun meest recente standpunt over medicamenteuze zwangerschapsafbreking in de huisartsenpraktijk: "de effectiviteit en veiligheid tot 45 dagen is groter en de kans op complicaties is kleiner dan bij 63 dagen". Mijn fractie vraagt zich af of het niet raadzaam is om eerst de overtijdbehandeling naar de huisarts toe te brengen. Als huisartsen een grotere rol moeten krijgen, gaat dit gepaard met minder risico's en is het dus minder ingrijpend. Daarnaast is er ook geen wetswijziging nodig. De huisarts kan zonder Waz-vergunning een overtijdbehandeling uitvoeren. Het enige wat er hoeft te veranderen, is dat de minister de IGZ-interpretatie moet corrigeren inzake het verbod op afgifte van de abortuspil voor de overtijdbehandeling. Mijn fractie hoort graag of de initiatiefnemers dit als een mogelijke tussenfase zien. Dit omvat immers een veel minder ingrijpend traject, zowel in de praktijk als qua wetgeving. Die tijd kan worden gebruikt om meer informatie over de nieuwe situatie voor huisartsen en patiënten te verzamelen en te evalueren. Graag zou ik zowel de initiatiefnemers als de minister om een reflectie willen vragen.

Mijn fractie hecht groot belang aan medische zorgvuldigheidseisen. Daarom hebben we hierover tijdens het vorige debat ook een motie ingediend. De uitgangspunten daarvan lijken hier nu in het gedrang te komen. Veel huisartsen hebben weinig tot geen ervaring met medische zwangerschapsafbrekingen. Zij zien maar een handjevol vrouwen per jaar die een abortus willen. Het lijkt handig om ze geen vergunningsplicht op te leggen, maar het is vreemd om dit wel te eisen van ziekenhuisafdelingen en abortusklinieken die nota bene gespecialiseerd zijn in gynaecologische zorg en abortuszorg, en niet voor huisartsen die hier veel minder ervaring mee hebben. Daarnaast kun je je afvragen hoe het zit met de praktische vaardigheden, zoals termijnbepaling en gesprekken over keuzemogelijkheden. Kunnen deze vaardigheden voldoende op orde worden gehouden met zo weinig vlieguren, in een situatie waarin uiterste zorgvuldigheid, als in geen andere situatie, geboden is? Hoe willen de initiatiefnemers zorgdragen voor medische kwalitatieve zorg en het op orde houden van vaardigheden van de huisartsen die deze behandelingen moeten gaan uitvoeren? Delen zij de zorg van mijn fractie dat enkel een accreditatie hiervoor een te mager middel is?

Er worden verschillende praktische voordelen aan het voorliggende voorstel voor wetswijziging genoemd. Er wordt gesproken over bereikbaarheid, reistijd en zelfs werkverzuim. Mijn fractie heeft vraagtekens bij de oplossingen die de wetswijziging hiervoor zou bieden. Zo gaat het wetsvoorstel uit van een vrij nauwe band tussen de huisarts en de patiënt. Hier is ook al eerder over gesproken. Jammer genoeg zien we in de praktijk een heel andere beweging. Steeds meer huisartsen kiezen voor samenwerkingsverbanden, waarbij patiënten iedere keer een andere arts kunnen krijgen. Deze nauwe band wordt dan niet of nauwelijks opgebouwd. Mocht er wel sprake zijn van die ouderwetse familiedokter, dan kan dat juist weer tot andere problemen leiden. Voelen patiënten zich wel vrij om een abortus te vragen aan een arts die ze al van jongs af aan kennen en waar hun hele familie ook over de vloer komt?

Ook hebben lang niet alle huisartsen echoapparatuur voorhanden, laat staan de expertise om hiermee een goede inschatting van de zwangerschapstermijn te maken. Dit leidt dan tot een tweede consult bij de verloskundige, nog een wellicht onbekende hulpverlener, met nogmaals kans op een paar dagen wachttijd. Ten slotte moet de abortuspil worden opgehaald bij de apotheek en wordt deze dus ook bij de zorgverzekeraar geregistreerd. De anonimiteit zal dus in sterk mindere mate worden gewaarborgd dan nu bij de abortusklinieken het geval is. Mijn fractie hoort graag hoe de initiatiefnemers naar deze verschillende praktische bezwaren kijken.

De Raad van State laat zich bijzonder kritisch uit over dit initiatiefwetsvoorstel. In de kern komt de kritiek erop neer dat het streven naar nog meer snelheid en keuzevrijheid alle zorgvuldigheid en balans aan de kant schuift. Ik citeer een cruciale passage. "Het voorstel besteedt geen aandacht aan (waarborgen voor) een zorgvuldige besluitvorming rondom medicamenteuze zwangerschapsafbreking door de huisarts. Daardoor verandert de in de huidige wetgeving getroffen balans tussen het belang van de bescherming van het ongeboren leven enerzijds en het zelfbeschikkingsrecht en de hulpverlening aan de ongewenst zwangere vrouw anderzijds. Een dragende motivering voor de verandering van de getroffen balans ontbreekt. Het vergroten van de keuzevrijheid van de vrouw door haar een mogelijkheid te geven om een ongewenste zwangerschap bij een vertrouwde hulpverlener af te breken, acht de Afdeling onvoldoende reden om de getroffen balans anders te doen uitvallen en afbreuk te doen aan het huidige stelsel en de zorgvuldige praktijk."

Voorzitter. Geen aandacht voor zorgvuldigheid en geen balans: dat zijn niet de minste woorden. Graag vraag ik de minister in zijn rol als adviseur van de Kamer hoe hij dit harde oordeel weegt.

Ten slotte, voorzitter. Een welbekend Engels gezegde luidt: If it ain't broke, don't fix it. Tijdens het debat over de beraadtermijn bij abortus werd de abortuspraktijk in Nederland door vrijwel elke fractie geprezen. Terecht, want uit onderzoek blijkt dat onze abortuspraktijk kwalitatief zeer effectief is en uitstekend bereikbaar. De klinieken bezitten een grote hoeveelheid aan expertise, waarbij de centralisatie van de abortuspraktijk juist een grote rol heeft gespeeld. Door het uitbreiden van zestien abortusklinieken naar bijna 10.000 huisartsen ontstaat een gigantische versplintering. Komt dit de optimale zorg waar ik mijn bijdrage mee begon, ten goede? Verschillende bestuurders van abortusklinieken zeggen in het Medisch Contact van niet. De Raad van State is afwijzend. Beroepsorganisaties zijn kritisch. Mijn laatste vraag aan de initiatiefnemers: is het met zo veel bedenkingen uit het medische veld én de zware kritiek van de Raad van State niet beter om het voorstel nog eens goed inhoudelijk te evalueren? Wordt het middel op deze manier geen doel op zich? Het heeft er namelijk alles van weg dat we het echte doel, optimale zorg, zo uit het oog verliezen.

Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Hermans, VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Mevrouw Pouw stelt terecht een aantal vragen over de zorgvuldige procedure en hoe dat ingeregeld gaat worden bij de huisartsen. Mijn vraag gaat over het citaat dat mevrouw Pouw voorlas uit het advies van de Raad van State. Dat waren inderdaad stevige woorden, maar de initiatiefnemers hebben daar ook uitgebreid op gereageerd in de brief die wij als Kamer hebben gekregen. Mede naar aanleiding van het citaat dat net werd voorgelezen, hebben de initiatiefnemers het wetsvoorstel gewijzigd en aangepast. Mijn vraag is: hoe beoordeelt de fractie van JA21 het aangepaste wetsvoorstel naar aanleiding van de kritiek van de Raad van State?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel voor de vraag. Wij zien absoluut een vooruitgang ten opzichte van het wetsvoorstel van voor het advies van de Raad van State, maar we vragen ons af of hiermee ten gehele recht wordt gedaan aan de kritiek van de Raad van State en of dit wel voldoende is. Juist daarop zou ik dus graag een reactie horen van de minister: hoe hij dat weegt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Waar zit dan exact nog de twijfel? Wat is het element waarvan u zegt: daar hebben wij meer comfort op nodig om tot ons oordeel over deze wet te komen?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat gaat toch met name over die balans. In dit wetsvoorstel wordt er primair gekeken naar de positie van de vrouw. Dat is natuurlijk een hele belangrijke. Juist ook bij de vormgeving van deze wet is er gezegd: we moeten heel goed kijken naar het spanningsveld tussen enerzijds het ongeboren leven en anderzijds de autonomie van de vrouw. Dit gaat heel erg sterk om de bereikbaarheid en de toegankelijkheid die zouden moeten leiden tot een verhoging van autonomie. Ik heb met een aantal door mij aangedragen praktische bezwaren aangegeven dat wij twijfelen of dat wel echt zal gebeuren. Ervan uitgaande dat dat gebeurt, wordt er vanuit de Raad van State duidelijk aangegeven dat die balans zo zoekraakt. Ik vond die verwoording vrij hard. Als er echt van géén balans wordt gesproken — het wegvallen daarvan — is dat natuurlijk een heel hard oordeel. Er zijn in de wetgeving een aantal handreikingen gedaan. Wij vragen ons af of de balans daarmee volledig of slechts deels is hersteld. Dit is juist iets waarover we dan graag experts om een oordeel willen vragen, in dit geval dus de minister van VWS.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik het woord tot slot aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA heeft de afgelopen weken toegelicht dat al het menselijk leven, ook het ongeboren leven, bescherming verdient, dat we hechten aan de balans tussen enerzijds bescherming van het ongeboren leven en anderzijds de autonome afweging van de vrouw in nood, dat de bedenktermijn waar we de afgelopen weken over hebben gesproken, daar wat ons betreft onlosmakelijk aan verbonden is en dat we vrouwen in een kwetsbare positie, ook als dat een minderheid zou zijn, houvast en waarborgen willen bieden in hun besluitvorming via de zorgvuldigheid van de procedure, de begeleiding en in de periode van overdenking. Niks geen paternalisme, maar zorgvuldigheid, borging en omzien naar je naasten, wat ons betreft.

Voorzitter. Nu ligt een ander aspect voor van dit onderwerp, van abortus, via het initiatiefvoorstel van de initiatiefnemers in vak-K, namelijk de mogelijkheid om ook huisartsen bij vroege zwangerschapsafbrekingen een aanvullende rol te laten spelen doordat de abortuspil of -pillen ook via de huisarts kunnen worden verstrekt. Het voorliggende voorstel heeft wat het CDA betreft echt een ander karakter dan het initiatiefvoorstel rond de bedenktermijn. De initiatiefnemers hebben, als wij dat goed hebben verstaan, niet de behoefte om wijzigingen aan te brengen in de procedure van de besluitvorming, de zorgvuldigheidsvereiste en de waarborgen. Wel hebben zij de bedoeling een vertrouwde hulpverlener toe te voegen aan de daadwerkelijke behandelaars bij een vroege zwangerschapsafbreking, de huisarts. Daar zijn redenen voor. De huisarts heeft vaak al een rol: ongeveer 55% van de vrouwen gaat eerst naar de huisarts als zij onbedoeld zwanger zijn. De huisarts is vaak goed bereikbaar en fysiek nabij. Zeker in enkele gebieden in Nederland is de afstand tot een abortuskliniek gewoon groot. De klinieken zijn niet evenredig verdeeld. De huisarts is een vertrouwenspersoon en kent de vrouwen vaak al. De huisarts heeft doorgaans ook al een rol in de nazorg na een abortus, ook als deze in een abortuskliniek of in een ziekenhuis heeft plaatsgevonden. Wellicht kan dit wetsvoorstel of de rol van de huisarts ook bijdragen aan het verlagen van het aantal herhaalde abortussen. Waarom zou de huisarts dan niet ook, voor zover hij of zij daar zelf voor openstaat, de medicatie kunnen verstrekken aan de vrouw om de zwangerschapsafbreking te doen plaatsvinden en de vrouw daarbij begeleiden? Kunnen de initiatiefnemers bevestigen dat het toevoegen van een mogelijke behandelaar hun enige oogmerk is met dit initiatiefwetsvoorstel? Het is aan de vrouw om te kiezen of ze in een dergelijke precaire situatie zich liever laat behandelen door haar huisarts of in een kliniek.

Voorzitter. Ik heb toch ook een aantal vragen aan de initiatiefnemers. Hoe wordt geborgd dat de abortuspil via een toegankelijke hulpverlener als de huisarts niet te gemakkelijk toch wordt gezien als een alternatieve vorm van anticonceptie? De initiatiefnemers leggen de vergunningplicht die geldt voor abortusklinieken en ziekenhuizen, niet op aan huisartsen. Dat doen zij ook gemotiveerd. In plaats daarvan worden er via een AMvB zorgvuldigheids- en kwaliteitseisen vastgelegd voor huisartsen, onder andere ter zake scholing en accreditatie. Ook zijn er samenwerkingsafspraken met klinieken en ziekenhuizen, mochten zich complicaties voordoen. Kunnen de initiatiefnemers toelichten hoe dit in de praktijk werkt? Zijn daarmee kwaliteit en deskundigheid voldoende vergelijkbaar geborgd, ook voor het geval zich complicaties voordoen?

In navolging van mevrouw Pouw-Verweij van JA21 wil ik een vraag stellen over de termijn die wordt gehanteerd. De medicamenteuze zwangerschapsafbreking kan plaatsvinden tot negen weken, maar bij overtijdbehandeling is de termijn zes weken en twee dagen. Daar kennen we al een apart wettelijk regime voor. Hoe zien zij dan ook de opmerkingen van het NHG ten aanzien van de complicaties? Hoe zou de beraadtermijn hier werken? Die kent namelijk een andere wettelijke grondslag ten aanzien van de overtijdbehandeling dan ten aanzien van de verlengde periode tot negen weken.

Praktisch gezien zal er via de huisarts ook een echo moeten worden gemaakt om de zwangerschapstermijn te kunnen bepalen; verschillende collega's hebben daar ook over gesproken. Er zijn weinig huisartsen die over dergelijke dure apparatuur beschikken en de termijn ook daadwerkelijk goed kunnen vaststellen. In de nota lezen we dat er dan verwezen zou kunnen worden naar de verloskundigenpraktijk, maar ik denk dan: daar gaat je anonimiteit als vrouw. Als je je bij de huisarts meldt, kan het om diverse redenen zijn. Op het moment dat ik mij zou melden bij een verloskundigenpraktijk, word ik bij wijze van spreken al door de buurvrouw gefeliciteerd met mijn zwangerschap. Hoe zien zij dat? Tot slot. Wat betekent dit voor de bestaanszekerheid van de huidige abortusklinieken en de abortuszorg? Dat is ook een vraag die ik aan de minister wil stellen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel vergroot niet de mogelijkheden om een zwangerschap wel of niet af te breken en het verandert niet de voorwaarden voor abortus of de waarborgen daaromtrent. Het wetsvoorstel vergroot wel de keuzemogelijkheden voor vrouwen. Zij kunnen dan namelijk ook voor een vertrouwde arts in de omgeving of voor een onbekende arts in een kliniek of een ziekenhuis kiezen. Het CDA heeft begrip voor de bedoeling van de initiatiefnemers en de extra mogelijkheid die hierdoor aan een vrouw in nood wordt geboden om een vertrouwde behandelaar te kunnen betrekken. Dat kan steun en meerwaarde bieden voor een vrouw in nood. Sterker nog, wij hopen dat dit eventueel ook een bijdrage kan leveren aan het terugdringen van de herhaalabortussen, juist door die behandelrelatie. Het voorkomen van herhaalabortussen is voor ons een belangrijk aspect. We zijn blij dat we daar nadere afspraken over hebben opgenomen in het coalitieakkoord. Hoe kijken de initiatiefnemers daartegen aan? Hoe gaan we dit concreet maken? En kunnen we ook monitoren hoe dit daar een bijdrage aan zou kunnen leveren?

Voorzitter. We staan dus niet op voorhand afwijzend tegenover dit voorstel, maar zoals u heeft gehoord, hebben we nog wel een stevig aantal vragen hieromtrent, met name over de praktijk. Hoe zou dit kunnen werken? Hoe staan de initiatiefnemers tegenover een idee om eerst een proef te draaien, bijvoorbeeld bij een aantal huisartsen in een bepaalde regio, bij wijze van pilot of experiment? Ik zag in het verslag dat ook de SP daar suggesties voor heeft gedaan. Huisartsen kunnen daar dan ervaring mee opdoen. We kunnen de ervaring van vrouwen meewegen. We kunnen zien wat het betekent voor de abortuszorg, voor de abortusklinieken. Dat zouden we kunnen meenemen. Zorgvuldigheid, daar gaat het ons om. Dat moet vooropstaan. Wij zouden minimaal een monitoring- en evaluatiebepaling willen toevoegen aan het initiatiefwetsvoorstel, en überhaupt aan de Wet afbreking zwangerschap. Wij bereiden op dit punt dan ook een amendement voor.

Voorzitter, ik sluit af. Zoals ik twee weken geleden ook benoemde: voor het CDA is zorg niet in de eerste plaats een pil, een product of een medische behandeling, maar een betekenisvolle relatie. Wellicht kan dit wetsvoorstel daar een bijdrage aan leveren, maar dat vergt wel een antwoord op de praktisch voorliggende vragen. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers hieromtrent.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, omdat ik ervan uitging dat mevrouw Palland klaar was met haar bijdrage.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat klopt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan is dit een goede timing. Mevrouw Palland noemt terecht een aantal positieve punten van dit wetsvoorstel, waaronder de behandelrelatie met de huisarts. Ook kan het wetsvoorstel wellicht helpen bij het voorkomen van herhaalabortussen. Daarna gaf ze aan dat het CDA niet bij voorhand afwijzend is. Ik vraag me af of ze kan toelichten wat zij nu nodig heeft om voor dit voorstel te kunnen stemmen.

Mevrouw Palland (CDA):
Daar zijn die vragen ook op gericht. Ik zou de bevestiging willen dat de doelstelling daadwerkelijk het toevoegen van een hulpverlener is, in plaats van het eenvoudiger en sneller maken, en dat we daarbij niet inboeten aan de kwaliteit van de huidige abortuszorg. Ik denk dat dat eigenlijk de kern is van de vraag die ik hier stel, maar die ik ook bij een aantal andere collega's heb gehoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat lijken me belangrijke elementen, dus dank voor het antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De rest van het debat zullen we plannen op een nader te bepalen moment. Ik wens een van de initiatiefnemers, mevrouw Tellegen, beterschap. Ook aan een van de woordvoerders, mevrouw Bikker, veel beterschap. Nogmaals heel veel succes met de voorbereidingen. Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn aanwezigheid hier, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Ik schors de vergadering tot 14.00. Dan starten we het debat over de gaswinning in Groningen.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 14.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te geven tot het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• op maandag 14 maart 2022 van 13.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat over Regels voor het in rekening brengen van een vrachtwagenheffing voor het rijden met een vrachtwagen op aangewezen wegvakken (Wet vrachtwagenheffing) (35910).

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat Klimaat en energie (CD 17/11) van de agenda afgevoerd.

Ik stel voor dinsdag 15 februari aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Van Gerven en Hijink "Nu investeren in de GGD" en over de Innovatiewet Strafvordering (35869).

Ik deel aan de Kamer mee dat:

• de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Tjeerd de Groot en tot haar ondervoorzitter het lid Minhas;
• de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Kuiken en tot haar ondervoorzitter het lid Rudmer Heerema;
• de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Kuzu;
• de vaste commissie voor Defensie tot haar voorzitter heeft gekozen het lid De Roon en tot haar ondervoorzitter het lid Valstar;
• de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Paul en tot haar ondervoorzitter het lid Paulusma;
• de vaste commissie voor Digitale Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Kamminga.

Op verzoek van de fractie van D66 heb ik benoemd:

• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Sjoerdsma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Tjeerd de Groot;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Dekker-Abdulazis tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de gezamenlijke toezichtsgroep Europol het lid Van der Werf tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks heb ik benoemd:

• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Bromet tot lid in plaats van het lid Ellemeet en het lid Ellemeet tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bromet.

Op verzoek van de fractie van de PvdA heb ik benoemd:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Kuiken tot lid (voorzitter) in plaats van het lid Gijs van Dijk.

Op verzoek van de fractie van Volt heb ik benoemd:

• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Koekkoek tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Gündoğan.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35242-10; 32852-161; 32852-160; 32852-102; 32813-706; 32793-530; 31409-288; 30175-382; 28089-194; 27529-246; 25295-1119; 25295-987; 35570-XII-55; 32813-840; 32813-838 en 32813-932.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Gaswinning in Groningen

Gaswinning in Groningen

Aan de orde is het debat over de gaswinning in Groningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu starten met het debat over de gaswinning in Groningen. Ik heet de minister-president en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat met de portefeuille Mijnbouw van harte welkom. Ook heet ik welkom de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich dertien woordvoerders gemeld. Ik wil met de leden afspreken vier interrupties aan elkaar en zes aan de bewindspersonen. Een interruptie is een korte vraag of opmerking zonder een hele uitgebreide inleiding.

We gaan van start en dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
"Het boeit ze gewoon totaal niet in Den Haag. Ze hebben gewoon schijt aan Groningen", zei Hans Latour uit Zeerijp. En wat zou u zeggen in zijn situatie? Onder zijn huis beving na beving, maar na jaren wachten weet hij niet of zijn huis veilig is of niet. Dat is wat tienduizenden Groningers meemaken. Vernederd, vermorzeld door de Staat. Terwijl u stond te stralen op het bordes stonden tienduizenden bij ons, vaak tevergeefs, te wachten in de rij op compensatie. Het kabinet maakte bekend 250 miljoen extra uit te trekken. Daarna werd het oorverdovend stil. Het is simpel op te lossen, maar het gebeurt niet. En dat staat symbool voor de hele aanpak. Keer op keer wordt diepe ellende veroorzaakt. Daarna wordt geroepen dat het nu echt beter wordt. Camera's weg, u laat mensen weer wachten.

En nu? Slechts een keer eerder deed premier Rutte een debat over Groningen. In juni 2019 kwamen er drie excuses: sorry, sorry, sorry. Excuus 1. Over de gaswinning zei u: veiligheid heeft jarenlang niet vooropgestaan. Wat hebben we aan dat excuus? U gaat de gaswinning mogelijk verdubbelen, terwijl het aantal bevingen toeneemt. Weer, weer zet u onze veiligheid niet voorop. En dan komen de christelijke coalitiepartijen vandaag met een aflaat: meer geld voor schade en versterken bij extra winning, geld dat u ons al jaren belooft maar niet geeft. En daar moeten we onze veiligheid voor opofferen? Cynisch populisme! Wij stellen voor: houd woord. We hebben een amendement ingediend om de gaswinning per 1 oktober te stoppen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind deze woorden die mevrouw Beckerman van de SP kiest cynisch, want als u goed had geluisterd — u hoort straks misschien mijn betoog nog, maar u heeft uw oordeel al weer klaar — dan had u kunnen horen dat wij ook gewoon willen dat die gaswinning direct helemaal teruggaat tot naar het niveau dat was afgesproken. Stel dat dat onverhoopt niet lukt. Want ook die stikstofinstallatie kan mevrouw Beckerman niet sneller dan snel zelf bouwen. Dat werkt dus ook niet. Dan moet dat geld toch richting Groningen gaan? Maar dat wil ze dus niet. Is dat echt wat zij wil?

Mevrouw Beckerman (SP):
Mevrouw Agnes Mulder, wij kunnen hier als Kamer besluiten om de veiligheid voorop te stellen. U heeft dat ook jarenlang beloofd. Wij kunnen dat besluiten. Daarom heb ik samen met de collega's van de Partij voor de Dieren, de Partij van de Arbeid en GroenLinks een amendement ingediend. Laten we die veiligheid vooropzetten. Steunt u alstublieft ons amendement. Al jarenlang, jarenlang, heeft de veiligheid van de Groningers niet vooropgestaan. Daar kunnen we niet langer medeverantwoordelijk voor zijn. Steun ons voorstel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik weet niet hoe dat op papier werkt. Stel dat je dit amendement steunt, maar vervolgens is die stikstoffabriek er toch geen dag eerder. Kan mevrouw Beckerman mij uitleggen hoe ze dat ziet?

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is misschien ook goed om in herinnering te roepen dat de Raad van State, de hoogste rechter van dit land, keer op keer het gasbesluit heeft vernietigd, precies door wat mevrouw Mulder hier doet: de leveringszekerheid wordt als belangrijker gezien dan onze veiligheid. Het klopt dat wij de komst van die stikstoffabriek niet kunnen versnellen. Weet u hoe dat komt? U weet precies hoe dat komt, namelijk omdat er jarenlang gewacht is met het bouwen van die stikstoffabriek. Er zijn andere mogelijkheden. Er is een afschakelplan. U weet dat. Het is een politieke keuze, en wij durven die te maken: veiligheid voorop.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nu wordt het wel heel erg cynisch, want ik was nota bene de indiener van de motie om die stikstoffabriek eerder te bouwen. Die heeft destijds geen meerderheid gekregen. En nu gaat mevrouw Beckerman mij verwijten dat ik die stikstoffabriek niet eerder wil. Het moet ook wel een beetje netjes blijven, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij hebben die motie gesteund. Wij hebben al die moties gesteund. Maar het bizarre is, en ik geloof dat collega Mulder dat ook prima weet, dat er nu gezegd wordt: we gaan de winning verhogen, en dan gaan we het geld besteden aan schade en versterken. Die belofte horen we hier jaar op jaar op jaar op jaar op jaar, en die wordt keer op keer gebroken. Het is bizar!

De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder, tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik word aangesproken, voorzitter. Ik denk dat mevrouw Beckerman het misschien niet wíl begrijpen. Laat ik heel helder zijn, want dan hoort mevrouw Beckerman het ook rechtstreeks van mijzelf. Wij willen die gaswinning terug hebben op het niveau dat voor dit jaar bedoeld was. Dat is wat wij willen. Maar stel dat dat onverhoopt niet lukt, bijvoorbeeld vanwege die stikstoffabriek. Die wilde ik overigens zelf nota bene ook graag. Daarvoor heb ik in het verleden ook een motie ingediend. Dat ontkent mevrouw Beckerman ook niet. Maar als er dan dus toch geld binnenkomt, bij wijze van spreken, dan gunnen we dat dus niet aan de Groningers. Dat is hoe mevrouw Beckerman ertegen aankijkt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er is ruim 400 miljard door de Staat verdiend aan de gaswinning, ruim 400 miljard. Nogmaals, ruim 400 miljard. In het coalitieakkoord is er geen cent extra gereserveerd voor Groningen. 400 miljard verdiend, geen cent extra gereserveerd. Er komt alleen extra geld als die gaswinning wordt verhoogd. Het is maar waarvoor je wilt staan.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is mijn eerste debat over Groningen als Groningenwoordvoerder. Het is voor het eerst dat ik tegenover mevrouw Beckerman sta, maar ik vind het echt wel een heel naar begin. Het is een buitengewoon pijnlijke episode, in een heel gevoelig gebied, waarover mensen terecht heel erg boos zijn. Als er dan motieven worden toegedicht als "cynisme" en "een aflaat", dan doe je ons geen recht. Je mag het met een standpunt of met een keuze oneens zijn. Dat vind ik prima. Maar ons motieven toedichten die wij niet hebben, vind ik cynisch.

Maar ik heb nog een simpele, concrete vraag. Wij willen, ik wil, dat die gaswinning niet omhooggaat. Die moet niet omhoog. Wij hebben gezegd dat die naar nul moet, dus het afbouwpad moet naar beneden en niet omhoog. Dat is de inzet. Stel dat het onverhoopt niet anders kan dan dat er wel wordt gewonnen, iets wat we dus niet willen. Dan is mijn simpele vraag: moeten die extra inkomsten dan naar de staatskas of naar Groningen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan is het de vraag ... Nee, laten we beginnen bij het begin. Tot nu toe is het winningsbesluit elke keer door de hoogste rechter vernietigd, juist op dit punt, namelijk dat de leveringszekerheid door het kabinet als belangrijker werd gezien dan onze veiligheid. De vraag is dus al of de hoogste rechter dit überhaupt gaat goedkeuren. Het tweede punt is dat de toezichthouder, SodM, al heeft gezegd dat die hogere gaswinning gevaarlijk is. "Niet doen", zeggen ze. Als u dan zegt "wel doen", dan moet het geld naar Groningen. Ja, er moet extra geld naar Groningen. Absoluut, absoluut! Maar als u dat geld nu wilt stoppen in schadeherstel en versterking — dat geeft u bij de NOS aan, maar misschien wilt u dat rectificeren — terwijl hier al jarenlang tegen Groningen wordt gezegd dat daarvoor genoeg geld is, maar het maar niet komt, dan noem ik dat inderdaad cynisch.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het prima om aangevallen te worden, maar dan wel op standpunten die ik heb en niet op standpunten die ik niet heb. Ik wil geen hogere winning, ik wil lagere winning. Punt. Als het contractueel onverhoopt niet anders kan dan dat er wel extra wordt gewonnen — dat wil ik dus niet; ik hoop inderdaad dat die veiligheid de doorslag geeft, we eronderuit kunnen en het contract kan worden aangepast — dan is mijn eenvoudige vraag: stel dat er meer inkomsten komen, moeten die dan naar de staatskas of naar Groningen? Dat is de simpele tegenstelling die ik heb. Daar zou ik heel graag een eenduidig antwoord op krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):
U gaat er in deze redenatie dus van uit dat die hogere winning nodig is, terwijl we ook een afschakelplan hebben gemaakt, waardoor we in tijden van schaarste kunnen zeggen tegen de industrie: echt heel erg vervelend, maar gebruik tijdelijk minder of niks. Dat hebben we bijvoorbeeld ook voor water en voor stroom. Er zijn mogelijkheden. De hoogste rechter heeft u keer op keer op de vingers getikt. De toezichthouder tikt u op de vingers. Uiteraard moet er extra geld komen voor Groningen, zoals al jaren wordt beloofd, maar dat moet niet weer ten koste gaan van onze veiligheid.

De voorzitter:
Het is fijn als u via de voorzitter kunt praten, mevrouw Beckerman. Meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Beckerman weigert mijn hele eenvoudige vraag te beantwoorden. Stel dat er extra inkomsten zijn, moeten die dan naar de staatskas of naar Groningen? Het CDA en ChristenUnie hebben voorgesteld om dat dan aan Groningen te geven. Als mevrouw Beckerman het daar niet mee eens is, dan moet ik constateren dat ze zegt dat het dan maar naar de staatskas moet. Als dat de keuze is, dan is dat niet mijn keuze, maar wel die van de SP. Als dat niet zo is, dan zijn we het met elkaar eens. Dat is winst, voor Groningen. Dan moeten we er tot die tijd alles aan doen om eronderuit te komen, met het mogelijk openbreken van het contract, met mogelijk andere afspraken met grootverbruikers, en met mogelijk een gesprek met Duitsland. Maar als er extra geld komt, dan moet het terug naar waar het hoort. Dat is ons standpunt. Als mevrouw Beckerman het daar niet mee eens is, dan hebben we een hele treurige conclusie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Noemt u, zo zeg ik via de voorzitter, dit nou werkelijk winst voor Groningen? En is het niet cynisch dat die veiligheid niet vooropstaat? Het zou winst voor Groningen zijn als we extra geld krijgen, volgens de heer Segers. Waarom houden we niet sowieso ons woord en zorgen we ervoor dat het beloofde geld naar Groningen gaat?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Aan de ene kant heb je natuurlijk de veiligheid van de Groningers, vanwege die seismische activiteiten. Aan de andere kant heb je productiezekerheid van schoon gas voor nog tientallen jaren, met honderden miljarden aan opbrengst. Ik heb mevrouw Beckerman altijd gehoord als een groot voorvechter van de belangen van de Groningers. Daar staan wij als BVNL ook voor. Stel dat er een technisch solide oplossing is, bijvoorbeeld door waterinjectie of CO₂-injectie, waardoor de druk in het veld op peil gehouden wordt, het gevaar voor de Groningers totaal wordt afgewend en we door kunnen produceren, waarbij we afspreken dat een groot gedeelte van de opbrengsten terugvloeit naar de Groningers. Dan is er dus geen enkel gevaar meer. Zou mevrouw Beckerman dan kunnen zeggen: in dat geval sta ik voor de Groningers; ik ben het met meneer Van Haga eens?

Mevrouw Beckerman (SP):
Het zou natuurlijk fantastisch zijn als die winning veilig kan. Stikstof- en waterinjectie zijn daar vaak als optie voor genoemd, maar er is ook keer op keer door experts gezegd: doe dat niet. Zondag sprak het SodM heel duidelijk, klip-en-klaar, uit dat er gevaren dreigen als je de gaswinning nu weer verdubbelt. Op dit moment luisteren wij naar de experts en die zeggen: veilige winning kan niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot nu toe hebben we altijd gewonnen zonder de druk in het veld op peil te houden. Dat is bijna misdadig te noemen. We zijn van een enorme druk naar een hele lage druk gegaan; ik geloof dat die nu 70 bar is. Mijn voorstel zou zijn om in ieder geval onderzoek te doen naar wat er gebeurt als we het veld nu op deze druk houden door waterinjectie, want dat is nog helemaal niet bekeken. Dan zou er een andere situatie kunnen ontstaan. Ik snap dat de experts allerlei dingen zeggen en dat doorgaan met de productie, zeker op het niveau van 2013, met 55 miljard kuub per jaar, totale waanzin is. Maar stel dat we gewoon een ander scenario implementeren, met waterinjectie, CO₂-injectie of stikstofinjectie; dat maakt me niet uit. Dan blijft de druk op 70 bar en kunnen we veilig doorproduceren. Als dat 100% veilig is, is dat dan een optie?

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij heb ik daar net al op geantwoord. Dat is een optie, maar er is geen enkele studie die dat aantoont. Dat is al heel vaak gevraagd in de Kamer. Dit debat voeren we al tien jaar of nog langer. Steeds is gezegd: dit is nog nooit bij zo'n groot gasveld geprobeerd. Bij kleine velden is het wel geprobeerd, maar is het niet altijd gelukt. Zolang de experts alleen maar tegen ons zeggen "niet doen, niet doen, niet doen", vind ik dat we de veiligheid voorop moeten zetten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan kwam excuus 2 van de premier. Excuses voor het feit dat, in uw woorden, volstrekt is onderschat welke enorme opgave hier lag voor schadeherstel en versterking. Wat hebben we aan dat excuus gehad? Ruim tweeënhalf jaar later weten veel Groningers nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Maandagavond kregen we een brief van het kabinet met opnieuw hetzelfde soort woorden als in 2019. Wat maakt dat het dit keer wel goed komt? U verandert helemaal niets aan de oorzaak waardoor het steeds misgaat. De ongelijkheid neemt alleen maar toe.

Funderingen. Herstel van funderingen gebeurt nog steeds niet. Mensen moeten wachten en moeten naar de rechter, tenzij de gemeente geld bijlegt. Schade. Mensen krijgen brieven dat ze vijftien maanden moeten wachten op schadeafhandeling en als die vijftien maanden bijna voorbij zijn, krijgen ze weer een brief: weer vijftien maanden. In sommige gebieden wordt schade helemaal niet meer vergoed, zoals bij de gasopslagen bij Grijpskerk en Norg. Versterking. Het ene blok in de straat krijgt een nieuwe woning, terwijl bewoners van hetzelfde type woning in dezelfde straat niets horen. Compensatie. De ene bewoner met schade komt in aanmerking voor compensatie zoals de €10.000-regeling, maar de andere niet. Allerlei bedragen die u heeft toegezegd worden maar niet uitbetaald, zoals de 25 miljoen voor mensen die te weinig waardedaling vergoed kregen van de NAM. Wat gaat u doen voor al deze mensen?

Tot slot, excuus 3 van de premier. Bij de afhandeling van de schade heeft de afgelopen jaren te veel nadruk gelegen op de juridische zekerheid. Wat hebben we aan dit excuus gehad? Ruim tweeënhalf jaar later is het precies die juridische zekerheid die ervoor zorgt dat de schadeafhandeling en de versterking slecht lopen. Er wordt een record uitgegeven aan de landsadvocaat, terwijl gedupeerden zonder steun een ongelijke juridische strijd moeten voeren. Het is alsof je met een rietje tegenover een groep hongerige wolven staat. Shell wil nu af van de aansprakelijkheid. Ze erkennen dat de schadeafhandeling en de versterking mede door hun opstelling traag gaan. Maar in plaats van gewoon te betalen zodat het snel gaat, willen ze van hun verantwoordelijkheid af en willen ze een juridische strijd starten. Harteloos! Kabinet, zorg dat Shell en Exxon hun rechtvaardig deel tot de laatste cent betalen en dat gedupeerden daar nu eindelijk geen last meer van hebben.

Tot slot. Ik ben trots om Groninger te zijn, maar het is schandalig dat we hier na al die jaren nog steeds moeten staan. Groningers willen geen "sorry, sorry, sorry". We willen daden. We willen respect voor Groningen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Er is nog een interruptie van de heer Boulakjar van D66. Gaat uw gang.

De heer Boulakjar (D66):
Dank aan mevrouw Beckerman voor haar bijdrage. Ik ken mevrouw Beckerman als iemand die met passie en emotie in dit dossier zit. Daar verdient ze ook complimenten voor. Ik ben nieuw op dit dossier. Ik moet mijn sporen nog verdienen. Vorige week zat ik met mevrouw Beckerman in een technische briefing met de Nationale ombudsman. Daar stelde zij een heel terechte vraag, die ik ook heb. Zij vroeg: wat moet er vanaf morgen gebeuren om Groningers te helpen? Ik wil die vraag hier vandaag ook aan mevrouw Beckerman stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Na al die jaren zijn er geen magische woorden meer die alles oplossen. Wat moet er gebeuren? Allereerst moet die gaswinning per 1 oktober naar nul. Dan moet er voor iedere bewoner, voor elk huishouden, één plan zijn. We moeten stoppen met dat bureaucratische moeras waarin mensen nu verzuipen. Er moet één plan zijn voor elk huishouden, voor elk huis, maar ook voor elke buurt, voor elke wijk, voor elk dorp en voor het hele gebied. We moeten niet meer uitgaan van dat wantrouwen, waardoor elke keer tot de laatste cent moet worden gekeken of het geld wel terecht besteed wordt, maar we moeten gewoon zorgen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben. Zelfs dan zal dit nog heel lang duren, want mensen zijn ziek. Ze zijn ziek gemaakt door de manier waarop de overheid met ze omgaat. Maar volgens mij is het vertrouwen in de Groningers de enige manier waarop we een begin kunnen maken met een oplossing.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik begin mijn betoog iets anders dan ik gisteren van plan was. Ik woon in Groningen en ik kom uit Ten Boer. Dat weten velen van u ook. Ik wil met mijn echtgenoot eigenlijk weer terug naar het platteland van Groningen. Je hebt daar die geweldige uitzichten. Het is toch de ziel van Groningen: het landschap. Dus ik ben ook in het aardbevingsgebied af en toe een huis aan het bekijken, net zoals ik dat afgelopen vrijdag deed. We bekeken een prachtig huis waarvoor we echt serieuze interesse hebben. Dan vraag je natuurlijk die aardbevingsrapporten op. Ik kreeg een uur voor dit debat het schaderapport binnen. Dat rapport heeft 268 pagina's. Er is sprake van 39 schademeldingen, in 2012 was de eerste NAM-melding en in 2016 was de tweede NAM-melding. Er is sprake van één acuut onveilige situatie, een aantal grillige scheuren en gebreken die een aantal keer opnieuw schade kregen. Dat is dus het schaderapport. Het bericht over de versterking moet ik nog krijgen, want dat is een ander traject. Dit was dus de melding van het afgelopen jaar bij het IMG.

De vraag die wij onszelf nu natuurlijk moeten stellen, is of wij het aandurven, of wij zin hebben om hierin verstrikt te raken. Ik ben niet zo bangig. Ik ben overigens ook niet handig, wat in dit verband best onhandig is. Ik durf zelf dus best een boel aan, maar hebben wij er wel zin in om hier helemaal verstrikt in te raken? Een paar dingen waren ook niet erkend. Hebben we daar nou wel zin in? En hebben we er dan ook nog zin in om die versterking, waarvan je niet weet of die noodzakelijk is, te gaan doen? En ongeacht of wij het nou gaan doen, de mensen die daar nu wonen of die er gaan wonen, zitten in diezelfde ellende.

Volgens mij is de kern van het probleem dat schade en versterking nog steeds niet in één hand zijn. Volgens mij is dat ook een fout in de wet geweest. Wij hebben destijds om die reden ook tegen die Groningenwet gestemd. Erkent de staatssecretaris dat? Hoe is hij van plan dat op te lossen? Ik heb nu nog maar de helft. Ik heb het schaderapport, maar nog geen bericht over de versterking. Het loopt ook helemaal los van elkaar. Dat zijn dus mijn eerste twee vragen aan de staatssecretaris.

Ook over mijn volgende vraag hebben we het al eerder gehad. We hebben natuurlijk die beschamende rijen gezien. Er is extra budget voor geregeld, maar ik denk dat daarmee het probleem niet is opgelost. Want de oude contouren zijn terug. Wie de aardbevingsdiscussies van begin af aan volgde, weet dat er contourenlijnen waren tot waar de aardbevingen eerst zouden lopen. Dat was totaal belachelijk. Dat bleek ook niet houdbaar. Maar dat geldt nu voor heel veel regelingen. Voor de verduurzamingsregeling zijn er weer andere contouren dan voor de waardevermeerderingsregeling. En voor die €25.000-regeling zijn er ook weer andere contouren. En dat geldt ook voor de €30.000-compensatie die mensen kunnen krijgen in de versterkingsoperatie. Aan de ene kant van de straat hebben ze het in Tuikwerd al wel en aan de andere kant niet. Hoe moet dat nou? Hoe is dat uitlegbaar? Ik vraag de staatssecretaris uit te gaan van de mensen. Als de overbuurman en de overbuurvrouw in precies dezelfde situatie iets krijgen en jij niet, met soms nog ernstigere schade, dan is dat niet uitlegbaar en splijt dat dorpen.

In de Ommelanderstraat zijn vier huizenblokken. We zijn daar geweest als commissie. Die worden helemaal gesloopt en vervangen door nieuwbouw. Aan de andere kant van de straat staan vier dezelfde huizenblokken. Precies hetzelfde bouwjaar en precies dezelfde bouwer. Daar gebeurt niks mee. Hoe legt de staatssecretaris dat uit?

Over de gaswinning zal ik kort zijn. Dat moeten we niet weer doen. Als Duitsland te weinig verduurzaamt, te veel gebruikt en te weinig wind gebruikt, snap ik niet waarom Nederland dat zou moeten ophoesten. Is er niet een variant waarin dan desnoods gedurende een aantal maanden een aantal Nederlandse bedrijven worden afgeschakeld? Bij de glastuinbouw hebben we ook gezien dat er minder gas werd gebruikt. Dat was vanwege de prijs, maar de veiligheid van Groningen is toch ook wel een argument, zou ik zeggen.

Voorzitter, tot slot. De NAM wil alles afkopen. Ik snap wel dat ze ervanaf willen, maar ik vind dat we dat gedrag van de NAM niet moeten belonen als parlement. Ik zeg dan ook tegen de staatssecretaris: doe het niet. Het kan nog decennialang schades veroorzaken. Ze zijn aansprakelijk. Ze hebben hun aansprakelijkheid niet waargemaakt. Vandaar dat de overheid de afhandeling van alle schades overnam. Beloon dat gedrag niet en voer wat mij betreft gewoon een heffing in op de olie, want er is gewoon geen beginnen aan met die lui. Dan dwingen we het gewoon af met een belastingheffing. Dan zijn we ook van het gezeur af. Maar die wordt hoger dan wat ze nu betalen. Dat kan ik u wel vertellen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
We zijn het er denk ik over eens dat de NAM schade gewoon moet vergoeden. Daar is geen discussie over. Waar wel discussie over is, is het volgende. Het Instituut Mijnbouwschade heeft aangegeven dat er een enorme noodzaak tot versnelling is in het gebied. De heer Nijboer verwijst daar ook zelf naar. Die behoefte is er ook. Het is toch niet de eerste de beste die dit zegt. Dit instituut heeft aangegeven dat zo'n constructie, waarbij je met elkaar in gesprek gaat om te kijken of je het in één keer kunt regelen, voor een enorme versnelling kan zorgen. Waarom staat de heer Nijboer überhaupt niet open voor dat gesprek? Het is toch niet alleen een kwestie van gedrag wel of niet belonen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik sta niet open voor een gesprek met Shell en Exxon, van wie de agenda is: zo veel mogelijk onder hun verantwoordelijkheid uit kruipen. Dat is wat ze doen. Dat hebben ze in hoorzittingen gedaan. Ze hebben zelfs beweerd: nee, we juridiseren helemaal niet, hoe komt u erbij. Nou, als je de brief van de staatsecretaris leest — u weet dat ook — dan zie je dat ze weigeren de rekeningen te betalen. Ze stellen alles ter discussie. Ze willen zo'n beetje het hele hebben en houden van elk individueel huis in Groningen hebben om hun eigen rechtspositie op te bouwen. Ik werk daar niet aan mee. Dus ik zeg ook: werk daar niet aan mee. Voer desnoods een heffing in op de oliebedrijven in Nederland, zoals we ook in de bankencrisis bij de banken hebben gedaan. Maak die heffing zo hoog dat ze wel een toontje lager zingen. Ik vind het gewoon belonen van ontzettend slecht en laakbaar gedrag als wij als parlement daarin zouden meegaan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daarmee onthouden we aan de Groningers wel de mogelijkheid voor een optie op versnelling, die als zodanig is benoemd door het Instituut Mijnbouwschade. Daar zitten ook niet de eersten de besten. Zij hebben gezegd: ga nou in ieder geval kijken naar de voor- en nadelen van zo'n mogelijke oplossing. Dan gaan we hier in de Kamer heel kritisch kijken en mag het kabinet in de tussentijd geen stap zetten? Wat is er nou op tegen om dat in ieder geval te onderzoeken? Moeten we niet waken tegen cynisme?

De heer Nijboer (PvdA):
Die laatste vraag snap ik helemaal niet. Ik probeer heel serieus voor Groningen het beste te doen, al vele jaren. Ik herken daar helemaal geen cynisme in. Maar ten aanzien van de NAM: er was ons beloofd dat de NAM er helemaal uit is. We hebben de wet; ze hebben er niets meer mee te maken. Maar wat zie je? Via de achterdeur blijven ze invloed houden. Daar hebben we ook voor gewaarschuwd. Dat is nu natuurlijk zo. Als je in zo'n arbitragezaak al die dossiers opvraagt en als je alles ter discussie stelt, voelt het Instituut Mijnbouwschade zich minder vrij om dat te doen. Waar komt dat door? Niet omdat wij moeten schikken met de NAM, maar omdat zij in hun definitie de schadeafwikkeling en de aansprakelijkheid van de NAM hebben staan. Dat moeten wij in de wet veel ruimer definiëren. Ook daar zijn amendementen voor geweest, die niet zijn aangenomen door de VVD. Dat had veel meer geholpen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):
Compliment voor de heer Nijboer voor zijn inzet op dit dossier. Ik wil nog even verdergaan op het punt dat de heer Van Wijngaarden maakte, want ik voel de irritatie richting de NAM van de heer Nijboer. Die heb ik ook. Ik heb ook enorme twijfels bij een eventuele afkoop. Naast het IMG zegt ook de Nationale ombudsman — dat is toch iemand die wij allemaal respecteren — dat eventuele afkoop kan leiden tot verergering voor mensen in Groningen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik geloof daar dus niet in. Ik geloof er niet in dat je zulke bedrijven moet belonen met een eenmalige afkoop. Ik vond het akkoord op hoofdlijnen ook al verschrikkelijk; dat weet u ook. De verdeling van kosten en de baten waar Shell en Exxon zo veel baat bij hebben gehad, ging meer naar de overheid. Laten wij wetten maken die beter zijn, namelijk schade en versterking in één hand. Laat het Instituut Mijnbouwschade dus niet alleen maar de privaatrechtelijke schade vergoeden, maar laat het dat aanpakken vanuit een dorp- en wijkvernieuwingsperspectief zoals Shaeffer dat destijds deed, en zoals Eberhard van der Laan dat deed. Ik vind het een volkshuisvestelijke opgave, veel meer dan dat het gaat om veiligheidsnormen met een puntje erboven of eronder op basis van modellen. Dat is wat mij betreft veel meer de basis van de ellende in Groningen dan de opstelling van de NAM.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Richting de NAM, bedoel ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. "Een scheur in mijn huis, een scheur in mijn ziel, een scheur in mijn gemeenschap." Die woorden tijdens een bezoek aan Opwierde blijven mij bij, een dorp waar de bewoners radeloos zijn door de volstrekte willekeur. In de ene straat worden alle huizen gesloopt, in de andere straat moeten de bewoners knokken voor een gelijke behandeling. Willekeur, trage afhandeling, stroperige bureaucratie, onzekerheid en een gevoel van onveiligheid: dit alles draagt bij aan het afbrokkelende vertrouwen in de overheid. "De overheid wordt hier ten diepste gewantrouwd, grenzend aan haat." Zo verwoordt een inwoner uit Overschild het. Hij woont in het buitengebied, en waar midden in het dorp de eerste huizen weer veilig zijn, heeft hij geen flauw idee hoe het verder moet.

De Ombudsman oordeelt hard over het falen van de overheid. Mensen zijn helemaal murw van de bureaucratie waar ze tegenaan lopen bij de afhandeling van de schade, zoals mijn collega's van de SP en de PvdA het net ook al schetsten. Met als belangrijkste aanbeveling: het perspectief van de bewoners moet centraal staan. Een gedupeerde moet zich niet druk hoeven te maken over hoe de organisatie van schadeafhandeling en versterking precies in elkaar zit. Een gedupeerde wil één aanspreekpunt, één loket dat hem of haar verder helpt in de hele wirwar aan regelingen die er helaas is.

Het ministerie zet een stap, lezen we in de brief, maar ik hoor heel erg graag van de staatssecretaris wat dit concreet gaat betekenen voor mensen. Betekent het bijvoorbeeld dat mensen met weinig schade meer regie krijgen over de aanpak? Wanneer krijgt iedereen die er recht op heeft, daadwerkelijk die subsidie waar ze nu lang voor in de kou hebben moeten staan?

Dan, voorzitter, het voorstel van Shell om in één keer de hele schade af te kopen. Dat is ook wat GroenLinks betreft onacceptabel en laat weer eens zien hoe Shell en Exxon naar het probleem kijken. Ze willen er vooral zo snel mogelijk vanaf zijn, maar de mensen in Groningen zijn er nog lang niet vanaf. Nog decennia niet, zo laat het Staatstoezicht op de Mijnen weten. Er kunnen nog decennia bevingen plaatsvinden, en Shell en Exxon moeten daarvoor verantwoordelijk gehouden worden. Graag hoor ik van de premier of hij deze mening deelt.

Dan de speculaties over extra winning. Volgens mij weten we allemaal hoeveel onrust dat teweeg heeft gebracht in Groningen en hoe dit het vertrouwen verder ondermijnt. We kunnen niet bij tegenvallers de gaskraan gewoon maar opendraaien en ervan uitgaan dat Groningen het wel voor ons oplost. De mentaliteit dat Groningen de pijn wel pakt, kan niet meer. De staatsecretaris stelt in zijn brief dat er nu geen sprake is van een gascrisis, maar als de gaswinning in Groningen omhoog moet, dan is er wat GroenLinks betreft sprake van een gascrisis. Dat is een gascrisis.

Welke concrete stappen gaan er dus gezet worden om te voorkomen dat er verdere winning nodig wordt geacht? Er blijken vijf bedrijven niet aan het wettelijk verbod per 1 oktober op het gebruik van laagcalorisch gas te voldoen. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

En dan die buitenlandse contracten. Mijn collega Van Tongeren heeft dit punt in 2015 gemaakt. Wat is er sindsdien nou concreet gedaan om van die contracten af te komen? Klopt het dat er sindsdien weer nieuwe contracten gesloten zijn? Hoe zit dat? Hoe zit het met omzetten van het afschakelplan, dat nu een theoretisch lijstje is, in heel concrete actie? Stap 1 van het afschakelplan is een oproep tot vermindering van het aardgasverbruik. Hoe staat het daarmee? Hoe zit het met de mogelijkheden om grote gebruikers tijdelijk minder te laten gebruiken? Wij vinden het moeilijk te rechtvaardigen dat er heel veel gas wordt ingezet voor bijvoorbeeld de op export gerichte kunstmestsector, terwijl de gaswinning in Groningen dan omhoog zou moeten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er snel een concreet plan ligt?

Voorzitter. Om het vertrouwen herstellen moet de donderwolk boven Groningen van de dreigende extra winning weg. Dat verwacht ik als uitkomst van dit debat vandaag. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Het woord is aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Na mijn studie in Delft heb ik tien jaar lang naar olie en gas geboord. Bij de NAM in Groningen, in de jungle in Gabon, offshore in Schotland in het Brentveld en ten slotte in de woestijn van Oman. En ja, ik heb ook weleens de Kijk gelezen.

Voorzitter. De overheid heeft twee grote fouten gemaakt. Ten eerste zijn de Groningers op een schandalige manier behandeld. De arrogantie en de laksheid waarmee de versterkingsoperatie en de compensatie zijn afgehandeld, zijn absoluut een motie van wantrouwen waard. Ten tweede is het besluit om te stoppen met de productie uit het Groningenveld genomen uit politiek opportunisme door bureaucraten die het verschil niet weten tussen een algoritme en een logaritme.

Voorzitter. Het eerste argument om door te gaan met het produceren is het financiële argument. Het Groningenveld bevatte ooit 2.740 miljard kuub en er blijft, als we stoppen met produceren, 600 miljard kuub achter. Bij een gasprijs van 60 cent is het 360 miljard euro en dat kan oplopen tot een biljoen, 1.000 miljard euro. Kan de minister deze cijfers bevestigen?

Voorzitter. Dan het technische argument. In 2013 werd maar liefst 54 miljard kuub gas gewonnen. Met een dergelijk hoge depletie wordt de kans op seismische activiteit veel groter. De druk in het veld is in de loop der jaren gedaald van 347 bar in 1963 naar ongeveer 70 bar op dit moment, met als gevolg het inklinken van het zandsteen. Is de premier het met BVNL eens dat, als we de druk in het veld op peil houden door middel van waterinjectie of CO₂-injectie, dat combineren met een laag productieniveau en de productie spreiden over verschillende locaties, de seismische activiteit dan vrijwel nul is?

Dan het milieuargument. Zelfs de EU heeft methaan verheven tot groene brandstof.

Voorzitter. Dan de leveringszekerheid en de geopolitieke afhankelijkheid. Het is werkelijk schokkend wat voor risico's dit kabinet neemt met onze energievoorziening. Kan de premier garanderen dat onze energievoorziening niet in gevaar komt?

Voorzitter. Het voorstel van BVNL is om nu per direct uit de aardgasbaten de Groningers ruimhartig te compenseren voor de schandalige wijze waarop zij zijn behandeld. Vervolgens gaan we op een laag en verantwoord niveau door met de gasproductie uit het Groningenveld, waarbij we de druk in het veld op peil houden. BVNL stelt een win-winoplossing voor en de keuze van dit kabinet kent alleen maar verliezers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Er was eens een commissaris van de Koning die tijdens onderhandelingen over geld voor de regio zei niets uit het Provinciefonds te hoeven zolang Groningen de aardgasbaten maar kreeg. Het was toenmalig commissaris van de Koningin in Groningen Henk Vonhoff die dit tegen toenmalig minister van Financiën Onno Ruding zei. Vonhoff had het economisch belang van het Groningenveld voor de welvaart in naoorlogs Nederland goed door. Onze wegen, scholen, dijken en verzorgingsstaat: zonder het gas zou Nederland niet zijn geworden wat het is geworden. Nederland heeft dus veel aan Groningen gehad, maar dit debat draait om de vraag wat Groningen aan ons heeft. Laat geen misverstand bestaan over het volgende. Voor de VVD-fractie geldt: hoe eerder de putten in het Groningenveld kunnen worden afgestort met beton, hoe beter. Het is klaar. Bevestigt het kabinet dat het die ambitie deelt? Het is wat de VVD betreft tijd om vooral energie in Groningen te stoppen in plaats van energie eruit te halen. Het bevingsgebied verbergt veel ellende en die is nog verre van weg. Maar laten we ook proberen de schoonheid van het landschap en de goed bewaarde kerken in dit gebied te blijven zien. Het verbeteren van de toeristische infrastructuur en het onderhoud van het Gronings erfgoed verdienen een plek in de toekomstagenda van Groningen. Ziet het kabinet dit ook zo?

Laten we ook proberen de economische potentie van Groningen te blijven zien. Groningen heeft dat gas helemaal niet nodig. Groningen heeft de potentie om, bij wijze van spreken, het Eindhoven van Noord-Nederland te worden. De regio barst van de ambitie, maar dan moeten wij vanuit de Randstad niet met de rug naar Groningen toe staan, maar met het gezicht naar elkaar. In het Nationaal Programma Groningen is alvast 1,1 miljard extra beschikbaar. Kan het kabinet in dat kader met Groningen in gesprek gaan over een betere verbinding met de zeehavens door bijvoorbeeld de N33 te helpen verdubbelen? Hoewel de Havennota de Eemshaven en de haven van Delfzijl als havens van nationaal belang benoemt die prioriteit hebben, zijn dit de enige havens van nationaal belang die niet ontsloten zijn door een vierbaansweg. De vraag is ook welke kansen het groeipotentieel van Eelde Airport biedt voor de regio. Staat die regio wat het kabinet betreft ook op de agenda? Is het kabinet bereid tot een gesprek met de regio hierover?

Voorzitter. Ik heb nog de volgende vragen. Kan het kabinet bevestigen dat het nog voor 1 april alles op alles zal zetten om extra winning te voorkomen en dat eventuele extra winning ten behoeve van Duitsland niet zal plaatsvinden als dat volgens het Staatstoezicht op de Mijnen niet veilig kan? Dan is er een overeenkomst en een gasinfrastructuur met Duitsland, maar waarom zou Nederland gehouden zijn aan buitenlandse contractuele verplichtingen als de nakoming ervan volgens het Staatstoezicht op de Mijnen onverantwoord zou zijn qua veiligheid? Ook Duitsland gaat niet boven Groningen.

Aangaande de schades vraag ik het kabinet of het herstel van mestkelders bij agrariërs in het bevingsgebied ook kan worden vergoed en dus niet enkel de zogenaamde gevolgschade. Het IMG en de NAM denken dat een totaaloplossing kan zorgen voor een versnelling in de schadeafwikkeling. Is het kabinet bereid de voordelen van zo'n oplossing op een rij te zetten en die met de Kamer te delen alvorens stappen te zetten?

Dan de versterking. Mkb'ers moeten te lang wachten …

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en dan van mevrouw Kröger van GroenLinks.

De heer Van Raan (PvdD):
Acht de heer van Wijngaarden zich goed geciteerd in het Nieuwsblad van het Noorden van vandaag? Daarin zegt hij dat de extra winning, waar het kabinet nu op zinspeelt, voor zijn partij alleen bespreekbaar is als het Staatstoezicht op de Mijnen garandeert dat dat kan zonder dat de onrust in de Groninger bodem toeneemt. Zo niet, dan houdt het vanaf 2023 op, zoals beloofd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Laat ik daar wat preciezer over zijn. Dank voor de vraag. Ik denk dat het belangrijk is dat de veiligheid vooropstaat. Dat is één. Dat delen we volgens mij ook allemaal. Twee. Hoe definieer je veiligheid? Dat betekent dat eventuele extra winning binnen de veiligheidsmarges moet vallen die het Staatstoezicht op de Mijnen hanteert. Als dat niet het geval is, dan is dat voor ons niet bespreekbaar.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is een omweg om te zeggen dat hij kennelijk niet goed is weergegeven. Er staat hier dat het alleen bespreekbaar is voor zijn partij als het Staatstoezicht op de Mijnen garandeert dat het kan zonder dat de onrust in de Groninger bodem toeneemt. Er staat dus niks over de waarden waarbinnen dat moet gebeuren, maar gewoon: niet doen als je niet kan garanderen dat de onrust in de bodem niet toeneemt. Dat heeft de heer Van Wijngaarden, de VVD, gezegd. Klopt dat of niet?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, kijk. We hoeven niet een hele tekstexegese van een artikel in het Dagblad van het Noorden te doen. Waar het om gaat — the devil is in the details — is wat je verstaat onder veilig en niet veilig. Daar hebben we een serieuze organisatie voor: het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat is een wettelijke taak. Als zij zeggen dat het valt binnen de veiligheidsnormen die zij hanteren en dat het dus veilig kan, dan is daarmee voldaan aan de voorwaarden die ik noem in dat artikel. Let wel: ze hebben nog niet gezegd dat dat veilig kan. Dat moet nog blijken. Ik heb daar ook nog wel wat punten over.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik besteed graag mijn interrupties hieraan, want de heer Van Wijngaarden zegt: laten we niet te precies worden. Nou, laten we dat wel zijn! Juist nu, juist vandaag, juist in dit debat. De VVD zegt hier: als het SodM zegt dat het niet veilig kan, dan moeten we het niet doen. Dat hebben ze gezegd. Nog niet officieel, maar voorlopig hebben ze wel gezegd: het heeft risico's. Die veiligheid is dus niet gegarandeerd. Laat ik het anders vragen. Zegt de heer Van Wijngaarden, zegt de VVD dus hier: zoals het nu staat, met de kennis van nu — we moeten het rapport nog afwachten — kan die extra winning niet plaatsvinden, want de veiligheid is niet gegarandeerd, en ik ben trouw aan mijn woord?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou, ik denk dat er eigenlijk heel weinig licht zit tussen hoe wij daar beiden in zitten. Ik vroeg net of het kabinet kan bevestigen dat extra winning ten behoeve van Duitsland níét zal plaatsvinden als dat volgens het Staatstoezicht op de Mijnen niet veilig kan. Ik heb dat net gevraagd. Volgens mij delen wij die vraag aan het kabinet. Ik vind dat het kabinet — dat zei ik ook net — alles op alles moet zetten om te voorkomen ... Dat winningsbesluit is namelijk nog niet genomen en ik hoop dat dat besluit tot die extra winning er ook niet komt. Het is nog geen april en ik vind dat het kabinet tussen nu en april alles op alles moet zetten om te voorkomen dat die extra winning nodig is. De collega heeft namelijk gelijk: het Staatstoezicht op de Mijnen heeft daar natuurlijk wel al iets over gezegd, alleen nog niet officieel. Maar ze hebben gezegd: het zou echt onverstandig zijn, als ik hen nu juist citeer.

De voorzitter:
De heer Van Raan tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Van Wijngaarden citeert, voor zover ik weet, juist: "het zou zeer onverstandig zijn". Maar het punt zit hem echt in de zorgvuldigheid van de woorden. Nu maakt de heer Van Wijngaarden ervan: "als het veilig kán". In het Nieuwsblad van het Noorden werd opgeschreven: "het moet gegarandeerd zijn". Dat vind ik toch twee verschillende dingen. Kan hij daar nog iets van duidelijkheid over geven, zodat de mensen in het land weten waar zij aan toe zijn?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat het kabinet, in het bijzonder de staatssecretaris, daarbij gesteund door het Staatstoezicht op de Mijnen, de instantie die we daarvoor hebben, moeten garanderen dat het, als er extra gewonnen wordt, binnen de veiligheidsmarges zou passen die het Staatstoezicht daarvoor hanteert. Ik hoop dat ik het zo precies genoeg heb beantwoord. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan.

De voorzitter:
We gaan kijken of mevrouw Kröger van GroenLinks het stokje weer overneemt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Net op een ander punt, namelijk op de woorden: "alles op alles". De heer Van Wijngaarden gaat het met name hebben over het contract met Duitsland. Daar kijkt iedereen met veel interesse naar, maar er ligt natuurlijk ook gewoon een kans in het afschakelplan. Er is een mogelijkheid om te zeggen: we gaan in Nederland minder gas gebruiken en we gaan van bepaalde sectoren vragen om minder gas te verbruiken. Is dat wat betreft de VVD onderdeel van "alles op alles"?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk twee dingen daarover. Als het niet veilig kan, dan komen dat soort scenario's natuurlijk in beeld, maar je moet dit stap voor stap bekijken. En ik denk dat alles op alles zetten ook het kijken naar alle mogelijke alternatieven inhoudt. Er kan gas geïmporteerd worden, weten we allemaal. Dat is ook iets waar het kabinet naar moet kijken. Ik vind dat wij daar op alle mogelijke manieren het kabinet moeten uitdagen. Het idee was de trend omlaag en niet omhoog. Dat is waar we nu tegenaan lopen. Ik denk dat wij het kabinet moeten uitdagen om alles op alles te zetten om die trend op een redelijke wijze omlaag te krijgen, voordat er welk besluit dan ook genomen wordt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Los van de veiligheid zijn de gebroken beloftes en wat dat doet met het vertrouwen van de mensen in Groningen verschrikkelijk. Wat ons betreft is "alles op alles" dat we het gewoon niet doen. Maar goed, ik hoor de heer Van Wijngaarden zeggen: alles op alles. Ik wil hem toch expliciet horen zeggen dat "alles op alles" ook het volgende inhoudt. Voordat er een winningsbesluit komt voor weer een toename aan gaswinning, komt ook op tafel te liggen dat Nederlandse sectoren zoals bijvoorbeeld de kunstmestsector voor de export, waar echt veel gas in gebruikt wordt, tijdelijk gewoon minder gas gaan gebruiken. Dat vormt onderdeel van het "koste wat het kost" en "alles op alles" van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mevrouw Kröger vult "alles op alles" meteen op een heel specifieke manier in, met betrekking tot de mestsector, begrijp ik. Zover ben ik nog helemaal niet. Ik zeg tegen het kabinet: onderzoek gewoon alle mogelijkheden die er zijn, inclusief het gesprek met Duitsland. Dat heb ik net ook gezegd: Duitsland gaat niet boven Groningen. Ik snap dat zij zijn aangesloten op de gasinfrastructuur, maar ik vind wel dat daar een indringend gesprek moet plaatsvinden. Ik vind dat je moet kijken naar importmogelijkheden, want mevrouw Kröger heeft inderdaad gelijk: de verwachting die wij bij Groningers en ook bij de rest van Nederland hebben gewekt, is dat de trend omlaag zou zijn en niet omhoog.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga, en dan de heer Nijboer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
In een ver verleden maakten de heer Van Wijngaarden en ik deel uit van dezelfde fractie. Toen werd dat besluit genomen. Dat was een beetje een ongelukkig besluit, dus de hele fractie stond op z'n achterste benen. Toen moest de premier naar de fractie komen en die wist er eigenlijk niet zo veel van. Dus een week later kwam Eric Wiebes zelf langs om ons uit te leggen waarom dat allemaal zo was. Toen bleek Eric Wiebes een beetje een jokkebrok, want hij wist eigenlijk niet hoeveel geld ermee gemoeid was …

De voorzitter:
Ik wil u even onderbreken op basis van wat u nu zegt. De heer Wiebes is hier niet aanwezig en kan zich dus ook niet verdedigen. Dus ik wil u vragen om uw vraag gewoon te richten aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is voor de geschiedschrijving wel belangrijk, denk ik. Anders moet ik daar nog een keer in mijn memoires over gaan schrijven.

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik weet niet of mensen daarop zitten te wachten. Maar goed.

De voorzitter:
Het kan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Er werd destijds in de fractie in ieder geval met geen woord gerept over leveringscontracten aan Duitsland. Er werd met geen woord gerept over hoeveel gas er achter zou blijven en wat voor waarde dat vertegenwoordigde. Het bleek dat in de fractie nauwelijks iemand wist wat een logaritmische schaal was, wat dus de schaal van Richter was. Nu hoor ik de VVD zeggen dat de veiligheid van de Groningers vooropstaat. En nu hebben we net gehoord van mevrouw Beckerman dat het SodM heeft gezegd dat, als we de productie een beetje omhoog doen, dat tot extra seismische activiteit kan leiden. Maar er is nooit gevraagd wat er gebeurt als we een veilige oplossing kiezen door bijvoorbeeld water te gaan injecteren of CO₂ of stikstof. Dus heb ik ook de vraag aan de heer van Wijngaarden of de VVD ermee kan leven als we een technisch veilige oplossing verzinnen waarbij we — met waterinjectie bijvoorbeeld — de druk in het veld op peil houden, we gewoon doorgaan met produceren en de veiligheid van de Groningers gewaarborgd is.

De voorzitter:
Dit reken ik als twee interrupties. Zo lang was het.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan zal ik proberen niet dubbel zolang te antwoorden, maar laat ik via u, voorzitter, in ieder geval de hoop uitspreken dat ik ook nog een plekje krijg in de memoires van de heer Van Haga; maar dat terzijde. De mijnbouwtechnische kennis die de heer Van Haga hier inbrengt in dit debat, waardeer ik enorm. Ik wil niks zeggen over dingen die wij in de fractie wel of niet met wie dan ook hebben gewisseld; ik hoop dat de heer Van Haga dat begrijpt. Maar ik wil wel even terug naar mevrouw Beckerman, want zij gaf het eigenlijk al heel goed aan. Zij zei dat de techniek waar u het over heeft, ook veilig is als je daar dingen in stopt, want dan zijn die drukverschillen opgeheven; ik hoop dat ik het zo goed samenvat. Maar ik begrijp ook dat de experts daarover toch nog erg van mening verschillen en dat er gewoon geen sluitend onderzoek is dat bevestigt wat de heer Van Haga hier oppert. Ik vind dat wij geen onnodige risico's moeten nemen met de veiligheid van Groningers. Ik wil daar nog één ding over zeggen, want toen ik dit woordvoerderschap overnam van Aukje de Vries, ben ik daar meteen naartoe gegaan. Naast de schoonheid van het gebied trof het begrip "versterking" mij daarbij heel erg. We hebben het de hele tijd over "versterking", maar "versterking" is eigenlijk dat je in een huis een constructie plaatst waardoor je een halfuur de tijd hebt om er levend uit te komen bij een beving van 5 op de schaal van Richter. Dat is waar we het hier over hebben. Het is dus echt ernstig. Ik vind dus ook dat we geen gok mogen nemen met de veiligheid van Groningers.

De voorzitter:
De heer Van Haga tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben geen mijnbouwer, maar een elektrotechnisch ingenieur, overigens net als Theodor Kockelkoren, die namens de SodM dit advies gaf. Maar nogmaals, er is nooit aan hem gevraagd om een advies te geven over wat er gebeurt als we wel waterinjectie gaan toepassen, dat zandsteen gewoon opvullen en de druk op 70 bar houden. Dat is een totaal ander scenario, waar blijkbaar helemaal niemand hier over nadenkt. Natuurlijk snap ik dat we een lekenbestuur zijn en dat we het allemaal niet zo goed weten, maar die vraag zou gesteld moeten worden aan de experts. Dan krijg je een totaal ander advies. Het gaat misschien wel om 1.000 miljard euro.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Laat ik vooropstellen dat ik niet meega in dat scenario, want dat vind ik echt te kort door de bocht en te veel een gok. Maar ik snap het punt dat hier wordt gemaakt wel. De vraag die de heer Van Haga stelt, lijkt mij een vraag voor het kabinet: waarom is dat advies nooit gevraagd? Dat lijkt me een prima vraag om daar als kabinet antwoord op te geven.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank de heer Van Wijngaarden voor zijn af en toe polemische inbreng. "Meer energie in Groningen dan uit Groningen" vond ik best leuk gevonden. Ik ben er nog niet zo gelukkig mee om aan Groningen Eindhoven toe te wensen, om heel veel redenen. Ik wil Eindhoven niet tekortdoen, maar ik denk dat Groningen daar niet op zit te wachten. Mijn vraag is als volgt. Waarom zegt de VVD, met al die kronkelredeneringen over de veiligheid, het SodM en de gaswinning, niet gewoon: "Afspraak is afspraak. We hebben het beloofd en we gaan het nakomen. We gaan die gaswinning dit jaar niet meer omhoog doen. Desnoods schakelen we een aantal industrieën een paar maanden af, zoals de kunstmestsector." Dan doen we onze belofte gestand. Dan wordt het vertrouwen, dat toch al helemaal afwezig is in Groningen, niet verder geschaad.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Eric Wiebes was natuurlijk degene die op een gegeven moment zei: we gaan het dichtdoen. Dat was het doel. We zijn op weg naar dat doel. Dat doel delen de heer Nijboer en ik volgens mij. Het gaat nu om het tempo waarin we dat doel bereiken. Wat de VVD betreft kan dat tempo niet hoog genoeg liggen. Daarom heb ik net ook gezegd: ga nog vóór 1 april kijken welke mogelijkheden er zijn om af te zien van die extra gaswinning. Daarin daag ik de staatssecretaris ook echt uit. Ik vind echt dat we die inspanningsverplichting aan Groningen hebben. Maar ik wil hier ook gewoon geen valse beloftes gaan doen. Ik kan hier wel allerlei stoere taal gaan bezigen, maar daar hou ik niet van.

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn probleem is dat er zo veel valse beloftes aan Groningers zijn gedaan. Er is gezegd: "Die gaswinning gaat naar nul in een bepaald tempo, maar het kan zo zijn dat er bij een koude winter extra gas moet worden gewonnen." Maar er stond niets bij over de contracten. Er stond ook niet bij dat, als ze in Duitsland niet zouden verduurzamen of zich niet aan de afspraak zouden houden, of als grootverbruikers toch te laat zijn met het ombouwen van hun installaties voor laagcalorisch gas … Dat stond er niet bij. Ik vind het wel heel moeilijk uitlegbaar, of eigenlijk niet uitlegbaar aan de Groningers dat er nu gezegd wordt: er komen weer allemaal andere argumenten bij die niet zijn beloofd en die geef ik voorrang boven het gestand doen van de afspraken. Je kunt die afspraken gestand doen als je tijdelijk afschakelt. Het hoeft maar een paar maanden, want dan is de stikstoffabriek klaar.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk ook dat het kabinet alles op alles moet zetten om die stikstoffabriek zo snel mogelijk klaar te hebben om de verwachtingen die zijn gewekt, zo veel mogelijk waar te maken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan over de zogenaamde mkb-tafel. Welke prestaties heeft die tafel zichzelf opgelegd, vraag ik aan het kabinet. Daarnaast heb ik de vraag of het kabinet wil inzetten op versterking per gebied in plaats van per adres, met betrokkenheid van bewoners als voorwaarde. Welke samenwerking zoekt het kabinet verder met de bouwwereld om voldoende bouwcapaciteit in Groningen te krijgen? De VVD wil zicht op de risico's die omschakeling in de weg staan. Ligt de vertraging aan staatsbedrijf Gasunie Transport Services of aan iets anders? Als het aan Gasunie ligt, welke actie verbindt de Staat hier dan als enige aandeelhouder aan? Sluit het kabinet het plaatsen van een staatsagent bij Gasunie bijvoorbeeld uit? De VVD doet dat niet. Over de rijen Groningers in de kou voor de subsidieregeling is terecht gezegd: een beschamende vertoning.

Ik rond af. Kunnen rechthebbenden die binnen drie jaar vanwege bouwtekorten geen werklieden kunnen krijgen, alsnog een extra jaar de tijd krijgen om het werk uit te laten voeren? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Negenenhalf jaar na de zware beving bij Huizinge is de ellende in Groningen nog altijd gigantisch. Keer op keer worden beloften gebroken. In 2017 beweerde toenmalig VVD-minister Kamp dat het oplossen van de problemen in Groningen niet lang zou duren. In 2018 beweerde toenmalig VVD-minister Wiebes dat de gaswinning in Groningen op zijn eind zou lopen. En 2019 zou het jaar van de uitvoering worden. De busjes van aannemers zouden gaan rijden, zo werd er gezegd. Inmiddels is het dan 2022, stijgt het aantal bevingen weer, is er nog geen begin van een crisisaanpak, lopen de schadeafhandeling en de versterking voor geen meter en dreigt ook nog eens de gaswinning omhoog te gaan. Het is een patroon van falende VVD-bewindspersonen die er gewoon een puinhoop van hebben gemaakt in Groningen. Met een verhoogde gaswinning krijgen de Groningse gedupeerden nog een trap na ook.

Voorzitter. De vraag is dan wat deze D66-staatssecretaris wezenlijk anders en beter doet dan zijn voorgangers. Tijdens zijn eerste werkbezoek in Groningen zei hij dat hij nog veel moest leren en dat hij wilde zorgen voor bestuurlijke rust. Nou, daar gaat het dan meteen fout, want hoezo "bestuurlijke rust"? Het gaat niet om de bestuurders, het gaat om de Groningse gedupeerden. Hoe gaat de staatssecretaris hun ellende zo snel mogelijk oplossen?

Voorzitter. En dan premier Rutte die in augustus vorig jaar nog vrolijk twitterde: "Ja, niet alles gaat goed in Groningen, maar er zijn ook positieve ontwikkelingen. De schadeafhandeling is op stoom." Hoe kun je het zeggen? Want het tegendeel is natuurlijk waar. Nog tienduizenden schademeldingen staan open. Tienduizenden huizen wachten op versterking. Het gaat allesbehalve goed in Groningen. De vraag is nu: wat gaat er dan wel veranderen? Het is schandalig dat er in het nieuwe regeerakkoord slechts één alineaatje van nog geen vijftien nietszeggende regeltjes wordt gewijd aan Groningen. En opnieuw alleen maar vage beloften over perspectief en ruimhartigheid, zoals we die al zo vaak hebben gehoord. Dus niks nieuwe bestuurscultuur, maar oude wijn in oude zakken.

Voorzitter. Het is ook schandalig dat er in het nieuwe regeerakkoord dan weer wel met het grootste gemak 60 miljard euro wordt uitgetrokken voor klimaat en stikstof, terwijl de Groningers feitelijk nog steeds aan hun lot worden overgelaten. Totaal verkeerde prioriteiten. Het is ook schandalig dat er nog steeds bakken met geld naar asielzoekers gaan, die nog steeds met voorrang woningen krijgen toegewezen, terwijl Groningers in een kapot huis wonen. Ze moeten al jarenlang en urenlang buiten in de rij staan voor een subsidie om hun huis te versterken. Het is gewoon vernederend. Dat kan zo niet langer. Daarom geen loze beloften meer. Geen ingewikkelde procedures, regelingen en andere bureaucratie meer, maar schades uitbetalen, herstellen en woningen versterken.

En uiteraard: verhoog de gaswinning niet. Doe het niet, zoals eerder is beloofd. En doe het zeker niet om dat gas vervolgens gedeeltelijk te exporteren naar Duitsland. Wat hebben de Groningers die diep in de ellende zitten in hemelsnaam te maken met de gasbehoefte in Duitsland? Helemaal niets natuurlijk. Dan zitten de Duitsers straks in een met ons gas heerlijk verwarmd huis en de Groningers nog steeds in een kapot huis. Dat is onacceptabel. De Duitsers zoeken het maar lekker uit.

Voorzitter. Maak daarom van 2022, zoals zo vaak is beloofd, wel het jaar van de uitvoering en zorg ervoor dat de Groningse gedupeerden simpelweg krijgen waar ze recht op hebben. Met minder kunnen we geen genoegen nemen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan gaan we naar de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Deze bijdrage doe ik ook namens BIJ1, hetgeen natuurlijk betekent dat … Laat maar zitten.

De voorzitter:
… u niet twee keer spreektijd krijgt.

De heer Van Raan (PvdD):
Daar was ik al bang voor.

De voorzitter:
Goed geprobeerd.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. In 2019 kopte de NOS: Rutte biedt driemaal excuses aan voor wat Groningen is aangedaan. Oftewel: de haan had drie keer gekraaid. Hij bood zijn welgemeende excuses aan voor de crisis in slow motion, de nachtmerrie. Hij zei: "Daar moet een einde aan komen. Dit is een erekwestie voor dit kabinet. De gaskraan dicht, in 2022 al, strenge winters daargelaten." Dat werd de nieuwe belofte van Rutte III.

Ik citeer: "De gaswinning in Groningen wordt conform plan zo snel als mogelijk afgebouwd, omdat de veiligheid van Groningers vooropstaat. De versterkings- en hersteloperatie moet een goede, uitlegbare en ruimhartige afronding krijgen." Dat is de belofte van Rutte IV. Het verdubbelen van de gasproductie kan met de beste wil van de wereld niet "conform het nieuwe plan" worden genoemd. Daarmee dreigt ook de nieuwe staatssecretaris een slachtoffer te worden van de beloftes van deze premier. Deze premier deed beloftes en het is aan de staatssecretaris om ze na te komen. "We keep your promise", wij komen uw belofte na, is de slogan van een Amerikaans transportbedrijf. Hoe gaat de staatssecretaris dit doen?

Laat ik in ieder geval beginnen met de staatssecretaris een compliment te geven. Hij gaf, terwijl hij onder grote druk stond, niet toe aan de verleiding van een gemakkelijke belofte op tv toen het geld op was bij de subsidieaanvraag en nog niet duidelijk was of er genoeg geld zou zijn; een fout van het vorige kabinet. Hij zei ronduit dat het budget op was en dat hij ging kijken of er meer budget kon komen. Hoe vreemd dat ook mag klinken, dat is een frisse start. Hij deed geen loze belofte. Die duidelijkheid, de openheid, dat realisme: dat geeft hoop.

Nu is een verdubbeling van de gasproductie nodig vanwege een vertraging in de bouw van de stikstoffabriek, vanwege vergunningsprocedures, vanwege een contract met Duitsland. Het is dus meteen een test voor deze staatssecretaris. Is hij het er eigenlijk mee eens dat de werkelijke onderliggende problemen zijn dat onder Rutte I, Rutte II en Rutte III veel te weinig gebeurd is om aan de gasverslaving te ontkomen?

De vraag naar het Gronings gas is nog steeds extra hoog omdat de grootverbruikers de deadline van 1 oktober 2022 voor het verbod van Gronings gas waarschijnlijk niet gaan halen. Hoeveel miljard kuub is daar eigenlijk voor nodig? Zou het schelen als de grootverbruikers de deadline wel zouden halen? Heeft de staatssecretaris daar zicht op? Ik neem aan dat hij het verbod gaat handhaven en gaat voorkomen dat er ontheffingen komen voor de grootverbruikers na 1 oktober 2022, terwijl hij tegelijkertijd de leveringszekerheid voor huishoudens gaat garanderen.

Het opboren van meer gas in Groningen dit jaar kan leiden tot meer schade aan huizen. Het Staatstoezicht op de Mijnen waarschuwt hiervoor. Dat betekent dat de veiligheid van de Groningers nog steeds niet vooropstaat, dat immers kennelijk een risicoafweging gemaakt wordt waarbij de schade door extra winning niet is uitgesloten en dat er weer een belofte wordt verbroken. Dan kan de staatssecretaris dit het beste hier en nu toegeven om aantasting van zijn goede naam en frisse start te voorkomen, althans de frisse start door te zetten en de aantasting van zijn goede naam te voorkomen.

De schadeafhandeling, de versterkingsoperatie, de hersteloperatie: het is "een bestuurlijk bord vol koude spaghetti" geworden, zoals het werd genoemd tijdens het werkbezoek vorige week met de collega's, dus alles wat de nieuwe coalitie volgens het coalitieakkoord juist niet wilde. Kan de staatssecretaris hier nou nog eens kort uitleggen hoe die spaghetti uit elkaar getrokken wordt?

Dan tot slot de rol van Shell en de NAM. Hoe is het eigenlijk mogelijk? Shell wil zijn aansprakelijkheid voor de aardbeving in één keer afkopen. Dit bedrijf, Shell, dat aan de ene kant op het punt staat miljarden van de Nederlandse belastingbetaler te vragen de komende tijd, presteert het aan de andere kant om de schadebetaling te traineren en af te kopen. Onbehoorlijk en onbetamelijk gedrag van deze gesubsidieerde fossiele reus.

Het maakt ons partijen niet uit hoelang dit juridische steekspel duurt, als de Groningers er maar geen last van hebben. Dus welke beloftes gaat de premier doen die de staatssecretaris na gaat komen, waardoor de Groningers geen last hebben van die bestuurlijke spaghetti en wat is het plan van de staatssecretaris hiervoor?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan meneer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb als nieuwe woordvoerder Groningen namens onze fractie veel gesprekken gevoerd met Groningers. Wat mij daarvan bij blijft, is toch wel de uiting van gevoelens van diepe teleurstelling maar ook van strijdbaarheid en veerkracht. En daar schreef de nieuwe staatssecretaris ook over. Ik wil hem ook complimenteren met de heldere brief die hij heeft geschreven en wens hem wijsheid en sterkte toe bij zijn belangrijke maar ook zeer lastige opdracht om recht te doen aan Groningen. In alle gesprekken met organisaties merk je ook dat er heel veel goede bedoelingen zijn. En bij lokale bestuurders heb je dezelfde impressie. Heel veel goede bedoelingen, maar in goede bedoelingen kun je niet wonen. Er moet wat gebeuren. Ik ben blij dat de minister-president ook bij dit debat zit. Ik wil hem eigenlijk de eerste, principiële, grote vraag stellen: is de minister-president het met mij eens dat bij het herstel van de schade en bij de versterking geld niet het probleem mag zijn?

Dan de gaswinning. Als een donderslag bij heldere hemel kwam opeens het bericht dat de gaswinning dit jaar toch significant hoger zal zijn dan eerder vastgesteld. Dat was een bittere pil, zeker in combinatie met het dreigende besluit over het kinderhartcentrum in Groningen en met een subsidieregeling die slecht was voorbereid en slecht werd uitgevoerd, met hele pijnlijke taferelen. En dan toch gaswinning. We hadden afgesproken dat die gaswinning naar beneden zou gaan en nu zou hij omhooggaan. Mijn vragen aan de staatssecretaris luiden als volgt. Wat zijn de mogelijkheden om die alsnog naar beneden te brengen? Hoe zit het met de contracten met Duitsland? Klopt het dat deze contracten bij gewijzigde omstandigheden opengebroken kunnen worden? Wat zouden we kunnen doen om die stikstoffabriek, die hoogcalorisch gas omzet naar laagcalorisch gas, sneller te openen? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de vraag naar gas te verminderen, naast afspraken voor dit jaar met de grootverbruikers? En wat betekent deze zachte winter voor de verwachte gaswinning van dit jaar? Stel dat er onverhoopt toch meer gas wordt gewonnen, is het kabinet het dan met mij eens dat de eventuele extra opbrengsten terug moeten naar waar ze vandaan komen, Groningen?

Dan de gasopslag bij Norg, bij Langelo in Drenthe en bij Grijpskerk in Groningen. We hebben eindelijk iets goeds geregeld, want bewoners kunnen daar gebruikmaken van een omgekeerde bewijslast, maar dan wijzigt het IMG haar opstelling en wordt het gebied waarin schades worden uitgekeerd op basis van twee rapporten verkleind. Daar heb ik een paar vragen over. Klopt het dat schade door een combinatie van gaswinning en gasopslag niet uitgesloten is? Wat betekent extra gebruik van de gasopslag voor de omgang met schades? Wordt er rekening gehouden met de cumulatieve effecten van gestapelde mijnbouw? Moeten de contouren van het gebied niet alsnog worden aangepast? Moet dat gebied niet worden vergroot?

Ik sluit me rondom de gasopslagen ook aan bij het pleidooi dat collega Mulder al eerder in de media heeft gedaan. Zij heeft op dat punt ook een motie voorbereid, die ik van harte heb medeondertekend.

Dan kort over het IMG. Mij bereiken geluiden dat ze een harde opstelling hebben in juridische procedures en dat er sprake is van een ongelijkwaardige gang van zaken bij bijvoorbeeld termijnoverschrijdingen. Het IMG kan wel termijnen overschrijden, maar als een burger daar verschijnt, wordt er heel scherp omgegaan met die termijnoverschrijdingen. Kan de staatssecretaris erop reflecteren hoe dat zich verhoudt tot de menselijke maat die we graag willen?

Dan de versterkingsopgave. We hebben de aflevering van Pointer gezien. We hebben ook gezien dat als de staatssecretaris spreekt over een balans tussen aan de ene kant juridische deugdelijkheid en aan de andere kant vertrouwen, menselijkheid en barmhartigheid, het toch te vaak doorslaat naar die juridische deugdelijkheid. Dat raakt de belofte van dit kabinet, namelijk dat die menselijke maat centraal staat en we een dienstbare overheid willen hebben. Rechtmatigheid is belangrijk, maar toch niet zaligmakend? Is de staatssecretaris het met me eens dat juridische en financiële processen moeten volgen op het primaire proces van versterking? Geef die mannen en vrouwen in de uitvoering ook de ruimte om ter plekke knopen door te hakken, in plaats van de mensen op kantoor. Wat is de staatssecretaris van plan om te doen aan de onzekerheid waar mensen al jaren in leven? En die blijft maar knagen, omdat je niet weet of je huis wel veilig is en wat ermee gaat gebeuren. Zou er niet binnen een halfjaar inzicht moeten zijn in de planning?

Helemaal tot slot en heel kort, mevrouw de voorzitter. We hebben gezien dat er een subsidieregeling was die ellendig is uitgevoerd. Die was niet goed voorbereid. Er is een subsidieregeling in het kader van de waardevermeerdering. Die loopt nog steeds. Daar zit nog geld in, maar die dreigt af te lopen. Die loopt af op 1 april. Zou het niet verstandig zijn om, zolang daar geld voor beschikbaar is, die regeling te laten doorlopen? Op dat punt heb ik een motie voorbereid.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb goed nieuws. Die motie is na het vorige debat al aangenomen.

Maar ik heb een vraag aan meneer Segers. De eerste spreker van de zijde van de coalitie was vrij stellig. Hij zei: extra winning is alleen bespreekbaar als het SodM garandeert dat het kan, zonder dat daarbij de onrust in de Groninger bodem toeneemt. Dat was een garantie: als de veiligheid in gevaar komt, geen extra winning. Wil de tweede woordvoerder van de coalitie die garantie ook geven?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is niet zo dat deze vier woordvoerders bij elkaar zitten om hun spreekteksten met elkaar af te spreken. We hebben enig dualisme. We hebben ook een eigen verantwoordelijkheid als fractie, maar ik vind het wel een heel goed uitgangspunt. Bij spanning tussen de veiligheid van Groningen en de leveringszekerheid of contracten, heeft het economische belang te vaak de doorslag gegeven, boven veiligheid. Ik heb de volgende vragen gesteld aan de staatssecretaris. Kunnen we onder die contracten vandaan? Er zijn andere omstandigheden. Er is sprake van een zachte winter. Kunnen wij afspraken maken met de grootverbruikers? Oftewel: is er goed nieuws? Ik wil namelijk dat de gaswinning omlaaggaat. Die veiligheid weegt daar zwaar bij. Als wij voor die keuze staan, dan is de veiligheid cruciaal.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is nog niet heel helder. Zeggen dat veiligheid zwaar weegt, is wat anders dan zeggen dat veiligheid op één staat. We hebben al een noodplan — dat is er al — om ervoor te zorgen dat de veiligheid daadwerkelijk op één kan staan.

Dan heb ik nog een tweede vraag. De woordvoerder van de ChristenUnie zegt: als de winning toch omhooggaat, dan komt er extra geld voor Groningen. Daar werd in de media aan toegevoegd dat dat geld voor schadeherstel en versterking is. Als de gaswinning niet omhooggaat, krijgt Groningen dat extra geld dan niet?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, even heel scherp … Op het eerste punt, dat veiligheid op één staat, ben ik het van harte met u eens. Laat dat helder zijn. Nee, dat is niet voor schade en herstel, alsof je iets gaat betalen wat je al hebt beloofd, alsof je nu dekking hebt gevonden voor iets wat al nodig is. Daar is geen sprake van. Als er extra opbrengsten zijn, dan moet het dus extra zijn en moet dat extra naar Groningen gaan. Het moet terug naar waar het vandaan komt. Maar hoe paradoxaal het ook klinkt als je iets extra's wilt: ik wil dat wel voorkomen, omdat daar anders extra gaswinning voor nodig is, en dat wil ik niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar mijn vraag was: krijgt Groningen dat extra geld niet, als er geen hogere gaswinning komt? Dat is voor Groningen geen onlogische vraag. Er is hier, alleen door de Staat, meer dan 400 miljard verdiend aan de gaswinning. Van het deel waarvan we weten waar het is uitgegeven, is slechts 1% in het Noorden terechtgekomen en 88% in de Randstad. U zegt nu: als de gaswinning omhooggaat, dan gaat er extra geld naar Groningen. Mijn vraag is dus: krijgt Groningen dat extra geld sowieso ook als die gaswinning wordt beëindigd?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit luistert heel nauw. Mevrouw Beckerman verbindt dit namelijk met schadeherstel en versteviging, maar dat staat los van die extra inkomsten. Alles wat nodig is, moet worden gedaan. Dat was mijn eerste vraag aan de minister-president, namelijk: is hij het met mij eens dat dit een principiële uitspraak is en dat geld het probleem niet mag zijn bij herstel van schade en versteviging? Die eventuele, onverhoopte extra inkomsten staan los van schadeherstel.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Die vraag is: als de winning niet omhooggaat en dus naar nul gaat — dat willen we hier allemaal graag — krijgt Groningen dat extra geld dan niet?

De heer Segers (ChristenUnie):
Als er geen extra geld is, is er geen extra geld om te geven, maar Groningen heeft recht op alles wat nodig is. Dat is het punt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil toch nog even doorgaan op hetzelfde punt. Ik las ook op nos.nl dat Groningen opbrengsten in het vooruitzicht worden gesteld uit een gaswinning die we eigenlijk niet willen. Ik vraag de heer Segers: zijn we dan niet bezig om de huid te verkopen voordat de beer geschoten is? Sterker nog, we willen de beer helemaal niet schieten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, maar wij moeten nu de keuze maken. Stel dat er extra inkomsten komen, dan is de vraag: gaan die naar de staatskas of naar Groningen? Dan zou mijn wedervraag zijn: wat is de keuze van de VVD-fractie daarin?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De vraag is even of dit wel de juiste volgorde der dingen is, op twee manieren. In de eerste plaats: deelt de heer Segers nu met mij, met de VVD, de ambitie dat we alles op alles moeten zetten om die extra winning, waarvan de gelden aan de Groningers in het vooruitzicht worden gesteld, zo horen we via de NOS, te voorkomen? Is hij het met mij eens dat dat prioriteit één is? Mochten die gelden er wel komen, dan hebben we er ook reguliere kanalen voor, zoals bij de Voorjaarsnota, om op een ordentelijke manier te bespreken dat wij energie in Groningen moeten stoppen in plaats van die eruit te halen. Dat delen we volgens mij. Daar hoort geld bij, maar daar hebben we ook programma's voor, die losstaan van winningsinkomsten die we niet willen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb vragen gesteld over de contracten. Ik heb vragen gesteld over de gaswinning. De belofte is gedaan: die gaat naar nul. In het vorige kabinet is het besluit — dat is een historisch besluit — genomen dat de gaswinning naar nul gaat. Na enorme winning in de kabinetten daarvoor, toen het echt heel hoog piekte, is het besluit genomen om naar nul te gaan. Daar was ik heel blij mee. De weg naar nul is naar beneden en dus niet omhoog. Wat is de inzet? De gaswinning moet omlaag. Ik zou daar geen onduidelijkheid over willen laten bestaan. Ik zou het wel jammer vinden als de VVD-fractie dat wel doet. Stel dat er onverhoopt wel extra winning is, als daar op de een of andere manier niet onderuit te komen is, en stel dat er dan extra inkomsten zijn. Dan zou ik het heel jammer vinden als er, ook van de kant van de VVD-fractie, onduidelijkheid blijft bestaan over dat geld: dat dat mogelijk misschien gewoon naar de staatskas zou gaan.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Wijngaarden, u heeft geen interrupties meer. We gaan naar de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
O, ik dacht: de coalitie is bezig. Ik begreep vanochtend uit het voorstel dat dat geld naar versterking en schade zou gaan, als er mogelijk extra gewonnen wordt. Dat is volgens mij nu niet rechtgezet. Ik hoop dat het er nooit van komt dat er extra wordt gewonnen, want dan is er ook niks.

Ik heb een andere vraag, over het kinderhartcentrum in Groningen en de berichten van vanochtend over de kazerne in Assen. Dat doet natuurlijk immens veel voor het vertrouwen in Groningen. Dan gaat het niet direct over de gaswinning, maar om de vraag: hoe ziet dit kabinet Groningen nu? Ik vraag de heer Segers — ik ken Stieneke van der Graaf als een collega die zich ook altijd sterk maakt voor de Groningers; ik sta hier vaak zij aan zij met haar — om een oproep te doen in de coalitie, want hij zit in de coalitie, om het kinderhartcentrum in Groningen open te houden en de kazerne in Assen niet te sluiten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er liggen nog geen besluiten voor, dus ik kan er nog geen finaal oordeel over vellen. Afgelopen vrijdag is mijn collega Mirjam Bikker naar Groningen gegaan. Zij was zeer onder de indruk van de kwaliteit van de zorg die daar wordt geleverd. Ik weet hoe belangrijk die voor Groningen is. De heer Nijboer weet dat de ChristenUniefractie werkgelegenheid in de regio — hij noemde Groningen en Assen — heel belangrijk vindt. Ook in een vorige periode stond de kazerne in Assen op losse schroeven door een zeker besluit van een zekere coalitie met een zekere samenstelling, zeg ik maar even in deze context. Toen hebben wij ons sterk gemaakt voor het behoud van die kazerne en dat is gelukt. Ik begrijp dat de heer Nijboer daar ook blij mee is. Het is anders dan een besluit van het kabinet waar de PvdA zelf deel van uitmaakte, maar goed! Dus als zo'n besluit voorligt, dan knokken wij voor werkgelegenheid. Voor ons weegt dat ontzettend zwaar. Gezien ons trackrecord, om maar een mooi Nederlands woord te gebruiken, in het verleden kunt u daarvan op aan. Dat is wat ik daarover op dit moment wil zeggen.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zie inderdaad de heer Slob nog met die taarten langs al die gevangenissen en zo in Ter Apel gaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker. Het was één gevangenis en één …

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, klopt. Dat zie ik nog voor me.

Er zijn natuurlijk wel besluiten genomen. Het kinderhartcentrum moet dicht. Dat is twee keer gezegd: eerst door de vorige minister, minister De Jonge, en nu door de opvolger, minister Kuipers. Gister hebben de commissaris en de burgemeester van Assen gezegd: dat is een voorgenomen besluit. Dus ik snap niet hoe het kabinet dat steeds weer kan beslissen in die tijd. Snapt de heer Segers dat met mij niet?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben heel blij dat de heer Nijboer zo hard knokt voor werkgelegenheid in de regio, dus dat wil ik graag met hem blijven doen. Onze woordvoerder op zorg maakt haar ronde langs de verschillende centra en haalt bij iedereen informatie op. Er zijn al eerder adviezen vanuit de sector geweest, zo in de trant van: joh, pak het nou zo aan. Daar kijken we nog eens heel goed naar. Dus op het geëigende moment zullen wij naar buiten komen en zullen wij zeggen wat we daarover te zeggen hebben. Ik heb begrepen dat er bij Assen ambtelijke opties liggen, dat er geen besluit is genomen en dat het in de breedte zal worden gewogen. Dat wacht ik rustig af. Maar wat ik daarop wil zeggen, is dat die werkgelegenheid in de regio voor ons een heel belangrijk punt is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Ik geef het woord aan de heer Boulakjar van D66. Gaat uw gang.

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Net als voor de staatssecretaris is dit mijn eerste debat over de aardbevingsproblematiek in Groningen. Ik wens hem, maar ook mezelf natuurlijk, heel veel wijsheid toe.

(Hilariteit)

De heer Boulakjar (D66):
De beelden van Groningers die in lange rijen stonden te wachten, gingen ook bij mij door merg en been. Het enige juiste wat het kabinet toen kon doen, was de blunder direct herstellen. Het is goed dat de staatssecretaris dit ook deed door 250 miljoen euro beschikbaar te stellen. Wanneer gaat de regeling in of weer open, zodat alle Groningers die daar recht op hebben, aanspraak kunnen maken op de subsidie?

Voorzitter. De afgelopen week heb ik besteed aan het luisteren naar mensen in Groningen. Een leraar uit Groningen zei tegen mij: "Voor kinderen zijn de continue angst voor aardbevingen en de emoties van hun ouders over de versterking en het herstel normaal geworden." Ik schrok hiervan. Als vader van twee jonge kinderen kwam dit bij mij hard binnen. Dit mag nooit normaal zijn. Welke extra stappen kan het kabinet zetten om deze kinderen te helpen? Hoe gaat het kabinet perspectief bieden aan een hele generatie die opgroeit in angst en onzekerheid? Ziet het kabinet mogelijkheden om dit bijvoorbeeld te verbinden aan het Nationaal Preventieakkoord?

Voorzitter. Woorden doen ertoe. Mensen in Groningen verdienen respectvolle bejegening. Als de minister-president in een persmoment naar aanleiding van meer gaswinning in Groningen spreekt over "teleurstellend" en "vervelend" terwijl de veiligheid van mensen in het geding is en kinderen niet meer alleen durven te slapen, komen dit soort woorden hard aan. Ik roep het kabinet daarom ook op om zorgvuldiger te zijn in de communicatie. Een ander voorbeeld van bejegening gaat over de brieven en berichten die Groningers ontvangen. Ik heb een aantal van deze brieven gelezen. Ik wil een stukje voorlezen uit zo'n brief. "In de versie van dit moment van de meerjarenversterkingsplanning staat dat de beoordeling van dit adres naar verwachting in het laatste kwartaal van 2023 klaar zal zijn. Er zijn veel onzekere factoren die maken dat deze planning erg onzeker is." Ik vraag de staatssecretaris: wat moet een inwoner hier nu mee? Mensen snakken naar duidelijkheid en perspectief en krijgen dit soort brieven. Dit moet echt beter.

Voorzitter. In het coalitieakkoord is afgesproken dat funderingsschade vergoed gaat worden en dat de omgekeerde bewijslast gaat gelden voor gevallen waarbij dit nog niet het geval is. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dit geregeld is? Wat mijn fractie betreft gebeurt dit zo snel mogelijk.

Dan het idee van de NAM om zich uit te laten kopen. D66 vindt dat de NAM, op welke manier dan ook, de door haar veroorzaakte schade moet betalen. Ik vind het moeilijk te verkroppen dat het uitkopen van de NAM zou kunnen leiden tot versnellen. Dit betekent namelijk dat de NAM de procedures nu aan het vertragen is. Tegelijkertijd wil ook ik zo snel mogelijk een oplossing voor de mensen in Groningen. Mijn fractie heeft altijd gezegd: we overwegen elke optie die tot versnelling kan leiden. Als Kamer moeten we hier bovenop zitten. Ik hoor graag een toezegging van de staatssecretaris om de Kamer nauw te betrekken bij elke stap in dit proces.

Voorzitter, ik sluit af. Ik heb ongelofelijk veel respect voor de Groningers die ondanks alle ellende oplossingen blijven aandragen voor het leed dat zij mee moeten maken. Ik zal hier dan ook altijd naar luisteren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boulakjar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Onze fractievoorzitter gaf tijdens het debat over de regeringsverklaring al aan dat dit kabinet een valse start heeft gemaakt in Groningen. Ik vind het gepast om deze zware woorden vandaag nog maar eens te herhalen. Terwijl de bewindspersonen op het bordes stonden, stonden de mensen met rollators in de rij. "Vernederend" is een woord dat ik veel heb gehoord om deze situatie te beschrijven. Deze kwestie kwam bovenop het bericht van het toch al niet doorgaan van de afbouw van de gaswinning dit jaar. De toon van de brief over de gaswinning was compassieloos. De boodschap dat het gasniveau ongewijzigd zou blijven, terwijl het zou worden gehalveerd, heeft Groningen diep geraakt. En er is natuurlijk gezegd dat er bij een koude winter misschien meer gas moet worden gewonnen. Collega Nijboer sprak daar ook al over. Maar ineens kwam als een duveltje uit een doosje die verplichting aan Duitsland. Tijdens het debat over de regeringsverklaring vroeg het CDA aan de premier of hij bereid was zich persoonlijk in te spannen om samen met de staatssecretaris het gesprek in Duitsland aan te gaan over de hoogte van de gaswinning. Dat heeft hij toegezegd. In hoeverre is hier al wat over te melden, en ook over de aangenomen motie? Zijn er andere opties om aan de afspraken te voldoen zonder dat dat extra gas gewonnen moet worden in Groningen? Collega's vroegen er ook al naar.

Voorzitter. Ons doel is natuurlijk de oorspronkelijke planning te halen. En tóch willen we nu ook al wel de staatssecretaris meegeven dat als dat níet zou gebeuren, de inkomsten die bovenop de begroting binnenkomen onmiddellijk doorgesluisd zouden moeten worden naar Groningen. Deelt de staatssecretaris die mening?

Voorzitter. Dan de subsidieregeling. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris daarop terugkijkt en welke lessen hij leert voor de toekomst. Hoe wordt de regeling verder uitgevoerd? Het CDA wil het graag anders. Geef inwoners in Groningen wat zij nodig hebben om weer veilig te kunnen wonen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook ik sla aan op dat punt "als het niet zou gebeuren". Terwijl het natuurlijk aan ons is óf we het láten gebeuren; of we láten gebeuren dat die gaswinning toch weer verder omhoog gaat. Mijn vraag aan mevrouw Mulder is dan ook: is zij het met mij eens dat we dat koste wat kost moeten voorkomen en dat dan ook het afschakelen van grote gasverbruikers op tafel moet liggen die nu een groot gedeelte van die gasproductie nog gebruiken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er zijn niet zo veel knoppen waar we aan kunnen draaien. Het is Duitsland, het zijn die grote gasverbruikers of het is de stikstoffabriek. Ik zou willen dat die stikstoffabriek eerder al beschikbaar zou zijn. Daar heb ik al in 2015 of in 2014 in een motie om gevraagd. Die is nog niet klaar, ook vanwege corona, hoorden we. Dat pad is niet een versnellingspad, dus dan blijven die andere twee paden over. Daarvan hopen we natuurlijk dat de staatssecretaris daar vandaag goed nieuws over te melden heeft.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het kan natuurlijk zijn dat de staatssecretaris nu nog onverhoopt geen goed nieuws te melden heeft. Er ligt een afschakelplan. Daar zitten één tot en met elf stapjes in. Een van die stappen is inderdaad om met dit soort grootverbruikers afspraken te maken. Dat kan ook harder. Dat kan juridisch geborgd. Is het CDA het met ons eens dat dat pad bewandeld moet worden als dat nodig is om te voorkomen dat er meer gas gewonnen gaat worden in Groningen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In die motie met Paternotte tijdens het afgelopen debat over de regeringsverklaring hebben we gevraagd om al die opties serieus te bekijken, dus deze ook. Die valt daar net zo hard onder.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Zorg ervoor dat de schade wordt hersteld — daar bedoel ik niet de voorzitter mee, maar het kabinet natuurlijk — en dat mensen weer zicht krijgen op de toekomst. Is de staatssecretaris bereid om met de mensen zelf, gevolgd door de bestuurders, te kijken waar versnellingen mogelijk zijn, zodat de aanpak het karakter krijgt van een crisisaanpak? Ik weet het: het woord is al snel genoemd en iedereen heeft daar een ander beeld bij, maar het gaat ons erom dat inwoners zien dat de overheid het als urgent ziet en dat dat ook zo wordt ervaren. Wat het CDA betreft komen de inwoners en hun thuis voorop in het beleid van de nieuwe staatssecretaris. Maak werk van dat ene loket en zorg ervoor dat inwoners en ook het mkb en agrarische ondernemers weten waar ze moeten zijn. Behandel hen als gelijkwaardige partner, vertrouw bewoners en bedrijven, stop met wantrouwen, breng de kosten van experts en juristen in balans met vergoedingen die uitgekeerd worden. Vergoed de schade ruimhartig, neem gedoe over bouwkosten weg, zet er vaart achter. Zorg ervoor dat Groningers weer veilig zijn. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om, en ook bijvoorbeeld met de Groninger Bodem Beweging en het Gasberaad? Is de staatssecretaris bereid om daarover met hen in gesprek te gaan en ook individuele inwoners die tegen zaken aanlopen, zoals Ger Warink met zijn muziekwinkel en hoe dat allemaal is gelopen. Om je kapot te schamen!

Voorzitter. Dat brengt mij tot de oplossingsrichting die wordt gezien voor het verder naar beneden brengen van de gaswinning, namelijk de gasopslagen in Langelo en Grijpskerk. Dat kan een goede oplossing zijn, mits de problemen dan niet doodleuk worden geëxporteerd naar deze plekken. De lessen uit het verleden leren dat dat dus wél gebeurt. Dat doet wat met het vertrouwen in de overheid. Voor het CDA is de toepassing van het bewijsvermoeden op en rondom de gasopslagen daar een harde eis. Ook wij willen dat de bewoners dezelfde behandeling krijgen, of ze nou bij het IMG of de commissie worden behandeld, en dat de monitoring onafhankelijk geregeld wordt. Hoe gaat de staatssecretaris de bewijsvermoedens zo vormgeven dat een en ander ook niet achteraf naar minder ruimhartig is aan te passen, door wie dan ook? Graag een reactie.

Tot slot Twente. Ik kom daar straks in de tweede termijn nog met een motie over. Ik vind het nog niet goed genoeg. Daar zijn echt nog wel stappen te zetten. We hebben vandaag een schriftelijk overleg gehad. Daar staat al meer in, maar mijn tijd is op, dus ik ga stoppen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Voor JA21 staan in dit gevoelige dossier drie zaken voorop. De eerste is: Nederland moet niet van het gas. Twee. De leveringszekerheid aan Nederlanders mag niet in gevaar komen. Drie. De beloften aan de Groningers moeten worden nagekomen.

Zoals bekend, ziet JA21 niets in de aardgasvrije ambities van dit kabinet en helaas van de overgrote meerderheid in deze Kamer. Aardgas is schoon. Duitsland gaat gesubsidieerd aan het gas. Het draagvlak voor de aardgasvrij-operatie ontbreekt. Gisteren bleek uit onderzoek van De Nederlandsche Bank dat ruim een op de vijf huizenbezitters deze operatie ook simpelweg helemaal niet kan betalen. Daar komt nog bij dat DNB ervan uitgaat dat de gemiddelde kosten €24.000 per woning zullen zijn, terwijl het Economisch Instituut voor de Bouw uitgaat van gemiddeld €40.000, waarvan ook nog eens de helft onrendabel is. Kortom, Nederland aardgasvrij maken is een onwenselijke illusie.

Tegelijkertijd is aan de Groningers een hele duidelijke belofte gedaan. Dit gasjaar moet het laatste zijn met reguliere winning uit het Groningenveld. Afhankelijk van de vulstrategie in Grijpskerk moet dat daarna sluiten. De hoger dan aanvankelijk geraamde winning in het gasjaar 2021/2022 is een wrange tegenvaller voor de Groningers. Het is hier al meermalen gezegd. Helaas is het de zoveelste. Bijna twee keer zoveel gas gaat er gewonnen worden als gevolg van de vertraagde oplevering van de stikstoffabriek in Zuidbroek en natuurlijk de verhoogde vraag uit Duitsland, wat de verhoging van de winning nog eens extra wrang maakt.

In de brief van maandag heeft de staatssecretaris geschreven dat hij in gesprek is met zijn Duitse ambtsgenoot. Ook JA21 is zeer benieuwd hoe die verhoogde vraag van Duitsland kan worden beperkt. Kan hij een update geven?

Afgelopen najaar, toen de gasprijzen de pan uitrezen, is het veelvuldig gegaan over de lage gasvoorraden in Nederland. Door de lage vulling van de gasopslagplaatsen, in combinatie met onze enorme afhankelijkheid van het gas, namelijk 44% van onze energievoorziening — twee keer zo hoog als het Europese gemiddelde, for the record — dreigde de leveringszekerheid deze winter penibel te worden bij een strenge winter. Dat is een gevolg van het feit dat we voor de gaslevering van de markt afhankelijk zijn en we, anders dan heel veel andere landen, geen eisen stellen aan commerciële partijen voor wat betreft de vulling van de gasopslagplaatsen. In het coalitieakkoord worden nu wel verplichte vullingspercentages aangekondigd, maar vooralsnog zonder nadere uitwerking. Wanneer kunnen wij dit verwachten, staatssecretaris?

Wat echt aan onze fractie vreet, is de ontluisterende manier waarop nu al jaren met de Groningers wordt omgegaan. De urenlange rijen waarin de Groningers moesten staan om niet naast hun subsidie voor het verbeteren van de woning te grijpen, waren vernederend om te zien. Nog altijd staan er ruim 30.000 schademeldingen open en is slechts 10% van de panden versterkt. Uit de brief van de staatssecretaris van maandag sprak dan ook terecht nederigheid, denk ik, en tegelijkertijd ook de ambitie om ruimhartig en met oog voor de menselijke maat vooral ook snel te werk te gaan. Dat is dan ook precies de meetlat waar we deze staatssecretaris de komende tijd langs zullen leggen.

Tot slot. Eind vorige maand las ik in Trouw een interessant opiniestuk van de Groninger André Doorlag. Hij wees terecht op het tijdrovende en geldverslindende karakter van de schadeafhandeling. Instanties vegen hun straatjes schoon. Over iedere scheur wordt gesoebat en een lijvig rapport geschreven. Ondertussen tikt de tijd maar door, viert de bureaucratie hoogtij en raken Groningers steeds gefrustreerder. Zijn oplossing is er een die al vaker is geopperd, zo zie je als het even in Google intikt: laat nou schade-experts kijken naar een generaal pardon voor dat bevingsgebied. Laat schade-experts de omvang van de schade bezien en vaststellen, en vergoed deze vervolgens. U kijkt met een frisse blik naar dit dossier. Graag een reactie op dit idee. Het is misschien een oud idee, maar wellicht een nieuwe oplossing.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, collega-Kamerleden, beste burgers van Nederland en in het bijzonder die uit Groningen, wellicht hier op de tribune aanwezig. De gaswinning uit het Groningenveld is de afgelopen jaren in grote stappen afgebouwd. Daardoor is het in Groningen veiliger geworden. Het zijn niet mijn woorden, maar de woorden van voormalig minister Stef Blok. Maar ik heb begrepen dat ik zijn naam niet mag noemen omdat hij zich niet kan verdedigen. Maar de voormalige minister Stef Blok gebruikte deze woorden in zijn brief van 6 januari jongstleden aan de Kamer, daags voordat hij afzwaaide op het ministerie van Economische Zaken. Terwijl de verhuisdozen van de minister die niet genoemd mag worden, al klaar stonden, werd er toch nog even fijntjes aan toegevoegd dat dit jaar toch extra gas gewonnen moest worden. Er werd een hogere afname van gas verwacht vanwege de exportcontracten en vanwege de vertraging van de bouw van de stikstoffabriek in Zuidbroek. "Teleurstellend" noemde hij het nog, voordat hij de deur van het ministerie voor eeuwig achter zich dichtsloeg. "Doei Groningen, ik wens u veel succes verder." Zo moet dit op de mensen in Groningen zijn overgekomen, kan ik me zo voorstellen.

Voorzitter. Even een korte uitleg voor de mensen thuis. Om bepaalde soorten buitenlands gas onze leidingen te laten binnenstromen, wordt er in Zuidbroek een stikstoffabriek gebouwd. Deze fabriek kan ervoor zorgen dat de samenstelling van het gas constant blijft en dus geschikt is voor onze huishoudens. De bouw is vertraagd door de lockdowns in verband met covid en de oplevering wordt verwacht in de zomer. Dat is een vervelende vertraging. Echter, deze vertraging is in mijn ogen geen wettelijke onvoorziene omstandigheid, zoals genoemd in het vaststellingsbesluit. Of ziet de staatssecretaris dat anders, en, zo ja, kan hij uitleggen waarom dit wel een onvoorziene wettelijke omstandigheid is? Ook de export naar Duitsland is wat mij betreft geen reden voor extra gaswinning. Immers, bij de toezegging om te stoppen met gaswinning heeft het kabinet ook de contracten met Duitsland direct opengebroken. Of toch niet?

Als betrouwbare overheid en als zorgvuldige bestuurders zorgt u er toch voor dat afspraken die hier per wet zijn vastgelegd ook worden uitgevoerd? U heeft dan toch alle hierbij benodigde stappen ondernomen? Kan de staatssecretaris hierop antwoorden? Volgens het gaswinningsbesluit is het winningsniveau voor het gasjaar dat loopt van 1 oktober 2021 tot en met 30 september 2022 vastgesteld op 3,9 miljard kuub gas, in een qua temperatuur gemiddeld jaar. Deze winter is zelfs zacht, dus zou de gaswinning lager moeten zijn, of zie ik dat verkeerd? Kan de staatssecretaris ons vertellen hoeveel er nu is gewonnen sinds oktober 2021? Onze eenvoudige vragen hierover liggen al vier weken bij de staatssecretaris, maar zijn nog steeds niet beantwoord. Graag hoor ik van de staatssecretaris waarom dit zo lang duurt en of het contractbeheer rond aardgasexport op orde is.

Sommige coalitiepartijen willen instemmen met extra gaswinning als de inkomsten hiervan een-op-een ten goede komen aan Groningen. Ik vraag de collega-Kamerleden: is de oplossing dat u de inwoners van Groningen kunt geruststellen met deze gasaflaat, zoals mevrouw Beckerman het ook al noemde? De huidige schade is nog niet eens gecompenseerd, en voor elke euro aan schadevergoeding is 56 cent nodig aan uitvoeringskosten.

Voorzitter, collega-Kamerleden, onze conclusies zijn helder. Extra gaswinning is menselijk gezien niet uit te leggen aan de burgers van Groningen en aan al die andere burgers van Nederland die snakken naar een betrouwbare overheid. Extra gaswinning is volgens ons ook juridisch niet mogelijk. Hoe kan een Kamer die hiermee akkoord gaat van Nederlanders verwachten dat zij zich wel houden aan de vele wetten die wij hier nota bene maken, terwijl wij er een loopje mee gaan nemen? Ik kan dat in ieder geval niet uitleggen. Wees wijs en laat u niet voor het karretje van het kabinet spannen. Wees een oprechte volksvertegenwoordiger en laat aan al die kiezers die de komende weken hun oproep krijgen voor de gemeenteraadsverkiezingen, zien dat de overheid wel te vertrouwen is. Dus geen extra gaswinning. Punt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het gaat vandaag over het welzijn van de Groningers en dat is terecht. De Groningers zijn jaren in de kou gezet door de kabinetten-Rutte. De Staat kon decennialang profiteren van de baten van de gaswinning, maar de Groningers hebben hier nauwelijks iets van teruggezien. Sterker nog, de schade als gevolg van de verhoogde seismische activiteit wordt alsmaar niet gecompenseerd. Maar deze kwestie gaat ook over het welzijn van alle andere Nederlanders. 92% van de huizen in Nederland wordt verwarmd met aardgas. Door het afbouwen van de gaswinning is de energierekening astronomisch gestegen. De afgelopen tien jaar steeg de energierekening gemiddeld met 35% en vorig jaar met maar liefst €500 gemiddeld per huishouden. De rekenmeesters van TNO becijferden zelfs dat een half miljoen Nederlanders op dit moment hun energierekening niet meer kunnen betalen, terwijl er nog 500 miljard kubieke meter aardgas in het Groningenveld zit. Met de huidige gasprijzen is dat gas 300 tot 1.000 miljard euro waard. Het is onvoorstelbaar dat we die gigantische welvaart onder de grond laten zitten, dat we dat niet ten goede laten komen aan de koopkracht van Nederlanders en de verlaging van de energierekening.

Mevrouw de voorzitter. De oplossing is zo simpel. Ieder serieus land zou onmiddellijk de Groningers ruimhartig compenseren en doorgaan met de aardgaswinning. Dat is ook wat FVD voorstelt. Geef alle getroffen Groningers, zo'n 26.000 huishoudens, allemaal €200.000. Dan zijn we een kleine 5 miljard euro kwijt, tegenover de honderden tot wel duizend miljard euro die nog onder de grond zit. Het is peanuts. Het is gewoon niet te vergelijken met elkaar. Geef ze bij wijze van spreken een Lamborghini cadeau en dan heb je nog steeds bijna 1.000 miljard over. Het is onvoorstelbaar. FVD stelt tevens voor om de Groningers te laten meedelen in de winsten van de gaswinning. Geef alle inwoners een aandeel in de aardgaswinning. Dan krijgen ze duizenden euro's per jaar aan winsten en dan, nogmaals, blijven er honderden tot duizend miljard euro over voor de nationale welvaart.

De heer Van Wijngaarden van de VVD zei zojuist dat hij van Groningen het Eindhoven van Noord-Nederland wil maken, maar als het aan FVD ligt wordt Groningen het Koeweit van Europa. We trekken deze cijfers niet zomaar uit een hoge hoed. Niet alleen Forum voor Democratie zegt dit. Het ministerie van Economische Zaken becijferde onlangs dat de schadeafhandeling zo'n 3 miljard euro kost en de versterkingsoperatie zo'n 5,5 miljard. Dat is nog geen 9 miljard tegenover, nogmaals, potentieel 1.000 miljard euro in de grond.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog één vraag over. De heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, ik heb één heel heldere vraag. Er zijn veel waarschuwingen, namelijk dat gaswinning ten koste gaat van de veiligheid van Groningers. Wil Forum voor Democratie gaswinning ten koste van de veiligheid van Groningen?

De heer Jansen (FVD):
Nee. Ik zal het verhelderen. Volgens mij was ik heel duidelijk. Die versterking en die schadeloosstelling kosten volgens het ministerie van Economische Zaken ongeveer 8,5 miljard euro. Dan heb je stevige huizen. Die zijn aardbevingsbestendig. Sommige zullen misschien opnieuw moeten worden gebouwd. Dan is de veiligheid gegarandeerd. Maar het is niet uit te leggen, ook niet aan de rest van Nederland, waar de energierekening al decennia stijgt en nu tot een astronomisch punt is gekomen door de hoge gasprijzen, dat we dit niet doen. Dit is niet uit te leggen. Er zit nog zo veel geld in dat aardgasveld. Het was het grootste aardgasveld van Europa. Natuurlijk moeten we de Groningers helpen. Het is schandalig dat dat niet is gebeurd. Maar dat kan gewoon. De welvaart die onder de grond zit, kan zo makkelijk benut worden om die mensen gewoon veilige huizen te geven. Dat moeten we gewoon doen.

De heer Boulakjar (D66):
Ik ben nieuw op dit dossier en ik schrik hiervan. "Geef iedereen een Lamborghini en iedereen is gelukkig", terwijl het om de veiligheid van mensen gaat. Ik heb één vraag aan de heer Jansen. Heeft hij dit toch wel bizarre idee met mensen in Groningen besproken?

De heer Jansen (FVD):
Ik zei "bij wijze van spreken", "geef ze bij wijze van spreken een Lamborghini". Het is natuurlijk beeldspraak om aan te geven hoeveel geld hier onder de grond zit. Nogmaals, het is schandalig dat de Groningers daarvan niet mee hebben kunnen delen. Maar het is ook niet te ontkennen dat er voor honderden tot misschien wel duizend miljard euro onder de grond zit. We hoeven natuurlijk niet iedereen letterlijk een Lamborghini te geven. Het is een voorbeeld om aan te geven waar we het over hebben.

De voorzitter:
De heer Boulakjar, uw laatste vraag.

De heer Boulakjar (D66):
Ik stelde de vraag: heeft de heer Jansen dit met de mensen in Groningen besproken?

De heer Jansen (FVD):
Ja, ik ken best een aantal mensen in het aardbevingsgebied. Zij zijn vooral heel boos over het feit dat zij al decennia niet worden gecompenseerd. Ik ken ook mensen die een nieuwbouwhuis hebben gebouwd in het aardbevingsgebied en die daarvoor wel subsidie hebben gekregen. Je kunt aardbevingsbestendig bouwen. Dat gebeurt in heel veel landen in de wereld. Het is niet zo dat dat onmogelijk en ondenkbaar is. Dat moet gewoon gebeuren. Dat kost misschien geld en dat geld moet ter beschikking worden gesteld. Dat is een hele simpele rekensom.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, ook een laatste vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is stuitend hoe FVD hier spreekt ten aanzien van heel veel inwoners in Groningen die slachtoffer zijn van al die aardbevingsellende. Is dat ook iets wat FVD zich aantrekt of interesseert FVD dat eigenlijk niet?

De heer Jansen (FVD):
Ja, ik vind dat heel erg. Ik vind het ook heel erg dat bijvoorbeeld uw partij jarenlang betrokken was bij kabinetten die dit niet hebben gecompenseerd. Er zitten hier in de Kamer allemaal partijen met enorme torens boter op hun hoofd, zo ook D66 bijvoorbeeld. Er is gewoon jarenlang niet geluisterd naar deze mensen. We kunnen nu wel ineens de gaskraan dichtdraaien, maar daardoor wordt de bodem niet ineens stabiel. Er is jarenlang geboord en daardoor zijn er trillingen ontstaan in de bodem. Dat moet worden gecompenseerd; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar u zult het ermee eens moeten zijn dat er nog voor honderden tot potentieel duizend miljard euro in de grond zit die ten goede kan komen aan de verlaging van de energierekening van alle andere Nederlanders.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Jansen (FVD):
Nogmaals, het gaat dus om een afweging tussen de compensatie van Groningers van enkele miljarden tot zo'n 10 miljard euro, met mogelijke winstdeling die dan per jaar misschien ook 1 of 2 miljard kost. Dat kun je allemaal uitrekenen. De rekenmeesters komen daar ongetwijfeld uit. Maar het staat gewoon niet in verhouding tot wat er nog onder de grond zit. En wat doet het kabinet? Het sluit het Groninger gasveld, waardoor we voor onze gaslevering afhankelijk worden van het buitenland. Het zoekt ondertussen ruzie met Rusland, waardoor onze gaslevering niet meer zeker is. De Groningers krijgen geen geld en de energierekening stijgt. Dat is onvoorstelbaar.

Voorzitter. Nogmaals, Forum voor Democratie wil de gaswinning hervatten en de Groningers ruimhartig compenseren. Dan is Nederland niet afhankelijk van buitenlandse gasprijzen, hebben de Groningers gerechtigheid en kan de energierekening omlaag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer een halfuur nodig hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de gaswinning in Groningen. Ik geef allereerst het woord aan de minister-president en daarna aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de beantwoording zittend doet. Dan weet u dat. Ik geef nu het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De staatssecretaris Mijnbouw zal op een aantal aspecten ingaan, namelijk de hoogte van de gaswinning en de schadeafhandeling versterking. Tegen die achtergrond zal hij ook een aantal aspecten behandelen zoals de gesprekken met Duitsland, NPG en ook de samenloop tussen die twee, versterken en schade, en een aantal vragen over de NAM en financiën.

Voorzitter. Een aantal vragen zijn aan mij gesteld. Ik begin met een paar vragen over de situatie op dit moment. Ik denk dat je moet vaststellen — ik heb dat ook gezegd in het debat over de regeringsverklaring — dat wat er gebeurd is begin januari ... Ik zei geloof ik toen letterlijk: je schaamt je de ogen uit de kop, en ik denk dat dat een gevoel is dat in het hele kabinet wordt gedeeld. De staatssecretaris zal er zo verder op ingaan wat dat betekent voor de verdere afwikkeling, met het geld dat er gelukkig bij is gekomen, en hoe we dat nu gaan doen. Maar dat ware te voorkomen geweest en het draagt natuurlijk niet bij aan het vertrouwen. Dat was gewoon een hele slechte beurt en een slechte start van het nieuwe kabinet. Dat ben ik eens met al diegenen die dat hier hebben gezegd.

Verder is er sowieso in Groningen heel weinig vertrouwen in de overheid. Er is ontzettende kwaadheid, ook weer door de extra winning die mogelijk nodig is. We hopen het niet, maar er wordt aan de hand van de motie-Paternotte voor 1 april gekeken wat er uiteindelijk echt nodig is. Daar zullen we dan natuurlijk met de Kamer verder over in gesprek gaan. Kun je elders compenseren? Afijn, staatssecretaris Vijlbrief is bezig om het hele orgel daar te bespelen om te zien hoe we dat kunnen doen. Hij zal daar zo nader op ingaan. Maar die rijen daar van mensen die letterlijk met rollators en rolstoelen ... Het was allemaal verschrikkelijk.

Voorzitter. Als ik iets meer uitzoom, denk ik dat je moet vaststellen dat er echt meer moet gebeuren aan de versterking. Het saldo ligt nu net boven de 3.000 huizen en er zijn nog 13.000 woningen te gaan. Daar moet echt een tand bij. Het zit hem op twee lastige punten, waar Vijlbrief nader op in zal gaan. Het heeft aan de ene kant te maken met de aanwezigheid van voldoende bouwvakkers, en aan de andere kant met een knelpunt bij de wisselwoningen. Aan beide wordt op dit moment met man en macht gewerkt.

Wat het schadeherstel betreft zou ik toch willen zeggen dat er zo'n 120.000 afgewikkeld zijn en dat er een werkvoorraad is van 27.000. Dat is heel fors, maar ik vraag begrip voor het feit dat er iedere week weer zo'n 1.000 aanvragen bij komen. Daarmee zit je op een gemiddelde wachttijd van een halfjaar. Dat willen we natuurlijk allemaal verbeteren. Maar als je kijkt naar die verschillende regelingen en de verschillende zaken die moeten gebeuren, vind ik wel dat op dat vlak nu wel degelijk meer gebeurt. Dat zeg ik niet om het kabinet vrij te pleiten of om iemand in Den Haag een pluim te geven, helemaal niet. Maar als ik in Groningen ben, hoor ik dat men daar zegt: dat schadeherstel, daar zit nu wat meer tempo in, al ligt er nog een behoorlijke werkvoorraad. Waar we ons de grootste zorgen over maken, is het versterken van de woningen en hoe we het tempo daarvan omhoog kunnen krijgen. Anders gaat het op deze manier nog jaren duren.

Voorzitter. Tegen die achtergrond een paar specifieke vragen, bijvoorbeeld op het punt van de energievoorziening die niet in gevaar mag komen. Dat was een van de vragen uit de Kamer. U kent ons standpunt: wij willen dat Groningenveld zo snel mogelijk sluiten. Er was overigens ook nog een vraag — Vijlbrief zal daar later nader op ingaan — hoeveel er nu nog precies inzit aan geld. Dat kun je niet precies zeggen, maar ik vind het ook niet zo interessant, want wij willen dat veld gewoon sluiten, vanwege de grote risico's voor weer verdere aardbevingen als het te lang open blijft. Die sluiting is wel afhankelijk, zoals u weet, van het operationeel zijn van de stikstoffabriek in Zuidbroek en de gasopslag in Grijpskerk. Tot die tijd is het Groningenveld nodig als reservemiddel, dat wat ons betreft zo veel mogelijk op de waakvlam staat. Eerder sluiten dan volgens die planning geeft wat ons betreft te grote risico's voor de leveringszekerheid. En nogmaals, waar het de motie-Paternotte betreft komen wij voor 1 april naar de Kamer met een nadere duiding van wat er mogelijk is. En natuurlijk geldt hier ook dat energievoorziening uiteindelijk ook weer een geopolitieke kwestie is. Maar het is niet zo dat ik mij kan vinden in de redenering van onder anderen Van Haga dat er nog zo veel geld in de kraan zit dat we het er maar uit moeten pompen. Ik hoorde Jansen van Forum dat ook zeggen. Nee, dat gaan we dus niet doen. Dat op dat punt …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Haga, Groep Van Haga, en vervolgens mevrouw Beckerman.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De premier zegt dat het hem niet zoveel interesseert hoeveel er in de grond zit omdat "we nu eenmaal gaan sluiten". Hij zegt dat je het er niet uit kunt pompen. Nou, het is geen olie hè? Ik zie geen jaknikkers in het Groninger gasveld staan, dus we produceren dat gewoon. We hebben dit debat natuurlijk al eerder gehad en toen werd mij verweten dat ik de KIJK had gelezen en zo …

Minister Rutte:
Daar heb ik sorry voor gezegd.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is waar, maar ik moet de minister-president er toch op wijzen dat hij mijn achtergrond kent en ik die van hem en dat was natuurlijk niet helemaal positief voor het debat. Dus nog een keer, en ik heb dat net aan mevrouw Beckerman ook gevraagd …

Minister Rutte:
Nee, daar heeft u gelijk in.

De voorzitter:
Stelt u uw vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Wij zijn natuurlijk als leken meegegaan in een besluit om te stoppen, omdat het gevaar voor de Groningers opleverde. Als dat zo is, ben ik het daar helemaal mee eens. Als er een oplossing is waarmee we de druk in het veld op peil houden, op 70 bar, waarbij we die 1.000 miljard die er nog in de grond zit produceren en we dat veilig doen voor de Groningers, die we laten meeprofiteren, zullen we daar dan nog eens naar gaan kijken? Die oplossing is er in de vorm van waterinjectie, CO₂-injectie, stikstofinjectie; het maakt me niet uit. De premier is er zelf verantwoordelijk voor dat we van 347 bar terug zijn gegaan naar 70 bar.

Minister Rutte:
Het werd ook al in een paar interrupties gezegd: er is natuurlijk veel onderzoek naar gedaan, bijvoorbeeld naar de kernvraag of je de gaswinning op een hoog niveau zou kunnen voortzetten op een veilige manier. Dat is eigenlijk wat Van Haga vraagt. Volgens mij zei mevrouw Beckerman in een interruptie al dat daar ook hier in de Kamer regelmatig over is gesproken. Er is bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van injectie met stikstof, maar dat bleek niet realistisch en ook niet acceptabel, onder meer vanwege de grote impact op het landschap en de hoge kosten. En die injectie zou op zichzelf ook weer meer aardbevingen veroorzaken. In 2018 is de optie van stikstof opnieuw onderzocht. Wederom was de conclusie, onder andere van het SodM, dat dit geen wenselijke optie was. Je moet niet willen experimenteren met veiligheid, zei het SodM. Wij zijn eigenlijk tot de conclusie gekomen dat het niet zo veel zin heeft om dit een derde keer te bekijken, dat het echt beter is om volledig te stoppen met de gaswinning en dat dat ook echt de beste manier is om die veiligheid te garanderen. Er loopt nog wel een nader onderzoek in het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw. Die resultaten gaan natuurlijk naar de Kamer; de planning is vóór de zomer. Maar wij verwachten daaruit geen nieuwe inzichten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is natuurlijk een moeilijk debat, want de ene partij zegt "de experts zeggen dit" en mijn ervaring is dat dat niet waar is. Het is niet zo dat je door injectie van water, die over de hele wereld wordt toegepast, aardbevingen veroorzaakt. Die aardbevingen zijn veroorzaakt door het inklinken van het zandsteen van 350 bar naar nu 70 bar. Als we dat kunnen stoppen, dus als we op 70 bar blijven, denk ik dat we een heel ander advies krijgen. Ik denk dat die vraag expliciet gesteld moet worden aan iemand zoals de heer Kockelkoren. Ik zou de minister-president er toch op willen wijzen dat we hier 1.000 miljard in de grond hebben zitten en dat we met een technisch solide verhaal, dat niet zomaar weggewapperd kan worden met: we hebben het laten onderzoeken en stikstof ...

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan kunnen we dat doen. Dan hebben de Groningers daar profijt van. Heel Nederland heeft daar profijt van.

Minister Rutte:
Ik zei net al: we zijn daar niet toe bereid. Wij denken echt dat het nu voldoende onderzocht is, dat we dat niet moeten doen, dat we daarmee te grote risico's nemen met de veiligheid en dat het echt van groot belang is om wat er nu nog in die grond zit, daar te laten zitten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is de tweede keer dat de premier meedoet aan een Groningendebat. Bij de eerste keer, in juni 2019, maakte hij drie keer excuses: sorry, sorry, sorry. Hij zei: sorry dat de veiligheid niet vooropstond, sorry dat de schadeafhandeling en de versterking slecht liepen, en sorry dat het een juridische werkelijkheid is geworden. Ik ben heel erg benieuwd wat de premier vindt van wat er terecht is gekomen van die drie keer sorry.

Minister Rutte:
Ik denk dat we op alle drie voortgang hebben geboekt, maar ik zou meer willen. Ik denk dat het vooropstellen van de veiligheid nu echt centraal staat in alle discussies die we hebben over het Groningerveld en over gaswinning. Volgens mij geldt dat bijna Kamerbreed, op een enkeling na.

Dan de snelheid van de afwikkeling. Ik zeg dit niet om onszelf een complimentje te geven — dat zou totaal niet gepast zijn — maar ik denk dat je mag zeggen dat het schadeherstel door het IMG de laatste paar jaar echt versneld is, hoewel er nog steeds een behoorlijke werkvoorraad is en ik gewild had dat we verder waren met de versterking. We zitten op ruim 3.000, maar er zijn er nog 13.000 te gaan. Ik heb net ook een paar factoren genoemd. Het moet natuurlijk verder verbeteren. Daar gaan we vreselijk hard aan werken. Dat is ook een van de redenen waarom Vijlbrief zich deels in het gebied gaat ophouden. Letterlijk: hij gaat daar een paar dagen in de maand persoonlijk kijken wat we met elkaar kunnen doen om de knopen eruit te trekken om het te versnellen.

Dan de juridische kant. Ik denk dat we door een aantal stappen die we hebben gezet er veel sterker voor staan dan toen. Denk aan de bewijslast en aan een aantal zaken in de afwikkeling. Overigens denk ik dat we daar nog meer moeten doen. Daar hebben we ook lang over gesproken bij de formatie van het nieuwe kabinet, ook in de gesprekken die we in Groningen hebben gevoerd. Ik vind dus dat er op alle drie de excuses voortgang is, zeker op het eerste en deels op het tweede en het derde. Ik had gewild dat we er al helemaal waren, maar dat is niet zo. Er zal dus nog meer moeten gebeuren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Over dat sorry … In het eerste jaar waarin de versterking begon, beloofde minister Kamp om in één jaar al meer woningen te doen dan er nu zijn gedaan. Om dan nu aan te komen met "ja, bouwcapaciteit": dat hebben we altijd geweten! Als je het wil regelen, dan heb je die capaciteit nodig. Mag ik dan ingaan op die eerste sorry? Ik wil later terugkomen op de schade en het versterken, bijvoorbeeld van funderingen, en de juridische werkelijkheid. Die eerste sorry ging erover dat de veiligheid lang niet voorop heeft gestaan. Daar bent u ook door de hoogste rechter voor op de vingers getikt. Wil de minister-president garanderen dat we, als SodM zegt dat meer winning risico's met zich meebrengt, niets doen?

Minister Rutte:
SodM meldt op basis van een TNO-rapportage uiteindelijk aan ons of de voorgenomen winningshoogte veilig kan. Zo werkt het.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil graag even doorgaan op die excuses. Ik moet de premier complimenten maken over zijn nieuwe vondst. We hebben het nu namelijk over verbroken beloftes, waarvoor excuses zijn gemaakt en dat er nu voortgang wordt gemaakt op de excuses. Dat brengt mij bij de volgende vragen. Sorry, ik moet daar even ... Als het niet zo sneu was, zou ik er echt om moeten lachen: "voortgang op excuses". Er worden gewoon willens en wetens beloftes gedaan die worden verbroken. Laat ik dan het volgende vragen. De gaskraan dicht in 2022, strenge winters daargelaten: dat was de belofte; dat was het citaat. Er werd niet gesproken over Duitsland of gasfabrieken elders. Klopt dat, of klopt dat niet?

Minister Rutte:
Wij hebben altijd geweten, in alle communicatie, dat er eventuele contractuele verplichtingen zijn die ons noodzaken om bijvoorbeeld in dit geval Duitsland extra te bedienen. We hopen dat het niet nodig is. We kunnen er geen garantie op geven, maar er wordt met man en macht gewerkt om het te voorkomen.

De heer Van Raan (PvdD):
Daar zit natuurlijk precies de crux: op het moment dat je die belofte doet ... Ik heb nog steeds niet gehoord of dat citaat goed was en of dat echt de belofte was, namelijk: de gaskraan dicht in 2022, strenge winters daargelaten. Dat doe je in de volledigheid van de feiten die je kent. Er was bekend dat er een contract was en allerlei voortgangszaken waren bekend. Het is dus een inclusieve belofte. Daarom doet dat denk ik ook zoveel kwaad in het vertrouwen dat geschonden is. Het was dus niet zo. Je kon het niet beloven, strenge winters daargelaten. Ik zie ook geen begin van excuses. Hij zegt wel: we maken voortgang op excuses. Maar ik denk dat niemand in deze Kamer hem volgt, en ook in Groningen niet.

Minister Rutte:
Ik kan alleen maar zeggen wat de feiten zijn. De feiten zijn dat ik in 2019 geen beloftes heb gedaan. Ik heb drie excuses gemaakt, waaraan ik terecht word herinnerd, maar niet met de afspraak: op dit moment is daarmee alles opgelost. Het is niet zo dat ik door excuses te maken de gigantische kwestie van hoeveel schadeherstel en woningverstrekking er nodig zijn kan oplossen. We wisten allemaal, en dat heb ik ook gezegd: het gaat nog lang duren om dit voor elkaar te krijgen. Op het gebied van schadeherstel is er voortgang, op het gebied van versterking te weinig. Ik denk dat we met elkaar hebben vastgesteld dat we de veiligheid centraal stellen. Wat betreft de winning: we willen er zo snel mogelijk vanaf. We willen die putten helemaal sluiten. Maar we hebben nu te maken met bijzondere omstandigheden, waaronder de stikstoffabriek die voor sluiting noodzakelijk is en die vertraging heeft opgelopen. Ten tweede is er het vraagstuk van de contracten met Duitsland, waarbij Duitsland ons houdt aan een contractuele verplichting. Dat kunnen zij. Wij kunnen daarover met hen in gesprek gaan; die gesprekken zijn gaande.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou aan de minister-president willen voorstellen om dat tweede punt hier nu weg te spelen. Kunnen we die contractuele verplichtingen met Duitsland niet loskoppelen van Groningen? Je kunt gewoon gas inkopen. De verplichtingen zijn ongeveer een miljard kuub. De inkoopsprijs is €0,90, dus dat kost een miljard, wellicht per jaar. Dat koop je dan in en dan kun je die helemaal loskoppelen van Groningen. Is de minister-president daartoe bereid?

Minister Rutte:
Wij zijn bereid om te kijken wat mogelijk is en om, in overleg met Duitsland en naar alternatieven kijkend, te bezien of dat naar beneden kan en zo mogelijk terug kan naar nul, maar ik kan hier geen belofte doen dat deze richting zou kunnen werken.

De voorzitter:
De heer Kops, van de PVV, en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Kops (PVV):
Ik vind de antwoorden van de minister-president toch iets te makkelijk. Ik zou hem graag willen vragen hoe hij nu zelf vindt dat het de afgelopen jaren in Groningen is gegaan en nu gaat. We zien namelijk toch wel een patroon van VVD-ministers — laten we ze gewoon maar benoemen — die er jarenlang een puinhoop van hebben gemaakt. Minister Kamp heeft er een puinhoop van gemaakt. Minister Wiebes heeft er ook een puinhoop van gemaakt en niks opgelost. Dan hebben we nu een nieuw regeerakkoord met, tja, een paar beloftes. Het zijn amper vijftien regeltjes. Het zijn beloftes die we al zo vaak hebben gehoord, waar helemaal niets van terecht is gekomen. Dan hebben we nu een nieuw kabinet, en er werd eerst gezegd: nee, de gaswinning wordt afgebouwd; het veld in Groningen zal alleen dienen als waakvlam en alleen worden gebruikt bij een zeer ernstige winter. We hebben een nieuw kabinet en nu is de eerste belofte in het Groningendossier alweer gebroken.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Kops (PVV):
Hoe kan dat? Hoe geloofwaardig is dat? En hoe legt u dat uit aan al die Groningers die al jarenlang diep in de ellende zitten?

Minister Rutte:
Ik heb dat net uitgelegd. Wij willen allemaal zo snel mogelijk af van de gaswinning. Ik denk dat Wiebes het volgende voor elkaar heeft gekregen. Het regeerakkoord van het kabinet dat aantrad in 2017 had het nog over een niveau van gaswinning van boven de 20 miljard kuub. Wiebes zei uiteindelijk: nee, ik ga nog in deze kabinetsperiode, met dit kabinet, terug naar 7 en ik wil uiteindelijk in het begin van het nieuwe decennium helemaal terug naar nul. Dat werd nog voor onmogelijk gehouden in 2017. Dat hebben wij volgens mij ook allemaal erkend. Er gaan heel veel dingen mis, maar volgens mij was er toen waardering voor het feit dat we er met elkaar, Groningen en Den Haag, in geslaagd zijn om die gaswinning vergaand terug te brengen. We praten nu over een dreigende oploop van ruim 3 naar ruim 7. Dat is niet goed. Daarom kijken wij in het licht van de motie-Paternotte wat we kunnen doen om dat zo veel mogelijk te mitigeren. We kunnen daar geen garanties over geven. Er liggen ook afspraken onder waardoor die garanties ook niet te geven zijn. Maar ik denk dat je Wiebes mag nageven dat hij er met heel veel anderen in geslaagd is om die gaswinning zo vergaand terug te brengen.

Als je los van de gaswinning kijkt naar het vraagstuk van het schadeherstel en het vraagstuk van de versterking, dan zijn wij zeker bij de versterking gewoon niet tevreden over het tempo. Bij het schadeherstel is nog een behoorlijke werkvoorraad, maar er zijn wel heel veel meters gemaakt. Ik denk dat de woede in Groningen op een paar dingen zit. Ten eerste de algemene situatie rond de gaswinning, het algemene beeld van de afgelopen tien jaar sinds de aardbeving in Huizinge. Daarnaast heel specifiek op de hele korte termijn het feit dat die gaswinning weer omhoog zou moeten. Die heeft terecht tot woede geleid. Maar zeker ook de gebeurtenissen begin januari tijdens de beëdiging van het kabinet: die rijen die daar stonden en het feit dat we dat met elkaar niet hebben kunnen voorkomen. Ik zei het al: daar schaam ík me in ieder geval de ogen voor uit de kop. Ik snap honderd procent dat mensen in Groningen er helemaal klaar mee zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, BBB, en dan mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb misschien een hele stomme vraag of een simpele vraag; het is maar net hoe je het bekijkt. Zijn de contracten met Duitsland niet gewoon gelijk verbroken toen er besloten werd om de gaswinning te stoppen? Jongens, we stoppen ermee in 2022; je moet op zoek naar wat anders. Maar misschien denk ik te simpel. Ik zou graag willen weten hoe zoiets gaat.

Minister Rutte:
Ik zal het voor de tweede termijn nog wel even wat verder willen bekijken, maar voor zover ik weet heeft Wiebes intensief gesproken met grootgebruikers en gekeken naar de verwachtingen rond het gasgebruik in Nederland zelf. Hoe snel kan hoogcalorisch omgebouwd worden tot laagcalorisch via zo'n stikstoffabriek? En wat hebben we nodig voor het buitenland? Misschien heeft Vijlbrief dat al in detail in eerste termijn; anders doen we het in tweede termijn. Het verbreken van een contract is contractbreuk. Dat lijkt me niet een optie die op tafel lag. Maar het gesprek met België, met Duitsland, met anderen is wel geweest: wat hebben jullie nodig om zo snel mogelijk die gaslevering naar beneden te kunnen brengen? Wat je nu ziet, is dat Duitsland zegt: contractueel hebben wij een optie om wel degelijk in een bijzondere omstandigheid, waar we nu in zitten, extra te vragen. Dat doen ze nu. Dat zit ook in dat contract. Maar het is natuurlijk niet zo dat je naar believen een contract kunt opblazen. Dat gaat ook niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar concludeer ik dan uit dat iedereen in de Kamer en in Nederland eigenlijk een beetje voor het lapje is gehouden toen. Er werd gezegd: we stoppen ermee in 2020, tenzij er heel strenge winters zijn. Nu hoor ik in het antwoord van de minister-president dat er ook nog wel gevraagd is: wat denken jullie dan nog nodig te hebben? Er is dus geen contract verbroken. Er is ook niet gezegd: jongens, dan is gewoon het echt afgelopen. Het is volgens mij wel een beetje voorgehouden dat het in 2020 gewoon einde verhaal zou zijn. Ik vraag me dan ook af — dat hebben we schriftelijk ook aan de staatssecretaris gevraagd — waarom die contracten nu dan ineens op tafel komen. Die waren er toen dus ook gewoon steeds. Waarom is dat dan niet gezegd?

Minister Rutte:
Wat ik weet, is dat er intensief door Wiebes en EZK-breed is gesproken met de andere landen. Dat heeft dus geleid tot een vergaande afname van de gasbehoefte en de mogelijkheid om versneld helemaal te stoppen met de gasproductie in Groningen binnen de kaders van de contracten. Laten we het als volgt afspreken. De meer gedetailleerde vraag kan Vijlbrief waarschijnlijk nu al beantwoorden. Anders doen we het in tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga toch door op dit punt. In mijn termijn citeerde ik iemand die ik sprak in Overschild. De overheid wordt hier ten diepste gewantrouwd, grenzend aan haat. Toen zag ik de premier naar beneden kijken. Dat zijn waarschijnlijk woorden die hij liever niet hoort, maar dat is wel het sentiment dat er is. Er is een belofte gedaan, namelijk dat er medio 2020 in een gemiddeld jaar geen gas meer nodig is. Het is buiten 9 graden. Het lijkt me qua temperatuur een bovengemiddeld jaar. Nu wordt er vrij achteloos opeens gezegd: Ja, in 2022 of 2023 stoppen we, als dat mogelijk is. Er wordt sowieso dus al een jaar bijgesnoept. Dat kan toch niet?

Minister Rutte:
Ik ben het van A tot Z eens met wat mevrouw Kröger zegt over de impact die dat soort woorden hebben, op haar, op mij, op ons allemaal. Ik snap de woorden ook. Ik zou er zelf ook zo langzamerhand helemaal klaar mee zijn als ik daar woonde en het op deze manier gaat. Daar moeten we ons allemaal, en ik zeker, ons verantwoordelijk voor voelen. Daar is geen discussie over. Dat valt in drie delen uiteen. Ik zei al dat die versterking sneller moet. Het schadeherstel ligt redelijk op stoom, denk ik. En de gasproductie moet terug naar nul. Dat leek redelijk op stoom te liggen. Daar zit nu een heel vervelende kink in de kabel, waardoor je van een winningsniveau ruim 3 uit dreigt te komen op ruim 7. Dat komt door twee factoren. Dat komt door die stikstoffabriek die te traag af komt. Ik vind dat overigens wel een verklaring die ik kan uitleggen aan Groningers. Het kan gebeuren, ook door corona en vraagstukken rondom vergunningverlening, dat zoiets langer kan duren. Dat kan op zichzelf gebeuren. Het is vreselijk ellendig als dat gebeurt, bij al het wantrouwen dat er al is, maar dat vind ik nog verklaarbaar. Dat Duitse contract zit mij natuurlijk ook als een graat in de keel. We zijn aan het kijken wat we daaraan kunnen doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar dat stuk van die verhoging van drie naar zeven vanwege die stikstoffabriek gaat over dit gasjaar. Maar het gaat er nu over dat er eigenlijk vrij moeiteloos wordt gezegd dat 2022 ook niet gaat lukken en dat het 2023 wordt. Dat gaat over het volgende gasjaar. Dan staat die fabriek er. Dan werkt die fabriek. Waarom kan het kabinet dan niet hier vandaag glashard aan de Groningers duidelijk maken dat het gewoon stopt in het gasjaar 2022-2023?

Minister Rutte:
Omdat wij ook leren van het feit dat we eerder heel stellig hebben gezegd: het is dan afgelopen. Daar is terechte kritiek op van de Kamer. Er is woede in Groningen dat het nu toch iets langer duurt. Nogmaals, het ellendige daarbij is dat de aanvankelijke planning in 2017 was dat je in 2021 met heel veel moeite was gezakt naar twintig en toen in 2018 tot de conclusie kwamen dat je in 2020-2021 kon zakken tot ver onder de tien en per 2022, uiterlijk 2023, helemaal kon stoppen. Nu proberen we zo realistisch mogelijk te zijn en zeggen we dat we er alles aan doen om zo snel mogelijk terug naar nul te gaan. Een exacte planning heeft Vijlbrief daar voor zich liggen. Daar zal hij zo nader op ingaan. Ik denk dat dat het eerlijke verhaal is, ook naar Groningen. Als mensen daar horen dat het per 1 april dit jaar misschien meer wordt dan die verwachte drie komma zoveel, dan snap ik die woede 1.000%. Ik kan daar niks mooiers van maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als de premier zegt dat er alles aan gedaan wordt, dan is de vraag toch of het afschakelplan in werking treedt. Daarin staan van punt een tot punt elf hele concrete dingen die gedaan kunnen worden om de gasvraag terug te dringen. Dat zijn pijnlijke dingen, maar dan laten we niet Groningen de pijn pakken. Is de premier het met mij eens dat we een gascrisis hebben en dat het afschakelplan in werking moet treden voordat we besluiten om eerst meer gas in Groningen te gaan winnen?

Minister Rutte:
Dan denk ik: er ligt een motie-Paternotte die zegt dat het kabinet voor 1 april komt met een oordeel over de dreigende verhoging van de gaswinning. Door Vijlbrief en het kabinet wordt nu vreselijk hard gewerkt om daar invulling aan te geven. Ik zou het fatsoenlijk vinden om dat nu even een kans te geven.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij. Daarna zal Vijlbrief nader ingaan op de drie aspecten gaswinning, versterken en schadeafhandeling.

Er was nog een vraag van Segers: ben je het met me eens dat geld niet het probleem mag zijn bij schade en versterken? Het antwoord daarop is ja. In het coalitieakkoord ligt een ambitieuze opgave voor Groningen. Daarbij is ook gezegd dat als het nodig is, hiervoor extra geld beschikbaar wordt gesteld. Die opgave wordt op dit moment omgezet in concrete acties. Zijn gesloten vraag, die met ja of nee te beantwoorden is, beantwoord ik dus met ja.

Tot slot een vraag van mevrouw Mulder over Duitsland. Ik denk dat Vijlbrief daar zo ook nader op zal ingaan. Ik heb het zelf besproken tijdens mijn bezoek aan bondskanselier Scholz in januari. Het gesprek vindt nu plaats tussen het departement van Economische Zaken en Klimaat hier en onze confrères aan die kant en dat gesprek moeten we verder met elkaar voeren. Zo nodig zullen hij en ik er daarna over spreken als dit dienstig is. Dat gesprek is gaande. Dat is allemaal onderdeel van "wat kunnen we doen voor 1 april om te bezien of wij gaswinning kunnen terugbrengen zodanig dat we niet die verhoging hoeven te doen?".

De voorzitter:
Daarmee heeft u volgens mij alle vragen beantwoord. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Raan, dan de heer Segers en dan mevrouw Mulder. Gaat uw gaang.

De heer Van Raan (PvdD):
Nog even over het vorige punt. Ik hoor de premier hier veel zeggen dat hij hier het eerlijke verhaal wil vertellen. Dat wil hij natuurlijk altijd. Kennelijk heeft hij ook het eerlijke verhaal verteld toen hij de belofte deed dat de gaskraan in 2022 dichtgaat, strenge winters daargelaten. We horen nu dat dit kennelijk niet het eerlijke verhaal is. Ik vraag de premier of hij bereid is om de stukken over de besluitvorming daarover, die geleid heeft tot die belofte "gaskraan dicht in 2022, strenge winters daargelaten", beschikbaar te stellen. Ik zou de stukken over die besluitvorming best weleens willen zien. Zijn die contracten nou wel of niet meegenomen in de besluitvorming? Zijn die onvoorziene zaken … Want we kunnen deze minister helaas — helaas zeg ik erbij — niet meteen direct vertrouwen als hij zegt dat hij het eerlijke verhaal vertelt.

Minister Rutte:
Dat is nogal een uitspraak. Dan moet u een motie van wantrouwen tegen mij indienen, als u dat vindt. Want dan is de vertrouwensvraag aan de orde. Nou, doe dat dan! Dan daag ik u uit.

Nee, ik heb al gezegd dat Vijlbrief daar zo nader op ingaat.

De voorzitter:
Maar er wordt een vraag gesteld of u bereid bent om een aantal documenten vrij te geven.

Minister Rutte:
Wat ik zei is dat Vijlbrief zo nader ingaat op dat hele vraagstuk van het terugbrengen van de gaswinning. Deze specifieke vraag kan hij daarbij betrekken.

De voorzitter:
Dan houden we deze vraag even vast tot de termijn van de staatssecretaris.

Minister Rutte:
Ik kan dat nu niet overzien, eerlijk gezegd.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is de vraag niet. De premier zegt dat de heer Vijlbrief zal ingaan op het "terugbrengen tot". Ik vraag naar de besluitvorming rondom de belofte "gaswinning terugbrengen".

De voorzitter:
Daarvan heeft de minister-president gezegd dat de staatssecretaris erop terugkomt, ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Plas.

Minister Rutte:
En zo nodig in tweede termijn als dat er nu niet inzit.

De voorzitter:
We houden deze vraag zeker met elkaar vast.

Minister Rutte:
Ja. Die houden we absoluut op tafel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil de minister-president danken voor zijn principe-uitspraak dat geld niet het probleem mag zijn. Ik wil hem erop wijzen dat veel bewoners in Groningen het idee hebben dat dit wel het probleem is. Ze zitten in procedures, het duurt lang, er is tegendruk van de loketten waar ze op stuiten en waar afhoudende antwoorden worden gegeven. Er is ook een probleem bij de subsidieregeling die was ingericht voor de verbetering en verduurzaming van de huizen. Er was een bedrag afgesproken dat niet toereikend was voor het aantal bewoners dat Groningen heeft. Dus toch is er op allerlei momenten bij Groningen de indruk gewekt dat geld wel een probleem is. Hoe kunnen we die indruk wegnemen?

Minister Rutte:
Er spelen twee specifieke dingen. Er speelde de woningverbeteringsregeling. Daar was die 250 miljoen extra voor beschikbaar gesteld, wat leidde tot die beschamende beelden van de rijen in Groningen. Daarnaast speelt de waardevermeerderingsregeling, die afloopt op 1 april. De heer Segers heeft daar een vraag over gesteld. Hij zei: zou je die regeling niet moeten laten doorlopen zolang daar geld voor is? Op dit moment is er nog 41 miljoen beschikbaar voor die waardevermeerderingsregeling. Wij zullen die datum verlengen, zodat dit budget opgemaakt kan worden. We beraden ons op het vervolg van de regeling. De heer Vijlbrief zal daar dadelijk meer over zeggen. Het totaal van de subsidieregelingen is vier pagina's lang. Zoals door een paar Kamerleden is opgemerkt, zijn ze niet allemaal voor precies dezelfde delen van het Groninger gebied: soms wel of niet Norg en hoe Zuidbroek erin zit et cetera. Hij kijkt of hij dat kan versimpelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Op het punt van de waardevermeerderingsregeling had collega Beckerman inderdaad al een motie ingediend. Dat was geregeld en die wordt doorgetrokken zolang het geld er is. Dat is mooi. Maar toch was er een discussie over die andere subsidieregeling, waar inderdaad geld te kort was. In de aanvang en in de bespreking hoe we die gingen optuigen, was er wel degelijk een discussie over geld.

Minister Rutte:
Die woningverbeteringsregeling, toch? Van die rijen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, zeker. Die was bedoeld voor verduurzaming en verbetering van alle huizen en daar konden alle Groningers aanspraak op maken. Als de minister-president nu zegt dat hij het met mij eens is dat geld het probleem niet mag zijn, mogen dat soort discussies niet meer plaatsvinden. Als we een regeling hebben, moet die afdoende en voldoende zijn. We moeten voorkomen dat die beschamende vertoningen nog een keer plaatsvinden.

Minister Rutte:
Ja, maar wat hier gebeurd is, is dat geschat is hoeveel mensen er gebruik van zouden maken in hoeveel tijd. Ik zeg uit mijn hoofd dat er zo'n 300 miljoen voor die regeling beschikbaar was voor het verwachte aantal mensen dat er gebruik van zou maken. Dat bleken er veel meer te zijn. Toen dat bleek, leidde dat in de logistiek tot die verschrikkelijke beelden. Dat had ook te maken met de wijze waarop de uitvoering werd georganiseerd. Het bracht ook met zich mee dat om dat te repareren 0,25 miljard extra moest worden geregeld. Dat heeft Vijlbrief gelukkig gedaan, waardoor we duidelijkheid konden geven.

Verder kijken we bij al die regelingen hoeveel geld ervoor nodig is. Zo nodig kunnen we daarvoor, bij de Voorjaarsnota of op momenten waarop dat nodig is, extra geld beschikbaar stellen. Maar de sfeer van de gesprekken tussen de onderhandelende partijen, waar de heer Segers en ik allebei bij waren, was dat, als er extra geld nodig is, we dat beschikbaar stellen, zeker na de indrukwekkende gesprekken die we in Groningen hebben gevoerd met de uitvoering maar vooral de indrukwekkende gesprekken met bewoners. Alleen moet je natuurlijk per regeling wel ongeveer budgetteren. Het is niet zo dat het geld er niet komt als het meer is, maar je moet ergens een gevoel hebben in de rijksbegroting hoeveel geld het kost. Dat wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil toch even op dat laatste punt aanhaken. Ik mag toch hopen dat niet aan de onderkant van de bandbreedte wordt gerekend, maar juist aan de bovenkant. Het is beter dat je iets over hebt dan dat er te zuinig wordt gedaan. Ik kreeg net een antwoord op mijn vraag over de gesprekken in Duitsland. Was Scholz welwillend, begreep hij de situatie bij ons in Nederland? Daar ben ik even benieuwd naar.

Minister Rutte:
Het lastige is dat ik niet weet of het, als ik in die vertrouwelijkheid treed, positief uitwerkt op de afwikkeling. Laat ik dat dus niet doen. Van mijn kant kan ik zeggen wat ik daar naar voren heb gebracht en dat is dat wij ons zorgen maken over die extra vraag uit Duitsland. Die mag overigens, zo lijkt het, contractueel worden gesteld, maar wij moeten ons afvragen of wij dat met elkaar willen. Daar wordt het gesprek verder over gevoerd. We hebben afgesproken dat we daarover met elkaar in contact blijven en zo nodig verder over spreken, zonder garantie. Ik heb gezegd bij het debat over de regeringsverklaring dat het kan zijn — ook in de uitvoering van de motie-Paternotte — dat het niet lukt om onder die zeven te komen. Dat kan door de combinatie van Zuidbroek, Duitsland en onvoldoende alternatieven om af te schalen. Dat zou kunnen. Vijlbrief is daar volop mee bezig. We hopen zo snel mogelijk meer te weten.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik stel deze vraag aan de minister-president, omdat de vraag meerdere terreinen omvat. We hadden die rijen, waar willens en wetens gewoon te weinig budget was. De heer Segers vraagt er terecht naar. De minister schaamt zich de ogen uit de kop. Ze waren gewaarschuwd in meerdere debatten. Het Kinderhartcentrum in Groningen, dat sneed echt door de ziel. Er zijn meer dan een kwart miljoen handtekeningen opgehaald. Mensen zeggen: hoe haal je het in je hoofd om te willen sluiten? En gisteren kwam weer het bericht over de kazerne in Assen. Ik heb dan de volgende vraag aan de minister-president. Dit zijn cruciale dingen, ook voor de toekomst van Groningen. Als hij weet dat het vertrouwen zo broos is, hoe kan het dan dat zijn kabinet steeds dit soort voorstellen doet?

Minister Rutte:
Even over die kwestie van de Johan Willem Frisokazerne in Assen: daar zijn nog geen besluiten over genomen. Hier speelt mee dat Defensie voor een gigantisch vraagstuk staat over het weer gezond en toekomstbestendig maken van het vastgoed. Het is nu aan Defensie om daar met plannen te komen. Hier is nog geen besluit over genomen. Volgens mij was het de heer Nijboer die twitterde over de p.i. in Ter Apel. Ik heb navraag gedaan bij JenV. Voor zover bij het kabinet bekend, zijn er geen plannen tot sluiting.

En dan meer specifiek het Kinderhartcentrum. Volgens mij is er volgende week nog een apart debat over het Kinderhartcentrum met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Misschien is het goed dat het daar dan verder wordt besproken. Ik snap absoluut dat dit buitengewoon gevoelig ligt. Dat snap ik helemaal. Dit betreft niet alleen Groningen, maar het raakt op dit moment meerdere locaties. In de kern heeft het te maken met het volgende. Ik zeg het maar even heel kort en huiselijk. Gelukkig moeten er relatief weinig kinderen met een openhartafwijking geopereerd worden. Ook het aantal volwassenen met een complexe aangeboren hartafwijking is relatief beperkt. Dat betekent dat er weinig operaties plaatsvinden. Omwille van de kwaliteit is concentratie nodig. Dat zeggen ook de zorgprofessionals. Dat heeft geleid tot een aantal rapporten die adviseren om het te concentreren op twee of drie plekken. Er is gekozen voor twee plekken. Ik wel daar wel nog één ding bij zeggen. Het besluit om de zorg voor patiënten met een aangeboren hartafwijking te concentreren in Rotterdam en Utrecht ziet uitsluitend op de hartinterventies, dus operaties en katheterisaties en dus niet op alle kindercardiologische zorg. Het Kinderhartcentrum van het UMCG blijft bestaan zonder de kinderhartchirurgie. Ja, dat klopt. Die gaat dan weg. Maar dat betekent dat in de toekomst kinderen voor een groot deel van de zorg wel bij hun eigen kindercardioloog in het eigen ziekenhuis terechtkunnen. De spoedzorg blijft ook gewaarborgd. Dit is een heel gevoelige kwestie. Het gaat uiteindelijk om een heel beperkt aantal patiënten met een beperkt aantal specialisten die daaraan werken. Naar de opvatting van de professionals zijn deze specialisten nu verspreid over te veel locaties. Dat gaat ten koste van de kwaliteit. Dit is wat ik nu weet, en ook wist, over de besluitvorming. Nogmaals, ik begrijp dat dit debat volgende week plaatsvindt met Ernst Kuipers. Maar ik snap absoluut de gevoeligheid, ook in samenhang met waar wij het vandaag over hebben rond de gaswinning.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik verwees niet naar de gevangenis in Ter Apel om mensen bang te maken, maar omdat er in vorige periodes strijd voor nodig was om de gevangenis overeind te houden. Die strijd voeren we nu ook weer voor de kazerne in Assen. Als er heel veel extra geld in Defensie wordt geïnvesteerd, dan snap ik niet zo goed — sterker nog, ik snap er helemaal niets van — waarom in Assen dan de boel moet sluiten. Ik snap helemaal niet dat als er drie ziekenhuizen zijn die kinderhartchirurgie uitvoeren in het westen — zoals we dat in Groningen zeggen — of in de Randstad en één in Groningen — dat is een van de beste van het land — waarom het kabinet er dan voor kiest om die in Groningen te sluiten, wetende hoe belangrijk die cruciale zorg, die werkgelegenheid en ook het sentiment in Groningen is. Ik vind dat dit argument onvoldoende wordt gewogen. Dat geldt niet alleen voor Groningen, maar ook voor Limburg en Zeeland. U heeft daar in de afgelopen jaren ook nog een hele discussie gehad rond Defensie. Ik vraag aan de minister-president om dit meer te wegen.

Minister Rutte:
Ik ben het niet eens met de conclusie dat dit niet voldoende zou worden gewogen. Dat doen we echt heel zorgvuldig. Maar we hebben hier te maken met een probleem. Dat probleem is dat het aantal specialisten dat dit soort operaties kan uitvoeren heel erg beperkt is en dat zij op te veel locaties werken. De umc's, de universitair medische centra, zijn er samen niet uit gekomen. Er zijn in Nederland elf hartchirurgen die dit kunnen. Die werken nu over te veel locaties verspreid. Dat is een probleem. Die moeten ook 24 uur per dag 7 dagen per week beschikbaar zijn. Daar zit het punt. Dat leidt tot heel gevoelige keuzes. Maar nogmaals, het debat daarover vindt volgende week plaats.

De heer Nijboer (PvdA):
Omdat de minister-president er nu zo specifiek op ingaat, heb ik toch een vraag. Er is zo ontzettend veel maatschappelijke onrust en er zijn zo veel inhoudelijke argumenten naar voren gebracht, vandaag maar ook door anderen. Je zou ook kunnen denken: we gaan dat besluit eens heroverwegen en dat zeg ik vandaag toe. De Groningers kwamen hier gisteren allemaal in actie. Niet alleen Groningers, ook mensen uit Overijssel, Drenthe en Friesland waren er met heel indringende verhalen. Dat houdt ze bezig. Je zou dus kunnen denken: we zijn ze wel wat schatplichtig na die rijen, dus we gaan het heroverwegen als kabinet en misschien zit er wel wat in die argumenten die ze hebben. Dat kan ook, in plaats van het herhalen van de argumenten die in de Kamerbrief stonden. Die hebben ons niet overtuigd en ook andere partijen niet.

Minister Rutte:
Omdat daar nog een apart debat over plaatsvindt, is het misschien goed om in alle rust de verschillende beelden met elkaar te delen. Ik denk dat we zowel Hugo de Jonge als Ernst Kuipers allemaal kennen als bestuurders met een warm hart. Laten we nu gewoon eens even kijken wat verstandig is.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister-president bedanken. Er is inderdaad op 17 februari een commissiedebat over de toekomstige organisatie van de hartzorg, van 10.00 uur tot 15.00 uur.

Ik stel voor dat we heel even schorsen en daarna overgaan naar de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat met de portefeuille Mijnbouw.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de gaswinning in Groningen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u wel, voorzitter. Aan het publiek en degenen die kijken: de reden dat ik zit, is dat ik rugproblemen heb. Het is geen gebrek aan respect voor Groningen, maar het is vanwege rugproblemen.

Na alles wat er is gebeurd, zouden Groningers niet het gevoel moeten hebben dat ze moeten bedelen. Ze zouden niet in een rij moeten hoeven staan en ze zouden ook niet verrast moeten worden met een hogere gaswinning. Ik zie het als mijn taak voor de komende jaren om daar een einde aan te maken. Dit staatssecretariaat heeft als hoofddoel de Groningers ruimhartig te helpen bij schade en versterken en een definitief einde te maken aan de gaswinning.

Ik sprak tot nu toe best veel Groningers en die waren allemaal vriendelijk, zonder uitzondering. Sommigen waren wel treurig. Ze waren het geloof een beetje kwijt dat het beter wordt. Veel mensen hadden meegelopen in de fakkeltocht. Ze geloofden eigenlijk niet meer dat het anders en beter kan gaan. Als de gaswinning in Holland had plaatsgevonden, zei een van de Groningers tegen mij, was het probleem allang opgelost. Of: jullie willen er alleen maar voor zorgen dat de NAM zo min mogelijk betaalt.

Voorzitter, dit moet stoppen. Ik ben aangenomen om dit te stoppen en ik heb me voorgenomen dat ook te doen. Als ik klaar ben met deze taak moet de gaswinning zijn gestopt, moet de schade zo veel mogelijk en zo eerlijk mogelijk zijn afgewikkeld en moeten heel veel huizen zijn versterkt, zodat mensen veilig kunnen wonen. Dat is uiteindelijk waar het om gaat. Het gaat om de belangen van gewone mensen in gewone huizen in een gewone, maar toch bijzondere provincie van Nederland, Groningen. Ik zie het als mijn taak om dat volgens het regeerakkoord eerlijk en ruimhartig te bevorderen.

De goede vraag is natuurlijk: hoe doe je dat dan? Ik ga straks heel uitgebreid op de blokjes in die we in het debat hebben. Ik zal uitgebreid ingaan op versterken, schade en gaswinning, maar ik ga eerst een paar hoofdprincipes noemen.

Volgens mij doe je het niet door regeling op regeling te stapelen. Je doet het ook niet door financiële belangen te laten overheersen. Je doet het ook niet door een strak keurslijf in de uitvoering. En je doet het ook niet — dank voor de complimenten daarvoor aan de heer Van Raan — door beloften te doen die de Groningers te vaak hebben gehoord.

Ik heb twee uitgangspunten. We luisteren naar Groningers en waar het kan doen we het zoals zij willen. Woorden zijn woorden, maar daden zijn beter. Daarom heeft het kabinet, zo snel mogelijk na die verschrikkelijke maandag met de beëdiging en de rijen, 250 miljoen toegevoegd aan de subsidieregeling. Daarmee is dat probleem niet weg. Dat is niet uitgewist, maar het is het enige wat we konden doen. Dat hebben we gedaan. Daarom heb ik ook bewust niet beloofd dat de gaswinning teruggaat naar het eerdere niveau. Ik heb wel beloofd dat ik al mijn kennis en ervaring zal aanwenden om daar van alles aan te doen. Dit debat komt te vroeg om daar definitieve uitspraken over te doen. Ik zal daar straks nader op ingaan.

Ik ga de Groningers wel zo veel mogelijk helpen. Ik sprak een meneer in Middelstum op de eerste maandag waarop ik in Groningen was. Hij zei: als jullie de gaswinning gaan verhogen, ga ik mijn huis toch maar aanmelden voor versterking. Dat had hij nog niet gedaan. Dat wil ik proberen te voorkomen. Ik wil aan de Groningers laten zien dat hun belangen vooropstaan. Ik zal het ook eerlijk zeggen als er moet worden gekozen tussen twee niet zulke fijne alternatieven, ook in Groningen.

Voorzitter. De Kamer kan van mij dus geen nieuwe wetten, regelingen, et cetera verwachten, tenzij ze op de grond in Groningen helpen. Daarom reageerde ik dus afhoudend op het pleidooi van de heer Kortmann voor het uitkopen van de NAM. Ik kom daar straks nog uitgebreider op terug. Misschien is dat wel of geen goed idee, maar het is niet het eerste wat in mijn hoofd zat toen ik in Groningen was en daar met die mensen sprak. Het gaat die mensen om uitvoering. Het gaat erom dat er een NCG en een IMG zijn die de Groningers helpen en die samenwerken. Het gaat erom dat er één aanspreekpunt is als je huis schade heeft en het versterkt moet worden. Het gaat erom dat er genoeg tijdelijke woningen zijn, dat er mannen en vrouwen zijn die kunnen timmeren in die huizen.

Ik was daar vorige week maandag weer. Toen sprak ik met Stut-en-Steun. Ik denk dat dat een stichting is. Dat zijn mensen die helpen om in de papieren jungle die wij natuurlijk altijd creëren te helpen om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk wat gebeurt. Dat ga ik allemaal proberen te bevorderen. Ik zal daarom in ieder geval twee dagen in de maand, en misschien wel meer, ergens in het aardbevingsgebied kantoor houden, op een vaste plek. Zo kunnen Groningers die mij willen spreken dat ook doen.

Ik hoop dat ik zo perspectief kan creëren, het uitzicht op een snelle en eerlijke afhandeling van schade kan versterken en het versterken kan bevorderen. Natuurlijk zie ik ook de snelle stop op de gaswinning als mijn taak.

Ik ga nu een paar blokken langslopen. Eerst komt de gaswinning. In het kielzog daarvan zal ik iets zeggen over NAM en financiën. Dan zal ik iets zeggen over schade en versterken, en dan zal ik heel kort nog wat vragen beantwoorden over het economisch perspectief voor Groningen.

Ik wil starten met de gaswinning. Ik luisterde net naar de discussie. In mijn oordeel begonnen daarin een paar dingen door elkaar te lopen. In de brief die ik van de week naar de Kamer heb gestuurd, schrijf ik dat we in '23 of '24 definitief stoppen met gas winnen. Definitief betekent definitief. Waarom '23 of '24? Omdat dat afhankelijk is van de vraag of de stikstoffabriek in Zuidbroek het dan ook echt doet en of ik Grijpskerk kan gebruiken voor de opslag van laagcalorisch gas. '23 of '24 hangt mede af van de vraag of ik Grijpskerk voldoende kan vullen. In '23 of '24 stopt de gaswinning definitief. Na '22, dus als dit gasjaar afloopt, zullen we alleen op de waakvlam produceren. Dat is op een heel laag niveau. Alleen bij een strenge winter gaan we meer winnen. Voor de wiskundigen onder de leden van uw Kamer: die waakvlamperiode kan dus niet langer dan twee jaar duren. Die duurt één of twee jaar. Dat is wat ik hier zeg.

Dan dit gasjaar. Ik doe er echt alles aan om terug te gaan naar het oude niveau van de winning. Ik vond wat daar gebeurde zelf heel vervelend. Ik doe daar een aantal dingen aan. De Kamer weet inmiddels waardoor dit komt. Het komt door leveringen aan Duitsland. Ik zal daar zo nog wat meer over zeggen. Het komt ook doordat Zuidbroek vertraagd is, en er is een dilemma. Als we dit jaar meer winnen, kunnen we eerder stoppen, omdat dan de vulling in Grijpskerk meer geschied is. Dat dilemma is er ook.

Dat gezegd zijnd, ga ik de motie van Paternotte gewoon uitvoeren. Dat ben ik al aan het doen en dat had ik ook zonder de motie ongetwijfeld gedaan. Ik ben alternatieven aan het onderzoeken. Wat kunnen wij allemaal doen om die extra gaswinning te voorkomen? Daarbij is er een totale inzet om terug te gaan naar het niveau dat we oorspronkelijk hadden. Dat is uit mijn hoofd 3,9 bcm. Ik ben vier weken bezig. Ik geloof dat die 3,9 bcm klopt. Dat moet het weer worden. Daar ben ik in alle opzichten mee bezig.

Laat ik even langslopen wat je daar dan kunt doen. Ik heb de Duitse staatssecretaris gebeld — geWebext, zoals dat zo mooi heet tegenwoordig — en de minister-president is zelfs naar Berlijn toe geweest. Hij heeft daar over allerlei dingen gesproken, maar ook hierover. Ik heb met de Duitse staatssecretaris afgesproken dat hij mij zo spoedig mogelijk zal laten weten of de vraag uit Duitsland toch wat lager zou kunnen worden.

Wat speelt daar nou doorheen? Daar speelt het volgende doorheen — ik zat er net even met de minister-president over te praten. Laat ik het maar huiselijk zeggen, want misschien wordt het dan het helderst. Er lopen gewoon gasleidingen waar laagcalorisch gas doorheen gaat van Nederland naar Duitsland. Dus als een partij in de Kamer of ikzelf zou zeggen dat dit zou moeten stoppen, dan draai ik dus letterlijk een kraan dicht. Daarmee sluit ik overigens ook een aantal Nederlandse huishoudens in de buurt van de grens af, want die kranen zitten niet op ieder punt. Maar dat is over het algemeen wat landen die vriendschappelijk met elkaar omgaan niet doen. Wat ik wel kan proberen, is om de Duitsers ervan te overtuigen dat zij moeten proberen de vraag naar laagcalorisch gas zo laag mogelijk te maken. Dat is wat ik aan het doen ben, meer niet en minder ook niet.

Dan is er een tweede blok wat ik kan doen. Ik kan kijken wat ik zelf kan doen om meer laagcalorisch gas te maken zonder dat ik daar meer Gronings gas voor oppomp. Er staan al stikstoffabrieken in Nederland; worden die helemaal gebruikt?

De derde lijn. Terecht zeiden leden van de Kamer net dat het nogal warm is buiten, wat leidt tot een mindere gasvraag. Dan blijft er een vraag over die de hele tijd in het debat zweefde. Dat is de vraag: kun je ook nog mensen afschakelen. Of eigenlijk zijn dat bedrijven, geen mensen, hoor ik mevrouw Beckerman nu links in mijn oor zeggen. Daar lopen discussies door elkaar. Ik wil dat even helder maken. Er is een cascade van mogelijkheden die je kunt gebruiken, een trap van mogelijkheden die je kunt gebruiken als er echt een gastekort is in Nederland. Die trap loop je af. Vorig jaar is dat ook gemeld — de toenmalige minister van EZK zal dat gedaan hebben — aan de Kamer. Een onderdeel daarvan is het afschakelen van grootverbruikers. Maar dat mag je in die cascade eigenlijk alleen maar doen als er een echt gastekort is. Met andere woorden: als je dat middel zou inzetten om te zorgen dat er in Groningen niet meer wordt opgepompt, dan betekent dat waarschijnlijk dat je direct voor de rechter staat.

Maar ik wil voorkomen dat de Kamer denkt: hij wil niet. Nee, het is helemaal geen kwestie van niet willen. Ik ga alle mogelijkheden in het kader van de motie-Paternotte onderzoeken. Daar hoort deze ook bij. Maar ik waarschuw alleen dat ik denk dat daar niet de hoofdoplossingsrichting zit. Ik denk dat de hoofdoplossingsrichting zit in het creëren van meer aanbod. Daar moet ik naar kijken. Ik moet ook kijken of ik de Duitse vraag naar beneden kan brengen. Dat is wat ik aan het proberen ben op het punt van die gaswinning.

Daar komt natuurlijk — en dat begrijp ik wel — de volgende vraag bij op. Die vraag kwam ook toen ik, zoals ik al zei, in Groningen was op de tweede maandag dat ik staatssecretaris op dit prachtige onderwerp was. Die vraag was: als je nou meer zou moeten gaan winnen, wat doe je dan met het geld daarvan? De Groningse Staten hadden daar toen volgens mij allang een motie over aangenomen. Ik vind zelf dit soort wat-alsvragen, terwijl ik eigenlijk de hele dag continu bezig ben met het proberen om die gaswinning naar beneden te krijgen, matig interessant. Maar ik begrijp de vraag wel. De redenering in Groningen is natuurlijk: je haalt het hier weg, breng het dan maar terug in de vorm van geld. Ik ben daar op zich niet tegen. Ik kan het zelfs volgen. Toen ik dat gisteren hoorde — of toen ik het vanmorgen las in de krant — vond ik dat een sympathieke gedachte.

Aan die gedachte zitten een paar aspecten. Ten eerste denk ik dat ik, als ik dit zou willen, eerst even bij de minister van Financiën langs moet, want ik geloof niet dat het over het algemeen gebruikelijk is dat je een geldstroom die bij het Rijk binnenkomt afzondert voor een bepaald doel. Daar vindt de minister van Financiën meestal iets van. Maar de hoofdvraag die bij mij blijft leven, is de volgende. Ik zou tegen de Tweede Kamer willen zeggen: geeft u mij nou vooral heel veel tijd en ruimte om de komende week die motie-Paternotte in te vullen. Als dat niet zou lukken en wij toch meer moeten winnen, wat ik eigenlijk een totaal onwenselijke situatie vind, dan kunnen we dan de discussie voeren over wat we met het geld doen dat we daar extra bij ophalen. Dat lijkt mij de goede volgorde. Ik dacht ook dat dat hier in het debat een beetje zo ging.

Voorzitter. Misschien moet ik iets zeggen over die contracten met het buitenland, want dat leidde tot een wat ... Ik zal even wachten.

De voorzitter:
Een aantal mensen wil interrumperen, maar misschien is het beter dat u eerst nog heel even het thema afmaakt en dat daarna iedereen de gelegenheid krijgt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik maak het even af als u dat goed vindt.

Die contracten zijn er. Wat voor soort contracten liggen er? Wat er ligt, zijn leveringen van Nederland in de periode dat Nederland een gasproducent was. En die leveringen liepen en lopen nog steeds door tot ongeveer het einde van dit decennium. Waarom zijn die leveringen zo afgesproken? Omdat in de oorspronkelijke planning de gaswinning ongeveer op dat moment ophield. Dat ligt er. Dus dat was even de discussie tussen de minister-president en vooral de heer Van Raan. Wat ligt er nou? Er zijn leveringen en die leveringen gaan, zoals ik net vertelde, naar Duitsland, België en Frankrijk. Dat ligt er.

Straks blijven wij dat laagcalorische gas leveren, alleen komt het niet meer uit Groningen. Het wordt dan gemaakt met behulp van stikstof en geleverd uit die opslag in Grijpskerk en een beetje uit Norg. Dat is wat er gebeurt, maar verder is daar niets bijzonders of raars aan. Die contracten lagen er gewoon altijd al. En nogmaals, de duur van die contracten was gekoppeld aan hoelang wij nog gas zouden winnen.

Even kijken of ik dit hiermee helemaal heb afgemaakt. Er ligt nog de vraag: een grote afnemer? Nee, grote afnemers moeten omschakelen van L-gas, Groningengas, naar H-gas. GTS heeft moeite om dit op tijd te doen, maar ... Ik vind het fijn dat ze er moeite mee hebben, maar ik vind wel dat het moet gebeuren. Dus ik heb er eigenlijk niet zo heel veel geduld mee dat men daar moeite mee heeft. Ik zal de Kamer op de hoogte brengen als dat niet zou lukken. Overigens doorkruist dat noch — ik zegt dat met nadruk — het definitieve einde van de gaswinning noch bepaalt het de hoeveelheid die er gewonnen moet worden in de komende gasjaren. Dus in die zin kan ik de Kamer geruststellen. Maar er is gewoon afgesproken dat ze zouden afschakelen van L-gas en dat moet ook gewoon gebeuren.

Voorzitter, misschien moet ik hier het volgende gelijk bij meenemen. Het is namelijk gekoppeld aan het stoppen met gas winnen. De berging in Grijpskerk is cruciaal om te kunnen stoppen met het winnen van gas. Die berging in Grijpskerk gaat namelijk gebruikt worden als een soort namaak-Groningenveld, zodat we van daaruit kunnen leveren. We hadden het er net over: er zijn ook mensen in Nederland die gewoon nog een fornuis hebben op L-gas en die willen graag L-gas geleverd krijgen. Dat krijgen ze daarvandaan.

Mevrouw Mulder vroeg: zou het zo kunnen zijn dat je daar ook dezelfde soort juridische situatie creëert als in het Groningenveld zelf en als in Norg, namelijk huiselijk gezegd de omgekeerde bewijslast? Het antwoord daarop is denk ik ja. Ik ben er een voorstander van om dat te doen en om zo de mensen daar het gevoel en de werkelijke garantie te geven dat mocht er daar iets misgaan ... Overigens wordt er door SodM over het algemeen rustig gereageerd op deze gedachte. Maar het lijkt mij verstandig om dat inderdaad ook daar toe te passen.

Voorzitter, dat was dit blokje. Ik heb ook nog een stukje over NAM, maar dat kan ik misschien beter apart doen.

De voorzitter:
Dat doen we het zo. Er zijn best wel wat interrupties: allereerst de heer Segers, ChristenUnie, dan mevrouw Kröger, GroenLinks, de heer Van Wijngaarden, VVD, de heer Van Raan, Partij voor de Dieren en mevrouw Mulder, CDA. En dan daarna ook de heer Boulakjar van D66. Ik wilde zeggen "blijft u maar even zitten", maar u zit inmiddels al.

De heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn inspanningen. Hij benoemt al die fronten waarop hij nu aan het knokken is om er inderdaad voor te zorgen dat die extra gaswinning niet nodig is. En dat hopen we met z'n allen. Maar ik vraag nog wel om een inschatting van waar we nu staan. Daar is een zekere periode voor gegeven. Dus er zal op de geëigende tafel ... Ik dacht dat dat de staatssecretaris "1 april" zei. Dan zal er helderheid over moeten zijn. Maar waar staan we nu?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik denk dat alles wat ik nu zeg over waar we precies staan, niet helpt. Maar laat ik het zo zeggen: de richting waarin de gaswinning in Groningen het komende jaar lijkt te gaan, is omlaag. En dat is dus vanaf dat te hoge niveau dat mijn voorganger eerder heeft gemeld.

De heer Segers noemt 1 april. Ja, dat is de formele datum dat ik het besluit moet nemen. Dat besluit neem ik dan aan de hand van een veiligheidsanalyse door TNO, gevalideerd door SodM, met een advies daarbij. De motie van de heer Paternotte geeft eigenlijk zes weken na de regeringsverklaring. Ik hoop zelf dat ik eerder naar de Kamer toe zal kunnen komen met hoe het beeld er dan uitziet. U kunt zich voorstellen dat als wij weer in de buurt zouden kunnen komen van het oude niveau dat we hadden gedacht te gaan winnen, die 3,9, de hoeveelheid analyse die dan nodig is om te kijken naar het veiligheidsrisico vrij beperkt is, want dan ben je weer terug op het niveau waar je al een analyse van had.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is wat we hopen. Dat is echt wat we hopen. Er zijn goede gesprekken met Duitsland. Dat is goed nabuurschap en dan hoop je op welwillendheid, ook van die kant. Maar toch iets juridischer: is het zo dat wij contractueel verplicht zijn? Of kunnen veranderende omstandigheden zorgen voor een andere interpretatie en een andere toepassing van de contracten die we hebben getekend?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het punt is niet zozeer contractueel als wel fysiek. Dat probeerde ik net uit te leggen, maar ik ben niet helder genoeg geweest. Als je minder zou willen leveren terwijl de Duitsers wel die hoeveelheid willen hebben, dan kun je maar één ding doen en dat is fysiek aan een kraan draaien. Dat is wel een hele gekke actie tussen twee bevriende landen. Dan sluit je gewoon iemand af. Dat is eigenlijk niet gepast. De Duitse staatssecretaris begreep natuurlijk heel goed dat als, om maar een voorbeeld te geven, een deelstaat besluit om geen gas te gaan winnen in de Wadden boven die Duitse deelstaat, het dan in Nederland voor mij een heel moeilijk verhaal wordt om in het Nederlandse parlement uit te leggen dat wij wel moeten leveren aan Duitsland. Dat heb ik in mijn beste Engels duidelijk gemaakt aan deze Duitse staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger, GroenLinks en dan de heer Van Wijngaarden, VVD.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris refereert aan het afschakelplan en interpreteert dat eigenlijk meteen als harde juridische maatregelen om grootverbruikers af te schakelen van het gas. De maatregelenladder heeft gelukkig wat stapjes, van één tot en met elf. De eerste stap is een bijzonder milde stap, namelijk een oproep tot vermindering van het aardgasverbruik, een soort maatschappelijke maatregel gericht op alle afnemers. Moeten we, in het licht van dat nu dreigt dat we het vertrouwen van de Groningers verder schenden en dat dit eigenlijk al een gascrisis is, niet gewoon gelijk beginnen met deze maatregelenladder? De staatssecretaris kan stap één zo in werking stellen. En voordat we bij stapje zeven zijn, zitten er gelukkig nog wat stappen tussen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik begrijp die vraag van mevrouw Kröger heel goed. Ik probeerde net aan te geven dat wij al deze dingen zullen bekijken in de reactie op Paternotte. De regeringsverklaring is van een week of drie geleden, dus die reactie moet toch binnen een week of drie komen. Dan zullen we bekijken welke we het beste kunnen toepassen en welke niet. Daar komen de maatregelen in te staan, inclusief dingen die mevrouw Kröger nu noemt, met een beoordeling daarbij of die nodig zijn of niet. U moet uit mijn antwoord horen dat ik denk dat we veel kunnen bereiken zonder dat we dit soort maatregelen hoeven te nemen. Ik ben dus vrij optimistisch over wat ik kan bereiken via andere methoden. Maar dan ga ik er toch in detail op in. Dat wilde ik niet doen, want dat belast allerlei gesprekken die ik aan het voeren ben. Mevrouw Kröger kan ervan uitgaan dat wij in het antwoord op Paternotte alle bruikbare opties zullen meenemen. Wat ik zei over het afschakelen geldt ook al voor dit plan. Zelfs als je in een ernstige gascrisis terechtkomt, er bijvoorbeeld geen glas meer wordt geleverd uit een zeker land en je moet gaan afschakelen, moeten wij bedrijven compenseren die gedwongen gaan afschakelen. Dat is een voorbeeld hiervan. Voordat je dat gaat doen, voordat je die stap neemt, moet je alle andere dingen wel even bekeken hebben. Dat zal mevrouw Kröger met me eens zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is natuurlijk de kracht van deze maatregelenladder dat die begint met een no-regretmaatregel. Er zijn een heleboel redenen waarom het goed is dat we minder gas gaan verbruiken. Om de analogie van mevrouw Beckerman te hanteren: op het moment dat er een periode van grote droogte is, vinden wij het volstrekt normaal als de waterbedrijven zeggen "lieve mensen, was even niet uw auto" of "gebruik even wat minder water". Dat vinden we volstrekt normaal. Waarom kan de overheid nu niet de oproep toezeggen om minder gas te verbruiken, om zo de belofte na te komen dat we niet meer gas gaan winnen in Groningen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik vind dat helemaal niet zo'n rare gedachte, maar ik zeg daar nog een keer bij dat we niet in een strenge winter zitten. We zitten in een hele milde winter, dus er wordt relatief gezien aan de vraagkant, door consumenten, al veel minder gas gebruikt dan normaal gesproken in een gemiddelde winter. We zitten echt in een hele warme winter. De vraag is in hoeverre een extra oproep tot minder gasverbruik significant invloed zal hebben op het gasverbruik. Dan overvraagt u mijn technische kennis. Dat weet ik niet. Je kunt maar zover omlaag.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Wijngaarden van de VVD en dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het kabinet spreekt altijd met één mond, dus wat de staatssecretaris hier zegt, zegt hij ook namens de minister van Financiën. Hij was net heel genuanceerd. Ik moest goed luisteren naar wat hij zei over het idee om nu al geld te bestemmen uit mogelijke inkomsten, uit een mogelijke winning die we eigenlijk niet willen. Even een gedachte-experiment: hoe zou een thesaurier-generaal bij het ministerie van Financiën tegen dat idee aankijken? Daar ben ik benieuwd naar.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit voorbeeld is totaal willekeurig gekozen, zo begrijp ik van de heer Van Wijngaarden. Het gaat in dit geval eigenlijk om de directeur-generaal Rijksbegroting. Die zal tegen de minister zeggen: als u het aan mij vraagt, vind ik het niet zo'n heel goed idee als u stukjes inkomsten, ook al zijn het extra inkomsten, gaat afzonderen voor een speciaal doel. Dat heb ik net heel subtiel gezegd, maar dat zeg ik nu iets helderder. Dat zal zo'n ambtenaar zeggen. Maar we zitten hier wel in een hele speciale situatie. Ik vertelde net al dat ik die maandag in Groningen was en dat iedereen verontwaardigd was over dat gaswinningsbesluit. Ik vind het niet zo raar dat ze zeggen: als u dat al doet, zouden we het geld dat daarmee gepaard gaat, dan alstublieft mogen terugontvangen? Dat is politiek gezien natuurlijk niet vreemd. Dat is helemaal niet vreemd. Alleen, de minister van Financiën hoort ervoor te waken dat er zo veel mogelijk een integrale afweging plaatsvindt. Zo is dat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar ik hoop dat de staatssecretaris het wel met mij, met de VVD, eens is dat we sowieso moeten investeren in Groningen. In plaats van energie eruit halen, moeten we er energie in stoppen. Dat moet toch los staan van wel of geen winningsinkomsten, die we eigenlijk niet willen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Van Wijngaarden zegt weer de magische woorden: die we eigenlijk niet willen. Daar begint het allemaal mee. Hij zegt ten tweede dat dat daar eigenlijk los van moet staan. Die korte discussie vond net in het debatje hier in de Kamer plaats. Een aantal leden van de Kamer zeiden terecht: schade afwikkelen en versterken moeten sowieso gebeuren. Daar is geen discussie over mogelijk. Maar ik dacht dat degenen die dit idee opperden, zeiden: als er extra geld komt, kun je dat extra geld inzetten voor het afwikkelen van schade, het versterken of iets anders in Groningen; dan breng je het terug naar Groningen. Nogmaals, dat is op zich politiek geen vreemde gedachte.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat het heel goed is dat de staatssecretaris nu al zegt dat hij niet kan uitsluiten dat er meer gas gewonnen wordt. Dan weten de Groningers dat als dat gebeurt, de kans op schade aan hun huizen reëel is. Dat heeft het SodM ons verteld. Ik heb een vraag over de andere bedrijven die gas gebruiken en die nog niet klaar zijn voor de omschakeling. GTS zegt: misschien is dat niet op tijd klaar. Is hij van plan om daarop te handhaven dan wel geen ontheffingen te verlenen? Of kan hij hier, of in een brief, uitleggen dat dat helemaal niets met het Groninger gasveld te maken heeft?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het valt in tweeën uiteen. De heer Van Raan gaf een toch nog wat vreemde samenvatting van mijn punt over gaswinning. Ik geloof dat ik me hier nu een halfuur lang heb zitten uitsloven om te zeggen dat ik er alles aan ga doen om de gaswinning terug te brengen. Dan trekt hij de halve conclusie: de Groningers kunnen er niet van uitgaan dat het veilig is. Als SodM straks tegen mij zou zeggen "bij dit en dit gaswinningsniveau brengt u Groningen in gevaar; dat is onveilig", dan denk ik niet dat ik een meerderheid in deze Kamer zal vinden om dat gaswinningsbesluit te nemen. Dat gaat dus in ieder geval niet gebeuren. Maar dat was het punt niet. We hebben het steeds over een hypothetische situatie, waarin er wel meer gewonnen wordt en SodM op basis van het TNO-werk zegt "dat kan veilig". Dan nog zeg ik: dat wil ik niet. Ik ben met man en macht bezig om dat te voorkomen.

In antwoord op de vragen over de omschakeling van die negen bedrijven: daar heb ik van gezegd dat ik vind dat dat gewoon moet gebeuren. Ga ik handhaven? Het is eigenlijk meer andersom: geef ik een ontheffing als dat nog niet gebeurd is? De heer Van Raan kan ervan uitgaan dat dat geen invloed zal hebben op het op de waakvlam zetten, noch op het stoppen met de gaswinning. Als hij daar van mij een brief over wil hebben, dan wil ik daar best nog een brief over schrijven. Maar ik denk dat we het aantal brieven beter even kunnen beperken. Ik zeg hem hier gewoon: dit is mijn doel. Als ik toch zou overgaan tot ontheffing, om wat voor reden dan ook, dan kan hij ervan uitgaan dat hij mij terugziet voordat ik dat doe. Dan geloof ik dat ik dat aardig dichtgemetseld heb.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat vind ik prima. Ik vind het een prima toezegging, al helemaal als het niets te maken heeft met Groningen of gaslevering in zijn algemeenheid. Nog even op het eerste punt waar de staatssecretaris op reageerde: het klopt dat hij het eerste halfuur betoogd heeft dat hij die gaswinning niet wil. Dat wil niemand. Maar het feit doet zich wel voor dat hij dat niet kan garanderen. Met betrekking tot die Duitse inkoop zijn er oplossingen. Met betrekking tot die ladder zijn er oplossingen. Er zijn er nog een paar die mevrouw Beckerman mij in het oor fluistert, maar zo zacht dat ik het niet kan horen. Misschien komt dat nog in de tweede termijn. Dat geeft toch een iets ander karakter. Dus ja, u heeft een halfuur gezegd: we willen het niet. Maar echt garanderen doet hij het niet. Ik geef hem juist een compliment dat hij zegt: ik kan het dus niet uitsluiten. Dan weten de Groningers dat ook.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Dank voor het compliment. Maar de Groningers moeten vooral horen in dit debat ... Ze moeten niks. Maar ik hoop dat ze horen dat ik er hard mee bezig ben, dat de richting van die extra gaswinning in principe omlaag is en dat ik hoop dat ik weer terugkom op het niveau van 3,9. Want dat was eigenlijk de drieslag die ik maakte. Ik zal daar alles aan doen. Ik ga geen middel van tevoren taboe verklaren, want dat was de vraag van mevrouw Kröger net.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan de staatssecretaris voor zijn helderheid over het omkeren van de bewijslast, of het bewijsvermoeden voor Grijpskerk. Ik koppel dat in mijn bijdrage ook heel bewust aan Langelo. Want we zien natuurlijk ook dat het het afgelopen jaar niet goed is toegepast. Het IMG heeft daar een andere uitleg van en heeft nog een eigen besluit genomen. Daarmee wordt niet tegemoetgekomen aan de wens van de Kamer van de afgelopen jaren en ook niet aan moties die we daarover hebben ingediend bij de wetgeving. Mijn vraag is: hoe gaan we dan ook borgen dat we dat op een manier doen waarop we het probleem niet exporteren van Groningen naar het gasveld in Grijpskerk en ook niet naar Norg? Want dit leidt echt tot wantrouwen richting ons als overheden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank aan mevrouw Mulder voor deze vraag. Wat ik zal doen, is het volgende. Ik kom binnenkort naar de Kamer, dacht ik, met een beslissing, of een voorgenomen beslissing, over het gebruik van Grijpskerk. Daar zal ik dan bijvoegen, op schrift, hoe ik dat denk te borgen. Ik denk dat het daarbij hoort. Dan kan ik ook terugkijken — ik ken die geschiedenis natuurlijk niet helemaal — wat er precies beloofd is en wat daar mis is gegaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat geldt dan ook voor hoe er verder wordt omgegaan met Langelo.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Het korte antwoord is ja.

De heer Boulakjar (D66):
Allereest complimenten voor het passievolle betoog — alhoewel hij dat zittend deed, maar dat is begrijpelijk — van de staatssecretaris. Ik heb een vraag over de afschaling van bedrijven. Er was net een debatje met meneer Van Raan. Ik heb de vraag: wat maakt dat een aantal bedrijven nu achterloopt? Dat kan ook in de brief die u heeft toegezegd aan de heer Van Raan, maar misschien kunt u nu alvast zeggen wat het maakt dat een aantal bedrijven achterloopt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik had die brief juist willen voorkomen. Ik geloof dat ik die had voorkomen. Het antwoord dat ik nu kan geven, is dat GTS, Gasunie Transport Services, hier het werk moet doen en dat het puur zit in het fysieke werk dat er moet gebeuren. Dat is hoe ik het begrijp, maar ik heb u gehoord. Ik denk dat het verstandig is dat ik hierover toch een briefje stuur naar de Kamer, waarin ik uitleg waarom er vertraging is opgetreden en wat de mogelijkheden zijn. De heer Van Raan gebaart nu al dat ik dat veel beter eerder had kunnen toezeggen, maar ik probeerde de ambtenaren nog even te ontzien. Maar het lijkt mij verstandig. Dan doe ik gewoon de full monty hier.

De heer Boulakjar (D66):
Dat mag een heel kort briefje zijn, als het maar helder en duidelijk is.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u wel.

De voorzitter:
Voordat we naar het thema NAM en financiën gaan, gaan we nog naar de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Volgens mij was zo'n beetje iedereen in de veronderstelling dat het door geheime exportcontracten niet mogelijk was om de export van gas aan Duitsland te stoppen. Maar nu hoor ik de staatssecretaris volgens mij zeggen: nee, het zijn niet zozeer de contracten die daaraan ten grondslag liggen, maar het is meer dat je de export van gas aan bevriende landen zoals Duitsland nou eenmaal niet stopt. Als hij dat zo zegt, dan maakt dat het er toch wel een stuk makkelijker op. Als het blijkbaar mogelijk is om simpelweg aan de kraan te draaien en de export van gas aan Duitsland te stoppen, waarom doet hij dat dan niet? Ik hoor hem zeggen: Duitsland is een bevriend land. Ja, dat zal allemaal best wel. Maar als het zo makkelijk is, waarom doet hij dat dan niet, in het belang van de Groningers en hun veiligheid?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Even alles in de goede volgorde. Ik ben bezig om met de Duitsers te spreken over de vraag of we op een normale manier met elkaar kunnen omgaan en of de gasvraag uit Duitsland lager kan worden. Ten tweede zei ik: als je dat wel wil doen, dan moet je fysiek aan de kraan draaien. Ik zei daar ook nog iets bij, maar dat was de heer Kops even vergeten. Het betekent namelijk ook dat je dan een aantal Nederlanders afkoppelt. Als de heer Kops dat een goed idee vindt, dan wil ik dat best onderzoeken. Het is echter wel een paardenmiddel dat je normaal gesproken bij bevriende landen niet gebruikt, zeker niet bij bevriende mede-Nederlanders, die misschien wel in Groningen wonen. Dat gas komt namelijk uit Groningen. Als ik de heer Kops help door in het kader van de motie-Paternotte te kijken wat er kan en niet kan, dan heb ik daar helemaal geen moeite mee. Dan kan iedereen zijn eigen afweging maken. Ik zeg gewoon hoe het is. Dit is hoe het fysiek in elkaar zit.

De heer Kops (PVV):
Het kan dan wel een paardenmiddel zijn om simpelweg de kraan dicht te draaien en fysiek geen gas meer te leveren, maar er wordt in de Kamer onderhand wel gesproken over een afschakelplan voor als het echt nodig is. Het is al een paar keer gezegd: als het echt nodig is, bij een tekort aan gas, dan kunnen we bijvoorbeeld grote bedrijven en de industrie gewoon afkoppelen van het gas. Als daarover gesproken wordt en dat blijkbaar in het uiterste geval mogelijk is, dan moet het toch ook mogelijk zijn om de levering van gas aan Duitsland simpelweg te stoppen? De staatssecretaris zegt: het is een bevriend land en we willen nu eenmaal leveren. Waarom — dit is echt mijn gevoel — kiest hij meer voor het belang van Duitsland en niet zozeer voor de Groningers, die met de ellende zitten?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat doe ik dus niet. Een van de eerste dingen die ik deed, is die staatssecretaris bellen en met hem in onderhandeling gaan over een lagere gasvraag, zoals je dat normaal gesproken doet. Ik heb al gezegd dat ik, hoewel ik niet inzie dat die gehanteerd gaat worden, best bereid ben om deze optie mee te nemen in het antwoord op de vraag van Paternotte.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moeilijke vraag over hoe om te gaan met het voorstel van de directeur van Shell Nederland, mevrouw Van Loon. Zij zei eigenlijk namens de NAM: zou het niet een goed idee zijn om gesprekken te starten over het — welk woord gebruik je hiervoor het beste? — uitkopen van de NAM uit dit hele proces? De heer Nijboer en anderen hebben daar heel veel over gezegd, ook veel dingen waar ik het mee eens ben. Eén. Ik vind het niet fijn dat de NAM deze arbitrage is gestart. Ik vind het niet fijn vanwege de beeldvorming. Ik vind het ook niet fijn vanwege het feit dat de NAM daar haar verantwoordelijkheden heeft. Maar dat is aan de NAM zelf. Dan is er één vraag, namelijk of het goed staatsmanschap is om, als de NAM mij belt om een keer te praten, te zeggen: nee, we kunnen niet praten. Ik dacht dat dit het standpunt was van de heer Nijboer. Daar ben ik het niet mee eens. Dat ga ik niet doen, tenzij de Kamer zegt: het mag echt niet; je moet het echt niet doen. Maar als de heer Nijboer zegt "beste staatssecretaris, fijn dat je gaat praten maar iedere euro die terug moet komen van de NAM moet na die gesprekken ook terugkomen", dan ben ik dat gewoon met hem eens. Dat geeft ook direct aan dat de kans dat er snel een uitkomst zal komen die bevredigend is voor de regering en het parlement, niet zo heel groot is.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb er wel moeite mee om met de NAM te gaan praten, want die weigert gewoon de rekeningen te voldoen aan mensen die keihard werken in Groningen om het een beetje op orde te krijgen. Het enige wat de NAM doet, is de boel frustreren, rekeningen en brochures opvragen en die mensen maar lastigvallen. De NAM gaat alleen maar van wantrouwen uit: wat ze eerst de mensen aandeed, doet ze nu met medewerkers van het IMG en de NCG. Dat frustreert de hele boel. Dat belonen met een gesprek en mogelijkheden om er toch vanaf te komen, vind ik een hele slechte benadering. Ik vind eigenlijk dat die lui helemaal niet meer welkom moeten zijn bij de staatssecretaris. Hij moet tegen ze zeggen: als de arbitragezaken zo lopen, bekijkt u het allemaal maar en see you in court ... Ik zal daar geen woord aan toevoegen. Hij zou dan een belasting moeten ontwikkelen en de oliebedrijven zoveel belasten dat ze misselijk worden als ze er bijstaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik herken een deel van de gevoelens, met de nadruk op: een deel. Ik ga toch proberen om het nog één keer anders te zeggen. Het is denk ik niet helemaal onwaar dat het feit dat er bij de NAM gedeclareerd moet worden voor schadeversterkingskosten, invloed heeft op de processen, zeker bij IMG. Zie het interview met de heer Kortmann. Ik ben het eigenlijk roerend eens met de heer Nijboer. In zijn betoog zegt hij: "Dat is dan toch een vrij indirect effect? Als wij vinden dat het IMG ruimhartig moet zijn, dan kan dat gewoon." Als ik dat tegen de heer Kortmann zeg, zegt hij tegen mij: "Ruimhartig? Ik moet wel op basis van de schade handelen". De NAM, die daar nog hangt, speelt daar op de een of andere manier een rol. Het kán dus aantrekkelijk zijn om de NAM uit dat proces weg te halen. Dat kan iets waard zijn voor de Staat en de Nederlandse burger.

Tegelijkertijd staat daar tegenover — ik zit daar heel dicht bij de heer Nijboer — dat ze wel gewoon moeten betalen voor wat ze hebben veroorzaakt en dat ze daar niet zo moeilijk over moeten doen. Daar ben ik het roerend mee eens. Het is ook waar dat die arbitragezaken lang duren. Groningers zijn niet blij met die donderwolk van de NAM, die daar hangt. Dat zeggen ze ook steeds. Daar komt dus uit voort dat ik denk: ik kan in ieder geval een keer gaan luisteren wat het aanbod is. Maar ik zei net al dat ik denk dat het hele moeizame gesprekken gaan worden, omdat ik qua inhoudelijke inzet heel dicht bij de heer Nijboer zit. Ik ben maar eerlijk in wat het dilemma is.

De heer Nijboer (PvdA):
Minister Kamp heeft heel lang volgehouden dat het een aansprakelijkheid was van de NAM en dat zij dat moesten doen. Dat liep helemaal in het honderd. Mensen werden helemaal kapotgeprocedeerd. Toen heeft de overheid gezegd: we nemen het over. En nu zegt de NAM dat ze de rekening niet wil betalen. Dat is de rekening van de overheid, die het overneemt, met allemaal ellende. Dat gaat allemaal niet zo makkelijk. Dat is ook niet zo makkelijk. En nu is de staatssecretaris bereid om met ze in gesprek te gaan omdat zij de boel frustreren. Ik vind echt ... Dat bedrijf stelt … We hebben ze hier in een paar hoorzittingen gehad. Toen zeiden ze dat ze helemaal niet juridificeren tegen de overheid. We hebben een arbitragezaak; ze weigeren rekeningen te voldoen. Ze liegen en bedriegen dus gewoon. Ze zijn amoreel bezig. Ik vind dat daar vanuit de overheid geen enkele beweging in gemaakt moet worden, ook om die bedrijven … Ze blijven maar doorgaan. Dat is de achtergrond hierachter. Als je dat gedrag gaat belonen, wat doen ze dan de volgende keer weer?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kom eigenlijk niet verder dan … De heer Nijboer stelde ook geen vraag meer. Dat bedoel ik niet lelijk.

De voorzitter:
Een cri de coeur, was het.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het was een cri de coeur. Ik heb het dilemma geschetst dat ik zelf zie.

Mevrouw Beckerman (SP):
De beantwoording begon met de premier, die zei dat hij in 2019 geen beloftes had gedaan. Dat was nogal pijnlijk, want de premier noemde het een erekwestie. Maar ik vind dat de toon nu, met de staatssecretaris, verandert. Dat vind ik positief, maar het is nog heel weinig concreet. Ik werd net geraakt door een paar worden die de heer Vijlbrief sprak. Hij zei: gedupeerden hebben er wél last van, ze hebben wél last van de manier waarop dat doorbelast wordt. Dat is altijd stellig ontkend. 26 oktober zei het kabinet nog dat bewoners er helemaal geen last van hebben. Dit is dus een trendbreuk, maar de vraag is wat dat gaat betekenen voor de gedupeerden. Bent u met de SP van mening dat als u erkent dat bewoners er last van hebben, we dus ook moeten zorgen dat ze daar geen last meer van hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het korte antwoord is: ja. Mevrouw Beckerman, ik kom zo op schade en versterking. Ik ga proberen om dan preciezer te worden — na vier weken, zeg ik nogmaals — over wat we moeten doen. Ik herhaal mijn punt. Als ik met slachtoffers van dit drama praat, dan zeggen ze: jullie zeggen wel dat de NAM er niet toe doet, maar wij voelen en zien dat anders. Dat hoor ik gewoon en dat hoort mevrouw Beckerman ook. Ik probeer praktisch te worden. Dat betekent dat je, als je schade gaat vergoeden, dat op ruimhartige wijze doet. Ik citeer uit het regeerakkoord. Tegen de heer Nijboer zei ik net: daar zit mijn dilemma rond de NAM en het uitkopen. Ik moet er met Kortmann over doorpraten, maar als het waar is dat het IMG dat minder ruimhartig doet als het zou kunnen doen als de NAM helemaal weg is, als er om het huiselijk te zeggen niet gedeclareerd hoeft te worden, dan is dat misschien een route die je toch moet verkennen. Ik weet niet of ik daarmee nu antwoord geef op de vraag. Nogmaals, ik kom zo op schade en versterken, en zal dat iets concreter worden. De consequentie is dat je mensen ruimhartig compenseert.

Mevrouw Beckerman (SP):
Groningers kunnen het woord "ruimhartig" al heel lang niet meer horen. Dat komt omdat het heel vaak gebruikt is, maar nooit in de praktijk is gebracht. Ik vraag de staatssecretaris om deze discussies van elkaar los te koppelen. Elke keer wordt gezegd dat gedupeerden geen last hebben van de discussie met Shell en Exxon. Wat als we dat nou eens ook in praktijk brengen? Wat als we nou gewoon echt eens doen wat de gedupeerden nodig hebben, namelijk schadeherstel, versterking, ook als het over de funderingen gaat? Dát is wat er echt nodig is. En dan vecht u het uit met Shell en Exxon.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mevrouw Beckerman lokt mij nu in het volgende blok, want dit gaat gewoon over schade en versterken. Ik ga daar dingen over zeggen. En dan moet zij beoordelen of zij hoort wat zij dacht te willen horen. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:
Is dat een goede afspraak? Dan kunt u daar zo weer op terugkomen. Dat is goed. De collega's vinden het volgens mij geen probleem dat dit niet van uw interrupties af gaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Hij is gratis.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, staatssecretaris, heeft de heer Van Haga nog een vraag over de NAM en financiën.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik neem aan dat de reserves die achterblijven onder het blokje financiën vallen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik had een vraag aan de premier gesteld, maar feitelijk stelde ik die natuurlijk aan de staatssecretaris. Hoeveel blijft er achter? Volgens mijn gegevens stond er op de balans van de NAM uiteindelijk iets van 800 miljard kuub. Nu blijft er 600 miljard kuub achter. Bij een gasprijs van 60 cent is dat 360 miljard. Maar dat was twee jaar geleden. Nu is de gasprijs geëxplodeerd, dus kunnen we rekenen met 1.000 miljard. Maar is dat getal van die 600 miljard kuub gas die achterblijft correct of niet?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben altijd gewend om in dit soort debatten niet te gaan raden. Dit weet ik niet. Dan moet ik even checken of dat correct is en dan kom ik daar in de tweede termijn op terug. Dan geef ik daar een antwoord op. Het zal wel kloppen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het was niet vervelend bedoeld.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, nee, nee, zo ervaar ik het ook niet, maar ik geef liever het goede antwoord dan een half antwoord.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het was niet bedoeld als een testje. Ik vind het belangrijk dat, voor we die kraan daar helemaal dichtdraaien, heel Nederland weet hoeveel kuub daar in de grond blijft zitten en met welke gasprijs we nu kunnen rekenen. Misschien is het beter om daar een brief over te krijgen. Ik wil het gewoon feitelijk weten. Het is namelijk een wetenschap. Er zijn hele bedrijven kapotgegaan op de schattingen van reserves. Daar is een P1, een P5, een P90. Ik wil gewoon die cijfers weten. Die lijken me nuttig voor dit debat.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik weet ze nu niet. Ik ga daar nu ook niet naar raden, maar dat vraagt de heer Van Haga ook niet, waarvoor dank. Ik schrijf daar graag een briefje over, maar ik ga wel één ding zeggen over briefjes die ik toezeg. Ieder briefje dat geschreven moet worden, wordt geschreven door een ambtenaar die ook kan helpen bij de schade en het versterken. Ik zal dat doen, want de heer Van Haga stelt een terechte vraag. Hij gaat trouwens zelf over zijn vragen. Hij mag dat gewoon vragen. Dat wordt een heel kort briefje waarin we antwoord geven op deze twee vragen: hoeveel blijft er in de grond zitten en wat betekent dat dan bij een gemiddelde prijs van X? Dat is wat de heer Van Haga vraagt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is een vrij kostbaar briefje. Het is een briefje van waarschijnlijk 1.000 miljard. Dat is toch niet gering. Daarmee kan ongelooflijk veel gedaan worden voor de Groningers. Dank dus voor de toezegging.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik was bij de uitdagingen die ik zag op de grens van beleid en uitvoering. Ik kom er op een aantal. Ik ga een aantal dingen wegzetten in processen in de zin dat ik daar met oplossingen wil komen, maar die ga ik niet vanavond brengen. Dat verwacht de Kamer ook niet, denk ik.

De eerste werd genoemd door de heer Nijboer, maar eigenlijk heeft iedereen hem genoemd. Dat ging over de zogenaamde onverklaarde onrechtvaardige verschillen die optreden, of dat nou bij versterken of bij schade is. De heer Nijboer wees op contouren, maar het heeft ook te maken met het aanpassen van regels gedurende de wedstrijd. Er zijn allerlei voorbeelden van. Ik wilde er maar eens een goed overzicht van maken en bekijken wat ik daaraan kan doen. Ik hoor de verschillen natuurlijk ook allemaal. Ik ga er binnenkort twee dagen per maand zitten. Dan ga ik die verschillen iedere maand horen, "aan de ene kant van de straat en aan de andere kant van de straat". Soms zijn ze verklaarbaar en soms zijn ze niet verklaarbaar. Maar ik vind ten eerste dat ik dit goed op een rij moet zetten en ten tweede dat ik daar actie op moet zetten wanneer ze onverklaarbaar of onrechtvaardig zijn. Welke actie dat precies is, weet ik niet. Dat valt nog niet mee. Dat zal de heer Nijboer me direct toegeven. Iedere contour, iedere grens, leidt natuurlijk tot een discussie over de volgende grens. Toch moet ik het doen, omdat ik in de praktijk, in gesprekken, te veel voorbeelden tegenkom waarvan ik denk: ik kan het ook niet uitleggen.

Dat was punt 1. Punt 2 is alles wat te maken heeft — ik gebruikte net niet de goede woorden; ik ga naar mevrouw Beckerman kijken — met regelingen die overlappen, instituties die min of meer met elkaar concurreren, figuren die vijf keer langskomen waarna er weer anderen komen. Mevrouw Beckerman noemt dat, dacht ik, één-huis-één-plan. Sommige mensen noemen het één loket. Het maakt mij niet zoveel uit hoe je het noemt. Volgens mij is de essentie van dit idee dat we voor het volgende gaan zorgen. Als mensen met schade en versterken te maken hebben, hebben we dat geregeld via een novelle. Nee, het is de AMvB. Sorry, ik had het woord "novelle" niet moeten noemen. Ik zie een lichte rilling door de Kamer trekken. Ik bedoelde de AMvB die nog voorgehangen moet worden en waarvoor nog samengewerkt moet worden. Ik zou eigenlijk toch willen proberen om zo veel mogelijk te gaan werken met de gedachte dat als jij in dat gebied zit en er is iets met je huis, of dit nou schade of versterken is, je te maken hebt met één persoon en één plan. Ik weet wat ik hiermee zeg, want dit is erg moeilijk. Mevrouw Beckerman gaat nu ongetwijfeld zeggen dat dit al vijf keer beloofd en geprobeerd is, maar ik wil het toch nog een keer proberen, want dit is het enige, goede idee. Dat is wat ik hoor als ik in Groningen ben. Dat was het tweede punt.

Dan het derde punt. Ik ga wat proberen te doen aan wat ik maar even "fysieke beperkingen" noem. Fysieke beperkingen zijn dingen als tekorten aan wisselwoningen en tekorten aan bouwcapaciteit. Daar wil ik zo spoedig mogelijk mee aan het werk. De heer Van Wijngaarden, meen ik, maar ook weer mevrouw Beckerman, noemde daarbij de dorpsgerichte of gebiedsgerichte aanpak. Ik ben rond de bouwcapaciteit van plan om op korte termijn, wat mij betreft morgen, contact op te nemen met Bouwend Nederland om met Verhagen te praten over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat het een soort prestigeobject wordt voor een aannemer om in Groningen te gaan helpen bij het oplossen van dit probleem. Als dit een van de problemen is, kunnen we daar dan wat doen?

Op vier heb je de categorie "tussen wal en schip", zo noem ik die maar even. Ik ben echt onder de indruk — ik ga het nog een keer zeggen en dat is volkomen terecht — van wat Stut-en-Steun daar voor mensen doet. Ik ga binnenkort een dag meelopen met Henk, een van de mensen daar. Het zal geen makkelijke dag worden, ben ik bang. Hij zei ook dat ik een spijkerbroek moet aantrekken. Ik ga een dag met hem meelopen en ook kijken naar wat de Commissie Bijzondere Situaties doet, en wat het interventieteam doet. Tussen wal en schip is in al dit soort dossiers een probleem en is ook hier weer een probleem.

Dan de betere communicatie. De heer Boulakjar en ik meen ook anderen spraken daarover. De voorbeelden van slechte communicatie zijn meestal tranentrekkend. Ik heb een paar jaar leiding mogen geven aan de Belastingdienst en daar kwamen we dat probleem ook weleens tegen. Hier moeten we echt wat aan doen.

Dan de laatste en de allermoeilijkste, zeg ik er in alle eerlijkheid en oprecht bij. Dat is de toezegging in het regeerakkoord over de fundamenten. Een IMG krijgt meer bevoegdheden om dingen te doen. Dat vindt het IMG al ingewikkeld. Fundamenten invaren in het hele versterkingsproces is enorm ingewikkeld. Ik heb zelf in Woltersum met mensen gesproken. Daar moet dat vaak gebeuren, want het ligt middenin dat gebied. Het is enorm ingewikkeld. Ik ben erg bang dat als we dit niet goed doen, dit tot een nieuwe vertragingsgolf gaat leiden. Dat hoor ik ook. De vraag is hoe ik ervoor zorg dat die fundamenten wel worden opgepakt en dat tegelijkertijd de rest van de versterking, die al bezig is, daar niet onder gaat lijden.

Voorzitter. Dit waren de hoofdlijnen. Ik ga even kijken of ik een aantal vragen nog niet beantwoord heb.

De voorzitter:
Zullen we eerst even afronden, mevrouw Beckerman, dan krijgt u daarna het woord.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Heel vaak valt het woord "crisisaanpak", omdat het ook gebruikt is door de Ombudsman, meen ik, en eerder door de Rekenkamer. Een onderdeel van de crisisaanpak is om versterken en schade politiek in één hand te brengen. Dat is gebeurd, namelijk in de handen van deze staatssecretaris. Een tweede belangrijk onderdeel van de crisisaanpak is wat ik net al noemde, die één-huis-één-plangedachte.

Ik loop ze maar even langs. Mevrouw Beckerman vroeg hoe het zit met mensen die te weinig waardedaling vergoed hebben gekregen van de NAM. Ik heb het IMG gevraagd om de herbeoordeling mogelijk te maken. Ze werken daar nu aan en zodra ik concrete data heb, zal ik die aan u melden.

De contouren heb ik besproken. De heer Van Wijngaarden vroeg naar schade aan mestkelders. Het IMG vergoedt schade aan mestkelders per september 2021 en is gestart met een speciale regeling. Het IMG bepaalt zelf — het is een zbo — haar werkwijze en heeft deskundig advies ingewonnen. Aan de hand van deze gegevens wordt de vervolgschade van boeren vergoed. Ik zal naar aanleiding van het signaal van de heer Van Wijngaarden bij mijn volgende bezoek aan Groningen controleren of dat ook goed gaat.

De heer Nijboer stelde een vrij fundamentele vraag, die weer met de "één loket" te maken heeft: komt het niet doordat het twee verschillende organisaties zijn? Ja, ik denk het wel. Ik denk dat dat voor een deel het probleem is. Maar ik ben ook bang dat, als ik nu met harde hand ga proberen om twee organisaties met een totaal verschillende bedrijfscultuur laat fuseren — iedereen die bij de organisaties is geweest, zal dat herkennen — we daardoor vertragingen oplopen. Ik ga proberen met die één-loketgedachte et cetera daar iets overheen te leggen, waardoor je toch als één organisatie functioneert.

Mevrouw Beckerman had het over een termijn van vijftien maanden. In de brief aan IMG staat een maximale termijn. In de praktijk is het streven van IMG om dat binnen een halfjaar te doen. Dat lukt in de meerderheid van de gevallen. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat het niet zo moet zijn dat IMG zichzelf meer ruimte in termijnen oplegt dan zij aan bewoners toestaat.

Communicatie heb ik genoemd. Ik heb net al gezegd dat ik terugkom op het bewijsvermoeden, als ik toch terugkom op Grijpskerk. Dan neem ik ook gelijk Norg mee.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de woningverbetersubsidie. Ik ga daar straks nog expliciet iets over zeggen. Heel precies: de subsidie met de rijen. Hij vroeg: kunt u zorgen dat er bij die drie jaar misschien een jaar extra kan komen? Ik zal dat melden bij het SNN, dat het voor ons uitvoert. Ik ben het daar eigenlijk wel mee eens. Ik ga proberen om dat te doen. Laat ik dat als antwoord geven.

We hebben het over de 41 miljoen gehad. Als laatste in dit blok moet ik iets zeggen over … Nee, ik heb toch nog meer, sorry.

Ik heb in de brief opgeschreven dat ik meer ga samenwerken met maatschappelijke organisaties, het Gasberaad en de Bodembeweging. Toen ik in Groningen was, kreeg ik van die twee organisaties sterk de indruk dat zij min of meer uit processen en beraden waren geduwd waar ze daarvoor wel in zaten. Ik heb met de beide voorzitters contact gehad en gezegd dat ik dat ga herstellen. Dat is de concrete invulling. Ik begreep dat mijn ambtenaren morgen al in Groningen zijn om daarover te praten.

Dat brengt mij bij de subsidieregeling. Het is al vele malen op verschillende manieren gezegd en ik heb het net in mijn eigen inleiding gezegd: dat mag nooit meer gebeuren. Het SNN is bereid om de volgende batch te doen, maar voordat het gaat kijken wie recht heeft op de volgende 250 miljoen in deze regeling, gaat het eerst de eerste 25.000 die nu gedaan zijn, keurig afhandelen. Dat lijkt mij wijs. Ten tweede is het SNN nog aan het evalueren wat er mis is gegaan met het digitale proces. Ook daar zijn allerlei dingen misgegaan. Een familielid van mij woont daar in het gebied. Hij stond boven in de wachtrij, draaide zich om om koffie te halen en stond toen onder in de wachtrij. Dat is toch naar. Daar kijkt het SNN naar. Dan zou het de gedachte zijn dat er in april een plan komt voor die laatste batch, waar we die 250 miljoen in zouden kunnen distribueren. Dat zou voor de zomer nog afgerond kunnen zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het probleem in Groningen is nooit een gebrek aan mooie woorden geweest. Die hebben we altijd. Ik wil die met heel veel mensen graag gaan geloven, maar dat is na al die jaren heel ingewikkeld. Ik wil specifiek beginnen met dat "één-huis-één-plan", iets dat mij heel erg aanspreekt. Ik noem het voorbeeld van mevrouw Jolan Mensenkamp. Zij kreeg op een dag een brief van IMG dat de schadeafhandeling met vijftien maanden vertraagd was. Dat was bovenop de eerdere brief van vijftien maanden. En diezelfde middag werd ze gebeld door de NCG dat ook de versterking vertraagd was. Betekent die één-huis-één-loketgedachte nou dat ze dan nog maar door één iemand gebeld wordt dat allebei vertraagd zijn? Of gaat u iets wezenlijks veranderen aan die aanpak?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit is natuurlijk een retorische vraag. Als ik zou zeggen "nee het betekent gewoon dat je door één iemand twee keer met een slecht bericht wordt gebeld", dan is dat niet waar mevrouw Beckerman naar zoekt, en ik ook niet. U vraagt aan mij: kun je nu in de haarvaten aangeven wat je er precies aan moet doen om dit te voorkomen? Je moet het dan uit elkaar trekken. De vertraging bij de schade kan namelijk weleens een andere oorzaak hebben dan de vertraging bij het versterken. Bij de schade gaat het normaal gesproken om een bedrag dat wordt betaald. Het is gewoon de afwikkeling van een bedrag. Bij versterken gaat het vaak om de fysieke problemen die ik net aangaf, zoals onvoldoende woningen en te weinig bouwcapaciteit. Voordat ik dit antwoord geef, moet ik er echt preciezer naar kijken. Ik moet preciezer aan die mensen en aan NCG en IMG vragen waar deze vraag precies uit voortkomt. Dat is hier de enige oplossing.

Dat is ook het antwoord op de opmerking van mevrouw Beckerman over de mooie beloftes. Aan die beloftes hebben ze inderdaad niets. Het enige waar mensen in Groningen iets aan hebben, is dat ik met het voorbeeld van mevrouw Beckerman — dat voorbeeld gaat ze me ongetwijfeld geven — naar de NCG en het IMG ga om te vragen wat hier is gebeurd. Dit doe ik om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het pijnlijke daaraan is dat die woorden natuurlijk niet nieuw zijn. De reden dat de NCG belde, was bijvoorbeeld omdat ze niet in de typologie-aanpak paste. De typologie-aanpak was nu juist de belofte uit een vorig Kamerdebat waarin we erachter kwamen dat er heel veel vertraging was. Dat maakt het zo ongelofelijk pijnlijk. Elke keer zit er een nieuwe ploeg die zegt: we hebben nog even ruimte nodig om er nog even naar te kijken. Ondertussen wachten heel veel gedupeerden.

Misschien mag ik even ingaan op de funderingen. Ook dat is geen nieuw probleem. Er zijn mensen die door het IMG een juridische strijd moeten voeren. Het IMG zegt: de scheur in de muur vergoed ik wel, maar dat deel in de fundering niet. In de versterking is het zo dat er niet eens wordt gekeken naar die fundering. Daar is de oplossing toch heel erg simpel? Eén scheur is betalen. Een plan van aanpak voor de versterking, waarbij we ook naar het deel onder de grond kijken. Zo moeilijk is dat niet. Het is ook weer een kwestie van willen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben het met mevrouw Beckerman eens met betrekking tot de versterking. Maar als ik het zo simpel maak als mevrouw Beckerman nu eigenlijk doet, en gewoon tegen de NCG zeg "vanaf nu moeten jullie ook versterking doen", als ik het zo te simpel vraag en te simpel probeer op te lossen, dan ben ik bang dat er weer vertraging optreedt in de oude versterkingsoperatie zonder de funderingen. Ik ben het dus met mevrouw Beckerman eens. Het IMG krijgt meer ruimte. Dat komt door een verandering die mevrouw Beckerman zelf heeft aangebracht. Volgens mij was het mevrouw Mulder. Hierdoor heeft het IMG meer ruimte voor het aanpakken van funderingsschade.

Ik ben het er ook mee eens dat je dit moet meenemen bij versterken. Je moet dan wel een idee hebben over hoe je dit doet. Ik was in Woltersum. Daar proberen ze dit. Ik ben heel eerlijk. Ik hoop dat die mensen het mij niet kwalijk nemen. Tijdens een soort speeddate heb ik zes mensen gesproken over hoe het gaat met de versterking. Eén van de zes mensen was tevreden, maar de andere vijf niet. Dat vond ik geen fijne score. Dat was een gemeente waarin men eigenlijk wel degelijk met die één-huis-één-plangedachte werkte. Het is dus niet eenvoudig. Dat zeg ik eerlijk.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, laatste vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zal nooit meer beweren dat het eenvoudig is. Dat heb ik ook nooit gedaan. Maar hier zit natuurlijk wel de crux. De staatssecretaris zegt nu: als het IMG ook moet gaan versterken, dan is dat weer heel erg lastig. Maar dit is nu precies waarom je voor één huis één plan moet maken. Het is namelijk heel bizar dat er één organisatie is die naar cosmetisch herstel kijkt en dat er een andere organisatie is die naar versterking op basis van een computermodel kijkt. Dit computermodel gaat ervan uit dat het huis en het fundament heel zijn, terwijl het huis gewoon klap op klap heeft gehad. Mag ik toevoegen dat de enige reden waarom de funderingen in Woltersum wel worden meegenomen, is dat de gemeente tot anderhalve ton per woning bijlegt? Dat is niet dankzij de rijksoverheid, dat is ondanks de rijksoverheid. Als de staatssecretaris nu zegt dat die aanpak werkt, zorg er dan voor dat dat geld vanuit het Rijk betaald wordt, want het is echt schandalig.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Als mevrouw Beckerman denkt dat ik wilde suggereren dat het dankzij mijn goede werk was dat het in Woltersum is gebeurd, dan had ik erbij moeten zeggen dat het daar gebeurt omdat dat een actieve gemeente is, die bereid was om er geld voor beschikbaar te stellen. Daar heeft ze groot gelijk in. Over dat punt is geen enkele discussie. Volgens mij staat er in het regeerakkoord juist dat wij voor het versterken en voor die fundamenten iets moeten verzinnen. Daar zal vermoedelijk geld ter beschikking moeten komen van het Rijk. Dat lijkt mij een waarheid als een koe, alleen kan ik nu niet zeggen hoe dat precies moet. Ik kan ook niet zeggen hoeveel. In aanloop naar de Voorjaarsnota ga ik dat regelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb inderdaad vaker over funderingen gesproken, dus ik wil doorgaan waar mevrouw Beckerman is geëindigd. Heeft het er niet gewoon mee te maken dat in de protocollen en de afspraken is geregeld dat het gaat om aardbevingsschade, terwijl het breder zou moeten gaan over mijnbouwschade? Dat was een term die wij al eerder in de wet hadden staan. Die is naar mijn mening onjuist gebruikt en gereduceerd tot aardbevingsschade. Dan loop je ertegenaan dat een huis dat tik na tik na tik krijgt, maar ook te maken heeft met allerlei bodemdalingen door de aardgaswinning. Dan krijg je in de fundering iets wat boven in het huis effect heeft. Dat moet je keer op keer herstellen, omdat je geen versterking eraan toevoegt. Dan span je het paard achter de wagen. Mijn vraag is of de staatssecretaris er zo naar wil kijken dat we die wetgeving zo regelen dat dit probleem echt wordt opgelost. Ik heb daar een amendement voor ingediend, maar die wet werd heel snel behandeld, dus als er verder nog wat aan gedaan moet worden, wil de staatssecretaris dat dan wettelijk regelen, zodat het nu eindelijk goed komt?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik verkeer in de veronderstelling — ik ben duidelijk een amateur die net begonnen is — dat dit geregeld was met het amendement. Ik moest even zoeken van wie het amendement precies was.

De voorzitter:
Dat was mevrouw Mulder.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Als mevrouw Mulder als indiener van dit amendement zegt dat ze niet zeker weet of het goed geregeld is, dan moeten we dat in een volgend commissiedebat laten terugkomen. Ik zal er preciezer naar kijken om te beoordelen of het goed geregeld is. Hoe ik het in mijn stukken lees, is dat het IMG door het amendement wel degelijk meer ruimte krijgt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Helder. Dan ga ik er ook vanuit dat hij er vervolgens geld bij krijgt om het te kunnen uitvoeren. Kan de staatssecretaris mij dat toezeggen? Iemand gaf mij aan dat het lezen van de brief voelde als een heerlijke appeltaart. Ik denk dat dat ook wel was zoals ik de brief heb beleefd. Vervolgens denk je bij jezelf: waarom gaat het dan uiteindelijk toch nog net niet goed, ondanks alle goede bedoelingen? Mevrouw Beckerman zei dat ook al. Is er ooit een analyse geweest? Heeft iemand eens kritisch tegen het licht gehouden waar het intern misgaat, als iedereen goede intenties en goede bedoelingen heeft? Is dat ook iets wat hij met de bewonersorganisaties wil opnemen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat laatste zeker. Dat is precies de bedoeling. Door mij een paar dagen per maand in Groningen te vestigen is het de bedoeling dat ik preciezer inzicht krijg in waar het misgaat. Wat ik zelf constateerde in gesprekken die ik had met de organisaties NCG en IMG is dat zij allebei zelfkritisch zijn op het werk dat zij doen. Dat geldt zeker voor de NCG. Bij de IMG heerst nog sterk het gevoel — ik denk ook door de cijfers — dat ze best opschieten. Maar bij de NCG merkte ik eigenlijk vooral een gevoel van: het moet nu echt een keer gaan gebeuren. Als je vervolgens vraagt waarom het tot nu toe niet is gebeurd, krijg je een wat diffuus antwoord. Ik zeg het maar gewoon zoals zij het volgens mij ook voelen. Je krijgt geen antwoord, waarvan je denkt: o ja, dat is het. Dat is ook de reden dat er niet in de brief staat wat het is. Dat zal echt tijd nodig hebben. Ik begrijp dat het appeltaartgevoel op zich fijn is, maar als je appeltaart eet, eindig je zoals ik en dat is niet de bedoeling. Het moet meer lezen als de gezonde salade die ertoe leidt dat er uiteindelijk een beter proces komt. Ik heb daar nu geen oplossing voor. Ik heb zelf de indruk — maar dan ga ik eigenlijk het begin van mijn betoog herhalen — dat er heel veel goede bedoelingen zijn, maar dat die goede bedoelingen allemaal met elkaar strijden. Wie had het net over koude spaghetti? Dat is trouwens heel smerig. Het is net alsof je in een bord spaghetti terechtkomt. Ik kan me dus goed voorstellen dat de bewoners al helemaal denken: nou ja, wat me hier nou gebeurt, nu ik voor de vijfde keer iemand langs krijg … Dat is een onvolkomen antwoord, maar dit is het antwoord voor nu.

Ik heb nog drie dingen over perspectief te zeggen. De heer Van Wijngaarden vroeg eigenlijk naar de toekomst. Laat ik daar een paar woorden aan wijden. Die is tot nu toe te weinig aan bod gekomen. Er is nog vrij veel geld over van het Nationaal Programma Groningen. Er is een nieuwe voorzitter. Die is van plan om het daadkrachtig aan te pakken. Ik was vorige week bij zijn installatie. Hij zal echt proberen om daarmee aan het werk te gaan. De dingen die de heer Van Wijngaarden noemde, zijn daar een onderdeel van, zoals toeristische infrastructuur en erfgoed.

De verdubbeling van de N33, de havens en Airport Eelde noem ik maar even kortweg de ontsluiting. Het is uiteindelijk de bedoeling dat een groot deel van de middelen die het kabinet ter beschikking heeft gesteld in Groningen gaat neerslaan. Die middelen kunnen voor fysieke infrastructuur zijn, waar de heer Van Wijngaarden op doelt, maar ook voor energie-infrastructuur in het kader van het klimaatbeleid. Daar is dit debat niet voor, maar er is daar wel degelijk potentieel wanneer het gaat om waterstof, et cetera. Ik neem aan dat daardoor wel degelijk ook middelen in de provincie zullen neerslaan.

Ten slotte vroeg hij hoe het zit met de mkb'ers. In september '21 is in aanwezigheid van de minister van Economische Zaken een eerste mkb-tafel georganiseerd. Bij Stut-en-Steun — dat is mijn favoriete ngo, zal ik maar even zeggen — zijn trouwens inmiddels consulenten aan de slag gegaan, speciaal voor mkb'ers. Ik zal daar aan de hand van dit signaal bij mijn volgende bezoek extra aandacht voor vragen.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel de leden voor dat wij de tweede termijn van de kant van de Kamer ook nog voor de dinerschorsing doen. Na de dinerschorsing doen we dan de tweede termijn aan de kant van het kabinet.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Prachtig.

De voorzitter:
Er is in ieder geval één lid dat duidelijk laat blijken dat dit geen goed voorstel is. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog wat vragen openstaan.

De voorzitter:
Dat mag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die wil ik eigenlijk nog gaan stellen, dus excuses aan de collega-Kamerleden dat zij nog even moeten wachten. De vraag die ik nog heb staan, is bijvoorbeeld of de vertraging van de stikstoffabriek in Zuidbroek wel of geen wettelijke onvoorziene omstandigheid is. Heeft het kabinet de contracten met Duitsland opengebroken? Zijn alle stappen ondernomen bij het besluit om te stoppen met de gaswinning? Een vraag die ook nog openstaat, gaat over het feit dat we nu een zachte winter hebben. Er zal dus minder gas gewonnen hoeven te worden. Mijn concrete vraag is of de staatssecretaris ons kan vertellen hoeveel gas er is gewonnen sinds 1 oktober 2021. In aansluiting op mijn eerste vraag over de stikstoffabriek en of dit een wettelijke onvoorziene omstandigheid is: is de gaswinning daarmee juridisch wel mogelijk?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik had een antwoord op die vraag. Die zit ergens in deze set. Als mevrouw Van der Plas het goed vindt, beantwoord ik die zo meteen even in tweede termijn. Daar moet een precies antwoord op komen. Dat had ik. Ik wil het ook wel voor u opzoeken, maar dat duurt vijf minuten. Ik kom er gewoon in tweede termijn op terug.

Ik dacht dat ik op de vraag over de contracten en de zachte winter wel een antwoord had gegeven. Nogmaals, er zijn gewoon exportafspraken gemaakt. Of je dat contracten noemt, maakt mij niet zo veel uit. Die exportafspraken zijn er niet alleen met Duitsland, maar ook met België en Frankrijk. Daarin is er steeds rekening mee gehouden dat de gaswinning door zou gaan tot ongeveer het einde van dit decennium. Omdat wij onze gaswinning zoveel sneller hebben teruggebracht, minister Wiebes in die periode, lopen die contracten nog door, dus wij blijven nog gewoon leveren aan die landen. Alleen zijn er met die landen afspraken gemaakt om hun vraag naar laagcalorisch gas terug te brengen. Duitsland bijvoorbeeld is met een heel groot omschakelprogramma bezig. U begrijpt dat de Duitse huishoudens die laagcalorisch gas gebruiken zich bevinden naast Groningen, dus in dat gebied van Duitsland. Daar is een groot programma bezig om af te schakelen. Hetzelfde is er aan de hand in Frankrijk en in België. Ik hoop dat ik daarmee een antwoord op die vraag geef.

Dan de zachte winter. De zachte winter heeft, zoals ik net al heb gezegd, wel degelijk invloed op de gasvraag zoals die zich nu ontwikkelt en daarmee op de hoeveelheid extra winning die eventueel zou moeten plaatsvinden.

Het antwoord op de vraag wat wij vanaf 1-1-2021 hebben opgepompt, kan ik nu niet geven. Dat moet ik nagaan. Dat weet ik gewoon niet uit mijn hoofd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vanaf 1 oktober 2021, want tot die tijd kunnen wij terugkijken. Maar ik wil wel een principieel punt maken. Dat zei ik ook in de eerste termijn. De staatssecretaris geeft technisch-inhoudelijk antwoord op de vraag hoe het nou zit met die contracten — zo zal ik het maar even voor het gemak noemen. Maar mijn vraag was: toen het besluit genomen is om te stoppen met de gaswinning in Groningen, was toen bekend bij het kabinet dat er een leveringsplicht was aan landen? Ik noem Duitsland even als voorbeeld. Was dat toen bekend? Zo ja, waarom is dat toen niet aan de Kamer meegedeeld? Er werd gezegd: het kan gebeuren dat we er nog wel gebruik van moeten maken bij een extreem koude winter of als grote installaties een storing hebben. Maar nu bleek eind van het jaar ineens, min of meer: o ja, we hebben ook nog Duitsland. Ik vind het een principiële vraag waarom dat destijds niet aan de Kamer is verteld. Anders riekt het naar het achterhouden van informatie. Zover wil ik niet gaan, vandaar mijn vraag. Daar wil ik graag duidelijkheid over.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voordat ik de vraag van mevrouw Van der Plas probeer te beantwoorden, nog één ding: die leveringen aan het buitenland zorgen er nu wel voor dat er dit gasjaar extra gas gewonnen zou moeten worden. Die som kent mevrouw Van der Plas. Het is niet waar dat die contracten of die leveringen aan het buitenland iets te maken hebben met hoe snel je in Groningen dicht kunt. Ik dacht dat ik dat heel precies heb proberen te beantwoorden, helemaal aan het begin van mijn betoog. Want je levert straks niet meer uit Groningen, maar je levert straks hoogcalorisch gas. Uit het feit dat wij leveren aan het buitenland, mag je niet uit concluderen dat wij daarom later dicht kunnen in Groningen. Alleen dit punt, de extra vraag uit Duitsland, dat klopt wel. Dat was onvoorzien. Dat klopt. Dat is één.

Twee. Ik weet het antwoord echt niet op de vraag over 2017. Ik weet niet waar ik toen was. Ik was toen ambtenaar op het ministerie van Financiën, om precies te zijn. Ik weet niet of toen niet gemeld is aan de Kamer dat er afspraken lagen. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat het toen niet gemeld is, want het was verder helemaal niet geheim dat we leverden aan het buitenland. Ik wil voor mevrouw Van der Plas best nagaan of dat toen meegestuurd of gemeld is. Maar het is niet zo dat het kabinet de gaswinning naar nul heeft gebracht en toen later dacht: o, dat is nou toch naar, we hebben ook nog contracten met het buitenland, dus nou kan het niet. Die twee dingen staan los van elkaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou dat inderdaad wel graag willen weten, want in alle stukken die ik lees, staat steeds: bij extreme winter of grote storingen aan grote installaties zou het nog kunnen dat … Maar er wordt niet gesproken over leveringen. Terwijl de voormalige minister er aan het eind van het vorig jaar nog een lange brief over heeft geschreven, waarin hij zegt: ik ben nog met Duitsland gaan praten over hoe dit nou zit. Dus dat zou ook nog een reden kunnen zijn waarom wij nog extra gas winnen. Anders was die brief en dat hele Duislandverhaal ook niet zo rauw op het dak gevallen bij de mensen in Groningen. Dat komt een soort van uit de lucht vallen, maar waarom is dat niet de hele tijd genoemd als derde reden waarom we nog gas zouden moeten kunnen winnen? Dan heb je gewoon open, transparante en eerlijke communicatie naar iedereen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nogmaals, niet omdat ik het niet wil zeggen, maar ik weet het gewoon echt niet. Ik weet ook niet of het niet gebeurd is. Maar ik blijf zeggen: als Groningen straks op de waakvlam staat of als Groningen dicht is, dan doet zelfs die extra vraag uit Duitsland, België en Frankrijk, of waar die ook vandaan komt, er niet meer toe voor het gas winnen in Groningen. Alleen dit jaar zie je precies wat mevrouw Van der Plas beschrijft, namelijk dat het er wel toe doet, omdat het nu een factor is. Ik begrijp de vragen dan ook heel goed. Haar vraag is: waarom is die factor dan niet eerder benoemd, want ik kom dat niet tegen in de stukken? Laat mij nou even nagaan of dat echt waar is. Misschien zijn er nog andere stukken, die mevrouw Van der Plas dan weer toevallig niet heeft gezien. Verder weet ik het antwoord niet op de vraag waarom dat niet gebeurd zou zijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft al gezegd dat er een brief naar de Kamer komt. Kan de staatssecretaris dit aspect daarin meenemen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, ik ga mijn best doen. Maar ik herhaal mijn punt over die ambtenaren die eigenlijk moeten timmeren in plaats van brieven schrijven. Maar ik ga mijn best doen, want informatie aan de Kamer is ook belangrijk.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas zegt dat ze het liever hier hoort. In tweede termijn dan, denk ik. Maar dat lukt niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Neenee, dat lukt niet.

De voorzitter:
Voor zover mogelijk en anders schriftelijk, maar ik zie de staatssecretaris al gebaren dat dat niet gaat lukken.

Ik wil de staatssecretaris van harte bedanken voor zijn beantwoording. We starten nu met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman. En ik hoop, zeg ik maar, dat we met elkaar het aantal moties wat kunnen beperken. Dat heeft niks te maken met de inhoud van het debat, maar gewoon in algemene zin zou het mooi zijn dat als er een toezegging gegeven is, daar geen motie op komt. Het zou mooi zijn als we wat minder moties zouden kunnen indienen, behalve natuurlijk als ze een functie hebben in het geheel. Dit ook namens de werkgroep-Van der Staaij, zeg ik er maar bij.

Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Beckerman (SP):
Is vak-K er klaar voor?

Minister Rutte:
Helemaal.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Helemaal.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Wat mij raakt in het debat, was dat de premier zei: ik heb in 2019 geen beloftes gedaan. En dat terwijl er hier in de Kamer werd beweerd: oplossen is een erekwestie. Wat me ook wel raakte, was dat de heer Vijlbrief wel laat zien vooruit te willen. Máár er is nog heel weinig concreet en daarom drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kröger, Nijboer, Van Raan, Kops, Van der Plas, Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 950 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Kröger, Van Raan, Kops, Van der Plas, Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 951 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
De laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kröger, Nijboer, Van Raan, Kops, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 952 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris had het over appelgebak, gezonde salades en koude spaghetti, maar als je nou naar Groningen kijkt, dan moet ik nog het meest aan labskous denken. Ik weet niet wie dat kent, maar het is beter te eten dan te bekijken. Het is een beetje een Hanzesteden-havengerecht. Google het maar! Je schrikt je wild. Het is best te eten; ik heb het laatst in Hamburg gehad. Maar ik vind dat de staatssecretaris het vandaag gewoon goed heeft gedaan. Hij heeft duidelijke antwoorden gegeven en hij heeft ook gewoon duidelijk laten zien dat hij best wel wat afstand durft te nemen van zaken die misgegaan zijn in het verleden. Dat neemt niet weg dat ik over de NAM anders denk dan de staatssecretaris. We hadden er ook een fel interruptiedebat over. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Kröger en Van Raan.

Zij krijgt nr. 953 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
En dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Kröger, Beckerman en Van Raan.

Zij krijgt nr. 954 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
De laatste motie slaat op de brief waarmee de staatssecretaris komt.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
En ik stuur nog een schriftelijke set vragen over een paar specifieke situaties in Ten Boer en Delfzijl, want daar kom ik nu niet meer aan toe. Dank u wel.

De voorzitter:
Oké, helemaal goed. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Ik denk dat veel mensen die het debat gevolgd hebben een kentering en een andere toon voelen. Dat schept net zoals beloftes verwachtingen, dus ik hoop dat de staatssecretaris die verwachtingen gaat waarmaken. Dat hoop ik oprecht.

Met betrekking tot de gaswinning en alle onduidelijkheid die daarover is gekomen — het stond niet zo duidelijk in de brief — begrijp ik dat de staatssecretaris heel duidelijk zegt: ik houd eraan vast dat Groningen in 2022 overgaat op de waakvlam, gegeven dat de stikstofinstallatie af is. Dat volgen wij nauwlettend.

Ik heb de volgende motie met betrekking tot het afschakelplan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Beckerman, Van Raan, Nijboer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 955 (33529).

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u ook. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 956 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 957 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 958 (33529).

Dank u wel ...

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 959 (33529).

Dank u wel. Ik wil wel aan de leden vragen om zich echt aan de tijd te houden van de tweede termijn, want het leidt toch weer tot minder moties. De heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 960 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Segers en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 961 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Segers.

Zij krijgt nr. 962 (33529).

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. De moties kunt u afgeven. We hebben hier ook een loket, zeg maar. Sorry, het ging heel snel. Maar er is een vraag over de motie van mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien heeft de heer Van Wijngaarden de motie voor zijn neus nodig, of hij doet het uit zijn hoofd. In de gauwigheid hoorde ik "geheel of gedeeltelijk". Maar wat betekent dat "gedeeltelijk" afzien van het verhogen van de gaswinning?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Hoe minder er extra gewonnen hoeft te worden, hoe beter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dus de motie biedt de ruimte om "maar een beetje meer" toch te gaan winnen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Of om helemaal niet meer te gaan winnen. Ik stel voor dat ik de motie nog even zal toelichten voor die tijd.

De voorzitter:
Dat is heel fijn. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. 2019 zou het jaar van de uitvoering worden. Dat is niet gelukt. 2020 trouwens ook niet. 2021 ook niet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 963 (33529).

De heer Kops (PVV):
De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 964 (33529).

De heer Kops (PVV):
De derde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 965 (33529).

De heer Kops (PVV):
Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik denk dat er, zoals diverse collega's al zeiden, inderdaad sprake is van nieuw geluid, een nieuwe frisse wind, een nieuwe inspanning en nieuwe eerlijkheid, hoop ik ook. Ik ben blij dat mevrouw Van der Plas toch even doorvroeg over die brieven rondom het besluit dat er geen nieuwe gaswinning komt, tenzij er een strenge winter is. Daar ben ik ook blij om.

Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer, Kröger, Van der Plas, Simons en Beckerman.

Zij krijgt nr. 966 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer, Kröger, Van der Plas, Simons en Beckerman.

Zij krijgt nr. 967 (33529).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun heldere en wat mij betreft hoopgevende antwoorden. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Agnes Mulder, Van Wijngaarden, Nijboer, Van Raan, Kröger, Eerdmans, Van der Plas, Van Haga, Beckerman en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 968 (33529).

De heer Segers (ChristenUnie):
De vorige motie is ondertekend door bijna alle collega's die aan dit debat meedoen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Boulakjar, Agnes Mulder, Van Wijngaarden, Nijboer, Van Raan, Kröger, Eerdmans, Van der Plas, Van Haga, Beckerman en Kops.

Zij krijgt nr. 969 (33529).

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook de vorige motie is ondertekend door bijna alle collega's.

De voorzitter:
U zult wel echt de namen even moeten voorlezen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Boulakjar, Agnes Mulder, Van Wijngaarden, Nijboer, Van Raan, Kröger, Eerdmans, Van der Plas, Van Haga, Beckerman en Kops. Dat is dezelfde lijst als bij de andere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 970 (33529).

Dank u wel. Dat scheelt weer tijd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb toch nog een vraag over deze motie. Ik zit er een beetje mee in mijn maag. Iedereen wil dat extra gas niet winnen. Dan klinkt dit toch een beetje alsof Groningen straks minder geld krijgt als het gas straks niet meer wordt gewonnen. Dat is een beetje mijn dilemma. Want je wil het echt niet en ik vind dat zo'n … Het gaat namelijk ook om een relatief beperkt bedrag als je kijkt naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Dat is een beetje mijn dilemma. Welk antwoord geeft de heer Segers hierop?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik snap het gevoel en ik vond het eigenlijk wel mooi hoe de staatssecretaris het zei: ik ben matig geïnteresseerd in die optie. Maar ik ben zeer geïnteresseerd in de gesprekken met de Duitsers en grootgebruikers om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de gaswinning uiteindelijk naar beneden gaat. Dus ook ik ben matig geïnteresseerd in die optie. Ik zou alleen heel graag een principe-uitspraak willen. Ik geloof dat de meneer met de moeilijke functienaam dan heel erg moeilijk doet, maar deze motie helpt de staatssecretaris om in het gesprek met de minister van Financiën te zeggen: alles goed en wel, maar als er echt meer geld binnenkomt, dan moet het terug naar waar het vandaan komt. Dat is de principe-uitspraak die ik graag zou willen doen. Ik hoop dat de heer Nijboer daarvan zegt: ook ik ben matig geïnteresseerd in die optie, maar weet je wat, ik steun die motie.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou bijna zeggen: houdt u 'm even aan. Dat helpt mij echt. Ik zal er nog eens over nadenken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mooi. Laat het me weten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Ik geef het woord aan de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar, Segers, Van Wijngaarden en Beckerman.

Zij krijgt nr. 971 (33529).

De heer Boulakjar (D66):
De tweede motie gaat over de NAM.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 972 (33529).

Dank u wel, meneer Boulakjar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Segers.

Zij krijgt nr. 973 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 974 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En dan heb ik nog wat algemene punten, voorzitter. Deze inbreng heb ik mede gedaan namens de SGP. Dat was ik vergeten te zeggen in de eerste termijn. Ik wil nog dankzeggen aan de Onafhankelijke Raadsman Groningen voor zijn werk. En ik zou graag geld zien bij het amendement over de fundering. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op reageren. Ik maak hem een compliment voor het feit dat hij deels in Groningen gaat wonen en tussen de mensen wil staan. Ik zie dat, ik merk dat en ik ben er ontzettend blij mee. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de motie over de afvalwaterinjecties. De motie vraagt de regering om voor de zomer te komen met een datum voor het stoppen met de afvalwaterinjecties, terwijl er een aangenomen Kamermotie van mevrouw Mulder ligt die de staatssecretaris oproept om de afvalwaterinjecties stil te leggen. Wij als GroenLinks waren heel blij dat die motie er lag en we waren dan ook heel teleurgesteld dat deze staatssecretaris die motie eigenlijk niet wil uitvoeren en naast zich neerlegt. Hoe moet ik nou deze motie lezen? Deelt mevrouw Mulder mijn vraag aan de staatssecretaris om die motie gewoon uit te voeren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, ik vind nog steeds dat die motie moet worden uitgevoerd, maar ik zie tegelijkertijd dat deze staatssecretaris in zijn brief meldt dat hij wil kijken naar de voorkeursalternatieven. Uit de regio hoor ik terug dat in de optuiging van de evaluatie niet automatisch deze voorkeursalternatieven in beeld komen. Dat betekent dat wij sowieso vertraging gaan oplopen. Ik wil die vertraging niet. Ik wil zo snel mogelijk af van die afvalwaterinjecties. Daarom dien ik vandaag deze motie in. Dat is wat ik bedoel met deze motie. Ik wil nog steeds het liefst dat mijn motie geheel wordt uitgevoerd, maar ik heb in die brief van de staatssecretaris in ieder geval gelezen dat hij het alternatief wil. Ik zie vertraging en die wil ik niet.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de motie wordt aan de ene kant dat afwegingskader geschetst en aan de andere kant de einddatum van die afvalwaterinjecties. Ondermijnt mevrouw Mulder daarmee niet haar eigen motie, die gewoon zegt: het moet nu stopgezet worden? Dat stuk van de motie vind ik dus problematisch, want dan gaan we ineens een halfjaar schuiven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik snap die opmerkingen, maar ik wil ook geen afvalwaterinjecties in Drenthe. En nou heeft de NAM-directeur in Rossum gezegd: o, dan doen we het toch gewoon in Drenthe! We weten dat we heel moeilijk kunnen stoppen in Twente als er geen alternatief in Drenthe is. Vervolgens houdt alles elkaar in de greep. Ik wil verder. Ik wil ervoor zorgen dat we die afvalwaterinjecties stoppen, dus dat we gaan zuiveren. Dat is wat het CDA wil. Ik wil vertraging in het hele proces voorkomen, dus alles wat ik kan versnellen, zal ik versnellen. Dat is waar ik voor sta.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel. Dank voor de antwoorden. Geen moties van onze zijde. We hebben er wel een paar meegetekend. Ik denk dat er een paar hele goeie moties liggen in dit debat, dat een goed debat is. Wat ik ook goed vind, is dat u twee dagen kantoor gaat houden — ik geloof niet dat u er gaat wonen — in Groningen. Maar zie 's avonds nog maar eens terug te komen. Dat is misschien meer de vraag. Het steunpunt Stut-en-Steun is natuurlijk een belangrijk steunpunt in Groningen. Het is goed dat u mee op stap gaat met Kees.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Henk.

De heer Eerdmans (JA21):
Henk, sorry. Dat was Henk. Het is een goede zaak dat u zich zo laat zien in deze regio. Eén vraag is nog blijven liggen vanuit onze kant. Die ging over het generaal pardon. Daar heb ik u naar gevraagd. Graag nog het antwoord. Tot slot onze aanmoediging om er vooral hard in te gaan richting Duitsland. Duitsland kampt met problemen met zijn eigen gasvoorraad en zal dus zeker niet gemakkelijk te overreden zijn, maar daar schieten de Groningers niets mee op. Graag dus een harde inzet van Nederland aldaar.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kom alleen maar zeggen dat ik als lid van de commissie-Van der Staaij heb besloten om geen moties in te dienen om de motiediarree — het woord wordt heel vaak genoemd tegenwoordig — in te dammen en dat ik heel graag heb meegetekend met andere heel goede moties.

Dat was het dan. Kort maar krachtig.

De voorzitter:
Ja, heerlijk. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 975 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 976 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 977 (33529).

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering ongeveer drie kwartier en dan starten we met de tweede termijn aan de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 19.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de gaswinning in Groningen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris om nog een enkele vraag te beantwoorden en zijn appreciatie van een aantal moties te geven. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst was ik een antwoord schuldig aan mevrouw Van der Plas van BBB. Is er bij de stikstoffabriek in Zuidbroek een wettelijk onvoorziene omstandigheid? Het antwoord is ja. In de Gaswet en de Mijnbouwwet is geregeld dat als er afwijkingen zijn ten opzichte van de gasraming, GTS dat moet melden. De vertraging van Zuidbroek is zo'n afwijking. Dit is een aanleiding op basis waarvan ik in het lopende gasjaar mag ingrijpen.

Mevrouw Van der Plas had er dacht ik nog een. Hoeveel gas is er tot nu toe gewonnen? Van 1 oktober tot en met 31 december is er net iets minder dan 1 miljard kuub gewonnen. Dat is namelijk de periode waarvan we het weten, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas

Hoeveel gas zit er nog in het veld? Ik wil toch proberen om het briefje dat zoveel geld waard is — de heer Van Haga had het daarover — te voorkomen. Als we stoppen, blijft er tussen 450 en 500 miljard kuub achter. Bij de huidige prijs — ik zeg dat met nadruk, want de heer Van Haga begrijpt dan dat het verandert als de gasprijs verandert — is dat ongeveer 400 miljard euro.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Hiervoor is een bepaalde expertise nodig. Ik zou toch graag schriftelijk bevestigd willen zien dat het om 350 tot 500 miljard kuub gaat, met onderliggende stukken, zodat we precies weten waar we aan toe zijn.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Het komt in ieder geval in de beraadslaging. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zal checken of ik het nog preciezer kan maken en kan onderbouwen en dan krijgt de heer Van Haga een brief-je. Dat wilde hij graag, dus dan doen we dat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat kan een heel kort briefje zijn, maar inderdaad wel met de inschatting. Want er hoort een P10, een P50 en een P90 bij te zitten. Dan heb je de volledige inschatting van het veld met een tarief en dan zijn we klaar.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft toegezegd dat er een briefje komt. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou graag een brief willen over de argumentatie aangaande de stikstoffabriek waarvan de bouw vertraagd is en over wat een wettelijk onvoorziene omstandigheid zou zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik wil best een brief sturen, maar daar staat dan precies hetzelfde in als wat ik nu gezegd heb. Het staat ook in de Handelingen. Ik wil best een brief sturen, maar dan krijgt u gewoon dezelfde tekst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat weet ik niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik weet het wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is wel gemakkelijk: ja, het is een wettelijk onvoorziene omstandigheid. Ik wil daarvan graag de onderbouwing zien. Het lijkt me een beetje te lang duren voor dit debat. Het lijkt mij vrij makkelijk om daarvan een brief te maken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik doe het en ik zeg er nog één keer bij dat we allemaal willen dat ambtenaren zich met beleid en met de uitvoering bezighouden, maar dat iedere brief tijd kost. Dus ik ga een verzamelbrief maken met al deze dingetjes erin. Ik doe dat graag. Het is geen onwil, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas, maar ik probeer ook de nieuwe bestuursstijl te laten doordringen in het feit dat we vooral met uitvoering bezig moeten zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas wil gewoon iets meer onderbouwing.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil de onderbouwing in de brief. Alle respect voor het werk van de ambtenaren, maar zij wonen niet in beschadigde huizen in een aardbevingsgebied. Ik sta hier op dit moment voor de mensen in Groningen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ook. Dank u wel.

Een generaal pardon voor alle mensen in Groningen betekent dat schade niet meer wordt opgenomen en dat het verband met de gaswinning niet meer wordt gecheckt. Daarmee zitten we met een probleem met het verhalen van de schade op de NAM. Ik ben daar geen voorstander van.

Dat brengt mij bij de moties.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat ... Ik wil u waarschuwen, mevrouw Agnes Mulder, geen briefje.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb nog gevraagd naar het amendement, of dat voldoende was voor de fundering en of er voldoende geld bij zit. Kan de staatssecretaris daar nog een antwoord op geven? Ik vind het prima als hij in diezelfde brief erop terugkomt hoe hij dat inschat of dat hij het op een later moment doet, omdat hij alle regelingen nog weer even tegen het licht houdt. Ik wil er wel een antwoord op.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat lijkt mij beter. Als alle regelingen tegen het licht zijn gehouden, kom ik na de voorjaarsnota toch met één brief en dan neem ik dat erin mee.

Voorzitter. Ik ben bij de moties. De motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 950 verzoekt de regering voor 1 maart een plan van aanpak voor de subsidie te maken. Dat red ik niet. In deze vorm moet ik de motie ontraden, maar als mevrouw Beckerman van 1 maart 1 mei zou willen maken, kan ik die uitvoeren.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Beckerman daartoe bereid is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik moet dan naar de mede-indieners kijken. 1 mei?

De voorzitter:
1 mei.

Mevrouw Beckerman (SP):
De Dag van de Arbeid. Dan werk ik niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Speciaal voor mevrouw Beckerman heb ik 1 mei gekozen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als iedereen het daarmee eens is, wordt het 1 mei.

De voorzitter:
Kunt u de gewijzigde motie indienen? Dan krijgt de motie oordeel Kamer, toch?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, zo is het.

De motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 951 vraagt om op 1 maart een plan van aanpak voor de waardedaling te hebben. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de Kamer voor 1 maart informeer over welke stappen gezet moeten worden om deze regeling operationeel te maken, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Beckerman, want dat is iets anders dan wat er in het verzoek staat. Vindt u de invulling die de staatssecretaris eraan geeft goed?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Moet ik het nog een keer zeggen? Ging het te snel? We kunnen de motie ook zo interpreteren: een plan van aanpak betekent dat ik daarin aangeef welke stappen gezet moeten worden om de regeling operationeel te krijgen. Dat is hoe ik de motie interpreteer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Op zich kan ik daar natuurlijk goed mee leven, maar dan verwacht ik wel dat er een soort datum in zit. Mensen zitten er al heel lang op te wachten. Het moet niet een soort plan zijn in de categorie van: het wordt het jaar van de uitvoering en helaas …

De voorzitter:
Ik zie de staatssecretaris knikken dat hij daaraan kan voldoen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het antwoord is "ja". Wij zullen er een datum in zetten. Anders heeft een plan van aanpak weinig waarde. Daar ben ik het totaal mee eens.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 951 krijgt dan?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 952 moet ik ontraden, maar om een reden. Ik ga dat uitleggen. Daar staat: "verzoekt de regering nog voor de zomer met een crisisaanpak te komen waar één loket, één huis, één plan de kern is en waarin de fundering wordt meegenomen". Dat gaat me niet lukken. Ik krijg niet één crisisaanpak voor de zomer waar al die elementen in zitten. Ik was wel van plan om over deze separate elementen brieven naar de Kamer te sturen. De vraag is even of mevrouw Beckerman en ik het dan oneens zijn. Dat is mijn vraag aan de indieners.

Mevrouw Beckerman (SP):
Hier zijn we het oneens, omdat één loket, één huis, één plan niet werkt als je het fundament niet meeneemt. Dat is namelijk onderdeel van je huis. Als je eerst een plan maakt voor de rest van het huis en daarna voor het fundament, heeft dat voor gedupeerden niet zo veel zin. Er zijn dorpen, zoals Krewerd, waar het hele dorp klaar is om te starten, en waar zes woningen — zes van het hele dorp — moeten wachten omdat er nog niets bekend is over de funderingen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
We waren het erover eens dat het een probleem kan zijn als je die funderingen probeert erin te schuiven. Dat is wat er nu letterlijk aan het gebeuren is. In deze vorm ga ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 952 wordt ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Maar ik ga de inhoud wel doen.

Dan de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 953, met het verzoek om niet te onderhandelen met de NAM. Daar is een uitgebreid en prettig debat over gevoerd. Er zijn dilemma's geschetst. Ik ga de motie in deze vorm ontraden. Ik ben het met het overgrote deel eens, maar "en geen schikking te treffen" gaat mij net een stap te ver. Dan kan ik net zo goed geen gesprek voeren. Ik ga dat gesprek wel voeren. Er komt straks van iemand anders nog een motie die hierop lijkt en die ik wel wil uitvoeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 953 wordt ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 954.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb vandaag veel woorden nodig bij de moties, maar dat komt doordat ze allemaal in de buurt liggen van wat ik wel of niet wil en kan doen. De motie op stuk nr. 954 verzoekt het kabinet van mensen uit te gaan en als zij in soortgelijke situaties zitten, ervoor te zorgen dat zij aanspraak kunnen maken op dezelfde regelingen. Als ik oordeel Kamer geef en de motie wordt aangenomen, krijg ik hiermee mensen die zelf wel degelijk vinden dat zij in een soortgelijke situatie zitten, maar waar de regeling toch net anders is. Dit is precies de discussie. Als de heer Nijboer het dictum zou kunnen veranderen in "verzoekt te bevorderen" … Ja sorry, het luistert nauw. Het punt is dat alles wat ik toezeg juridische consequenties kan hebben.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Nijboer of hij bereid is om zijn motie aan te passen. "Bevorderen".

De heer Nijboer (PvdA):
Je kunt het als een probleem zien dat het juridische consequenties kan hebben, maar daar zitten we hier natuurlijk ook voor. We helpen mensen en dat heeft ook consequenties. Ik wil wel even naar de formulering kijken, maar ik vind "bevorderen" ook wel weer heel vrijblijvend. Voor de stemmingen van dinsdag ga ik even kijken naar iets ertussenin. De staatssecretaris komt met een brief. Ik probeer een beetje te bevorderen dat de mensen die aan de ene kant van de straat wonen en de mensen die aan de andere kant van de straat wonen ongeveer hetzelfde krijgen, omdat dit anders tot veel onvrede leidt. Dit wil de staatssecretaris volgens mij ook.

De voorzitter:
Dan spreken we af dat de motie op stuk nr. 954 in deze vorm wordt ontraden. Maar er komt nog een aangepaste vorm. Ik wil de staatssecretaris vragen om daar schriftelijk een appreciatie van te geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, als er een aangepaste vorm komt.

De voorzitter:
Voor de stemmingen van aanstaande dinsdag.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zeker. Zeker. De motie op stuk nr. 955 over het afschakelplan ontraad ik. Daar hebben we het uitgebreid over gehad met mevrouw Kröger. Ik ben wel bereid om de elementen uit het afschakelplan mee te nemen in het totale overzicht dat we maken in het kader van Paternotte. Maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat om het starten met de eerste maatregel uit de maatregelenladder. Die eerste maatregel gaat om de oproep aan mensen om minder gas te verbruiken. Dat lijkt mij in een situatie waarin we een issue hebben met gaswinning, we potentieel meer moeten gaan winnen en we het vertrouwen van Groningers verder ondermijnen, met daarnaast een klimaatcrisis, geen overbodige luxe. Ik zou dus eigenlijk hopen dat de staatssecretaris hier samen met de minister voor Klimaat vrolijk mee aan de slag gaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het probleem zit niet in het vrolijk aan de slag gaan, zeker niet met de minister voor Klimaat. Het probleem zit in het feit dat ik bezig ben — dan zijn we weer terug in square one — om de gaswinning weer zo veel mogelijk richting het oude niveau terug te duwen. Ik zal straks ook iets zeggen over de financiële motie. Iedere motie die vooruitloopt op dit probleem ga ik op dit moment ontraden of vragen om aan te houden. U mag hem ook aanhouden tot het moment dat het probleem zich echt voordoet. Maar ik vind het heel raar om nu in een warme winter te zeggen: zet u de verwarming een graadje lager. Dat is een beetje vreemd.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, heel kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In welke context kan er iets uit de analyse van de staatssecretaris komen waarin het geen goed idee zou zijn, geen no-regretmaatregel zou zijn, om mensen op te roepen minder gas te gebruiken?

Staatssecretaris Vijlbrief:
In de context dat dit een onderdeel is van een — ik ben de precieze naam kwijt — crisis- en herstelplan dat bedoeld is voor een situatie waarin er een nijpend direct gastekort is. Daar pak je dan één maatregel uit. Dat is toch de discussie die we eerder hebben gevoerd. Maar als mevrouw Kröger de motie wil aanhouden tot er helderheid is over het niveau van de gaswinning ...

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Kröger ja knikt. De motie op stuk nr. 955 wordt aangehouden. Waarvoor dank.

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (33529, nr. 955) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zou ook willen vragen om de motie op stuk nr. 956 van de heer Van Haga aan te houden. Ik heb al toegezegd om het lopende onderzoek dat uiterlijk deze zomer wordt afgerond naar uw Kamer te sturen. Ik vraag de indiener om dit onderzoek af te wachten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Volgens mij is dat een heel ander onderzoek. Het gaat hier om een onderzoek om te kijken of we kunnen doorproduceren in combinatie met water- , CO_₂- of stikstofinjectie. Hierbij houden we de druk van het veld op peil, waardoor we op een veilige manier kunnen doorproduceren. Hierdoor kunnen we die ... U zei net 400 miljard, maar het kan misschien wel 1.000 miljard zijn. Die kunnen we dan toch nog produceren. Dat komt ten goede aan de Groningers en aan ons allemaal. Als dat het onderzoek is, dan ben ik bereid om de motie aan te houden. Anders breng ik hem in stemming.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voor zover ik ben geïnformeerd, gaat dat onderzoek over deze vraag. Dat is het onderzoek waar de minister-president in zijn eerste termijn naar verwees. Het onderzoek is van een kennisgroep mijnbouw, zoiets was het.

De voorzitter:
Meneer Van Haga, bent u bereid om de motie aan te houden?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, ik geloof nooit dat dit precies de onderzoeksvraag is. Dus nee, laten we dit gewoon in stemming brengen. Als u toch hetzelfde onderzoek gaat doen, dan ben ik daar nadien alsnog blij mee.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan bent u alsnog blij.

De voorzitter:
Als de motie op stuk nr. 956 niet wordt aangehouden ...

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan ontraad ik hem.

De motie op stuk nr. 957 lees ik als doorgaan met het winnen van gas. Dat wil het kabinet niet, dus dat ontraden we. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 958 van de heer Van Haga. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 959 over het langer op de waakvlam houden. Nee, het kabinet wil zo spoedig mogelijk stoppen met het winnen van gas.

De motie op stuk nr. 960 van Van Wijngaarden verzoekt de regering om de wensen vanuit de regio over betere verbindingen per land, zee en lucht te bespreken met de regio en te betrekken bij de invulling van de Toekomstagenda, het Just Transition Fund en het Nationaal Programma Groningen. Oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 961 van Van Wijngaarden. Die verzoekt het kabinet de uitvoerende instanties met betrokken bewoners en ondernemers in de regio te laten verkennen hoe een meer gebiedsgewijze aanpak van de versterkingsoperatie kan bijdragen aan versnelling. Dat is volgens mij breder genoemd in de Kamer, in vele bijdragen. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 962 vraagt om alles in het werk te stellen om gaswinning te voorkomen. Deze motie lijkt erg op die van Paternotte. Ik zou deze ook oordeel Kamer willen geven.

De motie op stuk nr. 963 van de heer Kops van de PVV vraagt om met een crisisaanpak het jaar 2022 wel het jaar van de uitvoering te laten worden. Die motie zou ik graag oordeel Kamer willen geven. Ik denk dat de heer Kops met een crisisaanpak bedoelt wat ik heb genoemd: oog voor de menselijke maat, snelle uitvoering, duidelijke communicatie en zorgen dat er écht iets gebeurt. Als dat zo is, dan beschouw ik de opdracht als ondersteuning van wat ik al van plan ben. Oordeel Kamer dus.

De motie op stuk nr. 964 van de heer Kops ontraad ik. Ik kan niet garanderen dat er geen verhoging van de gaswinning mogelijk is.

Ik kan niet stoppen met het exporteren van Gronings gas, dus de motie op stuk nr. 965 moet ik ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 966 van de heer Van Raan. Daar hadden we een discussie over tijdens het debat. Ik kan zelf het verbod op Gronings gas voor de grootverbruikers niet handhaven. Dat moet de toezichthouder doen. Met dit dictum moet ik de motie ontraden, maar ik dacht dat wij hetzelfde doel hadden, namelijk dat het gewoon moet gebeuren. Ik moet dit dictum echter ontraden, want ik ga er niet over, dat is de ACM, de Autoriteit Consument en Markt.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de appreciatie. Ik pas graag het dictum aan, zodat de regering wel …

De voorzitter:
… oordeel Kamer kan geven?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, oordeel Kamer kan geven. Ik kan natuurlijk niet de ACM opdracht geven, maar ik ga zinnen op een formulering.

De voorzitter:
Ja. Dan wil ik de staatssecretaris vragen om toch een appreciatie van deze motie te geven, omdat we de aangepaste motie nog niet kennen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 967 van de heer Van Raan verzoekt de regering er in ieder geval voor te zorgen dat de gaswinning, conform de beloftes, niet toeneemt. Die motie ontraad ik. Ik kan dat niet zo toezeggen, maar de heer Van Raan kent de inzet.

De motie op stuk nr. 968 van de ChristenUnie over het mandaat van de projectleiders bij de NCG krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. Dat lijkt me een prima plan.

De motie op stuk nr. 969 van de heer Segers vraagt om binnen zes maanden alle bewoners binnen de versterkingsoperatie inzicht te geven in de planning rond veiligheid. Dat lijkt me een goed signaal. Oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 970, waarover veel gezegd is. Het is een motie van de heer Segers en mevrouw Mulder. Ik zou aan de indieners willen vragen om de motie aan te houden. We hebben heel veel gedeeld hierover. Het belangrijkste argument is dat we nog niet weten of er extra gas moet worden gewonnen. Het lijkt mij slimmer om deze motie in stemming te brengen als dat duidelijk is, maar dat is aan de indieners.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Segers of hij de motie op stuk nr. 970 wil aanhouden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank. Ik denk ook even terug aan de interruptie van collega Nijboer, die dezelfde gevoelens had. De staatssecretaris heeft op dezelfde manier erover gesproken. Het is wel duidelijk dat die intentie blijft en dat deze inzet blijft. We zullen moeten afwachten of het inderdaad onverhoopt ervan komt. Daar zullen we dan opnieuw over spreken. We zullen de motie tot die tijd aanhouden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Segers stel ik voor zijn motie (33529, nr. 970) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 971 van de heer Boulakjar over mentale gevolgen voor kinderen, een belangrijk punt, geef ik graag oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 972 van de heer Boulakjar. Die ging over de onderhandelingen met de NAM. Het dictum verzoekt het kabinet in gesprekken met de NAM geen onomkeerbare stappen te zetten en de Kamer nauwgezet te informeren over hoe deze gesprekken verlopen. Dat zal ik graag doen. Dat heb ik al eerder toegezegd.

De motie op stuk nr. 973 gaat over het omdraaien van de bewijslast in Grijpskerk. Dat loopt een beetje vooruit op het voorstel dat er nog moet komen rond Grijpskerk. Ik geef de motie toch oordeel Kamer, omdat ik het er gewoon mee eens ben dat dit eigenlijk een conditio sine qua non is om draagvlak voor het gebruik van Grijpskerk te vinden. Maar het loopt vooruit op het voorstel waarmee ik naar de Kamer kom. Ik zou ook kunnen vragen om de motie aan te houden, maar dat geeft de intentie weer niet goed weer.

De voorzitter:
U heeft al oordeel Kamer gezegd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die is dus in ieder geval binnen. De vraag is even wanneer het voorstel naar de Kamer komt. Als het wetgeving betreft en het voorstel moet een oplossing voor Groningen zijn, dan moet dat natuurlijk niet te lang duren.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik weet het niet. Ik weet wel dat in mijn stukken de hele tijd "heel binnenkort" staat. Mijn ambtenaren luisteren mee. Ik hoop dat ik zo een antwoord krijg. Dan geef ik dat nog aan het eind van deze termijn.

Dan de motie op stuk nr. 974 van mevrouw Mulder over een circulair alternatief voor afvalwaterinjectie. Ik denk dat we nog uitgebreid gaan spreken over Twente en de afvalwaterinjectie. Mijn intentie daarbij spoort overigens totaal met die van de Kamer. Het gaat namelijk om de veiligheid daar. Ik heb in mijn brief proberen aan te geven in welke moeilijke positie de regering zich hier bevindt. Maar ik kan goed met deze motie leven, dus oordeel Kamer.

Forum voor Democratie verzoekt in de motie op stuk nr. 975 om de Groningers ruimhartig te compenseren en door te gaan met gaswinning. Dat is niet de lijn van het kabinet. Ontraden.

Afzien van het aardgasvrij maken van woningen is in het geheel niet de lijn van het kabinet. De motie op stuk nr. 976 moet ik dus ook ontraden.

Dan het verlagen van de energiebelasting op gas met 60%. Dat is eigenlijk mijn oude vak. Ik denk dat ik mij kan inleven in de staatssecretaris van Financiën en de minister van Financiën, en dat zij dit geen geweldig idee vinden. De motie op stuk nr. 977 wou ik dus maar ontraden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk nog even of er al antwoord is op de vraag van mevrouw Agnes Mulder. Dan zijn we er echt helemaal doorheen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Uiterlijk de 14de, ik vermoed februari. Dat neem ik dan maar aan. Dat is het besluit over Grijpskerk. Het besluit over bewijsvermoeden vergt een aparte wetswijziging, zegt mijn ambtenaar hier. Het is inderdaad 14 februari. Over het omgevingstraject komt er een update voor de zomer, maar 14 februari komt dat eerste.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister-president, ik dank de staatssecretaris, ik dank de Kamerleden en de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week stemmen over de ingediende moties. Ik dank iedereen.

Sluiting

Sluiting 19.57 uur.