Plenair verslag Tweede Kamer, 33e vergadering
Donderdag 9 december 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:23 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 115 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Kops, Kröger, Kuik, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, De Roon, Sahla, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Verkuijlen, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Knapen, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Weyenberg, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 9 december 2021. Nog maar vier Kamerdaagjes te gaan, dames en heren.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:
- het voorstel van het Presidium tot technische aanpassing van overige regelingen van de Tweede Kamer aan het herziene Reglement van Orde (35911);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Regeling tegemoetkoming schade 2021) (35922);
- het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 23 juli 2018 te Brussel tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk België, het Groothertogdom Luxemburg en het Koninkrijk der Nederlanden inzake politiesamenwerking (Trb. 2018, 160) (35692);
- het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 juli 2018 te Tokio tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Japan, anderzijds (Trb. 2018, 171) (35775).

Deze wetsvoorstellen en het voorstel van het Presidium worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan onze mensen in vak-K, de beide staatssecretarissen die gearriveerd zijn. Fijn dat u bij ons bent. We hebben weer een keur aan interessante debatten voor u. We gaan een hele leuke ochtend tegemoet; dat garandeer ik u.

Milieuraad van 20 december 2021

Milieuraad van 20 december 2021

Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad van 20 december 2021.

Termijn inbreng

De voorzitter:
De aftrap is het tweeminutendebat inzake de Milieuraad van 20 december jongstleden. Wij hebben vijf deelnemers aan het debat, waarvan er vier gaan spreken. De eerste is mevrouw Hagen van de fractie van D66. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Veel dank. Complimenten en ook dank aan beide staatssecretarissen voor een heel goed inhoudelijk debat. We hebben gister met elkaar een aantal belangrijke stappen gezet naar de Milieuraad van 20 december, onder andere over ontbossing en afvalexport, waarvoor dus veel dank.

Op een gegeven moment was er een korte wisseling tussen de heer Bontenbal en anderen. Daarover heb ik een motie voorbereid, de motie Sluiting kolencentrale en ETS-rechten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, Boucke, Thijssen, Kröger, Bontenbal en Grinwis.

Zij krijgt nr. 840 (21501-08).

Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik heb een motie en een vraag. Ik begin met mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Hagen.

Zij krijgt nr. 841 (21501-08).

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn vraag gaat over bio-ethanol en het Besluit energievervoer. Ik stel die vraag hier omdat ik daarmee wellicht kan voorkomen dat we volgende week een tweeminutendebat hebben. Wat is het geval? Er zijn partijen die bio-ethanol produceren en die ook een bepaalde maximumdoelstelling meekrijgen. Daarbij wordt het basisjaar 2020 gebruikt, maar 2020 is een raar jaar, omdat dat een coronajaar was en ook het eerste jaar met de E10-verplichting. Die partijen vinden dat dus heel lastig, omdat ze denken dat ze daarmee tekort worden gedaan. Ik snap dat wel. Ik zou de staatssecretaris eigenlijk willen vragen: wilt u daar nog een keertje naar kijken en overwegen of er een andere vorm van basis te bedenken is, wellicht door een ander jaar te kiezen of door twee jaren bij elkaar te trekken? Zou u daar nog eens goed naar willen kijken, zodat we deze bedrijven niet onnodig benadelen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks, maar ik zie haar niet zitten. Dan geef ik graag het woord aan de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij is de laatste spreker. Daarna gaan we luisteren naar de staatssecretarissen of naar een van hen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties vandaag, maar ik heb wel twee vragen. Die gaan over de taxonomie. De taxonomie in Europa is bedoeld om bij financiële instellingen aan te geven wat nou groen is of niet. Er is nu weer een mooi ingezonden stuk verschenen van een aantal financiële instellingen. Zij willen heel graag dat de taxonomie niet misbruikt kan worden voor greenwashing. Verder willen zij er graag geen gas in, zoals deze Kamer ook wil, en ook geen kernenergie. Dat laatste wil deze Kamer helaas wel. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij dit signaal vanuit de financiële sector ziet. Moeten we niet met elkaar een debat hebben over de vraag of we een ander standpunt moeten innemen over wat nu wel en niet in de taxonomie past? Dat is mijn eerste vraag.

Dan heb ik nog een tweede vraag. In Het Financieele Dagblad wordt er nog verder gepraat over dit signaal van de financiële sector. Het gaat dan over een soort tussenvoorstel, namelijk het Spaanse voorstel. Kan de staatssecretaris meer vertellen over dit Spaanse voorstel? Is het voor de Nederlandse regering misschien een goede optie om zich daarbij aan te sluiten?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. De staatssecretarissen vragen om vijf minuten bedenktijd. Bij dezen. Dat mag ook iets korter als de goede antwoorden al bekend zijn. Ik schors even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dank u wel. Mag de katheder nog ietsje omhoog? Ik ga in op een vraag en ook op de motie van de heer Bontenbal. De vraag ging over bio-ethanol en het feit dat het basisjaar 2020 is. Hij zei dat dat op meer dan één vlak een bijzonder jaar was en dat zijn we denk ik allemaal met hem eens. Moeten we niet nog een keer kijken of dat het representatieve jaar is voor een goede basis? Ik wil de heer Bontenbal voorstellen dat ik nog een keer heel goed ga kijken naar de cijfers over 2021. Die komen ergens medio volgend jaar. Dan kunnen we even bezien of 2020 representatief is, zoals wij nu denken, of toch niet. Ik laat dat dan aan uw Kamer weten. Ik zie de heer Bontenbal knikken, voorzitter, dus dat is fijn. Dank daarvoor.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 841 over bio-LNG. Er staan veel initiatieven op stapel. Ik snap goed wat de heer Bontenbal hier zoekt, maar tegelijkertijd moeten we er wel voor zorgen dat het om echte verduurzaming gaat. Dat willen we allemaal. Brandstoffen vervaardigd uit het gasnet zijn fysiek fossiele brandstoffen. Die zijn vergroend met een vorm van biogas. De NEa, die hier toezicht op houdt, ziet mogelijke handhavingsrisico's als je deze route bewandelt, bijvoorbeeld de vergroening van schaliegas. Daar is de heer Bontenbal niet op uit en ik ook niet. Het vergroenen van LNG is onderdeel van de Regeling energie vervoer. Ik herken dit punt uit de internetconsultatie. Ik snap de zoektocht van mevrouw Hagen en de heer Bontenbal echt, maar ik zou willen vragen om deze motie even aan te houden. Dan ga ik er nog even goed naar kijken. Ik stuur u dan een brief met mijn appreciatie voor de stemmingen voor het kerstreces, want ik snap dat u het dan wilt hebben. Ik wil met name ook even de NEa er nog goed naar laten kijken, zodat ik hier niet per ongeluk luikjes openzet die we met elkaar niet open willen zetten.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben bereid om haar aan te houden, maar ik zou wel een antwoord op de vraag willen. Op het moment dat er aan het ene eind van het gasnet voldoende wordt ingevoerd en er aan de andere kant uit wordt gehaald, is daar volgens mij niets mis mee. Ik ben bang dat we in Nederland een aantal irrationele dingen gaan doen. Dit gaat over gas, maar ik zou hetzelfde verhaal kunnen houden over brandstoffen, bijvoorbeeld dat er straks duurzame brandstoffen worden geproduceerd die je met een leiding vanuit Rotterdam naar Schiphol zou kunnen brengen, maar dat er dan — dit is echt een serieuze optie — vrachtwagens, tankwagens, heen en weer gaan rijden met duurzame brandstoffen, omdat ze niet via dat leidingnet mogen. Moeten we dat niet iets rationeler aanpakken met elkaar?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Een beroep op rationaliteit: wie kan het daar niet mee eens zijn? Maar volgens mij heeft de heer Bontenbal mijn ondersteunende grondhouding op deze motie goed verstaan. Ik wil wel zeker weten dat ik geen brokken maak. Dat begrijpt hij denk ik van mij. U krijgt voor de stemmingen voor het kerstreces een brief. Dat is dus uiterlijk donderdagochtend, maar ik probeer het echt even eerder. Ik wil echt even met de NEa kijken, zodat we niet ook daar iets irrationeels doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bontenbal stel ik voor zijn motie (21501-08, nr. 841) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Tot zover dit debat. Dinsdag gaan we erover stemmen. O, mevrouw Yeşilgöz nog. Natuurlijk!

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Heel jammer dit, voorzitter.

De voorzitter:
Dat ik u nou kan vergeten … Ik ga blozend het kerstreces in.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
U heeft zo meteen nog twee debatten met mij te gaan, dus een hoop tijd om het goed te maken. Ik heb één motie en een vraag. Ik zal beginnen met de motie van mevrouw Hagen en collega's op stuk nr. 840, over de rechten die uit de markt gehaald kunnen worden nu we een kolencentrale gaan sluiten. Zij vragen om een onderzoek, ook in relatie tot de marktstabiliteitsreserve en wat onze buurlanden doen. Dat kan ik toezeggen, dus oordeel Kamer.

Dan had ik nog een vraag van de heer Thijssen, over de taxonomie in relatie tot kernenergie en gas. Het eerste pakket is inmiddels al aangenomen door de Commissie. Daar zijn kernenergie en gas nog uit gelaten. Ik heb een duidelijke opdracht van de Kamer, namelijk: volg de wetenschap. Ons standpunt op gas is sinds de zomer, sinds dit speelt, heel duidelijk: gas valt er wat Nederland betreft niet onder. De Kamer is ook heel duidelijk geweest over kernenergie: volg de wetenschap en sluit je ook aan bij landen die die lijn hebben. Dus ik zeg tegen de heer Thijssen en collega's: laten we onze lijn goed vasthouden. Laten we de wetenschap volgen en kijken naar waar de Commissie mee komt. Zodra de Commissie met iets komt, zullen we dat uiteraard hier agenderen. Dan kunnen we erbij stilstaan.

De voorzitter:
De heer Thijssen nog even, heel kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Het punt is dat de Commissie volgens mij met niks komt. Volgens mij gaat het nu in de Raad besproken worden. Het tweede is dat er geen groep landen is die zegt: we doen gas eruit en kernenergie erin. Er is een groep landen die zegt: allebei erin. En er is een groep landen die zegt: allebei eruit. Kunt u daarom nog iets meer zeggen over het Spaanse voorstel? Want dat lijkt een middenweg te zoeken. Is dat dan niet een plek waar Nederland zich bij zou kunnen aansluiten?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zou het bij dit soort onderwerpen zo min mogelijk politiek maken. De Commissie komt met een voorstel. Nederland heeft daarbij een heel zuiver standpunt. We zeggen steeds: volg de wetenschap. Maak het nou niet politiek, zeker als het heel breed gaat over klimaatbeleid, technieken, oplossingen en mogelijkheden. Laten we dat ook niet in de Kamer doen. Dat zal ook onze boodschap in Europa blijven. Volg de feiten; volg de wetenschap. Dan zien we waar we op uitkomen.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Tot zover dit debat. We danken de heer Van Weyenberg voor zijn aanwezigheid en wensen hem een veilige thuisreis, of waar hij ook naartoe gaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Maar mevrouw Yeşilgöz blijft. Van u ga ik nog geen afscheid nemen.

Klimaat en energie

Klimaat en energie

Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaat en energie (CD d.d. 14/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is thans aan de orde het tweeminutendebat Klimaat en energie, met maar liefst tien sprekers, althans, die hebben zich als zodanig ingeschreven. De eerste is de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 941 (32813).

De heer Thijssen (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 942 (32813).

De heer Thijssen (PvdA):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 943 (32813).

Dank u wel. Een korte vraag nog van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik weet niet of ik het goed gehoord heb, maar had u het over inkomensafhankelijke …

De voorzitter:
Had de heer Thijssen het …

De heer Bontenbal (CDA):
Sorry, voorzitter. Heb ik de heer Thijssen goed gehoord dat hij het over inkomensafhankelijke subsidies heeft gehad …

De voorzitter:
Hij schudt nee.

De heer Bontenbal (CDA):
… in zijn eerste motie?

De heer Thijssen (PvdA):
Ja.

De heer Bontenbal (CDA):
Dus subsidies gaan we inkomensafhankelijk maken?

De heer Thijssen (PvdA):
Nou, in ieder geval gaan we ervoor zorgen …

De heer Bontenbal (CDA):
Dus het isoleren van je …

De voorzitter:
Ho, ho, de heer Thijssen geeft antwoord.

De heer Bontenbal (CDA):
Excuus, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):
In ieder geval gaan we ervoor zorgen dat de subsidies evenredig terechtkomen bij mensen die een lager inkomen hebben.

De voorzitter:
Ja, helder. Afrondend, nog één zinnetje.

De heer Bontenbal (CDA):
Oké. Dus u bedoelt niet …

De voorzitter:
Dus de heer Thijssen bedoelt niet.

De heer Bontenbal (CDA):
Sorry, voorzitter. De heer Thijssen bedoelt niet dat als je je huis gaat isoleren er dan naar je inkomen gekeken wordt hoeveel subsidie je krijgt?

De heer Thijssen (PvdA):
De motie roept op om ervoor te zorgen dat subsidies ook terechtkomen bij lagere inkomens. Hoe dat geregeld kan worden, is de vraag aan de regering.

De voorzitter:
Prima. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 944 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 945 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De laatste motie, en dat is een lange.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bontenbal, Erkens en Boucke.

Zij krijgt nr. 946 (32813).

Korte en puntige moties, daar houden we van! Oorlog en vrede is van een gelijke grootte, volgens mij. De heer Erkens. Als uw interruptie korter kan zijn dan de motie, dan scoort u al bij mij.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik vraag me eerst af of ik collega Grinwis niet op adem moet laten komen voordat ik mijn vraag stel, maar ik zal de vraag stellen, over de datacenter-motie. We hadden daar dinsdag in het vragenuurtje al over gesproken. Volgens mij was de uitspraak van de Kamer vrij breed dat nationale regie echt van belang zal zijn. Alleen is een motie vanuit de Kamer die oproept het Rijksvastgoedbedrijf daarvoor in te zetten wel vrij bijzonder. Mijn vraag aan de heer Grinwis is dan ook of hier een precedent voor is. Hebben we dit bij andere investeringen ook al eerder gedaan in Nederland en wat zouden daarvan wellicht de consequenties kunnen zijn?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Sowieso is het in dit land goed gebruik dat de eigenaar over zijn eigen grond gaat en dat de eigenaar mag bepalen of hij die grond houdt of verkoopt. Pas in laatste instantie heeft de overheid, in het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium, een instrument voor onteigening, maar dat is echt ten langen leste.

De voorzitter:
Prima.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De policy van het Rijksvastgoedbedrijf is om geen goede landbouwgrond te verkopen. Hier wordt goede landbouwgrond potentieel opgeofferd aan een datacenter. Dat lijkt mij geen goede ruil. Bovendien wil het Rijksvastgoedbedrijf het ook niet, dus deze motie is een steun in de rug voor het Rijksvastgoedbedrijf.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Goedemorgen, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 948 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 947 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartstikke goed, dank u wel. Dan de heer Erkens van de fractie van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Twee moties van mijn kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 949 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Boucke.

Zij krijgt nr. 950 (32813).

De heer Erkens (VVD):
Ik heb nog één vraag voor de staatssecretaris. Recent is de Cluster Energiestrategieën uitgebracht. Is het mogelijk dat de regering inventariseert welke knelpunten daar naar boven komen, welke mogelijke versnellingsopties er ook nog zijn en onder welke voorwaarden? Kan zij dit de Kamer doen toekomen voorafgaand aan het debat Verduurzaming industrie?

Dank u.

De voorzitter:
Helder. Dan de heer Boucke van de fractie van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Grinwis en Thijssen.

Zij krijgt nr. 951 (32813).

De heer Boucke (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie en één vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Grinwis.

Zij krijgt nr. 952 (32813).

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn vraag gaat over kolencentrales. We gaan één kolencentrale sluiten en er blijven er nog drie over. De eigenaars van die centrales zijn in een juridische procedure beland. Volgens mij kent zo'n procedure alleen maar verliezers, namelijk aan de kant van de bedrijven en aan de kant van de belastingbetaler, met claims van een paar miljard. Ik snap dat de eigenaren van die centrales dan hun procedures moeten staken, maar is het toch niet mogelijk om opnieuw aan tafel te gaan met de partijen en te komen tot een normale regeling, waarbij zij ook mogen kijken naar een alternatieve aanwending van hun centrales of eventueel een alternatieve aanwending van de locatie van hun centrales? Kunnen we niet weer in normaal overleg komen met die partijen en met hen werken aan oplossingen die bijdragen aan de energietransitie en ook goed zijn voor de portemonnee van de belastingbetaler?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks. Ik neem aan dat zij de laatste spreker is van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweetal moties en een vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 953 (32813).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 954 (32813).

Een vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb een korte vraag …

De voorzitter:
Even opnieuw beginnen. De microfoon stond niet open.

De heer Erkens (VVD):
Het gaat over de eerste motie. Mevrouw Kröger vraagt om de plannen van Fit for 55 ook door te vertalen naar wat ze betekenen voor opwek op land. Waarom alleen voor opwek op land? Waarom bekijken we het niet breder?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De aanleiding voor deze motie is eigenlijk ook de doorrekening door PBL vandaag, waardoor heel duidelijk wordt dat er eigenlijk meer plannen liggen dan er op dit moment gehonoreerd gaan worden. Wij zien dat er in een heleboel gemeenten en een heleboel projecten heel veel energie in is gestopt om met dit soort plannen te komen. We weten dat het voor Fit for 55 nodig is om veel meer duurzame energie op te wekken. Daarom vinden wij het heel erg zonde als die plannen in de ijskast belanden. Het lijkt ons verstandig om een doorkijkje te geven: wat betekent Fit for 55 voor opwekken op land? We moeten snel met al die mensen en al die gemeenten die energie in die RES'en hebben gestopt, aan de slag gaan.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors tien minuten …

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag en nog 53 seconden op de klok.

De voorzitter:
O, u had nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van die PBL-analyse van de RES'en van vandaag. Vanuit de natuurorganisaties is er een analyse gekomen van hoe in een heleboel RES'en de natuur onvoldoende wordt beschermd en wat de mogelijkheden zijn om de natuur veel meer te versterken met opwek op land. Ik zou heel graag de staatssecretaris vragen om te reageren op deze analyse van de natuur- en milieufederaties en dit tijdig te doen, zodat we het kunnen betrekken bij een debat over de RES'en met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Was dat uw hele bijdrage?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit was mijn hele bijdrage. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
We zijn er echt. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 10.59 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. We gaan er kort en puntig doorheen, want om 11.00 uur moeten we beginnen met het volgende debat.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik heb een heleboel moties, dus daar ga ik meteen mee beginnen. De motie op stuk nr. 941 van de heer Thijssen en mevrouw Kröger verzoekt te kijken hoe we inkomensafhankelijke subsidies kunnen vormgeven. Deze ontraad ik. Ik begrijp de insteek van de motie. De heer Thijssen heeft het vaker aangehaald. Er zijn een paar punten die ik daarbij wil aangeven. Het ministerie van BZK heeft al 150 miljoen euro beschikbaar gesteld, gericht op de kwetsbare groepen. Er loopt nu een gesprek van de collega van SZW met de VNG. Volgende week is er volgens mij ook een debat over, waar dat bij betrokken wordt, ook gericht op de kwetsbaardere groepen. Volgens mij is daar aan die kant juist heel veel aandacht voor, en worden er middelen vrijgemaakt. Dus deze ontraad ik.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 942.

De voorzitter:
Er is één korte vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, ik heb een vraag om te kijken of we elkaar niet begrijpen. Dit gaat voor mij niet over het geld dat beschikbaar is gesteld door de hogere gasprijzen, maar over bestaande subsidieregelingen, waarvan bekend is dat ze twee keer zoveel bij hogere inkomens als bij lagere inkomens terechtkomen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zie inderdaad letterlijk "inkomensafhankelijke subsidies" staan, en dus ontraad ik deze.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 942.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Die is ook van de heer de heer Thijssen.

De voorzitter:
Meneer Thijssen, ik sta maar één vraag per motie toe, alleen van de eerste indiener. Maar vooruit, omdat het bijna kerst is, heel kort. Ik ben veel te soft voor dit vak.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter. Als ik dan het laatste stuk van die zin schrap, en ervan maak "hoe we zorgen dat de duurzaamheidssubsidies toegankelijk worden gemaakt voor de huishoudens met een lager inkomen", kan de motie dan wel door? Daar gaat het namelijk om.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kunnen wij niet afspreken. Dan verzoek ik de heer Thijssen om de motie even aan te houden. Laten we kijken waar SZW volgende week mee komt. Ik begrijp dat de heer Thijssen zegt "dit gaat echt over iets anders", maar laten we daar nog even bij stilstaan als we iets meer tijd hebben, om te kijken of dit überhaupt te onderzoeken, te bekijken is. Dus dan zeg ik: houd de motie even aan. Daarvoor gaat u nu te snel.

De voorzitter:
De heer Thijssen heeft geknikt, dus dat is een politiek feit.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (32813, nr. 941) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 942 van de heer Thijssen en mevrouw Kröger. Die gaat onder andere over de huurverlaging voor slecht geïsoleerde woningen. Eigenlijk ligt dit in het verlengde hiervan, en zou ik willen vragen ook deze aan te houden, met name ook omdat SZW met de VNG aan het kijken is naar de vraag: wat kunnen we nou specifiek doen, gericht op die kwetsbare huishoudens? Dus ik heb het verzoek om deze daarnaartoe te geleiden.

De voorzitter:
Maar de heer Thijssen schudt van nee, dus ik wil een oordeel horen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan is die ontraden, om die reden. Volgende week gaat mijn collega daar al inhoudelijk op in.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 943.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Die is ook van de heer Thijssen en mevrouw Kröger, en gaat over het loslaten van het plafond voor hernieuwbare elektriciteit. Die ontraad ik. Het plafond is juist bedoeld om ook andere technieken uit het Klimaatakkoord te kunnen realiseren. Op het moment dat je dat loslaat, breng je bijvoorbeeld hernieuwbare warmte in het gedrang. Dus ik zou dat niet doen. Als er een verandering moet optreden bij de doelstelling rond het hernieuwbare plafond, dan is dat sowieso aan het kabinet. Maar er is hier ook een reden om te zeggen: zorg nou niet dat andere zaken in de knel komen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 944 van de heer Grinwis. Ik had sowieso wel dat kwartiertje of tien minuten nodig om die moties door te lezen. Voorzitter, u keek zo narrig naar mij, zo van: waarom heb je tijd nodig? Ik moet het wel kunnen lezen.

De voorzitter:
Het is allemaal de schuld van de heer Grinwis.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat is het bij twijfel altijd, toch? Nee hoor, grapje. Meneer Grinwis, ik vraag u om deze motie aan te houden. Want de hele simpele formulering is: het ligt bij mijn collega van BZK. Ik ga hier niet over. Er komt ook nog bij dat de gemeente aan zet is; dat is het bevoegd gezag. Dus ik zou zeggen: dien de motie hier niet in. Op allerlei niveaus loop ik hier vast, want ik ga er niet over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het wel belangrijk dat wij een signaal afgeven voordat de raad erover gaat beslissen. Er is gisteren in de Staten van Flevoland nog een motie van treurnis aangenomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij aan collega Knops wil vragen om voor de stemming een schriftelijke reactie naar de Kamer te sturen. Dan kijk ik of ik de motie aanhoud, maar eerst wil ik even de reactie van de collega van de staatssecretaris zien.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zal dat verzoek doorgeleiden.

De voorzitter:
Heel goed. Dan is de motie op stuk nr. 944 niet aangehouden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Nog niet. Maar ik stel de vraag aan mijn collega.

De voorzitter:
Ja, maar dan ligt die motie wel ter stemming, dus dan wil ik ook een oordeel van u.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan is de motie, omdat ik er niet over ga, sowieso ontraden. Ik geef het door aan mijn collega. Dan zien we wat ermee gebeurt.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 945. Deze vraagt om heel veel. Ze verzoekt de regering om subsidie voor zonnewarmte gelijk te trekken met die voor hybride warmtepompen. Die kan ik oordeel Kamer geven, als ik daaraan mag toevoegen "mits er ruimte voor gesprek is voor opnemen in actieplan warmtepompen". We gaan dus met de branches voor warmtepompen in gesprek, en als daar ruimte voor is, nemen we dat op. Het is dus oordeel Kamer met één kleine kanttekening, maar ik zie dat de heer Grinwis mijn onsamenhangende zin goed heeft begrepen.

De voorzitter:
Exact.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan hebben we die hele lange motie, de motie op stuk nr. 946. Ik ga maar meteen naar het preadvies.

De voorzitter:
Ik zou het zo leuk vinden als u die gewoon met maar één woord recenseert.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is ook een motie van Grinwis. Die is oordeel Kamer. Dat zijn twee woorden. Nee, het is een mooi boekwerk. Ik moet zeggen dat Carla Dik-Faber, de voorganger van de heer Grinwis, ook heel erg goed was in dit soort ontiegelijk lange moties. Het is mooi om dat een beetje terug te zien.

De voorzitter:
Het is een ChristenUnie-dingetje.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja! Dat blijkt.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 947.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Deze motie is dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 947 is van ...

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Teunissen. Dat is een spreekt-uitmotie. Daar ga ik dus zelf niet over.

Dat geldt ook voor de volgende. Dat is ook een spreekt-uitmotie.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 949, de motie-Erkens. Die krijgt van mij oordeel Kamer. Het is een belangrijk punt, waarop de heer Erkens terecht al een tijd blijft hameren. Hij komt nu met een goed voorstel. Dit gaan we dus doen.

De motie-Erkens/Boucke op stuk nr. 950 over de groene staalproductie krijgt ook oordeel Kamer. Het is goed om even te melden dat vanuit het ministerie van EZK al zeer nauw wordt samengewerkt met alle relevante overheden op het gebied van onder andere vergunningverlening en relevante procedures om het allemaal zo goed mogelijk te faciliteren. Daarbij spelen wij als EZK een centrale en coördinerende rol. Ik beschouw deze motie dan ook als steun in de rug om verder te gaan op die ingeslagen weg.

Dan ben ik bij de motie van Boucke, Grinwis en Thijssen op stuk nr. 951. Deze motie krijgt oordeel Kamer. De inzet op elektrificatie is van groot belang voor de verduurzaming van onder andere de industrie. Het is wenselijk om te bezien of het nuttig is om hierop een beleidsdoel vast te leggen. Een dergelijk besluit kan dan door een nieuw kabinet worden genomen. Wij kunnen er dus al mee aan de slag, en dan kan een nieuw kabinet straks kijken wat het ermee doet.

De motie op stuk nr. 952, Bontenbal en Grinwis, is oordeel Kamer. We kunnen dit onderzoeken. Het is misschien goed om nog even te melden richting de indieners dat ik op korte termijn met de staatssecretaris van IenW de Kamer een brief zal sturen over synergie tussen circulaire economie en klimaatmaatregelen. Die komt er dus aan.

De motie op stuk nr. 953 is van mevrouw Kröger en de heer Thijssen. Die motie is oordeel Kamer. Het is goed om daar nog even bij te zeggen dat het aan een nieuw kabinet is om in overleg met medeoverheden te kijken naar het formuleren van een nieuw doel. De afspraak in het Klimaatakkoord is om eerst te kijken naar wind op zee en kleinschalig op dak. Maar we kunnen dit wel ondertussen in kaart brengen. Vervolgens ga ik ervan uit dat de Kamer daarover met een nieuw kabinet het debat aangaat.

Dan heb ik de laatste motie, die van mevrouw Kröger en de heer Thijssen, de motie op stuk nr. 954 met een vraag over de CCS-projecten binnen de SDE++. De motie zoals die er ligt, is ontraden, maar ik denk niet dat we heel veel uit elkaar liggen. Op het moment dat er minder middelen nodig zijn ten gevolge van bijvoorbeeld een aangepaste, veranderde, dus hoge ETS-prijs, blijft er automatisch meer geld over voor andere projecten. Dat gebeurt al automatisch. Daarvoor hoeven we dus geen beschikkingen voor CCS in te trekken. Wat mevrouw Kröger wil, is al automatisch het geval.

De voorzitter:
Prima. Eén vraagje nog van mevrouw Kröger, en dan gaan we door naar het volgende debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De reden van deze motie is dat er natuurlijk vaker SDE-gelden niet worden uitgekeerd en dan uiteindelijk naar de algemene middelen vloeien. Eigenlijk vraagt deze motie dus dat er een systematiek komt waardoor die middelen snel ingezet kunnen worden voor het uiteindelijke doel van de SDE++, namelijk CO₂-besparende projecten.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Maar zo werkt het al. Wellicht is het goed om mevrouw Kröger dat op een briefje te laten zien en dat nog even na te geven, zodat we hier geen discussie hoeven te voeren over de werking van de SDE++. De SDE houdt daar namelijk al rekening mee. Dat is al zo; ik zie de heer Grinwis knikken. We hebben al eerder debatten gehad over de vraag: wat doe je als er ruimte overblijft? Dat gaat dus naar andere projecten. Dat gaat niet zomaar naar de algemene middelen.

De voorzitter:
Prima, helder. Tot zover.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan heb ik alleen nog een vraag van mevrouw Kröger en een vraag van de heer Bontenbal. Ik begin met de heer Bontenbal. Ik begrijp de hartenkreet. Er lopen allerlei schadeclaims over de kolencentrales. Kan dat niet anders? We zitten midden in dat proces, dus het is erg lastig om alles even on hold te zetten. Als al die claims worden ingetrokken en we vanaf nul zouden kunnen starten, zou ik het gesprek heel graag weer aangaan. Maar de situatie waar we in zijn beland, is wel heel ingewikkeld. Daar zaten we al in voordat de heer Bontenbal en ik hier waren, maar ik weet niet of we dat in een ander geval tegen hadden kunnen houden. We zitten nou eenmaal in een heel complex traject. Laat ik wel toevoegen: ik sta uiteraard altijd open voor gesprekken over mogelijkheden voor verduurzaming of ander gebruik van die centrales. Maar het traject rond het uitfaseren van kolen is wel helder ingezet.

De voorzitter:
Er is nog één korte vraag van de heer Bontenbal en dan gaan we door.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben bij een van die partijen langsgeweest en zij verbazen zich erover dat dit gesprek niet plaatsvindt. Zegt u nu eigenlijk tegen hen: trek eerst die procedure in en dan komen we weer aan tafel? Het is toch wel gek om vanuit hen het signaal te krijgen dat er niet fatsoenlijk hierover wordt gesproken. Ik vind dat een beetje zielig.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dit is echt al een heel langdurend proces. Het is heel complex en gaat over hele grote bedragen en claims. Ik denk dus niet dat wij dit in dit debat kunnen samenvatten. Natuurlijk heeft iedereen de gelegenheid gehad om hier wat van te vinden. Het heeft helaas geresulteerd in enorme claims. Ik ben het met de heer Bontenbal eens dat dat niet had gehoeven. Maar nu dit soort zaken lopen, kan ik die niet opzijzetten en een heel ander traject beginnen, want dat zou dat echt dwarsbomen.

Dan heb ik alleen nog een vraag van mevrouw Kröger. Zij vraagt: kan er een reactie komen op de analyse op natuur van de natuurfederaties? Ja, ik kom daar in een brief op terug.

De heer Erkens (VVD):
Ik had nog een hele korte vraag over de Cluster Energiestrategieën en de informatievoorziening daarover aan de Kamer voorafgaand aan het debat.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat is waar. Laten we afspreken dat ik voorafgaand aan het debat daarmee kom. Ik weet wat de heer Erkens heeft gevraagd en ik zal proberen zo dicht mogelijk bij zijn vraag te komen.

De voorzitter:
Prima, tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag gaan wij hierover stemmen.

Wet implementatie EU-richtlijn hernieuwbare energie voor garanties van oorsprong

Wet implementatie EU-richtlijn hernieuwbare energie voor garanties van oorsprong

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent garanties van oorsprong voor energie uit hernieuwbare bronnen (Wet implementatie EU-richtlijn hernieuwbare energie voor garanties van oorsprong) (35814).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met de Wet implementatie EU-richtlijn hernieuwbare energie voor garanties van oorsprong (35814).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Garanties van oorsprong worden steeds belangrijker. Het aandeel hernieuwbare energie dient omhoog te gaan en het aandeel fossiele energie moet juist omlaag. Daar zijn we het over eens, maar Nederland sluit nog steeds de hekken voor duurzame energie. Zeker nu betekent dat dat we veel hernieuwbare energie moeten importeren. Waarschijnlijk zullen we altijd een deel van onze duurzame energie moeten blijven importeren. Daarom moeten we zeker weten wat de herkomst van die energie is, of die daadwerkelijk duurzaam is en dat dubbeltellingen uitgesloten zijn.

Inmiddels zijn er verschillende systemen opgetuigd voor deze garanties van oorsprong. We hebben GvO's voor elektriciteit, groen gas en warmte. Vandaag gaat het over implementatie van regels omtrent GvO's voor andere gassen van hernieuwbare oorsprong. In de energietransitie ontwikkelen knappe koppen — die zijn nodig — allerlei andere gassen die mogelijk hernieuwbaar zijn te noemen, met de nadruk op "mogelijk". Bij mijn weten is het merendeel van deze groep hernieuwbare gassen nog in ontwikkeling. Hoe gaat de staatssecretaris nou voorkomen dat er allerlei gassen in aanmerking komen voor GvO's die eigenlijk helemaal niet hernieuwbaar zijn?

In de Richtlijn hernieuwbare energie staan inmiddels zaken die eigenlijk niet meer binnen de context van "hernieuwbaar" passen, zoals wij weten. Biomassa is natuurlijk het bekende voorbeeld van een energiebron die niet duurzaam te noemen is, ook niet als je GvO's hebt aangeschaft die tot in de puntjes verzorgd zijn.

Voorzitter. De complexiteit rondom die nieuwe, andere gassen neemt dus toe. Het elektriciteitsnetwerk en het gasnetwerk raken daarbij ook nog een keer met elkaar verbonden. We zullen dus een breed scala aan varianten krijgen waarbij de verschillende energiesystemen steeds meer in elkaar grijpen en waarbij de mate van hernieuwbaarheid en CO₂-reductie sterk per variant kunnen verschillen. Ik noem een voorbeeld. Stel dat de techniek van Direct Air Capture, DAC, breder toegepast gaat worden. Stel dat je met behulp van deze techniek op basis van duurzame elektriciteit gassen gaat maken uit CO₂. Stel dat je bij de plasticfabriek gaat staan om met duurzame elektriciteit de CO₂ die vrijkomt bij de productie van plastic, af te vangen. Kan daar dan ook een GvO voor verstrekt worden? Het punt is dat bij dit soort technieken de CO₂ alleen wat langer in de keten wordt gehouden, om op een later moment alsnog de lucht in te gaan. In de wetenschap dat op dit moment de cumulatieve CO₂-uitstoot alleen maar toeneemt, is het rondpompen van CO₂ geen langetermijnoplossing. Eigenlijk is het niet eens meer een kortetermijnoplossing.

Op dit moment is de CO₂-dichtheid 415 deeltjes per miljoen CO₂. Dat zijn er al 2,5 meer dan vorig jaar. Die moet afnemen. Dat is de oplossing voor de klimaatcrisis. De oplossing is niet het blijven rondpompen van een gelijkblijvend aantal CO₂-deeltjes. Wij denken dat het daarom niet verstandig is om systemen voor garanties van oorsprong te implementeren als we niet de garantie hebben dat die alleen voor duurzame energie worden verstrekt en dat die de CO₂ doen afnemen. Want welk doel dient het anders? Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris zich door de EU gedwongen voelt om dit soort regels te implementeren, om de richtlijn in wetgeving om te zetten. Dat is ook precies waar we kritisch op zijn. Ik bedoel dat de EU onduurzame regels aan lidstaten oplegt die dan ook nog eens een keer in onduurzame wetgeving wordt vertaald. Mede daarom is het ook zo belangrijk dat Nederland zelf voor de juiste nationale wet- en regelgeving zorgt. Heeft de minister, of de staatssecretaris, onderzocht wat de mogelijkheden zijn om uitzonderingen te maken voor GvO's voor bronnen en dragers die wij in Nederland niet duurzaam achten?

We kunnen bijvoorbeeld zelf bepalen — de richtlijn staat dat toe — of wij GvO's accepteren voor biomassa. Is de minister, of is de staatssecretaris, bereid om biomassa uit te sluiten van GvO's? Aangezien varianten van hernieuwbare energie worden ontwikkeld, wil je simpele en duidelijke beslisregels hebben om te bepalen of GvO's kunnen worden verstrekt. Wat ons betreft zijn de toename van hernieuwbare elektriciteit en CO₂ een voorwaarde voor onafhankelijkheid. We willen namelijk meer duurzame stroomproductie in Nederland. We willen niet afhankelijk zijn van CO_2. Graag een reactie.

Voorzitter, ik kom tot een afronding, maar ik heb wel nog wat meer tijd nodig dan de tijd die hier op mijn klok staat. Op welke manier zijn GvO-systemen fraudegevoelig? Is daar zicht op? Dit soort systemen moet waterdicht zijn. Wordt in de uitvoering ook gekeken naar blockchaintechnologie? Wat is de stand van zaken daarvan? Waterdichte GvO-systemen zijn noodzakelijk, maar niet voldoende. Het is de bedoeling dat het aandeel duurzame energie toeneemt en het aandeel fossiele energie afneemt. Je wilt dus dat GvO-system tot meer productie van groene energie leiden en tot minder productie van fossiele energie.

Voorzitter. Die GvO-systemen dragen niet uit zichzelf bij aan de energietransitie. Mogelijk vormen ze juist een belemmering. In de elektriciteitssector zien we nu dat GvO's voor duurzame energie uit het buitenland goedkoop kunnen worden gekocht, bijvoorbeeld uit landen waar een zogenaamd surplus is, een overschot, waardoor geen toename van duurzame elektriciteitsproductie is en er zelfs geen prikkel is om in Nederland meer te gaan produceren. Dat is precies wat het kabinet de afgelopen jaren heeft gedaan. Het zat er dik in dat Nederland zijn duurzame energiedoelen niet zou halen, dus kocht het in 2020 een flexibele hoeveelheid duurzame energie uit Denemarken. De statistische overdracht op papier vond in 2021 uiteindelijk voor het grootste deel en het grootst mogelijke bedrag plaats. Maar in Nederland is daardoor niet meer duurzame energie opgewekt. Heeft het kabinet voldoende zicht op de risico's ten aanzien van die GvO's, als we er niet voor zorgen dat er extra productie van duurzame energie plaatsvindt? Wat is het risico op sjoemelgas? Hoe leiden deze implementatieregels ertoe dat het aandeel duurzaam geproduceerde energie uit wind en zon toeneemt?

Voorzitter. Volgens ons is het tijd om het GvO-systeem te upgraden van een potentieel boekhoudkundige trukendoos tot een wezenlijk energietransitie-instrument. Behalve deze implementatiewet heb ik nog geen wet- en regelgeving gezien om dat te bevorderen. Kan dat kloppen en wat gaat eraan gebeuren? De papieren werkelijkheid is namelijk niet de werkelijkheid waarin de klimaatcrisis zich zal afspelen en zich nu al afspeelt. Als hier dus niets aan gebeurt, dan is dat een gevaarlijke keuze.

Voorzitter, dank u wel. Excuses voor de verwarring.

De voorzitter:
Ja, heel verwarrend. Maar daar slaan we ons wel doorheen. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boucke van de fractie van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de implementatie van een Europese richtlijn voor hernieuwbare energie. Voordat ik op deze specifieke wet inga, wil ik uitspreken dat ik het heel belangrijk vind dat we in deze plenaire zaal ook over de omzetting van Europese wetten naar Nederlandse wetgeving spreken. Het klimaatbeleid is bij uitstek een Europese aangelegenheid. We regelen heel veel in Brussel. We benutten daarmee ook de kracht van Europa. Ik heb eerder gezegd dat ik vind dat Europa een economische reus is die zich te vaak als een dwerg gedraagt, maar ik ben blij om te zien dat Europa zich steeds meer als die reus gaat gedragen die het werkelijk is, met een ambitieus klimaatdoel en een set aan acties om dat doel te halen, zoals bijvoorbeeld een sterker emissiehandelssysteem, een Europese grensheffing, het zogeheten CBAM, en een trits andere ambitieuze doelen op het gebied van hernieuwbare energie, groene waterstof en energiebesparing. Ik kan niet wachten om al die voorstellen hier in deze zaal te behandelen.

Voorzitter. Dan de wet die voorligt. Inmiddels vergelijken steeds meer Nederlanders aan het einde van het jaar de verschillende energieleveranciers. De vraag is of er geld te besparen is, maar ook of het groener kan. In de afgelopen jaren hebben de stroomrankings van milieuorganisaties laten zien dat er grote verschillen zijn tussen de hernieuwbare stroom die energieleveranciers leveren aan klanten en de stroom die ze inkopen. Dat komt door de huidige systematiek van de garanties van oorsprong.

Ik wil dat heel even aan de hand van een voorbeeld illustreren. Een stroomleverancier heeft een overeenkomst afgesloten met een duurzame-energieproducent in Nederland voor een fiks aantal jaren. Zo weet de producent dat er continu afname is van de opgewekte groene stroom. Dat verbetert de businesscase. Daar betaalt de energieleverancier dan ook voor. Tegelijkertijd weet die leverancier waar de groene stroom vandaan komt. Hij kan daarover dus ook open communiceren met de consument. Een andere energieleverancier biedt zijn consumenten ook groene stroom aan, maar dan op basis van 100% buitenlandse garanties van oorsprong. Bij de levering is de stroom door de garanties van oorsprong groen. De inkoop is echter een mix, een handelsmix van stroom, die opgewekt kan zijn met kolen en gas en die wordt betiteld door die betaalbare garanties van oorsprong van bijvoorbeeld windprojecten. Beide energieleveranciers leveren dus groene stroom aan consumenten, maar in de inkoop zit er wel een groot verschil.

Mijn punt gaat over transparantie voor de consument. Natuurlijk is de energiemarkt immers een internationale aangelegenheid. Tegelijk vindt mijn partij D66 het ook belangrijk dat we schone stroomproductie in ons eigen land zo veel mogelijk ondersteunen. Ik vind dan ook dat consumenten het recht hebben op transparantie over waar hun stroom vandaan komt, of die nou grijs of groen is. Er is een manier om die transparantie te versterken. Energieleveranciers kunnen met behulp van zogeheten power purchase agreements een overeenkomst tussen de energieleverancier en de energieproducent koppelen aan de garanties van oorsprong. Zo toont de energieleverancier direct waar en hoe de energie opgewekt is. Dit biedt de klant veel meer transparantie, met name de klanten die echt willen weten waar de stroom vandaan komt die zij uit hun stopcontacten krijgen.

Een paar vragen aan de staatssecretaris. Vindt zij net als D66 dat consumenten recht hebben op meer transparantie? Is zij daarom bereid om de regeling van garanties van oorsprong uit te breiden met een power purchase agreement-vereiste of iets dergelijks? Wil de staatssecretaris ook buiten deze GvO-systematiek de mogelijkheden benutten om inkoop en levering door de energieleveranciers beter op elkaar af te laten stemmen?

Met de behandeling wordt nog niet de gehele Europese wet omgezet naar Nederlandse wetgeving. Een aantal onderdelen ontbreekt nog en moet nog verwerkt worden in de nieuwe Energiewet en de Warmtewet, maar ik vond het belangrijk om dit aspect hier nadrukkelijk op tafel te leggen. Deze wetten vormen het fundament van ons toekomstig energievoorzieningssysteem, maar zijn ook belangrijke wetten die direct huishoudens raken. Denk bijvoorbeeld aan de koppeling tussen de gas- en de warmteprijs in het warmtenet. Daarom vraag ik ten slotte aan de staatssecretaris wat de stand van zaken is wat deze wetten betreft.

Voorzitter. Ik sluit af met waar ik mee begon. We behandelen vandaag de omzetting van een Europese richtlijn naar Nederlandse wetgeving. Ik vind dat deze behandeling ook echt in deze zaal thuishoort. We zullen de komende jaren elkaar heel veel spreken over de implementatie van Europese wetgeving, en dat hoort hier in deze zaal thuis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Mijn vraag aan de heer Boucke is als volgt. Er is een motie van onder andere uw partij over ...

De voorzitter:
Onder andere van de partij van de heer Boucke.

De heer Thijssen (PvdA):
... hoe we kunnen zorgen dat GvO's ook zorgen voor additioneel groen vermogen. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord en gezegd: als ik nou zorg dat duidelijk wordt uit welk land die GvO's komen, dan geef ik invulling aan die motie. Is de heer Boucke tevreden met die uitleg van de staatssecretaris?

De heer Boucke (D66):
Wat ik graag zou willen, is dat de consument weet wat hij uit het stopcontact krijgt. In aanvulling op de huidige GvO-systematiek zou ik ... Dat kunnen power purchase agreements zijn, maar ik laat het eigenlijk over aan het kabinet. Wat ik zou willen, is dat de consument beter weet wat er uit het stopcontact komt, want dat is nu niet het geval.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, ik denk dat het ook heel interessant is dat je niet alleen een GvO ziet, maar dat je ook een power purchase agreement ziet en dat die ook groen moet zijn voordat je het als groen mag verkopen. Daar zal ik zo nog op terugkomen in mijn inbreng. Daarmee kom ik wel tot de conclusie dat zoals de motie nu is uitgelegd en wordt uitgevoerd, dit onvoldoende is voor de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Ik wil graag antwoord geven op uw vraag, maar ik wil wel heel graag zo meteen van de staatssecretaris horen hoe zij op mijn vragen reageert. Ik denk dat ik op zoek ben naar hetzelfde, maar het is even zoeken. Ik wil gewoon meer duidelijkheid voor de consument. Ik ben zelf ook zoekende: hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen? Als dat op uw manier kan, dan steun ik u ...

De voorzitter:
Dan steunt u de heer Thijssen.

De heer Boucke (D66):
Excuus, voorzitter. Dan steun ik de heer Thijssen. Maar dat is nog even zoeken voor mij.

De voorzitter:
Heel goed, u gaat zoeken. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zal proberen de heer Boucke niet als minister of staatssecretaris aan te spreken. Ik heb een vraag aan de heer Boucke. Hij weet natuurlijk dat op het moment dat legitieme groene energie, duurzame hernieuwbare energie, wordt gebruikt om een gas te maken dat bijvoorbeeld is afgevangen uit de plasticindustrie, dat gas niet als groen gecertificeerd mag worden. Want je mag maar één keer een GvO afgeven. Is de heer Boucke het met de Partij voor de Dieren eens dat die certificaten, die GvO's, moeten bijdragen aan de vermindering van CO₂ en niet aan het recyclen en het langer in de keten houden van CO₂, dus dat het niet gebruikt kan worden als middel dat de daling van het CO₂-gehalte in de weg staat? Is hij het eens met dat principe, vraag ik me af.

De heer Boucke (D66):
Waar de GvO's voor bedoeld zijn — dat vind ik heel belangrijk — is dat groen in zijn totaliteit, dus over de hele keten genomen, ook groen is. Dat een consument weet: ik wil groene stroom en ergens in Europa is die ook groen geproduceerd. Binnen de huidige systematiek weet je nog steeds niet precies wat er uit het stopcontact komt, of het daadwerkelijk groen is of dat je leverancier een certificaat heeft gekocht. Dat is de basis van het GvO-systeem. Ik stel voor dat we daar nog meer duidelijkheid over geven. Daarnaast moeten er andere instrumenten zijn om ervoor te zorgen dat we meer groene stroom produceren. Daar werken we elke dag heel hard aan in deze Kamer, maar ook het kabinet. Maar kan dat nou helemaal met GvO's geregeld worden? Ik denk het niet. Ik denk dat je dat op andere manieren doet. Ik heb net nog een motie ingediend bij het vorige debat over meer wind op zee en de koppeling van de elektrificatie van de industrie. Ik denk dat zulke instrumenten er vooral voor moeten zorgen dat we meer groene stroom gaan produceren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben het eens met het eerste deel van de beantwoording. Inderdaad, de consument moet weten wat wel en niet groen is, maar voor dat tweede gedeelte moeten we juist ontzettend oppassen: als er meer groene stroom wordt opgewekt, waar de heer Boucke een motie voor ingediend heeft, dan moet die niet worden gebruikt om gassen of restproducten te vergroenen uit de industrie die de CO₂-concentratie wel degelijk in stand houden. Daar zou ik graag een scherp antwoord op willen hebben, want die raken steeds meer met elkaar verstrengeld.

De heer Boucke (D66):
Ja. We moeten er met de systematiek van de GvO's voor zorgen dat groen ook groen is, dat het goed geregeld is als je als consument groen wil inkopen, en dat je ervan op aan kunt dat het ook groen is, in welke mix dan ook. Ik denk ook dat het uitgebreid moet worden. Over het probleem dat de heer Van Raan noemt, dat specifieke productieproces, moet je op een goed moment afspraken maken. Of je dat met de garanties van oorsprong moet regelen, weet ik niet.

De voorzitter:
Helder. We gaan naar de volgende spreker. U was klaar met uw bijdrage?

De heer Boucke (D66):
Jazeker.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Op een kwartiertje loopafstand van deze plenaire zaal aan het Lange Voorhout is het Escher Museum gevestigd. Wie naar de prenten van Escher kijkt, wordt er een beetje duizelig van. Zijn werken verbeelden vaak onmogelijke constructies, vormen die veranderen en in elkaar overgaan, bewegingen die in de oneindigheid verdwijnen. Bij het doordenken van het wetsvoorstel dat we nu bespreken, moest ik aan Escher denken. Ik zal uitleggen waarom. Bij de productie van duurzame elektriciteit worden garanties van oorsprong afgegeven. Dat gebeurt al jaren binnen Europa.

Ook bij de productie van groen gas gebeurt dat. Het lijkt heel redelijk om ook aan waterstof garanties van oorsprong te hangen. Dan kunnen verbruikers immers aantonen dat zij groene waterstof gebruiken. Maar tot welke ingewikkelde discussies kan dit leiden? Ik ben bang dat we daar nog niet goed genoeg over nagedacht hebben. Laten we simpel beginnen. Een bedrijf bouwt een windpark op zee en zet de groene stroom direct om in waterstof. Via een gaspijp komt de groene waterstof aan land. Deze situatie is vrij helder. Aan de productie van elektriciteit uit wind op zee worden GvO's gehangen. Als deze op locatie worden omgezet in waterstof, dan worden de windstroom-GvO's ingeleverd en worden aan de waterstof GvO's gehangen die aantonen dat het groene waterstof betreft.

Laten we de situatie nu iets complexer maken. Stel nou dat er gewoon ergens in het elektriciteitsnet een flinke electrolyser van 1 gigawatt wordt neergezet. Fysisch gezien maakt deze electrolyser gebruik van de elektriciteitsmix die op dat moment op het elektriciteitsnet beschikbaar is. Via de handel in GvO's kun je deze elektriciteitsmix vergroenen. De exploitant van de electrolyser koopt dus GvO's van Nederlandse bodem uit hernieuwbare elektriciteitsbronnen, bijvoorbeeld van een windpark op zee of een zonneweide op land. Deze GvO's kunnen ingeleverd worden zodat de exploitant kan aantonen dat hij groene waterstof produceert. In deze casus zien we eigenlijk al dat de directe link tussen groene-elektriciteitsproductie en groenewaterstofproductie indirecter wordt, waarbij de vraag is waar dit dan toe leidt.

Ik ga de situatie nog iets complexer maken. Want je kunt als exploitant van de electrolyser ook GvO's uit andere lidstaten kopen, bijvoorbeeld van waterkracht uit Noorwegen. Die GvO's kosten maar €0,07 per megawattuur. GvO's van windparken uit Duitsland kosten €0,09 per megawattuur en van zonnestroom uit Spanje €0,10 per megawattuur. GvO's van elektriciteit uit houtige biomassa uit de Baltische staten kosten zelfs nog minder. Een exploitant kan dus op de Europese GvO-markt een heel mandje kopen van GvO's uit groene stroom. Laten we zeggen: een derde waterkracht uit Noorwegen, een derde zonnestroom uit Spanje en een derde windstroom uit Duitsland. De fysieke relatie met de elektriciteitsproductie is dan bijna helemaal verdwenen, maar op basis van het wetsvoorstel mag de exploitant deze waterstof wel groene waterstof noemen. Daar komt ook bij dat ze zich in Noorwegen niet zo druk maken om die GvO's. Zij hebben waterkracht en maken daarmee ook waterstof. Dat is hun groene waterstof: groene waterstof uit Noorwegen uit waterkracht. Dat er ook nog iets met die GvO's aan de hand is, vergeten ze daar snel. Dit betekent dat meerdere partijen zich rijk rekenen met groene waterstof.

Voorzitter. Ik kan het nog complexer maken. Nu wordt het echt escheriaans: met groene waterstof kun je ook weer elektriciteit maken. Ook dat is conversie. Gaan we dan ook GvO's hangen aan groene stroom die gemaakt is uit groene waterstof, die weer gemaakt is uit groene stroom? Hoe gaan we dan om met alle bronnen waaruit de oorspronkelijke duurzame energie kwam? Want de kans is groot dat er meerdere electrolysers worden geplaatst in Nederland die allemaal op een andere manier GvO's gaan inkopen. Maar die volumes waterstof komen wellicht weer fysiek bij elkaar en worden dan in een mengsel gebruikt om weer elektriciteit van te produceren. Ik heb er mijn best op gedaan, voorzitter.

En dan hebben we het alleen nog maar gehad over groene waterstof. We zullen ook blauwe waterstof nodig hebben. En wat dacht u van paarse waterstof? Mijn verwachting is namelijk dat waterstof uit kernenergie ook een belangrijke rol gaat spelen in de toekomst. En hoe gaan we daar dan mee om? Als ik er lang over nadenk, word ik er helemaal duizelig van. Hebben we dit wel goed doordacht? Ik weet ook wel dat er geen koppeling is tussen de duurzame-energiedoelstellingen, de nationale rekeningen en deze GvO-handel. Alleen als er sprake is van statistische overdracht, mag duurzame energie uit een andere lidstaat hier in Nederland meetellen. Tot zover gaat het goed. Maar partijen die in Nederland waterstof gaan gebruiken, willen kennis hebben van de oorsprong van die waterstof. Wellicht worden er ook afspraken gemaakt in sommige subsidieregelingen over de herkomst van die waterstof. Sommige gemeenten zullen wellicht in hun transitievisie warmte opschrijven dat ze wijken willen overzetten naar verwarming op waterstof.

Voorzitter. Volgens mij moeten we dit vraagstuk veel beter met elkaar doordenken. Laat ik mijn betoog samenvatten met de volgende vragen. Eén. Als we aan groene waterstof een GvO gaan hangen, komt er dan ook op het etiket te staan welke GvO's er zijn gebruikt qua groene elektriciteit? Zo niet, wordt het dan geen totaal ondoorzichtig spel met GvO's? Twee. Is het zo dat waterstof straks groene waterstof mag heten in Nederland als daarvoor een mix van GvO's wordt gekocht uit duurzame-elektriciteitsbronnen uit Europese lidstaten? Drie. Komt er op de GvO voor waterstof straks ook een soort stroometiket waaruit blijkt waar de GvO's die als invoer dienden, vandaan komen? Zo ja, wordt het dan niet enorm complex? Vier. Wordt de conversie van waterstof naar elektriciteit ook meegenomen? Vijf. Wanneer komen er GvO's voor blauwe waterstof en paarse waterstof?

Voorzitter. Wellicht ben ik toe aan het kerstreces, zie ik te veel beren op de weg en problematiseer ik het allemaal te veel, maar dat hoor ik dan graag van de staatssecretaris.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
U bent echt de enige die toe is aan het kerstreces. Wij zouden het liefst nog een paar weken doorgaan, maar de realiteit is anders. We gaan luisteren naar de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem. U kunt nog een kwartiertje blijven staan, maar er komen echt geen interrupties, meneer Bontenbal. Het leven is hard.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat niet over de torenhoge energierekening, om maar eens iets belangrijks te noemen. Nee, vandaag gaat het over een EU-richtlijn over zogeheten garanties van oorsprong. Dat zijn een soort certificaten voor groene energie. Het zijn certificaten die moeten garanderen dat groene energie ook echt groen ís.

Voorzitter. Het gaat dus om regeltjes uit Brussel. De combinatie Brussel en groene energie doet meteen alle alarmbellen afgaan. Dat kan natuurlijk niet goed zijn. En dat is het ook niet, want die groencertificaten zijn in de praktijk één grote wassen neus. Cruciaal is natuurlijk als eerste de vraag: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat die groencertificaten ook echt alleen worden ingezet voor goede energie? Dat klinkt heel logisch. Anders geformuleerd: hoe voorkomt de staatssecretaris dat niet-groene energie groen wordt gemaakt door er simpelweg het label "groen" op te plakken?

Voorzitter. Om maar zelf meteen antwoord te geven: dat kan de staatssecretaris helemaal niet voorkomen. Sterker nog, het tegendeel gebeurt. Er wordt namelijk lucratief in die groencertificaten gehandeld. Zo kunnen Nederlandse leveranciers die een tekort hebben aan groene energie, groencertificaten kopen in een ander land, waar een overschot aan groene energie is. Die Nederlandse leveranciers verkopen dus vervolgens energie die helemaal niet groen ís, maar wel groen mag héten. Op welke schaal gebeurt dat eigenlijk in Nederland? Over hoeveel nepgroene energie, want dat is het, hebben we het dan eigenlijk? De staatssecretaris schrijft het volgende in de memorie van toelichting. Ik citeer: "En toch zorgen die groencertificaten wel degelijk voor transparantie in de zin dat voor de stroom die de consument gebruikt, er elders op hetzelfde stroomnet groene stroom is ingevoed".

Voorzitter. Dat klinkt toch wel heel makkelijk. Het doel van die certificaten is toch juist dat de consument weet waar zijn stroom vandaan komt en weet dat die stroom ook daadwerkelijk groen is? In werkelijkheid betalen die consumenten dus voor stroom waarvan je logischerwijs helemaal niet kunt zeggen waar die precies vandaan komt en of die wel groen is, maar die groen genoemd mag worden omdat er ooit ergens door een of andere producent groene stroom op het net is ingevoed. Dan moet je dus als consument maar aannemen dat dat allemaal klopt, want controleren kun je het helemaal niet. We hebben het dan over energie die, om de woorden van de staatssecretaris te gebruiken, administratief wordt aangeduid als groene energie. Kijk: "Administratief aangeduid". Het is dus een papieren werkelijkheid. Dat erkent de staatssecretaris zelf feitelijk ook. Die papieren werkelijkheid zien we vaker in het hele klimaatbeleid.

Voorzitter. We zien dat bijvoorbeeld bij biomassa, de allergrootste klimaatoplichterij ooit. U weet wel, dat is die gesubsidieerde boomverbranding. Meer dan de helft van de zogenaamd duurzame energie in Nederland komt uit biomassa. En hoewel het hele doel van klimaatbeleid CO₂-reductie is, en daarvoor kolencentrales worden gesloten en iedereen van het gas af moet, komt er bij biomassa feitelijk niet minder, maar juist méér CO₂ vrij dan bij kolen en gas.

Maar, voorzitter, de CO₂-uitstoot van biomassa tellen we administratief niet mee. Die uitstoot, die hoger is, is er dus wel, maar die laten we lekker buiten beschouwing. Een weken geleden nog berichtte het CBS dat juist door biomassa de CO₂-uitstoot in 2020 is toegenomen, maar nogmaals: die uitstoot nemen we niet mee in de klimaatcijfertjes. Met klimaat heeft dit allemaal heel weinig te maken, zolang het er op papier en in de statistieken maar leuk uitziet. En toegegeven: van ons hoeft die hele CO₂-obsessie, die CO₂-reductie niet, maar dit is toch niets anders dan oplichterij. Biomassa is dus helemaal niet groen, duurzaam of hoe je het ook wilt noemen, maar we doen net alsof. Om aan te tonen hoe betrouwbaar — niet dus — die groencertificaten in de praktijk zijn: zelfs voor de energie uit biomassa worden die certificaten gewoon verstrekt.

Voorzitter. Dan nog even het volgende. Nederland heeft het EU-doel van 14% groene energie in 2020 niet gehaald, ondanks alle miljarden die hieraan zijn verspild en ondanks het feit dat de uitstoot van biomassa niet wordt meegerekend. En nu dan? Wat doet de staatssecretaris hieraan? Van ons hoeft het niet, maar wat doet zij hieraan? Nou, zij koopt voor honderden miljoenen euro's groene-energiecertificaten in het buitenland. En wat krijgen we voor dat geld terug? Eigenlijk helemaal niks. Helemaal niks, want die gekochte energie krijgen we niet fysiek. Nee, de gekochte energie kan de staatssecretaris dan meerekenen in haar eigen klimaatboekhouding. En hoppa, het lijkt alsof we dat doel alsnog hebben bereikt. Op papier, althans. De staatssecretaris noemt dat in antwoord op eerdere Kamervragen een "statistische overdracht van duurzame energie". De PVV noemt het gewoon peperduur gesjoemel.

Als je dat allemaal zo tot je door laat dringen: het zegt genoeg. De PVV trekt maar één conclusie: wegwezen met dat klimaatbeleid, wegwezen met die EU-klimaatdoelen en dus ook wegwezen met die vreselijke EU-richtlijn over garanties van oorsprong. Het is één grote wassen neus. We moeten er zo snel mogelijk van af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit is inderdaad escheriaans; helaas is collega Bontenbal ervandoor, maar het is inderdaad escheriaans. Ik vond dat hij een mooie beeldspraak had en dat je inderdaad door de bomen het bos niet meer ziet, als je niet oppast.

Wat is nou het doel van deze wet? Volgens mij is het doel van deze wet om het aandeel duurzame energie in Nederland of in Europa te vergroten. Dat vind ik ook zo goed aan de aangenomen motie van D66 en de ChristenUnie. Maar gebeurt dat dan ook met deze GvO's? Dat gebeurt niet. Ten eerste weten we dat we de afgelopen jaren de Europese doelstelling in Nederland voor duurzame energie niet hebben gehaald. Er is inderdaad een statistische overdracht geweest. Daar is de Partij van de Arbeid ook niet blij mee geweest, want dit betekent gewoon dat we in Nederland niet genoeg beleid hebben gevoerd om meer duurzame energie in Nederland op te wekken. Het is doodzonde dat dat geld inderdaad naar het buitenland moest gaan in plaats van dat we in Nederland meer duurzame energie hebben opgewekt. Maar daarmee constateer ik wel dat het systeem van garanties van oorsprong, dat nu twintig jaar bestaat, blijkbaar niet genoeg gewerkt heeft om te zorgen dat er in Nederland voldoende duurzame energie is. Daarvoor werkt het systeem dus niet.

Het tweede is dan dat de staatssecretaris wel zegt: het helpt in ieder geval dat er meer duurzame energie in het buitenland komt; dat is fijn, want dat is Europees en laten we dan toch duurzame energie bouwen waar dat het meest kostenefficiënt is. Ook daarvan moet ik constateren dat dat niet zo is. De heer Bontenbal noemde de getallen al, maar de prijs die nu wordt betaald voor een garantie van oorsprong, is ongeveer een halve procent van de kostprijs. Dat is dus niet een prikkel voor producenten om waar dan ook in Europa of in Nederland meer duurzame energie te gaan produceren. Ook daar zie je dus dat dit systeem niet werkt.

"Nou ja, dan werkt het maar niet; dan hebben we maar een systeem dat niet werkt, maar baat het niet, dan schaadt het niet." Daar ben ik het niet mee eens. Dit systeem schaadt wél. 78% van de Nederlanders koopt groene stroom en denkt dat zij bijdragen aan het opwekken van meer duurzame energie in Nederland of, als ze dat dan niet doorhebben, elders in Europa. Maar dat is dus niet zo. Er zijn dus energiebedrijven die zo goedkoop mogelijk CO₂-intensieve stroom kopen op de spotmarkt, vervolgens ergens in Europa hele goedkope garanties van oorsprong kopen en op die manier hun stroom greenwashen — dat is het echt — en verkopen aan de consument. Dat is volgens mijn fractie echt onwenselijk.

Dus de vraag is nu hoe we dit kunnen fixen. Hoe kunnen we uitvoering geven aan die motie van D66 en de ChristenUnie, die zegt: laten we GvO's nou op een dusdanige manier vormgeven dat dat leidt tot meer duurzame energie in Europa? Als we dat nou weten te fixen, kan de Partij van de Arbeid ook achter dit wetsvoorstel staan en dan voegen we inderdaad wat toe aan de energietransitie die we willen. Maar dat werkt op dit moment dus niet door de prijs van GvO's, want GvO's zijn spotgoedkoop, zoals ik al zei. Ze kosten een halve procent of iets dergelijks van wat eigenlijk de kostprijs van een kilowattuur is. Op die manier gaat het dus niet helpen.

In de beantwoording door de staatssecretaris staat een heel verhaal over hoe er door de Europese Commissie met een gedelegeerde handeling wellicht naar gekeken gaat worden dat we groene waterstof kunnen gaan opwekken, waarbij in de buurt groene opwek van elektriciteit moet staan. Ik weet niet precies hoe dat werkt. Het is er volgens mij ook nog niet. Bovendien helpt dat niet tegen de greenwash die op dit moment gebeurt, waarbij mensen groene stroom kopen maar eigenlijk hele vieze stroom kopen met een GvO erbij. In aanvulling op de vragen van collega Bontenbal — want dat zijn volgens mij de juiste vragen, waar we het in dit debat echt over moeten hebben — is mijn vraag aan de staatssecretaris dus of we de Europese wet of de implementatie daarvan in Nederland kunnen aanpassen. En kunnen we niet zeggen: als je een garantie van oorsprong wil gebruiken om te laten zien dat stroom groen is, moet daar een power purchase agreement, een PPA, bij zitten die laat zien dat de stroom inderdaad groen is opgewekt? Wat mij betreft vindt dat opwekken het liefst in Nederland plaats, want dan zorgen we ervoor dat we in Nederland de doelen gaan halen. Maar goed, we zitten nou eenmaal in Europa. Het kan dus ook een PPA elders in Europa zijn. Dat is dus mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe kunnen we dit dilemma, dit greenwashen, stoppen en hoe kunnen we dit wetsvoorstel aanpassen of er een Nederlandse kop op zetten om te zorgen dat mensen die groene stroom kopen, ook echt weten dat dat groene stroom is? En als we straks handel in groene waterstof gaan krijgen, moeten we ook echt weten dat het groene waterstof is.

De heer Van Raan (PvdD):
Is de PvdA het ook eens met het standpunt van de Partij voor de Dieren dat die garanties van oorsprong ook moeten meehelpen met per saldo het CO₂-gehalte naar beneden brengen? Die moeten niet bijdragen aan het op peil houden van het CO₂-gehalte. Daar zou ik nog graag een antwoord op krijgen. De heer Thijssen is het heel erg eens met het CDA, maar ik vraag me af of hij het ook eens is met de vraag die wij stelden aan de staatssecretaris.

De heer Thijssen (PvdA):
Als het aandeel duurzame energie in Nederland of in Europa groter wordt, is het volgens mij zo dat we daarmee minder fossiele energie gebruiken. Dan gaat de CO₂-uitstoot dus naar beneden.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is mooi, maar in het systeem dat garanties mogelijk maakt is het zo dat je een groene component kunt toevoegen aan een restproduct uit de fossiele industrie en daarmee maak je dan een groen product. Ik denk dat de PvdA dat ook niet wil. Klopt dat?

De heer Thijssen (PvdA):
Nu weet ik niet of ik helemaal begrijp wat collega Van Raan bedoelt.

De voorzitter:
Dan komt hij dat even toelichten.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, precies. We hebben alle tijd, toch voorzitter?

De voorzitter:
We hebben alle tijd van de wereld.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is dat ...

De heer Thijssen (PvdA):
Alle tijd!

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is dat uit de fossiele industrie, bijvoorbeeld de plasticindustrie of de aardolie-industrie een restproduct, CO₂, gebruikt kan worden om bijvoorbeeld met groene energie weer een zogeheten groen gas te maken. Dat groene gas kan ook een GvO krijgen, waardoor groen gas in een keer het predicaat krijgt dat het hartstikke goed is, terwijl het niks doet aan het verminderen van de CO₂-concentratie.

De voorzitter:
Is het nu duidelijk?

De heer Van Raan (PvdD):
Is het nu duidelijk voor de PvdA, vraag ik me af.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik geloof dat het mij nu duidelijk is. Dat is een interessante vraag. Daar moet ik eens even goed over nadenken. Hoe verhoudt de circulariteit, de circulaire economie die we voor elkaar willen krijgen — want die levert toch echt milieuwinst op en volgens mij willen we daarvoor ook groene energie gebruiken — zich tot deze GvO's?

De voorzitter:
Als we dat in de tweede termijn ...

De heer Thijssen (PvdA):
Daar heb ik iets meer tijd voor nodig, meneer Van Raan.

De voorzitter:
Kunt u dat in de tweede termijn doen? Was dat uw bijdrage?

De heer Thijssen (PvdA):
Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaat de heer Erkens ons richting de lunch praten.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Als u zegt dat ik u richting de lunch moet praten, zal ik proberen om het kort te houden, want ik wil uiteraard niet tussen u en de lunch in staan.

Dit wetsvoorstel was oorspronkelijk een hamerstuk. Het beoogt de implementatie van een Europese richtlijn ter bevordering van het gebruik van energie uit hernieuwbare bronnen. In het bijzonder gaat het om het systeem van GvO's, de garanties van oorsprong, voor ander gas uit hernieuwbare bronnen. Het is dus een heel beperkt, technisch voorstel. Maar goed, we staan hier en dus heb ik ook een korte inbreng opgesteld.

Voorzitter. Garanties van oorsprong zijn het exclusieve bewijs dat energie uit een hernieuwbare bron is opgewekt. Hiermee kunnen handelaren en leveranciers aantonen dat energie uit hernieuwbare bronnen afkomstig is. Dit kan de groei van een Europese markt in duurzame energie versnellen. In die hoedanigheid kan het ook op onze steun rekenen. De match tussen vraag en aanbod kan daardoor ook op Europees niveau plaatsvinden in plaats van alleen lokaal. Hiermee stimuleren we bijvoorbeeld het aanbod van duurzame energie in landen waar daar nog weinig vraag naar is, maar waar potentieel wel veel aanbod is.

Deze markt valt of staat uiteraard met het vertrouwen in de validiteit van die garanties van oorsprong. Ik heb een aantal vragen daarover aan de staatssecretaris. Hoe wordt ten eerste voorkomen dat er dubbeltellingen plaatsvinden en dat de CO₂-winst daarmee twee keer meegeteld wordt? Ik denk bijvoorbeeld aan de GvO voor hernieuwbare energie alsook de GvO voor groene waterstof die op basis daarvan geleverd wordt. Hoe controleren we ten tweede dat de geleverde GvO's daadwerkelijk duurzaam zijn en niet meerdere malen verkocht zijn aan andere lidstaten? Dit zal nog belangrijker worden in de toekomst, omdat voorzien wordt dat deze markt van GvO's nog verder zal groeien. Om die groei tijdig op te vangen heb ik de volgende vragen. Welke verbeterpunten ziet de regering nog op Europees niveau omtrent het controleren van de validiteit van GvO's? Hoe kan Nederland zich beter voorbereiden op de snelle groei van deze markt en het controleren van de validiteit van die GvO's? Welke acties moeten er de komende jaren genomen worden volgens de regering?

Voorzitter, dan mijn laatste punt. Waterstof kun je maken uit verschillende energiebronnen. Krijgt waterstof gemaakt uit kernenergie, als deze in de taxonomie zou komen, ook een garantie van oorsprong in deze richtlijn? Dat zou ons wel positief stemmen zo vlak voor de kerstvakantie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Lekker kort en puntig: daar houden we van. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan de heer Erkens als die ik stelde aan de PvdA, want het gaat hier over de GvO van de andere gassen. Juist de andere gassen zijn een complex geheel van … Nou, et cetera.

De voorzitter:
Als het dezelfde vraag is, kan de heer Erkens er meteen antwoord op geven.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):
Ik zou de vraag toch graag nog herhaald zien, want ik was op dat moment vooral met mijn eigen inbreng bezig, zeg ik in alle eerlijkheid.

De voorzitter:
Er hoort een heel lange uitleg bij.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik wil als we gaan lunchen best even informeel vragen of hij er in tweede termijn op terugkomt. Als dat u een plezier doet, doen we het zo.

De voorzitter:
Dat lijkt me geweldig. Dank voor uw sportieve medewerking.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover … De heer Thijssen nog.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil graag weten wat de VVD vindt van die stroomaanbieders die op de spotmarkt fossiele elektriciteit kopen, vervolgens ergens in Europa voor heel weinig geld GvO's kopen en die dan verkopen als groene stroom. Mensen denken dan dat zij bijdragen aan de energietransitie, maar feitelijk doen ze dat helemaal niet.

De heer Erkens (VVD):
Ik vind dat een goede vraag van collega Thijssen. Welke systeem je ook optuigt rondom GvO's, ik denk dat je altijd zult zien dat dit soort situaties zich voordoen. Wat dat betreft vond ik het betoog van de heer Boucke best interessant, over hoe we dit transparanter kunnen krijgen richting consumenten, dus dat je weet wat je inkoopt bij je energieleverancier.

De voorzitter:
Afrondend, kort en puntig.

De heer Thijssen (PvdA):
Kunnen we dan niet zorgen dat dit niet meer kan, dat consumenten niet kunnen zeggen dat ze groene stroom hebben terwijl dat alleen maar wordt aangetoond met een GvO? Moet er niet worden gezegd: je kunt groene stroom verkopen als je een GvO hebt én als je een power purchase agreement hebt, waaruit blijkt dat de stroom duurzaam is opgewekt?

De heer Erkens (VVD):
Ik kan me voorstellen dat je verschillende smaakjes krijgt in de systemen. Bij duurzame stroom die opgewekt is in Nederland en waarin duidelijk is geïnvesteerd, heb je volgens mij de optie die de heer Thijssen noemt. Dan kun je aangeven aan de consument waar de duurzame stroom vandaan komt. En dan zul je waarschijnlijk nog het lichtste smaakje groen erin hebben, zoals het nu gebeurt op die spotmarkt. Ik sta zeker open voor een discussie hierover.

De voorzitter:
Prima. Ik wens u allen smakelijk eten. Om 12.30 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Heel veel dank. Dank voor alle vragen. We spreken vandaag over een vrij technisch onderwerp — dat zag je misschien ook wel een beetje aan de hand van de vragen — maar het is ook echt heel belangrijk in het grotere geheel van de klimaattransitie, de energietransitie, waar we nu middenin zitten. Daarom is het wel goed om er even kort mee te beginnen, zodat we het gesprek ook in de juiste context voeren.

De omslag naar schone energie en een klimaatneutrale economie kunnen we alleen maken als we in Europa samenwerken aan gezamenlijke doelen. Met 27 lidstaten en zo'n 450 miljoen inwoners kun je namelijk gezamenlijk veel meer verschil maken. Door samenwerking op Europees niveau zorgen we ervoor dat alle landen en bedrijven in de EU aan dezelfde regels moeten voldoen. Daarmee behouden we het gelijke speelveld voor bedrijven en voorkomen we dat bedrijven in landen over de grens gaan uitstoten en daarmee ook de banen meenemen. We willen de banen in ons land houden. Als we samen strengere eisen stellen aan het aandeel schone energie in sectoren, dan moedigen we innovatie aan. Dat maakt het voor alle betrokken bedrijven en mensen thuis en in Europa buiten ons land duidelijk hoe hoog de gezamenlijke ambitie is. Daarmee jaag je ook geen ondernemers over de grens, maar creëer je vertrouwen, rust en ambitie. Dat geldt dus ook voor de interne energiemarkt, waar het wetsvoorstel ook over gaat. Het invoeren van de nieuwe Europese richtlijn voor hernieuwbare energie, de RED II, is onze gezamenlijke manier om spelregels in heel Europa vast te stellen. Het maakt het speelveld gelijk en het beleid effectief.

Iets meer details, maar niet zo heel veel, voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om garanties van oorsprong te verstrekken voor koude en voor andere gassen dan aardgas, zoals waterstof. Want tot nu toe hebben we dit alleen voor elektriciteit, aardgas en warmte. Dus er komt het een en ander bij. Het is ook heel belangrijk dat dit voor andere gassen telt. Waarom? Omdat op het moment dat energie de productielocatie verlaat, het net opgaat of ingaat bij de afnemer, niet meer te achterhalen is met welke energiebron het is geproduceerd. Dit geldt voor alle vormen van energie. Daarom zijn de garanties van oorsprong van groot belang. Ik ga proberen de afkorting te vermijden, maar GvO's zullen tijdens het debat een paar keer langskomen. Dat zijn dus die garanties van oorsprong.

Die garanties van oorsprong zijn het exclusieve bewijs dat energie uit een hernieuwbare bron is opgewekt. Hiermee kunnen handelaren en leveranciers aantonen dat hun energie van hernieuwbare bronnen afkomstig is. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt het mogelijk gemaakt dit breder te doen. En het is een kleine stap. Ik denk dat de meeste vragen die gesteld werden, ook laten zien dat dit een stap is maar dat er meerdere stappen straks nodig zullen zijn. Maar het is wel een noodzakelijke stap met het oog op verdere ontwikkelingen op het gebied van onder andere waterstof.

Ik ga dan maar meteen door naar de vragen. Ik heb een paar mapjes. Ik begin met de garanties van oorsprong, de GvO's. Daarna zal ik kort ingaan op biomassa. Vervolgens zal ik iets zeggen over groene gassen/waterstof en daarna over de power purchase agreements. Ten slotte heb ik een mapje overig, waar onder andere de blockchain, de Energiewet en dergelijke in zitten.

De voorzitter:
Als u even aangeeft wanneer u klaar bent met een blokje, doen we op dat moment de interrupties.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Dan begin ik met duurzaamheid en de garanties van oorsprong. Daar had de heer Van Raan een aantal vragen over. Hij zegt dat heel veel nog in ontwikkeling is en vraagt daarbij of alle bronnen wel echt duurzaam zijn en of er nu alleen voor duurzame energie GvO's worden uitgegeven. We hebben ons best gedaan om zijn vragen goed samen te vatten. Ik zie hem nu namelijk al een beetje …

De voorzitter:
Dus het samenvatten van de vragen kostte al moeite? Dan ben ik benieuwd wat het antwoord zal zijn.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, let op.

De voorzitter:
We gaan er eens lekker voor zitten.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja! Nederland volgt de EU als het gaat om welke bronnen wel of niet hernieuwbaar zijn. Dat is best een belangrijk punt om mee te beginnen, want het zou zomaar kunnen dat de heer Van Raan en ik straks daarover van mening gaan verschillen. Wij volgen de EU en de EU zegt welke bronnen wel of niet hernieuwbaar zijn. Op basis van de richtlijn voor hernieuwbare energie mogen alleen garanties van oorsprong worden uitgegeven voor energie uit hernieuwbare bronnen. Die bronnen zijn ook in de richtlijn uitputtend opgeschreven. Daarmee is geborgd dat alleen garanties van oorsprong worden uitgegeven voor energie uit hernieuwbare bronnen.

De heer Kops heeft gezegd dat hier sprake is van een lucratieve handel en heeft gevraagd wat hiervan de omvang is. De afgelopen twaalf maanden zijn er in Nederland voor ongeveer 60.000 gigawattuur aan garanties van oorsprong afgeboekt. De waarde van garanties van oorsprong fluctueert. Voor 2021 ging PBL uit van een waarde van €4 per megawattuur — dat is niet heel spotgoedkoop — voor Nederlandse garanties van oorsprong voor elektriciteit. Deze waarde ligt in ons land hoger dan in de ons omringende landen. Op basis hiervan is de omvang van de markt van garanties van oorsprong maximaal 240 miljoen.

De heer Erkens heeft gezegd dat de markt vertrouwen nodig heeft en dat het ook gaat om de match tussen vraag en aanbod. Hij voegde er de vraag aan toe hoe dubbeltelling wordt voorkomen. Dat is een heel belangrijk punt. Er is ook echt duidelijkheid nodig over de koppeling tussen gebruik en productie van groene stroom. Bij waterstof kijken we dus naar de Europese eisen die momenteel uitgewerkt worden. Die komen nog naar ons toe. In een gedelegeerde handeling verwachten we die op korte termijn. Dan kunnen we ook specifieker ingaan op wanneer waterstof kan worden gekenmerkt als hernieuwbaar of niet. Ook die lijn zullen we vanuit Europa volgen. Dat komt eraan.

Deze eisen moeten vervolgens borgen dat er CO₂-reductie optreedt en dat deze CO₂-reductie maar één keer telt. Die eisen gaan ons dan vervolgens helpen om die dubbeltelling te voorkomen, bijvoorbeeld door te vereisen dat waterstofproductie en elektriciteitsproductie tegelijk plaatsvinden. Ik denk dat we daar binnenkort ook met de heer Erkens verder over kunnen spreken zodra die informatie hierheen gekomen is.

Vervolgens vraagt de heer Erkens welke verbeterpunten de staatssecretaris ziet op Europees niveau en welke acties nog moeten worden genomen in de komende jaren. We hebben op verzoek van uw Kamer full disclosure ingevoerd. Dat betekent dat we voor fossiele energie certificaten van oorsprong afgeven, zodat er voor alle vormen van elektriciteit in principe een certificaat is, voor fossiel en voor hernieuwbaar. Voor fossiel heet het een "certificaat van oorsprong" en voor hernieuwbaar heet het een "garantie van oorsprong". Maar de full disclosure en de transparantie is daarmee wel een stap dichterbij.

Op Europees niveau hebben we alleen nog maar garanties van oorsprong voor hernieuwbare bronnen, dus ik denk dat het goed zou zijn om Europees alle elektriciteit van een certificaat te voorzien. Dat is dan iets wat we ook in Europa voor elkaar moeten zien te krijgen. En laat ik nog even toevoegen wat ik ook zojuist zei, op een andere vraag van de heer Erkens. Voor waterstof komt de Europese Commissie nog met aangescherpte regels. Dus ook daar wachten we op. Dat gaat ons helpen. Dan gaat het er echt over wanneer waterstof hernieuwbaar is en wanneer waterstof daarmee subsidie kan krijgen. Dus die lijn komt er nog aan.

Dan had de heer Thijssen een vraag over de prijzen van de garanties van oorsprong. Daarom keek ik ook net met één oog naar de heer Thijssen toen ik meneer Kops antwoordde over de waarde die het PBL in 2021 heeft laten zien. Dat is de waarde van €4 per megawattuur voor de Nederlandse garanties van oorsprong voor elektriciteit. Die waarde ligt dus hoger dan in de omringende landen. De afgelopen jaren is de prijs van buitenlandse garanties van oorsprong voor bijvoorbeeld windenergie uit Italië of waterkracht lager geweest dan die van ons.

De heer Thijssen vraagt hoe we kunnen zorgen dat energie echt groen is. Kan een nationale kop op het systeem van GvO's worden gezet om te stimuleren dat in Nederland meer hernieuwbare energie wordt geproduceerd? Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat garanties van oorsprong in eerste instantie bedoeld zijn om transparantie aan consumenten te bieden over de herkomst van energie. Dat is het doel. Het systeem van garanties van oorsprong waarborgt hiervoor dat het met zekerheid gaat om hernieuwbare energie. Dat is eigenlijk het betoog van de heer Boucke van zojuist, dat het heel belangrijk is dat het transparant is voor de consument.

Dus op die garanties van oorsprong staat vermeld waar de energie is geproduceerd. Zo kan er in de markt onderscheid worden gemaakt tussen de garanties van oorsprong uit verschillende landen. Daarnaast kunnen die garanties ook worden benut om productie van hernieuwbare energie te stimuleren. Het is natuurlijk altijd goed als dat wordt gestimuleerd. Het is niet het doel op zich, maar die GvO's zijn verhandelbaar, hebben een waarde en we zien dat dat een stimulans met zich meebrengt. Zoals ik al zei, maakt het het, doordat de waarde in Nederland een hogere prijs kent dan in omringende landen, ook voor producenten makkelijker om die businesscase rond te krijgen.

Ik ben klaar met mijn eerste mapje.

De heer Thijssen (PvdA):
Dit hele GvO-systeem maakt het mogelijk voor energieleveranciers om sjoemelstroom te verkopen, om de goedkoopst mogelijke, vieze stroom te kopen, ergens in Europa GvO's te kopen en dan tegen de consument te zeggen: dit is groene stroom. Als dat nou inderdaad had geleid tot meer duurzame energieproductie elders in Europa had je nog kunnen zeggen dat het eraan bijdraagt. Maar die prijs is zo laag dat het niet leidt tot meer duurzame energieproductie. Daarom is het sjoemelstroom. En daarom denkt 78% van de Nederlandse huishoudens "ik heb groene stroom uit mijn stopcontact", terwijl ze in feite gewoon kolenstroom uit hun stopcontact hebben, met een of ander blaadje elders uit Europa dat niks waard is, waardoor het groen zou blijken.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Thijssen (PvdA):
Daar wil ik graag een reactie op van de staatssecretaris. Herkent zij dit probleem en is zij bereid met de Kamer mee te denken hoe we dit probleem uit de wereld gaan helpen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, voorzitter, ik denk dat het erg bijdraagt dat we dit op Europees niveau gezamenlijk in de richtlijnen met elkaar afspreken. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat meetbedrijven in ons land zullen kijken of het hernieuwbaar is en hoe dat werkt. De ACM heeft dan weer toezicht op die meetbedrijven. Dat zal ook zo ingericht moeten worden, niet alleen in Nederland; dat is een Europese richtlijn, zo zullen we het inrichten. Dus ik denk dat je daarmee al een stap dichterbij komt om een oplossing te bieden voor het punt dat de heer Thijssen maakt. Dat begrijp ik heel goed.

We kunnen nog iets extra's doen. Dat is eerder in de behandeling en in moties aan de orde geweest. Mensen zien nu niet op hun energierekening waar die stroom vandaan komt. We zouden het land van oorsprong kunnen toevoegen. De mensen zien de GvO's niet. Degenen die op hun energierekening kijken, zien daar vervolgens niet zo heel veel van. Je zou gewoon kunnen toevoegen: hier heb je wind uit België en hier heb je zon uit Nederland. Dat maakt het weer een stap transparanter en dichterbij. We moeten voorkomen dat het ondoorzichtig blijft; dat willen we geen van allen. De heer Thijssen vroeg naar de nationale kop. Ik denk dat we het op deze manier zouden kunnen doen om dichter bij de transparantie te komen.

De heer Thijssen (PvdA):
Wie weet. Misschien gebeurt er iets moois. Over het eerste punt — wie wat op het net zet en of dat duurzaam is — heb ik niet zo'n zorgen. Als we ervan uitgaan dat het systeem helemaal goed werkt en er geen fraude plaatsvindt en de controles goed gaan, dan kan ik dus groene stroom kopen die eigenlijk kolenstroom uit Nederland is, maar waar een briefje bij zit uit Italië dat daar GvO's voor een zonnepark zijn gemaakt. Ik denk dat het helpt als ik op mijn rekening kan zien: meneer Thijssen, ik heb kolenstroom voor u ingekocht en die heb ik vergroend met een certificaat uit Italië. Ik denk dat het zou helpen als die twee dingen op de rekening zouden staan. Ik zet nog één stapje verder; even kijken of de staatssecretaris daar ook in mee wil. Ik denk dat het terecht is als we dat niet kunnen verkopen als groene stroom. Het is gewoon kolenstroom, maar er zit alleen een briefje bij dat er elders in Europa groene stroom is opgewekt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
We kunnen wellicht het volgende doen om dichter bij elkaar te komen. Kijk, die garanties van oorsprong krijg je alleen maar als die oorsprong letterlijk hernieuwbaar was. Dat bedoelt de heer Thijssen ook niet, maar het is wel goed om te zeggen dat dat niet verhuld of op een andere manier ingevuld wordt. Ik ben zelf ook op zoek om het steeds transparanter te maken, ook voor de mensen thuis die daar heel veel belang aan hechten, en dat zijn er steeds meer. Ik denk dat het goed is om te onderzoeken hoe dit op de energierekening inzichtelijk kan worden. Laat ik zeggen dat ik voor de stemming over de wet met een kort briefje kom om uit te leggen hoe we dit kunnen doen. Of dat volledig wordt, zoals de heer Thijssen het schetst, of op een andere feitelijk uitvoerbare manier, laten we dan nog even zien. Het is een stap op weg naar de transparantie die we willen.

De voorzitter:
Even qua spoorboekje. We stemmen dinsdag over de wet.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, maar dit is wat mij betreft een korte alinea met: zo kunnen we dit per dan en dan inzichtelijk maken. Dan weet de Kamer wat de mogelijkheden nu zijn en wanneer het kan ingaan. Er zijn zeker mogelijkheden.

De voorzitter:
De heer Thijssen, afrondend, kort en puntig.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat zou mooi zijn, maar ik ga toch nog één stapje verder. Die sjoemelstroom zorgt er namelijk voor dat er heel veel greenwashing plaatsvindt. 78% van de Nederlanders denkt dat ze groene stroom krijgen, terwijl het aandeel groene stroom veel kleiner is. Mijn fractie denkt dat het belangrijk is dat de verkoop van groene stroom aan banden wordt gelegd. Als we die transparantie hebben met een GvO, die per definitie groen is conform de afspraken in het Europese systeem, moet het power purchase agreement ook groen zijn. Het moet van een duurzame bron zijn. Dán mag je het verkopen als groene stroom. Kan de staatssecretaris in haar brief aangeven hoe we kunnen zorgen dat alleen op die manier groene stroom in Nederland verkocht kan worden?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Niet helemaal. Ik kom op die power purchase agreements terug. Het is wel een goed idee, maar ook heel complex. Om het voor onszelf zo behapbaar mogelijk te maken, moeten we dingen uit elkaar trekken. Hier gaat het over een richtlijn vanuit Europa, die we nationaal aan het implementeren zijn. Dat proberen we op een zinnige manier te doen. Als de heer Thijssen ook wil stilstaan bij hoe we de rest hebben geregeld, dan valt dat echt niet onder deze wetsbehandeling. Laten we dat op een andere plek met elkaar bediscussiëren. Dan kunnen we kijken hoe we het nog scherper kunnen vormgeven. We moeten niet te veel dingen met elkaar gaan verweven. Daar gaat deze wet niet over. Ik ben wel bereid om te kijken hoe we in het verlengde van de wet nog één stap verder kunnen gaan door op de energierekening het een en ander transparanter te maken. Maar als we heel veel zaken erbij halen die feitelijk niet onder de wet vallen, dan wordt het heel ingewikkeld.

De heer Bontenbal (CDA):
U kiest nu voor één optie …

De voorzitter:
De staatssecretaris kiest …

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga deze fout nog vaker maken, voorzitter.

De voorzitter:
Dat geeft niet. Ik ben op aarde om …

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben ook maar een mens.

De voorzitter:
Dat weet ik.

De heer Bontenbal (CDA):
De staatssecretaris zegt: ik ga ernaar kijken hoe we die energierekening op dit punt kunnen aanpassen. Dan maken we het wel weer gelijk heel complex voor alle energieleveranciers. Je kunt ook aan de andere kant gaan denken. Garanties van oorsprong, internationale handel enzovoorts, we weten allemaal dat het een beetje tricky is. Als je dan toch iets op de energierekening wil doen, moet je dan niet gewoon de elektriciteitsmix van Nederland neerzetten? Daarvan is ongeveer 20% hernieuwbare elektriciteit, op dit moment. In 2030 is dat al +70%. Dus dan hebben we eigenlijk niet eens meer een probleem. Dus waarom maken we het nou zo ingewikkeld? Waarom geven we dan niet veel minder aandacht aan die garanties van oorsprong, en zetten we niet gewoon alleen het Nederlandse stroometiket op de energierekening? Dat is wat mensen fysiek uit het stroomnet halen, de Nederlandse energiemix, 20% hernieuwbaar, en niet 80%.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik zorgen dat ik dat in dat korte briefje meeneem. Dat ga ik niet langer maken, want anders lukt het echt niet voor de stemmingen, dus daar moet ik eerlijk in zijn. Maar deze afweging neem ik daar nog in mee. De energierekening moet geen heel boekwerk worden — dat is ook niet wat de heer Bontenbal bedoelt — en niet zo lang zijn als een motie van de ChristenUnie bijvoorbeeld, maar wel overzichtelijk. En dan kunnen we even de beide varianten onderzoeken en heel snel in huis kijken wat nou haalbaar is en waar de mensen het meest aan hebben. Van transparantie zijn we, denk ik, allemaal voorstander. Dus ik kijk wat voor extra stap er op de energierekening mogelijk is.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank. Dat lijken mij goede stappen in de transparantie. Maar er is iets wat daar dan per definitie bij moet horen, anders werkt het hele systeem niet. In het voorbeeld van de groene stroom die is opgewekt in Italië komt er een GvO naar Nederland, et cetera. Dan moet het ook zo zijn dat je die groene stroom in Italië niet meer mag meerekenen als groene stroom voor Italië. Anders ben je namelijk twee keer hetzelfde aan het toekennen. Is de staatssecretaris het daarmee eens, en hoe gaat zij dat borgen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is een beetje het antwoord dat ik aan de heer Erkens gaf. Hoe voorkom je dubbeltellingen? Die aanvullende Europese regels en eisen die daarvoor gaan komen, bijvoorbeeld voor waterstof, gaan ons daarbij helpen. Dan gaat het echt over het moment van het gebruik en het produceren; op die manier gaat het helpen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat kan; dan gaan we daar weer op wachten, et cetera. Maar de hele grap van die GvO's is dat het van productie naar eindverbruik gaat. Dat moet het regelen; daarover is de staatssecretaris het wel met mij eens, denk ik. Dus dan moet je dat meteen goed gaan regelen, want anders krijg je een heel bos van dubbeltellingen. Dat kun je nu al op je vingers uittellen. Dus dan kunnen we toch nooit over zo'n wet stemmen, als dat nog niet goed geregeld is, of als de staatssecretaris niet kan zeggen: ik weet zeker dat dat geborgd is?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dit is een heel complex onderwerp, maar het is misschien niet nodig om het nog complexer te maken dan het al is. Die GvO's zijn een Europese richtlijn. Elke lidstaat moet die nu gaan implementeren. Ze moeten zorgen dat die goed meetbaar zijn en dat er goed toezicht op komt, dus dat je niet zomaar die dubbeltellingen kunt krijgen. Dit is zoals ik in mijn inleidende tekst al zei: het is een kleine stap, maar wel een hele belangrijke volgende stap in onze energietransitie. En juist die aanvullende regels die nog vanuit Europa gaan komen op verschillende onderdelen, waaronder waterstof, gaan het ook steeds duidelijker en makkelijker maken om ook die dubbeltellingen te voorkomen. We zeggen dus niet "in één keer, met één wet, regelen we alles". Maar voor iedereen die de gang naar schone, duurzame energie belangrijk vindt, zou ik zeggen dat deze wet daar echt een belangrijke bijdrage aan levert.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, dat is niet het geval. Wat je nu regelt, is niet de verduurzaming, maar het mogelijk maken om allerlei fossiele processen in stand te houden, als je die dubbeltellingen er niet zeker uit haalt. Dat is wat er eigenlijk aan de hand is. En dan maak je een verslechtering van een systeem, terwijl je wacht en hoopt op de komst van aanvullende regelingen. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dit bedoel ik met het niet verwarrender of complexer maken dan het al is. Nu worden er zaken bij gehaald die niet kloppen. Een GvO, zo herhaal ik nog een keer, mag alleen afgegeven worden als deze uit hernieuwbare bronnen komt. Dus er is geen sprake van fossiele systemen en fossiele bronnen in stand houden door daar maar een garantie van oorsprong op te plakken. Dat is wat we nu regelen met de wet. Dat is wat we in heel Europa afspreken: het gaat om de hernieuwbare oorsprong; de bron moet hernieuwbaar zijn. Dan kan meneer Van Raan nee schudden, maar dit is de wet en dit zijn de feiten zoals die voorliggen. En dan zijn de interpretatie en de meningen in die zin misschien iets minder relevant.

De heer Boucke (D66):
Ik wil me allereerst excuseren. Ik moet zo meteen naar een ander debat toe. Ik kan de inbreng van de staatssecretaris dus niet helemaal volgen, waarvoor mijn excuses. Maar ik wil wel even doorgaan op het punt van de heer Thijssen. Want de staatssecretaris zegt: "Dit is een Europese richtlijn, die we aan het interpreteren zijn. Laten we een nationaal probleem dat er is op een andere manier oplossen." Maar volgens mij moeten we dat punt van de transparantie hier wel proberen op te lossen. De garanties van oorsprong zorgen er immers voor dat mensen denken dat ze groene stroom uit het stopcontact krijgen, terwijl dat in feite niet zo is. Ik ben dus heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris zo meteen op mijn voorstel over de power purchase agreements. Dat is namelijk wél een manier waarop we dit kunnen regelen en iets kunnen organiseren voor een nationaal transparantieprobleem.

De voorzitter:
Daar gaat het straks over, hè.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kan wel meteen naar dat deel gaan, aangezien de heer Boucke iets eerder weg moet. Ik kan dat antwoord meteen geven.

De voorzitter:
Bedankt voor uw service. Hogelijk gewaardeerd.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Behalve de vragen van de heer Boucke waren daarover ook vragen van de heren Thijssen en Bontenbal en andere Kamerleden. Ik begrijp de vraag over de PPA's, zoals ze heten, de power purchase agreements; ik heb er zelf ook naar gezocht. Ik zie ook het dilemma. Waarom is het een dilemma? Het is niet iets heel makkelijks om op te leggen. Het gaat namelijk om afspraken die in heel Europa, op elk niveau, tussen leveranciers en bedrijven gesloten kunnen worden. Dat zijn er ontelbaar veel. Je kunt als overheid wel zeggen dat je dat gaat verplichten, maar dan heb je het over ontiegelijk veel, wat je nooit zelf kunt toetsen en waarop je nooit zelf toezicht kunt houden. Dan kom je in de situatie dat je een heel netwerk van zaken hebt opgezet waarmee je eigenlijk het tegenovergestelde van transparantie hebt bereikt. Bedrijven kunnen dit onderling afspreken, en ze kunnen dat aangeven. Dat is natuurlijk heel erg mooi, maar mijn dilemma is dit: op het moment dat je dit als overheid oplegt, heb je iets zó complex opgezet dat we de transparantie sowieso niet kunnen waarborgen, maar ook — en dat vind ik ook heel belangrijk — het toezicht daarop niet. Dat kan met die garanties van oorsprong juist wel. Daarom ben ik op zoek naar wat wij zelf nog extra kunnen doen. Vandaar mijn aanbod om te kijken wat we op de energierekening richting de mensen thuis nog meer kunnen betekenen in transparantie. Die zoektocht deel ik namelijk honderd procent. Daarin verschillen we absoluut niet van mening. Technisch is van alles mogelijk, maar wat hebben we dan opgetuigd, en hebben we daarmee ons doel bereikt? Dat betwijfel ik.

De voorzitter:
Was dit het hele blokje?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

De voorzitter:
Oké. Van mij hoeft het niet langer!

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vermoed dat het nu nog wel wat langer doorgaat, maar in principe was dit wel mijn antwoord, ja.

De voorzitter:
Nou, de heer Bontenbal kan ook heel kort en puntig zijn. Het woord is aan hem.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga het heel kort en bondig doen, voorzitter. Volgens mij moet dit debat niet gaan over de garanties van oorsprong zoals ze allang geregeld zijn. Dat gaan we ook niet meer veranderen. Een deel van het debat had wat mij betreft dus vroeger moeten plaatsvinden. Volgens mij is vooral belangrijk: wat wordt de koppeling tussen het wetsvoorstel nu, dus wat wij aan garanties van oorsprong hangen aan bijvoorbeeld waterstof, en het beleid dat wij voeren? Laat ik het heel concreet maken. Stel, er komt een raffinaderij, of die is er, en die gebruikt waterstof. Kan die raffinaderij dan zeggen: ik koop garanties van oorsprong en daarmee is mijn waterstof groen? Voor iemand die waterstof importeert uit het Midden-Oosten, zeg Air Products dat daar een fabriek neerzet en direct zijn eigen groene waterstof uit het Midden-Oosten haalt, is die certificatenhandel nog niet geregeld, maar met GvO's in Nederland is dat dan wel te doen. Volgens mij gaat het dus vooral over de vraag wat de koppeling is tussen de garanties van oorsprong en het beleid dat wij hier in Nederland hebben ten aanzien van groene waterstof.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Ik kom straks op de vraag van de heer Bontenbal en zijn betoog. Ik zocht nog even op mijn papiertjes om nog meer dienstverlenend te zijn, maar dit komt straks. Zoals ik zojuist tegen de heer Erkens zei, is wat we hiermee regelen het volgende. We implementeren de Europese richtlijn inzake de GvO's. Die zegt echt heel simpel: de bron moet hernieuwbaar zijn, en dan krijg je zo'n GvO. Daar is geen misverstand over. Dan komt het waterstofverhaal. Daarbij hangt het ervan af of het op dat moment mag meetellen als hernieuwbaar of niet, als groen of niet, en daarvoor zijn we weer afhankelijk van de nieuwe set regels die vanuit Europa gaan komen. Dat wordt hierin dus ook nog niet geregeld. We zijn er zelf wel bij met het leveren van onze input via de verschillende Raden en noem maar op waar we naartoe gaan. Maar de kwestie of dat bijvoorbeeld telt als hernieuwbaar, ja of nee, zal dan eerst op Europees niveau geregeld moeten zijn. De heer Bontenbal kent die discussie heel goed. Die discussie leeft heel breed in Europa, en iedereen heeft daar weer een ander beeld bij. Maar dat is de volgende stap. Ik ga het wel nog één keer herhalen: dit is een belangrijke, maar een kleine stap. Met deze wet regelen we al dit soort vraagstukken, die superrelevant zijn voor ons nationaal beleid, nog niet.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor het antwoord. Dat is helder. De volgende stap komt nog, dus dat is goed. Ik vermoed dat wij daar nog invloed op hebben. Moeten we het niet heel simpel maken? Waterstof uit elektriciteit noemen we groene waterstof. We puzzelen niet uit waar die elektriciteit vandaan komt, want die zijn we gaandeweg aan het vergroenen, CO₂-vrij aan het maken. Dan hebben nog de categorie blauwe waterstof. Daarvan weten we dat we CCS gebruiken. We hebben ook nog grijze energie. Is dat niet al voldoende? Moeten we niet daar een systeem voor optuigen en verder die garanties van oorsprong dan maar even laten gaan voor de koppeling met groene waterstof, zeg maar? Ik heb het idee dat wij het verschrikkelijk complex maken, terwijl wij het veel simpeler moeten maken.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet het nou niet zeker. Ik heb boven de vraag van de heer Bontenbal "de heer Henri Escher" opgeschreven. Verwijst hij nu naar zijn betoog met "complexer maken"? Ik moet zeggen dat ik na zijn betoog wel toe was aan kerstreces. Het was een goed betoog. Ik denk wel dat het wijs is om die dingen nu gewoon echt te scheiden, omdat de wet die nu voorligt, dat allemaal niet regelt. Er komt binnenkort een technische briefing over waterstof. Dit zal daar een onderdeel van zijn. U krijgt van mij ook een bredere brief over waterstof en we gaan met elkaar debatteren. Dat zijn de momenten dat wij daar met elkaar bij stilstaan. Wat vinden wij in Nederland? Wat gaat er vanuit Europa komen? Wat is onze inzet daar nog meer?

Maar de heer Bontenbol heeft gelijk. Wat nu voorligt, is eigenlijk een overzichtelijker verhaal dan die GvO's. Als het hernieuwbaar is, krijg je zo'n stempel. Nu gaan we met elkaar zoeken hoe we nationaal kunnen zorgen dat het voor consumenten transparanter wordt, wat het betekent voor ons eigen waterstofbeleid en wat het betekent voor onze inzet in Europa. Daarom zei ik tegen de heer Van Raan: laten we niet al die dingen hier vermengen, want dan kunnen we deze stap niet nemen, terwijl het wel een nuttige stap is. Al die andere zaken staan echt op de planning en die gaan we niet vergeten. Volgens mij is de technische briefing al meteen in het nieuwe jaar. Het debat is vlak daarna. Dat zijn de momenten om daarbij stil te staan.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we naar de biomassa. O, er is nog een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik weet niet of ik nou het antwoord van de staatssecretaris over de PPA's helemaal snap. U heeft net een brief toegezegd ...

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft net een brief toegezegd.

De heer Thijssen (PvdA):
Sorry, de staatssecretaris heeft net gezegd dat ze voor de stemming met een brief komt over het inzichtelijk maken van de energierekening, de GvO's en waar de stroom vandaan komt. Dat zijn dus PPA's.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Nee.

De heer Thijssen (PvdA):
Wat krijgen we dan inzichtelijk?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, dat heb ik echt niet gezegd. De GvO's komen niet op de energierekening. Op de energierekening maken we inzichtelijk uit welk land de energie komt. Ik gaf net het voorbeeld van zon uit Nederland en wind uit België. Dat krijg je dan te zien. Dat kan je nu niet zien op je energierekening. De heer Thijssen en ik kennen genoeg mensen die dat graag terug zouden willen zien. Ik ga dus een poging wagen om dat te doen.

De heer Bontenbal vroeg: kan je niet beter kijken of je de energiemix inzichtelijk kan maken? Die twee dingen zet ik ambtelijk uit. We zorgen dat voor de stemming inzichtelijk wordt gemaakt wat er met die energierekening kan. Die agreements kan ik nooit inzichtelijk gaan maken op een energierekening, want die gaan tussen bedrijven en leveranciers, al dan niet op Europees niveau. Dat kan gaan over allerlei verschillende niveaus van afspraken. Dat is mijn betoog hierbij. Ik snap de zoektocht en het dilemma. Ik snap ook waarom we ons afvragen: is dat niet iets interessants? Tegelijkertijd is het heel mooi als bedrijven dat onderling willen afspreken. Het is heel mooi als zij dat zelf inzichtelijk maken voor klanten. Dat is top, maar ik kan dat vervolgens niet vanuit de overheid toetsen en monitoren. Daar wordt het echt niet transparanter van. Daar helpen wij dus de mensen thuis totaal niet bij. Nou ja, ik heb volgens mij uitgebreid verteld wat er in die brief komt te staan. Ik vind het een mooie en flinke stap voor de transparantie van energierekeningen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik vind eigenlijk van niet. Mensen willen graag groene stroom kopen. Of dat nou groene stroom uit Italië of Nederland is, maakt niet veel uit. Oké, ik vind groene stroom uit Nederland mooier, maar daarvan kan je nog zeggen: dat maakt niet heel veel uit. Maar als daaronder een kolencentrale met een PPA ligt, dan heb je helemaal geen groene stroom. Dan houden we de sjoemelstroom in stand. Dan houden we de litanie van de PVV in stand. Dan wordt er twijfel gezaaid over dit systeem en of groene stroom eigenlijk wel groene stroom is. Ik snap dus niet waarom er niet tegen energiebedrijven gezegd kan worden: als je groene stroom levert, laat je met je GvO zien dat je GvO's hebt en met je PPA laat je zien dat je je stroom groen heb ingekocht. Dan mag je het groen noemen. Waarom kan dat niet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kan. Wij kunnen uitspreken richting bedrijven dat wij dat belangrijk vinden. Ik zeg daarbij twee dingen. Vraag mij niet nu in een wet die daar niet over gaat, te zeggen dat dat verplicht wordt. Ik zeg u: daar is nauwelijks toezicht op te houden, want dat werkt op zo veel niveaus. Dat maakt het niet transparanter. Dan nemen wij iets op ons wat we niet waar kunnen maken. Daarom zeg ik: je kunt het prima tegen bedrijven zeggen, maar neem het niet als overheid over. Twee. Als je vindt dat we de regeling die we hebben anders moeten inrichten, dan is dat een ander debat, idealiter met een nieuwe bewindspersoon, met een nieuw regeerakkoord. Maar dat heeft niks te maken met de wet die voorligt. Juist om te bewegen vanuit de beperkingen van de wet die voorligt — ik hoor de heer Thijssen zeggen dat hij zoekt naar transparantie — zeg ik: in het verlengde daarvan neem ik wel de extra stap op de energierekening. Maar van al het andere wat de heer Thijssen wil — denk aan verandering van het beleid en een andere aanpak — zeg ik: doe dat op een ander moment, op een andere plek, zodat je het daar echt inhoudelijk over kunt hebben en zodat je heel scherp kunt krijgen wat je op je hals haalt als je als overheid gaat verplichten dat er zo'n agreement op moet staan. Wat betreft het toezicht daarop en de transparantie voor de mensen thuis is dat niet uitvoerbaar.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Afrondend, kort. Ik snap wel dat ik iets nationaals wil en dat dit een Europese wet is. Het punt is dat deze Europese wet sjoemelstroom in Nederland mogelijk maakt. In Nederland is groene stroom een heel ding — 78% van Nederland wil graag bijdragen door groene stroom in te kopen — maar in de rest van Europa is dat een veel minder groot ding, dus komen alle GvO's naar Nederland. Die greenwashen de kolen- en gasstroom in Nederland. Dat is het probleem. Daarom maken we er zo'n punt van. Ik snap dat u …

De voorzitter:
Dat de staatssecretaris …

De heer Thijssen (PvdA):
… dat de staatssecretaris graag wil dat we dat op een andere plek regelen. Kan ik dan de toezegging krijgen van de staatssecretaris dat we dat elders gaan regelen en dat zij ervoor zal zorgen dat de sjoemelstroom in Nederland stopt?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zei niet: de heer Thijssen wil iets nationaals regelen, maar we doen hier iets Europees. Ik zal het nog een keer proberen duidelijk te maken. Wat de heer Thijssen wil regelen, waar de overheid volgens hem de regie op moet nemen, is niet uitvoerbaar. Het worden ontelbaar veel agreements. Dat is niet transparant. Daar is geen huishouden mee geholpen, want dat zien dat helemaal niet. Dat is namelijk niet bij te houden. Vervolgens kunnen wij zelf het toezicht er niet op hebben. Wat we nu met die garanties van oorsprong doen, die je alleen maar kunt krijgen als de bron hernieuwbaar is, is een systeem optuigen waarmee we transparantie kunnen bieden, waar we toezicht op kunnen houden. Er zijn meetbedrijven die dat heel zorgvuldig moeten doen. Dat moet iedereen in Europa doen. Vandaar dat ik zeg dat dit een belangrijke stap is. Wilt u als Kamer andere stappen, dan zou ik zeggen: bespreek dat met een nieuw kabinet, maar denk niet dat de PPA's hier de oplossing voor zijn. Er zitten namelijk zo veel complexe aspecten aan vast dat je als overheid tekort gaat schieten en juist niet de transparantie en het toezicht biedt.

Ik heb mijn mapjes door elkaar gehaald, maar volgens uw lijstje ga ik nu toch naar biomassa, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ga ik dat nu doen. Uiteraard kom ik op een vraag van de heer Van Raan. Hij vroeg: is de staatssecretaris bereid biomassa uit te sluiten van de GvO's? In mijn eerste antwoord op een vraag van de heer Van Raan zei ik al dat ik mij kan voorstellen dat we hierover een discussie gaan krijgen. Dit is het moment. In het systeem van die garanties van oorsprong wordt op grond van de Europese richtlijn het een en ander geïmplementeerd. Wij kunnen geen energie uitsluiten die in de richtlijn "hernieuwbaar" wordt genoemd. Dat betekent dat Europa aangeeft: we hebben afgesproken dat dit hernieuwbare bronnen zijn. Die regels vanuit Europa zijn we nu in onze eigen wet aan het implementeren. Daar hebben we geen keuzemenu in. Wij volgen de Europese Unie in wat "hernieuwbaar kwalificeren" is. Dat is het standpunt van het kabinet, al een hele tijd. We hebben ervoor gekozen om dat niet als een keuzemenu te hanteren. Om die reden ben ik dus niet bereid om biomassa uit te sluiten.

Dan denk ik dat ik bij groene gassen en waterstof ben op uw lijstje, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Oké, mooi. Dat is ook een vraag van de heer Van Raan: hoe gaat u voorkomen dat er allerlei gassen in aanmerking komen die niet hernieuwbaar zijn? We hebben het net al een paar keer gezegd, maar het is wel een belangrijk punt. Het wetsvoorstel regelt dat de energiedrager die wordt ingezet voor de productie van waterstof, hernieuwbaar moet zijn. De scenario's die de heer Van Raan schetste, begrijp ik, maar hier is het dus echt wel heel duidelijk gesteld. Het wordt geborgd door de inname van garanties van oorsprong door de inputenergie. De hernieuwbare productie van de inputenergie wordt gewaarborgd door de informatie die verplicht moet worden ingediend om de garanties van oorsprong te krijgen. Dat gaat bijvoorbeeld over de meetgegevens. Nogmaals, de heer Van Raan en ik kunnen van mening verschillen over wat we als "hernieuwbaar" kwalificeren, maar het is transparant wat als hernieuwbaar gekwalificeerd is. Alleen dat komt in aanmerking voor de GvO's. In die zin kan ik voorkomen dat er allerlei gassen in aanmerking komen die niet hernieuwbaar zijn. Maar we verschillen dus af en toe van mening over die definitie.

Dan heb ik volgens mij alleen nog het mapje overig. Klopt dat ook met u, voorzitter? Nou, dan loopt het goed. De heer Van Raan zegt: wordt er bij GvO-systemen ook gekeken naar blockchaintechnologie? De productie van hernieuwbare energie wordt gecontroleerd door onafhankelijke meetbedrijven. Het is aan die meetbedrijven om te bekijken welke technologie ze hiervoor inzetten en of blockchain daarbij nuttig is. Die meetbedrijven staan op basis van het wetsvoorstel onder toezicht van de ACM. Daarmee is ook de betrouwbaarheid van die gegevens wat ons betreft geborgd.

De heer Van Raan vraagt of er zicht is op fraudegevoeligheid van garanties van oorsprong. Dat gaat dan bijvoorbeeld over sjoemelgas, waar de heer Thijssen het ook over had. Laat ik het antwoord toch nog een keer herhalen, omdat het wel belangrijke punten zijn. De betrouwbaarheid van garanties van oorsprong is geborgd doordat alle productiewaarden worden gecontroleerd door onafhankelijke meetbedrijven. Die staan dus onder toezicht van de ACM. Alle producenten moeten minstens elke vijf jaar een meetprotocol opstellen en laten vaststellen dat hun installatie geschikt is voor de productie van hernieuwbare energie. Op die manier hebben we al die waarborgen dus ingebouwd.

De heer Boucke vroeg of binnen de GvO-systematiek mogelijkheden benut kunnen worden om inkoop en levering beter op elkaar af te stemmen. In de laatste jaren is zichtbaar dat leveranciers en gebruikers van energie meer aandacht hebben voor welke garanties van oorsprong zij inzetten. Dit jaar is door de certificerende partij, CertiQ, verkend hoe garanties van oorsprong een tijdsstempel kunnen krijgen. Hiervoor zouden inkoop en levering van garanties van oorsprong ook bijvoorbeeld op uurbasis aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Dan komen we weer een stap dichter bij datgene waar verschillende Kamerleden mij net in interrupties om vroegen. Het is nu nog op maandbasis, maar dan kom je weer dichterbij en kan het op uurbasis. Er zijn op Europees niveau verschillende ontwikkelingen gaande die ondersteunend werken aan de additionele productie van groene elektriciteit. Dat is dus een volgende stap.

De heer Boucke vroeg ook wat de stand van zaken is van de Wet collectieve warmtevoorziening en de Energiewet. De Energiewet is onlangs voor de uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets verstuurd naar verscheidene toezichthouders. De Wet collectieve warmtevoorziening is ook in de fase van de uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets en de toets van de decentrale overheden, die daarin natuurlijk een belangrijke rol hebben. Er vindt nu ook overleg plaats tussen decentrale overheden, warmtebedrijven, netwerkbedrijven en Binnenlandse Zaken.

De laatste vraag is van de heer Kops, tenzij ik iets vergeet. Volgens mij vergeet ik de vraag van de heer Erkens over taxonomie en kernenergie. Daar komt ik dus zo meteen nog even op terug.

De heer Kops vraagt: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat groene certificaten ook echt alleen voor groene energie worden ingezet? Ik vond dat toch wel een mooie vraag van de PVV. Ik weet dat de heer Kops er meteen aan toevoegde dat het van de PVV allemaal niet hoeft, maar hij vroeg dus hoe je ervoor zorgt dat het wel goed werkt. Op basis van de Richtlijn hernieuwbare energie mogen alleen garanties van oorsprong worden uitgegeven voor energie uit hernieuwbare bronnen. Die betrouwbaarheid van garanties van oorsprong is geborgd, zoals ik net al zei, doordat alle productiewaarden worden gecontroleerd door die onafhankelijke meetbedrijven, die weer onder toezicht staan van de ACM. Ik hoop dat ik daarmee die vraag ook heb beantwoord.

Hier heb ik de vraag van de heer Erkens, die zegt: kan waterstof uit kernenergie, de paarse of roze — daarover verschillen de meningen nog een beetje — als die in de taxonomie komt, ook een GvO krijgen? Ik zei net al tegen de heer Van Raan dat we in Nederland volgen wat Europa aangeeft als hernieuwbaar of niet-hernieuwbaar. Daarom geven we momenteel geen garanties van oorsprong voor kernenergie. Op Europees niveau wordt namelijk aangegeven dat dit niet zo is. Kernenergie kan wel certificaten van oorsprong voor niet-hernieuwbare energiebronnen krijgen, maar dat was niet de vraag van de heer Erkens. Dit staat allemaal wel los van de taxonomie. Daar verandert dit niks aan. Dit is vanuit Europa bepaald en wij hebben besloten om dat over te nemen.

De voorzitter:
Was dat de bijdrage van de staatssecretaris? Hartelijk dank daarvoor. Wellicht is er nog een enkele vraag. Ja, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb een oplossing voor het probleem waar we mee zitten, namelijk dat we volgens mij de sjoemelstroom er allemaal uit willen. Maar hoe kan het nou werken met die PPA's? Nou wordt er ieder jaar een stroomranking gemaakt door de Consumentenbond, Natuur & Milieu en een aantal andere organisaties. Zij gebruiken daarbij de garanties van oorsprong, maar ook de PPA's. Die zijn vertrouwelijk, dus ze hebben CE Delft nodig om die vertrouwelijkheid te waarborgen, maar op die manier kunnen zij inzichtelijk maken welke energieleveranciers welke GvO's en PPA's hebben. Dus volgens mij kan het. Volgens mij kunnen we op die manier de Europese wet gewoon goedkeuren en verdergaan, maar kunnen we in Nederland iets regelen zodat mensen zien: als mijn stroom groen is, is die ook echt groen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik waardeer het dat de heer Thijssen op zoek is gegaan naar een alternatief, of een tussenoplossing. Wellicht kan ik specifiek dit punt van het rapport meenemen in de brief. Dan vraag ik even in huis uit of dit haalbaar is voor ons, want het moet ook kunnen. Ik wil niet hier iets toezeggen wat ik niet waar kan maken. Maar in de brief die voor de stemmingen komt, neem ik in ieder geval deze specifieke suggestie van de heer Thijssen mee.

De heer Thijssen (PvdA):
Superfijn. Dank u wel, staatssecretaris.

De voorzitter:
Everybody happy. Zo gaan we fluitend het kerstreces in. De heer Van Raan.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, maar let maar op. Nu komt de heer Van Raan.

De voorzitter:
Dat vrees ik ook een beetje. Ho, wacht effe. Ik ben nog even aan het controleren of er nog vragen zijn, maar die zijn er niet. De heer Van Raan staat reeds te trappelen met jeugdig ongeduld. We gaan bij dezen over naar de tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Raan.

Termijn inbreng

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties. Dit is precies de reden waarom wij als Partij voor de Dieren dit "onthamerd" hebben. Het is echt een heel complex verhaal, terwijl de simpelheid die de heer Bontenbal zoekt natuurlijk al zit in de bestaande GvO's. Nogmaals, dit zijn GvO's voor de andere gassen. Als dat betekent dat in de kern niet geborgd is dat het totale CO₂-gehalte daalt, dan is dat in de kern geen goed systeem, want daar gaat het om. Het gaat niet om het rondpompen van CO₂ die in andere gassen verstopt zit, maar het gaat erom dat het daalt. Daarom gaan we voorstellen om de stemmingen uit te stellen, want we moeten hier echt verder over spreken.

Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 8 (35814).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 9 (35814).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 10 (35814).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zie de staatssecretaris nadenken. Dat zijn die groene gassen die geproduceerd zijn met duurzame energie, maar nog steeds de C-atomen bevatten.

Dan de laatste, een algemene maar wel belangrijke, denk ik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 11 (35814).

De heer Van Raan (PvdD):
Het aantal deeltjes moet naar beneden. Daar gaat het om, daar doen we het om.

Voorzitter. Ik heb nog een hoop opmerkingen, maar ...

De voorzitter:
Waar moet die klok komen te hangen? En moet het een grote klok zijn, of een eierwekkertje?

De heer Van Raan (PvdD):
Dank dat u zo positief wil meedenken. Ik denk dat als de motie wordt aangenomen, we daar samen heel creatief over kunnen gaan nadenken.

De voorzitter:
Ik heb wel een paar suggesties, maar dat vertel ik u buiten het debat wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat ik weet wat die suggesties zijn.

De voorzitter:
Ik ben heel neutraal; dat weet u. De heer Boucke had al afscheid van ons genomen, maar als een soort Heintje Davids is hij gewoon weer teruggekomen, met een geweldige timing speciaal voor zijn tweede termijn. Daarom geef ik hem bij dezen het woord.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben even uit het andere debat. Ik heb een motie en zal die even voorlezen.

De voorzitter:
U bent buiten adem, hè?

De heer Boucke (D66):
Een klein beetje, ja. Het was even rennen.

De voorzitter:
In het kerstreces moet u echt aan uw conditie gaan werken, want zo ver was het niet.

De heer Boucke (D66):
Nou, u weet niet hoe hard ik gerend heb. Mijn conditie is uitstekend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boucke.

Zij krijgt nr. 12 (35814).

De heer Boucke (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Buiten adem zijn en dan toch een motie van anderhalve minuut moeten voorlezen. Ja, zo werkt het! Karma, karma. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik had tien moties, maar omdat de voorzitter zo streng keek, heb ik nu geen moties. Dus ik mats u weer!

Soms, als je naar dit soort klimaatdebatten kijkt, dan is het allemaal kommer en kwel. En ja, 20% van de elektriciteit komt nu uit hernieuwbare elektriciteitsbronnen. Dat wordt meer dan 70% in 2030. Laten we daar dus een beetje optimistisch over zijn. Het kabinet dat er de afgelopen vier jaar heeft gezeten, heeft niet voor niets van alles gedaan. Daar mogen we ook wel een beetje trots op zijn. Volgens mij is de kernvraag van dit debat: hoe koppelen we dit wetsvoorstel aan het beleid dat we gaan hebben voor groene waterstof? De minister heeft aangegeven dat Europa daarover nog met een heel verhaal komt. Wij gaan zelf in de Kamer daar ook nog lang over doorpraten. Als ik de kernvraag concreet moet maken: wij kunnen straks groene garanties van oorsprong hangen aan waterstof, als die geproduceerd is met elektriciteit waar ook groene garanties van oorsprong aan hangen. Wij noemen dat dan in Nederland groene waterstof, maar wat betekent het dan dat wij dat groene waterstof mogen noemen? Of zeggen we eigenlijk: we hangen die GvO'tjes wel aan dat waterstof, maar we noemen het vooral niet groen en we gaan er in het beleid ook niets mee doen? Daar wil ik nog wel iets meer helderheid over hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Veel medewerkers werken thuis in verband met corona, dus ik heb de motie nog niet geprint. Maar ik zal die zo printen voor de griffie.

De voorzitter:
Ja, dat hebben we absoluut nodig.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat snap ik. Dank u, voorzitter, en dank voor dit gesprek. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we proberen paal en perk te stellen aan sjoemelstroom en zorgen dat mensen erop kunnen vertrouwen dat, als ze groene stroom kopen, ze ook echt groene stroom krijgen, en in de toekomst ook dat, als iets gemaakt is met groene waterstof, dat ook echt groene waterstof is. Vandaar de volgende motie; in afwachting overigens van de brief natuurlijk, voor dinsdag. Maar ik dien haar alvast in, want dit is mijn kans om haar in te dienen. Misschien is ie wel niet nodig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 13 (35814).

Dank u wel. We zien met spoed uw motie op papier tegemoet. Een vraag nog van de heer Van Raan. Kort, puntig, en dan kunnen we naar de beantwoording.

De heer Van Raan (PvdD):
Dezelfde vraag die ik ook aan de heer Erkens stelde, die ik inderdaad in de lunchpauze heb toegelicht. Die garanties van oorsprong waar we het nu over hebben, die andere gassen, maken het mogelijk dat met hernieuwbare energie koolstof weer langer in de keten wordt teruggebracht als groen gas. Met andere woorden, het doet niets aan het verlagen van het CO₂-plafond. Is de Partij van de Arbeid het ermee eens dat dat soort GvO's eigenlijk niet moet worden afgegeven voor dat type gas, omdat ze niks doen aan de verduurzaming? Diezelfde vraag ga ik straks ook aan de heer Erkens stellen.

De voorzitter:
Maar die heeft afgezien van zijn tweede termijn, slim als hij is.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is heel slim.

De voorzitter:
Dus alleen de heer Thijssen gaat voor de bonuspunten.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan weten we hoe we dat voortaan moeten regelen met de VVD.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, mooie vraag. Stel dat we fossiel plastic gaan recyclen, dan is dat goed, want dat is beter dan dat we nieuwe fossiele grondstoffen in de samenleving brengen. Als we fossiel plastic gaan recyclen met grijze stroom, dan leidt dat tot meer CO₂-uitstoot. Als we daar groene stroom voor gebruiken, dan zal dat leiden tot een reductie van de CO₂-uitstoot. Daarmee hebben we nog steeds fossiel plastic in de plastic flesjes zitten die we aan het recyclen zijn, maar in het proces van recyclen is dan wel de CO₂-belasting naar beneden gegaan. Volgens mij is dat nog steeds een milieuverbetering. Dan blijft wel de vraag overend hoe lang we blijven werken met fossiel plastic en met fossiele grondstoffen om ons plastic te maken.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan concludeer ik toch dat het er in eerste instantie op lijkt dat de PvdA het niveau goed vindt, omdat het een verbetering is ten opzichte van een uitbreiding, omdat het niveau hetzelfde blijft. Maar daar gaan we dan nog wel een ander keertje over verder praten.

De voorzitter:
Prima. Doen we een andere keer.

De heer Thijssen (PvdA):
Nou, sorry. Hier wil ik wel even op reageren.

De voorzitter:
Kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Sorry, maar de heer Van Raan trekt nu een conclusie … Ik probeer serieus in te gaan op deze vraag. Deze vraag gaat over het recyclen van plastic. Dat kun je doen met grijze stroom. Dat kun je doen met groene stroom. Als je het met groene stroom doet, zorgt dat toch echt voor minder CO₂-vervuiling. Daarnaast moeten we een gesprek hebben over circulariteit, recyclen en de manier waarop we dat zo goed mogelijk doen. Daar heb ik nu niet echt een antwoord op gegeven, want dat was de vraag niet.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Bontenbal nog even, maar dan wel heel kort, hè.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb nog één lastige vraag, gewoon omdat het leuk is.

De voorzitter:
Ja, het is een beetje de freaks onder elkaar, die elkaar testen op kennis. "Welkom in mijn commissie," zegt de staatssecretaris.

De heer Bontenbal (CDA):
Het is gewoon een impuls die ik niet kan beheersen. Groene waterstof kun je uit groene elektriciteit halen, uit wind op zee, terwijl diezelfde elektriciteit op dat moment gewoon veel beter direct benut had kunnen worden. Dus als je te snel overstapt op waterstof, ben je feitelijk groene elektriciteit, die al schaars is, aan het weggooien. Vindt u …

De voorzitter:
"Vindt de heer Thijssen."

De heer Bontenbal (CDA):
Vindt de heer Thijssen dat je waterstof groen mag noemen die op systeemniveau feitelijk tot minder efficiëntie en extra CO₂-uitstoot leidt?

De heer Thijssen (PvdA):
Idealiter gaan we heel snel toe naar de elektriciteitsvoorziening die de heer Bontenbal net ook al noemde, waarbij we 100% groene stroom hebben. Ik hoop daarom op steun voor mijn motie waarin ik vraag dat we die 35 terawattuur loslaten en meer groene stroom gaan opwekken. Maar dit zijn heel lastige dilemma's, want we zijn wel meer groene stroom aan het produceren maar we zijn er nog niet helemaal. Terwijl we die groene stroom willen gebruiken voor het verwarmen van onze huizen, het laten branden van onze lampen en het laten rijden van onze auto's, moeten we ook echt meters gaan maken in de waterstofeconomie. Dat dat zo af en toe suboptimaal zal zijn, is onvermijdelijk. Maar laten we er goed op dokteren …

De voorzitter:
Prima. We gaan erop dokteren!

De heer Thijssen (PvdA):
… en zo min mogelijk verliezen veroorzaken.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar is het dan groene waterstof? En is blauwe waterstof ook zo'n suboptimale oplossing waar u over wilt nadenken?

De heer Thijssen (PvdA):
Nou ja, of dat groene waterstof is; daar gaan de regels over die we nu met elkaar aan het afspreken zijn. Wat mij betreft moeten we ervoor zorgen dat dat niet alleen wordt aangetoond met een GvO, maar moet dat ook worden aangetoond met een PPA. Dan is het groene waterstof. Dan kun je het als groene waterstof inzetten.

De voorzitter:
Heel goed. De staatssecretaris kan meteen antwoorden, begrijp ik. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ga mijn best doen zodat u niet hoeft te schorsen, voorzitter, en straks weer meteen door kunt. Even kijken hoever ik kom. Ah, er komen nog een paar moties aan.

Ik begin bij de moties van de heer Van Raan. De motie op stuk nr. 8 gaat over het uitsluiten van houtige biomassa. Ik heb toegelicht dat dat niet gaat, dus ik ontraad die motie.

De motie-Van Raan op stuk nr. 9 verzoekt de regering om de toename van duurzaam geproduceerde energie in Nederland als voorwaarde te stellen voor garanties van oorsprong. Zoals ik al zei, maken die garanties van oorsprong onderdeel uit van een Europees systeem en een Europese energiemarkt. Het is niet wenselijk dat we apart Nederlandse GvO's gaan maken en daar volledig van gaan afwijken. Ik wil wel op stroometiketten de herkomst van de stroom vermelden, maar de motie als zodanig ontraad ik.

Ik ga door met de motie op stuk nr. 11, want de andere komen er pas net aan. Die motie is ook van de heer Van Raan en gaat over de CO₂-klok. Daarin staat "verzoekt de Voorzitter", dus ja ... Wilt u het woord?

De voorzitter:
Nou, ik sla even over. Ik moet iedereen te vriend houden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Oké. Dan ga ik naar de motie-Van Raan op stuk nr. 10. Daarin staat "verzoekt de regering geen garanties van oorsprong mogelijk te maken voor energie die met behulp van CO₂ is geproduceerd". Daarover vond net een goed debat plaats tussen de leden onderling. Ik ontraad deze motie. Ik denk dat het heel goed is om het zuiver te volgen zoals het nu voorligt. In die transitiefase moeten we af en toe accepteren dat er processen in zitten die niet volledig CO₂-vrij kunnen zijn.

Dan de motie-Thijssen op stuk nr. 13. Ik vind het een en ander van die motie, maar ik wil hem eigenlijk vragen om haar heel even aan te houden totdat de brief er is. Ik weet dat hij ook heeft gezegd: ik wacht op die brief om te kijken wat ik met de motie ga doen. Ik geef hierbij het advies om de motie aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden. Die brief komt eraan.

De voorzitter:
Maar "aanhouden" is geen advies. Dat moet het desbetreffende Kamerlid beslissen, dus ik kijk naar de heer Thijssen. Hij houdt het nog even spannend.

De heer Thijssen (PvdA):
Voorzitter, misschien kunt u mij even helpen met het spoorboekje? Ik wil de motie best aanhouden, want ik wil de brief graag lezen. Die brief is er voor dinsdag. Kan ik dan voor dinsdag zeggen: toch maar wel? Want dan heeft u een oordeel te geven. Misschien zegt u na de brief wel: ik geef toch oordeel Kamer. Dus hoe doen we dat dan?

De voorzitter:
U kunt de motie gewoon aanhouden. Daarna komt het antwoord van de staatssecretaris en daar bent u wel of niet blij mee. Aan de hand daarvan kunt u de motie weer in de vaart brengen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat snap ik, maar dan missen we het oordeel van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Nee, want dat heeft ze dan al gegeven.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Indien nodig, zal ik het oordeel in de brief alsnog meenemen. Dan zit alles in die brief.

De voorzitter:
Dan zijn we er.

De heer Thijssen (PvdA):
Wat een mooi spoorboekje! Dank u wel.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, het is briljant.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (35814, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Het is bijna net zo complex geworden als het Escherverhaal van de heer Bontenbal, maar dit konden we volgen.

Dan de motie-Boucke op stuk nr. 12. Ik ga een beetje door elkaar, excuus. Die motie verzoekt een aantal zaken in het kader van transparantie, zoals we ook in het debat hebben behandeld. Die geef ik wat mij betreft oordeel Kamer.

Voorzitter. Als het goed is, heb ik nog één vraag van de heer Bontenbal over. Die ging specifiek over waterstof. Daar ging de heer Bontenbal nader op in. Voor ons waterstofbeleid en de subsidies kijken we vooral naar de komende regelgeving uit Europa, zoals ik net al uitvoerig zei. Die garanties van oorsprong kunnen daarbij een belangrijke rol spelen. Welke rol dat is, kunnen we pas zeggen als de Europese regels duidelijk zijn. Maar ik vind het wel belangrijk om nog een keer te benoemen dat we daarmee niet een moment kwijt zijn geraakt. Dit is gewoon de volgorde waarin het gaat. We zijn er allemaal zelf bij en volgens mij delen we ook een heleboel uitgangspunten. In de tussentijd kunnen die garanties van oorsprong in ieder geval dienen om aan te tonen wat marktpartijen doen en wat hun inzet is.

Ik denk dat ik afrond met dezelfde woorden als waar ik mee begon: het is een eerste kleine stap, maar wel een hele belangrijke, zodat we steeds verder kunnen. Volgens mij gaan we daar ook de kant mee op die de meeste Kamerleden wensen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties en de wet. Voor die tijd krijgen we ook nog een brief van de staatssecretaris. De heer Van Raan heeft aangekondigd dat hij de stemmingen wil uitstellen, begrijp ik. Brengt dat de staatssecretaris in de problemen qua snelheid van deze wet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Het zou in ieder geval niet mijn advies zijn; laat ik het zo zeggen. Of het mij technisch in de problemen brengt, zal ik na moeten gaan. Zo ja, dan zorg ik dat dat ook opgenomen wordt in die brief. Maar ik kan wel tegen de heer Van Raan zeggen — mocht hij dit terugluisteren — dat wij met uitstel niet dichter bij elkaar komen. Hij wil dat ik afwijk van de Europese lijst voor hernieuwbare energie, maar dat is niet wat wij gaan doen en daar is ook geen meerderheid voor. Ik denk dus niet dat uitstel een andere uitkomst oplevert dan we net hebben gedeeld.

De voorzitter:
Ik neem aan dat hij bij de regeling om uitstel gaat vragen, dat hij het op die manier gaat doen. Hartelijk dank. Tot zover. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Tot zover dit debat.

De vergadering wordt van 13.31 uur tot 14.02 uur geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken (CD d.d. 07/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. U mag ook blijven staan hoor, als u dat prettiger vindt. We beginnen met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. We hebben drie sprekers. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sjoerdsma van de fractie van D66. Het woord is aan hem.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. In voorgaande debatten is er al heel lang gesproken over de Olympische Spelen in China. Inmiddels hebben de Verenigde Staten besloten geen regeringsafvaardiging naar China te sturen, net als Litouwen, Nieuw-Zeeland, Australië, Canada en het Verenigd Koninkrijk. Als ik mijn collega-parlementariërs van over de hele wereld moet geloven, is dit slechts het begin van een veel breder initiatief, een initiatief dat mijn fractie, D66, maar ook de fractie van GroenLinks van harte zou willen steunen en zou willen onderstrepen vanuit de gedachte dat wij geen glans moeten verlenen aan de pr-show van het Chinese regime.

Voorzitter. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van der Laan en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 2432 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Brekelmans van de fractie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. De dreiging van Rusland aan de grens met Oekraïne baart ons grote zorgen. Het is goed dat Europese leiders een stevig sanctiepakket hebben aangekondigd, maar zoals de minister in het debat aangaf is er binnen de EU nog geen overeenstemming over de inhoud van dit pakket. We moeten dit zo snel mogelijk voorbereiden om Rusland geloofwaardig af te schrikken en vervolgens een pad te kunnen inzetten richting de-escalatie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Sjoerdsma, Agnes Mulder en Ceder.

Zij krijgt nr. 2433 (21501-02).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Een heldere motie. Ik heb één vraag. Zou het niet openen van Nord Stream 2 een onderdeel kunnen zijn van dat sanctiepakket?

De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij is op dit moment het probleem rondom de gasprijzen en de gasvoorraad een groter probleem voor Europa en voor Nederland dan voor Rusland. Als we dat zouden doen, zouden we vooral onszelf treffen en in mindere mate Rusland, want zij hebben ook andere manieren om hun gas te exporteren en daar hoge inkomsten mee te generen. Dus ik denk dat we onszelf met die sancties harder raken dan Rusland, en dat is niet waar ik als eerste aan zou denken.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Feitelijk is het nog niet open en voorlopig gaat dat ook niet gebeuren. Dus voor de situatie met de gasprijzen op dit moment maakt het niks uit. Maar ik hoor dat de VVD het niet uitsluit. Dat vind ik al winst.

De heer Brekelmans (VVD):
Om daar kort op aan te vullen: we zitten nu in een uitzonderlijke situatie met de troepenopbouw en de dreiging die dat vormt. Op dit moment zou het dus vreemd zijn als ik bepaalde sancties op voorhand uitsluit. Maar het is niet de sanctie waar wij als eerste aan zouden denken, omdat ik denk dat het niet heel effectief zal zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vroeg me af wat de toegevoegde waarde is van deze motie, want volgens mij is de minister dit al van plan. Heb ik dat juist?

De heer Brekelmans (VVD):
Nou, de minister is dat in zoverre van plan dat hij in het debat nogal aarzelend aangaf dat er op zoek gegaan wordt naar overeenstemming en dat er een gemeenschappelijke deler gevonden moet worden, en dat dat nog wel een aantal dagen of zelfs weken zou moeten duren. Over de rol van de Europese Unie gaf hij aan dat het na de eerdere ongelukkige ontmoeting tussen Borrell en Lavrov niet meteen logisch is om dat nog eens te herhalen. Deze motie is bedoeld als aansporing om snel tot een stevig sanctiepakket te komen en om de EU snel een rol te laten spelen in de dialoog. In dat opzicht is het een aansporing.

De voorzitter:
Prima.

De heer Brekelmans (VVD):
Dan nog over Belarus. Het is goed dat er een vijfde sanctiepakket is aangenomen, maar het lijkt erop dat de eerdere sancties nog weinig effect hebben gehad op de export van Belarus. De brief die de minister hier onlangs over heeft gestuurd, was al inzichtelijk. Aanvullend daarop wil ik de minister vragen: hoe kunnen we ervoor zorgen dat sancties sneller bijten, ook als er sprake is van bestaande contracten? Hoe kunnen we voorkomen dat Belarus sancties omzeilt, bijvoorbeeld via derde landen of dochterondernemingen? Ik zou de minister willen vragen of hij hier kort na het kerstreces een volgende brief over wil sturen.

Tot slot nog heel kort de Olympische Spelen. Wij zien dat China tijdens de Spelen juist onder een vergrootglas ligt en dat dit een goede mogelijkheid biedt om issues rondom bijvoorbeeld mensenrechten, veiligheid of oneerlijke handel aan te kaarten. Wat de VVD betreft moet de afweging om wel of geen regeringsdelegatie te sturen zijn wat het meest effectief is om op deze onderwerpen enigszins vooruitgang te boeken. We moeten proberen om hier samen met andere Europese landen één lijn in te trekken.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Lee. Hij heeft aan één minuut genoeg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's dat ik even wat mag zeggen. Uiteraard steun ik de motie die collega Sjoerdsma heeft ingediend van harte. Ik heb één vraag en een lichte zorg hierbij. De landen die er inmiddels voor hebben gekozen om geen regeringsdelegatie te sturen, zijn alle landen die betrokken zijn bij het nieuwe defensiepact in de Pacific. Die zijn inmiddels zover dat zij geen delegatie sturen. Dat pact heeft wel geleid tot een conflict met Frankrijk over de leveranties van onderzeeboten. Ik vroeg mij af of de minister mijn zorg kan wegnemen en kan zeggen dat dat geen onderdeel is van de Europese discussie om al dan niet een delegatie naar China te sturen. Mijn fractie wil niet dat we dat doen en dat de Europese Unie één lijn trekt. Als dat om welke reden dan ook niet lukt — misschien zou dit er één kunnen zijn — dan vinden we dat Nederland hoe dan ook geen regeringsdelegatie moet afvaardigen naar Beijing in februari. Punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Kan de minister reeds de moties becommentariëren? Dat is het geval. Ik geef hem graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Knapen:
Voorzitter, veel dank. Veel dank voor de moties. Ik moet zeggen dat de motie op stuk nr. 2432 van de heer Sjoerdsma als primair ondertekenaar ook iets vertrouwds heeft in onze Nederlandse traditie. We getuigen van onze verontwaardiging over onrecht en van onze empathie. Toch wil ik mezelf eerlijk gezegd in deze fase dit morele comfort niet gunnen. Ik zal u zeggen waarom. De wereld is guur geworden. We zien een assertief China en een gefrustreerde mogendheid Rusland. We hebben vier jaar meegemaakt van geluiden uit het westen die klonken als "America first". Wij moeten in Europa proberen ons daartoe te verhouden. Werken aan eensgezindheid met onze belangrijkste Europese partners jegens dreigingen van buitenaf, is mij werkelijk wat waard. Of dat lukt, weet ik niet, maar we moeten het in elk geval proberen. De symboliek van delegaties bij de Spelen is ten opzichte van dat grotere doel uiteindelijk ondergeschikt. Nogmaals, het is een emotioneel, symbolisch thema. Dat maakt het ingewikkeld. Misschien lukt het niet, maar ik vind echt dat wij het moeten proberen. Daarom zou ik deze motie willen ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2433 van de heer Brekelmans wil ik graag oordeel Kamer geven. Wij zijn voorstander van het zo snel mogelijk voorbereiden van sancties. Ik vind het in deze fase niet alleen niet mogelijk, maar ook niet wenselijk om op de inhoud van de sancties in te gaan. Ik moet er eerlijk gezegd ook wel bij zeggen dat we de laatste 24 uur af en toe wat signalen opvangen dat het mogelijk — zonder dat we het nu meteen lente verklaren — wat kan de-escaleren. Dat kan weer gevolgen hebben voor omvang en tempo van de dingen die volgende week gaan gebeuren. Dat gezegd hebbende, geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

Op de vraag over een nadere invulling van de sancties, en met name het uitvoeringsaspect, kom ik graag in een brief terug.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Van der Lee: is er een verband tussen de landen die hieraan meedoen en AUKUS? Dat verband hebben wij zo niet kunnen waarnemen. Ik heb kunnen waarnemen dat, misschien in de geest van AUKUS, andere landen ook verrast waren over de aankondiging van de Verenigde Staten, maar ook dat sommige landen zich daarbij hebben aangesloten. Voor de rest wachten wij dat af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor tien minuten. Dan gaan we stemmen, onder andere over deze moties.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.26 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus van 16 november 2021

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus van 16 november 2021

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus van 16 november 2021,

te weten:

• de gewijzigde motie-Paternotte/Kuiken over de vrije keuze voor ouders om kinderen van 5 tot en met 11 jaar te laten vaccineren (25295, nr. 1628, was nr. 1523).

(Zie vergadering van 16 november 2021.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Paternotte/Kuiken (25295, nr. 1628, was nr. 1523) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1631, was nr. 1628 (25295).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Paternotte/Kuiken (25295, nr. 1631, was nr. 1628).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, Lid Omtzigt, het CDA en JA21 voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma c.s. over geen regeringsafvaardiging naar de Olympische Winterspelen 2022 in China sturen (21501-02, nr. 2432);
• de motie-Brekelmans c.s. over een actievere rol van de EU in de dialoog met Rusland om te komen tot de-escalatie (21501-02, nr. 2433).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (21501-02, nr. 2432).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, de VVD, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Brekelmans c.s. (21501-02, nr. 2433).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Er zijn nog een paar huishoudelijke mededelingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Nationaal Strategisch Plan (NSP) (CD d.d. 08/12), met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB;
• het tweeminutendebat Exportkredietverzekeringen (CD d.d. 09/12), met als eerste spreker het lid Edgar Mulder van de PVV.

Ik stel voor dinsdag 14 december aanstaande ook te stemmen over twee brieven van het Presidium (35925, nr. 141 en 35971, nr. 8) en een vijftal brieven van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid (35986, nrs. 2, 3 en 4 en 35897, nrs. 2 en 3).

Ik stel voor toestemming te geven aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op donderdag 16 december van 10.00 tot 13.00 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake verwerving kunstwerk) (35984).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over het bericht dat vier spoedeisende hulpposten in Drenthe en Groningen sluiten wegens personeelstekort;
• het debat over de subsidie aan Siriz.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn vervallen:

• het debat over versnelde bodemdaling in Nederland;
• het dertigledendebat over het rapport van het SCP over vijf jaar decentraal beleid;
• het debat over de ontwikkelingen in rechts-extremistische netwerken;
• het debat over het intrekken van vergunningen van boeren die veel stikstof uitstoten.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 25295-1515; 25295-1516; 25295-1468; 32670-203; 34352-226; 31289-498; 31289-497.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2021Z21058; 2021Z19009; 32847-825; 29453-542; 35615-10; 35523-14; 35335-13; 26643-783; 32761-198; 22112-3222; 22112-3221; 21501-33-877; 35830-XIII-10; 30196-769; 25295-1509; 25295-1469; 21501-32-1353; 35925-XIV-11; 28973-247; 33835-193; 35334-167; 35334-165; 24587-810; 24587-809; 24587-805; 35122-42; 33628-83; 29270-146; 33628-82; 31066-853; 35122-41; 29279-655; 24587-803; 29279-653; 33199-48; 35925-VI-22; 25295-1467; 21501-03-163; 26234-259; 22112-3002; 31288-895; 30420-357; 30420-355; 30420-359; 30420-360; 26643-784; 30420-362; 31332-106; 31332-105; 2021Z19326; 29338-250; 32156-111; 31293-590.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw aandacht. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot het debat over de Europese top van 16 en 17 december 2021.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top van 16 en 17 december 2021

Europese top van 16 en 17 december 2021

Aan de orde is het debat over de Europese top van 16 en 17 december 2021.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 16 en 17 december 2021. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66. Ik wil met de leden afspreken dat zij in eerste termijn vier vragen aan elkaar kunnen stellen of opmerkingen maken en ook vier richting de bewindspersoon. Zo kan het ook, omgekeerd. Als ze kort en krachtig zijn, kunnen we een mooi debat met elkaar hebben. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het zou ook weleens verfrissend zijn als de bewindspersonen enkele vragen aan ons zouden richten, maar dat draagt ons stelsel waarschijnlijk nog niet.

Voorzitter. De Europese Unie is aan het veranderen, als je kijkt naar Duitsland, waar een nieuw, progressief, pro-Europees tijdperk wordt ingeluid en als je kijkt naar Macron, die zijn verkiezingscampagne de vorige keer won met een uitgesproken pro-Europese boodschap en die ongetwijfeld, gelet op zijn voorzitterschap, ditmaal hetzelfde zal doen. Hij heeft ook grote ambities met de Europese Unie en met Frankrijk daarin. Kijk ook naar de pro-Europese Draghi, die Italië eigenlijk weer aan tafel plaatst bij de Frans-Duitse as. Wij zagen ook de uitnodiging vanuit de Verenigde Staten aan Italië toen het ging over Oekraïne en Rusland. Het geluid is dus anders.

Ik moet zeggen dat we in deze Kamer ook regelmatig dat andere geluid horen, een echt Europees geluid. Ik heb deze minister er ook weleens op betrapt dat hij — ik neem maar eens wat, maar ik zal hem niet in verlegenheid brengen — als het gaat om de omvorming van de Battlegroups een uitgesproken voorstander is van stevigere Europese hard power. Dat is volgens mij goed, want het is echt tijd dat Nederland zich bij de kopgroep in Europa voegt. Die urgentie wordt nog eens extra onderstreept als je kijkt naar wat er rondom Oekraïne gebeurt. We hebben daarover gesproken met deze minister bij de Raad Buitenlandse Zaken. Collega Brekelmans heeft net een motie ingediend om er toch voor te zorgen dat er een preventief pakket aan maatregelen ligt om Poetin duidelijk te maken dat de kosten van een mogelijke invasie in Oekraïne dermate hoog zijn dat het een ruïnering van hem en zijn kliek zou zijn. Die motie werd omarmd door dit kabinet en heeft daarnet ook de meerderheid in de Kamer gehaald. Ik hoop dat die ter ondersteuning van de inzet van deze minister kan gelden.

Voorzitter. Het gaat natuurlijk ook over de instrumenten die wij tot onze beschikking hebben om in geval van dit soort crises te acteren. Ik zou de minister willen vragen om in dit geval te reflecteren op het belang van meerderheidsbesluitvorming in het buitenlandbeleid in deze situatie. Het gaat natuurlijk ook om het omvormen van de Battlegroup, waar ik net over sprak, tot rapid reaction forces.

Voorzitter. Mijn volgende stuk zal zijn dat ik specifieker wil vragen hoe we dan bijvoorbeeld omgaan met energie en gas. Het is natuurlijk zeer ongemakkelijk dat we aan de ene kant in toenemende mate afhankelijk zijn van Russisch gas, terwijl Rusland onder Poetin aan de andere kant tot dit soort maatregelen komt. De Verenigde Staten en de Europese Unie overwegen consequenties die de Russische economie serieus schade gaan toebrengen. In dat kader is mijn vraag wat Nederland in deze situatie wil met Nord Stream 2. Is dat iets wat op tafel ligt op het moment dat Rusland overgaat tot vergaande maatregelen tegen Oekraïne of niet? Ik vraag dat ook omdat ik denk dat onze eigen gaspositie, de Nederlandse gaspositie, versterkt zou kunnen worden als dat een meer Europese positie zou worden, dus als de inkoop niet meer nationaal zou plaatsvinden maar gezamenlijk. Want dan kun je betere gasprijzen afdwingen dan wanneer je het in je eentje doet en ook kun je dan gezamenlijk optreden wanneer Rusland de kraan dichtdraait. Ook kun je op die manier bijvoorbeeld zelf je gasreserves, je Europese gasreserves, op orde brengen. De Europese Unie kan de Nederlandse inwoners dan beschermen tegen a een buitenlandse grootmacht en b ook oneerlijke gasprijzen. Ik wil de minister vragen om de mogelijkheid tot gezamenlijke gasinkoop actief te overwegen.

Voorzitter. Het derde instrument naast meerderheidsbesluitvorming en gasinkoop zijn sancties op het gebied van de economie. We zien dat de Commissie een duidelijk voorstel heeft gedaan. Als er economische sancties worden ingezet tegen een individuele lidstaat of tegen de Europese Unie als geheel, moeten we daartegen kunnen acteren: een nieuw sanctiemechanisme eigenlijk, waarmee de Commissie straks zelfs economische sancties kan opleggen. Dat betekent dat het niet twee maanden hoeft te duren voordat de Europese Unie die sancties kan instellen wanneer een van de lidstaten bedreigd wordt. Dat is echt een serieuze stap om ervoor te zorgen dat de Europese Unie een wereldspeler wordt in plaats van het speelveld van de wereld. Hoe beoordeelt de minister dit voorstel? Wat is hij in dezen van plan? Hoe zal hij zich namens Nederland achter dat voorstel scharen? Ik zou dat van harte aanmoedigen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij corona. We hebben tijdens de coronapandemie gezien wat er gebeurt als je in de Europese Unie niet samenwerkt: gesloten binnengrenzen, grote gevolgen voor families en voor ondernemers, een lappendeken aan regels die voor de individuele burger of het individuele bedrijf absoluut niet te overzien waren. Nu dreigt er eigenlijk een herhaling hiervan. Inmiddels is afgesproken dat het digitale coronacertificaat negen maanden geldig is, terwijl onze boostershotcampagne nog niet op orde is. Ik vraag aan deze minister: wat betekent dat voor Nederlanders die met de kerst naar het buitenland willen om bijvoorbeeld hun familie te bezoeken, elders in Europa? En wat betekent het voor de 400.000 Nederlanders die een Janssenvaccin hebben gekregen? Gaat deze minister zich in de Raad uitspreken tegen lidstaten die op eigen houtje door EMA goedgekeurde vaccinaties niet meer goedkeuren?

Mevrouw de voorzitter. Volledig gevaccineerd zijn betekent in de Europese Unie niet meer hetzelfde en dat brengt fundamentele vrijheden in de Europese Unie in gevaar. Ik benadruk hier nogmaals natuurlijk het belang van vaccineren — dat is de weg uit deze crisis — maar ook de noodzaak van Europese coördinatie. We horen ook steeds van de minister-president hoe belangrijk die Europese coördinatie is. Maar toen afgelopen week werd voorgesteld om een extra EU-top in te lassen over de omikronvariant, werd dat voorstel tegengehouden. Ik heb begrepen dat Nederland een rol heeft gespeeld in het tegenhouden van die top. Ik wil de minister vragen wat eigenlijk de redenen waren voor het tegenhouden van die top. Ik verbaas me daar zeer over.

Voorzitter. Dan de Conferentie over de Toekomst van Europa. Daar is een tussentijds verslag van gekomen. Ik ben wel nieuwsgierig naar een reflectie van de minister op de conferentie tot nu toe. Samen met collega's Amhaouch en Kamminga ben ik rapporteur op dit gebied namens de Kamer. Hoewel ik een zeer groot voorstander van deze conferentie was, moet ik zeggen dat de uitwerking van deze conferentie me tot nu toe nog enigszins tegenvalt. Ik bedoel de wijze waarop burgers betrokken worden, maar misschien ook de wijze waarop het Nederlandse kabinet nu Nederlanders probeert te betrekken. Ik zou de minister ook hierbij willen vragen om te reflecteren op de vraag hoe we die bijeenkomsten in Nederland beter op de kaart gaan zetten. Hoe gaan we die betrokkenheid vormgeven?

Voorzitter. Dat brengt mij op een idee dat leeft bij die conferentie: het idee van transnationale kieslijsten en spitzenkandidaten voor de Europese verkiezingen. Die worden genoemd in dat verslag. Als we dat Europees Parlement, en daarmee ook gelijk de Commissie, democratischer willen maken, zijn dat spitzenkandidaatsysteem en de transnationale lijsten een goed idee. Laat Nederlanders stemmen op een Spanjaard, een Nederlander of Belg als ze zich daarmee beter vertegenwoordigd voelen. Het vergroot de legitimatie van het Europees Parlement. Ik vraag de minister of hij het met D66 eens is dat het tijd wordt om eens even heel goed te kijken naar de voordelen van die transnationale lijsten en of wij ons daar niet achter zouden moeten scharen.

Voorzitter. Tot slot de situatie in Polen en Hongarije, waar deze Kamer zeer vaak bij stil heeft gestaan. Allereerst misschien de situatie in Polen, waar vrouwen geen toegang meer hebben tot veilige abortus. Daarover heeft deze Kamer in grote meerderheid een motie van D66 aangenomen om die toegang tot abortus toch te vergroten via het Mensenrechtenfonds. De minister heeft die omarmd. Ik zou hem willen vragen op welke wijze die motie nu wordt uitgevoerd.

Het tweede punt gaat meer over de rechtsstatelijke voorwaarden voor de uitbetaling van Europese subsidies. Daarover is er nu een uitspraak van het Hof. Mijn hoop, mijn verwachting, mijn dringende wens — en ik denk ook die van deze Kamer — is dat de uitspraak van het Hof gevolgd gaat worden, met andere woorden, dat we nu eindelijk het rechtsstaatmechanisme gaan inzetten. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is zich in Brussel ervoor in te zetten om dat rechtsstaatmechanisme zo snel mogelijk te laten inzetten door de Commissie en geen verdere vertraging daarvan toe te staan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een vraag over het Strategisch Kompas; dat is een eufemisme voor Europees leger. Dat plan loopt nu. Er ligt een conceptversie vertrouwelijk ter inzage voor parlementariërs. Dat betekent dat we het wel mogen lezen maar er niet over mogen spreken. Ik vind dat bizar en ik vroeg me af of meneer Sjoerdsma het met mij eens is dat we dat stuk gewoon openbaar moeten maken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Was het maar zo dat dat stuk meteen zou leiden tot een Europees leger. Daar zou mijn fractie een groot voorstander van zijn. Maar dat het stuk concrete stappen bevat naar een Europese Unie die steeds meer in staat is om het eigen grondgebied te beschermen, onafhankelijk van anderen, een Europese Unie die steeds beter in staat is om de Europese component in de NAVO in te vullen of crisissen aan de grens van de Europese Unie te beslechten, dat moedigt mijn fractie zeer aan.

Dan over het vertrouwelijke karakter van dit stuk. Met de heer Van Dijk heb ik altijd een grondige hekel aan vertrouwelijkheid en intransparantie waar dat niet nodig is. Ik kan de heer Van Dijk ook zeggen dat het hier niet nodig is, want het stuk is gewoon online te vinden. Ik voel me dan ook op geen enkele manier verhinderd, belemmerd of ingeperkt om er in deze zaal openlijk over te spreken. Het stuk is gewoon uit te printen van internet, dus die vertrouwelijkheid … Als meneer Van Dijk een beetje handig is met Google, en ik weet dat hij dat is, dan gaat hij dat stuk vinden en dan weet ik zeker dat hij die belemmering die ik niet voel, ook niet meer voelt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over mijn omgang met Google doe ik geen uitspraken. We weten dat D66 een groot voorstander is van een Europees leger, het liefst vandaag nog Nederland opheft en alle bevoegdheden overhevelt naar Brussel. Dat is de inhoudelijke discussie, maar het gaat hier natuurlijk om de procedure. Het kan zijn dat het stuk ergens op internet te vinden is, maar daar gaat het niet om. Het gaat hier om de procedure, de wijze waarop Brussel, Europa, wil dat dit debat wordt gevoerd, namelijk niet. In maart komt de eindversie voor te liggen. Dan mogen we tekenen bij het kruisje, maar nu is het niet de bedoeling dat wij hierover het debat voeren. Deelt u de mening dat dit stuk gewoon op een nette manier openbaar gemaakt moet worden, meneer Sjoerdsma? Dat past toch bij uw partij? Of is dat nieuwe leiderschap toch gewoon oud leiderschap?

De heer Sjoerdsma (D66):
De enige partijen die Nederland willen opheffen, zitten denk ik aan de rechterzijde van dit parlement. We moeten D66 daar niet van beschuldigen. Dat zijn partijen die afstand nemen van Nederlandse waarden en de Nederlandse Grondwet. Mijn partij is inderdaad voorstander van zeer verregaande Europese samenwerking op het gebied van defensie, op het gebied van klimaat, op het gebied van migratie. Dat de SP ervoor kiest om niet alleen hard te bezuinigen op ons leger, onze krijgsmacht, maar bovendien de NAVO uit te hollen en in de Europese Unie geen alternatief te zien, dat is Nederland te grabbel gooien. Dat betekent namelijk dat Nederland overgeleverd is aan anderen om dreigingen te weerstaan, en dat in een tijd waarin niet alleen Rusland steeds agressiever is, maar China ook steeds dynamischer offensief in de rest van de wereld. Ik vind dat zeer, zeer onverstandig, zeg ik tegen de heer Van Dijk.

Ten tweede, over die openbaarheid. Wat mij betreft discussiëren we daarover in deze Kamer. Ik weet dat ook zeker wat betreft deze minister. Ik hoop dat hij nog even ja knikt om dat te bevestigen, dat het niet een veronderstelling is van mijn kant. Natuurlijk praten we daarover. Dat stuk is gewoon online te vinden, zoals ik net zei. Print het uit, leg het hier neer. Niemand gaat u tegenhouden. Vertrouwelijk of niet, het is gewoon te vinden op internet, dus laten we er ook op die manier over praten. Ik ben het van harte met de heer Van Dijk eens, ook al verschillen wij van mening over fundamentele principes en de uitwerking daarvan, dat we daarover moeten kunnen praten met elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik hou er niet van om eindeloos dezelfde dingen te herhalen, maar ik vind het toch wel heel jammer dat de motie van de leden Sjoerdsma, Van der Laan en mijzelf bij de stemmingen daarnet geen meerderheid heeft gehaald, net op de dag dat het Oeigoerentribunaal uitspreekt dat er sprake is van genocide, van systematische martelingen, verkrachtingen, sterilisatie; echt niet een goed signaal. Daar wordt verschillend over gedacht. Ik verwacht dat de Europese Unie één lijn trekt en dat er maar één lijn is die er te trekken valt en dat is dat geen enkele Europese regeringsdelegatie van welke lidstaat dan ook moet afreizen naar Beijing. Ik verwacht ook dat de minister zich daar heel hard voor inzet. Anders zullen wij wederom proberen de Kamer die uitspraak te laten doen, maar niet vandaag, want dat zou te veel een herhaling zijn.

Verder staat in de agenda van de Europese top dat er mogelijk ook gesproken gaat worden over de Europese taxonomie. Dat is op zich vreemd, want dat is al een langlopende Europese discussie die ook al heel ver gevorderd is en niet een topic is die überhaupt door de Algemene Raad besproken zou moeten worden volgens de regels. Tegelijkertijd weten we allemaal dat hier veel spanning op zit en er een hard onderhandelingsspel gaande is om zaken die echt niet hernieuwbaar zijn en dat ook nooit kunnen worden — of het nou gas of kernenergie is of dat iemand gebruikmaakt van het niet hernieuwbare uranium — onder te brengen in een deel van de groene taxonomie. Ik zeg een deel van de groene taxonomie, want de taxonomie bestaat niet alleen uit dat wat we afspreken en kwalificeren als groen als het gaat om klimaatadaptie en mitigatie, maar het gaat ook over de afvalproblematiek, over de noodzaak van recycling. Ook daar scoren zowel aardgas en kernenergie een onvoldoende. Ik roep de minister en de premier, die volgens mij wel zelf naar de top gaat, op om zich heel hard te maken voor een Kameruitspraak die hier is gedaan dat aardgas daar niet toe mag behoren.

Helaas heeft de Kamer in haar … Nou, ik zou bijna een woord gebruiken dat niet parlementair zou zijn … Helaas heeft de Kamer een vergissing begaan door kernenergie ook te willen aanmelden als onderdeel van de groenste categorie die we kennen. Dat is echt om meerdere redenen een denkfout. Het is niet alleen een denkfout maar daarmee ondermijnen we de onderhandelingspositie op aardgas in de Europese Unie op een heel verkeerd moment. Ik roep dus de regering op om te voorkomen dat beide energiebronnen die niet hernieuwbaar zijn onder die groene taxonomie worden gebracht en daar alles voor te doen.

Ik wijs er daarbij op dat dit bedoeld is om aan consumenten duidelijk te maken wat echt groen is, op verzoek van beloftes die de financiële sector heeft gedaan om bij te dragen aan het leveren op de klimaatdoestellingen. De financiële sector, waaronder banken en verzekeraars, gaf gisteren in Het Financieele Dagblad zelf aan: doe het niet, breng aardgas en kernenergie daar niet onder, want dat betekent greenwashing. Ook de pensioenfondsen sluiten zich daar nu bij aan en zeggen "laat de experts er nog maar eens naar kijken", want zij geloven er zelf niet in. Deze politieke vorm van greenwashing ondermijnt de noodzakelijke transitie. Het is niet dat die technologieën daarmee verboden worden. Ze kunnen nog steeds toegepast worden, al ben ik daar niet altijd even enthousiast over, maar ze krijgen niet de specifieke voordelen die we wel zouden moeten geven aan de echt groene, hernieuwbare energiebronnen, ook vanuit oogpunt van energiediversificatie. Bij het minder afhankelijk maken van anderen is het belangrijk dat we de echt groene technologieën van de toekomst stimuleren. Dat is het punt dat ik daarover wilde maken, maar ik zie dat mevrouw Kamminga daar graag wat over wil vragen.

De voorzitter:
Zo is dat. Het woord is aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
De heer Van der Lee en ik weten dat onze partijen iets anders in deze discussie staan. Tegelijkertijd viel mij in zijn betoog, dat ik natuurlijk ken, wel één ding op en dat is dat de heer Van der Lee het kabinet oproept om een door een meerderheid aangenomen Kamermotie niet uit te voeren. Ik wil toch even dubbelchecken of ik dat goed begrepen heb, want daar heb ik dan toch wel enige verbazing over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik constateer dat de Kamer een vergissing heeft begaan. De Nederlandse regering moet een positie innemen in een onderhandelingsspel. We weten ook dat het van tweeën een is. Of het wordt allebei of het wordt geen van tweeën. Ik vind dat Nederland moet gaan voor geen van tweeën. Als dat als consequentie heeft dat deze motie niet wordt uitgevoerd, kan ik die heel goed dragen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik wil dan misschien toch nog wel langs deze weg bevestigen dat deze motie wat betreft de VVD zeker geen vergissing was en dat wij er nog vierkant achter staan. Ik zou er dus afstand van willen nemen dat dit als vergissing wordt betiteld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als de VVD echt had geleverd op kernenergie — je kunt al meer dan elf jaar een vergunning aanvragen — en als ze had gewild dat dit in Nederland was gebeurd, had ze ook boter bij de vis moeten leveren. Want al elf jaar lang levert de VVD de premier en heeft ze de macht in Nederland. Om dan nu in de taxonomie te proberen kernenergie in een categorie te brengen waar die niet thuishoort is echt onverantwoord.

Dan heb ik nog één vraag aan de minister. Als het nodig is om een compromis te steunen voor het introduceren van een tussencategorie, dan zou ook dat voor mij een begaanbare weg zijn om te voorkomen dat aardgas of kernenergie in de groenste categorie terechtkomt.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had een vraag aan de heer Van der Lee. Afgelopen week heeft Nieuwsuur een reportage gebracht over een van de hernieuwbare energiebronnen, zonnepanelen, wat een tikkende milieutijdbom is en waarbij er tot 2030 250.000 zonnepanelen afgedankt gaan worden die door de shredder gaan. Zonnepanelen moeten eigenlijk €5 tot €10 duurder worden om ze goed te recyclen. Wat is daarop de reactie van GroenLinks? Want zo milieuvriendelijk is dat dan ook weer niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit is helemaal geen nieuws; dit is al jaren een discussie. De sector heeft zich ertoe verbonden om de recycling van zonnepanelen maximaal te bevorderen. Ook de nieuwe typen zijn steeds beter, in de zin dat je ze makkelijker kunt recyclen. Dat geldt inmiddels trouwens ook voor windturbines. Zelfs de bladen van de nieuwste windturbines worden tegenwoordig ook van recyclebaar materiaal gemaakt. Ja, het is een hernieuwbare energiebron. De wind waait altijd, althans op de momenten dat die waait, maar die zal eeuwig waaien. Dat geldt ook voor de zon. Het is ook een realiteit dat je panelen en windturbines om de zoveel tijd moet vervangen. Dat moet wat ons betreft al heel lang op zo'n manier gebeuren dat je ze ook zo veel mogelijk kunt recyclen. Ook daarin worden stappen gezet. Maar de milieuwinst en de klimaatwinst is veel groter door ze te gebruiken dan door ze niet te gebruiken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar denken wij denk ik anders over. Maar vindt de heer Van der Lee het dan acceptabel dat mensen toch min of meer — al is er geen zonnepanelenplicht — die kant op geduwd worden? En vindt de heer Van der Lee het dan acceptabel dat mensen dus ook straks de hoofdprijs moeten gaan betalen voor het aanschaffen van zonnepanelen omdat die dan beter kunnen worden gerecycled? Dat is niet des GroenLinks, lijkt mij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat klopt ook niet. We hebben een fantastische salderingsregeling. Mensen zien dat het geld dat ze op hun bankrekening hebben niet rendeert, want de rente is vrijwel nihil. Maar door die salderingsregeling is het heel aantrekkelijk om zonnepanelen aan te schaffen. Ik kom zelfs regelmatig PVV-kiezers tegen die dat ook zien voor hun eigen portemonnee: "Hartstikke goed, die zonnepanelen, want ik verdien erop. Het kost een paar jaar, maar dan houd ik veel meer over dan het me kost." Dus dat loopt fantastisch.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het wel interessant dat de heer Van der Lee zegt: ik kom zelfs PVV-kiezers tegen die dat doen. Hoe werkt dat dan? Dan komt u iemand tegen en vraagt u: op welke partij stemt u? Ik vind het een wat wonderlijke opmerking.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, ik heb net als u ook een sociaal leven en in dat sociale leven kom ik mensen van alle politieke kleuren tegen. Ook op verjaardagen en partijen, al zijn die er tegenwoordig wat minder frequent vanwege corona, wordt over dit soort dingen gesproken. Ja, en dan hoor ik ook van mensen uit PVV-kring: "het is interessant, want het drukt mijn energierekening". Zo werkt dat in Nederland en daarom hebben we dit beleid ook ontwikkeld.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog één ander punt. Dat past niet helemaal bij de agenda, maar het is een oproep om te zorgen dat het binnenkort op de agenda komt, misschien niet eens per se direct bij de Europese top maar dan bij de Raad Buitenlandse Zaken. Het gaat dan over de ontwikkeling in Myanmar. Aung San Suu Kyi is veroordeeld. De straf is wel wat verminderd, maar ze is wel veroordeeld. De speciaal afgevaardigde van de VN heeft aangedrongen op een summit, ook om de sanctie-inspanningen te coördineren. Die summit is er niet gekomen. Ik heb er al vaker op aangedrongen, ook bij de minister van BuHa-OS en de ambtsvoorganger van deze minister, om in de sfeer van sancties ook in de olie- en gassector richting Myanmar harder op te treden, maar er gebeurt niks. Ik vind dat we dat ook op Europees niveau moeten aankaarten en ik roep de minister op om dat te doen. Dit kunnen we niet negeren. Stevige maatregelen zijn nodig. Ik hoop dat de minister daar bevestigend op kan antwoorden. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan …

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nog één zin. Ik verontschuldig me, want ik moet naar een debat van de commissie voor Financiën. Ik heb het de minister al gezegd, maar bij dezen weet u het ook.

De voorzitter:
Dank u wel, netjes dat u dat even aangeeft. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het kwam al even voorbij in een interruptiedebatje: ik vind dit een heel wonderlijk debat. We praten vandaag over het Strategisch Kompas, dat in allerlei krantenartikelen met veel bombarie wordt aangekondigd, maar ons alleen vertrouwelijk wordt toegestuurd. Formeel mag ik het lezen, maar ik mag er niet over praten. Daar kan een fatsoenlijk parlementariër natuurlijk niks mee. Wij moeten de regering controleren, wij moeten Brussel controleren, en dat gaat op deze manier niet. Ik vind gewoon dat die stukken openbaar gemaakt moeten worden en dat wij niet in maart geconfronteerd moeten worden met een eindversie. Zo gaat het vaker in Brussel: dit is het en u mag er voor de vorm nog een debatje over voeren; wijzigingen zitten er echt niet in, want 27 lidstaten zijn op één lijn gekomen en we kunnen het debat niet meer opengooien. Dat is een bekend gezegde onder mensen die in Brussel werken: je bent te vroeg, te vroeg, te vroeg en dan ben je te laat. Zo gaat het maar al te vaak.

Ik wijs ook op de motie-Leijten/Omtzigt van 30 september 2020. Dit soort zaken moet gewoon openbaar gemaakt worden. Die motie is aangenomen, dus: minister, kom op, dit kan gewoon niet; wees gewoon een vent en leg het open op tafel als je ervoor staat. De oproep "zoek het maar even op via Google" vind ik een beetje laffe manier om het debat te voeren. Ik wil een strijdbare regering zien: ga ervoor staan of niet.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Dijk heeft natuurlijk helemaal gelijk. Googelen is veel werk. Daarom heb ik het stuk net naar hem geappt. Dan kan hij het tot zich nemen. Als hij dat wil, ben ik ook nog wel bereid om mijn medewerker Mike Hemmen te vragen om het even uit te printen. Dat vergemakkelijkt het misschien ook nog. Dan kunnen we dat debat gewoon voeren. Er staan gewoon dingen in die we hier vandaag met elkaar kunnen bespreken. Even voorbij de vertrouwelijkheid: met welke dingen die erin staan is de heer Van Dijk het niet eens? Wat wil hij gewijzigd hebben? Dan gaan we het daar gewoon met deze minister over hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het echt heel lichtzinnig hoe de heer Sjoerdsma als een soort loopjongen van het kabinet de stukken gaat zitten appen. Zo voer je natuurlijk geen debat. Het gaat natuurlijk echt om de samenleving. Die heeft het recht om hier een volwaardig debat over te voeren. Als de Kamer ertoe wordt aangezet om stukken vertrouwelijk te behandelen en de boodschap dus duidelijk is dat een stuk niet voor een openbaar debat is bestemd — dat is de boodschap die Brussel meegeeft — dan vind ik dat niet kunnen. Over de inhoud wil ik best een mening geven. Dat heb ik eigenlijk ook al gedaan in mijn interruptie bij het betoog van de heer Sjoerdsma. Misschien is hij dat vergeten. Wij zijn geen voorstander van een Europees leger. Wij zijn ook geen voorstander van de stappen die daartoe worden gezet. Er gaat nu 20 miljard euro naar de Europese defensie. Je ziet in veel lidstaten de behoefte om te zeggen: als de Amerikanen hun eigen gang gaan, dan willen we vanuit Europa meer defensief en misschien ook offensief kunnen optreden. Ik vind dat een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling. Ik heb de minister ons rapport Atlas van de macht laten zien. Dan zie je dat het met name de wapenindustrie is die hiervan profiteert. Je moet dat niet doen. Laten we eerst eens lessen leren van de oorlogen die gevoerd zijn, zeg ik tegen de minister. Daar zijn miljarden aan uitgegeven, terwijl het succes niet echt ondubbelzinnig is. Ik noem de oorlog in Afghanistan, de oorlog in Irak. Dus nee, niet doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is natuurlijk ook niet echt een debat wat de heer Van Dijk wil. Als je datgene wat in het stuk staat, platslaat tot een Europees leger, dan hoef je het debat ook niet meer te voeren. Dat staat er namelijk niet en dat weet de heer Van Dijk ook wel, want hij heeft het hoop ik gelezen. Er staat van alles in over hoe je gezamenlijk een analyse moet maken van onze veiligheidsomgeving. Ik ben benieuwd of de heer Van Dijk daartegen is. Er staat in dat we even goed moeten kijken hoe de capaciteiten in Europa op elkaar aansluiten, zodat we misschien niet zo veel geld hoeven uit te geven aan defensie. Daar is de SP overigens voor, minder geld naar defensie; dat is zeer pijnlijk. Wat staat erin? Hoe we het efficiënter kunnen maken. Ik kan me niet voorstellen dat de SP daartegen is. Het gaat erover dat we gezamenlijk moeten oefenen. Waarom is de SP daartegen? Er staat ook dat we misschien gezamenlijk zouden kunnen gaan inkopen. Waarom is de SP daartegen? Er staat ook in dat als er crises zijn, de Europese Unie misschien zou moeten kunnen gaan optreden — ik noem maar eens wat crisissen in de buurt waar de Europese Unie wat aan zou kunnen doen — maar misschien is de SP daar ook tegen. Laat de heer Van Dijk, als hij dit debat wil voeren, dat dan alsjeblieft op de inhoud doen en niet alleen op dat labeltje, dat grote frame. Welke voorstellen uit het Strategisch Kompas kan de SP steunen en welke niet?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Allereerst stel ik vast dat D66, de partij van transparantie en openheid, niet meegaat in mijn pleidooi om hier een transparant debat te voeren, waarbij de regering een stuk voorlegt en het debat niet via een achterafroute, via een appje, wil voeren. Google het maar, dat is de boodschap van de heer Sjoerdsma. Ik vind dat oud en versleten leiderschap. Dat geeft mij weinig optimisme voor een nieuwe coalitie, die er misschien aan staat te komen. Dit gaat niet goed, zeg ik tegen de voorzitter.

En dan ga ik in op de inhoud. De heer Sjoerdsma maakte het net in zijn interruptie heel klein: ach, het is misschien een beetje samenwerking op defensie. Nee, meneer Sjoerdsma, dat is het niet. Het is een sluipende integratie van de Europese krijgsmacht. De bedoeling is om te beginnen met een snelle reactie-eenheid van 5.000 man. Men wil daar graag vanuit Brussel over kunnen beslissen. Dus dat neemt stap voor stap de beslisbevoegdheid van de nationale parlementen weg. D66 wil dat graag. Die wil graag dat Nederland een provincie wordt van Europa. De SP wil dat niet.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik deel het ongemak dat we hier hebben ten aanzien van de vertrouwelijkheid van het stuk. Daar komt nog bij dat een uitgebreide appreciatie van het kabinet ontbreekt. De ontwerpconclusies van de Europese Raad zijn ook vertrouwelijk, dus we kunnen ook niet spreken over wat er dan mogelijk uit komt. Dat maakt het tot een heel vreemd debat. Dat deel ik absoluut. Ik deel ook de kritiek van de SP op het stuk. Alleen, wat mij dan verbaast, is dat de SP vorige week, geloof ik, tegen de motie van mijn collega De Roon heeft gestemd om zich te verzetten tegen dat Strategisch Kompas.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan moet mevrouw Maeijer me even helpen, want ik vond haar inleiding heel mooi. Ik ben ook heel blij dat ze het met mij eens is en dat zij staat voor transparantie. Ik ken deze motie van de heer De Roon niet. Maar volgens mij hebben wij de motie Strategisch Kompas van de heer De Roon juist gesteund, als ik het goed heb. Maar mevrouw Maeijer moet maar even laten zien welke motie zij bedoelt.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het is een motie die is ingediend bij de begroting Buitenlandse Zaken. Deze luidt als volgt: "overwegende dat we ons buitenland- en veiligheidsbeleid niet verder uit handen moeten geven; verzoekt de regering zich te verzetten tegen het EU Strategisch Kompas". Op de stemuitslag die ik hier voor me heb, staat dat de SP tegen heeft gestemd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat moeten we echt even goed nagaan, want ik weet nog heel goed dat ik voor die motie positief heb geadviseerd en dat mijn fractie daar geen discussie over wilde voeren. Dus het is goed dat mevrouw Maeijer dat zegt. Ik zie dat de heer Sjoerdsma nog wat wil zeggen.

De voorzitter:
Nee, vervolgt u uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hij durft dat niet in de microfoon te doen.

De voorzitter:
Gaat u gewoon verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat gaat echt niks worden met die partij.

Voorzitter. Hoewel er gesprekken worden gevoerd tussen Rusland en de Verenigde Staten, lopen de spanningen in de Oekraïne op. De mobilisatie van Russische troepen aan de grens is zorgwekkend. Aan de andere kant moet het Westen geen olie op het vuur gooien door met een NAVO-lidmaatschap te wapperen. Ook wapenleveringen aan Oekraïne zijn ongewenst. Een militaire confrontatie zou een regelrechte ramp zijn. We moeten alles doen om dat te voorkomen. Wat onderneemt de minister om de spanningen te laten afnemen?

Voorzitter. Dan de chaos in Belarus en het bijkomende drama aan de Poolse grens waar duizenden mensen bivakkeren. Via noodwetgeving wil de Europese Commissie meer mogelijkheden bieden aan Polen om migranten in detentie te stoppen. Feitelijk wordt het recht op asiel op een zijspoor gezet. Dat zijn nogal heftige besluiten. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is hij bereid protest aan te tekenen?

Voorzitter. De Europese Unie kan veel meer doen als het gaat om corona. De EU wordt zelfs gezien als de grootste horde als het aankomt op het delen van patenten. De Verenigde Staten streven de Europese Unie nota bene voorbij. Ook India en Zuid-Afrika hebben daadkracht getoond met het initiatief voor een TRIPs-waiver waarmee patenten op grote schaal worden verdeeld. Maar het lijkt erop dat de EU liever de farmaceutische industrie in bescherming neemt. De bigfarmabedrijven Pfizer, Moderna, en BioNTech maken 1.000 dollar per seconde winst met producten die nota bene publiek gefinancierd werden met 8 miljard dollar aan steun. Wanneer erkennen Europese leiders dat het niet-delen van de patenten de grootste blokkade is voor de eerlijke verdeling van vaccins wereldwijd? Op welke niveaus heeft het kabinet de moeite genomen om het delen van de patenten op de agenda te zetten? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot wijs ik op een stuk in de Volkskrant van vanochtend. Dat ging over Qatar. Zoals de minister weet, spreek ik graag over dat onderwerp. Het is een verbijsterend stuk. Je ziet dat 38 Nederlandse bedrijven en de overheid actief aan de slag zijn om in Qatar tot zaken te komen. Er is zelfs een Taskforce Qatar WK 2022. Ik wil graag een reactie van deze minister op dat onthullende stuk, want het is bekend dat mensenrechten ernstig worden geschonden. Er zijn in de bouwprojecten aldaar vele doden gevallen. Ik lees dan in de krant dat Nederland echt actief op zoek is naar handelsdeals en meer samenwerking. De Kamer heeft een motie aangenomen om geen officiële afvaardiging te sturen naar het WK in Qatar. Ik reken er nog steeds op dat de minister die motie netjes uitvoert.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Die gaat over dat laatste punt. Ik begrijp de complexiteit en de problematiek met Qatar, China of andere landen. Maar ik zou dan ook graag willen weten wat de meetlat is voor de SP voor wanneer je wel handeldrijft met een bepaald land, wel een delegatie stuurt naar een bepaald land of wel vliegtuigen laat sturen naar een land. Wat is die meetlat dan? In de wereld gaan we ons dan terugtrekken en zeggen: met elk land dat niet 100% voldoet aan mensenrechten, milieurechten en allerlei andere zaken, gaan we niks meer doen en daar trekken we ons van terug. Wat is die meetlat? Dan weten we dat en hoeven we er niet elke keer op terug te komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Vorige week hebben we een interessant debat gevoerd over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daar zijn standaarden voor opgesteld. Volgens mij wil het CDA ook geen zaken doen met bedrijven waarbij sprake is van kinderarbeid of dwangarbeid. Nou, in Qatar worden rechten van werknemers ernstig en grootschalig geschonden. Er zijn daar meer dan 6.000 doden gevallen. Ik sta er dus op dat de regering daar werk van maakt. Ik wil niet het pijnlijke beeld zien van onze koning, minister of premier die daar bier staat te drinken met autoriteiten uit dat land. U kent de voorbeelden van vroeger van onze koning met een glas bier met president Poetin. Dat willen we niet meer hebben. Of wil het CDA dat wel?

De heer Amhaouch (CDA):
Wat iedereen drinkt, moet 'ie zelf weten. Tegenwoordig heb je ook 0,0% bier. Dat maakt dus in principe niet zoveel uit. Mij gaat het er voornamelijk om dat we er werk van maken. Daar ben ik het mee eens. Van allerlei zaken als imvo moeten we werk maken. Maar om hier als Nederland, dat een klein land is met een groot buitenland, elke keer te zeggen dat we dit of dat niet moeten doen ... Dat hoor je vaak. We moeten niks doen, of niemand sturen, of onze bedrijven niet hun werk laten doen. Ik ben het ermee eens dat we er werk van moeten maken en verbetering moeten zoeken. Maar ik ben bang voor in welke wereld we terechtkomen, als we hier elke keer grote woorden gebruiken over dat we ons overal moeten terugtrekken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een buitengewoon neoliberaal betoog, van het CDA nota bene. Dat valt me tegen. De heer Amhaouch draait het een beetje om. Het gaat hier over grote sportevenementen, namelijk de Winterspelen in China en het wereldkampioenschap voetbal in Qatar. De vraag is: moet je die buitengewoon dubieuze regimes in Qatar en China legitimeren, belonen in feite, door met hoogwaardigheidsbekleders daar in een skybox gezellig bier te gaan drinken? Of dat nu alcoholvrij is of niet, maakt niet uit. Ik vind dat een slecht idee en de meerderheid van de Kamer is het daarmee eens.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Het jaar 2021 heeft de Europese Unie weer regelmatig op haar grondvesten doen trillen. De rechtsstaat in Polen en Hongarije, Afghanistan, de stijgende energieprijzen en nu inflatie; allemaal uitdagingen die we alleen grensoverstijgend echt kunnen aanpakken. Graag zou ik van de minister een reflectie willen krijgen welke ontwikkelingen we als Europese Unie in dit jaar hebben doorgemaakt en wat we daarvan hebben geleerd.

Voorzitter. Een van de uitdagingen noemde ik net niet, en dat is de situatie aan de grens met Belarus. Mensen die recht hebben op asiel, worden teruggestuurd aan de grens of te lang in detentie gehouden. De noodmaatregelen die de Europese Commissie heeft aangekondigd, tornen aan het recht op asiel. Het lijkt er steeds meer op dat we muren en prikkeldraad accepteren in plaats van dat we werken aan legale migratieroutes en snelle procedures. Daarmee zitten we op een glijdende schaal. Want als we aan onze waarden tornen, geven we Loekasjenko een instrument om de EU als waardegemeenschap ongeloofwaardig te maken. Dit zal niet alleen Belarus gebruiken, maar ook andere illiberale staten kunnen dit tegen ons gebruiken. Ik ben daarom blij dat de motie van mijn collega Koekkoek is aangenomen om de maatregelen te toetsen aan de wettelijke basis, aan de Genèveconventie en het asielacquis, maar het is niet genoeg. Ook politiek moeten wij ons blijven uitspreken tegen maatregelen die de Europese waarden ondermijnen. Frankrijk en Duitsland hebben inmiddels aangegeven dat ze sceptisch zijn over deze noodmaatregelen. Ik vraag aan de minister: is Nederland bereid om zich bij hen aan te sluiten? Als Nederland nog geen positie heeft, zoals de staatssecretaris gisteren aangaf, kan de minister dan voor de aanvang van de Europese top de Nederlandse inzet op de JBZ-Raad over dit onderwerp aan de Kamer doen toekomen?

Voorzitter. De ontwikkelingen aan de grens van Oekraïne en Rusland volgen zich in snel tempo op. Wederom lijken we afhankelijk van de Verenigde Staten in verdere ontwikkelingen. Ik ben blij met de motie van de heer Brekelmans die vandaag is aangenomen. De Russische bevolking is ook tegen ingrijpen van Poetin, maar op dit moment lijkt de Europese Unie een militaire oefening voor te bereiden in Oekraïne. Ik vraag me af: hoe staat Nederland hiertegenover? Kan dit straks worden opgevat als een provocatie en geven we Poetin daarmee niet juist een reden?

Voorzitter. Ik wil nog bij een klein aantal punten stilstaan, allereerst de top van de Europese Unie en de Afrikaanse Unie. Eerder werd een motie van Volt aangenomen om te streven naar een gelijkwaardig partnerschap. De Kamer roept hierbij het kabinet op om een voortrekkersrol te nemen om te investeren in bijvoorbeeld onderwijs, onderzoek en innovatie, vooral met het oog op jongeren. Hoe is de minister van plan om hier uitvoering aan te geven? Zal hij dit ook bij de komende top adresseren? En zal hij in de aanloop naar de top met de Afrikaanse Unie aan Afrikaanse landen durven vragen wat zij nodig hebben, zoals bijvoorbeeld het afschaffen van handelstarieven of in ieder geval het kijken daarnaar of het tegengaan van belastingontwijking, om zo tot een echt gelijkwaardig partnerschap te komen?

Voorzitter. Steeds meer partijen en leiders zien dat we de grote uitdagingen alleen aankunnen door grensoverschrijdend samen te werken. Kijk naar president Macron, die in zijn plannen voor het Franse voorzitterschap focust op strategische autonomie, het Carbon Adjustment Mechanism, de Chips Act en de Digital Markets Act. Of kijk naar Duitsland, waar de coalitie zelfs spreekt van ontwikkelingen naar een federale unie. Of kijk naar het Europees Parlement, dat zich hard maakt voor een hoger minimumloon en zo opkomt voor de belangen van alle Europeanen. Er ligt dus veel op tafel. Ik vraag dan ook aan de minister: waar zet Nederland de komende zes maanden op in? Kan de minister zijn verwachtingen uiteenzetten van de invloed van deze ontwikkelingen op het krachtenveld in de Raad? En is de minister bereid om de Kamer in een veel vroeger stadium te informeren over de inzet van Nederland? Want ook in 2022 staan we weer voor grote uitdagingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Over twee weken is het alweer kerst en daarmee nadert ook het einde van het jaar, een veelbewogen jaar, dat, anders dan we allemaal hadden gehoopt, nog steeds voor een groot deel in het teken staat van de coronapandemie en de effecten daarvan. Ook andere uitdagingen, zoals het klimaat, migratie, onze veiligheid en het bewaken van de rechtsstaat, hebben het afgelopen jaar de nodige aandacht gevraagd en zullen dat ook blijven doen.

Voorzitter. Deze week is er in commissieverband al over veel van de voorliggende onderwerpen gesproken. Ik wil vermijden om dat allemaal te herhalen en zal me daarom beperken tot een aantal hoofdpunten. Een onderwerp waar ik niet omheen kan, is COVID-19 en de coördinatie van de maatregelen ten aanzien van de reizen binnen en naar de EU. De VVD is het met het kabinet eens dat het van belang is om reismaatregelen ter bestrijding van het virus in EU-verband te coördineren. Dat bestrijdt niet alleen de verspreiding van het virus effectiever, maar het geeft ook duidelijkheid voor iedereen die op reis wil en het voorkomt een lappendeken aan verschillende regels.

De VVD acht het echter wel van groot belang dat de Tweede Kamer zorgvuldig wordt meegenomen in het besluitvormingsproces en de bepaling van de Nederlandse inzet daarbij. In dat licht moet mij van het hart dat ik de wijze waarop de Kamer hierbij is betrokken, zeker waar het gaat om het besluit over het terugbrengen van de geldigheidsduur van twaalf naar negen maanden, niet voor herhaling vatbaar vind. Op basis waarvan is men tot die negen maanden gekomen? Het vraagt ook nogal iets van de boostercampagne. Ik wil dan ook aan de minister vragen hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat iedereen op tijd zijn booster krijgt. Wat gaat dit dan betekenen voor mensen die die niet op tijd kunnen krijgen? Hoe gaan we om — de heer Sjoerdsma vroeg daar ook al naar — met mensen die het Janssenvaccin hebben gehad? Gaat die termijn van negen maanden ook voor hen gelden? De VVD acht het van groot belang dat er snel duidelijkheid komt, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Hoe gaat het kabinet zorgen voor heldere communicatie naar mensen in dit land? Hoe wordt in aanloop naar 1 februari omgegaan met de geldigheidstermijn? Naar ik heb begrepen, gelden die termijnen pas vanaf 1 februari. Ik lees ook dat het voornemen is om in lijn met het RIVM-advies te pleiten voor het invoeren van een verplichte test voor alle inreizigers, zolang dat noodzakelijk is. Wat is de verwachting van het krachtenveld in de Raad? Kan de minister daar misschien iets meer over zeggen?

Ten slotte op dit punt de uitspraken van Von der Leyen over een vaccinatieplicht in de EU. Ik ga ervan uit dat de minister het met mij eens is dat dit geen EU-competentie is. Als het al aan de orde zou zijn — en ik zeg "als" — is dat echt iets wat we hier in de Tweede Kamer met elkaar besluiten en niet in Brussel.

Dan een ander onderwerp dat op de agenda staat.

De voorzitter:
Op dit punt, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter, een heel korte vraag. Stel nou dat het er toch van komt, dat de EU die vaccinatieplicht per se wil. Moet wat de VVD betreft Nederland dan zijn veto inzetten? Als dat kan, trouwens.

Mevrouw Kamminga (VVD):
De heer Van Houwelingen weet dat ik niet in wat-alsdiscussies ga treden, maar volgens mij is het gewoon helder. Ik vraag een bevestiging van het kabinet, maar ik ga er gewoon van uit — volgens mij weten we dat allemaal — dat dit een nationale competentie is. Er is volgens mij gewoon geen sprake van dat de EU hier bevoegd is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké. U zegt "wat, als", maar dat is dus juist heel belangrijk. Waar ligt voor de VVD de grens, dat is eigenlijk de vraag. Bent u bereid — dat is eigenlijk de vraag — om alles te doen om te voorkomen dat er een EU-vaccinatieplicht komt, om alle registers open te trekken? Laat ik het dan zo formuleren.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dat is wat mij betreft echt een andere vraag, of er een EU-vaccinatieplicht moet komen. Ik vind het een besluit dat we in het nationale parlement moeten nemen. Dat heb ik hier vandaag betoogd, volgens mij.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een ander onderwerp dat op de agenda staat en dat eigenlijk een beetje in het verlengde hiervan ligt, is crisismanagement en weerbaarheid. Ik ben in het verleden crisismanager geweest en weet daarom als geen ander hoe belangrijk het is om snel te kunnen opschalen en de beschikbare kennis sectoroverstijgend te bundelen. Het is goed dat hier ook in EU-verband over wordt nagedacht. Ik zou de minister wel willen vragen om ervoor te waken dat het niet een nieuw EU-orgaan wordt dat de besluitvorming van lidstaten overneemt, want die neiging zie ik nog weleens vanuit de Commissie.

De afgelopen periode is veelvuldig gesproken over het vergroten van de strategische autonomie en de slagkracht van de Europese Unie. De geopolitieke context is aan het veranderen. Dat zien we allemaal. We willen daarom minder afhankelijk worden van landen als China en Rusland, maar ook de VS. Daarom is het van belang dat we een weerbare EU met handelingsvermogen hebben. In die context vindt de VVD de lancering van het Global Gatewaypakket een goede ontwikkeling. Ik wil het kabinet vragen om ervoor te zorgen dat dit vooral wordt ingezet om onze strategische autonomie ook echt te vergroten, grondstoffen veilig te stellen en nieuwe aanvoerroutes te creëren.

In deze context kan ook ik het Strategisch Kompas niet onbenoemd laten. Hoewel ik me realiseer dat de minister de planning van dit debat niet in de hand heeft, blijft het toch onfortuinlijk — de heer Van Dijk refereerde daar al aan — dat we het kabinetsstandpunt nog niet hebben en dat het stuk zelf gerubriceerd is. Ik heb ook de heer Sjoerdsma daarover gehoord. Tegelijkertijd voel ik wel met de heer Van Dijk mee dat het opmerkelijk is dat we over iets wat gerubriceerd is toch in het openbaar discussiëren, nog los van het feit dat we nog op een kabinetsappreciatie wachten.

Wél staat er nu in de geannoteerde agenda: "Het concept bevat een goede balans tussen ambitie en realisme en tussen noodzaak van de EU om alleen op te kunnen treden, naast de wens om met partners te handelen waar mogelijk." Dat vind ik een toch nog best ingewikkeld te duiden zin. Want zoals u weet is de VVD voor een sterke en slagvaardige EU; ik zei dat net al. Dit willen wij ook op het gebied van defensiesamenwerking tussen lidstaten. Maar we hechten uiteindelijk ook aan het primaat van de NAVO en voelen daarom niet voor een dubbeling van taken en verantwoordelijkheden. Wellicht helpt dit ook de heer Van Dijk. Want kan de minister mij geruststellen dat dit Strategisch Kompas niet zo ver strekt dat het in een EU-leger voorziet? En kan hij zeggen dat, conform onze Grondwet, de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement blijven gaan over het uitzenden van militairen? Ik neem aan dat er tijdens deze Europese Raad nog geen besluiten worden genomen, zodat we ook nog de gelegenheid krijgen om de kabinetsinzet op dit punt met elkaar te bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het zou zomaar kunnen — ik weet het niet, hoor — dat de minister straks gaat zeggen: nee, mevrouw Kamminga, een Europees leger, dat gaan we niet doen. Maar goed, dat zijn dan woorden, hè. Maar die strijdmacht die nu in elkaar wordt geknutseld, moet op een gegeven moment gaan optreden. De vraag is natuurlijk: moet daartoe als het aan de VVD ligt, kunnen worden besloten vanuit Brussel met een meerderheidsbesluit? Of moet Nederland over de inzet van die strijdmacht altijd een veto kunnen uitspreken?

Mevrouw Kamminga (VVD):
De heer Van Dijk refereert nu aan "die strijdmacht". Ik weet helemaal niet wat hij daar precies mee bedoelt. We krijgen nog een kabinetsreactie. Ik heb net gezegd dat ik het belangrijk vind om gewoon een zorgvuldig debat over dit belangrijke onderwerp te voeren. Dat is in ieder geval voor ons belangrijk, maar volgens mij wordt dit Kamerbreed zo gevoeld. Dat lijkt me het moment om het debat over de vraag van de heer Van Dijk te voeren. Hij kent onze partij. Wij wegen de dingen altijd op hun merites. Maar in de basis vinden wij dat het uitzenden van Nederlandse militairen echt iets van Nederland is. Wij geloven ook vooral in samenwerking tussen lidstaten, niet per se vanuit Brussel gestuurd. Maar ik ben gewoon in afwachting van dat stuk, zodat we dat, en ook de kabinetsappreciatie ervan, kunnen bespreken. Ik wil daar nog wel even bij opmerken, ter verdediging van de minister: hij heeft dat toegezegd. Ik zie hier geen onwil; laat ik dat op deze manier in ieder geval vanuit mijn kant benadrukken richting de minister.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Gisteren is er al uitvoerig gesproken over migratie en asiel. Er was daarover ook een tweeminutendebat, en er is zelfs al over gestemd. Daarom beperk ik mij hier tot het nogmaals benadrukken dat het essentieel is dat er in EU-verband voortgang komt op dit gebied. Dat geldt zeker waar het de afspraken met derde landen betreft. De staatssecretaris omschreef dit proces gisteren als een proces dat "in teer" vooruitging, en zelfs dat nog eigenlijk niet. Dat stemt mij niet gerust. Ik kom zelf uit de provincie Groningen en ik ben in de afgelopen periode meermaals in Ter Apel geweest. Het loopt daar echt vast. Een belangrijke oorzaak is dat we er maar niet in slagen om mensen die géén recht op asiel hebben, snel terug te kunnen sturen. En misschien zou het nog beter zijn als we zouden voorkomen dat mensen die gevaarlijke tocht gaan ondernemen. Ik vraag daarom ook in dit debat aan de minister van Buitenlandse Zaken om druk te blijven zetten op het maken van afspraken met derde landen, en het boeken van voortgang op het EU-migratiepact.

Voorzitter. Een interne reflectie op de Europese Unie blijft ook hard nodig. Dat zien we zeker bij de rechtsstaat. We hebben hier recentelijk nog een goed debat over gehad, dus dat ga ik niet overdoen. Maar ik wil het kabinet toch ook nog wel meegeven om ook weer tijdens deze Raad ervoor te blijven zorgen dat er onder geen beding middelen uit de RRF naar Polen en Hongarije gaan zonder dat er zichtbare en structurele verbeteringen op het gebied van de rechtsstaat zijn. Kan hij deze garantie geven?

Voor de VVD is het daarnaast belangrijk om die rechtsstaat breed uit te dragen, ook in landen in onze nabije omgeving die weliswaar geen lid zijn of willen worden, maar waar we wel nauw mee samenwerken. Ik ben dan ook blij dat het kabinet dit onderwerp ook tijdens de top van het Oostelijk Partnerschap nadrukkelijk op de agenda heeft staan, en daarbij ook inzet op conditionaliteit in dezen.

Ik kom op mijn laatste onderwerp, voorzitter. De heer Sjoerdsma refereerde ook al aan de Conferentie over de Toekomst van Europa. Zoals u weet, ben ik daar rapporteur met hem en met de heer Amhaouch. Ik heb al eerder mijn zorg uitgesproken over de mate van representativiteit en de ruimte voor burgers om ook echt hun verhaal te kunnen doen en inzichten te delen. Ik zou mij er graag samen met het kabinet voor inzetten om hun stem luider te laten klinken. Ik hoop dat de minister die uitdaging met mij aanneemt. En is de minister ook nog voornemens om de conferentie wat breder bekend te maken bij de Nederlanders? Want de Europese Unie bestaat bij de gratie van de lidstaten en al hun burgers. Het is daarom van belang dat iedereen de kans en de ruimte krijgt om mee te denken en oplossingen aan te dragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
De mooie woorden van mevrouw Kamminga over de rechtsstaat zijn ook mijn fractie uit het hart gegrepen. Een ander onderwerp waarbij wij altijd samen optrekken, met uw collega de heer Brekelmans, is Wit-Rusland. Het vijfde sanctiepakket is net afgerond. We zien nu bij de Europese top dat er wordt gesproken over een zesde sanctiepakket. Maar we hoorden ook deze week dat bestaande contracten, die dus bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven hebben met staatsbedrijven in Belarus die op die sanctielijst staan, niet onder de huidige sancties vallen. Ik hoor graag of u ook bereid bent zich ervoor hard te maken dat het, als we nu weer spreken over een nieuw zesde sanctiepakket, slim zou zijn om daar ook de bestaande contracten onder te laten vallen, en eventueel te kijken naar hoe we dan Nederlandse bedrijven kunnen compenseren.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Mevrouw Piri spreekt natuurlijk een belangrijk punt aan, waar mijn collega Brekelmans zich volgens mij inderdaad ook altijd heel hard voor inzet. Hij loopt in deze Kamer ook altijd zeer voorop, zou ik bijna zeggen, om te pleiten voor sancties en om de druk zo groot mogelijk te maken. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik deze nuance, die u nu aangeeft, niet exact ken, omdat hij ook de woordvoerder op dit dossier is. Dus ik vind het lastig om daar nu een voorschot op te nemen, want ik wil hem niet voor de voeten lopen. Maar zoals u weet, kijken we altijd constructief naar dit soort dingen, en waar de druk opgevoerd kan worden, vind ik het belangrijk dat dat gebeurt. Mevrouw Piri geeft zelf ook al aan dat we naar compensatie moeten kijken als dat negatieve consequenties zou hebben voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat weet mevrouw Piri ook. Daar staat zij volgens mij altijd met ons vooraan. We moeten echt zorgvuldig blijven kijken wat dat betekent voor die partijen. Echt hierop vooruitlopen en nu in dit debat hierover een definitieve uitspraak doen, zou ik dus toch echt prematuur vinden. Maar uiteraard kunnen we daar samen naar kijken en dan zal ik de heer Brekelmans daar ook bij betrekken.

Mevrouw Piri (PvdA):
Heel fijn. We zijn nog een paar uur bij dit debat, dus volgens mij hebben we ongetwijfeld tijd om straks even te kijken hoe we ook hierin samen kunnen optrekken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kamminga. O, er is nog een interruptie, excuus. Mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Excuus, ik was niet zo vlot. Ik zat nog een beetje na te denken over de opmerkingen van mevrouw Kamminga over dat Strategisch Kompas, ook in reactie op de vragen van de heer Van Dijk. Mevrouw Kamminga gaf aan dat ze bepaalde zinnen in de geannoteerde agenda van het kabinet lastig te duiden vond. Dat probleem heb ik ook, omdat ik door het ontbreken van een uitgebreide kabinetsreactie eigenlijk geen idee heb waar het kabinet nou precies op gaat inzetten op die Europese top, en dus ook geen idee heb wat er dan precies uit gaat komen. Ik wilde er toch één klein puntje uit pakken. Dat is die besluitvorming voor het inzetten van civiele missies, dan wel militaire missies. We zien bijvoorbeeld dat er in openbare bronnen, bijvoorbeeld in The Telegraph, gesproken wordt over het flexibiliseren van de besluitvorming, waarbij dus niet per se wordt afgestapt van unanimiteit, maar er blijkbaar een soort geitenpad wordt gevonden. Zegt mevrouw Kamminga dat zij vasthoudt aan besluitvorming bij unanimiteit, of valt er met haar te praten over wat ze "flexibilisering van besluitvorming" noemen?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Maeijer natuurlijk heel goed. Het punt is alleen wel dat dit hetzelfde is … We hebben dat stuk nog niet. Daar kunnen we dus op die manier niet over discussiëren. Dus ik vind dat heel gek. Ik ben het wel met de heer Sjoerdsma eens dat het natuurlijk wel te vinden is, maar ik vind toch dat het altijd zuiver moet. Het is een stuk dat als vertrouwelijk gerubriceerd is. Daar vinden wij van alles van. Ook onze partij heeft zich altijd hardgemaakt voor transparantie. Ik vind het wel de juiste route om daarvoor te blijven pleiten en om ook richting het ministerie aan te geven dat de minister daarnaar moet streven. Maar om dan nu een inhoudelijk debat te gaan voeren terwijl het niet openbaar is, vind ik toch niet chic, nog los van het feit dat ik ook echt nieuwsgierig ben naar de kabinetsreactie. Dat neemt niet weg dat wij natuurlijk altijd terughoudend zijn — laat ik het dan zo formuleren — in het afschaffen van veto's op buitenlandbeleid. We hebben nu natuurlijk gezegd dat we daar op het gebied van sancties en mensenrechten voor zijn, want ook wij zien wel dat het voor de dreiging die we hebben echt van belang is dat we daar wat meer en slagvaardiger kunnen optreden dan op deze manier, waarbij het vastloopt met al die veto's. U heeft het over civiele missies. Ik moet daar goed naar kijken. Wij kijken altijd pragmatisch naar dit soort dingen. Wij vinden de slagvaardigheid van de EU belangrijk, maar ik pas ervoor om nu inhoudelijk op dit Strategisch Kompas in te gaan, omdat het niet openbaar beschikbaar is.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat vind ik dan toch wel heel jammer en het manco van dit debat. Want ik vraag u niet om specifiek op dat stuk te reageren, maar op wat er in de krant staat over dat stuk. Daar wordt gesproken over flexibilisering van besluitvorming, dus het afstappen van unanimiteit, niet per se door het veto af te schaffen maar door blijkbaar een geitenpad te kiezen, waardoor je dus flexibel kunt besluiten, whatever that means. Dat weet geloof ik niemand. Ik zou toch iets helderder willen weten wat de inzet van de VVD is voor deze top. Wat geeft u dan mee aan de minister? Meneer de minister, u krijgt carte blanche op dit Strategisch Kompas? Of: meneer de minister, zorg dat wij ons veto houden? Wat is uw boodschap?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Volgens mij heb ik nadrukkelijk gezegd dat ik ervan uitga — dat heb ik ook bij de minister neergelegd — dat er tijdens deze Raad nog geen besluiten worden genomen en dat we hierover nog een inhoudelijk debat kunnen voeren voordat er eindbesluiten worden genomen. Dus dat is mijn betoog, omdat ik uw zorg deel. Maar om nou te gaan reageren op dingen die in de krant staan en die ik ook niet kan toetsen aan het stuk, vind ik nog ingewikkelder dan spreken over het stuk zelf, moet ik eerlijk toegeven.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, tot slot.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Een hele kleine opmerking, want het punt is natuurlijk dat mevrouw Kamminga het wél kan toetsen aan het stuk, want u kunt het stuk zien. U kunt alleen nog niet in het openbaar uitspreken wat u in dat stuk heeft gezien. Dus u kunt het in uw hoofd wel toetsen en u kunt in die zin wel gewoon een antwoord geven op mijn vraag over dat krantenbericht.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik kan het nog een keer zeggen, zoals ik dat net al in mijn betoog heb gezegd: ik vind het gewoon niet logisch om lukraak te gaan quoten uit een stuk dat gerubriceerd is, en om het uit de context te trekken. Ik vind dat dit onderwerp echt een integraal debat verdient. Het is belangrijk voor onze toekomst, voor heel veel andere zaken die het gewoon raakt, voor de positie van de EU, voor hoe we onszelf veilig houden, en ik ga dat niet doen op basis van een quote in de krant of een deelpassage.

De heer Dassen (Volt):
Ik hoorde mevrouw Kamminga net het belang aangeven van het respecteren van de rechtsstaat. Dat ben ik helemaal met mevrouw Kamminga eens. Ik vraag me wel af waar de grens voor de VVD ligt. Wanneer stoppen we met het respecteren van de rechtsstaat? Ik vraag dat ook omdat we deze week over een motie hebben gestemd, de motie van mijn collega Koekkoek, waarin wij de regering oproepen om de wettelijke basis te respecteren voordat de Europese Commissie een noodmaatregel kan invoeren, zodat de conventie van Genève en het EU-asielacquis gerespecteerd worden. Daar heeft de VVD tegen gestemd. Ik vraag een reflectie daarop van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dat klopt. We hebben gisteren tegen die motie gestemd. Het gaat er natuurlijk om wat het kabinet en de Europese Commissie hebben aangegeven. Zij zien de noodzaak niet en geven aan dat het er al aan voldoet. Wij vinden de motie dus overbodig. We hebben de goede traditie dat als moties overbodig zijn of als het al staand beleid is, we daar niet per definitie voor zijn.

De heer Dassen (Volt):
We roepen er in de motie toe op om te zorgen dat de Europese Commissie deze noodmaatregelen terugtrekt, want deze noodmaatregelen zijn niet rechtsgeldig. Dat wordt ook aangegeven. Er is namelijk geen sprake van een migratiecrisis waarbij deze noodmaatregelen getriggerd zouden mogen worden. Daarin zit voor mij precies het grote probleem, want daarmee lappen wij als Europa onze rechtsstaat aan onze laars. Ik vraag me dus ook af waar de grens voor de VVD ligt, want het klopt niet wat mevrouw Kamminga hier zegt. Het gaat erom dat de Europese Commissie noodmaatregelen in het leven aan het roepen is die niet rechtsgeldig zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Wij hebben daar echt een andere interpretatie van, los van de noodzaak. Wij steunen dat noodpakket juist wel. Wij vinden juist wel dat dit een erkenning is van de opmerkelijke situatie waar deze landen nu mee geconfronteerd worden. Het is een bijzondere situatie. Het is echt iets anders dan een reguliere migratiecrisis. Loekasjenko voert willens en wetens de druk op de Europese Unie en de grenzen op. Wij vinden het heel logisch dat je als Europese Unie die landen dan de mogelijkheid geeft om hun grenzen te bewaken. Daarin zit dus een fundamenteel verschil van inzicht. Wij zien dat dit een unieke situatie is, waardoor we het steunpakket en de maatregelen die daarin zitten, kunnen steunen vanuit onze positie, omdat wij zeggen: je wordt geacht je grens te bewaken. Er komt nu een stroom naartoe. Wij vinden gewoon dat deze noodmaatregelen en deze situatie recht doen aan hetgeen dat speelt.

De heer Dassen (Volt):
Daarmee hoor ik mevrouw Kamminga zeggen dat we met de Europese waarden zoals we die kennen en met het respecteren van de rechtsstaat zorgen dat we mensen die nu door Loekasjenko misbruikt worden, weer keihard terugduwen. Daarmee maken we van hen een speelbal van onze politiek. Ik constateer dus dat de VVD toch een bepaalde grens heeft en dat die grens op dit moment overboord wordt gezet waar het gaat om de mensen die op dit moment aan de Poolse grens te maken hebben met detentie en opsluiting, en waar we geen toegang toe hebben.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik wil echt afstand nemen van de kwalificatie die de heer Dassen op de VVD plakt. Ik deel die echt niet. De maatregelen voorzien in een loket waar je je kunt melden. U zegt van mij dat ik het verdraai, maar ik vind ook dat hier aan een aantal punten echt geen recht wordt gedaan. Daar laat ik het dan maar bij.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kamminga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, burgers thuis en burgers op de tribune. Vandaag ga ik iets baanbrekends doen, want ik ga me in dit debat gewoon eens aan de agenda van de Europese top houden. De vorige keren bracht ik namelijk allemaal andere dingen in.

Allereerst staat COVID-19 natuurlijk hoog op de agenda. Er is sprake van veel leed, een grote tweedeling en heel veel onrust. Waar het nuttig is, moeten we inzetten op een gezamenlijke strategie. Denk aan een strategie voor het helpen vaccineren in armere landen om mutaties te voorkomen. Denk ook aan een gezamenlijk kader waarin we besluiten om een inreisverbod in te stellen voor landen waar varianten en besmettingen zich snel ontwikkelen. Bij de omikronvariant ging dit te langzaam. Het gebrek aan Europabrede buitengrenssluiting zorgt ervoor dat een variant toch makkelijk de grenzen over kan. We hebben open grenzen. Dan moeten we ook gezamenlijk streng zijn bij de buitengrenzen. Is de minister bereid hierop in te zetten tijdens de Europese top?

Daarnaast mag de minister ook best kritisch zijn en zijn poot stijf houden wat betreft het bestrijden van COVID-19. Deze week zagen we dat de minister van Volksgezondheid toestemde met het vervallen van het covidreispaspoort als er geen derde prik komt. Dit druist in tegen de beloftes die het kabinet aan de Nederlanders heeft gedaan. De overheid maakt zich hiermee een steeds onbetrouwbaardere partner voor burgers. We weten allemaal: de overheid is er voor burgers, niet andersom. Waarom is deze draai er? Hebben wij niks meer te zeggen in Europa? Volgen we als makke lammeren wat in Europa wordt gezegd? Hetzelfde geldt voor de vaccinatieplicht. Het is ons beloofd dat die nooit wordt toegestaan.

Ik doel ook op de toenemende autoritaire maatregelen die in Europese landen voet aan de grond krijgen. Ik noem bijvoorbeeld de uitsluiting van ongevaccineerden in het Letse parlement of de Oostenrijkse vaccinatieplicht, voor kinderen vanaf 14 jaar, compleet met boetes. Deze zaken passen niet binnen een liberale democratie, waarin fundamentele burgerrechten gehandhaafd dienen te worden, juist in tijden van crisis. Wij spreken Oost-Europese landen regelmatig aan op het schenden van deze rechten. Is de minister bereid om met bovengenoemde landen de dialoog hierover aan te gaan?

Daarnaast wordt op de top gesproken over Rusland en gas. Dit is een onderwerp waar mijn fractie mee worstelt. Het zwaard van Damocles boven deze discussie is natuurlijk de opbouw van de Russische troepen aan de Oekraïense grens en de waarschuwingen van de veiligheidsdiensten dat Rusland een nieuwe invasie voorbereidt. We moeten waakzaam zijn, samen met onze Europese en NATO-bondgenoten. Maar er is ook een andere kant: een Nederland waarin we geheel terecht hebben besloten de gaskraan in Groningen dicht te draaien, waardoor we afhankelijk zijn geworden van Russisch gas. Nederland is ook het land waarin burgers momenteel geconfronteerd worden met torenhoge rekeningen. Door die rekeningen moeten onze tuinders hun voorheen goedlopende zaak sluiten. Het is wat BBB betreft vooral belangrijk dat we de consequenties van onze keuzes dragen. Als op Europees niveau besloten wordt om nog minder Russisch gas af te nemen, moet dat hand in hand gaan met een enorm compensatiepakket voor burgers en tuinders. Daarbij moet dan ook een fonds beschikbaar komen om tuinders te helpen bij de transitie van gas naar andere energie.

Daarnaast wil ik de minister wat betreft Oekraïne vragen om tijdens de Europese top in dit vroege stadium in te zetten op een goed gecoördineerde strategie als de situatie toch escaleert. Ik heb hier al schriftelijke Kamervragen over gesteld aan de minister, maar ik wil bij deze gelegenheid ook vragen of hij met zijn Europese collega's scenario's voor een evacuatie uit Kiev wil voorbereiden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u voor het woord. Gedeelde waarden zijn fundamenteel voor een duurzame Europese samenwerking. Cruciaal daarin is de waarde menselijke waardigheid. Dat wordt al in de eerste verdragen zo benoemd. Oorspronkelijk verwees die waarde voor mensen als bijvoorbeeld de medeoprichter Robert Schuman naar de waarde die ieder mens heeft binnen een breder sociaal verband. Dat is dus een waarde van ieder mens in zichzelf, maar ook binnen een breder sociaal verband. Als je nu nagaat hoe deze waarde wordt geïnterpreteerd, heeft daarbij een grote omslag in denken plaatsgevonden, in mijn beleving. Het gaat vandaag, als we het hebben over menselijke waardigheid en wat daarmee samenhangt, veel meer over de absolute individuele zelfbeschikking en autonomie. Het wij, dat de fundamentele waarde was van de Europese samenwerkingsverbanden in de jaren vijftig, werd ingeruild voor het ik.

Voorzitter. De vrucht daarvan is uiteindelijk onverdraagzaamheid. Dat zie je ook in bepaalde pleidooien terugkomen ten opzichte van landen die wél aan die oorspronkelijke waarden willen vasthouden. Die willen vasthouden aan en blijven koersen op het wij. Als land X of Y onze mening niet deelt, activeren we artikel 7, pakken we geld af en moet dat andere land op de knieën. Dat zijn letterlijke citaten.

Voorzitter. Dat is een bron van zorg. Ik begrijp dat bij collega Sjoerdsma de emotie weer hoog oploopt, maar hij neemt niet de moeite om naar de microfoon te komen. Ik vind dat niet zo diplomatiek en ook niet zo collegiaal. Maar goed, het staat hem natuurlijk vrij om op zijn eigen manier achter de hand te blijven mopperen.

Voorzitter. Dit heeft gevaarlijke gevolgen voor de positie van de EU in de wereld. Laat ik een historische parallel trekken. De Dertigjarige Oorlog mondde met de Vrede van Westfalen uit in een godsdienstvrijheid en een staatssoevereiniteit voor diverse Europese landen. Die Dertigjarige Oorlog was een interne Europese strijd, waarbij heel wat landen zich richtten tegen het autocratische en absolutistische bewind van de Habsburgerdynastie, de machtsaanspraken van de Habsburgers. Veel van die Europese landen kwamen tijdens de Koude Oorlog onder het regime van de Sovjet-Unie, die deze godsdienstvrijheid en de soevereiniteit van de Oostbloklanden ondermijnde. Welnu, onder het mom van Europese waarden en onder druk van crises toont de EU vaak eenzelfde neiging om vrijheid in te kaderen en in te perken en om de soevereiniteit te beperken. Maar wie de religieuze, culturele en politieke identiteit van landen en volken en de diversiteit daarin niet respecteert, organiseert weerstand en riskeert een intern Europees, een binnen-Europees conflict. Dan staan we zwak tegenover landen als Rusland, China en andere mondiale uitdagers. Ik zou het op prijs stellen als de minister op dit punt, de zorg over deze geopolitieke dimensie, zijn reflectie zou willen geven. Daarbij vraag ik ook of hij zich kan voorstellen dat Poetin of Loekasjenko in zijn vuistje lacht als de EU bepaalde oostelijke lidstaten weer eens hekelt en blijk geeft van verdeeldheid.

Voorzitter. Inzake het Oostelijk Partnerschap noemt de minister het conditionaliteitsprincipe, waarbij geldt dat wie democratie en mensenrechten schendt, minder steun krijgt. De concrete vraag die ik daaraan wil koppelen, is welke gevolgen dit concreet heeft voor Azerbeidzjan in het licht van zijn agressie tegenover Armenië.

Voorzitter. Dan het punt van de controlerende taak van ons parlement. Wat de SGP betreft moet de Kamer glashelder geïnformeerd worden en geïnformeerd zijn over de kabinetsinzet en relevante feiten rondom Europese Raden. Ik denk dat we dat allen delen. Mijn vraag is: beaamt de minister dat de geannoteerde agenda's hier niet altijd volledig in voorzien en dat er ruimte is voor verbetering?

Kortheidshalve sluit ik mij ook aan bij de woorden van collega Jasper van Dijk over de geheimzinnigheid en vertrouwelijkheid rond het Strategisch Kompas.

Dan de laatste opmerking hierover. Tussen de regels door lezen we dat dit kabinet blijft meegaan in de beweging naar een ever closer union. Mijn vraag is: wil de minister nog eens ingaan op de uitvoering van de aangenomen motie Bisschop/Leijten over het schrappen van deze zinsnede? En wil hij daar ook het WRR-rapport Europese variaties weer eens bij betrekken en wil hij werkelijk gaan voor Europees coördineren in plaats van domineren?

Voorzitter. Ik had nog een hele paragraaf over COVID-19, maar ik zie uw bezorgde blik. Ik sluit mij aan bij het betoog van de VVD, een helder verhaal. Ik zou daar twee vragen aan toe willen voegen. Wanneer dient er naar de mening van de minister een eind te komen aan die Europese coronapas? En de tweede vraag: hoe verenigbaar is dit alles met het juridische kader van onze tijdelijke coronawetgeving?

Voorzitter. Dank voor uw eindeloze geduld.

De voorzitter:
Zo is dat. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn inbreng vandaag met iets waar mijn fractie en ik erg blij van worden. Gisteren nam Olaf Scholz het stokje over van Angela Merkel als nieuwe bondskanselier van Duitsland. En ja, deze blijdschap heeft deels te maken met het feit dat Scholz een sociaaldemocraat is en samen met De Groenen in een coalitie zit, maar ik word vooral blij van de Europese plannen van het nieuwe kabinet in Duitsland: een hardere en principiëlere houding tegenover rechtsstaatsschenders als Polen en Hongarije, eerlijkere spelregels ten opzichte van China en geen taboes meer op het punt van Europese begrotingsregels of hervormingen die de EU slagvaardiger en democratischer moeten gaan maken. Duitsland en hiermee Europa zullen een nieuw tijdperk ingaan. Ik vraag me af hoe Nederland zich zal gaan verhouden tot deze veranderingen. Toen Scholz als minister van Financiën samen met zijn Franse collega het coronaherstelfonds optuigde, werd dit kabinet verrast. De pavlovreactie van de heren Rutte en Hoekstra was om de hakken in het zand te zetten. Dat is een verliesstrategie die de reputatie van Nederland in Europa aantastte. Ik hoop dat wij onze deze keer niet zullen laten verrassen en dat wij gaan inspelen op deze nieuwe dynamiek en constructief gaan meedenken met onze oosterburen, die op zo veel vlakken van groot belang zijn voor Nederland.

Laten we daarmee starten tijdens deze Europese wintertop, die als vanouds wordt gedomineerd door de buitenlandpolitiek. Laat ik beginnen met de ontwikkelingen aan de Europese oostgrens. In de Kamerbrief wijdt het kabinet drie regels aan de Russische troepenopbouw aan de Oekraïense grens. Ik vind het positief dat president Biden probeert de situatie te de-escaleren. Mijn vraag aan de minister is of het kabinet Bidens inzet op twee punten steunt. Het gaat dan ten eerste om het treffen van voorbereidingen voor keiharde economische sancties als Rusland over zou gaan tot militaire agressie. Ten tweede gaat het erom dat Oekraïne zelfstandig zal mogen blijven besluiten over de vraag van welke organisatie het wel of geen lid wil worden. Ivo Daalder had hierover een mooie quote, namelijk dat Poetin eerder geprovoceerd wordt door een onafhankelijk, sterk en democratisch Oekraïne dan door uitbreiding van de NAVO. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Welke stappen kunnen de EU en de NAVO volgens de minister nemen om de onafhankelijkheid en soevereiniteit van Oekraïne te verdedigen, natuurlijk wetende dat Oekraïne geen lid is van de NAVO, maar een partnerland?

Een ander punt waar ik moeite mee heb, is dat wederom de veiligheid op dit continent, de Europese veiligheid, in de handen ligt van de presidenten van de Verenigde Staten en van Rusland. Wat is de rol van de Europese Unie hierin?

Dan kom ik op de situatie in Belarus, die hier natuurlijk ook onlosmakelijk mee is verbonden. Ik ben blij dat minister erkent dat de EU aandacht moet blijven houden voor de vreselijke situatie waar de Belarussen zich in bevinden. Daar hebben we het te weinig over. Ik ben dat daar in de brief aandacht voor is gevraagd door dit kabinet. In dat kader is het goed nieuws dat de EU een zesde sanctiepakket tegen het regime voorbereidt. Ik was deze week tijdens het debat over de Raad Buitenlandse Zaken toch enigszins verbaasd om te horen dat bestaande contracten tussen bedrijven en Belarussische staatsbedrijven ontzien worden. Ik vraag aan de minister hoe dit kan. De minister geeft in de Kamerbrief aan dat hem geen signalen bekend zijn dat sancties worden ontweken, maar mij blijft het verbazen dat voorlopige cijfers aangeven dat er geen sterke daling is in de handelsstromen met Belarus. Op welke manier bijten die sancties dan? Ik vraag me dat echt af.

Voorzitter. Gisteren riep ik dit demissionaire kabinet samen met GroenLinks op om extra financiële steun voor grensbewaking voorwaardelijk te maken, bijvoorbeeld aan de bereidheid van Polen om de grenszone met Belarus toegankelijk te maken voor Europese agentschappen zoals EASO en Frontex, voor humanitaire organisaties en voor journalisten. Dat lijkt mij een logische stap. Dit kabinet is bereid om Polen een carte blanche te geven met een prijskaartje van 200 miljoen euro zonder voorwaarden te stellen, en dat aan een land dat zich schuldig maakt aan illegale pushbacks en aan het toepassen van een "laten doodgaan in de bossen"-beleid en dat met goedkeuring van de Europese Commissie het recht op asiel wil opschorten. Ik lees dan ook met enige verbazing dat deze minister het recht op asiel wil waarborgen. Dat is een prima ambitie, maar hoe gaat hij dit met de nieuwe noodwetgeving, die dit recht de facto opschort, voor elkaar krijgen?

Voorzitter. Het kabinet is voorstander van een aanpak via het "more for more en less for less"-principe ten opzichte van het Oostelijk Partnerschap. Mits de focus hiervan op mensenrechten en de rechtsstaat ligt, kan dit op steun rekenen van mijn fractie. Maar hoe kan het zijn dat Belarus in dit licht nog altijd deel uitmaakt van het Oostelijk Partnerschap, ook al zal het niet aanwezig zijn tijdens de top? Als je eerlijk bent, kun je eigenlijk dezelfde vraag stellen over Azerbeidzjan, waar politieke gevangenen al jaren vastzitten en er ook al decennia geen eerlijke verkiezingen hebben plaatsgevonden. Gelukkig is er ook goed nieuws. Onlangs is in Moldavië een pro-Europese regering aangetreden. Als reactie dreigt Poetin nu het gas af te snijden. Hoe gaat de EU, inclusief het Nederlandse kabinet, deze regering te hulp schieten?

Voorzitter, ik ga richting een afronding. Vanmiddag presenteert Frankrijk zijn prioriteiten voor het aanstaande Europees voorzitterschap. Een van die prioriteiten is al bekend: werk maken van een sociaal Europa. De onderhandelingen voor een hoger minimumloon in heel Europa en de versterking van collectieve onderhandelingen zijn in volle gang. Mijn laatste vraag is: waarom is het kabinet tegen verplichte criteria om de hoogte van het minimumloon te toetsen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Het tijdperk-Merkel is ten einde. De nieuwe ploeg staat klaar. Bondskanselier Scholz lijkt me een redelijke en rustige figuur. Ik heb hem weleens ontmoet. Hanzeatische degelijkheid, zou ik zeggen. Op buitenlands gebied houd ik toch een beetje mijn hart vast. Bij een ontmoeting tussen de nieuwe Duitse minister van Buitenlandse Zaken en haar Russische evenknie, de altijd grommende Sergej Lavrov, doemt bij mij het beeld op van Roodkapje en de boze wolf. We zullen zien welke wending dit zal nemen. Zoals de minister weet, zijn de Duits-Russische betrekkingen historisch en politiek altijd intrigerend, en nu ook.

Voorzitter. Vandaag heb ik weer wat meegenomen, namelijk het regeerakkoord van de Duitse regering. Het ziet er prachtig uit, met mooie kleuren. Het heeft 178 pagina's. We zullen volgende week zien wat wij voor onze neus krijgen. Het valt mij op dat het woord "stikstof", "Stickstoff", enkel één keer voorkomt, op pagina 41. Van een Duitse stikstofcrisis is kennelijk geen sprake. Dat is opmerkelijk. In Nederland lijkt het een soort watersnoodramp. Het is allesoverheersend. Hoe verklaart de minister dit verschil?

De nieuwe Duitse regering wil — ik citeer even van pagina 131 — "die Weiterentwicklung zu einem föderalen europäischen Bundesstaat". Dan is meteen de vraag: is de minister van mening dat Nederland ook moet meewerken aan een federale Europese Unie naar Duits voorbeeld?

Ook wil de Duitse regering — ik citeer pagina 141 — "einer Koalition der aufnahmebereiten Mitgliedstaaten" binnen het Europees asielsysteem vormen om meer asielzoekers te kunnen opvangen. Het regeerakkoord wijst op de juridische figuur van versterkte samenwerking, het vormen van een soort kopgroep. Daarmee kunnen lastige lidstaten uit Centraal en Oost-Europa niet voor de voeten lopen. Hoe ziet de minister die aanpak? Zal Nederland ook tot deze coalitie van opvangbereidheid behoren?

Laat mij verdergaan naar Polen, naar de Poolse grens, tevens de buitengrens van de Europese Unie. In mijn aangenomen motie vroeg ik onlangs het kabinet om steun te betuigen aan de Poolse regering in het conflict met Wit-Rusland. Mijn vraag: heeft de minister deze steunbetuiging aan Polen overgebracht?

Ik ben het overigens volledig eens met de woorden van de heer Bisschop: we moeten oppassen met hoe we over Polen spreken in deze zaal. "Polen op de knieën dwingen" en dat soort dingen zijn niet gepast. Polen heeft een lange geschiedenis. Als ik de woorden in deze zaal soms hoor, doen die me denken aan het debat in Moskou in 1980 over Polen. Dat was toen in de Sovjet-Unie. Polen lag dwars. Het politbureau was woedend, schold op Polen. Ze kregen voedselvoorraden en zelfs vlees van Moskou. Toch lagen de Polen dwars. Ze kregen geld, zelfs dollars, en toch lagen ze dwars. De andere bondgenoten begonnen al te spreken over een militaire interventie, zoals de heer Honecker, de leider van de DDR. Uiteindelijk heeft men maar gekozen voor de staat van beleg, die Polen heeft afgekondigd onder Jaruzelski. Ik wil eraan herinneren dat Polen nog bestaat, maar de Sovjet-Unie niet meer.

Voorzitter, ten slotte. Op 22 december is de Europese Commissie van plan een voorstel te presenteren inzake de classificatie van gas en kernenergie in het klimaat- en energiebeleid. Hoe klimaatvriendelijk zijn gas en kernenergie? In ieder geval vriendelijker dan bruinkool, steenkool, olie en biomassa. Dat geeft het kabinet de kans om zich volgende week in Brussel in te zetten voor een gunstige classificatie van gas en kernenergie. Het kabinet zal ongetwijfeld Frankrijk gelukkig eens een keer aan zijn zijde vinden. Ook coalitiepartijen VVD en CDA zullen blij zijn. Beide hebben immers op 10 juni de motie-Erkens/Bontenbal gelanceerd, medegetekend door de leden Stoffer en Eppink, om kernenergie als hernieuwbare energiebron te beschouwen. En dan komt mijn vraag, voordat de andere vraag komt: is de minister bereid zich op de Europese top in te zetten om zowel gas als kernenergie een gunstige classificatie van klimaatvriendelijkheid te geven?

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wilde eigenlijk komen toen de heer Eppink in zijn betoog bij Polen was. Er was een bijeenkomst in Warschau, met Orbán, Le Pen, Vox, Vlaams Belang en natuurlijk de collega van de heer Eppink in het Europees Parlement, de heer Rob Roos van JA21. Ik vroeg mij af wat de heer Rob Roos deed bij deze radicaal-rechtse partijen in Warschau.

De heer Eppink (JA21):
De heer Roos heeft daar geprobeerd, en dat is gelukt, om een fusie van de fracties van ECR en ID te voorkomen. Wij willen niet in hetzelfde bootje zitten als de heer Orbán en mevrouw Le Pen. Dat is goed gelukt en daar ben ik erg blij mee, omdat we daar niet thuishoren. We willen in de ECR blijven en we blijven in de ECR. Daarom was hij daar. Kijk, als je er niet bij bent, dan kan dat zomaar gebeuren en dan word je erbij gelapt. In dit geval is dat gelukt en ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn vraag.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter, maar ook dank aan deze minister van Buitenlandse Zaken, die gelukkig veel tijd vrijmaakt voor de Tweede Kamer. Dat komt niet zo heel vaak voor, als ik zie hoeveel debatten er al geweest zijn.

Over Rusland en Oekraïne ga ik het vandaag niet hebben. Daar heeft collega Agnes Mulder het al voldoende over gehad. Er is een uiterst gespannen situatie, waarbij wij het kabinet maar ook Europa vragen om in te zetten op de-escalatie en om duidelijke maatregelen voor te bereiden, mochten de rode lijnen worden overschreden. Dit onderstreept wat het CDA vaker heeft gezegd en aan het kabinet wil meegeven: om zich te bezinnen op de oprichting van een Europese veiligheidsraad. Ik ga het wel hebben over de uitbreiding van de EU, het rechtsstatelijkheidsmechanisme, de burenruzies en de Europese Gateway EU-Afrika.

Maar ik wil beginnen met een saluut richting onze oosterburen. Na zestien jaar nemen we afscheid van onze goede vriendin en christendemocraat in hart en nieren: bondskanselier Angela Merkel, maar vooral een leider in Europa waar we echt trots op mogen zijn. Al vaker is gememoreerd dat een Duitse generatie is opgegroeid die niet beter weet dan Mutti-Kanzlerin. Ik zou zeggen dat dit geldt voor een hele generatie Europeanen. Ze stond voor een nieuwe generatie Duitsers, een nieuwe generatie Europeanen, die klaar waren voor de Duitse hereniging, als Oost-Duitse in Europa. Wellicht is dat ook daarom voor haar altijd een belangrijke inzet geweest.

Haar streven om de Europese eenheid te bewaren, zodat lidstaten in welvaart en welzijn kunnen groeien, omarm ik ten zeerste. "Voor Duitsland, voor Europa", was niet voor niets een terugkerend motto in haar campagnes. Ze heeft met verschillende Franse collega's de Europese as gevormd. Daarbij is Nederland voor haar altijd een natuurlijke partner geweest in haar continentale en Rijnlandse denken. In onze Europese christendemocratische familie zullen we haar als leider ook gaan missen. Na zestien jaar gaan we een stabiele factor missen. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat er geen machtsvacuüm ontstaat binnen de lidstaten, ook in de verbinding en de contacten met bijvoorbeeld Rusland. Zij sprak de Russische taal van Poetin en hij nam ook altijd de telefoon op. Graag een reflectie van de minister.

Nu ik het toch over Duitsland heb, ook over het regeerakkoord, waar de heer Eppink ook over sprak. Ik heb net even een quick check gedaan. In het Duitse regeerakkoord komt 250 keer het woord "Europa" voor.

Dan de uitbreiding in de Balkan. We starten de IGC met Albanië en Macedonië, maar toch ligt er nog continu een land dwars, namelijk Bulgarije. We vragen dan ook aan de minister om daarop in te zetten. Laat ik helder zijn, we hebben het niet over toetreding maar over het starten van de gesprekken. Als geloofwaardig Europa moeten we ook deze landen een eerlijk perspectief bieden en ze niet in de handen van China of Rusland duwen.

Verder wil ik vragen naar de gespannen situatie op de Balkan, de burenruzie tussen Servië en Bosnië. Tussen beide landen loopt de spanning op, hoewel de situatie nu wel weer een beetje gekalmeerd is. Wat doet de EU om dit te de-escaleren en beide landen aan de keukentafel te houden? Europa kan en moet hier een mediatorrol op zich nemen. Is de minister dat met ons eens?

Dan het rechtsstaatmechanisme. Het Europees Hof wordt door zijn advocaat-generaal geadviseerd om de klacht van Polen en Hongarije af te wijzen aangaande het rechtsstaatmechanisme. Een dergelijk advies wordt in de regel overgenomen, maar voor de officiële uitspraak moeten we nog wachten tot eind van deze maand. Volgens mij staat niets meer in de weg om het MFK-rechtsstaatmechanisme tegen Polen en Hongarije te starten. De Europese Commissie heeft als proloog op de start van het mechanisme begin deze maand een vragenlijst naar beide landen gestuurd. Wat is de voortgang daarop? Kan de Raad nu het rechtsstaatsmechanisme in werking stellen? Graag een reactie.

Dan wil ik de minister ook vragen of de situatie aan de Oost-Europese grens van invloed is op het starten en uitvoeren van het rechtsstaatmechanisme. Polen is geld toegezegd om de grens te verstevigen. Hoe wordt de uitgave daarvan gecontroleerd? Los van het feit dat deze procedure tegen Polen loopt, ben ik ook van mening dat we het land met woord en daad moeten bijstaan in het controleren van de oostgrens. We zijn streng op de inhoud als ze het niet goed doen, maar we moeten nu ook consequent zijn op de inhoud als ze onze steun nodig hebben. Waar we in het zuiden van Europa de landen te veel aan hun lot overgelaten hebben, moeten we een tweede keer voorkomen. Kan de minister toezeggen dat er bovendien nooit een deal zoals de Turkijedeal gesloten wordt met Belarus of Rusland?

De voorzitter:
Laatste interruptie van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Inderdaad, mijn laatste vraag. Ik ben benieuwd of het CDA het oké vindt om muren en prikkeldraad te financieren zonder dat daar de nodige waarborgen tegenover staan, zoals toegang van humanitaire organisaties, waaronder het Rode Kruis, en journalisten aan de Poolse grens.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij zijn voor een eerlijk asielbeleid en voor eerlijke opvang voor mensen die dat echt nodig hebben. Polen is en blijft 1 van de 27 lidstaten. Wij zijn streng op de inhoud, zoals ten aanzien van het rechtsstaatmechanisme en het ondermijnen van de rechtsstaat, wat zij doen, maar volgens mij moeten wij ook een lidstaat helpen die opgezadeld wordt met zaken vanuit Belarus richting die grens. Dat moet op een humane en fatsoenlijke manier. En dat zullen we ook controleren en dat geldt ook voor de uitgave van die middelen. Maar je kunt niet zeggen: we gaan niets doen en we kijken weg.

Mevrouw Piri (PvdA):
Er is geen verschil tussen het CDA en de PvdA dat de rechtsstaat gerespecteerd moet worden. Polen bijstaan, kan op verschillende manieren. Het CDA is er volgens mij voorstander van dat Polen ook met EU-fondsen prikkeldraad en muren kan financieren. Dar zijn we het, denk ik, niet over eens. Ik heb de volgende concrete vraag. Gisteren hadden we een debat en was er een motie waar het CDA tegen heeft gestemd. Mijn vraag is simpel. Als je dan geld geeft vanuit de Europese Unie voor grensbewaking in Polen, moet je dan niet op z'n minst ook de waarborg hebben dat bijvoorbeeld het Rode Kruis, om maar een organisatie te noemen, toegang heeft om erop toe te zien dat die Europese waarden ook aan die grens, ook als het gaat om migranten, gerespecteerd worden?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben het volkomen eens met wat mevrouw Piri zegt over de waardengemeenschap. Europa is een waardengemeenschap en dat geldt ook in deze dramatische situatie waar het gaat over vluchtelingen. Maar het klinkt natuurlijk heel mooi voor de beeldvorming om het dan te hebben over prikkeldraad en muren. Ik vind dat dan te benauwd bekeken. Als je het helpen van die mensen die daar in de kou zitten, alleen terugbrengt tot het financieren van prikkeldraad en een muur, dan doe je volgens mij geen recht aan de situatie. Je moet dan ook kijken of je die mensen kunt terugbrengen naar waar ze vandaan komen. Landen van oorsprong helpen daar ook al aan mee en nemen er ook al maatregelen voor. Dat gaat dan ook over de vraag op welke manier we dat kunnen bekostigen. Een humanitair terugkeerbeleid en asielbeleid, daar staan wij voor. En dat gaat veel verder dan alleen maar clichématig zeggen "we financieren prikkeldraad en een muur".

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):
Een mooi betoog, alleen staat het helaas in contrast tot hoe u stemt. Dus hierbij een neutrale vraag. Vindt u, als er geld uit Europa gaat naar grensbewaking in Polen, dat de voorwaarde moet zijn dat er toegang er moet zijn voor het Rode Kruis?

De heer Amhaouch (CDA):
Er moet toegang zijn voor alle organisaties die helpen. Ik ga me nu niet vastpinnen op het Rode Kruis, want dan overvraagt u mij, of alleen het Rode Kruis daar zit. Natuurlijk moet die hulp er zijn. Dat zeggen wij ook als we praten over opvang in de regio, of dat nou Libanon is of Irak. Het CDA staat voor toegang tot humanitaire waarden en daar mag u ons altijd op aanspreken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, voorzitter. Dan kom ik bij Afrika. De heer Dassen van Volt noemde het ook en het is heel belangrijk: die summit komt eraan, de EU-Afrika top die gepland staat voor februari '22. Ik heb daar al met de minister over gesproken tijdens andere debatten, maar ik wil dit ook meegeven aan de premier via deze minister. Het is van groot belang dat Nederland, maar ook de EU de kansen die het Afrikaanse continent en de individuele Afrikaanse landen verenigt in de Afrikaanse interne markt pakt. De Kamer wordt uitgebreid geïnformeerd over de inzet van Nederland via de EU tijdens die top. Maar kan de minister toch een aantal zaken al benoemen?

Is de Europese Unie voornemens om de Afrikaanse Unie te steunen in het opzetten van de governance van die Afrikaanse interne markt? En liggen hier ook concrete vragen van de AU of anderen bij de EU of zijn lidstaten? Kan de minister aangeven hoe het Europees initiatief van de Global Gateway, dat maar liefst 300 miljard bevat, bedoeld is om een antwoord te geven op de Chinese Belt and Road Initiative? Hoe sluit dat aan bij de EU-Afrikastrategie binnen het bestaande beleid en wat zijn de achterliggende gedachten van de Europese Unie?

Voorzitter. Ook zou ik graag willen weten in hoeverre de energietransitie onderdeel uitmaakt van deze EU-AU-top. Welke rol speelt de EU daarbij en op welke manier worden Afrikaanse landen ondersteund om fossiele brandstof af te schalen? Maar ondertussen zitten we nog wel in die transitie. Mijn vraag hierbij is of wij ook minder afhankelijk kunnen zijn van Russisch gas om meer gebruik te maken van de transmitpijplijn die er tussen Afrika en Italië en Spanje loopt om toch de risico's te herbalanceren?

De laatste vraag. Kan de minister ten slotte aangeven hoe het Nederlandse bedrijfsleven de kansen kan benutten tijdens de EU-Afrikatop?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Er is nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb de motie op stuk nr. 1607 van september vorig jaar er nog eens bij gepakt, van mevrouw Leijten en de heer Omtzigt, toen nog lid van het CDA: maak stukken openbaar, zoals die over het strategisch kompas. Dus het CDA was het daar helemaal mee eens. Bent u het er ook mee eens dat de minister dat nu gewoon moet doen? Dus niet zelf gaan googelen maar gewoon actief hier naar ons toekomen met dat stuk, zodat wij daar een fatsoenlijk debat over kunnen voeren?

De heer Amhaouch (CDA):
Wij vragen inderdaad heel vaak om stukken in de openbaarheid, maar ik denk dat er ook wel een bepaald momentum kan zijn. Wij kunnen het gaan lezen, wij krijgen een appreciatie van de minister, en dan — volgens mij was dat ook het debat met de heer Sjoerdsma — gaan wij hier dan ook gewoon het debat in deze zaal voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Met kerstmis in zicht presenteerde Eurocommissaris Dalli recent een bijzonder document: 32 pagina's aan richtlijnen voor inclusieve communicatie voor de ambtenaren van de Europese Commissie, om vooral maar niemand voor het hoofd te stoten. Ze mogen niet onnodig de status van een vrouw, al dan niet getrouwd, onthullen. "Dames en heren" mag niet meer, en Maria en Jozef ook niet. Een ongekozen EU-bobo waar nog nooit iemand van heeft gehoord, bleek het ook een goed idee te vinden om kerstmis in de ban te doen. Zo zouden ambtenaren niet meer moeten spreken over "kerstmis" maar over "feestdagen".

Mevrouw Dalli heeft het geweten. Zelfs het Vaticaan weet nu van haar bestaan. De Paus noemde het geloof ik zelfs "dictatorschap", en terecht.

Voorzitter. Het is toch van de zotte dat iemand die meer dan €20.000 belastinggeld per maand verdient, mede door ons gefinancierd, haar tijd verdrijft met het verzinnen van dit soort ongein? Dat we met Nederlands belastinggeld die "weg met ons"-mentaliteit financieren? Mijn fractie zou dan ook graag willen dat de minister in Brussel aangeeft dat Nederland niet op dit soort flauwekul zit te wachten en dat mevrouw Dalli niet verder hoeft te werken aan dit document maar het beter in de prullenbak kan deponeren. Graag een reactie.

Voorzitter. De geachte Eurocommissarissen waren op dreef. Mevrouw Von der Leyen deed afgelopen week ook een duit in het zakje toen zij zei dat de Europese Unie het moet hebben over het verplichten van een vaccinatie tegen corona. Ze voegde er nog wel aan toe dat het voorstellen van een vaccinatieplicht niet aan haar is, maar aan de EU-landen. Maar wat zijn die woorden waard van iemand die de gretigheid om volksgezondheid toe te voegen aan het takenpakket van de Europese Commissie niet onder stoelen en banken steekt? Als je echt vindt dat het aan de EU-landen is, doe er dan als voorzitter van de Europese Commissie tijdens een persconferentie over corona ook geen uitspraken over, zou ik zeggen. Los van het feit dat de PVV tegen verplichte vaccinatie is, moet deze discussie, als zij al gevoerd wordt, op nationaal niveau worden gevoerd. De PVV zou ook graag zien dat de minister deze heldere boodschap overbrengt in Brussel.

Voorzitter. De coronacrisis wordt aangegrepen om de gezondheidsunie tot stand te brengen. In dat kader wil de PVV graag van de minister weten wat de stand van zaken is ten aanzien van HERA, de pandemie-autoriteit die met stoom en kokend water wordt opgetuigd. Erkent de minister dat deze autoriteit verregaande bevoegdheden gaat krijgen en dat, doordat HERA is ingesteld als interne Commissiedienst, zij geen onafhankelijk agentschap is en deze bevoegdheden dus eigenlijk bij de Europese Commissie terechtkomen? Met de instemming met HERA stemt het kabinet dus in met meer bevoegdheden voor de Europese Commissie. Vindt de minister dat een goede zaak? En hoe kan het dat het aan de vooravond van de besluitvorming nog steeds niet duidelijk is waarvoor de Europese Commissie 6,1 miljard euro nodig heeft, alleen al in de voorbereidingsfase? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het Strategisch Kompas. Zoals mijn collega de heer De Roon al uitsprak, kijkt de PVV daar met zorg en wantrouwen naar, want de naald wijst alleen maar richting meer EU, met plannen voor een Europees leger of een Europese flitsmacht. Al dat wantrouwen wordt niet bepaald verminderd doordat we nu alweer onze controlerende taak moeten vervullen op basis van een vertrouwelijk stuk. Onmogelijk. Zijn er intussen al meerdere versies van? Dat zou ik graag van de minister willen weten. Welke versie ligt er eigenlijk voor op de komende Europese top? Het is toch ook bizar dat het Strategisch Kompas nu op de agenda van de Europese Raad staat, maar dat de Kamer nog steeds geen uitgebreide kabinetsreactie heeft gehad? We hebben dus een vertrouwelijk stuk en geen uitgebreide reactie en we hebben ook nog vertrouwelijke conclusies van de Europese Raad. Mijn vraag zou dan ook zijn: hoe kunnen wij hier nu fatsoenlijk over spreken, meneer de minister? Hoe kunnen we nu controleren wat u, de minister, of de minister-president precies gaat doen en gaat afspreken in Brussel?

Voorzitter. Daarom eindig ik met een aantal vragen. Hoe gaat er besloten worden over de inzet van civiele missies? Hoe zal besluitvorming plaatsvinden over militaire missies of operaties? Laat helder zijn dat de PVV dit niet wil, maar zijn er juridische mogelijkheden om op een of andere manier unanimiteitsbesluitvorming te vermijden, om op een of andere manier besluitvorming flexibeler te maken? Kan de minister garanderen dat de uitkomst van deze hele discussie over het Strategisch Kompas op geen enkele wijze kan zijn dat er tot civiele dan wel militaire missies wordt besloten op basis van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid? Hoe worden de kosten nu eigenlijk gedragen? Wat wordt het mandaat van de interventiemacht? Wat vindt het kabinet nu eigenlijk exact van dat vertrouwelijke stuk? Wat vindt het kabinet dan goed en wat niet? Wat wordt nu eigenlijk de inzet op de Europese top? Ik kan dat niet opmaken uit de geannoteerde agenda. Tot slot: wat zal daar dan worden afgesproken en verschijnen in de Raadsconclusies? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Op 1 juni 2005 heeft de Nederlandse bevolking in een referendum met een ruime meerderheid tegen de Europese grondwet gestemd. Deze grondwet is er uiteindelijk toch gekomen, in de vorm van het verdrag van Lissabon, dat op 13 december 2007 werd getekend en op 1 december 2009 in werking trad. Dit verdrag vormt de basis voor de Europese Unie. Sindsdien is er een logica in werking getreden die de besluitvorming op het niveau van de Unie sterk heeft bevorderd. We zagen dat bijvoorbeeld tijdens de eurocrisis en zien dit nu in nog sterkere mate tijdens de zogenaamde coronacrisis. Nederland wordt stap voor stap een provincie van een nieuw, groot Europees imperium. Dit terwijl de soeverein zelf, de Nederlandse bevolking, op 1 juni 2005 hier expliciet nee tegen heeft gezegd. De Europese Unie is dus illegitiem. Met het ondertekenen van het Verdrag van Lissabon is dus de facto een coup gepleegd, waarbij de Nederlandse bevolking collectief en tegen haar wil, zoals die op 1 juni 2005 in een referendum tot uitdrukking is gebracht, van haar soevereiniteit is beroofd. Dit was de eerste coup.

De tweede coup is onder het voorwendsel van een pandemie gepleegd tegen onze individuele grondrechten, in het bijzonder artikel 1, non-discriminatie, artikel 7, vrijheid van meningsuiting, en artikel 11, integriteit van het lichaam. De eerste machtsgreep gericht tegen onze collectieve soevereiniteit bevordert bovendien de tweede machtsgreep, gericht tegen onze individuele grondrechten.

Vorige week liet Commissievoorzitter Von der Leyen weten dat ze een vaccinatieplicht wil invoeren. In Oostenrijk is dit al het geval. Daar worden astronomische boetes of gevangenisstraffen uitgedeeld aan degenen die zich niet willen laten injecteren. De Europese Commissie komt daarnaast in de aanloop naar deze top met een aantal oekazes. Vraag aan de minister: gaat Nederland 16 december op de Europese top te kennen geven dat in Nederland nooit ofte nimmer een vaccinatieplicht wordt ingevoerd en dat, mocht de EU hier ooit op aansturen, Nederland desnoods van zijn vetorecht gebruik zal maken?

De agenda voor de Europese top laat mooi de waanzin zien waarin we zijn beland, en hoe allesbepalend en dominant op vrijwel alle terreinen de Europese Unie is geworden. Zo lezen we dat lidstaten zich "moeten inzetten voor een snelle uitrol van vaccinaties en boostervaccinaties". We lezen dat lidstaten maatregelen moeten invoeren om de verspreiding van het virus te beperken. De Commissie stelt voor en onze regering — verrassing, verrassing — is al akkoord gegaan met "een standaard aanvaardingsprocedure van negen maanden in te voeren voor vaccinatiecertificaten na de volledige dosis". Met andere woorden, u moet zich straks om de negen maanden laten vaccineren om uw vrijheid te behouden. De Europese Unie, ooit zogenaamd opgericht om het vrij reizen te bevorderen, maakt het u straks onmogelijk te reizen als u zich niet minstens elke negen maanden laat injecteren. Wat de herstelcertificaten betreft "houdt de Commissie vast aan de geldigheidsduur van 180 dagen na een eerste positieve test". Maar het kabinet wil de herstelbewijzen toch minstens één jaar geldig maken? Gaat de minister zich daar op 16 december hard voor maken?

De Europese Unie tart zelfs de logica zelf en ook daar moet het kabinet blijkbaar mee instemmen. Zo lezen we in de agenda voor de Europese top dat "een derde groep EU-lidstaten, aangevoerd door Polen en Hongarije, vermoeden dat het emissiehandelssysteem van de EU en de Green Dealagenda belangrijk oorzaken zijn van de hogere energieprijzen. Dit wordt door de Europese Commissie en onder andere Nederland tegengesproken." Echt? Gelooft het kabinet serieus dat het fiscaal belasten van energie via het emissiehandelssysteem en het uitfaseren van fossiele energiebronnen geen prijsopdrijvend effect heeft? Wie neemt dit nog serieus? Maar ja, onze regering kan natuurlijk niet anders dan deze bewering van "de baas", dat wil zeggen de Europese Commissie, gehoorzamen, hoe absurd het ook is.

Tot slot. Wij lezen dat Nederland het Franse voorstel voor een snel inzetbare EU-eenheid van 5.000 militairen gaat steunen. Maar er zou toch nooit een EU-leger komen? Dat was toch een complot? Als het Europees belang botst met het Nederlands belang, moet Nederland buigen voor het hogere EU-belang. We lezen het terug in allerlei teksten van de Raad van State. We zagen het in 2016, toen de Nederlandse regering het in een referendum door de Nederlandse bevolking afgewezen associatieverdrag met Oekraïne toch in het Europees belang ondertekende. En we zien het vandaag de dag terug in de wijze waarop de regering slaafs de coronabevelen uit Brussel opvolgt.

Er is maar één manier waarop we onze democratie, onze soevereiniteit, onze vrijheid en onze grondrechten kunnen terugkrijgen en dat is een nexit.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.35 uur.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de Europese top van 16 en 17 december 2021. Wij zijn bij de termijn van de kant van het kabinet. Ik wil met de leden afspreken dat vier vragen of opmerkingen worden toegestaan. Ik wil aan de minister vragen om er rekening mee te houden dat ik zo circa 18.30 uur wil stoppen met dit debat. Dan kunnen we daar dus met elkaar een beetje rekening mee houden.

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Knapen:
Voorzitter, veel dank. Veel dank aan deze Kamer, ook voor de bereidheid om dit debat met mij te voeren. Daarmee levert u een constructieve bijdrage aan het tempo waarin ik overbodig zal zijn. Ik ben u daar dus buitengewoon erkentelijk voor.

Op zo'n Europese Raad komt een mer à boire aan onderwerpen langs, rijp en groen, samenhang of geen samenhang. Ik herinner me dat ook nog van vroeger van de Raad Algemene Zaken. Ik zal proberen om me zo veel mogelijk te beperken tot de hoofdzaken.

Misschien even iets vooraf. Een aantal van u heeft wat gefilosofeerd over het nieuwe kabinet dat voorbij onze oostgrens is gevormd, in Duitsland. Wat moeten we daarvan vinden en wat betekent dat? Sommigen citeerden uit het regeringsakkoord. Anderen voelen per definitie een verwantschap. Ik heb altijd geleerd dat verandering in Duitsland zich voordoet als de vermomming van continuïteit. Het is dus heel lastig om op voorhand te speculeren en te concluderen welke veranderingen dit precies teweeg zal brengen. Als ik het een beetje begrepen heb, heeft de huidige bondskanselier de verkiezingen vooral gewonnen op basis van een stijl die continuïteit suggereerde met de vertrekkende bondskanselier. Dat duidt dus niet op grote veranderingen, maar de samenstelling is heel anders. Dus dat zal ongetwijfeld een nieuw krachtenveld met zich brengen.

Er staan een aantal interessante passages in het Duitse regeerakkoord. We zullen echt moeten kijken wat daarvan doorsijpelt in de vorm van echte, concrete voorstellen. Het is echt nog een beetje te vroeg om daarop in te gaan, maar dit kabinet ziet daarnaar uit en een volgend kabinet ongetwijfeld ook.

We hebben een lange, constructieve relatie met Duitsland. Op veel terreinen is het verschil in opvattingen tussen beide landen niet zo groot. Dat maakt het alleen maar spannend om te zien hoe de nieuwe dynamiek — want die heeft zo'n kabinet met grote plannen op het gebied van innovatie, klimaat en modernisering van de samenleving natuurlijk wel — uitpakt en hoe die ook voor ons ongetwijfeld gevolgen zal hebben.

Verder wil ik eigenlijk niet te veel duiden wat precies in dat regeerakkoord staat, want dat betreft een afspraak tussen drie coalitiepartijen daar, en niet een afspraak die Duitsland als geheel met andere Europese landen gaat maken. Er staan hoopgevende dingen in, zeg ik maar even, maar we moeten toch echt wachten totdat we weten hoe zich dit vervolgens in de praktijk gaat zetten. Ik zie hem nu niet, maar bijvoorbeeld de heer Eppink zei dat hij het woord "stikstof" in het Duitse regeerakkoord mist. Ik kan daar niets over zeggen. Ik kan daarover speculeren, maar de vraag waarom het woord "stikstof" niet in het Duitse regeerakkoord staat en misschien wel — ook speculatie — in het Nederlandse regeerakkoord, kan ik niet helder beantwoorden.

Voorzitter. Nu dat gezegd is, is het misschien goed om eerst terug te gaan naar een aantal vragen die te maken hebben met covid, want dat raakt ook Nederlanders in hun dagelijkse leven. Het zijn vragen die ook te maken hebben met het feit dat de koers soms wordt gewijzigd, dat het beleid wordt aangepast en dat het lastig is om te volgen wat er precies gebeurt. Het is natuurlijk nogal wat. Wij doen voortdurend twee dingen tegelijkertijd, en dat hoor ik ook steeds: we hameren erop dat gezondheid een nationale competentie is, maar we willen ook graag zo veel mogelijk kunnen reizen en dan niet voor verrassingen komen te staan. En dus willen we aan de ene kant dat iedereen zelf de baas is en willen we het aan de andere kant zo regelen dat het overal hetzelfde is, zodat het klopt. Die dingen gaan niet helemaal samen. En die botsing betekent per definitie dat je hier en daar wrijfpunten hebt, aanpassingen hebt, waardoor dingen die eergisteren eigenlijk je voornemen waren, vandaag moeten worden gewijzigd, om dat te bevorderen. Dat kan niet anders als je in een open Europese samenleving zit, waar dit een nationale competentie is. En waar het terecht een nationale competentie is, denk ik, omdat het zo dicht bij het dagelijks leven en de belevingswereld van iedere burger op zich is.

Voorzitter. Wat dat betreft, om dat maar even voorweg te nemen ... O, dat is een germanisme, geloof ik, "vorweg zu nehmen". Dus om het, voorafgaand, alvast maar even te zeggen: die mededeling van Commissievoorzitter Von der Leyen over die vaccinatieplicht was evident — en dat heeft ze ook nog toegelicht naderhand — haar persoonlijke opvatting. Zij gaat daar qua competentie niet over, zo zeg ik maar even in de richting van enkelen van u die dat hebben aangegeven. Dat doen alle lidstaten zelf. En zij heeft ook aangegeven dat dat haar opvatting was.

De vraag hoe het zit met de geldigheidsduur van vaccinatiecertificaten. Vanochtend heeft mijn collega De Jonge de bevindingen hierover van de Gezondheidsraad nog met u gedeeld. Daar was geen besluitvorming over. Er zijn alleen, vanwege de snelheid van de besluitvorming op het gebied van die negen maanden, appreciaties gekomen in plaats van de gebruikelijke BNC-fiches. En zoals u weet, het kabinet steunt het voorstel van de Commissie voor die geldigheidsduur van negen maanden.

De heer Sjoerdsma of mevrouw Kamminga vroeg: komen er dan niet te veel Nederlanders in de knel als ze gaan reizen? Kijk, het is nu zo dat in het huidige voorstel van de Commissie die negenmaandentermijn ingaat op 1 februari. Dus tot 1 februari blijft het coronacertificaat voor reizen dus sowieso geldig. En het idee is dat na 1 februari iedereen binnen negen maanden na de vaccinatie deze heeft vernieuwd met een boosterprik. Die zouden dus geen problemen moeten ondervinden bij het reizen binnen de Unie. Maar ik zeg daar meteen bij: lidstaten kunnen — want dat is nu eenmaal het gegeven — nationaal andere, strengere maatregelen eisen, bijvoorbeeld voor toegang tot de horeca. En in die zin is het goed dat iedereen in de gaten blijft houden, ook op de website, wat de voorschriften zijn die de diverse landen eropna houden, want dat kan veranderen.

Als het erom gaat of die boosterprikken er op tijd zijn, dan verwijs ik naar mijn collega De Jonge, die dat vanochtend nog heeft beaamd. Dat geldt dus ook, wat mevrouw Kamminga vroeg, voor het Janssenvaccin. We letten er zo goed mogelijk op dat, als daar iets verandert, we dat zo snel mogelijk communiceren. Maar op zichzelf is het nu zo dat voor het Janssenvaccin geldt wat voor die andere vaccins geldt: dus die negen maanden, en na die negen maanden een booster.

Mevrouw Kamminga vroeg ook: hoe zit het met die bredere testverplichting voor landen buiten Europa? Kijk, wij zijn, het RIVM is, daarvoor. Dat zegt: doe dat. Maar daar denken niet alle landen hetzelfde over, en daar hebben we simpelweg rekening mee te houden.

De heer Bisschop vroeg — ik weet niet of het een vraag was of een verzuchting, maar dat kan alle twee in dit verband — wanneer het ophoudt, dat coronacertificaat. Kijk, wij vinden dat zolang die pandemie voortduurt, die zal blijven bestaan, en dat het ook een nuttig instrument is. En hoelang die pandemie voortduurt, dat weten wij niet, maar tot die tijd vinden wij het een buitengewoon nuttig instrument. En dat geldt dus ook voor de overige lidstaten.

De voorzitter:
We laten de minister even het blokje, of thema, covid afmaken. Later geef ik u de gelegenheid, ja?

Minister Knapen:
Er zijn nog twee punten die ik in elk geval nog even geadresseerd wil hebben.

De heer Van Dijk vroeg naar de patenten. O, hij was even weg, maar dat had ik simpelweg niet gezien. Ik wilde hem niet pesten. Hij vroeg hoe het zit met de patenten. Er ligt een voorstel, komend van onder meer Zuid-Afrika en India, waar wij geen voorstander van zijn. Dat betreft simpelweg het loslaten van een heel breed scala aan patenten voor een onbepaalde tijd. De Amerikaanse overheid heeft gesuggereerd om heel specifiek voor een bepaalde, beperkte periode een waiver te geven. Helaas is het Amerikaanse voorstel nog niet gevolgd door een concreet uitgewerkt voorstel. Het was alleen maar een mededeling van de president zelf. Daar zouden wij niet op tegen zijn.

We moeten overigens wel vaststellen dat het volgens alle analyses op dit moment niet de patenten zijn die de eerlijke verdeling van vaccins in de weg staan. Het gaat vooral om productiecapaciteit en logistiek. Hierbij speelt ook de kwaliteit van de ontvangende landen om het op een snelle manier onder hun bevolking te kunnen uitdelen, te kunnen vaccineren. Het gaat dus veel meer om de logistieke keten dan om het gebrek aan producten. Men gaat ervan uit dat de productiecapaciteit op dit moment wereldwijd 1,5 miljard vaccins per maand is. Ik herhaal: 1,5 miljard per maand. De tragiek is dan natuurlijk dat er zo'n groot gat zit tussen de productiecapaciteit en de logistieke en distributievaardigheid om dat ook in al die armen te krijgen. Wij denken als Europese Unie aan het end van het jaar 248 miljoen vaccins te hebben overhandigd via COVAX. Dat scheelt niet veel met Amerika. Die denken er dan 270 miljoen te hebben overgedragen. Dat gaat langzaam, maar het gaat de laatste maanden wel beter dan het ging. Maar het gaat te traag; daarover geen misverstand.

Nog heel even in dit verband. De heer Sjoerdsma vroeg waarom die extra Europese Raad over covid niet is doorgegaan. Het bleek simpelweg niet te lukken om iedereen op korte termijn bij elkaar te krijgen. Vandaar dat toen, als second best, is gekozen om het op de agenda te zetten van de Europese Raad van volgende week. Maar het is wel geprobeerd.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van het stukje covid.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Onze vraag gaat eigenlijk over de competenties van de Europese Unie. U zegt: maakt u zich geen zorgen over dat vaccinatiebeleid, want dat zal nooit Europees beleid kunnen worden. Maar hoe zeker bent u daarvan? Er werd net namelijk ook al gezegd dat we een Europese gezondheidsautoriteit hebben. Vaccins worden ook al door de Europese Unie ingekocht. U maakte net zelf eigenlijk al die argumentatielijn. De Europese Unie kan gaan zeggen: wij bevorderen het vrije verkeer tussen land en zijn ook verantwoordelijk voor het welzijn van de Unieburgers. Het is dus heel logisch om een argumentatie op te zetten waarin ze zeggen: wij moeten ook dit gaan doen.

Minister Knapen:
Kijk, het gaat bij gezondheidszorg om een groot aantal gradaties. Dat begint bij de commerciële kant van de farmaceutische industrie. Die is geëuropeaniseerd. Daarin is er vrij verkeer van goederen. Dat gaat door tot aan de nationale bepalingen: wie komt om redenen van wat in een ziekenhuis en krijgt welke zorg met welke artsen. Dat is nationaal geregeld. Daar zit een heel gebied tussen. Tijdens deze coronacrisis hebben wij geleerd dat als je als Europese lidstaten zo nauw met elkaar verweven bent, er dingen zijn waarvan we in eerste instantie niet hadden gedacht dat je die Europees moet doen. Ik noem bijvoorbeeld het inkopen van medicijnen. Als je een wedloop krijgt tussen 27 landen voor de inkoop van medicijnen, dan krijg je wellicht chaos maar mogelijkerwijze heel grote interne spanningen, bijvoorbeeld over wie er eerst mag. We hebben dat gezien in de eerste drie weken, toen de crisis uitbrak. Grenzen gingen dicht: my country first. Een simpel vaccin als Pfizer passeert negentien landen om er één vaccin van te maken, van de naald tot het glas tot de trechtering.

Het idee dat je dat dus allemaal in één land kunt doen en beheersen, gaat eigenlijk voorbij aan de realiteit van hoe dit soort sophisticated producten worden gemaakt. En ja, dat betekent dat je dus erkent dat er afhankelijkheden zijn. Die afhankelijkheden zijn er ook als de Europese Unie niet zou bestaan. Nederland is te klein om een autarkisch land te zijn. De heer Van Houwelingen vraagt: kunt u garanderen dat er nooit … Wij kunnen in dit ondermaanse niets garanderen, maar wij en de meeste lidstaten hechten eraan om die dingen die heel dicht bij de persoonlijke levenssfeer van onze burgers liggen, niet uit te besteden aan anonieme autoriteiten ver weg.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het is heel interessant wat u zegt. Mijn vraag is nogmaals de volgende. U schetst net de logica dat alles van elkaar afhankelijk is. Is het dan niet ook heel logisch dat de Europese Commissie op een gegeven moment kan zeggen dat het vaccinatiebeleid ook centraal moet worden aangestuurd? Ziet u dat misschien al achter de schermen? Hoe groot is het gevaar — wij zien het natuurlijk als een gevaar — dat de Europese Unie straks zegt: dit moeten we toch ook centraal gaan regelen; daar gaan de landen niet meer over? Hoe schat u die kans in?

Minister Knapen:
Ik acht die kans niet zo groot. Ik zie in dit verband overigens ook dat er nergens veel behoefte is om dit met een "communautaire methode" aan te pakken, zoals dat in jargon heet, dus om de bevoegdheden over te dragen. Dit zijn bijna allemaal processen in het kader van intergouvernementele samenwerking, waarbij je bij elkaar gaat zitten, je het met elkaar eens moet zijn over een bepaalde aanpak van iets en het vervolgens kan gebeuren. Maar vaak is het wel zo dat de logica je ertoe brengt om te zeggen: all things considered is het verstandig om het met z'n allen te doen, in plaats van ieder voor zich.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had nog een vraag gesteld over diegenen die in Nederland een Janssenvaccin hebben gehad. Dat zijn er zo'n 400.000. Frankrijk heeft reeds gezegd dat je in Frankrijk vanaf 15 december niet meer de coronapas mag gebruiken als je een Janssenvaccin hebt gehad en nog geen booster. Dat betekent dus dat 400.000 Nederlanders daar een serieus probleem hebben. Dat is niet conform EMA-richtlijnen. Ik wil deze minister vragen of hij bereid is om Frankrijk, maar ook andere landen die op een dergelijke manier met EMA-adviezen omgaan, daarop aan te spreken.

Minister Knapen:
Ik weet niet beter dan dat met het Janssenvaccin op dezelfde manier wordt omgegaan, maar dat moet ik gewoon even uitzoeken. Als dat niet zo is, moet ik dat aan de heer Sjoerdsma bevestigen, maar ik moet daar even op terugkomen. Ik weet wel dat we ons moeten realiseren dat aan het eind van de dag een advies van de EMA een advies is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk waar, maar in Nederland zijn er 400.000 Nederlanders die een Janssenvaccin hebben gekregen. De kans dat die al een boosterprik hebben gekregen, is helaas niet zo groot.

Minister Knapen:
Nee, die kans is niet groot. Als de heer Sjoerdsma gelijk zou hebben — daar durf ik zomaar van uit te gaan — dan zou dat een probleem zijn. Maar ik moet dit echt even uitzoeken, want ik weet het niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wacht daarop. Dank.

De voorzitter:
Ik begreep dat we dan naar het thema buitenlands beleid gaan.

Minister Knapen:
Voorzitter. Er waren heel veel vragen gesteld over het buitenlands beleid. Voor een deel overlapten ze elkaar. Dat is logisch, want iedereen die hier zit, heeft natuurlijk dezelfde wolk boven zich hangen, namelijk de situatie in Oekraïne. Maar ik zal toch proberen om de verschillen tussen de vragen zo veel mogelijk recht te doen. De heer Van Dijk en mevrouw Piri vroegen hiernaar.

Mevrouw Piri vroeg: steunt het kabinet Bidens inzet om voorbereidingen te treffen voor harde sancties? Het antwoord daarop is ja. Wij hebben ons vanaf het begin ingezet om ervoor te zorgen dat de Europese Unie in dezelfde richting een rol zal spelen, namelijk door het voorbereiden van maatregelen voor het geval dat. Dat is een vorm van afschrikking die kan bijdragen tot het realiseren van gezond verstand. Wij zijn daar dus voor. We hebben al eerder gezegd dat dat aanvankelijk niet op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van aanstaande maandag stond, maar daar staat het inmiddels wel op. Het antwoord is dus ja. Een specifieke invulling geven van wat dat dan tot consequentie zal hebben — ik hoorde hier ook spreken over Nord Stream 2 — is in deze fase volgens ons niet alleen niet wenselijk, maar ook niet mogelijk. We moeten simpelweg kijken waar de communis opinio ligt van wat nou wijs is om te doen in welk tempo. Daar kan ik zo dus geen uitsluitsel over geven, behalve dat het uiteraard geen taboe is.

De heer Van Dijk vroeg in ditzelfde verband wat ons land doet om escalatie te voorkomen. Ten eerste helpt het als de Europese Unie eensgezind is. Dat is altijd verstandiger, omdat je dan speculatieve verwachtingen van de tegenpartij zo veel mogelijk onderdrukt. Die eensgezindheid is dus belangrijk. Ten tweede benadrukken we natuurlijk dat we hechten aan de onafhankelijkheid, de soevereiniteit en de territoriale integriteit van Oekraïne, maar geven we ook aan dat wij openstaan voor alles wat lijkt op een dialoog die hier wellicht uitzicht op een oplossing zou kunnen bieden. Je kunt van alles vinden van wat er waar is van die geruchten, die speculatieve berichten, van de laatste 24 uur, maar dat er beweging is en dat er een nieuw gesprek zou kunnen komen, juichen wij toe en dat moeten we allemaal toejuichen. Het moet namelijk ook Rusland duidelijk zijn dat al die sancties en maatregelen in voorbereiding niet bedoeld zijn vanuit het idee van grandstanding en agressie, maar vanuit het idee: we willen het liever niet, maar mocht het gebeuren, dan toch. Dat is belangrijk, want bij dit soort onderwerpen speelt gezichtsverlies en gezichtsverlies voorkomen ook altijd een grote rol.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, met uw permissie wil ik de minister nog iets vragen over een opmerking die hij eerder deze week maakte bij het debat in de RBZ-Raad over het mogelijke NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. De minister zei in antwoord daarop: daar gaan wij niet over; dat beslist Oekraïne zelf. Dat is toch een beetje gek, want de NAVO heeft daar toch ook een stem in, lijkt mij.

Minister Knapen:
Dat klopt. Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat Oekraïne een soevereine democratie is dat zijn eigen lotsverbondenheid met anderen bepaalt. Wij zijn er niet om dat namens hen te doen. Natuurlijk hebben, mocht Oekraïne dat verzoek indienen, vervolgens 30 lidstaten van de NAVO te beoordelen of de situatie daar aanleiding toe geeft. Daar is op dit moment geen sprake van. De omstandigheden, de governance van een groot aantal instellingen in Oekraïne, is nog zo ver weg van wat je zou kunnen beschouwen als een stabiele continue praktijk dat het nu een volstrekt theoretische exercitie is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik vooropstellen dat Poetin absoluut niet mijn bondgenoot is en dat ik verwerp wat hij doet aan de grens met Oekraïne, maar is de minister het ook met mij eens dat het NAVO-lidmaatschap voorhouden aan Oekraïne, zoals in 2008 gedaan is in dit debat, in dit geopolitieke debat, niet verstandig is?

Minister Knapen:
Dan herhaal ik wat ik net zei. Primair is het aan Oekraïne om z'n plaats in de wereld te bepalen. Vervolgens is het aan de NAVO, als die het zou zijn in dit geval, om te bepalen of het past en of het kan. Ik wil de heer er Van Dijk er wel op wijzen dat de NAVO, even los van deze hele discussie, een defensief bondgenootschap is. Artikel 5 staat of valt met dit uitgangspunt. Dat betekent dat het ook zo door anderen mag worden gezien. Dat anderen dat soms niet zo zien, neem ik ook waar, maar ik vind het wel een uitgangspunt om vast te houden.

Voorzitter. In dit verband had de heer Dassen het over militaire oefeningen van de Europese Unie. Dat kon ik niet plaatsen, want de Europese Unie houdt als zodanig geen militaire oefeningen. Ik denk dat hij de Europese vredesfaciliteit bedoelt. Ik bedoel dat woord "vrede" dan niet eufemistisch, zoals je tegenwoordig het ministerie van Oorlog het ministerie van Defensie noemt. Het is een vredesfaciliteit en dat gaat om niet-letale steun. Het gaat om logistieke steun, maar vooral om ondersteuning van cyberveiligheid. Dat is belangrijk. We moeten ons realiseren dat je in een hybride oorlogsvoering, als je met één druk op de knop alle elektriciteit in Oekraïne kunt uitschakelen, zonder oorlog te voeren een soort oorlog hebt gewonnen. Dat heeft niets te maken met tanks, maar het is wel belangrijk voor een land dat zichzelf moet kunnen verdedigen. Op dat soort gebieden wordt Oekraïne geholpen. Dat heet met een abstracte term "de civiele veiligheidssector". Los daarvan wordt de vredesfaciliteit ook gebruikt om dat moeizame proces — want dat is het wel — van rechtsstaathervorming in Oekraïne een handje te helpen. Maar als het om het militaire deel gaat, gaat het vooral daarom.

Mevrouw Piri vroeg ook naar de NAVO. Daar hebben we het over gehad.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar evacuatiescenario's. Dat loopt wel heel erg vooruit op hele zwarte scenario's. Natuurlijk zullen wij, als er aanleiding toe zou zijn, daar niet voor weglopen. Maar dit vinden wij in het geheel van escalatie en de-escalatie, zeker publiekelijk wel een hele vergaande stap. Het antwoord is: als de tijd daar is, zullen ook wij onze best doen om te zorgen dat mensen zich zo veel mogelijk veilig kunnen wanen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De vraag stel ik natuurlijk terugkijkend op wat in Afghanistan is gebeurd. Toen hebben we wel erg achter bepaalde feiten aan gelopen. We hebben het hier altijd over lessons learned. Ik hoop in ieder geval dat het kabinet en de minister daar goed naar kijken, zodat we niet straks weer in een nieuwe situatie terechtkomen waarin mensen niet geëvacueerd kunnen worden.

Minister Knapen:
Ik begrijp de waarschuwing heel goed. Die snap ik en die is op zichzelf terecht. Alleen, zoals generaals vaak de neiging hebben om een volgende oorlog voor te bereiden op basis van scenario's van de vorige, hebben wij dat soms ook wel een beetje. Ik had die vragen ook in relatie tot Addis Abeba in Ethiopië. Ook dan moet je je realiseren dat dat een totaal andere situatie is dan de relatie tussen de taliban en het Westen. Maar, dat gezegd zijnde, lijkt het mij heel verstandig dat op die dingen wordt gelet. Daarin ben ik het helemaal met mevrouw Van der Plas eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt inderdaad. Bij Afghanistan hebben we bijvoorbeeld gezien dat van heel veel mensen niet duidelijk was wat hun identiteit was of waar ze waren. Dat kan natuurlijk op voorhand, zonder dat je echt gaat evalueren, nu wel goed in kaart worden gebracht, in de wetenschap van wat er afgelopen zomer met Afghanistan is gebeurd.

Minister Knapen:
Zeker. Wij proberen ook altijd te weten waar Nederlanders zich bevinden, of ze zich daar bevinden. Maar we zijn een vrij land, we hebben privacy. We kunnen mensen dus nooit verplichten om te laten weten dat ze er zijn. We kunnen hooguit een intensieve oproep doen aan mensen: laat weten waar je zit, geef je e-mailadres. In Ethiopië doen we dat. En dat helpt ook, maar niet altijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Eigenlijk heb ik alleen een slotopmerking. Natuurlijk kunnen we mensen niet verplichten te laten weten waar ze zijn. Zo hoop ik ook dat de minister in Europa duidelijk de boodschap brengt dat we mensen niet kunnen verplichten om zich te laten vaccineren.

Minister Knapen:
Dat was het vorige hoofdstuk, maar ik begrijp heel goed wat mevrouw Van der Plas zegt. Zoals gezegd is dat geen Europese bevoegdheid en voorlopig zie ik dat ook niet gebeuren.

Ik ga nu naar het onderwerp Belarus, dat aanpalend is maar toch ook weer niet, en waarover een aantal opmerkingen zijn gemaakt. Eerst wil ik toch even terugkomen op de opmerking van mevrouw Piri over de handelsstromen. Ik zal u het volgende eerlijk zeggen. Vorige week had ik een gesprek met Svetlana Tichanovskaja, de oppositieleider van Belarus, die in Litouwen woont. Zij zei: volgens ons komen er gewoon meer goederen binnen in plaats van minder. Dat is tamelijk irritant om te horen, omdat je denk: waarover maken we ons druk, met allerlei sanctiepakketten? Je denkt: dat zal toch niet waar zijn? We moeten het echt verder uitzoeken, maar intussen weten we wel dat er een enorme kloof is tussen de statistiek die Belarus levert en de statistiek die onze Douane levert. Dat scheelt niet een beetje, maar dat scheelt 50%. Dat is dus een enorm gat. Omdat het allemaal actueel is, zijn we nog aan het uitzoeken waarin 'm dat precies zit, maar dat intrigeert geleidelijk aan wel. Je wilt natuurlijk van de beschuldigingen af en je wilt weten of het werkt. Als het niet werkt, dan moet je iets anders verzinnen.

Wat betreft contracten die doorlopen: dat klopt. Ik dacht zelf eerlijk gezegd dat de Verenigde Staten een ander regime hadden en dat zij gewoon meteen de bijl erin zetten. Dat blijkt niet zo te zijn. Ik heb dat een paar dagen geleden nagevraagd. Ook voor Amerika geldt de regel dat afgesloten contracten doorlopen. Amerika is bezig om daar iets tegen te doen. De Europese Unie heeft ook aangekondigd te willen kijken in hoeverre ze die contracten toch kan verkorten, hetzij door een alternatief soelaas te bieden, hetzij door te kijken of ze niet te kwader trouw zijn. Dat kan natuurlijk ook. Als je twee maanden voor het ingaan van een boycot een contract voor vier jaar afsluit, dan mag je bijna aannemen dat dat niet te goeder trouw is. Er zijn mogelijkheden, die wij allemaal beter moeten uitzoeken om te zorgen dat zo'n maatregel ook meteen bijt als je die neemt. Sommige dingen weet ik eerlijk gezegd dus niet en aan andere dingen moeten we gewoon werken. Die zijn niet helemaal in orde als je te snel wilt reageren. Ik denk dus dat mevrouw Piri hier gewoon een punt heeft waarnaar wij moeten kijken.

Even om een misverstand te voorkomen. De vorige keer heb ik in de Raad Buitenlandse Zaken gepleit voor het alvast voorbereiden van een zesde sanctiepakket. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat er toen geen stormachtig applaus opklonk. Ik wil dat wel weer doen, simpelweg vanwege hetgeen we net wisselden en het feit dat zo'n vijfde pakket geen valbijl is en je dus iets meer zou moeten doen. Maar ik wil aangeven dat dat niet van de ene op de andere dag is geregeld. Ik wil het maandag wel weer aankaarten, want ik vind echt dat het ook minder indruk maakt dan je zou willen als het allemaal zo langzaam gaat.

Voorzitter. Dan was er op dit gebied een groot aantal vragen over ... Nee, laat ik eerste het volgende even doen. Mevrouw Piri vroeg ook: hoe komt het dat Belarus nog altijd deel uitmaakt van het Oostelijk Partnerschap? Kijk, het is eigenlijk heel triviaal. Ze mogen niet meer komen en ze zijn formeel nog lid. Dat is eigenlijk ook omdat wij denken dat du moment dat daar iets ten gunste verandert — wat we allemaal hopen — je niet met een leger juristen allerlei zaken moet gaan uitwerken. Dan kun je een knop omdraaien en weer verdergaan. Dat heeft niets te maken met het feit dat we ze er op deze manier nog een beetje bij zouden willen hebben. Dat is administratief en niet politiek.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank aan de minister. Die frustratie over die sancties delen wij echt! Ik snap natuurlijk ook dat de minister hierbij te maken heeft met 26 andere Europese landen. We zagen al hoelang het allemaal duurt. We zijn anderhalf jaar verder na die gestolen verkiezingen. Hoelang duurt het dan niet voordat er überhaupt sanctiepakketten komen die echt bijten? En dan is het ook nog maar de vraag in hoeverre ze bijten. Ik heb goed geluisterd naar de minister en ik wil alleen maar zeggen: ik steun u. Ik denk ook dat een meerderheid in de Kamer steunt dat Nederland in uw persoon het voortouw neemt in de vergadering om hier echt harder op te drukken.

Minister Knapen:
Ik ben het daarmee eens, zoals ik het er ook mee eens ben dat het een beetje wrang is dat zo'n vijfde sanctiepakket eigenlijk een tempoversnelling krijgt door die migratie, terwijl we het hadden over het drama in Belarus zelf. Soms lijkt het dat dat overschaduwd wordt door het migratiedrama dat er overheen is gekomen. Als je de werdegang van die mevrouw Tichanovskaja ziet, dan zie je dat het oorspronkelijk om iets anders ging. Dus ik doe mijn best daarvoor.

In verband met dat Oostelijk Partnerschap vroeg de heer Amhaouch hoe het zit met de toetreding. Nou, daar is geen sprake van. Dat speelt helemaal niet. Die drie landen hebben wel een speciale relatie, maar die associatierelatie staat geheel los van überhaupt het hele onderwerp "toetreding". Als het om toetreding gaat, speelt er wel iets anders. De heer Amhaouch wijst er namelijk terecht op dat Bulgarije een vervelende rol speelt door de opening van die hele gouvernementele conferentie te blokkeren, de aftrap van het begin van onderhandelingen met mogelijk aan het end een lidmaatschap van Noord-Macedonië en Albanië.

De druk op Bulgarije om hier iets aan te doen wordt groter. Ik geloof dat ze dit jaar het derde kabinet hebben. Dat zit er nog maar net en misschien beweegt er wat. Maar het is buitengewoon frustrerend, dat ben ik met de heer Amhaouch eens. Ik heb ze vorige week in Stockholm allemaal gesproken en dan merk je pas hoe frustrerend het eigenlijk is. Voor ons is het nog altijd een beetje ver weg, maar dat is niet zo als je in zo'n land moet functioneren. Het is echt hinderlijk en we bevorderen de stabiliteit in de Westelijke Balkan niet met dit gedrag. Daar komt het simpelweg op neer. Ik hoop ook dat dat niet te lang meer duurt.

De heer Bisschip en mevrouw Piri hadden het in verband met dezelfde regio over Azerbeidzjan. Het is misschien wel even goed om duidelijk te maken dat dat Oostelijk Partnerschap losstaat van dat conflict. Dat zeg ik even in de richting van de heer Bisschop. Het bestaat al veel langer en als het gaat om hulp geldt inderdaad: more for more en less for less. Voor ons geldt daarbij vooral: alles wat te maken heeft met het verbeteren van de rechtsstatelijke ontwikkeling en corruptiebestrijding. Zeg maar: de chemie van een begin van een ordelijke samenleving.

Ik heb al eens eerder gezegd dat wij geen partij kiezen tussen Azerbeidzjan en Armenië. Dat doen we ook op nadrukkelijk verzoek van de landen in de Europese Unie die aan zet zijn als bemiddelaars in dit conflict. Die zeggen ook: het is hoogst onverstandig om nu partij te kiezen; dat maakt ons werk niet makkelijker. Ik heb vorige week met de beide ministers gesproken, zowel die van Azerbeidzjan als die van Armenië. Ik heb er bij de collega uit Azerbeidzjan toen wel op aangedrongen om de krijgsgevangenen vrij te laten. Ook al kies je geen partij, het geeft geen pas om die krijgsgevangen vast te blijven houden, aangezien dat haaks staat op het oorlogsrecht. Zij hebben daar weer een heel verhaal bij, namelijk dat het eigenlijk geen krijgsgevangenen zijn en dat ze ze pas gevangengenomen hebben nadat de wapenstilstand was afgesloten. Maar als je abstraheert van al die verhalen, dan help je het proces niet. Dat heb ik ook gezegd: u helpt het proces niet door zelfs maar de indruk te wekken dat u die krijgsgevangen als losgeld wilt gebruiken. Voor wat het waard is. De vraag zal natuurlijk altijd zijn hoelang het ons en ook de Europese Unie lukt om hierin neutraal te blijven. Dat zeg ik ook maar eerlijk. Maar tot nu toe bezweert iedereen: doe dat, blijf neutraal; dat is je beste kans om hieruit te komen.

Voorzitter. Dan kom ik op ... Ik kijk even of ik het zo kan doen dat het niet al te chaotisch lijkt.

De voorzitter:
En ook een beetje met het oog op de tijd, zeg ik maar.

Minister Knapen:
Zeker, zeker. De heer Eppink vroeg om steun uit te spreken aan Polen met betrekking tot het grensconflict met Belarus en of wij dat gedaan hebben. Dat hebben wij gedaan. We hebben daar wel wat dingen bij gezegd, maar dat mag als je steun uitspreekt. Namelijk dat wij eraan hechten dat Polen aan de ene kant natuurlijk het volste recht en ook de plicht heeft — het is immers, zoals de heer Eppink aangaf, onze buitengrens — die grens te verdedigen en te zorgen dat die grens gecontroleerd wordt. Maar Polen heeft ook de plicht om zich te houden aan de afspraken op het gebied van de mensenrechten en de rechtsstatelijkheid, zoals wij die met de Europese Unie hebben afgesproken.

Het een kan niet zonder het ander, dus ja, steun voor Polen, maar daar hoort ook bij dat het land zich houdt aan de regels. Wat dat betreft: het is een noodtoestand, zeg ik tegen mevrouw Piri. Het is te begrijpen dat Polen zegt: wij worden hierdoor overvallen, dit is urgent, het is een noodtoestand. Maar zeker voor het verbeteren van de opvang, de infrastructuur, de grenzen ... De grenzen horen daar ook bij, maar evengoed kun je ergens kijken of iemand toegelaten hoort te worden of niet. Hoort iemand in een procedure of niet? Dat hoort erbij, maar we hebben sowieso, en zeker als het gaat om Europese middelen, de dure plicht om erop te letten dat dit volgens de regels gebeurt. Dat lijkt mij eigenlijk het abc. Als je een land steunt op gebied A, heeft dat land ook verplichtingen op gebied B.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben blij dit te horen, want gisteren kwam toch een ander geluid uit het kabinet, in de trant van: ja, we zijn ervoor dat er toegang is, om te kijken wat er gebeurt bij die grens, maar wij vinden niet dat dat als voorwaarde mag worden gesteld voor Europese financiering. Dus nogmaals hierbij mijn vraag. Polen gaat nu samen met Letland en Litouwen een verzoek indienen — als ik het goed begrijp gaat het om 200 miljoen euro aan Europese financiering — om mee te helpen aan de grensbewaking. Vindt de minister dat daar als voorwaarde aan mag worden gesteld dat Polen zich dan ook houdt aan het internationaal recht en dat daar toezicht op is?

Minister Knapen:
Dat spreekt voor zich. Die beide dingen gaan samen. De Europese Rekenkamer heeft zelfs een wettelijke verplichting om te kijken wat er met die middelen gebeurt. Mevrouw Piri doelt misschien nu op die noodverordening. Ik dacht dat zij daarop doelde, maar dat moet allemaal nog besproken worden. Maar het is logisch dat middelen, voor welk doel dan ook, niet als een blanco cheque aan wie dan ook worden overhandigd. Dat mag ook in Nederland niet, en dat geldt ook voor Polen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Erg blij om te horen. Zo zie je maar weer: in 24 uur kan er een hoop veranderen. De Nederlandse regering gaat dus zeggen, ook tegen de Europese Commissie: die extra gelden die Polen aanvraagt, daar hoort natuurlijk ook bij dat er dan bijvoorbeeld toegang komt van Frontex, EASO of het Rode Kruis, dat er in ieder geval toezicht erop komt dat er geen pushbacks kunnen plaatsvinden aan die grens, waarvan de bewaking met EU-gelden gefinancierd wordt.

Minister Knapen:
Ik moet het een beetje nuanceren. Wij gaan er niet over of Polen de hulp inroept van Frontex. Mevrouw Piri kent het Europese recht beter dan ik, dus dat hoef ik haar niet uit te leggen. Dat bepaalt Polen zelf. Frontex is overigens ook geen controle-instantie. Maar dat, als middelen worden aangewend door Polen, er controle op is hoe ze worden aangewend, dat lijkt mij staand beleid voor de Europese Unie. Ik zie geen reden om daar nu van af te wijken. Dan kun je, zeg ik er maar even bij, van mening verschillen over of datgene wat Polen doet acceptabel is of niet acceptabel is — daar kun je ook politieke meningsverschillen over hebben — maar je moet weten wat er gebeurt.

Voorzitter. Ik had dit niet moeten doen, want dat is slecht voor de tijd.

Mevrouw Piri (PvdA):
De minister lokt hier natuurlijk wel een vervolgvraag uit. Wat gebeurt er nu aan de Poolse grens, met de mensen het überhaupt redden om door die bossen op een verschrikkelijke manier over de grens heen te komen? Soms worden mensen wel in ziekenhuizen opgelapt, maar dan worden ze vervolgens weer teruggeduwd de grens over. Is dat legaal of illegaal volgens de Nederlandse regering? Die vraag lokt u uit, want dat is waar we het over hebben.

Minister Knapen:
Ik vind het buitengewoon lastig om hier op casuïstiek in te gaan, want dan moet ik echt precies weten wat het voorbeeld is, wat de omstandigheden zijn. Dat vind ik dus heel lastig. Ik vind dat we er allemaal van uit mogen gaan dat wij gehouden zijn om te handelen volgens de internationaalrechtelijke afspraken die wij met zijn allen hebben gemaakt. Als het voorbeeld van mevrouw Piri daar invalt, is het prima. Valt het er niet in, dan is het niet goed.

De heer Amhaouch (CDA):
Misschien om het een beetje te duiden. Dan komen we er wel samen uit, volgens mij. Volgens mij zijn die middelen al toegekend, is er al gestemd in het Europees Parlement over die 200 miljoen. Volgens mij was de vraag, was het debatje tussen mevrouw Piri en mij, dat wij als Europa, als waardengemeenschap, altijd ook de humanitaire waarden hoog in het vaandel houden. Dan is concreet de vraag aan de minister, niet vooruitlopend op zaken, of we aan de bel trekken, mochten er dingen zijn waarvan wij vinden dat die echt niet kunnen.

Minister Knapen:
Zeker. Dat lijkt me logisch. Even kijken. De heer Van der Lee is er niet, maar ongetwijfeld is er iemand die het doorgeeft.

De voorzitter:
Die is net op tijd binnen voor de Olympische Spelen. Meneer Van der Lee zit er net.

Minister Knapen:
Nee, nee. Het ging over Myanmar. Daar had de heer Van der Lee specifieke vragen over. Hij vroeg hoe het zit met sancties in de olie- en gassector. Wij zijn daarvoor, zeg ik maar even. Maar ik zeg er ook meteen bij dat we weliswaar niet alleen staan, maar dat we wel een minderheid zijn. Wij vinden overigens ook, als het hierom gaat, dat we moeten kijken wat we kunnen met aanvullende sancties als het gaat om entiteiten en personen. Ik vind dat vaak veel doeltreffender, maar dat is een persoonlijke opvatting. Het enige wat er tot nu toe is gebeurd in dit verband, is dat we ons er sterk voor hebben gemaakt dat de junta niet is uitgenodigd voor de ASEM-top van afgelopen maand. Maar we hebben het natuurlijk eigenlijk, gegeven wat er nu gebeurt, over vervolgstappen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Heel kort, want ik denk dat we het er op zich over eens zijn. Juist de olie- en gassector in Myanmar is in handen van het leger, van degenen die daar de mensenrechten schenden, mensen gevangenzetten en noem het maar op. In die zin is dat dus volgens mij een heel logische stap.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is om, omdat er toch voortdurend wordt aangedrongen door de speciale gezant, toch te proberen om zo'n conferentie te organiseren. Is zelfs dat onmogelijk?

Minister Knapen:
Dat zou ik zo niet durven zeggen. Het is misschien heel wel mogelijk dat dat de meest voor de hand liggende eerste stap is om te zetten. We hebben het over de VN toch? Ja, precies. Het is heel goed mogelijk dat dat een eerste stap is op weg naar. Dat acht ik niet uitgesloten.

Voorzitter. Dan kom ik nog even op een vraag van de heer Sjoerdsma over dat nieuwe sanctiemechanisme. Wij vinden het eigenlijk op zichzelf heel interessant om ervoor te zorgen dat je iets kunt doen wanneer heel specifiek één land getroffen wordt door sancties en dat niet terecht is. Wij vinden het heel interessant als je dan kunt kijken hoe je zo'n land kunt helpen door je hele handelsbeleid daarbij in te zetten. We komen hier nog op terug, omdat dit een vrij uitgebreid voorstel is, met veel haken en ogen. We moeten het goed bestuderen. We komen hier dus via een BNC-fiche op terug. Maar we vinden het in principe zeer de moeite waard.

Er liggen nog twee vragen van de heer Dassen. De eerste gaat over de EU-Afrikatop. Ik meen dat die eind februari zal worden gehouden. Ik moet eerlijk zeggen dat de voorbereidingen, en met name het adresseren van de onderwerpen, tot nu toe betrekkelijk op zich laten wachten. Het zijn nu nog een stuk of zes, zeven onderwerpen, wat relatief veel is. Dus in die zin dringen wij er bij de Europese Unie een beetje op aan om wat tempo te maken, om scherp te krijgen waar we het precies over gaan hebben. Wij willen het zeker hebben over een onderwerp als klimaat, over een onderwerp als terrorisme. Maar goed, er is ook een groot aantal onderwerpen van Afrikaanse kant.

De vraag van de heer Dassen was vooral: kunnen we ook kijken of hier sprake kan zijn van een gelijkwaardig partnerschap, en kunnen we dus ook kijken wat de Afrikaanse landen zelf willen? Die vraag komt, meen ik, voort uit een eerdere discussie. Ja, het klopt wat de heer Dassen vraagt. Maar ik heb al eerder, tijdens het commissiedebat van begin deze week, aangegeven dat we al bezig zijn om met Afrikaanse landen te kijken hoe we de agenda vorm kunnen geven. We vragen ook aan de mensen die dit voorbereiden om vooral goed in kaart te krijgen waar de prioriteiten van Afrika liggen. We hebben daar natuurlijk wel een beetje een vermoeden van, maar het is ook belangrijk dat die onderwerpen hoog genoeg op de lijst komen te staan. Het kan niet zo zijn dat de onderwerpen 1, 2 en 3 Europees van aard zijn. Als dat zo is, doen wij iets fout.

De heer Dassen vroeg ook naar het verzoek van de Kamer over een voortrekkersrol ten aanzien van jongerenparticipatie. Ik wijs erop dat de gemiddelde leeftijd in Afrika ik meen 19 jaar of 20 jaar is. Wat wij jongerenparticipatie noemen, is in Afrika gewoon representativiteit. Dat is iets wat wij nogal eens willen vergeten wanneer wij mensen uit Afrika spreken. Dat zijn dan vaak wat oudere heren, en een enkele keer is het gelukkig ook een dame. We vergeten het nogal eens dat de gemiddelde leeftijd in Afrika zo anders is, dat de vraag is: wie zit hier namens wie? Wij hameren er dus op om ervoor te zorgen dat wij ook weten wat wij kunnen betekenen voor die grote groepen mensen die werkloos in die grote, uitdijende Afrikaanse steden zitten te wachten op een beter bestaan. De mensen daar zijn vaak half opgeleid, maar wel opgeleid. Dit zal zeker een onderwerp zijn dat op die EU-Afrikatop aan de orde moet komen.

Ten slotte vroeg de heer Van Dijk hoe het zit met de motie over het WK in Qatar. Ik ken het uit mijn hoofd, maar ik lees het voor de variatie ook een keer voor. Het is goed nieuws dat wij ons hebben gekwalificeerd. Dat vinden we kennelijk allemaal. De dialoog met Qatar is wel degelijk positief. Daar is iets ten gunste veranderd. Dat zegt ook de ILO. Op dit moment zouden we ook helemaal alleen staan met een boycot. Dat zou betekenen dat wij eigenlijk voornamelijk onszelf zouden isoleren. We hebben Qatar ook nodig, om allerlei redenen, ook om mensen uit Afghanistan te krijgen. Het punt is ook dat het nog twaalf maanden duurt. In die tijd kan er zo veel veranderd zijn in de wereld. Daarom is het heel vroeg om hier nu al besluiten over te nemen. Ten slotte zeg ik er even het volgende bij. Ik kan het niet voorlezen, want het staat hier niet. De heer Van Dijk had gezegd: lees dat rapport van Amnesty International nou eens, dan zie je hoe slecht het is. Dat heb ik gedaan, want dat was een aanbeveling van afgelopen dinsdag. In dat rapport staat ook: blijf nou niet weg uit Qatar; ga erheen. Ik geef maar even aan dat het rapport twee elementen heeft. Het een zal de heer Van Dijk bevallen en het ander waarschijnlijk minder. Het heeft nu eenmaal twee kanten. Ik denk dat voor dit onderwerp geldt: to be continued.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Amhaouch van het CDA en daarna van de heer Dassen van Volt.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik kom even terug op dat blokje Afrika, want daarbij mis ik een vraag. Wij hadden de vraag gesteld over de interne markt in Afrika. Daar liggen kansen. Ik hoop dat Europa daar wel op inzet en dat de Afrikaanse markt een van de prioriteiten is. Als we het namelijk over gelijkwaardige handel, klimaattransitie of allerlei andere zaken hebben, dan is de randvoorwaarde dat dat goed geregeld is. De vraag was: ligt er een vraag vanuit de Afrikaanse Unie of vanuit Afrikaanse landen om te helpen bij het verder uitwerken van de governance van de interne markt?

Minister Knapen:
Of er nu een specifieke vraag ligt, weet ik niet. Toen de Afrikaanse Unie met de eerste stap kwam — ik meen dat dat twee of drie jaar geleden is — waren daar wel mensen van de Commissie bij betrokken om te kijken hoe je dat in het vat zou gieten. Het zou me dus verbazen als de experts uit de Commissie zouden zijn afgehaakt, terwijl het proces gaande is. Ze hebben het een jaar of vier, vijf geleden ook bij ECOWAS gedaan. Ik ga ervan uit dat het work in progress is, dus lopend werk of — hoe heet het nou? — onderhanden werk.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan is de vraag die nog openligt: is de minister het met ons eens dat het functioneren van de interne markt — natuurlijk moeten zij ook aangeven dat het een prioriteit is — een prioriteit is voor Europa? Dat is immers een randvoorwaarde om samen gelijkwaardig op te trekken. Is dat ook de inzet van de minister, of van onze mp, tijdens de Europese top en richting de Afrikaanse top in februari?

Minister Knapen:
Ja, met een kleine kanttekening. Dat zeg ik dan misschien meer in de richting van de heer Dassen. De charme van het initiatief van de Afrikaanse Unie van enkele jaren geleden was dat zij met dat plan kwam en dat zij het idee had: er moet wat gebeuren, want het kan niet zo zijn dat de handel die wij met elkaar drijven, eerst de hele wereld doorgaat voordat het bij het buurland terechtkomt. Dit soort dingen werken beter wanneer het hun idee is dan wanneer wij hun komen uitleggen hoe je het doet. Dat werkt meestal averechts. Dat sluit ook niet echt aan bij het beleefde gevoel van urgentie dat daar is en dat vaak anders van karakter is. Als de belangstelling daar is, dan kunnen wij helpen, maar de belangstelling moet daar zijn. Wij moeten hun niet leren hoe je het doet. Daar ben ik een beetje behoedzaam in.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij om te horen dat de minister deze woorden uitspreekt en dat hij zich er ook van bewust is dat het Afrikaanse continent met een totaal andere demografie te maken heeft. Het is heel belangrijk om daar rekening mee te houden. Hij geeft ook aan dat we gaan kijken hoe dat gelijkwaardige partnerschap tot stand kan komen, met extra oog voor de vele jonge mensen die daar wonen. Ik vroeg me af of de minister dat al actief aan het uitdragen is. Ik begrijp namelijk dat de Afrikaanse Unie tot op heden nog niet bevestigd heeft dat deze top doorgang zal vinden, wellicht juist vanwege wat frustratie over het niet altijd gelijkwaardig zijn. Ik kan me helemaal vinden in wat de minister nu zegt.

Minister Knapen:
Ik heb de indruk dat de voorbereidende top in Kigali, waar ik op het laatste moment zelf helaas niet heen kon, geen doorslaand succes was. Dat duidt er inderdaad op dat daar wat ongenoegen bestond, zoals de heer Dassen aangaf. Mijn beeld is nu dat dat inmiddels wel is rechtgetrokken, dat de misgivings die er toen waren, eigenlijk wel verdwenen zijn en dat men nu wil gaan werken aan een agenda. Die is er nog niet, zeg ik eerlijk. Ik vind de agenda nu nog alle kanten uitvliegen. Die is nog enorm vaag. Daarbij loop je dus het risico dat je alleen maar goedbedoelde statements krijgt op zo'n bijeenkomst, zonder dat je iets afspreekt. Ik zie dat risico, maar het ziet er wat beter uit dan een maand of twee geleden.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij dat de minister dat risico ziet en daar ook naar wil handelen. Ik vraag me af of hij nog andere kansen ziet om te zorgen dat het misnoegen dat er in Kigali nog was, weggenomen wordt. Ziet hij ook nog kansen om vóór de top al te kijken waar de urgente uitdagingen zitten van die vele jonge mensen in Afrika, zodat dit niet pas op de top zelf besproken hoeft te worden, maar je er al naartoe kunt werken?

Minister Knapen:
Het punt is natuurlijk wel dat wij Afrika niet op één hoop moeten gooien. Het is een groot continent met enórme verschillen, met economieën die het geweldig goed doen, met landen aan de rand van een burgeroorlog, failed states. Je hebt het er in alle maten en soorten. Op zichzelf is het moeilijk genoeg om te denken dat je op zo'n top zo'n specifiek onderwerp als het perspectief van jonge mensen onder één noemer kunt brengen. Dat is totaal anders in de Sahel dan bijvoorbeeld in Mozambique of in Kigali, laat staan in Kinshasa. Ik denk dat er voor de Europese Unie altijd een taak is daar via bilaterale relaties het nodige aan te doen. Daar wordt ook stevig werk van gemaakt. Daar gaat uiteindelijk ook de Global Gateway toe leiden. Dat het thema als zodanig geadresseerd wordt en op het netvlies van alle deelnemers komt te staan, vind ik cruciaal. Anders loop je langs een van de grootste problemen van het continent. Dat is een probleem dat ons uiteindelijk zwaar parten gaat spelen als we er niks aan doen.

De heer Dassen (Volt):
Als laatste, want de minister noemde de Global Gateway. In mijn optiek is dat een mooi initiatief vanuit de Europese Unie om te zorgen dat er investeringen gedaan worden, al zit mijn zorg precies in het risico dat de minister net aangaf, namelijk dat het onder de Europese voorwaarden moet gaan gebeuren. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet, ook in relatie tot wat de Chinezen daar bieden.

Minister Knapen:
Dit is nou echt wel een beetje een dilemma. Om allerlei redenen zijn die voorwaarden niet discutabel. Voorwaarden zijn dat er geen corruptie is, dat er geen commissiegelden betaald worden, dat dingen niet aan de strijkstok blijven hangen, dat het een bijdrage levert aan inclusiviteit van de samenleving. In die klassieke dingen zijn wij anders dan de Chinezen. Dat kunnen wij niet alleen niet veranderen, maar dat moeten wij ook niet willen veranderen. Ik vind het overigens wel van belang, zo zeg ik even heel eerlijk, dat wij veel meer proberen te denken vanuit de dynamiek van de samenleving daar. Je hebt veel te weinig start-ups in Afrika. Wat kunnen wij daaraan doen? Als je die niet hebt, ontstaat er ook nergens een vliegwiel om iets te realiseren. Bij dat soort thema's moeten we ervoor openstaan om, als het mogelijk is, te helpen. Dat doen we dan onder onze voorwaarden, maar toch moeten we ook bereid zijn om risico's te lopen bij de Global Gateway. Ik denk ook wel dat we die lopen nu. We moeten niet denken dat we alleen maar Afrika binnenwandelen met heel veel geld om even de Chinezen een halt toe te roepen. Dat is een veel te simpele voorstelling van zaken. Ik denk dat we Afrika en onszelf dan ook tekortdoen.

De voorzitter:
Ik wil de minister even zeggen dat hij nog ongeveer 20 à 30 minuten heeft om alle overige vragen te beantwoorden.

Minister Knapen:
Voorzitter. Dan zou ik eigenlijk de heer Van Dijk even binnen willen roepen, want ik wilde het hebben over het Strategisch Kompas. Ah, hij is er! Even een paar dingen vooraf. Ik begrijp dat hier altijd, om redenen die ik volledig deel, geklaagd wordt over het feit dat allerlei dossiers limité zijn, dus beperkt vertrouwelijk. Daar staan geen dingen in waar de wereld van op zijn kop zou staan, want dan was de vertrouwelijkheid allang doorbroken. Dat weet de heer Van Dijk ook wel. Maar toch is dat ongemakkelijk. Het gekke is dat de meeste Europese landen zich daar veel minder druk over maken. Ik heb het de vorige keer ook aan de orde gesteld in Brussel, toen we het hadden over dat Strategisch Kompas. Ik zei: waarom kan dat nou niet gewoon openbaar worden? Onder ons gezegd en gezwegen: zo spectaculair is het allemaal niet wat erin staat, in termen van geheimhouding. Maar dat vinden anderen niet. Ik beschuldig niemand van gewichtigdoenerij, maar culturen in landen verschillen. Ik ga niet zo ver om op voorhand te zeggen dat al die anderen het fout zien, maar wij zien het anders. Ik ben het ermee eens dat we het anders zien. Wat mij betreft zouden we het openbaar moeten maken, maar zo is de afspraak niet en ik kan het me ook niet veroorloven om die te schenden.

Ik voeg er wel één ding aan toe. Wij zullen met een appreciatie komen. Ik vind het jammer dat we die nu niet hebben. Ik had die beloofd op 10 december, want dan is de ministerraad. Dat is morgen. Daarna is die appreciatie er. Door omstandigheden, die ook de mijne niet zijn, spreken we nu hier over de Europese Raad van volgende week donderdag in plaats van dat op volgende week woensdag te doen. Vandaar dat u dat niet hebt, maar ik kom met een appreciatie. Ik heb mijn uiterste best gedaan in die appreciatie alles te behandelen wat zo'n beetje relevant is om te behandelen. Ik ben ervan overtuigd dat ik daarmee de vertrouwelijkheid van de stukken niet schend, maar ook voorkom dat u later zegt dat er dingen aan de orde zijn waar nooit iemand u over heeft verteld. Dat is voor de heer Van Dijk ongetwijfeld een onbevredigend antwoord, maar dat is wat ik er nu van kan zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat er ook om dat Europa het zichzelf elke keer zo moeilijk maakt met deze opstelling. Wij willen transparantie en volgens mij wil iedereen transparantie. En dan krijg je toch weer de houding dat stukken geheim moeten blijven. Heel mooi dat de minister zich in Brussel blijkbaar sterk maakt voor het openbaar maken daarvan, maar …

Minister Knapen:
Het haalt niks uit tot nu toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het haalt alleen niks uit. Er is een motie aangenomen in de Kamer dat de stukken openbaar moeten zijn. En nu hebben we dus een gemankeerd debat. De minister zegt wel dat hij met een appreciatie komt. Wanneer komt hij daarmee? Op dat moment wil ik natuurlijk een fatsoenlijk debat voeren.

Minister Knapen:
Mevrouw Maeijer wees daar ook op, dacht ik. Het ongelukkige is dat dit debat naar voren is gehaald. Daardoor komt die appreciatie als mosterd na de maaltijd, als we niks meer zouden doen, maar u kennende doen wij niet niks; wij gaan daar ongetwijfeld weer over spreken. Wat ik in elk geval sowieso behoor te doen als die appreciatie komt en u daarover zo snel mogelijk vragen stelt, als u die hebt, is dat ik zorg dat er zo snel mogelijk een schriftelijk antwoord is. Dat lijkt me wel passend in het geheel. Ik wil verder nog wel wat zeggen over het Strategisch Kompas, maar zo zou ik het eigenlijk willen doen. Ik realiseer me dat het een gemankeerde manier van werken is, maar uiteindelijk hoeven we ons er niet al te bezwaard over te voelen, al is het maar omdat dit een onderwerp is dat nog een aantal keren zal terugkomen en pas in maart tot besluiten moet leiden. Dat is de planning nu.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kamminga, VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan de minister. Volgens mij hebben we geconstateerd dat we allemaal hetzelfde ongemak hebben bij openbaarheid van dat stuk. Ik hoor de minister zeggen dat op korte termijn de appreciatie komt en dat er ook nog voldoende gelegenheid is, voor de besluitvorming daarover plaatsvindt, om dat debat aan te gaan dan wel schriftelijke vragen te stellen of wellicht beide, om dat toch even te checken.

Minister Knapen:
Dit is de volgorde der dingen, even voor u. De Europese Raad spreekt hierover, zoals de Raad Buitenlandse Zaken er de vorige keer over heeft gesproken; een eerste appreciatie van een eerste concept. Dan komt in de Raad Buitenlandse Zaken van januari een tweede concept aan de orde, gehoord hebbende alle opmerkingen en kanttekeningen. Dat is het tweede en daarna komt er een derde waarover besloten moet worden, dus dan zijn we in maart. Dat is ongeveer de route die ik volg, dus het komt nog. Dat hoop ik ook, want het is een interessant stuk en een interessante route.

De voorzitter:
Het komt nog terug. De heer Jasper van Dijk, laatste interruptie? Of toch nog even mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank. Ik ben dan heel benieuwd naar de appreciatie van de minister, naar wat daarover wordt gezegd zonder de vertrouwelijkheid van het document te schenden. Ik ben wel heel benieuwd hoe dat wordt opgeschreven. Ik vraag me dan nog wel af wat dan concreet de inzet wordt op die top. Er zijn ook vertrouwelijke conceptraadsconclusies, zag ik. Daarin wordt ook een en ander over het Strategisch Kompas gezegd. Wat wordt nu de inzet? Wat verwacht de minister dat er afgesproken gaat worden?

Minister Knapen:
Daar is hier al vaker over gesproken. We hebben daarover ook al een paar keer in het commissieoverleg Raad Buitenlandse Zaken gesproken. Dat zijn een stuk of vier dingen. Daar heb ik ook nooit bij een meerderheid andere geluiden over gehoord. Wij stellen ten eerste vast dat zowel de Verenigde Staten als de Europese Unie vinden dat de Europese Unie op meerdere terreinen haar eigen boontjes moet doppen en niet altijd kan leunen op de Verenigde Staten. Dat betekent dat de Europese Unie iets zal moeten inrichten op het gebied van defensiecapaciteit. Wij hebben gezegd, dit stuk zegt, dat dit ons een begaanbare route lijkt: laten we nou eens kijken waarom de battlegroups die bestonden nooit iets geworden zijn en wat we kunnen doen om te zorgen dat het wel iets wordt. Dat is één.

Het andere is het hele hoofdstuk weerbaarheid. Dat heeft niet zozeer te maken met defensie as such, maar met alles wat te maken heeft met de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat we weerbaarder worden tegen de boze buitenwereld, of het nou gaat om hacken, om cyberaanvallen, om hybride oorlogsvoering, om eigen capaciteit voor de productie van chips, simpelweg dingen die je minder chantabel maken. Dat hoort ook bij weerbaarheid.

Verder hebben wij steeds gezegd dat het van belang is dat we naast de economische veiligheid fatsoenlijke partnerships hebben. Nederland en Duitsland hebben zich daar nogal voor ingezet. Daarmee bedoelen we dat we stap voor stap blijven samenwerken met de NAVO om te zorgen dat we doublures voorkomen. Er moet geen dubbelwerk zijn en ook geen competentiestrijd. Het moet datgene zijn waarover de NAVO en de Verenigde Staten zeggen dat we dat zelf moeten doen.

Welke vragen hebben wij? Die bevinden zich op het hele terrein. Op het technologische stuk van weerbaarheid is dat: hoe organiseer je die met elkaar? Wat wij ook van belang vinden, is goed definiëren wat die battlegroups kunnen doen: waar kunnen ze heen en waar kunnen ze niet heen, welke capaciteit hebben ze, waar zijn ze voor? Dat is nog niet helder gedefinieerd. Zo zijn er nog wat vragen die wij van belang vinden.

Om een misverstand te voorkomen: wij zijn niet voor een Europees leger. Dat was ook gevraagd. Maar daar gaat het in dit stuk ook niet om. Er is ook geen NAVO-leger. Er zijn gewoon nationale legers die op een bepaalde manier samenwerken. Dat is wat hier gebeurt. Dat is zo omdat ieder voor zich toch te klein is om bij de meeste problemen in de wereld iets te kunnen betekenen. Dus moet je samenwerken.

Ik denk dat dit in deze fase eigenlijk wel het belangrijkste is, maar het is niet aan mij om dat te bepalen.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik had nog een aantal vragen gesteld over de wijze waarop wordt besloten over de inzet.

Minister Knapen:
Daar kom ik op. Sorry, neem me niet kwalijk. Er zal niet getornd worden aan het principe van unanimiteit. Er zal ook niet getornd worden aan het principe dat ieder land zelf bepaalt of het ergens troepen heen stuurt. Vraagstukken van leven en dood op dit gebied delegeer je niet aan organen ver weg van je eigen nationale context. Waar wel naar wordt gestreefd — ik ben daar zelf ook een groot voorstander van — is dat de unanimiteit zo wordt ingericht dat die niet bij voortduring, bij elke stap die je zet, overal tot blokkades leidt. In het begin van een missie spreek je bijvoorbeeld af dat je daar unaniem voor moet zijn. Dat betekent niet dat iedereen mee moet doen, maar wel dat iedereen zich daarachter moet scharen. Maar bij het vervolg, bij de aanpassingen van een missie, bij verlengingen en bij het verschuiven van capaciteiten zou je ook kunnen werken met gekwalificeerde meerderheden om zo niet de voortdurende verlamming op te roepen die er onder meer toe heeft geleid dat de battlegroups nooit iets konden voorstellen. Dat willen we voorkomen.

Voorzitter. Ik wilde dan gaan naar nog wat overige vragen. Er waren inderdaad wat vragen over die burgerconsultaties als het gaat om die Europese conferentie. De heer Sjoerdsma vroeg daarnaar, anderen ook. Kijk, eerlijk gezegd ben ik in vergelijking met de meeste andere lidstaten helemaal niet ontevreden met hoe wij die consultaties doen. We hebben een redelijk representatief onderzoek: meer dan 10.000 mensen waarvan we zien dat die daar op een of andere manier bij betrokken zijn. We doen via het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzoeken, waardoor we van al diegenen die er verder niet proactief bij betrokken zijn toch een gevoel krijgen van "wat vinden ze nou?". Ik vind de resultaten eigenlijk, tja, misschien niet heel verrassend, maar het valt me wel op bij wat er tot nu toe uit die burgerconsultaties komt, dat de overgrote meerderheid vindt dat wij baat hebben bij een Europese Unie. Een overgrote meerderheid vindt dat er misschien terreinen zijn die nu nog niet Europees zijn, maar waarvan zij zich heel erg kunnen voorstellen dat ze dat wel zijn. Een overgrote meerderheid vindt ook dat het niet te veel mag kosten, c.q. niks mag kosten. Er zitten dus ook wat dilemma's in, want dat gaat niet allemaal samen. Wij hopen dat in een tweede fase een beetje af te pellen.

Ik ben eerlijk gezegd minder tevreden over de wijze waarop — zeg maar — de bobo's hier tot nu toe mee omgaan. Als burgers uit allerlei landen opvattingen hebben over wat Europa aan het klimaat zou moeten doen en hoe je dat moet inrichten, en ze komen bijeen in Luxemburg, en door allerlei mensen die echte insiders zijn wordt dat gereduceerd tot een discussie over spitzenkandidaten, dan vind ik dat je die burgers eigenlijk niet recht doet, omdat je dan die burgers gebruikt voor interne discussies of dingetjes die weliswaar belangrijk zijn voor ons zoals we hier staan, maar die voor de grote meerderheid niet — laat ik zeggen — vooraan op de prioriteitenkalender van de doorsneeburger staan als het gaat om Europa. Dus ik vind dat daar nog wel iets voor verbetering vatbaar zou moeten zijn.

Dan de spitzenkandidaten en de transnationale lijsten, waar de heer Sjoerdsma naar vroeg. Kijk, dan moet ik me een beetje behoedzaam opstellen; dat kan niet anders. Dus wij zullen onze positie bepalen wanneer de Raad hier een opvatting over ... Nou ja, de Kiesakte gaat herzien. En dan zijn wij aan zet om daar iets van te vinden. Tot nader order kan ik daar dus wel of niet iets van vinden.

Een andere vraag was van de heer Bisschop, die ging over de "Ever Closer Union". De een noemt dat semantiek, de ander zegt: woorden zijn belangrijk. Dat is een motie die, geloof ik, een aantal jaren geleden is aangenomen. En daar is destijds gewoon een reactie op gekomen van het kabinet, ook naar aanleiding van het WRR-rapport. Wij kunnen niets anders doen dan, mocht er een verdragswijziging komen, nog eens kijken of wij met z'n allen vinden dat dit de ideale formulering is van wat we bedoelen. Het was destijds meer bedoeld — zo zeg ik maar even tegen de heer Bisschop; daarom zou ik het ook maar niet te zwaar maken — of het is geschreven in een context waarin men wilde aangeven: dit project is er om te zorgen dat vijanden broeders worden. Dat is de geest waarin dit is gebeurd. Het is niet gebeurd in de geest van: wij moeten allemaal door de gelijkheidsautomaat van de Commissie in Brussel. Zo is het nooit bedoeld. Zo is het soms, ten onrechte, weleens geïnterpreteerd, maar dat was nooit de bedoeling. Dus we moeten wel even de context in de gaten houden, en dan zien we daarna - denk ik — wel weer verder.

De heer Bisschop (SGP):
Het is terecht wat de minister opmerkt. Ik verwijs alleen wel naar jurisprudentie waarin met een beroep op "ever closer union" een bepaalde rechtsinterpretatie wordt gegeven aan Europese regels. Daartegenover staat dus het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, dat juist aangeeft: wacht even, er is ook een heel begaanbare weg die meer oog heeft voor de diversiteit. Vandaar dat de vraag toch actueel is. Die motie is aangenomen. We kunnen natuurlijk lijdelijk gaan afwachten totdat er een keer, weer, misschien, een herziening van een verdrag komt, maar dat kan al met sint-juttemis zijn, bij wijze van spreken. Ondertussen zou ik de minister willen vragen: wat doe het kabinet nu, gewoon een beetje proactief, met deze uitspraak van de Kamer?

Minister Knapen:
De aanduiding "sint-juttemis" zou ik niet willen overnemen, maar geheel onterecht is die niet voor wat betreft de vraag wanneer er een nieuw verdrag komt. En daar gaat het over, dus wij vinden het eerlijk gezegd een beetje prematuur om als een soort Cato aan het end van iedere vergadering aan te geven dat wij overigens van mening zijn dat, enzovoorts. Ik vind wel, en daar heeft de heer Bisschop een punt ... Dat schreef ook de WRR. Kijk, in de dagdagelijkse praktijk gaat het er simpelweg om dat we alle maatregelen die de Europese Commissie voorstelt, langs de lat leggen van de subsidiariteitstoets. Die subsidiariteitstoets is er niet voor niets. Die staat niet in de preambule van het verdrag. Als je nu zo'n verdrag zou schrijven, zou je het er waarschijnlijk wel in zetten, omdat de diepere krachten anders zijn. Maar daar hameren wij op. Dat is volgens mij niet zo ver verwijderd van waar de zorgen van de heer Bisschop liggen.

De heer Bisschop (SGP):
Kijk, dit antwoord had ik erg op prijs gesteld als het zonder mijn doorvragen was gekomen. Ik waardeer het, want dat geeft in ieder geval aan dat de minister zich realiseert dat inderdaad bepaalde rechtsgevolgen wel degelijk voortvloeien uit het denken vanuit "ever closer union" en dat juist het denken vanuit proportionaliteit, subsidiariteit en noodzaak soms echt tot andere standpunten leidt. Ik zou erop willen aandringen dat het kabinet dat ook gewoon uitspreekt: in lijn met het WRR-rapport, ons bewust zijnde van subsidiariteit, proportionaliteit en noodzaak, hanteren wij als meetlat dat niet "ever closer union" bepalend is maar dat wij oog houden voor die Europese diversiteit.

Minister Knapen:
Ik wil het niet onnodig laat maken, voorzitter, maar laat ik het zo zeggen: de verbroederingscontext van die "ever closer union" zou je, als je een beetje gevoel voor geschiedenis hebt, niet graag willen missen, met die kanttekening dat het niet een onderlegger voor jurisprudentie moet worden. Daar ben ik het met de heer Bisschop over eens.

Voorzitter. Er waren enkele vragen gesteld over wat in het jargon "de taxonomie" heet. Dat is politiek gevoelig en seismografisch riskant. Maar twee dingen daarover. Het kabinet houdt een overzichtelijke lijn aan. Wat betreft kernenergie volgen wij wetenschappelijke inzichten. En wat betreft gas zijn we er geen voorstander van om dat daaronder te laten vallen. Wetenschappelijke inzichten gaan je daar namelijk ook niet redden, voor zover wij dat nu weten.

Voorzitter. In verband met gas had de heer Sjoerdsma nog een vraag over de gezamenlijke inkoop van gas. Wij hebben daar wel aarzelingen over, maar daarover komt er een voorstel van de Commissie, waarschijnlijk nog voor het end van het jaar, om te kijken of zoiets kan. Zij zouden het dan op vrijwillige basis willen doen. Daar zit ook wel wat in, want de discrepantie tussen lidstaten als het gaat om de afhankelijkheid van gas is zo groot dat het de vraag is of gezamenlijkheid in dezen tot gezamenlijkheid leidt of eigenlijk meer tot divergentie. Vandaar dat dat nog niet zo'n simpele vraag is, hoe verleidelijk het in deze winter ook is om te zeggen: kun je dat niet met z'n allen doen? Maar er komt een voorstel van de Commissie. Dan komen wij daarop terug.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog even over de groene taxonomie. Ik ken de positie van de Nederlandse regering natuurlijk. Het onderwerp staat genoemd op de agenda van de Europese top. Het gaat hier waarschijnlijk om het sluiten van een politiek akkoord over hoe we hiermee omgaan. Ik heb ook gevraagd, omdat ik wil voorkomen dat het helemaal fout gaat, of het voor Nederland aanvaardbaar zou zijn om een compromis te sluiten, namelijk om een aparte categorie te creëren waarbij we niet in de zware fossiele hoek komen te zitten, maar ook niet in de hele groene hoek. Daar kan deze minister, die verantwoordelijk is voor onze diplomatie en voor de manier waarop wij dit onderhandelingsspel gaan voeren, toch wel een antwoord op geven?

Minister Knapen:
Dat kan ik niet. Ik kan namelijk aangeven wat onze positie is en ik kan ook aangeven waar wij ons sterk voor maken, maar de heer Van der Lee weet ook dat er nog 26 andere lidstaten zijn die opvattingen hebben. Uiteindelijk zal je moeten kijken hoe je hier op een fatsoenlijke manier uit komt, zodat het niet verlamt. Een compromis kan schadelijk zijn, maar een compromis kan ook helpen om verlamming tegen te gaan. Onze opvatting, die ik zojuist al deelde, zal ik of de minister-president naar voren brengen. Die opvatting is ondubbelzinnig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mag ik de minister dan zo verstaan dat hij dit niet uitsluit als mogelijke uitkomst en dat Nederland zich daar ook niet tegen zal verzetten?

Minister Knapen:
Het is voor mij heel lastig om daar nu op vooruit te lopen. Dat weet ik niet.

De voorzitter:
Heeft u een vraag op dit punt, meneer Van Houwelingen? Ik zie u nee knikken. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch op dit punt. Ik denk dat de minister terecht zegt dat hij en het kabinet zich verlaten op wetenschappelijke inzichten, maar Frankrijk en Duitsland verlaten zich volgens mij net iets minder op wetenschappelijke inzichten. Als Frankrijk kernenergie erin kan krijgen, dan wil Duitsland gas er graag in krijgen. Dan zijn we klaar. Ik zou deze minister dus willen vragen om de wetenschappelijke inzichten ook actief in Europese debatten richting deze twee debatten uit te dragen en te promoten.

Minister Knapen:
Ik denk dat het onze dure plicht is om dat te proberen. Dus ja.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat stemt mij gerust, want ik weet dat deze minister een man van zijn woord is. Het zou dan ook goed zijn als niet alleen deze minister dat doet, maar als alle bewindspersonen die namens dit kabinet optreden, de lijn van deze minister volgen.

Minister Knapen:
Wij geven dit door.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Excuses, mocht ik het antwoord van de minister gemist hebben. Er is één vraag die volgens mij nog openstaat.

Minister Knapen:
ETS.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, die inderdaad, maar ik heb nog een vraag openstaan over het eerste blokje. Excuses, misschien heb ik het antwoord gemist. Misschien kunt u heel kort ingaan op de herstelbewijzen. Daar maken wij ons ook zorgen over. Wij willen in Nederland dat die herstelbewijzen één jaar geldig zijn. De Europese Commissie stuurt aan op 180 dagen. Ik dacht dat u mijn vraag daarover nog niet had beantwoord.

Minister Knapen:
Jawel. De afspraak was toch negen maanden?

De heer Van Houwelingen had nog een vraag over ETS. Daar wordt niet in detail over gesproken bij de komende Europese Raad. Als ik me goed heb laten informeren, is mijn collega van Economische Zaken daar wel in detail hier op ingegaan. Daar is dus over gesproken. Er is vastgesteld dat ETS eigenlijk maar voor een heel gering deel bijdraagt aan de stijging van de energieprijzen in Nederland. De hoge energieprijs in Nederland is eigenlijk by far te verklaren door de stijging van de prijs van aardgas. Klimaatbeleid zien we niet als een oplossing voor deze winter, maar wel voor de lange termijn. ETS kan daar een heel goed instrument bij zijn. Het is misschien wel een van de belangrijkste instrumenten om de transitie kosteneffectief te maken. Wij vinden dat dus essentieel.

De heer Sjoerdsma had nog een vraag over Polen. Daar had ik eigenlijk in eerdere instantie op in moeten gaan, want dit maakt het wat verwarrend. Hij vroeg of wij bereid zijn om ons ervoor in te zetten dat de MFK-rechtsstaatverordening zo spoedig mogelijk wordt ingezet tegen in dit geval Polen. De heer Sjoerdsma verwees naar een uitspraak van het Hof, maar hij bedoelde natuurlijk de uitspraak van de advocaat-generaal, die meestal wel voorspellend is voor wat het Hof gaat doen. De advocaat-generaal heeft voorgesteld het beroep van Polen en Hongarije tegen het rechtsstaatinstrument te verwerpen. We verwachten de definitieve uitspraak eind januari, begin februari. De Commissie wacht die uitspraak af voordat ze maatregelen neemt, maar de Commissie heeft al wel, zoals de heer Sjoerdsma misschien weet, voorbereidende vragen aan Hongarije en Polen gestuurd. Wij blijven erop aandringen het rechtsstaatinstrumentarium te gebruiken, maar het ziet er goed uit voor het gebruik van dit instrumentarium; dat zijn de voortekenen.

Dan had de heer Sjoerdsma ook nog een vraag naar aanleiding van zijn motie over de inzet van het Mensenrechtenfonds, over abortus in Polen en de problemen daarmee. Wij hebben het Mensenrechtenfonds gefinancierd, waaronder ook in Polen, maar niet alleen in Polen; het gaat om derde landen. Wij zijn op dit moment nog bezig om te kijken hoe we concreet invulling kunnen geven aan de motie in de zin van financiering. Dit fonds zetten wij niet in voor ondersteuning van individuen, maar slechts voor ondersteuning van organisaties. We willen u op korte termijn informeren over hoe we hier op een wat meer specifieke manier invulling aan gaan geven.

Mevrouw Kamminga had het nog over crisismanagement en weerbaarheid. Wat mevrouw Kamminga zegt, is correct: dat is een nationale competentie. Maar dat weerhoudt ons er niet van om te zorgen dat we zo veel mogelijk coördineren, want we hebben open grenzen. We hebben in de laatste twee crises gezien dat die coördinatie cruciaal is en dat het mislopen van die coördinatie veel chaos en verwarring bij burgers wekt.

De heer Amhaouch vroeg naar de Global Gateway. Daar hebben we het even over gehad.

Dan het Europees minimumloon. Die vraag past natuurlijk beter bij mijn collega van Sociale Zaken. Wij hebben ingestemd met de Raadspositie. Die ging uit van een gebalanceerd compromis. De belangrijkste punten die wij hadden, zijn erin verwerkt. Wij hebben ons ervoor ingezet om criteria mee te nemen in de weging bij het bepalen van het minimumloon, maar die zijn niet bindend. Lidstaten kunnen dus, zoals dat in de Europese verdragen geregeld is, uiteindelijk zelf wel een afweging maken van hoe zij met zo'n voorstel omgaan. Mijn hunch is overigens wel dat als je criteria opstelt, die in het binnenlands discours van het land dat het betreft vervolgens wel degelijk een rol kunnen gaan spelen. In die zin hebben ze dus echt wel betekenis, ook al zijn ze niet op voorhand bindend.

Dan kom ik op het laatste punt. Mevrouw Kamminga vroeg: hoe zit het met de voortgang van het migratiepact? We hebben intussen met acht landen, meen ik, afspraken gemaakt over het terugnemen. Dat begint intussen aardig te werken. Er moet weliswaar nog veel gebeuren, maar kijk alleen al eens naar de visumcode. We hebben de visumcode toegepast. Het verstrekken van visa is moeilijker vanuit Gambia, omdat Gambia niet meewerkt. Je merkt dat dat effect heeft. Het hangt boven de markt om dat te doen met Bangladesh. Dat is nog niet gebeurd, maar het feit dat het boven de markt hangt, blijkt nu al effect te hebben. De charme van het visuminstrument is namelijk dat je niet de arme mensen treft, maar degenen die reizen, en dat zijn vaak ook degenen die het een beetje voor het zeggen hebben in zo'n land. Die heb je daarmee. Dat werkt dus. We zijn er nog lang niet. Er moet nog veel meer gebeuren, maar het is wel iets wat zich leent om meer werk van te maken en met meer landen te doen.

Voorzitter. Ik heb de meeste vragen beantwoord, dacht ik. Als dat niet zo is, denk ik dat ik daaraan word herinnerd.

De voorzitter:
Er is altijd nog een tweede termijn eventueel.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik had nog een aantal specifieke vragen gesteld over HERA, de pandemieautoriteit.

Minister Knapen:
Neemt u me niet kwalijk. Ja, HERA. Wij zitten daar eigenlijk betrekkelijk genuanceerd in. Aan de ene kant zien wij wel dat die pandemie heeft getoond dat je, als je helemaal geen capaciteit of kennis op Europees niveau hebt, van misverstand in vergissing struikelt. Dat is in het begin gebeurd. Mensen in de Commissie onderhandelden met farmaceuten en hadden dat nooit eerder gedaan. Dat soort dingen wil je vermijden. Wij vinden het dus goed dat die capaciteit wordt ontwikkeld. Wij zijn er geen voorstander van om een grote nieuwe instelling op te tuigen met bevoegdheden die ver liggen buiten wat wij nu doen. Dat gaat ons te ver. Daar letten wij dus op. Dat je dingen zult moeten poolen, is onvermijdelijk, zeg ik maar even in de richting van mevrouw Maeijer. Wij vinden dat ook goed. Maar dit moet niet begin zijn van heel grote gebouwen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het grote gebouw is misschien nog de minste zorg.

Minister Knapen:
Daar begint het vaak mee.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is waar. Wat er nu gebeurd is, is dat de Europese Commissie HERA heeft opgericht als een interne dienst, waarmee het dus een onafhankelijk agentschap is. Ik begreep uit de eerdere beantwoording van het kabinet in een schriftelijke ronde dat de bevoegdheden die aan HERA worden toebedeeld in die zin dus ook bij de Europese Commissie terechtkomen. Is dat juist niet een heel gevaarlijke ontwikkeling, gelet op de bevoegdheden die dit agentschap moet krijgen? Is dat niet iets wat we niet zouden moeten willen?

Minister Knapen:
Een agentschap is geen ondergeschikte dienst van de Commissie. In een agentschap spelen het Europees parlement en de lidstaten een rol. Vaak hebben ze ook, zoals Frontex, een duale structuur. Zij kunnen handelen namens de Commissie, maar kunnen ook handelen namens de Raad. Dan moeten ze weer handelen namens de soevereine lidstaten. Dat zal bij HERA niet anders zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Is zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

Termijn inbreng

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Uw ambitie is om te eindigen voor 18:30 uur, dus ik hou mij bij de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Boucke.

Zij krijgt nr. 1744 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 1745 (21501-20).

Mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik heb daar toch een vraag over aan de heer Sjoerdsma. Dat komt ook een beetje doordat ik in de commissie-Van der Staaij 2 zit. Zo zal ik die commissie maar even noemen. Daar hebben we gezegd dat we een beetje als ambassadeur optreden. Misschien heb ik het niet goed genoeg gehoord, maar ik constateer dat de heer Sjoerdsma een soortgelijke motie indient als waar we afgelopen dinsdag nog over hebben gestemd. Ik vraag me af of dat klopt en of er sinds die dag iets is veranderd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er is wel iets veranderd ja, en dat is de urgentie. De gascrisis wordt steeds groter en het risico van onenigheid met Rusland wordt ook steeds groter. We hebben net een groot deel van het debat gewijd aan de positie van Rusland rondom Oekraïne en de gevolgen die dat oplevert, maar we hebben er ook eerder deze week over gesproken. De maatregelen die we misschien moeten nemen en het belang daarna van een gezamenlijke onderhandelingspositie van datzelfde Rusland, waarvan we helaas nog steeds maar ook in toenemende mate afhankelijk zijn voor gas, maken dat deze motie van groot belang is om nog een keer te behandelen, overigens in een andere vorm. Ik heb zelf — maar dat is mijn eigen optimisme — de hoop dat daar een meerderheid voor te vinden is.

De voorzitter:
Mevrouw Kamminga, tot slot.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Natuurlijk staat het de heer Sjoerdsma vrij, maar ik hoop wel dat we er geen gewoonte van maken om iedere week over dezelfde moties te stemmen. Dat is voor het kabinet ondoenlijk, als ze de ene keer het ene moeten zeggen en de andere keer iets anders. Het staat de heer Sjoerdsma vrij, maar ik zou daar wel terughoudend mee willen zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Daar heeft mevrouw Kamminga gelijk in. Ik heb daar overigens zelf ook slechte ervaringen mee. Ik heb geprobeerd een grote meerderheid te vinden, of in ieder geval een meerderheid, voor het plan van de heer Van der Lee en mijzelf om te voorkomen dat er een regeringsafvaardiging naar de Olympische Spelen in China gaat. Bij de tweede keer ontvielen ons helaas stemmen, omdat de fractie van Volt dat niet meer steunde. In alle eerlijkheid snap ik heel goed wat mevrouw Kamminga zegt. Ik zie ook de minister enige waardering tonen voor wat ik nu zeg. Ik trek mij terug van dit katheder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik steun trouwens de oproep van mevrouw Kamminga volledig: geen moties die overbodig zijn of moties die heel snel na elkaar ingediend worden.

Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP, die volgens mij nog een laatste woordje noteert.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat ineens heel snel, voorzitter. Ik heb drie punten.

Eerst wil ik wat rechtzetten, voor de Handelingen. Dat gaat over de motie-De Roon op stuk nr. 17 (35925-V) over het niet akkoord gaan met het Strategisch Kompas. Dat is verkeerd gegaan met de stemmingen. Ik geef hier aan dat wij voor die motie waren. Ik begrijp wel dat dat een beetje mosterd na de maaltijd is, maar dan staat het geregistreerd voor de Handelingen.

Het tweede is Qatar. Ik heb het even gecheckt bij Amnesty. Amnesty zegt: wij hebben geen opvatting over die officiële afvaardiging. Het is dus niet helemaal juist als de minister zegt: ga er nou naartoe. Ze zullen ongetwijfeld willen dat er gewerkt wordt aan verbeteringen, maar dat is iets anders dan een officiële afvaardiging ernaartoe sturen. Zij hebben daarover geen standpunt. Ik wel, maar dat weet de minister.

Tot slot het Strategisch Kompas en de manier waarop we daarover hier niet kunnen debatteren. Ik heb daar een mooie motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1746 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Dassen ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb maar één vraag. Die ligt in het verlengde van een toezegging aan de heer Sjoerdsma, maar ik wil het toch even zekerstellen. Ik had ook de vraag over het Janssenvaccin en de geldigheid daarvan. Ik wil nog even in herinnering roepen dat ik daarop graag in tweede termijn een antwoord van de minister wil.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik vind het altijd ontzettend prettig om naar deze minister te luisteren. Dat vind ik gewoon. Dat mag ook gezegd worden. Dan mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1747 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zou wel graag nog een keer wat meer reflectie willen op het punt van de verschuiving van de invulling van waarden die we samen delen. Dat is nog weleens een bron van discussie en verschil van inzicht.

Voorzitter. Ik wilde een motie indienen over de wijze waarop de Kamer wordt meegenomen in de besluitvorming. Er komt echter binnenkort een commissiedebat over dat punt, en dan komen we daarop terug.

Ik dien nu een motie in met betrekking tot de coronatoestanden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 1748 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dat was de motie.

Dan heb ik nog één punt. Dat was het punt van Azerbeidzjan en Armenië. We zijn neutraal. Dat is de positie die we gekozen hebben. Maar de minister is er ook van op de hoogte dat het Internationaal Gerechtshof ...

De voorzitter:
Wilt u afronden, gezien de tijd?

De heer Bisschop (SGP):
Ik kom tot een afronding. Inmiddels is er een uitspraak. Ik zou de minister in overweging willen geven om op grond van die uitspraak tot een nadere afweging te komen, om het optreden van Azerbeidzjan versus Armenië scherp te veroordelen en om dat te bevorderen in EU-verband.

De voorzitter:
Het valt mij op dat iedereen zo zijn eigen verhaal heeft. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA voor haar tweede termijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister voor een altijd prettig, inhoudelijk debat.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Brekelmans, Dassen, Van der Lee en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1749 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):
De tweede motie gaat over financiële steun en de voorwaarden daarvoor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dassen, Van der Lee en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1750 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Alles is weer netjes schoongepoetst!

Voorzitter. We hebben geen moties, maar wel één statement en twee vragen die zijn blijven liggen.

Over die agenda gaf de minister ons geen goed gevoel, omdat hij zei: in februari is die EU-AU-top met Afrika en ik weet niet precies wat er allemaal op de agenda komt te staan. Ons verzoek is om wel duidelijk in te zetten op prioriteiten, vanuit Nederland maar ook vanuit Europa. Dat moet zeker als er dadelijk 300 miljard komt voor die Global Gateway, want in elk geval het CDA vindt het belangrijk dat de interne vrije markt goed gaat functioneren. Dat is in het belang van het continent Afrika met z'n 55 verschillende landen, maar het is ook in het belang van Europa. Dat is de basis.

Dan de twee vragen die zijn blijven liggen. Hebben wij een rol als mediator in het conflict tussen Servië en Bosnië om te voorkomen dat de zaak daar nog verder escaleert? Verder staat er nog een vraag van ons open over een alternatief voor gas. We zijn nu naast Noors gas heel afhankelijk van Russisch gas, maar ik vroeg ook naar mogelijkheden vanuit het Zuiden, vanuit Afrika via de TransMed-lijn. Lopen er acties van Europa om zo op een goede manier onze gasvoorraden van extra gas te voorzien?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en De Roon.

Zij krijgt nr. 1751 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Agema.

Zij krijgt nr. 1752 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Ik had bijna nog een derde motie ingediend om mijn collega, de heer Van Dijk, de gelegenheid te geven om zijn historische fout te herstellen, maar na de vermanende woorden van mevrouw Kamminga over het indienen van dubbele moties, laat ik dat maar zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Het helpt toch, hè, het zijn van ambassadeur? En de werkgroep-Van der Staaij moet binnenkort nog komen met het rapport, dus dat belooft veel.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Allereerst de minister vriendelijk bedankt voor zijn antwoorden. We zijn blij te horen dat er geen plannen zijn voor een Europees leger en dat de regering dat ook niet steunt. Maar we maken er ons wel zorgen over, want we zien heel veel artikelen verschijnen waarin eigenlijk wordt opgeroepen om zo'n Europees leger in te stellen, bijvoorbeeld onder het motto van strategische autonomie. Vandaar ook mijn eerste motie. Ik heb verder drie instructies die we graag aan de minister zouden meegeven als de Kamer dat steunt.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1753 (21501-20).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie dien ik in naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Von der Leyen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1754 (21501-20).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De laatste motie gaat over de situatie in Oostenrijk. Daar maken we ons ook heel veel zorgen over, want daar gaat het nu natuurlijk ontzettend ver wat betreft de vaccinatiedwang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1755 (21501-20).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering daarom tot ongeveer 18.40 uur.

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 18.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van het kabinet en ik geef het woord aan de minister, om nog een enkele vraag te beantwoorden en zijn appreciatie te geven van een aantal moties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Knapen:
Dank u wel, voorzitter. Er was nog een vraag van mevrouw Kamminga over het Janssenvaccin. Dat zit op dit moment als volgt. Het klopt niet dat het Europese DCC niet meer geldig zou zijn per 15 december. Je kunt ook na 15 december gewoon met het Janssenvaccin afreizen naar Frankrijk. Maar als dat Janssenvaccin langer dan acht weken geleden is gezet, dan is het niet meer geldig voor de toegang tot nationale faciliteiten waar een vaccinatiecertificaat voor wordt gevraagd. Simpelweg komt het erop neer dat je wel erheen kunt, maar dat dat alleen kan via een negatief testresultaat. Het is ingewikkeld.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Nog even een vervolgvraag: wordt dat dan wel anders na 1 februari? Gaan die negen maanden dan ... Want deze situatie, daar kunnen we allerlei beschouwingen over houden, maar dat is dan even wat het is. Maar gaan die negen maanden na 1 februari ook gelden voor Janssen?

Minister Knapen:
Wij pleiten ervoor, en trouwens ook de Commissie, om geen onderscheid te maken in vaccins. Daar begint het eigenlijk mee. Wij bepleiten die geldigheidsduur van negen maanden. Maar goed, andere lidstaten maken dat onderscheid helaas wel en dat is een nationale bevoegdheid. Dus wij beschouwen mensen met Janssen als goed beschermd, maar dat ziet Frankrijk anders. Of dat na 1 februari verandert, weet ik eerlijk gezegd niet. Dat is nog prematuur.

De heer Amhaouch had nog een vraag over Bosnië-Herzegovina. Die was ik vergeten. De EU speelt, zoals de heer Amhaouch weet, een bemiddelende rol in het conflict en de EU Speciaal Vertegenwoordiger Lajčák en zijn team proberen zo veel mogelijk een dialoog tussen Belgrado en Pristina te bevorderen. Ik heb zelf met de Servische minister van Buitenlandse Zaken gesproken en die heeft mij bezworen dat hij zijn best doet om geen olie op het vuur te gooien. Wij hebben overigens al weleens in de richting van Dodik voorzichtig een balletje opgegooid of we daar eventueel niet moesten gaan denken aan sancties. Dat vond iedereen prematuur, dus dat speelt nu nog niet. Maar het idee is wel om goed in de gaten te houden wat de wensen zijn van én de Speciaal Vertegenwoordiger, dat is Sattler, maar ook van de Hoge Vertegenwoordiger, Schmit.

Ik heb gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken van Bosnië-Herzegovina en die zei ook dat het op dit moment eigenlijk nog een beetje prematuur is om echt hard in te grijpen, maar dat de klok wel tikt. Want er zijn allemaal aankondigingen geweest, maar successievelijk begint het handelen. De belastingdienst werkt niet meer samen et cetera. Dan ga je natuurlijk problemen krijgen. Het zou dus kunnen dat er een volgende stap gezet wordt, maar op dit moment is het nog voornamelijk de-escaleren, de-escaleren en druk uitoefenen op Dodik.

De heer Amhaouch vroeg naar energiealternatieven Afrika. Op de lange termijn zou het natuurlijk heel goed mogelijk zijn om duurzame energie uit Afrika te importeren, in de vorm van waterstof. Maar ten eerste heeft Afrika zelf op dit moment urgente behoefte aan betaalbare en betrouwbare energie. Een groot deel kookt nog met hout. Voorlopig gaat het voornamelijk om een partnerschap waarin de Europese Unie zelf een transitie naar duurzame energie doormaakt en we Afrikaanse landen helpen om die transitie ook mee te maken en zelf universele toegang tot energie te bereiken. We zitten dus nog niet in een fase waarin we zeggen: vanuit Afrika halen we energie hierheen. We zitten nog in de fase waarin de vraag is of Afrika zelf voldoende schone en hernieuwbare energie kan krijgen.

De heer Amhaouch had ook nog een vraag over het gebruikmaken van de TransMedgaspijpleiding, als ik me niet vergis, om minder afhankelijk te worden van Russisch gas. We zetten in EU-verband in op een sterke Europese energiemarkt en op diversificatie en daar is die TransMedpijpleiding zeker ook een onderdeel van. Maar goed, daarnaast importeert de EU, zoals bekend, onder meer pijpleidinggas uit Noorwegen en kunnen de vloeibaargasterminals inmiddels voorzien in 40% van de Europese gasimport. Het is misschien ook wel goed om aan te geven dat TransMed minder dan 10% van de gasproductie voor zijn rekening neemt, dus niet het leeuwendeel.

Voorzitter. Dan ben ik, denk ik, door de vragen heen en kom ik bij de moties.

De eerste motie is de motie op stuk nr. 1744 van de heer Sjoerdsma. De staatssecretaris van Economische Zaken heeft diezelfde motie oordeel Kamer gegeven, maar wel met een uitgebreide interpretatie en uitleg. Die uitleg is als volgt: op korte termijn is het echt onwenselijk, maar wij staan wel open voor voorstellen van de Europese Unie om op langere termijn te bezien of dit een verstandige weg is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de heer Sjoerdsma zich kan vinden in deze interpretatie. Dat is het geval. Dan krijgt de motie op stuk nr. 1744 oordeel Kamer. De heer Bisschop van de SGP had nog een vraag, volgens mij.

De heer Bisschop (SGP):
Ja. Ik had nog aan de minister gevraagd om in het licht van de recente uitspraak van het ICJ nog eens te kijken naar dat conflict en daar nader op te reflecteren. Daar mag ook schriftelijk op teruggekomen worden. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Het is wel goed om daar even aandacht aan te besteden.

Minister Knapen:
Misschien heel kort. Op zichzelf is het natuurlijk goed nieuws dat partijen ervoor hebben gekozen om dit geschil voor het Internationaal Gerechtshof te brengen. We hopen dat dat tot iets leidt waardoor aan dit conflict een eind kan komen, maar dat betekent niet dat wij nu, ook gegeven wat de onderhandelaars ons op het hart drukken, zouden willen besluiten om partij te kiezen. Dat vinden we nu echt prematuur.

Voorzitter, de motie op stuk nr. 1745. Dat is een motie van de heer Sjoerdsma. Die gaat over kieslijsten, Europese kieslijsten. Wij willen die motie ontraden, omdat wij het prematuur vinden om nu steun hiervoor te onderzoeken in de Raad. Nederland moet eerst zelf een positie bepalen.

De motie op stuk nr. 1746 van de heer Van Dijk willen wij ontraden, want die is simpelweg in strijd met de EU-regels.

De motie op stuk nr. 1747 van mevrouw Van der Plas willen we graag oordeel Kamer laten. Bij het voorbeeld van het vliegverbod voor Zuid-Afrika zag je al dat dat in een Europees kader is gebeurd, dus dat laten we graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 1748 van de heer Bisschop wil ik ontraden. Wij zijn voorstander van de negenmaandentermijn en we gaan ons ook inspannen om dit besluit nu hier in Nederland te implementeren.

De motie op stuk nr. 1749 van mevrouw Piri gaat over uitbreiding van sanctiepakketten op bestaande contracten. Die geef ik graag oordeel Kamer. Ik wil het ook meenemen in de brief over de uitvoering van het sanctiebeleid die ik had toegezegd.

De motie op stuk nr. 1750 gaat over voorwaarden voor financiële steun. Dat is een ingewikkelde, maar ik wil haar ontraden. Het EU-instrument, het Border Management and Visa Instrument, is al vastgelegd. Dat gaat uit van het feit dat wij allemaal rechtsstaten zijn en elkaar vertrouwen. Als er aanwijzingen zijn dat dat niet het geval is — Polen moet ook rapporteren over wat er gebeurt — kunnen wij altijd nog politiek optreden en dat willen we dan ook.

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 1751 worden wij opgeroepen om ons te verzetten tegen flexibilisering van besluitvorming bij Europese defensie. Die motie wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1752 wil dat wij kenbaar maken dat vaccinatie een soevereine zaak is van de lidstaten. Dat weet iedereen; dat is een nationale competentie. Mevrouw Von der Leyen heeft ook al eerlijk aangegeven dat het een persoonlijke opvatting van haar was. Daarmee is wat ons betreft de kous ook af.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1753.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 1752?

Minister Knapen:
Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1753. Dit is een eerste verkenning. Er is helemaal geen sprake van een Europees leger. Ik wil daarom deze motie ontraden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, een hele korte vraag. Ik bedank de minister voor zijn appreciatie. Kijk, deze motie hebben we bewust ingediend. We zijn allemaal tegen een Europees leger. De minister sprak zich daar eigenlijk min of meer tegen uit, de Kamer wil het niet. Ik probeerde in mijn tweede termijn duidelijk te maken: als je allerlei stukken leest, merkt je dat dit wel iets is dat speelt. Als het Nederlandse volk het niet wil, als de Tweede Kamer het niet wil, als de minister het zelf niet wil, dan is het toch niet overbodig, dan is het toch heel belangrijk om dat duidelijk te maken? Dan is het toch belangrijk dat de minister op dit soort toppen daarover een duidelijk geluid laat horen? Hij moet dan toch zeggen: daar is Nederland dus tegen? Je moet dan toch af en toe terugdrukken?

Minister Knapen:
Ja, maar het punt is dat "terugdrukken" van de vooronderstelling uitgaat dat er ergens druk is. U zegt: "terug", maar er moet eerst een handeling zijn en dan komt er een reactie. Er is helemaal geen druk om tot een Europees leger te komen, want niemand wil een Europees leger. Ja, er zijn wel mensen die dat persoonlijk willen, maar in al die voorstellen is er geen sprake van een Europees leger. Als je terugdrukt zonder druk val je voorover en dat is een beetje lastig. Dat wil ik dus eigenlijk vermijden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank aan de minister voor zijn reactie. Maar ik noem bijvoorbeeld Frankrijk. Ik noem dat initiatief van die 5.000 dat nu voorligt. Ik noemde net de stukken. Er is toch wel degelijk ... Er zijn toch landen die daarop aandringen? Laten we Frankrijk als voorbeeld nemen. De Fransen sturen daar toch op aan? Volgens de minister zijn zij daar niet mee bezig?

Minister Knapen:
Bij mijn weten ziet Frankrijk niet af van een Frans leger, en trouwens ook niet van de Marseillaise. Dus dat speelt op dit moment helemaal niet.

Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 1754. Daar hebben we het net over gehad; die motie wil ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1755. Dit gaat over vaccinatieplicht. Dat is een nationale bevoegdheid, dus die motie wil ik ook ontraden.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording.

De voorzitter:
Ik dank de minister van harte voor zijn beantwoording. We zijn aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank de minister nogmaals. Ik dank ook de Kamerleden en de kijkers thuis.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.41 uur geschorst.

Toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond

Toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (35741).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het Voorstel van wet van de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond, Kamerstuk 35741. Dit is de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik heb mezelf als vrijwilliger opgegeven om dit debat te mogen begeleiden. Het initiatiefwetsvoorstel werd in 2010 door de leden Van der Ham, Azough en Timmer bij de Eerste en Tweede Kamer ingediend. Uiteindelijk werd het in februari 2021 door de Eerste Kamer aangenomen, waarbij de leden Özütok, Van den Hul en ondergetekende het voorstel hebben verdedigd. Het is erg mooi dat het nog lukt om voor het kerstreces de eerste termijn van de kant van Kamer te doen. Het is een grondwetswijziging. Die vraagt om twee lezingen. We zijn nu bezig met de tweede lezing.

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door de heer Sijtsema, beleidsondersteuner van D66. Hartelijk welkom ook aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij is hier in de rol van adviseur. Nogmaals, vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting wordt zoals gebruikelijk in overleg met de initiatiefnemers vastgesteld. Ik ga ervan uit dat dat na het kerstreces is. Ik wens de initiatiefnemers veel plezier. Dit is natuurlijk alleen maar luisteren, maar toch is het spannend.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks voor haar inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd bijzonder als collega-Kamerleden in vak-K een initiatiefwet verdedigen. Je zou kunnen zeggen dat deze initiatiefwet nog iets specialer is, omdat het hier de tweede lezing van een wijziging van de Grondwet betreft. Ik wil de drie initiatiefnemers en hun medewerkers daarmee complimenteren. Via hen breng ik vanaf deze plek ook graag de complimenten over aan de drie voorgangers: collega Vera Bergkamp en oud-collega's Nevin Özütok en Kirsten van den Hul. Zij hebben de eerste lezing van deze grondwetswijziging met veel passie en succes door beide Kamers geloodst. Nog los van de inhoud van deze wet, is dat een groot compliment waard. Ook speciale dank aan de heer Van der Ham. Hij is toch eigenlijk de initiatiefnemer van deze wetswijziging. Hij is vandaag aanwezig. Ik wens de nieuwe initiatiefnemers in vak-K veel succes bij de tweede lezing van het voorstel.

Voorzitter. Dan ga ik nu naar de inhoud van de wet. Het betreft hier een tweede lezing. De meest inhoudelijke argumenten zijn in de eerste lezing in beide Kamers de revue gepasseerd, maar het is goed dat wanneer we onze Grondwet aanpassen, we hier dan in een tweede lezing opnieuw bij stilstaan. Het is immers niet wenselijk dat we de Grondwet, ons belangrijkste constitutionele document, te gemakkelijk eventjes wijzigen. De tweede lezing is bedoeld om er na de verkiezingen als parlement opnieuw goed naar te kijken, onze gedachtes op een rij te zetten en de grondwetswijziging nog een keer goed te overwegen.

Voorzitter. GroenLinks wil graag dat Nederland een vrije, tolerante en inclusieve samenleving is, waar iedereen zichzelf moet kunnen zijn. Ik heb het over een samenleving waarin niemand wordt gediscrimineerd. Artikel 1 van onze Grondwet regelt dit en is daarmee een van de meest fundamentele principes waarop onze samenleving is gebouwd. Vandaag spreken we over het initiatief om artikel 1 aan te passen. In de huidige tekst van artikel 1 worden een aantal specifieke gronden genoemd en daarnaast een soort algemene restcategorie. In het voorliggende initiatiefwetsvoorstel wordt voorgesteld om naast discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht ook discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid op te nemen. GroenLinks vond dit in de eerste lezing een goede explicitering van het artikel en vindt dit in de tweede lezing nog steeds een goed voorstel.

Het voorstel is niet bedoeld om twee nieuwe gronden toe te voegen aan het artikel van de Grondwet. Het is bedoeld om ze expliciet te benoemen, omdat deze twee non-discriminatiegronden in de afgelopen jaren, sinds het moment dat de huidige vorm van artikel 1 is ingevoerd, in de samenleving steeds meer aandacht hebben gekregen. Met dit voorstel expliciteren we dat er aandacht nodig is voor mensen die vanwege hun seksuele gerichtheid of vanwege hun handicap met extra drempels en weerstand in de samenleving te maken kunnen krijgen. Daarmee is de heldere boodschap van deze grondwetswijziging dat in Nederland je seksualiteit en je fysieke beperkingen geen grond mogen zijn om belemmerd te worden in je functioneren en deelnemen aan onze samenleving. Met het benadrukken van die boodschap onderstrepen we hier vandaag vooral de normstelling. De Grondwet heeft een sober karakter en vraagt daarom altijd om uitwerking in onderliggende wetten, zoals de Algemene wet gelijke behandeling.

In de eerste lezing is onder anderen door mijn oud-collega Renkema gesproken over de wetsbehandeling begin jaren tachtig, toen deze discussie ook speelde, zowel over seksuele gerichtheid als over handicap. Mede in het licht van de tijdsgeest van begin jaren tachtig is er destijds voor gekozen om deze gronden niet expliciet in de Grondwet op te nemen. De bezwaren die toen speelden, zijn naar het oordeel van onze fractie niet meer hetzelfde. De samenleving is veranderd. Wat ons betreft zijn die bezwaren dus nu niet meer aan de orde. De initiatiefnemers hebben wat mijn fractie betreft in de eerste lezing goed toegelicht waarom dit voorstel nu constitutioneel rijp is. Voor de wetsgeschiedenis zou het, denk ik, wel goed zijn als zij ook in deze tweede lezing hier nog een nadere toelichting op kunnen geven.

Voorzitter. In juridische zin hebben we het met onze Grondwet behoorlijk goed geregeld. Als het voorliggende voorstel wordt aangenomen, wordt dat nog iets beter. De praktijk is evenwel natuurlijk weerbarstiger. Helaas moeten we constateren dat veel mensen het gevoel hebben er niet helemaal bij te horen omdat ze zich gediscrimineerd voelen. Als overheid moeten we daarom niet alleen via wetgeving, maar ook via concreet beleid proberen discriminatie zo veel mogelijk tegen te gaan. Ik zou graag aan de minister willen vragen hoe we ervoor gaan zorgen dat burgers ook in de praktijk gaan ervaren dat discriminatie effectiever wordt bestreden.

Voorzitter. Tot slot een vraag die mijn fractie nog aan de minister heeft. Die gaat over het facultatief protocol bij het VN-verdrag voor mensen met een beperking. In maart heeft het kabinet een brief gestuurd aan de Kamer waarin het aangaf dat het aan het nieuwe kabinet is om hiermee verder te gaan. Wat GroenLinks betreft sluit Nederland zich zo spoedig mogelijk aan bij dit facultatieve protocol. Ik kan me zomaar voorstellen dat de beantwoording van deze vragen pas plaatsvindt als er een nieuw kabinet zit. Daarom mijn concrete vraag of het kabinet ervoor gaat zorgen dat Nederland zich hierbij aansluit.

Voorzitter, ik sluit af. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Ook namens mij hartelijk welkom aan de heer Van der Ham. Ik had u niet gezien. Heel fijn dat u ook aanwezig bent. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga niet met andermans veren pronken. Dat past niet bij mij. Het is ruim tien jaar geleden dat de leden Van der Ham, Azough en Timmer de aftrap deden voor deze grondwetswijziging. Daarna is het opgepakt door u, voorzitter, mevrouw Van den Hul en mevrouw Özütok. Vervolgens is het nu aan de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop. Dank allen voor jullie inzet. Er is in die tien jaar een interessant maatschappelijk en parlementair debat gevoerd. Ik ben dankbaar en ook wel vereerd dat ik hier een bescheiden bijdrage aan mag leveren, want zo'n veertien jaar geleden is letterlijk de Grondwet mijn leven in gekomen. Tijdens mijn studie bestuurskunde moest ik voor het onderdeel staats- en bestuursrecht de Grondwet namelijk van voor naar achter bestuderen om die goed te kunnen begrijpen en toe te passen.

Voorzitter. Bescheiden, maar duidelijk. Er is al veel gezegd, maar het standpunt van mijn partij is overduidelijk. Wij zijn een groot voorstander van dit initiatief. De uitbreiding van artikel 1 van de Grondwet met de gronden handicap en seksuele gerichtheid is om veel redenen belangrijk, maar ik wil er specifiek één uitlichten. Artikel 1 van de Grondwet gaat niet enkel over het verbod op discriminatie, maar legt ook het recht op gelijke behandeling vast. Dit zijn twee kanten van dezelfde medaille. Toch leggen beide onderdelen een verschillend accent. Het verbod op discriminatie legt in de eerste plaats een negatieve verplichting op: iedereen moet afzien van het maken van onderscheid waar dat niet gerechtvaardigd is. Daarbij wordt een aantal gronden dus expliciet genoemd. Het principe van gelijke behandeling behelst ook een positieve verplichting: allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Dat vraagt iets van ons, van de manier waarop we onze maatschappij inrichten en hoe we een gelijk speelveld creëren. Ik moet helaas constateren dat dit speelveld nog niet gelijk is voor mensen met een handicap of een seksuele gerichtheid die afwijkt van wat de norm heet. Een op de vijf personen met een handicap ervaart discriminatie. Seksuele gerichtheid is na herkomst de aanleiding waarover de politie de meeste meldingen en aangiften ontving in 2020. Het speelveld is ongelijk; alsof je tegen de stroom in moet zwemmen en af en toe kopje-onder gaat. Je moet een stuk harder werken dan de rest. Dat is geen gelijke behandeling.

Ik zie deze wijziging, als die er komt, ook als een opdracht aan de maatschappij, aan deze Kamer, om meer werk te maken van de gelijke behandeling van mensen met een handicap of een seksuele gerichtheid die afwijkt van de "norm". Het is een opdracht om barrières weg te halen, zodat iedereen op gelijke voet mee kan in de samenleving, en dat is in mijn ogen ten diepste een sociaalliberaal principe.

Voorzitter, ik heb nog wel twee vragen. Voor de bescherming van grondrechten zijn burgers in de praktijk vaak niet afhankelijk van de Grondwet maar van internationale verdragen. De discussie over mogelijke afschaffing van het toetsingsverbod heeft mede naar aanleiding van de toeslagenaffaire een vlucht genomen. Kunnen de initiatiefnemers reflecteren op wat deze Grondwetswijziging betekent in het licht van een mogelijke afschaffing van het toetsingsverbod in de toekomst?

De Grondwet kent een sterke symbolische betekenis en draagt de kern uit van de waarden waar dit land op is gestoeld. Een wijziging van die Grondwet verdient dan ook alle égards. Ik vraag de minister en de initiatiefnemers op welke manier zij voor zich zien dat er kenbaarheid wordt gegeven aan de eventuele nieuwe tekst.

Voorzitter, tot slot. Wij zijn blij met dit voorstel van de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop. Ik dank u allemaal. Het was een proces van een lange adem, maar ik hoop dat dit voorstel nu spoedig realiteit zal worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Dank, voorzitter. Natuurlijk ook mijn complimenten aan de indieners en voor het initiatief.

Voorzitter. Verschillen zijn er om te verbinden. Verschillen zorgen dat we verhalen hebben, dat we inspireren en dat we hoop geven. Maar er is iets mis met verschillen als we mensen uitsluiten, beoordelen of negeren. Dan moeten we in actie komen en springen we ervoor in de bres, of je nu man of vrouw bent, homo of hetero, met rechte of scheve voeten.

Recht doen kan alleen als we de zekerheid hebben dat we voor de wet gelijk zijn, dat er een Grondwet is die ons beschermt als we door een van onze verschillen anders worden behandeld dan een ander in dezelfde situatie. En dat gebeurt nog te vaak als je een handicap hebt, of op basis van je seksuele geaardheid. Te vaak worden mensen dan buitengesloten, achtergesteld of anders behandeld: geen toegang tot onderwijs of openbaar vervoer, minder kans op werk op basis van uiterlijke kenmerken.

Het is essentieel om discriminatie op grond van een handicap te benoemen in de Grondwet, om hopelijk belangrijke stappen te zetten in de emancipatie van mensen met een handicap, om in te laten zien dat we de samenleving tekortdoen als we de talenten en capaciteiten niet benutten van mensen die sneller het doelwit zijn van discriminatie. En daarom hoort het in de Grondwet thuis, naast godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras of geslacht.

De Grondwet is de hoogst geldende Nederlandse wet. Door deze aanpassing voorkomen we dat verworven rechten voor mensen met een handicap en lhbti'ers in de toekomst worden teruggedraaid en geven we een strenge eis voor toekomstige wetten. Het moedigt aan om concreet beleid te maken dat discriminatie op deze gronden voorkomt. Artikel 1 in de Grondwet is het bekendste artikel. Om die reden zal het zorgen voor meer erkenning van mensen met een handicap en natuurlijk ook uit de lhbti-gemeenschap.

Voorzitter. Artikel 1 van de Grondwet gaat over gelijke behandeling en het verbod op discriminatie. Gronden benoemen geeft de urgentie aan. Het biedt een belangrijke basis voor de bestrijding van discriminatie in Nederland en het bevorderen van gelijke behandeling voor iedereen. Ik heb een vraag aan de indieners. Het is nu van belang dat seksuele gerichtheid en handicap in de Grondwet worden opgenomen; we moeten ze benoemen. Die zie ik, maar hoe zorgen we ervoor dat bijvoorbeeld discriminatie op leeftijd, iets wat ook niet mag, niet minder erg wordt gevonden omdat het niet letterlijk wordt benoemd?

Voorzitter. Insluiting, verbinding en begrip op alle fronten: daar moeten we met elkaar naar streven, altijd en overal. De inbreng van de CDA-fractie was misschien kort en wellicht hebben de initiatiefnemers het over het hoofd gezien, en daarom herhaal ik het volgende hier graag. De leden van de CDA-fractie zijn van mening dat discriminatie de samenleving tekortdoet, omdat burgers daardoor belet worden om hun talenten ten volle in te zetten. Dat is niet uit gunst, en ook niet uit luxe, maar omdat iedereen zo knetterhard nodig is. De samenleving is niet compleet als niet iedereen meedoet. Het CDA steunt het voorstel dan natuurlijk ook van harte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Werner.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. De PvdA wil vooral de indieners en hun voorgangers graag bedanken voor het hele, hele vele werk. Het was een hele klus, maar dan heb je ook wat. Ik ben er natuurlijk ook hartstikke trots op dat mijn collega hier namens de Partij van de Arbeid zit met collega's van GroenLinks en D66.

De initiatiefwet die vandaag voorligt, stemt vrolijk en verdrietig tegelijk. Het begon allemaal in 2010. De voorgangers van de Kamerleden die vandaag hier zitten, meenden dat de reeks die is opgenomen in artikel 1 van de Grondwet niet voldoende was. Zij meenden dat de strijd tegen discriminatie onverminderd daadkrachtig moest worden voortgezet en, sterker nog, dat het grondrecht van gehandicapten om niet gediscrimineerd te worden niet genoeg geborgd was. Zij meenden dat niet gediscrimineerd worden om je seksuele gerichtheid niet voldoende geborgd was. Dat je opstaat om de Grondwet te willen wijzigen, dat is nogal wat. Als je je als Kamerlid geroepen voelt de Grondwet te wijzigen omdat groepen nog zo in de knel zitten, dan stemt dat verdrietig. Want die strijd voor gelijkheid en tegen discriminatie moet nog onverminderd hard gevoerd worden. Dat was in 2010 zo. Dat is nu zo. We hebben dus zaken te bewaken. Daarom steunt de PvdA dit voorstel en deze toevoeging, want hiermee kunnen we de zaken bewaken.

Ik zei het al: het stemt ook vrolijk. Wat stemt dan vrolijk? Vrolijk stemt de intentie van de indieners om juist de toevoeging van deze gronden aan artikel 1 te zien als een bevestiging, als een verankering van hetgeen reeds bereikt is in de strijd tegen discriminatie van deze groepen. Eigenlijk is het een soort tussentijdse bekroning op al het werk dat reeds verricht is.

De Partij van de Arbeid heeft ook een aantal vragen. Het valt op dat tijdens de schriftelijke ronde veel vragen over geslacht gingen, terwijl de initiatiefwet aan het begrip "geslacht" niets verandert, maar daar wel, en terecht, een brede uitleg aan geeft. Kunnen de initiatiefnemers, wellicht een beetje ten overvloede, daar nog eens op ingaan?

Deze grondwetswijziging dient ook als een aansporing om de gelijke behandeling van gehandicapten te bevorderen en discriminatie op basis van seksuele gerichtheid tegen te gaan. Hoe zien zowel de initiatiefnemers als de minister dat voor zich? Wat gaat de minister doen om deze vormen van discriminatie in de praktijk verder te bestrijden? Mijn collega van het CDA stipte dit ook al aan. Kunnen de initiatiefnemers nog eens uitleggen waarom verboden vormen van seksuele gerichtheid door de uitbreiding van artikel 1 geen extra bescherming krijgen? Dat is belangrijk, want hierover zijn veel vragen. Dat zie je als je het maatschappelijke debat een beetje volgt. Dan denk ik aan pedoseksualiteit en aan bestialiteit. Deelt de minister de mening dat het, door expliciet in de Grondwet vast te leggen dat discriminatie op grond van seksuele gerichtheid verboden is, moeilijker wordt om verworven rechten van lhbti'ers terug te draaien? Deze situatie zou zich onverhoopt voor kunnen doen als partijen die vanwege hun geloofsachtergrond de rechten van lhbti'ers niet bepaald hoog in het vaandel hebben staan, een hele dikke vinger in de pap zouden kunnen krijgen.

En als laatste, tot slot: delen de initiatiefnemers en de minister de mening dat, als de rechter voortaan wel mag gaan toetsen of wetten al dan niet in overeenstemming zijn met de Grondwet, de kracht van het antidiscriminatieartikel 1 in kracht zou kunnen toenemen? En wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat die constitutionele toetsing niet langer verboden wordt? Andere landen zijn immers vaak allang zover.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Ik beschouw het als zeer eervol dat ik hier vanavond mag staan. En waarom? Toen ik studeerde — ik heb rechten gestudeerd aan de VU — moest ik tijdens wat ik toen nog het taaie vak staatsrecht vond artikel 137 van de Grondwet bestuderen. Dat artikel bepaalt hoe de Grondwet uiteindelijk gewijzigd kan worden. Toen had ik eerlijk gezegd niet durven dromen dat ik ooit een grondwetswijziging in tweede lezing zelf zou mogen meemaken - laat staan die behandelen. Dus voorzitter, dit is een mooi moment voor mij persoonlijk, maar ook een mooi moment natuurlijk voor de Kamer. Helemaal mooi — en dat heeft een aantal collega's al gememoreerd — is natuurlijk dat het initiatief tot wijziging van de Grondwet van onze eigen collega's komt. En hun namen zijn al gepasseerd, maar voor de Handelingen wil ik ze toch maar ook een keer noemen: Van der Ham, Azough, Timmer, natuurlijk uzelf, voorzitter, mevrouw Bergkamp, Van den Hul en Özütok. Er is hard gewerkt door deze leden aan dit initiatiefvoorstel tot wijziging van de Grondwet.

Voorzitter. Er zijn al veel belangrijke en mooie dingen gezegd. Ik kan me bij veel woorden van vorige sprekers aansluiten, dus ik houd het verder ook kort vanaf deze plek. In mijn fractie werd wel de vraag gesteld: zou je de bepaling eigenlijk tekstueel niet moeten versmallen, omdat er immers staat "op welke grond dan ook"? Maar een handicap of seksuele gerichtheid is zó fundamenteel een onderdeel van wie je bent, van je identiteit, van je mens-zijn, dat het eigenlijk helemaal niet gek is om dat te expliciteren in artikel 1 van onze Grondwet.

In eerste lezing zijn veel argumenten gewisseld, en alle voorgangers van de initiatiefnemers hebben al veel toegelicht, dus mijn fractie heeft geen nadere vragen hier in tweede lezing. En natuurlijk wens ik de huidige initiatiefnemers heel veel succes toe bij de verdere behandeling van dit initiatiefvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Elian. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het is best bijzonder om het vandaag te hebben over een aanpassing van de Grondwet. Dat gebeurt niet elke dag. Daarom neem ik het ook niet licht, ook al gaat het inmiddels alweer om de tweede lezing. En zoals eerder aangegeven, zijn er vele jaren overheen gegaan om tot dit moment te komen. En ik zie ook een oud-indiener achterin zitten, ik zie de voorzitter, ik zie de huidige indieners. Wat mooi en wat bijzonder.

En voorzitter, heb ik heel veel vragen? Nee, omdat de vragen al gesteld zijn in de eerste lezing en in het schriftelijk overleg voorafgaand aan dit debat. Maar daarom wil ik toch even de tijd nemen om stil te staan bij de Grondwet, en het doel ervan, ook in relatie tot vrijheid, en waarom we dat zo moeten koesteren. Ik hoop dat de indieners daar ook op willen reflecteren. Er leven namelijk veel gedachten over de rollen van wetten, en de Grondwet in het bijzonder, in onze samenleving. Laat ik beginnen met het gegeven dat, hoe gek het ook klinkt, er een tijd was in dit land dat er geen grondwet was, en dat er vandaag de dag ook nog landen zijn zonder grondwet, waar het overwegend prima gaat. De Grondwet kan daarom niet het richtinggevend fundament zijn waar onze maatschappij op gebouwd is, maar op zijn best een stevige en belangrijke verankerde uiting van dat fundament.

Maar waar komt onze richting dan wel vandaan? Als we hoe we met elkaar omgaan en leven, wat we belangrijk vinden en wat we beschermwaardig vinden, zoals de twee toevoegingen van vandaag, niet per se kunnen ontlenen aan de Grondwet maar aan iets diepers, wat is dan wel de rol? Waar ontlenen we onze richting dan wel aan? In het christelijk-sociaal gedachtegoed wordt verondersteld dat de wet an sich niet tot vrijheid leidt maar wel een uiting van die vrijheid is, en ook een belangrijk schild en een bescherming kan zijn van de vrijheid die we als samenleving menen te hebben.

Maar waar komt de vrijheid die daarachter zit dan vandaan? In de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens heeft men geprobeerd dat in woorden te vatten. De preambule begint met de volgende woorden. "Overwegende, dat erkenning van de inherente waardigheid en van de gelijke en onvervreemdbare rechten van alle leden van de mensengemeenschap grondslag is" — daar heb je dat woord: grondslag — "voor de vrijheid, gerechtigheid en vrede in de wereld". Er wordt gesproken over de inherente menselijke waardigheid. We gaan er dus van uit dat ieder mens van waarde is, en niet op grond van wie iemand is of wat iemand doet, of op grond van of iemand een handicap heeft of niet, of op grond van geaardheid. Dat maakt allemaal niet zoveel uit. De inherente waardigheid bestaat, omdat de persoon er is. Dat is ook de grond en het fundament waarop we onze samenleving bouwen. Daar is de Grondwet een uiting van, en alle besluiten en wetten die daaruit voortvloeien vervolgens ook.

Voorzitter. De ChristenUnie is er ten diepste van overtuigd dat die waardigheid, die inherente waardigheid, niet plotseling is ontstaan een paar eeuwen terug, maar er altijd is geweest. Die is dus niet geschapen door de mens, maar gegeven door een liefdevolle schepper. Daarvan zouden de preambule, de Grondwet en alle andere wetten die daaruit voortvloeien, een uiting van moeten zijn. Ik zeg bewust: zouden moeten zijn. Want de geschiedenis leert dat dat met materiële wetten helaas niet altijd het geval is. Maar juist daarom zijn momenten als deze zo belangrijk. We geven juist uiting aan hetgeen wat wij ten diepste belangrijk vinden. Laten we daar ook bij stilstaan. Laten we daar waar nodig, daar waar we vinden dat het versterkt zou moeten worden, als medewetgever de tijd nemen om dat te verankeren.

Voorzitter. Mensen hebben de vrijheid gekregen om vanuit hun diepste geloof en overtuigingen keuzes te kunnen maken in het leven. De ChristenUnie gelooft dat we geroepen zijn om elkaar in deze vrijheden te laten delen: gelijkwaardigheid, naastenliefde, verdraagzaamheid, zorgen voor de schepping en geloofsvrijheid. Dat vertaalt zich ook in de verschillende grondwettelijke vrijheidsrechten, zoals geloofsvrijheid, vrijheid van meningsuiting, onderwijsvrijheid en het recht op gelijke behandeling. Deze vrijheden zijn ons dierbaar. Deze vrijheden hebben wat ons betreft dan ook geen rangorde en zijn stuk voor stuk van waarde. Je zult altijd in de praktijk, zoals we ook in deze Kamer het debat voeren, een weging moeten maken tussen deze verschillende vrijheden, die soms kunnen botsen. Deze vraag aan de indieners heb ik al eerder gesteld, maar ik daag ze toch uit om erop in te gaan: de weging van die grondrechten. Is artikel 1 de kapstok waaraan je alles hangt? Of neem je de Grondwet als geheel, waarin je de grondrechten, zonder rangorde maar juist stuk voor stuk, ziet als onderdeel van de totale vrijheid, de uiting daarvan en daarmee ook de bescherming daarvan? Ik hoor graag hoe de indieners daarnaar kijken.

Voorzitter. Die vrijheid is overigens niet vrijblijvend, maar vraagt om een gevoel van verantwoordelijkheid, van bescherming. We hebben die vrijheid niet gekregen om de ander te kwetsen of om onvrijheid te vestigen, we hebben haar en dus ook de Grondwet gekregen om elkaar op te bouwen. Ik ben blij dat de indieners dat ook doen door middel van deze inbreng en deze toevoeging, die overigens ook in ons verkiezingsprogramma staat.

Voorzitter. Ik had één vraag, maar die is al gesteld door GroenLinks. We zijn namelijk nog niet in staat geweest, of we hebben in elk geval nog niet de stap gezet, om het VN-verdrag omtrent mensen met een handicap volledig te implementeren en te ratificeren in Nederland aan de andere kant van de oceaan, de BES. Daar wil ik toch ook bij stilstaan, omdat deze grondwetswijziging niet alleen wat betekent voor Nederland in het Europees gebied, maar ook overzees. Ik zou graag aan de indieners willen vragen hoe zij daarnaar kijken. En hoe kunnen we ervoor zorgen dat we ook de BES-eilanden hierin meenemen? Hoe kijken zij aan tegen de ratificatie van het VN-verdrag? En hoe zien zij het tijdpad voor zich?

Ik mag geen amendementen indienen, maar volgens mij wel een motie, voorzitter. Dus afhankelijk van het antwoord en hoe de Kamer daarnaar kijkt, hoop ik dat we daar nog een extra stap en een duw in de goede richting kunnen geven.

Succes, en dank jullie wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Dit eerste artikel van onze Grondwet is in 1983 aangepast. Het volgde toen uit een alreeds bestaand non-discriminatiebeginsel in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens van de Raad van Europa. De heer Ceder had het hier ook al over. Dat verdrag is in werking getreden in 1953. Dit verdrag is dwingend recht: het gaat boven onze nationale wetten. Artikel 14 van het verdrag zegt dat het genot van de rechten en vrijheden die het vermeldt, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond dan ook, zoals geslacht, ras, kleur, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status. Ondanks het geldend recht van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en dus ondanks dit artikel 14 besloten regering en parlement in 1983 na lang beraad om onze Grondwet een specifieke toevoeging te geven op artikel 1, die destijds stamde uit 1885. Dat artikel luidde toen: "Allen die zich op het grondgebied bevinden, hebben gelijke aanspraak op bescherming van persoon en goederen." Dat werd dus: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras of geslacht, is niet toegestaan." Bij amendement van deze Kamer, te weten van Marcus Bakker, voegde de Kamer daaraan toe "op welke grond dan ook", in lijn met de tekst van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Discriminatie is helaas niet iets van vroeger. Te vaak worden mensen slachtoffer van ongelijkwaardige behandeling. Melding van discriminerende algoritmen heeft onlangs nog plaatsgevonden door Amnesty International bij de Verenigde Naties. Zij presenteerden daar het rapport "Xenofobe machines: Discriminatie door ongereguleerd gebruik van algoritmen in het Nederlandse toeslagenschandaal". Zij wijzen terecht op het onterechte gebruik, het discriminerende gebruik, van nationaliteit. Dat leidde tot een megaboete aan de Belastingdienst van de Autoriteit Persoonsgegevens, zoals we deze week zagen. Ik denk dan om heel eerlijk te zijn: wat hebben al die mensen die gediscrimineerd zijn daaraan? Maar goed, dat is een ander debat. Dat zal ik deze indieners niet vragen. Ze wijzen er in dat rapport ook op dat het systeem van selecteren zichzelf steeds verder verdiepte, waardoor ook bijvoorbeeld mensen met lage inkomens steeds vaker naar boven kwamen als risico en je met een hoog risico juist uit de risicoselectie viel.

Discriminatie is van alledag. Het kan iedereen overkomen in Nederland. Als het toeslagenschandaal iets heeft laten zien, is het dat dat zo is. Dan heb ik toch een gewetensvraag aan de indieners. Vinden zij dat het behoren tot een economische klasse of het hebben van een nationaliteit ook moet worden opgenomen in artikel 1 van onze Grondwet, gezien de afgelopen onthulling van het toeslagenschandaal, wat er allemaal achter weg is gekomen, het advies van de Venetië-Commissie en noem het allemaal maar op? Zou dat eigenlijk met dezelfde argumentatie als waarover dit wetsvoorstel in tweede lezing gaat, ook te rechtvaardigen zijn? Is "op welke grond dan ook" dan eigenlijk niet afdoende? Biedt dat niet voldoende bescherming?

Voorzitter, u zult het zelf herkennen: de SP heeft dit in eerste lezing ook opgebracht. Waarom zeg ik dat tegen deze voorzitter? Zij was toen de verdediger van dit wetsvoorstel. Zij was niet de indiener. Dit wetsvoorstel gaat terug tot 2010. Ik zie de heer Van der Ham zitten. Het waren de leden Azough van GroenLinks en Timmer van de Partij van de Arbeid die dat toen samen met de heer Van der Ham indienden. En het waren de leden Bergkamp van D66, Özütok van GroenLinks en Van der Hul van de Partij van de Arbeid die het twee jaar geleden weer oppakten en toch — dat was een knappe prestatie — door de Tweede Kamer en Eerste Kamer wisten te loodsen. Toen hebben wij deze vragen ook al opgeworpen, zowel in deze Kamer als in de Eerste Kamer.

Deze tweede lezing lijkt een formaliteit, maar dat is het natuurlijk niet. Een grondwetswijziging — vele leden hebben het al gezegd — is geen sinecure. Dat gebeurt niet voor niets. Daar moet een verkiezing overheen gaan. Ik hoop hier binnenkort ook te staan met een grondwetswijziging in tweede lezing. Ik hoop dan natuurlijk ook op u aller warme woorden en steun. Maar wij hebben destijds gezegd dat wij, ondanks dat we denken dat de zinsnede in de Grondwet "op welke grond dan ook" aan eenieder in Nederland bescherming biedt tegen discriminatie, toch sympathiek tegenover dit voorstel staan. Het heeft een symbolische waarde en daarom hebben we het gesteund. Dat zullen we in tweede lezing ook doen, maar dat neemt niet weg dat wij ons er zorgen over maken, want je kunt altijd gerechtvaardigde redenen hebben, zoals ik net betoogde, om de lijst van gronden waarop je gediscrimineerd kan worden, uit te breiden, maar dat zegt niets over het al dan niet belangrijk vinden van de discriminatie die plaatsvindt. Ik hoop op een reflectie van de indieners. Ik wens hun veel succes met de verdediging in tweede lezing, zowel in deze Kamer als in de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Tot slot geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, zeer bedankt voor het woord. Alle wetsvoorstellen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld, maar ja, er zijn nu eenmaal wetsvoorstellen die een beetje meer gelijk zijn dan andere. Daar hoort een wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet in elk geval bij. Het is belangrijk om elk wetsvoorstel zorgvuldig te bekijken, maar juist omdat het om de Grondwet gaat, is het een hele goede zaak om dat wetsvoorstel in tweede lezing nog eens goed onder de loep te nemen. Ook de Eerste Kamer heeft daar een belangrijke rol in. We zijn daarom blij dat we vandaag opnieuw inbreng mogen leveren over de wijziging van artikel 1 van de Grondwet. De SGP spreekt haar waardering uit voor de bereidheid van de initiatiefnemers, de overgeërfde initiatiefnemers zal ik maar zeggen, om die taak op zich te nemen en zo het proces verder te brengen.

Voorzitter. Gelukkig is er geen verschil van mening over de norm dat alle mensen in gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld. De uitwerking van die norm kan wel tot legitieme verschillen van inzicht leiden, want wat zijn nou eigenlijk precies gelijke gevallen? Dat is geen wiskunde. De weging van de feiten hangt voor een belangrijk deel ook af van je levensbeschouwelijke overtuiging.

Voorzitter. De SGP heeft in tweede lezing een aantal vragen gesteld over de discriminatiegrond geslacht. De regering en de initiatiefnemers wijzen er vervolgens op dat dit thema eigenlijk niet aan de orde is. Natuurlijk, dat klopt; dat snap ik ook. De SGP zou de wetsbehandeling ook het liefst beperkt hebben tot een discussie over seksuele gerichtheid en handicap, maar wij zien ook dat door andere fracties al eerder juist vragen gesteld zijn over geslacht, en dat die vragen ook zijn beantwoord. In de Eerste Kamer gebeurde dat overigens ook. De SGP vindt vooral dat het vraagstuk van geslacht en genderidentiteit in de Grondwet echt meer doordenking eist. Het lijkt alsof dat voor iedereen helder en duidelijk is, maar wil je dat juridisch borgen, dan moet er nog wel even een denkslag gemaakt worden. Overigens waardering voor de bijdrage die de initiatiefnemers hieraan in de beantwoording leveren. Daar is serieus een begin mee gemaakt en dat is een goed stukje werk. Waardering daarvoor. Tegelijk maakt het ook wel duidelijk dat de beantwoording en de uitwerking nog niet zo heel erg eenvoudig zijn.

De SGP wijst erop dat het College voor de Rechten van de Mens zich primair richt op de Algemene wet gelijke behandeling. Dat hoeft niet hetzelfde te zijn als de uitleg van de Grondwet, zoals de regering en de initiatiefnemers ook onderkenden. Ook wijs ik erop dat Europese jurisprudentie tot op heden eigenlijk alleen gaat over situaties van geslachtsaanpassingen en geslachtsregistratie. Dat is toch echt iets anders dan over de volle breedte de onverkorte bescherming van genderidentiteit te veronderstellen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of zij dit verschil onderkennen.

Dat lijkt me temeer relevant omdat we zien dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens unaniem kritisch was over een volstrekt subjectieve definitie van genderidentiteit. Ik heb daarbij een specifieke vraag aan de minister. Zij haalde de definitie van de WHO aan, de World Health Organization: genderidentiteit betreft een diepgevoelde individuele beleving die al dan niet overeenkomt met het geboortegeslacht. Ja, die definitie kennen we. Maar de vraag die hierdoor opgeworpen wordt, is: waar zijn hierin dan de objectiveerbare kenmerken? Of blijft het alleen maar de subjectieve beleving? Dat is vanuit maatschappelijk oogpunt en vanuit juridisch oogpunt een niet onbelangrijk punt. Ik zou daar graag de reactie van de minister op horen. Aan de initiatiefnemers zou ik willen vragen wat zij zich voorstellen bij de door hen benoemde toets door de rechter of een beroep op genderidentiteit terecht is. Wat voor procedure, wat voor overwegingen, wat voor afwegingen mogen we dan verwachten?

Mevrouw de voorzitter, tot slot. In ons land blijft het hardnekkige misverstand de kop op steken dat sommige grondrechten, met name die in artikel 1, meer gelijk zouden zijn dan andere grondrechten. Zoals we allemaal weten, klopt dat natuurlijk niet. Het is eigenlijk een vorm van juridisch nepnieuws. Grondrechten vragen namelijk een zorgvuldige afweging, waarbij niet op voorhand absolute voorrang aan een bepaald artikel bestaat. Ik begrijp wel hoe die onjuiste gedacht ontstaat en blijft bestaan, want ze krijgt op allerlei ongelukkige manieren telkens bevestiging. Dat gebeurt niet alleen door het aanbrengen van plaquettes en monumenten voor artikel 1. Ook de plaatsing van gelijke behandeling als artikel 1 lijkt dat al in de hand te werken, maar de keuze voor artikel 1 is eigenlijk meer toeval dan opzet.

Voorzitter. Ik wil mij vermeten een wat gewaagd voorstel te doen. Soms is het goed om de kussens wat op te schudden. Door vergaderdeskundigen wordt weleens het advies gegeven om niet altijd op dezelfde stoel te gaan zitten, maar eens van stoel te veranderen. Dat voorkomt in elk geval dat je in een bepaald perspectief vastroest. Zou het niet nuttig zijn om de inhoud van artikel 1 eens te verplaatsen naar een ander stoeltje? Ik zou daar graag de reactie van de minister op willen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de initiatiefnemers. Succes met de voorbereiding op het vervolg. Ik dank de ondersteuners. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik dank de kijkers. Er wordt een nieuwe datum vastgesteld in overleg met de initiatiefnemers.

Sluiting

Sluiting 20.23 uur.