Plenair verslag

Tweede Kamer, 26e vergadering
Woensdag 24 november 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 21:28 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Aukje de Vries

Aanwezig zijn 124 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van Houwelingen, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Rajkowski, De Roon, Sahla, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, en de heer Knapen, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open de vergadering van 24 november 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Consulaire Zaken

Consulaire Zaken

Aan de orde is het tweeminutendebat Consulaire Zaken (CD d.d. 02/11).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Consulaire Zaken. Een welkom aan de minister en natuurlijk ook aan de aanwezige Kamerleden. Als eerste is het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Consulaire dienstverlening is een van de belangrijkste taken van Buitenlandse Zaken. Daarbij hebben Nederlanders immers direct contact met het ministerie van Buitenlandse Zaken. Twee dingen zijn daarbij van belang. Enerzijds dat Nederlanders als ze op reis gaan en eventueel in de problemen komen, kunnen rekenen op steun van Buitenlandse Zaken. En het tweede dat van belang is, is natuurlijk dat Nederlanders die in het buitenland wonen, regelmatig diensten of producten van de Nederlandse overheid nodig hebben. Naar schatting zijn dat er zelfs 1 miljoen. Ik zou Buitenlandse Zaken een compliment willen maken voor de crisisoperatie die uitgevoerd is in tijden van covid. Daarbij moesten enorme aantallen mensen gerepatrieerd worden. Er zijn enorme inspanningen geleverd om dat voor elkaar te krijgen.

Ik heb een korte vraag over het eerste deel, namelijk over Nederlanders in het buitenland die in de problemen komen. We zien dat de situatie in Ethiopië snel verslechtert. Er zijn diverse landen die hun burgers hebben opgeroepen om het land zo snel mogelijk te verlaten. Het lijkt erop dat Nederland daar wat minder stevig op acteert of in ieder geval minder stevige adviezen geeft. Mijn vraag aan de minister is: is dat het geval en kan hij dat toelichten?

Dan wat betreft dienstverlening aan Nederlanders in het buitenland. Het ministerie is druk bezig om te digitaliseren. Maar om dat ook structureel te blijven doen en daarvoor ook een planning te maken, dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlanders in het buitenland gebaat zijn bij de mogelijkheid om producten en diensten digitaal aan te vragen, zodat zij niet naar ambassades of consulaten hoeven te reizen;

constaterende dat een succesvolle pilot is uitgevoerd met een digitale aanvraag van DigiD en het kabinet voornemens is dit structureel in te richten;

overwegende dat het kabinet werkt aan digitalisering van meerdere producten en diensten (waaronder reisdocumenten), maar dit nog niet concreet gepland is;

overwegende dat grootschalige IT-projecten risicovol zijn, en dat de digitalisering van een product of dienst wel ruim van tevoren gepland moet worden;

verzoekt de regering om nieuwe mogelijkheden te identificeren voor het digitaliseren van producten en diensten voor Nederlanders in het buitenland, en hiervoor een middellangetermijnplanning te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 54 (35925-V).

Dank u wel. Wilt u uw motie hier nog even inleveren, meneer Brekelmans?

Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik vind het heel goed dat wij weer hebben gesproken over de dienstverlening aan die meer dan 1 miljoen Nederlanders in het buitenland. Ze hebben weliswaar geen formele burgemeester, maar laat dan deze minister van Buitenlandse Zaken hun burgervader zijn en ervoor zorgen dat die dienstverlening zo goed mogelijk op orde komt.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Brekelmans over de situatie in Ethiopië. De Verenigde Naties en de Verenigde Staten hebben hun personeel al opgedragen om in ieder geval hun families te evacueren. Ik denk dat het verstandig is om even goed te kijken hoe lang Nederlanders nog in dat land aanwezig zouden moeten zijn. Ik zag in het reisadvies dat er ook geadviseerd wordt om te vertrekken, maar dat geldt dan alleen voor de gebieden buiten Addis Abeba.

Van mijn kant ook moties. Omwille van de tijd begin ik meteen met ze voor te lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitalisering van de consulaire dienstverlening aan Nederlanders in het buitenland nog steeds verbetering behoeft;

overwegende dat Nederlanders in het buitenland hinder ondervinden met name omdat het aanvragen van consulaire documenten zoals paspoorten nog niet volledig gedigitaliseerd is;

constaterende dat de huidige verschijningsplicht in de Paspoortwet digitale consulaire dienstverlening bemoeilijkt en derhalve aangepast moet worden om paspoortverstrekking digitaal mogelijk te maken zonder dat dit onaanvaardbare kwetsbaarheden wat betreft veiligheid en privacy oplevert;

verzoekt de regering uiterlijk in 2023 de consulaire documentverstrekking volledig gedigitaliseerd te hebben en om zo veel eerder als mogelijk in ieder geval de herhaalaanvragen van consulaire documenten zonder verschijningsplicht en digitaal te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 55 (35925-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het postennet de afgelopen jaren financieel is versterkt;

constaterende dat beveiligingskosten van ambassades zodanig toenemen dat die ten koste gaan van beleids- en apparaatskosten;

overwegende dat goede beveiliging noodzakelijk is, maar dat die niet ten koste mag gaan van de versterking van het postennet of van het beleid;

verzoekt de regering op zo kort mogelijk termijn in kaart te brengen op welke wijze de beveiliging van het postennet kan worden gefinancierd zonder dat dat ten laste komt van beleids- dan wel overige apparaatskosten, en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 56 (35925-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Ook ik wil nog even ingaan op de veiligheid van de Nederlanders in Ethiopië. Wij hebben daar al eerder over gesproken in het debat over de Raad Buitenlandse Zaken. Toen heb ik gezegd dat wegens de verslechterende veiligheidssituatie in Ethiopië Italië, Saudi-Arabië en Denemarken hun landgenoten al hadden opgeroepen om de eerste de beste commerciële vlucht naar huis te pakken. Sindsdien zijn er door de Verenigde Staten signalen gegeven dat de situatie steeds benauwder wordt. Op 16 november heeft de woordvoerder van het State Department, Ned Price, duidelijk gezegd dat Amerikaanse paspoorthouders echt geen "Kabul-style airlift" hoeven te verwachten als de gevechten de hoofdstad bereiken. En die boodschap heeft de VS inmiddels ook al weer meermaals herhaald. Price gaf aan dat het mogelijk is dat dat conflict inderdaad Addis gaat bereiken en dat commerciële carriers dan niet meer weg kunnen komen. En hij wees er ook op dat er nog dagelijks vluchten vertrekken met stoelen die vrij zijn en dat wie een ticket niet kan betalen, de financiering daarvoor door tussenkomst van de Amerikaanse ambassade kan krijgen. Vanochtend las ik op EUobserver dat de Franse ambassade in Addis gisteren aan de Fransen in dat land een e-mail heeft gezonden waarin ze worden opgeroepen — "formeel worden opgeroepen", staat er — om het land zonder verder treuzelen te verlaten. In het bericht in Le Monde staat ook nog dat het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten al soortgelijke oproepen hebben gedaan. Dat heeft de heer Sjoerdsma ook al gezegd. Nu vraag ik aan de minister of hij door al deze signalen nu anders denkt over de situatie dan toen wij er op 8 november over spraken, of dat hij toch nog steeds van dag tot dag, zoals hij toen aangaf, wil kijken hoe de situatie zich verder ontwikkelt.

Voor de zekerheid dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheidssituatie in Ethiopië steeds verder verslechtert;

overwegende dat de VS, het VK en Frankrijk hun onderdanen dringend hebben opgeroepen om Ethiopië onverwijld te verlaten;

verzoekt de regering om eenzelfde oproep te doen aan Nederlanders in Ethiopië en hen, waar nodig, behulpzaam te zijn bij de betaling van hun reis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 57 (35925-V).

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering tot 10.30 uur, zodat de minister de moties en de vragen kan bestuderen. Daarna gaan we verder met de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de beoordeling van de moties in het kader van het tweeminutendebat Consulaire zaken.

Minister Knapen:
Voorzitter, veel dank voor de vragen en de aansporingen die in moties zijn vervat. Wat de vragen over Ethiopië betreft: wij volgen dat van dag tot dag, zoals ik destijds ook aangaf. We zijn nu bij een volgende fase aanbeland, zeg ik richting de heer De Roon. Wij doen twee dingen. Ik zal daar nog een toelichting op geven. Wij raden alle Nederlanders in Ethiopië, ook in Addis, met klem aan om het land te verlaten. Er zijn voldoende commerciële vluchten beschikbaar, dus dat kan ook. Dat besluit nemen we vandaag. We zetten het land in zijn geheel op code rood.

We hebben eerder al gezegd tegen Nederlanders die daar zijn: als u daar niet per se hoeft te zijn, is het misschien verstandig om het land te verlaten. Daarvóór hebben we ook al een keer aangegeven dat het in elk geval wijs zou zijn om familieleden naar Nederland te sturen. Op de ambassade is alleen nog een kernstaf; overige Nederlanders zijn al naar Nederland teruggekeerd. Familieleden zijn al geruime tijd geleden naar Nederland teruggekeerd. Dus er zit op dit moment alleen nog maar een kernbemanning of -bevrouwing die de noodzakelijke dingen doet.

Ik zeg even in de richting van de heer De Roon, die dit in een motie had samengevat: ik wil die motie — het is weliswaar de vierde die is ingediend, maar dit is het verband waarin ze moet worden behandeld — ontraden. Waarom? Wij zijn een beetje zuinig. Om nu al op voorhand te zeggen dat wij reizen gaan betalen, vinden wij wat prematuur. Als er grote problemen zijn, zijn wij altijd bereid de helpende hand te bieden. Daarom zijn die mensen daar ook. Maar in een motie vervatten dat mensen zich kunnen melden voor financiering van een commerciële vlucht, terwijl we al heel lang weten hoe de situatie in Addis is, vinden wij wat prematuur. Daarom, alleen daarom — om dat zuinigheidsstukje van ons karakter recht te doen — wil ik deze motie ontraden. Maar verder hoop ik met mijn antwoord tegemoet te komen aan de zorgen, ook aan die van de heer De Roon.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 57 wordt ontraden. De heer De Roon heeft daar nog een interruptie over.

De heer De Roon (PVV):
Ik stel het op prijs dat de minister de zorgen deelt en daar ook op acteert. Wat betreft de financiering van de tickets: dat wordt in de motie niet gevraagd. Er wordt gevraagd om te bemiddelen bij het betalen van de tickets. Die bemiddeling zou kunnen zijn dat het departement het gaat betalen, maar het zou ook kunnen zijn dat het departement het voorschiet in de vorm van een lening of dat het departement elders de mogelijkheden aanboort om vooralsnog voor die mensen een ticket aan te schaffen, zodat ze in ieder geval verzekerd zijn van een snel vertrek. Als die mensen dat vanuit Ethiopië nu allemaal moeten regelen, dan is dat voor hen misschien toch een moeilijke situatie. Vandaar dat ik expliciet het woord "bemiddelen" heb gebruikt.

Minister Knapen:
Als ik deze nadere duiding mee kan nemen, die aangeeft dat wij natuurlijk in geval van nood altijd behulpzaam zijn maar niet op voorhand commerciële activiteiten gaan financieren, dan kan ik hier heel goed mee leven, want dit nemen we dan natuurlijk mee in de toelichting. De motie op stuk nr. 57 krijgt dan dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer met de interpretatie van de minister. De minister gaat verder.

Minister Knapen:
Dan kom ik op de andere moties, want de vragen over Addis heb ik hiermee hopelijk beantwoord; de heren Sjoerdsma en Brekelmans hadden daar ook naar gevraagd.

Eerst de motie op stuk nr. 54, van de leden Brekelmans en Sjoerdsma. Het bevalt ons zeer dat hier rekening wordt gehouden met het feit dat we niet ineens grootschalige, grootscheepse dingen gaan doen, want dat is vragen om ellende. Dat waardeer ik dus zeer. We zullen u binnenkort, zoals ook aangegeven is, informeren over hoe het staat met die mogelijkheden. Ik geef de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 54 krijgt oordeel Kamer.

Minister Knapen:
De motie op stuk nr. 55 moet ik helaas ontraden. Ik zeg "helaas" omdat die mij inhoudelijk zeer aanspreekt. Er staat "uiterlijk 2023". Dat betekent dat we op hele korte termijn al dingen moeten doen waar ook BZK, het ministerie van Binnenlandse Zaken, van zegt: dat krijgen we simpelweg niet voor elkaar; dat is niet uitvoerbaar. We zitten dus vast aan die verschijningsplicht. Ik zou het graag anders zien. Ik sympathiseer met de gedachte achter deze motie, maar ik hoor van alle kanten … Ik ben er ook een beetje behoedzaam in om al te veel toezeggingen te doen op het gebied van digitalisering als we die niet kunnen realiseren. In het verleden hebben we daar te vaak ons hoofd aan gestoten, dus vandaar dat ik de motie helaas wil ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 55 wordt ontraden. De heer Sjoerdsma heeft nog een interruptie voordat u verdergaat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een korte interruptie, want als het heikele punt 2023 is … Ik denk dat collega Brekelmans en ikzelf eraan hechten dat dit zo snel mogelijk en met de meest grote prioriteit gebeurt. Dus als de tijdsaanduiding het probleem is, dan denk ik dat we daar de minister wel in tegemoet kunnen komen.

Minister Knapen:
Als die tijdsaanduiding eruit verdwijnt, dan durf ik op voorhand ook wel namens deze en de toekomstige minister van Binnenlandse Zaken te zeggen dat wij daar goed mee kunnen leven.

De voorzitter:
Ik denk dat de motie nog aangepast gaat worden en dat die dan oordeel Kamer krijgt van de minister.

Minister Knapen:
Ja.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 56.

Minister Knapen:
Dan de motie op stuk nr. 56, van de heer Sjoerdsma. Het heeft natuurlijk nog een vervolg dat langer duurt dan de dag van vandaag. Dat realiseer ik mij heel goed. Daarom lijkt het mij goed om de motie oordeel Kamer te geven. Het gaat tenslotte om een onderzoek en het in kaart brengen, en nog niet om besluiten dienovereenkomstig.

De voorzitter:
Dan krijgt daarmee …

Minister Knapen:
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de appreciatie gekomen, omdat ik de motie op stuk nr. 57 al heb behandeld.

De voorzitter:
Zeker. Nog even voor de verslaglegging: de motie op stuk nr. 56 krijgt dus oordeel Kamer. Dan zijn we daarmee aan het einde van het tweeminutendebat Consulaire Zaken gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kijk even de zaal in om te kijken of de meeste woordvoerders voor het volgende tweeminutendebat er al zijn. Nee, nog niet. Dan schors ik de vergadering even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

China

China

Aan de orde is het tweeminutendebat China (CD d.d. 04/11).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat China. Ik heb als eerste spreker de heer Sjoerdsma van D66 staan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De Nederlandse politiek vertoont een speciale belangstelling voor het Midden-Oosten. Een enquêtecommissie onderzocht financiering uit de regio van onder andere moskeeën. De Tweede Kamer debatteerde over Turkse weekendscholen, gefinancierd door de regering van Erdogan. Dat is volledig terecht. Een vrije en open samenleving biedt veel ruimte voor buitenlandse invloeden, maar we moeten er ook voor waken dat die invloed onze vrijheden niet beperkt. Eén land, veel verder naar het oosten, ontbreekt heel vaak in de analyse van de buitenlandse beïnvloeding. Dat is een land met veel meer armslag dan Turkije of de Golfstaten. Dat is China. Ik heb het dan over de intimidatie van Oeigoeren hier in Nederland, ofwel via de Chinese ambassade ofwel rechtstreeks via ontraceerbare telefoontjes. Ik heb het dan over de wijze waarop onze wetenschap vervlochten raakt met de Chinese politie. Ik heb het dan over het bedrijfsleven dat langzaam wordt geïnfiltreerd via joint ventures. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in verschillende delen van de Nederlandse maatschappij sprake is van ongewenste beïnvloeding vanuit China, maar dat hier nog steeds veel onduidelijkheid over bestaat;

overwegende dat de Kamer zelf verantwoordelijkheid draagt voor het creëren van duidelijkheid over de problematiek van ongewenste beïnvloeding vanuit de Chinese Communistische Partij (CCP) in de Nederlandse samenleving en de wenselijke oplossingen hiervoor, onder meer door het ondervragen van betrokkenen en deskundigen;

verzoekt het Presidium een voorstel voor te bereiden voor een parlementair onderzoek over de ongewenste beïnvloeding in Nederland vanuit de CCP of aan de CCP gelieerde instanties en hierbij ten minste in te gaan op:

  • de Chinese diaspora en minderheden;
  • het hoger onderwijs en onderzoek;
  • het bedrijfsleven;
  • de politiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 44 (35207).

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik ben van mening dat China een land is dat we scherp in de gaten moeten houden en waarover we onze mond ook niet dicht hoeven te houden. We moeten kunnen zeggen wat we vinden, maar we moeten ook de commerciële belangen die we hebben en mogelijk ook andere belangen, veiligheidsbelangen met betrekking tot situaties in de wereld waarover we met China moeten praten en wellicht samenwerken, in de gaten houden. Daar moet een balans in komen. Vandaar dat ik daar de volgende motie over indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat China uitdagingen en kansen biedt;

verzoekt de regering om over binnenlandse aangelegenheden geen interventionistische koers tegen China te volgen, maar samenwerking en dialoog met China uit te bouwen overal waar dat in het Nederlands belang is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 45 (35207).

Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):
Dan heb ik nog een tweede motie. Die gaat over Taiwan. We weten allemaal dat er met betrekking tot Taiwan een gespannen situatie bestaat in het oosten van Azië. Daar heb ik de volgende motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er oplopende spanningen zijn met betrekking tot Taiwan;

verzoekt de regering uit te dragen dat eenzijdige stappen met betrekking tot de status van Taiwan onaanvaardbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 46 (35207).

De heer De Roon (PVV):
Die formulering "eenzijdige stappen met betrekking tot de status van Taiwan zijn onaanvaardbaar" is ook precies de formulering die de Verenigde Staten hierover hanteren. Ik zou het fijn vinden als Nederland precies hetzelfde zou kunnen doen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Enkele weken geleden hebben we een commissiedebat gehad over China, waarin we van gedachten hebben gewisseld over de nieuwe geopolitieke en geo-economische verhoudingen. Daarbij is het zo dat Nederland een open economie is en dat we afhankelijk zijn van China. Maar die afhankelijkheid mag, wat onze fractie betreft, wel verminderd worden. Daarom heb ik een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in het coronajaar 2020 voor 14,1 miljard euro goederen exporteerde naar China en voor 44,6 miljard euro importeerde uit China;

verzoekt de regering om een ambitieus plan te presenteren, waardoor de afhankelijkheid van Nederlandse consumenten en producenten van China verminderd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 47 (35207).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. In maart 2021 heeft de Tweede Kamer uitgesproken dat er een genocide plaatsvindt op de Oeigoeren. Nu is het zo dat de regering ook de context heeft geschetst dat er geen uitspraak is van een internationaal hof of de Verenigde Naties. Maar we kunnen natuurlijk ook niet stil blijven zitten. Wat onze fractie betreft komt daar ook een vervolg op. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer op 25 februari 2021 met een brede meerderheid zich heeft uitgesproken voor de motie Sjoerdsma c.s. (21501-02, nr. 2284), waarin staat dat er genocide plaatsvindt op de Oeigoeren;

overwegende dat erkenning van deze genocide door de Nederlandse regering niet tot stand komt, omdat er geen uitspraak van een internationaal hof of een uitspraak van de Verenigde Naties voorhanden is;

overwegende dat de genocide die tegen de Oeigoeren wordt gepleegd door China niet onbestraft kan blijven;

verzoekt de regering in deze context scenario's te schetsen welke unilaterale of multilaterale maatregelen er wel genomen kunnen worden tegen China met als doel om de genocide een halt toe te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 48 (35207).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kerseboom van FVD.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Om de Nederlandse onafhankelijkheid van China te versterken, is het van belang dat we alle lagen van het huis van Thorbecke van meerwaarde maken tegen de beïnvloeding door China. Daarom dien ik vandaag een tweetal moties in. Beide zijn medeondertekend door de heer Kuzu. Het zijn best wel lange moties. Ik ga ze heel snel voorlezen; mijn excuses daarvoor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten en provincies bevoegd zijn vriendschapsrelaties aan te gaan met steden en provincies in het buitenland;

constaterende dat meerdere gemeenten en provincies in Nederland vriendschapsrelaties hebben met steden en provincies in China;

overwegende dat er een opdracht ligt voor de ministeries van Buitenlandse Zaken, van Binnenlandse Zaken en van Justitie en Veiligheid om ervoor te zorgen dat deze vriendschapsrelaties op lokaal en provinciaal niveau geen bedreiging vormen voor de nationale veiligheid op de lange termijn;

verzoekt de minister om in samenwerking met de betreffende ministeries actief informatie te verstrekken aan volksvertegenwoordigers en bestuurders in gemeenten en provincies omtrent bestaande en toekomstige vriendschapsrelaties met steden en provincies in China (al dan niet door het proactief aanbieden van informatiesessies, rondetafelgesprekken enzovoorts) en in te zetten op het herzien, al dan niet beëindigen van soortgelijke relaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerseboom en Kuzu.

Zij krijgt nr. 49 (35207).

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat China vriendschapsrelaties aangaat met lokale en provinciale overheden in Nederland en daardoor in contact komt met invloedrijke personen op lokaal niveau;

overwegende dat er mondiaal meerdere voorbeelden zijn van hoe de CCP en zijn eenheidsfrontorganisaties vriendschapsrelaties op lokaal niveau gebruiken om strategische investeringen te doen die de afhankelijkheid van China kunnen vergroten of de nationale veiligheid in gedrang kunnen brengen;

overwegende dat activiteiten van de CCP op lokaal niveau vaak erg gedecentraliseerd en kleinschalig zijn, waardoor het complete overzicht ontbreekt;

overwegende dat een onderzoek naar de lokale activiteiten van eenheidsfrontorganisaties in Scandinavië zorgwekkende resultaten heeft opgeleverd;

constaterende dat er geen overzichtelijke informatie is of studie is gedaan naar de invloed van China op lokale en provinciale politici en bestuurders als gevolg van deze vriendschapsrelaties en het effect hiervan op de nationale veiligheid en afhankelijkheid van Nederland op de lange termijn;

verzoekt de minister om in samenwerking met de relevante ministeries en instanties een onderzoek te starten naar de onderlinge relaties die gemeenten en provincies met China en Chinese entiteiten hebben en hoe dit wel of niet de afhankelijkheid van Nederland van China en de weerbaarheid van Nederland beïnvloedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerseboom en Kuzu.

Zij krijgt nr. 50 (35207).

Dank u wel. Dan gaan we over naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. We hebben een goed commissiedebat gehad. Heel veel vragen die de CDA-fractie had, zijn daar beantwoord. We hebben onder andere de toezegging gekregen dat bij de diensten navraag wordt gedaan over het uitlezen van telefoons door China in Litouwen. Dat past ook goed binnen de motie die de Kamer de afgelopen week heeft aangenomen, waarin we de Belarussische oppositie willen steunen, juist om dit soort zaken tegen te gaan.

Ik heb nog een vraag over de Chinese tennisster Peng Shuai. Zij heeft verklaard dat ze seksueel misbruikt is door een kopstuk van de communistische partij, vicepremier Zhang Gaoli. Van rolmodel tot staatsvijand nummer één: zo snel kan het gaan in China. Dit weekend zagen we dan toch beelden van haar. De tenniswereld kwam in opstand. Het heeft ons goed gedaan om dat te zien. Kennelijk is ze er weer, maar hoe gaat het nou met haar? Kan de minister dat toch eens navragen? Want hoe dit is gegaan met haar, is toch wel heel curieus. We maken ons daar gewoon zorgen over.

Ten slotte krijg ik nog graag een verduidelijking over de toezeggingen die tijdens het commissiedebat aan collega Sjoerdsma zijn gedaan over de lange arm van Beijing. Voordat we een parlementair onderzoek instellen, zou ik graag zien welke onafhankelijke onderzoeken er al lopen. Kan de minister die voor ons op een rijtje zetten? Welke mogelijkheden zijn er nu al om investeringen of andere inmengingen tegen te gaan? We hebben hier ook uitgebreid over gesproken tijdens het debat. Een interruptiedebat met de heer Brekelmans kan ik me nog goed herinneren. We hebben ook mogelijkheden voor extra wetgeving, die ze ook in Litouwen hebben. Ik steun de denkrichting van collega Sjoerdsma dus wel, maar ik heb eigenlijk nog even iets meer informatie aan de voorkant nodig voordat wat mij betreft kan worden overgegaan tot zo'n parlementair onderzoek. Op dit moment is me dat dus nog even een stap te snel, maar wie weet, komt dat er in de toekomst wel.

Ik ga een motie steunen van collega Brekelmans over Chinese staatsbedrijven. Dat is in ieder geval een onderzoek waarover wij weten dat dat nog wordt gemist.

Voorzitter. Ik zou graag van de minister antwoorden krijgen. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Op het lijstje staat als volgende spreker de heer Jasper van Dijk van de SP, maar ik zie dat hij niet aanwezig is. Dan gaan we naar de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
China is een grote dreiging voor onze manier van leven. We spreken vaak over een balans van China als partner, concurrent en systeemrivaal, maar deze balans is steeds meer aan het verschuiven, en steeds meer richting systeemrivaal. In het commissiedebat hebben we uitgebreid gesproken over de manier waarop we onze veiligheid, welvaart en vrijheid moeten beschermen tegen Chinese dreigingen. In de begrotingsbehandeling vorige week is mijn amendement aangenomen om een taskforce voor te bereiden om minder afhankelijk te worden van China, zodat we beter in staat worden om een vuist tegen China te maken. Ik wil daar twee moties aan toevoegen, ten eerste over de groeiende invloed van China in onze Nederlandse bedrijven. We zien dat staatsbedrijven hier steeds meer voet aan de grond krijgen, maar daar hebben we nog maar beperkt zicht op. Het is belangrijk dat er meer onderzoek naar wordt gedaan, en wij denken dat dat effectiever is dan om nu een parlementair onderzoek te doen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Chinese (staats)bedrijven hun invloed in Nederland uitbreiden door investeringen in Nederlandse bedrijven;

overwegende dat in kaart is gebracht welke grote overnames Chinese (staats)bedrijven hebben gedaan in Nederland;

overwegende dat daarnaast beperkt zicht is op de groeiende invloed van China in Nederlandse bedrijven, bijvoorbeeld door geleidelijke investeringen in Nederlandse bedrijven (via aandelen of andere financiële constructies), door overnames via Europese dochterondernemingen van Chinese (staats)bedrijven, en door benoemingen van Chinese functionarissen op topposities;

verzoekt de regering meer onderzoek te doen of te laten doen naar de invloed van Chinese (staats)bedrijven in Nederlandse bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 51 (35207).

De heer Brekelmans (VVD):
Dan ten tweede nog Taiwan. We zien dat de intimidatie door China toeneemt, zowel militair als diplomatiek, en Litouwen neemt hier een uitgesproken positie in. Ik vind het belangrijk dat de EU laat zien dat we solidair zijn met Litouwen. Eerder is daar al steun voor uitgesproken, maar gezien de recente ontwikkelingen zou dat opnieuw moeten gebeuren. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Litouwen heeft toegestaan dat Taiwan een kantoor opent onder de naam "Taiwanese Representative Office in Lithuania";

constaterende dat China in reactie hierop de diplomatieke betrekkingen met Litouwen heeft afgeschaald van ambassadeur naar zaakgelastigde;

overwegende dat Europese lidstaten de vrijheid hebben om de betrekkingen met Taiwan vorm te geven;

overwegende dat de Europese Commissie eerder steun heeft uitgesproken aan Litouwen na de aankondiging om de naam "Taiwanese Representative Office in Lithuania" toe te staan;

verzoekt de regering erop aan te dringen dat de Europese Unie steun uitspreekt aan Litouwen en de Chinese diplomatieke reactie bilateraal en in EU-verband bij China aan de orde te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 52 (35207).

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb vooral een korte vraag, omdat ik de oproep tot solidariteit zeer onderschrijf. Maar dat roept wel een beetje de vraag op of Nederland en andere Europese landen dan het voorbeeld van Litouwen moeten volgen, of niet?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind dat dat ieder land vrijstaat, en dat is precies het punt. Litouwen heeft deze stappen gezet. Ik vind niet dat Nederland of andere Europese landen het daar direct in moeten volgen. Alleen, we hebben gezien dat dat meteen tot een felle reactie vanuit China leidt, en ik vind dat Litouwen de vrijheid moet hebben om dat te doen, en dat dat ook het signaal is dat Nederland en de Europese Unie moeten afgeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker, en dat is mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ook namens mij natuurlijk dank aan de minister voor het commissiedebat. Dat is alweer een paar dagen afgerond. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een meerderheid in de Tweede Kamer heeft uitgesproken dat in China genocide plaatsvindt op de Oeigoerse minderheid;

constaterende dat er daarmee sprake is van grove mensenrechtenschendingen in Xinjiang en dat hier desondanks nog altijd Nederlandse bedrijven actief zijn;

verzoekt de regering, via alle mogelijke kanalen, Nederlandse ondernemingen die nog actief zijn in Xinjiang te informeren over de mensenrechtenschendingen aldaar en de ondernemingen te wijzen op de richtlijnen van imvo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 53 (35207).

Mevrouw Piri (PvdA):
En dan nog één motie over orgaanroof. We hadden daar een gesprek over tijdens het commissiedebat, ook met de minister. Inmiddels heeft hij ongetwijfeld ook gezien dat in Engeland de eerste stappen voor wetgeving gezet zijn. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de experts van het Hoog Commissariaat voor de Mensenrechten (OHCHR) en het internationale China Tribunaal concluderen dat er gedwongen orgaantransplantatie plaatsvindt onder etnische, linguïstische en religieuze minderheden in China waaronder de Falun Gong en de Oeigoeren;

constaterende dat er tot op heden onvoldoende actie is ondernomen richting China om deze grove schending van mensenrechten een halt toe te roepen;

constaterende dat Europese Raadsvoorzitter Charles Michel een nieuwe EU-Chinatop heeft aangekondigd;

verzoekt de regering zich in te spannen om de gedwongen orgaantransplantatie te agenderen voor deze EU-Chinatop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.

Zij krijgt nr. 54 (35207).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven tien minuutjes nodig te hebben voor het beoordelen van de moties en de beantwoording van de vragen, dus ik schors de vergadering tot 11.05 uur.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Knapen:
Voorzitter, veel dank. De eerste motie gaat het kabinet als zodanig niet aan, maar mevrouw Mulder had daar wel een vraag over. Die vraag wil ik eerst graag beantwoorden, alvorens ik overga op de motie op stuk nr. 45. De motie op stuk nr. 44 van de heer Sjoerdsma vraagt dat u onderling vaststelt dat er een parlementair onderzoek komt. Mevrouw Mulder vroeg hoe het zit met al die onderzoeken. Ten eerste is er natuurlijk dat hele rijksbrede kennisnetwerk, dat onderzoeken heeft gedaan en ook met allerlei lopend onderzoek bezig is, samen met de Universiteit Leiden en Clingendael. Verder is er natuurlijk ook onderzoek dat om valabele redenen simpelweg niet openbaar is. Overigens zijn we ook bezig om te kijken naar een aantal landenneutrale maatregelen die we nemen, omdat we ons niet eenzijdig willen richten op één land, maar wel degelijk rekening willen houden met beïnvloeding die van diverse landen, ook van China, zou kunnen uitgaan. U kent het openbaar rapport Statelijke Dreigingen. Wat wij ook kunnen aanbieden, is om hierover een keer in vertrouwelijke context nader te spreken en zo veel mogelijk informatie te delen; wellicht dat dat de discussie ook verder vormgeeft. Dat in antwoord op de vragen van mevrouw Mulder.

Dan de motie op stuk nr. 45 van de heer De Roon. Ik wil daar even heel precies bij stilstaan. Wij worden namelijk verzocht om geen interventionistische koers tegen China te volgen. Het woord "interventionistisch" leent zich natuurlijk voor allerlei interpretaties. Ik wil wel even aangeven dat de kern van Nederlands buitenlandbeleid ook is dat wij mensenrechten nooit als een interne aangelegenheid beschouwen. Maar als dat hier, gezegd zijnde en gedeeld zijnde, kan worden geconstateerd, dan wil ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer De Roon kan leven met de interpretatie van de minister.

De heer De Roon (PVV):
Dat is precies de reden waarom ik mijn bijdrage aan dit tweeminutendebat begon met de mededeling: we moeten altijd alles kunnen zeggen wat we vinden.

De voorzitter:
Dat interpreteer ik dan zo dat u de interpretatie van de minister ondersteunt. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Knapen:
Dan de motie op stuk nr. 46 van de heer De Roon. Daarin wordt aangehaald wat de Verenigde Staten hebben gezegd: "verzoekt de regering uit te dragen dat eenzijdige stappen met betrekking tot de status van Taiwan onaanvaardbaar zijn". Deze motie wil ik ontraden, en wel hierom: de omvang, de macht en de positie van de Verenigde Staten zijn van dien aard dat het woord "onaanvaardbaar" door de Verenigde Staten gemakkelijker kan worden uitgesproken dan door een land van de omvang, de betekenis en de invloed in de wereld als Nederland. Wij willen alles doen om via EU-kanalen te bevorderen wat wij met z'n allen willen — we willen ons bovenal voortdurend sterk maken voor de-escalatie — maar ik zou willen ontraden om deze formulering zo over te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 46 wordt ontraden. De heer De Roon, voor een korte interruptie.

De heer De Roon (PVV):
Wij zijn kleiner dan de VS. Dat klopt, maar ik denk toch dat het goed is dat als de VS dit zeggen en wij dit eigenlijk ook vinden — ik vind het in ieder geval — we dat dan moeten kunnen zeggen. Ik krijg de indruk dat de minister daar risico's in ziet voor ons land, maar hij spreekt die niet uit. Dan zou ik graag willen weten wat de risico's zijn.

Minister Knapen:
Het begrip "onaanvaardbaar" heeft in z'n algemeenheid, ook binnen dit parlement, een betekenis en een duiding die vragen om het formuleren van consequenties. Daar voelt dit kabinet in dit verband en in deze context niets voor, omdat we daarmee veel verdergaan dan de omvang en de invloed van ons land rechtvaardigen. We zijn het er geheel mee eens dat eenzijdige stappen verwerpelijk zijn. Daar geven we geen voorkeur aan, maar het begrip "onaanvaardbaar" is iets waar ik niet voor zou willen tekenen, zijnde slechts een dienaar van de staat.

De voorzitter:
Dan nog heel kort, meneer De Roon. Tot slot op dit punt.

De heer De Roon (PVV):
Bij het woord "onaanvaardbaar" hoeft niet altijd tot in detail te worden uitgelegd wat de consequenties zullen zijn als het toch gebeurt. Dat doen de VS ook niet. Dat hoeven wij dus ook niet te doen, maar als er iets gebeurt wat wij onaanvaardbaar vinden, dan kunnen we wel naar bevind van zaken handelen. Dat hoeft niet altijd te zijn dat je een actie onderneemt.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer De Roon (PVV):
Is de minister dat met me eens?

Minister Knapen:
Het wordt scholastiek als we hier lang over discussiëren. In mijn ogen heeft het begrip "onaanvaardbaar" een lading, die wij niet kunnen voorzien van het adequate buskruit om te zorgen dat het uiteindelijk, als het nodig is, datgene doet wat je zou kunnen vermoeden.

De voorzitter:
U wordt het volgens mij niet eens over de term. De motie op stuk nr. 46 is en blijft ontraden. Dan de motie op stuk nr. 47.

Minister Knapen:
Dan de motie op stuk nr. 47 van de heer Kuzu. Daarvoor zie ik twee mogelijkheden. Het gaat over import en export. Het verzoek is om te kijken of Nederlandse consumenten wat minder afhankelijk kunnen worden van Chinese producten. Ik zou willen vragen om de motie aan te houden. Morgenavond is het tweede deel van het debat over Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Daar hoort deze eigenlijk thuis. Dat zou dus mijn verzoek zijn.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de heer Kuzu of hij de motie wil aanhouden. Ik neem aan dat die anders wordt ontraden.

Minister Knapen:
Klopt.

De heer Kuzu (DENK):
De minister had het over twee mogelijkheden. Als de tweede mogelijkheid ontraden is, dan hou ik de motie aan.

De voorzitter:
Volgens mij was dat de conclusie, dus dan houdt u de motie even aan tot na het debat. Overigens wordt over de moties van zowel het begrotingsdebat als dit tweeminutendebat dinsdag gestemd.

Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (35207, nr. 47) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Knapen:
Dat biedt mijn collega de kans om hier nog wat specifieker en waarschijnlijk ook ter zake kundiger op in te gaan dan ik nu zou kunnen.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. De motie op stuk nr. 47 is dus even aangehouden. Dan geven we de minister voor BuHa-OS de kans om daar ook op te reageren. Dan de motie op stuk nr. 48.

Minister Knapen:
De motie op stuk nr. 48 van de heer Kuzu wil ik ontraden. In de eerste alinea zit de constatering over de genocide. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij dat als kabinet niet willen overnemen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48 wordt ontraden. De heer Kuzu heeft nog een korte interruptie.

De heer Kuzu (DENK):
De motie constateert inderdaad dat de Kamer zich heeft uitgesproken. De motie overweegt ook dat het kabinet dat niet heeft overgenomen of niet kan overnemen vanwege ontbrekende uitspraken van internationale hoven. De motie verzoekt om in deze context te kijken welke maatregelen wél genomen kunnen worden. De argumentatie die de minister geeft, is al voorzien in de motie. Graag nog een keer een reactie.

Minister Knapen:
In de eerste alinea staat inderdaad een verwijzing naar een Kameruitspraak maar in de derde alinea staat niet zozeer een constatering maar een overweging die meegegeven wordt. Vandaar dat ik deze motie moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48 blijft ontraden.

Minister Knapen:
De motie op stuk nr. 49 van mevrouw Kerseboom en de heer Kuzu moet ik ontraden. Wij doen al heel veel op dit gebied, zoals ik net al heb aangegeven in mijn duiding van een vorige motie. Los van deze dingen, spelen in zijn algemeenheid die veiligheidsrisico's op lokaal en regionaal niveau veel minder. Overigens zijn we op zichzelf niet tegen engagement. We zoeken altijd de balans tussen "dialoog" en "systeemrivaal". Het laatste deel van de motie wijst in de richting van herzien en beëindigen. Met het andere deel van de motie is best te leven en in feite doen we ook al wat daarin gevraagd wordt. We hebben veel gesprekken met regionale en lokale overheden. Het laatste halfjaar is dat wat minder omdat er niet gereisd wordt, maar daarvoor was dat zeker het geval. Er zijn hele overzichten van gesprekken die we met lokale en regionale instellingen en gemeenten hebben over wat zij doen op het gebied van vriendschappelijke betrekkingen, overigens niet alleen met China maar ook met andere landen. Dus er wordt voortdurend over gesproken. Als de motie echter ziet op het beëindigen van soortgelijke relaties, moet ik deze ontraden, want dat is niet de insteek.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 49 wordt ontraden.

Minister Knapen:
In de tweede motie van mevrouw Kerseboom wordt gevraagd om nader onderzoek. Zoals ik eerder aangaf, gebeurt er al heel veel op het gebied van onderzoek. Ik wees al even op het rapport over statelijke bedreigingen. Dus daar gebeurt al heel veel, maar het verzoek om dat nog eens even goed op een rijtje te zetten, geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 50 krijgt oordeel Kamer.

Minister Knapen:
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 51 van de heer Brekelmans en mevrouw Mulder. Ook op dit gebied is er al het nodige aan de hand en wordt al het nodige gedaan, maar het kan misschien geen kwaad om dat nog eens overzichtelijk aan te bieden. Deze motie krijgt dus ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 51 krijgt oordeel Kamer.

Minister Knapen:
Bij de motie op stuk nr. 52 wil ik even wat preciezer stilstaan. Daarin staat de overweging dat Europese lidstaten de vrijheid hebben om de betrekkingen met Taiwan vorm te geven. Ik wil dat toch even een beetje duiden omdat we binnen de EU een één-Chinabeleid hebben afgesproken. Dat is een afspraak waar alle lidstaten zich aan houden. Overigens is het ook zo dat alle lidstaten, inclusief Litouwen, niet escalatie maar de-escalatie nastreven. Litouwen zelf — ik heb mijn collega daar recentelijk nog over gesproken — zoekt niet de route om dit hoog op te spelen. Als we dat allemaal meenemen, geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 52 krijgt oordeel Kamer.

Minister Knapen:
Dan de motie op stuk nr. 53 van mevrouw Piri over het informeren. Dat is staand beleid. We hebben regelmatig overleg via RVO maar ook los van RVO, met het bedrijfsleven en VNO over hoe wij kijken naar maatschappelijk verantwoord ondernemen en naar de verbinding tussen maatschappelijk verantwoord ondernemen en de OESO. Dus dat doen we. Strikt genomen ligt dit misschien iets meer op het terrein van mijn collega van Buitenlandse Handel, maar ik geef deze motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 53 krijgt oordeel Kamer.

Minister Knapen:
De motie op stuk nr. 54 moet ik ontraden. We kijken, we houden dat in de gaten, we zoeken naar … Maar wij vinden het tot nu toe onvoldoende harde feiten om dit zo te doen. Binnen de Europese Unie zien we het op dit moment ook nog niet. Buiten de Europese Unie — daar verwees mevrouw Piri naar — is er wel sprake van dat daar misschien toch iets zit wat steviger is dan wij tot nu toe hebben ontdekt, maar tot nu toe is het voor ons prematuur om uitvoering te geven aan wat mevrouw Piri vraagt. Dat neemt niet weg dat we de vinger aan de pols houden, want het is op zichzelf walgelijk; dat is, geloof ik, het woord dat mevrouw Piri ervoor gebruikte, en dat type term schiet je te binnen als je het over dit onderwerp hebt. Daarover geen misverstand dus. Maar de motie zoals zij is geformuleerd, wil ik ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 54 wordt dus ontraden. Volgens mij lag er nog een vraag van mevrouw Mulder van het CDA, over de sportster.

Minister Knapen:
Ja, mijn excuses. Onze ambassade in Beijing heeft de Chinese autoriteiten erop geattendeerd dat wij dit met enige bezorgdheid volgen, maar veel meer weten wij eerlijk gezegd ook niet. Wij worden ook voortdurend verrast door wat er in het nieuws komt; hoe moet je dat dan weer duiden? Wat dat betreft is het een beetje een mysterie. Daarbij helpt het wel dat de internationale sportautoriteiten zich successievelijk meer en meer roeren, en ook op een manier die behulpzaam zou kunnen zijn.

Voorzitter. Hier wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van het tweeminutendebat over China.

De beraadslaging wordt gesloten.

Wapenexportbeleid

Wapenexportbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Wapenexportbeleid (CD d.d. 03/11).

De voorzitter:
We gaan direct door naar het tweeminutendebat over het wapenexportbeleid. Ik heb als eerste spreker de heer Jasper van Dijk van de SP staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De SP is van mening dat de criteria voor wapenexport veel strenger moeten worden nageleefd. Een goed voorbeeld daarvan is Egypte. De regering meent dat daar wapens naartoe mogen worden geëxporteerd. Ik ben van mening dat je dat nu niet moet doen, omdat het Egyptische regime zich schuldig maakt aan ernstige mensenrechtenschendingen. Ook bij vermoedens daarvan heeft de regering gezegd: dan moet je geen wapens daarnaartoe exporteren. In jargon heet dat "presumption of denial". Ik wil de minister vragen om daar nog eens heel goed over na te denken. Ik heb drie moties om hem daartoe aan te moedigen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sprake is van toekenning van wapenexportvergunningen voor Egypte;

constaterende dat Egypte betrokken is bij diverse gewapende conflicten in het Midden-Oosten en tevens een repressief beleid voert tegen journalisten en politieke tegenstanders;

overwegende dat het risico bestaat dat de uit te voeren militaire goederen gebruikt worden voor binnenlandse onderdrukking dan wel bij mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering tot nader order geen wapenexportvergunningen te verstrekken met bestemming Egypte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 349 (22054).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn tweede motie gaat over het feit dat de regering de marine wil uitzonderen van de toetsing voor Egypte. Dat is een slimme truc, maar ik ben het er niet mee eens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het regime van Egypte zich schuldig maakt aan mensenrechtenschendingen en dat wapenexport naar Egypte om die reden niet dient plaats te vinden;

van mening dat het onwenselijk is om de marine hiervan uit te zonderen, aangezien de marine deel uitmaakt van de Egyptische krijgsmacht;

verzoekt de regering bij de toetsing van een wapenexportvergunning geen uitzonderingen te maken voor delen van de krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 350 (22054).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Tot slot dual use, het feit dat een product voor twee zaken kan worden gebruikt, zowel civiel als militair.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wapenexport met een waarde boven de 2 miljoen euro versneld aan de Kamer moet worden gemeld, maar dat dit niet geldt voor dual-usegoederen (materieel dat zowel civiel als militair gebruikt kan worden);

verzoekt de regering ook dual-usegoederen met een waarde van 2 miljoen euro versneld te melden aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 351 (22054).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Klink van de VVD.

De heer Klink (VVD):
Voorzitter. In het commissiedebat is uitgebreid gesproken over wapenexport, over dual use en militaire goederen. 32% van de banen in de defensie- en veiligheidssector is gericht op de R&D, wat leidt tot veel kennisontwikkeling en productinnovatie. Hier volgen mooie economische activiteiten uit voor zowel de militaire als de civiele sector. Vele mkb'ers zijn toeleveranciers van bedrijven die een wapenexportvergunning nodig hebben. Deze bedrijven maken naast radars ook andere producten, zoals aluminium en verfsoorten, chips, werkbanken en de ov-chipkaart. Veel producten voor de burgerluchtvaart en de ruimtevaart kunnen bijvoorbeeld ook voor raketprogramma's benut worden. Het is goed om ons er bewust van te zijn dat bedrijven die exportvergunningen nodig hebben een positieve bijdrage leveren aan de werkgelegenheid en ook hoogwaardige banen genereren in de regio in Nederland, zoals in Drenthe en Twente. Ik heb daarom één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ministerie in handboeken voor bedrijven de term "export van strategische goederen" in plaats van "wapenexport" gebruikt;

overwegende dat onder strategische goederen zowel militaire als dual-usegoederen vallen;

overwegende dat dual-usegoederen met een exportwaarde van 12 miljard euro een veel groter deel uitmaken van het exportcontrolebeleid dan militaire goederen met een waarde van rond de 700 miljoen euro;

overwegende dat door de toenemende technologische innovatie steeds meer goederen onder de reikwijdte van dual-usegoederen vallen;

overwegende dat de term "wapen" geen recht doet aan de inzet van het grootste gedeelte van de groeiende hoeveelheid dual-usegoederen;

verzoekt de minister om de term "wapenexport" dan wel "wapenexportbeleid" te vervangen door het "export(beleid) van strategische goederen",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klink.

Zij krijgt nr. 352 (22054).

Dank u wel. Een korte interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit een soort eufemismemotie die de regering verzoekt om verhullend taalgebruik te gebruiken. Want, even los van de bedragen die de heer Klink heeft genoemd, het gaat om dual-usegoederen, die dus ook militair gebruikt kunnen worden, die ook gebruikt kunnen worden om mensen te doden. Waarom wil de VVD dat verhullen? Waarom niet gewoon vasthouden aan het geldende jargon?

De heer Klink (VVD):
Ik benoem het ook: in de handboeken wordt juist gezegd "de export van strategische goederen". De term "strategische goederen" omvat militaire goederen. Dan hebben we het dus echt over wapens. Dat is dan echt het eindproduct. Een heel groot gedeelte daarvan zijn dual-usegoederen, en die zijn zowel militair als civiel. Maar het doet er geen recht aan om dat allemaal maar "wapens" te noemen. Het zijn strategische producten, waar Nederland echt een grote speler in is. Het gaat echt om een sector van zo rond de 12 miljard euro. Het wordt dus iets genoemd wat het niet is. Het zijn strategische goederen. Daar vallen onder: militaire goederen en dual-usegoederen. Dus noem het dan ook "strategische goederen".

De voorzitter:
Dank u wel. Dit is een tweeminutendebat, dus ik wil voorkomen dat we hier een hele uitgebreide discussie over gaan hebben. Heel kort en tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Erkent de heer Klink dat een dual-usegoed uiteindelijk ook militair gebruikt kan worden en dat we er dus scherp op moeten controleren?

De heer Klink (VVD):
Ik wil niets afdoen aan dat er goed op gecontroleerd moet worden. Daar zijn gewoon de geldende regels voor. Dat blijft ook zo, daarom zijn het ook in dit kader strategische goederen waar militaire goederen onder vallen en waar dual-usegoederen onder vallen. Dat valt onder het exportcontrolebeleid van de strategische goederen. Ik zeg: noem het beestje bij de naam. Dat is wat gedaan wordt; noem het dan ook zo.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind dit eigenlijk een hele goede motie. Ik vind het heel goed dat de heer Klink het opneemt voor de defensie-industrie in Nederland en dat hij ook dual-usegoederen op deze manier een andere benaming geeft. Dus ik zou graag de motie meetekenen als dat kan.

De voorzitter:
Dan nog een korte interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het helemaal geen goede motie. Ik ben gewend dat mensen moties indienen om bepaalde problemen op te lossen of ... Nou ja, je kunt een scala aan dingen verzinnen. Ik probeer goed te luisteren naar wat hier nou gezegd wordt. Het is toch niet zo dat het in de naam zit? Dan zit er een gedachte achter en hoopt de VVD dat het bepaalde implicaties heeft. Mijn vraag is: wat hoopt de VVD dat er uit deze motie komt, wat nu nog niet geregeld is?

De heer Klink (VVD):
Wat ik hoop en beoog met deze motie, is dat er rationeel gesproken wordt over strategische goederen, waarop natuurlijk een exportcontrolebeleid van toepassing is, en dat dit niet direct een bepaald labeltje krijgt. Ik zie dat in andere sectoren ook. Ik heb zelf een achtergrond in de landbouw. Dan wordt er iets op een bepaalde manier geframed, wat helemaal niet aan de orde van de dag is. Over melkveehouders wordt af en toe een heel frame geplaatst, dat gewoon niet aan de orde is. Hier zie ik precies hetzelfde gebeuren. Het gaat om 12 miljard aan dual-usegoederen. Het gaat om zo'n 700 miljoen militaire goederen. De som van het geheel is: strategische goederen. Ik zeg alleen: noem het beestje bij de naam. Het zijn strategische goederen.

De voorzitter:
Tot slot en kort op dit punt, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik maak geen gebruik van mijn spreekrecht om straks iets te zeggen, maar als er op zo'n woensdag even een motie wordt ingediend, vind ik dat wel een reden om er even op door te vragen. Er wordt geïmpliceerd dat, als je deze motie indient, er dan rationeler gepraat wordt over wapenexport. Waar haalt de VVD het vandaan dat er geen rationeel gesprek over is? Realiseert u zich dat je, als je dit doet, wellicht voorsorteert op andere exportcriteria?

De voorzitter:
De heer Klink, tot slot.

De heer Klink (VVD):
Daar moeten we het al helemaal niet in vinden. We hebben gewoon die acht exportcriteria van de Europese Unie. Daarvan heb ik in het commissiedebat gezegd: laten we binnen de Europese Unie op dezelfde manier die acht criteria implementeren. Laten we daar ook blij mee zijn. U zult er ook blij mee zijn dat we in Europees verband op dezelfde lijn zitten met die acht exportcriteria. Daar moet niet aan getornd worden. Iets een wapen noemen wat geen wapen is, is wat je niet zou moeten willen. Het is een strategisch goed, dat belangrijk is voor onze economie, met zo'n 12 miljard, waar heel veel mkb'ers toeleverancier van zijn. Het is gewoon niet zo dat zij wapens maken.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, dit wordt al uw derde interruptie op een motie. U hebt een debat gehad. Ik heb nu ook ruimte gegeven om op deze motie in te gaan. Ik wil dus het woord geven aan de heer Van Haga.

Een punt van orde, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, er zijn geen restricties voor het aantal interrupties. Ik maak geen gebruik van mijn spreektijd. Dit is mijn manier om even goed duidelijk te krijgen wat hier gebeurt. Er wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk heel simpel. Er werd uitgesproken: "Deze motie creëert de mogelijkheid om rationeel het gesprek te voeren" ...

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Welke implicatie zit daarachter? Wie praat hier niet rationeel over?

De voorzitter:
Het is uw eigen keuze geweest om niet uw spreektijd te gebruiken. Ik weet niet of de heer Klink hier nog op wil reageren, tot slot. Daarna geef ik het woord aan de heer Van Haga.

De heer Klink (VVD):
Volgens mij is deze vraag net ook al gesteld en heb ik daar ook al antwoord op gegeven. Er wordt over producten die geen militaire goederen zijn, gezegd dat zij mensen doden. Dat is gewoon niet het geval. Het zijn dual-usegoederen. Dat is aanzienlijk anders dan militaire goederen. Volgens mij wil mevrouw Belhaj niet het verschil zien tussen militaire goederen en dual-usegoederen. Samen zijn het strategische goederen. Daar hebben we dat kader voor van die acht criteria. Laten we daar gewoon aan vasthouden en laten we het geheel zo noemen zoals het ook in de handboeken staat: strategische goederen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Belang van Nederland vindt het vreemd dat onze prachtige defensie-industrie maar één echte vijand heeft, en dat is de Nederlandse overheid. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet met regelmaat vergunningen voor de export van defensiegoederen afwijst, of voorafgaand aan de aanvraag kenbaar maakt dat de vergunning niet verleend zal worden;

constaterende dat andere lidstaten vervolgens vergunningen voor leveringen van hetzelfde product van een nationale leverancier alsnog verlenen;

verzoekt de regering om te streven naar een gelijk speelveld binnen de EU op het gebied van de wapenexport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 353 (22054).

Dank u wel. Voordat ik schors, sta ik een interruptie toe van de heer Jasper van Dijk over deze motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Je moet goed onderscheid maken tussen wat de heer Van Haga in zijn inleiding zei en wat er in zijn motie staat. Zijn motie kan ertoe leiden dat de criteria strenger worden toegepast, wat ik heel goed zou kunnen vinden. Erkent de heer Van Haga dat zijn motie tweeledig uitlegbaar is?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Absoluut. Het is raar dat je in Europees verband afspreekt dat je acht criteria hebt en dat je die vervolgens verschillend interpreteert. Nederland doet dat nu strenger. Maar om een gelijk speelveld binnen de EU te bereiken, kan het inderdaad nodig zijn om met de hele EU af te spreken dat je de criteria op dezelfde manier interpreteert. Ik erken dat het zo kan zijn dat je dan strenger uitkomt dan het gemiddelde nu is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar wilt u dat risico nemen?

De voorzitter:
Nee, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit was mijn laatste interruptie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dat is prima, maar ik wil wel graag even dat u via de voorzitter spreekt en dat u even wacht tot u het woord gekregen heeft. Dat hebben we hier met elkaar afgesproken. Tot slot op dit punt, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Willen de heer Van Haga en zijn partij dat we dit beleid helemaal overhevelen naar Brussel, waarmee we dus een Europees wapenexportbeleid krijgen, waar we wellicht veel minder over te zeggen hebben?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, absoluut niet. Belang van Nederland is ervoor om dat helemaal niet Europees te regelen, maar het ís nu eenmaal Europees geregeld. Als je daarvan uitgaat, wil je binnen de EU in ieder geval een gelijk speelveld. Dat zou voor onze defensie-industrie veel beter zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Belhaj had volgens mij nog een verzoek. Dat heeft geen betrekking op u, meneer Van Haga. Volgens mij was het meer een punt van orde.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
O, wat jammer. Ik was helemaal vereerd dat mevrouw Belhaj eindelijk een interruptie zou plegen.

De voorzitter:
Ik begrijp het, ik begrijp het, maar laten we dat niet doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb al zo weinig spreektijd. Soms krijg je een paar pareltjes toegeworpen, maar nu dus niet.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Mevrouw Belhaj, met een verzoek.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat zal ik de volgende keer doen, zeg ik tegen de heer Van Haga. Ik had mezelf op de lijst gezet met nul minuten spreektijd. Ik realiseerde me door het debatje, waarin u erop wees dat het niet de bedoeling was om dit te houden, dat ik toch zou willen spreken.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat dit kan als de rest van de Kamer daar geen problemen mee heeft. Ik interpreteer de signalen zo dat er steun voor is. En ja, u heeft hier inderdaad stemrecht in, meneer Van Haga. Er wordt voorgestemd, dus mevrouw Belhaj krijgt twee minuten spreektijd. Ik zou de leden wel willen verzoeken om zich tijdig in te schrijven als zij denken dat dit nodig is. Ik wil eraan herinneren dat dit tweeminutendebat een afronding is van een debat dat al eerder heeft plaatsgevonden in de commissie. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. U heeft helemaal gelijk, maar ik dacht: we hebben een heel goed debat gehad in de commissie, waarin iedereen ook naar nieuwe manieren zocht om te duiden wat "wapenexportbeleid" is, hoe we dat met elkaar hebben geregeld en of de huidige regels afdoende zijn of misschien soms te veel. Komt de industrie bijvoorbeeld in de knel? Zijn die acht criteria mooi bedacht, maar hebben we weinig zicht op de volgorde waarin dingen worden gehandhaafd? Bij het debat was ik eigenlijk tevreden, omdat ik dacht dat dit een mooi begin was. Het was een mooi gesprek met verschillende invalshoeken over de vraag hoe we hiermee om willen gaan. Los van de vraag of je helemaal ultralinks — ik weet niet of ik de heer Van Dijk zo mag aanspreken — of ultrarechts of middenrechts zit en verschillende invalshoeken hebt over wat je vindt van wapens, proberen we ergens in het midden te komen tot een soort goed beleid. Dat is er nu ook. Vandaar dat ik verrast was en me niet had ingeschreven. Daarmee heb ik ook even een samenvatting gegeven van het commissiedebat. Ik zag dat als een mooi begin van een gesprek dat nog verder zou gaan.

Ik schrok heel even van de motie omdat ik de indruk had dat hier iets cosmetisch wordt gedaan. Soms gebeurt er iets cosmetisch en verander je een woord, maar woorden zijn natuurlijk ons vak. Woorden hebben een betekenis en kunnen een betekenis krijgen in juridische zin. Als je vindt dat je de dingen moet benoemen zoals je ze benoemt en zegt dat we ze geen "wapens" meer moeten noemen, vind ik dat heel naïef. Woorden veranderen heeft ook de implicatie dat je beleid en de juridische context verandert. Dat wil D66 niet. Ik begrijp de gevoeligheid voor de industrie, die zegt: ja, wij snappen dat je er afschuwelijke dingen mee kunt doen, maar je kunt ook afschuwelijke dingen doen met een pen. Maar er is echt goed over nagedacht. Volgens mij is de sfeer in de Kamer niet dat we industrieën die middelen willen exporteren die niet als doel hebben om te dienen als wapen, willen ridiculiseren. Dat is niet wat er in de Kamer gebeurt. Ik vind die motie dan ook een slecht idee. Laten we de dingen benoemen zoals ze zijn: ze vallen onder wapenexport.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde … Meneer Jasper van Dijk, kort nog op dit punt. Volgens mij was u het redelijk eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zal het kort houden. Nou, mevrouw Belhaj stelde mij om te beginnen een vraag over mijn politieke profiel. Ik zal haar vertellen: de SP is een moderne socialistische partij, die Nederland leuker en beter gaat maken. Dus ik neem even afstand van alle adjectieven die ze zelf suggereerde.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog één vraag stellen? Mevrouw Belhaj omarmt namelijk het beleid van de regering. Maar erkent zij dat de regering er ook weleens naast kan zitten? Ik noem als voorbeeld het beleid inzake Egypte, waar toch buitengewoon omstreden zaken plaatsvinden, mensenrechtenschendingen. Op dit moment moet je dus misschien even geen wapens naar Egypte zenden, zoals mijn motie ook vraagt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat gesprek hebben wij ook in de commissie gevoerd. Daar kwam namelijk naar voren dat we die acht criteria hebben. Uiteindelijk wordt bij een ministerie breder bekeken of dat wel of niet daaronder valt. Toen was de conclusie en het verzoek aan de minister: dat is eigenlijk wel vreemd, want hoe moeten wij ons werk dan goed doen? Hoe kunnen wij dan toetsen, en controleren of het uiteindelijk terecht is geweest? Ik vind dat proces heel belangrijk. Misschien kan de minister er straks nog iets over zeggen. Leidt dat nog tot nadere duiding van die acht criteria? En hoe moet daarmee worden omgegaan? Dus ik wacht liever dat af dan dat we hier nu op voorsorteren met uw motie.

De voorzitter:
De heer Klink heeft ook nog een interruptie.

De heer Klink (VVD):
Ja. Mevrouw Belhaj doet voorkomen alsof ik "militair" of "wapen" helemaal weg wil halen. Dat is niet het geval. Ik vraag dus ook aan mevrouw Belhaj of ze erkent dat we de volgende structuur hebben. We hebben het over militaire goederen en dual-usegoederen. De verzamelnaam daarvan is "strategische goederen". Zo heet het ook in de handboeken. Dat is de structuur. Erkent mevrouw Belhaj dat?

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, tot slot.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, ik erken het gegeven dat je vanuit de industrie zaken krijgt die direct gebruikt worden voor de defensie-industrie en dat er dual-use is. Ik bedoel, dat vind ik ook allemaal niet ingewikkeld. Ik vind het eigenlijk gewoon gek om te zeggen: ja, maar omdat je daar ook goede dingen mee kunt doen, of dingen in de landbouw of wat dan ook, moeten we het eigenlijk niet laten vallen onder het kopje wapenexport. Dat is ook de reden dat ik de vraag aan de heer Klink stelde. Wat zijn we hier aan het doen? Voor wie is het ongemakkelijk?

Ik heb best weleens contact met mensen die in de defensie-industrie werken. Er is niemand die huilend aan mijn bureau stond en zei: och Salima, ik vind het zó verschrikkelijk dat ik onder wapenexportbeleid val; doe daar wat aan! Dat is echt nog nooit voorgekomen. Laat staan dat ik ooit iemand huilend vanuit de defensie-industrie aan mijn bureau heb zien staan. Dus ik herken dit niet. Daar word ik altijd een beetje alert van. Dan denk ik: iemand verandert een woordje, omdat het ongemakkelijk is. Er is geen probleem geconstateerd. Het wordt niet zo gevoeld. Niemand is aan het huilen. En dan gaan we iets doen waarvan ik de implicaties niet ken. Dat is de reden waarom ik me zorgen maak om die motie. Eigenlijk zou ik nu het liefst naar de appreciatie van de minister gaan. Als u dat zelf ook niet weet, moet u goed nadenken of u überhaupt die motie wil indienen. De VVD lijkt me namelijk niet een partij die zegt: het boeit ons uiteindelijk niet wat er dan onder valt en of er nare dingen mee gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Na de schorsing gaan we verder met de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 11.44 uur tot 11.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Knapen:
Voorzitter, veel dank. Mij is nog één vraag gesteld. Verder zal ik op de moties reageren.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe wij nou precies omgaan met die criteria. Zij vroeg dat in verband met onze leveranties aan Egypte. Zoals bekend bekijken wij per geval al die aanvragen. We doen dat zorgvuldig. We geven daarbij ook het waarom aan, dus de argumenten. En we publiceren dat ook allemaal in een overzicht dat op de website staat. Dus hiermee proberen we zo veel mogelijk een bijdrage te leveren aan een situatie waarin iedereen, en natuurlijk primair ook de Kamerleden, op grond van de overwegingen die wij geven vragen kunnen stellen, kritiek kunnen leveren, opmerkingen kunnen maken. We proberen het zo transparant mogelijk te doen. Het is uiteindelijk altijd een afweging, maar toch.

Voorzitter. Ik kom op de moties. In de motie op stuk nr. 349 vraagt de heer Jasper van Dijk om geen wapenexportvergunningen voor Egypte af te geven. We hebben daar uitvoerig over gediscussieerd, dus dat hoeven we nu niet te herhalen. Ik wil, gegeven de discussie die we gevoerd hebben, de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 349 wordt ontraden.

Minister Knapen:
De motie op stuk nr. 350 ...

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Jasper van Dijk een vraag wil stellen, maar ik wil wel een beetje voorkomen dat we de hele discussie weer opnieuw gaan voeren. Ik sta de heer Van Dijk een korte interruptie toe omdat het zijn eigen motie is, maar vraag hem om het beknopt te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We gaan het debat niet overdoen, maar ik had ook nog een vraag gesteld in mijn termijn. Ik vroeg of de minister zorgvuldig wil kijken naar het beginsel van presumption of denial, dus het vermoeden dat een levering niet verstandig kan zijn? Dat is volgens mij een goede toevoeging van het beleid. Erkent de minister dat leveringen aan Egypte op dit moment op z'n minst omstreden zijn? Je kunt erover discussiëren; dat erken ik direct.

De voorzitter:
De minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar mijn devies zou zijn: bij twijfel, niet doen!

Minister Knapen:
Daar hebben we uitvoerig over gediscussieerd. We hebben daarnaar gekeken. Het betrof hier een leverantie voor de marine. Ik heb al eerder aangegeven dat een wapenexportcontrole of een verbod op de export op wapens niet een zegel van goed- of afkeuring is als het gaat om het beleid van een land, maar simpelweg te maken heeft met de wijze waarop iets kan worden gebruikt. Wij hebben daarnaar gekeken en wat Egypte betreft hebben wij in alle afwegingen vastgesteld: deze leverantie kan niet worden gebruikt voor activiteiten die haaks zouden staan op het Nederlandse beleid en dus haaks op alles wat te maken heeft met mensenrechten. Het betrof namelijk apparatuur voor de marine, vandaar dat wij gehandeld hebben zoals wij hebben gehandeld.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 54 blijft daarmee ontraden. Dan de motie op stuk nr. 55.

Minister Knapen:
Misschien in verband daarmee is de motie op stuk nr. 55. Die motie wil ik ook ontraden. Misschien berust dat op een misverstand. Het is niet zo dat wij de marine als zodanig uitzonderen van onze beoordeling onder het motto "als iets op een schip staat, kan het niet gebruikt worden voor het onderdrukken van mensen in de hoofdstad", om maar even praktisch te blijven. We bekijken het per geval. Per geval wordt er getoetst. Het is niet zo dat de marine als zodanig wordt uitgezonderd van deze overwegingen. Een radarinstallatie is toch van een andere orde dan een mitrailleur die je los kunt schroeven en ergens anders op kunt zetten, om het maar even wat banaal te benaderen. Maar daar kijken we dus naar. Het is niet zo dat de marine wordt uitgezonderd als militair onderdeel, vandaar dat ik de motie wil ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 55 wordt ontraden.

Minister Knapen:
Dan de motie die gaat over dual-usegoederen ter waarde van 2 miljoen. Die wil ik ook ontraden. Het gaat hier om globale bestemmingen, en om bedragen die derhalve ook van een heel andere orde zijn. Het gaat om vele miljarden, die in principe eigenlijk nooit iets met wapens te maken hebben, maar in het eindgebruik wellicht wel zoiets zouden kunnen betekenen. Vandaar dat we criteria hebben, die we ook aan bedrijven voorleggen — dan gaat het om rapportageplicht, om due diligence — om te zorgen dat men weet hoe het zit met de eindgebruiker en daar ook afspraken over maakt. Al die vergunningen staan overigens ook op de website. Het is dus niet zo dat we daar geheimzinnig over doen. Daar is geen sprake van. Ik wil ontraden dat wij alles wat hieronder valt — het gaat om vele miljarden — gaan beschouwen als "in principe dual-use", terwijl we nu zeggen dat het in principe voor iets anders wordt gebruikt dan voor een wapen. Maar het zou wel zo kunnen zijn, vandaar al die voorwaarden die er verder bijhangen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 56 wordt ontraden.

Minister Knapen:
Dan kom ik bij de motie van de heer Klink. Ik heb met belangstelling dit deels taalkundig en deels misschien ook wel antropologisch discours van uw Kamer mogen volgen. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Het is namelijk niet onbelangrijk; woorden doen ertoe in een parlement. Tegenwoordig spreken wij niet meer van "wapenexportbeleid", maar van "exportcontrolebeleid". Dat heeft te maken met het feit dat er natuurlijk een heel andere categorie is gekomen. Maar het blijft wel degelijk zinvol om soms over wapenexport te spreken. In Europees verband wordt er een heldere scheiding gemaakt. Het gemeenschappelijke standpunt inzake wapenexport is een Europees standpunt, een in de EU geformuleerd standpunt over wapenexport. Er is een aparte verordening over dual-use. Als die splitsing wordt aangebracht, dan moet je ook met woorden kunnen aangeven hoe die splitsing eruitziet. Ik wil graag spreken over de export van strategische goederen wanneer het om goederen gaat die zowel militair als dual-use zouden kunnen worden gebruikt. Maar ik wil eerlijk gezegd voor mijn eigen vaardigheid om mij uit te drukken op een manier die voor mijzelf nog begrijpelijk is, toch af en toe wel de term "wapenexport" blijven bezigen wanneer het gaat om militaire goederen of om dual-usegoederen die evident voor militair eindgebruik zijn. Maar dat gezegd zijnde, is het niet aan mij om voor te schrijven hoe uw Kamer taal en taalvaardigheid hanteert. Dus ik geef de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 352 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 353.

Minister Knapen:
Dan de motie op stuk nr. 353, van de heer Van Haga. Dat is staand beleid. Wij zetten voortdurend in op een level playing field. Wat ons betreft mag de lat soms een beetje hoger als we het gemiddelde nemen van de Europese Unie, maar daar gaat het even niet om. We zetten ons in voor een level playing field, met alle consequenties van dien. Ik geef de motie dus graag oordeel Kamer.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 353 krijgt ook oordeel Kamer. Daarmee zijn we het aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat over wapenexportbeleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over alle moties van de drie voorgaande tweeminutendebatten wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Dan beginnen we met de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt van 12.01 uur tot 13.04 uur geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2022

Voorzitter: Bergkamp

Begroting Justitie en Veiligheid 2022

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (35925-VI).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom: de minister van Justitie en Veiligheid, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming, Dat geldt ook voor de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

We hebben in totaal 29 sprekers. De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren moet zich helaas verontschuldigen, maar 29 is ook best veel. Ik wil dus het volgende met u afspreken: acht vragen of opmerkingen aan elkaar in de eerste termijn en ook acht vragen of opmerkingen aan de bewindspersonen. Ik wil ook met u afspreken dat interrupties bestaan uit een korte opmerking of een vraag, zonder inleiding. Ik doe echt een beroep op u om u daar echt in te beperken en de inbreng gewoon te gebruiken voor de formele inbreng in de eerste termijn en de tweede termijn. Interrupties bestaan dus uit een korte vraag of opmerking. Het is heel irritant, maar ik ga daar wel echt op handhaven, want we hebben gewoon heel veel sprekers en we willen iedereen aan het woord laten. Daarnaast wil ik erop wijzen dat er vanaf vandaag de verplichting is van 1,5 meter afstand. Ik doe dus een beroep op eenieder om zich daar stringent aan te houden. Immers, we hebben in deze Tweede Kamer ook een voorbeeldfunctie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan gaan we snel van start en ik geef het woord aan mevrouw Helder van de Partij voor de Dieren. Sorry, we doen het even overnieuw. Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV. Zij heeft mij aangegeven dat zij wat keelproblemen heeft, waardoor we even moeten kijken hoever we gaan komen. Anders neemt haar collega, de heer Markuszower, het over. Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik probeer het toch, want ik kan het echt niet laten. "JenV werkt hard aan een veilig en rechtvaardig Nederland", aldus de begroting voor 2022. Dat is een holle tekst vanuit de Haagse bubbel, die in het land niet wordt herkend. Vraag het aan de gedupeerden in de toeslagenaffaire, die, als zij de rechtsbijstand nog konden betalen, stuitten op rechters die hun geen gelijk durfden te geven, omdat ze bang waren voor de Raad van State. Vraag het aan de inwoners van gemeenten die geen politiebureau meer in de nabijheid hebben. Vraag het aan slachtoffers van een zedenmisdrijf wier dossier nog op de plank ligt vanwege een gebrek aan rechercheurs. Of vraag het aan politieagenten die steeds meer collega's zien verdwijnen en steeds meer taken en agressie op zich zien afkomen.

Voorzitter. Vanaf deze plek wil ik ook mijn steun uitspreken aan alle agenten, brandweerlieden en ambulancemedewerkers die de afgelopen dagen door nietsontziende lieden met fors geweld zijn bestookt. Het is onacceptabel. We moeten die lieden oppakken, hard straffen en de schade laten vergoeden. Mijn broek zakt af als we de minister en de eenheidschef horen praten over "we moeten die jongeren perspectief bieden". Het enige perspectief is, wat de PVV betreft, gevangenis en de schade geheel vergoeden. Kan je het niet betalen? Tot in lengte van jaren kan er gevorderd worden, als de vordering niet verjaard is. Heeft diegene later wel inkomen? Dan kan je daar gewoon beslag op laten leggen. Dat schrikt af. Jaren achter tralies voor dit geweld en daarna nog jaren werken om de schade te vergoeden; zo straf je dit nietsontziende geweld af.

Voorzitter. De toon is gezet. En ook dit jaar heb ik weer geen vrolijke noot. Want waar er voor klimaatmaatregelen acuut 7 miljard euro wordt uitgetrokken — dat is meer dan de hele politiebegroting in totaal — is veiligheid nog steeds geen prioriteit voor dit kabinet. Waarom niet? Wat heb je aan een klimaatneutraal land waar de politie het niet meer aankan, waar onze straten niet veilig zijn en onze vitale infrastructuur gehackt kan worden vanaf de zolderkamer?

Voorzitter. Ik begin met de politiecapaciteit. Wat de politie nodig heeft, is langdurige en structurele financiering. Niet: eerst geld erbij, dan weer geld eraf, en dan weer wat erbij. Als mensen eenmaal weg zijn, dan krijg je die niet met een zak geld ineens terug. Hoe kan het dat er lopende dit jaar ineens een begrotingstekort is van 230 miljoen? Ik heb begrepen dat er inmiddels een vacaturestop is afgekondigd. Betekent dit dat er nu helemaal geen instroom meer zal zijn van de broodnodige capaciteit? En, zo ja, hoe lang gaat dit duren? Kan ik dan dus ook concluderen — dat hebben we eigenlijk al gedaan — dat de beloofde bezetting in 2024 niet gerealiseerd zal zijn?

Voorzitter. Inmiddels is de nood zo hoog dat de opleiding bij de Politieacademie van drie naar twee jaar is gebracht om de agenten die er wel zijn zo snel mogelijk op straat te krijgen. Maar dan vraag ik aan de minister: dit komt de veiligheid van de betreffende agenten en hun begeleiders toch niet ten goede? Graag een inhoudelijke reactie op dat punt.

Voorzitter. Omdat het aantal agenten natuurlijk niet van de een op de andere dag is aangevuld, vraag ik ook: waarom steeds meer taken erbij? Dat antwoord blijft de minister mij nog steeds schuldig. Maar laat ik een handreiking doen: is de minister bekend met het succes van de stadsmariniers? Er is een rapport van de Politieacademie waar dat succes uit blijkt. Dat blijkt ook uit de dagelijkse praktijk in Rotterdam. Stadsmariniers zijn ambtenaren met een fikse portie ervaring die onder de directe opdracht van de burgemeester staan. Zij vallen dus niet onder een gemeentelijke dienst en kunnen dwars door de bureaucratie heen werken met een klein eigen budget. Is de minister bereid om dit te bespreken in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie?

Voorzitter. Ik heb het vaak benadrukt en ik doe dat dit jaar ook weer: de politiebureaus. Helaas gaat de sluiting van de politiebureaus onverminderd door. De zichtbaarheid van de agenten is daar natuurlijk niet bij gebaat. Heel Noord-Nederland, ofwel Friesland, Groningen en Drenthe, heeft in totaal 34 politiebureaus. In Oost-Nederland, ofwel Overijssel en Gelderland, zijn er 46 politiebureaus. Het gaat hier dus om vijf provincies met 80 politiebureaus. Hoe kan de politie daar op tijd zijn en überhaupt zichtbaar zijn voor de burger? Dan wijs ik de minister nogmaals op het artikel "Hoe Den Haag uit Nederland verdween". Ik krijg daar graag een inhoudelijke reactie op, en het liefst ook de garantie dat er verder geen politiebureaus meer worden gesloten.

Voorzitter. Tot slot zeg ik nog het volgende over de zichtbaarheid van de politie. Mijn mailbox stroomt vol met berichten van agenten die zich geschoffeerd voelen door het onzinnige diversiteitsstreven op dit punt. Ik heb vorig jaar de minister een citaat voorgehouden dat ging over de hoofddoek bij het uniform. De korpsleiding is daar een voorstander van, maar de minister bevestigde toen de gedragscode met daarin de vereiste van neutraliteit. Maar nu komt er een pilot voor de boa's, de buitengewoon opsporingsambtenaren, waarin zij die in twee grote gemeenten blijkbaar wel zouden mogen dragen. Daarover zei de minister: dat is een lokale aangelegenheid. Boa's zijn geen politieagenten, maar dat is een papieren werkelijkheid, want zij vullen het gat dat de politie — helaas noodgedwongen — achterlaat. Zij handhaven in de publieke ruimte. Zij zijn het gezicht van de overheid en zijn wettelijk opsporingsambtenaren. Daarbij is neutraliteit een absolute voorwaarde. De minister kan dan ook niet duiken door te zeggen: het is een lokale aangelegenheid. Hij is verantwoordelijk voor de rechtsstaat. Er is hier sprake van een glijdende schaal. Mijn fractie vindt dat de minister moet ingrijpen. Dat kan hij ook, want hij bepaalt de kaders voor de boa's. Dus graag duidelijke taal van de minister op dit punt, net als vorig jaar, maar dan nu ten aanzien van de boa's.

Voorzitter. Het gebrek aan politiecapaciteit en zichtbaarheid is ook een brug naar de georganiseerde criminaliteit. In die business worden miljarden verdiend. En vanuit de gevangenis kunnen ze helaas hun praktijken voortzetten. We hebben dat gezien. De pakkans en de straffen blijven onverminderd laag. Er komt weleens wat geld bij, maar 0,5 miljard. Calculerende criminelen kiezen Nederland uit vanwege de manco's, namelijk de pakkans die zo laag is en helaas ook de straffen. De conclusie is dan ook dat de misdaad loont.

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen zei mijn fractievoorzitter, en ik citeer letterlijk: "Harddrugs zijn het vergif van onze samenleving". Dat betekent dus ook dat wij ons moeten realiseren dat eenieder die harddrugs gebruikt, medeverantwoordelijk is voor de ellende die over ons land wordt uitgestort. Aan het einde van dat citaat wordt gezegd dat de overheid de taak heeft om gebruikers van harddrugs keihard aan te pakken. Premier Rutte was dat toen met mijn fractieleider eens. Hij zou het verder laten uitzoeken. Dat zou voor deze begrotingsbehandeling komen. Daarom vraag ik hier: waar blijven de maatregelen? En dan bedoel ik niet een WODC-rapport, maar maatregelen, oftewel: actie.

Voorzitter. In het kader van de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit hebben we ook verwezen naar Italië, waar zware criminelen in volledige isolatie zitten en slechts één uur per maand, achter glas en gefilmd, één familielid mogen zien. Ik zie de minister voor Rechtsbescherming knikken. Dat klopt; hij is in Italië geweest, voorzitter. Dat staat ook in mijn spreektekst. Wij kregen daar een brief over, maar helaas werden weer eerst de media geïnformeerd en toen de Kamer. Daar staan heel veel maatregelen in. Dat is toe te juichen, maar helaas stond daarin net niet het wetsartikel dat in Italië geldt — voor de liefhebbers: artikel 41bis van de wet op het gevangeniswezen — en dat het mogelijk maakt om hen in volledige isolatie op te sluiten. Mijn vraag aan de minister voor Rechtsbescherming is dus: waarom dit wetsartikel nu net niet?

Voorzitter. Dan cybersecurity en cybercrime. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid noemt "ransomware", of gijzelsoftware, zoals ik het in het Nederlands moet zeggen, een — ik citeer — "bedreiging van de nationale veiligheid". In de VS wordt het gebruik van ransomware zelfs een terreurdaad genoemd. Daar is onlangs het Office of the National Cyber Director opgericht om de president hierin bij te staan. In Nederland hebben we slechts het Nationale Cyber Security Centrum. Maar dat beschermt vrijwel uitsluitend bedrijven in de vitale infrastructuur en mag dreigingsinformatie niet delen met andere partijen.

Een ander zwak punt is dat wij — ik zeg het maar even netjes — geen cyberopperhoofd hebben. In Nederland leven vele visies van diverse ministeries, visies die vaak ook nog eens tegenstrijdig zijn. In 2011 heb ik het ook al gevraagd, en zelfs voorgesteld: dit moet een ministerie-overkoepelende taak zijn voor één bewindspersoon, met een eigen budget en met doorzettingsvermogen. Het moet dus geen coördinerend minister, maar een aparte minister zijn. Noem het bijvoorbeeld een minister voor Digitale Zaken. Is de minister dat met mij eens? Ik doel dan niet op de naam, maar wel op één minister.

Voorzitter, tot slot een heel ander onderwerp. Eerst hadden we het seksueel misbruik binnen de katholieke kerk, daarna in de jeugdinstellingen en onlangs in de turnsport. De gemene deler is dat degenen die het misbruik hadden kunnen stoppen, de zogenoemde enablers, dit niet deden. Ze kozen voor het instituut of het hogere doel, de sport en de prestaties, en hielpen de slachtoffers niet. Professor Guiora van de universiteit in Utah heeft veel slachtoffers geïnterviewd. Zij vonden nagenoeg allemaal de wegkijkers erger dan de daders zelf, omdat zij er welbewust voor kozen om stelselmatig weg te kijken, terwijl zij heel goed wisten wat er gebeurde. Daardoor kon het misbruik dus ook jarenlang doorgaan. Professor Guiora heeft daar een boek over geschreven met daarin een pleidooi voor het strafbaar maken van dit wegkijken. Een aantal senatoren in de Verenigde Staten heeft dit overgenomen, en in een aantal staten wordt dan ook wetgeving voorbereid. Dat boek heb ik vorig jaar aan de minister voor Rechtsbescherming gegeven. Ik zou het hier graag laten zien, maar ik heb het dus afgegeven. Maar ik wil wel graag dat de minister onderzoek gaat doen naar de mogelijkheid om dit ook in Nederland strafbaar te stellen, om zo slachtoffers van seksueel misbruik te voorkomen of te beschermen. Mijn vraag is dus: is de minister hiertoe bereid?

Voorzitter, ik heb het toch gered! Ik eindig met een citaat dat vrijwel hetzelfde is als het citaat waar ik mee begon, maar dit is wel honderd procent waar: "Niet JenV, maar de PVV werkt hard aan een veilig en rechtvaardig Nederland."

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Erg knap dat u tot en met het einde verstaanbaar was. Doorzettingsvermogen!

Ik geef het woord aan uw collega, de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de aanwezigheid vandaag van het trio zittend in vak-K. Minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid heeft, zo zie ik, tijd gemaakt voor ons, ondanks dat hij de afgelopen maanden met van alles en nog wat, behalve met het werk waarvoor wij hem hadden aangenomen, drukjes was. Met de excuses van corona in zijn achterzak, perkte hij via dictatoriale regels onze vrijheden in.

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat wij het geweld dat wij bijvoorbeeld de afgelopen dagen in Rotterdam hebben gezien, afkeuren. Wij keuren het niet alleen af, maar willen het ook keihard aangepakt zien. En dat zal lastig blijken met deze minister, want de minister is een wauwelaar. Afgelopen zondag nog op de televisie had hij het niet over keihard aanpakken, maar vooral over preventie, kansen in wijken en jongeren perspectief bieden. En hij weigerde, zoals eigenlijk alle politiek correcte wauwelaars wel plegen te doen, de waarheid onder ogen te zien, namelijk ...

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Maar laten wij nu ook de afspraak met elkaar maken om beledigingen, zoals "wauwelaar", niet te doen; dat maakt het debat niet mooier, en niet sterker. Het woord is aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De heer Marskuszower gebruikt de woorden "dictatoriale regels". Daar neem ik allereerst afstand van.

Maar allermeest: we zijn hier een parlement, dat een controlerende functie heeft. Geen enkele regel die een minister uitvaardigt, kan gesteld worden zonder dat het parlement, hetzij in de wetgevende zin — dat weet de heer Markuszower heel goed — daar een bekrachtiging aan geeft, hetzij het echt een ministeriële regeling is, maar ook dan heeft het parlement voluit mogelijkheden. Dus er zijn hier geen dictatoriale regels. Er zijn hier democratische regels, waar de heer Markuszower van alles van kan vinden en waar we een stevig debat over kunnen hebben. Dat vind ik geen probleem, maar noem het geen "dictatoriale regels". Ga kijken in landen waar dat wel zo is en wat het parlement daar voorstelt. En wees een beetje fier op uw positie als parlementariër in plaats van dat u het schoothondje zou zijn van de minister.

De heer Markuszower (PVV):
Over dat "schoothondje" gesproken: dat is precies het probleem. Hadden we een echt parlement gehad, hadden we een echte coalitie gehad die zich niet als — nou ja, het woord werd al genoemd door mevrouw zelf — een schoothondje ... De coalitie treedt niet dualistisch op. De coalitie, en zeker de ChristenUnie waar mevrouw Bikker lid van is, is het ook met heel veel maatregelen niet eens, en toch worden ze genomen onder druk van allerlei achterkamerdeals. Dus ik blijf dat "dictatoriaal" noemen, want de coalitie fungeert als de echte schoothond van dit kabinet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou wordt het toch wel grappig. Omdat de regering dingen doet die de ChristenUnie soms niet wil, zou het dictatoriaal zijn ... Tja, ik zie het gewoon niet meer. Dit is behoorlijk paradoxaal. Ik vind de heer Markuszower echt een geweldig parlementariër als hij het heeft over de inhoud, want dan kunnen we soms lekker een robbertje vechten, en soms zijn we het eens. Maar alsjeblieft, blijf bij de feiten. We zijn een democratie. De ChristenUnie heet "de ChristenUnie", geen "GroenLinks" en geen "Groep". Af en toe zijn wij het niet eens met het kabinet, soms wel. In beide gevallen zal het kabinet dat horen. Dat ga ik zo ook in mijn bijdrage vertellen. Maar blijf weg van woorden als "dictatuur", want dat is hier niet aan de orde. Kies voor uw sterke positie als parlementariër, nodig ons daarop uit tot het debat, en echt, dan kunnen we hele mooie dagen hebben. Dat vind ik veel beter dan dat we hier als parlement onze democratie eigenlijk uithollen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. En laten we dan het debat gaan voeren op de inhoud. Het woord is aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb geen vraag gehoord, maar ... Even hoor, anders klopt het niet meer.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, precies.

Hij weigerde, zoals politiek correcte wauwelaars plegen te doen, de waarheid onder ogen te zien en te benoemen, namelijk dat een substantieel van die straatterroristen in bijvoorbeeld Rotterdam niet-westerse allochtonen waren. Die moeten natuurlijk opgepakt worden en vastgezet worden, en daarna ons land worden uitgeknikkerd. En zolang zelfs de minister van Justitie en Veiligheid het grote veiligheidsprobleem van Nederland wegmoffelt, zal Nederland onveilig blijven. En zij, die die legitieme coronademonstratie hebben gekaapt, moeten dus worden opgepakt. Maar wat zien we ook? Het is onacceptabel, maar dat korps in Rotterdam wordt geleid door de heer Westerbeke, watje Westerbeke. Een echte politiechef zorgt dat als zijn korps wordt geconfronteerd met oorlogsgeweld, hij die daders keihard en nietsontziend aanpakt ...

De voorzitter:
Ik ga u wéér onderbreken. Namen van ambtenaren — dat is ook een regel die we met elkaar hebben afgesproken — noemen we hier niet. Het woord wordt gevoerd door en de vragen worden gesteld aan de bewindspersonen. Ik wil u echt vragen daar rekening mee te houden.

De heer Markuszower (PVV):
Ik durfde het me te permitteren, want die korpschef — ik zal zijn naam niet noemen — heeft zich gepresenteerd als de buikspreekpop van de grote wauwelaar Grapperhaus. In het programma afgelopen zondag bij WNL zagen wij — de minister knikte de hele tijd — dat die man een dag, één dag nadat al dat geweld op zijn agenten gebotvierd werd, dus dat die agenten werden geconfronteerd met dat oorlogsgeweld ... Wat zei ie? Hij zei: "We moeten in ze investeren"; "Je moet die daders perspectief bieden"; "We moeten naar elkaar luisteren"; "Ze moeten goede woningen krijgen, en opleidingen". Dat is toch ongelofelijk?! Die man kan beter soep uit gaan delen in Zuid-Sudan. Wat doet die man nog bij de politie? Ik zeg tegen de minister die hier zit: als ik minister van Justitie en Veiligheid was geweest, dan had ik dat watje — ik zal zijn achternaam dan maar niet zeggen — direct ontslagen.

De voorzitter:
Ik ga u weer onderbreken. Ik hoor weer een aantal beledigingen: watje, wauwelaar. Ik wil u echt vragen om het debat op de inhoud te voeren — daar wordt het debat echt beter van — de vragen te richten aan de bewindspersoon en het niet te hebben over ambtenaren. Dat zeg ik niet zomaar. Het is echt belangrijk dat we dat met elkaar doen. Het woord is weer aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ondanks het bovenstaande vragen de niet-effectieve en zelfs contraproductieve maatregelen — ik heb het woord "dictatoriale" maar even weggelaten — wel om stevig verzet, natuurlijk democratisch en geweldloos. Maar het vraagt wel om verzet, want onze regering is echt de weg kwijt. Als wij de minister vragen echte criminelen langdurig op te sluiten, dan doet hij dat niet. Wat minister Grapperhaus wel doet, is het gesjoemel met QR-codes twee keer zolang straffen als dat hij ISIS-terroristen achter slot en grendel zet. Terroristen zijn de echte hobby van minister Grapperhaus. In het boekje dat hij niet zo lang geleden schreef, fantaseerde hij er al over hoe hij met ze kon knuffelen. Nu hij eenmaal minister is, is hij vooral bezig ISIS-terroristen terug naar Nederland te importeren. Dat maakt deze minister dan wel weer uniek.

De voorzitter:
Er is ...

De heer Markuszower (PVV):
Ik maak het even af. De minister van Veiligheid, die levensgevaarlijke moslimterroristen niet uitschakelt, maar vrijwillig en onverplicht terug naar Nederland haalt, is natuurlijk geen knip voor de neus waard.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer Markuszower riep net op tot verzet. Ik wil hem graag vragen wat hij daar nou precies mee bedoelt.

De heer Markuszower (PVV):
Verzet tegen de niet-effectieve coronamaatregelen. Ik zei het al in mijn tekst: geweldloos en democratisch. Dat kan hier in de plenaire zaal of in Rotterdam, maar wel op een normale manier.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Wat houdt de oproep om "op een normale manier" in verzet te komen dan precies in?

De heer Markuszower (PVV):
Geweldloos en democratisch; altijd geweldloos. De PVV zegt: altijd geweldloos.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vind het een beetje een flauw spelletje van de heer Markuszower, want hij verschuilt zich hier achter deze disclaimer. Tegelijkertijd doet hij die oproep wel. Mensen kijken naar ons. Die hebben ontzag voor de Tweede Kamer. Die denken: die mensen weten wat we moeten doen. Vervolgens legitimeert u het woord "verzet". Wat vindt u daar als woordvoerder veiligheid van de PVV van, met in het achterhoofd de politiemannen en -vrouwen die in Rotterdam bakstenen naar zich toegegooid kregen en de brandweer moesten verdedigen? Dat is toch te gek voor woorden?

De heer Markuszower (PVV):
Ik noem een aantal dingen. Dat geweld tegen die agenten had niks te maken met het legitieme verzet tegen de ineffectieve coronamaatregelen. De demonstratie is gekaapt, juist ook door niet-westerse allochtonen uit West-Rotterdam. Dat zegt zelfs de burgemeester van Rotterdam. Die mensen zijn niet opgepakt en niet aangepakt. Door heel Nederland waren er rellen afgelopen weekend. Duizenden mensen hebben zich misdragen. Er zijn maar tientallen, misschien minder dan 200, mensen opgepakt. Ik geef u op een briefje: binnen twee weken staan ze weer op straat. Als ik me vergis, dan is het binnen vier weken. Ze worden dus niet opgepakt. Ze worden niet aangepakt. Degene die ze moet oppakken en aanpakken, zit op tv te praten over perspectief bieden, goede woningen en opleidingen aan ze geven en met ze in dialoog gaan. Dat is het Nederland van minister Grapperhaus en van die slappe korpschef in Rotterdam. Daarom is het misgegaan in Rotterdam, want ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
Elke persoon die zich daar gewelddadig heeft misdragen, weet dat de pakkans bijna nul is en dat als ze al gepakt worden, ze daar dan maar heel kort onder moeten gaan lijden.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik moet vandaag zuinig zijn op mijn interrupties, dus ik blijf me maar bij mijn beginpunt houden. Als u zich zo heeft gestoord aan die rellen, aan het gedoe en geweld van dit weekend, waarom begint u hier dan zelf met het woord "verzet"?

De heer Markuszower (PVV):
Verzet tegen de coronamaatregelen, geweldloos en democratisch, is belangrijk, want die maatregelen zijn niet effectief. Om maar een van de voorbeelden te noemen ... Ik ben zelf geen woordvoerder zorg maar ze zijn in ieder geval niet effectief. En daar moet je je dus als parlement en als burger tegen kunnen verzetten. Iedereen is het er overigens over eens dat je als burger het recht hebt om je te verzetten. Er is demonstratierecht. De minister noemde dat op tv opeens quasidemonstratierecht. Dat is een nieuwe term. Ik heb altijd geleerd dat we demonstratierecht hebben in Nederland, maar de minister reduceerde dat tot quasidemonstratierecht. Het is belangrijk dat juist gekozen volksvertegenwoordigers blijven zeggen: natuurlijk mag je je verzetten maar wel geweldloos.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):
En in de schaduw van Grapperhaus zit vandaag ook weer Sandertje Dekker, de minister voor de rechtsbescherming, ook een …

De voorzitter:
Ik ga u weer onderbreken. Het is de minister voor Rechtsbescherming. Even wat respect voor de bewindspersonen. Dat vraag ik aan u.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zal niet meer "Sandertje Dekker" zeggen, ik zal dan maar "minister Sander Dekkertje" zeggen, de minister voor de rechtsbescherming.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, laten we dit niet zo doen. Laten we het gewoon zuiver houden. Het is een debat op de inhoud en volgens mij heeft u heel veel inhoud te vertellen. U doet uzelf echt tekort door het debat op deze manier te voeren.

De heer Markuszower (PVV):
Oké, ik zal mijn best doen.

Het is ook een wonder dat hij tijd voor ons vrij heeft gemaakt. Als de ceremoniemeester van de vele feesten en partijen die in zijn gevangenissen worden gehouden heeft hij natuurlijk wel wat anders aan zijn hoofd dan twee lange dagen in deze Kamer naar debatten te luisteren. De PVV is kritisch op de minister maar de gevangenen van Nederland lopen met deze feestneus weg. De enige zorg die de criminelen nu hebben, is de volgende. Als hij hier zit: wie organiseert dan de komende dagen die knalfuifen in zijn gevangenissen? Want het is één groot feest in de gevangenissen van minister Sander Dekker. Zelfs tijdens de lockdown toen alle horeca dicht was en heel Nederland in de avondklok zat, zorgde deze minister voor iedere avond bal in de gevangenissen. Drugs, heel veel drugs, liet Sander Dekker naar binnen smokkelen. Er is muziek, er wordt gedanst en gesekst en via de mobiele telefoon wordt alles gefilmd. Behalve op die momenten dat die criminelen diezelfde telefoon even nodig hebben om hun zaken, soms ook hun moordzaken, vanuit de gevangenis te regelen. Ook minister Dekker heeft een hobby: hij verleent in zijn vrije tijd graag gratie aan levenslang gestrafte moordenaars. Gewoon omdat hij dat mag doen. Maar maakt u zich geen zorgen, zeg ik tegen de minister, twee dagen eventjes hier in de Kamer en dan kunt u weer de gevangenen van Nederland vertroetelen en trakteren op mooie visa.

De staatssecretaris van Asielzaken is er vandaag natuurlijk ook bij. En — dat zal u verheugen, voorzitter — geen kwaad woord over mevrouw Broekers-Knol. Heel de wereld vindt onze Ankie een schat van een dame, echt een hele lieve vrouw. En dat is precies het probleem, want Ankie Broekers-Knol laat iedereen binnen en stuurt niemand meer weg. Iedereen mag van deze staatssecretaris, van onze Ankie, naar Nederland komen.

De voorzitter:
Ook daar wil ik u vragen: het is de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Houd u zich alstublieft aan deze naamgeving.

De heer Markuszower (PVV):
Van de staatssecretaris krijgen ze nog net geen zelfgebakken appeltaart. Voor de rest krijgen ze van de regering-Rutte/Kaag werkelijk alles: onze woningen, onze uitkeringen, onze zorg. En omdat de ministers Grapperhaus en Dekker aan het klootviolen zijn, pakken ze ook onze vrouwen. Heel de wereld is dus dol op Ankie Broekers-Knol. Behalve de gewone Nederlander want de open grenzen van het kabinet-Rutte/Kaag maken Nederland helemaal kapot. De asielstroom is gigantisch. Het is een invasie, een invasie van vaak opgefokte, hitsige, gevechtsklare jonge mannen, vaak uit islamitische landen. Ze komen nu met 5.000 per maand. Elke maand weer. Een permanente stroom van ellendelingen. Ze noemen zichzelf vluchtelingen, maar het zijn buitenlandse indringers. Ze komen hier niet om op te bouwen maar om af te breken. Ze haten onze cultuur. Ze haten onze manier van leven. Ze haten dat hier vrouwen gelijk zijn aan mannen. Ze haten dat Joden en christenen hier vrijelijk over straat lopen. Ze haten het dat de homo's in Nederland openlijk elkaar liefhebben. Maar ze houden van onze huizen, van onze zorg, van onze vrouwen, van onze energie, van onze uitkeringen. En iedereen weet dat die zogenaamde asielzoekers, op een enkeling na misschien, helemaal geen echte vluchtelingen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Een paar interrupties. Allereerst mevrouw Podt van D66 en dan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Podt (D66):
Er is een hoop om op in te gaan, maar laat ik één puntje kiezen. We kennen dit natuurlijk van de PVV: de massa-immigratie en de enorme asielstromen. Ik ben wel benieuwd waar de heer Markuszower dat vandaan haalt. Heeft hij daar cijfers van? Waar is het idee van massa-immigratie op gebaseerd?

De voorzitter:
De heer Markuszower. En ik wil u vragen om de vragen en opmerkingen kort te houden. Dat hebben we net met elkaar afgesproken voor interrupties.

De heer Markuszower (PVV):
Ik denk dat het voor het debat beter is als ik verderga, want in de loop van mijn tekst onderbouw ik het met onder andere de kosten en de cijfers. Ik noemde net dat getal van 5.000 per maand. Dat vind ik al een behoorlijke massa. Als het zo doorgaat, zijn dat er 60.000 per jaar. Dat gaat dan alleen nog maar over asiel; er komt natuurlijk ook heel veel aan immigratie binnen. Misschien wilt u het eind van de tekst afwachten, want ik denk dat we genoeg argumenten hebben om te staven dat er sprake is van massa-immigratie.

De voorzitter:
Het is handig dat de heer Markuszower dit onderdeel even afmaakt. Dan geef ik u daarna de gelegenheid. Ik zal deze niet tellen als interruptie.

De heer Markuszower (PVV):
De meeste zogenaamde asielzoekers hebben een klein fortuin betaald om hiernaartoe te reizen. Zij zijn vaak al door vijf, zes veilige landen gereisd voordat ze via Ter Apel in het gespreide Nederlandse bedje belanden. Vaak komen ze überhaupt niet uit een oorlogsgebied, maar uit veilige landen als Marokko, Turkije en Algerije. Broekers-Knol, de staatssecretaris, faciliteert met dit beleid ordinaire mensenhandel. Zij in deze Kamer en zij van de regering die van een humaan asielbeleid spreken, zijn de grootste leugenaars en hypocrieten van allemaal. Het ís namelijk niet humaan om nepvluchtelingen hier in Nederland te faciliteren. Het ís niet humaan om onze grenzen open te houden zodat smerige mensensmokkelaars daar misbruik van blijven maken via levensgevaarlijke routes. Het ís niet humaan voor onze eigen Nederlanders dat zij voor vreemden, die ons haten, uit hun eigen land worden weggedrukt. Het ís niet humaan dat meer dan 1 miljoen Nederlanders arm zijn, terwijl al die vreemdelingen alles gratis krijgen. Het ís niet humaan dat Nederlanders tot een opgejaagde minderheid in eigen stad of dorp worden gemaakt. Humaan is om de echte slachtoffers van oorlog en geweld veilige havens in hun regio te bieden. Zij moeten dus in hun regio worden opgevangen, niet in de onze. Dat is waar de PVV voor pleit.

Maar, voorzitter, weet u wat zo gekmakend vals is? Dat de elite van VVD en D66 ervoor zorgt dat die asielzoekers altijd worden gehuisvest op plekken waar zij zelf geen last van hen hebben. Want u denkt toch werkelijk niet dat ook maar enigszins in de buurt van waar de Grapperhausen en Broekers-Knollen wonen, een asielzoekerscentrum wordt geplaatst? Ze kijken wel uit, die ministers en burgemeesters, die elite. Die zorgen ervoor dat de asielellende zo ver mogelijk bij hen vandaan plaatsvindt. En als er asielzoekers in de buurt van hun villawijk dreigen te komen, zorgen ze ervoor — echt gebeurd! — dat die asielzoekers via een speciale looproute met een grote boog om hun villa's heen lopen.

Voorzitter. Ik ben afgelopen maand in Ter Apel geweest en op andere plekken waar asielzoekerscentra geplaatst zijn of worden. Ik heb gesproken met mensen daar in de buurt. Met de vrouwen die continu worden lastiggevallen en door het gevaar gedwongen worden binnen te blijven. Met heel veel mensen in Ter Apel die 's nachts met eigen ogen die mensensmokkelaars door de weilanden zien lopen met nieuwe ladingen aan gelukszoekers, die in die weilanden hun paspoorten verscheuren en weggooien, zodat ze kunnen liegen dat ze uit oorlogsgebied komen. Ik heb gesproken met vaders die hun dochters niet meer op de fiets durven laten gaan. Met de vrouw die uit haar invalidestoel getrapt is. Met de medewerker van het asielzoekerscentrum die van zijn bazen de opdracht krijgt om vooral geen melding te maken van wangedrag van asielzoekers. Met de man die bij zijn eigen woning bijna is doodgestoken. De instroom van asielzoekers is een ramp voor Nederland en asielzoekerscentra zijn een hel voor de omwonenden.

Voorzitter. De kosten van de niet-westerse immigratie zijn gigantisch voor Nederland: 20 miljard euro per jaar, ieder jaar opnieuw. Rutte … Pardon, de minister-president heeft dus al meer dan 200 miljard euro aan Nederlands belastinggeld — úw geld, zeg ik tegen de mensen thuis — aan buitenlandse gelukszoekers uitgegeven. Iedere asielzoeker die Nederland binnenkomt, kost Nederland meer dan €550.000 en als je zijn nareizigers meetelt, gaan die kosten zelfs over de miljoen euro. Weet u hoeveel geld dat is, voorzitter? Als Rutte en Kaag hun zin krijgen en wij onze grenzen níét dichtgooien voor deze immigratiestromen, dan zullen de kosten doorstijgen, zelfs verdubbelen. Het is ondenkbaar dat deze enorme kosten door de Nederlandse verzorgingsstaat geabsorbeerd kunnen worden. Elk uur dat wij dit door laten gaan, verdwijnt er dan circa 5 miljoen euro. Ik herhaal: elk uur circa 5 miljoen euro. Daardoor kunnen wij voor de mensen die hier in Nederland wonen en die het misschien nodig hebben niet meer goed zorgen. Daardoor zullen Nederlandse kinderen hongerlijden, en zullen mensen in de winter geen verwarming meer aan kunnen doen. Wij kunnen dan de pensioenen aan onze hardwerkende ouderen niet meer betalen en wij zullen niet meer genoeg geld hebben voor onze zorg, voor onze woningen, voor onze infrastructuur en ons onderwijs.

Voorzitter. Het is een schande, zeker in deze tijd, dat het kabinet ziekenhuizen sluit maar continu nieuwe asielzoekerscentra bijbouwt. Het is een schande dat Nederland het zorgpersoneel van de taliban, terroristen in het emiraat Afghanistan, betaalt maar de Nederlandse zorgmedewerkers in ons eigen land afknijpt. Het is walgelijk dat Nederlanders in eigen land door de eigen overheid worden vertrapt, maar dat gelukszoekers uit Afrika en achterlijke Midden-Oosterse zandbaklanden door diezelfde overheid worden vertroeteld. Het huidige Nederlandse immigratiebeleid is eigenlijk één grote misdaad tegen het Nederlandse volk. En zij, jullie dus ook hier allemaal, die dit zelfhatende beleid niet stoppen, jullie zouden allemaal voor een tribunaal gedaagd moet worden en verantwoording moeten afleggen voor jullie misdadige opengrenzenbeleid, want jullie maken Nederland helemaal kapot.

De voorzitter:
Voordat ik er zelf wat over wil zeggen, zie ik mevrouw Kuik opstaan.

Mevrouw Kuik (CDA):
Wij hebben de gave gekregen om te spreken, hier allemaal. En woorden doen ertoe. Je spreektaal doet ertoe. Mensen hier van buiten, ook schoolklassen, kijken naar ons, dus we hebben ook de verantwoordelijkheid om de juiste woorden te kiezen, en elkaar niet te intimideren en te bedreigen. Dat hoort niet in dit huis thuis. Dus kom op voor die inhoud. Daar gaan we over debatteren, maar dit doet ons huis te kort.

De voorzitter:
Ik kijk ook even naar mevrouw Podt, als het over hetzelfde punt gaat.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, voorzitter. Ik sta hier vandaag voor het eerst in de plenaire zaal en het is echt verschrikkelijk om te horen hoe er op deze manier wordt omgegaan met elkaar, met het doen van bedreigingen. Het is bijna niet voor te stellen dat we op zó'n manier met elkaar omgaan. Ik hoop echt dat meneer Markuszower dat niet zo bedoelt, dat hij dat misschien terug wil nemen. Want ik vind echt dat dit op deze manier niet kan.

De voorzitter:
We hebben vorige week hier ook een uitgebreide discussie over gehad: laten we dit gewoon niet doen. De woorden komen intimiderend over, want u richt uw woorden richting de zaal, richting collega's. Doe dat niet. Ik doe echt een beroep op u en een aantal collega's ook. U heeft het niet nodig, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik wil toch even reageren, voorzitter. Ik heb helemaal niemand bedreigd. De CPN nota bene, de PSP, de PvdA, de VVD en het CDA — ik kreeg de eerste interruptie van het CDA — hebben voor een tribunaal gepleit, het tribunaal over vrouwen in de socialeverzekeringswetgeving, in de jaren tachtig. Maar in onze eigen periode …

De voorzitter:
Maar u weet precies wat u nu aan het doen bent. Laat …

De heer Markuszower (PVV):
Iemand zei: aan bedreiging of intimideren maak ik me absoluut niet schuldig. De voorzitter was zelf destijds lid van de D66-fractie. In 2018, dus ik neem aan dat dat akkoord was, heeft het Kamerlid Maarten Groothuizen, oud-collega van ons in de Tweede Kamer, gepleit voor een tribunaal. Hij wilde de criminele kopstukken achter de moderne slavernij via een tribunaal vervolgen.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, ik wil even dat u naar mij luistert. Ik wil echt dat u blijft bij de órde van het debat. U heeft dit niet nodig. Ik zie dat u zich goed heeft voorbereid. We hebben vorige week een discussie hierover gehad. Nogmaals, laten we het debat voeren op de inhoud. U heeft het echt niet nodig. Ik zie dat u goed uw research gedaan heeft, maar een aantal collega's hebben ook een beroep op u gedaan. Ik wil dit onderwerp afsluiten en u komt volgens mij tot een afronding.

De heer Markuszower (PVV):
Zeker. Ik sluit het af. Ik heb hier een lijst van zes. Ik zal ze nu niet allemaal noemen.

De voorzitter:
Graag. Dan geef ik u nu weer het woord om uw betoog voort te zetten.

De heer Markuszower (PVV):
Zeven tribunalen heb ik dan niet genoemd, maar het grootste tribunaal …

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Markuszower (PVV):
We kennen natuurlijk het tribunaal, want mijn fractie …

De voorzitter:
U heeft net gezegd dat u die woorden niet gebruikt. Dan moet u dat ook niet doen. U vervolgt uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):
Oké, dank u wel. De macht van de microfoon: wat kun je daaraan doen?

Voorzitter. Wist u dat activistische D66- en GroenLinksrechters asielzoekers die vrouwen verkrachten een lagere straf gunnen, omdat zij bij een hogere straf eerder hun verblijfsvergunning kwijt kunnen raken? Wist u dat buschauffeurs en ander personeel in het openbaar vervoer mishandeld, geïntimideerd en belaagd worden door asielzoekers? Wist u dat asielzoekers die stelen in Ter Apel vaak niet vervolgd worden en zelfs geen straf krijgen, maar in plaats daarvan een foeigesprek, en enkele minuten later doorgaan met misdaden plegen? Wist u dat er niet eens een politiebureau is in Ter Apel en dat de 9.000 inwoners van Ter Apel zich permanent opgejaagd voelen door de dik 2.500 asielzoekers in hun mooie dorp?

Voorzitter. Wist u dat Nederlanders in eigen land gewoon gediscrimineerd worden? Nederlanders moeten tien jaar en soms zelfs langer wachten op een woning, maar statushouders hoeven nooit te wachten. Binnen enkele weken krijgen ze een huis. En de VVD vindt dat zelfs niet snel genoeg. Vorige week nog kwam de VVD met het krankzinnige plan om statushouders nog sneller aan een huis te helpen. Het houdt niet op. De haat van de elite voor de gewone Nederlander houdt niet op. Buitenlanders krijgen alles, ten koste van de gewone Nederlander.

Voorzitter. Wist u dat slechts een op de drie illegalen die te horen hebben gekregen dat ze Nederland moeten verlaten, ook daadwerkelijk vertrekt uit Nederland? Wist u dat asielzoekers geen zorgpremie, geen eigen risico en geen eigen bijdrage hoeven te betalen, terwijl Nederlanders ieder jaar gemiddeld €6.000 voor hun zorg moeten betalen? Wist u dat van alle kinderen die er nu worden geboren in de drie grote steden, meer dan de helft niet-Westerse allochtoon is en dat Nederlanders dus in eigen land gewoon worden vervangen? Wist u dat 52% van de bijstandsgerechtigden niet-Westers allochtoon is? Wist u dat de helft van onze gevangenissen vol zit met niet-Westerse allochtonen? Wist u dat allochtoon tuig als hongerige roedels onze straten afstruinen op zoek naar de gewone autochtone Nederlanders en vooral hen tot slachtoffer maakt? Wist u dat niet-Westerse allochtonen acht keer vaker worden verdacht van straatroof en Marokkanen zelfs twaalf keer vaker dan Nederlanders? Wist u dat homohaters vooral allochtonen zijn?

Voorzitter. Ik kom nu echt tot mijn afronding. Wist u dat twee weken geleden een Syrische asielzoeker een grote zelfmoordaanslag wilde plegen in Liverpool en dat door het opengrenzenbeleid dat bijna alle partijen hier in de Kamer propageren, ook wij in Nederland dagelijks bloot worden gesteld aan dit soort gevaren? Het stikt hier van de Syrische asielzoekers. Het stikt hier van radicale moslims, die bereid zijn een aanslag te plegen op kerken, op scholen, op de lokale supermarkt of waar dan ook.

Voorzitter. De PVV wil dat deze waanzin, deze afbraak van ons mooie Nederland stopt. De PVV wil de grenzen sluiten voor alle asielzoekers. Nul is nul, want Nederland is vol. De PVV wil nul immigratie uit islamitische landen. En die immigranten, of hun kinderen of kleinkinderen, die een dubbele nationaliteit hebben en zich hier misdragen, moeten ons land worden uitgezet. Zolang die verschrikkelijke asielzoekerscentra nog open zijn, willen wij van deze centra gesloten inrichtingen maken, zodat de Nederlandse omwonenden geen gevaar lopen en geen overlast van die buitenlandse indringers meer hebben.

Maar dan zijn we er nog niet. De PVV wil de schade van de open grenzen die Rutte heeft aangericht onderwerpen aan een massief remigratieoffensief. De tijdelijke status van asielzoekers wordt bij de PVV ingetrokken en alle illegalen die van Rutte en Broekers-Knol in Nederland mochten blijven, moeten allemaal terug naar het land van herkomst of naar een van de landen in de regio waar ze vandaan komen. Als dat niet direct lukt, moeten asielzoekers en illegalen tot die tijd worden vastgezet. Nederland kan alleen maar Nederland zijn zonder een vijandige vijfde colonne in ons midden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een paar interrupties, allereerst de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het verontrust mij dat het de heer Markuszower niet wordt toegestaan om hier zijn idee voor een tribunaal toe te lichten. Zodra hij dat woord in zijn mond neemt, zet u zijn microfoon uit. Dat vind ik zeer zorgwekkend, want in dit huis moeten volgens mij alle ideeën, alle opvattingen en alle overtuigingen openlijk besproken kunnen worden. Ik hoor allemaal paniekerige reacties over dat woord, maar kennelijk is de heer Markuszower in de veronderstelling dat er ernstige misdrijven worden gepleegd. Ik mis de oprechte interesse in zijn standpunt. Daarom zou ik heel graag het volgende willen weten. Welke misdrijven worden er naar het oordeel van de heer Markuszower mogelijk gepleegd? En hoe ziet hij de inrichting van zo'n tribunaal precies voor zich?

De voorzitter:
Laat ik zelf even reageren op de vraag waarom ik de discussie kort hield. We zitten hier in het huis van de democratie. Op het moment dat de collega's worden aangesproken, of dat nou individueel of als collectief is, met "er komt een tribunaal; dat komt eraan", dan vind ik dat intimiderend. Dat sta ik niet toe in deze zaal. Er zijn grenzen aan het debat. We kunnen over allerlei onderwerpen van gedachten wisselen. Straks krijgt u ook een termijn waarin er vragen gesteld en opmerkingen gemaakt kunnen worden. Maar er is een grens. Dan gaat het over intimidatie naar collega's. Dus dat is de reden. Ik ga deze discussie ook niet meer aan. Ik heb er volgens mij voldoende over gezegd, en vorige week is er ook voldoende over gezegd.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan is het wel heel interessant om te weten wat u verstaat onder intimidatie. Want volgens mij is een tribunaal juist iets wat in een rechtsstaat thuishoort. Het zou toch van de zotte zijn dat er misdrijven gepleegd kunnen worden zonder dat je mag spreken over de vraag of die misdrijven bestraft moeten worden?

De voorzitter:
Het mooie is dat de voorzitter bepaalt of woorden intimiderend zijn of niet. En ik heb dat op die manier geclassificeerd. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank voor uw woorden. Ik wil de heer Markuszower vragen of ik uit zijn opmerkingen kan opmaken dat hij de rechtsstaat zoals we die kennen in Nederland afkeurt.

De heer Markuszower (PVV):
Ik weet niet waarom ik aanleiding zou hebben gegeven om dat te zeggen. We leven in een rechtsstaat. Maar je ziet wel dat die rechtsstaat niet zo goed functioneert. Ik heb heel veel onderdelen wel genoemd die ik de afgelopen jaren ook heb genoemd in de begroting, waaruit blijkt dat ik vind dat die rechtsstaat niet goed functioneert. Ik heb het bijvoorbeeld niet eens gehad over die rechters die al die ouders van het toeslagenschandaal hebben vertrapt. Die heb ik niet eens genoemd. Ik noem bijvoorbeeld een onderwerp waar ik over heb gesproken en waar die rechtsstaat niet functioneert. Je hebt in Nederland rechters die na heel lang wikken en wegen zeggen: deze asielzoeker mag niet blijven. Twee derde van die mensen blijft dan toch. Heel veel gemeenten, juist waar GroenLinks in het college zit, geven die mensen dan — illegalen zijn dat dan dus — bed, bad en brood. Dat is een teken dat die rechtsstaat niet functioneert, want je hebt dus rechters die zeggen: meneer of mevrouw asielzoeker, u moet weg. En dan blijven ze toch. Wethouders van GroenLinks geven ze bed, bad en brood en zorgen dus dat illegaliteit voortduurt. Dat is een teken dat die rechtsstaat niet functioneert. We hebben dus rechters die niet rechtspreken en hele lage straffen opleggen. Ik vind dat die rechtsstaat natuurlijk niet goed functioneert.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
Van de verkrachtingen wordt maar 10% — maar 10% — opgelost. Dan loopt dus 90% van de daders vrij rond. Ik vind dat getuigen van een niet-functionerende rechtsstaat. Maar we leven wel in een rechtsstaat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Die laatste woorden zijn belangrijk: "We leven wel in een rechtsstaat". Daaruit maak ik ook op dat de heer Markuszower niet voorstelt om parallel aan de rechtsstaat die wij hebben en die wij koesteren, nog andere rechtbanken of vormen van recht op te richten. Hij stelt niet voor om iets naast onze rechtsstaat te zetten, parallel aan de rechtsstaat zoals we die kennen en zoals we die koesteren? Dat zegt de heer Markuszower dus niet?

De heer Markuszower (PVV):
Ik vind het woord "parallel" moeilijk. Ik heb net van mevrouw Bikker geleerd dat we in een parlement zitten en dat dat parlement functioneert. Dat heb ik net geleerd. Ik denk dat dit over dat tribunaal gaat, een woord dat ik niet meer mag zeggen. Maar als dat parlement functioneert, en dat parlement besluit om eens te kijken of beleid dat gevoerd is niet richting het ambtsmisdrijf gaat, is dat volgens mij niet "parallel". We kennen het ambtsmisdrijf gewoon in de wet. Of dat parlement kan besluiten om eens te kijken of er echt misdaden zijn gepleegd jegens het Nederlandse volk. Ik denk dat dat niet "parallel" is. Ik denk dat dat vanuit een parlement zou moeten komen. Dus dat woord "parallel" begrijp ik niet zo goed. Maar het is helemaal niet zo raar om zo nu en dan te kijken naar wat de mensen die ons hebben geleid, het land hebben aangedaan. Dat moet niet parallel, dat moet "in", dat moet "binnen"! Dat moet niet parallel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Koekkoek van Volt wil een vraag stellen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik begrijp die vraag over de parallelle rechtsstaat heel goed. Ik denk dat samen met mij hier een heel aantal mensen zich dat afvragen. Ik heb namelijk net in het betoog van de heer Markuszower gehoord dat we alle grondrechten opgeven van mensen die volgens de heer Markuszower zelf niet in de definitie van "de Nederlander" zouden passen. Zij komen in uitzichtloze detentie, puur en alleen omdat zij hier het recht op asiel uitoefenen. Dat is een parallelle rechtsstaat en daar zou ik de heer Markuszower over willen horen.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, juist niet detentie. Er komen mensen binnen. Ja, de PVV zegt: je moet eigenlijk zorgen dat er niemand meer binnenkomt. Dus sluit alle asielzoekerscentra en zorg voor een grote pushbackmacht. We zien nu in Polen dat dat gewoon werkt. Zorg dus voor een grote pushbackmacht en hou al die asielzoekers, die geen echte vluchtelingen zijn, maar nepvluchtelingen, weg van ons. Dan heb je nog een aantal mensen die hier al zitten. Die inrichtingen, die asielzoekerscentra, moet je natuurlijk dichtdoen — dat is geen detentie — want het geweld dat uit die asielzoekerscentra komt en de overlast die die asielzoekerscentra veroorzaken op de directe omgeving, zijn enorm. Detentie? Ik zeg gewoon: sluiten. Maak van die dingen gesloten instellingen. Dat zorgt ook voor een tegenovergesteld effect. Er is namelijk sprake van een aanzuigende werking. Iedereen is dol op mevrouw Ankie Broekers-Knol, onze staatssecretaris. Het heeft een aanzuigende werking. Heel de wereld weet namelijk: we moeten in Nederland zijn. Maar als ze weten dat je in Nederland in een gesloten inrichting komt — je hebt dan nog wel bewegingsvrijheid en krijgt natuurlijk ook gewoon nog te eten — en dat het hier allemaal niet zo prettig is, dan komen ze niet meer. Dan zorg je er dus voor …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
… dat ze in hun regio blijven.

De voorzitter:
Iets korter, meneer Markuszower.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
We kunnen hier een semantisch spelletje van maken: "leuk, een gesloten inrichting" en "oeh, detentie"! Maar wat is het verschil? Op het moment dat iemand vastzit en daar niet uit kan, is dat detentie. Op het moment dat dat alleen gebeurt vanwege het feit dat iemand het recht op asiel uitoefent, dan leven we in een parallelle rechtsstaat; daar hoeven we niet moeilijk over te doen.

De heer Markuszower (PVV):
Het is zelfs andersom. Weet u wie echt detentie hebben? De mensen die in de buurt van die asielzoekerscentra wonen. Die kunnen niet meer naar buiten. Die hebben zelfopgelegde detentie. Wij leggen detentie op aan de directe omgeving van elk asielzoekerscentra dat de staatssecretaris nu bouwt. De vrouwen kunnen namelijk niet meer naar buiten, de meisjes kunnen niet meer normaal naar school en de mannen kunnen niet meer gewoon hun grasmaaien. Ik heb met hen gesproken. Ze worden gewoon voor hun eigen huis doodgestoken. Sorry, bijna doodgestoken; ik moet niet liegen. Ze worden bijna doodgestoken. Dat is gewoon gebeurd. Ik heb met die vaders gesproken. Zij zeggen: we kunnen onze dochters hier 's avonds laat niet meer laten fietsen, want het is onveilig hier. De echte mensen die nu detentie krijgen, zijn de mensen die in de buurt van die asielzoekerscentra wonen.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, tot slot. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het is moeilijk omdat het een semantisch spelletje wordt. Ik heb dat eerder gehoord in het betoog van de heer Markuszower over wat wel en niet bij de rechtsorde hoort en wat wel en niet gezegd is. We proberen elkaar in dit debat te begrijpen. Op het moment dat we elkaar gaan bespelen en niet op elkaars woorden ingaan, dan is het debat klaar. Op het moment dat de heer Markuszower hier zegt "weet u wie echt detentie heeft?", hebben we het nog steeds niet over dezelfde rechtsstaat en rechtsorde.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK. U kunt uw vraag stellen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vroeg me af of de heer Markuszower al klaar was.

De voorzitter:
Ja.

De heer Azarkan (DENK):
Mooi! Dat vind ik oprecht mooi.

De voorzitter:
We kunnen aan de heer Markuszower vragen of hij nog door wil gaan, maar …

De heer Azarkan (DENK):
Laat ik hem niet aansporen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, uw interruptie? Een korte vraag of opmerking.

De heer Azarkan (DENK):
Ik merk aan de heer Markuszower dat hij het een beetje spannend vindt. Ik ben benieuwd hoe hij zelf vindt dat zijn bijdrage gaat.

De heer Markuszower (PVV):
Zelfreflectie is niet echt mijn grootste kracht.

(Hilariteit)

De heer Azarkan (DENK):
Dit is eigenlijk te serieus om over te lachen, want als je naar die teksten luistert, heb je het gevoel dat je niet bij de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid zit, maar …

De voorzitter:
Ik wil u vragen om een vraag of een opmerking.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik zit echt in mijn tweede zin! Dit is mijn eerste interruptie.

De voorzitter:
Ja, maar toch.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een serieuze vraag. Ik wil die vraag stellen door eerst te zeggen dat we bij het debat over de begroting van Justitie en Veiligheid zitten en niet bij de algemene extreemrechtse beschouwingen of zo. Mijn vraag is heel helder. De heer Markuszower maakt zich zorgen over de slachtoffers in het kader van de toeslagenmisdaad. Er is hun heel veel onrecht aangedaan. Ik ben benieuwd hoe hij reflecteert op de rapporten van de Raad van State en van de Raad voor de rechtspraak.

De heer Markuszower (PVV):
De heer Azarkan snijdt nu een heel groot onderwerp aan. Dit is een heel erg ingewikkelde vraag, dus het antwoord is lang. Ik heb gezien dat het grote probleem is dat rechters wel hadden kunnen weten dat de overheid die mensen aan het vertrappen was, maar er niks aan hebben gedaan. In mijn tekst heb ik daar volgens mij al iets over gezegd, of ik wilde dat zeggen, als ik het andere onderdeel had overgenomen. Ze hebben dat in hun eigen belang gedaan. Ze waren bang voor de Raad van State. De Belastingdienst heeft hun sommige stukken gewoon niet gegeven, en de rechters hebben dat eigenlijk toegelaten. Een goede rechter. Ik pleit overigens voor gekozen rechters, zodat we de slechte rechters zelf als volk kunnen vervangen … Ik hoor dat minister Grapperhaus wat zegt, maar daar pleit ik al heel lang voor. Daar pleit de PVV al heel lang voor. Wij willen gekozen rechters, want de niet-functionerende rechters en de rechters die die mensen in de toeslagenaffaire hebben vertrapt, moeten natuurlijk eigenlijk allemaal weg. Ze kunnen zelf die rapporten schrijven. Ik zei net gekscherend over mezelf dat ik niet zo sterk ben in zelfreflectie, maar die rechters zijn natuurlijk helemaal niet sterk in zelfreflectie, want die hebben gefaald, die hebben mensen vertrapt en die hebben geen recht gegeven maar hebben onrecht aangedaan. Maar ze zitten nog steeds op hun plek en ze mogen hun eigen rapporten schrijven.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat de heer Markuszower echt iets kan leren van de zelfreflectie die er vorige week was bij de rechters. Die hebben echt heel diep gekeken en hebben gezegd: wij hebben deze mensen per saldo geen rechtsbescherming gegeven. Dat is een belangrijk punt, want we hebben het hier over rechtsbescherming, over Justitie en Veiligheid en over asiel en immigratie. Daar kan de heer Markuszower echt iets van leren. Mij gaat het om het volgende. Deze groep is ook geselecteerd op laag inkomen; ze zijn gediscrimineerd op laag inkomen en ze zijn gediscrimineerd op nationaliteit. Vervolgens zegt meneer Markuszower eigenlijk dat daar heel veel mensen bij zitten die profiteurs zijn in dit land, dat zij eigenlijk dit land uit moeten en dat die mensen een uitkering krijgen waar ze niks voor doen. Hoe kunt u het nou aan de ene kant, zeg ik via u, voorzitter, voor deze mensen opnemen omdat ze geen rechtsbescherming hebben gehad en omdat ze vertrapt zijn door onze overheid en hun aan de andere kant in het tweede deel van uw bijdrage een enorme rotschop geven? Waarom doet u dit, meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):
Dat heb ik niet gedaan in deze bijdrage. Dat is gewoon niet waar. Iedereen hier in Nederland geniet gelijke rechten. Alle Nederlanders genieten gelijke rechten, maar als mensen zich misdragen, de wet overtreden — dat heb ik gezegd: de wet overtreden — en toevallig ook een dubbele nationaliteit hebben, kan je dat element nemen, een strafverzwarende maatregel toepassen, de Nederlandse nationaliteit afpakken en hen terugsturen naar het land van herkomst. Dat kan dan, maar als mensen zich niet misdragen — heel veel slachtoffers van de toeslagenaffaire hadden zich niet misdragen — is het natuurlijk een verschrikkelijke schande dat de overheid hen vertrapt. Daar zijn we het toch met elkaar over eens?

De heer Azarkan (DENK):
Nou zegt de heer Markuszower dat hij, als hij zich misdraagt, een andere behandeling krijgt dan ik. Dat is wat hij zegt, want ik heb een andere nationaliteit. Ik zeg toch maar even dat de heer Markuszower zegt dat het strafverzwarend meewerkt dat mijn vader ooit in een ander land woonde en hiernaartoe is gekomen en dat ik een andere nationaliteit heb. Is dat wat de heer Markuszower zegt?

De heer Markuszower (PVV):
Dat zegt de PVV al heel lang. Wij zijn daar overigens elkaars gelijken in, want ik heb een zelfde soort achtergrond. Ik zou tegen de heer Azarkan willen zeggen: doe afstand van die andere nationaliteit. Dat heb ik ook gedaan. Maar als de heer Azarkan daar zo'n probleem mee heeft … Deze Tweede Kamer heeft al heel lang hetzelfde principe als wet aangenomen. Als terroristen namelijk een dubbele nationaliteit hebben, dan mag hun Nederlandse nationaliteit worden afgepakt. Dat is al lang de wet. Het enige wat de PVV zegt, is: breidt dat stukje uit. Maar deze Kamer is al heel lang over de drempel heen van het principe dat mensen met een dubbele nationaliteit anders gestraft kunnen worden dan mensen met een enkelvoudige nationaliteit — gelukkig maar, zou ik zeggen. Dus de heer Azarkan moet nu niet net voordoen alsof ik een heel gek, verstrekkend standpunt heb. In de rechtsstaat waar ook de heer Azarkan in leeft, is dit principe al lang wet en regel.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Markuszower is zelf jurist. Hij zei in het begin dat het strafverzwarend werkt. Dat is iets anders dan de wet die we kennen, want die gaat over omstandigheden waarin je iemand zijn Nederlanderschap kan afpakken als diegene een tweede nationaliteit heeft. Dat is echt iets anders. Van de heer Markuszower weten we dat hij bij een partij zit die eigenlijk wil dat moslims anders behandeld worden.

De heer Markuszower (PVV):
Nee.

De heer Azarkan (DENK):
Van de heer Markuszower weten we …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Laat hij daar dan gewoon eerlijk in zijn. Ik vind zijn verhaal ook een beetje lafjes. Hij verschuilt zich een beetje achter dingen. Wees nou eens gewoon helder! U komt aan de ene kant op voor mensen omdat ze slachtoffer zijn in de toeslagen, maar aan de andere kant vindt u dat al die mensen niet dezelfde rechtsbescherming moeten krijgen. Wees daar dan helder in! Ga daar niet voor weglopen door te zeggen: dat heeft u hier gedaan! Nee, wat wilt u nou?

De heer Markuszower (PVV):
Volgens mij maakt de heer Azarkan er een discussie van die er helemaal niet is. Als mensen onschuldig — zij hebben niets fout gedaan — worden beschuldigd, dan moeten ze niet gestraft worden. Dat is met heel veel mensen gebeurd in dat toeslagenschandaal. Als de Belastingdienst ontlastende bewijsstukken niet aan de rechter geeft, de rechters te lui zijn om die stukken op te vragen en gewoon als een mak schaap meestemmen en meerulen met de elite omdat ze bang zijn voor hun toekomstige baantjes of voor de Raad van State, die wordt bestierd door een D66-bobo, dan is dat onrecht. Maar als mensen zich niet hebben misdragen, moeten ze niet gestraft worden. Dat lijkt me logisch. En als mensen zich wel misdragen, moeten ze keihard gestraft worden, wie ze ook zijn! Als we dan zien dat een persoon toevallig een dubbele nationaliteit heeft en geweld heeft gepleegd, wat moet die persoon dan nog in ons land? Dan kunnen we hem toch terugsturen naar z'n eigen land …

De voorzitter:
Even wat kort, maar dit is al uw zesde interruptie hè. U gaat zelf over uw eigen interrupties.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter. Ik heb er nog drie. Dank u.

Nee, drie? Zes, zeven, acht …

De voorzitter:
Nee, vanaf nu nog drie. Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, nou ben ik … Ik was net lekker op dreef, dacht ik.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Geef de voorzitter maar de schuld.

De heer Azarkan (DENK):
Zelfreflectie is ook aan mij besteed, hoor. Dat zal ik u toegeven.

De voorzitter:
U kunt er nog even over nadenken. Dan geef ik eerst even het woord aan de heer Ceder? Is dat oké?

De heer Azarkan (DENK):
Doet u dat maar even. Ja, hoor.

De voorzitter:
De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een vraag, in aanvulling op wat de heer Azarkan aangaf. Hij vroeg u naar het rapport van de Raad van State. Ik hoor u zeggen dat het verschrikkelijk is dat rechters mensen verdrukken, en dat er voor die mensen meer ruimte moet zijn. Tegelijkertijd hoor ik u over asielwetgeving zeggen dat het eigenlijk nog strenger zou moeten. Elke vorm van een schrijnendheidtoets moet volgens u van tafel. Het moet strenger, strenger, strenger. Diezelfde Raad van State heeft in het onderzoek aangegeven dat ze, ondanks dat de opdracht was gericht op de toeslagenaffaire, ook vreemdelingenzaken zijn tegengekomen waarover ze zich achter de oren moesten krabben. Er is een bijlage opgenomen met allemaal vreemdelingenzakenpunten waarvan we zeggen: volgens mij moeten we ook hiernaar kijken, moeten we kijken of mensen niet verdrukt zijn. Ik wil u het volgende vragen. Als u echt oprecht vindt dat rechters mensen niet zouden moeten verdrukken en dat we eerlijke rechtspraak moeten toepassen, bent u het dan niet met me eens dat dat dan ook zou moeten gelden voor vreemdelingenzaken, voor mensen die hier asiel vragen? En als dat zo is, bent u het dan met mij eens dat uw verhaal op zijn minst inconsistent is?

De heer Markuszower (PVV):
Nee. Ik ben het niet met de heer Ceder eens dat het inconsistent is. Ik vind dat Nederlanders die hier wonen en die hier zijn, die gewoon Nederlands staatsburger zijn, bepaalde rechten hebben en dat asielzoekers, mensen van buiten, een ander soort rechten hebben. Ik ben het wel met de heer Ceder eens dat ons rechtssysteem, ons aller systeem, ons Nederland, die continue instroom van zo veel asielzoekers niet aankan. Dat is een van de redenen om gewoon te stoppen. Ik heb niet eens gepleit voor een strenger asielbeleid, maar voor geen asielbeleid. Wij moeten nul asielzoekers meer opvangen, want ons land — en onze rechters, zo wil ik ook nog wel toegeven aan de heer Ceder — kan die continue influx, die instroom, van meestal, 77%, mannen niet aan. We kunnen het niet aan. Op elk vlak kunnen we het niet aan. We kunnen het financieel niet aan. We kunnen het qua veiligheid niet aan. En de rechterlijke macht kan het ook niet aan, zegt de heer Ceder, en ik geloof hem direct. Als we allemaal zien dat we het niet aankunnen, weet u wat we daar dan mee moeten doen? Dan moeten we ermee stoppen …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
… zodat we onze eigen Nederlanders, onze eigen mensen wél adequaat kunnen beschermen, zodat ...

De voorzitter:
De heer Ceder.

De heer Markuszower (PVV):
… adequaat …

De voorzitter:
U moet echt korter. U zit er gepassioneerd in, merk ik, maar het moet toch iets korter. Nee, meneer Markuszower. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Markuszower spreekt vaak over verdachten, en dan komt hij met allerlei statistieken. Nou zitten daar mensen tussen die wel verdacht zijn, maar uiteindelijk niet door de rechter worden veroordeeld. Waarom spreekt u altijd over verdachten? U bent ook ooit verdachte geweest.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, hoor!

De heer Azarkan (DENK):
Dat betekent dat u in die statistieken zou voorkomen. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat u altijd over verdachten spreekt, terwijl we als uitgangspunt hebben dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is, ook al zijn ze verdacht.

De heer Markuszower (PVV):
Dat je verdacht wordt van een misdrijf zegt natuurlijk wel iets. Maar ik heb het echt niet alleen maar over verdachten gehad. Ik zoek het even op, hoor, maar ik weet het ook wel een beetje uit mijn hoofd. De helft van de gevangenen, veroordeelden dus, zijn niet-westerse allochtonen. Het is dus niet zo dat ik het in mijn inbreng altijd alleen maar over verdachten heb. Ik verwijs naar de gevangenissen of naar voor misdaden veroordeelde asielzoekers. Een op de drie veroordeelden voor vernielingen of openlijke geweldpleging bijvoorbeeld is een niet-westerse allochtoon. Ik heb het dus niet alleen maar over verdachten. Ik vind wel dat ook de cijfers over verdachten heel wat zeggen. Marokkaanse jongeren worden bijvoorbeeld twaalf keer zo vaak verdacht. Volgens mij heb ik dat gezegd. Ik kan het even niet zo snel vinden, maar zij worden twaalf keer zo vaak verdacht van een misdrijf. Ja, dat zegt wel wat.

De voorzitter:
De heer Azarkan? Nee.

Meneer Markuszower, daarmee bent u aan het einde gekomen van uw betoog. Waarvoor dank.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is eervol om hier vandaag namens de VVD te mogen spreken over zo'n belangrijk thema. Na mij spreekt Peter Valstar. Hij houdt vandaag zijn maidenspeech, maar ik wil niet onvermeld laten dat we dit debat met alle JenV-woordvoerders hebben voorbereid. Dat zijn de heer Ellian, de heer Verkuijlen en mevrouw Rajkowski. Allen hebben op dit dossier een heel relevante ervaring. Wij bijten ons daarin vast, zoals ook onze voorgangers dat deden. Want hoewel wij helaas nooit een honderd procent veilige samenleving kunnen realiseren, kunnen wij er wel alles aan doen om de wereld om ons heen zo veilig mogelijk te maken. Want je veilig voelen is misschien wel het meest belangrijke in je leven. Zonder dat is de rest waardeloos. Daarom ben ik ook zo dankbaar voor al die mensen die dag in, dag uit klaarstaan om voor ons in de bres te springen. Letterlijk, zoals we afgelopen weekend zagen. In de eerst plaats gaat het hierbij natuurlijk om onze politie, de brandweer en het ambulancepersoneel. Met dat bizarre weekend achter de rug wil ik nogmaals letterlijk tegen hen zeggen: de VVD is ongelofelijk trots op jullie, en wij vinden het schokkend en stuitend dat mensen jullie menen te moeten aanvallen en belagen. Deze mensen moeten zich schamen. Dit heeft niets te maken met demonstreren. Dit is moedwillig rellen.

Voorzitter. Onze agenten op straat lopen altijd risico. Dat maakt onderdeel uit van hun werk. Maar het gaat nu echt van kwaad tot erger. Ik wil aan de minister vragen hoe het nu zit met de uitrusting van agenten. Heeft iedereen die dat nodig heeft in de eerste helft van volgend jaar dat stroomstootwapen — het is een tongbreker — en de bodycam? Graag een duidelijk antwoord hierop. De politie geeft aan meer te willen werken met drones. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter. Nederland is nog altijd een veilig en vrij land, maar het is wel een land met direct onder de oppervlakte veel zware drugscriminaliteit. Op de aanpak daarvan leg ik vandaag mijn focus. Jarenlang was drugscriminaliteit niet zichtbaar in het leven van alledag. Dat is nu echt veranderd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik maak hieruit op dat mevrouw Michon klaar is met het blokje politie. Daar heb ik een vraag over.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Met het blokje rellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het gaat mij om de politie. Ik moet het de VVD nageven: als één partij in staat is om hier het beeld neer te zetten dat zij staat voor meer blauw op straat, dan is het de VVD. Maar helaas, als we naar de cijfers kijken, dan zien we dat de capaciteit van de politie nog steeds niet terug is op het niveau van 2012/2013. Ik zou mevrouw Michon willen vragen, aangezien de VVD natuurlijk al die tijd aan de macht is geweest: wat vindt zij hier nu van?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, ik had deze vraag ook wel verwacht. En ik ben nu eens even blij dat u zegt: u schetst het beeld dat u voor de politie staat. Ik stá voor de politie; dat deden wij en dat doen we ook. Wat we de afgelopen jaren zien, is dat er bij de politie, zoals in zo veel sectoren, ook sprake is van een enorme vergrijzing, waardoor de politie ook versneld agenten moet opleiden om op die afgesproken operationele sterkte te blijven: die 52.000 mannen en vrouwen blauw op straat, die ons allemaal zo lief zijn en dat goede werk doen. En we hebben het dan ook over wat er nodig is om ervoor te zorgen dat die operationele sterkte op peil blijft. Daarover hebben we heel vaak met elkaar een debat, ook in commissies. De minister heeft aangegeven: ik verkort de opleiding van de Politieacademie, zodat ze sneller op straat kunnen, zodat we sneller dat blauw op straat terug hebben. We hebben een enorme financiële impuls gegeven bij deze begroting, en ook in de Algemene Politieke Beschouwingen met de motie-Hermans, om ervoor te zorgen dat er meer blauw op straat komt. Dus ik dank u eigenlijk voor de aanmoediging om dat te blijven doen. En ik zal dat ook blijven doen, want ik wil dat de afgesproken 52.000 operationeel blauw op straat ook daadwerkelijk op straat hun werk kunnen doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dit zijn mooie woorden. En de eerlijkheid gebiedt te zeggen: ik geloof mevrouw Michon als zij zegt "ik sta voor die politie"; daar twijfel ik niet aan. Maar mijn vraag ging eigenlijk ergens anders over, namelijk dat er is bezuinigd op de politie en dat die bezuinigingen nooit echt helemaal gerepareerd zijn. En laten we eerlijk zijn: we zijn natuurlijk niet overvallen door die grote groep politie die met pensioen gaat. We hebben natuurlijk al heel lang zien aankomen dat die vergrijzing en die grote uitstroom er aankwamen. Mijn vraag is dus nogmaals aan de VVD, aan mevrouw Michon: moet ze hier niet eerlijk toegeven dat het nog wat anders is dat je zegt "ik sta voor die politie", dan ook al die jaren investeren in de politie en zorgen dat het niveau op peil blijft, en zorgen dat we voorkomen dat we zo meteen met een tekort zitten dat we al heel lang hebben zien aankomen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Ellemeet verwijst naar de start van Rutte II, toen we met het land in een enorme crisis zaten, en waar we toen ook van de politie een bijdrage hebben gevraagd om die crisis op te lossen. Dat was heel pijnlijk. Dat was ook voor mijn fractie uitermate pijnlijk. Daarna is er, toen dat weer kon, mede op initiatief van de VVD altijd bijgeplust bij de politie, waar dat mogelijk was. Dat hebben we incidenteel gedaan, bijvoorbeeld voor de uitrusting. Dat hebben we afgelopen augustus structureel gedaan: totaal bijna meer dan een half miljard voor veiligheid. Dat hebben we bij de APB gedaan, zoals net gezegd, met de motie-Hermans. Waar er enige mogelijkheid is om de politie in financiële zin bij te plussen, zal mijn fractie dat altijd doen, met het oog op die operationele sterkte, die op orde moet zijn.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat zie ik eigenlijk wel als een handreiking. Kijk, bij Rutte II zagen we heus wel dat een heleboel agenten zouden verdwijnen, want Balkenende IV stuurde er 3.000 weg. Mijn fractie heeft toen samen met de VVD en het CDA die 3.000 weten te behouden. En inderdaad, bij de start van Rutte II ging het mis: daar werd een half miljard bezuinigd. En dat is nooit meer goed gekomen.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Helder (PVV):
Nu hoor ik mevrouw Michon zeggen: waar we bij kunnen plussen, zullen we dat doen. De motie-Hermans is daar niet voldoende voor. We hebben volgens mij vanochtend een brief gekregen van de ACP, waarin het schrijft dat er aanvullend op die 650 miljoen voor de rechtsketen, 300 miljoen voor de politie echt nodig is. Gaat mevrouw Michon-Derkzen daar een voorstel voor doen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank mevrouw Helder voor deze vraag. Ik wil dat deze minister stuurt op die aantallen qua operationele sterkte die we hebben afgesproken. Dus als ik deze minister hoor zeggen in de media "ik ben een beetje overvallen door die grote vergrijzingsgolf", dan vind ik dat pijnlijk, want je kan hierop sturen. Ik wil dat hij daarop stuurt, omdat ik wil dat we altijd daadwerkelijk die afgesproken 52.000 operationele agenten op straat hebben. Ik heb die brief van de bonden vanochtend inderdaad ook gelezen. Ik zou ook aan de minister willen vragen of we, met die impuls van augustus en die extra impuls van de gelden van de motie-Hermans, nu dus structureel die afgesproken aantallen kunnen halen, en zo niet, wat daar dan nog extra voor nodig is. Dus ik zal hem ook een reactie precies op dit punt vragen.

De heer Van Nispen (SP):
We hebben een enorm probleem met de georganiseerde criminaliteit in Nederland. Er worden nauwelijks misdaadgelden afgepakt. Wijkagenten zijn nauwelijks nog in de wijken te vinden. Rechercheurs zijn er te weinig; de zaken stapelen zich op. De Politieacademie heeft forse problemen, dus ook de instroom zal de komende jaren niet gehaald worden, of in ieder geval niet van het kwalitatieve niveau dat we eigenlijk zouden willen. Hoe kan de VVD hier dus nog zeggen dat zij staat voor de politie en de veiligheid, zoals de VVD altijd heeft gedaan in iedere verkiezingscampagne en keer op keer heeft beloofd, maar dit, na tien jaar aan de macht, de staat van onze veiligheid en onze politie is? Hoe is dat nou toch mogelijk?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Als de heer Van Nispen zegt dat het piept en kraakt bij de politie, dat ze een enorme werkdruk hebben, dat ze elke dag met hun kop in de wind staan en ze meer en meer geweld te verstouwen krijgen en als hij vraagt hoe ze dat nog aankunnen, dan sta ik totaal aan zijn zijde. Ik sta totaal aan zijn zijde. Ik wil hier dus ook tegen de politie zeggen: "Jullie doen goed werk. Hou vol. Ik sta achter jullie en ik help jullie." De heer Van Nispen zegt dat er altijd financiële krapte is. Ik kijk waar de ruimte zit. Dat hebben we in augustus gedaan. Dat hebben we in de APB gedaan. We kijken waar de ruimte zit om de politie financieel bij te plussen. We kijken of ze sneller op straat kunnen gaan door aan de minister te vragen: als we de politieopleiding verkorten, is het dan nog te doen? Kan dat nog? Hebben we nog steeds kwalitatief goede politiemensen op straat als we ook sneller van hun diensten gebruik kunnen maken? Ik zou de heer Van Nispen willen uitnodigen om te vertellen wat er dan nog meer nodig is, want mijn fractie doet er alles aan om ervoor te zorgen dat we voldoende en kwalitatief goede politiemensen hebben, die hun werk kunnen doen. Ik wil ze vooral complimenteren met het werk dat zij elke dag in heel moeilijke omstandigheden doen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat laatste is vanzelfsprekend, maar de VVD heeft er de afgelopen jaren helemaal niet alles aan gedaan om te zorgen voor een kwalitatief goede staat van onze politie en een goede staat van de veiligheid. Dat verwijt ik de VVD. Dat doe ik al jaren. Dat extra geld kwam te laat, veel te laat. Hoe is dat nou toch mogelijk? Het is ook nog eens te weinig. Dat weet mevrouw Michon. Als ze zegt dat ze dit debat gaat gebruiken om aan de minister te vragen of het voldoende is, dan weet ze wat het antwoord is, want het is niet voldoende. Dat weet mevrouw Michon. De vraag van mevrouw Helder is dus terecht. Wat gaat de VVD de komende twee dagen doen om te kijken naar wat er nog meer gedaan kan worden voor de komende jaren? Of gaan we het antwoord horen dat het een onderdeel wordt van de formatie? Dan heb ik nog de concrete vraag: wat is de inzet van de VVD voor de formatie? Waarop kunnen de politie, het OM en de rechtspraak de komende jaren rekenen qua stabiele en robuuste financiering, waar iedereen al jaren om schreeuwt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Van Nispen stelt een heel aantal vragen achter elkaar, maar zijn laatste vraag is blijven hangen. Hij vroeg: wat komt er uit de formatie? Ik hoop dat we dat snel gaan zien. U kunt er in ieder geval op rekenen dat de VVD er altijd voor zal zorgen dat veiligheid goed uit elke discussie komt, zoals we dat altijd hebben gedaan.

De voorzitter:
De vraag van de heer Van Nispen was ook wat de inzet van de VVD is voor de komende twee dagen, ook qua resultaat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja. Ik heb vellen vol met wat ik heel graag nu daarover wil zeggen. Ik vind dat deze minister moet sturen op de afgesproken operationele doelstelling van 52.000 agenten op straat. Ik heb hem via de vraag van mevrouw Helder ook gevraagd om te reageren op de noodkreet van de bonden. Dat is mijn antwoord daarop.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We zien onder de oppervlakte steeds meer zware drugscriminaliteit. Daar wil ik het vandaag dus over gaan hebben. Jarenlang was drugscriminaliteit niet zichtbaar in het leven van alledag. Dat is nu echt anders, want onze kinderen kunnen op het schoolplein zien dat andere kinderen worden geronseld om pakketjes te bezorgen. Of denk aan de ondernemer die keihard werkt voor elke cent en ziet dat hij het aflegt tegen zijn buurman, een winkelier waar wonderbaarlijk genoeg nooit iemand in de zaak komt, maar die wel in een dikke auto rijdt. Je kan op weg zijn naar een supermarkt terwijl de kogels je om de oren vliegen. Het absolute dieptepunt is bereikt met de moord op Derk Wiersum en Peter R. de Vries. Dat waren mensen die elke dag vochten voor veiligheid en rechtvaardigheid. Dat heeft ons hele land geschokt. Het heeft onze rechtsstaat geschokt en zelfs aangetast, maar de rechtsstaat moet en zal overwinnen.

Voorzitter. Ik voel me verantwoordelijk om vanuit deze plek te doen wat daarvoor nodig is. Dat begint met geld. Ik ben dan ook blij dat het kabinet op uitdrukkelijke wens van de VVD 0,5 miljard extra per jaar heeft kunnen regelen om zware drugscriminaliteit verder en steviger aan te pakken. Nu wil de VVD dat ook glashelder is wat we daarmee gaan doen en wat de ambitie is. Hoeveel extra mensen in fte gaat dit opleveren bij de politie, het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht, de FIOD, de douane en alle opsporingsdiensten? Welke resultaten mogen we verwachten? Waar stuurt de minister op? Het is lastig. Zie het afpakken van crimineel vermogen. Iedereen wil dat een oneerlijk verdiende auto wordt afgepakt, maar dat gebeurt nog steeds niet. We zien elk jaar hele magere resultaten bij het afpakken.

Naast extra geld moeten we ook de mensen beschermen die dat nodig hebben. Journalisten, rechters, advocaten, burgemeesters en politici krijgen steeds vaker te maken met geweld en bedreigingen. Een strafproces kan niet meer plaatsvinden zonder grote beveiligingsoperatie. Het is schandalig maar een burgemeester moet tegenwoordig beveiligd worden omdat hij een drugspand sluit. Idem dito voor crimefighters die vrezen voor hun leven omdat ze drugscriminelen achter de tralies proberen te krijgen. Dus moeten we zorgen dat de juiste mensen in aanmerking komen voor beveiliging en dat dat op een goede manier wordt uitgevoerd. De commissie-Bos heeft hiervoor heel veel verstandige voorstellen gedaan in een prachtig rapport. Het is onze plicht om daarmee aan de slag te gaan. Er staan ook belangrijke aanbevelingen in. Bijvoorbeeld het onderzoek hoeveel informatie wettelijk gezien mag worden verzameld en gedeeld. Verder noem ik het overleg over de beveiliging met de persoon die het betreft. Het derde belangrijke punt voor mijn fractie is het kijken naar de capaciteit voor deze bewaking en beveiliging zodat we geen mensen kwijt zijn die we in onze basispolitiezorg zo hard nodig hebben. Ik hoor graag van de minister of hij deze drie punten ondersteunt en hoe hij ervoor zorgt dat de noodzakelijke middelen structureel beschikbaar komen.

Dan een aantal punten over die georganiseerde drugscriminaliteit. Het begint in de wijk. Gezag in de wijk is de kern van goed politiewerk door de wijkagent. De wijkagent kent zijn pappenheimers. Hij werkt samen met de scholen, met de jeugd-boa's en met sleutelfiguren in de wijk. En dat staat onder druk. Wijkagenten worden weggetrokken voor andere zaken, bijvoorbeeld voor demonstraties. Het piept en kraakt. Dan is het goed dat mijn fractievoorzitter tijdens de APB met steun van bijna alle collega's hiervoor 200 miljoen heeft kunnen regelen om ons land ook veiliger te maken. Meer dan de helft daarvan zetten we in voor 700 extra wijkagenten. We hebben kunnen lezen dat we vanaf 2024 de eerste 300 wijkagenten kunnen zien. Mijn vraag aan de minister is of dat sneller kan. De minister heeft aangegeven dat de 700 extra wijkagenten worden verdeeld in overleg met de regioburgemeesters. Hoe gaat dit? Is dit koehandel? Waar zet de minister op in? Meer wijkagenten in de probleemwijken die we kennen in ons land of meer wijkagenten in groeigemeenten? Want hoe erg we het ook vinden, voor jongeren kinderen is het nog steeds erg aantrekkelijk om snel geld te verdienen met criminaliteit. Dat begint vaak klein maar als je er eenmaal in zit, kom er dan nog maar eens uit, zeker als je thuis nog de nodige problemen hebt en het op school ook niet zo lekker gaat. Op straat zijn de eerste stappen in de criminaliteit gauw gezet: even op de uitkijk staan, even een pakje wegbrengen. De vraag bij deze echt jongere kinderen van bijvoorbeeld 10 jaar, is vaak of zij nu de dader of het slachtoffer zijn. Wat als je slachtoffer bent van criminele uitbuiting? Is dat dan niet gewoon een vorm van mensenhandel en dus een vorm van ondermijnende criminaliteit? Het is de vraag of deze jonge kinderen gestraft moeten worden. Wat mijn fractie betreft moeten straf en zorg voor deze groep hand in hand gaan om hun een serieuze kans te bieden een ander pad te kiezen. Maar wie die kans niet grijpt, pakken we wat mijn fractie betreft harder aan dan voorheen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het heel interessant wat mevrouw Michon hier zegt en ik ben het ook met haar eens. Als het echt om jonge kinderen gaat, dan is het de vraag of ze slachtoffer of dader zijn. Om die reden zullen mijn collega Kröger en ik een voorstel doen om, weliswaar onder strenge voorwaarden, een verklaring omtrent het gedrag te geven aan jongeren die als ze minderjarig zijn een keer de mist in zijn gegaan en daardoor een strafblad hebben. Dat sluit volgens mij heel goed aan bij dit betoog van mevrouw Michon. We willen die kinderen, die jonge mensen juist uit die criminele wereld trekken en op het goede pad zetten. Zou zij hier ook enthousiast over kunnen zijn?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kijk altijd met enthousiasme naar de voorstellen van collega's. Dat zal ik ook in uw geval doen. Ik wil echter wel een scherp onderscheid maken tussen hele jonge kinderen die beginnen met een criminele carrière en jonge kinderen die hardnekkige recidivisten zijn en die we wat mij betreft harder aanpakken. Dus er zit wat mijn fractie betreft wel een onderscheid tussen. Maar ik zal in alle ernst naar uw voorstel kijken.

Voorzitter. Wie deze kans niet grijpt, pakken we harder aan dan voorheen. Recidivisten van kleine delicten — ik zei het net al — moeten wat mijn fractie betreft worden aangemeld bij het Veiligheidshuis. Dan kijken we direct naar de broertjes en zusjes. Kan de minister dat regelen? Want de kans dat ook zij afglijden is levensgroot. Straf op maat dus voor de jeugdige crimineel, het liefst in de wijk waar het misgaat en waar de jongere bekend is. Daarom kijkt de VVD met interesse naar de wijkrechtbank. Wat zijn tot nu toe de ervaringen daarmee in Rotterdam-Zuid en Amsterdam? Hoe staat het met de nabijheidsrechter? Werkt dat? Wanneer horen we daar meer over?

In de wijken kan de politie het niet alleen. Naast voldoende wijkagenten moet er ook voldoende recherchecapaciteit zijn, juist ook om een antwoord te hebben op die kleine vergrijpen. Die mogen niet op de plank blijven liggen; die moet je ook aanpakken. Is de minister dat met de VVD eens? De wijkagent werkt nauw samen met de handhavers, de boa's. Met de motie-Hermans, die al eerder werd genoemd, is er 25 miljoen extra voor meer handhavers. Goed dat de minister de eerste stappen heeft gezet met zijn visie op de boa. Dat was een heel nuttig, mooi stuk. Ik kijk zeer uit naar het einddocument. Ik wil de minister wel vragen om in de definitieve versie meer tekst te wijden aan de groene boa's. Ook daarvoor is geld vrijgemaakt met de motie-Hermans: 5 miljoen extra. De groene boa's doen veel meer dan alleen op onze natuur passen. Ze spelen een belangrijke rol bij de aanpak van drugscriminaliteit. Zíj vinden die schuur vol hennep. Zíj vinden dat drugsafval. Ze moeten daar dus ook voor toegerust zijn. Wat betekent deze taak van de groene boa voor diens uitrusting en vooral voor de samenwerking tussen de groene boa en de politie? Ik hoop dat de minister hier in het einddocument, met die visie op de boa, concreet op in wil gaan. Kan de minister in dit debat bevestigen dat dat visiedocument aan de basis ligt voor de verdeling van de 5 miljoen extra gelden voor de groene boa?

Deze visie laat maar zien dat de minister de taak van de boa in het veiligheidsdomein zeer serieus neemt, en terecht. In dat kader begrijp ik dan ook echt niet dat de minister geen probleem ziet in het dragen van een hoofddoek door handhavers, door boa's. Die discussie speelt in een aantal grote steden. We hebben niet voor niets afgesproken dat gezagsdragers een uniform dragen. Dat straalt neutraliteit uit en daarin is geen plek voor het uiten van je geloof. De minister zegt dat hij het uniform van de boa een lokale aangelegenheid vindt, maar deze minister is verantwoordelijk voor het hele stelsel waarin boa's opereren. Daarom wil ik dat de minister de landelijke regelgeving aanpast om regels over het uniform op te nemen. Als de minister dat niet wil doen — ik heb hem daar schriftelijke vragen over gesteld — zal ik daar een Kameruitspraak over vragen.

Voorzitter, terug naar de zware drugscriminaliteit. Het begint natuurlijk allemaal bij de drugshandel. Die is lucratief voor een jonge jongen — het zijn vaak jongens — van 10, 12 jaar, maar ook voor de grote drugsbazen. Ze zijn beiden gevoelig voor geld en status, ieder op hun eigen schaal. De grote jongens komen weg met een veel lagere straf dan de twaalf jaar die ervoor staat, en dat moet worden doorbroken. De VVD wil dat de verkoop aan minderjarigen, dus ook de verkoop aan de drugsrunners, als een strafverzwarende omstandigheid gaat gelden bij de strafeis van het OM. Hoe denkt de minister hierover? Is de minister op de hoogte van het feit dat de politie zeven unieke afnemers moet identificeren om een dossier over drugshandel rond te krijgen? Er worden nu nog heel vaak daders veroordeeld voor bezit in plaats van handel uit het oogpunt van bewijslast. Wil de minister met het OM in gesprek om ook dit te veranderen?

De drugshandel begint vaak in het buitenland, waar de drugs de container in gaan. Nederland heeft ook eigen drugslabs — dat zien we vaak — maar is hoofdzakelijk een doorvoerland voor drugs. Wat de VVD betreft pakken we de drugshandel bij de bron aan. Kan de minister bevestigen dat we met het extra geld Nederlandse agenten stationeren in Zuid-Amerika, in de bronlanden, om zo drugslijnen eerder te signaleren en import te voorkomen? Op het moment dat de drugs ons land binnenkomen, moeten we effectiever opsporen. De havens blijven een zwakke schakel. Goed dus dat er extra capaciteit komt bij de douane en de politie en dat de uithalers, die de drugs uit de containers halen, nu strenger kunnen worden gestraft. De VVD wil ook dat er meer gebruik wordt gemaakt van drones om deze uithalers sneller te zien en eerder te pakken. De douane wil dat ook graag. Kan dat dan ook binnen de regels?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb toch even een vraag aan mevrouw Michon. Eerder werd ook al gesproken over het rapport Fundament op orde, terwijl de politie vandaag in een brief zegt: het fundament is niet op orde; daar hebben we gewoon 300 miljoen voor nodig; het is code zwart bij de politie. Die wijkagenten waar u van droomt, zijn er allang niet meer. Die bestaan ook helemaal niet, want die zien die wijk niet. Hier wordt weer een politieke wens geuit; een politieke wens, want nu moeten we ineens ook nog politieagenten in het buitenland gaan stationeren.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Na tien jaar roepen "blauw op straat" zijn er tienduizenden agenten te weinig. Wat gaan we niet meer doen? Wat is de keuze van de VVD als we dus willen dat de agenten in de wijken staan? Dat wil ik ook. We willen georganiseerde misdaad aanpakken. Dat wil ik ook. Wat doen we dan niet meer? Welke keuzes maken we?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit vind ik echt een totaal ambtelijke discussie. De politie kán niet kiezen om iets niet te doen. Alle opsporingsdiensten kunnen niet kiezen om iets niet te doen, want zij moeten dát aanpakken waar de nood hoog is. En dat dóén ze ook altijd. Je ziet dat nu de drugscriminaliteit een enorm groot probleem wordt in Nederland, dus dan moet de politie zich daar ook op focussen. En dat doen ze ook in de volle breedte. Dat doet niet alleen de politie, maar dat doen handhavers nu ook, de groene boa doet eraan mee, zoals ik net heb gezegd; de FIOD doet eraan mee, de douane doet eraan mee. We hebben met die extra gelden van de zomer op ál die verschillende diensten die daaraan werken ook een versterking aangebracht om ervoor te zorgen dat zij deze problematiek kunnen aanpakken. Dus je kan niet tegen de politie zeggen: laat dat ongeluk maar even zitten, want daar hebben we nu even geen tijd voor. Die doen dus juist altijd alles en dat blijven ze ook doen. Dat is waarom ze ook zulk goed werk doen, waarom we ook niet zonder ze kunnen en waarom we hun goede werk moeten koesteren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan geeft u hier dus ook gelijk het antwoord dat als er niet 350 miljoen bijgaat, we dan dus wél moeten gaan kiezen wat we niet meer doen. U weet zelf ook dat het niet genoeg is; u kunt van alles voorschotelen, met drones en misschien andere bedrijven inzetten om dingen te beveiligen, maar dat is gewoon onzin. Zonder die 350 miljoen moeten we dus die keuzes gaan maken. Dus gaan we nu met elkaar pleiten dat we die 300 erbij gaan krijgen?

De voorzitter:
Ik wil u vragen om via de voorzitter te praten. Dat betekent geen ge-u maar via de voorzitter. Volgens mij kennen we het. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben in augustus een half miljard extra gekregen op veiligheid. Daar hebben we met elkaar nog helemaal geen beeld bij tot hoeveel extra fte dat nou leidt, bij welke dienst, bij welke opsporingsdienst, bij de politie, bij het OM, bij ZM. Daar heb ik de minister net op bevraagd. En u zegt nu al: kunt u zeggen 300 miljoen erbij, want er is sowieso te weinig? Ik heb deze minister aan het begin van mijn betoog gevraagd: waar gaat dat half miljard naartoe? Hoeveel extra fte bij welke organisatie, welke ambities en welke resultaten liggen eraan ten grondslag? Ik vraag deze minister: als we hebben 52.000 operationele agenten hebben afgesproken, blauw op straat, 52.000, halen we dat dan, ja of nee? Dat heb ik aan de minister gevraagd. Daar wil ik op sturen. Daar kunt u mij ook altijd op aanspreken, maar ik hoor mevrouw Kathmann zeggen: het is sowieso te weinig, 300 miljoen erbij.

Ik wil de antwoorden van de minister horen op de vragen die ik heb gesteld. Dan gaan we zien of we die doelstellingen die we met elkaar hebben afgesproken halen. Dan gaan we met elkaar afspreken welke ambitie wij ook reëel vinden, bijvoorbeeld als het gaat over afpakken. Ik vind dat we hier moeten zeggen: wat willen wij terugzien van het geld dat we in al die diensten stoppen? En dan spreek ik u weer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het is niet dat we vandaag, bij de begrotingsbehandeling van JenV, voor het eerst spreken over de tekorten bij de politie. Iedereen kan rekenen, en het rekensommetje is u voorgeschoteld. Met de motie-Hermans, met alles wat erbij komt, is er een fundamenteel tekort, überhaupt om de basis op orde te hebben, van 300 miljoen bij de politie. Dus nogmaals, wat is de VVD van plan om niet meer te gaan doen als ze niet voor die 300 miljoen gaan pleiten? Want die antwoorden van de minister hebben we allemaal allang, daar hoef ik echt niet meer op te wachten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Die antwoorden van de minister heeft mevrouw Kathmann niet, want mevrouw Kathmann weet niet hoeveel extra fte er uit die half miljard komt die we in augustus bijgeplust hebben in de hele strafrechtketen. Dus nu direct pleiten voor meer geld vind ik het paard achter de wagen spannen. Nogmaals, waar dat nodig is om de afspraken die we hebben gemaakt na te komen vindt zij me aan haar zijde.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik was bij de uithalers uit de containers in de haven. Ik dacht: daar komt mevrouw Kathmann voor. Maar nee, die hebben we gehad.

Dan de opbrengst waar de criminelen het allemaal voor doen. Er circuleert een ongelofelijke hoeveelheid drugsgeld in ons land. Dat geld is verwoestend en ontwrichtend. Alles en iedereen wordt gekocht c.q. afgekocht. Die geldstromen moeten worden doorbroken en crimineel vermogen moet worden afgepakt. De verleiding van geld begint al bij jonge kinderen, want geld is status. Passen we de Rotterdamse patseraanpak breder toe, wil ik aan de minister vragen, om van die kinderen de met crimineel geld gekochte spullen af te nemen. Dankzij de extra middelen kunnen diensten zoals de FIU en de FIOD ook beter opvolging geven aan signalen van verdachte geldstromen. Ontzettend belangrijk. Maar wat staat hen dan nu nog in de weg, wil ik aan de minister vragen. Wat de VVD betreft werken we toe naar minimaal een half miljard afgepakt vermogen per jaar vanaf 2024. Gaat het wetsvoorstel non-conviction based confiscation ons daarbij helpen, vraag ik de minister.

Tot slot op het punt over drugsgeld. Ik erger me kapot aan de facilitators: makelaars, notarissen en advocaten die geen melding maken, of erger nog, zelf meewerken aan witwassen. Hoe kunnen we deze rotte appels in die beroepsgroepen harder aanpakken? Wat mij betreft moet dat in ieder geval door inzet van het strafrecht naast het tuchtrecht. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Om ondermijning aan te pakken is het broodnodig dat diensten effectief samenwerken. Alleen ben je sneller, maar samen sta je sterker. Samenwerken betekent informatie delen en dat doen we binnen een helder wettelijk kader, wat mij betreft. Ik ben dan ook blij met de Wet gegevensdeling samenwerkingsverbanden. Deze wet is keihard nodig. Dat hoor ik bij elk werkbezoek terug. Uit mijn contact met mijn collega's uit de Eerste Kamer begrijp ik dat zij nu wachten op een reactie van de minister naar aanleiding van de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens. Hoe zit dat nu qua proces, vraag ik aan de minister. Kan hij ook kort ingaan op die kritiek?

Voorzitter. Dan het MIT, over samenwerking gesproken. We hebben daar de afgelopen maanden uitvoerig over gesproken: een samenwerkingsverband in oprichting. De urgentie van de drugscriminaliteit maakt dat snelheid geboden is. Dat MIT is opgericht en tegelijkertijd is er gewerkt aan de oprichting. Snelheid is dus geboden, maar de contouren van zo'n belangrijke nieuwe organisatie moeten helder zijn. Die helderheid is, wat mijn fractie betreft, geboden, maar ik blijf kritisch. Voor de VVD is en blijft van belang dat het MIT niet parasiteert op bestaande diensten, want die hebben hun mensen hard nodig om hun eigen belangrijke werk te doen. Daarnaast moeten we ervoor zorgen dat geen dubbel werk gedaan wordt en dat duidelijk blijft wie waarvoor verantwoordelijk is. Ik wil het MIT onder randvoorwaarden het voordeel van de twijfel geven. De kern is voor mij dat operationele interventies moeten plaatsvinden onder het bevoegd gezag, zoals bijvoorbeeld het OM, en dat er afstemming moet zijn over die operationele interventies met de moederorganisaties, zoals de politie en de FIOD. Kunnen we die afspraak maken, vraag ik de minister via u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Azarkan van DENK voor een interruptie. Hij was ietsje eerder. Daarna mevrouw Helder, PVV.

De heer Azarkan (DENK):
Het is ook mijn partij een lief ding waard als we met elkaar de criminaliteit kunnen aanpakken. Daar hoort ook bij dat we die gegevens kunnen delen. Maar de wet die in de Eerste Kamer ligt, rammelt echt aan alle kanten. Daarvan zegt de Autoriteit Persoonsgegevens dat die de deur wagenwijd openzet voor een volgende toeslagenschandaal. Dit kán zo niet! Daar zitten geen waarborgen in, de informatie die gedeeld wordt, kan in verkeerde handen komen en tot misbruik leiden. Dat moeten we zo niet willen. Hoe kijkt mevrouw Michon-Derkzen daar tegenaan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Die wet waar de heer Azarkan het over heeft, is uitvoerig in deze Kamer besproken. Die is aangenomen in deze Kamer en die gaat vervolgens naar de Eerste Kamer, nog voor hun reflecties, zoals ook hun taak is. Op dat moment komt er nog een stevige reactie van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat vind ik qua timing ongelukkig, zeg ik in alle eerlijkheid, want zo'n reactie wil je eerder in het proces hebben, zodat je die ook kunt meenemen. Ik wil de minister dan ook vragen hoe dat kan. Hoe kun je nou om, zeg maar, één voor twaalf een bijdrage van de Autoriteit Persoonsgegevens krijgen in deze stevigheid? Hoe is dat gegaan? Maar mijn fractie heeft ook vóór die wet gestemd. Wij waren voor deze wet, omdat het nodig is om in samenwerkingsverbanden informatie te delen om criminaliteit aan te pakken. Waar je ook bent, in welke gemeente dan ook, vragen de burgemeesters hier allemaal om. Zij kunnen hun werk nu niet op een goede manier doen om die criminaliteit aan te pakken.

De heer Azarkan (DENK):
Dat u voorgestemd heeft, was mij gevoeglijk bekend. U pleit er hier voor en bovendien kunt u, laten we zeggen, te goeder trouw dwalen. Volgens mij zegt de Autoriteit Persoonsgegevens: dit moeten we zo niet willen. Maar we zien dit veel vaker. Het gaat ook over de wet die nu hier ligt, die controversieel is verklaard, over hoe we met de NCTV omgaan. Daarvan zeggen de Raad van State en ook de Autoriteit Persoonsgegevens: dit geeft geen goede waarborging. Ik begrijp dat de VVD, die zelf natuurlijk verklaard heeft dat ze de crimefighters zijn ... In de praktijk maken ze dat totaal niet waar, maar het dient vaak als een soort schild tegen de PVV.

De voorzitter:
Maar uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag is: moeten we dat nou serieus nemen, zodat we in de toekomst ongelukken voorkomen en recht doen aan de instituten die we opgericht hebben om ze hierover te laten adviseren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind dit vervelende woorden van de heer Azarkan. Ik neem mijn werk heel serieus. Elk wetsvoorstel dat ik hier behandel, heb ik goed bestudeerd. Daar heb ik een opvatting over. Dat kan een andere zijn dan die van u en dat mag ook een andere zijn dan die van u, maar dan moet u niet tegen mij zeggen dat ik mijn werk niet goed doe. Ik doe mijn werk zo goed mogelijk. We kunnen het niet elkaar eens zijn. U kunt zeggen: u ...

De voorzitter:
Graag via de voorzitter. Meneer Azarkan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Azarkan kan zeggen: u respecteert de adviezen niet van de instituties die we daarvoor hebben. Ik lees die zorgvuldig, ik beoordeel ze, ik maak mijn afweging en dan hebben we hier het debat. Ik sta dus voor alles wat ik heb gedaan bij alle wetgeving die we hier langslopen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb gezegd dat iedereen natuurlijk een fout kan maken of te goeder trouw kan dwalen. Ik heb helemaal niet gezegd dat het werk niet goed gebeurt. Wat ik zeg, is dat we instituten benoemd hebben. Sommige zijn Hoge Colleges van Staat. Die hebben we een rol gegeven. We zagen bij het toeslagenschandaal dat die op tijd aan de bel trekken, maar vervolgens doen we daar als Kamer en ook als kabinet gewoon te weinig mee. Als dat soort instituten ons op voorhand al waarschuwen, dan is mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen de volgende. We moeten het evenwicht kiezen tussen de waarborgen die we bieden in de rechtsstaat en het bestrijden van criminaliteit. We moeten niet het ene overhaast doen omdat we dat heel graag willen en vervolgens waarborgen van privacy, van mensenrechten, van de rechtsstaat, overboord gooien. Dat is mijn vraag. Hoe vinden we dat?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Alle adviezen van de Hoge Colleges zoals de Raad van State, maar ook die we bij consultaties krijgen, bij een wetsvoorstel, lees ik goed, bestudeer ik. Ik maak mijn eigen afweging, ik leg die voor aan mijn fractie en ik kom hier met een standpunt over een wet. Dan hebben we het daarover en dan gaat die wet verder. Ik ben hier bij geen enkele wet te goeder trouw gedwaald. Wat ik hier heb gedaan, is het standpunt van mijn fractie. Daar kunt u anders over denken, maar ik weeg dat. Ik weeg al die adviezen en vervolgens hebben we hier het debat daarover. Deze wet is naar de Eerste Kamer gegaan. Ik zou graag zien dat die wet wordt aangenomen, omdat die hard nodig is om de criminaliteit aan te pakken.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, PVV en dan mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Helder (PVV):
Over het MIT. Daar staat een tweeminutendebat voor, maar het gevaar bestaat dat het niet doorgaat en ik hoor mevrouw Michon-Derkzen daar nu voor pleiten. Wat bedoelt zij met "het MIT het voordeel van de twijfel geven"? Kijk, als het eenmaal up and running is, krijg je het niet meer weg. Mijn fractie wil het gewoon niet, gelet op wat we allemaal hebben gehoord in het rondetafelgesprek. Zo veel haken en ogen, dat gaat 'm gewoon niet worden. Mijn fractie wil het MIT niet. Ik hoor dus graag van mijn collega van de VVD wat zij bedoelt met "het voordeel van de twijfel geven".

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb me zeer kritisch over het MIT uitgelaten en samen met mevrouw Helder de rondetafel georganiseerd. Eigenlijk zijn we er samen in opgetrokken om scherper te krijgen: wat is de doelstelling van dat MIT, hoe werkt het, hoe verhoudt het zich met het werk van de diensten die daaronder zitten? We hebben enorm veel vragen gesteld in een schriftelijk overleg en de antwoorden allemaal bestudeerd. Ik zit ook in de Kamer om problemen op te lossen. Dan denk ik: kan dat MIT nou helpen met de problematiek van de georganiseerde drugscriminaliteit? Daarmee is het voor mij gekanteld van kritisch naar positief-kritisch. Ik zal het kritisch blijven volgen op de punten die ik heb genoemd. Maar ik zie in dat de samenwerking tussen alle betrokken diensten — zij noemen dat fenomeenanalyses; dat vind ik een niet heel vriendelijk woord — nodig is om bredere platen, om het zo te zeggen, te krijgen van de problematiek die speelt. Ik blijf nog steeds kritisch: blijven er voldoende mensen achter in de moederorganisatie, wordt die niet leeggetrokken, blijft het gezag, de gezagsrelatie, overeind staan? Maar daarmee zou ik wel zeggen: we moeten het MIT nu een zetje geven en van de kant laten gaan.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat verbaast me wel enigszins. Je zou eigenlijk geen namen mogen noemen, maar ik doe dat in positieve zin. Het is wel een feit dat professor Fijnaut wel degelijk duidelijk heeft gemaakt dat er wordt geparasiteerd op andere eenheden. We horen dat ook van de mensen op de werkvloer. Mensen die onmisbaar zijn, worden uit eenheden weggehaald om verderop in dat MIT gepositioneerd te worden. Maakt dat het dan voor u niet anders? Want dat heb ik u ook horen zeggen. Maar dan wordt u toch positief-kritisch en dat begrijp ik niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit was inderdaad een van de punten die we in de rondetafel naar voren hebben gebracht en die ook uitvoerig is teruggekomen in dat schriftelijk overleg. Dan zie je twee dingen. Je ziet dat die aantallen meevallen en dat wie er naar het MIT gaat, wordt vervangen. Daar is extra geld voor bij die moederorganisaties. Daar zit dus een uitwisseling in van mensen. Dus ook de mensen die naar het MIT gaan, blijven in contact met de moederorganisaties. Ik was dus bijvoorbeeld erg kritisch op dit punt. Ik vind het wel mooi dat mevrouw Helder dat aangeeft. Als ik dan dat hele schriftelijk overleg lees, dan moet ik wel concluderen dat juist die kruisbestuiving tussen de moederorganisatie en het MIT, en daarmee de ondersteuning die het MIT geeft aan de moederorganisaties, maakt dat ik dit wel kan steunen. Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga eigenlijk door op hetzelfde punt als mijn collega Azarkan. Ik ga ervan uit dat ook voor de VVD de harde lessen van de toeslagenaffaire zijn dat wij als wetgever kritisch moeten kijken hoe de rechtsbescherming van individuele burgers geborgd is. Er ligt nu een ongelofelijk helder en toch ook snoeihard advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Mijn vraag is: als dat advies er nou had gelegen voordat wij als Tweede Kamer deze wet behandeld hadden, had de VVD dan anders gestemd?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Deze als-dan kan ik volstrekt niet beantwoorden. Ik breng hier nu naar voren dat ik alles wat wij tot ons hebben ten behoeve van de bespreking van een wetsvoorstel, ook tot me neem en ook gebruik bij de standpuntbepaling. Ik vind de timing van de Autoriteit Persoonsgegevens op z'n minst vreemd. Daar vraag ik de minister over. Ik neem aan dat de minister nu ook nog richting de Eerste Kamer met een reactie gaat komen. Ik heb ook nauw contact met de collega's van mijn eigen fractie in de Eerste Kamer. De Eerste Kamer zal natuurlijk vervolgens verder kijken hoe deze wet dan verdergaat, gelet ook op de reactie die ik van de minister verwacht op de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dus dat nemen we nu mee in een normaal wetgevingsproces.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is een heel procedureel antwoord. Voor mij is dat ook meteen een antwoord dat eigenlijk kenschetst: als wij de toeslagenaffaire en wat wij daarvan moeten leren serieus nemen, moeten wij zelf ook echt kritisch kijken naar de wetgeving die wij behandelen. We moeten ook kritisch kijken wat het doet met de rechtspositie van burgers. Ik begrijp van mevrouw Michon-Derkzen dat ze zegt: dat advies lag er toen niet. Maar ik verwacht toch wel van een collega dat zij, nu ze het gelezen heeft, kritisch kan reflecteren op de volgende punten. Wat betekent dat nou voor hoe wij die wet hebben behandeld? En hebben wij genoeg gekeken naar de rechtspositie van individuele burgers? Dus als zij dat advies ter harte neemt, wat doet dat dan met de manier waarop zij nu naar die wet kijkt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Volgens mij is het niet de bedoeling dat we het hier erg over die wet gaan hebben. Maar ook toen die wet is behandeld, heeft de Autoriteit Persoonsgegevens geadviseerd en is er met de Autoriteit Persoonsgegevens gesproken. Dus ik wil maar zeggen: die Autoriteit Persoonsgegevens is ook betrokken geweest bij het wetsvoorstel zoals het toen in de Tweede Kamer lag.

Ten tweede is het wetsvoorstel gericht op bijvoorbeeld een situatie waarin een gemeente, een burgemeester, worstelt met een hele straat waar in elk pandje drugscriminaliteit of ondermijnende activiteiten plaatsvinden. Men probeert dat aan te pakken. Nu ga ik nog maar even door. Je ziet dat het RIEC te ver af staat van wat er lokaal, per straat gebeurt. De burgemeester zit met zijn handen in het haar en heeft alleen de politie. Hij kan met deze wet in zijn hand ook voor een specifiek gebied in een gemeente samenwerken met een politie, met een Openbaar Ministerie of met een douane om dit aan te pakken. Dat is hartstikke hard nodig. Overigens gebeurt dat namelijk nu ook al, maar dan zonder wettelijke basis. Dus ik ben er heel erg voor dat we met deze wet deze werkwijze eigenlijk veel transparanter maken, waardoor het ook veel duidelijker is en in die zin ook meer rechtszekerheid biedt.

Voorzitter. Door de investering in de gehele strafrechtketen, en deze gezamenlijke vasthoudende aanpak, kan het niet anders zijn dan dat we in de aankomende jaren meer zware criminelen oppakken en berechten. Dat zal dus ook zijn weerslag krijgen op de capaciteit van gevangenissen. Ziet de minister dit ook, vraag ik aan de minister voor Rechtsbescherming. En is hij het met de VVD eens dat we in beginsel geen gevangenissen meer moeten sluiten?

Ik zag de minister op werkbezoek naar Italië gaan. Mevrouw Yeşilgöz van de VVD en de heer Ellian gingen hem voor. Wat heeft hij daar gezien en wat heeft hij mee teruggenomen om hier toe te passen? Wat de VVD betreft moet het uitgangspunt voor zware criminelen met leidinggevende functies in een criminele organisatie het ebi-regime zijn. Voor hen moet het contact met de buitenwereld tot een strikt noodzakelijk minimum worden beperkt. Dit is nodig om ervoor te zorgen dat criminele activiteiten door deze zware criminelen niet meer voortgezet kunnen worden vanuit de gevangenis. We zien dat dat wel kan gebeuren. We willen dat gedetineerden in het zwaarste regime niet langer op en af naar rechtbanken worden vervoerd voor deelname aan hun strafproces, maar dat dit gewoon via videoverbinding kan. Dat scheelt een hoop gedoe en kosten, en is een stuk veiliger. De minister voor Rechtsbescherming lijkt dit ook te onderschrijven. Dat is heel mooi, maar hoe gaat dit nu verder, wil ik hem vragen.

Voorzitter. Tot slot het onderwerp terrorisme.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Markuszower van de PVV interrumperen.

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Michon van de VVD geeft de minister gelijk een compliment. Ze zegt dat de minister ook een streng gevangenisregime lijkt te onderschrijven. Maar hoe reflecteert de VVD nou op de afgelopen tien jaar, waarin successievelijke VVD-ministers gevangenissen hebben gesloten waarin — dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd — het continu feest is, waar drugs naar binnen worden gesmokkeld, waar sekspartijen worden gehouden, waar gister volgens mij nog op iemand moest worden geschoten omdat diegene met een mes een bewaker aanviel, en waar heel veel incidenten plaatsvinden? Dat is toch geen streng gevangenisregime, mevrouw Michon?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
In mijn bijdrage ging het echt over het gevangenisregime in een ebi, een extra beveiligde inrichting. Dat is een bijzonder regime, vergeleken met het gewone gevangenisregime. Ik ben het met de heer Markuszower eens dat straf straf moet zijn. Het kan niet zo zijn dat het in de gevangenis een feestje is. Nu heb ik daar een iets ander beeld bij dan de heer Markuszower, want hij doet net alsof het daar één grote bonte partij is, en dat ben ik niet met hem eens. Maar in mijn bijdrage ben ik ingegaan op het ebi-regime. Daar zitten de allerzwaarste criminelen. Dat moet wat mij betreft ook een heel sober regime zijn.

De heer Markuszower (PVV):
Maar hoe moeten we het gevangenisregime buiten de ebi dan vormgeven volgens mevrouw Michon? Als PVV stellen wij bijvoorbeeld altijd voor om de verwarming wat lager te zetten. Maak het 15 graden. Als ze dan goed hebben geschoffeld, misschien met van die dikke ballen aan hun voeten, wordt het als beloning misschien 1 graadje warmer. Waarom maken we het gevangenisregime niet veel strenger? Pleit u daarvoor, of doet u uw verhaal voor de bühne? De PVV pleit namelijk voor een heel streng gevangenisregime: zit je vast, dan heb je ook echt een probleem. Of zegt mevrouw Michon: nee, we continueren dat feest in die gevangenissen gewoon?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Markuszower maakt altijd van bijna alles wat hij zegt een totale karikatuur, en doet ook alsof die gevangenissen hier één groot feest zijn. Ik ben het daar écht niet mee eens. Er zijn hier continu debatten over het hele gevangenisregime. We spreken met elkaar af hoe we dat vormgeven. Het zal dan misschien niet altijd gaan zoals de heer Markuszower het wil, met z'n graadje lager, maar we hebben dat hier met elkaar afgesproken. We doen dat ook binnen regels die daar in Europa voor zijn. Daar wil ik mij als net land graag aan houden.

Voorzitter. Tot slot een enkel punt over terrorisme. Onze veiligheid wordt ook bedreigd door terroristen die onze vrije samenleving omver willen werpen en die zijn uitgereisd om zich aan te sluiten bij een organisatie die alleen met dat doel bestaat. Onlangs informeerde de minister ons over vijf IS-terroristen die mogelijk worden gerepatrieerd naar Nederland. Ik kan mij slecht over mijn gevoel van onrechtvaardigheid heen zetten. Een terrorismeverdachte die alles verwerpt waar we als Nederlandse democratische rechtsstaat voor staan, beroept zich op een eerlijk proces van diezelfde rechtsstaat. En wat doen wij? Wij gaan diegene ophalen zodat ze hier na een paar jaar cel een nieuw hoofdstuk van haar leven kan starten. Natuurlijk moet ik de uitspraak van de rechter accepteren: verdachten hebben het recht om hun proces bij te wonen. Maar van mij hoeft dat nog steeds niet fysiek. Vandaar dat ik, samen met de heer Van der Staaij, de minister heb gevraagd om te onderzoeken of de zitting niet via videoverbinding kan worden bijgewoond. Het kabinet geeft een enorm lange en om heel eerlijk te zijn behoorlijk defensieve reactie waarin meer wordt uitgelegd wat er niet kan dan onderzocht wordt wat er wél kan. Ik heb schriftelijke vragen gesteld en ga hier in het commissiedebat dat half december plaatsvindt — dat zeg ik uit mijn hoofd — op door. Maar voor nu heb ik één prangend punt, met het oog op die potentiële terugkeerders. In juni 2020 is een wetswijziging van de Wet langdurig toezicht aangekondigd. Waar blijft die? Het is nodig om te expliciteren dat deze wet van toepassing is op verdachten van terroristische misdrijven, zodat we deze terroristen ook ná detentie maximaal kunnen blijven volgen.

Voorzitter, ik rond af. Het liefst zou ik hier de hele dag staan om nog tientallen onderwerpen met u te bespreken die raken aan de veiligheid van ons land, maar dat is in de tijd helaas niet mogelijk. U kunt ervan uitgaan dat mijn collega's en ik de komende periode geen gelegenheid voorbij laten gaan om met voorstellen te komen om ons land stapje voor stapje een stukje veiliger te maken.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik dacht: ik wacht even het betoog af. In het betoog van de VVD valt mij op dat er terecht wordt gewezen op veiligheid en veiligheidsaspecten en minder op het toezicht. Dat geldt zowel voor de Autoriteit Persoonsgegevens als voor de TIB, de CTIVD en de Wet langdurig toezicht. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD dit ziet en welke afweging hierin wordt gemaakt en vooral of de VVD vindt dat hier in de begroting voldoende balans in is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, ik vind dat daar een voldoende balans in zit.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dit is natuurlijk een beetje de trend van eerdere vragen die gesteld zijn. Als wij in de rechtsstaat uitgedaagd worden, bijvoorbeeld door terroristen of door mensen die zich aangesloten hebben bij IS, is het juist van belang dat we ook daar de procesrechten beschermen. Dat komt eigenlijk heel weinig terug in de begroting. Ook de AP krijgt weinig extra budget om beter te monitoren. Voor de CTIVD en de TIB geldt hetzelfde verhaal. Daarom zou ik van de VVD juist graag horen dat we daar net zo veel belang aan hechten als aan dat belang van het beschermen van de veiligheid.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Maar u hoort me ook helemaal niet zeggen dat ik daar minder belang aan hecht. Ik vind het ook een vreemde stelling. De Autoriteit Persoonsgegevens krijgt er vanaf volgend jaar structureel 6 miljoen bij. Zij heeft dat ook nodig om die groei door te maken. Daar is dus helemaal geen discussie over. Ik vind dus dat die balans er is. U legt mij ook woorden in de mond. Ik heb het er niet over, maar daarmee wil ik niet zeggen dat ik het niet belangrijk vind. De begroting heeft het volgens mij echt netjes geregeld, waardoor die balans er is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan kunnen we het daar inderdaad over oneens zijn, maar ik vind het in ieder geval goed om te weten dat de VVD ook daarnaar gekeken heeft en dit ook bij alle wetsvoorstellen hoog in het vaandel zal houden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Absoluut.

De voorzitter:
Dan wil ik u bedanken voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan de heer Valstar van de VVD. Dit is zijn maidenspeech. Ik heb begrepen dat meneer Valstar het geen probleem vindt om geïnterrumpeerd te worden, maar ik zou de leden toch willen vragen om deze traditie een beetje in ere te houden. Het is ook de enige keer in uw carrière in de Tweede Kamer dat u niet geïnterrumpeerd wordt. Dus een beroep op de collega's om deze traditie in ere te houden. Ik zou zeggen: niet interrumperen. Maar goed, dan moet u het niet te bont maken. Het woord is aan de heer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):
Ik denk dat ik de heer Markuszower een klein plezier ga doen.

Voorzitter. Dit is mijn maidenspeech. Traditiegetrouw wordt er dan niet geïnterrumpeerd, maar vanwege de begroting en het onderwerp ben ik bereid dit voorrecht te laten schieten. Ik hoop wel dat u mij toestaat om in ieder geval mijn inleiding af te maken. Het is misschien wel toepasselijk dat u interrupties mag plegen als het woord "dictator" is gevallen.

Voorzitter. Afgelopen weekend heb ik als een ware amateur-genealoog — overigens niet te verwarren met amateur-gynaecoloog — in mijn stamboom zitten grasduinen, om te zien of ik als woordvoerder asiel en migratie roots buiten de Nederlandse landsgrenzen heb. Die kans is aanzienlijk zou je zeggen, want 98% van de Nederlanders heeft buitenlandse voorouders. Het duurde überhaupt even voordat ik buiten de Westlandse grenzen terechtkwam, maar tien generaties terug heb ik dan eindelijk iemand gevonden.

Voorzitter. Houdt u zich vast. Het was een voorvader uit Duitsland. Exotischer dan dat wordt het helaas niet. De naam van mijn Duitse voorvader was Barend Leibeck. Hij werd ruim 250 jaar geleden geboren in een boerderijtje in het Nedersaksische gehucht Lechtrup, even ten noorden van Osnabrück. Het was een kleine boerderij, een "keuterbedrijfje" zoals dat dan heet. Dat soort boerderijen brachten doorgaans te weinig op om het gezin van te onderhouden. Het betekende dat Barend, eenmaal op volwassen leeftijd, door vader Johan werd verzocht om zijn biezen te pakken en werk in Nederland te zoeken.

Zo kwam hij rond 1780 in het Westland terecht. Hij ging er aan de slag als landarbeider. Hij vond er de liefde en trouwde met Grietje Meijers, eveneens een nazaat van Duitse migranten. Ze kregen zes kinderen, waarvan het merendeel helaas al op jonge leeftijd kwam te overlijden. Het werd niet bepaald een luxeleven. Barend moest de touwtjes aan elkaar knopen om zijn gezin te onderhouden. Hij werd zelfs gearresteerd voor het stelen van hout uit de ingestorte 's-Gravenzandse kerk. Hij kwam daarvoor vast te zitten en moest het brood en water ook nog eens zelf betalen. Zijn vrouw Grietje overleed ook nog eens op jonge leeftijd, waardoor Barend er alleen voor kwam te staan.

Barend was een van de vele Duitsers die naar Nederland migreerden. Hoewel Nederland zich in de nadagen van de Gouden Eeuw bevond en de groei van de economie verder afzwakte, bleven drommen jonge, ongetrouwde Duitsers naar Nederland komen. Al vanaf de zeventiende eeuw met tienduizenden per jaar, puur en eenvoudig om werkervaring op te doen in de ambachten, op het platteland of in de scheepvaart. Want Nederland was nog steeds een van de meest welvarende landen van Europa. Velen kwamen met het idee om uiteindelijk weer terug te keren naar het land waar ze opgroeiden, maar Barend bleef, en velen met hem. Ze werden verliefd, kregen kinderen of konden soms gewoon niet meer terugkeren.

Het verhaal van Barend staat niet op zichzelf. Een paar jaar geleden vertrok Klaudia uit het Poolse Oleśnica om te komen werken in de Westlandse kassen. Ze ging aan de slag bij plantenkwekerij Klugt in De Lier. Ook zij werd verliefd, in dit geval op een vriend van me: Marco. Ze kregen vorig jaar samen een kindje en bouwen nu samen aan een mooie toekomst en een eigen levensverhaal in 's-Gravenzande. Met bijna 60% is arbeidsmigratie nog steeds de grootste vorm van emigratie naar ons land. 12% komt hier onder de noemer "asiel", terwijl je als je afgaat op de verhitte debatten hier in de Tweede Kamer en de media, soms denkt dat het andersom is.

Dat neemt niet weg dat de zorgen rondom asiel en migratie wat mij betreft onverminderd groot en terecht zijn, want in tegenstelling tot de arbeidsmigranten blijkt dat het voor een aanzienlijke groep asielzoekers nog steeds lastig is om aan werk te komen en te integreren. Laten we ook niet voorbijgaan aan de risico's die deze mensen nemen om hier te komen: levensgevaarlijke tochten over de Middellandse Zee of ingevlogen worden door een dictator, die je vervolgens de Europese grens over duwt. En dat terwijl ze in veel gevallen al in veilige landen zijn geweest.

Voorzitter. Daarom is en blijft opvang in de regio het ideaal van de VVD. Nou ja, "het ideaal" … Het is gewoon absolute noodzaak. Migranten hoeven dan niet via die levensgevaarlijke smokkelroutes naar Europa te komen. Doen ze dat wel, dan worden ze wat ons betreft, hoe hard dat voor sommigen ook moge klinken, teruggestuurd naar opvangkampen in de regio.

Een voorbeeld daarvan is de Turkijedeal van inmiddels vijf jaar geleden. Afgesproken werd dat Syriërs die de oversteek waagden, zouden worden teruggestuurd naar Turkije, om daar opgevangen te worden. Eenzelfde aantal zou dan vervolgens op legale wijze naar Europa worden overgebracht. Het zorgde er uiteindelijk voor dat de oversteek niet meer werd gewaagd, omdat men in de gaten kreeg dat die gevaarlijke overtocht een directe terugkeer naar Turkije betekende. Het gevolg was dat het aantal pogingen opdroogde en naar schatting 1 miljoen mensen de oversteek niet meer hebben gewaagd. De afgelopen periode is geprobeerd om meer van dit soort migratieovereenkomsten te sluiten, maar deze kwamen helaas nauwelijks van de grond. Diezelfde Turkijedeal lijkt inmiddels te zijn vernieuwd, waardoor Erdogan migratie niet meer inzet als drukmiddel. Ik hoor graag van de staatssecretaris of het klopt dat de Turkijedeal inmiddels is vernieuwd, en onder welke voorwaarden. En hoe zit het met het post-Cotonouverdrag? Ziet de staatssecretaris zelf de aanknopingspunten in dit verdrag om te komen tot afspraken met landen om onderdanen terug te nemen?

Voorzitter. Het asielbeleid in Nederland is voor het overgrote deel verklonken in Europese wet- en regelgeving. Dat deze aan vernieuwing toe zijn, is overduidelijk. Helaas komen ook na de presentatie van het meest recente voorstel van de Commissie, vorig jaar september, de onderhandelingen niet los. Wat verwacht het kabinet nog van deze onderhandelingen? Of heeft het zijn hoop gevestigd op het Franse voorzitterschap om het alsnog vlot te trekken? En wanneer van de EU als geheel weinig te verwachten valt en de druk nog verder oploopt, is het van belang om zelf in staat te zijn crisismaatregelen te nemen. Maar wat ons betreft gebeurt dat niet door de eigen landsgrenzen te sluiten, want het moge duidelijk zijn dat Nederland niet zonder het vrije verkeer van personen en goederen binnen de Europese grenzen kan. Om maar weer terug te komen op mijn eigen regio: de tuinbouwsector exporteert voor bijna 25 miljard euro op jaarbasis en alleen al in het Westland werken ongeveer 15.000 arbeidsmigranten. Het is dan belangrijk om te kijken naar een crisismechanisme waarin je met een aantal gelijkgestemde landen de grens kunt sluiten. Hoe staat het met de aangenomen motie-Becker van vorig jaar? Welke landen heeft het kabinet inmiddels gesproken om te komen tot zo'n crisismechanisme, zoals een mini-Schengen? Tot die tijd moeten we kortetermijnmaatregelen nemen, zoals het financieren van hekken rondom de Europese buitengrenzen.

De staatssecretaris heeft onlangs in het vragenuur te kennen gegeven dat het kabinet zich niet heeft aangesloten bij de twaalf lidstaten die wél een dergelijke oproep deden. Dat deed het niet omdat in de brief enkele aspecten stonden waarmee Nederland zich niet kon vereenzelvigen. Vorige week gaf de minister van Buitenlandse Zaken aan dat aan de Polen wel hulp is geboden, maar dat daar nog geen gehoor aan is gegeven. Wat is de laatste stand van zaken? Welke vorm van hulp is er geboden? Is het kabinet het na het zien van de beelden van wat zich aan de buitengrens van de EU voordoet, met de VVD eens dat we hierin samen moet optrekken en dat we dit dus ook gezamenlijk moeten financieren? Nogmaals, ik vind het onbegrijpelijk dat Nederland zich niet achter deze oproep heeft geschaard, zeker indachtig de beelden van de gebeurtenissen aan de grens tussen Polen en Wit-Rusland.

Hoeveel asielzoekers zijn inmiddels via de Wit-Ruslandroute naar Nederland gekomen? Hoeveel van hen zijn conform de Dublinafspraken weer teruggestuurd naar bijvoorbeeld Litouwen, Polen of Duitsland? Uit de technische briefing van vorige week begreep ik dat de routes die migranten afleggen niet worden geregistreerd. Daar wordt door de IND wel naar gevraagd in de gehoren, maar verder wordt dit nergens bijgehouden om verbanden te kunnen leggen, om de informatie te kunnen delen met de internationale partners, de migratieroutes te kunnen sluiten en bijvoorbeeld mensenhandelaren op te kunnen sporen.

Over mensenhandelaren gesproken: hoe zit het met de aanscherping van de strafmaat voor mensensmokkelaars? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. We kunnen allemaal wel aanvoelen dat het in het komende jaar voor het COA op z'n zachtst gezegd spannend gaat worden. Momenteel zitten 12.000 statushouders vast in azc's. En begin volgend jaar zullen flink wat noodopvanglocaties gaan sluiten. Datzelfde geldt voor de azc's die een contract zijn aangegaan en dat nog maar kortstondig hebben verlengd. Wat is de verwachting van de staatssecretaris voor het komende jaar? Is keer op keer opnieuw afspraken moeten maken en met de hoed in de hand langs de gemeenten gaan om hun te vragen noodopvanglocaties te openen nog wel een toekomstbestendige wijze? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om met gemeenten tot afspraken te komen over een snel opschaalbare asielopvang, waarbij gemeenten die daartoe bereid zijn, ook financiering ontvangen voor deze stand-bycapaciteit?

In de huidige financieringssystematiek gebruikt het kabinet de zogeheten meerjarige productieprognose, maar keer op keer wordt er verkeerd geprognosticeerd. Dat was dit jaar opnieuw de reden dat bij de Voorjaarsnota 200 miljoen werd teruggestort naar BuHa-OS, terwijl je op tien vingers kon natellen dat de stroom na het opheffen van de reisbeperkingen weer op gang zou komen. Wat is er met die 200 miljoen gebeurd, vraag ik de staatssecretaris. En worden die nog teruggehaald?

Door diezelfde meerjarige productieprognose loopt ook de financiering van het COA en de IND met respectievelijk 30% en 20% terug. Met het oog op de huidige instroom en met het volgend jaar in het vizier vraag ik de staatssecretaris hoe de prognoses worden gemaakt en of de staatssecretaris het zelf nog wel een goed instrument vindt.

Voorzitter. Ik zei het al: ik vrees dat dit Ter Apel begin volgend jaar opnieuw over de schoenen gaat. Sterker nog, dat hebben we gisteravond ook weer gezien. Heeft de staatssecretaris zich voorbereid opdat zij kan voorkomen dat zich volgend jaar opnieuw zo'n scenario voordoet? Liggen er plannen om over te schakelen naar andere locaties?

Een ander bijkomstig probleem voor Ter Apel is de opvang van veiligelanders, een kleine groep die de grootste problemen veroorzaakt. De middelen uit de toolbox lijken inmiddels wel te zijn gebruikt en uitgeput. Wat heeft de staatssecretaris nog meer in petto voor deze gemeente? Als zij extra veiligheidsmaatregelen wil nemen die geld kosten, kan zij dan ook op de staatssecretaris rekenen? Daarnaast lijkt de sobere opvang voor deze groep in Ter Apel en Budel dit jaar te eindigen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dat klopt. En zo ja, hoe zal dit dan vanaf volgend jaar ingevuld worden?

Hetzelfde geldt voor de pendelbussen die tussen Emmen en Ter Apel rijden. Ook hiervoor lijkt de financiering vanaf volgend jaar te stoppen. Ook daarop graag een reactie: wordt die pendeldienst verlengd of is die ook verleden tijd?

Voorzitter. Om het verhaal rond te maken en af te ronden nog de terugkeer. De asielzoekers die uiteindelijk uitgezet kunnen worden, hebben weer iets nieuws gevonden: het weigeren van coronatesten. Dat is ontzettend frustrerend. Ik twijfel er niet aan dat de Dienst Terugkeer en Vertrek er alles aan doet om deze mensen alsnog uit te zetten. Kan de staatssecretaris aangeven of dat de laatste tijd inmiddels weer lukt en, als dat niet zo is, of deze mensen dan in quarantaine kunnen worden gezet? Welke landen werken hieraan mee en welke landen frustreren de boel op dit vlak?

Dan nog een laatste punt, voorzitter. Recent heeft het Hof van Justitie in een Oostenrijkse casus uitgesproken dat lidstaten alleen mogen weigeren om een opvolgend asielverzoek inhoudelijk te behandelen als daarvoor een expliciete wettelijke grondslag is opgenomen. Dat is in Nederland nog niet het geval. Deze weigering is een belangrijk middel om herhaalde frustrerende aanvragen snel af te kunnen doen en terugkeer te realiseren. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het zit, en indien dit het geval is, of deze ook bereid is om deze grondslag ook in Nederland te creëren.

Voorzitter, ik sluit nu echt af. Ik begon mijn betoog met een kleine speurtocht in het verleden, en eindig met een boodschap voor de toekomst, want misschien is er over een aantal decennia of eeuwen wel een verre nazaat gek genoeg om deze Handelingen van dit debat er eens op na te slaan. Ik hoop dat diegene, net als wij, nog steeds in welvaart, in vrijheid en, niet geheel onbelangrijk, in een democratie leeft. Dat diegene ziet hoe het gros van de partijen, ondanks hun verschillen, er alles aan hebben gedaan om die waarden overeind te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Valstar, voor de hele mooie maidenspeech, heel krachtig. Ik denk dat we u wel wat beter hebben leren kennen door het verhaal. En heel veel succes in deze Tweede Kamer.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kan nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om weer hun plaats in te nemen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP voor zijn bijdrage.

De heer Van Nispen (SP):
We hebben een groot probleem met de georganiseerde criminaliteit in ons land. Er is wapengekletter in onze steden. Er zijn liquidaties op klaarlichte dag. De rechtsstaat wankelt, maar zal niet omvallen, dankzij alle harde werkers in de frontlinie: politieagenten, advocaten, officieren van justitie en rechters. In moeilijke omstandigheden houden zij onze rechtsstaat overeind. Dat verdient groot respect, te meer als je kijkt naar de rellen van afgelopen weekend. Dat waren onacceptabele geweldsexplosies. Van onze hulpverleners blijf je af. Wat is hier volgens de minister aan de hand? Waar komt dit vandaan? Wat zijn hiervoor de sociologische verklaringen?

Het is terecht om dit gedrag stevig af te keuren, maar dat is een open deur. Kan de minister de belofte waarmaken dat deze relschoppers ook echt gepakt gaan worden? Ten koste van welke andere onderzoeken gaat dit dan? We weten namelijk dat er stapels met zaken zijn bij de politie, het OM en de rechtspraak. Er is de laatste weken pas extra geld vrijgemaakt voor de komende jaren. Het is veel te weinig en veel te laat. Waarom nu pas? Waarom moesten de problemen eerst zo groot worden? Hoe kon dit nou gebeuren? Gebeurt er dan eindelijk voldoende? Waar gaan we dan komen? Hoe ziet de wereld eruit als we dit beleid voortzetten? Hoe veilig is onze samenleving dan? Hoe is onze politie er dan aan toe? Hoe ziet onze rechtsstaat er dan uit? Hoe zou dat op belangrijke punten anders moeten?

Laten we eens beginnen bij het geld, want vrijwel alle misdaad draait om geld. Op dit moment wordt er jaarlijks zo'n 300 miljoen euro geplukt van criminelen van de naar schatting 16 miljard euro die jaarlijks in Nederland wordt witgewassen. Van de 52 weken per jaar wordt er maar één week crimineel geld afgepakt. Die andere 51 weken per jaar gaan dus gewoon naar de criminelen. Misdaad loont nog steeds. Waarom wordt er nog steeds zo weinig misdaadgeld afgepakt? Volg nou toch de geldstromen. De SP stelt voor: meer financieel rechercheurs, een betere samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de FIOD en het aanpakken van figuren in de bovenwereld die verweven zijn geraakt met de onderwereld. Nog nooit hebben de banken zo veel verdachte transacties gemeld als vorig jaar. De banken hebben vervolgens wel geïnvesteerd in meer mensen, maar de overheid niet. Daardoor wordt er nu met bijna al die meldingen helemaal niks gedaan. Criminelen lachen zich toch rot met een overheid als de onze?

Daarnaast moeten we sterk inzetten op preventie om te voorkomen dat de straatschoffies van nu doorgroeien tot de geharde criminelen van de toekomst. Het is toch dom beleid om dat nu niet of nauwelijks te doen? Waar blijven de jongerenwerkers? Waar blijft een stabiele financiering van Halt en andere effectieve programma's? Waar blijft de steun aan gezinnen in de problemen?

Ik noem natuurlijk ook repressie. "Straf voor wie straf verdient", weet u nog? Nu hebben veel criminelen vrij spel. De pakkans is veel te laag. Er is te weinig capaciteit op alle fronten. Slachtoffers staan daardoor in de kou. Dat moet en kan toch anders? Zorg voor voldoende mensen bij de politie en het OM om boeven te vangen, om door te rechercheren op misdaadbendes, om sporenonderzoek te doen, om digitaal te werken en om in de wijken aanwezig te zijn. Want dat laatste lukt gewoon niet of nauwelijks meer. Dat is doodzonde. Politieagenten zijn toch de ogen en oren van de wijk. Kennen en gekend worden was altijd de kracht van Nederlandse politie. Die dreigen we echt te verliezen. Agenten komen er niet of nauwelijks nog aan toe, omdat ze ingezet worden voor nooddiensten of omdat ze druk zijn met mensen met psychische problemen, want de zorg is niet op orde.

De buurt is echt de basis. Er is een trendbreuk nodig met het beleid van VVD en CDA van de afgelopen jaren. De SP is er voorstander van om veel meer justitie en veiligheid vanuit de buurten te gaan organiseren. Vrij letterlijk wil ik dat.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Tot nu toe vond ik het verhaal van de heer Van Nispen klinken als een klok. Ik dacht: daar zitten veel elementen in die ik mezelf net ook heb horen uitspreken.

De heer Van Nispen (SP):
Tot die trendbreuk, zeker?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Tot die trendbreuk, ja. De heer Van Nispen zei: we moeten nu naar wijkagenten in de wijk. Die wijkagenten hebben we al jaren. U heeft mij ook horen zeggen dat die onder druk staan. Wat is dan de trendbreuk? Want de wijkagenten zijn er juist met dank aan de VVD. Er komen er nog 700 bij met de uitvoering van de motie-Hermans.

De heer Van Nispen (SP):
Dan zou de woordvoerder van de VVD toch eens haar oor te luisteren moeten leggen bij al die wijkagenten die niet meer in de wijken kunnen zijn. Op papier zijn ze er misschien, maar ze zijn niet meer in de wijken aanwezig. Probeer maar eens je wijkagent te bereiken en te vragen hoeveel tijd hij echt in de wijk aanwezig is. Je zult schrikken. Volgens mij weet mevrouw Michon dat. Het gaat hier over een papieren werkelijkheid. Mevrouw Michon is er vooral trots op dat bij de Algemene Politieke Beschouwingen extra geld is vrijgemaakt voor veiligheid. Nou, dat is nog niets vergeleken met die bezuinigingen uit het verleden. De politie is nog lang niet op sterkte. De VVD heeft járen gewacht met orde op zaken stellen en heeft er door jarenlang beleid voor gezorgd dat die wijkagenten niet in de wijk aanwezig kunnen zijn. En dan nu trots zijn dat het op papier misschien klopt? Ga kijken in de praktijk, ga praten met die agenten en erken dat er veel meer nodig is de komende jaren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het lijkt of ik hier de heer Van Nispen mee help, maar wat hij hier niet zegt — en ik ken hem als iemand die de feiten op orde heeft — is dat de impuls die in augustus is gegeven en die nu bij de APB is gegeven hoger is dan wat er überhaupt op de politie is gekort. Dan het punt van de krapte aan wijkagenten. Erkent de heer Van Nispen dat ook het werk van de wijkagent steeds meer digitaal wordt? Ik ben het met hem eens dat de wijkagent beschikbaar moet zijn voor de wijk. Ik erken ook dat dat onder druk staat. Maar is de heer Van Nispen het met mij eens dat die wijkagent ook online zichtbaar moet zijn? Je ziet dat ook bij de rellen van afgelopen weekend, dat je juist ook daar moet zien wat er in die wijk gebeurt. Het kan dan zijn dat je niet op straat bent maar dat je toch voor die wijk bezig bent.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat het belangrijk is dat de politie ook digitaal aanwezig is. Volgens mij proberen ze dat ook in toenemende mate. Dus wat mevrouw Michon hier zegt, is niks nieuws. Dat proberen wijkagenten natuurlijk ook. Ik benadruk tegelijkertijd het belang dat die wijkagent ook de wijk kent. Als je meegaat op werkbezoek, wat mevrouw Michon ongetwijfeld ook vaak zat heeft gedaan, dan kan de wijkagent feilloos aangeven waar de problemen zijn, waardoor hij het allemaal in de gaten heeft en ook gerichter kan ingrijpen, wat preventief werkt. Dus die wijkagent is er niet alleen om mensen te straffen. Digitaal speuren kan binnen de beperkingen van de wet. Dat geldt natuurlijk niet voor wat we gezien hebben bij de NCTV; dat ging weer buiten de wet om en dat was allemaal fout. Die wijkagent moet vooral in de wijk aanwezig kunnen zijn. U praat er wel heel makkelijk overheen dat ik hiermee niks nieuws zeg. Nee, ik wil ze echt terug in de wijken en ik wil ook de politieposten weer terug in de wijken. En het is echt VVD-beleid geweest dat het de afgelopen jaren niet is gelukt. En u poetst dat niet weg met een extra investering, met een motie-Hermans of met de extra middelen die echt in de blessuretijd van dit kabinet eindelijk zijn vrijgemaakt omdat het echt niet meer anders kon.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben met elkaar de norm afgesproken dat er een wijkagent moet zijn op 5.000 inwoners en dat die wijkagent 80% van de tijd op straat moet zijn. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat dit onder druk staat. Dat is niet in heel Nederland het geval maar het staat hier en daar wel onder druk. Is de heer Van Nispen het met mij eens dat we die norm moeten handhaven of vindt hij dat we daar nog een schepje bovenop moeten doen, bijvoorbeeld twee wijkagenten per 5.000 inwoners en wat is hij dan bereid daarvoor te leveren?

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel voor deze vraag. Op dit moment wordt er volgens mij een amendement ingediend door de SP voor 500 miljoen euro extra voor komend jaar voor de politie. Ik noem verder de 100 miljoen voor extra financieel rechercheurs. Dat amendement is al ingediend. Maar laten we elkaar niet overbieden. Ik zou niets liever willen dan meer wijkagenten maar het gaat niet alleen om papier. We hebben in de wet die norm van een wijkagent op 5.000. Maar weet u wat inmiddels de praktijk is? Er zijn gebieden waar die norm is verschoven van een wijkagent op 7.000. Volgens mij wordt daarmee de wet overtreden. Dat ben ik op dit moment aan het uitzoeken. Dus dat is de praktijk. Die papieren norm die we volgens mij dankzij een amendement van de SGP bij de vorming van de nationale politie in de wet hebben gekregen, is natuurlijk belangrijk, maar ik zou liever meer agenten willen per 5.000. Het is in de praktijk echter al aan het verschuiven want die norm wordt gewoon niet nageleefd en dat komt door de jarenlange kaalslag en eigenlijk het wanbeleid van de VVD op het gebied van veiligheid.

De voorzitter:
Ik wil u vragen om iets korter te antwoorden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga mijn best doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mijn laatste opmerking op dit punt. Ik ga nauwkeurig kijken naar het amendement van de heer Van Nispen van de SP. Vaak zit de kritiek juist op de dekking. Dus ik ben heel tevreden dat u zegt 500 miljoen te hebben voor extra agenten. Ik ben zeer benieuwd waar u dan de dekking vandaan haalt, want daar schort het in de voorstellen van de SP vaak aan. Maar ik ga er nauwkeurig naar kijken.

De heer Van Nispen (SP):
Dan moet u er inderdaad zorgvuldig naar kijken. Het amendement over de financieel rechercheurs is al ingediend. Daar zit ook een nauwkeurige dekking bij, net als bij het amendement dat we hebben ingediend over de Autoriteit Persoonsgegevens, dat ook een keurig gedekt amendement is. Die 500 miljoen halen we weg bij de winstbelasting voor grotere bedrijven. Dat is inderdaad een politieke keuze die wij maken. Mocht u zeggen "daar kan ik mij niet in vinden, maar ik heb een veel beter idee voor een dekking", dan houden wij ons aanbevolen. Zo zijn we.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):
De wijkagent moet dus weer in de wijk aanwezig zijn. Maar ook politiebureaus moeten weer dichter bij de mensen komen. Wat een blunder om zo veel bureaus te sluiten de afgelopen jaren. In Oost-Nederland zijn 92 locaties gesloten sinds 2013. En dan zegt de minister: ja, maar er komen toch politieposten voor terug? Nou, we hebben eens zo'n politiepost opgezocht, in Ochten. Dat is — jawel! — een brandweerkazerne. Je moet bellen met de wijkagent voor een afspraak, want die locatie is verder nooit geopend. Welk nummer moet je dan bellen? Jawel, het 0900-betaalnummer. Vooral buiten de Randstad is de politie onbereikbaar. In Zeeland is bijvoorbeeld 74% van de politiegebouwen verdwenen sinds de jaren tachtig. Dit is wat neoliberaal beleid met ons land doet: vooral denken aan schaalvergroting, efficiency en een kleinere overheid, maar wat voor de mensen echt van belang is, namelijk veiligheid dichtbij, is echt verwaarloosd.

De capaciteitstekorten bij de politie kunnen alleen opgelost worden als er voldoende aandacht is voor het politieonderwijs en de nieuwe lichting agenten. Daarover maak ik me grote zorgen. De bonden luiden ook de noodklok. De screening van nieuwe studenten gebeurt steeds minder grondig, zo horen wij. Geen bezoek meer aan huis, maar digitaal. Gesprekken zijn vervangen door vragenlijsten. Waar is dan het menselijk contact? Het capaciteitsprobleem is urgent, maar dat is geen reden om afbreuk te doen aan de kwaliteit en integriteit. Door de verkorting van de opleiding krijgen studenten, die nog jong zijn en een jaarlang theorie hebben gehad, voor 80% digitaal en zelfsturend onderwijs en daarna meteen heel veel verantwoordelijkheden. Studenten krijgen dus geen tijd meer om rustig mee te kijken met hun collega's en het vak zo te leren in de praktijk, met alle gevolgen van dien: meer PTSS-gevallen in de toekomst, meer mensen die uitvallen, meer incidenten in de samenleving, toenemend wantrouwen van de samenleving tegen de politie. Een derde van de basisteams bestaat over zo'n vijf jaar uit de mensen die nu opgeleid worden. Gaat dat wel goed? Wat is de staat van onze politie over vijf à tien jaar?

Ook de brandweer moet in je buurt aanwezig zijn, maar ook daar is sprake van bezuinigingen, schaalvergrotingen en brandweerkazernes die zijn verdwenen. Daarover is heel veel boosheid en bezorgdheid. Dat blijkt uit het onderzoek dat de SP heeft gedaan; ik zal dat straks aanbieden aan de minister. Het gaat dan over de taakdifferentiatie, de twintigjaarsklem, het verplicht stoppen met werken als mensen bijvoorbeeld 40 zijn en over de bezuinigingen, die een bedreiging zijn voor de veiligheid. Er is geen vertrouwen in de leiding en in de politiek. Wij hier, wij weten niet wat er speelt op de werkvloer. Dat klopt feitelijk gewoon, want de minister heeft niet eens een idee van hoeveel brandweermensen er zijn in ons land. Hoe is dit nou mogelijk? Functioneert de veiligheidsregio eigenlijk wel? Kan de minister op al deze zorgen reageren?

Ook het recht is van mensen verwijderd geraakt. Als je een probleem hebt, zoek je het in eerste instantie maar zelf uit. Zelfredzaamheid. Als je naar de rechtbank moet: zelfde verhaal, want die is ook uit de buurten verdwenen. Het aantal kantonlocaties is de afgelopen twintig jaar gehalveerd. Het recht is voor veel mensen te ver weg, niet maar nabij, en het is ook te ingewikkeld en te duur. De SP komt daarom met een eigen uitgewerkt plan, de initiatiefnota Huizen van het Recht. Daarin gaat het om een laagdrempelige voorziening in de buurt waar je je verhaal kunt doen, waar geluisterd wordt en waar je hulp krijgt bij een oplossing. Die kan liggen op het gebied van schulden of multiproblematiek, maar die kan ook juridisch zijn. Er moet ook rechtgesproken worden door de wijkrechter. Er zijn al heel veel experimenten; er is al heel erg veel om van te leren. Volgens mij is er behoefte aan dat we dit nu echt gaan organiseren, in het belang van de mensen met problemen, in het belang van onze rechtsstaat. Graag een eerste reactie van de minister. Ik zie uit naar het debat hierover met de Kamer.

Nog een vraag over de toegang tot het recht, het fundament van onze rechtsstaat. Na jarenlange strijd is er eindelijk extra budget voor de sociale advocatuur. De minister hield het jarenlang tegen en ging pas door de knieën toen de Kamer hem dwong. Maar hoe is het mogelijk dat dit budget niet structureel is? Het is toch een overheidstaak om te zorgen voor toegang tot het recht voor iedereen, rijk of arm? Wat hebben we nou precies geleerd van het toeslagenschandaal?

Daarover gesproken: de Raad van State faalde ook in de rechtsbescherming. Maar de discussie over de structuur van de Raad van State is er al jaren. Het voorstel van vandaag is: splits de Raad van State. Dat voorstel doe ik mede namens het lid Omtzigt. Haal de rechtsprekende taak daar weg en breng die onder bij de rechterlijke macht, bijvoorbeeld bij een bestuursrechtelijk gerechtshof. Graag een reactie op dit voorstel. De rechtspraak wordt wel al jaren ondergefinancierd door de minister. Dit drukt op de kwaliteit en op de onafhankelijkheid van onze derde staatsmacht. Alle rechtbanken zitten in de rode cijfers. Wat zegt dit nou? Doen zij aan verkwisting, kunnen ze niet begroten, of zou heel misschien de minister te krenterig zijn geweest in de prijsonderhandelingen? En hoe worden nou de extra middelen precies verdeeld? Is dat wel genoeg voor bijvoorbeeld de rechtspraak?

Tolken en vertalers vervullen een ontzettend belangrijke rol in onze rechtsstaat, maar de kwaliteit staat op het spel. Ze zijn aan de grillen van de markt overgelaten en ze worden zwaar onderbetaald, met tarieven uit 1981 en 1963. Het is echt een grof schandaal. De SP strijdt met deze mensen mee. Wij willen geïndexeerde tarieven naar het jaar 2021, heel redelijk, en een normregel voor vertalers. Met niets minder kunnen wij genoegen nemen. Ook daarom hebben we een amendement ingediend.

Ik heb ook nog een vraag over de NCTV. Daar is veel discussie over. Er komt een apart debat, maar als er misstanden naar buiten worden gebracht door klokkenluiders, bijvoorbeeld dat de NCTV de wet niet naleeft, of gemeentes adviseert om geheim onderzoek te doen naar moskeeën, waarom wordt er dan in vredesnaam aangifte gedaan tegen die klokkenluider? Doe aangifte tegen jezelf of tegen de NCTV, maar bescherm nou toch eens een keer die klokkenluiders, de mensen die misstanden naar buiten brengen. Graag een reactie hierop.

Dan kom ik op adoptie. Het onderzoek naar binnenlandse adoptie is mislukt. Dat is droevig voor al die benadeelden en betrokkenen. Voor nu zou ik slechts dit voorstel willen doen, dat de overheid zich niet meer beroept op verjaring. Dat kan echt niet, gelet op de verantwoordelijkheid van de overheid in het verleden. Ook bij interlandelijke adoptie hebben we dit inmiddels geregeld. Ik zou voornemens zijn, als de minister dit niet toezegt, om samen met de SGP wederom een motie in te dienen om dit te corrigeren.

Nederlanders die het slachtoffer zijn van internationale kinderontvoering hebben te vaak het idee dat de overheid niets voor hen doet. En dat is vaak ook zo. Andere landen die de regels aan hun laars lappen, worden niet eens aangesproken, terwijl die regels er zijn in het belang van het kind. Gaat de minister hier meer werk van maken? En is de minister bereid om een fonds in te stellen voor slachtoffers hiervan, zodat zij ook financieel ondersteund worden? Want nu raakt de achterblijvende ouder ook financieel geruïneerd. Wat gaat de minister doen om de positie van slachtoffers hiervan te versterken?

De Autoriteit Persoonsgegevens hoort natuurlijk voldoende budget te krijgen, want nu is het een waakhond zonder tanden. Het kan de huidige taken al niet eens goed uitvoeren, laat staan meer doen, wat we graag zouden willen. Dit is ook tegenmacht, minister, mensen serieus nemen en een positie geven. En de Kamer, want er ligt een aangenomen motie. Uit drie onafhankelijke onderzoeken blijkt dat de Autoriteit Persoonsgegevens fors meer budget nodig heeft. Met een amendement zorgen collega Leijten en ik voor een eerste stap voor het volgend jaar.

Voorzitter. Dan zou ik het present van de dag aan willen bieden, via de bode bijvoorbeeld als dat zou kunnen. Aan de minister voor Rechtsbescherming de initiatiefnota over Huizen van het recht. Aan de minister van Justitie en Veiligheid de enquête De Brandweer aan het woord. En dan sta ik natuurlijk een beetje met lege handen voor de staatssecretaris, maar dat ga ik denk ik goedmaken omdat hierna Jasper van Dijk gaat spreken. Die heeft ongetwijfeld allerlei mooie vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, ook van de SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Daar kan ik haast niet tegen op. Nou, laat ik het zo zeggen, aan het eind van mijn betoog heb ik nog iets voor de staatssecretaris in petto.

Voorzitter. Er is iets geks aan de hand. Het asielbeleid is een puinhoop, terwijl het in principe vrij simpel is. Mensen die recht hebben op asiel laat je toe en mensen die geen recht hebben op asiel laat je niet toe. Dat moet het uitgangspunt zijn van een deugdelijk asielbeleid. In de praktijk zien we een crisis. Duizenden plekken komt de staatssecretaris tekort, op dit moment 600 en voor volgend jaar zijn er 42.000 plekken nodig, zo heb ik in de stukken gelezen. Voor vluchtelingen, maar ook bijvoorbeeld voor mensen die ons geholpen hebben in Afghanistan. Die zitten op dit moment in de noodopvang van Heumensoord in Nijmegen. Daar ben ik geweest en dat is niet fraai. De mensen zeggen: wij kunnen hier wel zitten tot december maar daarna moet het echt schluss zijn, dan willen wij gewoon het land in om hier te verblijven. Wij hebben de Nederlanders geholpen in Afghanistan, wij hebben nu recht op een status en het zou mooi zijn als wij gewoon in Nederland kunnen inburgeren. Maar er zijn geen huizen, dus is hoogstwaarschijnlijk het geval dat ze nog maanden blijven zitten in Heumensoord, en daar wil je niet maandenlang zitten. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? En kan ze vertellen hoe ze dat gaat oplossen?

Het heeft ook te maken met de financiering en ik lees in de begroting dat er maar liefst 128 miljoen wordt bezuinigd op het COA, terwijl er een enorm tekort aan plekken is. Hoe is dat mogelijk? De heer Valstar noemde zelf ook al een mooi bedrag van 200 miljoen, als ik hem goed heb verstaan. Waarom is dat geld niet gewoon bij asiel gebleven? Dat vind ik een heel terechte vraag. Ik zou hem willen uitnodigen om met mij te kijken of wij de staatssecretaris kunnen helpen met voldoende financiering, zodat we niet straks weer overvolle asielcentra hebben, waar veel meer mensen zitten dan dat er capaciteit is. Deelt hij die mening? Dat had ik hem graag willen vragen, maar dat kon niet tijdens zijn maidenspeech.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Markuszower van de PVV.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die gaat antwoorden.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoor de SP, nota bene de SP, die de eigen achterban in al die buurten heeft wonen waar ze dagelijks te maken hebben met de overlast van de massa-immigratie en de asielinstroom, die SP hoor ik pleiten voor meer geld naar het COA. Maar nu al geeft Nederland 20 miljard euro uit aan immigratie, waaronder een heel substantieel deel, zeker dit jaar, asiel is.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Markuszower (PVV):
Hoeveel meer moet Nederland betalen aan asiel? Waarom bepleit u niet dat dat geld gaat naar de mensen in die wijken, gewoon naar de Nederlanders, ook naar de mensen die op de SP stemmen?

De voorzitter:
De heer Van Nispen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, Van Dijk. En dan ook met voornaam, hè, want er zijn er drie.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk van de SP, zo is dat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Check. Voorzitter, ik zal hier even uitleggen wat het verschil is tussen de PVV en de SP, want de PVV is echt een harteloze partij, die ook de mensen keihard laat stikken die ons geholpen hebben in Afghanistan, want daar had ik het over. Ik had het over de mensen die nu in Heumensoord zitten. Dat zijn eigenlijk geen asielzoekers, dat zijn oud-medewerkers, dat zijn beveiligers, koks, tolken. En de PVV zegt: laat ze maar stikken, ze kunnen wegwezen, daar hebben wij niks mee te maken. Dat is harteloos, gewetenloos en echt heel fout, meneer Markuszower. De SP zegt: wij zijn voor een rechtvaardig asielbeleid. Mensen die recht hebben op asiel, vangen wij op. Mensen die geen recht hebben op asiel, die zullen moeten terugkeren. Bij dat onderdeel was ik net beland, dus misschien vindt u het wel interessant wat ik daarover ga zeggen.

De heer Markuszower (PVV):
Zeker en vast dat het interessant zal zijn om aan te horen. Het verschil is volgens mij dat de PVV kiest voor de Nederlander. Daar zit het verschil tussen de SP en de PVV. Mensen die ons hebben geholpen in Afghanistan, natuurlijk moeten die opgevangen worden …

De heer Jasper van Dijk (SP):
O!

De heer Markuszower (PVV):
… maar in de regio, niet hier in Nederland. In de regio. Dat is ook humaan. Dan kunnen ze, als het daar weer veilig is, snel weer terug naar huis. Die moeten in de regio worden opgevangen. Wat niet humaan is, is dat de SP nu pleit voor nog meer geld naar de COA's, want dat geld trekt u weg bij de gewone Nederlander, die al genoeg overlast heeft, ook in de veiligheidssfeer, van al die asielzoekers. Kunt u daarop ingaan? Kan de heer Van Dijk ingaan op het feit dat dagelijks ook de stemmers van de SP last hebben van de massa-immigratie en de asielinstroom?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het betoog van de heer Markuszower is niet alleen gewetenloos en harteloos, het is ook flinterdun en het rammelt aan alle kanten. Hij vindt het raar als ik die bezuinigingen op het COA aanklaag, maar die bezuinigingen maken nu juist dat die opvang in Ter Apel, in Westerwolde, overvol zit, waardoor mensen die geen recht hebben op asiel nu op straat zwerven en inderdaad de buurten daar onveilig maken. Dat is de andere kant van het asielbeleid en daar maak ik mij grote zorgen over, want als je in die buurt woont, is dat niet fijn. Als je in die buurt buschauffeur bent, is dat niet fijn. Er zijn buschauffeurs die zeggen: ik rij niet meer op die lijn, want ik word in elkaar geslagen, ik word verrot gescholden of ik word geïntimideerd. Dat is een andere kant van het asielbeleid waar ook veel meer op moet worden ingezet. De buschauffeurs gaan overigens actievoeren omdat ze het echt niet meer pikken, heb ik zojuist vernomen.

De heer Valstar (VVD):
Ik werd uitgedaagd om te reageren, dus ik hoop niet dat dit ten koste gaat van mijn interrupties.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, kom …

De heer Valstar (VVD):
Anders is de heer Van Dijk bezig om zeer strategisch interrupties te stelen. Nee, zonder dollen. Die 200 miljoen: het was ook de vraag aan de staatssecretaris of we dat juridisch nog terug kunnen halen. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris daarop. Dat zal helaas morgen pas komen, maar volgens mij zitten wij daar hetzelfde in.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk, misschien kunnen we wel tot zaken komen. Ik interpreteer de semi-interruptie van de heer Valstar zo dat hij ook ziet dat als op de centrale opvang asielzoekers te veel wordt bezuinigd, we dan moeten kijken hoe we dat kunnen repareren. Heel fijn.

Voorzitter. De falende terugkeer is echt een zwakke plek van het asielbeleid. Nederland slaagt er niet goed in om mensen terug te sturen die geen recht hebben op asiel. Dat lukt niet omdat er geen afspraken worden gemaakt met de veilige landen van herkomst: Marokko, Tunesië, Algerije. En het lukt niet omdat die mensen hier blijven zitten, wat tot gevolg heeft dat er weer heel veel geweld en agressie komt, zoals ik net ook tegen de heer Markuszower zei. Dat is een buitengewoon slechte zaak. Ik wil vragen of de staatssecretaris kan reageren op een column van de heer Martin Sommer van 12 november. Hij schrijft: "Voor zowel Marokko als Algerije bestaat er geen zicht op uitzetting meer. Dit heeft tot gevolg dat vele tientallen en enkele honderden veiligelanders op straat kwamen om hier de boel flink te verstieren. Bovendien kregen zij ongeveer €100 per dag schadevergoeding mee." Dit is echt fataal voor het draagvlak van de opvang. Mensen die recht hebben op asiel, die moeten we bescherming bieden. Mensen die daar geen recht op hebben, die moeten op een gegeven moment vertrekken. Anders kun je het niet meer uitleggen aan de mensen. Graag een reactie.

Dan over het kinderpardon. Daar was twee jaar geleden een deal over gemaakt door de coalitie, maar die wordt niet goed uitgevoerd. Dat bleek gisteren bij een petitieaanbieding die we hier buiten het gebouw hadden door de schoolklas van Ljowa van 7 jaar, die echt door een enorm suffe procedurele fout geen recht op verblijf heeft in Nederland. Ik wil een klemmend beroep doen op de partijen om mijn motie te steunen om dit voor hem en enkele andere gevallen te regelen. Het gaat om een heel klein aantal kinderen die hier langdurig zijn, maar door een procedurele fout niet onder het kinderpardon vallen.

Voorzitter. Eenzelfde betoog wil ik houden voor jezidi's. Dat is natuurlijk een bijzondere groep waarop genocide is gepleegd ten tijde van IS. Ik wil bepleiten om een speciaal programma te maken voor de slachtoffers van deze genocide. Het kwam gisteren eventjes voorbij bij de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Ik hoor graag van deze staatssecretaris hoe zij daarin staat.

Voorzitter. De klok tikt door. Ik zou graag willen horen wat deze staatssecretaris doet tegen de ellende aan de buitengrenzen van Europa: Polen, Griekenland, Spanje. Je hoort echt schrijnende verhalen over pushbacks die niets meer te maken hebben met het recht op asiel dat Europa op papier nog heeft.

Tot slot het regeerakkoord. Er is al wat uitgelekt. In de Volkskrant lazen we dat er wordt gekeken naar de discretionaire bevoegdheid — een goede zaak, lijkt mij — en ook naar een betere regeling voor het kinderpardon. Maar er staat ook dat er een regulering van arbeidsmigratie van buiten de EU moet komen. Dat vind ik zeer zorgelijk, als je al kijkt naar de grote problemen die er op dit moment zijn rond arbeidsmigranten in Nederland: tekort aan huisvesting, uitbuiting, loondump, et cetera.

Tot slot feliciteer ik de staatssecretaris met haar verjaardag. Ik begreep dat zij gisteren zo om en nabij de 65 is geworden.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Ik zal eerst een korte procedurele opmerking maken. Ik zal hier het woord voeren over veiligheid, mijn collega Sneller zal het woord voeren over justitie en mevrouw Podt zal hier ook haar maidenspeech houden, over het onderwerp asiel en migratie.

Voorzitter. Waar wordt Nederland nou echt veiliger van? Die vraag heb ik mezelf vaak gesteld sinds ik hier ben begonnen als lid van de Tweede Kamer. De afgelopen tien jaar namen straatroven en woninginbraken met zo'n 60% af. Steeds minder jongeren zijn betrokken bij criminaliteit en ook de geweldsincidenten daalden met 40%. De gevoelens van onveiligheid namen daarbij ook af. Je zou dus kunnen zeggen dat het de goede kant opgaat. Maar dat is maar een deel van het verhaal, want de cijfers laten ook zien dat 70% van de jonge vrouwen liever niet alleen over straat gaat wanneer het donker is. Ook laten de cijfers zien dat een klein deel van de jongeren steeds jonger en steeds zwaarder geweld gebruikt. Geweld in brede zin mag dan zijn afgenomen, maar daar heeft een ME-agent die afgelopen weekend nog een baksteen op zijn borst kreeg natuurlijk geen boodschap aan. D66 wil Nederland veiliger maken. Maar niet met symboolmaatregelen, maar met bewezen effectief beleid. Liever voorkomen dan genezen, want de Taghi's van morgen groeien vandaag op in de buurt.

Voorzitter. Het begint in de wijk. De wijkagent vormt sinds jaar en dag het gezicht van de politie. De agent is het aanspreekpunt voor jong en oud, voor bewoner en voor ondernemer, door met hen te praten en meteen in te grijpen waar dat nodig is. Helaas komen veel agenten aan beide taken te weinig toe. Zij moeten de tekorten in de organisatie opvangen. Ze moeten bijspringen op de nooddienst en opdraven bij demonstraties. Deze problemen zijn niet nieuw, maar ze spelen wel overal bij de politie. Ik ben blij dat er in deze begroting fors wordt geïnvesteerd in extra capaciteit, maar ik weet ook dat de werklast voor agenten daar op korte termijn niet minder door wordt. Ik heb de laatste maanden dan ook veel agenten gevraagd: wat kunnen we nou doen om jullie werklast op korte termijn te verlichten? Een veelgehoord antwoord was eigenlijk heel simpel: meer ondersteuning. Agenten zijn nu te veel tijd kwijt aan het opnemen van meldingen, het doorzetten en afhandelen van belverzoeken, en al die administratieve taken die erbij komen. Deze taken kunnen ook door intake- en servicemedewerkers worden gedaan, of kunnen door politievrijwilligers worden opgenomen. Dit zijn medewerkers die in korte tijd kunnen worden opgeleid en dus ook op korte termijn die verlichting kunnen bieden. Ik hoor dan ook graag van minister Grapperhaus hoe de inzet van dit extra, zogenaamd niet-operationeel personeel wordt meegenomen in de besteding van het geld uit de motie-Hermans.

Voorzitter. De laatste jaren …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: volgens mij heeft de heer Van Nispen een vraag. Hij loopt verder dan de eerste microfoon, maar dat mag natuurlijk.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zocht nog wat bedenktijd, voorzitter, dus vandaar. Ik begrijp dat voorstel. Ik snap waar het vandaan komt. Ik heb de indruk dat dat in het verleden al is geprobeerd, dus in zoverre is het niet nieuw. Maar ik ben erg benieuwd of het kan, of op die manier de politietaken verlicht kunnen worden. Maar is mevrouw Van der Werf ook bekend met de problemen op dit moment bij de Politieacademie? Natuurlijk kun je kijken naar administratieve taken. Maar je hoort de noodkreet van de bonden als het gaat om de Politieacademie, dus om onze toekomstige agenten. Er is een gebrek aan duidelijke regels om te screenen op integriteit. Er is vooral digitaal zelfsturend onderwijs, het zoek-het-maar-uitonderwijs. En politiemedewerkers krijgen in de praktijk veel te snel te veel verantwoordelijkheden. Kent mevrouw Van der Werf die problemen? En is zij bereid om ons te steunen om de minister op dat punt tot actie aan te zetten? De minister erkent de problemen tot nu toe namelijk niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik herken die problemen zeker. Ik heb ook met een aantal mensen gesproken die die Politieacademie hebben doorlopen. Ik sprak ook met ouders van wie hun kind om wat voor reden dan ook niet is toegelaten en waarbij er allerlei gekke dingen speelden. Dus dit klinkt mij niet vreemd in de oren. Ik vind het echter altijd wel een beetje lastig aan de vragen van de SP dat die dan eindigen met de heel algemene vraag: steunt u dan onze motie, ons amendement of ons voorstel? Ja, die moet ik natuurlijk op hun merites beoordelen. Dat is dus heel jammer voor de heer Van Nispen, maar ik zie aan zijn gezicht dat hij dat ook wel snapt.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, ook ik heb wat problemen met mijn stem, net als mevrouw Helder. Ik hoop dat het vanmiddag goed blijft gaan.

Ik vind dit een helder betoog van mevrouw Van der Werf over die politiecapaciteit, dat er ook over gaat dat we zo veel mogelijk die operationele inzet willen vrijspelen. Ik begrijp dat u zoekt hoe we ondersteuning kunnen bieden bij de andere taken. Maar volgens mij hebben we daarover net een brief ontvangen, en wordt daar al sinds 2018 invulling aan gegeven middels de bumagelden. Dus pleit u er nu voor om extra te verkennen hoe we binnen die bumagelden daar meer mee te doen?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is een goede vraag, want er is afgelopen vrijdag inderdaad een brief daarover naar de Kamer gekomen. En er staat ook een bedrag gereserveerd vanuit die bumagelden om dit te doen. Ik wil dat we ook gaan kijken welk geld er via de motie-Hermans vrijvalt. Want 200 miljoen voor nieuwe agenten is natuurlijk een ongelofelijke klap met geld, maar we weten ook dat die agenten niet volgende maand of volgend jaar al op straat staan. Daar hebben ze immers simpelweg de opleiding nog niet voor genoten. En deze mensen zullen dus op dit moment ook nog niet precies dat bedrag kosten. Ik stel voor: laten we nou eens kijken wat daar incidenteel vrijvalt, en hoe we dat op de beste manier in kunnen vullen om die werkdruk op korte termijn te verlichten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De laatste jaren zien we een zorgwekkende trend. Jongeren raken steeds jonger betrokken bij steeds zwaardere criminaliteit. Willen we voorkomen dat deze jongeren uitgroeien tot grote drugscriminelen, dan moeten we er vroeg bij zijn. Eerder vroeg ik al aandacht voor het programma Alleen jij bepaalt wie je bent. Dat is een bewezen effectief programma, waarbij de deelnemers tot drie keer minder worden veroordeeld voor een misdrijf. Dat zijn programma's die Nederland ook op de lange termijn veiliger maken. Ik hoor graag van het kabinet welke mogelijkheden het ziet om binnen de middelen voor ondermijning extra in te zetten op die bewezen effectieve preventieprojecten. Dat gaat mij dus niet alleen om jongeren, maar misschien ook al om groep 7 en 8 van de basisschool. Daarvan zijn een aantal voorbeelden. Ik hoop dat het kabinet die wil verkennen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ben benieuwd of mevrouw Van der Werf ook ziet dat door drugsnormalisatie de moraal opschuift, waardoor de drempel voor jongeren lager wordt om in die criminaliteit mee te doen. Want als gebruik normaal is, dan zal het bezorgen toch ook wel normaal zijn. Ziet mevrouw Van der Werf dat ook als probleem?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb gisteren met verbazing geluisterd naar het voorstel dat mevrouw Kuik daarvoor deed. Mijn collega Sneller vroeg zich al af of de drugscriminelen bij het CDA hadden aangeklopt om dit plannetje in te steken. Ik zie ook dat het probleem is dat jongeren voor veel geld worden verleid. Maar wat moet je dan doen? Hen weerbaar maken en ervoor zorgen dat het grote geld niet als een worst zo voor hen hangt, zoals op dit moment het geval is. U wilt niet echt het probleem bij de bron aanpakken, zoals ik heb begrepen. We moeten er ook voor zorgen dat jongeren niet zo snel verleid zullen worden door die grote criminelen, dat zij weerbaar zijn en dat zij daar überhaupt geen heil meer in zien.

Mevrouw Kuik (CDA):
Toch een beetje jammer, want het is juist mooi om een inhoudelijk debat te hebben over de vraag hoe we die rechtsstaat weer een beetje terug gaan krijgen. Het CDA heeft inderdaad een hele visie gepresenteerd met meer dan twintig voorstellen. Onderdeel daarvan is dat we juist willen voorkomen dat die jongeren terechtkomen in die criminele netwerken; het is een onderdeel van een heel pakket. Deskundigen geven aan dat het opschuiven van die norm — de normalisatie van drugs neemt toe — ook iets met jongeren doet en met de stap om in die criminaliteit te geraken. Kan mevrouw Van der Werf ook ingaan op dat punt dat deskundigen maken?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het punt dat ik deskundigen de afgelopen jaren heb horen maken, is dat het criminaliseren van een gebruiker niets op zal lossen. Wij moeten er volgens mij voor zorgen dat het grote geld veel minder aanlokkelijk wordt en dat het voor grote criminelen veel minder makkelijk wordt om op deze manier te werk te gaan. Laten we ook eerlijk zijn: het CDA heeft in een aantal kabinetten gezeten. Deze problematiek is gegroeid. Ik heb u dit ook al een jaar of vijf horen zeggen, en volgens mij zijn de problemen er niet minder op geworden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Ik was bezig met het punt over de veiligheid van vrouwen. Ik herhaal nog eens dat 70% van de jonge vrouwen liever niet alleen over straat gaat als het donker is. Ze houden hun sleutelbos in de hand, nemen een andere route naar huis of doen alsof ze aan het bellen zijn. Tegenwoordig komt daar alle onlinehaat nog eens bij. Dit is een probleem waar ik al vaker aandacht voor heb gevraagd. Daarom wil ik het volgende aan het kabinet vragen. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over het tegengaan van onbewuste ontmoediging om aangifte te doen bij de zedenrecherche? Die motie is een tijdje geleden aangenomen. Ik ben heel erg benieuwd hoe het daarmee staat.

Over mijn motie over eerste hulp bij seksueel geweld zei minister Dekker: we kunnen daar ná volgende zomer iets over zeggen. Dat duurt wat mij betreft echt te lang. Aangezien die motie Kamerbreed is aangenomen, zou ik u willen vragen om bijvoorbeeld in gesprek te gaan met het Centrum Seksueel Geweld en eens te kijken naar de door hen uitgewerkte concrete visie over de manier waarop zo'n landelijke eerste hulp eruit zou kunnen zien. Ik vind namelijk dat slachtoffers nú actie verdienen en dat we daar niet een jaar mee moeten wachten.

Voorzitter. Dan terrorisme. Wie naar de teksten en bedreigingen kijkt die met regelmaat op sociale media worden geuit, kan niet anders dan constateren dat het steeds guurder wordt online. Dat is nog maar het topje van de ijsberg. In besloten chatgroepen radicaliseren honderden Nederlandse jongeren en wordt er gesproken over rassenoorlogen en het bereiken van een witte etnostaat. Het Dreigingsbeeld Terrorisme van de NCTV is er duidelijk over: naast het jihadisme is nu ook uit extreemrechtse hoek een "aanslag", zoals dat heet, voorstelbaar. Voor de bestrijding van die jihadistische dreiging hebben we gelukkig al veel kennis opgedaan en bestaat er een structuur van gemeenten, politie en reclassering. Voor extreemrechts geldt dat niet. Het gaat om eenlingen die zich anoniem online manifesteren. We kunnen ze letterlijk minder goed zien. Daarom vraagt D66 zich af of gemeenten die kampen met extreemrechtse jongeren daarbij de nodige ondersteuning weten te vinden. Graag hoor ik van minister Grapperhaus wat hij doet om deze gemeenten proactief te ondersteunen in het vormgeven van beleid met betrekking tot terrorisme.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoor mevrouw Van der Werf zelfs lovend spreken over het goede werk dat de NCTV doet bij de aanpak van jihadisme en ik hoor haar zeggen dat daar nu een uitdaging is in de aanpak van rechts-extremisme. Dat ben ik met haar eens. Waarom hebben mevrouw Van der Werf en haar fractie dan tegen de motie gestemd die juist vraagt om een snel wetsvoorstel voor de gegevensbescherming bij de NCTV, zodat ook die club, waarvan u de goede resultaten hier net naar voren bracht, zijn werk goed kan doen?

Mevrouw Van der Werf (D66):
De wereld is niet zwart-wit. We zijn zeer kritisch op de manier waarop de NCTV op bepaalde punten te werk is gegaan. Tegelijkertijd vinden wij het Dreigingsbeeld een belangrijke indicatie van de veiligheid van Nederland. Daarom halen wij hier aan wat daar de afgelopen twee jaar uit is gekomen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Maar het is wel van tweeën één. Het werk van de NCTV is het opstellen van een Dreigingsbeeld en vervolgens samen met de gemeenten en de burgemeesters aan de gang gaan om de dreigingen die zich in de gemeenten manifesteren, tegen te gaan. Je kan dus niet aan de ene kant het werk van de NCTV bejubelen en aan de andere kant tegen de wet zijn die de gegevensverwerking binnen de NCTV mogelijk maakt. Wat is nu daadwerkelijk het standpunt van D66 wat het werk van de NCTV betreft?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Sorry, maar dit is echt onzin. Het is niet van tweeën één. Je kan prima kritisch zijn op een manier waarop een organisatie omgaat met wetten, regels en gegevens en tegelijkertijd een instantie serieus nemen door wat zij doet. Er zitten gewoon honderden analisten heel goed werk te doen. Uiteraard hebben zij ook heel veel informatie van de veiligheidsdiensten en de politie. Wij zeggen daarbij: op sommige punten heeft de NCTV het niet goed gedaan en lijkt het alsof de NCTV de wet heeft overtreden. Dat de VVD ervoor kiest om dat door de vingers te zien, vind ik eerlijk gezegd meer zeggen over mevrouw Michon dan over de manier waarop wij met het Dreigingsbeeld omgaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is een persoonlijke uitlokking, want de VVD heeft er juist voor gepleit om snel met die wet te komen, zodat helder is dat gegevensverwerking binnen de NCTV transparant binnen een wettelijk kader gebeurt. Nu was daar onduidelijkheid over. Daar moet duidelijkheid over komen. Zoals ik u nu hoor praten, zal zo'n wet dan ook positief binnen de D66-fractie worden bekeken. Daar kijk ik heel erg naar uit.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik zal er even bij zeggen voor de luisteraar die het niet meer begrijpt: mevrouw Michon heeft het over de NCTV-wet. Dat is niet het punt dat ik heb gemaakt. Ik heb het over het dreigingsbeeld. De NCTV-wet wordt een andere keer besproken door mijn collega Lisa van Ginneken. Wellicht kunt u daar uw lobby nog voortzetten.

Voorzitter. Ik ga over naar mijn laatste blokje: de coronaprotesten. We hebben te maken met anti-overheidssentimenten en opkomende anti-overheidssentimenten. Het is beweging die weliswaar raakvlakken kent met extreemrechts, maar toch een ander soort dreiging vormt. Het is een beweging die onze democratie ondermijnt, maar daar gek genoeg ook legitimatie in vindt. Het verwerpen van onze rechtsstaat, holocaust- en apartheidsvergelijkingen en dreigementen: het zijn allemaal fenomenen waarin zelfs Kamerleden vooroplopen en die hun weerslag vinden in de maatschappij. Het zorgt voor meer wantrouwen, meer haat en meer verdeeldheid. Er is geen tijd voor feiten of voor het debat daarover, laat staan voor het schetsen van dilemma's. Uiteindelijk zorgt ook dat voor meer onveiligheid. Ik wil hier markeren dat ik vind dat het niet normaal is. De stille meerderheid in de maatschappij vindt dit ook niet normaal. Wij hebben als Kamer een voorbeeldfunctie, waar we verantwoordelijk mee om moeten gaan. Onze woorden doen ertoe!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf.

Dan geef ik het woord aan uw collega, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Daar kom ik natuurlijk nooit overheen. Dank!

Nederland echt veiliger maken. Mijn fractiegenoot Van der Werf noemde het al. Voor D66 is dat het doel. Geen vooroordelen, maar realisme. Dus onacceptabel gedrag zeker bestraffen, maar daarmee ook kijken naar wat echt werkt. Juist daarom ben ik zo allergisch voor de retoriek van "hard, harder, hardst". Die pakt namelijk niet alleen heel duur uit, maar maakt de samenleving ook onveiliger.

Nederland echt veiliger maken vraagt om een inspanning van alle ministeries, niet alleen van JenV. Want in een dwarsstraat kom je vaak het beste veiligheidsbeleid tegen. In plaats van achteraf corrigeren moeten we de omslag maken naar vooraf investeren. We moeten zorgen voor voorschoolse educatie, ons inzetten voor een startkwalificatie voor alle jongeren en werk maken van een geïntegreerde aanpak van armoede, schulden, werkloosheid en zorg. Burgemeesters lieten in hun manifest "Dicht de kloof" al zien dat elke euro die we zo investeren zich anderhalf keer uitbetaalt. Het Instituut voor Publieke Waarden toonde aan hoeveel winst er nog te halen is met betere samenwerking bij multiproblematiek tussen het sociale domein en de veiligheidshoek in gemeenten.

Voorzitter. De bewindspersonen op JenV kunnen natuurlijk zeker hun bijdrage leveren, door in ieder geval drie dingen te doen: slim straffen, slim drugsbeleid en slim investeren.

Voorzitter. Slim straffen. Kijk naar welke straffen leiden tot gedragsverandering en minder recidive. Dat zorgt voor minder slachtoffers en voor lagere kosten. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming vertaalde dit vorige maand concreet in zijn advies: stop met korte gevangenisstraffen. Die zijn contraproductief. Ze hebben veel detentieschade: mensen raken hun baan of hun woning kwijt, er is weinig kans op gedragsverandering en er is hoge recidive. Dus zet in op alternatieven, zoals taakstraffen en elektronische detentie. Waarom wuift de minister dit zo makkelijk weg en blijft hij spookrijden met de wetenschap? Als mensen toch achter de tralies verdwijnen, laten we dan in ieder geval ervoor zorgen dat ze zicht hebben op de voorwaarden om terugval te voorkomen. Dat kan relatief eenvoudig zijn: een zorgverzekering of uitkering laten doorlopen, of een ID-kaart regelen. Om slim te straffen helpt ook meer zelfkennis en afscheid nemen van achterhaalde beelden over onze zogenaamd "softe" straffen. Bij geweldsmisdrijven wordt ongeveer 11% zwaarder gestraft dan twintig jaar geleden. En bij zaken die voor de rechter komen, behoren we inmiddels tot de strengst straffende landen van Europa.

Voorzitter. Ook slim drugsbeleid zou ons veel veiliger maken. Zoals Nobelprijswinnaar Milton Friedman in 1991 al zei: als je met een economische bril naar de war on drugs kijkt, dan is de overheid de beschermengel van het drugskartel. Anno 2021 is dat eigenlijk nog steeds wat er gebeurt. En alsof het verdedigen van de woekerwinsten van drugscriminelen nog niet genoeg is, stellen sommigen dan ook nog voor om de schaarse politiecapaciteit niet in te zetten voor het vervolgen van criminele netwerken maar voor het beboeten van mensen met één ecstasypil op zak. Vanuit gezondheidsperspectief is daar in ieder geval geen enkel argument voor. En veilig worden we er ook niet van. Daarom moeten we kijken naar regulering en internationale samenwerking. Laten we dus luisteren naar de oproep van bijna 50 burgemeesters in hun manifest tegen ondermijnende criminaliteit en kijken naar de beweging in steeds meer andere landen. Het is niet alleen maar Uruguay, het is niet alleen maar Canada, het zijn niet alleen maar meer dan tien staten in de VS. Het is ook Luxemburg, en misschien volgend jaar ook Italië. En zelfs bij onze gründliche oosterburen staat het stoplicht op groen voor regulering van de gehele cannabisketen. Zo kunnen we dan de teelt controleren, de verkoop normeren, de consument informeren en eindelijk het product belasten. Iedereen die maffiakenner Roberto Saviano of Peter R. de Vries voor zijn karretje spant, zou er goed aan doen om ook dit deel van hun visie ter harte te nemen.

Voorzitter. Ik kom bij slim investeren. Ook hier is het adagium een integrale aanpak. De justitiële keten is immers zo sterk als de zwakste schakel en zo langzaam als de traagste. Als we het aantal politieagenten verdubbelen, maar geen extra rechters aanstellen, dan moeten we niet verbaasd zijn als er niet meer criminelen veroordeeld worden. Daarom moeten we de basis over de gehele linie op orde brengen en daarbovenop investeren in de uitdagingen van de toekomst, van politie tot OM, van advocatuur tot rechterlijke macht en alles daartussen en daaraan voorbij. De ministers reserveren in de begroting hier en daar geld voor "de keteneffecten". Maar de precieze verdeling — het werd al eerder gezegd — blijft onduidelijk, evenals de precieze berekening. Kan de minister dit toelichten en garanderen dat alle schakels hiermee voldoende worden versterkt?

Voorzitter. Voor een goed werkende rechtsorde moeten we ook slim investeren in toegang tot het recht. Voor de sociale advocatuur is er goed nieuws. Eindelijk gaan we het advies van de commissie-Van der Meer uitvoeren. En toch maak ook ik me zorgen over de dalende bedragen in de begroting. De minister voor Rechtsbescherming zal me vergeven dat ik hier een echo van teruglopende reclame-inkomsten hoor. Want de ingeboekte meevallers — meer pro-bonozaken door de commerciële advocatuur en de effecten van de stelselherziening — zijn onzeker, terwijl de niet genoemde tegenvallers — Groningen, de reflecties op de toeslagenaffaire, het nieuwe Wetboek van Strafvordering, meer rechtsbijstand voor minderjarigen — mij nog zekerder lijken. Zou het dan niet verstandiger zijn om de winst pas in te boeken als die daadwerkelijk behaald is?

Voorzitter, ten slotte. Toegang tot het recht betekent ook kennis kunnen nemen van rechterlijke uitspraken. Nu wordt slechts 10% gepubliceerd. Bij de begroting Binnenlandse Zaken pleitte ik al voor een wettelijke plicht om rechterlijke uitspraken te publiceren. Is de minister bereid om zo'n wet voor te bereiden?

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Sneller houdt hier een mooi en terecht pleidooi voor de keteneffecten, dus niet alleen voor een robuuste financiering van de politie, maar ook van OM, rechtspraak, advocatuur. Dat is zeer terecht en mooi. Dat schept hoge verwachtingen over wat wij straks gaan lezen in het formatiedocument. Maar ik gun hem nog een klein beetje extra spreektijd, want hij had natuurlijk geen tijd om warme woorden te wijden aan de Autoriteit Persoonsgegevens, onze privacy-waakhond. Het is daarom dat ik D66 wil vragen wat zij gaat doen met het amendement dat de SP heeft ingediend met het doel een eerste stap te zetten. We weten allemaal dat meer financiering nodig is. Dat blijkt uit allerlei onafhankelijke onderzoeken. D66 heeft eerder met de SP moties ingediend voor extra financiering. Nu ligt er een concreet amendement met een concreet dekkingsvoorstel, namelijk het niet meer verzamelen van passagiersgegevens, de PNR-gegevens. Dat is een deugdelijke dekking, waarvoor de VVD mij daarnet complimenteerde. Nou ben ik dus zeer benieuwd wat D66 met dit amendement gaat doen.

De heer Sneller (D66):
Het is, denk ik, geen verrassing als ik tegen de heer Van Nispen zeg dat ik het een sympathiek amendement vind, maar dat wij nog eens even goed moeten kijken hoe het EU-PNR-debat precies verloopt en dat wij dan ook nog wat andere discussies te voeren hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zie dat de heer Van Nispen nog niet tevreden is.

De heer Sneller (D66):
Daar had ik ook niet op gerekend, vrees ik.

Mevrouw Kuik (CDA):
De heer Sneller spreekt over de straffen hier: die zijn best wel verhoogd. Maar dat geldt niet voor straffen die betrekking hebben op drugscriminaliteit. Kan de heer Sneller daar ook op ingaan? Dat is volgens mij een van de redenen waarom het vestigingsklimaat in Nederland voor drugscriminelen zo aantrekkelijk is.

De heer Sneller (D66):
Er zijn een heleboel redenen waarom het vestigingsklimaat hier aantrekkelijk is. Toevallig ben ik naar aanleiding van werkbezoeken van collega's aan Italië eens gaan luisteren naar wat is gezegd over de Italiaanse maffia hier. Waarom komt die nou hier? Daarvoor zijn wel heel veel verschillende redenen. Inderdaad, het strafklimaat, maar met name de pakkans, die hier relatief laag is, zijn daarvoor grote redenen. Maar de financiële infrastructuur en de goede logistiek — in andere debatten noemen we dat "ons vestigingsklimaat" en dan zijn we daar trots op — zijn ook belangrijke redenen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan nog even het punt over die war on drugs, die er nooit is geweest. De heer Sneller zegt: je moet die drugsgebruiker niet criminaliseren. Maar harddrugs zijn nu illegaal. Het is strafbaar, we handhaven alleen niet. Ziet de heer Sneller ook een relatie tussen de productie, de handel en het gebruik? Dat het een keten is van drugs, en dat dus ook de gebruiker mede verantwoordelijk is voor het in stand houden van die hele keten? Want de criminelen komen hoe dan ook aan hun geld als de gebruiker maar blijft gebruiken.

De heer Sneller (D66):
Niet als we het zouden reguleren. Dat is volgens mij de hele oplossing: dat we de drugsketen veel vaker zouden moeten reguleren. En dat is ook het citaat dat ik heb aangehaald: dat eigenlijk het verbod de drugskartels in stand houdt, en ze beschermt en het hun mogelijk maakt om die woekerwinsten te boeken. Dus dat zou de echte oplossing zijn. En laten we dan in ieder geval beginnen met softdrugs, zoals cannabis.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nederland is natuurlijk geen eiland. Volgens mij isoleren we onszelf als we dat zomaar zouden doen, en zullen we juist naar de preventiekant en de repressiekant moeten kijken, en jongeren ook moeten beschermen tegen drugs; en ja, ook in die internationale context gaan kijken hoe wij opereren. Volgens mij is het niet zo'n simpele oplossing als de heer Sneller stelt, en zullen we echt naar een breder pakket van maatregelen moeten kijken om die criminelen aan te pakken. Want als je het legaliseert ... Ik geloof er niks van. 80% van de productie gaat naar het buitenland. Hoe ziet de heer Sneller dat dan?

De heer Sneller (D66):
Over jongeren kan ik heel duidelijk zijn: daarbij trekken wij volledig gelijk op. En wat betreft de coffeeshops: er is geen enkele coffeeshop het afgelopen jaar gesloten vanwege verkoop aan minderjarigen, terwijl straatdealers echt geen onderscheid maken tussen een 12-jarige of een 18-jarige. Dus dat is gewoon echt een onzinargument van collega Kuik. Maar bijvoorbeeld die internationale context heb ik net geschetst. En terwijl wij hier zaten, om drie uur vanmiddag: in het Duitse coalitieakkoord heeft ons belangrijkste exportland in algemene zin aangekondigd wiet te gaan reguleren. In het voorjaar is er in Italië een referendum om wiet te gaan legaliseren. In Canada is het gelegaliseerd. In Uruguay is het gelegaliseerd. In zo veel andere landen gebeurt dit al, dat ik denk dat het een illusie is dat wij ons hier zouden isoleren van wat er in andere landen gebeurt. Het is eerder het CDA dat hier aan het spookrijden is, wederom.

De voorzitter:
De laatste interruptie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Waarom zijn we dan toch zo'n aantrekkelijk drugsland geworden voor de criminelen? Heeft het dan niks met ons gedoogbeleid te maken dat Mexicanen, Colombianen, grote drugsbazen, juist hier in Nederland terechtkomen, omdat wij zo'n vaag beleid hebben op gedogen? Dat zie je in andere landen niet. Dus ik waarschuw mijn lieve — zeg maar — buren aan de grens: pas op met wat je binnenhaalt. Want die hebben straks ook een probleem met harddrugscriminelen.

De heer Sneller (D66):
Dat is omdat wij het aan de achterkant van de coffeeshop gewoon veel te lang hebben toegestaan. En dit is niet iets van de afgelopen paar jaar. Het Manifest van Maastricht was van 2005, 2006. Toen wisten we al dat we dit moesten gaan reguleren. En dat het niet het gedoogbeleid is, maar juist de kweek niet reguleren en niet goed gedogen, dat het mogelijk heeft gemaakt voor veel criminelen om een startkapitaal op te bouwen en hier voet aan de grond te krijgen. Dus laten we daar in ieder geval eindelijk mee stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt, ook van D66. En het is haar maidenspeech. Heel veel succes!

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. In 2014 begon ik als raadslid in de Utrechtse gemeenteraad. Ik wilde in mijn eigen stad doen wat ik daarvoor jarenlang internationaal had gedaan: het beter maken voor mensen bij wie het allemaal niet vanzelf gaat. En ik stak daar mijn hand op voor de portefeuille asiel, ondanks waarschuwingen dat de gemeente eigenlijk helemaal niks deed op dat vlak. Tot 2015. Utrecht opende een noodopvang voor asielzoekers, waar mensen op de vlucht voor oorlog en geweld op matrasjes op de vloer moesten slapen. Het was een heftige tijd, met stevige debatten, emotioneel protest uit de buurt, en heel veel inwoners die zich als vrijwilliger meldden om nieuwkomers te helpen om hun plek te vinden in onze stad.

Het was ook een tijd die mij vormde als politica. Het besef dat je dingen kunt veranderen als je eerlijk bent over de soms lastige afwegingen die je maakt, en als je blijft beseffen dat mensen vaak ook meer gemeen hebben dan dat ze verschillen; ook die buurtbewoners en die asielzoekers. In de lokale politiek leerde ik dingen die ik graag meeneem naar deze plek, hier in de Kamer. Allereerst is draagvlak geen natuurwet. Je kunt veel doen om draagvlak voor de opvang van asielzoekers uit te hollen of juist te vergroten. Je kunt fabels vertellen om mensen bang te maken of je kunt voorzieningen opzetten als de Utrechtse asielopvang Plan Einstein, waar asielzoekers en buurtbewoners samen van profiteren. Ten tweede: doe wat werkt. Baseer je op onderzoek, feiten en de praktijk. Lokale bestuurders, organisaties en burgers krijgen te vaak te maken met regels die meer van de tekentafel dan van de praktijk zijn. Ten slotte: vluchtelingen en migranten zijn niet slechts slachtoffers. Het zijn vooral mensen met ervaring en capaciteiten, die zich kunnen en willen inzetten, zoals de Afghaanse burgemeester van de opvanglocatie in Harskamp, die met zijn bewoners het COA hielp met de organisatie van het vluchtelingenkamp. Deze drie lessen vormen de rode draad van mijn verhaal vandaag.

Voorzitter. Helaas neem ik ook een déjà vu mee uit Utrecht van de problemen in de asielopvang, van mensen die op stoelen slapen in Ter Apel tot de protesten in Harskamp tot de klapperende noodtenten in Heumensoord. Het is ellendig dat we mensen die vaak gevlucht zijn voor oorlog en geweld, niet beter welkom heten en dat we gemeenten toch weer overvallen. Maar het is vooral ellendig, omdat we zo veel beter voorbereid hadden kunnen zijn als we de lessen uit 2015 en 2016 in de praktijk hadden gebracht door opvanglocaties flexibel in te richten en de capaciteit van het COA en de IND niet direct te verminderen als er minder mensen komen.

Daarom heb ik vragen aan de staatssecretaris over de meerjarenproductieprognose. In de begroting is dat een duur woord voor de planning van de opvang van en de procedures voor asielzoekers. Als het COA aangeeft dat het vlak voor de zomer nog een verzoek kreeg om asielopvang te sluiten, dan zie je dat de MPP niet klopt met de realiteit. Hoe kan dat? Hogere nareis was bijvoorbeeld redelijk voorspelbaar. Hoe organiseren we dit de volgende keer wel goed?

Laten we nog eens kritisch kijken naar de randvoorwaarden die het COA stelt aan de opvanglocaties. Zou meer flexibiliteit in de randvoorwaarden voor gemeenten niet helpen om meer locaties te krijgen? Wanneer komt er eindelijk een extra aanmeldcentrum om Ter Apel te ontlasten? Deze problemen helpen niet mee aan het vergroten van het draagvlak dat ik eerder benoemde. Veel gemeenten willen helpen, maar je kunt ze niet op het laatste moment overvallen met veel mensen in matige opvang. Dan hol je het draagvlak uit. Wat D66 betreft is structurele financiering van de keten daarom noodzakelijk voor meer rust en draagvlak. Hoe reflecteert de staatssecretaris op de afgelopen periode?

Voorzitter. Iets anders dat ik meenam uit Utrecht, is: doen wat werkt. Zo vroeg D66 eerder naar het makkelijker maken van regelingen die het mogelijk maken dat mensen bij vrienden of familie buiten de opvang kunnen logeren. Laten we alles doen om de bedden bij het COA vrij te spelen. Ik heb twee vragen. Kunnen we regelen dat asielzoekers die zich moeten melden, dat zo dicht mogelijk in de buurt kunnen doen, desnoods bij de politie in de gemeente waar ze verblijven? Kunnen asielzoekers die bij familie wonen, hun leefgeld houden? De echte kosten besparen we al, omdat mensen dat bed niet nodig hebben.

Voorzitter. Doen wat werkt betekent ook investeren in jonge mensen die naar Nederland zijn gekomen. Kinderen hebben vaak heftige dingen meegemaakt. De Nationale ombudsman wees al op het belang van verlengde opvang voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Dat zijn jongeren die alleen naar Nederland kwamen. D66 zou graag zien dat deze jongeren, net als andere Nederlandse jongeren, wat langer begeleiding kunnen krijgen na hun 18de jaar als dat nodig is. De VNG vroeg ook om in ieder geval voor het komende jaar financiering te regelen. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Voorzitter. Tot slot het Europees migratiebeleid, of beter gezegd: het gebrek daaraan. Wat op dit moment aan onze buitengrenzen gebeurt, kan niet onbenoemd blijven. Illegale pushbacks lijken te normaliseren. Vrijwilligers die hulp bieden, worden voor de rechter gedaagd in Griekenland. Migranten worden ingezet als geopolitiek wapen om de EU te chanteren. Dat heeft niets meer met migratiebeleid te maken, maar het is wel een consequentie van het gebrek daaraan. Wat doet Nederland in dit verband om te markeren dat over mensenrechten niet te onderhandelen valt? Hoe ingewikkeld dit vraagstuk ook is, D66 is ervan overtuigd dat er ook in Europa meer is dat ons bindt dan dat ons verdeelt. Meer dan ooit is er behoefte aan een gezamenlijk langetermijnperspectief op migratie. In dat verband heeft mijn voorganger Maarten Groothuizen vorig jaar gepleit voor het gecontroleerd experimenteren met meer legale arbeidsmigratie van buiten de EU om kansloze asielverzoeken van economische migranten tegen te gaan en ze in plaats daarvan echte kansen te bieden op werk en ontplooiing. Want, zoals gezegd, migranten en vluchtelingen zijn mensen met capaciteiten en ervaring om in te zetten.

En dat brengt mij weer bij waar ik mijn betoog mee begon. Want in Utrecht zag ik dat, hoe complex zaken soms ook zijn, mensen meer gemeen hebben dan dat ze verschillen. Er zijn weinig thema's waar de meningen zo over verschillen als over migratie, maar ik geloof heilig dat de meeste mensen in deze zaal, in gemeenten in Nederland en niet in de laatste plaats zij die naar Nederland komen, snakken naar oplossingen. Oplossingen die werken, die bouwen op het draagvlak dat er overal is en die gebruikmaken van de capaciteiten van vluchtelingen en migranten.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Gefeliciteerd met uw maidenspeech. Het is mooi om te zien dat we sinds vandaag twee heel erg inhoudelijk gedreven, gepassioneerde mensen in ons midden hebben. Heel veel succes in deze Kamer. Ik schors de vergadering voor een moment zodat u de felicitaties in ontvangst kan nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Je zou er maar staan als politieagent. Je gaat zaterdagavond de deur uit voor een normale dienst en die eindigt met het bekogeld worden met explosieven en de noodzaak voelen om je vuurwapen te trekken en met scherp te schieten om je collega's en jezelf te beschermen. Die beelden raakten me en ik was woedend over wat er in mijn stad gebeurde, zoals zovelen. Gelukkig openden Rotterdammers ook letterlijk de deuren. Een collega van mijn man was met een vriendin in de stad. Ze kwam van buiten de stad en zei: ik heb mij nog nooit zo bang gevoeld in mijn leven. Ze hebben willekeurig ergens aangebeld. Letterlijk ging de deur open. Ze konden schuilen, kregen te eten en bleven zelfs slapen en zijn naar huis gebracht.

Een politieagent postte gisteren het volgende bericht op Instagram met daarbij een selfie dat die in de ME-bus zit met zo'n glazen kap op: "Een foto van afgelopen vrijdag tijdens de rellen toen we nog in de ME-bus zaten omdat we ons moesten terugtrekken. Even snel een foto maken om te sturen naar huis omdat ik vanaf nu even onbereikbaar ben en dat ze het nieuws in de gaten moeten houden of moeten wachten totdat ik weer een appje stuur". Wat zou het thuisfront doen? Zenuwachtig wachten op een berichtje zonder iets te weten of nog zenuwachtiger worden door het nieuws te volgen en weten wat er aan de hand is?

Dit raakt je helemaal diep, niet alleen omdat de rellen je raken of omdat de lafhartige aanvallen op agenten in vredesuniform je woest maken maar vooral ook in het licht van wat we vandaag hier in de Tweede Kamer met elkaar doen. Met de begroting van JenV spreken we vandaag over hoe we onze dienders op pad sturen en hoe ze hun werk kunnen doen. Eigenlijk alles wat we hier bespreken, is van invloed op hoe zij hun werk kunnen doen en hoe zij worden bejegend op straat. Ja, deze begroting legt extra nadruk op de aanpak van ondermijning, het versterken van bescherming van bedreigde personen, extra geld voor sociale advocatuur en toegankelijkheid van het recht. En er is bij de Algemene Beschouwingen ook nog eens 200 miljoen bijgeplust om te investeren in de politie en de boa's. Nou, we zijn uitgepraat, denken hopelijk de vele kijkers thuis, maar nee, we zijn helemaal niet uitgepraat. Want waar het sinds kort code zwart is in de zorg, is het al jaren code zwart bij de politie. De wijkagent is helemaal nooit in de wijk, omdat hij zich als de brandweer van incident naar bewaking van zware criminelen naar rel, demonstratie en bestuurlijke wens moet begeven. Aangiftes blijven liggen omdat er niemand is om ze te behandelen. En als je de politie belt en het niet zo urgent is, dan kan het zomaar gebeuren dat ze helemaal niet komen opdagen, omdat ze niet kúnnen komen opdagen.

Ondertussen maakt dit demissionaire kabinet er een zootje van, want geen groot maatschappelijk vraagstuk wordt voortvarend aangepakt. De basistaken die de overheid zou moeten uitvoeren, gewoon ervoor zorgen dat wij ons allemaal veilig voelen, zijn eigenlijk niet op orde. Het vertrouwen in de overheid bevindt zich daarom op een dieptepunt. Daarnaast veranderen we zo langzamerhand in een narcostaat. De beelden van die rellen en het beeld van die steen door die ruit bij de ambulance vliegen de wereld over. En dan zegt de minister-president: ik wil me eigenlijk niet verdiepen in de onderliggende sociologische oorzaken. Nou, dat snap ik wel, want ik denk dat hij dan vrij snel bij zichzelf zou uitkomen. De politie blijven we maar gewoon de straat op sturen, onderbezet, zonder tijd om preventief te kunnen opereren. Die criminele relschoppers moet je kei- en keihard aanpakken en ondertussen moet je ook altijd willen doorgronden met welke brede onderlaag van ongenoegen je te maken hebt. Je moet willen investeren in een overheid die tussen de mensen in de wijk staat en die problemen oplost als dat nodig is, en je moet willen investeren in een politieapparaat dat gewoon fatsoenlijk zijn werk kan doen.

Het Instagrambericht van de agent eindigde als volgt. "De Coolsingel is nu voor mij de straat waar wij zijn bekogeld met enorme stenen, stoeptegels, metalen pijpen, metalen hekken, verkeersborden, palen, nitraten, cobra's en vuurpijlen die op ons gemikt werden en net voor of achter ons tot ontploffing kwamen. Horend dat de brandweer zich gaat terugtrekken, omdat wij ze niet meer konden beschermen, want er werden teveel dingen gegooid, dat doet iets met je. […] Terugkijkend ben ik trots op ons, de hulpverleners én trots op mijn stad. Onze mooie stad heeft helaas ergere dingen meegemaakt en is weer opgebouwd, dus dit komt ook goed!" Als laatste schrijft de politieagent: "Als het weer gebeurt, staan wij er weer". Mijn vraag aan de minister: kan de minister reflecteren op hoe deze begroting ervoor gaat zorgen dat deze agent er het liefst niet nog een keer hoeft te staan?

Nu is het extreem uit de klauwen gelopen in Rotterdam. Er waren 400 agenten uit heel het land nodig om orde op zaken te stellen. Stel dat het uit de hand was gelopen in twee steden tegelijk. In Den Haag viel het bijvoorbeeld gelukkig nog mee. Welk blik agenten trekt de minister dan open? Kunnen we überhaupt als Nederland twee grote rellen tegelijk aan? Ziet de minister niet dat dat eigenlijk een scenario is, met alle maatschappelijke onrusten, dat steeds dichterbij komt? Is de minister het ermee eens dat als we hadden geïnvesteerd in meer wijkagenten en jongerenwerkers, we hadden kunnen weten dat de pleuris zou uitbreken in Rotterdam? Tussen haakjes dan, pleuris. Ik ben bang en dat roep ik al jaren, of dat nu in de gemeenteraad in Rotterdam is of hier, dat er niet genoeg agenten zijn. Ik ben bang dat we het niet aankunnen en dat de minister scherpe keuzes zal moeten maken. Zeg het maar, wat vindt de minister dat we niet meer moeten doen? Demonstraties niet door laten gaan? Risicowedstrijden zonder uitpubliek spelen? Niet meer uitrukken bij inbraken? We hebben simpelweg de politieagenten niet meer om alles te doen. Hoe reageert de minister op het rapport Fundament op orde, waarin staat dat de politie 300 miljoen structureel nodig heeft om dat fundament op orde te krijgen? Is de minister bereid om daar gehoor aan te geven? Zo nee, wat gaan we dan niet meer doen?

De supportersrellen vreten politiecapaciteit, die we niet kunnen inzetten in wijken, bij inbraken of bij zedendelicten. We zijn heel blij met de brief van de minister over zijn aanpak, maar we hebben ook vragen. Wat wordt er precies geëist in de veiligheidslicentie? Komt er een verplicht minimumbedrag voor veiligheidsmaatregelen? Zou de minister dit willen afdwingen? Lik-op-stukbeleid is leuk om de dader als individu te pakken, maar wat vindt u van lik-op-stukbeleid in de sanctionering van de voetbalclub zelf?

Dan een ander punt: de toegankelijkheid van het recht. Dit is vandaag ook al vaak aan de orde gekomen. Het is een voor de Partij van de Arbeid vanzelfsprekend heel groot en belangrijk thema. Na het aannemen van de motie-Ploumen/Klaver is er in deze begroting structureel geïnvesteerd in de toegankelijkheid van het recht en de sociaaladvocatuur. Er ligt nu een voorstel voor mediation. Mediation klinkt leuk, maar degenen die het recht het hardst nodig hebben, zij die zich het afgelopen jaar het hardst gepakt voelen door de overheid — de mensen met een kleine beurs — hebben helemaal niks aan mediation. Zij hebben gewoon een advocaat nodig. Kan de minister verzekeren dat deze mensen niet de dupe worden van de mediationplannen en gewoon laagdrempelig op een advocaat kunnen blijven rekenen?

Ook zijn er grote zorgen over de aanpak van straatintimidatie. De collega van D66 refereerde er ook al aan. In 2018 kwam de PvdA samen met het CDA al met een wet die straatintimidatie moest verbieden. Zowel minister Grapperhaus als minister Dekker heeft beloofd hiermee aan de slag te gaan. Waar is die wet? Is de minister bereid om die wet binnen drie maanden naar de Kamer te sturen? Dit is geen politiek nummertje. Mevrouw Van der Werf zei het ook al: 80% van de vrouwen heeft hier last van en durft niet meer over straat. Ik heb mijn sleutel niet voor niks meegenomen, want ook ik ben vijf jaar lang 's avonds op deze manier over straat gegaan.

Dan de asielopvang. Het piept en het kraakt. In Leeuwarden zitten duizenden mensen hutjemutje op elkaar in een grote hal met gordijntjes als deur. Dit is hoe we mensen opvangen die zij aan zij met ons in Afghanistan werkten. Ik gebruik hiervoor dezelfde woorden als mijn SP-collega: dat is gewoon schaamteloos. Hoe rijmt dit met het warmwelkombeleid dat Kamerbreed werd verwelkomd? Wat is hiervan de oorzaak? Volgens mij niets anders dan wanbeleid, want het kabinet sluit die locaties steeds weer om daarna telkens weer overvallen te worden als er meer mensen asiel aanvragen. Is de staatssecretaris voornemens om die kleinschalige opvang nu eindelijk mogelijk te maken? Eigenlijk piept en kraakt het in de hele asielketen. De beloften van het demissionaire kabinet waren helder: eind 2021 zouden alle achterstanden bij IND zijn weggewerkt. Wat zien we in de praktijk? De zogenaamde voorraad asielzaken loopt alweer op. Veel asielprocedures worden nog altijd niet in de wettelijke beslistermijn behandeld. Dit heeft hele grote impact op mensen die in voortdurende onzekerheid leven. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat we begin 2022 weer met een nieuwe grote achterstand te maken krijgen?

Dan is het aan het einde van Rutte III ook wel tijd om de balans op te maken van de Moriadeal, die het kabinet sloot na de verwoestende brand in een vluchtelingenkamp op Lesbos. In plaats van 50 alleenstaande kinderen ving het kabinet er maar liefst 2 op. Het excuus: er zouden niet genoeg kinderen van onder 14 jaar zijn, een hele arbitraire grens, die uit onveilige landen komen. Hiervoor kwamen Afghanen toen nog niet in aanmerking, omdat Afghanistan tot voor kort als veilig werd gezien. Met de taliban aan de macht en een vertrekmoratorium naar Afghanistan van kracht, ziet het kabinet, net als de Partij van de Arbeid, nu ook de mogelijkheid om alsnog de belofte van de Moriadeal in te lossen. Dan neem ik ook graag even de tijd om aandacht te vragen voor een kwetsbare groep, alleenstaande minderjarige vergunninghouders. Via de VNG pleiten de gemeenten voor een integrale aanpak, een verlengde opvang en begeleiding tot 21 jaar om succesvolle integratie te bevorderen en later maatschappelijke meerkosten of een toekomst in duigen te voorkomen. Kan de staatssecretaris aangeven welke van de aanbevelingen uit het evaluatierapport van 2018 op korte termijn worden overgenomen voor opvang en begeleiding van alleenstaande minderjarige vergunninghouders?

Dan tot slot even iets heel anders: de Wet tegemoetkoming schade bij rampen. Die hebben we hier ook te bespreken bij JenV. Ik neem u toch weer even mee naar Limburg, naar die extreme waterramp die daar gebeurde. Die is terecht door dit kabinet tot ramp verklaard. De Wet tegemoetkoming schade bij rampen is ingezet om getroffen inwoners, bedrijven en overheden tegemoet te komen voor schade die niet redelijkerwijs verzekerbaar, verhaalbaar of vermijdbaar is. Hierbij geldt een eigen risico dat per ramp separaat vastgesteld wordt. Voor overheden geldt een vergoeding van slechts 58,5% van de schade aan openbare infrastructuur en slechts 65% van de kosten om op te ruimen. Getroffen gemeenten worden geacht miljoenen tot tientallen miljoenen uit eigen kas te betalen. Daarnaast zijn er allerlei andere kosten na een ramp die niet gedekt worden door de Wts, zoals nazorg van gedupeerden of vervoer van kinderen die wegens de schade elders naar school moeten.

De PvdA is van mening dat het rampenfonds met 50 miljoen opgehoogd moet worden om gemeenten te helpen met het afwikkelen van de waterschade en dat de wet- en regelgeving moet worden aangepast om dit juridisch mogelijk te maken. We zullen hiervoor een amendement indienen, maar ik hoor eerst graag van de minister hoe hij zelf kijkt naar de afwikkeling van de schade in Limburg.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Mijn collega Hilde Palland zal het deel politie en de hele veiligheidsketen voor haar rekening nemen. Ik zal het hebben over ondermijning, drugscriminaliteit en asiel.

Toen ik me als woordvoerder op het terrein van ondermijning en veiligheid ging inlezen, op pad ging en gesprekken ging voeren, ben ik geschrokken van de staat van onze rechtsstaat. Wij Nederlanders zijn van oudsher trots op onze vrijheid, trots op onze grondrechten en op onze manier van leven. Het is lang goed gegaan, maar we zijn wel naïef geweest, want vrijheid zonder verantwoordelijkheid leidt tot maatschappelijke ellende en een rechtsstaat die onder druk komt te staan. Zo ook bij het drugsbeleid. Liquidaties, vergismoorden, bedreigingen, corruptie en afpersing, bruut gedrag en zwaar geweld blijven niet in die criminele onderwereld. Ook advocaten, bestuurders en journalisten zijn tegenwoordig steeds vaker doelwit van drugscriminelen. Het gaat niet alleen om onschuldige volwassenen, maar ook om kinderen, die al op jonge leeftijd de drugscriminaliteit worden ingetrokken.

Een jarenlange mix van milde straffen, gunstige distributiemogelijkheden en sociaaleconomische kwetsbaarheid tegen de achtergrond van een gedoogcultuur, heeft de positie van Nederland in de internationale drugshandel verankerd. Nederland is een van de drugspakhuizen van de wereld geworden. Daar betalen we een steeds hogere prijs voor. Drugscriminelen verdienen zo gigantisch veel geld dat ze zich onaantastbaar wanen en met geld of intimidatie macht kunnen afdwingen. De georganiseerde misdaad is onze rechtsstaat aan het overnemen. Onze samenleving staat op het spel. We moeten weer durven te normeren.

De minister heeft de basis gelegd om ondermijning door drugscriminelen harder aan te pakken. We moeten nu doorzetten om structureel vanuit verschillende krachten, van internationaal tot lokaal, en van verschillende kanten, van preventie tot repressie, de krachten te bundelen en het veelkoppige monster van drugscriminaliteit te verslaan. We hebben te maken met een next level aan criminaliteit, waar we next level wetgeving tegenover moeten zetten. Antimaffiawetgeving naar Italiaans voorbeeld is wat het CDA betreft nodig, gericht op preventie en een strenger gevangenisregime. Het mag niet meer mogelijk zijn om vanuit de gevangenis je imperium voort te zetten. Minister Grapperhaus heeft wetgeving in consultatie over het afpakken van vermogen. Het CDA wil dat we het geld, de auto's en de huizen die we afpakken terug investeren in de wijken die eronder lijden. Bij de APB hebben Heerma en Hermans samen een motie ingediend over het terugpakfonds. Kan de minister aangeven welke stappen hierop zijn gezet? Kan de minister ook iets zeggen over of het mogelijk is om strafrechtelijke curators toe te wijzen om verstopt vermogen in het buitenland terug te halen naar Nederland?

Voorzitter. Het is al eerder genoemd: slimmere informatiedeling om criminelen op te sporen. Ook de G4 geeft aan dat dit grote urgentie heeft. De criminelen innoveren, terwijl de overheid op dit punt achterblijft door verouderde wetgeving. Dit is ook van het grootst mogelijke belang voor de invoering van de WGS en de vernieuwing van het Wetboek van Strafvordering. Wil de minister reageren op deze oproep van de G4?

Voorzitter. De sleutel tot succes in de anti-maffia-aanpak in Italië was niet alleen een pakket aan beleidsmaatregelen, maar ook de gemeenschap die zich eensgezind tegen de maffia keerde. Eenzelfde kentering in denken is in Nederland nodig ten aanzien van drugscriminaliteit. Naïviteit rond drugs kunnen wij ons niet veroorloven. De overheid kan dit niet alleen.

De heer Van Nispen (SP):
Nog even op het vorige punt. Dat ging over het belang van de aanpak van misdaadgeld. Dat vinden wij natuurlijk ook, al vinden we volgens mij ook dat het al jarenlang veel te weinig is. Naar schatting wordt jaarlijks 16 miljard euro witgewassen. Hoeveel wordt daarvan afgepakt? Vaak nog niet eens 300 miljoen euro per jaar. Nu ziet het CDA veel heil in een afpakfonds. Dat hebben we natuurlijk vaker gehoord. Een fonds is echter niet meer dan een spaarpotje waar je de opbrengsten van het afpakken in stopt. Stel dat het een keer tegenvalt, dan heb je dus ook geen middelen om te investeren in het afpakken. Waarom komt het CDA niet met een voorstel om gewoon meer te investeren in bijvoorbeeld financieel rechercheurs, in een betere samenwerking tussen OM en FIOD en in het aanpakken van de bovenwereld waar deze samenwerkt met de onderwereld? Steun alsjeblieft het amendement dat de SP heeft ingediend voor extra financieel rechercheurs.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het is mooi dat we zien dat we meer moeten afpakken van criminelen en dat we volgens mij samen achter de wet staan die de minister in consultatie heeft. Dat moet meer. De heer Van Nispen heeft natuurlijk gelijk dat zo'n teruggeeffonds niet structureel is. Het is geen afpakfonds, maar een teruggeeffonds aan wijken die eronder lijden. Dat is niet structureel. Ik vind het echter wel belangrijk dat we dit toch doen, omdat het ook een onderdeel is van preventie. Jongeren zien in de wijk: "o, die bak is afgepakt" of "o, dat huis is geconfisqueerd en dat wordt weer teruggegeven aan de wijk". Los van het punt dat de heer Van Nispen in tweede instantie maakte, vind ik het dus wel belangrijk om dit te laten zien, ook in het kader van preventie.

Dan het punt dat de heer Van Nispen maakte over financieel rechercheurs. Financieel rechercheurs leveren meer dan hun geld op. Daarom investeren we er ook in. Wat mij betreft moeten we daar volledig op inzetten. Alleen, als ik kijk naar het amendement van de heer Van Nispen, dan zie ik dat hij de dekking haalt van het Passenger Name Record, de PNR. Als dat niet klopt, dan moet ik daar nog een keer beter naar kijken. Ik hoor het dan graag. Als ik die dekking zo zie, dan word ik daar niet blij van.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een hele korte correctie: dat gaat over het amendement voor de privacytoezichthouder, waar het CDA toch al niet van plan was om in te investeren. Waar het gaat over het afpakken en het aanstellen van meer financieel rechercheurs, zei mevrouw Kuik net zelf al dat dit zichzelf terugbetaalt. Dat is dan ook de dekking van dat amendement, dus hier gaat even iets mis.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan ga ik nog eens even goed naar dat amendement kijken.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het volgende: de overheid kan het niet alleen. Drugs zijn ingeburgerd in Nederland. Het idee heerst dat gebruik, productie en handel niets met elkaar te maken hebben, terwijl in de drugsproductie gebruik en productie alles met elkaar te maken hebben: van grondstof tot pil of gram, van coke tot de gevolgen van het gebruik voor de gebruiker en de omgeving. Wat het CDA betreft, kunnen we niet aan de ene kant ons afgrijzen uiten over drugsafvaldumpingen, moorden en ondermijning, en tegelijkertijd aan de andere kant onze schouders ophalen over het gebruik van pillen of coke in onze gemeenschap. Kan de minister aangeven op welke schaal het bezit van harddrugs daadwerkelijk wordt beboet? Want het is strafbaar. Hoe kan de minister gemeenten hierbij helpen?

Kleine gemeenten worstelen erg met de aanpak van ondermijning. Gemeenten moeten nu in hun aanpak van ondermijning met hun juristen opboksen tegen de advocaten die met heel veel drugsgeld worden ingehuurd. We willen een landelijk, zeer gespecialiseerd, juridisch loket tegen ondermijning, dat ook beschikbaar is voor gemeenten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het intrigeert me wel dat het CDA mensen graag wil beboeten, ook al hebben ze maar één pil op zak. Ik vraag me af hoe het CDA dit voor zich ziet, met alle handhavingsproblemen en opdrachten die er al zijn voor de politie? Hoeveel geld moet erbij? Hoeveel boa's of hoeveel politieagenten moeten er worden opgeleid om iemand die één pilletje op zak heeft te beboeten?

Mevrouw Kuik (CDA):
Er wordt nu gesteld "één pilletje". Mevrouw Van der Plas zegt het alsof het er allemaal niet toe doet, maar het doet er wel toe. Gebruikers houden wel een systeem in stand. Het levert drugscriminelen een hoop geld op. Er gaan miljarden in om. Als we dit punt constant veronachtzamen en zeggen: het is wel strafbaar, maar we gaan niet handhaven, dan heeft dat zo zijn effecten. Het heeft effect op de normalisatie van drugs: vinden we het normaal of niet? Het heeft ook gevolgen voor de drempel voor jongeren om te zeggen: als het normaal is om te gebruiken, waarom zou het dan abnormaal zijn om het te bezorgen? Want mensen het gebruiken het toch. Mevrouw Van der Plas vraagt hoe we dat dan moeten handhaven. We hebben nu bijvoorbeeld festivals waar 90% van de mensen onder invloed van drugs is. Daar zijn handhavingsplannen voor, maar er wordt niet op gehandhaafd. Begin daar eens! Begin alleen daar al eens. Daar moeten mensen handhaven, maar het gebeurt niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit vind ik een heel raar voorbeeld. Op festivals gebruiken mensen misschien wel drugs of een pilletje, maar festivals lopen niet uit de hand met rellen of met dingen kapot maken. Er hoeft geen batterij aan politiewagens op de Brink in Deventer te staan omdat er een festival is. Dat is juist door alcohol. Ik zie helemaal niet in wat de meerwaarde ervan is om dat te handhaven. Misschien kan mevrouw Kuik mij dat verduidelijken. Bij mijn weten verlopen festivals gewoon altijd in hartstikke veel vrolijkheid en goede harmonie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, maar dan gaat het nog steeds over het punt: zie je nou dat er een keten is en dat gebruik ergens toe leidt? Als je blijft zeggen dat iedereen lekker zijn gang mag gaan, dan wordt een industrie in stand gehouden. Daar moeten wij bepaalde normen voor stellen, want we zien hoeveel miljarden er omgaan in die criminaliteit en we zien hoe onze rechtsstaat ondermijnd wordt. Daar gaat het mij ook om. Gewone Nederlanders worden bedreigd en geïntimideerd en zijn soms zelfs slachtoffer van liquidaties en moorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Kuik gooit alles eigenlijk wel een beetje op één hoop. Natuurlijk vind ik ook dat drugscriminaliteit bestreden moet worden. Laten we dat vooropstellen. Dat staat buiten kijf. Maar waarom wil het CDA niet eens kijken hoe je dat kunt reguleren. Ik kan me wat dat betreft heel goed vinden in wat de SP zei. Als het gereguleerd wordt, of als het legaal gemaakt wordt — laten we eens beginnen bij cannabis — en de overheid heeft er toezicht op, dan haal je heel veel van die drugscriminaliteit weg. De overheid heeft het immers in handen. Los daarvan heb je het ook nog een keer over de kwaliteit ervan. Waarom gaan hier geen mensen dood aan alcohol? Nou ja, tenzij je echt drie flessen wodka drinkt, maar niet aan een glaasje wodka, zoals in Rusland. Dat komt doordat het hier gereguleerd is. Er zitten gewoon regels aan vast. Waarom wil het CDA dat niet bekijken? Nu is het een soort paard achter de wagen spannen en heel veel geld uitgeven voor die paar mensen die een keer een pilletje slikken of een jointje roken. Dat snap ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):
In mijn optiek is dit dus wel een beetje naïef. Het zijn niet een paar mensen die een paar pilletjes of wat coke gebruiken. Alleen al in een stad als Rotterdam worden dagelijks 40.000 lijntjes coke gesnoven. Dat levert de drugscriminelen een hele hoop geld op. We houden de industrie in stand als we blijven zeggen dat het niks met productie of met een drugscrimineel te maken heeft. Mevrouw Van der Plas zegt: legaliseer het, want dan wordt het opgelost. 80% van de productie gaat naar het buitenland, dus dat kan niet de oplossing zijn. Volgens mij moeten we in Nederland niet te bang zijn om normen te stellen. Als we zeggen dat producten illegaal en strafbaar zijn, dan zul je daarop moeten handhaven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Kuik maakt er een heel feest van. Ze begint over cocaïnesnuivers. Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Ik heb het woord cocaïne helemaal niet in de mond genomen. Ik had het over een jointje of een pilletje. Ik heb het niet over cokesnuivers en miljoenen kilo's die via …

Mevrouw Kuik (CDA):
Pilletjes zijn ook harddrugs.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar goed. Er worden me wel woorden in de mond gelegd. Waar ik me bij dit voorstel zorgen over maak, is dat er enorme druk komt op politie en handhaving, terwijl zij het al gigantisch druk hebben. Er zijn al tekorten bij de politie. Dat weten we allemaal. Er is een tweede punt waar ik me zorgen over maak. Ik ben wel benieuwd hoe mevrouw Kuik daarnaar kijkt. Niet iedereen die een pilletje gebruikt, is een junkie. Je wilt natuurlijk eigenlijk dat die zij van die pillen af komen en dat ze geen drugs gebruiken. Dat snap ik en dat wil ik ook. Een lage gebruiker gaat dan misschien denken: ik ga me maar niet melden bij een huisarts of bij een organisatie. Zij zijn misschien bang dat ze verklikt worden of een boete krijgen. Zeker bij jonge mensen kan dat spelen. Je spant dus ook bij preventie het paard achter de wagen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Mevrouw Van der Plas zegt: ik maak me zorgen over de politie. Waar ik me zorgen over maak, is dat we nu ondermijnd worden, dat onze rechtsstaat ondermijnd wordt, dat het voor de politie moeilijk werken is omdat ze bedreigd en geïntimideerd wordt, dat het voor rechters moeilijk werken is omdat rechtszaken ondermijnd worden, en dat het voor journalisten steeds lastiger is om hun werk te doen omdat ze bedreigd en geïntimideerd worden. We worden overgenomen door drugscriminelen die in Nederland zo veel geld verdienen. We hebben een heel fijn vestigingsklimaat voor drugscriminelen. De Mexicanen en de Colombianen vestigen zich hier.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor nu veel herhaling. Misschien bent u aan het einde van uw discussie. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot wil ik daar nog wel even op reageren. Ik heb het niet over de Colombianen en de cocaïne. We kunnen daar eeuwig over dimdammen, maar laten we dat maar niet doen. Volgens mij kun je al die mensen bij de politie veel beter inzetten daar waar het echt grote dingen betreft, in plaats van die ene gebruiker eruit te pikken die je toevallig op straat ziet, die een zakje pillen in de zak heeft en die dan beboet moet worden.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar moet dan ook een rechtbank zich weer over gaan buigen. Daar hebben we toch allemaal geen tijd en geld voor? We moeten toch grote zaken aanpakken en niet kleine?

Mevrouw Kuik (CDA):
Misschien is het goed als ik ook de visie aan mevrouw Van der Plas doe toekomen.

De voorzitter:
Dat is niet helemaal de bedoeling.

Mevrouw Kuik (CDA):
Er wordt nu één punt uitgelicht, maar wij hebben een veel breder verhaal.

De voorzitter:
Er wordt een vraag gesteld door mevrouw Van der Plas. We gaan niet hele notities, die op zich waardevol zijn, herhalen. Gebruikt u uw inbreng alstublieft voor die vraag, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het CDA heeft een plan met meer dan twintig voorstellen, waarin de politie wordt gestut en gesteund en onze rechtsstaat weer even wordt teruggenomen. Die wordt nu overgenomen door criminelen. Het punt dat mevrouw Van der Plas eruit pikt, staat niet op zichzelf. Het is een pakket aan maatregelen. Natuurlijk moet de politie inzetten op de grote netwerken, waarbij verdienmodellen moeten worden doorkruist. Het is niet zo dat ik zeg: zet alles maar op die drugsgebruiker. Nee, het is een klein onderdeeltje van een veel breder plan, waarbij wij ook de wetgeving voor die maffiabazen echt strenger neerzetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik wil ook wel gezegd hebben dat ik heus bewondering heb voor de twintig onderdelen van het plan. Heel veel dingen zien er ook goed uit. Maar juist dit onderdeeltje wordt er niet door de Kamer uitgehaald, maar door mevrouw Kuik zelf. Daar was u ook mee in het nieuws. Daarom heb ik er ook twee vragen over. Precies daar kreeg bijvoorbeeld ook de politie hartkloppingen van. U vraagt zich af waarom wij gewoon het lef niet hebben om de gebruiker aan te pakken. Iedere gebruiker is inderdaad onderdeel van het systeem, maar daar gaat het niet om. Wij hebben het lef wél, maar wij weten alleen dat criminaliseren van gebruik niet werkt.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
De vraag is dus: als we weten dat het niet werkt, waarom deelt u het dan? Waar gaat u die agenten dan vandaan halen? En ook aan u de vraag: wat gaan we dan vervolgens de agenten niet meer laten doen als u wel drugsgebruikers op events wil gaan handhaven?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ben natuurlijk niet helemaal regisseur over wat er precies in de media komt. Ik heb een gesprek gehad over alle onderdelen. Maar dit is wel een onderdeel waar ik volledig achter sta, omdat je naar de hele keten moet kijken. Dus je moet kijken hoe je de producenten harder aanpakt, maar je moet ook kijken wie er onderdeel is van die keten. Dat is ook die drugsgebruiker. Als ik dan kijk naar het voorbeeld van de festivals: daar moet nu al handhaving zijn. Alleen zien ze het nu door de vingers en zeggen ze: pas als je vijf pillen op zak hebt, heb je een probleem. Ik vind dat je aan de voorkant kunt zeggen: het is strafbaar, één pil al, je houdt daarmee een systeem in stand en je bent dus ook medeverantwoordelijk voor het feit dat drugscriminelen hier gigantisch veel geld verdienen en dus ook hun ondermijnende praktijken door kunnen zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Kathmann nog even.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Waar haalt u de agenten vandaan? En wat gaan we vervolgens de agenten niet meer laten doen? Is dat niet meer opdraven bij een inbraak? Is dat zedendelicten nog minder volgen? Wat gaan we niet meer doen als we nu moeten gaan handhaven op festivals?

Mevrouw Kuik (CDA):
Het is niet of-of. Je moet naar een heel pakket van maatregelen kijken. Daarom doe ik die twintig voorstellen ook. Je moet de bazen hard aanpakken, maar ook de hele keten bekijken. Als je nu naar festivals kijkt, bijvoorbeeld zo'n ADE-festival, dan moet daar al gehandhaafd worden. Dus die mensen van handhaving staan daar al. Bij die festivals lijkt het me niet zo spannend. Voor de rest is het natuurlijk ook zo dat wij extra investeren in opsporing en Justitie, ook als het gaat om het in kaart brengen van die brede verdienmodellen. Het CDA stelt ook voor om daar meer geld voor vrij te maken. Het is dus niet zo dat ik gratis zeg: los het maar op. We stoppen er ook daadwerkelijk extra geld in. We zien ook dat burgemeesters aangeven: geef ons gewoon tools in handen om alle koppen van dit veelkoppige monster eraf te kunnen slaan. Nu is de gebruiker eigenlijk medeverantwoordelijk, maar het debat daarover hebben we niet in de maatschappij.

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Kuik weet volgens mij wat er gebeurt als je een kop van Hydra eraf slaat. Om toch mevrouw Kathmann even bij te vallen: nu al gaat de helft van de opsporingscapaciteit naar drugs. Er is te weinig om die criminele netwerken bloot te leggen. En dan moet er ook nog een soort 100%-controle op die pillen plaatsvinden bij de festivals, maar ook darbuiten. Natuurlijk is het wel degelijk zo dat er keuzes moeten worden gemaakt. De bedragen die erbij zouden moeten komen om het allemaal 100% te doen, kunnen ook door mevrouw Kuik niet geleverd worden.

De voorzitter:
Mevrouw Kuik, een reflectie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij zijn die festivals niet zo moeilijk. Maar het gaat ook om het principiële punt. We zien dat onze rechtsstaat gewoon lijdt onder de intimidatie en bedreiging van de grote drugscriminelen die Nederland maar een al te fijn landje vinden om in te verblijven. Je zult toch ook in de maatschappij het debat moeten hebben: willen wij dit nog? In Italië zag je het. Daar zeiden de moeders een keer: basta, het is een keer klaar. In onze samenleving moeten wij dat debat ook aan. Als wij zeggen dat we het niet meer pikken dat drugscriminelen onze rechtsstaat ondermijnen, dat ze onze journalisten intimideren en onze rechters bedreigen, dan zullen we ook moeten kijken hoe we dit systeem in stand houden. De gebruiker is daar een onderdeel van, want die levert het geld op voor die criminelen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil dus de drugscriminaliteit de kop indrukken. Maar daarvoor bestaan geen simpele oplossingen. De hele keten zal moeten worden versterkt qua middelen. We willen staan voor onze jongeren, onze handhavers en al die goedwillende inwoners van onze steden en dorpen, voor wie deze golf van criminaliteit een steeds bedreigender ontwikkeling aan het worden is. Als het gaat om bedreigingen van mensen die fair hun beroep uitoefenen, vraag ik de minister of we met slimmere beveiligingscamera's niet meer kunnen doen, bijvoorbeeld in afgelegen gebied. Ik hoor boeren die bedreigd worden als ze hun schuur niet beschikbaar stellen, maar ook boswachters en journalisten worden bedreigd. Graag dus een antwoord op mijn vraag over slimmere beveiligingssystemen.

Dan tot slot mijn deel over asiel en migratie. We zien vreselijke beelden uit Belarus, waar mensen spil worden van een politiek spelletje. Dit kunnen landen in Europa niet alleen zelf oplossen. Het laat des te meer de urgentie zien van een Europese aanpak op migratie. Het overgrote deel van de mensen die moesten vluchten, verblijft in de regio. De basisomstandigheden daar moeten beter. Voor de landen van opvang is het evenzeer van belang dat de eigen bevolking profiteert van de opvang in de regio. Wij, koploper van de rijke landen, moeten ook ons deel bijdragen voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld. We zien dat mensen, en ook kinderen, heel wat meemaken als ze voor oorlog en geweld vluchten. Daarom is de psychosociale ondersteuning die nu wordt verleend door TeamUp zo van belang. Ik vraag de staatssecretaris of zij een update kan geven over de bestendigheid hiervan. Ik wil haar ook graag vragen hoe het zit met een groep gezinnen waarover we hebben gehoord, die schijnbaar een formulier niet heeft ingevuld. Hoe zit dat precies? Ik snap het niet.

Voorzitter, ik sluit af. We zien ook mensen die geen kans maken om hier te blijven, maar die zich wel intimiderend en aso gedragen. Dat doet wat voor ons draagvlak. De mensen die echt onze hulp verdienen, zijn hier de dupe van. Hoe kunnen we daar strenger mee omgaan?

De heer Markuszower (PVV):
We zien allemaal, behalve misschien de CDA-fractie, dat het niet meer kan met die asielinstroom. Er komen er nu 5.000 tot 6.000 per maand binnen. De kosten zijn enorm en de onveiligheid neemt toe. Ik hoor mevrouw Kuik van het CDA ervoor pleiten dat mensen die geen recht hebben op asiel, hier niet mogen blijven, maar illegalen in Nederland worden door CDA-burgemeesters vertroeteld. CDA-burgemeesters in het land roepen op om illegalen bed-bad-brood te geven. Vindt u dat niet tribunaalwaardig? Vindt u niet dat, als niemand dit beleid stopt en CDA-burgemeesters illegalen faciliteren, dat ook misdadig is richting het Nederlandse volk?

De voorzitter:
Mevrouw Kuik. Dit was uw laatste interruptie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb ook in de gemeenteraad van Groningen gezeten. Daar hadden we inderdaad een groep mensen die illegaal was, die nergens terechtkon en die op straat zwierf. Dan ben ik blij dat er opvangpunten zijn — dat is het LVV — waar mensen worden opgevangen die inderdaad bed en brood krijgen, maar die ook worden geholpen om terug te gaan. Daar zit een heel traject achter. Ik vind het heel goed en menswaardig dat we dat op die manier doen en dat we ons ook echt richten op hun terugkeer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga geen vragen stellen over drugs, al had ik dat wel graag gewild, maar die discussie is genoegzaam gevoerd. Ik ga een vraag stellen over het kinderpardon. We waren gisteren samen bij de aanbieding van de petitie van Ljowa. Hierbuiten stond een schoolklas. Wat blijkt nu? Het gaat waarschijnlijk om een tiental, dus circa tien, vergelijkbare gevallen in Nederland van kinderen die na de asielaanvraag van hun ouders zijn geboren en die daardoor in een soort procedurele bureaucratie terecht zijn gekomen. De regering zegt dat zij dan geen recht hebben op asiel en dus weg moeten. Een jongetje van 7 jaar, mevrouw Kuiken heeft hem gisteren gezien, woont hier zijn hele leven al. Zullen we proberen om een goede oplossing te vinden voor dat kleine aantal mensen, kinderen dus?

Mevrouw Kuik (CDA):
Inderdaad, we hadden gisteren een petitie. Ik vind dat je als asielwoordvoerder elke keer in gesprek moet gaan als er dingen niet goed gaan. Maar wat ik ongemakkelijk vind en waar ik voor wil oppassen is dat wij hier in de Kamer elke keer individuele casussen gaan beoordelen. Je wil voorkomen dat hier een soort … The Voice of Holland is geen goede vergelijking, maar zoiets wil je niet. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe het zit met de groep die werd aangeleverd door Defence for Children. Het lijkt alsof er iets is misgegaan met een formulier, maar je hoort maar één kant van het verhaal en ik ken de andere kant niet, daar heb ik me nog onvoldoende in verdiept. Ik geleid deze vraag dus door aan de staatssecretaris, maar ik wil oppassen dat ik in de Kamer over individuele casussen ga zeggen "nou, wat mij betreft blijf jij", hoe tof het ook was dat die kinderen daar allemaal voor hun klasgenootje opkwamen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat ben ik het helemaal eens met mevrouw Kuik. Natuurlijk. Voor hele uitzonderlijke gevallen zou je een discretionaire bevoegdheid moeten hebben, maar dat laat ik even over aan de formerende partijen; ik las er al aardige dingen over in de krant. Overigens stond ook in de krant vanochtend — je moet niet alles geloven, hoor, wat in de krant staat — dat ik morgen een motie ga indienen en dat die gesteund gaat worden door CDA, ChristenUnie, PvdA en D66. En deze motie zou gaan over gevallen zoals het jongetje Ljowa. Dus niet de casus-Ljowa, nee: gevallen zoals. En dat zijn er circa tien. Klopt dat? Klopt dit bericht bij uitzondering wel?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zou niet weten hoe ze daarbij komen, want ik heb ze niet gesproken. En ik weet nog niet wat de staatssecretaris gaat zeggen, dus het is bijzonder dat ze dat al zouden kunnen weten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Tot slot het punt van Ter Apel. We zien dat er weer een piek aankomt. Het kan niet zo zijn dat één gemeente elke keer alles moet dragen. Graag een reactie van de staatssecretaris dat dit op korte termijn wordt opgelost. Het ligt volgens mij vooral aan de doorstroom die niet op gang komt.

De voorzitter:
Ik dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan uw collega mevrouw Palland, ook van het CDA. Voor de leden: ik wil om 19.00 uur schorsen voor een dinerpauze van drie kwartier. Dan kunt u daar een beetje rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat mijn stem het volhoudt.

Voorzitter. De christendemocratie hanteert het relationele mensbeeld: de mens staat niet op zichzelf maar staat altijd in relatie tot de ander. In een relatie doet de ander een beroep op mij, laat de ander mij niet onberoerd, worden mijn objectiviteit en mijn perspectief uitgedaagd. Uiteindelijk is dat ook de praktijk van het menselijk handelen.

Dit geldt wellicht wel in ultieme mate voor de mannen en vrouwen die als het erop aankomt een stapje naar voren zetten voor onze veiligheid: politie, boa's, brandweer, maar ook bestuurders die verantwoordelijkheid dragen voor de veiligheid in hun gemeente en rechters die soms in moeilijke zaken een oordeel moeten vellen.

Voorzitter. Op veiligheid en bescherming moet de burger kunnen vertrouwen in een democratische rechtsstaat. Dat begint met elkaar aanspreken, fatsoen op straat en hier in de Kamer, de aanwezigheid van een wijkagent, en gaat door tot bescherming in cyberspace. De rechtsstaat is geen rustig bezit. Daarin moet geïnvesteerd worden en gelukkig gebeurt dat in toenemende mate ook weer, onder andere met de middelen vanuit Prinsjesdag en van de motie-Hermans, met extra middelen voor toegang tot het recht via de sociaal advocatuur, met pilots en met nieuwe vormen van rechtspraak, bijvoorbeeld buurtrechtspraak en de overlegrechter.

Voorzitter. Ik richt me in mijn bijdrage voor de begroting op een aantal partners in de keten, te beginnen bij onze politie, waakzaam en dienstbaar. Die kun je aanspreken. Ze zijn er in onze gemeenschappen. We leren onze kinderen dat ze onze vriend zijn die je om hulp kunt vragen. En zij, al die politiemensen, zetten een stap naar voren als het spannend is en onze veiligheid in het geding komt. Helaas hebben we de afgelopen week weer gezien hoe zwaar en gevaarlijk dat werk kan zijn, met de rellen in Rotterdam en ook in andere gemeenten. Ik maak mij zorgen dat we het bijna normaal gaan vinden dat onze politiemensen worden aangevallen en met zwaar vuurwerk worden belaagd. Dat is niet normaal. Het hoort niet bij demonstreren en niet bij het werk van de politieagent.

Ik vind het goed dat veel Rotterdammers zich hebben uitgesproken. Als samenleving moeten we ons hier ook tegen uitspreken. Demonstreren is een grondrecht, maar je stad in de hens zetten en de levens van politieagenten en anderen in gevaar brengen, heeft daar niets mee te maken. Dat is gewoon misdadig. Handen af van onze hulpverleners! Er zijn al diverse mensen opgepakt. Wat ons betreft: snel berechten. En thuis moet wat ons betreft ook het gesprek worden gevoerd met jongeren: word geen meeloper.

Wat die jongeren aangaat: voor zover ook zij voor de rechter moeten verschijnen, is het wat het CDA betreft van belang dat ook ouders daarbij zijn. Hoe wordt de verschijningsplicht van ouders bij minderjarige verdachten van de rellen uitgevoerd, vraag ik aan de minister. Het is cruciaal dat ouders ook in positie komen.

Een tweede vraag is: hoe kon het nou zo uit de hand lopen? We lezen daar allerlei analyses van, van deskundigen of lectoren publiek vertrouwen. Kan de minister de Kamer t.z.t. van een nadere analyse voorzien wat de onderliggende oorzaak is van deze rellen?

Voorzitter. De politieorganisatie moet up-to-date en op sterkte zijn, en dat is ze niet. Dat weten we en daar hebben we het in deze Kamer veelvuldig over. Het is daarom goed dat veel van de beschikbaar gestelde middelen ten gunste komen van de politie, want de capaciteitsproblemen zijn fors, ook in de toekomst. Maar het is van belang dat onze politie als gemeenschapspolitie, community police, nabij is, in de wijk, in de buurt, tussen en onder de mensen, en dat we dat kunnen blijven waarmaken. Hoe zit het met de opleidingscapaciteit voor politieagenten? De opleiding is verkort, maar we zullen meer moeten doen en wellicht ook extra inzet moeten plegen op nieuwe specialismen als cyberopsporing. Zou het op termijn een idee zijn om een tweede politieacademie op te richten? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter, meer specifiek over cyberveiligheid. In Apeldoorn is het Centrum voor Veiligheid en Digitalisering gestart als een samenwerking tussen onderwijsinstellingen — Saxion, de Universiteit Twente — en de Politieacademie. Ondernemers en publieke instellingen delen hier vraagstukken rond veiligheid en digitale transformatie, een goed initiatief. Is de minister bereid te bezien of het meerwaarde heeft voor ons om bij dit centrum aan te haken wat onze landelijke vragen en kennisbehoefte betreft?

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een paar interrupties, allereerst van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga nog even een klein stapje terug naar de politie, de wijkagenten en de politieposten. Sinds 1980 hebben we negentien jaar CDA-ministers gehad op Justitie en Veiligheid. En we hebben 28 jaar het CDA in het kabinet gehad. Er is veelvuldig bezuinigd op de politie, wat ertoe heeft geleid dat met name in de provincies heel veel politieposten zijn verdwenen en ook de wijkagent.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag is: kan het CDA aangeven of de partij bereid is om ook een soort langetermijnprognose te geven voor de politie? Wat er in het verleden is gebeurd met bezuinigen, dat is gebeurd. Maar ook de politie is natuurlijk wel gebaat bij een langjarige visie "kunnen we nou door, wat kunnen we gaan doen", net als ondernemers. Hoe ziet het CDA dat?

Mevrouw Palland (CDA):
Zeker, dat is hartstikke van belang. Daarom is het goed dat we nu weer extra hebben geïnvesteerd en dat dat structureel is. De vraag is of dat voldoende is, maar we moeten vooral kijken naar jonge agenten — daarom ben ik begonnen over de opleidingscapaciteit — ook om straks de uitstroom te kunnen opvangen van mensen die met pensioen gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is sowieso goed om te horen. Maar waar het mij meer om gaat, is het volgende. Ondernemers — je ziet het ook in de agrarische sector — zeggen: wij hebben het gewoon nodig dat we twintig, dertig jaar vooruit kunnen kijken, dat we daar beleid op kunnen maken en dat we daarop investeringen kunnen doen. Bij de politie zie je natuurlijk heel snel dat er wordt bezuinigd of er weer wat bij komt. Mijn concrete vraag is hoe het CDA dit ziet, misschien wel in een nieuwe coalitie. Komt er misschien een soort langetermijnvisie op Justitie en Veiligheid in het algemeen, maar voor de politie in het bijzonder? En komt dan ook de politiepost weer terug op het platteland?

Mevrouw Palland (CDA):
Voor al onze plannen voor en visies op de politie wil ik u verwijzen naar ons verkiezingsprogramma. Daarin staan prachtige dingen daarover. Nu vinden er formatiebesprekingen plaats. Wat onze inzet is, kunt u teruglezen in het verkiezingsprogramma. Nogmaals, dat langetermijnperspectief is natuurlijk van belang en we hebben hier ook gewoon structurele investeringen. Dat moet perspectief bieden. De sector komt zelf ook met het Pact voor de Rechtsstaat. Dat is ook een belangrijk kader om invulling aan te geven. Dat zijn de langetermijnlijnen waarlangs onze inzet is gericht.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Verkiezingsprogramma's, daar geloof ik niet zo in. Behalve in dat van onszelf natuurlijk. Dat staat als een huis. Nee, ja, daar zie je vaak dingen in staan die helemaal niet worden nagekomen. Daar geloof ik dus niet zo heel erg in, maar misschien wel in de formatie. Ik weet niet of u spreekrecht hebt. Kunt u daar al iets over zeggen? Wordt er over zo'n langetermijnvisie gesproken binnen de partij? Wordt die ingebracht voor een eventueel nieuw regeerakkoord, zodat we weten we waar we aan toe zijn straks?

Mevrouw Palland (CDA):
We hebben gisteren bij de regeling gesproken over een broedende kip of dat het een olifant is die drachtig is, omdat het proces best wat tijd in beslag neemt. Die moet je niet storen. Ik geef aan wat mijn inzet is en wat de inzet van het CDA is. Ik denk dat niemand hier in de Kamer van mening verschilt over dat langetermijnperspectief. De vraag is waar je de accenten legt. Bij ons liggen die uiteraard ook bij gebiedsgebonden politiezorg.

De voorzitter:
Dan de heer Van Nispen, SP. Het is ook uw laatste interruptie.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is tragisch, voorzitter, maar het is niet anders. Mevrouw Van der Plas had natuurlijk een goed punt, namelijk dat de politie mede door het CDA-beleid en niet te vergeten het VVD-beleid van de afgelopen jaren is zoals die is. Mevrouw Palland erkent dat er een capaciteitstekort is en dat we grote problemen hebben. Ik begreep het voorstel voor een tweede politieacademie niet goed. Misschien kan dat nog nader worden toegelicht.

Voor u was er een spreker van een zekere partij die het vrij onzalige plan had om voortaan iedere xtc-pil ook op het bordje van de politie te gaan schuiven, wat een forse extra belasting van de handhaving tot gevolg heeft. Het hele plan is door allerlei deskundigen inhoudelijk bekritiseerd, maar wat vindt mevrouw Palland als woordvoerder politie ervan dat zomaar weer een extra taak bij de politie op het bord wordt gelegd zonder dat daar concrete voorstellen bij worden geleverd om te investeren in extra politiecapaciteit?

Mevrouw Palland (CDA):
Dat is geen nieuwe, extra taak. De vraag is hoe je ermee omgaat en ook welk signaal we afgeven aan gebruikers. Ik vind het eigenlijk wel schrikbarend dat hier zo gemakkelijk wordt gedacht over "een pilletje". Dat is niet normaal. Dat mag ook helemaal niet. Dat we die normen laten vervagen, met alle gevolgen van dien, vind ik niet oké. Uiteraard is het kiezen uit schaarste bij de politie. Dat is nu ook al het geval en dat zal in die situatie ook zo zijn. We investeren er extra in, maar het is ook een kwestie van normeren.

De voorzitter:
Er was ook nog een vraag over de tweede politieacademie.

Mevrouw Palland (CDA):
O ja, goed dat u dat aangeeft. We zien natuurlijk dat de opleiding op de politieacademie gewijzigd is, dat die verkort is. Alle zeilen worden bijgezet om mensen op te leiden. Ik denk dat dat nodig is. Er zijn ook extra specialismen nodig. De instroom is natuurlijk ook van belang. Een tweede politieacademie kan helpen. Daar kunnen misschien specialismen worden neergelegd en daar kan in een ander deel van het land invulling aan worden gegeven. Daarmee kan dan nieuwe instroom worden opgevangen en kunnen politiemensen worden klaargestoomd.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Palland (CDA):
Dank u wel. Nog even terug naar onze politiemensen. In de praktijk van alledag moeten er snel keuzes en inschattingen van situaties worden gemaakt, moet er hulp worden verleend en moet er worden ingegrepen conform alle protocollen en waarborgen die daar uiteraard bij horen. Dat knelt soms in de praktijk. Om een concreet punt te noemen: de noodhulpverlening bij urgent vermiste personen onder verdachte omstandigheden. Conform de strafrechtprotocollen is de politie verplicht, om redenen, om diverse schakels te doorlopen voordat de gsm van het slachtoffer gelokaliseerd mag worden. Zeker buiten kantooruren gaat hier, hoe snel mensen uiteraard ook in actie komen en hun verantwoordelijkheid daarin nemen, toch soms kostbare tijd verloren. Zou er geen ruimte moeten zijn voor een mandaat om te handelen in dit soort situaties en om achteraf of gedurende de actie de handelwijze te verantwoorden, zo vraag ik de minister.

Voorzitter, dan het gevangeniswezen. In de toegezegde gelden voor de hele keten komt dat er toch wat summier vanaf. Is daar voldoende aandacht voor?

Voorzitter. Het project De Compagnie is een succesvolle pilot die gedetineerden stimuleert om een baan te vinden. Vrijwilligers ondersteunen daarbij. Een prachtig, waardevol concept, mét resultaat. De pilot krijgt nu een vervolg bij de gevangenis in Alphen aan den Rijn en De Compagnie in Krimpen wordt afgebouwd, want het pand leent zich er onvoldoende voor. Dat lijkt ons toch vreemd, omdat de pilot zo succesvol was. Kan de minister dat nog eens toelichten?

Voorzitter. Een kort punt over de grote problemen bij forensisch-medisch onderzoek en de lijkschouw. Er zijn voor volgend jaar incidentele middelen beschikbaar gesteld, maar de vraag is of daarmee de continuïteit voldoende is geborgd. Is de minister bereid te kijken wat daarbij nog nodig is? Hoe staat het met de mogelijkheid van inzet van bijvoorbeeld verpleegkundig specialisten?

Voorzitter. Dan de boa's. Het is goed dat de minister bezig is met een boa-visie en de bijbehorende bevoegdheden. Hopelijk kan daarmee ook het onderscheid in bevoegdheden van groene boa's in overheidsdienst en particuliere dienst worden opgeheven. Er lopen ook diverse pilots rondom de bevoegdheden van boa's. Een daarvan loopt in Utrecht met betrekking tot verkeershandhaving, tot grote tevredenheid van gemeente, politie en boa-organisatie. Er is een grote wens om die te verlengen en te verbreden richting gemotoriseerd verkeer in de stad. Goed voor de verkeershandhaving, efficiency en effectiviteit. Kan die ruimte ook worden geboden, vraag ik de minister.

Tot slot nog een opmerking over de brandweer. We hebben met veel genoegen kennisgenomen van het nadere advies over de juridische positie van brandweervrijwilligers in het licht van Europese regelgeving. Ook vanaf deze plek respect en waardering voor alle werkgevers waarvan het personeel daarnaast ook als brandweervrijwilliger aan de slag kan zijn. Goed en mooi dat dat nog steeds gebeurt, en belangrijk in een samenleving waarin we met elkaar verantwoordelijkheid dragen en allen een bijdrage kunnen leveren in het omzien naar onze naasten, om met elkaar bij te dragen aan een veilige samenleving, zij aan zij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
"Wat is het hier rustig op straat!" Dat zei een 13-jarig schoolvriendje van mijn zoon toen hij in onze keuken een pannenkoek zat te eten en naar buiten keek. "Bij mij is dat wel anders." Gisteren nog had hij schoten gehoord toen hij buiten aan het spelen was.

Dit jongetje, met een goed stel hersens, een goed gemoed en veel discipline, weet op geweldige wijze zijn eigen weg te vinden. Dit zijn de kinderen van de toekomst, dacht ik. Maar die groep zou veel en veel groter moeten zijn. Ons land is niet gaaf en niet geslaagd, zolang kinderen hier nog afhaken omdat ze weinig kansen zien, geen stageplek kunnen vinden en verleid worden door het criminele geld. Niets is zo deprimerend als te bedenken dat criminelen scholen, zelfs basisscholen, steeds vaker zien als afzetmarkt en markt om te rekruteren.

Om dit probleem op te lossen, moet er veel gebeuren, te beginnen in de wijk. Daar moet het veilig zijn. Daar kan de wijkagent een belangrijke rol vervullen, net als jeugdwerkers. Maar die wijkagent — het is al vaak gezegd vandaag — heeft geen tijd meer voor zijn of haar wijk. Dit is het gevolg van jarenlange bezuinigingen op de politie. De minister wil nu weer meer wijkagenten, maar zijn investering leidt hooguit tot een halve wijkagent per wijk erbij. Denkt hij zelf dat dit het verschil gaat maken? Graag een reactie.

GroenLinks vindt dat alle eerdere bezuinigingen op de politie van tafel moeten; vandaar ons amendement samen met de Partij van de Arbeid. Kijk ook naar afgelopen weekend. We vragen echt het uiterste van onze agenten. Dat betekent ook dat we ze moeten geven wat ze nodig hebben.

Willen we voorkomen dat jongeren in de fuik van de criminaliteit terechtkomen, dan moeten we ze ook op tijd de kans geven om weer op het rechte pad te komen. Daarom doe ik samen met mijn collega Kröger het voorstel om, onder strikte voorwaarden, jongeren met een strafblad toch een verklaring omtrent gedrag te geven, want die hebben ze nodig om weer op het goede pad terecht te komen.

Ook is het belangrijk dat we stoppen met jojobeleid: dan weer bezuinigen, dan weer investeren. Het leidt tot onrust en energieverspilling, hoor ik van de politie. Willen we ons land echt veiliger maken, dan vraagt dat om langjarige financiële zekerheid, niet alleen voor de politie, maar voor de hele rechtsketen. Dit is ook een van de uitkomsten van het onderzoek naar aanleiding van de motie-Rosenmöller. Deelt de minister deze conclusie? Graag een reactie.

Te vaak hebben we de neiging …

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Oei ...

De voorzitter:
Ja!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik werd aangesproken door ...

De voorzitter:
Excuus, u heeft nog twee interrupties.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Kijk!

De voorzitter:
Want uw collega ... Dat was geen interruptie, dus we hebben gezegd dat we die niet meetelden. We zijn hier eerlijk, rechtvaardig en streng.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik werd in mijn eerste termijn aangesproken door mevrouw Ellemeet over die vog's. Ik ben daar nog eventjes ingedoken en nu blijkt dat minder dan 1% van de aanvragen ook daadwerkelijk wordt afgewezen. Dat stond in een brief van de minister voor Rechtsbescherming. Ik kan meekomen in uw probleem, maar het lijkt erop alsof dat probleem niet bestaat. Kent u deze getallen, waaruit blijkt dat het maar heel weinig voorkomt dat een jongere de baan die hij graag wil niet kan krijgen door een afgewezen vog?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ken de berichten vanuit onder andere Utrecht. Het is daar een probleem. Jongeren die een strafbaar feit hebben gepleegd, vragen vervolgens een verklaring omtrent het gedrag en die wordt niet geregeld. Ook al is het misschien een relatief kleine groep, het is wel een kwetsbare groep. De gemeente Utrecht geeft aan: het zou goed zijn als we daar wat aan doen. Mijn verzoek aan de minister is om te kijken of we dit niet breder zouden kunnen doen. Kunnen we onderzoeken om welke groep het specifiek gaat? We willen juist jongeren heel graag nog een tweede kans geven. Dat heeft mevrouw Michon ook heel mooi in haar eigen betoog aangegeven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Kan mevrouw Ellemeet duiden wat er dan in Utrecht gebeurt ten opzichte van het in mijn ogen lage percentage dat ik uit de brief van deze minister haal? Want dat is in mijn gedachten niet met elkaar te rijmen. Hoe zit dat dan?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar wordt onder andere samen met de politie gekeken hoe we jongeren die op het verkeerde pad terecht zijn gekomen ... Die jongeren zeggen: "Ik heb een domme fout gemaakt, maar ik wil het weer proberen. Ik heb een mooie baan gezien en daar heb ik echt zin in. Ik wil mij daarvoor inzetten". Er wordt gekeken hoe die jongeren zowel door ambtenaren als de politie geholpen kunnen worden om weer het rechte pad op te gaan. Dat zijn de signalen uit de praktijk. Die krijg ik zowel van de politie als van ambtenaren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vraag me heel erg af of die signalen kloppen met de werkelijkheid, die ik in de brief van de minister lees. Ik hoop dat van de minister te horen. Het kan ook vaak een gevoel zijn, het gevoel dat je geen vog kan krijgen, terwijl de praktijk wellicht ruimhartiger is dan die gedachte. Maar dat gaan we horen van de minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daarom vond ik het ook zo prettig om met een agent te spreken die hier in de praktijk mee bezig is. Het zijn dus geen geruchten. Zij is met dit traject bezig en zij loopt tegen deze grenzen aan. Ze geeft aan dat het goed zou zijn om juist die kwetsbare jongeren, die anders helemaal het criminele circuit ingezogen zouden kunnen worden, weer op het rechte pad te krijgen.

Voorzitter. Ik was gebleven met te zeggen dat we te vaak de neiging hebben om als politiek precies te bepalen hoe budget ingezet moet worden. Maar hoe zit het met de expertise en de zeggenschap van de politie zelf? Waarom geven we hen niet meer ruimte om zelf keuzes te maken voor de besteding van de middelen? En hoe zit het met het terugdringen van de administratielast van agenten? Over dit onderwerp heeft GroenLinks samen met het CDA eerder een oproep gedaan. We hebben gezegd: doe iets aan die administratielast. Ik heb er daarna niets meer over gehoord, dus graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Helaas moeten we vaststellen dat de georganiseerde misdaad stevig geworteld is in onze samenleving en dat de onderwereld steeds meer tentakels heeft in de bovenwereld. De minister wil van de aanpak van ondermijning terecht een prioriteit maken. Toch heb ik nog wat vragen over zijn aanpak. Ik sprak laatst een agent die verzuchtte dat het nog altijd te makkelijk is om bijvoorbeeld geld wit te wassen via nagelsalons of zonnestudies, en dat er ook autoverhuurbedrijven zijn die alleen maar auto's verhuren aan criminelen. Zou het niet verstandig zijn om voor zulke branches een vergunningsplicht te regelen, zo vraag ik de minister. Graag een reactie.

Gemeenten worstelen met hun beperkte bevoegdheden om grote criminaliteit aan te pakken. Zij kunnen cruciale informatie nog niet delen met financiële partners. Zou het niet verstandig zijn als gemeenten deel uitmaken van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme? En zou de Wet Bibob niet verder aangepast moeten worden, zodat fiscale gegevens en politiegegevens beter ingezet kunnen worden om criminelen aan te pakken? Graag een reactie.

Voorzitter, ten slotte nog een ...

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ken mevrouw Ellemeet als een redelijk mens. Ik ben eigenlijk wel een beetje verbaasd over haar laatste uitspraak over het uitbreiden van gegevensdeling, juist omdat er in die gegevensdeling op dit moment nog zo ontzettend veel misgaat. Denkt mevrouw Ellemeet dat het verstandig is om zolang wij de risicoprofielen die door overheden worden gebruikt, bijvoorbeeld etnisch profileren in allerlei vormen, nog niet goed onder controle hebben, nu al voor te stellen om juist vaker van dat soort middelen gebruik te gaan maken?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank voor deze vraag. Het is belangrijk om duidelijk te maken dat er wat mij betreft nooit misbruik gemaakt mag worden van het delen van gegevens. Om die reden waren wij ook kritisch over wetsvoorstellen die dit gewoon nog niet op orde hadden. Wij steunen dan ook de oproep van de Autoriteit Persoonsgegevens om echt alleen daar waar die zaken, die randvoorwaarden, helemaal op orde zijn, over te gaan tot nieuwe wetgeving. Dus wat mij betreft is het en-en. Het mag nooit ten koste gaan van de rechtszekerheid van mensen en daar mag nooit misbruik van gemaakt worden. Tegelijkertijd wil ik ook niet wegkijken van de grote problemen waar onder andere burgemeesters tegen aanlopen, namelijk dat ze een gebrek aan informatie hebben en dat zij soms zelf informatie hebben waarvan ze denken dat het heel nuttig zou zijn als anderen die ook hadden. Want de criminaliteit is zo gigantisch in heel veel van onze steden en de problemen zijn zo groot, dat we dat ook onder ogen moeten zien.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Wij zijn het er absoluut over eens dat we veel problemen hebben met ondermijning. Maar politie en justitie, de Nederlandse overheid: dat is nou juist de plek waar het zo vaak misgaat met desastreuze gevolgen. We hoeven hier niet in elk debat weer over het toeslagenschandaal te beginnen, maar dat is natuurlijk wel wat bij de meeste mensen top of mind zit. Daar blijft het voor mij dan toch schuren. Hoe kunnen we juist aan die overheden, als het aan mevrouw Ellemeet ligt, meer mogelijkheden geven om tot gegevensdeling te komen, terwijl dat nou juist de cruciale plek in ons eigen systeem is waar het zo vaak misgaat?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij moeten we niet wegkijken waar het misgaat. Dus we zullen heel kritisch moeten kijken hoe de overheid het doet. Daarom is ook zo'n instituut als de Autoriteit Persoonsgegevens zo belangrijk. Ik deel ook het voorstel om de financiering daarvan te verstevigen. Dus ja, dat moet beter. Maar we moeten ook iets doen aan ondermijning en we moeten ook iets doen aan die criminelen, die inmiddels hun tentakels overal in de samenleving hebben. En ook dat is natuurlijk een rechtstreekse bedreiging voor ons allemaal.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ten slotte zijn er nog een paar onderwerpen die mij zwaar op de maag liggen. Allereerst de vele zedenzaken die te lang op de plank blijven liggen. We zien dat het aantal zaken dat binnen een halfjaar wordt opgepakt, is gedaald naar 52%. Mijn collega Buitenweg heeft hier eerder aandacht voor gevraagd en ook geld voor weten vrij te maken. Ik neem dit stokje vol overtuiging van haar over. Ik vraag de minister wat hij gaat doen om dit probleem aan te pakken.

Voorzitter. Dan de NCTV. Eerder heb ik mijn zorgen uitgesproken over het gebrek aan toezicht. Die zorgen worden gedeeld door de CTIVD. Waarom dit nu niet goed regelen, zo vraag ik de minister. En hoe zit het met de verdeling van middelen tussen terrorismeaanpak en de aanpak van extreemrechts?

Helemaal tot slot. Vandaag konden wij in NRC lezen dat de officier van justitie, die de miljoenenfraude bij Pels Rijcken onderzocht, van hogerhand werd teruggefloten toen hij het strafrechtelijke onderzoek wilde opschalen. Dit roept bij mijn fractie vragen op. Wat vindt de minister van deze gang van zaken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Ik geef het woord aan uw collega, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Excuus, voorzitter, dat het zo lang duurt.

De voorzitter:
U bent even de administratie aan het doornemen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
"Even de administratie doornemen" betekent spontaan wat schrappen in mijn spreektekst.

Voorzitter. Ik zal beginnen met het onderwerp rechtsbescherming. Eigenlijk is de essentiële vraag voor mij: om wie draait de rechtsstaat nu precies? Die vraag is essentieel om het vertrouwen, dat een stevige deuk heeft opgelopen, te herstellen. Burgers hebben te lang het nadeel van de twijfel gekregen. Dat heeft catastrofaal uitgepakt. We zullen er echt alles aan moeten doen om dat kostbare vertrouwen in onze democratische rechtsstaat te herstellen. De menselijke maat moet terug in het bestuursrecht. Een begin is natuurlijk gemaakt met bijvoorbeeld het kritische zelfonderzoek van de Raad van State. Maar hoe gaat dat verder? Komt er ook zo'n dergelijk kritisch zelfonderzoek binnen andere cruciale onderdelen van de rechtspleging? Hoe wordt het kritische tegendenken binnen de overheid zelf en binnen ministeries vormgegeven? Is de minister voor Rechtsbescherming bereid om te laten onderzoeken wat in wetgeving, bestuur en rechtspraak nodig is om burgers de rechtsbescherming te geven die zij verdienen? Hoe pakken we die systeemfouten aan en zorgen we ervoor dat burgers onder alle omstandigheden rechtsbescherming kunnen inroepen? Een voorbeeld daarbij is de sociale advocatuur. Die krijgt in 2022 eindelijk het benodigde budget, dankzij de motie-Klaver/Ploumen. Kan de minister garanderen dat dit ook op de lange termijn echt geborgd is? We begrijpen dat jongeren die voor een delict worden aangehouden en in verzekering gesteld zijn wél in aanmerking komen voor een betaalde advocaat, terwijl niet-aangehouden jongeren zelf hun rechtsbijstand moeten regelen. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn, vraag ik aan de minister. De rechtsbijstand moet toch gelden voor iedereen die dat nodig heeft? En wat is daarvoor nodig?

Dan de Autoriteit Persoonsgegevens. Die krijgt nog steeds onvoldoende budget om haar taken naar behoren uit te oefenen, terwijl zij zo'n cruciaal element is. Daarom steun ik het amendement van collega Van Nispen hierop volledig.

Voorzitter. Asiel en migratie. Er zijn grote zorgen binnen mijn fractie, die ik bij meerdere collega's gehoord heb, over de schrale, eigenlijk niet bij Nederland behorende omstandigheden die we nu in de asielopvang hebben. Vluchtelingen, die een helse reis achter de rug hebben, hoor je in een fatsoenlijk land niet op stoelen te laten slapen. Voor kinderen en kwetsbare groepen, zoals bijvoorbeeld voor lhbti'ers, is de huidige opvang al helemaal problematisch. Wij snappen werkelijk niet hoe dit zo heeft kunnen lopen. GroenLinks verwacht van het kabinet dat het anticipeert op ontwikkelingen, en de capaciteit van onze opvang daar dan op afstemt. Helaas slaagt deze staatssecretaris daar steeds weer niet in. Aangezien haar ministerie vol zit met intelligente mensen — daar gaan wij tenminste van uit — blijft bij ons de indruk achter dat dit een bewuste politieke keuze is. Voor volgend jaar gaat de staatssecretaris namelijk opnieuw uit van zeer optimistische prognoses. Als gevolg wordt het budget voor het COA met 128 miljoen naar beneden teruggeschroefd. Waar is dat op gebaseerd, en is de staatssecretaris niet gewoon opnieuw haar eigen crisis aan het organiseren? Ik zou ook heel graag een bredere evaluatie willen van hoe in de migratieketen nu gestuurd wordt op prognoses en de budgetschommelingen die daarmee gepaard gaan. Wij dienen een amendement in om het budget voor het COA te repareren.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee punten, in veel kortere tijd dan verwacht. Ten eerste dreigen medewerkers van humanitaire organisaties berecht te worden als mensensmokkelaars. Dit is onacceptabel en staat haaks op de Europese wetgeving. Kan de staatssecretaris mij ervan verzekeren dat Nederland zich in Europa inzet voor de positie van humanitaire organisaties, en dat wij lidstaten, als zij overgaan tot vervolging, hier hard op aanspreken? Het redden van mensenlevens kan en mag nooit strafbaar zijn.

Ik heb Kamervragen gesteld over de positie van lhbt'ers in de asielketen, met name over het geval van een jonge Georgische vrouw die dreigt te worden uitgezet. Mijn vraag is eigenlijk waarom, als er bijzondere aandacht gevraagd wordt voor de positie van lhbt'ers in veilige landen, dat niet resulteert in een uitzonderingsgrond en dus in een individuele beoordeling. Dat zou rechtvaardig zijn naar die mensen toe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst natuurlijk mijn hartelijke felicitaties aan collega's Valstar en Podt. Mevrouw Podt is even weg, maar ik zwaai naar haar. Zo, geregeld. Het doet mij ook veel genoegen om met u op te trekken in de commissie voor Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. "Als gerechtigheid er niet toe doet, zijn koninkrijken niets anders dan roversbenden." Dat schreef kerkvader Augustinus al zestien eeuwen geleden, in een heel onzekere tijd. Door al die eeuwen heen zijn deze woorden van grote waarde gebleven. Ik denk eigenlijk dat ze staan voor het streven naar recht en het brengen van recht als een hele essentiële taak voor de overheid, een kerntaak. Zo is het dus heel goed te begrijpen dat er vandaag 30 sprekers zijn, want iedereen wil natuurlijk dat dat recht staat. En dat staat niet vanzelf. Ook al staat onze rechtsstaat niet eens in de Grondwet genoemd, toch is het ons fundament. Daarom is dit zo'n belangrijk debat en ben ik heel blij dat ik hier namens de ChristenUnie met u over onze rechtsstaat, over ons recht, mag spreken. Want dat is de essentie van ons samenleven, een fundament.

We ervaren allemaal hoe dat onder spanning staat, als we kijken naar de chaos en het geweld in de straten van Rotterdam en als we de verhalen horen van ambulancemedewerkers die zich niet veilig weten en van politieagenten die zwaar bedreigd worden. Daarom begin ik vandaag met het uitspreken van mijn diepe afschuw over dat gedrag. Het is niet te rechtvaardigen gewelddadig gedrag. Doe dit niet. Mijn grote medeleven met al die mensen in uniform die telkens opnieuw door die storm heen gaan. Dank jullie wel. Spanningen in onze samenleving zijn er, maar ze zijn nooit een vrijbrief voor geweld, voor het in gevaar brengen van anderen. Juist daarom heb ik echt grote waardering voor alle harde werkers in de frontlinie van onze rechtsstaat. Wat mij betreft is dát de kern van deze Justitiebegroting. Hoe zorgen we voor een functionerende rechtsstaat waar recht heerst, waar onrecht niet ongezien of onbestraft blijft en waar we het in vrede met elkaar uithouden, ook als we het oneens zijn? De uitdagingen zijn groot, met een oprukkende hevige ondermijning door zware drugscriminaliteit, met een toeslagenaffaire, waar duizenden mensen geen recht vonden, en met een verharding en polarisatie in een samenleving waarin uit de donkere krochten het spook van antisemitisme steeds vaker opstijgt.

Voorzitter. Daarover gesproken, op initiatief van de collega's Segers en Yeşilgöz is de aanpak van antisemitisme verstevigd met de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Die is maar net begonnen en de financiering staat onder druk voor het vervolg. Daarom vraag ik met collega Ellian aan de minister om zowel de financiering voor het komende jaar als de structurele financiering op te pakken, zodat de Nationaal Coördinator de slagkracht heeft om projecten op te zetten en eigenstandig, fulltime en structureel de strijd tegen antisemitisme kan voeren en blijven voeren.

Voorzitter. Deze begroting geeft terecht extra aandacht aan het investeren in de aanpak van ondermijning. Ik wil de minister complimenteren met een brede aanpak en een structurele aanpak, want die zware drugscriminaliteit is nietsontziend. Daarmee is dit een strijd van de lange adem. Het is dan belangrijk dat de inzet breed is, dat die begint met het tegengaan van normalisatie van drugs en begint met preventie in de wijk. Juist daarom vindt de ChristenUnie het zo goed dat er ook echt geïnvesteerd wordt in meer agenten in die wijk, dat er geïnvesteerd wordt in de versterking van de opsporing en vervolging en dat dat structureel is. Maar dan moet dat wel in de hele keten gebeuren. Ik vraag de minister om de bevestiging dat dat echt de hele keten is, inclusief de rechtspraak.

De strijd tegen zware drugscriminaliteit vraagt ook om een weerbare samenleving. Denk bijvoorbeeld aan de transportsector. Eerder vroegen we de minister om een Noordzeehavenpact. Hoe staat het daarmee? Recente berichten laten zien dat ook het goederenvervoer per spoor doelwit is. De Zhengzhou Express uit China is al berucht. Hoe is de minister scherp op de risico's en kan hij ook goederentransporten, in ieder geval de meest risicovolle, verder doorlichten?

Voorzitter. Criminele organisaties hebben altijd meerdere verdienmodellen. Helaas zien we onverminderd dat mensenhandel en uitbuiting daarbij horen. Ik heb grote waardering voor de inzet via het programma Samen tegen Mensenhandel, maar gezien de cijfers blijft dat ook structureel hard nodig, want minderjarige slachtoffers van seksuele uitbuiting zijn nog steeds slecht in beeld, degenen die misbruik van hen maken worden onvoldoende opgespoord en er zijn nog veel te veel schrijnende situaties onder arbeidsmigranten. Prioritering van aandacht voor mensenhandel blijft broodnodig. Ik vraag de bewindspersonen om mensenhandel prioriteit te laten blijven in de nieuwe Veiligheidsagenda die opgesteld wordt.

Ten aanzien van die klanten ben ik blij dat er werk gemaakt kan worden van lokprofielen en dat het instrument stand lijkt te houden. Wat kan de staatssecretaris doen om de brede inzet hiervan nog verder aan te moedigen?

Mijn collega Ceder heeft bij de begroting Koninkrijksrelaties een motie ingediend over de aanpak van mensenhandel in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Inmiddels is die motie iets gewijzigd en graag ontvangen we hier een appreciatie op van het kabinet.

Voorzitter. Er is al veel gezegd over de politie door de collega's voor mij. Ik had het zelf trouwens ook nog over wijkagenten, maar over één groep heb ik het nog niet gehad. Dat gaat over de politievrijwilligers. Zij doen heel veel goed werk. Ze zouden 10% moeten uitmaken van de totale beroepsmatige operationele sterkte. Met het geld uit het regeerakkoord is er al een eerste goede stap gezet om vrijwilligers beter en breder op te leiden, bijvoorbeeld voor expertise op het gebied van cyber. Maar qua aantallen valt het stil. De instroom blijkt helemaal stil te vallen. Daarom zou ik tegen de minister willen zeggen: alsjeblieft, pak dit op. Als je je nu aanmeldt, kan je in 2023 een opleiding starten. Dat is te laat. Dat is een gemiste kans, juist als wij die politiemensen zo hard nodig hebben de komende jaren. Ik vraag de minister om samen met de roc's tot een gericht opleidingsprogramma te komen voor politievrijwilligers.

Voorzitter. Ik kom bij gokken. Daar hoort u mij vaker over, want ik maak mij daar echt grote zorgen over, in het bijzonder over die stortvloed aan gokreclames die sinds het online gokken mogelijk is gemaakt, over ons heen komt. Kinderen kennen de wijsjes van Koning TOTO al. De verslavingszorg, de Consumentenbond, oud-verslaafden; ze trekken eigenlijk allemaal aan de noodrem en zeggen: stop hiermee, doe dit niet! Want met die legalisering lijkt de rode loper uitgerold voor reclame door de gokindustrie, online of op tv en de radio en straks ook nog op de shirts van voetballers.

Ik was het niet zo eens met die wet — dat heeft u altijd wel begrepen — maar de wet zou zien op kanalisatie, niet op het trekken van nieuwe spelers en al helemaal niet op het trekken van kwetsbare groepen. De Kamer nam daarom breed een motie aan om onlinegokreclames die kinderen bereiken te verbieden. Ik vraag de minister om dat verbod daadwerkelijk tot stand te brengen, want een gemiddelde blik op YouTube of ander kanaal waarop kinderen graag filmpjes kijken, doet vermoeden dat het verbod nog niet echt werkt, to put it mildly. Ik vraag de minister ook om te reflecteren op de vraag of dit nou de bedoeling is en was, bijvoorbeeld ook al die reclames die nu over ons heen denderen rondom voetbalwedstrijden. Willen we dit? Is dit verstandig of zullen we een stapje extra zetten om in ieder geval de kwetsbaren te beschermen? Stel dat de minister daar ergens een handje bij nodig heeft, ik heb er twee; ik doe het graag.

Voorzitter, dank u wel. Tot zover. Zo meteen vervolgt mijn collega Ceder het betoog namens de ChristenUnie, maar laat ik dit zeggen: in een tijd waarin onder druk staat hoe wij ons als Kamerleden vrij kunnen uitspreken en hoe wij de democratie hooghouden, vind ik het heel jammer dat een aantal collega's die grote woorden gebruiken, er niet is. Tegelijkertijd hecht ik er zeer aan dat ik bijvoorbeeld met de heer Markuszower van gedachten kan wisselen, maar laten we alsjeblieft stoppen met het ondermijnen van onze democratie. Want dat is het hoogste goed. Daarop is onze rechtsstaat gebouwd. Juist daarom vind ik deze begroting essentieel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan uw collega, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik honger had, hebben jullie mij te eten gegeven. Toen ik dorst had, hebben jullie mij te drinken gegeven. Toen ik een vreemdeling was, hebben jullie mij in huis genomen. Toen ik geen kleren had, hebben jullie mij kleren gegeven. Dan zullen ze Hem antwoorden: Heer, maar wanneer had u honger en wanneer hebben we u te eten gegeven? Wanneer had u dorst en wanneer hebben we u te drinken gegeven? Wanneer was u een vreemdeling en hebben we u in huis genomen? Toen jullie die dingen voor een van mijn minst belangrijke broeders deden, hebben jullie ze ook voor mij gedaan.

Voorzitter. Uit deze tijdloze woorden uit het evangelie volgens Mattheus klinkt de houding door waar we veel aan kunnen hebben in het asieldebat met alle ingewikkeldheden en complexiteiten. Een houding die ervoor waakt dat we dagelijks de menselijke verleiding weerstaan om over mensen te praten alsof het gedehumaniseerde massa's zijn voor wie het begrip "menselijke waardigheid" niet geldt. Een houding die waakt voor het instrumentaliseren van mensen voor politieke doeleinden, of het nou om lokale crisisopvang gaat, de nog steeds onopgeloste situatie op de Griekse eilanden waar ik de afgelopen zomer was en waar teleurstelling klinkt over de Nederlandse inzet bij het overnemen van de last, of als het gaat om inzet van mensen aan de grens van Polen en Belarus. Dit vraagt ook om een houding die nimmer vergeet, vooral in onze parlementaire democratie, dat de tong een klein orgaan is. Maar bedenk eens hoe een kleine vlam een bosbrand teweeg kan brengen.

Dit gezegd hebbend, gaan asiel, migratie en dit debat vooral over de vraag wat voor samenleving we met elkaar willen hebben. Voor de ChristenUnie ziet die er als volgt uit. We nemen onze verantwoordelijkheid voor zij die vluchten voor de gevolgen van conflict, oorlog en vervolging. Mensen die uit veilige landen komen en de procedure misbruiken, en vooral zij die ook overlast geven, moeten snel terug. Om dit te laten slagen zetten wij in op een verbeterde uitvoering van normtijden, doorlooptijden, wachttijden en inhoudelijke besluitvorming met voldoende financiering, expertise en ruimte om af te wijken in schrijnende gevallen.

Daarom wil ik eerst stilstaan bij het reflectierapport van de Raad van State van vorige week. De Raad heeft naar aanleiding van de toeslagenaffaire erkend dat zij in de behandeling van zaken in een juridische fuik is gezwommen. Daarbij is de vraag of beslissingen nog wel redelijk uitpakten voor betrokkenen, naar de achtergrond verdwenen. In het rapport worden naast de toeslagenzaken ook vreemdelingenzaken aangestipt, maar die vielen buiten de scope van het onderzoek. De constatering van de Raad van State zelf maakt dat in het onderzoek van de Raad van State ook op het gebied van vreemdelingenrecht van opzet sprake is. Is de staatssecretaris dat met mij eens en is zij bereid het verzoek bij de Raad van State neer te leggen. Ik overweeg een motie afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan het rapport Ongehoord onrecht in het vreemdelingrecht van een aantal maanden geleden. Dat was de aanleiding voor de Kamer om een hoorzitting te houden waar vanuit verschillende partijen naar voren kwam dat er grote zorgen zijn over de inhoudelijke besluitvorming en het gebrek aan effectiviteit. Welke lessen heeft de staatssecretaris uit het rapport getrokken? Wanneer komt haar reactie op dit rapport? Het rapport pleit voor een effectief middel, zoals we ook in het rapport van de commissie-Bosman hebben gelezen dat hardheidsclausules in de uitvoeringsorganisaties belangrijk zijn. Vergis u niet, de IND is ook een uitvoeringsorganisatie. In de ontwikkelingen in de Kamer zien we dat daar ook steeds meer besef van komt. De wijzigingen rondom de discretionaire bevoegdheid in 2019 zou volgens een aantal partijen tot verbeteringen moeten leiden. Individuele casussen zouden de tv en ook de Kamer niet meer beheersen. En Kamerleden zoals de heer Van Dijk zouden geen pleidooien meer houden, zoals hij die net gegeven heeft. Klopt het dat sinds de discretionaire bevoegdheid het aantal verleende inwilligingen bij de IND is gekelderd? Kunt u exact vergelijkende cijfers geven? Is de staatssecretaris het met mij eens dat de onrust niet is afgenomen en dat het beoogde doel, ook in het licht van de wijzigingen in de uitvoeringsorganisatie, niet is behaald?

Uitgerekend op de dag dat staatssecretaris Wiersma aankondigt dat een verkeerd ingevuld formulier niet meer per se tot straf hoeft te leiden bij een uitkering, komt het in het debat af en toe terug, ook over een casus waaraan een verkeerd ingevuld formulier ten grondslag ligt. Ik hoop dat we niet opnieuw het script van een eigen affaire aan het schrijven zijn en dat we ook hier de lessen kunnen toepassen, die we in andere uitvoeringsorganisaties leren. Voorzitter. De commissie-Van Zwol heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Ik zou graag willen dat deze opgevolgd worden en dat de inspectie kijkt naar de opvolging hiervan en dit als specifieke taak gaat monitoren. Is de staatssecretaris het met mij eens? Gaat zij deze opdracht instellen? Volgens mij kunnen we daar allemaal van profiteren. Dat komt het beleid ten goede.

Dan kan het niet meer gebeuren dat, ondanks de opvangcrisis in de afgelopen maanden, er een begroting wordt aangeleverd met een bezuiniging bij het COA van 128 miljoen. Ook bij de IND wordt er bezuinigd. Hoe kan dit? Bent u het met mij eens dat deze bezuiniging er waarschijnlijk niet voor zal zorgen dat de rust terugkeert, omdat we daarmee een nieuwe situatie aan het creëren zijn. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

Voorzitter, nog twee korte punten. Ik wil een lans breken voor de situatie rond 1F'ers. Laat ik helder zijn: eenieder die een oorlogsmisdadiger is, moet weg en heeft geen recht om hier te blijven. Zo'n eenmaal opgelegd label zorgt echter, als er te weinig substantieel bewijs is, ook voor taferelen die niet binnen onze rechtsstaat passen. Herkent de staatssecretaris deze zorgen in een aantal heel specifieke gevallen? Is zij bereid om ambtsberichten transparanter te maken? Kunnen wij zelf overgaan tot het vervolgen van mensen in gevallen waar dat in het land van herkomst niet op eerlijke wijze mogelijk lijkt te zijn?

Tot slot. Het WODC-rapport van vorige week over de veiligheid van bekeerlingen, religieverlaters en lhbt'ers in azc's is uitgekomen. Het WODC constateert te veel verschil tussen locaties en pleit voor landelijke kaders en minimumnormen. Hoe denkt de staatssecretaris hieraan tegemoet te komen? Ook op dit punt overwegen wij een motie.

Tot zover en dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het staat echt op de voorpagina van de website van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik citeer: "Het ministerie van Justitie en Veiligheid zorgt voor de rechtsstaat in Nederland, zodat mensen in vrijheid kunnen samenleven, ongeacht hun levensstijl of opvattingen". Dat zijn mooie woorden, maar praatjes vullen geen gaatjes. Dat blijkt maar weer. Het is een glasharde omkering van de werkelijkheid. De rechtsstaat in Nederland is non-existent. We leven niet in vrijheid, en al helemaal niet samen. Mensen met een levensstijl of opvattingen die afwijken van de eenzijdig opgelegde opvattingen van het regime, mogen niet meer meedoen. Die mensen worden verketterd, uitgesloten van het sociaalmaatschappelijk leven.

En over welke rechtsstaat heeft deze demissionaire minister het eigenlijk? In een rechtsstaat zou het recht toch het hoogste gezag moeten hebben en zou toch juist de overheid zich aan het recht moeten houden? Maar in het land van dit demissionaire kabinet is het recht ondergeschikt gemaakt aan de tirannieke driften van het oppermachtige kartel waar deze bewindspersonen deel van uitmaken. De demissionaire minister van Volksgezondheid heeft bij het programma WNL op zondag over het coronabeleid nota bene letterlijk gezegd — een exact citaat: "Dit leidt tot grote onrechtmatigheid, maar ik vind het noodzakelijk". Het zou wat zijn als bewindspersonen zich niet meer aan het recht hoeven te houden als zij dat noodzakelijk vinden. Hoe duidelijk kan het worden dat er willens en wetens onrechtmatig gehandeld wordt omdat het kabinet dat noodzakelijk vindt? De huidige machthebbers zijn blijkbaar niet eens geïnteresseerd in de vraag of hun beleid wel rechtmatig is. De vraag die ze zichzelf steeds lijken te stellen, is: komen we ermee weg?

Waarom zouden we dit demissionaire kabinet eigenlijk überhaupt nog vertrouwen als het aankomt op zoiets fundamenteels als de rechtsstaat? Het kabinet is nota bene afgetreden, omdat uit onderzoek onomstotelijk was komen vast te staan dat het kabinet de grondbeginselen van de rechtsstaat met voeten heeft getreden. Nu wordt door diezelfde mensen, die dus aantoonbaar liegen en bedriegen, die totaal niet te vertrouwen zijn, beleid gevoerd om zogenaamd onze rechtsstaat te beschermen. Het is werkelijk ongekend.

Voorzitter. De overheid bemoeit zich met alles en iedereen. De overheid is doorgedrongen tot iedere vezel van onze maatschappij. Onze grondrechten en vrijheden worden onder valse voorwendselen, dus op onrechtmatige wijze, van ons afgepakt. De integriteit van ons lichaam wordt niet meer beschermd. Het schaapachtige deel van de bevolking — dat wordt gelukkig steeds kleiner — wordt stelselmatig geïndoctrineerd en gemanipuleerd met angstpropaganda, zodat zij maar onderdanig blijven en vooral blijven gehoorzamen.

Wie fundamentele kritiek durft te uiten op het beleid, wordt zo veel mogelijk tegengewerkt of wordt zelfs monddood gemaakt. Gerenommeerde artsen, wetenschappers en tal van andere experts die vanuit hun deskundigheid waarschuwen voor de gevaren van het gevoerde beleid, worden met het grootste gemak als kwakzalver weggezet of worden gecensureerd. Burgers die in collectief verband op vreedzame wijze hun onvrede willen uiten door deel te nemen aan een demonstratie tegen het overheidsbeleid, lopen de aanmerkelijke kans om in het ziekenhuis te belanden, omdat oppositiedemonstraties aan de lopende band worden neergeslagen door een agressieve oproerpolitie die handelt in opdracht van het bevoegd gezag.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik wil een vraag stellen aan de heer Van Meijeren. Meneer Van Meijeren, veroordeelt u het geweld tegen de politie en de hulpverleners, afgelopen vrijdag in Rotterdam?

De heer Van Meijeren (FVD):
Wij spreken ons altijd uit tegen iedere vorm van geweld. Dat heb ik ook al heel vaak gezegd. De grens ligt voor ons bij geweld. Wij roepen iedereen op om op vreedzame wijze het felst mogelijke verzet te voeren tegen dit tirannieke regime.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vraag het, omdat het niet bepaald de indruk is die u wekt en die uw partij heeft gewekt. Ik noem een paar citaten. Uw fractievoorzitter zei op 18 november: "We weten niet precies op welke manier we deze mensen echt pijn kunnen doen, echt schade kunnen aanrichten". Op 19 november: "Het verzet is overal veel te slap". Ook nu neemt u weer het woord "tirannie" in de mond, wat natuurlijk totaal niet past bij de parlementaire democratie waar u hier ook gewoon op onze uitnodiging komt debatteren. Dus hoe kan het nou dat u dit antwoord geeft?

De heer Van Meijeren (FVD):
De citaten die mevrouw aanhaalt, roepen op geen enkele wijze op tot geweld of tot wat voor manier van ongerechtvaardigd verzet dan ook. Het verzet kan inderdaad nog veel sterker. Daar roepen wij ook toe op, bijvoorbeeld door middel van massale burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik voel grootschalige stakingen aankomen als dadelijk die coronapas ook verplicht wordt op het werk. Er zijn tal van manieren van verzet, maar vanzelfsprekend altijd geweldloos.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik voeg daar een kleine aanvulling aan toe. Hoezeer wij alle vormen van geweld ook afkeuren, komt het natuurlijk ook niet als een verrassing. Als burgers op onrechtmatige wijze in hun vrijheden worden aangetast, dan is het vanzelfsprekend dat dit tot een vorm van verzet leidt die wij afkeuren, maar die tegelijkertijd wel blootlegt hoeveel frustratie en verdriet er zit bij mensen die hun baan verliezen, hun hele leven kwijtraken en die hun vrijheden en grondrechten aan de lopende band verliezen. Het is dus heel spijtig dat het gebeurt, maar het ligt wel in de lijn der verwachting als een regering haar bevolking in het geheel massaal gaat onderdrukken.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Die toevoeging is natuurlijk precies waar ik op aansla. De "maar" die nodig is als u eerst zegt dat het zonder geweld kan. De heer Van Meijeren zat niet in de zaal toen ik mijn inbreng hield, maar dit is wat ik bedoel met de uitspraak: dit is niet normaal. Dat vindt niet alleen mijn fractie, maar dat vindt de grote stille meerderheid van deze samenleving, die dit soort teksten van een parlementariër hoort. Die mensen schrikken ervan en zijn erdoor geïntimideerd. Het is echt volstrekt onnodig om politiemensen en hun gezinnen op deze manier in de steek te laten, wat u en uw partij doen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik kan me wel blijven uitspreken tegen geweld. Dat zal ik ook keer op keer blijven doen. Wat ik heb aangegeven, is dat het wel een logisch gevolg is van het beleid dat wordt gevoerd. Martin Luther King heeft ooit gezegd: rellen zijn de taal van mensen die niet gehoord worden. Na de grootschalige rellen en plunderingen rondom allemaal Black Lives Matter-demonstraties, waarbij complete steden in brand gestoken werden en massale plunderingen plaatsvonden, heb ik ook heel weinig verontwaardiging gehoord vanuit de Kamer. Op NOS verscheen zelfs een artikel …

De voorzitter:
Dit is trouwens weer even de overgang naar uw betoog, graag.

De heer Van Meijeren (FVD):
… met de titel: Protesten in de VS zijn een natuurlijke reactie van mensen die geen uitweg zien. Ik blijf me dus uitspreken tegen iedere vorm van geweld, maar tegelijkertijd ben ik van mening dat het beleid dat gevoerd wordt, hoe spijtig ik dat ook vind, zal gaan leiden tot, naar ik vrees, nog veel meer geweld dan we afgelopen weekend hebben gezien; aanzienlijk meer geweld.

Voorzitter. Mondige burgers klimmen in de pen en schrijven hun verdriet en frustraties van zich af door bijvoorbeeld een e-mail te sturen aan volksvertegenwoordigers of bewindspersonen. Zij worden ongefundeerd weggezet als bedreigers. Nederlanders die onrechtmatig in hun fundamentele vrijheden worden aangetast en hun recht willen halen, hebben niet de mogelijkheid om naar een onafhankelijke rechter te stappen. Alleen regeringsgezinde rechters die door de regering zelf zijn benoemd, mogen in dit land een oordeel vormen over de vraag of de regering zich eigenlijk wel aan het recht houdt. Wat blijkt? Die rechters, die door de regering zijn benoemd, wringen zich in de meest onmogelijke bochten om maar tot het oordeel te kunnen komen dat de regering zich aan het recht houdt: wij van Wc-eend adviseren Wc-eend.

Over Wc-eend gesproken: waarom staat de minister erop dat het onderzoek naar ritueel kindermisbruik, waar ook hooggeplaatste ambtenaren van het ministerie van Justitie van beschuldigd worden, koste wat kost onder zijn totale controle plaatsvindt? We hebben een paar weken geleden hierover gedebatteerd. Toen loog de minister nog dat het onderzoek onafhankelijk van Justitie plaatsvindt, wat feitelijk onjuist is. Hij loog ook dat hij er afstand van houdt, wat feitelijk onjuist is. Sindsdien heeft zich echter een aantal interessante ontwikkelingen voorgedaan. Een voorbeeld is de werkgroep Spotlight die opkomt voor de belangen van slachtoffers van ritueel misbruik, die een brandbrief heeft gestuurd. Ook een aantal christelijke leiders hebben in een open brief hun steun uitgesproken voor mijn motie. De minister verroert echter geen vin. Ik heb mijn motie om dat onderzoek buiten Justitie te laten plaatsvinden op verzoek van een aantal personen nog even aangehouden, zodat iedereen deze recente ontwikkelingen zorgvuldig kan betrekken bij alle afwegingen, maar ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Is hij inmiddels bereid om alsnog toe te zeggen dat hij tegemoetkomt aan de wensen van de slachtoffers? Of is dat echt te veel gevraagd en moet dit onderzoek koste wat kost onder zijn totale controle plaatsvinden? Dat is iets wat niemand begrijpt. Voorzitter. Hoe je de huidige staat van ons land ook zou willen omschrijven, de term "rechtsstaat" dekt helaas de lading niet meer. Dat zou nog tot daaraan toe zijn als degenen die onze grondrechten en vrijheden afpakken daadwerkelijk in de veronderstelling verkeren dat dat allemaal in het belang is van de volksgezondheid, en als zij zelf daadwerkelijk zouden geloven dat we te maken hebben met een levensgevaarlijk virus. Maar ze geloven het zelf niet eens. Toen de minister hier zojuist de zaal betrad, liep hij twee minutenlang te pronken met zijn nieuwe mondkapje en alle camera's op te zoeken. Als hij dadelijk achter de schermen weer met zijn ambtsgenoten, met andere Kamerleden of met zijn ambtenaren aan het socializen is, is het weer ouwe-jongens-krentenbrood en bestaat dat virus ineens niet meer. Het gaat er niet om dat daarbij dan, onder meer door deze demissionaire minister, de coronamaatregelen worden overtreden, waar hij vervolgens wel of geen boete voor betaalt. Dat is niet het punt. Het gaat om iets veel fundamentelers, namelijk dat de betrokkenen zich er kennelijk wel degelijk van bewust zijn dat de maatregelen niet daadwerkelijk nodig zijn om onze volksgezondheid te beschermen en dat men zelf dus ook niet gelooft in de leugens die ons worden opgedrongen.

Voorzitter. Dit betekent dus dat willens en wetens, opzettelijk, grondrechten en vrijheden van burgers worden afgepakt, onder valse voorwendselen. Precies dat is waarom dat beleid, dat door een deel van de beleidsmakers wordt gesteund en toegejuicht, zowel vanuit het kabinet als vanuit Kamerleden, niet zomaar incompetent is, maar misdadig. Het gaat niet om de minste misdrijven. We hebben het niet alleen over ambtsmisdrijven, maar ook over misdrijven als wederrechtelijke vrijheidsberoving, landverraad, dood door schuld en in het ergste geval zelfs massamoord.

De voorzitter:
Ik ga u toch even onderbreken. Dit zijn grote woorden, die niet alleen aan het demissionaire kabinet gericht zijn, maar ook aan mijn collega's. Ik sta het niet toe dat u mijn collega's misdadig noemt en zelfs nog grotere woorden gebruikt. Ik wil u dus echt vragen om daar rekening mee te houden en dat soort grote woorden niet te gebruiken.

De heer Markuszower (PVV):
Een punt van orde, voorzitter. Ik merk iets tijdens dit debat, bij mijn eigen bijdrage en nu ook bij de bijdrage van de ambtsgenoot van Forum voor Democratie. De voorzitter heeft misschien een column in De Telegraaf gelezen of zo. Misschien voelt zij zich daardoor aangesproken op het feit dat ze niet zo stevig is.

De voorzitter:
Dit is een punt van orde.

De heer Markuszower (PVV):
Het punt van orde is: in deze zaal moeten we discussies kunnen voeren. Iedereen moet zijn mening kunnen geven. Andere Kamerleden hebben het recht dan tegen zo'n mening of positie te ageren. Dat heet een debat. Ik merk dat de voorzitter zich in dit debat heeft voorgenomen om het debat te snoeren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een volksvertegenwoordiging. Ik vraag de voorzitter om daarmee op te houden. Als mensen afstand willen nemen van de woorden van Forum voor Democratie kunnen zij dat hier doen. Als ze het met mijn bijdrage in de eerste termijn niet eens waren, konden ze daarop ingaan. Maar de voorzitter kan het debat niet snoeren. Als de voorzitter dat blijft doen, denk ik dat we het debat moeten staken en over de rol van de voorzitter moeten gaan spreken.

De voorzitter:
Laat ik daar even op reageren. Dan geef ik mijn collega's ook de mogelijkheid om daarop te reageren. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Daar gaat het niet om. Op het moment dat in dit huis van de democratie woorden worden gebruikt waarmee wordt gezegd dat mijn collega's criminelen zijn, en woorden, zoals u die zelf heeft gebruikt, waarmee wordt gezegd dat zij zich moeten verantwoorden, dan trek ik daar inderdaad een grens. Ik vind dat jammer, maar ik heb hier ook de rol om de waardigheid van deze Tweede Kamer te beschermen. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ingaand op dat punt van orde: als iets belangrijk is in onze democratie, dan is het dat wij van gedachten wisselen en dat wij onze stem kunnen uitbrengen over wetsvoorstellen, waaruit ook verschillen blijken. Als dat in onze democratie is gebeurd, hebben we ook het respect voor elkaar op te brengen op het moment dat een meerderheid een andere afweging maakt. Geregeld zit ik hier met frustratie, omdat de meerderheid het anders ziet dan ik het zie. Zo is het leven, zo is de democratie. Maar als we dan beginnen met elkaar uit te maken voor misdadiger en allerlei spanningsvelden oproepen, alsof deze democratie niet functioneert, dan is de bijl aan de wortel gelegd van ons samenleven. Het enige wat ons dan in the end resteert, is een burgeroorlog over hoe je met elkaar omgaat, omdat je de verschillen niet meer met elkaar uitspreekt. Ik zou uit de grond van mijn hart aan collega Van Meijeren willen vragen: stop hiermee. Duisternis drijf je niet uit met duisternis, maar met licht. Dus als u het ergens niet mee eens bent, komt u dan met argumenten, dan gaan we het debat voeren. Maar kap ermee om anderen uit te maken alsof het misdadigers zijn en alsof hier het strafrecht aan de orde zou moeten zijn.

Voorzitter. Van harte steun. Aan mijn collega's de oproep: laten we naar de inhoud gaan, want zo blijft onze democratie sterk en zo zijn wij een vredig land waarin wij het met elkaar uithouden, ook als wij van mening verschillen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de collega en dan geef ik u weer het woord. De heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb daar eigenlijk bijzonder weinig aan toe te voegen. Maar vooral ook ronduit steun voor uw rol als Voorzitter. Laten wij nu ook niet gaan beginnen met het ondermijnen van de rol van de Voorzitter, want dan wordt het echt problematisch. Er wordt hier geen debat gesmoord. Er kan ongelofelijk veel worden gezegd. Er is ook al heel erg veel gezegd. De vrijheid van meningsuiting is ongelofelijk ruim, maar niet helemaal onbegrensd, zelfs niet in deze zaal. De grenzen zijn volgens mij door de Voorzitter duidelijk getrokken.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil graag mijn steun uitspreken voor de rol van u als Voorzitter. Er is altijd een grijs gebied en je kunt er eindeloze discussies over hebben of iets wel of niet kan. Volgens mij moeten wij daar onze tijd niet aan besteden. Wij hebben die scheidsrechter. Dank dat u het op deze manier doet.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik sluit mij aan bij de woorden van eerdere collega's. Dit is de zaal van de democratie. De Voorzitter gaat daarover en het geeft geen pas om de Voorzitter op deze manier in een positie te brengen alsof de vrijheid van meningsuiting hier het punt is. Daar gaat het hier niet om. Dat mag heel duidelijk gezegd worden. Dan kunnen we nu inderdaad weer terug naar de inhoud.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij gaan terug naar de inhoud. Ik geef het woord aan de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Graag reageer ik even op alles wat gezegd is, zowel door u als door een aantal ambtsgenoten. Zelf ben ik van mening dat de vrijheid van meningsuiting hier te ver beperkt wordt, want ik ben hier in alle rust mijn zorgen aan het uitspreken over het beleid. Ik ben er stellig van overtuigd dat er ernstige misdrijven worden gepleegd. Het zou u sieren, als u zoiets hoort, dat u oprecht geïnteresseerd naar de interruptiemicrofoon loopt en zegt: meneer Van Meijeren, legt u dat eens uit. Welke misdrijven en hoe komt u daarbij? Dat gebeurt allemaal niet. Nee, deze opvatting dat er misdrijven worden gepleegd, moet kennelijk worden toegevoegd aan het lijstje van verboden meningen.

En het is helemaal niet zo vreemd dat er gepleit wordt voor strafrechtelijk onderzoek naar onder meer bewindspersonen. In dat hele toeslagenschandaal hebben we ook gezien dat de grondbeginselen van de rechtsstaat met voeten zijn getreden en daar hebben de gedupeerden ook strafrechtelijke aangifte van gedaan. En ja, daar is ook sprake geweest van onrechtmatige wetgeving. Daar is ook sprake geweest van onrechtmatige rechtspraak. Nogmaals, dat een meerderheid hier bepaalt en besluit om een hele bevolking te onderdrukken, maakt het niet rechtmatig.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nog het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik vind dat we hier ook echt een streep moeten trekken. Ik ondersteun u daarin. Ik vind: je kunt in een coronadebat echt kritisch zijn over alle maatregelen, maar ik trek ook de grens als wordt gezegd dat het hier gaat om landverraders, dat je collega's of kabinetsleden daar op voorhand voor uitmaakt en dat je daarbij ook zegt dat er massamoorden zijn gepleegd. Ik vind dat echt hele grote woorden. Dit is een begroting Justitie en Veiligheid. Dit is niet een coronadebat. Ik vind dat wij bij de orde van dit debat moeten blijven. Laten we elkaar nu niet allerlei dreigementen toewerpen. Van mij mag de heer Van Meijeren heel kritisch zijn. Hij mag alles onderbouwen, maar hij kan niet collega's voor landverraders of massamoordenaars uitmaken. Ik zie aan hem dat hij ook wel enigermate geniet van dit spel, dus het was voor mij ook lastig om hieraan deel te nemen. Ik vind dat wij hier echt even moeten stoppen.

De voorzitter:
De heer Sneller, tot slot, en dan gaan wij over naar het inhoudelijke betoog.

De heer Sneller (D66):
Van harte eens. Als de heer Van Meijeren het meent, dan gaat hij aangifte doen en het niet hier de zaal in slingeren, want hij weet dat hij niet op de stoel van de rechter gaat zitten. Dat is immers waar hij zelf altijd over klaagt: politici die op de stoel van de rechter gaan zitten, of andersom.

De heer Van Meijeren (FVD):
Uiteraard. Dat is precies waar wij toe oproepen. Wij roepen niet op tot lynchpartijen of andere ondemocratische zaken. Wij roepen ertoe op dat de verdachten van deze misdrijven worden opgespoord, opgepakt, voor de rechter komen en, als het aan mij ligt, lange vrijheidsstraffen ondergaan.

De voorzitter:
Ik ga u in het kader van de orde van het debat vragen om nu verder te gaan met uw betoog, maar niet verder dan waar ik net de grens heb getrokken. Ik geef u weer het woord.

De heer Van Meijeren (FVD):
Eén punt nog, want ik had nog niet gereageerd op de heer Azarkan. Ik smijt niet zomaar met termen als "landverraad" …

De voorzitter:
Nee, ook even naar u, meneer Azarkan: laten we hier nu echt mee stoppen. Want dan gaat de heer Van Meijeren daar ook op reageren. Meneer Van Meijeren, u maakt uw zin af en dan geef ik de heer Azarkan tot slot nog het woord. Daarna wil ik echt vragen om door te gaan. Heel kort, meneer Van Meijeren, en dan meneer Azarkan.

De heer Van Meijeren (FVD):
Als een Kamerlid ervan overtuigd is dat hier zulke ernstige misdrijven worden gepleegd, zoals landvoorraad, dat strafbaar is gesteld in artikel 97a van het Wetboek van Strafrecht, dan is het niet alleen mijn recht, maar ook mijn plicht om mijn zorgen daarover hier uit te spreken. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik dat ongemoeid zou laten en als ik überhaupt zou suggereren dat de daders daarvan er ongestraft mee wegkomen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan. En dan gaan we echt verder.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Van Meijeren weet dondersgoed wat de trias politica is. Hij spreekt hier van verdachten, maar het is niet aan de heer Van Meijeren, aan een Kamerlid, om te bepalen wie een verdachte is. Daar hebben we het onafhankelijke OM voor. Dat betekent dat de heer Van Meijeren via de procedure een manier moet vinden om te kijken hoe je met een commissie in dit geval kabinetsleden voor de rechter krijgt. Maar daar gaat uiteindelijk het OM over. Ik vind het echt heel bezwaarlijk dat hij over verdachten spreekt. Hoe bepaalt u dat mensen verdachten zijn? Dat kunt u toch niet zo menen, meneer Van Meijeren?

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, anders dan meneer Azarkan veronderstelt, is het helemaal niet het Openbaar Ministerie dat bepaalt of ambtsmisdrijven vervolgd moeten worden. Op basis van de wet op de ministeriële verantwoordelijkheid is dat oordeel aan de Kamer. Wij, als Kamerleden, bepalen of er wel of geen ambtsmisdrijven worden gepleegd. Wat betreft het vooruitlopen op de feiten, wil ik nog even een punt maken.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. We hebben het nu genoeg gehad over dit onderwerp. Ik wil u nu echt vragen om verder te gaan met uw betoog, maar niet verder dan de grens die ik net heb aangegeven. Het woord is weer aan de heer Van Meijeren. We gaan het dus niet meer doen, want we besteden er nu heel veel aandacht aan. Laten we teruggaan naar de inhoud van het debat.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik ben heel benieuwd naar het oordeel van de heer Omtzigt in dezen.

De voorzitter:
Maar ik vraag aan de heer Omtzigt om de heer Van Meijeren eerst zijn betoog af te laten ronden. Ik kijk dan of er nog een punt is en dan geef ik u het woord. Gaat u nu eerst uw betoog afronden.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Eén kleine opmerking tussendoor. Naar aanleiding van de rellen in Rotterdam hoor ik tal van Kamerleden zeggen dat de daders moeten worden opgepakt en dat zij voor de rechter moeten komen. Dat heeft niks met de trias politica te maken. Je ziet wat er gebeurt, je constateert iets en je pleit voor een juridische oplossing zoals dat gaat in een rechtsstaat, namelijk dat de daders voor de rechter komen. Dat is helemaal niet zo vreemd. Eigenlijk is het ook absurd dat er zo paniekerig gereageerd wordt, want het zou vanzelfsprekend moeten zijn dat de daders van misdrijven zich voor de rechter verantwoorden. Uiteindelijk is het oordeel over de vraag of er misdrijven zijn gepleegd, wie daarvoor verantwoordelijk zijn en welke straf zij moeten krijgen, aan de rechter.

Nogmaals, ik maak me heel erg zorgen dat dit vandaag is toegevoegd aan het lijstje van verboden meningen. Maar het past een beetje in een patroon dat we de afgelopen weken zien, namelijk de paniekerigheid waarmee zowel in deze Kamer als buiten deze Kamer wordt geprobeerd om ons de mond te snoeren. Er wordt zelfs al openlijk gesproken over de mogelijkheid om Forum voor Democratie als politiek partij te verbieden. Dat is veelzeggend. De waarheid is soms hard en die is soms zelfs zo ongemakkelijk en confronterend, dat je haar het liefste helemaal niet wilt horen. Maar hoe meer weerstand een waarheid oproept, hoe meer die waarheid moet worden uitgesproken en gehoord. De oproep om politieke partijen te verbieden die zich uitsluitend bedienen van democratische middelen om hun doelen na te streven, is antidemocratisch. In democratieën worden oppositiepartijen niet verboden omdat ze andere opvattingen hebben dan de gepropageerde staatsideeën.

De voorzitter:
Ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik heb net aangegeven dat ik eerst wil dat de heer Van Meijeren zijn betoog afrondt. Daarna geef ik gelegenheid aan de heer Omtzigt en aan u, mevrouw Kathmann.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Ik ga inderdaad naar een afronding. Dit soort paniekerige reacties en pogingen om ons te raken, maken ons alleen maar sterker. Wij zullen nooit zwichten voor tirannen. Wij zullen nooit zwijgen. Wij zullen altijd de waarheid blijven benoemen, hoe ongemakkelijk die soms ook is. Een politieke partij kan misschien verboden worden, maar een beweging en haar ideeën niet. Onze beweging is niet meer te stoppen; de waarheid zal zegevieren.

Maar hoezeer ik ook geloof dat wij gaan winnen en dat onze kinderen in een vrij land zullen opgroeien zonder mondkapjes, afstandsregels en totalitaire controlemechanismes, we mogen niet achteroverleunen. Alleen samen krijgen we de overheid onder controle. Om dat proces te bespoedigen, richt ik mij nu, aan het slot van dit betoog, graag tot alle Nederlanders. Met de nadruk op "alle" Nederlanders: jongeren en ouderen, mannen en vrouwen, joden, christenen en moslims, homo's en hetero's, gevaccineerden en ongevaccineerden, mensen met een lichte huidskleur en mensen met een donkere huidskleur, mensen die praktisch opgeleid zijn en mensen die theoretisch opgeleid zijn; noem het allemaal maar op. Álle Nederlanders. Wij zijn allemaal Nederlanders, soms met onderlinge conflicten, maar in de kern zijn wij onderling niet verdeeld. Om deze strijd te winnen, mogen wij ons niet laten leiden door onderlinge verschillen die worden uitvergroot door onze tegenstanders. Want hoe graag het regime dat ook wil, zolang wij verdeeld zijn, zullen zij heersen. Daarom moeten we de handen ineenslaan en samen een vuist maken tegen het kwaad dat ons dit aandoet. Want wij zijn met meer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog twee interrupties. Allereerst de heer Omtzigt en dan mevrouw Kathmann. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit was een vrij groot dieptepunt. Maar ik heb een vraag. Als je iemand beschuldigt van landverraad, artikel 97 van het Wetboek van Strafrecht, dan is die iemand in verbinding getreden met een vreemde mogendheid om misdaden tegen de Staat te bedrijven. Dus de vraag aan de heer Van Meijeren is met welke vreemde mogendheid wie van deze drie in contact is getreden om welke misdrijven te plegen tegen de Nederlandse Staat.

De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Omtzigt heeft niet goed geluisterd. Ik heb het niet gehad over artikel 97 van het Wetboek van Strafrecht. Dat artikel spreekt van een vreemde mogendheid. Ik heb keer op keer artikel 97a van het Wetboek van Strafrecht genoemd. Daarin gaat het niet over een vreemde mogendheid maar over een in het buitenland gevestigd persoon of lichaam. Dan denk ik onder meer aan de nauwe banden die dit kabinet onderhoudt met het World Economic Forum, dat er openlijk voor pleit om de coronacrisis, of beter gezegd het coronaschandaal, te misbruiken om een totalitaire controlestaat uit te rollen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dus u beschuldigt de drie bewindspersonen aldaar ervan dat zij niet alleen gesproken hebben met iemand, maar dat zij ook in opdracht van mensen van het WEF hier een totale controlestaat willen uitrollen om Nederlanders te onderdrukken. Dat is de beschuldiging die u hier bij deze personen neerlegt. Specifiek tegen welke ministers heeft u het dan?

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat "in opdracht van" heb ik niet genoemd. Er is al sprake van landverraad als er wordt meegewerkt aan bijvoorbeeld het verschaffen van steun aan het voorbereiden, bevorderen of teweegbrengen van zo'n omwenteling. Daarnaast heb ik persoonlijk gezegd dat er misdrijven gepleegd worden en dat het uiteindelijk aan de rechter is, heb ik zojuist gezegd, om te beoordelen welke misdrijven er zijn gepleegd, door wie die zijn gepleegd en welke straffen moeten worden opgelegd. Ik wil vanzelfsprekend niet vooruitlopen op de uitkomsten van een gerechtelijke procedure. We moeten onze rol natuurlijk kennen. Ik wacht de uitkomsten van de juridische procedures die gaan volgen met heel veel belangstelling af.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Kijk, het is van tweeën één. Het is interessant dat Forum in ieder geval de rechters in Nederland erkent. Dat is nog een heel klein beetje winst, maar goed, dat is wel heel marginaal met wat we hier horen. Er wordt hier een concrete beschuldiging geuit naar vak-K. Daar zitten op dit moment drie personen en het misdrijf is landverraad. Dat is iets anders dan foutparkeren, zullen we maar even zeggen. Daar stond vroeger de doodstraf op en het is ongeveer het laatste waar de doodstraf af is gegaan. Het is niet gering wat we hier zeggen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan wil ik gewoon weten wie u hier beschuldigt, want het is niet zomaar iets wat we hier in de arena gooien. Met "u" bedoel ik de heer Van Meijeren, niet de voorzitter.

De voorzitter:
Gelukkig. De heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Landverraad is inderdaad een zeer ernstig misdrijf. Er staat een levenslange gevangenisstraf op. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat het uiteindelijk aan de rechter is om te bepalen door wie er misdrijven zijn gepleegd, welke misdrijven dat precies zijn en welke straffen moeten worden opgelegd. Een eerste aanknopingspunt om veel informatie boven water te krijgen, kan de parlementaire enquête zijn die al is aangekondigd. Natuurlijk vergt een voorbereidend strafonderzoek de nodige instrumenten om alle feiten en cijfers boven water te krijgen. We hebben al heel vaak gezien dat er in een keer notities of adviezen naar voren kwamen waar de desbetreffende bewindspersonen ineens geen actieve herinneringen meer aan hadden. Maar in ieder geval kunnen mensen in Nederland ook veroordeeld worden voor strafbare feiten waar zij misschien geen actieve herinneringen meer aan hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Een lang antwoord is in deze Kamer vaak een teken dat iemand wegloopt van de oorspronkelijke vraag, en dat is hier volledig aan de hand. De vraag was heel simpel. Er is een beschuldiging gedaan van een zeer specifiek misdrijf en tegen zeer specifieke personen. Het misdrijf waarvan de beschuldiging gedaan wordt, is niet bepaald triviaal. De enige minister die ooit voor een ambtsmisdrijf veroordeeld is in dit land, is veroordeeld voor het los laten lopen van een hond waar mond- en klauwzeer was. Dat mag niet, want dat is gevaarlijk. Maar verder dan dat zijn we nooit gegaan. Hier gaan we honderd keer verder. Dat kun je niet zomaar doen. Je kunt niet zomaar iets zeggen over iemand en, als ik nu vraag om wie het gaat en wat er ongeveer gepleegd is, zeggen: dat moet onderzocht worden. Ik vraag echt met klem, van tweeën één: of je zegt "die persoon heeft dat gedaan en dat heeft consequenties" of je trekt het terug. Dit laat je niet zomaar in de lucht hangen. En u hoeft niet te bedenken dat ik de grootste vriend van dit kabinet ben. Dat is ondertussen ook wel duidelijk.

De heer Van Meijeren (FVD):
Als de heer Omtzigt tijdens zijn maandenlange afwezigheid zich enigszins had verdiept in wat hier allemaal gaande is, dan had hij ook gemerkt ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee. Dit is echt op de persoon. Dat moeten we gewoon zo niet doen. U mag alles zeggen op de inhoud, maar om zo ... Ik kom even voor u op, meneer Omtzigt, zodat u dat zelf niet hoeft te doen. Dat vind ik echt niet goed. Ik vind het echt niet prettig om dat op die manier te doen. Als collega's ziek zijn, dan hoort daar ook een stuk respect bij.

De heer Van Meijeren (FVD):
Maar ik verwijs naar een gebeurtenis die plaatsvond gedurende de ziekte van de heer Omtzigt. Toen heb ik een heel duidelijk debat gevoerd, onder meer met de minister-president, waarin ik hem ermee heb geconfronteerd dat hij correspondeert met de heer Klaus Schwab, een in het buitenland gevestigde persoon, over zijn boek met als titel The Great Reset, waarin Klaus Schwab ervoor pleit om nationale democratieën te vervangen door een globale technocratie. Hier wordt gedaan alsof alles om volksgezondheid draait: o ja, we hebben QR-codes nodig, alles voor de volksgezondheid. Maar dit soort schimmige beweegredenen worden niet met de Kamer gedeeld of er wordt zelfs glashard over gelogen. Als daar niet openlijk over gesproken wordt, dan zijn dat sterke aanwijzingen dat dat vreselijke misdrijf van landverraad gepleegd wordt. Natuurlijk moet daar uitvoerig onderzoek naar gedaan worden, moet de onderste steen boven komen en moeten de daders gestraft worden, als het aan mij ligt met vrijheidsstraffen.

De voorzitter:
Ja, meneer Omtzigt. Kunnen we daarna het onderwerp afronden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat kan zeker. Ik heb het gevoel dat het niet vandaag afgerond gaat worden, maar toch even. Ik maak uit het antwoord op dat, punt een, er richting deze drie ministers, of twee ministers en een staatssecretaris, na zeven keer vragen — ik ga ze van alles verwijten hoor, tijdens mijn betoog, dus kijk niet te blij — geen enkel spatje, geen enkele hint of zelfs maar een briefje is dat zou kunnen duiden op landverraad overblijft, terwijl ze toch net even beschuldigd zijn van iets waarvoor je levenslang de gevangenis in kunt gaan. Twee is dat de minister-president beschuldigd wordt van landverraad, op grond van op zich heel interessante vraag. Die heb ik echt wel gezien toen ik thuis zat. Ik heb teveel debatten gezien, ook debatten die over mij gingen urenlang. Dat was een ander ding. Dat was inderdaad een briefje dat hij geschreven had en dat gaat u nu abstraheren als dat hij in een groot internationaal complot zou zitten om hier iedereen onder een soort controle te brengen. Er blijft helemaal niks overeind van de beschuldiging die gedaan is door de heer Van Meijeren. Ik verzoek hem dan ook om ten eerste te beschuldigingen tegen deze drie personen terug te nemen. Je kunt niet iemand van een zwaar misdrijf beschuldigen, publiekelijk. Iemand kan het doen omdat hier immuniteit is op het moment dat de Kamer vergadert. Dan kan je alles zeggen en kan je er niet voor gestraft worden. Maar fatsoen zegt dat u als u na zeven keer nog niet een briefje van mevrouw Broekers-Knol tevoorschijn kunt toveren waarin ze iets gezegd heeft, haar niet van landverraad kunt beschuldigen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb überhaupt geen specifieke namen genoemd. Ik heb het gehad over een aantal beleidsbepalers, zowel leden van het kabinet als leden van de Kamer die dit steunen.

Voorzitter. Ik ben even aan het woord.

De voorzitter:
De heer Van Meijeren is aan het woord.

De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Omtzigt is zich er kennelijk niet goed van bewust dat deze demissionaire minister van Justitie verantwoordelijk is voor onze rechtsstaat. En als er aanwijzingen zijn dat de rechtsstaat met voeten wordt getreden, is het in de eerste plaats aan deze demissionair minister om aan de bel te trekken en om maatregelen te treffen om onze rechtsstaat te beschermen. Dus daarom — ik zit hier niet bij een landbouwdebat of elders — spreek ik de demissionair minister van Justitie aan op onze rechtsstaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee wil ik …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter.

De voorzitter:
Heel kort dan, meneer Omtzigt. Ik doe ook even een beroep op u om even heel kort een opmerking te maken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Na acht keer vragen is de heer Van Meijeren 180 graden gedraaid richting minister Grapperhaus. Hij beschuldigde hem eerst van landverraad en nu vraagt hij hem om te handhaven. Ik vind het bijzonder dat hij deze draai heeft kunnen maken met een buitengewone lenigheid en feliciteer hem daarmee.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw bijdrage, meneer Van Meijeren. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan gaan we verder met mevrouw Koekkoek van Volt. We gaan dan door tot ongeveer zeven uur, vijf over zeven.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 18.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. We gaan verder met het echte debat.

Voorzitter. De rechtsstaat. Een begrip dat ik sinds mijn aantreden als Kamerlid veel heb gehoord en veel heb gebruikt, maar dat lastig in een definitie te vangen is. Bij het woord "rechtsstaat" denken we daarom aan heel verschillende dingen. We denken aan de scheiding der machten en aan onze Grondwet, maar ook aan mensenrechten zoals de vrijheid van meningsuiting en het recht op een eerlijk proces. Allemaal terechte associaties, omdat het onderdelen zijn van het grondidee van de rechtsstaat. Dat maakt het ook kwetsbaar. Want als onze rechtsstaat uit zo veel onderdelen is opgebouwd, dan is de rechtsstaat ook op talloze manieren af te breken, gezien en ongezien, met opzet of als bijkomende schade. Daar maak ik me zorgen over, want het lijkt wel alsof we het toelaten dat de rechtsstaat stapsgewijs wordt afgebroken. Ik zie het als mijn taak als Kamerlid om het afbrokkelen van de rechtsstaat tegen te gaan. Daar wil ik het vandaag over hebben aan de hand van de volgende thema's: de weerbaarheid van de democratie, toegang tot het recht, veiligheid, migratie en waarborgen.

Voorzitter. Ik was 12 toen Pim Fortuyn vermoord werd, 14 tijdens de moord op Theo van Gogh. Sindsdien is de discussie verhard en gepolariseerd, binnen en buiten de Kamer. Nu zijn we aangekomen op het punt waar we geen enkel onderwerp kunnen bespreken zonder een vinger te wijzen naar de ander. Wat er vorige week gebeurde, was een dieptepunt, maar zeker geen incident; zo blijkt ook weer vandaag. Daarom vraagt Volt alle partijen om samen de grens te bepalen. Voor ons is het duidelijk: intimidatie en bedreigingen hebben geen plaats in een democratische rechtsstaat, of het nu gaat om Kamerleden, ministers, ambtenaren, verpleegkundigen, artsen, wetenschappers of journalisten.

Voorzitter. We wijzen vaak naar Polen, Hongarije, Slovenië of Oostenrijk. Dat is soms ook terecht, maar we vergeten daarbij dat ook onze eigen rechtsstraat onder druk staat. Een goed werkende rechtsstaat doet twee dingen. Zij garandeert en waarborgt onze rechten, maar zij corrigeert zichzelf ook zodra deze rechten door de overheid in het gedrang komen. De vraag die wij ons vandaag moeten stellen is: heeft Nederland eigenlijk wel voldoende waarborgen om de rechten en vrijheden van mensen te waarborgen? En stel dat er een autocratisch regime aan de macht komt. Zijn die waarborgen ook dan nog voldoende? Volt denkt van niet. We gaan er nog te vaak van uit dat het wel goed komt in plaats van dat de waarborgen vastgelegd worden in onze wetteksten, terwijl we in de afgelopen jaren hebben gezien dat door politieke keuzes een grote groep Nederlanders steeds minder goed beschermd is tegen die overheid. Als gevolg daarvan raakt die groep het vertrouwen in de Staat kwijt. Denk hierbij aan het toeslagenschandaal, maar ook aan het etnisch profileren bij de politie en discriminatie bij de Belastingdienst, dat niet door de Raad van State werd herkend. Dat kunnen we niet toelaten. Daarom vraag ik de minister welke stappen zijn ondernomen in deze begroting om etnisch profileren tegen te gaan en het vertrouwen weer te herstellen. Hoe werken deze ministers samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken en de nationaal coördinator racisme en discriminatie om deze problemen aan te pakken? Zijn daarvoor al concrete plannen opgesteld sinds het aantreden van deze coördinator?

Wat het vertrouwen ook niet ten goede komt: we zien een trend waarbij departementen op grote schaal informatie verzamelen over burgers, zonder duidelijke wettelijke grondslag. Zo is het wetsvoorstel voor het creëren van verwerkingsgrondslagen voor de NCTV ondermaats en is er nauwelijks toezicht mogelijk op het gebruik van persoonsgegevens door de overheid. De samenleving toont over het algemeen begrip voor het tijdelijk inleveren van vrijheden in tijden van crisis, zoals een hoge terroristische dreiging of een pandemie, maar dat vergt wel vertrouwen in de Staat en de belofte dat deze maatregelen proportioneel en tijdelijk zijn. Maar overheden geven deze extra bevoegdheden vaak niet terug zodra de dreiging over is. In plaats daarvan worden die maatregelen onderdeel van de bestaande toolbox.

Ik geef een voorbeeld. Kijk naar het huidige wetsvoorstel om de wet voor het intrekken van het Nederlanderschap voor onbeperkte tijd te verlengen. Deze wet was bedoeld om Nederlandse burgers te beschermen tegen terugkerende Syriëgangers. De wet was toen al discutabel qua balans tussen effectiviteit van de wet enerzijds en de controle die het de Staat over Nederlandse burgers geeft anderzijds. Nu die dreiging zeer klein is, is er al helemaal geen grond meer om deze wet te verlengen. Toch proberen we het. In Nederland breken we de rechtsstaat beetje bij beetje af. Dat risico lopen we als we een maatregel omzetten in een vaste maatregel. Ik wil de minister vragen om hierop te reflecteren. Maken we wel de juiste afweging? En heeft de minister concrete aanwijzingen dat het inperken van vrijheden leidt tot meer veiligheid?

Mijn tweede onderwerp is de toegang tot het recht. We hebben allemaal gezien hoe de toeslagenaffaire zich ontvouwen heeft. We zien tegelijkertijd bij vele andere uitvoeringsorganisaties dat de menselijke maat zoek is, of het nu gaat om rechtsbijstand of asiel en migratie. Toegang tot het recht betekent dat burgers hun rechten moeten kunnen afdwingen, maar ook dat dit op een makkelijke en laagdrempelige manier kan. Dat betekent dat het systeem inzichtelijk moet worden en dat burgers toegang hebben tot de juiste informatie. Is de minister daarom bereid om overheidscommunicatie om te zetten in meer heldere taal? Zal de minister stappen zetten om uitvoeringsorganisaties beschikbaarder te maken, bijvoorbeeld door het subsidiëren van loketten in buurthuizen of bibliotheken, zoals eerder is voorgesteld door collega's? Ziet de minister mogelijkheden om zulke initiatieven te steunen vanuit het Nationaal Groeifonds? Werkt de minister al samen met gemeenten en uitvoeringsorganisaties om dit te bewerkstelligen?

Voorzitter. Ook de jarenlange bezuinigingen op de sociale advocatuur maken het recht minder toegankelijk en daarom is het belangrijk om het rechtsbijstandsstelsel zo snel mogelijk te herzien. Hiervoor zijn al verschillende pilots gedraaid. Wat zijn de bevindingen van de minister met betrekking tot deze pilots en wat zijn de ervaringen van rechtzoekenden tot nu toe? Ziet de minister mogelijkheden om deze te institutionaliseren? Zullen mensen die gebruikmaken van mediation ook een beroep kunnen doen op rechtsbijstand? Hoe gaat de minister de inzet hiervan stimuleren en de bekendheid van de mogelijkheid tot mediation onder mensen vergroten? En zijn er in deze begroting extra fondsen beschikbaar gemaakt voor rechtshulppakketten?

En hoe zit het met de rechtspraak? Er zijn lange wachttijden. Mensen moeten wachten op een oordeel, zowel in de gewone rechtspraak als in het geval van asiel en migratie. Ziet de minister kansen om dit te versnellen door het digitaliseren van bepaalde onderdelen in processen? En in hoeverre zet de minister in op digitalisering van de rechtspraak?

Voorzitter. Dan veiligheid. Het moge duidelijk zijn: er zijn meer investeringen nodig, maar elk verhaal heeft twee kanten. Uitvoeringsorganisaties kampen met grote tekorten, zowel financieel als in mankracht. Extra investeringen moeten daarom evenredig verdeeld worden tussen de rechtspraak, de advocatuur en de uitvoeringsdiensten. Deze laatste waarborgen namelijk ook onze veiligheid. Door het nationaliseren van de politie en door bezuinigingen wordt er niet alleen nagelaten te investeren in de broodnodige innovatie van ons justitiële apparaat, maar is de politie ook onvoldoende in staat om ons veilig te houden en om problemen aan te pakken.

Neem bijvoorbeeld de georganiseerde misdaad. In de begroting staat dat ondermijnende criminaliteit moet worden bestreden met een integraal pakket aan maatregelen, bestaande uit preventie, repressie en een financiële aanpak. Maar afgelopen maandag presenteerde minister Dekker juist plannen voor zwaardere detentie, zonder een woord te reppen over de andere twee middelen. In de praktijk zien we dus geen integraal pakket aan maatregelen, maar de georganiseerde misdaad heeft wel zo'n integrale en grensoverschrijdende aanpak nodig. Ik vraag de minister dan ook hoe hij samenwerkt met andere departementen, zoals Financiën, om een integrale aanpak tot stand te brengen. Doet hij, naast Italië, ook kennis op bij andere lidstaten? Waar kunnen we de verslagen van die gesprekken of een terugkoppeling van die gesprekken terugvinden?

Voorzitter. Criminaliteit trekt zich weinig aan van landsgrenzen. Een sterk Europol, goede informatiedeling en samenwerking met bijvoorbeeld Italië wat betreft maffiawetgeving zijn daarvoor essentieel. Hoe staat de minister tegenover de verwachte Europese voorstellen omtrent de uitwisseling van informatie en het overdragen van strafrechtelijke procedures tussen lidstaten, die in het tweede kwartaal van 2022 op de agenda staan? Is Nederland al betrokken bij de consultaties? En wat is de Nederlandse inzet? In het verlengde hiervan wil ik opmerken dat bij sterke opsporingsbevoegdheden en ruime gegevensuitwisseling ook sterk toezicht hoort. Dat geldt overigens in brede zin. We nemen onze toezichthouders nog onvoldoende serieus en dat zie je terug in de middelen die we beschikbaar maken voor de toezichthouders, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens. Waarom wordt daar niet structureel extra budget voor vrijgemaakt?

Voorzitter. Veiligheid beperkt zich niet tot het fysieke domein. Ook in het digitale domein zijn we kwetsbaar. Het is naïef om te denken dat die twee gescheiden werelden zijn. Daarom moeten we serieuze stappen zetten op het gebied van cyberveiligheid. Ik heb daarover de volgende vragen. Waarom is het advies van de Cyber Security Raad om ten minste 833 miljoen te investeren, niet terug te zien in de begroting? Hoe verhouden de investeringen in cybersecurity in deze begroting zich tot de investeringen die in de komende jaren nodig zijn? Hoe wordt de kritiek op de huidige cybersecurityagenda meegenomen in de herziening daarvan?

Dan het vierde onderwerp: asiel en migratie. Je kunt de beginselen van de rechtsstaat niet selectief schenden door legoblokjes ertussenuit te trekken, want dan tast je het hele bouwwerk aan. De mechanismen van de rechtsstaat, de rule of law, zijn ten gunste van ons allemaal. Als je die mechanismen, die waarborgen loslaat bij asielzoekers, dan zet je uiteindelijk ook je eigen warborgen op de tocht. Je staat tenslotte een overheid, of die nou nationaal of Europees is, toe om met de fundamenten onder onze rechtsstaat te gaan winkelen, om ze selectief toe te passen en los te laten.

Maar voordat ik verderga met mijn betoog, wil ik hier stilstaan bij wat er zojuist gebeurde in Calais, waar ten minste twintig vluchtelingen omgekomen zijn voor de kust van Calais. Het is verschrikkelijk dat dit in Europa nog steeds kan gebeuren. Dit onderstreept nogmaals hoe belangrijk voortgang is op migratie en het belang van legale migratieroutes.

Voorzitter. In Europa zijn pushbacks aan de orde van de dag. Aan de Poolse grens worden vluchtelingen in bossen gevangengehouden en in Curaçao was nota bene de Nederlandse marechaussee betrokken bij pushbacks van Venezolaanse vluchtelingen. Vluchtelingen worden steeds vaker aangeduid als terroristen en illegale migranten. Dat gebeurt nu, met de situatie in Belarus, maar dit taalgebruik werd ook gesteund door de staatssecretaris met betrekking tot Afghanistan. Dit is een zeer zorgelijke ontwikkeling, omdat zich dit rechtstreeks vertaalt naar beleid. Financiering van een muur met Europese fondsen wordt opeens besproken als reële optie. Voortzetting van het Europese asiel- en migratiepact gaat alleen nog maar over detentie en grensbewaking. We ontnemen mensen hun recht om asiel aan te vragen, door ze nog voordat ze dat recht hebben kunnen uitoefenen uit te zetten of terug de zee op te duwen.

Ik zou graag van de staatssecretaris horen wat haar verwachtingen zijn van de voortgang van het asiel- en migratiepact onder het Franse voorzitterschap. Het Franse voorzitterschap geeft aan in te zetten op terugkeer en partnerschappen met landen van herkomst. Daarnaast is ook preventie en het aanpakken van de oorzaken van migratie een belangrijk element. Kan de staatssecretaris de samenwerking tussen haar departement en het departement van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op dit terrein uiteenzetten? Verder zal de Europese Commissie in het tweede kwartaal van 2022 een wetsvoorstel indienen om vervoersmaatschappijen te verplichten passagiersinformatie te delen. Kan de staatssecretaris nu al een indicatie geven van de Nederlandse inzet voor dit voorstel? En is de staatssecretaris al betrokken bij de onderhandelingen hieromtrent?

Voorzitter. Dan hebben we een aantal vragen aan de staatssecretaris over coördinatie tussen departementen op specifieke onderwerpen, zoals de situatie in Polen en Belarus. Gisteren presenteerde de Europese Commissie een actieplan. Hoe staat de staatssecretaris hiertegenover? Hoe werkt de staatssecretaris samen met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie om opvolging te geven aan de situatie?

Dan Afghanistan. Vanochtend kregen we de antwoorden op de schriftelijke vragen over de interactie tussen het asiel- en migratiebeleid en de evacuaties uit Afghanistan. Daarin lezen we dat we om de correspondentie in te kunnen zien die we het vorige debat hadden opgevraagd, afhankelijk zijn van de Wob-verzoeken door journalisten. De Kamer kan haar controlerende functie alleen uitoefenen als zij geïnformeerd wordt. Ik vraag de staatssecretaris dus wanneer de correspondentie over de evacuatie aan de Kamer kan worden toegestuurd. Zullen naar aanleiding van het Wob-verzoek ook interne adviezen en berichten van de beleidsafdeling van de IND, de directie SUA, meegestuurd worden?

Verder geeft de staatssecretaris aan dat haar uitspraak dat het Nederlandse asiel- en migratiebeleid niet interfereert met de evacuaties, niet tegenstrijdig is met de uitspraak van de voormalig minister van Buitenlandse Zaken. Deze minister gaf in een eerder debat aan dat Nederland nu eenmaal een ander asiel- en migratiebeleid heeft dan andere landen en daarom anders omgegaan is met de crisis en evacuaties in Afghanistan. Kan de staatssecretaris hierover uitweiden? Als laatste op dit punt. De antwoorden over de rol van de IND worden beperkt tot de periode vanaf 15 augustus. Kan de staatssecretaris antwoord geven op de vraag welke rol de IND gespeeld heeft bij de evacuaties, ook in de periode voor 15 augustus?

Voorzitter. Mijn collega Dassen stelde in het begrotingsdebat Buitenlandse Zaken vragen over het verstrekken van 50 noodvisa per jaar voor journalisten en hun familie in direct gevaar, in het kader van het medevoorzitterschap van Nederland van de Media Freedom Coalition. De minister gaf toen aan hier positief tegenover te staan, maar eerst nog een gesprek met de staatssecretaris te moeten voeren. Mijn vraag is: heeft dit gesprek plaatsgevonden? Staat de staatssecretaris ook positief tegenover het verschaffen van 50 noodvisa, en kan de staatssecretaris toezeggen dat dit nog voor het einde van het jaar gebeurt?

Voorzitter. Ook nationaal is er nog veel winst te behalen. Het Nederlandse asielsysteem wordt wereldwijd als voorbeeld aangedragen. De snelle asielprocedure is dan ook een groot voordeel, maar ook hier spelen de grote tekorten de uitvoeringsorganisaties parten. Wij verbazen ons dan ook over het feit dat hier opnieuw op gekort wordt in de huidige begroting en zouden graag zien dat er meer structurele financiering vrijkomt om de druk op de opvang te verminderen. Daarbij maken we ons ook zorgen over het effect van deze bezuinigingen op de meest kwetsbaren, zoals kinderen en lhbti'ers. Welke stappen neemt de staatssecretaris om deze personen, juist nu het systeem onder druk staat, te beschermen? Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat kinderen moeten verhuizen tijdens het schooljaar? Wordt er gegarandeerd dat gezinnen apart kunnen slapen van de alleenstaanden? Hoe kan het dat er nog steeds geen plan van aanpak ligt om een minimumveiligheidsstandaard te gaan garanderen voor deze groep, in navolging van de aangenomen motie-Groothuizen? En hoe kan het dat de afwijzing van de asielvraag van lhbti'ers zo vaak afwijkt ten opzichte van bijvoorbeeld Duitsland of België?

Voorzitter. Dan het laatst onderwerp: waarborgen. Een voorwaarde voor de democratie en het vertrouwen van haar burgers daarin, zijn de vrije media, die de overheid controleren en daarmee bijdragen aan een gezond publiek debat. Veiligheid van journalisten is daarvoor essentieel. Maar afgelopen week nog moest een Nederlandse journalist Griekenland verlaten, omdat zij bedreigd werd door haar uitspraken over de pushbacks door de Griekse overheid. Welke stappen nam de minister al om deze Nederlandse journaliste in het buitenland te beschermen? Heeft de minister de Griekse ambassadeur of overheid aangesproken over de situatie en, zo nee, waarom niet?

Om journalisten beter te beschermen raadde de Europese Commissie ook aan om nauwer samen te werken met Europol en Eurojust. Dat is zeker in het kader van de gebeurtenissen in Griekenland extra belangrijk. In de Kamerbrief over dit voorstel gaat de minister echter niet in op dit advies. Daarom vraag ik of de minister hier alsnog over kan uitweiden.

In dezelfde brief lezen we zijdelings dat er uitvoering gegeven werd aan twee moties van Volt, waarin de Kamer vraagt om een analyse voor een systeembenadering om persvrijheid te waarborgen, en om een Kamerbrief over de Nederlandse inzet met betrekking tot het actieplan voor Europese democratie. De minister weet ook dat deze EU-signalering geen systeembenadering is, en dat de Nederlandse inzet op de Europese aanbeveling inzake de bescherming van journalisten maar een fractie beslaat van het actieplan voor Europese democratie. Daarom vraag ik de minister of hij kan toezeggen deze analyse alsnog te voltooien en met de Kamer te delen. Kan de minister ook toezeggen dat hij de Nederlandse inzet inzake het actieplan voor Europese democratie, inclusief de inzet op ambtelijk niveau, zoals in de motie omschreven werd, alsnog aan de Kamer zal doen toekomen?

Voorzitter. De vrije pers controleert naast het parlement het handelen van de overheid als zogenaamde vierde macht, maar we hebben natuurlijk ook gewoon de rechterlijke macht. Een deel van de oplossing voor de problemen die ik vandaag beschreef, is volgens Volt het vormen van een constitutioneel hof. Dat beschermt mensen voor of tegen wetgeving die onzorgvuldig tot stand komt, en biedt de mogelijkheid om wetgeving aan grondrechten te toetsen. Is de minister betrokken bij de uitvoering van de motie-Kuik c.s. en de motie-Simons over het onderzoeken van de mogelijkheden van het oprichten van een constitutioneel hof en, zo ja, op welke manier? Kan de minister een tijdpad geven voor de uitvoering van deze moties?

Voorzitter, ik sluit af. Zoals u ziet, heb ik veel zorgen. Er zijn veel zaken die ministerieoverstijgend werken en een integrale aanpak behoeven, maar ook een aantal zaken waar we hier al aan kunnen werken, door ervoor te zorgen dat de afspraken en de wet- en regelgeving die we al hebben beter wordt ondersteund en geïmplementeerd, of juist door internationale samenwerking beter te benutten. Ik hoop dat we in het komende jaar en de jaren daarna nog steeds beter gaan inzetten op het verbeteren van de waarborgen van onze rechtsstaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik tot slot nog het woord aan de heer Eerdmans van JA21. Daarna schorsen we voor een dinerpauze.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Beste collega's, met name natuurlijk mevrouw Podt en meneer Valstar — gefeliciteerd met de mooie verhalen — en ook bewindslieden, leuk dat u erbij bent. De begrotingsbehandeling staat in het teken van twee voor JA21 belangrijke thema's. Dat zijn migratie en veiligheid; dat zal niet verrassen. Helaas komen zij nog weleens in samenhang in het nieuws. Wat ons betreft is het migratiebeleid zoals we het nu voeren onhoudbaar. We zien de negatieve gevolgen eigenlijk in alle facetten van onze samenleving. Vandaag kwam nog het nieuws naar buiten dat in Ter Apel inmiddels weer 600 asielzoekers te veel bij elkaar zitten. Dan zijn we dus weer helemaal terug bij af. Ik weet nog dat de staatssecretaris in het vragenuurtje tegen mij zei: meneer Eerdmans, het is opgelost per 1 november; dan is het allemaal voor elkaar. Ja, dat zei u. En wat zegt u vandaag tegen mij? Daar ben ik zo benieuwd naar. Maar dat gaan we donderdag horen, denk ik. Hoe rijmt u dat?

Wij zien dat veel problemen helaas terug te voeren zijn op het te ruimhartige migratiebeleid dat de afgelopen decennia gevoerd is in Nederland, van de woningmarkt tot de sociale zekerheid en van veiligheid tot regelmatige conflicten met onze normen, waarden en cultuur. Met dank aan de heer Segers — waar zouden we zijn zonder de trein? — weten we inmiddels dat de formerende partijen, CDA en VVD althans, aansturen op méér immigratie. Nog meer! Een surrealistische keuze voor onze partij. Het is al vaak gezegd en ook gewoon waar dat de kabinetten-Rutte immigratiefabrieken zijn gebleken. Opvolgende kabinetten boekten immigratierecord op immigratierecord, met in uw kabinet een absolute uitschieter toen er in 2019 bijna 270.000 immigranten Nederland werden binnengelaten, onder wie ruim 100.000 niet-westerse immigranten. Dat is een totale netto toename van ruim 108.000. In de tien jaar van Rutte hadden we een komst van 800.000 niet-westerse migranten in totaal. Met de huidige crisis, die u geen crisis wilt noemen maar wel een crisis is, lijkt 2021 na 2015 de hoogste asielinstroom in de afgelopen 25 jaar voor zijn rekening te gaan nemen. Alles bij elkaar opgeteld is het absorptievermogen — ik heb dat woord teruggelezen in een antwoord op mijn vragen aan de staatssecretaris, dus daar komt het in ieder geval terug — inmiddels echt totaal bereikt. De spons zit volledig vol. Wij hopen dus dat de kiezers de volgende keer massaal een betere keuze gaan maken, namelijk een keuze voor het juiste antwoord.

Voorzitter. Dit wordt allemaal nog eens onderstreept in een representatieve peiling van Kantar onder de Nederlandse bevolking, waaruit juist blijkt dat de bevolking die open grenzen helemaal niet wil. Uit dat onderzoek blijkt namelijk dat ruim twee derde van de Nederlanders de immigratie wil beperken. En meer dan 90% vindt dat er helemaal geen ruimte is voor verdere bevolkingsgroei, die, zo weten we, vooral door immigratie wordt veroorzaakt. Dan zeg ik dus dat het totale Nederlandse asielbeleid toe is aan een grondige aanscherping. Ik heb in uw brief, die gisteren binnenkwam op de mail, gelezen over het Deense asielbeleid. Daar had ik u inderdaad een paar vragen over gesteld. Daar is in deze Kamer ook een motie over aangenomen bij de Algemene Beschouwingen. Dank voor de komst van die brief; het was een pittig aantal vragen dat wij hadden gesteld. Daar blijkt van alles uit. Ik wil eigenlijk het volgende voorstel doen. Is het nou niet eens mogelijk dat ik ga zitten met uw directie Migratiebeleid om samen eens te verkennen wat er nou wel, wel, wel, wel mogelijk is? Laat ik het zo zeggen. Die open uitnodiging doe ik maar eens, want er wordt van alles dichtgegooid; deuren dicht, kan niet. Sommige dingen zullen ook niet kunnen — ik ben realistisch — maar ik wil het aanbod doen om daar eens over aan tafel te gaan zitten om te kijken wat we kunnen bereiken.

Voorzitter. Ik licht er één onderwerp uit. Dat zijn de veiligelanders. Daar is al eerder over gesproken vandaag. Het is een kleine groep binnen de totale asielproblematiek, maar ze zorgen voor grote en onevenredig veel problemen. U bent in Emmen geweest. Wie was er nog meer in Emmen geweest? Meneer Van Nispen? Nee, het was uw collega van de SP die er geweest was. Daar is inderdaad nogal wat aan de hand. Daar hebben de buschauffeurs inmiddels bijna het werk neergelegd. Ik geef ze eigenlijk groot gelijk dat ze dat doen, want het gaat zo niet. Ze worden daar werkelijk waar bespuugd en bedreigd door veiligelanders. 's Ochtends om 06.00 uur hebben ze de eerste scheldkanonnade al achter de kiezen. Dat lijkt mij bij elkaar onacceptabel te noemen. Dan komt u bij mij terug met de reactie dat het onacceptabel is en dan zetten we een soort lapmiddelen in. Maar er wordt niet gezegd: daar gaan die mensen ook de gevolgen van voelen. Dan is het dus exit. Het is exit uit Nederland als jij je zo misdraagt. Sterker nog, ik denk dat die mensen ons uitlachen, terwijl in uw eigen regeerakkoord nadrukkelijk maatregelen staan genoemd die hiertegen kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld het intrekken van landingsrechten, visa en het stopzetten van ontwikkelingshulp. Maar die eigen maatregelen durft u dus niet uit te voeren. Ik heb u gevraagd om hier werk van te maken en toen zei u: we gaan ons best doen om de relatie met Marokko te verbeteren. Ik geloof dat u zei: er komen wat maatregelen tegen Gambia. Ja sorry, maar dat is echt te weinig. Dat is gewoon te weinig om dit probleem te tackelen. Ik heb daarom zelf een plan gemaakt. Dat is het veiligelandersplan van JA21. Ik wou dat graag via de bode persoonlijk aan de staatssecretaris overhandigen. Hier staan elf concrete en haalbare maatregelen in om dit probleem aan te pakken. Ik hoor graag uw reactie naderhand.

Voorzitter. Dan iets heel anders. Hümeyra, Joost Wolters, Anne Faber, Peter R. de Vries, Reagan Perez, Derk Wiersum, René Lucas en Jurick Felipa. Wat hebben deze namen/personen met elkaar gemeen? Ze zijn allemaal vermoord door geweldsmisdadigers met een lange staat van dienst in de criminaliteit. Ze hebben namelijk eerder zware misdrijven gepleegd. Ik kom nu dus duidelijk aan bij minister van Justitie Grapperhaus. Dit gaat om recidivisten, die dus van criminaliteit hun beroep hebben gemaakt en vaak door het systeem een vierde, vijfde of zesde kans hebben gekregen. En ik heb nog maar een beperkte selectie genoemd van de namen van slachtoffers die daardoor om het leven gekomen zijn. Ik kom trouwens misschien meer uit bij minister Dekker, want wij willen pleiten voor het systeem van "three strikes, you're out", drie keer en het is klaar. Dan ga je na drie misdrijven langdurig de maatschappij uit en de gevangenis in, want wie barmhartig is voor de wolven, doet onrecht aan de schapen. Dat is mijn motto. Ik wil graag een reflectie van de minister op dit principe. Deelt hij de conclusie dat er te veel leed wordt aangericht door mensen die volgens iedereen met een beetje gezond verstand, gewoon vast hadden moeten zitten, en dat je daarmee dus mogelijk dit soort moorden had kunnen voorkomen? Tot slot mijn derde thema: blauw op straat. Dan kom ik wel echt uit bij de heer Grapperhaus. Het is een open deur, maar de veiligheid staat of valt — dat is al eerder gezegd vandaag — bij een goed toegeruste politie. En helaas is daar door jaren van bezuinigingen geen sprake van. De capaciteitstekorten zijn groot. Nu lezen we dat de Nederlandse Politiebond ervoor waarschuwt dat het politiekorps binnen enkele jaren voor maar liefst een derde uit onervaren nieuwe aanwas bestaat, met alle beginnersfouten die daar natuurlijk bij horen. Hoe is dat nou mogelijk, vraag ik aan de minister. Hoe kan nou die pensioengolf niet zijn ingeschat? Waarom is dat een verrassing geworden? Hoe kan Nederland de steeds hardere georganiseerde misdaad het hoofd bieden met een totaal onervaren politiekorps?

Ook de wijkagent wordt helaas een steeds minder zichtbaar fenomeen. Er zijn veel te weinig wijkagenten en de wijkagenten die er zijn, worden regelmatig in de noodhulp gezet of bij het probleem van verwarde personen ingezet. Nou is de wettelijk norm, door mevrouw Michon al aangehaald, in de Politiewet, artikel 38a: één wijkagent op 5.000 bewoners. Dat is ook wat de minister zegt: we zitten boven die norm en we zijn daarmee licht overbezet. Ik ben dat eens nagegaan. Ik heb vijftien middelgrote steden bekeken zoals een Beesel, een Bergeijk, tot aan grotere gemeenten zoals een Tilburg, een Nijmegen, een Enschede, en wat blijkt: geen van die vijftien gemeenten halen de norm, geen een voldoet eraan. Klopt het dat u de eigen Politiewet niet nakomt? Want daar komt het op neer. De norm wordt in de vijftien steden die ik heb onderzocht — ik heb ze voor u op een rijtje gezet — niet gehaald. Wilt u dat voor mij nagaan? Wilt u daarop voor mij reflecteren? Of gaat u zeggen dat dit vijftien toevalstreffers waren?

Voorzitter. Ik vind het ook jammer, maar hier laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat wij schorsen tot 19.55 uur. We starten dan eerst met een tweeminutendebat over de NAVO/OVSE en daarna gaan we verder met dit debat.

De vergadering wordt van 19.07 uur tot 19.58 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Straks is aan de orde het tweeminutendebat NAVO/OVSE, maar ik heb eerst wat huishoudelijke mededelingen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 teneinde de uitvoeringslasten bij het aanbesteden van diensten als bedoeld in die wetten te verlichten, alsmede grondslagen op te nemen voor het stellen van regels die bij de inkoop of subsidiëring van die diensten in acht worden genomen (Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015) (35816);
  • Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het afschaffen van de collectiviteitskorting (35872);
  • Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (elfde incidentele suppletoire begroting) (35906).

Ik stel voor dinsdag 30 november aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over het onderdeel Cultuur van de begroting van OCW voor 2022 en over het onderdeel Water van de begroting van IenW voor 2022.

Ik stel voor toestemming te geven aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 29 november van 17.45 uur tot uiterlijk 23.00 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de accijns en enkele andere wetten in verband met implementatie van de horizontale accijnsrichtlijn (EU) 2020/262, richtlijn alcoholaccijns (EU) 2020/1151 en richtlijn btw en accijns bij defensie-inspanningen (EU) 2019/2235 (Wet implementatie richtlijnen accijns 2022) (35918).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35242-10; 32852-161; 32852-160; 32852-102; 32813-706; 32793-530; 31409-288; 27529-246; 25295-1119; 25295-987; 35570-XII-55; 32813-840; 32813-838; 28089-194; 30175-382.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

NAVO/OVSE

NAVO/OVSE

Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO/OVSE (CD 24/11).

De voorzitter:
Dan gaan we nu starten met het tweeminutendebat NAVO/OVSE. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. We hebben twee sprekers vandaag. De eerste is de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De secretaris-generaal van de NAVO, de heer Stoltenberg, heeft gezegd dat de legers van de wereld in gelijke mate moeten meedoen met de wereldwijde inspanningen om de klimaatverandering aan te pakken. Daarom moeten zij hun carbon foot print verminderen overeenkomstig vastgestelde benchmarks. Ik denk dat de meeste legers in de wereld dit niet gaan doen. In Rusland, in Moskou in het Kremlin, in Peking, maar waarschijnlijk ook op veel andere plaatsen zullen ze hier hartelijk om lachen. Die gaan dat gewoon niet doen. Maar goed, meneer Stoltenberg was ooit speciaal gezant van de VN voor climate change. Hij heeft dat maar kort gedaan, maar er is blijkbaar toch iets in zijn hoofd blijven hangen. Hij komt met dit voorstel, waarmee hij zich naar mijn mening schaart in een groep van klimaathysterici. Ik zie het nut er niet van in, maar ik zie wel problemen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAVO aan een plan werkt om de CO₂-uitstoot van NAVO-legers te berekenen en de NAVO deze cijfers wil koppelen aan klimaatdoelstellingen;

constaterende dat dit plan pas definitief uitgewerkt kan worden als alle NAVO-lidstaten hiermee akkoord gaan;

overwegende dat dit plan, indien uitgevoerd, door (klimaat-)activisten aangegrepen kan worden om onze krijgsmacht tot vergaande maatregelen te dwingen;

overwegende dat dit een enorm negatieve impact kan hebben op onze nationale veiligheid en op de verdediging van ons eigen grondgebied en dat van bondgenoten;

verzoekt de regering niet in te stemmen met het plan om de CO₂-uitstoot van onze krijgsmacht te berekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 378 (28676).

Dank u wel, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Dan heb ik nog een tweede motie. Die zal ik zonder inleiding voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de militaire samenwerking met Oekraïne de komende tijd "nader vorm wil geven";

overwegende dat Oekraïne geen NAVO-lid is en het nader vormgeven van de samenwerking onder meer vanwege de spanningen in de regio onwenselijk is;

verzoekt de regering de militaire samenwerking met Oekraïne niet te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 379 (28676).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
We hebben in dit debat vandaag met name gesproken over de Russische dreiging en over de troepenopbouw aan de grens met Oekraïne. Dit baart ons allemaal zorgen, zeker gezien de omvang en de tijd van het jaar. We hebben besproken dat het nodig is om maximale tegendruk uit te oefenen, maar de minister gaf begrijpelijk aan dat het verstandig is om daar niet al te openlijk over te speculeren en over te spreken. Het is echter duidelijk dat dit ons zorgen baart en dat we ons daartegen moeten verzetten.

We hebben ook gesproken over verschillende dreigingen en spanningen in de bredere regio Belarus, Balkan en Nagorno-Karabach. Dat laat het belang zien van de NAVO en van het NAVO 2030-proces waar we mee bezig zijn. Het is van belang om ons te richten op de bescherming van onze eigen regio, maar het is ook van belang om ons te beschermen tegen de globale dreigingen die ons op ons grondgebied kunnen raken, zoals cyberaanvallen van China, potentiële dreigingen met hypersonische raketten en ook de toenemende activiteiten in bijvoorbeeld de Noordpoolregio.

Daarnaast hebben we ook gesproken over Afghanistan. De deelname van de taliban, eventueel potentieel, aan bijeenkomsten van multilaterale organisaties kan de schijn wekken dat er internationale erkenning van de taliban plaatsvindt. Dat is onwenselijk. Het is belangrijk dat dit niet gebeurt en dat deze schijn niet wordt gewekt. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de taliban door de meeste landen, inclusief Nederland, niet wordt erkend als het legitieme regime van Afghanistan;

overwegende dat erkenning en hulpgeld de belangrijkste drukmiddelen van de internationale gemeenschap tegen de taliban zijn;

overwegende dat deelname van talibanvertegenwoordigers namens Afghanistan aan bijeenkomsten van multilaterale organisaties de indruk wekt dat de taliban internationaal wordt gezien als de legitieme vertegenwoordiger van Afghanistan, en deze indruk dient te worden voorkomen;

overwegende dat er op korte termijn bijeenkomsten van multilaterale organisaties gepland zijn waarvoor niet duidelijk is wie namens Afghanistan zal deelnemen;

verzoekt de regering er binnen multilaterale organisaties op aan te dringen dat talibanafgevaardigden niet namens Afghanistan deelnemen en dat bij relevante multilaterale organisaties hierover een gemeenschappelijk standpunt wordt ingenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 380 (28676).

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten voor de voorbereiding van de moties.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Knapen:
Voorzitter. Veel dank voor de moties en aansporingen die daarin zijn vervat. De eerste motie op stuk nr. 378 van de heer De Roon gaat erover dat er geen footprint opgesteld wordt voor wat Defensie zoal doet. Deze motie wil ik ontraden. In de discussie heb ik al aangegeven dat het spanningsveld tussen klimaat en veiligheid altijd op een adequate manier zal worden uitgelegd. Geen zorgen dus. Ik zou de motie willen ontraden.

Bij de volgende motie, de motie-De Roon op stuk nr. 379, wil ik even iets preciezer stilstaan. Wij worden verzocht om de militaire samenwerking met Oekraïne niet te intensiveren. Nu is het zo dat er binnen het versterkte partnership dat op dit moment al bestaat, mogelijkheden zijn om dingen te doen. Wij zouden binnen dit partnerschap bijvoorbeeld iets extra's kunnen doen op het gebied van cyberassistentie. We zouden ook iets extra's kunnen doen op het gebied van medische ondersteuning. Het zou wat vreemd zijn wanneer wij nu zouden afspreken dat wij dit versterkte partnership en de mogelijkheden die het biedt, niet zouden benutten. Dat zou al helemaal vreemd zijn op het moment dat de behoefte eraan misschien heel groot is. Ik wil de motie om die reden ontraden.

Op de motie-Brekelmans op stuk nr. 380 wil ik even heel precies reageren, want dit let nauw. Als het gaat om internationale organisaties, dan is het over het algemeen zo dat het juridische kader van die organisaties maakt dat plenaire organen beslissen over toelating. Wij proberen ons in die zin, ook vanuit het volkenrechtelijke standpunt, terughoudend op te stellen. Ik moet er meteen het volgende bij zeggen. Als het gaat om de uitvoering van een aantal moties van deze Kamer, zijn wij in praktische zin soms, helaas maar onvermijdelijk, aangewezen op de taliban, omdat zij in Kabul nu eenmaal aan de touwtjes trekken. Maar ik zeg er meteen bij: wij willen de aanwezigheid uiteraard zoveel mogelijk ontmoedigen. Ik zou de motie als volgt willen uitleggen. Overal waar dit speelt, dus bij multilaterale organisaties waar dit aan de orde is en als organisaties vragen om een gemeenschappelijk standpunt, zullen wij ervoor pleiten dat eventuele toelating, waar wij geen voorstander van zijn, in elk geval geen erkenning van de taliban inhoudt. Dus we zullen het zoveel mogelijk ontmoedigen, maar mocht het zover komen, dan is het geen impliciete erkenning van de taliban.

Overigens even heel praktisch voor volgende week: Zweden gaat ervan uit dat de taliban niet aanwezig zullen zijn bij de ministeriële conferentie van de OVSE in Stockholm. Dat hebben we na het debat van vanochtend kunnen verifiëren. Afghanistan is geen lid, maar het grenst aan drie lidstaten, dus als waarnemer zou het land aanwezig kunnen zijn, maar Zweden gaat ervan uit dat men volgende week afwezig is. Als ik het geheel zo mag uitleggen, dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Brekelmans of hij zich kan vinden in uw interpretatie. Het woord is aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik kan me wel vinden in die interpretatie, maar ik heb toch één vraag. De minister formuleerde het vrij passief. Hij zei: als het aan ons wordt gevraagd, dan zullen wij dit doen. Ik zou de minister willen vragen om er een actieve rol in te spelen. We hadden vandaag een discussie over de OVSE en daar kwam in naar voren dat het nog niet helemaal duidelijk was. Gelukkig heeft de minister dat vandaag geverifieerd, dus veel dank daarvoor. Maar waar het juridisch mogelijk is, zou ik graag willen dat Nederland een proactieve rol speelt in die multilaterale organisaties, om het standpunt mede te bepalen en op te helderen of de taliban wel of niet mogen deelnemen. Ik hoop dat u die aanmoediging wilt meenemen.

Minister Knapen:
Dat is me duidelijk. Ik denk dat we over hetzelfde spreken. Ik heb de formulering gebruikt dat we dat zo veel mogelijk willen ontmoedigen. Dat kun je niet doen door te zwijgen, maar alleen door actief je stem te laten horen. Daarmee heb ik zo uitgelegd als de heer Brekelmans zojuist aangaf. Daar kunnen wij heel goed mee leven. Ik geef de motie daarmee graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan morgenmiddag stemmen over de ingediende moties. Dat komt omdat de NAVO-Raad volgende week dinsdag en woensdag vergadert. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hier. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna gaan we verder met het debat over de begroting van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt van 20.16 uur tot 20.19 uur geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2022

Begroting Justitie en Veiligheid 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (35925-VI).

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil namens de SGP de spits afbijten. Als ik mijn enthousiasme voldoende weet te beteugelen, zou ik hierna nog graag het stokje aan de heer Bisschop willen overdragen voor zijn bijdrage.

Voorzitter. In het Bijbelboek Spreuken is veel wijsheid te vinden. Een van die wijze raadgevingen is: "... om de mond te openen voor hen die niet gehoord worden. Voor de rechtszaak van allen die weerloos zijn. Om te oordelen met rechtvaardigheid en recht te verschaffen aan armen en behoeftigen." Dat zijn wijze woorden, die ook het domein van Justitie en Veiligheid raken waar het gaat om het verschaffen van recht en gerechtigheid.

De SGP is dankbaar voor de erkenning van de noodzaak om structureel in veiligheid te investeren. We zijn er nog niet, maar het is wel belangrijk dat die stappen ook in het geheel van de keten gezet worden. Er blijven ook zaken die niet zomaar met een zak geld op te lossen zijn. Veiligheid in wijken en een robuuste strafrechtketen staan of vallen ook met voldoende menskracht. Onze oproep is ook om te blijven investeren en meer te investeren in opleidingscapaciteit, ICT-ondersteuning van personeel bij politie, rechterlijke macht en andere partners in hun belangrijke werk. En ook door het aantrekkelijk houden van dat werk in de veiligheidsketen, ook door daar ook invulling aan te geven met een goede toerusting.

Als het gaat om het opkomen voor mensen in de knel, voor kwetsbaren, is het belangrijk dat criminelen weten dat misdaad niet loont en dat slachtoffers van bijvoorbeeld fraude en oplichting daadwerkelijk terugbetaald worden, zodat zij niet in nog grotere problemen komen. Ik ontving onlangs bericht — en ik begrijp dat dit niet op zichzelf staat — van iemand die €30.000 afhandig was gemaakt door internetoplichters. De daders omzeilen de terugbetaling, waartoe zij wel rechterlijk bevolen zijn, door vervangende hechtenis uit te zitten of onder de radar te blijven. Deze man heeft hier geen boodschap aan; hij werkt al tien jaar om de schuld die hij heeft terug te kunnen betalen. Mijn vraag is dan ook: hoe kan de minister ervoor zorgdragen dat sancties volledig, effectief en snel ten uitvoer worden gelegd, juist ook in dit soort situaties, waarin het om kwetsbare mensen in de knel gaat?

Internetcriminaliteit is veel breder. Dat is ook een dreigend gevaar waar wij niet voor weg mogen kijken. Wij hebben al in diverse debatten gesproken over cybercriminaliteit. Juist nu wij nu vandaag ook over de rechtsstaat spreken, is mijn vraag hoe wij de instituties van de rechtsstaat — politie, rechtspraak en Openbaar Ministerie bijvoorbeeld — zo goed mogelijk kunnen beschermen tegen cybercriminaliteit. Die kwetsbaarheid is ook breder in de samenleving aanwezig, hebben wij in de afgelopen tijd gezien. Wij zouden dan ook extra aandacht willen vragen voor de bescherming van de instituties van de rechtsstaat tegen die cybercriminaliteit.

Tot slot. Er worden ook diverse websites vanuit Nederland gehost waarop seksueel misbruik van kinderen gedeeld wordt en waar ook een platform voor illegale prostitutie aanwezig is. Wij moeten ook voor deze slachtoffers opkomen en staan voor hun zaak. Wat kan nog meer gedaan worden om websites die deze beelden delen en diensten aanbieden gemakkelijker te verwijderen en verspreiders van die beelden aan te pakken? Ook dit is een onderwerp waar wij al heel lang over spreken. Wij zouden graag zien dat hier nog verdere voortgang in wordt geboekt, juist ook weer ter bescherming van kwetsbare mensen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan uw collega, de heer Bisschop, ook van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het is heel prettig, zoals een collega van een eenmansfractie vorige week zei, als je een grotere fractie hebt, want dan kun je de taken een beetje verdelen. Vandaar.

Voorzitter. Ik wil als eerste even stilstaan bij het punt van de adoptie. Het voorkómen van fouten wordt niet opgelost door te stoppen met het beschermen van kinderen. De SGP-fractie vindt het zorgelijk dat aspirant-adoptiefouders sinds dit besluit in spanning zitten of interlandelijke adoptie ooit nog weer mogelijk wordt. Mijn vraag concreet aan de minister is: wat gaat de minister doen om kansarme kinderen, die in aanmerking komen voor adoptie, in contact te brengen met Nederlandse adoptiefouders? Mogen zij ook gehoord worden?

Bij het punt van de politie wil ik wat langer stilstaan. Afgelopen weekend werden we weer gewezen op het belang van een sterke politie. Allereerst een woord van dank aan allen die onze veiligheid bewaken. Het is volstrekt onaanvaardbaar dat de politie wordt ingesloten door relschoppers en klem komt te zitten. De politie waarschuwt in haar position paper dat zij met de huidige begroting problemen gaat krijgen om de opgaven nu en in de toekomst uit te voeren. Welke stappen neemt de minister om de politie haar taken te laten uitvoeren om de problemen van vandaag en morgen het hoofd te kunnen blijven bieden?

De SGP juicht de versterkte aanpak van ondermijnende criminaliteit zeer toe, maar de drugsproblematiek in het buitengebied vraagt ook om extra aandacht. Inzet van de politie is hard nodig om verdere uitbreiding van drugsnetwerken te voorkomen. Bij de huidige verdeling van wijkagenten krijgt dit onvoldoende aandacht en lopen we steeds weer achter de feiten aan. Ik heb daar al vaker met deze minister van gedachten over gewisseld. Eén wijkagent per 5.000 inwoners, zoals de wet voorschrijft, betekent in het buitengebied dat er één wijkagent voor een aantal dorpen is. Is de minister bereid onderzoek te doen naar de mogelijkheden om wijkagenten in de haarvaten van de samenleving in de buitengebieden evenwichtiger te verdelen?

Dan het punt van het antisemitisme. Twee weken geleden herdachten we de Kristallnacht. Het is dan pijnlijk om te zien dat bij de herdenking heel veel politie aanwezig is rondom de synagoge. Het verbaast de SGP-fractie dat de aanstelling van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding niet is verlengd. Het is van groot belang dat de strijd tegen antisemitisme niet versnippert. Gaat de minister de aanstelling van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding verlengen? En kan hij toezeggen dat dit niet wordt ondergebracht bij de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme?

Tot slot het asiel- en migratiebeleid. De asielinstroom heeft een hoge vlucht genomen. Die instroom is zo hoog, dat we het eigenlijk niet meer aankunnen. We kunnen met recht spreken van een asielcrisis. De SGP doet daarom een aantal voorstellen voor een barmhartig en rechtvaardig beleid. Allereerst: sluit de grenzen voor mensen die in andere landen veilig zijn. Die hoeven we hier niet toe te laten en op die manier kunnen we de echte vluchtelingen wel helpen. Is de staatssecretaris bereid om nu de grenzen te sluiten, om zo weer controle te krijgen over wie binnenkomt en de mensen die het echt nodig hebben te helpen? Ten tweede: investeer in de asielketen. De opvang puilt uit, de keten is verstopt en het kabinet wil gaan bezuinigen op de uitvoering. Die logica ontgaat ons. De doorlichting van de asielketen leert dat er juist investeringen nodig. Vandaar dat ik een tweetal vragen heb. Hoe moeten de IND en het COA het komend jaar rondkomen met minder geld wanneer de huidige instroom doorzet? Is de staatssecretaris het met de SGP eens dat er structureel een grote zak geld naar de uitvoeringsorganisaties moet en, zo ja, hoeveel geld zou dan nodig zijn voor de realisatie van de aanbevelingen van de doorlichting?

Voorzitter, ik wilde het hier graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant complimenten aan mevrouw Podt en de heer Valstar voor hun maidenspeech.

Voorzitter. De rechter is in onze samenleving de laatste plek waar je terechtkan voor een onafhankelijk oordeel. Dat is cruciaal en zeer relevant, helemaal in een samenleving waar een steeds grotere groep mensen moeite heeft om aan te haken bij de snelle ontwikkelingen. Want bij ongeveer 20% van de Nederlandse bevolking hoeft er maar iets mis te gaan, zoals baanverlies, een scheiding, een schuld of een oneerlijke overheid, en ze raken de grip op hun leven kwijt. Die mensen verdienen bescherming. Dit is een citaat van een rechter dat een aantal jaren geleden werd uitgesproken, toen er binnen de rechtbank werd gekeken en geïnventariseerd wat het belang van rechtspraak was. Ik vond het mooi om dat te delen.

Voorzitter. Als we dan kijken naar de toegang tot het recht, dan kunnen we eigenlijk niet voorbijgaan aan het toeslagenschandaal. We hebben natuurlijk gezien hoe tienduizenden ouders en hun kinderen het leven onmogelijk werd gemaakt door de overheid. Ze raakten alles kwijt, hun inkomen, hun waardigheid en sommigen ook hun kinderen. Er zijn zelfmoordpogingen gedaan en gedupeerden hebben zelfs Nederland ontvlucht.

Ik heb me afgevraagd hoe het zit met de rol die de rechtspraak hierin gespeeld heeft. Hoe zat het eigenlijk met hun toegang tot het recht? We zagen in het rapport niet voor niets ongekend onrecht; er is hen ongekend onrecht aangedaan. In dat rapport stond dat de Kamer haar controlerende taak niet goed kon uitvoeren omdat wij ontijdig onvolledig of zelfs onjuist werden geïnformeerd. Er werd ook gesteld dat de regering meer belang hechtte aan de politiek wenselijke uitkomst dan aan het helpen van de ouders. We hebben natuurlijk een minister voor Rechtsbescherming. Ik had eigenlijk gedacht dat die op enig moment daar iets van zou gaan vinden. Misschien heb ik het gemist, dat deltaplan toegang tot het recht; ik heb het niet echt gezien.

Ik ben wel blij dat er vanuit de Raad voor de rechtspraak zelfreflectie is geweest. Vorige week hadden we een gesprek met de voorzitter, de heer Naves, die stelde dat voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire de rechtsstaat de facto niet bestond. Ik heb dat echt op mij laten inwerken. Gezinnen moesten vechten tegen een veel machtigere overheid. Een oneerlijke strijd, waar de rechtspraak niet altijd de bescherming bood die deze ouders wel verdienden. Hij bood ook zijn excuses aan.

Voorzitter. De kern zat hem in het ontbreken van rechtsbijstand. Dat leidde tot een slechte procesvoering. Een van de aanbevelingen in het rapport was dan ook om de gefinancierde rechtsbijstand ook in de bezwaar- en beroepsfase bij toeslagenzaken en andere kwesties die de bestaanszekerheid betreffen goed toegankelijk en betaalbaar te maken en te houden. Hoe kijkt onze minister voor Rechtsbescherming hiertegen aan? Ik houd vol: het is de minister vóór Rechtsbescherming. Ik heb mij daar in het verleden nogal kritisch over uitgelaten, omdat ik soms het idee had dat hij de rechtsbescherming aan het uithollen was. Ik wil hem daar af en toe aan herinneren. Ik overweeg op dit punt ook een motie, samen met collega Van Nispen.

Voorzitter. In voorbereiding op dit debat heb ik nog eens even gekeken wat er nou vanuit de minister voor de rechtspraak is gezegd over het toeslagenschandaal, maar ik zag dat de heer Grapperhaus daar iets over zei in een lezing. Hij zei: "Die rechtsstaat heeft zich uiteindelijk bewezen als rechtsstaat doordat het falen hardop is uitgesproken en geanalyseerd, en er actie op is en wordt ondernomen: van aanpassing van regelgeving, verbetering van uitvoeringsprocessen tot — vooral dat — genoegdoening voor de slachtoffers."

Dit is echt half waar. Ik denk overigens dat er in die zaal geen enkel slachtoffer zat, want die hadden dit meteen tegengesproken. Die genoegdoening is echt waar het op dit moment enorm knelt. Ik denk dat we daar over een paar weken nog een debat over zullen voeren, maar je kunt niet stellen dat die genoegdoening is afgehandeld, dat is gewoon echt niet zo.

Je vraagt je af hoe het mogelijk is dat de overheid in een democratische rechtsstaat zo georganiseerd is dat ze door middel van discrimineren op nationaliteit en inkomen de meest kwetsbare burgers het recht heeft ontnomen en aan hun lot heeft overgelaten. Wat is dit nou voor een rechtsstaat, vraag ik aan de minister voor Rechtsbescherming. Kan de minister hierop reflecteren?

Ergens moest ik denken aan 2017, dat interview met die VVD'er Fred Teeven. U kent hem wel: tegenwoordig bestuurder, bij Connexxion geloof ik, één dag in de week. Hij zei in 2017: als je een advocaat niet al teveel tijd geeft om aan een cliënt te besteden, wordt het ook niet zoveel met die verdediging. Ik dacht: zou dit nou gewoon beleid zijn? Is het nou met name VVD-beleid om burgers bewust de toegang tot het recht te ontzeggen? Ik heb in debatten met deze minister vaak de overtuiging gehad dat hij vond dat mensen te snel de rechter opzochten, dat hij vond dat advocaten te vaak aanstuurden op juridische procedures. Alsof ze die afweging niet kunnen maken. Waar ik het echt ook niet mee eens ben, is dat deze minister straks via triage, via een commissie wil bepalen wie er nog toegang krijgt tot de rechter en wie niet.

Voorzitter. Dan iets over algoritmes, want ik vraag me echt af en toe af waar het naartoe gaat met onze samenleving. Ik krijg sterk de indruk dat we toch naar een soort surveillancemaatschappij gaan, waar wantrouwen en onderscheid maken gaat prevaleren. Nederland is wereldwijd koploper op dit gebied. De fractie van DENK vindt dat het gebruik van algoritmes, risicoclassificatiemodellen transparanter moet. Dat moet beter gemonitord worden en daar moet echt toezicht op komen. We maken ons zorgen over de impact die technologische ontwikkelingen hebben. We zien dat onderzoeken met algoritmes vaak al geladen worden met vooroordelen. Ik wil graag van de minister van Justitie en Veiligheid weten hoe dat nou geborgd is in de opsporing en in veiligheidszaken. Discriminatie, soms onbedoeld, biases, maar ook onrechtmatig handelen. We hoorden gisteren de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de uitvoeringsorganisatie bij de Belastingdienst zeggen: we wilden eigenlijk weer zo'n risicoclassificatiemodel in gebruik nemen, maar we werden door een extern bureau erop gewezen dat dat toch onrechtmatig kan zijn en dat dat discriminatie in de hand zou werken, dus we hebben het maar niet gedaan. Ik wil weten hoe dat bij de opsporing zit. Ik wil ook weten hoe de toetsing door een ethische commissie gebeurt, of er een algoritmeregister is en hoe dat geëvalueerd wordt.

Voorzitter, dan over de NCTV. Een aantal weken geleden zagen we hoe een commercieel bedrijf, NTA, zich in meerdere gemeenten schuldig heeft gemaakt aan onrechtmatige infiltratieonderzoeken, gefinancierd door de NCTV. Dat wantrouwen richting moslims neemt toch bizarre en beangstigende vormen aan en leidde dus tot die grootschalige infiltratie van lokale geloofsgemeenschappen. Waarom wil de minister geen antwoord geven op de vragen die gesteld worden? Waarom wil hij zich niet verantwoorden? Ik sprak een aantal weken geleden met een afvaardiging van zo'n 180 moskeebesturen. Die spraken vol ongeloof. Al het goede werk dat ze deden, waarbij ze in het belang van de gemeenschappen, van de samenleving, van de stad waarin ze acteren, samen optrokken met de gemeente; dat vertrouwen is gewoon weg. Een van die bestuurders keek mij aan en zei: "Het is voor mij gewoon onbestaanbaar dat ik een aanbod krijg van de gemeente om na te denken over beveiliging. Dat is iemand die ik vertrouw. En vervolgens blijken ze daar allerlei camera's op te hangen waarmee ze mensen afgeluisterd hebben. Ik vind dat echt onbestaanbaar." Die 180 moskeeën hebben inmiddels een formele klacht ingediend bij de CTIVD. Een aantal van die koepels overweegt ook een gang naar de rechter.

Voorzitter. Dat gerommel bij de NCTV gaat maar door. We zien nu dat van een Arnhemse imam, al drie jaar slachtoffer, uiteindelijk is gezegd dat dat dossier gedeletet wordt. Hij krijgt dat overigens niet in te zien. Vervolgens wordt er door de Staat een overeenkomst gesloten en wordt er geschikt. Maar we zien ook dat een inwoner van Schiedam waar ik zelf ook mee gesproken heb precies hetzelfde overkomen is. Al een jaar lang geen idee waar hij van beticht wordt, geen inzage in zijn dossier en voor de rest zit hij gewoon thuis. Zijn er nog meer slachtoffers, vraag ik aan de minister. Wat gebeurt er toch met die onrechtmatige werkwijze van de NCTV? Afgelopen zomer heeft de heer Grapperhaus, de minister, ontkend dat de NCTV mensen volgt, maar echt, het is wel zo. Dat doen ze gewoon en die informatie wordt ook gedeeld. De NCTV dient ook wat die activiteiten betreft zo snel mogelijk ondergebracht te worden bij de CTIVD.

Voorzitter, dan iets over klokkenluiders. Soms komen we als Kamer via klokkenluiders iets te weten van misstanden en we zien altijd dezelfde reflex. Of het nou bij de Belastingdienst is of bij Justitie en Veiligheid, de jacht op de klokkenluider wordt geopend. Ik vind dat echt onbestaanbaar. Ik wil de minister vragen om daar onmiddellijk een einde aan te maken. Ook op dat punt overweeg ik een motie.

Voorzitter, dan iets over de politie. Laat ik me aansluiten bij de collega's, ook collega Kuzu, die zijn afschuw uitsprak over de rellen in Rotterdam. Onbestaanbaar wat daar is gebeurd. Demonstreren is ook voor DENK een grondrecht, maar van agenten en hulpverleners blijf je gewoon af. Onacceptabel gedrag. De politie heeft het al ongelofelijk druk en moet steeds meer taken uitvoeren. Maar dat maakt ook dat de druk op de politieorganisatie steeds meer toeneemt. De kwantiteit maar ook de kwaliteit van het korps loopt gevaar. De politievakbonden trekken nu bijna wekelijks aan de bel. De politie kampt met ernstige onderbezetting. We hebben ook gezien in de rapportage dat als we naar de Algemene Rekenkamer luisteren, de plannen van deze minister niet optellen tot het dichten van het gat. Daar moet echt iets meer gebeuren. We zien de problemen met de uitstroom. Over een paar jaar dreigt het korps door die verkorte opleiding voor een groot deel te bestaan uit slecht opgeleide, onervaren agenten. Wat gaat de minister doen? Gaat hij gehoor geven aan de brandbrief van de politievakbonden?

Voorzitter, tot slot ga ik het hebben over asiel en migratie. Terwijl wij hier aan het debatteren zijn, zien we een vies politiek spel bij de Poolse grens, waar vluchtelingen doodvriezen en met geweld worden weggejaagd. Het is een situatie geworden waarin vluchtelingen pionnen zijn geworden van politieke leiders in een machtsspel. We zien gewelddadige pushbacks, waarbij mensen op niet-zeewaardige vlotten worden teruggeduwd naar de open zee. Ik wil de staatssecretaris oproepen om daar in Europees verband de ambtsgenoten op aan te spreken en dit gedrag sterk te veroordelen. Is de staatssecretaris bereid om dat ook vandaag hier in de Tweede Kamer te doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie-Den Haan. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag onder andere over zaken als ondermijning, zware criminaliteit, asielbeleid en de toeslagenaffaire. We hebben een heleboel collega's daar al heel indrukwekkend over horen spreken, dus dat ga ik niet doen. Het zijn uiteraard zeer urgente thema's, maar voor veel mensen en met name ouderen gaat het bij veiligheid over vragen als durf ik nog de straat op als het donker is, durf ik nog te pinnen in een druk winkelcentrum of durf ik nog online mijn bankzaken te doen. We zien dat de samenleving zich verhardt. Kijk maar naar de rellen van afgelopen weekend. Ik vraag me soms oprecht af: in wat voor land leven wij eigenlijk? Dat zelfs onze hulpverleners moeten dealen met agressie en geweld is ongekend en verwerpelijk. Fysiek en verbaal geweld, ook digitaal, en agressie tegen onze hulpverleners, politici en handhavers moeten wat mij betreft zwaarder worden bestraft.

Daarbovenop vind ik ook dat er strengere straffen moeten komen voor geweldsdelicten waarvan ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid slachtoffer worden. Ik sprak een dame van ver in de 80 die op straat was beroofd en daarbij was gevallen. Ze brak haar heup, kwam in het ziekenhuis, moest daarna naar het revalidatiecentrum en kon niet meer terug naar haar eigen huis. De impact voor haar was enorm. We worden in Nederland gemiddeld steeds ouder en zijn vaak tot op hoge leeftijd relatief gezond en vitaal, en dat is fijn. Het is daarbij ook belangrijk dat mensen zich veilig voelen, zowel thuis, op straat als online. Veel ouderen zijn bang om het slachtoffer te worden van een woning- of straatoverval, van babbeltrucs of van oplichting via internet en die angst is terecht. Uit onderzoek blijkt dat ouderen zowel offline als online nog steeds een heel kwetsbare groep zijn. Ik vind dan ook dat er in 2022 en daarna structureel moet worden geïnvesteerd om criminaliteit tegen te gaan en ik ben blij dat er wordt ingezet op meer agenten op straat en ook in digitale wijkagenten. Op die manier is de politie niet alleen fysiek in de wijk nabij, maar ook op het web.

Maar wat mij betreft is er nog meer nodig. Allereerst moeten we zorgen dat mensen zich thuis, in hun eigen huis, zo veilig mogelijk voelen. Niet iedereen heeft het geld om zijn of haar huis te beveiligen. Daarom stel ik een inkomensafhankelijke subsidie voor voor ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid die hun woning willen beveiligen, bijvoorbeeld een subsidie voor een lamp die aangaat als je bij de voor- of achterdeur komt en voor goed hang- en sluitwerk, maar ook voor een kierstandhouder waardoor de deur niet meteen open kan worden geduwd als iemand aanbelt. De kosten hiervan zijn niet zo hoog, maar het voorkomt veel psychisch en in sommige gevallen ook fysiek leed. Er zijn al enkele gemeenten die een subsidie aanbieden aan inwoners om hun koophuis te beveiligen volgens het Politiekeurmerk Veilig Wonen. Kan de minister aangeven hoeveel gemeenten een subsidie hebben voor het beveiligen van je huis? Kan hij ook aangeven of er naast voor koopwoningen ook subsidiemogelijkheden zijn voor huurwoningen? Ik vraag me ook af hoe bekend de bestaande subsidieregeling is. Daarnaast heeft een aantal gemeenten, onder meer Almere, Nissewaard, Eindhoven en Den Haag, in 2019 een pilot gedaan om in wijken waar veel wordt ingebroken, gratis of gesubsidieerd een digitale deurbel op te hangen. Ik las dat bewoners zich daardoor weliswaar veiliger voelen, maar dat niet valt te concluderen of de criminaliteit ook daadwerkelijk is afgenomen. En dat er vragen zijn bij de privacy in verband met de beelden van de camera's. Kan de minister aangeven wat de lessons learned zijn van deze pilot, of deze pilot, als die succesvol was, is omgezet naar een langlopend programma en hoeveel gemeenten daaraan meedoen of hebben gedaan?

Voorzitter. Het kabinet wil inzetten op preventie en bescherming van kwetsbare mensen. Door goede voorlichting en door mensen weerbaar te maken, is de kans kleiner dat zij slachtoffer worden van criminaliteit. Ik vind dat een heel goede zaak, want het is belangrijk dat mensen goed en veilig ouder kunnen worden in ons land. Ook omdat het op termijn geld bespaart: ouderen en mensen die kwetsbaar zijn die zich veilig voelen, doen immers minder een beroep op zorg en ondersteuning thuis en kunnen langer thuis blijven wonen.

Maar ook online veiligheid is daarbij belangrijk. De totale schade als gevolg van phishing en bankhelpdeskfraude was in de eerste zes maanden van 2021 ruim 22,5 miljoen. Ter vergelijking, de totale schade van fraudevormen bedroeg vorig jaar 39,5 miljoen euro. Ouderen zijn relatief vaak slachtoffer van phishing en spoofing. Mensen worden jaarlijks voor heel erg veel geld opgelicht, wat hun vertrouwen en gevoel van veiligheid enorm schaadt. Ik vind dat zorgwekkend. Ik ben het eens met de banken, die samen met de overheid en andere betrokken partijen vaart willen maken om te komen tot een integrale aanpak van digitale fraude. Ik pleit ervoor dat deze aanpak structureel ingezet gaat worden, want veel te vaak krijgen projecten en pilots die worden opgestart, ondanks hun succes, geen vervolg.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de Veiligheids10daagse. Deze tiendaagse vonden er overal in het land informatiebijeenkomsten plaats. Ouderen konden gratis meedoen aan workshops, waarbij ze praktische tips kregen over de veiligheid in en om de woning en online. Door corona was het niet mogelijk om het vorig jaar te organiseren, maar los daarvan wil ik de minister vragen waarom er ieder jaar opnieuw een subsidieaanvraag moet worden ingediend voor zo'n soort project. Waarom wordt dit niet een geborgd programma, met een programmaleider bij het ministerie, zodat het een langlopend karakter krijgt en de bekendheid en impact nog groter kunnen zijn?

Daarnaast is er de campagne Senioren en Veiligheid van het ministerie van Justitie en veiligheid. Onder de slogan "maak het oplichters niet te makkelijk" wordt vier weken per jaar aandacht besteed aan verschillende vormen van criminaliteit: meekijken bij pinnen, babbeltrucs, hulpvraagfraude en phishing. Kan de minister aangeven hoeveel mensen met deze campagne jaarlijks worden bereikt en wordt deze campagne vanaf nu ook jaarlijks herhaald? Ik ben er echt van overtuigd dat we ouderen en kwetsbare mensen zo direct mogelijk en persoonlijk mogelijk moeten bereiken om ze weerbaarder te maken, met voorlichting in buurtcentra en bibliotheken en, als ouderen dat willen, ook thuis. Waarbij iemand tips en advies krijgt om zijn veiligheid te vergroten. Zet bijvoorbeeld gepensioneerde agenten in om in bibliotheken en buurthuizen en bij ouderen thuis zo'n veiligheidsadvies te geven. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan financiële uitbuiting van ouderen. Doordat veel geldzaken tegenwoordig online worden gedaan, is het voor sommige ouderen, maar ook voor mensen die niet digivaardig zijn, vaak lastig om hun eigen financiën bij te houden. Dit maakt hen afhankelijk van anderen. Helaas zijn er mensen die deze afhankelijkheid misbruiken, bijvoorbeeld bij pinnen of bij internetbankieren. Jaarlijks zijn honderdduizenden ouderen slachtoffer van financieel misbruik en is dat nog maar het topje van de ijsberg, want vanwege schaamte wordt er helaas vaak geen aangifte gedaan. In 75% van de gevallen gebeurt dit financieel misbruik namelijk door een familielid. Dat maakt het voor veel ouderen moeilijk om aan de bel te trekken. Dan moet je immers erkennen dat een persoon die jij vertrouwt, misbruik maakt van jouw afhankelijkheid. Doordat mensen geen melding maken of aangifte doen, blijft financieel misbruik vaak onopgemerkt en kan het misbruik ook lang doorgaan.

Om dit financieel misbruik te voorkomen, te signaleren en te stoppen, is aansluitend op het project Ouderen in veilige handen in 2015 de Brede Alliantie Veilig Financieel Ouder Worden opgericht. Doel was om een integrale aanpak tot stand te brengen op lokaal, regionaal en landelijk niveau. Als ik op de site van de allianties kijk, dan zie ik dat er nu nog maar in 36 gemeenten lokale allianties. Kan de minister aangeven waarom er niet in veel meer gemeenten ingezet wordt op het tegengaan van financiële ouderenmishandeling? Wat doen gemeenten en is dit genoeg? Naar mijn mening is op dit punt landelijke regie nodig. Het lijkt me ook belangrijk dat dit van het ministerie van VWS overgaat naar het ministerie van JenV. Staatssecretaris Blokhuis heeft daar een toezegging over gedaan. Kan de minister aangeven hoe het daarmee staat?

Voorzitter. We hebben al eerder gehoord dat ook onze politie te maken heeft met de demografische ontwikkelingen. Het korps vergrijst. Het is van essentieel belang dat er voldoende instroom plaatsvindt en dat we de mensen die we hebben, ook houden. Dat betekent investeren. In hun brief van vandaag pleiten de politievakbonden voor een extra bedrag van 300 miljoen, dat gelijk staat aan 2.300 fte politiemensen. Het lijkt mij, zeker gezien het huidige tijdsgewricht en de enorme druk op onze politiemensen, hard nodig om hun verzoek serieus te nemen. Graag een reactie van de minister op de brandbrief van de politievakbonden.

Voorzitter. Het zijn moeilijke tijden, voor eenieder van ons. Jongeren voelen zich beknot in hun vrijheden en zien wellicht weer onlinelessen tegemoet. Ouderen hebben weer de angst dat zij de kerst straks alleen moeten vieren. Al onze hulpverleners staan onder enorme druk. Iedereen is corona en alle maatregelen ontzettend zat. Maar wat je daar ook van vindt en wat je daar ook over denkt, laten we in ieder geval onze hulpverleners en elkaar respecteren. Wees juist in deze moeilijke tijd een beetje lief voor elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en ... Ik wou zeggen "iedereen op de tribune", maar ik zie dat er maar één iemand zit. Hoi!

Het gaat over heel veel dingen in dit debat, dus ik zou uren kunnen spreken, maar gelukkig zijn er al heel veel goede zaken voorbijgekomen bij een aantal collega's. Ik wil me voor nu concentreren op drie dingen: het verdwijnen van de politieposten op het platteland, dierenactivisme en het vuurwerkverbod.

Tussen 1980 en vandaag is in Zeeland 74% van de politieposten verdwenen. In Friesland 66% en in Zuid-Holland slechts 27%. Wat valt op? De politie is in de laatste jaren vooral verdwenen uit onze buitengebieden. De consequenties zien we vandaag de dag. Grote delen van het platteland zitten gevangen in een cyclus van drugscriminaliteit. Bendes claimen territorium, persen onze boeren af en vergiftigen jongeren met harddrugs. De kans dat je in een doorsneedorp een drugsdeal tegenkomt op de parkeerplaats van de lokale voetbalclub is groter dan de kans dat je een politieauto tegenkomt. Ik weet dat de minister zich daar ook zorgen over maakt. Graag hoor ik dan ook van de minister welke actieprogramma's worden ondernomen om deze cyclus op het platteland te doorbreken. Welke resultaten zijn er tot nu toe concreet geboekt?

De terugtrekking uit de dorpen heeft de politie ook verder van het erf geplaatst, een kans die radicale dierenactivisten maar al te graag aangrepen om boeren te intimideren, te overvallen en schade te berokkenen. We kennen allemaal nog de beelden van de brute bezetting door dierenactivisten in Boxtel in mei 2019. De minister weigert ook om 269 Libération animale, een buitenlandse groep die in Nederland gewelddadige acties pleegt met als doel schade te maken, te benoemen als een terroristische organisatie, en dat terwijl deze extremisten openlijk het democratische en staatsrechtelijke proces afwijzen en boeren bestempelen als nazi's in een holocaust. Er waren recent nog brutale inbraken door dierenactivisten bij een varkenshoudster in Groningen. Die varkenshoudster steekt nota bene al jarenlang haar nek uit voor meer dierenwelzijn en heeft miljoenen geïnvesteerd in de stallen voor haar scharrelvarkens. Veel boeren leven in angst. Wat doet de minister om deze inbraken en geweldplegingen te voorkomen? En hoe hoog staat dierenactivisme momenteel op de agenda?

Voorzitter. Dan het vuurwerkverbod. Los van de bizarre reden waarom dit nu wordt ingesteld — daar zal ik in het coronadebat nog op terugkomen — lijkt mij het vuurwerkverbod compleet onhandhaafbaar. Waarom een vuurwerkverbod in Jubbega, waar mensen gewoon gezellig met hun sierpotten, een glaasje champagne en een oliebol het nieuwe jaar vieren, omdat er in probleemwijken en steden bushokjes worden opgeblazen? Iets wat niet eens met een sierpot gebeurt, want dat gebeurt met illegaal vuurwerk. Dat is al verboden; handhaaf dat gewoon. Het vuurwerkverbod is te belachelijk voor woorden. Het kabinet laat mijns inziens gewoon de oren hangen naar de antivuurwerklobby en straft daarvoor miljoenen burgers, om maar niet te spreken van de vuurwerkinkopers en -handelaren.

De cijfers wijzen overigens ook uit dat de spoedeisende hulp nauwelijks vuurwerkslachtoffers binnenkrijgt, laat staan dat de ziekenhuizen en de ic's er vol mee liggen. De voorzitter van de branchevereniging Nederlandse Vereniging van Spoedeisende Hulp Artsen, David Baden, zei het letterlijk zo: "Het is symboolpolitiek. Het vuurwerkverbod garandeert geen rustige avond op de spoedeisende hulp. Nederland gaat tegelijkertijd aan de drank, en drinkt daarbij vaak nog meer dan normaal. Drank is een veel grotere belasting op de spoedeisende afdelingen".

Het vuurwerkverbod is compleet onhandhaafbaar, zoals ik al zei. Zoals een straatagent mij mailde: "Wij hebben het liever die acht uurtjes met de jaarwisseling druk dan zes weken lang tot de jaarwisseling aan toe. Met al die verboden wordt de sfeer er niet gezelliger op." Hoe staat de minister eigenlijk tegenover het vuurwerkverbod? Staat hij daar nu nog steeds, met alle kritiek die daarop is geweest, voor de volle honderd procent achter? Hoe denkt de minister het te handhaven? Hoeveel extra politie-inzet is de komende maanden nodig en hoeveel inzet tijdens nieuwjaarsnacht? Wat gaat dit de burgers kosten? Kan de minister toelichten waarom hij zijn agenten deze extra werklast oplegt in deze toch al zware tijden?

Een laatste opmerking. Beste politiemensen, beste ambulancebroeders en -zusters en beste brandweerlieden. Relschoppers zijn niet onze strijders. Júllie zijn onze strijders.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Als we in dit huis spreken over veiligheid en justitie, dan hebben we het meestal over boeven vangen en keihard aanpakken, over repressie en over straf. Maar justitie gaat wat BIJ1 betreft over rechtvaardigheid. Een rechtsstaat die werkt voor iedereen. Waar het demonstratierecht een groot goed is en blijft en niet wordt verstoord door gewelddadige politieoptredens. Waar je inkomen, achtergrond of positie in de samenleving geen effect heeft op je toegang tot het recht. Waar je als klokkenluider veilig aan de bel kunt trekken. Waar je altijd welkom bent en waar iedereen dezelfde rechten heeft, ongeacht je documenten of het gebrek daaraan. Waar je geborgenheid en zekerheid vindt wanneer je toekomstperspectief je is ontnomen door imperialistische terreur. Waar je recht op een veilig en menswaardig bestaan wordt gegarandeerd, ongeacht voor wie en hoelang je hebt gewerkt. Waar we niet langer over een migratiecrisis spreken, maar over een crisis van ontheemding, over ontmenselijking en over internationale solidariteit. Waar inlichtingendiensten burgers beschermen tegen de groeiende dreiging van extreemrechts, in plaats van dat het veiligheidsgevoel van vreedzame activisten of lokale moskeeën wordt aangetast. Waar het eerste artikel van onze Grondwet centraal staat en serieus genomen wordt. En waar je achternaam of huidskleur dus geen rol speelt in hoe vaak je wordt aangehouden of op welke zogenaamde zwarte lijst je komt te staan.

Voorzitter. Om tot die samenleving te komen, moeten er concrete stappen worden gezet. Stappen die voor dit demissionaire kabinet maar ook voor deze Kamer regelmatig te veel gevraagd lijken. Maar is het nou daadwerkelijk zo revolutionair om bijvoorbeeld het schenden van mensenrechten in de vorm van etnisch profileren niet langer te tolereren of te normaliseren? Etnisch profileren is iets wat veel Nederlanders nog altijd maandelijks, wekelijks, en soms wel dagelijks overkomt. Hoewel de rechter, geheel tegen artikel 1 van onze Grondwet in, besloot dat etnisch profileren mag, kiest de marechaussee er nu voor om naar aanleiding van het ontstane maatschappelijke debat alsnog te stoppen met etnisch profileren. Mooi. Dat is echt goed nieuws. Ik wil de demissionair minister dan ook vragen om regelmatige updates rondom deze aanpassing. Kan hij erop toezien dat deze transformatie daadwerkelijk zal plaatsvinden? Daarnaast vraag ik me af: als de marechaussee het kan, waarom dan niet ook de politie, de Belastingdienst, de NCTV, het UWV en de gemeenten? Is het volgens de demissionair minister niet hoog tijd dat ook zij afzien van discriminerende algoritmes en risicoprofielen?

Voorzitter. Bij verschillende organisaties gaat het namelijk echt nog structureel mis. Het aantal klachten over etnisch profileren door de politie steeg in 2020 bijvoorbeeld met maar liefst 66% ten opzichte van het jaar ervoor. Vorige maand verscheen er een rapport van de Erasmus Universiteit, waarin voor de zoveelste keer wordt aangegeven dat jongeren met een migratieachtergrond twee tot drie keer zo vaak worden gezien als verdachte. Een van de grootste misdrijven in onze samenleving ooit, het toeslagenschandaal, ontstond ook voor een groot deel vanuit etnisch profileren en de jacht op mensen met een kleine portemonnee.

Voorzitter. Dan vraag ik me hardop af hoe we ooit bij een oplossing gaan komen in een omgeving waarin klokkenluiders worden weggepest, agenten in racistische appgroepen niet worden ontslagen, en de overheid zelf ook onvoldoende stappen zet om toekomstige schandalen als de toeslagenmisdaad te voorkomen. Ook de Nationale ombudsman gaf eerder dit jaar heel duidelijk aan dat de overheid op dit gebied echt veel te weinig doet. Kan de demissionair minister mij dus toezeggen dat het tegengaan van profileren op etniciteit en sociale klasse door deze vele verschillende instanties, waaronder de overheid, überhaupt een prioriteit is? Want zo voelt het absoluut niet. Kunnen we, als hij aangeeft dat hij het wel degelijk belangrijk vindt, dan vandaag nog beginnen met het maken van concrete stappen? Ik zal het vanuit mijn kant doen, en ben erg benieuwd of ik daarbij medewerking kan verwachten.

Als laatste in mijn blokje politie herhaal ik nogmaals dat het me echt een enorm groot raadsel is hoe de rellen van afgelopen weekend zo hebben kunnen escaleren. Ik vraag de demissionair minister hoe het kan dat de politie er, bijvoorbeeld in Rotterdam, niet op berekend was dat het zo uit de hand kon lopen, terwijl er nog geen maand geleden bij het woonprotest in diezelfde stad zogenaamd preventief, maar wel degelijk excessief, politiegeweld werd gebruikt tegen vreedzame demonstranten.

Voorzitter. We moeten het ook hebben over de NCTV, een organisatie die burgers niet beschermt, maar in gevaar brengt. Ze hielpen bijvoorbeeld gemeenten bij het op illegale wijze infiltreren in moskeeën door middel van institutionele moslimhaat worden imams zonder reden van extremisme beschuldigd, met alle gevolgen van dien. Ze volgden, eveneens op illegale wijze, honderden activisten en politieke prominenten, waaronder mijn campagneleider. Gevoelige informatie van burgers werd op — u raadt het al — illegale wijze verzameld, opgeslagen, geanalyseerd en gedeeld.

Volgens wat de automatische piloot lijkt te zijn van alle bewindspersonen, ontkende de demissionair minister alle misstanden tijdens mijn bevragingen hierover in juni dit jaar in deze Kamer. Het handelen van de NCTV was volgens hem compleet geoorloofd. Wat hij eveneens gemeen heeft met veel van zijn collega's uit het kabinet, is dat hij de Kamer hierbij keihard heeft voorgelogen. Niet heel veel later viel te lezen dat de handelswijze, zoals ik destijds aangaf, wel degelijk de wet overtrad. Tijdens dat debat diende ik een motie in. Die is door de Kamer aangenomen. In die motie stonden twee hele duidelijke punten. Eén: stel heldere wettelijke kaders op waarin de bevoegdheden van de NCTV duidelijk worden gemaakt. Twee: breid de NCTV en zijn bevoegdheden niet verder uit. Over het eerste punt zou ik, gezien de verschillende verregaande overtredingen die de organisatie sindsdien alweer heeft begaan, willen vragen: hoe staat het ermee? En over dat tweede ga ik de demissionair minister maar weer eens op het matje roepen, want weer schoffeert hij de Kamer. Weer breekt hij met de afspraken die wij hier maken in dit huis. Ondanks mijn aangenomen motie en ondanks felle kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens ligt er namelijk een wetsvoorstel voor uitbreiding van de NCTV. Met die aangenomen motie onder de arm en alle onacceptabele situaties die ik zojuist heb geschetst is mijn vraag vooral: waar haalt deze demissionair minister nou eigenlijk het lef vandaan?

Tot slot, voorzitter. Een rechtsstaat die werkt voor iedereen betekent migratiebeleid dat niet restrictief, maar open en solidair is, opvangbeleid dat de menselijke waardigheid niet tekortdoet en integratiebeleid dat niet vereist, maar faciliteert. Het betekent: iedereen dezelfde rechten toekennen, ongeacht de status. Ik weet het, het is een grote droom, maar laten we beginnen met kleine stappen.

Voorzitter. Zes jaar geleden luidde de noodklok al over de erbarmelijke omstandigheden in opvangcentra. Hoe kan het dat vluchtelingen in een welvarend land als het onze nog steeds moeten verblijven in centra waar ongestoord slapen onmogelijk is, waar mensen moeten overnachten op stoelen of op de grond, waar mensen kou lijden, geïsoleerd raken en alles behalve tot rust kunnen komen, waar mensen erg lang in onzekerheid leven, mensen die we nota bene zelf hiernaartoe hebben gehaald en zelf in gevaar hebben gebracht? Vinden de bewindspersonen dit normaal? Waarom duurt het zo lang voordat er eindelijk verandering in komt?

De inhumane omstandigheden werken door op het mentale welzijn van vluchtelingen. Ze verergeren of leiden tot depressie, posttraumatische stress en angstaanvallen. Zo konden we vandaag nog lezen hoe Afghaanse vluchtelingen vanwege die erbarmelijke omstandigheden en de totale uitzichtloosheid op het punt van instorten staan. Hoe zijn de bewindspersonen van plan om adequate psychologische hulp te verlenen aan iedereen die dat nodig heeft, van kinderen tot volwassenen en van statushouders tot mensen zonder papieren? En hoe zit het met de begeleiding van alleenstaande minderjarige vluchtelingen? Het is al jaren bekend, zowel binnen als buiten de jeugdzorg, dat de harde knip en het abrupte einde aan de begeleiding van jongeren averechts werken en dat het meer kost wanneer voormalige amv'ers na hun 18de door een moeilijk te navigeren systeem opnieuw geconfronteerd worden met gezondheidsproblemen, armoede of schulden.

Nieuwsuur, VNG, de Ombudsman en belangenorganisaties hebben de noodklok geluid en zeggen dat de begeleiding van alleenstaande minderjarige vluchtelingen verlengd moet worden. Wat mijn partij betreft wordt die niet slechts voor één of twee jaar verlengd, of totdat ze 21 zijn, maar zolang het nodig is, totdat de jongeren verzekerd zijn van de big five: support, wonen, werk en school, inkomen en schulden, zorg en ondersteuning. Het is de verantwoordelijkheid van het Rijk om bestaanszekerheid te garanderen voor iedereen op Nederlands grondgebied. Dus hoe gaan de bewindspersonen zich hiervoor inzetten, vraag ik me af. Hebben ze bijvoorbeeld gedacht aan het oprichten van een nationale helpdesk, in navolging van organisaties zoals SAMAH?

Voorzitter. Ten slotte had ik graag een langer, fundamenteler debat gevoerd over de manier waarop we omgaan met en verantwoordelijkheid ontduiken voor de hele concrete gevolgen van ons koloniale verleden in het heden. Maar afsluitend hou ik het dan toch hierbij: heel concreet vraag ik de demissionaire bewindspersonen om een onmiddellijk generaal pardon voor ongedocumenteerde Surinamers, vanuit de morele verplichting, vanuit verantwoordelijkheid en vanuit historisch besef. Mochten ze hierover vragen hebben, dan ga ik daar op een later moment graag met hen uitgebreid over in gesprek.

Tot zover. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. Uiteraard zal ik het kort houden. Immers, de genadeloos terugtellende klok is voor BVNL de efficiënte muilkorf der afsplitsing. Het zij zo.

Voorzitter. Alle grote en belangrijke onderwerpen zijn de afgelopen uren wel voorbijgekomen. Ondermijning, drugshandel, de daarmee gepaard gaande georganiseerde misdaad en liquidaties, mensensmokkel, gewelddadige roofovervallen, zware gewelds- en zedendelicten en de toenemende druk op de rechtsstaat zijn door collega's besproken. Natuurlijk kan ik vanaf dit spreekgestoelte mijn zorgen uiten en het kabinet sommeren om eindelijk eens iets aan de georganiseerde misdaad te doen, maar dat is gratuit. Jarenlang gedogen en wegkijken, alsmede een overdreven medelijden met de daders op basis van de Coornhert-Liga, hebben hun sporen helaas nagelaten.

We kennen in ons strafrecht het uitgangspunt van maximumstraffen, dat de beklaagde beschermt tegen draconische rechters. Echter, er zouden prima ook minimumstraffen kunnen worden ingevoerd, die de maatschappij van al te empathische togadragers vrijwaart. Het argument dat de rechter maatwerk moet kunnen blijven leveren, heb ik nooit zo begrepen. Immers, dan moet men ook de maximumstraf afschaffen.

Ik laat de zware misdaad even voor het wat is. Ik wil graag aandacht voor het klein menselijk leed van de brave burger. Steeds vaker bereiken mij verhalen dat mensen hun gestolen scooter of e-bike terugzien op Marktplaats, maar dat de politie weigert actie te ondernemen. In een enkel geval kreeg een dame het advies er maar zelf op af te gaan. Dit lijkt mij een bijzonder riskant advies. Hoe ziet de minister dit?

Aangifte doen van kleine criminaliteit is lastig en tijdrovend en de follow-up vrijwel altijd non-existent. Menig mkb'er en winkelier kan hier ook over meepraten. De hardwerkende mkb'er heeft niet alleen te lijden onder schade van relschoppers, cybercrime en AP, maar wordt ook geacht onbezoldigd boa te zijn om CTB's te checken, zolang zijn zaak van Hugo de Jonge tenminste nog open mag blijven, of ondermijning door ongebruikelijke transacties op het spoor te komen. Dat alles staat haaks op het gevoel van rechtvaardigheid van de brave burger, die wel direct lik-op-stuk krijgt in de vorm van een acceptgiro als hij per ongeluk 4 kilometer te hard op de snelweg reed. En u begrijpt het al, voorzitter, het CJIB heeft mij tot klant van het jaar uitgeroepen.

Voorzitter. Natuurlijk begrijp ik het capaciteitsprobleem bij de politie. Dat de sterke arm prioriteiten stelt, is ook niet meer dan logisch. Toch moet de burger ook bij kleine misdaad kunnen vertrouwen op bescherming en een rechtvaardige behandeling. Als de minister erin slaagt om à la Harry Potter 5.000 boa's uit de hoge sorteerhoed te toveren voor de handhaving van het coronabeleid in de horeca, dan moet er ook iets te doen zijn aan de resources van de heilige hermandad. Wat zijn de plannen van de minister in dezen?

Voorzitter. Helaas is het in onze wereld voor mensen noodzakelijk te vluchten voor oorlog, geweld en wapengekletter. Dat neem ik hun niet kwalijk. Ik zou ook als een haas maken dat ik wegkwam uit Afghanistan om onder het juk der taliban vandaan te komen of uit andere brandhaarden te vluchten. Toch komen we een keer op een op punt dat we tegen of zelfs over de grenzen van de mogelijke opvang van vluchtelingen gaan. Nederland is een klein en zeer dichtbevolkt land met nu al capaciteitsproblemen op het gebied van wonen, onderwijs, zorg en wat dies meer zij. Is de minister het met mij eens dat Nederland nauwelijks extra vluchtelingen kan herbergen en moet trachten andere oplossingen, met name opvang in de regio, te entameren? Is de minister het met mij eens dat wij in het parlement een inhoudelijke discussie zouden moeten starten over hoeveel mensen Nederland eigenlijk op zijn grondgebied kan herbergen? Dat is geen plezierige discussie. Ik kijk er ook niet naar uit, maar het zal vroeg of laat toch een keer moeten gebeuren. Een minister van demografie lijkt me geen overbodige luxe in het belang van Nederland. Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter. Justitie en veiligheid zijn een groot goed en in deze roerige tijden zeker geen vanzelfsprekendheid meer. Gaarne wil ik af en toe, indien de commissie voor JenV mij dit toestaat, een bijdrage leveren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Een staat functioneert als zijn instituties functioneren. Als u naar het stadhuis van Sienna gaat, ziet u achter u niet een paar stenen, maar twee allegorieën, een wanneer het bestuur functioneert en een wanneer het bestuur niet functioneert. Functioneert het bestuur, dan floreert de economie, floreert de nijverheid, worden er huizen gebouwd en wordt er feestgevierd. Gaat het slecht, dan is men niet in staat tot landbouw, is er sprake van misdrijven en gaat de economie ten gronde. Ik had graag zoiets aan de muur gezien en ik wacht nog steeds op de uitvoering van de motie om de Grondwet hier op te hangen in plaats van de grond. Niet dat ik niet uit de klei kom, maar het leek ons toch wel gepast om ook naar het hogere te kijken: hoe willen we dat onze samenleving eruitziet? Want vergeet niet, goed bestuur is net als goede infrastructuur: je ziet het wanneer je het mist.

In onze rechtsstaat zit serieuze betonrot. Dat betoogde ik hier in januari 2021, na de val van het kabinet. Ik vroeg toen om een staatscommissie en de Kamer ging unaniem akkoord. Die staatscommissie is er niet en ik ga u vandaag vragen die in te stellen. Er zijn drie dingen die niet goed gaan. Een. De verhouding tussen overheid en burger is volstrekt uit het lood. Twee. De ondermijnende criminaliteit groeit. Veel collega's hebben het daarover gehad. Drie. Klassenjustitie. De Staat is snoeihard voor mensen aan de onderkant, voor burgers en werknemers die een kleine fout hebben begaan, maar aan de bovenkant van de samenleving wordt aanmerkelijk minder hard opgetreden. Tot slot heb ik nog een paar andere opmerkingen na dit betoog.

Eerst de verhouding tussen overheid, burger en het bestuursrecht. Het kinderopvangtoeslagschandaal heeft pijnlijk veel rot blootgelegd, die de regering op dit moment vooral wil toedekken met veel geld. Geld dat soms terechtkomt bij mensen die weinig schade hebben, terwijl de mensen die heel veel schade hebben, lang moeten wachten. Er zijn veel rapporten verschenen en die zijn recent met twee rapporten aangevuld, een van de rechters en een van de Raad van State. Ze schetsen een ontluisterend beeld.

De Belastingdienst hield zich jarenlang niet aan vele wetten. We hebben een onvolledige lijst van dertien wetten die de Belastingdienst jarenlang overtrad. Daardoor kwamen burgers zeer ernstig in de problemen. De Belastingdienst vertelde burgers niet wat ze moesten bewijzen, wachtte soms wel anderhalf jaar met hun besluit tot bezwaar en ouders waren wanhopig want ze hadden geen kinderopvang en moesten alles terugbetalen. Ouders kregen hun dossier niet en krijgen dit nog steeds niet. De rechtbanken kregen het dossier ook niet.

De rechtbanken en de Raad van State pasten de wet, artikel 26 van de Awir, niet goed toe. De Raad van State volgde jarenlang blindelings de Belastingdienst en de Belastingdienst loog ook bij de Raad van State, zegt de Raad van State. En nu zegt de Raad van State sorry. Dat is een bijzonder sorry, want van de suggestie om uitspraken te zien, horen we niets. Rechters die sorry zeggen voor hun uitspraken en daar geen gevolgen uit trekken, leidt tot minder vertrouwen in de rechtsstaat. Waarom worden die uitspraken niet herzien? De functie van een uitspraak van een rechter is om de waarheid boven tafel te krijgen, zeker in het bestuursrecht.

Wat moeten we nou met de Raad van State? Ik heb daar eerst een paar vragen over. Een aantal rechters van de Raad van State werkte eerst bij de landsadvocaat. U weet wel, Pels Rijcken waar ik zo nog even op terugkom, want daar is veel mis. Die adviseerde in 2009 en in 2011 om die harde aanpak toch te doen. Het was pleitbaar. Die ongemakkelijke waarheid heeft het rapport niet gehaald. Mijn vraag aan de regering is: waren degenen die het advies hebben geschreven voor de Belastingdienst als rechter betrokken bij deze zaak? Het tweede ongemakkelijke feit gaat over de herkomst van de rechters. De rechters bij de Raad van State komen uit het openbaar bestuur. We kennen van verrassend veel rechters de kleur. Ze waren Europarlementariër, burgemeester of voorzitter van de VNG. De Raad van State gaat over conflicten tussen bestuur en burger. Aangezien al die rechters uit het openbaar bestuur komen of uit de rechterlijke macht, maar nooit uit de Ombudsman of uit de Consumentenbond, moeten we niet verbaasd zijn dat ze heel vaak dat bestuur hebben geloofd. Ik ben verbaasd dat we daar niet aan denken bij de hervorming. Voor mij is het klip-en-klaar: de selectie van de rechters moet anders en de Raad van State, Afdeling Bestuursrecht, moet ondergebracht worden bij de hoven, met cassatiemogelijkheid in het bestuursrecht bij de Hoge Raad. Is de regering bereid dat vorm te geven? En hoe verstaat de regering het "sorry" van rechters?

De rechters hebben ook aangegeven buikpijn te hebben. Nu kennen wij de term "buikpijn" uit de parlementaire ondervragingscommissie. Buikpijn bij rechters en bij ambtenaren betekent dat er iets gigantisch mis is, maar dat ze het niet durven vertellen, omdat het vastzit. Bent u bereid om met die rechters te bespreken waarom ze buikpijn van de VNG hebben, buikpijn van het vreemdelingenrecht, zodat we weten of er nog meer zaken zijn? Graag een antwoord.

Voorzitter. Dan een enkele opmerking over de uithuisplaatsingen. Daar is een motie over aangenomen in de Kamer. Die kinderen werden op stel en sprong uit huis geplaatst. Maar hoewel we in juni al een brief van de regering hadden dat er onterechte uithuisplaatsingen waren, zitten we nu in november en is het onderzoek nog niet van start. Honderden van die kinderen zijn niet bij hun ouders en er is geen meldpunt, terwijl de Kamer daar unaniem om gevraagd heeft. Mag ik alsjeblieft weten of het onderzoek binnen twee weken start?

Als we in het bestuurlijke recht toch wat doen: die burger heeft niet zo veel kans. De bestuursrechter mag geen volle toets doen en het bestuursorgaan heeft een zogenaamde bestuurlijke lus. Doen ze wat fout, dan mogen ze het rechtzetten. Wil de regering een burgerlijke lus aanbrengen in het bestuursrecht? Als de burger een fout maakt, mag hij die ook herstellen tijdens het proces, zodat het tenminste wat eerlijker wordt.

Voorzitter. Over de ondermijnende criminaliteit probeer ik wat korter te zijn, omdat de collega's daar uitgebreid over gesproken hebben. Je bestrijdt maffiastructuren op zijn Italiaans: hard voor de maffia en met inachtneming en instandhouding van de rechtsstaat, met sterke instituties. Italië heeft buitengewoon sterke instituties gebouwd na 1945, eerst in de loden jaren, met honderden doden bij terroristische aanslagen, en daarna in de strijd tegen de maffia. Die waren rauw. Een premier, Aldo Moro, werd vermoord.

Ook in Nederland hebben wij te maken met rauwe zaken. Rond de kroongetuige zijn drie mensen vermoord. Peter R. de Vries is de derde. Zijn moord schokte Italië, want dat soort brute moorden komen niet meer voor op klaarlichte dag. Hier in dit land moet niet een misdadiger uit kunnen maken wie de baas is, maar de minister van Justitie. Die moet altijd en overal de baas zijn.

Behalve dat ik vind dat dit meegenomen moet worden in de staatscommissie als tweede onderwerp — ik zal zo zeggen waarom — is er ook nog wel wat laaghangend fruit. Kunnen we bij de douane nu eindelijk eens de vog-screening invoeren? We doen dat bij taxichauffeurs, bij politieagenten, maar nog niet bij de douane. En GRECO, die gaat over integriteit bij de Raad van Europa, heeft acht aanbevelingen gedaan over politie en OM. Alle acht zijn maar gedeeltelijk uitgevoerd. Wanneer worden ze volledig uitgevoerd?

Dan het grotere belang. Je mag zware zaken tegen boeven inzetten, maar pas op dat je juist de dingen die je voor de zware criminaliteit wilt gebruiken, niet gebruikt om de kleine man aan te pakken. Dat gebeurt vaak met de Bibob. Dan ontspringen de grote vissen de dans en de kleine worden gepakt. Daarom moeten ze allebei in de staatscommissie.

Voorzitter. Ook ik wilde een mooie quote. Augustinus vond ik wat te ver gaan, zeg ik tegen mevrouw Bikker, want die roversbende … Ik ga maar voor Coornhert: "Onrecht ist, dat die straffe swaerder zy dan de misdaet, dit geschiedt int hanghen van simpele dieven." Volgend jaar gaan we vieren dat hij 500 jaar geleden geboren werd. Dit is precies het probleem met klassenjustitie. De essentie van recht doen, is dat Vrouwe Justitia een blinddoek op heeft en zonder aanzien des persoons oordeelt, dat afkomst er niet toe doet, dat arm en rijk er niet toe doen. Dat is ook essentieel voor het rechtsgevoel van burgers in Nederland. Maar het wringt hier. De landsadvocaat waar jarenlang voor miljoenen gefraudeerd werd, behoudt zijn contract. Met deze landsadvocaat verdedigt de overheid zichzelf, onder andere ten opzichte van burgers en bedrijven die relatief kleine dingen hebben gedaan. De landsadvocaat is onderzocht door de FIOD: miljoenenenfraude. Neem afscheid. Neem onmiddellijk afscheid. Een burger die met de Bibob te maken krijgt of geen vog krijgt voor iets heel kleins, zonder dat de rechter eraan te pas komt, kan zijn baan verliezen. De bankiers die met CumEx de Staat met naar schatting 26 miljard hebben verarmd, worden in Nederland niet vervolgd. In Duitsland gebeurt dat wel. Maar de bijstandsgerechtigde die boodschappen van zijn ouders krijgt en dat niet meldt, wordt snoeihard aangepakt. De marechaussee die met een klap een gratis Mars uit de machine haalt, wordt ontslagen.

Dit probleem van klassenjustitie wordt gevoeld. Het aanpakken van criminaliteit gaat niet over persberichten en ronkende cijfers. Het gaat over integriteit, volhardendheid en gezag. Dat gezag verdien je wanneer je de trap van boven schoonveegt. Dat gebeurt onvoldoende. Hoe de balans moet terugkomen, moet onderwerp zijn van de staatscommissie. Dat is het derde onderwerp.

Voorzitter. Dit kabinet gaat het natuurlijk niet oplossen, want we denken allemaal dat er morgen — dat denken we al 250 dagen — een nieuw kabinet komt. Maar door het fundament te leggen, kan het er wel aan bijdragen. Daarom wil ik graag dat die staatscommissie nog door dit kabinet wordt ingesteld. Dat is een motie van de Kamer uit januari.

Voorzitter. Dan een paar lossen punten, maar het is geen los punt. Ik heb eerder gepleit voor een ... tribunaal voor IS-strijders. Ik heb daar zelfs academische artikelen over geschreven en er in de Raad van Europa voor gepleit.

De voorzitter:
Misschien nog even voor de duidelijkheid, want ik hoor hier aan mijn rechterkant even wat gegrinnik. Er is niet een verbod op het woord "tribunaal". Het gaat om de intentie die ermee bedoeld wordt. Ik denk dat het goed is om dat ook nog een keer aan te geven. Als het intimiderend bedoeld is, dan is dat wat anders. Volgens mij is dit een gewone term. Het woord is weer aan de heer Omtzigt. Ja, oké, oké ...

De heer Markuszower (PVV):
Sorry, maar ik heb dan toch even een kort punt van orde. Mijn opmerking in mijn betoog was niet intimiderend bedoeld. Wij staan hartstikke achter elke vorm van rechtspraak die IS-strijders bestrijdt. Dus kom maar op met dat IS-tribunaal, maar niet hier in Nederland! Daar, in de regio.

De voorzitter:
Ik ga maar niet meer de discussie met u aan. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. In antwoord daarop: ik heb voorgesteld om dat in de regio te doen. Ik heb daar een internationaal rapport over geschreven in de Raad van Europa. Ik heb dat aan de Nederlandse regering aangeboden, voordat ze in de Veiligheidsraad was. Helaas is dat niet ingebracht. Ik had liever gewild dat het daar neergestemd was, omdat Rusland niet meegedaan had. Maar ik vind het echt noodzakelijk. Genocide dien je te allen tijde te vervolgen. Het was ook mijn sterke wens geweest om het tribunaal daar te hebben, omdat daar de bewijzen zijn, daar de slachtoffers zijn en daar ook nog de mensen zijn die kunnen getuigen. Het zal nog een hele tour worden om die mensen hier te berechten.

Ik was er geen voorstander van om een aantal van die mensen terug te laten keren, zoals nu. Maar laat je ze terugkeren, dan is een speciale officier van justitie het minste. Dat vraag ik aan de regering. Deze speciale officier van justitie gaat het moeilijke bewijs verzamelen en kijkt of deze mensen kunnen worden vervolgd. IS'ers houden zelfs in Kamp Al-Hol, zelfs in die omgeving, nog steeds jezidi's als seksslavin. Ik heb in die tijd — ik kan u dat laten zien — een gesprek gevoerd met Nadia Murad, die vertelde hoe dat was. Zij heeft de Nobelprijs gewonnen. Hoe ernstig is het dat ze in Canada niet eens meer mag spreken, omdat men dat beledigend vindt? Het is een van de grootste misdrijven van de laatste tien jaar. Omdat wij het hier erkend hebben met de motie-Kuik, zijn wij onder internationaal recht verplicht mensen te vervolgen. Er is geen enkel misdrijf waarbij je verplicht bent om iets te doen, behalve bij genocide. Wij hebben gezegd: het is genocide. Dan moet je het doen. Dus ik wil zo'n officier van justitie voor genocide, voor seksslaven en voor deelname aan een terroristische organisatie. Ik vraag aan de regering: kunt u dat toezeggen?

Voorzitter. De landsadvocaat. We gaan toch niet de klokkenluider pakken, hè? Asjeblieft, zeg. Ik sluit me aan bij de vragen van Van Esch, Simons en Kuik over het constitutionele hof. Er ligt een motie. Hoe staat het daarmee? De motie-Van Kuik gaat ook over de Wet op de toezichthouders. Die moet voorbereid worden. Hoe staat het daarmee?

Tot slot zou ik graag willen weten of er een reactie komt op het rapport van de Commissie van Venetië over hoe we een toeslagenaffaire kunnen voorkomen.

Voorzitter. De rechtsstaat dient ernstig versterkt te worden. Dat zal een langjarig plan zijn, maar ik ben graag bereid om daar een hele grote bijdrage aan te leveren.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller van D66, meneer Omtzigt.

De heer Sneller (D66):
Ik heb de heer Omtzigt nu een paar keer horen pleiten voor constitutionele toetsing. Het is mij echter nog steeds niet helemaal duidelijk welke vorm hij wil. Moet er wat hem betreft nu aan de hele Grondwet kunnen worden getoetst en moet het een hof worden, of is hij voor gespreide toetsing? Nou ja, hij kent de varianten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er zijn twee kernvragen bij constitutionele toetsing. Bij de eerste kernvraag heb ik een duidelijk antwoord. Dat is dat aan de klassieke grondwet getoetst kan worden én aan de interbestuurlijke verhoudingen. Je kunt dus wel toetsen aan de vrijheid van meningsuiting, je kunt wel toetsen aan het recht op een eerlijk proces, wat we over een paar weken gaan behandelen, je kunt wel toetsen aan het recht op vereniging, je kunt wel toetsen aan het non-discriminatieverbod uit artikel 1, maar je kunt niet toetsen aan het sociale recht op volkshuisvesting. Dat is onze taak. Die verwaarlozen wij enigszins, maar dan zul je naar de rechter moeten gaan of je een huis hebt of niet en dat lukt niet.

Het tweede onderdeel waar je aan kunt toetsen, zijn de bestuurlijke verhoudingen. Daar hoort bijvoorbeeld artikel 68 bij. Dat gaat erover of wij als Kamer de stukken krijgen van de regering. Ik denk dat je maar één keer naar het constitutionele hof hoeft en dan weet de regering wat de uitspraak is, want dan kunnen ze ook binnen een week iets doen. Op het tweede punt ben ik nog wat in dubio. Je kunt het of doen via een constitutioneel hof, zoals de heer Sneller zegt, of je kunt alle rechters aan de Grondwet laten toetsen. Ze mogen nu overigens aan de Grondwet toetsen als het gaat over AMvB's en lage regelgeving, maar niet over wetten. In de motie-Kuik zit de vraag om een commissie op te richten. Die zit ook in de motie van mevrouw Simons, alsook de vraag wat de beste manier is. Ik zie voor- en nadelen. Op het moment dat je de Grondwet alleen centraal toetst, mag je voor de Grondwet wel naar de gewone rechter met het EVRM in de hand, maar niet met de Grondwet in de hand.

Ik voel ergens ook wel iets voor een geconcentreerde toetsing, dus bij een constitutioneel hof, omdat je dan beter die eenheid van recht hebt. Ook voor zaken die met interbestuurlijke verhoudingen te maken hebben hoef je het dan maar bij één instantie te doen. Ik ben er nog niet helemaal uit en daarom vind ik het verstandig om even af te wachten wat er uit die commissie van de motie-Simons komt op dat tweede punt. Op het eerste punt is het eigenlijk de versie-Halsema met een paar kleine plusjes erin, een beetje langs de lijnen van wat informateur Remkes voorstelde met zijn staatscommissie. Die moet er dus vanaf weten!

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot.

De heer Sneller (D66):
Als laatste: Halsema had een 180 graden andere oplossing dan de staatscommissie-Remkes. Halsema was gespreide toetsing …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, ik heb het over het lijstje om de toets te checken.

De heer Sneller (D66):
O, de check?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Sorry, dat klopt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. We gaan morgenmiddag verder met het debat.

Sluiting

Sluiting 21.28 uur.