Plenair verslag

Tweede Kamer, 30e vergadering
Donderdag 2 december 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 23:40 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 125 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, De Hoop, Van Houwelingen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, Sahla, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Wiersma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 2 december 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Kernenergiewet (verruiming inspraak) (35881);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Elfde incidentele suppletoire begroting) (35906).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2022

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (35925-XV).

(Zie vergadering van 30 november 2021.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Dan gaan wij verder met de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar voordat ik de staatssecretaris het woord geef, heeft mijn collega van de PVV een punt van orde. Gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil hier niet mijn kostbare interrupties aan verspillen. Ik heb afgelopen dinsdag twee dingen gevraagd. Eén. We zien dat de inflatie gigantisch stijgt. De koopkrachtbeloftes van september zijn nu weg. Die zijn verdampt. Kom met een koopkrachtherstelplan. De hele Kamer was het daarmee eens. Wij wilden dat hebben voor vandaag, het begin van de eerste termijn van de staatssecretaris. Wij hebben dat niet gekregen. Ik zou dus graag aan de staatssecretaris willen vragen waarom hij dat niet heeft gestuurd en of hij het alsnog naar de Kamer kan sturen. Het is namelijk heel hard nodig.

Mijn tweede punt is dat ik vragen heb gesteld met betrekking tot de houdbaarheid van ons sociale stelsel. Hoeveel geld gaat er nou precies naar niet-westerse allochtonen in de bijstand? In 2019 kreeg ik daar na lang aandringen wel antwoord op van dit kabinet. Ik heb er nu al drie keer naar gevraagd, maar ik kreeg in de schriftelijke ronde van gisteren weer geen antwoord. In 2019 kreeg ik wel antwoord van het kabinet. Waarom moffelt u die cijfers weg? En krijg ik die cijfers alsnog tijdens dit debat? Ik wil die cijfers gewoon hebben.

De voorzitter:
De staatssecretaris reageert op deze twee punten.

Staatssecretaris Wiersma:
De heer De Jong vraagt om een koopkrachtherstelplan. Er zijn heel veel vragen gesteld over koopkracht. We hebben nog vragen beantwoord van de heer Omtzigt. Wij gaan het er ongetwijfeld zo meteen uitgebreid over hebben met elkaar. Ik zal dan ook uitleggen wat de inzet van het kabinet is op koopkracht, maar een plan hebben we in die zin niet. Het plan dat er is, is het plan voor de energierekeningen. Ik zal daar zo nog veel meer over vertellen. Volgens mij moeten we er met elkaar een goed debat over hebben.

De voorzitter:
De heer De Jong stelde twee zaken aan de orde. De eerste was koopkracht. Kunt u dat afhandelen en dan overgaan op het tweede punt? De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Daar kunnen we niet mee akkoord gaan. Wij hebben gevraagd om op schrift te krijgen wat deze staatssecretaris gaat doen om die bijna 6% inflatie te herstellen. Die koopkrachtplaatjes van september zijn niets meer waard. Mensen thuis kunnen de boodschappen en de huur niet meer betalen. Ze hebben zo meteen gigantisch grote problemen. Wij hebben Kamerbreed gevraagd om voor donderdag, dus vandaag, uiterlijk daar een reactie van het kabinet op te krijgen op schrift. U heeft dat niet gestuurd en wij willen dat gewoon alsnog hebben. Ik vraag aan mijn collega's hier in de Kamer om daar ook druk op te zetten. De staatssecretaris kan hier niet mee wegkomen. Wij willen nu weten wat u gaat doen. Zet op schrift wat het idee is om die mensen te herstellen. Als dat niets is, moet ik dat ook op schrift krijgen. U had die vraag gewoon moeten beantwoorden.

De voorzitter:
Ik denk dat het verzoek van de heer De Jong helder is. De Kamer verzoekt om op papier te krijgen wat u straks wilt gaan zeggen in het debat.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is geen probleem.

De voorzitter:
Als dat kan komen in de loop van de ochtend, zou dat mooi zijn. Ik zie nu de heer Omtzigt op ditzelfde punt. De heer De Jong had ook nog een andere vraag. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is de wetsbehandeling Sociale Zaken. Die gaat over tientallen miljarden. Dit is dus geen vrijblijvend debat. Soms wordt hier gedaan alsof debatten vrijblijvend zijn. Het gaat hier over de financiële posities van de huishoudens voor 2022. Alle berekeningen zijn gebaseerd op een inflatie van één komma nog wat procent. De inflatie is 5,6%, dus er is bijna 4% extra inflatie dan waarop de berekeningen gebaseerd zijn. Dat is bijna 4% koopkracht voor heel Nederland. Wij hebben hier in dit huis echt discussies gehad over 0,2% koopkracht, waarvan ik dacht: wat doen we hier? 4% van de koopkracht betekent dat mensen die nu €50 of €100 in week overhebben voor de boodschappen straks €0 overhebben.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, heel even: dit is een punt van orde. Meneer De Jong heeft dat punt ook gemaakt. Het is duidelijk waarom u dit wil.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké, maar de vraag is dus …

De voorzitter:
De vraag is concreet: wat wilt u?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De vraag gaat dus over het plan, of het ontbreken daarvan, voordat het debat begint. Want dit is niet wat je in een debat doet. Je vraagt: ligt er een plan om dat te repareren? Daarom worden die Kamervragen ook tijdig gesteld. Dan wil je dat hiervoor krijgen, zodat je erover kunt praten. Dan ga je pas in debat. Dat is de vraag.

De voorzitter:
Helder. De heer Nijboer, ook op dit punt?

De heer Nijboer (PvdA):
Jazeker, voorzitter. De begroting van Sociale Zaken is volledig achterhaald. Er was een nullijn beloofd aan iedereen. Het blijkt dat iedereen door de hoeven zakt. Mensen gaan erop achteruit. Dit is hét debat over de koopkracht. De hele Kamer, van links tot rechts, waaronder de VVD, heeft gezegd: dit kan niet zo; hier kunnen we niet mee aankomen. We hebben nu het debat over wat het voor mensen betekent. Ik wil die informatie graag hebben. Als de staatssecretaris hier met helemaal lege handen staat, dan moet hij dat zeggen. Dan moeten we daar het debat over hebben. Dan moet hij dus voorstellen doen om dat te repareren.

De voorzitter:
Helder, helder. Ik wil alle mensen die nu ook gaan staan om het woord te voeren vragen om de staatssecretaris eerst te laten voorstellen wat we nu kunnen doen, voordat ik iedereen op ditzelfde punt eigenlijk hetzelfde ga laten zeggen.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik begrijp de zorgen van de Kamer natuurlijk heel goed. Daar gaan we het ook over hebben. We hebben daar in aanloop naar de begroting vragen over beantwoord. Er zijn hier bij de begrotingsbehandeling van dinsdag heel veel vragen over gesteld. Ik ga zo meteen iets zeggen — dat komt straks ook aan de orde — over de oorzaken en wat dat wel en niet betekent voor de koopkracht. Want er gaan hier allerlei getallen over en weer. Die verleiden mij om daar meteen inhoudelijk op in te gaan. Dat doe ik dan zo meteen, want dit is een punt van orde. Ook wat het kabinet daaraan gaat doen, zit heel nadrukkelijk in het blok hierover, dat ik graag met de Kamer zou willen delen zo meteen.

De voorzitter:
Ik wil op dit punt even niet nog meer argumenten horen. Ik ga eerst terug naar het punt van orde van de heer De Jong. Want daar waren we begonnen, aangevuld met het punt van de heer Omtzigt.

De heer Van Kent (SP):
Ik wil eigenlijk nog een vraag stellen.

De voorzitter:
Nee, want het debat gaan we straks voeren. Dit is een punt van orde. Het verzoek van de heer De Jong is om …

De heer Van Kent (SP):
De vraag is: ligt er een plan of ligt er geen plan? Daar willen we wel duidelijkheid over.

De voorzitter:
Maar meneer Van Kent, die vraag heeft meneer Omtzigt net precies gesteld, en de heer De Jong ook. U herhaalt zichzelf dus.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter, ik …

De voorzitter:
U heeft het woord niet gekregen. Mag ik dit nu even proberen rond te krijgen, voordat we heel veel tijd verliezen aan een punt van orde? De hele Kamer vraagt of we ook op papier kunnen krijgen wat de staatssecretaris straks in het debat gaat zeggen. Dat is, als ik het samenvat, waar het om gaat. De vraag aan de Kamerleden vanuit mij is: is het akkoord als dat nu, in de loop van de ochtend, op papier kan worden gezet? Dan kunnen we aan dit debat beginnen. Dat heeft mijn voorkeur. Desnoods parkeren we dit belangrijke onderwerp en gaat de staatssecretaris met een ander onderdeel beginnen. Ik denk dat dat wijs is. Kunt u daarmee akkoord gaan? Ik vraag dat eerst aan de heer De Jong, want het was zijn aanvankelijke verzoek. De heer Omtzigt of de heer De Jong?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als dat helpt, want ik weet dat er nog een begroting Landbouw achteraan zit.

De voorzitter:
Precies.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dus ik snap uw punt. Handel dan eerst, het komende anderhalf uur, de andere punten af.

De voorzitter:
Dat is precies mijn voorstel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar dan wil ik wel dat er over een uur, in de vorm van een brief, ligt of er extra geld is — het energiepakket zal nog een keer uitgelegd worden, maar dat kennen we —, of er een extra zaak is en wat die 5% inflatie nu doet voor de huishoudens. Pas dan kunnen we met het debat beginnen. Wanneer we die krijgen, moeten we ook even een kwartier schorsen om die te kunnen lezen en even rustig te kunnen overleggen. Want zo'n grote koopkrachtdaling hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog niet gehad.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, de inhoud van het debat volgt later. Uw verzoek is helder.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik zal zo meteen ook iets zeggen over de indeling die ik in gedachten had voor het debat.

De voorzitter:
Misschien is het goed om dat meteen te doen, dan hebben we ook grip op wat er gaat komen.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is ook goed, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
U begint met uw inleiding.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, ik wil een korte inleiding houden. Daarna kom ik op toekomstbestendige arbeidsmarkt. Daar zit eigenlijk alles in: Borstlap, flex, zzp, arbeidsmigratie, arbeid en zorg, pensioen en gezond werken. Vervolgens kom ik op "iedereen is nodig". Dat is eigenlijk participatie en bestaanszekerheid. Dat gaat dus over de krapte op de arbeidsmarkt, scholing, inflatie, koopkracht, schulden en armoede. Ook integratie en arbeidsmarktdiscriminatie horen daarbij. Dan heb ik nog een derde blok: de menselijke maat en passende dienstverlening, over de hardheden, de uitvoering en de handhaving. Dat zal pas vanmiddag worden, vermoed ik.

De voorzitter:
Het punt dat is gemaakt door de heer De Jong, de heer Omtzigt en alle anderen zit in blok twee. We beginnen nu gewoon met blok één. Dan ga ik de staatssecretaris vragen zo snel mogelijk het verzoek van de Kamer op papier te zetten. Héél kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik geef in overweging om blok twee en blok drie om te draaien. Dan kan de brief hier rustig aankomen.

De voorzitter:
Precies. Dank u wel. De heer De Jong had nog een tweede punt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat gaat over de houdbaarheid van het sociale stelsel. Ik heb gevraagd: geef me alstublieft de cijfers van hoeveel niet-westerse allochtonen in de bijstand zitten. In 2019 kreeg ik na lang aandringen wel daarop een antwoord. Nu krijg ik na drie keer vragen alsnog het antwoord niet. Er is zelfs niet eens een schatting. In 2019 werd aangegeven, met een hele onderbouwing, waarom ze op die 3 miljard euro uitkomen, per jaar. Ik wil nu gewoon, lopende het debat, weten hoeveel geld het is. Dat kan gelijk meegestuurd worden met het koopkrachtverhaal. Dat kan niet lastig zijn, want in 2019 is dat al voorgewerkt. Ik wil een update daarvan. Dat wil ik dan ook naar de Kamer gestuurd krijgen op het moment dat ook die koopkrachtplaatjes naar voren komen.

Staatssecretaris Wiersma:
Toch even, hoor. We hebben antwoorden gegeven. Die zijn schriftelijk ook naar u toegekomen. Die heb ik ook hier. Daar wordt hier ook volgens mij geschreven over wat wij hebben aan gegevens. Dus hoeveel mensen met een niet-westerse achtergrond zitten in de bijstand: 234.000 personen, 52%. We zeggen ook wat de totale bijstandsuitgaven zijn: 5,6 miljard in 2022. 52% zijn niet-westerse allochtonen. Alleen, omdat het bedrag dat iemand ontvangt per persoon kan verschillen, heb ik het niet tot achter de komma nauwkeurig. Dat is wat ik tegen de heer De Jong zeg. Dat is ook wat ik heb. Dus ik kan niets anders nasturen, want ik heb niets anders. We hebben ons best gedaan die vraag goed te beantwoorden.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik wil niet een debat voeren, maar ik heb deze staatssecretaris hoger zitten dan wat hij nu als antwoord geeft. Ik vraag hem nu echt als staatssecretaris om een Kamerlid die om informatie vraagt, gewoon serieus te nemen. Ik heb in 2019 exact dezelfde vraag gesteld. Toen kreeg ik als antwoord: "… een globale indicatie van het uitkeringsbedrag aan deze specifieke groepen. Het gaat om 2,9 miljard euro voor mensen met een niet-westerse migratieachtergrond." Die zin, die specifieke zin, heeft u nu niet toegevoegd aan het antwoord dat u heeft gegeven. Nu kunt u wel moeilijk gaan kijken, maar u zegt: dit is het totaal aan bijstand; 52% daarvan is niet-westerse allochtoon, maar het bedrag dat we daaraan koppelen, dat geef ik niet. Dat wil ik gewoon op schrift hebben.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik heb dat bedrag …

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat heeft u niet gedaan. Ik heb het hier. Ga nou niet … Voorzitter, alstublieft, dit kan toch niet.

De voorzitter:
Misschien is het een voorstel om in het schriftelijke plan dat we sowieso net als Kamer hebben gevraagd, nog een keer te kijken naar de vraag die de heer De Jong heeft gesteld, en te bezien of over en weer wordt begrepen waar hier om wordt gevraagd.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik zal het specificeren. Is dat goed?

De voorzitter:
Heel kort, want ik wil graag met het debat beginnen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik zal het specificeren. Ik zou graag willen hebben dat de zin "Een vermenigvuldiging van bovenstaande percentages biedt een globale indicatie van het uitkeringsbedrag van deze specifieke groepen" wordt toegevoegd. En daar wil ik een bedrag aan gekoppeld hebben.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik zal geen feedback geven op de schriftelijke beantwoording. Ik wil even terug naar het punt van orde. Het gaat over het proces. Onze collega's van de commissie Financiën hebben in de derde termijn van de Financiële Beschouwingen moties aangehouden, omdat het kabinet nog met een pakket zou komen. Wij krijgen zo meteen een schriftelijke reactie van de staatssecretaris. Superfijn! Maar zou daarin ook het proces geschetst kunnen worden waarin de uitwerking van het pakketje en het budget staat van de energiearmoede? Want wij kunnen niet als Kamer stemmen over begrotingen, voordat we de uitwerking daarvan hebben. Er zijn ook collega's die moties hebben aangehouden, precies op dat punt. Kan dat meegenomen worden, inclusief het proces van stemming, zodat wij daar als Kamer ons budgetrecht over kunnen uiten?

De voorzitter:
Ik zie de staatssecretaris instemmend knikken.

Staatssecretaris Wiersma:
Een goede vraag. Dat nemen we mee in vraag van de Kamer.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Maatoug. Dan was dit het veelbelovende begin van het debat.

Staatssecretaris Wiersma:
Maar misschien toch even, voorzitter. Ik kan me voorstellen dat er allerlei vragen zijn over de schriftelijke set. Die kunnen we hier ook met elkaar delen, maar wij — dat geldt zeker voor mijn ambtenaren — hebben daar naar eer en geweten antwoord op gegeven. We kunnen het erover hebben of daar nieuwe of andere informatie bij moet, maar dat is onderdeel van het debat.

De voorzitter:
Eens.

Staatssecretaris Wiersma:
Want anders krijgen we hier een heel rijtje met Kamerleden die zo meteen allerlei punten van orde gaan maken over de inhoud van de vragen.

De voorzitter:
Eens. Dat gaan we straks in het debat verder zien. Ik zou u willen vragen om te beginnen met uw inleiding. Het aantal interrupties is zes. Nee, meneer De Graaf ...

De heer De Graaf (PVV):
Even voor het verloop: blok twee is blok drie geworden en blok drie is blok twee geworden. Dat wil ik even duidelijk hebben. Dat is nu besloten, toch?

De voorzitter:
Ja. Misschien kan de staatssecretaris dat nog een keertje zeggen. Dan is het helemaal helder voor iedereen.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik zal het zo meteen nog een keer zeggen, voorzitter. Na mijn inleiding zal ik het nog een keer zeggen.

Voorzitter. Als je een film kijkt, zie je aan het einde pas wie daar allemaal aan mee hebben gewerkt. Meestal kijkt er dan geen kip meer. Als u het mij toestaat, zou ik dus een noot vooraf willen maken. Achter u allen staan vele mensen aan ondersteuning, die meestal net zo onzichtbaar als onmisbaar zijn. Ik noem de mensen in de fracties, die hebben geholpen bij de scherpe inbreng van dinsdag, maar ook de mensen hier in de Kamer, die zorgen dat wij hier als een geoliede machine het debat kunnen voeren. Maar ik noem ook de mensen thuis, als we na een heftig debat misschien vanavond wat stoom willen afblazen, en de ambtenaren, de vele ambtenaren. In het bijzonder wil ik die van Sociale Zaken en Werkgelegenheid noemen. Of het nu gaat om de NOW, de Tozo, de TONK, het pensioenakkoord, het nieuwe inburgeringsstelsel, de nieuwe staatssecretaris, weer een nieuwe staatssecretaris en nog zo veel meer: er is ongelofelijk hard gewerkt. We kregen ze niet gek. Dat geldt voor al onze ondersteuners. Ze zijn onverschrokken, loyaal en immer kundig. Wij zijn vandaag met LNV de hekkensluiter van het begrotingsseizoen. Ik wil graag van deze gelegenheid gebruikmaken om tegen de mensen die we niet altijd zien maar die er wel voor zorgen dat wij heel goed gezien worden, een heel groot dankjewel te zeggen.

(Geroffel op de bankjes)

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter, nu ik toch bezig ben ... Over een film gesproken: de regisseur van deze SZW-film is natuurlijk eigenlijk Wouter Koolmees. Hij is er vandaag niet. Normaal gesproken verschijnt die naam aan het begin van de film, maar zie je hem niet in de film. In die zin is het vandaag een beetje zoals in de film: we zien de regisseur niet, maar hij is er natuurlijk wel en hij heeft heel veel gedaan. Ik wil hem bedanken voor alle stappen die hij heeft gezet. Hij voelde het misschien al aankomen, want vorig jaar heeft hij een hele uitgebreide bloemlezing gehouden over de afgelopen vier jaar. Ik zal dat niet overdoen, maar ik denk dat dat hele mooie stappen zijn geweest, waar hij erg trots op mag zijn. Hij is inmiddels bezig aan zijn nieuwe film, de formatie, en ik hoop dat we die ook snel kunnen zien.

Voorzitter. Ik zou een korte inleiding willen geven, zo zeg ik tegen de heer De Graaf. Daarna kom ik op de toekomstbestendige arbeidsmarkt, op de menselijke maat in de handhaving en de hardheden, en tot slot, als de informatie binnen is, op de participatie en bestaanszekerheid. Het vervelende voor de heer De Graaf is dat integratie en arbeidsmarktdiscriminatie aan het einde zitten.

De heer De Graaf (PVV):
Dat mag.

Staatssecretaris Wiersma:
Gelukkig maar.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, is dit uw eerste interruptie?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, dit is mijn eerste. U heeft het goed gezien.

De voorzitter:
Echt waar?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Jazeker. Ik vind het voorbeeld van die film eigenlijk wel mooi. Als je een film gaat tonen, is er meestal een rode loper en loopt een van de hoofdrolspelers naar binnen. Die moet meestal in twee seconden, in een soundbite, zeggen hoe het staat met die film: is het een goede film of een slechte film? Wat is de film van de begroting van SZW voor 2022?

De voorzitter:
Daar ben ik ook benieuwd naar.

Staatssecretaris Wiersma:
Een heftig begin nog voordat de film begint. Ondertussen is er drama, zo hoor ik de heer Nijboer zeggen. Ik citeer ook een beetje uit de Kamer, want het is een gezamenlijke film. Ik hoop dat het uiteindelijk een film is waarin we de balans een beetje opmaken, waarin we vooruitkijken naar de ingrediënten die we nog meer willen zien op de arbeidsmarkt en waarin we een ook een beetje koesteren wat wél goed gaat. Het is altijd goed om te kijken naar wat niet goed gaat, maar het is ook mijn rol vandaag om te zeggen waar het wel goed gaat. Dan wordt het misschien wel een mooie film.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiersma:
We wachten de recensies aan het einde van de dag af.

Voorzitter. Er was eens een gladiolenkweker uit Vijfhuizen met zes dochters en drie zonen. Geld voor speelgoed was er niet. Als het regende, vroeg hij zijn kinderen om de training van voetbalclub DSOV maar even over te slaan, want anders moesten hun bemodderde voetbalkloffies in de wasmachine en al die wasbeurten liepen toch wel aardig in de papieren. Ondanks hun bescheiden komaf kwamen de kinderen van de gladiolenkweker goed terecht. Zijn dochters brachten het tot kok, thuiszorgondernemer, kredietmanager, pedagogisch medewerker, verpleegkundige en eigenaar van een schoonmaakbedrijf. Zijn jongste zoon verdient zijn brood als boekhouder en zijn oudste zoon als parkeerexploitant. En zijn middelste zoon, Khalid Boulahrouz, speelde als spijkerharde verdediger 35 keer voor het Nederlands elftal. Hij had een carrière die hem van de E'tjes van DSOV naar het Chelsea van José Mourinho voerde.

Voorzitter. Soms lees je iets en blijft dat je bij. Ik had dat vorig jaar bij dit artikel uit de Volkskrant waarvan ik net het begin citeerde. Dat was naar aanleiding van onderzoek van de Erasmus Universiteit Rotterdam naar dertigers geboren tussen 1982 en 1987. Het verhaal van dat gewone middenstandsgezin Boulahrouz, dat hard werkt, komt regelmatig bij mij op; eigenlijk door het mooie verhaal. Ik moest er weer aan denken door het mooie verhaal van collega Kat, die ik heel veel succes en plezier wens in de Kamer. Zij vertelde een verhaal dat gaat over groei, dromen, kansen krijgen en eruit halen wat erin zit.

Voorzitter. Dat is ook waarom ik in de politiek zit, namelijk vooral omdat kansen krijgen en kunnen pakken niet vanzelfsprekend is. Het coronavirus heeft ons dat nog meer doen beseffen. We hoorden dinsdag van nagenoeg iedereen uiteenlopende voorbeelden daarvan en ook net weer in het korte ordedebat. Tegen de achtergrond van een pandemie die ons uit het lood slaat, lezen we elke dag in de krant over schulden, burn-outs, achterstanden in het onderwijs, hoge inflatie en zorgen over pensioen. We bespreken deze begroting dus niet in makkelijke tijden, maar misschien is die wel des te belangrijker. Want waar staan we en wat is gelukt? En ook: wat is nog niet genoeg en wat moet beter? Er zijn door dit kabinet gelukkig vele stappen op gezet. Mijn collega Wouter Koolmees heeft daar vorig jaar een mooie samenvatting van gegeven.

Hij noemde bijvoorbeeld het verbeteren van de arbeidsmarkt om goed werkgeverschap minder kostbaar te maken en om uitzendkrachten en flexwerkers weer zicht op meer zekerheid te geven. Hij noemde het nieuwe pensioenstelsel om het weer te laten werken voor jong en oud. Ook noemde hij de agenda voor minder schulden, meer gelijke kansen en meer mogelijkheden voor iedereen die wil en kan werken, om die stap daadwerkelijk te kunnen zetten.

Voorzitter. De begroting van SZW heeft een omvang van bijna 100 miljard belastinggeld. Wij zullen hier vandaag met grote precisie koopkrachtplaatjes en inverdieneffecten opdienen. We zullen het misschien zelfs wel hebben over medianen en boxplots. Dat onderwerp is inmiddels tot de middag gepromoveerd, maar we gaan het erover hebben. Het komt aan de orde. We gaan het allemaal doen, zeg ik ook tegen de heer Omtzigt, die ik nu niet meer zie, maar die dit ongetwijfeld ergens volgt.

Daarover gesproken: mensen bekijken het debat van vandaag vanuit huis. Mevrouw Maatoug verwijst daar heel vaak naar en zegt dan: eens kijken wat de mensen thuis hiervan vinden. Ik hoop altijd met haar dat de mensen thuis inderdaad kijken. Ik denk dat zij vooral willen weten of al dat geld goed wordt besteed. Worden we er met z'n allen nou beter van? Gaat het naar de juiste dingen om de juiste redenen? Ik hoop daarom op een mooi debat.

Voorzitter. Wij hebben in dit land gelukkig heel sterke fundamenten om op terug te vallen. De afgelopen maanden heb ik, bijvoorbeeld op werkbezoeken, steeds wel dat daadkrachtig optimisme gezien, ook als het eindpunt steeds weer verschoof. Ik zie het als onze opdracht, de opdracht van ons hier met z'n allen, om de wil om er samen de schouders onder te zetten te versterken en om bij te dragen aan een Nederland waarin we er, ook met de wind tegen en ook als de hagel met bakken uit de hemel valt, alles aan doen om te kunnen doorfietsen, doorschakelen, soms met extra ondersteuning als dat nodig is. Want we kunnen het weer niet veranderen, maar hoe we ermee omgaan hopelijk wel. Daar zijn we samen bij.

Dan kom ik op mijn blokjes, voorzitter. Ik begin met de toekomstbestendige arbeidsmarkt. Er is in het debat veel gewisseld. De arbeidsmarkt kent vele uitdagingen. Dat heeft corona laten zien, maar dat zagen we ook daarvoor al scherp. De commissie-Borstlap noemde het daarvoor ook en bracht in het rapport "In wat voor land willen wij werken?" heel scherp over dat de lusten en lasten niet gelijk verdeeld zijn, dat de verschillen tussen vast en flex te groot zijn en dat er te veel knellende regels en verplichtingen zijn voor ondernemers. Denk aan de distributiemedewerker die van het ene in het andere flexcontract rolt, of aan de zelfstandige ondernemer die bij ziekte of arbeidsongeschiktheid zonder bescherming zit. Denk ook aan ondernemers die graag iemand willen aannemen, maar soms tegen een web van regelgeving aanlopen.

De afgelopen jaren hebben we belangrijke stappen gezet naar een moderne arbeidsmarkt, onder andere met de Wet arbeidsmarkt in balans. Die heeft de verschillen tussen vast en flex kleiner gemaakt en die heeft het aantrekkelijker gemaakt voor werkgevers om mensen in vaste dienst te nemen. En we hebben specifieke aandacht voor de kleine ondernemers, de kleine werkgevers die soms aanlopen tegen knelpunten in de transitievergoeding. Daar hebben we wat aan gedaan. Vanaf 2022 worden de kosten van werkgevers bij arbeidsongeschiktheid ook nog verlaagd.

Maar er is meer nodig. Daar ligt een uitdaging voor het volgende kabinet. Ik ben het helemaal met mevrouw Tielen eens dat een goede dialoog tussen werkgevers en werknemers daarbij cruciaal is. Goed werkgeverschap en goed werknemerschap zijn open begrippen. Het zijn begrippen die meebewegen met de samenleving en inhoud krijgen op de werkvloer. Dat is maar goed ook. Maar dat maakt het soms ook moeilijk. Tegelijkertijd zien we dat het niet vanzelfsprekend is dat dat goede gesprek in de praktijk ook altijd plaatsvindt. Ik vind het belangrijk dat dit wel gebeurt en dat we dat gesprek stimuleren, bijvoorbeeld door het aanbieden van goede hulpmiddelen en handvatten.

Voorzitter. Er worden door het kabinet op verschillende terreinen stappen gezet. Na het urgente rapport van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten zijn veel adviezen uitgewerkt. Op basis daarvan gaan we in 2022 door, samen met gemeenten, provincies en sociale partners. In de beantwoording gaf ik aan dat u voor het eind van het jaar een brief ontvangt over de implementatie, uitwerking en planning van de aanbevelingen.

Het kabinet zet zich daarnaast in voor een gelijkere verdeling van werk en zorgtaken tussen ouders. We weten dat verlofmogelijkheden daaraan bijdragen. Vanaf 2 augustus van het komende jaar krijgen werknemers bij opname van het ouderschapsverlof gedurende negen weken recht op een uitkering. Er wordt ook onderzoek gedaan naar het bredere verlofstelsel, om het voor mensen begrijpelijker te maken. De vragen van de heer Stoffer over het rouwverlof gaan daar bijvoorbeeld over. De verkenning daarover komt spoedig naar u toe.

Dit kabinet heeft daarnaast met sociale partners gewerkt aan een toekomstbestendig pensioenstelsel: een pensioenstelsel dat persoonlijker en eerlijker is, en werkt voor jong en oud. Ik ben blij dat het wetsvoorstel inmiddels bij de Raad van State ligt. Het parlementaire traject is voorzien voor 2022, hopelijk in het voorjaar.

Dat was het van mijn kant over de arbeidsmarkt. Veel vragen daarover hebben wij in de set beantwoord. Ik kijk even rond in de Kamer om te zien of daar nog vragen over zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen heeft een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat goed werkgeverschap en werknemerschap uiteindelijk op de werkvloer terecht moeten komen. Daar moet de dialoog plaatsvinden. Hij vindt het belangrijk dat daar instrumenten en handvatten voor zijn. Ik parafraseer even wat de staatssecretaris net zei. Mijn vraag in de eerste termijn was vooral: kan de staatssecretaris aangeven of hij vindt dat die instrumenten en het goed werkgeverschap er nu zijn, of vindt hij dat die weer een update nodig hebben? Zo ja, wat doet de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat die instrumenten er zijn?

Staatssecretaris Wiersma:
Die vraag begrijp ik. Je wil op de werkvloer die ruimte bieden. Maar als het niet ontstaat, wil je helpen om het wel te laten ontstaan of het soms juist steviger te zeggen. Deels kennen we die worsteling natuurlijk al van zzp'ers en platformwerk. Daar trekken we de teugels aan. We weten ook dat we dat pas echt kunnen doen als we weten hoe het hele stelsel eruit zou moeten zien, wat de positie is van zzp'ers en platformbedrijven, wanneer er sprake is van werkgeverschap en wanneer niet. Zolang we in die discussie nog ruimte laten voor interpretatie, zie je dat dat ook op werkvloer gebeurt. Ik zou het heel verstandig vinden om dit punt van mevrouw Tielen zo meteen heel nadrukkelijk mee te nemen in de implementatie van Borstlap en de opvolging die we daaraan geven, om heel nadrukkelijk te kijken welke handvatten en mogelijkheden we op de werkvloer nog meer kunnen bieden om dat gesprek goed te voeren.

Mevrouw Tielen (VVD):
Natuurlijk heeft de staatssecretaris daar wel gelijk in, maar het gaat nu om … Hij linkt het aan platformwerk en zzp-schap, maar platformwerk is slechts 0,7% of zoiets van de totale arbeidsmarkt. Ik ben heel benieuwd hoe we daar de komende periode mee omgaan, want hierover is de afgelopen jaren al heel veel gezegd, maar heel veel werkgevers weten heel goed dat ze werkgever zijn. Juist daar is ook behoefte aan een update van de betreffende instrumenten, bijvoorbeeld op het gebied van deeltijd, contractvorming en dat soort zaken. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij hier bij de implementatie van het Borstlapadvies op terugkomt. Ik vat dat dan maar op als een halve toezegging en dan kijk ik daarnaar uit.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat lijkt mij prima. We kunnen er ook een hele toezegging van maken door dit op de agenda te zetten van de overleggen die wij hebben met sociale partners.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris aangeven dat hij op het gebied van de arbeidsmarkt ook komt met een verkenning naar het rouwverlof, waarbij de heer Stoffer en mevrouw Maatoug volgens mij belangrijke initiatiefnemers zijn. Hij adresseert ook het ouderschapsverlof. Heel goed! Maar is het niet goed om bijvoorbeeld voor gezinnen breder te kijken wat zij nodig hebben? Ik heb niet voor niets de Duitse minister van Gezinszaken aangehaald, die zegt dat de flexcontracten, waarin Nederland een soort kampioen is, het meest effectieve anticonceptiemiddel is dat je kunt hebben. Die zorgen dat jonge mensen niet die volgende stap naar gezinsvorming kunnen zetten en leiden ertoe dat mensen worstelen om alle ballen in de lucht te houden als ze ook kinderen moeten verzorgen en veilig willen laten opgroeien. Is het niet goed om daar breder naar te kijken? Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik herken dat punt. Ik zit mogelijk ook in de doelgroep of heb daarin gezeten en ik heb in ieder geval vrienden en kennissen in die doelgroep. Die onzekerheid of je een huis kunt kopen en hoe je contract eruitziet, speelt zeker mee. Daarin heeft dit kabinet stappen gezet. Je kunt dit nog verder ondersteunen met mogelijkheden in de kinderbijslag, het kindgebonden budget en de kinderopvang. Dat zijn allemaal stappen die dit kabinet heeft gezet; dat hoef ik u niet te vertellen. Maar ik heb uw vraag dinsdag ook gehoord. Ik denk dat die heel relevant is. We hebben hier bijvoorbeeld in het ibo deeltijd heel nadrukkelijk aandacht aan besteed. We hebben dat ook gedaan in het ibo toeslagen, want dat hangt ook met elkaar samen. Er zijn al heel veel onderzoeken gedaan, maar ik kan me voorstellen dat we die op de zeef leggen en kijken welke vijf, zes actiepunten we daaruit kunnen halen die we eigenlijk hoger op de agenda zouden moeten hebben en die het voor de Kamer makkelijker maken om in de gaten te houden of dat gebeurt. Zo heb ik die vraag dus begrepen. Ik snap dat punt en we kunnen dat prima meenemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat was het hele blok, zeg ik tegen de heer Van Kent, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan. Dus als hij iets wil zeggen, moet dat nu.

De heer Van Kent (SP):
Nee, over de pensioenen.

Staatssecretaris Wiersma:
Ah, dat mag ook.

De heer Van Kent (SP):
In de beantwoording zegt de staatssecretaris dat de pensioenen de afgelopen tijd niet zijn meegestegen met de prijzen wegens een groei van de verplichtingen. Dat zou betekenen dat de verplichtingen de afgelopen veertien jaar, pak 'm beet, met 1.200 miljard zouden zijn toegenomen. Dat is natuurlijk je reinste bedrog. Het is niet zo dat de toegezegde of de uitgekeerde pensioenen of de verplichtingen met 1.200 miljard zijn toegenomen. Is de staatssecretaris dat met de SP eens? Is de staatssecretaris het met de SP eens dat daarmee duidelijk is gemaakt dat de pensioenfondsen zich de afgelopen jaren arm hebben moeten rekenen, maar dat zij wel degelijk genoeg geld in kas hebben om de pensioenen mee te laten stijgen met de prijzen?

Staatssecretaris Wiersma:
Met die conclusie ben ik het niet eens. Ik heb het hier niet, maar ik weet wel dat we in de antwoorden op de feitelijke vragen een overzicht hebben gegeven van de verplichtingen die een fonds had, van de dekkingsgraden en van hoe in de loop der tijd de vermogens van de fondsen zijn opgelopen. Maar de verplichtingen omdat meer deelnemers er gebruik van mogen maken, zijn dat ook. Het hangt ook niet alleen samen met verplichtingen. Het hangt ook samen met beleggingsresultaten en met de spelregels die we hebben. We hebben vaak een discussie over de rekenrente. Als je die aanpast, maakt dat wel degelijk uit. Dan zou je eerder kunnen uitdelen. Maar we willen uiteindelijk ook aan onze toekomstige generaties uitdelen, ook aan de heer Van Kent. Daarbij hoort dat je dat evenwichtig doet. Daar hebben we regels voor. Maar we hebben ook geconcludeerd dat die regels er soms voor zorgen dat ouderen al heel lang niet geïndexeerd zijn, dat we dat echt onwenselijk vinden en dat we daar iets aan moeten doen. We moeten dus een nieuw stelsel maken. Ik heb net gezegd dat dit spoedig naar de Kamer toe komt. Ik denk dat we dan de discussie moeten voeren of het genoeg is voor de heer Van Kent of dat er meer in zou moeten zitten.

De heer Van Kent (SP):
Ik constateer dat niet de verplichtingen enorm zijn toegenomen de afgelopen veertien jaar, maar het vermogen. Geld wordt opgepot en opgepot. Maar neem iemand die hard heeft gewerkt in de zorg en die nu met pensioen is. Die krijgt nu te horen van het pensioenfonds: uw pensioen gaat niet stijgen. Of de mensen die nu aan het werk zijn in de zorg. Zij kregen recent een brief van het pensioenfonds waarin wordt gezegd: uw premie gaat omhoog en uw pensioen wordt niet geïndexeerd. Het is waanzin. Mensen betalen hoge premies. Pensioenfondsen halen hoge rendementen. Het vermogen van de pensioenfondsen is nog nooit zo hoog geweest. Maar door de regels die deze staatssecretaris stelt, stijgen de pensioenen niet mee en stijgen de premies wel. Daarom nogmaals de vraag: hoe kan het nou dat de pensioenen de afgelopen veertien jaar niet zijn meegestegen met de prijzen, terwijl de rendementen fantastisch waren en het vermogen bijna verdrievoudigd is?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik ben geen econoom, maar ik weet wel dat, als meer mensen pensioen gaan opbouwen, er meer verwachtingen zijn om dat pensioen dan ook te leveren. Iedereen verwacht dan ook dat dit een goed pensioen is. Maar als de groep mensen die instroomt in een pensioen veel groter is dan de groep daaronder, dan krijg je op een gegeven moment een verdelingsvraagstuk. Je hebt regels nodig over hoe je dat eerlijk doet. Er is de afgelopen jaren heel vaak gewisseld over de vraag of dat nou eerlijk is of niet. Daar hebben we nu een nieuw pensioenstelsel voor. Gelukkig vinden partijen in de polder dat het een evenwichtig en goed nieuw stelsel is. Het is natuurlijk ook niet zo dat die pensioenfondsen de hele dag zitten te klaverjassen en denken: god, wat moeten we nou met dat geld? Het APB heeft een dekkingsgraad net onder de 105, PFZW, Pensioenfonds Zorg en Welzijn, nog iets lager. Echt grote fondsen hebben veel deelnemers, veel verplichtingen en ook veel in kas, en dat is ook nodig. Daar hebben we een maat voor, die de dekkingsgraad heet. Op basis daarvan bepalen we wat je kan uitdelen en wanneer. Ik weet dat de heer Van Kent dat niet goed vindt en dat hij vindt dat de rekenrenteregels aangepast zouden moeten worden. Maar daar heeft dit kabinet bewust niet voor gekozen, omdat we iets willen doen wat niet alleen voor ouderen werkt, maar ook voor jongeren.

De heer Van Kent (SP):
Zonder de techniek in te gaan: die dekkingsgraad zegt niet zo veel over het vermogen dat pensioenfondsen hebben. Het zegt vooral iets over hoe hoog de rekenrente is. In werkelijkheid hebben pensioenfondsen een groot vermogen en heel goede rendementen. Ik hoorde de staatssecretaris het woord "eerlijk" gebruiken. Vindt de staatssecretaris het dan eerlijk dat er een groep is die al veertien jaar op de nullijn staat en die ook niks heeft aan voorstellen die zijn gedaan om in een tussenfase nog ergens wat te doen? Nee, de mensen die in de zorg, als politieman of in het onderwijs werken, gaan er ook in 2022 geen cent bij krijgen. Zij zitten ook weer op de nullijn. Vindt de staatssecretaris dat dan eerlijk? Wat zegt de staatssecretaris tegen al die mensen die nu in de zorg werken of in de zorg gewerkt hebben? Weer de nullijn, dan al vijftien jaar lang?

Staatssecretaris Wiersma:
Als je gepensioneerd bent en je hebt je hele leven lang hard gewerkt voor je pensioen — dat is een dag in de week, maar inmiddels nog iets meer — dan verwacht je dat je daar uiteindelijk een goed pensioen voor krijgt, maar niet alleen jij, maar ook de mensen die na jou komen. Dat niet-indexeren raakt ook jongeren. Dat raakt de opbouw voor iedereen. Het is ook niet iets wat die fondsen voor hun lol doen. Waar de heer Van Kent zegt dat de gepensioneerden niet zijn geïndexeerd en dus op de nullijn staan, kijkt hij heel specifiek en eigenlijk alleen naar de aanvullende pensioenen.

De heer Van Kent (SP):
Daar gaat mijn vraag ook over.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat snap ik, maar je kunt niet suggereren dat de AOW nooit geïndexeerd is want die is al twintig jaar lang achter elkaar geïndexeerd, of dat er niks is gebeurd met de ouderenkorting. Die korting was begin deze periode — vergeef me de exacte cijfers, want die staan in de set — iets van €1.000 totaal en die hebben we inmiddels een stuk hoger gemaakt, volgens mij richting de €4.500 in sommige gevallen. Dus het is niet zo dat er met de koopkracht voor die gehele groep gepensioneerden niets gebeurt. Bij de aanvullende pensioenen zit wel een probleem en dat moeten we oplossen met een nieuw pensioenstelsel en dat doet dit kabinet. Om dan perspectief op indexatie te bieden hebben we ook op voorstel van de PvdA mogelijkheden gemaakt voor fondsen om er komend jaar al op te kunnen anticiperen. Dat is ook belangrijk want juist al die ouderen willen ook dat er geïndexeerd wordt als het maar even kan. We zijn het aan hen ook verplicht om dat te doen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik besef dat de staatssecretaris mij geen ander antwoord gaat geven dan het antwoord dat hij aan de heer Van Kent heeft gegeven. Het is inderdaad mooi dat het voorstel van de Partij van de Arbeid is aangenomen, maar het punt is dat bijna niemand daar wat aan heeft. Ik denk dat twee derde van de gepensioneerden hier helemaal geen bal aan heeft. Ik zou toch heel graag van de staatssecretaris willen horen of hij bereid is om in ieder geval beleidsopties te verkennen om ook voor die andere gepensioneerden iets te doen.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik kijk even wat dan precies de vraag is. Mag ik een vraag terug stellen?

De voorzitter:
Ter verduidelijking zeker.

Staatssecretaris Wiersma:
Is de vraag om in het aanvullende pensioen andere keuzes te maken, bijvoorbeeld om de 105 te verschuiven naar 100, waarvoor ook veel ouderenorganisaties pleiten?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ja, dat is de vraag.

Staatssecretaris Wiersma:
Daar heeft het kabinet bewust niet voor gekozen. Overigens niet zozeer het kabinet want dat is een nadrukkelijke keuze geweest aan tafel van de sociale partners, de polderpartijen. Ze hebben daar met elkaar gekeken naar dat nieuwe stelsel per 1 januari 2023, in de zin van: dat hadden we al een jaar eerder willen hebben en hoe kunnen we er dan toch voor zorgen dat die belofte van het nieuwe stelsel dat er sneller geïndexeerd wordt, ook al waargemaakt kan worden in 2022? Met die partijen, de sociale partners is gekeken hoe we dat zouden kunnen doen en vervolgens zijn we op dit voorstel maximaal uitgekomen. Ik heb de wensen uit de Kamer gehoord en die teruggelegd bij de sociale partners, waarbij er gekeken is wat we kunnen doen. Ik heb destijds in antwoord op mondelinge vragen hier ook gezegd dat ik dat zou gaan bekijken. Nou, dat heb ik gedaan. Die opties heb ik bekeken en daar is dit uitgekomen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Er zit volgens mij een foutje in die motie, een spelfout of een typefout. Er staat namelijk in die motie van de PvdA "beleidsdekkingsgraad van 105%"; daar heb je inderdaad namelijk helemaal niks aan. Vier van de vijf grote pensioenfondsen voldoen daar dan helemaal niet aan. Dus ik denk dat er moet staan "actuele dekkingsgraad" want anders hebben ze er helemaal geen zicht op. Dus ik ga ervan uit dat het een foutje is. Misschien dat de Partij van de Arbeid zo meteen kan aangeven of dat dat inderdaad een fout is geweest.

Mijn specifieke vraag is de volgende. We zitten nu in een uitzonderlijke situatie. We hebben het al gehad over de inflatiecijfers. Toen de begroting hier voorlag was er nog geen sprake van het opnieuw sluiten van de horeca en van weer een lockdown. Er is dus weer een nieuwe situatie. Je zou kunnen zegen dat er sprake is van een nieuwe crisissituatie. Zou de staatssecretaris dan bereid zijn om een crisismaatregel te nemen die er dan zo uitziet dat in 2022 er niet alleen gebruik wordt gemaakt van de actuele dekkingsgraad voor die 105% maar ook alles in het werk wordt gesteld ervoor te zorgen dat alle pensioenfondsen kunnen indexeren?

Staatssecretaris Wiersma:
Daar had de heer De Jong denk ik nu al een plan voor willen hebben liggen hier. We hebben die discussie al met elkaar gehad in het kader van de verzamelwet en die ging heel nadrukkelijk over pensioenen. De brede discussie op initiatief van de heer De Jong over koopkracht voeren we straks. Dus dan kunnen we dat punt daarin meenemen, maar specifiek over het pensioendeel hebben we die discussie gehad bij de verzamelwet en daar heb ik net een korte samenvatting van gegeven. Ik weet dat dat voor de heer De Jong niet genoeg is. Hij heeft een vraag gesteld aan de PvdA over de beleidsdekkingsgraad. Het is inderdaad waar dat dat niet voor alle fondsen soelaas gaat bieden — daar moeten we eerlijk over zijn — maar hopelijk wel voor die fondsen waar het nu veel beter gaat dan in het afgelopen jaar. Misschien kunnen we er volgend jaar wel ruimte voor geven om te indexeren, voor al die gepensioneerden die daarop wachten. Dat hoop ik te kunnen doen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, mijn tweede interruptie. De reden waarom ik deze vraag stel is, als ik kijk naar de antwoorden op de vragen, dat het ABP nu op 105% staat, met de actuele dekkingsgraad, PFZW op 102%, PME op 104%, PMT op 102%. Als we naar de beleidsdekkingsgraad kijken, zitten ze allemaal onder de 100%. Dat betekent dus dat ze niet kunnen indexeren. Als je kijkt naar de actuele dekkingsgraad, zitten ze er net op of niet eronder. Het ene niet eronder zou betekenen dat ze ook niet kunnen indexeren, terwijl ze 1.800 miljard euro totaal in kas hebben. De enige vraag die ik stel is deze. Er is een crisis gaande. Neem een crisisbesluit en zorg ervoor dat in ieder geval deze vijf fondsen waaraan u zelf in uw brief refereert kunnen indexeren. Want het zou toch ongelofelijk zuur zijn dat na dertien jaar niet indexeren de pensioenfondsen die er zó'n klein stukje vanaf zitten — als ik al meega in die regels, want met 2% dekkingsgraad zou het opgelost zijn — niet worden geïndexeerd? Doe dat alstublieft voor al die miljoenen gepensioneerden, niet voor mij, maar voor die mensen, want ze hebben het hartstikke zwaar. Ik hoop dat u dat kunt toezeggen.

Staatssecretaris Wiersma:
Laat ik dit erover zeggen. Ik snap de vraag, het is ook een goede vraag, want het is natuurlijk iets wat heel veel ouderen bij die fondsen — dit zijn de grootste fondsen — echt bezighoudt. Ik waardeer de flexibiliteit van de heer De Jong dat hij niet gaat naar die rekenrente maar een beetje anticipeert op het voorstel waar we het over hebben gehad bij de verzamelwet. Laat ik hem dit zeggen. Wij kunnen niet iets gaan uitdelen wat nog niet verdiend is of waarop geen rendement is binnengehaald. Dat vind ik niet netjes. We kunnen wél kijken naar welke regels die fondsen gebruiken en op welk moment we de balans opmaken. Voor deze fondsen gaan we de balans niet opmaken op 1 november of 1 december maar doen we dat zo meteen in het voorjaar, op het moment dat die fondsen ook van ons als Kamer in wetgeving de mogelijkheid hebben om over 2022 nog te indexeren. Dus daarmee is voor deze grote fondsen nog een aantal maanden te gaan. We zien dat elke maand — dat schrijft u goed — die dekkingsgraad oploopt. Ook de beleidsdekkingsgraad loopt op. Een aantal grote fondsen, ook ABP, zit daar al heel dichtbij. Dus we geven hen op die manier — daarmee kom ik denk ik tegemoet aan het punt van de heer De Jong — ruimte om nog die groei te maken. Maar die moet natuurlijk wel gemaakt worden, want we kunnen niet iets uitdelen wat er niet is. Daarmee hoop ik dat we deze groep zo meteen in het voorjaar de ruimte bieden om toch te kunnen indexeren. Normaal maak je dat besluit op in november; nu komt daar eigenlijk een extra moment aan in het voorjaar, uiterlijk in de zomer.

De heer Léon de Jong (PVV):
Even concreet: zou u dan alstublieft in plaats van de beleidsdekkingsgraad de actuele dekkingsgraad kunnen nemen? Want ze zitten er echt een millimeter vanaf. Zo meteen redden ze het niet, want u zegt dat ze er heel dichtbij zitten. Sommige fondsen zitten op 100%, als ik meega in uw regels, want ik wil de dekkingsgraad naar 2%. Als het er zo dichtbij zit, als we politiek zien dat er een meerderheid is en als de mensen thuis zien dat ze er zó'n klein stukje vanaf zitten, zou het toch zuur zijn als ze niet kunnen indexeren? Dus gebruik alstublieft voor dat meetmoment de actuele dekkingsgraad. Kunt u dat toezeggen, om te kunnen indexeren?

Staatssecretaris Wiersma:
We doen deze ingreep, deze mogelijkheid om al vooruit te lopen op die nieuwe wereld, natuurlijk juist om de gepensioneerden te helpen en al zicht te geven op indexatie. We geven zelfs extra mogelijkheden om daar nog wat meer tijd voor te kopen, zou je kunnen zeggen, om dat weegmoment dus iets later in de tijd te leggen. Dat heeft de motie verzocht. De motie verzoekt ook daarvoor de beleidsdekkingsgraad te nemen. Dus binnen de mogelijkheden die ik heb probeer ik ook aan de oproep van de heer De Jong tegemoet te komen en vooral aan die wens van gepensioneerden om als het even kan te indexeren. Dat vind ik ook belangrijk en daar gaan we ook voor.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter. Ik ben aan het eind van mijn blokje arbeidsmarkt.

Dan was de wens om door te gaan naar de menselijke maat. Ik moet even gaan puzzelen, want dat vergt iets in de volgorde.

Voorzitter. O, mevrouw Maatoug. Een punt van orde of een vraag?

De voorzitter:
Dat gaan we horen. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik doe even eerst het punt van orde. Ik wilde weten of het jeugdloon onder de arbeidsmarkt valt of dat het in een ander blokje komt.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, arbeidsmarkt. Heeft u daar een vraag over?

De voorzitter:
Dan weet u dat. Het was geen interruptie en strikt genomen ook geen punt van orde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb ook een vraag. Dank voor de beantwoording over het jeugdloon, maar ik wil graag nog van de staatssecretaris horen hoe er wordt gekeken naar het feit dat er prijsafspraken worden gemaakt. In het grote debat over hoe onze economie werkt, is het heel belangrijk dat werkgevers in sectoren een machtspositie hebben ten opzichte van individuele werknemers. Juist in sectoren als de supermarkten, waar grote winsten zijn gemaakt in deze coronaperiode, is het heel heftig om te zien dat er prijsafspraken worden gemaakt over het niet verhogen van het loon. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris van SZW aankijkt tegen het feit dat de ACM geen onderzoek meer doet naar die prijsafspraken.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik moet u eerlijk zeggen dat ook ik een wenkbrauw fronste toen ik dat las. Er ging nog een wenkbrauw omhoog toen ik vanmorgen las over Schiphol, waar ook acht partijen — zoals wordt beschreven in het artikel — misschien wel opschuiven richting de race to the bottom. Die zorgen heb ik dus ook. We gaan Economische Zaken vragen naar de ACM. Ik heb de ACM niet aan een touwtje; dat is in heel veel gevallen maar goed ook. Ik heb deze zorg ook. Ik kan me voorstellen dat de sociale partners deze zorg ook hebben en dat we dat met elkaar bespreken naar aanleiding van dat onderzoek.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De vraag die de GroenLinksfractie stelt, is heel duidelijk. Wij zijn ervoor dat iedereen vanaf 18 gewoon het minimumloon krijgt. Maar het signaal dat we nu sturen, is: "Prima dat u prijsafspraken maakt. Prima dat u de winsten niet deelt met de mensen die keihard gewerkt hebben in deze sector. We gaan ook de regels niet toepassen en de staatssecretaris van SZW zegt ook dat hij het allemaal oké vindt en dat er niet naar het jeugdloon wordt gekeken." Ik vind dat jammer.

Staatssecretaris Wiersma:
Deze film ging heel snel. Er zijn hier twee punten. Het eerste punt is of er prijsafspraken worden gemaakt en of we daar onderzoek naar doen. De ACM heeft dat gedaan. Ik heb daar een wenkbrauw bij gefronst. Ik heb gezegd dat ik het gesprek hierover ook met sociale partners wil voeren, omdat ik er ook van schrok. Dat deel ik dus. Vervolgens is het de vraag of we wat moeten doen aan het jeugdloon. Dat heeft daar niet helemaal mee te maken. Ik snap dat het zou helpen, maar het is ook een aparte vraag. Die hebben we beantwoord in de schriftelijke set. Daarvoor geldt dat er keuzes moeten worden gemaakt. Er zijn keuzes gemaakt. We hebben het loon in twee stappen verhoogd. We zijn naar 21 gegaan. Daar zijn mooie initiatieven vanuit de vakbeweging voor geweest. Daar heb ik zelf ooit ook nog aan mogen meewerken. Dat is belangrijk. Het is dus niet dat ik daar geen sympathie voor heb. Ik denk alleen dat je de volgende stap wel moet wegen in het totaalplaatje van hoe je omgaat met het minimumloon en met een aantal maatregelen op de arbeidsmarkt. Dat wacht op keuzes.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot: zou de staatssecretaris dan willen toezeggen dat wij als commissie SZW hiervan op de hoogte worden gehouden, zowel van de uitkomst van de ACM als van wat de consequenties zijn van het SZW-beleid voor het maken van die prijsafspraken? Dan kunnen we de consequenties ook meewegen in bijvoorbeeld het nieuwe loonbeleid.

Staatssecretaris Wiersma:
Laat ik het zo toezeggen: wij zullen bij EZK vragen om dit na te gaan bij de ACM. Dat lijkt me handig, want dan hoeft u er geen vragen over te stellen — misschien heeft u dat al gedaan — maar doen wij dat. Daarna informeren we de Kamer over wat we hebben gehoord. We gaan ook het gesprek voeren met sociale partners. We spreken ze wekelijks, maar we hebben gestructureerde overleggen. We zullen dat dan op de agenda zetten. Over het tweede: als we dat hebben, informeer ik de Kamer daarover. Mevrouw Maatoug loopt weg; dat is meestal een soort bevestiging in deze Kamer. Heel vaak is het afkeuring, maar hier is het bevestiging.

De voorzitter:
Die indruk had ik ook. Mevrouw Van Beukering, D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter, de staatssecretaris ging zo snel in zijn beantwoording ... Ik vroeg me af of in dit blok ook de voltijdsbonussen aan bod hadden moeten komen.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dan bent u heel snel. Ik dank u in de eerste plaats voor de schriftelijke antwoorden. Ik begin natuurlijk heel vriendelijk, maar tegelijkertijd ben ik een beetje teleurgesteld over het antwoord. In november 2019 hebben mijn voorganger, de heer Van Weyenberg, en mevrouw Tielen namelijk al een motie ingediend over het onderwerp voltijdsbonussen om te stimuleren dat er meer voltijds gewerkt wordt. In de antwoorden die de staatssecretaris ons schriftelijk gegeven heeft, geeft hij aan dat er nu eerst een brief komt van VWS en dat hij eigenlijk niet zo veel mogelijkheden ziet. Dat vind ik teleurstellend. Ik zou dus van de staatssecretaris aanvullend willen horen welke stappen hij van plan is te zetten om de urenregistratie wél voldoende te controleren. Ik begrijp ook dat er gekeken gaat worden naar de fiscale opties. Ik zou het fijn vinden om daar een deadline, bijvoorbeeld 1 februari, aan gekoppeld te krijgen. Dank u wel, voorzitter.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik ben even aan het opschrijven wat mevrouw Van Beukering-Huijbregts vraagt, voorzitter. Als ik eerlijk ben: in mijn hoofd vond ik dat antwoord zelf ook jammer, want ik hoop ook dat dit kan en dat dit een manier is. We hebben het mooie manifest van mevrouw Tielen gezien. We hebben de eerdere oproepen gezien. We zien in de zorg dat het helpt als mensen, als het even kan — het is heel zwaar in de zorg, maar als het even kan — nog een uurtje extra willen werken, en als wij helpen om dat ook te doen. Hetzelfde geldt overigens in de kinderopvang; daarvoor heb ik die oproep vorige week nog gedaan. In dit opzicht kan ik dus helemaal volgen. Tegelijkertijd blijkt in de praktijk dat dit juridische consequenties heeft die óf vanuit de Europese regelgeving niet moeten, zo heb ik me laten vertellen, óf praktisch van aard zijn, namelijk de urenregistratie en de punten die u noemt. Wat betreft die praktische punten kunnen we best nog eens ophalen wat daarbij de stand is. Vanaf deze plek kan ik niet zien wat voor stappen we daarin al gemaakt hebben, omdat ik niet helemaal kan terugkijken in de afgelopen jaren. Daarvan kunnen we natuurlijk best nog eens een overzicht geven; dat is helemaal niet gek. Wat betreft het andere punt: dit staat heel nadrukkelijk op de lijst, zeker ook bij VWS, ook in de komende tijd en in de corona-aanpak. Dit is natuurlijk ook voor ons echt een wens. Het ligt dus niet aan de intentie maar aan de vraag of we het uitvoerbaar kunnen maken. Ik hoop dat ik de collega hiermee een beetje heb kunnen helpen.

De voorzitter:
U gaat verder met ...

Staatssecretaris Wiersma:
De menselijke maat.

De voorzitter:
De menselijke maat.

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter. De kinderopvangtoeslagaffaire heeft ons een spiegel voorgehouden. Een heel indringende les die we hebben geleerd is dat de combinatie van oog voor de menselijke maat en oog voor de uitvoering heel belangrijk is. Daarmee is het eerder niet goed gegaan. Dat bevestigen ouders ook, onder meer in gesprekken die ook ik met hen heb gevoerd, samen met collega Alexandra van Huffelen. De verhalen van die ouders raken ons allemaal. Er spreekt vooral een duidelijke les uit: we moeten beter luisteren naar mensen. Wat mogen zij verwachten van de overheid? Ze mogen verwachten dat wij ze goed helpen en dat we regels maken die mensen helpen en niet tegenwerken. Daarom onderzoeken we hardvochtige effecten in onze wetten en regels op dit moment, en daarom kijken we naar hoe we beter en eenvoudiger kunnen handhaven. De Participatiewet moet daar dus ook op worden verbeterd. Dat is een flinke uitdaging, waarbij we samen met uitvoeringsorganisaties en maatschappelijke partijen, maar ook heel nadrukkelijk met mensen zelf, optrekken, juist vanuit de gedachte dat we het samen moeten doen. Ik heb de Kamer op 16 november ook een brief gestuurd over hoe we dat doen.

Voorzitter. Een fout maakt je nog geen fraudeur. Tegelijkertijd staan we natuurlijk ook voor de gepaste reactie als mensen wél willens en wetens de regels overtreden. Dat blijft een belangrijke voorwaarde voor het draagvlak voor onze sociale zekerheid. Het gaat wel over belastinggeld. Daarmee moeten we verantwoord omgaan. Dat is ook verantwoord omgaan met handhaving. We gaan verantwoord om door mensen beter te helpen en foutjes en vergissingen te voorkomen. Dat is ook verantwoord omgaan met handhaving. Het Team Preventie gaat daarmee aan de slag.

Zoals ik u vorige week schreef, leggen wij het hele handhavingsstelsel onder de loep. Daarbij kijken we in ieder geval hoe we in de terugvordering rekening kunnen houden met persoonlijke omstandigheden en bijzondere gevallen. Terugvorderen wordt niet zonder reden gedaan. Er is namelijk wel onrechtmatig belastinggeld verstrekt. Tegelijkertijd zijn er heel veel mensen van goede wil. Die moeten we daarom niet uit het oog verliezen. Ik ben het met de heer Ceder eens dat de huidige wettelijke mogelijkheden te beperkt zijn om in individuele gevallen geheel of gedeeltelijk af te zien van een terugvordering. Ik ga dus graag in op het voorstel van de heer Ceder om samen met gemeenten en de uitvoering te werken aan een voorstel voor een evenwichtiger terugvorderingsbeleid. Daarnaast zet ik in op het bestrijden van gevallen van echt misbruik.

De voorzitter:
De heer Ceder heeft een vraag op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik word natuurlijk laaiend enthousiast van dit soort teksten. Normaal ben ik hartstikke dualistisch, maar volgens mij kunnen wij heel monistisch optrekken bij het gezamenlijke doel, namelijk kijken hoe we echt kunnen zorgen dat de hardvochtigheden in de uitvoering hersteld kunnen worden, of dat er in ieder geval meer ruimte kan komen. Zoals u weet, hebben wij een initiatiefvoorstel gemaakt met een flink aantal partijen in deze Kamer. Ik heb in de brief gelezen dat u daar ook mee bezig bent. Mijn vraag is: hoe ziet u dat voor zich? Wij hebben een voorstel en dat kunnen wij indienen. Is de staatssecretaris bereid om daar echt naar te kijken? Ik wil voorkomen dat we op twee sporen het wiel proberen uit te vinden, aangezien we gewoon een gezamenlijk doel hebben. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Staatssecretaris Wiersma:
Op die laatste vraag is het antwoord natuurlijk ja. Dat doen we sowieso met voorstellen van de Kamer. Specifiek op dit thema doen we dat ook. Tegelijkertijd wil ik op de eerste opmerking nog zeggen: volgens mij zijn we allemaal monistisch bij deze aanpak, als ik u woorden even mag gebruiken. Er zijn in deze Kamer en in heel veel zalen ongelofelijk veel debatten gevoerd hierover. Daar was een verschrikkelijke aanleiding voor. Veel collega's zijn daar kritisch op geweest. De hardvochtigheden komen bijvoorbeeld ter sprake door Pieter Omtzigt. Hij had meerdere moties daarover. Ik vind dat het dan is aan Sociale Zaken, en overigens elk ministerie, om daar zelf het goede voorbeeld te geven. Uiteraard moet dat binnen de mogelijkheden die er zijn. Ik heb de stap vorige week gezet met de mogelijkheden die ik nu zie. We hebben ook de Kamer geïnformeerd over alle mogelijkheden die we nog verder zien. Uw voorstel zou daar zomaar aan kunnen bijdragen. Daar staan we dus voor open.

Voorzitter. We hadden het over de kinderopvangtoeslag. Daar is voorwerk voor gedaan voor een volgend kabinet. Er zijn diverse scenario's uitgewerkt voor zo'n nieuw stelsel. In de tussentijd is het de verantwoordelijkheid van mij en dit kabinet om aan verbeteringen te werken in de huidige werkwijze van dit stelsel. Meer in het algemeen is het dus belangrijk dat de overheid beter luistert naar mensen. Ook is het belangrijk dat de overheid eerlijk en transparant is over de uitvoering, wat daarin wel en niet kan en wat wel en niet goed gaat, om beter in te spelen op wat mensen nodig hebben. Daarom is naar aanleiding van het rapport over de uitvoering bij ons Werk aan Uitvoering gestart. Dat is een groot traject binnen de verschillende ministeries. We maken beleid vanuit de praktijk. Het uitgangspunt is dat we dat doen met aandacht voor de uitvoerbaarheid.

Gelukkig zijn er dit jaar al een aantal stappen gezet. Signalen van de uitvoering of van mensen komen eerder en duidelijker op het bordje van beleidsmakers en de politiek. Die worden nu echt opgepakt. Mensen moeten eenvoudig contact kunnen zoeken en verder worden geholpen. We doen dat digitaal of telefonisch waar dat kan en via loketten waar dat nodig is. De heer De Jong van D66 noemde het voorbeeld van mevrouw Huijbregts over de Garage de Bedoeling van de SVB. Dat is een mooi voorbeeld daarvan. Als mensen in de knel komen, moet er ruimte zijn voor maatwerk. Dat gebeurt daar. Professionals geven middelen om doorbraken dan te realiseren, juist in ingewikkelde situaties, door niet snel door te schuiven, maar door eruit te pakken, even te kijken en contact te zoeken. Daar laat men die menselijke maat aan zien. Dat is van belang, overigens ook bij de kostendelersnorm. Daar waren in uw Kamer ook zorgen over geuit in de eerste termijn. De heer Peters vroeg concreet wat ik ga doen om de effecten van de kostendelersnorm te verzachten. Het kabinet heeft dit voorjaar bekeken hoe de kostendelersnorm anders zou kunnen worden vormgegeven. Concreet betekent het dat je stapeling voorkomt en rekening houdt met de schaalvoordelen die er zijn als je gaat samenwonen. Ook is richting gemeenten benadrukt dat in individuele gevallen wel degelijk maatwerk mogelijk is door de kostendelersnorm tijdelijk niet toe te passen. Die mogelijkheden zijn er. Daar heb ik in het Gemeentenieuws, dat gemeenten altijd meteen goed gebruiken, nadrukkelijk aandacht voor gevraagd, ook op verzoek van uw Kamer. De verkenning over de kostendelersnorm is door de Kamer controversieel verklaard. Dat wacht dus op keuzes van een nieuw kabinet.

De heer Peters (CDA):
Ik heb daar een korte vraag over. Dat gemeenten volgens de wet heel veel dingen kunnen en mogen, is mij wel bekend. Ik ben ook wethouder geweest, dus ik weet dat. Af en toe deed ik het ook. Ik vraag mij af of de staatssecretaris een beeld heeft van in hoeveel gevallen een gemeente echt denkt: in dit specifieke geval zie ik maar even af van de kostendelersnorm. Ik heb eens rondgebeld, maar dat is echt vrijwel nooit het geval.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik heb het gesprek hierover gevoerd met de gemeenten, met de VNG en met de G4. Ik heb geen specifieke gegevens over al die gemeenten. Dat hebben die gemeenten zelf. Wij hebben dat natuurlijk wel geïnventariseerd. Het is niet voor niks dat zij zeggen: die kostendelersnorm moet anders. Dat verschilt nog een beetje per gemeente of qua politieke kleur in de gemeente. Maar de knelpunten die u noemt, worden ook door hen genoemd. Ik kan mij dus voorstellen dat het soms moeilijk is om dat maatwerk te leveren. Tegelijkertijd is die ruimte er wel in de wet. Die hebben ook nog extra onder de aandacht gebracht. Een handreiking voor gemeenten helpt daar ook bij. Tegelijkertijd zijn we om die reden een verkenning gestart over de mogelijkheden om het aan te passen om het simpeler te maken. Die is controversieel verklaard. Maar ik herken de signalen die de heer Peters noemt.

De heer Peters (CDA):
Tot slot op dit punt. Ik weet dat gemeenten bijna alles mogen volgens bijna alle wetten. Je kunt overal maatwerk op plegen. Denk aan de Wmo, de Jeugdwet en de Participatiewet; alles mag. Maar het gebeurt niet of heel erg weinig. Dan denk ik: ik wacht even af wat op dit punt gaat gebeuren. Maar ik denk ook dat we hier met z'n allen het verhaal dat wij vertellen over onze belemmerende overtuigingen … Als wij blijven zeggen "de voordelen moeten ze ook niet hebben en we moeten zorgen dat fraude wordt aangepakt", dan denk ik: alles mag, maar dat is niet wat we vragen, dus is dit de bedoeling? U zegt: alles mag. Dat weet ik. Maar is het uw bedoeling dat gemeenten maatwerk plegen? Zeg het hardop. Dan gaan ze het misschien beter doen. De rest wacht ik af.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, dat is uitdrukkelijk de bedoeling, ook van de wet. Niet alles mag volgens de wet; dat weet de heer Peters. Dat geldt ook op dit terrein, de Participatiewet. Daar hebben we ook weleens vragen over beantwoord. Ze hebben die ruimte zeker. Dat hebben we nadrukkelijk onder de aandacht gebracht. Het is wel een iets bredere vraag. Dat is ook de vraag die de heer Nijboer stelde over samenwonen. Die vraag hebben we beantwoord in de set, maar daarvoor geldt ook dat je sommige van die regels opnieuw tegen het licht zou moeten houden. We hebben niet voor niks allerlei knelpunten in beeld gebracht. Toen ik bij de SVB was, hoorde ik over Garage de Bedoeling, maar ook nadrukkelijk over de problemen met de samenwoonvormen, bijvoorbeeld bij de AOW. Dat is soms best wel gek en ouderwets. Tegelijkertijd vraagt het wel om keuzes; welke maak je dan? Die zitten allemaal in die verkenning. Het zou mooi zijn als we die vrij snel met een nieuw kabinet oppakken. Maar tot die tijd moeten we wel doen wat kan. Daarom zei ik ook: we moeten wel doen wat nu kan. Dat is helemaal in lijn met hoe de heer Peters dat net zei.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug. U pakt even een andere microfoon? Dat is een ander perspectief.

Staatssecretaris Wiersma:
Dit ging over de Participatiewet. Ik heb haar getriggerd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat is goed voor de stappenteller in deze wat kleinere zaal. De heer Peters stelde net een hele goede vraag. Het is de bedoeling dat de uitzondering wordt gebruikt, maar het gebeurt niet. We zitten dus in de situatie waarin we een gigantische toename van de dakloosheidscijfers zien. De staatssecretaris verwees al naar mijn oproep, en de hoop die ik uitsprak dat er veel mensen kijken naar deze debatten. Als vervolg op wat mijn CDA-collega zei: ik vind het dus wel fijn om in het vervolg nog een keer explicieter te horen wat nou precies de bedoeling is en wat u vraagt van gemeenten. Want het wordt heel beperkt toegepast.

Staatssecretaris Wiersma:
Voor een aantal elementen, maar ook voor de kostendelersnorm, geldt dat gemeenten die ruimte hebben. U heeft daar eerder ook een motie over ingediend in de Kamer. Ik heb gemeenten naar aanleiding daarvan aangespoord, zowel in de overleggen die ik heb als in het gemeentenieuws, om die mogelijkheden ook te benutten. De vraag is: is dat genoeg en waarom gebeurt dat niet? Dat is eigenlijk uw vraag. Ik heb die vraag, waarom het niet gebeurt, natuurlijk ook gesteld. Dan komen er wel redenen, zoals de redenen die de heer Peters noemt, namelijk dat het in de uitvoering soms best wel veel werk is om dat allemaal individueel te doen. Dat vraagt blijkbaar veel van de uitvoering. Het is voor hen gemakkelijker op het moment dat ze dat categoraler en generieker zouden kunnen toepassen. Dan zit het automatisch in de instrumenten die men gebruikt. Ik zit te schipperen tussen wat ik nu kan doen en wat we misschien in een groter gesprek over die kostendelersnorm, en überhaupt over samenwonen in alle andere vormen binnen de sociale zekerheid, met elkaar af moeten spreken. Ik heb dit wel nadrukkelijk op uw verzoek, en op verzoek van de Kamer, besproken en op de agenda gezet. Er is ook een handreiking om dat nog extra handen en voeten te geven.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Koolmees is bezig met het script. Ik hoop dat dit een fundamenteel punt is in die film. Maar ik vrees daar een beetje voor, omdat het gewoon ingewikkeld is. Het is niet voor niets zo dat je als je samenwoont gemiddeld genomen minder AOW per persoon krijgt. Want als je die verdubbelt, kost dat je óf handenvol geld, óf je moet de AOW verlagen. Dat geldt ook voor de toeslagen en voor de fiscaliteit. Maar je schrikt ook als je het allemaal bij elkaar optelt, je normale inkomensplaatjes van twee mensen bij elkaar zet en zegt "ga samenwonen" of "blijf in je huis wonen, zeker als je ook nog huurtoeslag krijgt". Dat snapt ook weer geen mens. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij al die regelingen nou echt paraat heeft, zowel fiscaal als sociaal, tot de schuldhulpverlening aan toe en met praktische inkomensvoorbeelden. Ik heb die verkenning van de AOW namelijk wel gezien, maar die gaat dan alleen over de AOW. De kostendelersnorm is terecht een groot discussiepunt hier. Maar het is de combinatie van al die zaken bij elkaar die de woningnood denk ik echt vergroot op dit moment.

Staatssecretaris Wiersma:
Die zorg heb ik ook; die deel ik dus met de heer Nijboer. Ik zei daar daarom net ook iets over in zijn richting. Het is waar: er ligt dus een verkenning van de AOW en de kostendelersnorm, en er ligt een knelpuntenanalyse vanuit de uitvoering. Die laatste ligt er overigens echt op tientallen punten. Mevrouw Maatoug vroeg de vorige keer: kunnen we daar misschien iets meer in uitwerken en klaarleggen, zodat je daar sneller keuzes in kunt maken? Want sommige keuzes zijn natuurlijk wel degelijk politiek. Dat geldt hier ook voor. Die oproep neem ik dus zeer ter harte. Wat we nu al kunnen doen, zullen we communiceren richting gemeenten. Maar uw vraag is breder: hebben we zo meteen voldoende om die satéprikker erdoorheen te steken? Hebben we al die opties, ook fiscaal, nou in beeld? Daar heb ik het antwoord niet op. Laat ik het volgende toezeggen. Ik ga ernaar kijken of er, buiten al die rapporten, voldoende bouwstenen zijn om die hele puzzel compleet te maken, zodat daar keuzes in gemaakt kunnen worden, of dat wij denken dat die puzzel niet compleet is. In dat laatste geval is er dus nog meer nodig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiersma:
Het kabinet investeert vanaf 2022 extra in de uitvoering. Want we moeten ons realiseren dat niet alles kan. Niet alles kan ook even snel. Er moeten keuzes gemaakt worden. Het is goed dat dat de afgelopen periode nog steviger op de agenda is gekomen. Het voorkomt soms ook teleurstelling over dingen die niet kunnen, bijvoorbeeld over amendementen die de Kamer met veel enthousiasme indient en die in de praktijk anders uitpakken, of niet uitpakken. Het is belangrijk dat we vanuit de politiek dan ook begrip hebben voor de uitdagingen waar de uitvoering voor staat, en dat we dit ook vertalen naar daden. Dat kan door het gesprek aan te gaan over wat er kan in de uitvoering en door om uitvoeringstoetsen te vragen. Want we moeten de uitvoering de tijd en de middelen geven om alle ambities waar te maken. Het rondetafelgesprek dat uw Kamer heeft gehad met het UWV en de SVB over die knelpuntenbrieven is daar een goed voorbeeld van.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van dit blokje. Als er vragen over zijn, dan ga ik die natuurlijk beantwoorden. Maar ik kan ook beginnen met een aantal punten van blokje twee, als het gaat over krapte op de arbeidsmarkt, iedereen die nodig is, de Participatiewet, en misschien wel integratie nog. Dan kijk ik gewoon hoever ik kom. Dat is voor de tijd misschien wel beter.

De voorzitter:
Ik zou het volgende willen voorstellen. We gaan niet al te laat schorsen voor de lunchpauze. In die lunchpauze kan de staatssecretaris dan ook kijken naar wat er naar de Kamer gestuurd gaat worden, waar om gevraagd is. Aansluitend op de lunchpauze wordt er eerst gestemd over de moties die gisteravond bij het coronadebat zijn ingediend. Maar op sommige moties moet nog een appreciatie komen van het kabinet. Daar zullen we dus ook op moeten wachten. Ik moet dus even een beetje kijken in de tijd hoe we dit het beste kunnen doen, zonder al te veel tijd te verliezen. Ik denk dat het voorstel van de staatssecretaris om te beginnen met blok twee, los van de zaken die net bij het begin van het debat aan de orde zijn gesteld, goed is. Dan kijken we hoever we komen. Dan verliezen we zo min mogelijk tijd. Als u daarmee kunt instemmen, dan gaan het zo doen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat lijkt me prima. De koopkracht komt dan later. Misschien kom ik daarna nog wel met een vraag terug. Ik zit mijn zes interrupties op te sparen voor dat meldpunt over dingen die misgaan. Dan weet de staatssecretaris dat alvast. Ik zou wel willen vragen aan u als voorzitter om …

Staatssecretaris Wiersma:
Dat mag de heer Omtzigt nu wel doen, hoor. Want dat hoort wel bij dit kopje.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat weet ik.

De voorzitter:
Maar de heer Omtzigt heeft een ander plan.

Staatssecretaris Wiersma:
O!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan stel ik daar zo één vraag over en bewaar ik die andere vijf. Mag ik u het volgende in overweging geven, voorzitter? De stukken komen zeker niet vóór 12.00 uur. Wilt u tijdig een besluit nemen over wanneer we gaan stemmen? Het is voor vooral kleine fracties moeilijk binnen een uur 80 moties geapprecieerd te zien en daardoorheen te lopen. Misschien is het handig om dat om 15.00 uur of 15.30 uur te doen.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik. Ik ga dat na bij de Griffie plenair. Uw vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op 15 januari was hier een debat over het afgetreden kabinet. We hadden allemaal, we hadden echt allemaal het kinderopvangtoeslagschandaal tien jaar gemist: de uitvoeringsorganisatie, de Ombudsman was er niet doorheen gekomen, de rechters hadden het verkeerd gedaan. Al die mooie ngo's die we in Nederland hebben, hadden het uit huis plaatsen niet gezien. Alles was misgegaan. Toen wisten we: dit is niet alleen bij de kinderopvangtoeslag zo; dit gebeurt ook elders. Het is naar buiten gekomen, met zwarte lijsten, met de toeslagen. Maar we dachten: het komt waarschijnlijk ook bij uithuisplaatsingen, het komt waarschijnlijk ook bij de WIA. Toen zeiden we één ding hier, Kamerbreed: kom met een meldpunt waar dit soort grote problemen gemeld kunnen worden. Grote problemen. En dat meldpunt, daar heb ik wel vijf keer naar gevraagd. Het stond ook weer in de antwoorden: ja, er is ergens een externe opdracht gegeven, waar misschien iemand ooit een toelichting kan geven. Dat zou gepubliceerd worden. En wederom kwam naar buiten dat er problemen met uithuisplaatsingen, maar niet via het meldpunt. Er kwam naar buiten dat er met de WIA grote problemen zijn. De rechter zei: ik houd me niet aan de wet, omdat de wet zo hard is.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Waar blijft dat onafhankelijke meldpunt waar burgers kunnen melden, zodat we die grote problemen die er zijn voor de rechtsstaat, boven tafel kunnen krijgen?

Staatssecretaris Wiersma:
De heer Omtzigt en ik zijn het eens over het doel, namelijk alle signalen en problemen zo goed en zo snel mogelijk boven tafel krijgen, zodat je er wat aan kunt doen. Ik zie dat op heel veel verschillende plekken precies die gedachte leeft. Op heel veel plekken zijn allerlei vormen van meldpunten. Ik noemde al die Garage de Bedoeling. Voor complexe situaties bij UWV of de SVB zie je dat. We hebben natuurlijk de Ombudsman. Als daar meldingen worden gemaakt, worden die direct behandeld en worden mensen geholpen door de betreffende instanties, of dat nu UWV is of de SVB. Dus wij zien dat op veel plekken. Hoe zorgen we nou dat er een verbinding is tussen die verschillende plekken en hoe zou je dat dan moeten doen? Wij hebben dat bekeken. Ik heb eerlijk gezegd niet tot op de komma nauwkeurig wat daar precies wel en niet in gelukt is. Er is een afweging gemaakt om dat via de bestaande meldpunten te doen. Als ik de heer Omtzigt goed beluister, vraagt hij: is dat genoeg? Hij zegt: geef mij er op z'n minst inzicht in of dat genoeg is, zodat ik er ook iets van kan vinden. Dat snap ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb dit nu al een paar keer gehad met minister Koolmees. Er zijn overal punten. Wij zeiden: we weten waar de problemen zitten. De rechters hebben aangegeven: we hebben buikpijn van wat we doen bij de vog. Je weigert iemand een vog op basis van een verdenking, waarna die persoon geen baan krijgt. Ze zien dat de gevolgen daarvan enorm zijn. We hebben buikpijn van bepaalde Bibob-besluiten en we zien dat het bij de WIA misloopt en dat er bij de IND en de uithuisplaatsingen grote dingen fout gaan. Mooi. Daarom heeft de Kamer gezegd: benoem een commissie die dit buiten de gebaande paden met een meldpunt gaat doen. En wat gebeurt er? De regering geeft de opdracht aan consultants. Ik vraag de regering om de motie uit januari uit te voeren. Kom met een onafhankelijke commissie om die probleemdossiers uit te zoeken. We zijn nu bijna een jaar verder. Ik vraag hier elk debat om, in ieder geval wanneer ik hier ben, want ik ben er ook een halfjaar tussenuit geweest. Maar wat gebeurt er? Het is er niet en we moeten wéér via gelekte cijfers merken dat de uithuisplaatsingen echt een probleem zijn. Pas toen zagen we het, maar we zeiden hier in de Kamer al een jaar geleden: iemand moet daarnaar kijken. Wil de staatssecretaris toezeggen dat er binnen anderhalve week een duidelijke brief ligt over hoe dit wel tot de bodem uitgezocht kan worden? Ik snap dat dat nu weer niet lukt, maar dit moet uitgezocht worden. Ik noem de WIA, de IND, de uithuisplaatsingen en hetgeen waar de rechters buikpijn van hebben. Kan hij dat toezeggen met zijn collega's?

Staatssecretaris Wiersma:
Het onderzoek waarnaar de heer Omtzigt heeft gevraagd, moet goed, gedegen en onafhankelijk zijn. Ik zeg eerlijk tegen de heer Omtzigt dat ik niet bij de keuze ben geweest voor een onderzoeksbureau. Het zijn ongetwijfeld consultants, maar we moeten voorkomen dat we hier het beeld opwerpen dat we een verschil van mening hebben. Het is niet zo dat als er problemen zijn, wij die op verschillende manieren en versnipperd over knelpunten aanpakken om te voorkomen dat we mensen echt helpen en het echt boven water krijgen. Dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Absoluut niet. We doen ons best en we hebben daar naar eer en geweten een onderzoek voor opgezet, specifiek naar aanleiding van uw motie. De vraag is denk ik meer: kunnen we al eerder met de indiener overleg hebben over hoe we ervoor zorgen dat het conform de verwachtingen is? Want het ligt niet aan de intentie. Daar ben ik van overtuigd. De heer Omtzigt zegt: oké, maar laat me nog iets uitgebreider dan ik nu heb gekregen, zien welke stappen er zijn gezet, wanneer we wat kunnen verwachten en waarom de keuzes gemaakt zijn zoals ze gemaakt zijn. Ik heb er geen enkele moeite mee om dat de heer Omtzigt te doen toekomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Hier baal ik natuurlijk van. Dit is mijn derde interruptie in het zesde debat dat we hierover hebben! We weten dat de Staat niet functioneert voor zijn burgers. We weten dat er uitspraken van rechters zijn en dat er mensen zijn die in de eerste maanden van de WIA slechts €200 tot €300 krijgen, ook al hebben ze hun nek gebroken en kunnen ze de rest van hun leven niks meer doen. We weten dat er geen rechtsbescherming is bij uithuisplaatsingen. Er zijn duizenden uithuisplaatsingen geweest zonder rechtsbescherming. We weten dat er grote problemen bij de IND zijn. We hebben consultants ingeschakeld, terwijl de Kamer vraagt om een commissie met een onafhankelijk meldpunt. Daar komt het niet naar boven en daarom moeten we weer elk dossier apart naar boven halen, terwijl de regering in januari leek te denken dat zij dit naar boven wilde halen. Ik vraag echt aan de regering om serieus te doen, want anders ben ik de komende twee jaar bezig om die dingen een voor een naar boven te krijgen. Ik zal dat doen, maar ik vind dat pijnlijk, want ik dacht dat er een oprechte regering stond. Maar het is niet oprecht, want het is niet ... Nee! Er is geen meldpunt, er is geen onafhankelijke commissie, met die buikpijngesprekken van rechters wordt niks gedaan en de uithuisplaatsingen moeten we weer helemaal langslopen. Dit had naar boven gehaald moeten worden. Ik vraag de regering om dit te herzien en om met onafhankelijke mensen te komen die hiernaar kunnen kijken en die input kunnen leveren, want anders krijgt u in de komende jaren vijf toeslagenaffaires waarvan u had kunnen weten. Mijn vraag is: kom met een nieuw voorstel. Of het ja of nee is, ik ben al door mijn interrupties heen. Zo werkt het hier de hele dag ...

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb me hieraan kapot gewerkt!

Staatssecretaris Wiersma:
Dat geldt voor heel veel mensen die dit ook allemaal zien. Ik vind het geen pas geven als we hier doen alsof we tegenover elkaar zitten. Maar ik ga in op het verzoek, want ik hoor hier dat ik niet mijn best doe, of zo. Dat hoor ik hier ook. Dat is natuurlijk echt niet het geval. Ik probeer ook te zoeken naar wat destijds de verwachtingen waren. Kunnen we specifiek terugkomen op wat u vraagt? Dat doe ik graag. Ik kan dat ook in de tweede termijn doen. Dat vind ik ook goed, want ik wil het graag doen. Maar we trekken echt wel aan hetzelfde touw. En anders heeft de heer Omtzigt recht op uitleg waarom bepaalde keuzes in de opzet gemaakt zijn. Want zijn verzoek is heel nadrukkelijk om dat ook onafhankelijk te doen. Dat begrijp ik, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat de staatssecretaris bereid is om nadere invulling te geven aan uw verzoek, meneer Omtzigt. Ik zou u dus adviseren om er niet nog een interruptie aan te wijden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is precies hoe ik interrupties kwijtraak, dus ik ga het niet doen, maar dat kost mij echt veel moeite. Ik heb tientallen memo's naar het kabinet gestuurd en daar is niks mee gedaan. Echt waar!

Staatssecretaris Wiersma:
We gaan zo goed als we kunnen opvolging geven aan het verzoek van collega Omtzigt.

Dan maak ik een start met wat ik voor ogen had, met het tweede blok.

De voorzitter:
Graag.

Staatssecretaris Wiersma:
Daarbij komen de krapte op de arbeidsmarkt, de RMT's, een leven lang ontwikkelen en de tekorten in de kinderopvang aan bod. Als wij verder nog tijd hebben, kunnen we ook spreken over integratie, arbeidsmarktdiscriminatie en andere thema's totdat we bij inflatie en koopkracht zijn of totdat u wilt schorsen, voorzitter.

Met de recente aanscherping van de coronamaatregelen zitten heel veel mensen en ondernemers opnieuw in een ingewikkelde situatie. Om deze reden heeft het kabinet een ruimhartig steunpakket aangekondigd. Daar is volgende week weer een debat over met de Kamer. Ik zou ook nog iets willen zeggen over de achtergrond waartegen we dat doen. Daarom wil ik het ook hebben over de krapte op de arbeidsmarkt. De macro-economische vooruitzichten zijn in die zin niet ongunstig. Volgens recente cijfers van het CBS hebben 9,1 miljoen mensen betaald werk. Het aantal werkenden is nog nooit zo hoog geweest. Op onze arbeidsmarkt is er dus ook sprake van een historische krapte. Dat biedt mensen die op afstand stonden, de kans om in te haken op die arbeidsmarkt. Er zijn kansen om mensen naar passend werk te begeleiden of naar een passende opleiding. Want in deze tijd waarin de krapte zich opeens zo fors doet voelen, geldt als nooit tevoren dat iedereen nodig is.

Het klinkt mooi dat er een historisch lage werkloosheid is, maar het risico is ook het stilvallen van bedrijvigheid en innovatie. Dit kan betekenen dat werkgevers in de techniek en de ICT met de handen in het haar zitten, omdat ze de vacatures niet vervuld krijgen. Het kan ook betekenen dat een fietsenwinkel de deuren dicht moet houden vanwege personeelstekort. We zien dat ook in de horeca, de bouw en de kinderopvang, en dat terwijl een enorme groep mensen staat te trappelen om aan het werk te gaan. Te veel mensen staan langdurig aan de kant. Te veel kinderen groeien op in armoede. Te veel mensen kampen met problematische schulden. Dat is een combinatie waar ik me niet bij wil neerleggen, waar wij ons niet bij willen neerleggen.

Er zijn 126 vacatures op 100 personen zonder werk. Dat biedt tegelijk momentum voor een extra impuls voor matching van vraag en aanbod, dus om werkzoekenden en vacatures bij elkaar te krijgen. Ook werkgevers en gemeenten willen samenwerken om dat nog beter te doen. Het UWV en de uitzendbranche staan er ook voor open om extra werkzoekenden te bereiken, om de handen ineen te slaan. De komende tijd wil ik die samenwerking concreet maken en verder ondersteunen. Denk daarbij aan een innovatieve matchingsactiviteit zoals The movies, die het WerkgeversServicepunt Holland Rijnland organiseerde. Ze organiseerden geheel coronaproof een drive-inbioscoop voor werkgevers waar werkzoekenden zich in videopitches presenteerden. 478 keer gaven 95 werkgevers interesse aan in een kennismakingsgesprek met een kandidaat. Dat zijn initiatieven die ondanks corona gelukkig in heel veel regio's plaatsvinden. We willen die nog verder uitbreiden. In de brief over het steunpakket hebben we daarbij stilgestaan. We hebben er nog 40 miljoen extra voor uitgetrokken.

Voorzitter. Het lid De Kort had ook de vraag over de krapte op de arbeidsmarkt. In gesprek met werkgevers merkt hij op dat onvoldoende inzichtelijk is welke competenties mensen met een uitkering bezitten. In reactie daarop zeg ik het volgende. Samen met het UWV en gemeenten verbeteren we nu het inzicht in de profielen van werkzoekenden. Dat leidt tot één landelijke standaard voor matchinggegevens en digitale uitwisseling, zoals de heer De Kort zegt. Dat is verankerd in de Wet SUWI. Vaardigheden zijn een belangrijk onderdeel van die standaard. Dat zeg ik dan weer tegen mevrouw Tielen.

De arbeidsmarkt van vandaag vraagt om wendbaarheid — ja, daar heb je dat woord — en dus om een leven lang investeren in je skills. Veel Nederlanders doen dat en leren door, of ontwikkelen nieuwe talenten, zodat ze inzetbaar blijven op de veranderende arbeidsmarkt. Het kabinet stimuleert dit, onder andere door het STAP-budget en door Nederland leert door. Elke Nederlander kan daar gebruik van maken, of je nu zelfstandige, werkzoekende of werknemer bent. Daarnaast worden met de subsidieregeling SLIM werkgevers in het mkb ondersteund bij het investeren in de leercultuur.

De regionale mobiliteitsteams zijn voor hulp bij het vinden van een nieuwe baan. Onder anderen het Kamerlid Maatoug vroeg daarnaar. Ze vroeg ook of ik bereid ben ervoor te zorgen dat alle mensen gebruik kunnen maken van deze teams. Zoals gezegd, wil ik de krapte op de arbeidsmarkt benutten. De regionale mobiliteitsteams werken volgens het principe van "no wrong door". Dat is een principe waardoor iedereen, alle werkzoekenden, er terecht kunnen voor aanvullende dienstverlening, waaronder loopbaanbegeleiding. De regionale mobiliteitsteams zullen tot en met eind 2022 hun dienstverlening aanbieden. Het aanvullende budget dat we daarvoor hebben uitgetrokken, hebben we specifiek in het oog voor die groep mensen die als gevolg van de coronacrisis in de problemen komt.

Mevrouw Palland vroeg mij om de positie van de SBB te borgen binnen de regionale mobiliteitsteams. Dat is de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven. De regionale mobiliteitsteams maken al wel gebruik van de expertise en de dienstverlening van de SBB. De SBB verzorgt natuurlijk die kennis van het aanbod van de leerbanen voor werkzoekenden en werkenden, gelukkig ook steeds meer voor mensen die al ietsje ouder zijn. Je bent nooit te oud om te leren. Leerbanen zijn daarom een goed onderdeel van de om- en bijscholing, ook via praktijkplekken die we via gemeentes nog weer onder aandacht brengen en die de regionale mobiliteitsteams ook aanbieden. Het structureel borgen van die mobiliteitsteams en de positie van de SBB, vind ik een interessant idee. Ik denk dat dat best kansen heeft. Ik denk wel dat we dat moeten bekijken en dat het een integraal onderdeel moet zijn van de aanpak voor scholing en van Leven Lang Ontwikkelen en de stappen daarnaartoe, die aan een nieuw kabinet zijn. Maar als het aan mij ligt, vinden we een mogelijkheid om op die weg door te denken. Sowieso staan die regionale mobiliteitsteams hoog op mijn verlanglijst.

Mevrouw Tielen vroeg mij de regie te pakken, zodat vaardigheden onderdeel worden van werving en selectie en opleidingsmodules. In reactie daarop antwoord ik volmondig "ja". Het kabinet pakt de regie. Dat doen we met de ontwikkeling van een nationale skillstaal CompetentNL door het UWV en met het dashboard Skills en beroepen van het UWV. We maken ook inzichtelijk welke vaardigheden per beroep en per diploma nodig zijn, ook in de landelijke standaard van matchinggegevens die ik net noemde richting de heer De Kort.

Mevrouw Palland vroeg mij ook om te reageren op de motie-Amhaouch, ingediend bij de begroting van EZK. Deze motie gaat meer specifiek over de tekorten in de technische sector. Nu de economie zich herstelt, lopen de tekorten zeker daar verder op. De motie verzoekt om een analyse van de effectiviteit van de verschillende initiatieven om tekorten in de technische sector structureel op te lossen. Het kabinet zal in het eerste kwartaal van 2022 daarop terugkomen, zeg ik tegen mevrouw Palland. Ik onderzoek samen met de collega's van OCW en EZK wat er nodig is. Er is in de afgelopen periode geïnvesteerd in van werk naar werk en Leven Lang Ontwikkelen. Werkt dat nou voldoende en wat is er eventueel extra nodig? Dat zullen we daarin meenemen. Ik kan u beloven dat dat onderzoek, inclusief de kabinetsreactie, in ieder geval voor de zomer bij u is.

Dan kom ik op de vragen van de heer De Jong — van D66 — over de kinderopvang. Ik zie al iemand verschrikt opkijken, maar daar heb ik de heer De Jong van de PVV niet over gehoord. Maar de heer De Jong van D66 wel. In de kinderopvang is sprake van een personeelstekort en hoge werkdruk. Hierdoor ontstaan wachtlijsten en moeten groepen soms ook sluiten. In deze moeilijke tijd levert dat een dubbel probleem op, zeg ik tegen mevrouw Van Beukering. In overleg met de sector heb ik daarom tot een aantal stappen besloten. Om de instroom van nieuwe professionals te bevorderen, heb ik de mogelijkheid om medewerkers in opleiding in te zetten, tijdelijk verruimd van maximaal een derde naar de helft.

Ook is met VNG en de GGD afgesproken dat zij bij toezicht en handhaving rekening houden met situaties door personeelstekorten. Wat betekent dat in de praktijk? Als er door overmacht in de ochtend iemand ziek is, dan heb je een plan liggen wat je in geval van overmacht doet. Dat wordt hiermee geregeld. Zo'n plan wordt samen met ouders opgesteld, in de oudercommissie. Ik noem als voorbeeld het vastegezichtencriterium, dat een belangrijk element is. Als de keuze is "net niet helemaal het vaste gezicht" of "de hele groep naar huis", geven we de mogelijkheid om daar zelf invulling aan te geven. We doen dat tijdelijk en natuurlijk met behoud van kwaliteit. Daarnaast kijken we bijvoorbeeld ook naar de mogelijkheid om een uurtje extra te werken. Als dat kan, gaan we dat ook extra aanmoedigen. Natuurlijk kijken we ook niet alleen wat we nu kunnen doen, maar ook wat we op de lange termijn kunnen doen. We zijn nu al intensief bezig met de evaluatie van de wet en kijken daarbij naar de effecten van de kwaliteitsregels op de werkdruk. We werken ook met de sector aan het nog aantrekkelijker maken van het werk an sich. Die oproep doen de bonden ook weleens. Dit is niet alleen iets van de overheid, maar nadrukkelijk ook van de partijen die een kinderdagverblijf hebben. Daarnaast willen we meer inzetten op de combinatiebanen om de soms kleine deeltijdcontracten tegen te gaan. Zo kun je door de combinatie van een bso en een kinderdagverblijf tot een groter contract komen.

Specifiek vroeg de heer De Jong nog wat er nodig is om de arbeidsmarktcampagne Kinderopvang dankzij jou voor 2022 door te zetten. Die campagne is een initiatief van de sector. Het ministerie van Sociale Zaken heeft daarvoor in 2020 en 2021 subsidie verstrekt. In 2022 is het eerst aan sociale partners om een keuze te maken of ze die campagne willen doorzetten.

Voorzitter. Dan kan ik even naar het blok armoede en schulden gaan.

De voorzitter:
Maar voordat u dat doet, heeft de heer De Kort een vraag.

De heer De Kort (VVD):
Uit de schriftelijke antwoorden begrijp ik dat de buigmiddelen voor gemeenten, zoals we dat dan noemen, al heel uitdagend zijn. Maar er zijn toch nog steeds gemeenten die niet meer investeren en geen persoonlijke aandacht meer hebben voor mensen die langdurig in de bijstand zitten en toch naar werk begeleid moeten worden. Wat de VVD betreft kunnen we dat ook niet accepteren en moet daarin geïnvesteerd worden. Is de staatssecretaris wel bereid om te kijken naar die gemeenten die ondermaats presteren en vooral de goede voorbeelden, zoals de gemeenten Maastricht, Den Bosch en Hollands Kroon, te gebruiken om die gemeenten aan te moedigen om mensen vanuit de bijstand naar werk te begeleiden, met name de langdurig bijstandsgerechtigden?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik begrijp de vraag. Hoe zorgen we nou dat al die gemeenten het maximale eruit halen om mensen aan het werk te halen? Dat is ook precies de oproep die ik doe, niet alleen aan gemeenten, maar vooral aan Nederland, aan iedereen. Dat is een morele oproep: help elkaar aan de slag. Er staan halve terrassen leeg, op sommige plekken. Er zijn echt veel mensen nodig en er staan heel veel mensen aan de kant. We moeten allemaal helpen om dat te doen en om het bij elkaar te krijgen, gemeenten ook. In het plan waar we mee bezig zijn, waarover ook in de brief over het steunpakket is gesproken, is hiervoor 40 miljoen beschikbaar gesteld. We gaan dat budget heel specifiek inzetten waar gemeentes extra inspanningen doen of extra mogelijkheden nodig hebben, dus aan de positieve kant, om dit nog beter te doen en nog meer vaart te laten krijgen. De heer De Kort vraagt eigenlijk aan de andere kant: moeten we niet systematisch kijken naar de buigmiddelen en of daar de goede prikkels en balans in zitten? Ik vind dat op zich een goeie exercitie. Ik denk dat je dat mee moet nemen in überhaupt een exercitie over wat we gaan verbeteren aan de Participatiewet. Dit zou op een lijstje moeten staan voor een nieuw kabinet, dat weer invulling moet gaan geven aan de Participatiewet.

De heer De Kort (VVD):
Tot slot. Het deel over de buigmiddelen is me wel duidelijk geworden uit het antwoord. Het aanmoedigen van de goede gemeenten is mooi, maar daar maak ik me niet zoveel zorgen over. Het gaat me juist om die 10% die gewoon niks meer doet. We mogen niet accepteren dat er gemeenten zijn die niet meer investeren in die doelgroep. Ik wil juist op de gemeenten die er niks mee doen een extra inzet zien vanuit het kabinet. Kunt u toezeggen om dat te inventariseren en daarmee in gesprek te gaan, bijvoorbeeld via de VNG?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik kan heel veel toezeggen. Ik zit even te kijken wat er gebeurt als ik hier ja op zeg. Dat zou een gesprek worden met gemeenten. Dat hebben we al regelmatig. Daar kan ik dit dus op de agenda zetten. Krapte hebben we daar al besproken. Dit gaat specifiek over 10% van de gemeenten. Dan moet ik hun vragen wat zij nog meer of beter gaan doen, of in ieder geval om een verklaring. Laat ik het zo doen: ik neem dat thema mee in de gesprekken die ik heb met de gemeenten over krapte op de arbeidsmarkt, en ook over de uitwerking van de plannen waaraan we nog met hen werken. Ik zou dan dit thema daarbij ter sprake brengen, om hun te vragen hoe zij dat zien en welke stappen zij binnen gemeenten nog als mogelijkheid zien.

De heer De Kort (VVD):
Oké.

De voorzitter:
U gaat verder met ...

Staatssecretaris Wiersma:
Armoede en schulden. We komen later op de koopkracht. Dat raakt altijd een beetje aan elkaar, maar dit gaat echt over het beleid op het gebied van armoede en schulden.

Voorzitter. Het kabinet wil mensen met beginnende geldzorgen, met name uit kwetsbare groepen, vroegtijdig in beeld krijgen en ondersteuning bieden. Nederland heeft een uitgebreid netwerk aan schuldhulpverlening. Dat is heel belangrijk, zeker in deze coronatijd waarin ook nieuwe groepen, zoals ondernemers, moeten worden geholpen.

De heer Ceder vroeg hoe ik tegen een landelijk dashboard aankijk met effectieve routes voor schuldhulpverlening. Ik hoop niet dat hij weer over monisme begint, maar ik vind een landelijk dashboard een interessant idee. Ik wil graag toezeggen dat ik dit zal bespreken met bestaande initiatieven, waaronder het programma Schouders eronder en de Nederlandse Schuldhulproute. Het kan zo zijn dat kennis voor een deel al aanwezig is, maar dat informatie over effectieve routes in de aanpak van schuldhulpverlening beter over het voetlicht gebracht kan worden. Ik heb zelf bij een bezoek aan Schuldhulpmaatje in Utrecht hun dashboard gezien. Er zijn dus goede initiatieven met dashboards. Ik vond het heel mooi om te zien dat het daar bijvoorbeeld wordt gelinkt aan Humanitas en andere organisaties die voelsprieten hebben, bijvoorbeeld op de voetbalclub als je denkt: is dat iemand die misschien hulp nodig heeft? Maar het is natuurlijk geen kliklijn. Het is een ondersteuningsmogelijkheid. Het dashboard laat ook zien op welke plekken dat misschien het meeste nodig is. Ik vond het mooi om dat daar te zien. Ik vind het idee interessant en we gaan kijken hoe we dat verder kunnen helpen.

Voorzitter. De heer Ceder vroeg ook mijn reactie op de initiatiefwet om voor 2030 de armoede onder kinderen te halveren. Dat gaat ook om kinderen die mogelijk niet de juiste papieren hebben. Het kabinet zal een standpunt innemen over die initiatiefwet op het moment dat de Kamer deze gaat behandelen. In de brief over de eerste rapportage ambities kinderarmoede staat ook beschreven wat er in onze ogen nodig is om armoede onder kinderen te bestrijden. Er is een groep kinderen die zonder verblijfsrecht in Nederland opgroeit. Ik heb geen cijfers over het aantal kinderen. In de Koppelingswet kan niet worden gedifferentieerd als oplossing voor kinderarmoede. Ouders moeten voor de aanvraag van een sociale voorziening of toeslag rechtmatig in Nederland verblijven.

Voorzitter. Dat over het thema armoede en schulden. Dan kan ik naar arbeidsmarktdiscriminatie en integratie.

De voorzitter:
Maar er zijn vragen. Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):
Ja, ik heb inderdaad een vraag aan de staatssecretaris. Ik had in de eerste termijn namens D66 aangegeven dat we een rol zien voor wijzer in geldzaken als het gaat om vroegsignalering. In de beantwoording las ik dat de staatssecretaris daar extra aandacht voor gaat vragen maar in mijn verhaal had ik het ook over jongeren en hun financiële educatie en over het steeds meer zelfredzaam worden op financieel vlak van deze groep. Kunt u dat daarin ook opnemen?

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, ik snap die vraag. Dan hebben we daar misschien een kleine verwarring over gehad. Wij dachten dat we goed aan het helpen waren om het inderdaad mee te nemen in de wijziging geldzaken maar deze specificering zullen we er ook in meenemen. Dat is een goed punt. Dank.

De voorzitter:
Anderen nog op dit onderwerp? Ik kijk even naar de leden. Niet? Dan gaat u verder met arbeidsmarktdiscriminatie.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, en integratie zit daar ook bij. Dat zit even in één blok, omdat we daar vorige week een apart WGO aan hebben gewijd. Ook in de eerste termijn is het onderwerp aan de orde geweest en van verschillende kanten belicht. Vorige week hebben we het al over verschillende aspecten gehad in het WGO, zoals het inburgeringsstelsel, problematisch gedrag en weerbaarheid van de democratie. We hebben daar toen ook geconstateerd dat er nog genoeg werk te doen is. Daar heeft iedereen zijn eigen beeld bij maar op een aantal punten hadden we daar ook echt wel een gedeeld beeld bij. Het nieuwe inburgeringsstelsel moet zich namelijk zo meteen in de praktijk bewijzen. Het verstevigen van de weerbaarheid van onze samenleving is ook een kwestie van lange adem en vergt ook dat we elke keer weer een stap voor zijn. Hetzelfde geldt voor het streven naar een samenleving met gelijke kansen waarin iedereen meedoet. Het is ook zaak om die waardevolle lessen van de afgelopen tijd mee te nemen naar de aankomende periode. Veel collega's zeiden dat vorige week ook en ondertussen zorgen we er ook voor dat dit in gang gezet wordt. Er zijn toen oproepen gedaan over de ondertussengroep, taaldocenten, zelfbeschikking en het programma Meedoen. Daar is veel over gewisseld en in de schriftelijke beantwoording hebben we ons best gedaan om de vragen hierover te beantwoorden. Dit was het eind van het blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Dan zijn er vragen.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, dat dacht ik al.

De heer De Graaf (PVV):
Dat was wel een heel snel rondje. Natuurlijk hebben we het er vorige week over gehad. Alleen, in de afgelopen vier jaar is het er amper over gegaan omdat de minister op dit onderwerp gewoon afwezig is. Ik heb hem ook de onzichtbare minister genoemd.

Staatssecretaris Wiersma:
En vandaag is die weer afwezig.

De heer De Graaf (PVV):
Ik begrijp natuurlijk dat hij met de formatie bezig is, ook al duurt het allemaal heel lang. We hopen dan maar dat het ergens in 2029 is afgerond, met dit tempo. In mijn eerste termijn heb ik heel duidelijk aan de staatsecretaris gevraagd of hij klip-en-klaar wil staan voor de vrijheid van meningsuiting maar vooral tegen het cancelen van mensen met een bepaalde mening. Cancelen is Engels, ik heb het zelf uitvlakken genoemd, sociaal en economisch uitvlakken, want dat is wat cancelen betekent. Kan de staatssecretaris hier mijn vraag beantwoorden of hij gewoon aan iedereen in Nederland, aan alle bedrijven, alle instellingen en misschien zelfs wel alle partijen de oproep wil doen om te stoppen met dat gedrag van het sociaal en economisch uitvlakken? Ik noem bijvoorbeeld de familie Meiland of een paar dames uit die familie die een mening hebben over een hoofddoek en bedrijven vervolgens de samenwerking met hen stoppen vanwege die mening. In de schriftelijke beantwoording probeert de staatssecretaris de kool en de geit te sparen maar dat gaat niet. Gaat de staatssecretaris hier die oproep doen en gaat hij nu klip-en-klaar tegen heel Nederland zeggen: stop met het uitvlakken vanwege een mening over bijvoorbeeld een hoofddoek?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik heb niet de indruk dat ik de koe en de geit daarin wilde sparen. Ik onderken die vrijheid en het belang daarvan. We hebben in Nederland natuurlijk wel dezelfde grondregels, ongeacht geloofsovertuiging of levensovertuiging. De vrijheid van meningsuiting en daar vorm aan geven is zo'n groot goed dat we die met z'n allen heel belangrijk vinden. Dus in die zin bevestig ik het, behalve in deze specifieke casus die de heer De Graaf noemt, los van het feit dat het een specifieke casus is. Ik kan natuurlijk niet door de muren kijken van een kamer waarin mensen een contract met elkaar sluiten of afspraken maken over hun samenwerking. Dat is in deze situatie gebeurd. Daar zit ik natuurlijk niet bij, dus ik kan niet bekijken wat voor afspraken daar gemaakt worden, want dat is een private overeenkomst. Het is maar goed ook dat ik daar niet kan kijken. In algemene zin moet die vrijheid buiten kijf staan, ook wat je vindt; dat kan je in Nederland zeggen. Natuurlijk hebben we al onze normen en omgangsvormen en natuurlijk geldt de Grondwet voor iedereen. Daarvan zijn de grondregels gelijk. Maar die ruimte is er, en die verdedigen we ook met elkaar.

De heer Van Baarle (DENK):
Was de staatssecretaris hiermee ook aan het einde gekomen van het blokje arbeidsdiscriminatie?

Staatssecretaris Wiersma:
Ja. Ik snap de vraag. Wij hebben het zo goed mogelijk juist in de schriftelijke set proberen te beantwoorden. Maar als daar een vraag over is, dan is het denk ik handig om die direct te stellen.

De heer Van Baarle (DENK):
Klopt. Ik vroeg het om even zeker te stellen dat de staatssecretaris niet nog een beantwoording zou hebben; dat weten we nu. Dan inderdaad een vraag. In de schriftelijke beantwoording geeft de staatssecretaris aan, naar aanleiding van de vraag die ik gesteld heb of de bestrijding van discriminatie expliciet genoemd wordt in de Arbowet, dat dat het geval zou zijn. Nu lees ik dat er niet in, dus ik vroeg me af of de staatssecretaris bereid zou zijn om zijn antwoord even toe te lichten, hoe hij dat erin leest.

Staatssecretaris Wiersma:
Goeie vraag. Het is onderdeel van psa, de psychosociale arbeidsbelasting; dat zei de heer Van Baarle ook in het debat. Ik snap dat we dan misschien niet meteen denken aan arbeidsmarktdiscriminatie. Het is er wel onderdeel van en het staat ook als zodanig daaronder gegroepeerd. Eigenlijk was het punt van de heer Van Baarle of dat nou genoeg en ook duidelijk genoeg is en of dat ook voldoende helpt om wat we er met z'n allen mee bedoelen ook te voorkomen. Daarover twee dingen. Überhaupt is de hele discussie over psychosociale arbeidsbelasting — dat is even iets verder dan discriminatie — in beweging. Uw Kamer heeft daar voorstellen over, over het recht op onbereikbaarheid. We hebben daar de Sociaal-Economische Raad op bevraagd. Dus we zullen dat opnieuw tegen het licht gaan houden. Ten tweede zouden we dan dus ook specifiek deze vraag daarin mee kunnen nemen: is dat nou voldoende duidelijk of zou het een eigenstandige vermelding moeten hebben? Ik kan me voorstellen dat we dat meenemen. Ik zou anders niet weten wat op dit moment in werkgevend Nederland de gevoelens zijn, of voldoende duidelijk is wat daaronder vermeld wordt of niet. Dat zouden we dan ook moeten checken. Dat nemen we mee in de visie die we daarop gaan ontwikkelen de komende tijd.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat moet ik dan begrijpen als een toezegging. Dan ben ik wel benieuwd wanneer we daar wat van gaan zien. Wanneer is de regering van plan om dat naar de Kamer te sturen hoe dat bezien wordt die psychosociale arbeidsbelasting?

Staatssecretaris Wiersma:
Het advies van de Sociaal-Economische Raad komt in februari, denken wij. Daarna komt er een visie van het kabinet daarop. Daar neem ik dit punt dan in mee.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is mooi. Dan dank ik u in ieder geval voor die toezegging. Dan nog een vraag. Het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, waar ik een vraag over gesteld heb, liep in de periode van 2018 tot en met 2021, dus dit jaar. Mijn vraag was: wat wordt nou in de komende periode — we zitten natuurlijk op dit moment in een formatie, maar laten we proberen dat even weg te denken — nadat dat actieplan afloopt daarvan doorgezet?

Staatssecretaris Wiersma:
Er zijn daar door het kabinet de afgelopen jaren allerlei acties op gezet. Voor een deel is dat ook nog wetgeving die controversieel is verklaard. Dat weet de heer Van Baarle. Maar we rapporteren wel elk jaar in de voortgangsbrief over die discriminatieaanpak, dus daarin staan wij juist stil bij de acties. In oktober hebben we ook een Nationaal Coördinator tegen Racisme en Discriminatie ingesteld. Die heeft juist de opdracht om met een meerjarig nationaal actieprogramma te komen. Je zou dus kunnen zeggen dat dat in het verlengde ligt van de stappen ervoor en dat we in de voortgangsbrief bewaken dat er ook verbinding zit. In die zin is het juist een intensivering van de aandacht hiervoor.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar moet ik het nou ook zo begrijpen dat het lopende beleid in het actieprogramma, dat tot dit jaar loopt — want het programma loopt tot 2021 — het volgende jaar ook wordt doorgezet?

Staatssecretaris Wiersma:
Of dat zo scherp … We gaan over naar een andere aanpak met een Nationaal Coördinator. Die heeft de opdracht om tot een meerjarig nationaal actieprogramma te komen. Wij zullen over 2021 rapporteren wat wij in 2021 hebben gedaan, maar dat zullen we in 2022 ook doen over wat we in 2022 hebben gedaan. Als uw specifieke vraag is — zo proef ik het — of er nog een knelpunt zit in het continueren van de inzet op het thema en of ik een eventueel knelpunt wil aanpakken, dan kan ik zeggen dat ik ga kijken of er een knelpunt zit. Ik zou dat kunnen meenemen in de tweede termijn, maar we kunnen het ook afzonderlijk doen. Mijn beeld is dat daar geen knelpunt is, maar als dat zo is, moeten we dat onderkennen en oplossen.

De voorzitter:
Dank. Er is nog een vraag, van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik vrees dat dit eigenlijk tot het vorige blokje behoorde. Het gaat nog even om arbeidsmigratie of arbeidsmigranten. We hadden daar vragen over gesteld. We sturen daar natuurlijk op via de arbeidsmarkttoets. Ik heb de schriftelijke beantwoording gelezen. Ik had ook gevraagd naar de koppeling. Hoe sturen we daar nog meer op, ook gelet op het brede onderzoek dat we hebben gedaan naar bevolkingsgroei? Een van de scenario's in dat brede rapport over bevolkingsgroei is gericht op arbeid. Nou lees ik het antwoord en dan concludeert de staatssecretaris eigenlijk: het adresseren van de door het NIDI en het CBS geschetste demografische ontwikkelingen vraagt om een integrale en domeinoverstijgende aanpak. Helemaal mee eens, maar de vraag is wat we ermee gaan doen. Dat overstijgt inmiddels ook uw portefeuille een beetje, hoewel u over heel veel gaat. Is het kabinet wel bezig met wat we nodig hebben, ook ten aanzien van de arbeidsmarktkrapte en arbeidsmigratie? Heeft dit rapport daar ook een rol in? En hoe geven we vervolg aan dat rapport?

Staatssecretaris Wiersma:
Ja. Ik vind het ook een goede vraag. Er is ook veel aandacht voor geweest in de Kamer. Er zijn ook moties ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Toen is er dat onderzoek geweest. Het doel van het onderzoek was ook om met scenario's te komen. Dat is eigenlijk blijven liggen, wat jammer is. Dat is dus een opdracht die we nog met elkaar hebben. Op basis van die opdracht heb ik het zo ervaren, ook bij de APB van dit jaar, dat er gevraagd is hoe we er vervolg aan moeten geven. Dat vraagt u ook. Er is toen een motie ingediend, gesteund door de Kamer, voor een staatscommissie over demografie. Wij zijn nu aan het uitwerken of en op welke manier we dat verder zouden kunnen brengen. Ik hoop de Kamer daar vrij snel over te kunnen informeren. Ik weet niet of dat dit jaar nog lukt, maar anders begin volgend jaar. Ik ben het namelijk met u eens dat dit een belangrijk thema is. Het zou ook zo mooi zijn als we niet alleen in het eigen hokje over specifieke deeltjes debatteren, dus alleen over asiel of alleen over arbeidsmigratie, maar dat we in het geheel bekijken wat voor land we over vijf of tien jaar zijn, hoeveel mensen er wonen, welke mensen dat zijn en wat dan bij dat land past. Dat zijn discussies die mogelijk ook kunnen helpen om polarisatie te overstijgen. Ze kunnen overigens ook heel goed leiden tot polarisatie. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien, maar het is juist het doel om dat te overstijgen. Ik steun de oproep dus zeer en ik zie het ook als aanmoediging om er snelheid mee te maken.

Mevrouw Palland (CDA):
Mooi. Het moet inderdaad ook nog een vervolg krijgen. Gelet op het blokje inburgering waarbij u was beland, denk ik dat u het over de polarisatie heeft. Ik zou het vooral ook willen zien in het kader van de arbeidsmarktkrapte. Die is kwalitatief en kwantitatief van aard, maar is ook gewoon structureel. Hoe sturen we er nu goed genoeg op dat als er arbeidsmigranten naar Nederland komen, zij ook daadwerkelijk daar worden ingezet waar ze van toegevoegde waarde zijn en ook tijdelijk kunnen worden ingezet? Het moet geen automatisme zijn om arbeidsmigranten naar hier te halen als er gaten vallen. We moeten ook investeren in de mensen die nu aan de kant staan en graag toegang tot onze arbeidsmarkt willen, maar daar een zetje en ondersteuning bij nodig hebben. We moeten de arbeidsmigratie zien in relatie tot waar onze arbeidsmarktkrapte zit.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, maar we zien dit natuurlijk ook in relatie tot vragen als: wat voor voorzieningen heeft Nederland, hoeveel woningen heeft Nederland, hoeveel spoorwegen hebben we? We ontvangen hier mensen, zou je kunnen zeggen. Op dit moment gebeurt dat, en het lijkt het bijna een soort natuurverschijnsel. Maar de vraag die hieronder ligt, is: hoe gaan we dat op een hoger niveau trekken? De constatering in het onderzoek van NIDI was dat heel veel planbureaus hierover ook nog onvoldoende kennis hebben. Het is dus belangrijk om die kennis op te bouwen. Daarbij moeten we dan niet zeggen: dat doen we specifiek voor arbeidsmigratie of specifiek voor asiel. Het gaat over de demografie, waarin ook de vergrijzing een rol speelt. Welke voorzieningen heeft Nederland nodig? Wat kunnen we bieden aan mensen? Waar kunnen we dat bieden? Dat is een breed gesprek, denk ik, dat hopelijk tot scenario's leidt en ook tot een beter gesprek in de Kamer. Daar kan een staatscommissie met een zekere senioriteit natuurlijk aan bijdragen. Dat gaan we dus bekijken, en daar komen we op terug.

De voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, voorzitter, dan kom ik op de koopkracht. Maar we kunnen daarvoor even pauze nemen.

De voorzitter:
Dan gaan we schorsen voor de lunch.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik kijk nog heel even. Dit waren in principe alle onderwerpen. Als er nog iets is, buiten koopkracht, wat iemand nog zou willen vragen, dan ... Het kan natuurlijk ook in de tweede termijn.

De voorzitter:
Ja. De heer Stoffer meldt zich, en de heer Nijboer. Eerst de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had nog één vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. Ik wil overigens een compliment maken voor de manier waarop mijn vragen schriftelijk zijn beantwoord. Top! Dat is niet alleen een compliment aan de staatssecretaris, maar vooral, denk ik, aan al die mensen over wie hij het had die erachter zitten. Dan mijn vraag. Ik heb een vraag gesteld over het loonkostenvoordeel. Daarop wordt gezegd, wat ook wel klopt: het komt erop neer dat een werkgever meteen bij het begin van een stage of vakantiebaan het loonkostenvoordeel moet aanvragen. Anders voldoe je er niet aan. Stel nu eens het volgende. Je hebt een mkb'er, een klein bedrijfje, laten we zeggen een snackbarhouder. Die neemt iemand even voor een paar uur in de week in dienst die daar de stoep veegt. Zo'n mkb'er denkt er niet aan om dat aan te vragen. Twee jaar later denkt ie: die jongen zou mij misschien best kunnen helpen om de patat te bakken. Hij neemt hem aan. En dan ben je mis, hè? Ik snap heel goed dat je niet alles kunt voorzien, maar zou de staatssecretaris eens willen nakijken, willen onderzoeken, of er bij dit soort voorbeelden, waarbij je denkt dat er toch een mouw aan te passen moet zijn, toch iets aan te doen is om te voorkomen dat je het mkb'ers die daar net even niet op gelet hebben, moeilijk maakt en het hun veel geld laat kosten? Vooral gaat het me erom dat we de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt die we aan het werk willen helpen, echt aan het werk helpen. Ik snap dat het een moeilijke vraag is, maar mijn vraag is eigenlijk: zou de staatssecretaris willen toezeggen om eens te kijken of daar toch op een bepaalde manier wat aan te doen is?

Staatssecretaris Wiersma:
Die vraag is niet moeilijk. Ik denk dat het een goede vraag is. Dit kan nadrukkelijk spelen bij een ondernemer die graag iemand wil aannemen en daar zijn best voor wil doen. Volgens mij is die vraag dus heel goed. Wij hebben niet kunnen zien dat daar direct knelpunten in zitten, maar als ze er zijn, wil ik best toezeggen dat we daarmee aan de slag gaan. Dan heb ik ook de toezegging van de heer Stoffer nodig dat hij de voorbeelden die hij nu in zijn hoofd heeft, met ons deelt. Als hij dat kan toezeggen, kan ik toezeggen dat wij naar die voorbeelden kijken.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb ze niet allemaal in mijn hoofd, maar ik heb wel de persoon in mijn hoofd die er een aantal heeft aangeleverd en er wellicht nog meer heeft. Dat komt dus naar de staatssecretaris toe. Hartelijk dank voor die toezegging. Dat scheelt weer een motie.

De voorzitter:
Mooi. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Eens kijken of ik ook zover kom, voorzitter. Ik heb aandacht gevraagd voor het gebrek aan diversiteit in de top van het Nederlandse bedrijfsleven. Er zijn allerlei schema's van aftreden, maar als je daarnaar kijkt, zie je dat het vaak minimaal is waaraan men voldoet. Daarbij kijkt men nu vooral naar man-vrouwverhoudingen, maar diversiteit is natuurlijk veel breder dan dat. Ik heb een oproep gedaan aan de staatssecretaris om bijvoorbeeld ook bij het sociaal-economisch overleg een keer een veel harder pleidooi te houden om, als er weer eens zo'n man van 60, 65 aftreedt, af te spreken dat die functie divers wordt ingevuld, in plaats van elke keer te kijken van: we komen nog een keer tot die 30%. Dat is nu toch wel aan de hand.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik zou in ieder geval mijn persoonlijke toezegging voor die ambitie aan de heer Nijboer willen doen. Hij is zelf overigens in een pensioenfonds ook een voorbeeld geweest waarvoor dat geldt. Daar moet je de 40-minners echt met een microscoop zoeken, en dan vind je ze nog niet. Het is dus niet alleen in het bedrijfsleven, maar ook bij de pensioenfondsen. De heer Nijboer was lid van zo'n bestuur als jong iemand. Dat kan heel goed. Ik geloof dat er ook oog is voor jong talent is, en niet alleen jong, maar ook vrouw, en de hele diversiteit. Dus persoonlijk kijk ik er zo naar bij alle keuzes die ik kan maken over nieuwe bestuursfuncties. De heer Nijboer vraagt: hebben we dat wel voldoende scherp in beeld? We hebben een diversiteitsmonitor. We hebben het programma Divers & Inclusief. Dan is eigenlijk de vraag: kunt u nog eens kijken of dat voldoende is? Dat wil ik graag bekijken. Ik weet nu niet het antwoord op de vraag, dus dat ga ik bekijken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind de houding van de staatssecretaris goed. Ik waardeer ook de toezegging. Het gaat mij er vooral om dat ook VNO tien tot vijftien jaar lang zei: we vinden het allemaal belangrijk. De staatssecretaris meent het, maar bij VNO zag ik niet dat mensen het echt meenden, kijkende naar de praktijk. Nederland loopt in de wereld gewoon echt achter. Ik wil geen nieuwe wet. Daar komt ook niks van. Ik wil dat er harde afspraken worden gemaakt waar die besturen ook op aangesproken worden. Dat geldt voor pensioenfondsen, accountancyorganisaties en grote bedrijven. Ik wil dat men dat nou eens een keer echt gaat veranderen en het verbetert. Gerdi Verbeet is volgens mij al een jaar of acht bezig. Zij zegt nog: de ambities waren wel goed. Dat kan gewoon niet meer.

Staatssecretaris Wiersma:
Waar wij dat kunnen, moedigen wij dat echt aan. We moeten onze zegeningen tellen. De huidige voorzitter van VNO heeft hier een hele sterke opvatting over en deelt die ook op allerlei mogelijke manieren. Ik heb hem zelfs tot mij toe gekregen bij de bespreking van de Pensioenwet en elementen van het nabestaandenpensioen. Het thema komt dus op veel plekken terecht. Waar wij dat nog verder kunnen aanmoedigen, zal ik dat doen. Ik zeg toe om te kijken of dit punt voldoende in die monitor zit.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb nog een vraag over het schriftelijk antwoord dat ik van de staatssecretaris heb gekregen met betrekking tot sekswerk en dat onderbrengen bij het departement Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het antwoord is dusdanig treurig dat ik daar toch nog even een vraag over wil stellen. De staatssecretaris zegt: er is goede interdepartementale samenwerking met VWS en Sociale Zaken, maar het valt onder Justitie. Hij eindigt door te zeggen: ik zie dus geen meerwaarde in het onderbrengen van sekswerk en daaraan gerelateerde dossiers bij dit ministerie. Dat doet me toch een beetje pijn, want ik probeer aan andere beroepsgroepen te denken die net als sekswerkers gewoon legale beroepen zijn die ook onder Justitie vallen. Ik vraag niet om de goede samenwerking tussen de departementen op te heffen, integendeel. Het zou fantastisch zijn als we sekswerkers gewoon gaan behandelen als de normale ondernemers die zij zijn binnen SZW en er nog steeds een hele goede interdepartementale samenwerking is, bijvoorbeeld met Justitie, daar waar dat nodig is met betrekking tot misstanden en uitbuiting en al die zaken. Maar zoals ik het nu zie, is het toch echt redelijk discriminerend dat deze beroepsgroep onder Justitie valt, terwijl andere ondernemers, werknemers en arbeiders gewoon de verantwoordelijkheid van SZW zijn.

Staatssecretaris Wiersma:
Mevrouw Simons weet ook dat wij het erover eens zijn dat sekswerk een doodnormaal beroep is. We hebben het ook zo moeten afficheren en daar ook alle ruimte en mogelijkheden toe moeten bieden. De conclusie die u trekt dat wij dat niet zouden vinden, trek ik niet.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het staat hier letterlijk.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat snap ik, maar het is gewoon een normaal beroep. Het is geen appreciatie of het wel of geen normaal beroep is. Ik vind het een normaal beroep. Dat zeg ik hier. We kunnen daar zeker over verschillen in de Kamer, maar dat durf ik hier wel te zeggen. We hebben er eerder samen een debat over gehad toen ik nog in de Kamer zat. Maar hier hangt het specifiek samen met de uitdagingen in het kader van mensenhandel en ook met de focus die sommige partijen op prostitutie leggen. Dat heeft wel degelijk effect op waar we het onderbrengen. Ik denk dat een nieuw kabinet weer een mogelijkheid is om te kijken op welke manier we dat thema überhaupt aanvliegen. Neem het onderwijs en docenten. Daar heeft OCW natuurlijk ook heel nadrukkelijk een betrokkenheid bij. Alleen is het hier negatievere betrokkenheid, helaas, in het kader van mensenhandel. Ik deel in die zin de intentie wel. De vraag is alleen of het opschuiven naar een ander ministerie het oplost, even los van dat ik dat nu niet kan doen in mijn demissionaire status. Dat hebben we bedoeld met dit antwoord. Ik hoop dat het iets helpt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ja en nee, want dat begreep ik al wel. Waar het mij om gaat, is dat we bijvoorbeeld in de tuinbouw ook heel veel te maken hebben met misstanden omtrent mensenhandel. Dat geldt ook voor de horeca, bepaalde restaurants en snackbars waar mensen op elkaar worden gepropt en onder vervelende omstandigheden of mensonterende omstandigheden hun werk moeten doen. Er zijn misstanden in heel veel sectoren. Er is mensenhandel, arbeidsuitbuiting in heel veel sectoren. Dat is geen rechtvaardiging om deze sectoren primair bij Justitie en Veiligheid onder te brengen. Vanuit het perspectief van de sekswerkers zelf is het ministerie waaronder zij vallen van invloed op de manier waarop zij bejegend worden, bijvoorbeeld door de politie, bijvoorbeeld door autoriteiten. Ik denk dat als we met elkaar sekswerk willen decriminaliseren, het onderbrengen bij Justitie en Veiligheid daar geen positieve bijdrage aan levert. Nogmaals, wij vragen niet om het opheffen van die samenwerking. Die is nodig daar waar misstanden plaatsvinden, daar waar de wet overtreden wordt, gaat natuurlijk Justitie en Veiligheid daarover. Maar als we sekswerkers willen behandelen als de ondernemers die zij zijn, dan begrijp ik niet waarom zij nou net de enige doelgroep moeten zijn die a priori bij Justitie en Veiligheid ondergebracht moet worden. Dat doet niets aan het feit dat mensenhandel, misstanden ...

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat is het strafrecht en daar moeten we wat mee.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik ben het op veel punten met mevrouw Simons eens. Ik denk dat we in algemene zin nu niet moeten doen ... Dat doet u niet, hoor, zeg ik via de voorzitter. Alles wat wij doen op de arbeidsmarkt geldt natuurlijk ook voor sekswerkers. Tegelijkertijd gelden sommige knelpunten soms meer voor sekswerkers dan voor anderen. Eigenlijk is uw oproep, de vraag bijna: als we dat bij Sociale Zaken doen, zou dat meer kunnen betekenen voor die knelpunten, anders dan alleen de focus op de criminaliserende kant, dus ook op de vrijheidskant, de ondernemende kant, de zzp-kant. Die begrijp ik. Ik denk dat het ook voor ons ministerie even zoeken en nadenken is wat dat zou betekenen en hoe dat invulling zou moeten krijgen bovenop wat we nu al doen. In die zin hanteren wij geen specifieke doelgroep: o, dit is een bepaalde doelgroep op de arbeidsmarkt waar we iets meer mee moeten. We doen dat voor specifieke problematiek natuurlijk wel: voor bijvoorbeeld platformwerk en zzp'ers. Dat zou ik dan moeten bekijken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil de staatssecretaris in die zoektocht nog de overweging meegeven: hoe beter je de arbeidsrechten van sekswerkers beschermt en hoe meer je ze decriminaliseert, hoe veiliger zij zijn bij bijvoorbeeld het departement waaronder zij vallen en hoe beter we misstanden kunnen herkennen, opsporen en aanpakken. Dat kan juist door heel duidelijk uit elkaar te halen wat over bonafide ondernemers gaat, en welk stukje dat valt onder Justitie en Veiligheid, gaat over de plekken waar het misgaat. Misschien heeft de staatssecretaris daar nog iets aan.

De voorzitter:
Een advies van mevrouw Simons.

Staatssecretaris Wiersma:
Dank. In mijn beleving moet dat ook zo zijn. Daar is die samenwerking ongetwijfeld voor. Maar ik begrijp de oproep van mevrouw Simons heel goed. Zij begrijpt ook dat ik hier demissionair sta te zijn en dat we hiervoor wachten op richting. Maar ik zal doen wat ik daar vanuit ons ministerie aan bij kan dragen. We zullen dit punt in ieder geval noteren, zodat een opvolger van mij dat ook tot zich kan nemen.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de klok. Ik zou willen schorsen tot 13.10 uur. Ik ga ervan uit dat in die drie kwartier in ieder geval de brief van de staatssecretaris over inflatie en koopkracht binnenkomt. Als die drie kwartier te kort is voor de leden om deze brief te lezen, dan moeten we nog even iets in de tijd schuiven. Maar ik heb de indruk dat we eerst gaan stemmen, dus hopelijk is er gewoon genoeg tijd. Dan gaan we daarna door met de verdere behandeling van de begroting van SZW.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik zat even te kijken, want je bent afgesloten van de buitenwereld als je hier staat. Ik neem aan dat dat kan. Maar ik kijk even naar mijn ambtenaren. Die knikken, dus dat gaat lukken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 13.10 uur. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik probeer even te multitasken, maar ik heb de brief nog niet gezien.

De voorzitter:
Nee, maar ik heb u net gezegd dat de staatssecretaris daar natuurlijk eerst zelf even naar wil kijken voordat hij die stuurt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, sorry, ik bedoel de andere brief, van VWS.

De voorzitter:
Die schijnt ook binnen te zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die is binnen. Oké, dan moet ik even gaan zoeken.

De voorzitter:
Oké.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.10 uur.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Gaat u nog maar even rustig zitten, want het is best nog wel even een verhaal dat ik moet oplezen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het voorstel van het Presidium tot technische aanpassing van overige regelingen van de Tweede Kamer aan het herziene Reglement van Orde (35911);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Regeling tegemoetkoming schade 2021) (35922);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake bijdrage ondersteuning naleving controle op coronatoegangsbewijzen) (35923);
  • het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 23 juli 2018 te Brussel tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk België, het Groothertogdom Luxemburg en het Koninkrijk der Nederlanden inzake politiesamenwerking (Trb. 2018, 160) (35692);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met het verlengen van de werkingsduur (35917);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, alsmede intrekking van de Rijkswet van 10 februari 2017, houdende wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid (Stb. 2017, 52) (35934-(R2158));
  • het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de private buitengerechtelijke incassodienstverlening en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de cumulatieregeling voor buitengerechtelijke incassokosten (Wet kwaliteit incassodienstverlening) (35733);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de aanpassing van de procedure voor de vaststelling van verkiezingsuitslagen alsmede regeling van enkele andere onderwerpen in die wet, de Waterschapswet, de Mediawet 2008 en de Mediawet BES (Wet nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen) (35489).

Dan denkt u: is ze klaar? Nog niet. We gaan nog door.

Ik stel ook voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het tweeminutendebat Digitalisering in het onderwijs (CD d.d. 01/12), met als eerste spreker het lid El Yassini van de VVD;
  • het tweeminutendebat Besluit energie vervoer kalenderjaren 2022 tot en met 2030 (32813, nr. 916), met als eerste spreker het lid Bontenbal van het CDA;
  • het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 15 en 16 november 2021 (21501-32, nr. 1359), met als eerste spreker het lid Vestering van de Partij voor de Dieren.

Ik stel voor dinsdag 7 december aanstaande ook te stemmen over:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake bijdrage ondersteuning naleving controle op coronatoegangsbewijzen) (35923);
  • de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over Sport en Bewegen.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op dinsdag 30 november jongstleden over de motie-Beckerman (32847, nr. 830) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

  • het debat over de aanslag in Utrecht;
  • het debat over de werkgroep Energie van Rusland en Nederland;
  • het debat over het conceptbesluit dat huiseigenaren verplicht tot het nemen van energiemaatregelen;
  • het debat over het lekken van de Prinsjesdagstukken;
  • het dertigledendebat over de overstap van een bewindspersoon naar een lobbyorganisatie;
  • het dertigledendebat over plannen voor de onteigening van boeren.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 25295-1208; 25295-1209; 24095-540; 31985-73; 21501-20-1706.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35387-4; 28325-224; 32847-828; 32847-823; 28676-372; 2021Z20741; 2021Z19480; 30952-393; 30952-395; 30952-392; 22112-3212; 21501-02-2391; 35570-V-76; 32734-51; 30010-51; 26150-196; 32735-333; 23530-132; 21501-02-2410; 23432-485; 20361-199; 30139-248; 28676-375; 27625-550; 35925-VI-13; 35925-A-10; 35925-XII-13; 26234-257; 21501-07-1786; 35927-16; 31066-900; 31066-901; 31066-899; 30539-21; 22112-3218; 19637-2775; 30952-394; 34104-344; 31839-807; 31839-765; 31839-803; 31839-781; 35883-1; 2021Z16348; 31839-802; 31765-609; 29279-683; 22112-3220; 24587-811; 29628-1047; 35925-VI-18; 29628-1046; 30862-114; 25868-27; 31409-336; 31409-330; 30490-38; 31409-334; 31409-323; 31409-322; 33043-107; 32813-874; 32698-62; 32698-61; 34682-86; 35570-J-9; 35925-A-5; 32698-58; 33450-115; 27625-551; 35925-J-4; 35267-26; 35267-27; 30872-268; 32852-171; 32852-170; 30872-261; 31209-230; 30196-758; 32813-721; 32813-722; 26643-749; 26643-738; 26643-739; 26643-760; 26643-759; 26643-735; 26643-742; 29911-330; 2021Z20537; 28684-669; 31777-28; 33857-4; 28684-666; 29911-326; 29911-314; 26643-768; 25232-69; 2021Z21448; 34861-30; 35925-IV-27; 2021Z17982; 28165-355; 32545-149; 21501-07-1790; 27863-95; 27863-94; 35510-88; 35510-89; 31066-905; 2021Z18833; 2021Z18261; 21501-07-1785; 2021Z20988; 2021Z19820; 32813-913; 32813-902; 32813-906; 32813-904; 35925-XIII-10; 32813-868; 29023-270; 32813-870; 31239-337; 35092-31; 32813-871; 32813-869; 35724-16; 22112-3176; 21501-30-540; 26643-744; 32034-39; 32761-179; 32827-210; 32827-197; 32827-211; 32827-212 en 32827-233.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35948-1; 24493-R1557-95; 23908-(R1519)-152; 24493-R1557-96; 23908-(R1519)-151; 23908-(R1519)-150.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2022

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (35925-XV).

De voorzitter:
U heeft allemaal geluncht. U zit weer. Wij zijn in afwachting van een brief. Die is er nog niet, als ik goed ben geïnformeerd. Dus dan schors ik … Ik kijk even naar de staatssecretaris, die er ongetwijfeld meer over kan zeggen.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat klopt. Die brief komt eraan. Die kan er elk moment zijn. Totdat die er is, zou ik de tijd kunnen gebruiken om amendementen te appreciëren. Dan zouden we qua tijd kunnen inlopen, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk, dat is een voorstel waar ik blij van word. Dat gaan wij zo doen. En dan schors ik straks eventjes, als de brief binnen is en men nog moet lezen. Het hangt af van de lengte van de brief.

De staatssecretaris, over de amendementen ingediend bij de begroting van Sociale Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter, dank. Ik heb een amendement op stuk nr. 4 van de heer Omtzigt over de directie Communicatie. Ik ontraad dit amendement, in lijn met de reactie die de minister van Financiën bij de AFB heeft gegeven: het voorstel past niet bij de huidige demissionaire periode, waarin het kabinet terughoudend is met nieuwe voorstellen in de begroting. Daarbij gaat het om medewerkers met een vast dienstverband, waardoor deze bezuiniging niet op korte termijn kan worden gerealiseerd.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 6 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 5, van mevrouw Bromet en mevrouw Kuiken. Die gaat over het vrijmaken van 1 miljoen voor de onderstand, de AOV en de AWW om het sociaal minimum op de BES-eilanden te verhogen. Ik moet dit amendement ontraden. Ik begrijp de wens van GroenLinks en de PvdA om het niveau van de onderstand te verhogen tot 70% van het ijkpunt sociaal minimum voor een alleenstaande die zelfstandig woont. Daarbij moet ik echter opmerken dat de systematiek van de onderstand niet een-op-een vergelijkbaar is met de bijstand in Europees Nederland. Voordat de onderstand verhoogd kan worden naar 70%, moet daarnaast eerst de vormgeving van de bijverdienregeling worden aangepast. Op de korte termijn start daarnaar een onderzoek. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten van het onderzoek. Ik heb dat ook in de schriftelijke beantwoording toegelicht. Dus ontraden.

Dan kom ik op het amendement-Wuite op stuk nr. 12. In een motie heeft Wuite opgeroepen tot het verhogen van het wettelijk minimumloon en de uitkeringen per 1 januari. Dat heeft gevolgen voor de begroting van SZW. Dit amendement voorziet nu in de financiële middelen daarvoor. Ik laat dit amendement graag aan het oordeel van de Kamer. Het amendement betreft dus het verhogen van een minimumuitkering in Caribisch Nederland per 1 januari 2022 met 10%. Het amendement is conform de motie-Wuite die na de begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties met vrijwel Kamerbrede steun is aangenomen. Ik heb ondertussen al de nodige voorbereidingen getroffen om een dergelijke verhoging per 1 januari 2022 mogelijk te maken. Dat is goed nieuws voor de eilanden.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, heeft u een vraag over het amendement op stuk nr. 12?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja. Om het amendement goed te kunnen appreciëren, vraag ik de staatssecretaris of hij iets kan zeggen over de dekking en de effecten van de dekking, want die komt uit de IOAW.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat klopt; daar komt die uit. Dat is ook de keuze van de indieners geweest bij de motie, dus in die zin voeren wij uit. Er is een effect, maar dat ken ik niet exact uit mijn hoofd. In mijn papieren staat natuurlijk wat het effect is, maar u vraagt zich af wat voor gevolgen dat zou kunnen hebben. Voor zover ik dat nu kan overzien, zijn die vrij beperkt. Volgens mij gaat het dan over een paar cent op de uitkeringen. Maar ik zal het u zo exact vertellen in de tweede termijn. Ik schrijf het op.

De voorzitter:
Dank daarvoor. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van Baarle.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja. Dat reserveert €400.000 voor een op te richten landelijk ondersteuningspunt voor alleenstaande ouders. Mede namens de minister van OCW heeft de minister van SZW eerder dit jaar, mede naar aanleiding van de motie-Van den Berge, overleg gevoerd met Single SuperMom over de wenselijkheid en de haalbaarheid van een digitaal landelijk 1ouderpunt. Binnenkort start een onderzoek naar de haalbaarheid en de wenselijkheid van zo'n punt. De Kamer zal medio 2022 geïnformeerd worden over de resultaten van dat onderzoek. Dit amendement loopt vooruit op de uitkomsten van dat onderzoek. Daarnaast is de genoemde dekking ook al toegezegd aan de Stichting Samen voor de verlenging van de subsidie voor de bestrijding van kinderarmoede. Dus ik moet dit amendement ontraden.

Dan het amendement-Van Kent …

De voorzitter:
Op stuk nr. 26.

Staatssecretaris Wiersma:
… op stuk nr. 26 ter vervanging van dat op stuk nr. 7. De strekking is aanpassing van de toetredingsdrempel tot de WIA van 35% naar 15% arbeidsongeschiktheid. Ik ontraad dit amendement. De maatregel is naar verwachting maar in beperkte mate effectief voor werknemers met de laagste inkomens. De WGA-vervolguitkering is voor deze groep laag en biedt daardoor slechts beperkte zekerheid ten opzichte van het huidige vangnet. Dat is niet op zichzelf uitvoerbaar omdat het de bestaande mismatch tussen vraag en aanbod in de sociaal-medische dienstverlening van UWV juist vergroot. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Van Kent (SP):
Dit is geen interruptie, hè?

De voorzitter:
Nee, geen zorgen.

De heer Van Kent (SP):
Even voor de zekerheid: de Kamer heeft een motie aangenomen waarin zij uitspreekt dat het naar 15% moet. Zij vraagt de regering om daar een aantal scenario's voor uit te werken. Dit amendement voorziet een budget voor 2022 om, als een van die scenario's gekozen wordt, dat ook financieel waar te kunnen maken. Als de staatssecretaris zegt dat hij vindt dat het niet naar 15% moet, dan doet dat in die zin niet heel veel ter zake, want de Kamer heeft al gezegd dat zij dat graag wil en heeft de staatssecretaris opgedragen die scenario's uit te werken.

Staatssecretaris Wiersma:
Maar dit maakt een keuze daarin. Dat is aan een missionair kabinet. Los daarvan staat in het voorstel dat de dekking voor 2022 uit de algemene middelen komt. Voor de structurele kosten is het voorstel de 30%-regeling en de ETK-regeling af te schaffen. Dat levert inderdaad 587 miljoen op, maar dat vereist ook een wetswijziging. Het amendement voorziet daar niet in. Er is dus ook geen dekking voor structurele kosten. Los van de prijsmatige appreciatie is het ook een uitvoeringstechnische kwestie. Daarnaast is het ook gewoon een politieke keuze. Dat weet de heer Van Kent ook. Dit moet ik ontraden, maar de Kamer is missionair en mag daar allemaal uitspraken over doen.

De voorzitter:
De heer Van Kent, tot slot.

De heer Van Kent (SP):
Het is zeker een politieke keuze. De politiek heeft een keuze gemaakt. De SP wil voorkomen dat als er straks een scenario wordt gekozen waarin mensen eerder recht krijgen op een WIA-uitkering, daar in 2022 geen budget, geen geld, voor is. We kunnen natuurlijk langer nadenken over de structurele dekking, want die is bij deze begroting nog niet aan de orde. Maar we willen in ieder geval dat er volgend jaar ruimte is om die politieke wens werkelijkheid te laten worden.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik snap die politieke wens, maar ik blijf bij het oordeel ontraden. Die motie verzocht om scenario's uit te werken en volgens mij hebben we daar ook aan voldaan. Het gaat nu om een verdere invulling daarvan. Dat gaat een stap verder dan het kabinet kan doen. De Kamer kan natuurlijk wel een keuze maken in die scenario's, maar daar ga ik me niet in mengen met een oordeel. Daarom moet ik het amendement vanuit het demissionaire kabinet ontraden.

De voorzitter:
Dan gaan we door met een ander amendement van de heer Van Kent, het amendement op stuk nr. 27.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, het amendement op stuk nr. 27, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 8. Het voorstel amendeert de begroting van SZW voor 2022 om budgettair middelen te regelen voor het terugdraaien van de verlaging van de bijstand per 1 juli. Het voorstel past niet bij de huidige demissionaire periode, waarin het kabinet terughoudend is met nieuwe voorstellen voor de begroting. Daarbij helpt de afbouw bij het meer lonend maken om vanuit een uitkering te gaan werken. De invoering is niet op korte termijn mogelijk en ook op de dekking is nog het een en ander aan te merken. Daarmee ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Dat was het amendement op stuk nr. 27. Dan nog het amendement op stuk nr. 28.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, dat is ook van de heer Van Kent, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 9. Het amendeert de begroting om budget te reserveren voor de afschaffing van de kostendelersnorm in de volgende sociale wetten: de Participatiewet, de algemene bijstand tot de AOW-leeftijd, de AIO, de bbz, de IOAW, de IOAZ, de Anw en de TW. Dit voorstel past, gelijk aan de vorige appreciatie, niet bij het huidige demissionaire kabinet. Dat verbaast Van Kent niet. De verkenning hierover is overigens ook controversieel verklaard door de Kamer. We hebben die verkenning gedaan en we wachten nu op een richting van de Kamer voor die verkenning. Als we daarover uiteindelijk een besluit nemen, zullen we dat met een deugdelijke dekking moeten doen. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

De heer Van Kent (SP):
Maar als de kostendelersnorm wordt afgeschaft, dan kan de Kamer zich vrij voelen om dit amendement te steunen.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, maar ik ben de Kamer niet.

De voorzitter:
Daar gaat de staatssecretaris niet over.

De heer Van Kent (SP):
Maar dan hoeft hij het amendement toch niet te ontraden? Het kabinet is demissionair en de Kamer heeft een bepaalde opvatting. Dan past het toch niet dat de staatssecretaris dit amendement ontraadt?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik heb meerdere redenen, maar de dekking voor 2022 ontbreekt ook. De dekking voor de structurele kosten wordt gevonden aan de inkomstenkant, door invoering van een dienstenbelasting. Dat is niet in lijn met de begrotingsregels. Bovendien is in het Inclusive Framework van de OESO afgesproken dat landen geen digitale dienstenbelasting of vergelijkbare heffingen mogen invoeren voor alle bedrijven. Dat is dus ook een reden waarom ik dit amendement ontraad. Tot slot gaat het om een nog niet vormgegeven belastingwet, waardoor het überhaupt onmogelijk is om dit per 1 januari 2023 te realiseren. Daardoor ontbreekt dus een deugdelijke dekking.

De heer Van Kent (SP):
Zou met een andere dekking wel het oordeel Kamer kunnen volgen?

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is een als-danvraag. Ik moest er even over nadenken, maar ik heb geleerd dat we daar geen antwoord op geven. Mocht er een ander amendement liggen, dan gaan we daar op dat moment weer naar kijken en krijgt u een appreciatie.

De voorzitter:
Tot slot is er nog één amendement. Mevrouw Maatoug, op dit punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wij pennen altijd goed mee om het goed te kunnen wegen als fractie. Dus even concluderend: het amendement zelf is niet het probleem, maar alleen de dekking is het probleem. Dat hoorde ik in de appreciatie zonet.

Staatssecretaris Wiersma:
Nee, ik heb twee opmerkingen gemaakt. Het voorstel past niet bij de huidige demissionaire periode, waarin het kabinet terughoudend is met nieuwe voorstellen voor de begroting. De heer Van Kent zegt: als het aan de Kamer is, dan is het aan de Kamer. Zeker. Maar dit is een reden waarom wij zeggen: ontraden. Daarnaast is er een verkenning van alternatieven uitgevoerd. Die heeft de Kamer zelf controversieel verklaard. Ook ontbreekt er een deugdelijke dekking. Om die drie redenen kom ik dus tot ontraden.

De voorzitter:
Dan is er nog het amendement op stuk nr. 32 van het lid Becker.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja. Dat gaat over het meerjarig plan voor de preventieve aanpak van zelfbeschikking. Dat beoogt vanaf 2022 structureel middelen vrij te maken die ten goede komen aan een of meerdere organisaties die strijden voor zelfbeschikking en tegen culturele onderdrukking. Dit amendement laten wij oordeel Kamer. Wij maken ons ook grote zorgen over de schadelijke praktijken die mevrouw Becker aankaart, zoals huwelijksdwang, achterlating of eergerelateerd geweld. Die praktijken vind ik onacceptabel en die horen niet in Nederland. Daarom ben ik het eens met de strekking van het amendement om te strijden voor zelfbeschikking en tegen culturele onderdrukking.

De voorzitter:
Dank voor de appreciatie van de amendementen bij deze begroting. Ik begrijp dat de brief waar de Kamer om heeft verzocht, binnen is. Die wordt op dit moment ook nog in papieren versie uitgedeeld aan de leden. Ik zou kort willen schorsen, zodat deze brief gelezen kan worden. Daarna gaan we door met het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hoop dat mijn collega's de zojuist verstuurde brief hebben kunnen lezen. Ik zou graag de staatssecretaris het woord willen geven over het onderwerp koopkracht en inflatie. Maar niet dan nadat de heer De Jong een punt heeft gemaakt.

De heer Léon de Jong (PVV):
De staatssecretaris heeft een flutbrief naar de Kamer gestuurd. We hebben gevraagd om een koopkrachtherstelplan, om ervoor te zorgen dat de koopkracht wordt hersteld met het oog op de verwachte stijging van de inflatie met bijna 6%. Al die koopkrachtbeloftes uit september blijken namelijk helemaal niets waard te zijn. Zij moeten minimaal worden hersteld, dus teruggebracht naar de belofte zoals die in de begroting is neergelegd. Waarom heeft de staatssecretaris ons dat niet gestuurd? Het is een brief waarin hij zegt: wij doen helemaal niks. Goed, dat kan ook een antwoord zijn, maar daar helpen we de mensen thuis niet mee. Dus ik vraag me af waar het kabinet mee bezig is. Ook vraag ik me af hoe de VVD dat gaat accepteren, want het gaat voor een groot deel ook over de achterban van de VVD. De VVD heeft eergisteren zelf gezegd bereid te zijn naar compensatie te kijken. Een coalitiepartij zou hier toch ook op de achterste benen moeten gaan staan om te vragen waar deze staatssecretaris dan in hemelsnaam mee bezig is. Dus nogmaals, wij vragen deze staatssecretaris uit te leggen waarom hij niks doet en ons als Kamer alsnog een voorstel te doen hoe hij die 6% inflatiestijging gaat herstellen om ervoor te zorgen dat de mensen thuis niet keihard door de hoeven zakken.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Kent en de heer Omtzigt het woord geef, vroeg ik me even af of het niet verstandiger is om de staatssecretaris zijn brief eerst te laten toelichten, zodat u uw interrupties kunt bewaren tot na zijn toelichting. Anders zijn het dure interrupties.

De heer Van Kent (SP):
Er is niet zo veel toe te voegen, want ik zie de brief.

De voorzitter:
Dat weet … Meneer Van Kent, dat heeft de heer De Jong net ook al geconstateerd. Ik zou de staatssecretaris dat nog graag willen laten toelichten, omdat hij heeft aangegeven dat hij daar nog het nodige over te zeggen heeft. Misschien moeten we hem eerst die kans bieden. Dan heeft u daarna de tijd om alle interrupties aan hem ...

De heer Van Kent (SP):
Als de staatssecretaris wat toe te voegen heeft, moet hij een andere brief sturen, toch?

De voorzitter:
Meneer Van Kent, ik heb u het woord niet gegeven. Ik zou willen voorstellen om de staatssecretaris eerst een toelichting te laten geven. Als die niet naar uw wensen is, kunt u daarna vragen stellen. Dat lijkt mij even efficiënter en beter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had eigenlijk gevraagd om een brief over de koopkracht in 2022. De enige cijfers die in de brief staan, gaan over 2021. We behandelen de begroting van 2022 en maken ons daar grote zorgen over. Wij zouden een beeld willen hebben — dat had ik eigenlijk ook verwacht — van de huidige zeer onzekere ... Ik snap dat de staatssecretaris schrijft dat hij niet de gasprijs kan voorspellen. Als hij dat kan, moet hij op de beurs gaan werken als analist. Wij willen daar een beeld van hebben en we willen weten wat daaraan gedaan wordt.

De voorzitter:
Dat gaan we ook meegeven en ik hoop dat de staatssecretaris in zijn beantwoording ook een toelichting kan geven op dat beeld voor 2022. Gaat uw gang, staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter. Het belangrijkste wat ik heb te zeggen, staat natuurlijk allemaal in de brief, maar ik geef toch een toelichting. Meneer Van Kent, ik ga dit even inleiden en dan een antwoord op uw vragen geven, want uiteindelijk is het toch het doel van het debat dat we een poging wagen om daar antwoord op te krijgen. Ik ben daar klaar voor, dus daar ga ik mijn best voor doen. Dan mag u daarna afwegen of het genoeg is.

Voorzitter. Wat heeft het kabinet gedaan? Het belangrijkste wat in de brief wordt uitgelegd, is dat de stijgende energieprijzen de belangrijkste oorzaak van de inflatie zijn. Kort na Prinsjesdag zagen wij die prijzen stijgen. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft uw Kamer daarom via de motie-Hermans 500 miljoen vrijgemaakt om de energiebelasting te verlagen. We zagen echter vrij snel daarna dat dit bij lange na niet genoeg zou zijn. Uw Kamer heeft toen ook bij motie van, naar ik meen, collega Nijboer gevraagd om de helft van de verwachte stijging te compenseren. We verwachtten in oktober een prijsstijging van circa €800 tot €850 voor een huishouden met een gemiddeld verbruik. We hebben besloten om de energiebelasting te verlagen, zodat ongeveer de helft gecompenseerd wordt. Dit alles is gebeurd na Prinsjesdag en na de Algemene Politieke Beschouwingen. Gegeven wat het kabinet heeft gezegd over de bescheiden rol vanwege de demissionaire status, is die 3,2 miljard in die zin natuurlijk uitzonderlijk, maar zeker gerechtvaardigd. Want een prijsstijging van meer dan 40% is voor veel huishoudens natuurlijk niet te betalen. Op dit moment verwachten we dat de prijsstijging van gemiddeld €800 tot €850 nog steeds geldt. Die is gelijk gebleven. Onze verwachtingen zijn dus niet bijgesteld ten opzichte van oktober, toen we besloten om de energiebelasting met 3,2 miljard te verlagen. Deze belastingverlaging gaat in vanaf 1 januari. Nog niet alle energieleveranciers hebben daarop ingespeeld.

Het is ook zo dat in de koopkracht voor 2022 een aantal elementen zitten, de motie-Hermanselementen, waaronder de algemene heffingskorting ter compensatie van de hogere zorgpremie, de aanpassing van de salarissen voor het primair onderwijs en de structurele verlaging van de energiebelasting. Die elementen zijn daarna nog niet verwerkt in de plaatjes. Dat is een voorbehoud op die plaatjes. Een ander voorbehoud maakte de heer Omtzigt al, namelijk dat de onzekerheid heel groot is. Er zijn allerlei verwachtingen. Ik zag vanmorgen in de krant ook dat allerlei economen het daarover hadden. Ik heb inderdaad geen glazen bol, dus ik kan daar geen voorspelling voor geven. Ik denk dat het wel belangrijk is om even een aantal zorgen te benoemen, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u dat doet ...

Staatssecretaris Wiersma:
Nee, nee, ik zou dat echt toch even willen doen, als dat mag. Want dit is belangrijk. Ik vind dat er een misvatting is ontstaan in hoe de Kamer dat heeft ...

De voorzitter:
Waar het hier om gaat, is dat de heer Van Kent het punt wil maken dat dit een toelichting is op de brief, maar dat er geen nieuwe elementen van de kant van de staatssecretaris worden ingebracht. Dat is wat hij wil zeggen. Meneer Van Kent, dit is uw vierde interruptie.

De heer Van Kent (SP):
We hebben de brief gelezen. We hebben de brief gelezen.

De voorzitter:
Ja. De staatssecretaris licht deze brief nog een keer mondeling toe, zoals dat in een debat gaat. Want de mensen die naar dit debat luisteren, hebben die brief misschien niet gelezen. Het is dus niet raar dat die brief bij een begrotingsbehandeling nog even wordt toegelicht. Ik begrijp dat u wacht op additionele elementen vanuit de staatssecretaris, maar dan moeten we misschien zijn beantwoording nog iets verder afwachten. Dan heeft u alle ruimte om daar nog vragen over te stellen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Wiersma:
Die voorlopige cijfers werden bekend. Dat is een Europees cijfer. De inflatie over november komt waarschijnlijk uit op 5,6%. Ik snap heel goed dat er heel veel vragen zijn over de koopkrachtplaatjes. Het is vooral belangrijk, niet alleen voor de mensen die de brief gelezen hebben, maar ook voor de mensen die dit debat kijken, wat dit betekent voor gewone Nederlanders. Wat betekent het voor je energierekening of voor de vraag of je je boodschappen wel kan betalen? Die zorgen, ook van de Kamer, begrijp ik echt heel goed. Een inflatie van 5,6% is de hoogste in bijna 40 jaar.

Maar we moeten ook naar de oorzaken kijken. Die heb ik genoemd. De gestegen energieprijzen, met 42,7%, zijn voor een heel belangrijk deel daar de reden voor. Even voor het beeld: de prijs voor boodschappen is gestegen met 1,4%. Als we dit weten, is het alsnog heel moeilijk om uitspraken te doen over de gevolgen voor individuele huishoudens, omdat de één simpelweg meer energie verbruikt dan de ander. De energiecomponent is in dit plaatje zo groot. Dat is een disclaimer die ik vanuit deze rol echt moet maken. Dat laat onverlet dat het een hard gelag is voor alle huishoudens die hiermee geconfronteerd worden, met een duurdere rekening te maken krijgen en duurdere boodschappen hebben als ze straks aan de kassa staan. Daar heeft het kabinet oog voor, zeker als het gaat om huishoudens die al niet veel financiële ruimte hebben. Ik zal daar zo nog iets over zeggen.

De laatste keer dat de koopkrachtcijfers zijn berekend, was inderdaad met Prinsjesdag, zoals de heer Omtzigt zei. Het CPB heeft toen geraamd dat de inflatie stijgt met 1,9% in 2021 en met 1,8% in 2022. Dat steekt heel raar af bij die 5,6%. Dat kan ik me voorstellen. Daarom is het goed om wel te verduidelijken — daar hecht ik aan — dat die 5,6% inflatie ten opzichte van november vorig jaar is. Dat betekent dat de prijs in november gemiddeld 5,6% hoger ligt dan in november vorig jaar. Maar in de koopkrachtcijfers gebruiken we de gemiddelde prijsstijging in een heel jaar. Die ligt over heel 2021 lager dan 5,6%, omdat de prijsstijging niet het hele jaar zo sterk was.

Als de inflatie in december, net als in november, uitkomt op 5,6%, dan komt de inflatie over heel 2021 uit op 2,7%. De heer Omtzigt vroeg in zijn schriftelijke vragen naar wat een inflatie van 3,4% zou betekenen. Dan komt er inderdaad een fiks koopkrachtverlies uit. Alleen, dat is dus een uiterst onwaarschijnlijk scenario. Dat hebben we ook in de brief opgeschreven. Wil je namelijk nog in dit jaar uitkomen op een gemiddelde inflatie van 3,4%, dan moet in december de inflatie 14% bedragen. Dat achten wij nu niet waarschijnlijk. Maar in 2022 zal die inflatie waarschijnlijk wel hoger uitvallen dan werd geraamd bij Prinsjesdag. Ik begrijp dat punt. Diezelfde onzekerheid en die worsteling heb ik ook. Hoe gaan we daarop anticiperen? Die vraag snap ik. Het is alleen te vroeg om te voorspellen hoe de inflatie en de koopkracht zich volgend jaar precies gaan ontwikkelen, enerzijds omdat experts denken dat de situatie op de gasmarkt uitzonderlijk en mogelijk tijdelijk is, waardoor de prijzen in de loop van 2022 weer gaan dalen. Daarnaast zal de coronapandemie gevolgen hebben voor de prijzen van bepaalde producten. Je zag dat de vraag weer meer toenam dan het aanbod. Ik noem schepen die in China dwarslagen en toeleveranciers die producten niet konden krijgen.

Daarom is het belangrijk om in de volgende raming te zien wat de effecten zijn van inflatie op de koopkracht. Die komen in maart. Ik hoor u denken: "Mooi, die koopkrachtplaatjes, maar mensen worden natuurlijk niet met een gemiddelde prijsstijging geconfronteerd. Het gaat ze om de prijsstijging die ze nu ervaren. Mensen lopen door de supermarkt en komen er bij de kassa achter dat de boodschappen duurder zijn geworden, terwijl ze ook al te maken krijgen met een hogere gasrekening." Dat hoor ik ook in mijn omgeving. Dat is gewoon balen. Daar verwacht je dan ook een oplossing voor. Die vragen snap ik. Zoals ik in het begin al zei, hebben wij als kabinet, ook al was het demissionair, precies om die reden gezegd dat een prijsstijging van ruim 40% voor heel veel huishoudens gewoon niet te betalen is. We hebben er 3,2 miljard voor uitgetrokken. Door deze verlaging wordt ongeveer de helft van de prijsstijging vergoed voor een huishouden. Die verlaging gaat in per 1 januari. Het effect is dus nog niet helemaal zichtbaar in deze inflatiecijfers. Dat komt mogelijk pas vanaf januari.

Voorzitter. Tot slot hecht ik er ook aan te zeggen dat die verlaging van 3,2 miljard niet automatisch betekent dat de huishoudens die het zwaarst getroffen worden ook het beste geholpen gaan worden. Daarom kwam er een duidelijke oproep van uw Kamer om te kijken of we samen met gemeentes heel gericht huishoudens kunnen helpen die onze hulp het meest nodig hebben. Dat heeft uw Kamer nog niet gezien; dat klopt. Ik ben in gesprek om specifiek voor die groepen, dus mensen met een bijstandsuitkering en mensen die werken maar niet veel verdienen, een extra compensatie toe te voegen. Zoals toegezegd in de brief van de staatssecretarissen van Financiën en EZK over de aanpassing van het pakket zal ik u voor het eind van het jaar over die plannen informeren.

De voorzitter:
Daarmee heeft u de toelichting gegeven. Ik kijk naar de leden. Ik geef eerst het woord aan de heer Van Kent, dan aan de heer De Jong en dan aan de heer Nijboer.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb niks nieuws gehoord. Waar het om gaat, is dat de mensen die werken hun inkomen zien verdampen door de hoogste inflatie in 40 jaar. Het aantal miljardairs en miljonairs neemt toe, maar deze regering komt met een brief waarin niets staat. Niets! De regering heeft niets te bieden tegen deze gigantische koopkrachtachteruitgang die mensen op zich af zien komen. Wat hier misschien een procentje meer of een procentje minder is, is voor de mensen thuis: kan ik de huur, mijn zorg, de boodschappen nog betalen, kan ik nog wel goed eten kopen? Daar gaat het bij de mensen thuis om. Deze staatssecretaris vertelt hier een riedeltje. Hij geeft een samenvatting van een brief waar niks in staat. De vraag die ik de staatssecretaris daarom wil stellen, is: met hoeveel is de regering bereid om het minimumloon per 1 januari aanstaande te verhogen?

Staatssecretaris Wiersma:
De door de heer Van Kent genoemde zorgen heb ik ook genoemd. We hebben dezelfde zorgen. Uw conclusie is dat er niks gebeurt. Ik snap dat het altijd meer kan, zeker vanuit uw oogpunt, maar ik vind 3,2 miljard niet niks. Het is niet niks. Als we met gemeenten in gesprek gaan om daarnaast voor mensen met de laagste inkomens extra mogelijkheden, extra financiële ruimte te creëren, dan is dat ook niet niks. Dan neem je dit probleem serieus, zonder dat wij een glazen bol hebben. Maar we hebben in ieder geval gezien dat die stijging fors is, en dat je dan wat moet doen. Dat hebben we gedaan. De effecten van de motie-Hermans die we bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben gezien, zitten dus ook nog niet in deze cijfers. Die cijfers zijn er net gekomen. Volgende week komt het Nederlandse cijfer. Het zal ongetwijfeld niet ver uit elkaar liggen. Daar zijn de koopkrachtplaatjes op gebaseerd. Ik haat die plaatjes en die boxplots, maar als er een loopje mee wordt genomen, moet ik ook tegen mensen zeggen dat het in de maand november een heel hoog getal is, maar over het hele jaar — er zijn in augustus al maatregelen genomen voor de koopkracht — ten opzichte van die 5% mee zal vallen. Maar we moeten ons voorbereiden op een mogelijk hogere inflatie. Dat is ook mijn zorg: wat vraagt dat? Daarom heb ik ook gekeken of de energierekening al wezenlijk hoger is geworden dan die was toen wij dit besluit namen. Dat lijkt niet het geval. Het lijkt vergelijkbaar te zijn. Daar hebben we op geanticipeerd, ook op verzoek van de Kamer. Op die manier helpen we mensen om hier zo goed als het gaat mee om te gaan.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):
Ik had er net nog drie.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de griffier, maar gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):
Waar het hier om gaat, is de vraag of de mensen straks hun boodschappen of hun energierekening nog kunnen betalen. Dan helpt het niet dat er onderzocht wordt of er via gemeenten aan de allerarmsten iets verstrekt kan worden. Dat gaat voor de grote groep die hiermee te maken heeft niet de oplossing zijn. De oplossing is namelijk hogere lonen en de daaraan gekoppelde hogere uitkeringen. De vraag die ik de staatssecretaris had gesteld was: met hoeveel is dit kabinet bereid het minimumloon te verhogen? Want als het kabinet dat niet doet, dan kiest het VVD-kabinet er bewust voor om mensen in armoede te laten stikken.

Staatssecretaris Wiersma:
Allemaal woordjes en dan ook nog een nogal groot verwijt. Het klopt in mijn hoofd niet als u zegt: mensen maken zich zorgen of ze de energierekening nog wel kunnen betalen maar als u via de energiebelasting gaat compenseren, dus geld gaat beperken voor mensen, dan gaat dat mensen niet helpen, want we moeten alleen maar naar het minimumloon kijken. Maar dat is het natuurlijk niet. We gaan juist mensen helpen met die energierekening, precies omdat ze zich daar zorgen over maken. Dus ik zou liever hebben dat het kabinet daar wat aan doet dan dat het alleen maar met het minimumloon bezig zou zijn. Nou, het kabinet doet daar wat aan. En op uw vraag over dat minimumloon het volgende. Daar is in de Kamer heel vaak over gesproken. Dat ligt ongetwijfeld ook op de formatietafel. Zoals ik ook bij de verzamelwet heb gezegd, vergt het nogal wat qua wetswijziging als je dat zou doen. Stel dat je dat heel snel kan doorkomen, dan is het nog de vraag of het in de uitvoering ook nog lukt. Daarnaast is het ook nog eens een budgettaire vraag of uw Kamer het daarover met elkaar eens zou kunnen worden. Dan heb ik liever gewoon een concreet bedrag waarmee we concrete mensen met concrete rekeningen waar die mensen echt last van hebben, meteen helpen dan met een soort vogel in de lucht te komen in de zin van: en dan is alles opgelost. Dat laatste is niet zo en dat weet u. We moeten dit ook doen op een manier die werkt voor mensen. Nu.

De voorzitter:
De heer Van Kent. O, u bewaart uw interruptie nog even. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij worstelt, dat hij van alles en nog wat heeft geprobeerd en dat het kabinet het toch fantastisch goed heeft gedaan omdat de energiestijging toch een beetje is gecompenseerd. Maar ik kan hem toch wel aangeven dat gewone mensen, hardwerkende mensen ook met die compensatie van u gewoon €60 meer gaan betalen per maand aan energie dan ze nu doen. Daarbovenop komt die gigantische inflatiestijging en zien ze, terwijl ze het al zo moeilijk hebben gehad, dat er weer geen geld beschikbaar wordt gesteld om adequaat te compenseren. Het is toch niet uit te leggen dat je wel miljarden kunt weggeven aan klimaat, massa-immigratie en Brussel maar dat je voor onze eigen mensen, voor onze eigen hardwerkende mensen niet gewoon een compensatiepakket hier naar voren kan brengen? U zegt: alleen het minimumloon verhogen is niet genoeg. Nee, maar we vragen toch om een pakket? Het is toch niet alleen het minimumloon dat omhoog moet?

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Léon de Jong (PVV):
Het gaat toch ook om de huren en om al die andere zaken die mensen niet kunnen betalen? Bijvoorbeeld hun boodschappen worden ook alleen maar duurder.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Léon de Jong (PVV):
Mijn vraag is dus: hoe legt deze VVD-staatssecretaris het uit dat hij zijn eigen achterban keihard in de steek laat als hij niet vandaag met een compensatie komt?

Staatssecretaris Wiersma:
Er is voor heel veel mensen sprake van een hogere, een fors hogere energierekening. Dat is de grootste reden waarom die inflatie stijgt. Het kabinet heeft dat gezien na de Algemene Politieke Beschouwingen. Eigenlijk zagen we dat toen al. Deels hebben we er toen geld voor uitgetrokken en voor een deel zagen we dat dat gewoon te weinig zou zijn. Het kabinet komt juist met dat pakket dat u noemt, namelijk 3,2 miljard voor precies die huishoudens die u noemt. U hoeft geen fan van het kabinet te zijn maar zeggen dat het niets doet, vind ik dan ver gaan. Als het niet genoeg is, dat mag altijd. Ik bedoel, ik kan mij op heel veel vlakken voorstellen dat we voor volgend jaar nog heel goed moeten kijken hoe dingen uitpakken. Dat lijkt mij heel belangrijk, zeker met deze cijfers, want die zijn daarvoor alarmerend genoeg. Maar feit is dat er een compensatie komt voor de mensen wat betreft de energierekening. Feit is dat we voor mensen met een laag inkomen extra hulp bieden. Dat zijn we aan het uitwerken met de gemeenten. Dat zijn we ook verplicht aan die mensen. Dat moeten we ook snel doen. Ik zeg ook toe dat we dat snel doen. Maar zeggen dat er niets gebeurt, gaat daar echt aan voorbij. Noem het een pakket of noem het geen pakket, dat is mij allemaal prima, als we mensen maar helpen met die energierekening. En dat gaan we doen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Er is zo veel meer nodig. De mensen thuis zien op papier dat bijvoorbeeld hun energierekening met €120 is gestegen. Daarvan wordt nu gezegd: dat wordt €60. Dan stijgt het nog steeds met €60. Voor mensen thuis die het al niet kónden redden is dat dus €60 te veel. Vandaag hebben we de conclusie dat er een gigantische inflatie bovenop komt, en dan stuurt deze staatssecretaris een brief met, inderdaad, niets. Dat kan de staatssecretaris ook niet ontkennen, want hij komt met niets om dat te compenseren. Dus nogmaals de vraag: waarom geeft u wel bakken met geld uit aan massa-immigratie, aan klimaat en aan Brussel? De miljarden vliegen je om de oren. Maar als het om onze eigen mensen gaat, laat hij ze keihard in de steek. Waarom doet u dat? Als u vandaag met al die mooie woorden die u heeft niet met een compensatiepakket komt, dan bent u als staatssecretaris richting al die hardwerkende mensen de knip voor de neus niet waard. Want ze gaan erop achteruit en u compenseert ze niet. Dat is een grof schandaal.

Staatssecretaris Wiersma:
Mensen hebben niks aan mooie woorden. Dat klopt, dat zeg ik graag de heer Léon de Jong na. Daarom hebben ze behoefte aan ondersteuning in die energierekening. Daar ligt het pakket voor van het kabinet, 3,2 miljard. Daarbovenop gaan we mensen met een laag inkomen die het moeilijk hebben, die misschien in de bijstand zitten, extra helpen, extra tegemoetkomen. Noem dat maar niks. Ik vind dat mensen daar meer aan hebben dan dit debat hier aan de interruptiemicrofoon. We moeten voor mensen die concrete energierekening ook concreet helpen te betalen. Dat gaan we doen.

De heer Nijboer (PvdA):
De ellende was dat toen de begroting werd gemaakt iedereen al op de nullijn werd gezet, want het was eigenlijk een heel beroerde begroting. Daar kwamen die energieprijzen en die inflatie nog bij. Daardoor zakt iedereen onder de nul. Ik geef de staatssecretaris mee dat aan de energierekening echt wel wat wordt gedaan. De PvdA-fractie had het graag anders ingeregeld gezien, 3 miljard is niet niks en mensen gaan het ook merken. Maar tegelijk word je beroerd van de prijzen als je bij de benzinepomp komt en als je je huur moet betalen. Mensen van mijn leeftijd — 38 ben ik nu — betalen 30, 40% van hun netto-inkomen aan huur. Als je de huurprijzen ziet, dat gaat alleen maar meer worden. Boodschappen worden duurder. Het is gewoon balen, deze cijfers, zei de staatssecretaris. Dan is de vraag aan de staatssecretaris: moet je dan niet ook wat meer doen dan je had gedaan? Het antwoord van de PvdA is: ja. Op minimumloon, op compensatie, wellicht op belastingmaatregelen, als de VVD graag ook een aandeel wil hebben. Want hier kun je toch eigenlijk niet mee aankomen? Negatieve inkomensgevolgen voor heel Nederland en gepensioneerden die niet geïndexeerd worden, als minister van Sociale Zaken kan dat toch eigenlijk niet?

Staatssecretaris Wiersma:
Die zorg deel ik met de heer Nijboer, dat heb ik net ook gezegd. Dus we verlagen de energiebelasting fors, we werken samen met gemeenten aan een gezamenlijke oplossing voor die laagste inkomens. En toch blijft het onzeker — dat zie ik heel goed — hoe de inflatie zich de komende maanden gaat ontwikkelen. Hopelijk gaan de energieprijzen zo meteen ook dalen, maar niemand heeft die garantie. Die heb ik ook niet. Het is voor mij ook onbevredigend. Ik vind ook dat je mag verwachten dat wij kijken hoe we hier dan meer vaste grond onder de voeten krijgen en meer inzicht in de ontwikkeling van de prijzen en de mogelijkheden, ook voor mensen om deze zo meteen te dragen. We hebben destijds gezegd: we moeten de vinger aan de pols houden. Ik denk dat we nu opnieuw die vinger erbij moeten pakken om te kijken wat de impact is die we nu kunnen voorspellen, voor zover we het kunnen voorspellen; ook weer, niet helemaal. Wat is die dan zo meteen voor 2022 en wat vraagt dat dan? Terzijde, ik weet niet wat er zo meteen uit een nieuw kabinet komt. Maar ik mag aannemen dat die het nieuws ook lezen en ook weer reden geven om daarop in te springen. Maar tegelijkertijd is het in die zin onzeker, en dat zal u ook niet ontkennen. Maar die vaste grond onder de voeten om beter te kunnen inschatten wat het de komende maanden nog verder gaat doen; dat deel ik met u. Ik denk dat we dat inzicht ook moeten gaan krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):
In de toekomst weet je natuurlijk nooit precies wat er gebeurt, maar het is wel heel waarschijnlijk dat iedereen er netto, in koopkracht, op achteruitgaat volgend jaar. Alle groepen — uitkeringsgerechtigden, mensen die werken, gepensioneerden, iedereen — terwijl er ontzettend veel geld is en er ook keuzes gemaakt kúnnen worden. Dat heeft het kabinet deels ook gedaan met de energierekening. Dus er kunnen keuzes gemaakt worden om er wat aan de doen. Ik vraag deze staatssecretaris niet te wachten op de formatie en volgend jaar een beetje vingers aan polsen te houden, maar om er wat aan te doen. We stemmen volgende week over de begroting, en anders moet de Kamer het doen. Ik hoop dat de VVD dan ook een beetje thuis geeft, want die bood dinsdag openingen. Dan moeten we het zelf nog maar amenderen. Maar het wordt wel vaak lelijk als er op het laatste moment nog met miljarden moet worden gesmeten door het parlement. Als daar een meerderheid voor is, is de staatssecretaris daar dan voor te porren?

Staatssecretaris Wiersma:
De heer Nijboer noemt de keuzes. Het zijn natuurlijk keuzes. Het zijn de keuzes die gemaakt zijn bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Er zijn nu keuzes gemaakt voor de lerarensalarissen, voor de zorgpremie, voor de energie. Daar heeft u nadrukkelijk zelf de oproep toe gedaan. Dat zijn dus keuzes die gemaakt zijn. Daarna zijn er nog meer keuzes gemaakt om hieraan tegemoet te komen. De vervolgstap is: welke keuzes moeten we nu nog meer maken en kunnen we dat ook een beetje koppelen aan iets van een verwachting van hoe dat de komende maanden uitpakt? Dat zicht zoek ik ook, dat wil ik ook. Tegelijkertijd weten we dat in de huidige koopkrachtplaatjes — daar heb je het woord weer, voorzitter — de motie van de Algemene Politieke Beschouwingen niet is betrokken. De energiebelastingverlaging zit er dus nog niet in. We weten natuurlijk ook nog niet hoe december uitpakt. Voor hetzelfde geld krijgen we dan ook nog een hele hoge inflatie. Het moet 14% worden, willen we uitkomen op de gemiddelde inflatie van 3,4% waar Pieter Omtzigt het over had, maar wie weet. Als dat 5,6% is, net als in november, dan kom je uit op 2,7%. Dat is inderdaad hoger dan de 1,9% die we hadden; dat klopt. Daar staat tegenover dat de vermindering van de energiebelasting uit de motie bij de Algemene Politieke Beschouwingen er nog niet in verwerkt is. Dat moeten we bij elkaar leggen om er een goed beeld van te krijgen, gekoppeld aan de verwachtingen van de komende maanden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is natuurlijk bij uitstek het moment dat je dat beeld bij elkaar gelegd wilt hebben. Dit is de begroting over 2022 van het departement van Sociale Zaken.

Staatssecretaris Wiersma:
Gelekt, zei u?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Gelegd.

Staatssecretaris Wiersma:
Bij elkaar gelekt, dat kan ook nog!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, ik reis wel per trein tussen Amersfoort en Den Haag, maar ik krijg die stukken niet.

Staatssecretaris Wiersma:
Excuus; ik hoorde dat oprecht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Pas op dat u uw koffie niet omvergooit.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik houd het bij cola.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is nog smeriger in je pak. Maar dit is het moment waarop je wilt kijken, met alle onzekerheden die er zijn. Die onzekerheden zijn groter dan in andere jaren. Dat is volstrekt helder. Maar als we dan een update vragen, komt er een update over 2021, terwijl wij hier natuurlijk geïnteresseerd zijn in 2022. Laat ik zelf een poging doen. Het wettelijk minimumloon stijgt op 1 januari met €24. De gemiddelde energierekening voor een redelijk goed geïsoleerd huis stijgt met €28. Dat is inclusief de verlaging van de belastingen. Dat is wat de grote maatschappijen gezegd hebben.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat weten we niet helemaal zeker, maar ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De voorschotten die men moet betalen, gaan met €28 omhoog, terwijl het hele minimumloon met €24 stijgt. De bijstandsuitkering stijgt met nog veel minder. Een aantal mensen heeft dus de hele stijging van het inkomen per 1 januari nodig om de energierekening te betalen en komt dan al tekort. Dan heb ik het dus niet over de stijging van de benzineprijzen, waar de heer Nijboer uit Groningen terecht over klaagt. Dan hebben we het nog niet over de boodschappen. Dat is een stijging van 1,4%. We hebben het niet over de overige goederen, die op dit moment 2,4% duurder worden; dat is fors hoger dan verwacht. We zien dat voor volgend jaar alle groepen, ook in de plaatjes van de regering, onder de nul komen. Dat komt ook door regeringsbeleid, want de regering heeft bijvoorbeeld alle belastingvrije sommen en alle dingen waardoor je inkomen een beetje stijgt, met 1,3% geïndexeerd, want dat leek bij het Belastingplan redelijk. Dus je hebt 5,6% inflatie …

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
… en alle dingen als heffingskortingen worden met 1,3% verhoogd. Ja ...

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Is de regering bereid om met een koopkrachtpakket te komen om te bereiken wat de minister van SZW bij Prinsjesdag zei en verwachtte, en ook in eerlijkheid verwachtte? We willen geen grote koopkrachtveranderingen. Dat is aan het nieuwe kabinet. Dat is helemaal duidelijk. Daarom hebben we gekozen voor een relatief neutraal pakket. Er komt geen neutraal pakket uit. Is de regering bereid om een pakket te maken dat volgend jaar toch een neutraal verwachtingspatroon heeft: iedereen rond de nullijn, wel koopkrachtbehoud, maar inderdaad geen grote vooruitgang?

Staatssecretaris Wiersma:
Er zitten veel vragen in het betoog van de heer Omtzigt, dus ik probeer daar een goed antwoord op te geven, waarbij ik even op die 5,6% blijf hangen, want dat gebruikt de heer Omtzigt. Dat is dus over de maand november. Als het ook in december 5,6% is, zal dat over het jaar 2021 2,7% zijn. Als u aan ons vraagt om eens door te rekenen wat dat met 3,4% is, geven we u een keurig grafiekje, maar dat betekent nog niet dat het waarschijnlijk is dat het gebeurt. Dat is wel belangrijk.

De vervolgstap is dan: wat kunnen we zeggen over 2022? Die zorg heb ik. Daar kom ik zo op, want ik ben aan het zoeken wat we daarvoor zouden kunnen doen, om dat op z'n minst inzichtelijker te krijgen.

Voorzitter. Dan is de andere vraag van de heer Omtzigt: stel, je hebt een laag inkomen, een minimumloon, en dat gaat maar voor een deel omhoog. Daar hebben ook mensen met een uitkering mee te maken. De uitkering stijgt dan mee met het minimumloon. Dat is zo meteen een ruime euro. Wat betekent dat dan, stel dat het €28 is? Dat hangt er ongelofelijk veel van af hoe je woont, hoe hoog de rekening is, et cetera. Daar is heel veel op af te dingen, maar laten we dat even als rekensom nemen. Dan is vervolgens voor mij belangrijk — dat is mijn zorg en ik denk ook de zorg van de heer Omtzigt — hoe we voorkomen dat mensen die het al moeilijk hebben, die een laag inkomen hebben of in een uitkering zitten, door het ijs zakken. Met de opdracht van de Kamer geven wij nu met gemeenten uitwerking aan die vraag. Ik kan mij voorstellen dat het een generieke uitkering in de bijstand of nog een ambtshalve categorale bijstandsuitkering wordt; daar zijn wij nu mee bezig. We zijn aan het kijken hoe we het zo gericht mogelijk bij die groepen terecht kunnen laten komen. Ik kan mij niet voorstellen dat het bedragen van minder dan €200 zijn die we extra aan die groepen zullen moeten gaan geven. Dat is ook nodig, als ik uw berekening volg. Ongetwijfeld hoop je daarbinnen bij de een nog wat meer te kunnen afleveren waar dat ook meer nodig is, en bij de ander minder als het minder nodig is. Maar die exercitie doen wij nu. Dat wil ik in ieder geval snel met uw Kamer delen, in ieder geval voor het debat over armoede en schulden, half december.

De voorzitter:
De heer Omtzigt. Mag ik u vragen uw interruptie iets korter te houden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap die vraag, voorzitter. We zijn er nu bij aangeland dat we alleen naar de bijstandsgerechtigden kijken, maar ik had het over mensen die het minimumloon verdienen. Dat zijn de mensen die 's morgens om 6.00 uur op Schiphol of hier in de Tweede Kamer gaan schoonmaken. Dat zijn de mensen die onregelmatig alfahulp zijn. Die krijgen nul compensatie met wat er nu wordt voorgesteld. Die gaan er vanaf 1 januari keihard op achteruit. We hebben het laagste minimumloon van de ons omringende landen. Het gaat naar €12 in Duitsland. Hier houden we het op €9,96. We hebben het er constant over of het plaatje over 2021 klopt of niet. Dat is niet zo interessant meer, want we gaan voor 2021 niks meer repareren. Dat is voorbij. Dan kun je een beetje pech, een beetje geluk hebben. Zo gaat dat. We hebben het over 2022. Als de inflatie 4% blijft, de gasprijzen dalen en alles meevalt, dan is dat nog veel meer dan de 1,8% die we verwacht hadden. Dan zitten we met z'n allen nog steeds op -2%. Dat is op een salaris van een staatssecretaris of van een Kamerlid geen probleem.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bent u bereid om met een pakket te komen zodat dat naar verwachting ongeveer op 0% komt, want dit is het moment, dit is de begroting ...

De voorzitter:
Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
... zodat ook mensen met AOW of WIA daarvan profiteren?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik dank de heer Omtzigt, want het is wel een vraagstuk. Hij heeft daar vragen over gesteld en we wisselen het hier nu. Daar maken veel mensen zich zorgen over, ik ook en u ook. En inderdaad niet zozeer voor mijn salaris, zeker niet. Helemaal niet. Maar wel voor al die mensen die nu inderdaad al een laag inkomen hebben. U heeft gelijk. Dat zijn niet alleen mensen in de bijstand. Daar heeft u gelijk in. Ik ben ook aan het zoeken, als ik de heer Omtzigt hoor over het bestaansminimum. We hebben op zijn verzoek een commissie ingesteld die onderzoek gaat doen naar het sociaal minimum, precies vanwege de redenen die de heer Omtzigt noemt, omdat we in beeld willen hebben hoeveel geld verschillende groepen mensen nodig hebben om rond te komen. Wat we kunnen doen, is eigenlijk één stap ... Ik snap wat de heer Omtzigt wil. Hij wil een pakket dat uitkomt op 0%, en wat betekent dat dan? Om meerdere redenen, zowel onzekerheid als het demissionair zijn en de energierekening die we in de gaten houden, vind ik het heel moeilijk om nu te weten wat exact nodig is. Dat vind ik oprecht moeilijk. Om daar een beter beeld van te krijgen — dan kijk ik naar de heer Omtzigt — kunnen we die vraag expliciet aan bijvoorbeeld die commissie voorleggen. Dan krijgen we ook van hen een beeld van de prijsschokken die we zien. Dan zien we ook welke buffer zo meteen daarvoor nodig is, als je inderdaad al enorm je best doet om rond te komen en dat steeds moeilijker wordt. Dat zou kunnen. Dan koppel je het ook aan de manier waarop we überhaupt naar het bestaansminimum kijken, naar het minimumloon en ook de uitkeringen die daaraan gekoppeld zijn. Maar dan voeg je er een urgente vraag aan hen aan toe aan. Ik zoek eerst nog naar een stap, naar informatie waarop je je keuzes zou kunnen baseren. Ik denk dat dat vervolgens ook een nieuw kabinet helpt om dat te kunnen doen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt. Dit is uw laatste interruptie. Graag kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor die commissie en dat het goed wordt ingeregeld, maar we stellen nu de uitkeringen vast. We stellen nu de percentages voor toeslagen vast. We stellen nu alles vast voor 2022. Als wij nu een advies gaan vragen, kunnen we dat niet meer wijzigen, want die dingen worden niet per 1 februari gewijzigd. Je moet nu naar je beste vermogen een pakket neerleggen waarvan je denkt dat het ongeveer eerlijk is voor de rest van Nederland voor 2022, met alle onzekerheden. Daarom nogmaals mijn vraag: is de regering bereid om met een pakket te komen om uit te komen op ongeveer 0% koopkrachtstijging, dus geen beleid? Dan kunnen we in het komend jaar rustig kijken wat het beste is voor de lange termijn.

Staatssecretaris Wiersma:
Wat ik zei over het sociaal minimum, is een manier waarop ik denk dat we recht kunnen doen aan die vraag. De heer Omtzigt zegt: dat gaat nu geen soelaas bieden. We hoeven het niet te vragen aan die commissie, hè. Ik zit te zoeken hoe we die vaste grond wel krijgen. Ik snap ook dat u zegt: ik heb niet meer informatie nodig, ik heb liever dat we overcompenseren. Dat is allemaal prima. Wij hebben een vergelijking gemaakt — dat is wel belangrijk — met de keuze op dat moment voor de energierekening en hoe die energierekening nu naar inschatting gaat uitpakken. Dat beeld is gelijk aan het moment dat wij met dit pakket kwamen. Dat laat onverlet dat we natuurlijk ook de effecten van dat pakket zien in de inflatie, want producten worden duurder. Dat heeft allemaal ook met de energieprijzen te maken, ook aan de pomp. Dat is duidelijk. Dat uit zich nu in die inflatie van 5,6%. Daar hebben we deels op gereageerd, deels op geanticipeerd om een zo goed mogelijk pakket te maken. Daar voegen we zo meteen nog wat aan toe voor de lage inkomens. Ik voeg daaraan toe dat we er nog een keer scherp naar laten kijken, bijvoorbeeld door die commissie, maar ik kan het ook aan experts vragen. Ik kan het ook aan het CPB vragen. Suggesties zijn welkom. Dan hebben we een nog fijnmaziger beeld. Want de volgende verkenning komt pas weer in maart. Eigenlijk hebben we in de tussentijd ook nog een beeld nodig. Ik heb zelf ook behoefte aan dat beeld om de vraag wat er vervolgens nodig is op basis van dat beeld, te kunnen beantwoorden. Ik kan me goed voorstellen dat dat ook nuttige informatie is voor het kabinet. Ik ben dus op zoek naar een manier waarop we dat zouden kunnen doen. Als de heer Omtzigt daar nog suggesties voor heeft, dan hoor ik die dus ook graag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In de tweede termijn.

De voorzitter:
De tweede termijn, ja. Mevrouw Maatoug en dan mevrouw Palland.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We hebben vandaag in het debat een paar keer het woord "bedoeling" langs horen komen. Toen ik naar het interruptiedebat aan het kijken was en ik de brief las, moest ik denken aan de mensen waarvan de wekker vanochtend om 05.00 uur ging, omdat ze de hele dag moesten gaan schoonmaken of op weg gingen naar hun werk. Die hebben al besloten dat er dit jaar helemaal geen sinterklaascadeautjes komen, omdat daar geen geld voor is. Zij dragen al drie warme truien. Ze weten niet hoe ze naar werk moeten komen, omdat de benzineprijs te hoog is, zoals de staatssecretaris heel goed zegt. Mijn vraag is de volgende. Ik snap dit allemaal. Ik denk ook dat we wereldwijd economisch een ingewikkelde situatie zien. Wat we hier zien, is historisch. Dat zegt de staatssecretaris ook. Ik kom bij mijn vraag, voorzitter. Over die langetermijngemiddelden moeten we het debat voeren. Dat gaan we uitzoeken. Maar de vraag die raakt aan de bedoeling van dit debat, is: wat zeggen we tegen die mensen, die vandaag de eindjes al niet aan elkaar kunnen knopen en die niet weten wat ze moeten doen? Die hadden al een gat en hebben zo meteen een nog groter gat, in deze historische situatie. Mijn vraag is: wat zegt de staatssecretaris tegen die mensen?

Staatssecretaris Wiersma:
Tegen die mensen zeggen wij heel concreet dat we de gemiddelde energierekening gemiddeld voor de helft compenseren. Specifiek voor deze groep, die hierdoor door het ijs zakt, of al onder het ijs zit in economische zin, zijn we met gemeenten concrete maatregelen aan het uitwerken. Ik heb net een aantal opties genoemd: de categorale bijstand en de bijzondere bijstand. Ik zou me daarvoor zo gericht mogelijk willen inzetten. We komen dan denk ik op uit op een bedrag van rond de €200, of misschien wel meer, dat er voor deze groep mensen extra bijkomt. Dat lijkt me verstandig en goed. De aanmoediging om daar snel mee te komen, hoor ik.

Mevrouw Palland (CDA):
Een punt ter verduidelijking. Ik vind dat terecht. Het is een zoektocht. Ik zie de staatssecretaris daar ook naar zoeken. Er worden maatregelen getroffen. We moeten inderdaad vooruitkijken naar 2022, ondanks alle onzekerheden die er zijn. Er worden generieke maatregelen getroffen om iedereen tegemoet te komen. Er worden ook gerichte maatregelen getroffen. Om dat gericht te laten landen, komt de staatssecretaris ook nog met een brief naar de Kamer waarin staat hoe dat dan mogelijk is. Net was even de vraag: hebben we het dan over bijstand, of is het breder dan dat? Want het treft natuurlijk meerdere mensen met een laag inkomen, niet alleen de bijstandsgerechtigden. Dat was volgens mij ook de kwintessens van de motie die is ingediend: kijken hoe je dat zo gericht mogelijk kunt laten landen bij huishoudens met een laag inkomen, dus breder dan alleen bij mensen in de bijstand. Gaat de staatssecretaris in zijn brief dan ook zetten dat hij gaat kijken naar de mogelijkheden die we hebben om de bredere doelgroep dan alleen de bijstandsgerechtigden daarin tegemoet te komen?

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, dat gaan we zeker. Ik zeg er wel bij: de reden dat we daar nog niet mee naar de Kamer zijn gekomen is dat het ingewikkeld is. Dat heeft te maken met de uitvoering. Gemeenten vinden het ook best pittig om hier, na al die steunpakketten, opnieuw een specifieke regeling voor te gaan uitvoeren. Zij hebben een voorkeur voor een generieke regeling. Als je dat heel generiek doet, kom je op huurtoeslag en zorgtoeslag. Dan heb je het weer over te kleine bedragen en is het te ongericht. Je zou op een generiek bedrag kunnen komen. Daar zijn we naar aan het kijken. Maar dat is dan bij voorkeur natuurlijk gekoppeld aan een laag inkomen en niet per definitie aan een uitkering. Ik ben alleen wel gebonden aan wat kan. Ik maak daar dus afspraken over met de gemeentes. Ik hoop dat we dat zo gericht mogelijk kunnen doen, want dan kunnen we het bedrag ook zo gericht mogelijk besteden.

De heer Van Kent (SP):
Er is een hele goede generieke maatregel en mogelijkheid om iets te doen aan dat inkomen. Laten we wel eerlijk zijn tegen elkaar. Ik bedoel, we weten allemaal dat de lonen in Nederland te laag zijn. We weten dat zeker het minimumloon niet toereikend is om goed van te kunnen leven en dat de daaraan gekoppelde uitkeringen dat al helemaal niet zijn. Dus ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom deze staatssecretaris niet bereid is om naar dat hele heldere instrument te kijken, namelijk het verhogen van het minimumloon, want daar gaat de overheid over. Daarmee stijgen ook automatisch de uitkeringen. Dan stijgen ook de overige lonen in de marktsector, heeft het CBS laten zien. Waarom wil de staatssecretaris daar niet aan en blijft hij verzanden in "we gaan onderzoeken", "we gaan kijken" en "het is ingewikkeld"? Er is toch een redelijk duidelijke oplossing, waar ook veel steun voor is in deze Tweede Kamer? Ook ABN Amro heeft gister gezegd dat een grote stap in het minimumloon goed zou zijn en dat de economie dat zou aankunnen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Kent (SP):
Mijn vraag is: waarom ziet deze staatssecretaris dat niet? Waarom kijkt de staatssecretaris daarvan weg en laat hij daardoor mensen in de steek?

Staatssecretaris Wiersma:
De eerste prioriteit van het kabinet is zo snel mogelijk mensen met een hoge energierekening compenseren; zo snel mogelijk. Daar is naar gezocht. Zo kwamen we op de belastingen. Vervolgens kijk je wat je doet voor mensen voor wie dat echt nog te weinig is, en dat ook zo snel mogelijk. Ik heb net toegezegd dat we dat ook naar de Kamer gaan brengen. We zijn ermee bezig. We werken nog aan de uitvoering. De heer Van Kent noemt het minimumloon. Het kabinet heeft dat de afgelopen jaren zeker bekeken, heeft het steeds bekeken. Het heeft er ook allerlei voorbereidingen voor getroffen. Maar over hoe je dat doet, verschilt de Kamer van mening. Het ligt op een formatietafel. Los daarvan: als je dit zou willen doen, dan vraagt het een wetswijziging. Dat is één. Het vraagt iets van de uitvoering. Dat is twee. Die hebben we ook nodig om snel geld bij die huishoudens te krijgen. Het is ook nog eens een politieke keuze die in de formatie ligt en daarbovenop ook nog budgettair. Dus dan gaan we nu mogelijk al heel veel geld uittrekken voor iets wat niet 1 januari ingaat, maar misschien pas achttien maanden later, volgens wat wij denken dat het aan tijd gaat kosten voordat die hele wetswijziging klaar is. Dat is natuurlijk ook zand in de ogen van mensen strooien. We moeten ook wel nu ingrijpen. Dat doet dit kabinet. Daarmee is het minimumloon niet van tafel. Sterker nog, volgens mij ligt het op tafel.

De voorzitter:
Ik weet dat de heer Van Kent nog heel veel vragen zou willen stellen, maar ook hij zit aan zijn zes interrupties. Ik zou door willen gaan met de tweede termijn, met uw instemming. Ik kijk nog even naar de staatssecretaris. Die was aan het einde van zijn betoog gekomen. Dan gaan wij door met de tweede termijn van deze begrotingsbehandeling. Kan iedereen in één keer door? "Ja hoor", hoor ik. Dan geef ik graag het woord aan de heer Léon de Jong van de PVV. Bent u eraan toe? Gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Het is uiterst teleurstellend dat het kabinet niet komt met een koopkrachtherstelpakket. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de extreem hoge inflatieverwachting van 5,6% wederom de in september beloofde koopkracht is verdampt;

overwegende dat met het uitblijven van echte koopkrachtverbeteringen miljoenen Nederlanders wederom keihard in de min komen en daardoor nog moeilijker of zelfs helemaal niet meer kunnen rondkomen;

overwegende dat een koopkrachtherstelpakket keihard nodig is;

verzoekt de regering de verhoging van de btw op boodschappen terug te draaien, de huren te verlagen en het eigen risico af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 34 (35925-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alles in het werk te stellen pensioenindexatie in 2022 voor alle gepensioneerden en pensioendeelnemers te laten plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 35 (35925-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Pensioenfondsen zouden zich moeten bezighouden met het adequaat beheren van pensioenen. Maar tegenwoordig zijn ze vooral bezig met klimaatpolitiek. Er is een gigantisch dieptepunt bereikt, namelijk de aanstelling, of de toekomstige aanstelling, van Paul Rosenmöller bij ABP. Ik vind dat we dat niet moeten doen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het toetreden tot het bestuur van een pensioenfonds alle schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen;

constaterende dat pensioenfondsen de taak hebben om pensioengelden voor hun deelnemers adequaat te beheren en maximale rendementen te behalen;

overwegende dat pensioenfondsen zich niet moeten bezighouden met klimaatpolitiek;

overwegende dat het succesvol demoniseren van Pim Fortuyn richting 6 mei 2002 niet mag worden beloond;

verzoekt de regering DNB actief op te roepen iedere schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan en derhalve de benoeming van een actief lid van de Eerste Kamer per 1 december 2021 tot het bestuur van ABP af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 36 (35925-XV).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. Ik heb dat gisteren niet gedaan. Iedereen is altijd vrij om alles te zeggen in dit huis. Als je iemand die hier niet is om zich te verweren zó noemt en kwalificaties geeft, dan vind ik het belangrijk om, zeker als we het hebben over demoniseren, daar even een punt van te maken. Dat doe ik op deze manier.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik snap dat GroenLinks opstaat, maar weet u wie zich ook niet kan verdedigen? Pim Fortuyn. Daar is Paul Rosenmöller mede voor verantwoordelijk. Die heeft gewoon politiek bloed aan zijn handen.

De voorzitter:
Nou, nou, nou, nou …

De heer Léon de Jong (PVV):
En daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Nou, nou, nou, nou. Meneer De Jong, meneer De Jong, niet doen. Het gaat over het …

De heer Léon de Jong (PVV):
Nou, het is een feit.

De voorzitter:
Nee. We gaan deze kant echt niet op.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb zojuist een motie ingediend en ik sta daarvoor.

De voorzitter:
Dat weet ik.

De heer Léon de Jong (PVV):
Twintig jaar na die vreselijke gebeurtenis.

De voorzitter:
Heel jammer. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb ook een punt van orde. Gisteren …

De voorzitter:
Nee, we gaan niet nog een keer dit punt maken.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja …

De voorzitter:
Nee. We gaan niet elkaar overtoepen. Mevrouw Maatoug heeft daar nu iets over gezegd. Daar laten we het nu bij.

De heer Van Baarle (DENK):
Prima, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer De Jong, was u aan het einde van uw termijn gekomen?

De heer Léon de Jong (PVV):
Nee, zeker niet.

De voorzitter:
Oké.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb nog 2 minuut 13.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij de registratie van ontvangers van socialezekerheidsregelingen te registreren naar migratieachtergrond en daarbij de afzonderlijke percentages en kosten in kaart te brengen, en de Tweede Kamer daar ieder jaar bij de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong en De Graaf.

Zij krijgt nr. 37 (35925-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle uitkeringen van statushouders in te trekken en geen nieuwe uitkeringen meer te verstrekken aan statushouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong en De Graaf.

Zij krijgt nr. 38 (35925-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het zijn van een verzorgingsstaat en het zijn van een immigratieland een onmogelijke combinatie is en dat we derhalve moeten kiezen;

spreekt uit dat Nederland een verzorgingsstaat is;

verzoekt de regering de verzorgingsstaat te beschermen en derhalve de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en voor alle immigranten uit islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong en De Graaf.

Zij krijgt nr. 39 (35925-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat immigranten pas nadat ze tien jaar in Nederland hebben gewoond en gewerkt en geen strafbare feiten hebben gepleegd, eventueel aanspraak kunnen doen op het ontvangen van Nederlandse sociale zekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong en De Graaf.

Zij krijgt nr. 40 (35925-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Er is een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou graag willen weten wat dat betekent als je statushouder bent. Dan heb je in Nederland het recht gekregen om hier te verblijven. Je bent geen asielzoeker, maar je hebt het recht. Je kunt hier gewoon jaren werken. De werkloosheid is veel te hoog onder deze mensen, maar er zijn ook heel veel mensen die hier werken. Gaan deze mensen die jarenlang gewerkt hebben de werkloosheidsuitkering verliezen als ze werkloos worden? Gaan zij de …

De voorzitter:
Korter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
… WIA-uitkering verliezen? Gaan zij, terwijl ze hier al 30 jaar wonen, geen AOW krijgen omdat ze hier als vluchteling gekomen zijn, uit Vietnam of waar dan ook vandaan?

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik vind inderdaad dat als je een statushouder bent en je hiernaartoe bent gekomen … Dat zien we de afgelopen jaren en dat zien we dit jaar. Er komen er hier ongeveer 1.000 of 1.500 per week binnen. Dat kunnen we helemaal niet aan. We hebben vandaag een debat over koopkracht. Er komt geen koopkrachtcompensatie in voor. De heer Omtzigt heeft in zijn boek geschreven hoe belangrijk het is om bestaanszekerheid te hebben. Nou, die bestaanszekerheid kunnen we aan onze eigen mensen niet meer geven. De heer Omtzigt zou dit voorstel eigenlijk moeten steunen, omdat we het geld dat wij aan die statushouders geven, niet meer kunnen geven aan onze eigen mensen. Daar gaat deze motie over.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is een keuze aan wie je een status geeft, maar op het moment dat je iemand een status geeft, hier mee laat doen en hier arbeid laat verrichten … Ja? Want die mensen zijn dus vluchteling. Daar hebben we het over. Dat gaat niet over diegenen die in een asielzoekerscentrum zitten. We hebben het hier over de mensen die hier soms al 30, 40 jaar verblijven omdat ze die status gekregen hebben omdat ze gevlucht zijn uit hun land. Ja? Van die mensen vindt meer dan de helft gewoon een baan. Die hebben gewoon 30 jaar gewerkt en dan zegt deze motie: wij ontnemen deze mensen de AOW-uitkering. Dat staat in de motie. Ik bedoel: laten we hier niet even …

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Is dat wat de PVV nu voorstelt?

De heer Léon de Jong (PVV):
Volgens mij heeft de geachte afgevaardigde Pieter Omtzigt heel goed gehoord wat ik zei, namelijk dat ik vind dat wij helemaal geen bijstandsuitkering of uitkeringen moeten geven aan statushouders, omdat wij dat geld namelijk moeten geven aan onze eigen mensen. U kunt hier wel weer net doen alsof u de grote redder bent en denken dat u het mij op deze manier lastig maakt. Dat is helemaal niet het geval. Wij willen statushouders geen uitkeringen meer geven. Waarom willen wij dat niet? Omdat datzelfde geld moet gaan naar onze eigen mensen. U heeft zelf een boek geschreven waarin staat dat de bestaanszekerheid in de Grondwet staat. Die bestaanszekerheid kunnen we nu niet meer bieden aan onze eigen mensen. Dus het is onbegrijpelijk dat de heer Omtzigt überhaupt bij de microfoon is gaan staan om dit voorstel van een interruptie te voorzien, terwijl hij er juist voor zou moeten zorgen dat onze eigen mensen krijgen wat ze verdienen, namelijk een normale bestaanszekerheid. Dat doet het kabinet niet. Daar gaat die motie over.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u bent best breedsprakig. Heel kort, want dit zijn er drie achter elkaar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja.

De voorzitter:
En u heeft uw punt gemaakt. U kunt nog kort reageren en dan gaat het woord naar de heer De Graaf.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar hier wordt het voorstel gedaan om mensen die hier 30 jaar zijn, niet alleen de bijstandsuitkering af te nemen, maar alle uitkeringen. Dat staat er. Daar staat de AOW-uitkering. Dat zijn mensen die hier 40 jaar …

De voorzitter:
Dat punt heeft u gemaakt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
… geleden gekomen zijn. Dat ontkent de PVV niet.

De voorzitter:
Ja, u heeft uw punt gemaakt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat zou echt een totale breuk zijn aangezien je tegen die mensen hebt gezegd: je mag hier blijven. Je kunt zeggen dat mensen hier niet mogen blijven, maar als ze hier zijn, dan worden die mensen door dit beleid gewoon op straat gegooid.

De voorzitter:
Dank.

De heer Léon de Jong (PVV):
Nee, ik wil niet dat ze blijven. Ik wil dat ze weggaan en dat we ze niet gaan betalen.

De voorzitter:
Dank aan de heer De Jong.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dan gewoon een persoonlijk feit. Ik kan u een voorbeeld geven: dit zou betekenen dat mijn echtgenote, die hier als vluchteling gekomen is, nooit meer een AOW zou krijgen. Dat is ongeveer wat er hier wordt voorgesteld. Er wordt hier …

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is niet zomaar een punt.

De voorzitter:
Nee, meneer Omtzigt, u heeft uw punt tot drie, vier keer toe gemaakt. U en de heer De Jong zijn het niet eens. Meneer De Graaf kijkt nog even naar de achterwand. Aan hem geef ik nu het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, ik zag wat Afghaanse werpkeien achter me. Ik dacht: wat doen die hier?

Voorzitter. We hadden een debat over een begroting van ongeveer 100 miljard euro. Volgens mij is dat de grootste begroting van het kabinet, van dit land. Het is de begroting van het grootste ministerie. Dan is het natuurlijk wel wrang om te moeten constateren dat we eigenlijk amper een debat kunnen voeren. Dat punt wil ik wel gemaakt hebben. Een heel belangrijk onderdeel, een van de belangrijkste onderdelen van onze sociale welvaartsstaat, is dat we daarin ook in een soort van cohesie, sociale samenhang, samen moeten kunnen leven. Daar kunnen we eigenlijk amper over debatteren. Dan krijg je schriftelijk drie of vier antwoorden. Je kan een interruptie plegen. Mijn collega De Jong heeft er ook een hoop nodig om al die andere grote onderwerpen aan te kunnen roeren. Dan is er eigenlijk geen debat.

Er is geen debat. We doen een kort vraag-en-antwoordspelletje en we jassen — de vorige keer was het in zes uurtjes en vandaag in een uur of vijf — die 100 miljard erdoorheen. En dat is het dan. Er wordt niks gewijzigd. Er gebeurt niks. Ik heb de staatssecretaris ook uitgenodigd tot een ideologische beschouwing, maar het komt allemaal niet. Het komt allemaal niet. Als je dan als land verder wil als "samenleving" — die dreigt nu steeds meer een "parallelleving" te worden, en is dat voor grote delen eigenlijk al — dan komen we er niet. Want we kunnen er hier eigenlijk helemaal niet over praten. Daarom heb ik de minister in die vorige debatten ook steeds onzichtbaar genoemd. Dat is niet om vervelend te doen, maar hij wil niet over dit onderwerp praten. Ook de staatssecretaris duikt ervoor weg. Ik vind het jammer. Dat wil ik gezegd hebben.

Dan heb ik nog tweeënhalve minuut om terug te komen op hetgeen van de week gezegd en gezwegen is. Ik heb daar het voorbeeld aangehaald van een familie die veel op tv is en daar een mooie boterham mee verdient, en die kritiek heeft geleverd op het dragen van een islamitische hoofddoek. Ik vind het fijn dat dat gebeurt. Ik heb de staatssecretaris opgeroepen om ferm te staan en iedereen op te roepen om mensen niet meer uit te sluiten en niet meer sociaal en economisch uit te vlakken vanwege kritiek op de islam. Want dat is wat er steeds gebeurt. Dan zie je dat de islam dus wint. Daarmee is ook het gelijk van mijn partijleider, en van de PVV in zijn kielzog, de afgelopen vijftien jaar natuurlijk helemaal bevestigd.

Om dat punt te ondersteunen, haal ik alleen maar even Koran 33:59 aan. Dat is een Medinaans vers, dus dat kan niet vervangen worden door een ander vers, en is een leidend vers in de Koran. Dat is een belangrijk vers voor alle moslims op de hele wereld. Daarin staat dat iedereen zijn vrouwen eraan moet herinneren dat zij met hun gewaad hun aangezicht bedekken, zodat zij herkenbaar zijn voor Allah en voor elkaar, voor moslims onderling. Het is dus zodat zij herkenbaar zijn, maar vooral - dat is het punt erna — opdat zij niet lastiggevallen worden. Daarmee is dat vers een licence to rape voor alle vrouwen die geen islamitische hoofddoek dragen. Daarom was dat punt van de familie Meiland zo belangrijk. Dat onderbouw ik hier met Koran 33:59. Lees het maar na. Het staat gewoon op internet, maar het staat ook gewoon in de geschreven versie van de Koran. U kunt misschien ook wel verhalen uit de Hadith en de Sira daarover teruglezen. Bukhari vindt er ook wat over. Ik zal niet te ver ideologisch daarop ingaan, maar dit is in ieder geval duidelijk.

Voorzitter. Daarom is het belangrijk dat we het verhaal dat wij altijd houden over de-islamisering — ik zoek nu mijn bril, maar ik zal mijn blaadje wat verder weg houden — ook in een motie vervatten, ook voor het volgende kabinet. Voordat ik die motie oplees, wil ik dan nog wel benadrukt hebben — ik heb nog 40 seconden; dat gaat wel lukken — dat ik hetgeen ik afgelopen dinsdag en ook zojuist gesteld heb, onderbouwd met dat vers en de ondersteuning van de familie waar we het over hebben, doe voor alle vrouwen in heel Nederland. Dat wil ik nogmaals ... Oké, er zitten nu regressieve dames te zwaaien, niet namens mij. Zet er eentje op, dan ben je ook herkenbaar. Ga je gang.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de toegenomen invloed van de islam in Nederland;

constaterende een actueel voorbeeld hiervan, te weten de sociale en economische uitvlakkingspogingen door bedrijven van de familie Meiland vanwege kritiek op het dragen van islamitische hoofddoeken;

overwegende dat dit een heel klein topje van de enorme islamitische ijsberg is;

verzoekt de onderhandelaars die een reeds langdurige poging ondernemen om een kabinet te vormen om de-islamisering tot staand beleid te maken, alsmede tot speerpunt van beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders.

Zij krijgt nr. 41 (35925-XV).

Meneer Van Baarle heeft een vraag.

De heer De Graaf (PVV):
O, dat is fijn.

De voorzitter:
Ik zou beide heren willen oproepen om de sfeer die wij rondom de begrotingsbehandeling SZW hadden, overeind te houden. Het is een wens, een vorm van hoop.

De heer Van Baarle (DENK):
Ach, voorzitter. Ik vraag me af waarom ik aanleiding geef om dat te zeggen.

De heer De Graaf (PVV):
We hebben een debat ...

De voorzitter:
Daar vroeg u toch om? Dus dat krijgt u.

De heer De Graaf (PVV):
Nou, dat is toch fijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zal mijn best doen, voorzitter. Laten we hier niet te lang bij stilstaan. Buiten het feit dat mijn fractie natuurlijk afstand neemt van alle uitsluitende drek die de PVV hier altijd naar voren brengt, zou ik toch wat dieper willen ingaan op wat de PVV zegt. U houdt een pleidooi tegen uitsluiting. U houdt zelfs een pleidooi tegen economische uitsluiting. Ik vraag me af of dat niet totaal hypocriet is in het licht van bijvoorbeeld uw collega, die hier net stond en eigenlijk stelde dat mensen op basis van hun afkomst uitgesloten moeten worden van de sociale zekerheid. Dat is sociaaleconomische uitsluiting. Ik vraag me af of dat niet totaal hypocriet is van een partij die ervoor pleit om moskeeën dicht te gooien en om de Koran bij mensen van hun nachtkastje te trekken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
Dus mijn vraag is: beseft u wel dat wat u hier doet, tamelijk clownesk is en dat het enige dat bij u mist, een rode neus is?

De heer De Graaf (PVV):
Nee, de enige clown die hier staat, heeft een geruit jasje aan. Die staat hier tegenover mij, want die draait de zaken volledig om. Daarnet heb ik juist aangegeven: de licence to rape staat in hoofdstuk 33, vers 59 van de Koran. Daarin staat dat een hoofddoek gedragen moet worden om herkenbaar te zijn en niet lastiggevallen te worden. Dat betekent dat degenen die die niet dragen, wel lastiggevallen mogen worden, want dat is hetgeen dat in de Koran staat. Dan zeg ik dat ik opkom voor alle vrouwen die hier in Nederland wonen.

Daarnaast is een ander punt dat de heer De Jong terecht gemaakt heeft dat wij niet de hele wereld hier in Nederland kunnen opvangen. Als we Nederland volbouwen, kunnen we misschien 80 miljoen mensen kwijt. Dan hebben we Pakistan zo'n beetje binnen, denk ik. Maar waar laten we Nigeria dan? Waar laten we Eritrea? Waar laten we Saudi-Arabië straks? Of waar laten we heel Turkije? Dat kan niet. Wij kunnen niet iedereen hier binnenlaten. Wij kiezen als PVV voor een land dat zegt: wij zijn een sociale verzorgingsstaat voor de mensen die hier wonen, voor originele Nederlanders, voor mensen die binnengekomen zijn, maar tegen mensen die nog steeds niet geassimileerd zijn, moeten we zeggen dat het niet kan. We kunnen niet iedereen binnenlaten. Nu komen er 1.200 tot 1.500 per week binnen, dacht ik. Dat gaat gewoon niet.

De voorzitter:
Oké.

De heer De Graaf (PVV):
Het is dus geen clownesk punt. Het is gewoon kijken naar wat je aankunt. Ik kan thuis ook niet mijn voordeur openzetten voor de hele buurt, want dan is mijn koelkast leeg. Daarna is mijn geld op, en dan? Zo simpel is het.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, heel kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Buiten het feit dat de heer De Graaf natuurlijk allemaal dingen van internet kan trekken over wat hij denkt dat in de Koran zou staan ... De helft van wat hij zegt, is denk ik niet eens waar.

De heer De Graaf (PVV):
Jawel.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar daar gaat het nu niet om. Het gaat er wel om dat de heer De Graaf hier onrecht doet aan al die mensen, die 1 miljoen moslims, die dag in, dag uit getrouw de wet hier een bijdrage leveren aan de samenleving. Daar doet hij onrecht aan. Dan vrouwenrechten. De PVV-fractie geeft nooit thuis als het gaat om vrouwenrechten. U stemde tegen het internationale verdrag tegen ...

De voorzitter:
Via de voorzitter, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Via de voorzitter, u stemde tegen ...

De voorzitter:
Nee. De heer De Graaf stemde tegen of de PVV stemde tegen.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer De Graaf stemde tegen het internationale verdrag tegen geweld tegen vrouwen.

De voorzitter:
Anders wordt het "u, u" en daar heb ik geen zin in.

De heer Van Baarle (DENK):
Als het gaat ...

De voorzitter:
Dank, meneer Van Baarle. Dit is iets meer dan een interruptie. Het is de tweede termijn. Nog een heel korte vraag, anders geef ik het woord aan mevrouw Simons.

De heer Van Baarle (DENK):
Nou ja, voorzitter, dan laten we het hier maar bij.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Simons.

De heer De Graaf (PVV):
Mag ik nog reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Heel kort. Voor u geldt hetzelfde.

De heer De Graaf (PVV):
Hetzelfde als?

De voorzitter:
Als voor de heer Van Baarle. Het is een tweede termijn en ik wil graag korte vragen en antwoorden, ook met het oog op de klok. Er wachten hierna nog een hele andere begrotingsbehandeling en stemmingen. We hebben dus nog een heel programma.

De heer De Graaf (PVV):
Oké. Dan kunnen we dus geen debat voeren. Waar zal ik eens beginnen? Waar zal ik eindigen? Weet u wat? Dan laat ik het erbij dat ik ... Misschien moet ik dan maar zeggen: ik ga niet reageren op omdraaiingen van feiten en ook niet op leugens.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nadat dit PVV-lid tot twee keer toe heeft aangegeven zijn xenofobe uitlatingen te doen ter bescherming van alle vrouwen, kan ik het niet laten om te zeggen dat ik dat aanbod van bescherming van dit heerschap vriendelijk doch dringend weiger. Binnen en buiten de Kamer wil ik dit lid verzoeken zich in dit kader, in deze context, nooit om mij te bekommeren. Met dit soort patriarchale zorg heb je als vrouw echt geen moslims nodig om je onveilig te voelen. Dus heel erg bedankt voor het initiatief. Daarmee wil ik overigens niet meegaan in het frame dat hier door de PVV wordt neergezet. Laat ik daar geen misverstand over laten bestaan. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. In ieder geval werp ik dit aanbod van verdediging verre, verre, verre van mij.

De heer De Graaf (PVV):
Wat moet ik met de interruptie van dit vrouwschap? Helemaal niks.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is bijna sinterklaas, ja.

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor uw stevige voorzittershand in de afgelopen uren. Het is voor ons als Kamer plezierig als we voortgestuwd worden om het debat te voeren en tegelijkertijd weten dat we ook ergens uitkomen. Het debat voeren is volgens mij naar elkaar luisteren en kijken hoe we met elkaar dingen kunnen doen die ons land vooruithelpen.

Ik blik even terug op de eerste termijn. Daar had ik natuurlijk geen tijd voor, omdat ik later was, maar felicitaties aan mevrouw Kat voor haar prachtige maidenspeech. Ook complimenten aan mevrouw Den Haan. Ik vond dat zij een heel mooi betoog hield over onze ouderen op de arbeidsmarkt. Bij arbeidsmarktdiscriminatie denken we heel vaak aan nieuwe Nederlanders, maar heel vaak, eigenlijk de meeste keren, gaat het om 45-plussers. Misschien voelde ik me zeer aangesproken omdat ik ook tot die categorie behoor. Mevrouw Den Haan komt straks met een motie, waaronder ook mijn staat om dat compliment te bekrachtigen.

We hebben het over heel veel gehad, bijvoorbeeld over inkomsten en waar die blijven. We hebben het gehad over de wig. De staatssecretaris had daar een antwoord op in de schriftelijke vragen waarin eigenlijk alleen het woord "belastingdruk" stond. Die wig bestaat juist uit zo veel meer dan alleen belastingdruk. Ik was dus niet helemaal tevreden met dat antwoord en dat betekent dat ik een motie daarover heb.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verschil tussen bruto- en nettosalaris, de zogenoemde wig, door veel mensen als groot wordt ervaren, maar dat weinig mensen weten hoe deze is samengesteld, terwijl deze van invloed is op hun koopkracht;

constaterende dat dit ook geldt voor beleidsmakers;

overwegende dat er verschillen zijn in de wig tussen voltijd- en deeltijdwerkenden, die niet goed te verklaren dan wel uit te leggen zijn;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken wat de verschillen zijn in de wig voor verschillende inkomensgroepen en contractvormen, inclusief zelfstandigen, tussen voltijd- en deeltijdwerkenden en tussen sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Palland.

Zij krijgt nr. 42 (35925-XV).

Mevrouw Tielen (VVD):
Over de regionale mobiliteitsteams is veel gezegd. Zij zijn bedoeld om mensen van werk naar werk of in ieder geval naar werk te helpen, zodat ze gewoon een goede dagbesteding hebben en een fatsoenlijk loon. Mevrouw Maatoug komt straks met een motie daarover waaronder ook mijn naam staat.

We hebben ook over opleidingen gesproken. We hebben het daarbij gehad over de O&O-fondsen. Ik was niet helemaal enthousiast over het antwoord in dat verband, aangezien de staatssecretaris aangeeft een evaluatie te willen doen over de samenloop van O&O-fondsen en scholingsgeld dat in STAP beschikbaar komt. Maar ja, een evaluatie is altijd achteraf en ik zou juist graag in aanloop daarnaartoe wat meer overleg hebben. Ook daar heb ik dus een motie over. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om-, bij- en nascholen in de arbeidsmarkt van groot belang zijn voor organisaties, individuen en de samenleving;

constaterende dat zowel door overheid als door werkgevers en werknemers diverse regelingen, potjes en fondsen worden opgebouwd voor het financieren ervan;

constaterende dat in maart 2022 de STAP-regeling van kracht gaat;

overwegende dat sectoren zelf eigen regelingen hebben voor de financiering van scholing voor werknemers binnen de sector;

overwegende dat regelingen elkaar idealiter versterken en niet tegenwerken;

verzoekt de regering om in overleg met de sectoren inzichtelijk te maken op welke wijze de STAP-regeling en de O&O-fondsen elkaar versterken om te voorkomen dat ze elkaar tegenwerken, en de Tweede Kamer hierover voor de zomer van 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 43 (35925-XV).

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb nog meer over scholing, namelijk skills. De staatssecretaris noemde het zelf al "regie". Dat is hartstikke mooi.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de arbeidsmarkt beter zou functioneren wanneer beter inzichtelijk is wat mensen kunnen en/of zouden moeten kunnen in bepaalde banen en beroepen, en dat hiervoor skillspaspoorten een nuttig instrument zijn;

overwegende dat de initiatieven voor skillspaspoorten nu versnipperd zijn over verschillende bedrijven, sectoren, instituten, arbeidsmarktregio's et cetera;

overwegende dat het UWV op dit moment bezig is met een zogenaamde roadmap om deze skillstaal te ontwikkelen;

overwegende dat het van belang is dat er kritische massa ontstaat zodat alle betrokken partijen overal dezelfde skillstaal gebruiken als het UWV;

verzoekt de regering om ervoor zorgen dat UWV en de verschillende betrokken partijen goed met elkaar afgestemde skillspaspoorten ontwikkelen en implementeren met als doel dat werkgevers, werkzoekenden en werknemers in 2022 met een landelijk werkend skillspaspoort aan de slag kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 44 (35925-XV).

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan als laatste. We hebben het al veel gehad over mannen en vrouwen, ook de afgelopen paar minuten weer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrouwen nog geen volledig gelijkwaardige positie op de arbeidsmarkt hebben;

constaterende dat in de jaren tachtig van de vorige eeuw een overheidscampagne met de titel "Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid" de ideeën over en mogelijkheden voor vrouwen en werk heeft gestimuleerd;

overwegende dat deze publiekscampagne in samenhang met andere beleidsinstrumenten heeft geresulteerd in grotere arbeidsparticipatie van vrouwen;

verzoekt de regering om — in samenhang met relevante beleidsinstrumenten — te werken aan een brede publiekscampagne die aansluit bij deze tijd en als doel heeft bij te dragen aan een gelijkwaardiger positie van vrouwen op de arbeidsmarkt, zowel in perceptie als in realiteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 45 (35925-XV).

Mevrouw Tielen (VVD):
De staatssecretaris zelf verwees naar de campagne Zijn jullie er al uit? Dat vond ik jammer. Juist die "Een slimme meid …"-campagne is zo ontzettend succesvol geweest. Ik noem u een paar getallen. 99% van de doelgroep kende de campagne in die tijd. 94% van de doelgroep herkende de boodschap en meer dan driekwart was het eens met die boodschap. Als marketeer — ik ben er zelf een geweest — heb ik nooit zo'n succesvolle campagne gehad. Ik durf ook wel een beetje te zeggen dat die "Zijn jullie er al uit?"-campagne minder succesvol was dan deze. Daarom nog even de verwijzing naar deze, ook al is die uit de vorige eeuw.

Voorzitter. Volgens mij staat er veel te doen om ervoor te zorgen dat mensen in Nederland volgend jaar weer fijn aan het werk kunnen. Ik zie dat meneer Nijboer een vraag aan mij heeft. Ik denk dat ik al weet welke dat is.

De voorzitter:
Ik heb ook een vermoeden. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben dinsdagavond gedebatteerd over de koopkracht. Toen zei de VVD-fractie: daar moet eigenlijk wat aan gebeuren en ik sta open voor ideeën. We hebben de antwoorden en de brief van de staatssecretaris gehad. Die heeft niks aanvullends gedaan. Dus mijn vraag is: hoe kan dat? Is het niet gelukt of was het meer een vorm? Wat is er gebeurd waardoor er nu geen motie of voorstel ligt om toch wat aan die koopkracht te doen? Want mensen gaan er gewoon over de hele linie op achteruit.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Nijboer zegt dat die brief niets doet, of dat er niks in staat. Meneer Van Kent had daar ook grote woorden over. Dat ben ik niet met deze beide heren eens. Volgens mij staat in die brief uiteengezet hoe we om willen gaan met dit soort zaken. Ik ga er dan even iets meer tijd voor nemen, voorzitter. Ik ga het gewoon proberen. Ik had ook eigenlijk nog zeventien minuten, geloof ik, maar ik heb me voor minder ingeschreven.

Koopkracht is geen doel en ook geen realiteit. Koopkracht is een theoretische berekening om te kunnen voorspellen wat de invloed is van omstandigheden en beleidsinstrumenten op de omstandigheden en het besteedbaar inkomen van de gemiddelde Nederlander. In dit hele verhaal is koopkracht een beetje een eigen leven gaan leiden. Het is heel belangrijk. Ik weet niet op welk paginanummer het staat, maar het is niet voor niks dat die koopkracht erin staat. Want inderdaad: het is een verantwoordelijkheid van het ministerie van Sociale Zaken om ervoor te zorgen dat het met alles wat er gedaan wordt rondom belastingdruk, premies, ondersteuningsmaatregelen — er staat ook altijd een marginaledrukgrafiek in — in ieder geval niet uit de pas loopt.

Nu zijn de omstandigheden veranderd. Dat hebben we gezien. Volgens mij stond dat ook goed in de brief: de omstandigheden zijn veranderd sinds Prinsjesdag, sinds al die berekeningen. Dan zegt het kabinet: dat betekent dus dat dit invloed daarop heeft; daar moeten we wat aan doen. Wat die brief volgens mij doet, is ons ook weer een beetje het hoofd koel maken. Dat is volgens mij ook belangrijk als we beleid en keuzes maken. Het laat ook zien dat er een vangnet moet zijn als mensen door het ijs dreigen te zakken. Dat zei ik volgens mij dinsdag ook. Dat doet die brief met mij. Er staan geen extra dingen in. Dat heb ik ook niet gezien. Maar ik zie dat we ook nog niet precies weten wat er dan nodig zou zijn aan euro's, aan maatregelen, en voor wie dan en wat dan ook. Ik ben het er dus niet mee eens om die brief af te doen als "er staat niks in". Die laat zien hoe het kabinet ermee om wil gaan en hoe wij daar als Kamer mee om zouden moeten gaan. Daar kan ik me eigenlijk wel in vinden.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit vind ik echt een rookgordijn: "koopkracht is geen doel". Er is niemand in de Kamer die zich helemaal doodstaart op koopkrachtplaatjes. Maar het gaat erom dat mensen per 1 januari van hun loon, hun AOW, hun pensioen of hun uitkering minder kunnen kopen. De huren stijgen. De benzinekosten stijgen. De boodschappen worden duurder en de energierekening nog het meest. Het kabinet had een compensatiepakket. Dat was er dinsdag ook al. Dat heeft het in de brief nog eens netjes uiteengezet. Maar toen zei de VVD: wij hebben ook zorgen; dit gaat niet goed zo, want wij zijn de partij van "werk moet lonen" en van lastenverlichting; dit is onvoldoende voor ons; we willen wat. Nu zegt mevrouw Tielen eigenlijk "nou, ik heb een procesbrief gehad waarin nog eens is opgeschreven wat we al wisten", en nou is koopkracht geen doel meer. Mevrouw Tielen heeft nu de staart tussen de benen en trekt de keutel eigenlijk weer een beetje in. Dat is eigenlijk waar we hier getuigen van zijn. Dat vind ik treurig voor iedereen die verwachtte dat er voor volgend jaar toch nog wat aan hun inkomen en hun koopkracht zou worden gedaan.

De voorzitter:
Nog een korte reactie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat de politiek uitspreekt dat zij er oog voor heeft en dat zij in ieder geval acteert als dat nodig is, is volgens mij belangrijk. Daarbij wil ik trouwens ook nog wel als gedachte meegeven dat, als wij vandaag iets zeggen, dat niet volgende week is geregeld. Soms denk ik dat wij nog weleens die indruk wekken bij mensen die kijken. Zij denken dan: o, nu debatteren ze erover, dus dan is het volgende week opgelost. Maar dat is niet zo. Ik denk dat het heel belangrijk is om in de gaten te houden hoe zich dit nou daadwerkelijk ontwikkelt. Voorspellen kan niemand, ook ik helaas niet. Ik blijf bereid om ernaar te kijken, maar ik heb niet het gevoel dat ik nu weet hoeveel geld ik voor wanneer en voor welke mensen uit de zak moet trekken en waar dat vandaan moet komen, anders dan wat nu in gang is gezet.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het is toch teleurstellend. Afgelopen dinsdag heb ik hier een interruptie geplaatst bij de VVD. Ik heb toen aangegeven dat de inflatie naar de 6% gaat, dat de mensen de boodschappen en de huren nu al niet meer normaal kunnen betalen en dat dat dus een groot probleem is. Toen zei de VVD: dat zien wij ook; daar hebben we oog voor. Misschien heb ik iets gemist, hoor. Misschien komt er nog een motie voor koopkrachtverbetering, maar ik heb die niet gezien. Nu heb ik wel zelf een motie ingediend met het verzoek om een koopkrachtpakket, om alles in het werk te stellen om de huren te verlagen en noem maar op. Kan de VVD, zoals zij dinsdag eigenlijk heeft gesuggereerd, steun verlenen aan zo'n koopkrachtpakket?

Mevrouw Tielen (VVD):
Het mooie van parafraseren is dat je in je eigen woorden kan vertellen wat iemand anders heeft gezegd. Volgens mij ben ik er ook dinsdag heel duidelijk over geweest dat ik noch valse beloftes wil doen, noch een geldboom in de tuin heb staan en dat ik een aantal van de voorgedragen voorstellen nogal eendimensionaal vond. Dat heb ik dinsdag allemaal gezegd. Daar kunt u de Handelingen op nakijken. Blijft dat ook ik mij zorgen maak. Ook ik spreek mensen die, zo zou ik bijna zeggen, in paniek raken als ze naar de dingen kijken, maar volgens mij moeten we op dit moment de dingen stapje voor stapje doen. Nogmaals, ik vind dat de brief van de staatssecretaris duidelijk is, ook omdat hij daarin uitspreekt dat hier opnieuw naar gekeken moet worden als dat nodig is.

De voorzitter:
De heer De Jong, tot slot.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het is eendimensionaal. Dat is het. Daar ben ik het mee eens. De koopkracht van de mensen wordt nu namelijk niet verbeterd. Dat is anders dan de VVD afgelopen dinsdag heeft gesuggereerd. Zo gaan die debatten altijd. Dat heeft niks met parafraseren te maken. Als wij hier een debat voeren waarin de VVD het beeld oproept dat zij een koopkrachtverbetering, een compensatie, voorstaat, maar vervolgens met niets komt, dan is dat een klap in het gezicht van al die mensen thuis.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik wil mijn vraag hier naar voren brengen. Wanneer is het voor de VVD genoeg? Wanneer zegt de VVD: tot hier en niet verder, nu moet er compensatie komen? Gaan we die balans opmaken op 1 januari? Doen we dat volgende week? Wanneer is het voor de VVD genoeg? Wanneer kunnen ze eindelijk op u rekenen? Want vandaag is het weer helemaal niks.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik zei net ook al dat ik mij daar zorgen over maak. Ik kijk er ook naar. Ik weet niet welke monitor gevraagd is of nog gevraagd wordt. Ik weet niet of de datum van 1 januari nou zo handig is of dat we wellicht twee weken daarvoor al moeten zitten. Wat ik dinsdag heb gezegd, herhaal ik nu. Dat zal u teleurstellen; dat verwacht ik ook wel weer terug. Ik heb gezegd dat we ons zorgen maken en ernaar kijken. De daadwerkelijke ontwikkeling van de inflatie, de daadwerkelijke ontwikkeling van de energieprijzen en de daadwerkelijke ontwikkeling van de kosten moeten we in de gaten houden. Wanneer ik aan de bel ga trekken kan ik ook niet voorspellen, maar ik blijf daarvoor open staan en ik blijf daarover in gesprek. Dat is het enige wat ik daarover kan zeggen zonder valse beloftes te doen.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Tielen. Het woord is aan de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik bedank het kabinet voor de beantwoording. Uit het schriftelijke antwoord kan ik opmaken dat het kabinet de mening van de VVD deelt dat het verstandig is om vroegtijdige schoolverlaters langer te volgen, dus ik zie ook graag de wetswijzigingen tegemoet.

Ik was van plan om een motie in te dienen om die gemeenten meer uit te dagen als het gaat om die BUIG-middelen, maar ik ben blij met de toezegging en ik ben ook benieuwd wat daaruit gaat komen wanneer de staatssecretaris juist met de gemeenten, zeker met die gemeenten die te weinig doen, om de tafel gaat. Ik heb nog wel twee andere moties. Via de voorzitter zou ik die graag willen indienen; ik kan ze zelf niet voordragen.

De voorzitter:
Dan lees ik ze beide voor.

De heer De Kort (VVD):
Ja. De ene motie gaat over de transparantie in de kaartenbak van de bijstand. Die dien ik in samen met D66, CDA, ChristenUnie en JA21. En de andere motie gaat over praktijkopleiden in de bijstand, die we samen met D66 indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet iedereen die een bijstandsuitkering aanvraagt in het bezit is van een startkwalificatie;

overwegende dat er een tegenprestatie wordt verwacht van iemand die een bijstandsuitkering ontvangt;

overwegende dat een startkwalificatie meer kansen biedt op de arbeidsmarkt;

overwegende dat er voldoende goede voorbeelden zijn van praktijkopleidingen die een sterk arbeidsperspectief hebben;

verzoekt de regering om bijstandsgerechtigden zonder startkwalificatie als passend aanbod praktijkopleidingen te laten volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort en Sahla.

Zij krijgt nr. 46 (35925-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 430.000 mensen in de bijstand zitten, we ons in een krappe arbeidsmarkt begeven en werkgevers aangeven dat de competenties van mensen uit de bijstand onvoldoende inzichtelijk zijn;

overwegende dat iedereen die momenteel in de bijstand zit het verdient om onafhankelijk te worden;

overwegende dat meer inzicht in de kaartenbak kan leiden tot een betere aansluiting op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering om samen met gemeenten en UWV te kijken naar het organiseren van transparantie in de kaartenbak van bijstandsgerechtigden en hun competenties voor werkgevers inzichtelijk te maken, en de Kamer hierover in het tweede kwartaal van 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort, Pouw-Verweij, Sahla, Palland en Ceder.

Zij krijgt nr. 47 (35925-XV).

De heer De Kort (VVD):
Voorzitter. Tot slot wil ik nog heel even reageren op de vijf overwegingen die ik het kabinet heb meegegeven als het gaat om mensen met een handicap en hun de ruimte bieden om hun talenten te ontwikkelen. Over het algemeen ben ik blij met hoe het kabinet daarop reageert, op één punt na: die talentindicatie. Daarbij wordt aangegeven dat dat al grotendeels gebeurt, maar mij bereiken juist signalen dat dat te weinig gebeurt. Ik denk dat er echt een mentaliteitsverandering nodig is, zowel bij het UWV als gemeenten. Met de beste bedoelingen helpen zij daar mensen met een Wajong-uitkering, maar ik denk echt dat we daar op een andere manier naar moeten kijken. Maar daar komen we bij het breed offensief op terug, en daarom zal ik ook met mevrouw Kat van D66 een motie over het Wajong-meldpunt mede-indienen. Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank aan de heer De Kort. O, er is nog even een vraag aan de heer De Kort, van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, omdat eerder in het debat de VVD-collega wat zei over zijn wethouderservaring. Ik zit heel erg te zoeken. Ik kreeg laatst een hele mooie mail — via u, voorzitter — over de woorden die soms over bijstandsgerechtigden rondgaan: "de kaartenbak"; het verschrikkelijke woord — ik zeg het één keer en dan laat ik het — "het granieten bestand". Omdat ik weet dat de collega van de VVD er veel ervaring mee heeft, ook in zijn vorige leven, dacht ik: ik stel hier nu toch even die vraag over; hoe noemen we dat nou het beste? Want die mail greep me zo aan.

De heer De Kort (VVD):
In een vorig leven ... Ik ben pas 29, dus dat valt allemaal wel mee. Maar mijn collega-wethouder Van Dongen was in Veldhoven verantwoordelijk voor de bijstand, al was ik daar natuurlijk wel veel bij betrokken. En zoals de staatssecretaris ook al aangaf: de wet biedt voldoende gelegenheid om maatwerk te bieden. Dus voor die schrijnende gevallen moet er ook echt veel maatwerk geboden worden, dat ben ik met GroenLinks eens. En daarom is het juist goed, zo vindt de VVD, dat dit gedecentraliseerd is, omdat die gemeente veel dichter bij die inwoners staat dan een ministerie, vanuit Den Haag. Dus dat maatwerk is noodzakelijk, en dat onderschrijft de VVD.

Dank u wel, voorzitter

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Gepensioneerden staan al sinds 2007 stil wat betreft koopkracht. Zelfs een aantal pensioenen zijn gekort. Mensen zijn daardoor bijna een kwart van hun koopkracht kwijtgeraakt en de komende jaren lijkt het erop dat dit ook zo blijft, in ieder geval voor de vele miljoenen gepensioneerden die bij de grote pensioenfondsen zijn aangesloten. Over dat nieuwe stelsel zijn een aantal verdachte geroepen heel erg enthousiast. Onder andere alle mogelijke adviseurs en pensioenspecialisten die straks al die pensioenfondsen gaan adviseren en daar gigantische rekeningen voor gaan schrijven, maar ook recent de pensioenverzekeraars die azen en jagen op die pensioenmiljarden. Ik noem Nationale Nederlanden, die aangaf: wij gaan ons marktaandeel daar verdubbelen. Zij kijken daarbij naar die ondernemingspensioenfondsen. En daar maakt de SP zich grote zorgen over. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verzekeraars als Nationale Nederlanden hebben aangekondigd in het nieuwe pensioenstelsel op jacht te gaan naar de 340 miljard euro pensioengeld die bij ondernemingspensioenfondsen zit;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de rol van verzekeraars wordt in het nieuwe pensioenstelsel, welke effecten dit heeft voor deelnemers en hoe de zeggenschap van werkenden en gepensioneerden over hun eigen pensioengeld geborgd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 48 (35925-XV).

De heer Van Kent (SP):
Als we niet oppassen gaat dat nieuwe stelsel zo lek als een mandje worden en ervoor zorgen dat heel veel pensioengeld overgaat naar verzekeraars en dat pensioengelden terechtkomen bij de aandeelhouders van verzekeraars in plaats van bij de werknemers en de gepensioneerden.

Het hele debat vandaag over de koopkracht is lelijk geworden. Ik hoorde de VVD net een lesje geven over de definitie van koopkracht en dat het geen doel op zich zal zijn. Ja, dat zal allemaal wel, maar mensen thuis kunnen simpelweg de rekeningen niet betalen en er is zwaar weer op komst. Alles wordt zo ongeveer duurder en het inkomen stijgt niet mee. Sterker nog, voor een aantal groepen zal het inkomen mede door de VVD zelfs gaan dalen. Dan hebben we het bijvoorbeeld over mensen in de bijstand. Ik heb daar een amendement over ingediend. Deze regering, deze staatssecretaris en de VVD deden net alsof er wat zou gaan veranderen hier in het debat, maar het tegendeel is waar gebleken. We hebben een flutbrief gekregen waar een voornemen in staat om samen met de gemeenten te gaan kijken, maar mensen die gewoon werken en zich zorgen maken over die rekeningen gaan daar helemaal niets aan hebben. Er wordt hun zand in de ogen gestrooid en zij staan straks weer aan de pomp, staan straks weer bij de kassa en krijgen de rekening op de mat die ze simpelweg niet kunnen betalen. En dat is de verantwoordelijkheid van ons hier. Als we deze mensen in armoede laten verkeren, dan is dat een politieke keuze die op de schouders rust van de VVD. Ik zie nu gelach in het vak van de VVD, maar voor deze mensen thuis is het een hard gelag. Ik pik het niet dat hier net wordt gedaan alsof er iets gaat veranderen en er vervolgens helemaal niets geleverd wordt, helemaal niets! Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inflatie deze maand op 5,6% uitkomt;

constaterende dat dit grote gevolgen heeft in de portemonnee van mensen;

constaterende dat de lonen van gewone mensen al jaren achterblijven en de armoede toeneemt terwijl het aantal miljonairs en miljardairs stijgt;

verzoekt de regering het minimumloon op 1 januari 2022 met 20% te laten stijgen, om daarna door te stijgen naar €15 in 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 49 (35925-XV).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Tot slot ben ik blij met de positieve opstelling van de staatssecretaris over het amendement van de SP om de kostendelersnorm volgend jaar te schrappen. Ik roep iedereen op om heel serieus te kijken naar dat amendement om te voorkomen dat de bijstand de komende jaren gaat dalen, want dat gaat echt voor heel veel ellende zorgen, zeker in het licht van de toenemende inflatie. Het zijn een aantal kleine reparaties, wijzigingen, in de begroting die voor heel veel mensen in Nederland een direct en heel groot effect gaan hebben. Ik roep iedereen op om dat te steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Kent. Het woord is aan mevrouw Kat, D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Kat (D66):
Voorzitter. Allereerst mijn waardering voor het ministerie en voor de staatssecretaris voor het vele werk dat is verzet. Er is nog snel gereageerd op de vragen die wij hebben gesteld, met goede antwoorden. Toch wil ik een aantal moties indienen. Ik begin met een motie over bewindvoering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel nauwelijks kwaliteitseisen worden gesteld aan het werk van bewindvoerders en dat er in de afgelopen jaren veel signalen binnen zijn gekomen over malafide bewindvoerders;

overwegende dat het toezicht op het werk van bewindvoerders momenteel enkel naar aanleiding van klachten plaatsvindt, waarmee eigenlijk het leed al geleden is;

van mening dat personen die onder bewind worden geplaatst ervan uit moeten kunnen gaan dat ze betrouwbare en kwalitatieve dienstverlening ontvangen;

verzoekt de regering in het Landelijk Platformoverleg Schuldenbewind, waar bewindvoerders, gemeenten, rechtspraak, JenV en SZW vertegenwoordigd zijn, te bezien of de gestelde eisen aan bewindvoerders voldoende zijn;

verzoekt de regering hierbij de ervaring van personen die onder bewindvoering hebben gestaan te betrekken en zo te bezien of er verdere eisen nodig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kat, Peters en Ceder.

Zij krijgt nr. 50 (35925-XV).

Mevrouw Kat (D66):
Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten pas van hun adviesrecht gebruik kunnen maken nadat de rechter een bewindvoerder heeft toegewezen;

overwegende dat gemeenten in sommige gevallen de voorkeur geven aan lichtere vormen van hulpverlening, zoals budgetbeheer, maar in sommige gevallen al voor een voldongen feit worden geplaatst;

van mening dat gemeenten optimaal gebruik zouden moeten kunnen maken van hun adviesrecht;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met gemeentes over hun inzet van het adviesrecht en te bezien of er door gemeentes op dit moment voldoende gebruik van wordt gemaakt;

verzoekt de regering indien dit niet het geval is, samen met de gemeentes te bezien wat de inzet van het adviesrecht kan bevorderen en hierover terug te koppelen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kat, Peters en Ceder.

Zij krijgt nr. 51 (35925-XV).

Mevrouw Kat (D66):
Dan, zoals de heer De Kort al aangaf, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Informatiepunt van Ieder(in) Wajongers op een laagdrempelige manier ondersteunt;

overwegende dat de implementatie van de Wet vereenvoudiging Wajong nog veel vragen of onduidelijkheden met zich mee kan brengen voor Wajongers;

overwegende dat het Informatiepunt in 2022 zou ophouden met bestaan;

verzoekt de regering het Informatiepunt Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten (Wajong) voor 2022 voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kat, Sahla, Ceder en De Kort.

Zij krijgt nr. 52 (35925-XV).

Mevrouw Kat (D66):
De laatste motie sluit aan bij de woorden van de staatssecretaris zelf als het gaat om koesteren wat goed gaat, als het gaat om werken aan het vertrouwen, als het gaat om infrastructuur vanuit de innovatie en als het gaat om cocreatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gemeenten nieuwe manieren willen ontwikkelen om bijstandsgerechtigden te ondersteunen en te begeleiden naar werk;

overwegende dat zij hierbij tegen de grenzen van de Participatiewet aanlopen en hierdoor soms onvoldoende juridische ruimte hebben om deze nieuwe manieren te ontwikkelen;

van mening dat draaien van pilots die soms de grenzen van de huidige wet opzoeken veel informatie kan opleveren die helpt om de ondersteuning aan bijstandsgerechtigden te verbeteren;

verzoekt de regering om in overleg met gemeenten het experimenteerartikel in de Participatiewet uit te breiden om zo meer mogelijkheden te bieden voor gemeentelijke pilots,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kat, Sahla, Maatoug, Ceder en Palland.

Zij krijgt nr. 53 (35925-XV).

Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Kat. Het woord is aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts, ook van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en de medewerkers van het ministerie voor de beantwoording van onze vragen, die zijn gesteld door mijn collega Romke de Jong. Ik wil hem ook nog even heel hartelijk danken dat hij mij afgelopen dinsdag wilde vervangen. En de medewerkers van onze fractie: jullie waren heel flexibel daarin, dus ook jullie heel hartelijk dank daarvoor.

De staatssecretaris is in de beantwoording vandaag ook ingegaan op de kinderopvang. Ik ben heel blij met zijn antwoorden. Om hem nog een beetje aan te sporen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kinderopvang te kampen heeft met grote personeelstekorten;

overwegende dat de kinderopvang een belangrijke voorziening is in de ontwikkeling van kinderen en voor het bevorderen van arbeidsdeelname onder jonge ouders;

overwegende dat de veiligheid van kinderen voorop moet staan, maar dat een grote hoeveelheid regels de werkdruk verhoogt;

verzoekt de regering de tekorten aan te pakken door de wervingscampagne voor kinderopvangpersoneel te blijven ondersteunen, en te onderzoeken op welke manier de regeldruk in de kinderopvang verder verminderd kan worden zonder de veiligheid van de kinderen in het gedrang te laten komen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts, Tielen, Palland en Ceder.

Zij krijgt nr. 54 (35925-XV).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
In de antwoorden hebben wij ook een reactie gekregen op onze vraag over de quick fixes. Ik zou er graag één uit willen pikken en daarover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kinderombudsman en de Nationale ombudsman al jaren aandacht vragen voor kinderen van wie een van de ouders niet legaal in Nederland verblijft en die daardoor in armoede opgroeien;

constaterende dat de controle op de verblijfsstatus van kinderen van toeslagaanvragers in de huurtoeslag een knelpunt in de uitvoering vormde, en dat deze controle per 2022 wordt losgelaten;

constaterende dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de Belastingdienst aarzelt bij uitvoerbaarheid van de controle op verblijfsstatus van kinderen bij het kindgebonden budget;

overwegende dat het kindgebonden budget een belangrijk hulpmiddel is voor alle legaal verblijvende ouders om hun kind te onderhouden;

overwegende dat onuitvoerbare regelingen vermeden zouden moeten worden;

overwegende dat de groep legaal verblijvende ouders met kinderen zonder verblijfsstatus gering is, maar dat de controle op deze status veel uitvoeringslasten veroorzaakt;

verzoekt de regering opnieuw in kaart te brengen wat de effecten zijn van het wel of niet toetsen op de verblijfsstatus van het kind bij toekenning van het kindgebonden budget, hierbij rekening houdend met de uitvoeringskosten, uitvoeringscapaciteit en beleidskosten van het eventueel wel toekennen van kindgebonden budget aan legaal verblijvende ouders met kinderen zonder verblijfsstatus, en de Kamer hierover uiterlijk 1 februari te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts, Ceder en Maatoug.

Zij krijgt nr. 55 (35925-XV).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik neem een slokje water.

De voorzitter:
Heel verstandig.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik heb nog één motie. Die ga ik snel voorlezen en ik hoop dat binnen de tijd te kunnen doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 30%van de werkgevers een concurrentiebeding handhaaft, terwijl dit vaak niet nodig is omdat deze werknemers geen toegang hebben tot gevoelige informatie;

constaterende dat het huidige gebruik van het concurrentiebeding werknemers belemmert op de arbeidsmarkt en de arbeidsmobiliteit vermindert;

overwegende dat deze belemmering, zeker in tijden van krapte op de arbeidsmarkt, niet gewenst is;

constaterende dat er al geruime tijd gewerkt wordt aan het uitwerken van beleidsopties die als doel hebben onnodig gebruik van het concurrentiebeding in te perken;

verzoekt de regering zo snel mogelijk over te gaan tot het aanpassen van het concurrentiebeding zodat mensen niet meer onnodig worden belemmerd op de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 56 (35925-XV).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Ik heb geen tijd meer, dus ik moet helaas afsluiten. Ik dank u heel hartelijk.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De staatssecretaris was invalkracht voor de minister over toch niet de kleinste begroting van het land. Hij heeft zich aardig van zijn taak gekweten. Ik vind dat hij dat knap heeft gedaan en daar wil ik ook mijn complimenten voor overbrengen. Dat betekent niet dat ik het met alle antwoorden eens was. Dat zou ook wat zijn. Het belangrijkste geschilpunt richt zich toch op de koopkracht. De PvdA-fractie heeft vanaf de Algemene Beschouwingen, de Algemene Financiële Beschouwingen, het Belastingplan en ook bij de begroting Sociale Zaken steeds gezegd: als de economie groeit en je iedereen op de nullijn zet, is dat geen goede zaak. Dan krijg je ook nog een hogere inflatie. Die hadden wij niet voorzien. Die had niemand voorzien. Dan zie je dat heel Nederland erop achteruitgaat. Dat is waardeloos en daar kun je best wat aan doen.

Het kabinet heeft zeker op het punt van de energierekening best wat ondernomen. Dat is ook serieus geld. Ik bedoel: over 3 miljard ga ik ook niet … Ik wou zeggen "lullig doen", maar dat is niet zo'n parlementair taalgebruik. Ik wil daar niet geringschattend over doen. Maar als de uitkomst is dat de pensioenen niet worden geïndexeerd en dat de inflatie enorm hoog is, dan holt de koopkracht achteruit. Als de huren enorm stijgen door de woningnood en als de inflatie ook nog eens toeneemt, heb je niks meer te besteden. Als je op dit moment al niet rond kunt komen, wordt het volgend jaar nog moeilijker. Daar zijn we dus echt ontevreden over. Ik denk ook dat afgelopen dinsdag door de VVD een iets te grote broek is aangetrokken met ruimte bieden om daar toch nog wat aan te doen, want er blijkt uiteindelijk een toelichtende brief van de staatssecretaris te zijn gekomen maar geen extra maatregelen. Dat betreur ik. Daarom kom ik straks met een motie met mevrouw Maatoug om te proberen het tij nog te keren voor de Najaarsnota, want dat kan nog. Ook dat is een wet.

Voorzitter. Ik heb nog drie andere punten. Het eerste punt is diversiteit. Daar heb ik geen motie over, want de staatssecretaris deed in het debat de toezegging dat hij zich daar ook in de breedte sterk voor zal maken aan de top van bedrijven, bij accountancykantoren en bij pensioenfondsen. Als ik een goede toezegging krijg, dien ik daar geen motie meer over in. Ik vertrouw er dus op dat hij daarmee aan de slag gaat en ik hoop ook dat dat resultaat oplevert.

Ik heb nog twee andere punten. Ik heb gevraagd naar de beslagvrije voet. Kies daar nou dezelfde benadering als de benadering die de staatssecretaris heeft aangekondigd voor uitkeringen. Geef wat meer ruimte en wees niet al te bestraffend. Bied iets meer ruimte. Je moet nu naar de kantonrechter als je in die beslagvrije voet zit en als je schulden hebt. Dat gebeurt nooit. Dat kan op papier. Ik sluit me daarbij aan bij de inbreng van de heer Peters, die zei: gemeenten mogen een heleboel, maar gebeurt dat wel? Dit gebeurt natuurlijk nooit. Als je daar gebruik van maakt, doe je dat nooit. Mijn oproep is om dat wel te doen. Dat heeft de staatssecretaris in zijn brief nog niet toegezegd. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gas- en energieprijzen enorm stijgen en dat deze niet overeenkomen met de huidige normbedragen bij de beslagvrije voet;

overwegende dat mensen in de schulden afhankelijk van gerechtsdeurwaarders zijn om de beslagvrije voet aan te passen;

verzoekt de regering om mensen in de schulden die te maken krijgen met stijgende prijzen, zoals voor gas en energie, te helpen bij het verruimen van de beslagvrije voet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Maatoug en Van Kent.

Zij krijgt nr. 57 (35925-XV).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We hebben ook een vrij fundamenteel debat gehad waarin de staatssecretaris best tegemoetkwam aan de zorgen van de PvdA-fractie: als je gaat samenwonen, wat betekent dat dan voor je uitkering, je inkomen, je belastingen en je positie? Als je het allemaal bij elkaar optelt, ben je soms wel gek als je gaat samenwonen. Dat kan de bedoeling nooit zijn, zeker met de woningnood waarin we in dit land verkeren. Ik ben door uw strakke hand niet zover gekomen met "motiehosselen". De motie is medeondertekend door een linkse vriend en vriendin, maar ik denk dat deze motie bredere steun kan krijgen, want dit is echt een fundamenteel probleem. We hebben niet de illusie dat we in dit debat de uitkomst hebben, maar het is wel noodzakelijk om de komende jaren echt verbeteringen aan te brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat samenwonen financieel door een stapeling van belastingen, toeslagen en sociale regelingen sterk wordt ontmoedigd, terwijl er woningnood is;

verzoekt de regering een breed onderzoek te (laten) doen naar de nadelige financiële consequenties van samenwonen voor mensen met diverse inkomens, daarbij de effecten van het belastingstelsel, kindgebonden budget, toeslagen, uitkeringen, AOW, schuldsanering en zo meer in beeld te brengen en voorstellen te doen voor het beperken van deze samenwoonkloof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Maatoug en Van Kent.

Zij krijgt nr. 58 (35925-XV).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik dank u voor het voorzitterschap en de collega's voor het over het algemeen redelijk prettig verlopen debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en aan de collega's voor het gesprek. We hebben natuurlijk stilgestaan bij de arbeidsmarktkrapte. Ik wil de staatssecretaris ook danken voor zijn toch wel enthousiaste reactie over SBB en de positie in de regionale mobiliteitsteams.

Ik heb ook aandacht gevraagd voor de sociaal ontwikkelbedrijven om mensen mee te kunnen laten doen op de arbeidsmarkt, waar collega Ceder ook op zal terugkomen, voor de Harries als maatje op de werkvloer en voor de positie van senioren op de arbeidsmarkt. Daar zal mevrouw Den Haan op terugkomen en dat ondersteun ik ook van harte.

Voorzitter. Ik heb één motie over gezinnen. De laatste nota Gezinsbeleid stamt uit 2008. Wij vinden het hoog tijd voor een nieuw onderzoek daarnaar. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het WRR-rapport "Het betere werk. De nieuwe maatschappelijke opdracht" blijkt dat onzekerheid op de arbeids- en woningmarkt ertoe leidt dat mensen (nog) geen gezin kunnen of durven stichten;

overwegende dat gezinnen en gezinsrelaties als gevolg van de coronacrisis onder druk staan;

constaterende dat in Nederland een ondersteunend gezinsbeleid en een samenhangend systeem van kind- en verlofregelingen momenteel ontbreken en de laatste nota Gezinsbeleid dateert uit 2008;

constaterende dat andere landen een veel nadrukkelijker en integraler gezinsbeleid kennen;

overwegende dat in 2020 het ibo Deeltijdwerk en het rapport Scenariostudie Vormgeving Kindvoorzieningen zijn uitgekomen, maar gezinsbeleid over veel meer gaat dan alleen arbeidsduur of een toegankelijk stelsel van kindregelingen;

verzoekt de regering:

  • vanuit SZW een integraal onderzoek te laten uitvoeren naar de situatie van gezinnen in Nederland, met aandacht voor alle aspecten die gezinnen aangaan, zoals inkomen, arbeid en zorg, gezins- en relatievorming, welzijn en ouderschap, en met betrokkenheid van OCW, VWS en andere relevante departementen;
  • een inventarisatie te maken van het huidige gezinsbeleid in ons omringende landen, inclusief beleidsinstrumenten die daar worden ingezet en hun effectiviteit,

die beide als basis kunnen dienen voor een nieuwe nota Gezinsbeleid, en de Kamer daarover in het tweede kwartaal van 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Ceder.

Zij krijgt nr. 59 (35925-XV).

Dank, mevrouw Palland. De heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik verteld over de Bossche Sint-Jan, waar je als je naar het midden loopt en helemaal omhoogkijkt naar het allerhoogste punt van de Sint-Jan, het oog van God ziet. Dat is een mooi beeld van een helper die op je neerziet en ook het beeld van het bordje in veel katholieke gezinnen met datzelfde oog en "God ziet u". Onze stelling is dat overheid — dat zeg ik via u, voorzitter, tegen de staatssecretaris — soms ook te veel op die manier keek, van grote hoogte, verre afstand en met morele oordelen, en dat dat soms een beetje beangstigend is en soms de hulp niet echt nabij brengt.

We hebben vandaag en deze dagen gezien dat er ongelofelijk veel mensen zijn met serieuze problemen en dat de overheid wel kán helpen, ook door maatwerk. We hebben daar een interruptiedebat met de minister over gehad. Er mag veel binnen de P-wet, er kan veel als het gaat om de Wmo, er kan ook heel veel vanuit de Jeugdwet en er kan zelfs veel met de kostendelersnorm, maar we doen dat volstrekt onvoldoende. Deels komt dat, denken wij, door die grote afstand en die morele oordelen.

De minister dank ik ... De staatssecretaris dank ik enorm voor de antwoorden, ook vanwege de toon die daaruit sprak, namelijk een toon die in ieder geval oproept tot iets meer nabijheid, iets minder van grote afstand. Dit biedt mij dan ook hoop voor 15 december, wanneer wij samen in debat gaan over mijn onderwerp schulden en armoede. Met complimenten voor de staatssecretaris zie ik uit naar die bijeenkomst. Of de woorden ook het vlees zullen kunnen worden, zien wij dan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Peters. Dan is nu het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Drie minuten, drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huur, de boodschappen, gas en energie en vervoerskosten enorm en uitzonderlijk zijn gestegen, waardoor mensen financieel niet rond kunnen komen en meer mensen in armoede belanden;

verzoekt de regering het aangekondigde pakket inzake energiearmoede aan te vullen om ook de gestegen inflatie voor andere levensbehoeften te compenseren, dit aanvullende pakket nog voor het debat over de Najaarsnota naar de Kamer te sturen en daarin de Kamer ook te informeren over de koopkrachteffecten van dit pakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 60 (35925-XV).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Motie twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een mismatch is op de arbeidsmarkt;

overwegende dat de coronacrisis momentum creëert voor mensen om zich te oriënteren op een overstap naar een tekortsector en zich daarvoor om, bij of na te scholen;

overwegende dat ook in 2022 coronasteunbudget is gereserveerd voor de regionale mobiliteitsteams;

verzoekt de regering om de krapte op de arbeidsmarkt aan te pakken door in elk geval:

  • de regionale mobiliteitsteams voor alle werkenden, werkzoekenden en werkgevers beschikbaar te stellen, zodat zij mensen naar een baan in een tekortsector kunnen geleiden met bijvoorbeeld de regeling "NL leert door", scholingstrajecten en leerwerkbanen;
  • deze teams meer en breder bekend te maken;
  • de leerpunten uit de samenwerking in de regionale mobiliteitsteams toe te passen in een structurele infrastructuur voor begeleiding van mensen van werk naar werk, met daarbij concrete afspraken met gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Tielen, Van Beukering-Huijbregts en Ceder.

Zij krijgt nr. 61 (35925-XV).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Motie drie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie SZW bij werkplekcontroles misstanden tegenkomt die zodanig ernstig zijn dat die eigenlijk direct zouden moeten worden gestopt;

constaterende dat dit op basis van het huidige handhavingsinstrumentarium in de arbeidswetten echter niet mogelijk is, omdat de inspectie alleen boetes en waarschuwingen kan opleggen, waarvoor soms ook langer durend onderzoek nodig is;

van mening dat ernstige misstanden direct moeten kunnen worden opgeheven om te voorkomen dat andere werkenden een dag later hetzelfde overkomt;

verzoekt de regering de Inspectie SZW de bevoegdheid te geven voor een bestuursrechtelijke stillegging bij het vermoeden van ernstige benadeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Simons.

Zij krijgt nr. 62 (35925-XV).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. In de laatste seconden zeg ik: ik weet niet wat het oordeel gaat worden van deze film. Ik ben heel benieuwd naar het einde. Ik denk dat het misschien een serie is met meerdere afleveringen. Maar om serieus te eindigen: ik begon mijn bijdrage met het f-woord. We hebben over heel veel onderwerpen gesproken de afgelopen dagen. Maar uiteindelijk gaan we straks als Kamer straks ook stemmen en ons oordeel vellen over moties die er liggen over deze begroting, en ook over wat onze woorden waard zijn als het bijvoorbeeld gaat om energiearmoede. Wij kijken daar als fractie enorm naar uit. Ik heb ook heel erg zin in seizoen twee van deze serie.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Maatoug. Kunt u de moties even inleveren? De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden en het debat met de ambtsgenoten.

Voorzitter. Voordat ik aan de moties begin, heb ik een vraag. Vandaag heeft het Arbeidsmarktfonds FCB een rapport uitgebracht, waarin gekeken wordt hoe we de arbeidskrapte in de kinderopvang kunnen fixen en wat quick wins zijn. Dat is vandaag uitgekomen. Ik zag dat er een aantal praktische zaken in stonden, zoals mensen vragen om wat meer uren te werken en kijken of je met combinatiebanen kan werken en meer aan zijinstroom kan doen. Ik wil de staatssecretaris graag vragen of hij dat rapport, of onderzoek, tot zich zou willen nemen en dat goed zou willen bestuderen. Kan hij daar misschien een reactie op sturen? Misschien helpt dat in de situatie die we allemaal herkennen.

Ik heb drie moties. Een aantal moties heb ik ook mede ingediend met andere collega's. Maar deze dien ik zelf in.

Deze dien ik in ten aanzien van de sociaal ontwikkelbedrijven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote krapte is op de arbeidsmarkt en dat er tegelijk nog veel mensen langs de kant staan die met de juiste begeleiding aan het werk kunnen worden geholpen;

overwegende dat sociaal ontwikkelbedrijven een essentiële rol spelen in het aan het werk helpen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt en het helpen van werkgevers om werkzaamheden passend te maken voor werkzoekenden;

overwegende dat sociaal ontwikkelbedrijven aangeven dat ze duizenden extra mensen, ook nieuwe en andere doelgroepen, aan het werk kunnen helpen;

verzoekt de regering om in overleg te treden met gemeenten, regionale mobiliteitsteams en sociaal ontwikkelbedrijven om te bezien of en hoe de sociaal ontwikkelbedrijven een grotere rol kunnen spelen bij het aan het werk helpen van mensen die nu langs de kant staan, met behulp van de middelen uit het aanvullend sociaal pakket, en de Kamer hierover voor 1 februari 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Palland.

Zij krijgt nr. 63 (35925-XV).

De heer De Kort (VVD):
Even voor de scherpte van deze motie. Dinsdag hebben de heer Ceder en ik ook een kort debatje gehad over de inclusieve arbeidsmarkt. De heer Ceder bedoelt hier dus mee dat ook die sw-bedrijven kunnen worden ingezet om mensen met een beperking bij een reguliere werkgever te plaatsen, toch?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat deze motie beoogt, is dat ze in ieder geval in overleg moeten treden. Ik wil niet in detail treden over wat er mogelijk is, ook omdat de gemeente een eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid heeft binnen het budgettair kader. Er zijn verschillende opties mogelijk. Die heb ik ook in gedachten. Maar ik voel me beperkt door wet- en regelgeving en budgettaire kaders. Mijn motie roept dus vooral op in overleg te treden, met als doel om mensen die nu langs de kant staan, aan het werk te helpen. Volgens mij kunnen we ons daar beiden in vinden. Dat zou ook gewoon bij reguliere bedrijven kunnen.

Voorzitter, ik ga door. Ik heb een motie over een landelijk schuldendashboard.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schuldenproblematiek in Nederland omvangrijk is en dat de schuldhulpverlening uitgevoerd wordt door tal van partijen, waardoor het moeilijk is om overzicht te houden;

overwegende dat het van belang is om helder in kaart te brengen wat de omvang is van problematische schulden, welke schuldhulptrajecten er lopen, welke aanpakken effectief zijn en welke voortgang er wordt geboekt in de schuldenaanpak;

overwegende dat diverse partijen in de schuldhulpverlening al ervaring hebben met het ontwikkelen van (lokale) schuldendashboards;

verzoekt de regering om met organisaties als de Nederlandse Schuldhulproute en SchuldHulpMaatje te verkennen hoe er een landelijk dashboard gerealiseerd kan worden om de schuldenproblematiek en de schuldhulpverlening zowel kwantitatief als kwalitatief overzichtelijk in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Stoffer, Peters en Kat.

Zij krijgt nr. 64 (35925-XV).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn laatste motie gaat over de Ambachtsacademie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Ambachtsacademie succesvol is gebleken in het verzorgen van opleidingen voor specialistische beroepen en dat dit inmiddels heeft geleid tot tal van nieuwe ambachtelijke ondernemingen;

overwegende dat zelfstandige financiering zonder overheidsbijdrage voor de Ambachtsacademie een complex vraagstuk is, vanwege de bijzondere structuur van zelfstandige beroepsbeoefenaars en de kleinschaligheid van de branches;

overwegende dat het van belang is dat er ook in de toekomst werk wordt gemaakt van de opleiding voor specialistische beroepen en dat het wenselijk is dat de Ambachtsacademie daar een rol in kan blijven vervullen;

verzoekt de regering om op korte termijn met Stichting AmbachtNederland in gesprek te gaan hoe de kennis, expertise en infrastructuur van de Ambachtsacademie geborgd kan worden in de toekomst, en de Kamer daarover voor 1 april 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van Beukering-Huijbregts, Tielen en Palland.

Zij krijgt nr. 65 (35925-XV).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het debat.

De voorzitter:
Dank aan de heer Ceder. Dan mevrouw Pouw-Verweij. Die zie ik niet, dus we gaan door naar de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik had vragen gesteld over rouwverlof, over schuldproblematiek en over loonkostenvoordeel. Die vragen zijn uitstekend beantwoord. Dat zei ik al in een interruptie. Ik kreeg ook een mooie toezegging op het loonkostenvoordeel. Dus wat mij betreft geen moties van de SGP bij deze begroting.

Ik gebruik mijn laatste minuut nog even om de heer Peters wat op weg te helpen. Hij heeft gesproken over het alziend oog van God. Ik heb toch het gevoel dat hij daarbij wat traumatische ervaringen heeft opgelopen. Maar als protestant wil ik mijn rooms-katholieke landgenoten altijd graag op weg helpen. Mijn maidenspeech van drieënhalf jaar geleden ging precies over dít beeld. Ik heb het altijd gezien als een liefdevol, barmhartig beeld van God de Vader. Ik stuur 'm dadelijk naar de heer Peters toe. Wellicht dat hij dan toch iets gemakkelijker in het leven komt te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Peters wil hier heel graag op reageren.

De heer Peters (CDA):
Volgens mij was dat precies het beeld dat we wilden: geen moreel oog dat alles beoordeelt, maar een warm en liefdevol oog. Dus dank voor deze hulp. Ik zie het graag tegemoet.

De voorzitter:
Dank aan de heer Stoffer. Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb het in mijn inbreng gehad over de kostendelersnorm. Daar heeft collega Peters het ook over gehad. Samen met collega Peters hebben wij een motie gemaakt over de kostendelersnorm. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoek uitwijst dat er een verband bestaat tussen de kostendelersnorm en dakloosheid onder jongeren;

constaterende dat dakloosheid, nog los van het menselijk leed, ook duur en maatschappelijk schadelijk is;

constaterende dat gemeenten binnen de huidige wet op individuele basis af kunnen zien van de kostendelersnorm en maatwerk bieden;

constaterende dat een aantal gemeenten dat te weinig doen;

overwegende dat maatwerk leed en geld bespaart;

verzoekt de regering om met de VNG afspraken te maken over het beter inzetten van maatwerk bij de kostendelersnorm voor jongeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Peters.

Zij krijgt nr. 77 (35925-XV).

De heer Van Baarle (DENK):
Dan heb ik twee moties over arbeidsmarktdiscriminatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat arbeidsmarktdiscriminatie een hardnekkig probleem is;

constaterende dat er een Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie is voor de periode 2018-2021;

verzoekt de regering om in aanloop naar het op te stellen nationale plan tegen discriminatie met de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme de acties uit het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie 2018-2021 door te zetten;

verzoekt de regering tevens om als onderdeel van het komende nationaal plan tegen discriminatie een nieuw meerjarig actieplan tegen arbeidsmarktdiscriminatie op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 66 (35925-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds 2019 een wetsvoorstel in voorbereiding is dat ziet op een meldplicht voor intermediairs van discriminerende verzoeken;

verzoekt de regering om het wetsvoorstel dat voorziet in een meldplicht van discriminerende verzoeken voor uitzendbureaus zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 67 (35925-XV).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot heb ik een motie over risicoprofilering. Wij hebben kennisgenomen van de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris op dit punt, maar wij delen niet dat het wenselijk zou moeten zijn om mensen te profileren op land van herkomst. Wij vinden dat politiek onwenselijk. Dus wij hebben daar de volgende motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering aangeeft dat in vermogensonderzoek risicoprofilering op land van herkomst is toegestaan;

verzoekt de regering om risicoprofilering op land van herkomst in de handhaving van de Participatiewet te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 68 (35925-XV).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Rest mij nog te zeggen dat ook de fractie van DENK met teleurstelling kennis heeft genomen van het schrijven van de staatssecretaris dat zag op het thema koopkracht. Wij hadden, ondanks dat dit kabinet demissionair is, graag gezien dat de regering maatregelen had genomen om Nederlanders die te kampen hebben met de alsmaar stijgende kosten van leven, te compenseren voor die stijgende kosten. Wij achten het uiterst teleurstellend dat de regering op dit moment deze Nederlanders in de kou laat staan. Dat wou ik nog even gezegd hebben.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Baarle. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen, zowel schriftelijk als mondeling. Wij kennen elkaar al heel lang; ook complimenten voor de manier waarop u in uw eentje, heel open en toegankelijk alle vragen heeft beantwoord en uw begroting heeft verdedigd.

Collega's Palland en Tielen hadden het al even over de arbeidsmarkt voor 45-plussers. Helaas blijft deze groep van oudere werkzoekenden nog steeds achter op de arbeidsmarkt. Dat is eigenlijk te gek voor woorden, ten eerste omdat wij ze op dit moment kei- en keihard nodig hebben, ten tweede omdat je vanaf je 45ste nog een hele poos moet werken en nog heel veel kan en wil betekenen voor de samenleving. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers mensen na een leeftijd van 45 tot 50 jaar vaak niet meer aannemen;

overwegende dat een van de argumenten voor een hogere AOW-leeftijd was dat er te weinig mensen waren om arbeid te verrichten;

overwegende dat er in de coronacrisis veel sectoren zijn, waaronder de zorg, waar een enorm tekort aan personeel bestaat;

verzoekt de regering om in te zetten op een convenant met gemeenten, werkgevers- en werknemersorganisaties, UWV en de uitzendbranche om er alles aan te doen om 45-plussers weer volledig te laten participeren op de arbeidsmarkt en afspraken te maken over hoe vooroordelen over oudere werknemers weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Tielen, Van Baarle, Palland, Van Beukering-Huijbregts, Pouw-Verweij, Ceder, Nijboer, Simons en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 69 (35925-XV).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrijwilligers in de zorg van onschatbare waarde zijn en er een enorm tekort is aan mensen in de zorg;

constaterende dat door de huidige wet- en regelgeving mensen met een WW-uitkering geen vrijwilligerswerk mogen doen in de zorg;

verzoekt de regering om belemmeringen weg te nemen zodat mensen met een uitkering gedurende de pandemie vrijwilligerswerk kunnen doen in de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van Baarle, Maatoug, Pouw-Verweij, Nijboer, Simons en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 70 (35925-XV).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al jaren een flink verschil zit in koopkrachtontwikkeling tussen werkenden en niet-werkenden;

verzoekt de regering om een inventarisatie te maken van de verschillende beleidsopties om achterstand in koopkracht tussen werkenden en niet-werkenden te verkleinen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van Baarle en Simons.

Zij krijgt nr. 71 (35925-XV).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Den Haan. Mevrouw Simons, aan u het woord.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een van de rijkste landen ter wereld is, maar ongeveer 2 miljoen Nederlanders rond de armoedegrens leven en een op de dertien kinderen in armoede opgroeit omdat het minimumloon onvoldoende is meegestegen met de inflatie;

constaterende dat toen het wettelijk minimumloon werd ingevoerd in 1969, dit 65% van het gemiddelde loon was, maar dit in 2015 bleek te zijn afgezakt naar minder dan 45%;

constaterende dat de European Trade Union Confederation aangeeft dat, om deze ongelijkheid tegen te gaan, het minimumloon gelijk moet zijn aan ten minste 60% van het lokale mediane inkomen, en dat dit in Nederland in 2022 uitkomt op €14 per uur;

overwegende dat bestaanszekerheid een van de belangrijkste kernwaarden is in een welvarend land, dat het onwenselijk is dat een groot deel van de bevolking nog jaren achterblijft op dit gebied, en het dus van belang is om de urgentie van de aanbeveling van de ETUC te volgen;

is derhalve van mening dat we een eerste stap moeten zetten in de richting van de aanbeveling van de ETUC;

verzoekt de regering om:

  • te onderzoeken wat ervoor nodig is om het minimumloon op de kortst mogelijke termijn te verhogen naar €14 per uur;
  • de Kamer daarover te informeren voor het eind van het eerste kwartaal in 2022;
  • met een concreet plan en een tijdlijn te komen om, door middel van het verhogen van het minimumloon naar €14 per uur, de bestaanszekerheid van iedere Nederland beter te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van Baarle, Teunissen, Den Haan, Maatoug en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 72 (35925-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel jongeren van 18, 19 en 20 jaar oud naast hun studie of opleiding hard moeten werken om rond te komen en hun studie te betalen;

constaterende dat dit een enorme druk en last is voor deze jongeren en mede daarom een ruime meerderheid van de Kamer bijvoorbeeld voor de afschaffing van het schuldenstelsel is en voor de herinvoering van de basisbeurs, getuige het aannemen van de motie op stuk nr. 42 (35925) van het lid Dassen c.s.;

spreekt uit dat we deze studenten niet financieel in de kou willen laten staan, nu de langgerekte formatie de herinvoering van de basisbeurs vertraagt;

is voorts van mening dat iedere volwassen Nederlander recht dient te hebben op gelijkwaardige rechten, en dus een gelijkwaardig, volwassen loon;

verzoekt de regering het minimumjeugdloon vanaf 18 jaar gelijk te trekken met het volwassen minimumloon, en het minimumloon voor minderjarigen dientengevolge op te hogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van Baarle, Teunissen, Den Haan en Maatoug.

Zij krijgt nr. 73 (35925-XV).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is laat geworden gisteren. Dat merk ik. Het was vroeg vanmorgen, laat ik het zo zeggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sekswerk een volwaardige beroepsgroep is maar dat de branche niet als zodanig wordt beschouwd en beschermd;

overwegende dat sekswerkers dezelfde arbeidsrechten zouden moeten hebben als ieder andere beroepsgroep, en dat die rechten beter beschermd kunnen worden onder het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

overwegende dat een betere bescherming van de arbeidsrechten van sekswerkers er juist voor zorgt dat er een helderder onderscheid komt tussen bonafide en malafide praktijken, en het daarmee makkelijker wordt om misstanden omtrent uitbuiting en mensenhandel te herkennen, op te sporen en aan te pakken;

overwegende dat de interdepartementale samenwerking met betrekking tot het aanpakken van de misstanden omtrent uitbuiting en mensenhandel onverminderd mogelijk blijft als sekswerk bij het ministerie van SZW wordt ondergebracht;

spreekt uit dat sekswerk werk is, en als volwaardige branche beschouwd en beschermd dient te worden;

verzoekt het demissionair kabinet voorbereidende stappen te zetten om sekswerk onder te brengen bij het ministerie van SZW teneinde ervoor te zorgen dat sekswerkers met dezelfde rechten als andere arbeidsgroepen volwaardig hun beroep kunnen uitoefenen, en zodat de volgende missionaire bewindspersonen van SZW spoedig kunnen doorpakken op dit dossier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Gündoğan, Den Haan, Maatoug en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 74 (35925-XV).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden. Toch wil ik graag twee punten maken over de voorliggende begroting. Het eerste is dat we na het aftreden van het kabinet op 19 januari een motie hebben aangenomen om te kijken of er nog meer dossiers à la het kinderopvangtoeslagschandaal zijn. We hebben hier toen expliciet dossiers genoemd als de uithuisplaatsingen en de WIA, waar de heer Van Kent ook opmerkingen over maakte. We vroegen of die onafhankelijk onderzocht konden worden. Dat komt dan moeilijk van de grond, dat wordt extern belegd en het meldpunt waar we om vroegen, komt niet. Ik heb onderhand allerlei memo's naar de regering gestuurd met het verzoek om er eens naar te kijken. Kijk eens naar het ILO-verdrag 121. We hebben in 2011 al een keer op onze kop gehad van het buitenland over de uithuisplaatsingen. Kijk naar de vele noodkreten die we van vele groepen ouders krijgen. Daar is iets aan de hand met de rechtsbescherming. De filmpjes op internet over kinderen die uit huis geplaatst worden, zijn tenenkrommend. Je hoopt dan dat daar een onderzoek naar begint; je weet dat dat niet onmiddellijk betekent dat dat opgelost wordt.

Ik zie tot mijn treurnis dat dat niet opgepakt wordt. Er zijn twee rellen nodig om ervoor te zorgen dat we er een keer naar gaan kijken. Neem de uithuisplaatsing van 1.115 kinderen van ouders die bij dat kinderopvangtoeslagschandaal betrokken zijn. Of neem de rechter die zegt: het kan niet zo zijn dat iemand die de rest van zijn leven volledig gehandicapt is, een WIA-uitkering van €230 per maand krijgt, omdat hij niet een volledig jaar gewerkt heeft en iemand toevallig de dagloonregels aangepast heeft. Ja, dat was precies wat ik zei in al die stukken. Dus wilt u dat onderzoek nou gewoon serieus oppakken? We hebben een paar problemen waarbij mensen echt kilometers diep een ravijn in vallen in de sociale zekerheid. Dat is niet zoals we het hier bedoelen; ze hebben geen rechtsbescherming en ze hebben volledig het vertrouwen in de overheid verloren. Dat is dus mijn opmerking. Pak dat onderzoek serieus op. Dat betekent niet dat ik verwacht dat het morgen allemaal opgelost wordt, maar ik ben me rot geschrokken dat wij tien jaar lang zo'n schandaal hebben kunnen laten voortbestaan.

Voorzitter. Dan twee. Ik zit al achttien jaar in de Kamer. Tot een jaar of tien geleden was de begroting SZW echt nog het punt waarop geijkt werd of het ongeveer klopte. Het is de laatste begroting. Die is vandaag even omgedraaid met die van LNV, maar het is de laatste begroting in de cyclus. Dat had een reden. Het is een van de moeilijkste en grootste begrotingen. Je begint met de kleine begrotingen, zoals die van de Koning. Dan kan iedereen het lekker over de jacht hebben of over een jacht. Hier gaat het echt om het serieuze geld. Dat had ermee te maken dat je dan het dichtst bij het jaar daarop zit, dat je een beeld hebt van hoe het het komende jaar gaat en dat je daar nog aanpassingen op kunt plegen. Dan bedoel ik geen kleine aanpassingen, zoals een zeer lovenswaardig amendement van €300.000 van de VVD-fractie, maar aanpassingen om te zien of het ongeveer klopt wat er gebeurt.

Ik heb bij de voorbeeldberekeningen gezegd: mensen zakken met deze begroting door het ijs. We hebben de grootste koopkrachtdaling, voor zover we nu kunnen zien, want het is echt onzekerder dan andere jaren; dat moet ik de regering nageven. Maar we zien echt dat mensen er procenten op achteruitgaan. Dan heeft u iemand die heel veel over koopkrachtfetisjisme gezegd heeft en die ook richting de linkerkant zegt: die 0,1% zien mensen niet, echt niet. Maar 3% tot 4% of een energierekening die gemiddeld met €30, maar voor sommige mensen met €100, omhooggaat? Dat zien ze. Dat voelen ze. Dat voelen ze keihard. Ik zou zeggen: doe er wat aan. Dat is namelijk waar deze begroting voor is. Het is geen algemene discussie over waar we staan. Het is ook geen snelle manier om tegen een hele groep Nederlanders te zeggen: u krijgt nooit meer een uitkering, terwijl u wel hier woont; hoe u dat moet doen, weet ik niet. Dit is het eerste onderwerp om specifiek aan te werken. Daarom heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wettelijk minimumloon met €24 per maand stijgt op 1 januari, maar dat de gemiddelde energierekening, zelfs met verlaagde belastingen, al met €28 stijgt en verder boodschappen en andere zaken ook duurder worden;

constaterende dat het besteedbaar inkomen van mensen fors daalt in 2022 en dat de regering daarop geen actie onderneemt;

constaterende dat Duitsland het wettelijk minimumloon naar €12 verhoogt volgend jaar, terwijl het in Nederland €9,96 is;

constaterende dat de meeste verkiezingsprogramma's een verhoging van het wettelijk minimumloon bevatten en dat mensen met een laag inkomen niet de dupe morgen worden van de lange en trage kabinetsformatie;

verzoekt de regering als voorschot op het regeerakkoord het minimumloon met 4% extra te verhogen per 1 januari teneinde koopkracht te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Gündoğan, Den Haan, Nijboer, Maatoug, Simons en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 75 (35925-XV).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dan over de koopkracht zelf. Er is een extra pakket nodig. De Najaarsnota laat ook zien dat, vooral door de gestegen inflatie, het tekort in één keer zo'n 7 miljard lager is — 7 miljard dit jaar! — dan we dachten. Er komt heel veel extra belasting binnen. Stijgende inflatie komt vaak via de belasting binnen, zeker als je de belastingschijven niet wat langer maakt en de voeten niet wat ophoogt. Het is gedaald naar 5%. Exclusief coronasteun is het tekort nog maar 1%. Door de inflatie rolt het geld naar binnen, omdat de burger koopkrachtverlies lijdt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering en het ministerie van SZW op Prinsjesdag aangaven gezien de kabinetsformatie geen grote voorstellen te doen en te streven naar een evenwichtig koopkrachtbeleid en aangaven dat iedereen ongeveer gelijke koopkracht zou hebben;

constaterende dat de inflatie sindsdien is opgelopen van minder dan 2% naar 5,6% en dat de laatste plaatjes van de regering fors koopkrachtverlies laten zien voor elke groep in 2022, terwijl de economie voorspoedig groeit;

verzoekt de regering een nota van wijziging in te dienen die het eerder aangegeven evenwichtige koopkrachtbeleid, met door de bank genomen koopkrachtbehoud, per 1 januari 2022 bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Pouw-Verweij, Gündoğan, Den Haan, Nijboer, Maatoug, Simons en Stoffer.

Zij krijgt nr. 76 (35925-XV).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Na overleg met de Griffie plenair wilde ik het volgende doen. De staatssecretaris heeft aangegeven een halfuur nodig te hebben om de ruim 40 moties die net door u zijn ingediend, van een antwoord en appreciatie te voorzien.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors voor ongeveer een halfuur. Sorry, ik schors niet, maar we gaan stemmen. Daarna volgt dan de beantwoording door de staatssecretaris. Ik schors voor enkele ogenblikken. Dan gaan we stemmen. Daarna zie ik u terug voor de termijn van de staatssecretaris.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 1 december 2021

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 1 december 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

  • de motie-Aukje de Vries c.s. over het verbeteren van naleving, controle en handhaving (25295, nr. 1564);
  • de motie-Paternotte/Pouw-Verweij over verbetering van de informatievoorziening aan zwangeren (25295, nr. 1565);
  • de motie-Paternotte c.s. over een verplichte test bij aankomst in bijzondere gevallen (25295, nr. 1566);
  • de motie-Paternotte/Kuiken over een boostercampagne en goede ventilatie in scholen (25295, nr. 1567);
  • de motie-Paternotte/Omtzigt over een eerder advies over de kerstvakantie (25295, nr. 1568);
  • de motie-Agema over het benadrukken van het belang van ventilatie tijdens bezoek (25295, nr. 1569);
  • de motie-Agema over de groeibeperking voor ziekenhuizen opheffen en geld vrijmaken voor inhaalzorg (25295, nr. 1570);
  • de motie-Van den Berg c.s. over pilots met meer geconcentreerde coronazorg (25295, nr. 1571);
  • de motie-Hijink over het OMT voortaan om meerdere opties vragen (25295, nr. 1572);
  • de motie-Hijink c.s. over verkennen hoe de ondersteuning van zorgverleners op de werkvloer kan worden bevorderd (25295, nr. 1573);
  • de motie-Hijink c.s. over alle zorgverleners in 2022 een zorgbonus van €1.000 toekennen (25295, nr. 1574);
  • de motie-Kuiken c.s. over aanvullende maatregelen om het aantal besmettingen in te dammen (25295, nr. 1575);
  • de motie-Kuiken c.s. over voorstellen voor een nieuwe crisisstructuur (25295, nr. 1576);
  • de motie-Westerveld c.s. over gratis zelftesten voor mensen die daarin niet kunnen voorzien (25295, nr. 1577);
  • de motie-Westerveld over een prikbonus voor ongevaccineerden (25295, nr. 1578);
  • de motie-Westerveld over alle Nederlanders twee keer kort achter elkaar laten testen (25295, nr. 1579);
  • de motie-Westerveld over de boosterprik voor kwetsbare 60-minners vervroegd beschikbaar stellen (25295, nr. 1580);
  • de motie-Westerveld over een terugkomstbonus in combinatie met een coronatoeslag (25295, nr. 1581);
  • de motie-Westerveld over onderzoek naar sluiting van de horeca voor één week en naar voren halen van de kerstvakantie (25295, nr. 1582);
  • de motie-Van Esch c.s. over een draaiboek voor situaties waarin met grote spoed moet worden ingegrepen in geval van zorgelijke mutaties (25295, nr. 1583);
  • de motie-Van Esch c.s. over niet-essentiële winkels achter de douane om 17.00 uur sluiten (25295, nr. 1584);
  • de motie-Van Esch c.s. over een formele rol voor de gedragsunit van het RIVM (25295, nr. 1585);
  • de motie-Bikker c.s. over het uitbreiden van de testcapaciteit (25295, nr. 1586);
  • de motie-Bikker/Westerveld over de besteding van de voorraad antigeentests bij het ministerie (25295, nr. 1587);
  • de motie-Bikker c.s. over het bevorderen van de beschikbaarheid van eiwitvaccins (25295, nr. 1588);
  • de motie-Van Houwelingen over onderzoeken waarom in 2020 tot een lockdown is overgegaan (25295, nr. 1589);
  • de motie-Van Houwelingen over het structureel verhogen van de lonen van zorgmedewerkers en in het bijzonder ic-personeel (25295, nr. 1590);
  • de motie-Van Houwelingen over het uitsluiten van een vaccinatieplicht voor COVID-19 (25295, nr. 1591);
  • de motie-Van Houwelingen over ingrijpende coronamaatregelen eerst per referendum voorleggen aan de Nederlandse bevolking (25295, nr. 1592);
  • de motie-Gündoğan c.s. over een deltaplan om de uitgestelde zorg in te halen (25295, nr. 1593);
  • de motie-Gündogan c.s. over een plan met verschillende scenario's tot minimaal Q2 (25295, nr. 1594);
  • de motie-Gündogan c.s. over de inzet van medische FFP2-maskers betrekken in het volgende OMT-advies (25295, nr. 1595);
  • de motie-Van der Staaij c.s. over maatregelen om een tekort aan zuurstof te voorkomen (25295, nr. 1596);
  • de motie-Kuzu c.s. over de avondlockdown intrekken voor buitensport (25295, nr. 1597);
  • de motie-Kuzu c.s. over de openingstijden van sportscholen en binnensportverenigingen verruimen naar 20.00 uur (25295, nr. 1598);
  • de motie-Kuzu c.s. over de lijst met essentiële en niet-essentiële dienstverlening herzien (25295, nr. 1599);
  • de motie-Kuzu c.s. over niet-gecontracteerde klinieken inhaalzorg laten verrichten (25295, nr. 1600);
  • de motie-Kuzu c.s. over nooit een boete verbinden aan de keuze om je niet te laten vaccineren (25295, nr. 1601);
  • de motie-Den Haan c.s. over het inventariseren van mogelijke hulp bij de boostercampagne (25295, nr. 1602);
  • de motie-Den Haan c.s. over een draaiboek voor de volgende boostercampagne op basis van lessons learned (25295, nr. 1603);
  • de motie-Den Haan c.s. over een adequate logistiek om antivirale middelen bij de patiënt te krijgen (25295, nr. 1604);
  • de motie-Den Haan c.s. over antivirale middelen zo snel mogelijk inkopen en inzetten (25295, nr. 1605);
  • de motie-Van der Plas c.s. over het kwalificeren van de buitensportsector als essentiële sector (25295, nr. 1606);
  • de motie-Van der Plas c.s. over overleg met NOC*NSF over sporten die veilig binnen kunnen plaatsvinden (25295, nr. 1607);
  • de motie-Van der Plas c.s. over een verkort bbl-traject voor buitenlandse gediplomeerde verpleegkundigen (25295, nr. 1608);
  • de motie-Van der Plas/Simons over het faciliteren van burgemeesters ter ondersteuning van de boostercampagne (25295, nr. 1609);
  • de motie-Simons over breken met de strategie van het virus laten uitrazen (25295, nr. 1610);
  • de motie-Van Haga/Smolders over sportactiviteiten vrijstellen van coronamaatregelen (25295, nr. 1611);
  • de motie-Van Haga/Smolders over buitensport vrijstellen van coronamaatregelen (25295, nr. 1612);
  • de motie-Van Haga/Van der Plas over zwemlessen voor kinderen vrijstellen van coronamaatregelen (25295, nr. 1613);
  • de motie-Van Haga/Van der Plas over meer mensen opleiden tot ic-verpleegkundige (25295, nr. 1614);
  • de motie-Van Haga over het vaccinatieregime wijzigen (25295, nr. 1615);
  • de motie-Omtzigt over het benoemen van een minister voor Medische Zorg (25295, nr. 1616);
  • de motie-Omtzigt over een onderzoek naar de oorzaken van oversterfte (25295, nr. 1617).

(Zie vergadering van 1 december 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (25295, nr. 1578) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Aukje de Vries c.s. (25295, nr. 1564) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat politie en buitengewoon opsporingsambtenaren controleren of ondernemers coronatoegangsbewijzen controleren en bijvoorbeeld of klanten het verplichte mondkapje dragen;

constaterende dat er de afgelopen weken verschillende signalen zijn geweest dat de naleving van de coronamaatregelen scherper moet, omdat nog te vaak coronatoegangsbewijzen niet gecontroleerd worden of de mondkapjesplicht niet nageleefd wordt;

constaterende dat handhavers moeilijkheden ondervinden in de handhaving onder andere vanwege onduidelijkheid van de handhavingsopdracht en administratievelastendruk;

verzoekt de regering samen met betrokken partijen te onderzoeken hoe naleving, controle en handhaving verbeterd kunnen worden door hindernissen weg te nemen, en de Kamer hierover uiterlijk medio december 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1619, was nr. 1564 (25295).

De motie-Gündoğan c.s. (25295, nr. 1593) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een enorm zorginfarct;

constaterende dat de toenemende ziekenhuisbezetting als gevolg van besmetting met het coronavirus in combinatie met de toenemende uitstroom van zorgpersoneel zorgt voor uitstel en in sommige gevallen ook afstel van zorg, waaronder levensreddende operaties;

overwegende dat de huidige epidemiologische situatie (vrijwel) geen ruimte biedt om uitgestelde zorg in te halen en mogelijk eerder leidt tot uitstel van nog meer zorg;

overwegende dat een concreet plan om te komen tot het inhalen van de uitgestelde zorg ontbreekt;

verzoekt de regering te komen met een deltaplan om de uitgestelde zorg in te halen, hierbij rekening te houden met verschillende scenario's voor het verloop van de pandemie, en de Kamer hierover voor het kerstreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1620, was nr. 1593 (25295).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Eerst geef ik even het woord aan mevrouw Maatoug, want zij heeft een vraag of een opmerking over een motie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik doe het verzoek om de motie op stuk nr. 1579 aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (25295, nr. 1579) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch voor een stemverklaring en daarna aan de heer Omtzigt, ook voor een stemverklaring. We gaan nu eerst naar mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. De Partij voor de Dieren is een groot voorstander van het houden van referenda. We zijn ook tegen een vaccinatieplicht. De motie op stuk nr. 1592 vraagt echter om een referendum over een onderwerp dat de grondrechten van burgers raakt. De verantwoordelijkheid voor de bescherming van deze rechten ligt bij de Tweede Kamer. Juist bij grondrechten moeten de rechten van de minderheid beschermd worden tegen wat de meerderheid mogelijk wil. Grondrechten lenen zich wat ons betreft dus niet voor een referendum. Daarom steunen wij deze motie dan ook niet.

Voorzitter. Dan heb ik nog een stemverklaring over een aantal andere moties. De Partij voor de Dieren wil wel dat buitensporten en zwemlessen zo veel mogelijk doorgaan, maar alleen als dat veilig kan. De moties op stukken nrs. 1611, 1612 en 1613 vragen om het vrijstellen van alle coronamaatregelen bij deze activiteiten. "Alle coronamaatregelen" vinden wij te ver gaan en daarom steunen wij deze moties niet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Mevrouw Simons BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik heb het verzoek gedaan om mijn motie op stuk nr. 1610 te wijzigen, maar ik zie niet dat die wijziging is doorgekomen dan wel door u benoemd.

De voorzitter:
Dan heeft u dat te laat doorgegeven. Misschien kunt u uw motie dan aanhouden. Dan kunnen we de motie opnieuw een keer in stemming brengen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nee, voorzitter, dan laat ik de motie gewoon zoals die is en dien ik die als zodanig gewoon in.

De voorzitter:
Dat is dus de motie op stuk nr. 1610. Die blijft als zodanig. Dan is het woord nog aan de heer Omtzigt, ook voor een stemverklaring.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. We hebben wederom gedebatteerd over de coronamaatregelen. Voor de 37ste keer gaan wij hier zeer uitgebreid stemmen over misschien wel 50 moties die allemaal precies gaan vertellen hoe we nog een uur eerder of een uur later sluiten en of bepaalde winkels wel of niet op welk moment moeten sluiten. Dat doen we door een persconferentie, heel snel daarachteraan een briefing en dan nog een Kamerdebat. Dit is geen manier om met elkaar het land te besturen. Er moet bestuurlijke rust gebracht worden. Daarom zal ik vol overtuiging stemmen voor de motie van mevrouw Gündoğan om een middellangetermijnbeleid te hebben en ook voor de motie van mevrouw Simons om de strategie te wijzen, al zitten we formeel niet in code zwart. Dat gedeelte moet dan maar even als aangepast in de motie beschouwd worden. Dat zeg ik maar even in mijn stemverklaring.

Ikzelf kan het niet bijhouden als eenling, dus als ik een stemfout maak verontschuldig ik me nu alvast, want ik zit hier voor de begroting. Ik denk niet dat we op deze manier verder moeten gaan met het coronabeleid. Ik denk dat daar rust in moet komen. Dat is goed voor het land en ook goed voor de bestrijding van de ziekte. De regering regeert en wij controleren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Merci. Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil de heer Omtzigt bedanken voor zijn scherpte. Het punt dat hij maakt met betrekking tot mijn motie, was precies het punt dat ik had willen wijzigen. Aangezien ik in deze Kamer al eerder heb meegemaakt dat bewindslieden vragen of ze een motie op een bepaalde manier mogen interpreteren, zou ik ook in dit geval aan de bewindspersonen willen vragen om de motie dusdanig te interpreteren dat er staat: en dat we afstevenen op code zwart, ook al is die nog niet officieel uitgeroepen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.

Dan gaan we stemmen over de moties ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

In stemming komt de gewijzigde motie-Aukje de Vries c.s. (25295, nr. 1619, was nr. 1564).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Pouw-Verweij (25295, nr. 1565).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (25295, nr. 1566).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Kuiken (25295, nr. 1567).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Omtzigt (25295, nr. 1568).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (25295, nr. 1569).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (25295, nr. 1570).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (25295, nr. 1571).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (25295, nr. 1572).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (25295, nr. 1573).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (25295, nr. 1574).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuiken c.s. (25295, nr. 1575).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuiken c.s. (25295, nr. 1576).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (25295, nr. 1577).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (25295, nr. 1580).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (25295, nr. 1581).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (25295, nr. 1582).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch c.s. (25295, nr. 1583).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch c.s. (25295, nr. 1584).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch c.s. (25295, nr. 1585).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (25295, nr. 1586).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker/Westerveld (25295, nr. 1587).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (25295, nr. 1588).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (25295, nr. 1589).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (25295, nr. 1590).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (25295, nr. 1591).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (25295, nr. 1592).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gündoğan c.s. (25295, nr. 1620, was nr. 1593).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gündogan c.s. (25295, nr. 1594).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gündogan c.s. (25295, nr. 1595).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (25295, nr. 1596).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (25295, nr. 1597).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (25295, nr. 1598).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de PvdD, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (25295, nr. 1599).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (25295, nr. 1600).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (25295, nr. 1601).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (25295, nr. 1602).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (25295, nr. 1603).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (25295, nr. 1604).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (25295, nr. 1605).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (25295, nr. 1606).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdD, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (25295, nr. 1607).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (25295, nr. 1608).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Simons (25295, nr. 1609).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Simons (25295, nr. 1610).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, de PvdA, Lid Omtzigt en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (25295, nr. 1611).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (25295, nr. 1612).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (25295, nr. 1613).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (25295, nr. 1614).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 1615).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (25295, nr. 1616).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (25295, nr. 1617).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die laatste motie over oversterfte is aangenomen. Omdat er nog wat onduidelijkheid was over de appreciatie en er niet over gewisseld kon worden, verneem ik graag hoe die uitgevoerd wordt en hoe ook de academische betrokkenheid daarbij gewaarborgd is, want het kan ook verkeerd geclassificeerd zijn en dat moet expliciet in het onderzoek staan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Dan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, de motie van mij en de heer Omtzigt op stuk nr. 1568 is nu aangenomen maar deze was ontraden. De motie gaat over een besluit volgende week. Dus ik zou graag aanstaande maandag van het kabinet willen horen hoe deze motie zal worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. We zullen dit ook doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1569 was ontraden en is nu aangenomen, met dank aan de Kamer. Ik zou graag willen weten hoe de minister-president die gaat uitvoeren.

Dan nog een vraag over de motie van mevrouw Bikker op stuk nr. 1588. Ik begrijp uit de brief van de minister dat hij maar 10.000 doses Valneva heeft besteld in 2022, en dat lijkt mij niet de bedoeling van die aangenomen motie. Dus misschien kan hij daarop ook nog reageren.

De voorzitter:
We zullen beide opmerkingen in ieder geval doorgeleiden naar het kabinet.

Ik dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor twintig minuten en dan kan de staatssecretaris daarna zijn appreciatie geven van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.40 uur geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2022

Voorzitter: Tellegen

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (35925-XV).

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter, dank. Dank aan de Kamer voor de gestelde vragen van dinsdag en ook van vandaag en voor het gesprek dat we hebben gehad over een heleboel onderwerpen in toch een gekke tijd. Het f-woord is gevallen. Er zijn zelfs f-partijen gevallen. Dat heeft niet iedereen gedaan. Ik heb dat woord opgevat als "fantastische partijen".

Ik ga mijn best doen om een beetje met tempo door de moties te gaan. Mocht iemand zich tekortgedaan voelen, trek dan gerust even aan de bel. Ik begin met een amendement, dan heb ik nog drie vragen en dan kom ik op de moties.

Er is een amendement bij gekomen. Dat is het amendement over de doorgang van het programma Participatie en Taal.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 33 van mevrouw Belhaj.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, en van de heer Ceder en mevrouw Palland. In dat amendement wordt gevraagd om het programma Participatie en Taal door te zetten. Dat is ook aan de orde gekomen in het WGO over integratie. Inhoudelijk staan wij ook positief tegenover de voortzetting van het project. De activiteiten binnen het programma Participatie en Taal dragen bij aan een vroege start van de participatie en integratie van asielzoekers en statushouders. De dekking wordt gevonden in het opdrachtenbudget. We hebben gekeken en dat kan. Daarmee kunnen wij dit amendement dus oordeel Kamer geven.

Dan heb ik een aantal vragen gekregen. Ik begin met de vraag van mevrouw Kat over Wijzer in geldzaken. Zij vroeg: kunnen zij aandacht besteden aan financiële vaardigheden van jongeren? Sinds 2008 werken de partners in Wijzer in geldzaken samen aan het vergroten van het financieel bewustzijn, aan het vergroten van juist die financiële vaardigheden in Nederland. Met de Week van het geld wordt er ook blijvend aandacht gevraagd voor het belang van financiële educatie in het onderwijs. Dat draagt natuurlijk heel nadrukkelijk bij aan die zelfredzaamheid van jongeren. Wijzer in geldzaken breidt de Week van het geld in 2022 uit naar het mbo. Ik denk dat dit goed nieuws is. Steeds meer gemeenten sluiten zich aan met een lokale Week van het geld. Dat is ook goed nieuws. Er wordt vaak een verbinding gemaakt tussen financiële educatie in het onderwijs, dus eigenlijk de preventiekant, en de lokale schuldhulpverlening voor jongeren.

Dan een vraag van mevrouw Maatoug. Hoe groot is de verlaging van de IOAW, de dekking van de verhoging van de uitkeringen en de onderstand op Caribisch Nederland? Ik zei tegen mevrouw Maatoug dat het om een aantal cent zou gaan. Dat is een vrij rekkelijk begrip. Het blijkt om zes cent per maand te gaan. Ik heb nog een hele uitsplitsing, maar die bewaar ik voor de fijnproever.

Dan is er nog een vraag van de heer Ceder. Het gaat om het rapport van FCB over het personeelstekort in de kinderopvang, onder andere over combinatiebanen. Hij wil graag een reactie van het kabinet. We kunnen daar een brief over toezeggen. We hebben recent, deze week, nog een brief verstuurd. Daar sluit het eigenlijk ook heel goed bij aan. Het gaat dus eigenlijk om een ondersteuning daarvan, zou ik zeggen. Maar hoe meer wij daar aandacht aan kunnen besteden en hoe meer het gebeurt, hoe beter het is. We zullen dus alsnog een reactie geven op die brief van FCB.

Dan kom ik terug — ik zie hem niet — bij de heer Omtzigt, om een nadere toelichting over de uitvoering van zijn motie en het meldpunt te geven. Daar is veel over gewisseld. De motie vraagt om onafhankelijk onderzoek met behulp van een externe partij. Die hebben wij ook gevonden. De heer Omtzigt had daar een andere lading bij. Ik kan daar van alles over vertellen, maar ik denk dat ik mij dan maar voorneem om het na dit debat even een-op-een met de heer Omtzigt op te nemen.

De voorzitter:
Dat lijkt me goed. Mocht hij zich straks nog melden, dan kunt u het alsnog mondeling aan hem toelichten.

Staatssecretaris Wiersma:
Zeker, en dan nog denk ik dat het goed is om dat een-op-een met hem te bespreken. Er zaten veel dingen in waarvan hij het gevoel had dat het anders was dan wat wij doen. Maar het is, denk niet, niet anders dan wat wij bedoelen. Dus daar gaan we het dan even met hem over hebben.

De voorzitter:
Goed. Dan zijn we bij de moties aangekomen.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, dat klopt. Allereerst de motie op stuk nr. 34 van Léon de Jong. Het kabinet kiest voor een verlaging van de energiebelasting en gerichte compensatie via gemeentes. Daarom wordt deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 35. We hebben deze discussie gevoerd tijdens het debat over de verzamelwet. Op basis daarvan is er een aangenomen motie-Gijs van Dijk. Daar is ook al over bericht. Daarmee moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 36 gaat over het belang dat een pensioenfonds goede bestuurders krijgt. DNB toetst dat als onafhankelijk toezichthouder. Ik vind het niet passend om daar dan zelf op in te grijpen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 36.

Dan de motie op stuk nr. 37. Het CBS geeft inzicht in de vertegenwoordiging van migranten in uitkeringsstatistiek. De heer De Jong heeft ons erop gewezen dat hij de beantwoording graag wil zoals die in 2019 is gegeven. Dat hebben wij hem doen toekomen. Dat kan natuurlijk volgend jaar ook weer plaatsvinden. Dat is zoals wij het zouden kunnen doen. Daarmee wil ik deze motie ontraden.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 38. Het is grondwettelijk niet toegestaan om op deze manier onderscheid te maken naar herkomst. Daarom wordt deze motie ontraden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer De Jong een vraag over de motie op stuk nr. 37.

De heer Léon de Jong (PVV):
We komen daar niet uit. Dat is heel erg jammer, want meten is weten. Maar we hebben wel een flinke weg moeten afleggen voordat ik eindelijk het antwoord kreeg op de vraag, hoeveel geld er naar niet-westerse allochtonen in de bijstand gaat. Ik kreeg als antwoord dat dat 3 miljard is. Zegt de staatssecretaris hiermee toe dat hij voortaan op die vraag het antwoord geeft, zoals dat vandaag ook naar voren is gebracht? Dan gaat het mij dus om de berekening. Ik heb het niet over de uitkomst, want die kan elk jaar anders zijn. Het gaat mij om de berekening daarbij.

Staatssecretaris Wiersma:
Laten we hopen dat de uitkomst elk jaar minder is. Dat zou goed nieuws zijn. Ik zeg dat ik het prima vind om dat zo te doen in de volgende set. Als dat niet gebeurt, dan is er, denk ik, niet de intentie om het niet te willen. Dus als ik er ben, zal ik er zeker op letten. Ik geef het bij dezen ook aan onze ambtenaren door. Maar ik weet natuurlijk nooit hoe het uiteindelijk te zijner tijd in de haast van het moment wordt gedaan. Maar het lijkt mij prima om het op die manier te doen. Dat hebben we in 2019 ook gedaan en dat hebben we nu net ook gedaan. Verder komen we er inderdaad niet uit, maar op deze manier krijg je toch iets van die informatie.

De voorzitter:
Het was eigenlijk mijn intentie om alleen de mensen aan het woord te laten die een motie hebben ingediend. Heeft u een korte, verduidelijkende vraag over de motie van de heer De Jong? Ja?

De heer Van Baarle (DENK):
Als het mag.

De voorzitter:
Echt heel kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou dan wel aan de staatssecretaris willen vragen te voorkomen dat dat soort cijfers en dat soort rapportages bekeken worden in het licht van een verzorgingsstaat die onder druk zou staan. Bijstand is een recht voor iedereen en afkomst doet daarbij eigenlijk gewoon niet ter zake. Ik ben er persoonlijk helemaal niet voor om dit mee te nemen, maar als de staatssecretaris dit gaat doen, vraag ik hem dit in dat licht zorgvuldig te doen.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik deel dat en daarom ontraden wij de motie. Dat lijkt mij duidelijk. Onderscheid op grond van herkomst is wettelijk niet toegestaan. Daarmee onderstrepen we volgens mij wat de heer Van Baarle zegt. Het is ook een persoonsgegeven dat niet relevant is voor de toekenning van een socialezekerheidsuitkering. Maar cijfermatig hebben we natuurlijk wel inzicht in de groep met een niet-westerse achtergrond, en overigens ook in die met een westerse achtergrond. Je hebt natuurlijk ook inzicht in de kosten. Die twee kunnen we allebei melden. Iedereen is er zelf bij wat hij daarmee wil of niet. Deze vraag hebben wij geprobeerd netjes en feitelijk te beantwoorden, maar het verzoek, zoals dat in de motie op stuk nr. 37 staat, zullen we niet overnemen. Die motie is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 38 is ook ontraden, zoals ik net al zei.

De motie op stuk nr. 39 gaan we ook ontraden. Het sluiten van de grenzen voor asielzoekers is in strijd met allerlei internationale verdragen. Daarmee moet ik die motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 40. De Nederlandse Grondwet verbiedt het maken van onderscheid naar herkomst, ras of geloofsovertuiging. Dat zei ik net ook. Het gevraagde onderscheid is daarmee in strijd. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 40 ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 41. De islam is een godsdienst die grondwettelijk valt onder de vrijheid van geloofsbelijdenis. Daarmee moet ik deze motie ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 42. De motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 43. Rond de zomer van 2022 kan de Kamer geïnformeerd worden met een tussenstand van zaken. Dat is dus rond de zomer. Als ik de motie zo mag interpreteren, krijgt die oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 44. Daarin wordt verzocht om centrale regie en dat is ingewikkeld. We ondersteunen de beweging naar een meer op skills gebaseerde arbeidsmarkt en ook de verschillende initiatieven, maar het is aan werkgevers en werknemers zelf om tot afspraken te komen over de inzet en de implementatie van skillspaspoorten. Het gebruik van die skillspaspoorten is dus ook aan hen. Maar ik kan wel oproepen tot het gebruik daarvan. Als met de motie echt wordt gevraagd om hier zelf de regie in te nemen, dan moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 45 gaat over een brede publiekscampagne die aansluit bij deze tijd. Dank, mevrouw Tielen, voor het initiatief en voor de grote poster die ik hiervan heb mogen ontvangen. Ik heb, door enkele opmerkingen, gehoord dat verschillende partijen in de Kamer zich hier ook in kunnen vinden. Ik denk dat dit aansluit bij iets waar wij iets mee zouden kunnen. Daarmee krijgt de motie dus oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 46, van de heer De Kort. De motie gaat over een passend aanbod voor mensen zonder startkwalificatie. Als ik de motie zó mag lezen dat ik gemeenten oproep meer mensen in de bijstand toe te leiden naar praktijkopleidingen, dan kan ik deze aan het oordeel van de Kamer laten. Het dictum in de huidige vorm is strijdig met de gemeentelijke beleidsvrijheid. Als de heer De Kort daar een wijziging in aanbrengt, dan kan ik die gewijzigde motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Daartoe is de heer De Kort bereid. Het ging over de motie op stuk nr. 46.

Staatssecretaris Wiersma:
Kijk, fantastisch.

De motie op stuk nr. 47 krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 48. De heer Van Kent heeft over dit onderwerp ook schriftelijke vragen gesteld. Ik stel voor dat hij die beantwoording afwacht. Als hij dan nog niet tevreden is, kan hij deze motie alsnog in stemming brengen. Mijn verzoek zou dus zijn om de motie aan te houden. Zo niet, dan wordt de motie ontraden.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, wilt u de motie op stuk nr. 48 aanhouden?

De heer Van Kent (SP):
Dat vind ik een redelijk voorstel, dus dat doe ik.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Kent stel ik voor zijn motie (35925-XV, nr. 48) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat vind ik ook weer heel redelijk van meneer Van Kent. Dank. We gaan ons best doen op de beantwoording.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 49 van de heer Van Kent: het minimumloon met 20% verhogen. Het kabinet kiest een andere route. Daarover hebben we het in het debat gehad. Ik moet daarom deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 50: bewindvoering, oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 51: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 52: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 53 verzoekt de regering om in overleg met gemeenten het experimenteerartikel in de Participatiewet uit te breiden om zo meer mogelijkheden te bieden voor gemeentelijke pilots. Ik onderschrijf het belang voor gemeenten om nieuwe manieren te kunnen ontwikkelen. Goede en methodologische experimenten dragen daar ook aan bij. Daar bestaat al ruimte voor. De keuze voor een wettelijke uitbreiding, is een keuze voor een nieuw kabinet. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Van Beukering-Huijbregts, mevrouw Tielen, mevrouw Palland en de heer Ceder over een campagne over de werkdruk binnen kinderopvang. Ik ben bereid om te kijken hoe ik een verlenging van de campagne opnieuw kan ondersteunen als de sector ook tot een vervolg besluit. Daarmee kan ik de motie oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 54 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Maatoug heeft een vraag over de motie op stuk nr. 53.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Omdat het helpt in het beoordelen door de fracties: is er voor het ontraden, los van het politieke bezwaar van het demissionaire kabinet, geen ander bezwaar?

Staatssecretaris Wiersma:
Nu mevrouw Maatoug daarop ingaat: ik voer een gesprek met de gemeenten over de aanpak krapte. Dat hebben we ook aangekondigd in het steunpakket. Ik denk dat het goed is dat ik dat gesprek met gemeenten kan voeren over wat zij nodig hebben om ook van betekenis te zijn voor de aanpak krapte. Daarover kan ik dan bij de Kamer terugkomen. Ik zou het gesprek daarover zo open mogelijk willen houden om te kijken wat nodig is. Ik kan mevrouw Kat ook vragen om die motie nog even aan te houden, zodat we u kunnen informeren over het gesprek met die gemeenten. U kunt dan alsnog besluiten om die motie in te dienen. Daarnaast is inderdaad de discussie over de Participatiewet een politiek brede discussie. Het lijkt mij logisch om die aan de formatietafel te voeren. Als mevrouw Kat haar zou kunnen aanhouden, hoef ik haar nu niet te ontraden en kunnen we het gesprek met de gemeenten afwachten.

Mevrouw Kat (D66):
Aan welke termijn moet ik dan denken? Wanneer gaat u met de gemeenten in gesprek?

Staatssecretaris Wiersma:
Dat doen wij vlot. Sowieso dit jaar, maar of een actieplan op de krapte nog in december komt of in januari, weet ik niet. Maar laten we zeggen uiterlijk januari.

De voorzitter:
Mevrouw Kat, bent u dan bereid om de motie aan te houden?

Mevrouw Kat (D66):
Nee.

De voorzitter:
Dan brengt u hem in stemming en blijft het oordeel: ontraden.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, zwaar ontraden.

De voorzitter:
Die variant kennen we niet.

Staatssecretaris Wiersma:
Nog zwaarder dan net. Dit krijg nog een staartje, voorzitter.

De voorzitter:
We waren bij de motie op stuk nr. 55.

Staatssecretaris Wiersma:
Het was ook wel heel gemeen dat ik mevrouw Maatoug gebruikte om die motie nog tot aanhouden te krijgen. Maar goed, ik ging er ook zó snel doorheen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 55. Een eerdere motie hierover is ook verworpen. Als een partner en kinderen geen verblijfsrecht hebben, bestaat er door toepassing van het koppelingsbeginsel geen recht op kindgebonden budget. Dat is kabinetsbeleid en onlangs door de Tweede Kamer onderschreven. Voor het geval de kinderen Nederlands zijn of verblijfsrecht hebben, wordt hierop nu een uitzondering gemaakt die is getoetst op uitvoerbaarheid en kosten. Opnieuw onderzoek doen naar de situatie waarin de verblijfstatus van het kind niet wordt gecontroleerd, heeft daarmee geen toegevoegde waarde. We hebben hierover ook een amendement van mevrouw Maatoug gehad, dat verworpen is. Ik maak duidelijk dat ik in het debat heb aangegeven dat we anders het artikel in de verzamelwet niet in werking zullen laten treden. Daarmee moet ik deze motie ontraden, maar geef ik ook aan dat als zij wordt aangenomen, dat vertraging zal oplopen. Dat kunnen we niet anders constateren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dat argument van vertraging vind ik het minst nuttige argument om nu mee te krijgen. Staatssecretaris, ik begrijp wel wat u aangeeft. U heeft in het debat aangegeven dat er nog wel wat punten zijn met betrekking tot de uitvoering en dat u daarover in gesprek bent met de Belastingdienst. Ik vind het niet meer dan logisch dat de Kamer door u wordt meegenomen in de afweging als straks wat meer duidelijkheid komt over die uitvoering. Dat wil ik wel graag aan de staatssecretaris vragen. Staatssecretaris, ik begrijp wat u zegt over de motie. U zegt ook: het is eerder al ontraden. We horen echter ook signalen dat de uitvoering echt twijfelt over of dit mogelijk is en over hoe dit uitgevoerd zou moeten worden. Wat dat betreft zou ik het fijn vinden als u nog terugkomt naar de Kamer en dat wij als Kamer daar nog een keer een besluit over mogen nemen.

Staatssecretaris Wiersma:
U zegt: het wel of niet toetsen op de verblijfsstatus van een kind kan leiden tot het eventueel wel toekennen van kindgebonden budget aan illegale kinderen. Dat wil het kabinet niet doen, op geen enkele manier. Daarom hebben we ook uitvoeringstoetsen gevraagd. Die zaten bij de verzamelwet. Die waren daar positief over. Daarna heeft de staatssecretaris van Financiën daarover gezegd dat zij daarover twijfelt. Wij hebben daar een brief over teruggeschreven. Wij zullen met hen kijken of we een oplossing kunnen vinden. Daar zullen we de Kamer natuurlijk over informeren. We moeten voorkomen dat we hier het politieke punt pakken. Dat is overigens alleen in het amendement-Maatoug aan de orde geweest. Dat is verworpen door uw Kamer. Hier gaat het dus over de uitvoering. Daar zijn we natuurlijk serieus naar aan het kijken. Mocht het niet lukken in de uitvoering, dan zullen we het artikel uit de verzamelwet niet in werking moeten laten treden. Dat zou zonde zijn, want dan gaan 950 kinderen geen kindgebonden budget krijgen.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 55 wordt ontraden?

Staatssecretaris Wiersma:
Ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 56.

Staatssecretaris Wiersma:
De motie op stuk nr. 56 is van Van Beukering-Huijbregts/Gijs van Dijk. Als ik die mag lezen als een oproep aan ook het volgende kabinet, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Mag dat? Mevrouw Van Beukering-Huijbregts is het volgende kabinet goed gezind. Dat is mooi.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 57 is van de heer Nijboer.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik hoor de heer Nijboer al klagen. Daar ga ik nog meer gelegenheid toe geven, want ik moet de motie op stuk nr. 57 ontraden. Wij vinden het onwenselijk om de hogere energiekosten vanuit de overheid te compenseren via de beslagvrije voet, omdat dan alleen mensen worden gecompenseerd die te maken hebben met beslag op hun inkomen. Het is uiteraard onwenselijk dat mensen met beslag op hun inkomen in de problemen raken als gevolg van de hogere energieprijzen. Hulp daarbij is naar mijn mening wel een heel relevant punt in deze motie. Mensen kunnen met hulp van een schuldhulpverlener of een vrijwilliger in gesprek gaan met de deurwaarder om te kijken of de deurwaarder meer ruimte en mogelijkheden aan iemand kan bieden. Ook kunnen zij aan de kantonrechter vragen om de beslagvrije voet op te hogen. Ik informeer de Kamer voor het commissiedebat Armoede over dit punt en over hoe we samen met gemeenten de mensen gaan helpen in het dragen van de energiekosten. Ik kan wel toezeggen dat we in gesprek zullen gaan met de beroepsvereniging over dit verzoek van de heer Nijboer en over hoe we die hulp kunnen verbeteren. Die hulp is wel een heel relevant punt.

De heer Nijboer (PvdA):
De energierekening is meer de aanleiding dan de precieze vormgeving. Ik houd deze motie dus even aan. In plaats van dat ik de motie in stemming breng, vraag ik de staatssecretaris of hij in de brief die hij ongetwijfeld voorafgaande aan het commissiedebat stuurt, ingaat op de vraag of hij in dezelfde geest naar de beslagvrije voet kan kijken als hij bij de uitkeringen doet. Dat is de boodschap die ik wil afgeven.

Staatssecretaris Wiersma:
Wij gaan een poging wagen om ook nog iets van een gesprek met die beroepsvereniging te kunnen voeren. We informeren hoever dat staat en of we daar iets over mee kunnen nemen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (35925-XV, nr. 57) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 58.

Staatssecretaris Wiersma:
De motie op stuk nr. 58 is van de heer Nijboer. We zien dat samenwonen financiële gevolgen heeft. Dat hebben we ook gewisseld. We hebben ook gewisseld dat we wel denken dat de gezochte informatie echt beschikbaar is. Er zijn zo veel rapporten verschenen, zoals het ibo, Commissie Draagkracht, Verkenning leefvormen en de verkenning andere vormgeving kostendelersnorm. Deze bevatten tal van beleidsopties. In de Knelpuntenbrief van SVB worden de knelpunten genoemd. In de Commissie Draagkracht is de draagkracht van verschillende huishoudtypes vergeleken aan de hand van onder andere belastingen en toeslagen. Hier zijn ook al beleidsopties meegenomen. Ik ontraad deze motie dus. Er ligt een heleboel en daar kan heel goed een keuze uit worden gemaakt. Het is goed om dat te doen, maar dat is aan een nieuw kabinet.

Dan de motie op stuk nr. 59 van mevrouw Palland en meneer Ceder. Ik kan de motie oordeel Kamer laten als ik de motie als een oproep mag beschouwen, zodat een nieuw kabinet gezien de beleidsvoornemens gericht op arbeidsparticipatie van vrouwen, kinderopvang en inkomensbeleid kan bezien of en hoe het door mevrouw Palland gevraagde integrale onderzoek naar de staat van het gezin daaraan een bijdrage mag leveren.

Mevrouw Palland (CDA):
Het ging even heel snel. U had het over de arbeidsparticipatie van vrouwen en, denk ik, het ibo deeltijd.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja.

Mevrouw Palland (CDA):
Volgens mij vraagt mijn motie nog net iets meer en iets breders. Ik snap heel goed dat dit goede bouwstenen zijn, maar ik zou zo graag willen dat we wat breder naar gezinsbeleid kijken. Ik snap dat u over een deel gaat, maar kunt u dan ten minste ook de andere departementen daarover aan de jas trekken?

Staatssecretaris Wiersma:
Dan zou ik de motie moeten ontraden. Mijn probleem zit 'm hierin. Het kabinet heeft al meerdere onderzoeken gedaan. We hebben het ibo deeltijd gedaan. Dat geeft een objectief beeld van de stand van zaken, maar bevat vooral ook veel van de beleidsopties waarnaar u vraagt, ook om de urenbeslissing te beïnvloeden. Het belasting- en toeslagenstelsel zit er nadrukkelijk in, de verlofregelingen zitten er nadrukkelijk in en kinderopvang zit er nadrukkelijk in. We hebben ook de scenariostudie vormgeving kindervoorzieningen gehad, SVK. In het eindrapport zitten vier scenario's die inzicht bieden in de mogelijkheden van een andere inrichting van het stelsel. Die zijn ook getoetst op de effecten op de arbeidsparticipatie, ontwikkeling van het kind en de vereenvoudiging van het stelsel. Wij denken dus dat daar voor het volgende kabinet heel veel ingrediënten in zitten op basis waarvan een keuze gemaakt kan worden. Mocht het nodig zijn om daar meer aan toe te voegen, dan kan ik me dat voorstellen.

Daarom vraag ik u of we de motie mogen interpreteren als een oproep, zodat een nieuw kabinet met ook weer nieuwe beleidsvoornemens, hopelijk ook gericht op arbeidsparticipatie van vrouwen, kinderopvang en inkomensbeleid, kan bezien of en hoe dit behulpzaam kan zijn bij het invullen van die beleidsvoornemens. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Palland (CDA):
Met die laatste toevoeging kan ik wel leven. Dan heb ik, denk ik, nog wel wat zendingswerk te doen richting andere bewindspersonen, maar dat ga ik met enthousiasme doen.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 59. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Het ging zojuist heel snel met het voorlezen van de moties. Ik had de vraag natuurlijk aan het CDA moeten stellen, maar ik wil dat nu via u aan de staatssecretaris doen. Ik neem aan dat ook eenoudergezinnen daarin meegenomen worden. Dat is natuurlijk een financieel kwetsbare groep. Dat wil ik even bevestigd hebben.

De voorzitter:
De indiener van de motie roept heel hard: uiteraard! Volgens mij is het antwoord dus ja.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik hoorde het. Dank u wel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 60.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is de motie van mevrouw Maatoug. Het kabinet heeft dit pakket, en zoals gezegd houden we dat in de gaten. We hebben dat gewisseld in het debat. Deze motie moet ik dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 61, ook van mevrouw Maatoug. Ik vind dat een mooie motie. Die krijgt oordeel Kamer. O, ik merk dat het niet mooi genoeg is.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug heeft ongetwijfeld een vraag over de motie op stuk nr. 60.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat klopt, maar het compliment is in de pocket. Dank dus, en een compliment terug voor de voortvarende afhandeling. Mijn vraag bij de motie op stuk nr. 60 was of u kunt schetsen hoe het proces eruitziet. We krijgen nog een brief met de uitwerking van het pakket. De politieke vraag die mijn fractie wil beantwoorden, is of dat genoeg is, ook gezien het debat in de derde termijn bij de Financiële Beschouwingen. De heer Nijboer heeft daar ook goed naar verwezen. Even de procesvraag dus, omdat dit niet duidelijk was in de brief. We hebben dan al gestemd over de begrotingen. Hoe ziet deze staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Wiersma:
We hebben gepoogd dat in de brief duidelijk te maken door te zeggen dat we dit voor 15 december aan de Kamer doen toekomen. Dan is het debat over armoede en schulden. Dan kan de Kamer daar haar balans over opmaken. Misschien goed om te weten: ik heb begrepen dat op die dag ook het debat over de Najaarsnota plaatsvindt. Mochten er nog specifieke wensen zijn, dan zou dat dus nog gelegenheid kunnen bieden. Uiteraard maak ik vaart met de gemeenten, maar het kan niet sneller dan mogelijk is om tot iets goeds te komen, ook voor hen. Ik hoop dat mevrouw Maatoug daarmee uit de voeten kan.

De voorzitter:
We waren bij de motie op stuk nr. 62.

Staatssecretaris Wiersma:
De motie op stuk nr. 62 is van mevrouw Maatoug en mevrouw Simons. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 63 van meneer Ceder en mevrouw Palland kan oordeel Kamer krijgen als punt twee uit het dictum wordt geschrapt. Ik begreep dat dat inmiddels ook al gebeurd is. Is dat inderdaad het geval?

De voorzitter:
Is er al een herziene, gewijzigde motie in uw bezit?

Excuus, mevrouw Palland, als u iets wilt zeggen, dan kunt u misschien even aan de interruptiemicrofoon komen staan. Ik weet dat het laat is, maar roepen vanuit de zaal ...

Mevrouw Palland (CDA):
U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Ik moet ook gewoon in de benen komen, zeker voor bewindspersonen. Ik kijk ook even naar de heer Ceder. In onze versie luidt het tweede dictum "en de Kamer hierover voor 1 februari te informeren".

Staatssecretaris Wiersma:
Dan moet ik de motie ontraden. Als we dat punt uit het dictum kunnen halen, dan kunnen we de motie oordeel Kamer geven. Ik weet namelijk niet zeker of wij 1 februari halen.

Mevrouw Palland (CDA):
Maar wordt het geen jaar later, vraag ik dan.

De voorzitter:
Even ter onderhandeling aan de interruptiemicrofoon.

Staatssecretaris Wiersma:
Voor zover ik daarop tegen die tijd ook nog maar enige invloed heb, lijkt mij dat sterk.

De voorzitter:
Mevrouw Palland, wat doet u dan?

Mevrouw Palland (CDA):
Ik moet ook even naar de hoofdindiener kijken, maar ik denk dat we eruit gaan komen. Laten we dan voor de stemming even kijken of we de motie aanpassen.

De voorzitter:
Ja, maar voor nu noteer ik dan dat deze motie wordt ontraden. Als u een gewijzigde motie met een ander dictum heeft, dan zien we dan wel verder.

Mevrouw Palland (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik denk dat het onze intentie is om de motie te wijzigen.

De voorzitter:
Kijk. Gaat u nu weer lekker zitten.

We waren bij de motie op stuk nr. 64. We hebben nog best veel moties.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik hoorde mevrouw Palland zojuist ook al schreeuwen over eenoudergezinnen. Het moet niet gekker worden.

De motie op stuk nr. 64 is onder anderen van de heer Ceder, maar ook van de heer Stoffer, de heer Peters en mevrouw Kat. Dat is een mooie motie. Daar kunnen wij wel iets mee en daarom krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 65 van de leden Ceder, Van Beukering-Huijbregts, Tielen en Palland. Daarvoor geldt dat er in deze Kamer tijdens de begroting een traditie is opgebouwd voor de Ambachtsacademie. Daarover hebben we het heel vaak, ook altijd met goede hoop dat we het initiatief kunnen voortzetten. Dat spreekt ook uit deze motie. Wij hebben de afspraak dat de Ambachtsacademie resultaten maar ook alternatieve financieringsmogelijkheden in beeld brengt. Dat was een wens van de Kamer. Vooralsnog vallen de resultaten, voor zover wij kunnen zien, wel tegen. Aan de hand van de rapportage lijkt het mij wel heel goed om dat gesprek aan te gaan, ook over de borging van kennis, de expertise en de infrastructuur. Dat is geen gesprek waarvoor wij geld reserveren. Dat wil ik er heel nadrukkelijk bij zeggen. Met die opmerkingen kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan komen we bij de fraaie, handgeschreven moties van de heer Van Baarle.

Staatssecretaris Wiersma:
U zegt het en ik dacht het. En ze zijn ook nog leesbaar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 66.

Staatssecretaris Wiersma:
Het is goed om even iets te zeggen over die motie. De heer Van Baarle vroeg naar het actieplan. Daar zit het volgende verhaal aan vast. Dat actieplan loopt inderdaad af, maar de activiteiten gaan eigenlijk allemaal gewoon door. Dat betreft wetgeving, onderzoek, bewustwording en ondersteuning van werkgevers bij de aanpak. Wij zijn het eens met de heer Van Baarle dat het goed is om het beleid in de activiteiten zo veel mogelijk te bundelen en om de Kamer daarover periodiek te informeren. We zoeken naar de wijze waarop we die bundeling het meest tot zijn recht vinden komen. Dat zit ook vast aan de aanpak van de nationaal coördinator zo meteen. Ik wil graag nog even openhouden of dat met een voortzetting van het huidige actieplan is of meer met dat plan. Daarmee kan ik de motie zeker oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 66 krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 67.

Staatssecretaris Wiersma:
De motie op stuk nr. 67 gaat over een wetsvoorstel dat controversieel is verklaard. Een meldpunt of meldcode vraagt om een goede uitwerking die ook gedragen moet worden door de intermediairs die daaraan uitvoering zullen geven. Het is ook mogelijk om een meldpunt of meldcode later toe te voegen aan het wetsvoorstel, als het kabinet dat dan natuurlijk verder oppakt, dan wel separaat uitwerkt, en dat op een effectieve wijze vormgeeft. Maar daarvoor moet dat wetsvoorstel eerst behandeld worden. Het is ook controversieel. Dus deze motie moeten wij daarom ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 67 wordt ontraden.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik kan het mis hebben, voorzitter, maar volgens mij ziet het wetsvoorstel op gelijkwaardigheid in werving. Het wetsvoorstel voor het toezicht op gelijke kansen bij werving is controversieel verklaard. Het was eerst de intentie om die meldplicht daarin te zetten, maar later is besloten om die meldplicht daar niet in te zetten. De laatste informatie was dat de regering nog bezig was om die meldplicht uit te werken. Ik zou graag willen dat we dat dan snel krijgen in de vorm van een wet.

Staatssecretaris Wiersma:
Dan moet ik het even gaan nazoeken. Zoals ik het heb begrepen, is er in het wetsvoorstel geen meldpunt of een meldplicht opgenomen, omdat het voorstel daarvoor nog onvoldoende was uitgewerkt. Dat was ook naar aanleiding van moties op dat terrein: de motie-Jetten en de motie-Van Weyenberg/Peters. Er wordt gewerkt aan die uitwerking, maar ik kan het antwoord u, meneer Van Baarle, nog even doen toekomen. Ik ga nu zelf ook twijfelen wat daar wel en niet gebeurt. Ik kan het even op een rijtje zetten. Zullen we dat doen?

De heer Van Baarle (DENK):
Dan gaan we het zo doen.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat helpt u, denk ik, het meest.

De voorzitter:
Dat ten aanzien van de motie op stuk nr. 67. Dan nu de motie op stuk nr. 68.

Staatssecretaris Wiersma:
De motie op stuk nr. 68 verzoekt de regering wettelijk te verbieden dat in een vermogensonderzoek risicoprofielen kunnen worden gebruikt als daar het criterium "een ander land van herkomst dan Nederland" deel van uitmaakt. Volgens onder meer de Grondwet en het Europees verdrag voor de rechten van de mens is discriminatie verboden. Dat zijn dus wettelijke geboden. Dat is iets anders dan een verbod op het gebruik van het criterium "ander land van herkomst". Op grond van jurisprudentie is "een ander land van herkomst dan Nederland" enkel toegestaan als enige selectiecriterium indien daarvoor voldoende objectieve redenen zijn en als het onderzoek niet gedaan wordt naar bijstandsgerechtigden van slechts één nationaliteit. Zo hebben we het ook beantwoord in de set. Wat mij betreft hebben we daarmee goede en afdoende waarborgen tegen discriminatie. Via door onder andere de VNG georganiseerde kennissessies en een handreiking wordt dit ook blijvend onder de aandacht gebracht bij gemeenten. Daar is ook aanleiding toe, want er is een klein deel waar dit ook gebeurde. Daar heeft Van Baarle ook naar verwezen. Dus dat gesprek zullen we met hen voeren. Maar deze motie moet ik wel ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 69.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is de motie van mevrouw Den Haan en vele anderen. Als de vraag zo geïnterpreteerd mag worden dat er speciale aandacht moet zijn voor de doelgroep "oudere werkelozen" en er daarover in gesprek gegaan moet worden met de genoemde partijen, dan kan ik deze motie zien als een motie die voortbouwt op ons beleid. En daarmee kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Den Haan zelf niet.

Staatssecretaris Wiersma:
Ze knikken, voorzitter. Ze zijn het helemaal met mij eens. Wie zwijgt, stemt toe, voorzitter.

De voorzitter:
Ik hoop dat er iemand luistert. Eén van de andere ondertekenaars?

Mevrouw Tielen (VVD):
Hoor ik de staatssecretaris nou zeggen "alleen oudere werkelozen"? Het kan ook om werkzoekenden gaan, want volgens mij had mevrouw De Haan een iets bredere ...

Staatssecretaris Wiersma:
Zeker. Nee hoor, het gaat om 45-plussers. De scope is hetzelfde, maar wanneer ben je oud, hè? 45-plus, dat is een moeilijke discussie.

De voorzitter:
Ik zou 45 jaar niet meteen als oud willen bestempelen.

Staatssecretaris Wiersma:
Nee. Ik snap dat u dat beiden zegt.

De voorzitter:
Ja! Maar voordat de staatssecretaris nu iets te joviaal gaat worden: als ik mevrouw Tielen zo beluister, kan mevrouw Den Haan instemmen met de lezing van de staatssecretaris van de motie op stuk nr. 69.

Staatssecretaris Wiersma:
Wij kunnen daarmee leven, voorzitter. Excuus, voorzitter. Ik zal minder joviaal doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 70.

Staatssecretaris Wiersma:
Het was uiteraard een grapje.

De motie op stuk nr. 70 verzoekt de regering belemmeringen weg te nemen, zodat mensen met een uitkering gedurende de pandemie vrijwilligerswerk kunnen doen in de zorg. Die kan ik oordeel Kamer geven. Er kan overigens al vrijwilligerswerk gedaan worden, ook in de WW. En per 1 januari 2019 zijn de mogelijkheden daarvoor verruimd. Als ik de motie zo mag uitleggen dat we die regeling voor vrijwilligerswerk zo houden en die onder de aandacht gaan brengen waar we dat kunnen doen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. In de zorg is er inderdaad veel behoefte aan ondersteuning.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 70. Die krijgt oordeel Kamer en dan nu de motie op stuk nr. 71.

Staatssecretaris Wiersma:
De motie op stuk nr. 71 gaat over een inventarisatie van verschillende beleidsopties. Er ligt een keur aan rapporten. Ik heb er net een aantal genoemd. Er komt ook nog een commissie voor het sociaal minimum. Daarom wil ik deze motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 72 van mevrouw Simons en anderen. Er is al heel veel in kaart gebracht voor de verhoging van het wml, ook over de effecten ervan. Ik denk ook dat het hier al vele malen in de Kamer gewisseld is en dat het op keuzes wacht. Daarom kan ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 73 over het minimumjeugdloon moet ik ontraden. Dat is aan een nieuw kabinet.

De motie op stuk nr. 74 gaat over sekswerkers. Ik heb hierop gereageerd in de schriftelijke set. We hebben er ook een kort debat over gehad. Ik ben het erg eens met mevrouw Simons dat sekswerkers volwaardige bescherming verdienen. Ik ben het er niet mee eens dat het daarvoor nodig zou zijn om het hele dossier bij SZW onder te brengen. Een goede samenwerking tussen de verschillende invalshoeken, dus tussen JenV, VWS en SZW, is ook voor de toekomst van belang. Daarom moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 75 van de heer Omtzigt en anderen gaat over het minimumloon. Ik heb er al een aantal dingen over gezegd. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 76 van de heer Omtzigt. Het kabinet heeft een eigen plan. Daar hebben we veel over gewisseld. Daarom moet ik deze ook ontraden.

De motie op stuk nr. 77 gaat over de kostendelersnorm. We zijn in gesprek met VNG, maar die gespreken zijn breder en gaan over de aanpak van krapte. Er is al eerder gesproken over maatwerk bij de kostendelersnorm. Daar is ook op aangedrongen. Er is maatwerk mogelijk. Er is ook geen maximumtermijn aan gebonden. Dat denken gemeenten weleens. Dat is niet het geval. Het onderwerp is in de verkenning controversieel verklaard door uw Kamer, maar we hebben wel uw oproepen ter harte genomen en samen met Divosa een handreiking voor gemeentes gemaakt. Het nieuwe kabinet kan daar stappen op zetten, maar daarom moet ik deze motie nu ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77 wordt ontraden.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja. Dat was nog een motie die nagekomen was. Ik heb volgens mij ook nog de motie op stuk nr. 41, of heb ik die net gehad?

De voorzitter:
Nee, dat is degene die u net als de motie op stuk nr. 77 heeft ...

Staatssecretaris Wiersma:
De motie van de heer De Graaf en de heer Wilders heb ik nog.

De voorzitter:
Die had u al gehad.

Staatssecretaris Wiersma:
Oké. Want daar heb ik geen oordeel over, omdat die aan de onderhandelaars is gericht, zat ik even te bedenken. Maar goed, die hebben we al geapprecieerd. Dan laten we dat zo, voorzitter.

De voorzitter:
Op de motie op stuk nr. 41 is formeel geen appreciatie van de staatssecretaris gekomen, omdat het aan de onderhandelaars is. Ik kijk rond. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik dank de staatssecretaris, zijn ambtenaren en al mijn collega's voor deze twee dagen.

Staatssecretaris Wiersma:
Dank, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de begroting, de moties en de amendementen zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken. Dan gaan andere collega's verder met de landbouwbegroting.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2022

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2022 (35925-XIV).

(Zie vergadering van 1 december 2021.)

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan u allemaal, in het bijzonder de minister. Als het bezoek even afscheid wil nemen? Het gebouw is inmiddels helemaal leeg. De ambtenaren zijn naar huis, de Kamerleden terug naar hun woonplaats. Het is al een uur donker buiten en wij beginnen aan deel twee van de begroting Landbouw. Het zou mij een lief ding waard zijn als we het een beetje puntig kunnen doen, maar ik weet dat dat moeilijk gaat. Hoe laat zal het worden? Heeft iemand enig idee? Ik zal blij zijn als we voor middernacht buiten staan. Maar we gaan het toch proberen met z'n allen.

De minister heeft blokjes en thema's. Ja, het is een wonder van organisatie. Vier thema's en twaalf blokjes. Ik stel voor dat we steeds na zo'n blokje de interrupties doen. Ik stel voor dat we acht interrupties per fractie doen. Dat ging gisteren ook goed, dus dat moet allemaal goed komen. We hebben dus twaalf blokjes en we doen steeds na elk blokje de interrupties.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Nou, minister. Gisteren is het een uur uitgelopen. Dat was de schuld van de voorzitter, die te soft was. Maar dan moet het vandaag een uur korter.

Minister Schouten:
Voorzitter, het zal niet aan mij liggen.

De voorzitter:
Oké. Nou, ik zou zeggen: zet 'm op, toitoitoi.

Minister Schouten:
Dank u wel. Misschien is het voor de administratie goed dat ik ook even noem welke thema's en blokjes we hebben. Dan kunt u allemaal even meeschrijven en dan weet u wanneer de interrupties gepleegd moeten worden. Het eerste thema gaat over de integrale aanpak stikstof. In dat thema heb ik drie blokjes, te weten het eerste over stikstof breed, het tweede over landelijk gebied en het derde over zaken rondom beleid, praktijk en het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Het tweede thema is de toekomst van de landbouw. Daarin heb ik een blokje innovatie, een blokje kringlooplandbouw en een blokje verdienvermogen en ketenpartijen. Dan komt het thema dierenwelzijn en gezondheid. Dan hebben we als eerste het blokje zoönosen; het tweede blokje is dierenwelzijn en het derde blokje is NVWA. Het vierde thema is natuur en visserij. Dan beginnen we eerst met natuur. Het tweede blok daarin is GLB-NSP. Het derde is visserij. Daarna ga ik nog met een paar mooie woorden afscheid nemen van u. Maar dan zijn we al rond middernacht, denk ik, als het zover is.

Ik start … Er zijn een aantal leden die nu enorm schrikken.

De voorzitter:
Het loopt nu al uit de hand.

Minister Schouten:
Het loopt nu al uit de hand. Ik ga eerst ook nog wat inleidende woorden spreken. Dan kom ik vanzelf op de hele zaak rondom de integrale aanpak en de stikstof.

Voorzitter. Ik heb vorig jaar al gezegd dat ik dacht dat dat mijn laatste begrotingsbehandeling was, met het zicht op de verkiezingen en op alles wat daarna zou komen. Maar gelukkig sta ik hier weer, want het is altijd een feest om in uw midden te zijn. Dat geldt vandaag ook weer, ook nu ik heb geluisterd naar alle betrokken bijdragen van de leden in de eerste termijn. Ik zal zo meteen ingaan op de vragen en de thema's die aan de orde zijn gesteld vanuit de Kamer, maar ik wil eerst even stilstaan bij de toch wel bijzondere tijd waarin wij ons nu bevinden. We hoorden daar gisteren ook wat van doorklinken in de bijdragen van de leden. We zitten natuurlijk in een demissionaire fase van het kabinet. Ik proef ongeduld bij enkele leden om actie te ondernemen. Dat ongeduld herken ik ook. Aan de andere kant is de begroting die nu voorligt ook nadrukkelijk een begroting van een demissionair kabinet. Dat mankeert natuurlijk een beetje de discussie die we volop aan het voeren zijn, namelijk de discussie: wat is nu de toekomst van de landbouw, hoe gaan we verder met het stikstofvraagstuk en hoe moeten we daar deze begroting op beoordelen?

Voorzitter. In de troonrede memoreerde de koning het al. Hij noemde de historicus H.W. von der Dunk. Elke tijd is een overgangstijd. Dat is zo, en dat is op dit moment zeker zo. Het lijkt verleidelijk om alleen maar bij de Haagse problematiek stil te staan, maar ik denk dat die uitspraak ook wel wordt gevoeld door mensen uit de praktijk: boeren, vissers en natuurbeheerders. Wanneer wij allemaal nog spreken over het vormen van een kabinet, dan hebben de boeren alweer geoogst en vaak ook alweer gezaaid, zijn de vissers alweer uitgevaren en heeft de natuur ook weer al haar seizoenen meegemaakt. Tegelijk is het enigszins geruststellend dat ieder ook wel weer doorgaat. Maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om te zorgen dat er beleid gemaakt wordt waar mensen mee verder kunnen.

Ik zei het al: we hebben nogal wat grote vraagstukken op tafel liggen. Vraagstukken die ook gevolgen zullen hebben voor boeren, tuinders, vissers, natuur en natuurorganisaties. Zij willen weten waar ze aan toe zijn en dat hoor ik ook hier in deze Kamer: wat is nou de toekomst? Dat wil niet zeggen dat we daar helemaal nooit over nagedacht hebben. Sterker nog, ik denk dat er de laatste tijd veel naar uw Kamer is toegezonden over hoe wij met betrekking tot bepaalde zaken de toekomst voor ons zien; rapporten. Adviesbureaus hebben met ons meegedacht over hoe we dat verder kunnen doen. We willen ruimte geven voor duurzame productie, in evenwicht met de natuur. Ik heb het al eens eerder gezegd: waar wij voor moeten zorgen, is dat wij steeds verder van de zogenaamde randen af moeten komen. We merken nu — ik hoorde het gisteren in het debat ook — de ergernis over de vele middelvoorschriften die we hebben in plaats van doelvoorschriften. Ik zou niets liever willen dan doelvoorschriften neerzetten om ervoor te zorgen dat ik niet meer in dat soort regeltjes terecht hoef te komen. Want daar wordt niemand gelukkig van, ook een minister niet, kan ik u verzekeren. Ondernemers kunnen dan ook hun ondernemerschap tot wasdom laten komen en daar ook zelf keuzes in maken, waarbij ze weten wat de kaders zijn waarbinnen dat moet gebeuren. Zover is het gewoon nog niet. We moeten stappen zetten om daar te komen.

Een belangrijk thema — daarmee kom ik vanzelf op het eerste thema — is de integrale aanpak en de stikstof. We hebben vorig jaar ... Ik meen dat het de heer Boswijk was die mij eraan herinnerde dat het een jaar geleden is dat wij de stikstofwet hier behandeld hebben. Sinds de behandeling van de wet, de aanname en de inwerkingtreding ervan heeft het kabinet niet stilgezeten. We wisten — ik heb dat vaker gememoreerd — dat de wet een belangrijke stap was, maar ook weer niet de eindfase van de hele invulling van het stikstofvraagstuk. We hebben daarom ook in de tussentijd verder nagedacht: hoe kun je ervoor zorgen dat stikstof op een structurele manier verder wordt aangepakt, en wel zo dat als je richting geeft, er ook duidelijkheid komt over de toestemmingverlening voor andere ontwikkelingen zoals woningbouw? Maar ook: hoe kun je zorgen voor natuurverbetering? Want uiteindelijk ligt daar de sleutel voor alles.

Ik hoorde mevrouw Vestering zeggen dat de wet niet voldoende is. Dat klopt. Dat wisten we ook al wel, dat heb ik ook bij de behandeling al gezegd. Maar het is wel een belangrijke stap die nu om vervolgstappen vraagt. Ik heb — dat was een verzoek van mevrouw Ouwehand bij de Algemene Politieke Beschouwingen — op 12 november jongstleden diverse scenario's naar de Kamer toegestuurd over de stikstofaanpak. Die scenario's zijn door het kabinet zelf opgesteld. We hebben gezocht: wat is ervoor nodig om te zorgen dat je een stap kunt maken waarmee niet meer telkens onduidelijk is wat er nog nakomt? Een grote aanpak van de stikstofproblematiek. Die scenario's hebben we verkend en die zijn verder doorgerekend en geduid door het PBL, de WUR en het RIVM. U heeft kennis kunnen nemen van deze rapporten.

Bij die scenario's hebben we als kabinet een aantal zaken centraal willen stellen. Ik zal zo meteen nog nader ingaan op deze punten. Ten eerste de integraliteit van het beleid. We merken het elke keer: we komen steeds vanwege verschillende vraagstukken ongeveer letterlijk op het boerenerf, nu weer met het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn voor water, dan weer rondom stikstof, dan weer rondom biodiversiteit enzovoort. Telkens is de vraag van die boer, en terecht: past dat nou allemaal bij elkaar; stapel dat nou niet, werk nou eens vanuit een integraal beleid. De integraliteit hebben we dus voorop willen stellen. Ten tweede. Ons land is niet zo groot, maar ons land is wel verschillend. We merken het ook in allerlei beleidsdossiers dat gebieden verschillen en dat je dus eigenlijk vanuit een gebiedsgerichte aanpak moet gaan werken. Dit betekent dat je ook meer een soort maatwerkaanpak op een gebied kunt maken waar soms de algemene regels als knellend of als niet-toepasselijk worden ervaren. Naast integraliteit en gebiedsgerichtheid moet er een duidelijke stip op de horizon zijn. Dat is het perspectief, zodat men ook weet waaraan men kan gaan werken en wat de weg voorwaarts is. Een onderdeel daarbij is dat je zorgt dat de doelen gehaald worden. Dat is de onontkoombaarheid van het beleid. Daarnaast moeten we zorgen dat we de toestemmingsverlening daarmee weer verder op orde kunnen krijgen. Die ligt natuurlijk als een soort deken over het hele vraagstuk heen. Tot slot zijn er voldoende middelen nodig om dat te doen, zoals ook in de scenario's staat. Als je het allemaal tegelijkertijd wil gaan doen, is dat een ongelofelijk grote operatie. Aan de ene kant heb je daar duidelijkheid voor nodig, maar aan de andere kant ook voldoende middelen om het voor elkaar te krijgen.

Als je kijkt naar de scenario's die we hebben neergelegd, is er wat betreft de integraliteit voor gekozen om te kijken naar opgaves rond natuur, klimaat, waterkwaliteit en biodiversiteit en om die opgaves zo veel mogelijk tegelijkertijd proberen mee te nemen. De heer Thijssen vroeg hoe we de noodzaak zien om klimaatmaatregelen te nemen, ook in relatie tot de Klimaatwet. Ik zeg het even in mijn eigen woorden: landbouw moet daar toch ook een bijdrage aan leveren? Dat klopt. De landbouw levert al een bijdrage en zal er nog verder een bijdrage aan moeten leveren. Als je zo'n grotere aanpak gaat doen, is het juist belangrijk om die doelen en de wijze waarop je daaraan kunt bijdragen voor ogen te houden. Een heel specifiek thema: recent is bij de Miljoenennota extra geld vrijgemaakt voor aanvullende maatregelen. Dat heeft u kunnen lezen. Een deel van die middelen is ook voor een aantal maatregelen in de tuinbouw bedoeld. Maar nogmaals, de grotere beweging zul je ook in samenhang moeten bezien met de verdere stikstofaanpak. Ik zie de heer Thijssen opstaan, maar ik maak even het thema af.

Dan het punt van de gebiedsgerichte aanpak. We hadden zelf ook al gedacht dat we veel meer gebiedsgericht moeten gaan werken. Uit de analyses komt ook dat de effectiviteit van de aanpak zelfs verder kan worden verhoogd als je die richt op de verschillende gebieden. Er kan dan ook rekening worden gehouden met de directe omgeving. Er wordt duidelijk wat er wel en niet kan en op welke plek. Dan kan ook gekeken worden naar bijvoorbeeld de goede herbestemming van gronden en naar de benodigde transitie van de landbouw.

Over dat laatste, de gronden bij de landbouw, had de heer Boswijk nog een aantal specifieke vragen. Bij een transitie is grond ongelofelijk belangrijk; deze leden weten dat en memoreren dat vaak. Met die grond verdienen boeren letterlijk hun geld, maar die grond is ook letterlijk de bodem voor de biodiversiteit, het leven en alles wat daaromheen zit. De heer Boswijk vroeg of er niet gekeken kan worden naar meer flexibele vormen van landbouwgrond. We hebben nu natuur en landbouwgrond, maar wat zit ertussenin? Zo'n nieuwe vorm is zeker een interessante optie. Een optie is om een permanente wijziging van de status van landbouwgrond in natuurlijk beheer naar extensieve natuurinclusieve landbouw te krijgen. Dan moet je wel zo'n categorie toevoegen. Ik heb u daar pas over geïnformeerd naar aanleiding van de motie van de heer Boswijk. We willen er echt naar kijken of dat mogelijk is. Ik wil ook met IPO, VNG en belanghebbende organisaties verder spreken over de vraag wat dit eventueel zou betekenen. In de loop van volgend jaar kan ik de Kamer informeren over de eventuele stappen die we verder gaan zetten.

De heer Boswijk vroeg ook naar een betere bescherming voor de hoogwaardige landbouwgronden. Hij vroeg dat gewoon in het algemeen, dus ook: hoe zorgen we dat hoogwaardige landbouwgrond dat ook kan blijven? Er zijn een aantal adviesrapporten gemaakt die ook in kaart brengen waar zich landbouwgronden bevinden die mogelijk bescherming nodig hebben om dat ook te blijven. We hebben bij die adviesrapporten een aantal opties geschetst om deze eventueel verder te gaan beschermen. Een optie is bijvoorbeeld zonering omdat een gebied echt nodig is voor landbouwgronden. Er zullen een aantal opties verder uitgewerkt worden voor hoe je dat kunt gaan doen, dus daarmee zijn we ook aan de slag.

Dan het perspectief en de onontkoombaarheid van het beleid. We willen perspectief voor de landbouw houden. Dat kan ik niet voldoende benadrukken. Ik hoor weleens geluiden dat mensen zeggen dat het doel van ons kabinet, of misschien van toekomstige kabinetten, is om dat niet te doen, maar dat is niet waar. Landbouw is gewoon een belangrijke pijler voor onze voedselvoorziening. Het is ook een sector waarin veel mensen werken, veel mensen de natuur beheren, die echt van onschatbare waarde is voor ons land, en dat moet die ook blijven.

Blijft het dan allemaal op dezelfde manier? Er zal mogelijk ook wel wat veranderen, dat ontken ik niet. We zullen ook afspraken moeten maken, doelstellingen moeten formuleren, om te zorgen dat hoe we werken ook in balans is met die natuur en dat we die natuur ook laten herstellen. Dat is ook een kern van het beleid dat we voeren en dat we ook verder moeten gaan voeren.

De heer Thijssen — hij staat daar al — zei dat deze begroting de gerechtelijke uitspraken negeert. Dat was zijn stelling. Dat is niet waar. Deze begroting is niet in strijd met rechterlijke uitspraken. We hebben ook maatregelen die zijn opgenomen in de beheerplannen voor de Natura 2000-gebieden en extra maatregelen als voorziening in het kader van de Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Op die manier moet in die Natura 2000-gebieden behoud van alle relevante natuurwaarden duurzaam worden verzekerd en moeten we ook verder toewerken naar de instandhoudingsdoelen die daarbij horen. De provincies brengen in kaart hoe de staat van de individuele gebieden is, of daar wordt voldaan aan de instandhoudingsdoelen of eventueel aanvullende gebiedsspecifieke maatregelen nodig zijn. Dit zal ook gewoon volgend jaar verdergaan, omdat we daarmee juist wel werken aan invulling van die gerechtelijke uitspraken.

En dan het geld dat ermee samenhangt. Ik heb net gezien dat er een heel groot amendement is binnengekomen. Ik ben een beetje aan het pochen in het kabinet dat ik het grootste amendement heb gekregen, waardoor mijn begroting keer zes gaat. Volgens mij is dat nog nooit iemand gelukt, om een amendement te krijgen voor dit bedrag. Ik kom later op de inhoudelijke appreciatie van dat amendement, maar ik denk dat het aantoont dat er een breder besef in de Kamer aanwezig is dat we aan de vooravond staan van een enorme transitie, waarvoor voldoende middelen beschikbaar moeten zijn, zodat die ook op een goede manier kan worden aangepakt.

Het PBL heeft ook wat scenario's doorgerekend die wij hebben neergelegd, waarin ook een bandbreedte wordt geschetst waarbinnen de middelen variëren tussen 14 en 30 miljard. We keken ook of je daarmee de problemen kan oplossen die er zijn, om te zorgen dat de instandhoudingsdoelen voor de natuur worden gehaald, maar om ook de transitie in de landbouw mogelijk te maken, zodat die boeren ook daadwerkelijk perspectief hebben.

En dan zal het u niet verbazen dat dit ook een vraagstuk is dat op de formatietafel ligt. Dat kan ik met de hand op mijn hart zeggen, want ik zit er ook weleens, aan die tafel. Nu niet, want ik ben vandaag in uw midden, maar dit is een vraagstuk dat daar echt ligt, omdat het om veel geld gaat. Ik kan daar op dit moment niet veel meer over zeggen, omdat het echt aan een nieuw kabinet is, wat de middelen zijn die daarvoor nodig zijn. Weet dat het gevoel breed wordt gedeeld dat dit niet zomaar afgedaan kan worden, dat dit echt een substantiële inspanning behoeft van de zijde van het kabinet, ook zeker wat betreft de financiën.

De heer Boswijk en de heer Bisschop hebben daar volgens mij ook nog een vraag over gesteld. Hoe moet je de kritische depositiewaarde lezen in het licht van de onderzoeken, van de rapporten? Volgens mij interrumpeerde de heer Bisschop daar gisteren over, maar dat zeg ik uit mijn hoofd. Hij zei: kijk verder dan stikstof, want dat zegt het PBL ook. Dat klopt. Dat zeggen wij zelf ook. Het Planbureau geeft aan dat een geïntegreerde aanpak van de problemen in de natuur nodig is. Daarom moet je de stikstofaanpak richten op stikstofvermindering, maar tegelijkertijd zeker ook op natuurverbetering. Dat zijn de twee pijlers onder het beleid. Dat zijn ook in de monitoring twee aspecten die wij op deze manier meenemen.

Die twee pijlers zitten al in de huidige wet, maar het is zeker zo dat je verder zult moeten werken aan die twee pijlers in de geïntegreerde aanpak. Ik denk dat die nodig is. Ik verwacht dat langs die lijnen verder gewerkt zal worden. En dan gaat het niet alleen maar om de kritische depositiewaarde. Dan kunnen bijvoorbeeld ook hydrologische herstelmaatregelen een grote bijdrage leveren aan het verminderen van het verdrogingsprobleem. Op die manier geef je bijvoorbeeld het hoogveen weer wat meer lucht. Dus ja: het gaat over het verlagen van de hoeveelheid stikstof, maar zeker ook om maatregelen om de natuur verder te versterken.

Het is nu echt aan een nieuw kabinet om na te gaan hoe dit verder ingevuld zal worden. Nee, laat ik het zo zeggen: ik heb in de tussentijd niet stil willen zitten. Ik wilde gewoon alles klaarleggen om ervoor te zorgen dat een nieuw kabinet tot die keuzes kan komen en we die aanpak snel verder vorm kunnen geven, om zo de noodzakelijke verbetering echt door te voeren voor de natuur, maar zeker ook om het perspectief voor de landbouw te behouden.

Voorzitter. Ik heb nog een paar kleine vraagjes in dit blokje. Zal ik die gelijk erachteraan doen? Dan heb ik dit blok verder afgerond.

De heer Van Campen vroeg nog wanneer de PAS-melders gelegaliseerd zijn. Het ontwerpprogramma voor de legalisatie van de PAS-melders ligt sinds 10 november jongstleden ter inzage voor zienswijze. Dat duurt tot en met 22 december. De verwachting is dat het legalisatieprogramma in januari 2022 wordt vastgesteld. In de wet is opgenomen dat de meldingen drie jaar na inwerkingtreding gelegaliseerd moeten zijn. Dat is dan dus de tijdspanne: in de periode tussen begin volgend jaar tot drie jaar daarna moet dat hele traject vormgegeven en afgerond zijn. Ondertussen zijn we natuurlijk al bezig met het legaliseren van de eerste melders.

Hij vroeg ook nog of ik herken dat 75% van de tuinders straks vergunningsplichtig zou zijn. Ik moet zeggen dat ik het percentage niet heb kunnen nagaan, maar dit geldt ook voor tuinders, net als voor andere sectoren. Ook hier geldt dat degene die te lage deposities hadden, zich niet hoefden te melden. Dat betreft de zogenaamde meldingsvrije activiteiten. Het kan ook zijn dat dat voor de tuinbouw geldt. Het legaliseren van de meldingsvrije activiteiten is onderdeel van de wettelijke legalisatieplicht en daarmee ook van het legalisatieprogramma. Daarin lopen zij dus mee. Dat geldt ook voor degenen die zich wel gemeld hebben en dus al meelopen in het meldingsprogramma. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen landbouw en tuinbouw. Het kan dus zijn dat dit ook hier van toepassing is, maar het percentage herken ik niet, of kennen wij niet; laat ik het zo zeggen. Dat kan ik ook niet zo goed inschatten omdat dit voor een deel bij de provincie ligt, want zij is natuurlijk degene die de vergunningen verstrekt.

De heer Bisschop vroeg naar het realtime meten van ammoniak en de mogelijkheid die dat zou bieden om grote sprongen te maken. Hij vroeg of ik daaraan meer experimenteerruimte ga geven. Dit onderwerp heeft bij ons echt een hoge prioriteit. Wageningen Research en TNO werken op dit moment hard aan het realtime meten van ammoniak. Op dit moment wordt het realtime meten ontwikkeld voor het optimaliseren van het bedrijfsmanagement. De volgende stap zou zijn dat je realtime meten kunt gebruiken voor het controleren van bedrijfsspecifieke doelen. Maar daarvoor moet je inderdaad ook eerst experimenteren, want dat is nog een belangrijke stap en je moet dat dan ook goed kunnen vaststellen, natuurlijk. Dat doen we bijvoorbeeld ook met de Taskforce Versnelling Innovatieproces Stalsystemen. We kijken ook of je op dat punt dat soort systemen kunt toepassen. En op een aantal plekken, zoals in Foodvalley en bij metingen in het kader van het programma integrale aanpak klimaat lopen die pilots ook al. Maar dit kost ook wel tijd. Ik wil de verwachtingen ook wat realistisch maken. Dit is niet allemaal zomaar ingevoerd en zomaar breed toepasbaar; daar zullen we echt nog heel goed naar moeten kijken, om te zorgen dat het ook echt meet wat er gebeurt en je daar ook echt zekerheid aan kunt ontlenen.

Dan vroeg de heer Bisschop ook nog: hoe zit het nou met die gerichte opkoop en dat beroepsverbod; dat zou er toch afgaan? Dat klopt. Ik heb uw Kamer vorige week geïnformeerd over de eerste tranche van de regeling. Bij de eerste tranche was het wel zo dat je, als je stopte, niet op een andere plek weer door kon gaan. Dat hadden we ook al gecommuniceerd aan de Kamer. In deze tranche zit ook nog extra geld, dat we hebben toegevoegd, voor natuurverbetering, maar ook voor het stikstofregistratiesysteem en de woningbouw. Dat is extra geld dat aan die tranche is toegevoegd om ook die doelen te kunnen realiseren. En de provincies hebben ook gevraagd om een snelle inwerkingtreding van de gewijzigde regelingen. De voorhangprocedure loopt volgens mij op dit moment bij uw Kamer; die regeling ligt hier. En we zijn ondertussen ook al bezig met de tweede tranche van de regeling voor te bereiden, en dan komt het punt van de heer Bisschop: dat er dan geen beroepsverbod meer in zit. Daar zijn we ook mee aan het werk, om dat vorm te geven. En we gaan daarbij ook goed kijken hoe we daarmee de effectiviteit en de doelmatigheid kunnen blijven borgen. Dat doen we ook samen met de provincies. Dus daar wordt ondertussen ook aan gewerkt. Maar in de eerste tranche, en dat was al bekend, zit die ruimte nog niet, en die eerste tranche ligt nu bij u voor, in de voorhangprocedure.

Voorzitter, dit was een lang, maar ook belangrijk eerste blokje.

De heer Thijssen (PvdA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment, om dit debat met een compliment te beginnen. Ik vind het heel goed dat het ministerie en de minister hebben gezegd: laat het PBL nou eens een wat groter scenario doorrekenen. En als ik de minister daar zonet over hoor praten, dan denk ik: ja, er begint me iets te gloren van een totaalplan voor de landbouw. Daar hebben we het volgens mij vaker over gehad en daar heb ik wel vaker toe opgeroepen, dus het lijkt me verschrikkelijk goed dat dit gebeurt en dat er een totaalplan komt, want wij worden er helemaal gek van en de boeren volgens mij ook. Dus dat is een compliment, voor dat dat gebeurt.

Maar dan de rest, want het ligt er nog niet. En inderdaad, er zijn sinds de verkiezingen seizoenen gekomen en gegaan, en de minister doet alsof het een natuurfenomeen is — nou ja, die seizoenen wel — maar het feit dat we nog geen kabinet hebben, komt gewoon doordat VVD en CDA niet wilden praten met PvdA en GroenLinks over de inhoud van waar het heen moet met het land. En ik denk dat als deze partijen wel hadden geluisterd naar onze zeer verstandige en redelijke voorstellen, we allang een kabinet op het bordes hadden gehad. Maar ik begrijp dat ik geen antwoord ga krijgen op wat er gebeurt aan de formatietafel ...

De voorzitter:
Als alle interrupties zo lang gaan duren en we allemaal de hele kabinetsformatie gaan bespreken, gaan we echt morgenochtend met z'n allen de zon zien opkomen hierzo. Dat vind ik echt gezellig, maar een interruptie is gewoon: één zin, nog een zin, nog een zin en nog een zin, en dan een vraag.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik mag vier zinnen dus?

De voorzitter:
Vijf mag ook.

De heer Thijssen (PvdA):
Oké. De vraag is: de formatie duurt blijkbaar zolang die duurt, en daar krijgen we geen duidelijkheid op. Maar er is een klimaatwet in dit land. En die Klimaatwet zegt, en daar is de Raad van State heel erg duidelijk over: dit kabinet is niet demissionair en zij moeten voldoen aan de doelen van de Klimaatwet; als er gaten zitten in het halen van de doelen, moeten er extra maatregelen worden genomen. Hetzelfde geldt voor Urgenda: we gaan het doel in 2022 niet halen. Deze minister is verantwoordelijk voor een vijfde van de CO2-uitstoot in Nederland, de broeikasgasuitstoot ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Thijssen (PvdA):
Waar blijven de extra maatregelen?

Minister Schouten:
Zoals ik al aangaf, heeft het kabinet met de Miljoenennota ook extra geld en met name maatregelen aangekondigd om juist wel die doelen dichterbij te brengen. Ik denk dat u met mijn collega, de staatssecretaris van EZK, daarover al het debat hebt gevoerd; volgens mij heeft dat al plaatsgevonden of moet dat nog gaan plaatsvinden. Afgelopen week heeft zij ook nog een aantal maatregelen bekendgemaakt rondom de kolencentrale en andere zaken. En ook wij leveren onze bijdrage. Wij hebben in dat pakket van de Miljoenennota ook een aantal maatregelen op het terrein van LNV zitten. Die gaan we doorvoeren. Maar ik geef gelijk toe dat er meer nodig is. Daarom hebben we die integrale aanpak. Daar sta ik voor; laat ik het zo zeggen. Het is altijd weer aan mijn ambtsopvolger om te bepalen of dat het wordt. Ik denk juist dat die integrale aanpak, waarbij je dus tegelijkertijd kijkt naar klimaat, belangrijk is om aan de ene kant aan de doelen te voldoen die we moeten gaan halen, maar aan de andere kant ervoor zorgt dat die boer weet waar hij aan toe is. Je moet dus niet elke keer met verschillende regels komen.

De heer Thijssen (PvdA):
Het klopt. In de Miljoennota is er 7 miljard extra vrijgemaakt. Dat is hartstikke goed, maar dat wist de Raad van State ook. De Raad van State en de planbureaus hebben gezegd dat die 7 miljard niet genoeg is om te voldoen aan de Klimaatwet. Dit kabinet verwacht dat burgers netjes hun belasting betalen en niet door rood rijden. De burgers mogen dan verwachten dat het kabinet zich aan de Klimaatwet houdt. De Raad van State heeft gezegd, ondanks de 7 miljard, dat er meer maatregelen moeten worden genomen. Waar zijn die extra maatregelen, zodat we in 2022 aan de klimaatdoelen voldoen?

Minister Schouten:
Dan verwijs ik toch terug naar de formatie. Het wordt een beetje een loop waar we in terechtkomen. Ik hoor de heer Thijssen eigenlijk zeggen dat hij daar heel graag bij had gezeten. Het is gegaan zoals het is gegaan. Daar heb ik ook weer niet helemaal invloed op gehad. Ik denk dat ook komende kabinetten — want dit gaat niet alleen over één kabinet, maar over de komende kabinetten — zich zeer wel bewust zijn van de grote opgaves die er liggen en die ook noodzakelijk zijn.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan komen we toch weer bij de formatie. Het gaat er volgens mij niet over wat de heer Thijssen graag aan de formatietafel had gewild. Het gaat erom dat we ons aan de Klimaatwet en de klimaatdoelen houden. Er gaan 40.000 mensen de straat op om van deze regering te eisen dat ze doet wat nodig is. De Raad van State schrijft een advies waar de honden geen brood van lusten. Het wordt gewoon naast ons neergelegd. Er moeten in deze begroting voor de Urgenda-doelen van 2022 gewoon extra maatregelen genomen worden. Waar blijven ze? Blijkbaar is het toch niet zo belangrijk voor dit kabinet om dan te voldoen aan de Klimaatwet en klimaatverandering te stoppen!

Minister Schouten:
Ik herhaal mijn antwoord: er zitten maatregelen in deze Miljoenennota. We weten dat de opgave daar nog niet mee gehaald is en dat er ook nog meer nodig zal zijn. Ik schat zomaar eens in dat het ook een onderwerp is dat op de formatietafel ligt.

De heer Bisschop (SGP):
Allereerst dank aan de minister voor de reactie. Even op het punt van het beroepsverbod. Ik heb het idee dat de minister op twee gedachten hinkt. Aan de ene kant wil de minister vaart maken met allerlei maatregelen. Aan de andere kant wordt zo'n belemmerende maatregel om tot stappen te komen, om tot opkomst te komen, als een beroepsverbod gewoon verlengd voor de eerste tranche. De eerste tranche wordt verlengd en daar blijft het aan gekoppeld. Dan zou ik de minister in overweging willen geven om daar echt anders mee om te gaan.

Maar mijn eigenlijke vraag gaat over het punt van de natuur. Bij de beleidsdoorlichting is gebleken dat de besteding van al die miljoenen ten behoeve van natuurbehoud, buitengewoon slecht verantwoord is.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Bisschop (SGP):
Er is nauwelijks zicht op. Als een collega zegt dat hij, als hij op de heide loopt allemaal pijpenstrootjes ziet, dan zeg ik dat de vraag moet zijn: waar zijn de schaapskuddes die altijd over die heide zwierven? Met andere woorden, is de minister het met mij eens dat bij een integrale benadering van deze problematiek ook hoort dat er veel strakker toezicht komt op de wijze waarop terreinbeherende organisaties de natuur ook daadwerkelijk beheren?

Minister Schouten:
Dat zijn veel vragen ineen. Eerst maar even over de eerste tranche en het beroepsverbod. De eerste tranche is nog steeds de eerste tranche. We hebben daar de staatssteunprocedure in Europa voor moeten doorlopen. Dat is gebeurd. De regeling ligt nu voor in uw Kamer om ook hopelijk snel tot realisatie te kunnen komen. Tegelijkertijd zijn we al met een volgende tranche bezig. Wij houden ons aan de afspraak om ervoor te zorgen dat in die tweede tranche die flexibiliteit er juist wel komt en dat het ook bijdraagt aan de effectiviteit en het doelbereik. Wij hebben die afspraak gemaakt mede naar aanleiding van — naar ik meen — de motie-De Groot/Van Otterloo. Dat is dus de puzzel die wij moeten maken voor de tweede tranche. De eerste tranche is precies zoals we hadden afgesproken, met de toevoeging dat daar nog extra middelen bij zijn gekomen voor het stikstofregistratiesysteem en de woningbouw. Dat is een stukje dat erbovenop is gezet. Maar het is geen verlenging van de eerste tranche, zoals de heer Bisschop suggereert.

Dan de middelen voor natuurbehoud en de verantwoording daarover. De heer Bisschop weet ook dat ons natuurbeleid gedecentraliseerd is. De provincies zijn dus degenen die de afspraken maken met onder andere terreinbeherende organisaties over hoe de natuur beheerd moet worden en hoe de verantwoording daarover plaatsvindt. Wij rapporteren naar aanleiding van die verantwoording aan de Kamer om te laten zien wat er op provinciaal niveau gebeurt, maar de verantwoordelijkheid ligt daadwerkelijk bij de provincies.

De heer Bisschop (SGP):
Als vervolgvraag daarop dan. We zullen het nog wel hebben over dat beroepsverbod. Dat laat ik verder even rusten. Het gaat over het natuurbeheer. Het Rijk stelt middelen beschikbaar. Uitvoerende instanties zijn de provincies. Naar aanleiding van de beleidsdoorlichting wordt geconstateerd dat de inzichtelijkheid van de verantwoording buitengewoon zwak is. Dan is het toch logisch dat je als verstrekkende instantie, als Rijk zegt: beste provincies, ik snap het allemaal, het is lastig en moeilijk, maar wij willen een duidelijker inzicht hebben; wij willen weten wat er daadwerkelijk wordt gedaan aan natuurbeheer? Dat is nu op geen enkele manier inzichtelijk. Ik vind dat de minister daar even de provincies tot de orde mag roepen.

Minister Schouten:
"De provincies tot de orde roepen." Wij maken gewoon nette afspraken met de provincies, want zo zijn de verhoudingen in ons huis van Thorbecke. Dat weet de heer Bisschop ook. Met de provincies spreken we over de verantwoording en de monitoring van de middelen die ter beschikking worden gesteld voor natuur. In die rapportages kan nog wat meer synergie komen, zeg ik maar. Dat hebben we de afgelopen jaren ook besproken met de provincies. Ik denk dat in de laatste rapportage, die wij ook naar uw Kamer hebben gestuurd, een enorme verbeterslag is gemaakt op hoe daarin verantwoord wordt wat er met de middelen wordt gedaan. Maar de primaire verantwoording moeten de provincies naar hun eigen Staten doen. Daar vindt dat gesprek plaats. Naar aanleiding van de afspraken die we moeten nakomen, spreek ik de provincies erop aan dat zij meer uniform moeten rapporteren. Zo weten we ook hoeveel natuur er weer gerealiseerd is et cetera. Dit zal de komende jaren ook nog wel het gesprek blijven. Maar ik kan niet even van de provincies eisen dat zij verantwoording aan mij moeten afleggen. Zij leggen verantwoording af naar de Staten en zij informeren ons, zodat ik ook u weer kan informeren.

De heer Van Campen (VVD):
Het is goed om te horen dat de minister aangeeft dat we de komende drie jaar voortvarend gaan toewerken naar het legaliseren van die PAS-melders. Maar een grote zorg is er natuurlijk ook over de bedrijven die te maken hebben met die meldingsvrije activiteiten. Misschien herkent de minister het percentage van 75% van de tuinders niet. Erkent zij wel dat bedrijven die te maken hebben met een onvergunde situatie vanwege de meldingsvrije activiteiten, op dit moment in grote onzekerheid zitten wanneer er sprake is van overdracht of van uitbreiding, zowel bij tuinders als bij boeren? Wat zou haar boodschap zijn aan die bedrijven die te maken hebben gehad met die onvergunde situatie op grond van die meldingsvrije activiteiten?

Minister Schouten:
Om heel precies te zijn: de meldingsvrije activiteiten zien op de periode tussen 1 juli 2015 en eind mei 2019. Als je in die periode onder de grens zat — die was volgens mij 0,05 mol per hectare per jaar — dan hoefde je niet te melden en dan was je dus een "meldingsvrije activiteit". Nu zitten die bedrijven in onzekerheid: hebben ze wel of geen rechtsgeldige vergunning? Daarom nemen we dit onderdeel ook mee in de legalisering van de PAS-meldingen. Het legaliseringsprogramma ziet op de PAS-meldingen en de meldingsvrije activiteiten in deze periode. Juist voor die groep willen we dit regelen, zodat die duidelijkheid er daadwerkelijk komt.

De heer Van Campen (VVD):
Het is complexe materie. Het is helder en goed dat de minister aangeeft dat ook deze doelgroep wordt meegenomen. Maar hebben we daarmee in het legalisatieprogramma de hele groep aan ondernemers en bedrijven in beeld die eigenlijk toe zouden willen naar een vergunde situatie, of het nou PAS-melders, interimmers, meldingsvrije activiteiten of welke doelgroepen nog meer zijn? We willen al die ondernemers de zekerheid geven dat zij doorkunnen op die plek of dat er nette vergunningen liggen als zij hun bedrijf zouden willen overdragen.

Minister Schouten:
Hier moet ik heel precies gaan reageren. We hebben de melders en we hebben de niet-meldingsvrije activiteiten. Die zitten allemaal in de PAS-periode en die nemen we allemaal mee in het legalisatieprogramma. Dan hebben we nog groepen van vóór die tijd. Voorheen, toen de regelingen rondom Natura 2000 et cetera er nog niet waren, kon je daar als bedrijf ook niet op anticiperen. Die vallen er dus aan de andere kant buiten. Dan heb je ook nog een groep die wij interimmers noemen. Die lopen nu niet in het legalisatieprogramma mee. Van die groep is ook niet duidelijk hoe groot die precies is. Dit gaat niet over zomaar wat tuinders en wat boeren, maar dit gaat over heel veel mogelijke activiteiten. Daarvoor is het belangrijk dat we zorgen dat we in z'n totaliteit de stikstof naar beneden gaan brengen. We hebben ook gezegd: kijk ook zelf en informeer ook zelf wat precies je eigen bedrijfssituatie is, zodat je daar meer zicht op krijgt. Wij weten niet wat wij niet weten. Wij gaven de vergunningen niet af. Dat waren de provincies. Het is ook best lastig inzichtelijk te maken waar die vergunningen niet werden afgegeven. Maar het programma gaat echt over melders en niet-meldingsvrije activiteiten in de PAS-periode. Excuses voor de techniek, maar dat komt wel nauw.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We hebben hier de minister van LNV te gast en tegelijkertijd is zij ook degene die aan de onderhandelingstafel zit. Ik hoor de minister net zeggen: ik weet niet hoeveel middelen er nodig zijn om het probleem van de stikstof op te lossen. Zegt ze dat als minister of als onderhandelaar?

Minister Schouten:
We weten dat er veel middelen nodig zijn. We hebben scenario's zelf laten doorrekenen. Die scenario's kwamen niet van PBL of het RIVM. Als kabinet hebben wij zelf een aantal scenario's aan ze gevraagd: haal je met de middelen ook de doelen die je wilt bereiken? U heeft een technische briefing van het PBL gehad waarin het een en ander is toegelicht en waarin het zegt: het ligt er ook aan hoe je die middelen precies inzet. Zij zeggen dan bijvoorbeeld — ik noemde dat al — dat de gebiedsgerichte aanpak heel belangrijk is, omdat je dan precies kunt sturen op wat er in zo'n gebied nodig is. Kun je dan precies op een euro gaan uitrekenen hoeveel het allemaal kost? Nee, want je moet ook duidelijk krijgen wat voor stappen je in zo'n gebied moet zetten. Je moet echt wel even de diepte in om dat gebied goed inzichtelijk te krijgen. We hebben niet voor niets een aantal scenario's doorgerekend om te kijken welk doelbereik je met die middelen kunt gaan halen. We hebben daar dus wel enig zicht op. Ik ga later op het amendement in. We weten dat het ook wel substantiële bedragen zijn. Ik denk dat we er ook voor moeten waken dat we niet precies helemaal exact weten of je met dit bedrag iets wel of niet haalt. Dat de bedragen substantieel zijn, staat wel vast.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik constateer dat de minister als minister antwoordt. Dat vind ik geruststellend, want de minister zou moeten weten hoeveel het ongeveer kost na tweeënhalf jaar om het stikstofprobleem op te lossen. Het gaat om substantiële bedragen. Dat is ook waarom ik een amendement heb gemaakt, samen met de PvdA, met een startbedrag van 12 miljard. Ik snap dat het niet precies uit te rekenen is, maar het gaat over een bedrag tussen 12 en 30 miljard. Hoe ziet de minister dat voor zich? We bespreken nu een begroting waar dat geld niet in zit. Hoe ziet zij het voor zich om dit stikstofprobleem op te lossen zonder dit geld?

Minister Schouten:
Ik heb al gezegd dat wij zelf, als ministerie en als kabinet, zijn gaan werken aan de vraag wat er nou nodig is om die grote stap voorwaarts te kunnen zetten. Want je wilt ook graag uit deze impasse komen, zowel voor de boeren als voor de natuur als voor alle economische activiteiten die nu ook stilliggen. Daar hoort een pakket aan maatregelen bij dat ik ook aan de Kamer heb gestuurd. Ik denk dat het nodig is om daar verder mee te komen. Daar horen ook middelen bij. De realiteit is dat we in een demissionaire fase zitten. Mevrouw Bromet gaf het zelf al aan: het zit in de bandbreedte van 12 tot 30 miljard. Er zijn weleens kleinere bedragen rondgegaan voor onderdelen. Ik denk dat het juist heel belangrijk is dat die middelen, als daartoe besloten wordt, snel beschikbaar komen om snel die start te kunnen maken. Plannen hebben we in ieder geval al wel neergelegd, zodat niet nog moet worden begonnen met nadenken daarover. Dit hangt ook samen met de uitkomst van de formatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik word hier echt ontzettend moedeloos van. Het land zit op slot. Er is een stikstofprobleem. We weten welke maatregelen nodig zijn. Er is geld nodig, en dat is kennelijk onderdeel van de onderhandeling. Zo gaan we de problemen natuurlijk niet oplossen.

Minister Schouten:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is eigenlijk meer een hartenkreet, voorzitter.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje landelijk gebied.

De voorzitter:
Voordat we daaraan beginnen, stel ik even vast dat we over het eerste blokje drie kwartier hebben gedaan. We hebben twaalf blokjes. Dat is dan 36 kwartier, ofwel 9 uur. Met het uurtje dinerpauze dat ik nu eenmaal moet inlassen, kom ik erop dat we de eerste termijn van het kabinet vannacht om 03.30 uur gaan beëindigen. In tweede termijn — ik ken mijn pappenheimers — zullen er zeer veel moties ingediend gaan worden. Als we om 03.30 uur beginnen met de tweede termijn van de Kamer, wordt het echt heel laat. Ik weet dat dit een lang blokje is geweest, maar ik wil iedereen vragen, inclusief de minister, om kort en puntig te zijn. Misschien dat ook de minister nog even kritisch naar haar tekst kan kijken om te kijken of dingen overgeslagen kunnen worden. Anders storten we straks allemaal in.

Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Nu worden we toch een beetje gestraft voor het feit dat we wat later zijn begonnen. Ik had echter al aangekondigd dat dit een groot blok is.

Het landelijk gebied. Met name de heer Eppink, maar ook anderen, hebben aandacht gevraagd voor de gevolgen van zo'n transitie voor het landelijk gebied. Dat snap ik heel erg goed. Het gaat namelijk niet alleen over boeren of over wat voor activiteiten dan ook. Het gaat ook juist om de leefbaarheid van het platteland en om alles wat daaromheen komt. Ik deel met de heer Eppink dat boeren een heel belangrijke taak hebben op dat platteland en dat zij nodig zijn om dat platteland aantrekkelijk te houden. We hebben ze echt hard nodig.

De vitaliteit en leefbaarheid van het platteland zijn dan ook van belang. In alle stappen die we zetten, moeten we dat ook voor ogen houden. Dat doen we ook, want we hebben een Nationaal Programma Landelijk Gebied, waar we juist dit soort vraagstukken in meenemen. Dat gaat breder dan alleen landbouw. Dat gaat echt over het gehele landelijke gebied.

Ook hier geldt dat gebiedsgericht werken de manier is om te zorgen dat je al die belangen, maar zeker ook het belang van de leefbaarheid goed in het oog houdt. Op die manier kan je ook in samenspraak en in samenwerking met boeren en andere bewoners in dat gebied stappen zetten in die veranderingsopgave. Wij willen juist kijken hoe we in de komende jaren al die stappen daarin met elkaar kunnen zetten. De eerste belangrijke stap is om per provincie of per regio doelen te stellen. Het gaat hierbij om de doelen die moeten worden gehaald op al die verschillende terreinen die ik net al noemde over klimaat, water en stikstof. Ook moet je kijken naar welke impact deze doelen hebben op het wonen en werken op het platteland.

Dit kan soms betekenen dat je in bepaalde gebieden zegt "hier kan je niet heel veel verder meer met je bedrijf, maar dat kan misschien wel op een andere plek" of "als je je bedrijf op deze manier aanpast, dan kun je ook hier verder, bijvoorbeeld door verder te gaan extensiveren of met bepaalde innovaties". Je moet eigenlijk die hele gereedschapskist een beetje onder de arm nemen als je naar dat gebied gaat, om te kijken wat er nodig en mogelijk is, maar ook wat de doelen zijn. Dus die doelen moeten we ook per gebied gaan stellen. Als tweede stap stelt de provincie samen met gemeenten, waterschappen en natuurlijk met ons als rijksoverheid zo'n gebiedsplan op. Als derde stap kijken we hoe we met die gebiedsplannen voldoende tempo kunnen maken om die veranderingen te realiseren en wat daar allemaal voor nodig is.

De heer Van Campen vroeg in dit kader naar de gevolgen van het stoppen van die boeren voor de leefbaarheid op het platteland. Hij had het met name specifiek over verrommeling en ongewenste activiteiten. Om verrommeling of ongewenste activiteiten te voorkomen, kan sloop, herbestemming of herontwikkeling aan de orde zijn. De provincies en gemeenten voeren hierop de regie via de ruimtelijke ordening. Het is echter ook belangrijk dat het toezicht en de handhaving in het buitengebied in de volle breedte worden versterkt. Daar vroeg de heer Van Campen ook aandacht voor, ook in relatie tot de middelen die tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen met de motie-Hermans beschikbaar zijn gesteld voor het tegengaan van ondermijning. Ik ben op dit moment met het ministerie van J&V in overleg om te kijken hoe we dat deel van het budget zo kunnen besteden dat het bij de juiste partijen voor de juiste doelen terechtkomt. Dat overleg met J&V loopt. Het gaat met name over de groene boa's, want die hebben hier gewoon een belangrijke rol in.

Daarnaast werken we met de Regio Deals en het Nationaal Programma Landelijk Gebied — ik noemde het net al — aan regionale en lokale initiatieven die de brede welvaart, de leefbaarheid en de vitaliteit van het landelijk gebied versterken.

Voorzitter. Dit was het blokje landelijk gebied. Sneller kon ik het niet doen.

De voorzitter:
Dat gaat me echt iets te snel.

Minister Schouten:
Oké.

De voorzitter:
We gaan meteen door. Snel, snel, snel, voordat de mensen opstaan.

Minister Schouten:
Heel goed. Dan komen we bij het blok Nitraatrichtlijn en de verbinding tussen beleid en praktijk, want daar zijn ook een aantal vragen over gesteld.

Ten eerste het zevende actieprogramma. We hebben daar onlangs ook al een debat over gehad. De heer Thijssen vroeg waarom we genoegen nemen met een actieprogramma waarin we niet het doel van voldoende schoon water gaan halen. Met het pakket aan maatregelen in het zevende actieprogramma wordt het doel voor de grondwaterkwaliteit bijna overal in Nederland gerealiseerd. Voor de oppervlaktewaterkwaliteit is dit nog niet het geval. We hebben aan Wageningen Universiteit, Deltares, de Universiteit Utrecht en TNO om een gezamenlijk advies gevraagd om in beeld te brengen welke aanvullende maatregelen voor de oppervlaktewaterkwaliteit nodig en mogelijk zijn. Daaruit komt weer naar voren dat je heel goed naar zo'n gebied moet kijken. Ook hier merk je weer dat Nederland, hoe klein het ook is, ook heel verschillend is. Deze maatregel kun je dus het beste in de integrale aanpak meenemen. Anders kom je allemaal achter elkaar bij die boer langs met allemaal weer verschillende maatregelen. Daarom denk ik ook dat een grotere aanpak nodig is, zodat je tegelijkertijd aan de verbetering van de waterdoelen kunt werken. Dat is nodig. We moeten ervoor zorgen dat ook de waterkwaliteit op orde is.

De heer Bisschop vroeg waarom we niet eerst met de mensen uit de praktijk hebben gesproken voordat we het zevende actieprogramma opstelden. Ik weet niet of de heer Grinwis daar ook nog een opmerking over had, maar in ieder geval had de heer Bisschop daar een vraag over. Het is niet zo dat wij niet met hen gesproken hebben. Integendeel. Ik kan u vertellen dat er heel regelmatig met sectorpartijen wordt overlegd, zeker waar het zulke grote programma's als het zevende actieprogramma betreft. Ook hierin hebben we allemaal onderscheiden verantwoordelijkheden. Ik moet ervoor zorgen dat er plannen komen die er echt voor zorgen dat de waterkwaliteit verbeterd wordt. Dat vereist nog weleens wat gesprek en wat discussie, zeg ik maar wat eufemistisch. Ik snap dat ook. Nogmaals, het zijn niet altijd de makkelijkste maatregelen. Maar dat is wel het onderscheid tussen de verantwoordelijkheden. Ik constateer tegelijkertijd dat we nu heel goed overleg hebben met de sector, bijvoorbeeld ook over hoe we verder moeten. Er zijn nog wel wat zaken aangepast in het programma, mede dankzij u. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat ook langs de band van die organisaties is gegaan. Het beeld dat er niet met hen gesproken is, herken ik echt niet. Dat wij vooruit moesten en voorwaarts moesten, herken ik wel. Ik heb daarbij de verantwoordelijkheid om stappen te zetten.

De heer Grinwis had een wat bredere vraag over de worsteling tussen beleid en praktijk, zoals hij dat noemde. Hij vraagt of er wel voldoende kennis is over de uitvoerbaarheid van beleid in de praktijk. Natuurlijk is het zo dat wij oog moeten houden voor de uitvoerbaarheid in de praktijk. Dat is niet altijd makkelijk, zeg ik er tegelijkertijd bij. Dat is niet omdat we dat niet willen, maar omdat je soms met heel hoge doelen zit. Zoals ik al zei: als je elke keer niet van de rand af komt, kom je in voor mij niet zulke leuke middelen en voorschriften terecht. Je hebt dan namelijk eigenlijk geen andere optie. Daarom moeten we het volgens mij over die andere boeg gooien. We zorgen er zeker voor dat we die gesprekken met de sectoren en met de natuurorganisaties voeren. Waar het kan, doen we pilots en experimenten om daarvan te leren en ervoor te zorgen dat het in de praktijk beter gaat.

De heer Boswijk heeft een motie ingediend over het ondernemerspanel. Dat wordt nu ook geraadpleegd. Ook daar wordt elke keer praktijkkennis opgehaald. In het verlengde van die opmerking deed de heer Grinwis het voorstel van een praktijkstage. Hij stelde voor dat onze mensen, de ambtenaren, ook regelmatig op stage gaan. Nou wil ik eerst even het beeld rechtzetten dat onze mensen niet buiten komen. Dat is niet zo. Er werken heel veel mensen op ons departement die vanuit een agrarisch bedrijf, vanuit studies of wat dan ook heel goed weten wat daar speelt. Daarnaast hebben we al een aantal initiatieven genomen om de praktijkervaring te versterken. U kent de actie Boer zoekt ambtenaar. Ik vind dat een heel goed initiatief. Dat moeten we volgens mij gewoon doorzetten. In die zin hoor ik het idee van de heer Grinwis als een soort stage die je zou kunnen lopen om de praktijkkennis te verbreden.

Voorzitter. Ik zie daarbij wel een praktisch probleem opdoemen. Als onze ambtenaren allemaal op stage moeten, kunnen wij niet meer al die Kamervragen op tijd beantwoorden. Ik zou eigenlijk een wederoproep willen doen. Als onze mensen nou op stage gaan, dan mogen de Kamerleden op stage bij ons op het ministerie. Dan kunnen zij gelijk zien wat er gebeurt met al die Kamervragen. Als ze daaraan mee willen doen, zijn ze van harte uitgenodigd om stage te komen lopen op ons departement.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dat voorstel is met algemene stemmen aangenomen, zo te zien.

Minister Schouten:
Heel goed. Ik zie ze allemaal tegemoet. U mag dan zelf gaan puzzelen op al die ingewikkelde Kamervragen die u stelt.

Voorzitter. Tot slot heeft de heer Graus verzocht of ik met de Kamerleden nog wat meer activiteiten kan bezoeken. Hij nodigde ook andere Kamerleden uit om mee te gaan de praktijk in, om op werkbezoek of stage te gaan. Ik heb mooie herinneringen aan werkbezoeken met de heer Graus, onder andere bij het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling. Wij zijn daar samen geweest en wij hebben gezien wat voor bijzonder werk er daar gebeurt. Ik kan iedereen aanraden om een keer met de heer Graus op werkbezoek te gaan. Ik weet niet of ik dat de komende periode nog ga doen. Ik zou aan mijn opvolger, en ook in de breedte, zeker aanraden om een keer met Kamerleden op werkbezoek te gaan. Dat is namelijk heel zinvol.

Tot zover.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben altijd warm voorstander geweest van ambtenaren die op stage gaan. Ik heb dat al jaren geroepen. Ik denk dat het heel goed is om iets te organiseren zoals het aanbod van de minister dat Kamerleden op stage op het ministerie komen. Ik zie ernaar uit.

Waar het mij om gaat, is het overleg met de sector. Wij hebben een voermaatregel gehad. Wij hebben voor 1 oktober een oogstmaatregel gehad. Wij hebben de Nitraatrichtlijn gehad. Elke keer hoor je vanuit de sector: waarom wordt er niet even met ons overlegd, zodat wij gewoon vanuit de praktijk de mitsen en maren kunnen laten zien? Dan kom je tot andere besluitvorming. Ik heb des te meer reden om me zorgen te maken als de minister nu zegt: we overleggen heel goed en we luisteren goed naar elkaar. Blijkbaar wordt daaraan geen opvolging gegeven, tenzij er daartegen vanuit de sector weer massief geageerd wordt. Zo moeten we het toch niet willen doen met elkaar? Is de minister dat met mij eens?

Minister Schouten:
Ik benoemde net al dat ieder zijn rol heeft. Als wij zien dat er zaken knellen en dat die aangepakt moeten worden, dan kan ik mij voorstellen dat het niet gelijk de rol van de sector is om te zeggen: wij springen in het gelid en wij gaan denken hoe we dit allemaal moeten doen. In de praktijk doen wij uiteindelijk toch heel vaak de voorstellen en dan wordt er vanuit de sector gezegd wat wel werkt en wat niet. Dat is ook de rol die wij hebben. Ik moet er als minister voor zorgen dat er maatregelen komen als er doelen gehaald moeten worden. Die maatregelen moeten ertoe leiden dat bepaalde doelen worden gehaald. Het is niet zo dat wij dan niet naar de sector willen luisteren, maar het is mijn verantwoordelijkheid om in ieder geval plannen neer te leggen die leiden tot het bereiken van die doelen. Ik zeg maar even dat dat onder andere het geval is bij het zevende actieprogramma, omdat de Kamer mij telkens oproept om de derogatie veilig te stellen in Europa. Ik moet dan zorgen dat er maatregelen liggen. We kijken dan echt in overleg met de sector hoe dat verdergaat. Het kan soms heel ingewikkeld zijn voor een sector, wat ik ook snap, om zelf te zeggen wat je zou kunnen doen of wat je niet zou kunnen doen. Dat is zeker het geval als dat er niet gelijk toe leidt dat de doelen gehaald worden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij voorstellen dat een ministerie een voorzet geeft welke kant men uit moet en wat het doel is dat bereikt moet worden: volgens ons kan het langs deze kanalen. Ik vind het vreemd dat dat vervolgens gepubliceerd wordt en de sector daartegen in het geweer moet komen. Ik verwijs nogmaals naar die voermaatregel, die oogstmaatregel en het zevende actieprogramma Nitraat, waarvoor er nu een alternatief programma ligt. Daardoor loopt het vertrouwen van de sector in het beleid van de minister ernstige schade op. Ik kan me voorstellen dat er een concept ligt waarover met betrokkenen gewoon goed wordt gesproken. Dan wordt er toegewerkt naar een gemeenschappelijk, breder gedragen beleid. Dat zou het vertrouwen versterken. Ik wijs de minister nadrukkelijk op de schade die ze op deze manier, door het wegebben van vertrouwen, zelf aan het beleid toebrengt. Ik kan me niet voorstellen dat de minister dat echt wil.

Minister Schouten:
Ik vind dit nogal grote woorden van de heer Bisschop, over vertrouwen. Ik heb mijn rol. Ik heb een rol om beleid te maken, om te zorgen dat er doelen worden gehaald en om tegelijkertijd te zorgen dat daar aan de andere kant zaken tegenover staan. En ja, dit is een spanningsveld tussen de akkerbouw en de veehouderij. Dat weet de heer Bisschop ook. De veehouderij zei: dat zijn prima maatregelen, want misschien kunnen we zo een derogatie vaststellen. Voor de akkerbouw waren het hele zware maatregelen. Daarvan was ik me ook bewust.

Bovendien was het moment dat het naar buiten kwam, ook het moment van de consultatie. Wij brengen het expres dan naar buiten, om te zorgen dat wij de reacties kunnen ophalen en meenemen. Ik snap heel goed dat de sectororganisatie niet op aarde is om in het begin mee te denken met een plan dat helemaal gefikst is en rond is, zodat zij dat helemaal fantastisch vinden. Dat is niet de rol van de sector. Op het moment dat de consultatie er is en dat hier het debat met de Kamer wordt gevoerd, kijken we ook goed welke zaken voorliggen en of we het ook nog op een andere manier kunnen doen, waarbij we wel hetzelfde doel gaan halen. Ik heb het precies zo in de Kamer gezegd. Ik ben met geen maatregel getrouwd. Als het doel wordt bereikt, dan ben ik overal voor beschikbaar. Dan vind ik het prima als we het op een andere manier doen. Maar dat is de rol die iedereen heeft. Dat weet de heer Bisschop heel erg goed.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten eerste kom ik met alle plezier mijn hele lastige en vervelende vragen een keertje beantwoorden. Ten tweede heb ik natuurlijk alle waardering voor de ambtenaren, voor hoe hard er wordt gewerkt en voor hoeveel kennis er aanwezig is. De gedachte was inderdaad om door te gaan met het prachtige concept van de praktijkdag, dat er al was. Tegelijkertijd stonden in het zevende actieprogramma een aantal middelvoorschriften die bij mij de vraag deden rijzen wat die nou bijdragen aan het doel. Ik heb dus wel een verzoek aan de minister voor als er in de toekomst weer nieuw beleid wordt gemaakt en er een bepaald middelvoorschrift wordt gegeven. Ik heb gisteren het voorbeeld genoemd van een akkerbouwbedrijf. Dat ging over gehakseld stro, compost, hoe dat verteert, stikstof et cetera. Ik heb het helemaal uiteengezet. Zo'n maatregel dat er geen mest meer mag worden toegediend, rijmt daar heel slecht mee. Voor een akkerbouwer komt dat wel hard aan, die denkt dan: wat draagt dit nou bij aan het bereiken van het doel? Het is wel prettig dat als zo'n middelvoorschrift wordt neergezet en als een maatregel wordt aangekondigd, ook duidelijk wordt uitgelegd wat deze specifieke maatregel bijdraagt aan het bereiken van het doel. Als dat namelijk duidelijk is, dan is het beter te accepteren, ook als het vervelend is. Dan zijn ze het er niet mee eens, maar dan snappen ze dat het wat doet in de praktijk.

Minister Schouten:
Dat lijkt me een goede suggestie.

De voorzitter:
Perfect. Dan gaan we naar thema b.

Minister Schouten:
Ja. Dat is de toekomst van de landbouw. We gaan er best wel snel doorheen, voorzitter. Het eerste blok gaat over innovatie. Daar hebben verschillende leden diverse vragen over gesteld.

Mevrouw Van der Plas vroeg onder andere hoe ik via subsidies bijdraag aan de innovatie in de landbouw. Dat doen we op veel verschillende manieren. Dat doen we via het topsectoren- en innovatiebeleid. Dan ligt de nadruk echt op het stimuleren van innovaties door samenwerking tussen kennisinstellingen en het bedrijfsleven. We hebben de afgelopen kabinetsperiode extra middelen vrijgemaakt voor innovatie via het Klimaatakkoord en de stikstofaanpak. Ik noem bijvoorbeeld de stalinnovaties, de innovaties in de glastuinbouw en de Subsidiemodule brongerichte verduurzaming. We kijken bijvoorbeeld goed naar de valorisatie en de implementatie van innovaties, want er zijn natuurlijk ook boeren die zelf ideeën hebben en die die ook kunnen valoriseren. We hebben het vernieuwde programma Nationale Proeftuin Precisielandbouw. We hebben de Boerderij van de Toekomst. We hebben ook nog de Subsidiemodule voor de agrarische bedrijfsadvisering en educatie. Ik denk dus dat we op heel veel plekken juist bijdragen aan de innovaties.

Met de maatregelen in het programma Innovatie op het boerenerf — het was een grote wens van de Kamer om dat op te zetten — zorgen we dat de kennis eerder doorstroomt naar het boerenerf en dat we die ook snel kunnen ontsluiten. Er kunnen wel allerlei innovaties zijn, maar je moet ook zorgen dat het uiteindelijk in de praktijk terechtkomt. Dan heb ik het nog niet over de meer generieke subsidies die er zijn. Denk bijvoorbeeld aan de Stimulering Duurzame Energieproductie, de SDE, de MIA en de VAMIL. Ik bespaar u de uitleg van alle afkortingen. Het zijn allemaal innovatieregelingen.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook specifiek naar de kleinere innovaties op het gebied van de stalverduurzaming en hoeveel aanvragen daarvoor zijn binnengekomen. Voor de opname van een stalsysteem op de zogenaamde Rav-lijst — dat is de Regeling ammoniak en veehouderij — geldt geen ondergrens voor het realiseren van emissiereductie. Dat is dus geen bepalende factor. Aanvragen voor innovaties voor een proefstal onder de Rav moeten wel een emissiereductie opleveren, namelijk dat de realisatie van de maximale emissiewaarde per dierplaats per jaar — dat is de zogenaamde emissienorm — in het besluit mogelijk is. Daar zit dus wel een kader omheen.

Ik noemde net al de Subsidiemodules brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen. Daarmee ondersteun ik het onderzoek en de ontwikkeling van deze innovaties. Bij alle innovaties van de Sbv moet een veehouder betrokken zijn die ook eindgebruiker is van de innovatie. Er wordt 100% subsidie gegeven voor het uitvoeren van metingen door een onderzoeksorganisatie. Er zit ook nog een maximumbedrag in. Op die manier zorgen we dat die mogelijkheden er daadwerkelijk zijn. We zorgen ook dat het breed toegankelijk is. In de eerste twee openstellingen van de innovatiemodule zijn in totaal 94 aanvragen ingediend. Hiervan zijn 48 aanvragen goedgekeurd. Ik heb twee, drie weken geleden de innovatiemodule opnieuw opengesteld voor veehouders die innovaties willen onderzoeken en ontwikkelen. De tweede openstelling is dus ook gerealiseerd.

Mevrouw Bromet en de heer Van Campen wezen in hun betoog ook op het belang van experimenteerruimte. Mevrouw Bromet noemde nog heel specifiek de casus Schiermonnikoog. Daar kom ik zo nog even op terug. De heer Van Campen had het over de Vruchtbare Kringloop in de Achterhoek. Mevrouw Bromet vroeg specifiek naar de lessen die we kunnen leren van Schiermonnikoog. Zij weet dat ik vrij snel na het begin van mijn ministerschap naar Schiermonnikoog ben gegaan en gehoord heb hoe mooi het plan is dat de boeren zelf hadden gemaakt, samen met Natuurmonumenten. Het is best een weg geweest om daar te komen. Dat had echt nooit gekund als al die partijen niet hun schouders eronder hadden gezet, ten eerste zeker de boeren zelf, maar ook de lokale overheid, Natuurmonumenten, de banken en de provincie. Wij hebben er zelf ook aan bijgedragen, omdat we het tegelijkertijd ook een heel goed voorbeeld vonden van hoe je voorwaarts kunt met elkaar. Het betekent dus niet dat je allemaal moet stoppen als boeren, maar wel dat je ook op een andere manier kunt gaan werken en wel het verdienvermogen op peil kunt houden. Ik ben echt erg blij dat het gelukt is. Alhoewel ik niet heel erg van kaas hou, heb ik zelfs ook nog een stukje kaas van de boer op Schier gegeten, alleen maar om te laten zien dat ik heel erg blij voor ze ben dat het gelukt is. De lessen die we daar hebben getrokken, kunnen ook meegenomen worden in de verdere gebiedsgerichte aanpak. Het is niet een model dat je overal kunt toepassen, maar we gaan zeker kijken of het een optie is in andere gebieden.

De heer Van Campen sprak over de belemmeringen in de regelgeving die experimenteerruimte in de weg staan. Ik herken zijn pleidooi helemaal, want het is belangrijk dat we zorgen dat die belemmeringen zo veel als mogelijk weggenomen worden. Ik denk dat de Achterhoek juist ook een mooi voorbeeld is hoe we dat de afgelopen jaren hebben kunnen doen en hoe die boeren zelf aan de slag zijn gegaan. In de experimenteergebieden zijn allemaal pilots van de grond gekomen. Daarvoor hebben we in een aantal gevallen ook vrijstellingen van regels vanuit LNV kunnen verlenen. Dat was het verzoek van de Kamer: kijk nou een beetje buiten de regels om wat daar werkt en kijk of dat breder toepasbaar is. Dat doen we ook. We kijken goed naar de resultaten. Dat kan er bijvoorbeeld toe leiden dat we met die resultaten onder onze arm soms naar Brussel gaan en zeggen: kijk, dit levert hetzelfde op met andere regels, of het levert misschien wel meer op als we het op een andere manier organiseren. Waar voor regels geldt dat we die zelf kunnen aanpassen, kijken we daarnaar. Wij hebben ook gekeken welke wet- en regelgeving relevant is voor het realiseren van kringlooplandbouw en welke hinderpalen mogelijk door deze regels worden opgeworpen. Het is niet heel verrassend, maar het blijkt vooral te gaan over de mest- of kunstmestwetgeving, afvalstoffenwetgeving, het sluiten van de kringloop, of het gebruik van insecteneiwit is toegestaan in voeding en diervoer, gewasbeschermingsregels, de toelating van groene middelen et cetera. Dat zijn allemaal zaken die we onder schot hebben en die we verder moeten uitwerken.

De heer Bisschop en mevrouw Van der Plas vroegen mij of ik snel wil zorgen voor de meerjarige cofinanciering van de praktijkproeven op het gebied van gewasbescherming. We hebben een uitvoeringsprogramma gewasbescherming. Dat voorziet ook in de mogelijkheid van cofinanciering van projecten die leiden tot het realiseren van de strategische doelen. Dat kunnen ook de praktijkproeven zijn. We hebben deze verzoeken ook in behandeling genomen, zodat deze getoetst kunnen worden op de Europese regels voor staatssteun. We doen ons best om de procedure zo snel mogelijk te doorlopen en af te ronden, maar het iets wat op dit moment nog hangt. We moeten het afwachten.

Voorzitter. Ik kom nu bij het volgende blok, kringlooplandbouw. Misschien zijn er al mensen die willen reageren.

De voorzitter:
Ik dacht mevrouw Van der Plas, maar zij is weer gaan zitten. De heer Van Campen dan.

De heer Van Campen (VVD):
Ik hoor de minister spreken over innovaties en stalsystemen.

Minister Schouten:
Ja.

De heer Van Campen (VVD):
Is dit het moment waarop ik daarover kan interrumperen? Ik heb in mijn betoog ook stilgestaan bij de kansen en de mogelijkheden die de nieuwe stalsystemen en innovaties bieden om stikstof te verminderen. De uitspraak van de Rechtbank Midden-Nederland in een aantal gevallen is de agrarische bedrijven heel rauw op het dak gevallen. De innovaties en de rechtszekerheid daarvan zijn daarmee eigenlijk onder druk gezet. Als je de uitspraak van de rechter leest, blijkt niet zozeer dat de innovaties niet deugen. De aantoonbare inzet van stalsystemen om intern te kunnen salderen is onvoldoende zeker, zegt de rechter dan. Eigenlijk is mijn vraag heel eenvoudig: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die zekerheid wel garanderen, zodat er rechtszekerheid voor de boer ontstaat?

Minister Schouten:
Dit is een begrijpelijke vraag. Dat is precies ook de vraag die wij ... Ik wil niets afschuiven, maar de verantwoordelijkheid voor de technieken, voor de Rav-lijst, ligt bij het ministerie van IenW. Dat zijn de beheerders van die lijst. Met het ministerie van IenW bekijken wij nu ook hoe wij kunnen onderbouwen dat de technieken wel doen wat ze doen of in ieder geval dat ze ook opleveren wat voorspeld is. Dat heeft ook te maken met hoe de systemen worden gebruikt in de praktijk. Het is niet "wat kunnen ze opleveren?", maar "wat doen ze eigenlijk in de praktijk en staat dat voldoende vast?" Er wordt op dit moment bekeken, samen met het ministerie van IenW, hoe je dat beter zou kunnen vaststellen. Het is lastig om daarop vooruit te lopen, omdat dat traject loopt en we dat heel zorgvuldig willen doen, ook omdat het een reactie is op een gerechtelijke uitspraak. Maar dit is precies de vraag die ook in dat traject voorligt.

De heer Van Campen (VVD):
Uitspraken in de rechtspraak zijn eigenlijk altijd een spiegel voor de wetgever. Dat zegt de rechter eigenlijk ook. De rechter zegt: iedereen kijkt naar elkaar. Ik heb eerder een motie ingediend over beweiden en bemesten, al dan niet op vergunning. Die kant zouden we volgens mij echt niet op moeten willen. Als de rechtspraak zegt dat de wetgever aan zet is, hoe luistert de minister dan naar die opdracht, eigenlijk, van de rechtspraak?

Minister Schouten:
Als wij technieken toelaten, moeten we zorgen dat we ook echt hard kunnen onderbouwen dat de technieken ook doen wat wij incalculeren dat ze doen. Die zekerheid moet die boer ook kunnen hebben. Dat zit 'm soms in het gebruik: hoe gebruik je bepaalde innovaties, wat doe je daarmee? Dat zit 'm er soms ook in dat wij moeten kijken hoe we bijvoorbeeld marges of iets dergelijks kunnen inbouwen om te kunnen zeggen dat we ergens rekening mee hebben gehouden. Dat zijn allemaal zaken die daar voorliggen. Het is belangrijk dat wij die zekerheid bieden, want een boer die een bepaalde innovatie wil gebruiken, moet daarop kunnen rekenen. Die onzekerheid wil ik niet meer. Daar gaat het me juist om. Want dan weet niemand meer wat hij moet doen en dan weet je niet meer hoe je het moet gaan aanpakken, terwijl de investeringen substantieel zijn.

De voorzitter:
Prima. We gaan naar kringlooplandbouw. U moet wel een beetje in de buurt blijven, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een beetje in de buurt blijven? Ik heb mezelf niet op de achterste rij gezet. Ik zou best een stoeltje vooraan willen.

De voorzitter:
U mag naast de heer Graus. U bent altijd welkom bij de heer Graus. Hij heeft een groot hart.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, laat ik dat voorlopig maar niet doen. Ik zit op zich prima daar, maar goed. Zonder gekheid, want we moeten erdoor. Ik had nog een paar aanvullende vraagjes, ook over de Rav-lijst. 94 aanvragen zijn ingediend, 48 zijn er goedgekeurd. Ongeveer de helft wordt dus afgekeurd. Ik heb de minister nog specifiek gevraagd of zij die innovaties zelf kent bij de beoordeling en of zij weet waarom ze worden afgekeurd. Daarop zou ik nog graag antwoord willen hebben. Dan heb ik nog één vraagje, maar dat kan misschien ook bij kringloop, over de experimenteerregio Achterhoek.

Minister Schouten:
Daar heb ik het net over gehad.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, sorry. Ik was net met de Rav-lijst bezig. Ik kijk het wel eventjes terug.

Minister Schouten:
Oké. De beoordeling doe ik niet zelf. Wij hebben daar RVO voor. RVO stelt de kaders en zegt: hier moet de innovatie aan voldoen, hier toetsen wij op en hier kijken wij naar. Dan legt men dat naast elkaar en beoordeelt RVO welke aanvraag eraan voldoet en welke niet. En RVO is onafhankelijk; daar stuur ik niet politiek op of iets dergelijks. Degene van wie de aanvraag is afgewezen, krijgt ook te horen waarom dat zo is. Als je meedoet met een volgende aanvraagronde, kun je daar ook rekening mee houden in de aanvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is ook een beetje de achtergrond van mijn vraag, want ik spreek ook boeren die niet te horen krijgen waarom de aanvraag is afgekeurd. Zij proberen dan te bellen en te mailen om het waarom daarvan te horen, maar komen er soms maar moeilijk doorheen. Ik zeg niet dat het bij iedereen zo is, maar die signalen krijgen wij wel. Wil de minister er misschien op toezien dat mensen inderdaad antwoord krijgen? Dan weet je in ieder geval waarom een aanvraag niet goedgekeurd is. Nog een vraag: zou de minister niet ook zelf willen weten welke innovaties worden ingediend en waarom ze worden afgekeurd? Misschien zitten daar wel hele goede innovaties tussen waarvan de minister zegt: waarom … Snapt u wat ik bedoel? Als ik zelf minister zou zijn — wie weet komt die tijd ooit nog — zou ik het heel ongemakkelijk vinden als er iets wordt beslist terwijl ik niet weet waarom iets wordt afgekeurd.

Minister Schouten:
Er worden heel veel beslissingen genomen in mijn naam, waarbij ik niet altijd helemaal tot op de punt en de komma weet wat erachter zit. In dit geval zet RVO ook gewoon op de website waarop er beoordeeld zal worden en aan welke criteria voldaan moet worden. Als het zo is dat een aantal mensen niet goed terughoren wat ermee is, zal ik met RVO contact opnemen om te vragen of men dat duidelijker wil meegeven. Ik weet van bepaalde aanvragen die zijn ingediend dat er is meegegeven waarom die niet zijn goedgekeurd, maar ook wat er voor een nieuwe ronde nog kan worden meegenomen. Ik heb wel gevraagd of dit inderdaad gebeurt. Als er gevallen zijn die dat onvoldoende of niet horen, zal ik dat nog even checken. Dat wil ik wel toezeggen aan mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
We gaan nu naar de kringlooplandbouw.

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Daarna komt het verdienvermogen. Ik denk dat ik daarna schors voor het diner, alvorens wij aan het dierenwelzijn gaan beginnen.

Minister Schouten:
Dat is een goede timing.

De kringlooplandbouw. De heren Grinwis en Boswijk vroegen naar de regionale voedselstrategieën. Zij vroegen mij beiden of ik daar een update over wil geven. De heer Grinwis vroeg heel specifiek: is het niet zo dat de strategieën over meer gaan dan alleen het produceren van voedsel? Is het niet meer een vraagstuk voor het platteland en het landelijk gebied? Moeten we het dus niet versmallen tot alleen de Taskforce Korte Keten? Dat ben ik met hem eens. De korte ketens kunnen een belangrijk onderdeel vormen van de regionale voedselstrategie, maar ook een veel breder doel dienen. De korte ketens zijn daarom ook geen doel op zichzelf, maar een instrument dat kan bijdragen aan een vol te houden voedselsysteem. Op 24 november heb ik nog een brief aan uw Kamer gestuurd waarin we dat wat breder uiteen hebben gezet. We zijn op dit moment ook bezig met de inventarisatie van de reeds bestaande initiatieven: de coöperatieve samenwerking, de foodhubs en alle strategieën die eromheen zitten. Zo krijgen we daar een beter beeld bij en kunnen we bekijken wat er wel en niet werkt en wat partijen eventueel van elkaar kunnen leren.

Dan kom ik bij het verdienvermogen. Mevrouw Koekkoek had daar een aantal specifieke vragen over, met name in relatie tot het NSP, het Nationaal Strategisch Plan, dat wij moeten indienen om geld vanuit het Europees landbouwbeleid te krijgen. Zij zegt: dat inkomensmodel, het verdienvermogen van de boer, is toch zeker cruciaal om die transitie vorm te geven? Dat ben ik met haar eens. Het gaat hier gewoon om ondernemers, die zelf natuurlijk ook keuzes kunnen maken, maar we kunnen er wel voor zorgen dat de keuzes die zij maken en die bijdragen aan maatschappelijke doelen, financieel ondersteund worden. Dat is ook precies wat wij doen.

Zij zegt: hoe zit het dan eigenlijk met het level playing field in Europa? Zij vroeg daar heel specifiek naar. Wij wilden heel graag een Nationaal Strategisch Plan, aan de ene kant omdat je dan recht kunt doen aan de specifiek situatie van de lidstaten. Nederland is anders dan Frankrijk of Spanje, want de natuurlijke condities zijn hier anders. Of je wel of geen bergen en heuvels hebt, maakt ook nog weleens uit. Of je veel of weinig water hebt, maakt uit. En daar kun je je juist met zo'n NSP eigenlijk heel goed op richten.

Het betekent tegelijkertijd dat je bij je level playing field wel verschillende situaties bij elkaar krijgt. En daarom moeten we het dus wel allemaal op dezelfde doelen richten. In wat voor soort situatie een lidstaat ook zit, het moet wel bijdragen aan de doelen, onder andere aan de doelen die in de Green Deal zijn geformuleerd en aan de doelen op andere terreinen, zoals de door de heer Thijssen genoemde klimaatdoelen. Dus daar moeten wij het level playing field ook bewaken. Dat wil niet zeggen dat we dezelfde regels krijgen, maar wel dat de doelen die we daarmee nastreven, hetzelfde moeten zijn. Dat betekent in de praktijk een verschillende uitwerking per lidstaat.

Een onderdeel van die transitie noemt zij het beprijzingsmechanisme. Kun je daarmee ook de consumptie zo stimuleren dat die een bepaalde kant op gaat? De verkenning van de beprijzingsmechanismen is eigenlijk een onderdeel van een bredere aanpak om ook het verdienvermogen van de boer te verbeteren. Wij hebben daarbij ook gekeken naar wat daar nog meer kan worden gedaan en welke opties we hebben. Ik heb een aantal rapporten naar uw Kamer gestuurd, die daar toegepast zouden kunnen worden. Je ziet dat in de beprijzingsmechanismen mogelijkheden zitten, maar dat uitvoerbaarheid altijd wel een groot vraagstuk is.

De heer Thijssen vroeg daar ook nog heel specifiek naar. Hij deed dat naar aanleiding van mijn opmerkingen in Zembla. Hij zei: ik hoorde de minister daar zeggen dat een heffing op vlees een mogelijkheid zou zijn, maar dat het dan wel teruggestopt moet worden in een fonds dat rechtstreeks bij de boer terechtkomt. Dat is een van de zaken die wij hebben onderzocht. We hebben dat laten uitvragen door de Universiteit Wageningen: wat voor modellen heb je nou eigenlijk om dat te doen? Deze optie kwam eruit als de meest effectieve, omdat je daarmee ook heel rechtstreeks de verduurzaming van de veehouderij mogelijk kunt maken. Daar zitten namelijk soms ook wel hogere investeringen aan vast.

Het is niet een voorstel dat ik nu concreet doe. Ik zit, meneer Thijssen, nu eenmaal in een demissionaire fase! Ik heb wel gezegd dat ik het een interessant idee vind om verder uit te werken. We weten tegelijkertijd wel dat er uitvoeringstechnisch nog wat hobbels te nemen zijn, niet in het minst als je dit bijvoorbeeld bij de Belastingdienst zou doen. Het is dus niet zo dat ik hier nu een concreet voorstel op tafel leg, maar we hebben wel gekeken wat de meest effectieve zaken zijn die je zou kunnen toepassen als je zoiets zou willen.

De heer Van Campen benoemde in zijn betoog ook nadrukkelijk de rol van de andere ketenpartijen. Hij zei: er wordt eigenlijk veel te veel alleen maar op de boeren geduwd. Er wordt alleen maar gekeken naar wat die moeten doen, maar hoe zit het nou eigenlijk met de rest van de keten? Laat ik eerst zeggen dat ik de opvatting van de heer Van Campen deel dat dit niet alleen een kwestie is die op het boerenerf speelt. Dit moet gewoon door alle ketenpartijen aangepakt worden. Sterker nog, ik denk dat die daarbij ook nog weleens wat stappen naar voren zouden kunnen zetten. Die boer is daar wel heel actief mee bezig, maar bij die ketenpartijen moet je die omslag ook gaan krijgen.

Er werd ook nog heel concreet gevraagd naar bijvoorbeeld de financiering van de verduurzaming. Als je zo'n duurzaam voorstel hebt, loop je er bij de bank tegen aan dat het niet gefinancierd gaat worden, bijvoorbeeld omdat het niet past in de modellen die zij hanteren. Ik heb daar met mevrouw Bromet weleens vaker van gedachten over gewisseld en zij heeft ook Kamervragen gesteld over de rol van de banken bij de transitie. Iedereen moet meedoen, want anders gaat dit niet lukken. Maar het gaat over de toeleveranciers tot en met de retail. En ook consumenten! Die hebben daar ook een grote rol in, want die kunnen met hun keuzes ook weer bepaalde zaken stimuleren en verder brengen. Ik ben het dus met de heer Van Campen eens dat we verder moeten kijken dan alleen maar naar de boer en dat ook juist bijvoorbeeld financiële instellingen een grote verantwoordelijkheid hebben om de kansen die er liggen, verder te brengen.

De heer Bisschop vroeg nog heel specifiek naar het omschakelfonds. Hij had geluiden gehoord dat het, even in mijn woorden, op zich wel werd gewaardeerd, maar hij merkte ook dat starters er wat moeilijker toegang toe kregen. Ik heb dat nagevraagd. We zijn nu aan het nagaan of er concreet een aantal zaken liggen. In de beperkte tijd die ik had, heb ik dat niet helemaal scherp kunnen krijgen, maar ik zeg toe dat ik dat nader zal bekijken. We zijn wel nadrukkelijk een pilot gestart om juist hiervan te leren. Waar gaat het nou wel goed, waar gaat het niet goed, waar moeten we aanscherpingen doen en waar niet? Maar we gaan goed kijken hoe we die regeling zo kunnen maken dat die ook toepasbaar is voor de mensen die die omschakeling willen maken. Ik kan hem melden dat de eerste volledig goedgekeurde aanvraag bij het fonds een feit is. Het loopt op dit moment dus en daar ben ik blij mee.

Tot slot ... Nee, nog twee punten! De samenwerkingsambassadeur, de heer Crone, heeft een rapport geschreven, ook in relatie met de landbouwtafel van de SER. De heer Crone heeft een rapport opgeleverd en daarin geeft hij een aantal handvatten waarmee we ervoor kunnen zorgen dat de samenwerking tussen al die partijen beter wordt. Ik herken ook veel van de bevindingen van de heer Crone, bijvoorbeeld dat eigenlijk het hele agrocomplex met elkaar moet gaan samenwerken om te zorgen dat deze transitie gaat slagen. Hij zegt ook: de overheid moet dan wel een helder perspectief bieden en de kaders neerzetten. Nou, dat was net mijn betoog aan het begin toen ik zei dat het mijn ambitie is en ook mijn advies aan mijn opvolger om dat verder uit te werken. Met die ogen en met het rapport van de heer Crone in de hand kijken wij naar de plannen die voorliggen.

De heer Grinwis vroeg of we ook niet op die manier kunnen kijken naar welke schakels we eigenlijk missen in die samenwerking. Hij noemde heel specifiek de productschappen, die vroeger bestonden. Hoe zou je kunnen zorgen dat die lacunes daar worden opgevuld? Hij noemde het een soort coöperatieve agroautoriteit, als ik het goed heb meegeschreven. We hebben het SER-advies aan uw Kamer aangeboden en dat zegt ook dat er een robuuste uitvoeringsorganisatie moet komen voor de uitvoering van de afspraken in een nog nader te sluiten landbouwakkoord. Juist in die uitvoeringsorganisatie moet je dus gesprekken met elkaar gaan voeren om te zorgen dat die stappen vooruit ook worden gezet.

De SER zei zelf en ik quote: dat de opheffing van de productschappen zich in dit verband doet voelen. Ook wel een mooie zin! De SER constateerde dus eigenlijk dat er geen goed platform is waar je dit soort afspraken zou kunnen maken. Het lijkt mij dus van belang om te zorgen dat die verantwoordelijkheid in de keten een extra push krijgt en dat we daarvoor gaan zoeken naar een uitvoeringsorganisatie, zoals de SER die noemt, om te zorgen dat die push ook verder gebracht gaat worden. Alle partijen zullen met elkaar aan tafel moeten om af te spreken wie wat gaat doen. En ze zullen elkaar daarbij goed in de ogen moeten kijken.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Heel goed. Op weg naar het diner is er nog een enkele vraag. Meneer Thijssen, kort en puntig.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik ben blij te horen dat de heffing is onderzocht en dat de heffing op vlees teruggesluisd kan worden naar de boeren, zodat het echt kan zorgen voor verduurzaming van de landbouw. Ik ben wel een beetje bezorgd over wat het betekent voor lage en middeninkomens. We hebben vanmiddag een debat gehad bij SZW over de toenemende inflatie en de koopkracht die daardoor onder druk komt te staan. En dan komt er zo nog een keer een heffing bij, waardoor mensen meer kosten gaan hebben. Mijn vraag was daarom ook of de minister onderzocht heeft hoe zo'n heffing gecompenseerd kan worden voor de lage en middeninkomens, zodat zij er niet op achteruit gaan.

Minister Schouten:
De heer Thijssen constateert nu dat er een heffing komt, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gekeken welke methode het beste zou werken als je aan de ene kant wil dat de duurzame producten in een soort eerlijk prijsveld terechtkomen met andere producten en hoe je er aan de andere kant voor kunt zorgen dat die boer voldoende middelen krijgt om de verduurzaming te realiseren. Daar hebben wij een aantal opties voor opgeleverd en die heb ik naar uw Kamer gestuurd. Daar werd geconstateerd dat dit daarvoor eigenlijk de beste optie was. Daarmee heb ik niet gezegd dat er een heffing zal worden ingevoerd.

De heer Thijssen (PvdA):
De vraag die ik stelde, was: heeft de minister er bij die heffing naar gekeken hoe ervoor kan worden gezorgd dat lage en middeninkomens niet nog hogere kosten gaan hebben?

Minister Schouten:
In het rapport dat ik heb gevraagd, is specifiek gekeken welke manieren je hebt om dat te doen. Het is alweer even geleden dat ik het naar de Kamer heb gestuurd, maar uit mijn hoofd zeg ik dat daarin wordt gezegd dat het via meer generiek koopkrachtbeleid moet. Het moet dus niet in dat systeem zelf ingebouwd worden, want dan krijg je een nog ingewikkelder uitvoeringssysteem. Maar nogmaals, die heffing is er niet. Ik leg nu ook niet een concreet plan op tafel. Ik herhaal alleen wat er in dat rapport is geconstateerd. Ik zeg het uit mijn hoofd, maar volgens mij werd daar dus meer naar generiek koopkrachtbeleid verwezen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Over het level playing field heb ik nog twee vragen. Tel het gerust als twee interrupties, want ik doe het nu voor de efficiëntie in één keer.

Minister Schouten:
Dat zijn tegenwoordig de trucjes, hè, voorzitter.

De voorzitter:
Alsof ik daar intrap, maar goed.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Blokjes in de interrupties!

De eerste vraag gaat over het externe level playing field, want er zijn ook derde landen waar de Europese Unie mee handelt. Het zit uiteraard op het snijvlak met de portefeuille van de minister voor Buitenlandse Handel. Daar zijn ook zorgen over. Juist op het moment dat Europa gaat vergroenen en we met het NSP komen, is het de vraag hoe we dat kunnen bewaken. Ik vraag dat, juist ook omdat het op het snijvlak van verschillende departementen ligt, zowel in de Europese Commissie als in Nederland. Wat zijn de plannen daarvoor van het Franse voorzitterschap, voor zover die al bekend zijn?

De tweede vraag over het level playing field gaat over het interne playing field van de Europese Unie. Is daarbij specifiek gekeken naar de verschillen tussen bedrijven? Ik heb het zo begrepen dat in de Europese Commissie is aangegeven dat het erom gaat dat het NSP beschikbaar is voor alle boeren. Maar het is mij nog onduidelijk of dat dan betekent ...

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het is een hele technische vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb het door.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het mag ook voor drie interrupties, voorzitter. Ik ben heel makkelijk. Het is allemaal goed.

Ik wil het even specificeren. Dat staat dus in de aanbeveling van de Europese Commissie, maar gaat het dan om het totaalbeeld of wordt dan echt per boerenbedrijf, klein, midden en groot, gekeken of alles goed aan bod komt?

Het waren er wel echt drie, voorzitter. Geen vier!

De voorzitter:
De minister kan gewoon één antwoord geven, hoor.

Minister Schouten:
Eerst het punt van het level playing field. Ja, daar is in de Landbouwraad aandacht voor geweest, en juist bij het GLB. Wij constateerden dat als je aan de ene kant steeds hogere eisen stelt aan de boeren in Europa en aan de andere kant handelsakkoorden sluit waarin die standaarden misschien niet of minder worden meegenomen, je niet echt een gelijk speelveld krijgt tussen landen buiten en binnen Europa. De Raad van Ministers, de Landbouwraad, heeft daarom bij het GLB nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het level playing field via de handelsverdragen die de EU met derde landen afsluit. Dat was een belangrijk aspect daarin. Uiteindelijk is het ook in de stukken terechtgekomen die daar vastgesteld zijn.

Hoe het Franse voorzitterschap daar invulling aan gaat geven, weet ik eerlijk gezegd nog niet. Dat heeft er ook een beetje mee te maken dat ik de laatste ontwikkelingen rond het Franse voorzitterschap niet helemaal heb gevolgd. Ik zeg het ook nu weer uit mijn hoofd, maar ik heb daarover volgens mij nog geen stukken voor de komende Raad gezien. Dit is volgens mij eigenlijk gewoon work in progress, ook voor de komende jaren. De EU houdt daar in zijn totaliteit aandacht voor.

Tot slot de vraag over de verschillen tussen de boerenbedrijven. In de GLB-onderhandelingen hebben we er ook over gesproken. Je hebt natuurlijk veel verschillen tussen landen. Er zijn hele grote boerenbedrijven en echt hele kleintjes. De afspraak of de uitspraak was dat het niet allemaal naar de heel grote bedrijven mocht gaan. Nederland heeft eigenlijk heel gemiddelde groottes, die ook niet zo enorm van elkaar verschillen. Je hebt hier niet zoals bijvoorbeeld in Duitsland echt megabedrijven en juist, zoals in Beieren, weer heel kleine bedrijfjes. Bij ons is het allemaal vrij generiek, maar ook gemiddeld in Europees verband bezien.

De voorzitter:
Om kwart voor acht gaan we praten over dierenwelzijn. O, toch nog?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja. Ik waardeer het antwoord over Nederland heel erg, maar ik ben eigenlijk ook benieuwd hoe het zit tussen de Europese landen en of daar risico's te voorzien zijn. Ik vraag dat met name om dat we in de toekomst over die groene doelen gaan spreken. Wellicht zijn daar nog knelpunten die we in de toekomst gaan zien.

Minister Schouten:
In relatie tot wat precies?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
In relatie tot precies wat de minister schetst: het verschil tussen bijvoorbeeld Duitsland en Nederland qua type bedrijven.

Minister Schouten:
Het bijzondere is dat het in Duitsland zelf al speelt. In het voormalige Oost-Duitsland heb je enorm grote bedrijven en in bijvoorbeeld Zuid-Duitsland heb je kleine bedrijven. Dit is dus al binnen een lidstaat een grote discussie. We hebben het hier ook over de capping van de cap gehad, dus over de maximale steun die je per bedrijf zou mogen krijgen. Wij zeiden: die moet je eigenlijk willen cappen op €100.000. Juist de Duitsers wilden dat niet. Toen is gezegd — dat was niet in de Landbouwraad, maar in een Raad van Ministers waarin de leiders van de lidstaten hierover hebben gesproken — dat er geen capping van de cap komt. Dat had wat ons betreft wel gekund. Dan had je voorkomen dat die heel grote bedrijven het meeste geld krijgen. We hebben ook de beweging van de hectarepremie naar meer de tweedepijlerdoelen. Dan gaat het weer minder op hoeveel hectares je hebt, maar wordt je meer vergoed op basis van bepaalde doelen. Dat is een beweging die we nu ook in het NSP hebben en dat lijkt me belangrijk.

De voorzitter:
Er komt dus geen capping van de cap?

Minister Schouten:
Nee.

De voorzitter:
Nou, dan hebben we nieuws. Om 19.45 uur gaan we praten over dierenwelzijn. Tot die tijd wens ik iedereen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 19.48 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan vrolijk verder. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. We zijn bij het derde thema aangekomen: dierenwelzijn en -gezondheid. Ik begin met het blokje over de zoönoses. Daarover zijn ook een aantal vragen gesteld door de leden.

De heer De Groot vroeg hoe wij opvolging gaan geven aan het rapport van de commissie-Bekedam. Ik heb deze commissie begin dit jaar ingesteld, samen met mijn collega voor Medische Zorg en Sport. Begin juli heeft de expertgroep het rapport opgeleverd. Er staan 70 aanbevelingen in om het zoönesebeleid te versterken. Ik heb op 6 juli de eerste reactie op dit rapport aan de Kamer toegezonden. Op dit moment werk ik samen met mijn collega van VWS aan de versterking van het zoönosebeleid. Daarbij staat één principe centraal en dat is de One Health-benadering. Dat is een integrale benadering van humane gezondheid, diergezondheid en een gezonde omgeving, alle drie tegelijk. Dat dragen we allebei ook internationaal uit. Ik heb dat recent nog gedaan op de G20 die in Italië werd gehouden.

De afgelopen periode heeft het kabinet benut om met de relevante publieke en private belanghebbenden gesprekken te voeren over dit rapport, om zo ook de voorbereidingen te treffen voor een meerjarig actieplan over zoönosen, ter versterking van het bestaande zoönosenbeleid. Dat actieplan is nog niet rond, dus dat loopt nog, maar ik hoop dat snel te kunnen toesturen aan de Kamer, of mijn ambtsopvolger. We zullen in ieder geval nog voor de kerst een brief sturen waarin we aangeven wat de stand van zaken is en hoe we verdergaan.

Mevrouw Vestering vroeg wat er is gedaan is met de adviezen die voort zijn gekomen uit de evaluatie van de vogelgriepuitbraak in 2003, die een hele grote impact heeft gehad op alle betrokkenen. Uit die uitbraak zijn ook lessen geleerd over de preventie en de bestrijding van vogelgriep, juist om te voorkomen dat een dergelijk scenario zich weer herhaalt. Op Europees niveau, maar ook in nationale regelgeving hebben we het nodige aangepast om te zorgen dat die vogelgriepuitbraak zo veel mogelijk wordt beperkt. Helaas zien we op dit moment dat er weer sprake is van vogelgriep. We nemen daarbij ook de nodige maatregelen. We hebben een vogelgriepmonitoring opgezet bij de pluimveebedrijven om die besmetting zo vroeg mogelijk te kunnen opsporen. We kijken ook naar de wilde vogels. Daar wordt ad hoc of structureel gemonitord op vogelgriep. Na elke dierziektenuitbraak vindt er een evaluatie plaats, waarin we kijken wat we mogelijk beter kunnen doen, om te zorgen dat we steeds beter in staat zijn om de uitbraken die er zijn, zo beperkt mogelijk te houden. Dat blijft ook de volledige aandacht van het kabinet houden, want daar ben je niet zomaar in één keer mee klaar.

De heer De Groot vroeg in dat verband hoe het staat met de proef om de kippen te vaccineren tegen vogelgriep en wanneer we de resultaten daarvan kunnen verwachten. Vaccinatie tegen dierziekten is een belangrijk wapen om ziekteverschijnselen of uitbraken te voorkomen. Juist nu, nu er weer een vogelgriepuitbraak is, is dat actueler dan ooit. Ik vind het echt belangrijk om te kijken hoe we vaccinatie als instrument kunnen inzetten als er uitbraken zijn van besmettelijke dierziekten. De motie van de leden De Groot en Van Campen vraagt hier ook om. Ik heb de Kamer deze week een brief gestuurd over hoe we daarmee omgaan.

De onderzoekers van de faculteit Diergeneeskunde en Wageningen Bioveterinary Research zijn in overleg om een proef te doen om dat vaccin te testen. Dat betreft het tegengaan van verspreiding van het nu circulerende H5N1-vogelgriepvirus. In het eerste kwartaal van volgend jaar zal ik de Kamer over de voortgang van die proef informeren, want dan willen we kijken wat de mogelijkheden zijn.

Ook internationaal, in de Europese Unie, wordt het belang van preventieve vaccinatie tegen HPAI, het vogelgriepvirus, meer en meer onderkend. Ik ben ook in overleg met Frankrijk om te kijken hoe we verdere stappen kunnen zetten, want dit beperkt zich niet tot de Nederlandse landsgrenzen. Ik informeer u daarover als ik meer zicht heb op wat de mogelijkheden zijn.

Mevrouw Beckerman en de heer Wassenberg hebben specifiek hun zorgen geuit over beurzen en markten waarop exotische dieren worden verhandeld. Laat ik zeggen dat ik de zorgen deel die zij hebben geuit over die beurzen met dieren. De wijze van tentoonstellen baart mij zorgen over het dierenwelzijn, maar ook over mogelijke zoönoses en de risico's daarop. Om dat risico te verkleinen, gaan we een aantal stappen zetten.

We gaan ons eerst in Europa sterk maken voor een verbod op de import en het aanwezig zijn op beurzen van in het wild gevangen dieren van buiten Europa. Op wildvang geldt binnen de EU al langer een verbod. Onze CVO, onze eigen hoofddierenarts op het departement, heeft dit punt ook op de agenda gezet van de CVO-bijeenkomst in december. Hij zal hier actief voor pleiten.

Daarnaast kijken we naar de welzijns- en gezondheidsrisico's van beurzen met dieren in Nederland. Daarbij kijken we wat de huidige situatie is en gaan we na welke soorten nu precies op die beurzen worden aangeboden, in welke hoeveelheden ze worden aangeboden en wat hun herkomst is. Daarbij gaat het niet alleen om de zoönoserisico's, maar bijvoorbeeld ook om de wijze waarop de dieren zijn getransporteerd. Van de week hebben we een actie uitgevoerd om de handel in deze diersoorten op te sporen en in beeld te brengen. Je ziet dan de meest erbarmelijke voorbeelden van transport van deze dieren. Maar je ziet bijvoorbeeld ook hoe ze gehouden worden op de beurzen en in welke mate contact mogelijk is tussen de dieren onderling en tussen de dieren en de bezoekers. Het gaat daarbij dus om een beoordeling van de risico's op het vlak van dierenwelzijn en diergezondheid, maar ook om een beoordeling van het risico op zoönoses. De opdracht tot deze analyse wordt nu uitgezet.

Ik wil ook bekijken welke maatregelen noodzakelijk zijn om de risico's op het vlak van zoönoses en dierenwelzijn te verkleinen. Ik ga daarbij nadrukkelijk bekijken welke mogelijkheden er zijn voor het eventueel opleggen van een verbod op de handel in of het tentoonstellen van bepaalde diersoorten, maar voor zo'n verbod hebben we ook een juridische basis nodig. Dat zit 'm ook weer in het vrije verkeer van goederen. Ik vind " goederen" altijd weer een nare term, maar het gaat ook om het vrije verkeer van dieren binnen Europa. We moeten dus echt nadrukkelijk bekijken welke ruimte er binnen de internationale, maar ook binnen de Europese kaders is om een dergelijk verbod eventueel vorm te geven en wat de onderbouwing daarvan dan is. Dat moeten we goed doen, want anders hebben we wel maatregelen, maar dan kunnen die zo weer aangevochten worden bij de rechter. En dan zijn we nog niet heel veel verder.

Daarnaast zal ik bekijken of het toezicht al verscherpt kan worden met het bestaande instrumentarium in de Wet dieren. Dat doe ik samen met de NVWA.

Het is dus een pakket van maatregelen, waarbij we heel gericht gaan kijken hoe we de risico's kunnen verkleinen, niet alleen op zoönosen, maar ook op het vlak van het dierenwelzijn. Op die manier willen we eventuele ongewenste uitkomsten daarvan kunnen beperken.

Dan tot slot in dit blok: een punt over de geitenhouderijen. Een aantal leden van uw Kamer hebben daar aandacht voor gevraagd. Dat zijn mevrouw Bromet, mevrouw Vestering en mevrouw De Groot. Zij hebben gevraagd naar het onderzoek van het RIVM naar een verhoogd risico op longontsteking, met name rond de geitenhouderij. O, zei ik "mevrouw De Groot"? Sorry. Meneer De Groot! Excuus, excuus. Meneer De Groot, uiteraard. Het kabinet laat op dit moment een groot onderzoek uitvoeren naar de oorzaak van dit verhoogde risico. Dat is het zogenaamde VGO-onderzoek, het onderzoek veehouderij en gezondheid van omwonenden. Ik heb uw Kamer daarover onlangs geïnformeerd. Dat onderzoek loopt nog steeds en we hebben nog geen sluitende verklaring over wat daar allemaal de precieze oorzaken van zijn. Ik heb die wel nodig om een aangrijpingspunt te hebben, om een grondslag te hebben voor het gericht nemen van maatregelen. De provincies hebben natuurlijk wel de bevoegdheid om te bepalen of zij op grond van de Wet ruimtelijke ordening al dan niet beperkingen opleggen aan bijvoorbeeld de geitenhouderij. In acht provincies is om die reden ook een verbod op nieuwvestiging en uitbreiding van geitenhouderijen van kracht. En ik heb ook al diverse malen laten weten aan de Kamer dat ik dat ondersteun, die maatregelen.

Er zijn ook nog wat vragen gesteld door uw leden over hoe het zit met die andere provincies: kan daar niet wat meer actie worden ondernomen? Ik wil hierbij toezeggen dat ik in overleg zal treden met de provincies waar het moratorium nog niet van kracht is, om te kijken wat daar al dan niet mogelijk is en ook waartoe zij bereid zijn.

De voorzitter:
Dat was het blokje zoönosen en geiten. Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan meneer of mevrouw De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, dank u, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister om hier met de provincies over in gesprek te gaan, maar dit is wel heel ernstig. Want aan de ene kant is het terecht dat u aan de slag gaat met uw collega van VWS met het rapport-Bekedam. We horen ook dat het mogelijk toch een zoönose is waar we het over hebben in verband met de geitenhouderij. Het noopt wel tot echt serieuze actie. En toevallig in de provincie waar ik zelf nu een halfjaar woon, daar gaat het maar door. De aanvragen voor geitenhouderijen gaan maar door, en dat lijkt me niet gezond, in geen enkel opzicht. Dus goed dat de minister in gesprek gaat, maar laat dat alsjeblieft geen vrijblijvend gesprek zijn.

Minister Schouten:
Ik neem hier goed nota van.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoop op een iets inhoudelijker antwoord dan dat antwoord. De minister sprak over het rapport-Bekedam, over zoönosen, dat zij heel nauwlettend daarmee aan de slag gaat. Maar een van de aspecten die in dat rapport benoemd worden, zijn die langeafstandsdiertransporten naar buiten de EU. Die waren verboden. Die vormen een risico, ook bij zoönosen. En wij vinden het echt wel onbegrijpelijk dat de minister in Europa gaat pleiten voor een verbod, maar dit nu toch weer gaat toestaan. En ik vind de onderbouwing echt mager. Ik zou daar graag nog een reactie op willen. Is het nou echt niet mogelijk, zeker met dat risico op die zoönosen, om dat niet toe te staan?

Minister Schouten:
Ik heb vorig jaar die langeafstandstransporten verboden. Dat was op basis van signalen die van Duitse ngo's kwamen, dat de voorwaarden waaraan die transporten moesten voldoen, namelijk het aantal rustplaatsen die er zouden moeten zijn en die aan bepaalde voorwaarden zouden moeten voldoen, in de praktijk helemaal niet bleken te bestaan. En dat was voor mij de reden en ook de mogelijkheid om te zeggen: dan schort ik dat op, want je moet wel aan de regels voldoen om die transporten te kunnen doen. Die langeafstandstransporten zijn geregeld in een Europese verordening. In die Europese verordening staat dat die transporten mogelijk zijn, mits aan die voorwaarden wordt voldaan. Vee & Logistiek Nederland heeft zelf een plan van aanpak gemaakt, waarin zij aangeven hoe zij de regels die daarbij horen, gaan naleven.

Ik weet al wat mevrouw Beckerman gaat vragen: de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat zei zij in haar eigen inbreng volgens mij ook. Daarom zoek ik ook naar mogelijkheden om te kijken hoe we daar zelf de checks op kunnen doen. Ik zit niet overal, in Rusland, Oekraïne of wat dan ook, om dat allemaal precies te kunnen controleren, dus daarvoor heb ik ook informatie nodig van bijvoorbeeld ngo's, maar ook van andere landen in Europa waar die langeafstandstransporten plaatsvinden, en die daar zelf natuurlijk ook zicht op moeten houden. Dus wij proberen de krachten te bundelen in Europa met andere lidstaten, om er zeker van te zijn dat er ook daadwerkelijk aan die voorwaarden wordt voldaan. En daar zullen we ook scherp op toezien. Maar het is niet zo dat ik nu, eigenstandig vanuit Nederland, kan bepalen dat die langeafstandstransporten niet meer mogen. En u kent mijn opvatting over die langeafstandstransporten, want ik vind dat er heel goede alternatieven zijn. De heer Graus heeft daar ook op gewezen: karkasvervoer. Je kan ook op andere manieren voorkomen dat die dieren allemaal over die lange afstanden vervoerd worden. Maar dat moet ik echt in een Europese verordening zien aan te passen, en daar is mijn inzet dus ook op gericht. Dus we hebben eigenlijk twee sporen, waarbij we scherp blijven op of die regels ook daadwerkelijk worden gevolgd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is toch een uitermate wrang antwoord, natuurlijk. En ik snap ook de worsteling van de minister; dat zie ik ook echt wel heel goed. Het is uitermate wrang dat er een lobby komt van Vee & Logistiek Nederland, van Helma Lodders, natuurlijk onze voormalig collega, en dat het dan weer toegestaan wordt. Het is iets wat de minister zelf niet wil. Vervolgens moet ze ook nog zeggen dat er gezocht wordt naar maatregelen om het goed te kunnen controleren. Dat aspect vind ik toch ook wel uitermate pijnlijk. Hoe erg gaan we het hier allemaal vinden als het straks weer misgaat? Dan hadden we die kans gehad. Dan was het tijdelijk opgeschort. En dan?

Minister Schouten:
Ik moet ook de regels volgen en de wet uitvoeren. Daarom mijn twee sporen. Ik probeer in Europa om dat aangepast te krijgen. Vanuit die verordening moet ik het toestaan als er aan die regels wordt voldaan. Als zij kunnen laten zien hoe zij dat doen, kan ik niet zomaar zeggen: en toch wil ik het niet. We leven wel in een rechtsstaat. Dan moeten we ook zorgen dat de regels worden aangepast, en dat gebeurt op Europees niveau.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan ga ik dit interruptiedebatje gewoon eindigen met misschien een wat hoopvoller punt. Ik vind het heel pijnlijk hoe traag alle verbeteringen op het gebied van dierenwelzijn gaan. Ik denk dat de minister de analyse deelt dat heel veel mensen hier zeggen dat we het hier al zo lang over hebben, soms al decennia. Een van die dingen waar het al heel lang over gaat, is het doden van die hanenkuikens, die eendagshaantjes. Daar is een motie van mijzelf en mevrouw Vestering over aangenomen. Daar ben ik heel blij mee. Nu zegt de minister dat zij in het voorjaar kan komen met een iets nadere invulling daarvan. We weten natuurlijk ook dat 40 miljoen haantjes per jaar worden gedood. Duitsland en Frankrijk stoppen er al mee. Kan de minister niet iets specifieker zijn dan "het voorjaar"? Dat kan gewoon misschien wel miljoenen kuikentjeslevens sparen.

Minister Schouten:
Ik ben er heel erg voor om te kijken naar alternatieven om die eendagskuikens, die haantjes, te doden. Er is nooit iemand die dieren maar geboren laat worden om ze vervolgens te doden. Daar komen nu hoopvolle technieken voor op de markt. Dat heb ik ook aan de Kamer laten weten. Ik wil graag kijken hoe we dat gewoon als het ware breder kunnen inzetten. Dat heb ik ook aan die commissie gevraagd. Ik wil voorkomen dat als wij zeggen dat we het hier op deze manier niet meer doen, het op een andere plek weer voortgezet wordt. Daar moeten dus ook weer op twee plekken effectief zijn. We moeten ervoor zorgen dat we hier in Nederland goede alternatieven voor krijgen. Daar probeer ik echt de druk op te zetten. Ik ben het helemaal met mevrouw Beckerman eens dat als we dat kunnen voorkomen, we dat gelijk moeten doen. Aan de andere kant moeten we ook kijken hoe we breder voorkomen dat die eendagskuikens, of die haantjes, dan op een andere plek terechtkomen waar ze eenzelfde lot ondergaan. Ik doe mijn best om de Kamer daar snel meer zicht op te geven. Maar ze hebben ook heel eventjes de tijd nodig.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan mijn laatste vraag. We zijn nu natuurlijk dichterbij dan ooit, wat betreft die eendagshaantjes. Dat is gewoon een gevolg van die hele mooie technieken. Maar dat is ook omdat Frankrijk en Duitsland laten zien dat het kan. Helaas wil de minister niet specifieker worden, maar dan hebben we in het voorjaar een rapport. Hoelang duurt het dan nog tot we echt over kunnen gaan tot maatregelen? Kan de minister daar in ieder geval een tijdpad voor schetsen? Krista van Velzen is mijn illustere voorganger die hier al voor gepleit heeft. Wij beginnen natuurlijk wel heel erg ongeduldig te worden. De minister pleit er elke keer voor om zaken in Europees verband te regelen. Nou, er zijn al andere landen die het lukt. Dus dan kunnen wij toch niet achterblijven?

Minister Schouten:
Ik ga echt proberen dat zo snel mogelijk inzichtelijk te krijgen en op basis daarvan aan te geven welke stappen we gaan zetten. Maar laat heel eventjes die commissie haar werk doen! Ik had het over het voorjaar. Ik snap het ongeduld van mevrouw Beckerman, maar wij voelen samen hetzelfde ongeduld.

Mevrouw Vestering (PvdD):
We hebben het nu over dierziekten, over dierziekten die van dier op mens kunnen overspringen. Dat hebben we gezien bij vogelgriep. We zien ook dat het niet lukt om vogelgriep in Nederland eronder te krijgen. Het is nu ongeveer jaarrond in Nederland aanwezig. We weten allemaal dat de geitenhouderij voor de volksgezondheid heel veel risico's met zich meebrengt, maar we zien dat het aantal geiten in de geitenhouderij sinds de Q-koorts maar liefst verviervoudigd is. Waarom stelt de minister geen dierrechtenstelsel in voor geiten? Dat betekent dat je het aantal geiten maximeert.

Minister Schouten:
Als je dat wilt doen, dan is ook daar best veel tijd mee gemoeid. Het is niet zo dat je even overnight gewoon een dierrechtenstelsel ingevoerd hebt. Sterker nog, je gaat dan ook weer heel veel waarde in zo'n sector creëren. We kijken nu bijvoorbeeld ook meer naar maatwerk bij de opkoop van bedrijven et cetera. Dan bestaat het gevaar dat je aan de ene kant heel veel waarde creëert, die je dan aan de andere kant weer veel meer moet gaan vergoeden. Dus ik vind de weg via de provincies op dit moment eigenlijk de weg die we kunnen bewandelen voordat we zicht hebben op de uitkomsten van de VGO. Op die manier kunnen we even goed zien wat er precies uit die onderzoeken gaat komen en hebben we ook echt een onderbouwd onderzoek, waarin we laten zien wat wel of niet de gevolgen zijn. Het kan ook zijn dat de oorzaak niet bij die geiten wordt gevonden, en dan moeten we dat ook onderkennen. Het is dus niet zo dat het maar één kant op kan gaan. Daarom hebben we dat onderzoek ook nodig: om echt exact de oorzaak te weten. Maar als provincies zeggen dat ze op basis van de wettelijke bepaling die zij zelf hebben — de Wet ruimtelijke ordening — die onderzoeken afwachten, dan vind ik dat ook een manier om snel actie te kunnen ondernemen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De minister geeft aan dat het veel tijd kost om zo'n regeling te kunnen treffen, om te zeggen: we willen niet meer geiten in de geitenhouderij dan nu al het geval is. Het zijn er sinds de Q-koorts vier keer zoveel. Maar ten slotte wordt het nu wel overgelaten aan de provincies, en we zien nu al jarenlang dat die aanpak dus niet werkt. Deze minister zegt dat de volksgezondheid op nummer één staat. Uit deze beantwoording blijkt dit dus niet. Ik begrijp dat het niet eenvoudig is, maar als de minister claimt dat volksgezondheid op nummer één staat, vraag ik haar om te zorgen dat zij de bevoegdheid kan nemen om dit aan te pakken.

Minister Schouten:
Maar dan moet ik ook een grond hebben waarop ik dat doe. En dat is precies waarom ik dat onderzoek nodig heb: om te kijken wát de oorzaak is en óf die inderdaad ook bij de geitenhouderij ligt. Als dat zo is, dan kunnen we stappen zetten. Maar ik zou toch wel willen dat we op basis van dat onderzoek netjes kijken wat de exacte oorzaak is. Tot die tijd kunnen we er via het spoor van de ruimtelijke ordening beperkingen aan stellen.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dit is mijn eerste interruptie. Dat u het weet.

Ik wil de minister hartelijk danken voor de aanpak van de illegale handel, ook met reptielen en zo. Het zijn verschrikkelijke dingen. Ze hebben bij mij in de buurt ergens een krokodil uit een kelder gehaald. Maar ik wil graag het volgende zeggen. Ik ben heel blij: we hebben al heel goede wetgeving en heel veel verboden en noem het maar op. Maar waarom zijn er altijd recidivisten onder de dierenbeulen? Omdat ze niet bij hun veter worden gepakt — of bij hun vetertje, want die dierenbeulen hebben vaak iets te compenseren — en omdat ze niet in de gevangenis worden gegooid. Ze krijgen geen levenslang verbod op het houden van dieren. Ze krijgen geen torenhoge boetes. Als ze dieren om het leven brengen, waar kinderen heel veel verdriet van hebben, of als ze een konijntje om zeep helpen, waar een kind wekenlang van wakker ligt, hoeven ze de crematiekosten of de veterinaire kosten, als een dier gewond is, niet te vergoeden. En daardoor hebben wij altijd recidiverende — of is het recidivistische? ik geloof recividerende — dierenbeulen. Dat is natuurlijk heel triest. Mijn vraag is dus: kan de minister in conclaaf gaan met de minister van Justitie en Veiligheid over hoe we echt iets gaan doen? Dit is een aangenomen motie van mij en Lilian Helder, ook een dierenvriend de PVV. Daar hebben we om gevraagd en dat is nooit echt helemaal uitgevoerd. Ze zijn wel gevangenisstraffen gaan opleggen, maar het is te vrijblijvend allemaal. Daar had ik graag een reactie op gehad.

Minister Schouten:
Ik denk dat we de heer Graus nu best een eind tegemoet zijn gekomen, want er is op dit moment een wetsvoorstel diermishandeling en dierverwaarlozing aanhangig bij uw Kamer. Het ligt wel bij een andere commissie, de commissie van JenV. Dat wetsvoorstel maakt het mogelijk dat de recidiverende dierenbeulen waar de heer Graus het over heeft, steviger kunnen worden aangepakt. Die nieuwe wet voorziet ook in de mogelijkheid om een zelfstandig houdverbod van maximaal tien jaar op te leggen. Dat is het dubbele van de strafmaat die nu in het Wetboek van Strafrecht is opgenomen. Ik denk dus dat de heer Graus een eind tegemoet is gekomen. Juist door zijn motie is er nu een wetsvoorstel. Het ligt natuurlijk aan de Kamer hoe snel dat behandeld kan gaan worden, maar wat mij betreft is dat zo snel mogelijk.

De heer Graus (PVV):
Ik ken dat wetsvoorstel natuurlijk. Maar er zijn ook mensen zoals in die slachthuizen. Die lopen met kippen te voetballen en die lopen varkens aan oren voort te trekken en levend in kokend water te gooien. Die mensen moeten natuurlijk acuut uit de maatschappij gehaald worden. Die zijn doodziek. Die moet je ook acuut een beroepsverbod geven. Denk ook aan de mishandelaren van Tommy, dat hondje dat door vijf politiemensen heel lang schijnt te zijn mishandeld. Daar zijn verschrikkelijke beelden van. Dat heeft echt bijna een uur geduurd. Die mensen moeten natuurlijk direct een beroepsverbod krijgen. Het kan toch niet zo zijn dat wij een dierenpolitie hebben en dat collega's van die dierenpolitie, die het goede voorbeeld moeten geven, gewoon een hond mogen martelen en de ogen uit mogen schieten en die hond mogen taseren? Hij had ook brandwonden, ook bij zijn geslachtsdeel — weet ik wat ze er allemaal mee gedaan hebben. Het kan toch gewoon niet dat die mensen nu alsnog bij de politie werken? En het kan toch niet dat mensen in slachthuizen werken die echt dieren gemarteld hebben? Daar heeft dat wetsvoorstel niks mee te maken. Die mensen moet direct gevangenisstraf, torenhoge boetes, een levenslang verbod en een beroepsverbod krijgen. Die mogen nooit meer met dieren werken.

Minister Schouten:
Heel concreet op de casus van de hond Tommy. Via een interruptie heeft de heer Graus volgens mij ook een vraag hierover aan mij gesteld. Ik weet wat er met die hond Tommy is gebeurd en ik vind het echt vreselijk. Laat ik dat vooropstellen. Het is verschrikkelijk hoe dat beest is toegetakeld. Ik heb navraag gedaan en op dit moment onderzoekt het Openbaar Ministerie wat er precies is gebeurd. En dan werkt het zo dat we moeten wachten op de uitkomsten van dat onderzoek, voordat wordt bepaald wat daar is gebeurd en wat daar eventueel de gevolgen van zijn. Dus dat wordt ook op dit moment onderzocht. Ik denk dat juist met het wetsvoorstel dat ik net noemde, er meer mogelijkheden komen om ook sancties op te leggen bij mensen die een dier ernstig mishandelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil nog heel even terugkomen op de geitenhouderij. Bij mijn weten worden in het gezondheidsonderzoek veehouderij en omwonenden geen andere factoren meegenomen. In het rapport wordt wel gesteld dat het "ook andere factoren kan hebben". Is het een idee om bij een vervolgonderzoek ook andere factoren mee te nemen? Oost-Brabant bijvoorbeeld ligt dicht bij het Ruhrgebied, wat een industrie-intensief gebied is. Een deel kan ook nog worden veroorzaakt door de combinatie van fijnstof uit de industrie. Is het een idee om dan ook alles mee te nemen? Dan krijg je daar veel beter inzicht in.

Minister Schouten:
Dit is een langlopend onderzoek, omdat we juist precies willen zien wat nou de oorzaken zijn en wat het gevolg is. We zien al wel een aantal dingen. Het RIVM is dat wel al aan het onderzoeken. In een straal van 500 meter rondom zo'n bedrijf komt bijvoorbeeld vaker longontsteking voor. De onderzoekers hebben nog geen rechtstreeks verband kunnen aantonen dat dat door de geitenhouderij zou komen of door andere factoren. Het is echt een complex onderzoek. Daarom loopt het ook al vrij lang. Er zal in ieder geval gekeken moeten worden of het met de geitenhouderij te maken heeft. Als andere aspecten ook worden toegevoegd, maak je het complexer. Je wilt vooral weten of het door de geitenhouderij komt ja of nee. Dat is precies hetgeen wij onderzoeken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Waar ligt het dan aan dat dat causale verband maar niet gevonden kan worden? Ik vraag me dat echt af. Het gaat mij er ook om dat dieren en mensen gezond zijn. Maar waar ligt het dan aan? Als het maar steeds niet gevonden wordt, wat schieten we er dan mee op? We kunnen nog 100 onderzoeken doen, maar als er steeds dit uitkomt, komen we nergens.

Minister Schouten:
Even voor de goede orde: ik ben geen wetenschapper. Ik laat dit aan de experts en onderzoekers die daar het meeste verstand van hebben. Je kijkt naar één factor om te zien of daar een oorzaak uit te halen is, zonder dat je van andere terreinen weet of daar ook oorzaken liggen. Ik denk dat het belangrijk is om te zien of het bijvoorbeeld verband heeft met die geitenhouderij. Dat is nu exact wat men bekijkt. Dat causale verband is er nog niet, maar dat onderzoek is nog niet afgerond. Daarom moeten we dat VGO voortzetten zodat we straks echt conclusies kunnen trekken of we daar nu wel of niet meer door moeten gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar is er dan een einddatum? Je kan zeggen "we blijven het onderzoeken" en "het is een doorgaand onderzoek", maar hoe lang blijf je onderzoeken totdat je de conclusie trekt dat je niet kunt pinpointen waar het precies aan ligt, waarna je óf ermee gaat stoppen óf, beter nog, naar andere factoren gaat kijken? Intussen zit die geitenhouderij in sommige provincies op slot. Ik begrijp van de minister dat ernaar wordt toegewerkt om, misschien wel uit voorzorg, ook andere provincies te vragen geitenhouderijen niet meer uit te breiden. Dit gaat overigens de verduurzaming tegenhouden, want geen ontwikkelingsruimte betekent ook dat je de stal niet kunt moderniseren met moderne technieken. Dus of je er zo veel mee opschiet, weet ik niet. Maar goed, dat is een andere discussie. Dus ja, hoe lang duurt het? Wanneer gaan we dan toch iets anders doen?

Minister Schouten:
Het onderzoek heeft enige vertraging opgelopen vanwege covid, omdat de onderzoekers ook niet bij de bedrijven konden komen. Wat ik nu heb begrepen, is dat zij verwachten dit onderdeel van het onderzoek in 2024 rond te hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Duidelijk.

Minister Schouten:
Ja. Dan kom ik bij het blokje dierenwelzijn. Mevrouw Vestering heeft daar veel opmerkingen over gemaakt in haar bijdrage. Ik moet even kijken, want ik heb net in een interruptie al wat antwoorden gegeven. Mevrouw Vestering was vooral kritisch — ik denk positief kritisch — op de stappen die in deze termijn zijn gezet om het dierenwelzijn te verbeteren. Ik vind het altijd goed als wij scherp worden gehouden op dit soort onderdelen. Ik snap dat mevrouw Vestering daar soms verder in wil gaan dan ik. Maar dat er niets is gebeurd, dat kan ik nou ook weer niet helemaal zeggen. Ik noemde net al even het levenslang houdverbod ... Nee, niet levenslang. Ik bedoel het houdverbod in de wet die nu voorligt in deze Kamer via de collega van J&V. Ook zijn er bijvoorbeeld stappen gezet met betrekking tot de gezelschapsdieren. Ik kom daar zo meteen nog verder over te spreken. Dat zijn een aantal onderdelen die we echt wel beet hebben gepakt in deze periode. We zijn ook een traject ingeslagen over dierwaardige veehouderij. Onlangs heb ik een rapport daarover van de RDA aan uw Kamer gestuurd. Ik heb de RDA gevraagd om een dergelijk rapport op te leveren. Als we de integrale aanpak op de totale landbouw doen, dan wil ik namelijk dat we gelijk kijken naar wat dit betekent voor de dierwaardige veehouderij. Die zienswijze van de RDA geeft ook advies over hoe die veehouderijsystemen kunnen worden vormgegeven rond de behoefte van het dier. Deze behoefte wordt centraal gezet, zodat die dieren binnen zo'n systeem een positieve staat van welzijn kunnen ervaren.

De transitie die daarvoor nodig is, is eerlijk gezegd geen gemakkelijke opgave. We komen immers uit een huidig systeem. Je moet eigenlijk naar een ander systeem van dierhouden toe gaan. Dat kost tijd, middelen en inspanning. Maar daarmee wil ik niet zeggen dat we er niet mee aan de slag moeten gaan. Ik vind juist dat we die stappen wel moeten gaan zetten. Maar ook hier geldt dat dan alle betrokkenen, zowel de overheid, als de keten, als de retail, maar ook de consument daar een rol bij hebben. Dat kunnen we alleen met elkaar voor elkaar krijgen.

Ik kijk nu goed naar die zienswijze en naar hoe die ons kan ondersteunen bij het maken van beleid voor die toekomstbestendige veehouderij. Ik heb al aangekondigd dat ik in het voorjaar van 2022 met een meer inhoudelijke reactie zal komen op de voorstellen die vanuit de RDA zijn gedaan om dit te verbeteren.

De heer Graus had het nog over het opnemen van de dierrechten in de Grondwet. Ik begreep van hem dat hij, al dan niet met de Partij voor de Dieren, bezig was om dit te vervatten in een voorstel. Hij vroeg mij ook of wij daar eventueel ondersteuning in konden bieden. Ik wil u laten weten dat ik altijd bereid ben tot het verlenen van ambtelijke ondersteuning als daar door Kamerleden om wordt gevraagd als zij zelf een wetsvoorstel in voorbereiding hebben. Dat gaat altijd heel netjes. Ik weet daar niets van. Ik hoor daar niets van. Dat wordt altijd alleen tussen de ambtenaren en de Kamerleden gedeeld. Maar als de heer Graus daar behoefte aan heeft en hij heeft een voorstel liggen, dan is die mogelijkheid er om ambtelijke ondersteuning te krijgen.

De voorzitter:
Meneer Graus, ik maak even dit blokje af en dan gaan we vragen doen.

De heer Graus (PVV):
Dat is goed.

Minister Schouten:
Ik had ook nog de vraag gekregen of ik me wil hardmaken voor officieren van justitie die zich specifiek richten op dieren. Binnen het OM is de laatste jaren sprake van kennisontwikkeling op het gebied van dieren, mede door een toename van het aantal aangedragen zaken. Per arrondissement zijn er aanspreekpunten op het gebied van diergerelateerde criminaliteit, die onderling kennis en expertise uitwisselen. Het Openbaar Ministerie is geen voorstander van specifieke officieren van justitie voor uitsluitend diergerelateerde zaken, maar ik ben wel bereid om in gesprek te gaan met het OM over de versterking van de expertise van de aanspreekpunten per arrondissement. Het OM zegt: wij willen geen specifieke officieren. Als wij echter een bijdrage kunnen leveren aan de kennisverbreding voor andere officieren van justitie, dan wil ik dat hierbij toezeggen richting de heer Graus.

De heer Graus had ook nog een vraag over de cheeta. Willen we de cheeta opnemen binnen de Big Cats Taskforce? De eerste stappen voor deze Big Cats Taskforce zijn genomen. Wij zijn ook een van de financiers daarvan. Er wordt een onderzoek uitgevoerd naar de illegale handel. Dat gaat breed over de katachtigen. In de Standing Committee van CITES in maart zullen die activiteiten en de volgende stappen verder worden besproken. De taskforce richt zich ook op de cheeta. Die wordt daar dus in meegenomen.

Dan de status van de leeuw binnen CITES. Daar hebben we het vorig jaar ook al over gehad. Toen vroeg de heer Graus of ik kan kijken of de leeuw op de CITES-lijst op een hoger beschermingsniveau terecht kan komen. Ik heb de uplisting van de Afrikaanse leeuw besproken binnen de EU. Die lijst is natuurlijk niet alleen van Nederland, maar die moet ook binnen de EU besproken worden. Hiervoor wordt nu de gebruikelijke procedure van wetenschappelijke analyse en besluitvorming gevolgd. Als ik daar meer over weet, zal ik uw Kamer daarover informeren. De CITES-conferentie die hierover ging, is helaas uitgesteld in verband met COVID-19. Die zal nu volgend jaar plaatsvinden. Wij hebben dit dus aanhangig gemaakt. De procedure om te kijken of dit mogelijk is, wordt nu gevolgd.

Dan het verkoopverbod van honden met ziekmakende kenmerken. De heer Graus vroeg daarnaar. Hij vroeg: kun je niet een verkoopverbod instellen voor honden met die ziekmakende kenmerken? In het Besluit houders van dieren is al geregeld dat bij het fokken van honden geen ernstige afwijkingen en ziekten mogen worden doorgegeven. De honden die in Nederland worden gefokt moeten dus aan dit besluit voldoen. Een verkoopverbod daarbovenop heeft dan niet zo veel waarde, want het mag al niet. Je kunt ze dus ook moeilijk verkopen. Ik kan niet zo veel doen aan honden uit het buitenland die in Nederland niet gefokt mogen worden, vanwege het vrije verkeer van mensen, goederen, et cetera. Ik moet gewoon toestaan dat dieren die uit een ander land naar Nederland komen hier verkocht worden. Daarom is het effectiever om te bekijken hoe je kunt voorkomen dat die dieren geïmporteerd worden. Daar hebben we een heel pakket voor gemaakt, met chippen, het paspoort, et cetera. Om het net zich veel meer te laten sluiten, moet je dit in Europees verband aanpakken. Dat is niet eenvoudig. Ik heb hier al regelmatig met mijn Europese collega's over gesproken, omdat er vreselijke praktijken plaatsvinden. Ik kan in ieder geval geen verkoopverbod voor dieren uit andere lidstaten opleggen. Je lost het probleem daarmee niet op.

Voorzitter. Ik kom dan op mijn laatste punt in dit blokje. Dat is een onderdeel van een vraag van de heer Wassenberg. Dat gaat over het levend koken van kreeften. Hij heeft mij gevraagd of ik stappen wil zetten om te komen tot een verbod op het levend koken van kreeften en krabben. Ik begrijp zijn vraag heel goed. Je vraagt je weleens af waarom die beesten nog levend gekookt moeten worden. Recent is er onderzoek uit het Verenigd Koninkrijk gekomen waarin duidelijk lijkt dat die dieren ook gevoel hebben, of in ieder geval prikkels hebben waardoor ze pijn kunnen ervaren, et cetera. De Europese Commissie heeft recent al aan EFSA gevraagd of ze wil kijken of er meer wetenschappelijke onderbouwing kan komen van het welzijn van bepaalde ongewervelde dieren, zoals de krabben en de kreeften. Ik vind het sowieso een goede zaak dat dat er in EU-verband gaat komen. Ik vind eigenlijk dat de koks en de restaurants ook zelf moeten bekijken hoe ze dit op een andere manier kunnen gaan doen. Ik begrijp dat er al veel restaurants zijn die zeggen: wij koken die dieren al helemaal niet meer levend, want dat kan ook op een andere manier. Je doodt ze dan in één keer en verwerkt ze dan in een gerecht. Ik wil eigenlijk wel kijken wat ik verder kan doen om dit in Nederland staande praktijk te laten zijn. Mijn toezegging is dat we in ieder geval gaan kijken wat er hier mogelijk is. Ik moet zeggen dat ik ze niet eet. Ik weet dus ook niet of het uitmaakt in smaak, maar volgens mij is het echt mogelijk om de dieren sneller te doden, zonder ze levend te koken, om ze vervolgens te gaan verwerken. Ik ben dus bereid om te kijken hoe we dat breder kunnen invoeren.

De voorzitter:
Was dit het blokje dierenwelzijn? Dat is het geval. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik laat mijn Limburgse vrienden even voorgaan.

De voorzitter:
Dan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar maar ik dankbaar gebruik van, voorzitter. Dank aan de heer Graus.

De minister zegt dat de EFSA ernaar gaat kijken. De EFSA heeft er allang naar gekeken. Er is een rapport over kreeften en krabben uit 2005, van ik geloof 183 pagina's. Op pagina 16 staat bij de conclusies: krabben, kreeften en octopussen hebben bewustzijn, ze vertonen complex gedrag en ze kunnen pijn voelen. Daarna zijn er nog 300 artikelen bij gekomen. Hoeveel onderzoek hebben we nog nodig? Wat moet de EFSA nog allemaal doen? Het is allang bekend: krabben en kreeften kunnen pijn voelen. We hebben dus niet meer onderzoek nodig, want dan staan we hier met sint-juttemis nog. We hebben stappen nodig. Dat is wat ik de minister vraag. Neem nou die stappen en sorteer daarop alvast voor. Zorg dat de dieren waarover we het net hadden, die krabben, kreeften en octopussen, erkend worden als levende wezens met gevoel, net zoals het Verenigd Koninkrijk heeft gedaan, en zorg dat er stappen komen om het levend koken van die dieren te verbieden. Niet meer onderzoek, maar concrete stappen.

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat de Europese Commissie daar onderzoek naar gaat doen. Dat is niet mijn onderzoek. De Europese Commissie heeft aangekondigd dat ze dat willen en heeft de EFSA gevraagd dat te doen. Dat lijkt mij op zich prima.

Maar ik hoop dat de heer Wassenberg ook het tweede deel van mijn antwoord heeft gehoord. Dat was namelijk dat ik wil kijken hoe ik ervoor kan zorgen dat dit niet meer de praktijk is in restaurants of op welke plek dan ook in Nederland. Als je het allemaal juridisch wil regelen, dan heb je juist wel bepaalde onderbouwingen et cetera nodig. Ik denk dat we er nu eerst praktisch naar moeten kijken. Hoe kunnen we op een andere manier zorgen dat die dieren niet meer levend gekookt worden? Ik begrijp ook dat er in opleidingen tot kok al aandacht is voor andere methoden die er zijn. Ik wil kijken hoe ik dat breder geschikt kan maken. We hoeven de dieren niet meer levend te koken als er ook manieren zijn om ze te sneller en met minder pijn te doden als ze in een gerecht terechtkomen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, met uw permissie zeg ik het volgende. Dit klinkt mij toch allemaal iets te vrijblijvend: we gaan kijken, we gaan praten. Maar goed, ik heb een beperkt aantal interrupties.

Ik wil nog een vraag stellen over een onderwerp waarover ik in eerste termijn vragen heb gesteld, maar waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, ook niet schriftelijk. Dat betreft namelijk de verkoop van dolfijnen, walrussen en zeeleeuwen door het Dolfinarium aan een Chinees pretpark genaamd Hainan Ocean Paradise. Dat klinkt niet als een dierentuin maar als een pretpark, en dat is het ook. De minister heeft al eerder gezegd dat het Dolfinarium onderzoek moet doen of de Nederlandse welzijnsnormen daar gehanteerd worden. Dat is natuurlijk niet zo. Daar gaat het Dolfinarium zelf ook niet naar kijken, maar dat zou de overheid moeten doen. Er wordt alleen maar gekeken of de goede stempels op de goede plek staan, maar uiteindelijk moeten die dieren daar door hoepels springen. De minister kan op geen enkele manier garanderen dat de Nederlandse of Europese welzijnsregels daar gehandhaafd worden. De minister kan ook niet garanderen dat die dolfijnen niet binnen twee weken of twee maanden verkocht worden aan een ander pretpark, want er zijn er nog tientallen in China. Het enige wat we zeker weten, is dat die dieren kunstjes moeten doen en dat het dierenwelzijn op geen enkele manier gewaarborgd wordt.

Er loopt nu een rechtszaak. Ik vraag de minister ook niet om daarover een uitspraak te doen. Dat zal ik niet doen. Het enige wat ik aan de minister wil vragen is: hoe kan zij garanderen, met echt honderd procent garantie, dat die dieren dadelijk gehouden worden op een manier zoals Nederland dat zou willen? Ze zitten slecht in het Dolfinarium, maar in Hainan Ocean Paradise komen ze nog veel slechter te zitten. Als de minister het voorgaande niet kan garanderen, is ze dan bereid om gewoon geen nieuwe exportvergunning af te geven wanneer de huidige verloopt? Die dieren horen niet in een Chinees pretpark.

Minister Schouten:
Die vraag heb ik volgens mij wel schriftelijk beantwoord. In de schriftelijke beantwoording staat namelijk dat de exportvergunning op dit moment inderdaad opgeschort is. De zaak is op 6 januari. Ik kan nu ook niet vooruitlopen op de uitkomsten van die rechtszaak. Dat moet ik echt even op z'n beloop laten. Het is ook echt aan het Dolfinarium om aan te tonen hoe het dierenwelzijn in China geborgd is. Daar ligt echt een taak voor het Dolfinarium. Dat hoef ik niet te doen. Dat moeten zij doen, maar wij moeten dan vervolgens wel beoordelen of het voldoende is of niet. Op dit moment loopt er een rechtszaak. Ik kan dus niet heel veel meer zeggen dan dit, omdat ik anders intervenieer in die rechtszaak. Dat lijkt me ook niet heel passend.

De heer Graus (PVV):
Also made in Limburg, of misschien hebben ze hem ergens anders gemaakt, dat kan ook nog. Hij is in ieder geval daar geboren. Ik wilde mevrouw de minister bedanken voor de vele toezeggingen die ik heb gehad. Daar ben ik heel dankbaar voor. Dat geeft mij echt een stuk rustigere kerstdagen, die voor mij en ook voor alle dieren heel belangrijk zijn. Ook dank voor de leeuwen en de cheeta's. Ik had inderdaad gevraagd naar de uplifting van CITES-lijst II naar lijst I. Ik heb gevraagd naar de zedenofficieren, die er zijn. Waarom komen er geen dierenofficieren? Nu kan ik het misschien gemakkelijker maken, want ik heb hier namelijk de letterlijke tekst. Ik zei namelijk: de themazittingen over levende have van het parket Noord-Holland en het parket Oost-Nederland zouden net als in België voor heel Nederland moeten gelden. In België doen ze het al, dus dat heeft een voorbeeldfunctie. Naast zedenofficieren moeten we ook dierenofficieren krijgen. Stel dat het de minister niet lukt om de dierenofficieren er meteen doorheen te drukken. Daar kunnen we misschien ook met z'n allen nog een leuke motie voor opstellen. De themazittingen zijn er al. Waarom gaan die dan niet al voor het hele land gelden? Daar kan de minister, de herder van onze schaapjes, de hoeder van de dieren, misschien al samen met de minister van Justitie uitkomen. Dan gaan we al een eerste stap in die richting zetten.

Minister Schouten:
Ik ga nu een klein beetje over mijn beleidsterrein heen. Ik weet ook niet zo goed hoe dat precies in de praktijk werkt. Dat geef ik eerlijk toe aan de heer Graus. Dit gaat namelijk over speciale zittingen die dan mogelijk zijn. Daar heb ik niet precies zicht op, excuses. Ik denk dat we nu juist een hele praktische oplossing proberen te vinden voor het punt dat de heer Graus aankaart, namelijk dat de officieren niet specifiek worden aangesteld voor dieren en diergerelateerde zaken, maar dat er wel brede kennis aanwezig komt bij de officieren van justitie over dit soort aspecten. Dan kunnen ze in de breedte zorgen dat die kennis er veel meer is. Dat kan ook helpen in zaken. Ik zou me dus op dit moment echt bij deze praktische toezegging willen houden. Voor de rest kan ik niet zo goed overzien wat de heer Graus zegt, excuses.

De voorzitter:
We gaan naar blokje negen. Ik zou het waarderen als de minister de turbo er lekker op houdt.

Minister Schouten:
Ik doe mijn best. Ik probeer de leden ook te bedienen met de antwoorden. Het blokje NVWA. Daar zijn verschillende vragen over gesteld.

De voorzitter:
Nog op het vorige punt, dierenwelzijn, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):
Interruptie nummer vier is dit. Dan heb ik nog één vraag. Ik had namelijk gevraagd ... Wacht, dan moet ik het er even bijpakken.

De voorzitter:
Neem uw tijd, hoor.

De heer Graus (PVV):
Ja, ik neem de tijd. Er was één vraag die de minister schriftelijk heeft beantwoord. Die hoort bij dierenwelzijn, dus die moet ik hier ook nog even stellen. De minister heeft de vraag beantwoord, maar dat is verkeerd. Ik heb namelijk niet gevraagd om het slaan van dieren net als schoppen strafbaar te stellen. Dat heb ik wel gezegd, maar ik zei: waarom kennen we bij dieren geen gelaagdheid in de zwaarte van mishandeling, zoals bij mensen? Bij mensen kennen we een gelaagdheid in mishandeling. Bij dieren is dat niet zo. Als je een dier slaat, dan kom je er altijd goed vanaf, terwijl je een dier helemaal niet hebt te slaan, ook niet opvoedkundig. Dat tikje is echt achterhaald. Je traumatiseert een dier er alleen maar mee. Je moet sowieso nooit een slaande beweging naar een dier maken, naar geen enkel dier. De minister mag er ook in de tweede termijn op terugkomen, maar het was niet zo beantwoord als ik het gevraagd had.

De voorzitter:
Helder.

Minister Schouten:
De vraag is waarom er geen gelaagdheid in de strafmaat zit?

De heer Graus (PVV):
Ja. Ik heb inderdaad gevraagd om het slaan van dieren gelijk strafbaar te stellen aan schoppen. Daar heeft u op geantwoord. Dat is nu niet zo. Als iemand nu een hond schopt en de dierenpolitie ziet het of iemand maakt er een filmpje van, dan kan de dierenpolitie daarop acteren. Maar als iemand een hond slaat, dan moet je bewijzen of die letsel heeft opgelopen. Bij schoppen hoeft dat niet. Dat is belachelijk. Bij heel veel dieren is het heel moeilijk om aan te tonen dat ze een hematoom hebben. Dan moet je er echt mee naar de dierenarts gaan. Dan moeten ze met de vacht aan de gang. Dan moeten ze gaan kijken. Het moet toch hetzelfde zijn, of je een dier nou schopt of slaat? Ik heb inderdaad ook gevraagd of er zwaartes kunnen komen in de strafbaarstelling, net zoals dat bij mensen het geval is. Waarom zou dat voor dieren anders zijn? Dieren zijn hypersensitiever. Die zijn veel gevoeliger voor pijn en stress dan mensen. Waarom hebben we het dus voor mensen wel goed geregeld en voor dieren niet? Die dieren hoeven toch ook geen pijn of stress te hebben?

Minister Schouten:
Hier moet ik echt even in de tweede termijn op terugkomen, want dat heeft ook te maken met de wet en de strafbepalingen die daarin zitten. Dat heb ik niet paraat.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de NVWA.

Minister Schouten:
Yes, want daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. De heer Thijssen noemde onder andere de onbalans in de taken en de middelen. Dat heb ik zelf ook laten onderzoeken, waardoor we goed zicht hebben op hoe die onbalans eruitziet. Mevrouw Vestering heeft daar ook een punt van gemaakt. Zij heeft gezegd: dit speelt al langer; hier moet meer actie op ondernomen worden. Wij hebben inzichtelijk proberen te maken wat de gevolgen zijn van die disbalans en ook dat er op dit moment scherpe keuzes moeten worden gemaakt in het werk van de NVWA, zodat we kunnen zorgen dat alle taken uitgevoerd worden. Dat maken we ook zichtbaar in het jaarplan dat we elk jaar naar uw Kamer toesturen. Ik probeer de meerjarige stabiliteit van de NVWA zo goed mogelijk te borgen. We kijken op dit moment samen met de NVWA kritisch naar de omvang van het takenpakket, maar ook naar het verbeteren van de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van de wet- en regelgeving.

Een punt dat mevrouw Vestering onder andere noemde, zijn de open normen. Ik heb al eerder gezegd dat ik die graag op onderdelen wil invullen, om te voorkomen dat er aan de ene kant discussie is over hoe er wordt gehandhaafd, maar dat aan de andere kant in de praktijk ook onduidelijkheid kan ontstaan, zo van: word ik nou wel fair beoordeeld? Dat zijn altijd twee kanten van dezelfde medaille. Om die opgaves van de NVWA goed te kunnen waarborgen, zullen er middelen nodig zijn. Dat heb ik eerder ook al aangegeven. Feit is dat ik die middelen op dit moment zelf niet heb op de begroting. Ik heb die zaken niet voor niets inzichtelijk gemaakt. Ik hoop dat dat ook op andere plekken hier ergens in Den Haag goed gehoord wordt. Het ligt echt op het bord van een volgend kabinet om voor die middelen te zorgen.

Er werd ook specifiek gevraagd naar het toezicht op de visserijregelgeving. Naar aanleiding van de ingebrekestelling door de Europese Commissie is gevraagd hoe daarin wordt voorzien bij de NVWA. We willen de capaciteit van de NVWA op dit punt uitbreiden met 15,2 fte, om op die manier te zorgen dat we de handhaving en het toezicht op de visserijregelgeving goed kunnen vormgeven.

Mevrouw Vestering verwees ook naar het toezicht op het slachtproces. Ik geloof dat zij heel specifiek pluimvee noemde. Laat ik daarbij steeds zeggen — dat is niet om weg te lopen, want we hebben een NVWA om toezicht te houden — dat elke slachterij in eerste instantie natuurlijk primair zelf verantwoordelijk is om ervoor te zorgen dat de wet- en regelgeving nagevolgd wordt. We hebben die niet voor niets. We moeten zorgen dat de regels op het gebied van voedselveiligheid, maar zeker ook op het gebied van dierenwelzijn, daar worden nageleefd. De NVWA houdt daar toezicht op. De NVWA handhaaft ook, conform het interventiebeleid, als blijkt dat dierenwelzijn in een slachthuis geschaad wordt. Ik denk dat we afgelopen zomer een concreet voorbeeld hebben gezien bij een slachterij waarin dat nogal pregnant aan de orde was; laat ik het zo maar zeggen. Daar werd ook echt opgetreden nadat er meerdere overtredingen zichtbaar waren geweest. Dat waren echt vreselijke beelden. Er is grote druk op gezet om te zorgen dat het anders gaat.

Mevrouw Vestering vroeg ook naar de invloed van de slachtsnelheid. Die heeft onze nadrukkelijke aandacht. De Kamer heeft vorig jaar twee moties aangenomen waarin gevraagd wordt de slachtsnelheid te verlagen. Ik heb uw Kamer vorig jaar ook gemeld dat ik niet zomaar een structurele, generieke verlaging kan opleggen, maar dat ik daar een juridische basis voor moet hebben. We zijn een onderzoek begonnen om te laten zien wat de correlatie is tussen bijvoorbeeld dierenwelzijn en voedselveiligheid, en de slachtsnelheid, om zo te kijken of we die risicofactoren in beeld kunnen krijgen, maar ook om te kunnen bepalen wat dan de slachtsnelheid is waarbij die goed geborgd kunnen worden. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door de Universiteit Wageningen, de Universiteit Utrecht en nog een aantal deskundigen. Ik verwacht begin volgend jaar de uitkomsten van dit onderzoek. Dat onderzoek kan dan ook gebruikt worden om te bepalen wat de juiste slachtsnelheid is. Tot die tijd, zo heb ik ook gezegd, mag de NVWA geen verhoging van de slachtsnelheid doorvoeren. Ik wil eerst weten wat de uitkomsten van het onderzoek zijn.

Voorzitter. Dit waren de vragen op het terrein van de NVWA.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De minister zei al eventjes dat de Partij voor de Dieren gisteren in de eerste termijn heel erg kritisch was op de LNV-begroting. Dat heeft er echt mee te maken dat we per dag 1,7 miljoen dieren slachten in Nederland. Als we dan geruime tijd geleden een motie aannemen in de Tweede Kamer waarin we zeggen "zorg er onmiddellijk voor dat het slachttempo wordt verlaagd" en de minister nog steeds verwijst naar onderzoeken die moeten plaatsvinden, dan schiet het toch totaal niet op? Het gaat om zo veel dieren per dag, het gaat om zo veel dieren die zo veel ellende wordt aangedaan. De NVWA is niet eens om staat om toezicht te houden omdat ze twee derde van de taken niet kan uitvoeren. Ik vraag me af welke stappen de minister op dit gebied heeft gezet, zonder te verwijzen naar onderzoeken.

Minister Schouten:
Ik denk dat we de afgelopen zomer heel concreet hebben opgetreden bij een slachthuis waar nogal wat misstanden waren. Lange tijd hebben ze helemaal niet kunnen slachten en op dit moment staan ze onder een regime van verscherpt toezicht, waarbij gekeken wordt of ze nog steeds al dan niet aan de voorwaarden voldoen. Ik heb deze casus niet gebruikt als signaal, maar wat mij betreft is het signaal dat niet zomaar alles kan. Wij hebben gewoon wetten en regels in dit land en we hebben een toezichthouder die daarop toeziet. Tegelijkertijd moet ik wel een onderbouwing hebben als ik zeg dat een slachtlijn wel of niet sneller mag. Als ik die onderbouwing niet heb, zal een slachthuis vrij snel naar de rechter kunnen stappen en dan zal de rechter vragen: wat is de proportionaliteit van die maatregel? Juist om te zorgen dat we daar goed zicht hebben en juist om te zorgen dat we de goede stappen kunnen zetten, heb ik dat onderzoek voor de lange termijn wel nodig. Maar dat staat er los van dat als er nu misstanden zijn, de NVWA gewoon ingrijpt.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat is gewoon flauwekul. De NVWA kan absoluut niet ingrijpen, omdat ze op heel veel plekken gewoon niet eens aanwezig is. De motie die de Tweede Kamer heeft aangenomen om met onmiddellijke ingang de slachtsnelheid te verlagen is twee jaar geleden aangenomen. Dat betekent dat de minister nu al twee jaar lang onderzoek aan het doen is en daarnaar verwijst. Zo schiet het niet op! Ik vind het echt onacceptabel dat de minister nu nog steeds verwijst naar allerlei onderzoeken die zouden moeten plaatsvinden voordat ze een stap kan zetten. Ik vraag de minister nog één keer: waarom voert u de motie van twee jaar geleden niet uit om met onmiddellijke ingang de slachtsnelheid te verlagen?

Minister Schouten:
Omdat mevrouw Vestering dan niet krijgt wat zij vraagt. Want dan is de maatregel niet onderbouwd en wordt hij bij de rechter zo onderuit geschoten. Juist om te zorgen dat we er goed zicht op hebben, dat we goed met elkaar kunnen vaststellen wat de slachtsnelheid dan is, heb ik dat onderzoek nodig.

De voorzitter:
De zevende interruptie van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voorzitter, ik realiseer me dat het reservoir aan interrupties nu snel opdroogt. Ik vroeg de minister naar controles door de NVWA op de illegale hondenhandel. De NVWA heeft vorig jaar aangekondigd: we gaan in 2021 niet controleren vanwege covid. Op 4 oktober werd gezegd: we gaan weer wel controleren, op basis van nieuwe Europese regelgeving. Maar covid is nu weer opgetreden, dus de vraag is: gaat de NVWA nu wel handhaven? Ik heb een heel concreet voorbeeld. Vandaag las ik op House of Animals over een hele beruchte hondenfokker en -handelaar in Diessen, die de afgelopen jaar duizenden pups heeft verhandeld. Er zijn er meer dan 800 verdwenen uit het registratiesysteem. Ze zijn dus wel aangekocht, maar ze zijn niet meer terug te vinden. Zijn ze dood? Zijn ze illegaal verkocht? Niemand weet het. Er is melding van gemaakt — die cijfers zijn er allemaal — maar de NVWA controleert niet. Ik vraag de minister dus: gaat de NVWA controleren en gaat ze ook die fokker in Diessen controleren? Ik kan de gegevens op een presenteerblaadje aanbieden. Als de minister zegt "ik wil graag meer van die casus weten", kan ik straks achter de schermen alle informatie aan de minister geven, in de hoop dat zij zegt: ja, dit gaan we onderzoeken.

Minister Schouten:
Ik ga niet treden in wat de NVWA al dan niet onderzoekt. Het is alleen wel zo dat ook dit jaar weer controles zijn uitgevoerd. Volgens mij is er vrij recent weer een voorbeeld geweest van een fokker die praktijken had die niet acceptabel waren en waar de NVWA daadwerkelijk heeft opgetreden. Daar zijn dus heel recente voorbeelden van. Of zij deze casus in het vizier heeft, weet ik niet. Ik stuur ook niet aan waar zij wel of niet moet optreden. Dat kan de NVWA heel prima zelf. Die bevoegdheid heeft zij ook. Het is niet zo dat er op dit moment niet gecontroleerd wordt op honden. Het is waar dat eerder met covid de bezoeken werden gestopt omdat niet goed afstand kon worden gehouden et cetera, maar we zijn nu natuurlijk wat verder in de pandemie. U heeft hier gisteravond een debat over gevoerd. Er is wel covid en we moeten de basismaatregelen voeren, maar we zijn natuurlijk ook wat verder in dat proces, bijvoorbeeld met de vaccinaties. De NVWA kan dus weer meer op dit vlak en doet ook meer op dit vlak op dit moment.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn laatste interruptie, voorzitter. Dat is goed om te horen, want dat is echt heel belangrijk. Over diezelfde fokker uit Diessen hoorde ik dat er afgelopen jaar een heel aantal klachten is binnengekomen. In 50 gevallen heeft de NVWA geconstateerd dat er honden verkocht zijn die jonger waren dan in de papieren stond. Dit betekent ook dat ze niet gevaccineerd zijn, want daar zijn ze dan te jong voor. Dat kan dus ook grote gevolgen hebben voor de gezondheid van zowel dier als mens. En toch komen ze er elke keer mee weg. Er zijn de afgelopen jaren al zo vaak … Ik bedoel, iedereen die een beetje op dit onderwerp zit, weet meteen welke fokker ik bedoel als ik het woord "Diessen" noem. Dat is de plaats, niet de fokker. Die naam zal ik niet noemen. Maar het is heel makkelijk na te gaan. Ze komen er elke keer mee weg en ze gaan nog steeds door. Het gaat om duizenden pups per jaar. Op het internet vind je alleen maar klachten daarover. Ik vraag dus toch nog één keer aan de minister: zet de NVWA er een keer op. De informatie kan op een presenteerblaadje worden aangeboden. Ik zal straks de informatie aan de minister geven. Mijn vraag is dus om ervoor te zorgen dat die fokkerij, die handelaar in Diessen echt een keer goed wordt aangepakt. Dat is ontzettend nodig, niet alleen voor de honden, maar ook voor alle klanten die gedupeerd worden en voor de volksgezondheid.

Minister Schouten:
In het algemeen is handel in honden die ziek zijn, die slecht behandeld zijn en die niet aan de voorwaarden voldoen van hoe wij willen dat daarmee omgegaan wordt, ook voor de nieuwe eigenaren, niet acceptabel. Laat ik daar vrij helder in zijn. Maar het gaat wel ver als ik nu zeg: ja, die ga ik aanpakken en die niet. Dat is echt de bevoegdheid van de NVWA. Nou, de NVWA luistert mee met dit debat. Maar ik ga nu niet zeggen: die wordt aangepakt en die niet. Dat is echt de bevoegdheid van de toezichthouder. Die rolverdeling zou ik ook wel zo willen houden, want anders komen we in rare constructies terecht.

De voorzitter:
Prima. Het laatste thema. Ik wil heel graag door naar de tweede termijn.

Minister Schouten:
Ik doe mijn best, voorzitter.

Natuur. Daarover zijn verschillende vragen gesteld. De heer Boswijk vroeg mij naar de Important Bird and Biodiversity Areas, de zogenaamde IBA's. We verzinnen de afkortingen niet allemaal zelf. Als we gebieden beter willen beschermen, zouden boeren die in hun bedrijfsvoering succesvol agrarisch weidevogelbeheer toepassen, hierdoor kunnen worden bedreigd. Dat is echt een voorbeeld van waar de verantwoordelijkheid van landbouw en natuur samenkomen en waar we goed moeten kijken hoe deze twee belangen op een goede manier bij elkaar komen. Nederland is in de wereld van groot belang voor de weidevogels. Dat willen we ook zo houden. We doen dat voor een groot deel ook met de inzet van vrijwillig agrarisch weidevogelbeheer. Daarom wil ik juist met de provincies kijken hoe we dat structureel, langjarig beter kunnen vormgeven. In de gebieden waar de weidevogels juist goed gedijen, dankzij de inzet van de agrariërs, hoeft de bedrijfsvoering in principe niet te worden aangepast. De vogels gedijen daar immers dankzij het goede beheer. Het is daarbij wel van belang om met elkaar te werken aan de langjarige zekerheden, zodat we daar de resultaten van kunnen zien. Het agrarisch natuur- en landschapsbeheer is een van de vehikels die we daarvoor gebruiken. De evaluatie van dat agrarisch natuur- en landschapsbeheer biedt ook goede aanbevelingen om weer verder te gaan op die weg.

Het rapport over Important Bird Areas is opgesteld door Sovon en Vogelbescherming, uit eigen beweging. Dat geeft geen aanleiding om grootschalig nieuwe Natura 2000-gebieden aan te wijzen voor broedende weidevogels, laat ik daar duidelijk over zijn. Het rapport benoemt twee gebieden die van belang zijn voor broedende weidevogels en die niet nu al zijn beschermd. In deze twee gebieden gaat het om zeldzame broedgevallen van de kemphaan, die alleen in natuurterreinen broedt. Die broeden al in natuurterreinen, dus zij hoeven niet weer nader in agrarische gebieden beschermd te worden voor het broeden.

Mevrouw Bromet ken ik als iemand die optimistisch naar de toekomst kijkt, maar ik vond haar gisteravond een beetje somber, ook over de impact die haar eigen voorstellen hebben gehad. Eigenlijk vind ik dat mevrouw Bromet zich daarmee wel wat tekortdoet. Volgens mij is de essentie van politiek niet altijd dat je op dag 1 wat doet, dat je het op dag 2 voor elkaar krijgt en dat het op dag 3 gebeurt. Het is vaker zo dat je met lange adem zaken op de agenda blijft zetten — dat weet zij misschien wel meer dan ik — en ze steeds blijft agenderen, om de druk op te voeren. Daarmee komen er uiteindelijk ook wel resultaten uit.

Niet om mevrouw Bromet nu in de armen te vallen, maar ik denk dat zij zichzelf onderschat, als zij denkt dat dat niet zo gelukt is. Ik zie juist heel veel voorstellen waarbij dat wel is gebeurd. Zij heeft in deze commissie de meeste initiatiefnota's op haar naam staan. Ik heb ze niet allemaal geteld, moet ik zeggen, maar het zijn er meerdere. Ik wil daarmee niks afdoen aan het waardevolle werk van andere collega's, zeg ik er maar even bij. Zij noemde zelf haar initiatiefnota over de bodemdaling in veenweidegebieden. Ik herinner mij de laatste nog: Groen in de stad. Die heeft zij met de heer Boswijk verdedigd. Ik durf te zeggen dat mevrouw Bromet ook aan de wortel heeft gestaan van de Bossenstrategie. Die is uiteindelijk opgesteld, nadat mevrouw Bromet dit onderwerp al eerder op de agenda zette. Je hebt niet altijd direct impact, maar ik denk dat je op die manier indirect, via de band zaken voor elkaar kunt krijgen. Ik zie het waardevolle werk van mevrouw Bromet wel en ik hoop dat zij er zelf ook zo op terug kan kijken.

Wat betreft specifieke maatregelen voor de veenweidegebieden zijn er heel veel pilots om te kijken naar de maatregelen die nodig zijn. Bij de pilot in polder Lange Weide in Driebruggen is het peilbesluit inmiddels aangepast, in combinatie met gebiedsgerichte aanleg van onderwaterdrainage. Vergelijkbare pilots vinden plaats in Fryslân, Noord- en Zuid-Holland en Noordwest-Overijssel. Er loopt ook nog, onder aanvoering van wethouder Niezen in Gouda, een succesvolle regiodeal over bodemdaling in het Groene Hart, waarbij met veel inzet en enthousiasme samen met bewoners en bedrijven gekeken wordt naar oplossingen in zowel landelijk als stedelijk gebied. De provincies stellen nu ook de regionale Veenweidestrategieën op. Daarin worden maatregelen opgenomen om de afbraak van veen, bodemdaling en emissies van broeikasgassen uit de veenweiden te remmen. Ik heb begrepen dat de provincie Fryslân inmiddels al haar Veenweidestrategie heeft uitgebracht en dat de rest zeer spoedig volgt. Ik zou zeggen dat daar echt wel stappen zijn gezet. Mevrouw Bromet mag zelf beoordelen of dat voldoende is of niet, maar er gebeurt echt wat.

Bij de initiatiefnota Groen in de stad hebben we ook al uitvoerig stilgestaan bij welke acties er ondernomen worden, onder andere om ecologisch bermbeheer te bevorderen. Er is tijdens het debat een motie aangenomen om een standaard voor ecologisch bermbeheer te formuleren. U heeft gevraagd of ik die ga uitvoeren en die ga ik uitvoeren. In het kader van ecologisch bermbeheer gaan we er ook voor zorgen dat zo veel mogelijk praktijkvoorbeelden voor gemeenten, provincies en uitvoerende organisaties gedeeld kunnen worden. We kijken ook welke kennis en scholing beschikbaar zijn op dit terrein, wie er gebruik van kan maken en wat de opleidingsmogelijkheden zijn. Die stappen worden nu al gezet.

Ten slotte nog haar vraag over de rewilding, de verwildering van de natuur. Vorig jaar heb ik daar van mevrouw Bromet nog een boekje over gekregen. Volgens mij was dat tijdens de begrotingsbehandeling. Op diverse plekken wordt al gewerkt met het inzetten van natuurlijke processen. Naar aanleiding van haar motie van vorig jaar wordt nu ook gewerkt aan een bundel over rewilding. Dat gebeurt in samenwerking met buitengewoon hoogleraar Rewilding Ecology, prof. dr. Bakker, om te kijken hoe rewilding zich tot natuurbeleid verhoudt en om dat verder uit te diepen. Als alles goed gaat en volgens planning verloopt, dan zal deze bundel begin 2022 met de Kamer kunnen worden gedeeld. En dan kan ook met de provincies en de terreinbeheerders de discussie gevoerd worden over de vraag of, hoe en waar verwildering, rewilding, in het natuurbeheer in Nederland een verdere plek kan krijgen.

De heer De Groot vroeg mij specifiek naar de natuur op de BES-eilanden in Caribisch Nederland, naar het koraal. Hij vroeg hoe we kunnen voorkomen dat verder schade wordt toegebracht aan het koraal en welke projecten een risico zouden zijn voor het koraal. Het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland heeft tot doel om de verdere achteruitgang van en schade aan de natuur te voorkomen. We zijn reeds gestart met dat plan, in het bijzonder voor de bescherming van het koraal. Nieuwe projecten en activiteiten moeten altijd weer langs de meetlat worden gelegd van de huidige wet- en regelgeving op het terrein van natuur, milieu en ruimtelijke ordening. Op deze manier wordt zo veel mogelijk gewaarborgd dat koraalbeschadiging wordt voorkomen. In het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland zet ik samen met de minister van IenW en de minister van Binnenlandse Zaken in op de versterking van handhaving en toetsing. Want wet en regels zijn één, maar je moet ze ook nog naleven.

De heer De Groot vroeg ook wanneer de uitvoeringsagenda's van het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland gereed zijn. Deze zijn sinds 2020 in uitvoering, in het bijzonder dus voor de bescherming van het koraal. Ook zijn nu de eerste stappen gezet op het gebied van erosiebestrijding en waterkwaliteitsverbetering en op het gebied van de handhaving en het toezicht. Al deze zaken zitten ook in de uitvoeringsagenda's. Deze uitvoeringsagenda's zijn bestuurlijk vastgesteld, maar moeten nog goedgekeurd worden door de eilandsraad. Ik heb begrepen dat dat op korte termijn zal plaatsvinden. Zodra die goedkeuring heeft plaatsgevonden, wordt dat aan de Kamer toegezonden. Maar dit ligt nu dus echt bij de eilandsraad.

De heer Grinwis had nog een concrete vraag over het Rijksvastgoedbedrijf. Hij ging in op een casus waarin iemand langjarig had gepacht van het Rijksvastgoedbedrijf. Dat contract werd opgezegd, eigenlijk omdat het telkens om een eenjarige pacht ging. Hij vroeg mij of ik bereid was om met de collega's Knops en Hoekstra te bekijken wat we kunnen doen om langjarige contracten de standaard te laten zijn. Ik heb regelmatig contact met mijn collega, de staatssecretaris van BZK. Dat heeft eraan bijdragen dat door het Rijksvastgoedbedrijf wordt geëxperimenteerd met erfpacht. Het Rijksvastgoedbedrijf geeft aan dat doorgaans wordt verpacht voor een periode van vier tot zes jaar. Dat is op zich al wel een verbetering. Ik ga hierover verder in gesprek om nog verdere stappen te kunnen zetten. Soms heb je wel een wat korter durende pacht nodig, bijvoorbeeld omdat er mogelijk bouwplannen zijn of omdat er voor bepaalde grond ontwikkelingsplannen zijn. Daardoor biedt men een kortdurende pacht aan zolang daaraan nog geen concrete invulling is gegeven. Ik zal met de collega van BZK bespreken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de kortdurende, eenjarige pacht alleen nog maar in uitzonderlijke gevallen kan worden ingezet, dus wanneer daar echt specifiek een reden voor is, en niet meer de standaard is als die op andere plekken wordt ingezet.

Dan Kroondomein Het Loo. De heer Wassenberg vraagt naar de status van het eigenaarschap, de schenkingsakte en het vruchtgebruik. Naar de mening van de regering is de schenkingsakte een notariële akte. En volgens de Wet op het Kroondomein bezit de Koning het vruchtgebruik van het Kroondomein. Dat betekent dat zowel de opbrengsten als de kosten voor rekening van de Koning zijn. En omdat dit in feite overeenkomt met de provinciale eis dat men eigenaar of erfpachter moet zijn, en er al een eis is dat alle terreinen binnen het Kroondomein liggen, worden er in de subsidievoorwaarden voor het Kroondomein geen aanvullende eisen gesteld aan de eigendomsvorm.

Dan in dit blokje, tot slot, de honingbijkasten. Mevrouw Vestering had daar ook een vraag over. Ik ken de casus een beetje, want mijn familie woont in de buurt van De Biesbosch, dus ik heb dat toen destijds ook met enige interesse gevolgd, inderdaad. Dus dat er met die kasten bijna een soort — het klinkt wat raar — concurrentie tussen de bijen kwam voor voedsel, waarbij er heel veel honingbijkasten werden geplaatst en die vervolgens weer een bedreiging vormden voor het voedsel van de wilde bijen. Afhankelijk van de lokale regelgeving, bijvoorbeeld de algemene plaatselijke verordeningen, kunnen honingbijkasten op eigen terreinen worden geplaatst of op terreinen waar een afspraak met de eigenaar is gemaakt. Dat heeft dus echt een hele lokale component. Dat is dus vanuit het ministerie moeilijk aan te sturen, want dat ziet echt op de APV's die er daar zijn. Maar wat ik wel wil doen, is dat ik met de terreinbeherende organisaties wil kijken wat daar kan gebeuren om te zien wat er nodig is; dus als je dat grootschalig ziet gebeuren, wie er dan welk signaal kan afgeven en wat daar de eventuele mogelijkheden voor zijn. Dan gaat het natuurlijk wel over terreinen die van de terreinbeherende organisaties zijn. Als mensen dat op hun eigen grond zetten, dan is het natuurlijk weer lastiger om dat ook weer te beperken; dan moet je echt weer terug naar die APV's. Maar ik zal in ieder geval met die terreinbeherende organisaties kijken wat daartegen gedaan kan worden.

Dat was dit blokje.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik had nog een vraag over het Caribisch gebied. Het is fijn dat de minister al aan de slag is. Het is ook fijn dat zij dat afstemt met de collega van IenW. Maar toch zag ik die collega ongeveer een jaar geleden trots een contract tekenen voor de aanleg van een grote pier voor olietankers bij Bonaire, boven op het koraal. Dan vraag ik me wel af: is dat nou wel zo verstandig, want zo veel koraal is er niet meer. Dus die handhaving geldt ook hier, tussen de departementen, en ik verwacht van de minister van LNV dat zij dan tegen haar collega zegt: dat gaan we even niet doen.

Minister Schouten:
Dit is een hele specifieke casus. Ook voor Caribisch Nederland geldt dat de wet- en regelgeving die er is, daarop van toepassing is, ook op de natuur. Ik zal voor de tweede termijn specifiek navraag doen voor deze casus. Maar hier geldt ook dat wat beschermingswaardig is, ook beschermd moet worden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Volstrekt mee eens, maar misschien moeten we dan ook het wettelijke kader wat aansterken en vergelijkbaar maken met wat we in Europa hebben.

Minister Schouten:
Ik check voor de tweede termijn even de concrete casus hiervan.

Dan kom ik bij het blokje natuur in relatie tot het GLB.

De voorzitter:
De heer Graus nog even.

De heer Graus (PVV):
Het hoort misschien nog bij dierenwelzijn, maar ik stel ze nu maar even, dan is het gebeurd. Kijk, alarmlijn 144 Red een dier. Wij willen dat dat dus echt van meldpunt naar meldkamer gaat. Ik heb dat ook in mijn inbreng genoemd. Daar zijn er momenteel 24 fte en ze hebben er 32 nodig. Ik heb daar in de ledenrefter die we hebben, ook al over gesproken met mijn collega's van de VVD. Dat moet het probleem helemaal niet zijn; dat zijn geen zware budgetten. Maar kan de minister zich daar ook nog voor inzetten, alstublieft? Hier is ook Binnenlandse Zaken bij betrokken, want 30% van alle 144-meldingen valt namelijk onder de burgemeesters. Dat zijn namelijk ritten van dierenambulances, die weer onder de verantwoordelijkheid van de burgemeester vallen. Dus Binnenlandse Zaken heeft daar ook mee te maken, maar ook Justitie en Veiligheid. Dus we moeten 144 echt wel redden, hè, want die kunnen niet alleen veel dieren tijdig redden, maar ook veel dierenbeulen uit de maatschappij halen en daardoor ook veel ander geweld naar mensen voorkomen.

Meneer de voorzitter, ik heb nog een paar interrupties. Ik kreeg trouwens net te horen — en ik wist het niet, en de heer Wassenberg zal dit ook heel erg vinden — dat dr. Albert Weijman is overleden. Dat is iemand die Frank en ik goed gekend hebben. Hij zat ook in mijn denkkring als het gaat om pest- en plaagdieren, maar hij heeft mij ook geholpen met het opzetten van alle interviews rondom rechten van dieren in de Grondwet. Hij heeft bij het KAD gezeten, hij was dé plaagdierdeskundige. Hij heeft ook ontdekt dat stalbranden niet zomaar ontstaan, maar dat het knaagbranden zijn. Ik krijg dat net even te horen. Ik wist dat dus niet, maar ik ben daar helemaal kapot van. Ze verliezen daar een heel grote, deskundige bioloog die heel veel Kamerleden heeft bijgestaan. Ik wil zijn familie en dochters van harte sterkte wensen. Ik denk dat ik dat namens iedereen moet doen, want vele Kamerleden hebben hem gekend en de minister heeft ook veel over hem gehoord. Het spijt me dat we nu moeten overgaan tot de orde van de dag. Het doet me heel veel verdriet. Ik stop trouwens even, sorry.

De voorzitter:
De minister continueert en de heer Graus stelt later zijn vraag.

Minister Schouten:
Heel goed. En mijn condoleances ook voor het overlijden van de goede bekende van de heer Graus.

Dan ga ik toch weer terug naar de natuur en het GLB. De heer De Groot vroeg heel specifiek naar de grutto. Hij vroeg of er voldoende middelen kunnen komen om ook het Aanvalsplan Grutto te kunnen financieren. Dat is wel mijn intentie. Ik ben op dit moment met de provincies aan het kijken wat daarin mogelijk is en om daar ook middelen uit de tweede pijler van het GLB voor in te zetten. We hebben volgende week volgens mij nog een debat op de planning staan over GLB-NSP. Ik hoop daar dan iets meer over te kunnen zeggen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. We kijken wat we daar goed kunnen doen.

De heer De Groot vroeg ook naar de landschapselementen. Hij vroeg of de registratie per 2023 nu wel geregeld is. Dat is zeker de inzet. Ik zet met de RVO alles op alles om ervoor te zorgen dat de registratie van die agrarische landschapselementen per 1 januari 2023 gereed is, zodat dat ook gelijk bij de start van het nieuwe GLB mee kan gaan lopen. Ik denk dat we dan ook echt een betekenisvolle stap hebben gezet in de bescherming, het behoud en straks hopelijk ook nog de aanleg van die landschapselementen. Het is toch een Kamerbrede motie geweest die hier is aangenomen. Ik bekijk voor de financiering van de aanleg van die landschapselementen of ik mogelijkheden heb in dat toekomstige beschikbare budget in het GLB. We gaan echt specifiek kijken of daar ook nog mogelijkheden in zitten. Misschien is dat een onderdeel dat we volgende week bij het debat over GLB-NSP nog wat nader kunnen uitdiepen.

Voorzitter. Dan kom ik al bij het blokje visserij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank aan de minister dat ze probeert om me toch een beetje op te beuren. Maar voor mijzelf is een initiatiefnota geen eindproduct. Als ik een initiatiefnota maak, dan ben ik blij als een nota over het Bomenplan vertaald wordt in een bossenstrategie, maar dan zijn we er nog niet. We zijn dan van papier naar papier gegaan. Het gaat erom dat we van papier naar uitvoering van beleid gaan.

De minister zegt bijvoorbeeld over een motie over bermbeheer die vorig jaar tijdens deze begrotingsbehandeling is aangenomen, dat ze deze gaat uitvoeren. Maar je zou toch verwachten dat als je vorig jaar een motie aangenomen hebt, die motie dit jaar uitgevoerd is en dat dit jaar dan niet de geruststellende boodschap is dat die motie uitgevoerd gaat worden. Het is niet omdat ik zo ongeduldig ben, maar het is ook omdat de natuur elk jaar achteruitgaat en het klimaat verslechtert. We hebben dus een beetje haast. We kunnen niet de hele tijd dingen opschrijven en opnieuw opschrijven. We moeten gewoon dingen gaan doen. Ik vraag de minister dus waarom ze nog niet de daad bij het woord heeft gevoegd. Ik had daarnaast een vraag gesteld over het beschermen van bijzondere bomen als monument. Dat is ook een aangenomen Kamermotie. Waarom wordt dat dan niet uitgevoerd?

Minister Schouten:
Als mevrouw Bromet het goedvindt, kom ik op die tweede vraag graag even terug in de tweede termijn. Mevrouw Bromet zegt dat het alleen papier is wat wij aan het doen zijn. Dat bestrijd ik toch echt. Volgens mij heb ik net ten aanzien van veenweide al hele concrete voorbeelden gegeven, waar onder andere peilverhoging in zit, waar onder andere ook onderwaterdrainage in zit. Dat betreft allerlei plekken, die allemaal ook weer onderling verschillen. Het lijkt dan wel één veenweidegebied, maar Friesland is echt weer anders dan Noord-Holland of het gebied rond Gouda. Die vereisen een eigen aanpak en we zijn overal bezig om juist die zaken in de praktijk aan te pakken.

Ten aanzien van het bermbeheer zijn we juist ook de kennis en kunde aan het vergroten. Worden die bermen dan meteen volgend jaar allemaal ecologisch goed beheerd? Nee. De praktijk is soms weerbarstig. Dat hoort ook bij ons werk. Leggen we ons daarbij neer? Nee. Dan blijven we net zo lang doorgaan totdat het wel is wat we willen. Ik vind het mooi dat mevrouw Bromet ongeduldig is, maar ik zou toch ook weer niet willen zeggen dat het alleen maar papier is wat we produceren. Er gebeurt echt wat in de praktijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan over de veenweiden, bijvoorbeeld. Ik weet dat die pilots plaatsvinden. Ik ben drie jaar geleden zelfs met de minister in een bootje op zoek gegaan naar dat soort pilots.

Minister Schouten:
Ja. Zeker.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Toen hebben we ook gezien hoe dat er in de praktijk uitzag. Maar in het Klimaatakkoord hebben we ook afgesproken dat een heleboel CO2 bespaard gaat worden door het onder water zetten van die veenweiden. Dat is een afspraak die geldt tot 2030. Het is nu bijna 2022. Liggen we nou op schema of zitten we nog steeds in diezelfde fase als drie jaar geleden van allerlei pilots om uit te zoeken hoe het het beste kan?

Minister Schouten:
Soms heb je gewoon ook pilots nodig om te weten wat het beste kan. Een pilot doen we ook weer niet voor niets. Als we al wisten wat het antwoord was op al die vragen, die tamelijk complex zijn en ook verschillen per gebied, dan hadden we die pilots niet nodig. De werkelijkheid is dan ook weer wat weerbarstiger. We willen nu bijvoorbeeld de volgende stap zetten. We willen een heel groot deel van de middelen die in de tweede pijler beschikbaar komen, aanwenden voor die veenweidegebieden. We weten dat dat veel geld kost. We weten ook dat als je die transitie wilt doormaken, je dat geld nodig hebt. Had ik dat twee jaar geleden? Nee, dat had ik niet. Ik zat in een bestaand systeem van een deel Klimaatakkoordgelden, maar ik ben in die tijd dus wel bezig geweest om ervoor te zorgen dat we bijvoorbeeld in die tweede pijler straks wel weer middelen hebben. Het zijn dus altijd stappen die je moet zetten om te zorgen dat je uiteindelijk gaat komen bij wat je hebt afgesproken. Daar sta ik nog steeds voor.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de visserij, het toetje.

Minister Schouten:
Zeker. Meerdere leden, de heer Van Campen, de heer Bisschop en ook mevrouw Van der Plas, hebben aandacht gevraagd voor de visserijsector. Met de komst van de windmolenparken en de beschermde gebieden en als gevolg van de brexit zijn de uitdagingen voor de visserij steeds groter aan het worden. Ik hoor ook steeds meer verhalen van vissers die hun hoofd laten hangen en zeggen: ga ik nog aan mijn zoon of dochter adviseren om de visserij in te gaan? Ik begrijp de frustratie en het gevoel van onmacht, want is er wel een toekomst? Dat raakt me ook echt wel. De heer Van Campen en de heer Bisschop vroegen: wat is nou het perspectief voor de sector? Ik snap die vraag ook in dat licht.

Ik geloof dat er een toekomst is voor de sector, anders stond ik hier niet. Dan had ik moeten zeggen: het is klaar, het gaat niet meer. Maar dat geloof ik oprecht niet. Ik geloof wel dat het, ook hier, weer op een andere manier zal gaan. Juist daarvoor hebben we, bij het Brexit Adjustment Reserve — ik kom zo meteen nog op die middelen, want daar zijn wat vragen over gesteld — en ook bij het Noordzeeakkoord, geld beschikbaar gesteld, zodat je kunt zorgen dat de innovaties mogelijk worden die je moet doen om klaar te zijn voor de uitdagingen van de toekomst. Maar er is ook een deel voor degenen die niet meer verder willen. Aan hen geven we ook de mogelijkheid om ermee te stoppen. Er zijn dus twee sporen: dat van de blijvers, die zich klaar kunnen maken voor de toekomst, en dat van het geven van mogelijkheden aan degene die wil stoppen. Dan kom je uit op een weliswaar kleinere, maar ook duurzamere vloot. Als we daar met z'n allen, met de visserij erbij, naar toewerken, geloof ik dat er zeker perspectief voor de sector is.

Op dit moment zijn we bezig met de uitwerking van een regeling om vissers de mogelijkheid te geven om te stoppen. Ook werken we, in het kader van de kottervisie, samen met de sector aan de innovatieagenda. Daar zijn dus ook concreet middelen voor beschikbaar.

Mevrouw Van der Plas vroeg heel specifiek naar wind op zee en de effecten daarvan op de visserij. Het kabinet heeft een enorme opgave om de klimaatdoelstellingen te behalen. Dat ga ik niet ontkennen. Daarom zijn er ook plannen voor het verder realiseren van windparken op de Noordzee. Die parken komen er; ik ga hier geen zoete broodjes bakken. Die parken zijn nodig in het licht van de klimaatopgave. Bij de besluitvorming hierover maken we wel een integrale belangenafweging tussen de verschillende vormen van gebruik van de Noordzee, waaronder dat van de visserij. Goede visgronden worden zo veel mogelijk ontzien. Vandaar dat we de zuidelijke Noordzee zo veel mogelijk ontzien: in dat gebied zitten goede visgronden. En dat is ook de reden dat de gebieden Hollandse Kust noordwest en Hollandse Kust zuidwest in het aanvullend ontwerpprogramma Noordzee zijn afgevallen. We kijken hier dus specifiek naar. Daarnaast hebben we de afspraak in het Noordzeeakkoord dat bij de windparken meervoudig ruimtegebruik gestimuleerd wordt. Dat zou ook een mogelijkheid zijn voor de visserij.

De heer Van Campen vroeg nog heel specifiek naar de garnalenvisserij en naar het verlopen van de natuurvergunning voor eind 2022. Voor een nieuwe vergunning moet de sector op de daarvoor gestelde eisen getoetst worden, dus ook in het kader van stikstofemissies. Dat is niet alleen voor de visserij zo; ook alle andere mensen die een vergunning willen aanvragen moeten aan die eisen voldoen. Ik ben nu met de sector in gesprek over hoe zij aan deze vereisten kunnen voldoen. Dan wijs ik de sector bijvoorbeeld op de mogelijkheden die er qua subsidies zijn via het nieuwe Europese visserijfonds, het EMFAF. Er zijn daar middelen voor verduurzaming. Die kunnen bijvoorbeeld worden ingezet om te zorgen dat je minder emissie en daarmee depositie hebt, waardoor die vergunning hopelijk makkelijker kan worden afgegeven. Ik wil de sector daarbij helpen, maar ze zullen ook zelf het initiatief moeten nemen om te kijken welke opties er zijn. Daarmee is de visserij niet heel veel anders dan andere sectoren, want dat geldt ook voor andere sectoren.

Voorzitter. Dit waren de laatste vragen over visserij. Ik heb nog een vraag over over de waterschade in Limburg. De heer Boswijk heeft daarover een vraag gesteld. Hij vroeg of er meer duidelijkheid kan komen voor de Limburgse ondernemers die omzetschade hebben gehad en voor de agrarische ondernemers in de uiterwaarden langs de Maas. We herinneren ons allemaal nog de vreselijke beelden van wat er afgelopen zomer allemaal in Limburg gebeurde. We herinneren ons ook dat een deel van de agrariërs daardoor werd geraakt, ofwel rechtstreeks ofwel via het hogere water uit de uiterwaarden. De omzetschade van niet-landbouwondernemers en de teeltplantschade van agrarische ondernemers in de uiterwaarden van de Maas zijn uitgesloten van de Wet tegemoetkoming schade bij rampen. Dat valt gewoon niet onder die wet en dat hoort hier dus niet bij. Maar, we kijken wel naar de mogelijkheden voor een tegemoetkoming in relatie tot de uiterwaarden langs de Maas. Ik heb ook overleg gehad met de collega van JenV en ik kan toezeggen dat we snel met een regeling komen om te zorgen dat deze boeren in de uiterwaarden tegemoet worden gekomen in de schade die zij hebben geleden als gevolg van de overstromingen die er helaas deze zomer hebben plaatsgevonden. Dat kan ik toezeggen aan de heer Boswijk.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, minister, voor deze toezegging. Nou is gelijk de volgende vraag wanneer dat zou kunnen. Zou dat bijvoorbeeld nog in een brief voor de kerst kunnen?

Minister Schouten:
Ik ga dat zo snel mogelijk doen. Ik moet heel eventjes kijken hoe we dat gaan doen, maar ik wil die duidelijkheid zo snel als mogelijk geven. Dat is mijn toezegging. Pin mij niet helemaal vast op een dag of een week, maar ik voorzie dat het eerder vroeger dan later is. En zeker voor de kerst.

De voorzitter:
Zeker voor de kerst. De heer Thijssen nog, kort kort kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb nog een vraag over de Wadden. Deze Kamer heeft onafhankelijk juridisch onderzoek gevraagd die de minister in staat stelt, of zelfs stelt dat de minister op grond van de Wet natuurbescherming de Waddenzeewinning moet tegenhouden. Ik wil daar graag een reactie op.

Minister Schouten:
Ik heb volgens mij een schriftelijk antwoord gegeven op de vraag van de heer Thijssen op dit punt. Er is een periode geweest waarin allerlei zienswijzen ingebracht konden worden op de vergunningverlening voor de gaswinning bij Ternaard, want daar hebben we het heel specifiek over. Die zienswijzen worden nu door de vergunningverlener, die bij ons zit, beoordeeld om te bekijken of die gevolgen hebben voor een eventuele definitieve vergunning. We zitten dus in dat proces. Er zijn meerdere zienswijzen ingediend en we moeten dat zorgvuldig beoordelen. Het gaat niet alleen om het rapport dat de Kamer heeft gevraagd, maar er zijn ook allerlei zienswijzen door de Waddenvereniging en andere partijen ingediend. Het proces bij de vergunning is zo dat je die zienswijzen netjes beoordeelt en dan met een reactie gaat komen. Dat proces wil ik nu doorlopen.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. O, ik word meteen gecorrigeerd door mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wist niet meer bij welk blokje we gebleven waren.

De voorzitter:
Bij het laatste blokje.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan mag ik nog een vraag stellen, toch?

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Twee dingen. Ik heb verteld over een idee hoe je, op het moment dat je eigenaar bent van de grond, om zou kunnen gaan met die grond in de hele transitie van de landbouw en het oplossen van het stikstofprobleem. Ik zou daar graag nog een reactie op willen van de minister. Dat gaat over het eerste recht van kopen. Het is een bestaande wet die gemeenten, provincies en ook het Rijk kunnen gebruiken om grondeigenaar te worden en zo de landbouw te hervormen. De tweede vraag is of er nog een reactie komt op ons amendement van 12 miljard.

Minister Schouten:
Moet ik de amendementen eerst doen of is dat voor de tweede termijn?

De voorzitter:
Dat is aan u.

Minister Schouten:
Ik heb ze namelijk nog niet allemaal bekeken.

De voorzitter:
Dan doen we het lekker in tweede termijn.

Minister Schouten:
Dan de vraag over de grond. Mevrouw Bromet heeft voorgesteld om op grond van de Wet voorkeursrecht gemeenten grond als eerste te laten aanbieden aan de overheid. Nu is het zo dat grond een heel belangrijke factor is in de transitie die wij voorstaan bij de landbouw. Er zijn al diverse middelen, waaronder bijvoorbeeld een grondbank. Daarin wordt gekeken naar waar grond nodig is en naar waar grond wordt aangeboden, om deze twee bij elkaar te laten komen. Op dit moment hebben een aantal provincies die grondbanken. Het is echter onze intentie om te kijken hoe we landelijk een dergelijk mechanisme kunnen hebben om te zorgen dat we met die grond die transitie mogelijk gaan maken.

Het toepassen van de Wvg is mogelijk, maar heeft ook wel heel veel voeten in de aarde. Je gaat dan eigenlijk partijen dwingen om als eerste hun grond aan, in dit geval, de overheid te bieden. Dat is best een inbreuk op het eigendomsrecht. Dat is niet iets wat zomaar kan gebeuren. Je moet dan wel een heel goede reden hebben om dat te doen. Ik wil nu vooral kijken hoe we met de grondbank al zaken mogelijk kunnen maken, want ik denk dat we daar de mogelijkheden die er zijn, nog lang niet allemaal benut hebben.

De voorzitter:
In het kort, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is niet de oplossing voor een plannetje van GroenLinks, maar het is de oplossing voor het stikstofprobleem. Dat is het grootste probleem dat Rutte in zijn hele carrière heeft meegemaakt. Dus dat is de achterliggende gedachte. Ik weet wel dat je niet zomaar het voorkeursrecht gemeenten kunt opleggen, maar we hebben echt een heel groot probleem. Ik zeg ook niet dat je het overal moet doen. Ik zou echter aan de minister willen vragen om erover na te denken of dit niet een instrument is om een beetje tempo te maken, omdat het anders tientallen jaren gaat duren. We weten hoelang ruilverkaveling heeft geduurd.

Minister Schouten:
Ja, maar ik geef al aan dat er ook andere middelen zijn. Nogmaals, je moet wel een goede grond hebben om de Wvg in te zetten. Het is een bestaand instrument, dus het is ook niet zo dat het nooit wordt ingezet. Maar om dat nu grootschalig — zoals ik hoor uit de woorden van mevrouw Bromet — op die manier te gaan gebruiken voor die transitie? Ik wil juist kijken of we ook andere manieren hebben waarop we dat met hetzelfde effect kunnen doen.

De voorzitter:
Meneer De Groot nog. Kort, kort, kort.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik had gisteren een vraag gesteld over een voorstel van de Europese Commissie over ontbossing. De minister antwoordt daar in de schriftelijke bijdrage op dat ze in januari met een antwoord komt bij het BNC-fiche, zoals dat heet, de Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen. Maar het idee was nu juist om al wat ideeën vanuit de Kamer voor dat fiche — het is een novum — mee te geven. Dat waren twee ideeën, namelijk: breidt dat uit, zeker ook naar savannes, wetlands of ander natuurgebieden waar ontbossing plaatsvindt. Dit dient zeker te gebeuren als de ontbossing voor de sojaproductie, ook voor Nederland, gebeurt. Dat is natuurlijk afschuwelijk. Het tweede idee is om het ook uit te breiden naar producten waarin dat soort palmolie of soja zijn verwerkt, al dan niet via veevoer, want anders sluiten we in Europa de grenzen en komt het alsnog binnen. Dus graag een reactie daarop.

Minister Schouten:
Ik snap de portee van de vraag van de heer De Groot. Hij denkt: doe het dan in één keer goed. Dat is even de korte samenvatting van zijn woorden. Ik kan het niet helemaal overzien. Het zit ook voor een deel bij de collega van BuHa-OS. Ik zoek dus ook even naar hoe we daar de goede balans vinden. Het BNC-fiche zit bij mij, maar dit heeft een bredere discussie over ontbossing, import en dat soort zaken allemaal. Dat zit weer bij de collega voor BuHa-OS. Sta mij toe om daar in de tweede termijn nog even op terug te komen, maar ik hoor de ideeën van de heer De Groot goed.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil toch nog even doorgaan op het idee dat GroenLinks heeft aangedragen om de stokstofcrisis op te lossen, of in ieder geval een stukje ervan. Er stoppen zes boeren per dag. Het is volgens mij verschrikkelijk hard nodig als een begin van een oplossing dat de overheid die grond aankoopt en vervolgens nadenkt hoe die grond het beste kan worden ingericht op een natuurinclusieve manier, zodat de stikstofproblematiek in ieder geval minder groot wordt. Ik snap dat er grote redenen moeten zijn om die wet in te zetten, maar die zijn er toch? We hebben een klimaatprobleem. We hebben een stikstofcrisis. Dit is het moment. Als dit niet reden genoeg is, wanneer dan wel? Dus waarom kan de minister niet gewoon zeggen: "Wat een fantastisch idee van mevrouw Bromet. Ik ga er niet nog meer papier van maken. Ik ga het morgen doen".

Minister Schouten:
Laat ik duidelijk zijn. Nu lijkt het alsof de heer Thijssen zegt dat wij als Rijk die grond niet willen opkopen. Volgens mij heb ik juist proberen te betogen dat dit gewoon een van de middelen is, maar dat het niet het enige middel is. Het kan ook zijn dat boeren onderling bijvoorbeeld zeggen: als ik grond aankoop, dan kan ik extensiveren. Je hebt als Rijk daar helemaal niets tussen te zoeken. Het inzetten van de Wvg geeft best een grote inbreuk op het eigendomsrecht. Zoals ik net al betoogde, moet je daar heel goede redenen voor hebben. Ik wil niet zeggen dat die er niet zijn. De heer Thijssen betwist dat er andere middelen zijn waarmee we tot hetzelfde doel kunnen komen. Ik denk dat daar echt nog wel mogelijkheden in zijn. Ik vind het een nogal disproportionele maatregel om nu al gelijk naar het zwaarste middel te grijpen.

De heer Thijssen (PvdA):
Maar we zijn al tweeënhalf jaar bezig met deze crisis. Tweeënhalf jaar! Ik ben dit debat begonnen met een compliment, omdat er een totaalplan gloort. Volgens mij is dit een essentieel, cruciaal en heel makkelijk onderdeel van dat totaalplan. Ik snap wel dat het misschien goed kan gaan tussen boeren, maar het kan ook helemaal fout gaan tussen boeren. Ik zou dus zeggen: grijp in als overheid, koop die grond op en kijk vervolgens of je die doorverkoopt of terugpacht aan een andere boer, die dan kan extensiveren. Dat is allemaal prima, maar zorg ervoor dat je de stikstofcrisis hiermee maximaal oplost.

Minister Schouten:
Er lopen echt twee dingen door elkaar in het betoog van de heer Thijssen. Hij zegt: zorg ervoor dat u die grond opkoopt. Ik kan die grond ook gewoon opkopen, of in ieder geval kan de overheid dat doen. Daar heb ik de Wvg niet per se voor nodig. Ik kan dat in een normale transactie met een boer doen, waarin we tot normale afspraken kunnen komen. Het kan ook zijn dat die boer de grond op een andere manier aan een collega kan verkopen. Als je de Wvg inzet, is de overheid de eerste aan wie je moet aanbieden. Nogmaals, en ik herhaal mijzelf: daar moet je goede gronden voor hebben. Als het op andere manieren kan, gaan we dat op andere manieren proberen.

De voorzitter:
Nog even heel kort, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor de minister zeggen dat dit het zwaarste middel is, maar volgens mij is onteigening het zwaarste middel. Ik heb dit plan juist gepresenteerd omdat dit aansluit bij een natuurlijk moment van vervreemding. Het gaat niet om een bedrijf dat in de bloei van zijn bestaan is en waar de overheid in ingrijpt. Het gaat over een boer die stopt. Dat is een probleem in Nederland, want een heleboel boeren hebben geen opvolger. Dan zeg je als overheid: oké, jij stopt; wij kijken of we daar iets mee kunnen om de problemen hier op te lossen.

Minister Schouten:
Daar heb ik niet per se de Wvg voor nodig. Dat kan ik zonder de Wvg ook.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Ik ga kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begin vlug met het oplezen van de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om de rechten van dieren als wilsonbekwamen in de Grondwet te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 25 (35925-XIV).

De heer Graus (PVV):
Ik dank de minister voor de toezegging, maar ik heb echt meer hulp nodig van de Kamer en ook van de regering, omdat we ook met doeldieren en zo te maken hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering wetenschappelijk onderzoek mogelijk te maken naar de staat van welzijn zoals het dier die zelf ervaart, met behulp van bijvoorbeeld heart rate value-meting (HRV) en meting van de hoeveelheid stresshormoon cortisol en neurotransmitter dopamine,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 26 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering dieronvriendelijke trainingsmethoden, -middelen en ingrepen zonder medische noodzaak uit te bannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 27 (35925-XIV).

De heer Graus (PVV):
Appeltje-eitje. Die is zo af te tikken voor de minister.

De volgende motie is medeondertekend door mijn Limburgse vriend en onze Tweede Kamerbioloog, de heer Wassenberg.

De voorzitter:
Nou, nou, nou.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een levenslang verbod op het houden van dieren mogelijk te maken voor recidiverende dierenbeulen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 28 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat doeldieren "irreversibel bedwelmd" (lees: gedood) zijn alvorens deze worden gekookt, geslacht, aan- of opengesneden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 29 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering tot professionalisering van dierenambulanceteams de bemanning paraveterinair op te leiden en ambulancechauffeurs een verhoogde rijopleiding te bieden opdat deze in geval van spoedeisende hulp als voorrangsvoertuig kunnen rijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 30 (35925-XIV).

De heer Graus (PVV):
Dan de laatste, meneer de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een DNA-databank ter ondersteuning van de dierenpolitie, de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID) en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) bij de aanpak van bijtincidenten, opsporing van dierenbeulen, illegale handelaren en broodfokkers van dieren die drager zijn van (middels DNA vast te stellen) erfelijke, lichamelijke en/of mentale afwijkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 31 (35925-XIV).

De heer Graus (PVV):
Ik vond het een erg plezier debat met mijn collega's, met de minister en ook met u, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Nog één minuutje voor de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ik vond het een dramatisch slecht debat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om nieuw natuurbeleid te formuleren zonder fixatie op stikstof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 32 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de belangen van Nederlandse boeren en vissers niet langer ondergeschikt te laten zijn aan die van natuur- en milieuorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 33 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering excuses aan te bieden aan de Nederlandse boeren voor het bedreigen met onteigening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 34 (35925-XIV).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoop dat u toch nog een leuke avond heeft. En kom nog eens terug. De heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Nee, voorzitter, zo erg is het niet, wat u net tegen mij zei.

De voorzitter:
Nou, dit is wel de laatste begroting en uw fractie heeft nog 68 minuten.

De heer Van Campen (VVD):
Zijn mijn collega's zo spaarzaam met de tijd geweest? Daar zal ik ze tijdens de volgende fractievergadering voor complimenteren.

Voorzitter. Dank aan de minister en dank aan de collega's voor het debat dat we hebben gevoerd. Ik heb ervaren dat we het debat een beetje met de handrem erop hebben gevoerd. De frustraties die vele collega's daarover hebben, herken ik bij mezelf ook. Ik kijk er namelijk heel erg naar uit om de komende jaren met de collega's het debat te blijven voeren over de toekomst van de landbouwsector, voor onze boeren, in harmonie met de natuur en de omgeving, zodat er weer een langjarig perspectief met een goed verdienmodel ontstaat voor boeren en zodat er daardoor ook weer rust komt op het boerenerf.

Ik heb in de eerste acht maanden dat ik Kamerlid was vele gesprekken mogen voeren. In mijn bijdrage heb ik daarbij stilgestaan. Ik ben al de mensen bij wie ik mocht langskomen ontzettend dankbaar voor het delen van hun verhalen en ideeën, maar ook voor het delen van hun zorgen. Ik denk dat vele collega's hier dit herkennen als ze gesprekken voeren. Je herkent daarin dat iedereen op dit moment met ingehouden adem kijkt naar wat er gaat gebeuren. De minister heeft in haar beantwoording aangegeven hoe zij daartegen aankijkt. Ik heb dat in mijn bijdrage ook geprobeerd te doen. Ik hoop dat we daarover de komende jaren goede debatten met elkaar kunnen voeren.

Voorzitter. Ik heb een drietal moties. De eerste motie gaat over de experimenteergebieden in de verschillende regio's ten aanzien van kringlooplandbouw. Daar zie je namelijk toch echt voorbeelden van boeren, met agrarische bedrijven, die nadenken over het sluiten van kringlopen en het creëren van korte ketens tussen de productie op het boerenerf en de consument. Daar wordt ook gewoon nagedacht over de toekomst van de landbouw. Volgens mij moeten we die opgebouwde infrastructuur, die opgebouwde kennis en dat opgebouwde enthousiasme de komende jaren behouden en blijven benutten. We gaan dat namelijk heel hard nodig hebben. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de samenwerking binnen, tussen en met de vijf in het Realisatieplan van de LNV-visie genoemde experimenteergebieden veel positieve energie heeft losgemaakt, zowel in de gebieden zelf als nationaal;

constaterende dat de afgelopen jaren hierdoor in de experimenteergebieden leerzame initiatieven zijn opgestart waarmee nieuwe vormen van kringlooplandbouw zijn beproefd;

van mening dat de continuïteit en doorontwikkeling van experimenteerregio's niet in gevaar gebracht mag worden en het daarom gewenst is de experimenteergebiedenaanpak de komende jaren voort te zetten, dan wel verder uit te bouwen;

verzoekt de regering de mogelijkheden in kaart te brengen voor continuering van de experimenten op het gebied van kringlooplandbouw in de experimenteerregio's voor de komende jaren;

verzoekt de regering tevens helderheid te verschaffen over randvoorwaarden als experimenteerruimte, inhoud, methodiek en monitoring voor de experimenteerregio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Tjeerd de Groot, Grinwis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 35 (35925-XIV).

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. De tweede motie gaat over mest, of "dikke fractie", zoals we dat noemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige mestbeleid is gebaseerd op mest als rest- of zelfs afvalproduct;

constaterende dat gewassen stikstof opnemen uit bodem en lucht, en dat planten koolstof vastleggen;

van mening dat een goed mestbeleid niet zou moeten uitgaan van mest als afvalproduct, maar als bron voor goede evenwichtsbemesting met bodemverbeteraars als sleutel voor de bodemgezondheid;

van mening dat voor goede bodemgezondheid organische stof en nutriënten van levensbelang zijn en dit kunstmest in grote mate kan vervangen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een nieuw mestbeleid kan worden ingericht met goede bodemgezondheid als uitgangspunt in plaats van mest als afvalproduct;

verzoekt de regering de Kamer over de resultaten hiervan te informeren voor de zomer van 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Tjeerd de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 36 (35925-XIV).

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot de laatste motie. Die gaat over de rechtszekerheid voor boeren wanneer zij grote investeringen hebben gedaan in de stalsystemen, want die deden en doen ze te goeder trouw. Als zo'n innovatie eenmaal op de Rav-lijst staat — collega Van der Plas heeft in haar debat met de minister al aangegeven hoe moeilijk zo'n innovatie überhaupt op de lijst komt — dan zou je toch eigenlijk mogen verwachten dat het dan helder en zeker is. De verschillende rechtbanken in het land — ik heb de rechtbank Midden-Nederland aangehaald — hebben daar toch echt wel andere uitspraken over gedaan. Daarom zou ik de volgende motie daarover willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtbank Midden-Nederland eerder door de provincie Utrecht genomen besluiten over zeventien agrarische bedrijven en een slachterij in de provincie heeft vernietigd en dat deze kwestie niet op zichzelf staat, maar ook in andere provincies en bij andere rechtbanken speelt;

constaterende dat een voorkomend oordeel van de rechtbank daarbij luidt dat met het hanteren van de Rav-emissiefactoren voor emissiearme stallen onvoldoende zeker is dat de inzet hiervan als een situatie van intern salderen kan worden aangemerkt;

van mening dat niet de boer, maar de overheid verantwoordelijk is voor de rechtszekerheid van de mogelijkheid van intern salderen;

verzoekt de regering de provincies maximaal te ondersteunen in het hoger beroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 37 (35925-XIV).

Dank u wel. Er hebben zich al andere fracties gemeld die uw resterende 60 minuten willen overnemen, maar zo werkt het niet! Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Van mijn kant drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Bossenstrategie een beleidsambitie van minimaal 1.000 hectare voedselbos is opgenomen;

overwegende dat voedselbosbouw een natuurinclusieve vorm van kringlooplandbouw is die plaatselijke biodiversiteit ondersteunt en een veelbelovend verdienmodel voor boeren laat zien;

verzoekt de regering om de benodigde financiële middelen vrij te maken voor de verdere uitbreiding van het aantal hectare voedselbossen door bekwame uitvoeringsorganisaties met praktijkervaring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Boswijk, Tjeerd de Groot, Grinwis, Koekkoek, Vestering, Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 38 (35925-XIV).

Minister Schouten:
Is dat iedereen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, niet helemaal, maar wel bijna. De rest mag uiteraard nog aansluiten. Zoals ik in de eerste termijn al zei: we hebben het er allemaal over dat we moeten zorgen dat er goede groene alternatieven komen. Dit is iets waar in ieder geval een groep agrariërs enthousiast over is. De eerste zeven jaar is het moeilijk. Dat kan ondersteund worden. Dat lijkt ons hartstikke mooi.

Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks tientallen reptielenbeurzen worden georganiseerd;

constaterende dat op de beurzen nauwelijks controle plaatsvindt door de NVWA of een andere instantie;

overwegende dat reptielenbeurzen broeihaarden kunnen vormen van diereninfectieziekten, dierenleed en illegale handel;

verzoekt de regering om te zorgen voor strenge controle en handhaving op reptielenbeurzen, en de handel, het dierenwelzijn en de mogelijke gezondheidsrisico's in kaart te brengen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 39 (35925-XIV).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. U weet dat deze twee partijen heel graag zo snel mogelijk een verbod zouden zien. Zolang de minister zegt dat het nog heel erg moeilijk is, vinden we dat alles op alles moet worden gezet om dat dierenleed eigenlijk helemaal de wereld uit te helpen. Dat kan niet zonder verbod. Perk het dus zo ver mogelijk in. Ik zie dat de heer Wassenberg heel enthousiast is.

Ik ga snel verder met mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in mei 2020 veetransporten naar niet-EU-landen werden verboden;

constaterende dat recentelijk deze transporten weer zijn toegestaan;

overwegende dat dierenleed zo veel mogelijk moet worden voorkomen en deze verre transporten hieraan geen bijdrage leveren;

verzoekt de regering om veetransporten naar niet-EU-landen te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Vestering.

Zij krijgt nr. 40 (35925-XIV).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:
Weinig.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik kom even terug op het debat van gisteren, waar ik een persoonlijk feit maakte. Dit is even voor de Handelingen. In een debatje met mevrouw Van der Plas legde ze mij een uitspraak in de mond uit een artikel uit 2011. Ja, het gaat even terug, maar ik vind het wel belangrijk om dat even te corrigeren. Er wordt gebruikgemaakt van screenshots op Twitter, als zou ik hebben gepleit voor productieverhoging. Dan wordt het onderste stukje eraf gehaald. Mevrouw Van der Plas onderstreepte haar gelijk door te zeggen: ik heb de screenshots nog. Het lijkt me goed voor de Handelingen dat dit even wordt gecorrigeerd. Ik heb mevrouw Van der Plas de gelegenheid gegeven om dat te doen. Daar heeft ze geen gebruik van gemaakt. Ik doe het laatste stukje. Het is een heel klein stukje uit het stuk. "De NZO vindt een productiegroei als antwoord op de verwachte groeiende vraag verantwoord. Een verdere verduurzaming van de productieketen is hierbij een must om de toekomst van de voedselproductie en de economische positie van de zuivelketen veilig te stellen, aldus Tjeerd de Groot." Dat ben ik. Dat wilde ik even gecorrigeerd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Aardig voorbarige conclusies dat mevrouw Van der Plas er niet op terugkomt, want mevrouw Van der Plas heeft helemaal nog geen spreektijd gehad. Ik heb een heel verhaal klaarliggen, meneer De Groot, dus daar kunt u straks naar luisteren.

De voorzitter:
Oké, daar gaan we straks naar luisteren. Daar zien we naar uit.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik kijk ernaar uit, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer De Groot, u continueert.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik ben even bij u langs geweest en toen zei u: …

De voorzitter:
Nee, nee, u gaat gewoon door. Nee, nee, nee, u gaat nou geen mensen aanspreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry, voorzitter …

De voorzitter:
En even via de voorzitter spreken, u beiden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, voorzitter, dat doe ik de hele tijd. Nee, meneer De Groot moet niet rare dingen of onwaarheden zeggen. Meneer De Groot kwam bij me en vroeg of ik de mail had gezien. Toen heb ik gezegd: ja, ik heb de mail gezien en ik ga er zo naar kijken, maar ik kan nog niks beloven. Dat is wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Oké, prima. Heel goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat we het even rechtgezet hebben.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Prima. Het is fijn dat u dingen rechtzet.

Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de minister danken voor de beantwoording, en natuurlijk ook de staf die daarachter zit en mijn eigen staf achterin de zaal. Het is inderdaad onbevredigend om op dit moment in deze zaal te spreken over wat er nodig is voor de landbouw en voor de natuur in Nederland, en we tegelijkertijd — het is geen geheim — ook met een aantal andere partijen proberen of we eruit kunnen komen om daadwerkelijk in een volgende kabinetsperiode deze doelen te kunnen bereiken, ook op een zodanige manier dat we daar breed draagvlak voor krijgen in de Kamer. Daar is ons veel aan gelegen, want er moet heel veel gebeuren. Desalniettemin zijn er een aantal zaken die van belang zijn en die het waard zijn om toch ook in de komende begroting vast te stellen, want de stikstofaanpak waartoe nu is besloten, zijn de eerste euro's die er nodig zijn. Ik wil de partijen echt oproepen om die begroting goed te keuren, want in de vorige begroting stonden die niet. Laat de minister van LNV gewoon aan de slag gaan om de natuur te verbeteren. Ik doe echt een oproep aan de partijen om dat ter harte te nemen.

Een aantal concrete punten. De exportverzamelplaatsen. Het ging uiteindelijk om de pilot met slimme camera's. Wanneer kunnen we die resultaten verwachten?

Voorzitter. Dan was er een lange discussie over glyfosaat. Ik zal die niet helemaal oprakelen, maar de beantwoording is wat onbevredigend, want de Europese Commissie zegt ten aanzien van gestapeld gebruik dat de lidstaten op grond van de betreffende verordening genoeg bevoegdheden hebben om het gebruik in te perken. Dit is eigenlijk een soort analogie. De minister kan ook het gebruik inperken als het gaat om bepaalde toepassingen van glyfosaat, bijvoorbeeld de vooroogsttoepassingen. Dus ik begrijp gewoon niet waar het nou op hangt. Ik zal hierop blijven terugkomen, ik kondig het maar vast aan. En kan de minister in tweede termijn uitleggen wat het geelspuiten van gezonde graslanden, met hier en daar uiteraard een beetje onkruid, een beetje kweek waar de koeien het gras oplopen, met gewasbescherming te maken heeft? Het is namelijk een herbicide, glyfosaat. Het is tegen onkruid, en gras is gewoon gras en is geen onkruid. Dat is gewoon een landbouwkundige toepassing. Ik begrijp het werkelijk niet.

Dan de monitoring. Dank aan de minister voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. Eigenlijk zegt de minister: met het NEM en de database kijk ik hoe de landelijke staat van instandhouding van de natuur is. Maar de minister heeft in haar inleiding gezegd: we moeten eigenlijk per gebied kijken hoe het nou met die natuur is; wat is daar nodig? Mijn vraag was gister in eerste termijn: moet je de monitoring daarop niet aanpassen, dus op hoe het nou met de natuur gaat? Als je beter gaat kijken, naar meer dan alleen naar stikstof, moet je ook gaan kijken hoe het gaat met de instandhouding van de natuur en met de verbetering van de natuur. Zeker als we daar veel geld aan gaan besteden, is het nodig om per natuurgebied te monitoren. Graag een nadere reactie.

Dan over basiskwaliteit. Dank voor de beantwoording. Wanneer gaat de minister dat met haar collega's uitrollen, ook in andere delen van de maatschappij, dus wonen, onze tuinen, de steden — we hebben de nota daarover ontvangen — de natuurinclusieve samenleving?

Voorzitter, een drietal moties. De eerste motie gaat over de derogatie. Daar was een aardig debatje over met collega Van Campen van de VVD en de SGP. Het lijkt D66 goed om het hierover op een open manier met elkaar te hebben, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de afgelopen jaren veelvuldig onzekerheid is geweest over het al dan niet verkrijgen van derogatie van de Nitraatrichtlijn en dat ook nu onzeker is of Nederland vanaf volgend jaar derogatie toegekend zal krijgen;

overwegende dat er met name voor boeren een grote behoefte is aan een langetermijnperspectief en zekerheid voor de Nederlandse landbouw;

overwegende dat in de uitwerking van het NSP gekeken wordt naar een gebiedsgerichte aanpak;

overwegende dat in deze aanpak wellicht gewerkt zou kunnen worden met een hectaregebonden stikstofnorm;

verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de voors en tegens van derogatie in het licht van de effecten op het milieu, waaronder waterkwaliteit, bodemkwaliteit, klimaat, ammoniak en biodiversiteit, en de effecten op de markt voor dierlijke mest, het verdienvermogen van de sector, de mestfraude en de investeringszekerheid voor boeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 41 (35925-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan een motie over nationale parken. Vier jaar geleden hebben we daar als Kamer een impuls aan gegeven en dat heeft tot heel veel positieve energie geleid, zelfs tot de oprichting van een nieuw nationaal park, Nationaal Park Nieuw Land. Dat zouden we graag voortzetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Programma Nationale Parken loopt tot eind december 2022;

constaterende dat er momenteel met betrokkenheid van de parken en partners van het programma een evaluatie wordt uitgevoerd over het programma, inclusief de standaard, de governance en de subsidies van LNV, en dat daarbij aanbevelingen worden verkend voor het vervolg van het programma;

verzoekt de regering op basis van de conclusies van de evaluatie zich onverminderd in te zetten voor het voortzetten van de ondersteuning van nationale parken na 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Boswijk, Grinwis en Valstar.

Zij krijgt nr. 42 (35925-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De laatste motie, voorzitter, gaat over kroondomeinen. Het is een misschien wel aardige motie. Het is een spreekt-uitmotie, dus dat is wellicht een geruststelling voor de minister.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Koning Willem-Alexander een subsidie van 4,2 miljoen euro heeft aangevraagd voor het onderhoud van Kroondomein Het Loo;

overwegende dat een deel van het kroondomein gedurende drie maanden gesloten wordt voor de jacht;

overwegende dat mede door corona heel veel mensen zijn gaan genieten van de natuur, waardoor het heel druk is geworden in bepaalde natuurgebieden;

spreekt uit dat het een royaal gebaar van de koning zou zijn als hij de kroondomeinen het gehele jaar openstelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 43 (35925-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter. Mijn eerste motie gaat over de waddengaswinning. Als Kamer hebben we een onafhankelijk juridisch advies gevraagd. Dat is kristalhelder: er zijn gevolgen van de waddengaswinning op de Waddenzee. Het is een Natura 2000-gebied. Als er onzekerheid over is of er schade zal ontstaan, moet de vergunning niet worden verleend. Volgens mij moeten we de regering verzoeken om die niet te verlenen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het internationale congres voor natuurbehoud oproept om af te zien van nieuwe gaswinning in de Waddenzee wegens de risico's voor de natuur van dit unieke UNESCO-werelderfgoed;

constaterende dat er volgens het Internationaal Energieagentschap geen nieuwe investeringen in ontwikkeling van nieuwe olie- en gasvelden mogen zijn, als we onder de 1,5 graden opwarming willen blijven;

constaterende dat er volgens onafhankelijk juridisch advies in opdracht van deze Kamer onvoldoende overtuigend is aangetoond dat er geen redelijke wetenschappelijke twijfel bestaat over de nadelige gevolgen van de gaswinning bij Ternaard op de natuurlijke kenmerken en doelen van de Waddenzee, en dat het Natura 2000-regime daarmee niet toelaat dat er een vergunning op grond van de Wet natuurbescherming wordt verleend;

verzoekt de regering om geen vergunning op grond van de Wet natuurbescherming te verlenen voor gaswinning in de Waddenzee bij Ternaard,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 44 (35925-XIV).

De heer Thijssen (PvdA):
En dan een hele toffe motie, een cadeautje aan de Kamer en aan de minister. Deze motie gaat over de Bossenstrategie. Daar hebben we een halfjaar geleden uitvoerig over gepraat. Toen was er binnen de natuur- en milieubeweging best wel wat onrust. Er zijn toen ook krantenartikelen geweest over de kaalslag in onze bossen. Die moest stoppen en was niet goed. Toen heb ik een motie ingediend, maar daar waren andere natuurorganisaties weer niet blij mee omdat die toch wel wat ruimte nodig hebben om natuurbehoud te kunnen doen. Ik heb de motie vervolgens aangehouden en deze partijen bij elkaar gezet. Daar is deze motie uit gekomen. Volgens mij is dat dus heel fijn en kunnen we dus allemaal deze motie ondertekenen, want daarmee kunnen de landschapsorganisaties landbeheer doen en zijn de andere organisaties ook tevreden dat het niet tot onnodige kaalslag leidt. Dus: luister goed.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de Bossenstrategie een impuls gegeven wordt aan biodiversiteit, koolstofvastlegging, natuurbeleving en de duurzame productie van kwaliteitshout;

overwegende dat daarvoor kleinschalig, klimaatadaptief bosbeheer nodig is, met aandacht voor bodemkwaliteit, effecten van stikstof en droogte, (re-)vitalisering en koolstofvastlegging;

overwegende dat het aan de terreinbeheerders is om het kleinschalige bosbeheer flexibel te realiseren en daarbij rekening te houden met voorgeschiedenis, eigendomsverhoudingen en specifieke terreincondities, maar dat de voortgang daarvan een monitoringsysteem vergt dat nu nog ontbreekt;

verzoekt de regering met passend kapbeleid uitkap te bevorderen en vlaktekap te minimaliseren, dit kapbeleid met ingang van de achtste nationale bosinventarisatie te monitoren en het bestaande systeem van kapmeldingen zodanig te verbeteren dat dit een goed beeld geeft van de omvang en schaal van de vlaktekap in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 45 (35925-XIV).

De heer Thijssen (PvdA):
Dit is een geniale motie. Die geeft heel veel rust bij ons en bij de natuur- en milieubeweging, dus ik hoop dat die oordeel Kamer kan krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Fijn dat u zo bescheiden bent. Dank u wel. Dan de heer Boswijk van de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn eerste bijdrage iets verteld over mijn reis afgelopen weekend naar Amerika. Ik eindigde bij mijn vertrek uit Williamstown. Aangezien dit nu de tweede termijn is, dacht ik: ik ga het nu over de tweede helft van de reis hebben. De tweede helft was namelijk mijn bezoek aan Sagamore Hill. Sagamore Hill is het huis van Theodore Roosevelt. Hij was de president van de Verenigde Staten van 1901 tot 1908. Toen ik dat huis binnenliep, lag de vloer bezaaid met allemaal dierenvellen. Dat is ook niet heel gek, want Theodore Roosevelt was echt een fervent jager. Hij ging één keer op expeditie naar Afrika. Toen schoot hij daar minstens 300 dieren, waaronder 177 antilopes, 6 olifanten, 7 giraffen, 6 apen, 3 anaconda's, 1 krokodil en — nog even spieken — 6 buffels. Die laatste was ik vergeten.

We leven tegenwoordig een beetje in een Twittercratie, dus als je maar beknopte informatie hebt, kan je daar een groot oordeel over hebben. En dan kan je denken op basis van deze informatie: wat is dat voor mafkees geweest? Maar als je iets verder doorleest, deed hij dit om kennis te vergaren voor de wetenschap, in opdracht van verschillende musea in Amerika. Theodore Roosevelt was namelijk ook de president die 51 vogelgebieden en 150 bossen in Amerika aanwees als beschermde natuurgebieden, waardoor uiteindelijk 930.000 vierkante kilometer tot op de dag van vandaag nationaal park zijn. Hij reguleerde de jacht, waardoor er geen overbejaging meer was. En hij verbood ook dat verschillende dieren überhaupt nog bejaagd werden. Hij was eigenlijk de eerste president, en misschien ook wel de eerste wereldleider, die zag dat de natuur beschermd moest worden.

De voorzitter:
En we hebben aan hem ook de teddybeer te danken.

De heer Boswijk (CDA):
Dat klopt. Dat heeft hij inderdaad gedaan omdat hij een heel klein beertje zag dat was vastgebonden aan een boom, een kind van een grote beer. Hij wou nog een keer een beer schieten en dat was het aanbod; ze hadden een klein beertje vastgebonden aan een boom. Hij weigerde om dat weerloze dier te schieten, want hij vond dat een dier zich moet kunnen verweren, als je gaat jagen. Hij vond sowieso dat kleine dieren niet bejaagd mochten worden. Daarom hebben ze uiteindelijk de knuffelbeer een teddybeer genoemd.

Maar waarom dit voorbeeld, voorzitter? Omdat de grootste bedreiging in de sector en eigenlijk in de hele politiek op dit moment is dat we alles simpel willen maken en omdat simpel maken vaak heel polariserend werkt. Ik heb zelf de afgelopen weken vrij onschuldig op Twitter gedeeld wat ik af en toe eet. Dat was een keer een biefstuk en vorige week, op vrijdagochtend om 8 uur een heerlijke Big Mac. Ik kreeg vervolgens het verwijt dat ik een dierenhater ben en voor de vleeslobby enzovoorts, enzovoorts, en dat ik niks om dierenwelzijn gaf. En dat is gewoon niet waar. Om het tegendeel te bewijzen zal ik vandaag twee moties van de Partij voor de Dieren over dierenwelzijn mede indienen, want ik ben de beroerdste niet en ik vind dierenwelzijn heel erg belangrijk. Ik denk namelijk dat we, als we elkaar niet in hokjes duwen maar meer samenwerken de doelen veel dichterbij kunnen brengen.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik een stuk optimistischer ben dan acht maanden geleden, ondanks dat we al zo lang zitten te wachten op de formatie. Ik zie namelijk een hele mooie samenwerking tussen verschillende partijen hier. Ik zie ook veel samenwerking buiten deze Kamer, bijvoorbeeld bij het zevende actieprogramma, waarbij verschillende partijen in de sector hebben samengewerkt en waar ook het ministerie heel goed op heeft geanticipeerd.

Dan nog een paar inhoudelijke punten. Allereerst dank voor de toezegging van de minister over Limburg en dank voor het antwoord over de IBA's. Verder heb ik nog wel een vraag over agricycling. Het is goed dat de minister bezig is met verschillende pilots en dat zij in het voorjaar van 2022 hierop terugkomt. Ik zie wel dat in de antwoorden heel erg gefocust is op het composteren van afval. Het moet juist gaan over de veel bredere vraag hoe het ook een verdienmodel kan zijn. In een van de pilots in Friesland is dat wel het geval. Het zou heel mooi zijn als we dat meenemen en kijken hoe de boer een rol kan spelen in het verwerken van ook menselijk afval.

Dank ook voor de antwoorden over bedrijfsopvolging. Wij zullen die motie gewijzigd in stemming brengen, samen met mijn collega Grinwis.

Ten slotte heb ik nog een laatste motie over het zevende actieprogramma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (6e APN) is afgesproken een nieuwe gecombineerde fosfaatindicator in te voeren voor het vaststellen van de fosfaattoestand van de bodem;

overwegende dat in het 6e APN is opgenomen dat de invoer van de gecombineerde fosfaatindicator neutraal dient plaats te vinden ten aanzien van de gebruiksruimte voor fosfaat;

constaterende dat voor bouwland op klei de invoer van de gecombineerde fosfaatindicator op sommige akkerbouwbedrijven leidt tot vermindering van de fosfaatgebruiksruimte tot wel 20%;

overwegende dat daarmee de aanvoermogelijkheden voor organische stofrijke producten op akkerbouwbedrijven worden verkleind;

overwegende dat voor behoud van bodemvruchtbaarheid, voor vergroting van het waterbergend vermogen, voor koolstofvastlegging en voor het verhogen van de weerbaarheid van de bodem en het gewas, bodemverbeteraars van cruciaal belang zijn;

constaterende dat de minister van LNV daarom voor het jaar 2021 een overgangsregeling heeft vastgesteld waarbij ook de oude fosfaatindicator kon worden gebruikt;

constaterende dat deze regeling niet is doorgetrokken in het zevende actieprogramma;

verzoekt de regering, om aan het zevende actieprogramma een fosfaatvrijstelling van 50% toe te voegen voor organische stofrijke producten ten einde het verlies aan fosfaatgebruiksruimte ten gevolge van de invoer van de gecombineerde fosfaatindicator te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Grinwis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 46 (35925-XIV).

Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Bromet, wier fractie nog twee minuten heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had een motie over geiten, maar die dient de Partij voor de Dieren samen met mij in.

Ik heb een motie waarvan ik denk dat de rechtse partijen die ook heel erg leuk vinden. Zij gaat over het beoordelen van de effectiviteit van natuurbeheer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de beleidsdoorlichting van LNV blijkt dat de huidige evaluatiesystematiek ons niet in staat stelt het natuurbeleid te beoordelen op effectiviteit en dat de Wet stikstofreductie en natuurverbetering dit probleem niet oplost;

verzoekt de regering de effecten van natuurherstelmaatregelen als meetdoel toe te voegen aan het Netwerk Ecologische Monitoring;

verzoekt de regering om bijvoorbeeld de Radboud Universiteit te vragen op korte termijn een integrale aanpak te ontwikkelen, middelen daarvoor te zoeken en de Kamer hierover te informeren voor de Voorjaarsnota van 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 47 (35925-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De tweede motie gaat over grondpolitiek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat landbouw en natuur worden geplaagd door verschillende problemen, van te veel stikstof en nitraat, natuur en biodiversiteit, gebrekkige waterkwaliteit en klimaat tot het verdienvermogen van boeren en het gebrek aan opvolgers;

overwegende dat eigendom van de (agrarische) grond ons helpt de oplossingen dichterbij te brengen;

overwegende dat via een grondbeleid gebaseerd op een eerste recht van koop door overheden, de vicieuze cirkel van schaalvergroting, schulden, overproductie en lage prijzen doorbroken kan worden;

verzoekt de regering om provincies te wijzen op de mogelijkheden die de Wet voorkeursrecht gemeenten biedt om met voorrang boeren zonder opvolger uit te kopen en de hierdoor vrijkomende gronden in te zetten voor natuur, landschapsbehoud, emissiereductie en extensivering van de landbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 48 (35925-XIV).

Heel goed, dank u wel. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de goede, gedegen en altijd weer geduldige beantwoording van al onze vragen. De complimenten voor de ambtenaren die het allemaal hebben voorbereid, en natuurlijk ook voor uw vrolijke voorzitterschap.

Voorzitter. Ik ga maar even door op de portee van het betoog van collega Boswijk, namelijk dat bouwen aan een goede toekomst draait om verbinding, verbinding tussen wetenschappers wereldwijd, maar ook verbinding tussen beleidsambtenaar, boer en natuurbeschermer en verbinding tussen partijen in de agrarische keten, van bank, tot boer, tot consument. Alleen zo komen we echt verder. Met dat voor ogen heb ik een paar moties voorbereid. Het zijn er drie. Die begin ik maar in te dienen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het een onophoudelijke opgave is om niet alleen juridisch houdbaar, maar ook voor boeren en natuurbeheerders praktisch uitvoerbaar beleid te ontwikkelen, en dat verbinding tussen beleidsmaker en praktijk daarom belangrijk is;

overwegende dat op het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op dit moment al zogenoemde praktijkdagen op agrarische bedrijven voor ambtenaren worden georganiseerd;

overwegende dat enkele weken meedraaien bij een boerenbedrijf of natuurbeheerorganisatie kan bijdragen aan beleid dat beter geworteld is in de praktijk van voedselproductie en natuurbeheer;

verzoekt de regering om met name beleidsambtenaren meer praktijkervaring op te laten doen binnen sectoren waar hun beleidswerk betrekking op heeft door het organiseren van praktijkweken, en de opgedane praktijkkennis en ervaring vruchtbaar te maken bij de beleidsvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 49 (35925-XIV).

Een korte vraag van mevrouw Bromet. Heel kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Is dit nou niet een onderschatting van wat ambtenaren gewoon allemaal voor ons, voor ons land, doen? Moeten wij nou vanuit de Kamer gaan zeggen wat ambtenaren wel en niet moeten gaan doen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, dit is zeker geen onderschatting. Dit is vanuit waardering en tegelijkertijd vanuit omarming van het initiatief dat al op het ministerie van LNV is genomen, namelijk om een praktijkdag te houden. Een praktijkdag is erg kort, dus een paar weken praktijkervaring kan helemaal geen kwaad.

De voorzitter:
Uw volgende motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Ja, daar zal collega Bromet het dan mee moeten doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer marktpartijen, zoals ASR, Rabobank en Vitens, boeren via pachtcontracten belonen voor een duurzame bedrijfsvoering en een goede zorg voor de bodem;

constaterende dat het Rijksvastgoedbedrijf beschikt over 40.000 hectare agrarische grond, welke in erfpacht en ook in pacht wordt uitgegeven, maar daarbij op grote schaal eenjarige pachtcontracten hanteert;

overwegende dat deze invloedrijke positie in de agrarische keten de verantwoordelijkheid met zich meebrengt om boeren in staat te stellen op een duurzame manier voedsel te produceren;

overwegende dat goede zorg voor de bodem alleen maar kan wanneer boeren langjarig zekerheid hebben over hun pachtcontract, zodat langetermijninvesteringen kunnen worden gedaan;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat het Rijksvastgoedbedrijf geen gronden meer in eenjarige pacht uitgeeft;

verzoekt de regering een regeling in het leven te roepen die boeren pachtkorting geeft op de gronden die zij pachten van het Rijksvastgoedbedrijf als zij werken aan een duurzame bedrijfsvoering, en daarbij zo veel mogelijk aansluiting te zoeken bij bestaande certificeringsprogramma's op het gebied van duurzaamheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk, Tjeerd de Groot en Van Campen.

Zij krijgt nr. 50 (35925-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank ook voor het antwoord van de minister op dit punt. Het leek ons fijn dat de richting goed is, als ik het antwoord goed begrijp, maar een duwtje in de rug richting het hele kabinet en het Rijksvastgoedbedrijf kon wat ons betreft geen kwaad.

Dan mijn laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het jaarlijkse onderzoek van de ICES blijkt dat het slecht gaat met de paling in de Europese wateren en dat dit onder meer veroorzaakt wordt door watergemalen, waterkrachtcentrales en andere kunstwerken;

overwegende dat uit de recente evaluatie van het Nederlandse aalherstelplan blijkt dat sterfte van de paling door Nederlandse waterwerken nog altijd substantieel is met uitschieters tot wel 56% van de migrerende palingen bij bepaalde types watergemalen;

overwegende dat uit onderzoek van RAVON blijkt dat 40% van de Nederlandse wateren door barrières niet bereikbaar is voor paling;

verzoekt de regering om in Europees verband aan te dringen op het inventariseren van de grootste knelpunten van palingmigratie en te pleiten voor een plan om de doorlaatbaarheid te vergroten;

verzoekt de regering tevens om de grootste knelpunten voor de palingmigratie in Nederlandse wateren te inventariseren en in samenwerking met de waterbeheerders een voorstel te doen om deze beter doorlaatbaar te maken voor paling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 51 (35925-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vraag nog van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, al mijn vragen zijn kort. Ik wil vragen aan de heer Grinwis: weet hij dat ICES zegt dat die migratie van de paling een probleem is, maar de vangst van de paling ook een probleem is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Vestering van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Een historisch moment, want ik ga nu verschillende moties indienen, waarvan ook eentje samen met het CDA, en die gaat over het welzijn van dieren in de veehouderij. En als de Partij voor de Dieren en het CDA het met elkaar eens zijn, dan weet je dat de hele Kamer gewoon voor kan stemmen.

De voorzitter:
Ik voel de kerstgedachte al een beetje neerdalen. Ik vind dat mooi. Dit moment moeten we vasthouden.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Alles om de dieren te helpen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Besluit houders van dieren voorschrijft dat alle gehouden dieren kunnen voorzien in hun (drink)waterbehoefte;

constaterende dat de NVWA twee jaar geleden al adviseerde om permanent drinkwater beschikbaar te stellen aan vleeskuikens en vleeskuikenouderdieren in de pluimveehouderij, vanwege het risico op welzijns- en gezondheidsproblemen, zoals stress en dorst;

verzoekt de regering om niet langer toe te staan dat dieren geen permanente toegang hebben tot drinkwater,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Boswijk.

Zij krijgt nr. 52 (35925-XIV).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de productie van zuivel dieren steeds opnieuw zwanger worden gemaakt en steeds opnieuw jongen moeten baren die direct of binnen een paar uur na de geboorte bij hen worden weggehaald, zodat de melk (die voor het jong bedoeld is) naar de zuivelverwerker kan;

constaterende dat er tal van volwaardige plantaardige alternatieven zijn voor zuivelproducten;

verzoekt de regering te komen met concrete maatregelen en doelstellingen om de transitie naar een meer plantaardig dieet te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 53 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel kalfjes al op een leeftijd van twee weken op transport worden gezet;

overwegende dat kalfjes op die leeftijd nog afhankelijk zijn van melk die niet beschikbaar is tijdens transporten;

overwegende dat het immuunsysteem van kalfjes tot een leeftijd van vier weken nog niet volledig is ontwikkeld, waardoor zij vatbaar zijn voor ziektes als longontsteking en diarree;

constaterende dat Duitsland om die reden al heeft besloten de minimumleeftijd voor het vervoer van kalfjes te verhogen naar vier weken;

verzoekt de regering een einde te maken aan het transport van kalfjes die jonger zijn dan 28 dagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering, Beckerman en Graus.

Zij krijgt nr. 54 (35925-XIV).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nergens in Europa zo veel kippen en eenden per hectare landbouwgrond worden gehouden als in Nederland;

constaterende dat in de evaluatie van de vogelgriepuitbraken in 2003, waarbij 30 miljoen dieren zijn vergast, mensen besmet raakten en een dierenarts overleed, is geconcludeerd dat uitbraken van hoogpathogene vogelgriepvirussen moeilijk, zo niet onmogelijk, zijn te beheersen in gebieden waar veel pluimveebedrijven bij elkaar liggen;

constaterende dat bij de evaluatie onder andere werd geadviseerd om de dichtheid van pluimveebedrijven te verminderen, om de kans op verspreiding tussen bedrijven te verlagen;

constaterende dat ook de expertgroep zoönosen het kabinet dit jaar adviseerde om de hoge dichtheid van pluimveebedrijven te verminderen, om het risico op het ontstaan en de verspreiding van vogelgriepuitbraken te verkleinen;

verzoekt de regering een moratorium in te stellen op de bouw of de uitbreiding van pluimveebedrijven in gebieden waar al veel pluimveebedrijven zijn gevestigd, zoals de Gelderse Vallei en bepaalde gebieden in Limburg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 55 (35925-XIV).

Even een slokje water, zie ik.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de expertgroep zoönosen het kabinet eerder dit jaar adviseerde om geen pluimveehouderijen meer toe te staan in waterrijke gebieden, in verband met het risico op uitbraken van het vogelgriepvirus;

verzoekt de regering een moratorium in te stellen op de bouw of de uitbreiding van pluimveebedrijven in waterrijke gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 56 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al meer dan tien jaar uit opeenvolgende onderzoeken blijkt dat omwonenden van geitenhouderijen een sterk verhoogd risico lopen om een longsteking te krijgen;

constaterende dat het nu aan provincies wordt overgelaten om al dan niet een geitenstop in te stellen;

constaterende dat het aantal geiten in Nederland sinds de Q-koortsepidemie bijna is verdubbeld en dat deze groei ook zichtbaar is in provincies met een geitenstop;

verzoekt de regering om een landelijke geitenstop in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Bromet.

Zij krijgt nr. 57 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wilde bijen en hommels in het geding komen door de plaatsing van duizenden honingbijkasten nabij Natura 2000-gebieden;

overwegend dat het merendeel van deze commerciële bijenindustrie in het buitenland gevestigd is;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de wettelijke grondslag, of het creëren van wettelijke grondslag, waarop een bufferzone kan worden ingesteld voor het plaatsen van honingbijkasten nabij Natura 2000-gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 58 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat natuur in crisis is door verzuring, verdroging en versnippering;

constaterende dat het PBL en Wageningen aangeven dat er minstens 150.000 hectare natuur bij moet in Nederland om de natuurdoelen te behalen;

verzoekt de regering om voor de zomer van 2022 een plan op te stellen om minimaal 150.000 extra hectare natuur toe te voegen aan het Natuurnetwerk Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 59 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het RIVM constateert dat in de huidige beoordelingscriteria voor pesticiden onvoldoende wordt getoetst op het risico op neurologische aandoeningen, zoals de ziekte van Parkinson, Alzheimer en ALS;

overwegende dat de Gezondheidsraad en de Parkinson Vereniging specifiek waarschuwen voor het verband tussen de ziekte van Parkinson en blootstelling aan glyfosaat, waarbij zij zich baseren op wetenschappelijke studies;

verzoekt de regering middelen met de werkzame stof glyfosaat per direct van de markt te halen totdat onomstotelijk bewezen is dat ze geen risico vormen voor de gezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 60 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het RIVM constateert dat in de huidige beoordelingscriteria voor pesticiden onvoldoende wordt getoetst op het risico op neurologische aandoeningen, zoals de ziekte van Parkinson, Alzheimer en ALS;

overwegende dat de Gezondheidsraad en de Parkinson Vereniging specifiek waarschuwen voor het verband tussen de ziekte van Parkinson en blootstelling aan glyfosaat, waarbij zij zich baseren op wetenschappelijke studies;

constaterende dat de meest recente risicobeoordeling van glyfosaat heeft plaatsgevonden op basis van de huidige, onvoldoende beoordelingscriteria;

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met een vernieuwing van de Europese toelating van glyfosaat zolang niet volledig is getoetst op de neurologische effecten en hieruit geconcludeerd kan worden dat het veilig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 61 (35925-XIV).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Tot slot nog één vraag. De Partij voor de Dieren heeft samen met de SP een motie ingediend om onmiddellijk te stoppen met de jacht op hazen en konijnen en die te schrappen van de lijst van vrij bejaagbare soorten. De minister voert deze motie niet uit. De Partij voor de Dieren kan een wetswijziging indienen, wellicht dit keer ook samen met het CDA. Maar ik zou graag willen dat de minister gewoon deze motie uitvoert.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Wassenberg van dezelfde fractie. Met een beetje geluk heeft hij ook nog een paar moties bij zich.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik zal u niet teleurstellen. Ik zal trouwens ook alvast weer een vooraankondiging doen. Gisteren hadden we een compliment voor de minister. Dat viel volgens mij niet tegen. Vandaag zal ik ook een motie indienen met een onverwachte indiencombinatie. Maar dat komt dadelijk. Dat is dan weer de teaser.

De voorzitter:
Oeh! We zitten allemaal klaar.

De heer Wassenberg (PvdD):
Allereerst wil ik de minister bedanken voor de beantwoording. Ik bedank ook de ambtenaren, want ik weet dat dat veel werk is. Dat is hard werken. Dat is allemaal gelukt. Dus dank daarvoor.

Dan heb ik een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de notariële akte waarin het vruchtgebruik van Kroondomein Het Loo is vastgelegd met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 62 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wildopvangcentra en dierenambulances opdraaien voor 50% van de gemaakte kosten voor het opruimen van met vogelgriep besmette kadavers en het verzorgen van dieren met vogelgriep;

constaterende dat vogelgriep niet incidenteel, maar jaarrond aanwezig is;

verzoekt de regering te komen met een plan voor een kostendekkende bijdrage aan wildopvangcentra en dierenambulances voor gemaakte kosten in verband met de vogelgriep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus.

Zij krijgt nr. 63 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 3.4 van het Besluit houders van dieren het fokken van gezelschapsdieren met schadelijke kenmerken verbiedt;

constaterende dat de dieren met deze schadelijke kenmerken, waaronder extreem korte snuiten, te kleine schedels of afwijkingen in het skelet nog steeds mogen worden verhandeld;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe ook de handel in en import van deze doorgefokte gezelschapsdieren verboden kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van Campen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 64 (35925-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dit is die motie die ik samen indien met het CDA en met de VVD, de collega's Van Campen en Boswijk. Volgens mij is dit de eerste keer dat ik een motie indien met deze twee partijen. Daar wou ik dus toch even speciaal aandacht voor vragen.

De voorzitter:
Hartverwarmend. Hartverwarmend.

De heer Wassenberg (PvdD):
Die motie zal hopelijk breed gesteund worden. Dank, beide collega's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Dolfinarium in het verleden verschillende keren gemaakte afspraken niet is nagekomen;

constaterende dat de minister opnieuw afspraken heeft gemaakt met het Dolfinarium;

constaterende dat de eerste deadline in 2024 is;

verzoekt de regering om de dierentuinvergunning van het Dolfinarium in te trekken als het Dolfinarium deze afspraken schendt en de eerste deadline niet haalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 65 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de directeur van het Dolfinarium heeft aangegeven op termijn weer te willen gaan fokken met dolfijnen;

overwegende dat de regering het onwenselijk acht dat er gefokt gaat worden met de dolfijnen van het Dolfinarium;

overwegende dat de situatie rondom orka Morgan zich lijkt te herhalen door de export van dolfijnen, zeeleeuwen en walrussen naar het Hainan Ocean Paradise-pretpark in China, waar de dieren kunstjes zullen moeten doen voor publiek;

overwegende dat er geen enkele garantie is dat deze dieren in het pretpark gehouden zullen worden op een manier die tegemoetkomt aan de hier gangbare dierenwelzijnsnormen en dat er geen controle zal zijn op het welzijn van de dolfijnen en de andere dieren als ze zijn overgebracht naar China;

verzoekt de regering om, als de exportvergunning verloopt, geen nieuwe vergunningen te verlenen voor de export van dolfijnen, zeeleeuwen en walrussen aan dit Chinese pretpark,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 66 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese voedselautoriteit EFSA al in 2005 concludeerde dat kreeften, krabben, octopussen en inktvissen complex gedrag vertonen en pijn kunnen ervaren;

overwegende dat de hoeveelheid wetenschappelijk bewijs die deze conclusie ondersteunt sindsdien enorm is gegroeid;

constaterende dat de Britse overheid op basis hiervan heeft besloten dat kreeften, krabben, octopussen en inktvissen wezens met gevoel zijn, wat als een eerste stap gezien wordt om het levend koken van deze dieren te verbieden;

constaterende dat Zwitserland om dezelfde reden het levend koken van krabben en kreeften verbiedt;

verzoekt de regering om stappen te zetten om humane dodingsmethoden voor deze dieren te verplichten en het levend koken van kreeften en krabben te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 67 (35925-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):
De allerlaatste, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat biologen van het International Council for the Exploration of the Sea (ICES) adviseren om alle visserij op paling te stoppen, om het uitsterven van deze diersoort te voorkomen;

constaterende dat het vangen van jonge paling, om een deel vet te mesten en een ander deel uit te zetten de teruggang van de soort niet helpt;

verzoekt de regering om de palingvisserij in Nederland te stoppen, in ieder geval tot de soort voldoende hersteld is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 68 (35925-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vraag nog van de heer Graus, met de nadruk op kort.

De heer Graus (PVV):
Ik had met de heer Wassenberg nog een bilateraal willen hebben, maar dat is er door omstandigheden even niet van gekomen. Moeten we niet zeggen "schaal- en schelpdieren plus dieren met een uitwendig skelet"? Is het niet nog veel beter om het iets breder te trekken? Waarom alleen maar krabben en kreeften? Waarom niet alle schaal- en schelpdieren plus de dieren met een uitwendig skelet?

De heer Wassenberg (PvdD):
Octopussen worden in Nederland in elk geval niet gefokt. Ik heb het even gehouden op de dieren die op dit moment in restaurants worden gedood. Een octopus is een invertebraat en geldt inderdaad als schaaldier, al hebben ze een inwendige schaal. Ik heb het even toegespitst op de dieren die hier om commerciële redenen worden gefokt of gevangen en levend worden gekookt. Dus vandaar.

De voorzitter:
Helder. Duidelijk. Dank u wel. Dan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt. De heer Wassenberg moet zijn moties nog even inleveren bij de griffier, want anders heeft hij alles voor niks gedaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb iets minder moties, maar ik heb nog wel een kleine inleiding.

We hebben in onze inbreng veel nadruk gelegd op de zekere onzekerheden in de toekomst, namelijk de Europese wetten en doelstellingen die binden en ook gehaald moeten worden. Dat hebben we met name gedaan om te laten zien dat duurzaamheidsambities en landbouwbeleid elkaar niet hoeven uit te sluiten. Belangrijk daarbij is dat de sector mee kan worden genomen in de transitie die we willen maken. Dan moeten we ook stoppen met het minimale doen en dan moeten we samen werken aan de doelen die we hebben gesteld. Dat zijn de Klimaatwetdoelen uit het Europese en Nederlandse klimaatbeleid, rechterlijke uitspraken, en dat zijn allemaal net zulke echte grenzen als de grenzen van ons ecologisch systeem. Als we ons niet nu al voorbereiden, dan zitten we over een paar jaar met een nog grotere crisis dan waar we nu in zitten. En die gaat ook voor een veel grotere vertrouwenscrisis zorgen tussen boeren, consumenten, burgers en overheid.

Vandaar dat dit het moment is om hoge ambities te hebben en ook als Kamer actief de onderhandelingen en stappen van het Europees landbouwbeleid op te volgen en iedereen, de Kamer en alle belanghebbenden, daarin mee te nemen. Daarbij moeten we ook goed om ons heen kijken naar de goede voorbeelden die er zijn en deze met anderen uitwisselen. Dat brengt mij bij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in alle EU-lidstaten wordt gewerkt aan de invulling van het toekomstige landbouwbeleid, meer specifiek het nieuwe instrument van de ecoregelingen;

overwegende dat de EU-lidstaten in Brussel vaak overleggen over de vormgeving van de GLB-regelgeving;

overwegende dat in deze besprekingen niet altijd voldoende ruimte bestaat om uitgebreider van gedachten te wisselen over toegepaste best practices in de verschillende lidstaten;

verzoekt de regering een leidende rol te nemen in het tot stand brengen van de uitwisseling van best practices, meer specifiek die met betrekking tot de ecoregelingen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Bromet, Thijssen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 69 (35925-XIV).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):
We laten de inleiding zitten. We hebben geen nood aan Castro-achtige uiteenzettingen. Drie korte moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt zich uit tegen gedwongen onteigening van boeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 70 (35925-XIV).

De heer Eppink (JA21):
De tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat boeren een eerlijke prijs verdienen voor het verkopen van hun land,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 71 (35925-XIV).

De heer Eppink (JA21):
En een derde, die wellicht ook goed in de smaak zal vallen bij zowel de minister als bij de linkerzijde, en bij de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat publieke basisvoorzieningen zoals postdiensten, politiebureaus, scholen, medische diensten en ouderenzorginstellingen zich steeds meer verplaatsen van het platteland naar steden;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar hoe het platteland leefbaar te houden door middel van het waarborgen van publieke basisvoorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 72 (35925-XIV).

De heer Eppink (JA21):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Bisschop, van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):
Er staat hier op de teller dat ik nog één minuut heb, voorzitter.

De voorzitter:
Uw fractie heeft nog twee minuten in deze begrotingscyclus.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is dus misleidend, maar dank. Ik wil allereerst de minister danken voor de beantwoording, de grondige manier waarop dat is gebeurd en ook voor de ondersteuning van de minister, die daaraan hard heeft gewerkt om het ook schriftelijk af te doen.

Voorzitter. Ik heb nog één aanvullende vraag, naar aanleiding van het debat over het stikstofdossier. We merken dat én de minister én de collega's, en eigenlijk iedereen, grote stappen willen maken. Ik snap dat, maar er liggen nog wel wat opgaven, zoals modellenvergelijking en meer en betere metingen. Ik vraag de minister of ze bereid is om schriftelijk op een rijtje te zetten wat er in proces is, wat er nog moet gebeuren en wanneer we wat kunnen verwachten. Een update als het ware.

Dan nog een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 50 miljoen euro beschikbaar is voor de regeling groen-economisch herstel landbouw;

overwegende dat verschillende innovatieve technieken voor brongerichte verduurzaming van stalsystemen op de markt zijn gekomen;

verzoekt de regering de regeling groen-economisch herstel landbouw ook in te zetten voor brongerichte verduurzaming van stalsystemen, mits sprake is van substantiële en aantoonbare emissiereductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 73 (35925-XIV).

De heer Bisschop (SGP):
De tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er pilots plaatsvinden met het realtime meten van ammoniakemissies ten behoeve van het sturen op bedrijfsspecifieke emissieplafonds en dat een regieorgaan wordt ingesteld, zoals voorgesteld door de Taskforce Versnelling Innovatieproces Stalsystemen;

van mening dat doelvoorschriften voor het beperken van ammoniakemissies boeren meer ruimte geven om via managementmaatregelen dan wel technische maatregelen voor aantoonbare emissiebeperking te zorgen en dat de inzet van doelvoorschriften in combinatie met realtime metingen randvoorwaardelijk moet zijn voor het programma Stikstofreductie;

verzoekt de regering de inzet op doelvoorschriften op bedrijfsniveau in combinatie met het realtime meten van ammoniak op te nemen in het programma Stikstofreductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 74 (35925-XIV).

De heer Bisschop (SGP):
En dan de laatste, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat versmalling van het pakket aan gewasbeschermingsmiddelen kan zorgen voor resistentieontwikkeling bij gewassen en meer middelengebruik;

overwegende dat precisielandbouw en andere emissiebeperkende maatregelen de risico's van gewasbescherming beperken, terwijl hier in het toelatingsbeleid weinig rekening mee wordt gehouden;

van mening dat meer praktijkonderzoek nodig is, en dat bij beoordeling van toelatingsaanvragen en vrijstellingen meer rekening gehouden moet worden met de mogelijkheden van precisielandbouw, emissiebeperking en voorschriften hieromtrent en met de risico's van resistentieontwikkeling;

verzoekt de regering op korte termijn te zorgen voor meerjarige cofinanciering van praktijkproeven in het kader van het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming 2030;

verzoekt de regering in overleg met toelatingsautoriteit Ctgb en sectororganisaties te bezien hoe in het toelatingsbeleid en bij de beoordeling van vrijstellingen meer rekening gehouden kan worden met genoemde aspecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 75 (35925-XIV).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Lekker puntig, die laatste motie. We zitten inmiddels op 51 moties. De heer Bisschop weet dat de indiener van de vijftigste motie altijd moet trakteren, dus dat zien we straks met veel plezier tegemoet.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Wellicht heeft zij ook nog een enkele motie voor ons.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter. De heer De Groot heeft mij gevraagd om iets te rectificeren. Dit gaat niet van mijn tijd af, want ik wacht even tot de heren zijn uitgesproken.

Voorzitter. De heer De Groot heeft mij gevraagd om iets te rectificeren. Ik sprak hem gisteren aan op zijn pleidooi uit 2011 om meer melk te produceren voor de wereldmarkt. Hij deed dat pleidooi destijds in zijn rol als directeur van de Nederlandse zuivelorganisatie, de NZO. De heer De Groot stelde gisteren dat ik zijn integriteit in twijfel trok, omdat ik er niet bij vermeldde dat hij ook had gezegd dat verdere verduurzaming een must was. Ik antwoordde: gelukkig hebben we de screenshots nog.

Voorzitter. De heer De Groot heeft mij vandaag het hele artikel waar ik op doelde nog eens toegestuurd en gevraagd of ik mijn woorden wilde rectificeren. Nee, dat ga ik niet doen. En wel hierom. De heer De Groot pleit in het artikel wel degelijk voor verruiming van de melkproductie, omdat de vraag naar zuivel wereldwijd toeneemt. Met andere woorden, meer koeien, meer melk. De heer De Groot stelt in het artikel zelfs het jammer te vinden dat de mogelijkheden om de melkproductie versneld te laten groeien, niet worden benut. De heer De Groot had bij de door hem gewenste schaalvergroting destijds kennelijk, en zelfs graag, een tandje bijgezet. Ook zegt hij in het artikel dat de productiegroei waar hij voor pleitte, verantwoord is. En ja, ook noemt hij dat verdere verduurzaming een must is.

Maar, voorzitter, er is nooit sprake geweest van stoppen met verduurzaming. Nergens in het artikel stelt de heer De Groot dat verdere verduurzaming zou moeten om de natuur, het milieu of het klimaat te redden. Geen woord. Wat de heer De Groot wel zegt in het artikel, is dat verdere verduurzaming een must is voor de toekomst van de voedselproductie en de economische positie van de zuivelketen. Inderdaad. De zuivelketen, waar de NZO, met de heer De Groot als trotse voorman, destijds onderdeel van was en waar de NZO dus gewoon een belang bij had.

Tot slot. De heer De Groot stelt in het artikel uit 2011 eigenlijk gewoon klip-en-klaar dat groei van de veestapel, en daarmee de groei van de melkproductie, verantwoord is. Het pleidooi van de heer De Groot dat de veestapel gehalveerd moet worden omdat dít pas duurzaam zou zijn, het pleidooi dat zo veel onrust, protesten, onzekerheid en vooral leed heeft veroorzaakt bij duizenden boerengezinnen, kan bij deze dus de prullenbak in. De heer De Groot heeft dit pleidooi namelijk bij dezen zelf ontkracht. Ik wil de heer De Groot dan ook hartelijk bedanken, ook namens de duizenden boeren in Nederland, voor het feit dat hij mij vandaag nog een keer wees op de hele inhoud van het artikel uit 2011. De boer heeft nu eindelijk duidelijkheid: de veestapel hoeft niet te worden gehalveerd, want gelukkig hadden we de screenshots nog.

Voorzitter. Dan een paar moties.

De voorzitter:
Eén seconde. Hier wil de heer De Groot even op reageren. Dat sta ik toe, maar we gaan niet kibbelen. We zijn bezig met de laatste spreker in de tweede termijn. We gaan hier niet te lang over heen en weer kibbelen. De heer De Groot reageert en dan kunt u daarop nog even heel kort reageren. Daarna gaan we echt door met het feest. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat zal ik ook zeker niet doen. Die verdere verduurzaming is niet gelukt in de sector. Dat is een groot drama geworden en dat is uitgemond in de fosfaatrechten. Het is een groot drama geworden, omdat de sector zelf niet in staat was om voorwaarden te verbinden aan de productiegroei. De aanname dat je met 20% groei en 10% milieuwinst binnen de grenzen zou blijven die de natuur ons stelt, is niet gelukt. Die verduurzaming is niet gelukt. Dat is ook niet gelukt omdat de politiek te laat ingreep, ondanks het verzoek vanuit de sector zelf. Dat is precies de reden dat ik toen heb gezegd: ik ga de politiek in. Het is nu nodig om er vanuit de politiek voor te zorgen dat je de productie binnen de grenzen houdt. Daarvoor is het nodig dat je het aantal varkens en kippen in Nederland terugbrengt tot de orde die ik heb beschreven, en dat je ook het aantal koeien terugbrengt. Daarbij is er nooit sprake geweest van halvering. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Ongetwijfeld wil mevrouw Van der Plas daar nog even heel kort op reageren. Uw microfoon staat uit, dus vooralsnog hoort niemand u. Ik vind het goed als u reageert, maar gewoon even heel kort en sec. Niet weer dingen gaan uitlokken, want dan blijven we aan de gang. Heel even kort dus, en dan gaat u gewoon verder met uw verhaal. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik durf inmiddels niet meer anders, met zo'n voorzitter. Heel kort. Het is heel simpel. De heer De Groot heeft mij gevraagd om iets te rectificeren uit een artikel uit 2011. Daar heb ik nu een verklaring over afgelegd en daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:
Perfect. U gaat verder. Nee, nee, nee, meneer De Groot. Tja.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Toch even, voorzitter. Dat was omdat mevrouw Van der Plas gisteren selectief citeerde uit wetenschappelijke onderzoeken en ook uit dit stukje. Dat is geen artikel, maar gewoon een stukje. Dus ja, ik mag dan inderdaad voorgesteld hebben om de veestapel te halveren, maar mevrouw Van der Plas werkte gisteren met halve waarheden. Dat wilde ik eventjes aan de orde stellen.

De voorzitter:
Oké, perfect. U komt er niet meer uit. De feiten zijn duidelijk. Mevrouw Van der Plas continueert.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Inderdaad, we gaan gewoon verder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige beleid een middelenbeleid is;

constaterende dat doelen niet gehaald gaan worden als het gaat om de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water;

overwegende dat generiek beleid steeds minder effectief is omdat omstandigheden niet overal gelijk zijn;

verzoekt het kabinet om in zijn langetermijnvisies een doelgericht beleid voor stikstof en nitraat te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 76 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving pleit voor invoering van een wetenschappelijke autoriteit;

constaterende dat er nauwelijks wetenschappelijke onderbouwing is over herstelmaatregelen voor natuur;

overwegende dat het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing leidt tot juridisch zwakke vergunningverlening;

verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk een wetenschappelijke autoriteit in te richten die de monitoring en maatregelen gericht op natuurherstel controleert en de natuurkwaliteit in beeld brengt, en de Kamer uiterlijk 1 maart te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 77 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er door wetenschappers gewaarschuwd wordt voor de mogelijk desastreuze effecten op het ecosysteemniveau in de Noordzee door megawindparken in de Noordzee en het IJsselmeer;

verzoekt de regering in de Europese Landbouw- en Visserijraad te pleiten voor een wetenschappelijke commissie uit de verschillende Noordzeelidstaten die de gevolgen van grootschalige uitrol van wind op zee gaat beoordelen en de (verwachte) effecten lidstaatoverstijgend in kaart te brengen, en de Kamer daar voor 1 mei 2022 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 78 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister een positieve appreciatie heeft gegeven op het rapport Ruimte voor ondernemerschap en innovatie van de Taskforce Versnelling Innovatieproces Stalsystemen;

overwegende dat dit rapport van groot belang is voor een toekomstbestendige landbouw met doelenbeleid in plaats van middelenbeleid;

overwegende dat meetsystemen op individuele bedrijven hierbij noodzakelijk zijn;

verzoekt het kabinet om sensor- en datasystemen conform het advies van de taskforce in de wet te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 79 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er elk jaar miljoenen subsidie naar TBO's zoals Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten gaan voor natuurbeheer en -herstel en dat zij geen exacte verantwoording hoeven af te leggen over doelmatige besteding van dit geld;

overwegende dat bedrijven en burgers die subsidie ontvangen zich daarvoor wel gedetailleerd moeten verantwoorden;

verzoekt de regering om jaarlijks van de terreinbeherende organisaties een gedetailleerde en cijfermatig onderbouwde rapportage te vragen waarin de doelmatigheid van de besteding van ontvangen subsidies wordt aangetoond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 80 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al vier jaar sprake is van een moratorium in de geitenhouderij;

overwegende dat hierdoor geen bedrijfsontwikkeling mogelijk is, dus ook geen verdere verduurzaming;

verzoekt het kabinet te onderzoeken wat de impact van dit moratorium is op de innovatie en verdere verduurzaming van de sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 81 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat structureel jaarlijks een derde van de land- en tuinbouwbedrijven een gezinsinkomen onder de lage-inkomensgrens heeft;

constaterende dat Wageningen Economic Research kan onderzoeken of er sprake is van langdurige armoede onder agrarische gezinnen;

verzoekt de regering specifieker in beeld te brengen welk type bedrijven, en gedurende welke periode, onder de lage-inkomensgrens zitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 82 (35925-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al vanaf 2014 gericht onderzoek wordt gedaan naar de relatie tussen longontsteking en geitenhouderij;

constaterende dat er wel een correlatie, maar nog steeds geen causaal verband is gevonden;

overwegende dat er bij de onderzoeken in het kader van Veehouderij en Gezondheid Omwonenden alleen wordt gekeken naar de veehouderij;

verzoekt het kabinet om een vervolgonderzoek te starten naar de prevalentie van longontsteking in de buurt van geitenhouderijen en daarbij ook externe factoren mee te nemen, zoals industrie, verkeer en uitstoot vanuit het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 83 (35925-XIV).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat structureel jaarlijks een derde van de land- en tuinbouwbedrijven een gezinsinkomen onder de lage inkomensgrens heeft ...

Nee, sorry. Dit is geen motie die ik wil indienen, maar een reservemotie. Die houd ik nog even vast.

De voorzitter:
Wat jammer, want anders hadden we de 60 volgemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Echt? Sorry. Maar ik heb wel nog 30 seconden over. Ik heb de hele avond al een heel mooi trekkertje om. Dat is gemaakt door een oude tante van een bevriende boerin. Zij had dat speciaal voor mij gemaakt, maar omdat de minister hier nu voor het laatst is ... Dat hopen we. Nee, zo bedoel ik het niet. Nou, ja ... Nee hoor, dat was een grapje. Ik bedoelde dat het misschien nog wel een jaar duurt voordat ze klaar zijn met formeren. Dit heb ik weer. Daarom vond ik het leuk om de minister dit trekkertje te geven, zodat ze niet alleen denkt aan de slechte tijden uit haar periode, want er is veel gebeurd, maar ook aan de goede tijden. Dit is dus voor de minister.

De voorzitter:
De bode zal het van u overnemen, mevrouw Van der Plas. Wij starten de herkenningsmelodie van Goede Tijden, Slechte Tijden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Het is zelfgemaakt.

De voorzitter:
Zelfgemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het niet zelfgemaakt, maar die mevrouw.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Er zijn dus 59 moties ingediend. De minister kan ze ook gewoon even oordeel Kamer geven, want dan kunnen we naar huis. Maar misschien wil ze er nog even naar kijken. Ik schors tot even na 23.00 uur. Tot 23.00 uur, hoor ik vanuit de zaal. Het zijn maar 59 moties, dus dat moet zo kunnen.

De vergadering wordt van 22.39 uur tot 23.09 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan effe heel kort door de moties heen en dan gaan we naar huis. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
U heeft er slechts 59 ingediend, en ook nog wat amendementen! Ik begin met de moties, gevolgd door de amendementen en enkele vragen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 25 van het lid Graus: ontraden. Het wijzigen van de Grondwet is nogal wat en dat gaan wij dus niet ter hand nemen.

De tweede motie, de motie op stuk nr. 26. De RDA is net met een advies gekomen en daar staat "de positieve staat van welzijn" in. Een reactie daarop krijgt u nog van mij. Dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 27. We hebben het onderzoek al in gang gezet en ik zou daarom aan de heer Graus willen vragen om te wachten op dit onderzoek. Deze motie loopt vooruit op de uitkomsten van het onderzoek en daarom moet ik de motie helaas ontraden.

De voorzitter:
Meneer Graus, kort, kort.

De heer Graus (PVV):
Het duurt kort, meneer de voorzitter.

Vorig jaar heb ik deze motie ook ingediend en toen vroeg de minister ook al om 'r aan te houden. Maar ja, in al die tijd is er niks gebeurd. Vandaar dat ik de motie weer heb ingediend. Ik zal haar weer aanhouden, maar ik hoop wel dat er iets mee gaat gebeuren.

Minister Schouten:
Maar het onderzoek loopt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35925-XIV, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 28. Er ligt nu een wetsvoorstel voor in de Kamer en daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 29 gaat over het ...

De voorzitter:
Effe heel kort. Ik wil echt snel ...

De heer Graus (PVV):
Dit gaat over een levenslang verbod op het houden van dieren. Daar is geen wetsvoorstel voor, hoor.

De voorzitter:
Helder.

Minister Schouten:
Maar wij hebben al eerder discussie gehad over de opvatting dat levenslang niet proportioneel is, maar het verhogen van de strafmaat wel. Dat wetsvoorstel ligt nu in de Kamer en daarom ontraad ik nog steeds deze motie.

De motie op stuk nr. 29 over het onbedwelmd doden ontraad ik.

De motie op stuk nr. 30. Ik heb in de schriftelijke beantwoording gezegd: aan de ene kant is de professionalisering van de ambulance echt aan de ambulances zelf, maar aan de andere kant ben ik bereid om in overleg te gaan met mijn collega van IenW over de voorrangsvoertuigen. In deze motie wordt het nu allemaal op een hoop gegooid. Dan is het allemaal net te veel en moet ik de motie ontraden. Als de heer Graus het wijzigt in "verzoekt de regering om te kijken of die spoedeisende hulp als voorrangsvoertuig kan worden opgenomen", ben ik bereid om de motie oordeel Kamer te geven.

De heer Graus (PVV):
Ik pas deze motie zo aan, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
U hoeft 'r niet eens aan te passen, want ...

De heer Graus (PVV):
Jawel! Ik moet dat aanpassen.

Minister Schouten:
Ja. Hij moet het even aanpassen.

De voorzitter:
Oké.

Minister Schouten:
Als het wordt dat ik bekijk of het kan, dan ga ik in overleg met mijn collega.

De voorzitter:
En dan is de motie oordeel Kamer?

Minister Schouten:
Dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heel goed. De motie op stuk nr. 32.

Minister Schouten:
Nee, eerst de motie op stuk nr. 31.

De voorzitter:
Juist. U heeft gelijk.

Minister Schouten:
Er zijn op deze DNA-databank onderzoeken verricht. Beide onderzoeken zijn afgerond en ik stuur die zeer binnenkort naar uw Kamer. Dus ik zou willen vragen of deze motie kan worden aangehouden, totdat u kan zien wat ...

De voorzitter:
De heer Graus zegt ja.

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35925-XIV, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 32 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 33 ontraad ik. Het is ook gewoon niet waar dat ze ondergeschikt zijn.

De motie op stuk nr. 34 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 35 gaat over de experimenteergebieden. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Zoals de motie op stuk nr. 36 over het nieuwe mestbeleid is geformuleerd, kan ik 'r oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 37 verzoekt mij iets te doen wat ik al van plan was. Het is in lijn met wat ik voorsta, dus oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 38 wordt gevraagd om die middelen eigenlijk al direct vrij te maken. Er ligt ook een amendement van mevrouw Beckerman. Ik heb gezegd dat ik snap dat ze belang hecht aan die voedselbossen. Ik hecht daar ook belang aan, maar het is alleen niet zo dat ik op dit moment ook gelijk de middelen beschikbaar heb. Maar ik ben wel bereid om te kijken of er binnen de bestaande potjes nog mogelijkheden zijn. Als mevrouw Beckerman de motie op die manier zou willen aanpassen, dan zou ik 'r oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
Zeg maar even ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil ook niet zuurder zijn dan de Veluwe, dus ik pas de motie aan en ik trek het amendement op stuk nr. 23 in.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

Het amendement-Beckerman (stuk nr. 23) is ingetrokken.

Minister Schouten:
Met die aanpassing kan ik de motie op stuk nr. 38 oordeel Kamer geven.

Ik kan de motie op stuk nr. 39 over onderzoek naar de reptielenbeurzen oordeel Kamer geven. De analyse waar mevrouw Beckerman naar vraagt, komt er. Ik kan ook met de NVWA bekijken hoe we het bestaande instrumentarium dan goed kunnen inzetten.

Dan de motie op stuk nr. 41. We hebben er een debatje over gehad waarom ik dat niet kan doen, hoezeer ik ook …

De voorzitter:
Ik dacht dat we bij de motie op stuk nr. 40 waren.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 40, ja. Sorry. Ik vind er van alles van, maar dit staat gewoon in de EU-transportverordening, dus ik kan het simpelweg niet doen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 41 over onderzoek naar de derogatie. We zijn nog in gesprek met de Europese Commissie over het verkrijgen van de derogatie. Ik heb eerder al gezegd dat dat geen vanzelfsprekendheid is. Deze motie vraagt eigenlijk naar een onderzoek dat twee kanten op gaat: het wel of niet krijgen. Ik laat het oordeel over de motie aan uw Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 42. De vorige keer hebben we er natuurlijk zelf de middelen voor gevonden om de nationale parken door te zetten. Ik heb de middelen nu niet, maar ik ben bereid te kijken — dat is ook weer een beetje in lijn met wat mevrouw Beckerman vraagt — wat daar eventueel kan, dus tot een soort zware inspanningsverplichting. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 43 is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik volgens mij niet zo veel van te vinden.

De voorzitter:
U bent ook royaal.

Minister Schouten:
Zeker. Dan de motie op stuk nr. 44 over de gaswinning in Ternaard. Ik heb net al gezegd dat het proces loopt. De procedure voor de vergunningverlening is gewoon een vastgesteld proces. Dat volg ik. Dat is ook de bestuurlijke route. Deze motie ontraad ik dus.

Ik zou willen vragen of de motie op stuk nr. 45 kan worden aangehouden. Dat komt omdat wij zelf nog in gesprek gaan met deze partijen, heb ik begrepen. Dat gaat, denk ik, ook over de onderwerpen die in deze motie worden benoemd. Dan zou ik willen voorstellen dat ik de uitkomsten van dat gesprek terugrapporteer. Dan kunnen we de onderdelen betrekken die in deze motie staan, maar ik wil eerst even zelf het gesprek met de partijen aangaan. Ik zou dus willen vragen of de heer Thijssen deze motie kan aanhouden. Dan zeg ik toe dat wij terugrapporteren over de uitkomsten van het gesprek.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat wil ik wel doen. Lukt het deze minister dan nog om terug te rapporteren of wordt het de opvolger?

Minister Schouten:
Dat is een gewetensvraag, natuurlijk. Dat weet ik niet. U probeert er nog nieuws uit te halen!

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, ik probeer nog wat informatie te achterhalen.

Minister Schouten:
Dat weet ik niet. Dat weet ik echt niet.

De heer Thijssen (PvdA):
Kunt u iets van een deadline geven?

Minister Schouten:
Het lukt niet meer voor de kerst, denk ik, want er ligt nog best veel. Ik zou zeggen dat we na de kerst echt proberen om dat gesprek te entameren en de Kamer er dan over te informeren.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (35925-XIV, nr. 45) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 46 gaat over de fosfaatindicator. We hebben natuurlijk in het zevende AP al de mogelijkheden om organische stofrijke meststoffen toe te passen. Dat kan echter wel leiden tot een beperkte toename van de nitraatuitspoeling en van de stikstofbelasting van het oppervlaktewater. Die kan verschillen tussen de verschillende soorten meststoffen. Mag ik de motie zo interpreteren dat u vraagt om een tussencategorie voor enkele mestsoorten, waarin deze voor 50% meetellen in de fosfaatgebruiksruimte? Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Boswijk knikt, dus dat is bevestigd.

Minister Schouten:
Oké. Met die uitleg geef ik de motie op stuk nr. 46 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 47 is van mevrouw Bromet. Wij gaan deze zaak ook evalueren. Hier wordt gevraagd om bijvoorbeeld de Radboud Universiteit te vragen om daarnaar te kijken. Wij zijn nog bezig met kijken hoe we dat gaan doen. Ik wil me niet vastpinnen op de Radboud Universiteit, maar er staat volgens mij "bijvoorbeeld". Als ik dat open kan houden, dan ben ik bereid om deze motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
Dat moet mevrouw Bromet dan even bevestigen, denk ik. Ja, dat is het geval.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 48 verzoekt de provincies te wijzen op de mogelijkheden van de Wvg. De Wvg is een bestaand instrument. De provincies kennen dat instrument, dus ik hoef ze daar echt niet op te wijzen. Ik zou deze motie willen ontraden.

Dan de praktijkstage. U kent het tegenbod: ik wil deze motie overnemen, maar dan ik zie u allen van harte tegemoet aan de overkant van de Bezuidenhoutseweg om ons werk uit te voeren.

De voorzitter:
Bestaat er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is het niet het geval.

De motie-Grinwis/Van der Plas (35925-XIV, nr. 49) is overgenomen.

Minister Schouten:
Nee?

De voorzitter:
Nee, nee, nee, die wordt gewoon overgenomen. Dat is prima.

Minister Schouten:
Overnemen? Oké.

Dan de motie op stuk nr. 50 over het Rijksvastgoedbedrijf. Als ik de motie zo mag uitleggen dat het kabinet wordt gevraagd zich in te spannen voor zo'n regeling, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Want nu is de motie wel heel dwingend geformuleerd, maar als de inspanningsverplichting ook oké is, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Grinwis heeft geknikt. Dan de motie op stuk nr. 51.

Minister Schouten:
De palingmotie. Ik ga geen specifiek plan voorstellen, maar ik kan wel op Europees niveau aandacht vragen voor het belang van het oplossen van die migratieknelpunten. Als dat voldoende is voor de heer Grinwis, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat is hartstikke voldoende voor hem.

Minister Schouten:
Dan de motie-Vestering/Boswijk op stuk nr. 52. Het is zo dat dieren toegang moeten hebben tot drinkwater. Daarom hebben we ook al tegen de sector gezegd: u moet zelf met een plan komen hoe dat verder vorm te geven. Dit is dus een bevestiging dat we aan dat beleid invulling geven. Met die uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 53 over meer doelstellingen en maatregelen om de transitie naar een meer plantaardig dieet te versnellen. We hebben natuurlijk al een eiwitstrategie. We hebben ook al breder aandacht voor de balans tussen dierlijk en plantaardig eiwit. Deze motie verzoekt om nog meer te gaan doen. Er gebeurt al heel wat, dus deze ga ik ontraden.

Dan de kalfjes. De motie op stuk nr. 54 vraagt heel concreet om het transport te verbieden van kalfjes die jonger zijn dan 28 dagen. Ik wil eigenlijk even goed kijken wat er nou precies in Duitsland aan de hand is, want deze motie stelt dat er in Duitsland al besloten is om de minimumleeftijd voor dat vervoer te verhogen naar vier weken. Naar mijn weten is dat iets wat ook weer met de transportverordening heeft te maken, dus sta mij toe om even te kijken wat er in Duitsland aan de hand is. Ik verzoek u om deze motie even aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering bevestigt dat.

Op verzoek van mevrouw Vestering stel ik voor haar motie (35925-XIV, nr. 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 55. De motie op stuk nr. 56 ziet er een beetje hetzelfde uit. We hebben het rapport-Bekedam. Ik kom nog met een reactie daarop. Dat heb ik al toegezegd. Deze motie loopt vooruit op zaken die daar ook al aan de orde zijn, over pluimveebedrijven in waterrijke gebieden. Ik wil eerst een reactie op het rapport van de commissie-Bekedam geven, dus ik ontraad nu deze twee moties.

Dan de motie op stuk nr. 57. Daar hebben we net ook een heel debatje over gehad. Het VGO loopt. Ik heb toegezegd dat ik met de provincies het gesprek zal aangaan om te kijken of ze het moratorium zouden willen invoeren daar waar dat nog niet plaatsvindt. Deze motie gaat net weer een stap verder, dus deze ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 58. Ik had, dacht ik, al een toezegging gedaan, maar dan wordt er net weer een stapje bovenop gezet. Soms denk ik wel: dan hoef ik ook geen toezeggingen meer te doen. Ik vind het jammer, want volgens mij stonden we aan dezelfde kant van het koord. Maar deze gaat net weer verder, dus ik ontraad deze motie. Volgens mij had ik al toegezegd dat ik probeerde om hier ook echt wat aan te gaan doen.

De motie op stuk nr. 59 gaat over vóór de zomer een plan voor 150.000 extra hectare natuur. Die motie ontraad ik.

Dan de middelen met glyfosaat. Ik heb al uitgelegd, ook in de schriftelijke beantwoording, dat de herbeoordeling van glyfosaat loopt en dat we ook kijken wat eruit komt in de Europese Commissie. Naar aanleiding daarvan bepalen we ook wat we daarmee gaan doen. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 61: eigenlijk langs dezelfde lijn. Bij de herbeoordeling van glyfosaat wordt ook naar de neurotoxiciteit gekeken, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 62. Ik heb dat wat ik had over het kroondomein afgelopen maandag aan u toegezonden. Dat is wat ik heb. Daarmee ontraad ik ook deze motie, want u heeft afgelopen maandag stukken gekregen.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, kort zoals altijd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is mijn middle name, voorzitter. Ik wil nog even kijken of de stukken die we gekregen hebben, inderdaad is wat je volgens juristen nodig hebt. Dan houd ik de motie nog even aan en kijk ik later of ik haar alsnog in stemming breng. Ik houd de motie, op stuk nr. 62, geloof ik, aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (35925-XIV, nr. 62) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Ja, dat wat ik heb, heeft u.

De motie op stuk nr. 63 ontraad ik. We hebben incidenteel daar middelen voor vrijgemaakt. Er komt een RDA-advies. We wachten af wat daar uitkomt, dus ik ontraad deze motie.

Als ik de motie op stuk nr. 64 zo mag lezen dat ik ga onderzoeken of ik tot een verbod kan komen en wat ervoor nodig om hiertoe te komen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Ik kijk eventjes naar de indiener of dat mag.

De voorzitter:
Dat is de heer Wassenberg en hij bevestigt dit.

Minister Schouten:
Ja, oké, met die uitleg is het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 65. Ik heb afspraken gemaakt met het Dolfinarium. Daar heeft u ook kennis van kunnen nemen. Dat is ook opgenomen in de vergunning. Op de vergunning wordt toezicht gehouden. Als de afspraken niet worden nagekomen, wordt daarop ingegrepen. Deze motie loopt daar eigenlijk al op vooruit, dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 66: ik heb al gezegd dat het nu onder de rechter is. 6 januari volgt een uitspraak. Ik kan daar niet op vooruitlopen, dus ik ontraad deze motie.

Dan de kreeften en de krabben. Als ik de motie zo mag lezen — zo lijkt ze ook geformuleerd — dat we kijken ... Ik heb net gezegd dat er echt wat stappen nodig zijn om daar te komen. Maar het lijkt me nu het meest praktisch om te kijken wat er nodig is om het nu al niet te doen als het niet hoeft; op een andere manier. Als ik de motie mag lezen zoals net beschreven, dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Wassenberg bevestigt dat. Dan de motie op stuk nr. 68.

Minister Schouten:
Ja, de paling en helemaal stoppen. Wij hebben een aalbeheerplan waarin waarborgen zitten. Deze motie gaat een stap verder, dus ontraden we haar.

De motie op stuk nr. 69 kan ik oordeel Kamer geven, want we willen het belang hiervan inzien en best practices delen. Dat kan ik dus toezeggen; oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 70 is een spreekt-uitmotie, dus die is niet voor mij. Idem voor de motie op stuk nr. 71.

De motie op stuk nr. 72 kan ik oordeel Kamer geven. Ik noemde al het belang van het kijken naar de leefbaarheid op het platteland. Deze motie vraagt dat nader te onderzoeken en daar ben ik toe bereid.

In de motie op stuk nr. 73 wordt nogal een forse verschuiving voorgesteld. We hebben hier juist een evenwichtig programma, denk ik. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 74 vraagt om doelvoorschriften op bedrijfsniveau. Het is wel waar we naartoe willen, maar daar zijn we nog niet, zeg ik eerlijk. Het overgaan naar doelvoorschriften en realtime meten zijn voor de lange termijn. Dat moeten we nog onderzoeken en testen in pilots voor de verdere uitrol. Het daarom eigenlijk te vroeg om doelvoorschriften en realtime meten randvoorwaardelijk op te nemen in het programma stikstofreductie en natuurversterking, dus daarom ontraad ik deze motie. Het is wel de weg die we gaan, maar niet randvoorwaardelijk. Dat lukt niet.

Dan de motie op stuk nr. 75, over de cofinanciering van de praktijkproeven. Ik heb al gezegd dat de subsidie in behandeling is. Ik lees de motie zo dat we er druk op moeten gaan zetten, zodat er spoedig een uitkomst is en we goed kijken hoe we dat kunnen gaan doen. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 76, die gaat over doelgericht beleid. Ik had het er net al even over bij de heer Bisschop. Daar was het randvoorwaardelijk, hier is het the way forward. Het verzoek is om te kijken hoe je dat beter kunt gaan toepassen. Dat is ook wat we willen gaan doen. Het kan natuurlijk niet op de korte termijn, maar het is hoe we het op de lange termijn moeten gaan doen. Met die uitleg kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 77, waarin wordt geconstateerd dat de wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt en dat de vergunningverlening juridisch zwak is. We hebben wetenschappelijke onderbouwing. De wetenschappelijke autoriteit waar het PBL om vraagt, heeft echt een andere status dan in deze motie wordt gesuggereerd. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 78 vraagt om een wetenschappelijke commissie uit de verschillende Noordzeelidstaten. We hebben een uitgebreid onderzoeksprogramma onder het NZA. Daarbij betrekken we ook de internationaal bekende data die ook voor Nederland relevant zijn. Als ik de motie zo kan uitleggen, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. U hoeft alleen maar te knikken. O, u heeft een aanvullende vraag. Het woord is aan mevrouw Van der Plas. Alleen even de vraag, hè. We kunnen dan meteen doormarcheren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik doe het heel kort, voorzitter. Ik heb een aanvullende vraag. Ik heb het verzoek erin staan om de Kamer voor 1 mei 2022 te informeren.

Minister Schouten:
Ik wil de motie zo uitleggen, maar ik probeer even te wachten totdat we al die onderzoeken hebben. Ik ga niet nog een aparte wetenschappelijke commissie uit de verschillende lidstaten aanstellen, want we verzamelen die data al. Die data wisselen we al uit met lidstaten. Dan ga ik iets doen wat we al doen. Als mevrouw Van der Plas akkoord is dat we de data gebruiken die we al hebben … Kijk, de motie vraagt hier naar de mogelijk desastreuze effecten op het ecosysteem. Laat ik het zo zeggen: ik probeerde mevrouw Van der Plas tegemoet te komen. Als zij zegt "ik moet echt die commissie hebben en we gaan het zo doen", dan moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wacht heel eventjes. Misschien houd ik de motie aan of wijzig ik haar.

Minister Schouten:
Oké, dat is goed. De portee is dat we de informatie al hebben. Als de motie een bevestiging is dat we de informatie ook goed met elkaar moeten delen, dan is de motie oordeel Kamer. Maar als we hier weer iets heel nieuws moeten gaan opzetten, lijkt me dat echt onzinnig.

De voorzitter:
Dus in deze vorm is de motie ontraden. Dan de motie op stuk nr. 79.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 79. Die sluit aan bij het advies van de taskforce innovatie stalsystemen.

De heer Van Campen (VVD):
Het is nu niet helemaal duidelijk wat de conclusie is over de motie op stuk nr. 78. De minister heeft een interpretatie gedaan, maar ik weet niet of mevrouw Van der Plas ermee akkoord is.

De voorzitter:
Zij gaat er nog een nachtje over slapen. Zij komt eventueel met een nieuwe versie, maar in de huidige versie …

Minister Schouten:
… wordt de motie ontraden.

De voorzitter:
Dan is de motie ontraden.

Minister Schouten:
Ik deed een poging door het volgende te zeggen. We hebben de data. Als het verzoek is om die goed uit te wisselen, is dat prima. Maar als ik nog een aparte commissie moet gaan opzetten of daarvoor moet gaan pleiten, dan ga ik dat niet doen. Dat lijkt me een beetje te veel van het goede.

De motie op stuk nr. 79 vraagt om de sensor- en datasystemen conform het advies van de taskforce in de wet te verankeren. We zijn juist bezig om te kijken hoe we die sensor- en datasystemen kunnen gaan gebruiken. De motie vraagt om dit in de wet te verankeren. Dat is weer net wat te snel, maar als de bedoeling is dat wij worden aangemoedigd om daarmee te werken en dat door te zetten, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar dan moet mevrouw Van der Plas "in de wet verankeren" er nu even uit halen, want dat lukt me nu gewoon niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas gaat met een nieuwe versie komen en dan gaat het eruit.

Minister Schouten:
De volgende motie, op stuk nr. 80, gaat over een discussie die we al vaker hebben gevoerd met elkaar. Deze motie ga ik ontraden.

De motie op stuk nr. 81 vraagt naar de impact van dit moratorium op innovatie en verduurzaming van de sector. Deze motie ontraad ik. We hebben ook een afspraak met de sector over de verduurzaming en daar werken we aan.

Dan de motie op stuk nr. 82. Ik snap de vraag die hieronder ligt, alleen, wij hebben jaarlijks de data die Dekker oplevert over de inkomens van de verschillende deelsectoren in de land- en tuinbouw. Die worden gepubliceerd per deelsector. Daarbinnen zijn de verschillen ook weer groot. Het is ook niet zo dat je daar een eenduidig beeld bij hebt. Naar mijn mening zijn die gegevens dus beschikbaar. Wat deze motie vraagt, is wel heel specifiek. Dat verschilt zogezegd ook weer heel erg per sector. We hebben data, we letten daarop, maar wat deze motie vraagt, is wel heel specifiek en voor een deel overlappend met wat wij al deden.

De voorzitter:
En dus?

Minister Schouten:
Op deze manier ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 83. We hebben net dat debatje gehad. Het VGO loopt. Als we nu weer allerlei sectoren gaan toevoegen, gaat dat alleen nog maar langer duren en complexer worden, dus ik ga deze motie ontraden.

De voorzitter:
Helder. Dan nog even de amendementen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 72 van de heer Eppink, die gaat over de publieke basisvoorzieningen zoals postdiensten, politiebureaus et cetera. De minister zegt "oordeel Kamer", over een onderzoek door de regering over hoe het platteland leefbaar gehouden kan worden door middel van het waarborgen van publieke basisvoorzieningen. Dat is nogal wat.

Minister Schouten:
Wat een boosheid opeens. Ik heb gezegd dat ik graag wil zien wat de mogelijkheden zijn om het platteland leefbaar te houden. Hij vraagt om een onderzoek. Ik lees het zo dat hij ook kijkt of het middel van het waarborgen van publieke basisvoorzieningen bijdraagt aan de leefbaarheid van het platteland en zo ja, op welke manier. Dat kunnen we toch onderzoeken?

De voorzitter:
Laten we niet deze motie weer helemaal gaan uitdiscussiëren, stel ik voor. We hebben nog een aantal amendementen te gaan. Er is er een ingetrokken, namelijk het amendement-Beckerman op stuk nr. 23.

Minister Schouten:
Even mijn administratie op orde houden. Het amendement op stuk nr. 22 ontraad ik. Het amendement op stuk nr. 23 is net ingetrokken. Dan hebben we het amendement op stuk nr. 24, naar ik heb kunnen nagaan het grootste amendement ooit op onze begroting ingediend. Met pijn in mijn hart moet ik het toch ontraden, want er zit voor de rest geen dekking bij. We hebben eerst ook al gezegd dat dit wel een weg is waar wij aan denken, maar dat het ook echt aan een nieuw kabinet is.

De voorzitter:
Dan is er nog een standaardamendement van de heer Omtzigt, dat hij bij elke begroting indient.

Minister Schouten:
Ja, dat was tempting. Ik dacht van …

De voorzitter:
Hij is tot nu toe altijd ontraden, door alle ministers. Misschien wilt u toch op de valreep, bij deze laatste begroting, een uitzondering maken. Dan bellen we de heer Omtzigt nog even op.

Minister Schouten:
Ik kom een beetje in de problemen, voorzitter, want al die ambtenaren moeten eerst op stage maar vervolgens worden ze ontslagen, als dit amendement wordt aangenomen, dus dan wordt het ook niet een heel groot feest. We ontraden het maar.

De voorzitter:
Dus het kabinet spreekt met één mond. Tot zover de moties en de amendementen. De minister wil vast nog een mooi slotwoord tot ons richten. Het woord is aan haar.

Minister Schouten:
Zeker, voorzitter. Ik zei het vorig jaar al. Toen dacht ik dat het de laatste begrotingsbehandeling was die ik hier zou gaan voeren met de Kamer. Dat zeg ik nu wederom, maar ik zal mij een klein beetje klein maken, om dat te voorkomen. Het was altijd een genoegen om het debat met uw Kamer te voeren over het buitengewoon mooie beleidsterrein van LNV. Om daar ook wat tastbaars aan toe te voegen ben ik voornemens om namens elke fractie een boom te schenken aan een nog aan te leggen voedselbos, zodat we ook een beetje in het thema blijven. Om ook maar vrij naar Lucas 6 te spreken: aan de vruchten herkent u de boom. Dan kunt u later zelf gaan kijken en denken: welke boom zou voor mij zijn geweest? Het mooie aan het voedselbos is dat al die verschillende bomen elkaar allemaal weer nodig hebben. Misschien doet u dat er een beetje aan herinneren dat we elkaar allemaal een beetje nodig hebben om verder te komen in deze samenleving, maar zeker ook in deze Kamer. Ik dank u hartelijk. Ik zal u meedelen waar de bomen terecht gaan komen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Wij danken de minister niet alleen voor vandaag, maar ook voor de samenwerking in de afgelopen jaren. Ik weet zeker dat ik namens iedereen spreek als ik zeg dat wij haar alle goeds wensen voor de toekomst. We zullen haar zeker missen, mocht zij niet terugkeren op deze post. Het ga haar goed!

(Geroffel op de bankjes)

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Binnenkort stemmen wij over de moties, de amendementen en de begroting. Tot zover dit debat. Ik sluit de vergadering van 2 december 2021.

Sluiting

Sluiting 23.40 uur.