Plenair verslag

Tweede Kamer, 3e vergadering
Donderdag 23 september 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 01:54 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, De Roon, Rutte, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 23 september 2021.

Algemene Politieke Beschouwingen

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

(Zie vergadering van 22 september 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet wederom van harte welkom de woordvoerders en de bewindspersonen in vak-K; de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet natuurlijk ook iedereen welkom die het debat volgt; de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Vandaag starten we met het antwoord van de regering op vragen die de Kamer gisteren heeft gesteld. Ik herinner de woordvoerders eraan dat er meer ruimte voor het debat is als de interrupties kort en bondig zijn en niet worden ingeleid met een lange inleiding. Ik wilde eigenlijk het woord geven aan de minister-president, maar ik zie een aantal mensen staan. Ik geef allereerst even het woord aan de heer Wilders van de PVV. Daarna komen mevrouw Ploumen, de heer Klaver, mevrouw Marijnissen en dan de heer Azarkan. Maar eerst is het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou toch een poging willen wagen. Voordat we weer een hele dag gaan praten over de begroting, zou ik eigenlijk willen vragen of wij dit nu vandaag wel zouden moeten doen. Ik weet niet of dat een punt van orde is of een verzoek aan de minister-president. Meneer Rutte, ik zeg via de voorzitter: u heeft negen maanden geleden uw ontslag ingediend, u heeft zes maanden onderhandeld, u heeft een motie van afkeuring aan uw broek gekregen en mensen uit uw kabinet zijn met bosjes vertrokken, omdat de Kamer ze daartoe uitnodigde of omdat ze ergens hun zakken gingen vullen in het bedrijfsleven. Nederland heeft nu gewoon een stabiel kabinet nodig, een nieuw, missionair en stabiel kabinet. Dat gaat u niet lukken. Dat is u zes maanden niet gelukt. Natuurlijk is er vandaag debat en zullen we verder zien hoe het loopt, maar gister bleek dat dat brede midden waar u zo op hoopt ook niet echt staat te juichen. Ik zou dus een beroep op de minister-president willen doen in het belang van Nederland: ga niet langer door met deze mission impossible. Het gaat u niet lukken. Het vertrouwen is er onvoldoende. Help Nederland nou. Dit is geen politiek spel. Dit roep ik al minstens een halfjaar. Help Nederland nou vooruit door nieuwe verkiezingen uit te schrijven, zodat een nieuw kabinet met een fris mandaat, hernieuwd vertrouwen en misschien met nieuwe verhoudingen de Nederlandse problemen van immigratie tot woningbouw tot noem maar op kan oplossen. Dat gaat u niet lukken. Ik nodig u daartoe uit aan het begin van dit debat.

De voorzitter:
Misschien is het goed als de minister-president daar straks op kan reageren. Ik wil ook even de anderen aan het woord laten. Als eerste mag mevrouw Ploumen, dan de heer Klaver en dan mevrouw Marijnissen. Mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, goedemorgen.

De voorzitter:
Goedemorgen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We hebben gisteren met de missionaire Kamer gesproken over oplossingen voor de problemen van Nederland, want het is duidelijk dat we van het demissionaire kabinet en de plannen die worden gepresenteerd, niks te verwachten hebben. Bij aanvang van dit debat zou ik de minister-president iets willen vragen. Er worden straks moties en amendementen ingediend. Wij gaan onze plannen presenteren en voorleggen aan de Kamer. Is de minister-president van zins om de moties en amendementen die worden aangenomen, ook integraal uit te voeren? Dat is een belangrijke vraag aan het begin van het debat.

De voorzitter:
Deze vraag wordt ook meegegeven aan de minister-president. De heer Klaver voegt zich bij mevrouw Ploumen. Ik zag mevrouw Marijnissen ook even staan. Nee? Oké. Dan wil ik aan de minister-president vragen om in ieder geval te reageren op de vragen die net zijn gesteld en dan gaan we over tot de rest van het debat. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
De heer Wilders zei het eigenlijk zelf al. Hij zei: ik roep al een halfjaar om nieuwe verkiezingen. Die verkiezingen waren half maart. Hij is inderdaad een paar weken na die verkiezingen begonnen te roepen dat er nieuwe verkiezingen moeten komen. Dat is natuurlijk niet de manier om tot een stabiel landsbestuur te komen. Ik wil daar twee dingen over zeggen. In de eerste plaats vind ik ook — dat vinden wij volgens mij allemaal in deze Kamer en zeker in wat Uri Rosenthal ooit "dat brede politieke midden" heeft genoemd — dat er snel een kabinet moet komen. Ik meen dat dat geldt van GroenLinks tot en met VVD. Twee. Zolang dat stabiele nieuwe kabinet er niet is, kunt u erop rekenen dat dit demissionaire kabinet in opdracht van de Koning alles zal doen wat noodzakelijk is voor een stabiel landsbestuur. Daarbij acht het zich, zoals we steeds gezegd hebben, in het bijzonder missionair op twee onderwerpen, namelijk de bestrijding van de coronacrisis en de afwikkeling van de verschrikkelijke affaire met de kinderopvangtoeslag. Dat op dat punt.

Dan over de amendementen en de moties. Als amendementen eenmaal in een wet zijn verwerkt, kan het kabinet hoogstens nog het contraseign weigeren. Dat is hoogst ongebruikelijk en bij een begroting zelfs heel kwetsbaar. Dat lijkt mij dus een uiterst onwaarschijnlijke route. Als moties ondanks een negatieve advisering aan worden genomen, worden die natuurlijk zoals altijd — zover is het nog niet; we gaan het debat natuurlijk voeren — in het kabinet besproken. Dan komen we daarna heel snel met een appreciatie terug naar de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef eerst even het woord aan de heer Wilders en dan aan mevrouw Ploumen.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president maakt zich er echt veel te makkelijk van af. Ik heb het niet zomaar geroepen een halfjaar geleden. Ik heb het een halfjaar geleden geroepen omdat u op 1 april een motie van afkeuring aan uw broek kreeg. Ik zie u hier nog naast mij staan, toen ik op 1 april de vraag stelde: meneer Rutte, wat betekent het dat u die motie van afkeuring aan uw broek kreeg? U zei toen letterlijk tegen mij, en mensen thuis kunnen zich dat misschien nog herinneren: ik ga mijn stinkende best doen om het vertrouwen te herwinnen. Dat heeft u op 1 april gezegd. U heeft sindsdien van niemand het vertrouwen gewonnen. U heeft niet het vertrouwen van mevrouw Kaag gewonnen. Ze heeft u zes messen in uw rug gestoken met haar lezing voor Elsevier. U heeft gisteren niet het vertrouwen van het brede midden gekregen, wat u wel wilde. Kijk naar de NIPO-peiling van Prinsjesdag. Waar vorig jaar nog 32% van de kiezers zei weinig vertrouwen in u te hebben, zegt nu 56% van de Nederlanders dat ze geen vertrouwen meer in u heeft. U bent sinds die motie van afkeuring — in tegenstelling tot mevrouw Kaag bent u blijven zitten, tegen beter weten in — het vertrouwen van iedereen kwijtgeraakt. Dat betekent dus dat u blijft zitten voor uw eigen belang. U blijft niet zitten voor Nederland, maar voor uw eigen belang en uw eigen machtspositie in het Torentje. Dat is asociaal en egoïstisch. U moet in het Nederlands belang denken en verkiezingen uitschrijven. Dan kunnen we de problemen in Nederland oplossen.

Minister Rutte:
De machtsvraag in Nederland wordt uitgesorteerd bij verkiezingen. Dan wordt bekeken welke partijen groot of klein worden. Denk ook aan voorkeusstemmen et cetera. Die machtsvraag lag voor op 17 maart. Ik ben er ontzettend trots op dat mijn partij de grootste partij is geworden, met grote afstand tot de andere partijen. Dat verplicht ons ook om zorgvuldig met die uitslag om te gaan. Als grootste partij zijn wij natuurlijk bijzonder verantwoordelijk voor een formatie die onvoldoende snel op gang komt. We voelen dan ook de verplichting om er alles aan te doen om die formatie te bespoedigen. Ik ga ervan uit dat dat de komende weken kan gebeuren. Maar dat is wel het moment waarop die vraag gesteld wordt aan de kiezer. Die vraag is gesteld en die is, zo vind ik, overtuigend beantwoord. Ik voel de verplichting, de opdracht, om op een verstandige manier met de uitslag van die verkiezingen om te gaan, om er alles aan te doen om dat stabiele landsbestuur dadelijk tot stand te brengen, en daar zal ik mee doorgaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Er staat veel op het spel vandaag. We kunnen er vandaag als Tweede Kamer, als volksvertegenwoordigers, voor zorgen dat mensen eindelijk weer een betaalbaar huis kunnen vinden, dat leraren een fatsoenlijk salaris gaan verdienen, dat mensen het gaan merken in hun portemonnee, dat het beter gaat met de economie. Ik zou de minister-president willen meegeven dat wij daar voorstellen voor gaan indienen. Ik reken erop dat, mochten die met een meerderheid worden aangenomen, het kabinet die gaat uitvoeren. En waarom ook niet? We willen namelijk allemaal het beste voor Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Klaver. Dan mevrouw Marijnissen, dan de heer Azarkan en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het kabinet is demissionair, maar de Kamer niet. Vorige week is hier een motie aangenomen waarin stond dat de lonen in de zorg omhoog moeten. Het kan mij zijn ontgaan, maar ik heb nog geen nota van wijziging gezien van het kabinet. We bespreken nu de Miljoenennota, dus ik wilde even vragen wanneer die komt.

Minister Rutte:
De brief met een reactie op die motie kan ieder moment hier dat landen. Volgens mij is daar vanochtend door de minister van VWS de laatste hand aan gelegd.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil graag aanhaken bij de vragen die de heer Wilders ook al stelde. Toen de heer Rutte in het RTL-debat bevraagd werd door een van de ouders in het toeslagenschandaal, Kristie, vroeg zij aan de minister-president: waarom stapt u niet op? Dat is een halfjaar geleden. Inmiddels zijn we een hele tijd verder. We zien dat het inmiddels goed gaat met de economie, maar dat mensen er niet op vooruitgaan met dit demissionaire kabinet. We hebben gisteren gezien dat de VVD geen plannen heeft voor een van de grootste problemen van deze tijd, namelijk de wooncrisis. Het ergste van alles is nog wel dat diezelfde toeslagenouders nog steeds in de ellende zitten. Eigenlijk is mijn vraag aan de demissionair minister-president dus: wanneer vindt hij het zelf genoeg? Wat is de deadline waarop hij vindt dat het opgelost moet zijn voor de toeslagenouders? Wat is volgens hemzelf de deadline waarop hij vindt dat het hem niet gelukt is en hij opstapt?

Minister Rutte:
Als het mij in de formatie niet zou lukken en de VVD geen deel zou uitmaken van het kabinet, dan word ik leider van de oppositie, mits de fractie mij in die rol wil hebben. Dat heb ik eerder gezegd. Wij zijn altijd bereid om verantwoordelijkheid te nemen, in de regeringsrol, maar ook in de oppositierol. Dat is nooit in discussie. Zolang het dienstig wordt gevonden dat de VVD deel uitmaakt van de nieuwe coalitie zal ik namens de grootste partij in die gesprekken mijn uiterste best doen om die coalitie tot stand te brengen. Op alle andere opmerkingen kom ik later natuurlijk terug bij het punt van de afwikkeling van de kinderopvangtoeslagaffaire, want daarover zijn door mevrouw Marijnissen ook vragen gesteld. Dat wil ik dus graag later doen als zij dat goedvindt. Verder stel ik op dit moment vast dat Nederland zo'n beetje de best presterende economie van de westerse wereld is. Vandaag hebben we opnieuw gezien dat ook de groei in het tweede kwartaal inmiddels met zo'n 25% opwaarts is bijgesteld. De koopkrachtstijging dit jaar is enorm, ook omdat de lonen dit jaar enorm stijgen. Ik denk dus dat Nederland er goed voor staat. Dat neemt niet weg dat er grote problemen zijn op te lossen, zoals uiteraard Groningen en de kinderopvangtoeslagaffaire, en er ook nog heel veel mensen en bedrijven zijn die wel nog te maken hebben met de nasleep van corona, niet alleen in financiële zin, maar veel mensen ook in psychologische zin. Ook daar komen we vandaag over te spreken. Maar de basis in Nederland is heel sterk. Uiteindelijk is het beste wat je als overheid kunt bereiken dat je twee dingen goed regelt, namelijk dat het land veilig is en dat er een sterke economie is. Als er immers een sterke economie is, is er ook het geld om te besteden aan noodzakelijke publieke diensten zoals sociale zekerheid en volksgezondheid, en dan zijn er ook de banen voor mensen om zichzelf uiteindelijk te verbeteren en eventueel uit een uitkering aan het werk te gaan. Ik ben er trots op dat we dat met 17 miljoen mensen hebben bereikt en dat we, uit die coronacrisis komend, erin geslaagd zijn om er zo sterk voor te staan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is toch wel de schaamte voorbij. De minister-president staat hier te betogen hoe ontzettend goed het gaat met de economie, maar mijn punt is nu juist dat het daardoor extra pijnlijk is dat mensen er niks op vooruitgaan omdat dit kabinet demissionair is en het de demissionair minister-president ook niet lukt om een nieuw kabinet te formeren. Wie heeft er dan wat aan dat het goed gaat met de economie? Dat is natuurlijk de vraag, nog los van dat dit demissionaire kabinet zichzelf missionair heeft verklaard op juist het gebied van het oplossen van dat toeslagenschandaal. Een van de getroffen ouders vroeg een halfjaar geleden aan de heer Rutte: waarom stapt u niet op? We moeten gewoon constateren dat we een halfjaar verder zijn en dat het nog steeds is opgelost. Volgens mij is mijn vraag dus heel simpel. Hoelang geeft u uzelf dan nog de tijd? Ik vind dat u zich dan niet kunt verschuilen achter andere partijen. Ik spreek ú aan. Hoelang geeft u uzelf nog de tijd om dat op te lossen voordat u zegt: het is mij niet gelukt; ik stap op?

Minister Rutte:
Er liggen twee vragen besloten in de vraag van mevrouw Marijnissen, dacht ik. De ene vraag gaat over de afwikkeling van de kinderopvangtoeslagaffaire; daar kom ik later uitgebreid op terug. De tweede vraag is, volgens mij, of de formatie wel of niet losgetrokken gaat worden. Er kan een moment zijn dat de formatie een ontwikkeling doormaakt dat de VVD geen deel meer uitmaakt van een nieuw kabinet. Dat zou kunnen. Zolang wij wél onderdeel zijn van de formatiegesprekken zal ik mijn uiterste best doen, samen met onze fractie, met Sophie Hermans en al mijn collega's in de fractie, om alles te bevorderen om te komen tot een stabiel meerderheidskabinet of desnoods, op basis van het rapport van mevrouw Hamer, tot een minderheidskabinet dat in ieder geval kan rekenen op een vruchtbare samenwerking in de Kamer. Daar zal ik mijn uiterste best voor doen, maar ik zeg er één ding bij. Wij, de VVD, zijn de grootste partij, dus ik voel die bijzondere verantwoordelijkheid. Maar we hadden 22% van de stemmen. Dat betekent dat 78% van de verantwoordelijkheid ook bij andere partijen ligt. Ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid; terecht dat u mij daarop aanspreekt. Ik ben de eerste bij wie u moet zijn, maar het is wel zo dat 78% van de Kamer bestaat uit fracties die tot stand zijn gekomen omdat er geen VVD is gestemd. Ook op hen doe ik het beroep en ik weet ook dat ik erop rekenen. Iedereen doet zijn uiterste best, zeker in het brede politieke midden, om te komen tot stabiele nieuwe verhoudingen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan, dan mevrouw Ouwehand en dan gaan we van start, hoewel dit eigenlijk al de start van het debat is. De heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Waarom zit de minister-president er nog? Er is vorige week een motie aangenomen die het kabinetsbeleid afkeurde. De minister-president zit ook in die stuurgroep. Mevrouw Bijleveld neemt afscheid, neemt haar verantwoordelijkheid. Mevrouw Kaag neemt haar verantwoordelijkheid. Waarom blijft de heer Rutte zitten? Waarom is hij niet opgestapt zoals de andere twee?

Minister Rutte:
Ik betreur het enorm dat door de motie van afkeuring de twee bewindslieden, Sigrid Kaag en Ank Bijleveld, de minister van Buitenlandse Zaken en van Defensie, nu weg zijn. Mevrouw Kaag, die in Afghanistan was geweest, in Qatar, in Pakistan en in Turkije. Mevrouw Bijleveld, die dag en nacht bezig is om de ellende op te lossen met de tolken die nog hiernaartoe moeten komen en alle andere vraagstukken. Die zijn nu weg. Ik zag een van de Kamerleden zelfs reageren: waarom zijn ze eigenlijk opgestapt, dat is helemaal niet zo handig. Nee, dat is ook niet handig. We zijn nu de twee meest ingewerkte en betrokken mensen kwijt op het dossier Afghanistan. Ik vind dat verschrikkelijk. Het is een motie van afkeuring. Ik heb u mijn opvatting gegeven, al op 1 april, over hoe ik aankijk tegen moties van afkeuring.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Het siert in ieder geval de twee collega's, mevrouw Bijleveld en mevrouw Kaag, dat zij die verantwoordelijkheid wel hebben genomen. Die voelen zich verantwoordelijk. Deze minister-president blijft altijd zitten. Negen maanden geleden het rapport Ongekend onrecht, onder zijn verantwoordelijkheid. Op 1 april een motie van afkeuring omdat hij heeft staan liegen. We zitten nu zes maanden verder. Hij neemt zijn verantwoordelijkheid niet. We bespreken vandaag geen nieuwe plannen. Het is beleidsarm, het land staat stil. Wanneer heeft Rutte door dat hij het probleem is?

Minister Rutte:
Ik geloof niet dat hier een vraag in besloten lag.

De heer Azarkan (DENK):
De vraag was: wanneer heeft minister-president Rutte door dat hij zelf het probleem is?

Minister Rutte:
Ik doe mijn best om een kabinet te vormen. Ik doe mijn best om met dit kabinet ervoor te zorgen dat er een stabiel landsbestuur is. Daar werken we vreselijk hard aan. De heer Azarkan hoeft niet te twijfelen aan mijn inzet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is natuurlijk wel wrang dat er twee bewindspersonen zijn afgetreden vanwege het patroon dat we daar hebben gezien, wat een Ruttiaans patroon is. Je kijkt weg als een crisis aanstaande is. Je negeert alle waarschuwingen. Je doet arrogant tegen mensen die je proberen wakker te schudden. Dan is die crisis er en dan probeer je tegenover de Kamer te doen alsof je alles aan het doen bent om de crisis op te lossen, "laat ons even met rust, stel even geen kritische vragen", en dan nog sneren ook naar de Kamer. Die motie van afkeuring tegen het hele kabinetsbeleid, tegen de mensen die daarbij betrokken waren, was meer dan terecht. Als je zo'n motie aan je broek krijgt, dan heb je gewoon het vertrouwen van deze Kamer verloren. Maar ik kwam naar voren voor de vraag over de nieuwe verkiezingen. Mevrouw Marijnissen en de heer Wilders stellen daar terechte vragen over. We hebben hier de heer Voermans ook horen schetsen dat als je nu niet snel een beslissing neemt en de formatie nu vastloopt, je mogelijk pas in mei nieuwe verkiezingen hebt omdat je in de tussentijd niet de gemeenteraadsverkiezingen dwars kan zitten. De vraag van mevrouw Marijnissen is heel terecht: wat is dan die deadline zodat we nog een verantwoord besluit kunnen nemen ofwel eind december nog verkiezingen hebben? Want als we dat niet op tijd doen, het niet goed loopt en het er niet goed uitziet met de formatie, dan is het pas volgend jaar mei en dan moet er opnieuw geformeerd worden. Dan zitten we weer een heel jaar zonder kabinet.

Minister Rutte:
Allereerst ook aan mijn collega's hier in het regeringsvak. Ik vind het ongemakkelijk om deze vragen te beantwoorden, omdat ik hier sta als minister-president van een demissionair kabinet. Ik ga het natuurlijk doen. Ik loop daar niet voor weg. Ik heb altijd een hekel gehad aan pettendiscussies. Je bent uiteindelijk de persoon die je bent in alle verschillende banen. Maar ik zeg dan maar even tegen de collega's hier dat dit dus niet gaat over het kabinetsbeleid. De vraag van mevrouw Ouwehand gaat over verkiezingen. Dat is eigenlijk een vraag aan mij als voorman, als laatst gekozen lijsttrekker — wij kennen geen leiders bij de VVD — van de VVD. Ik heb daar net antwoord op gegeven. Wij denken dat het mogelijk is om een stabiel kabinet te vormen, nog steeds. Het gaat heel traag. We voelen ons er zeer verantwoordelijk voor, uiteraard, als eerste, als grootste partij. Maar wij denken dat het kan, dat het mogelijk is om vanuit die verkiezingsuitslag tot een stabiel kabinet te komen. Als dat niet lukt, zijn er twee mogelijkheden, namelijk dat andere partijen proberen een stabiel kabinet te vormen, zonder de VVD. Daar heb ik totaal vrede mee, want oppositie voeren is even eervol als regeren. Dan zijn we bereid om de oppositie in te gaan. Het kan ook zijn dat er dan wordt besloten tot verkiezingen. Dat is geen besluit dat de VVD kan nemen of ik als laatst gekozen lijsttrekker kan nemen. Dat is een besluit dat je dan gezamenlijk neemt als Kamer, met een verzoek aan de regering om verkiezingen uit te schrijven. U maakt mij echt te machtig, mevrouw Ouwehand, als u mij de bevoegdheid geeft verkiezingen uit te schrijven.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat doe ik helemaal niet. Dat maakt de demissionair minister-president ervan zodat de aandacht lekker wordt afgeleid van het punt dat we hier maken. Dus we kennen dat spelletje. Hou ermee op. Heel Nederland doorziet het. Wat ik vroeg, was in aansluiting op de vraag van mevrouw Marijnissen, het volgende. Ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat Nederland een regering nodig heeft waar we vertrouwen in kunnen hebben. Het ziet er niet naar uit dat dat op korte termijn gaat gebeuren, want het gelieg en gesneer van de personen die willen gaan regeren, gaat gewoon door. Dan is de vraag: wat is dan nog verantwoord? Om dit te blijven proberen met het risico dat we straks moeten concluderen dat het toch niet is gelukt en dat we niet eens op korte termijn nieuwe verkiezingen kunnen organiseren, omdat die gemeenteraadsverkiezingen al staan? Dan wordt het mei. Of is het verantwoorder om nu eerlijk te kijken of het er eigenlijk überhaupt wel in zit om met deze partijen, met deze voormannen een kabinet te vormen waar Nederland vertrouwen in kan hebben? Als het antwoord nee is, moeten we gezamenlijk — en de heer Rutte als leider van de VVD heeft daar één stem in, met de rest van de Kamer — concluderen dat het beter is voor Nederland om nieuwe verkiezingen uit te schrijven, op tijd, zodat we wel een regering kunnen vormen waar we vertrouwen in kunnen hebben. Dat is de vraag die voorligt. Daar wil ik gewoon een reactie op.

Minister Rutte:
Naar mevrouw Ouwehand eerst het formele antwoord en dan het inhoudelijke antwoord. Het formele antwoord is dat deze Kamer een motie heeft aangenomen van de VVD, door mij ingediend, waarin Johan Remkes is gevraagd om, met een hele opdracht, de volgende stap te zetten in de kabinetsformatie. Die motie heeft een meerderheid gehaald. Johan Remkes is bezig. Dan kom ik bij het inhoudelijke antwoord. Ik heb er vertrouwen in dat dit kan slagen. Ik denk dat het kan lukken om de komende weken te komen tot de vorming van een stabiel kabinet. Zolang ik dat denk, zet ik daar ook al mijn kracht voor in, met andere partijen in dat brede politieke midden, en ook anderen wellicht die bereid zijn om daar een bijdrage aan te leveren. Het kan ook zijn dat het niet lukt. Ik heb net al geschetst wat dan de mogelijkheden zijn. Dan kan het zijn dat andere partijen zonder de VVD een poging gaan doen. Daar heb ik totaal vrede mee. Het kan ook zijn dat er wordt besloten tot het uitschrijven van verkiezingen. Maar dát is de volgorde.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat de minister-president nu start met het beantwoorden van de vele vragen die er gesteld zijn.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan is het misschien goed om eerst even de administratie te doen van vandaag. Ik wil het doen aan de hand van acht onderwerpen. Economie en financiën als eerste; daar horen ook bij koopkracht, bedrijven, begroting. Dan de volkshuisvesting, zoals wij dat terecht weer noemen. Dan klimaat en energie; daar vallen ook onder landbouw, stikstof en kernenergie. Dan kom ik bij de gezondheidszorg. Daar horen ook bij de zorgsalarissen, corona, de zorg zelf en ouderen. Dan veiligheid en justitie, met daaronder ook ondermijning. Dan de bestuurscultuur; daar horen ook bij de afwikkeling van de verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire en de vragen over racisme. Dan, 7, internationale ontwikkelingen en 8, overige onderwerpen; dat zijn er eigenlijk drie: defensie, onderwijs en asielzoekers. Dus dat voor wat betreft de manier waarop ik het wilde doen. Ik zal steeds zeggen waar ik in die hoofdstukken zit.

Maar voor ik dat doe, wil ik u vragen om mij de gelegenheid te geven drie … De heer Omtzigt.

De voorzitter:
Ja, een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik probeerde juist niet van tevoren hier te komen, want ik snap dat de premier moet beginnen. Maar zou hij in het blok overige ook enige aandacht willen besteden aan de stand van zaken rond de kabinetsformatie en wat dat betekent ten opzichte van de begrotingen? Het maakt namelijk nogal wat uit of we over drie weken een kabinet hebben en hier nu wijzigingen moeten indienen, of dat er een kabinet over drie maanden zit of zelfs nieuwe verkiezingen aan de orde zouden kunnen zijn.

Minister Rutte:
Ja. Ik zal via de heer Omtzigt in ieder geval even ambtelijk uitvragen wat de doodlijnen zijn, dus de laatste momenten dat de Kamer nog grote wijzigingen kan aanbrengen op de begroting. Ik heb dat nu niet paraat, dus dat laat ik me even aanreiken. Dan kan ik daar later nog nader op ingaan en ik denk dat ik dat bij hoofdstuk 8 zal doen. Dan zijn er verschillende scenario's: de kabinetsformatie loopt en die formerende partijen dienen zelf een wijziging in op de begroting, of de kabinetsformatie loopt niet en er ontstaat een Kamermeerderheid om te voorkomen dat 2022 niet beleidsrijk genoeg is. Ik denk dat dat de twee smaken zijn, maar dat is slechts een opvatting. Uiteraard bepaalt een Kamermeerderheid dan weer hoe daarmee wordt omgegaan, dus ik zal het uitvragen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben blij dat dat onderdeel van het debat wordt, want dat wordt een belangrijke vraag voor de begrotingen die wij de komende weken hier gaan behandelen.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De premier geeft nu terecht aan dat hij ook wat kan zeggen als onderhandelaar. Het probleem is namelijk dat de drie hoofdonderhandelaars formeel wel allemaal als Kamerlid gekozen zijn, dus de heer Hoekstra, de heer Rutte en mevrouw Kaag, maar dat geen van de drie op dit moment de woordvoerder in het debat is. Dat maakt het voor de rest van de collega's wat lastig om daar vragen over te stellen. Dus ik ben blij dat we het daarover, en ook over de andere opties, op het eind kunnen hebben. Ik denk ook dat dat de volgorde is. Want de premier zegt op dit moment namelijk dat er alleen een nieuw kabinet met de VVD kan komen áls hij premier wordt. Dat is een interessante optie en ook eentje die ik kan begrijpen. Of de VVD zit in de oppositie. Er is echter ook nog een andere optie geopperd door meerdere mensen. Dat is een extraparlementair kabinet waar de VVD misschien wel aan deelneemt, maar dan met andere personen. Dus misschien kunt u die optie ook vast voorbereiden, want dan kunnen we die vraag straks stellen.

Minister Rutte:
Daar ga ik de heer Omtzigt niet op bedienen, want hij gaat nu allerlei vragen stellen die horen bij een debat over de kabinetsformatie. Hij stelde net een vraag die ik zo meteen wel kan beantwoorden als ik die nadere, ambtelijke informatie heb gekregen over de samenloop tussen de behandeling van de begrotingen en wel of geen missionair kabinet, tegen de achtergrond van een al dan niet succesvolle kabinetsformatie. We herinneren ons 2021. Partij van de Arbeid en VVD hebben destijds, toen ze nog geen kabinet gevormd hadden, wel een vergaand amendement aangebracht op de eerder bij Prinsjesdag ingediende begroting. Dat is een vorm die je kunt bedenken als partijen aan het formeren zijn. Het kan ook zijn dat dat nog onvoldoende slaagt en dat een Kamermeerderheid zelf een grotere wijziging op de begroting aanbrengt, uiteraard aanvullend op wat mogelijk al vandaag gebeurt. Daar wil ik het over hebben, maar ik ga verder niet in op vragen over de kabinetsformatie, want dat is echt iets voor formatiedebatten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als je het helemaal technisch doet, is dat natuurlijk een apart formatiedebat, maar op een aantal gelegenheden in het verleden, bijvoorbeeld bij de kabinetsformaties van 2010 en 2012, als ik het mij goed herinner, hebben wij de Algemene Politieke Beschouwingen bewust uitgesteld …

Minister Rutte:
Ja, en '17.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En '17 … omdat we wisten dat een paar weken later hoogstwaarschijnlijk een kabinet zou aantreden. Dat is ook verstandig, want als je weet dat er een aantal weken later een nieuw kabinet is, wil je met de nieuwe premier, ook al is dat dezelfde als de oude premier, met de nieuwe ploeg, debatteren omdat die het moet gaan uitvoeren. Het is dus heel logisch dat deze Kamer constant vraagt waar we staan, want de regering vraagt acht maanden na demissionair geworden te zijn permissie om volgend jaar 300 miljard euro uit te geven. Dan is het logisch dat wij die informatie hier willen hebben, dus ik zal daarop terugkomen in het laatste stuk.

Minister Rutte:
Ik heb in ieder geval de verwachtingen van de heer Omtzigt gemanaged.

Voorzitter. Dan misschien drie korte, inleidende opmerkingen. De eerste betreft de opening van het Holocaust Namenmonument afgelopen zondag. Jacques Grishaver heeft onvermoeibaar gestreden — ik denk zo'n vijftien jaar — om dat Namenmonument tot stand te brengen. Ik noem dat omdat dat thema hier gisteren ook voorbijkwam in het plenaire debat van de Kamer. Ik heb niet heel snel tranen in de ogen, maar die dag gebeurde dat toch omdat het volgende mij enorm heeft geraakt. U was er zelf ook bij, Voorzitter. Ik vermoed dat u vergelijkbare gevoelens had op die bijeenkomst. Jacques Grishaver heeft mij er in het verleden een aantal keer op aangesproken hoe belangrijk dat Namenmonument was. Je begrijpt intellectueel hoe belangrijk dat is. Je snapt dat zoiets er moet komen. Daar was ook helemaal geen discussie over. Op dat moment zag je mensen van hoge leeftijd, maar ook jongere mensen die naar familieleden keken, naar opa's of oma's. Zij zijn zelf misschien ver na de oorlog geboren, maar zij zagen de namen die in de steentjes zijn gegraveerd, met het geboortejaar erop en hoe oud ze zijn geworden. De emotie die dat losmaakte, heeft op mij een enorme indruk gemaakt. Wij voelden allemaal dat mensen weer hun naam terugkregen en dat ze weer even in Amsterdam waren, maar uiteraard niet op de manier waarop je zou willen. Die emotie werd heel diep gevoeld. Ik heb letterlijk staan huilen met verschillende mensen die mij lieten zien: dit is mijn opa, oma of nichtje. Het laat zien hoe enorm de hand van de geschiedenis is, de enorme schaduw die de geschiedenis over ons leven werpt, en hoe die ook vandaag de dag nog steeds doorwerkt. Het laat zien waarom het zo belangrijk is dat we de totale vrijheid van meningsuiting hebben om de geschiedenis op alle mogelijke manieren aan te roepen en als getuige in debatten aan te voeren, maar ook hoe ongelofelijk gevoelig het kan liggen voor mensen als dat gebeurt op een onnadenkende wijze. Ik wilde daar als eerste mee beginnen, verwijzend naar een deel van de discussie van gisteren.

Het tweede punt, richting de heer Dassen, is wat lichtvoetiger. Gisteren noemde hij het voorbeeld van Steendam in Groningen, waar hij was geweest. Hij vertelde mij dat hij werd geconfronteerd met een presentatie waar bovenaan stond: voor Mark Rutte. Sorry, dat heb ik niet bedacht. Maar het verhaal over Steendam is fantastisch. Het laat namelijk zien dat een kleine gemeenschap van, ik dacht, 200 huizen ... Ik ga niet herhalen wat de heer Dassen daar gisteren over zei, maar het laat de enorme veerkracht in ons land zien en het vermogen van Nederlanders om zichzelf te organiseren. Dat loopt dwars door de drie klassieke politieke stromingen heen. Het sluit heel erg aan bij de coöperatiegedachte, die hier vorig jaar eloquent en met allure is neergelegd door de heer Heerma. Maar het sluit ook aan bij de overtuiging in liberale kring dat mensen uiteindelijk verantwoordelijkheid willen nemen voor grote delen van hun eigen bestaan. Tot slot sluit het ook heel erg aan bij de sociaaldemocratie, omdat solidariteit in de gemeenschap heel sterk besloten ligt, het gevoel dat je mensen meeneemt en niet in de steek laat. Ik vond dat een prachtig voorbeeld.

Als derde inleidende punt wil ik iets zeggen tegen de heer Segers. Hij raakte mij met zijn betoog over de twee bergen. Dat deed mij denken aan een boekje dat ik van Lodewijk Asscher kreeg, The Meritocracy Trap van Daniel Markovits. Dat boekje heeft ook mijn denken veranderd. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor dat boekje, maar ook voor de discussies die er al langer zijn. Ik heb altijd, ook als liberaal, de overtuiging gehad dat wij wel de startpositie kunnen garanderen, met goed onderwijs en een goed socialezekerheidsstelsel, maar dat de uitkomst van de maatschappelijke race uiteindelijk aan mensen zelf is. Wat zo mooi in het betoog van de heer Segers van gisteren besloten lag en wat ook zo goed terugkomt in dit mooie boek, is wat er mis kan gaan, namelijk een volstrekt overwerkte elite die alleen nog maar met zijn werk bezig is en met geld verdienen, en die op geen enkele manier meer tijd heeft voor andere zaken dan de baan. Aan de andere kant is er een grote groep mensen die graag zou willen toetreden tot de elite, maar die die kans niet krijgt omdat ze worden tegengewerkt. Op de een of andere manier is het pad naar succes er voor hen niet. Dat gaat veel verder dan alleen goed onderwijs, maar het begint wel met goed onderwijs. Toen ik D66 in de campagne hoorde praten over de kansencrisis, heb ik dat steeds als volgt vertaald: je kunt wel de kans bieden, maar de crisis is dat die kans niet door iedereen gepakt kan worden.

Ik maak dat punt ook om een andere reden. De vraagstukken die hier voorliggen, zijn uitermate complex. Er is een risico als je vanuit je eigen politieke ideologie redeneert. Mevrouw Hermans beschreef dat mooi: met opgetrokken schouders en armen over elkaar zeggen "u valt ten onrechte de marktwerking in de gezondheidszorg aan". We doen dat allemaal, zeker ook ikzelf. Mevrouw Hermans herinnerde mij aan een wat minder subtiele uitspraak over windmolens. Bedankt dat die nog even terug in de herinnering is gebracht. Het laat zien hoe belangrijk het is om ons te realiseren dat de vraagstukken die we bediscussiëren, uitermate complex zijn en dat daar heel erg veel facetten aan zitten. Dat maakt ons vak ook zo mooi, denk ik. Ik zou willen zeggen: voor mij en volgens mij voor ons allemaal geldt daarbij trouw zijn aan de eigen principes, zorgvuldige analyses maken van het probleem en niet de korte bocht nemen en vervolgens ons realiseren dat we keuzes maken in schaarste, want meer uitgeven betekent ook: waar komt dat geld dan vandaan? Uiteraard zijn daar allerlei verschillende politieke opvattingen over. Heel erg belangrijk zijn ook: naar elkaar luisteren en elkaar aankijken. Dat was het andere element in het betoog van de heer Segers. Soms gaat het ook om het toegeven van fouten; dat is een uitspraak van Tony Blair die ik hier aan het begin van het debat wil herhalen. Hij zei in zijn laatste congresrede tot het congres van de Labourpartij in Engeland in 2006 dat het bijzondere is dat mensen soms een fout besluit vergeven. Mensen vergeven het niet als we geen besluiten nemen.

Daarmee zitten er volgens mij, in ieder geval voor mij, twee rode draden in de betogen van gisteren en daarom begin ik met deze reflecties. Eén rode draad is de ongelofelijke complexiteit van sommige vraagstukken die zich niet met een of twee instrumenten of antwoorden laten oplossen, zoals de woningmarkt en andere zaken waar we het gisteren over hadden. De tweede is de urgentie om inderdaad — dat gaat terug naar de interrupties van zojuist — te komen tot een succesvolle afronding van de kabinetsformatie, zodat de noodzakelijke besluiten ook genomen kunnen worden. Dit wilde ik als inleiding zeggen.

Voorzitter. Nu kom ik bij onderwerp 1: economie en financiën.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Het is mooi dat de minister-president Steendam nog een keer aanhaalt. Ik gebruikte het in mijn betoog natuurlijk ook om aan te geven dat mensen vertrouwen verliezen in instituties en het daarom ook zelf gaan doen. Het is dus niet alleen maar mooi dat de mensen daar zelf de handschoen oppakken en aan de slag gaan. Het is ook een oproep om te zorgen dat de politiek weer richting durft te geven en leidend durft te zijn. Ik ben benieuwd naar de reflectie daarop van de minister-president.

Minister Rutte:
Ik ben het daar zeer mee eens, absoluut. Het is natuurlijk niet zo dat we, als de overheid faalt, zeggen dat het zo mooi is dat mensen het allemaal zelf doen. Het laat wel zien dat mensen zelf ook tot veel in staat zijn, maar ik ben het helemaal met de heer Dassen eens: dat mag niet een reactie zijn op een overheid die de eigen kerntaken niet goed uitvoert. Daar heeft hij volkomen gelijk in.

Voorzitter. Van deze wat bredere bespiegelingen naar de hele praktische zaken van alle vragen die zijn gesteld. Ik kom daarbij meteen bij de beantwoording van de vragen over de koopkracht van gezinnen en over wat we daar doen. Ik ga hier niet alle brieven oplepelen die daarover gestuurd zijn; ik denk dat we daar vandaag ook de tijd niet voor hebben, maar ik denk dat u samengevat in de stukken kunt zien dat wij geprobeerd hebben in de besluitvorming in augustus een aantal maatregelen te nemen om de effecten te verzachten van de optelsom van alles wat we doen en hoe die uiteindelijk uitpakt bij groepen. Dat is ook in lijn gedaan met de afspraken zoals die tijdens deze kabinetsperiode golden. Daarbij hebben we bijvoorbeeld ook gekeken naar alleenverdieners, die te veel dreigden weg te zakken. Liberale partijen zouden misschien zeggen: dat is toch ook een beetje de bedoeling? Niet dat ze wegzakken, maar dat je daar een zeker effect ziet van de afbouw van de overdraagbare heffingskorting. Maar uiteraard in de balans van deze coalitie, met de ChristenUnie en ook het CDA, hebben wij opnieuw pogingen gedaan om dat effect zo veel mogelijk te beperken. U ziet ook hoe dat gedekt is. Ook dat hoef ik volgens mij niet helemaal toe te lichten, maar dat heeft dan effecten op gezinnen met kinderen en op gepensioneerden en het is voor een deel gefinancierd uit de reservering voor bedrijven, de 1,8 miljard. Daarvan is een deel, zo'n 230 miljoen, in deze begroting ingezet voor dat evenwichtigere koopkrachtbeeld. Dat is het antwoord op de vraag over de koopkrachtreparatie.

De voorzitter:
Ik zie een vraag van de heer Klaver, dan van de heer Wilders en dan van mevrouw Ploumen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst dank: de brief over de zorgsalarissen is binnen. Die is dus buitengewoon snel gekomen. Dat laat wel zien hoe relevant het is dat die brief er nu ligt. Ik ben heel blij. Het is goed nieuws: de salarissen in de zorg gaan omhoog. Maar er wordt niet aan een wens van de Kamer voldaan. De Kamer heeft hier een motie aangenomen waarin wordt gezegd: verhoog de zorgsalarissen en betaal dat uit de verhoging van de vennootschapsbelasting. Het kabinet doet dat niet. In plaats van grote bedrijven voor deze salarisverhoging te laten betalen gaat iedere Nederlander ervoor betalen doordat de zorgpremie €13 per maand omhooggaat. Dat was niet wat de Kamer heeft verzocht.

Minister Rutte:
Per jaar. Het heeft overigens ook te maken met de systematiek. Als je kijkt naar de zorgsalarissen — de heer De Jonge gaat mij zo zwijgend, maar met gebaren corrigeren als ik iets verkeerds zeg — zie je dat iets meer dan de helft loopt via de ziektekostenverzekering. In de ziektekostenverzekering loopt de systematiek via de premie en de inkomensafhankelijke bijdrage van de bedrijven. Het vraagt een wetswijziging als je daar een externe financieringsbron aan zou willen toevoegen. Daarnaast is er een heel stuk dat niet onder de zorgverzekeringswet valt. Dat stuk moet inderdaad gefinancierd worden. De brief zegt dat we op dit moment bekijken hoe we dat gaan doen, ook in het licht van het debat van vandaag. Er staat letterlijk: "die dekking wordt nader bepaald op basis van de diverse wensen en dekkingsmogelijkheden". Die komen ook tijdens deze APB naar voren. Het gaat dan dus om de uitgaven ten behoeve van de salarissen binnen het sociaal domein en de langdurige zorg alsook om de automatische verhoging van de zorgtoeslag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is echt volstrekte nonsens. Je kunt systematiek wel gaan uitleggen in de hoop dat de Kamer dan denkt: waar gaat dit over? Maar je kunt gewoon de rijksbijdrage verhogen. Dat past ook prima in de systematiek. Je kunt ervoor kiezen om dit gewoon via de vennootschapsbelasting te doen.

Minister Rutte:
Volgens ons is dat echt in strijd met de wet. Het Zvw-deel kun je niet doen. Voor het niet-Zvw-deel kun je allerlei dekkingen aandragen. Maar voor het Zvw-deel, dus het deel dat via de Zorgverzekeringswet loopt, geldt altijd een balans tussen u en ikzelf via de zorgpremie en de bedrijven via de inkomensafhankelijke bijdrage. Het gaat om ongeveer 40% van het totaal van deze salarisverhoging. Ik dacht dat het iets meer dan de helft was, maar het is iets minder dan de helft. Bij iets meer dan de helft gaat het om de salarissen buiten de Zvw en dat deel moet per definitie extern gedekt worden, want daar is geen andere dekking voor.

De voorzitter:
De heer Klaver tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit zijn uiteindelijk regels die de overheid, de regering, zelf maakt. Daar kun je zelf aan tornen. Je kunt daar zelf andere afspraken voor maken. Het kan zijn dat het voor dit jaar te laat is. Het kan een argument zijn dat je het dit najaar niet geregeld krijgt, maar het is nonsens om te zeggen dat we dat niet kunnen organiseren. Daarom is mijn vraag aan de premier: als de Kamer kan laten zien dat je het wel degelijk anders kunt financieren, komt de premier dan alsnog tegemoet aan de wens van de Kamer?

Minister Rutte:
Nogmaals, dat kan niet volgens ons, dus dan houdt het op.

De heer Wilders (PVV):
Ik vraag me eigenlijk af wie de minister-president vertegenwoordigt. De Nederlanders in ieder geval niet, want dit kan natuurlijk niet zo zijn. Ik ben er echt heel erg boos over dat u de koopkracht van de Nederlanders gewoon negeert. Ik heb het eens op een rijtje gezet, mevrouw de voorzitter. Laten we eens kijken wat er gebeurd is sinds de minister-president premier is geworden in 2010 tot en met de prognoses voor volgend jaar. Het gaat dus om twaalf jaar, van 2010 tot 2022. Nederland heeft in die periode 18,3% economische groei gehad en een koopkrachtstijging van 4,6%, bij elkaar opgeteld en afgetrokken. Dat betekent dus dat de mensen al zolang u regeert gigantisch achterblijven bij de economische groei. Ook nu presteert u het weer om 7 miljard uit te geven aan klimaat. U heeft 45 miljard van Nederlandse euro's aan allerlei Europese landen gegeven om de coronacrisis te overleven. Die gaan met ons geld allemaal leuke dingen doen. U geeft 4 of 5 miljard per jaar uit aan ontwikkelingshulp. En wat krijgen onze mensen nu? Vandaag staat weer in de krant: grote energiearmoede; huren nauwelijks te betalen. Waarom? En pensioenen? Wat doet de minister-president voor de gepensioneerden? Al jarenlang hebben de mensen met een pensioen geen indexatie gehad. Kijk naar al die miljarden voor klimaat, voor Europa en voor Afrika. Is het nou te veel gevraagd om, nu het economisch goed gaat en waar we dit jaar en volgend jaar zo'n 4% economische groei hebben, op zijn minst een deel daarvan te geven aan de koopkracht van de mensen? U vertegenwoordigt toch de Nederlandse kiezer en niet die in Europa of Afrika? En u geeft toch niet alleen maar geld voor het klimaat om mevrouw Kaag, die er vandaag weer niet is, te pleasen?

Minister Rutte:
De heer Wilders schijnt te vergeten — en hij zou het moeten weten, want wie liep er weg in 2012 midden in een crisis? — dat we uit een ernstige crisis komen. Dat was een zeer ernstige crisis, een van de grootste naoorlogse economische crises die dit land heeft gehad, vergelijkbaar met die in de jaren tachtig tijdens de kabinetten-Lubbers. Dat is de crisis van 2011, 2012, 2013, 2014 die doorliep tot in 2015 en zelfs 2016. Die crisis was zodanig ernstig dat onze werkloosheid richting de 10% dreigde te gaan.

Wat is dan het beste wat je kunt doen, gezien ook vanuit je verantwoordelijkheid als custodian van dit land? Dat is een sterke economie bouwen. Dat hebben we gedaan met 17 miljoen Nederlanders. We hebben een sterke economie gebouwd, waardoor we op dit moment een recordaantal mensen aan het werk hebben. En wat is de beste verbetering? Dat is dat iemand zijn baan behoudt en dat iemand die in een uitkering zit en aan de slag wil, een baan kan vinden. Dat is op een grote schaal gebeurd. In het afgelopen, sorry, het huidige jaar, is er ondanks de coronacrisis een heel forse verhoging van de koopkracht, vooral ook door de stijgende lonen, dus dat is heel goed nieuws. Volgend jaar is dat inderdaad veel bescheidener. We hebben een heel kleine koopkrachtstijging. Dat is denk ik onvermijdelijk, ook als je ziet welke enorme investeringen we met z'n allen als belastingbetaler hebben gedaan in de economie om het land overeind te houden. Maar het belangrijkste is dat er ook volgend jaar een recordaantal banen is. Dat is nog steeds de beste verbetering voor mensen: uit een uitkering aan het werk.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik hoop echt dat dat niet de hele dag zo gaat, dat de minister-president gewoon een riedeltje houdt en mijn vragen niet beantwoordt. Wat hebben die ouderen die ik noemde aan een baan? Je zult maar 78 zijn, je pensioen niet geïndexeerd zien en Rutte horen zeggen: het beste is het vinden van een baan vanuit een uitkering. Er zijn miljoenen ouderen in Nederland wier pensioen niet is geïndexeerd. Die hebben niets aan uw riedel over: het beste is het krijgen van een baan. Wat gaat u concreet voor die ouderen doen die al jarenlang geen indexatie van het pensioen hebben? Wat heb je eraan als je een gezin hebt, ergens tussen het minimumloon en modaal verdient en dadelijk je energierekening en je huur niet meer kunt betalen? Wat hebben die aan dit verhaal over een baan? Dat zijn mensen die al werken! Die hebben al een baan. Hun partner werkt vaak ook nog halftime, maar ze komen samen niet eens tot een modaal inkomen. Dat is de ruggengraat van de Nederlandse samenleving, meneer Rutte. En u geeft ze niets. Mijn vraag was: wie vertegenwoordigt u? Waarom wel 7 miljard voor klimaat? Waarom wel 45 miljard voor Europa? Waarom wel ieder jaar 4 of 5 miljard voor Afrika, terwijl onze eigen ouderen, onze hardwerkende mensen, onze mensen die zonder hun schuld in een uitkering zitten, niets krijgen? Geef daar eens antwoord op!

Minister Rutte:
Besturen is niet of-of-of, maar is bijna altijd en-en-en. Het is én ervoor zorgen dat na de coronacrisis landen in Zuid-Europa, waar wij heel veel naar exporteren en die voor onze economie en de stabiliteit van de euro van groot belang zijn, ook uit de crisis kunnen komen, maar wel op een manier dat ze het de volgende keer zelf kunnen, omdat ze nu eindelijk die noodzakelijke hervormingen doorvoeren in die landen. Het is én ervoor zorgen dat wij landen buiten Europa die er heel slecht voorstaan, zo goed mogelijk ondersteunen in hun ontwikkeling. Dat is ook in ons belang. Het is in ons belang om ervoor te zorgen dat er stabiliteit is in de wereld. Dus als je het al niet doet vanuit humanitair oogpunt, doe het dan in ieder geval voor onze veiligheid en onze stabiliteit. Ik denk dat je het om beide redenen zou moeten doen, maar als ik de heer Wilders niet met de eerste reden kan verleiden, kan ik hem misschien verleiden met de tweede reden.

Dan de gepensioneerden. Je ziet dat volgend jaar de AOW-uitkering enigszins stijgt. Dat betekent dat gepensioneerden zonder of met een laag aanvullend pensioen er iets op vooruitgaan, omdat de AOW-uitkering stijgt. Daarnaast doet zich een probleem voor met de pensioenindexatie. Die blijft simpelweg bij de meeste fondsen achter bij de inflatie. De pensioenen in de tweede pijler — we hebben die discussie vaak gehad — zijn een verantwoordelijkheid van sociale partners, van werkgevers en werknemers. Met de nieuwe Pensioenwet en de nieuwe pensioensystematiek brengen we wel veel meer stabiliteit aan in de fluctuaties afhankelijk van de dekkingsgraden van pensioengraden en hun beleggingsopbrengsten, zodat daar in de toekomst meer voorspelbaarheid in komt. Maar als pensioenfondsen zelf niet kunnen indexeren als gevolg van het moeten achterblijven bij de inflatie qua indexatie en we dat zouden compenseren, zijn we bezig om die tweede pensioenpijler naar de Staat te trekken. Volgens mij moeten we dat echt niet doen. Dat is niet de bedoeling. Volgens mij wil niemand dat.

De voorzitter:
De heer Wilders tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Het is allemaal niet waar. Je kunt, u kunt, de rekenrente die de pensioenfondsen moeten hanteren morgen aanpassen. Als kabinet kunt u dat doen. Heel veel mensen die nu televisie kijken en Rutte horen zeggen dat we er iets op vooruitgaan, gaan er niet of nauwelijks op vooruit. Alles wordt duurder. De inflatie is relatief hoog. En die mensen hebben niet een jaar of twee jaar, maar soms al tien jaar of langer geen indexatie gekregen van hun pensioen. U kunt dat morgen veranderen. U kunt dat morgen veranderen door de rekenrente aan te passen. Dan komt u niet aan de tweede pijler en dan zorgt u dat de pensioenen geïndexeerd kunnen worden. Ik vraag u om dat te doen.

En ten slotte de rest van de koopkracht. Het is allemaal een mooi verhaal, dat we Europa moeten helpen en sociaal moeten zijn, maar u geeft 200 miljoen euro uit voor koopkrachtreparatie in Nederland, voor onze eigen mensen, en u geeft 45 miljard euro — 45 miljard euro: dat is 250 keer meer dan 200 miljoen — aan Europese landen, zoals Italië, waar ze nog moeten leren om belasting te betalen. Dat gaan wij nu voor hen doen. 45 miljard. U geeft het geld aan Afrika. U geeft het geld aan klimaat. Onze eigen mensen laat u stikken. Dat is niet wat een minister-president, die er voor de Nederlanders staat, zou moeten doen. U staat er voor iedereen, maar niet voor de Nederlander.

Minister Rutte:
De heer Wilders haalt hier retorisch bedragen die structureel en eenmalig zijn door elkaar. Dat is een beetje flauw. Hij weet dat ook. Ik weet dat hij, met zijn achtergrond bij de VVD, alles weet van de begroting en dat hij ook zelf weet dat dit onzin was. Dan inhoudelijk. Ten eerste: voor onze export en onze banen is het van groot belang dat de euro en ook Zuid-Europa stabiel zijn, maar wel zodanig dat ze de volgende keer hun eigen boontjes kunnen doppen. Twee: ik heb gezegd over Afrika en ontwikkelingssamenwerking wat ik erover gezegd heb, zowel humanitair als vanwege stabiliteit. En klimaat, dat heeft twee redenen, niet alleen om in de toekomst overstromingen in het ook door Wilders zo geliefde Limburg te voorkomen, maar ook omdat we weten dat het ons heel veel toekomstige groei en banen oplevert als we dat probleem van het klimaat massief oplossen. Als je het dus al niet doet omdat je bang bent voor de opwarming van de aarde — ik ben daar wel bang voor, maar meneer Wilders misschien niet — doe het dan in ieder geval vanwege de enorme innovatiemogelijkheden. Ik voorspel dat in 2030 van de tegen die tijd 10 miljoen banen in Nederland, er 1 tot 2 miljoen in die sectoren zullen zitten, met allemaal nieuwe bedrijven, nieuwe bedrijvigheid en nieuwe innovatie.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, PvdA, en dan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik stel vast dat dit demissionaire kabinet er wel voor de multinationals en niet voor de mensen is. De zorgsalarissen worden verhoogd en dat wordt gedaan door de ziektekostenpremie te verhogen van mensen die toch al niks te verwachten hadden van dit kabinet. De positieve economische ontwikkelingen waar de minister-president het over heeft, komen niet terecht in de portemonnee van die mensen. Dat is één: het demissionaire kabinet kiest voor multinationals, niet voor de mensen. Twee: de motie van mevrouw Marijnissen en de heer Segers wordt ook niet uitgevoerd. Daarin wordt aangegeven dat meer salaris voor zorgmedewerkers wordt gefinancierd door verhoging van de Vpb. Daar heeft de Kamer voor gestemd. Kortom, de belofte van de minister-president aan het begin van dit debat dat amendementen en moties uitgevoerd zouden worden als ze aangenomen worden, wordt eigenlijk meteen tenietgedaan.

Minister Rutte:
Een paar dingen. Ik begin met de lastenontwikkeling. De bedrijven hebben cumulatief over deze hele periode een lastenverzwaring van 6,2 miljard. De burgers, u en ik, de Nederlanders, hebben een lastenverlichting van 3,9 miljard. Het is dus echt onzin dat dit kabinet van CDA, D66, ChristenUnie en VVD zou hebben gezegd: we gaan de bedrijven ontzien en de Nederlanders maar eens even de rekening laten betalen. 6,2 miljard lastenstijging voor de bedrijven en een lastendaling voor de mensen in het land van 3,9 miljard: dat zijn de cijfers over deze hele kabinetsperiode. Het is dus gewoon echt niet waar wat mevrouw Ploumen daarover net zei. Twee: voor mensen met een laag inkomen geldt natuurlijk de zorgtoeslag. Die compenseert grotendeels of bijna helemaal de stijgende zorgpremie. Verder doet zich hier het volgende punt voor. Voor het niet-Zorgverzekeringswetdeel, de stijgende zorgsalariskosten die niet betaald worden uit de Zorgverzekeringswet, kun je met elkaar praten over dekkingen. Dat zegt de brief ook. Daar moeten we nog nader over spreken, ook in het licht van het debat van vandaag. Maar iets minder dan de helft valt onder de Zorgverzekeringswet. De brief zegt daarvan heel precies dat het gewoon niet mogelijk is, dat het niet bij de financieringssystematiek past om de uitgaven rechtstreeks te dekken uit bijvoorbeeld de Vpb, of waar dan ook uit. Dat moet gewoon uit dat stukje komen. Dat is dus altijd deels uit de premie — nogmaals, voor de lage inkomens wordt dat gecompenseerd met de zorgtoeslag — en deels uit de inkomensafhankelijke bijdrage via de ondernemingen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik constateer dat mensen in hun portemonnee niets merken van de economische groei. Sterker nog, ze krijgen nu ook nog een verhoging van de ziektekostenpremie van €13 toegeschoven door dit kabinet. Twee: de systematiek wordt door deze Kamer vastgesteld en wij kunnen die ook wijzigen. De motie zegt nadrukkelijk: zorg ervoor dat de stijging van de zorgsalarissen gefinancierd wordt door een verhoging van de Vpb. Dat is wat de motie zegt, dat is wat er gevraagd wordt en dat is ook de bedoeling. Het is niet de bedoeling dat mensen er slechter van worden en bedrijven weer beter. Het kabinet weigert gewoon om de belasting voor bedrijven te verhogen.

Minister Rutte:
Voorzitter. Mevrouw Ploumen moet wel een beetje bij de feiten blijven, want dat is echt een onzinnige opmerking. De bedrijvenlasten stijgen deze periode met 6,2 miljard en die van u en mij als Nederlanders dalen met 3,9 miljard. Dus het is niet waar dat dit kabinet de bedrijven aan het ontzien is. Er is sprake van zware lastenverzwaringen. We moeten opletten — ik zeg dat even niet vanuit van mijn politieke overtuiging maar als premier van alle Nederlanders — dat we er ook voor zorgen dat het bedrijfsleven ook in de toekomst nog banen kan genereren. Je kunt niet eindeloos doorgaan met daar de lasten verzwaren. Dat zeg ik in algemene zin. Nu terug naar dit vraagstuk, want dat staat er denk ik los van. In dit vraagstuk zelf kan voor iets meer dan de helft de Kamer keuzes maken waar ze het uit wil dekken. Dat is het stuk dat te maken heeft met het sociaal domein, de langdurige zorg et cetera. Daar kun je inderdaad kijken naar andere dekkingen, maar waar het gaat om het deel dat betaald wordt via onze zorgverzekering, geldt dat er een systematiek is. En die hebben we met z'n allen vastgesteld en kunnen we niet zomaar ineens hier aanpassen.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, SP, dan de heer Eerdmans, de heer Segers en dan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is echt onzin. Het is supergoed nieuws, 675 miljoen naar de zorgsalarissen; dat is keihard nodig en daar kunnen we geen dag langer mee wachten. Dus dat is goed nieuws en wat de SP betreft slechts nog een eerste stap. Wij laten zien in onze tegenvoorstellen dat er meer nodig is en meer kan. Maar feit is dat inderdaad deze Kamer heeft gezegd dat we dat willen betalen uit het verhogen van de winstbelasting voor grote bedrijven. De demissionair minister-president maakt er een technisch verhaal van waarom dat niet zou kunnen en dat is echt onzin. Als het via de wet niet kan, kun je de wet aanpassen. We hebben eerder met het eigen risico gezien in deze Kamer dat dit binnen een dag kan. Als je het buiten de wet wil doen, kan dat ook met een zogenaamde arbeidsmarkttoelage. Dan zou je het voor dit jaar kunnen doen en dan kun je het erna ook nog structureel langjarig regelen. Dat is allemaal techniek maar het gaat erom dat dit demissionaire kabinet niet uitvoert wat deze Kamer wil, namelijk die zorgsalarissen omhoog — dat is keihard nodig en goed nieuws dat dit gaat gebeuren — maar deze Kamer heeft wel degelijk uitgesproken dat het verhogen van die winstbelasting de manier is waarop we dat willen betalen. Ik zou toch echt hier nog een keer het dringend verzoek willen doen om als nota bene demissionair kabinet tegemoet te komen aan de wens van deze Kamer.

Minister Rutte:
Ik heb nu drie keer uitgelegd dat wij een andere opvatting hebben over wat wel en niet kan binnen de Zorgverzekeringswet. Wij menen dat dit niet kan binnen die financieringssystematiek. Dus ik kan dat blijven herhalen maar dan wordt de live-uitzending waarschijnlijk ook steeds minder bekeken.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat een dedain is dit! Kom op. Ik leg uit dat het naar mijn idee wel kan, maar daar gaat de demissionair minister-president niet op in. Hij verschuilt zich achter een wet, waarvan ik zeg dat je die zou kunnen aanpassen. Dat kan snel en als het niet snel genoeg kan, kun je het nu eenmalig regelen via een toelage en dan regelen we het volgend jaar en passen we die wet dan aan. Als u dat zou willen. Maar het punt is hier natuurlijk — en dat is het politieke debat — dat de VVD de partij is in deze Kamer die gewoon niet aan die winstbelasting wil komen. Er is hier überhaupt een meerderheid in de Tweede Kamer om die winstbelasting te verhogen om ervoor te zorgen dat grote bedrijven met wie het goed gaat en die veel winst maken — dus niet de kleine bedrijven die aan het vechten zijn om hun hoofd boven water te houden — een eerlijk deel betalen aan deze samenleving. Daar is hier een grote politieke meerderheid voor. Vorige week is besloten: de salarissen in de zorg moeten omhoog en we willen dat daarvan betalen. Maar het is gewoon de VVD … Over heilige huisjes gesproken, we hoorden gisteren in deze Algemene Beschouwingen mevrouw Hermans, de fractievoorzitter van de VVD, spreken over de heilige huisjes van de VVD. Nou, ik weet er nog wel een en dat is die winstbelasting. Het lijkt wel of de VVD vindt dat die winstbelasting iets van hen is, dat er niet aan mag worden gekomen, zelfs niet als hier de democratie besluit dat wij dat willen inzetten voor het verhogen van de zorgsalarissen.

Minister Rutte:
Eerst nog een keer voor dat stuk dat niet via de Zorgverzekeringswet loopt. Daarbij heb je als Kamer en kabinet gewoon de mogelijkheid om te kijken naar dekking. Dat kan van alles zijn: Vpb of andere dingen. Daar zit het probleem niet. Het probleem zit bij het deel dat loopt via de Zorgverzekeringswet. Daarbij is de systematiek dat de uitgaven moeten worden betaald uit de premie-inkomsten en uit de inkomensafhankelijke bijdrage. Zo is de wet vastgesteld. Dat is gewoon waar je niet zomaar van kunt afwijken. Er zijn overigens ook redenen voor waarom in de balans daarvoor ooit is gekozen. Ik denk dat het was in 2006 dat die wet met toen nog minister van Volksgezondheid Hoogervorst is gemaakt. Er zijn redenen voor waarom die verdeling er in zit. Daar zitten ook allerlei vraagstukken achter, ook Europeesrechtelijk, waarom je die verdeling kiest tussen burgers en bedrijven en waarom een deel dus loopt via de inkomensafhankelijke bijdrage en een deel via de premie-inkomsten. Dat zou dan inderdaad om wetswijziging vragen, maar dan doen zich ook vraagtukken voor die we nader hebben te bezien met elkaar, over wat de risico's van dat soort wetswijzigingen zijn, over de samenhang tussen dit stelsel en andere vraagstukken, ook in Europese zin. Dat is niets iets wat we hier zomaar kunnen beslissen. Die dekking, dat is gewoon zo. Dat is wat ik de Kamer voorhoud. Mevrouw Marijnissen is mijn baas als het gaat om de uitvoering, daar heeft ze helemaal gelijk in. Maar bij wetswijzigingen zijn wij op ooghoogte en moeten we het samen doen. Ik wijs erop dat we dan echt met elkaar hebben te bezien wat de voor- en nadelen van die wetswijziging zijn en welke risico's we lopen als je dat zomaar zo zou doen. Maar voor iets meer van de helft van de totale kosten van deze loonsverhoging is het gewoon mogelijk om een dekking te kiezen die de Kamer wil, in overleg met het kabinet, vanzelfsprekend.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, het wordt steeds bonter. Dus eerst zegt de demissionair minister-president: het kan niet, het moet zo, dus het zal zo. En nu zegt hij: ja, het kan eigenlijk wel, maar ik wil het niet, want dan moet de wet inderdaad aangepast worden en dat wil ik niet. Het spijt me, maar de Tweede Kamer heeft hierover een uitspraak gedaan. Ik zei dat we volgens mij nu niet hoeven te vluchten in de techniek en niet nog een keer op te lezen wat er is opgeschreven en voorbereid hierover. Dat heb ik allemaal gehoord, maar als het niet via de wet kan, kan je de wet aanpassen, dan kun je daar een discussie over hebben. Dan zou je het nu, voor dit jaar, eenmalig kunnen regelen; dan pas je de wet aan en regel je het voor de komende jaren structureel. Als je dat zou willen.

Dat is dus precies het punt hier volgens mij. De VVD wil het niet, want die winstbelasting is heilig. Aan die winstbelasting mogen we niet komen. Dat kan gewoon niet. Er ligt hier gewoon een hele duidelijke uitspraak van deze Kamer. Wij willen de zorgsalarissen omhoog en we vinden het een prima idee om grote bedrijven — nogmaals, met wie het goed gaat — iets meer te laten bijdragen, omdat ze jaar op jaar op jaar op jaar onder leiding van de VVD steeds minder zijn gaan bijdragen. Ik wil dat de minister-president eerlijk is en dat hij niet vlucht in de techniek, maar ook niet zegt dat het niet kan. Het kan wel, maar de VVD wil het niet.

Minister Rutte:
Ik heb gezegd: als je wetswijziging zou doen, dat kan natuurlijk altijd. Dat heb ik ook net gezegd; ik heb niet gezegd dat wetswijziging niet kan; ik heb gezegd dat je bij wetswijziging een heel aantal ingewikkelde vraagstukken onder ogen hebt te zien. Namelijk de samenhang tussen een privaatrechtelijk stelsel en een publiekrechtelijk stelsel en hoe zich dat ook verhoudt tot de Europese regelgeving. Dus het is niet zo eenvoudig om dat te wijzigen. Daarvoor wil ik mevrouw Marijnissen waarschuwen, want zij wekt de indruk dat dat met een pennenstreek te doen is. Wij denken dat dat niet zo is.

Ten tweede nog even over die bedrijven. Dan heb ik het niet over de dekkingsvoorstellen die hier liggen, want dat is verder een zaak die we dan met elkaar te bespreken hebben. Maar ook zij moet onder ogen zien dat de lasten van de bedrijven met meer dan 6 miljard gestegen zijn de afgelopen jaren en van haar en mijzelf met bijna 4 miljard gedaald. Dus even los van de dekking hier, daar moeten we gewoon met elkaar uit zien te komen, is in algemene zin de retoriek dat de bedrijven zijn ontzien door dit kabinet gewoon niet waar. Er zit een gat van 10 miljard tussen de lastenstijging van de bedrijven en de lastendaling van de mensen. Dus ook daar zijn grenzen aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans, de heer Segers, mevrouw Den Haan, de heer Klaver en dan de heer Omtzigt. Allereerst de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je, voorzitter. Ik wilde even naar een opmerking van de minister van Financiën, de heer Hoekstra, die hier met zijn koffertje aankwam op Prinsjesdag en inderdaad zei: de koopkracht houden wij op de nul. Het lijkt erop dat de minister-president deze woorden zojuist onderstreepte. De koopkracht blijft op de nul. Hoe kan het nou, als je kijkt naar koopkracht; dat is toch wat je kan betalen, dat is het idee dat je aan het eind van de maand denkt: ik heb nog wat geld over en dat wordt niet minder. Hoe kan het nou dat wij in de loop van de laatste tijd zien dat die energierekening stijgt en it's pending, we gaan nog veel meer betalen voor energie. De brandstofprijzen zijn omhoog gegaan, de huren zijn omhoog gegaan. Sorry, als ik met mijn boodschappenkarretje rijd, ik denk dat alle Nederlanders dit herkennen, die boodschappen zijn gewoon duurder geworden. En waarom? Omdat de btw is verhoogd; dat is een van de redenen, dat is door dit kabinet gebeurd. Kortom, ik reken de lastenverzwaringen dan niet eens mee die door de lokale gemeentes worden toegepast. Ozb, afvalstoffenheffing, rioolheffing, noem maar op. Hoe kan het nou dat er nul blijft bestaan, dat we zeggen: het zal ongeveer zo blijven, terwijl iedereen in Nederland voelt: ik moet steeds meer uitgeven, ik heb steeds meer moeite om die boodschappen te doen, ik moet minder boodschappen doen, want ik heb het geld niet meer? Hoe verklaart de minister-president dit?

Minister Rutte:
Dat heeft te maken met het systeem van de koopkrachtplaatjes. Ik geloof dat de heer Eerdmans ook weet dat er geen land in de wereld is buiten Nederland dat dat zo gedetailleerd doet. We hebben inmiddels ook puntenwolken. Maar in die koopkrachtsystematiek werkt het zo dat we op dit moment een paar ontwikkelingen zien. Aan de ene kant zien we dat door de krapte op de arbeidsmarkt, de lonen stijgen. Er zijn zo veel vacatures en zo weinig mensen die daarop kunnen solliciteren. Dat is gewoon een positief element in de koopkrachtontwikkeling. Dat zie je terug in de cijfers.

Daartegenover staat de ontwikkeling die meneer Eerdmans hier schetst, namelijk het stijgen van de prijzen. Dat heeft natuurlijk een negatief effect op de koopkracht. Dat leidt uiteindelijk tot wat de positieve reële loonontwikkeling heet. Die ligt op zo'n plus 0,04%. Vervolgens worden die koopkrachtplaatjes gecorrigeerd voor inflatie. Ook de stijging van de nominale zorgpremie wordt in de plaatjes meegenomen. Voor lage inkomens staat daar natuurlijk een hogere zorgtoeslag tegenover. Bijvoorbeeld stijgende energieprijzen zie je weer terug via de consumentenprijsindex, dus die komen ook via de inflatiecijfers terug. Die stijgende salarissen, stijgende inflatie en stijgende prijzen gaan allemaal in een tombola en dan zie je uiteindelijk dat er iets van overblijft. Ik dacht dat dat gemiddeld op zo'n plus 0,1% ligt voor Nederland.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan gaat er toch iets mis in die tombola. Ik denk dat u terecht zegt: die uitgaven stijgen. Dat voelen we met z'n allen. Maar er staat toch niks tegenover?

Minister Rutte:
Stijgende lonen.

De heer Eerdmans (JA21):
Stijgende lonen? Gaat u dat tegen de mensen zeggen die dat zien op hun rekening? Mijn koopkrachtplaatje is heel simpel. Dat is gewoon mijn elektronische bankoverzicht van ABN AMRO. Dan zie ik mijn eigen koopkrachtplaatje. Dan zie ik wat ik overhoud, waar mijn vaste lasten naartoe gaan, waar mijn directe lasten naartoe gaan en wat mijn boodschappen zijn. Dat ziet elke Nederlander. Iedereen die nu kijkt, denkt: dat is een mooi verhaal, meneer Rutte, over het koopkrachtplaatje, maar ik zie gewoon zelf dat ik minder overhoud. Het is goed om dat te erkennen. Vandaag nog waarschuwde TNO simpelweg voor energiearmoede. Dat zijn onze buren hier, dus we kunnen het zo checken. Het is heel eenvoudig. Door de verhoging van de energieprijzen en de gasprijzen, gaan mensen het gewoon niet meer redden. U vindt mij aan de rechterkant, hoor. Dit is iets wat we vaak aan de linkerzijde horen. Dat is namelijk wel een nijpend probleem, maar ik breng het maar naar voren. Dit gaat mensen echt de kop kosten. Ik heb het gisteravond ook gezegd. De vraag aan de minister-president is dus: ziet u dit perspectief? Ik geloof niet dat we nu op de nul blijven. Mensen gaan omlaag. Maar het toekomstperspectief is nog veel zorgelijker. Dat geldt niet alleen voor de lage inkomens. Ik denk juist dat dat voor iedereen gaat gelden. Ik heb graag uw reflectie daarop, want we hebben een serieus probleem.

Minister Rutte:
Ik ga eerst in op de systematiek van de koopkrachtplaatjes. Die hebben we nou eenmaal met elkaar zo afgesproken. Daar is het wel degelijk zo dat mensen hun salaris zien toenemen. Er is dit jaar een hele behoorlijke, zelfs historisch vrij hoge, stijging van de salarissen. Die beginnen nu eindelijk echt toe te nemen. Dat is op zich goed nieuws. Ook de afgelopen jaren zag je al een behoorlijke salarisstijging, maar daar staan dus tegenover de elementen die ik net noemde. Dat leidt uiteindelijk tot een soort gemiddelde van net boven de nul voor de koopkrachtstijging. De heer Eerdmans vraagt: dat is toch allemaal heel theoretisch? Bestaat zo iemand die 0,1% koopkrachtstijging heeft überhaupt? Nee, zo iemand bestaat niet. Daarom ben ik zelf ook een verklaard tegenstander van koopkrachtplaatjes. Ik vind die echt de grootst mogelijk nonsens. Maar we hebben ze en ik heb ze in elf jaar niet weg gekregen. Ik blijf dus braaf die systematiek uitleggen.

Dan kom ik op de energierekening. Die bestaat uit allerlei elementen. Ook mevrouw Hermans van de VVD vroeg ernaar. Je ziet nu een stijging in de leveringstarieven. Dat zijn de commerciële prijzen voor energie. Die gaan omhoog. Die worden bepaald door de markt. Daar heeft het kabinet geen invloed op. Vervolgens nemen wij in het hele koopkrachtbeeld die stijging van de energieprijzen mee. Ik zei dat net al. De energierekening is een van de componenten van de plussen en minnen. Wij kunnen wel iets doen. Wij kunnen namelijk iets doen met dat deel dat te maken heeft met de energiebelasting. Daar hebben wij ook iets gedaan. We hebben een belastingvermindering van de energiebelasting verwerkt. Daardoor worden kleine gebruikers van energie relatief ontzien. Dat is ook conform wat wij hebben afgesproken in het klimaatakkoord in 2019. Maar die energierekening neemt natuurlijk per saldo toe. Maar ook dat zit in het hele koopkrachtbeeld.

De heer Eerdmans (JA21):
Nu loopt het betoog van de heer Rutte toch echt wel een beetje van het ganzenbord af. Zijn hele betoog gaat over koopkrachtplaatjes. Hij weerspreekt mij als ik zeg: ik voel het niet; ik denk dat heel veel mensen zien dat wij minder te besteden hebben. Nu zegt u zomaar in uw betoog: ja, maar ik heb helemaal niks met koopkrachtplaatjes; ik geloof daar eigenlijk helemaal niet in. Meneer Koolmees zit u nog in te fluisteren wat de laatste berichten zijn. Maar u zegt: ik zou ze het liefst zo … Wat is nu dus de basis van uw verhaal? Waarom moeten we er vertrouwen in hebben dat mensen meer te besteden krijgen? Wat is daar dan de basis van als u zelf zegt: 0,1%; niemand krijgt 0,1%? Het zijn namelijk inderdaad de wetmatigheden van Den Haag, van ambtenaren die dat uitrekenen. U zegt: ik heb er eigenlijk niks aan. Kortom, het klopt niet.

Minister Rutte:
Het klopt wel. Mijn bezwaar tegen koopkrachtplaatjes is dat je heel gedetailleerd denkt te kunnen schetsen wat bij meneer Eerdmans thuis of bij meneer Rutte thuis gebeurt, maar dat is natuurlijk nonsens. Het is wel zo dat je naar de macrocijfers kunt kijken en kunt zien dat er heel breed een loonstijging is in Nederland. Die is fors. Dat is heel goed voor mensen. Tegelijkertijd zie je dat de prijzen stijgen en zie je effecten van de energierekening. Een stijging van de zorgpremie hebben we bijvoorbeeld gecompenseerd voor de laagste inkomens via de zorgtoeslag. Je kunt dus wel degelijk die elementen bekijken. Dat vind ik verstandig. Dat is beleid maken met elkaar. Alleen, wij vertalen dat in Nederland tot die koopkrachtplaatjes. Maar nogmaals, dat is een N=1-opvatting voor ondergetekende, want ik merk in de politiek dat er breed een enorme liefde is voor koopkrachtplaatjes. Althans, dat zie ik al in de elf jaar sinds ik dit doe en zag ik ook in de twee jaar waarin ik staatssecretaris Sociale Zaken was. Ik heb de strijd opgegeven. We gaan gewoon braaf door met de koopkrachtplaatjes, maar veel interessanter dan die koopkrachtplaatjes vind ik persoonlijk de grote ontwikkelingen rondom de vragen of er een forse loonstijging is of niet, hoe het staat met de inflatie en de stijgende prijzen en hoe het staat met de energierekening. Dat geeft namelijk een beeld van of het een beetje fair verdeeld is in Nederland.

De heer Segers (ChristenUnie):
Allereerst dank aan de minister-president voor zijn mooie inleiding en zijn mooie beschouwende woorden over de meritocratie. Over onderwijs gaan we nog een keer doorpraten. Maar ik vind het wel heel mooi dat hij zich ook laat voeden vanuit sociaaldemocratische zijde en christelijk-sociale zijde en dat hij zich ook laat corrigeren in dat opzicht. Dat vond ik een mooie opening. Dat gesprek blijven we voeren.

Dan naar koopkracht. Allereerst over de zorgsalarissen. Er zijn meer moties ingediend. Er zijn meer moties aangenomen waarvan het kabinet toen heeft gezegd: dat gaan we niet doen. Ik vind het goed nieuws dat het kabinet zegt: dit gaan we wel doen. In die zin is voor mij het glas echt meer dan halfvol. Dat ten eerste.

Dan zegt het kabinet: wij gaan kijken naar de systematiek; daar hebben we mee te dealen. Ik snap de reactie van collega Marijnissen. We hebben samen een motie ingediend. Althans, dat hebben onze collega's Hijink en Bikker gedaan. Ik snap de reactie, maar als het kabinet zegt — dat lees ik namelijk in de brief — "geef ons in de veelheid van dingen nou even de gelegenheid om hier met een goede dekking te komen", dan wacht ik dat rustig af.

Dan nog specifieker, over de energiearmoede. Dat is het punt dat de heer Eerdmans terecht aan de orde stelt. Vanochtend kwam dat onderzoek uit. Meer dan 0,5 miljoen mensen hebben energiearmoede. Denk aan isolatie die niet op orde is en mensen met een energierekening die nog gaat stijgen. Dit is echt wel een probleem dat ik heel indringend onder de aandacht van het kabinet wil brengen. Mijn vraag is: wat gaan we hieraan doen? Ik ben het namelijk met de minister-president eens dat die koopkrachtplaatjes een puntenwolk is, dat het statistiek is. Maar dit zijn echt mensen met echte rekeningen.

Minister Rutte:
Zeker. Ik denk dat we dat rapport, dat net uit is, echt even zorgvuldig moeten analyseren. Als je er in eerste instantie door je oogharen heen naar kijkt, dan zie je dat het heel sterk te maken heeft met huizen die voor een deel voor de straat verwarmen omdat er gewoon te weinig isolatie is. Je ziet in de klimaatplannen van het kabinet dat we veel meer doen voor huizen die misschien niet heel veel waard zijn maar waarvan het wel van belang is dat de bewoners in een huis wonen dat goed geventileerd is en goed verwarmd kan worden. Ik bedoel dat ze niet voor de straat verwarmen maar voor zichzelf. Er is een heel deel weglek. Dat zie je. Kijk naar mensen die in een huis wonen met een heel bescheiden inkomen. Ik dacht dat Pekela genoemd werd, met een groot percentage mensen met een heel laag inkomen, maar denk ook aan andere plekken in Nederland. Dan zie je dat TNO zegt: daar dreigt energiearmoede. Dat is niet, voor zover ik dat nu door mijn oogharen heen heb bekeken in het rapport, direct primair gekoppeld aan de stijgende energieprijzen alleen, maar vooral ook aan het feit dat, in de combinatie van stijgende energieprijzen en een gebrek aan isolatie, deze mensen zo veel geld kwijt zijn aan hun energierekening. Hier slaan we twee vliegen in één klap. Als we die huizen beter kunnen isoleren — daar zijn allerlei plannen voor — kan de energierekening omlaag. Dat doet niets af aan het feit dat we moeten blijven kijken naar de energieprijzen zelf. Dan hebben wij samen de knop in handen wat betreft de energiebelasting. Maar er zitten natuurlijk ook politiek gevoelige consequenties aan als je daar eindeloos aan gaat draaien. Daarnaast is er het bredere koopkrachtbeeld. Ik denk dat we dat echt met elkaar hebben te bezien. Ik ben het ook eens met de heer Segers dat we de komende weken en maanden — bij de begroting voor Sociale Zaken is wellicht een update mogelijk — gewoon eens even moeten zien hoe die prijzen zich verder ontwikkelen en wat het beeld is. Dan hebben we misschien ook een analyse van het TNO-rapport. Mijn gevoel is dat het rapport meer raakt aan het klimaatbeleid dan per se aan het koopkrachtverhaal. Maar nogmaals, ik heb het nog niet echt kunnen bestuderen, alleen de eerste mediaberichten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar het heeft alles met koopkracht te maken. Het heeft alles te maken met wat mensen uiteindelijk in hun portemonnee overhouden. Als we nu kunnen voorzien dat die energierekening echt gaat stijgen, dan is het alle hens aan dek. Dan moeten we zeker de mensen helpen die al nauwelijks rond kunnen komen, die echt over de rand dreigen te duikelen. Dan is isolatie inderdaad een heel belangrijke, dus daar heeft het kabinet ook geld voor uitgetrokken. Samen met GroenLinks en het CDA hebben wij een plan op tafel gelegd om daarmee aan de slag te gaan; daar doen wij allerlei voorstellen voor. Daar kunnen we dus mee aan de slag. Maar er is ook een deel in die energierekening dat de overheid direct beïnvloedt. Er zijn energieprijzen van de markt, maar er is ook een opslag. Als we in de samenwerking vandaag in de Kamer met het kabinet dan toch nadenken over koopkracht en over besteding, dan zou mijn pleidooi zijn: laten we ook kijken naar het deel dat we wel kunnen beïnvloeden. Als we iets willen doen, laten we het dan voor deze mensen doen, want er dreigt echt iets heel zwaars boven hun hoofd te hangen.

Minister Rutte:
Ik denk dat we dit gewoon heel precies moeten volgen, inderdaad ook de samenhang met het vraagstuk van de verduurzaming. Nogmaals, ik kan me voorstellen dat de begroting voor Sociale Zaken bijna letterlijk het eerste thermometermoment moet zijn om te zien hoe het ervoor staat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot. Gisteren hebben wij met mevrouw Hermans gesproken over wat die wensen zijn en waar we zouden kunnen samenwerken. Dan is dit ook een zorg die nu verschillende woordvoerders op tafel hebben gelegd en die ik graag onderstreep, juist ook met de waarschuwing van TNO: het gaat echt om honderdduizenden mensen die de eindjes nauwelijks aan elkaar kunnen vastknopen en wij kunnen voor een deel die energierekening wel degelijk beïnvloeden.

Minister Rutte:
Dat zit 'm dus in het punt van de isolatie, maar ook in de energierekening zelf. Maar ik kan me voorstellen dat dat ook weer bij elkaar komt als de verschillende moties en voorstellen wat meer uitharden in de loop van de dag en we daar nog naar gaan kijken. Maar los daarvan is het sowieso goed, denk ik, om dit richting de begroting van Sociale Zaken ook nog weer even te bekijken. Volgens mij is het dus en-en als het gaat om wat de heer Segers zegt en om die begroting van Sociale Zaken.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan. Dan de heer Klaver en dan de heer Omtzigt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik wil toch nog even terugkomen op de opmerking van meneer Wilders over de grote groep ouderen. Daar zien we toch wel behoorlijk wat complexe problematieken komen. In de Miljoenennota staat vrij weinig over de groep ouderen. We hebben vandaag het onderzoek van het CNV gezien waarin aangegeven wordt dat nog steeds een grote groep ouderen zelfs in de kraptesectoren geen baan kan vinden vanwege hun leeftijd. We hebben eergisteren het rapport van de ouderenorganisaties gehad, waarin zij ook aangeven dat de jonge senioren steeds meer met financiële armoede hun pensioen ingaan. Ik vind ook iets van die koopkrachtsystematiek, net als u, maar we zien ook dat de gepensioneerden de afgelopen vijftien jaar al onderaan de rij bungelen als het gaat over koopkrachtvooruitgang. Ik zou toch echt wel graag van u willen weten, ook omdat er eigenlijk helemaal niets over staat in de Miljoenennota, wat u daaraan gaat doen.

Minister Rutte:
Dit is natuurlijk een heel relevant onderwerp. Het raakt aan koopkracht, maar daar heb ik iets over gezegd. Ik zou erg terughoudend willen zijn met de wilde suggestie van het rommelen met de rekenrente, want dat heeft ...

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat heeft u mij niet horen zeggen.

Minister Rutte:
Nee, hoor, nee. Dat weet ik, maar ik had dat deel van de vragen van Wilders nog niet beantwoord. Dat is echt risicovol, want dan dreig je de solidariteit tussen generaties te schaden als je niet oppast. Maar verder ben ik het met mevrouw Den Haan eens; daar hadden we wellicht meer over moeten zeggen. Ik denk dat haar punt ook wel een teken is dat we daar meer tekst over hadden kunnen opnemen. Maar dat raakt dan dus ook aan vraagstukken over de arbeidsmarkt, als het gaat om de jongere ouderen die nog op de arbeidsmarkt actief zijn. In de Miljoenennota is het interdepartementale beleidsonderzoek naar de ouderenzorg aangekondigd. Dat zal gebruikmaken van alle bestaande rapporten. Dat gaat over het deel van de ouderenzorg zelf. Daarnaast is er natuurlijk het vraagstuk van de demografische ontwikkeling. Ik denk dat we daar ook met elkaar naar moeten kijken, ook in relatie tot de arbeidsmarkt. Als we bij de formatie op enig moment, hoop ik ... Ik hoop erbij te zitten, maar ook als ik er niet bij zit, ga ik ervan uit dat die formatie zich ook zal bekommeren over de arbeidsmarkt zelf en de voorstellen van Borstlap. Dan komen natuurlijk ook dit soort vraagstukken aan de orde: hoe zorg je ervoor dat mensen van een wat hogere leeftijd ook weer aan de slag komen? Daarbij denk ik altijd: als je werkgever bent, doe dat nou, want zo iemand gaat geen wortel meer schieten bij je; die is na een aantal jaren weer weg en je haalt iemand binnen met een enorme bak ervaring. Dus alleen maar inzetten op jonge mensen, waarvan er ook steeds minder zijn, is niet zo heel slim.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik ben blij dat u dat zegt, maar ik zou graag een toezegging van u willen dat dat echt meegenomen wordt, ook in een regeerakkoord. Het is me bij de informateurs niet gelukt om dat op papier te krijgen.

Minister Rutte:
Ja, maar dat kan ik dan alleen als voorzitter ... als laatstgekozen lijsttrekker van mijn partij doen: dat ik vind dat dat een plek moet krijgen. Maar ik kan dat niet namens het demissionaire kabinet toezeggen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat snap ik, maar daar ben ik al heel blij mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, dan de heer Omtzigt, dan mevrouw Ploumen en dan mevrouw Marijnissen. Ik stel voor dat we dan heel kort schorsen. Daarna gaan we volgens mij over naar de volkshuisvesting.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou het liefst alle problemen van het kabinet op het bord van de heer Koolmees leggen. Maar als we echt iets willen doen aan ...

Minister Rutte:
Dat doe ik al jaren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Als we echt iets willen doen aan de energiearmoede, dan moeten we bij het Belastingplan zijn, maar daar komen we later op. Ik wil even terug naar een heel serieus punt, en dat is de motie die de Kamer heeft aangenomen. Dan gaan we even niet met elkaar hebben over wat er kan op het Zvw-deel, want dan komen we in een welles-nietes terecht. Ik wil het over die overige 60% hebben. Daarover schrijft het kabinet: we gaan met de Kamer bezien hoe we dat gaan betalen. Nou, ik heb nieuws voor u. Dat heeft de Kamer al bezien. Er is een motie aangenomen en daar zit geen woord Spaans bij: de budgettaire dekking te vinden in een verhoging van de vennootschapsbelasting. Dit kabinet doet dat niet, ook niet op het deel waar geen enkele discussie over is dat het wel kan. Waarom niet?

Minister Rutte:
Omdat het ons verstandig lijkt dat ook te bekijken in het bredere geheel van dit debat. Er is gisteren natuurlijk heel veel gezegd over aanpassingen van de begroting die mogelijk moeten plaatsvinden op allerlei terreinen. Ik ga daar nu niet op reflecteren, want er liggen geen concrete voorstellen, anders dan heel veel gedachten die ik gisteren gehoord heb. Ik ga daar pas op reageren als er moties of amendementen liggen. In dat licht bezien denk ik dat het verstandig is om dat opnieuw te wegen in de loop van deze dag of wellicht zelfs de komende weken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit mag de Kamer echt niet accepteren. Er staat hier een demissionair premier. De Kamer vraagt om de vennootschapsbelasting te verhogen. Hij zegt nu eigenlijk tegen de Tweede Kamer, en ik vind dat bijna een schoffering: nou ja, misschien is het niet zo heel verstandig; we moeten het even in een bredere afweging zien. Die bredere afweging is gemaakt door de Tweede Kamer. Wíj gaan daarover. Daarom wil ik nu de toezegging van de premier dat er alsnog een nieuwe brief komt en een aanpassing, waarin hij aangeeft dat de vennootschapsbelasting omhooggaat.

Minister Rutte:
Uiteindelijk gaat de Kamer daar natuurlijk over, maar ik vind het verstandig, in het licht van het debat dat hier plaatsvindt, om vandaag en misschien ook de komende dagen te kijken wat de verschillende opvattingen daarover zijn. Er is dus helemaal geen reden voor deze wat geagiteerde toon, meen ik, zeg ik tegen de heer Klaver. Wij proberen gewoon in alle rust en redelijkheid dit tot een goed einde te brengen. De dekking die de heer Klaver noemt is wel mogelijk, maar ik denk dat het verstandig is, in het licht van de bredere discussie, om daar nog eens even goed naar te kijken. Volgens mij is daar niets op tegen. Uiteindelijk beslist de Kamer altijd hoe wij dingen financieren. De regering heeft nog nooit haar handtekening geweigerd onder een begroting.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is deze badinerende toon niet helemaal nodig. De Kamer heeft namelijk al besloten, maar de premier doet hier alsof de Kamer daar nog over moet nadenken, alsof ze het misschien nog even in een breder perspectief moet zien. Dat is niet het geval. U bent demissionair. U vergeet dat graag. U vindt het eigenlijk ook heel fijn om demissionair te zijn, zegt u dan: want dan heb ik minder last van de Kamer. De Kamer heeft hier doorgepakt. Ik ben echt trots op wat de ChristenUnie heeft gedaan, samen met de collega's van de SP. Ze hebben voor het eerst laten zien dat de coalitie er niet meer is, en kijk eens wat we dan voor elkaar kunnen krijgen voor Nederland. Dan heeft u gewoon dit verzoek uit te voeren. Niks geen "nog meer overleg". Er is een motie aangenomen. Als u dit niet doet, waarom zouden we dan in vredesnaam met elkaar hier nog voorstellen indienen? Ik vraag u nogmaals, en ik denk dat u er goed aan doet, om hier nu, niet straks, niet morgen, niet overmorgen, maar nu toe te zeggen: u heeft helemaal gelijk, we gaan de vennootschapsbelasting verhogen.

Minister Rutte:
Nee, dat ben ik echt niet met de heer Klaver eens. Ik vind het heel redelijk. Het kabinet heeft nu besloten om de motie uit te voeren. Ik ben blij dat dat goede nieuws erkend wordt. Vervolgens doen zich twee vraagstukken voor, namelijk: hoe ga je de kosten dekken die dat met zich meebrengt in de sfeer van dat deel van de salarissen dat betaald wordt via de systematiek van de Zorgverzekeringswet, waar zich een aantal vrij fundamentele vragen voordoen rondom de stelsels en ook Europa? Het tweede deel van de dekking moet er komen voor die sectoren die niet vallen onder de Zorgverzekeringswet. Uiteindelijk beslist de Kamer dat. Dus de heer Klaver hoeft daar niet bang voor te zijn. Dat beslist altijd de Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden, want de heer Omtzigt zou nu aan het woord zijn, maar volgens mij gaat het ook over dit punt. Dan zou ik eerlijk gezegd de leden even de kans willen geven om op dit punt te reageren. Ja? Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Ploumen en dan aan mevrouw Marijnissen, de heer Wilders en mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga de motie van de collega's van de SP en de ChristenUnie niet voorlezen, maar er staan twee dingen in. Eén: de salarissen van de mensen in de zorg moet omhoog. Het kabinet heeft dat anderhalf jaar lang tegengehouden. De Kamer heeft besloten dat de mensen in de zorg een salarisverhoging verdienen. In meerderheid heeft de Kamer dat besluit genomen. De Kamer is verantwoordelijk. We zijn missionair en we willen niet alleen maar zeggen dat we meer middelen ter beschikking gaan stellen voor die zorgsalarissen, maar de Kamer heeft ook — zo verantwoordelijk is de Kamer — aangegeven op welke manier dat gedekt zou moeten worden. Dat is door het verhogen van de winstbelasting voor bedrijven. Die belasting betalen bedrijven als ze winst maken. Die belasting betalen bedrijven als het hen goed gaat. Die belasting voor die bedrijven wil de Kamer omhoog doen. Dat is de afweging, integraal, breed, in de complexe werkelijkheid, binnen en buiten de systematiek; dat is de integrale afweging die de Kamer heeft gemaakt. De demissionair minister-president zegt: we gaan dat nader bezien. Nee. De Kamer heeft dat bezien en de Kamer heeft die motie in meerderheid aangenomen. Die moet worden uitgevoerd.

Minister Rutte:
Maar dan wil ik echt wel de Kamer wijzen op de staatsrechtelijke verhoudingen. Die zijn dat Kamermoties extreem relevant zijn voor het kabinetsbeleid. Wij proberen ook, als het enigszins kan, om Kamermoties uit te voeren. Bij deze Kamermotie doet zich sowieso een probleem voor ten aanzien van dat deel van de zorgsalarisstijging dat loopt via de Zorgverzekeringswet. Daarnaast menen wij dat het goed is om ook in dit debat nog één keer als Kamer én kabinet met elkaar te wegen de dekking van dat andere deel. Dat komt vanzelf weer terug in de gesprekken die we hier voeren. Als uiteindelijk de Kamer zou persisteren in een bepaalde dekking, zal het kabinet zich uiteraard daarnaar voegen.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De Kamer heeft al gepersisteerd, want de Kamer heeft anderhalf jaar lang moties ingediend om ervoor te zorgen dat de salarissen van de mensen in de zorg omhoog zouden gaan. Er is nu een motie aangenomen met dat verzoek én met een dekking. Er rest een demissionair kabinet niets anders dan de wens van een missionaire Kamer uit te voeren, onverkort.

Minister Rutte:
Nee, dat zijn niet de staatsrechtelijke verhoudingen. Het is niet zo dat een motie door het kabinet moet worden uitgevoerd. Wij moeten hele goede argumenten hebben als we het niet doen. Als de Kamer dan eenzelfde motie nog een keer aanneemt, dan heb je helemaal een politiek probleem. Dat snap ik allemaal. Zo werkt het. Maar in de verhouding tussen kabinet en Kamer, de Kamer als controleur van de regering, werkt het staatsrechtelijk zo dat wij moties die wij ontraden hebben, wegen. Wij hebben nu gereageerd op deze motie door te zeggen dat wij die uitvoeren. Ik meen dat het verstandig is — zo staat het ook in de brief — om vandaag, ook in het licht van de discussie hier en misschien ook in de komende weken, nog eens even precies te kijken naar die dekking. Als de Kamer zou persisteren in een bepaalde dekking, dan is dat een politiek gegeven. Dat ben ik met mevrouw Ploumen eens.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is een politiek gegeven. Ik begrijp werkelijk waar niet waar deze demissionair minister-president de arrogantie vandaan haalt om dat zo naast zich neer te kunnen leggen. Dat vraag ik me echt af. Waar haalt hij de arrogantie vandaan om te blijven volharden dat we niet aan dat speeltje van de VVD — want zoveel is ondertussen wel duidelijk — mogen komen?

Minister Rutte:
Ik wijs mevrouw Marijnissen op de staatsrechtelijke verhoudingen. Die zijn dat een aangenomen motie door de regering ontraden is en dat de regering zich tot die motie moet verhouden. Maar het is niet zo dat de Kamer opdrachten geeft aan het kabinet. Zo werkt het staatsrechtelijk niet. De Kamer controleert de regering. Vanuit de vertrouwensregel kunnen wij functioneren zolang de meerderheid van de Kamer vertrouwen in de regering heeft. Ten aanzien van deze motie hebben wij na lang wegen besloten haar uit te voeren en dus akkoord te gaan met de verhoging van de salarissen voor deze belangrijke sectoren in de gezondheidszorg. Ook wij zeggen dat er goede argumenten zijn om dat te doen. Vervolgens is er het vraagstuk van de dekking. Er doet zich een technisch probleem voor bij het deel dat valt onder de Zorgverzekeringswet. Daarnaast denk ik, in het licht van de discussie die hier gaande is over de begroting 2022, dat het helemaal niet raar is om dat nog eens even één keer met elkaar ook in samenhang met die andere discussies te wegen. Zou de Kamer persisteren in een bepaalde richting, dan gaat het kabinet daar echt niet dwarsliggen.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot. De demissionair minister-president zegt dat het kabinet echt niet gaat dwarsliggen, maar het doet niks anders, eigenlijk al continu. Mevrouw Ploumen zei net terecht dat we hier al meer dan een jaar aan het strijden zijn over het verhogen van die zorgsalarissen. Ik vraag mij inderdaad echt af wat je als Kamer nog meer moet doen voordat een demissionair kabinet zegt: dat gaan we wél uitvoeren? Er is gezegd wat we willen en hoe we het gaan betalen, want dat is dan vaak de kritiek. Ik heb net uitgebreid gereageerd op het technische argument, op het argument van de wet. De wet kun je aanpassen. Als je de wet nu niet snel genoeg kan aanpassen, dan kun je het nu eenmalig regelen, dan kan je er nog langer over discussiëren, en dan kun je het volgend jaar structureel regelen. Dat kán allemaal, dus dat is het probleem niet. Maar deze demissionair minister-president wíl het gewoon niet. En dan hebben we een groter probleem. Ik hoorde hem zelf al zeggen: zolang de Tweede Kamer er nog vertrouwen in heeft dat dit kabinet het een beetje goed uitvoert … Tja, ik vraag me wel oprecht af waarom de Tweede Kamer dat vertrouwen dan nog moet hebben. Waarom moeten wij dat nog hebben? Op grond waarvan kunnen wij dat nog hebben?

Minister Rutte:
Het is denk ik toch goed het volgende onderscheid te maken. Over het deel van de zorgsalarisverhoging dat uiteindelijk gefinancierd wordt over de as van de Zorgverzekeringswet, zijn mevrouw Marijnissen en ik het niet eens. Ik ben het wel met haar eens dat er een wetswijziging mogelijk is. Ik heb er alleen op gewezen — dat zal dan ook onderdeel van de discussie moeten worden — dat die wetswijziging uiteraard ook ligt onder het beslag van een aantal meer fundamentele vragen, die raken aan het stelsel, aan de samenhang van dit stelsel met andere stelsels en aan Europese regelgeving. Dat is voor het deel dat betaald moet worden uit de Zorgverzekeringswet. Het kabinet vindt het, in het licht van de discussie vandaag, die wel degelijk ook gaat over koopkracht en mogelijke andere veranderingen in de begroting, verstandig om het deel dat niet wordt betaald uit de Zorgverzekeringswet nog eens even met elkaar in samenhang te bezien. Daar is toch helemaal niks op tegen? En uiteindelijk moet een Kamermeerderheid besluiten hoe dat te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik begrijp het, maar wij hebben hier heel lang voor gestreden. Daarom wil ik gewoon duidelijkheid van deze demissionaire minister-president. Dan maken we het heel concreet. Wat nu voorligt, is inderdaad een beetje technisch, maar die 60% zou, als u dat zou willen, betaald kunnen worden door het verhogen van de winstbelasting. Die 40% kan niet. Wij zijn het daar niet mee eens, maar dat is de argumentatie van het demissionaire kabinet. Is de demissionaire minister-president in ieder geval bereid om bij het stuk waar het technisch en via de wet gewoon kan, de wens van de Kamer te respecteren en te zeggen: natuurlijk, dat betalen we uit de vennootschapsbelasting? Dat is één. Daar kan gewoon een ja of nee op komen.

Twee is dat andere deel dat mensen in Nederland €13 per jaar extra zorgpremie gaat kosten. Is de demissionaire minister-president bereid om op dat deel te zeggen: wij gaan die €13 via een andere weg compenseren? Dat kan bijvoorbeeld ook door de winstbelasting te verhogen. Ik wil dat dat in ieder geval helder is. Dat zijn twee hele concrete vragen. Ik hoor graag van de demissionair minister-president of hij dat in ieder geval wil doen, zodat wij hier kunnen vaststellen of dit demissionaire kabinet deze Kamer überhaupt nog wel serieus neemt.

Minister Rutte:
We voeren de motie uit, waarbij wij aanvankelijk zeiden: in de weging van allerlei prioriteiten vinden wij dit niet verstandig. We hebben na aarzelingen en interne discussies en ook gehoord de Kamer besloten de motie uit te voeren, dus die zorgsalarisverhoging komt er. Nu ben ik bij haar twee vragen. Ten eerste. Ik heb beargumenteerd dat het deel dat via de Zorgverzekeringswet loopt, niet zo eenvoudig is. Soms is het leven ingewikkelder. Ik denk dat het een langere discussie vraagt tussen kabinet en Kamer, wellicht ook nog de komende weken, om te weten wat precies de stelselgevolgen en Europeesrechtelijke gevolgen zijn als je zou doen wat mevrouw Marijnissen hier suggereert. Dan hou je het deel over dat niet loopt via de Zorgverzekeringswet. Daarvoor geldt dat uiteindelijk via moties en andere uitspraken in de Kamer vanavond of in de komende weken duidelijk zal worden of de dekking die mevrouw Marijnissen in gedachten heeft of een andere dekking daarvoor dienstig is. Ik denk dat het niet gek is om dat in het licht van de bredere discussie die hier plaatsvindt, waar ik gisteren zeer zorgvuldig naar geluisterd heb, nog eens even met elkaar te wegen. Dat past ook bij de staatsrechtelijke verhoudingen. Het is niet zo dat als de Kamer een motie aanneemt, zij daarmee een opdracht aan het kabinet geeft. Zo werkt het niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Wilders van de PVV.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, maar ...

De voorzitter:
Ik gaf u net al wat extra tijd ...

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, dat begrijp ik, maar ik zou graag ... Desnoods blijf ik nog een tijdje zitten. Ik wil graag een duidelijker antwoord, want dit is geen antwoord. Mijn eerste concrete vraag gaat over de €13 die mensen meer aan zorgpremie moeten gaan betalen. Is hij dan op z'n minst bereid om hier toe te zeggen dat dat deel op een andere manier gecompenseerd gaat worden en dat we dat op gaan halen bij de grote bedrijven die winst maken? Want dat kan wel. Dan heb je niks met wetten of techniek te maken. Dat kan wel. Is hij bereid om over dat deel, waarbij het wel kan, te zeggen: daar voeren we in ieder geval netjes de wens van de Kamer uit; dat betalen we uit de verhoging van de vennootschapsbelasting? Want die uitspraak van de Kamer ligt er.

De voorzitter:
Dat zijn twee heldere vragen aan de minister-president.

Minister Rutte:
Ik heb beargumenteerd dat een externe dekking voor het deel dat via de Zorgverzekeringswet loopt, niet past bij de systematiek van diezelfde Zorgverzekeringswet. Die stelt namelijk dat de uitgaven moeten worden betaald uit de premie-inkomsten en uit de inkomensafhankelijke bijdrage. Voor de laagste salarissen wordt dat gecompenseerd in de zorgtoeslag. Dat is de systematiek die we hier in 2006 hebben besloten en waar later nog amendementen op zijn gekomen. Mevrouw Marijnissen herhaalt haar vraag om een wetswijziging. Ik heb beargumenteerd dat dat echt een aantal andere vraagstukken met zich meebrengt. Andere vormen van externe financiering brengen ook een weging met zich mee, namelijk de vraag hoe dat zich verhoudt tot publiekrechtelijke en privaatrechtelijke stelsels, en tot Europese regelgeving. Het is niet zo simpel. Helaas. Daar moet ik gewoon eerlijk over zijn. Wat betreft het andere deel: dat is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer. Wij zullen de Kamer daarin volgen, maar ik vind het niet onverstandig — zo staat het ook in de brief — om dat vandaag nog even met elkaar te wegen, ook in het licht van de bredere discussie over de begroting van 2022.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb er een beetje genoeg van, eerlijk gezegd. Ik snap ook niet dat de Kamer, mevrouw Marijnissen en de heer Klaver ... Ik heb de motie van mevrouw Marijnissen en de ChristenUnie met overtuiging gesteund, maar wij laten ons gewoon piepelen door u. U voert de motie niet uit als u niet ook uitvoert hoe die salarisverhoging moet worden betaald. Dat is Mark Rutte pur sang. Hij is arrogant, hij werkt niet aan draagvlak in de Kamer en hij jaagt iedereen tegen zichzelf in het harnas, terwijl de motie door een meerderheid van de Tweede Kamer is aangenomen. Mevrouw de voorzitter, desnoods schorsen we of weet ik wat dan ook, maar ik wil hierover mijn afkeuring uitspreken in een motie. Dat vind ik principieel. Dat wil ik nu doen en dan kijken we of de partijen die nu allemaal zeggen dat hij dat niet mag doen, dat steunen of niet. Als een meerderheid van de Kamer vindt dat de salarisverhoging moet worden betaald uit de winstbelasting, dan kan het toch niet zo zijn dat de mensen die al een slechte koopkracht hebben, een premiestijging krijgen? Dat is niet een beetje de motie niet uitvoeren; dat staat haaks op wat de indieners van de motie hebben gezegd. Ik ben dat niet; ik heb de motie alleen gesteund. Als u daar nu in persisteert, wil ik nu een motie van afkeuring, wantrouwen of wat dan ook indienen. Ik vind dat wij ons als Kamer niet meer moeten laten piepelen door een arrogante premier, die de indieners, meneer Klaver en mevrouw Marijnissen, gewoon een beetje voor rotte vis staat uit te maken.

De voorzitter:
Dank u wel ...

De heer Wilders (PVV):
Nee, niet "dank u wel"! Dit is een principieel punt.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Wilders (PVV):
Zijn wij lam of leeuw? Als wij dit echt niet pikken, dan wil ik daar nu een uitspraak over. Dit is een ordevoorstel, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoor graag of de andere collega's mij die mogelijkheid geven.

De voorzitter:
Er is een punt van orde van de heer Wilders om de mogelijkheid te hebben om nu een motie in te dienen. Ik kijk even naar de collega's. De heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
De demissionaire premier zet de verhoudingen met het constructieve deel hier in de Kamer echt op scherp. Dat wil ik tegen hem zeggen. Tegen de heer Wilders zeg ik: we gaan het debat verder met elkaar voeren, maar moties dienen we in de tweede termijn in.

De voorzitter:
Geen steun voor het voorstel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij het laatste wat de heer Klaver zei. Ik wil daaraan toevoegen dat de ChristenUnie een van de indieners van die motie is. Dus als één fractie recht van spreken heeft, dan zijn wij het. Als het kabinet dan zegt "geef ons nou even de gelegenheid om in het geheel van de dingen te kijken naar de dekking" vind ik dat een volstrekt normale omgang tussen kabinet en Kamer. Ik vind het echt misplaatst om het zo hoog op te spelen. Het lijkt wel alsof de dekking dan een doel op zichzelf wordt. Wat ik vier, is dat mensen die heel hard werken in de zorg, een salarisverhoging tegemoet kunnen zien. Natuurlijk hebben we een discussie over de dekking. Natuurlijk had ik een eerste voorkeur. Die hebben we opgeschreven, maar als het verzoek nu is om de gelegenheid te geven om daarover te praten in het geheel der dingen, zou ik zeggen: die vrijheid geef ik het kabinet graag.

De voorzitter:
In ieder geval geen steun voor het ordevoorstel van de heer Wilders.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ook van de kant van de SGP geen steun voor het nu indienen van een motie hierover of voor een stemming hierover. Dat kunnen we normaal, in een ordelijk debat in de tweede termijn, doen. Inhoudelijk zou ik ook willen zeggen: laten we onze zegeningen tellen. Er is zo lang gesproken over die zorgsalarissen. Daar zijn meerdere moties over ingediend; de motie is ook aangenomen maar nog niet uitgevoerd. Nu is het moment daar dat we tegen de zorgwerkers kunnen zeggen dat het is gelukt om een Kamermeerderheid en een kabinet, een demissionair kabinet, bereid te vinden om dat tot uitvoering te brengen. Eerlijk gezegd hadden we als SGP juist ook veel steun voor dat deel van de motie, maar hadden we er juist moeite mee om te zeggen: laten we dat maar even door de ondernemers laten betalen. Ik vind het prima om juist in een breder geheel, ook met weging van alle plannen die verder vandaag aan de orde zijn, te gaan kijken wat de beste en breedst gedragen dekking is. Dat sluit volgens mij ook aan bij de normale verhoudingen tussen kabinet en parlement.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook geen steun voor het ordevoorstel van de heer Wilders en ik sluit me aan bij de wijze woorden van de heer Van der Staaij. Ook wij hebben deze motie niet gesteund en het is prima om in dit debat te kijken wat een goede dekking kan zijn voor een motie die wij niet gesteund hebben maar die wel een meerderheid heeft.

De voorzitter:
De heer Azarkan, DENK, en dan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is dat we met elkaar debatteren en dat er nog geen mogelijkheid is om een motie van afkeuring in te dienen, maar ik zou wel willen vragen of er een onderbouwing kan komen van de keuzes die gemaakt zijn en van het dekkingsvoorstel. Volgens ons kan het wel uit de rijksbijdrage. Ik denk dat dat echt kan. De minister-president geeft aan dat dat niet kan. Ik zou graag willen weten welke varianten er zijn overwogen. Dat kan staande de vergadering gedeeld worden met onderliggende stukken. Dan kunnen we daar het verdere debat op baseren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren stelt steeds de vraag: kunnen we een kabinet vormen waar Nederland vertrouwen in heeft? Maar het lijkt erop dat we onze eigen Kamer niet eens kunnen vertrouwen. Ik ben daar echt boos over. We laten de minister-president wegkomen met geneuzel en verwijzing naar de staatsrechtelijke verhoudingen. Hoe is deze discussie over verhoging van die salarissen verlopen? De minister-president doet arrogant tegen de initiatiefnemer van de SP. Dan komt er een motie en dan zegt hij in al zijn arrogantie: "Ik ontraad de motie, met verwijzing naar het debat". Daar was de kans van de demissionaire minister-president om te zeggen: ik zie dat u een voorstel doet om die salarissen te verhogen en ik zie dat u dat wil dekken met een verhoging van de winstbelasting; daar moeten we nog naar kijken om te zien of we zus of zo … Dan heeft het kabinet de kans om, als het echt denkt dat het een onverstandige keuze van de Tweede Kamer zou zijn, de Tweede Kamer ervan te overtuigen om het niet te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, even reagerend op het voorstel van de heer Wilders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U voelt 'm al aankomen: ik voel er veel voor om een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen te steunen. En ik wil markeren dat de minister-president zich ongelofelijk arrogant opstelt, al toen de motie was ingediend en nu weer. Ik vind dat de Kamer hem daar niet mee weg moet laten komen.

De voorzitter:
U steunt het voorstel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Nederland kampt met grote problemen. Er is geen betaalbaar huis te vinden. De mensen merken in hun portemonnee weinig of niks van de economische voorspoed. Werkers in de zorg en in het onderwijs moeten beter beloond worden. Daar staan wij hier voor, als missionaire Kamer. Ik zou de demissionaire minister-president en zijn demissionaire kabinet willen oproepen: als hij vindt dat deze problemen opgelost moeten worden, zou het hem sieren om samen met de missionaire Kamer een constructieve houding aan te nemen ten aanzien van de voorstellen die die Kamer doet, niet voor die Kamer maar voor de mensen in Nederland.

De voorzitter:
En richting het voorstel?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nu kom ik bij het voorstel van de heer Wilders. Moties dienen we in in de tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb een hoop gegoochel met cijfers gehoord, om mee te beginnen. De lasten voor de bedrijven zouden stijgen, maar in de plaatjes van de regering hoort de verhuurderheffing — dat is die heffing op de sociale woningbouw — bij de bedrijven. Doordat die verhoogd is, stegen de lasten bij de bedrijven. Maar niet de bedrijven, maar de mensen met de laagste inkomens betalen dit rechtstreeks via de huur. De regering zegt dat de lasten voor burgers omlaaggaan, maar volgend jaar stijgt de loon- en inkomstenbelasting van 66 miljard naar 78 miljard. De burgers betalen 12 miljard extra via hun loonstrookje volgens de ingediende begroting van dit kabinet. Dat was nog vóór de meevaller in de groeiraming. Het idee dat het kabinet hier heeft, namelijk dat het een belastingverlaging is voor de werkende Nederlander, is de afgelopen jaren zo'n grote kul dat ik niet snap dat het nog uitgesproken wordt.

Ik ondersteun het verzoek van de heer Azarkan. Er zijn mogelijkheden om dit te doen. Je kunt bijvoorbeeld gewoon de winstbelasting verhogen en daarmee de algemene heffingskorting een stukje verhogen. Dat betekent dat je elke Nederlander €13 minder belasting laat betalen. Dan ben je er via een omweg ook uit. Er zijn heel makkelijke workarounds om die motie gewoon uit te voeren. Ik zou graag een overzichtje daarvan willen hebben en ik zou deze meegenomen willen zien. Dan kunnen we straks bekijken welke het beste uitgevoerd kan worden. En overigens principieel ...

De voorzitter:
En het voorstel van de heer Wilders?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Niet nu, maar in de tweede termijn. En principieel, voorzitter, zou ik u willen vragen om een brief aan de regering te schrijven waarin staat dat Kamermoties uitgevoerd moeten worden. Aangezien we toch allemaal rolvermengingen hebben, doe ik het maar even formeel. Ik heb net een heel lijstje van mijn inbreng aan moties gegeven. De motie over een onderzoekstandaard wordt niet ingevoerd. We hebben deze nu ook. Ik heb een heel lijstje met moties. Wat denkt de regering? Ik wil een formeel antwoord hebben. Dat hoeft nu niet, maar gewoon per brief. Ik wil een formeel antwoord van deze super-, hyperdemissionaire regering die niets kan vormen. Hoe denkt ze om te gaan met de Kamer?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan kijk ik nog even naar de heer Jetten van D66 en dan mevrouw Hermans. Daarna concludeer ik.

De heer Jetten (D66):
Ik snap alle gevoelens van de collega's, maar het ordevoorstel is nu wel een debat op zich geworden. Dat helpt volgens niet bij het verloop van deze APB. Ik steun het voorstel van de heer Wilders niet. We dienen moties in tweede termijn in.

De voorzitter:
U heeft daar gelijk in.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ook geen steun voor het verzoek van de heer Wilders.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb mijn afkeuring volgens mij al laten blijken en uitgesproken, maar ik wil me aansluiten bij het verzoek van de heer Omtzigt. Ik wil hier toch nog maar een keer benadrukken dat de uitspraak van de Kamer heel fundamenteel is. Die is dat wij zeggen dat het verhogen van de zorgsalarissen prima betaald kan worden door grote bedrijven waarmee het goed gaat, een wat eerlijkere bijdrage te laten betalen. Dat maakt het principieel. Er zijn ook andere mogelijkheden om dit op te lossen. Ik heb er in het debat al een paar voorgesteld. Ik vind het echt een groot probleem dat de premier dat allemaal wegwuift. Hij vlucht in de techniek. Hij geeft in ieder geval geen antwoord op de heel fundamentele vraag. Als de demissionaire minister-president erin volhardt dat het volgens hem in deze systematiek niet kan, is hij dan inderdaad minimaal bereid om te zeggen dat de €13 die de zorgpremie omhoog moet, op een andere manier wordt gecompenseerd en dat dit betaald wordt door het verhogen van de vennootschapsbelasting, zoals deze Kamer wil.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga even concluderen: het was een ordevoorstel van de heer Wilders. Daar is geen meerderheid voor. Ik heb expres wat meer ruimte gegeven, omdat ik merk dat de Kamer behoefte heeft om daar wat langer bij stil te staan. Ik doe een beroep op de minister-president om in ieder geval in te gaan op het verzoek om een brief te sturen aan de Kamer. Er zijn verschillende ideeën en opties aangedragen.

Minister Rutte:
Niet vandaag al, voorzitter. Ik overleg even. Dat vraagt echt meer. We gaan even kijken of het kan. De minister van VWS kijkt even of dat lukt, maar hierop moet ook echt even goed juridisch geadviseerd worden.

De voorzitter:
Ja. Er zijn een aantal suggesties gedaan. Ik stel voor dat we nu doorgaan met de andere onderwerpen.

Minister Rutte:
Als het kan, sturen we een brief. Op het punt van mevrouw Marijnissen, om geen misverstand tussen haar en mij te hebben: de verhoging van de zorgtoeslag als gevolg van de compensatie loopt natuurlijk wel via die dekking buiten de Zvw. Dus als de zorgtoeslag omhooggaat omdat de zorgsalarissen stijgen, wordt dat gedekt buiten de Zvw. Dus dat deel … Ik dacht haar tegemoet te komen op dat punt, maar ze kijkt nog steeds niet tevreden. Mevrouw Marijnissen maakte een punt. Zij zei: als je zou besluiten om de premie te verhogen, dan heeft dat een doorwerking in de zorgtoeslag voor de mensen met een lager inkomen. Dat deel van de zorgtoeslag dat dus omhoog moet, leidt ook tot een budgettair effect. Dat budgettaire effect hoeft niet te worden betaald uit dat stuk van grofweg 40% dat loopt via de Zorgverzekeringswet. Dat deel loopt dan mee met de dekking die ook nodig is voor zaken die bijvoorbeeld te maken hebben met het sociaal domein van de langdurige zorg. Ik meende haar daarmee tegemoet te komen, maar het lukt me vandaag niet.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is heel eenvoudig: dit demissionaire kabinet weigert de aangenomen motie uit te voeren met de dekking die deze Kamer wil en zegt: daardoor gaat de zorgpremie voor mensen met €13 omhoog. Wij zijn het daar niet mee eens. Daarom vraag ik de demissionair minister-president of hij in ieder geval wil toezeggen om die €13 waarmee de zorgpremie dan kennelijk volgens dit kabinet omhoog moet, op een andere manier te compenseren. We hoeven hier nu niet de techniek in. Dat kan inderdaad prima via de algemene heffingskorting. Er zijn allerlei dingen te bedenken. Ik zie dat er gelachen wordt, maar dit is toch heel fundamenteel?

Minister Rutte:
Dat kan dus niet, want dat kan niet binnen de Zorgverzekeringswet. Maar dat gaan we op papier zetten.

De voorzitter:
Ik denk dat het, even kijkend naar dit onderwerp … Het lijkt me goed … De minister-president heeft aangekondigd met een brief te komen. Ik wil dit onderwerp nu dan echt afsluiten. Er zijn nog wat vragen gesteld over het onderwerp economie en financiën. Daarna kijk ik nog even of er vragen zijn. Laten we dit onderdeel …

Minister Rutte:
Zal ik dit blokje afmaken?

De voorzitter:
Volgens mij heb ik u veel gelegenheid gegeven om erover te discussiëren. U bent het niet met elkaar eens, dus ik geef nu echt de minister-president het woord om dit onderdeel economie en financiën af te ronden. Dan kijk ik nog even of er nog vragen over zijn.

Minister Rutte:
Eerst heb ik nog een antwoord voor de heer Omtzigt op de vraag wat het laatste moment is om begrotingen te wijzigen. Dat was ik hem schuldig. Dat is mij nu ambtelijk aangereikt. Op zichzelf kan dat tot de stemmingen. Er kunnen nog nota's van wijziging komen. Dus dat is doorgaans, is de ervaring, in de agenda van de Kamer de laatste week voor het kerstreces. Uiteraard is dat niet ideaal. Je wilt er al veel eerder over praten, tijdens de verschillende begrotingsbehandelingen. Die zijn grotendeels in november. Eventuele nieuwe fiscale hervormingen vergen bijna altijd een aparte uitvoerings- en wetgevingstoets, waardoor het vaak niet zal kunnen in 2022. Het is wel zo dat wijzigingen van bestaande fiscale parameters voor 2022 tot begin november kunnen worden verwerkt. Dat betekent dat je het idealiter toch in de loop van oktober, uiterlijk begin november, eens moet worden over de vraag of brede wijzigingen nodig zijn, los van de formatie.

Voorzitter. Dan naar de andere vragen die er nog liggen op het terrein van de economie. Door de vele interrupties zijn er al heel veel vragen beantwoord. Er was nog wel de vraag aan wiens welvaart je de stand van de economie meet. Het gaat mij natuurlijk om de welvaart van alle Nederlanders. Die is niet voor iedereen gelijk. Dat is ook de reden waarom we in de Macro Economische Verkenningen, maar ook in de Monitor Brede Welvaart kijken naar de verdeling van welvaart en bijvoorbeeld naar de ontwikkeling van de koopkracht voor verschillende groepen.

Dan is er de suggestie gedaan om een commissie in te stellen die het sociale minimum herijkt voor verschillende typen huishoudens. Ik denk dat dit echt iets is wat je bij de formatie zou moeten bekijken. Het sociaal minimum is nu gekoppeld aan het minimumloon en stijgt daarom mee met de gewogen cao-lonen. Volgens de voorbeeldbegrotingen van het Nibud kunnen mensen in hun noodzakelijke kosten van bestaan voorzien. Wel blijkt uit bijvoorbeeld onderzoek van het Nibud en het rapport van de Commissie Draagkracht dat huishoudens in specifieke situaties niet altijd kunnen rondkomen.

Dan was er de vraag hoe wij bedrijven kunnen helpen om sneller te verduurzamen in plaats van dicht te gaan. Hoe werken we samen aan een groener bedrijfsleven? Dat zit in dit hoofdstuk omdat dit ook raakt aan de bredere economische vraagstukken. Uiteraard is het eerst een verantwoordelijkheid van de bedrijven zelf. De overheid kan zorgen voor goede randvoorwaarden. Het is daarmee ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Kijk ook naar het debat dat vorige week heeft plaatsgevonden over Tata Steel. Wij hebben nu wel als kabinet een aantal maatregelen genomen vooruitlopend op de formatie, bijvoorbeeld de verhoging van het SDE++-budget met 3 miljard, en wij trekken heel fors geld uit voor de energie-infrastructuur, nu al ruim 1,4 miljard. Het gaat bijvoorbeeld om het ombouwen van delen van het gasnet tot een landelijke waterstofbackbone die de Nederlandse industrieclusters verbindt. Dat hangt weer samen met de ambitie om de komende jaren ervoor te zorgen, in lijn met die prachtige "Woman on the Moon"-projecten waar mevrouw Minnesma van de Urgendazaak het over heeft, dat de elf meest vervuilende bedrijven in Nederland blijven. Dat is ook in lijn met een rapport van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks. Je probeert die bedrijven niet het land uit te jagen maar juist hier te houden en wel schoon te krijgen.

Wanneer komt er een SER-advies over het versterken van de Nederlandse industrie? Dat verwachten we begin 2022.

Doen we genoeg om innovatief te blijven? We zijn nu vijfde op het Europese scorebord. Er is natuurlijk een forse investering nodig. Dat loopt bijvoorbeeld via het Groeifonds. Dan praat je over zo'n 1,3 miljard per jaar. Maar ik denk dat hier ook een mogelijkheid ligt voor het goed inzetten van de IPCEIs, die belangrijke projecten voor gemeenschappelijke Europese belangen, maar ook Horizon Europe. Hier moeten echt nog wel grote besluiten over worden genomen. Er liggen ook enorme kansen.

Dan bedrijven met minder dan 50 mensen: kun je daar zinloze regels voor schrappen? Uiteraard zijn er, helaas, ook voor kleinere bedrijven regels, maar hopelijk geen onzinnige. Daarom wordt er altijd gekeken of deze zo proportioneel en lastenluw mogelijk zijn ingericht. Dat geldt vooral als we regels opstellen voor het mkb. Daar is het Adviescollege toetsing regeldruk ook mee bezig.

Dan het belang van een actieve industriepolitiek en meer maakindustrie in Nederland, waarnaar de heer Heerma vroeg. Ik kan alleen maar zeggen dat dit kabinet zeer hecht aan een sterke positie voor de industrie. Juist ook in combinatie met het oplossen van een aantal grote klimaatvraagstukken liggen er verbindingen met dat onderwerp, maar ook breder. Daarom hebben we ook het missiegedreven topsectoreninnovatiebeleid. Met de Implementatieagenda Smart Industry zetten we daarnaast in op digitalisering, en met het Techniekpact op het versterken van human capital in de maakindustrie. Ik denk dat je moet zeggen dat het Nederlandse model, van publiek en privaat, met daarbij input vanuit bijvoorbeeld de kennisclusters, een succesvolle aanpak is.

We hebben nog even om het geld uit Brussel te claimen. Uiteraard willen we dat. We laten dat geld niet liggen. Ik heb dat ook eerder gezegd. Maar het vraagt ook — het is nou eenmaal de Nederlandse wens geweest dat landen ook hervormen als ze toegang willen krijgen tot dat fonds — een aantal hervormingen. Ik denk dat die zullen samenhangen met de kabinetsformatie. Zou de formatie te lang duren, dan zullen we uiteraard als demissionair kabinet plannen indienen. We laten dat geld zeker niet liggen.

Dan ten aanzien van de lasten van ondernemers: hoe zorgen we ervoor dat die niet te veel oplopen? Ik denk dat we ten aanzien van de regeldruk met elkaar het nodige hebben bereikt en nog kunnen bereiken. Denk bijvoorbeeld aan de vereenvoudiging van de werkkostenregeling, de modernisering van de kleineondernemersregeling en een vereenvoudiging van de aanvraagprocedure subsidie praktijkleren. Met het midden- en kleinbedrijf wordt breed over dit soort zaken gesproken, in een nauwe samenwerking tussen overheid en ondernemers, om regelgeving passend te maken. Ook daar willen we natuurlijk mee doorgaan en dat willen we verder intensiveren.

Ik heb al gesproken over het vraagstuk waarover mevrouw Den Haan begon, namelijk de arbeidsmarktpositie van mensen nog onder de 67, maar wel 50-plus.

Tot slot stelde mevrouw Den Haan een vraag over leeftijdsdiscriminatie. Wordt daar geld voor uitgetrokken? Dit is een hardnekkig probleem. Ik heb er daarnet ook in een interruptiedebat kort met haar over gesproken. In deze kabinetsperiode is het Actieplan Arbeidsmarktdiscriminatie opgesteld. Dat loopt langs een aantal lijnen: toezicht en handhaving, onderzoek en instrumenten, kennis en bewustwording. Het ziet op alle gronden van discriminatie. Er is geld beschikbaar voor uitvoering van verkennende inspecties door de Inspectie SZW, maar ook voor onderzoek en communicatie. Dat budget wordt voor alle gronden van discriminatie ingezet, waaronder leeftijdsdiscriminatie. Op zichzelf is het dus breder, maar het raakt ook aan het vraagstuk van leeftijdsdiscriminatie.

Voorzitter, dat was een poging van mij om alle vragen te beantwoorden ten aanzien van paragraaf één van mijn beantwoording, namelijk economie en financiën. Het volgende hoofdstuk zou dan inderdaad volkshuisvesting zijn.

De voorzitter:
Er is nog een aantal interrupties, allereerst van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, dan van de heer Jetten, dan van de heer Omtzigt en dan van de heer Dassen. Ik stel voor dat we daarna heel kort schorsen en overgaan naar volkshuisvesting. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik aarzel een beetje, want de discussie over de aangenomen motie over de zorgsalarissen was nog niet klaar maar toen heeft u toch besloten om de rest van de vragen aan het eind van het blokje te doen. En in alle eerlijkheid: dat helpt vak-K. Want ik kan al precies uitrekenen wat de minister-president gaat zeggen. Een beetje luchtig, een beetje laconiek, van: ah, daar heb ik net alles al over gezegd. De urgentie is dan uit dat debat. Dus ik aarzel nu, maar ik ga het toch proberen en ik weet al dat de minister-president mij gaat wegzetten als iemand die terug probeert te komen op een discussie die allang gesloten is ...

De voorzitter:
U stelt uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… maar ik doe het toch want ik denk dat het belangrijk is.

De voorzitter:
Ik heb u ook de gelegenheid daartoe gegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar wel nadat de minister-president eerst weer allerlei andere dingen kon zeggen. En dat betekent iets voor de kracht van de Kamer. Maar ik doe het toch omdat het heel fundamenteel is. We zitten namelijk in een hele gekke situatie. We zitten met een demissionair kabinet na een grote vertrouwenscrisis en beloftes over een nieuwe bestuurscultuur met daarbij de vraag: is de Kamer lam of leeuw? In de eerste termijn gisteren hebben we gehoord dat er handreikingen worden gedaan, dat natuurlijk de Kamer over de hele begroting mag meespreken en die mag wijzigen. Maar we zien nu het eerste voorbeeld al dat het demissionaire kabinet de arrogantie heeft om niet zijn werk te doen als er moties worden ingediend. Het kan gebeuren dat je zegt: er zitten echt fundamentele haken en ogen aan dit voorstel, dus ik ontraad het, en wel om deze reden. Dat heeft de demissionair minister-president niet gedaan. Die zegt gewoon arrogant: ik ontraad die motie met verwijzing naar het debat. En vervolgens is de motie aangenomen en dan neemt het demissionair kabinet voor zichzelf de ruimte om te kijken of het dat eigenlijk wel leuk vindt en of het wel zin heeft om de motie uit te voeren zoals de Kamer heeft voorgesteld. Als dat de houding is waarmee we ook deze begroting behandelen, waarmee de voorstellen die de Kamer straks gaat doen en die worden aangenomen, worden bejegend door het demissionaire kabinet, dan kunnen we beter concluderen dat we ermee ophouden. Dus ik begrijp niet waarom de demissionair minister-president de Kamer wil voorhouden "er is met ons te praten", maar dat op het moment waarop de eerste test voorbijkomt dit eigenlijk niet het geval blijkt te zijn.

Minister Rutte:
Ik begrijp het echt niet. We voeren de motie uit. We gaan de salarissen in de zorg verhogen nadat we daar een hele lange discussie over hebben gehad. De enige discussie is nu deels technisch en deels qua dekking. Ik heb al gezegd dat als de Kamer zou besluiten om de dekking die eerder was voorzien, opnieuw vast te stellen, we dat vanzelfsprekend gaan uitvoeren. Maar het leek mij verstandig — ik hoorde ook terug vanuit de Kamer van deze en gene dat die gedachte niet helemaal onzinnig was — om dat ook nog even wat breder te bezien in het debat van vandaag en wellicht ook nog dat van de komende twee weken. Daarnaast hebben we een technisch probleem en dat heeft te maken met het extern geld toevoegen aan een systematiek van de Zorgverzekeringswet, wat op zichzelf een gesloten systeem is met premie-inkomsten en een inkomensafhankelijke bijdrage. Dat is een technisch punt. Tot slot, staatrechtelijk: ik houd toch echt staande, demissionair of niet, dat het niet de Kamer is die opdrachten aan de regering geeft; de Kamer neemt moties aan en de regering heeft die vervolgens heel zwaar te wegen. De Kamer is de controleur van de regering en als het gaat om wetgeving staan we op ooghoogte. En als controleur bent u onze baas. Maar dat betekent niet dat u opdrachten geeft, dat betekent dat u moties aanneemt die we bijna altijd uitvoeren. Soms komen we terug naar de Kamer dat er iets technisch niet kan en soms zeggen we dat er inhoudelijk te grote bezwaren zijn. Dan heb je opnieuw het debat. Als de Kamer dan opnieuw zo'n motie aanneemt, dan is er helemaal een zwaar politiek feit. Maar zo werkt het in de staatsrechtelijke verhoudingen tussen kabinet en Kamer. Het is echter niet zo dat wij een soort uitvoeringsteam van de Tweede Kamer zijn. Zo werkt het staatsrechtelijk niet. Dat is niet arrogant, dat is gewoon hoe de verhoudingen zijn. We hebben nu toch die motie uitgevoerd waar we aanvankelijk zelf tegen waren? We voeren die uit.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Ouwehand tot slot nog het woord. U heeft dit punt overigens ook al in het ordedebat aangegeven, maar ik geef u de kans hier nog even op te reageren. Namens een aantal collega's doe ik wel een beroep op de minister-president om echt de brief vandaag te sturen voor de tweede termijn. Daar is echt behoefte aan, merk ik.

Minister Rutte:
Ik ga kijken of dat lukt, voorzitter.

De voorzitter:
Als dat kan, maar ik doe wel een dringend beroep …

Minister Rutte:
Ik kom er in ieder geval op terug of het lukt. Dat wordt even uitgezocht.

De voorzitter:
Namens de Kamer doe ik daar een dringend beroep op. Tot slot, mevrouw Ouwehand, en dan gaan we over naar de heer Jetten, dan de heer Omtzigt en dan de heer Dassen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, u heeft een punt, ik heb dit bij het ordedebatje al genoemd. Dat was eigenlijk de vraag die ik wilde stellen en dat had ik dus niet bij het ordedebatje moeten doen. Dan de vraag aan de demissionair minister-president. Het is wel degelijk arrogant want hij denkt dat hij hier de Kamer even moet uitleggen wat de staatsrechtelijke verhoudingen zijn. Ik zeg: zeker. Het kan absoluut gebeuren dat de Kamer voorstellen doet waar het kabinet, waar uitvoerende bewindspersonen die de verantwoordelijkheid dragen, zeggen: het is heel onverstandig om dit te doen en ik leg u uit waarom. Maar de demissionair minister-president heeft dat niet gedaan toen de motie werd ingediend. Er is een discussietje geweest over de zorgsalarissen; toen kwam de motie en toen heeft hij in al zijn arrogantie gezegd: ontraden met verwijzing naar het debat. Dan besluit de Kamer en na afloop komt de demissionair minister-president met een brief waarin eigenlijk staat: ja, die Kamer, dat is eigenlijk ook maar een vergaarbak van mensen die niet weten waar ze het over hebben. Na afloop; je had het vooraf moeten doen, want dat ís de verantwoordelijkheid van bewindspersonen, ook als ze demissionair zijn. Dan kan de Kamer een afgewogen oordeel maken. Dus de demissionair minister-president heeft gewoon zijn werk niet gedaan en hij doet nu alsof de Kamer een verzameling kinderen is die verlanglijstjes heeft voor sinterklaas, maar dat hij vanaf zijn hoge ivoren toren degene is die besluit wat wel en niet verstandig is. Dat is kennelijk de houding waarmee we de Miljoenennota voor 2022 moeten gaan bespreken.

Minister Rutte:
Mevrouw Ouwehand komt nu met allerlei verwijten in mijn richting over hoe ik het verkeer kabinet-Kamer zou zien waar niets van klopt, echt van a tot z niet. Ik weet niet waar ik moet beginnen om deze bewering te weerleggen. Wij proberen om een zo goed mogelijk debat te voeren, vragen te beantwoorden en als er moties worden aangenomen die in principe ook gewoon uit te voeren. Als we dat niet doen, dan melden we dat. Bij de behandeling van moties heb ik de gewoonte om als dat in een debat uitvoerig aan de orde is geweest, ook om des tijds wille — dat doe ik al jaren, daar is nog nooit kritiek op gehad — te zeggen: we hebben erover gedebatteerd; gegeven dat debat is mijn advies te ontraden. Als mevrouw Ouwehand wil dat ik in tweede termijn alle argumenten uit de eerste termijn herhaal, dan zal ik erover nadenken of ik dat voortaan moet doen, maar dan gaat die tweede termijn veel langer duren. Dus ik doe dat ook een beetje om elkaar tegemoet te komen, want we hadden toen dat hele debat gevoerd over de zorgsalarissen en vandaar dat ik dat advies gaf. Het advies is volledig terzijde geschoven, de Kamer heeft de motie aangenomen en we voeren hem nu uit. We gaan de zorgsalarissen verhogen.

De heer Jetten (D66):
We hebben gisteren in de eerste termijn van de Kamer, op een aantal stevige botsingen na, denk ik een heel goed inhoudelijk debat gehad. Daar werden een paar dingen duidelijk. Allereerst dat we er allemaal van balen dat die formatie zo lang duurt en dat het heel goed zou zijn als er snel een nieuw missionair kabinet komt dat met al die grote uitdagingen aan de slag kan. We hebben ook vastgesteld dat dit kabinet driedubbel demissionair is en dat Kamer wil voorkomen dat 2022 een verloren jaar wordt, een jaar waarin we niks doen aan het bijbouwen van betaalbare huizen, een jaar waarin we niks doen aan de klimaatcrisis, een jaar waarin we niks doen aan de kansencrisis.

Allerlei fracties hebben gisteren suggesties gedaan: verlaging van de verhuurdersheffing, verbeteren van de salarissen voor basisschoolleraren en verbeteren van de salarissen voor verpleegkundigen, om in 2022 toch goede dingen voor Nederland te doen. We zijn nu twee uur aan het debatteren in de eerste termijn beantwoording van de premier. We zijn eigenlijk nog niet verder gekomen dan de zorgsalarissen. Al die andere onderwerpen komen straks ook nog aan bod. Op deze manier gaan we er vandaag en de komende weken met de begroting volgens mij niet uitkomen met elkaar. Daarom zou ik de premier een paar dingen willen voorhouden, want ik heb hem net zelf horen zeggen — en dat vond ik heel verstandig — dat we ook vandaag en de komende weken breder zullen moeten bezien hoe we die begroting 2022 een goede begroting laten zijn.

Ik heb gisteren ook de minister van Financiën horen zeggen dat de overheidsfinanciën er opvallend goed uitzien, dat het financieel-economisch zeer solide is en dat dat ruimte geeft omdat de overheidsfinanciën er beter voorstaan dan voorzien. Mijn vraag aan de minister-president na dit debat over de zorgsalarissen, en wetende dat we het moeten gaan hebben over volkshuisvesting en het onderwijs, is: welke belemmeringen ziet hij om vandaag, of volgende week bij de financiële beschouwingen, als Kamer en demissionair kabinet tot stappen te komen om die begroting 2022 op te plussen bovenop er op Prinsjesdag al is gepresenteerd?

Minister Rutte:
Ja; dat dan toch wel binnen een zekere mate van verstandig begrotingsbeleid. Dus dan hoop ik dat ik de heer Jetten daarmee aan mijn kant houd, dat we niet de sluizen openzetten. Dus het is heel goed om aan allerlei zaken extra geld uit te geven. Er zijn heel veel suggesties gedaan; ik heb heel weinig dekkingen gehoord gisteren. Daar zal het kabinet toch af en toe ook nog aandacht voor vragen, dat zaken ook een beetje gedekt zijn.

De heer Jetten (D66):
Ik heb gisteren wel heel veel dekkingsvoorstellen gehoord vanuit de Kamer. Mevrouw Hermans is er nu even niet, maar grote complimenten aan haar, omdat zij eigenlijk het gesprek heeft geopend door te vragen: zullen we een miljard voor de BIK inzetten? Ikzelf en de heer Heerma hebben het gehad over het aanpakken van belastingontwijking. Partijen op links suggereren aanpassingen in de vennootschapsbelasting. Ik kan er nog wel een paar bedenken. Maar ik heb eigenlijk niet zo'n zin om nu heel specifiek op die dingen in te gaan, want we zijn al twee uur lang heel specifiek over iets aan het debatteren. Mijn vraag zit eigenlijk meer op metaniveau. Op welke manier kunnen wij als Kamer vandaag, volgende week bij de financiële beschouwingen en de komende weken bij de specifieke begrotingsbehandelingen met dit demissionaire kabinet in gesprek blijven om toch van 2022 geen verloren jaar te laten zijn? Want we willen betaalbare huizen bijbouwen en de salarissen voor leraren en verpleegkundigen verbeteren.

Minister Rutte:
Dat is een goede vraag. Maar goed, het is ook een gezamenlijke zoektocht naar de beste weg. Ik heb zondag in Hilversum gezegd dat vanuit D66, CDA en VVD een poging zou worden gedaan om een breder politiek midden, zoals GroenLinks, Partij van de Arbeid, ChristenUnie en andere partijen, te benaderen om te kijken of je deze week een eerste stap zou kunnen nemen om de begroting beleidsrijker te maken. Toen zeiden twee partijen: dat willen wij in ieder geval niet in de beslotenheid doen. Daar heb ik geen enkel probleem mee, dus doen we het hier. Dat kan ook heel goed werken. Wat is dan de traditionele manier van de Kamer om haar opvattingen duidelijk te maken? Ik ga er niet over, maar dat zijn denk ik toch moties en amendementen. Dan moet je kijken of daar meerderheden voor zijn. Daar kan de regering op reageren, ook precies in het licht van de dekkingen, zoals de heer Jetten zegt. Ik kan mij voorstellen dat we vanavond een eind kunnen komen. Dat hoop ik. Ik heb daar natuurlijk opvattingen over. Vanuit de formerende partijen D66, CDA en VVD is er het initiatief van mevrouw Hermans. Dat is een weg om dat te doen. Dan zou je het eens kunnen worden over de besteding van die middelen. Maar nogmaals, dan moet de Kamer wel uitspreken waar het heen gaat.

Ik hoop van harte dat er dan een tweede moment komt waarbij we heel snel de formatie op gang hebben. Dan ga je vrij fundamenteel kijken naar het begrotingsproces. Dat is nu al zo ver op weg. Dat is een beetje à la 2012 met de Partij van de Arbeid en de VVD. We hebben toen heel snel gevraagd: hoe gaan we nou die begroting nog beleidsrijker maken en een aantal veranderingen aanbrengen? Dat kan als de formatie op gang komt. Dat is eigenlijk vrij makkelijk, want dan kan je vanuit de formerende partijen zeggen: we komen met een groter amendement op de begroting die er al ligt. Dan zal niemand het verwijt maken dat het vanuit de achterkamertjes gebeurt. Dat zal dan een nota van wijziging zijn. Coalitiepartijen die geen onderdeel van de formatie zijn, kunnen dan gewoon stemmen wat ze willen. Coalitiepartijen die wel onderdeel van de formatie zijn, kunnen daarin meegaan.

Als dat niet lukt, dan komt het punt van Omtzigt. Er komt een moment dat je als Kamer op een grotere schaal dan het huidige voorstel van mevrouw Hermans, moet zeggen: we moeten kijken waar meerderheden voor zijn. Gisteren zeiden mevrouw Ploumen en de heer Klaver: misschien willen we nu al grotere dingen doen. Dat staat de Kamer vanzelfsprekend helemaal vrij. Daar ga ik niet over. Stel nou eens dat het zich vandaag zou beperken tot het miljard. Ik ga er niet over, maar stel dat er meerderheden te vinden zijn voor hoe je die besteedt. Stel dat de formatie op gang komt, dan kun je een grotere wijziging van de begroting bespreken met de formerende partijen. Als dat niet lukt, dan wordt het ingewikkeld, want dan moet je gaan nadenken over een proces waarmee je tot Kamermeerderheden komt om bijvoorbeeld stikstof en het klimaat aan te pakken. Er moet natuurlijk veel meer gebeuren dan in deze begroting staat. Ook op alle grote onderwerpen, zoals ondermijning, defensie en onderwijs, moet je uitzoeken hoe je ervoor zorgt dat 2022 een beleidsrijk jaar is.

Zelf denk ik dat het bijna niet te vermijden is dat je daar ook eens een keer voor met elkaar in een kamer gaat zitten, zonder meteen een tv-camera erbij. En ja, sorry, dat lijkt oude bestuurscultuur. Maar misschien lukt het wel om die grote beweging te maken in debatten in de Kamer met moties en amendementen. Ik sta ervoor open. Dat kan ook. Dat is een gezamenlijke zoektocht. Wij hebben dat natuurlijk ook niet eerder gedaan. Ik hoop dat dat niet nodig is, omdat dan inmiddels de formatie op gang is. Dan verval je terug in het bekende systeem van 2012, namelijk een wijziging op de begroting door de formerende partijen. Zo zou ik het zien, maar ik sta open voor elke andere suggestie.

De heer Jetten (D66):
Dan constateer ik, gelukkig, dat de premier met mij financiële ruimte ziet vanwege de goede staat van de overheidsfinanciën en dat de premier met mij vaststelt dat, als de Kamer dekkingsvoorstellen aanlevert die op een meerderheid kunnen rekenen, het demissionaire kabinet die dekkingsvoorstellen ook zal overnemen. Ik snap zijn redenering. Het is natuurlijk gek, maar de begrotingsbehandelingen en de formatie lopen een beetje gelijk op dit jaar, en dat is even zoeken met z'n allen. Maar feit is natuurlijk ook dat we nog steeds met de vraag zitten of en, zo ja, hoe er een minderheidskabinet kan worden gevormd. Je kunt met minderheidspartijen op een gegeven moment een groot amendement maken om de begroting op te plussen, maar dat doe je dan dus wel met een minderheidscoalitie. Dan zul je nog steeds met de rest van de Kamer vruchtbare samenwerking moeten zoeken. Dan vind ik de eerste twee uur van deze dag van de APB nog niet echt hoopgevend, want het debat over de zorgsalarissen heeft, denk ik, wel laten zien dat er nog een heel groot gat zit tussen wat deze Kamer voor ogen heeft voor de komende weken en hoe het demissionaire kabinet zich daartoe wil verhouden. Ik zou de demissionaire premier dus willen uitdagen om, als we dadelijk volkshuisvesting, onderwijs en die andere belangrijke onderwerpen behandelen, iets meer te kijken hoe we daarin tot een breed gedragen pakket kunnen komen, niet alleen met de minderheidspartijen die nu al aan het praten zijn maar ook met de brede coalitie.

Minister Rutte:
Ik meen een stuk feedback te horen die ik niet herken, dus ik vind het best.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Eén punt en één vraag. Het punt is het volgende. Over het Belastingplan stemmen we pas in november. De minister-president heeft net aangegeven dat in oktober echt het laatste moment van wijziging is. Voor veel dingen met betrekking tot de belastingen is dat eigenlijk nog eerder. We hebben in het verleden weleens te laat wijzigingen doorgevoerd, met alle problemen van dien. De oplossing die ik voorstel, is om de algemene heffingskorting te verhogen. Dat is zo'n knop waarover we het hadden. Maar dat kun je pas per amendement doen in november. Als dat wordt aangenomen, dan is het te laat om volgend jaar in te laten gaan. Tot november hebben we dus alleen moties om het kabinet wat te vragen. We kunnen die wet niet wijzigen. Die wet moet later gewijzigd worden. Daarom vraag ik het kabinet hier, zeker gezien de demissionaire status, zeer veel rekening mee te houden en snel met die brief te komen, zodat hierover besloten kan worden. Anders is het "u kunt de wet veranderen" en op het moment dat je de wet wilt veranderen, is het: ja, u bent te laat om de wet te veranderen. Ik wil niet in dat traject komen.

Ten tweede over het sociaal minimum. De minister-president zei dat het Nibud vond dat iedereen kon rondkomen van het sociaal minimum. Het Nibud geeft zeer expliciet aan dat 18-, 19- en 20-jarigen die van het jeugdminimumloon alleen wonen daar op geen enkele wijze van kunnen rondkomen. Zij krijgen ongeveer €700 per maand. Er is geen manier om daar je huur, zorg en eten van de betalen. Zij gaan allemaal rechtstreeks de schuldhulpverlening in. Hetzelfde geldt voor een kostwinnersgezin met twee kinderen tussen de 12 en 18. De premier geeft ook aan dat de minima geïndexeerd worden met de lonen, maar dat is niet waar. Door de afbouw van de overdraagbaarheid van de heffingskortingen stijgen de minima minder dan de cao-lonen, en dat al jarenlang. Daardoor raken ze internationaal gezien achterop. Dat is de reden waarom we zo veel mensen bij de voedselbank hebben. Dat is de reden waarom we nu de discussie over energiearmoede hebben. Dan vind ik het wat flauw om te zeggen dat we de keuze om een keer een commissie in te stellen — wat is nu een sociaal minimum voor jongeren, voor kostwinners, maar ook voor mensen in een Wlz-instelling? — uitstellen tot de formatie, omdat ze het daar maar moeten bepalen. Dat is iets wat je nu kunt toezeggen. Je kunt er ook nee op zeggen. Dat snap ik. Dan kom ik met een motie. Maar is de regering bereid zo'n commissie in te stellen, om dat sociaal minimum te herijken met een aantal experts? Dan kunnen daarna de politieke keuzes op basis daarvan gemaakt worden.

Minister Rutte:
Dat eerste punt kan ik echt nu niet overzien. Ik kan proberen daar in de tweede termijn op te antwoorden. Of we kijken of het bij de AFB terugkomt. Misschien kan ik ambtelijk vragen om dat even aan te reiken voor de tweede termijn of later in deze eerste termijn. Ik vind het wel wat ver gaan om toe te zeggen om zo'n commissie in te stellen. Ik kan me overigens wel voorstellen dat je wat anders doet. Je zou het Sociaal en Cultureel Planbureau natuurlijk kunnen vragen om in ieder geval te beginnen met het updaten van zijn voorbeeldbegrotingen. Dat zijn begrotingen die worden opgesteld, niet op basis van de uitkeringshoogte, maar vooral op basis van wat mensen nodig hebben, zoals ook de heer Omtzigt hier voorstelt. Dat zou misschien wel een weg kunnen zijn. Maar het nu instellen van een commissie om heel fundamenteel te kijken naar het sociaal minimum en de koppeling aan de ontwikkeling van de contractloonstijging ... Misschien kan de heer Omtzigt daar anders een motie over indienen, zodat ik er met het kabinet nog even over kan nadenken of wij dat nou nog op onze weg vinden om dat te doen, of dat dit meer iets is voor een nieuw kabinet. Daar wil ik dus eigenlijk even over nadenken. In ieder geval zou ik hem kunnen toezeggen, als hem dat helpt, dat we het SCP vragen om zijn voorbeeldbegrotingen te updaten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is wat fundamenteler dan de voorbeeldbegrotingen van het Sociaal en Cultureel Planbureau, die overigens behulpzaam zijn, daar niet van. Het gaat er echt om zeer fundamenteel te bekijken wat je nodig hebt om rond te komen als jongere, als kostwinner, als jarenlange bewoner van een Wlz-instelling. Zijn die zaken ook beschikbaar? Als er dus in die voorbeeldbegroting staat "u moet een betaalbare huurwoning hebben om rond te kunnen komen", dan is het ook fijn dat we weten dat je die betaalbare huurwoning kunt vinden. Het gaat erom dat je rond kunt komen als je vervoer nodig hebt om naar je werk te gaan omdat je twintig kilometer van je werk woont, en je bovenop het minimumloon geen reiskostenvergoeding krijgt. Dat is een enorm probleem aan het worden. Ik wil dat daar eens fundamenteel naar gekeken wordt. Overigens hebben we een regering die wel kan besluiten om 7 miljard voor klimaat uit te geven — daar kun je anders over denken; dat maakt niet uit — en die dat wél in een demissionaire status wil. En die regering kan dus toch niet zeggen: ja, maar omdat we demissionair zijn, stellen we geen commissie in om te kijken of mensen dan wel rond kunnen komen? Ik bedoel: kom op; dit kan gewoon met een toezegging.

Minister Rutte:
Ik ben het daar niet mee eens. Het aanpassen van die SCP-voorbeeldbegrotingen kan wel. Ik kan me ook voorstellen dat de heer Omtzigt nog eens even met een motie een uitspraak van de Kamer daarover vraagt.

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind het moeizaam gaan. Ik ga maar gewoon een ontboezeming doen. Als een motie wordt aangenomen, krijgen we hier de discussie hoe die uitgevoerd moet worden. Als ik om een toezegging vraag, dan wordt het maar een motie. Het wordt een hordeloopact. Iedere keer zet het demissionaire kabinet er een horde bij alsof de Kamer demissionair is. Het is de regering die demissionair is. Als er hier dus een motie wordt aangenomen, dan zal ik hier 's morgens, 's middags en 's avonds staan om ervoor te zorgen dat hij tot op de letter én naar de geest wordt uitgevoerd. Het begint namelijk wel een soort hordeloop te worden.

Minister Rutte:
Het enige wat ik de heer Omtzigt vroeg, was: laat mij even nadenken over nut en noodzaak van zo'n commissie. Er zitten namelijk ook een aantal meer politieke vragen onder. Daarom zei ik: wellicht een motie. Ik wil er ook best nog wel even later op terugkomen. Ik wil dat gewoon ook even wegen in het kabinet; zo raar is dat niet. Laten we dus even de motieroute afwachten. Dan vraag ik even de heer Koolmees om na te denken over de suggestie van de heer Omtzigt. Hij komt zo met een advies en dat ga ik overnemen.

De voorzitter:
Dat als einde. De heer Heerma mag voorgaan van de heer Dassen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Waarvoor dank. Ik wil namelijk een vervolgvraag stellen op de vraag van de heer Omtzigt, waarvan ik niet helemaal zeker weet of de minister-president die richting al op beweegt. Het punt van de heer Omtzigt is dat hij graag een toezegging wil en niet een verwijzing naar een motie. De minister-president heeft aan het begin van zijn termijn al toegezegd dat hij aan het einde, in het laatste blok, op de formatie ingaat. Is het niet een idee dat de heer Koolmees, die zojuist deze opdracht kreeg, vóór het einde van de eerste termijn van de minister-president hiernaar kijkt, zodat ook daarop ingegaan kan worden, voordat de heer Omtzigt gedwongen wordt om een motie in te dienen?

Minister Rutte:
Absoluut, dat was mijn bedoeling ook. Dat was mijn voorstel.

De voorzitter:
Kijk. De heer Dassen en dan de heer Van der Staaij, de heer Wilders en mevrouw Van der Plas. Eerst de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
De minister-president vroeg net aan de heer Jetten waar de dekkingsvoorstellen waren. De heer Jetten gaf er al een paar aan. Maar er ligt natuurlijk ook gewoon 5,8 miljard voor Nederland klaar in Europa. Dat geld kunnen we gaan besteden aan het klimaat, aan de verduurzaming van woningen, om de energiearmoede tegen te gaan waar we het vanochtend over hadden. We kunnen het geld investeren in digitalisering, in innovatie, in onderwijs. Die 5,8 miljard is er. We hebben daar in juni al een motie over aangenomen om te zorgen dat het kabinet aan de slag zou gaan met plannen. Nou hoor ik de minister-president net zeggen: dat gaan we voor ons uit schuiven, totdat er een nieuw kabinet is; dan gaan we die plannen maken en mocht dat kabinet er niet komen, dan gaan we alsnog plannen indienen. Ik vraag me dus af waarom dit nu nog niet is gedaan.

Minister Rutte:
Er is geen nieuw kabinet. Het probleem is: wil je toegang krijgen tot die pot geld, dan vraagt de Commissie terecht om verdere hervormingen, ook tegen de achtergrond van de landenspecifieke aanbevelingen. Wij maken de inschatting dat, met het bestaande pakket aan hervormingen dat dit kabinet nu uitvoert, wij mogelijk door de Commissie gedwongen worden nog aanvullende hervormingen door te voeren. Dat lijkt mij echt iets voor een kabinetsformatie.

De heer Dassen (Volt):
Dat zijn hervormingen die gaan over de woningmarkt. Dat zijn hervormingen die gaan over het binnenlandse fiscale stelsel. Volgens mij is er hier in de Tweede Kamer ook een meerderheid voor om die door te voeren. In mijn optiek zou de minister-president hier gewoon mee aan de slag kunnen. Dit is geld dat we kunnen investeren, juist ook om te zorgen dat de generaties van de toekomst, zoals in de Miljoenennota beschreven, niet weer de dupe worden omdat lasten maar vooruitgeschoven kunnen worden. We kunnen die 5,8 miljard nu gaan investeren. Als wij daar in de Tweede Kamer overeenstemming over kunnen vinden, kan de minister-president dan toezeggen dat hij daar meteen mee aan de slag gaat?

Minister Rutte:
Ja, maar goed, dat zijn toch ook onderwerpen waar je in een onderlinge weging, lijkt mij, in een kabinetsformatie over spreekt. Dat zijn natuurlijk hele grote veranderingen. Er zijn ook politieke opvattingen ter ener en ter andere zijde, waarbij je uiteindelijk in klassieke compromissen terechtkomt. Dat is onvermijdelijk, lijkt mij. Op dit moment lijkt mij dat er nog geen Kameruitspraken liggen die voldoende zijn, voor mijn gevoel, om de Commissie te overtuigen. Dan zullen we echt meer moeten doen. Maar goed, laten we maar kijken. Maar we zijn sowieso op tijd. Ik kan de heer Dassen toezeggen dat we ervoor zullen zorgen dat dat geld niet verloren gaat.

De voorzitter:
De heer Jetten wil over dit punt een punt maken.

De heer Jetten (D66):
Een korte vraag op dit punt. Eerder is in de commissie Financiën de toezegging gedaan dat als de formatie geen tempo maakt, het kabinet in oktober met een brief naar de Kamer komt over hoe om te gaan met dat Europese steunpakket. Ik begrijp dat wij ook moeten hervormen, willen we aanspraak kunnen maken op die Europese gelden voor verduurzaming, digitalisering en andere belangrijke thema's. Maar Brussel hanteert ook deadlines. Dus als we te lang wachten, dan vissen we wellicht achter het net. Ik zou graag aan de premier willen vragen: wat kan de Kamer in oktober verwachten als de formatie dan nog niet ...

Minister Rutte:
Die toezegging ligt er al, dus dat gaan we doen. Bij ons beste weten hebben we echt nog even, ook een eindje volgend jaar in, om dat geld te claimen. Het is zeker niet weg. We zullen er natuurlijk voor zorgen dat dat ook echt niet gebeurt. Dat geld willen we gewoon hebben. Mijn taxatie op dit moment is dat de Commissie zal zeggen: wij willen nog aanvullende hervormingen zien van Nederland, zoals wij dat ook geëist hebben van de Italianen, de Spanjaarden, de Grieken en de Portugezen. Dat is een beetje het mes waar we nu zelf in vallen, namelijk alleen geld in ruil voor hervormingen. Dat is alleen maar goed, dus daar ben ik ook helemaal voor. Ik heb daar zelf voor gepleit. Maar dat betekent op dit moment ook dat er in een formatie nog echt een paar dingen goed besproken moeten worden, ook in het licht van de landenspecifieke aanbevelingen. In oktober — zo heb ik het althans begrepen — moet er een soort update zijn: waar staan we? In ieder geval moeten we ervoor zorgen dat we niet te laat zijn. Daar gaan we echt op letten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ga nog even in op het punt dat de heer Jetten ook aankaartte: wat is eigenlijk de speelruimte die we hebben bij de besprekingen rond de begroting? Ook de SGP heeft wensen naar voren gebracht rond bijvoorbeeld defensie en ook als het gaat om de energierekening voor de gezinnen: let erop wat daar gebeurt. Wij willen ook graag stappen zetten in de verhuurderheffing. En het is fijn dat de zorgsalarissen omhoog kunnen. Zo zullen wij zeker meedenken over wat er verder geïnvesteerd kan worden en ook wat er aan noodzakelijke uitgaven moet worden gedaan. Maar er is ook een andere kant, als ik kijk naar de CPB-rapporten en naar de Raad van State als begrotingsautoriteit. Die zeggen: let ook wel op, in de coronacrisis heb je allerlei uitgavenkaders losgelaten, expansief begrotingsbeleid. Maar we hebben ook te maken met onzekerheden, geopolitieke onzekerheden, en er zijn economische structuurversterkingen nodig. Wat zijn dus de ankers voor het begrotingsbeleid? Dat is een opdracht aan een nieuw kabinet, maar toch ook aan ons allemaal dit jaar. Ik zou de minister-president graag willen uitdagen om ook op dat punt nog verder in te gaan.

Minister Rutte:
Ik probeerde te zeggen dat we vanuit financiële degelijkheid moeten oppassen dat we het niet alleen over de uitgaven, maar ook over de dekking eens worden. Daarmee heb ik niet gesuggereerd dat er geen voorstellen zijn gedaan voor die dekking, maar daar moeten dan ook weer meerderheden voor zijn. Vandaar dat het mijn gedachte was — maar ja, ik geef die graag voor een betere; ik bepaal het niet — dat je op basis van het initiatief vanuit de drie partijen die nu bij Johan Remkes in gesprek zijn zegt: kun je vanuit het initiatief dat mevrouw Hermans hier heeft neergelegd in ieder geval een behoorlijke aanpassing aan de begroting doen, maar nog niet zo ver als je misschien zou willen als er echt een missionair kabinet zit? Dan krijg je de vraag of het kabinet die wijziging aanbrengt wanneer er een missionaire onderhandeling aan de gang is, of dat je het als Kamer later doet. Ook dan zal de discussie steeds heel zorgvuldig gevoerd moeten worden over hoe je in een tijd tussen twee missionaire kabinetten hopelijk verstandig omgaat met financiële degelijkheid, zoals ik die persoonlijk ervaar en zoals die ook besloten ligt in het regeerakkoord van dit kabinet. Dat regeerakkoord is er niet meer, dus dat doet denk ik ook een beroep op de terughoudendheid van ons allemaal. Wat ik nu zeg, is natuurlijk door een politieke opvatting ingegeven. Vervolgens zullen er hele verschillende politieke opvattingen zijn over die dekkingen. Ja, dat is onvermijdelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is terecht wat de minister-president zegt, maar waar het mij om gaat is dat die spelregels op dit moment wat vaag zijn. Aan de ene kant heb je door de coronacrisis een aantal begrotingsregels losgelaten en aan de andere kant wordt er gezegd dat een nieuw kabinet nog wel even duidelijke ankers voor het begrotingsbeleid moet vaststellen. Maar wat doen we dan precies nu? Wat is die speelruimte? Ik zou daar toch wel wat meer van het kabinet over willen horen.

Minister Rutte:
Uiteindelijk probeer je natuurlijk zo veel mogelijk vast te houden aan de normale systematiek: de scheiding van inkomsten en uitgaven, prudent begrotingsbeleid en het proberen binnen alle Brusselse normen te blijven. Dat zijn de bekende parameters. Strikt genomen zijn die met het demissionair worden van het kabinet minder stellig, vandaar dat het ook een meer gezamenlijke verantwoordelijkheid zal zijn om daaraan vast te houden.

De heer Wilders (PVV):
Mensen als premier Rutte die de arrogantie hebben om Kamermoties niet uit te voeren, moet je meteen en acuut afstraffen. Ik betreur het dat ik niet de kans kreeg om meteen een motie van wantrouwen tegen hem in te dienen. De Kamer toont zich daarmee als lammetjes; een lam en geen leeuw. De enige manier om met zo iemand om te gaan, is door het meteen af te straffen. Hij komt er nu weer mee weg omdat de Kamer gewoon zegt: "Nou oké, dan hebben we het er vanavond nog over. Er komt nog een briefje. We gaan nog een motie indienen. Misschien gaan we het er bij een begroting nog over hebben." We laten hem ermee wegkomen. De Kamer is lam en geen leeuw. Ik zou de minister-president het volgende — het is niet eens een vraag — willen voorhouden: wat is er nu het afgelopen uur, anderhalf uur gebeurd? De afgelopen anderhalf uur heeft u met uw houding over de zorgsalarissen al een potentiële motie van wantrouwen van mij, de fractievoorzitter van de grootste oppositiepartij, aan uw broek gekregen. Maar niet alleen van mij. U heeft bij de meerderheid van de Kamer, in mijn eigen woorden, grote irritatie opgewekt. U heeft iedereen hier geïrriteerd die die motie heeft ondertekend — een meerderheid van de Kamer — omdat u haar niet uitvoert. De heer Jetten stond net op om te zeggen: maar meneer Rutte, als wij nou met dat minderheidskabinet wat steun van de Kamer willen hebben, ben dan alstublieft iets soepeler bij de dossiers die nog komen, die u dadelijk nog gaat behandelen, van woningbouw tot onderwijs tot noem maar op. Toen beet u hem bits toe: ik herken mij helemaal niet in die woorden! Dat deed u; iedereen kan dat nakijken. Met andere woorden, wij zijn één uur bezig en u heeft met iedereen ruzie. U heeft met iedereen ruzie gemaakt in één uur tijd: met mij als leider van de grootste oppositiepartij, met de rest van de Kamer door het niet uitvoeren van de motie en met iemand met wie u zit te onderhandelen. Nogmaals, ik word hier zo moe van. Het ging gister al niet lekker en het gaat nu nog minder goed. Wanneer gaat een keer het lampje bij u branden dat u uw gedrag moet aanpassen, dat u zich wat constructiever moet opstellen, dat u wat nederiger naar de Kamer moet zijn of dat u er gewoon mee moet ophouden? Ieder dag kom ik hier, maakt u ruzie met mensen en gebeurt er niets wat voor dit land nodig is. Dat is een nieuw kabinet dat na nieuwe verkiezingen gewoon de problemen oplost of — dat heeft niet mijn voorkeur — een premier die de Kamer serieus neemt en niet een uur lang met iedereen ruzie maakt.

Minister Rutte:
Volgens mij hadden wij een heel fundamentele discussie over de zorgsalarissen. Het goede nieuws is dat die omhooggaan, in lijn met een wens van de meerderheid van de Kamer, waar het kabinet het aanvankelijk niet mee eens was. Er is nog discussie over twee thema's, namelijk over de vraag hoe de systematiek van de Zorgverzekeringswet werkt. Daarover komen wij nog met een brief. Wij hopen dat nog in dit debat te doen. Ik hoor nog van de minister van VWS of dat lukt. Vervolgens gaat het conflict over de vraag wat de dekking van het overige deel is. Daarvan heb ik al tegen de Kamer gezegd: als de Kamer zou persisteren in de dekking van de vennootschapsbelasting, dan gaan we dat doen. Maar ik heb ook gezegd: is het, in het licht van de discussie gister, nou niet verstandig om dat nog even wat breder te bekijken? Ik heb verschillende fracties gehoord die zeiden: ja, zo raar is dat niet. Als vanavond zou blijken dat een meerderheid het via de vennootschapsbelasting wil, dan gaan we dat doen. Maar als dat niet zo is omdat er in een bredere afweging besloten wordt om iets anders te doen, dan gaan we dat doen. Dat is eigenlijk de enige discussie die we hebben.

De voorzitter:
De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Ik maak een politieke opmerking en geen technische opmerking. Ik maak een politieke opmerking, een serieuze opmerking, en ik krijg een technisch antwoord. Mijn opmerking was dat u vandaag tijdens de eerste twee uur van de Algemene Politieke Beschouwingen, tijdens de eerste termijn van de regering, met iedereen ruzie heeft gemaakt. U heeft net geïrriteerd gereageerd op de fractievoorzitter van D66. U beet hem bits en op een arrogante toon toe: dat is niet mijn interpretatie. Collega Jetten liep gewoon weg, de zaal uit, terwijl hij een heel redelijk verzoek had, namelijk om de komende tijd met wat meer ruimte te komen. U heeft ruzie gemaakt met de meerderheid van de Kamer, die de motie heeft ondertekend. Ik geloof dat niemand, of misschien een enkeling, die de motie heeft gesteund ... Het gros van de leden en de fracties die de motie hebben gesteund, voelen een grote irritatie over hoe u daarmee om bent gegaan. En u heeft ook ruzie met ... Nou ja, met wie eigenlijk niet? Ik zou u nogmaals om iets van reflectie willen vragen. En kom dan niet weer met een technisch antwoord over de zorgsalarissen. U staat hier. U stelt zich niet nederig op als demissionair kabinet. U heeft al twee keer een motie van afkeuring aan uw broek gehad en de Kamer is missionair. U bent hautain en arrogant. U stuurt de Kamer het bos in en u maakt met iedereen ruzie. Zo voer je geen Algemene Beschouwingen als demissionair minister-president. Dat doe je niet! Dan ben je nederig en dan bedien je de Kamer, zeker als je nog de ambitie hebt om met het zogenaamde brede midden een kabinet te vormen. U doet het tegenovergestelde. Het lijkt wel alsof u er geen zin in heeft! Als u er geen zin in heeft, dan moet u gaan en dan moet u het iemand anders laten doen.

Minister Rutte:
Nee, ik heb er heel veel zin in. De heer Wilders weet dat ik altijd reflecteer op zijn feedback. Ik probeer alleen te benoemen welke pogingen ik in die anderhalf uur deed. Ik probeerde niet iemand te irriteren, maar te schetsen wat volgens mij verstandige besluitvorming is. Ten eerste kijk je of de wens die in de motie besloten ligt, ten aanzien van het deel dat gefinancierd wordt uit de Zorgverzekeringswet, technisch wel of niet kan. Ten tweede: is het nou heel raar ... Ik hoor niet iedereen zeggen dat dat raar is. Een heel aantal Kamerleden heeft gezegd: zo gek is het niet om de dekking vandaag nog even te bezien in de bredere context. Ik heb al gezegd dat het kabinet zich uiteindelijk neer zal leggen bij een Kamermeerderheid ten aanzien van die dekking, als die vanavond of ergens volgende week zou ontstaan. Ik ben er niet heel bezorgd over dat we nu allemaal ruzie hebben. We wisten sowieso dat het thema van de zorgsalarissen lastig zou zijn, omdat het kabinet daar natuurlijk heel lang met lange tenen op heeft gereageerd. Wij voeren dat nu uit en volgens mij is dat ook goed nieuws. Ik beloof de heer Wilders dat ik in de rest van het debat nog vrolijker zal zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over naar het thema volkshuisvesting.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 12.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. De minister-president is nu toe aan het onderwerp volkshuisvesting. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Er zijn er wel heel weinig, vooral van de vrienden. Alleen de heer Jetten zie ik nog. Het wordt nu gevaarlijk.

Voorzitter. De volkshuisvesting. We gaan wat vrolijker worden; ik luister uiteraard naar de commentaren. Voor het eerste punt heb ik eigenlijk de heer Heerma nodig. Daarom ga ik even naar de vragen van de leden die hier zitten, te beginnen met de vragen van de PvdA over de spanning op de woningmarkt. Ik denk dat we elkaar er snel van overtuigd hebben dat die ernstig is. Er is de afgelopen jaren natuurlijk ook veel gebeurd om te bouwen en ook om woningen betaalbaar te houden en te verbeteren. Ik zal niet alle maatregelen opnoemen. U kent de discussie, ook met uw Kamer. Dat neemt niet weg dat we volgens mij ook in alle bijdragen gisteren gehoord hebben dat er de komende jaren, de komende tien jaar, heel veel werk verzet moet worden. Nagenoeg elke fractie heeft die woningnood als belangrijk thema neergezet. Dat vraagt wel echt een aantal heel fundamentele keuzes. Ik denk echt dat je zou moeten zien of er in dit debat hele grote amendementen of moties komen; dan zou het nu nog kunnen. Maar normaal gesproken lijken mij dit echt bouwstenen waar je in een bredere afweging in een kabinetsformatie naar kijkt. Zo zou ik het politiek beoordelen, maar ook hier geldt: als er vandaag moties worden ingediend die veel verder gaan dan nu een aantal aanpassingen in de begroting en als die een meerderheid zouden halen, dan is dat het gegeven, zeker als het amendementen zijn. Volgens mij hoeven we elkaar dus niet te overtuigen van het belang en zijn we echt met z'n allen overtuigd van de noodzaak om dit aan te pakken.

Dit heeft ook te maken met het punt van de heer Heerma over die tien keer 100 miljoen voor tien jaar. Die kan natuurlijk ook weer via kasschuiven naar voren worden getrokken. Net zoals met het miljard dat we in deze kabinetsperiode hadden, een paar jaar geleden, zou dat opnieuw kunnen. Volgens mij stelde hij ook een vergelijkbare vraag over de verhuurderheffing: als die verlaagd wordt, zou je dat dan ook naar voren kunnen halen? Dat ligt volgens mij iets ingewikkelder, heb ik begrepen. Dat is technisch erg ingewikkeld, maar stel dat er een Kamermeerderheid voor zou zijn om de verhuurderheffing bijvoorbeeld helemaal af te schaffen — dat kan ook nog — of, luisterend naar mevrouw Hermans en de discussie daarover, om haar te verlagen, dan leidt dat ertoe dat de investeringsruimte voor corporaties direct verbetert. Het wegvallen van de toekomstige belastingverplichting vertaalt zich dan ook direct in waarde, wat meer leenruimte creëert. Die corporaties kunnen die structurele ruimte dan onmiddellijk, op korte termijn, gebruiken voor het naar voren halen van projecten. Dat gebeurt dan wel via de begrotingen van de corporaties. Dat is strikt genomen niet een zaak die loopt via de rijksbegroting. Ik denk zelf dat dit misschien ook nog wel een zaak is richting de Algemene Financiële Beschouwingen. Toen ik dit vanmorgen met mijn team doornam, bleek dat hier zo veel haken en ogen aan zitten dat ik dacht: dat is misschien ook iets voor de Algemene Financiële Beschouwingen.

Voorzitter, zal ik even alle vragen over huisvesting langslopen? Het zijn er niet zo heel veel. Dan hebben we misschien meteen één grotere ronde. Ook de vraag over woningen voor senioren is natuurlijk gesteld, door mevrouw Den Haan. Ook hierbij geldt dat wij met z'n allen die spanning op de woningmarkt zien. Specifiek voor ouderen is door het kabinet 40 miljoen vrijgemaakt voor het stimuleren van geclusterde woningen voor ouderen. We weten dat ook corporaties zich natuurlijk inzetten voor passende woonvormen voor ouderen. Ik denk dat ook dit iets zal moeten zijn in het kader van een uitgestoken hand tussen Kamer en kabinet om ook in het licht van de begroting voor 2022 te bezien wat daar méér moet. Als je bijvoorbeeld zou besluiten om de verhuurderheffing te verlagen of, in extremo, af te schaffen, geeft dat woningcorporaties uiteraard de ruimte. Dan zou ik een groot voorstander zijn van wat mevrouw Hermans daar gisteren over zei, namelijk om daar ook een aantal concrete doelen bij mee te geven, bijvoorbeeld ook meer bouwen voor ouderen. Dat zou dan dus een onderdeel van dat pakket kunnen zijn.

Voorzitter. Tot slot de voorrang voor asielzoekers. Dat asielzoekers voorrang krijgen bij huisvesting, is er in 2017 af gehaald; dat is in 2017 gestopt. Het is natuurlijk wel zo dat het ook van belang is dat we, als mensen hier mogen blijven, ook proberen om hen dan uiteindelijk op de ene of andere manier wel in een huis te krijgen, zodat die integratie verder aan de gang kan gaan en zij ook kunnen participeren en bijdragen aan de samenleving. Uiteraard snap ik de spanningen ook daar, maar als mensen te lang in de azc's blijven zitten en als daardoor die integratie niet op gang komt, is dat ook niet goed. Je ziet nu overigens dat het perspectief niet zo is dat alle sociale huurwoningen worden toegewezen aan vergunninghouders. Dat hoor je weleens, maar het gaat om 5% tot 10% van de sociale huurwoningen: 5% tot 10% van de sociale huurwoningen wordt toegekend aan vergunninghouders. Dat, voorzitter, is het even op dit punt. Ik denk dat we hier in de tweede termijn, ook aan de hand van de moties, even opnieuw naar moeten kijken. Wat komt er dan aan voorstellen ten aanzien van bijvoorbeeld de verhuurderheffing? Want dat was het hoofdthema van de eerste termijn, als ik er goed naar geluisterd heb. Wordt die verhuurderheffing afgeschaft of verlaagd? Hoe verhoudt zich dat tot het voorstel-Hermans? In ieder geval komen er dan een aantal technische noties over hoe je dat geld zou kunnen inzetten.

De voorzitter:
Er zijn een aantal interrupties. Allereerst is het woord aan de heer Heerma, dan aan mevrouw Den Haan, mevrouw Ploumen, de heer Klaver, de heer Wilders, mevrouw Simons en de heer Van Haga. Allereerst de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister-president is zijn eerste termijn begonnen met reflecteren op het hebben van visie en dat er overlap zit in de visies van partijen. Nu is het departement van Wonen een aantal jaren opgeheven. De toenmalige minister gaf aan dat hij de eerste VVD'er was die een heel departement heeft laten verdwijnen. Ik ben benieuwd hoe de minister-president, gegeven de crisis op de woningmarkt, hiertegen aankijkt. Ziet hij in zijn rol als demissionair minister-president inderdaad ook dat er weer een actief volkshuisvestingbeleid gevoerd moet worden? Dan heb ik het niet eens over specifieke maatregelen, maar gewoon over de intentie om dat weer te gaan doen, omdat dat nodig is om de ontstane crisis tegen te gaan. Dat is mijn algemene vraag.

Mijn specifieke vraag gaat over het geld. Ik meen dat we de verhuurderheffing eerder hebben verlaagd en toen de mogelijkheid hebben gecreëerd om dat geld in één keer uit te geven. Dat was volgens mij bij de begroting in 2019, maar het kan zijn dat ik me vergis. De minister-president geeft aan: als dat het is wat de heer Heerma voorstelt, dan zouden wij dat net zo doen. Maar hij zegt ook dat er haken en ogen aan zitten. Kan hij aangeven waar die problemen liggen? Want volgens mij kunnen veel van deze problemen opgelost worden door gewoon afspraken met Aedes te maken. Aedes zou daartoe volgens mij bereid zou zijn, want dat heeft volgens mij ook met een eerlijke verdeling tussen de woningbouwcorporaties te maken, want sommige hebben veel geld, maar kunnen weinig bouwen et cetera. Als Aedes bereid is om daartoe afspraken te maken, dan kun je de bezwaren die de minister opwerpt tegen mijn voorstel toch in één keer wegnemen?

Minister Rutte:
Ja, ik heb de tweede suggestie gecheckt bij de minister die daar nu over gaat. Zij zegt: we moeten dat goed checken, maar het lijkt me dat de heer Heerma hier een route te pakken heeft. Maar ik wil dat wel even zeker weten, want toen ik dit vanmorgen voorbereidde — hier weet ikzelf ook niet alle details van — begreep ik dat je ook te maken hebt met het toezicht hierop en het leenvermogen van corporaties. Laten we daar dus heel even naar kijken. Daarom dacht ik zelf dat dit misschien iets fundamenteler is, waardoor we erop terug kunnen komen in de Algemene Financiële Beschouwingen of bij de begrotingsbehandeling van BZK.

Op het eerste punt zeg ik ja. Ik persoonlijk zou daarvoor zijn. Ik denk dat het sowieso goed is dat we in een volgend kabinet meer ministers hebben, ook om te voorkomen dat mensen ... Maar goed, dan praat ik even als VVD'er. Ik ben wat teruggekomen van de gedachte dat een kleine overheid ook een klein kabinet is. De VVD is nu voor een sterke overheid en nu zijn we voor een sterk kabinet. Dat betekent dus waarschijnlijk ook meer ministers. De vraag zal wel zijn, maar die moet je echt bij de formatie aan snee hebben, of je een heel ministerie moet oprichten. Dat kost ook heel veel werk. Je zag dat bij het oprichten van het ministerie van Landbouw. Mevrouw Schouten heeft daar haar handen vol aan gehad. Zij heeft dat in razend tempo voor elkaar gekregen, maar het is niet iedereen gegeven om zo snel een heel departement uit de grond te tillen. Maar dat je integraal kunt kijken naar het hele volkshuisvestingsbeleid, bijvoorbeeld ook in relatie tot de fiscale aspecten daarvan, zie ik helemaal.

Dat laat overigens onverlet dat ik meen dat we ook in de afgelopen jaren heel veel gedaan hebben. Maar er moet de komende jaren heel veel gebeuren. We hebben gewoon een tekort van 1 miljoen woningen richting 2030. Je ziet bijvoorbeeld ook bij het waanzinnig mooie G4-diner waar ik een paar weken geleden bij aanwezig was, als ik dat mag zeggen, de ambitie bij de gemeenten Amsterdam, Utrecht, Rotterdam en Den Haag om een enorme woningbouwproductie op gang te brengen. Je ziet ook wat Groningen, Friesland en Drenthe gezamenlijk willen doen. Als je dat bij elkaar brengt, maakt mij dat zeer hoopvol dat het kan lukken.

Het antwoord op vraag één is dus ja. En het antwoord op vraag twee is: mjah, we zoeken en het uit.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik hoorde eigenlijk ook in het eerste deel van het antwoord een "mjah", want de minister-president geeft aan dat hij voorstander is van meer departementen. Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of hij deelt dat het, gegeven de enorme wooncrisis die is ontstaan, nodig is dat de rijksoverheid weer een volkshuisvestingsbeleid voert.

Minister Rutte:
Het antwoord is ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Oké. Deelt u ook dat volkshuisvesting alleen niet voldoende is? Daarom breng ik in dat ik vind dat er gekeken moet worden naar het oprichten van een departement. Het gaat ook over ruimtelijke ordening. Er zijn ook grote raakvlakken met de milieuproblematiek. Dan kom je weer bij VROM uit. Maar je zult toch echt …

Minister Rutte:
Plus de fiscale kant.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat speelt ook nog. Het wordt nu een gesprek in plaats van een debat. Maar het is goed dat de minister-president hier volmondig bevestigt dat ook hij vindt dat er weer actief volkshuisvestingsbeleid vanuit de rijksoverheid gevoerd moet worden.

Dan over het andere deel. We hebben hier in de Kamer gisteren veel wensen geuit over wat we vinden dat er op de korte termijn moet gebeuren. Ik heb daarbij duidelijk aangegeven dat voor mijn fractie volkshuisvestiging prioriteit nummer één is. Ik heb de suggestie gedaan om te kijken of je dat geld naar voren kunt halen, wat in mijn herinnering ook in 2019 gebeurd is, omdat dit een manier is om op korte termijn veel geld vrij te spelen. Dat creëert meer ruimte voor allerlei wensen die er in de Kamer leven. "We moeten ernaar kijken" en dat "mjah" zijn net niet goed genoeg. Bij de afweging namens mijn fractie moet ik wel weten of het zoveel 100 miljoen is of dat het zoveel miljard is. Dat scheelt nogal.

Minister Rutte:
Voor die 100 miljoen …

De voorzitter:
Ik doe uw geluid weer aan.

Minister Rutte:
Voor die 100 miljoen, maal 10 is 1 miljard: ja, sowieso. De vraag was even of je de verlaging van de verhuurderheffing ook naar voren kunt halen, toch?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nogmaals, ook mijn herinnering is niet feilloos, maar volgens mij hebben we dit in 2019 met de verhuurderheffing gedaan. Volgens mij is er toen 1 miljard uitgetrokken. De minister-president verwijst nu naar de 100 miljoen die naar voren getrokken kan worden voor het verlengen van de woningdeals. Maar in mijn herinnering hebben we in 2019 hetzelfde gedaan bij de afslag op de verhuurderheffing. Dan kan het toch?

Minister Rutte:
Nogmaals, die 100 miljoen … Toch even, die 10 keer 100 miljoen, 1 miljard: sowieso. We gaan uitzoeken of die eventuele verlaging van de verhuurderheffing kan. Ik weet het gewoon niet. Dus de suggestie van de heer Heerma … Als hij nu ja wil horen van mij, dan lopen we misschien een risico. Mevrouw Ollongren kan het heel even uitzoeken en mij dan zo een briefje aanreiken over of dat technisch kan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In deze termijn?

Minister Rutte:
In deze termijn. In het komende kwartier. Dat gaat zij regelen.

De voorzitter:
En ik ben het ermee eens dat het geen gesprek moet worden, maar een debat. Mevrouw Den Haan stond eerder op mijn kaartje, maar als mevrouw Ploumen … Mevrouw Ploumen, PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan mevrouw Den Haan, want ik had ook nog even een vraag over die verhuurderheffing. De heer Heerma heeft het over verlagen. Gisteren heb ik het voorstel gedaan om die verhuurderheffing af te schaffen, om de reden die ook de demissionair minister-president erkent, namelijk dat door de afschaffing ervan op korte termijn meer betaalbare woningen beschikbaar kunnen komen. Mijn vraag aan hem: ziet hij mogelijkheid om daartoe over te gaan? Want dat zou een maatregel zijn naar zijn hart: in één klap groot resultaat, veel beschikbare woningen voor de mensen die dat nodig hebben.

Minister Rutte:
Ja. Maar, zeg ik erbij, dat is wel iets dat ook om een dekking vraagt. Dat is natuurlijk een heel groot bedrag. Dan komt natuurlijk de discussie hoe je dat doet. Dan moeten we denk ik toch de tweede termijn afwachten om te kijken wat er aan voorstellen ligt. Volgens mij was gisteren de gedachte, vanuit het voorstel dat ik hoorde van de drie formerende partijen, om een wat bescheidenere stap te zetten, in het licht van dat miljard. Mevrouw Ploumen zei toen: ik wil misschien al veel verder gaan. Dan zou ik zeggen: laten we dan vanavond eens kijken welke uitspraken de Kamer doet. Daar zal het kabinet dan natuurlijk zo snel mogelijk op reageren. Maar ik ben niet getrouwd met die verhuurderheffing. Die is er gekomen in het vorige kabinet, omdat we toen in een ernstige crisis … Wat is er nou? Ik weet niet wat er te lachen is. Die is er gekomen in het vorige kabinet, omdat we toen met een enorme crisis te maken hadden en aan alle kanten … We moesten in totaal 51 miljard ombuigen, lasten verzwaren, en daar zat dit ook in. Maar het is natuurlijk niet zo dat de verhuurderheffing het gedroomde instrument was van welke partij dan ook. Alleen het afschaffen kost natuurlijk geld. Dat is wel weer de afweging: wat doe je in schaarste?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Uiteraard. De demissionair minister-president weet dat de Partij van de Arbeid altijd een solide dekking heeft, dus ook hiervoor hebben we die. Dat dekken we met een verhoging van de winstbelasting. Daar zullen we ongetwijfeld over te spreken komen. Het was een crisismaatregel die al een aantal jaren geleden afgeschaft had moeten worden, maar we hebben nu een kans. Voorzitter, als mevrouw Den Haan het mij toestaat, zou ik nog één aanvullende vraag willen stellen. Vorig jaar is er een Volkshuisvestingsfonds ingericht, waarmee buurten en wijken die dat nodig hebben extra financiële middelen krijgen om buurten en wijken leefbaarder te maken en leefbaar te houden. Mijn voorstel is om dat Volkshuisvestingsfonds ook voor 2022 in te richten. Dat hadden we graag op langere termijn willen doen. Dat zou dan in de formatie belegd moeten worden, maar die schiet niet op. De vraag is: is de minister-president bereid om dat Volkshuisvestingsfonds met een jaar te verlengen? Dat kost 450 miljoen euro, met dezelfde dekking. Daar komt een motie voor. Ik zou zeggen: zeg gewoon ja, dan is het in één keer geregeld.

Minister Rutte:
Ik kan ja antwoorden op de vraag of het nuttig is. Ik zie ook de minister van BZK dat zeggen. Ook hiervoor geldt alleen wel weer: voorzichtig, anders krijg ik ruzie met Van der Staaij en anderen. De rekening begint behoorlijk op te lopen ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter ...

Minister Rutte:
En als ik nog even terugga naar het initiatief met de drie formerende partijen, waar mevrouw Ploumen uiteraard op geen enkele manier aan gebonden is, om te kijken of je een wat bescheidener beweging kunt maken in het licht van dat miljard, dan gaat dit er ver overheen. Maar dat moet ik echt aan de Kamer onderling laten. Anders ben ik hier dadelijk de partypooper. U moet dus onderling maar even kijken hoe u dat regelt. Anders krijg ik meneer Jetten hier boos aan de interruptiemicrofoon en dat wil ik niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou de demissionair minister-president willen voorleggen of hij liever ruzie heeft met de heer Van der Staaij of met mij.

Minister Rutte:
Dit is een gewetensvraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker, ja. Die 450 miljoen betekent heel veel voor heel veel mensen. Het betekent dat er huizen verbeterd worden, maar dat er ook aan veiligheid in wijken wordt gewerkt. Het lijkt mij een verstandige zet om dat te doen, nu er een kans is voor deze missionaire Tweede Kamer. Dat wilde ik de minister-president nog even meegeven.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Door iemand voor te laten gaan loop je ook het risico dat het gras voor je voeten weggemaaid wordt. Maar dat geeft helemaal niks, want we hebben een gezamenlijk belang. We hebben het gisteren gehad over de enorme problematiek op de woningbouwmarkt. We hebben het voornamelijk gehad over aantallen. Ik ben blij dat de heer Heerma aangeeft dat het breder gaat. Ik kreeg vanochtend een appje van Martin van Rijn, u welbekend, die mij ook aangaf dat we breder moeten kijken. Het gaat namelijk ook over woningbouwlocaties, verduurzaming en welzijn. Aedes heeft met 34 andere organisaties een prachtig mooi rapport aangeboden, het actieplan wonen. Ik zou heel graag van de minister-president willen weten hoe het daarmee staat.

Minister Rutte:
Met dat hele actieplan?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ja, met het hele actieplan, want het is echt een fantastisch mooi rapport, dat u een-op-een zou kunnen overnemen. Ik begrijp dat de 1 miljard, dus de tien keer 100 miljoen, naar voren gehaald zou kunnen worden. Woningbouwcorporaties willen 138 miljard investeren. Er is nog 2 miljard nodig. We hebben een miljard. De verhuurderheffing gaat naar beneden. Misschien is het overigens nog een tip om dat in het kader van het Europees Herstelfonds binnen te halen. Ik zou graag willen weten hoe de stand van zaken is.

Minister Rutte:
Geen flauw idee, want uw vraag is niet gesteld in de eerste termijn. Zo gedetailleerd zit ik er niet in. Hier ga ik dus in tweede termijn op terugkomen. U bent me in een donker bos kwijtgeraakt. We gaan er even in duiken.

De voorzitter:
Dus in de tweede termijn.

Minister Rutte:
Als het mag misschien even terug naar Heerma. Is hij nog ergens? Nee? Dan doe ik het later. Ik had even een tussenstand op zijn vragen.

De voorzitter:
Er zijn nog een aantal interrupties. Vindt u het goed dat de heer Azarkan iets eerder gaat? Daarna volgen de heer Klaver en de heer Wilders.

De heer Azarkan (DENK):
Is het nog steeds crisis?

Minister Rutte:
Nou, niet economisch. Maar er zijn natuurlijk nog wel naweeën van een gezondheidscrisis met grote psychologische gevolgen. Nog heel veel bedrijven moeten herstellen van de ernstige coronacrisis die we gehad hebben, anderhalf jaar lang. Maar op zich staan we er economisch natuurlijk goed voor.

De heer Azarkan (DENK):
Maar de verhuurderheffing is in crisistijd ingesteld. Vervolgens hadden we in 2018 en 2019 een overschot op de balans. Waarom is die verhuurderheffing, die crisismaatregel, er dan nog steeds?

Minister Rutte:
Dat heeft te maken met de normale begrotingssystematiek, met de inkomsten- en uitgavenkaders, de scheiding ertussen en afspraken over uitgavenplafonds. Dat betekent dat je niet zomaar weer alles kunt terugdraaien van wat je eerder gedaan hebt. Helaas. Dat zijn echt politieke keuzes die je in de schaarste moet maken ten opzichte van andere afwegingen. Dus al je zou besluiten de hele verhuurderheffing er af te halen, dan moet daar ook een dekking voor zijn, lijkt mij. Ik zou het in ieder geval verstandig vinden.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is eigenlijk raar. Je verzint een maatregel waarbij je 2 miljard euro bij de sociale huurwoningen, bij de corporaties weghaalt. Toen is al gezegd dat dit dramatisch gaat uitpakken. We zagen in de jaren nadat die ingevoerd werd, dat de sociale woningbouw inzakte met 10.000 tot 11.000 woningen. Het is gewoon beleid van de VVD om dat zo klein mogelijk te maken. Ik weet dat ze geen voorstander zijn van sociale huurwoningen en dat ze vinden dat er veel te veel geld in zit. We voeren in crisistijd een maatregel in omdat we vinden dat dit noodzakelijk is vanwege de crisis en dat iedereen zijn bijdrage moet leveren maar vervolgens blijkt het een standaardmaatregel te zijn, een structurele maatregel. Dan is mijn vraag wanneer die er dan af gaat.

Minister Rutte:
Als we dat politiek besluiten en er een dekking voor is. Overigens sta ik zelf toch echt in een liberale traditie, ook van grote bouwwethouders van Amsterdam van overigens sociaaldemocratischen huize, zoals Wibaut, die een paar idealen hadden, namelijk ten eerste dat de politieman en de verpleegkundige in de stad kan wonen en ten tweede dat je mooi bouwt. Dus ik ben helemaal geen tegenstander en ook mijn partij niet van woningcorporaties en van sociale huurwoningen. Alleen, doe het dan wel zo dat je inderdaad ook echt bereikt wat je wil bereiken, namelijk dat de mensen met een heel normaal salaris 's morgens niet van Purmerend naar Amsterdam moeten reizen of vanuit Voorburg naar Den Haag, tenzij ze Voorburg heel fijn vinden, maar dat ze ook in Den Haag kunnen wonen. En twee: dat je mooi bouwt en dat je gebouwen en huizen neerzet voor de langere termijn. Het was natuurlijk de traditie in Nederland, zeker in de jaren twintig en dertig, om mooi te bouwen. Dus dat is mijn opvatting. Ik ben dus niet tegen sociale huurwoningen.

De voorzitter:
Nee, we doen de interrupties echt in drieën en er zijn nog best wel wat …

De heer Azarkan (DENK):
Maar het is een hele korte interruptie.

De voorzitter:
Nou, de laatste dan, maar wel heel kort.

De heer Azarkan (DENK):
Over de liberale traditie waar de heer Rutte over sprak: in welke stad kun je als verpleegkundige of als politieagent nu nog een woning kopen, laat staan een mooie woning?

Minister Rutte:
Dat is een heel groot probleem nu in Nederland. Dat is ook precies wat we deze dagen met elkaar bespreken. Hoe zorg je ervoor dat er genoeg gebouwd wordt en hoe zorg je ervoor — dat vind ik ook belangrijk — dat er mooi gebouwd wordt? Overigens ook na de oorlog zijn er hele goede voorbeelden van prachtige woningbouwprojecten waarbij je iets neerzet wat er niet voor 30, 40 jaar staat maar voor de lange termijn, wat milieutechnisch trouwens ook prettig is met alle moderne recyclingtechnieken daarop toegepast. Maar dat is precies het probleem dat we nu hebben in Nederland, dat we een vraagstuk hebben rond volkshuisvesting dat we allemaal ervaren als een vraagstuk en waarvan we allemaal zeggen: er moeten tussen nu en eind dit decennium nog een miljoen woningen bij.

De voorzitter:
De vraag was iets gerichter, namelijk welke steden.

Minister Rutte:
Nee, dit dus niet. Dat is precies het probleem. Ik zeg dat ik dat vind, dat we die opvatting hebben en dat we vervolgens met z'n allen die ambitie uitstralen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, dan de heer Wilders, mevrouw Simons, de heer Van Haga, mevrouw Marijnissen en we eindigen dan met de heer Jetten, tot nu toe.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb geen vragen over de verhuurderheffing. Daar gaat namelijk de Kamer over. Dus vanavond kunnen we daarover stemmen en kunnen we zien of daar een meerderheid voor is om die af te schaffen. Ik heb goede hoop, gehoord ook het debat gisteren. De wooncrisis gaat echter over veel meer. Ik ben dan ook wel benieuwd naar de reflectie van de heer Rutte daarop. Normaal gesproken had ik dit aan de formatietafel gevraagd, maar goed, daar wilde hij niet met mij zitten, dus vraag ik het hem hier in deze zaal. Het is ook wel zo verfrissend dat we het hier over de inhoud hebben. De problemen op de woningmarkt zijn de afgelopen tien jaar ontstaan terwijl hij premier was. De huren zijn met 35% gestegen. Stef Blok heeft de sociale woningen en andere woningvoorraad in de uitverkoop gedaan doordat hij naar Singapore reisde en probeerde het aan de man te brengen. Kan de premier reflecteren op de afgelopen tien jaar volkshuisvestingsbeleid van zijn kabinetten?

Minister Rutte:
Ik denk dat we belangrijke stappen hebben gezet maar dat er nog verschrikkelijk veel te doen is. Overigens zou ik dolgraag met de heer Klaver in een kabinet zitten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat treft, Lilianne Ploumen en ik ook. Wij hebben namelijk eenzelfde inzet. Alles wat ik nu zeg, zeg ik ook echt namens de Partij van de Arbeid, want wij vinden daar precies hetzelfde op. Dan zouden we met elkaar verder kunnen komen. Maar het is ook mooi om het hier met elkaar te bediscussiëren. U maakt zich er iets te makkelijk van af. U zegt: we hebben al heel veel gedaan. Ja, u heeft heel veel gedaan. Er is een verhuurdersheffing gekomen, sociale huurwoningen zijn massaal verkocht, huren zijn met 35% gestegen. Dat is niet zomaar per ongeluk gebeurd, dat is actief beleid geweest van dit kabinet, door woningen aan speculanten te verkopen. En dus is mijn vraag: is de heer Rutte bereid om de komende periode dat liberale denken toch echt even thuis te laten en een grotere rol voor de overheid daar neer te leggen, speculanten stevig aan te pakken en te zorgen dat huisjesmelkers niet meer de eersten zijn die een woning kunnen kopen maar dat ze naar starters gaan?

Minister Rutte:
Ja. Ik ben het daarmee eens.

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is mooi. Dus dat betekent als ik het goed begrijp dat we gaan zorgen dat de belasting die speculanten betalen over al die huurinkomsten fors omhooggaat. Het betekent dat we het woningwaarderingsstelsel kunnen gaan aanpassen, zodat er een maximumhuur komt. Omdat je nu ziet, zeker in de grote steden, dat de huren exploderen, omdat die huisjesmelkers kunnen vragen wat ze willen. Dat betekent dat we nog beter gaan controleren of dat stelsel ook wordt nageleefd. Dat is mooi. Dat is absolute winst. Laten we daar heel snel mee beginnen. Dank u wel.

Minister Rutte:
Ik ben het helemaal eens met de beleidsdoelen die Klaver net schetst. Dat vraagt van ons allebei, als we dadelijk met z'n tweeën in zo'n kabinet zouden zitten, dat we bereid zijn om even niet vanuit de eigen heilige huisjes te denken — figuurlijk zeg ik het hier — van wat GroenLinks al 30 jaar roept over de woningmarkt of wat de VVD al 30 jaar roept over de woningmarkt, maar dat we met elkaar zeggen: laten we nou eens in zo'n formatie een dag pakken en een diepe analyse maken van de problemen. En dat we vanuit die analyse kijken welke stappen er nu gezet moeten worden om uiteindelijk die woningbouw te realiseren, om ervoor te zorgen dat die huren betaalbaar blijven en dat de mensen met hele normale banen die ontzettend belangrijk zijn voor onze samenleving — in het onderwijs, in de zorg, bij de politie — ook in de steden kunnen wonen. Volgens mij is dat de gezamenlijke opgaaf; dan ben ik bereid om even alle heilige huisjes op te geven, maar als ook de heer Klaver dat dan wil doen, want die komt dan — hoor ik toch net — met een aantal bekende thema's. En misschien heb je er een paar van nodig, ik sluit dat helemaal niet uit. Maar ik zou ook hem willen uitdagen: laten we het gewoon eens even met een leeg velletje gaan doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Nu wordt er een minderheidskabinet van de VVD en GroenLinks voorgesteld, het wordt steeds complexer hier in deze zaal. Er ís geen formatie, dus laten we ook niet doen alsof die volgende week gaat beginnen. Laten we het dan hier doen. Daagt u mij uit. Waar vindt u dat ik op moet terugkomen waarvan u zegt: dit is zo'n heilig huisje, hier moet u anders over gaan denken? Daag me uit.

Minister Rutte:
Ik vind dat je, als je die discussie wat meer ten principale voert, moet praten over de vraag: hoe bereik je die betaalbare huur, hoe bereik je ook dat er genoeg gebouwd wordt, hoe zorg je er ook voor dat er voor de particuliere sector genoeg gebouwd wordt? Je wilt dat mensen met een wat hoger inkomen ook nog naar een huurhuis kunnen, dat die niet allemaal gedwongen worden naar koopwoningen te gaan. Je moet ervoor zorgen dat in die koopwoningmarkt die spanning eraf gaat. Volgens mij zijn we het allemaal echt eens over die doelstellingen. Dan zou ik willen zeggen dat je vanuit het instrumentarium moet kijken wat wel werkt en wat niet. Maar begin nou eens met die analyse van het probleem. Natuurlijk, het werd gisteren ook in de eerste termijn van de Kamer door verschillende partijen gezegd, ook mijn partij, dat je opvattingen uit het verleden over hoe je omgaat met mensen die heel veel huizen hebben, het doorverhuren van woningen waar vervolgens geen mensen zelf gaan wonen, allemaal fundamenteel moet bezien. Dan ben ik — dat is geen kritiek richting de heer Klaver, integendeel, dat is meer ook naar mezelf — bereid om álles op tafel te leggen, maar dan ook echt alles, als hij het ook is.

De voorzitter:
Ik geef de heer Klaver even het woord omdat u zich ook direct tot de heer Klaver richt, maar alstublieft wel kort.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik begrijp dat u dat zegt, maar laat ik het ook prijzen dat het hier echt over de inhoud gaat ...

De voorzitter:
Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):
… en dat dit een mooi debat over fundamentele vragen van de woningmarkt is. Nogmaals, en dat bedoel ik ook echt niet vervelend, maar als u zegt: laat die heilige huisjes thuis, kan ik zeggen dat wij die thuislaten. Je moet namelijk over alles willen spreken. Maar ik heb een aantal oplossingen genoemd waarvan ik denk dat ze echt nodig zijn. Het is niet zo dat ik nog nooit heb nagedacht over die woningmarkt. Daar hebben we plannen op gemaakt, daar hebben we een analyse op gemaakt. Dus daarom daag ik u uit, als u zegt "het is zo lastig met u praten, want u heeft nog allerlei taboes liggen", welk taboe moet ik thuislaten? Want dan weet ik dat. Dat is eigenlijk waar ik heel concreet naar vraag. Het lijkt me zo mooi, zeg ik tot slot, dat we dit niet per se aan de formatietafel of ergens achteraf hoeven te bespreken. Hier in deze zaal kan iedereen meeluisteren naar welke taboes ik moet achterlaten en welke taboes u moet achterlaten. Dan kunnen misschien vandaag nog wel stappen zetten. Ik heb concrete voorstellen gedaan en het zou top zijn als u op die vier of vijf voorstellen nog in kon gaan.

Minister Rutte:
Laat ik in ieder geval de hand in eigen boezem steken. Een van de dingen waar mijn partij natuurlijk erg aan hecht is het aantal auto's per woning. Ik heb zelf heel veel werkbezoeken gebracht aan bouwprojecten, bijvoorbeeld in Utrecht. Daar zie dat als je inderdaad met openbaar vervoer en met goede fietspaden en fietsverbindingen erin slaagt om binnenstedelijk te bouwen en je de traditionele normen loslaat over hoeveel auto's er op een woning moeten zijn, je fantastische projecten kunt realiseren. Ik blijf wel van de VVD, dus van mij mogen mensen wel een auto hebben. Maar het is goed als je niet meer die huizen en normeringen zo strak op elkaar afstelt. Dat zijn dingen die je gewoon uit de praktijk kunt leren. Dan kun je prachtige projecten realiseren. Hoe heet die wijk in Utrecht nou, Kajsa? Sorry, ik ben er met Stientje van Veldhoven geweest, niet met Kajsa Ollongren. Dat was met Stientje. Maar goed, dat was zo'n bezoek waarvan ik denk: dat stelt je eigen denken weer ter discussie. Nou, dat is 'm. Verder denk ik: niet elke huizenbezitter die meer dan twee of drie woningen heeft, is een foute speculant. Niet dat de heer Klaver dat zei. Soms moet je kijken hoe je ermee omgaat als mensen huizen als beleggingen gebruiken. Hoe kan je er dan voor zorgen dat die beleggingen voor die belegger aantrekkelijk zijn, maar ook ten dienste blijven staan aan de volkshuisvesting?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders en dan mevrouw Simons. De heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):
Een van de grootste onrechtvaardigheden is het feit dat op de woningmarkt Nederlanders extreem lang op de wachtlijst staan, omdat asielzoekers, die statushouders heten als ze een vergunning krijgen, voorrang krijgen op een sociale huurwoning. Dat zei ik gisteren ook in mijn termijn. Ik vind dat zo onrechtvaardig dat ik gisteren namens collega Alexander Kops een initiatiefwetsvoorstel hier heb ingediend. Ik zou toch een reflectie van de minister-president daarop willen hebben, met name omdat we in Nederland een gigantisch woningtekort hebben. Iedereen weet dat en daar hebben we het ook terecht over. Het wordt zo onrechtvaardig gevonden dat mensen die hier niet al hun hele leven lang belastingen en premies hebben betaald, gewoon voorrang krijgen. Wij hebben dat in 2017, toen statushouders een verplichte categorie waren die voorrang kreeg in de Huisvestingswet, uit die wet gehaald. Nu blijkt dat het gros van de gemeenten die regelingen hebben voor voorrang, nog steeds voorrang geven aan asielzoekers, zonder wettelijke basis. U kunt erom lachen, maar heel veel mensen die nu kijken ...

Minister Rutte:
Ik lach niet om u. Ik lachte om iets anders.

De heer Wilders (PVV):
Oké, sorry. Wij krijgen echt honderden e-mails van Nederlanders die jaren op de wachtlijst staan en in één keer worden gepasseerd, omdat statushouders voorgaan. Dat is ontzettend onrechtvaardig. U gaat natuurlijk niet nu al over onze initiatiefwet, maar ik zou toch een reflectie van het kabinet willen hebben over of u met mij van mening bent dat dat onrechtvaardig is en we die voorrang voor asielzoekers zouden moeten schrappen, zodat zij niet meer voorgaan op die Nederlander die ook op die wachtlijst staat.

Minister Rutte:
Het was de Merwedekanaalzone. Dat is waar ik even om lachte. Dat had mevrouw Ollongren ontdekt in mijn debat met Jesse Klaver.

Dan ga ik terug naar dit punt. In 2017 is die voorrang er afgehaald. Het is dus geen verplichting meer om een sociale huurwoning per voorrang te geven aan een statushouder. Die is er in 2017 afgehaald. Dat is één. Twee is dat op dit moment 5% tot 10% van de sociale huurwoningen worden toegewezen aan vergunningshouders. Dat is nog steeds een aanzienlijk percentage, maar het is niet zo dat het merendeel van de woningen naar statushouders gaat, zoals nog een beetje in de woorden van de heer Wilders doorklinkt. Dat is simpelweg niet waar. Daarmee denk ik dat dit wetsvoorstel weinig oplevert. Wat veel meer zou opleveren, is als we meer sociale huurwoningen bouwen. Ook de komende jaren zullen er vluchtelingen naar Nederland komen. Daar zijn we voor, mits die aantallen beheersbaar zijn en mits het gaat om echte vluchtelingen die aangewezen zijn op onze bescherming. Je wilt niet dat die te lang in de azc's blijven zitten, om allerlei redenen, ook omdat dat de integratie in de samenleving niet bevordert. Het is dus van belang dat zij uiteindelijk ook naar een huisje kunnen. Maar op dit moment is dat 5% tot 10% van de sociale huurwoningen. Het is dus niet — die indruk wordt hier een beetje gewekt — dat de heer Wilders nou het hele probleem oplost van de sociale huurwoningen in Nederland. Er moet wel meer gebouwd worden.

De heer Wilders (PVV):
De beste oplossing zou natuurlijk zijn om, naast het bouwen van nieuwe huizen, ervoor te zorgen dat die mensen niet naar Nederland toe komen. Dat is natuurlijk de beste oplossing. Ooit was er een tijd dat uw partij, de VVD, dat ook vond. Nu bent u meer op de lijn van Merkel gaan zitten — kom allemaal maar binnen! — en hebben we een probleem. Even over die 5% tot 10%. Sinds de minister-president de minister-president is, sinds 2010, zijn er 208.084 sociale huurwoningen naar asielzoekers gegaan. Volgens de opgave van de minister zelf gaat het om 1,7 asielzoekers per woning. Dat betekent dus dat er 122.402 woningen sinds 2010 naar statushouders zijn gegaan. In de elf jaar dat u minister-president bent zijn 122.402 woningen naar statushouders gegaan. Die 122.000 woningen hadden natuurlijk naar Nederlanders moeten gaan. Ik zag een bericht over Zoetermeer, waar de gemeente vorig jaar heeft gezegd: wij hebben de afgelopen twee jaar 112 nieuwe woningen gebouwd. Tegelijkertijd zijn er — dat zijn niet die woningen, maar dat gaat om het totaal — in die gemeente 109 woningen naar statushouders gegaan. In die twee jaar tijd — ik noem het gewoon als voorbeeld — zijn er in Zoetermeer 112 woningen gebouwd en zijn 109 woningen naar statushouders gegaan. Dat is zo onrechtvaardig. Het is zo ontzettend oneerlijk voor de mensen in Nederland. Gisteren zei een mevrouw: "Er komt hier een statushouder binnen. Hij heeft al meteen een dikke BMW, haalt zijn hele gezin over en krijgt een mooie woning. Mijn zoon staat op plek nummer 262 op een wachtlijst van 750. Hij heeft hier zijn hele leven gewoond, heeft belasting en premies betaald, maar moet nu achteraan in de rij staan." Het is weliswaar uit de wet gehaald, maar gemeenten — dat is juist wat ik zei, maar u heeft daar niet naar geluisterd, want u herhaalt wat ik zelf zei — hebben dat nog steeds toegepast. Die passen dat nog steeds toe. Het merendeel van de gemeenten past de regel die wij uit de wet hebben gehaald nog steeds toe. Dat is geen 5% tot 10%, maar dat zijn er, zoals ik al zei, meer dan 100.000. Bent u dus met mij van mening dat we daarmee moeten stoppen en dat we moeten zeggen: onze woningen gaan in eerste instantie naar onze eigen mensen, dus niet naar asielzoekers, maar naar onze eigen Nederlandse mensen?

Minister Rutte:
Dit is een vraagstuk met heel veel aspecten en facetten. Ik vind dat de heer Wilders het te veel vernauwt. Hij zegt eigenlijk: sluit de grens voor asielzoekers. Daar ben ik tegen. Ik vind dat Nederland opvang moet blijven bieden — dat moet wel in aantallen die beheersbaar zijn voor de Nederlandse samenleving — aan mensen die aangewezen zijn op onze protectie. Dat doen we in aantallen die de samenleving aankan. In 2015 en 2016 waren dat aantallen die de samenleving niet aankon. Daarom hebben we ook ingrijpende maatregelen genomen en voor Syrische vluchtelingen opvang in de regio voor elkaar kunnen boksen in Turkije. Maar onder normale omstandigheden, als de aantallen beheersbaar zijn, vind ik dat een beschaafd land als Nederland open moet staan om asielzoekers op te vangen. Nogmaals, dat moet in aantallen die beheersbaar zijn. Daar hoort ook bij dat, als ze eenmaal hier mogen blijven, je ervoor zorgt dat ze aan de samenleving kunnen deelnemen.

Ik ben het met Wilders eens — dat is het volgende aspect hiervan — dat je wilt voorkomen dat het ten koste gaat van andere mensen in Nederland die aangewezen zijn op zo'n sociale huurwoning. De enige oplossing daarvoor is meer bijbouwen. De oplossing is niet de asielzoeker in het azc laten zitten of de Nederlander die een huisje nodig heeft bij zijn ouders thuis te laten wonen. Nee, de oplossing is meer bouwen. Als je dan gaat kijken naar de aantallen — dat is mijn argument tegen Wilders — zie je dat niet alle sociale huurwoningen in Nederland naar asielzoekers gaan. Het gaat om 5% tot 10% van de sociale huurwoningen. Dat is nog steeds een aanzienlijk percentage, maar dat is niet wat hij lijkt te suggereren, namelijk meer dan de helft of misschien zelfs wel driekwart.

De voorzitter:
De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Tot slot, niks tot slot. Ik moet antwoord krijgen op mijn vragen. U moet geen antwoord meetellen en dan mij een interruptie afpakken als ik geen antwoord krijg op de vragen. Ik heb een concrete vraag gesteld. Er zijn 122.000 woningen die sinds u premier bent naar statushouders zijn gegaan. Dat heb ik niet gedaan; dat heeft u gedaan. Ik heb ze niet binnengelaten; u heeft ze binnengelaten. Het is ook niet iets waarvan je kunt zeggen "dat moeten we voorkomen", zoals u zegt. Nee, het gebeurt al. Er zijn nu heel veel mensen naar de televisie aan het kijken die wel een zoon of dochter hebben — of zij zijn het zelf, het is een familielid of wie dan ook — die lang moet wachten terwijl ze zien dat een statushouder voorgaat. Ik stelde u de concrete vraag: vindt u met mij principieel dat we wettelijk moeten regelen dat statushouders geen voorrang meer krijgen bij die woningen en dat ze op die wachtlijst niet voor Nederlanders moeten gaan? Natuurlijk, u heeft gelijk; ik wil het liefst dat ze hier niet komen, maar dat stel ik nu niet voor. Ik stel nu voor dat ze bij de woningtoewijzing geen voorrang meer krijgen. Bent u dat met mij eens? Statushouders krijgen geen voorrang meer. Wij maken een initiatiefwet om dat te schrappen en om die gemeenten te verbieden om ze nog, hoewel het niet in de wet staat, een voorrangspositie te geven. Het gaat erom dat wettelijk onmogelijk te maken.

Minister Rutte:
Ja, maar dan is de heer Wilders het dus met me eens dat die landelijk eruit is, sinds 2017.

De heer Wilders (PVV):
De eerste zin die ...

Minister Rutte:
Mag ik even? Wilt u nou het antwoord horen of niet? Dan is de heer Wilders het dus met mij eens dat die er landelijk uit is. Hij wil nu bij de gemeenten ingrijpen. Dan zou ik zeggen: laten we zorgen voor heel veel VVD'ers in die gemeenteraden om dat soort verstandige voorstellen te doen. Daar hebben we geen landelijke wetgeving voor nodig. Het gaat hier dus, nogmaals, om 5% tot 10% van de sociale huurwoningen.

De voorzitter:
U staat hier wel als de minister-president. Dat wil ik nog even zeggen.

Minister Rutte:
Ja, sorry, excuus. Laten we dan zorgen voor veel verstandige raadsleden.

De heer Wilders (PVV):
Dat zijn dan per saldo geen VVD'ers. De VVD'ers hebben die mensen het land binnengelaten. Maar los daarvan, concludeer ik dus dat de minister-president op mijn vragen ... Ik hoop dat de mensen thuis dit goed registreren. Ik heb gisteren en vandaag namelijk een paar keer gezegd: wie vertegenwoordigt u nou, meneer de minister-president? Vertegenwoordigt u nou onze eigen mensen, onze eigen Nederlanders, onze eigen ouderen, onze eigen gezinnen, onze eigen mensen die op de wachtlijst staan? Of zegt u: we geven toch voorrang aan mensen die niet uit Nederland komen en die hier komen en voorrang moeten krijgen bij een sociale huurwoning? Dat is asociaal. U bent niet door die mensen gekozen, maar door de Nederlandse mensen. De minister-president zegt: ik verander dat niet; wij gaan alleen maar meer bouwen. Nou, prachtig dat u meer bouwt, maar iedereen die nu al jaren, tien, twaalf, soms wel zeventien jaar lang op een wachtlijst staat, weet nu dat het een bewuste keuze is van Mark Rutte om toe te staan dat ze op de laatste plaats komen en dat Nederlanders achterblijven bij statushouders. Ik vind dat verschrikkelijk. Dit is weer zo'n voorbeeld, meneer de minister-president; u moet eigenlijk gewoon geen minister-president zijn. U vertegenwoordigt iedereen behalve de mensen in Nederland.

Minister Rutte:
Echt, voorzitter, quatsch.

De voorzitter:
Mevrouw ...

Minister Rutte:
Ik wil toch even reageren op de heer Wilders, want dit is een zware aantijging. Ik wil er zijn voor iedereen in Nederland die hier legaal mag zijn. Dat is elke Nederlander die hier gewoon woont en dat is ook een asielzoeker die hier een legale status heeft. De heer Wilders zet de mensen die hier legaal verblijven op tegen de Nederlanders die moeilijk aan een huis kunnen komen en ook toegang willen hebben tot een sociale huurwoning, alsof alle mensen die wachten op een sociale huurwoning in de weg worden gezeten door asielzoekers. Dat is gewoon niet zo. De cijfers, 5% tot 10%, laten dat zien. Twee. Ik vind dat het aan die gemeenten is. De gemeenten hebben geen landelijke verplichting meer om asielzoekers voorrang te geven. Daar ben ik voor, maar verder is het aan gemeenteraden om daarover te beslissen. Dat heeft ook te maken met de unieke situatie in zo'n gemeente. Ik ben niet voor die inperking van de gemeentelijke vrijheid. Als Geert Wilders overigens met een wetsvoorstel komt, dan zullen we ons natuurlijk tot dat wetsvoorstel verhouden.

De voorzitter:
Mevrouw Simons van BIJ1 en dan de heer Van Haga van de Groep van Haga.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is een bijzonder debat. Ik hoor de minister-president eindelijk — dat wil ik erbij zeggen — eens een keer goed uitleggen dat mensen die hier rechten hebben verworven, die statushouder zijn, gewoon dezelfde rechten hebben als Nederlanders. Ik vind dat opmerkelijk en heel plezierig. Ik hoorde de heer Heerma pleiten voor een minister van Volkshuisvesting. Dat is een fantastisch idee. Ik denk dat we dat nodig hebben, want het gaat niet alleen over wonen, maar zoals mevrouw Ploumen zei gaat het ook over infrastructuur, over het bouwen van goede wijken en het organiseren van een goed leefklimaat. Dat zijn dus allemaal goede berichten. Dan hoor ik dat er ruimte is om na te denken over het afschaffen van de verhuurderheffing, ook heel erg goed nieuws. Maar waar ik in mijn bijdrage naar verwees en de demissionair minister-president nog niet op heb horen reageren — bij dezen de uitnodiging dat te doen — is de kostendelersnorm. Dat is nou juist zo'n instrument dat op dit moment huizen bezet houdt, omdat het mensen ervan weerhoudt samen te gaan wonen, omdat het simpelweg een boete is op het delen van een huis. Wij zouden ruimte kunnen creëren op de woningmarkt als wij de kostendelersnorm afschaffen. Daarmee zouden wij ook een einde maken aan toch schrijnende situaties dat ouders ervoor moeten kiezen om hun kinderen de deur uit te zetten dan wel uit huis te weren, omdat ze anders beboet worden. Mijn eerste vraag is of de minister-president terug kan komen op de kostendelersnorm.

Minister Rutte:
Het kabinet heeft geen voornemens om die af te schaffen. Ik denk dat er goede argumenten zijn voor de kostendelersnorm. Overigens geldt natuurlijk voor al dit soort maatregelen en dit soort wetgeving dat er naast voordelen ook altijd nadelen aan zitten. Terecht wijst mevrouw Simons op dit nadeel. Dat zie ik ook, maar het kabinet heeft geen voornemens om daar nu iets aan te veranderen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nee, dat had ik al begrepen. Ik zei in mijn bijdrage al: het woord "kostendelersnorm" komt helemaal niet voor in de Miljoenennota en de plannen van het kabinet. Dus dat het kabinet zelf niet het inzicht heeft dat het een goed idee, daar was ik al achter. De heer Rutte stelt hier dat er ook voordelen zitten aan deze regeling. Ik zie ze niet. Ik zie een boete op het samenwonen die vooral terechtkomt bij mensen die al in een kwetsbare positie geraakt zijn, omdat ze afhankelijk zijn van uitkeringen. Ik zou dus toch — dat doet de heer Rutte wel vaker — een antwoord willen op de vraag.

Minister Rutte:
Nogmaals, het kabinet heeft geen voornemens om daar iets aan te veranderen. Er zijn goede redenen waarom de kostendelersnorm er is. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het beslag op de rijksbegroting van de uitgaven voor de sociale zekerheid en met een zekere eerlijkheid: hoe zorg je ervoor dat die grote kostenpost op een nette manier wordt verdeeld? Inderdaad, ik herken helemaal met mevrouw Simons dat een nadeel hiervan door haar wordt aangesneden. Dat is er gewoon, zonder meer. Maar ik vind dat per saldo de argumenten voor de kostendelersnorm opwegen tegen de argumenten tegen. Dat is mijn opvatting en ook die van het kabinet.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Maar ik heb gewoon nog geen voordeel gehoord. De heer Rutte zegt steeds: er zijn voordelen.

Minister Rutte:
Dat zeg ik net. Dat heeft te maken met ...

Mevrouw Simons (BIJ1):
Wat zijn dan die voordelen?

De voorzitter:
Mevrouw Simons is aan het woord. En dat was het.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil gewoon heel graag weten wat dan die voordelen zijn. De dekking waar de heer Rutte naar verwijst, is een legitiem punt. Maar die dekking is heel makkelijk te vinden. Er zijn heel veel maatregelen die wij kunnen nemen. Als het dan toch gaat om het eerlijk verdelen van lasten: kopers hebben vele voordelen; zie de hypotheekrenteaftrek, waar niet aan getornd mag worden. Waarom moeten juist huurders met een laag inkomen dan wel gestraft worden? Als we echt werk willen maken van fraudebestrijding, dan denk ik dat we onze pijlen ook kunnen richten op de belastingontduiking, waarvan we allemaal weten dat Nederland daardoor zo'n 1 miljoen tot 3 miljoen misloopt, als het gaat over belastingontduiking bij bedrijven. Dus de dekking, daar komen we vast wel uit. Dat zijn cijfers die gestaafd kunnen worden door wetenschappelijk onderzoek. Maar mijn vraag blijft: wat zijn nou die zwaarwegende voordelen, dus de voordelen die zwaarder wegen dan de nadelen als het gaat over de kostendelersnorm? Wij hebben het in het vorige blokje gehad over financiën, over bestaanszekerheid, over inkomen. Het afschaffen van de kostendelersnorm is een fantastisch middel om ten eerste meer woningen vrij te maken, maar ook om mensen te ontlasten die helaas al in een ietwat penibele financiële situatie zitten. Wat zijn dus de nadelen die zwaarder wegen dan de voordelen?

Minister Rutte:
De kostendelersnorm is er mede gekomen, omdat die ook een beperking met zich meebrengt van het beslag op de sociale zekerheid. Ik vind dat ook redelijk. We hebben in Nederland een heel mooi socialezekerheidsstelsel. Ik denk dat het na Zweden en misschien met Denemarken behoort tot de meest uitgewerkte en qua vangnet ook meest goedfunctionerende socialezekerheidsstelsels van onze wereld. Dat hoort ook bij een rijk land als Nederland. De kostendelersnorm is ingevoerd, mede om ervoor te zorgen dat het beslag op die middelen enigszins beperkt blijft. Natuurlijk, elke maatregel die je neemt heeft ook nadelen. Dat is nou eenmaal zo in de politiek. Sommige mensen gaan dan inderdaad de deur uit, juist omdat ze bang zijn om anders de kostendelersnorm te vallen. Maar alles afwegend denk ik nog steeds dat het verstandig is om te handhaven. Dat is mijn argument voor de kostendelersnorm en ik realiseer mij dat mevrouw Simons daar anders over denkt.

De voorzitter:
We doen interrupties in drieën. U bent het niet met elkaar eens, maar er zijn nog best wel veel interrupties, dus ik wil …

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is geen kwestie van het niet eens zijn!

Minister Rutte:
Voorzitter, één poging nog. Mevrouw Simons denkt dat ik de vraag niet beantwoord. Zij stelde mij de vraag waarom ik voor de kostendelersnorm ben. Ik doe een poging, maar laat mij dan even … Alsjeblieft, voorzitter …

De voorzitter:
Mevrouw Simons, de heer Rutte spreekt u nu direct aan, dus u krijgt de kans om daar weer op te reageren.

Minister Rutte:
Luister. Volgens mij is dit oprecht een verschil van opvatting. Ik ben voor de kostendelersnorm omdat die een beperking met zich meebrengt. Ook vanuit de rijksfinanciën vind ik het verstandig om te zeggen: je hebt die heel ruimhartige sociale zekerheid in Nederland en dit is een manier om de toegang tot de sociale zekerheid te beperken. Dat was de opvatting van een politieke meerderheid toen die kostendelersnorm tot stand is gekomen. Het kabinet is ook niet voornemens daar nu iets aan te veranderen. Mevrouw Simons legt terecht de vinger bij een nadeel daarvan. Dat is er, ook in het licht van de volkshuisvesting. Ze vraagt aan mij wat mijn conclusie is als ik de afweging maak tussen dat nadeel en waarom ik er voor ben. Mijn opvatting zou zijn dat de voordelen nog steeds opwegen tegen de nadelen. Dus ik zoek even waarom zij boos wordt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nou, weet u, het is behoorlijk frustrerend dat er drie interrupties nodig zijn om antwoord te krijgen op één vraag. Dat geldt niet alleen voor mij, dat hoort u vaker uit de Kamer. Dat is een tactiek die het werk van de Kamer traineert. Er kan een verschil van opvatting zijn, maar ik stel hele concrete vragen over de voordelen die opwegen tegen de nadelen. We hebben een krapte op de woningmarkt, groeiende armoede, mensen die heel erg in de problemen zitten en ontzettend veel problemen met uitvoeringsorganisaties. Dan hebben we een minister-president die zegt: we hebben het hier allemaal zo fantastisch geregeld. Vraag het aan die mensen die last hebben van die kostendelersnorm. Dit is geen kwestie van opvatting, maar gewoon een kwestie van heel concreet antwoord geven op de vraag of de voordelen opwegen tegen de nadelen. Beslag op de financiën met betrekking tot sociale zekerheden is geen argument, want geld kunnen we op andere manieren wel vinden. Ik heb dat expres aan het begin van mijn vraag gezegd, zodat ik niet zo'n antwoord zou krijgen dat het allemaal niet anders kan. Wat maakt nou dat wij met de krapte op de woningmarkt en de behoefte om mensen meer financiële ademruimte te geven coûte que coûte moeten vasthouden aan een kostendelersnorm, die de krapte op de woningmarkt in stand houdt en mensen met lage inkomens en uitkeringen bestraft omdat ze die uitkering hebben? Wat maakt dat wij daartegenover zeggen: heeft u een eigen huis, dan mag u profiteren van hypotheekrenteaftrek? Dat is geen verschil van inzicht. Het is gewoon geen antwoord op de vraag. Dit zijn de voordelen 1, 2 en 3, en die wegen zwaarder dan de nadelen 1, 2 en 3; dát is de vraag!

Minister Rutte:
Dit is toch echt een verschil van opvatting. Mevrouw Simons zegt dat je het vraagstuk van het beslag op de publieke middelen op een andere manier kunt oplossen. Dat ben ik niet met haar eens. Je moet ook een beetje kijken naar de hele rijksbegroting. Naar de gezondheidszorg gaat ongeveer 100 miljard. Naar de hele sociale zekerheid gaat 75, 80 miljard. Je moet ervoor zorgen dat er ook geld overblijft voor de andere grote publieke vraagstukken rondom onderwijs, defensie, veiligheid en alle andere zaken die uit de rijksbegroting gefinancierd moeten worden. De sociale zekerheid en gezondheidszorg moeten niet als koekoeksjongen die andere uitgaven uit het nest duwen. Dat kun je niet allemaal oplossen door nieuwe geldbronnen aan te boren. Je zult altijd in die schaarste keuzes moeten maken. Vanuit dat postulaat vind ik het zeer verdedigbaar dat een aantal jaar geleden is besloten om, waar mensen gezamenlijk een huishouden vormen, daar ook een norm op te zetten. Ik erken met mevrouw Simons dat dat ook nadelen heeft. Dat zie ik ook, maar ik vind dat voordeel zwaar wegen. Dat los je niet op door een externe financieringsbron. Daar zijn we het echt over oneens.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De liefdesverklaring van de VVD zonet aan de oude communisten van GroenLinks triggerde mij een beetje. Ik mis de oude rechtse VVD, de kapitalisme omarmende VVD van Wiegel en Bolkestein. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook een beetje gezegd. Ik begrijp niet zo goed waarom de VVD meewerkt aan het loslaten van de vrijheid van het individu en een soort collectivisme omarmt. Dat zie je met name terug op de woningmarkt. Er is geen markt meer. Ik had zo graag gezien dat de premier de markt terugbrengt op dat dossier. Er is op dit moment geen sprake meer van een markt, omdat de vraag- en de aanbodkant niet meer tot elkaar in verhouding staan. De vraag is enorm toegenomen door migratie. Daar heeft de heer Wilders net wat over gezegd. De overheid kan natuurlijk ook wat doen via de corporaties. Er is nu een grote meerderheid voor het afschaffen van die domme verhuurderheffing. De markt moet toch op een gegeven moment terugkomen. Ik had daar een vraag over gesteld, maar die heeft u niet beantwoord. Is het niet goed om ook te kijken naar gronduitgiftes, naar vergunningstrajecten en naar doorlooptijden, zodat alles weer wat makkelijker wordt en de markt weer in beweging komt?

De voorzitter:
De minister-president. Meneer Klaver, mevrouw Ploumen was volgens mij eerder met een punt van orde, maar zij liet de heer Van Haga heel netjes voorgaan omdat hij al heel lang stond te wachten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar het gaat hierover. Ik voel me hier een beetje ongemakkelijk bij. Hier staat namelijk iemand met vele pandjes in zijn portefeuille, een huisjesmelker, die vragen stelt over de woningmarkt. Als dat geen belangenverstrengeling is ... Als je hier zelf een zakelijk belang bij hebt, vind ik dit zwaar ongepast. Ik zou de heer Van Haga in overweging willen geven om gewoon rustig te gaan zitten. Dat is beter.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Haga de kans om daar even op te reageren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben inderdaad een ondernemer, dus ik moet mijn pensioen zelf regelen. Dat heb ik gedaan door wat vastgoed te kopen. Wat betreft het overige: iedereen hier heeft belangen. We hebben allemaal kinderen en we hebben allemaal een hypotheek. Misschien de heer Klaver niet, maar dan zit hij waarschijnlijk in een sociale huurwoning en praat hij daar ook over. U woont waarschijnlijk ergens; u heeft een huis. We hebben allemaal belangen, dus praat me hier niet van. Ik denk dat u getriggerd werd door de opmerking dat de communisten nu "GroenLinks" heten. Dat klopt en dat zien we nu weer terug.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, het gaat over iets heel anders. De meesten van ons wonen gelukkig inderdaad in een huis. U bent geen ondernemer. U bent Kamerlid. U bouwt hier een vorstelijk pensioen op, dus ga niet zielig doen door te zeggen dat u geen pensioen heeft. U geeft hier toe dat u een volle vastgoedportefeuille heeft. U noemt zichzelf een ondernemer, maar ik zeg: u bent een huisjesmelker. Ik geef u in overweging dat u bij de vragen die u nu stelt, een rechtstreeks zakelijk belang heeft. Gaat u alstublieft zitten. Dan zou u deze Kamer meer recht doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nogmaals, we hebben allemaal belangen. De vraag is in hoeverre die belangen zo groot zijn dat je ze laat meewegen. Ik ben er trots op dat ik ondernemer ben. Ik hoop dat de heer Klaver dat ook nog eens kan zijn, zodat hij kan ervaren hoe het is als een markt verstoord wordt. Ik denk overigens dat de meeste verhuurders er wel bij hebben gevaren dat de woningmarkt zo verstoord is door onder andere al die linkse maatregelen. Maar goed, laten we doorgaan waar we gebleven zijn.

Minister Rutte:
Ik zal de vraag beantwoorden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, precies. Die ging over de gronduitgiften, de vergunningstrajecten en de doorlooptijden.

Minister Rutte:
Dat dat allemaal zo onbureaucratisch mogelijk moet zijn, deel ik met de heer Van Haga. Dat brengt ook het altijd gevoelige vraagstuk van de regie met zich mee. Waar ligt de regie? Is er ook meer nationale regie nodig op dit soort vraagstukken? U ziet in verschillende partijen, ook in mijn partij, een verschuiving in het denken. Dat zie ik.

De voorzitter:
De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb nog een ander punt, namelijk dat de overheid feitelijk geen woningen bouwt en ze ook niet betaalt. Dat gebeurt door marktpartijen en dat is heel goed. Als je het kapitalisme omarmt — ons mooie land is daarop gebouwd — dan gebeurt dat. Maar het investeringsklimaat in Nederland wordt steeds slechter en dat komt ook een beetje doordat de overheid continu andere regeltjes bedenkt. Bent u het met mij eens dat we er in de komende kabinetsperiode in ieder geval van uit moeten gaan dat alles stabiel blijft en dat de overheid betrouwbaar is?

Minister Rutte:
Betrouwbaar, ja, maar wij zijn wel dé politiek. Het is onvermijdelijk dat er in de politiek besluiten worden genomen over de maatschappelijke ordeningsvraagstukken en dat er wetgeving plaatsvindt. Overigens geldt ook voor de grootste aanhangers van een vrije ondernemingsgewijze productie en een kapitalistische marktordening — daar behoor ik zelf ook toe — dat er een strenge marktmeester moet zijn. Er moeten strenge marktmeesters zijn. Als die er niet zijn, dan kan het in markten verschrikkelijk fout lopen. De woningmarkt is een voorbeeld van een plek waar dingen ook fout kunnen gaan. Zie ook mijn eerdere discussie met de heer Klaver. Ik hoorde dat ook in het debat van gisteren terug. Als een aantal zaken niet goed georganiseerd wordt vanuit de marktordening en vanuit het marktmeesterschap, dan kunnen er ook grote misstanden ontstaan. Dat geldt zeker ook als dit een publiek goed of zelfs een grondwettelijke verplichting raakt; volgens mij refereerde de heer Omtzigt daaraan.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Ploumen graag het woord voor een punt van orde.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We hebben een debat over de Miljoenennota, maar ik zie dat de minister van Financiën al geruime tijd niet meer in vak-K zit. Het lijkt mij goed dat hij kennisneemt van het debat in de Tweede Kamer. Wellicht is er een plausibele reden, maar die kennen wij niet. Anders zou ik hem graag terugzien in vak-K.

De voorzitter:
Dank u wel. Hij heeft zich afgemeld bij mij omdat hij even een overleg moest hebben. Volgens mij is het goed als het signaal wordt afgegeven, maar hij heeft zich netjes even bij mij afgemeld.

Minister Rutte:
Ik heb nog twee antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Er zijn nog een aantal interrupties.

Minister Rutte:
O, sorry. Anders heb ik nog twee reacties.

De voorzitter:
Het is wel goed als een van de collega's de minister van Financiën kan appen. Ik heb nog een aantal interrupties. Daarna wil ik graag schorsen voor de lunchpauze. Er komen steeds meer mensen bij, maar ik wil echt even kijken of we het wat kunnen beperken.

Minister Rutte:
Voordat de heer Heerma denkt "waar blijft het?": ik moet hem later nog een antwoord geven. Ik ben ook de heer Omtzigt nog een antwoord schuldig over de commissie.

De voorzitter:
Zeker.

Minister Rutte:
Op die twee dingen kom ik graag dus nog terug voor de lunchpauze.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Een voorstel van orde: kan de minister-president niet beter eerst die twee antwoorden geven, zodat we de interrupties daarna doen? Want anders gaan we interrupties, antwoorden en dan weer interrupties doen.

De voorzitter:
Dat klopt. Volgens mij was de minister-president ook voornemens om uw vraag te beantwoorden, maar hij zag u toen niet. Daarom heeft hij het antwoord toen vastgehouden.

Minister Rutte:
Ja, dat ik heb ik mooi gedaan. U was de zaal uit.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
We hebben het even uitgezocht. Ook in 2019 was er dat miljard. Dat liep toen via een korting op de verhuurderheffing bij nieuwbouw. Daar is toen ook ruim op overtekend. Dat ging om 150.000 woningen en ruim 2 miljard. Toen is die regeling gesloten. In die zin liep er dus een samenhang. Dan blijft de vraag liggen of je ook een verlaging van de verhuurderheffing "kasschuivend" naar voren kan halen. Daar wordt nog even … Dat kan. Oké, het antwoord daarop is inmiddels dat dat kan.

De heer Omtzigt wil ik toezeggen dat we die commissie gaan instellen om onderzoek te doen naar het sociaal minimum voor verschillende typen huishoudens. De vraag of het sociaal minimum daadwerkelijk herijkt moet worden, is daarna natuurlijk wel een politieke afweging, maar dan kan wel gebruik worden gemaakt van de uitkomsten van die commissie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen en dan aan de heer Jetten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Een interessant woondebat. Volgens mij zijn we hier ook wel weer een beetje getuige van een klassieke Ruttedraai. Tien jaar lang is in Nederland het woonrecht afgebroken onder Rutte I, II en III. Tijdelijke huurcontracten zijn ingevoerd, sociale huurwoningen zijn verkocht, er was vrij spel voor beleggers en er is een vrije markt van gemaakt. Nu blijkt in het debat met de heer Heerma ook de heer Rutte voor een actieve volkshuisvestingspolitiek. Laten we dat maar als winst bestempelen. Ik ben in dat licht wel benieuwd hoe hij zelf terugkijkt naar zijn voormalige collega Blok, toen nog in de vorm van minister voor Wonen. Hij heeft actief internationale beleggers geworven om hier onze huizen op te kopen. Hoe kijkt hij daarop terug met de kennis van nu en met de grote wooncrisis waar wij nu in zitten?

Minister Rutte:
Ik denk niet dat die wooncrisis daar nou uit voortkomt. Dat zou ik echt niet met mevrouw Marijnissen eens zijn. Laten we even kijken naar de enorme vraagstukken waar we voor stonden in die periode van 2012 of 2013 tot 2015-2016, in die ernstige crisis. Daarbij moesten we aan alle kanten proberen om ook de woningmarkt overeind te houden en daarbij moesten we 51 miljard euro bezuinigen en ombuigen en lasten verzwaren. Daarbij hebben we ook die verhuurderheffing moeten invoeren, simpelweg teneinde de staatsfinanciën rond te krijgen. Ik ben het dus niet helemaal met u eens, mevrouw Marijnissen, dat het terecht is om dat punt er nu uit te lichten en te zeggen dat daardoor die wooncrisis is ontstaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat zei ik natuurlijk ook niet. Ik vraag gewoon hoe de demissionaire president daarop terugkijkt met de kennis van nu en inderdaad in de huidige wooncrisis waarin wij zitten. Het gaat er natuurlijk om dat je, als je internationale beleggers werft en probeert om onze huizen op voor hen interessante voorwaarden te verpatsen alsof die huizen een verdienmodel zijn, inderdaad naar volkshuisvesting kijkt als naar een markt. We zien nu ook dat zij inderdaad een markt is geworden: wonen is in Nederland geen recht meer maar een verdienmodel. Ik zei gisteren al dat je hier rijker kan worden als je een aantal huizen bezit waarbij je vervolgens ook geen belasting hoeft te betalen over de huurinkomsten dan als je een baan hebt en hard werkt. Dat lijkt me voor een VVD'er toch eigenlijk ook niet per se een goed idee. Ik vraag hierop door, want als we de wooncrisis willen aanpakken, denk ik dat fundamenteel is dat de demissionaire minister-president erkent dat het marktdenken, het zien van onze volkshuisvesting als een markt waarop beleggers inderdaad vrij spel hebben om rijk te worden, fout is geweest.

Minister Rutte:
Dit is een fundamenteel debat dat mevrouw Marijnissen en ik vaker in goede sfeer gevoerd hebben. Dat is dat zij mij aanwrijft, zo voelt het althans, dat ik op het soort thema's als gezondheidszorg en woningmarkt, voorstander zou zijn van dé vrijemarktwerking, terwijl ik er juist voor pleit dat elementen van marktwerking in dit soort grote maatschappelijke arrangementen rondom de gezondheidszorg en de woningmarkt ook kunnen helpen. Dat kan heel erg licht zijn, doordat je bijvoorbeeld de kwaliteitsverschillen inzichtelijk maakt. Dat is de lichtste vorm daarvan. Je weet dan: als ik naar die arts ga, heb ik een grotere kans om beter te worden dan als ik naar die arts ga. Dat zijn vormen van ervaringen uit de vrije markt in publieke sectoren overnemen in publieke sectoren, zonder dat dit marktwerking is. Daar ben ik heel erg voor. Dat kan ook in het onderwijs. Bij welke universitaire opleiding heb je de beste garantie op een goede startbaan en bij welke niet? Waar zitten de beste hoogleraren? Dat moet volstrekt transparant zijn. Dat leer je van de vrije markt. Dat zijn elementen die je zo kunt overplanten naar de publieke sector, tot en met bijvoorbeeld de gezondheidszorg. In de Zorgverzekeringswet functioneren bijvoorbeeld elementen van marktwerking, zonder dat de gezondheidszorg verbetert door daar ineens de volledige marktwerking op los te laten inclusief ongebreidelde winstuitkering en noem maar op.

Dat geldt ook voor de woningmarkt. Ook op de woningmarkt is het onvermijdelijk dat je elementen zult houden waar marktwerking met een goede marktmeester — zie mijn debat met de heer Van Haga — functioneert. Maar het is altijd een genuanceerd antwoord. Het is niet zo: o, hij is liberaal, dus dan zal hij wel helemaal voor ongebreidelde marktwerking zijn. Nee, dit zijn grote publieke functies: goede huizen, goede gezondheidszorg en goed onderwijs. Elementen van marktwerking kunnen daarbij helpen. Ook hier zou mijn pleidooi zijn: laten we proberen om de ideologie heel even te laten liggen en laten we vanuit de analyse van het probleem bekijken wat de oplossing moet zijn. Ik denk dat we met de Zorgverzekeringswet als opvolger van het oude stelsel met het ziekenfonds een veel beter stelsel hebben. Maar er zijn andere onderdelen op de gezondheidsmarkt en overigens ook op de woningmarkt waar dat niet zo is. Denk aan het hebben van heel veel panden in een klein aantal handen. Ik denk dat we allemaal ervaren dat dit zonder strakke regulering grote risico's met zich meebrengt.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dus niet dat we hier de ideologie even moeten laten liggen. Ik denk juist dat een ideologisch debat hier op zijn plaats is, gezien de staat van onze volkshuisvesting op dit moment en gezien de grootte van de omvang van de wooncrisis op dit moment. Het is zeker niet de demissionaire minister-president alleen geweest. Partijen van links tot rechts hebben allerlei maatregelen gesteund die ertoe geleid hebben dat onze volkshuisvesting in de loop der jaren veel meer een markt is geworden, dat corporaties nauwelijks meer voor mensen aan het bouwen zijn, dat de rechten van huurders zijn afgebroken, dat tijdelijke contracten zijn ingevoerd en dat de beleggers vrij spel hebben. Ik kan nog wel even doorgaan met dit rijtje.

Ik denk dus dat juist een ideologisch debat op zijn plaats is om te leren van wat er in de afgelopen tien jaar of nog langer is misgegaan en om ervoor te zorgen dat we nu met concrete oplossingen komen waar mensen wat aan hebben. Want dat is in ieder geval voor ons een beetje de afdronk van dit debat, denk ik. Wellicht is het politieke winst als de demissionaire minister-president nu zegt dat hij ook pleit voor actieve volkshuisvestingpolitiek, maar ik zou dat dan wel concreet willen maken, want we zitten nú in de wooncrisis. Die kan niet wachten. De verhuurderheffing moet eraf. We hebben gisteren al geconstateerd dat daar een brede politieke meerderheid voor is. Dat lijkt me een goed begin.

Iets wat heel concreet zou kunnen helpen en waar in de verkiezingscampagnes ook een ruime meerderheid voor was, is het bevriezen van de huren van mensen in sociale huurwoningen. Daar hoef je niet heel ingewikkelde stelseldiscussies over te voeren. Daarvoor kan de ideologie, als Mark Rutte dat wil, ook even terzijde worden geschoven. Volgens mij is iedereen hier het er toch wel over eens dat die huren tot afgelopen jaar geëxplodeerd zijn. De cijfers zijn bekend. We moeten daar nu echt wat aan doen. En we moeten ook wat doen voor al de mensen die in die buurten leven en daar nu gewoon echt last van hebben. Zij kunnen de huur niet betalen en maken zich daar grote zorgen over. Is de demissionaire minister-president het ermee eens dat dat in ieder geval een stap is die we vandaag zouden kunnen zetten? We zouden kunnen zeggen: het komende jaar geen huurverhoging!

Minister Rutte:
De inleiding die ik hield, in reactie op het betoog van de heer Segers over het boek over de twee bergen, was juist ook bedoeld om te schetsen dat dit soort ingewikkelde vraagstukken zich ontzettend lastig lenen voor de korte klappen en dat die korte klappen toch echt vragen om een diepere doordenking. Want waarom gaan dingen soms gewoon niet goed? Omdat er gewoon op meerdere fronten een samenhangend stelsel van problemen is, wat je ook in die samenhang hebt te bekijken. Er wordt nu alleen naar de verhuurderheffing gekeken. Ik snap het voordeel als je die verhuurderheffing niet meer hebt, maar het is uiteindelijk ook een keuze in schaarstevraagstukken als je de heffing helemaal wil afschaffen. En dan nogmaals: we zullen vanavond zien hoe moties worden ingediend en hoe die stemmingen verlopen. Ik begrijp dat er in ieder geval mogelijk voorstellen liggen om een beperktere beweging te maken, maar we zullen vanavond zien hoe die uitpakken. Ik wacht dat af.

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor wat er nu gezegd wordt over het bevriezen van de huren. Dat heb je dan ook te bezien in samenhang, met wat de effecten daarvan zijn. Wat betekent dat op de langere termijn? We moeten echt oppassen. En ik vraag ook mevrouw Marijnissen om dan ook vanuit haar visie te helpen om mee te denken en even het hele denken op dit soort terreinen, zoals we dat al heel vaak van haar gehoord hebben, terzijde te leggen. Maar ik vraag om ook eens even te zeggen: kunnen we daar, vanuit een probleemanalyse, vers naar kijken om te zien hoe we dat oplossen? Dat is niet alleen aan de orde bij een kabinetsformatie; in een nieuwe bestuurscultuur past dat voor mij ook juist in een parlementair debat. Maar ik denk dat dat ons allemaal dwingt om ook steeds te reflecteren op onze eigen eerdere standpunten. Dat zou mijn vraag alleen zijn, heel open.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Marijnissen, ik zie dat u wil reageren en ik snap dat echt, maar ik reken ook een beetje op uw medewerking hierin. Ik wil namelijk straks ook even schorsen voor de lunch. Er zijn nog een aantal blokjes, dus ik wil ook aan de leden vragen om echt kortere interrupties te plegen, zodat iedereen tot zijn recht komt. Ik wil u best een kans geven om even te reageren, maar dan heel kort. Ik doe ook een beroep op de andere collega's, want we hebben nog een heel lijstje en we hebben nog heel veel belangrijke thema's. Ik doe dus een beroep op u om het dan kort en bondig te houden. Dat geldt ook voor u, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker, maar het probleem is dat de demissionair minister-president, op het moment dat wij concrete voorstellen doen, steeds zegt: ja, nee, dat is ingewikkeld, want we moeten een samenhangend plan bedenken. Maar we hebben gisteren van de woordvoerder van de VVD gehoord dat de VVD dat plan om de wooncrisis aan te pakken nu in ieder geval niet heeft. Vervolgens komen wij met concrete voorstellen om nu wel iets te doen en dan zegt de demissionaire premier: ja, nee, dat kan niet, want we moeten eerst het hele pakket bezien. Dus ik zou dat toch nog een keer aan hem willen vragen. Ik licht juist dit hele voorstel eruit, omdat dat niet een ingewikkelde stelseldiscussie hoeft te zijn, maar wel iets is wat wij als Kamer vandaag concreet kunnen doen om de wooncrisis in ieder geval een stukje aan te pakken. En dat is het bevriezen van de huren van mensen.

Minister Rutte:
Dan zegt mevrouw Marijnissen: ik doe het voor een jaar. Wat doet ze dan in 2023? Er zitten zo veel vragen achter. Die moet je dan toch met elkaar in samenhang bekijken? Dan moeten we toch ook een analyse maken van wat het zou betekenen voor de bouw van nieuwe woningen, voor het hele functioneren van de woningmarkt, als je die huren bevriest? Dat is toch een reële reactie van mijn kant? Dat vind ik, even los van mijn baan, van hoe ik hier sta, maar ook in dat debat. Ik vind het mooie hiervan … Mevrouw Marijnissen heeft gisteren terecht de vinger op de zere plek gelegd en gezegd dat er op dit moment eigenlijk een totaal samenhangende visie ontbreekt, bij partijen en misschien ook bij het kabinet, over hoe je in samenhang deze problemen kunt oplossen. Maar goed, dit is mijn opvatting. Bij open discussiëren en een nieuwe bestuurscultuur hoort voor mij ook — maar goed, ik kan alleen voor mezelf spreken — dat we allemaal ook bereid moeten zijn om te reflecteren op ons eigen denken tot nu toe, en niet het eigen denken als dé waarheid hier neerleggen. Kijk bijvoorbeeld naar het bevriezen van de huren voor één jaar: dat moet je toch echt bezien, vind ik, op alle voor- en nadelen. Wat kan dit voor betekenis hebben voor de bouw van woningen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik doe wel een beroep op de minister-president …

Minister Rutte:
Ik ga nóg korter antwoorden.

De voorzitter:
… maar ook om de vragen zo goed en zo concreet mogelijk te beantwoorden. Ik bemerk wat irritaties bij een aantal Kamerleden. Hoe lastig de vraagstukken ook zijn, probeer zo kort, krachtig en duidelijk mogelijk de vragen van de Kamerleden te beantwoorden.

Minister Rutte:
Dat ga ik doen.

De heer Jetten (D66):
Dit laatste stuk van de beantwoording vind ik wel echt heel slecht. Er wordt hier nu net gedaan alsof we nog geen analyse hebben van de problemen met volkshuisvesting, alsof er nog geen uitgebreide voorstellen zijn gedaan waarin zowel voor de huurmarkt als voor de woningmarkt is bedacht wat er goed is. De minister-president heeft eerder in zijn beantwoording gezegd: we zijn het allemaal eens over de doelstelling, maar we moeten kijken welke instrumenten werken. De doelstelling is helder: duizenden Nederlanders zijn op zoek naar een woning. Ze zijn nummer 500 in de wachtrij voor een huurhuis, of zijn als starter, als politieagent of onderwijzer, als ze naar een koopwoning gaan kijken, altijd de zak, omdat een belegger of iemand met een jubelton hen altijd overbiedt. Dus de doelstelling is: meer huizen bijbouwen, zodat de wachtlijsten minder lang worden, en ervoor zorgen dat die huizenprijzen en die huurprijzen niet zo exorbitant blijven stijgen, zodat mensen het ook kunnen betalen. We weten allang wat we moeten doen om die doelstellingen te bereiken, namelijk meer financiële slagkracht voor woningcorporaties, zodat ze kunnen bouwen en verduurzamen, en gemeentes helpen bij het aanleggen van goed openbaar vervoer, zodat je de wijken kunt ontwikkelen.

Maar het staat ook gewoon in de Miljoenennota van dit driedubbel demissionaire kabinet. In de Miljoenennota staat: de fiscale subsidie op eigenwoningbezit leidt tot 14% hogere huizenprijzen. Het CPB, De Nederlandsche Bank, de OESO, het IMF en de Europese Commissie zeggen al jaar op jaar op jaar: "Nederland, doe wat aan die fiscale subsidies. Pak die jubelton aan. Schaf de hypotheekrenteaftrek verder af." Zo zorg je er, naast het bouwen van meer huizen, ook voor dat die woningmarkt voor meer mensen toegankelijk wordt. Dus mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Als al die analyses er al jarenlang liggen en als al die voorstellen voor verbetering van de volkshuisvesting er ook al liggen, wat belet dan dit kabinet om, naast het aanpakken van de verhuurderheffing, ook die fiscale subsidies op eigenwoningbezit af te bouwen?

Minister Rutte:
Maar dat dóét dit kabinet. We hebben natuurlijk een heel grote stap gezet in de afbouw van die subsidie. Maar het kabinet is er geen voorstander van om die af te schaffen. Nee, daar zijn we geen voorstander van. Zij wordt natuurlijk wel al vergaand beperkt. Dat weet de heer Jetten. We hadden vroeger de volledig aflossingsvrije hypotheek. Die is weg. De mate van afbouw van de hypotheekrenteaftrek is in deze kabinetsperiode versneld. Dat is volgens mij ook een maatregel die goed uitpakt, die ook verstandig is. Bij de huidige heel lage hypotheekrente zie je ook dat dit door het oversluiten van hypotheken voor mensen in hun eigen portemonnee in heel veel gevallen te behappen is. Maar je moet dat wel met beleid doen. Uiteindelijk heeft de hypotheekrenteaftrek ook nog steeds een ander, maatschappelijk doel, waar ik in ieder geval aan hecht, namelijk bezitsvorming. Dat is ook een klassieke reden geweest voor de hypotheekrenteaftrek. Het is altijd ook een correctie geweest op hoge belastingtarieven voor werkenden. Het belastingtarief op werken is in Nederland relatief hoog in vergelijking met andere landen. Daar was dit een correctie op. Dus ik denk dat het goed is dat die wordt beperkt en dat dit ook helpt in het aanpakken van het probleem. Maar afschaffen zou ik niet verstandig vinden. Ik dacht dat zelfs D66 daar geen voorstander van is. Ik denk dat er nog steeds heel goeie argumenten zijn voor het behoud van de hypotheekrenteaftrek. Maar nogmaals, die is natuurlijk al heel erg beperkt.

De heer Jetten (D66):
Afschaffen is het advies dat al die experts die ik net heb opgenoemd ons geven. In het verkiezingsprogramma van D66 staat inderdaad: verder afbouwen. Er staat ook: stoppen met de jubelton, die verstorend werkt op de huizenmarkt. Juist nu, met de huidige lage rentestand, is het ideale moment om verdere fiscale subsidie op de woningmarkt af te bouwen. Mensen merken het inderdaad, zoals de premier zelf ook erkent, niet als zij nu al een eigen woning bezitten. Het gaat er natuurlijk om hoe je de toegang tot de woningmarkt voor al die mensen die nog geen woning bezitten verder kan bevorderen. Mijn vraag is dus eigenlijk nogmaals: als al die analyses er liggen, als we in deze Kamer de doelstelling delen en als we ook weten welke instrumenten effectief werken om meer woningen bij te bouwen en de huizenmarkt voor meer mensen toegankelijk te maken, wat belet dan dit kabinet om die stappen te zetten?

Minister Rutte:
Dit kabinet, met ook D66, heeft bijvoorbeeld besloten tot een beperking van de overdrachtsbelasting. Je kunt de vraag stellen wat het effect daarvan is. Heeft dat bijgedragen aan hogere huizenprijzen of niet? Daar waren de heer Jetten en ik ook allebei bij. Het is dus allemaal niet zo heel eenvoudig. De heer Jetten wekt nu de indruk dat het allemaal heel simpele stappen zijn. Hij was er zelf bij toen we dit besloten. Als je erop terugkijkt, denk ik dat je moet vaststellen dat het mogelijk heeft bijgedragen aan een sterkere stijging van de huizenprijzen. Dit is volgens mij ook een bewijs dat we ermee moeten oppassen om te zeggen: er liggen drie rapporten die dit beweren, dus doe het en dan gaan we meer huizen bouwen. Dan ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek. Ik denk dat het uiteindelijk een logische stap is geweest om te stoppen met de aflossingsvrije hypotheek en de aftrekbaarheid van de hypotheekrente te beperken tot lager dan het toptarief. Ik denk dat daar goeie argumenten voor waren. Ik ben het eens met Jetten: het was ook de tijd om dat te doen vanwege de lage rente. Maar als u mij nou vraagt: denk je dat het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek ineens leidt tot een huizenbouw-"boom"? Nee. En zijn er goeie argumenten voor het behoud van de resterende hypotheekrenteaftrek? Dan zeg ik ja. Dit zijn de gesprekken die we in de komende tijd ook maar weer moeten voeren, maar ik zou er toch echt aan willen vasthouden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat de premier terecht de overdrachtsbelasting er even uitpakt. De hoop was dat we daarmee starters op de woningmarkt kunnen helpen. We zien het effect daarvan nu in stijgende huizenprijzen. Nog steeds leidt het niet tot het gewenste resultaat dat starters daar makkelijker toegang toe krijgen, omdat het verdwijnen van de overdrachtsbelasting leidt tot hogere biedingen op woningen. Maar hier zit wel de crux. We hebben er vorig jaar voor gekozen om weer één instrument in te zetten in het verder verbeteren van de woningmarkt, omdat het ons gewoon niet lukte om tot een breder pakket te komen. Mijn oproep is ...

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik interrumpeer bijna niet, dus ik neem wel even de tijd. Mijn algemene punt bij zorgsalarissen was net — ik doe dat nu ook weer bij de discussie over de woningmarkt — dat ik hoop dat vandaag, bij de Financiële Beschouwingen of bij de begrotingen, als de formatie nog niet klaar is, Kamer en demissionair kabinet met elkaar de ruimte vinden om de begroting verder op te plussen en verstandige dingen te doen, waarvan we allemaal weten dat ze nodig zijn, in dit geval voor de toegang en betaalbaarheid van woningen in Nederland?

Minister Rutte:
Als de heer Jetten nu van mij wil horen dat ik er dan voor ben om ook wat er nog resteert aan hypotheekrenteaftrek eraan te geven, dan zeg ik: daar ben ik geen voorstander van. Hij zal mij daarvan dus moeten overtuigen en ik denk dat dit niet lukt. Ik vind die beperkingen wel logisch. Ik ben het verder met zijn betoog eens dat je nu, de komende weken en ik hoop zo snel mogelijk ook bij de formatie, die vraagstukken in bredere samenhang zult moeten bezien. Ik weet dat de heer Jetten dat zelf ook wil.

De voorzitter:
Excuses aan de Kamer dat ik het wat korter probeer te houden, maar er zijn nog best wel veel interrupties. Ik zie inderdaad dat de een wat meer interrupties heeft dan de ander, maar ik probeer het allemaal in goede banen te leiden. Nu allereerst de heer Omtzigt, dan de heer Eerdmans, dan de heer Dassen, dan de heer Azarkan, dan de heer Segers en we sluiten dit onderdeel af met mevrouw Van der Plas. Dus allereerst de heer Omtzigt, met het verzoek om het kort en bondig te houden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Twee dingen. Dank voor de toezegging over die commissie. Dan zal ik met Kamervragen een paar hints geven wat de precieze vragen zijn. Die hoeven niet geïnterpreteerd te worden als een aanval maar als een invulling.

Minister Rutte:
Zoals we dat eerder hebben gedaan bij die commissie over de euro.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Dan twee. Ik verbaas mij over dit debat. De premier zegt dat er huizen gebouwd moet worden maar op dit moment worden de huizen van de woningbouwcorporaties met blokken tegelijk verkocht aan beleggers, terwijl er wachtlijsten van tien jaar zijn. Ik vraag mij af hoe de jongeren die naar dat woningprotest gegaan zijn, naar dit debat kijken. Deze woningcrisis is al twee jaar bezig. We nemen elk jaar hier bij de Algemene Politieke Beschouwingen een ad-hocmaatregel. De ene keer gaat de overdrachtsbelasting naar 2%, de andere keer is er 100 miljoen extra voor verduurzaming, maar er ligt van het kabinet geen plan klaar om stapsgewijs deze wooncrisis op te lossen. Dat heeft wat met de huurmarkt te maken en met de koopmarkt. Is het kabinet bereid om voor de Algemene Financiële Beschouwingen — dan kunnen we kijken naar de financiële implicaties en kunnen we dat behandelen bij de begroting van de minister van BZK — met een wat alomvattender plan te komen waarin de huurtoeslag zit en waarin, waarvoor mevrouw Simons terecht aandacht vroeg, ook de voordeurdeling zit? Wat betreft dat laatste: zelfs de VNG vraagt ernaar en de meest rechtse burgemeester zegt zelfs: een kind van 21 moet zijn bijstandsouder verlaten want anders verliest de bijstandsmoeder voor die andere kinderen de bijstand en kan ze niet rondkomen. Ik bedoel: het is vrij heftig wat daar gebeurt. Dan heb je een huis minder nodig. Dat is heel fijn. In dat plan zou wat mij betreft ook moeten zitten dat er gebouwd wordt en dat er ook gekeken wordt naar de binnenstedelijke ladder van verduurzaming, in de zin dat je niet altijd hoeft aan te tonen dat het binnenstedelijk kan, want soms zal er ergens een veldje bebouwd moeten worden. Er zal ook een beetje infrastructuur aangelegd moeten worden, want als je een woonwijk bouwt moet er een station zijn en niet pas tien jaar later. Is zo'n visie beschikbaar vanuit het kabinet of wordt dat bij de Kamer neergelegd? Als die er niet is, dan laten we het komend jaar een verloren jaar zijn om een stap te zetten om de wooncrisis op te lossen.

Minister Rutte:
Dit kabinet is natuurlijk al een aantal jaren bezig, Kajsa Ollongren, het hele kabinet, om in samenhang met de ruimtelijke-ordeningsvraagstukken de problemen op de woningmarkt successievelijk aan te pakken. Ik kan toezeggen dat we een en ander voor de AFB nog eens even op een rijtje zetten, ook bijvoorbeeld de samenhang met vraagstukken rondom de infrastructuur, het onderliggend wegennet, de aansluiting op het hoofdwegennet bij nieuwbouwlocaties maar ook waar het gaat om wat het bijvoorbeeld binnenstedelijk betekent, van fietspaden tot en met ov-verbindingen. Als we de gesprekken hebben met de grote steden gaat het ook alleen maar daarover. Die zeggen: wat doen jullie nou vanuit het Rijk om ervoor te zorgen dat juist ook dat soort vraagstukken worden opgelost want dan kunnen wij bouwen? Daar kunnen we echt nog wel een aantal noties van op een rijtje zetten. Ik wil toezeggen dat we dat doen voor de AFB.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is inderdaad een eerste stap, maar belangrijker is dat de regering zichzelf een doel stelt: hoeveel huizen hebben we nodig en hoeveel slagen we er in te bouwen? Meerdere partijen hebben gezegd: we moeten er een miljoen bouwen in tien jaar. Ik snap dat je niet het eerste jaar een stap maakt van 70.000 naar 100.000, want dat lukt niet binnen een jaar, maar schets dat pad, maak het afrekenbaar en maak daarna het beleid erbij en stuur zo'n brief voor de AFB. Dat zal dan over huur en koop moeten gaan.

Minister Rutte:
Doen we.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk. Dan gaan we naar de heer Eerdmans van JA21 en dan de heer Dassen van Volt.

De heer Eerdmans (JA21):
Een van de problemen van woningbouw in Nederland is dat we een heleboel plekken gereserveerd hebben voor megawindturbines. Met uw collega Ollongren heb ik daar menig robbertje over gevochten in de tijd dat ze daar nog het roer over had, waarna het overging naar mevrouw Yeşilsus.

Minister Rutte:
Yeşilgöz.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, dank je. Het gaat erom, veel ruimte dus voor windturbines in plaats van woningen. Ik heb heel vaak het kabinet gevraagd: hoeveel plekken worden er nu bezet door aanstaande windturbines, soms van 250 meter hoog, waar we niet kunnen bouwen? Dat is de eerste.

Minister Rutte:
Dat weet ik echt niet zo. Dat had u in de eerste termijn moeten vragen. Het zou raar zijn, het zou bijna autistisch zijn, als ik dat nu wist, toch?

De voorzitter:
Nou, nou, nou, nou … De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat zegt weer veel over u. Het gaat mij erom dat ik dat antwoord dus tot op heden van niemand krijg. Dat wil ik wel hebben. Dus dat mag van mij ook, helemaal prima, per brief. De grote vraag is: wat kunnen we niet bouwen omdat er windturbines komen?

De tweede vraag. Er zijn nogal wat bewoners in protest gekomen omdat er vlakbij hun woning een windturbine komt van — hou je vast — 265 meter hoog. Die komen dus niet alleen op zee, nee, er komen er 3.000 op land te staan. Dan is de vraag: wat is het draagvlak eigenlijk, vindt u, voor het plaatsen van windturbines? Dan heb ik het niet over draagvlak hier in deze veilige bebouwde omgeving. Nee, het gaat om draagvlak in het land, bij de mensen, die gewoon zo'n ding voor hun deur krijgen. 10% heeft ernstige slaaphinder van het feit dat er een windturbine voor hun deur komt te staan. Hoe kijkt u daarnaar?

Minister Rutte:
Dit zijn natuurlijk hele serieuze vraagstukken. Hoe zorg je voor en, en, en? Je zult voor de klimaat- en energietransitie — we komen nog te spreken over kernenergie — uiteindelijk ook osmose, aardwarmte, wind, zon, alles nodig hebben. Hoe doe je dat op een manier dat er ook een draagvlak is, maatschappelijk? Daar proberen we natuurlijk alles aan te doen. Het ligt voor een deel ook bij de regionale en lokale overheden, om ervoor te zorgen dát dat draagvlak er is. Dus de eerste vraag lijkt me iets om bij de begroting BZK te hernemen. En op de tweede vraag, dat draagvlak ís van groot belang.

De voorzitter:
De heer Eerdmans, tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):
Welk draagvlak? Want is dat het draagvlak om te meten in een veilige omgeving waar niet gebouwd wordt? Of vindt u ook, net als wij bij JA21, dat de bewoners die daar direct mee te maken hebben dat draagvlak toch zouden moeten hebben? Anders is het niet oké. We gaan toch geen windturbines neerzetten voor mensen die daar niet van slapen, die daar slagschaduw van hebben, die daar hinder van ondervinden? Dat is toch het draagvlak dat we dan moeten meten? Bent u dat met mij eens?

Minister Rutte:
Ja, maar ik zou niet voor een soort lokaal referendum zijn. Ik zou ervoor zijn dat je werkt aan draagvlak. Dat is volgens mij besturen, de heer Eerdmans is zelf ook bestuurder geweest. Besturen is, ook lokaal en regionaal, dat je werkt aan draagvlak, dat je de gesprekken voert met bewoners, dat je kijkt naar de afweging tussen alle maatschappelijke belangen. Er is ook een groot maatschappelijk belang dat die energietransitie plaatsvindt. We willen uiteindelijk af van fossiel als brandstof voor onze energievoorziening. Nogmaals, dat vraagt een energiemix waar ook wind onderdeel van is. Natuurlijk, op zee is dat makkelijker dan op land, maar ook de Noordzee raakt voller en er zijn ook andere grote belangen op de Noordzee, qua natuur en visserij. Dat moet ook allemaal in een goede balans plaatsvinden, maar zeker op land. Ik denk dat het ook een kwestie is van goed bestuur om dat te doen.

De voorzitter:
De heer Dassen en dan …

De heer Eerdmans (JA21):
Wij willen vooral af van die windturbines omdat ze niet meer weggaan en het hele land er vol mee gezet wordt. Op de eerste vraag wil ik graag eerder antwoord dan de begroting van Binnenlandse Zaken, wat ik u hoorde zeggen. Ik vind gewoon dat ik binnen twee, drie weken dat antwoord op de vraag moet kunnen krijgen hoeveel …

De voorzitter:
Ik zie de minister-president knikken dat dat schriftelijk komt. U heeft gelijk …

Minister Rutte:
Dat komt in aanloop naar de begroting BZK.

De voorzitter:
… dat u daar nog geen antwoord op had gehad. De heer Dassen van Volt en dan de heer Azarkan van DENK. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. We hebben het inmiddels over meerdere maatregelen gehad om te zorgen dat we die woningmarkt uit het slop gaan trekken. Daar moet natuurlijk een integraal plan voor komen, maar waar ik benieuwd naar ben is hoe de minister-president kijkt naar de ophoging van de liberalisatiegrens.

Minister Rutte:
Ook dat zal daarbij natuurlijk moeten worden bekeken. Wat je uiteindelijk wilt, is dat er een huurmarkt is, en een koopmarkt natuurlijk, maar ook een huurmarkt voor mensen met een heel gemiddeld inkomen die geen gebruikmaken van een sociale huurwoning. Dus je zult denk ik echt in samenhang die besluiten moeten nemen. O, er is een brief over gestuurd, hoor ik net, door de minister van Binnenlandse Zaken. Die heb ik dan zelf even gemist, sorry. Die is dinsdag gestuurd.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben toch even benieuwd … Oké, dan ga ik die brief eerst lezen en dan kom ik zo op terug.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Azarkan, dan …

Minister Rutte:
Dat is constructief.

De voorzitter:
… de heer Segers en tot slot mevrouw Van der Plas. Maar eerst de heer Azarkan van DENK, aan de andere microfoon.

De heer Azarkan (DENK):
Ik krijg een beetje de indruk dat de minister-president op alle voorstellen een beetje hetzelfde antwoord geeft als mevrouw Hermans gisteren: we moeten het in samenhang bespreken, met alle partijen, en we moeten zien hoe dat zich ontwikkelt. En dat is goed.

Ik wil nog een aspect rond de volkshuisvesting benoemen en dan met name de fiscale behandeling. We hebben de afgelopen tien jaar gezien dat mensen die een hypotheek hebben, eigenlijk een enorm voordeel hebben gekregen, omdat de hypotheekrenteaftrek enorm laag is. Als je in 2010 een hypotheek had van €300.000, betaalde je €10.000 rente en op dit moment is dat €3.000. Als je een huurwoning had, ben je er alleen maar op achteruitgegaan. Je betaalde €7.000 per jaar en dat is misschien nu wel €7.500 of €8.000. In de middensector is het ook gewoon niet meer te doen. Je ziet dus dat de mensen die in de middensector huren of een sociale huurwoning hebben, een groot deel van hun inkomen betalen om te kunnen wonen. Dat geldt niet voor mensen die een eigen woning hebben. Is dat ook iets waar het kabinet naar wil kijken, in die zin dat het onrechtvaardig is dat juist die groep zo veel voordeel heeft?

Minister Rutte:
Dat is niet heel makkelijk oplosbaar en dat voordeel is natuurlijk relatief, want niet iedereen kan de hypotheek oversluiten. Niet iedereen doet dat en het tweede is dat de huizenprijzen natuurlijk fors zijn gestegen, misschien ook wel juist in het licht van de lage rente. Dat wordt althans vaak zo geanalyseerd. Het betekent dan dus ook niet dat mensen per se in hun dagelijkse budget zoveel minder woonlasten hebben. Alleen hebben ze dan wel een mooi huis of een duurdere woning. Maar het is natuurlijk vreselijk lastig om dat te gleichschalten, om dat gelijk te schakelen. Dat gaat bijna niet.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is ook weer een te gemakkelijk antwoord. Dat het complex is, dat begrijp ik. We praten hier al een aantal uur over de volkshuisvesting en ik denk dat het goed is dat daarnaar gekeken wordt. Als het kabinet met een plan komt, moet dit wel meegenomen worden. In die zin kan dat invloed hebben op de fiscale behandeling, omdat ik denk dat het gemiddeld gezien oneerlijk en onrechtvaardig is dat mensen die al vermogen hebben en die dus al een woning hebben of in de afgelopen jaren gekocht hebben, gewoon echt een enorm voordeel hebben. Dat staat nog even los van de aftrekbaarheid van de hypotheekrente. Ik denk dat dat wel meegewogen kan worden.

Minister Rutte:
Die hypotheekrenteaftrek weegt in heel veel gevallen niet meer op tegen het eigenwoningforfait, omdat die zo laag is. Het voordeel van de hypotheekrenteaftrek voor mensen die de rente flexibel afsluiten of die iedere drie maanden voorwaarts verlengen, is dat ze soms rentes zien van onder de 2%. Maar dat vertaalt zich dan natuurlijk wel weer terug in hogere huizenprijzen en het oversluiten is ook niet gratis. Het is dus wel een complex vraagstuk. Het is ook bijna niet op te lossen. Tenzij de heer Azarkan nu een briljante ingeving heeft, zou ik zo gauw niet weten wat je moet bedenken om daar meer gelijkwaardigheid te krijgen tussen huren en kopen. Er zijn natuurlijk altijd verschillen en dat heeft inherent te maken met de keuze die mensen maken tussen kopen en huren. Er zijn hele goede argumenten om te kopen en er zijn ook hele goede argumenten om te huren. Uiteindelijk is dat natuurlijk aan de mensen.

De voorzitter:
De heer Azarkan tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
We kunnen natuurlijk ook aan de Kamer vragen om het kabinet met een integraal plan te laten komen. Dan draaien we de rollen een beetje om, maar dat is niet mijn vraag. In de hoeveelheid uitdagingen die we hebben, is volkshuisvesting een enorm belangrijke. Mijn collega Omtzigt zei al: kom nou eens met een integrale visie waarin alle aspecten meegenomen worden. Dan kun je daarbinnen keuzes maken. Ik ben best bereid om mijn bijdrage daaraan te leveren, maar ik vraag wel of dat er komt en of dit dan ook meegenomen wordt. Want nogmaals, het is gewoon onrechtvaardig. Ik zie ook in mijn omgeving dat mensen soms voor een kleine sociale huurwoning echt minder betalen dan iemand die een huis heeft van een half miljoen. Dat is toch gewoon echt een onrecht?

Minister Rutte:
Ik heb geen toezegging gedaan om een hele integrale woningvisie neer te leggen. De toezegging die we hebben gedaan, is dat in het licht van de Algemene Financiële Beschouwingen de minister van Wonen, van Binnenlandse Zaken, nog eens even een aantal belangrijke noties rondom het beleid op een rij zet. U vraagt nu op dit specifieke punt of er een instrument is om dat op te lossen. We zullen ernaar kijken, maar ik zeg heel eerlijk: ik zou willen oppassen voor te hooggespannen verwachtingen. Ik weet verder eerlijk gezegd ook niet of het wenselijk is.

De voorzitter:
U zei net "minder", maar u bedoelde "meer", zeg ik even voor de Handelingen.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, nee, sorry. Ik bedoelde "meer".

Voorzitter. Ik vraag om dit wel in ogenschouw te nemen. Ik vind het belangrijk, omdat we ... Nogmaals, we hebben met elkaar in Europees verband 3.200 miljard aan schulden opgekocht. We hebben enorm veel geld in de samenleving gepompt. Dat geldt zoekt zijn weg en dat betekent dat de rente zo enorm laag kan zijn. Daar profiteren mensen met een eigen huis enorm van en daardoor wordt de kloof tussen mensen die niet kunnen kopen en mensen die wel kunnen kopen, groter. Ik vraag of dat ook meegenomen wordt. Dat dat niet meteen leidt tot een plan of een maatregel om dat op te heffen, begrijp ik, maar het is wel degelijk iets wat hoort in die analyse.

Minister Rutte:
Ik had het zo begrepen dat de heer Azarkan zegt: ook over tijd zie je dat mensen die kopen, beter af kunnen zijn als gevolg van de lage rente dan mensen die huren. Als ik hem nu specifieker begrijp, zegt hij dat dit ook het geval is bij de keuze thans tussen koop en huur. Het was niet ons plan om nu nog, in de Dämmerung van dit kabinet, nog een complete woonvisie te ontwikkelen, maar ik heb de heer Omtzigt toegezegd dat we wel even een aantal noties op een rijtje zetten. We gaan kijken of hier iets zinnigs over te zeggen is.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Segers, ChristenUnie, en dan mevrouw Van der Plas en dan nog mevrouw Simons, en dan schorsen we.

De heer Segers (ChristenUnie):
Collega Jetten heeft het al gezegd: zou er niet een openheid moeten zijn om toch nog een keer te kijken naar meer maatregelen, bredere maatregelen, als die woningcrisis aanhoudt? Dat is wel een pleidooi waar ik mij graag bij aansluit.

Ik wil ook nog even terug naar een debat dat de minister-president eerder had met collega Marijnissen, ook een ideologisch debat. Ik herinner mij opeens de woorden van Klaas Dijkhoff, die eerder zei: wij dachten altijd dat als we nou maar liberale middelen inzetten, zoals marktwerking, dan zal de uitkomst wel goed zijn. Maar als we zien dat de uitkomst niet goed is, dan moeten we toch die middelen nog een keer heroverwegen. Slaat dat ook op volkshuisvesting, op wat tot voor kort heette "de woningmarkt"?

Minister Rutte:
En op de zorg, absoluut. Op beide. Mijn uitnodiging aan mevrouw Marijnissen op dat moment was: laten we dan ook van twee kanten kijken of, waar wellicht aan de kant van de meer liberale stroming in deze Kamer bepaalde opvattingen wat verbetoniseerd zijn, of dat heel misschien ook aan de andere kant zo kan zijn. Als dat niet zo is, ook prima, maar als startpunt van discussie is dat heel goed. Ik ben het eens: de uitkomst moet werken. Een uitkomst die past bij de eigen ideologie is prachtig, maar dat is niet het hoofddoel. Het hoofddoel is dat het werkt. Daarom zei ik ook dat als je kijkt naar de woningmarkt, maar ook naar de zorg en naar het onderwijs: het onderwijs is geen markt. De zorg is geen markt. De volkshuisvesting is op zichzelf geen markt, maar allerlei elementen van marktwerking kunnen helpen, en daar moet je volgens mij het debat over voeren. Maar niet vanuit de ideologie dat er marktwerking móét zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Precies in die reflectie vindt er nu inderdaad een herbezinning plaats, van: is dit wel de uitkomst die wij willen? Als we zien dat die prijzen zo hoog stijgen, dat starters geen kans hebben, dat een gewoon gezin niet meer in een stad kan wonen, dan zie je dat dat gewoon niet klopt, dat het niet deugt. En dan is het zeker zo dat ook de VVD, zeker de VVD, grote invloed heeft gehad op het beleid van de afgelopen twintig jaar als het gaat over wonen.

Eén element wil ik er even uithalen en toevoegen aan die bredere bezinning. De minister-president heeft toegezegd dat hij alles op een rijtje gaat zetten. De heer Jetten heeft gevraagd om die openheid te houden. Ik zie de minister-president onmiddellijk wijzen naar een collega in het kabinet, maar ik spreek nu de minister-president aan. De heer Jetten heeft gezegd: hou nou die openheid. Hij sprak over de hypotheekrenteaftrek. Ik wil daarbij spreken over de jubelton. Als je ziet dat die tot zo'n ongelijke toegang leidt tot wonen, dat degenen met ouders die dat geld wel hebben, de prijzen opdrijven, hun kinderen een duwtje kunnen geven, maar anderen, die van een modaal salaris moeten rondkomen, eigenlijk kansloos laten, dan moet je toch zeggen: dat middel houden we nog eens eventjes heel goed tegen het licht?

Minister Rutte:
Ik ben er helemaal niet tegen om al dit soort aspecten te bekijken en tegen het licht te houden. Ik behoor wel tot de mensen die niet vinden dat ouders zich hoeven te verexcuseren als ze hun kinderen dat opkontje kunnen geven. Dat zal de heer Segers ook niet beweren. Het is onvermijdelijk dat sommige kinderen het geluk hebben in een nest geboren te worden waar dat kan en anderen niet. Beide is prima. Uiteindelijk moet je alleen kijken wat dat voor maatschappelijk effect heeft en of het goed uitpakt. Ik vind de term die daarop geplakt wordt ook al wat tendentieus, want dan heb je daar eigenlijk al een mening over gegeven.

De voorzitter:
De heer Segers tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot. Waar het om gaat, is niet zozeer: ben je in staat om je kind te helpen. Het is heel mooi als je je kind kunt helpen, maar wij maken dat fiscaal aantrekkelijker en wij moedigen dat aan. Daarmee ontstaat er een extra ongelijkheid, die onrechtvaardig uitpakt. Als de werkelijkheid is dat mensen met een modaal salaris geen normaal huis kunnen krijgen en mensen die er wel warmpjes bij zitten, meer mogelijkheden hebben, dan zou ik zeggen: kijk dan nog een keer heel goed naar die middelen. We hebben ze immers ingezet in een tijd waarin die woningmarkt, toen nog, echt enorm in een dip zat. Daarom zeiden we: er moeten huizen worden gekocht en mensen moeten weer kunnen kopen; wij gaan dat fiscaal wat aantrekkelijker maken. Als je nu ziet dat in een andere tijd het heel anders uitpakt, dan zou ik, denkend aan Klaas Dijkhoff, de minister-president willen voorhouden: als het middel eerst goed was, maar nu verkeerd uitwerkt, dan moet je nog een keer heel kritisch naar het middel kijken.

Minister Rutte:
Ik ben tot alles bereid. We moeten alleen zo oppassen, want op een gegeven moment gaat dat nog een stap verder. Ongelijkheid is ook onderdeel van deze samenleving. Het ene kind zal erven van zijn ouders en het andere niet. Dat staat nog even los van of er nog speciale fiscale voordelen zijn om met de warme hand geld te geven. Na het overlijden van ouders, zal er echt een verschil zijn tussen de kinderen die een forse erfenis tegemoet kunnen zien en zij die dat niet kunnen. Ook die verschillen zijn er in de samenleving. Ik denk wij ons voor allebei die situaties niet moeten schamen. Dat hoort wel bij een samenleving waarbij er verschillen zijn en de overheid als taak heeft om de mensen die dreigen in de problemen te komen zonder dat ze daar zelf schuld aan hebben, zo goed mogelijk bij te staan. Dat loopt langs twee lijnen. Die mensen moeten goede toegang hebben tot onderwijs, volksgezondheid en nog iets wat ik ben vergeten.

De voorzitter:
Mevrouw van der Plas en dan nog mevrouw Simons. Mevrouw van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil ten eerste even terugkomen op de tirade die de heer Klaver net hield. Ik wil de heer Van Haga niet verdedigen, maar ik doe dat wel, want ik vond het wel zeer ongepast. Ik heb de heer Klaver vaker horen zeggen, als er iemand aan het woord is die hem onwelgevallig is, dat iemand moet gaan zitten. Dit ging over het feit dat de heer Van Haga huizen heeft. Ik wil de heer Klaver en eigenlijk de hele Kamer er wel op wijzen dat er meerdere Kamerleden zijn die hun huizen particulier verhuren. Er waren voormalige Kamerleden die bijvoorbeeld een hotelappartement commercieel aanboden. Laten we dus alsjeblieft niet roomser zijn dan de paus en andere mensen de maat nemen door te zeggen: u moet gaan zitten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er zijn zelfs Kamerleden van GroenLinks die in een stichting hebben gezeten voor onroerend goed in Frankrijk, die ook een huis verhuren. De helft van de Kamer huurt hier in Den Haag een appartement die de helft van de week leegstaat, omdat zij niet in Den Haag zijn. Het spijt mij zeer, maar ik stoor mij zo enorm aan dat hypocriete gedrag. Dat wou ik ten eerste even gezegd hebben. Ik heb ook het verzoek om daar nou eens een keer voorzichtig mee te zijn. Steek de hand in eigen boezem en kijk af en toe in de spiegel. Dat zal ik overigens ook doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik u nu de kans om een vraag te stellen aan de minister-president. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mensen kunnen dat vervelend vinden, maar volgens mij ga ik over mijn eigen woorden.

De voorzitter:
Ja. U stelt uw vraag aan de minister-president.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu heb ik een vraag aan de minister-president. Ik heb namelijk een antwoord gemist. Ik heb even teruggekeken in mijn inbreng en het kan ook zijn dat hij het niet als vraag heeft opgevat. In mijn inbreng van gisteren heb ik gesteld: onderzoek of het mogelijk is om op het droge deel, niet het natte deel, van de Oostvaardersplassen een nieuwe stad kan worden gebouwd of een wijk. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Mocht het zo zijn dat de minister-president dat niet als een vraag heeft opgevat, dan is het verzoek of hij daar straks eventueel nog antwoord op kan geven.

Minister Rutte:
Ik ben die vanmorgen ergens tegengekomen in het setje dat mij ambtelijk werd aangereikt.

De voorzitter:
Misschien kan de minister-president daar straks op terugkomen.

Minister Rutte:
Die komt nog terug, maar die zit bij een van de andere hoofdstukjes en ik kan hem zo gauw niet vinden. Dat zit waarschijnlijk bij klimaat.

De voorzitter:
Als u toch aan het kijken bent, dan was er ook nog een andere vraag van mevrouw Van der Plas over landbouwinnovatie.

Minister Rutte:
Ja, die komt sowieso. Ik kom nog helemaal terug op landbouw. Ik denk dat ze daar zaten. Dan komt hij sowieso nog.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Simons van BIJ1 tot slot. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik kom graag nog even terug op de onfortuinlijke uitwisseling die ik had met de demissionair minister-president met betrekking tot de kostendelersnorm. Ik heb mijn huiswerk niet goed gedaan, en dat is heel jammer, maar de minister-president heeft zijn huiswerk ook niet goed gedaan.

Minister Rutte:
O jee.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Want wat blijkt? Ik heb hier voor me een schrijven van minister Koolmees van 17 mei van dit jaar, waarin hij een verkenning presenteert met daarin vier scenario's over hoe de kostendelersnorm anders vorm te geven dan wel af te schaffen. Dat is een heel interessant stuk, maar het is wel bijzonder dat ik de minister-president heel resoluut hoor zeggen, als eerste antwoord op mijn vraag: dit kabinet staat daar niet voor open. Het zijn vier varianten naar aanleiding van moties die door deze Kamer zijn aangenomen. Dank aan mevrouw Leijten, die mij daar nog even op wees. Ik wil graag een gedeelte van de conclusie daarvan delen, omdat de minister-president mij net liet weten dat het allemaal niet te doen was, dat het onmogelijk en ongewenst was. Het had te maken met waar het zijn weerslag vond in het sociaal domein. Vandaar een gedeelte van de conclusie van die verkenning, een verkenning waar ook de VNG blij mee is, want dat is een van de partijen die echt vraagt of we dit anders kunnen gaan aanpakken: "Bij een verdere uitwerking van een andere vormgeving van de kostendelersnorm is het belangrijk dat we rekening houden met de inkomenseffecten, zowel voor individuen als voor huishoudens. Niet alleen het individuele verzamelinkomen wijzigt, maar ook het inkomen per huishouden of het inkomen per woonadres. (…) Bovendien blijkt uit gesprekken met diverse gemeenten, Divosa en de VNG dat een andere vormgeving van de kostendelersnorm weliswaar zorgt voor hogere uitkeringslasten, maar elders binnen het sociaal domein juist kan leiden tot minder overheidsuitgaven, zoals minder uitgaven voor jeugdzorg en maatschappelijke opvang." In dat licht zou ik de minister-president toch willen vragen of hij nog eens terug wil komen op het antwoord dat hij zojuist heeft gegeven.

Minister Rutte:
Ik begrijp de verschillende scenario's over hoe om te gaan met de kostendelersnorm, maar het kabinet of Wouter heeft daar volgens mij nu geen besluiten over genomen. Dat lijkt me dus iets wat op tafel ligt. Mevrouw Simons vroeg mij waarom die er is gekomen, waarom ik het verdedigbaar vind. Dat heb ik net geschetst, dus dat zal ik hier niet herhalen. Maar dat heeft wel degelijk te maken met het beslag op de overheidsfinanciën van de totale socialezekerheidslasten. Dat is waarom die er is gekomen. Natuurlijk kunnen we altijd een discussie voeren om dingen te veranderen of af te schaffen, maar zo heb ik die discussie met mevrouw Simons net gevoerd. Zou je in een formatie of een breder maatschappelijk debat of Kamerdebat komen tot een herweging van de kostendelersnorm, dan zijn dit hele goede notities om te kijken wat alternatieven zijn. Maar het kabinet is nu niet voornemens om met alternatieven te komen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb nooit gevraagd: waarom is die er gekomen? Ik heb er in mijn bijdrage naar verwezen met de suggestie dat we daarnaar moeten kijken teneinde die af te kunnen schaffen. Ook hier wordt dus niet gereageerd op daadwerkelijke feiten. Op het moment dat ik, omdat er niet op ingegaan werd, alsnog vroeg of de minister-president in zijn demissionaire status daar nog eens op kan reflecteren, dan kan het antwoord wel zijn dat het kabinet niet voornemens is, maar de vraag is niet of het kabinet voornemens is. De vraag is of de demissionaire minister-president inhoudelijk kan reageren als een Kamerlid daarnaar verwijst in haar bijdrage. Dat is niet gebeurd. Ik begrijp dat het niet op tafel ligt. Ik heb ook al gezegd dat het woord nul keer voorkomt in de nota. Die conclusie had ik dus al getrokken. Maar we weten nu dus dat er een verkenning ligt. Ik kan genoegen nemen met het antwoord dat het aan een nieuw kabinet is. Ik denk ook dat het aan een nieuw kabinet is. Maar dat is een heel ander vertrekpunt — daarom wilde ik er toch even op terugkomen — dan de uitwisseling die wij zojuist hadden, namelijk: het kan niet, want sociaal domein. Ik ben blij dat ik nu de gelegenheid heb gehad. Het kan namelijk wel. Het zorgt zelfs voor verminderde uitgaven op andere plekken binnen dat budget, binnen die begroting. Het kan dus wel. Dat het misschien niet gewenst is volgens deze minister-president, of dat het er niet van komt, is een heel ander verhaal.

Minister Rutte:
Ik kom mevrouw Simons tegemoet. Ik denk dat zij hier een serieus punt heeft. Als ik dat rapport precies had gekend, dan hadden we er net meer inhoudelijk over kunnen spreken, maar ik heb dat niet helemaal paraat. Ik heb alleen niet gezegd "het kan niet", maar ik heb gezegd dat ik er niet voor ben. Ik heb niet beweerd dat het niet kan. Natuurlijk kun je de kostendelersnorm weer afschaffen; dat is het punt niet. Mevrouw Simons heeft gelijk dat je het ook anders kunt financieren. Maar verder ben ik het met haar betoog eens en heb ik haar een beetje tekortgedaan in de eerdere discussie.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan zijn we het ergens over eens.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het thema volkshuisvesting. Ik stel voor dat we schorsen voor een lunchpauze tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 15.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is er een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het tweeminutendebat Voorhang Besluit bekostiging WPO 20xx (31293, nr. 583), met als eerste spreker het lid Peters van het CDA;
  • het tweeminutendebat Voorhang Besluit bekostiging WEC 20xx (31497, nr. 416), met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66;
  • het debat over de Europese top van 21 en 22 oktober 2021, en daarbij spreektijden te hanteren van acht minuten voor de VVD en D66, zeven minuten voor de PVV en het CDA, zes minuten voor de SP, de PvdA en GroenLinks, vijf minuten voor de Partij voor de Dieren, de ChristenUnie, Forum voor Democratie, VOLT, JA21, de SGP, DENK, de Fractie-Den Haan, BBB en BIJ1 en tweeënhalve minuut voor de Groep Van Haga en het lid Omtzigt.

Ik stel voor toestemming te geven voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

  • aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid op maandag 8 november 2021 van 13.30 uur tot 18.30 uur over het begrotingsonderdeel Migratie;
  • aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport op maandag 17 januari 2022 van 13.00 uur tot 18.00 uur over de initiatiefnota "Nu investeren in de GGD" (35758).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de PvdA benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Arib tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Piri.

Op verzoek van de fractie van JA21 benoem ik in de vaste commissie van Binnenlandse Zaken het lid Pouw-Verweij tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Eppink.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31289-457; 28286-1175; 25295-1129; 29398-920; 29398-923; 32852-146; 25295-1147; 25295-1159; 28362-54; 29398-924; 33576-246; 35788-30; 35668-36; 21501-02-2329; 35626-21; 27625-534; 29544-1055; 30950-243; 30950-246; 35564-16; 30950-245; 25295-1253; 35570-VIII-226; 35719-8; 35420-283; 35420-312; 25295-1254; 25295-1263; 25295-1272; 31066-839; 31066-841; 21501-31-612; 24515-536; 35830-24; 21501-02-2363; 35830-VIII-15; 35663-28; 35830-VI-9; 25295-436; 31765-508; 27625-542; 35334-152; 35570-A-73; 35570-A-76; 25295-1311; 35648-14; 28638-198; 32852-163; 25295-1310; 35420-337.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van een korte regeling van werkzaamheden.

Algemene Politieke Beschouwingen

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:
We gaan nu verder met het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef weer het woord aan de minister-president. Volgens mijn kaartje is het thema nu klimaat en energie. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Dat klopt, voorzitter, en daaronder ook landbouw, stikstof en kernenergie. Ik kom meteen bij de vraag die gesteld is over wat de Miljoenennota hierover zegt. Eigenlijk schetst de Miljoenennota de urgentie, de ongelofelijk grote noodzaak om hier in te grijpen. Er staat — uiteraard is dat niet nieuw, maar het is wel op deze manier nog eens heel stevig neergezet — dat als we doorgaan op de huidige weg, we uitkomen op een opwarming van minimaal 3˚C. Die opwarming zou tot catastrofale gevolgen leiden voor onze wereld. Als je dat in het perspectief plaatst van de geschiedenis: het verschil in temperatuur tussen de laatste ijstijd en nu is 5˚C. Het zou hier gaan om een opwarming van minimaal 3˚C. Dit is echt een enorme bedreiging voor mensen over de hele wereld, zowel in weer en klimaat alsook in de impact die het zou hebben op zeespiegelstijging en daarmee op gebieden die laag liggen, zoals eilanden maar ook landen zoals Bangladesh en Nederland. Met andere woorden: dit moet worden aangepakt. Dat betekent dat het een en-en-enbeleid is voor het kabinet, waarbij we niet alles realiseren. Ik zeg het maar meteen. Het is niet zo dat we met de plannen die hier liggen alles oplossen. Er zal meer moeten gebeuren. Wat we moeten zien op te lossen, is het Urgendavonnis. Wat we moeten oplossen, is de doelstelling van 49% en daarna ook het gat dichten naar de 55%. Dus eerst het gat naar de 49 en dan naar de 55. Klimaatneutraal, het bouwen van een groene waterstofeconomie en — ik kom er apart nog op terug — het aanpakken van het stikstofvraagstuk.

Dat was ook meteen een van de vragen: kun je met die 6,8 miljard het probleem oplossen? Met dat pakket van bijna 7 miljard zet het kabinet een volgende noodzakelijke stap boven op het bestaande beleid, maar ik zeg er meteen bij dat die niet genoeg is. Er zal echt meer moeten gebeuren. Dat betekent dat we ook later dit jaar moeten kijken of we de begroting verder kunnen opplussen op dit punt. De KEV komt eraan. Eind oktober wordt die tegelijk met de klimaatnota aan de Kamer gezonden. Dan wordt ook precies benoemd wat de emissiereductie is die gerealiseerd wordt met het vastgestelde beleid dat per 1 mei bekend was en het zogenoemde geagendeerde beleid dat in de zomer nog tot stand is gekomen. In aanvulling daarop zal het Planbureau voor de Leefomgeving op basis van de dan beschikbare informatie reflecteren op het additionele reductie-effect. De bedoeling is uiteindelijk om voor de begrotingsbehandeling van Economische Zaken en Klimaat begin november, zo veel mogelijk relevante informatie bij elkaar op tafel te krijgen.

Ik onderschrijf in dat kader de oproep van mevrouw Ploumen om de verandering van het klimaat als een van de belangrijkste en prangende problemen van dit moment te omschrijven. Wij kunnen het ons niet veroorloven om dit verder uit te stellen of verder te vertragen. Ik zal daar morgen ook in New York over spreken bij de Verenigde Naties. Ik heb daar vorige week ook uitvoerig over gesproken met Johnson. Zoals u weet, is Engeland de penvoerder van de COP26 in Glasgow begin november. Dat raakt uiteraard ook de uitvoering van het Urgendavonnis, maar dus ook de doelstellingen voor 2030. Ik zeg het er nog maar een keer bij voor iedereen die vraagt: is dit genoeg? Nee, dit is dus niet genoeg. Er zal nog aanvullende besluitvorming moeten plaatsvinden boven op het pakket dat er nu ligt.

Een paar specifiekere vragen gingen bijvoorbeeld over het afschaffen van de fossiele subsidies. Bij het Klimaatakkoord hebben wij de ODE-lasten voor bedrijven al heel fors verhoogd. U weet dat het in het verleden zo was dat huishoudens en bedrijven allebei de helft van de opbrengsten bijdroegen. Dat is nu een derde voor de huishoudens en twee derde voor de bedrijven. Uiteraard is het daarbij van belang dat het ook in de toekomst voor huishoudens in betaalbaarheidszin haalbaar blijft om dit allemaal te kunnen doen. En het is uiteraard ook van belang bij het principe dat de vervuiler betaalt, dat de internationale concurrentiepositie van onze bedrijven wordt meegewogen. Dat betekent dat tarieven die ver boven de tarieven in de ons omringende landen liggen, het risico op weglek van CO2-uitstoot en werkgelegenheid met zich meebrengen. Alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat ook de elf grootste vervuilers in Nederland, waaronder Shell, Yara, SABIC, Dow en uiteraard Tata Steel, hier blijven, dat ze schoon worden en dat ze de spullen die ze produceren op een schone manier kunnen produceren, ook om te voorkomen dat die banen weggaan en dat die CO2-uitstoot ergens anders gaat plaatsvinden.

Er werd gevraagd naar een werkgarantiefonds. Een algemeen werkgarantiefonds lijkt ons te breed. We moeten wel in specifieke gevallen kijken hoe werknemers ondersteund kunnen worden als hun werk wegvalt. Ik denk dat de samenwerking tussen de kolencentrales daar een goed voorbeeld van is. Daar biedt het kabinet nadere ondersteuning aan werknemers, naast het bestaande instrumentarium. Dat gaat het kabinet doen door het inrichten van een kolenfonds. Het kabinet werkt daarbij nauw samen met onder andere de vakbonden.

Dan kijken we even specifiek naar het Urgendavonnis. Als je daarnaar kijkt, dan moet je vaststellen dat de voorlopige cijfers van het CBS over 2020 laten zien dat waarschijnlijk is voldaan aan die 25%. Dat komt natuurlijk wel door de sterke afname van verkeer en industriële productie, deels ook als gevolg van corona. Vorige week bleek uit de voorlopige cijfers van het CBS en het RIVM dat de uitstoot in de eerste helft van 2021 weer is toegenomen. Op hele korte termijn zullen de maatregelen gericht op het terugdringen van de CO2-uitstoot van kolencentrales in werking treden. Die zullen ook de komende jaren zorgen voor een forse aanvullende reductie. Maar ondanks dat blijft onzekerheid — ik zeg het hier ook maar even in alle openheid — over de CO2-uitstoot in de komende jaren. Die zal ook fluctueren, bijvoorbeeld ook afhankelijk van het weer, warme of koude winters, en uiteraard ook de ontwikkelingen van brandstof- en CO2-prijzen. Dus er zijn ook heel veel factoren die daarop inwerken. Daarom heeft het kabinet in de Miljoenennota extra maatregelen getroffen — ik ga ze niet allemaal opnoemen, u heeft ze gezien — die op korte termijn bijdragen aan de versnelling van de CO2-reductie. Daarmee wordt de komende jaren ook een extra emissiereductie gerealiseerd, die weer een bijdrage levert aan de uitvoering van het vonnis. In de Klimaat- en Energieverkenning 2021, de KEV, dit najaar, zal een nieuwe raming volgen van de verwachte uitstoot tussen 2021 en daarna. Begin 2023 weten we dan de definitieve uitstoot in 2021.

Dan was de vraag: we verwachten wel heel veel van burgers in de klimaattransitie, maar blijven we zelf niet achter? Er is daarbij specifiek gevraagd naar Lelystad en naar de verbreding A27 Ring Utrecht bij Amelisweerd. Over beide onderwerpen zou ik willen zeggen dat de Kamer ze controversieel heeft verklaard. Daarom zal dit demissionaire kabinet op die twee onderwerpen, luchthaven Lelystad en de verbreding bij Amelisweerd, geen besluiten nemen.

De uitspraak van mei, olympisch kampioen worden waar het betreft klimaat: ja, dat is mijn en onze ambitie. Dat raakt ook het verlies aan biodiversiteit, zeg ik daar meteen bij. Dat zijn, in samenhang met de klimaatverandering uiteraard, de grote mondiale vraagstukken van dit moment. Die staan dus ook hoog op de agenda. Hetzelfde geldt dus ook voor, naast klimaat, het bredere vraagstuk van niet alleen biodiversiteit, maar ook natuur en biodiversiteit. Door een pakket maatregelen — ik kom daar zo verder bij stikstof verder op terug — is het de bedoeling om te investeren ook in natuurherstel. Maar we zijn er op beide vragen nog lang niet. Er zal echt nog veel meer moeten gebeuren. En als ik hier net zei dat ik ervan uitga dat er snel een formatie op gang komt en zo niet, dat we dan als Kamer en kabinet zullen moeten kijken hoe we dan nog de begroting voor 2022 kunnen opplussen, raakt het juist ook aan deze elementen. Het liefst, als je het mij vraagt, zou ik zeggen: laten we dan ook besluiten om een heel groot bedrag te reserveren, zodat je ook voor een aantal jaren vooruit dit probleem in financiële zin kunt afdekken.

De vraag is ook gesteld waarom ik, dus Rutte, de ambitie om de opwarming tot 1,5 graad te beperken, loslaat. Dat is zeker niet zo. We hebben de overeenkomst van Parijs getekend en geratificeerd om de opwarming tot ruim beneden de 2 graden en zo mogelijk tot 1,5 graad te beperken. Voor het halen van deze doelstelling moeten alle landen die zich gecommitteerd hebben aan de overeenkomst van Parijs hun NDC, dus hun Nationally Determined Contributions, aanscherpen. Dat heeft Europa gedaan door aan te scherpen naar 55% in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050. Dat vraagt dus ook van Nederland een versnelling van het reductietempo in de komende jaren. Daar zal dus of een volgend kabinet of nog dit kabinet, als het er niet op tijd is, in overleg met de Kamer met een aanpassing van de begroting aan moeten werken.

Het klimaatinitiatief van de gemeente Amsterdam vind ik een mooi initiatief. Mag ik dat kortheidshalve zo zeggen? Het is belangrijk dat daar waar burgers concreet te maken krijgen met klimaatmaatregelen, ze in hun gemeente betrokken zijn bij het maken en uitvoeren van beleid. Dus dat zou ik daarover willen zeggen.

Dan de subsidies voor fossiele industrie en de biomassa. Ik heb er al iets over gezegd. Ten aanzien van biomassa geldt dat we dat willen uitfaseren. Het te snel uitfaseren van subsidies voor duurzame biomassa voor lagere temperatuurwarmte maakt het realiseren van de 49% zeer ingewikkeld. Dat betekent dat over laagwaardige toepassingen, zoals de inzet van houtige biomassa voor lage temperatuurwarmte, meer discussie zal zijn en ook grotere maatschappelijke zorgen. We moeten recht doen aan die zorgen. Daar is ook een SER-advies over dat zegt dat de laagwaardige toepassingen moeten worden afgebouwd. Maar nogmaals, het klimaat is er ook niet bij gebaat als wij biobrandstoffen in de ban doen als er nog geen betaalbare alternatieven zijn. Dus het zal de komende jaren een hele lastige balans worden van hoe we verder omgaan met die biomassa. Over fossiele brandstoffen heb ik net al iets gezegd.

Dan CCS. Dat is, zeg ik maar even ronduit, een overgangstechnologie. We moeten daar op de lange termijn natuurlijk niet alle successen en hoop op vestigen, maar in de overgangsperiode heb je het nodig. Het zal tijd kosten voordat die grote vervuilende industrieën hun productie op een groene manier kunnen vormgeven. Dat is niet op hele korte termijn te realiseren. Dan heb je in de tussentijd dus CCS nodig. Dat is kosteneffectief en kan in relatief korte tijd, ruim voor 2030, echt bijdragen aan de CO2-reductie. We kijken nu ook met het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, bij iedere openstelling van de SDE++-regeling per techniek naar de prijs per ton bespaarde CO2. Nogmaals, dan is CCS kosteneffectief, maar het kan alleen als overgangstechniek. Voor de lange termijn kunnen we daar ons geluk niet op bouwen.

Voorzitter. Ik kom dadelijk op de landbouw en apart nog op stikstof. Dit zijn volgens mij alle vragen die over klimaat gesteld zijn, maar mag ik ter afsluiting nog het volgende zeggen? Ik ben er echt van overtuigd dat, als wij als Nederland dit oppakken, wij bereid moeten zijn dat geld daarvoor te reserveren. Dat is nu bijna 7 miljard, maar ik denk dat het over tientallen miljarden gaat als je het echt helemaal structureel wilt oplossen richting 2030, 2035 met een perspectief op 2050. Ik denk dat het in financiële zin ook kan, maar dat zal bij de formatie of anders hier in de Kamer moeten worden besproken. Dan kunnen wij twee dingen doen. Wij kunnen ervoor zorgen dat Nederland vooroploopt in die reductie van de CO2-uitstoot en we kunnen tegelijkertijd vooroplopen in alles wat daar achter weg komt in termen van innovatie en het bouwen van een moderne economie. Ik voel ook die urgentie.

Ik merk bij heel veel andere partijen in de Kamer, van GroenLinks tot en met VVD, dat we dat willen doen op een manier waarbij de Nederlander — dat is van heel groot belang — niet het gevoel heeft dat het persoonlijk leven dramatisch moet veranderen en dat er ineens niets meer kan. Het zal op iedereen impact hebben. Laten we hier nou niet de indruk wekken dat het helemaal kan zonder ook maar iets van gevolgen in het privéleven van mensen. Maar ik denk dat we die gevolgen enorm kunnen beperken, ook door de uitstekende stand van onze economie en de overheidsfinanciën. Nogmaals, dat zijn besluiten van een veel grotere omvang dan deze begroting die we dan hebben te nemen, hopelijk in het kader van een kabinetsformatie. En inderdaad, dan hou ik staande dat Nederland nu al de best presterende economie van de westerse wereld is, maar dat Nederland dan ook nummer een kan zijn in de westerse wereld in het terugdringen van de CO2-uitstoot.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Eerdmans, dan de heer Klaver, mevrouw Ploumen, de heer Van der Staaij en de heer Van Haga. Allereerst de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
U zegt: alarmfase 1; de wereld warmt op met 3 graden met alle gevolgen van dien. Beseft u dat, hoe je ook denkt over het klimaat, de opwarming daarvan en de vraag wie het veroorzaakt, de bijdrage van Nederland aan het fenomeen van de wereldtemperatuur, heel beperkt en minimaal is? Daar staat tegenover dat we ons land met miljarden aan belastinggeld vol zetten met zonneweides, windturbines en warmtepompen, en dat we mensen van het gas af jagen en in elektrische auto's duwen. Kortom, is de prijs niet verschrikkelijk hoog voor de belastingbetaler — dan spreek ik u ook aan als VVD-premier — voor dat minimale effect op dat probleem? Dat effect vanuit Nederland is 0,005. Ziet u dit?

Minister Rutte:
Nederland is grofweg verantwoordelijk voor een half procent van de wereldwijde CO2-uitstoot. Natuurlijk heeft de heer Eerdmans gelijk als hij zegt: is dat het dan? Maar daarmee zijn wij wel de 17de economie van de wereld. Als wij niet onze bijdrage leveren, doen anderen dat ook niet. Daar komt bij dat ik ervan overtuigd ben dat, los van de enorme effecten op wat andere landen doen, op de klimaattransitie en energietransitie, het vergaande gevolgen gaat hebben voor de moderniteit van dit land als wij hier niet in meegaan. Zijn wij dan nog een land dat mee kan in de wereld, dat vooroploopt, dat massief investeert in innovatie? Dit kan voor Nederland zijn wat de defensiesector is in Israël en Amerika, namelijk zo'n aanjager van innovatie en economische groei dat je in Nederland in samenhang met stikstof een massieve verbouwing van het land zult zien. We gaan de komende jaren een hele grote transitie doormaken, maar wel op een manier dat de mensen die hier wonen, dat ook kunnen meemaken. Daar zat altijd het probleem: hoe zorg je ervoor dat de mensen het kunnen meemaken en dat het niet tot vergaande gevolgen leidt voor het persoonlijk besteedbaar inkomen? Ik zeg tegen de heer Eerdmans: doe daar nou aan mee. Ik merk dat de heer Eerdmans een beetje twijfelt: moeten we nou wel of niet in de Forumhoek? Volgens mij is dat niet JA21. Mijn uitdaging aan Eerdmans is als volgt. Ik heb gisteren heel goed naar zijn betoog geluisterd. Ik ken hem als een jonge politicus, een oud-wethouder van Rotterdam, als iemand die verandering uiteindelijk omarmt. Volgens mij moeten we dat met elkaar doen. Dat moeten we niet op een naïeve of een idiote manier doen, maar op een verstandige manier. En dat kan. Dan kunnen we dit land echt opnieuw neerzetten.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben een klimaatrealist. Ik denk dat wij ons moeten aanpassen aan het klimaat, maar we moeten niet het klimaat gaan aanpassen. Dat lukt ons namelijk niet. Dat is mijn betoog. U geeft wel een antwoord, maar niet op mijn vraag. Mijn vraag was: is dit niet een minimaal effect dat wij nastreven en kunnen bereiken met een maximale inzet van ons belastinggeld? U doet daar als premier altijd heel stoer over. U zegt: dat is belastinggeld en we moeten op onze centen letten. Maar nu gaat het in een groene grabbelton en ik weet zeker dat we dat gaan betreuren, want het effect is minimaal. U zegt: met allerlei innovaties. Iedereen kan leven met innovaties, denk ik. We zullen ook de dijken moeten verhogen. Ik geloof dat dat waar is, want ik denk inderdaad dat er wel wat op ons afkomt. Maar de grote vraag is: welk bedrag moeten we uitgeven en welke kosten gaat de belastingbetaler hiervoor maken? En dan hebben we het nog niet over kernenergie gehad. Ik hoop dat u dat nog meeneemt ...

Minister Rutte:
Ja, daar kom ik zo op terug.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat komt nog. Want dat is ook een investering. Ik ben bereid om investeringen te doen, maar die moeten wel nuttig zijn en niet ten koste gaan van het effect dat je nastreeft. Je moet als een bedrijf naar dit probleem kijken. Wat stop ik erin en wat komt eruit? Morgen gaat u een speech houden en ik heb de indruk dat dat toch weer een symboolverhaal wordt, in de zin van: we moeten vooraan staan. Waarom moeten wij vooraan staan? We staan eigenlijk voor gek als je kijkt naar het geld dat we hierin gooien en het effect dat daarmee bereikt wordt.

Minister Rutte:
Als je al zou twijfelen over de opwarming van de aarde ... Ik hoor niet dat de heer Eerdmans dat doet. Hij zegt: ik ben een klimaatrealist. Hij zegt niet: ik twijfel aan de rapporten van het klimaatpanel et cetera. Ik neem dus aan dat hij die verschrikkelijke realiteit ook accepteert. Wij zijn het land van Brainport Eindhoven, van Foodvalley, van Health Valley en van de kennis- en innovatieclusters rond Enschede, Zwolle, Groningen en Maastricht. Europa kijkt jaloers naar ons. De regio rond Eindhoven is van al die clusters misschien wel veruit de succesvolste. Er is maar één regio in Europa die daarmee kan concurreren en dat is Grenoble in Frankrijk. Dat betekent dat wij verschrikkelijk veel in huis hebben om dit te doen, maar tegelijkertijd hebben we een probleem met publieke investeringen in research and development. Dat leidt tot hele grote aanvullende, ook publieke, investeringen in R&D en infrastructuur. Die gaan ons hierbij helpen, nog los van het oplossen van het CO2-vraagstuk, wat ik op zichzelf al genoeg reden vind om dit allemaal te doen.

De heer Eerdmans noemde ook de dijken. Naast mitigatie zal adaptatie een heel groot thema zijn. Ik praat morgen ook met Sheikh Hasina, de premier van Bangladesh. Dat land, onze eigen eilanden in de Cariben en de hele biotoop van eilanden en landen in de Stille Oceaan lopen gigantische risico's om geleidelijk aan onder water te komen staan. Nederland wordt in de wereld absoluut beschouwd als de allerbeste om dat te voorkomen. Dat geldt overigens ook voor de grote delta's waar we helpen, in Vietnam en in Indonesië, rondom Jakarta, en voor landen in Europa. Er zitten zo veel enorme kansen in onze kennis en in onze historie, in wie we zijn. Naast mitigatie zal er ook op het gebied van adaptatie heel veel moeten gebeuren. Het is terecht dat Eerdmans dat noemt.

De voorzitter:
De heer Eerdmans, tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat we een deel van de speech die u gaat houden, nu gehoord hebben. Die zal deze kant opgaan. Maar zelfs als alle landen die zijn aangesloten bij het Akkoord van Parijs hun doelen halen — het is nog maar zeer, zeer de vraag of dat gaat lukken — dan is het effect op de wereldtemperatuur nog minimaal. Dus steek dat geld dan inderdaad in de adaptatie aan dat probleem, zoals het verhogen van de dijken en watermanagement. Dat is prima. Als mensen vrijwillig een zonnepaneel op hun dak willen neerleggen, dan is dat ook helemaal prima. Als mensen in een elektrische auto stappen, moeten ze dat vooral doen. Maar denk niet dat wij met allerlei dwangmaatregelen ... Daar komt het eigenlijk op neer, want we willen het hele land vol zetten met windturbines. Dat is de lijn van dit kabinet. Mensen lopen daartegen te hoop. Ze vinden ze lelijk en horizonvervuiling. Die dingen zijn ook slecht voor het klimaat, want ze zijn niet meer afbreekbaar. Er staan lelijke grote betonnen kolossen door het hele land. Ga maar eens naar Flevoland. Als je daar binnenkomt, schrik je gewoon van de betonpalen. Ik dacht zelfs dat de milieubeweging dat ook al vond. Kortom, wat doen we dit land aan voor dat effect? Dat is mijn grote vraag. U begint weer over Eindhoven en innovaties. Prima tot je dienst, dat is helemaal geen probleem. Mij gaat het om de belastingcenten en het effect wat we ermee bereiken.

Minister Rutte:
Uiteraard. Mij ook.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Klaver. Of nee, mevrouw Ploumen. Spreekt u ook namens de heer Klaver? Ja. Mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Alarmfase rood vraagt om investeringen, om het creëren van draagvlak, maar ook om politieke doorzettingsmacht. In veel landen is de klimaatnoodtoestand uitgeroepen. Dat klinkt alarmerend, maar de situatie — ik zeg het de demissionair premier na — is ook alarmerend. Het voorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks is om ook voor Nederland de klimaatnoodtoestand uit te roepen, omdat het de minister die verantwoordelijk is voor klimaatzaken de ruimte, de doorzettingsmacht en de positie geeft om te doen wat nodig is. Ik heb de demissionair minister-president daar nog niet over gehoord. Ik neem aan dat hij dat steunt als hij ook de alarmklok, jammer genoeg terecht, luidt.

Minister Rutte:
Nee, ik steun dat zelf niet. Dat zou dan onderdeel van de gesprekken moeten zijn. Ik steun dat niet, omdat ik denk dat wij met elkaar in staat zijn om de noodzakelijke maatregelen te nemen in de bestaande democratische besluitvormingsstructuur die we hebben. Ik ben daar optimistisch over. Dat zei mevrouw Hermans gisteren ook in haar termijn. Ik voel een enorm draagvlak in Nederland, ook hier in de politiek. De heer Eerdmans begint zich er zelfs bij aan te sluiten. Ik merk een enorm breed draagvlak om dit te doen. De effecten van een klimaatnoodtoestand en van de doorzettingsmacht die dat geeft, vind ik zich moeizaam verhouden met onze democratische besluitvormingstraditie. Ik denk dus niet dat het nodig is. Met het draagvlak dat er is, denk ik oprecht dat het zonder die noodtoestand en met de bestaande Klimaatwet kan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het mooie van een noodtoestand is dat je hem weer kunt herroepen op het moment dat je de doelstellingen haalt.

Minister Rutte:
Dat gebeurt zelden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik mag hopen dat er een moment komt waarop we dat kunnen doen, want dan hebben we voldoende gedaan om deze ramp voor onze kinderen en kleinkinderen af te wenden. De afgelopen jaren is het een moeizaam proces geweest om het kabinet te laten doen wat nodig is. Daar was een vonnis van de rechter voor nodig. Ik zou zeggen: demissionair minister-president, heeft u daar geen lering uit getrokken? Zoek nu naar andere mogelijkheden om voor de komende jaren te zorgen dat gedaan wordt wat gedaan moet worden. Nogmaals, zo'n klimaatnoodtoestand met doorzettingsmacht binnen de democratische kaders — daar zijn we het over eens — helpt om de urgentie niet alleen bij de mensen in het land, maar ook in een kabinet de positie te geven die nodig is.

Minister Rutte:
Ik respecteer dat standpunt. Ik denk dat we het draagvlak onderschatten om nu te doen wat nodig is en dat we ook de financiële speelruimte onderschatten die de komende jaren beschikbaar is om het in financiële zin te doen. Er komt wat dat betreft echt iets unieks bij elkaar. Ik voorspel dat dit een verbouwing van Nederland wordt, zoals we die na de oorlog hebben gezien met het Marshallplan en zoals we die in de jaren zestig en zeventig hebben gezien met Mansholt. Dit wordt de derde grote verbouwing van Nederland in de naoorlogse geschiedenis. Voor de combinatie van het klimaatvraagstuk en het grote stikstofprobleem is een enorm draagvlak. Er is een uniek feit dat er niet alleen urgentie en draagvlak is, maar ook geld voor de komende jaren. Het is ook een vraagstuk van de formatie en de verdeling, maar ik denk dat daar ruimte voor is. Dan vind ik het te snel. Ik sluit niet uit dat je het ooit moet doen, maar ik denk dat het nu niet nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Een ander punt dat de demissionair minister-president aanhaalde in reactie op wat ik hem vroeg, geloof ik, is het werkgarantiefonds. Het klopt, het wordt een enorme opgave. Sommige mensen in Nederland zullen dat fluitend kunnen volbrengen. Voor andere mensen zal het leven totaal veranderen. Denk aan mensen die nu bij een industrie werken die vervuilend is en die niet op dezelfde voet door zal kunnen gaan, of misschien zelfs wel gesloten zal moeten worden. Mijn pleidooi is, zeker met het oog op al het geld dat beschikbaar is: zorg dat er op voorhand voor mensen een werkgarantie is, mochten zij hun baan daar verliezen. Een goed voorbeeld is inderdaad dat kolengarantiefonds. Mij zou het een lief ding waard zijn — ik denk dat dit heel erg belangrijk is voor het draagvlak, maar ook voor de zekerheid van mensen — als er een breder werkgarantiefonds komt, zodat mensen zich veilig en zeker genoeg voelen in die transitie. Ik zou het de minister-president nogmaals willen vragen: denk daar ... Nee, doe dat en denk daar niet lang over na.

Minister Rutte:
Laten we daar wel even over blijven doordenken. Ik denk dat we ook lessen kunnen trekken uit wat we nu aan het doen zijn rond de kolencentrales. Onze eerste analyse is toch dat zo'n breed werkgarantiefonds door zijn eigen gewicht uiteindelijk weer kan inzakken. Wij denken dat je heel veel lessen kunt trekken uit de sectoren. Dan sluit ik niet uit dat je uiteindelijk ook een grotere stap moet zetten. Maar ik zou dit het liefst inductief doen, dus kijken: wat leer je nu van het kolenfonds en wat is daarna de logische vervolgstap? Uiteraard is er voor werknemers die hun baan verliezen als direct gevolg van het sluiten van een productielocatie of -installatie door overheidsingrijpen, ook altijd bestaande wetgeving, van werk naar werk en andere instrumenten. Maar nogmaals, ik zeg niet dat het niet nodig is, ik zou zeggen: laten we eerst lessen trekken uit het kolenfonds.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Klaver, GroenLinks, en dan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik met die vervuilende elf grote bedrijven spreek waar de heer Rutte het over heeft, dan ben ik ook optimistisch, want zij hebben de knop omgezet. Zij zien — Tata heeft dat net ook naar buiten gebracht — dat zij die grote stap moeten maken. Maar zij worden echt gek van de overheid. Zij moeten grote investeringsbeslissingen nemen, eigenlijk dit najaar. Er is nog steeds geen kabinet en dit kabinet heeft niet de juiste zaken klaarstaan om hen daarbij te helpen. Die noodtoestand waarover wordt gesproken, gaat over: welke invulling geef je daaraan? Een invulling die de Partij van de Arbeid en wij daaraan geven, is dat de minister van Economische Zaken, van Energie en Klimaat doorzettingsmacht krijgt. Waarom is dat nodig?

De voorzitter:
De minister-president.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, ik ga uitleggen waarom dat nodig is.

Minister Rutte:
Het was een retorische vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Waarom is dat nodig? De energie-infra die we bouwen ... Er is op dit moment concurrentie om schaarse ruimte. Als we met waterstof gaan beginnen, waar gaat het dan eerst naartoe? Gaat het naar de industrie, waar we een grotere klap kunnen slaan, of juist naar de mobiliteit? Als we die doorzettingsmacht niet hebben, dan gaat het mis in de uitvoering. We kunnen dan zoveel ambities hebben als we willen en we kunnen al het geld van de wereld hebben, maar dan halen we onze doelstellingen niet.

Minister Rutte:
Ik denk dat het waar is dat er een enorme kluif ligt voor het bouwen van de groenewaterstofeconomie en de hele infrastructuur die daarmee samenhangt. Er zal natuurlijk voor een deel aansluiting worden gezocht bij bestaande netwerken, ook van gas en andere dingen. Dat is een enorme kluif. Dit zijn de Women-on-the-Moonprojecten, de Moonshotprojecten, van Minnesma, maar het stond uiteraard ook in een wetenschappelijk rapport van GroenLinks. Het is heel breed. Het gaat de komende jaren om een gigantische financiële injectie vragen. Dat is ook helder. Maar ik ben er niet voor om daarbij … Daar zouden we echt lang over moeten doordenken. Ik zie dat doorzettingsmacht als zodanig nodig is om bepaalde besluiten te versnellen. Ik zie ook dat we dit najaar met elkaar heel snel moeten gaan besluiten hoe we die groenewaterstofeconomie verder gaan opbouwen. In het pakket van 6,8 miljard zit natuurlijk ook een heel groot stuk op dit terrein. Dat is niet genoeg, absoluut niet. Nee, er moet veel meer gebeuren. Daarom zeg ik ook dat je dat in de formatie, dan wel bij debatten in de Kamer als de formatie te traag gaat, zal moeten oplossen. Dit kan niet wachten op een nieuw kabinet als dat te traag gaat. Dat is volstrekt helder. Je zult natuurlijk ook moeten kijken naar de bevoegdheden van de bewindslieden om dat te gaan doen. Maar van de klimaatnoodtoestand — dat is eigenlijk het instrument dat wordt genoemd — ben ik niet overtuigd.

De heer Klaver (GroenLinks):
We moeten het er juist hier over hebben. De minister-president verwijst iedere keer naar de formatie. Ik zou zeggen: stuur een uitnodiging, dan hebben we een formatie. Maar laten we het anders hier bespreken. Zolang er geen formatie is, is dit de plaats waar we dat met elkaar bespreken. We zien dat het twaalf jaar duurt voordat het hoogspanningsnet is vernieuwd. We zien dat er enorme investeringen klaarliggen — dat hoeft de overheid niet te doen; er gaat geen cent subsidie meer heen — om windmolens op zee te bouwen, maar we hebben een probleem: we kunnen ze hier niet aansluiten op land.

Minister Rutte:
Ja, de stopcontacten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat vraagt van een kabinet en van de uitvoerende macht enorm veel extra. Dat vraagt dus om die doorzettingsmacht, waar ik het over heb. Want nu is er een enorm groot overlegcircus, waardoor al die grote bedrijven die miljarden willen investeren — wat heel goed is voor de werkgelegenheid in dit land — nu denken: jongens, moeten we dit nu wel gaan doen? Zij twijfelen nu of ze het hier gaan doen, of dat ze beter naar Duitsland en Frankrijk kunnen gaan, waar ze het gewoon veel beter hebben georganiseerd dan wij op dit moment. Dat zeg ik met spijt.

Minister Rutte:
Ik ben het daar overigens volledig mee eens. Ik denk alleen niet dat je daarvoor de klimaatnoodtoestand hoeft uit te roepen. Het is wel nodig dat je de verantwoordelijk ministers en staatssecretarissen de bevoegdheden geeft om ook door de beleidsterreinen van collega's heen die noodzakelijke besluiten te nemen, omdat dit bijvoorbeeld ook aan allerlei vraagstukken rondom planologie en ruimtelijke inrichting raakt. Hoe voorkom je dat het hele land dadelijk volstaat met windturbines? Daar zit ook niemand op te wachten. En wat is de energiemix die daarbij hoort?

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is goed, want eigenlijk zegt hij dat de minister van Economie en Klimaat wel door die beleidsterreinen heen moet kunnen …

Minister Rutte:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
… en daarover ook besluiten moet kunnen nemen, omdat we dit anders niet van de grond gaan krijgen. Tot slot heb ik nog één vraag. In de Klimaatwet, die we hier met elkaar in de Kamer aan een meerderheid hebben geholpen — het was een initiatiefwet die breed werd ondersteund; complimenten aan alle collega's — staat op dit moment 49% met een doorkijk naar 55%. Die 55% is afgesproken. De maatregelen die het kabinet heeft genomen, tellen niet op tot 49%.

Minister Rutte:
Nee, laat staan 55%.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat staan tot 55%. Maar het telt niet eens op tot 49%. Die 55% is de opdracht voor een nieuw kabinet. Kan de minister-president mij garanderen dat er voordat er een nieuw kabinet is — daar heeft hij vast nog wel even de tijd voor — in ieder geval voldoende maatregelen zijn aangekondigd die optellen tot 49%? Dat vind ik echt de verantwoordelijkheid van dit kabinet.

Minister Rutte:
Wij gaan proberen, ook bij de KEV en de begroting EZK, maatregelen te nemen om het gat te dichten naar de 49% en perspectief te geven op de 55%.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij, SGP, en dan de heer Van Haga.

De heer Van der Staaij (SGP):
Bij alle ambities die worden geuit heb ik er vertrouwen in dat bijvoorbeeld de grote industrieën dat goed kunnen opvangen, maar ik maak mij wel zorgen over die bakker in Overijssel of dat gezin in Zeeland. Wat betekent het voor hun portemonnee? Is het op te brengen? Is het behapbaar? Ik merk dat er in de afgelopen periode in algemene termen wordt gezegd: nee natuurlijk, dat is waar; dat telt. Maar als ik nu, aan het einde van de afgelopen kabinetsperiode, met mensen spreek op werkbezoeken hoor ik nog steeds terug dat zij heel onzeker zijn over hoe het uitpakt. Wat kan daaraan gedaan worden?

Minister Rutte:
Dat is deels een kwestie van de plannen detailleren en daar met mensen over in gesprek gaan. Ook is dat deels een kwestie van centen: kun je als overheid een deel van de kosten, die anders te zwaar gaan leunen op de portemonnee van mensen, voor je rekening nemen? Dat zal een van de vraagstukken zijn die de komende tijd voorliggen. Een tweede is de samenhang tussen het aanpakken van het klimaatvraagstuk en stikstof. Daar zit natuurlijk een stuk overlap in. Ik kom dadelijk nog apart te spreken over stikstof. Maar er is dus een overlap tussen die twee. In z'n gezamenlijkheid leiden die twee tot een bijna landelijke herinrichting van Nederland. Voor mij is het volgende cruciaal. Volgens mij is er in Nederland heel grote steun voor het aanpakken van deze problemen en erkennen mensen ook dat dit moet gebeuren, maar ze willen ook weten wat het betekent voor hun leven en of ze op een normale manier, ook de komende tien, twintig jaar, hun leven kunnen leiden met hun gezin et cetera. Dat is een ontzettend belangrijke vraag. Die zullen we moeten beantwoorden. Daarbij zijn we gezegend door de wijze waarop we in economische en financiële zin uit de crisis zijn gekomen, ook uit de recente coronacrisis, omdat er daardoor ruimte is om dat voor een deel op te vangen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is goed om te horen, maar hoe pakt het nu in de praktijk uit, ook als je weer doelstellingen aanscherpt? Gisteren noemde de heer Jetten nog als voorbeeld dat het in de bebouwde omgeving nog niet meevalt. Het is niet zomaar even een-twee-drie te realiseren. Ondertussen wordt er over een en ander gesproken, zoals pas over een aanscherping van de methaandoelstelling in Europees verband. Daar zijn allemaal goede verhalen bij en het is allemaal begrijpelijk, maar de vraag is wat dit betekent voor bijvoorbeeld dat boerenbedrijf — het gaat straks overigens nog apart over de landbouw — dat al in het nauw is door een stapeling van allerlei maatregelen en doelstellingen. Hoe toetsen we dat wat we doen daadwerkelijk behapbaar is?

Minister Rutte:
Door ook gebruik te maken van wat we soms allemaal heel ingewikkeld vinden, namelijk dat er negentien fracties in de Kamer zitten. Maar de kracht van de Nederlandse democratie is ook dát er negentien fracties in de Kamer zitten die allemaal aspecten van dit beleid en van de impact daarvan op mensen zullen inbrengen in de discussie. Het is vervolgens de taak van de regering om daar een goede weging in te maken en te proberen een parlementaire meerderheid te bereiken. Want er moet inderdaad een toekomst zijn voor boeren in Nederland. Er moet een toekomst zijn voor mensen om straks niet allemaal in de slagschaduw van een windmolen te wonen. Het is onvermijdelijk dat er windmolens bij komen, maar je moet dat op een zodanige manier doen dat daar ook zo veel mogelijk draagvlak voor is; ik besprak dat eerder vandaag met de heer Eerdmans. Het gaat dus om een slimme energiemix. Al die besluiten zullen we de komende jaren met elkaar moeten nemen, maar wat wel enorm helpt, is dat we dat doen in een sterke economie, met een gunstig economisch gesternte. Ik denk dat wij daardoor ook echt iets kunnen lijden met elkaar.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij, tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, tot slot. Ik noem weer een praktisch voorbeeld. De minister-president zegt dat we er hier met z'n allen bij zijn en erover kunnen praten, maar neem nou iets waar ooit heel veel debatten over zijn geweest, namelijk de ontpoldering van de Hedwigepolder als gevolg van een Vogelrichtlijn. Daar was eigenlijk geen fractie … Heel weinig fracties vonden dat een goed idee, want het was een consequentie van waar je eerder ja tegen had gezegd, eigenlijk zonder dat je dat toen zag. Ik ben bang dat dat patroon zich eigenlijk steeds blijft herhalen met weer nieuwe aanscherpingen en dat hier idealistisch breed ja wordt gezegd, maar dat je, als je ziet hoe dat in de praktijk uitpakt, zegt: wacht even, dit was eigenlijk niet de bedoeling. Dan is er wel weer een club die naar de rechter gaat en die zegt: "Hé, dat heb je afgesproken, hè? Dat moet je dus doen." Dan zitten we met de gebakken peren.

Minister Rutte:
Maar dat vraagt ook het op een intelligente manier vastleggen van deze doelstellingen. Ik denk dat de Urgendazaak gewoon een rechterlijke uitspraak is en dat we moeten proberen er alles aan te doen om die uit te voeren. Je wilt dit soort rechterlijke uitspraken in de toekomst natuurlijk voorkomen. Tegelijkertijd wil je het jezelf ook niet te makkelijk maken. Als je niks vastlegt, heb je ook nooit rechterlijke uitspraken. De mix moet dus zijn: verstandig vastleggen en vervolgens met eigen maatregelen de doelstellingen realiseren. De Jonkvrouw Hedwigepolder was natuurlijk een heel apart dossier, dat ook met België en Vlaanderen te maken had, omdat het ook een stuk compensatie was voor wat daar gebeurde. Het was dus goed nabuurschap dat we dat mogelijk maakten, maar ik geef onmiddellijk toe dat we daar natuurlijk, ook in mijn tijd, toen ik al in deze baan zat, weleens in hebben geflipflopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan aan de heer Jetten en volgens mij ook aan de heer Baudet. Nee, niet. De heer Wilders.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Was dat een verspreking of …

De voorzitter:
Nee, de heer Wilders wil daarna ook interrumperen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
O, oké. Ik dacht dat ik aangekondigd werd als de heer Wilders.

De voorzitter:
Ik kan u goed uit elkaar halen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We komen alle twee bij de VVD vandaan, maar er zit toch twintig centimeter tussen.

De voorzitter:
Er is best een verschil.

Minister Rutte:
Nou, zo klein bent u toch niet?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Zo groot is de heer Wilders.

De voorzitter:
Oké, een ander onderwerp. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik had een vraag gesteld over het afvangen en opslaan van CO2. Die vraag heeft u ten dele beantwoord, maar u gaf aan dat dit een overgangstechnologie is en dat het ook nog kosteneffectief is. Is het nou niet zo dat het alleen kosteneffectief is met subsidie en dat het eventueel afhankelijk is van de CO2-prijs?

Minister Rutte:
Uiteraard hangen die zaken altijd met elkaar samen. In wat het PBL en het RIVM daarover zeggen, is er natuurlijk ook een link met dat soort parameters. Dat is onvermijdelijk, maar de komende jaren hebben wij de volgende klus te doen, vooral op het punt van de grote industrie. Die heeft ongeveer een derde van de Nederlandse CO2-uitstoot en wil ook ongeveer een derde bijdragen. Zij is zelfs bereid om nog meer bij te dragen als wij met elkaar ook een stuk publiek investeren in de groenewaterstofeconomie. Daarbij hoort dat je daarmee richting 2030 niet ineens alles van die uitstoot hebt opgelost. Dan moet je twee dingen doen. Eén: als een bedrijf als Dow zou zeggen dat het in zijn investeringscyclus cruciaal is om die kraker over twee jaar te vervangen en niet nu, moet je dat accepteren en moet je intelligent omgaan met boetes et cetera als je zeker weet dat Dow twee jaar later die kraker vervangt en dat dan ook goed doet. Dat is dus één ding waar we volgens mij naar moeten kijken. Een tweede is dat je in de tussentijd je CO2-uitstoot wel verder wil terugbrengen, omdat die gewoon bijdraagt aan de opwarming van de aarde. Daarvoor is de CCS-technologie, die in alle verkiezingsprogramma's staat, zeker onder de zeebodem, in de overgangsfase gewoon noodzakelijk. Alleen wil je dat natuurlijk niet voor de hele lange termijn als dé oplossing hebben.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké, dus je kunt het op een bepaalde manier financieel rondrekenen met subsidie en een hogere CO2-prijs. Dat besef ik.

Minister Rutte:
Daar zit natuurlijk fors subsidie op, absoluut.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat begrijp ik. We betalen het met z'n allen. En dan wordt het ineens lucratief voor Dow om dat te doen. Maar dan nog steeds: stel dat je die termijn van twee jaar zou moeten overbruggen en je in de tussentijd wat wilt doen omdat je gelooft in het hele CO2-verhaal ... Of je dat gelooft of niet, maakt dan niet uit, want dat proberen we te doen. Stel nou dat het zo is dat als je technisch doorrekent, dus niet financieel, en het blijkt dat cradle to grave, dat hele afvangen en opslaan van CO2, ervoor zorgt dat er juist meer uitstoot plaatsvindt door CCS toe te passen, zou u er dan ... Stel dat ik dat kan bewijzen of dat er op een gegeven moment rapporten ontstaan waar dat uit blijkt, zoals in het buitenland al gebeurt, bent u dan bereid om tegen zo'n Dow te zeggen: weet je wat, jullie die kraak afvangen over twee jaar, maar doe in de tussentijd nog maar even niks, want als we CCS gaan toepassen, leidt dat juist tot meer uitstoot.

Minister Rutte:
Als, als ... Kijk, altijd geldt natuurlijk dat we moeten kijken of de technieken die we toepassen, uiteindelijk ook werken. Biomassa is een voorbeeld waarbij er een maatschappelijk debat is gaan plaatsvinden — we kennen het — over de vraag of dat nou wel de ideale vorm is om de CO2-uitstoot te beperken, omdat dat allerlei andere effecten heeft in de keten. Dat zou ook bij andere dingen zo kunnen zijn. Er gaat ons nog van alles overkomen in de komende jaren. Er zullen ook nieuwe doorbraken komen. We weten dat we, zonder twijfel, tussen 2025 en 2030 opnieuw een paar grote vraagstukken gaan krijgen die we moeten oplossen om aan de doelstellingen te voldoen, ook richting 2050. Die doorbraken wil ik dan ook in Nederland hebben. Waar die precies zitten, kun je nog niet voorspellen. Je weet wel dat Nederland daarin voorop kan lopen als je er energie en geld in steekt, want we hebben hier de goede mensen. Je moet altijd openstaan voor nieuwe inzichten. Dat is dan niet een rapport-Van Haga, maar dat moeten zeer goed onderbouwde wetenschappelijke rapporten zijn.

De voorzitter:
De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is goed dat biomassacentrales erbij gehaald worden, want dat is nou typisch zo'n voorbeeld waarvan de hele wereld zei: dat is de weg om te gaan. Ik herinner me dat ex-minister Wiebes hier een mooi voorbeeld gaf van een woestijn waarin je een boom plant en die kapt. Dan heb je een mooi circulair systeempje. Je stopt die boom vervolgens in een oven en dan heb je energie. Uiteindelijk bleek dat gewoon totale luchtfietserij. De biomassacentrales zijn apert slecht voor het milieu. Dat nieuwe inzicht hebben we nu gekregen. Ik voorspel dat het met CCS precies hetzelfde zal zijn, want CCS kost uiteindelijk gewoon energie. Het afvangen kost energie. Het comprimeren en het in de grond stoppen kosten energie. In de Verenigde Staten zijn ze nu op grote schaal CCS-centrales aan het sluiten om het nettoresultaat, het technische nettoresultaat, gewoon negatief is. Ik zou dus zeggen: hou de ogen open. Ik zal u daaraan herinneren. Ik zal geen rapport-Van Haga publiceren, maar ik zal wel ervoor zorgen dat u de rapporten krijgt waaruit blijkt dat dit gewoon echt slecht is voor het milieu. Nogmaals, of je er nu in gelooft of niet, laten we gewoon de goede dingen doen.

Minister Rutte:
Ogen open en het een beetje praktisch houden, zeker.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jetten van D66 en dan de heer Wilders van de PVV.

De heer Jetten (D66):
Ik denk niet dat ik dit ooit of vaker heb gezegd, maar dit waren best verstandige vragen van de heer Van Haga op dit punt. Ik ga daar even op door. We hebben het deze dagen over de drie grote crises: de wooncrisis, de kansencrisis en de klimaat- en natuurcrisis. Het is echt prijzenswaardig dat het demissionaire kabinet in een beleidsarme begroting miljarden extra uittrekt voor het aanpakken van de klimaatramp. Dat is hoognodig. De Europese Commissie heeft het pakket Fit for 55 gepresenteerd, met daarin grote ambities waarmee we voor heel Europa enorme stappen kunnen zetten. Het kabinet vult daar met deze extra miljarden al een deel van in, onder andere om groene industriepolitiek te gaan bedrijven.

Dat vraagt ook een andere houding vanuit het kabinet, want we hebben de afgelopen vaak het volgende gezien. Als de Kamer pleitte voor een waterstofbackbone voor de grote industriële clusters in Nederland, dan zei minister Wiebes: dat is echt een taak van de particuliere sector, daar zie ik geen overheidstaak in. Recentelijk, na de presentatie van de Europese plannen, zei staatssecretaris Yeşilgöz: heel goed dat die er zijn; andere landen moeten meer gaan doen! Dat is natuurlijk niet de houding waarmee we dit project gaan laten slagen. Ik ben dus blij met de olympische ambitie van demissionair premier Rutte. Mijn vraag aan hem is de volgende: we hebben nu al die extra miljarden, dus wat gaat het kabinet de komende maanden doen? Gaat het richting de grote vervuilers zeggen: hier is het geld, hier is een andere houding van de overheid om u te helpen om CCS en andere technieken over te slaan en het in één keer goed te doen, maar dan wil ik wel even met u de afspraak maken dat we elkaar ook houden aan de grote omslag die de grote vervuilers kunnen maken? Wat kan het kabinet doen om de bedrijven echt in de juiste stand te zetten?

Minister Rutte:
Voor zover het nodig is. Maar ik ben het ermee eens: uiteindelijk is het ook zien en dan geloven, hoewel het bij het CDA omgekeerd is. Maar de meesten zeggen: eerst zien, dan geloven. Dan is het van groot belang dat we daar alle bestaande instrumenten voor gebruiken, de CO2-beprijzing, ETS, en alles wat we daarvoor hebben. Maar even terug naar Wiebes: daarbij speelt mee dat je heel goed moet kijken hoe staatssteundiscussies daardoorheen spelen. Dat moeten we heel precies vormgeven. Dat was ook bij de discussie over Tata het geval: hoe doe je dat op een manier dat het allemaal kan met de Europese staatssteun, ook als je die energie-infrastructuur, die groenewaterstofbackbone-infrastructuur, gaat aanleggen? Yeşilgöz heeft erop gewezen … Ze heeft niet zozeer gezegd dat andere landen het nu moeten doen. Dat zag ik vooral doorkomen in de media. De zorg van het kabinet is vooral, ook in Europa, hoe we ervoor zorgen dat we niet eindeloos Oost-Europa verleiden met allemaal fondsen. Daar zijn we op zichzelf ook niet tegen. Ik snap het ook. Polen is voor 80% afhankelijk van steenkool. Bulgarije en Roemenië lopen ver achter. Maar uiteindelijk komt er een moment dat ook die landen het been moeten bijtrekken. Het gaat om die samenhang in Europa, met betrekking tot die 55% en uiteindelijk klimaatneutraliteit in 2050. Het gaat erom dat iedereen uiteindelijk zijn steentje bijdraagt.

Nederland is zo'n beetje de eerste in Europa die kwam met een appreciatie van het Fit for 55-pakket, bijvoorbeeld op het gebied van ETS. Ga je het nu wel of niet uitbreiden naar gebouwde omgeving en vervoer? Daar zijn voordelen en nadelen aan, gegeven de specifieke Nederlandse situatie. Wat doe je met de ESR-doelstelling, in goed Nederlands de Effort Sharing Regulation? Dat raakt vooral aan die Oost-Europese landen. Maar ook: wat doe je eventueel nog aan nieuwe fondsen, zoals het Social Climate Fund dat voorgesteld wordt? We zeggen niet op voorhand dat we dat niet doen. Dat zeggen we niet, maar we zeggen wel dat we even heel goed moeten kijken dat het niet gaat stapelen.

In die driehoek van ESR, ETS en SCF zul je uiteindelijk Oost-Europa op een redelijke manier moeten helpen. Nederland moet natuurlijk gewoon zijn bijdrage leveren. De ambities liggen hier hoog. Maar daar hoort dus ook bij dat, als je geld steekt in die groenewaterstofbackbone, een bedrijf ook moet leveren. Op papier doen ze het. Ze zeggen het ook allemaal. Kijk ook weer naar de publieke uitingen van Tata deze week. Dat zul je wel op de een of andere manier moeten vastleggen. Daar heb je de bestaande instrumenten voor.

De heer Jetten (D66):
Goed dat de premier even het brede pakket vanuit Brussel uiteenzet. Volgens mij hoort daar ook nog de CO2-belasting aan de buitengrens van de EU bij …

Minister Rutte:
Ja, het CBAM.

De heer Jetten (D66):
… vanwege oneerlijke concurrentie vanuit onder andere China. Even specifiek over die elf of veertien — het is maar net hoe je telt en rekent — grote vervuilers. Ik zou de premier willen vragen of het kabinet bij de begrotingsbehandeling EZK een brief kan sturen over hoe het dit proces met die bedrijven gaat doen, met de extra miljarden die nu zijn uitgetrokken. Ik begrijp namelijk dat partijen die bij het Klimaatakkoord waren betrokken, dus ook de milieu- en natuurorganisaties, niet alleen maar stonden te applaudisseren na de troonrede. Die zeiden ook: we hebben met elkaar een heel industriepakket afgesproken. Daar worden nu dingen aan gewijzigd ten opzichte van het Klimaatakkoord, zonder dat we al helemaal op papier de belofte hebben van die bedrijven dat ze ook daadwerkelijk gaan leveren. Als we het draagvlak willen behouden, moet dat ook op die manier goed geregeld worden. Dus ik zou graag die toezegging krijgen dat dat bij de begroting EZK kan.

Minister Rutte:
Ja, bij dezen.

De heer Jetten (D66):
Fijn. Dan gebruik ik graag mijn derde en laatste vraag op dit punt. Ik ben blij dat de premier net begon met niet alleen het klimaat te benoemen, maar ook de biodiversiteitscrisis, want er gaan allerlei dieren- en plantensoorten verloren. Dat is natuurlijk treurig voor toekomstige generaties die daar dan niet meer van kunnen genieten, maar het is vooral ook heel gevaarlijk voor de voedselketen en de opwarming van de aarde, die wordt versneld als de biodiversiteit nog harder achteruitgaat. Dit najaar en volgend voorjaar is er een VN-biodiversiteitstop in het Chinese Kunming, in het najaar digitaal, volgens mij, en in het voorjaar fysiek. Ik zou het kabinet willen vragen om naar beide bijeenkomsten een zware delegatie af te vaardigen, wat mij betreft zelfs de premier van dit land, omdat we zagen bij de klimaattop in Parijs dat het echt de doorslag geeft als regeringsleiders zich achter zo'n VN-initiatief scharen. Daar zou ik ook deze premier, met olympisch groene ambities, toe willen verleiden.

Minister Rutte:
Sowieso een zware kabinetsdelegatie. Ik moet even kijken. Als alle landen bijvoorbeeld de klimaatminister sturen en ik daar zelf eigenwijs tussen ga zitten, levert dat ook niks op. Maar zodra ik in ieder geval niet de enige regeringsleider ben, ben ik ook graag op dat niveau aanwezig. Ik vind het alleen maar belangrijk.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders, PVV, en dan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

De heer Wilders (PVV):
Laat ik een ander geluid laten horen. Ik schrok er wel een beetje van, een beetje heel erg eigenlijk. Het leek wel alsof er een beetje een bezetene zat te praten. De premier lijkt wel gehersenspoeld door al die klimaatgekkigheid. Ik begrijp nu ook dat hij GroenLinks van de onderhandelingstafel weg heeft geschopt, want hij vertegenwoordigt zelf het programma van GroenLinks als het gaat om klimaat. U bent geen VVD'er meer. Ik herinner het me: ooit, tien, vijftien jaar geleden had u het over Groen Rechts. Ik weet niet of u rechts bent, maar u bent wel heel erg groen geworden. Dat is iets om je van kapot te schrikken. De premier zegt, ik vat het even in mijn eigen woorden samen: we gaan Nederland meer verbouwen dan ooit, de derde grootste verbouwing sinds de Tweede Wereldoorlog. Hij zegt: we gaan niet 7 miljard aan klimaat besteden maar tientallen miljarden. Meneer Rutte, wat is er met u gebeurd? Wat is er in hemelsnaam met u gebeurd? Waar gaan we dat allemaal van betalen? De heer Eerdmans heeft helemaal gelijk. Nederland is voor 0,5% verantwoordelijk voor de CO2-uitstoot. Op het moment dat u hier miljarden gaat besteden aan subsidies en kolencentrales gaat sluiten, worden er in Azië — daar zijn nu al plannen voor — 600 nieuwe kolencentrales bijgebouwd. Wij zitten onze bevolking dus kaal te plukken en tientallen miljarden te besteden aan klimaatgekkigheid, terwijl ze aan de andere kant van de wereld, in Azië, het tegenovergestelde doen. Wat heeft u bevangen?

Minister Rutte:
Dat Groen Rechts was een fout, namelijk in de naamgeving, want mensen lezen "groen" en denken dan aan GroenLinks. Daar kan ik ook niks aan doen. Maar het is precies Groen Rechts wat we hier doen, als het aan mij ligt. Iedereen zal dit vanuit zijn eigen motivatie en inspiratie doen, maar de kern van mijn stuk uit 2008, het Pamflet van een optimist, was het volgende verhaal. Er liggen enorme opgaves en vraagstukken rondom de opwarming van de aarde, energie en klimaatverandering. Daar is stikstof inmiddels helaas als een meteoriet bij gekomen. Hoe kunnen we die combineren met het aanwakkeren van extra economische groei, en Nederland ook in innovatief opzicht de modernste economie van de wereld maken? Ik denk namelijk dat we daar alles voor in huis hebben. We omarmen de moderniteit, we zijn een modern land met een moderne economie. Daar ligt een gigantische kans. Dan wat betreft China. Ik heb vorige week ook aan Boris Johnson aangeboden dat Nederland de Engelse diplomaten bereid is te helpen in de gesprekken die zij wereldwijd aan het voeren zijn om te komen tot een deal in aanloop naar de COP26 in Glasgow. Een van de vraagstukken en zorgen is natuurlijk Azië. Maar China heeft wel aangekondigd geen kolencentrales meer te gaan exporteren. We moeten zien of het ook doorgaat, maar ik denk dat dit winst is. We weten dat China heel veel kolencentrales bouwt in andere delen van de wereld. Als het waar is dat China stopt met het exporteren van kolencentrales, dan is dat van heel grote waarde voor onze planeet.

De heer Wilders (PVV):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. China heeft misschien aangekondigd dat het stopt met exporteren. Ik heb dat gisteren ook gezien. Maar ondertussen worden er in heel Azië — China is een grote jongen daar, maar Azië is groter dan alleen China — honderden kolencentrales bijgebouwd, geëxporteerd of niet. Ook bouwt China er honderden kolencentrales in China zelf bij, meneer de minister-president. Als ik u zo hoor praten, vraag ik mij af of u dit nou allemaal voorstelt omdat u het als een soort verdienmodel ziet en denkt dat wij er met innovatie en banen geld mee kunnen verdienen, voor zover dat al klopt, of dat u het doet uit ideologisch oogpunt, omdat u net als Jesse Klaver vindt dat de wereld anders vergaat. Maar feit blijft, of het nou GroenLinks of Groen Rechts is, dat het totale waanzin is. Nederland is verantwoordelijk voor 0,5%, maar daarvoor gaat u Nederland totaal verbouwen. U gaat Nederlanders toch — dat zal gaan gebeuren, wat u ook zegt — gigantisch op kosten jagen. Het is onbetaalbaar wat we gaan doen. Ik zeg u: als u gewoon een nuchter beleid wil voeren ... Wat je er ook van vindt, maar stel dat de temperatuur stijgt — we zijn in Nederland inderdaad de Lage Landen — zorg dan voor goed waterbeheer. Zorg er dan voor dat we onze dijken en onze duinen verstevigen. Zorg ervoor dat we, zoals we in Limburg en Gelderland al voor een deel hebben gedaan, ruimte geven aan de rivier. Het programma daarvoor heet ook Ruimte voor de Rivier. Als het gebeurt, moeten we zorgen dat we erop voorbereid zijn. Dat kan je doen. Dat kost ook niet zo extreem veel geld als al die gekkigheid van u, en dan ben je voorbereid als het gebeurt. Maar dan ga je niet voor tientallen miljarden een heel land verbouwen, voor 0,5% invloed van Nederland, terwijl ze aan de andere kant van de wereld honderden centrales bijbouwen. Dus ik zou tegen u willen zeggen: keer terug op aarde, verlaat het groene schip en bedenk gewoon hoe we hier normaal mee om kunnen gaan.

Minister Rutte:
De risico's die je dan neemt, zijn niet te overzien. Schiphol ligt vier meter beneden de zeespiegel. De Haarlemmermeer ligt vier meter beneden de zeespiegel. De cijfers zijn mid-range scenario's waarin we nog niet hebben verwerkt dat door een keteneffect daarna ook de permafrost in Rusland verder smelt waardoor daar de enorme methaanmeren vrijkomen, wat een acceleratie op gang zal brengen van de opwarming van onze aarde. Dit hebben we er nog niet eens in meegenomen, want als dat erin zit, is het al helemaal hopeloos.

Als deze cijfers uit zouden komen, is Nederland verloren. Dan kun je het westelijk deel van Nederland niet meer bewonen. Dat houd je dan niet meer in stand met een paar dijken of een paar slimme zandmotoren zoals we die nu bij Monster hebben. Het is en-en. Je zult én de opwarming van de aarde moeten tegengaan om dit land te beschermen én ervoor moeten zorgen dat je inderdaad mét de natuur bouwt. Niet overal lelijke betonnen dijken waar alle huizen achter verdwijnen, maar slim bouwen mét de natuur zodat je ons land blijft beschermen tegen het water. Op dat vlak zijn wij gewoon nummer een in de wereld.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren, en dan de heer Dassen, Volt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president zei zojuist: we laten de afspraak van 1,5 graad niet los. U heeft dat verkeerd gelezen in de Miljoenennota. Dat hoop ik, want bij een opwarming van 1,1 graad hebben we nu al vier dramatische zomers achter de rug. Het is ofwel hitte en grote droogte met grote schade voor boeren en voor mensen die hun huizen zien verzakken, ofwel afgelopen zomer de overstromingen in Limburg. Dan heb ik het nog niet eens over de bosbranden in Australië, Siberië en Canada. Dit hebben we dus al. Het wordt niet beter. Dit is 1,1 graad. De afspraak in Parijs was: we doen het maximale om het dan maar tot 1,5 graad te beperken. Als de minister-president zegt dat het kabinet die doelstelling niet loslaat, waar is dan het bewijs dat hij het maximale doet om naar rato in Nederland alles op alles te zetten om de opwarming te beperken tot maximaal 1,5 graad?

Minister Rutte:
Parijs is 2 graden en zicht houdend op 1,5 graad. Dat is de doelstelling waartoe we ons gecommitteerd hebben in 2015 bij de COP in Parijs. Dat vertaalt zich in Europa in de 49% inmiddels, ook mede door Nederland want dit regeerakkoord had grote ambities. Ik zeg niet dat het door Nederland komt, maar wij hebben in ieder geval in Europa in de klimaatdiplomatie bijgedragen aan het opkrikken naar 55% en klimaatneutraal in 2050. Wij denken dat het van enorm belang is om zo dicht mogelijk in de buurt van die doelstellingen te komen. Ik ben het volkomen, maar dan ook volkomen eens dat als je dat niet doet en dit laat schieten — mevrouw Ouwehand heeft daarin gewoon gelijk — het enorme gevolgen zal hebben, niet alleen voor ons land maar ook voor dit deel van de wereld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat laatste is belangrijk om te herhalen, maar ik raak nu toch een beetje in de war. De minister-president verwijst meteen naar die 2 gradendoelstelling, terwijl ik het heb over het andere onderdeel van de afspraken in Parijs: het maximale doen om het te beperken tot 1,5 graad. Dan is mijn vraag: waar is dat bewijs? Want met het pakket dat nu is voorgesteld moet het kabinet volgens mij concluderen dat het het Urgenda-vonnis in 2021 niet uitvoert. Voor 2022 weten we nog niet of het de doelen wel dichterbij zal brengen. Het maximale doen is wat de Partij voor de Dieren betreft vol vuur dit klimaatbeleid verdedigen en niet hier de klimaatsceptici aan het woord laten, die zeggen "ja, maar Nederland is heel klein, 0,5%" en daar vervolgens in blijven hangen. Maar heel veel uitstoot die Nederland veroorzaakt, wordt niet aan Nederland toegerekend: de ontbossing voor de import van ons veevoer, de ontbossing voor de import van palmolie — Nederland is de grootste importeur — de ontbossing voor onze biomassacentrales. Nederland heeft een megavoetafdruk. Dus ik vraag nogmaals: als we die doelstelling handhaven, waar blijkt dan uit dat het kabinet het maximale doet om de opwarming te beperken tot maximaal 1,5 graad?

Minister Rutte:
2 graden en we proberen de 1,5 graad in zicht te houden. Dat is de doelstelling van het Akkoord van Parijs. Wat wij doen, is hiervoor een pakket van 7 miljard uittrekken. Ik heb al gezegd dat dat niet genoeg is. Er zal meer moeten gebeuren: ofwel bij de formatie of later, maar op tijd, voordat de begroting niet meer kan worden aangepast. Ik heb dat al een paar keer gezegd. U heeft mij niet horen praten over de 0,5%-groep. Ik heb het tegenovergestelde betoogd, namelijk hoe belangrijk het is dat Nederland wel deze verantwoordelijkheid neemt als zeventiende economie van de wereld.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president gaat niet in op de vraag over het Urgenda-vonnis. Dat het kabinet het in 2020 net aan heeft gered, is dankzij een coronacrisis. Maar in 2021 laten ze dat gewoon schieten, alsof die uitspraak van de rechter er niet is en alsof het ook niet het minimale was waartoe het kabinet zich had moeten verplichten. De rechter heeft gezegd dat het een ondergrens was. Als je die ondergrens dit jaar niet eens haalt met het pakket dat je nu hebt uitgetrokken en je voor volgend jaar ook niet eens zeker kan stellen dat je dat haalt, dan moeten we toch concluderen dat het kabinet niet het maximale maar het absolute minimum doet en dat zelfs dat niet wordt gehaald?

Minister Rutte:
Wat wij doen, is in deze Miljoenennota bijna 7 miljard uittrekken om op allerlei terreinen maatregelen te kunnen nemen: van CCS tot en met het bouwen van een groene waterstofbackbone. We nemen, zoals mevrouw Ouwehand weet, ook een heel aantal maatregelen voor de kortere termijn: van een energiebesparingsplicht bij bedrijven tot en met energiesparing en hybride waterpompen bij woningen. Al deze dingen doen we. Die zijn allemaal van belang, ook voor de kortere termijn. We zullen in 2023 zien wat de uitstoot in 2021 was. Onze ambitie is om het wel te halen, maar ik zeg erbij — daar moeten we heel duidelijk over zijn — dat die 6,8 miljard niet genoeg is. Uiteindelijk zal er nog meer bij moeten. We zullen daar de komende weken, ik hoop bij de formatie, nadere besluiten over moeten nemen.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil toch doorgaan op wat mevrouw Ouwehand zei. De vraag is inderdaad of nu het maximale wordt gedaan. Door de beantwoording van de minister-president krijg ik toch het gevoel dat er nog wat onduidelijkheid is over wat dat maximale gaat zijn. Uiteindelijk is het ook wel een beetje zo dat het de hele tijd voor ons uitschuiven van het aanpakken van de klimaatverandering, ons in deze situatie heeft gebracht. Ik hoor signalen dat het haalbaar en betaalbaar moet blijven, maar ik hoor ook: we proberen het Urgenda-vonnis te halen, we proberen het gat naar die 49% te dichten en we gaan met perspectief naar 55% kijken. Tegen de heer Van der Staaij hoorde ik de minister-president net zeggen op de vraag of er dan niet weer iemand naar de rechter zou stappen: dan gaan we die doelen op een intelligente manier vastleggen. Ik vraag mij af of de minister-president nu echt van plan is om het maximale uit de kast te halen om deze klimaatverandering tegen te gaan.

Minister Rutte:
Ja, waar het gaat om klimaatverandering. Urgenda is een ingewikkeld vraagstuk. Daarvan menen wij dat wij nu het maximale doen om het vonnis uit te voeren. Dat geldt voor 2021 en 2022, maar ook voor 2021 zichtbaar in 2023. Dat doen we met de extra maatregelen die we in het pakket nemen. Het is wel zo dat de CO2-uitstoot per jaar flink kan fluctueren, afhankelijk van hoe warm of koud de winter is, de brandstofprijzen en de CO2-prijs. Daar komt bij dat op zeer korte termijn de maatregel wat betreft de CO2-uitstoot van kolencentrales in werking treedt. Dat gaat ons ook helpen. Wij menen hiermee echt het maximale te doen om aan de Urgenda-uitspraak te voldoen. Uiteindelijk willen we in de toekomst dit gedoe niet meer hebben. Ik wil liever overdimensioneren naar de toekomst dan onderdimensioneren. Dat doen we nu dus ook door deze 6,8 miljard richting 2030 voor de 49%, de 55% en uiteindelijk de doelstelling voor 2050.

De heer Dassen (Volt):
Daar ben ik dus heel benieuwd naar: hoe gaat de minister-president dat dan behalen? Op dit moment krijg ik het gevoel dat het voornamelijk nog proberen en verder vooruitschuiven is. De minister-president begon ook een verhaal over Israël en Defensie. Hij sprak over de Deltawerken en de Nederlanders als watermanagers voor de wereld. Hij verwees naar Brainport in Eindhoven. Ik ben daar ook geweest. Daar geven ze heel duidelijk aan wel verder te willen innoveren, maar dat ze wachten op een duidelijke richting vanuit de overheid en duidelijke investeringen die daarbij worden betrokken. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: welke missies gaat hij formuleren om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven de innovaties die nodig zijn, kan gaan doen?

Minister Rutte:
Dat zijn we aan het doen nu. Daarom is het ook ongekend dat een demissionair kabinet bijna 7 miljard uitgeeft aan dit onderwerp. Dat gebeurt met brede steun uit de Kamer, volgens mij. Het is ook nodig om dit te doen, niet alleen vanwege Urgenda, maar ook vanwege de andere vraagstukken die er liggen. We zullen natuurlijk met elkaar — dat moet echt in de formatie gebeuren — gedetailleerd moeten afspreken wat er nodig is voor de 55, wat er nodig is voor de lange termijn, wat er nodig is voor de groenewaterstofbackbone en wat er nodig is voor de verdere aanpak van het stikstofvraagstuk dat potentieel om heel veel geld zal gaan en ook tot op zekere hoogte een effect zal hebben op de CO2-uitstootbeperking. Helaas is dat effect niet zo heel groot, maar het zal een effect hebben en in ieder geval bijdragen aan een beter leefklimaat.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan waren er ook een paar vragen over de landbouw. Ik zal reageren op een aantal gestelde vragen. Laat ik vooropstellen dat het van groot belang is dat er een goed toekomstperspectief blijft voor de Nederlandse boeren. Ze zijn uiteraard belangrijk voor onze voedselvoorziening. Ze zijn belangrijk voor het vitaal platteland. Daarbij moeten we ook langjarig perspectief geven voor ondernemers die deze omslag willen en kunnen maken. Dat betekent dat we de landbouwsector moeten ondersteunen en ervoor moeten zorgen dat die steun langjarig beschikbaar is. Dat biedt een betrouwbare basis voor bedrijfsontwikkeling. Dat gaan we dus ook doen. Daar is het hele beleid op gericht. Dat moet onder andere terugkomen in de verdere aanpak van stikstof. Er is natuurlijk al heel veel gebeurd, maar er moet nog een enorme bak werk verricht worden om de stikstofuitstoot echt onder controle te krijgen en daarmee ook de economische effecten daarvan onder controle te krijgen, bijvoorbeeld van wegen aanleggen, huizen bouwen en andere infrastructuurprojecten.

Voorzitter. Dierenwelzijn is een belangrijk onderdeel van het kabinetsbeleid. Dit jaar heeft de Kamer een amendement aangenomen over huisvesting op de Wet dieren. Zoals met de Kamer afgesproken, voeren we nu eerst een juridische analyse en impactanalyse uit van het aangenomen amendement over de huisvesting van dieren. Daarover wordt de Kamer dit najaar geïnformeerd. Daarbij is natuurlijk ook het onderzoek van de OVV naar de stalbranden van belang.

Dan over Brazilië. Brazilië is een grote en competitieve producent van landbouwproducten. Waar het voor de Europese Unie gevoelige producten betreft, zoals rundvlees, is de import uit Brazilië beperkt, aangezien de Europese Unie op deze producten een significant importtarief hanteert van 40% of hoger. Wat betreft het mogelijke handelsakkoord, waar de vraag eigenlijk over ging, tussen de EU en de Mercosur-landen, zal het kabinet een standpunt bepalen zodra de volledige teksten van het akkoord zijn voorgelegd.

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over de terreinbeherende organisaties. Die moeten zich verantwoorden over het natuurbeheer dat ze voeren. Ze doen dat bij de provincies, via het Subsidiestelsel Natuur en Landschap. Ze tekenen in voor natuurterreinen die ze gaan beheren conform de doelen uit het natuurbeleidsplan van die provincie. Ze moeten op regelmatige basis laten zien welke natuur ze hebben gerealiseerd. Een van de voorwaarden uit het Subsidiestelsel Natuur en Landschap is dat alle beheerders moeten zijn gecertificeerd. Als er internationaal wordt gewerkt, geldt dat de verantwoordingscriteria voor subsidieverlening stringent zijn. Op dat punt is er natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid voor de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De Toekomstvisie gewasbescherming 2030 gaat in op de weerbaarheid van planten en teeltsystemen. Ziekte, plagen en onkruiden krijgen daardoor minder kans, zodat de behoefte aan gewasbeschermingsmiddelen afneemt. Fytoftora is een ziekte in de aardappelplant. De schade voor biologische boeren in de warme, natte juliperiode was inderdaad groot. Biologische boeren gebruiken immers in principe geen gewasbeschermingsmiddelen om deze ziektes te bestrijden. Naast strenge hygiënemaatregelen op het bedrijf is de ziekte te voorkomen door gebruik van weerbare robuuste aardappelrassen met resistentie tegen deze ziekten. Ze worden ook gebruikt in de biologische landbouw.

Het kabinet is vooralsnog niet op de hoogte van dat nieuwe onderzoek over landbouwgraslanden in westelijk veengebied. Die blijken meer leven te bevatten dan de natuurgebieden ernaast. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen om mij dat onderzoek toe te sturen. Dan komen we daar richting de begroting LNV schriftelijk op terug.

Dan was er de vraag wat wij concreet gingen doen voor een beter inkomen van de boeren in Nederland. Die vraag ging ook in op de tarieven van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Alles wat wij doen is erop gericht ervoor te zorgen dat de boeren in Nederland een stevige positie hebben in de keten en ervoor te zorgen dat het verdienvermogen van boeren wordt versterkt. Dat leidt tot een hele reeks concrete maatregelen. Die zijn onder andere uiteengezet in de agrarische ondernemerschapsagenda, die ook vorige jaar naar de Tweede Kamer is gestuurd. Het kabinet stimuleert nieuw ondernemerschap, werkt aan betere beloning van publieke diensten, versterkt de marktmacht van agrarische ondernemers en, wat belangrijk is, bevordert daarbij ook een gelijk speelveld. Dat alles is met het doel om ruimte te geven aan agrarisch ondernemerschap en om perspectief te bieden. Voor de NVWA hecht ik aan uitlegbare en kostendekkende tarieven. Daarvoor is continu aandacht en daarover wordt ook verantwoording afgelegd aan de Tweede Kamer.

Dan de vraag: moeten de boeren weg? Is dat de reden dat innovaties in de agrarische sector worden afgewezen? Nederland staat absoluut voor grote vraagstukken op het terrein van klimaat, stikstof en biodiversiteit. Een omslag naar een duurzame, toekomstgerichte landbouw is daarom nationwide noodzakelijk. Daarom wordt er ook aan alle kanten gewerkt aan maatregelen om de stikstofemissies te reduceren en bij de bron aan te pakken. Dat leidt tot een heel pakket aan maatregelen, met daarin balans voor boeren die willen en kunnen verduurzamen maar ook voor boeren die eventueel willen stoppen. Het is de intentie van het kabinet om boeren die willen blijven boeren verder te helpen om dat duurzaam te doen en om de sector op die manier ook toekomstbestendig te maken, onder andere door innovaties te stimuleren en te ondersteunen bij extensivering en eventueel, als dat noodzakelijk is, bij verplaatsing. Niet iedere ondernemer zal die omslag maken en daarom zet het kabinet in op de ondersteuning van deze ondernemers, met eventueel een beëindigingssubsidie, om ook hun een redelijk handelingsperspectief te kunnen bieden.

Dan. Het is nodig dat er inderdaad goed toekomstperspectief blijft voor Nederlandse boeren — ik heb dat al gezegd — en dat de omslag naar een duurzame, toekomstbestendige landbouw wordt vormgegeven. Daarom wordt er ook aan alle kanten ondersteuning gegeven in de komende jaren.

D66 vroeg naar de stikstofplannen. Het kabinet is op dit moment bezig met de uitvoering van de huidige structurele aanpak en de Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Dit vormt de basis voor zowel het realiseren van de natuurdoelen als voor het perspectief op economische ontwikkelingen. Omdat de stikstofproblematiek in de toekomst blijvend aandacht zal vragen, heeft het kabinet ten behoeve van de formatietafel, en dus ook voor een volgend kabinet, gevraagd wat een mogelijke vervolgaanpak voor stikstof zou kunnen zijn. Er is gevraagd om ambtelijk een integraal pakket te onderzoeken waarin klimaat-, water- en natuuropgaven in samenhang worden opgepakt en waarbij de landbouwsector wordt ondersteund bij het maken van de benodigde verduurzamingsdoelen.

Voorzitter. Dan was er de vraag waarom de stikstofuitstoot maar met 30% in plaats van met 50% ... Dat was een wat breder betoog dat werd neergezet. Met de huidige structurele aanpak en de stikstofwet wordt er een grote stap gezet om het stikstofprobleem op te lossen. Maar we hebben ook altijd gezegd dat de aanpak hier niet stopt en dat er meer nodig zal zijn om de staat van de natuur te verbeteren, niet alleen qua stikstofreductie, maar ook qua natuurmaatregelen. Dat betekent dat er ook in de toekomst nog belangrijke keuzes moeten worden gemaakt. Wie draait er dan voor op als dat niet goed gaat? Daarover zeg ik het volgende. De hele aanpak rondom stikstof is tegelijkertijd zowel gericht op het bieden van perspectief voor de landbouw als op het ervoor zorgen dat de staat van de instandhouding van de natuur verbetert. Daarom wordt er ook een aanpak gekozen waarmee ondernemers duidelijkheid hebben over welke vorm van ondernemerschap en, waar het mogelijk is, binnen welke randvoorwaarden en waarmee ondernemers weer een toekomstperspectief kan worden geboden.

Voorzitter. De Oostvaardersplassen. Ik heb het inmiddels even nagekeken. Mevrouw Van der Plas herinnerde mij aan die vraag. Dat is een beschermd natuurgebied. Dat is dus niet ontsloten en ook niet geschikt voor woningbouw.

Voorzitter. Dan kernenergie. Met betrekking tot de toepassing van biomassa heb ik al het een en ander gezegd. Over kernenergie zeg ik het volgende. Zoals we ook in het Klimaatakkoord hebben benoemd, is kernenergie een mogelijkheid om CO2-neutraal elektriciteit te produceren. Dat heeft dus ook voor de langere termijn onze aandacht. Daarom zijn we aan het kijken of en op welke manier kernenergie in de toekomstige mix in Nederland een rol kan spelen. Daartoe heeft de staatssecretaris van Klimaat en Energie een scenariostudie laten opstellen voor de periode 2030 tot 2050 en de periode na 2050. Het is dan denk ik aan een volgend kabinet om daarover te decideren.

Dat, voorzitter, over landbouw, stikstof en kernenergie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB, dan aan de heer Klaver en dan aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat was een hele trits antwoorden. U ging er lekker snel doorheen. Dat ging sneller dan bij de vorige keren. Ik noem nu even een paar dingetjes. De Oostvaardersplassen. Het is wel iets te makkelijk om te zeggen: het is een beschermd natuurgebied. Ik ben ervan op de hoogte dat het moeilijk is om een Natura 2000-gebied in te trekken, maar het kan wel. Het is niet onmogelijk. Ik heb het even opgezocht en voor de duidelijkheid: het gaat om het droge deel van de Oostvaardersplassen. Een gebied kan geschrapt worden als de achteruitgang van het gebied zo ernstig is dat het niet meer kan bijdragen aan behoud van in Europa beschermde diersoorten of natuurtypen. Dat zegt mevrouw Josephine van Zeben, hoogleraar recht aan de WUR. In de Oostvaardersplassen is door het grote aantal grote grazers grote ecologische schade aangericht. In twintig jaar tijd zijn er 22 zeldzame broedvogels verdwenen uit het droge deel van de Oostvaardersplassen. De WUR noemt dat zelf een unicum in de historie van de Nederlandse natuurbescherming. Dat onderzoek is gedaan door vijf ecologen van de WUR, de Universiteit Utrecht, Staatsbosbeheer en onderzoeksbureau Sweco.

22 zeldzame broedvogels die op de rode lijst staan, zijn daar verdwenen. De natuur verkeert daar gewoon in een erbarmelijke toestand. Dus het kabinet kan daar best om vragen. Je kunt dat gewoon doen bij de Europese Commissie. Ze zullen niet meteen ja zeggen, maar je kunt gewoon aantonen dat dat gebied min of meer verwoest is. Ganzen hebben daar de afgelopen jaren 500 tot 600 hectare riet weggevreten. Er is daar zo veel riet verdwenen dat er grote open wateroppervlaktes zijn die helemaal troebel zijn. De provincie Flevoland wilde er daarom weer riet gaan plaatsen. Moet je nagaan, dat riet wordt door de ganzen weggevreten en dan moet er weer riet komen, want dat is goed voor de natuur! Dat wilden ze doen door het waterpeil te verlagen, maar door de warme zomers is dat waterpeil al lager. Daardoor zijn er tienduizenden vissen gestorven. Het gaat maar door en het gaat maar door in die Oostvaardersplassen! Het is gewoon een grote ellende.

Onze visie is: kijk er nou naar en onderzoek op z'n minst of het kan. Als je daar hoogstedelijk gaat bouwen, kunnen daar 100.000 tot 160.000 woningen komen. Als je daar middenstedelijk zou gaan bouwen, dan zullen het er misschien tussen de 80.000 en de 100.000 zijn. En als je daar landelijk gaat bouwen, kun je ongeveer 50.000 woningen bouwen op die 2.000 hectare. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is en daarom hoeft het niet direct, maar ik zou heel graag zien dat daar een serieus onderzoek naar wordt gedaan. Ik denk dat wij daar een motie over gaan indienen, want het is mij iets te gemakkelijk hoe het kabinet hier overheen wandelt door te zeggen: nou ja, het is een beschermd natuurgebied; het kan niet.

Minister Rutte:
Ik heb me verstaan met de minister van Landbouw en zij zegt dat het niet onherstelbaar is. Een van de criteria om zo'n bestemming te veranderen, is de al of niet onherstelbaarheid. Maar misschien is het idee wel goed. U dient een motie in, begrijp ik. We kunnen dan naar aanleiding van die motie richting de landbouwbegroting nog wat nader reageren. Misschien is dat beter dan nu improviseren. Maar in de kern zit je, zo begrijp ik, wel met dat vraagstuk van de onherstelbaarheid van de schade. Maar goed, dat krijg ik net ook even ingefluisterd. Het lijkt me beter dat we dat aan de hand van de motie wat uitvoeriger hernemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou kijk, het is geen kwestie van kunnen, want alles is een kwestie van willen. Maar ik vind het wel bizar dat de cijfers die ik nu opnoem, niet bekend zijn, want ze zijn echt supermakkelijk te vinden als je even googelt. Deze informatie hoort ook gewoon bij het ministerie van Landbouw bekend te zijn. Het verbaast mij dat niemand het hierover heeft. Iedereen doet altijd of het een soort Disneyland is daar in de Oostvaardersplassen, maar dat is het dus niet. Maar goed, wij komen erop terug.

Minister Rutte:
Het is voor het eerst in mijn elf jaar dat ik het hier over de Oostvaardersplassen heb, zeg ik heel eerlijk. Ik ben dus niet zeer deskundig en daarom maakt alleen dit al een feest van dit debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb u gewoon wat nieuws verteld.

Minister Rutte:
Absoluut, maar mevrouw Schouten wist het allemaal al. En dat is belangrijker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan even over de TBO's. Wat u daarover zegt, klopt ook niet helemaal.

De voorzitter:
TBO staat voor?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik lijk mevrouw Kaag wel! De terreinbeherende organisaties. Onder andere Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer zijn TBO's.

Toevallig komen de regionale kranten met een verhaal over Agro, waarin wordt gesteld dat er bijna nooit wordt gevraagd of de TBO's hun werkzaamheden wel goed uitvoeren. Er wordt bijna nooit gevraagd of iedere euro wel optimaal wordt ingezet. Uit de jaarverslagen van 2020 blijkt dat mevrouw Schouten dit jaar de subsidie heeft verhoogd naar 84% van zeg maar alle kosten. Daarvan wordt 84% vergoed. Andere inkomsten komen van leden en dat soort dingen. Natuurmonumenten beheert 112.000 hectaren oppervlakte en groeide vorig jaar met 3,4%. Ze krijgen 46,4 miljoen overheidssubsidie. Welk deel is natuurbeheer? Dat is gewoon onduidelijk. Je moet het opvragen via de provincies.

De kosten zijn helemaal niet uitgesplitst. Natuurmonumenten vat de kosten en wat ze daarmee doen, samen met "goed beheerder zijn". Maar "goed beheerder zijn", dat kan van alles zijn. Individuele vragen van de journalisten worden niet beantwoord door Natuurmonumenten. Staatsbosbeheer tot slot: 273.000 hectaren natuurgrond. 60 miljoen euro subsidie. Er is geen uitgesplitste kostenpost en dat verklaren zij met "dat hebben we vervlochten in de bedrijfsvoering", zowel de kosten als de opbrengsten. Het is gewoon totaal niet duidelijk wat de TBO's doen met de subsidies — de tientallen miljoenen subsidies! — die ze van ons via de overheid krijgen. Het is gewoon niet duidelijk!

De voorzitter:
Dank u wel. De minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat is natuurlijk wel een zaak van de provincie. Het systeem werkt zo dat er een subsidiestelsel natuur en landbouwbeheer is, dat de provincies via dat subsidiestelsel geld geven en dat die TBO's dan tekenen voor wat ze gaan beheren en wat daar ook bij hoort in termen van doelen, uit het plan van de provincie voor natuurbeleid. Ze moeten dan ook regelmatig laten zien wat ze daar doen. Ik begrijp dat er nu een artikel aankomt dat beargumenteert — wellicht ook onderbouwt, ik heb het artikel niet gezien — dat onvoldoende is vast te stellen of dat ook gebeurt, maar dat lijkt mij toch in de eerste plaats een zaak voor de provincies. Zij zijn hier de subsidieverstrekkende instantie. Ik kan mij ook voorstellen dat, als dat artikel verschijnt, daarop gereageerd zal worden door het IPO, het interprovinciaal orgaan voor onze provincies of het interprovinciaal overlegorgaan, of door de gedeputeerden die daarover gaan. We moeten, denk ik, voorkomen dat we dit ook naar het nationaal niveau trekken, want we hebben hier al zo veel op ons bord liggen.

Het Interprovinciaal Overleg, zo heet het.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar het is gewoon overheidsgeld en het lijkt mij dat u zich, zeg ik via de voorzitter, dat het kabinet zich toch een beetje …

Minister Rutte:
Een cappuccino.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een cappuccino graag voor meneer Rutte.

Minister Rutte:
Ja. Een mevrouw Van der Plas wil er ook eentje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zonder suiker?

Minister Rutte:
Ja. En een koekje. Nee? Geen koekje? Oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even overnieuw. Het is natuurlijk wel overheidsgeld en het lijkt mij dat het kabinet zich toch wel een klein beetje zorgen maakt over het feit dat er organisaties zijn die tientallen miljoenen euro subsidie krijgen, waarvan wij helemaal niet weten wat daarmee gebeurt. Die organisaties zijn ook verantwoordelijk voor het natuurbeheer, want die organisaties roepen ook: het gaat zo slecht met onze natuur! Dat staat ook in hun jaarverslagen. Daar maken wij hier beleid op, in Den Haag. Wij maken beleid op wat die organisaties ons vertellen over de toestand van de natuur. Wij weten helemaal niet of zij hun werk wel uitvoeren. Je kan het op de stikstof gooien, maar je kun je ook een keer gaan afvragen: doen ze dat wel goed, dat natuurbeheer? Is er misschien natuurschade door slecht beheer? Ik zeg niet dat het zo is, maar het kán, alleen weten wij het helemaal niet. Dan kan de heer Rutte zeggen "ja, maar dat is aan de provincies, dat moet je daar opvragen". Nou nee, dat vind ik niet. Ik vind dat wij een verantwoordelijkheid hebben en dat het kabinet een verantwoordelijkheid heeft, zeker gezien de enorme maatregelen die de landbouw wacht, om te denken: daar moeten we wel goed naar kijken.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Want die boeren gaan wij van alles opleggen, maar we weten gewoon totaal niet wat er met dat geld gebeurt en of dat wel goed gebeurt.

De voorzitter:
Helder, mevrouw Van der Plas.

Minister Rutte:
Laten we het zo doen. Ik gaf het strenge antwoord, namelijk: het is aan de provincies, laten we het niet naar ons toe trekken. Maar de minister van Landbouw zegt — dat artikel verschijnt binnenkort — dat zij dan richting begroting LNV met een reactie op dat artikel komt. Zullen we dat doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vooralsnog vind ik dat oké, en anders kom ik weer terug bij u.

Minister Rutte:
Ik hou daar rekening mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog drieënhalf jaar, dus.

Minister Rutte:
Gezellig. Gaan we doen. Ik zie ernaar uit.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren, en daarna de heer Klaver.

Minister Rutte:
Tenzij de heer Wilders zijn zin krijgt met die verkiezingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil aan de demissionaire minister-president vragen waarom zijn kabinet het stikstofprobleem eigenlijk naar een volgend kabinet heeft doorgeschoven. De uitspraak van de Raad van State was al in 2019. Daarvoor waren de waarschuwingen ook allang bekend. Er waren heel scherpe waarschuwingen voor die hele constructie, die Programmatische Aanpak Stikstof. Het zou eindigen in ofwel het toch van boeren afpakken van vergunningen die ze nooit hadden mogen krijgen, ofwel enorm hoge kosten voor de belastingbetaler. Dat was allemaal gewoon bekend. Waarom heeft dit kabinet ervoor gekozen aan een volgend kabinet over te laten het op te lossen? En wat schieten boeren daar in de tussentijd eigenlijk mee op?

Minister Rutte:
Ik zou niet willen zeggen dat we het hebben overgelaten. Er is natuurlijk heel veel gebeurd om het stikstofprobleem onder controle te krijgen. Maar dat is niet genoeg. Ik denk dat we het als volgt moeten doen. Als de formatie niet op gang komt, moet dit een onderdeel zijn van die bredere gedachtewisseling tussen kabinet en Kamer. Net als bij het klimaatvraagstuk, zal dan ook hier een grotere beweging moeten worden gemaakt, denk ik. Maar er gebeurt al heel erg veel. De wet is aangenomen. De provincies zijn volop bezig met het beoordelen van bedrijven en het voeren van gesprekken met ondernemers. De eerste tranche in samenspraak met de provincies wordt op dit moment geëvalueerd. De tweede tranche wordt nu vormgegeven. Het gaat dan dus over de piekbelasters rondom natuurgebieden. Dat is een groot thema binnen het vraagstuk van de stikstofaanpak. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt, zou ik willen zeggen. Maar ik ben het ermee eens dat er veel meer moet gebeuren. Net zoals wij dat ook bij klimaat doen, zet dit kabinet nog een grote stap. Dat hebben we gedaan met de wetgeving, en bij klimaat met de bijna 7 miljard. Maar daarmee zijn we er nog niet. Daar heeft mevrouw Ouwehand natuurlijk gewoon gelijk in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zijn allemaal mooie woorden, maar dat doet niks af aan het feit dat dit kabinet een wet naar deze Kamer heeft gestuurd en daar in de achterkamertjes een politiek compromis over heeft willen sluiten. Dat deed geen recht aan wat er nodig was voor echt herstel van de natuur en voor het eindelijk hebben van de duidelijkheid die boeren verdienen, ook al gaat het om moeilijke keuzes. Een dag na de verkiezingen kwamen de topambtenaren met de analyse dat die wet niet goed was. Hoe kan dat nou? Dan heeft het kabinet toch willens en wetens een slechte wet naar deze Kamer gestuurd, met alle gevolgen van dien voor de natuur, de boeren en de woningbouw?

Of die ambtenaren verzinnen maar wat. Dat is de andere optie. Maar dat lijkt me niet. Deze informatie was gewoon bekend op het ministerie. Het is het grootste probleem van dit moment. Het houdt alles tegen. Boeren zijn er terecht boos over dat ze zijn voorgelogen. Ze zijn er terecht boos over dat kennelijk toch scenario's worden ontwikkeld voor onteigening en vergunning-inneming. Dat kan nodig zijn en dat is nodig, omdat deze kabinetten zo lang hebben getreuzeld. Maar was daar eerder eerlijk over geweest. Nu denken boeren weer: o ja, ik moet in de technologie investeren, want dan komt het goed volgens minister Schouten. Dat kun je toch niet maken?

Minister Rutte:
Ik ben het daar niet mee eens. In 2019 is, na de uitspraak van de Raad van State in dat voorjaar, een eerste, heel grote stap gezet om tot een structurele aanpak te komen van het stikstofvraagstuk. Vervolgens is ook wetgeving tot stand gekomen, ook met steun van partijen in deze Kamer. Die wetgeving moet nu worden uitgevoerd. Een van de grote thema's is nu het uitkopen van die piekbelasters. Vervolgens moet de derde stap gezet worden. Het gaat echt in stappen. Het is een enorm proces. Daartoe is aan deskundigen gevraagd: wat zou zo'n volgende stap moeten zijn en wat zijn varianten daarbinnen? Dat zullen we met elkaar allemaal politiek moeten wegen. Maar het is niet zo dat je hier even met een wet en een paar euro's het probleem oplost. Het is een enorm vraagstuk, dat we in een aantal stappen aan het oplossen zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, je lost zeker niet met een wet even het probleem op, zeker niet als die wet een kopie is van het door de Raad van State afgeschoten toetsingskader. Er is hier een lelijk politiek compromis gesloten. Alles wat bekend was over hoe je deze crisis écht moet oplossen, wat veel eerlijker zou zijn geweest in de richting van de boeren, veel beter zou zijn geweest voor de natuur en veel beter voor de woningbouw, omdat die dan eindelijk weer zouden weten wat er wel en niet kan, was allemaal niet belangrijk voor het kabinet-Rutte III. Wél belangrijk was je politieke imago overeind houden en het politieke spelletje spelen, ten koste van de boeren, ten koste van de natuur, ten koste van de belastingbetaler en ten koste van mensen die een woning zoeken.

Minister Rutte:
Dat is gewoon niet waar. We zijn echt in stappen bezig om het stikstofprobleem aan te pakken. Dit is nou weer zo'n conspiracy. Nee, die is gewoon niet waar.

De voorzitter:
De heer Heerma, CDA, en dan de heer Klaver.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb een vervolgvraag op dit onderwerp. Ik deel de beschrijving niet …

De voorzitter:
Misschien is het handig om even de microfoon in het midden te gebruiken, want ik merk al een tijdje dat bij deze een soort magisch geluid ontstaat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als het nou hier ook gebeurt, ligt het aan mij en niet aan de microfoon. Ik ben het niet eens met hoe mevrouw Ouwehand de stand van zaken schetst. Tegelijkertijd geeft de minister-president aan dat er wel een derde stap nodig is en dat daarvoor het een en ander wordt voorbereid voor een volgend kabinet. Ik denk dat dat op zich terecht is, want zo groot is het, maar je ziet wel de onzekerheid waar mevrouw Ouwehand het over heeft. Er is gisteren in Midden-Nederland nog een rechterlijke uitspraak geweest waarmee vergunningen van zeventien boeren zijn vernietigd. Is het een idee — de minister-president bewoog daar het al half naartoe — dat we voorafgaand aan de begroting LNV een stuk krijgen, zodat er een discussie in de Kamer kan plaatsvinden mocht onverhoopt de formatie heel lang duren?

Minister Rutte:
Ja, en in mijn wijze van zien zou je dan naast op klimaat op een paar andere grote thema's dat debat hier opnieuw moeten hernemen. Ik vind dit een heel goed idee. Dat geeft je ook allemaal dezelfde kennispositie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb in het verlengde hiervan een vraag. Er moeten ook zaken worden voorbereid. Als we pas bij de LNV-begroting hierover gaan debatteren, zijn we eigenlijk net te laat. Het is niet alleen het stuk dat je nodig hebt en alle informatie; de voorbereidingen moeten ook worden getroffen. Er is nu bijvoorbeeld een meerderheid in de Kamer om de reductiedoelstelling naar 50% te brengen. Daarvoor moet je de gebieden en de piekbelasters in kaart brengen. Dat soort zaken moet wel voorbereid worden. Het is iets meer dan alleen alle nieuwe wetenschappelijke inzichten delen, want die kennen we al.

Minister Rutte:
Oké. Ik denk dat we eerst richting de Landbouwbegroting — zo verstond ik ook de vraag van Pieter Heerma — precies in kaart moeten brengen wat de bestaande wetgeving doet en wat de stappen 1 en 2 doen. We zijn bij de stap 2019: het hele wetgevingstraject en ook de uitgaven voor natuur en stikstofreductie, die volgens mij 0,5 miljard per jaar zijn op dit moment. Hoe loopt dat? Wat is nou het gat en hoe moet je dat dichten? Het lijkt mij goed als dat via een brief van het ministerie van Landbouw naar de Kamer komt, want dat vraagt echt om nadere besluitvorming. Het gaat ook om grote bedragen potentieel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij weten we al dat het niet voldoende is wat er nu gebeurt. We weten heel goed wat we wel moeten doen, alleen nog niet hoe we het moeten doen. Ik zeg heel vaak over stikstof dat we in een uitvoeringscrisis zitten. We moeten politieke besluiten nemen, ja, maar uiteindelijk gaat het ook over de uitvoering, zoals waar we de uitkoopregelingen precies op gaan richten. Dan moet precies in kaart gebracht zijn — is dat ook de toezegging? — welke piekbelasters nu het grote probleem zijn en wat de gebiedsgerichte aanpak is waar nu aan wordt gewerkt. Dat moet dan helemaal op orde zijn, zodat we hier bij wijze van spreken met een kaart kunnen debatteren en je kan aanwijzen in welke gebieden we echt zullen moeten gaan ingrijpen. Want dat is waar we nu eigenlijk al twee jaar op wachten. Door de decentralisatie van het natuurbeleid is het allemaal moeilijker voor de minister om alles centraal aan te sturen, maar we moeten dat wel hebben voor de LNV-begroting. Want als we dat hebben, dan kunnen we doorstappen.

Minister Rutte:
Even kijken hoor. Ik denk dat we wat betreft de gerichte uitkoop van piekbelasters gewoon een stand van zaken kunnen geven. Wat in stap 3 vervolgens extra nodig is, is natuurlijk een veel omvangrijker vraagstuk waar ook allerlei politieke besluiten omheen hangen. Ik denk dat we sowieso kunnen toezeggen dat we hoe het staat met die gerichte uitkoop van piekbelasters opnemen in de stand-van-zakenbrief die Heerma net vroeg.

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik eerst "dank je wel" zeggen voor deze informatie, want anders lijkt het alsof we daar niet blij mee zijn.

Minister Rutte:
Ik zoek even wat u dan meer wilt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Jazeker, daarom. Ik probeer het aardig te brengen.

Minister Rutte:
Dat doet u de hele dag al.

De heer Klaver (GroenLinks):
Fijn dat u die informatie aanlevert.

Minister Rutte:
Ik vind u de hele dag al heel aardig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik u ook. Dat treft.

Minister Rutte:
Dank. Ik vind u goed. Wat vindt u van mij?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb u beter gezien, maar het valt niet tegen. Het gaat mij er niet om hoe het daar nu mee staat, want weten echt best redelijk hoe het staat met die uitkoop van die piekbelasters. Dat is nog niet echt op stoom gekomen. Het gaat erom dat we willen weten hoe het zit met de gebiedsgerichte aanpak. In welke gebieden is de depositie, de concentratie van stikstof, zo hoog? Waar moeten we ingrijpen? Welke bedrijven moet je dan heel gericht gaan uitkopen? Het is heel complex en heel specifiek, maar die informatie wil ik graag voorafgaand aan de LNV-begroting hebben.

Minister Rutte:
Laat ik het even proberen. Mevrouw Schouten kan het misschien zeggen als ik niet ver genoeg ga. Nu zijn provincies bezig met het beoordelen van bedrijven en het voeren van gesprekken met ondernemers. Dat loopt. Er is bij de regeling afgesproken dat de uitvoering van de eerste tranche, zodra die voldoende op gang is, tussentijds wordt geëvalueerd. Op basis daarvan wordt de tweede tranche vormgegeven. In dat kader ligt er ook een motie van De Groot en Van Otterloo om verplaatsen te faciliteren in combinatie met een beëindigingsregeling. Wij kijken als kabinet hoe we de motie van De Groot en Van Otterloo invulling kunnen geven. Wij streven ernaar om de tweede tranche van de gerichte opkoop van veehouderijen, de MGO, komend voorjaar open te kunnen stellen. We kunnen u de hele stand van zaken daarvan toesturen op gebiedsniveau, dus niet op het niveau van individuele bedrijven.

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk even langs de premier heen naar minister Schouten. We krijgen het dus van deze gebieden, niet op bedrijfsniveau, maar we krijgen er wel een indruk van over hoeveel bedrijven het daar gaat en voor welke opgaven we daar staan?

Minister Rutte:
Er staat dus in wat nodig is voor het gebied, maar je kunt die informatie niet op bedrijfsniveau gaan delen. Dat gaat niet.

De voorzitter:
De heer Heerma? Die is tevreden. Dan gaan we nu volgens mij over naar zorg.

Minister Rutte:
Zorg, absoluut. Er is al heel veel gebeurd, want ik herinner u eraan dat we vanochtend al even een discussie hadden over dit onderwerp, maar er liggen nog een paar vragen.

Eén vraag had te maken met het nationaal herstelplan voor de zorg voor de periode na corona. Ik kan u zeggen dat we al tijdens de crisis aan de slag zijn gegaan met het zo breed mogelijk ophalen van de schade die is veroorzaakt door de crisis en hoe we daaruit komen. Dat is gebeurd in een brede dialoog met de samenleving. Dat gaat niet alleen over de zorg. Dat gaat ook over de bredere sociaalpsychologische impact en de economische gevolgen. Er is geen sprake van één nationaal herstelplan. Waar de nood het hoogst was, bijvoorbeeld op het terrein van de onderwijsachterstanden, zijn de herstelplannen al in gang gezet. Een voorbeeld is het NPO, het Nationaal Programma Onderwijs, van 8,5 miljard, om de aan corona gerelateerde vertragingen in alle onderwijssectoren en binnen het wetenschappelijk onderzoek in te lopen. Dat is overigens niet alleen cognitief, maar ook sociaal-emotioneel. Daar wordt de Kamer binnenkort, in oktober, nader over geïnformeerd.

Dan zijn er op een heel aantal andere thema's op ambtelijk niveau herstel- en vernieuwingsopgaven uitgewerkt. Dat doen we samen met de medeoverheden, universiteiten en hogescholen. Dan gaat het bijvoorbeeld om een gezonde en veilige leefomgeving en om de sociale en mentale veerkracht van de samenleving.

Voorzitter. Dan kijk ik even naar de vragen over de zorg. Er zijn vanochtend al heel veel vragen voorbijgekomen. Er was een vraag over de serologische test. Op dit moment is een serologische test niet toegestaan om vast te stellen of iemand een coronabesmetting heeft doorgemaakt. We onderzoeken nu of die test ingezet kan worden. Er is ook een motie over aangenomen. Het OMT gaat op korte termijn — wij verwachten binnen enkele weken — advies uitbrengen over de vraag onder welke voorwaarden een serologisch onderzoek kan leiden tot een uitslag die de basis kan zijn voor een coronatoegangsbewijs.

Over de intensivecarecapaciteit is uitvoerig gedebatteerd in het laatste coronadebat. Een van de lastige punten hierbij is dat je tijd nodig hebt om voldoende gekwalificeerd en uitgerust personeel op te leiden. Er is nog veel meer over te zeggen, maar misschien mag ik om der tijdswille verwijzen naar de uitvoerige discussie die we, althans de Kamer met de minister van VWS, in het laatste coronadebat erover gevoerd hebben.

De voorzitter:
Er is een vraag op dit punt. Kunt u de andere microfoon gebruiken, meneer Wilders?

Minister Rutte:
Ik heb nog een paar vragen over de zorg. Of wilt u de interrupties liever tussendoor?

De voorzitter:
Ja. De rechtermicrofoon doet het niet heel goed, dus wilt u de middelste en de linkermicrofoon gebruiken? De andere wordt in de pauze gerepareerd.

De heer Wilders (PVV):
Hij doet het, hoor.

De voorzitter:
Ja, nu wel, maar straks misschien niet meer.

Minister Rutte:
Hij stoort.

De voorzitter:
Hij stoort.

De heer Wilders (PVV):
Anders sta ik helemaal in het linkervak.

De voorzitter:
Of in het midden, het brede midden!

De heer Wilders (PVV):
Nog even en ik zit naast mevrouw Marijnissen!

Minister Rutte:
Dat zou mijn politieke stelling bevestigen.

De voorzitter:
We gaan het proberen, maar als ie stoort, vervalt uw interruptie, zullen we maar zeggen.

De heer Wilders (PVV):
Mag het vanaf hier?

De voorzitter:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president had het over de ic's, maar dan had u ze maar niet moeten sluiten. Dat heeft u namelijk gedaan. Ik heb het u al vaker aangewreven: u heeft de afgelopen jaren vijf ziekenhuizen, zestien spoedeisendehulpposten en negentien intensive cares gesloten. We hebben nu 8.000 ziekenhuisbedden en 140 ic-bedden minder dan dat we een aantal jaren geleden hadden. De minister-president spreekt altijd lovenswaardige woorden over de zorg, maar het gaat er natuurlijk om wat hij doet, niet om wat hij zegt maar om wat hij doet. Ik wil twee dingen uit de begroting aan de minister-president doorgeven. De rest komt wel bij de begroting VWS, bij de heer De Jonge. U zegt ... Vorig jaar heb ik op hetzelfde punt een interruptie gepleegd. Het staat nu iets verder verstopt, op pagina 321 van de begroting. Daar staat — een beetje weggemoffeld, maar het staat er — dat de zorg 50% vaker in de leefomgeving plaatsvindt in plaats van in de zorginstellingen. De missie is: in 2030 50% minder zorg in de instellingen. Lees: we gaan 50% van de verpleeghuizen en ziekenhuizen sluiten. Dat staat er, dat staat er. Ik heb u dat vorig jaar ook gezegd. Ik wil niet twee jaar achter elkaar worden verwezen naar de minister, want het is precies dezelfde ...

Minister Rutte:
Nee, ik ga het beantwoorden als u het goedvindt. Sta mij toe.

De heer Wilders (PVV):
Ik wil nog een tweede vraag stellen.

Minister Rutte:
Mag ik op dit punt vast ...?

De heer Wilders (PVV):
Jazeker.

Minister Rutte:
Wat u beweert, klopt oprecht niet. Maar ik wil het even heel precies op papier zien. We gaan het even uitzoeken. Ik kom er in tweede termijn op terug en misschien zelfs wel in de eerste termijn, als het kan worden aangereikt. U verhaspelt volgens mij ... Er is nu paniek bij VWS, maar we gaan dit beantwoorden.

De heer Wilders (PVV):
Pagina 321. Dan een tweede. U weet, de uitgaven voor de zorg worden vaak, zeker in de ziekenhuissector, met hoofdlijnenakkoorden afgesproken. Een hoofdlijnenakkoord over de ziekenhuiszorg zegt dat, waar er al een hele kleine ruimte was voor groei in de afgelopen jaren — 0,3% dit jaar, 0,6% in 2020 en 0,8% in 2019 — er voor volgend jaar, voor 2022, voor de medisch-specialistische zorg macro een maximale volumegroei beschikbaar is van 0,0%, exclusief de loon- en prijsbijstelling; maar goed, laat dat even voor wat het is. Dan zegt u gewoon ... We hebben grote problemen in de zorg, we hebben meer mensen nodig op de ic's, we hebben meer ic's nodig, we hebben meer verpleegkundigen nodig, we hebben meer intensivisten nodig. Los van hun salaris, we hebben gewoon meer mensen nodig. En u zegt gewoon: nul volumegroei. Hoe wilt u dat aan Nederland uitleggen? Nederlanders vinden zorg een van de belangrijkste thema's die er zijn, en terecht.

Minister Rutte:
Meneer Wilders, als u die vraag nou in uw termijn gesteld had, dan had een hele batterij ambtenaren hem genoteerd en was ik vanmorgen tot drie lagen diep hier voorbereid naartoe gekomen. Ik ga het alsnog oplossen. We proberen het nog in deze termijn, dus ook deze vraag geef ik ambtelijk even door. Ik zou nu natuurlijk een foutloos antwoord kunnen geven, maar ik wil de ambtenaren ook de kans geven om mij daarover te adviseren.

Voorzitter. Dan kom ik bij een paar vragen van mevrouw Marijnissen over een paar hele wezenlijke kwesties. In de eerste plaats was er een vraag over klassenverschillen en gezondheidsverschillen in Nederland. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. In de eerste plaats heeft de coronacrisis, die we nu langzamerhand achter ons laten, maar helaas nog niet helemaal, het belang van gezondheid voor alle Nederlanders volledig in de schijnwerpers gezet. Dat er een verschil zit in levensverwachting tussen praktisch geschoolden en theoretisch opgeleiden is een gegeven dat al decennialang bestaat. Dat geldt niet alleen voor het verschil in levensverwachting, namelijk zes jaar, maar ook voor het leven in goede gezondheid. Daarbij is het verschil zelfs vijftien jaar. Uiteraard is het goede nieuws dat de levensverwachting van alle Nederlanders in de afgelopen decennia wel is toegenomen. Dat komt doordat de zorg is verbeterd en er betere informatie is over hoe gezond te leven. Veel Nederlanders pakken die verantwoordelijkheid.

De gezondheidszorg en de gezondheid zelf hangen natuurlijk ook samen met de zekerheden in het leven rondom inkomen, werk en veiligheid. Daarom is het volgens mij van wezenlijk belang voor ons als politiek, en ook voor mij en voor ons als kabinet, dat wij ons blijven inzetten om de levensverwachting van alle groepen van de bevolking te verhogen. Dat doen we door goede zorg te bieden en de kansen op een goede opleiding en zekerheid op werk te vergroten. Het heeft ook te maken met leefstijl en gezondheidsbevordering. Dat heeft dus ook specifieke aandacht nodig. Zo heeft het terugdringen van bijvoorbeeld roken meer effect bij de doelgroep praktisch geschoolden. Het aantal rokers onder deze doelgroep is op dit moment nog steeds groter dan bij theoretisch opgeleiden. Roken heeft natuurlijk allerlei gevolgen voor de gezondheid en de levensverwachting. Dat is ook in lijn met de aanbevelingen van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving, die dit jaar wees op het belang van een brede aanpak van de gezondheidsachterstanden.

In hetzelfde kader was er ook gevraagd naar het eigen risico. Ik zou menen dat de financiering van onze zorg in de kern heel sociaal is. Als je gezond bent, betaal je mee voor wie ziek is, als je jong bent, betaal je mee voor ouderen en als je veel verdient, betaal je mee voor mensen met lage inkomens. Om vervolgens het draagvlak en de solidariteit te bewaren, vragen we ook wat extra aan de mensen die gebruikmaken van zorg. Zij betalen het eigen risico. De eigen betalingen in Nederland zijn laag: ongeveer 11% van de totale zorguitgaven. Dat is 2% hoger dan in Frankrijk, maar weer een stuk lager dan bijvoorbeeld in België, waar het op 18% ligt en in Zwitserland, waar het op 25% ligt. Het afschaffen van het eigen risico zou structureel zo'n 6 miljard euro kosten. Ik denk niet dat dat verstandig is, in afweging van alles dat we in Nederland moeten doen.

Dan was er nog een laatste vraag op dit punt. Zou de tandartszorg niet terug in het basispakket moeten? Daarvoor geldt het volgende. Als voor verzekerden van 18 jaar of ouder de vergelijkbare mondzorg in het ziektekostenverzekeringspakket zou worden opgenomen als voor verzekerden jonger dan 18 jaar, dan praat je over een extra uitgave van 2 miljard euro. Dat betekent ongeveer zo'n €150 per verzekerde per jaar. Het is ook altijd weer een geldkwestie, maar ik denk dat je hierbij moet zeggen dat volwassenen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben voor de verzorging van hun gebit. Onderdeel van die verzorging is om regelmatig naar de tandarts te gaan. De toenmalig minister voor Medische Zorg heeft de Kamer bij de brief van 25 januari in antwoord op Kamervragen nog benoemd op welke wijze er wordt ingezet om de toegang tot mondzorg voor de burger met beperkte financiële middelen te verbeteren. Dat is bijvoorbeeld mogelijk door middel van het inzetten van maatwerkbudgetten, zoals gemeentelijke compensatieregelingen, de gemeentepolis en bijzondere bijstand.

Voorzitter. Tot slot nog één vraag, van mevrouw Marijnissen over het initiatief Zorgbuurthuis. Volgens mij — ik heb daar goed naar geluisterd — is het van belang dat iedere gemeente de opgave voor wonen en zorg voor ouderen zo veel mogelijk zelf in beeld heeft. Een onderdeel van die opgave, van die klus, die een gemeente heeft, is om iets te doen aan het tekort aan woonvormen die op een of andere manier verschillende functies combineren. Dat tekort zien we gewoon overal in Nederland. Dan is het denk ik aan de lokale partijen, dus de gemeente, de woningcorporatie, de zorg- en welzijnsorganisaties, ouderenorganisaties en bijvoorbeeld ook projectontwikkelaars, om die opgave in te vullen. Er zijn bestuurlijke afspraken tussen ActiZ, Aedes, VNG, Zorgverzekeraars Nederland en de ministeries van BZK en VWS. Er wordt aan gewerkt dat er in 2021 in elke gemeente prestatieafspraken over wonen en zorg voor ouderen worden gemaakt. Tevens wordt daarbij de bouw van kleinschalige wooninitiatieven gestimuleerd. Daartoe is er een aparte Stimuleringsregeling Wonen en Zorg. Ook is er een Stimuleringsregeling Ontmoetingsruimten. De verwachting is dat die allebei eind dit jaar, eind 2021, in werking treden. Ook zorgbuurthuizen kunnen van deze regelingen gebruikmaken.

Dat nog in antwoord op de verschillende vragen van mevrouw Marijnissen. Daarmee denk ik ook alle vragen over de zorg beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik eerst naar de heer Wilders, dan naar mevrouw Marijnissen, daarna naar mevrouw Simons en vervolgens naar mevrouw Hermans.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb alleen een vraag over het eigen risico. Ook deze interruptie heb ik vaker gepleegd. Ik hoor de minister-president vooral praten in macrotermen: onze eigen bijdragen zijn 2% meer dan in Frankrijk, maar minder dan in Duitsland. Ongetwijfeld klopt dat allemaal, maar ik wil het graag een beetje op microniveau brengen. Je zal maar een oudere zijn of een ouder echtpaar, die er gelukkig nog heel veel zijn, van 70 of 80 jaar oud. Stel dat je dan, zoals veel mensen op die leeftijd, een hoop medicatie nodig hebt vanwege je bloeddruk of weet ik wat. Stel dat je allebei afhankelijk bent van medicijnen. Dan komt het voor — dat is vaker dan een paar keer, kan ik de minister-president zeggen — dat die oudere mensen in januari al twee keer €385 in één maand moeten ophoesten. Het kunnen overigens ook jongeren zijn. Ze moeten dan, als ik goed tel, bij elkaar €770 in één maand betalen. Dat is een groot deel van wat ze aan AOW krijgen. Dat moeten ze dan alleen al aan de apotheek betalen. Misschien kan u daar eens op reageren. Macro zal het ongetwijfeld ongeveer kloppen. Misschien worden we het er ook niet eens over dat wij het willen afschaffen en u niet, maar ik wil het op microniveau zien. Er zijn namelijk heel veel mensen — die benaderen ons ook — die daar juist aan het begin van het jaar gewoon moeite mee hebben. Of ze nemen geen medicijnen, ze doen dat niet. Dan bent u een dief van uw eigen portemonnee, want dan gaan ze later met hele ernstige ziektes de ziekenhuiszorg in en naar de specialistische hulp, en dan kosten ze veel meer dan als ze die medicijnen vergoed hadden gekregen. Of ze gaan andere dingen niet doen: ze krijgen een huurachterstand of ze kopen wat minder eten. Dat is ook allemaal niet goed. Nogmaals, meneer de minister-president, dat zijn niet drie of vier mensen. Er zijn heel veel mensen die de systematiek van dat eigen risico in januari of februari massaal op zich af zien komen. Wat zegt u tegen die mensen? Die hebben niks aan een verschil van 2% met Frankrijk.

Minister Rutte:
Nee, dat snap ik helemaal. Dat is bij een kleine beurs inderdaad ongelofelijk lastig. Het probleem bij deze groep mensen is dat zij vaak wel gebruik zouden kunnen maken van andere gemeentelijke regelingen waar ze, vaak uit trots, geen gebruik van maken, bijvoorbeeld de bijzondere bijstand. Dat geldt niet zozeer voor het eigen risico, maar voor andere uitgaven die ze moeten doen. Ik heb zelf bij werkbezoeken ook ongelofelijk trieste situaties gezien, waarbij mensen bijvoorbeeld met een beschimmelde ijskast zitten, omdat ze uit trots geen gebruik willen maken van gemeentelijke voorzieningen. Ik zie dit dus helemaal. Dat los je ook niet zomaar op. Feit is dat het in het stelsel zeer verdedigbaar is, denk ik, dat je omgekeerd dit element van solidariteit hebt tussen mensen die gebruikmaken van de zorg en mensen die daar geen gebruik van maken. Maar als er echt schrijnende situaties ontstaan, zul je uiteindelijk altijd in de gemeenten moeten kijken wat er mogelijk is. Die gemeenten kunnen dat ook; die hebben daar ook de middelen voor. Dan gaat het misschien niet zozeer om de zorgtoeslag, maar wel om andere uitgaven die mensen hebben, want het probleem is vaak veel groter dan alleen dat eigen risico. Het probleem strekt zich vaak ook uit naar de vervanging van duurzame spullen in huis, zoals ijskasten en wasmachines, en andere vraagstukken rondom de dagelijkse uitgaven.

De heer Wilders (PVV):
Koelkasten en diepvriezen gaan niet ieder jaar kapot. Die kunnen één keer in de zoveel jaar vervangen moeten worden, maar het eigen risico komt ieder jaar terug. De minister-president zegt zelf terecht dat de gemeenten geen bevoegdheden hebben om daar via een hardheidsclausule of anderszins wat aan te doen voor die mensen. Niemand heeft die bevoegdheden. Er zijn dus heel veel mensen die het niet breed hebben, maar niet naar de gemeente gaan voor een nieuwe koelkast of wat dan ook, die die kosten van €770 in één maand gewoon niet kunnen betalen. Nogmaals, wij worden het niet eens over het eigen risico, want de PVV wil daar helemaal vanaf en u wil daar niet vanaf. Maar zou u erover na kunnen denken en met een regeling kunnen komen voor dit soort mensen — vaak zijn het echtparen — die het echt niet kunnen betalen in één maand? Dan gaat het niet over de gemeente voor wat betreft de overige goederen. Kunt u ervoor zorgen dat er vanuit de Zorgverzekeringswet een soort clausule komt waarin de verzekeraar, de apotheek of wie dan ook in dat soort gevallen ... Ik weet niet of je het een hardheidsclausule moet noemen of anderszins, maar ik wil dat erover wordt nagedacht of we iets kunnen regelen voor deze mensen in dat soort situaties. Zou u daarover na willen denken? Ik vraag niet aan u om ons voorstel over te nemen. Ik zal ook niet uw voorstel overnemen. Maar kunt u voor deze mensen eens kijken of er een mogelijkheid bestaat? Dat is een heel redelijk verzoek, denk ik.

Minister Rutte:
Ik weet dat het uitvoeringstechnisch een ramp is. Wij hebben daar natuurlijk vaker naar gekeken. Ik dacht dat ik die discussie hier in het verleden ook weleens met Emile Roemer heb gevoerd, en ook met u, meneer Wilders. Laten we nou nog eens even op een rijtje zetten wat daar lastig is en wat er misschien wel kan, en wat de samenloop is met de bijzondere bijstand. Maar dan moet het echt gaan om de groep waarvan het evident duidelijk is dat. Mijn opvatting zou namelijk zijn dat we het eigen risico uiteindelijk echt overeind moeten houden in het stelsel. Maar ik snap deze groep natuurlijk. Ik geloof niet dat we elkaar ervan hoeven te overtuigen hoe belangrijk het is om daar een antwoord op te geven als het kan, maar dat lukt niet altijd.

De heer Wilders (PVV):
Dank daarvoor. Dan nogmaals: het gaat mij niet alleen maar over de gemeentes, maar ook wat de zorgverzekeraar of de apotheek daaraan kan doen. Ik hoop dat we eruit komen. Misschien gebeurt dat niet, maar ik hoop dat. Ik ben er in ieder geval positief over dat u dat toezegt. Misschien kan de minister-president dat dan voor de begroting van VWS met mevrouw Agema van onze kant bespreken.

Minister Rutte:
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen en dan aan mevrouw Simons.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik hoor de demissionair minister-president zeggen dat hij vindt dat het belangrijk is om het eigen risico in stand te houden. Het gaat om de solidariteit in het stelsel en het draagvlak, als ik goed heb geluisterd. Maar de vraag is natuurlijk of dat zo is. Er wordt vaak gezegd: het kost veel geld — dat wordt nu ook weer gezegd — en dat moet allemaal wel betaald worden. Maar het punt bij het eigen risico is natuurlijk dat de kosten niet minder worden. Linksom of rechtsom moeten die zorgkosten natuurlijk betaald worden. De vraag is alleen of je het samen, naar draagkracht betaalt of de rekening neerlegt bij ouderen die vaak in januari al hun eigen risico hebben moeten betalen. Daarom is mijn vraag vooral aan de demissionair minister-president waarom hij vindt dat het belangrijk is voor het draagvlak. Qua kostenargument zeg ik: betalen moeten we toch. Het zou toch juist veel socialer zijn om te zeggen dat we dat samen betalen?

Minister Rutte:
In Nederland hebben wij twee hele grote stelsels die een massieve inkomensoverdracht met zich meebrengen. Dat is de sociale zekerheid en het zorgverzekeringsstelsel. En dat is om hele goede redenen. Dat heeft te maken met de basale solidariteit in onze samenleving, aanvullend op een progressief belastingstelsel. In dat stelsel van de Zorgverzekeringswet en de financiering van de zorg, zit op drie manieren solidariteit van de sterke schouders met de zwakkere schouders. Ik noemde ze net: van gezond met ziek, van jong met oud en van mensen die veel verdienen met mensen die minder verdienen; om zeer goede redenen. Even los van het feit dat het 6 miljard kost als je het eigen risico zou afschaffen, een enorm bedrag dat we dan niet aan andere dingen kunnen uitgeven, denk ik dat je voor de balans daarbinnen — drie keer solidair sterk met wat zwakker — ook mag zeggen: mensen die gebruikmaken van de zorg ook solidair met de mensen die dat niet doen. En daarvoor is dat eigen risico ingevoerd.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dat in zichzelf best wel een asociale redenering, want die zou ervan uitgaan dat mensen voor de lol ziek worden, voor de lol zorg nodig hebben, …

Minister Rutte:
Nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):
… en dat is natuurlijk niet het geval. De minister-president zegt ook dat dat niet zo is. Het is in Nederland ook niet zo dat je zomaar een ziekenhuis kunt binnenwandelen en dat je daar zorg kunt gebruiken, om dat woord ook maar even te gebruiken. Daar zit altijd een huisarts tussen. De gedachte dat het ook een soort kostenremmend effect zou hebben of dat het überhaupt iets voor de kosten zou doen, … Nee, die 6 miljard wordt nu ook betaald maar dan door mensen die zorg nodig hebben, niet omdat ze die voor de lol nodig hebben, maar omdat de huisarts zegt: u moet naar het ziekenhuis, u heeft zorg nodig. En dat kost dan vanzelfsprekend geld. Daarom is mijn vraag ook of de minister-president niet wat meer vertrouwen zou kunnen hebben in onze huisartsen. Die gaan echt niet mensen doorverwijzen naar een ziekenhuis als daar geen hele goede reden voor is. We zouden toch ook kunnen zeggen dat we meer vertrouwen hebben in onze huisartsen en dat we het eerlijk regelen? We zouden ervoor kunnen zorgen dat mensen die de pech hebben dat ze ziek worden omdat ze oud zijn of net een keer pech hebben in het leven, dat kan allemaal, dan niet geconfronteerd worden met die €385. Laten we vertrouwen op onze huisartsen en het met z'n allen betalen als mensen zorg nodig hebben.

Minister Rutte:
Volkomen vertrouwen in onze huisartsen. Mijn argument is ook niet dat mensen onnodig zorg gebruiken. Je ziet overigens in de berekeningen dat verwacht wordt dat de zorgkosten stijgen met zo'n 2 miljard extra als er geen eigen risico zou zijn. Maar dat is niet mijn argument. Mijn argument is niet dat mensen onnodige zorg afnemen. Helemaal niet. Mijn punt is dat ik ervan uitga dat het noodzakelijk is als mensen zorg gebruiken, maar dat ik het verdedigbaar vind, sterker nog: ook vind passen in een solidair stelsel. Er zijn veel solidaire elementen van mensen die wat sterker staan met mensen die wat ouder zijn of financieel wat zwakker staan of die inderdaad, om wat voor reden dan ook, echt gebruik moeten maken van de gezondheidszorg. Die solidariteit is er, van gezond met ziek, van jong met oud en van mensen met een goed salaris met mensen met een kleine beurs. Ik vind dat dit element in de balans in het stelsel daartegenover ook juist is, maar dat is een opvatting, omdat we in Nederland al te maken hebben met massieve inkomensoverdrachten, langs drie lijnen: in dit systeem, de sociale zekerheid en natuurlijk ons progressieve belastingstelsel. Ik vind deze tegenbeweging daarbinnen zeer verdedigbaar, even los van het kostenaspect als je het zou afschaffen, maar dat is een opvatting. Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens, ik heb totaal vertrouwen in onze huisartsen, dat zijn de poortwachters. Ja, het zal een keer gebeuren, maar het overgrote deel van de huisartsen stuurt niet mensen zomaar door naar de ziekenhuizen.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat de minister-president onderschat dat voor veel mensen €385 per jaar ook echt heel veel geld is. Ik hoor al dat wij het niet eens worden over het afschaffen van het eigen risico.

Maar ik zou nog wel wat anders willen vragen, ook in het verlengde van de bijdrage van de VVD-collega van de demissionair minister-president. Zij sprak over de marktwerking in de zorg en zei — even vrij vertaald in mijn woorden — dat die marktwerking bij de VVD misschien toch te lang een heilig huisje zou zijn geweest en dat bij de VVD toch te veel de luiken dichtgingen op het moment dat de SP-fractie daarover kritische vragen stelde. Zoals bekend, vinden wij inderdaad dat onze zorg geen markt is. Dat waren, geloof ik, ongeveer de formuleringen van mevrouw Hermans.

Minister Rutte:
Ja. Schouders omhoog, armen over elkaar.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik moet zeggen dat ik dat beeld ook wel herkende uit de afgelopen debatten. Dat klopt dus, denk ik. Ik kan me inderdaad nog een debat herinneren op het stadhuis in Arnhem dat precies hierover ging. De demissionair minister-president zei: onze zorg kent helemaal geen marktwerking; nee hoor, daar is geen sprake van. Ik ben blij dat hij daar nu op terugkomt, maar ik zou wel graag willen weten wat dit dan concreet gaat betekenen. Het is mooi dat op dat punt de luiken bij de VVD wat verder opengaan. Dat juich ik toe. Daarnet ging het ook al even over wonen, nu over zorg; onze zorg is geen markt. Maar als hij dat ook vindt, kan de demissionair minister-president dan aangeven wat dat concreet betekent voor mensen? Wat gaan we wat hem betreft dan nu anders doen dan in de afgelopen jaren?

Minister Rutte:
Om te beginnen zijn het natuurlijk ook termen die we naar elkaar gooien. De SP beschuldigt de VVD van "de doorgeslagen marktwerking in de zorg", en dan zie je de VVD'ers de schouders omhoogtrekken en de armen over elkaar doen. Mijn opvatting is altijd geweest dat marktwerking in de gezondheidszorg maar heel beperkt is. Daar heb ik ook helemaal geen bezwaar tegen. Die loopt eigenlijk langs drie lijnen. Ik heb ze vandaag al kort eerder genoemd. Eén is dat je de prestaties — van ziekenhuizen, artsen, verpleeghuizen et cetera — inzichtelijk maakt en daarvan gebruikmaakt: iets wat in het bedrijfsleven heel normaal is. Zo kun je echt gefundeerd, op basis van objectieve informatie, keuzes maken. Dat is heel gezond, want dat stimuleert iedereen om beter te presteren. Het tweede is de Zorgverzekeringswet. Dat betreft natuurlijk een in de kern commercieel systeem met commerciële aanbieders van de zorgverzekering zelf. En dat vind ik prima. Volgens mij hoeven we daar niks aan te veranderen. Het derde betreft de discussie over winstuitkering; ik was het daarbij helemaal met mevrouw Hermans eens. Er zijn omstandigheden te bedenken waarin die winstuitkering zinvol kan zijn, maar dat is niet zo als die leidt tot de "zorgcowboys", zoals zij het gisteren noemde. Overigens moeten wij dat debat altijd open met elkaar voeren. Als iemand iets bedenkt en zegt "nou, hier is een element voor marktwerking dat zou kunnen functioneren", dan moeten we dat niet op voorhand afwijzen, maar we moeten ook niet zeggen: o, het is marktwerking, dus het is goed.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, BIJ1.

Minister Rutte:
Ik heb mevrouw Marijnissen volledig overtuigd, zie ik.

De voorzitter:
Er komt ook nog een begroting VWS. Uw microfoon werkte niet omdat ik hem niet aanzette; dat was echt mijn schuld.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Oké, nou ja. Dan sta ik even hier. Volgens mij was deze al schoongemaakt. Toch? Ja.

Ik denk dat mevrouw Marijnissen is achtergebleven met een gevoel dat ik herken: je hebt een vraag gesteld, maar na het antwoord is de verbijstering groter dan voordat je de vraag stelde. Ik zou dus toch, misschien wel mede namens mevrouw Marijnissen, willen vragen wat dit antwoord dat de minister-president gaf, nou concreet betekent, want dan kan ik het begrijpen, maar ook al die mensen thuis die zitten te kijken en denken: het waren heel veel woorden, maar wat zei hij nou?

Minister Rutte:
Ik zei dat het element marktwerking dat in het zorgstelsel zit langs de lijn van de Zorgverzekeringwet wat mij betreft niet verandert. Ik weet niet of de VVD-fractie dat deelt, maar daar gaat mevrouw Hermans over. Maar het kabinet is van plan om geen veranderingen aan te brengen in dat deel van de marktwerking in de zorg. Twee. Op allerlei plekken in de zorg is steeds transparanter wat de prestaties zijn, van de onderscheiden chirurgen, ziekenhuizen, verpleeghuizen, en dat vind ik heel gezond. Dan kun je ook zelf geïnformeerd keuzes maken: waar wil ik geopereerd worden, naar welk verpleeghuis ga ik? We moeten niet bang zijn voor die transparantie. Dat is gewoon een les uit de vrije markt die je heel goed kunt toepassen in publieke sectoren. En drie, de discussie over de winstuitkering in de zorg. Wat mij betreft is die niet taboe, maar ik was het eens met wat Hermans daar gisteren over zei, namelijk dat die nooit mag leiden tot zorgcowboys.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan de vraag waarvoor ik toch even naar de microfoon kwam. We hadden het net al even over mondzorg in het basispakket. Ik weet dat de minister-president van sommetjes houdt, van cijfers houdt. We weten dat veel van de gezondheidsproblemen die mensen krijgen, beginnen in de mond. Er zijn eigenlijk twee plekken die heel belangrijk zijn voor de gezondheid. Dat zijn de darmen en dat is de mond. Veel van die problemen leiden tot medische problemen en dus ook automatisch tot meer kosten. De gevolgen van tandziekte worden door het Radboud geschat op 3 miljard, terwijl als we zouden investeren in het terugbrengen van de mondzorg in het basispakket, dit het kabinet 1,9 miljard kost. Ik ben zelf niet zo heel goed in cijfers, maar ik kan wel concluderen dat je dan wat overhoudt. Dan hebben we het nog niet over al die extra potjes die gemeenten nu in moeten zetten. Ik doel op die ingewikkelde regelingen die voor mensen die daar gebruik van moeten maken, niet altijd te volgen zijn. En inderdaad, het is ook helemaal niet fijn om continu om hulp te moeten vragen als dat ook gewoon heel anders opgelost kan worden. Als we de kosten en de baten tegenover elkaar zetten, denk ik dat we goedkoper uit zijn als we de mondzorg terugbrengen in het basispakket. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister-president.

Minister Rutte:
Ik ben het er oprecht niet mee eens. Als we een geldboom hadden, zou ik het er erg mee eens zijn, maar ik denk dat je het niet moet doen. Het gaat om 2 miljard extra aan uitgaven. Dan praat je over zo'n €150 per verzekerde per jaar. We hebben al een van de meest uitgebreide ziektekostenverzekeringspakketten in de wereld, ook als je kijkt naar wat er in andere landen aan eigen bijdrage moet worden betaald. We hebben een zeer ruimhartig en zeer toegankelijk zorgstelsel. Zou je de mondzorg voor 18-plus ook weer toevoegen, dan kost dat veel geld. Ik vind op zich dat je in een vrij land van mensen mag vragen om het gebit goed te verzorgen en daar hoort ook bij dat je regelmatig naar de tandarts gaat. Dat zijn normale huishouduitgaven. Als dat leidt tot problemen, kan er altijd inzet zijn vanuit maatwerkbudgetten, gemeentelijke compensatieregelingen, de gemeentepolis en inderdaad als sluitstuk de bijzondere bijstand. Het klinkt sympathiek, maar ik denk dat het ook onze opgaaf is om de kosten in de gezondheidszorg enigszins onder controle te houden. Ik vind het dan heel verdedigbaar dat de mondzorg 18-plus niet in het pakket zit.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Niet voor niets zei ik bij de introductie van mijn vraag al dat die cijfers bekend zijn. De gevolgen van tandziekten kosten ons meer geld dan het investeren in mondzorg in het basispakket. Volgens mij is dat feitelijk iets waarvan je niet kunt zeggen: daar ben ik het niet mee eens. Dat is gewoon zo. Dat zijn cijfers en dat zijn feiten. Ik vind het problematisch dat de suggestie wordt gewekt dat iedereen met mondproblemen die problemen heeft omdat zij hun tanden niet goed poetsen. Dat is negen van de tien keer helemaal niet de oorzaak van tandproblemen. Om te zeggen "iedereen heeft een eigen verantwoordelijkheid; dan moet je maar twee keer per dag je tanden poetsen", is te kort door de bocht. Ik zit zelf heel vaak bij de tandarts en poets altijd heel braaf mijn tanden — ik krijg zelfs complimenten van de tandarts dat mijn mondhygiëne zo goed is — maar heb ontzettend veel last in de mond. Dat heeft niets te maken met het feit of ik dat netjes doe of niet. Dat is gewoon zo. Wij worden met z'n allen steeds ouder — dat is hartstikke mooi — maar dat betekent ook … Een paar generaties geleden zouden de minister-president en ik op deze leeftijd al een vol kunstgebit hebben. Dat heeft niets te maken met persoonlijke verantwoordelijkheid.

Ik kom dus gewoon terug op de feiten en de cijfers. Het is goedkoper en het is voor iedereen toegankelijker, want er zijn nu ook mensen die om wat voor reden dan ook geen gebruik mogen maken van al die potjes, die het alleen maar ingewikkelder maken. Er moet dus een andere reden zijn dat de minister-president hier zo tegen is. We zouden dus al die potjes, die ons ook geld kosten en die ook door belastingbetalers worden opgebracht, kunnen afschaffen of in ieder geval drastisch verminderen als we mensen daar niet afhankelijk van maken, maar gewoon de mondzorg terugbrengen in het basispakket.

Minister Rutte:
Nogmaals, we moeten keuzes maken. Ik ben het volkomen eens met mevrouw Simons dat het heel verstandig is om twee keer per dag je tanden te poetsen, maar dat dat geen garantie is dat je geen problemen krijgt. Er zijn heel veel mensen — ik ken ze ook in mijn omgeving — die ondanks hele zorgvuldige mondhygiëne nog steeds ontzettend veel last hebben in hun mond en daar ook kosten voor maken. Dat is gewoon een feit. Als ik die indruk heb gewekt, zet ik dat hier graag recht. Integendeel, zo kijk ik er zeker niet tegen aan. Ik kijk er wel zo tegen aan dat we uiteindelijk een aantal remmen moeten zetten op dit type kosten, omdat onze gezondheidszorg in totaalbeslag zo groot wordt dat die in toenemende mate — ik heb het woord "koekoeksjong" al een keer genoemd vandaag — andere uitgaven uit het nest dreigt te duwen. We moeten in de schaarste keuzes maken. Het gaat om enorme bedragen. Het onderzoek van mevrouw Simons ken ik niet, maar ik kan me wel voorstellen dat dat wordt betrokken bij de begroting VWS en dat daar het debat wordt gevoerd over een eventueel kostenvoordeel. U zegt "3 miljard", "Erasmus Universiteit", maar ik ken het onderzoek niet. Dat zijn natuurlijk relevante discussies om te voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Radboud.

Minister Rutte:
Radboud. Maar dat zijn natuurlijk interessante discussies om te voeren.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Hermans van de VVD, de heer Van Haga en mevrouw Den Haan. Dan schorsen we even een heel kort moment en daarna gaan we over naar het volgende onderdeel: veiligheid en justitie.

Mevrouw Hermans (VVD):
Mijn armen over elkaar en schouders omhoog; dat begint nu wel een eenzijdige uitleg te krijgen van hoe ik het gisteren heb gezegd. Maar goed, in het belang van de tijd laat ik dat nu even zitten. Mevrouw Marijnissen en ik komen daar nog wel een keer over te spreken.

Ik heb een vraag over de inhaalzorg na het coronajaar. Als ik de demissionair minister-president goed beluisterde, zei hij dat daar geen apart plan voor gaat komen. Dat was op zich ook niet mijn vraag. Die ging veel meer over: hoe staat het daar nu mee? Is er goed zicht op wat de totale omvang van de inhaalzorg is? Is er goede regie op — laat ik het woord nog maar een keer gebruiken — om mensen die wachten op een operatie of een ander soort behandeling na corona zo snel mogelijk te helpen?

Minister Rutte:
Dat is er. Dan heb ik de vraag van mevrouw Hermans verkeerd geïnterpreteerd. Ik heb die net anders beantwoord. Deze vraag is veel specifieker en gaat over de operaties en andere zorg die moesten worden uitgesteld. Er is onlangs een rapportage van de NZa over de omvang daarvan verschenen. Maar we gaan de beantwoording iets gestructureerder doen: in de tweede termijn gaan we mevrouw Hermans daarover bedienen, en misschien zelfs nog in deze termijn. Ik had de vraag gewoon verkeerd begrepen. Ik dacht dat de vraag breder was en ging over het nationaal herstelplan. Maar het gaat echt heel specifiek over de inhaalzorg. Helder.

De voorzitter:
Daar zijn sowieso nog een paar vragen over van de heer Wilders.

Minister Rutte:
Ja, die komen ook nog ergens vanmiddag, vanavond of vannacht aan de orde.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik had ook nog de vraag gesteld over het coronabeleid. Die vraag was: kan de premier het zich voorstellen dat je op een gegeven moment voor een parlementaire enquête of misschien zelfs voor een rechter terechtkomt, dat je je dan moet verantwoorden voor wat er is gebeurd en dat daar misschien zelfs een straf uit voortkomt? Ik heb al eerder samen met de heer Wilders een motie ingediend voor een parlementaire enquête. Ik snap dat dat in deze constellatie lastig is, maar kunt u het zich voorstellen en houdt u daar ook rekening mee?

Minister Rutte:
Een parlementaire enquête kan natuurlijk altijd, maar een strafrechtelijke vervolging heb ik niet op de radar staan, nee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb schriftelijke vragen gesteld en ik heb de heer De Jonge daarover ook al een keer bevraagd. Als je op een gegeven moment een rapport hebt voorliggen waaruit blijkt dat je met het instellen van een lockdown 100.000 levensjaren wint, maar hetzelfde rapport geeft aan dat je 620.000 levensjaren vernietigt waardoor het nettosaldo min 520.000 levensjaren is, dan vind ik dat nogal wat. Als je dan moedwillig toch het besluit neemt om een lockdown in te stellen, dan denk ik dat een rechter zich daar op een gegeven moment wel over mag buigen. Dat geldt ook voor de ic-bedden. Als de ic-bedden het probleem zijn en je besluit anderhalf jaar niets te doen aan het opschalen van het aantal ic-bedden, dan vind ik dat ook een behoorlijk vergrijp. Vanochtend hebben we in De Telegraaf kunnen lezen dat jongeren gewoon de coronavaccins ingeshanghaid zijn met dansen met Jansen nadat het OMT daarover had geadviseerd. Dat bleek gewoon een leugen. Het was helemaal geen OMT-advies, maar het bleek een kapotte koeling in Nieuwegein te zijn. Natuurlijk is dat een politieke afweging, waar een politieke afrekening voor moet komen, maar ik kan me zo voorstellen dat er voldoende grond is om dat ook eens aan de rechter voor te leggen.

Minister Rutte:
Daar ga ik niet over. Maar als het eerste punt dat u maakt waar zou zijn, dan zit de hele Europese Raad dadelijk in de gevangenis. Dan kunnen we daar vergaderen, want dit geldt natuurlijk voor alle landen in Europa. We hebben allemaal lockdowns ingevoerd om te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken en om onze kwetsbaren te beschermen. Als de heer Van Haga gelijk heeft, hoeven we niet meer naar Brussel, maar dan moeten we een gezamenlijk gevangenis zoeken waar we met 28, althans nu 27, regeringsleiders in gaan zitten. Dan combineren we de gevangenis en de Europese Raad.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou ja, het rapport bestaat. Het rapport was bekend en toch is die lockdown ingesteld. Zelfs de WHO zegt dat je een lockdown helemaal niet moet doen. Je kunt dat helemaal in het begin doen, als je in paniek bent, maar verder niet. Maar er is moedwillig nog twee keer een lockdown ingesteld, waardoor mensen zijn overleden. Ik vind dat niet iets om zomaar overheen te stappen en te zeggen: dan moeten we maar met 28 of 27 politieke leiders in de gevangenis gaan zitten. Nee, dit is serieus. Er zijn 520.000 levensjaren moedwillig vernietigd. Die beslissing is bewust genomen. Ik zou daar niet zo luchtig over doen. Maar goed, de premier gaat over zijn eigen woorden.

Minister Rutte:
Ik kan er helemaal niks mee. Het coronabeleid is erop gericht mensen met een kwetsbare gezondheid te beschermen en te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken. Als we vorig jaar half maart en voor de kerst niet hadden gedaan wat we gedaan hebben, dan zou dat wel gebeurd zijn. Dan zouden onze kwetsbaren ernstig gevaar hebben gelopen en was de zorg volledig overbelast. Dan hadden mensen die daar voor andere zaken kwamen, geen toegang gekregen en uiteindelijk hadden ook mensen met corona niet geholpen kunnen worden. Dan had je code zwart gekregen. Dat vind ik onaanvaardbaar. Daarom hebben we deze maatregelen genomen. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor alle Europese landen, voor Amerika en voor heel veel landen in de rest van de wereld. Het is ook geen rocketscience. Het gaat over de vraag: hoe bestrijd je een pandemie? Dat doe je bij een ziekte als corona helaas ook door het beperken van de contacten. Dat was nodig vanwege de enorme omvang van de besmettingen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik besef dat ik in mijn eerste termijn geen expliciete vraag heb gesteld over het Preventieakkoord. Ik heb wel aangegeven dat ik vind dat het wat ambitieuzer zou kunnen. Ik begrijp het ook als u daar nu geen antwoord op kan geven. De bedoeling van het Preventieakkoord is natuurlijk niet alleen om gezondheidswinst te behalen, maar ook om kosten te besparen. Belangenorganisaties zetten er al jaren op in dat we daar echt ons best voor moeten doen.

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Er zijn 39 doelen die we aan het einde van 2020 hadden moeten behalen. Er zijn er maar 13 gehaald. Dat komt natuurlijk voor een deel door corona. Ik was even nieuwsgierig of de minister-president mij kan vertellen wat we nog met elkaar gaan doen om die doelen zo snel mogelijk wel te halen.

Minister Rutte:
Dat is in ieder geval de ambitie. Het is natuurlijk waar dat corona ons op achterstand heeft gezet. Er is breed politiek draagvlak voor de preventieaanpak. Paul Blokhuis heeft de voorstellen hier natuurlijk ook verdedigd. Ik denk dat hij dat in commissievergaderingen heeft gedaan. Er is volgens mij brede parlementaire steun voor precies die twee doelen. Het eerste kwam naar voren in mijn gesprek met mevrouw Marijnissen: een verbetering van de kwaliteit van leven. Als mensen minder roken en gezonder eten, geeft dat natuurlijk enorme gezondheidswinsteffecten. Uiteindelijk beslissen mensen dat zelf. We zijn een vrij land. Maar die voorlichting kan enorm helpen. Je kunt het een beetje stimuleren. Mevrouw Den Haan heeft er natuurlijk volkomen gelijk in dat corona ons op achterstand heeft gezet. Dat is waar. Dat zie je natuurlijk in de hele zorg, in de achterstanden in behandelingen, maar ook bij deze kwesties. Wij zijn allemaal zeer gemotiveerd om dat akkoord zo goed mogelijk uit te voeren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik wist dat u dat ging zeggen, daarom zei ik zelf al dat corona ons op achterstand heeft gezet. Maar van de 39 doelstellingen er maar 13 halen is natuurlijk echt wel mager.

Minister Rutte:
Zeker. Daarom willen we er alles aan doen om er meer te halen, maar uiteindelijk zijn we wel een vrij land. Als mensen doorgaan met roken, gaan ze door met roken. Dan kun je zeggen dat het niet meer hier in de zaal mag en niet meer in een restaurant en noem maar op. Je kunt het wel op alle mogelijke manieren ingewikkelder maken, maar ik heb ook weer met een informateur te maken die toch nog flink de shag zit te rollen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ja, dat heb ik gemerkt.

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had ook een vraag gesteld, of eigenlijk een opmerking gemaakt over dat falende beleid om mensen gewoon een basisbescherming te geven tegen een notoir ongezonde leef- en voedselomgeving. We hebben inderdaad de bouwstenen gezien voor het volgende kabinet, maar ik wil de demissionair minister-president er nog een keer op wijzen dat veel mensen in de coronapandemie echt verbaasd waren dat er heel strenge maatregelen moeten en kunnen worden opgelegd om een virus te bestrijden, maar dat de bescherming van de bevolking, van kinderen, tegen schadelijke uitstoot van bedrijven, tegen het verdienmodel van de fastfoodketens, tegen de verdienmodellen van de Coca Cola's van deze wereld, er nooit in heeft gezeten. Ik zou dus heel graag wel een doorkijkje willen. Gaan we in de formatie — en kunnen we daar deze begroting ook afspraken over maken? —andere keuzes maken omdat we het serieus gaan nemen dat mensen recht hebben op een omgeving die niet ziekmakend is?

Minister Rutte:
In algemene zin: ja. Ik hoop zelf bij die formatie te zitten. Ik hoop dat de formatie zo snel mogelijk inhoudelijk op gang komt. Daar kan ik hier uiteraard verder geen toezeggingen over doen vanuit mijn positie zoals ik hier sta, maar ik hoop dat van harte.

Ik zou daarbij nog wel een verschil willen maken tussen aan de ene kant preventie, goede voorlichting, leefstijl et cetera, waarover ik net mevrouw Den Haan sprak, wat effecten heeft op de kwaliteit van leven maar ook op de kosten van de gezondheidszorg, en anderzijds wel of geen vlees eten en wel of geen cola drinken. Ook daarvoor geldt overigens dat je met voorlichting een heel eind kunt komen. Ik denk dat opvattingen misschien wel wat uiteenlopen over de vraag in hoeverre je dat kunt afdwingen, via belastingen of andere maatregelen. Maar goed, dat zijn natuurlijk politieke vraagstukken die ook bij een formatie aan de orde zijn.

Dan is er tot slot natuurlijk het vraagstuk over kwaliteit, bijvoorbeeld luchtkwaliteit, ook in sommige landbouwgebieden. We hebben dat natuurlijk in Oost-Brabant gezien, waar in het verleden grote vraagstukken waren rondom de geitenhouderijen en de ziektes die daaruit voortgekomen zijn. Dat heeft ons natuurlijk lessen geleerd over hoe belangrijk het is dat uiteindelijk ook onze landbouwsector een licence to operate heeft en houdt en bijdraagt aan een mooie natuur en een mooi land en niet de kwaliteit van leven juist doet verminderen, wat helaas een enkele keer wel gebeurd is.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik formuleerde het verkeerd. Ik zei: ik wil een doorkijkje naar de formatie. Dat had ik dus niet moeten zeggen, maar mijn vraag was als volgt. Dit kabinet heeft er de verantwoordelijkheid voor gedragen dat er wel allemaal mooie woorden waren over preventie, maar heeft ervoor gekozen om dat via een akkoord, vrijblijvendheid en zelfregulering te doen. En we zien nu dat dat gefaald heeft. Er ligt een pakket met bouwstenen waar een volgend kabinet mee uit de voeten kan, maar ik zou heel graag een reflectie willen zodat die besluitvorming ... Mevrouw Hermans had het daar ook over. Wat kan dit demissionaire kabinet nou doen om ervoor te zorgen dat het volgende kabinet voortvarend aan de slag kan met de problemen? Dan zou ik denken dat je een heldere analyse neerlegt, waarin je zegt: "Hé, de vrijheid, blijheid voor de McDonaldsen en de Coca-Cola's van deze wereld, en trouwens ook voor de geitenhouderijen als er een extra risico op longontsteking is als je in de buurt woont, is een heel dom idee geweest. Ons advies voor een volgend kabinet om deze grote problemen met de gezondheid van mensen op te lossen, is dat we de basisgezondheid van mensen strenger gaan beschermen en strengere regels gaan stellen aan de uitstoot van vieze stoffen en voor een gezonde voedselomgeving. En trouwens, die btw-verhoging op groente en fruit was een heel dom idee. We stellen voor dat het volgende kabinet dat afschaft."

Minister Rutte:
Ik denk dat het een mix is. Ik geloof wel degelijk in een preventieakkoord voor een groot deel van wat er hier aan vraagstukken ligt, maar daarmee los je niet alles op. Als ik praat over uitstoot: vanzelfsprekend. Daar liggen ook wettelijke normen. Die zullen op onderdelen aangescherpt moeten worden. Vraagstukken rondom bepaalde activiteiten in de landbouw waarvan je inmiddels weet dat er daarbij ook risico's zijn voor de volksgezondheid heb je natuurlijk met elkaar onder ogen te zien. Ik ben het volledig eens met mevrouw Ouwehand dat daar ook in de sfeer van normering iets moet gebeuren. Ik word zelf persoonlijk minder enthousiast van allerlei verwachtingen die gewekt worden aan de hand van belastingen op bepaalde gedragingen. Maar goed, er zijn partijen die daar anders over denken, zoals die van mevrouw Ouwehand. Dat heb je dus met elkaar te bezien in een formatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we even heel kort schorsen, voor vijf minuten. Dan gaan we over naar het onderdeel veiligheid en justitie. Ik schors de vergadering tot ongeveer 17.55 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat het debat. Ik wil aan de leden vragen om hun plaats in te nemen. Ik hoop dat de andere bewindspersonen ook snel naar vak-K komen, want we gaan nu over naar het volgende onderdeel, veiligheid en justitie. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Voordat ik bij justitie en veiligheid kom, nog één ding over het vorige onderwerp, want dat wil ik hier toch gezegd hebben. Veel sectoren in Nederland hebben het ontzettend zwaar gehad in het afgelopen anderhalf jaar en soms hebben ze het nog steeds zwaar. Heel veel bedrijven in allerlei sectoren hadden daarmee te maken, maar ik zou in dit debat toch ook één keer de cultuursector willen noemen. Die raakt soms wat ondergesneeuwd in die discussies, maar ook daar is het natuurlijk ongelooflijk zwaar geweest. Tot op zekere hoogte is dat nog steeds zo, ook al kan er gelukkig weer veel meer. Ik denk dat we allemaal ontzettend veel respect hebben voor onze orkesten en musici, voor onze toneelspelers, voor onze cabaretiers en voor de andere sectoren in de cultuur die onder hele moeilijke omstandigheden toch het hoofd boven water hebben weten te houden en geprobeerd hebben om hun vakmanschap en hun bijdrage aan deze samenleving te blijven doen. Dus dat wou ik hier een keer gezegd hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de demissionaire minister-president voor deze woorden. Ik denk dat de mensen die in de cultuur werken, musicals, bands en toneelspelers, heel blij zijn om vanuit het kabinet een waarderend woord te krijgen. Dat heeft te lang geduurd. Dus heel fijn!

Voorzitter. Binnenkort spreken wij in de Tweede Kamer over de cultuursector in de komende periode, een periode waarin er nog steeds beperkingen zijn en de cultuursector nog steeds met allerlei financiële problemen kampt. Dat zijn naweeën, maar ook de financiële problemen die zich gewoon nu voordoen. Ik ga dat debat hier niet alvast doen, maar ik zou toch aan de minister-president willen meegeven dat het door de cultuursector, door alle mensen die daarin werkzaam zijn en door ons als toeschouwers buitengewoon gewaardeerd zou worden als er een voortzetting kan komen van een vorm van financiële steun. Dat is echt zeer hard nodig. Als hij dat alvast kan wegen en mee kan geven aan de leden van zijn kabinet die dat debat doen, dan zou dat gewaardeerd worden.

Minister Rutte:
Bij dezen. Via u, voorzitter, graag dit deel van het stenografisch verslag naar de collega's, met mijn handtekening eronder!

De voorzitter:
We kunnen elkaar zo vervangen, hè.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Jetten (D66):
Ik sluit me namens de D66-fractie aan bij de woorden van mevrouw Ploumen. Dank voor deze warme woorden voor de kunst- en cultuursector. De kunst- en cultuursector was in de verder mooie troonrede van de koning de grote ontbrekende. Die sector, die we allemaal zo gemist hebben in de coronapandemie, zat helaas niet in die troonrede. Dat heeft de demissionaire premier bij dezen goed hersteld.

We spreken inderdaad binnenkort uitgebreider over het steunpakket voor de cultuursector. Door de regels die we nog hebben vanuit de coronapandemie, zal die sector wat langer nodig hebben om te herstellen. Ik zou het kabinet daarom willen oproepen om ook naar de EU-lidstaten te kijken die in hun steunpakketten veel meer oog hebben voor de langere periode die de cultuursector nodig zal hebben om weer op het oude niveau terug te komen. Ik noem in het bijzonder de musea, die vaak al anderhalf jaar helemaal geen bezoekers meer hebben gehad. Verder denk ik natuurlijk aan de theaters, de dansgezelschappen en de theatergezelschappen waar heel veel tijdelijke contracten verloren zijn gegaan.

Minister Rutte:
Dank, dat betrekken we erbij. Ik geef dat ook door aan de collega's. Ik begrijp dus dat er binnenkort een debat over is.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Klaver zich aansluit bij de gemaakte opmerkingen.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan zijn er een paar vragen gesteld over justitie en veiligheid. Het zou een suggestie kunnen zijn dat ik ze achter elkaar doe, want het zijn er niet zo heel veel, een stuk of zes.

De eerste vraag gaat eigenlijk over alles, want die luidt: hoe investeren we nou in de aanpak van die georganiseerde criminaliteit en doen we echt voldoende? Ik denk dat er altijd meer moet gebeuren, maar wat we wel doen, is het benaderen vanuit een brede aanpak en met een lange adem. In die zin leren we denk ik van Italië, want hiervoor is blijvende aandacht nodig. Opsporing en vervolging is inclusief de investeringen in de integrale handhaving en de strafrechtketen.

Twee. De aan- en afvoer van drugs is een enorm probleem in Nederland. Daarvoor is betere beveiliging van onze mainports en andere logistieke knooppunten nodig.

Dan het voorkomen, door een gerichte aanpak, van het ronselen van onze jeugd door criminelen in kwetsbare wijken, waarbij ook veel meer moet worden ingezet op agenten in die wijken.

Ten vierde: het onaantrekkelijker maken om crimineel geld te verdienen, door geldstromen te verstoren en illegaal verdiende vermogens en goederen af te pakken. Het beveiligen van de hoeders van onze rechtsstaat; dit heeft absolute prioriteit. Daarnaast het stelsel bewaken en beveiligen in de komende jaren structureel versterken en extra investeren in de bescherming en veiligheid vanuit werkgeverszijde. Vanuit het OM en de rechtspraak kunnen nu dus maatregelen worden genomen om de medewerkers in de frontlinie extra te beschermen.

Dan investeren we ook internationaal en maken daarbij gebruik van ervaringen en kennis in andere landen. Inderdaad, meneer Wilders: Italië, maar ook andere landen in de Europese Unie en in Zuid- en Midden-Amerika. De internationale samenwerking strekt zich ook uit tot verdragen en afspraken met andere landen, om te voorkomen dat misdadigers daar een veilig heenkomen zoeken. Ik noem als voorbeeld het verdrag met de Verenigde Arabische Emiraten.

Tot slot: nader onderzoek naar de factoren die een rol spelen bij het criminele vestigingsklimaat in Nederland. De factoren strafzwaarte en detentieregime — en punt dat de heer Wilders noemde — worden daarin betrokken.

In het verlengde daarvan wil ik ingaan op een aantal voorbeelden die mevrouw Hermans noemde. Een. Eerder ingrijpen bij beginnende criminele familieverbanden. Met een stevige extra aanpak in de preventie in kwetsbare wijken willen we hierin een grote stap zetten om te voorkomen dat jongeren beginnen aan een "criminele loopbaan". De aanpak is gericht op kansen bieden en grenzen stellen.

Twee. Een punt van mevrouw Hermans. De burgemeester moet zijn collega's kunnen informeren over een louche zaak die verhuist. Het wetsvoorstel Bibob (tweede tranche) ligt momenteel in de Tweede Kamer en daarin is een tipbevoegdheid opgenomen tussen bestuursorganen. Indien dus gemeente X over gegevens beschikt die erop duiden dat de betrokkene in relatie staat tot strafbare feiten of tot iets waarvoor bestuurlijke boetes kunnen worden opgelegd, dan kan een tip straks aan een andere gemeente worden verstrekt.

Punt drie. Zorgen dat Douane, FIOD en OM niet tegen belemmerende privacyregels aanlopen om info te kunnen uitwisselen. Er is nu eenmaal Europese privacywetgeving. Dat betekent dat niet alles kan, maar voor enkele specifiek genoemde samenwerkingsverbanden wil de regering met het wetsvoorstel WGS een wettelijke grondslag creëren voor de verstrekking ten behoeve van een gezamenlijke verwerking van gegevens. Dat ligt nu voor behandeling in de Eerste Kamer. Voor die vormen van georganiseerde, ondermijnende criminaliteit die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde, wordt dat MIT opgericht. Daarmee geeft de regering opvolging aan de motie-Dijkhoff/Heerma, waarin werd verzocht binnen één team alle informatie te delen, zodat er in de aanpak doorzettingsmacht ontstaat.

Punt vier. Bewijslastomdraaiing bij ontneming van meermaals veroordeelde criminelen met dure auto's en horloges. Hier geldt natuurlijk als eerste in het strafrecht het beginsel van de onschuldpresumptie, dat wil zeggen dat er wordt uitgegaan van de onschuld van een verdachte. Het omdraaien van de bewijslast is niet goed verenigbaar met dat beginsel. Wat wel kan, is onder de ontnemingswetgeving uit te gaan van een bewijsvermoeden, namelijk dat uitgaven die veroordeelde heeft gedaan in de periode van zes jaar voorafgaand aan het plegen van dat misdrijf, wederrechtelijk verkregen voordeel vormt. Verder werken we aan een zogenaamde non-conviction based confiscation, de NCBC-procedure, dat is de confiscatie van vermogensbestanddelen zonder voorafgaande veroordeling van een persoon voor het beramen of plegen van een strafbaar feit. Dat wetsvoorstel gaat dit najaar in consultatie.

Een vraag van het CDA. Zouden afgepakt geld en goederen een maatschappelijke herbestemming kunnen of zelfs moeten krijgen? In antwoord daarop: dit jaar gaat er een pilot van start om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor maatschappelijke herbestemming. Daarbij worden incidenteel afgenomen criminele vermogens of goederen teruggegeven aan de wijk. In Tilburg en Rotterdam zijn al enkele goede voorbeelden gerealiseerd. De suggestie om dit uit te bouwen tot een terugpakfonds is een erg interessante gedachte. Dan zou het moeten gaan om incidenteel afgenomen objecten of gelden, en om inzet in programma's of projecten. Ik wil dus toezeggen dat het kabinet die mogelijkheden en randvoorwaarden zal onderzoeken en daarbij zal ook gekeken worden naar de relatie met het in voorbereiding zijnde wetsvoorstel dat ik net al noemde over die NCBC-procedure, de non-conviction based confiscation. Uw Kamer wordt hierover per brief geïnformeerd door de minister van JenV.

De VVD vroeg: wat doet het kabinet om radicalisering te voorkomen en wat kunnen de inlichtingendiensten hierbij betekenen? Allereerst, voorzitter, staat de lokale aanpak centraal in de aanpak van extremisme en terrorisme. Dat is ook in Nederland een succesvolle formule. Hierin voeren gemeenten de regie en werken zij samen met een groot aantal partners. Dat doen zij bijna letterlijk in de haarvaten van buurten en wijken. De wijkagenten, de jongerenwerkers, de docenten en de andere frontlijnmedewerkers zijn opgeleid in het herkennen van signalen van radicalisering en extremisme. Signalen worden besproken in het Casusoverleg Radicalisering, dat concrete acties kan nemen.

Onwenselijke beïnvloeding via buitenlandse financiering van organisaties in Nederland draagt helaas ook bij aan een voedingsbodem voor radicalisering. Daarom beoogt het kabinet met een pakket aan wetgeving de transparantie rondom dergelijke financiering te vergroten en de mogelijkheden te creëren om in te grijpen in dergelijke geldstromen. De AIVD doet onderzoek naar personen en organisaties die een bedreiging vormen of kunnen vormen voor de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde. De AIVD zet dit onderzoek naar bekende en opkomende vormen van extremisme, radicalisering en terrorisme voort en alerteert bijvoorbeeld met ambtsberichten waar mogelijk ketenpartners, zoals het Openbaar Ministerie, om daarmee een handelingsperspectief te bieden. We houden het op die AIVD-rapportage. De extra investering van 30 miljoen van het kabinet in de beide diensten wordt ingezet voor technologische innovatie, cyber en een extra onderzoek naar rechtsextremisme en de samenhangende geweldsdreiging.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van Volt over de signalen van de Cyber Security Raad. Worden die voldoende serieus genomen? Het kabinet onderkent in antwoord op die vraag het belang van cybersecurity voor de Nederlandse samenleving en economie. Onder het huidige kabinet is structureel geïnvesteerd in cybersecurity. Door de toenemende digitalisering en ontwikkeling in het dreigingsbeeld is extra inzet noodzakelijk. De oproep van de CSR, de Cyber Security Raad, om te komen tot een integrale aanpak van cybersecurity en om te blijven investeren, wordt door het kabinet volledig onderschreven. Het gaat om grote bedragen. Wij denken dat het ook absoluut een verantwoordelijkheid zal zijn van het volgende kabinet om dit verder uit te werken. Misschien gebeurt dat eerder al in debatten in deze Kamer, als dat nodig zou zijn omdat de formatie te traag zou gaan. Dat verwacht ik niet en hoop ik zeker niet.

Ik kom dan op mijn reactie op het WRR-rapport en het afgelopen maandag gepubliceerde onderzoek naar een nationaal planbureau voor de veiligheid en de nationale veiligheidsraad. Dat was een vraag van de heer Heerma. ABDTOPConsult heeft naar aanleiding van de motie-Heerma/Segers een onderzoek uitgevoerd naar een planbureau voor de veiligheid. In het rapport van ABDTOPConsult wordt niet voorgesteld een dergelijk planbureau in te richten, maar wel om een nationale veiligheidsraad in te stellen, zoals ook door het CDA is genoemd. Het is wat ons betreft nu aan het volgende kabinet om dit ook daadwerkelijk op zijn merites te beoordelen.

Dan nog de vraag van de SP: waarom is er zo laat geld beschikbaar gekomen voor de sociale advocatuur? Ik denk dat het goed is dat er een einde is gekomen aan de discussie hierover en dat we de schouders kunnen zetten onder de ingezette vernieuwing richting een toekomstbestendig stelsel. Rechtzoekenden hebben ook de afgelopen jaren op rechtshulp kunnen rekenen. Het aantal sociaal advocaten is weliswaar licht gedaald, maar steeds voldoende om in het werk te voorzien. Dat is ook echt een compliment aan de beroepsgroep. Met de motie-Klaver/Ploumen, naar aanleiding van het debat over de kinderopvangtoeslagaffaire, tekende zich afgelopen jaar een meerderheid af om extra te investeren in de rechtsbijstand. Nogmaals, dat is met deze begroting ook gebeurd.

Dat waren de antwoorden op de vragen over Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef eerst het woord aan de heer Wilders en dan aan de heer Azarkan. De heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president en iedereen in Nederland hebben gezien wat er dit jaar is gebeurd. Vorig jaar was er de arrestatie van Taghi. Ik noem de moord op Peter R. de Vries. Verschrikkelijke maffiabendes zijn hier direct voor verantwoordelijk. Ik denk dat we kunnen stellen dat harddrugs het vergif van onze samenleving zijn. Harddrugs zijn het vergif van onze samenleving. Dat betekent dus ook dat wij ons moeten realiseren dat iedereen die harddrugs gebruikt, medeverantwoordelijk is voor de ellende die over ons land wordt uitgestort en dat de drugshandelaren, de Taghi's van deze wereld, de mocromaffia, de Nederlandse maffia of wie dan ook in drugs handelt, alleen maar kunnen bestaan bij de gratie van de gebruikers. De overheid heeft de taak om de gebruikers van harddrugs keihard aan te pakken.

Ik begrijp dan niet dat wij in Nederland het bezit, het verhandelen en het verkopen van drugs strafbaar hebben gesteld, maar dat volgens de OM-richtlijn het bezit van een kleine hoeveelheid harddrugs voor eigen gebruik niet wordt vervolgd en opgespoord. Als de politie het tegenkomt, wordt het wel onttrokken aan het verkeer, maar gebeurt er helemaal niets, zeker niet bij first offenders.

Ik heb nog meer vragen, mevrouw de voorzitter, maar ik vind dit erg belangrijk. We hebben allemaal plannen ervoor. Ik heb zelf Italië genoemd, de minister-president ook. We moeten het bij de gebruiker rigoureus aanpakken. Of het nou een kleine hoeveelheid cocaïne of een kleine hoeveelheid heroïne is, of het nou xtc-pillen zijn: we moeten dat keihard aanpakken. Is de minister-president dat met me eens en gaat hij dit veranderen, of in ieder geval bij het OM bevorderen dat ook bezitters van een kleine hoeveelheid harddrugs worden opgepakt en vervolgd?

Minister Rutte:
Ik snap deze vraag 100% en ik erger me ook kapot als ik berichten lees over tienduizenden lijntjes die blijkbaar wekelijks of dagelijks worden gebruikt in de grote steden, want ik denk dat de idioten die dat doen dat systeem in stand houden. Dat er een miljardenbusiness opgezet in Nederland door de Taghi's en andere families in Nederland die dat doen, is werkelijk verschrikkelijk. Niettemin is dit ook een vraagstuk van capaciteit: waar kun je op inzetten en waar kun je niet op inzetten?

Ik zou de heer Wilders een voorstel willen doen, ook naar aanleiding van wat hij aandroeg over Italië. Ik zou een voorstel aan hem willen doen, gezien de Italiaanse aanpak. Ik heb dat WODC-onderzoek genoemd — dat is een organisatie van goede naam en faam en we hebben altijd als politiek goed gebruik gemaakt van de rapporten die daaruit voortkomen — over de factoren die een rol spelen bij het criminele vestigingsklimaat. Daarin worden de elementen — dat sluit aan bij de Italiaanse voorbeelden van Wilders — strafzwaarte en detentieregime meegenomen. Ik denk dat dit vraagstuk rondom strafmaat ook interessant is om daar onder de aandacht te brengen, in combinatie met uiteindelijk capaciteit. Want als je zou doen wat hij voorstelt — als je deze aantallen ziet, begrijp ik totaal de frustratie of beter gezegd de irritatie over wat daar gebeurt; dat ben ik met Wilders eens — heeft dat natuurlijk ook gevolgen voor de inzet van politie en justitie. Daar moeten we dus een balans in vinden. Misschien mag ik die praktische suggestie doen.

De voorzitter:
Ja. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ja, maar wij zijn een land waar je xtc-pillen op een feesten kan laten testen. En wat is nou gewoon? Dat is dat mensen zeggen: beter dat ze testen en dan gebruiken, dan dat ze het niet testen en verkeerd spul gebruiken. We gedogen het allemaal. En op het moment dat je dat gedoogt en dat je het, misschien met goede bedoelingen qua volksgezondheid, allemaal laat testen ... Als we dit willen voorkomen, moeten we gewoon rigoureus zeggen dat we harddrugs waar dan ook, door wie dan ook, veel of weinig, keihard aanpakken. Want nogmaals, dit is het vergif van onze samenleving. Mensen die met recht — wie met gezond verstand niet? — treuren en boos zijn over moorden zoals wij die ook in Nederland hebben gehad door de Taghi's van deze wereld en alle bendes eromheen, praten met dubbele tong als ze niet zeggen dat we ook gebruikers moeten aanpakken. We moeten de gebruikers keihard aanpakken. U kunt het meenemen, maar ik wil toch ook graag dat u dan expliciet zegt dat we het gebruik van minimale hoeveelheden harddrugs — waar het ook is, of het nou in Amsterdam is in bepaalde scenes of op feesten met xtc of wat dan ook — gaan vervolgen en bestrijden.

Tweede punt is meer politie. Mijn fractie heeft 1 miljard meer voor de politie voor volgend jaar. Als we dat al kunnen wegzetten, maar dat denk ik wel. Natuurlijk hebben we ook meer agenten nodig. We hebben meer opspoorders nodig. In Brabant, maar ook in andere delen van Nederland, weten veel mensen waar de laboratoria zitten, maar is er niet altijd genoeg politie om ze aan te pakken. Dus investeer in extra politie.

Dat is die drietrapsraket, meer politie en artikel 41a van het Italiaanse wetboek van strafrecht. Dat is het zogenaamde harde regime om de mocromaffia daar of de maffia daar aan te pakken, te isoleren en streng te behandelen. Gelukkig neemt de minister-president dat mee, maar ik blijf erbij: kijk ook naar het gebruik op het kleine niveau. Want als we de kleine jongens niet aanpakken, hebben we geen recht van spreken ten aanzien van de grote jongens.

Minister Rutte:
Iedereen in Amsterdam, Den Haag of waar ook die een lijntje coke snuift, is onderdeel van een systeem van zware criminaliteit waar vele, vele miljarden in omgaan. Het is totaal ondermijnend voor onze rechtsstaat, waardoor veel Nederlanders ook angstig zijn en dat is verschrikkelijk. Ik wil hier alleen wel toezeggingen doen die ik kan waarmaken. Ik wil ook echt weten wat het betekent voor de opsporing en wat het betekent voor de balans in de rechtshandhaving als we precies zouden doen wat Wilders hier voorstelt, dus ik vind dat het onderdeel zou moeten zijn van het WODC-onderzoek. De Italiaanse aanpak is daar al onderdeel van. Ten aanzien van de politie ben ik het met hem eens. We zijn bezig om te kijken hoe we de politiecapaciteit verder kunnen vergroten. Er is in deze begroting ook extra geld vrijgemaakt voor veiligheid. Er vinden op dit moment gesprekken plaats tussen fracties over een verdere aanpassing van de begroting. Ik zou me kunnen voorstellen dat veiligheid daar opnieuw onderdeel van is en is dat niet nu, dan hopelijk bij een uitgebreidere aanpassing van de begroting door de formatie of door deze Kamer later dit jaar.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Nogmaals, dat er niet voldoende politie is, heeft in ieder geval niet aan ons gelegen, want wij hebben altijd gezegd dat we meer politie nodig hebben. Mijn collega Helder pleit daar al jaren voor en heeft er ook een goede dekking voor. U heeft gezorgd voor minder politie. U heeft die wijkbureaus gesloten. Maar goed, dat laten we even voor wat het is. Dat komt later wel terug. Ik wil van u horen — volgens mij zit het namelijk niet in de WODC-aanpak — dat het opsporen en het vervolgen op het moment dat je het aantreft, wordt meegenomen, ook van first offenders die een kleine hoeveelheid harddrugs gebruiken. Als u daar nu niet op kan antwoorden en als u het wil overzien, dan wil ik in ieder geval dat er vóór de begroting van Justitie op dat punt een stuk naar de Kamer komt, zodat we het kunnen bediscussiëren. We moeten dat serieus nemen. We moeten moorden in Nederland voorkomen door op te sporen, door te straffen, maar we moeten ook het kleingebruik ontmoedigen door ze op te pakken en te vervolgen.

Minister Rutte:
Qua richting ben ik het met u eens. De concrete toezegging ga ik niet doen, want ik wil echt de gevolgen daarvan in kaart hebben. Daarom wil ik vragen, ook even via de microfoon, voorzitter, of het mogelijk is om het onderdeel te laten zijn van het WODC-onderzoek en, zo niet, of dat kan leiden tot een aparte brief aan de Kamer vóór de begroting van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK en dan aan mevrouw Marijnissen. De heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
De minister-president sprak net over sociale advocatuur. We hebben in de afgelopen vierenhalf, vijf jaar vanuit de oppositie behoorlijk stevig met Sander Dekker gesproken over de onzalige plannen van het kabinet. Je ziet toch een kentering dat er eindelijk ruim geld bij komt. Daar zijn we ontzettend blij mee. Maar wat betekent dat voor de andere plannen, zoals de triage en het naar de markt brengen van de sociale advocatuur? Gaan die dan nog wel door?

Minister Rutte:
Voorzitter. Daar ben ik niet op geprepareerd. Die vraag is in de eerste termijn niet gesteld. Dat moet ik dus echt even in de tweede termijn meenemen. Dat heb ik niet precies paraat.

De heer Azarkan (DENK):
Dan wachten we daarop.

Minister Rutte:
Die vraag is volgens mij niet gesteld in de eerste termijn.

De heer Azarkan (DENK):
De minister-president heeft gelijk. Het is een aanvulling. Die vraag is niet gesteld.

Minister Rutte:
Dat is ook helemaal niet erg.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, nee. Fijn dat u die in de tweede termijn ...

Minister Rutte:
Maar ik wil nu niet gaan freestylen. Het lijkt me goed om er even in de tweede termijn op terug te komen.

De voorzitter:
De minister-president komt er in de tweede termijn op terug.

De heer Azarkan (DENK):
Dank dat de minister-president daar in de tweede termijn op wil terugkomen. Ik wil het nog even hebben over de uitspraak van de rechter van gisteren in de zaak van een aantal organisaties tegenover de Koninklijke Marechaussee. Die ging over etnisch profileren. Dat zit ook in dit blok. Die uitspraak is op een aantal punten problematisch. De rechter heeft eigenlijk bevestigd dat iemands afkomst of kleur, dus het kenmerk "niet-witte Nederlander", op zich naast een aantal andere kenmerken gebruikt mag worden. Ik ben daarvan geschrokken en met mij ook veel organisaties. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daartegen aankijkt.

Minister Rutte:
Die rechterlijke uitspraak is net gedaan. Ik weet ook niet of de Staat of de marechaussee zelf nog in beroep gaat, dus ik ga daar nu niks over zeggen. Dat is formeel nog onder de rechter. Pas als de rechter daar in laatste instantie over gesproken heeft, kan ik daar in het politieke debat over spreken.

De heer Azarkan (DENK):
Op zich is de Staat geen partij, maar de Koninklijke Marechaussee wel.

Minister Rutte:
Dat is de Staat.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, dat is ook zo. Het gaat overigens niet om strafrecht. Dit is bestuursrecht. Toch zou ik van de minister-president wel willen weten hoe hij daartegen aankijkt, omdat dit echt ruimte biedt zoals dat gebeurd is bij de Belastingdienst. Daar is ook geselecteerd op de samenhang tussen nationaliteit en andere kenmerken. Dat leidt tot onrechtvaardige uitkomsten. Ik ben daar ontzettend bang voor, omdat dit straks verwerkt kan worden in algoritmes, waardoor we groepen Nederlanders anders gaan behandelen op basis van waar ze wonen, waar ze vandaan komen of welke huidskleur ze hebben. Ik wil daar graag in de tweede termijn iets over horen van de minister-president.

Minister Rutte:
Nee. Die zaak is echt nog onder de rechter. Dat moet ik gewoon niet doen, want ik weet niet of er nog een volgende rechtsstap wordt gezet. Dat moet ik dus niet doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen van de SP en dan de heer Jetten. Mevrouw Marijnissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Toch even over de politie. Volgens mij hoorde ik het goed dat de demissionair minister-president zei: we zijn aan het investeren in extra agenten. Maar het tegendeel is waar. Er is afgelopen tijd juist ontzettend veel gekort op onze veiligheid en zeker op politieagenten. Aangiftes blijven op de plank liggen. Ik had het in mijn bijdrage ook over de wijkagent die nauwelijks meer tijd heeft om op straat te zijn en over de grote bezuinigingen die er zijn geweest in de ggz, de geestelijke gezondheidszorg, waardoor heel veel taken op het bord van de politie komen. De boa's zijn vandaag ook weer in het nieuws. De politievakbonden schrijven continu brandbrieven en voeren acties, omdat de werkdruk veel te hoog is. En daarom is mijn vraag: als we nu terugkijken, ook op de afgelopen periode, dan heeft de partij die altijd pretendeert zo voor veiligheid te zijn — daar hoor ik meneer Rutte heel vaak over — onze veiligheid hiermee toch juist op het spel gezet?

Minister Rutte:
Nederland is door een van de zwaarste recessies na de oorlog gegaan; ik heb het vaker gezegd vandaag. We hebben 51 miljard moeten ombuigen en lasten moeten verzwaren. Het was onvermijdelijk dat er op allerlei aspecten van de staatshuishouding bezuinigd is en dat er maatregelen moesten worden genomen. Veiligheid is daarbij zo veel mogelijk ontzien. Zo veel mogelijk ontzien. Maar helemaal ontzien is niet gelukt. Inmiddels staan we er gelukkig veel beter voor en is er ook weer ruimte om te investeren. Dat zie je ook in deze begroting. Er worden honderden miljoenen extra uitgetrokken voor veiligheid en dat is goed nieuws. Maar ik loop niet weg voor de verantwoordelijkheid. In moeilijke tijden, ook toen ik premier was, is er in Nederland bezuinigd op allerlei aspecten van de overheid. Dat moest, anders hadden we nooit die recessie achter ons kunnen laten. We zijn mede een van de snelst groeiende economieën van de wereld omdát we in moeilijke tijden bereid waren om in te grijpen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, maar daarmee gaat de demissionair minister-president voorbij aan volgens mij iets heel belangrijks. Laat ik er één ding uitlichten, bijvoorbeeld de bezuinigingen op de ggz, die ertoe leiden dat politieagenten heel vaak worden afgestuurd op verwarde personen, zoals dat heet. Dat zorgt voor een hogere werkdruk voor hen, maar bovendien hebben verwarde personen zorg nodig en horen zij niet door een politieagent afgevoerd te worden en op een politiebureau te belanden. Zij hebben zorg nodig. Het zijn dus bezuinigingen geweest die ook nog eens heel kortzichtig waren, want het heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat de werkdruk bij de politie ontzettend is opgelopen. De politie zegt over de extra investeringen die nu zijn aangekondigd: het is eigenlijk een emmer water dragen naar een uitslaande brand. Dat zeggen onze politiemensen niet zomaar. Hoe beoordeelt de demissionair minister-president zo'n uitspraak dan, als hij zegt dat hij onze veiligheid zo hoog in het vaandel heeft staan?

Minister Rutte:
Van onze politie verwachten wij vreselijk veel. Mevrouw Marijnissen vraagt terecht aandacht voor dat punt van de ggz en wat dat betekent voor de inzet van onze politie. We hebben dat met elkaar heel goed onder ogen te zien. Als er weer ruimte is om te investeren, moeten we dat ook zeker niet nalaten. Er wordt de komende jaren met de begroting zoals die nu voorligt gelukkig weer extra geïnvesteerd, ook in onze veiligheid. En misschien gaat er vandaag of de komende week nog meer gebeuren. Dat zullen we zien. Ik denk dat dat ook terecht is. Tegelijkertijd doet zich een ander probleem voor. Dat zien we in de zorg, bij de politie en ook in het onderwijs, namelijk dat het ontzettend lastig is om alle vacatures vervuld te krijgen, omdat er ook op heel veel terreinen een tekort is aan mensen die bereid zijn om die banen te gaan vervullen. Er zijn namelijk gewoon te weinig mensen voor al die vacatures. Dat geldt trouwens ook voor het bedrijfsleven. Dat is dus nog een apart probleem dat we hebben. Het is niet makkelijk, maar we staan er als land goed voor. Dat betekent dat er ook op dit punt investeringen mogelijk zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, we staan er goed voor, maar dat is dan toch echt doordat die politiemensen niet opgeven, zou ik willen zeggen. Toch zijn zij het die keer op keer op keer … Er wordt door de minister-president gezegd dat we tekorten hebben. Er is momenteel een vacaturestop, nota bene bij de politie, terwijl er zo veel extra mensen nodig zijn. Ze zeggen: we komen niet uit; er zijn veel te weinig mensen in opleiding, omdat er veel te weinig in is geïnvesteerd. Dat gaat de komende jaren dus nog voor heel veel problemen zorgen. Die problemen gaan op het bordje komen bij onze politiemensen die elke dag de straat op gaan. Ik vind dat onverantwoord. Ik vind ook dat het de minister-president zou sieren als hij dat zou toegeven en niet alleen zou zeggen: ja, er waren economisch slechte tijden en we moesten bezuinigen. Nee, onze politiemensen hebben die rekening betaald en tot op de dag van vandaag doen ze dat, terwijl ze wel ons land veilig houden.

Minister Rutte:
De hele samenleving heeft de rekening van een grote economische recessie betaald. Ook op het gebied van veiligheid zijn er moeilijke maatregelen genomen. Niet alles wat we wilden, was mogelijk. Een paar weken geleden was ik nog op bezoek bij een politiebureau in de Bollenstreek. Ik was er zeer van onder de indruk hoe agenten daar hun werk doen onder soms moeilijke omstandigheden. Ze zijn extreem gemotiveerd en extreem deskundig. Ze kennen de samenleving. Ze kennen de haarvaten, anders dan in heel veel andere landen waar een soort van nationale politie wordt ingevlogen die niet geworteld is. Dat is anders dan onze nationale politie: in die landen worden agenten als het ware steeds nationaal verdeeld en kennen ze dus niet de lokale samenleving. Dat de politie hier de samenleving kent, heeft een enorme meerwaarde: van veiligheid op straat tot en met het op tijd onderkennen van radicalisering en extremisme. Dat heb ik net ook benoemd. Maar daarmee zijn de problemen nog niet allemaal weg. Ook de komende jaren zal er dus nog heel veel moeten gebeuren.

De heer Jetten (D66):
Allereerst heel goed dat er in deze begroting extra geld is voor rechtsbijstand na jarenlange strijd van Van Nispen, Groothuizen, Ploumen en Klaver. De premier zei net dat we een streep kunnen zetten onder die discussie, maar dat is misschien iets te vroeg gejuicht. We zullen dat bij de begroting JenV wel zien, want er ligt ook nog wel wat voor de komende jaren.

Dan het volgende. De heer Wilders en de premier hadden net een debat over drugs. Ik zat dat even aan te horen en ik hoorde over en weer vooral heel veel stoere taal. Het was eigenlijk een soort van war-on-drugsverhaal van beide kanten. We weten toch ook wel van de afgelopen jaren in Nederland, in de VS en in andere landen dat een war on drugs vaak leidt tot meer oorlog, meer drugs en zeker niet tot een betere volksgezondheid. Het is dan ook niet voor niks dat afgelopen vrijdag 40 burgemeesters, vooral veel van VVD en CDA, de oproep deden om in het kader van de aanpak van ondermijnende criminaliteit nu echt stappen te zetten in de regulering van wietteelt. Wietplantages in wijken en jonge jongens die gaan dealen op straat: het levert allerlei onveiligheid en onleefbaarheid in de wijken op, maar bovendien is het een hypocriet systeem. Het is ook niet voor niks dat VVD en D66 al afgelopen zomer in het hoofdlijnenakkoord schreven: "Ook het verdienmodel van de drugsbazen pakken we bij de bron aan." Mijn vraag aan de demissionair premier is de volgende. We gaan nu in tien gemeenten starten met experimenten voor die gereguleerde wietteelt. Ik word nu platgebeld door die 40 burgemeesters. Zij zeggen: ja, mijn stad wil eigenlijk ook wel meedoen aan die experimenten. Staat hij daarvoor open?

Minister Rutte:
Daarom is de heer Jetten ook zelf in de zaal. U bent hier constant, dus dat platbellen zal toch wel meevallen? Of bellen ze u echt alle 40 permanent op?

De heer Jetten (D66):
Nou, de afgelopen dagen wel in ieder geval.

Minister Rutte:
Oké, dan geloof ik het. Ik denk dat er wel een onderscheid moeten worden gemaakt tussen de soft- en harddrugs. Ten aanzien van de wietteelt hebben we die experimenten lopen. Ik vind het heel spannend wat daar uitkomt en of we daar verder in kunnen komen. De heer Wilders droeg niet het punt van softdrugs aan. De kracht in Nederland is juist dat softdrugs verkregen kunnen worden op plekken waar niet ook harddrugs verkregen worden, zodat de dealer niet zegt: hier heb ik voor jou wat spulletjes om lekker te roken, maar hé, als je wat zwaarders wilt, dan heb ik dat ook bij me. Dat is denk ik juist waarom we in Nederland nog redelijk onderscheid hebben tussen de softdrugs — de drugs met een relatief laag risico, alhoewel niet zonder — en de harddrugs. Wilders vroeg aandacht voor de tienduizenden lijntjes coke die per dag blijkbaar gesnoven worden in de grote steden en dat deze mensen waarschijnlijk allemaal hele chique opvattingen hebben over onze samenleving en debatteren over de toekomst van dit land. Zij realiseren zich soms niet dat zij door dat te doen bijdragen aan een diep, diep, diep crimineel systeem. Daar vroeg Wilders aandacht voor. Maar dat is echt een andere discussie. Terug naar uw vraag. We moeten kijken wat er uit die experimenten komt en daar gewoon lessen uit trekken. Dit brengt me ook op uw vraag van gisteren: wat is de status van het stuk dat u en ik, althans D66 en VVD, gemaakt hebben?

De heer Jetten (D66):
Laten we dat zo meteen even apart doen. Ik ga graag nog even door op …

Minister Rutte:
Het leek mij handig om die meteen mee te nemen! Nee? Oké. Ik dacht: ik bedien u.

De heer Jetten (D66):
Nou, ik begrijp uw antwoord op drugs. Laten we dat eerst even uitdiepen. Ik zie natuurlijk ook het grote verschil tussen harddrugslaboratoria in Brabant en op andere plekken in het land en de doorwerking die dat heeft. Maar burgemeesters geven ook aan dat de hele wietketen vaak een soort instapmodel is. Je begint met een paar planten. Je verdient daar al makkelijk geld mee. Dat wordt groter en groter en uiteindelijk denk je: ik verdien nu zo veel geld, laat ik ook maar de harddrugswereld in stappen. Daarom is het pleidooi van de burgemeesters: als je meer leefbaarheid en meer veiligheid in de wijk wilt, reguleer dan alsjeblieft de achterdeur van de coffeeshopketen beter. Daarom is het goed dat dit kabinet is begonnen met de experimenten. De senaat kan binnenkort zijn oordeel vellen over een initiatiefwet van D66 om de legalisering definitief te regelen. Maar tussen de tien experimenten die we gaan starten, zitten bijvoorbeeld geen echt grote steden. Ik weet dat de stad Utrecht, met een zeer bevlogen burgemeester als het gaat om de aanpak van ondermijnende criminaliteit, ook wel zou willen meedoen aan de wietexperimenten om te kijken of zo'n gereguleerde achterdeur ook in een grote stad kan werken. Is het kabinet bereid om het gesprek met burgemeester Dijksma van Utrecht hierover aan te gaan?

Minister Rutte:
Ik ga hier niet freestylend ineens door de wietexperimenten heen fietsen. Volgens mij is dat allemaal heel precies opgezet. Ik heb dat hier niet exact paraat. Laten we dat anders even hernemen bij de begroting van Justitie en Veiligheid, bij de hoofdaannemer op dit terrein: professor Grapperhaus.

De heer Jetten (D66):
Ik vraag ook niet om nu toe te zeggen dat Utrecht mag meedoen met de wietexperimenten, want dat regelen we inderdaad niet tijdens deze Politieke Beschouwingen. Maar ik zou wel aan de premier willen vragen of hij of minister Grapperhaus in ieder geval het gesprek met de stad Utrecht wil aangaan. Dan kunnen we de uitkomsten van dat gesprek meenemen bij de begroting van JenV.

Minister Rutte:
Dat wil ik nog niet toezeggen, want ik weet werkelijk even niet exact ... Grapperhaus is een heel precies man. Hij is heel gemotiveerd bezig om die wietexperimenten uit te voeren, gewoon conform het regeerakkoord. Maar hij kan behoorlijk geïrriteerd raken als hij van mij opdrachten krijgt, dus dat moet ik niet doen. Laten we nou eens even precies kijken hoe het zit. Volgens mij hebben de heer Jetten en ik allebei groot vertrouwen in mevrouw Dijksma, de burgemeester van Utrecht. Wat zij aanraakt, gaat meestal goed. Maar of dit zomaar kan, weet ik gewoon niet. Daar wil ik dus niks over toezeggen.

De voorzitter:
De heer Jetten, tot slot.

De heer Jetten (D66):
Heel kort: ik heb zo'n vermoeden dat de burgemeester van Utrecht misschien meeluistert. Wellicht kan zij zelf dan de telefoon pakken.

Minister Rutte:
Ja, dat is prima. Volgens mij zit zij al wekelijks bij Grapperhaus op kantoor.

De heer Jetten (D66):
Ik ben in ieder geval heel blij dat de minister-president ook ziet dat het reguleren van de wietketen kan helpen om criminaliteit in Nederland te bestrijden. Dan ben ik nu heel benieuwd naar zijn antwoord op mijn hoofdlijnenvraag.

Minister Rutte:
Ja precies, dan komen we daarop. Er is deze zomer inderdaad een stuk geschreven door D66 en de VVD. Daar had de heer Jetten gisteren een vraag over. Ook in het verslag van Hamer staat: het schrijven van het document is in eerste instantie gericht op overeenstemming tussen D66 en VVD. In een later stadium konden er natuurlijk aanpassingen worden aangebracht op grond van het gesprek met andere partijen. We hebben toen op dinsdag in het Johan de Witthuis ook gesprekken gevoerd met ChristenUnie, CDA, GroenLinks en Partij van de Arbeid. Daarbij was ook duidelijk dat het niet zo was dat zij konden tekenen bij het kruisje. Ik heb deze week willen zeggen dat dit niet een soort core-regeerakkoord is, een motorblok van VVD en D66, waar andere partijen zich dan bij moeten gaan aansluiten. Want als u en Wopke Hoekstra samen zo'n stuk geschreven zouden hebben, zou ik ook denken, ook al zou ik het er 100% mee eens zijn: ja vrienden, maar we beginnen toch eventjes opnieuw; dan kan het heel snel. Dat is wat ik heb willen zeggen met het niet aanschuiven.

Er zaten in dat stuk ook elementen waar het CDA over viel, bijvoorbeeld ten aanzien van artikel 23, het Roze Stembusakkoord en voltooid leven. Vooral de ChristenUnie had daar natuurlijk haar opvattingen over. Dat hebben we ook in de media teruggezien. Als wij echt een stuk hadden gemaakt als basis voor een regeerakkoord waar ook confessionele partijen en andere partijen zich bij hadden kunnen aansluiten, hadden we dat anders geformuleerd. Dit was echt een stuk van ons tweeën. Maar de insteek was wel, helemaal conform het verslag van Hamer: er is overeenstemming tussen ons, en we kijken wat andere partijen daarvan vinden en of ze dingen kunnen aanvullen; ze hoeven het ook niet met alles eens te zijn, want het is echt een stuk van twee liberale partijen. Als het aan mij ligt, is dat ook het hart van het nieuwe regeerakkoord. Maar ik kan CDA, ChristenUnie, GroenLinks, Partij van de Arbeid of wie er verder ook aanschuift niet dwingen om te zeggen: hier begin ik. Zij zullen waarschijnlijk allemaal zeggen: zullen we opnieuw beginnen?

De heer Jetten (D66):
Het is natuurlijk een prachtig stuk geworden; laten we wel wezen.

Minister Rutte:
Het is een heel mooi stuk geworden.

De heer Jetten (D66):
Dat was onze belofte aan Nederland, en iedereen die daarop wil intekenen: laten we dat doen; dan kunnen we beginnen met de coalitieonderhandelingen.

Minister Rutte:
Ja, eens.

De heer Jetten (D66):
Maar dit verheldert wel, want in de interviews die de demissionair premier als partijleider ... Nee, dat heeft hij als premier gedaan. In de interviews die hij heeft gegeven na de troonrede werd toch een beetje de indruk gewekt dat dat hele document op hoofdlijnen een leuke bezigheidstherapie was geweest die in de prullenbak kon. Toen bekroop me wel het gevoel: wat hebben we Nederland dan twee maanden lang aangedaan terwijl we druk bezig waren in de Stadhouderskamer en het Johan de Witthuis?

Minister Rutte:
Ik heb dat gewoon te kort door de bocht geformuleerd. Dat was in een interview met krantenjournalisten na Prinsjesdag. Ik zag het ook later terug. Ik had die avond een afspraak met mevrouw Kaag, die ook één wenkbrauw optrok. Ik heb het haar toen ook wel even toegelicht. Dat was zeker niet mijn bedoeling. Alleen, je wilt ook niet tegen Klaver of Ploumen of Segers of Hoekstra of wie dan ook ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):
En!

Minister Rutte:
Klaver én Ploumen, sorry. Je wilt niet tegen wie er ook verder bereid zou zijn om deel te nemen aan een kabinet zeggen: ja, maar je moet wel eerst dit stuk onderschrijven. Zo hebben we het ook niet geschreven, want dan hadden wij natuurlijk ook gezamenlijk gedacht: hoe schrijf je elementen als het Roze Stembusakkoord, artikel 23 en voltooid leven nou zo op dat het niet een affront is voor anderen? Nu is het natuurlijk echt ónze evocatie van hoe we naar de wereld kijken.

De voorzitter:
De heer Jetten, tot slot.

De heer Jetten (D66):
Tot slot: het is fijn dat de premier zijn eigen uitspraken van dinsdag wat corrigeert, want ik denk dat het document op hoofdlijnen, maar ook deze twee dagen APB laten zien dat als je via de lijnen van de inhoud werkt, het altijd mogelijk is om die verschillen weer te overbruggen. Hopelijk kunnen we dat volgende week, bij het vervolg van de formatie, dan ook aan heel Nederland laten zien.

Minister Rutte:
Heel veel dank.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het onderwerp bestuurscultuur.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zou willen ingaan op de verschillende punten in het mooie document dat Omtzigt gisteren had; misschien mag ik daarmee beginnen. Ik begin met langslopen hoe het met die beloftes staat. Belofte 1 ging over de informatiehuishouding en de regeringsfunctionaris. Daarvoor geldt het volgende. Er is een generiek actieplan informatiehuishouding opgezet en dat is ook aan de Kamer gezonden. De basis voor het actieplan is een analyse van de huidige situatie en van knelpunten in de informatiehuishouding. Het actieplan bevat concrete maatregelen voor verbetering van de informatiehuishouding. De ministeries hebben elk hun eigen opgaven. Dat maakt hun informatiehuishouding vaak ook verschillend van elkaar. Daarom maakt elk departement zijn eigen actieplan.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is een punt van orde van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik constateer dat de heer Omtzigt er zelf niet is.

Minister Rutte:
Nee, dat dacht ik ook net. Is hij al naar huis?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat weet ik niet. Ons contact is innig, maar ook weer niet zo innig.

Minister Rutte:
Zal ik eerst een ander blokje doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het lijkt mij handig als hij de kans heeft om bij de antwoorden te zijn.

Minister Rutte:
Ja, eens. Ik zag ook dat hij afwezig is. Dan doe ik eerst internationaal en dan kom ik er daarna op terug.

De voorzitter:
Laten we even kijken waar de heer Omtzigt is, zodat hij er op tijd bij kan zijn.

Minister Rutte:
Fair punt.

Dan doe ik eerst blok 7: de internationale ontwikkelingen. Eerste vraag: wat is de trans-Atlantische as en samenwerking nog waard? Een vraag van de heer Klaver, en die is er ook niet. Dan wordt het lastig. Zonder hier helemaal in de rol van G.B.J. Hiltermann te vervallen, zo laat in het debat, wil ik er wel een paar dingen over zeggen. Die trans-Atlantische relatie is voor Nederland van groot belang. In mijn gesprekken met president Macron, drie weken geleden in Parijs, waren wij het erover eens dat het en-en-en is. We zullen moeten kijken naar het vraagstuk van de Europese samenwerking en de samenwerking binnen de NAVO, maar ook naar die trans-Atlantische relatie. Die is ook belangrijk in termen van de handels- en investeringsrelatie en uiteraard cruciaal voor de klimaatagenda. Natuurlijk kunnen wij allemaal vraagtekens plaatsen bij wat er precies is gebeurd rond het vertrek van Amerika uit Afghanistan en de situatie die daardoor veroorzaakt is. Tegelijkertijd blijft mijn stelling en standpunt dat er geen groot geopolitiek probleem op te lossen is zonder dat ook de Verenigde Staten daarbij betrokken zijn.

Voorzitter. Dan was er een vraag over Afghanistan zelf. We hebben natuurlijk dat hele debat hier zeer uitgebreid gevoerd. Laat ik daar samenvattend nog dit over zeggen. Ik ben er zelf sinds 2007 een aantal keren geweest. Velen van u zijn daar ook geweest, vanuit ministerschappen of reizen van Kamerfracties. We hebben met eigen ogen de resultaten kunnen zien. En tegelijkertijd moet je vaststellen dat het hartverscheurend is, en ook teleurstellend, dat een groot deel van die resultaten waarschijnlijk teniet zal worden gedaan door het talibanregime.

Ik ben niet naïef; ik heb niet hele grote verwachtingen over wat wij kunnen afdwingen bij de heren van de taliban, want dames zitten er niet, in termen van een aantal basale regels van menselijkheid en ook vrouwenrechten. Feit is wel dat we er ook heen zijn gegaan om ervoor te zorgen dat Afghanistan geen broeinest zou worden van terrorisme. Het minste wat we nu moeten doen, is gesprekken voeren met de taliban, niet in erkennende zin, maar het is onvermijdelijk dat er wel contacten met hen zijn, ook om de mensen weg te krijgen die er nog zitten; Nederlanders en Afghanen die wij willen beschermen. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat Afghanistan niet opnieuw een plek wordt waar terrorisme een veilig heenkomen kan vinden; daar zijn we ook zeer bezorgd over. Op dit moment zijn de eerste signalen niet heel hoopgevend daarover.

Er komt binnenkort een Kamerbrief met de stand van zaken in Afghanistan, dus als u het goed vindt, voorzitter, ga ik nu niet in op de vraag die gesteld is door mevrouw Marijnissen over de e-mails. Er komt zeer binnenkort een brief en dan gaan we dat heel precies uitleggen. Dat is nu helemaal in voorbereiding.

Dat over de internationale ontwikkelingen, voorzitter. Als u het goedvindt, ga ik terug naar de bestuurscultuur.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Omtzigt heeft plaatsgenomen.

Minister Rutte:
De heer Omtzigt, ik was net begonnen met de zeven punten die u gisteren in het debat naar voren bracht. Ik begin met punt 1. Dat was de vraag of de archieven op orde zijn. Ik begin even kort opnieuw. Er is een generiek actieplan informatiehuishouding opgezet en dat is op 6 april naar de Kamer gegaan. Op basis daarvan is een analyse van de huidige situatie en knelpunten in de informatiehuishouding gemaakt. Het actieplan bevat concrete maatregelen voor de verbetering van de informatiehuishouding. Uiteraard is dit ook een taak bij alle verschillende ministeries. Dat maakt dat hun informatiehuishouding ook vaak van elkaar verschilt en daarom zijn het ook verschillende actieplannen. Die beschrijven hoe de informatiehuishouding van de eigen organisatie er nu uitziet. Zij hebben ook een stappenplan. Deze plannen zijn 1 juli 2021 aan BZK aangeleverd. Het ambitieniveau in die ingediende actieplannen blijkt het beschikbare budget ruimschoots te overstijgen. Teneinde in hoog tempo te kunnen doorwerken aan verbetering, is besloten de ministeries alvast middelen toe te kennen tot april 2022. Daarover heeft de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Knops, onlangs de voortgangsbrief over Open op Orde aan de Kamer gestuurd.

Dan specifiek over de regeringscommissaris. Op 29 juni en 21 september is de Kamer erover geïnformeerd dat het streven om de regeringscommissaris al op 1 juli aan te stellen, te optimistisch is en dat die datum niet kan worden gehaald, omdat echt nader geanalyseerd moet worden wat precies de taak en de opdracht wordt, opdat hij zijn werk goed kan uitvoeren. We zijn bezig met dat te verkennen. Daarbij is ook een verdeling van taken nodig onder de verschillende betrokken partijen zoals de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed, het Adviescollege openbaarheid en informatiehuishouding van de Woo, de algemene rijksarchivaris, de programmadirecteur Open op Orde, de CIO — de chief information officer van het Rijk — en het DGOO. De uitdaging hierbij is voorkomen dat er een overlap is. Dit moet echt gaan werken. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal de uitkomstenverkenning zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Ik heb vorige week nog met hem gebeld. In ieder geval zal er ten tijde van de begroting BZK een update op dit punt zijn.

Voorzitter. Dan Omtzigt, 2: de rechtsstaat repareren. We zijn bezig met de voorbereiding van de staatscommissie rechtsstaat. Op 5 juli heeft een rondetafelgesprek plaatsgevonden met deelnemers vanuit alle staatsmachten. Dat gesprek diende ter inspiratie voor het formuleren van een conceptopdracht voor een staatscommissie. Bij de formulering van een conceptopdracht zal het door de Kamer gevraagde advies van de Venetië-commissie, dat wordt voorzien voor medio oktober, worden betrokken. Op die manier kan voorkomen worden dat de staatscommissie straks een aanvullende opdracht moet krijgen. Het streven is om die conceptopdracht snel daarna voor te leggen aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer van de Staten-Generaal.

Dan Omtzigt, 3: het afdwingbaar maken van de grondrechten. Tijdens het debat van 29 april 2021, waarin de desbetreffende motie is ingediend, heb ik zelf naar voren gebracht dat het niet aan het huidige kabinet is om die motie te appreciëren. Want een nadere uitwerking van het vraagstuk van de constitutionele toetsing — daar wordt in deze motie om gevraagd — vergt een geïntegreerde afweging van een aantal principiële en praktische aspecten. Het ligt in de rede — dat vind ik en dat vindt het kabinet — dat een volgend kabinet dit in één grondwetgevingstraject ter hand zal nemen, samen met het schrappen van artikel 120 van de Grondwet, waarin het toetsingsverbod nu is neergelegd. Kort en goed: wij denken dat je het toetsingsverbod niet kunt afschaffen terwijl je boven de markt laat hangen of daar iets voor in de plaats komt en, zo ja, wat dat dan precies is. Dat vraagt echt om een zorgvuldige afweging. Wij vinden dat deze uitwerking te ver gaat voor een demissionair kabinet. Het betreft een lang traject. Als het kabinet nu met een voorstel zou komen, dan zouden we op dit punt echt over ons graf heen reageren.

Ik kom later bij Omtzigt, 4.

Omtzigt, 5: GRECO. Er is een brief van de minister van Binnenlandse Zaken van 6 juli 2021 over het nalevingsverslag van de GRECO. Kajsa Ollongren, de minister, heeft daarin geschreven dat het kabinet zich nog beraadt op nadere maatregelen die betrekking hebben op beperkingen na uitdiensttreding voor gewezen bewindspersonen die een nieuwe betrekking zoeken en/of op het punt staan om een dergelijke betrekking te aanvaarden. Binnenkort komt de minister van BZK ook met een brief op dit punt. Over de aanbevelingen van de GRECO voor bewindspersonen in het kabinet en hun omgang met lobbyisten komt nog dit kabinet op zeer korte termijn met een nadere appreciatie.

Dan kom ik bij Omtzigt, 7: de standaard voor onafhankelijk onderzoek overheidshandelen. De motie-Omtzigt/Bruins verzoekt de regering om samen met de WRR en de KNAW een standaard te ontwikkelen voor onderzoek van de overheid naar de overheid. Het overleg met de WRR en de KNAW heeft op 16 september plaatsgevonden. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Knops, zal de Kamer begin oktober per separate brief informeren over de wijze waarop uitvoering wordt gegeven aan deze motie. Dan hebben wij nog een aantal andere vragen ten aanzien van bestuurscultuur, zoals die gesteld zijn. Ik heb hier nog Omtzigt, 4. De wet op het onafhankelijk toezicht. Wij kennen de wens van de Kamer om spoedig te komen tot een wettelijke regeling specifiek voor de inspecties. De adviezen van de staatscommissie parlementair stelsel van de Raad van State benadrukken het belang van een meer integraal kaderstelsel. De brede evaluatie van de organisatiekaders voor rijksorganisaties op afstand moet worden beschouwd als voorbereidende handeling. Het eindrapport komt nog dit jaar via de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken naar de Kamer. Deze evaluatie legt de basis voor een nieuwe visie. Het opstellen van die toekomstvisie zou in onze ogen dan moeten plaatsvinden door een nieuw kabinet.

Voorzitter. Dan een aantal vragen.

De voorzitter:
Misschien is het goed als nog een aantal vragen van de heer Omtzigt worden beantwoord en dan geef ik daarna het woord aan de heer Omtzigt.

Minister Rutte:
Er was ook nog een vraag van hem of de regering bereid is om de aangenomen motie en gedane toezeggingen binnen 30 dagen uit te voeren. Dat was een vraag van hem in zijn termijn. De kabinetsreactie op het rapport Ongekend onrecht en het daaropvolgende debat hebben geleid tot bijna 90 acties om deze problemen aan te pakken en zo het geschade vertrouwen van de burger in de overheid terug te winnen. In de brief van 29 juli dit jaar en de daarbij behorende bijlagen heeft het kabinet kort voor de zomer een stand van zaken gegeven. De heer Omtzigt heeft in zijn inbreng een aantal acties aangehaald die nog niet of niet geheel zijn opgevolgd. Een paar van deze acties zullen binnenkort worden afgerond, andere vergen iets meer tijd. Ik heb in de antwoorden op de Kamervragen daarvoor de redenen gegeven. Tegelijkertijd is het ook goed om te constateren dat veel van deze acties niet van de ene dag op de andere gerealiseerd kunnen worden. Nogmaals, ik ben net ook ingegaan op een aantal aspecten van het document dat hij naar voren bracht.

Dan is er nog Omtzigt, 6. Dat gaat over het onafhankelijk meldpunt voor misstanden in de jeugdzorg en het UWV. Hij verwijst daarbij naar de motie-Omtzigt die verzoekt om een externe partij onderzoek te laten doen naar hardvochtige effecten, in ieder geval in de Participatiewet, andere UWV-wetten en het pgb, en daarbij burgers de mogelijkheid te geven om voorbeelden aan te leveren via een meldpunt. Hieraan is gehoor gegeven. Uw Kamer is middels een brief 12 februari en in antwoorden op schriftelijke vragen op 4 juni over het onderzoek geïnformeerd. Ook is het onderzoeksvoorstel naar uw Kamer gestuurd. Het is aanbesteed bij onderzoeksbureau Panteia. Panteia vraagt via belangenverenigingen en op social media naar voorbeelden van hardvochtige effecten in genoemde wetten en gaat op basis hiervan casestudies uitvoeren door met mensen in gesprek te gaan die hardvochtige effecten hebben ervaren. Verder zijn cliëntraden, cliëntorganisaties en uitvoeringsprofessionals nauw bij het onderzoek betrokken en worden klachten, signalen en bezwaar- en beroepszaken vanuit UWV en de Sociale Verzekeringsbank geanalyseerd.

Dan nog even in de richting van de heer Omtzigt een opmerking over de besluitenlijsten van de onderraden. In onderraden worden geen besluiten genomen. De conclusie van de onderraden worden doorgeleid naar de ministerraad, die vervolgens de conclusie van deze overleggen vaststelt. Deze worden vervolgens opgenomen in de besluitenlijst van de ministerraad en die wordt sinds juli dit jaar openbaar gemaakt, tenzij het echt om hele geheime zaken gaat, maar dat is tot nu toe heel zelden voorgekomen.

Daarmee denk ik de meeste vragen van Pieter Omtzigt te hebben beantwoord en ook een reactie te hebben gegeven op het document wat hij gisteren heeft uitgedeeld. Ik heb nog een vraag van de heer Heerma, maar die kunnen we misschien apart doen.

De voorzitter:
Ja. Allereerst het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor het wachten en het uitgebreide antwoord. Het probleem is toch een beetje dat er een regeringscommissaris was beloofd voor 1 juli. Dan wordt er in de brief van 29 juli en in de brief van 21 september gezegd dat de datum niet wordt gehaald. Dat kan gebeuren, maar er staat geen nieuwe datum bij. Er zijn al wel honderden miljoenen per ministerie voor uitgetrokken. Waarom is zo'n regeringscommissaris zo belangrijk? Omdat archieven niet werden bijgehouden en er illegale zwarte lijsten waren. Een aantal ministeries heeft een extern paar ogen nodig. We kunnen daar heel moeilijk over doen, maar dat is wat er gebeurt. Ik had een nieuwe datum willen zien waarop er iemand zou zijn die daar iets over mag zeggen.

Van die staatscommissie is geen verslag gemaakt. Ik heb me er even van vergewist bij drie deelnemers. Een van de deelnemers aan die conferentie zie ik al knikken, want dat is de Voorzitter van de Kamer. Ik heb me ervan vergewist wat er is gebeurd. Ja, er is een gesprek gevoerd, maar er is geen verslag van. Hoe kan dat nou input zijn?

Nummer drie en vier zijn de grondrechten, de commissie en de onafhankelijke toezichthouders. Daarvoor ligt er gewoon een motie van de Kamer. Als de Kamer zegt dit zo te willen, dan maakt het niet zoveel uit of een kabinet demissionair of missionair is. Ik hoop dan ook dat dit kabinet doorgaat met de voorbereiding van die wet. In de motie staat dat die binnen een jaar moet worden ingediend. Als er pas over negen maanden een nieuwe regering is, dan kun je niet pas dan gaan voorbereiden.

Bij GRECO was het een antwoord op één punt, maar er staan helaas twaalf punten in. Er zijn dus twaalf punten die Nederland niet opgevolgd heeft. Nederland is het enige land dat alle punten niet opvolg; Engeland, Noord-Macedonië, IJsland en alle andere landen volgen wel een gedeelte van de punten op, maar Nederland niet. Ik wil echt van al die twaalf punten weten wat we nu gaan doen. Ik moet wel zeggen dat ze bij de politie meestal gedeeltelijk worden opgevolgd, maar in de politiek worden — het zijn er trouwens zestien — alle acht helemaal niet opgevolgd. Het gaat me dus niet alleen over die twee waar we het nu over hebben, maar ook over de andere zes. Ik zou binnen een maand willen horen wat nu de voorstellen zijn om ze op te volgen. Ze zijn niet eenvoudig, dat zeg ik erbij. Het is niet zo dat dat makkelijk is.

Standaard overheidshandelen. Laat ik het gewoon heel eerlijk zeggen: als ik in januari met mijn collega Bruins een motie indien om met een onafhankelijke standaard te komen, ik op 15 september Kamervragen stel en er dan in de Kamerbrief staat dat er op 16 september overleg is geweest, dan bel ik natuurlijk naar de WRR en de KNAW. Wat was dat dan voor overleg? Ja, dat was een telefoontje vanuit het ministerie. Dat is niet zo gek, want ze hebben zeven maanden niks gedaan. Ik verwacht gewoon een iets serieuzere omgang met dit soort moties.

En dan het onafhankelijke meldpunt. Ik zag dat Panteia dat doet, maar alle slachtoffers kunnen dat meldpunt van Panteia niet vinden. Er staan hele grote artikelen in de Volkskrant met minstens twintig andere categorieën van mensen die in de klem zaten bij de Belastingdienst, maar er heeft nergens een advertentie gestaan en er is nergens een plek waar die mensen zich kunnen melden. Die mensen voelen zich niet gehoord. Hetzelfde geldt voor de jeugdzorg, waar bij uithuisplaatsingen grote dingen misgaan. Dat is niet eenvoudig op te lossen. Ik zeg dus niet hiervoor een silver bullet te hebben, maar het begint bij een plek waar de klachten verzameld kunnen worden.

Tot slot, de besluitenlijsten van de onderraad. Die worden gepubliceerd. Ik heb in de gepubliceerde besluitenlijsten van augustus gekeken of daar iets in stond over de onderraden van Afghanistan. In geen van die stukken stond iets over Afghanistan. Nu kan ik me voorstellen dat je de dag daarop niet publiceert wat je met de evacuaties doet, want er zit natuurlijk een gevoeligheid aan vast als je daar nog mee bezig bent, maar er moet wel een manier gevonden worden waardoor de Kamer achteraf kan controleren — nu de evacuaties en de luchtbrug voltooid zijn — wat de besluiten daar waren. Daarom handhaaf ik dat verzoek: kijk die punten na. Kijk binnen een maand op al die punten wat we kunnen doen. Hoe kunnen we zo'n besluitenlijst alsnog publiceren? Ik heb er in deze specifieke situatie begrip voor dat je niet de dag erop precies zegt wat je hebt besloten, maar ik wil wel een keer opheldering over die 63 mensen, om er maar eens eentje te noemen. Dat kan via de besluitenlijst van de onderraad. Ik hoef daar niet nu een toelichting op. De premier moest het een blok geleden ook al over de aardappelteelt hebben. Maar er ligt hier best een punt: het lijkt aan de oppervlakte allemaal vrij aardig te gaan, maar als je dieper kijkt, dan zijn we net niet waar we zijn moeten.

Minister Rutte:
Dit zijn goede punten. Ik ga toch proberen nader tot elkaar komen. Om te beginnen met de regeringscommissaris. Ollongren, Knops en ik gaan ernaar kijken, zodat we tijdens de behandeling van de begroting van BZK weten wanneer dat rond is. Het moet echt even goed worden bekeken met al die andere organisaties, om te voorkomen dat er overlap is. Dat kost tijd en ook meer tijd dan we dachten. Maar ik snap ook dat de heer Omtzigt wil weten wanneer dan wel. In mijn aantekeningen staat nu dat de uitkomsten van die verkenning voor het einde van het jaar naar de Kamer worden gestuurd. Ik heb al besproken met de staatssecretaris dat we rondom de begroting een stand van zaken geven. Ik ga ook vragen of we dan kunnen zeggen wat het benoemingsmoment van die regeringscommissaris is. Dat wat betreft dat punt.

Punt twee, de staatsmacht. Dat was een informeel verkennend gesprek met de staatsmachten. Gesproken is over hoe de deelnemers de rol van elk van de staatsmachten en de onderlinge verhoudingen binnen de rechtsstaat zien, wat daarin mogelijk kan worden verbeterd en of ze onderwerpen zien waarover de staatscommissie zich zou kunnen buigen. Dat was echt een vertrouwelijk gesprek en niet bedoeld om een verslag van te maken dat naar buiten gaat.

Dan het punt van die motie. Dat is belofte nummer zeven die de heer Omtzigt heeft opgenoemd, de motie-Omtzigt/Bruins. Dat snap ik. Ik zou ook daar willen afspreken dat we voor de begrotingsbehandeling BZK aan de staatssecretaris en/of de minister van Binnenlandse Zaken vragen om even precies in een brief aan te geven wanneer dat rond is.

Dan GRECO. Tegen mevrouw Ollongren zeg ik dat het misschien goed is om ook daar voor de begroting BZK even een stand zaken van die acties te geven. Het zijn er inderdaad veel meer dan die twee. Ik heb die twee er uitgelicht omdat die gingen over de relaties van ministers in het kabinet en van ministers die naar een andere baan gaan. Dat waren twee hoofdaanbevelingen, maar er waren er inderdaad veel meer. Dan komen we even met een overzicht van hoe het daarmee staat.

Dan Panteia. Ik begrijp heel goed uw punt: betrokkenen moeten ook in staat zijn om daarop te reageren. U zegt dat u signalen krijgt dat dat niet goed gaat. Ik vraag nu ambtelijk om dat uit te zoeken en mij dat aan te reiken, zodat ik er in tweede termijn op terug kan komen hoe we ervoor zorgen dat dat onderzoek openstaat, juist voor de mensen die slachtoffer zijn, die hun voorbeelden van hardvochtigheid, de casuïstiek, daar neer willen leggen. Dat gaat dus over punt nummer zes.

Tot slot over die kwestie van het bewindsliedenoverleg. Van de week heb ik ook al gezegd dat die bewindsliedenoverleggen geen formele status hebben. Die zijn laagdrempelig en echt ter coördinatie en niet per se ter besluitvorming. Vervolgens gaan er natuurlijk brieven naar de Kamer of anderszins over hoe we met dingen omgaan. Dat betekent dus ook dat daar simpelweg geen besluitenlijsten van zijn. Die kan ik ook niet achteraf construeren. U noemt drie punten: de kwestie die we besproken hebben in het debat, Frankrijk en de 3 en de 60. We komen binnenkort met die overzichtsbrief Afghanistan. Dan komt er ongetwijfeld ook weer een discussie over. Dan zullen we er zonder twijfel ook daarna nog over spreken. Ik kan nu niet van dat bwo een besluitenlijst maken. Die is er gewoon niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor een aantal van die toezeggingen. Ik hoop dat ik ook nog de toezegging krijg dat er gewoon doorgewerkt wordt aan artikel 120.

Minister Rutte:
Technisch kunnen we eraan werken. Het is uiteindelijk natuurlijk echt aan een volgend kabinet om dat in te dienen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die motie is in mei, juni ingediend. Daarin wordt gevraagd om binnen een jaar het wetsvoorstel in te dienen. Zelfs in mijn meest pessimistische scenario zit hier volgend jaar mei wel een nieuw kabinet. Dit probleem had ik ook met die laatste motie. Ik neem aan dat je gewoon verdergaat en eventueel ook iets ter consultatie doet of bijeenkomsten organiseert, zodat dat traject niet vastloopt omdat het kabinet demissionair is. Dan kan het nieuwe kabinet dat doen.

Met betrekking tot Afghanistan probeer ik hier het volgende gezegd te hebben. Op een gegeven moment zijn er besluiten genomen, of die nu binnen het bewindspersonenoverleg, binnen de onderraad of binnen de ministerraad genomen zijn of gemandateerd genomen zijn. Dat is ook heel logisch, want de ministerraad komt maar eens in de zeven dagen bij elkaar en in zo'n fluïde situatie worden er tussentijds ook gewoon besluiten genomen. Dat is allemaal heel normaal, maar het is wel fijn om straks te vernemen wanneer ze genomen zijn. Ik zeg er ook maar vast bij dat besluiten niet met de kennis van nu perfect hoeven te zijn, maar het is wel goed om ze te kunnen controleren.

Met betrekking tot de andere punten wacht ik af. Ik hoop het in ieder geval een paar dagen voor de BZK-begroting te zien, zodat we het ook even rustig kunnen bestuderen.

Minister Rutte:
Ik heb nog twee punten. Het eerste gaat over dat cijfer 3 versus de 60. Ik heb het ook in het debat geschetst. Op 11 augustus is er een bwo. In dat bwo wordt besproken dat er zo veel mogelijk dezelfde lijn wordt getrokken als bij de tolken. Dat betekent dat er hooguit een enkele uitzondering wordt gemaakt. Daarbij was het belangrijk alle voorstellen nog eens inhoudelijk en op eigen merites te beoordelen. Toen zijn er geen maximale aantallen genoemd. Daarna is dat cijfer 3 gekomen. Ik kan nu niet precies reconstrueren waar dat vandaan komt. Dat zit ook niet in het verslag van dat bwo. Althans, ik heb gevraagd dat nog even na te gaan. Dit was 11 augustus. Op 14 augustus wordt, op voorstel van Sigrid Kaag, besloten om dit los te laten. Het was al uitzonderlijk dat er voor het eerst in de geschiedenis werd besloten om de gehele staf van de ambassade naar Nederland te evacueren, dus ook de lokale staf, inclusief de kerngezinnen. Dat was al eerder besloten, op 9 juli. Toen is op zaterdag 14 augustus, dus een paar dagen na dat bwo, nog voor de val van Kabul op zondag 15 augustus, besloten om ook de 60 niet-kerngezinleden maar wel inwonenden, naar Nederland te halen. En inmiddels is iedereen hier gelukkig ook. Dat is dus iedereen: zowel het ambassadepersoneel en de kerngezinleden als de inwonenden zijn hier. Dat is eigenlijk allemaal een herhaling van het debat van vorige week. Het blijft nog steeds de vraag waar dat cijfer drie vandaan komt. Is dat ambtelijk gesuggereerd, in de trant van: het is een heel klein aantal, denk aan drie? Dat wordt nog verder uitgezocht, maar we vinden het niet terug in dat bwo-verslag.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer ...

Minister Rutte:
Dat op dat punt. Het punt van artikel 120 Grondwet vind ik wat lastig, omdat ik ook bij de appreciatie van die motie heb gezegd: dat is echt aan een nieuw kabinet. Het zou dus hoogstens kunnen dat je technisch kijkt — dat zou natuurlijk wel kunnen — wat je aan grondwetswijzigingen moet indienen, stel dat een kabinet, een volgende coalitie, zou besluiten om dit zo te doen. Daar is natuurlijk verder geen bezwaar tegen, maar dat is dan niet meer dan het technische werk. Want in formele zin ... Mijn partij denkt er anders over dan andere partijen. Er zijn daarover natuurlijk hele verschillende opvattingen en daarom heb ik ook bij de appreciatie gezegd dat dat echt aan een nieuw kabinet is. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om het in ieder geval technisch voor te bereiden. Ik niet weet of dat kan. Dan kijk ik even Kajsa Ollongren aan. Maar je kunt nog geen consultatie gaan doen. Ik vind dat er dan echt eerst politieke besluitvorming moet hebben plaatsgevonden. Maar je zou tijdverspilling kunnen voorkomen door het inderdaad wel technisch voor te bereiden. Misschien kunnen we dat dan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank dat het technisch wordt voorbereid. Ik neem aan dat dat ook voor die toezichtwet geldt. Ik heb het gevoel dat het daar iets langer duurt omdat die wet iets moeilijker is. Er zijn namelijk een of twee opties: wel of geen grondwettelijk hof. Je kunt geconcentreerde toetsing hebben of toetsing bij elke rechter in Nederland. Degene die daarvan het meest afweet, is overigens de heer Remkes, die dit voorstel ook gedaan heeft. Dus, misschien ziet u hem nog een keer bij een gelegenheid en kunt u hem vragen hoe dit kan. Maar het is fijn dat het technisch voorbereid wordt zodat het nieuwe kabinet dit kan doen. Aangezien er hiervoor een Kamermeerderheid lag, neem ik ook gewoon aan dat het uitgevoerd zal worden. Dan wacht ik al die punten de komende paar weken af.

Minister Rutte:
Nogmaals, op grond van artikel 120 kan ik niet toezeggen dat het wordt uitgevoerd. Ik kan wel toezeggen om het technisch voor te bereiden, want ik heb bij de appreciatie ook gezegd dat dat echt om politieke besluitvorming vraagt, ook in een nieuw kabinet en bij een formatie. Zover wil ik nu dus niet gaan, maar op alle andere punten kunnen we het volgens mij zo doen.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de heer Segers. Er waren volgens mij nog een paar vragen.

Minister Rutte:
Zal ik de andere vragen beantwoorden? Daar was namelijk ook nog een vraag van de heer Segers bij.

De voorzitter:
Ja, dat lijkt me heel fijn.

Minister Rutte:
Er was namelijk de vraag van de heer Segers dat de overheid een gezicht moet hebben en dat er op elke brief een contactpersoon en een telefoonnummer moet staat. Dat hebben we ook besproken tijdens het debat over de stand van zaken op 7 juli. Toen heeft de Kamer de motie-Grinwis/Leijten aangenomen, die de regering verzoekt ervoor zorg te dragen dat op alle relevante brieven van overheidsinstanties een telefoonnummer van een ter zake kundige medewerker staat zodat persoonlijk contact laagdrempeliger wordt. Iedere uitvoeringsorganisatie heeft een telefoonnummer. Burgers kunnen daar terecht met vragen. Ik begrijp de wens van de motie uiteraard heel goed. Idealiter spreek je direct met degene die de brief heeft behandeld. Ik denk dat het belangrijkste is dat we ervoor moeten zorgen dat degene die de burger te woord staat, de beschikking heeft over alle kennis en informatie om te helpen. Hier wordt hard aan gewerkt. De minister van Sociale Zaken zal in de stand van de uitvoering van december ingaan op de voortgang met deze motie. Dat is echt nog wel even complex. Voor de andere overheidsorganisaties, zoals de Belastingdienst, zal de voortgang meelopen in het kader van het programma Werk aan Uitvoering en de daarbij behorende Werkagenda voor de publieke dienstverlening. Dat zeg ik op dat punt.

Dan de vraag van de heer Heerma: wat is er gebeurd met de moties rondom de bestuurscultuur? Dat was onder andere de motie-Klaver/Ploumen, die is aangenomen op 29 april. Daar ligt natuurlijk de gedachte achter van een versterking van de democratische rechtsstaat en van het vertrouwen van de mensen. Het kabinet heeft die motie ook helemaal ter uitvoering genomen. Die vraagt op acht onderdelen om verandering, zowel in concreet beleid als in de bestuurspraktijk en de bestuurscultuur, onder andere ook de sociale advocatuur. Dat deel heb ik ook al besproken. Er is veel in gang gezet, deels ook overlappend met de reactie op de parlementaire onderzoekscommissie Kinderopvangtoeslag. Dat geldt bijvoorbeeld voor de onderzoeken inzake het gebruik van discriminerende algoritmes en om schrijnende individuele effecten van wet- en regelgeving te voorkomen door daarvoor in wet- en regelgeving waarborgen op te nemen. Dat raakt ook gedeeltelijk aan de discussie die ik net met de heer Omtzigt had en aan het genoemde Panteia-onderzoek, en ook daar weer instrumenten als een hardheidsclausule of een discretionaire bevoegdheid. Dus dat is nu allemaal in uitvoering. Het komt ook op allerlei plekken weer terug in rapportages van het kabinet.

De heer Heerma vroeg naar het onderzoek van de Algemene Bestuursdienst met het oog op het belang van vakkennis bij ambtenaren. Dat onderzoek is op 15 januari naar de Kamer gegaan, inclusief de kabinetsreactie. De onderzoekers concluderen dat het mobiliteitsbeleid van de ABD door toepassing van het zogenaamde 3-5-7-model geleid heeft tot de gewenste mobiliteit, maar dat het te strikt wordt toegepast. Wat ze eigenlijk zeggen, is: ga daar flexibeler mee om. Ik sluit me daar overigens zeer bij aan. Mobiliteit is geen doel op zich, al hoeft het ook niet meer te gebeuren dat sommige directeuren-generaal 24 jaar op dezelfde plek zitten. De rijksoverheid is denk ik gebaat bij een goede balans tussen mobiliteit en continuïteit om rust, verdieping, kennis, handelen en netwerken te realiseren. Daarom wordt ook gewerkt aan maatregelen om de functieduur weer boven de vijf jaar te brengen. De gemiddelde functieverblijftijd van ABD'ers was in 2019 4,3 jaar en dat is gestegen naar 4,6 jaar in 2020. Uiteraard kunnen we mensen niet dwingen op hun functie te blijven, want het staat iedereen vrij om zijn eigen loopbaankeuzes te maken. Maar je wilt niet dat mensen na drie jaar denken: o, ik moet alweer weg. Het is echt van belang dat er ook diepe kennis wordt ontwikkeld.

Voorzitter. Over de toeslagen vinden natuurlijk nog andere debatten plaats. Ik denk dat er met de Kamer uitvoerig is gesproken over de noodzaak van de herijking van de uitvoering. Daarbij is ook expliciet besproken om een zorgvuldig proces te borgen en gedupeerden niet teleur te stellen met toezeggingen die niet kunnen worden waargemaakt. Op dit moment zie je dat een persoonlijk zaakbehandelaar gemiddeld 35 uur bezig is om ouders goed en kwalitatief te helpen in plaats van de 20 uur die eerder was aangenomen. Daarnaast zijn er sinds begin dit jaar 35.000 extra aanmeldingen. Daarom is er ook een herziening nodig van de integrale beoordelingen en een herijking van de planning. In totaal hebben bijna 50.000, om precies te zijn 46.500 ouders, zich aangemeld.

Inmiddels zijn wel ruim 35.000 lichte toetsen afgerond. Die bestaan uit een combinatie van data-analyse en handmatige checks om snelheid te kunnen maken en om een betrouwbare inschatting te kunnen geven of ouders tot de gedupeerde groep behoren. Een kleine 20.000 ouders hebben op basis van deze eerste lichte toets de zogenaamde Catshuisregeling van €30.000 gekregen.

De staatssecretaris van Financiën, Alexandra van Huffelen, heeft ook met de Kamer gesproken over — ik noemde het al — de herijking. Zij heeft zich daarover naar aanleiding van diverse moties uitgesproken. Het heeft tot doel om te kijken of er nog mogelijkheden zijn het proces te versnellen, want dat is van groot belang. Zij zal u volgende week informeren over de vooruitgang. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, maar dit is uiteraard wel zeer, zeer, belangrijk.

Dan was er een vraag over de zwarte lijsten. Deze vraag kwam zowel uit de hoek van de SP als die van DENK. Ik ga ervan uit dat zij met zwarte lijsten refereren aan lijsten als de zogenaamde Fraude Signalering Voorziening, de FSV-lijst. De mensen die op de FSV-lijst staan, worden bericht, zo wordt mij bericht. De eerste brieven zijn in maart 2021 bezorgd en inmiddels zijn 200.000 mensen geïnformeerd dat ze op een lijst staan. We geven ook uitvoering aan de motie-Marijnissen. Dat bekent ten eerste dat alle departementen nu een inventarisatie maken of er onrechtvaardige zwarte lijsten zijn. Twee. Mensen worden per brief geïnformeerd als zij door een onrechtmatige werkwijze van de overheid op zo'n lijst zijn terechtgekomen. De staatssecretaris van BZK heeft op dit punt ook een voortgangsrapportage toegezegd en die zal uiterlijk 14 oktober verschijnen, dus voor het herfstreces en voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

De doorlichting van wetgeving op hardheidsclausules heb ik denk ik mede in relatie tot het punt van de heer Omtzigt al voldoende behandeld. Het was ook een vraag van de heer Segers en het heeft verder te maken met de uitvoering van de motie-Ploumen/Jetten. Ik zei al dat elk departement een inventarisatie aan het maken is van wet- en regelgeving die mogelijk hardvochtig uitpakt. Daarbij wordt in elk geval inbreng opgehaald binnen het eigen departement.

De heer Azarkan heeft gevraagd om een doorlichting naar institutioneel racisme bij de overheid. Die wordt betrokken bij de opdracht aan de nog in te stellen staatscommissie. De minister van Binnenlandse Zaken heeft toegezegd nog dit jaar uw Kamer te informeren over de staatscommissie. Die toezegging staat. Er zijn inmiddels wel verschillende zaken in gang gezet om de aanpak van discriminatie te versterken. Eén. Er is begonnen met maatregelen om discriminatie binnen de overheid tegen te gaan, waaronder het opleiden en trainen van medewerkers van de overheid door het College voor de Rechten van de Mens en het versterken van de discriminatietoets. Ook is de data protection impact assessment toegankelijker en duidelijker gemaakt en is er meer aandacht gekomen voor antidiscriminatie. Het College voor de Rechten van de Mens komt binnenkort met een juridisch toetsingskader voor etnisch profileren in zogenaamde risicoprofielen.

Dan was er ook de vraag wanneer duidelijk wordt wat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme precies gaat doen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft op 11 juni een brief gestuurd over het profiel van deze Nationaal Coördinator. Daarin is ook opgenomen wat hij gaat doen. Dat profiel en het bijbehorende takenpakket zijn gebaseerd op een verkenning, waarbij meerdere maatschappelijke organisaties en instanties betrokken zijn. In het profiel is het takenpakket opgenomen zoals het opstellen van een nationaal programma bestaande uit meerjarige doelen en een jaarlijks actieplan. De afgelopen maanden heeft een open werving plaatsgevonden en ik heb begrepen dat de minister verwacht, zeer binnenkort kond te kunnen doen van de benoeming van de eerste Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme.

Een andere vraag van de heer Azarkan was wanneer er zwaardere straffen komen op discriminatie, inclusief het uit het ambt zetten van ambtenaren die zich hieraan schuldig maken. Er is een initiatiefwetsvoorstel van Buitenweg van GroenLinks en Segers van de ChristenUnie, waarin wordt voorgesteld om een discriminatoir motief als een wettelijke strafverzwaringsgrond te introduceren. Verder is op 1 januari het strafmaximum voor haatzaaien nog verdubbeld van één naar twee jaar gevangenisstraf. Tegen ambtenaren die zich schuldig maken aan een strafbaar feit kunnen rechtspositionele maatregelen worden genomen.

Voorzitter. Ik denk daarmee de vragen te hebben beantwoord. Mag ik afsluiten met een persoonlijke noot? Ik had laatst een gesprek met mensen uit de uitvoering van het UWV. Er is extra geld gegaan naar de uitvoering. Ik denk dat los van al deze commissies en initiatieven — wij gaan die heel goed monitoren en elkaar scherp houden daarop — het allerbelangrijkste de mensen zijn die in de uitvoering werken, daar op basis van wet- en regelgeving tot bepaalde beslissingen komen en er een slecht gevoel bij hebben wat dat betekent voor iemand in de samenleving die zich tot het UWV heeft gewend of daarvan afhankelijk is.

Ik denk dat de essentie van wat we geleerd moeten hebben, is dat daarnaar geluisterd moet worden. Ik was heel blij om te horen hoe daar nu bij het UWV mee om wordt gegaan en daar worden de extra middelen ook voor gebruikt. Er wordt tijd vrijgemaakt voor wat in sociologisch jargon "het onderbuikgesprek" heet, met een uitvoerder die zegt: "ik heb precies de regels gevolgd maar uiteindelijk heb ik een betonnen zwembandje geproduceerd dat niet kan werken. Het klopt allemaal, maar uiteindelijk is het idioot wat wij hier doen en voor de persoon die het betreft, is het zeer ingrijpend".

Er moet ruimte zijn om dat in het eigen team te bespreken. Dat gebeurt daar nu ook, in ieder geval in de afdeling waar ik dat contact had en ik denk ook breder binnen het UWV. Dan moet er eerst gekeken worden wat er mogelijk is binnen de bestaande wet- en regelgeving om deze verkeerde uitkomst voor een individueel probleem te adresseren, zodat die persoon dat evident slechte effect van beleid niet ondergaat. Als dat niet lukt op het niveau van zo'n team, is de vervolgvraag wat er dan nodig is, eventueel op het niveau van wet- en regelgeving. Eerst wat er kan binnen de wet- en regelgeving en daarna wat er op een hoger niveau bij het UWV moet gebeuren, misschien ten aanzien van de interpretatie van die wet- en regelgeving en als het niet anders kan, aanpassing van wet- en regelgeving.

Dat loopt ook als een rode draad door het rapport naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire, het rapport Ongekend onrecht: hoe zorg je ervoor dat die feedback in organisaties functioneert en dat er niet dingen gebeuren die na een tijdje normaal worden gevonden en op steeds grotere schaal plaatsvinden, wat uiteindelijk tot zo'n verschrikkelijke affaire kan leiden?

Om iets te doen met de feedback van uitvoerders, is tijd en ruimte nodig. Daar is ook veiligheid voor nodig. Hiermee zijn wij er niet. Dit vergt een zoektocht die echt langer duurt dan alleen dit jaar. Maar ik was heel erg blij om dit te horen bij het UWV, omdat we uiteindelijk natuurlijk allemaal hetzelfde willen. Als wij ons tot de overheid wenden, wil je niet alleen een mens treffen, een telefoonnummer hebben dat je kunt bellen en weten wie jou die brief heeft gestuurd. Je moet erover kunnen spreken, ook als uitvoerende bij het UWV of bij de Belastingdienst of waar dan ook, als de toepassing van wet- en regelgeving een evident onrechtvaardige uitkomst heeft en je daar zelf een slecht gevoel bij hebt.

Dat moet je kunnen bespreken in collegiale toetsing, en je moet kunnen vragen: wat kunnen wij daaraan doen? Binnen de wet- en regelgeving, desnoods door interpretatie van die wet- en regelgeving en in het uiterste geval door aanpassing van de wet- en regelgeving, om ervoor te zorgen dat er een uitkomst is die wel bedoeld is. Daar hoort het hele instrumentarium van hardheidsclausules et cetera bij. Maar het begint wel hier, met dat feedback. Er werken daar allemaal mensen van vlees en bloed. Ruim 10.000 mensen of meer nog. 15.000 mensen bij het UWV. Bijna 25.000 mensen of meer bij de Belastingdienst. Het overoverovergrote deel van die mensen deugt, doet heel goed werk en wil niet 's avonds naar huis gaan met het gevoel: ik heb een besluit genomen dat helemaal klopt, maar toch klopt het voor geen meter.

De voorzitter:
Er zijn veel interrupties. Allereerst de heer Segers van de ChristenUnie, dan de heer Eerdmans, de heer Heerma, mevrouw Marijnissen, de heer Azarkan en de heer Jetten. Allereerst de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toen de minister-president van zijn papieren opkeek en dit laatste vertelde, begon mijn hart weer wat sneller te kloppen. Dat is volgens mij inderdaad de kern: de menselijke maat, die ene mens die de andere mens in de ogen kijkt. Ik hoorde wat hij zei toen hij zijn antwoorden voorlas. Ik heb de 90 actiepunten doorgekeken. Ik moet er wat doorheen kijken om te zien dat er inderdaad mensen van vlees en bloed achter zitten, die oprecht proberen het goede te doen.

Maar ik hoor ook de echo van de vrouw die deze week in die documentaire haar verhaal vertelde en zei: ik wil en wilde vergeven, maar het lukt me niet, want ik ben kwaad en vergeef het ze niet. Dat kan alleen maar worden opgelost door iemand van vlees en bloed die daar tegenover staat en heel goed luistert en diegene in de ogen kijkt.

Een van de voorstellen die de minister-president heeft gedaan toen hij zijn interview bij Nieuwsuur deed, was een team bij de overheid dat heel mobiel, maar benaderbaar is en in gang kan worden gezet. Daar ben ik naar op zoek. Daarover ging mijn vraag naar een naam, e-mailadres of telefoonnummer van een ambtenaar die een brief stuurt. Ik bedoel een overheid met een gezicht. Dat was de hartenkreet van de Ombudsman, die zei: dat team hebben we al, dat ben ik, maar luister een keer naar mij. Hoe kunnen we die stap zetten? Hoe kunnen we daar komen? Ik geloof al die actiepunten en doe daar niet cynisch over, want er is nu heel veel in gang gezet. Maar het zal toch uiteindelijk aankomen op die menselijke maat. Hoe kunnen we dat bewerkstelligen?

Minister Rutte:
Beluister mijn beantwoording en al die actiepunten; het risico is dat de hele follow-up van de kinderopvangtoeslagaffaire voor je het weet ook weer bureaucratiseert. Dan wordt het ontdaan van enige emotie en zijn we alleen nog maar aan het aftikken of alle deadlines voor alle verschillende voorstellen wel op tijd gehaald worden. Maar er zit een wereld achter. Ik heb de documentaire nog niet gezien. Ik ga die natuurlijk ook bekijken. In die documentaire, die afgelopen maandag of dinsdag op tv is uitgezonden, zijn volgens mij vijf of zes slachtoffers van de kinderopvangtoeslagaffaire aan het woord. Ik heb daar veel over gehoord. Naar wat ik daarover hoor, is dat een zeer aangrijpende documentaire. Uiteindelijk moet het antwoord aan hen zijn.

Ik heb eerder gezegd, ook in het RTL-debat, dat ik niet om vergeving vraag. Ik vraag ook niet om de overheid weer te vertrouwen. Maar ik wil ten minste zeggen dat de overheid, die ik natuurlijk als eerste vertegenwoordig als minister-president en die wij hier allemaal als kabinet en Kamer vertegenwoordigen, zich verplicht voelt om die opvolging te geven. Dan gaat het om de menselijke maat, maar is het uiteindelijk ook zoeken naar de kleine interventies met de grote resultaten.

Je hebt een team bij het UWV en ik neem aan ook bij de Belastingdienst en de SVB. Daar worden besluiten genomen. Daar zitten meneer Segers en meneer Rutte en die behandelen bepaalde kwesties. Mensen melden zich bij het UWV. Wij werken daar. Wij hebben op een gegeven moment aan het eind van de dag een ongelofelijk slecht gevoel over hoe een paar besluiten die we hebben genomen, uitpakken voor mensen. We hebben wel de regelgeving helemaal goed toegepast. Nu maken we de ruimte in de uitvoering om dat gesprek te hebben. Dat vind ik van wezenlijk belang. Dat is niet dé oplossing. Dé oplossing is er waarschijnlijk ook niet. Dat het in de follow-up daarvan noodzakelijk is om ook te kijken naar kwesties van hardheid en clausules, is ook belangrijk. Dan zit je alweer in de techniek. Maar het begint wel daarmee. Voor de Nederlander betekent dat: kunnen bellen en iemand aan de lijn krijgen. Voor de uitvoering betekent dit dat je weet "als het evident niet klopt, dan klopt het waarschijnlijk evident niet" en dat je weet waar je dan terechtkan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is inderdaad de kant van de overheid en dat is cruciaal. Ik bedoel dat we wetgeving toetsen op de vraag of er een hardheidsclausule is en of ergens de mogelijkheid, ruimte en vrijheid is voor die behandelende ambtenaar om te zeggen: "Dit deugt niet. Misschien hebben we het volgens de letter van de wet goed toegepast, maar in de toepassing is het evident onrecht." Dat is de kant van de overheid. Dat is inderdaad cruciaal.

Wat mij ook aangreep, was de verzuchting, nadat alle feiten bekend waren, dat deze mensen geen schijn van kans hadden. Ze gingen naar de Belastingdienst met hun zakken vol bewijsmateriaal en ze hadden geen schijn van kans. Ze gingen naar de rechter en hadden geen schijn van kans. Ze hebben een brief geschreven naar het Kabinet van de Koning. Ze kregen een keurig bedankbriefje terug en dat was het dan. Ze konden nergens terecht.

Minister Rutte:
En ze werden aangemerkt als fraudeur.

De heer Segers (ChristenUnie):
Exact.

Minister Rutte:
En we praten over compensatie, terwijl we het moeten hebben over hoe ze hun eigen geld terugkrijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Exact. Dus het is inderdaad ongekend onrecht. We kunnen dat niet vaak genoeg zeggen. Feit is dat ze geen schijn van kans hadden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze wel een schijn van kans hebben? Dat heeft met de Ombudsman te maken, ook met zijn positie, en het heeft mogelijk met zo'n team te maken zoals de minister-president dat zelf heeft voorgesteld. Zou het niet goed zijn nog eens aan de Ombudsman te vragen om mee te denken over die ombudsfunctie? Want hij heeft aan de bel getrokken en zei: wij zijn er al, maar luister. De Ombudsman heeft al in 2017 een rapport op tafel gelegd. Wij zaten toen in een formatie die wel van start was gegaan. We waren heel druk bezig, maar hebben toen niet dat rapport gezien. Ik heb het toen ook niet gezien. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat niet over het hoofd wordt gezien en dat hij wel gehoord wordt? Moeten we hem daar niet naar vragen?

Minister Rutte:
Stel je eens voor dat er nu, as we speak, zonder dat we het weten zo'n rapport ergens ligt sinds een paar weken dat we niet gezien hebben en dat we over drie jaar zeggen: weet je nog, we zagen elkaar toen bij de Algemene Beschouwingen, toen met dat demissionaire kabinet in september 2021, en we wisten het niet. Er is nog steeds geen garantie dat dat niet kan. Die garantie is er niet. Mijn voorstel in dat Tweebeeke-interview kon niet onmiddellijk op grote instemming van de Ombudsman rekenen. Hij zei inderdaad: dat is eigenlijk onze rol. Ik snap die reactie ook tot op zekere hoogte. Ik vind het eigenlijk wel een goede suggestie om aan hem opnieuw de vraag te stellen hoe wij ook van zijn diensten gebruik kunnen maken en hem ook te vragen naar dat idee van mij over dat programma. Als het niet werkt, werkt het niet. Dan verscheur ik het meteen. Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat erom hoe je omgaat met de kennis die daar is en ook over hoe je ons alert houdt als dat gebeurt. Hij heeft het natuurlijk ook zelf gezegd: had ik dan niet zelf eerder moeten zeggen "jongens, dit rapport is er en dit veronachtzamen jullie"? Mijn grootste angst is dat er weer zo'n rapport ergens nu zweeft.

De voorzitter:
De heer Segers, tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is ook mijn angst. De heer Omtzigt refereerde bijvoorbeeld aan jeugdzorg. Daarover hoor je soms ook verhalen waarvan je denkt: oei, wat gebeurt daar allemaal? Dus inderdaad, ik denk dat er nu in de uitvoering dingen mis kunnen gaan waar we geen zicht op hebben.

Minister Rutte:
De minister van Sociale Zaken komt met een update over de uitvoeringsorganisaties. Ik vraag hem even dit aspect met de Ombudsman op te pakken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het vraagt bijna — dat is mijn laatste vraag — om een soort doorzettingsmacht of in ieder geval een bevoegdheid van de Ombudsman om op zo'n manier zijn rapporten en zijn bevindingen onder onze aandacht te brengen dat wij wel moeten reageren en er, ook al hebben wij het nog zo druk, altijd in ieder geval naar gekeken wordt. Want hij is de ogen en de oren van al die burgers die soms geplet worden.

Minister Rutte:
En het voorkomt het bouwen van nieuwe structuren. Laten we kijken of we veel beter gebruik kunnen maken van de bestaande structuur.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn vraag gaat over het onderzoek van de ABD naar de ABD. De minister-president geeft aan dat er naar aanleiding van dat onderzoek aan voorstellen gewerkt wordt om die omloopsnelheid te verlagen, omdat het niet de bedoeling is dat ambtenaren na drie jaar gaan jobhoppen naar een volgende functie. Mijn reden om dat destijds aan de orde te stellen, was dat dit wel degelijk gebeurt en dat je daardoor — dat gaat niet om de deugdzaamheid van individuele mensen — een managerscultuur krijgt en de echte vakinhoudelijke kennis lager wordt. Daardoor worden a heel grote complexe problemen minder makkelijk opgelost en wordt b de kans dat er fouten worden gemaakt waar mensen de dupe van worden groter. Mijn vraag is wat die voorstellen zijn en wat er concreet gaat gebeuren om die omloopsnelheid naar beneden te brengen. De minister-president geeft aan dat het ook niet de bedoeling is dat ze er 24 jaar zitten, maar tussen 3 en 24 jaar zit heel wat. Het tweede dat ik erbij zou willen weten, is wat er gebeurt om vakinhoudelijke kennis bij de toekenning van functies zwaarder te laten wegen.

Minister Rutte:
Ik kan dit in tweede termijn doen. Ik heb dat nu niet zo gedetailleerd bij me. We kunnen daar ook een aparte brief van Kajsa Ollongren over vragen voor de BZK-begroting. Maar ik ben ook met alle liefde bereid om deze vraag in tweede termijn te beantwoorden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben bereid om de minister-president te matsen, zodat hij dat niet tweede termijn hoeft te doen, als we die brief snel kunnen krijgen.

Minister Rutte:
Ja. Top.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP. Of sorry, excuus.

Minister Rutte:
Ja, toch? Het antwoord is ja, hoor ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Op welke termijn is dat?

Minister Rutte:
Ruim voor de BZK-begroting. Nou heeft u weer de microfoon …

De voorzitter:
Ja, er zit een storing in. We gaan proberen om die in het reces te repareren.

Minister Rutte:
Alleen bij Heerma.

De voorzitter:
Sorry, in het reces … In de schorsing. En de grote dingen lossen we op in het reces. Dat zit in mijn hoofd. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Marijnissen, dan aan de heer Azarkan en dan aan de heer Jetten. Dat was de volgorde. Mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De demissionair minister-president geeft aan dat hij de film Alleen tegen de staat nog niet heeft gezien. Dat geeft maar weer aan, denk ik, dat de vertoning die wij hier binnenkort in de Kamer organiseren geen overbodige luxe is. Maar hij kent een deel van de ouders, van de moeders, uit de film natuurlijk wel. Hij heeft ze zelf gesproken. Hij heeft weleens verteld dat hij een traan heeft gelaten vanwege de verhalen die hij daar hoorde. Ik denk dat heel veel mensen die de documentaire zien een traan moeten laten om de verhalen die zij van de moeders horen. Daarom denk ik dat de vraag wel gerechtvaardigd is: wat vindt de demissionair minister-president een voor zichzelf te verantwoorden deadline voor wanneer deze ouders, in dit geval deze moeders, op een echte oplossing mogen rekenen?

Minister Rutte:
Dat debat is heel vaak gevoerd, ook door Van Huffelen, met de Kamer. Ik vind echt dat we ervoor moeten oppassen om hier toezeggingen te doen die we niet kunnen waarmaken. Dat creëert een nieuwe teleurstelling. De zaak is zó complex. Ik heb net ook een paar aspecten daarvan beschreven. Ik begrijp de wens "voor het einde van het jaar", maar dat is onmogelijk om toe te zeggen. Dat is echt onmogelijk om toe te zeggen. Er is met de Kamer gesproken over de herijking. Dat heeft gevolgen voor het vraagstuk van het versnellen van het proces. Dat is op zichzelf goed nieuws. Maar ik ga er nu geen belofte over doen. Ik ga geen belofte doen die ik niet kan waarmaken. Dat vind ik sowieso onverstandig, maar al helemaal als het om deze ouders gaat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is heel ernstig, want dit kabinet is demissionair, maar heeft gezegd: we zijn niet demissionair als het gaat over het oplossen van het toeslagenschandaal.

Minister Rutte:
Klopt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We zitten inmiddels ruim een halfjaar na de verkiezingen en acht maanden na de val van Rutte III. Het is nog verre van opgelost. Integendeel, er wordt bizar, echt achterlijk veel geld uitgegeven aan consultants en allemaal bureaus die ook hier weer een slaatje uit moeten slaan, terwijl ontzettend lang geleden het voorstel van de SP hier is aangenomen, namelijk de oplossing in één dag. Nodig al deze ouders in één dag uit met al hun stukken. Zorg dat ze 's ochtends komen, dat ze een echt gesprek krijgen, dat ze iemand in de ogen kunnen kijken, zoals de heer Segers zei, en dat ze aan het einde van de dag naar buiten lopen en weten waar ze aan toe zijn. Dat is toch het minste? Ik zou willen vragen: minister-president, dat is toch het minste wat u zou kunnen doen? Ik vraag me ook af hoe u op een gegeven moment zo'n groot schandaal nog voor uzelf kan verantwoorden. Uw kabinet is erover gevallen. We zijn inmiddels acht maanden verder. Hoe kunt u dat voor uzelf nog verantwoorden?

Minister Rutte:
Ook dat werkt niet. We hebben het besproken met het ouderpanel. Ik heb samen met Alexandra van Huffelen ook met een andere groep ouders erover gesproken. De behandeling in één dag kan voor een aantal ouders een oplossing bieden, maar sommige gevallen zijn zó complex. Het feit dat een gemiddelde persoonlijk zaakbehandelaar nu gemiddeld 35 uur bezig is in plaats van 20 uur, zoals we eerder aannamen, laat wel zien hoe complex het is. Het heeft te maken met zo veel aspecten rondom het leed van mensen, schuldenproblematiek en allerlei andere zaken. Het in één dag afwikkelen, wat toen "de wasstraat" genoemd is, kan in een aantal gevallen helpen, maar onderdeel van de hele herijking is: wat kun je doen om dingen te versnellen? Omtzigt had het net over een golden bullet. Zo noemde hij dat, geloof ik. Die is hier niet. Die is hier simpelweg niet. Was die er maar. Ik ga geen beloftes doen hier, echt niet, die ik niet kan waarmaken. Het is uiterst complex. We hebben een van onze beste mensen erop zitten, Alexandra van Huffelen, met een enorm goed team. Er wordt dag en nacht gewerkt. Het gaat om zeer grote aantallen mensen. In totaal hebben inmiddels 46.500 ouders zich aangemeld. Die hebben er niet allemaal recht op, maar daar moet in ieder geval wel heel goed naar worden gekeken. Ik kan hier geen toezegging doen over wanneer het klaar is. Dat ga ik niet doen. Ik ga mensen niet belazeren. Ik snap helemaal dat mevrouw Marijnissen dit zo voelt. Ik voel het precies zo. Ik zou het dolgraag zeggen, maar dat is niet verstandig. Dat kunnen we niet maken. Dat kunnen we echt niet maken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Rutte zegt "ik ga geen mensen belazeren", maar ik kan u verzekeren dat heel veel mensen dat echt heel anders voelen. Die voelen zich namelijk gruwelijk belazerd door de overheid en door u, meneer Rutte. Ik vind het echt onuitlegbaar en onacceptabel — laat ik daar maar heel duidelijk over zijn — dat u zegt: ik ga daar geen beloftes over doen. Ik vind dat dat het minste is wat u kan doen. Iedereen snapt dat het misschien niet binnen een dag helemaal opgelost kan zijn, maar wat wel kan, is die mensen uitnodigen en een gesprek hebben met alle papieren op tafel. Er is hier een motie aangenomen door de Kamer. Ambtenaren hebben aangeboden: we kunnen dat doen. Het is nog niet eens serieus geprobeerd. Ik wil dat mensen aan het einde van de dag weten waar ze aan toe zijn en dat ze hulp krijgen en niet zoals het nu goed, namelijk dat ze zelf alles moeten regelen, dat ze zelf nog weer met advocaten aan de slag moeten, dat ze zelf allerlei dingen moeten aantonen; de werkelijke schade zoals dat dan heet. Wie bedenkt zo'n term? Ze moeten de werkelijke schade aantonen, waardoor ze nog heel veel langer in die ellende blijven zitten. En deze mensen hebben al zo veel ellende gehad! Ik zou u echt aanraden: kijk die film, want dan ziet u nog eens hoeveel ellende die mensen hebben gehad en dan snapt u misschien beter dat ik het echt onuitlegbaar vind dat u hier vandaag zegt "wij kunnen deze mensen niks beloven". Het minste wat u voor deze mensen kunt doen, meneer Rutte, is een deadline geven: wanneer zijn de problemen voor deze mensen opgelost?

Minister Rutte:
De Kamer heeft verschillende moties aangenomen over deze kwestie en heeft daarin onder andere uitgesproken dat er een herijking moet komen, ook met het doel om te kijken of er mogelijkheden zijn om het proces te versnellen. Dat wordt op dit moment door staatssecretaris Alexandra van Huffelen precies in kaart gebracht. Alle suggesties die daarbij dienstig zijn, worden daarbij betrokken. Daar zal ook weer een debat over plaatsvinden. Intussen gaat de operatie door. Die gaat door, de winkel is open tijdens de verbouwing van de herijking. Dat kan ook niet anders. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Marijnissen, maar ik ga hier geen toezeggingen doen waarvan ik niet weet of we ze kunnen houden. Ik vind het echt onfatsoenlijk naar deze ouders als ik dat zou doen. Ik begrijp de vraag van mevrouw Marijnissen, ik snap dat ze deze vraag stelt en ik respecteer dat, maar ik ga er geen antwoord op geven als ik het niet zeker weet.

De heer Azarkan (DENK):
Negen maanden geleden werd het kabinet demissionair omdat tienduizenden ouders ongekend onrecht is aangedaan. Ik heb even bijgehouden hoelang de minister-president gesproken heeft over de toeslagen: het was ongeveer 1 minuut en 37 seconden. Die ouders kijken allemaal en weten dat er commitment is gegeven, niet alleen door deze minister-president, ook door de minister van Financiën. Ik vind dat we als Kamer echt schatplichtig zijn aan deze groepen mensen. Ik spreek er echt heel veel. Het gaat op dit moment gewoon niet goed. Wat er ook bedacht wordt, de uitvoering loopt elke keer klem. En dan kunnen we heel mooie woorden horen zoals "herijking" en "ik wil mensen niet belazeren", maar het is gewoon niet genoeg. Het is gewoon niet genoeg omdat dit kabinet zich heeft voorgenomen dat het op twee punten wél missionair is, namelijk bij de afhandeling van de toeslagenmisdaad en op het gebied van corona. Bij dat eerste kunnen we niet wegkomen met zeggen … Ik kijk ook echt naar de Kamer. In 1 minuut en 37 seconden lepelt de minister-president een aantal termen op als "impactanalyse", "herijking", "monitoren" en "ik wil mensen niet te veel beloven". Dat is gewoon niet genoeg. Dat is gewoon niet genoeg. We kunnen wel staan wachten, maar wat is nou de boodschap van deze minister-president en van de Kamer? Mensen staan te kijken. Wat is uw boodschap?

Minister Rutte:
De boodschap is, meneer Azarkan, dat hier een team met honderden ongelofelijk gemotiveerde mensen — ik heb zelf ook met ze gesproken — onder leiding van een staatssecretaris, die tot op het bot gemotiveerd is om dit in goede banen te leiden, dag en nacht aan werkt. Het is uitermate complex. De Kamer heeft zelf gevraagd om een herijking. Het is onmogelijk, schier onmogelijk om nu harde toezeggingen te doen over wanneer dit klaar is. Ik ga het ook niet doen. Daarmee geven wij valse hoop. Het is zó complex. Het gaat inmiddels om meer dan 46.000 mensen die bekeken moeten worden. Het kost per persoon voor een zaakbehandelaar gemiddeld 35 uur, zoals ik al zei. Ik ga daar geen toezeggingen over doen. Dat is niet fair naar de mensen. Er wordt dag en nacht aan gewerkt. Er is geen twijfel over dat dit de hoogste prioriteit heeft. Inderdaad, dit beschouwen wij ook als een missionair onderwerp, maar missionair of niet, ik kan geen garantie geven voor wanneer het klaar is. Dat gaat gewoon niet.

De heer Azarkan (DENK):
Die ouders zeggen: "Toen wij gruwelijk werden gemarteld door de overheid, toen was er geen herijking nodig en toen was het niet complex. Wij vragen nu om iets en nu zijn er allerlei regels waarom dingen niet kunnen. Toen kon alles. We hebben gesmeekt om te worden opgenomen in de schuldsanering. Er was echt niemand die ons dat wilde geven. We zijn vernederd voor de ogen van onze buren." Deze mensen verdienen het. U hoeft daar niet meer met mensen over te spreken, want dat weet u. Mevrouw Van Huffelen weet dat. Ik weet dat het lastig is. Ik weet dat het complex is. Maar ik vind het gewoon niet genoeg. Ik vind het gewoon niet genoeg. Ik kijk naar de minister-president en ook naar de minister van Financiën, meneer Hoekstra, want die zijn echt verantwoordelijk en ook schatplichtig aan deze mensen om vandaag iets te gaan toezeggen. Dit kan zo niet langer.

Minister Rutte:
Het is dezelfde vraag. Die snap ik helemaal, maar ik heb er hetzelfde antwoord op: ik ga het niet doen. De situatie is zo complex dat er op dit moment geen datum op te prikken is. Ik ga dat echt niet doen. Dan zijn we iets aan het toezeggen wat niet kan. Ik vind dat echt onjuist en ook niet fatsoenlijk in de richting van deze mensen. Ik herhaal nog een keer dat er ongelofelijk hard aan wordt gewerkt. Er is geen twijfel over dat iedereen dit wil oplossen, maar mevrouw Van Huffelen adviseert op basis van alle kennis die zij heeft om nu absoluut geen datum te noemen. Ik ga dat dus hier ook niet doen, écht niet.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is echt zo ongelofelijk treurig, zó triest. Ik wil van de minister-president, maar ook van minister Hoekstra, weten wat dat commitment dan is. Ze hebben echt een paar keer gezegd dat ze het zich enorm aantrekken. Het is nota bene de reden dat ze demissionair zijn geworden. Het is nogal wat. We hebben mensen ongelofelijk veel onrecht aangedaan. Ongekend. Wat is dan nu de boodschap? Gaat u wachten totdat wij met elkaar iets hebben bedacht?

Minister Rutte:
Nee.

De heer Azarkan (DENK):
"We zijn aan het herijken. We zijn aan het monitoren. Uw zaak is complex." Het was niet complex toen ze keihard werden aangepakt en toen het geld werd afgetroggeld. Ik vind het echt slap wat deze minister-president toezegt aan die ouders.

Minister Rutte:
Ik ga hier geen datum noemen die we niet kunnen waarmaken. Het is niet zo dat tijdens de herijking het werk niet doorgaat. Het gaat allemaal gewoon door.

De voorzitter:
Is het goed, meneer Klaver, dat ik mevrouw Marijnissen nog even de kans geef? Dan bent u daarna en dan is de heer Jetten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb maar één vraag. Ik ging zitten, maar ik merkte dat het me nog niet helemaal lekker zat. Net als meneer Azarkan vind ik dat we het deze mensen niet kunnen aandoen dat u zegt: "Ik heb gewoon geen idee. Ik ga geen toezegging doen. Ik kan niks beloven. Ik weet het niet." Dat is gewoon onacceptabel. Mijn enige vraag is dus eigenlijk de volgende. Het is inmiddels acht maanden na de val van Rutte III en zes maanden na de verkiezingen. Het lukt dit demissionaire kabinet met Mark Rutte voorop dus niet om het op te lossen. Hij wil ook niet zeggen voor wanneer hij vindt dat het dan wel opgelost moet zijn. Dan is mijn vraag: hoeveel tijd geeft hij zichzelf nog? Hoelang kan hij dit voor zichzelf nog verantwoorden? Hoelang kan hij zelf nog 's avonds naar bed gaan en 's ochtends met een goed gevoel opstaan terwijl dit niet is opgelost? Kan hij dat in ieder geval aangeven?

Minister Rutte:
Mevrouw Marijnissen wekt nu de indruk alsof er niets gebeurt. Ik zei het al: er zijn ruim 35.000 toetsen afgerond. Dit betekent dat we op basis van een combinatie van data-analyse en checks, om snelheid te maken, een inschatting kunnen geven of ouders inderdaad tot die doelgroep behoren. Op basis daarvan hebben bijna 20.000 ouders inmiddels de €30.000 uit de Catshuisregeling gekregen. Die stappen zijn gezet. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt om iedereen individueel recht te doen. Daar wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt. Parallel daaraan wordt aan de hand van een herijking bekeken wat er mogelijk is om het proces te versnellen. Dat is een afspraak met de Kamer; dat heb ik niet bedacht, maar dat hebben Kamer en kabinet samen gedaan. Dat zijn we ook aan het doen. Dus aan alle kanten wordt eraan gewerkt. Maar het is complex. En echt: nu een toezegging doen over een einddatum, dat gaat niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Twee dingen vooraf. Allereerst, ik twijfel niet aan de intenties van alle mensen die nu proberen te werken aan een oplossing. Laten we dus niet daarnaartoe gaan. Ik ga ook niet vragen om een toezegging nu. Dat snap ik ook. Maar ik wil wel iets extra's van deze premier. Wat ik hier hoor en zie, is een botsing met een systeemwereld en een ambtelijke wereld waarin we kunnen spreken over herijking, procedures en stappen die we zetten. In onze wereld hier is dat volstrekt normaal, maar als je een ouder of een kind bent en je in de problemen zit, al jaren, dan gaat dit gewoon niet snel genoeg. In mijn bijdrage sprak ik over iemand, een kind van een toeslagenmoeder, voor wie het gewoon … Echt, ik heb zelden zo'n veerkrachtig iemand gezien.

Minister Rutte:
Ja, u had een heel mooi verhaal.

De heer Klaver (GroenLinks):
Diegene is aan het knokken en doet z'n uiterste best. Maar diegene wordt gewoon tegengehouden doordat de compensatie voor hem uitblijft en doordat hij nog steeds schulden heeft. Voor een individu is een paar duizend euro aan schulden ontzettend veel, maar voor ons als overheid is het niks. Waar wij allemaal naar vragen, is niet eens een einddatum. We twijfelen er niet aan dat daar mensen zitten die hun best proberen te doen. Maar het is niet genoeg. En wat ik hier wil horen is een premier die zegt: "Het is inderdaad niet genoeg. Onze systeemwereld hier matcht niet met het echte leven van mensen. Zij zitten nog steeds in de verdrukking, en dat hebben wij gedaan."

Minister Rutte:
Ik ben het daarmee eens. Ik vond het betoog van de heer Klaver van gisteren ook een mooie bijdrage, en dat deel van zijn bijdrage in het bijzonder. Ik heb hem daar ook mee gecomplimenteerd. Er is geen twijfel over. Ik heb zelf met heel veel ouders gesproken, in allerlei samenstellingen. Ik ga die film bekijken. Je hoeft die niet eens te zien om te weten hoe verschrikkelijk het is, maar ik wil die film uiteraard ook zien.

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.

Minister Rutte:
Nee ...

De voorzitter:
O, excuus.

Minister Rutte:
Dit even afmakend: ik voel dat precies zo. Het is ook niet zo dat er nu niets met de ouders gebeurt. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt om zo veel mogelijk mensen nu genoegdoening te geven. Er wordt ook voortgang geboekt, maar dat kost meer tijd dan eind dit jaar. We moeten ook kijken wat er uit de discussie met de Kamer komt over de vraag hoe we het proces verder kunnen versnellen. Misschien kunnen we er daarna een termijn op prikken, maar op dit moment gaat dat niet. Dat is het enige wat ik zeg. Maar verder ben ik het met zijn betoog eens. Dat is ook mijn boodschap aan de ouders. Er is een totaal commitment om dat af te wikkelen, maar er is nu geen mogelijkheid om te zeggen: op die datum is het af. Dat gaat gewoon niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begon ermee dat ik daar nu ook niet om vraag.

Minister Rutte:
Nee, nee, dat weet ik!

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar waar het me wel om gaat, is dat ik hier een premier wil horen die niet gaat uitleggen hoe moeilijk die processen zijn. Dat snap ik allemaal, maar daar hebben die ouders geen boodschap aan. Dat er hard gewerkt wordt, dat zal zo zijn. Maar er moet nóg harder gewerkt worden. En als er niet voldoende mensen zijn om dit te doen, moeten er nog meer mensen worden aangenomen. Alsjeblieft, het is hier al vaak gezegd: ik heb duizend keer liever dat iemand iets te veel krijgt, voor zover je daar al over zou kunnen spreken, dan dat er nóg een toets moet komen of dat er nóg een keer gekeken moet worden. Het leven van mensen staat on hold. Ze willen door, maar ze kunnen niet. Hier uitleggen hoe moeilijk het allemaal is, is dus niet voldoende. Ik wil meer, veel meer.

Minister Rutte:
Ik kan hier nu geen ijzer met handen breken. Ik zeg alleen tegen de heer Klaver dat ik het met hem eens ben, en dat aan alle kanten wordt gekeken hoe het proces verder versneld kan worden, of dat met extra mensen kan en van alles en nog wat. Dat wordt allemaal gedaan. De ouders die ik spreek weten ook dat wij ons zeer verplicht voelen om dit succesvol af te wikkelen. Ik laat dat ook op andere plekken blijken. Maar weet je, daar is met woorden niet heel veel aan op te lossen, anders dan vaststellen dat op dit moment volgens mij al het mogelijke wordt gedaan.

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Ik begon ermee: het is het systeemdenken, waar we hier bij de overheid en in de politiek allemaal in zijn getraind, tegenover de wereld van echte mensen. Mijn oproep aan het kabinet en aan deze demissionair premier is echt de volgende. Er is geen perfect systeem te bouwen om deze mensen te helpen.

Minister Rutte:
Dat doen we ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het zal gaan om een volstrekt individuele benadering, waarbij het tempo ... Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om tempo te maken. Ik wil dat de mensen thuis ook zien dat deze premier zegt: "Het is nooit voldoende. Het is nooit voldoende ...

Minister Rutte:
Eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
... en we zullen er alles aan doen om het snel af te ronden." Want die mensen moeten door met hun leven. Dat zijn we ze verplicht.

Minister Rutte:
Daar ben ik het honderd procent mee eens. Dat is precies hoe ik erin zit. Dank aan de heer Klaver, die dat misschien eloquenter formuleert dan waar ik aan het einde van het debat nu toe in staat ben. Maar dat zijn precies de woorden die ik zocht. Wellicht ben ik iets te lang blijven hangen in de dialoog over de datum, en daardoor iets te veel in de techniek. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Mevrouw Simons van BIJ1 over dit onderwerp, en dan de heer Jetten.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is natuurlijk tekenend dat de heer Rutte de heer Klaver nodig heeft om tot de juiste woorden te komen waar de ouders zich een heel klein beetje aan kunnen vasthouden. Ik vind dat iets waar we niet aan voorbij mogen gaan, omdat het eigenlijk precies typeert waarom hij hier überhaupt nog staat. In een van de eerste debatten die ik als Kamerlid mocht voeren, heb ik de heer Rutte laten weten dat ik me niet kan voorstellen dat je überhaupt nog denkt dat je hier kunt staan als minister-president als je, hoe je het ook wendt of keert, politiek verantwoordelijk bent voor wat deze ouders is aangedaan. Maar als je dan toch blijft staan, en er moties worden aangenomen in de Kamer die niet alleen vragen om de zaken snel en adequaat af te handelen, maar bijvoorbeeld ook — dat was een motie van de heer Van Raan en mijzelf, gesteund door een meerderheid van deze Kamer — om heling, eigenlijk uitgaande van de gedachte "whatever it takes, wat er ook nodig is, hoe lang het ook nodig is" ... Hoewel ik eigenlijk denk dat de demissionaire minister-president hier helemaal niet in die hoedanigheid moet staan, wil ik hem toch de gelegenheid geven om aan de ouders thuis te laten zien wat dat dan voor hem betekent, het faciliteren van de heling die nodig is, niet alleen voor deze ouders, maar ook voor hun kinderen en ook voor grootouders die hierbij zijn betrokken, omdat er gezinnen uit elkaar zijn gerukt. Ik ben toch wel heel erg benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt.

Minister Rutte:
Ik ben het daarmee eens, mevrouw Simons. Het is meer dan mensen hun eigen geld teruggeven, meer dan het erkennen dat mensen geen fraudeur zijn. Het gaat veel dieper. Voor een heel groot aantal mensen zal dat noodzakelijk zijn. Het teruggeven van het eigen geld en de erkenning dat zij geen fraudeur zijn zal voor heel veel mensen ook betekenen dat zij het onderwerp kunnen afsluiten. Maar er is ook een grote groep waarvan ik de overtuiging heb, op basis van de gesprekken die ik gevoerd heb, dat het nog veel verder gaat. Precies het woord wat mevrouw Simons gebruikt is hierop van toepassing: heling. Dat heeft te maken met verdriet, woede, onbegrip over wat hen is aangedaan. Niet voor niks wordt er zo goed mogelijk gekeken hoe we, naast alle financiële aspecten van schulden, kindregelingen, voor de kinderen dingen doen, en mensen hun geld teruggeven, dit soort dingen zo goed mogelijk kunnen vormgeven. Er wordt ook naar gekeken met de mensen samen, met het ouderpanel. Maar dat is heel complex. Daarbij kun je ook proberen lessen te trekken uit hele heftige gebeurtenissen die in het buitenland zijn gebeurd: Zuid-Afrika na de anti-apartheid, Guatemala na de revolutie. Misschien wat farfetched voorbeelden, maar daar is wel ervaring opgedaan hoe je elkaar ook weer kunt vinden. Ja, dat is ook onderdeel van de aanpak. Dat klinkt ook weer zo zakelijk, maar ik ben het daarmee eens.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het doet me natuurlijk deugd om dit te horen, omdat ik het met meneer Rutte eens ben en ook denk dat dit zo'n uitzonderlijke situatie betreft. Ik begrijp die buitenlandse voorbeelden heel goed, want daar ging het inderdaad om waarheidsvinding, om heling, om weer tot elkaar te komen. Laat ik voor de zekerheid vragen of ik deze woorden ook zo mag interpreteren, zoals ik net al zei: wij gaan er als overheid alles aan doen, wat er ook nodig is.

Minister Rutte:
Whatever it takes, uw woorden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Whatever it takes.

Minister Rutte:
Whatever it takes.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben heel blij dat ik deze vraag toch nog even gesteld heb en dat u de kans heeft genomen om deze boodschap met de ouders te delen. Ik weet dat meneer Rutte weet dat in ieder geval BIJ1 maar zeker ook andere partijen, ook partijen die hier veel langer zitten dan BIJ1 en die al veel langer met deze casus bezig zijn, u aan die woorden zullen houden. Heel erg bedankt.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jetten van D66 en dan gaan we schorsen voor de dinerpauze.

De heer Jetten (D66):
Driekwart van de Nederlanders met een Surinaamse of Antilliaanse afkomst hoopt dat het Nederlandse kabinet excuses zal maken voor de rol die Nederland direct of indirect heeft gespeeld in het slavernijverleden. Dat vindt de Nederlands-Antilliaanse en Nederlands-Surinaamse gemeenschap belangrijk vanwege erkenning van het leed dat hun voorouders is aangedaan, maar ook om te leren van hoe dat verleden doorwerkt in onze hedendaagse samenleving, bijvoorbeeld in de vorm van discriminatie en institutioneel racisme, zoals we bij het toeslagenschandaal hebben gezien. Ik heb de premier daar vaker op bevraagd en vorig jaar zei hij dat hij die excuses niet op z'n plaats vond, omdat het ook eventueel tegenstellingen in de samenleving zou kunnen aanjagen. Sinds ons vorige debat is er veel gebeurd. De Dialooggroep Slavernijverleden heeft een fantastisch rapport opgeleverd: Ketenen van het verleden, met heel veel aanbevelingen over hoe Nederland met dit verleden zou moeten omgaan. De stad Amsterdam heeft excuses gemaakt voor de rol van de stad in het slavernijverleden. President Santokhi heeft indrukwekkend het Nederlands parlement toegesproken en gesproken over de zwarte bladzijden die wij in onze beider geschiedenisboeken delen. Mijn vraag aan de premier is of hij inmiddels tot nieuw inzicht is gekomen over het belang van het maken van excuses voor de Nederlandse rol in het slavernijverleden.

Minister Rutte:
Ik worstel nog steeds met dit vraagstuk en ik wil dat ook toelichten. Wat is voor mij het verschil tussen excuses maken als premier voor de rol van de Nederlandse overheid in de Jodenvervolging, zoals we die vorig jaar in januari hebben gemaakt — aspecten van die rol van de Nederlandse overheidsoptreden tijdens de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog heb ik ook geëchood in mijn korte toespraak bij de opening van het joodsenamenmonument — en het slavernijverleden? Dat vind ik echt een worsteling. En ik vind het ook een zoektocht. Die worsteling zit 'm toch in de distance of time, in de passage of time. Dit slavernijverleden is zo verschrikkelijk, maar is ook zo lang geleden dat ik het moeilijk vind om daar zomaar "ja" op te zeggen. Dat kan ik alleen maar heel persoonlijk voor mezelf houden; iedereen moet dat voor zichzelf beantwoorden. In het kabinet hebben wij daar ook al eens een hele discussie aan gewijd. Tegelijkertijd — en daar zit ook de worsteling — realiseer ik me hoe belangrijk het zou kunnen zijn voor groepen Nederlanders die daarnaar snakken. Dus ik snap dat. Dat is het eerlijke antwoord. Dus ik laat daarmee de worsteling zien tussen mijzelf en de geschiedenis, de afstand van de geschiedenis. Daarmee geef ik een heel persoonlijk antwoord, niet als minister-president, maar gewoon als Mark Rutte in deze baan, want als dat zou gebeuren, dan zou ik ze moeten maken. Natuurlijk, als daar meerderheden voor zijn, dan zal ik dat vanzelfsprekend doen, maar u vraagt mij nu los van eventuele Kameruitspraken wat ik daarvan vind. En daar zit mijn worsteling. Ik ben daar niet uit.

De heer Jetten (D66):
Ik waardeer het dat de premier zo'n eerlijk en openhartig antwoord geeft. Eerder heb ik het kabinet geprezen voor de excuses voor de Nederlandse rol bij de Jodenvervolging, de excuses die minister Grapperhaus heeft gemaakt voor het bombardement op Nijmegen, de excuses van de Koning tijdens het staatsbezoek aan Indonesië. De premier begon vanochtend zijn beantwoording ook met stil te staan bij de onthulling van het Holocaust Namenmonument in Amsterdam. De premier zei dat hij tussen mensen op hoge leeftijd stond en de emoties daar voelde toen mensen namen van familieleden zagen staan op die steentjes, namen die weer tot leven kwamen. Dat maakte emotie in de premier los, een enorme indruk. Het zorgde ervoor dat mensen hun naam terugkregen, alsof ze er weer even waren. Een diepe emotie. "Ik heb ook even staan huilen", zei de premier. En hij zei — ik vond dit het allermooiste vanochtend — "het laat zien hoe de hand van de geschiedenis een enorme schaduw werpt op ons leven en hoe die ook vandaag de dag nog steeds doorwerkt".

Minister Rutte:
Het waren mensen die, toen zij daar aankwamen, tegen mij zeiden: fijn dat het er is, maar ik ga eens kijken of het wat met mij doet. Vervolgens stonden zij totaal overmand door emotie voor dat steentje. Pf! wow. Wow.

De heer Jetten (D66):
Precies dit. Door heel veel onderzoeken weten we inmiddels hoe het slavernijverleden en het koloniale verleden gewoon doorwerken in stereotyperingen, die leiden tot discriminatie en institutioneel racisme. Ik ben zelf heel erg onder de indruk van de opening van boeken van plantages in Suriname. Mensen van wie inmiddels al vele generaties in Nederland wonen en die zich altijd hebben afgevraagd hoe ze toch aan die bijzondere achternaam komen, ontdekken door de opening van de boeken nu eindelijk …

Minister Rutte:
Ja. Sambo, of andere achternamen.

De heer Jetten (D66):
Precies. Zij ontdekken de wortels van hun familie doordat we nu eindelijk inzage geven in dat stukje van de geschiedenis. Ja, het is wat langer geleden dan de Tweede Wereldoorlog, maar het is ook niet zo heel lang geleden. Het is ook niet zo heel lang geleden dat de Nederlandse Staat en de VOC, waar wij de rechtsopvolger van zijn, handelden in mensen en tot slaaf gemaakte mensen aan het werk zetten en mishandelden of vermoordden als ze even niet deden wat wij als slavenhouders dan van hen wilden. Voor de Nederlanders die elke dag als ze in de spiegel kijken eerst hun zwarte huidskleur zien en weten dat ze daardoor minder kansen hebben in het leven, voor hen kunnen die excuses belangrijk zijn. Heel eerlijk gezegd, mevrouw de voorzitter, doet het er dan niet zo heel veel toe wat deze twee witte mannen die hier staan, daar zelf bij voelen.

Minister Rutte:
Ik kan alleen vanuit mijzelf praten. Ik vind — en dat geldt ook voor de heer Jetten — dat er bijna geen vak is dat je zo met je hele lijf uitoefent als … Het is onzin wat ik nu zeg. Dat geldt voor heel veel vakken. Een leraar doet dat ook met z'n hele lijf. Ook dit vak is een vak wat je met je hele lijf doet en waar je 's morgens niet alleen je hoofd binnenbrengt en de rest thuislaat. Het is hoofd, hart en ziel. Ik zei net wat over die worsteling met het maken van excuses vanuit het ambt voor iets wat zo ver in de geschiedenis ligt. Ik probeer ook m'n kennis als historicus af te leggen en de context van die tijd, wat anders is dan de situatie met de rol van de Nederlandse overheid bij de Jodenvervolging, waarvan de laatste overlevenden nog in leven zijn. Die worsteling laat ik zien. Dat is een zoektocht en ik ben daar voor mijzelf nog niet uit. Dat is het eerlijke antwoord.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Ik denk dat het helpt om die worsteling te laten zien, omdat we daarmee ook de dialoog in de Nederlandse samenleving een stapje verder kunnen brengen. Er zijn heel veel mensen die snakken naar die excuses. Er zijn misschien ook veel mensen die nu kijken en denken: waarom hebben ze het hier überhaupt over? Door dit met elkaar te delen, kunnen we Nederland meenemen in het belang van het kennen van onze geschiedenis, zodat we in het heden betere mensen kunnen zijn. Ik zou de premier tot slot willen oproepen om te praten met Edgar Davids, Dagmar Oudshoorn of andere leden van de adviesgroep slavernijverleden en dat advies goed tot hem te nemen om dan opnieuw in het kabinet te wegen of die excuses moeten worden gemaakt. Dan hoop ik dat de premier zich realiseert dat hij als premier van Nederland de rechtsopvolger is van al zijn voorgangers en daarmee verantwoordelijk voor alles wat er in het verleden is gebeurd.

Minister Rutte:
Dat is zeker waar en ik zal die handschoen oppakken, meneer Jetten. Dank daarvoor. Goed idee.

De voorzitter:
Mevrouw Simons en dan de heer Omtzigt tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil heel graag beginnen met het danken van de heer Jetten, die hier waardig en waarachtig uiteen heeft gezet dat het heel goed is om die worsteling te delen. Het is heel oprecht van de minister-president om zijn worsteling hier op tafel te leggen. Daarmee stelt hij zich kwetsbaar op. Ik liep niet naar voren omdat ik denk dat ik een beter pleidooi kan houden dan de heer Jetten. Er is geen speld tussen te krijgen en er valt weinig aan toe te voegen. Maar, ik hoor de demissionair minister-president ook zeggen dat het een en ander lastiger voor hem is, omdat het allemaal net iets langer geleden is. Dan voel ik toch de behoefte om te herhalen wat ik in deze Kamer tijdens mijn maidenspeech heb gedeeld met mijn mede-Kamerleden. Volgens mij was de heer Rutte daar ook bij, maar dat weet ik helemaal niet. Voor het geval u er niet bij was, zeg ik het toch nog even.

Als we het hebben over tot slaaf gemaakte mensen, hebben we het bijvoorbeeld over de oma van mijn moeder. Dat is niet lang geleden. Dat is helemaal niet lang geleden. Wij praten nog over haar. Zij is onderdeel van onze familiegeschiedenis. Dat is maar één persoon. De heer Jetten had het over die namen. Velen van ons dragen namen bij ons die in niets lijken op de namen die wij oorspronkelijk hadden en velen van ons weten dat niet eens meer. Ik kan mijn familiegeschiedenis aan moederszijde via DNA nog wel uitvogelen, maar waar wij vandaan komen niet. Mijn vaderlijn kan ik slechts volgen tot het moment dat zijn voormoeder, Amba Leeuwin, van haar slavenhouder de achternaam Leeuwin kreeg. Dat wat ik hier met u deel, deel ik ook met mijn kinderen en die zullen dat weer met hun kinderen delen. Familie sterft niet. Dat is een lijn die eeuwig doorgaat. Meneer Jetten heeft hier van de week de namen gedeeld die gevonden zijn in het namenmonument, met toestemming neem ik aan, van de heer Hammelburg. Het doet er voor de heer Hammelburg niet toe hoelang dat geleden is. Ik zeg dat omdat ik hoop dat er in dit land nooit, maar dan ook nooit een moment komt dat de ene Nederlander tegen de andere Nederlander zegt: wat nou, joh, die Tweede Wereldoorlog; dat is zo lang geleden. Ik wil dat dat nooit gebeurd. Ik wil dat wij te allen tijde stil zullen blijven staan bij gruwelen opdat wij nooit vergeten en opdat wij rechtdoen aan hen die daar tot in generaties op allerlei manieren onrecht is aangedaan, omdat zij ontheemd zijn, ontworteld zijn, verplaatst zijn, uitgebuit zijn, vermoord zijn, verkracht zijn. Ik wil dat wij nooit het moment zullen bereiken, dat wij zeggen: ja, maar dat is zo lang geleden, daar kunnen we nu niks meer mee.

Dat slechts ter aanvulling van het prachtige en waarachtige pleidooi van de heer Jetten. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Rutte:
Dank, mevrouw Simons, dat u dat zo deelt. Dank. En ik ben het ook eens met de kracht van de woorden van de heer Jetten. Dat is stof tot nadenken.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op het punt dat ervoor lag: het was handiger geweest als ik voor de heer Jetten had geïnterrumpeerd, maar dan had ik wat harder naar voren moeten lopen. De premier zei over het toeslagenschandaal dat hij wil kijken naar Zuid-Afrika en Guatemala. In Zuid-Afrika is dat de apartheid en Guatemala is dat een periode van grove mensenrechtenschendingen. In beide landen is er een Truth and Reconciliation Commission geweest om eerst heel precies op te schrijven wat er gebeurd is, om daarna een poging te doen om te begrijpen hoe ze samen verder konden leven.

Er zit een probleem bij het toeslagenschandaal. Het probleem is dat tot op de dag van vandaag bijna geen van deze mensen een normaal dossier heeft teruggekregen. Op het moment dat je verder wilt gaan, is het belangrijk om te kunnen constateren wat er is gebeurd en om elkaar op basis daarvan in de ogen te kijken. Deze mensen wachten vaak al twee, drie jaar op hun dossier. De Commissie Werkelijke Schade krijgt die dossiers niet. Zij heeft nu 45 van de 45.000 aanvragen afgehandeld. Het PwC-rapport over mijn Kamervragen, zoals wie er wist van die memo-Palmen twee jaar geleden, hebben wij nog niet gezien. Collega Leijten heeft daar vandaag ook vragen over gesteld. Dat zijn gewone vragen: wat is er feitelijk gebeurd, wie wist dat nou? Tot op de dag van vandaag is er geen ambtenaar berispt. Als Jeroen Dijsselbloem in de krant een beetje jankt dat we niet achter ambtenaren aan moeten gaan, dan wil ik hem hier vertellen dat, omdat er nog helemaal niemand gestraft is, ik dat wel een heel rare uitlating vind. Ik wil niet achter elke ambtenaar aan gaan; dat doen we niet.

Er is een onderzoek gedaan naar de vernietiging van de 9.000 dossiers. Er waren 9.000 fysieke dossiers van mensen die in beroep zijn gegaan en die in de papierversnipperaar zijn gegooid. Er liggen nog twee setjes Kamervragen over welke wetten er nu precies overtreden zijn. Zelfs dat lijstje hebben we nog niet. Kunnen we al deze feitelijke informatie de komende maand hier verwachten? Want je kunt pas een volgende stap maken als je openheid biedt. Voor die openheid hebben we hier wel erg lang gestreden.

Minister Rutte:
Jeroen Dijsselbloem is hier niet aanwezig en die kan zich dus ook niet verdedigen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als dat …

Minister Rutte:
Mag ik even mijn antwoord afmaken?

De voorzitter:
Lieve mensen, er is een punt van orde. Eerst het punt van orde. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als dat betekent er niet over iemand gesproken mag worden die er niet is … Er zijn hier twee debatten van meer dan twaalf uur over mij gevoerd terwijl ik thuis was. Geen van de 150 Kamerleden heeft daar een punt van orde van gemaakt. Ik zal niks meer over Jeroen Dijsselbloem zeggen, maar dat is me wel opgevallen en dat heeft me enigszins pijn gedaan.

Minister Rutte:
Ik zei niet dat de naam Jeroen Dijsselbloem niet genoemd mag worden. Ik zei alleen dat ik de naam Jeroen Dijsselbloem in combinatie met een zo sterk afkeurende kwalificatie ingewikkeld vind, omdat hij er niet is om zichzelf te kunnen verdedigen. Dat is het enige wat ik zei. Sorry, als dat verkeerd valt.

Het andere punt van de heer Omtzigt betreft een aantal Kamervragen die er blijkbaar nog liggen en die nog moeten worden beantwoord. Ik heb dat hier niet paraat, maar ik kom daarop terug in de tweede termijn, want ik wil die zorgvuldig beantwoorden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel daarvoor. Ik meende het bloedserieus, want er is niemand verantwoordelijk gehouden. Ik wil dat PwC-rapport zien. Toen de memo-Palmen bekend was, heeft het kabinet, hoewel het zeker wist wat er gebeurd was, meerdere Kamerleden enigszins proberen te sensibiliseren. Ik wil die lijsten zien. Ik wil dat mensen hun dossier krijgen. Ik wil het onderzoek naar de vernietigde dossiers zien. Ze zijn illegaal vernietigd. Ik wil echt de lijst met wetten die overtreden zijn. Ik hoop ze dus te zien. Dan kunnen we hier verder gaan. Als u de pijn ziet bij de mensen die hier al jaren op wachten, die ons al sinds 2017 aanschrijven — eerst was het niet eens een vlekje — dan is dat best wel pijnlijk, omdat we niet alleen de verantwoordelijkheid hebben om fouten uit het verleden recht te zetten, maar zeker de verantwoordelijkheid hebben om fouten uit het heden recht te zetten.

Minister Rutte:
Ik neem aan dat de punten die de heer Omtzigt noemt ook ambtelijk herkend worden als gestelde vragen. Het onderzoek ken ik natuurlijk. Daar hebben we eerder met elkaar over gesproken in een debat over het memo-Palmen. Ik ga proberen in mijn tweede termijn zo goed mogelijk te beantwoorden wanneer die verschillende vragen beantwoord worden.

Ik had nog wel een paar vragen in het rubriekje overig.

De voorzitter:
Dank u wel, maar ik wil ook even wat aan de Kamer voorleggen. Het laatste thema bestaat uit defensie, asiel en onderwijs. Ik wil die onderwerpen niet snel afdoen of tekortdoen. Er zijn ook wel wat vragen over. Ik stel dus toch voor om die onderwerpen na de dinerpauze te behandelen.

Minister Rutte:
Ik was bang dat u ze vergeten was.

De voorzitter:
Nee, zeker niet. Er is ook een aantal vragen over gesteld.

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen. De minister-president heeft nog het blokje, of het thema, overige, en daar zitten nog drie onderwerpen in. Ik geef dus het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dat is plus alle openstaande vragen uit de eerste termijn, met uitzondering van de laatste vraag van Pieter Omtzigt, want die komt in de tweede termijn.

De vraag over de 2%-norm. Ik veronderstel als zijnde bekend dat er per jaar zo'n 4 miljard euro extra nodig is om aan te sluiten bij het Europese gemiddelde en ruim 5 miljard om toe te groeien naar 2%. Dat is natuurlijk echt aan een nieuw kabinet. In de huidige begroting komen de Defensie-uitgaven in 2022 naar verwachting uit op bijna 1,5% van het bbp, op 1,47% om precies te zijn. Na 2022 zal dit percentage dalen, onder andere vanwege het verwachte economisch herstel.

Dan was er de vraag over het onderwijs. Eerst over de laaggeletterdheid. Dagelijks hebben vele mensen in Nederland te maken met de gevolgen van ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag over de Defensiebegroting. Ik kan niet de gedachten van de heer Van der Staaij lezen, maar ik denk dat het daarover gaat. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, hoe raadt u het zo. Ik had inderdaad nog een vraag over Defensie. Het viel mijn fractie namelijk op dat er daarvoor relatief weinig geld is uitgetrokken, ook in vergelijking met andere posten, terwijl er wel door eigenlijk alle krijgsmachtonderdelen was gezegd: let op, het achterstallig onderhoud is echt groot. Kan de minister-president zich voorstellen dat dit echt wel een onderwerp is waarvan we zeggen: laten we daar nog extra in investeren binnen de mogelijkheden die er zijn?

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook al voor het komende jaar.

Minister Rutte:
Zeker, absoluut. We moeten uiteindelijk ook toewerken naar die 2%. Aan de Europese cijfers zie je dat de NAVO-bondgenoten naar verwachting naar een gemiddelde van 1,76% gaan in 2022 en 1,85% in 2024. Dit is natuurlijk uiteindelijk ook belemmerend voor onze invloed binnen de NAVO en voor onze invloed in de internationale gemeenschap. Dit telt mee. Men kijkt hier toch naar. Dat is het freeridersrisico van een te lage Defensiebegroting.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Het is goed dat de minister-president het in ieder geval verwelkomt als we ook binnen deze Kamer kijken of er al voor het komende jaar extra geld in Defensie geïnvesteerd kan worden. Maar daarnaast gaat het er natuurlijk ook om dat het nieuwe kabinet het pad naar een vergroting van de inzet voor Defensie structureel verder kan ingaan.

Minister Rutte:
Ja, zeker weten. En wellicht ook al in aanpassing op de begrotingen die nu vigerend zijn.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ploumen. Gaat het over Defensie? Nee, dat is niet het geval.

Minister Rutte:
Laaggeletterdheid. Daarvan kan ik zeggen dat heel veel mensen er dagelijks mee te maken hebben. Dat belemmert hen ook in zo gewone maar tegelijkertijd zo belangrijke zaken als het voorlezen van de eigen kinderen of het invullen van een formulier. Zowel de SER als UNESCO laat zien dat er hiervoor meer nodig en ook meer mogelijk is. Met de aanpak Tel mee met Taal zet het kabinet vol in op het voorkomen en verminderen van lage basisvaardigheden. Ook op de preventie van laaggeletterdheid is een aanpak in gang gezet, in het onderwijs via het versterken van de basisvaardigheden en door maatschappelijke partijen zoals bibliotheken en de Leescoalitie.

Voorzitter. De loonkloof tussen leraren in het basisonderwijs, het primair onderwijs, en het voortgezet onderwijs vraagt natuurlijk om een structurele investering. Dat levert natuurlijk ook een bijdrage aan meer erkenning van het beroep en daarmee aan een positiever imago van leraren in het basisonderwijs. Dat kan ook bijdragen aan het bestrijden van het lerarentekort, maar alleen investeren in een generieke loonsverhoging in het p.o. zonder gerichte inzet of link met afspraken over kwaliteit of verbetering van de professionalisering van leraren leidt niet direct tot meer leraren of beter onderwijs. Daarvoor is echt meer nodig, zoals op een gerichte manier investeren in salarissen, het verlagen van de werkdruk, het begeleiden van starters en het bieden van meer loopbaanmogelijkheden. Dat is nu niet op het pad van het huidige demissionaire kabinet, maar de Kamer kan natuurlijk met vergaande voorstellen komen. Dat is altijd mogelijk en wellicht ook in het kader van het initiatief vanuit de drie partijen die proberen iets te bakken uit hun drieën. Dit kabinet heeft overigens sinds 2018 ook veel geïnvesteerd in lerarensalarissen in het primair onderwijs. Gemiddeld hebben leraren er sinds het begin van de kabinetsperiode 14% salaris bij gekregen. In 2018 is er een investering gedaan van 270 miljoen en leraren kregen in 2018 en 2019 gemiddeld circa 9,5% meer beloning. Dat op het punt van de lerarensalarissen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat lerarentekort in het basisschoolonderwijs en het voortgezet onderwijs is natuurlijk niet van vandaag of gisteren. De suggesties die de demissionaire minister-president doet om het beroep van leraar verder aantrekkelijk te maken, heeft hij ook niet net bedacht. Dat weten we ook al jaren. Dus ik zou tegen hem willen zeggen: Nederland heeft basisschoolleraren nodig die fatsoenlijk beloond worden, zodat onze kinderen gewoon vijf dagen naar school gaan. Je gelooft het niet, maar er zijn gewoon scholen in Nederland waar de kinderen maar vier dagen naar school kunnen, omdat er niet genoeg leraren zijn. Het had allang gebeurd moeten zijn, maar nu is er een kans. Ik ga daar dan ook een voorstel voor doen. Het lijkt mij dus dat dit demissionaire kabinet dat voorstel om die loonkloof te dichten, zou moeten omarmen. Daarnaast moeten er nog meer dingen gebeuren, maar niks belet ons om dat ook te doen.

Minister Rutte:
Ik wacht die voorstellen af. Het gaat hier wel om forse bedragen. Ik wijs er wel op dat de leraren er in het algemeen sinds het begin van de kabinetsperiode 14% salaris bij hebben gekregen. Ik zou mevrouw Ploumen ook echt de suggestie willen doen om ook echt te kijken naar de andere aspecten die van belang zijn om dit succesvol te laten verlopen wanneer zij Kamermeerderheden zoekt voor het dichten van die loonkloof. Het is onze overtuiging dat je ja moet zeggen tegen die gerichte investering in salarissen, maar je moet ook de werkdruk verlagen en zorgen voor begeleiding van starters. Ten slotte moet je uiteraard ook loopbaanmogelijkheden bieden. Dat moet ook gebeuren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De demissionaire minister-president zegt: het is een fors bedrag. Maar het is ook een fors belang. Het is in het belang van onze kinderen dat ze zo vroeg mogelijk naar school kunnen en daar leraren treffen die niet overwerkt zijn omdat ze te weinig collega's hebben. Verder moeten ze zich kunnen ontwikkelen. Er is dus alle reden om te investeren, temeer daar — dat wilde ik de minister-president ook meegeven — de OESO heeft geconstateerd dat in Nederland de investeringen in het onderwijs achterblijven bij de economische groei en dan ook nog meer dan in de landen om ons heen. Dit is geen vlucht naar voren, dit is gewoon een inhaalslag die hard nodig is. Ik ben zeer bereid om in mijn voorstel ook te verwerken dat er loopbaanmogelijkheden moeten zijn en dat het voor leraren ook van belang is om de werkdruk te minimaliseren.

Tot slot, voorzitter. Het minimaliseren van de werkdruk heeft natuurlijk te maken met extra collega's. Het heeft ook te maken met niet al te grote klassen. Maar het heeft ook te maken met het verminderen van de lawine aan regels, formulieren, formatjes, en noem het allemaal maar op, die leraren moeten invullen. Ook dat voorstel zal ik graag in mijn motie verwerken. Ik hoor graag van de minister-president of hij daar wat in ziet.

Minister Rutte:
Ja, het verminderen van de regeldruk zeker. We kennen allemaal het bekende verhaal van de basisschooldirecteur die keurig alle circulaires, die toen nog uit Zoetermeer kwamen, op volgorde van binnenkomst had opgestapeld in zijn kast. Hij had er verder niets mee gedaan en het was een van de best presterende lagere scholen. Maar het was altijd wel keurig op een stapeltje gelegd en als het vol lag, begon hij aan het volgende stapeltje. Dat spreekt mij dus zeer aan. Alhoewel, soms komen er ook wel degelijk verstandige dingen uit het departement. Maar goed ... Ik hoor gelach en ik denk dat ik maar beter kan stoppen. Hier moet ik even op oefenen, want ik wil niemand bij OCW demotiveren. Dat is echt niet mijn bedoeling.

De heer Dassen had een vraag over de asielzoekers. Hij heeft gelijk dat de asielprocedures te lang duren. Daarom is er ook een taskforce — uiteraard! — ingericht door de staatssecretaris van JenV om de oude voorraden weg te werken en mensen duidelijkheid te bieden. Dat heeft zijn vruchten afgeworpen. Er wordt inmiddels gewerkt aan het behandelen van de recentere aanvragen. Er wordt hard gewerkt om dat verder voor elkaar te krijgen.

Dan zijn vraag over reders en het terugduwen van boten op de Middellandse Zee. Dat is waarschijnlijk een artikel uit de NRC van het weekend. Daarover zijn schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris van JenV en zij zal daar in de beantwoording nader op ingaan.

Wat doet het kabinet om minder immigratie te bewerkstelligen, vraagt Van Haga. Nou, mijn antwoord zou zijn dat wij proberen de migratie beheersbaar te houden. Het doel is niet op zich minder, maar beheersbaar. Onderdeel daarvan zijn aspecten als het aanpakken van de grondoorzaken van migratie, goede controle van de Europese buitengrenzen, inzet op opvang in de regio. Denk aan de deal met Turkije over de opvang van Syrische vluchtelingen. En het kabinet pleegt deze inzet met inachtneming van de internationale verplichtingen waar Nederland toe gehouden is.

Voorzitter. Even kijken.

De voorzitter:
Excuus. De heer Eerdmans was eerst. En dan de heer Wilders. Maar misschien is het goed om het blokje even af te maken?

Minister Rutte:
Ja, zullen we 'm afmaken? Ik beantwoord dan ook meteen maar de vragen die er nog liggen uit de eerste termijn.

Er komt ruim geld bij voor de sociale advocatuur.

De voorzitter:
Nee, dan houden we het toch nog even bij dit blokje en geef ik eerst de heer Eerdmans het woord en dan de heer Wilders. Dan gaan we over naar de andere vragen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat de premier nog wat meer wilde zeggen over migratie en effecten daarvan. Mij gaat het om een heel eenvoudige eerste vraag. Vindt de premier dat er momenteel sprake is van een asielcrisis?

Minister Rutte:
Nee. Ik vind wel dat we vreselijk moeten opletten dat de aantallen beheersbaar blijven.

De heer Eerdmans (JA21):
Vindt de premier dat de aantallen beheersbaar zijn als we nu een instroom van 1.300 per week hebben aan asielzoekers, waarbij vandaag bekend werd dat asielzoekers op stapelbedden in een congreshal worden geplaatst — zover zijn we inmiddels — in Gouda?

Minister Rutte:
Ja, dat geeft ook alle reden om die aantallen weer beheersbaar te krijgen, zeker.

De heer Eerdmans (JA21):
Ze zijn dus nu niet beheersbaar? Dan spreken we over "onbeheersbaar" en dan is er volgens mij sprake van, mag ik zeggen: een lichte crisis.

Minister Rutte:
Nee hoor, er is een continuüm tussen beheersbaar en onbeheersbaar en we zitten nog niet bij onbeheersbaar.

De voorzitter:
Misschien kunt u aangeven wat uw vraag is, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
De vraag is heel eenvoudig. Wij weten gewoon dat er problemen zijn. Ik zei al dat ik in Kopenhagen was geweest. Daar hebben wij kennis genomen van het Deense model. Het Deense model zegt: mensen die hier niet horen te zijn, die de asielketen verstoppen — namelijk de veiligelanders, 15% tot 20% — die houden we tegen. Die gaan het land uit, maar ze komen er het liefst ook niet in. Wij zijn ook in Emmen geweest bij Ter Apel, waar de buslijn wordt geterroriseerd door mensen uit veilige landen. Dat zijn dus mensen die asiel willen hebben, die dat niet krijgen. Dat weten ze ook. En die verstoren de rust op de bus en in de trein en rond het centrum van Emmen. Dat zijn mensen uit veilige landen: Tunesië, Marokko, Algerije. Wij doen daar niks aan. Sterker nog, er staat in uw regeerakkoord: we moeten druk zetten, diplomatieke druk, op landen die hun onderdanen niet willen terugnemen. Er wordt gezegd dat de ontwikkelingshulp gestopt moet worden en dat vluchten moeten worden tegengehouden, maar dat gebeurt gewoon niet. Ik heb het mevrouw Broekers-Knol gevraagd. "Nee, want dan hebben we een diplomatieke rel en die kunnen we niet hebben". Denemarken zegt: wij doen daar alles aan! Wij zetten gewoon diplomatieke druk, fors, op die landen van herkomst, want wij kunnen die mensen hier niet hebben. Ze zorgen voor overlast en ze zorgen voor verstopping van de asielketen, waardoor nu mensen in nota bene congreshallen moeten gaan slapen, omdat we helemaal geen ruimte meer hebben in onze asielopvang. Nou, daar wil ik gewoon echt nou eens een goed antwoord op hebben van de premier, want daar worstelen heel veel mensen in Nederland mee.

Minister Rutte:
Daarom is het ook belangrijk dat wij de aantallen beheersbaar houden, dat we daarom ook proberen om met elkaar in Europa te komen tot afspraken om de buitengrens goed te bewaken, om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk opvang in de regio hebben. Maar er zal ook nog steeds een asielstroom naar Nederland blijven. Daar is op zichzelf niets op tegen; dat hoort ook bij een beschaafd land. Maar die aantallen moeten wel beheersbaar zijn.

De voorzitter:
De heer Eerdmans tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat hoor ik nu drie keer. Echt drie keer. Maar hoe gaat u dat doen? Hoe houden we die aantallen beheersbaar? Ik zeg: ga er nou eens mee beginnen dat je doet wat in uw eigen regeerakkoord staat, namelijk druk zetten op de landen van herkomst, zodat mensen uit Marokko en uit Tunesië hier niet naartoe komen en als ze hier al zijn, premier, dat ze dan gewoon linea recta teruggaan. Ik heb al gezegd tegen mevrouw Broekers-Knol: zet nou gewoon een vliegtuig neer en laat dat landen in Marokko. Doe het nou eens! Weet je, het gaat ook om lef tonen. Laat zien aan het buitenland dat wij daar gewoon niet voor in de markt zijn. Dat doet Denemarken en je ziet daar dat het werkt. Wat wij in twee weken binnenkrijgen, krijgen ze in Denemarken in een jaar. Dat is het effect van een streng maar rechtvaardig beleid. Mensen die hier niet kunnen zijn, die moeten hier ook niet zijn. Dat is streng maar rechtvaardig. Doe dat nou. Ik hoor u de hele tijd zeggen: het moet beheersbaar worden, maar doe er dan wat aan! Dat is wat ik de premier vraag.

Minister Rutte:
Dat doen we ook. Het is natuurlijk niet zo dat de heer Eerdmans ons hier voor het eerst op wijst. Dat doen we ook. Ik heb dadelijk in New York afspraken met onder anderen president Buhari van Nigeria over dat onderwerp. Daarbij maken wij goede afspraken over dit soort vraagstukken. Maar dat is niet met alle landen mogelijk. Dat verschilt nog wel per land. Ik sta ook in nauw contact met Mette Frederiksen, de premier van Denemarken. We proberen allemaal van elkaar te leren, zeker.

De heer Wilders (PVV):
Wat een ongelofelijke flutantwoorden op de vragen van collega Eerdmans. Ik weet het nog goed. Het was 2015. Wij stonden hier, althans, in het oude Tweede Kamergebouw, onze eigenlijke Tweede Kamer, moet ik zeggen. De minister-president zei toen ook "ik ben voor opvang in de regio". Dat zegt hij nu opnieuw tegen ons. Een paar maanden later zat Nederland helemaal vol. Opvang in de regio bleek gewoon opvang in de regio bij de mensen in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag. Ik stond hier bij de Algemene Beschouwingen twintig minuten lang allemaal steden op te noemen waar azc's komen.

Dat gebeurt nu dus weer. Je ziet nu weer dat de azc's overvol raken. Collega Eerdmans zei het net al: je ziet nu dat de asielzoekers al in de congreshallen in stapelbedden worden opgestapeld. Je ziet nu dat wij in Nederland inmiddels, wat is het, 1.200, 1.300 asielzoekers per week hebben. Dat is het dubbele van een week of vier, vijf geleden. Meneer Rutte, u heeft tijdens uw bewind honderdduizenden asielzoekers binnengehaald. Dat grapje heeft ons netto zo'n 100 miljard euro en een hele hoop onveiligheid gekost. Doe daar nou niet badinerend over. Zeg nou niet weer "het is geen probleem" of "wir schaffen das". Het land raakt vol. Het wordt alleen maar meer. We hebben een minister-president nodig die iets van urgentie uitstraalt, die niet zegt: het is allemaal onder controle en het komt allemaal goed. Het komt niet goed! Nederland zit vol met asielzoekers. Het gaat alleen maar door. Wat is uw antwoord daarop? Waarom gaat u daar niet iets aan doen?

Minister Rutte:
In 2015, 2016 was er inderdaad een ernstige crisis met de Syrische vluchtelingen. Toen is de opvang in de regio tot stand gebracht met Turkije. Dat mocht niet van de heer Wilders. Hij was daartegen. We hebben dat wel gedaan, gelukkig. Eerst is de Westelijke Balkanroute gesloten in februari. In maart zijn de gedetailleerde afspraken tot stand gekomen met Ahmet Davutoğlu, de toenmalig premier van Turkije, over de vluchtelingendeal die het tot op de dag van vandaag houdt. De bewaking van buitengrenzen, het terugsturen van mensen die er niks te zoeken hebben, maar ook opvang in de regio moeten onderdeel van het beleid zijn. Als ik vannacht, of wat is het, morgenochtend praat met de president van Nigeria, praten we over dit soort onderwerpen. We zijn met allerlei landen in de wereld bezig om te bekijken hoe we dat zo goed mogelijk in goede banen kunnen leiden.

De heer Wilders (PVV):
Wat interesseert het mij nou met welke president premier Rutte morgen spreekt? Wat interesseert mij dat nou? Het interesseert me echt helemaal niets met wie u morgen spreekt. Wat zit u hier nou, voor de zesde keer vandaag, te koketteren met het feit dat u morgen naar de VN gaat? Blijkbaar vindt u uzelf heel belangrijk, want dat is niet mijn vraag. Mijn vraag gaat gewoon over de mensen hier in Nederland, die om de hoek dadelijk weer een azc volgepropt krijgen met mensen die er niets te zoeken hebben. In 2015 heeft u ook gezegd: "Nee, Nederland, ze zullen in de regio worden opgevangen. Ons land zit propvol." Waar heeft dit het afgelopen jaar toe geleid?

Ik houd even een kleine bloemlezing van de laatste anderhalf jaar. Ik zal het niet te lang maken. Dan noem ik nog niet eens alles. Ik noem Rik, 18 jaar, uit het niets doodgestoken in Oss door een 25-jarige statushouder uit Sudan. In juni vorig jaar raakte een vrouw ernstig gewond bij een steekpartij in een asielzoekerscentrum in Harderwijk. Het gebeurde in mei 2020 in Nijmegen. In januari van dit jaar was in Dronten een steekpartij, in Utrecht op 28 mei, in Budel op 8 juli. Het gebeurde 11 augustus, een Eritreeër weer ergens, in Oss, geloof ik. Het gebeurde in Winterswijk op 11 september, op 24 juni in Harderwijk en ga maar door. Het is één en al ellende. Mensen durven hun dochters niet meer naar buiten te laten. Mensen zijn bang voor de veiligheid van hun vrouw, omdat Nederland opnieuw wordt volgepropt met mensen die hier niets te zoeken hebben.

Zegt u tegen de nabestaanden van al deze mensen of tegen de slachtoffers hiervan: we hebben het allemaal onder controle? U heeft het niet onder controle. U bent aangesteld om ervoor te zorgen dat die ellende van 2015 niet weer gebeurt. U laat gewoon de grenzen open en u zegt "wir schaffen das". Dat is onverantwoord en dat is een van de redenen waarom u zo snel mogelijk moet wegwezen.

Minister Rutte:
"Wir schaffen das" was een uitspraak van Angela Merkel in augustus 2015, waar zij later natuurlijk ook zelf nog op teruggekeken heeft. Zij was ook degene die toen wij het Europese voorzitterschap hadden in de eerste helft van 2016 hard heeft gewerkt aan de afspraken met Turkije, juist omdat ook in Duitsland de situatie met de Syrische vluchtelingen onbeheersbaar werd, zoals die ook hier onbeheersbaar was geworden. Daarom is opvang in de regio als onderdeel van het pakket aan maatregelen dat je neemt ook zo belangrijk.

Voorzitter. Er was nog een vraag uit de eerste termijn over de sociale advocatuur. Met het op niveau brengen van de vergoedingen zijn we er nog niet. Dat klopt. Het huidige stelsel moet toekomstbestendig worden gemaakt. Daar hebben we meerdere kabinetsperiodes voor uitgetrokken. Het is essentieel dat de ingezette stelselvernieuwing, gericht op versterking van de eerstelijns en tweedelijns rechtshulp en een burgergerichte overheid, wordt voortgezet onder het motto "meer oplossingen, minder procedures". Er is overigens geen sprake van het naar de markt brengen. De positie van de sociale advocatuur wordt niet gewijzigd.

Mevrouw Hermans van de VVD vroeg naar de inhaalzorg. Ik had haar vraag in eerste instantie verkeerd geïnterpreteerd. Naar aanleiding van haar vraag opnieuw een poging van mij tot beantwoording. Op 25 mei heeft de toenmalige minister Tamara van Ark de Kamer geïnformeerd over de aanpak van de inhaalzorg. Er is toen een kader uitgewerkt waarin is benoemd en aangegeven hoe partijen met elkaar gaan samenwerken en hoe de patiënten weer snel geholpen kunnen worden. De NZa heeft de regie hierop. De zorgaanbieders, de verzekeraars en de toezichthouders zijn er vervolgens hard mee aan de slag gegaan.

De schatting van Zorgverzekeraars Nederland is dat drie kwart van de patiënten met een inhaalzorgvraag in 2021 geholpen kan worden. Op 27 augustus heeft de NZa de eerste monitor daarover naar buiten gebracht. Minister De Jonge heeft de Kamer daarover geïnformeerd. Daarin staat dat de verwachting bestaat dat Nederlandse ziekenhuizen en klinieken tussen 170.000 en 21.000 operaties moeten inhalen. Dat is zo'n 11% tot 14% van het aantal operaties dat normaalgesproken in een jaar plaatsvindt. Deze verwachting is overigens wel — dat is dan weer goed — beduidend lager dan de eerdere inschatting, die van voor de zomervakantie. Patiënten die wachten op een behandeling worden door hun behandelaar geïnformeerd wanneer zijn aan de beurt zijn voor zorg. Als een patiënt wil weten of hij/zij mogelijk ergens anders sneller geholpen kan worden, kan de zorgverzekeraar daarbij helpen. Uit de monitor blijkt ook dat al heel veel inhaalprocedures zijn geleverd en ook inhaalproductie, ook in de afgelopen vakantieperiode. Daar waar knelpunten zijn, bijvoorbeeld lange wachtlijsten, werken de partijen lokaal en regionaal samen aan oplossingen. Rond 30 september brengt de Nederlandse Zorgautoriteit de volgende monitor uit en wordt ook de Kamer weer geïnformeerd over het actuele beeld.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Hermans, VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Een hele korte vraag. Dit was een vrij technische beschouwing van de premier over hoe het nu loopt met de inhaalzorg. Dat laat ik even zo, al kan ik er nog een heleboel over zeggen. Eén opmerking viel mij op en dat is dat het veel minder is dan verwacht. Weten we nou zeker dat dat komt doordat er inderdaad minder operaties niet zijn doorgegaan? Of komt het doordat die gegevens niet bekend zijn en mensen zich misschien nog steeds bezwaard voelen om zich te melden bij het ziekenhuis om hun behandeling of operatie toch te krijgen? Wat is daar de gedachte?

Minister Rutte:
Dat laatste lijkt niet het geval te zijn, dus dat mensen zich bezwaard voelen om zich te melden. Dat is dus op zichzelf het goede nieuws. Ik kan misschien wel vragen aan de NZa om als zij die volgende monitor uitbrengt kwalitatief wat meer te zeggen over wat nou de reden ervan is dat dat volume lager is. Het klinkt nog steeds als vreselijk veel, 17.000 tot 210.000 operaties, maar het is dus veel minder dan we dachten. Misschien kan de NZa nog eens benoemen waarom dat nou minder is, wat hun inschatting daarvan is. Misschien is dat wel verstandig.

Dan over de harddrugs. Het is niet mogelijk om dat in het WODC-onderzoek mee te laten lopen, want dat is al begonnen en het is niet mogelijk om daar onderzoeksvragen aan toe te voegen. Ik kies een andere route voor mijn toezegging aan de heer Wilders. De minister van Justitie en Veiligheid komt terug op deze vraag in de voortgangsbrief over zijn aanpak, die hij nog voor de behandeling van zijn begroting aan de Kamer gaat sturen. We proberen er op die manier uit te komen.

Dan pagina 321 van de begroting. Die doelstelling betreft een van de missies voor de maatschappelijke uitdaging Gezondheid en Zorg zoals vastgesteld door het kabinet voor de topsector Life Sciences & Health. Dit slaat niet op het sluiten van zorginstellingen. Daar gaat dit dus niet over. De missies geven richting aan de activiteiten van de topsectoren in de komende jaren. Hoewel de missies oorspronkelijk bedoeld zijn voor het topsectorenbeleid, hebben ze ook betekenis voor het beleid van VWS in de volle breedte. Het verplaatsen van zorg naar de eigen leefomgeving komt bijvoorbeeld terug in de beweging De juiste zorg op de juiste plek, die door de hele zorgwereld, inclusief de patiëntenvertegenwoordiging, breed gedragen wordt. De ervaring leert dat mensen het fijn vinden om in hun eigen omgeving of dicht bij huis samenhangende zorg en ondersteuning te ontvangen. Vaak dragen nabije zorg en ondersteuning bij aan een beter herstel en een beter welbevinden. De zorg verplaatsen naar thuis of dicht bij huis is echter geen doel op zich. Er wordt steeds gekeken naar de individuele patiënt en waar en op welke wijze hij of zij het beste verzorgd en ondersteund kan worden. Het voorkomen, vervangen en verplaatsen van zorg maakt dat we de vraagstukken die op ons afkomen het hoofd kunnen bieden. De minister van Volksgezondheid beschreef in de discussienota Zorg voor de toekomst dat deze veranderingen juist nodig zijn om de zorg toegankelijk, houdbaar, maar ook van wereldklasse te houden. Nogmaals, ze hebben uiteraard betekenis voor het beleid van VWS, ze zijn bedoeld voor het topsectorenbeleid, maar het gaat hier niet om het sluiten van zorginstellingen.

De heer Wilders (PVV):
Dat staat er wel. Er staat: in plaats van dat de zorg in zorginstellingen wordt georganiseerd, vindt het plaats in de eigen leefomgeving. Het is niet additioneel, zoals u zegt, dus dat het in plaats van in de zorginstelling ook in de wijk kan. Het is in plaats van in de zorginstellingen. Het staat echt letterlijk op pagina 321. Halverwege de bladzijde staat er: "Missie 2: in 2080 wordt 50% meer of vaker in de eigen leefomgeving (in plaats van in de zorginstellingen) (...)". Dat staat er dus echt. Ik laat me echt niet wijsmaken dat het niet zo is. Als er staat "in plaats van in de zorginstellingen", dan betekent het dat die zorginstellingen dichtgaan. Dat is natuurlijk hartstikke slecht, want misschien dat je in je wijk wat verzorging wil hebben en dat sommige mensen dat inderdaad prettiger vinden, maar als je voor een operatie of iets anders naar een ziekenhuis moet, moet je niet 60 kilometer moeten rijden. Hier staat gewoon: in plaats van. Dan gaan die instellingen dus dicht. Ik kan me nog herinneren dat de minister-president in 2012 zei: "Nee, die verzorgingshuizen gaan we niet sluiten. Die gaan echt niet dicht voor de mensen die de indicatie 1 tot en met 3 of 4 hebben. Die gaan echt niet dicht." Ze gingen allemaal dicht. Ze zijn nu allemaal weg. Vergeeft u mij dat ik extra wantrouwend ben met die verzorgingshuizen in gedachten. Of de minister moet nu zeggen dat het een fout is en dat er niet staat: in plaats van zorginstellingen. Dan trek ik het nu terug, maar het staat letterlijk in de begroting.

Minister Rutte:
Ik zeg het nog een keer. Dit gaat niet over het sluiten van zorginstellingen. Je wil wél liefdevolle zorg dicht bij huis. Dat is een van de doelstellingen van de topsector Life Sciences & Health. Dat sluit aan bij het feit dat er nog enorme volumegroei aankomt in de zorg. Wat is er op tegen om, als mensen het zelf willen, zorg dichter bij huis te organiseren? Maar er zit dus geen doelstelling achter om zorginstellingen te sluiten. Dat is gewoon niet waar. Ik kan die zorg dus echt wegnemen.

De heer Wilders (PVV):
Dan vechten we dat maar uit met de minister tijdens de begroting. Maar het staat er. Ik ben niet blind. Er staat: in plaats van in de zorginstellingen. Dat betekent dus dat als je 50% minder zorg hebt in de instellingen, ze niet openblijven, net zoals bij de verzorgingshuizen. Dat verzeker ik u. Dan mag het geen doelstelling zijn, maar het staat hier wel. We komen er bij de begroting wel op terug.

Minister Rutte:
Dan over het hoofdlijnenakkoord medisch-specialistische zorg. Dat loopt van 2019 tot en met 2022. Dat bevat tal van acties op veel terreinen, waaronder kwaliteit en samenwerking met de arbeidsmarkt. De 0% volumegroei in de msz die is afgesproken voor 2022, is een resultante van al die acties. Niet alle zorg is ziekenhuiszorg. In de afgelopen jaren is veel werk gemaakt van de transitie van patiëntenzorg naar bijvoorbeeld de huisartsen en de wijkverpleging. Daarvoor heeft de huisartsenzorg juist extra groeiruimte gekregen: 3% in 2022. De wijkverpleging heeft 2,4% extra groeiruimte gekregen. Vanwege covid hebben we aanvullend bijna een half miljard euro beschikbaar gesteld voor extra ic-zorg in de periode 2020-2022. Dat komt dus boven op dit kader. Ook ten behoeve van de inhaalzorg hebben we aanvullende afspraken gemaakt.

De heer Wilders (PVV):
Dat staat er niet. Als u uitgesouffleerd bent.

Minister Rutte:
Ja hoor, zeker. Dat ging over iets anders.

De heer Wilders (PVV):
Oké. Excuses. Het staat er niet. Er staat letterlijk dat de maximale volumegroei voor de medisch-specialistische zorg in 2022 0% is. Nul groei betekent geen groei. Dat betekent gewoon geen groei. We weten hoe zwaar men het heeft in de ziekenhuizen. Sterker nog, ik las vandaag dat aanstaande dinsdag de grootste demonstratie zal plaatsvinden van mensen werkzaam bij de academische ziekenhuizen. Dat doen ze behalve voor hun salaris ook vanwege de enorme werkdruk. Aanstaande dinsdag de grootste demonstratie ooit van mensen uit de academische ziekenhuizen, zo is aangekondigd. Dat is vanwege de werkdruk. Vind je het gek als de minister of het kabinet, dus ook u, meneer Rutte, voor de medisch-specialistische zorg in deze tijden een nulgroei hanteert voor volgend jaar? Zou ik u mogen vragen om van die nulgroei af te stappen, dat te herzien en daar een plus van te maken? Dan kunnen we altijd nog beoordelen hoeveel dat moet zijn, maar van die nul een plus maken.

Minister Rutte:
Het is een plus, want dit staat los van de 500 miljoen voor de extra ic-zorg en ook ten behoeve van de inhaalzorg worden er aanvullende afspraken gemaakt, dus dat komt er sowieso bovenop. Maar deze nul is de resultante van plussen en minnen en daar staat naast — juist ook omdat je meer gebruik wilt maken van de eerstelijnszorg — dat de huisartsenzorg extra groeiruimte heeft gekregen, namelijk 3% in 2022, en de wijkverpleging 2,4% extra groeiruimte. Dus de heer Wilders moet wel het hele verhaal vertellen. Dat doet hij niet. Hij kijkt nu door een rietje naar één aspect. Hij moet even door een bredere buis naar het geheel kijken en dan ziet hij ook de wijkverpleging en de huisartsenzorg, waar extra groeiruimte is.

De heer Wilders (PVV):
Dit is toch niet het begin van een antwoord? Denkt u dat al die mensen die dinsdag gaan demonstreren — nogmaals, de grootste demonstratie ooit in Nederland van de academische ziekenhuizen — allemaal door een rietje kijken? Zegt u nou dat die allemaal door een rietje kijken? Nou leuk, dat de minister-president dat zegt! U zegt dat er meer geld gaat naar de huisartsen en de wijkverpleegkundigen. Dat is geen extra geld als u dat weghaalt bij de groei van de ziekenhuizen. Dat kun je toch niet maken? Je kunt toch niet zeggen tegen de ziekenhuizen "jullie krijgen geen groei meer, nulgroei, en dat geld geven we dan aan de wijkverpleegkundigen en de huisartsen"? Iedereen wil dat er meer geld gaat naar de huisartsen en de wijkverpleegkundigen, maar niet als dat een sigaar uit eigen doos is. Nu blijkt het gewoon een sigaar uit eigen doos te zijn en krijgen de ziekenhuizen nul procent groei. Dat moet u gewoon niet doen. Maak daar een plus van!

Minister Rutte:
Er gaan de komende jaren miljarden extra naar de zorg. Laten we nou even normaal doen. Dit is echt retoriek.

Voorzitter. Ik wil tot slot melden ...

De voorzitter:
Op dit punt is er een interruptie van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is gerelateerd aan de zorg. We hebben natuurlijk het debat gehad.

Minister Rutte:
Ja, ik wilde net iets zeggen over de brief.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde vragen …

Minister Rutte:
De brief. De brief!

De heer Klaver (GroenLinks):
De brief. Ik was erop aan het wachten.

Minister Rutte:
En dit alles is mijn poging om zo'n debat ook helemaal rond te maken. We begonnen met de zorgsalarissen en we eindigen met de zorgsalarissen. De brief gaat zo meteen uit. U zult daarin zien dat het niet-deel dat uit de Zorgverzekeringswet komt — hé, dat is grappig — wordt gedekt uit de Vpb. De brief gaat nu uit. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het duurt twaalf uur, maar dan heb je ook wat.

Minister Rutte:
Absoluut!

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is mooi.

Minister Rutte:
Ik luister wel!

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Dat blijkt hier wel uit. Het is echt heel goed dat het kabinet laat zien dat het luistert naar een motie van de Kamer.

Minister Rutte:
Maar het niet-Zvw-deel, hè.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Dat heb ik begrepen. Het is echt heel goed dat er wordt geluisterd naar wat de Kamer heeft gevraagd en dat het uit de vennootschapsbelasting wordt gedekt. Dank.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, SP, en dan mevrouw Ploumen, PvdA.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is zeker goed. Voor ons is juist dat andere deel wel belangrijk, waar ook veel discussie over was. Deze ochtend werd aangekondigd dat dat deel zou moeten gaan leiden tot €13 per jaar extra premie voor mensen. Van dat deel hebben wij in ieder geval gezegd dat er gewoon een aangenomen motie ligt, met als dekking de vennootschapsbelasting. Mocht het nou echt onverhoopt zo zijn dat het demissionaire kabinet voet bij stuk houdt dat dat echt moet — nogmaals, daar zijn wij het niet mee eens — dan staan wij er wel op dat die €13 voor mensen in ieder geval op een andere manier wordt gecompenseerd. Anders zou je immers alsnog het scenario krijgen dat de zorgsalarissen wel stijgen, maar de premie voor mensen ook.

Minister Rutte:
Nou probeer ik al een tijdje duaal present te zijn. Het zou namelijk ontzettend helpen als je op twee plekken tegelijk kunt zijn, maar dat kan niet. Maar ik hoor net — de heer Hoekstra is hiermee de afgelopen uren bezig geweest — dat ten aanzien van dat deel … O, ik hoor van de heer Hoekstra dat ik in tweede termijn iets ga toezeggen over die €13. Zo is het. Sorry, ik kon het niet helemaal volgen, want ik stond hier de vragen te beantwoorden en ik kon dat niet tegelijkertijd doen. U ziet hoe onze arbeidsdeling werkt.

De voorzitter:
Tot slot nog het woord aan mevrouw Ploumen, PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Goed inderdaad dat de motie in ieder geval voor een groot deel wordt uitgevoerd. Het is ook goed dat de demissionair minister-president iets gaat toezeggen in de tweede termijn. Maar mag ik veronderstellen, want anders moeten we daar toch nog even over doorspreken, dat wat hij gaat toezeggen de dekking volgt zoals die in de motie en net door mevrouw Marijnissen is verwoord, en dat dat de inzet is? Anders moeten we daar toch nog even verder met elkaar over spreken.

Minister Rutte:
Ik heb geen flauw idee. Ik stond hier namelijk andere vragen te beantwoorden, maar we komen er in de tweede termijn op terug. Dan gewordt het mij.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oké, de minister van Financiën, die achter u zit, knikt.

Minister Rutte:
Ja, die knikt en dat is een goed teken. Laten we er in de tweede termijn op terugkomen. Ik heb het gevoel dat we hieruit gaan komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Dan gaan we meteen over naar de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Even een korte schorsing? Ik dacht eerlijk gezegd dat er geschorst moest worden tussen de tweede termijn en de stemmingen, maar er is volgens mij behoefte aan een iets langere schorsing. Zullen we een halfuur schorsen? Ik hoor verschillende geluiden. Ik schors de vergadering even voor een enkel moment. Dan vraag ik de leden even om bij me te komen, want anders wordt het hier een soort markt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering heel even om aan te geven dat we voor twintig minuten gaan schorsen.

De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wil de bewindspersonen vragen om weer de aandacht te richten op het debat en ik wil de Kamerleden vragen om hun plaatsen weer in te nemen. De tweede termijn van de Kamer is aan de orde. Ik geef allereerst het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, dank u zeer. Wat Nederland nodig heeft, is nieuwe verkiezingen. Nederland heeft een stabiel kabinet nodig om de grote problemen — ik heb het over échte problemen — aan te pakken. Dat zijn de problemen van immigratie tot criminaliteit en van zorg tot de woningbouw.

Voorzitter. Dat gaat de heer Rutte en mevrouw Kaag niet lukken. Zij zijn samen een vorm van gesublimeerd wantrouwen dat niet wordt weggepoetst met geforceerde weekendwandelingen in Hilversum of het lafhartig wegblijven en zwijgen van mevrouw Kaag bij dit debat. Maar de grote politieke vraag vandaag is natuurlijk of Rutte voor zijn plannetjes voldoende steun krijgt van het zogenaamde brede politieke midden om het door hem gewenste minderheidskabinet te vormen. Meer concreet: gaan Partij van de Arbeid en GroenLinks voor een motie van — als ik de kranten of het nieuws mag geloven; we zullen het zo zien — 2 miljard euro door de politieke knieën om hun ziel en zaligheid te verbinden aan een minderheidskabinet van Rutte, nadat zij van de onderhandelingstafel zijn weggestuurd? We zullen het zo zien.

Voorzitter. Negen maanden na de val van Rutte, zes maanden na de verkiezingen in maart en dezelfde tijd na de motie van afkeuring die is aangenomen na de leugens van Mark Rutte, moet wat de PVV betreft de kiezer nu oordelen. De kiezer moet oordelen wie een nieuw mandaat krijgt. Ons geduld is op. Nederland wil in meerderheid verkiezingen, dus moeten wat ons betreft die verkiezingen er ook komen. Vandaar mijn eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Kamer te ontbinden en nieuwe verkiezingen uit te schrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 5 (35925).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Het lijkt hier vaak een parallelle wereld, ver van de werkelijkheid, de zorgen en de problemen van gewone mensen in Nederland. In het Rutteland, zoals ik het noem, gaan we Nederland totaal verbouwen; ik gebruik de woorden van de premier. Vanwege de klimaatgekkigheid gaan we tientallen miljarden euro's besteden aan klimaat, terwijl we ziekenhuizen gaan sluiten en hebben gesloten, en gepensioneerden geen cent erbij krijgen. In het Rutteland geven we veel aandacht aan gender- en wokegekkigheid, terwijl de import van hordes niet-westerse immigranten die de lhbti+-gemeenschap wel rauw lusten, angstvallig wordt verzwegen. In het Nederland van Mark Rutte, in het Rutteland, hebben we een tekort van honderdduizenden woningen voor Nederlanders die op de wachtlijst staan voor een sociale huurwoning, terwijl asielzoekers, statushouders, voorrang krijgen. En als ik de premier vraag ... Hij zit nu weer op z'n telefoon te spelen, voorzitter. Ik vind het toch vervelend. Misschien dat hij even luistert, als ik hem aanspreek. Ik spreek niet zó lang.

Minister Rutte:
Ik hoor alles wat u zegt.

De heer Wilders (PVV):
Oké, dat is dan al wat. Als ik de premier vraag "stemt u in met het PVV-voorstel om gemeenten te verbieden statushouders voorrang te geven?", zegt hij: nee, dat doe ik niet, geen sprake van; dat ga ik niet doen. En dan vergeet hij, als het al vergeten is, dat in het verkiezingsprogramma van de VVD letterlijk staat: "Er komt een verbod voor gemeenten om statushouders voorrang te geven bij het toewijzen van sociale huurwoningen." Is de premier dat vergeten? Of is zijn afkeer van het steunen van een PVV-voorstel zo groot dat het blijkbaar groot genoeg is om een voorstel uit zijn eigen verkiezingsprogramma hier, ten overstaan van mij en de rest van Nederland, de grond in te boren? Graag een reactie op dat punt. Het staat letterlijk in zijn eigen verkiezingsprogramma. Ik snap dat hij hier als premier zit. Volgens mij gaat hij zeggen: ik heb geen afspraken hierover gezien in het regeerakkoord. Maar ik wil in tweede termijn in ieder geval graag zijn reactie op mijn voorstel.

Voorzitter. Ik kan zo nog tientallen maar dan ook tientallen voorbeelden geven waarom Rutteland, Rutte IV, er nooit moet komen, laat staan een kabinet-Rutte en Kaag. Laat helemaal staan een kabinet-Rutte en Kaag, gesteund door GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Verkiezingen dus. Dát heeft Nederland nodig. Willen we van ons land weer een mooi en prachtig land maken, dan zullen we een nieuw kabinet moeten krijgen na nieuwe verkiezingen.

Voorzitter. Ik zou willen eindigen met een aantal moties om, mocht mijn motie over nieuwe verkiezingen onverhoopt verworpen worden, Nederland voor de gewone man en vrouw een stukje beter en een stukje leefbaarder te maken. Vandaar de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om 1 miljard extra te investeren in de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 6 (35925).

De heer Wilders (PVV):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet 1 miljard extra te investeren in de politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 7 (35925).

De heer Wilders (PVV):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de huren te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 8 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de energierekening te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 9 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet het eigen risico in de zorg af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 10 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de rekenrente te verbeteren middels een reële rekenrente die recht doet aan meerjarig rendement van pensioenfondsen, waardoor kortingen kunnen worden voorkomen en indexatie weer mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 11 (35925).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ten slotte, last but not least.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de grenzen te sluiten voor asielzoekers en immigranten uit islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 12 (35925).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Als deze moties worden aanvaard, dan is Nederland een stukje beter voor de gewone man en vrouw, en een stukje veiliger voor de gewone man en vrouw. Deze uitgaven die wij doen, tellen bij elkaar op tot ongeveer 10 miljard euro. Onze dekking, zeg ik tegen de premier, bestaat eruit dat wij de 7 miljard euro die het kabinet uitgeeft aan klimaat, volgend jaar niet doen en dat we ook een jaar de onzinnige uitgaven aan ontwikkelingshulp overslaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de demissionair minister-president voor zijn beantwoording vandaag en ook aan alle ambtenaren die zo hard gewerkt hebben aan die beantwoording. We hebben twee lange dagen van een stevig inhoudelijk debat achter de rug. Ik geef het direct toe: in die lengte heb ik zelf ook een behoorlijk aandeel gehad. Veel van de collega's in dit parlement zijn het erover eens dat ons land het verdient dat we met elkaar samenwerken om de grote problemen van ons land op te lossen. We balen allemaal als een stekker dat we nog geen kabinet hebben. Dat maakt het misschien nog wel belangrijker en urgenter dat we als Kamer samen optrekken om 2022 niet verloren te laten gaan. En dat is waarom wij hier zitten. Daar hebben we aan gewerkt, gisteren en vandaag, door te luisteren naar elkaar en elkaar vragen te stellen.

Na alle wensen, alle inbrengen, alle debatten gehoord te hebben denk ik dat het mogelijk is om samen tot een substantiële aanpassing van de begroting voor 2022 te komen en daar zal ik zo een motie voor indienen. Dat is geen VVD-motie, maar een motie waarin alle wensen en alle belangrijke vraagstukken samengebracht zijn. Een punt waarop we elkaar kunnen vinden. Een motie waarmee we rechtdoen aan waarover we met elkaar gesproken, gediscussieerd en gedebatteerd hebben en die gaat over de grote vraagstukken die voorliggen. Een motie waarmee we gaan werken aan de woningmarkt, waar huizen moeten worden gebouwd, en waarmee we werken aan veiligheid in de wijk en veiligheid van ons land in de wereld. Een motie waarmee we geld uittrekken voor salarissen in het primair onderwijs en werken aan een verlaging van de energierekening.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland voor een aantal grote opgaven staat en dat deze tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen breed aan de orde zijn gesteld;

overwegende dat het belangrijk is dat al in 2022 een aantal significante stappen wordt gezet dan door het demissionaire kabinet voorgesteld;

verzoekt de regering de begroting dan wel het Belastingplan voor 2022 aan te passen conform onderstaande voorstellen:

  • met 500 miljoen euro de verhuurderheffing te verlagen in combinatie met prestatieafspraken betreffende woningbouw en verduurzaming;
  • met 500 miljoen euro de salarissen in het primair onderwijs te verbeteren;
  • met 300 miljoen euro de onderhoudsachterstanden bij Defensie te verkleinen;
  • met 200 miljoen euro veiligheid en handhaving te versterken, onder andere door het aantal wijkagenten en (groene) boa's te vergroten;
  • met 375 miljoen euro de energierekening voor huishoudens te verlagen door verlaging van de ODE op elektriciteit in de eerste schijf en verhoging van de belastingvermindering energiebelasting;
  • met 125 miljoen euro de elektrificatie in het mkb bevorderen door verlaging van de ODE op elektriciteit in de tweede en derde schijf;
  • met 120 miljoen euro verhoging van de algemene heffingskorting;
  • bovenstaande maatregelen te dekken uit de BIK-gelden (1 miljard euro), aanscherping van de earningsstripping (700 miljoen euro, waarbij woningcorporaties worden gecompenseerd), en de resterende opgave in het EMU-saldo te laten lopen, wat gerechtvaardigd is gelet op de inverdieneffecten van de extra salarisverhogingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hermans.

Zij krijgt nr. 13 (35925).

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Met deze motie is voor geen enkele partij 100% van de wensen vervuld. Maar het is mijn oprechte beeld dat hiermee recht is gedaan aan hetgeen gewisseld is in het debat. We staan nu voor het moment en de vraag of we samen een stap zetten om 2022 niet verloren te laten gaan. Ik geloof erin dat we die stap samen kunnen zetten en dat maakt mij trots; trots op dit parlement. Ik hoop dus echt dat we hiermee een stap vooruitzetten, en niet alleen op de begroting en niet alleen voor 2022. Ik hoop ook dat we wat vaker naast elkaar staan dan tegenover elkaar en wat vaker naar elkaar luisteren in plaats van vast te houden aan het eigen gelijk.

Tot slot. "Het is onrustig in Den Haag." Zo begon ik, en zo eindig ik. Laat het hier inhoudelijk borrelen en onrustig zijn in debatten die gericht zijn op het oplossen van de grote vraagstukken waar we voor staan. Laat de manier waarop we hier met elkaar omgaan weer ontspannen worden, want de vraagstukken het hoofd bieden is al spannend genoeg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Er is een interruptie voor u van de heer Azarkan van DENK. Een korte vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter. Het is inderdaad een lang, tweedaags debat geweest. We komen een beetje aan het einde, dus het kan zijn dat ik niet goed heb opgelet. Ik heb niet gehoord dat andere partijen de motie steunen of medeondertekenen. Het is de motie van mevrouw Hermans namens de VVD?

Mevrouw Hermans (VVD):
Precies wat ik zei. Ik dien de motie in, maar het is geen VVD-motie. Het is een motie waarin we, gehoord hebbende het debat en gehoord hebbende alle inbrengen, alle wensen, ideeën en opvattingen over de grote vraagstukken hebben samengebracht.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik loop maar vijf jaar mee hier, maar ik heb altijd meegemaakt dat een iemand die indient en dan staat daar een naam onder. Ik begrijp dat hier één naam onder staat, die van mevrouw Hermans namens de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat klopt.

De heer Azarkan (DENK):
Helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Constitutioneel gezien, is dit een interessant terrein. Ik ben niet gevraagd. Dat snap ik ook. Ik ben één eenzaam Kamerlid, althans, ik ben alleen, maar niet eenzaam overigens. Mij is niet gevraagd naar het lijstje. Met welke partijen is dit lijstje de afgelopen uren afgestemd?

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat is een terechte vraag van de heer Omtzigt. We hebben geluisterd naar het debat. En als ik zeg "we", dan zeg ik: de VVD, D66, het CDA. Maar ook met de ChristenUnie hebben we daarover gesproken. Want het betreft ook een begroting waar natuurlijk een aantal dingen in samenkomen die nog tot stand zijn gekomen door afspraken uit de voormalige coalitie. We hebben hier naar het debat geluisterd. We hebben elkaar gesproken, in het debat, maar ook, zoals het hier altijd gaat, bij een kopje koffie achter de schermen. Volgens mij moeten we daar op dit moment niet iets ingewikkelds van maken. Op deze manier met elkaar overleggen, met elkaar afspraken maken en met elkaar samenwerken is wat mij betreft de manier waarop we hier ons werk doen. Vervolgens bediscussiëren we hier alles in de openbaarheid, alle voorstellen die voorliggen. Volgens mij zijn er onder al die punten die ik net heb voorgelezen, geen die hier de afgelopen dagen niet meer dan uitgebreid voorbij zijn gekomen. Daar zit helemaal niets geks achter.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou ja, ik heb niet uitgebreid over de 700 miljoen ATAD-dekking en de earnings-strippingmaatregel gesproken. De vorige keer zijn daar fiscaal nogal wat dingen mis mee gegaan. Extra belastingen hebben nog weleens de neiging om de verkeerde te raken. De earnings-strippingmaatregel kan bedrijven raken die in de crisis fors verlies gemaakt hebben. Zij mogen hun rentelasten niet langer aftrekken. Dat kan bedrijven over het randje duwen. Die 700 miljoen is een van de grootste posten in dit lijstje. Als belastingwoordvoerder heb ik zelf de ervaring dat, als je dat op een achternamiddag doet zonder dat je precies weet wat er gebeurt, je daar binnen een paar dagen spijt van hebt. Ik merk hier gewoon voor mijn part op dat ik snap dat de huidige coalitiepartners eerst in de pers van elkaar gescheiden zijn en elkaar ergens voor uitgemaakt hebben, dat dit een soort hernieuwde poging is om met z'n vieren te trouwen en dat dat voor deze begroting lukt. Bij de BIK kan ik het overzien, maar bij een aantal andere maatregelen kan ik niet overzien hoe ze gedekt worden. Dat maakt het voor mij lastig om te beoordelen of dit verstandig is of niet.

Mevrouw Hermans (VVD):
Er is gesproken door partijen — precies wat ik zei — die in de afgelopen jaren met elkaar hebben samengewerkt op basis van afspraken die er door die samenwerking in het verleden lagen. Maar zoals ik ook zei, hebben we allemaal geluisterd. We hebben met z'n allen urenlang gedebatteerd, over de woningmarkt, over het onderwijs, over de veiligheid en over de energierekening. Dat gehoord hebbend, hebben we iets gemaakt wat aan dat alles recht doet en daar hebben we ook dekking bij gezocht. Het is zo dat dit verwerkt moet worden in het Belastingplan. Daar komt nog een uitgebreid debat over, waarin u goed kunt kijken en beoordelen of het kabinet de dekking op een goede en degelijke wijze heeft verwerkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil nu eigenlijk doorgaan naar de volgende spreker. Heel kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is een nota van wijziging van de oude coalitiepartners op de begroting die ze hier zelf ingediend hebben. Dit zijn wensen van de oude coalitiepartners, waarbij er inderdaad naar een aantal anderen is geluisterd. Ze hebben met z'n vieren een deal gesloten. Dat mag. Daar is helemaal niks mis mee. Zolang je tot 76 kunt tellen in deze zaal, is het helemaal prima om een wet aan te nemen. Het ware chiquer geweest om zoiets iets breder voor te leggen aan een aantal andere partijen als het niet aan hen voorgelegd is. Als ik de enige ben die is overgeslagen, dan no hard feelings, want met 149 ben je er ook. Maar ik heb zomaar het gevoel dat de heer Wilders ook geen telefoontje heeft gehad.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb heel veel telefoontjes gehad, alleen niet van mevrouw.

Voorzitter, wie kan tegen extra geld voor koopkracht en salarissen zijn? Ik denk dat uw motie het breed in deze Kamer gaat halen, misschien wel unaniem. Maar dat was niet uw intentie. Uw intentie is om met deze motie het beeld op te roepen dat u een minderheidskabinet voor elkaar kunt krijgen waar partijen als uw brede midden, GroenLinks en de Partij van de Arbeid, en misschien ook andere, uw kabinet gaan steunen. Realiseert u zich niet dat u daarmee een gigantisch risico loopt? U doet nu misschien een mooie uitgave — nogmaals, volgens mij is er niemand in deze Kamer tegen die uitgave voor extra koopkracht en lerarensalarissen —maar als u daar met uw kompanen van D66 en misschien ook het CDA, uit afleidt dat als u weer gaat onderhandelen, dat iedere keer opnieuw steun betekent voor een minderheidskabinet, realiseert u zich dan dat u een groot risico loopt en dat u ons land ook in een enorme ramp kan storten. Realiseert u zich dat u van iets uitgaat wat slecht is voor Nederland. Het kan u misschien zelfvertrouwen geven, maar als die steun later niet komt en we hebben dan alsnog een crisis gevolgd door opnieuw of toch verkiezingen, dan heeft u ons land niet vooruitgebracht, maar drie stappen achteruit.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik leid hier maar één ding uit af. Als deze motie straks wordt aangenomen, is het ons gelukt, gisteren en vandaag, om even de formatie de formatie te laten, hoe ingewikkeld dat ook is, en ons te focussen op de begroting voor 2022. We hebben ons kunnen focussen op de grote vraagstukken en de stappen die gezet moeten worden.

De heer Wilders (PVV):
U heeft niet ergens bezuinigd, u deelt geld uit. Het is niet zo moeilijk om te zeggen "nou, we hebben er een jaar van gemaakt" als je 1, 2 of misschien wel 2,5 miljard uitgeeft. U heeft mooie uitgaven gedaan, daar hoort u mij niet over klagen. Het is logisch dat u daarvoor steun in deze Kamer krijgt. Maar niemand gelooft natuurlijk uw verhaal als u zegt dat het niks met de formatie te maken heeft. Hoe vaker u hier zegt dat het niets te maken heeft met de formatie, hoe minder geloofwaardig het wordt. U zit natuurlijk in de penarie. U mag al blij zijn als u er met z'n tweeën uitkomt, überhaupt Kaag en Rutte, VVD en D66, nog even los van de rol van het CDA. Maar dan weet u dat als dat lukt — dat is slecht voor Nederland, maar goed — het allemaal kan instorten als dat brede midden u niet steunt. Dit is een motie die alleen maar geld uitdeelt — nogmaals, op een mooie manier — en dan denkt vanavond heel Nederland: dat kabinet gaat er komen en het wordt gesteund door de Kamer. U heeft daarmee een beeld neergezet. Terwijl misschien over een, twee of drie weken diezelfde partijen hier in de Kamer, van SP tot GroenLinks tot Partij van de Arbeid, mijn partij en andere partijen, u bikkelhard laten vallen als het niet lukt. U heeft ons land dan niet vooruitgebracht, maar achteruit.

Wees eerlijk tegen die Nederlander! Niemand gelooft dat het niets met de formatie te maken heeft. Zeg dat eerlijk. Het zijn mooie uitgaven, maar we kunnen hierdoor dieper in het moeras zakken als het fout gaat en u hierdoor op een valse manier zelfvertrouwen faket.

De voorzitter:
Mevrouw Hermans, tot slot.

Mevrouw Hermans (VVD):
Weet u wat ik denk, of in ieder geval hoop? Dat is dat als mensen thuis naar dit debat kijken — hopelijk hebben ze dit debat twee dagen gevolgd of stukken daarvan — ze gezien hebben dat we hier ook op de inhoud met elkaar kunnen debatteren, dat het er ongelofelijk stevig aan toe kan gaan, dat we het dan nog steeds op onderdelen niet met elkaar eens zijn, maar dat het ook kan lukken om na een heleboel uur debatteren samen ergens op uit te komen en samen ergens te landen. Ik heb de uren niet geteld, maar de voorzitter misschien wel. Ik hoop met een heel aantal Kamerleden, het liefst natuurlijk met 150 Kamerleden, aan het einde van deze twee lange dagen te stemmen en dat ze durven te zeggen: deze stappen zetten we met elkaar. Was dat 100% de inzet toen ik het debat inging? Nee, maar we zetten wel een stap: een stap voor de woningmarkt, een stap voor salarissen in het primair onderwijs, voor de energierekening van mensen en — ik vergeet een heel belangrijk punt — de verhuurderheffing, om huizen te kunnen bouwen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor net van de griffier dat we 26 uur hebben vergaderd, inclusief schorsingen en dinerpauzes. Ik geef het woord aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Er hangt hier een vleugje magie in de zaal, want wat maandenlang niet lukte, is gisteren en vandaag wel gelukt. Partijen uit het brede midden, progressief en conservatief, zijn met elkaar in gesprek gegaan langs de lijnen van de inhoud: Klaver met Rutte over het klimaat, Ploumen met Rutte over sociale zekerheid, Segers met Rutte over de woningnood, en D66 en de VVD over meer geld voor lerarensalarissen in het basisonderwijs en over veiligheid. De meest gematigde partijen zijn het in grote lijnen eens over de grote opgaven die er voor Nederland liggen. Ik zou bijna zeggen: laten we de formatiegesprekken dan ook maar gewoon in deze zaal voeren, want dat brede midden kan het dus: praten over de inhoud.

Maar de realiteit is helaas ook een stuk minder optimistisch, want de politieke verschillen hebben we vanavond nog niet volledig overbrugd. Er is slechts een klein stapje gezet. Naast het miljard waarover we gisteren al uitgebreid spraken na het aanbod van collega Hermans, is er net een motie ingediend over nog een tweede miljard, zodat we op verstandige dingen kunnen inzetten en betere voorstellen kunnen doen dan de begroting van dit driedubbele demissionaire kabinet. Maar desalniettemin is er nog geen zicht op steun voor die begroting van andere partijen. Er zijn vast allerlei partijen die zeggen dat er nog veel meer nodig is in 2022. Dat vindt ook D66. Daar zullen we de komende tijd dan ook met elkaar over moeten doorpraten, hopelijk snel aan de formatietafel, maar ook als we later dit jaar, helemaal aan het eind van alle begrotingsbehandelingen, het eindoordeel over die begroting moeten vellen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de zes miljard die nog in Brussel op ons ligt te wachten en die we ook verstandig kunnen inzetten voor belangrijke thema's als verduurzaming, digitalisering en het ondersteunen van sterk getroffen sectoren door de coronapandemie.

Voorzitter. Het is goed dat we op de inhoud met elkaar het gesprek hebben gevoerd en dat we de begroting van het driedubbele demissionaire kabinet hebben weten te verbeteren. Maar de politieke impasse in Nederland is nog niet doorbroken. Hopelijk lukt dat snel wel. Gisteren en vandaag heb ik, naast algemene beschouwingen op de woon-, klimaat en kansencrisis, aandacht gevraagd voor het slavernijverleden en de koloniale geschiedenis van Nederland en hoe die doorwerken in de hedendaagse samenleving, met discriminatie, institutioneel racisme en uitsluiting. Ik wil de minister-president nogmaals complimenteren met zijn prachtige inleiding vanochtend. Hij was zondag bij de opening van het Holocaust-namenmonument in Amsterdam. Hij schetste treffend hoe zo'n monument laat zien, en ik citeer, "hoe enorm de hand van de geschiedenis is, de enorme schaduw die de geschiedenis over ons leven werpt en hoe die ook vandaag de dag nog steeds doorwerkt".

Voorzitter. Dat geldt ook voor ons koloniale verleden en de rol die Nederland heeft gespeeld in de slavenhandel en het houden van tot slaaf gemaakte mensen. Ook dat werpt een schaduw over het hedendaagse leven van vele Nederlanders. Mevrouw Simons heeft daar vanavond indrukwekkend over gesproken met haar familieverhaal waar vele Nederlanders met Surinaamse en Antilliaanse roots zich in zullen herkennen. Dat debat tussen de premier, mevrouw Simons en mijzelf gaf me ook wel kippenvel. Wij durven ons alle drie kwetsbaar op te stellen bij zo'n moeilijk onderwerp. Ik ben blij dat de premier zei: dit heeft mij stof tot nadenken gegeven. Ik hoop dat dat ook geldt voor andere collega's in deze Kamer. Zoals ik gisteren al heb aangekondigd wil ik graag één motie indienen, waarin ik de collega's oproep ook bij zichzelf te rade te gaan of het niet de hoogste tijd is om deze stap te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slavenhandel en slavernij van de zeventiende tot de negentiende eeuw op grote schaal plaatsvonden en Nederland daarin direct of indirect een belangrijke rol vervulde;

overwegende dat tot slaaf gemaakte mensen onder mensonterende omstandigheden werden verkocht, tewerkgesteld en de dood werden ingejaagd;

overwegende dat ons slavernijverleden doorwerkt in de hedendaagse samenleving;

overwegende dat de in opdracht van het kabinet ingestelde Dialooggroep Slavernijverleden een uitvoerig advies "Ketenen van het verleden" heeft uitgebracht;

verzoekt de regering in het herdenkingsjaar 2023 excuses aan te bieden voor de rol die Nederland heeft gespeeld in het slavernijverleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Ploumen, Klaver, Ouwehand, Segers, Azarkan, Simons, Den Haan en Dassen.

Zij krijgt nr. 14 (35925).

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Eerder hebben de heer Azarkan, mevrouw Belhaj en ikzelf al soortgelijke moties ingediend. Elke keer komen we een stapje dichterbij. Ik hoop dat dat bijzondere debat van vanavond alle 150 Kamerleden aan het denken zet. Als wij het menen dat iedereen in Nederland zichtbaar zichzelf moet kunnen zijn en kansen moet krijgen wat van het leven te maken, laat dat dan alsjeblieft ook gelden voor die Nederlanders die elke dag het koloniale verleden in zich meedragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik het woord aan de heer Heerma van het CDA. De heer Jetten nog.

De heer Jetten (D66):
Excuus, voorzitter. Ik ben net één ondertekenaar vergeten op te lezen. Als hij er niet op staat, schrijf ik hem er met de hand bij. Dat is natuurlijk de heer Dassen.

De voorzitter:
De heer Dassen gaan we opnemen. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. In zijn beantwoording in de eerste termijn had de premier een interruptiedebat met mevrouw Marijnissen. Daarin zei hij op een gegeven moment: u moet het niet ideologisch maken. Mevrouw Marijnissen reageerde als door een wesp gestoken met: we moeten het wel ideologisch maken. Dat was precies ook mijn reactie. Dat is me uit het hart gegrepen. We hebben het in dit huis heel vaak over wat politici zeggen en helaas te vaak ook over hoe ze het zeggen, maar het gaat veel te weinig over de vraag waarom politici zeggen wat ze zeggen. De premier — een stukje psychologie naar de mensen toe — vindt dat lastig, omdat ideologie in zijn hoofd in de weg kan staan van het fixen van problemen. Ik wil het hier toch andersom zeggen. Pas als je gaat praten met elkaar over waarom je de dingen zegt die je zegt, als je ideologisch durft neer te zetten wat je verhaal is, dan heb je een basis om vervolgens de verschillen te overbruggen. Ik zou de premier dus op willen roepen om in dit soort debatten, die inderdaad — ik ben het eens met de heer Jetten — veel over de inhoud zijn gegaan, niet bang te zijn voor het ideologisch debat, maar het aan te gaan. Ik denk dat de politiek daar alleen maar beter van wordt.

Daarom ben ik ook blij dat in dit debat het meer over "volkshuisvesting" is gegaan dan in de afgelopen jaren. Zelfs de premier wist het woord na enige schroom ook te gebruiken. In de media wordt nog steeds over de "woningmarkt" gesproken, maar als we het met elkaar volhouden om onze grondwettelijke taak hier te benoemen zoals hij benoemd moet worden, dan zal dat vanzelf veranderen. Daarbij geldt dat als je het hebt over de verlaging van de verhuurderheffing, onderdeel van de "beperkte" motie van mevrouw Hermans ... Die is belangrijk omdat die woningbouwcorporaties geen bedrijven met een bruidsschat zijn. Het zijn geen ondernemers met winstmaximalisatie. Het zijn geen overheidsdiensten. Zij hebben een maatschappelijke taak die zij moeten uitvoeren. In het verleden hebben ze zich misschien wel te veel als ondernemingen gedragen, maar ze hebben een maatschappelijke taak en daarom is het goed dat we ze ook daaraan gaan houden en de ruimte geven om dat te gaan doen. Dat zeg ik ook vanuit mijn ideologisch perspectief.

Naar aanleiding van de motie van mevrouw Hermans heb ik drie moties die een iets beperktere omvang hebben, maar dat is helaas niet anders. De eerste motie is naar aanleiding van het debat over veiligheid en gaat over het belang van preventie daarbij. Ik heb in eerste termijn al een voorstel gedaan om een teruggeeffonds in het leven te roepen. De premier heeft in zijn eerste termijn aangegeven dat het kabinet de gedachtegang wel snapt en er een brief over gaat sturen, maar ik wil die brief graag een zetje in de goede richting geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondermijning van de rechtsstaat door de georganiseerde misdaad ontwrichtend werkt voor buurten en wijken;

overwegende dat het rechtvaardig is om de opbrengst van door criminelen verworven gelden, huizen en goederen terug te geven aan de samenleving;

verzoekt de regering de oprichting van een teruggeeffonds voor te bereiden, inclusief de voor- en nadelen, en dit ter besluitvorming aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Hermans.

Zij krijgt nr. 15 (35925).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb in mijn eerste termijn ook — dat volgt op de Algemene Politieke Beschouwingen van vorig jaar — verwezen naar een onderzoek dat maandag gekomen is. Dat geeft aan dat wij te weinig strategisch vooruitkijken als het gaat over veiligheidsdreigingen in de wereld. We zijn onlangs met een duikbotendeal tussen Engeland, Amerika en Australië weer geconfronteerd met hoe snel geopolitieke verhoudingen verschuiven. We hebben de crisis in Afghanistan gehad, maar ook vorig jaar in de pandemie. Er zijn grote veiligheidsdreigingen die niet in beeld zijn, zoals de WRR concludeert, maar ook het rapport van afgelopen maandag, omdat er te veel waan van de dag en te veel korte termijn is. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de motie-Heerma/Segers op stuk nr. 17 (35570) over het onderzoek naar een planbureau voor de veiligheid;

overwegende dat bij onze binnenlandse en buitenlandse veiligheidsstrategie de langetermijnrisico's het meestal afleggen tegen de waan van de dag en kortetermijnprioriteiten;

overwegende het rapport van de WRR uit 2017 waarin wordt gepleit voor een nationale veiligheidsraad;

verzoekt de regering een voorstel te doen tot het instellen van een nationale veiligheidsraad, zoals geadviseerd door de WRR,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Segers.

Zij krijgt nr. 16 (35925).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik heb een laatste motie en die heb ik aangehaald in het slot van mijn eerste termijn en daarbij heb ik ook verwezen naar een gezamenlijk initiatief met collega Marijnissen, volgend op een veel ouder initiatief van vader Marijnissen, om te komen tot een nationaal historisch museum. Ik denk dat wij het voorstel vlak voor de corona-uitbraak hebben gedaan en dat met alles wat volgde de prioriteit er even niet was om dat gezamenlijke initiatief ook in een motie te laten landen. Ik denk echter wel dat dat belangrijk is, dus bij dezen alsnog.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland behoefte is aan meer verbinding, meer samenleving en minder polarisatie;

overwegende dat het ontdekken, ervaren en leren van onze gezamenlijke geschiedenis bijdraagt aan een samenleving met meer begrip en onderlinge samenhang;

overwegende dat Nederland geen Nationaal Historisch Museum heeft, dit een groot gemis is en ons cultureel aanbod versterkt kan worden met een dergelijk museum;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn voor een nieuw Nationaal Historisch Museum, welke financieringsbehoefte en financieringsmogelijkheden er zijn, en de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 17 (35925).

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb gisteren vooral gebruikt om uit te leggen hoe lastig ik het vind dat we nu te maken hebben met een demissionair kabinet en een formatie die al ruim een halfjaar in ieder geval niet vlot, en dan druk ik het voorzichtig uit. Tegelijkertijd zitten we in de situatie dat er sprake is van flinke economische groei en we dinsdag toch naar een troonrede hebben moeten luisteren waarin de harde boodschap aan de Nederlanders is: jullie gaan er niet op vooruit.

We hebben in dit debat veel gesproken over bijvoorbeeld de wooncrisis, een van de grootste thema's van dit moment. Ik vond het oprecht ... Nou, laat ik positief beginnen: wat ik er mooi aan vond, ligt in het verlengde van wat de heer Heerma al benoemde. Bij de VVD en ook bij andere partijen hier in de Kamer proef en hoor ik dat zij ook zien dat dingen die van ons allemaal zijn, of het nou de zorg is of onze huisvesting, dus geen markt zijn. Ik denk dat dat goed nieuws is. Ik ben het ook met de heer Heerma eens dat het supernoodzakelijk is om hier dat ideologische debat te voeren, juist om uit de wooncrisis te komen.

Maar ik vind het echt pijnlijk, en ik ben daar dan ook echt van geschrokken, dat de grootste partij hier, de VVD, eigenlijk moet bekennen: wij hebben nog niet het begin van een plan om die wooncrisis aan te pakken. Dat is ernstig, want het is een van de grootste problemen van deze tijd. Daarom hebben wij in ieder geval twee voorstellen, waarvan wij denken: dat is iets wat wij nu zouden moeten doen als eerste stap om die wooncrisis aan te pakken. Het eerste voorstel gaat over de verhuurderheffing. We hebben net al een initiatief gehoord wat daar in ieder geval een stapje in zet. Het is een stapje in de goede richting, maar het moge helder zijn dat het voor de SP niet voldoende is, zeker niet als je weet dat in de campagnes en uit de verkiezingsprogramma's bleek dat er hier eigenlijk gewoon een politieke meerderheid is voor het afschaffen van de verhuurderheffing. Daarom de volgende motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in een diepe wooncrisis zit;

verzoekt de demissionaire regering de verhuurderheffing af te schaffen en om te zetten in een investeringsverplichting voor corporaties, zodat betaalbare huurwoningen kunnen worden gebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 18 (35925).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, een motie over de huren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huren de afgelopen tien jaar met 35% zijn gestegen;

constaterende dat huurders vaak financieel klem zitten;

verzoekt de demissionaire regering de huren ook van 1 juli 2022 tot 1 juli 2023 te bevriezen en te onderzoeken hoe de huren kunnen worden verlaagd, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 19 (35925).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Een ander belangrijk punt in mijn inbreng gisteren was de waardering van de cruciale beroepen. U weet wel, de beroepen waar tijdens de coronacrisis voor is geapplaudisseerd. Ze kregen een bedankje in de troonrede van de koning, maar deze mensen — het betreft een hele grote groep mensen — zijn wel de mensen die het land draaiende houden. Deze mensen staan door deze demissionaire regering nog steeds met lege handen. Dat vinden wij echt onacceptabel, bijvoorbeeld in het licht van de economische groei die er wel degelijk is. Ik heb verder al veel eerder gezegd dat het onacceptabel is gezien de grote winsten die er zijn, winsten die niet naar de mensen op de werkvloer gaan. Als je naar de verkiezingsprogramma's kijkt, zou er ondanks dit demissionaire kabinet een meerderheid moeten zijn om in ieder geval een eerste stap te zetten in het verhogen van het minimumloon. De SP vindt dat het minimumloon flink omhoog moet, minimaal naar €14. Maar er zou hier een meerderheid moeten kunnen zijn om in ieder geval een eerste stap te zetten. We vinden dat we dat als Kamer verplicht zijn en daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er brede steun bestaat voor een verhoging van het minimumloon;

verzoekt de regering het minimumloon per 1 januari 2022 met 5% aanvullend op de indexatie te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Ploumen, Ouwehand, Azarkan en Klaver.

Zij krijgt nr. 20 (35925).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Ik heb in mijn inbreng ook gesproken over arbeidsmigratie. Dat ligt in het verlengde van het verhaal dat ik net hield over de lonen, want we zien dat ongereguleerde arbeidsmigratie er ook toe leidt dat het voor de werkgevers wel erg makkelijk is om de lonen laag te houden. Wij denken dat het daarom verstandig is om arbeidsmigratie beter te reguleren. Daarom hebben wij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ongereguleerde verplaatsing van arbeid in de Europese Unie voor een verplaatsing van arbeidskrachten binnen en buiten de Europese Unie leidt, waardoor lonen gedrukt worden, lokale Oost-Europese gemeenschappen uit elkaar worden getrokken en arbeidsmigranten te maken krijgen met uitbuiting;

constaterende dat de huidige woon- en werkomstandigheden van arbeidsmigranten in Nederland en arbeidsmigranten vanuit bijvoorbeeld Oekraïne en Polen goed zijn voor bedrijven, maar niet voor mensen;

constaterende dat meerdere landen binnen de Europese Unie met de problematiek rond arbeidsmigratie en emigratie te maken krijgen, maar het gesprek daarover binnen de Unie weinig wordt gevoerd;

verzoekt de regering in Europees verband in gesprek te gaan over de regulering van arbeidsmigratie, bijvoorbeeld door het mogelijk te maken voor lidstaten om onderling afspraken te maken over arbeidsmigratie;

verzoekt de regering tevens de mogelijkheden te verkennen voor een vergunningseis voor arbeidsmigranten als mogelijkheid voor het reguleren van arbeidsmigratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Segers.

Zij krijgt nr. 21 (35925).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Zoals ik al zei, zijn wij als SP op zoek naar mogelijkheden hoe wij vanuit de gedachte dat mensen op dit moment weinig van het demissionaire kabinet hoeven te verwachten, en van de formatie voorlopig evenmin, in ieder geval als Tweede Kamer nu wel wat dingen kunnen doen waar hier meerderheden voor zouden moeten zijn. Een ander onderwerp waar ik over heb gesproken, is het leenstelsel. Daarom hebben wij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de technische en financiële mogelijkheden voor compensatie voor studenten die onder het leenstelsel vallen, heeft onderzocht en de uitkomsten hiervan naar de Kamer heeft gestuurd, maar dat nog niet onderzocht is wat mogelijke alternatieven voor het leenstelsel kunnen zijn;

constaterende dat een overgrote meerderheid van de Kamer inmiddels tegen het leenstelsel in de huidige vorm is;

verzoekt het kabinet samen met de Tweede Kamer en studentenorganisaties een nieuw en toegankelijker stelsel van studiefinanciering te creëren en het huidige leenstelsel af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 22 (35925).

Mevrouw Marijnissen (SP):
De voorgaande motie dien ik ook in omdat wij vinden dat we de studenten die slachtoffer zijn geworden van een mislukt politiek experiment — wij noemen het eigenlijk liever "het schuldenstelsel" — niet nog langer kunnen laten wachten.

Voorzitter. Tot slot over de zorgsalarissen. Daar loopt het debat al heel erg lang over. Er zijn al vele moties van ons aangenomen dat de zorgsalarissen omhoog zouden moeten. Nu leek dat eindelijk op een goede manier te gaan gebeuren maar bleek vanochtend toch weer dat het demissionaire kabinet het meende anders uit te moeten leggen dan de Tweede Kamer hier had uitgesproken. De Tweede Kamer had namelijk gezegd: die zorgsalarissen moeten omhoog en dat kunnen we prima betalen uit een hogere winstbelasting voor grote bedrijven.

Het is goed om te zien dat uiteindelijk, na een stevig debat, er toch zojuist, vlak voordat de tweede termijn begon, een brief kwam waarin het kabinet zegt dat ze dit toch uit de winstbelasting gaan betalen. Wat ik vooral belangrijk vind, is dat er van het aanvankelijke voornemen, waarbij ook de premie voor mensen met €13 per jaar zou stijgen, is gezegd: nee, dat kan niet, dat gaan we compenseren. Ik heb net gehoord dat daarvoor extra geld is uit de motie die de VVD heeft ingediend, die 120 miljoen voor de algemene heffingskorting. Dan zorgen we er in ieder geval voor dat het niet zo is dat dadelijk de zorgsalarissen wel omhoog gaan, maar de premies van mensen ook. Dat kunnen we dus compenseren en die zorgverleners krijgen eindelijk waar ze recht op hebben: een hoger zorgsalaris.

Maar ik wil daar tegelijkertijd bij zeggen — daarna rond ik af — dat dit echt maar een eerste stap is voor de SP. Er is voor aanstaande dinsdag al een grote staking aangekondigd in de universitaire medische ziekenhuizen. Daaruit blijkt ook wel dat het niet voldoende is, maar het is echt belangrijk dat de Kamer hier vandaag zegt: 675 miljoen voor zorgsalarissen als eerste stap, dat is keihard nodig.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ruim een halfjaar geleden ging Nederland naar de stembus. En wij, zoals we hier zitten, alle 150, hebben toen het vertrouwen van mensen gekregen om ons werk als volksvertegenwoordiger te mogen doen. Op ons rust dus ook de verantwoordelijkheid om mensen te vertegenwoordigen en hen een stem te geven in dit parlement.

Voorzitter. De kern van dit debat de afgelopen twee dagen was voor mij dan ook of wij in dit hoogste orgaan van de democratie een gesprek kunnen hebben over de grote opdrachten waar Nederland zich voor gesteld ziet. In een tijd van afnemend vertrouwen in de politiek, een demissionair kabinet en een formatie die maar niet op gang komt, is het aan ons, de volksvertegenwoordiging, om het heft in handen te nemen en om antwoorden te formuleren op belangrijke thema's zoals de wooncrisis, de groeiende ongelijkheid en de klimaatcrisis.

Voorzitter. Het ging inderdaad verrassend weinig over de woningmarkt, maar heel vaak over volkshuisvesting, zoals collega Heerma al zei. En we hadden het helemaal niet meer over dat we toch allemaal maar moesten kunnen blijven barbecueën. We hadden een serieus gesprek over wat klimaatverandering betekent in het leven van mensen. Een serieus gesprek over de grote verandering die dat met zich mee gaat brengen. Een serieus gesprek over hoe belangrijk het is om ervoor te zorgen dat alle Nederlanders dat mee kunnen maken en dat alle Nederlanders moeten blijven voelen dat het ook in hun belang is.

Voorzitter. We hebben gezien dat iedereen met een open houding naar de positie van anderen keek, als het over de marktwerking in de zorg ging. Dat is allemaal vooruitgang. Ik heb toch een kleine "maar". Politiek is geen zakelijke transactie. Ondanks die mooie gesprekken, moet ik constateren dat dat toch de benadering is waar de coalitie voor heeft gekozen. Uiteindelijk stonden niet die problemen, maar de problemen tussen de coalitiepartijen onderling centraal.

De Partij van de Arbeid heeft samen met andere partijen geprobeerd het kabinet ervan te doordringen dat er fundamentele vraagstukken zijn waar antwoorden op moeten komen. Ik bedoel geen knip-en-plakwerk, geen lapmiddelen, maar serieuze oplossingen. Als je geen dak boven je hoofd hebt, of als je de huur niet kan betalen, dan heb je niks aan een klein stapje vooruit. Dan moet er echt iets veranderen. Dan moet de koers verlegd worden.

Voorzitter. Het komt er nu dan ook op aan of wij als Tweede Kamer dat kunnen gaan doen, de koers verleggen. We kunnen straks bij de stemmingen het demissionaire kabinet een belangrijk signaal geven. Zoals ik al zei: hier met elkaar echte oplossingen voor echte problemen afspreken.

Voorzitter. Vandaar dat de Partij van de Arbeid samen met de fractie van GroenLinks een aantal concrete voorstellen zal doen. Daarom heb ik de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat iedereen moet delen in de welvaart;

overwegende dat bijna een miljoen mensen in armoede leven;

overwegende dat de economie groeit en de winsten stijgen;

overwegende dat het demissionaire kabinet een miljard per jaar reserveert voor het bedrijfsleven, dat oorspronkelijk bedoeld was voor het afschaffen van de dividendbelasting, terwijl huishoudens volgend jaar op de nullijn staan;

verzoekt het demissionaire kabinet dit gereserveerde miljard voor het bedrijfsleven te schrappen, de winstbelasting voor grote bedrijven te verhogen en de opbrengsten hiervan in te zetten voor koopkrachtverbetering bij huishoudens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Klaver.

Zij krijgt nr. 23 (35925).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het hebben van een dak boven je hoofd een grondrecht is;

overwegende dat er woningnood is en er duizenden mensen demonstreerden voor een betaalbare woning;

overwegende dat huisjesmelkers misbruik maken van de woningnood, maar op overtredingen vooralsnog geen enkele sanctie staat;

overwegende dat op voorstel van PvdA en GroenLinks een Volkshuisvestingsfonds voor 2021 in het leven is geroepen om te investeren in de leefbaarheid;

verzoekt het demissionaire kabinet de verhuurderheffing af te schaffen in ruil voor lagere huren, meer woningen en verduurzaming;

verzoekt het demissionaire kabinet tevens een boete op overtredingen van het woningwaarderingsstelsel in te voeren;

verzoekt het demissionaire kabinet daarnaast het Volkshuisvestingsfonds ook volgend jaar door te zetten zodat wordt geïnvesteerd in leefbare dorpen en steden;

verzoekt het demissionaire kabinet voorts deze voorstellen te dekken door een verhoging van de winstbelasting voor grote bedrijven;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Klaver.

Zij krijgt nr. 24 (35925).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De partij van de Arbeid zal uiteraard goede voorstellen steunen, maar wij beoordelen pas later, bij de begrotingsbehandelingen, of er ook daadwerkelijk voldoende gebeurt om de crisis waar Nederland mee te maken heeft echt op te kunnen lossen. Op dit moment zijn wij daar nog onvoldoende van overtuigd. Een andere koers is nodig, andere keuzes. Nederland moet socialer, eerlijker en duurzamer en met onze voorstellen kan dat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank alle collega's voor het debat de afgelopen dagen en natuurlijk ook het kabinet, in het bijzonder de minister-president. Ik vond het een mooi debat. Het is lang geleden dat we zo inhoudelijk met elkaar hebben gedebatteerd, dat we zo lang stil konden staan bij al de verschillende thema's, konden proberen van elkaar te snappen waar je staat en konden proberen dogma's te doorbreken en heilige huisjes achter ons te laten. Dat vind ik goed.

Ik heb ook waardering voor de poging die collega Hermans heeft gedaan om te kijken hoe we de zaken hier in deze Kamer bij elkaar kunnen brengen. Te vaak wordt er zwart-wit gedacht: of iets is helemaal goed of iets is helemaal slecht. Ik zie de intenties van mevrouw Hermans om te kijken of we als Kamer een stap verder kunnen komen. Daar ben ik blij mee. Het zijn grote stappen. Maar ik kan er ook iets anders over zeggen en dat is dat — daar sla ik op aan, want daar hadden we gisteren ook een debat over — u zei: "We kunnen niet 100% van de wensen inwilligen, niet van de VVD, niet van GroenLinks, van het CDA of van welke partij dan ook. Dat is een politieke realiteit, maar ik zou willen dat het hier iets minder over wensen ging." Dat vond ik mooi in het debat. Het ging niet per se alleen over de wensen die we hebben, maar over de grote problemen die er zijn. Dus ja, de motie die er ligt is een eerste stap op weg naar het aanpakken van die problemen, maar we zijn er daarmee nog lang niet. Het begrotingsseizoen is nog lang en daarom zal ik samen met de Partij van de Arbeid dit najaar meer voorstellen indienen om verdere stappen te kunnen zetten, want dat is hard nodig.

Nog iets anders viel mij op en dat wil ik toch benoemen. In de dekking van de motie wordt toch gezegd dat er geld in het EMU-saldo loopt. Voor iedereen die denkt "waar gaat dat over?": dat betekent dat het tekort oploopt en dat dat kan, omdat er ook inverdieneffecten zijn doordat we de lonen verhogen. Daar ben ik heel blij mee. Dat is een megastap die hier wordt gezet. Misschien technisch, maar het is een megastap. Want door op deze manier naar de overheidsfinanciën te kijken, zien we dat investeringen van de overheid — voor het eerst wordt dat erkend — ook een positief effect kunnen hebben op de economie. Daarmee ontstaat er veel meer financiële ruimte voor dit najaar en daar gaan we gebruik van maken.

Voorzitter. Dit betekent dus dat we een spannend begrotingsseizoen tegemoet gaan. Dit debat heeft ook laten zien dat we veel van mening verschillen, maar dat we ook als we naar elkaar willen luisteren in ieder geval tot een gesprek kunnen komen. Ik kan nog niet concluderen of we het echt met elkaar eens gaan worden over de aanpak van de problemen met de volkshuisvesting. Ik kan echt nog niet concluderen of we eruit gaan komen met het beter maken van ons zorgstelsel. Ik kan nog niet concluderen dat we het werkelijk eens zijn over de aanpak van klimaatverandering. Maar ik heb wel gezien dat een gesprek ons verder kan helpen. Ik doe echt een oproep: de gesprekken over de formatie, de inhoudelijke onderhandelingen, moeten nu starten. Wat mij betreft gaan die over een meerderheidskabinet met vijf of — ik kijk naar de heer Segers — zes partijen.

Voordat ik een tweetal moties zal indienen, vind ik het belangrijk om aan te geven dat de toenadering die we met elkaar zoeken onze houding tekent. Als we het inhoudelijk ergens mee eens zijn, zullen we ervoor zijn. We zullen altijd voorstellen naar voren brengen. Maar als het idee hier zou zijn dat een rechts minderheidskabinet op een milde reactie van GroenLinks zou kunnen rekenen, dan komen jullie bedrogen uit. Onze oppositie zal stevig en hard zijn. Ik ben er vanavond in gesterkt dat de mogelijkheden eindeloos zijn, want er is in deze Kamer een sociale meerderheid, zoals ik het in het voorjaar noemde. Als er een rechts minderheidskabinet komt, zullen we er alles aan doen om het zo veel mogelijk linkse plannen te laten uitvoeren, die door deze Kamer in meerderheid naar voren gebracht worden.

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. De eerste gaat over de aanpak van klimaatverandering. Daar moeten we echt grotere stappen zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland niet op koers ligt om de klimaatdoelen te halen;

overwegende dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties landen heeft opgeroepen om de klimaatnoodtoestand uit te roepen en dit reeds is gebeurd in landen als Japan, Frankrijk en Bangladesh;

overwegende dat Urgenda en twaalf jongerenorganisaties hebben opgeroepen om een klimaat-OMT van onafhankelijke wetenschappers op te richten dat de overheid maandelijks gaat adviseren over de aanpak van de klimaatcrisis;

roept de klimaatnoodtoestand uit;

verzoekt het demissionaire kabinet een klimaat-OMT op te laten richten dat de overheid maandelijks gaat adviseren over de aanpak van de klimaatcrisis;

spreekt uit dat de minister van Klimaat in het nieuwe kabinet doorzettingsmacht krijgt bij kabinetsplannen die niet in lijn zijn met de afgesproken klimaatdoelen;

verzoekt het demissionaire kabinet om al in 2022 grote vervuilers te belasten met een CO2-heffing die geld oplevert en de opbrengsten te gebruiken voor een verlaging van de energiebelasting voor huishoudens;

verzoekt het demissionaire kabinet tevens de fiscale vrijstellingen voor grote vervuilers zo snel mogelijk met een concreet tijdpad af te bouwen en de opbrengsten hiervan te gebruiken voor een werkgarantiefonds om werknemers te begeleiden naar nieuw werk en nieuwe groene banen te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Ploumen.

Zij krijgt nr. 25 (35925).

Ik dacht dat u al kwam aanlopen vanwege uw bijdrage, maar het gaat om een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, nee, nee, ik heb een vraag over de motie. We keken elkaar een beetje verward aan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ze nam intimiderend lang de tijd om naar voren te komen lopen, vond ik.

De voorzitter:
Ja, dat vond ik ook. Het lag niet aan ons, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, grapje. Nee, ik heb gewoon een oprechte vraag over de motie. Ik ben er erg voor dat er een minister van Klimaat met doorzettingsmacht komt, maar er zijn twee crises tegelijk die met elkaar samenhangen: klimaat en biodiversiteit. Dit kabinet heeft er nog voor gekozen om een staatssecretaris van Klimaat aan het departement van Economische Zaken te hangen. Is het ook de bedoeling van GroenLinks en de Partij van de Arbeid dat er een minister van Biodiversiteit, Klimaat en Ecologische Zaken komt, omdat het zo samenhangt en we ook zien dat het niet erg goed gaat met de natuur als natuur ondergebracht blijft bij het ministerie van Landbouw? Ik zeg het heel voorzichtig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dat u zich buitengewoon zorgvuldig uitdrukt. Laat ik het dilemma schetsen. Wat de aanpak van klimaatverandering betreft zit tot 2030 de grote opgave bij het omturnen van de industrie. Ik denk dat Nederland wel een goede zet heeft gedaan met het onderbrengen van klimaat bij het ministerie van Economische Zaken, want juist die twee gebieden wil je heel sterk bij elkaar houden. Zelf denk ik dat het verstandig is om een ministerie voor Ruimte te hebben, waar natuur, stikstof en al die zaken, de biodiversiteit, bij elkaar komen. Daarmee wil ik er niet voor pleiten om klimaat op een aparte plek te zetten. De CO2-reductie, waar de minister voor Klimaat primair verantwoordelijk zou moeten zijn, gaat het beste als je niet wordt tegengewerkt door een andere minister, die verantwoordelijk is voor de industrie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eens. Ik herken het dilemma ook, maar voor zowel klimaat als natuur hebben we doorzettingsmacht nodig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik volledig mee eens.

Voorzitter. Ik heb niet veel tijd meer, dus lees ik nog een volgende motie voor. Ik ben blij dat er geld beschikbaar komt voor het onderwijs, maar daarmee is de kloof nog niet helemaal gedicht. Iedere keer wordt er een stukje gedicht, een stukje en nog een stukje, maar het is belangrijk dat we de hele stap zetten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle kinderen het beste onderwijs verdienen en dat dit begint bij goede leraren;

overwegende dat het oplopende lerarentekort een bedreiging vormt voor de kwaliteit van het onderwijs;

verzoekt het demissionaire kabinet om een integraal plan te maken om het lerarentekort terug te dringen, met concrete en afrekenbare doelen, gebaseerd op het rapport-Van Vroonhoven;

verzoekt het demissionaire kabinet tevens om als onderdeel van dit plan de loonkloof tussen het primair en voortgezet onderwijs zo snel mogelijk te dichten en hiermee het beroep van leerkracht de waardering te geven die het verdient en het beroep aantrekkelijker te maken;

verzoekt het demissionaire kabinet verder om de regeling voor brede brugklassen voor 2022 tot structureel beleid te maken;

verzoekt het demissionaire kabinet voorts om deze plannen te betalen door de aanpak van belastingontwijking bij grote bedrijven in lijn met de verkiezingsprogramma's van links tot rechts, namelijk het invoeren van de aftrekbeperking laagbelaste betalingen binnen concern, het aanscherpen van de earningsstrippingmaatregel, het aanscherpen van de CFC-regel in de vennootschapsbelasting en het beperken van de 30%-regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Ploumen.

Zij krijgt nr. 26 (35925).

Dank u wel, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De motie is mede ingediend door mevrouw Ploumen.

De voorzitter:
Ja, nu niet meer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was binnen de tijd, maar ik ga graag over de tijd heen om te zeggen dat deze motie mede is ingediend door mevrouw Ploumen.

De voorzitter:
Kijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Klimaat, natuur en de kwetsbaarheid van die ene planeet die we kennen waarop leven mogelijk is, trekken zich er echt niks van aan of er hier in Den Haag wel of geen bereidheid is tot samenwerking. Ik ben dus blij dat we een keer een debat over de begroting hebben kunnen voeren waarin er wat ruimte leek te zijn. Ik herinner me namelijk ook nog Algemene Politieke Beschouwingen waarin we twee dagen hadden gedebatteerd en aan het eind van het liedje was het enige dat er veranderde dat we de vlag in de zaal kregen. Ik weet het nog goed. De Partij voor de Dieren was de enige die tegen was. Ik zie meneer Van der Staaij met zijn duim omhoog. Wij denken namelijk dat nationalistisch vlagvertoon niet zo heel erg gaat helpen en dat er belangrijkere dingen te doen zijn, zoals het serieus nemen van de crisis met onze leefomgeving, met het klimaat en met biodiversiteit. Dat heeft alles te maken met de manier waarop we omgaan met andere soorten op aarde. Pas als we durven te beginnen met denken vanuit het allerkwetsbaarste, de dieren, de natuur en het milieu, zal je zien dat we bereid zijn en in staat zijn om de veranderingen door te voeren die het ook voor de mens mogelijk maken om te blijven leven op deze prachtige planeet. We zullen onszelf dus moeten ontstijgen. Zo simpel is het. We zullen onze eigen belangetjes, onze eigen kortetermijnbelangen en mogelijk ook onze eigen weerzin tegen verandering moeten ontstijgen, want zonder radicale systeemverandering gaan we het niet redden.

Binnen die context hebben we hier de begroting, de rijksbegroting van Nederland voor 2022 besproken. Die is in het grote geheel misschien maar een zandkorreltje, maar is wel van groot belang. De Partij voor de Dieren heeft een aantal voorstellen om die begroting ietsje bij te buigen in de richting van de kansen die we moeten benutten om de aarde leefbaar te houden voor mens en dier, voor toekomstige generaties.

Voorzitter. Veel van de crises hangen simpelweg met elkaar samen. Wat betreft de wooncrisis ben ik blij met alle voorstellen die door andere partijen zijn gedaan over het afschaffen van de verhuurderheffing en om wonen weer te zien als een recht in plaats van een markt waarvan vooral beleggers kunnen profiteren. Al die maatregelen moeten we doorvoeren. Maar het simpele feit is ook dat we er niet uitkomen als we in Nederland twee derde van onze grond blijven bestemmen voor de landbouw. Ik herinner iedereen die wil gaan formeren voor een nieuw kabinet eraan dat het kabinet-Den Uyl gevallen is over de grondpolitiek. Laten we die fout niet nog een keer maken. We zullen de veehouderij drastisch moeten inkrimpen. Ook dan komt er grond vrij en wordt de natuurcrisis opgelost en krijgen we de ruimte om de natuur in Nederland te herstellen. Dat maakt ook dat we de woningen weer kunnen bouwen die nodig zijn.

Voorzitter. Alles heeft met alles te maken. De Partij voor de Dieren heeft een aantal voorstellen waarvan ik hoop, gelet op de constructieve toon die we de afgelopen dagen hebben gehoord, dat ook de VVD ze misschien eens kan steunen. Dat zou heel erg leuk zijn. Ik ben erg benieuwd. Het eerste voorstel luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet enerzijds al bijna 2 miljard euro heeft uitgetrokken voor het uitkopen van veehouderijen terwijl anderzijds nog steeds uitbreidingen kunnen plaatsvinden in de veehouderij;

constaterende dat uitbreiden en uitkopen tegelijk verspilling is van belastinggeld;

constaterende dat er nog meer maatregelen zullen moeten volgen omdat de stikstofcrisis niet is opgelost, en de klimaatcrisis evenmin;

verzoekt de demissionaire regering een moratorium in te stellen op de bouw van nieuwe veestallen en op de uitbreiding van bestaande stallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 27 (35925).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De tweede motie is om de boeren in Nederland te beschermen, die dringend moeten verduurzamen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese vrijhandelsverdragen waarin de landbouw is opgenomen leiden tot extra import van goedkope landbouwproducten uit landen elders;

overwegende dat die landen vaak onder lagere productiestandaarden produceren en dat dit leidt tot een forse toename van oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren;

overwegende dat handelsakkoorden waarin de landbouw is opgenomen vaak ontbossing aanjagen;

spreekt uit dat Nederland niet in kan stemmen met vrijhandelsakkoorden waarin de landbouw is opgenomen met landen waar de productiestandaarden in de landbouw lager liggen dan die in de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van der Plas en Simons.

Zij krijgt nr. 28 (35925).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan de uitgaven voor het klimaat. Hartstikke goed, maar je moet het wel aan de goede dingen uitgeven. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het demissionaire kabinet 3 miljard extra reserveert voor de ophoging van de SDE++-subsidiepot;

verzoekt het demissionaire kabinet houtige biomassa uit te sluiten van deze SDE++-subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Simons.

Zij krijgt nr. 29 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het demissionaire kabinet 3 miljard extra reserveert voor de ophoging van de SDE++-subsidiepot;

verzoekt het demissionaire kabinet CCS uit te sluiten van deze subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Simons.

Zij krijgt nr. 30 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het demissionaire kabinet 3 miljard extra reserveert voor de ophoging van de SDE++-subsidiepot;

verzoekt het demissionaire kabinet mestvergisters uit te sluiten van deze subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Simons.

Zij krijgt nr. 31 (35925).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Tot slot, in het kader van de constructieve samenwerking, een herinnering aan een aangenomen motie van het CDA die nog niet is uitgevoerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grote internetwinkels enorm geprofiteerd hebben van de coronamaatregelen en extra van de lockdown hebben geprofiteerd, terwijl lokale, kleine winkeliers juist hard door de lockdown geraakt zijn;

constaterende dat de demissionair minister van Financiën nog niet klaar is met het verkennen van een solidariteitsheffing, ondanks dat de Kamer hierom verzocht had;

constaterende dat een solidariteitsheffing niet in het Belastingplan 2022 is opgenomen;

verzoekt de demissionaire regering om in het Belastingplan ruimte te maken, zodat een solidariteitsheffing voor grote internetwinkels daar nog in kan worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Simons.

Zij krijgt nr. 32 (35925).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil mevrouw Simons ook complimenteren met haar mooie bijdrage aan het debat over het slavernijverleden. Ik was tot tranen geroerd. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben gisteren begonnen met een naaste medewerker van dr. Martin Luther King, de nu bejaarde predikant Harcourt Klinefelter. Hij had als tip: hou oogcontact; je moet elkaar in de ogen kijken. Maar als je elkaar heel lang in de ogen kijkt, wordt het ook wat ongemakkelijk. We zitten nu in een formatie die maar geen formatie wil worden. We zitten eindeloos naar elkaar te kijken. We hebben heel veel oogcontact, maar het schiet niet op. Ik zie mevrouw Ploumen ook hoofdschuddend kijken. Inderdaad, het houdt een keer op met dat oogcontact. Soms moet je gewoon een kwartslag draaien en aan de slag.

Dat hebben we deze dagen eigenlijk gedaan: iets minder oogcontact, iets meer handen uit de mouwen. Dat beviel mij. Dat heeft een mooie weerslag gekregen in de motie van collega Hermans. Het ging over belangrijke thema's die zijn aangereikt in het debat en om het debat heen, bijvoorbeeld onderwijs, salarissen in het primair onderwijs, en verlaging van de energierekening. Van verschillende kanten is dat hier aangereikt. Er was vandaag ook een TNO-rapport dat zei: kijk nou uit voor die energiearmoede. Daar wordt geld voor vrijgemaakt. Ook de verhuurderheffing is uitvoerig besproken. Het ging over volkshuisvesting. Meneer Heerma, we zullen het nooit meer vergeten en we zullen het altijd herhalen: volkshuisvesting. Overigens stond het verkeerd in onze motie. Ik heb het er onmiddellijk uit gehaald. Er stond "woningmarkt", en dat is nu inderdaad "een woning" geworden. Verlaging van de verhuurderheffing maakt echt verschil. We zijn aan de slag gegaan en er gaat iets gebeuren. Dat geldt ook voor veiligheid. We weten hoe kwetsbaar wij zijn, hoe kwetsbaar vrijheid is, dicht bij huis en verder weg, bij Defensie en politie. We zijn aan de slag gegaan en we hebben samengewerkt; dank daarvoor.

Ook dank voor de brief over de zorgsalarissen. Daarover hebben we een motie ingediend. Ook dat leidde tot politiek debat; een best wel verhit debat. Er werd zelfs nog even gewapperd met een motie van afkeuring. Maar hoe mooi, als je elkaar even de ruimte geeft om na te denken, te praten en dat het ergens landt, hopelijk naar enige tevredenheid. Ik heb nog wel een vraag daarover. De toelichting die ik hoorde, week nog wat af van wat in de brief stond. Misschien kan er nog even een precieze toelichting komen op de dekking van de salarissen die gaan stijgen. Waarom doen we dat? Dat is omdat de mensen die ons zijn voorgegaan, die zo vooraan staan in deze crisis, het verdienen om hogere salarissen te hebben, want ze zijn al lang achtergebleven. Dit is een groep die nu als eerste bediend wordt en daar ben ik blij om.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb drie moties en daar wil ik snel naartoe gaan. Ik heb ook gesproken over een tocht van de eerste berg naar de tweede berg. De minister-president refereerde daaraan. Het boek dat ik heb aangehaald, is nog steeds verkrijgbaar, dus als daar belangstelling voor is, dan hoor ik dat graag. Stap voor stap doen we dat, en soms met een paar grote stappen. De motie van collega Hermans heeft een paar hele grote stappen in zich. Hier wat andere stappen, klein en groot. De eerste gaat over het leenstelsel, waarvan ik zei dat het zo'n uiting van de eerste berg is dat we ervan af moeten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de invoering van het leenstelsel het aantal studenten met een studieschuld fors is gestegen en de gemiddelde studieschuld ook hoger is dan voorheen;

van mening dat het onwenselijk is dat jonge mensen na hun studie met een stapeling van schulden op zoek moeten naar werk en een woning;

spreekt uit dat het leenstelsel zo snel mogelijk moet worden afgeschaft en vervangen door een basisbeurs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 33 (35925).

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan de tweede. We moeten niet alleen goed voor mensen zorgen, maar ook voor de schepping. Dit gaat terug naar een isolatieprogramma dat is aangekondigd, waarvoor geld uitgetrokken wordt in de begroting. Opnieuw in samenwerking met collega Heerma en met collega Klaver, die er even niet is, reiken wij graag onze ideeën aan. Ik zie de minister van Binnenlandse Zaken en Wonen knikken, want daar is veel te doen. We hebben het dan inderdaad over energiearmoede. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de begroting in vervolg op de motie-Segers/Klaver (35570, nr. 26) ruim een half miljard euro is uitgetrokken voor een Nationaal lsolatieprogramma;

overwegende dat, onder andere door de stijgende energieprijzen, meer dan een half miljoen Nederlanders te maken hebben met energiearmoede, terwijl ze niet of nauwelijks de mogelijkheid hebben hun energierekening omlaag te brengen;

overwegende dat een aantal politieke en maatschappelijke partijen afgelopen week een manifest Nationaal lsolatieprogramma hebben gepresenteerd met daarin twaalf voorstellen ter invulling van het Nationaal Isolatieprogramma;

verzoekt de regering om de voorstellen uit het manifest nadrukkelijk bij het op korte termijn in te richten Nationaal lsolatieprogramma te betrekken, zodat snel gestart wordt met het sneller, slimmer en socialer isoleren van allereerst de slechtst geïsoleerde huizen met huishoudens met lage inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Klaver en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 34 (35925).

De heer Segers (ChristenUnie):
Helemaal aan het eind. Ik heb een motie ondertekend van collega Marijnissen over regulering van arbeidsmigratie. Dat onderwerp heeft altijd twee kanten. Zij heeft één kant bij de kop gepakt, ik de andere kant. Dan gaat het om het eerlijk, rechtvaardig behandelen van mensen die uit een ander EU-land komen, maar die hier ook fatsoenlijk moeten kunnen leven. Vandaar de volgende motie. Het is mijn laatste, mevrouw de voorzitter, want ik zie u een beetje bezorgd kijken, maar het loopt toch al uit, dus … Hoe dan ook, de motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot aantal EU-arbeidsmigranten dakloos is, dat deze groep niet of nauwelijks recht heeft op opvang en hulpverlening en dat dit veel persoonlijke en maatschappelijke problemen veroorzaakt;

overwegende dat er snel een tijdelijke oplossing voor dit probleem nodig is, in afwachting van structurele oplossingen zoals scheiding van de rol van werkgever en huisbaas, zodat arbeidsmigranten niet direct op straat komen te staan als ze hun werk verliezen;

overwegende dat het van belang is dat de eventuele opvang en hulp van dakloze arbeidsmigranten tijdelijk is en gericht is op werkhervatting of terugkeer naar het thuisland;

verzoekt de regering om in overleg met de VNG en de G4 te komen tot een plan op maat voor dakloze EU-arbeidsmigranten, waarin aandacht is voor de mogelijkheden voor kortdurende opvang en begeleiding die gericht is op werkhervatting of terugkeer naar het thuisland, en de Kamer hierover voor het kerstreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 35 (35925).

Dank u wel, meneer Segers. Ik ga extra vrolijk kijken. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet alle coronamaatregelen per direct te beëindigen en geen discriminerende QR-codes te hanteren om toegang tot het sociaal-maatschappelijk leven te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 36 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de mogelijkheid om Nederlanders van het sociaal-maatschappelijk leven uit te sluiten door middel van een QR-code in ieder geval nooit toe te passen in situaties die niet aan corona gerelateerd zijn, en daarmee het gebruik van toegangs-QR-codes in het kader van bijvoorbeeld een persoonlijk CO2-budget voor eens en altijd uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 37 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet net als Denemarken en het Verenigd Koninkrijk een harde einddatum voor alle coronamaatregelen vast te leggen, waarop de coronamaatregelen dan ook echt komen te vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 38 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de voorwaarden te formuleren waaronder alle coronamaatregelen zullen worden beëindigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 39 (35925).

De heer Baudet (FVD):
Tot slot. Deze motie is trouwens speciaal voor mijn vriend Hugo de Jonge.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het onwenselijk is wanneer ministers door middel van verbale of non-verbale communicatie laten zien dat zij Kamerleden minachten en niet naar hen luisteren tijdens hun speeches,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 40 (35925).

De heer Baudet (FVD):
Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten, leden van het kabinet,

Verloren ik, ontsproten uit stratosferen, resultante van ionen, gammastralen, het lam, het deeltje, het akkerland, oneindigheidsverweren op de grauwe steen van Notre-Dame.

De dagen passeren hier zonder nacht en morgen, de jaren houden zonder sneeuw en zonder vrucht bedriegend het oneindige verborgen.

De wereld als vlucht. Waar eindig je? Waar anker je? Waar hechten zich je sferen aan? Verlangen, succes, een spel van wilde beesten, eeuwigheden. Op hun tralierasters vlieg je heen.

Mensen als dieren, sterren als ingewanden. Jungledood als zijns- en scheppingsgrond. Mens, volkerenslachtingen, Catalaunische velden. Alles gaat omlaag, de diere afgrond in.

De wereld herdacht, en ruimte en tijd, en wat de mensheid waard was, en poogt. Een speelbal van louter onmetelheid. De mytholoog. Vanwaar, waarheen? Geen nacht, geen ochtend, geen jubelkreet, geen relikwie. Wat had je graag wat hulp gezocht. Alleen, bij wie?

Ach, toen eens toch alles naar het midden neigde, en ook denkers alleen maar dachten aan God, ze zich met herders en met lammeren verpoosden. Toen het bloed uit de kelk hen zuiver hield en alles stroomde uit die ene wonde. En ze braken het brood dat iedereen genoot.

O, verre, diepe vervulde stonde, die ooit ook het verloren ik ontsloot.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Er is een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wou de heer Baudet vragen of hij de Jip-en-Jannekeversie naar mij toe wil mailen, want mijn IQ is te laag voor dit proza.

De heer Baudet (FVD):
Het is geen proza, maar poëzie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat bedoel ik.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank voorzitter. Deze twee dagen hebben we uitgebreid gesproken, ook inhoudelijk, over volkshuisvesting, sociale ongelijkheid, onderwijsproblematiek, en het oplossen van het klimaatvraagstuk. We hebben met elkaar geconstateerd dat deze grote problemen snel en daadkrachtig aangegaan moeten worden. Deze crises …

De voorzitter:
Ik wil de Kamer vragen iets stiller te zijn. Het woord is aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Deze crises zijn niet van vandaag. Er wordt al jaren voor gewaarschuwd. Er werd net gesproken over ideologie. Ik las vandaag dat niks zo ideologisch is als de status quo. Deze uitdagingen vragen om een overheid die leiding durft te nemen, een overheid die niet enkel plannen opstelt om op het nippertje de eisen van de rechter te halen, maar die een visie durft uit te spreken over de toekomst, niet alleen voor het komende jaar of de komende vier jaar, maar ook voor de komende decennia. Ze vragen niet om een overheid die alleen de klimaatschuld en de vergrijzingsschuld wil overhevelen naar volgende generaties, maar om een die juist kansen ziet en daarvoor structurele oplossingen aandraagt. Dat is wat volgende generaties verdienen.

Voorzitter. Voor al die transities is geld beschikbaar, ook voor Nederland. Het zou mooi zijn om met dat geld juist iets te doen waar mensen het het hardst nodig hebben: investeren in structurele oplossingen. We moeten daar niet langer over discussiëren en het voor ons uitschuiven. Daarom de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de demissionaire regering nog altijd geen aanspraak heeft gemaakt op de gelden die beschikbaar zijn gesteld vanuit het Europese coronaherstelfonds;

constaterende dat deze gelden, te weten 5,8 miljard euro, voor Nederland beschikbaar zijn en dat van deze gelden minimaal 37% in de klimaattransitie en 20% in de digitale transitie geïnvesteerd moet worden;

constaterende dat Nederland alleen aanspraak kan maken op deze 5,8 miljard euro uit het coronaherstelfonds als er structurele hervormingen worden doorgevoerd, zoals geformuleerd in de landenspecifieke aanbevelingen;

constaterende dat dit noodzakelijke hervormingen van de woningmarkt, de arbeidsmarkt en het aanpakken van witwaspraktijken betreft;

overwegende dat er voor het vormgeven van de noodzakelijke hervormingen niet langer kan en hoeft te worden gewacht op de formatie van een nieuw kabinet;

constaterende dat de gelden beschikbaar uit het Europese coronaherstelfonds nu niet zijn opgenomen in de rijksbegroting voor 2022 en daardoor de Kamer niet mee wordt genomen in de vormgeving van en besluitvorming over de hervormingsplannen;

verzoekt de demissionaire regering plannen voor de beschikbare 5,8 miljard euro voor Nederland voor te bereiden, en hierover voor 1 november 2021 een brief aan de Kamer te sturen;

verzoekt tevens de demissionaire regering tevens de hervormingsplannen voor te bereiden die aansluiten op de landenspecifieke aanbevelingen zodat hierover bij aanstelling van het nieuwe kabinet de Kamer meegenomen kan worden in de overwegingen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Klaver, Ploumen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 41 (35925).

De heer Dassen (Volt):
De tweede motie sluit aan bij de eerdere motie van de heer Segers en de heer Heerma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het sociaal leenstelsel in 2015 is ingevoerd;

constaterende dat hiermee een einde werd gemaakt aan de basisbeurs voor studenten;

overwegende dat het totaal aan schulden van afgestudeerde jongeren significant toegenomen is sinds de invoering van het sociaal leenstelsel en dit hen in uiteenlopende mate beperkt;

spreekt uit dat het sociaal leenstelsel afgeschaft dient te worden en een basisbeurs ingevoerd zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Klaver, Ploumen, Simons en Azarkan.

Zij krijgt nr. 42 (35925).

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Allereerst dank aan de premier voor alle antwoorden van vandaag. We waren lang niet met alle antwoorden tevreden, maar u heeft wel het respect van onze fractie voor de wijze waarop u zich door deze dag heeft heengeslagen, vol energie. Ook dank voor u, voorzitter, voor deze soms lastige beraadslaging.

We hadden wat stevige discussies. Bij ons speelde dat vooral op de thema's klimaat, energie, het asielbeleid en de koopkracht. Wij denken dat er werk aan de winkel is om Nederland meer JA21-proof te krijgen. Daartoe doen wij vijf voorstellen. Ik zal ze zo laten horen. Wij willen resultaten boeken en in dat geval hebben wij met vreugde kunnen constateren dat in ieder geval twee punten die voor ons vrij belangrijk waren in deze begrotingsbehandeling, namelijk meer geld voor defensie en een lagere energierekening, in de motie-Hermans terecht zijn gekomen. Wij zullen voor die motie stemmen. Dat neemt niet weg dat wij niet zullen stemmen voor de 7 miljard die volgens deze Miljoenennota wordt gestoken in de diepe klimaatechoput waarbij een onmeetbaar klein effect wordt bereikt op de wereldwijde temperatuurstijging. Daar zijn wij tegen.

Dan ga ik over tot de vijf voorstellen. De eerste is de motie "Doe als de Denen". Ik was nog vergeten te zeggen dat wij van de Nederlandse ambassadeur in Denemarken hoorde hoeveel Nederland schakelt met Denemarken op coronabeleid, op covid. De minister zal dat herkennen. De vraag is natuurlijk waarom dat niet gebeurt op asielbeleid. Daartoe doe ik deze oproep.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Deense beleid er doeltreffend in slaagt de asielinstroom te beperken en terugkeer te bewerkstelligen;

verzoekt de regering onderzoek te verrichten naar het Deense asiel- en terugkeerbeleid en de Kamer te informeren over de elementen die hieruit overgenomen kunnen worden;

verzoekt de regering tevens bij elementen die volgens de regering niet overgenomen kunnen worden, te onderbouwen waarom niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 43 (35925).

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede motie is de motie "drukmiddelen".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat asielzoekers uit veilige landen een grote druk op de asielketen leggen en voor veel overlast zorgen;

constaterende dat het kabinet er amper in slaagt deze personen te laten terugkeren;

constaterende dat in het regeerakkoord drukmiddelen richting tegenwerkende herkomstlanden staan, waaronder het intrekken van visa en landingsrechten en het stopzetten van ontwikkelingshulp;

constaterende dat deze drukmiddelen vooralsnog niet of nauwelijks worden ingezet;

verzoekt de regering per direct maatregelen te treffen om de druk op tegenwerkende herkomstlanden op te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 44 (35925).

De heer Eerdmans (JA21):
Dan de motie "kernreactor".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een recent uitgekomen KPMG-onderzoeksrapport over kernenergie, in opdracht van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, aangeeft dat de markt interesse heeft in de bouw van een nieuwe generatie III+-reactor mits de overheid zekerheid biedt;

constaterende dat Finland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk dit type reactor reeds aan het bouwen zijn;

overwegende dat de bouwtijd van een generatie III+-reactor tussen de vier en de zeven jaar ligt;

verzoekt de regering te verkennen en in de scenariostudies te onderzoeken of realisatie van een nieuwe generatie III+-reactor in Nederland binnen een termijn van tien jaar mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 45 (35925).

De heer Eerdmans (JA21):
Dan de motie "Borssele".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kerncentrale te Borssele volgens de Kernenergiewet artikel 15a op 31 december 2033 zou moeten sluiten;

constaterende dat uitbater EPZ de huidige kerncentrale bij Borssele na 2033 nog tien tot twintig jaar open wil houden;

overwegende dat uit onderzoek van ENCO, op verzoek van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, blijkt dat het langer openhouden van de kerncentrale te Borssele de goedkoopste manier is om CO2 te besparen;

verzoekt de regering de sluiting van de kerncentrale te Borssele, opgenomen in artikel 15a van de Kernenergiewet, uit te stellen met inachtneming van de noodzakelijke technische en bedrijfseconomische mogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 46 (35925).

De heer Eerdmans (JA21):
De laatste motie gaat over zzp'ers. Dat is de motie "wettelijke regeling zelfstandig ondernemerschap".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland meer dan 1 miljoen zelfstandigen zonder personeel telt en dat hun belang voor de economie groot is;

constaterende dat opeenvolgende regelingen lapwerk zijn die voor onduidelijkheid en onzekerheid zorgen bij alle betrokken partijen;

overwegende dat hierdoor misbruik in stand kan blijven, waardoor mensen in schijnconstructies tewerk worden gesteld als zogenaamde zzp'er;

overwegende dat een eigenstandige rechtspositie voor de zzp'er een waardevolle bouwsteen is voor een evenwichtig gereguleerde arbeidsmarkt;

roept de regering op te komen tot een wettelijke regeling voor zelfstandig ondernemerschap die de rechtspositie van zzp'ers in alle relevante aspecten vastlegt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 47 (35925).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het was een lange vergadering, maar wel een met een concreet, mooi resultaat. De motie die is ingediend door mevrouw Hermans laat zien dat er een breed draagvlak te vinden is als er geluisterd wordt naar heel veel wensen, vanuit de coalitiepartijen, maar ook vanuit andere partijen. Dat is een lange Nederlandse traditie van "schikken en plooien", heb ik ooit bij mijn colleges in Leiden gehoord. Urenlange vergaderingen, ook al ooit in de Nederlandse Republiek waar allerlei heerlijkheden, steden en adel hun invloed moesten laten gelden, waren er wel op gericht om er met elkaar uit te komen. "Polderen" ging dat later heten. Ik vond eerlijk gezegd dat er ook in de aanloop naar deze begroting heel wat gepolderd is en dat dat een goede zaak is in de omstandigheid waarin we inderdaad nog geen nieuw kabinet hebben.

Voorzitter. De SGP herkent zich in ieder geval goed in het voorliggende resultaat. Natuurlijk, ook voor onze fractie geldt dat we allerlei nog verdergaande wensen hebben, maar wij herkennen er vooral een brede, grote gemene deler in. Allerlei wensen komen niet vanuit personen of fracties, maar zijn juist gericht op de opvattingen over het belang van ons land. Voor mijn fractie geldt in ieder geval dat we blij zijn met het extra geld voor Defensie en veiligheid, waaronder de wijkagenten, de lagere energierekening voor huishoudens, maar ook voor bedrijven, waaronder de glastuinbouw. Ik zeg er wel bij dat het nadeel van deze variant van polderen wel kan zijn dat er een flink prijskaartje aan hangt als je wensen van veel partijen tegemoet wil komen. Misschien is dus nog wel een van de belangrijke redenen waarom we uitzien naar een nieuw kabinet dat er ook nog wel duidelijke ankers voor begrotingsbeleid worden vastgesteld voor de komende periode.

Voorzitter. Tot slot, voor ik bij een tweetal moties kom. Ik moest terugdenken aan wat informateur Tjeenk Willink eerder zei in het formatieproces: het is een goede zaak als de Kamer zelf debatten voert op hoofdlijnen over onderwerpen die ertoe doen, om op die manier als het ware lijnen uit te zetten, piketpalen te slaan. Daarvoor moet je niet alleen naar het kabinet kijken, maar kun je je ook als Kamer uitspreken. In dat licht hecht ik eraan de volgende uitspraak samen met collega Omtzigt aan de Kamer voor te leggen over een onderwerp waar wij ons al een flink aantal jaren druk over maken. Gelukkig zagen we dat er toenemende steun was, maar er ligt nog wel een duidelijke wens voor een volgend kabinet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners in het afgelopen decennium is vergroot en dat dit geen recht doet aan de draagkracht van eenverdienersgezinnen;

constaterende dat de Commissie Draagkracht dit jaar een rapport heeft gepubliceerd waarin de negatieve effecten van het huidige belastingstelsel op de belastingdruk van eenverdieners duidelijk naar voren komen en dat deze commissie ook voorstellen doet om de belastingdruk tussen een- en tweeverdieners te verkleinen;

spreekt uit dat een volgend kabinet concrete maatregelen moet nemen om de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners te verkleinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 48 (35925).

De heer Van der Staaij (SGP):
De tweede motie heeft betrekking op het beseffen waar je precies ja tegen zegt met betrekking tot doelstellingen in internationaal verband.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie voor de niet-ETS-sectoren Nederland een bindende doelstelling van 48% CO2-reductie in 2030 wil opleggen en daarnaast een emissiehandelssysteem voor de gebouwde omgeving en het wegvervoer wil invoeren;

overwegende dat deze aangescherpte doelstelling veel verder gaat dan de 35% reductie die met het huidige beleid bereikt zou worden en dat de voorstellen beide kunnen leiden tot enkele miljarden euro's aan lastenverzwaring voor huishoudens en bedrijven en extra overheidsuitgaven;

van mening dat het van belang is dat de subsidiariteit en proportionaliteit van de genoemde voorstellen zorgvuldig getoetst zijn;

verzoekt de regering:

  • een nadere analyse uit te voeren naar de gevolgen van de genoemde voorstellen voor huishoudens, mkb-bedrijven en overheidsuitgaven;
  • de subsidiariteit en proportionaliteit van genoemde voorstellen uitgebreid te toetsen, in lijn met de motie-Bisschop (Kamerstuk 21501-20, nr. 1504);
  • de Kamer hierover bij de verschijning van de Klimaat- en Energieverkenning te informeren en de uitkomsten te betrekken bij de beoordeling en de Europese inzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 49 (35925).

De heer Van der Staaij (SGP):
Aan de poëzie kom ik niet helemaal meer toe. Ik wil het bij deze moties laten voor nu.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister-president voor de beantwoording, aan de collega's voor de lange debatten. Dank aan u voor het voorzitten.

Voorzitter. Een Nederlandse filosoof zei ooit: elk nadeel heb z'n voordeel. Ik geloof dat voetballen een hobby van hem was. Het hebben van een demissionair kabinet betekent ook wel dat we anders dan anders hebben geopereerd tijdens deze twee dagen. Als je vanuit de oppositie met de coalitie praat, dan ben je normaal gesproken toch een soort oester aan het openbreken met een koevoet, maar er gebeurt dan niet zo veel. Ik ben eigenlijk best hoopvol. Er is gewoon 2,5 miljard vertimmerd in twee dagen. Dat belooft wel wat voor de komende begrotingen, want normaal gesproken ben je al blij als er na dertien of veertien begrotingsrondes, aan het einde, zo in december, een paar honderd miljoen wordt aangepast. Dit is dus wel hoopvol.

Voorzitter. Toen ik eergisteren in de Grote Kerk zat, zeiden we na afloop: hoera, hoera, hoera. En dat konden we het jaar ervoor niet zeggen, dus ik dacht: dat is in ieder geval vooruitgang. Dat had te maken met corona. Ik zou zo graag zien dat we over een jaar ook "hoera, hoera, hoera" kunnen zeggen, maar dan wel voor de mensen die genoemd werden in de troonrede, voor de kwetsbaren. Voor de Groningers die al tien jaar wachten op de afhandeling van hun schade. Voor de mensen die slachtoffer zijn en die echt elke dag lijden, niet alleen geleden hebben, maar nu elke dag lijden. Die zijn gewoon niet tevreden over deze afgelopen twee dagen. Maar ook voor onze jongeren, die het lastig hebben.

Voorzitter. Ik ben blij dat we met elkaar hebben gesproken, met het onderzoek dat er komt en ook met — ik noem het toch maar — een soort "visie" op volkshuisvesting. Ik weet dat de minister-president dat meer een soort optelsom vindt, of het onder elkaar zetten van een aantal zaken die daar gaan gebeuren, maar ik denk dat we hem er met z'n allen een beetje bij kunnen helpen.

Voorzitter, ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veiligheid een kerntaak is van de overheid;

verzoekt de regering in te zetten op dat voorkomen wordt dat jongeren de criminaliteit in gaan, met meer (jeugd-)wijkagenten en een bredere wijkaanpak bijvoorbeeld via het door gemeenten bepleite meerjarige Nationaal Herstel- en Perspectiefprogramma Leefbaarheid en Veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 50 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 1 april 2017 het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting 2015 is gewijzigd, waardoor de verkoop van corporatiewoningen is vereenvoudigd, waardoor de verkoop van dergelijke woningen aantrekkelijker werd gemaakt voor met name buitenlandse beleggers;

overwegende dat er tegenwoordig grote problemen bestaan ten aanzien van de betaalbaarheid van woningen en het prijsopdrijvende effect van beleggers;

verzoekt de regering om deze regelgeving in het licht van de huidige woningmarktcrisis met spoed te evalueren en deze regelgeving zo nodig ook met spoed aan te passen, zodat prijsopdrijving en verlies van woningen in het betaalbare segment worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 51 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onafhankelijke onderzoekers adviseren om voor de instelling van een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme een structureel meerjarig budget zeker te stellen van 5 miljoen euro en hierin te kiezen voor een geleidelijke opbouwfase;

constaterende dat de regering nu slechts heeft voorzien in een budget van 2 miljoen euro per jaar;

verzoekt de regering in de begroting toe te werken naar een budget voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme dat geleidelijk opbouwt naar een structureel meerjarig budget van 5 miljoen euro, en hiervoor dekking te zoeken in de middelen die initieel waren gereserveerd voor de Baangerelateerde Investeringskorting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 52 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat woningbouwcorporaties onder de ATAD vallen en dit de woningbouwcorporaties miljoenen kost;

overwegende dat het DAEB-vrijstellingsbesluit de mogelijkheid biedt aan de regering om woningbouwcorporaties uit te sluiten van de ATAD zonder dat dit strijdig is met de Europese staatssteunregels;

verzoekt de regering om woningbouwcorporaties uit te sluiten van de ATAD en hiervoor dekking te zoeken in de middelen die initieel waren gereserveerd voor de Baangerelateerde Investeringskorting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 53 (35925).

Dank u wel, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Net als mijn collega's wil ik ook graag de leden in vak-K bedanken en speciaal natuurlijk de demissionaire minister-president, voor zijn enorme uithoudingsvermogen en het beantwoorden van de vragen. Ik bedank de collega's, u en de Griffie, maar ik wil ook speciaal een woord van dank uitspreken naar de bodes en de mensen in het restaurant, die tijdens deze lange dagen toch altijd fantastisch voor ons zorgen. Dat mag ook een keer gezegd worden, denk ik.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Als ik kijk naar mijn collega-Kamerleden, dan denk ik dat het aardig klopt met de rest van Nederland: we zijn hier ook met z'n allen zo gemiddeld 50-plus. De leden die op dit moment in vak-K zitten, zijn niet helemaal representatief voor dat gegeven. Er zijn er twee die mijn bouwjaar delen en de anderen zijn 40-plus, maar die gaan toch ook al aardig richting de 50.

Ik hoor u lachen, maar ik heb het net echt even gecheckt. Nog een paar jaar, mensen! "Je zou mijn zoon kunnen zijn" hoor ik zeggen. Zie ik er echt zo beroerd uit?

Maar niet iedereen vindt het leuk om ouder te worden. Meneer De Jonge liet dat net al duidelijk blijken door zich jonger voor te doen dan hij is. Dan denk ik altijd maar even aan de mooie spreuk van Mark Twain: "Don't regret growing older. It's a privilege denied to many". Misschien zitten de leden van het kabinet toch nog in een soort van ontkenningsfase en staat er daarom zo weinig over ouderenbeleid in de Miljoenennota en de begroting. Vandaar dus de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de helft van alle volwassenen in Nederland op dit moment 50 jaar of ouder is en dat dit aantal de komende jaren snel stijgt;

constaterende dat deze groep weinig aandacht heeft gekregen in de Miljoenennota en de begrotingsstukken;

overwegende dat iedereen in ons land goed ouder moet kunnen worden en dat de daarvoor benodigde randvoorwaarden er nog niet zijn;

spreekt uit dat integraal ouderenbeleid moet worden opgenomen in het regeerakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 54 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de demografische projecties voor Nederland grote veranderingen laten zien ten aanzien van het aantal gepensioneerden en het aantal nieuwkomers en daarmee grote impact bestaat en verder wordt voorspeld voor de zorg, wonen, het onderwijs, pensioenen en het samenleven;

overwegende dat de demografische scenariostudie als gevolg van de motie-Dijkhoff/Buma nog niet de noodzakelijke opvolging heeft gekregen en wel urgentie verdient;

verzoekt het kabinet samen met de planbureaus een methode te ontwikkelen om periodiek inzicht te kunnen geven in demografische ontwikkelingen en te verkennen of en hoe een staatscommissie "bevolkingsgroei en vergrijzing" aanbevelingen kan doen voor beleidsopties, en hierover voor het einde van het jaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Hermans en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 55 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op de woningmarkt te weinig doorstroom plaatsvindt waardoor starters, gezinnen en ouderen geen passende woning kunnen vinden;

constaterende dat in de plannen van het kabinet geen visie is opgenomen voor het huisvesten van ouderen;

overwegende dat prioriteit gegeven moet worden aan ouderenhuisvesting en met name aan geclusterde woonvormen voor ouderen, waardoor die doorstroom op gang komt en ook er weer perspectief komt voor starters en gezinnen op de woningmarkt;

verzoekt de regering te komen met een nationaal programma wonen voor ouderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 56 (35925).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de woningmarkt een van de grootste uitdagingen is van dit moment;

constaterende dat in de plannen van het kabinet voor de komende tien jaar 100 miljoen per jaar is opgenomen als een impuls voor de woningmarkt;

constaterende dat de urgentie hoog is en dat een goed functionerende woningmarkt van groot belang is voor de Nederlandse economie en het welzijn van iedereen;

verzoekt de regering om de 10 keer 100 miljoen naar voren te halen en in de prestatieafspraken concrete plannen op te nemen over de bouw van ouderenhuisvesting en de realisatie van geclusterde woonvormen voor ouderen om de doorstroom op de woningmarkt op gang te helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 57 (35925).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga niet iedereen... Ik ga wél iedereen bedanken, maar ik zeg "allemaal bedankt", want anders gaat er veel te veel van mijn tijd af. Ik heb een hele stapel moties. Dus iedereen bedankt!

Een met ons meedenkende burger, Martin Groen, kwam bij ons met een heel mooi idee. Hij stelde voor om moties te voorzien van een zin waarin de waarde van een motie voor burgers in één klap duidelijk wordt. BBB zal dit vanaf nu in elke motie duidelijk maken en zet zo een eerste concrete stap in het herstellen van het vertrouwen van de burgers in de politiek. Het is ook een eerste stap op weg naar een nieuwe bestuurscultuur door de burgers altijd centraal te stellen in een motie.

Daar gaan we!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor elke koe die wij hier weghalen, er elders in de wereld drie terugkomen;

overwegende dat halvering van de veestapel hier wereldwijd dus niets doet tegen klimaatverandering;

verzoekt het demissionaire kabinet halvering van de veestapel niet meer als optie te zien om het klimaat te verbeteren, zodat de burger ziet dat het kabinet gezond verstand gebruikt en inzet op innovaties in plaats van op reductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 58 (35925).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen, afhankelijk van hun type opleiding ook in overheidsstukken, zoals recent nog vijf keer in de Miljoenennota, stelselmatig bestempeld worden als laag- of hoogopgeleid;

overwegende dat vakmensen die werken in de — voor de maatschappij en de economie onmisbare — maakindustrie meer waardering verdienen;

verzoekt het demissionaire kabinet in het vervolg alleen maar te spreken en te schrijven over praktisch opgeleid (mbo), theoretisch opgeleid (hbo) en wetenschappelijk opgeleid (wo);

en roept de Tweede Kamer op dezelfde termen te hanteren, zodat burgers met welke opleiding dan ook zich altijd gewaardeerd voelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Simons.

Zij krijgt nr. 59 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onze koning wel excuses heeft aangeboden voor Nederlands geweld in Indonesië;

constaterende dat noch de minister-president, noch de koning excuses hebben aangeboden aan de Indische gemeenschap;

constaterende dat de Indische kwestie nog steeds niet is opgelost na de Tweede Wereldoorlog en dat salarissen aan militairen en ambtenaren grotendeels nog nooit zijn uitbetaald en schadevergoeding voor verlies van hun bezittingen nog steeds in behandeling is;

verzoekt het demissionaire kabinet om uiterlijk 1 juli 2022 te komen tot een finale, allesomvattende, integrale en rechtvaardige zogenaamde regeling voor alle gedupeerden, tot en met de tweede generatie, zodat burgers zien dat kabinet en Tweede Kamer serieus werk maken van rechtvaardigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Simons.

Zij krijgt nr. 60 (35925).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Overigens werd ook de vorige motie over de praktisch opgeleiden mede ingediend door mevrouw Simons.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanuit de Tweede Kamer breed wordt aangedrongen op het realiseren van een Nationaal Isolatie Programma;

constaterende dat de circa 5 miljoen klussers die per maand een bouwmarkt bezoeken, in potentie het grootste isolatiebedrijf van ons land vormen;

verzoekt het demissionaire kabinet het instrument van een isolatietegoedbon (een voucher) open te stellen voor de doe-het-zelver, zodat doe-het-zelvende burgers kosten kunnen besparen bij het isoleren van hun huis en schaarse professionals vooral kunnen worden ingezet voor complexe werkzaamheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 61 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Regeling ammoniak en veehouderij (Rav) een beperkende werking heeft op het innovatievermogen van Nederlandse ondernemers;

constaterende dat de Wet stikstofreductie en natuurherstel een zeer hoge stikstofreductie voorschrijft;

constaterende dat alle mogelijke innovaties om emissies te reduceren moeten worden ingezet;

verzoekt het kabinet om de Rav-lijst niet meer te hanteren als voorwaarde voor emissiereductie op het agrarisch bedrijf, zodat innovatiekracht weer wordt gestimuleerd, zodat boeren geen drempels meer hebben om emissies van schadelijke stoffen te beperken en de lucht voor hun omgeving en de burger sneller schoner kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 62 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid burgers informeert over gezonde voeding en hierbij de Schijf van Vijf als leidraad neemt;

overwegende dat gezond voedsel vaak duurder is dan ongezond voedsel;

overwegende dat een burger uiteindelijk zelf bepaalt wat die eet;

overwegende dat belangrijk is dat alle kinderen minimaal één gezonde maaltijd per dag krijgen;

verzoekt het demissionaire kabinet de btw op Schijf-van-Vijfproducten in 2022 te halveren en binnen een termijn van drie jaar af te schaffen, zodat alle burgers betaalbaar en gezond voedsel kunnen blijven kopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 63 (35925).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Verder heb ik helaas geen tijd meer. Deze laatste motie is mede ingediend door de heer Van Haga, net zoals de motie daarvoor, overigens.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Net als mevrouw Van der Plas wou ik dat ik iets meer tijd had, zodat ik ook even kon reflecteren op deze ervaring van de allereerste Prinsjesdag, de allereerste Algemene Politieke Beschouwingen en de bijzondere omstandigheden waaronder die dit jaar plaatsvinden. Maar we zullen een ander moment moeten vinden om daar nog eens uitgebreid met elkaar op te reflecteren. Wel wil ik zeggen dat ik in deze Kamer vandaag een aantal bijzondere momenten heb mogen beleven en ik hoop dat dat ook waarachtige momenten zijn, die zullen leiden tot meer verbinding, het vinden van elkaar en elkaar met respect bejegenen.

Dan drie moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

concluderende dat ons land wordt geteisterd door een grootschalige wooncrisis en het enorme woningtekort vele Nederlanders met de laagste inkomens vastzet in een situatie waarin zij gedwongen worden bij anderen in te wonen;

overwegende dat dergelijke al dan niet gedwongen inwoning door middel van de kostendelersnorm wordt bestraft en daarmee leidt tot situaties waarbij gezinnen verder de armoede in worden geduwd of jongeren dak- en thuisloos raken;

verzoekt de regering om de kostendelersnorm af te schaffen, wat volgens de verkenning van demissionair minister Koolmees 0,4 miljard euro kost, en dit voorstel te bekostigen door het opheffen van de expatregeling, die stelt dat expats de eerste vijf jaar 30% minder belasting hoeven te betalen dan de rest van Nederland en ons 0,5 miljard euro per jaar kost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van der Plas, Ouwehand, Ploumen, Klaver, Azarkan en Dassen.

Zij krijgt nr. 64 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel 34.000 Surinaams-Nederlandse ouderen zijn die door een AOW-gat van 16% tot 18% in armoede leven;

overwegende dat dit AOW-gat is veroorzaakt door het feit dat, tijdens koloniaal bewind, inwoners van het Koninkrijk in Suriname door de wet niet werden erkend als ingezetenen van het Rijk, maar een dergelijke erkenning wél een belangrijke voorwaarde was voor de grondrechten van Nederlanders, waaronder het recht op een AOW-uitkering;

constaterende dat we het koloniale onderscheid tussen inwoners van het Koninkrijk in Nederland en de toenmalige kolonie Suriname nog steeds handhaven in het toekennen van het recht op AOW-uitkeringen aan Surinaamse Nederlanders;

constaterende dat het recht op een AOW-uitkering van deze Surinaamse Nederlanders derhalve nog niet wordt erkend tot het moment dat zij ingezetene van het Rijk in Nederland werden, en het daaropvolgende AOW-gat hierdoor een concreet voorbeeld is van de manier waarop ons koloniaal verleden op juridische en institutionele wijze doorleeft in het heden;

van mening dat het herstel van koloniaal leed en schade zich ook dient te vertalen naar het bestrijden van manieren waarop ons koloniaal verleden doorleeft in het heden;

roept de regering op om het AOW-gat van deze groep ouderen met terugwerkende kracht te dichten, en in lijn met het adviesrapport Onvolledige opbouw AOW ouderen van Surinaamse herkomst een regeling te treffen waardoor de jaren van ingezetenschap in het toen Surinaamse deel van het Koninkrijk alsnog worden meegeteld in het bepalen van de hoogte van hun AOW-uitkeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Ouwehand, Ploumen, Klaver, Azarkan, Van der Plas en Dassen.

Zij krijgt nr. 65 (35925).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan de laatste, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een van de rijkste landen ter wereld is, maar ongeveer 2 miljoen Nederlanders rond de armoedegrens leven en één op de negen kinderen in armoede opgroeit omdat het minimumloon onvoldoende is meegestegen met de inflatie;

constaterende dat de European Trade Union Confederation (ETUC) aangeeft dat, om deze ongelijkheid tegen te gaan, het minimuminkomen gelijk moet zijn aan ten minste 60% van het lokale mediane inkomen, en dat dit in Nederland in 2022 uitkomt op €14 per uur;

overwegende dat bestaanszekerheid een van de belangrijkste kernwaarden is in een welvarend land, dat het onwenselijk is dat een groot deel van de bevolking nog jaren achterblijft op dit gebied, en het dus van belang is om de urgentie van de aanbeveling van de ETUC te volgen;

verzoekt de regering het minimumloon per 1 januari 2022 te verhogen naar €14 per uur en de koppeling met uitkeringen hierbij in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Ouwehand en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 66 (35925).

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Omwille van het tijdgebrek zal ik me beperken tot het voorlezen van moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minister De Jonge jongeren heeft misleid door ze voor te houden dat zij weer vrij zouden zijn als zij het Janssenvaccin zouden nemen, de zogenaamde dansen-met-Janssencampagne;

constaterende dat minister De Jonge gesteld heeft dat dit het gevolg was van een advies van het OMT, maar dat nu blijkt dat de werkelijke reden was dat er een koeling kapot was in Nieuwegein;

constaterende dat minister De Jonge hiermee de Tweede Kamer opnieuw verkeerd heeft geïnformeerd;

zegt het vertrouwen in minister De Jonge op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 67 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minister Schouten volledig is meegegaan in een door de politiek gecreëerd probleem, namelijk de stikstofcrisis;

constaterende dat de minister zich niet heeft gekeerd tegen de plannen om boeren te onteigenen of hun vergunning af te pakken;

constaterende dat alleen het halveren van de veestapel al zeer ingrijpende gevolgen zal hebben voor de Nederlandse economie en jaarlijks 3,5 miljard euro zou kosten plus tienduizenden directe en indirecte banen;

keurt het gevoerde landbouwbeleid van minister Schouten af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 68 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onze Grondwet de politieke partij in de Kamer niet kent, maar slechts Kamerleden met een geldig mandaat van de kiezer;

constaterende dat een Kamerlid zich volgens de Grondwet dus moet houden aan de eigen politieke overtuiging (keuzes maken zonder last);

constaterende dat een eenpersoonsgroep slechts een derde van het budget heeft van een eenpersoonsfractie;

constaterende dat dusdanig handelen hier in de Kamer wordt bestraft met minder fractiebudget en minder spreektijd;

verzoekt het Presidium onderzoek te doen naar spreektijden en budget in relatie tot het aantal stemmen, en de Kamer over de uitkomst te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 69 (35925).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Moet ik even stoppen?

De voorzitter:
Gaat u maar even verder. Dan geef ik daarna het woord aan de heer Jetten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

besluit een parlementaire enquête te houden inzake de aanpak van de coronacrisis door de Nederlandse overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Wilders.

Zij krijgt nr. 70 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een coronapas wil invoeren;

constaterende dat gevaccineerden in deze coronapas ook een groen vinkje houden als zij besmet zijn met het coronavirus;

verzoekt het kabinet te onderzoeken wat de gevolgen zijn van deze keuze voor de verspreiding van het coronavirus en tot de afronding van dit onderzoek af te zien van de invoering van de coronapas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 71 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het opvangen en opslaan van CO2 heel veel energie kost, onder meer door het afvangen, comprimeren en injecteren, alsmede de infrastructuur;

van mening dat CCS zorgt voor een hogere CO2-emissie, zeer hoge kosten en een zeer negatief effect op het milieu;

verzoekt het kabinet om per direct te stoppen met CCS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 72 (35925).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er meer landelijke regie moet komen om binnen afzienbare tijd 1 miljoen woningen te realiseren;

van mening dat een terugkeer van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer ervoor zorgt dat de verantwoordelijke bouwminister een coördinerende rol heeft;

verzoekt de formerende partijen ervoor te zorgen dat er een ministerie van VROM terugkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 73 (35925).

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):
We hebben nu twee dagen uitvoerig met het kabinet gedebatteerd en daarbij heeft de premier zo goed en zo kwaad als het ging alle vragen proberen te beantwoorden. De heer Van Haga heeft net in ieder geval een motie van wantrouwen tegen de minister van Volksgezondheid ingediend en ik hoorde hier fluisteren ook een motie van afkeuring tegen de minister van LNV. Ik vind eerlijk gezegd dat we dat niet moeten gaan doen als Kamer. Ga dan volgende week of over twee weken als er weer een coronadebat is het debat met de minister van VWS aan. Zaag hem helemaal door en als u dan niet tevreden bent met zijn beantwoording, dien dan een motie van wantrouwen in. Maar niet nu, nu u niet deze minister hebt kunnen bevragen en hij zich niet heeft kunnen verweren.

Weet je, als we daaraan gaan beginnen als Kamer, gaan we hier elke week moties van wantrouwen en afkeuring tegen allerlei leden van het kabinet indienen zonder dat we daar een fatsoenlijk debat over hebben gevoerd. Ik doe echt een beroep op de heer Van Haga. Houd die moties aan. Trek ze in. Doe dat op een ander moment, maar wel nadat u met die bewindspersonen de degens hebt gekruist.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Corona is een debacle van epische proporties en met de coronapas is een nieuwe morele grens overschreden. Vanochtend kwam daar de zoveelste leugen bij. Ik wil u niet vervelen met het feit dat ik waarschijnlijk al een debat of 40, 50 heb gevoerd met de heer De Jonge. Het eind is zoek. De coronapas zou er niet komen, vaccinatiedwang zou er niet zijn, we zouden eerst voor groepsimmuniteit gaan en de mondkapjesplicht zou er niet komen. Er is 5,1 miljard zoek, er is 1 miljard voor een testsamenleving gereserveerd die niet werkt en 40 miljoen is naar Sywert van Lienden overgemaakt, terwijl hij geen preferred supplier was. De festivalbranche ligt op zijn gat. Het is een totaal drama en op een gegeven moment is het genoeg. En inderdaad, we hebben hier twee dagen gezeten. Ik heb zevenenhalve minuut zendtijd gehad. Zendtijd, ja. Dat was mijn spreektijd in de eerste termijn. U had waarschijnlijk 30 minuten. We hebben ongelofelijk van u kunnen genieten, maar mijn mogelijkheden zijn beperkt. Dus als ik wat kan doen, dan doe ik dat. En inderdaad, in het coronadossier kan ik u melden dat de maat nu echt volledig vol is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu eerst de heer Jetten het woord en dan de heer Klaver en de heer Heerma. Daarna kunt u nog even reageren.

De heer Jetten (D66):
We kennen de standpunten van de Groep Van Haga in het coronadebat en de heer Van Haga is daar ook consistent in. Hij zei zelf net: het einde is zoek. Het einde is wat mij betreft echt zoek als we ... We hebben al vaker geconstateerd dat we als Kamer de laatste jaren echt zijn doorgeslagen met de hoeveelheid debatten, de hoeveelheid moties en noem maar op. Als we onszelf als Kamer serieus willen nemen, en dat willen we volgens mij alle 150, laten we ons dan beperken tot de momenten dat zo'n motie van wantrouwen of van afkeuring er echt toe doet. Dat doe je nadat je een bewindspersoon hebt bevraagd. Ik doe dus nogmaals een klemmend beroep de heer Van Haga: uw punt is duidelijk, maar doe dit op een ander moment, alstublieft.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef ook even de anderen het woord op volgens mij hetzelfde punt en daarna geef ik u weer het woord. De heer Klaver en dan de heer Heerma.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is veelzeggend dat de heer Van Haga het heeft over zendtijd. Het gaat hier om spreektijd. Het is het parlement, geen televisiestudio om filmpjes te maken. Ik sluit me aan bij de heer Jetten. Ik ga niet alles overdoen, maar ik zeg het wel. Ik loop naar voren, omdat ik het belangrijk vind om te laten dat dit wat mij betreft geen kwestie is van coalitiepartij versus oppositiepartij. De standpunten van de heer Van Haga over het kabinet of het functioneren: dat mag. Maar op deze manier indienen? Alsjeblieft, laten we onszelf een klein beetje serieus nemen als parlement.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik hoor de heer Van Haga zeggen dat hij geen nieuw verzoek hoort. Het is ook niet een nieuw verzoek, maar wel een gedeeld verzoek. Gisteren in het debat kwam naar aanleiding van vragen van collega Segers al aan de orde dat de heer Van Haga een motie van afkeuring aankondigde richting de minister van LNV, terwijl hij daar nog nooit met haar een debat over gevoerd had. Nu komt hier een tirade over het coronadebat, terwijl daarover misschien wel 40 debatten zijn geweest met telkens de mogelijkheid om dit soort moties in te dienen. Als we bij elk lukraak debat moties van afkeuring en wantrouwen tegen bewindspersonen gaan indienen die er misschien toevallig bij hebben gezeten maar niet het woord gevoerd hebben of terwijl ze er niet eens bij waren, dan nemen we onszelf als parlement toch niet serieus? Dan zijn we bezig om onze instrumenten onrecht aan te doen en daarmee uit te hollen, in plaats van dat ze krachtiger worden. Dan zijn alle verhalen over het parlement als lam of leeuw niet meer relevant. Mijn beroep op de heer Van Haga: echt, doe dit niet, kies een ander moment; dit wordt een vertoning waar we op termijn — dat geldt voor vele instrumenten — echt niet trots op zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de heer Segers en mevrouw Hermans zich aansluiten bij de woorden die al gezegd zijn. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit me daar ten volle bij aan. Ik heb ook het verzoek om de motie van afkeuring aan te houden totdat de heer Van Haga het eerste debat heeft gevoerd met de minister van Landbouw.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Hermans, u sluit u aan bij de woorden? Ja. Tot slot de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, de heer Segers heeft dat punt natuurlijk al eerder gemaakt. Weet je, voor een kleine fractie ... Je gaat naar de debatten waarvoor je kiest. Ik weet niet hoeveel debatten er per week zijn. Er zijn er een hoop. Maar het herinnert me een beetje aan het moment dat Klaas Dijkhoff de aanval inzette op Thierry Baudet en zei: hij is er nooit. We hebben dat uitgezocht en toen bleek dat de heer Baudet vijf keer zoveel debatten had gedaan. Het is wel aardig dat er maandelijks een statistiek wordt opgeleverd. Ik weet niet meer hoe die index precies heet, maar ik ben benieuwd waar de heer Segers staat. Het feit dat ik wel bij alle EZK-debatten ben, waar ik u overigens nooit heb gezien, spreekt denk ik boekdelen.

De voorzitter:
Laten we het afronden. Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In het bedrijfsleven, of waar dan ook, geldt dat als je een personeelslid met ontslag bedreigt, zo'n persoon in ieder geval de mogelijkheid krijgt om een antwoord te geven op de aantijgingen. Het is buitengewoon onbeleefd om gewoon in een ontslagbrief te zeggen: u bent ontslagen; you're fired. Je kunt er president van Amerika mee worden. Doe het niet. Omdat ik het er echt niet mee eens ben, trek ik mijn handtekening onder de laatste motie weg. Niet omdat ik het er niet mee eens ben, maar omdat ik dit gedrag gewoon echt niet prettig vind.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Op het eerste gezicht lijkt het mooi wat hier gebeurt, namelijk dat er een soort overeenstemming komt tussen partijen die het al 185 dagen moeilijk vinden om met elkaar te praten. Dat is positief. Maar ik vind iets anders lastig. Ik heb gevraagd om een visie op volkshuisvesting en een analyse van de problemen. De afgelopen jaren hebben we gezien dat snelle maatregelen op het allerlaatste moment, zoals honderden miljoenen verschuiving bij de overdrachtsbelasting of extra geld voor het isoleren van sociale huurwoningen, niet de crisis in de volkshuisvesting hebben opgelost. Als wij ons er nu aan committeren dat dit het is voor dit jaar, hebben we weer een verloren jaar. Ik dacht juist winst gehaald te hebben door eerst een visie te krijgen, door daarna de maatregelen erbij te krijgen, door vervolgens een doelstelling te hebben hoeveel huizen we moeten bouwen of ombouwen of misschien iets met kostendelersnormen te doen en die dan te nemen en voorts te kijken hoe we het probleem oplossen. Dit probleem is te moeilijk om te denken dat als je een probleem hier politiek oplost tussen vier of zes partijen, je daarmee de problemen in de echte wereld oplost. Dat valt me een klein beetje tegen, ook omdat er vorig jaar gewoon 400 miljoen meer binnenkwam dan geraamd. Nu wordt het 500 miljoen verlaagd. Dat is 100 miljoen intensivering; dat is niet veel. De dekking — ik ga dit zeggen bij het Belastingplan — is nog vreemder.

Ik kom terug op de norm bij het bestaansminimum. Dank voor de commissie en wat die moet onderzoeken.

Ik zie uit naar de extra toegezegde informatie over het sociaal contract en de antwoorden over de toeslagen.

Voorzitter. Mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland vele armoededefinities door elkaar gebruikt;

constaterende dat de cijfers een vertekend beeld geven;

verzoekt de regering alleen de relatieve-armoededefinitie te gebruiken, die al onze omliggende landen gebruiken, in alle publicaties van de Nederlandse regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 74 (35925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een woonvisie beloofd heeft met doelen voor betaalbare nieuwbouw en een doel om de woningnood binnen een aantal jaren op te lossen;

constaterende dat de regering heeft toegezegd bij de doelen de maatregelen te treffen aangezien de ad-hocmaatregelen de afgelopen jaren de problemen niet hebben opgelost;

verzoekt de regering bij de woningvisie voldoende maatregelen voor te stellen in de begroting, zodat ze naar verwachting de woningnood binnen een redelijke termijn oplost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 75 (35925).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Tot slot een motie waarvan ik alleen het dictum zal voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

besluit om behalve grond ook de Grondwet op een passende wijze een goede plaats te geven in het Kamergebouw, zodat iedereen aan de waarde hiervan herinnerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 76 (35925).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Hiermee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om de vele moties te voorzien van een appreciatie en nog een enkele vraag te beantwoorden. Verder wil ik meedelen dat de minister-president niet bij de stemmingen zelf aanwezig zal zijn. Wel zullen zijn collega's aanwezig zijn. Dat heeft natuurlijk te maken met zijn vertrek naar de Verenigde Naties in New York. Ik schors de vergadering voor een halfuur.

De vergadering wordt van 23.49 uur tot 00.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Dat wil zeggen dat de minister-president zijn appreciatie gaat geven namens het demissionaire kabinet. Volgens mij is er ook nog een enkele vraag gesteld. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ten aanzien van de stijging van de zorgsalarissen kan ik melden dat wij het niet-premiedeel inderdaad dekken uit het hoge Vpb-tarief. We ontkomen in de systematiek niet aan de premieverhoging, maar we compenseren die premieverhoging via verhoging van de algemene heffingskorting. Dat doen we om de €13 per persoon per jaar te compenseren. Dat gaat dan om 120 miljoen. Die zie je weer terug in de motie van mevrouw Hermans. Het hoge Vpb-tarief komt daarmee op 25,8%. Dat op dat punt.

Dan nog een paar openstaande vragen. De heer Omtzigt vraagt naar de stand van zaken met betrekking tot enkele onderwerpen gerelateerd aan de kinderopvangtoeslagaffaire. Ten eerste de Kamervragen over wetten die zijn overtreden. Op 12 maart heeft de staatssecretaris van Financiën een brief gestuurd over de wetten waar de Belastingdienst zich niet aan heeft gehouden. In deze brief staan meerdere voorbeelden waarbij de Belastingdienst zich niet aan de wet heeft gehouden. Daarnaast is de Kamer in deze brief geïnformeerd over de aanpak van de Belastingdienst om te voorkomen dat wetten worden overtreden en, waar daar wel sprake van is, hoe dit wordt opgepakt en gedeeld met de Kamer. De Kamer wordt in ieder geval elk jaar bij de stand van de uitvoering geïnformeerd over de stand van zaken, en vanzelfsprekend ook direct als dat nodig is. De eerste stand van de uitvoering zal in november aan de Kamer worden verzonden.

Ten tweede het onderzoek naar de vernietigde dossiers. De staatssecretaris van Financiën informeert u in de reguliere voortgangsrapportages periodiek over de stand van zaken. De laatste stand is dat de vroegtijdig vernietigde dossierstukken van de beroepsdossiers zijn opgevraagd bij de Raad van State en rechtbanken door tussenkomst van de Raad voor de rechtspraak. De gevraagde dossiers van de Raad van State zijn inmiddels beschikbaar. De dossiers die bij de rechtbanken zijn opgevraagd volgen nog. Het onafhankelijk onderzoek door PwC naar de gang van zaken rondom het zogenaamde memo-Palmen is in de afrondende fase. De staatssecretaris van Financiën heeft eerder gezegd dit onderzoek uiterlijk 1 oktober met een reactie naar de Kamer te willen zenden. Vooralsnog lijkt dat te gaan lukken.

Dan de verbetering van de vindbaarheid van het meldpunt van Panteia voor misstanden. Panteia probeert de signalen al op verschillende manieren op te halen, bijvoorbeeld via belangenverenigingen, cliëntenraden en social media. Ik begrijp van de heer Omtzigt dat het voor veel mensen nog niet goed vindbaar is. De minister van Sociale Zaken zal daarom in gesprek gaan met Panteia om te zorgen voor goede bekendheid en bereikbaarheid, ook voor Kamerleden.

Dan het initiatiefwetsvoorstel om gemeenten een verbod op voorrang voor vergunninghouders op te leggen. Gemeenten gaan hier zelf over. Wel of geen voorrang voor statushouders, voorop staat dat zij recht hebben op verblijf en woning in Nederland en dat gemeenten daar verantwoordelijk voor zijn. Dat is ook echt nodig. Je ziet nu dat de zaak in de azc's aan het opstropen is. Ik heb in mijn eerste termijn ook al benoemd dat ik dus geen voorstander ben van dat wetsvoorstel, zeg ik namens de regering.

Dan kom ik bij de moties.

De voorzitter:
Voordat u daarmee begint, is er nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wij wachten nog steeds op een volledige lijst van wetsovertredingen. De wetsovertredingen in de toeslagenaffaire zijn nog steeds niet aan de Kamer gestuurd. De lijst was ook volgens die antwoorden nog niet compleet; er zou verder gekeken worden. Ik zou er dus op willen aandringen dat we bij de reguliere voortgangsrapportage in oktober eindelijk horen welke wetten allemaal systematisch, dus niet één enkele keer, zijn overtreden door de Belastingdienst. Die toezegging stond nog steeds open, dus die hoop ik wel te krijgen.

Op het tweede punt: er zou een extern onderzoek komen naar de vraag waarom er dossiers vernietigd zijn. Dat is iets anders dan de vraag of de dossiers aan de kant van de rechtspraak nog teruggevonden kunnen worden. Dat is voor een aantal dossiers het geval, maar die dossiers hadden nooit door de shredder gegooid mogen worden. Dat is een overtreding van de Archiefwet. Daar zou een onderzoek naar komen. We wachten al anderhalf jaar op de uitkomst daarvan. Ik hoop die uitkomst dus ook te krijgen van de regering.

Minister Rutte:
Ik ben door mijn munitie heen op deze twee punten. Ik geleid dat deel dus door naar de staatssecretaris, maar ik kan daar nu verder geen nadere informatie over geven.

De voorzitter:
Dan gaan we over naar de appreciatie van de moties.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 5 gaat over Kamerontbinding. Dit is natuurlijk een zaak van de Kamer zelf. Het is niet aan het kabinet om hierover een oordeel te geven.

De motie op stuk nr. 6 over 1 miljard extra naar de zorg. Ontraden, geen dekking.

De motie op stuk nr. 7: ontraden, geen dekking.

De motie op stuk nr. 8: ontraden, geen dekking.

De motie op stuk nr. 9: ontraden, geen dekking.

De motie op stuk nr. 10: idem, ontraden want geen dekking.

Dan de motie op stuk nr. 11: ontraden, want dit leidt tot een onevenwichtige uitkomst tussen generaties.

De motie op stuk nr. 12: ontraden. We maken geen onderscheid tussen islamitische en andere landen. Dat is ook in strijd met onze internationale verplichtingen.

De heer Wilders (PVV):
De minister mag ontraden wat hij wil, maar ik heb de dekking bij het indienen van de moties toegelicht. U kunt het er niet mee eens zijn, maar u kunt niet zeggen: geen dekking. Ik heb uitgebreid aangegeven bij het indienen hoe ik ze allemaal heb gedekt.

Minister Rutte:
Oké, maar goed, ik ontraad de moties, want ze wijken echt fundamenteel af van het kabinetsbeleid.

De motie op stuk nr. 13 van de VVD: oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 14 van D66 zouden mijn gedachten als volgt zijn. Het kabinet had al beloofd om in 2023 groots en waardig te herdenken. Het kabinet heeft naar aanleiding van het rapport een aantal zaken naar voren gebracht, namelijk dat er een nationaal historisch onderzoek wordt gestart, naar analogie van een aantal steden. Het rapport verdient ook een zorgvuldige bestudering en reactie, in principe door een volgend kabinet. Tegen die achtergrond zou mijn suggestie zijn om de motie aan te houden.

De heer Jetten (D66):
Dat is de motie die vraagt om excuses voor het slavernijverleden. Wat mij betreft was dat een van de mooiere momenten van deze APB, zeker ook door de persoonlijke inbreng van collega Simons. Ik waardeer het ook dat meerdere fracties mij na de indiening van die motie hebben benaderd met de opmerking dat zij in hun fractie dit gesprek graag net zo uitgebreid en zorgvuldig willen voeren als het in dit debat ging tussen de premier en de Kamer. Daarom wil ik het volgende voorstellen, voorzitter. Ik zal deze motie aanhouden. Mevrouw Belhaj namens D66, mevrouw Simons namens BIJ1 en mevrouw Van Dijk namens het CDA zullen gezamenlijk het initiatief nemen tot een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer met de Dialooggroep Slavernijverleden. Dan kunnen we hen aanhoren over dat indrukwekkende rapport. Dan kan iedereen in zijn fractie ook bespreken waarom die excuses voor het slavernijverleden belangrijk zijn. Tot die tijd zal ik deze motie aanhouden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jetten stel ik voor zijn motie (35925, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Een mooi initiatief dat de heer Jetten ook schetst in dat kader; die rondetafel.

Dan de motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer, met het technisch voorbehoud dat het hier gaat om incidentele herbestemming van criminele goederen en vermogens.

De motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer, mits een volgend kabinet ruimte krijgt om te oordelen over de uitvoering van deze motie. Oordeel Kamer, tegen die achtergrond.

De motie op stuk nr. 17: oordeel Kamer. We onderschrijven het belang. De oprichting van een nationaal historisch museum kan een belangrijk symbool zijn. We willen de motie uitvoeren, als die wordt aangenomen. Uiteraard heeft dit hele vraagstuk ook in het verleden al de nodige dynamiek met zich meegebracht, dus het is niet helemaal zonder geschiedenis, deze geschiedenis, maar dat weten we allemaal.

De motie op stuk nr. 18: geen dekking, dus om die reden ontraden.

De motie op stuk nr. 19 moet ik ontraden. Een huurbevriezing heeft een groot effect op de investeringsmogelijkheden van corporaties en andere investeerders voor onder andere nieuwbouw. Indien de Kamer een financiële tegemoetkoming noodzakelijk vindt voor woningcorporaties en andere verhuurders om deze negatieve effecten te beperken is dekking nodig. Bovendien is de maatregel ongericht en profiteren ook huishoudens die eigenlijk een te hoog inkomen hebben van een huurbevriezing. Het is mogelijk om gerichte maatregelen voor huurders te nemen. Daarbij valt te denken aan huurverlaging die specifiek gericht kan worden op huurders met een lager inkomen of met betaalrisico's. Ontraden dus.

De motie op stuk nr. 20: ontraden. Ik snap de wens, die ook in veel verkiezingsprogramma's staat. Dat is iets wat uiteraard moet worden bekeken in samenhang met de hele sociale zekerheid. Het vraagt een integrale afweging door een volgend kabinet, denk ik. Daarbij doet zich ook het probleem voor dat deze ongedekt is en ook niet haalbaar per 2022, dus ik moet de motie op stuk nr. 20 uiteindelijk ontraden.

De motie-Marijnissen/Segers op stuk nr. 21 gaat over de arbeidsmigratie in Europees verband. Dit is een vast gespreksonderwerp in Europees verband. Dat gesprek zal ik ook voortzetten. Het oplossen van belemmeringen voor de vrijheid van verkeer van werknemers betreft ook een aantal vraagstukken rondom het Europees recht. Tegen die achtergrond wil ik de motie ontraden. De Raad van State stelt dat de maatregelen het meest kansrijk zijn als ze aansluiten bij de concrete misstanden die zich voordoen. Dat is ook precies wat het kabinet doet met de implementatie van de aanbevelingen van het Aanjaagteam-Roemer. De motie op stuk nr. 21 ontraad ik dus.

De motie-Marijnissen op stuk nr. 22 over het afschaffen van het leenstelsel wil ik ontraden. Het is een grote beleidswijziging. Het is ook echt een onderwerp dat de Kamer zelf controversieel heeft verklaard. Uiteraard, als een meerderheid van de Kamer het leenstelsel wil aanpassen of wijzigen, is het ook van belang zich te realiseren dat dit voor DUO niet van de ene op de andere dag is te realiseren. De precieze invoeringsdatum hangt daarom af van het voorstel, maar ook met de samenloop van andere opdrachten voor DUO.

De motie op stuk nr. 23 van de Partij van de Arbeid wil ik ontraden. Het kabinet wil het Vpb-tarief voor het verhogen van salarissen in de zorg gebruiken. De dekking van de motie wordt dus al ergens anders voor ingezet.

De motie op stuk nr. 24 van de Partij van de Arbeid wil ik ontraden. Budgettair is het ingrijpend, en daarom is het ook echt iets voor een volgend kabinet. Uiteraard is ook het vraagstuk van de dekking hier aan de orde en het vraagstuk van een verdere lastenstijging voor het bedrijfsleven.

De motie-Klaver/Ploumen op stuk nr. 25 wil ik ontraden. Fundamentele keuzes inzake een verdergaand klimaatbeleid, dus keuzes die verder gaan dan de ruim 6,8 miljard of bijna 7 miljard die wij ervoor uittrekken, zijn wat ons betreft aan een volgend kabinet. Klimaat vraagt om een langjarig beleid, en wij denken niet dat dat zich verhoudt tot het uitroepen van de noodtoestand. We hebben dit ook in het debat besproken. Tegen die achtergrond wil ik de motie op stuk nr. 25 ontraden.

De motie-Klaver/Ploumen op stuk nr. 26 gaat over een integraal plan voor het lerarentekort. Het plan-Van Vroonhoven is het kabinet aan het uitvoeren. Er zijn al veel acties ingezet om het lerarentekort tegen te gaan. Er lopen drie lijnen: een verhoging van de zijinstroom, het behoud van leraren en het anders organiseren van het onderwijs. De personeelstekorten zijn niet met één maatregel aan te pakken. Daarom zet het kabinet ook samen met de onderwijssteden in op een pakket aan maatregelen. Deze motie kent ook een vraagstuk rondom de dekking, die onvoldoende concreet is. Tegen die achtergrond moet ik de motie op stuk nr. 26 dus ontraden.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 27 over de nieuwe veestallen moet ik ontraden. Een vermindering van de depositie op natuur vereist het uitkopen van piekbelasters en duurzame stallen op plekken waar dat wel mogelijk is. Nieuwbouw van stallen kan daaraan bijdragen. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 27.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil dan vragen of de minister-president in elk geval kan bevestigen dat het voorzienbaar is, dat de kans groot is, dat voor de veehouderij maatregelen zullen volgen, waaronder mogelijk iets met de vergunningen of met opkoop.

Minister Rutte:
De minister van Landbouw komt sowieso nog terug op het hele stikstofdossier. Ik heb dat nu even niet precies paraat, maar daar komen we nog op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kunt u deze vraag dan misschien beantwoorden aan het einde van deze beantwoording?

Minister Rutte:
Nee, dat gaat nu niet. Dit is de tweede termijn. Of de minister van Landbouw moet nu even snel wat opschrijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag is of het …

Minister Rutte:
Over stikstof komt nog heel uitgebreide informatie naar de Kamer.

De voorzitter:
Er komt nog uitgebreide informatie.

Minister Rutte:
Dan betrekken we dit daarbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er komt nog van alles naar de Kamer.

Minister Rutte:
Ja. We zullen uw vraag daarbij meenemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En wanneer krijgen we het?

Minister Rutte:
Voor de behandeling van de begroting van Landbouw.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar die vindt pas eind november plaats. Ik zou zeggen: een briefje binnen twee weken. Als het zo moet, dan komt er een schriftelijke vraag aan de minister van LNV.

Minister Rutte:
Doe dat nou niet hier, een schriftelijke vraag, want ik heb hier nu niet de informatie om die goed te beantwoorden. Dan ga ik hier lopen schaatsen.

De motie-Ouwehand c.s. op stuk nr. 28 is een spreekt-uitmotie en betreft een vraag aan de Kamer.

De motie-Ouwehand/Simons op stuk nr. 29 moet ik ontraden. Duurzame biomassa is een tijdelijke oplossing voor een energiebron waar vooralsnog geen alternatieven voor zijn en moet mogelijk blijven om de transitie haalbaar en betaalbaar te laten zijn.

De motie op stuk nr. 30, CCS uitsluiten met verwijzing naar het debat, wil ik echt ontraden.

De motie op stuk nr. 31 moet ik ontraden, want door met SDE++ de reductieopties effectief te selecteren, blijft de transitie voor Nederland weer haalbaar.

Ik stel voor de motie op stuk nr. 32 aan te houden. Er komt een brief van de minister van Financiën op dit punt. Aan de hand daarvan kan dan een gesprek plaatsvinden bij de behandeling van de begroting van het belastingplan. Ik stel mevrouw Ouwehand dus voor om de motie op stuk nr. 32 aan te houden, want anders moet ik haar ontraden. Dat laat ook ruimte. Er komt een brief van de staatssecretaris op dit punt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ouwehand of zij deze motie wil aanhouden. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, we houden de motie aan totdat de brief er is.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (35925, nr. 32) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 33 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 34 wil ik oordeel Kamer geven. Ik kan een heel verhaal geven, maar "oordeel Kamer" is kortheidshalve de samenvatting.

Dan het overleg met VNG over arbeidsmigranten. VWS is hierover in gesprek samen met SZW, JenV en de G4. Voor het eind van het jaar kan inderdaad een plan van aanpak naar de Kamer gestuurd worden. Daarbij kijken we ook naar de EU-rechtelijke kaders. Tegen die achtergrond oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 35.

De motie op stuk nr. 36 van de heer Baudet moet ik ontraden onder verwijzing naar wat we in het laatste coronadebat hebben besproken.

De motie op stuk nr. 37: ontraden. Het kabinet heeft geen enkel ander plan voor de inzet van QR-codes voor doelen zoals genoemd door de indiener.

De motie op stuk nr. 38: ontraden. Helaas, het virus houdt zich niet aan data, dus we kunnen ook geen harde einddatum opnemen.

De motie op stuk nr. 39: ontraden. Het kabinet richt zich met het coronabeleid op het beschermen van de kwetsbaren en het voorkomen dat de zorg uiteindelijk te zwaar wordt belast en de toegang tot de zorg wordt beperkt. Dat is de doelstelling. Het is al meerdere keren aan de orde geweest waar het kabinet op stuurt, ook in verschillende debatten met de Kamer, bijvoorbeeld de druk op de zorg, en de ic-bedden. Ik kan richting de heer Baudet zeggen dat het kabinet de maatregelen zo kort als mogelijk, maar zo lang als nodig wil aanhouden. Gelukkig kunnen we vanaf aanstaande zaterdag, overmorgen, de samenleving weer een stukje verder de ruimte geven.

De motie op stuk nr. 40 spreekt uit en behoeft dus geen oordeel van mij.

Ik snap de intentie van de heer Dassen voor de motie op stuk nr. 41. Een definitief besluit is aan het volgende kabinet, dat dan de ruimte heeft om te kiezen welke additionele hervormingen en investeringen een plek krijgen. We zijn wel gestart met de voorbereiding, kan ik hem zeggen. Zoals toegezegd wordt de Kamer in oktober geïnformeerd over het proces. Tegen die achtergrond wil ik de motie op stuk nr. 41 ontraden. Wij delen de urgentie.

De motie op stuk nr. 42 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 43 over het Deense asielbeleid wil ik ontraden, omdat Denemarken op heel veel punten afwijkt van het gemiddelde van de Europese Unie vanwege een opt-out. Er is ook al vaker onderzoek gedaan naar dat Deense stelsel. Het leek mij goed om de motie op stuk nr. 43 te ontraden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is een vraag van de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Je kunt op vele manieren dingen ontraden, maar dit is nou precies de vraag die wij gesteld hebben. Ligt het aan de opt-out? Nee, daar ligt het niet aan. Zonder opt-out kan men ook deze keuzes maken. Ik wil toch vragen of u dat in uw overwegingen mee kunt nemen. Althans, de motie vraagt u ook om uit te leggen waarom dingen niet kunnen. U zegt "met onderbouwing kan ik melden dat zaken niet kunnen vanwege het ontbreken".

Minister Rutte:
Doe het dan zo. Iedereen is langzamerhand zo overbelast en dat is weer een hele studie. Is het niet mogelijk dat u deze motie indient bij de begroting JenV? Dan kunnen mijn collega's er even naar kijken en misschien zijn ze in staat zijn om dat antwoord in het debat te geven. Dat scheelt dan weer een hele studie, het vrij maken van ambtenaren en het instellen van een commissie. Het is misschien een praktische oplossing om het bij de JenV-begroting in te dienen. Ik zorg dat deze motie daar bekend is. Dan gaan ze dat voorbereiden en kunnen ze het mondeling beantwoorden.

De voorzitter:
De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar dan wordt hij eigenlijk gewoon uitgevoerd.

Minister Rutte:
Hij wordt uitgevoerd. En dan is hij ook ontraden, want overbodig. Nee, dat is flauw. Het is dan "oordeel Kamer" met die manier van uitvoering. Geen rapporten, maar een beantwoording tijdens de begroting JenV.

De voorzitter:
Wordt de motie dan aangehouden?

Minister Rutte:
Nee, nee, dan is het oordeel Kamer. Slim.

De motie op stuk nr. 44: ontraden. Het kabinet zet drukmiddelen in daar waar dat in specifieke gevallen kan bijdragen aan terugkeer. Maar die specifieke omstandigheden zijn van geval tot geval anders en die zouden in een aantal gevallen meer kwaad kunnen doen dan goed. Helaas wil ik die motie echt ontraden.

De motie op stuk nr. 45 wil ik het oordeel Kamer geven. Dat wordt ook betrokken bij de scenariostudies die zijn aangekondigd. Dus: oordeel Kamer.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 46 aan te houden. Waarom? Omdat er al eerder is toegezegd dat er een brief komt over de levensduurverlening van Borssele. Ik zou de heer Eerdmans in overweging willen geven om de motie aan te houden totdat die brief er is.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is oké.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (35925, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 47 wil ik ontraden. De positie van zzp'ers is integraal onderdeel van de hervorming van de arbeidsmarkt van de commissie-Borstlap. Dat lijkt mij toch echt iets voor de formatietafel van een volgend kabinet.

De motie op stuk nr. 48 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 49 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. De regering wordt verzocht een nadere analyse uit te voeren naar de gevolgen van de genoemde voorstellen voor huishoudens, mkb-bedrijven en overheidsuitgaven, et cetera. Inhoudelijk ondersteun ik de motie, maar ik zou deze wel graag zo interpreteren dat de staatssecretaris van Klimaat en Energie in contact treedt met de planbureaus over wat nu mogelijk is. Deze analyse is, naar ik begrijp, afhankelijk van de nationale invulling van het Fit for 55-pakket. Zodra er een analyse van het Planbureau voor de Leefomgeving ligt van het pakket, bekijkt de staatssecretaris met de planbureaus wat mogelijk is. Daarover zal ze u dan informeren. Tegen die achtergrond: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij knikt, dus hij kan zich vinden in deze interpretatie.

Minister Rutte:
Dan de motie op stuk nr. 50. Onder verwijzing naar de toelichting in het debat over de extra inspanningen tegen ondermijnende criminaliteit, waaronder tegen jeugdcriminaliteit, voor preventie en wijkaanpak, plus de extra gelden voor de politie in de motie-Hermans, wil ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 51 wil ik ontraden, want er is net een hele evaluatie geweest.

Over de motie op stuk nr. 52 het volgende: misschien kan de heer Azarkan de motie voor een tijdje aanhouden, want we zijn nu in de startfase.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Azarkan, maar die loopt nu net weg.

Minister Rutte:
Meneer Azarkan, niet weglopen.

De voorzitter:
Hij is net de hoek om.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 52 doen we dan zo.

De motie op stuk nr. 53: ontraden. Dat is niet mogelijk in verband met staatssteun.

De motie op stuk nr. 54 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 55 verzoekt de regering te verkennen of en hoe een staatscommissie aanbevelingen kan doen. Ik zet "staat" dan wel tussen haakjes; het wordt een commissie. Een staatscommissie vinden wij wel heel zwaar. Als dat kan, maar dan met een gewone commissie: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 over een nationaal programma Wonen ouderen: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 57, waarin de regering wordt verzocht om de 10 x 100 miljoen naar voren te halen: graag aanhouden. Er komt een brief met de uitwerking hiervan. Ik wil mevrouw Den Haan vragen om deze motie aan te houden. Is zij nog in the house?

De voorzitter:
Jazeker, ik zie haar zitten. Wilt u de motie aanhouden, mevrouw Den Haan? Ik zie dat dat zo is.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Den Haan stel ik voor haar motie (35925, nr. 57) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dan de motie op stuk nr. 58. Daarin beweert mevrouw Van der Plas dat het demissionaire kabinet halvering van de veestapel ooit een optie zou hebben genoemd. Dat is gewoon niet zo. Wat er staat, is echt onzin. Ik moet die motie dus stevig ontraden, want dat is nooit een optie geweest.

Ik wil verzoeken om de motie op stuk nr. 59 aan te houden. Ik zeg een brief toe van de minister. Wat is hier het probleem? Ik snap haar punt dat de huidige wijze van benoemen van hoe mensen op verschillende niveaus worden opgeleid ook weleens demotiverend kan overkomen, maar wat zij voorstelt, is niet zo handig. In het mbo zijn ook theoretisch opgeleide mensen en in het hbo zijn ook praktisch opgeleide mensen. Denk aan de physician assistants. Het wetenschappelijk onderwijs is allemaal heel theoretisch, behalve natuurlijk weer de opleiding voor de artsen. Die is heel praktisch. Ik denk dus dat deze terminologie niet zo goed is. Ik snap haar punt wel. Mijn verzoek is dus: aanhouden. Dan komt er een brief van de minister van OCW.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas, of ze de motie op stuk nr. 59 wil aanhouden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat vind ik een lastige overweging. Ik wil gewoon het liefst dat we afstappen van "laag- en hoogopgeleiden". Dat is het doel van deze motie.

Minister Rutte:
Ja, maar u schrijft hier ook heel gedetailleerd in hoe we ze dan moeten gaan noemen, namelijk "praktisch opgeleid", maar dat klopt niet voor het mbo. Die zijn namelijk deels ook theoretisch opgeleid. "Theoretisch opgeleid" klopt voor het hbo niet, want die zijn voor een deel, bijvoorbeeld de physician assistants, praktisch opgeleid. "Wetenschappelijk opgeleid" is prima, maar die andere twee kloppen niet. Daarom wilde ik, in de geest van de motie, omdat ik net zoals u voel dat de huidige termen demotiverend kunnen werken, aan het ministerie van Onderwijs vragen hoe je hier praktischer mee om kunt gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil haar wel aanhouden, mits we hier met z'n allen de belofte doen om in de tussentijd niet meer te spreken over "laagopgeleiden" of "hoogopgeleiden", ook in de communicatie van de overheid en bijvoorbeeld van het kabinet. Dan hou ik de motie voorlopig aan. Het stoort niet alleen mij. Heel veel mensen vinden het echt heel denigrerend als je als laagopgeleide wordt neergezet terwijl je een echte vakman bent.

Minister Rutte:
Precies. Ik snap het helemaal, maar ik kan niet de toezegging doen dat de hele overheid nu de hele communicatie omgooit. Mijn voorstel is aanhouden. Er komt een brief van de minister van OCW. Directioneel zijn we het eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als de intentie er is, kan ik er ook nog wel mee leven. Het breed in de eigen ministeries communiceren is gewoon een mailtje sturen aan allen dat we dat gewoon niet meer doen.

Minister Rutte:
Dan gebeurt het nog niet, hè.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vraag om een intentie. We hoeven hier niet heel moeilijk over te doen wanneer het wel kan of niet kan. We kunnen een mailtje sturen. Met "zoek en vervang" kun je alle woorden gelijk herstellen als dat nodig is. Als de intentie er is, hou ik de motie voorlopig even aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een intentie.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (35925, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik heb net even contact gehad met de fractie van DENK over de motie op stuk nr. 52. Kunt u even aangeven wat de motivatie was om te vragen haar aan te houden?

Minister Rutte:
Ja. Ik kijk ook even naar mevrouw Ollongren. We hadden er net even discussie over. Toen kwam we eigenlijk op het oordeel ontraden, maar ik dacht: je kunt ook zeggen "aanhouden", omdat we nu beginnen met de Nationaal Coördinator. We zijn in de startfase. Er is nu nog geen hoger budget nodig. Laten we het even een kans geven om de zaak van de grond te tillen. Dan kunnen we later opnieuw kijken of er meer geld nodig is. Tegen die achtergrond was mijn voorstel aanhouden, want nu is het echt nog niet nodig.

De voorzitter:
Wanneer kan er dan meer informatie komen?

Minister Rutte:
Dat zal even duren. Hij of zij moet even aan de slag en even de benen onder het bureau krijgen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de fractie van DENK.

Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (35925, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 60 ontraad ik. Die is echt te veelomvattend. Ik begrijp de achterliggende motieven, maar de motie doet onvoldoende recht aan de zeer complexe historische situatie.

De motie op stuk nr. 61 wil ik ontraden. We zouden overigens ook "aanhouden" kunnen zeggen, maar ze is natuurlijk nu niet gedekt, dus wordt ze ontraden. Je zou de motie kunnen aanhouden tot de invoering van het Nationaal Isolatieprogramma. Dat zou dan aan mevrouw Van der Plas zijn, maar vooralsnog moet ik zeggen: ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas of de motie op stuk nr. 61 kan worden aangehouden. De motie op stuk nr. 61, toch?

Minister Rutte:
Ja, over het isolatieprogramma.

De voorzitter:
Wilt u die motie aanhouden?

Minister Rutte:
Tot het programma er is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry. Ik ben multifunctioneel, maar er stonden net twee mensen, met alle goede bedoelingen overigens, tegen mij te praten, dus ik heb even de motivatie niet gevolgd.

Minister Rutte:
In de motie op stuk nr. 61 wordt gevraagd om een nationaal isolatieprogramma. Die motie is niet gedekt, dus ik moet haar eigenlijk ontraden. Maar ik dacht: u zou haar kunnen aanhouden tot de uitvoering begint van het Nationaal Isolatieprogramma.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan hou ik die voorlopig even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor de motie op stuk nr. 61 aan te houden.

De heer Jetten (D66):
Mag ik op die motie toch een suggestie te doen? Ik vind het namelijk een heel sympathiek voorstel van mevrouw Van der Plas. Volgens mij was het de heer Segers, maar misschien was iemand anders de eerste indiener. Ik denk dat het Heerma, Segers en Marijnissen waren die vroegen om het nationaal isolatieprogramma meer handen en voeten te geven. Ik zou het kabinet eigenlijk willen vragen om deze motie van mevrouw Van der Plas daar gewoon in mee te nemen, want die andere motie heeft wel oordeel Kamer gekregen. Ik zou zeggen: veeg het op een hoop en kom met goede voorstellen voor sneller isoleren.

Minister Rutte:
Ja, wij zaten er daarnet ook mee te hannesen. Ik snap wat Jetten zegt, maar deze motie is veel specifieker: verzoekt het demissionaire kabinet om ... open te stellen voor de doe-het-zelver, zodat doe-het-zelvende burgers kosten kunnen besparen om ... Ja, zij is wel ...

De heer Jetten (D66):
In de geest van.

Minister Rutte:
Nou, goed, in de geest van. Wie doet bij ons dat programma? Dat is mevrouw Ollongren. Dat is wel fijn. Wat vindt u er zelf van? Oké, laten we dan zeggen dat de motie betrokken wordt bij de uitwerking. Dan is het oordeel Kamer, maar dan wordt die uitgevoerd in de geest, in het licht, van de uitwerking. De motie op stuk nr. 61 wordt dus niet aangehouden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel en dank aan de heer Jetten voor de steun. We botsen weleens, maar we kunnen het soms ook wel heel goed met elkaar vinden.

Sorry, nog even terugkomend op de laag- en hoogopgeleiden, zou ik nog even willen weten wanneer de brief komt.

Minister Rutte:
Geen idee. Ik kan het nu niet checken, maar dat zal even wat tijd kosten, want ik denk dat we daar wel even goed naar moeten kijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar voor het eind van het jaar, hoop ik?

Minister Rutte:
Ja, ja, ja. Dat doen we zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De tijd gaat snel.

Minister Rutte:
Dat ga ik hier toezeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 61 wordt dus niet aangehouden, maar krijgt oordeel Kamer.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 62, over de Regeling ammoniak en veehouderij: ontraden. Adequaat stikstofbeleid vergt regels ten aanzien van de bedrijfsvoering van veehouders en de Rav-lijst is daarbij nodig. Sorry, het niet gebruiken is te beperkend voor adequaat stikstofbeleid, dus dat gaat niet.

De motie op stuk nr. 63: ontraden. Geen dekking. Daarnaast is een apart tarief ook onuitvoerbaar.

De motie op stuk nr. 64: ontraden. Ik verwijs ook naar het debat. We hebben daarover natuurlijk ook uitvoerig gesproken. Ik denk dat het verder aan een volgend kabinet is. Die motie is sowieso ook niet uitvoerbaar per 2022.

Dan de motie op stuk nr. 65. Ik wil verzoeken die aan te houden. Er is om advies, of voorlichting, gevraagd aan de Raad van State. Ik zou dus eigenlijk willen vragen om die motie tot na de voorlichting van de Raad van State aan te houden. De bewoording van de constateringen en meningen passen niet goed bij de vaststelling dat er geen juridische verplichting tot compensatie is. Dat neemt niet weg dat we voortvarend met dit onderwerp aan de slag zijn, op zoek naar een passende oplossing. Het zou dus mijn verzoek aan mevrouw Simons zijn om ... Is zij nog wel in huis? Dan wachten we even. Ah, nou wordt het verwarrend. Ze is er toch. Zou u de motie op stuk nr. 65 dus willen aanhouden tot na het verschijnen van de voorlichting van de Raad van State?

De voorzitter:
Mevrouw Simons, BIJ1. Het gaat erom of u de motie op stuk nr. 65 wilt aanhouden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Excuus dat ik de motivatie niet helemaal gehoord heb over het "waarom" van het aanhouden.

Minister Rutte:
Er komt een voorlichting van de Raad van State. Daar is om gevraagd. Wouter Koolmees heeft zelfs een artikel 24-overleg gehad. Dat heeft hij al drie keer verteld, en ik weet nu wat het betekent, maar er komt vervolgens een brief aan de Kamer.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil de motie graag aanhouden. Komt de brief op een enigszins acceptabele termijn? Ik hoor dat dat morgen of maandag is. Ja hoor, voorzitter, dank.

De voorzitter:
Ja? De motie op stuk nr. 65 wordt aangehouden.

Minister Rutte:
Ja, dat is met het voorlichtingsverzoek. Dan ziet u welke voorlichting wij aan de Raad van State vragen over het onderwerp AOW en Suriname. Maar de Raad van State heeft natuurlijk zijn eigen ritme.

Dan de motie op stuk nr. 66. Het minimumloon verhogen naar €14. Dat vergt een integrale afweging. Dit lijkt me ook echt iets voor een volgend kabinet.

De motie op stuk nr. 67 hoeft niet van advies te worden voorzien. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 68 en dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 69. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 70.

De motie op stuk nr. 71: ontraden. Wij voeren het CTB in. Daar is uitgebreid over gedebatteerd. De motie op stuk nr. 71 wordt dus ontraden.

De motie op stuk nr. 72 wordt ook ontraden. We hebben ook vandaag gesproken over CCS.

De motie op stuk nr. 73: ontraden. Dat is echt aan een volgend kabinet.

De motie op stuk nr. 74: ontraden. Er zijn voor- én nadelen aan de verschillende definities. Beide leveren uiteraard nuttige inzichten op en een definitie categorisch uitsluiten vinden wij onwenselijk. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 74.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 75. Ik verwijs daarvoor naar het debat dat we gevoerd hebben.

De motie op stuk nr. 76 vraagt niet om een oordeel van de regering.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Daarna is het woord aan de heer Segers.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb geen vraag. De motie op naar ik meen stuk nr. 60 over de Indische kwestie wil ik graag aanhouden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas wil dus de motie op stuk nr. 60 aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (35925, nr. 60) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Excuses, maar ik ga helemaal terug naar de motie op stuk nr. 29 van collega Ouwehand over de subsidiepot SDE++. Die pot is volgens mij gereserveerd voor CCS en warmte. Er wordt hier gezegd: daar gaan we geen houtige biomassa van stoken. Maar daar is het ook helemaal niet voor bedoeld en ingericht.

Minister Rutte:
Ik dacht eerlijk gezegd van wel. Voor duurzame biomassa als tijdelijke oplossing en als energiebron zijn er vooralsnog onvoldoende alternatieven. Daarmee vallen zij volgens mijn informatie wel onder die SDE++-pot. Als dat niet zo is, dan moet de motie op stuk nr. 29 even worden aangehouden. We komen dan even met een briefje naar de Kamer over wie gelijk heeft. Maar de heer Segers kijkt nu zo streng dat hij waarschijnlijk gelijk heeft. Ik weet het nu gewoon niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het ermee eens dat je het niet helemaal kunt uitsluiten, maar van deze 3 miljard is het dus wel uitgesloten. Maar misschien kan daar helderheid over komen.

Minister Rutte:
U zegt dat het feitelijk is uitgesloten. Laten we even een briefje aan EZK vragen om te zien wie hier gelijk heeft.

De voorzitter:
Is mevrouw Ouwehand bereid om de motie aan te houden? Er komt een brief van het kabinet.

Minister Rutte:
Om even te zien of het feitelijk ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Als we het maar uitsluiten, want dan ben ik blij. Maar als dat in een briefje kan, dan zou ik de motie ook kunnen laten intrekken.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (35925, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik miste even de redenering achter het oordeel op de moties op de stukken nrs. 74 en 75.

Minister Rutte:
Even kijken. Over de motie op stuk nr. 74 heb ik gezegd dat er voor- en nadelen zitten aan de verschillende definities. We willen geen definitie categorisch uitsluiten. We hebben in het debat uitvoerig met elkaar gesproken over de inhoud van de motie op stuk nr. 75. Er komt een overzicht van de minister van Binnenlandse Zaken van de maatregelen en de zaken waarmee we bezig zijn. Maar deze motie vraagt om een integrale woningvisie en dat gaat veel verder dan wat ik in het debat heb toegezegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat stelt me gewoon teleur. Een groot gedeelte van mijn inbreng ging over de motie op stuk nr. 74. De armoede in Nederland neemt toe. Dat zie je als je kijkt naar de voedselbanken en naar de verdubbeling van de dakloosheid. Ik heb uitgelegd waarom die definitie er ligt. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag over de definitie en als ik dan zeg "gebruik deze definitie", wordt er gezegd: nou ja, er zitten voor- en nadelen aan. Die definitie is toevallig wel de definitie die alle ons omringende landen, België, Duitsland, Frankrijk, Italië en Denemarken, gebruiken. Het is helemaal geen rare definitie en, ja, dan kan ik het debat dus niet aangaan.

Twee. Ik dacht dat ik de bereidheid zag om met een woonvisie met maatregelen te komen. Als het nou beperkt blijft tot die ene maatregel die hier nu is afgetikt, dan is dit het derde jaar waarin we snel een maatregel doen. Gevolg is dat we volgend jaar een nog grotere wooncrisis hebben. Het zou mij buitengewoon teleurstellen als het kabinet de noodzaak hiervan niet ziet en de Kamer ook niet.

Minister Rutte:
Het eerste punt. De meest praktische oplossing is misschien om de motie in handen te stellen van commissie die hiernaar gaat kijken en dat de heer Omtzigt dat betrekt bij waaraan hij zou meehelpen. Hij zou immers meedenken over de precieze formulering van de opdracht aan de commissie. Zoals wij de emotie nu lezen, sluit hij categorisch één definitie uit en dat vinden wij niet verstandig. Maar dat is wellicht oplosbaar door dat ook in handen te geven van de commissie.

Het tweede punt van de heer Omtzigt ging over de visie. Het is allebei niet waar. Wij hebben niet toegezegd een integrale visie te gaan maken en we hebben ook niet gezegd dat we één maatregel gaan toelichten. Wat we hebben gezegd, is dat mevrouw Ollongren de verschillende noties en gedachten op een rij zal zetten die er leven bij het ministerie van Binnenlandse Zaken om dit hele dossier verder te brengen. Dat is wel degelijk meer dan één maatregel toelichten, maar ik heb in het debat ook gezegd dat we vlak voor de BZK-begroting geen integrale woonvisie gaan ontwikkelen. Dat is echt in lijn met mijn toezegging.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou ja, voorzitter. Dit is de internationale armoededefinitie. Als de regering daarvan afwijkt en in elke publicatie een andere definitie gebruikt, dan hebben we hier alleen maar mist. Dus ik zou gewoon willen vragen om 'm te gebruiken en om volgens deze definitie het onderzoek te doen. Want als je niet weet volgens welke definitie je moet werken aan het onderzoek, dan kun je twintig verschillende uitkomsten kiezen, en dan weet ik wel welke er gekozen wordt.

Mijn motie op stuk nr. 75 handhaaf ik. Het hoeft geen "woonvisie" te heten, maar ik dacht wel dat we eerst met z'n allen doelstellingen zouden gaan vaststellen en dan kijken hoe we ze zouden kunnen bereiken. Dat doen we al een aantal jaren niet en het lukt gewoon niet.

Minister Rutte:
Dit gaat echt veel verder dan de toezegging in het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan mag het woord "visie" er wel uit, want ik weet dat daar een zekere allergie voor bestaat.

Minister Rutte:
Nee, nee. Daar heb ik ooit een onhandige opmerking over gemaakt. Ik heb geen bezwaar tegen het woord "visie" hoor. Nee, daar zit het 'm niet op.

(Hilariteit)

Minister Rutte:
Ja, sorry, dat heb je weleens. In 2013 zei ik dat en nu sleep ik die ene opmerking al acht jaar met me mee. Ik ga het er langer over hebben als we daar een keer meer tijd voor hebben. Maar daar zit het probleem niet. Wel in het feit dat u nu de toezegging zo ruim interpreteert. Dus ik dacht … Maar goed, u kunt de motie toch in stemming laten komen en sowieso gaan wij de toezegging uitvoeren dat de minister van Binnenlandse Zaken op een rijtje zal zetten alle verschillende opvattingen en inzichten bij BZK ten aanzien van de woningmarkt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ging ervan uit dat het niet over opvattingen ging, maar over maatregelen die ervoor zouden zorgen dat die wooncrisis opgelost wordt.

Minister Rutte:
Ja, dat moet ook allemaal, maar nogmaals, de toezegging was nu om in het licht van de BZK-begroting op korte termijn het bestaande weten dat we hebben op een rij te zetten.

Voorzitter, mag ik tot slot nog een enkele opmerking maken, want deze Algemene Politieke Beschouwingen waren natuurlijk op een nieuwe locatie, maar ook om een andere reden heel bijzonder. Want in 2012 en 2017, toen ik in deze functie fungeerde, was er in het jaar waarin er ook een formatie aan de gang was, geen Algemene Politieke Beschouwing. Inmiddels is deze aanzienlijk langer. De stapel moties is ook dikker, en mijn eerste termijn heeft tot tien uur vanavond geduurd. Dit is dus echt een heel bijzondere Algemene Politieke Beschouwing, niet alleen om die reden, maar ook omdat er dus een combinatie is van de demissionaire status van het kabinet, inderdaad de formatie, maar ook het zoeken naar overeenstemming tussen de fracties met het kabinet over aanpassingen van de begroting.

Ik zou tot slot in dat kader, nadat ik u, voorzitter, uiteraard ook namens de hele regering en het kabinet heb bedankt voor het voorzitterschap en alle diensten van de Kamer voor de voortreffelijke verzorging die wij vandaag hebben mogen genieten …

(Geroffel op de bankjes)

Minister Rutte:
… het beeld van de Goede Herder in het oudtestamentische verhaal van David en Goliath nog even willen terughalen. Dat keert namelijk, meneer Van der Staaij, ook terug in de Acte van Verlatinghe van 1581, zoals u ongetwijfeld weet. Deze afzwering door de Staten-Generaal van de Spaanse koning … Pijnlijk: in de Spaanse geschiedenis kom je daar niks meer van tegen, maar goed, wij zijn er nog heel veel mee bezig. Deze afzwering door de Staten-Generaal van de Spaanse koning, die zijn herderlijke plichten verzaakte, stond twee eeuwen later mede aan de wieg, zoals we allemaal weten, van de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring en de grondwet.

Toen iemand daar de geleerde politicus Benjamin Franklin, die Nederland eerder zelf ook had bezocht, vroeg welke staatsvorm de grondwetgevende vergadering had gekozen, antwoordde hij: "A republic, if you can keep it". Deze woorden bevatten een blijvende aansporing aan burgers en volksvertegenwoordigers om hun staatsinrichting te onderhouden en te laten werken en dat geldt evenzeer, denk ik, voor de parlementaire democratie in ons land. U weet: wij zijn een republiek waarbij één familie altijd de president levert.

Onze geschiedenis heeft getoond dat wij, leden van de Staten-Generaal en leden van het kabinet, door gemeenschappelijk overleg en met wederzijds respect voor ieders positie en belangen, in staat zijn tot besluiten te komen die op draagvlak in de samenleving mogen rekenen en die verbonden kunnen worden met de individuele levensverhalen. Want ook dat was een thema in deze Algemene Politieke Beschouwingen: heel veel persoonlijke verhalen en persoonlijke ervaringen. Ik denk dat het onze taak en opgave is om hieraan ook gezamenlijk te blijven werken en u kunt daarbij rekenen op de volledige inzet van dit kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wil de Kamerleden bedanken voor de bijzondere twee dagen, de bewindspersonen in vak-K, en natuurlijk in het bijzonder de minister-president, de ambtenaren, de bodes en de griffiers, de kijkers en de bezoekers. We gaan nog stemmen vanavond. Ik stel voor dat we twintig minuten schorsen, zodat de stemmingslijst gemaakt kan worden en dan gaan we nog stemmen.

De vergadering wordt van 01.06 uur tot 01.30 uur geschorst.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek BES inhoudende dat er in de verzorging en opvoeding van een kind geen plaats is voor het gebruik van geestelijk of lichamelijk geweld jegens of van enige andere vernederende behandeling van kinderen in de verzorging en opvoeding (35791);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Grenstesten) (35823);
  • het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van de op 7 juli 2020 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Regering van de Franse Republiek, de Regering van het Koninkrijk België, de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland tot wijziging en aanvulling van de Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk België, de Regering van de Franse Republiek en de Regering van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland met betrekking tot het treinverkeer tussen België en het Verenigd Koninkrijk via de vaste kanaalverbinding met protocol, gedaan te Brussel op 15 december 1993 (Trb. 2020, 67, Trb. 2020, 107 en Trb. 2020, 128); Goedkeuring en uitvoering van de op 10 juli 2020 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Regering van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland en de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden met betrekking tot grenscontroles op het treinverkeer tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk via de vaste kanaalverbinding (Trb. 2020, 69 en Trb. 2021, 62) (35828);
  • het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 7 juli 2020 te Brussel tot stand gekomen Bijzondere Overeenkomst tussen de Regering van de Franse Republiek, de Regering van het Koninkrijk België, de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland inzake veiligheidsvraagstukken met betrekking tot de treinen via de vaste kanaalverbinding (Trb. 2020, 68) (35829);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1160 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 tot wijziging van Richtlijnen 2009/65/EG en 2011/61/EU met betrekking tot de grensoverschrijdende distributie van instellingen voor collectieve belegging (PbEU 2019, L 188) (Wet implementatie richtlijn grensoverschrijdende distributie van beleggingsinstellingen en icbe's) (35858);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Tiende Incidentele Suppletoire Begroting inzake plafondcorrectie middelen Nationaal Programma Onderwijs en extra middelen boekenvak) (35877).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

  • de motie-Wilders over ontbinden van de Kamer en het uitschrijven van nieuwe verkiezingen (35925, nr. 5);
  • de motie-Wilders over 1 miljard extra investeren in de zorg (35925, nr. 6);
  • de motie-Wilders over 1 miljard extra investeren in de politie (35925, nr. 7);
  • de motie-Wilders over verlagen van de huren (35925, nr. 8);
  • de motie-Wilders over verlagen van de energierekening (35925, nr. 9);
  • de motie-Wilders over afschaffen van het eigen risico in de zorg (35925, nr. 10);
  • de motie-Wilders over een reële rekenrente die recht doet aan meerjarig rendement van pensioenfondsen (35925, nr. 11);
  • de motie-Wilders over de grenzen sluiten voor asielzoekers en immigranten uit islamitische landen (35925, nr. 12);
  • de motie-Hermans over een aantal voorstellen om de begroting dan wel het Belastingplan voor 2022 aan te passen (35925, nr. 13);
  • de motie-Pieter Heerma/Hermans over de oprichting van een teruggeeffonds (35925, nr. 15);
  • de motie-Pieter Heerma/Segers over een voorstel tot het instellen van een Nationale Veiligheidsraad (35925, nr. 16);
  • de motie-Pieter Heerma/Marijnissen over in kaart brengen van de mogelijkheden voor een nieuw Nationaal Historisch Museum (35925, nr. 17);
  • de motie-Marijnissen over de verhuurderheffing afschaffen en omzetten in een investeringsverplichting voor corporaties (35925, nr. 18);
  • de motie-Marijnissen over de huren (ook) van 1 juli 2022 tot 1 juli 2023 bevriezen (35925, nr. 19);
  • de motie-Marijnissen c.s. over het minimumloon per 1 januari 2022 met 5% aanvullend op de indexatie verhogen (35925, nr. 20);
  • de motie-Marijnissen/Segers over in Europees verband in gesprek gaan over regulering van arbeidsmigratie (35925, nr. 21);
  • de motie-Marijnissen over een nieuw en toegankelijker stelsel van studiefinanciering creëren (35925, nr. 22);
  • de motie-Ploumen/Klaver over schrappen van het miljard voor het bedrijfsleven, verhogen van de winstbelasting voor grote bedrijven en inzetten van de opbrengsten voor koopkrachtverbetering bij huishoudens (35925, nr. 23);
  • de motie-Ploumen/Klaver over de verhuurderheffing afschaffen in ruil voor lagere huren, meer woningen en verduurzaming (35925, nr. 24);
  • de motie-Klaver/Ploumen over oprichten van een ‘Klimaat OMT’ dat de overheid maandelijks gaat adviseren over de aanpak van de klimaatcrisis (35925, nr. 25);
  • de motie-Klaver/Ploumen over een integraal plan om het lerarentekort terug te dringen (35925, nr. 26);
  • de motie-Ouwehand over een moratorium op de bouw van nieuwe veestallen en uitbreiding van bestaande stallen (35925, nr. 27);
  • de motie-Ouwehand c.s. over uitspreken dat Nederland niet kan instemmen met vrijhandelsakkoorden waarin landbouw is opgenomen met landen waar productiestandaarden lager liggen dan die in de EU (35925, nr. 28);
  • de motie-Ouwehand/Simons over ondergrondse CO²-opslag uitsluiten van SDE++-subsidies (35925, nr. 30);
  • de motie-Ouwehand/Simons over mestvergisters uitsluiten van SDE++-subsidies (35925, nr. 31);
  • de motie-Segers/Pieter Heerma over uitspreken dat het leenstelsel zo snel mogelijk wordt afgeschaft en vervangen door een basisbeurs (35925, nr. 33);
  • de motie-Segers c.s. over de voorstellen uit het manifest Nationaal Isolatieprogramma nadrukkelijk bij het in te richten Nationaal Isolatieprogramma betrekken (35925, nr. 34);
  • de motie-Segers/Marijnissen over een plan op maat voor dakloze EU-arbeidsmigranten (35925, nr. 35);
  • de motie-Baudet over alle coronamaatregelen per direct beëindigen (35925, nr. 36);
  • de motie-Baudet over de mogelijkheid om Nederlanders van (delen van) het sociaal-maatschappelijk leven uit te sluiten door middel van een QR-code nooit toepassen in situaties die niet aan corona gerelateerd zijn (35925, nr. 37);
  • de motie-Baudet over een harde einddatum voor alle coronamaatregelen vastleggen (35925, nr. 38);
  • de motie-Baudet over de voorwaarden formuleren waaronder alle coronamaatregelen worden beëindigd (35925, nr. 39);
  • de motie-Baudet over uitspreken dat het onwenselijk is wanneer ministers door middel van (non)-verbale communicatie laten zien dat zij Kamerleden minachten en niet naar hen luisteren (35925, nr. 40);
  • de motie-Dassen c.s. over plannen voor de 5,8 miljard euro uit het coronaherstelfonds voorbereiden (35925, nr. 41);
  • de motie-Dassen c.s. over uitspreken dat het sociaal leenstelsel afgeschaft dient te worden en een basisbeurs ingevoerd (35925, nr. 42);
  • de motie-Eerdmans over onderzoek naar het Deense asiel- en terugkeerbeleid (35925, nr. 43);
  • de motie-Eerdmans over per direct maatregelen treffen om de druk op tegenwerkende herkomstlanden op te voeren (35925, nr. 44);
  • de motie-Eerdmans over verkennen of realisatie van een nieuwe generatie III+-reactor in Nederland binnen een termijn van tien jaar mogelijk is (35925, nr. 45);
  • de motie-Eerdmans over een wettelijke regeling voor zelfstandig ondernemerschap die de rechtspositie van zzp'ers in alle relevante aspecten vastlegt (35925, nr. 47);
  • de motie-Van der Staaij/Omtzigt over uitspreken dat een volgend kabinet concrete maatregelen moet nemen om de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners te verkleinen (35925, nr. 48);
  • de motie-Van der Staaij/Eerdmans over een analyse naar de gevolgen van de voorstellen van de Europese Commissie voor huishoudens, mkb-bedrijven en overheidsuitgaven (35925, nr. 49);
  • de motie-Azarkan over met meer (jeugd)wijkagenten en een brede wijkaanpak voorkomen dat jongeren de criminaliteit ingaan (35925, nr. 50);
  • de motie-Azarkan over regelgeving in het licht van de huidige woningmarktcrisis evalueren zodat prijsopdrijving en verlies van woningen in het betaalbare segment worden voorkomen (35925, nr. 51);
  • de motie-Azarkan over woningcorporaties uitsluiten van de ATAD (35925, nr. 53);
  • de motie-Den Haan over uitspreken dat integraal ouderenbeleid moet worden opgenomen in het regeerakkoord (35925, nr. 54);
  • de motie-Den Haan c.s. over een methode ontwikkelen om periodiek inzicht te kunnen geven in demografische ontwikkelingen (35925, nr. 55);
  • de motie-Den Haan over een Nationaal Programma Wonen voor ouderen (35925, nr. 56);
  • de motie-Van der Plas/Van Haga over halvering van de veestapel niet meer als optie zien om het klimaat te verbeteren (35925, nr. 58);
  • de motie-Van der Plas over een isolatietegoedbon voor de doe-het-zelver (35925, nr. 61);
  • de motie-Van der Plas/Van Haga over de Regeling ammoniak en veehouderij niet meer hanteren als voorwaarde voor emissiereductie op het agrarisch bedrijf (35925, nr. 62);
  • de motie-Van der Plas/Van Haga over de btw op schijf-van-vijfproducten in 2022 halveren en binnen drie jaar afschaffen (35925, nr. 63);
  • de motie-Simons c.s. over de kostendelersnorm afschaffen (35925, nr. 64);
  • de motie-Simons c.s. over het minimumloon per 1 januari 2022 verhogen naar €14 per uur (35925, nr. 66);
  • de motie-Van Haga over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (35925, nr. 67);
  • de motie-Van Haga/Van der Plas over afkeuren van het gevoerde landbouwbeleid van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (35925, nr. 68);
  • de motie-Van Haga over onderzoek naar spreektijden en budget in relatie tot het aantal behaalde stemmen (35925, nr. 69);
  • de motie-Van Haga/Wilders over een parlementaire enquête inzake de aanpak van de coronacrisis door de Nederlandse overheid (35925, nr. 70);
  • de motie-Van Haga/Van der Plas over onderzoek naar de gevolgen van het behouden van een groen vinkje voor de verspreiding van het coronavirus (35925, nr. 71);
  • de motie-Van Haga/Van der Plas over per direct stoppen met CCS (35925, nr. 72);
  • de motie-Van Haga over zorgen voor een terugkeer van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (35925, nr. 73);
  • de motie-Omtzigt over alleen de relatieve-armoededefinitie gebruiken (35925, nr. 74);
  • de motie-Omtzigt over voldoende maatregelen voorstellen in de begroting zodat de woningnood binnen een termijn wordt opgelost (35925, nr. 75);
  • de motie-Omtzigt over ook de Grondwet op passende wijze een goede plaats geven in het Kamergebouw (35925, nr. 76).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen over de moties die zijn ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

In stemming komt de motie-Wilders (35925, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35925, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35925, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35925, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35925, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35925, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35925, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35925, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hermans (35925, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Hermans (35925, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Segers (35925, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Marijnissen (35925, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (35925, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (35925, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, de PVV, FVD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (35925, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Segers (35925, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (35925, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Klaver (35925, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Klaver (35925, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, de PvdA, Fractie Den Haan, Omtzigt, BBB, de PVV en Groep Van Haga en inderdaad, natuurlijk, de SP … Ik had volgens mij … Ik doe de stemming even opnieuw, want dit is rommelig. Excuus.

In stemming komt de motie-Ploumen/Klaver (35925, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ah! Ik vergat bijna GroenLinks. Daar zat de kern. U zit niet zo vaak bij de stemmingen, mevrouw Maatoug. Ik moet u nog een beetje ontdekken!

In stemming komt de motie-Klaver/Ploumen (35925, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver/Ploumen (35925, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (35925, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (35925, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Simons (35925, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Simons (35925, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Pieter Heerma (35925, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (35925, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Marijnissen (35925, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (35925, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35925, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35925, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35925, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35925, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (35925, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (35925, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (35925, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (35925, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de VVD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (35925, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (35925, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, D66, de VVD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Omtzigt (35925, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We gaan het nog een keer doen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Omtzigt (35925, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We kunnen de uitslag van de stemming niet vaststellen. We gaan op een later moment hoofdelijk stemmen over deze motie.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Eerdmans (35925, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35925, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35925, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35925, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV, FVD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Haan (35925, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (35925, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan (35925, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (35925, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (35925, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (35925, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (35925, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Simons c.s. (35925, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Simons c.s. (35925, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35925, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (35925, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35925, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Fractie Den Haan, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dit waren de kleinere partijen, zie ik.

In stemming komt de motie-Van Haga/Wilders (35925, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, de PvdD, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (35925, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (35925, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PvdD, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35925, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35925, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35925, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35925, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Sorry. Het is mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren wordt geacht tegen de motie op stuk nr. 9 te hebben gestemd en voor de motie op stuk nr. 10. Mogelijk volgt er ook nog een correctie bij de moties op de stukken nrs. 6 en 7, omdat wij even gemist hebben waar de dekking van de heer Wilders vandaan komt.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen uw opmerking meenemen in de Handelingen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen en ook van deze dag. Dank, collega's, voor twee mooie dagen. Dank ook aan de bewindspersonen in vak-K en alle ondersteuners.

Sluiting

Sluiting 01.54 uur.