Plenair verslag Tweede Kamer, 20e vergadering
Woensdag 10 november 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:07 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 115 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van Baarle, Baudet, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klink, Knops, Koekkoek, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Van Meijeren, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Rajkowski, Sahla, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Tielen, Valstar, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, de heer Kamp, minister van Defensie, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 10 november 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Defensie 2022

Begroting Defensie 2022

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (35925-X).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan vandaag aan de slag met de begroting van Defensie. Hartelijk welkom aan de minister, aan al mijn collega's en de mensen die dit debat volgen, al is het volgen van dit debat op dit moment iets lastiger dan we zouden willen: wel via Politiek24, niet via de livestream. Die ligt eruit; er wordt al het mogelijke aan gedaan om dat te herstellen. Dat neemt niet weg dat we toch gaan beginnen. Ik spreek met u af dat u allen zes interrupties in eerste termijn heeft, dus zes korte vragen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste spreker staat bij mij genoteerd de heer Fritsma van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil de fractie van de PVV graag haar grote waardering uitspreken voor alle Defensiemedewerkers. Zij verrichten geweldig werk, vaak onder moeilijke omstandigheden. Daarvoor verdienen ze alle respect. De kritiek die de PVV tijdens dit debat zal leveren, richt zich dan ook niet op het Defensiepersoneel, maar uitsluitend op de politieke aansturing van Defensie.

Dat gezegd hebbend, was op het gebied van Defensie 2021 natuurlijk het jaar van Afghanistan, het jaar van de westerse en Nederlandse terugtrekking uit dat land, van de trieste machtsovername door de taliban, het jaar van de chaotische evacuaties uit Kabul en van het daaropvolgende vertrek van twee ministers. Reden genoeg om weer eens een paar belangrijke kernvragen tegen het licht te houden. Waar is Defensie voor? Waar willen we onze militairen, ons geld en onze middelen voor inzetten? Wat kunnen we wel, wat kunnen we niet bereiken? Kortom: welke prioriteiten moeten we stellen?

Voor de PVV zijn de bevindingen glashelder: Afghanistan heeft weer eens bewezen dat Defensie niet meer moet worden ingezet voor buitenlandse missies. Dit is duidelijker dan ooit tevoren. Om dat te illustreren wijs ik op de volgende drie punten. Allereerst de effectiviteit van die buitenlandse missies. Die ontbreekt vaak volkomen. Daar was Afghanistan geen uitzondering op. Een land dat is vergiftigd door tribalisme, corruptie en islam is simpelweg niet om te vormen tot een democratische rechtsstaat naar westers model. Zo'n naïef maakbaarheidsideaal moeten we dan ook nooit meer nastreven.

Het tweede punt is dat buitenlandse missies onmogelijk zijn geworden, omdat Nederland zichzelf ten onrechte verantwoordelijk heeft gemaakt voor de gevolgen van al die verre oorlogen. Dat zagen we bijvoorbeeld al rond schadevergoedingen die Nederland betaalt als gevolg van bombardementen, en nu is er sinds Afghanistan ook het precedent geschapen dat na een mislukte missie iedereen die Nederlandse militairen, hulporganisaties en journalisten heeft geholpen, naar Nederland moet worden gehaald en een verblijfsvergunning moet krijgen. Dat is een verkeerde benadering, die niet voor herhaling vatbaar is. Opvang in de regio had ook hier de inzet moeten zijn.

Voorzitter. De derde en wellicht de belangrijkste reden om te stoppen met buitenlandse missies ligt in het feit dat Defensie in de eerste plaats moet zorgen voor veiligheid in eigen land, voor de bescherming van ons eigen grondgebied. Dat is al lastig genoeg, zoals we weten. Daarom roept de PVV het kabinet op om de toekomstige inzet van Defensie niet meer te richten op buitenlandse missies. Zet Defensie dus niet langer in voor de huidige taak, die is omschreven als het bevorderen van de internationale rechtsorde. Dat is achterhaald, onmogelijk gemaakt en niet meer passend bij de prioriteiten die gesteld moeten worden.

De voorzitter:
De heer Stoffer heeft een vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zit toch met een enigszins ongemakkelijk gevoel te luisteren. Want dit klinkt gemakkelijk om te zeggen. Maar volgens mij is de taak die wij internationaal uitvoeren een grondwettelijke taak. Als je dit dan zo roept, betekent dit dan ook dat u een voorstel gaat doen om de Grondwet aan te passen?

De heer Fritsma (PVV):
Artikel 90 van de Grondwet zegt inderdaad dat Nederland zich moet inspannen voor het bevorderen van de internationale rechtsorde, maar dat is níét aan defensie gekoppeld. Als je artikel 90 serieus wil nemen — er is overigens alle aanleiding toe om dat niet te doen — kun je ook bijvoorbeeld via diplomatieke weg, politieke sancties en economische sancties het punt van bevordering van de internationale rechtsorde vormgeven.

De heer Stoffer (SGP):
Dit klinkt prachtig, maar de werkelijkheid in deze wereld is dat het allemaal niet zo mooi is. Als er ergens met kracht kwade dingen worden gedaan, zoals we in deze wereld zien, zul je ook tegenkracht moeten laten zien. Denkt de PVV nu daadwerkelijk dat je die grondwettelijke taak kunt uitvoeren door ergens alleen maar diplomatiek te proberen iets te beïnvloeden? Of is het gewoon naïviteit ten top?

De heer Fritsma (PVV):
Het is een kwestie van prioriteiten. De minister gaf recentelijk in een brief aan dat Defensie niet eens meer in staat is om de gevaren die Nederland omringen te beantwoorden. Als we onze eerste kerntaak, namelijk het beschermen van ons eigen grondgebied, niet eens meer fatsoenlijk kunnen vormgeven, zoals nu het geval is, is het gekkenwerk om militairen naar Mali te sturen of om een genderadviseur naar Libanon te sturen, zoals Defensie nu doet. Het is een kwestie van prioriteiten. De eerste kerntaak is het beschermen van ons eigen grondgebied. Dat moeten we nu goed organiseren. Over die buitenlandse missies waar u het over heeft, merk ik nogmaals op dat defensie niet gekoppeld is aan artikel 90 van de Grondwet. Daarnaast: kijk eens naar de effectiviteit. In Mali is niks bereikt. De Algemene Rekenkamer heeft korte metten gemaakt met de inzet van Nederland in Mali. En wat gebeurt er? Nu gaan we opnieuw militairen naar Mali sturen. Dat is dus niet hoe het moet.

De heer Stoffer (SGP):
De laatste vraag. Dit valt heel makkelijk op te lossen. We hebben een Defensievisie. Daar staat inhoud in, daar staan bedragen in. Als wij dit geheel serieus nemen, de Grondwet serieus nemen en Defensie serieus nemen door er een paar miljard bij te plussen, zoals in ieder geval in het verkiezingsprogramma van de SGP staat, zijn we eruit. Kan de PVV dat steunen?

De heer Fritsma (PVV):
Dat hangt ervan af. De PVV wil geen blanco cheque uitschrijven voor Defensie. Wij willen inderdaad wel die eerste kerntaak goed vormgeven. Het NAVO-bondgenootschap is voor de PVV heel belangrijk. Maar wij willen niet betalen voor bijvoorbeeld een EU-leger. Wij willen niet betalen voor diversiteitsbeleid binnen Defensie. Wij willen niet te veel geld verspillen aan de JSF, en zeker niet aan buitenlandse missies. Als we eerst ervoor zorgen dat het geld verstandig besteed wordt, komen we al een heel end.

De voorzitter:
Ik zeg nog even tegen de heer Stoffer dat we zes interrupties hebben per persoon. Heel goed. Dan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als er een stemwijzer voor jihadisten zou bestaan, dan zouden ze absoluut bij de PVV uitkomen. Eerst kwam de PVV al met het voorstel om het mogelijk te maken dat mensen hier straffeloos met een IS-vlag kunnen zwaaien. En nu komt de PVV met het voorstel om islamitische terroristen niet meer aan te pakken op de plek waar ze zitten, maar om te wachten tot ze hiernaartoe komen. Want de PVV stelt hier voor dat we niet meer op missie gaan. Dat voorstel wordt hier gedaan. Dat is natuurlijk een cadeau aan islamitische terroristen. Ik snap werkelijk niet dat de PVV dat voorstel hier kan doen. Hoe moet ik dat rijmen met de scherpe woorden die hier altijd in deze zaal worden gebruikt, ook door uw voorman, de heer Wilders, als het gaat om het afkeuren van islamitisch terrorisme? Het is van tweeën één.

De heer Fritsma (PVV):
Misschien weet de VVD niet wat er momenteel Nederland binnenloopt. Die terroristen moeten bestreden worden. U wilt het aan de andere kant van de wereld doen, maar ze zijn hier al. Kijk naar al die terroristen uit Syrië die Nederland zijn binnengekomen en die nu met regelmaat van de klok voor de rechter staan, die van straat zijn gehaald in Ter Apel, in Zeeland, in Den Haag, noem maar op. Dus die terroristen waar u het over heeft, zijn er al. Die komen ongecontroleerd de grens over lopen en nemen verblijfsvergunningen in ontvangst. Dat kun je tegenhouden. De buitenlandse inzet waar u het over heeft, heeft nooit kunnen voorkomen dat die oorlogsmisdadigers en die terroristen Nederland binnen kunnen komen. Je moet de nationale veiligheid dus beschermen. Je moet ze aan de grens tegenhouden. Dat is wat Defensie kan doen. Ik voeg daar nog één opmerking aan toe: het is nogal wat dat de VVD zegt dat de PVV jihadisten helpt, want kijk eens naar de praktijk. Wat heeft het kabinet gedaan, met de VVD als regeringspartij? Er zijn in Syrië aantoonbaar jihadistische organisaties gesteund. Dus u heeft het over het aanpakken van terroristen, maar wat heeft u gedaan? U heeft ze geholpen! Er is ontwikkelingsgeld gegaan naar een Palestijnse terrorist. Jabhat al-Shamiya, die extremistische jihadistische club in Syrië, is gesteund met Nederlands belastinggeld. U, en niet de PVV, steunt terroristen.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het toch wel een heel naïef pleidooi dat ik hier vandaag hoor. We hebben immers na 11 september gezien dat Al Qaida geen broedplaats had in de Verenigde Staten, maar in Afghanistan. We hebben de aanslagen in Parijs en in Madrid ook gezien. IS had zijn oorsprong niet op het Europese vasteland. Het waren vaak terroristen die werden opgeleid in het Midden-Oosten. Het is een strijd die nooit klaar is, maar waar we tot nu toe toch redelijk succesvol in zijn geweest. Ik ben toch wel benieuwd hoe de PVV terrorisme in de toekomst denkt aan te gaan pakken, meneer Fritsma. Wordt dat alleen in Nederland aangepakt? Denkt u nou werkelijk dat dat succesvol gaat zijn?

De heer Fritsma (PVV):
De heer Boswijk wijst op aanslagen. We hebben inderdaad overal in Europa vreselijke aanslagen gezien, in Brussel, in Parijs, in Berlijn, noem het allemaal maar op. Weet u hoe dat komt? Dat komt omdat die terroristen met de asielstroom naar West-Europa zijn gereisd. Het opengrenzenbeleid, waar het CDA verantwoordelijk voor is, heeft ervoor gezorgd dat iedereen die het woordje "asiel" roept, gewoon wordt opgevangen, een asielprocedure krijgt en binnen kan komen. Dát is waar het probleem zit. Als je de visie van de PVV neemt over het bewaken en sluiten van onze grenzen, dan kun je die asielstroom en die terroristen tegenhouden. Daarmee voorkom je die aanslagen. Nogmaals, al die buitenlandse missies, al die mislukkingen in Mali en in Afghanistan, hebben niet kunnen voorkomen dat terroristen hier binnen zijn gekomen. Nederland kan niet overal in de wereld orde op zaken stellen. Dat is keer op keer bewezen. We kunnen wél ons eigen land veilig houden. We kunnen wél hier aan de grens de asielstroom en terroristen tegenhouden. We moeten de schaarse middelen die we hebben, inzetten voor de nationale veiligheid. Dat is van het allergrootste belang.

De heer Boswijk (CDA):
De visie van de PVV komt voor een groot deel overeen met veel visies uit het Midden-Oosten, in die zin dat die toch echt nog wel een beetje middeleeuws is. Wij kunnen geen muur meer om Nederland bouwen zodat er vervolgens niemand meer binnenkomt. U weet dat het buitengewoon ingewikkeld is om een grens dicht te houden. Een effectieve methode om terrorisme te bestrijden is om dat bij de bron te doen. Ik denk dat we dat in Nederland relatief goed doen. Daarom hebben we er inderdaad van die rotte appels uit gehaald. Daar zijn we in internationale context heel succesvol in geweest, zowel in Afghanistan als vrij recent in Irak. Ik snap niet dat u dat niet ziet. Ik vind het echt buitengewoon naïef om te denken dat wij het hier als Nederland alleen kunnen regelen, maar goed.

De heer Fritsma (PVV):
Het is naïef om te denken dat Nederland overal ter wereld orde op zaken kan stellen. U begint zelf over Afghanistan. Afghanistan is vergiftigd, door corruptie en door de islam. Daar is geen eer aan te behalen. U noemt het "een succesvolle missie". Meent u dat nou? Die missie is volkomen mislukt. De taliban hebben de macht overgenomen. De missies in het buitenland hebben geen enkel effect gehad op de verbetering van veiligheid in Nederland. Ik heb de lijst meegenomen van terroristen die gewoon naar Nederland zijn gekomen en een verblijfsvergunning hebben gekregen, vanwege uw opengrenzenbeleid. Die rotte appels zijn er niet op tijd uit gevist. Die zijn door de screening gekomen, hebben een verblijfsvergunning gekregen en daarna zijn ze pas, middels toeval — ik weet het niet — van straat geplukt. Dus inzet op nationale veiligheid en op nationale grensbewaking is cruciaal.

De voorzitter:
Ik wilde net zeggen dat u verder kon gaan met uw betoog, maar mevrouw Belhaj heeft een vraag aan u.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het kostte mij even tijd — dat is altijd zo bij de PVV — om goed te ontrafelen wat ze nu eigenlijk precies zeggen. Volgens mij legt de heer Fritsma een een-op-eenrelatie tussen de missie daar en het jihadisme in Nederland. Maar wist de heer Fritsma dat veel uitreizigers, de IS-strijders, gewoon producten zijn van de Nederlandse samenleving, gewoon Nederlanders zijn die daarnaartoe zijn gegaan? Dus waarom wekt u de suggestie dat het allemaal gaat over mensen die vandaar naar hier zijn gekomen? De heer Fritsma weet toch dat dat niet zo is? Hij leest toch AIVD-rapporten?

De heer Fritsma (PVV):
Ja. Dat is een terecht punt: er zijn ook jihadisten die hier zijn opgegroeid. Maar de grote overeenkomst tussen alle terroristen is een islamitische achtergrond. We moeten er dus voor zorgen dat de uitreizigers, die soms inderdaad hier zijn opgegroeid, niet meer terug kunnen komen en dat er niet meer jihadisten Nederland binnenkomen. Want nogmaals, de overeenkomst is een islamitische achtergrond. Overal waar de islam heerst, heerst oorlog, geweld en ellende. Het is een kwaadaardige ideologie, een ideologie die oproept tot geweld. Het is één grote oproep tot geweld. Ik ben blij dat u dit punt aansnijdt, want Defensie moet ervoor zorgen dat we die islam, die kwaadaardige ideologie, buiten de deur houden. Dat lukt het beste door aan de grens te gaan staan, de asieltoestroom tegen te houden, terroristen tegen te houden, het Vluchtelingenverdrag op te zeggen, het vreemdelingenbeleid om te gooien. Dan hou je de gevaren werkelijk buiten de deur.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dit is retorisch gezien ook weer heel knap, maar ook hiervoor geldt: als ik goed luister, heeft de PVV een maniertje gevonden om toch iets te kunnen zeggen over de islam maar het niet te hebben over mensen die islamitisch zijn. De heer Fritsma weet volgens mij dondersgoed dat er verschillende stromen zijn binnen de islam en dat er debielen zijn die met een koran, een bijbel, een thora of welke ideologie dan ook de meest bizarre, extreme, kwaadaardige dingen doen. Het gaat dus niet om de vraag welk boek het is of welk geloof het is. Waarom vertikt de PVV het om gewoon zorgvuldig te worden in haar bewoordingen en om zorgvuldig die idioten aan te spreken die welk religieus of ideologisch boek dan ook gebruiken om mensen te onderdrukken en te vermoorden? Dat zou toch de manier zijn om met elkaar een volwaardig gesprek te voeren over waar we allemaal een bloedhekel aan hebben, …

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):
… namelijk dat mensen andere mensen onderdrukken en vermoorden? Mijn vraag is of de heer Fritsma dat met mij eens is.

De voorzitter:
Meneer Van Haga, u wilt het woord, maar eerst even een antwoord van de heer Fritsma op de vraag van mevrouw Belhaj.

De heer Fritsma (PVV):
Het zijn niet een paar idioten, helaas. Ik wijs toch nog een keer op het onderzoek van hoogleraar Ruud Koopmans: 11% van de moslims in Nederland is bereid om vanuit de eigen ideologie geweld te gebruiken en 70% van de moslims, ook in Nederland, vindt de eigen islamitische regels belangrijker dan de regels van het land waarin ze wonen. Dit zijn niet zomaar een paar idioten. Dit gaat om een hele grote groep mensen. Je ziet de islamisering ook in Nederland leiden tot grote problemen, zoals integratieproblemen en veiligheidsproblemen. Dus als je zegt "hoe meer islam je binnenhaalt in Nederland, hoe beter", dan vind ik dat een onbegrijpelijke visie.

De voorzitter:
De heer Van Haga heeft een punt van orde.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik dacht dat we hier waren voor de begroting van Defensie. Heel veel militairen kijken naar dit debat. Nu zien we een debatje ontstaan over de islam. Ik vind het allemaal roerend, maar …

De voorzitter:
Zeker. Uw punt is mijn punt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
… ik vind het echt beledigend. Ik denk dat dit thuishoort in een ander debat.

De voorzitter:
Uw punt is mijn punt. Ik wilde dat punt namelijk net maken. Mevrouw Belhaj, ik weet niet of u nog een vervolgvraag wilt stellen. Maar denk dan aan wat we hier net ook met de heer Van Haga wisselden: het gaat vandaag over de begroting van Defensie. De begroting van Binnenlandse Zaken, integratie en al die zaken, de begroting van Justitie: die komen allemaal nog aan de orde, als ik het goed heb.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat begrijp ik volstrekt. Maar ik denk dat niet ik de persoon ben die u moet aanspreken, maar de persoon die daarvoor kiest. Ik geloof erin dat je in de plenaire zaal mag spreken over waarover je wil spreken, …

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Belhaj (D66):
… en dat is de ideologie van de PVV.

Tot slot heb ik nog een vraag over de relatie tot Afghanistan. De heer Fritsma begon nadrukkelijk met: alles wat ik nu zeg, gaat niet over de militairen die dag in, dag uit het werk doen. Ik dacht: mooi, dat heb ik ook in mijn spreektekst staan en daarmee ben ik het eens. Maar de heer Fritsma zei net dat die missie totale onzin is; hij heeft daarvoor zijn eigen bewoordingen gebruikt. Dat is echt een stoot in het gezicht van de vele militairen die dag in, dag uit eraan hebben gewerkt om tienduizenden mensenlevens daar te redden. Dat de uitkomst uiteindelijk is dat de taliban nu aan de macht is, betekent toch niet dat de inzet die is gepleegd — honderdduizenden mensen zijn gered, meisjes konden naar school gaan, vrouwen hadden überhaupt weer het recht om zelf te kunnen nadenken — … Dat zijn toch onze Nederlandse militairen? U staat helemaal niet achter onze Nederlandse militairen. U roept dat wel heel makkelijk, maar uiteindelijk doet u hen ongelooflijk pijn door deze missie te diskwalificeren als "niet geslaagd". Is de heer Fritsma het met mij eens dat, als je vindt dat je achter de militairen moet staan, je geen onzin moet uitkramen waardoor het tegendeel bewezen wordt?

De heer Fritsma (PVV):
Ik neem aan dat mevrouw Belhaj zelf ook met militairen heeft gesproken, zoals alle woordvoerders hier. Heel veel militairen hebben ook echt forse kritiek gehad op met name de opbouwmissie in Afghanistan. De aanvankelijke missie om Al Qaida te bestrijden, had nut. Al Qaida moest weg. Daaraan is een goede bijdrage geleverd. Dat heeft de PVV toen overigens ook gesteund. Toen dat overging in een opbouwmissie, ging het mis. Toen kwam dat linkse maakbaarheidsdenken om de hoek kijken. Maar daar is geen succes in geboekt. Natuurlijk zijn Nederlandse militairen daar met de beste bedoelingen naartoe gegaan. Maar er zijn ook militairen die zeiden: ik ben niet militair geworden om in Afghanistan moskeeën te verven. Nogmaals, het is de politieke aansturing van Defensie waar het mis is gegaan. Dat neem ik natuurlijk de Nederlandse militairen niet kwalijk. Zij hebben hun best gedaan en goed werk geleverd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik heb bij interruptie al veel dingen de revue laten passeren. Toch nog even over die grensbewaking en wat er nu in Wit-Rusland gebeurt. Vanaf de grens met Polen dreigt weer een massale asieltoestroom naar ook deze kant. Dat bewijst nogmaals dat Defensie híer nodig is, om de grenzen te sluiten en de grenzen te bewaken.

Voorzitter. Voor wat betreft de interne organisatie worden bij Defensie verkeerde prioriteiten gesteld. Het laatste dieptepunt hierbij is toch wel dat Defensie ten prooi is gevallen aan de diversiteitscultus. Kennelijk moeten al onze militairen woke worden gemaakt, want ze krijgen vanaf volgend jaar allerlei diversiteits- en inclusiviteitscursussen om de oren geslagen. Denkt het kabinet werkelijk dat dit de meest urgente kwestie is die binnen Defensie geregeld moet worden? Terwijl militairen zwaar worden onderbetaald en Defensie zwaar onderbezet is, gaat er dus wel geld en aandacht naar deze politiek correcte onzin, waar echt helemaal niemand op zit te wachten. De minister heeft het in dit kader over een Defensiebrede cultuurverandering, maar het enige dat echt nodig is, is een kabinetsbrede cultuurverandering. Die moet beginnen met het stopzetten van dit treurige diversiteitsgedram. Graag deze toezegging.

Voorzitter. We moeten het ook weer hebben over de duurste Defensie-investering ooit: de aankoop van de F-35-vliegtuigen. Vanaf het begin was het een hoofdpijndossier en die pijn wordt alleen maar erger. Nederland heeft miljarden euro's uitgegeven aan dit JSF-project. Met dat geld zijn gewoon defecte vliegtuigen gekocht. In de laatste voortgangsrapportage wordt aangegeven dat er maar liefst 875 gebreken aan het vliegtuig zijn geconstateerd. 875! Dat is een schrikbarend aantal tekortkomingen, dat ook niet afneemt. Het kabinet is al heel lang bezig om al die gebreken af te doen als "kinderziekten", maar die kwalificatie is nooit passend geweest en is dat in dit stadium al helemaal niet. Kinderziekten verdwijnen namelijk. Die nemen ook niet in aantal toe naarmate je ouder wordt. Uiteindelijk hebben we met de JSF een typisch VVD-product gekregen: onbetrouwbaar, lawaaiig en een ramp voor de belastingbetaler.

Voorzitter. Over dat laatste punt: de financiële kant wordt steeds zorgwekkender. Exploitatiekosten rijzen de pan uit en kostenplafonds worden verhoogd. Er is een nieuw memorandum of understanding dat aangeeft dat het kostenplafond voor Nederland wordt bijgesteld van 600 miljoen euro naar 1,4 miljard euro. Wat is hier aan de hand, vraag ik de minister. Het is de hoogste tijd om aan de noodrem te trekken, zeg ik tegen het kabinet en overigens ook tegen de Kamer. Er moet ingegrepen worden om de schade te beperken nu het nog kan. Dat betekent op zijn minst dat de laatste bestelling van negen extra JSF-toestellen kostenvrij geannuleerd moet worden. Daartoe roep ik de minister op. Die negen vliegtuigen waren aanvankelijk al niet de bedoeling. Die moeten we ook niet meer willen met de kennis van nu over alle gebreken en over de kostenoverschrijdingen.

Voorzitter. Gelet op de tijd rond ik mijn bijdrage af met de opmerking dat Nederland een sterke en gezonde krijgsmacht nodig heeft, een krijgsmacht die de nationale veiligheid vooropstelt. Daar zijn betere keuzes voor nodig dan die nu worden gemaakt. Daar zal de PVV zich voor blijven inzetten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het komt niet vaak voor dat de regering een wetsvoorstel indient en daarbij in één adem openlijk verklaart dat het onvoldoende is om de grondwettelijke opdracht van diezelfde regering te vervullen. Toch doet die exceptionele situatie zich nu voor. Er zit geen woord Spaans bij de grondwettelijke opdracht uit artikel 97 van de Grondwet, waar wij als Kamerleden allemaal trouw aan hebben gezworen: "Ten behoeve van de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht." Toch schrijft de demissionair minister van Defensie dat Defensie de taken die zij nodig acht om haar grondwettelijke taken volledig uit te voeren, onvoldoende kan waarmaken en afspraken met bondgenoten onvoldoende kan nakomen. We moeten niet weglopen voor de realiteit, maar die onder ogen durven zien en benoemen, zoals ook de commandanten van de krijgsmachtonderdelen dat eerder deden in Trouw en deze minister onlangs in De Telegraaf.

Voorzitter. Het zogenaamde vredesdividend dat ontstond na de Koude Oorlog is niet alleen opgebruikt, maar omgezet in een veiligheidskrediet. Maar veiligheid op krediet bestaat niet. Veiligheid op krediet komt neer op erop speculeren dat het wel meevalt met dreigingen voor de nationale veiligheid of dat onze bondgenoten het wel voor ons oplossen. Een groter cadeau kunnen we onze opponenten nauwelijks geven. Vrijheid is allesbehalve onkwetsbaar.

De opdracht om te beschermen wat ons dierbaar is, is alleen vervulbaar met een krijgsmacht die er staat als het nodig is. Steeds meer mensen zien dit gelukkig. De militaire bijstand rond COVID-19 en de watersnood in Limburg lieten zien hoe waardevol het leger is bij de bestrijding van crises en rampen. Het is niet voor niets de derde constitutionele hoofdtaak. Om te beschermen wat ons dierbaar is, moeten we echter vooral naar de dreigingen over de landsgrens kijken. En dan zien we dat die dreigingen steeds vaker letterlijk en figuurlijk terugkijken. Er zweven en vliegen spionagesatellieten boven Nederland. Soms hangen Russische schepen dagenlang op de Noordzee boven internetkabels die 95% van ons dataverkeer vervoeren. De berichten over cyberaanvallen op een wijze die in potentie het betalingsverkeer en de water-, voedsel- of energievoorziening serieus kunnen raken, nemen toe. Het rustige uitzicht over de Noordzee is zodoende verraderlijk. Hierover verscheen afgelopen week ook een belangwekkend rapport dat is opgemaakt in opdracht van de Koninklijke Marine. De dreiging zit letterlijk onder de oppervlakte.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de Defensievisie, waar ook in deze begroting veel naar verwezen wordt. In de Defensievisie, die ook leidend is voor deze begroting, staat dat de hoofdtaken van Defensie in elkaar overlopen. Dat klinkt de VVD nog te veel als "alles is belangrijk". Op dit punt is de Defensievisie eigenlijk altijd te vaag gebleven en kan deze best een actualisatieslag gebruiken. Ik leg dit graag uit.

De VS blijven via de NAVO weliswaar onverminderd betrokken bij de Europese veiligheid, en dan met name bij de afschrikking van de militaire aanval door Rusland, maar de VS richten hun aandacht ook op China. Dat betekent dat Europese NAVO-partners zelf een groter deel van de gezamenlijke capaciteit en de reactiemacht aan de oostgrens moeten leveren. Kennedy ging hen voor, maar drie Amerikaanse presidenten op een rij hebben nu duidelijk gemaakt dat het hen menens is: Europa moet op militair vlak zelf meer verantwoordelijkheid nemen. Aan de andere kant zien we tegelijkertijd rondom Europa de dreigingen van grootmachten groeien, met in het noorden Russische en Chinese claims op het Arctische gebied, in het oosten de annexatie van de Krim en de oorlog in het oosten van Oekraïne en op de Noordzee Russische marineschepen. Tegelijkertijd deinzen middelgrote landen zoals Turkije en Azerbeidzjan er niet voor terug om rondom Europa hun belangen met militaire middelen te behartigen en zien we direct aan de Europese buitengrenzen dat migranten als wapen worden ingezet door de mensensmokkelende dictator van Wit-Rusland.

Voorzitter. Als je de toenemende dreigingen en de afnemende Amerikaanse bereidheid om voor Europa op militair vlak de kastanjes uit het vuur te halen op je in laat werken, en dan nog de opdracht om Defensie in staat te stellen om te beschermen wat ons dierbaar is niet serieus neemt, als je die persoon bent, dan leef je niet in Nederland, maar in dromenland.

Voorzitter. Nu wij de veiligheid en belangen van Europa niet meer gemakzuchtig op de Amerikanen kunnen afschuiven, verschuift het zwaartepunt bij de inrichting van de toekomstige krijgsmacht dan niet meer naar hoofdtaak één, zo vraag ik de minister. Het bijdragen aan en oefenen met de NAVO-reactiemachten en grootschalige militaire oefeningen nemen daardoor in belang toe. Nederland moet gericht blijven deelnemen aan missies in het hoogste geweldspectrum. Toekomstige investeringen in de krijgsmacht dienen wat de VVD betreft prioritair naar hoofdtaak één te gaan, met inachtneming van de aanbeveling van de NAVO. Tegen nation-building missies kijken wij op basis van deze realiteit en vanwege Afghanistan voortaan realistischer en kritischer aan dan vroeger. Als dit het resultaat is van meer dan 2.000 miljard dollar en twintig jaar grootschalige militaire inzet door alleen al de VS, dan vraagt dat om realisme. Wat is nu de militaire analyse ten aanzien van de vraag of hoofdtaak één in belang aan het toenemen is? Graag een reflectie van de minister op dit punt.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ga even terug naar het begin van het betoog van de heer Van Wijngaarden. Hij zegt daar: het is heel opmerkelijk, want we hebben een Grondwet waarin staat dat je iets moet doen, maar de begrotingswet die wij vandaag bespreken, voldoet eigenlijk niet aan het gestelde in de Grondwet. Mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden is: hoeveel geld moet erbij om wel aan dat doel te kunnen voldoen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daar is natuurlijk al van alles over verschenen, dus mevrouw Bromet vraagt naar de bekende weg. Wil je aan de NAVO-norm voldoen, dan heb je het over zo'n 5 miljard; wil je op het Europese NAVO-gemiddelde komen, dan heb je het over 4 miljard. Daar heeft de minister ook in De Telegraaf het een en ander over gezegd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar dit is een begrotingsbehandeling, waarin de grootste partij hier, de grootste coalitiepartij, het woord voert over een begroting die dus niet voldoet. Wat gaat de heer Van Wijngaarden daar dan aan doen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Kijk, dat die begroting niet voldoet, dat zijn de woorden van mevrouw Bromet. Wat ik heb gezegd, is dat we zien dat de Grondwet een ambitie neerlegt, een opdracht neerlegt, en dat we tegelijkertijd zien dat we er maar beperkt in slagen om die ambitie waar te maken. Ik denk dat het goed is dat dat ook open en bloot hier op tafel ligt. En wat we daaraan gaan doen? Ik zou zeggen: leest u ons verkiezingsprogramma. Dat is waar wij staan. En de formerende partijen zijn nu aan zet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het te makkelijk. Dus je hebt óf een begroting die voldoet aan de doelen die je belangrijk vindt, en dan stem je in, óf je vindt dat er niet genoeg geld beschikbaar is, en dan kom je met een amendement als Kamerlid. Is de heer Van Wijngaarden van plan om een amendement in te dienen, of vindt hij het wel goed zo?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De wereld is niet altijd binair, dus het is niet altijd of dit of dat, zoals mevrouw Bromet hier doet voorkomen. Tussen zwart en wit zit ook nog wat. En wat wij hier aangeven, is waar de grondwettelijke opdracht ligt. En wat ik heel mooi zou vinden, is dat we met elkaar — en daarbij kijk ik ook naar mevrouw Bromet — samen erkennen en onderschrijven dat je aan de ene kant ziet dat bedreigingen aan de randen van Europa toenemen en aan de andere kant dat de Amerikanen zich stapsgewijs steeds meer aan het terugtrekken zijn uit het militaire domein. En dat dat ook iets voor ons betekent, en dat daarmee dus ook GroenLinks extra investeringen in Defensie zou moeten steunen in plaats van dat altijd kritisch te blijven bejegenen; want zo ken ik de fractie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zal in mijn eigen termijn vertellen wat de visie van GroenLinks is, en hoeveel geld wij daarvoor beschikbaar stellen. Ik vind gewoon ... Waarom ik deze interruptie doe, is omdat er een heel mooi verhaal komt van de VVD, een kritisch verhaal, zonder dat er iets gaat veranderen na afloop van deze begrotingsbehandeling. En dan schermen met allemaal woorden als "ja, wij zijn realistisch" en dat GroenLinks dat dan niet zou zijn, of niet constructief, dat is onzin. We staan hier als Kamer een begroting te beoordelen. De heer Van Wijngaarden begint ermee om te zeggen dat die wet — niet volgens mij, maar volgens hem — niet voldoet aan de Grondwet. En dan vraag ik: wat gaan we daaraan doen, als Kamer? Of wat gaat de VVD voor voorstellen doen? Dan kunnen wij daar serieus naar kijken. En dan komt er niks.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben erg blij om te horen dat GroenLinks ook met voorstellen gaat komen om meer te investeren in Defensie. Die zie ik ook met hele warme belangstelling tegemoet. Ik zeg alleen wel daarbij: we zitten nu met een demissionair kabinet, er zijn partijen aan het formeren, dus laten we elkaar hier ook niet voor de gek houden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, maar dan ga ik nog één interruptie hieraan besteden, want wij zitten hier heel serieus een begroting te bespreken voor het volgende jaar. En ik heb er echt genoeg van om heel de tijd te horen van: we zijn aan het formeren. Dan kunnen we net zo goed naar huis gaan, en dan horen we wel waar de formerende partijen mee komen, en dan wachten we even met het instemmen met de begroting totdat het nieuwe kabinet er is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb geen vraag gehoord

De voorzitter:
Dat klopt. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, maar mevrouw Bromet heeft natuurlijk wel een punt. We spreken hier vandaag over de begroting, of niet. En als de formerende partijen telkens zeggen "ja, dat moeten ze maar in de formatie regelen", dan kunnen we inderdaad net zo goed naar huis gaan. Tegelijkertijd stel ik vast dat de VVD en talloze anderen, inclusief de minister, moord en brand schreeuwen over de grote noden bij Defensie: "er moet nú direct 4 miljard bij!". Ik heb nog even nagebladerd: in de Centraal Planbureaudoorrekening investeert de VVD circa 2,5 miljard in Defensie, dus ze halen hun eigen pleidooi niet eens. Dat vind ik niet heel sterk, maar nog belangrijker is de vraag die de heer Van Wijngaarden net aan de minister stelde: welke lessen trekt de regering uit de oorlog in Afghanistan? Want daar gaat het natuurlijk echt over: wat we met dat geld doen, missies uitvoeren. En hij stelde een hele goede vraag: welke lessen trekt de regering uit de faliekant mislukte oorlog in Afghanistan, met talloze slachtoffers en miljarden dollars die daaraan zijn besteed? Welke lessen trekt de heer Van Wijngaarden daar zelf uit?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Op de eerste plaats tel ik mijn zegeningen, want ik vind het echt mooi dat ik hier van de SP en GroenLinks de vraag krijg waar het amendement van de VVD blijft voor meer geld voor Defensie. Dus ik tel mijn zegeningen. Het eerlijke verhaal is wel, en dat is misschien niet het verhaal waar iedereen op zit te wachten, dat er op dit moment wordt geformeerd. Zowaar, er wordt geformeerd en we zijn al even bezig. Dus nee, dat amendement komt er nu niet. Waar het gaat om Afghanistan snap ik goed dat de SP die vraag stelt. In één adem hoor ik ook van de SP dat het daar faliekant is mislukt. Dat is natuurlijk niet wat ik heb gezegd. Ik denk dat we moeten proberen om ook recht te doen aan de militairen die zich daar hebben ingezet. Ik weet dat de heer Van Dijk dat zelf ook wil doen. Het is ook belangrijk te onderscheiden dat er allerlei verschillende missies in Afghanistan zijn geweest, ook met verschillende opdrachten. Het idee is altijd geweest: Al Qaida eruit en de taliban eronder. Dat eerste, voorkomen dat Afghanistan een platform voor internationaal terrorisme wordt, is natuurlijk wel gelukt. Ook waar het gaat om de jaren daarna en de periode gedurende de opbouwmissie moeten we ook niet doen alsof alles nu is mislukt en weggegooid. Alleen, waar sprake is geweest van zo veel inzet en zo veel militaire risico's gedurende lange tijd, waarbij ik het niet eens zozeer heb over het geld maar in de eerste plaats over de militaire offers en inspanningen die daar zijn geleverd, dan vind ik inderdaad dat als dit het resultaat is, we realistischer en nuchterder moeten kijken naar opbouwmissies. Ik maak het dus wel iets preciezer, als de heer Van Dijk dat goedvindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen misverstand: de heer Van Wijngaarden heeft gelijk; ik ben in Uruzgan en in Kunduz geweest en ik heb ook groot respect voor de inzet van die militairen daar en de opbouwmissie die werd gevoerd op papier en die je ook wel zag op microniveau. Maar het gaat hier natuurlijk om de politieke vraag, de politieke doelen die gesteld werden met de missie ten aanzien van de oorlog in Afghanistan. U weet ook wat president Joe Biden heeft gezegd: we waren daar helemaal niet om het land op te bouwen, we wilden alleen maar terrorisme bestrijden. Er zijn miljarden dollars aan uitgegeven. Er zijn honderdduizenden slachtoffers gevallen. Er zijn miljoenen vluchtelingen uit voortgekomen. De heer Boswijk zei ook al zoiets, dat de missie in Afghanistan een groot succes was. Ik snap dat je de militairen wil steunen en die steun ik ook op zich, maar je kunt de missie en de inspanningen die ook Nederland heeft gedaan in Afghanistan met de beste wil van de wereld niet tot een succes verklaren. Het is gewoon een tragische mislukking.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Sterker nog, het was een heel foute oorlog. Deelt de heer Van Wijngaarden de conclusie dat het een tragische mislukking is geworden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind dat we sowieso voorzichtig moeten zijn met al te grote woorden als "het is een foute oorlog" en dat soort dingen. Ik heb de val van Kabul eerder een zwarte bladzijde genoemd. Het is te zien als een Saigon in het kwadraat. We hebben er eerder al uitvoerig over gedebatteerd en het komt ook nog terug. Er komen ook nog rapporten over. Dus we zijn er ook nog niet over uitgepraat. Als we de militairen en de inzet die daar is geleverd recht willen doen — ik weet dat de SP dat ook wil — moeten we proberen daar zorgvuldig naar te kijken, ook waar het gaat in termen van kwalificaties. Alleen, wat betreft de politieke opstelling naar de toekomst ten aanzien van zogenaamde nationbuildingmissies vind ik wel dat het dwingt tot nuchterheid en realisme, ook nu al.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Van Wijngaarden begon zijn betoog met een heel mooie zin, namelijk: veiligheid op krediet bestaat niet. Ik heb dat even bij mij laten indalen en kom tot de conclusie dat dit precies datgene is wat de VVD, ook in de tijd dat ik nog onderdeel uitmaakte van de fractie, heeft gedaan. We hadden de keiharde NAVO-uitspraak dat we 2% van ons bbp zouden uitgeven aan Defensie. We hebben ons daar nooit aan gehouden, niet één keer. Zelfs in het VVD-verkiezingsprogramma staat dat we dan een beetje laf naar het Europees NAVO-gemiddelde willen toegroeien. En als het economisch herstel voorspoedig verloopt, dan kunnen we dat misschien nog sneller doen. Hoe kunt u nu grote woorden gebruiken en uiteindelijk in de resultaten helemaal niets laten zien over het toewerken naar die 2%-norm?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
We zien op de eerste plaats natuurlijk dat het vorige kabinet al een begin heeft gemaakt met investeren in Defensie. Het kabinet heeft in het regeerakkoord 1,4 miljard vrijgemaakt voor Defensie, nog eens 162 miljoen bij de Voorjaarsnota 2019 en daarna nog 0,4 miljard bij de Miljoenennota en de motie-Hermans, ondanks het feit dat het kabinet demissionair is. Is dat genoeg? Nee. Daar zijn de heer Van Haga en ik het over eens. Maar is het een begin? Ja. Ik denk dat als het gaat om die NAVO-norm, het klopt dat wij van de NAVO-leden behoren tot de vijf landen met de meest magere defensiebegroting. Wij dreigen ons ook niet aan de NAVO-afspraken te houden.

Voorzitter. Ik heb nog even overwogen om vandaag een T-shirt met het nummer 26 erop aan te trekken, omdat dat onze plek in die rangorde is. Het leek mij echter niet gepast — net zoals het gepast is dat de heren hier bij de behandeling van de begroting een das dragen — om hier nou in een T-shirt met nummer 26 erop binnen te komen. Ik weet dat u ook aan decorum hecht, voorzitter, dus ik heb dat niet gedaan. Maar als u het leuk zou vinden, wil ik dat nog best een keer doen. Dat is de plek waar wij nu staan in die NAVO-rangorde: we staan op de 26ste plek. Ik vraag de minister daarom ook wat dan onze bijdrage is. Er staat nu wel een beetje tekstueel ergens in de toelichting wat onze bijdrage is, maar ik vind dus dat het kabinet voortaan eigenlijk gewoon in de toelichting op de begroting de actuele ranking, een actuele ranglijst — ik heb het Nederlandse woord opgezocht en dat is ranglijst — op te nemen van alle landen met de uitgaven aan Defensie als percentage van hun bnp. Ik hoop dat de heer Van Haga dat wil steunen. De heer Van Haga heeft gelijk dat wij ons destijds in Wales — ik meen dat het in Newport was — formeel hebben gecommitteerd om richting 2024 richting die 2% te gaan en ten minste 20% aan nieuw materieel te besteden. Dat is daar door onze minister-president ook toegezegd. Wij delen, volgens mij, dus dezelfde ambitie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is natuurlijk goed nieuws. Het zijn allemaal weer mooie woorden. Mark Rutte heeft inderdaad in 2018 op een NAVO-top al gezegd dat wij dat zo snel mogelijk zouden doen. Die beloften zijn allemaal niet uitgekomen. In de Defensievisie 2035 staat ook weer dat we zo snel mogelijk naar die 2% toegaan. Barbara Visser heeft zelfs gezegd dat er 6 miljard aan achterstallig onderhoud ligt. Het geld is dus ook heel makkelijk te besteden. Dan blijft mijn vraag: hoe is het nou mogelijk dat we het dus blijkbaar helemaal eens zijn — de heer Van Wijngaarden is de Defensiewoordvoerder — en dat er in de uitvoering niets van terechtkomt? Ik beloof u dat als er weer geformeerd wordt — daar gaat het nu namelijk de hele tijd over — de VVD daar ook weer een veer gaat laten, want we gaan niet naar die 2% toe. We beloven dat elke keer, maar het gebeurt niet. Nogmaals, we zijn het eens, maar u moet mij hierop tegemoetkomen. U heeft ook niet de verwachting dat we dit echt gaan halen, want dat is nog nooit gebeurd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Op de eerste plaats heb ik net aangegeven wat het afgelopen kabinet, dat nu demissionair is, al heeft gedaan. Ik vind dat we daar ook niet te geringschattend over moeten doen. Ik zag vandaag in de NRC weer de woorden "houtje-touwtjeleger" en zo. Ik vind dat we daarmee ook echt de investeringen die wel zijn gedaan tekortdoen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar wat er al is neergezet en is geïnvesteerd in het Defensie Cyber Commando, dan moeten we daar ook niet te geringschattend over doen. Kortom, de weg naar boven is al ingezet. Het is niet zo dat er niets gebeurt, zoals net werd gezegd. Maar wat mij betreft gaan we die weg naar boven doortrekken. We zullen zien wat de formatie oplevert. De heer Van Haga heeft kennelijk een glazen bol. Ik heb die niet. Ik denk dat we dat gewoon eens eventjes moeten afwachten. Maar volgens mij delen wij dezelfde ambitie: the only way is up. Ik heb net al gezegd: laten we die ranglijst doen. Ik hoop dat de heer Van Haga dat idee wil steunen. En je zit natuurlijk wel ook nog met het idee van dat percentage. Dat is natuurlijk afhankelijk van de omvang van de economie en het bnp. Ik wil dus eigenlijk weten wat de minister zou vinden van een regel om de Defensie-uitgaven altijd te laten meestijgen met de economie. Dat doen we bijvoorbeeld ook al met de EU-afdrachten en met het OS-budget. De vraag is of hij dat een logisch idee vindt. Anders worden de heer Van Haga en ik nooit blij, want dan blijf je eigenlijk altijd achter die stijgende economie aanlopen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Nee, ik heb inderdaad geen glazen bol. Maar als het nog nooit is gebeurd, is het erg onwaarschijnlijk dat het nu opeens wel gebeurt. We kunnen wel in de geschiedenis kijken. Dan zien we dat de defensie nu in een deplorabele staat is gebracht, onder andere door dit soort beloftes die nooit gevolgd werden door daden. Ik hoor van militairen dat ze wanhopig zijn. Die zijn wanhopig over ons, over de politici, over de bestuurders. Mooie praatjes maar er komt nooit wat van terecht!

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoor de heer Van Wijngaarden zeggen dat de weg naar boven is ingezet. Dat klopt. Het kabinet heeft in de afgelopen vier jaar zeker geld geïnvesteerd in Defensie. Maar wat mij zorgen baart, is dat we niet zien dat dat ook effectief iets heeft opgeleverd als het gaat om de gereedheid van het leger. Er is nog steeds 20% personeelstekort. Er is minder dan 50% materiële gereedheid. Wat is het oordeel van de heer Van Wijngaarden over de effectiviteit van de besteding van die vele honderden miljoenen die afgelopen jaren naar Defensie zijn gegaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat je dan specifiek per investering moet kijken. Ik deel de zorgen over gereedheid. Ik ben laatst met een aantal leden op bezoek geweest bij het Defensie Cyber Commando in Leeuwarden. Als je daar een presentatie krijgt, zie je dat er in termen van gereedheid, knowhow en wat daar is opgebouwd juist dánkzij extra investeringen van Defensie wel degelijk hele mooie resultaten zijn bereikt. Dus ik vind dat we dat ook niet moeten wegpoetsen.

Aan de andere kant is er, eerst na de Koude Oorlog en daarna door de grootste economische crisis na de Tweede Wereldoorlog, flink bezuinigd op Defensie. Ik heb daar ook al eerder bij de behandeling van het jaarverslag over gezegd dat dat in zeker opzicht een brug te ver was. Dat betekent dat je nu van ver moet komen. De heer Boswijk heb ik dat vanmorgen ook nog horen zeggen: ze komen van heel ver, dus je zit met sommige dingen nog in de sfeer van exploitatietekorten en achterstallig onderhoud, wat zich niet meteen vertaalt in een betere gereedheid. Je moet als het ware eerst uit de min om weer in de plus te kunnen komen. Dat bedoelde ik ook met het krediet.

Mevrouw Piri (PvdA):
"Eerst uit de min om dan weer in de plus te kunnen komen", ik zal het onthouden! Wat je ziet is dat eerder bij bezuinigingen de kaasschaafmethode is toegepast en dat nu is geïnvesteerd in nieuwe extra capaciteiten, in plaats van in het weghalen van achterstanden die er al waren. Mijn vraag is dan: ongeacht welk bedrag het nieuwe kabinet, waarover nu onderhandeld wordt, voor Defensie heeft, waar ligt nu voor de VVD de prioriteit? Als er één ding is waarin je nu moet investeren, wat is dat? Ik hoop dat het antwoord "personeel" is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ten aanzien van het onderhoud wil ik nog één ding zeggen, als een heel mooi voorbeeld van hoe de bezuinigingen zijn doorgeschoten. Dan gaat het om de kazernes. Bij veel kazernes is het goedkoper geworden om ze af te breken dan om ze nog te onderhouden. Dat raakt denk ik aan het punt dat mevrouw Piri hiervoor ook maakte. Hoe komt het dat niet alle investeringen terechtkomen bij gereedheid? Als het dan gaat over die extra ruimte, ja, natuurlijk is personeel daarbij een belangrijke opgave. Maar zo liggen er een heleboel belangrijke opgaven. Over het personeelsmodel heb ik zo ook nog een opmerking. Het is bekend dat dat gewoon antiek is. Dus daar ligt een hele grote veranderopgave, maar dat geldt ook voor de capabilities die Nederland volgens de NAVO nu tekortkomt, om ook onze rol als betrouwbare bondgenoot waar te kunnen maken. Dus als je kijkt waar de uitdagingen liggen, is het volgens mij niet of-of maar en-en.

Mevrouw Piri (PvdA):
Tot slot kom ik dan toch terug bij de vraag die de collega van GroenLinks eerder had gesteld. We staan hier nu de begroting voor volgend jaar te bespreken. Ik vind dit een serieus debat. We hoeven niet af te wachten wat er uit de coalitiebesprekingen komt; het gaat nu om het geld dat beschikbaar is voor volgend jaar voor Defensie. Als je ziet dat de prioriteit nu dus niet wordt neergelegd in deze begroting bij het personeel, dat er géén keuzes worden gemaakt, bijvoorbeeld als het gaat om afstoten van vastgoed van Defensie, is dit dan een begroting waar de heer Van Wijngaarden tevreden mee is?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Volgens mij heb ik net al in heel duidelijke taal aangegeven waar onze zorgen zitten ten aanzien van Defensie. Dus als u vraagt of ik hier nou tevreden mee ben, zou dat zich slecht verhouden tot alles wat ik hiervoor heb gezegd.

De voorzitter:
Gaat u verder. Excuus, u was nog bezig in uw antwoord. Het leek …

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is wel het korte antwoord, voorzitter, en ik weet dat u houdt van korte antwoorden.

Voorzitter. Dan ben ik bij cyber. Nederland en bondgenoten hebben te maken met een grijs gebied tussen oorlog en vrede waarin landen als Rusland en China ons voortdurend aanvallen maar daarbij zorgen dat ze de grens van een armed attack niet overschrijden. Wij hebben de mensen, manieren en middelen om naast het detecteren van cyberaanvallen ook zélf terug te slaan. Maar de vraag is: hoe en wanneer kunnen we die benutten? Wat de VVD betreft, moet het kabinet zich met gelijkgezinde landen inzetten voor duidelijke rules of engagement bij de vergelding van cyberaanvallen. Kan de minister dit toezeggen?

Ook vraag ik met betrekking tot het Defensie Cyber Commando een toezegging op de manier van werven, selecteren en belonen van personeel. Vanwege het atypische deel van de arbeidsmarkt waaronder het Defensie Cyber Commando valt, vraag ik hen als ware het een geheel zelfstandig krijgsmachtonderdeel zélf personeel te laten werven, selecteren en belonen. Is de minister bereid dit ter hand te nemen? Zo ja, op welke termijn?

Ik wil mij graag afzetten tegen de taboesfeer rondom bepaalde aspecten van het Defensiebeleid, en wel de defensie-industrie. De defensie-industrie is niet de grote boze wolf, maar een hub van technische innovatie met tal van toepassingen waar we dagelijks van profiteren. Denk aan magnetrons, navigatie, de verbrandingsmotor in je auto, ducttape, prikkeldraad en, o ja, het internet. De VVD is juist trots op de Nederlandse defensie-industrie. Een leger zonder wapens is geen leger en een land dat al zijn wapensystemen over de grens moet kopen, is niet slim of zelfs dom bezig. Dat land wordt strategisch volledig afhankelijk van het buitenland.

Ik wil dan ook opnieuw aandacht vragen voor de initiatiefnota van VVD en CDA, die Nederlandse bedrijven een positie laat houden in de gezamenlijke Europese ontwikkeling van defensiesystemen, door af te stappen van de unilaterale, grillige afhandeling van exportvergunningen. Ieder land met zijn eigen exportbeleid is ouderwets en speelt landen in de kaart die wel goed samenwerken. Nederland moet aanhaken bij de mogelijkheden die samenwerking biedt.

Het is overigens bizar dat sommige banken, zoals de Rabobank, bedrijven uit de defensie-industrie weren. Het is Defensie dat een cyberaanval op banktegoeden zou moeten kunnen afwenden of vergelden, maar de bedrijven die de systemen maken waar Defensie mee moet werken, zijn niet welkom bij die banken. Kan de minister hier eens op reflecteren? Kan het kabinet hierover in gesprek gaan met deze banken? Het demoniseren van de defensie-industrie is moreel decadent en een vorm van morele zelfbevrediging. Stop daarmee!

Voorzitter. Dan ben ik bij de drones. De VVD wil geen taboe op onbemande wapensystemen. Er moet een duidelijke visie komen op wanneer deze systemen voor de Nederlandse krijgsmacht van meerwaarde zijn, zodat desgewenst tot aanschaf kan worden overgegaan, of bijvoorbeeld gekozen kan worden voor het bewapenen van onbemande Reaperdrones. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat het afwegingskader en het dreigingsbeeld hiervoor versneld met de Kamer worden gedeeld?

Voorzitter. Vanuit het schriftelijk overleg Personeel en Materieel heb ik nog twee punten. Ten eerste het personeel. Ik heb daar net al iets over gezegd, maar ga dat nu nog wat mooier doen. Het loongebouw staat er net zo bij als veel kazernes: vervallen, scheef en gedateerd. Om daar wat aan te doen, is geld nodig. Dit is iets voor de formerende partijen en niet iets om nu even bij dit debat te regelen. Los van de betaling, moet je de mensen ook vinden. Er doet zich een merkwaardige paradox voor. De meeste mensen die Defensie wil werven, wonen in het gebied waar Defensie het minst zichtbaar is, namelijk de Randstad. Het is daarom goed om in de antwoorden op vragen van de VVD te lezen dat het kabinet erkent dat een nieuwe kazerne dicht bij of in de Randstad gunstig zou kunnen zijn voor de werving van militair personeel.

Voorzitter. Dan de ontstane vertraging met betrekking tot de onderzeebootvervanging en de stappen die het ministerie zet om verdere vertraging te voorkomen. Er is mij verzekerd dat vrijwel niets zo complex is als de bouw van een onderzeeboot. Die schijnt complexer te zijn dan de bouw van een ruimtestation of een Joint Strike Fighter. Ik geloof dat wel, maar kennelijk bestaat hier één uitzondering op, namelijk de Nederlandse ambtelijke selectieprocedure om te bepalen wie de onderzeeboot mag bouwen. Dat ambtelijke gewik en geweeg duurt nu langer dan de Tweede Wereldoorlog. In die tijdspanne schakelde men in de vorige eeuw over van paarden op tanks en werd een jachtvliegtuig ontworpen dat vanuit Engeland boven het Duitse luchtruim kon opereren.

De huidige vertraging heeft nog niets met de bouw van de onderzeeboten te maken, want die bouw moet nog beginnen. Deze vertraging is wat de VVD betreft toch een beetje gênant. De Defensie Materieel Organisatie zou alle zeilen moeten bijzetten om te komen tot een forse acceleratie en intensivering van het proces. Zo nee, dan roept dat ook vragen op over het functioneren van de dienst als geheel. De vervanging van de Walrusklasse is een keiharde testcase, een erezaak. Het gehele Defensie Materieel Proces komt nota bene voort uit de vervanging van de vorige generatie onderzeeboten. Als de dienst meer mensen of middelen nodig heeft, hoort de VVD dat graag. Wat namelijk pas echt duur zou zijn, is dat we geen onderzeeboten en onderzeedienst meer hebben, omdat vertraging op vertraging wordt gestapeld. Deze vertraging moet dus eenmalig blijven. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen?

Het onderzoek dat de minister nu laat uitvoeren naar de vertraging, wordt blijkens het schriftelijk overleg uitgevoerd door de Hoofddirectie Financiën en Control van het ministerie zelf. Tegelijkertijd geeft de minister ook aan te willen vasthouden aan de huidige procedure met drie kandidaten, terwijl ons zorgen bereiken dat juist die procedure weer voor vertraging zorgt. Een werf is minder geneigd geheimen te delen met een projectteam dat ook met concurrenten praat, zo horen wij. Het kabinet moet wat de VVD betreft dan ook meer doen om de selectiefase, waar mogelijk, te versnellen. Kan er zonder taboe eens tegen het licht gehouden worden hoe de competitieve dialoog te versnellen en kan daarmee ook gekeken worden naar de alternatieve scenario's voor de aanpak? Klopt het dat de kosten van het langer doorvaren met de huidige Walrusklasse nu worden gedekt uit het aanschafbudget voor de nieuwe Walrusklasse? Hoe logisch, realistisch en verstandig is dat eigenlijk?

Daarnaast hebben de leden van de VVD nog enkele vragen over de borging van de strategische autonomie en het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang. In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister dat hij in de D-fase eisen zal stellen die kunnen leiden tot een bepaalde mate van samenwerking tussen de werf en de Nederlandse defensie- en technologische industriële basis en dat waarschijnlijk maar een klein deel van de kritieke systemen door Nederlandse bedrijven kan worden geleverd.

Ik ben geen onderzeebootbouwer die gaat uittekenen welk systeem van welk bedrijf in de onderzeeboot moet, maar tegelijkertijd vind ik "kunnen leiden tot een bepaalde mate van samenwerking" niet heel ambitieus klinken. Want dat kan dus ook betekenen dat er helemaal geen samenwerking komt. En het is dus nog niet duidelijk wat de minimumeisen zijn voor strategische autonomie, terwijl dergelijke eisen er wel zijn voor bijvoorbeeld expeditionaire capaciteiten. Welke initiatieven vinden er plaats om de Nederlandse bedrijven die kritieke systemen zouden kunnen leveren, zo veel mogelijk te betrekken? Is de minister het met de leden van de VVD eens dat strategisch autonoom over het wapensysteem bezitten ook een kwaliteit is, dat het wenselijk en nodig is dat Defensie, Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen zelfstandig onderhoud en upgrades kunnen uitvoeren en dat hiervoor dus een wezenlijke rol bij de productie wenselijk zou zijn? Is de minister het er ook mee eens dat hiervoor in de selectie eisen gesteld moeten worden die verder dienen te gaan dan slechts de mogelijkheid van samenwerking met de gouden driehoek?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Wijngaarden. Er is nog een vraag van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Mijn vraag gaat over het personeelsbeleid. Is de VVD het met de PVV eens dat het in een tijd van zware onderbetaling van Defensiemedewerkers en van zware onderbezetting van Defensiemedewerkers een enorm foute benadering is van het kabinet om de prioriteit te leggen bij diversiteitsbeleid?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ook hier worden twee dingen tegenover elkaar gezet alsof die elkaar wederzijds uitsluiten. Ik heb zelf ook met een aantal mensen gesproken over diversiteitsbeleid. Iemand is daar een halfjaar terug of zo ook op afgestudeerd en met diegene heb ik ook contact gehad. Als je met militairen spreekt, is het juist zo interessant dat die zeggen: ik heb een beter militair resultaat als ik een diverser team heb. Ik weet dat ook vanuit mijn ervaring in het bedrijfsleven. Diversere teams leveren gewoon betere resultaten af, ook militair gezien. Meer vrouwen, meer mensen uit bepaalde groepen of meer nieuwe Nederlanders erbij zijn dus geen doel op zich. Het dient uiteindelijk een militair doel. Je wordt daardoor gewoon krachtiger en slagvaardiger en je bereikt je resultaten beter. Ik vond het interessant om dat van militairen te horen. Ik vind het dus heel goed dat hier vanuit de krijgsmacht om die reden werk van wordt gemaakt. Ik vond het ook goed om te lezen — daar hebben wij ook vragen over gesteld, misschien best kritische vragen — dat iemand die eigenlijk minder geschikt is, bij het vrijkomen van een promotieplek niet daarvoor in aanmerking komt omdat diegene tot een bepaalde diverse doelgroep behoort. Dat zou mij te ver gaan, maar dat is ook niet het beleid, is geantwoord op de vragen. Ik vind dus dat het kabinet op dit punt goed bezig is.

De heer Fritsma (PVV):
De VVD vindt diversiteitsbeleid prachtig. Dat vind ik slecht nieuws, want de realiteit is dat niemand binnen Defensie daarop zit te wachten. Wat hij ook zegt, er is een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau verschenen en daar staat in dat 83% van de Defensiemedewerkers geen specifiek beleid wil om vrouwen aan te trekken en dat 86% van de Defensiemedewerkers geen specifiek beleid wil om mensen met een andere etnische achtergrond of lhbti-achtergrond aan te trekken. Ze willen het niet! Val ze er niet mee lastig. Ze worden gillend gek van het diversiteitsbeleid.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):
Als u het heeft over het aantrekken van goed personeel, dan zou ik u willen meegeven: houd hiermee op! Zoals een Defensiemedewerker het treffend zei: als dit diversiteitsgedram doorgaat, dan zijn er straks gewoon geen mensen meer om die cursussen aan te geven.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):
Ze willen het niet. Het is een kwestie van prioriteiten. Stop met dat diversiteitsgedram.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Hier wordt een enorm doemscenario geschetst en daar ga ik niet in mee. Ik denk dat er voor Defensiepersoneel tal van zaken heel zwaar wegen. Het loongebouw is al heel duidelijk aan de orde geweest, dus dat ga ik niet herhalen. Iets anders is dat je probeert of je de voorspelbaarheid van het werk kunt vergroten, dus wanneer er een oefening is en wanneer men op missies gaat, zodat de balans tussen werk en privé beter wordt. Dat schijnt een belangrijke factor te zijn voor de tevredenheid van mensen bij Defensie. Ik denk dat je daar goed naar moet kijken. Ik denk niet dat mensen ineens afhaken omdat er ook werk van wordt gemaakt om bijvoorbeeld meer vrouwen bij Defensie te krijgen. Dat gaat er bij mij niet in.

De heer Stoffer (SGP):
De VVD, de heer Van Wijngaarden, zegt goede en mooie dingen over de bouw van onderzeeboten. We trekken er mooi samen in op. Dat deden we ook in het verleden met de heer Bosman. Die heb ik ooit rechtstreeks de vraag gesteld of het niet de voorkeur van de VVD heeft om gewoon een-op-een verder te gaan met de combinatie Saab/Damen. Dan borgen we namelijk maximaal de Nederlandse maritieme industrie in het hele bouw- en ontwerpproces en in alles wat daarna komt qua onderhoud. Ik zal die vraag niet opnieuw stellen, want als dat ooit gezegd is, staat het er denk ik al. Daar ga ik van uit. Als we die richting van nu pakken, lopen we dan niet het risico dat we veel goede dingen meegeven en dat we vandaag en morgen goede moties indienen, die het wellicht zelfs halen, maar dat we aan het eind van het hele aanbestedingsproces toch denken dat het is misgegaan en dat er te weinig zit bij de Nederlandse maritieme industrie? Laten we heel helder zijn: dit is van levensbelang voor de Nederlandse maritieme industrie. Vindt de heer Van Wijngaarden ook … Nu kom ik op mijn vraag, voorzitter, want daar zit u natuurlijk op te wachten.

De voorzitter:
Zeker, want het was een hele lange introductie.

De heer Stoffer (SGP):
Is de heer Van Wijngaarden het met mij eens dat het goed zou zijn als de Kamer aan de voorkant ziet dat echt geborgd is dat de Nederlandse maritieme industrie maximaal bij het hele proces betrokken wordt en blijft? Dat is toch beter dan dat we achteraf als Kamer denken dat het in de krochten van ministeries en aanbestedingsprocessen net de verkeerde kant is opgegaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Stoffer zegt een heleboel dingen tegelijk. Ik zal er zo kort mogelijk op proberen te reageren. Op de eerste plaats vind ik dat we heel zorgvuldig moeten zijn. Een onderzeeboot is het zwaarste en meest strategische wapen dat onze krijgsmacht heeft. De selectie van die boot hangt wat mij betreft niet af van de vraag waar het bedrijf staat dat erbij betrokken is. Het hangt wat mij betreft af van de vraag welke werf de boot uiteindelijk kan leveren, of die nu in Zweden, Frankrijk of Duitsland zit. Daar moet het kabinet een selectie in maken, want dat kan men daar veel beter dan wij als Kamer. Welke boot, waarmee wij mensen op levensgevaarlijke geheime missies sturen, biedt de hoogste kans op survival voor die mensen, namelijk de mannen en vrouwen van de onderzeedienst? Dat staat voor mij voorop. We willen een militair superieure boot, net zoals de Walrusklasse altijd is geweest. Die boot kon heel mooi opereren in ondiepe wateren en hij kan heel ver weg. Daarmee hebben we een capaciteit om trots op te zijn binnen de NAVO, een trots van de Marine. De lat ligt ontzettend hoog. Die ambitie staat wat mij betreft voorop en die moeten we waarmaken. Vervolgens moet het kabinet de Zweden, Fransen en Duitsers ervan overtuigen dat wij ook in Nederland in staat zijn om de boot zo veel mogelijk zelf te onderhouden, in de vaart te houden en dus ook in te zetten als strategische capaciteit. Dat moeten we inderdaad goed borgen, maar daar trekken we samen in op. Je wilt niet dat we hem soms een halfjaar kwijt zijn aan het ene of andere land.

De voorzitter:
Een lange vraag en een lang antwoord. Nu een kortere vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Zeker, voorzitter. Ik heb er nog maar twee, dus dit wordt mijn een-na-laatste. Het valt me toch een klein beetje tegen. Mijn vraag is: heeft de VVD er geen vertrouwen in dat de Nederlandse maritieme industrie, met jarenlange ervaring, met hoogwaardige technologische ontwikkeling, gewoon de allerbeste boot voor Nederland kan bouwen? De SGP heeft dat namelijk wel. Mijn vraag is: heeft de VVD dat ook?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als Kamerlid doe ik in de eerste plaats zaken met het kabinet. Dat daag ik ertoe uit om de criteria zoals ik die net heb genoemd, indringend te toetsen bij de verschillende aanbieders. Maar ik ga niet bij welk bedrijf dan ook op schoot zitten. Dat vind ik gewoon niet mijn rol als Kamerlid. De Nederlandse maritieme industrie is een vooraanstaande industrie, ook wereldwijd. Dat is zeker iets om trots op te zijn. We hebben natuurlijk ook een lange historie op dit punt. Dat delen we, denk ik. Tegelijkertijd zitten we hier ook een beetje gevangen tussen droom en werkelijkheid, zeker als het gaat om onderzeeboten. Ik heb al iets gezegd over de complexiteit van die machines. Waar het gaat om onderwaterschepen, zijn het zelfscheppende vermogen en onze capaciteit een stuk beperkter dan bij bovenwaterschepen. Ik denk dat het heel belangrijk is om hier het optimum tussen droom en werkelijkheid te zoeken. Zoals gezegd trek ik daar graag samen in op.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk van de SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Het is een eer om als woordvoerder terug te zijn op het beleidsterrein Defensie. Ik mocht woordvoerder zijn van 2010 tot 2017. Het voelt een beetje als een comeback. Wellicht herkent de minister dat. De discussie binnen Defensie kwam mij ook wel wat bekend voor, om het zo te zeggen. Die werd in mijn tijd gevoerd en die wordt nog steeds gevoerd, namelijk: hoeveel geld moet er naar Defensie en wat zijn de taken van Defensie? Dat is natuurlijk een altijd terugkerende discussie. Ik moet zeggen dat er op dit moment een massieve lobby loopt voor 4 miljard euro extra voor Defensie, niet alleen vanuit de minister maar ook vanuit de top van de krijgsmacht, en eigenlijk vanuit de hele krijgsmacht. Ik zal één anekdote vertellen om dat te illustreren. We waren op werkbezoek in Litouwen. We waren op bezoek bij de troepen aan de grens met Rusland. We zaten in een tent. Daar was een commandant. Collega Brekelmans vroeg: maar wat hebben jullie hier nou nodig? Er viel een veelzeggende stilte. Toen zei de commandant: 4 miljard. Nou, hoe duidelijk kon het zijn? Die drill is heel goed gelukt. Tegelijkertijd waren er ook mensen die tegen ons zeiden: ja, weet u, staal op staal, tanks tegen tanks, is niet meer van deze tijd; het gaat tegenwoordig om cyberwarfare, het gaat om digitale oorlogvoering. Dat zet de discussie over het budget voor Defensie misschien in een heel ander daglicht. Ik vraag de minister daarop te reflecteren.

Voorzitter. Een kernvraag in het debat over meer geld voor Defensie is natuurlijk ook: wat als dat extra geld er niet komt? De minister zegt het zelf ook in de begroting. Als dat geld er niet komt, dan zal Defensie moeten krimpen. Regeren is vooruitzien, dus ik vraag de minister om dat uit te werken. In 2008 zijn er ook scenario's gemaakt, de zogenaamde "verkenningen"; dat weet de minister heel goed. Dat was buitengewoon interessant, want er zijn verschillende soorten krijgsmachten uitgewerkt, vier beleidsopties om precies te zijn. Je hebt de veelzijdig inzetbare krijgsmacht, maar je hebt ook de krijgsmacht veiligheid brengen, die meer gericht is op stabilisatiemissies. Ik vraag de minister: lijkt het hem niet zinvol om dat te updaten? Wat voor krijgsmachten zou je vandaag de dag kunnen inrichten? Defensie heeft altijd ingezet op veelzijdig inzetbaar. Dat is misschien ook niet zo heel gek vanuit de krijgsmacht zelf, maar ik denk dat dat wel problematisch is, want in feite organiseer je dan je eigen problemen. Een krijgsmacht die alles wil maar niet het geld heeft om alles te doen, gaat natuurlijk piepen en kraken. Dus als je én een Joint Strike Fighter wil, én onderzeeboten, én cyberwarfare én tanks, dan gaat dat piepen en kraken. Ik zou de minister en ook de coalitie dus willen aanraden: ga nou kijken waar je kan specialiseren. Vergeet ook het personeel niet, want het personeel is altijd de sluitpost bij Defensie. Ze pleiten nu overigens voor een minimumloon van €14. Daar ben ik het roerend mee eens. Is de minister het daar ook mee eens? En wil hij dat doorvoeren zodat het personeel van Defensie, de mannen en vrouwen op de grond, gewoon een fatsoenlijk loon krijgt? Ik deel dat namelijk van harte.

Voorzitter. De vraag die hieronder ligt is natuurlijk: wat is het effect van de missies? Ik had het er al even over met de heer Van Wijngaarden. Wat is nou eigenlijk het resultaat van de oorlogen die met onze krijgsmacht gevoerd worden? Nou, dan kom je automatisch op Afghanistan. Ik vraag ook aan deze minister om daar heel eerlijk op te reflecteren. Deelt hij mijn mening dat die oorlog een tragische fout is geweest met heel veel slachtoffers, heel veel geld en heel veel vluchtelingen? Twintig jaar oorlog en het resultaat is dat de taliban weer aan de macht zijn. Dat kan je geen geslaagde missie noemen. Ik kan er niks anders van maken. Deelt de minister die mening? Er is één sector die daar natuurlijk wel zeer goed van heeft geprofiteerd: de wapenindustrie. Er is 2.000 miljard dollar uitgegeven aan wapens. Stelt u zich eens voor dat we dat geld aan armoedebestrijding hadden besteed.

Voorzitter. Dan even een reclameblokje, want de SP gaat daarover doorpraten. Aanstaande zaterdag, op 13 november, organiseren wij onze Vredesdag met een debat hierover. Dat debat gaat over oorlog en vrede, over Europese defensie en over alle zaken waar we het vandaag ook over hebben. U bent van harte uitgenodigd om daarbij te zijn. Kijk op onze website.

Voorzitter. De evacuaties, de traag lopende evacuaties vanuit Afghanistan naar Nederland zijn de reden dat deze minister hier zit. Zijn voorganger is namelijk om die reden afgetreden. Ik vraag deze minister dus om ons een update te geven. Hoe staat het met die evacuaties? Er zullen nog circa 2.000 mensen hierheen gehaald worden, zegt de regering zelf. Ik hoor graag hoe het ervoor staat.

Voorzitter. Ik vraag ook: hoe staat het met het onderzoek van mevrouw Sorgdrager naar Hawija? En wanneer worden mijn vragen over de slag om Chora in Afghanistan eens beantwoord, waar vreselijk veel slachtoffers zijn gevallen?

Voorzitter. Defensie kan wat ons betreft ook heel nuttig werk doen. Denk bijvoorbeeld aan werk in de civiele sector, bij covid, bij overstromingen en bij bosbranden. Laat heel duidelijk zijn dat wij Defensie om die reden ook zeer kunnen waarderen.

Tot slot, voorzitter. De NAVO heeft het plan om kernwapens volgend jaar te vernieuwen. Kernwapens moet je niet vernieuwen, maar je moet ze afschaffen.

Er zijn grote zorgen over autonome wapens. Daarvoor moet je regels maken, bijvoorbeeld dat ze altijd door mensen bestuurd worden. Deelt de minister die mening? Wil hij pleiten voor een verdrag omtrent autonome wapens?

En chroom-6, de kankerverwekkende stof waar zo veel mensen bij Defensie slachtoffer van zijn geworden. Hoe staat het met de afbouw van het gebruik van die levensgevaarlijke stof?

Voorzitter, ik dank u.

De voorzitter:
Dank. Er is een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, ik waag mijn laatste mogelijkheid er maar aan; dan heb ik mijn vraag maar gesteld. Ik hoor een mooi betoog van de heer Van Dijk, zeker ook het verhaal over het personeel. Dat klinkt heel goed. Ook mooi dat die conferentie er is over oorlog en vrede. Maar ik denk altijd: om vrede te houden en als er kwade krachten zijn, moet je ook goede tegenkracht bieden. We moeten inderdaad echt wat doen aan dat personeel, maar in mijn beleving is toch dé hoofdtaak van Defensie, van dat personeel: vechten. Laat ik het zo maar gewoon in één woord noemen. De mensen van Defensie moeten verantwoord geweld toepassen. Dat laatste zeg ik er nadrukkelijk bij. Is de heer Van Dijk, is de SP het met mij eens dat dát inderdaad dé taak is van die mensen waar we zo goed voor moeten zorgen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Deze vraag van de SGP was te verwachten. Ik vraag hem wel om straks in zijn eigen termijn eens eerlijk te reflecteren op dat vechten in Afghanistan. Hoe succesvol was dat nou eigenlijk? Ik ben benieuwd naar het antwoord. Verder heb ik gewezen op de verkenningen uit 2008, waarin dus verschillende krijgsmachten zijn uitgewerkt. De SP kiest voor de beleidsoptie: veiligheid brengen met een krijgsmacht die stabilisatiemissies kan uitvoeren. Maar we kiezen dus niet voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht die alles wil doen, met dure straaljagers, en onderzeeërs, en cyberwarefare. De SP vraagt Defensie om te kiezen, zodat niet het personeel elke keer de sluitpost is.

Voorzitter, tot slot. Ik heb even naar de doorrekening van het Centraal Planbureau gekeken. De SGP investeert, geloof ik, iets meer dan een miljard. Dat is dus ook niet de 4 miljard die nodig is. De vier formerende partijen investeren respectievelijk 2,6, 1,1, 0,1 en 0,6 miljard in Defensie. Dat is gemiddeld ongeveer 1 miljard euro. Dat zou zomaar in een nieuw coalitieakkoord als bedrag opgenomen kunnen staan. Dat is ook geen 4 miljard. Dus ik vraag ook de coalitie: maak keuzes.

De voorzitter:
De heer Stoffer heeft geen interrupties meer, maar wil graag antwoord op zijn vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Ik moet even iets feitelijks rechtzetten. De SGP heeft een plan tot 2030, een stip op de horizon. Daarin zetten we het bedrag in dat nodig is voor die 2%. Het klopt dat dat met een hockeystickcurve omhooggaat. Dat is een. Het tweede is een constatering. Ik heb geen antwoord op mijn vraag: is vechten de hoofdtaak, ja of nee?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee. Ik heb net gezegd waar de SP voor kiest. Wij kiezen voor stabilisatiemissies en vredesmissies. Dan is vechten voor de Nederlandse krijgsmacht wat ons betreft niet de hoofdtaak. Kijk ook naar de civiele taken van Defensie, waar wij zeer veel waarde aan hechten. Dus nee, wij staan anders in deze discussie dan de SGP.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Dijk. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj, D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik wil beginnen met een terugblik op deze zomer, op de chaos die ontstond in Afghanistan nadat de taliban veel sterker bleken dan iedereen had verwacht. 4 juli waren de NAVO-troepen vertrokken. Precies zes weken later viel Kabul, waarna zich een buitengewoon tragisch scenario afspeelde en de Nederlandse regering zwaar op de proef werd gesteld. De Kamer diende deze zomer een motie in om de tolkenregeling te verbreden naar andere lokale medewerkers. Het was destijds onduidelijk welke verantwoordelijkheid de Nederlandse overheid had ten opzichte van andere lokale medewerkers naast de tolken. Afghanistan is nog niet achter de rug, maar er is met de regering wel een tijdelijke consensus bereikt over hoe een en ander moet worden aangepakt. Uiteraard volgt er nog een evaluatie, maar hier kunnen we nu al lering uit trekken. Ik pleit daarom vandaag voor duidelijke kaders voor de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat voor lokale medewerkers in toekomstige missies. Ik krijg graag van de minister een reactie hierop en overweeg op dit punt een motie.

Voorzitter. Dan naar het personeel, het fundament van elke organisatie, zeker van de krijgsmacht. Daar liggen voor Defensie nog grote uitdagingen. Ik ga in op werving en diversiteit. Het is goed te lezen dat het zwaartepunt van de werving al enige tijd op de Randstad en de grote steden ligt. Complimenten hiervoor. Defensie werkt al een aantal jaren aan de gebrekkige diversiteit en inclusiviteit. De ingezette cultuuromslag gaat echter langzaam. Plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten Boudewijn Boots zei deze zomer in de NRC dat het aanpakken van alledaags seksisme en racisme nu op één staat. Deze belofte werd gedaan vlak nadat twee vrouwelijke topmilitairen opstapten, moegestreden door de giftige werkomgeving. Dat zulke powervrouwen opstappen zegt nogal wat en dat raakt me, maar een cultuuromslag gaat niet zonder slag of stoot. Dat duurt lang. Tegelijkertijd kun je die ook deels forceren. Daarbij zijn twee zaken belangrijk: de Defensietop en zijn houding, en symboliek. Om met het eerste te beginnen, de oproep van deze opgestapte dames is duidelijk: het begint bij de top. Daarom wil ik de minister vragen of hij samen met de volledige Defensietop een statement wil voorbereiden langs de lijnen die viceadmiraal Boots al heeft geschetst. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan naar het materieel, specifiek de vervanging van de onderzeebootcapaciteit. Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de openheid die de minister betracht in zijn recente brief aan de Kamer. Slecht nieuws is niet leuk om te brengen, maar het is wel een voorbeeld van een minister die eerlijk is over wat er op zijn departement gebeurt en dat valt te prijzen. Ik wil graag ingaan op de keuzes rond military-off-the-shelf, wat eigenlijk een onderzeeboot van de plank betekent, en risicobeheersing van het ontwerp. De beantwoording verwart mij namelijk. De minister schrijft dat er twaalf controlevragen voor verwerving van de plank nog beantwoord gaan worden, maar dat dit niet betekent dat er alsnog een C-fase wordt overwogen. Kan de minister toezeggen dat de kaderstelling in de B-brief in de D-fase gewoon gehonoreerd wordt? Ik las ook in de krant dat er een voornemen is dat er een motie komt die pleit voor meer Nederlandse industrieborging. Kan de minister aangeven hoe het eindeloze aantal moties dat in deze Kamer al is ingediend, zich verhoudt tot een goede aanbestedingsprocedure en alle risico's van dien?

Voorzitter. Dan over vergroenen. Dit gaat bij Defensie nog niet van harte. Het woord "verduurzaming" komt welgeteld één keer voor in de Defensievisie. Tel je zegeningen, zouden sommigen zeggen, maar dat doe ik niet. Dat is ergens nog te begrijpen, want Defensie is door haar kerntaken een uitzonderlijke organisatie, bijvoorbeeld uitgezonderd van het Klimaatakkoord en de Klimaatwet. Maar tegelijkertijd is het een grootgebruiker van energie en brandstof. Rapportage is daarin een belangrijk onderdeel. Kan de minister toezeggen, jaarlijks te rapporteren over brandstof- en energieverbruik van Defensie, met als doel dit inzichtelijk te maken en te streven naar grotere energie-efficiency?

Voorzitter. Dan wil ik tot slot de tijd nemen om te spreken over een boek over de geschiedenis van Defensie. De titel van het boek is De ondergang van de Nederlandse krijgsmacht. Ik weet niet wie het kent, ik ben het helaas vergeten mee te nemen. Maar ik heb wel wat andere boeken meegenomen waarover ik straks ook iets zal zeggen. Dit boek omschrijft heel nauwkeurig hoe de Koude Oorlog, de val van de Muur, het vredesdividend en de jarenlange bezuinigingen hun impact hebben gehad op de Nederlandse krijgsmacht en haar verhouding met Europa. Ik heb er een paar punten uit gehaald. Dit boek begint in de jaren zestig en zeventig, waarin hevig wordt gediscussieerd over nut en noodzaak van de krijgsmacht. Dit resulteert uiteindelijk in de Staatscommissie van Civiele en Militaire Deskundigen, onder leiding van Van Rijckevorsel. Het lukte destijds niet een eenduidig antwoord te geven op wat de richting en de positie van de krijgsmacht moesten zijn. Noch gaf zijn rapport duidelijkheid over de financiële keuzes die daarbij hoorden. Door de politieke crisis in het kabinet Biesheuvel-II in de zomer van 1972 werden er nieuwe verkiezingen uitgeschreven. Het rapport raakte in zekere zin in de vergetelheid; het verdween. Het nieuwe kabinet Den Uyl kondigde in zijn regeringsverklaring aan dat er een nieuwe Defensienota ging komen. Deze exercitie herhaalde zich nog een aantal keren. Zo besloot minister De Koster in de Defensienota van 1974 om materieelprojecten op de lange baan te schuiven. Het boek gaat ook in op de bezuinigingen bij Defensie en hoe de jaren negentig eigenlijk een dieptepunt vormden van de totale Defensiebegroting van 6 miljard, een gevolg van het vredesdividend dat Defensie ook in de volgende eeuw nog lang parten zou spelen. Een waar trauma. Deze bezuinigingen leiden bij sommige krijgsmachten zelfs tot het afstoten van bepaalde onderdelen.

Dan maak ik een heel grote stap in de tijd: in 2002 en 2007 is het onze huidige minister Kamp die daarna die roerige jaren meemaakte bij Defensie. Hij realiseert zich onder andere dat een grote reorganisatie nodig was, en voerde nieuwe aansturingswijzigingen door. Zo installeerde de huidige minister Kamp de huidige functie van de Commandant der Strijdkrachten, die het recht kreeg het bevel te voeren over de vier krijgsmachtonderdelen, in mijn interpretatie als reactie op de chaos. Misschien kan de minister daar nog wat over vertellen.

Vervolgens beschrijft het boek hoe er vanaf 2017 na grofweg 25 jaar besloten werd om het financiële tij te keren. Defensie krijgt er ruim 1,5 miljard bij. Hiermee kan dan de transformatie naar een moderne krijgsmacht worden ingezet. Maar hoe gaat die moderne organisatie eruitzien? Daarover waren de meningen verdeeld. Er wordt wederom gediscussieerd over de invulling van dat geld, of er geen keuzes moeten worden gemaakt, of gaat Defensie weer alles doen? De minister besluit daarom tot het schrijven van een heel uitgebreide Defensievisie 2035, een blauwdruk voor hoe de Defensieorganisatie er vijftien jaar later uit zou moeten zien, het document waarlangs de essentiële discussie over de krijgsmacht van de toekomst nu dan echt gevoerd zou moeten worden. Onder de steeds grotere druk van dreigingen van buitenaf leek het moment rijp om ditmaal vanuit realiteitszin duidelijke keuzes te maken over hoe de krijgsmacht eruit moest komen te zien. Defensie moest in 2035 juist weer alles kunnen doen. Daar was in ieder geval minimaal 13 miljard voor nodig. Sommigen vroegen zich af of we dan niet moeten kiezen. Precies rond deze tijd deed zich een kans voor om die keuzes in te vullen. Door de veranderde geopolitieke verhouding in de wereld werd er in Brussel heel hard op de deur gebonkt. Het waren de Amerikanen. Ze lieten weten een andere rol te willen vervullen in de wereld en verzochten de Europeanen na 75 jaar geopolitieke vakantie eindelijk eens hun militaire broek zelf op te houden. Het was tijd dat de EU complementair aan de NAVO voor haar eigen veiligheid ging zorgen. Nederland, als medeoprichter van de Europese Unie, kon ervoor kiezen om te luisteren naar zijn Atlantische vriend: de grote Amerikaanse broer. Wij konden ervoor kiezen om de EU naast een economische supermacht ook een militaire supermacht te maken, maar een meerderheid in de Kamer durfde dat niet aan. De discussie bleef in de jaren twintig steken op de 2%-norm, want meer geld zou het probleem vanzelf oplossen. Deze discussie wordt al ruim een halve eeuw gevoerd. De kans van de EU als militaire supermacht werd niet aangegrepen. Nederland durfde de draai naar Europa niet aan — ik ben er bijna, voorzitter — en bleef met één been in de Noordzee staan, terugverlangend naar de zeevarende grootmacht die het ooit was. Dat de versterking van de Nederlandse krijgsmacht wellicht ook gevonden kon worden in proactief nadenken over welke rol Nederland in Europa wil spelen, werd niet breed gedeeld. Het boek beschrijft hoe de EU desondanks doorpakte. Na 2021 koos de EU voor een zeer ambitieuze invulling van het Strategisch Kompas, maar Nederland straalde uit er weinig mee te hebben. Het was als op een deftig bal waar Frankrijk en Duitsland de zaal naar zich toetrokken, terwijl Nederland ergens in een hoekje naar de punten van zijn schoenen staarde.

De voorzitter:
Ik onderbreek u even, want de heer Van Haga heeft een vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb de verkiezingsprogramma's van de VVD, het CDA en D66 doorgenomen. Het lijkt wel alsof ze allemaal in één kamer hebben gezeten en dezelfde tekst hebben afgesproken, want — dat valt mij op — overal staat: we laten de uitgaven van Defensie toegroeien naar het Europees gemiddelde van het bnp. We gaan ons dus niet committeren aan de 2%, en dat doet ook D66 niet. Dat ten eerste. Ten tweede valt mij op dat D66 een Europese krijgsmacht wil met een Europees fysiek hoofdkwartier. Dan gaan we tanks lenen van Duitsland en helikopters van België.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat doen we al.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dat doen we al.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is misschien een beetje een retorische vraag, maar wat gebeurt er als we ruzie krijgen met Duitsland of met België? Wij leveren de intendance en de genie en gaan gamellen soep verstrekken, maar we hebben geen helikopters en geen tanks. Wat gaan we doen als we toch ruzie krijgen met Duitsland of België?

Mevrouw Belhaj (D66):
Deze vraag verrast mij een beetje, want ik had de indruk dat de heer Van Haga er toch wat meer van afwist. Die vraag is niet alleen gerelateerd aan de Europese krijgsmacht. Dit is nu al gaande, want we werken al op veel gebieden samen. We zijn dus al grotendeels afhankelijk. Dat is goed. U vraagt wat er gebeurt als we ruzie krijgen met Duitsland of met de Belgen. De invalshoek is juist dat als je staat voor een Europese Unie, als je gezamenlijk de Europese waarden onderstreept, als je weet dat er een politieke manier is om met elkaar afspraken te maken, dit de beste waarborg is om nooit oorlog of ruzie te hebben. Ik vind deze vraag eigenlijk een beetje gek. Het is een beetje een gekke vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De vraag is net zo gek als de ontvanger 'm vindt. Het gaat er natuurlijk om of er voor D66 een bepaalde minimale onafhankelijkheid is die wij als land moeten waarborgen met betrekking tot ons militaire apparaat. Dat is mijn echte vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Die vraag begrijp ik heel goed. Als je voor een Europese krijgsmacht bent, ben je niet tegen het hebben van je eigen krijgsmacht en het waarborgen van je eigen soevereiniteit. Dat is mijn antwoord op uw vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik was gebleven bij hoe het boek beschrijft welke discussies er allemaal plaatsvonden. Uiteindelijk bracht gebrek aan daadkracht en overtuiging wat Nederland opbrak op het gebied van zijn veiligheidsbeleid. Het koos voor mondjesmaat samenwerken. Ook al zag Nederland de urgentie van de samenwerking, toch durfde Nederland het niet aan om er helemaal voor te gaan. Een tweetal partijen, zoals D66 en Volt, vochten in die tijd tegen de bierkaai. Het boek concludeert dat alle nationale krijgsmachten in Europa die trachten alle ballen in de lucht te houden, uiteindelijk zouden struikelen en falen. Vanuit angst voor harde keuzes en door krampachtig vasthouden aan het oude, zoiets als per se een stropdas om willen doen tijdens een begrotingsbehandeling, werd er tevergeefs gebouwd aan een krijgsmacht die alles zelf kon, in het hoogste geweldsspectrum. Dat is een chauvinistische utopie.

Voorzitter. Dit boek is gelukkig nog niet geschreven, maar het verhaal over de situatie tot 2021 bestaat wel. Ik heb daarbij ook dankbaar gebruikgemaakt van het boek Staatsbelang en krijgsmacht van de heer De Geus, wijlen minister van Defensie, en het boek De kaalslag bij Defensie van de heer Krijn Schramade. De toekomst die wordt geschetst, zou zomaar eens waarheid kunnen worden als we de geleerde lessen over de devaluatie van de Nederlandse krijgsmacht niet tot ons nemen maar van ons werpen. Mijn fractie hoopt dan ook vurig dat dit boek met de afloop zoals ik die net beschreef, nooit het daglicht zal zien.

De vraag moet vandaag de dag niet meer alleen zijn hoeveel we investeren, maar ook hoe de Nederlandse krijgsmacht het best geïntegreerd kan worden in een robuust veiligheidsapparaat dat bestaat uit de NAVO en de Europese defensie-unie. Hierbij moeten moeilijke vragen over specialisatie en het overdragen of het afstoten van bepaalde delen van de krijgsmacht niet geschuwd worden, geredeneerd vanuit realiteitszin, met het oog op de eigen sterktes en uitgaande van je eigen posities. Daarmee moet er gekomen worden tot een werkbare uitvoering van de Defensievisie waaruit blijkt dat er keuzes worden gemaakt. Dat is het realisme dat D66 in veiligheidsbeleid voorstaat. Zo houden we Nederland, de Europese Unie en de wereld vrij en veilig. Graag hoor ik van de minister of hij geïnteresseerd is in het bestellen van dit boek of dat hij met mij hoopt dat dit boek niet geschreven hoeft te worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Er zijn vragen. Allereerst de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Staat u mij sowieso toe om mevrouw Belhaj te complimenteren en te bedanken voor het mooie betoog. Ik heb op de inhoud nog wel een enkele vraag. In de fictieve passage werd er even op gewezen dat D66 en Volt samen optrekken, maar we zagen natuurlijk recentelijk bij de stemmingen over een motie van collega Stoffer iets heel anders. Daarbij stemde Volt voor het nastreven van de 2%-norm van de NAVO. Toen was die samenwerking er ineens niet. Hoe moet ik dat nou zien in het licht van het samen optrekken in het streven naar een meer Europese krijgsmacht?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een hele goede vraag. Dat was mij niet opgevallen. Ik dacht "ik doe iets aardigs richting Volt", maar bij dezen neem ik dat terug. Nee, hoor. Dat specifieke gedeelte ging over de overtuiging dat het belangrijk is dat je streeft naar die Europese krijgsmacht. Het is aan Volt dat het voor die 2%-norm heeft gestemd. Ik probeerde uit te leggen dat ik de discussie over geld niet ingewikkeld vind. Die 2%-norm wordt alleen een soort monster dat iedereen de hele tijd gebruikt. Ik vind het interessanter om het te hebben over het bedrag en over hoever je kunt groeien. Wij van D66 zijn niet de koplopers in het doen van de hoogste investeringen. Daar ga ik dus hier ook niet een beetje groots over lopen doen. U had het over "26" en dat zie je ook telkens in de overzichten, maar ik heb het even opgezocht: u had ook 9 op uw shirt kunnen zetten. Nederland staat namelijk ongeveer op de negende plek wat betreft de bruto-investeringen die Nederland in Defensie doet. Ik heb constant het idee dat dat frame van die 2%-norm gebruikt wordt om te kunnen zeggen: we staan op plek 26! Maar we staan op de negende plek wat betreft de bruto-investeringen. En dat is veel relevanter dan je te verhouden tot een land dat een laag bruto nationaal product heeft en daardoor op de vierde plek staat. Ik zou tegen de heer Van Wijngaarden willen zeggen: 9, niet 26.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als we nou ergens in het midden van 9 en 26 uit kunnen komen, dan ben ik ook al heel blij. Maar even zonder gekheid: we hebben gezien dat Volt, ook in interviews, juist wat meer afstand heeft genomen van het idee van een Europees leger. Dat doen ze uit realisme, iets waar mevrouw Belhaj net ook voor heeft gepleit. Ik vraag me toch even af hoe ik dat nou voor mij moet zien in het kader van het pleidooi voor afstoten en specialisatie. Want als je gaat samenwerken met bondgenoten, dan is op een gegeven moment toch ook wel de vraag: wat breng je in? Als wij nu al meteen beginnen over samenwerken in Europa en in één adem "afstoten" en "specialisatie" noemen, dan vraag ik mij af hoe aantrekkelijk je dan als samenwerkingspartner bent.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat hangt eigenlijk met elkaar samen. Ik ben niet van Volt; ik ben van D66. Als zij niet meer voor de Europese krijgsmacht zijn, zeg ik: veel succes. Dan komt in de boeken te staan dat D66 de enige was die daarvoor koos. Daar sta ik ook voor. Het Strategisch Kompas dat eraan komt, is ongelofelijk belangrijk om een zorgvuldige discussie hierover te kunnen voeren. Dat gaat namelijk over: welke dreigingen zie je, welke capaciteiten zijn er aanwezig, wie is waar in Europa goed in, wat zijn onze verwachtingen en verplichtingen naar de NAVO? Dat overzicht moet ons de mogelijkheid bieden om te zeggen: als we dit samen met de Europese defensie-unie willen waarborgen, betekent dat dit voor Nederland. Dat betekent niet nog een lijstje met tien overige dingen die je vanuit het perspectief van Defensie misschien heel graag zou willen maar die eigenlijk geen meerwaarde hebben. Voor mij is het dus een ideologische, realistische manier van benaderen van wat er nu nodig is op het gebied van Defensie. Daaruit volgen natuurlijk efficiency en, als het goed is, specialisatie, ook weer niet vanuit bezuinigen. Het is ook mooi dat eruit voortkomt dat je focus krijgt. Focus is voor iedereen, ook in het dagelijks leven, belangrijk. Als je niet kiest en uiteindelijk dan ook nog wijzigingen gaat aanbrengen … Er valt nu een boek, dat verwijst naar niet kiezen. Daar gaat dat boek inderdaad over: wat dan de consequenties zijn en wat er gebeurt als je vervolgens in die consequenties nog een paar dingen gaat corrigeren. Mijn pleidooi is dus om dat goed te doen en daar dan voor te kiezen en de komende twintig jaar daarvoor te gaan. Dat is realiteit.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook realiteit dat de wereld uit nog meer bestaat dan alleen dat Strategisch Kompas. Ik hoor nu zeggen dat de dingen die daar niet bij staan, geen meerwaarde hebben. Maar is mevrouw Belhaj het wel met mij eens dat wij altijd moeten blijven kijken naar wat de Nederlandse belangen zijn die verdedigd moeten worden, bijvoorbeeld vrije doorgang en vrije zeeroutes, waar ook ter wereld? Dat kan in theorie misschien iets zijn wat niet uit dat Strategisch Kompas komt, maar wat wel degelijk nog steeds een Nederlands belang is waar wij ook nog steeds altijd een nationale afweging in hebben te maken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat ben ik helemaal eens met de heer Van Wijngaarden. Het is eigenlijk prachtig dat hij dit voorbeeld noemt, want om die vrije doorgang te waarborgen hebben we onder andere de missie-Hormuz, waarin de Fransen zeiden: jongens, we moeten als Europese landen gezamenlijk iets doen, want we lijden eronder. Vervolgens is onder leiding van de Fransen voor het eerst gebruikgemaakt van de mogelijkheid om gezamenlijk militair op te trekken. Nederland zei: dat willen we, want we redden het niet in ons eentje. Maar onze handelspositie wordt wel gepositioneerd. Dit is dus eigenlijk precies een prachtig voorbeeld van dat de nationale soevereiniteit en de Nederlandse handel het best worden gewaarborgd door samenwerking op het gebied van defensie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mevrouw Belhaj is dit jaar dik met Volt, en daarna ook weer niet, namelijk als ze zegt: D66 is de enige partij die pleit voor een Europees leger. Ik wil haar eraan herinneren dat mijn collega Tom van den Nieuwenhuijzen vorig jaar samen met D66 een motie heeft ingediend — die motie is ook aangenomen — waarin werd gepleit om het kabinet met scenario's te laten komen voor die specialisatie. Mijn vraag aan mevrouw Belhaj is: wat vindt zij ervan dat die scenario's er nog steeds niet liggen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb er in de eerste plaats spijt van dat ik dacht: wat zou het beleefd zijn als ik Volt als Europees georiënteerde partij erin betrek. Maar ik sta er nog steeds voor. Ik ben me bewust van de motie waarnaar u vraagt. Ik heb het idee dat die motie juist pas tot uitvoering kan komen als het Strategisch Kompas er ligt. Als je weet wat de dreigingen zijn en als je weet wat de aanwezige capaciteiten zijn, dan lijkt het mij dat het kabinet ook makkelijker antwoord kan geven op die motie. Het is goed dat u mij eraan herinnert, en ik vraag dan ook bij dezen wat de minister ervan vindt.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, dit is …

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mijn laatste?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wij hebben een nota. Vorig jaar hadden we een debat, waarin een motie werd aangenomen. En dan moet er weer een Strategisch Kompas komen. De keus wordt maar vooruitgeschoven. Mijn pleidooi is om snel met die scenario's te komen, want dan kunnen we verder met deze discussie over specialisatie.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat begrijp ik, maar ik zou het heel onverstandig vinden om tegen het kabinet te zeggen: doe het vooral snel. Als je het goed doet met het Europees Strategisch Kompas, dan heb je eindelijk een goede basis om het gesprek volwaardig te kunnen voeren. Ikzelf heb jarenlang heel weinig gezegd over specialisatie, omdat de jongens — toevallig zijn het de jongens — altijd zeiden: "O ja, mevrouw Belhaj? Wat gaat u dan schrappen? Bent u tegen de marine? Bent u tegen …?" Dat zijn onmogelijke keuzes. Ik dacht: ik moet dat slimmer aanpakken. Ik heb iets nodig, namelijk feiten en overzichten, om dat gesprek te kunnen voeren. Ik geloof er niet in dat een politicus moet zeggen: doe maar twee minder vliegtuigen. Of: de landmacht mag wel weg. Of: doe maar cyber. Dat vind ik niet mijn taak als politicus. Mijn taak als politicus is richting geven, aangeven hoe ik politiek het veiligheidsbeleid voor me zie. Dan zeggen de militairen: we willen alles. Dan zeg ik: nou, we doen nog een poging, want "alles" gaat niet; dit en dit gebeurt er in Europa. Dan geef ik nog een keer antwoord op de vraag wat we dan als Nederland nodig hebben. Dat zie ik liever, want dan gaat het niet over de instrumenten en middelen die de krijgsmacht wil inzetten — dat weten ze heel goed — maar dan gaat het over wat slimme instrumenten zijn om de dreigingen te adresseren. Anders doe ik misschien hele rare dingen. Daarom is het Strategisch Kompas heel belangrijk. Eerst het overzicht hebben en dan aan Defensie zeggen: zegt u het maar, vul het in, en dan zeggen wij wat wij ervan vinden. Zo zie ik het voor me. Soms duurt dat gewoon wat langer, maar dat is niet erg.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hm, jammer, want dat was nou precies de vraag die ik wilde stellen. Maar ik ga het toch proberen. Volgens mij is het precies de politiek die deze keuzes moet maken. De krijgsmacht kan van alles wensen, zeker, en ook technische ondersteuning bieden en informatie leveren. Maar het is de politiek die moet kiezen. Er is een constante in het Defensiedebat, en dat hoorde je ook terug in het prachtige betoog van mevrouw Belhaj: sinds de jaren negentig piept en kraakt het bij Defensie door bezuinigingen. Maar er zijn nooit taken afgestoten, laat staan krijgsmachtonderdelen. Ik vraag dus een beetje durf van mevrouw Belhaj. Wat wil haar partij nou? Wil zij doorgaan met een luchtmacht met dure Joint Strike Fighters én een marine met dure onderzeeboten én een landmacht met tanks, al dan niet geleased, én cyberwarfare? Of durft u vandaag te zeggen: natuurlijk moeten we daarin keuzes gaan maken. En laten we nou net op een kruispunt staan als het gaat om onderzeeboten. Is dat nou niet een prachtige kans om te zeggen: daar gaan we 3,5 miljard euro op besparen, want we gaan geen nieuwe onderzeeboten aanschaffen? Durft u dat?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik durf heel veel. De vraag is eerder: durf ik af en toe een stukje minder? Wat de heer Van Dijk aangeeft, is volgens mij precies wat er politiek misgaat. De vraag die wij moeten beantwoorden, is niet hoe je het doel wil bereiken, maar wat je wil bereiken. Je zult dus bijvoorbeeld stellen dat je wil dat Nederland de allerbeste autonome inlichtingenpositie heeft van heel Europa. Dan ga je naar de krijgsmacht. Dan zeg je niet: ik denk dat je twee helikopters nodig hebt. Nee, dan zeg je, in dit geval tegen de minister: u heeft bepaald dat dat belangrijk is. Dan ben je het wel of niet eens. Dan vraagt de minister aan de militaire top: wat heb ik ervoor nodig om die positie te kunnen invullen? Dan zeggen ze waarschijnlijk dat je daar drones voor nodig hebt, dat je daar onderzeebootcapaciteit voor nodig hebt, dat je daar goede cyber voor nodig hebt. Je zou oneindig dingen kunnen verzinnen. Dat zijn dus de keuzes op basis van wat je wil en daar hou je het dan bij. Die keuze maak je dan. Ik heb het idee dat de Kamer het in de geschiedenis te vaak ingewikkeld heeft gevonden om te zeggen: "Nee, niet die schepen. Nee, niet die helikopters. Nee, niet die tanks." Daar is vervolgens een beetje in gerommeld. Het is eigenlijk, als ik onaardig ben tegen mijn collega's, hetzelfde als wat we nu doen met de onderzeeboten, want daar willen we dan allemaal dingen opplakken. Als we niet oppassen, dan wordt het een soort Volvo met Ferrari-elementen; dat is dus heel lelijk. Maak dus gewoon een keuze voor het een of het ander.

Tot slot, voorzitter. Mijn antwoord op de vraag is: nee, dat moeten we niet doen. We moeten niet als politiek besluiten welke militaire instrumenten ingezet moeten worden. Wij moeten besluiten welke positie in de wereld Nederland zichzelf voorstaat en welke positie de krijgsmacht zou willen hebben. Ik ben het dus niet met de heer Van Dijk eens. Dat moeten we niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even over de onderzeeboten waar dan weer allerlei wensen aan werden geplakt. Ik herinner me inderdaad nog een motie van mevrouw Hachchi, oud-partijgenoot van mevrouw Belhaj. Zij had een motie ingediend waarin stond dat de onderzeeboten ook geschikt moesten worden gemaakt voor vrouwen, dus toen moest het een en ander omgebouwd worden. Daar heeft uw partij dus ook wel een handje van. Dat staat los van de vraag of dat wenselijk was of niet, hoor. Dat is allemaal prima. Ik vind dat mevrouw Belhaj om mijn vraag heen draait. Er is al twintig jaar lang een discussie over welke taken onze krijgsmacht moet hebben. Elke keer doen we van alles wat. Daardoor piept en kraakt het. Het personeel is de sluitpost in dit hele verhaal, want de dure wapens staan toch altijd bovenaan het lijstje. Zie de JSF. Zie de onderzeeboten. U gaat voor specialisatie en samenwerking, mevrouw Belhaj, en ik ook. Ik vind het heel goed om samen te werken met landen in Europa. Ik vind het niet goed om bevoegdheden af te geven aan Brussel, maar ik vind het wel goed om samen te werken, bijvoorbeeld met buurlanden. Dan kunnen we toch zeggen: dat land doet wat meer op de luchtmacht en wij doen wat meer op de marine? Waarom maakt u geen keuzes? Want zo blijft u gewoon pappen en nathouden, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Mensen zeggen niet vaak tegen mij dat ik blijf pappen en nathouden. Dat is ook echt totale onzin. De SP kan wel zeggen dat wij het met elkaar eens zijn, maar wij zijn het niet met elkaar eens. U geeft namelijk in uw eigen betoog aan — het staat ook in uw verkiezingsprogramma — dat u heel Defensie sowieso maar een beetje onzin vindt. D66 vindt dat niet. Wij willen de specialisatie en de samenwerking niet vanuit het oogpunt dat er dan wel wat minder kan en je dan wat meer naar personeel kunt doen. Het is een diepe overtuiging dat, als je dat niet doet, dat boek straks geschreven wordt en dat er straks geen Nederlandse krijgsmacht meer is, omdat die totaal uit elkaar is gevallen. Dat is de reden dat ik het zeg.

Over het personeel heb ik nu ook een paar dingen gehoord. Dat raakt mij, want D66 heeft altijd gezegd dat het personeel bovenaan moet staan. Wat betreft de salarissen is iedereen het ermee eens. Maar sinds 2018, 2020, is er enorm veel gebeurd: de eenmalige bruto-eindejaarsuitkering, de salarisverhoging van 6,3%, daarna nog een verhoging van de volledige eindejaarsuitkering van 1,9% naar 6,4% et cetera. Ik ga niet al die cijfers noemen, want dat is een beetje flauw, maar er is veel gebeurd. Ik ben het met u eens dat het niet genoeg is, maar de suggestie wekken dat er de afgelopen jaren alleen maar geld uitgegeven is aan materieel, is gewoon feitelijk onjuist.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik zet met uw welnemen één ding recht. Dat telt niet als interruptie, als u het goedvindt. Ik heb juist een zorgvuldig betoog gehouden waaruit blijkt waarom we de krijgsmacht geen onzin vinden. We willen wel andere taken voor de krijgsmacht. Ik heb gewezen op de beleidsopties en op de verkenningen. D66 investeert 100 miljoen in Defensie; dat heb ik gezien in het verkiezingsprogramma. Dat is ook geen 4 miljard. Zolang u geen keuzes maakt, blijft het pappen en nathouden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is 500 miljoen, om precies te zijn. We kunnen hele discussies voeren over hoe dat is verwerkt in het tabelletje, maar dit komt doordat van die 500 miljoen die D66 in zijn verkiezingsprogramma heeft staan, 400 miljoen direct geïnvesteerd moesten worden in personeel en werkgelegenheid. Vandaar.

Voorzitter. Het zou jammer zijn als we zo zouden afronden. Dat vind ik althans. Ik vind het ontzettend prettig dat we een fundamenteel gesprek hebben gevoerd. Ik hoop ook vooral dat we dat blijven doen. Ik kan de krijgsmacht echt van harte aanbevelen, want ik bemerk dat vele discussies die wij hier nu voeren, 50, 60 jaar geleden ook werden gevoerd.

De voorzitter:
Dank mevrouw Belhaj.

Dan is nu het woord aan mevrouw Piri, PvdA. Aan u het woord.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als woordvoerder Defensie krijg je soms zeer aangrijpende berichten. Een bericht dat me bij zal blijven is het bericht dat ik kreeg van een vrouw, die mij deze zomer midden in de Afghanistancrisis een mail stuurde. Haar zoon raakte bij een zelfmoordaanslag zwaargewond en overleed uiteindelijk aan zijn verwondingen. Maar doordat zijn tolk en collega snel eerste hulp hadden geboden, kon hij aan de beademing levend naar Nederland worden gebracht. Hier nam de moeder samen met geliefden waardig afscheid van haar zoon. Daarvoor was ze, zo schreef ze, zowel Defensie als die tolk eeuwig dank verschuldigd.

Het deed mij beseffen hoe bijzonder Defensie als organisatie is en hoe dankbaar wij moeten zijn voor alle mannen en vrouwen die letterlijk in de frontlinie staan en hun leven op het spel zetten voor onze veiligheid en die van anderen, maar ook wat voor een enorme impact het werk van de militairen heeft op het thuisfront. Ook het afgelopen jaar stonden de mensen van Defensie klaar als wij hen nodig hadden: bij de overstroming in Limburg, in de verpleeg- en verzorgingshuizen tijdens de coronacrisis, maar ook bij de noodevacuaties uit Kabul, bij de verdediging van de Europese oostgrens in de Baltische staten en, de komende maanden, bij het bieden van hulp aan de VN-missie in Mali. En toch, ondanks dit cruciale werk voor onze veiligheid laat de echte waardering voor het Defensiepersoneel te wensen over. Dat zie ik in deze begroting. Dat zie ik aan het karige cao-bod dat is gedaan. Defensie houdt vast aan een 100 jaar oud loongebouw. Er zijn klachten over een onveilige werkomgeving. En het lukt maar niet om mensen voor de organisatie te behouden, getuige de 9.000 vacatures.

Het beeld wordt bepaald niet beter met de klachten over de inzetbaarheid van de krijgsmacht en met de talrijke politieke debacles van de afgelopen jaren. Neem het in de doofpot stoppen van het gegeven dat 70 burgerslachtoffers vielen in Hawija, of het meest recente schandaal, waarbij tegen alle regels in gevoelige informatie werd verzameld over Nederlandse burgers. Neem het totale gebrek aan urgentie bij of leiderschap van dit demissionaire kabinet om lokaal Afghaans personeel dat samen met onze militairen diende op tijd in veiligheid te brengen, of het gegeven dat het demissionaire kabinet deze operatie nu wil laten evalueren door een commissie geleid door VVD-prominent Frank de Grave. Het mag geen verbazing wekken dat dit alles leidt tot frustratie en gebrek aan motivatie bij Defensiemedewerkers. De vraag die ik aan de minister wil stellen, is dan ook simpel: wat gaat hij doen om de structurele problemen aan te pakken, om ervoor te zorgen dat de waardering voor het personeel terugkeert? De wens van mijn fractie is in ieder geval helder. De PvdA wil een concrete toezegging over het nieuwe loongebouw, en deze keer mét een deadline.

Voorzitter. Het kabinet heeft de afgelopen jaren vele honderden miljoenen extra in Defensie gestopt. Ik vind het dan schokkend om de conclusie te lezen dat het effect van die extra investeringen op de inzetbaarheid van Defensie beperkt is. De Algemene Rekenkamer gaf het al aan: het lijkt wel dweilen met de kraan open. Voor we een discussie gaan voeren over een verdere ophoging van het budget — de minister pleit zelfs voor 4,2 miljard structureel — wil ik begrijpen hoe het kan dat het extra geld van de afgelopen jaren niet het beoogde effect heeft gehad op zowel de tekorten bij het personeel als het achterstallig onderhoud aan materieel. Onbegrijpelijk. En hieruit blijkt duidelijk dat er verkeerde prioriteiten zijn gesteld. Het geld is besteed aan extra capaciteiten in plaats van aan het wegwerken van bestaande achterstanden. Vele honderden miljoenen euro's verder, en nog steeds zijn er dezelfde problemen als vier jaar geleden. Dit maakt de roep van de minister dat met nog meer financiële middelen alle problemen wel opgelost zullen worden, ongeloofwaardig. Kan de minister uitleggen hoe het toch mogelijk is dat de investeringen in Defensie niet hebben geleid tot verbeteringen van de operationele gereedheid? Hoe het kan dat er nog steeds, vier jaar later, een personeelstekort is van 20%, en dat minder dan de helft van het materieel inzetbaar is? En ook hoor ik graag van de minister waar wat hem betreft dan de absolute prioriteit moet liggen bij de besteding van extra gelden, in plaats van het weer dun uit te smeren over de gehele organisatie.

Mijn fractie is niet tegen nieuwe investeringen in Defensie, maar dan wel investeringen die bijdragen aan het wegwerken van achterstanden, beter gewaardeerd personeel en de inzetbaarheid van de krijgsmacht, zowel nationaal als internationaal. Want wat de PvdA betreft moet de inzet van Defensie worden ingekaderd in een overkoepelende visie op het buitenlandbeleid, waarbij defensie naast ontwikkelingssamenwerking, diplomatie en handel een van onze instrumenten in de gereedschapskist is om de uitdagingen van nu en in de toekomst tegen te gaan, en om onze bijdrage te leveren aan de bescherming van de internationale rechtsorde, zoals in de Nederlandse Grondwet is vastgesteld. En daarbij zullen wij ook de discussie moeten voeren over de invulling van onze internationale rol — ook al aan gerefereerd door collega's — met de geleerde lessen van twintig jaar aanwezigheid in Afghanistan. Maar bovenal zullen we ons moeten realiseren dat aan de basis van deze lessen en al onze toekomstige ambities de mensen staan die het beleid moeten gaan uitvoeren. Zij verdienen meer waardering dan zij nu krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Piri. Dan is nu het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan mijn beleidsmedewerker Laurens Houtman voor het lenen van zijn stropdas. Die was ik vanmorgen vergeten, en het kan natuurlijk niet zijn dat je hier zonder stropdas staat.

In 1882 publiceerde de toen nog jonge student Theodore Roosevelt zijn eerste boek The Naval War of 1812. Hij schreef hierin over de oorlog tussen Groot-Brittannië en de Verenigde Staten, waarbij de Verenigde Staten het onderspit dolven tegen Groot-Brittannië en de Britten zelfs het Witte Huis in de fik staken. Hij kwam tot de conclusie dat de Verenigde Staten eigenlijk zo slecht presteerden omdat zij nauwelijks een goede marine hadden. En hij concludeerde ook dat de Nederlandse Republiek en het Verenigd Koninkrijk wereldmachten waren of waren geweest omdat zij die grote marine hadden gehad. Zestien jaar later voegde Roosevelt als onderminister van Marine de daad bij het woord en gaf opdracht tot de bouw van de zogenaamde "Great White Fleet". En een paar jaar later zou hij, inmiddels president, deze vloot wereldwijd inzetten om de macht en de kracht van de Verenigde Staten te tonen. Het was deze president en deze vloot die Amerika maakten tot de wereldmacht die wij tot op de dag van vandaag nog steeds kennen. Nog wel, want het lijkt er namelijk sterk op dat China de les van Theodore Roosevelt ook heeft overgenomen: op dit moment rollen er net zo veel schepen per jaar in China van de kade als de totale Nederlandse vloot.

Voorzitter. De wereld verandert sneller dan ooit, en we zullen ons dan ook sneller dan ooit moeten aanpassen. Waar we voorheen nog weleens dachten dat conflicten achter ons lagen, kunnen we ons tegenwoordig een dergelijke naïviteit niet meer veroorloven. Geopolitieke verhoudingen verharden en de dreigingen nemen in vorm ontzettend snel toe. Vrij recent zijn we natuurlijk met onze neus op de feiten gedrukt in Afghanistan. Maar ook elke dag nog, bijvoorbeeld aan de grens met Polen en de Baltische Staten. In dit internationale powerplay moeten wij ons als klein land staande houden tegenover deze grote veranderingen. Daarvoor is een goed uitgeruste krijgsmacht onontbeerlijk.

Dit kabinet heeft stappen gezet in de juiste richting. Er is deze kabinetsperiode structureel meer geld naar Defensie gegaan en desondanks staat het ministerie er niet goed voor. Door de cumulatieve tekorten van de afgelopen jaren is het nog steeds voornamelijk pleisters plakken. Het ministerie geeft aan dat ze door deze problemen niet langer aan de grondwettelijke taken kunnen voldoen. Dat is een zorgwekkende constatering en tegelijkertijd een oproep aan de politiek, aan ons om daar iets aan te doen. Het is namelijk dit parlement in zijn geheel dat verantwoordelijk is voor de uitvoering van onze Grondwet waar we op dit moment niet aan voldoen. Zoals u allen weet, is het CDA altijd pleitbezorger geweest voor een vitaal defensieapparaat. Wat het CDA betreft komt er een helder groeipad naar de NAVO-norm van 2%. Wat ons betreft wordt in de komende kabinetsperiode tenminste het EU-NAVO-gemiddelde gehaald.

Tegelijkertijd ben ik ook een realist. Begin vorig jaar is de Defensievisie 2035 gepresenteerd waarin de basis werd gelegd voor het herstel en een nieuwe vorm van onze defensie. We moeten dan ook wel keuzes gaan maken, want zoals het er nu naar uitziet zal het dan niet 4 of 5 miljard maar 13 tot 17 miljard gaan kosten. En we moeten ook wel realistisch zijn: dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Daarom moeten er ook keuzes worden gemaakt, naast dat er sowieso meer geld naar Defensie moet. Keuzes …

De voorzitter:
Ik zoek even naar een goed moment …

De heer Boswijk (CDA):
Ik bleef gewoon expres doorpraten; ik dacht: ik probeer het gewoon.

De voorzitter:
En ik probeer het ook. De heer Fritsma heeft een vraag.

De heer Fritsma (PVV):
De heer Boswijk doet een beroep op de verantwoordelijkheid van de Kamer, maar moet het CDA niet als eerste de hand in eigen boezem steken? Ik heb hier nog even het regeerakkoord erbij gepakt, waar ook de handtekening van het CDA onder staat. Daarin wordt over Defensie gezegd en ik citeer: "De bassigereedheid wordt op orde gebracht, de operationele inzetbaarheid wordt vergroot en noodzakelijke investeringen in vervanging en vernieuwing van materieel worden toekomstbestendig gefinancierd". Erkent het CDA dat er gewoon op al die punten, stuk voor stuk, niets terecht is gekomen?

De heer Boswijk (CDA):
Ik zal een nog grotere hand in eigen boezem steken en dat heb ik al eerder gedaan. Ik denk dat we als CDA in het verleden keuzes hebben gemaakt die we achteraf gezien niet hadden moeten doen en dat we te lang zijn doorgegaan met bezuinigingen. Tegelijkertijd is het wel dit kabinet geweest dat er structureel 1,7 miljard per jaar en eenmalig 1,7 miljard voor heeft uitgetrokken, waar toen de verwachting nog was dat als we dat doen de basisgereedstelling op orde zou zijn. Helaas zien we dat dit niet het geval is. U loopt met uw vraag ook een beetje vooruit op mijn pleidooi. Ik ben er echt van overtuigd dat we meer geld uit moeten trekken voor Defensie. Mijn vraag aan de minister is dan wel welke garantie we hebben dat het dan geregeld is. Ik vraag dit omdat we destijds ook de garantie hebben gehad dat wanneer we er structureel 1,7 miljard per jaar voor zouden uittrekken, wat vier jaar geleden is gebeurd, het opgelost zou zijn en dat in ieder geval de basis op orde zou zijn. We hebben helaas moeten constateren dat dit niet het geval blijkt te zijn. En daar is het CDA ook verantwoordelijk voor. Daar loop ik ook helemaal niet voor weg.

De heer Fritsma (PVV):
Het is mooi dat u daar niet voor wegloopt, want het hangt ook samen met geloofwaardigheid. U hebt uw handtekening gezet onder het vorige regeerakkoord waarvan wat betreft Defensie helemaal niets terecht is gekomen. Er komt straks een nieuw regeerakkoord. Wat is dan de garantie aan de Defensiemedewerkers dat het nu wel gaat lukken? De VVD had al een geloofwaardigheidsprobleem, maar het CDA loopt daar natuurlijk niet heel veel in achter. Dus hoe gaat u daarmee om?

De heer Boswijk (CDA):
De Defensieorganisatie is op dit moment niet op orde, maar het is nu wel heel erg kort door de bocht om te zeggen dat er helemaal niks is gebeurd en dat er helemaal niks is verbeterd. Collega Belhaj heeft net al gesproken over de loonkosten, waarvan ik overigens vind dat dit schandalig laag is, waar wel degelijk stappen in zijn gezet, evenals in renovatie van kazernes, hoewel er inderdaad heel veel kazernes nog niet op orde zijn. Dus de indruk wekken dat er de afgelopen vier jaar helemaal niks is gebeurd, daarvan zeg ik: er is onvoldoende gebeurd en er moet nog heel veel gebeuren, maar dat er helemaal niks is gebeurd, is gewoon niet waar.

Voorzitter. Ik wil graag weten waar er op dit moment nog winst kan worden behaald. Dat staat los van het feit dat we moeten kijken wat voor Defensieorganisatie wij willen en dat er gewoon meer geld naar Defensie toe moet. Kan er bijvoorbeeld kritisch naar de regel- en rapportagedruk of aanpassingen in het besturingsmodel worden gekeken? Het CDA hoort hier namelijk al heel lang wat kritische geluiden over. De Commandant der Strijdkrachten is volledig weggehaald in de beleidsvorming, waardoor militaire expertise bij de totstandkoming van het beleid ontbreekt. Dit leidt er mede toe dat ambtenaren zonder militaire achtergrond gaan invullen hoe de CDS zijn werk moet doen. Hier kunnen nog stappen in worden gezet, zonder dat het geld kost. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan het Defensiepersoneel. Ik wil namens het CDA allereerst mijn dank en waardering uitspreken voor het fantastische werk dat onze mannen en vrouwen leveren. Zij zetten zich 24/7, 365 dagen per jaar in voor onze veiligheid. Maar met waardering uitspreken komen we er niet. Voor een veiliger Nederland is een beter loon voor onze militairen noodzakelijk. De salarissen van militairen liggen regelmatig op de armoedegrens. De bijna 10.000 vacatures maken pijnlijk duidelijk dat Defensie problemen heeft met het werven en vooral met het behouden van personeel.

Voorzitter. Het personeelsbeleid van Defensie blijft er in 2022 op gericht om een goede werkgever te zijn, die de juiste mensen weet aan te trekken en te behouden. Dat is een goede instelling, maar ondertussen zit het personeel al sinds januari 2021 zonder cao. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? En misschien nog wel belangrijker: hoe staat het met de voortgang van de modernisering van het loongebouw? Die stamt namelijk al uit 1917. Dit duurt wat ons betreft echt te lang. Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dit is nu de derde coalitiepartij die ik hoor pleiten voor meer geld en waardering voor het personeel. Alle oppositiepartijen hebben dat, volgens mij, ook gedaan. Ik heb een simpele vraag: zullen we het dan gewoon bij deze begroting regelen?

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb er wat dat betreft vertrouwen in dat we daar op korte termijn uit gaan komen. Tegelijkertijd — het is al een paar keer genoemd — loopt er op dit moment natuurlijk een formatie. Bij die formatie worden over echt grote bedragen gesproken, want uiteindelijk hebben we het over heel veel geld, ook al praten we alleen al over het personeel. Ik vind het heel eerlijk gezegd netjes om dat op de formatietafel te bespreken.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dit debat wordt steeds bijzonderder en bizarrer. Ik denk namelijk dat we hier gewoon naar de begroting voor volgend jaar kijken. Er wordt elke keer vanuit de coalitiepartijen — de VVD deed dat eerder al en het CDA doet dat nu ook — gezegd dat dit debat hier er eigenlijk niet toedoet. Ze zeggen dat het erom gaat wat zij met z'n vieren afspreken en dat dit straks is wat ze met Defensie willen. Wat doen we hier?

De heer Boswijk (CDA):
Daar ben ik het dus echt niet mee eens. Ik heb hier al een aantal ideeën en geluiden gehoord waar ik zelf nog helemaal niet over had nagedacht. Ik denk dat mijn collega's die nu aan het formeren zijn, dat ook vinden. Misschien denken we wel: mevrouw Piri heeft zulke goede ideeën, we gaan daarop anticiperen en we gaan zorgen dat we dat misschien wel in het nieuwe coalitieakkoord meenemen. Het debat is dus helemaal niet voor niets. Daar geloof ik niet in. Maar we moeten ook wel reëel zijn. Een formatietraject is niet iets nieuws. Je moet deze beslissingen in het licht van heel veel andere beslissingen nemen, want we hebben natuurlijk meerdere begrotingsdebatten. Je moet altijd kijken wat het totaal van alle wensen en eisen is. Er zitten hier toevallig een aantal partijen die Defensie en het Defensiepersoneel heel erg belangrijk vinden. Sommige partijen zijn hier ook niet aanwezig. Zij vinden andere debatten, zoals het debat over onderwijs, weer heel erg belangrijk. Het is dan zaak dat je alle totalen uiteindelijk bij elkaar optelt en dat je dan gaat kijken wat er wel en wat er niet kan. Als we allemaal bij elke begroting zeggen dat we het hier moeten regelen, en dat we dat niet bij de formatie hoeven te doen, dan komen we er gewoon niet uit. Dan gaat dat totaalsommetje helaas niet kloppen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ga de eerste termijn van de heer Boswijk even misbruiken om een opmerking te maken over de suggestie die hier wordt gewekt. Dan zal ik aan het einde nog een vraag stellen. De suggestie wordt hier gewekt alsof een begrotingsbehandeling geen zin heeft als je aan het formeren bent. Ik wil even benadrukken dat dat echt onzin is. Er ligt een begroting. Daarin worden financiële invullingen gedaan voor de extra middelen die er liggen. Iedereen in de Kamer kan zeggen: ik ben het er niet mee eens; ik schrap hier iets, ik dien een amendement in en ik wil bijvoorbeeld iets weghalen bij Defensie en meer naar Onderwijs doen. Dat staat los van het formatieproces. Het formatieproces gaat over de vraag: als je extra geld hebt, waar zou je dat dan aan uitgeven? Daar kunnen sommigen inclusief ikzelf nu geen antwoord op geven. Dat is het enige. Ik vind het echt naar dat iedereen zegt: wat doen we hier?

De voorzitter:
En uw vraag is of de heer Boswijk dat met u eens is?

Mevrouw Belhaj (D66):
Meneer Boswijk, bent u dat niet eens met mij?

De heer Boswijk (CDA):
Als dit een manier van misbruiken is, dan heb ik daar geen moeite mee. Ik ben het daar helemaal mee eens. We hebben het hier over een begroting van een paar miljard, geld dat opnieuw een bestemming krijgt en wordt ingedeeld. Daarbovenop moeten de formerende partijen kijken welke wensen er nog meer zijn. Wij hebben geconcludeerd dat er heel veel meer wensen zijn. Ik ben het dus helemaal eens met die conclusie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Plas een vraag. Ik zie de heer Van Dijk ook al een tijdje staan, maar die staat daar goed. Die heeft nu geen vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Boswijk is woordvoerder Defensie en hij kan gewoon aangeven wat hij het liefst zou willen. Ik neem aan dat de heer Boswijk binnen zijn partij deze inbreng ook levert, dat hij aangeeft hoe hij ertegen aankijkt. Of krijgt de heer Boswijk van de fractie te horen: luister, je mag wel een inbreng leveren, maar houd het wel een beetje vaag, want we zijn nog aan het formeren. En als je lastige vragen krijgt, moet je gewoon even zeggen dat we nog aan het formeren zijn. Of mag hij gewoon hier zelf zeggen: maar dit zou ik wel graag willen?

De heer Boswijk (CDA):
Ik wil best wel even herhalen wat ik drie minuten geleden heb gezegd. Wat het CDA betreft komen we met een realistisch tijdpad richting die NAVO-2% en gaan we in deze kabinetsperiode ten minste naar het EU-NAVO-gemiddelde. Dat heb ik gezegd. Dat is onze inzet als CDA zijnde. Daar heb ik aan toegevoegd dat voor ons personeel op nummer 1 staat. Meer kan ik daar eigenlijk niet over zeggen. Ik vind dat niet heel erg vaag. Ik zeg alleen: we hebben een politieke meerderheid. Dus stel dat ik hier een motie ga indienen met die inhoud, dan is dat allemaal voor de bühne. Dat gaat niet werken, omdat iedereen begrijpt dat zulke dingen uiteindelijk bij een formatie moeten worden geregeld. We zitten nu met een formatie. Dus ja, ik kan het niet mooier maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is tegenwoordig in de mode om te zeggen dat moties voor de bühne zijn. Ik zie dat ongeveer elke dag voorbijkomen. Moties zijn niet voor de bühne, moties dien je in omdat je ergens achter een standpunt staat en omdat je misschien ook wel structuren wilt loswrikken. Moties zijn niet voor de bühne. Ik vind dat echt een schoffering van Kamerleden die moties indienen. Je hebt gewoon de kans om met een motie mee te stemmen of ertegen te stemmen, punt. Dus daar moeten we echt mee ophouden. Ik vind het ook richting de maatschappij niet goed, want er wordt gedaan alsof we hier bezig zijn met een soort circus. Ja, soms denk ik weleens dat we hier in een circus zitten, maar we zijn hier met serieuze zaken bezig. Elke volksvertegenwoordiger die hier moties indient, heeft daar het volste recht toe. Ik vind niet dat we elkaar erover moeten gaan afbranden of het voor de bühne is of niet.

Dat gezegd hebbende, ik had nog geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. Krijgt de heer Boswijk vanuit de fractie mee: "Als je lastige vragen krijgt, gooi het dan maar steeds op de formatie"? Of staat het de heer Boswijk vrij om zonder fractiediscipline of toekomstige coalitiediscipline in vrijheid het woord te voeren?

De heer Boswijk (CDA):
Allereerst aanhakend op het woord "fractiediscipline"; dat wordt altijd geframed als iets negatiefs. Mensen met een militaire achtergrond weten dat discipline iets heel goeds is. Stel dat we geen discipline zouden hebben, dan zou het een chaos worden. Maar even los daarvan, ik heb heel helder gezegd, en ik herhaal het nog een keer: het CDA zegt "wij willen naar die NAVO 2% werken". Ik heb gezegd dat we in deze kabinetsperiode naar die EU/NAVO-gemiddelden toe willen. En ik heb ook gezegd: we hebben die Defensievisie liggen; dat is 13 tot 17 miljard, waar ik ook eerlijk bij heb gezegd dat dat niet realistisch is; dus daar moeten we uiteindelijk keuzes in gaan maken. Dan sluit ik me aan bij wat mevrouw Belhaj net heeft gezegd. Ik vind niet dat wij hier in de Kamer moeten gaan zeggen dat we vier JSF's moeten gaan afbestellen. Ik vind dat wij hier vooral over de waarom- en de hoevraag door specialisten en door Defensie moeten gaan. Dus ik ben hier heel helder over.

Laat ik ook wat zeggen over moties voor de bühne. Voorzitter, ik denk dat dat het grootste probleem van deze tijd is. Er zijn wel degelijk moties voor de bühne. Ik word de hele dag belaagd met moties waarvan ik denk: die voegen helemaal niks toe en worden uit de context getrokken. Het feit alleen al dat wij begin jaren negentig 300 moties per jaar hadden; op dit moment zitten we in een gekkenhuis met 5.000 moties per jaar en het houdt gewoon niet op.

De voorzitter:
Meneer Boswijk …

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind eerlijk gezegd dat wij als Kamerleden de discipline moeten hebben om kritisch naar moties te kijken en soms te denken …

De voorzitter:
Ik vind het een heel mooi onderwerp over een belangrijk instrument dat we hebben als Kamer, maar dat debat gaan we op een ander moment hopelijk uitgebreid met elkaar voeren, want daar valt het nodige over te zeggen. We hebben het vandaag over de begroting van Defensie, dus daar wilde ik even naar terug.

De heer Boswijk (CDA):
Heel goed.

De voorzitter:
Even los van wat u heeft gewisseld met mevrouw Van der Plas. Heel belangrijk, maar dat gaan we op een ander moment adresseren. Mevrouw Van der Plas heeft een derde vraag, over de begroting van Defensie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik ben mijn derde interruptie kwijt aan antwoord geven op mijn vraag. Mijn vraag was heel simpel. Ik zie dat hier wel vaker gebeuren. Dat zijn hele simpele vragen, want daar kan je gewoon ja of nee op antwoorden. Mijn vraag was of de heer Boswijk vanuit zijn fractie te horen heeft gekregen dat alle lastige vragen gegooid moeten worden op de formatie. Krijgt hij dat vanuit de fractie mee of is dat zijn eigen keuze? Het antwoord is heel simpel: ja of nee.

De heer Boswijk (CDA):
Ik kan deze vraag niet met ja of nee beantwoorden. Heb ik een opdracht meegekregen vanuit mijn fractie om moeilijke vragen te ontwijken? Nee. Ontwijk ik moeilijke vragen? Nee, dat vind ik ook niet, want ik beantwoord hem hier. Dus brand al uw interrupties maar op, maar ik weet eerlijk gezegd niet wat ik nog meer moet antwoorden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, u heeft nog drie interrupties. Aan u of u daar nog verder op doorgaat, maar ik denk niet dat u het antwoord gaat krijgen dat u hoopt te krijgen. Dus denk na…

De heer Boswijk (CDA):
Stel de vraag goed. Dan komt er ook een goed antwoord.

De voorzitter:
… en stel de vraag goed, is ook nog een advies.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik neem het risico. Ik ga tegen de heer Boswijk hetzelfde zeggen als tegen de heer Hugo de Jonge. Bij de heer De Jonge was het een halfuur, maar dit antwoord had u tien minuten geleden kunnen geven. Het antwoord was dus nee.

De voorzitter:
U kunt reageren of niet, meneer Boswijk, en anders krijgt u een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Boswijk (CDA):
Nee, ik kijk uit naar de volgende vraag. Ik ben een beetje sprakeloos door de vertoning die we nu weer hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over die moties wil ik het toch wel hebben, want ik ben zeer tegen moties voor de bühne. Laten wij afspreken dat we de moties van ons allebei goed in de gaten houden.

De heer Boswijk (CDA):
Daar ben ik voor.

De voorzitter:
Dat is een verstandige intentie. Ik ben er ook voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het was een inleidende opmerking, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Nu naar Defensie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, precies. De heer Boswijk zegt: wij willen naar het EU-gemiddelde toe. Dan heb je 4 miljard nodig. Ik heb het even bij het CPB nagekeken: het CDA investeert 1,1 miljard in Defensie. Dus u haalt bij lange na die 4 miljard niet. Dat zijn allemaal praatjes voor ... De bühne! Ping. Een wassen neus, nog los van de effectiviteit van Defensie en van de missies. Daar hebben we het al even over gehad op de sociale media. Wat vindt de heer Boswijk nou werkelijk van de effectiviteit van de Nederlandse missie in Afghanistan? Los van het respect dat wij allebei hebben voor de militairen: hoe effectief was die missie?

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben blij dat de heer Van Dijk deze vraag stelt. Het is overigens 1,5 miljard. Het EU/NAVO-gemiddelde waarop wij onze CPB-berekening hebben gebaseerd, was van het coronajaar hiervoor. Toen is in heel veel landen het bruto binnenlands product gigantisch gekrompen. De vraag die u stelt, heb ik ook intern gesteld: hoe kan het dat de minister 4 miljard zegt en wij in onze berekening uitkomen op 1,5 miljard? Dat komt doordat de Nederlandse economie het redelijk goed heeft gedaan, maar gemiddeld in de EU is de economie in heel veel landen enorm gekelderd. Dat heeft dus een vertekend beeld opgeleverd. Ik ben blij dat u deze vraag stelt en ik hoop dat ik daarop een duidelijk antwoord heb gegeven. Als het bruto binnenlands product van andere EU-landen gaat stijgen, zal onze bijdrage ook moeten stijgen. Maar dit is de verklaring voor die ruimte, namelijk dat we gewoon een coronajaar hebben gehad.

Meneer Van Dijk en ik verschillen echt van mening over de inzet van onze krijgsmacht. Als ik kijk naar hoe het is afgelopen in Afghanistan, doet mij dat enorm veel pijn. Het had niet zo gehoeven, maar ik zal niet zeggen dat die missie helemaal voor niks is geweest. Als we deze missie hadden willen laten slagen — dat heb ik al eerder gezegd — dan zouden we veel langer en veel beter commitment moeten hebben gehad. Ik weet dat u daar anders over denkt. Ik maak altijd de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog. Wij hebben nog ruim 50 jaar in Duitsland gezeten. Duitsland was ondanks alle verschrikkingen die ze heel veel mensen hebben aangedaan een redelijk ontwikkeld land met sterke instituties. Afghanistan is een land waar veel tradities nog stammen uit de middeleeuwen, waar veel mensen überhaupt het idee van land niet kennen, maar vooral van stam, en waar het grootste gedeelte van de bevolking analfabeet is. Wil je zo'n land enigszins hervormen — en het is naïef om te denken dat je dat helemaal naar ons niveau kunt doen — bijvoorbeeld naar het niveau van de buurlanden van Afghanistan, dan is 20 jaar commitment veel te kort. Dan moet je daar veel langer zitten. Dan had je er eigenlijk twee generaties moeten zitten. Was het een onmogelijke opdracht geweest? Dat denk ik eerlijk gezegd niet, want de laatste jaren hebben daar om en nabij de 4.000 westerse troepen gezeten. Dit verwijt ik ons als westerse landen: wij zijn hartstikke rijk, waarom hebben wij niet het commitment gehad om daar langer ondersteunend te zijn geweest aan de Afghaanse regering? Wij hebben dat niet gedaan. Wij hebben een land in chaos gestort en heel veel werk dat wij hebben verzet, goed werk, ongedaan gemaakt. Is het voor niks geweest? Zeker niet. Er komt een evaluatie aan.

De voorzitter:
Precies.

De heer Boswijk (CDA):
Daar ben ik heel nieuwsgierig naar. Die zal kritisch zijn, maar daar moeten we van leren.

De voorzitter:
We gaan hier nog op heel veel momenten verder over spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Terecht punt. We moeten het ook nog hebben over de voorzitter van die evaluatie, maar dat even terzijde. De heer Boswijk zegt heel interessante dingen. Hij zegt: we hadden eigenlijk nog 40 jaar langer in Afghanistan moeten zitten. We zaten er al 20 jaar en meneer Boswijk wil er nog 40 jaar aan vastplakken, maar dat heeft hij niet voorgesteld en dat heeft hij niet gerealiseerd. Hij is gewoon met de staart tussen de benen vertrokken, nadat de Amerikanen daartoe hadden besloten, zoals het altijd gaat bij dat soort grote missies. Dan loopt Nederland achter Amerika aan.

De voorzitter:
Uw laatste vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is dus eigenlijk heel gek dat de heer Boswijk dit nu zegt, maar daartoe geen voorstel heeft gedaan. Zou het niet veel verstandiger zijn om je onafhankelijker te maken van die Amerikanen? Moeten we, nu we hebben gezien dat dit een tragische oorlog is geworden met heel veel doden en slachtoffers zonder enig succes, niet zelfstandiger opereren en niet meer dit soort aanvalsoorlogen voeren als ze zo weinig succesvol zijn?

De heer Boswijk (CDA):
Nogmaals, ik ben het er niet mee eens dat die hele missie helemaal voor niks is geweest. Ik vind dat ook een schoffering naar heel veel mensen die daar hun ziel en zaligheid en soms zelfs hun leven voor hebben gegeven. Het is ook niet correct dat wij er helemaal niks over gezegd hebben. In mei, toen de artikel 100-brief ontstond, hebben wij als CDA meerdere keren gevraagd aan het kabinet of het wel verstandig was dat wij daar zouden weggaan. Zouden we de Afghanen niet in de steek laten? Hoe zouden we op de lange termijn de Afghaanse militairen blijven ondersteunen? Daar hebben we meerdere keren het antwoord op gekregen: nee, we laten de Afghanen niet in de steek. De verwachtingen waren dat het Afghaanse leger stabiel zou zijn. Het is anders gelopen — dat hebben we gezien — maar het is niet zo dat wij daar niet voor hebben gepleit. Wij hebben altijd gezegd: we moeten daar langjarig zitten. Ook in 2010, bij de missie van toen, hebben we gezegd: we moeten er langer blijven zitten. Er zijn uiteindelijk andere keuzes gemaakt. Jammer dat het zo gegaan is. Dat had echt niet gehoeven, wat ons betreft.

De voorzitter:
De heer Jansen heeft een vraag aan u.

De heer Jansen (FVD):
Het ging net een aantal keren over de formatie. Maar buiten de formatie om is wel besloten om 6 of bijna 7 miljard extra te gaan uitgeven aan klimaat. Ik vraag me dus af waarom de heer Boswijk nu verwijst naar de formatie, terwijl voor dat soort dingen wel geld vrijgemaakt kan worden.

De heer Boswijk (CDA):
Een terechte vraag. Dat kwam omdat er een uitspraak lag van de rechter die ons dwong om die investeringen te doen. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij willen dat de NAVO-norm van 2% wettelijk vastgelegd kan worden. Waarom? Zodat mensen die Defensie belangrijk vinden naar de rechter kunnen stappen om exact te doen wat klimaatinstellingen nu hebben gedaan. Het is hen gelukt, waardoor nu inderdaad 7 miljard is uitgetrokken op het gebied van klimaat.

De heer Jansen (FVD):
Ik waardeer de gedachte, maar dat is eigenlijk toch een zwaktebod? We kunnen toch gewoon als Kamer daartoe besluiten? Daar hebben we toch geen wet en een rechter die ons dwingt om die wet te gaan handhaven voor nodig? Uiteindelijk kunnen we bij de stemmingen over deze begroting hiertoe besluiten. We kunnen dat nu doen. Ogenschijnlijk is er een meerderheid voor om die 4 miljard te gaan realiseren. Waarom doen we dat niet gewoon?

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb het net al gezegd in een ander interruptiedebat. Kijk, als we dit bij alle begrotingsbehandelingen zo gaan doen ... Elke woordvoerder vindt natuurlijk zijn onderwerp het belangrijkst. Ik ben ook woordvoerder stikstof. Nou, daar ligt ook nog wel een aardige opgave. Ik zou dat het liefst ook per motie willen regelen, dan kunnen we gelijk door. Maar het is natuurlijk een geheel waar alle financiële belangen bij elkaar komen. Als we dit bij alle begrotingsbehandelingen zo zouden doen, dan komt het niet goed. Want er zijn ook collega's in mijn fractie die zeggen: nou, ik vind Defensie misschien iets minder belangrijk, maar ik vind onderwijs heel belangrijk. Dat is hun goed recht. Maar daarom moet je uiteindelijk in het totaalplaatje de afweging maken. Dus daarom moet je dat bij een formatie doen. En dan hebben we nog partijen die er weer heel anders over denken en die die 2% misschien helemaal niet belangrijk vinden. Dat kan ook. In dat licht moet je die afspraken maken en daar hebben we een formatie voor. Meer kan ik er niet aan toevoegen.

De voorzitter:
U geeft consistent hetzelfde antwoord.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is ook weleens fijn, dat mensen in de politiek consistent zijn!

De voorzitter:
Nu lokt u weer zaken uit, vrees ik. Daar is de heer Van Wijngaarden.

De heer Boswijk (CDA):
O, sorry.

De voorzitter:
Voor alle mensen die al honger hebben: ik ga na de bijdrage van de heer Boswijk schorsen voor de lunch.

Een korte interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is altijd een goed vooruitzicht, voorzitter.

Ik kom even terug op de vergelijking die werd gemaakt met Duitsland en dat we daar na de Tweede Wereldoorlog lang hebben gezeten. Die vergelijking gaat toch een beetje mank. In Afghanistan bleven we over bermbommen heen rijden. Iedere militair die in Duitsland gediend heeft, weet dat dat daar niet het geval was. Ze zaten daar ook vooral voor een externe vijand, namelijk voor de Sovjet-Unie. Die vergelijking gaat volgens mij dus mank.

En dan is er nog het punt dat we er eigenlijk nog 40 jaar langer hadden moeten blijven zitten. Is dat nu dus echt de overtuiging van de heer Boswijk? We hebben nu een inzet gepleegd van 2.000 miljard en van 20 jaar lang met een coalitie van 46 landen, als ik me niet vergis. We hebben het resultaat gezien. Ook de kracht van de Afghaanse strijdkrachten hebben we gezien. Heb ik goed begrepen dat het CDA vindt dat we daar nog langer hadden moeten blijven zitten en dat we dat nog 40 jaar langer hadden moeten doorzetten?

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb geprobeerd om er geen Afghanistandebat van te maken, maar ik vind dat inderdaad. Met elke vergelijking gaat er iets mank, dus laat dat helder zijn. Ik heb er meerdere specialisten over gesproken. Zij zeggen dat het grootste probleem in Afghanistan en in elk land dat zich moet ontwikkelen, is dat men moet leren lezen en schrijven. 80% van de Afghanen is analfabeet. We hebben nu een generatie opgeleid. Jongeren die nu 20 jaar zijn, zijn naar school gegaan. Ze zijn redelijk zelfstandig geworden en hebben verkiezingen meegemaakt. Dat had je eigenlijk langer moeten volhouden, zodat er overwicht ontstaat van mensen die kunnen lezen en schrijven en dus voor zichzelf kunnen opkomen. Die kunnen zich weerbaarder maken. Nu ligt het zwaartepunt echter vooral bij de generatie van voor de interventie in 2001.

Dat het Afghaanse leger is ingestort, heeft er simpelweg mee te maken dat mensen niet of nauwelijks meer werden betaald en dat de westerse troepen tot op het allerlaatste moment de logistiek, inlichtingen en bevelvoering uitvoerden. Dat is gewoon niet goed geweest. Dat zal ook wel uit de evaluatie blijken. We hadden al veel eerder het Afghaanse leger op eigen benen moeten laten staan. We hadden dat veel meer geleidelijk moeten doen. Ik heb er wel wat moeite mee dat het Afghaanse leger als een laf leger werd neergezet. De meeste slachtoffers zijn gevallen in het Afghaanse leger. Er zijn eenheden die tot de laatste kogel hebben geschoten. Doordat ze niet werden bevoorraad, is het uiteindelijk als een kaartenhuis in elkaar gestort. Dat had niet gehoeven. Het had beter gemoeten; er zijn fouten gemaakt.

De voorzitter:
We gaan dit debat nog voeren. Gaat u verder.

De heer Boswijk (CDA):
Even kijken …

De voorzitter:
Waar was u gebleven?

De heer Boswijk (CDA):
Tot slot op dit punt. Niet alleen ik, maar ook het Defensiepersoneel schaamt zich kapot voor de anticoronademonstranten die ongegeneerd militaire uniformen dragen. Het dragen van een uniform moet je verdienen. We hebben al meerdere keren mensen met rode baretten gezien met emblemen die niet overeenkomen. Een rode baret mag je pas dragen na een van de zwaarste militaire opleidingen die er bestaan. Deze demonstranten, sommige veteranen, maar vooral burgers die militaire attributen hebben gekocht bij een dumpstore, besmeuren de reputatie van de krijgsmacht. Het CDA wil dat de regering strenger gaat handhaven op de artikelen uit het Wetboek van Strafrecht die expliciet verbieden dat burgers militaire uniformen dragen, net zoals burgers geen politie-uniformen of Rode Kruis-emblemen mogen dragen. Graag een reactie van de minister op het verzoek om strenger hierop te handhaven.

Zichtbaarheid en aanwezigheid van Defensie in de samenleving. Het is belangrijk dat Defensie zichtbaarder is in de samenleving. Dit vergroot het begrip van mensen voor het belang van het werk van militairen. Denk daarbij aan de ondersteuning door Defensie bij het opsporen van drugslabs. Ziet de minister hier mogelijkheden voor? Het kan ook de aantrekkelijkheid van het beroep onder jongeren vergroten. Idealiter maken we van Defensie een soort "school of the nation". Het CDA pleit al tijden voor een maatschappelijke dienstplicht. Je hoeft daarbij niet meteen te denken aan herinvoering van de dienstplicht, maar het kan in een andere vorm. Het CDA denkt bijvoorbeeld aan een opkomstdag voor 18-jarigen, waarbij jongvolwassenen kennismaken met de krijgsmacht. Dit kan wellicht bijdragen aan wervingsinspanningen.

Een andere mogelijkheid is dat Defensie trainingen geeft aan burgers. Ik denk daarbij aan resilience-trainingen voor tieners, zodat zij beter leren omgaan met tegenslagen en discipline leren. Een andere vorm is het geven van trainingen om jongeren informatievaardigheden bij te brengen: hoe leer je fakenieuws te onderscheiden van echt nieuws? Gezien alle onzin die tegenwoordig via internet wordt verspreid, lijkt me dat erg relevant.

Een andere mogelijkheid is de invoering van een National Defence Course naar Fins voorbeeld. Deze cursus van drieënhalve week is bedoeld voor civielen, waaronder parlementariërs, mensen uit het bedrijfsleven en de militaire top van het land en wordt georganiseerd door de krijgsmacht. Tijdens de cursus krijgen deelnemers een overzicht van het buitenlandse en binnenlandse veiligheids- en defensiebeleid van Finland. Het draagt bij aan de veerkracht van de samenleving en leidt tot begrip en steun voor de krijgsmacht.

Tot slot mijn favoriete punt in deze reeks: het Bijzondere Begeleidingstraject Jongeren-Koninklijke Landmacht. In dit traject worden probleemjongeren van 17 tot 25 jaar zonder vmbo- of mbo-diploma en/of met een licht strafblad, door Defensie begeleid in een landelijk programma. Dit is een vrij succesvol programma. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit uit te breiden?

Dan cruciale infrastructuur. Vlak voor de zomer kwam het totaal bizarre verhaal naar buiten dat in de Noorse wateren onderzeekabels waren gesaboteerd en dat een groot onderwaterobservatorium was vernietigd. Het is nog onbekend wie dit heeft gedaan, maar gezien de grote kracht die nodig is voor deze ravage kunnen we het wel raden. Dit incident toont ook aan hoe kwetsbaar onze cruciale infrastructuur op zee is. Afgelopen weekend kwam er een onderzoek naar buiten van HCSS, dat terecht concludeerde dat in de toekomst ongeveer 40% van onze energie van windmolens op zee komt, maar dat er eigenlijk nog niet goed nagedacht is over de beveiliging en de bewaking van windmolens, maar ook datakabels. Zeker de afgelopen tijd zien we vaak Russische schepen zonder opgaaf van redenen patrouilleren op de Noordzee. Hoe kijkt de minister naar een betere samenwerking op dit gebied, samen met bijvoorbeeld Noorwegen, Groot-Brittannië, België en Frankrijk?

Voorzitter. De onderzeeboten zijn ook al een paar keer besproken. Dit sluit ook goed aan bij het vorige punt over de Noordzee, want onderzeeboten zijn enorm belangrijk voor Nederland met zijn grote zeehavens en onze handelsbelangen wereldwijd. Het CDA hecht daarom veel waarde aan de vervanging van de huidige Walrusklasse. Naast deze nationale belangen zijn onderzeeboten ook internationaal van groot belang. Nederlandse onderzeeboten zijn van relevante waarde voor de NAVO en de EU, dit vanwege hun specifieke eigenschappen. Het waarom staat wat het CDA betreft dan ook buiten kijf. We maken ons echter wel erg zorgen over het vervangingsproject. In de brief van 27 oktober schrijft de minister dat een substantiële aanpassing van de huidige planning wordt voorzien. Hoeveel langer gaat het duren en waarom duurt het zo lang? Voor het CDA is ook de aangenomen motie van Hanke Bruins Slot van belang, waarin het kabinet wordt verzocht het ontwerp, de ontwikkeling, de bouw, de instandhouding en de eindregie van de onderzeeboten binnen de gouden driehoek te accommoderen. In de brief van 27 oktober lezen we eigenlijk niets hierover terug, en zeker niet over de Nederlandse industrie. Kan de minister hier ook op reageren? Hoe gaat hij hiermee om?

Ik ben door mijn tijd.

De voorzitter:
Dank aan de heer Boswijk. Er is nog een vraag van mevrouw Piri aan u.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik dacht: ik wacht even af tot de heer Boswijk klaar is met zijn betoog. U had het er eerder over dat u altijd probeert consistent te zijn. Ik waardeer in u een altijd wel ontwapenende, oprechte beantwoording van vragen. Consistentie zou ik daar nog niet aan vast willen plakken. Mijn vraag is deze. Samen met de heer Boswijk en andere collega's hebben we ons de afgelopen maanden keihard ingezet om te zorgen dat het onderzoek naar de evacuatie vanuit Kabul er komt. Weer waardeer ik de oprechtheid van de heer Boswijk, die meteen op Twitter heeft gezegd: de benoeming van de heer De Grave is niet onafhankelijk. Nou gaan we de toets op consistentie doen. Steunt u dan ook een motie vanuit mijn fractie om die benoeming te blokkeren?

De heer Boswijk (CDA):
Een hele terechte vraag. Ik twitter inderdaad heel veel. Het was een tweet die niet goed was. Ik ben blij dat u die vraag stelt. Ik heb dat ook tegen u gezegd: ik heb dat te snel gedaan. Ik hoor dat meneer Van Dijk het met mij eens is; dan moet je altijd uitkijken. Het was gewoon niet netjes om via Twitter over personen te communiceren en daarbij hun onafhankelijkheid in twijfel te trekken. We hebben hierover binnenkort een gesprek met de heer De Grave. Ik vind het heel erg belangrijk dat we weten hoe de hele commissie eruitziet en welke onderzoeksvragen er worden gesteld. Het is belangrijk dat we het daarover gaan hebben, maar ik had deze tweet niet moeten versturen. Dat is niet netjes geweest van mij. Ik heb daar ook mijn excuses voor aangeboden. Ik heb ook tegen u gezegd dat ik dat niet had moeten doen. Ik zal die motie dus niet steunen, maar we hebben binnenkort het gesprek. Daar heeft u een voorstel voor gedaan. Dan kunnen we meneer De Grave aan de tand voelen. Excuus dat ik dan niet consistent ben, maar ik zie het ook wel als mooi dat je soms je fouten erkent. Ik hoop dat dat compenseert.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, dit is uw vijfde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik weet het. Fouten erkennen op Twitter, daar weet ik alles van. Daar ben ik een enorme ervaringsdeskundige in. Het triggert me wel een beetje, want ik heb die tweet inderdaad ook gezien. Maar het was wel het initiële gevoel. Dat kwam wel uit het hart. Dan is mijn vraag: waarom steunt de heer Boswijk de motie niet? Net hadden we even een discussie. De heer Boswijk is Defensiewoordvoerder. Hij is natuurlijk ook degene die de input geeft binnen zijn partij. Ik denk dat hij is teruggefloten. Maar hoe zit het in het hart van de heer Boswijk? Vindt hij het ook niet echt helemaal onafhankelijk?

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben niet gesensibiliseerd, als dat het idee is. Het maakt mij eigenlijk ook niet zo heel veel uit wat ervan wordt gedacht. Ik had dat gewoon niet moeten doen. Ik heb dat te snel gedaan. Heel eerlijk gezegd zou ik, maar heel veel mensen met mij, soms eerst tot tien moeten tellen. Mijn eerste gevoel was inderdaad wat heel veel mensen hadden — daar ga ik geen verstoppertje voor spelen — namelijk: joh, een minister van Defensie die onderzoek gaat doen naar Defensie … Maar goed, daar zit twintig jaar tussen. Ik heb ook begrepen dat het moeilijk is om mensen te vinden die begrijpen hoe de organisatie in elkaar zit. Ik heb naar aanleiding van de tweet die ik eruit heb gestuurd, ook even gekeken of dat handig is en of het vaker is gebeurd. Ik heb gezien dat er in het verleden vaker oud-ministers zijn geweest die bepaalde commissies hebben geleid die zich bezighielden met iets waar ze ooit in aanraking mee waren geweest, ook omdat deze mensen vaak weten hoe de organisatie werkt en wat de goede vragen zijn om te stellen. Dan is het de vraag of je iemand dat toevertrouwt. Ik denk dat ik meneer De Grave kan vertrouwen. Daarom was het niet netjes van mij dat ik mijn eerste gevoel meteen heb gespuid. Mijn les is: ik moet tot tien tellen. Dan kom je ineens tot die inzichten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn laatste interruptie, denk ik. Vindt de heer Boswijk dat je alle schijn van belangenverstrengeling te allen tijde moet vermijden?

De heer Boswijk (CDA):
Ja, dat denk ik zeker. Helemaal eens dat je dat moet doen, maar ik heb hier dus over nagedacht. Ik dacht: wat is het belang van meneer De Grave als persoon? Ik denk niet dat hij een belang heeft om dit onderzoek te gaan beïnvloeden. Ik denk dat hij op voldoende afstand staat. Hij zit ook niet alleen in die commissie. Ik ga hier niet zijn integriteit in twijfel trekken. Ik vind het dan ook niet netjes van mijzelf dat ik dat dus wel heb gedaan. Ik heb daarover gezegd wat ik wou zeggen. Zo denk ik erover. Dus het spijt me dat ik dat heb gedaan. Ik zal het niet meer doen, althans proberen.

De voorzitter:
Met deze stichtelijke woorden eindigen we dit deel van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 13.40 uur en dan gaan we verder met mevrouw Bromet van GroenLinks.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.46 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29398-940; 22026-518; 25295-1463.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35455-16; 35788-66; 35925-III-5; 35925-I-4; 2021Z18792; 35925-V-5; 2021Z17592; 2021Z16533; 29521-425; 2021Z18284; 2021Z15978; 2021Z15979; 30175-389; 31209-231; 31209-233; 29398-959; 29984-945; 27625-553; 30952-390; 35939-1; 35455-17; 28750-81; 35925-X-7; 2021Z17219; 2021Z18559; 22112-3207; 2021Z19314; 21501-33-876; 22112-3208; 32813-867; 24095-549; 31066-897; 30952-391; 31066-898; 35925-VI-11; 35925-VI-12; 35570-VI-116; 35570-VI-119; 29279-645; 35570-VI-98; 29279-639; 28684-618; 29279-635; 29279-615; 28684-493; 2021Z18513; 29911-331; 29628-1044; 33542-45; 25124-108; 29668-63; 29628-1043; 29628-1034; 29628-1032; 28684-665; 29628-1031; 29668-62; 29628-1030; 25424-585; 29628-1017; 29628-1016; 35564-20; 25295-1465; 35528-21; 35925-IV-6; 31293-595; 31524-499; 2021Z19278; 2021Z18676; 30234-277; 30234-265; 22112-3209.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Begroting Defensie 2022

Begroting Defensie 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (35925-X).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we door met de behandeling van de begroting van Defensie.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We waren gebleven bij mevrouw Bromet van GroenLinks. Aan u het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als kind hield ik heel erg van schaken. Daar moest ik net even aan denken tijdens het debat. Want als er nou een begroting is waar je heel erg vooruit moet kijken, naast een heleboel dingen in de politiek, is het natuurlijk wel Defensie. Dat is ook een beetje het thema van mijn inbreng vandaag. Want het huidige kabinet produceerde een Defensievisie 2035, waarover het vandaag al eerder is gegaan, maar tegelijkertijd is er geen geld gereserveerd om deze visie in haar geheel uit te voeren en er zijn ook geen keuzes gemaakt, als je denkt: met een beperkt budget moeten we doen wat we kunnen doen. Er worden geen keuzes gemaakt die GroenLinks wel belangrijk vindt, en dan gaat het over specialisatie, wat al eerder vandaag aan de orde is geweest. Het heeft er alle schijn van dat bij Defensie de regel is, vooral niet te ver vooruit te kijken, niet verder vooruit te kijken dan strikt noodzakelijk is. Ik ga dit debat vandaag gebruiken om toch iets verder te kijken dan alleen maar naar de dag van morgen. Ik zag een berichtje van mijn voorganger op dit dossier die zei, naar aanleiding van wat hij las over dit debat: er is zo weinig veranderd. Dat herken ik bij heel veel debatten die we hier voeren, maar dat is niet de bedoeling, want daarvoor zijn we niet de politiek ingegaan.

Als het gaat over de kwestie van specialisatie van de krijgsmacht, noemde ik de motie al die vorig jaar is aangenomen om scenario's uit te werken en om te kijken waar je je dan als krijgsmacht op zou moeten specialiseren. De minister zegt dat hij de motie niet gaat uitvoeren, omdat het een gradueel proces is of zou moeten zijn en dat specialisatie in overleg met bondgenoten moet gebeuren. Maar dat ontkent GroenLinks ook helemaal niet. Dat graduele proces moet plaatsvinden, in overleg met bondgenoten, maar het moet wel een keer beginnen. Uitwerking van scenario's van opties die voor Nederland wel voor de hand liggen zou daarbij behulpzaam kunnen zijn, daarover zouden we het debat kunnen voeren. Wat wil Nederland zelf? Ik wil de minister daarom vragen de motie alsnog uit te voeren en voor de Kerst met uitgewerkte scenario's te komen.

Een van de specialisaties die GroenLinks voor zich ziet, is cyber, een punt waarop het lijkt dat Defensie niet door durft te denken. De ouderwetse krijgsmacht van landmacht, luchtmacht en marine is niet opgewassen tegen de dreigingen van de toekomst. Cyberdefensie is cruciaal als we de komende decennia onze infrastructuur veilig willen houden en grote militaire conflicten willen voorkomen. Maar Defensie verhindert een politiek debat over de omvang van onze cyberdefensie door de budgetten voor de cybercapaciteit, de MIVD en het Cybercommando geheim te houden. Wat vijanden aan deze budgetten zouden kunnen aflezen, is na meerdere vragen die ik hierover stelde nog steeds niet duidelijk. Is de minister bereid om met een goed argument te komen of anders de budgetten gewoon openbaar te maken? Ik overweeg op dit punt een motie.

Dan het proces rond de luchthavenbesluiten, nog een punt waar Defensie blind lijkt te zijn voor de risico's. Defensie wil meer vliegen boven De Peel en Gilze-Rijen, ondanks groot verzet van de lokale gemeenschappen en een knellend gebrek aan ruimte voor de extra stikstofdepositie in Brabant. Op vragen wat Defensie gaat doen als de luchthavenbesluiten afketsen, is het antwoord van de minister kort gezegd: dat zien we dan wel weer. Dat vinden wij niet goed genoeg, want regeren is vooruitzien. Zorg er nou voor dat de plannen klaarliggen voor als het niet lukt. Want eerlijk is eerlijk: die kans is behoorlijk groot. Zorg er nou voor dat er niet als bij de plaatsing van de SMART-L-radar in Herwijnen grote vertraging en maatschappelijke onrust ontstaan, puur omdat Defensie te koppig is om tijd bij te sturen. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Ten slotte een lichtpuntje. Defensie heeft de beschikking over 30.000 hectare aan natuurgebieden, waarop ook geoefend wordt. In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd naar de rol die de terreinen kunnen spelen in de uitdagingen die er voor Nederland liggen op het gebied van biodiversiteit. De minister heeft gezegd dat hij met een rapportage komt. Mijn vraag is wanneer we die rapportage kunnen verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Bromet. Dan is nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik mij een paar jaar geleden aanmeldde bij de Koninklijke Landmacht als reservist, moest ik naast een aantal fysieke onderzoeken, psychische onderzoeken en veiligheidsonderzoeken ook verschijnen voor een zogeheten adviescommissie van de landmacht. Het was een goed maar een streng gesprek, waarbij de kern was: wat doe je hier eigenlijk? Waarom wil je dit? Ik weet niet meer wat mijn exacte woorden waren, maar het kwam ongeveer op het volgende neer: "Vanuit mijn beperkte tijd en middelen zou ik een bijdrage willen leveren aan de vrede, stabiliteit en veiligheid van Nederland en de internationale rechtsorde. Ik geloof dat dat bij Defensie kan, en dat ik niet alleen iets kan geven, maar dat Defensie ook heel veel te bieden heeft." In de jaren heb ik opgemerkt dat dit ook een motivatie is voor heel veel mensen die momenteel bij Defensie werken of hebben gewerkt en die ik heb mogen leren kennen.

Voorzitter. Werken bij Defensie is een omvattende en verantwoordelijke taak. Daarom wil ik ook mijn bijdrage beginnen met het uitspreken van mijn dank aan alle militairen en aan civiel en ondersteunend personeel, die elke dag bezig zijn om zowel in het land als over de landsgrenzen heen vrede en stabiliteit mogelijk te maken. Velen hebben hiervoor ook het grootste offer gebracht, zodat wij in relatieve vrede mogen en kunnen leven. Dus dank daarvoor.

Voorzitter. Ik zie ook dat de discussie rond de basisgereedheid daarom extra zorgen baart. Na jaren van bezuinigingen op de krijgsmacht is er onder dit kabinet gelukkig een definitieve keer tot stand gebracht. In de afgelopen jaren is er structureel zo'n 1,5 miljard bij gekomen. Het percentage van het bruto nationaal product dat we aan onze landsverdediging besteden, is dit jaar gestegen van 1,22% naar 1,49%. Dat is een belangrijke stap. Maar zoals we weten, is dat nog niet goed genoeg.

Voorzitter. Ook is er discussie over de arbeidsvoorwaarden en het salaris van het personeel. Naar nu blijkt is er slechts ruimte voor een loonsverhoging van 1,4%. Voor het nieuwe loongebouw, waarvan we allemaal weten dat het er moet komen, is ook geld nodig dat er momenteel nog niet is. Op eerdere vragen hierover zei de minister onder andere dat mensen niet alleen door geld gemotiveerd zijn. Hoewel dat zeker waar is, zoals ik in mijn inleiding ook zei, doet het ergens ook wel onrecht aan de werkelijkheid dat er wel degelijk sprake is van een gedateerd loongebouw en dat mensen heel vaak uitstromen omdat ze simpelweg niet meer in hun levensonderhoud kunnen voorzien, hoe graag ze ook zouden willen bijdragen aan Defensie. Onder deze omstandigheden lijkt het me in ieder geval verstandig dat de minister de focus legt op het kwalitatief verbeteren van de personele gereedheid. Ik zou de minister daarom willen vragen of hij kan aangeven of hij daarin slaagt. Welk personeel haalt hij nu specifiek binnen dat zo veel mogelijk bijdraagt aan het verbeteren van de operationele gereedheid?

Voorzitter. Wij denken tevens dat het goed is om keuzes te maken, bijvoorbeeld door in te zetten op specialisatie rond de onderzeeërs. Daarover zijn ook een aantal moties ingediend die wij hebben meeondertekend. In de toekomst hopen wij deze onderzeeërs te kunnen vervangen. De besluitvorming over de vervanging van die onderzeebootcapaciteit heeft echter nu al vertraging opgelopen. De vervanging van de Walrusklasse zal daardoor niet op tijd gerealiseerd zijn. In een schriftelijk overleg dat aan dit debat voorafging, heb ik de vraag gesteld of de vertraging die nu opgelopen wordt, eigenlijk niet het gevolg is van de keuze om met drie werven te gaan praten in plaats van met één. Ik heb daar nog geen duidelijk antwoord op gezien, maar ik begrijp wel dat Defensie een te schaarse capaciteit heeft aan deskundigen om de dialoog met drie werven tegelijkertijd te voeren. Dat zorgde noodzakelijkerwijs toch ook voor vertraging. Ik hoor graag wat duidelijkheid van de minister hierover. Zoals aangegeven hebben we op dit thema een aantal moties.

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de geplande radar, waarbij Herwijnen een mogelijke locatie is. In de Kamer is al een motie aangenomen die de regering verzoekt de rijkscoördinatieregeling voor het plaatsen van een nieuwe SMART-L-radar bij Herwijnen te stoppen. Toch heeft de minister die optie nog opengehouden. Die radar is heel belangrijk; dat erkennen wij, maar het bewaren of zelfs het herstellen van het vertrouwen tussen overheid en burgers maakt dat er toch verwacht wordt dat we die motie nakomen. Ik vraag de minister dan ook of hij kan toezeggen dat in ieder geval Herwijnen in die zogenaamde Rijkscoördinatieregeling uit het traject wordt gehaald. Daar overweeg ik ook een motie over.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Ceder. De heer Fritsma heeft een vraag aan u.

De heer Fritsma (PVV):
De ChristenUnie heeft zich in het verleden terecht altijd kritisch uitgelaten over de JSF, met name ook over het kostenaspect daarvan. Die zorgen waren terecht. De PVV en ook uw partij hebben gelijk gekregen, want we zitten met een heel groot probleem. Er zijn defecte vliegtuigen gekocht. Aan dit toestel kleven 875 tekortkomingen. Het is een soort vliegende Fyra. De kosten wordt een nog grotere nachtmerrie dan gedacht. Aangezien de ChristenUnie zich hier in het verleden vaak over heeft uitgelaten, wil ik vragen welke conclusies de ChristenUnie nu verbindt aan die problemen met dit vliegtuig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals mijn collega weet, hebben wij ons op dat punt inderdaad kritisch opgesteld. U heeft ook in mijn bijdrage gehoord dat wij met de schaarse middelen die wij hebben, echt kijken naar verbeteringen richting personeel, hoewel we zien dat er materieel ook wat moet gebeuren. Zoals aangegeven zijn we hier kritisch op. Ik heb geen pasklaar antwoord voor u over wat hier nou exact mee zou moeten gebeuren. Wij hebben gezien waar de begroting naartoe leidt. Ik zou ook graag van de minister willen horen hoe hij de komende periode de schaarse middelen denkt te kunnen inzetten voor de reparaties. Als u mij de politieke vraag stelt waar het geld naartoe zou moeten — want we hebben nu met schaarse middelen te maken — heeft u in mijn inleiding en mijn inbreng kunnen horen dat ik ook echt aandacht vraag voor het personeel. Ik zit niet aan tafel, ook niet met de vakbonden, maar volgens mij hebben wij ook ten aanzien van het personeel een verplichting.

De voorzitter:
Meneer Fritsma, dit is uw laatste interruptie.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, dat weet ik, maar die wijd ik hier toch nog even aan. Ik vind het namelijk een eerlijk antwoord. Het biedt ook een opening, want het personeel wordt inderdaad zwaar onderbetaald. Stel dat we doorgaan met de JSF, waarvan je weet dat er zulke grote problemen mee zijn en zulke grote kostenoverschrijdingen. Ik kan me voorstellen dat u nu zegt dat u daar geen goed antwoord op heeft, maar ik zou uw fractie echt heel graag mee willen geven om daar goed naar te kijken. Als er namelijk op één moment aan de noodrem getrokken kan worden om bijvoorbeeld die additionele negen toestellen af te bestellen en daarmee 700 miljoen euro te besparen, dan is het nu. Dat zou ik uw fractie dus graag mee willen geven, ook in het licht van uw terechte kritiek de afgelopen jaren op het JSF-project.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat zal ik meenemen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag bespreken we de begroting van het departement van Defensie. Ik vind dat eigenlijk de meest treurige van alle begrotingen die besproken worden, want die raakt aan de vraag waartoe de overheid bestaat en die raakt aan de vraag waarom we überhaupt hier zijn. Ik denk dat de reden dat de overheid bestaat, als het er echt op aankomt, uiteindelijk de bescherming van de mensen die in dit land wonen, is. Daar is het leger voor bedoeld. Daar is het leger voor bedacht. Dat is de taak die het heeft meegekregen. Die kan het op heel veel punten niet uitvoeren. Er is structureel bezuinigd op deze allerbelangrijkste instantie binnen onze overheid. Er is decennialang roofbouw gepleegd op iets wat het allerbelangrijkste had moeten zijn.

Ik merk altijd in de commissie, maar ook vandaag in het debat, dat er toch bij iedereen een hele grote overeenstemming lijkt te zijn dat dit zo is en dat dit heel erg belangrijk is. Toch gebeurt het niet. Toch komt er niet structureel geld bij. Ik was heel erg blij om te lezen dat de minister aangaf dat er nu in de formatie misschien 4 miljard bij kan of moet komen voor Defensie, want die roep horen we ook vanuit het leger. Ik hoop dat dat gaat gebeuren. Ik begrijp tegelijkertijd niet waarom het niet gewoon nu kan. Ik had er net al een kort debatje over met de heer Boswijk. Ik snap niet waarom we hier nu niet toe besluiten. Ik snap ook niet waarom de minister niet heeft gezegd, zoals zijn collega van Economische Zaken op het gebied van klimaat, dat hij hier gewoon geld voor wil. Ik wil dat dit nu wordt opgelost. We lopen al decennia achter en er moet nu gewoon een keer iets gaan gebeuren.

Ik was ook verbaasd te lezen — het is net al een aantal keer genoemd — over de salarisverhoging. Het is schandalig wat daar gebeurt. Rijksambtenaren krijgen 2% extra salaris komend jaar. Gemeenteambtenaren krijgen 4% extra salaris komend jaar. Militairen moeten het doen met 1%, terwijl de inflatie 3,5% is. Waar slaat dit op? Hoe kan dit gebeuren? Het bewijst dat er een totaal verkeerd gevoel voor prioriteiten is.

Met een aantal collega's waren we samen op werkbezoek bij de luchtmacht. Daar kom je dan hele inspirerende mensen tegen. Dat waren een heleboel mensen die echt iets willen, die echt richting voelen, die er echt helemaal voor willen gaan en die ook echt bereid zijn om hun leven op het spel te zetten. Het offer dat zij willen geven, is dus zo ontzettend groot. Dat is niet te bevatten. Dan kom je daar. Dan staan ze allemaal trots voor hun voertuigen, die ze allemaal fantastisch vinden. Tegelijkertijd komen er verhalen bij, bijvoorbeeld dat er bij de militaire ambulances geen verband is tijdens oefeningen, omdat daar geen geld voor is. Het zijn verhalen die me ontzettend raken. Ik denk dan: waar zijn we in hemelsnaam mee bezig?

We liepen door de legeringen heen. Toen werd ons verteld dat het niet een van de slechtste gebouwen was, maar een gemiddeld gebouw. De systeemplafonds, die platen, hingen gewoon letterlijk uit het plafond. Het gips hing van de muren. Verf hing van de muren. Tegels in de badkamer waren eraf. Het was vies, oud, lelijk. De meubels waren kapot. Het was gewoon echt troep. Het is al sinds de jaren zeventig aan het aftakelen. Het wordt steeds erger. Er moet nu iets gebeuren. We kunnen dat nu besluiten. We hoeven niet te wachten op een formatie. We kunnen dat nu doen. De man die de rondleiding gaf, zei dat ze ongeveer 200 miljoen nodig hebben om alle legeringen op orde te krijgen. Misschien kan de minister daar een exacter getal van geven. Ze zijn bezig met renovaties. Die zien er allemaal prima uit. Dat gaat allemaal goed, maar het gaat heel langzaam, want er is gewoon weinig budget. Maar 200 miljoen. En toen moest ik denken aan het gemeentehuis van de gemeente Amersfoort, waar nu 109 miljoen op stukgeslagen wordt. 109 miljoen voor weer zo'n blokkendoos, voor zo'n doos van staal en glas, waar een burgemeester dan weer een mooi prestigeproject van heeft gemaakt. Maar de mensen in het leger worden al decennialang zwaar onderbetaald. De gebouwen, de kazernes, vallen uit elkaar. Het is niet te geloven wat hier gebeurt. Het is niet te geloven.

Dus ik heb een lijstje gemaakt van alle gemeentehuizen en opgeschreven wat die hebben gekost. Gewoon, simpel, via Google. Waarschijnlijk zijn er nog veel meer. Het zijn: Amersfoort, 109 miljoen, Berkelland, 15 miljoen, Beverwijk, 13 miljoen, Blaricum, 9 miljoen, Boxmeer, 15 miljoen, Castricum, 15 miljoen, Coevorden, 7 miljoen, Dalfsen, 17 miljoen, Den Helder, 26 miljoen, Goes, 23 miljoen, Haaksbergen 7 miljoen, Haren, 9 miljoen, Heemskerk, 17 miljoen, Helmond, 36 miljoen, Hengelo, 35 miljoen, Hoorn, 28 miljoen, Krimpenerwaard, 27 miljoen, Lansingerland, 35 miljoen, Leudal, 12 miljoen, Lochem, 16 miljoen, Meppel, 14 miljoen, Midden-Delfland, 9 miljoen, Midden-Groningen, 28 miljoen, Nieuwegein, 67 miljoen, Nijkerk, 9 miljoen, Oldambt, 25 miljoen, Oosterhout, 13 miljoen, Overbetuwe, 19 miljoen — Overbetuwe heeft nog een keer verbouwd voor 9 miljoen — Rheden, 19 miljoen, Ridderkerk, 15 miljoen, Rijssen, 21 miljoen, Rotterdam, 60 miljoen, Sittard-Geleen, 37 miljoen, Texel, 13 miljoen, Tholen, 15 miljoen, Tilburg, 75 miljoen voor een gemeentehuis en nog eens 50 miljoen voor een stadswinkel, Twenterand, 6 miljoen, Utrechtse Heuvelrug, 26 miljoen, Vijfheerenlanden, 25 miljoen, Waalwijk, 17 miljoen, Weert, 25 miljoen, Westerveld, 11 miljoen, Westland, 65 miljoen, Winterswijk, 11 miljoen, Zaanstad 71 miljoen en Zwijndrecht, 13 miljoen. En dit is te vinden met een simpele Google-opdracht. Waarschijnlijk is het nog veel meer dan dit. En alleen deze al tellen op tot 1,2 miljard euro!

Natuurlijk moeten we ook gemeentehuizen hebben. Natuurlijk is het belangrijk dat er mooie gemeentehuizen zijn, maar dit soort bedragen zijn absurd als je bedenkt wat er nog gebeuren moet bij Defensie, als we bedenken dat 40% van het vastgoed afgestoten zal worden omdat er geen geld is. Waar zijn we in dit land mee bezig? Hoe kan dit gebeuren? Hoe kan het dat de minister niet woedend is geworden op zijn collega's in het kabinet die dat geld wél krijgen, terwijl Defensie al jarenlang veel meer geld nodig heeft? Dat snap ik niet. Dat is mijn vraag aan de minister.

Wat me heel erg is bijgebleven van het bezoek aan de luchtmacht is het volgende. Onze luchtmacht heeft bij een commerciële vlucht een kleine satelliet de ruimte in gelanceerd. Het is de eerste keer dat dit is gebeurd. Een raket onder een vleugel. Heel erg cool. Daar waren ze allemaal heel erg trots op, en terecht. Het was een heel mooi project. Wat ze daarbij vertelden, was dat heel Europa jaloers is, dat heel Europa nu naar ons toekomt en zegt: hé, dat willen wij ook; hoe kunnen we hieraan bijdragen, wat kunnen wij doen? Dat zijn van die fantastische dingen. Hoe kan het nou dat we in een land leven waarin de minister niet zegt "dit is zo'n fantastisch project; hier heb je 1 miljard en ga koploper worden in de wereld; we gaan hier het allerbeste van maken wat we kunnen"? Dat zou onze missie moeten zijn. Dat zouden wij moeten doen.

We zouden ervoor moeten zorgen dat het personeel weer normaal betaald krijgt. We zouden ervoor moeten zorgen dat het materieel en de infrastructuur weer op orde worden gebracht. Al die dingen. Daar kunnen we vandaag toe besluiten. Wij kunnen dat besluiten. We hoeven niet te wachten op een formatie. De Tweede Kamer is daartoe gemachtigd, niet een coalitie of een formatie of wat dan ook. De Tweede Kamer kan daartoe besluiten. Daar zal ik dan ook een amendement over indienen, en ik verwacht dat jullie dat steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Jansen. Dan is nu het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Elke politicus moet zich ervan bewust zijn dat elke dag in de politiek zijn of haar laatste kan zijn. Dat ondervond voormalig minister van Defensie, mevrouw Bijleveld, op 15 september van dit jaar op een nogal directe manier. Alles gebeurt dan onmiddellijk, en je bent zo weg. Voor afscheid is er geen tijd. Daarom wil ik op deze wijze mevrouw Bijleveld toch bedanken en haar het beste wensen voor de toekomst.

Voorzitter. De opvolger van de afgetreden minister komt ook uit het oosten van het land. Daar komen nuchtere mensen vandaan, die dingen zien en zeggen zoals ze zijn. Minister Kamp staat ook zo bekend. Ik was dan ook zeer verbaasd dat de minister bekendmaakte dat Defensie cursussen gaat geven inzake diversiteit en inclusiviteit. Dat zijn kernwoorden van de huidige woke-ideologie die juist verdeeldheid kunnen zaaien. Ik dacht: wat is dat nu, Kamp is de kluts kwijt. Ik vraag de minister daarom zijn uitspraken nader toe te lichten. Ik ben erg voor vrouwen in het leger; ik denk dat het Amerikaanse leger laat zien hoe men op die manier kan integreren. Maar ik wil wel de minister waarschuwen voor de ergste variant van de woke-industrie: de zogenoemde "critical race theory", de kritische rassenleer. Die leer verdeelt mensen in hokjes en ziet alles door het prisma van ras. En dat denken binnen de strijdkrachten halen, zorgt voor ruzie binnenshuis. Het zorgt voor verdeeldheid en twisten, juist daar waar een scherpe korpsgeest nodig is. Ik hoop dat de minister mij kan geruststellen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoop dat de minister dat níét gaat doen. En ik zou eigenlijk dit aan de heer Eppink willen vragen. Het valt me eigenlijk ook een beetje tegen. U stelt het heel kort: altijd voor diversiteit en inclusie; o ja, ik ben wel voor vrouwen, maar dat overige dan niet en dat is dan "woke". Dat zijn echter totaal verschillende dingen. Ik zou willen vragen: meneer Eppink, bent u niet een voorstander ervan dat de Nederlandse krijgsmacht een afspiegeling moet zijn van alle mensen die in Nederland wonen, of je nou Jan, Piet, Klaas heet en al, geboren en getogen je hele familie uit Drenthe komt, of dat je Janilla heet en tweede kind van gastarbeiders bent in Nederland, dat je de krijgsmacht dient, het belangrijk vindt dat Nederland veilig is, daarvoor wilt staan, op wil gaan in de rest met hetzelfde uniform, dezelfde regels? Waarom zou de heer Eppink niet willen dat er meer diversiteit komt bij de krijgsmacht — via u, voorzitter?

De heer Eppink (JA21):
Er was natuurlijk heel veel diversiteit toen wij een dienstplicht hadden en er dienstplichtigen moesten opkomen. Dat was een afspiegeling van de samenleving. Nu is het een beroepsleger en komen de mensen omdat zij dat graag willen, omdat ze gemotiveerd zijn. Dan kun je zeggen: we willen daar meer diversiteit in brengen. En ik zeg: ik ben daar zelf ook niet tegen, alleen waarschuw ik voor de critical race theory, voor de "kritische rassenleer" zoals dat heet, want als je dat het leger binnenhaalt, dan krijg je ruzie over wie wat is, en hoe, en wanneer, en dan breek je de korpsgeest. Dus ik zou zeggen: zorg voor eenheid in een leger. En als je kijkt naar dit onderwerp: kijk naar Nelson Mandela, die eigenlijk altijd voor verzoening en voor samenwerking heeft gepleit, en ga geen tegenstellingen en polarisatie kweken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Maar volgens mij is dat precies wat de minister en de krijgsmacht aan het doen zijn: je bewust worden van het feit dat mensen soms een andere achtergrond hebben, daar gesprekken over voeren. Want als je daar geen gesprekken over voert en mensen komen wel binnen maar gaan vervolgens weer weg, dan is er dus geen sprake van verzoening. En ik vind het principe dat iedereen bij de krijgsmacht moet kunnen werken, de overtuiging dat het goed is om diversiteit te hebben, belangrijk. Maar als je dat niet belangrijk vindt, dan zou ik aan de heer Eppink dit willen vragen. De demografische ontwikkelingen zijn dusdanig dat er van het klassieke model, van jongetjes tussen de 17 en 25 jaar die gaan solliciteren bij de krijgsmacht, te weinig zijn, kan ik u vertellen. Als u zich daarop oriënteert, is het dus ook vanuit realiteitszin belangrijk dat je breder kijkt dan het klassieke model dat we jarenlang hebben gehanteerd, zodat we veilig kunnen zijn in Nederland.

De heer Eppink (JA21):
Nogmaals, ik pleit voor eenheid en ook een groepsgeest in het leger, dat mensen goed met elkaar gaan samenwerken, dat er een korpsgeest is in een leger. En ik wil voorkomen dat men dan gaat ruziën over rassen, over het verleden of over andere zaken, en ik geloof dat je op die manier moet gaan werken. Het is een andere invalshoek. Tja, dan komen we misschien tot hetzelfde resultaat — want ik begrijp wat u bedoelt — maar ik waarschuw hier voor de polariserende werking van deze critical race theory. En dat zien we ook in de Verenigde Staten, dus laten we dat niet doen. Het Amerikaanse leger probeert dat te doen, en ze komen daar weer van terug. Andere onderdelen van de maatschappij ook: men komt daarvan terug. Voorzitter, mag ik verdergaan?

De voorzitter:
Ja.

De heer Eppink (JA21):
Dank u.

Defensie heeft al jarenlang te maken gehad met roofbouw. Defensie werd de sluitpost van de begroting. Daar spreek ik ook de premier op aan, die bezig is de langstzittende premier van Nederland te worden. In die lange tijd heeft Defensie zwaar geleden onder verwaarlozing. Het werd een uitgewoond departement. Er is een tekort aan alles, aan mensen, materieel en geld. Toch wijs ik er ook op dat je niet de premier met alle zonden van Israël kan beladen want hij heeft samengewerkt met andere partijen: twee jaar gedoogd door de PVV, het CDA, uiteraard de VVD, D66, de PvdA en de ChristenUnie. Dus hij was niet alleen. Als we hier spreken over verwaarlozing dan is er ten minste sprake van gedeelde schuld.

Structureel is er 4 miljard nodig, zo meent de minister, en dat zou een begin zijn. Al is dat nog steeds niet genoeg om bij de NAVO-norm van 2% te komen over drie jaar. Daarvoor heeft Defensie minstens 5 miljard nodig. Dat is hoognodig want het Nederlandse leger heeft drie belangrijke grondwettelijke taken, maar kan die niet meer naar behoren vervullen, zoals we al eerder hebben gehoord. In de praktijk zie je dat meteen terug. Zie de evacuatie in Afghanistan. Een van de twee Nederlandse evacuatievliegtuigen, de C-130, had een technisch defect en kon daarom niet vliegen. Gelukkig kon Oekraïne met zijn transportvliegtuig Nederland uit de brand helpen. Oekraïne besteedt overigens circa 3% van zijn bnp aan Defensie.

Defensie laat ook te vaak haar personeel in de kou staan. Het personeel krijgt, zoals het er nu voorligt, in totaal 1,2% salarisverhoging en een incidentele uitkering. Dat ligt dus onder de 2% tot 3% jaarlijkse inflatie die nu snel omhooggaat. Ons militair personeel gaat er dus op achteruit. Hoe kan de minister een ministerie dat weinig wenkend perspectief biedt, ooit duizenden vacatures laten vervullen? Er zijn er nu circa 9.000.

Voorts is er het AOW-gat voor oud-militairen. Toen de pensioenleeftijd werd verhoogd in 2013, kregen oud-militairen plots honderden euro's per maand minder. Er ontstond een financieel gat tussen de uitkering van gewezen militairen die op hun 65ste stopt en de AOW die pas op hun 67ste begint. Dat betrof bijna 20.000 oud-militairen. In plaats van deze oud-militairen te waarderen voor hun dienst beperkte het ministerie de regeling tot schrijnende gevallen. Zo werd de spoeling dunner gemaakt. De minister moet echter alle gevallen gelijk behandelen. Toon waardering voor het personeel, want anders demotiveert men de gehele krijgsmacht. Is de minister zich daarvan bewust?

Evenmin is het te verkopen dat ruim 200 miljoen van het ministerie van Defensie jaarlijks rechtstreeks verdwijnt als RVU-boete, de boete inzake de Regeling Vervroegde Uittreding, naar het ministerie van Financiën, dus van het ene naar het andere ministerie. De commissie die door dit parlement in het leven is geroepen concludeert dat de Belastingdienst de AOW-gatcompensatie waarschijnlijk ten onrechte als RVU heeft aangemerkt. Laten we daarom die 200 miljoen bijdrage aan belastingen inzetten om het personeelstekort op te lossen.

Er zijn te weinig investeringen geweest. Aanschaf van nieuw materieel laat te lang op zich wachten, zoals de bouw van nieuwe onderzeeboten in de Walrusklasse. Ik heb vorige week vrijdag nog een bezoek gebracht aan de Drechtsteden en heb dat allemaal kunnen zien. En je leert heel veel op zo'n werkbezoek. Je hebt plotseling voor ogen de noodzaak om samen te werken in deze sector, een sector waar Nederland nog veel technologie heeft, maar als de onderzeeboten niet doorgaan, gaat die technologie, die kennis verloren. Nederland heeft de technologie in eigen huis. De onderzeeboten kunnen in de maakindustrie van de Drechtsteden worden gebouwd. Het is wachten op het besluit van het kabinet. Men kan natuurlijk zeggen "we nemen een Franse onderzeeboot", maar dan zijn we de hele kennis kwijt en die krijgen we nooit meer terug. Waarom moet iets elders worden gemaakt terwijl we het zelf met local content kunnen maken? Dus het is wachten op de minister, de man met een nuchtere kijk op de wereld.

Dank u.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Belhaj heeft nog een vraag aan u, meneer Eppink.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begin mijn vraag met: hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen. Dan kom ik bij mijn vraag. De heer Eppink verwees heel erg naar al die politieke partijen die allemaal verantwoordelijk zijn voor de situatie waarin Defensie zich nu begeeft. Ik vroeg me af: van hoeveel politieke partijen is de heer Eppink lid geweest en in welke tijd?

De heer Eppink (JA21):
O, dat kan ik u makkelijk zeggen. In mijn studententijd is dat de PvdA geweest. Daarna, nadat ik Frits Bolkestein had leren kennen in Den Haag, is dat de VVD geweest. Daarna is het nog FVD geweest, maar dat was van korte duur, zoals u heeft gezien, en nu is het JA21. Mag dat? Je mag als burger toch lid zijn van een partij? En je mag toch ook naar een andere partij gaan?

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie. Daarmee gaan we, denk ik, terug naar de begroting Defensie, via een U-bocht.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wat mij betreft gaat het over de begroting van Defensie als iemand andere politieke partijen verwijt dat ze schuldig zijn aan bezuinigingen of dat ze medeverantwoordelijk zijn voor de beslissingen die zijn genomen. Daarom vroeg ik het aan de heer Eppink. Hij mag van mij lid zijn van honderd politieke partijen, maar als hij in zijn studententijd lid van de PvdA was, was dat waarschijnlijk in de tijd dat de PvdA heel erg aan het bezuinigingen was op Defensie. Als hij zo ongeveer in 2014, of nog eerder, lid was van de VVD, was dat toen er jarenlang niks gebeurde. Ik probeer eigenlijk te zeggen: ieder heeft zijn verantwoordelijkheid als hij lid is van een politieke partij, dus het is een beetje flauw dat de heer Eppink nu suggereert dat hij daar geen onderdeel van was. Daarom begon ik mijn vraag met: hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen.

De heer Eppink (JA21):
Ik heb gewezen op de regeerperiodes van de heer Rutte. Dat is elf jaar. Ik heb duidelijk proberen te maken dat het niet alleen de premier was, maar dat het een gedeelde schuld is. Misschien is het ook wel een collectieve schuld.

Dank u.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Mevrouw Belhaj heeft geen interrupties meer, maar laat ik het gelijk maar zeggen: ik ben alleen maar lid geweest van de SGP en dat ben ik ongeveer al twintig jaar.

Goed, voorzitter. Dan de inhoud. Wat is de kerntaak van onze krijgsmacht? Als je dat aan heel veel mensen vraagt, zullen ze wellicht iets zeggen als: vrede brengen. Maar dat is onjuist, want de kerntaak van onze Defensie is vechten, strijd leveren, verantwoord geweld toepassen. Het doel is natuurlijk veiligheid en vrede, maar dat is niet de primaire taak. Ik vrees dat we dit na 75 jaar vrede in ons land soms vergeten zijn, dat we vergeten zijn dat de wereld een gevaarlijke plek is waar je zonder hard power, harde kracht, kwade krachten, dus zonder goede tegenkracht, op 1-0 achterstand staat. Waarom weigeren we anders al decennialang om Defensie de middelen te geven die nodig zijn om voor vrede te kunnen vechten?

Wat dat betreft ondersteunen wij de oproep van de minister om die miljarden aan de begroting van Defensie toe te voegen. Wat dat betreft wil ik ook wijzen op de motie die wij als SGP hebben ingediend en die door VVD, CDA en ChristenUnie is gesteund; ik heb er dus ook wel vertrouwen in dat het straks de goede kant op gaat. Die motie ging over extra miljarden als prioriteit voor de kabinetsonderhandelingen en het regeerakkoord. Wij vertrouwen erop dat het volgende kabinet de oproep van de minister en de motie waaraan ik refereer, serieus neemt en dat het dus ook gaat leveren. Want dat zijn we onze Grondwet, onze veiligheid, onze militairen, onze bondgenoten en ook de internationale rechtsorde verplicht.

Voorzitter. Laat ik, dit gezegd hebbend, met de deur in huis vallen: de vertraging bij de vervanging van de onderzeeboten baart de SGP grote zorgen. Dat dit inlichtingen- en wapenplatform, gezien de wereldwijde geopolitieke dreigingen, van cruciaal belang is, staat buiten kijf. Dat kabinet en Kamer meermaals de wens hebben uitgesproken voor een vervangingsproces dat zorgt voor strategische autonomie en dat wezenlijk recht doet aan de Nederlandse maritieme industrie, staat in mijn beleving eveneens als een paal boven water. Daarom vraag ik de minister: wil hij de concurrerende werven vragen om klip-en-klaar te laten zien hoe ze de Nederlandse maritieme industrie maximaal en op hoogwaardig technologisch niveau betrekken bij het ontwerp, de ontwikkeling, de bouw en vooral ook het onderhoud van de onderzeeboten, en het verwervingsproces op basis hiervan bespoedigen? Ik hoor graag het antwoord van de minister.

Voorzitter. Dan een andere cruciale capaciteit die ook van tactisch en strategisch belang is, namelijk het tactisch en strategisch luchttransport. Transporthelikopters die op vele plaatsen actief zijn, tot en met de Caribische gebieden. In crisissituaties komen militaire wapens, voorraden of evacués op die manier van a naar b. C-130-toestellen waren actief in Afghanistan en ook in Mali. We hebben echter, denk ik, met elkaar gezien dat de belasting op Defensie ook op dit gebied heel groot is. We hebben dat ook besproken bij de afgelopen discussie, de technische briefing en het debat over Mali. Mijn vraag aan de minister is of hij beaamt dat er behoefte is aan uitbreiding van deze capaciteiten. Zou hij de behoefte daaraan en de kosten en baten daarvan in kaart willen brengen?

Een ander aandachtspunt is de operationele ondersteuning en de opbouw van voldoende voorraden munitie en reserveonderdelen. Zonder deze smeerolie tussen de radertjes komt die hele machine tot stilstand. Mijn vraag aan de minister is dan ook: klopt het dat alleen al voor deze "smeerolie" structureel zo'n 800 miljoen extra nodig is? En — het is een makkelijke vraag, dat begrijp ik, maar het is wel een serieuze vraag — hoe zorgt de minister ervoor dat het benodigde bedrag er ook echt komt?

Voorzitter. De SGP-fractie is blij dat we de in de NAVO afgesproken investeringsquote van 2% gaan halen. 20% moet ik trouwens zeggen. Continue ontwikkelingen in de wereld vragen om continue innovatie. Daarbij kunnen en moeten Defensie en het bedrijfsleven elkaar aanvullen. Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van onze motie over het stimuleren van de samenwerking tussen Defensie en het bedrijfsleven?

Voorzitter. Dit ging allemaal over spullen, maar het belangrijkst is de factor waarmee onze krijgsmacht echt staat of valt. En dat zie ik gelukkig ook breed in de Kamer terug. Dat zijn namelijk de mensen. Goede en gemotiveerde militairen zijn cruciaal, ook voor de gereedstelling en inzetbaarheid. Defensie moet daar de randvoorwaarden voor creëren. Er liggen ook op dit vlak al jarenlang veel kansen, maar die kansen liggen helaas wel stil.

Voorzitter. Ik wil hier drie aandachtspunten voor de bühne brengen. In de eerste plaats ga ik in op het behoud van personeel. Elke organisatie heeft namelijk oudgedienden met ervaring nodig. Die veldervaring is zeker bij Defensie nodig. Bovendien moeten we ook constateren dat werving van nieuwelingen duur is. Technische mensen zijn namelijk schaars. Mijn vraag is: hoe staat het met de uitrol van het nieuwe personeelsmodel? Wordt daarin echt voor een marktconform salaris en goede doorgroeimogelijkheden gezorgd?

Voorzitter. Het tweede punt dat ik hier wil maken is: zorg voor een goed bestuursmodel aan de top. Het lijkt mij namelijk niet wenselijk dat de Commandant der Strijdkrachten, de CDS, alleen maar een uitvoerende rol en geen beleidsmatige rol heeft. Mijn vraag aan de minister is of hij dit beaamt en of hij op dit punt het huidige besturingsmodel wil heroverwegen.

Voorzitter. In de derde plaats zou ik willen zeggen: laat Defensie en jeugdzorg elkaar versterken. Militairen zijn beroemd om hun disciplinaire vaardigheden onder het motto "klop op de schouder of schop onder hol". Die vaardigheden kunnen volgens mij grote toegevoegde waarde hebben voor de omgang met problematisch gedrag van jongeren die dreigen af te glijden in de criminaliteit. Eerder is op dit punt het project "De Uitdaging" opgezet, maar dat is helaas later wegbezuinigd. Mijn vraag aan de minister is of hij beaamt dat deze goede versterking van de samenwerking er zou kunnen zijn. Mijn vraag is ook of hij een pilot mogelijk wil maken waarin veteranen worden ingezet voor disciplinering en resocialisatie van de groep jongeren die ik zojuist benoemde.

Voorzitter. Tot slot. De kernwaarden van de landmacht zijn moed, toewijding en veerkracht. Laten we als politiek de moed hebben om de krijgsmacht serieus te nemen, ook als dat niet de populariteitsprijs oplevert. Ik vraag me af of wij onze toewijding aan het landsbelang boven partijpolitiek laten gaan. En laten we ook te midden van de verschuivende tektonische platen in de wereldpolitiek met veerkracht en weldoordacht keuzes maken, zodat we, als het erop aankomt, kunnen vechten voor vrede. Ik hoop en spreek nadrukkelijk de wens uit dat het volgend kabinet dit staatsmanschap ook daadwerkelijk zal tonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Stoffer. De heer van Wijngaarden wil zijn laatste interruptievraag stellen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, ten aanzien van het werven van nieuwe mensen. Daar verwees de heer Stoffer naar en daar maakte hij zich zorgen over. Deelt hij met mij de zorgen ten aanzien van het Defensie Cyber Commando, dat natuurlijk in een heel specifiek en eigenlijk atypisch domein op de arbeidsmarkt opereert? Deelt hij dat het heel zorgelijk is dat dat Defensie Cyber Commando vanwege de tergend trage hr-transitie nog steeds niet zelfstandig, dus los van de andere krijgsmachtonderdelen, mensen kan werven en aanstellen? Het Defensie Cyber Commando is daarvoor compleet afhankelijk van de andere onderdelen, terwijl we ook hebben gezien dat juist die cyberdreiging toeneemt. Dus zouden we het Defensie Cyber Commando dus niet veel meer een eigenstandige positie moeten geven om de mensen aan te trekken die we nodig hebben om te beschermen wat ons dierbaar is?

De heer Stoffer (SGP):
Dat is een mooie vraag. Ik zou die heel kort met "ja" kunnen beantwoorden. Dat is dus ook mijn eerste antwoord. Ik wil nog wel heel kort een toelichting geven. Het is natuurlijk een hele lastige wereld, een heel lastig vak wat dat betreft. Ik denk dat er weinig mensen zijn die er echt goed in zijn. Je wilt natuurlijk de beste mensen op deze plek hebben. Misschien is dat loongebouw dan best wel knellend. Wij waren een paar jaar geleden in Israël. Daar zie je mooi die combinatie van bedrijfsleven en defensie. Daar is sprake van een model met een hoogwaardige, technologische kennis, die ze soms bij defensie opdoen en die ze daarna weer mogen vermarkten. Maar dat heeft ook andersom weer z'n voordelen. Ik zou dat dan ook maar mee willen geven aan de minister. Dat doe ik dan via de heer Van Wijngaarden. Misschien zou ook daarin een kans liggen om dit op te pakken. Maar nogmaals, mooie vraag. En het antwoord daarop is "ja".

De voorzitter:
Dank aan de heer Stoffer. Het woord is aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik wil ten eerste even zeggen dat ik het ontzettend fijn vind om in een debat te zitten met een minister die echt aandacht heeft voor de sprekende Kamerleden. Dat compliment wil ik van tevoren even geven, want ik zie meneer Kamp, sorry, de minister, echt de hele tijd aandachtig luisteren naar de Kamerleden. Dat is in deze ruimte weleens anders.

Voorzitter, beste inwoners van Nederland en mensen hier op de tribune. Onze militairen verdienen de grootst mogelijke eer. Zij hebben hun leven verbonden aan dit land en zolang zij er zijn, ben ik ervan overtuigd dat onze vrijheid in goede handen is en dat onze nationale driekleur over dit land blijft wapperen. De daadkracht van onze mannen en vrouwen was ook dit jaar weer te zien, bijvoorbeeld tijdens de watersnood in Limburg en uiteraard tijdens de crisis in Afghanistan.

Ook blijft Defensie voor enorm belang voor het platteland. Onze militairen komen veelal uit dorpen en plattelandssteden in de regio's van Nederland. Jongens en meisjes van de gestampte pot, om het zo maar te zeggen. De kazernes, verspreid over de plattelandsregio's, functioneren als belangrijke sociale en economische centra. Maar ondertussen zucht onze krijgsmacht onder het juk van een kabinet dat graag zuinig is op onze nationale veiligheid. Ik ken verhalen van een aantal jaren geleden dat militairen moesten oefenen met schieten zonder wapens. En wat moesten ze dan doen? Dan moesten ze roepen: "pinda, pinda, pinda." Er zijn partijen die bij elk debat in deze Kamer vooraan staan met een internationale afspraak die Nederland wel móet nakomen. Maar als het gaat om een afspraak die we hebben gemaakt om ónze veiligheid en onafhankelijkheid te garanderen, hoor je deze partijen vaak niet meer over onze internationale afspraken.

Aankomend jaar is het twintigjarig jubileum van de eerste Nederlandse NAVO-belofte dat onze Defensiebegroting minimaal 2% van het bnp zal beslaan. Deze afspraak gaan we ondanks de beloftes van coalitiepartijen niet halen, en dat terwijl we van dezelfde bondgenoten afhankelijk zijn voor onze veiligheid in een wereld waar de onzekerheid toeneemt. Gelukkig lijkt de minister, gezien zijn dringende oproep voor 4 miljard extra, ook van dit feit doordrongen. Nu nog hopen dat de "generaals" aan de formatietafel dit ter harte nemen.

Dit geld is dringend nodig voor de salarissen van militairen. Onze mannen en vrouwen, onze strijders in uniform wordt door deze regering knollen voor citroenen verkocht. Een loonsverhoging van 1,4% zorgt dat met inflatie militairen er qua koopkracht op áchteruitgaan. En dat terwijl er in de cao van ambtenaren wél een loonsverhoging van 2% tot 4% beschikbaar is, bijvoorbeeld voor rijksambtenaren of gemeenteambtenaren.

Dagelijks benaderen militairen ons met noodkreten over hun nijpende financiële situatie. Zeker toen door de coronacrisis militairen vaker thuis zaten, werden zij geconfronteerd met geldgebrek. Ik heb hier de salarisschalen van militairen in de landmacht. U kunt het hier niet zien, maar er valt een complete hoek van deze schaal onder het minimumloon in de burgersamenleving. Kan de minister moreel verantwoorden dat onze militairen ónder het minimumloon ingeschaald zijn? Zou de minister zélf bereid zijn om voor deze rooie centen zijn leven op het spel te zetten voor ons land? Hoe kunnen wij dan verwachten dat er nieuwe aanwas komt?

Ook zal de Kamer in de komende jaren met elkaar en de minister in debat moeten over de aanbesteding van grote materiële vervangingen. Wat BBB betreft, moet de lijn van de minister duidelijk zijn. Aanbesteden doen we in Nederland, tenzij het echt niet anders kan. Het gaat hier om miljarden euro's die in Nederland duizenden banen kunnen creëren in de productieketen. Het gaat hier om het ontwikkelen van onze eigen strategische kennis en het gaat hier om een stukje trots. De Nederlandse marine hoort te varen met Nederlandse boten. Dat zijn we aan onze stand verplicht. In de woorden van general Patton: "De soldaat is de krijgsmacht. Geen krijgsmacht is beter dan zijn soldaten. De soldaat is tevens een burger. Sterker nog, het dragen van wapens voor iemands land is de hoogste roeping en het privilege van het burgerschap." Maar slechts 15% van de Nederlanders voelt deze roeping en is bereid om voor dit land te vechten. Dat is het laagste percentage in Europa en dat vind ik best wel zorgelijk.

Een organisatie als de Nationale Reserve zou een essentiële rol kunnen spelen in het warm maken van Nederlanders voor onze krijgsmacht. Als bijkomstigheid kunnen we via de Nationale Reserve ook specialistische kennis uit de samenleving inzetten voor Defensie en meer handen beschikbaar hebben in tijden van nationale crisis. Overweegt de minister grove uitbreiding en het laagdrempeliger maken van de Nationale Reserve? Kan de minister ook zijn mening geven over het mogelijk versoepelen van criteria bij selectie van nieuwe militairen? Het is niet ideaal, dat besef ik, maar met de huidige tekorten heb ik liever dat we iemand aannemen die in de piepjestest net te laag scoort dan dat we niemand aannemen. We moeten van "the computer says no"-doctrine naar de "yes you can"-maatschappij. Je kunt namelijk een rekruut die net ongeschikt is altijd nog geschikt maken tijdens zijn training.

Tot slot. Kan de minister ook toelichten of op het ministerie bekend is welk financieel en praktisch plaatje nodig is in het geval dat we besluiten tot heractivering van de dienstplicht?

Voorzitter. Bij de watersnood in Limburg zagen we dat boeren spontaan bijsprongen bij evacuatie en hulpverlening. Dit doen ze graag en dit zullen ze altijd blijven doen. Dat heet noaberschop. Maar de krijgsmacht en de Nationale Reserve beschikken niet over voldoende mensen en over voldoende trucks met de juiste doorwaadhoogte voor alle stromingen. Ook beschikken ze niet altijd over vooruitziend leiderschap vanuit politiek Den Haag. Hier moeten we aan werken, want het kan niet zo zijn dat regionale veiligheid afhankelijk is van boeren en hun trekkers, hoe gek ik ook op deze trekkers ben. Welke rol zou Defensie in deze gevallen volgens de minister moeten vervullen?

Defensie is momenteel een verwaarloosde organisatie. Het verdient een minister die gelooft in het potentieel van de krijgsmacht. Een minister die naast de militairen staat in plaats van mee te gaan in het woke diversiteitsverhaal. Mij kan het persoonlijk helemaal niks schelen of het leger bestaat uit allemaal mannen, of allemaal vrouwen, of allemaal lhbti'ers, of een mix van alles. Wat BBB betreft komt er een kwaliteitsquotum. Als je geschikt of geschikt te maken bent, word je aangenomen. Punt. Van welk geslacht, welk ras of welke seksuele geaardheid je ook bent.

Voorzitter. Mevrouw Bromet wil een humanitaire krijgsmacht. Ik wil vooral een geloofwaardige krijgsmacht. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Als ergens het belang van Nederland moet worden gediend, dan is het wel bij Defensie, maar we moeten ons na 25 jaar van bezuinigingen ervoor schamen dat de Nederlandse krijgsmacht niet meer in staat is om ons land te verdedigen. Net als bij vele andere ministeries werden de ministersposten op Defensie bevolkt door partijbureaucraten die weinig affiniteit hebben met onze krijgsmacht. VVD-minister Wim van Eekelen was in 1988 de laatste minister van Defensie die in dienst had gezeten: bij de Huzaren van Boreel en afgezwaaid als eerste luitenant. Daarna volgde een beledigende stoet van pennenlikkers die nog nooit een rugzak op hebben gehad, een schot hebben gelost, een speedmars hebben gelopen of uit een vliegtuig zijn gesprongen. Dat heeft onze krijgsmacht in een deplorabele staat gebracht. Overigens stemt het mij hoopvol dat het CDA tweede luitenant Boswijk heeft afgevaardigd voor dit kabinet, waarvoor complimenten aan het CDA. Misschien kan daar in de formatie nog rekening mee worden gehouden.

Voorzitter. We hebben nog nooit voldaan aan de NAVO-norm van 2% van het bbp, terwijl Mark Rutte op de NAVO-top in 2018 in Brussel beloofde dat we in 2024 op 2% zouden zitten. In de voorgaande jaren zouden we op 1,3% van het bbp zitten. Kan de minister uitleggen waarom ook die belofte is gebroken en wanneer we dan wel naar die 2%-norm gaan?

Voorzitter. Oud-staatssecretaris Barbara Visser becijferde dat er 6 miljard euro nodig was om het achterstallig onderhoud aan het militair vastgoed uit te voeren. Kan de minister aangeven hoeveel er tot nu toe is uitgevoerd, hoeveel er nog openstaat en hoe het zover heeft kunnen komen?

Voorzitter. Zowel de marine als de luchtmacht als de landmacht geeft aan dat er grote problemen zijn met hoogwaardig en inzetbaar materieel en met de beschikbaarstelling van brandstof, munitie, kleding en uitrusting aan de Defensieonderdelen. Wat gaat de minister hier op korte termijn aan doen? Is de minister het met Belang van Nederland eens dat dit volstrekt onacceptabel is?

Voorzitter. Dan de militairen zelf. Ik heb nog veel contact met de mannen uit mijn eigen peloton die wel hebben gekozen voor een militaire loopbaan. Er zijn indringende verhalen over buitenlandse missies en ik ben trots op hun ervaringen en avonturen. Maar ik schaam me echt diep als ik hoor wat ze verdienen. Het is een godvergeten schande dat we militairen uitzenden naar zwarte gaten op onze planeet voor een loon waar je nauwelijks een gezin van kan onderhouden. Een loonsverhoging van 1%. Hoe durft het kabinet! Een extra loonsverhoging van 0,4%. Wat een belediging. Een oefentoelage van €36 per dag, waarvoor je 24 uur per dag van huis bent. Wat een schande. Een uitzendtoelage van €68 per dag. Ik vraag me echt af of iemand hier, of de minister, bereid is om voor deze aalmoes onder vuur te liggen. Wel 7 miljard voor klimaat, 6 miljard voor ontwikkelingshulp, 80 miljard voor coronahulp en honderden miljarden voor massa-immigratie, maar niet het fatsoen om onze eigen militairen een passend loon te betalen.

Terwijl Defensie 9.000 vacatures kent, komt de sg met een vrouwenquotum en de minister met een diversiteits- en inclusiviteitstraining. Wat een gotspe. Is de minister het met Belang van Nederland eens dat de huidige salariëring van militairen ver onder de maat is? En wat gaan we hieraan doen? Kan hij aangeven hoeveel het nou zou kosten om, bijvoorbeeld in de formatie, af te spreken dat we een eenmalige loonsverhoging geven van bijvoorbeeld 10%? We kunnen niet verwachten dat onze mannen en vrouwen hun leven geven voor een appel en een ei, terwijl collega-ambtenaren op ministeries twee keer zoveel verdienen.

Voorzitter. We krijgen allemaal honderden noodkreten van oud-militairen die met een AOW-gat zitten. Wilt u zo vriendelijk zijn — dit zeg ik via u, voorzitter, tegen de minister — om dit eindelijk eens op te lossen? Het is toch niet meer uit te leggen dat we deze militairen, die hun hele leven hebben gediend, nu een oor aannaaien.

Voorzitter. Dan nog een vraag over de situatie rond corona, waarbij het gebrek aan ic-bedden een cruciale factor blijkt te zijn. We hebben in een aantal jaren, door keiharde bezuinigingen, het aantal burger-ic-bedden gehalveerd. Mijn vraag is de volgende: heeft de krijgsmacht de capaciteit om hierin een rol te spelen? Hoeveel militaire ic-bedden zouden er via Defensie kunnen worden toegevoegd aan de schamele 950 bedden van Hugo de Jonge?

Voorzitter, tot slot. De krijgsmacht is door verkeerde keuzes uitgehold en niet meer in staat om ons land te verdedigen. De Commandant der Strijdkrachten en de Commandanten van de Koninklijke Marine, de Koninklijke Landmacht, de Koninklijke Luchtmacht en de Koninklijke Marechaussee hebben de noodklok geluid over het voortbestaan van onze krijgsmacht. Nu heeft Defensie zelf een solide plan gemaakt om toe te werken naar een volwaardige krijgsmacht, in samenwerking met Europa, maar niet afhankelijk van de EU en zeker zonder EU-leger. Dit plan is vastgesteld in de Defensievisie 2035 en voorzien van een financiële doorrekening. Deze Defensievisie 2035, nota bene opgesteld door de experts en de mensen die met hun poten in de modder staan, is cruciaal voor het voortbestaan van onze krijgsmacht. Kan de minister toezeggen dat hij de Defensievisie 2035 zal omarmen? In het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de heer Van Haga. Hij was de laatste spreker vandaag.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Wij gaan morgenavond luisteren naar de beantwoording door de minister. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pakket Belastingplan 2022

Voorzitter: Martin Bosma

Pakket Belastingplan 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2022) (35927);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2022) (35928);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 tot wijziging van de fiscale regeling voor aandelenoptierechten met het oog op het wegnemen van een liquiditeitsprobleem in het geval van het verstrekken van aandelenoptierechten als loon (Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten) (35929);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Invorderingswet 1990 tot invoering van een grondslag voor het bieden van een tegemoetkoming bij schrijnende gevallen (Wet delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen) (35930);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet bronbelasting 2021, de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft de maatregel om mismatches door een omgekeerde hybride tegen te gaan (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie belastingplichtmaatregel uit de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35931);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (verlaging tarief verhuurderheffing en maandelijkse wijziging bedragen heffingsverminderingen) (35932);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van enkele mismatches die ontstaan bij de toepassing van het zakelijkheidsbeginsel in de vennootschapsbelasting (Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel) (35933);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen en de Wet inkomstenbelasting 2001 tot intrekking van de Baangerelateerde Investeringskorting (35873).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 9 november 2021.)

De voorzitter:
Als u de gezellige gesprekken over Defensie kunt voortzetten op de gang, dan maken we het iets selectiever en blijven de woordvoerders financiële zaken over.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Aan de orde is deel 2 van het Belastingplan. De minister van Binnenlandse Zaken staat al te trappelen van ongeduld. Dat jeugdig enthousiasme waarderen wij altijd. Het gaat vandaag over heel veel geld en over zeven belastingplannen, dus dat moeten wij goed doen. Dat is heel belangrijk. Er is echter nog een ander belang en dat is het belang van tijd. Vorig jaar eindigden wij om zeventien minuten na middernacht en toen begonnen wij ongeveer ook op deze tijd. Ik zou het fijn vinden als we vandaag iets eerder klaar zijn.

Zullen we acht interrupties per fractie doen? Dat lijkt me wel voldoende. Zes, zegt D66, dus dan doen we zeven als compromis. Nee, zegt de SP. Eenmaal, andermaal, dan doen we er gewoon acht. Maar het is geen verplichting, dus het hoeft niet. Verder zijn de interrupties bij mij altijd kort en puntig. Dus niet de hele geschiedenis van de belastingen van de afgelopen 5.000 jaar, maar gewoon een zinnetje, nog een zinnetje en nog een zinnetje en dan een vraag. Dat is een interruptie. Ik weet ook zeker dat de bewindspersonen, die ik nog even van harte verwelkom, dat ook gaan doen en heel kort en zakelijk zijn. De staatssecretaris die nu even in gesprek is met mevrouw Beckerman heeft op dat gebied een naam hoog te houden, dus ik hoop dat hij dat blijft doen vandaag.

Ik geef graag als eerste het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken, want zij gaat antwoord geven op de vragen die gesteld zijn over wonen. Dat zal over de verhuurheffing gaan, et cetera. Maandag hebben wij ook nog een mooi WGO over wonen. Daar kunt u dus ook uw ei kwijt over wonen. Ook dat mag ik voorzitten. Ik denk weleens: waar heb ik het allemaal aan te danken? Maandag gaan we het dus weer uitgebreid over wonen hebben, maar vandaag gaan we dat ook doen.

Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Mag ik dan zeggen dat uw voorzitterschap door mij altijd zeer wordt gewaardeerd?

De voorzitter:
Dat had ik nodig.

Minister Ollongren:
Dat dacht ik al. Iedereen heeft dat weleens nodig. Ik dacht: laat ik het vandaag eens doen.

Ik heb gisteren goed geluisterd en daarmee hopelijk ook goedgemaakt dat ik mij vorige week wegens ziekte helaas moest afmelden. Heel vervelend, maar "bij ziekte, blijf thuis" is het devies en daar heb ik mij aan gehouden. Ik heb gisteren goed geluisterd. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de herwaardering van het saaie debat. Gisteren werd er niet voor niets gezegd dat het niet altijd kan knetteren en politiek spannend kan zijn, want saaie debatten gaan gewoon over de inhoud en de wetgevingstechniek. Die zijn belangrijk. Nu zou ik daar helemaal niet mee willen suggereren dat de hier aanwezige financieel en fiscaal specialisten saai zijn. Integendeel! Maar saaie debatten zijn belangrijk. Ik ben overigens ook een groot aanhanger van het compromis, zeg ik er maar meteen bij. Ik hoop daar mijn en uw voordeel mee te doen in dit debat.

Er zijn verschillende vragen gesteld, met name over de verhuurderheffing, maar ook breder over de woningmarkt. De voorzitter zei al dat er maandag een wetgevingsoverleg over is. Een aantal onderwerpen komt dan ongetwijfeld terug. Ik begrijp echter wel de aandacht die hiervoor is. Het staat voor heel veel mensen heel hoog op de agenda. Het staat ook hoog op onze politieke agenda en we zijn er volop mee bezig geweest. De verlaging van de verhuurderheffing, die vandaag in de voorstellen zit, levert daar een bijdrage aan. Het kabinet heeft, mede op het verzoek van het lid Omtzigt, een stuk gestuurd op 5 oktober jongstleden, waarin staat wat het kabinet verder heeft gedaan om de woningbouw aan te wakkeren. Daarin zitten bouwstenen voor een volgend kabinet. Ik zal nog ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn, maar ik verwijs er even naar om het geheel compleet te maken.

Voorzitter, ik wil het als volgt doen. Ik wil eerst alle vragen en opmerkingen over de verhuurderheffing beantwoorden. Dat gaat over van alles, van het tarief tot en met de prestatieafspraken. Dan zal ik ingaan op wat vragen over de doelstelling rond woningbouw, betaalbaarheid, verduurzaming, het fiscaal stelsel en het volkshuisvestingsfonds. Daarmee hoop ik compleet te zijn in mijn beantwoording. Hopelijk niet overcompleet, maar dan geeft u wel een seintje.

De verhuurderheffing. Veel sprekers vroegen gisteren naar de oploop van de verhuurderheffing en de verlaging van 500 miljoen en hoe die twee zich tot elkaar verhouden. De heer Nijboer, de heer Grinwis, mevrouw Beckerman en anderen vroegen om meer duidelijkheid over de cijfers. Ik heb veel in de schriftelijke beantwoording hierover geschreven. Ik wil hier benadrukken dat de verlaging van 500 miljoen die we nu met elkaar doen, een substantieel effect heeft dat echt doorwerkt in het investeringsvermogen van de corporatiesector. Het klopt natuurlijk dat ook de WOZ-stijging effect heeft op de opbrengst van de heffing, maar laten we wel in de gaten houden en vooropstellen dat we een heel ander beeld zouden hebben als we die verlaging met 500 miljoen niet zouden doen. De verhuurderheffing gaat overigens niet alleen met die 500 miljoen omlaag, maar daar komt ook nog 151 miljoen bij als compensatie voor de renteaftrekbeperking en 180 miljoen als tegemoetkoming voor de huurbevriezing. We hebben het dus over een verlaging van 831 miljoen. De toename van de WOZ, die daar als het ware tegenin werkt, zal die verlaging na een aantal jaren inderdaad tenietdoen. In de schriftelijke beantwoording hebt u gezien dat dat in 2030 is als je naar het geheel kijkt. Als je alleen de 500 miljoen kijkt, is het in 2025.

Ik wil ook benadrukken — dat heb ik in andere woondebatten gezegd en dat heb ik ook gemarkeerd in stukken die ik aan de Kamer heb gestuurd — dat de oploop van de verhuurderheffing door de WOZ-stijging inderdaad een probleem is voor de sector. Dat hebben we al eerder onder ogen gezien. Dat zou je kunnen verbeteren. Ik heb in de rapportage opgaven en middelen een mogelijke oplossing geschetst voor dit probleem. Omdat het een negatief effect heeft op het investeringsvermogen van de woningbouwcorporaties, zou je een jaarlijkse tariefaanpassing kunnen doen om het effect dat je niet wilt te neutraliseren. Dan stabiliseer je de verhuurderheffing. Ik heb toen ook al gezegd dat dat natuurlijk wel budgettaire effecten heeft. Om die reden hebben we het overgelaten aan het volgende kabinet.

Misschien mag ik dan meteen al vroeg in mijn termijn ingaan op het amendement dat er ligt van de heer Nijboer samen met, dacht ik, mevrouw Beckerman en mevrouw Bromet. De doelstelling van dat amendement begrijp ik helemaal, maar het amendement gaat verder dan wat ik heb geschetst in de brief opgave en middelen. Het amendement gaat voor de opbrengst van de verhuurderheffing zelfs niet uit van inflatiecorrectie, dus het leidt de facto tot een daling van de opbrengst. Bovendien regelt het amendement alleen een correctie voor stijgende WOZ-waarden en niet voor het omgekeerde geval. Dat zou wel logisch zijn, denk ik. Als er sprake is van het omgekeerde geval moet je dat wel meenemen, anders ontstaat er een asymmetrie en liggen alle budgettaire risico's bij het Rijk.

Het zal de heer Nijboer niet verbazen dat ik ook aandacht vraag voor de dekking van het amendement, want ik hoorde hem gisteren in zijn eigen termijn zeggen dat het niks kost. Dat toverstafje zou ik graag willen hebben, maar het is vaak zo met toverstafjes dat ze uiteindelijk toch niet blijken te bestaan. In de begroting is namelijk al rekening gehouden met de toename van de WOZ, dus is er budgettaire derving als je het zo doet als de PvdA voorstelt. Die loopt op van 100 miljoen in 2022 tot structureel 600 miljoen. Ik kan u nu al verklappen dat ik niet anders kan dan dit amendement ontraden. Ik zou …

De voorzitter:
De heer Nijboer.

Minister Ollongren:
… misschien even de interruptie willen afwachten.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat van de inflatie snap ik. Dat zit in alle belastingen, dus dat zou je ook nog anders kunnen formuleren. Maar om het toch even goed te begrijpen: in beginsel is het zo dat als je een begroting en een raming hebt voor de komende jaren, er ook al een waardestijging van de huizen in zit. Als je dat vastzet, dan kost dat toch geen geld, zou ik zeggen, want anders heb je meevallers. De heer Grinwis — ik kijk achter me, maar hij zit er niet — wees daar gisteren op. Hij zei: die stijging is al meer dan in de begroting staat. Dan zou je eigenlijk de begroting moeten ophogen. Dan heb je extra geld. Toch even om dit goed te begrijpen: als je dat — met de inflatie erbij, want dat punt snap ik wel — gewoon doet zoals het in de begroting staat en als je dat vastlegt, dan kost het toch geen geld?

Minister Ollongren:
Ik wilde eigenlijk precies ingaan op de vraag van de heer Grinwis, want die is hier natuurlijk aan gerelateerd. De WOZ-waardeontwikkeling zit wel in de begroting. Die loopt gemiddeld anderhalf jaar achter op de daadwerkelijke ontwikkeling van de huizenprijzen. Voor de WOZ-waardeontwikkeling wordt uitgegaan van de raming van het CPB. Zo zit die in de stukken. Ik heb dus niet zo veel zorgen als de heer Grinwis gisteren heeft geuit over de robuustheid van de raming, want die is volgens mij verankerd in het feit dat we de WOZ-waarde pakken van anderhalf jaar na de daadwerkelijke prijsontwikkeling. Dat betekent dat de raming voor volgend jaar nauwelijks hoeft te worden bijgesteld, want je bent daar in zekere zin op tijd bij. Dus die raming is volgens mij het probleem niet. Het probleem met het voorstel van de heer Nijboer, zoals ik net schetste, is dat hij ervan uitgaat dat die WOZ-stijging geen deel meer uitmaakt van onze begrotingsramingen. Dat doet die dus wel degelijk. Daardoor kost zijn amendement ook geld. Ik begrijp overigens dat je daar ook voor zou kunnen kiezen, maar dat is precies de reden dat ik gezegd heb: het is logisch om dat niet nu, in deze demissionaire fase, te doen, maar om het aan het nieuwe kabinet over te laten. Dan heb je ook meer zicht op wat er überhaupt gaat gebeuren met de verhuurderheffing.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik sta naast mevrouw Beckerman en zij heeft een verstandige suggestie. Zij zegt: als we dat nou alleen voor volgend jaar zo vastleggen? Ik mag hopen dat er dan wel weer een keer een nieuw kabinet is dat verdergaande maatregelen neemt. Dan zou dit niet opgaan. Dan heb je die oploop niet. De raming klopt, zegt de minister. Zij zegt eigenlijk: de heer Grinwis had ongelijk. Dan zou het toch geen geld kosten? Dan hebben we in ieder geval verzekerd dat er volgend jaar op de verhuurderheffing niet weer voor de Staat een meevaller en voor de woningbouwcorporaties en huurders een tegenvaller is.

Minister Ollongren:
Dat maakt het anders, maar ook daarvoor geldt dat ik hier alleen maar kan spreken voor wat er aan de kant van het demissionaire kabinet op dit moment gebeurt. Ik kan niet voorspellen wat een nieuw kabinet voornemens is te doen met de verhuurderheffing en overigens ook met andere maatregelen op de woningmarkt. Het staat de heer Nijboer of mevrouw Beckerman natuurlijk vrij om het amendement aan te passen en alleen iets te doen voor één jaar. Daar moeten we dan even opnieuw naar kijken. Ik ben altijd overal toe bereid. Ik zei het al: compromissen maken is mijn middle name. Maar ik weet niet of dat nou heel nuttig is.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Nijboer heeft nu verraden dat ik achter de schermen stiekem een compromis voorstelde, dus daar ga ik dan toch maar op door. Dit is interessant. Wij weten dat de minister, net als wij, voor een volledige afschaffing is. Ze zit nu vast. Ze laat zich toch een beetje gijzelen. Maar dit voorstel, waarin het anderhalf jaar achterloopt, zou dan niet zo moeilijk hoeven zijn. Is dat compromis toch ook niet haalbaar?

Minister Ollongren:
Kijk, de vraag is welk probleem je nou eigenlijk wilt oplossen. We hebben dankzij de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen een forse verlaging van 500 miljoen afgesproken. Bovendien lopen de heffingskortingen natuurlijk fors door. Sterker nog, die gaan volgend jaar waarschijnlijk meer aantikken, want de correctie van dit jaar kwam grotendeels door het feit dat die heffingskortingen niet konden worden geïnd. Dat gaat dus volgend jaar gebeuren. Ik wil best het sommetje nog een keer maken, maar ik vraag mij echt af of dat de beste manier is om de woningbouw aan te jagen en de woningbouwcorporaties een beetje te helpen. Daar hebben we tal van andere instrumenten voor ingezet. Ik ga nog een keertje bekijken hoe dat er dan uit zou komen te zien — dat zeg ik graag toe — maar mijn redenering blijft hetzelfde.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk wel interessant. Misschien kan ik de minister nog een klein beetje helpen. Vorig jaar is er 400 miljoen meer aan verhuurderheffing opgehaald dan vooraf geraamd. Dat kwam doordat de bouw trager ging. Nu wordt al gewaarschuwd dat de bouw ook dit jaar weer trager gaat. Dat zou kunnen betekenen dat corporaties meer betalen. En dat geld kan natuurlijk ook ingezet worden voor betaalbaarheid en verbetering en verduurzaming van woningen. Dat zijn allemaal dingen die de minister zou moeten onderschrijven. En het kost het demissionaire kabinet geen geld. Ik hoop dat deze argumenten ook nog helpen.

Minister Ollongren:
Van plannen die ons geen geld kosten ben ik een groot voorstander, alsook van huizenbouw, betaalbaarheid en verduurzaming. Maar die heffingskortingen zijn al toegekend. De vraag is alleen wanneer ze kunnen worden geïnd. Dat is voor een deel dit jaar niet gelukt. Dan schuift het naar volgend jaar, maar het maakt voor de sector als geheel niet uit of het dit jaar of volgend jaar wordt verkregen. Daarmee heb ik de heer Grinwis beantwoord.

Er is ook nog een amendement van mevrouw Beckerman over het afschaffen van de verhuurderheffing. De onbalans tussen opgaven en middelen bij de woningbouwcorporaties op de lange termijn is allang erkend en onderkend door het kabinet. Door die prikkels, de korting op de verhuurderheffing, hebben wij daar ook al een en ander aan gedaan. Daar komt die 500 miljoen bij. Ik denk dat het heel verstandig is, en zo heb ik het ook steeds geprobeerd onder de aandacht te brengen, ook van de informateurs. Er is eigenlijk een integrale aanpak nodig. Je ziet nu al dat zo'n afslag van 500 miljoen op het geheel op de totale investeringscapaciteit een enorme impact heeft, maar dat ook op termijn, als je ermee doorgaat, de investeringscapaciteit weer in de knel komt. Dat vraagt dus eigenlijk om een integrale aanpak, om een oplossing van dat probleem van de woningbouwcorporaties, overigens ingebed in een nog veel breder pakket van kwesties als hoe het zit met de grondposities van gemeentes, de capaciteit van bouwbedrijven en dat soort zaken. Ik hoop, en heb er heel veel vertrouwen in, dat er door de formerende partijen op dit moment goede plannen voor worden gemaakt.

Dan de prestatieafspraken. Ik heb het dan over de 500 miljoen, genoemd door mevrouw Van Dijk, de heer Aartsen, de heer Grinwis en anderen. Zij wezen op het belang van afspraken met de sector. Ik heb daar een brief over gestuurd. U kunt daarin lezen dat ik inderdaad met Aedes bezig ben te komen tot afspraken over bouw, verduurzaming et cetera, dus een zo effectief mogelijke inzet van de middelen die gewoon vrijkomen door deze tariefsverlaging. Daarbij markeer ik wel dat het gaat over een tariefsverlaging, wat iets anders is dan een aan een plan gekoppelde heffingskorting. Dat is dus iets anders dan een direct afdwingbare afspraak. Daarvoor hebben we dan geen wettelijk instrumentarium. Ik vind wel dat Aedes, de spreekbuis van de woningbouworganisaties, hier heel constructief in zit en dat Aedes graag concrete en afrekenbare afspraken wil maken met mij en met deze Kamer. Ik vind het belangrijk dat, als je die afspraken macro hebt, je ze kunt doorvertalen naar het lokale niveau, waar ze natuurlijk wel die prestatieafspraken maken. Dat loopt dus. Volgens mij zijn we het over het doel wel eens. Ik noteer dat vanuit de Kamer gezegd wordt dat ze dat graag zo concreet mogelijk willen en dat straks ook willen kunnen terugzien in datgene wat de woningbouwcorporaties en de gemeenten doen.

De heer Aartsen (VVD):
Dank aan de minister voor de beantwoording op dit onderdeel. Ik snap natuurlijk dat het een ander instrumentarium is en dat het ingewikkeld is om daarover afspraken te maken. Aan de andere kant kun je tussen beide partijen natuurlijk afspreken wat je wilt, los van tariefkortingen, heffingskortingen of wat dan ook. Wanneer denkt de minister dat ze tot een deal, tot afspraken over prestaties, kan gaan komen met de woningbouwcorporaties om een koppeling te maken tussen het geld dat we nu richting de corporaties sturen? Technisch gezien kan het misschien anders zijn, maar de intentie van deze middelen is dat ze natuurlijk bedoeld zijn voor extra woningen.

Minister Ollongren:
Zeker. Deze middelen zijn er al. Dat is een stap die we nu al kunnen zetten, en daarom lopen deze gesprekken nog, gesprekken die ik heel graag wil afronden. Wie weet, maar het betekent dat ik het graag wil doen voordat de formatie is afgelopen. Ik heb natuurlijk verder geen voorinformatie of iets dergelijks, maar ik heb dus wel een beetjes haast om de afspraken met Aedes af te ronden. Ik hoop dat dat voor de heer Aartsen genoeg is als antwoord.

De voorzitter:
Zo te zien wel.

Minister Ollongren:
Mooi. Dat doe ik dan door het vast te leggen in een convenant of iets dergelijks. Dat convenant kan ik dus ook naar de Kamer sturen, zodat de Kamer ziet wat die afspraken zijn.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zat nog even te kauwen op dit antwoord. Gisteren werden we verrast door allerlei nieuwsmedia. De formatie kan in theorie natuurlijk een vrij variabel begrip zijn als het gaat om deadlines, dus ik denk dat het wel goed is, ook omdat er over het Belastingplan gestemd wordt in beide Kamers, om er vaart achter te zetten en te kijken of je tot afspraken kunt komen, bijvoorbeeld voordat de Eerste Kamer stemt over dit Belastingplan. Het lijkt me toch wel reëel dat dat het tijdpad is, omdat er ook een politieke koppeling is tussen de middelen die worden vrijgesteld en het bouwen van woningen.

Minister Ollongren:
Als ik mij niet vergis, stemt de Eerste Kamer stemt nog voor het kerstreces over het Belastingplan. Ja, dat is zo. Ik denk dus dat dit haalbaar is. Dat is in ieder geval mijn doelstelling. Ik zal daar maandag in het wetgevingsoverleg nog op terugkomen en dan bevestigen dat dat inderdaad gaat lukken.

In die context had mevrouw Van Dijk nog een paar terechte opmerkingen. Het gaat natuurlijk over de afspraken met de woningbouwcorporaties, de verhuurderheffing, de heffingskortingen et cetera. Maar er is natuurlijk nog wel meer nodig, ook al heb je dat helemaal perfect geregeld. Zo is er grond nodig om te kunnen bouwen. Ook is er capaciteit nodig en zijn er bouwmaterialen en mensen nodig. Dit is misschien een beetje buiten de orde van het debat van vandaag, maar ik vind het zo'n terecht punt dat ik het toch even noem. Er zijn ook verschillende onderzoeken gedaan, bijvoorbeeld door het EIB. Het EIB ziet wel onzekerheden en prijsstijgingen, maar ziet tegelijkertijd ook mogelijkheden. Het ziet de mogelijkheid om de capaciteitsgroei op niveau te krijgen en te houden, zodat we de benodigde woningbouw de komende jaren, tien jaar, kunnen realiseren. Het EIB zegt dus eigenlijk dat er op middellange termijn wel een bouwproductie van 90.000 tot 100.000 woningen per jaar mogelijk is. Dat is ook precies wat er nodig is om tegemoet te komen aan de tekorten die er nu zijn. We zijn trouwens volop bezig om nog verder in te zoomen op bijvoorbeeld de capaciteitsproblemen in de industriële bouw en dat soort zaken, want daarmee kun je straks natuurlijk opschalen.

Dan kom ik even op het punt van de heer Omtzigt. Hij vroeg naar de doelen voor de woningbouw in de komende jaren. Ik verwees net naar de brief van 5 oktober, waar de getallen in staan die ik net noemde. Het doel is om tot 2030 900.000 woningen te bouwen. Het huidige tekort is iets onder de 300.000. In de afgelopen periode hebben we gemiddeld 75.000 woningen per jaar gebouwd. In het afgelopen jaar was dat 80.000. Dat waren grosso modo 70.000 nieuwbouwwoningen en 10.000 transformatiewoningen. Historisch gezien zijn dat hele hoge aantallen. Toch weten we dat er meer nodig is. Maar we weten nu ook — dat is toch relevant, denk ik — wat je moet doen om het voor elkaar te krijgen. Je kunt dat echt niet gewoon maar overlaten aan de vrije krachten van de markt. We hebben daar heel hard aan getrokken, met woondeals, met financiële bijdragen via de Woningbouwimpuls, door gemeenten die qua capaciteit een knelpunt hebben, te helpen met de flexpools. Het gaat dus niet vanzelf. Het moet planmatig, het moet met afspraken en het moet ook met maatwerk. De ene stedelijke regio is namelijk weer heel anders dan een regio in een ander deel van het land. Het moet dus echt heel goed samen met de lokale en regionale bestuurders gebeuren en met de mensen die ter plekke weten hoe je die dingen voor elkaar kunt krijgen.

Dan de betaalbare huur, een onderwerp waar mevrouw Beckerman en ik het altijd veel over hebben. Zij vroeg wat we nog gaan doen voor die betaalbaarheid. Dit jaar is daar natuurlijk al veel aan gedaan. Denk aan de huurbevriezing, waar mevrouw Beckerman zeer voor heeft geijverd. Ook hebben we een eenmalige huurverlaging doorgevoerd voor mensen met de allerlaagste inkomens in de sociale sector. Dat zijn natuurlijk wel maatregelen waar mensen structureel mee geholpen zijn.

Voorzitter, ik zie de heer Omtzigt. Ik sluit niet uit dat hij terug wil naar het vorige punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat klopt. Wat zijn de concrete doelen voor het komend jaar en het jaar daarop wat betreft het aantal huurwoningen, koopwoningen en ook betaalbare huur- en koopwoningen die erbij komen?

Minister Ollongren:
Voor het komende jaar denk ik dat we die 80.000 weer moeten halen. Dat is dus hetzelfde doel als voor het afgelopen jaar. Wat de precieze verhouding is tussen huur en koop, kan je in die grofmazigheid eigenlijk niet zeggen. Je kunt dat natuurlijk wel per regio en per gemeente zeggen, want daar worden uiteindelijk de afspraken gemaakt. Het verschilt natuurlijk ook per regio. De ene gemeente zegt "we hebben hier zo veel sociale woningen; we willen echt wat meer inzetten op betaalbare koop", maar het omgekeerde komt ook voor. Dat verschilt dus echt. Maar goed, dat weet de heer Omtzigt als geen ander. Het is afhankelijk van waar je naar kijkt, dus naar welk deel van Nederland, naar welke gemeente en naar welke regio.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben blij dat er een getal staat. Zou de regering bereid zijn om die doelstelling ook in de begroting van Wonen op te nemen, als zijnde een beleidsdoelstelling?

Minister Ollongren:
Ik meen dat deze getallen gewoon in de woonbegroting staan. Ik zal dat even opzoeken, want dan kunnen we daar maandag verder over spreken; tenminste, als de heer Omtzigt ook in dit debat aanwezig is. De getallen staan ook in de stukken die we daarover naar de Kamer hebben gestuurd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
80.000 is het doel. Wat zijn de doelen van de jaren daarop?

Minister Ollongren:
De doelen van de jaren daarop schetste ik eigenlijk net. We weten dat we het uiteindelijk eigenlijk moeten opvoeren naar 100.000 per jaar. We denken dat we daarbij een tussenstap nodig hebben: 80.000, 90.000, 100.000. Daarna moeten we die 100.000 per jaar een aantal jaren, eigenlijk over de volgende kabinetsperiode heen, volhouden. Dan kom je in 2030 aan ongeveer de 900.000 extra woningen, die over die termijn ook nodig zijn. Soms denken mensen dat we nu 900.000 woningen te kort hebben. Dat is niet zo. Dat zijn er nu, uit mijn hoofd, 279.000. Maar gewoon door de veranderde bevolkingssamenstelling en de groei van de bevolking hebben we over die periode van negen à tien jaar 900.000 extra woningen nodig.

Ik ga terug naar de betaalbaarheid en de huurkorting. Ik wil in de richting van mevrouw Beckerman ook nog toevoegen dat we natuurlijk ook de huurverhogingen in zowel de vrije sector als de sociale sector hebben beperkt. Daarover hebben we voorheen uitgebreid van gedachten gewisseld en daarbij hebben we uiteindelijk die huurbevriezing afgesproken. Die werkt natuurlijk door.

Mevrouw Beckerman had het over de mogelijkheid om de betaalbaarheid nog verder te helpen. Zij noemde de huurtoeslag; dat is in de context van dit debat natuurlijk logisch. Die levert inderdaad een belangrijke bijdrage aan de betaalbaarheid van de huren voor huurders. We hebben daar natuurlijk ook niet stil gezeten. Mevrouw Beckerman kent de brief van mijn collega Van Huffelen naar aanleiding van de motie-Lodders over de quick fixes. Daarin staat bijvoorbeeld het voorstel om huurtoeslag mogelijk te maken boven de liberalisatiegrens. Dat soort zaken doen we dus. De maatregelen in de huurtoeslag kosten natuurlijk ook geld. Ook de huurbevriezing en de huurverlaging voor de lage inkomens hebben geld gekost. We moeten dus steeds die precieze afweging maken. Daarom hebben we de woningbouwcorporaties daar weer voor gecompenseerd, want de woningbouwcorporaties moeten ook wel zorgen voor voldoende nieuwbouw, voldoende verduurzaming en überhaupt voor onderhoud aan de woningen die ze hebben. Verdere keuzes hierin acht ik allemaal niet uitgesloten, maar ik vind het als demissionair minister wel lastig om daar nu verder in te gaan dan we gedaan hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
De huurbevriezing voor de sociale sector loopt per 1 juli af. Op dit moment is de inflatie vrij hoog. Dat betekent vaak ook dat de huren flink omhooggaan. Dat vindt de SP onwenselijk. Ik zou graag willen horen wat de minister daarvan vindt. Wat vindt zij een reële huurstijging vanaf 1 juli? Of wil ze door met de bevriezing of wil ze zelfs een verlaging? Dat zouden wij toejuichen.

Minister Ollongren:
De huurbevriezing en -verlaging voor de groep waarop dat van toepassing was, werkt natuurlijk wel structureel door. Het is dus niet zo dat die per 1 juli aanstaande opeens weer erbij komt en er daarbovenop nog een verhoging komt. Als we het zo laten, dan zitten de verhuurders vanaf dat moment met de afspraak die we hebben: inflatie plus maximaal 1%. Mevrouw Beckerman zei: de inflatie stijgt, dus dat betekent dat de huren omhooggaan. Daarvan hebben we steeds gezegd dat we eigenlijk willen dat mensen de inflatie op een andere manier gecorrigeerd krijgen, dus via hun inkomsten, of die nou uit werk of niet uit werk zijn. We hebben het altijd gedefinieerd als iets wat niet in de huur zit die gevraagd wordt, maar in de manier waarop we kijken naar de koopkracht van mensen. Daar hoort die inflatie in te zitten. Ik denk dus dat we niet moeten schrikken als de inflatie wat stijgt, maar dat het natuurlijk wel voor het kabinet, voor de minister van Sociale Zaken, voor de minister van Wonen en voor de collega's van Financiën relevant is om te kijken hoe dat in het geheel genomen uitpakt voor de koopkracht.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is in theorie heel mooi, maar in de praktijk betekent dat nu dat huurders die bijvoorbeeld in een doorwaaiwoning zitten, heel veel meer gaan betalen voor hun energierekening. Juist de stijging van de gasprijs zorgt ook voor de hogere inflatie. Als de minister zegt "we doen geen inkomenspolitiek via de huur", hoe zou ze inkomenspolitiek dan via de inkomens regelen? Want de groep die in zo'n slechtlabelwoning zit, gaat echt wel dubbel, dubbel, dubbel betalen, terwijl we weten dat veel van die mensen nu al financieel heel erg klem zitten. De minister zegt dat zij het niet via de huur wil doen, maar heeft het kabinet daar dan een visie op? Want het gaat al heel snel optellen, eigenlijk nu al, voor de mensen die de energierekening niet kunnen betalen.

Minister Ollongren:
Dat is een heel goed punt en het is ook heel goed getimed, want ik wilde net gaan praten over wat onder het mooie kopje "verduurzaming" staat. Dat gaat natuurlijk ook hierover. Mevrouw Beckerman vroeg ernaar. De heer Hammelburg en de heer Nijboer vroegen er trouwens ook naar. Wat kunnen we doen aan de sociale huurwoningen die slecht geïsoleerd zijn, of de "doorwaaiwoningen" zoals mevrouw Beckerman die noemt? We kunnen in ieder geval de verhuurders stimuleren om te gaan isoleren. Dat kan via verschillende routes. Sommige routes lopen al. Andere routes vergen nog verdere aanpassingen aan wet- en regelgeving.

We hebben de Regeling Vermindering Verhuurderheffing voor woningisolatie. Er start in 2022 een nieuwe regeling voor de verduurzaming en het onderhoud voor met name kleine, particuliere verhuurders. Dat zijn de verhuurders die minder dan 50 woningen in hun bezit hebben. We hebben de 500 miljoen waardoor de investeringsruimte van de coöperaties verbetert. Daar ga ik die afspraken over maken waar ik het net over had in gesprek met de heer Aartsen. Dat kunnen we nu dus doen om te zorgen dat de verhuurders maximaal geprikkeld worden om de energielabels op te krikken.

We kijken ook naar een aantal andere zaken, maar die zijn dan voor de iets langere termijn, want die vergen nog uitwerking. Het eerste is de opname van de isolatiestandaard in het woonwaarderingsstelsel, een puntenaftrek bij slechte energielabels en het verplicht stellen van bepaalde duurzaamheidseisen, bijvoorbeeld op het moment dat er een nieuwe huurder in komt of op een bepaalde datum et cetera. Dat moeten we echt nog nader uitwerken, maar ik denk wel dat het nodig is om dat in regelgeving vast te leggen. Aan de ene kant heb je dan de financiële prikkel, maar aan de andere kant heb je dan ook de regels waar je aan moet voldoen. Dat zal de verhuurders die misschien net iets minder enthousiast aan de slag gaan met het verbeteren van de energielabels, er ook toe aanzetten om dit te gaan doen. Daar kunnen de huurders dan ook de verhuurder op aanspreken en aan houden.

De heer Hammelburg vroeg overigens ook nog om een overzicht waaruit blijkt wat de maatregelen voor het verduurzamen van huizen zijn en hoeveel geld daar nou eigenlijk voor wordt uitgetrokken. Dat is dus inderdaad veel meer dan die 150 miljoen die hij noemde. In deze begroting hebben we namelijk ook nog meer dan 500 miljoen beschikbaar gesteld voor het isolatieprogramma, voor het Nationaal Isolatieprogramma. Dat komt boven op de middelen die ik al noemde. Misschien mag ik de heer Hammelburg gemakshalve verwijzen naar de Klimaatnota. Die is van 28 oktober en die heeft een bijlage 3, waarin per sector een overzicht is gegeven van de budgetten en de regelingen. Mocht hij dat niet voldoende vinden, dan hoor ik dat nog wel van hem.

De heer Omtzigt legde het verband tussen het fiscale stelsel en de woningmarkt. Daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. Dat is er altijd. Dit kabinet heeft natuurlijk ook in het fiscale stelsel al stappen gezet. We hebben de hypotheekrenteaftrek verlaagd. We belasten beleggers nu veel zwaarder; zij betalen 8% overdrachtsbelasting, terwijl starters 0% betalen. De heffingsvermindering in de verhuurdersheffing heb ik al genoemd. Dat is in de afgelopen periode een heel effectief instrument gebleken. Ik verwijs ook weer naar de brief inzake opgaven en middelen. Dus ook aan de fiscale kant hebben we veel gedaan. Zegt de heer Omtzigt dat we daar desalniettemin toch meer mee zouden moeten doen — hij heeft ook een aantal voorbeelden genoemd — dan begrijp ik dat heel goed, maar dan hoop ik dat de heer Omtzigt ook begrijpt dat hij nu tegen de demissionair minister van Wonen praat en dat ik niet anders kan dan dat soort vergaande stappen in de fiscaliteit onder de aandacht brengen van het volgende kabinet. Daar hoort dat zeker thuis; ook dit kabinet begon met een aantal stappen in de fiscaliteit rondom de woningmarkt.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk afronden met het Volkshuisvestingsfonds.

De voorzitter:
Even nog mevrouw Maatoug, op dit punt, denk ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
In het rijtje hoorde ik niet de schenkingsvrijstelling, aka "de jubelton". Evaluaties zijn belangrijk. Deze zomer hebben we enorm genoten van een heel goede evaluatie van die regeling. In plaats van het doel te bereiken, verhoogt zij de vermogensongelijkheid. Dat hoef ik allemaal niet te vertellen, want de minister weet dat natuurlijk allemaal. En wat lazen we? Dat het best wel een tijd duurt om het allemaal af te schaffen. Ik wil dus de volgende vraag stellen. Er is een amendement. Ik denk dat afschaffen heel verstandig is, maar GroenLinks en degenen die het medeondertekend hebben, onder wie mijn collega Nijboer van de PvdA, denken dat we die luxe niet hebben. Omdat we midden in een wooncrisis zitten, hebben we niet de luxe om nog een paar jaar te wachten voordat we besluiten om die af te schaffen. Ik hoor heel graag van de minister, via u voorzitter, hoe dat wordt gezien.

Minister Ollongren:
Laat ik het zo zeggen. De feiten kennen we inmiddels wel. Ook de gespannen situatie op de woningmarkt is bekend. Ik heb zelf vaak aandacht gevraagd voor het feit dat er op dit moment eigenlijk een te grote kloof is tussen de haves en de havenots, de insiders en de outsiders. En daarbij speelt ook dit een rol. Ik denk dat er in het verleden best goede redenen waren om zoiets te introduceren, maar op de huidige woningmarkt benadeelt het gewoon mensen die deze mogelijkheid niet hebben en bevoordeelt het mensen die deze wel hebben. En dat kan net het verschil maken. Laat ik het zo zeggen. Ik kan me heel goed voorstellen dat daar discussie over is. Hopelijk kan een nieuw kabinet straks aan de slag met een regeerakkoord waarin daarover afspraken zijn gemaakt. Maar ik moet ook zeggen — de eerlijkheid gebiedt dat — dat dit kabinet geen voornemens meer heeft tot het zetten van die stap.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat is een heel duidelijk antwoord; dat is fijn. Dat zeg ik via u, voorzitter, tegen de minister, maar ook tegen mijn collega's. Je kunt de regeling niet meteen afschaffen, omdat dat even duurt. Mijn conclusie is dat we die tijd niet hebben. We zien de prijzen stijgen en het instrument doet niet meer waarvoor het was bedoeld. Mijn vraag is dan: aangezien we nu het Belastingplan behandelen, zou je in dezen dan niet verstandig moeten zijn? Of iemand moet zo meteen zeggen: ja, maar, mevrouw Maatoug, dat komt wel goed, want dat wordt binnenkort besloten en dat horen we over een week. Maar dat hebben we nog niet gehoord. Als we dit zo belangrijk vinden en een meerderheid in de Kamer daarvoor is, dan lijkt mij de enige conclusie dat wij niet de luxe hebben om nog een paar jaar te wachten, ook gezien het feit dat het langer duurt om dit uit te voeren, mocht daartoe aan de formatietafel worden besloten.

Minister Ollongren:
Ik beluister eigenlijk een oproep aan de Kamer. Ik denk dat het daar nu ook ligt. Het touw is zo lang als de Kamer het voor het kabinet maakt. Wij zijn demissionair. Ik wil zo veel mogelijk voor de woningmarkt doen, want ik vind dat ongelofelijk belangrijk. Volgens mij kunnen wij hier mede dankzij de Kamer ook al forse stappen in zetten. Maar, nogmaals, bij dit soort zaken zijn mijn handen toch echt gebonden door het feit dat we demissionair zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Want ik zag gister een minister van Wonen die wel beslissingen kon maken. Dus mijn oproep is niet alleen aan de collega's van de Kamer, maar ook aan de minister. U bent nu nog steeds demissionair verantwoordelijk. Als ik u zo hoor, trekken we eigenlijk dezelfde conclusie, dus ik gun u een beetje lef om deze keuze te maken en bijvoorbeeld ons amendement oordeel Kamer te geven.

Minister Ollongren:
Ik voel mij gesteund, dat is fijn. Maar helaas, zover kan ik toch niet gaan, en om de redenen die ik net heb uiteengezet.

Ik wilde nog wat zeggen over het Volkshuisvestingsfonds, want dat is een mooi fonds. Dat is er gekomen ongeveer een jaar geleden. We hebben uitvoerige gesprekken gevoerd, onder andere met GroenLinks en Partij van de Arbeid. Ook andere partijen waren hier overigens enthousiast over, toen nog 50PLUS en andere. Dus het is heel goed dat dat fonds er is gekomen. Dat levert namelijk echt een bijdrage aan de woonkwaliteit in die gebieden in onze gemeenten die dat ook echt nodig hebben. Je ziet ook het enthousiasme uit die gemeenten. Dezelfde vijftien burgemeesters die destijds het initiatief hebben genomen, hebben eigenlijk opnieuw die oproep gedaan. Het gaat natuurlijk over meer gemeenten dan die vijftien in Nederland, maar goed, zij hebben het voortouw daarin genomen. Dus ik begrijp ook heel goed dat de PvdA en GroenLinks met een amendement komen om erop toe te zien dat dat Volkshuisvestingsfonds een vervolg krijgt. Want het is zo'n succes, dat het al meteen op is; die 450 miljoen was al meteen overtekend. Wij hebben dus gelukkig heel veel toekenningen kunnen doen, maar sommige projecten, ook goede en positief beoordeelde, ook niet. Dus dat allemaal om te onderstrepen hoe enthousiast ik ben over dat Volkshuisvestingsfonds.

Maar nu dat amendement. Daar ben ik ook wel enthousiast over, maar ja, het heeft voor mij wel twee problemen. Ten eerste gaat het gewoon over geld aan de uitgavenkant dat gedekt wordt met geld dat komt uit de lastenkant. Nou, ik kan hier onder het toeziend oog van twee collega's van Financiën niet anders dan dat even markeren. Dat is meer een financieel-technische reden. Het is overigens ook nog eens zo dat de dekking, de verhoging van het Vpb-tarief, wel prachtig is ... Ik zie de heer Nijboer: dat bedrijfsleven kan dat wel lijden. Misschien is dat wel zo, maar het heeft ook direct gevolgen voor de woningbouwcorporaties. Dus ja, daarmee bijt de kat ook een klein beetje in zijn eigen staart. Ik heb dus een groot probleem met de dekking, niet met het voortzetten van het Volkshuisvestingsfonds. Als dat enigszins kan, zou ik dat natuurlijk dolgraag doen. Maar ook daarvan denk ik: formatie.

De voorzitter:
De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja kijk, we hebben dat toen voor een jaar gedaan omdat we dachten dat er een missionair kabinet zat. En dat is natuurlijk mijn hele punt. 1 januari is er dan geen geld voor. We stemmen donderdag. Dat zijn de dekkingsmogelijkheden. En er is dan geen geld om te investeren in de leefbaarheid van gemeenten, omdat er van die formatie zo'n rommelzootje is gemaakt. Dat vind ik wrang, en eigenlijk ook niet wat een demissionair kabinet zou moeten willen. Dus ik ben prima bereid om een andere dekking te vinden. De jubelton is een hartstikke goed idee, maar het kan ook elders. Vorig jaar hebben we het met de beleggers gedaan; die 8% is voor het Volkshuisvestingsfonds gebruikt. Ook prima, maar het mag van mij ook naar 10 of 12, allemaal tot uw dienst. Dus dat zal het probleem niet zijn. Als de minister zegt "het is aan de formatietafel en de leefbaarheid in Nederland moet maar een jaar op slot, en dan zien we daarna wel weer", dan zou ik dat heel teleurstellend, maar eigenlijk ook wel heel slecht vinden.

Minister Ollongren:
Ik heb geprobeerd in mijn beantwoording maximaal reclame te maken voor het Volkshuisvestingsfonds. Ik ben echt een groot fan van het fonds. En dat zijn de gemeenten in Nederland ook. De burgemeesters hebben dat niet voor niks laten weten, en ik ben er zeker van dat dat niet onopgemerkt is gebleven bij de formerende partijen. Ik kan me niet voorstellen dat ze dat niet gezien hebben. Het is geld aan de uitgavenkant. Ik hoor de heer Nijboer alternatieve dekkingsvoorstellen doen, maar daar zit technisch in ieder geval hetzelfde probleem in. Had ik nog maar wat geld op mijn begroting, dan zou ik het met alle plezier daaraan beschikbaar stellen. Dat is niet het geval. Maar misschien moeten we, de heer Nijboer en ik, dan zeggen dat we daar maandag in het wetgevingsoverleg weer verder over komen te spreken.

De heer Nijboer (PvdA):
Minister Hoekstra heeft voor de helft geen dekking. We hebben hier de motie-Hermans gehad, waarbij de helft ongedekt was. We hebben het vorig jaar gewoon fiscaal gedekt. Het kabinet is demissionair. Dus als de Kamer beslist dat het zo kan — dit is ook het moment — dan kan het gewoon. Geld dat je ophaalt, kun je ook uitgeven. Dat is een beetje het idee van belastingen heffen en er goede dingen mee doen. Dus dat vind ik niet zo'n overtuigend argument. Want de ellende is natuurlijk dat we morgen gaan stemmen. En ik ga niet bezuinigen op onderwijs of weet ik wat niet om het Volkshuisvestingsfonds te vullen. Dat is het probleem waarom ik het nu zo naar voren breng en waarom de minister nu mede zo in dit debat staat. Dus is de minister bereid om nog te zoeken naar die ruimte? Of zegt ze: de gemeenten hebben gewoon pech en we gaan maandag wel voor de vorm verder praten? Ik denk niet dat de VVD bijvoorbeeld op defensie wil bezuinigen of D66 op onderwijs om dit te realiseren. Dat gaat niet gebeuren.

Minister Ollongren:
Over de dekking kan ik in dit debat niet heel veel meer zeggen dan ik al gezegd heb. Wat betreft het doortrekken van het fonds weten we dat er nog aanvragen op de plank liggen. Er zijn gemeenten die waarschijnlijk nog betere voorstellen in de maak hebben maar die om andere redenen niet in deze ronde mee konden doen. Dus het ligt allemaal klaar. Ik zou ook heel graag tegen die gemeenten zeggen dat ik alvast een eerste stap kan zetten. Maar ja, dan moet ik wel terug naar het kabinet, want ik heb dat geld niet beschikbaar. Ik kan het dus niet mooier maken dan het is. Ik hoop dat we er maandag verder over kunnen spreken ...

De voorzitter:
Ja, als u van die lange stiltes laat vallen, worden die vanzelf opgevuld door de Kamerleden.

Minister Ollongren:
Dat was echt een stilte om duidelijk te maken dat ik aan het eind van mijn beantwoording ben.

De voorzitter:
Oké, dat wist ik niet. Bij dezen dan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben er maandag niet, maar mijn collega Bromet doet dat excellent. Ik hoop wel, om een herhaling van het gesprek te voorkomen, dat u in de tussentijd even naar de heer Hoekstra gaat en zegt: hé, joh, ik heb in september met de Miljoenennota niet opgelet, ik heb nog wel even geld nodig. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister dat heel goed kan.

Minister Ollongren:
Ik wil niet voor de heer Hoekstra denken, maar ik heb natuurlijk wel heel goed opgelet en daarom is ook die tien keer 100 miljoen voor de woningbouw in de stukken opgenomen. Verder ben ik natuurlijk de Kamer zeer dankbaar voor de extra 500 miljoen via de verhuurderheffing. Dus het is niet zo dat het demissionaire kabinet op dit punt niks doet, maar het Volkshuisvestingsfonds zat bij mij in de categorie "formatie". Ik heb overigens alle vertrouwen dat het vast wel goed komt. Maar de heer Nijboer heeft ook gewoon een punt. De formatie duurt nog. Ik denk dat we er allemaal op hadden gerekend dat er nu een nieuw kabinet was dat volop aan de slag was, ook met de herstructurering in de steden.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is overigens geen interruptie, maar omdat de minister aan het eind van haar betoog is, doe ik het even zo. Ik wil graag mijn aangehouden motie nr. 130 (35925) morgen in stemming brengen. Die motie had ik ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Die betreft het blok wonen, meer specifiek de energielabels en het geven van huurkorting, en die wil het kabinet niet uitvoeren.

De voorzitter:
Prima. Die ligt dan op het stapeltje. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken voor haar bijdrage van vandaag. Morgen zien we haar weer en maandag ook. Zij gaat nu haars weegs en wij wensen haar veel succes met de rest van haar werkdag. O, de heer Omtzigt heeft nog een kleine nabrander.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had nog in een bijzin een vraag gesteld over de lagere ozb voor sportverenigingen en wanneer het desbetreffende uitvoeringsbesluit gepubliceerd wordt. Ik weet niet precies of dit bij de staatssecretaris van Financiën of de minister van BZK ligt.

Minister Ollongren:
Ja, dat was inderdaad in een bijzin. Ik wist niet zeker of ik het nou als vraag moest kwalificeren maar ik begrijp nu van wel. Ik herkende het punt overigens wel, want ik heb er al eerder met de heer Omtzigt over gedebatteerd. Het is een amendement van de heer Omtzigt geweest waardoor de Gemeentewet is gewijzigd waardoor de gemeenten sportaccommodaties dat lagere ozb-tarief in rekening kunnen brengen. We hebben toen tegen elkaar gezegd: het kan wel en individuele gemeenten moeten besluiten of ze er wel of geen gebruik van maken, maar in de praktijk is gebleken dat er allerlei vragen en onduidelijkheden waren bij de gemeenten. Ik heb de heer Omtzigt toen volgens mij toegezegd het gesprek met de gemeenten te voeren om te onderzoeken hoe dat het beste uitgevoerd kan worden. Toen ik de heer Omtzigt gisteren die opmerking hoorde maken, ben ik natuurlijk meteen naar de ambtenaren die daarmee bezig zijn gesneld om te vragen hoe het daarmee staat. Ik kan u zeggen dat ik uw Kamer daar binnenkort over zal informeren.

De voorzitter:
Die toezegging heeft u binnen, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou, dit amendement is al 2,5 jaar oud. Ik zou het fijn vinden als het volgend jaar uitgevoerd kan worden door gemeentes. Mag ik ervan uitgaan dat deze informatie ook inhoudt dat het voor gemeentes — als ze ervoor kiezen, hè, want ze hoeven het niet — dan ook uitvoerbaar is en dat helder is waar de afbakening ligt, of hebben we dan nog een wetswijziging nodig?

Minister Ollongren:
Ik meen van niet. Ik ga hier maandag nog wat preciezer op terugkomen, maar de heer Omtzigt en ik zijn het inderdaad eens: de gemeenten kunnen kiezen. Als ze ervoor kiezen om het te doen, prima. Dan is de heer Omtzigt tevreden. Als ze ervoor kiezen om het niet te doen, dan mag dat, maar dan moet dat niet zijn omdat ze niet begrijpen hoe ze het moeten toepassen. Mag ik het zo samenvatten? De toezegging die ik net heb gedaan, leidt ertoe dat ik dat maandag in het wetgevingsoverleg preciezer kan uitleggen.

De voorzitter:
Een mooie cliffhanger om mee te eindigen. Nogmaals dank aan de minister van Binnenlandse Zaken. Maandag praten wij verder. Ik schors voor een paar minuutjes voor een kleine schoonmaakoperatie.

Het woord is aan staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een kleine introductie doen en dan ingaan op alle vragen die gisteren op mijn terrein gesteld zijn. De introductie gaat vooral over het feit dat we vorige week vrij uitgebreid hebben stilgestaan bij de hersteloperatie voor toeslagen in het wetgevingsoverleg. Ik heb toen aangegeven dat ik het van belang acht, op basis van hetgeen de Kamer en zeker ook de Raad van State hebben aangegeven, om te komen tot één wet voor het herstel van toeslagen, een wet waarin alle regelingen worden opgenomen die al getroffen zijn. Het gaat dan dus om de beleidsregels die al getroffen zijn, in combinatie met eventuele wijzigingen die we nog willen doorvoeren op basis van de herijkingsoperatie en zeker ook de aanvullende regelingen waarover ik de Kamer twee weken geleden heb geïnformeerd.

Ik gaf vorige week aan dat het, vooruitlopend op die wet, verstandig lijkt om een soort vangnet te maken. Dat vangnet zou eruit bestaan om een wet te hebben — beter gezegd: toen spraken we nog van een nota van wijziging bij de wet van mijn collega Vijlbrief — om te zorgen dat we, als het noodzakelijk zou zijn, AMvB's zouden kunnen inzetten om aanvullende regelingen, zoals compensatie voor kinderen, ex-partners en mensen die gedupeerd zijn door andere toeslagen, mogelijk te maken. Naar aanleiding van het debat en de discussie die we daar vorige week over hadden en naar aanleiding van een overleg dat daarover heeft plaatsgevonden met de Raad van State heb ik besloten om dat niet te doen in de vorm van een nota van wijziging, maar in de vorm van een aparte wet, en dus een wetsvoorstel bij u in te dienen. Dat wetsvoorstel behandelen we vandaag niet, maar ik denk dat het van belang is om nog een keertje te zeggen waar dit wetsvoorstel voor dient. Het dient als vangnetbepaling, als vangnetwet, die we zouden kunnen gebruiken op het moment dat het niet lukt om de totale herstelwet voor toeslagen op tijd te behandelen en we toch zouden willen overgaan tot de uitvoering van de aanvullende regelingen voor kinderen, ex-partners en eventueel gedupeerden van andere toeslagen.

Gegeven dat, wil ik graag doorgaan met de vragen die door u gesteld zijn. We behandelen de wet waar we het net even over hadden, dus niet vandaag, maar er zijn afspraken gemaakt om dat in de komende weken, in ieder geval voor het reces nog, te doen.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, een korte vraag aan de staatssecretaris. Dank. Ik denk dat het een verstandig besluit is. Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen dat we er een briefje over krijgen wanneer dat ongeveer gaat gebeuren en wat ongeveer de inhoud is? Misschien is het ook goed om te kijken wat de ouders ervan vinden, dat soort processen. Zou de staatssecretaris daar een brief over kunnen sturen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb de wet bij u ingediend. Het wetsvoorstel is ingediend en u heeft zelf in de procedurevergadering afgesproken om dat wetsvoorstel dit jaar nog te behandelen. Meneer Van Hammelburg gaat daar zo meteen volgens mij iets over zeggen. En het totale wetsvoorstel kunnen we maken zodra we de herijking ook met elkaar hebben besproken. We doen dat begin december op basis van de negende voortgangsrapportage, waarin we het dan hebben over de vraag of er nog wijzigingen in het lopende traject en het lopende proces nodig zijn om dat te doen. We gaan dit in principe allemaal voor het einde van het jaar behandelen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik dank de staatssecretaris voor deze beantwoording. Dan is zo'n brief niet nodig. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Perfect, dank u wel.

Voorzitter. Dan ga ik over naar de vragen die door de verschillende leden van uw Kamer zijn gesteld. Ik begin met de vraag van de heer Mulder over de stappen die zijn ondernomen om ervoor te zorgen dat uit huis geplaatste kinderen binnenkort ook weer naar huis kunnen gaan. Mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, heeft in het wetgevingsoverleg uitgebreid met de Kamer over dit onderwerp gesproken. Het is natuurlijk ook een heel belangrijk onderwerp, omdat het hartverscheurend is wanneer kinderen uit huis zijn geplaatst als gevolg van de problemen met de toeslagen. De minister heeft toegezegd dat hij daarmee aan de slag gaat. Hij wil daar ook een aanpak voor maken. Daarvoor werkt hij samen met onder andere de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, vertegenwoordigers van de Raad voor de Kinderbescherming, de jeugdbescherming en allerlei hulpverleners op dit gebied, en zeker ook met de rechtspraak. Hij zal daar op zo kort mogelijke termijn bij u op terugkomen. We hebben in het wetgevingsoverleg afgesproken dat we dat apart doen in de combinatie met het debat dat daarover gevoerd wordt rondom jeugd en gezin. Maar dat onderwerp heeft onze volle aandacht en de minister voor Rechtsbescherming is daar hard mee aan het werk.

Dan was er de vraag van de heer Aartsen over gegevensuitwisseling: of het klopt dat de gegevensuitwisseling tussen de Belastingdienst en gemeenten lastig is en wat er op dat terrein wel en niet mag. We hebben met gemeenten afgesproken dat zij ons helpen met ouders die in de problemen zijn geraakt, door de toeslagen in bredere zin op verschillende leefgebieden te ondersteunen. Het was al heel snel duidelijk dat ouders die gedupeerd waren niet alleen op financieel gebied in de problemen waren gekomen maar soms ook op allerlei andere terreinen. Ik heb daar vorig jaar in maart al afspraken met de gemeenten over gemaakt. In dat kader hebben gemeenten ook toegezegd dat zij hulp willen bieden.

Daarvoor hebben ze natuurlijk informatie nodig. In eerste instantie hebben we afgesproken dat wij de gegevens van de ouders aan de gemeenten konden doorgeven. Daar hebben we natuurlijk ook toestemming voor gevraagd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarbij hebben we steeds alle gegevens gegeven waarover wij beschikken, dus bijvoorbeeld telefoonnummers en uiteraard de bsn's van die ouders, zodat een gemeente ook contact kon opnemen. We hebben dat proces sinds 1 september enigszins aangepast, ook op verzoek van de gemeenten. Op dit moment is het zo dat wanneer mensen zich bij ons aanmelden en zij aangeven dat zij gedupeerd zijn en graag door ons beoordeeld willen worden, wij dan ook de vraag stellen of er behoefte is aan contact met de gemeente en of er verder hulp nodig is. Als dat zo is en ouders daar toestemming voor geven, dan zorgen wij ervoor dat die gegevens van de betreffende ouder ook bij de gemeente terechtkomen. Op die manier zorgen wij ervoor dat ouders die dat willen, hulp kunnen krijgen van hun gemeente en dat gemeenten meteen contact kunnen opnemen. Ze doen dat overigens op allerlei verschillende soorten manieren. Maar we zorgen er ook voor dat dit voldoet aan datgene waarvan de Autoriteit Persoonsgegevens vindt dat wij aan informatie over de ouders vanuit de Belastingdienst aan de gemeenten mogen geven.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Excuus, maar ik ben een beetje laat. Ik zat nog even na te denken over het antwoord op mijn vraag. Het is goed om te horen dat de minister voor Rechtsbescherming bezig is om zo snel mogelijk een oplossing te vinden. De staatssecretaris heeft gelijk dat dit bij de minister voor Rechtsbescherming hoort. Maar zij zou wel iets kunnen doen om te voorkomen dat er de komende tijd alsnog uithuisplaatsingen plaatsvinden. Zij zou er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat van de lijst van die 48.000 in ieder geval niet nog iemand uit huis kan worden geplaatst. Dat moet te regelen zijn door deze staatssecretaris. Wil de staatssecretaris dat doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat kan ik natuurlijk niet. Alles wordt eraan gedaan om ervoor te zorgen dat mensen die zich bij ons als gedupeerde melden, zo snel mogelijk worden beoordeeld. We kijken dan of iemand gedupeerd is. Als dat zo is, krijgt die persoon €30.000. We gaan de schulden pauzeren en oplossen en er is ook aanvullende hulp van de gemeente. Er kan natuurlijk sprake zijn van een situatie in een gezin waardoor er noodzaak is om kinderen uit huis te plaatsen. Dat is altijd verschrikkelijk, dat is altijd heel erg ingrijpend, maar ik kan natuurlijk niet toezeggen dat de kinderen van de mensen die zich bij ons melden, nooit uit huis kunnen worden geplaatst. Dan vraagt u iets aan mij wat we echt niet kunnen doen. Zoals we ook al eerder met uw Kamer hebben besproken, kunnen we er wel voor zorgen dat mensen die in nood zijn en waarbij die financiële problematiek een grote rol speelt, met voorrang worden behandeld.

Ik ga even door op de vraag van de heer Aartsen over de gegevensuitwisseling. Wij beschikken overigens niet altijd over alle informatie van ouders. Ik denk dat het goed is om dat aan te geven. Zo hebben wij bijvoorbeeld niet van alle ouders een telefoonnummer of een telefoonnummer dat actueel is. Maar als we dat hebben, geven we dat ook aan de gemeente. Als we dat niet hebben, kunnen we dat natuurlijk ook niet geven. Dan zullen gemeenten andere methodes moeten vinden. Dat hebben ze ook gedaan, variërend van het sturen van een brief of een briefkaart tot het op huisbezoek gaan, om te kijken of zij in contact met de ouder kunnen komen en te vragen of aanvullende hulp noodzakelijk is.

Er is ook gevraagd of een gemeente maar één keer contact mag opnemen met een gedupeerde. Dat is niet aan de orde. Als een gemeente contact heeft met een ouder, kan het antwoord zijn: er is wat mij betreft niets nodig. Dat is ongeveer in twee derde van de situaties het geval. In ongeveer een derde van de situaties is er ook een vraag om aanvullende hulp, zo blijkt uit een enquête die de gemeentes zelf hebben gedaan. Dat kan een kleine vraag zijn of meer uitgebreide hulp, maar als een ouder heeft gezegd "ik wil die hulp graag", dan kunnen de contactgegevens van die ouder ook gewoon blijven staan bij de gemeente en kan die ouder ook op de lijst blijven staan. Alleen wanneer een ouder zegt "ik wil geen contact, ik wil ook geen contact meer met u, ik ben oké, ik weet u te vinden als dat nodig is en tot die tijd niet", dan moeten de gemeenten ook wel zorgen dat zij de ouders uit de lijst laten verdwijnen. Dat is ook nadrukkelijk zo op basis van de afspraken die gemaakt zijn met de Autoriteit Persoonsgegevens. Dus alleen wanneer de ouder zegt "nee, het is niet meer nodig, er is niks nodig", dan wordt de naam ook van de lijst verwijderd.

Misschien is het ook wel goed dat er nog een andere discussie was over gegevensuitwisseling bij gemeenten. Dat gaat eigenlijk over de vraag of gemeenten de lijst die ze krijgen van de Belastingdienst ook mogen matchen met andere dossiers die ze hebben met ouders, dus bijvoorbeeld met schuldenproblematiek of anderszins hulp die zij bieden.

Dat mag van de Autoriteit Persoonsgegevens op dit moment niet. Er zijn wel gemeenten die dat tóch doen. Zo heeft de gemeente Rotterdam een brief gestuurd aan de Autoriteit Persoonsgegevens en gezegd: wij kunnen ouders veel beter helpen — in Rotterdam gaat het over zo'n 6.000 ouders — wanneer we wél kunnen kijken hoe we een match kunnen maken tussen de verschillende systemen en bestanden die we hebben. Zij hebben daarover een brief naar de Autoriteit Persoonsgegevens gestuurd.

Dan was de vraag van de heer Aartsen nog over personele wisselingen bij UHT. In principe werkt één zaakbehandelaar aan één dossier, die een ouder ondersteunt en helpt. Het kan voorkomen, maar dat gebeurt gelukkig niet zo heel vaak, dat een zaakbehandelaar tijdens de behandeling bij ons vertrekt en dat een ouder een andere zaakbehandelaar krijgt. Dat proberen we zo veel mogelijk te voorkomen. Wanneer zich zo'n situatie voordoet, zorgen we dat er een zo soepel mogelijke overdracht is. Dat gaat in de meeste gevallen gelukkig ook goed. Het komt ook voor dat ouders zelf om een andere zaakbehandelaar vragen, omdat zij zelf de persoon met wie ze moeten werken niet heel erg prettig vinden of op de een of andere manier geen klik hebben; dat gebeurt ook. Dan zorgen wij zo snel mogelijk voor een wisseling.

Dan was er nog de vraag van de heer Aartsen of het klopt dat er in de UHT-organisatie weinig bevoegdheid is om laag in de organisatie zo'n beslissing te nemen. Hij heeft het over front- en backoffice, enzovoorts. Wellicht bedoelt hij daarmee de rol van de persoonlijk zaakbehandelaar en wat bij ons de beoordelaar is. Dus een persoonlijk zaakbehandelaar gaat aan het werk, samen met een ouder, maakt het dossier op en maakt een inschatting of een ouder in aanmerking komt voor bijvoorbeeld meer dan de €30.000 die op dat moment al is uitgekeerd, of dat een ouder die in eerste instantie geen recht leek te hebben op compensatie alsnog recht heeft op compensatie.

Die persoonlijk zaakbehandelaar maakt het dossier, staat naast de ouder, verzamelt informatie en deelt die ook met de ouder, en zorgt ook dat er van alles met de ouder wordt besproken en vastgelegd, maar uiteindelijk vindt de beoordeling plaats door een beoordelaar. Dat is ook de scheiding tussen twee rollen die door uw Kamer heel erg gewenst was op het moment dat we de wet daarover vaststelden. Want u heeft ook steeds gezegd dat we niet de ene persoon die met de ouder aan het werk is ook degene moeten laten zijn die de beslissing neemt. Inmiddels hebben we met elkaar wel al verder gesproken, onder andere in het kader van de herijking, of daar niet toch wat meer samenwerking zou kunnen zijn, niet alleen maar door de zaakbehandelaar en de beoordelaar meer in elkaars team te laten samenwerken — wat we nu aan het doen zijn — maar bijvoorbeeld ook of twee zaakbehandelaars samen zouden kunnen kijken naar een zaak en daarbij ook de snelheid zouden kunnen verbeteren. In het kader van de herijking zijn we daarnaar aan het kijken, maar wij hechten er zelf aan — en ik heb begrepen ook uw Kamer — dat het niet één persoon is die besluit over de compensatie van een ouder, maar dat er altijd wordt meegekeken door anderen.

Dan was er nog de vraag van de heer Aartsen over de snelheid van compenseren. Hoe gaan wij om met nieuwe mensen die zich bij ons melden? Hoe staat het met de samenwerking tussen verschillende instanties? Kort en goed: wij zijn natuurlijk heel erg hard aan het werk met het beoordelen van de dossiers van mensen die zich bij ons hebben gemeld. Wat de eerste toets betreft: wij hebben nu ruim 35.000 mensen getoetst. Dat is een groot deel van de ongeveer 48.000 die zich bij ons hebben gemeld. 22.000 mensen daarvan komen in aanmerking voor compensatie. Van die groep is het grootste deel ook al uitbetaald. In de voortgangsrapportage hebben wij uw Kamer daarover veel meer details gegeven. Wij hebben dat met elkaar gedeeld en gewisseld. Wij bekijken wat we kunnen doen om het proces te verbeteren en te versnellen. Dat doen we met alle betrokken partijen, maar zeker ook met een hele groep ouders. In het kader van die herijking gaan we kijken wat we verder nog kunnen doen.

U vroeg ook nog iets over de Commissie Werkelijke Schade. Dat is een commissie die onafhankelijk van ons opereert in het kader van de hersteloperatie bij de Belastingdienst en voor ouders bekijkt of er reden is om te komen tot een aanvullende schadevergoeding. In onze integrale beoordeling zit een schadevergoeding van 25%, en €500 voor elk halfjaar dat iemand gedupeerd is geweest. Die commissie is hard aan het werk. Wij hebben geconstateerd dat zich meer mensen bij hen melden dan zij in eerste instantie hadden gedacht. We zijn de commissie dan ook aan het uitbreiden, om ervoor te zorgen dat de doorlooptijden zo veel mogelijk kunnen worden beperkt. Ook in het kader van de herijking kijken we samen met de CWS naar verbeteringen in het proces.

Dan ga ik door met nog een vraag van de heer Aartsen, namelijk of alle mensen die als gedupeerden zijn aangemerkt een brief krijgen of alleen een telefonisch bericht. Nee, zij krijgen allemaal een brief van ons, in eerste instantie na de eerste toets die we doen. Iemand die gedupeerd is krijgt van ons een brief met daarin het bericht: u krijgt van ons €30.000. We bellen vooraf, maar sturen daarna ook een brief. Ook bij de integrale beoordeling wordt dat afgerond, met een beschikking. Dat doen we natuurlijk ook op papier.

Dan over mensen die €30.000 hebben gekregen, maar dat gebruikt hebben om hun schulden af te lossen. Ook daarover ging een vraag van de heer Aartsen. Op 21 oktober hebben wij een beleidsbesluit gepubliceerd. Daarin hebben we het volgende vastgelegd, iets wat we overigens al eerder hebben bekendgemaakt. Als mensen van hun compensatie een deel van hun schulden hebben afbetaald, het deel van de schulden dat wij zouden vergoeden, dan zorgen wij ervoor dat het wordt teruggestort. Dus als iemand schulden heeft betaald die wij zouden vergoeden vanuit onze private schuldregeling, dan wordt er een extra compensatie overgemaakt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Komt de staatssecretaris nog terug op de Commissie Werkelijke Schade, of was dat stukje van daarnet alles?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zou daar niet meer op terugkomen, nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan wil ik graag een vraag stellen. Het klinkt allemaal heel redelijk wat hier gezegd wordt, maar ik heb vandaag nog even gekeken: volgens mij zijn er nog maar 56 dossiers afgehandeld door die commissie. 56, voorzitter. Van alle organisaties die de staatssecretaris heeft opgetuigd, is deze wel de traagste, denk ik. Al je dan ook nog kijkt naar de berichten die wij nu krijgen van ouders die daar beoordeeld zijn, dan zie je dat van die 56 een groot gedeelte heel ontevreden is. Een van de dingen die in alle berichten terugkomen, zeg ik via u, voorzitter, tegen de staatssecretaris, is dat men ervan is uitgegaan dat men de woorden van de staatssecretaris kon geloven dat niet alles tot drie cijfers achter de komma gecheckt zou worden en dat het ging om aannemelijkheid en de menselijke maat. Wat we nu zien, is dat er nog maar 56 dossiers zijn afgehandeld, en dat daarover een hoop klachten zijn. Eén simpele vraag: kunt u daarop ingaan en hoe beoordeelt u dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Deze commissie is ingesteld, en opgenomen in de wetten die we hierover hebben, als een commissie waar lang niet iedere ouder naartoe hoeft. Het is een commissie waar ouders terechtkunnen die aangeven dat zij veel meer schade hebben geleden dan wij compenseren met onze zogenaamde integrale beoordeling. Ik zei net ook al dat die commissie het op dit moment veel drukker heeft dan wij dachten. Dat betekent dat de commissieleden nog niet alle dossiers — uit mijn hoofd zeg ik dat er ruim 200 dossiers zijn van mensen die zich daar gemeld hebben — hebben kunnen beoordelen. We hebben ook een aantal andere dingen afgesproken rond deze commissie. Zij werken onafhankelijk en zij werken op basis van het zogenaamde Nederlandse schadevergoedingsrecht. Wij kijken dus vanuit het perspectief van het Nederlandse schadevergoedingsrecht naar de situatie van een ouder. Een ouder kan aangeven welke soort van schade diegene denkt te hebben geleden of heeft geleden en de commissie geeft daar dan een oordeel over.

Wij hebben deze commissie dus gevraagd om te werken vanuit de kaders van het Nederlands schadevergoedingsrecht. We hebben ook aan de commissie gevraagd niet om het laatste bonnetje te vragen wanneer iemand zegt schade te hebben geleden. De commissie geeft zelf ook aan dat niet te doen. Dat gaat dan bijvoorbeeld in termen als "mijn huis is onder water verkocht" of "ik heb bepaalde immateriële schade geleden". Het gaat er dan om dat de betreffende ouder dat ook aannemelijk kan maken voor de commissie.

Nu is het natuurlijk heel lastig om over individuele casuïstiek te spreken, maar ik weet dat er ouders zijn die niet tevreden zijn over de behandeling die zij hebben meegemaakt bij de commissie. Wij hebben ook al eerder in deze Kamer over de commissie gesproken. Het leek ons ook goed dat de commissie, geanonimiseerd weliswaar, iets laat zien van de casussen die zij behandeld hebben. Dat heeft de commissie ook toegezegd. Zij hebben aangegeven: als wij 50 casussen hebben gedaan die representatief zijn — dat is dus ongeveer nu — dan willen we ook heel graag iets meer laten zien van hoe wij aankijken tegen de situaties die aan ons worden voorgelegd.

Het lijkt mij heel goed om dit mee te nemen in de volgende voortgangsrapportage en dan te kijken naar hoe de Commissie Werkelijke Schade aankijkt tegen de situaties die door ouders, natuurlijk vaak samen met hun advocaat of ondersteuner, aan hen zijn voorgelegd. Zo kunnen we ook wat beter zien of we het eens zijn met de manier waarop de commissie kijkt naar deze problematiek. Voor het overige ben ik ook voortdurend in gesprek met de commissie, natuurlijk om het te hebben over de opschaling, maar ook om hen duidelijk te maken dat sommige mensen nog niet helemaal tevreden zijn over de manier waarop ze door de commissie worden benaderd. Maar dat hoef ik niet eens zelf te doen, want dat gebeurt ook wel op andere manieren.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Die berekeningen of die voorbeelden worden dus bij de volgende, negende, voortgangsrapportage gepresenteerd. Dat is dus nog voor de kerst.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Oké. Is het ook mogelijk om in te gaan op wat er aan zit te komen en op wat dreigt, namelijk dat er verschil ontstaat tussen mensen die de €30.000 al eerder hebben ontvangen en die gebruikt hebben, op advies van andere mensen, om schulden af te lossen, en mensen die later die €30.000 kregen en van wie, naast die €30.000, ook de schulden zijn kwijtgescholden? Is het mogelijk dat u daarop ook ingaat en op hoe dat hersteld kan worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat trekken we gewoon recht. Er zijn mensen gecompenseerd in juli vorig jaar. Dat was een eerste groep. Toen bestond er nog helemaal geen schuldenregeling, dus die mensen hebben vaak hun compensatie ook gebruikt om schulden af te betalen. We hebben aangegeven dat we dat weer vergoeden als dat schulden zijn die we anders, bij andere ouders, ook zouden compenseren. Dus dat gaan we gewoon helemaal terugdraaien. In het beleidsbesluit dat we op 21 oktober hebben gepubliceerd staat dit ook letterlijk. Daarin staat de grond op basis waarvan we dit kunnen doen. Want het zou natuurlijk totaal onrechtvaardig zijn als dit voor een aantal ouders wel zou gebeuren en voor anderen niet. Ik weet dat die mensen er zijn. Sommige mensen hebben bijvoorbeeld ook hun DUO-schuld afgelost of deels afgelost met de compensatie. Dit zou natuurlijk niet redelijk zijn en dit gaan we dan ook rechttrekken.

Er was ook nog een vraag van de heer Omtzigt over de uit huis geplaatste kinderen. Ik heb het daar net al over gehad. Ik heb verteld dat we over de aantallen niet meer informatie hebben, maar dat er op dit moment wel hard wordt gewerkt door de minister voor Rechtsbescherming aan de mogelijkheid om een plek te vinden waar mensen terechtkunnen en waarbij opnieuw kan worden gekeken naar deze cases en de samenhang met de toeslagen.

Dan was er nog een vraag van de heer Omtzigt of de uitspraken van fiscale rechters openbaar gemaakt kunnen worden. Dat gebeurt in feite al. Als een burger in beroep gaat tegen een beschikking van toeslagen, is dat in eerste aanleg bij de rechtbank. Daarnaast is er hoger beroep mogelijk bij de Raad van State. Die uitspraken worden in het openbaar gedaan. De zittingen zijn openbaar toegankelijk, net als de arresten van het gerechtshof of de Hoge Raad, voor het geval een ouder daar nog terechtkomt. Ik weet dat dit in het verleden wel is gebeurd. De uitspraken worden ook geanonimiseerd gepubliceerd op www.rechtspraak.nl en de website van de Raad van State. In principe zijn die uitspraken dus ook toegankelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In principe is die inderdaad toegankelijk en een uitspraak van de rechtbank is ook altijd publiek. Echter, ongeveer 5% wordt maar gepubliceerd op www.rechtspraak.nl. Er stonden dus geen duizenden zaken van toeslagen. De Venetië-Commissie heeft dus gezegd: wij zouden aanbevelen om zoveel mogelijk zaken wel geanonimiseerd te publiceren, in ieder geval van de Hoge rechtbank maar ook van de andere, zodat je een soort gelijkheid voor de rechtbank krijgt. De Belastingdienst heeft immers wel alle jurisprudentie op een rijtje en de procespartij niet. Maar je kunt er ook veel eerder uithalen dat duizenden ouders een probleem hebben; zou er iets ergers aan de hand zijn in dit dossier? Mijn vraag was daarom: wil de Belastingdienst samen met de rechtspraak met een plan komen om ervoor te zorgen dat we ten minste de helft van de uitspraken en het liefst alle uitspraken publiceren? Ik had ook graag de minister voor Rechtsbescherming erover gehoord.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik snap nu wat uw vraag is, want dat is iets anders dan ik in eerste instantie had begrepen. Uw vraag is helder, maar ik kan daar niet zomaar een antwoord op geven. Ik kan hem wel meenemen en met mijn collega van Rechtsbescherming bespreken of dat een optie zou zijn. Wij gaan er natuurlijk niet over vanuit de Belastingdienst. Daar moeten we met de rechtspraak zelf over spreken. Ik kan het zeker meenemen en met mijn collega van Rechtsbescherming bespreken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik denk dat ik daar zo een motie over indien. Dan zullen we even kijken hoe die vraag het beste beantwoord kan worden. Ik snap inderdaad dat dit niet in de macht van de staatssecretaris van Financiën ligt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, precies. Dan gaat het over de gegevenslevering. Mevrouw Van Dijk vroeg welke suggesties van de Kamer wij overnemen bij de maandelijkse gegevenslevering. Ik ga een viertal suggesties overnemen. Eentje gaat over het actief bellen over de resultaten van de pilots. We gaan ouders bellen als we zien dat er een verschil is tussen de gegevens die de kinderopvangorganisatie aan ons heeft doorgegeven, wat wij zelf in onze bestanden zien en wat de ouders hebben aangegeven. De tweede suggestie die ik wil overnemen, is om in samenwerking met de staatssecretaris van Sociale Zaken ervoor te zorgen dat in het verbetertraject voor de kinderopvangtoeslag, de mogelijkheid komt om ouders standaard inzicht te geven in de gegevens die wij van hen hebben en die wij ontvangen van de kinderopvangorganisaties. De derde suggestie — dit heb ik ook aan de heer Idsinga toegezegd — is dat ik ga onderzoeken of we een signaal kunnen geven aan ouders als de gegevens van de kinderopvangorganisaties en van toeslagen overeenkomen en wat ons betreft kloppen. Dat zijn dus de gegevens die juist zijn. De vierde is dat ik samen met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Kamer zal informeren over de voortgang van de aansluiting van de kinderopvangorganisaties op deze gegevenslevering. Dat zijn de vier punten die we graag zouden willen overnemen.

Dan eindig ik met een vraag van de heer Hammelburg. Hij vroeg: is het mogelijk om de website aan te passen, zodat mensen die hulp zoeken bij de aanvraag van hun toeslagen eenvoudiger weten waar ze terechtkunnen en ook of ze terechtkunnen in hun eigen buurt? In het kader van het verbeteren van onze dienstverlening wil ik dat heel graag meenemen. We hebben ook al eerder aangekondigd dat we, als het gaat om hulpverlening aan mensen op het gebied van toeslagen — voor sommige mensen is dat echt ingewikkeld, zeker als je meerdere toeslagen hebt — niet alleen ondersteuning willen bieden in de vorm van mensen die hen daarbij kunnen helpen, maar dat ook fysiek op een plek in de buurt willen doen. Dus niet alleen de mogelijkheid om te bellen naar ons, maar ook de mogelijkheid om bij een loket langs te gaan. Uw vraag om dat goed vindbaar te maken op onze website neem ik graag over, want dat is belangrijk. Mensen kunnen altijd bellen, maar we zorgen ook voor een fysieke plek, dus een loket waar je naartoe kunt gaan. Dat doen we het liefst op een gemeentehuis, een herkenbare en prettige plek voor mensen. We zullen er ook voor zorgen dat onze website zo vriendelijk mogelijk is. U had het over een landkaartje of de mogelijkheid om je postcode in te vullen, begreep ik, zodat je weet waar je naartoe kunt.

De heer Hammelburg (D66):
Tegenwoordig heeft iedere website, ieder bedrijf, iedere bezorgdienst dat ongeveer bovenaan de website staan, zo'n vakje waar je dat gewoon kunt invullen. Ik ben heel blij met deze toezegging, dus dank daarvoor aan de staatssecretaris. Deze vraag was aan deze staatssecretaris gericht en aan de staatssecretaris der belastingen. Want de aangifte van belastingen is natuurlijk ook een dingetje. Ik vroeg eigenlijk — dat had ik wat duidelijker mogen zeggen — aan twee staatssecretarissen een toezegging op hetzelfde punt.

De voorzitter:
Dat leidt tot chaos, dat zien we.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is ook zo. Ik zie een welwillende houding, ook aan mijn linkerzijde. We gaan dat dus gezamenlijk oppakken. Dank u wel.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdragen. We gaan nu luisteren naar staatssecretaris Vijlbrief, die zijn beantwoording zittend gaat doen. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u wel, voorzitter. Ik was vergeten dat het vorig jaar in de nacht werd. Ik denk dat het dit jaar korter zal zijn, want het Belastingplan is een stuk dunner. Ik wil graag eerst de leden bedanken voor het prettige debat gisteren en voor alle vragen en zienswijzen die ik kreeg van de leden.

Het is een dunner en veel minder beleidsmatig pakket dan we vorig jaar hadden. Ik ga vandaag door de acht wetsvoorstellen heen die aan de Kamer zijn aangeboden. U heeft gemerkt dat er ook veel wetsvoorstellen apart zijn aangeboden. Dat is conform de motie-Hoekstra uit de Eerste Kamer. Zo hebben we nog een aantal verbeteringen in het proces aangebracht. Ik zal straks nog wat zeggen over nog meer verbeteringen. We hebben op de agenda staan: het Belastingplan 2022, de Overige fiscale maatregelen 2022, de implementatie belastingplichtmaatregel uit de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking, de verlaging tarief verhuurderheffing en het maandelijks wijzigen van bedragen — dat hebben we net gehad — de delegatiebepaling tegemoetkoming schrijnende gevallen en de aanpassing van de fiscale regeling aandelenoptierechten. Dat zijn er al zes. Uw Kamer heeft besloten om nog twee wetsvoorstellen toe te voegen — dat zijn de Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel en de Wet intrekking baangerelateerde investeringskorting — om ze gezamenlijk te behandelen.

Voorzitter. Ik denk dat we er echt wel in slagen om het beter te doen, maar het gaat nog niet helemaal goed. Ik denk dat ik het met mevrouw Van Dijk eens ben. De minister heeft daar eerder, tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen, al iets over gezegd en ikzelf ook al in een brief aan het begin van het jaar. Het is nastrevenswaardig om te proberen over de lastenkant van de begroting reeds in het voorjaar een melding aan de Kamer te doen en daarmee een debat mogelijk te maken over die dingen die niet per se samenhangen met de augustusbesluitvorming. Dat moet kunnen en dat wordt echt beter daardoor.

Een tweede verandering, waar we het eerder over hebben gehad, is dat ik heb gezegd dat het verstandig zou zijn — dat kunnen de formerende partijen zich misschien aantrekken — als er uit een regeerakkoord een fiscale kalender volgt, zodat iedereen kan zien wanneer er wat gebeurt. Dat is ook zo'n kleine, maar toch belangrijke mutatie om het makkelijker te maken. Ik ben het dan ook erg eens met de heer Omtzigt en ook anderen die zeiden: we moeten het zo zorgvuldig mogelijk behandelen. Ik steun de oproep, hoewel die niet aan mij is gericht, en de gedachte van de rapporteurs. Het is een beproefde methode om meer gerichte aandacht te geven aan wetsvoorstellen. Het moet u ook opgevallen zijn dat ik zelf heb geprobeerd om u iets meer tijd te geven door embargoregelingen ook van toepassing te laten zijn op het Belastingplan. Dat is volgens mij de allereerste keer. Zo langzamerhand werken we dus aan een beter proces. Daar komt bij dat we, mede naar aanleiding van de POK, natuurlijk besloten hebben dat we alle onderliggende notities openbaar gaan maken. Dat is bij dit Belastingplan dan ook gebeurd. Dat was overigens vorig jaar bij de BIK ook al gebeurd. Het was mij daar eigenlijk prima bevallen, omdat dat het debat transparanter maakt. Dat is ook nu het geval. Ik denk dus dat het al met al beter gaat, maar ik ben het ermee eens dat dit een nog beter proces kan worden en dat dit nog zorgvuldiger kan. Het zou voor mijn opvolger een goede les zijn om dat na te streven.

Dat brengt mij bij de inhoud. Die is gisteren heel veel aan de orde geweest. Dat is ook het leuke van dit debat. Nee, dit is eigenlijk helemaal niet zo'n technisch debat. Belastingen hebben de rare eigenschap om tegelijkertijd heel technisch en superpolitiek te zijn. Dat is precies wat je hier de hele tijd ziet. Het lijkt alsof je een heel technisch debat voert, maar eigenlijk voer je een vrij politiek debat. De heer Nijboer haalde tot mijn grote genoegen de parade van Pen aan. Dat deed hij ook in de Algemene Financiële Beschouwingen. Jan Pen, de beroemde Nederlandse econoom, heeft de inkomensverdeling ooit neergezet als een optocht. Het is misschien aardig om te proberen om de parade van Pen ook eens voor de vermogensverdeling in Nederland te doen. Die is een stuk ongelijker, zoals we allemaal weten, maar we weten eigenlijk niet genoeg van die vermogensverdeling.

Ten slotte, voordat ik inga op de inhoudelijke antwoorden op de plannen, wilde ik iets zeggen over de heer Idsinga, die er tot mijn verdriet niet bij kan zijn. Niet dat de heer Aartsen hem niet uitstekend zou vervangen, zoals ik al verwachtte, maar de heer Idsinga is een fiscalist, en ook nog een vrolijke fiscalist. Die combinatie is aangenaam. Ik zeg niets over het veel voorkomen daarvan, dat niet; dat is niet aan mij. Ik wens hem het allerbeste en ik hoop dat hij snel weer in de Kamer aanwezig is.

Ik zal straks ook heel veel zeggen over vergoedingen naar aanleiding van de vragen van de heer Van Raan. Dan de blokken. Ik ga wat zeggen over belastingontwijking en mondiale samenwerking. Ik ga wat zeggen over vergroening, over vermogen en box 3, over het wetsvoorstel aandelenoptierechten en over de delegatiebepalingen. Aan het eind heb ik dan nog een klein kopje overig over.

Maar alvorens ik daartoe overga, zeg ik iets over de uitvoerbaarheid. Veel leden van uw Kamer hebben iets gezegd over de uitvoering. Ik vind dat heel fijn. Dat betekent dat er inmiddels heel veel aandacht is voor de uitvoerbaarheid van wetten, dus ook veel aandacht voor de ICT van de Belastingdienst. Ik noem twee beeldspraken: een roestige auto en natte spaghetti. De een kan tot de ander leiden, had ik bedacht.

Dan even iets serieuzer: het is inderdaad verstandig, zoals ik al eerder richting mevrouw Van Dijk heb gezegd, als ik nog in mijn ambtstermijn, dus in de komende weken, een brief zou sturen waarin ik, als dat lukt, aangeef hoe het zit met het potentieel aan ICT. Wat kan de Belastingdienst eigenlijk aan en hoe moet je dat nou zien in verhouding tot wat er allemaal gevraagd wordt van de Belastingdienst?

De heer Hammelburg maakte daar ook een opmerking over. Hij had het in dit verband over de veranderingen in het Vpb-systeem, het vennootschapsbelastingsysteem, maar ik geef ook maar vast aan dat er bijvoorbeeld een groter beroep op de Belastingdienst zal komen als de OESO-voorstellen rond minimumbelastingheffing en de digitaks, pijler 1 en pijler 2, zouden worden ingevoerd. Daar gaan we het straks nog over hebben. Dat betekent ook weer een groot beroep op de Belastingdienst en op de ICT-systemen. Het is dus terecht dat die vraag komt. Ik zal daar graag nog een brief over sturen. Ik hoop dat ik dat nog in mijn ambtstermijn kan doen, zoals ik al zei.

Dat brengt mij bij het eerste onderdeel dat ik graag wilde behandelen, voorzitter. Dat is het onderdeel belastingontwijking. Ik heb daar in het WGO veel over gesproken, omdat het mij aan het hart gaat. Ik ga hier ook plenair herhalen dat mij dat aan het hart gaat, omdat er een relatie is tussen de belastingmoraal en belastingontwijking. Ik dacht dat het mevrouw Van Dijk was die dat ook zei, maar ik denk dat het breder gedeeld wordt. Het speelt ook op andere dossiers, maar ik ben bijzonder blij dat we op dit onderdeel internationaal eindelijk doorbraken beleven. Er zijn grote woorden gebruikt voor dat OESO-akkoord en het latere akkoord, dat is bevestigd door de G20. Dat is terecht, omdat daarmee een minimumtarief wordt gezet in de vennootschapsbelasting. Dat is gewoon de beste oplossing. De beste oplossing voor al dit soort problemen is dat je internationale afspraken met elkaar maakt. Daarmee kun je voorkomen dat je elkaar ophoudt omdat je je zorgen maakt over je eigen vestigingsklimaat. Dat is natuurlijk jaren zo geweest in Nederland. Ik heb daar in het WGO veel meer over gezegd, maar dit wilde ik er nu over zeggen.

Ik wil daar nog wel bij zeggen dat Nederland daar unilateraal heel veel aan heeft gedaan in de afgelopen kabinetsperiode. Dat varieert van de bronbelasting op rente en royalty's, de bronbelasting op dividenden, die ik op 25 maart jongstleden bij uw Kamer heb ingediend en die inmiddels is afgehamerd door de Eerste Kamer, tot ATAD 1 en ATAD 2, die streng zijn geïmplementeerd. We hebben dat gezien bij de earnings stripping. Die is erg scherp geïmplementeerd. In Nederland hebben we daar nog een schepje bovenop gedaan. Kortom, dat zijn allemaal unilaterale, nationale maatregelen, terwijl ik eigenlijk een voorstander ben van dingen zo veel mogelijk internationaal doen, maar je kunt niet altijd wachten. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Dat heeft eigenlijk niks met fiscaliteit te maken, maar ik ben hier nu toch. Het heeft wel iets te maken met groen en de exportkredietverzekering.

Ik ga u ook nog verblijden, in het bijzonder de heer Omtzigt, met de mededeling dat het rapport van de commissie doorstroomvennootschappen zo ongeveer af is en binnenkort naar de Kamer zal worden gestuurd. Dat was een verzoek van de heer Omtzigt, volgens mij van vorig jaar tijdens de behandeling van het Belastingplan of de Financiële Beschouwingen. Dat is weer een volgend steentje in het geheel.

Het laatste wat ik nog wilde zeggen, is dat ik het zeer eens ben met mevrouw Van Dijk dat je alles in wetten kunt proberen te regelen maar dat de essentie bij belastingontwijking ook is dat mensen zich inherent moeten willen houden aan wetten. Daarom is die tax governance code, waar mevrouw Van Dijk naar verwees, zo belangrijk.

Dan wilde ik de voorstellen langslopen en de vragen die daarover gesteld zijn. Mevrouw Maatoug, de heer Nijboer, de heer Grinwis, die niet aanwezig is tot nu toe, en de heer Hammelburg hebben vragen gesteld over arbitragemogelijkheden als gevolg van tariefsverschillen. Het lijkt me een waarheid als een koe dat, als je de tariefsverschillen groter maakt, je de prikkel tot arbitrage ook groter maakt. Dat wil nog niet zeggen dat alle vormen van opknippen et cetera voortkomen uit de wens tot arbitrage. Heel veel bedrijven splitsen zich om andere redenen op in meerdere bv's, maar het is wel waar dat de prikkel daarvoor groter wordt. Ik dacht dat het de heer Hammelburg was die daar bij de Algemene Financiële Beschouwingen al aandacht voor had gevraagd rond de earningsstrippingsmaatregel. Daar speelde eigenlijk zo'n zelfde punt omdat daar een grens in zit van 1 miljoen waarboven het pas gaat werken, om het maar zo te zeggen.

Ik vind het amendement van mevrouw Maatoug hierin te ver gaan. Mevrouw Maatoug zegt in dit verband: grijp daar nou echt in. Je zou het een soort antifragmentatieamendement kunnen noemen. Ik had het eigenlijk al gezegd tegen de heer Hammelburg bij die earningsstrippingsmaatregel, maar ik kan dat breder trekken. Ik ben bereid om nadrukkelijker te kijken en onderzoek te doen naar de vraag of dit echt een probleem is en dan te zoeken naar een oplossing, die misschien wel leidt tot die van mevrouw Maatoug maar die wat minder ingrijpend is voor zowel de bedrijven in kwestie als de Belastingdienst. Als wij zouden doen wat mevrouw Maatoug hier voorstelt, dan gaat het mkb een grote klap extra belasting betalen. Dan kun je wel zeggen: dat is fijn. Maar het kan ook zo zijn dat ze dan extra belasting gaan betalen om de verkeerde reden, namelijk omdat ze zich helemaal niet hadden opgeknipt om een fiscale reden maar om een andere reden. Dat is de reden waarom ik hier liever kies voor een wat nauwkeuriger onderzoek en daarna wil kijken of we daar wat aan kunnen doen.

Ik zeg erbij — daar hebben mevrouw Maatoug en anderen die dat hebben genoemd groot gelijk in — dat de prikkel van het tariefsverschil, het tarievenopstapje in de Vpb et cetera hier in essentie ook een rol speelt. Dit is wat ik zou willen toezeggen aan mevrouw Maatoug in reactie op haar amendement.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor deze toezegging van de staatssecretaris. Dan toch even over die tarieven. We zijn nu het Belastingplan aan het behandelen. Vanaf 1 januari 2022 hebben we een tariefsverhoging. De staatssecretaris zegt heel terecht: een waarheid als een koe, het gaat die kant op. Mijn vraag aan de staatssecretaris: deelt u dan niet met GroenLinks en andere partijen in deze Kamer dat het heel verstandig is om die dan, gezien de demissionaire staat van het kabinet, even te bevriezen, zodat we dat rustig kunnen bekijken en dat gat dus niet vanaf 1 januari groter laten worden?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit gaat, denk ik, in dit debat een aantal keer een rol spelen. Ik ga het maar gewoon rechtuit zeggen: dit is een beslissing die vorig jaar genomen is door dit kabinet in het toenmalige Belastingplan en hier nu terugkomt. Het groter maken van het opstapje is ook vorig jaar gedaan. Dat was bewust bedoeld om een groter aantal bedrijven een lager tarief te geven. Mevrouw Maatoug heeft gelijk, en daar zijn we het over eens, dat dat weer een prikkel geeft, zij het misschien de verkeerde richting op. Ik ga vandaag een aantal keren zeggen, en het gaat u waarschijnlijk enorm irriteren, dat ik als demissionair staatssecretaris en als lid van een erg demissionair kabinet daar nu geen wijzigingen in kan gaan aanbrengen. Als u aan mij vraagt of het klopt dat dit het effect is, dan is het antwoord ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank. Ik ben ook blij voor deze waarheid als een koe. Dat maakt het debat gewoon heel duidelijk. Maar we hebben daarbij wel met elkaar een keuze te maken. Ik lees in de beantwoording van de staatssecretaris een verwijzing naar een prachtig ESB-artikel deze zomer van de hand van ambtenaren van Financiën over dat risico. Inderdaad, wij nemen in dit huis weleens beslissingen met elkaar. Maar soms ga je nog even nadenken en denk je: misschien is dat niet verstandig, dus we maken even een pas op de plaats, ondanks dat we dat eerder anders besloten hebben. De staatssecretaris voelt die ruimte niet. Maar zou hij tegen de Kamer willen zeggen: het zou wel verstandig zijn om die pas op de plaats te maken en even de situatie hetzelfde te laten als dit jaar?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Deze variant op amendementen bestaat niet. Er bestaat iets als oordeel Kamer, wat erop neerkomt dat het kabinet het prima vindt. Er bestaat iets als ontraden, en mevrouw Maatoug gaat nu een derde categorie invoeren: dit zou best verstandig kunnen zijn, maar ik mag er nu alleen niks over zeggen. Die bestaat niet, dus ik ga het amendement gewoon ontraden. Maar als u aan mij vraagt of het klopt dat deze effecten er zijn … Als u het amendement in stemming wilt brengen, is dat uw volste recht, maar ik zeg maar hoe het is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan verspil ik er toch nog een interruptie aan, voorzitter. Daarbij hoop ik dat de collega's goed aan het luisteren zijn, want ik heb net een derde categorie amendering bedacht. Maar ik meen het oprecht, en daar zijn we mee begonnen: deze debatten doen ertoe, want we nemen beslissingen. Als we met z'n allen zeggen dat dit belangrijk is en dat we het risico zien, laten we het dan alsjeblieft hier niet overhaasten. Op andere dossiers doen we dat niet. Maak even pas op de plaats. Volgend jaar kan het ook. U gaat voor meer en u gaat beslissingen nemen, dus laten we met elkaar verstandig zijn.

De voorzitter:
De heer Hammelburg gaat antwoord geven.

De heer Hammelburg (D66):
Ik zou niet durven. Ik wilde nog even terug naar de toezegging van de staatssecretaris: als we gaan monitoren, hoe werkt dat opknippen dan precies? Op welke termijn kunnen we daar inzicht in krijgen? Mevrouw Maatoug maakt altijd een groot verschil tussen een paar weken en een paar jaar, iets wat me de hele dag al opvalt. Daar moet ik van zeggen dat er ook nog zoiets is als een paar maanden. Dat is misschien wel goed nieuws. Op welke termijn kunnen we zoiets verwachten?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik denk dat een paar weken onrealistisch is, maar ik denk dat een paar maanden realistisch is. Dat kan er dus gewoon binnen een paar maanden zijn, met een aantal gedachten over wat je eraan zou kunnen doen.

Voorzitter, dan ga ik verder. Mevrouw Maatoug, de heer Nijboer en de heer Hammelburg hebben aandacht gevraagd voor een bepaalde vorm van dubbele niet-heffing, waarbij het vooral gaat over landen met een tarief van nul procent. Ik ben het met hen eens dat je aan dit punt, eenzijdige mismatches, iets wilt doen. Ik ben overigens niet voor nationale actie nu en ik zal uitleggen waarom. In principe gaat, als het goed is, de minimumwinstmaatregel zo werken dat dit niet meer kan. De implementatie daarvan kan ik niet voorspellen, maar het lijkt me, in het kader van de lange betogen die u en ik houden over dat we niet allerlei dingen moeten doen die de Belastingdienst verder op volle toeren jaagt en die eigenlijk maar heel kort gelden, niet verstandig om hier weer nationale wetgeving tussendoor te leggen tot het moment dat de internationale wetgeving gaat gelden. Dan gaat u natuurlijk aan mij vragen: wanneer denkt u, staatssecretaris, dat die OESO-richtlijn geïmplementeerd zou kunnen zijn? De datum die je daarbij weleens hoort, is 1 januari 2023. Dat is erg snel voor de Belastingdienst, denk ik. We moeten daarnaar kijken. Maar het gaat hier dus om de tweede OESO-pijler, om even technisch te blijven. Minimumwinstbelasting zou in principe dit probleem moeten oplossen. Ik zou de Kamer dus willen ontraden om tussendoor nog iets nationaals te gaan doen, terwijl ik het probleem wel volledig erken.

Ik meen dat de heer Alkaya een vraag heeft gesteld in het WGO over de datum van 1 juli 2019 met betrekking tot het wetsvoorstel over het tegengaan van mismatches. Ik moest even nadenken om welk wetsvoorstel het ook alweer ging. De heer Alkaya en mevrouw Maatoug hebben daar ook in dit debat vragen over gesteld, en mevrouw Maatoug heeft er ook een amendement over ingediend. Mevrouw Maatoug en de heer Alkaya vragen vrij terecht: waarom doe je dat nou niet vanaf 2017? Er heeft namelijk oorspronkelijk "2017" gestaan. Daar zijn twee redenen voor. De eerste is een formele reden. Die noem ik eerst. De Raad van State heeft ons nogal gekapitteld over de terugwerkende kracht in het algemeen, dus niet alleen op dit punt. Zij waren eigenlijk gewoon tegen. Zij wilden geen terugwerkende kracht. We hebben uiteindelijk toch gekozen voor 1 juli 2019 omdat sinds die tijd de nieuwe rulingpraktijk er is. De redenering is dat bedrijven of ondernemingen vanaf die datum hadden kunnen weten en hadden moeten weten dat dit de bedoeling was. Daarom is het 1 juli 2019 geworden. De heer Alkaya vroeg wat de logica hierbij was. Nou, hier komt de logica vandaan. Het is een combinatie van de Raad van State die zei "je moet helemaal geen terugwerkende kracht hebben" en wij die begonnen met 2017. Die combinatie leidde tot dit evenwicht. Dat is niet helemaal arbitrair, omdat die dus gekoppeld is aan wanneer bedrijven hadden kunnen weten dat zij in beeld kwamen. Daar komt die datum van 1 juli 2019 vandaan.

Ik heb al wat gezegd over de tax governance code.

Dan vroeg de heer Mulder aan mij: zou de staatssecretaris iets kunnen zeggen over dat misgelopen geld bij doorstroomvennootschappen? Het goede nieuws is dat het rapport van de commissie-Ter Haar II eraan komt. Dat zei ik net al. Dat rapport gaat over doorstroomvennootschappen en dit komt daarin terug. Laat ik daar nu niks over zeggen, want het rapport is formeel nog niet aan de Kamer aangeboden. Maar het rapport komt eraan. Ik heb het zelf ook nog niet gelezen, maar het rapport komt er zeer binnenkort aan. Daar zullen deze getallen als het goed is in terugkomen.

De heer Alkaya (SP):
Ik begrijp de argumenten van de staatssecretaris enigszins. Je kunt niet van bedrijven verwachten dat zij hun gedrag aanpassen aan dingen waarvan ze niet weten dat ze gaan komen. Je moet als overheid dus enigszins het vertrouwen uitstralen, ook richting bedrijven, burgers en mensen, dat er wat voorspelbaarheid is. Maar in dit geval gaat het over een heel specifiek probleem: belastingontwijking. De bedrijven die er last van gaan hebben, zijn bedrijven die belasting ontwijken. Dat zijn toch niet de bedrijven tegenover wie wij coulant willen zijn? Dat zijn toch niet de bedrijven waartegenover wij hier als parlement en als regering willen uitstralen: jullie moeten er ook van kunnen uitgaan dat wij als overheid in jullie belang handelen? Belastingontwijking moet je toch altijd kunnen aanpakken? Kan de staatssecretaris daar ook eens op ingaan?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat begrijp ik. Ik ben het ook met de heer Alkaya eens, behalve dat er wel een vorm van rechtszekerheid moet blijven bestaan. Je kunt niet lukraak dingen doen. Dit gaat natuurlijk over de dunne grens tussen wat mag en wat gewenst is. De redenering waarom wij het met terugwerkende kracht vanaf 1 juli 2019 laten beginnen, is dat ondernemingen toen hadden kunnen weten dat wij dit niet gewenst vonden en daarom de Belastingdienst erachteraan zouden sturen. Daar komt de redenering dus vandaan. Het heeft er niets mee te maken hoe je de vorm van belastingontwijking waardeert, want daar zijn de heer Alkaya en ik het wel over eens. Maar dit gaat om de inwerkingtredingsdatum. Dat is precies de reden waarom de Raad van State steeds tegen ons zegt: ja, jullie kunnen dit wel vinden en het kan moreel wel het juiste oordeel zijn, maar er moet wel iets blijven bestaan zodat ook ondernemingen in enige mate het gevoel blijven houden dat ze niet in een bananenrepubliek opereren.

De heer Alkaya (SP):
Dat punt onderschrijf ik. Ik wil ook niet in een bananenrepubliek leven en ik snap dat bedrijven dat ook niet willen. Ik snap ook dat je dit in algemene zin niet zou moeten willen doen. Ik wil als socialist de winstbelasting, de Vpb, verhogen, maar ik zou het ook onredelijk vinden om dat vanaf 2010 te doen, want dan pak je ook bedrijven die gewoon legitiem winst hebben gemaakt en die daarvan uit moeten kunnen gaan. Maar het voorstel dat nu voorligt, gaat om het aanpakken van illegitieme activiteiten. Althans, het gaat om activiteiten waarvan de hele Kamer en ook de regering zeggen dat je überhaupt niet moet willen dat bedrijven belasting ontwijken. Heeft de Raad van State in algemene zin gezegd dat we terughoudend moeten zijn met terugwerkende kracht? Of heeft de Raad van State specifiek over dit wetsvoorstel gezegd dat je daar terughoudend mee moet zijn? Dat laatste zou ik heel gek vinden, want dit gaat specifiek over de aanpak van misstanden. Die wil je het liefst toch altijd ontmoedigen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het antwoord op de vraag van de heer Alkaya of de Raad van State dit in het algemeen heeft gezegd of over dit wetsvoorstel heeft gezegd, is: beide. De Raad van State zegt dit regelmatig tegen mij wanneer wij iets met terugwerkende kracht willen doen en in dit specifieke geval wilde de Raad van State volgens deze redenering eigenlijk geen terugwerkende kracht. Dat heeft te maken met precies datgene wat de heer Alkaya zegt: dit moet je niet willen. Het klopt dat je dit niet moet willen, maar het heeft ook iets te maken met de wet en met de vraag of bedrijven kunnen weten waar ze aan toe zijn of niet. Dat konden ze weten vanaf 1 juli 2019. Dat is hier de redenering.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is geen interruptie maar een vraag aan u, want ik had in mijn inbreng gister wat argumenten gegeven waarom bedrijven dit hadden kunnen weten. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag waarom dat zo gewogen is.

De voorzitter:
De minister zal u dat nu vertellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zal daar in de tweede termijn even op terugkomen. Die argumenten heb ik niet bij de hand.

De voorzitter:
Sorry, ik bedoelde de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Omtzigt — en volgens mij ook iemand anders, maar dan heb ik vergeten om die in het antwoord mee te nemen — vroeg naar de dividendstripping: treedt de Belastingdienst daar hard tegen op? Het antwoord is: ja, we treden daar ferm tegen op. Maar het antwoord is ook dat we hier zo nu en dan nog wel wat informatie missen. Dat maakt het complex en tijdrovend. Toch zullen wij voor het einde van dit jaar een internetconsultatie gaan starten. Dan gaan we consulteren, onderzoeken en vragen of er een mogelijkheid is dat verrekening, vrijstelling of teruggave van dividendbelasting alleen mogelijk is als op het moment van de dividenduitkering zowel het juridische als economische eigendom bij een belastingplichtige zit. Dat is een manier om te kijken of je hiertegen in zou kunnen gaan.

Een andere mogelijkheid die we gaan onderzoeken in de internetconsultatie is of we een houdsterperiode kunnen introduceren. Dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn om dit fenomeen te bestrijden. Het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt is: ja, we proberen dat ferm aan te pakken. Er zijn problemen met het vergaren van informatie, maar we gaan weer consulteren of we er toch wat aan kunnen doen, omdat het om grote bedragen gaat. Het gaat om hele grote bedragen. Dat weet de heer Omtzigt net zo goed als ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Hoeveel geld is er nu via ontwijking verdwenen door deze gezamenlijke zaken met dividenden en hoeveel geld via fraude of ontduiking? Is daar enig onderzoek naar gedaan tot nu toe?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Er is wel enig onderzoek naar gedaan, maar dan ga ik raden. Dat ga ik maar niet uit mijn hoofd zeggen. Er is wel enig onderzoek naar gedaan. Dat was een onderzoek van de universiteit van Mannheim, zeg ik uit mijn hoofd. Er zit ook een bedrag van 27 miljard in mijn hoofd. Ik zie de heer Mulder knikken, waarvoor dank. Maar wij hadden wat bedenkingen bij de manier waarop dit onderzoek gedaan is. Dat is precies mijn punt. Het zou dan nader onderzoek vergen om dat preciezer te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er zijn hier weleens onderzoeken gedaan voor minder dan 27 miljard.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zeker, zeker.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De staatssecretaris heeft tijdens het wetgevingsoverleg inderdaad enige kanttekeningen geplaatst bij het onderzoek van Mannheim. Dat snap ik, maar als er 27 miljard uit de staatskas vloeit, dan zou ik echt op vrij korte termijn een brief willen hebben waarin staat om hoeveel het precies gaat. Er zijn echt mensen die hier 1 miljard per persoon aan verdiend hebben. We hebben het hier echt over een lek van een megaomvang, gedeeltelijk door fraude, gedeeltelijk door ontwijking. Dat laatste is dan legaal. We hebben weleens voor minder spoedwetgeving gemaakt, lelijke spoedwetgeving, om in ieder geval een gat dicht te gooien en het dan later misschien wat te fatsoeneren. Waarom is dat hier niet overwogen? Mogen we dus op korte termijn een brief ontvangen over de omvang, hoe we gaan onderzoeken hoeveel er ontdoken en ontweken is, en waarom er niet gekeken is naar spoedwetgeving?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zeg het nog maar een keer. We gaan doen wat de heer Omtzigt vraagt, althans het eerste deel. Ik ben het daar namelijk eigenlijk gewoon mee eens. Het lijkt mij verstandig dat ik de toezegging doe dat wij het op korte termijn nog eens gaan proberen te onderzoeken. Ik zeg erbij dat het complex is, want het gaat over de grenzen heen. U begrijpt dat ook. Het is niet even morgen uitgezocht als wij een onderzoek gaan doen om dat nog eens preciezer in beeld te brengen. Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning. Die internetconsultatie start aan het eind van het jaar. Ik zal voor de tweede termijn even in beeld brengen wat dat betekent voor wanneer we daar wat aan zouden kunnen doen. Dat is eigenlijk wat de heer Omtzigt vraagt: wanneer kun je eventueel wetgeving voorbereiden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Eigenlijk vraag ik: waarom zit er in het huidige Belastingplan geen haakje waarmee je deze zaken onmiddellijk bij ministeriële regeling kunt invoeren? De staatssecretaris zegt hier dat als we zorgen dat je op het moment van dividenduitkering de aandelen ten minste een week in je bezit moet hebben voor die vrijstelling, dat de markten niet enorm hoeft te verstoren in een normale situatie, maar het weleens een heel stuk moeilijker zou kunnen maken. Waarom zet je er niet alvast een haakje in — voor mijn part gebeurt dat vannacht met een nota van wijziging — waarmee je snelle maatregelen mogelijk maakt en je niet pas aan het eind van volgend jaar met wetgeving komt?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zei ook niet: eind volgend jaar. Ik ben best voor tempo, maar dit tempo lijkt me te hoog. We doen de internetconsultatie. Die doen we niet voor niks. We moeten immers van de maatregelen die ik net noemde — de heer Omtzigt herkende die ook; dat hoorde ik aan hem — heel precies weten: doen die maatregelen precies wat nodig is? We hebben ook niet zo heel veel voorbeelden, dus laten we het in de goede volgorde doen. Ik, of mijn opvolger, doe op korte termijn een onderzoek. Die internetconsultatie zullen wij in hoog tempo doen. Ik zit even naar de ambtelijke ondersteuning te kijken. Dan hoeft het geen jaar te duren voordat hier wetgeving voor is. Maar nu een haakje in het Belastingplan zetten, vind ik een beetje heel snel gaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké. Mogen we in ieder geval de aanzet tot het onderzoek de komende weken verwachten, zodat we weten hoe en wat er onderzocht gaat worden? Dan kunnen we het over twee maanden samen met Kamerlid Vijlbrief hier in de Kamer oppakken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat zeg ik u graag toe. Ik zal dat graag doen samen met de heer Omtzigt.

De financiële beleggingsinstellingen. Ik weet niet of mevrouw Maatoug en ik het hierover eens gaan worden. Voor de echte nerds die meekijken op de televisie: we gaan hier een gesprek voeren over fiscale neutraliteit. De Nederlandse wetgever heeft dit zo proberen vorm te geven — dat was ik niet; dat is eerder gebeurd — dat het in principe niet uitmaakt of je rechtstreeks belegt of dat je dat via een financiële beleggingsinstelling doet. Dat is financiële neutraliteit. Tot zover zijn mevrouw Maatoug en ik het eens. We vinden dat dat nastrevenswaardig is, of dat hoop ik tenminste.

De volgende vraag is: gebeurt dat nou ook echt? Voor de fijnproevers: dat heeft iets te maken met wel of niet een uitkering krijgen uit de herbeleggingsreserve. Mevrouw Maatoug lijkt met haar amendement te suggereren dat je fiscale neutraliteit bevordert als je dat verbiedt. Mijn stelling zou zijn dat je de fiscale neutraliteit daarmee doorbreekt. Dus wij komen daar nu niet uit, als ik haar goed begrepen heb tenminste.

Nu treft het dat het financiële beleggingsinstellingsregime een oud regime is. Dat stamt van vijftig jaar geleden. Toen ging het vooral over binnenlandse beleggers en niet over buitenlandse beleggers. We hebben het tijdens het mondelinge vragenuur een keer gehad over zo'n fbi. Een van die financiële beleggingsinstellingen was toen aan het investeren in huizen in Nederland en ontweek volgens een krant daarbij belasting. Ik begrijp dus de vraag. We gaan kijken of dat regime nog doet wat het moet doen. Ik zeg het maar even zoals het is. Maar ik ben geen voorstander van het amendement in deze vorm, omdat het naar mijn mening de fiscale neutraliteit doorbreekt. Ik dacht al dat mevrouw Maatoug dat niet met mij eens zou zijn.

De voorzitter:
Daarmee is het amendement ontraden, neem ik aan.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Daarmee is het ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug. Twaalf interrupties. Nee, u heeft nog zes.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter, ook voor het feit dat u het bijhoudt. Mijn vraag is als volgt. Ik vond het fijn dat de staatssecretaris begon door te zeggen: er zit heel veel politiek in de techniek. Bij die herbeleggingsreserve zeggen we wel degelijk dat je geen dividend betaalt over de uitkering via die pot. Dat is echt anders dan bij alle andere vormen van uitkeringen. Dan wil ik toch ook de politieke weging van deze staatssecretaris horen. Waarom vindt u dat een goede uitzondering? Waarom belonen we het dat dit er ooit, erg lang geleden, in is gelobbyd?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik laat de kwalificaties over hoe het erin gekomen is even aan mevrouw Maatoug. Ik weet niet of het erin gelobbyd is, maar het is erin gekomen. Onze stelling is dat je geen dubbele belasting wil hebben, juist omdat je fiscale neutraliteit wil nastreven. Als je het uit die herbeleggingsreserve haalt, moet je het niet belasten met dividendbelasting. Als mevrouw Maatoug het graag wil — dit voert namelijk wel heel ver, deze revenge of the nerds — wil ik daar best nog wel een brief over sturen om dat nog verder uit te leggen en toe te lichten. Daarin wil ik dan nog even ingaan op wat we in de evaluatie van de financiële beleggingsinstellingen gaan doen. Misschien is dat het beste idee.

De heer Hammelburg (D66):
Ik was even afgeleid door mijn telefoon. Ik hoor dat er een onderzoek is. Mijn vraag is — ik maak voor mijn gevoel toch altijd de zinnen van mevrouw Maatoug af — op welke termijn dat onderzoek naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Die brief ga ik snel naar de Kamer sturen. Daarin kondig ik het onderzoek aan. Ik weet het niet. Ik moet daar even naar kijken. Ik zal daarin dat onderzoek aankondigen. Die brief komt snel. Ik zal proberen die nog in mijn ambtstermijn te sturen.

Dan heb ik hier nog een amendement van de heer Idsinga. Dat verduidelijkt een aantal dingen bij de toepassing van ATAD 2 en gaat daarmee mogelijke belastingontwijking verder tegen. Gezien het doel, wilde ik dat amendement op stuk nr. 9 oordeel Kamer geven, ondanks het feit dat de heer Idsinga niet aanwezig is.

Daarmee heb ik het blokje ontwijking behandeld.

Dat brengt mij bij het blokje vergroening. Ik was toch teleurgesteld — dat ben ik eigenlijk bijna nooit — over de inbreng van de heer Van Raan. Ik meen het serieus. We kunnen van mening verschillen over de maatvoering, maar ik vind echt dat dit kabinet een aantal dingen heeft gedaan op het gebied van vergroening. Laat ik het gelijk maar even bij de kop pakken: vorige week hebben we iets gedaan wat niet zo heel veel voorkomt. Nederland is voorop gaan lopen bij het uitfaseren van fossiel bij de exportkredietverzekering. Daar kunnen we van zeggen: dat heeft de Kamer afgedwongen. Allemaal tot uw dienst, maar we hebben dat gedaan en dat doen we eigenlijk bijna nooit. Ik vind dat zelf een teken dat wij echt anders tegen die dingen zijn gaan aankijken. Ik zou dus zeggen: kijkt u vooral hoe het glas steeds voller wordt. Ik ben het met de heer Van Raan politiek gezien eens dat dit sneller moet. Iedereen weet dat mijn partij dat ook vindt. Ik ben het erg eens met de richting die hij aangeeft. Maar ik kan niet met alle amendementen meegaan — hij heeft er conform traditie heel veel ingediend. Ik ben het eens met de richting dat je steeds meer zult moeten gaan van het belasten van arbeid naar het belasten van vervuiling. Dat is bijna zo'n open deur dat ik het bijna niet durf te zeggen, maar het is wel belangrijk. Ik zei al: dit kabinet heeft echt veel gedaan en heeft ook veel unilateraal gedaan. We hebben bijvoorbeeld een vliegtaks ingevoerd. Ik vertelde net over de ekv. Daar zijn we dus druk mee bezig.

Dat brengt mij bij een aantal amendementen.

De heer Van Raan (PvdD):
Een teleurgestelde staatssecretaris, wat moeten we daarmee? Ik neem aan dat dit het antwoord is op het dilemma dat ik schetste aan het begin van mijn bijdrage. Moeten we nu inderdaad juichen omdat het kabinet stappen neemt? Deze stappen hadden eigenlijk allang gezet moeten worden, niet omdat de Partij voor de Dieren dat graag wil, maar omdat de wetenschap ons dat vertelt. De wetenschap vertelt ons dat al twintig jaar. Moeten we dan toch blij zijn met die stappen? Moeten we dat belonen? Ik maakte de analogie met de partner die de andere partner niet meer slaat, en dat je dan blij moet zijn dat die dat nalaat. Nu zegt de staatssecretaris dat hij teleurgesteld is. Ik zou graag de staatssecretaris mee willen nemen in het eerste verhaal. Dat verhaal is toch: we weten allang dat we veel meer moeten doen. De stappen die gezet zijn, heeft de regering tot nu toe nagelaten te zetten. Daar zou inzicht in vertoond moeten worden. Dan zeg ik: we zitten weer helemaal op één pad. Maar doen alsof je teleurgesteld bent omdat we niet staan te juichen bij iets wat allang had moeten gebeuren, vind ik eigenlijk een beetje deze staatssecretaris en de partij waar hij voor staat onwaardig. We hebben het niet over de partijen, maar hij bracht het zelf in; vandaar dat ik dat noem.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, mag ik hierop antwoord geven? Mijn teleurstelling zit in het feit dat ik geneigd ben om te denken: iedere stap die we hier maken, is meegenomen, en hoe sneller we die maken, hoe beter het is. Maar dit is misschien precies het politieke verschil tussen de heer Van Raan en mijzelf. Ik pak toch maar weer het voorbeeld van de exportkredietverzekering, want dat zit nu het meest voorin mijn hoofd. Nederland zet daarmee best wel een stap. Je kunt je daarbij allerlei vragen stellen over de concurrentiepositie van offshorebedrijven. We hebben best een gedurfde stap genomen, mede onder invloed van, zeg ik eerlijk, de input van de Kamer vorige week tijdens een debat met mevrouw Yeşilgöz. Ik denk dan: het is zo jammer dat dan toch blijft hangen dat het eigenlijk nooit genoeg is. Ik begrijp wel dat het probleem heel groot is. Het is ook eigenlijk nooit genoeg. Maar dat helpt zo weinig. Dat was mijn punt. Maar anders houden we op over mijn gevoelens, want daar gaat het helemaal niet over in dit debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp de staatssecretaris aan de ene kant wel. Maar nogmaals, stel dat hij zelf al zegt, niet omdat hij staatssecretaris is of omdat de Partij voor de Dieren dat zegt, dat er meer had moeten gebeuren … Er moet ook veel meer gebeuren. De staatssecretaris kan in zijn rol als staatssecretaris op z'n minst erkennen dat alle voorstellen die verschillende partijen in deze Kamer gedaan hebben in de vorige periode, en ook in deze periode, stelselmatig worden weggestemd. Als dat besef niet doordringt, dan vergeet je een stuk van de dynamiek te melden. Dan teken je ook een heel negatief narratief, alsof wij nooit tevreden zouden zijn en we blij moeten zijn met die stappen. Dat is echt een principieel verkeerd narratief. Als de staatssecretaris dat zou begrijpen en ook zou kunnen uitdragen, dan zou die teleurstelling ook niet optreden. Misschien hebben we er nu genoeg over gezegd.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik neem het advies van de heer Van Raan over.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Af en toe is het alsof je in een hele slechte film terecht bent gekomen, een héle slechte film. Ik bedoel: links discussieert hier met extreemlinks. Het wordt steeds erger. Er is helemaal niets mis met gas en olie. Ik denk dat de communistische partij van China u allen hartstikke dankbaar is voor de besluiten die nu genomen zijn. Denk daar maar eens over na. Maar in het algemeen zeg ik tegen de staatssecretaris: ik kan gewoon geen aanpak serieus nemen als die wel uitgaat van biomassa en niet van kernenergie. Als het daadwerkelijk om CO₂ gaat en dat daadwerkelijk de reden is waarom het beleid wordt gemaakt, dan is het meer dan onbegrijpelijk dat je wel biomassa inzet en geen kernenergie. Ik zou daar weleens een antwoord op willen hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb het geloof ik zelf gedaan, maar ik had hier niet aan moeten beginnen. We gaan hier nu een energiedebat voeren. Dat is ook prima; daar heb ik weleens wat mee gedaan. Maar ik begrijp dan weer niet waarom de heer Mulder nu zegt: "als het werkelijk zou gaan om CO₂". Twijfelt de heer Mulder aan de intenties van de regering? Denkt hij dat het ons bijvoorbeeld bij zo'n maatregel als de exportkredietverzekering niet zou gaan om het klimaat, maar dat we andere doelen nastreven? Ik ben heel benieuwd welke dat dan zijn. Is het doel dan om de communistische partij van China te ondersteunen? Ik begrijp gewoon niet wat de heer Mulder hier zegt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Veel mannen van uw leeftijd hebben in ieder geval in hun jonge jaren al die communisten ondersteund. Misschien is dat dus het geval, maar dat weet ik niet van deze staatssecretaris. Ik zeg dat ik me afvraag wat de doelstellingen zijn, omdat er ingezet wordt op biomassa, waarbij sprake is van drie keer zoveel CO₂-uitstoot als bij gas en anderhalf keer zoveel als bij kolen. Je zet daarop in, alleen omdat een of andere onbenul ooit ergens het zinnetje heeft geschreven dat biomassa wel CO₂-uitstoot als gevolg heeft, maar dat we dat met z'n allen niet meetellen, omdat we hebben afgesproken dat je wel inzet op biomassa en niet op kernenergie. Ik vraag u dan: leg dat eens uit. Dan moet u niet de vraag terug stellen waarom ik dat niet geloof. Geef eens antwoord op de vraag waarom je, als je CO₂ wilt besparen, wel miljarden stopt in biomassa en niet in kernenergie.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik denk echt dat het verstandig is dat we dit debat nu niet gaan voeren. Misschien mag ik het even afmaken. Dit kabinet streeft naar het tegengaan van de opwarming van het klimaat. Het wil daar een eigen bijdrage aan leveren en doet dat middels een heleboel instrumenten. Partijen verschillen van mening over in het tempo daarvan. Sommigen, zoals de partij van de heer Mulder, zeggen zelfs: wij willen dat niet en vinden dat geen goed idee. Dat vind ik prima. Maar laten we niet de hele tijd elkaars intenties ter discussie stellen. Daar gingen mijn antwoorden over. Over de vorm van energie kun je lang praten. Het voorbeeld dat ik gaf van waar het hier om ging, was de ekv, de exportkredietverzekering. Daarvan zei ik: dat vind ik een dappere zet die Nederland doet, met het oog op het feit dat we ook andere landen mee kunnen krijgen. Dat is deze week ook gebeurd. Onze grootste handelspartner, Duitsland, is daar van de week in meegegaan. Dat is niet omdat wij bewogen, maar het heeft er misschien wel een klein beetje aan bijgedragen. Daarvan zeg ik: dat vind ik de goede manier van omgaan met het CO2-probleem. Dat is het enige wat ik zei. Om nu een antwoord te gaan geven op de vraag "waarom wel biomassa en geen kernenergie" … Dat debat moet u echt met een andere bewindspersoon voeren.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voor de zoveelste keer is het duidelijk dat er geen reden is te geven waarom je wel kiest voor biomassa en niet voor kernenergie. Dat bewijst deze staatssecretaris nu opnieuw. Het geeft aan dat het hele beleid gebaseerd is op een papieren werkelijkheid. Als het daadwerkelijk gaat om het redden van de planeet, dan ga je je niet baseren op een papieren werkelijkheid, maar dan maak je beleid gebaseerd op — hoe wordt het altijd gezegd, meneer Van Raan? — wetenschap. En als de wetenschap zegt dat biomassa voor veel meer CO₂-uitstoot zorgt — mij interesseert het niet — dan kies je dus voor een energiebron die geen CO₂ uitstoot en dat is kernenergie. Dat zou u eigenlijk na zo veel jaren in het kabinet moeten kunnen verdedigen, ook al verzint u een smoes. Maar doe in ieder geval een poging. Alleen maar zeggen "ik kan het niet, want het is nou eenmaal zo" is een beetje zwak.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik ga met uw permissie door naar het onderwerp "energieprijzen". Ik heb even getwijfeld of ik nog heel uitgebreid op dit onderwerp moest ingaan, maar er waren wel een aantal vragen. We hebben een derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen gehad …

De voorzitter:
We waren naar een volgend onderwerp overgegaan, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat was mij duidelijk. Begrijp ik het goed dat alle amendementen van de Partij voor de Dieren in het vergroeningsblokje ontraden zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zou moeten nakijken of het gaat om alle amendementen, maar het zijn er wel veel. Dat weet ik zeker.

De voorzitter:
Het scheelt ook tijd.

De heer Van Raan (PvdD):
Als de staatssecretaris zegt dat hij teleurgesteld is en dat wij het glas halfvol zien, dan is dit de perfecte gelegenheid voor de staatssecretaris om het glas bij te schenken. En die mist hij nu een beetje.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, ik laat wel vaker kansen liggen.

Het ging over de nota van wijziging van 3,2 miljard, die wij hebben ingediend om huishoudens te ondersteunen bij de enorme stijging van de gasprijzen. Er ligt nog een klein bedrag te wachten ... Nou nee, het is geen klein bedrag, maar er ligt nog 200 miljoen om via de motie van de heer Hammelburg en mevrouw Van Dijk aan de onderkant van de energiemarkt nog wat te doen. We hebben er een uitgebreid debat over gevoerd, waarbij ik in de war raakte over kanonnen, muggen en olifanten, maar het ging over het schieten met een kanon op een mug. Ik heb toen al aangegeven, en dat herhaal ik hier nog maar een keer, waarom het kabinet heeft gekozen voor de grove weg, de niet-fijnmazige weg, het kanon. De Kamer wilde dit erg graag snel. Het kabinet was het daarmee eens. Daarom hebben wij dat zo gedaan. We hebben gekozen voor de elektriciteitsprijs en niet voor de gasprijs. De heer Omtzigt zei in zijn bijdrage dat hij er nog een keer op zou terugkomen: was het niet logisch geweest om de gasprijs te nemen, omdat daar het probleem zit? In een bijzin zei hij er direct achteraan: ik weet dat dat niet gedaan is omdat dat de duurzaamheidsdoelstellingen in de weg zou zitten. Het klopt dat daarom is gekozen voor de elektriciteitsprijzen.

We hebben ook nog een motie van de leden Grinwis en Stoffer uitgevoerd, waarbij een klein stukje van de lastenverlichting aan de onderkant wordt gebruikt om mkb-bedrijven met een wat hoger energieverbruik te helpen. Dat was een specifieke categorie die extra in de problemen kwam. Daar komt dat hele pakket uit voort. Daar gaan de nota's van wijziging over.

Ik kom bij een van mijn favoriete onderwerpen als staatssecretaris, dat ik deel met de heer Omtzigt: de auto's. De heer Stoffer vroeg of de autobelastingen in de toekomst evenwichtiger verdeeld kunnen worden. Hij heeft aandacht gevraagd voor het ondergraven van — ik zeg het maar even technisch — het draagvlak van de bpm. Ik heb daar eigenlijk maar één antwoord op. Het goede antwoord is dat de enige echt goede oplossing voor dit probleem "betalen naar gebruik" is, in wat voor vorm dan ook. Je kunt uren praten over of je dat helemaal wilt of alleen elektrisch et cetera. Er zijn allerlei varianten mogelijk. De enige goede vorm is dat we de kosten van het gebruik van auto's gaan relateren aan de gemaakte kilometers. Voor een deel doen we dit al via de accijnzen. Ik hoop van harte dat een nieuw kabinet deze aanbeveling zal overnemen.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog iets over de export van elektrische auto's. Ik ben het daarmee eens. Het kabinet heeft in het pakket bij de begroting dit jaar gekozen om de cap voor de fiscale bijtelling wat te verlagen, waardoor er relatief goedkopere — ik zeg niet goedkoop, maar relatief goedkopere — elektrische auto's op de markt zouden kunnen komen. Hierdoor zou ook de tweedehands markt meer tot ontwikkeling kunnen komen. Ik zal kijken of ik bij het zogenaamde Trendrapport Nederlandse markt personenauto's iets kan doen, in de zin dat we kunnen kijken hoe het zit met import en export van elektrische auto's en of we daar eventueel ook nog actie op kunnen ondernemen. Zo begreep ik mevrouw Van Dijk.

Dan had de heer Hammelburg in het kader van de vergoeding een vraag over de administratieve lasten bij de fiets van de zaak. Hij vroeg hierover met de werkgevers in gesprek te gaan. Dit zal volgende week gebeuren.

De heer Grinwis vroeg ... Hij is niet aanwezig, zie ik.

De heer Hammelburg (D66):
Moet ik dan in de commissie vragen naar de uitkomst van dat gesprek? Of kan ik erop rekenen dat er een briefje naar ons toekomt?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Daar hoeft u niet naar te vragen. Dat komt vanzelf na dat gesprek.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de btw en vergroening. De heer Grinwis vroeg hoe het zit met het vrijstellen van btw op aankopen in kringloopwinkels. Begin 2018 heeft de Commissie een richtlijnvoorstel ingediend om EU-lidstaten meer mogelijkheden te geven om flexibel te zijn. Die onderhandelingen zijn nog steeds gaande. Nederland heeft gepleit om het nultarief voor kringloopwinkels mogelijk te maken. Dat is waar wij nu staan.

De heer Stoffer vroeg aandacht voor de ondersteuning van mkb-ondernemers bij verduurzaming. Ik denk dat hij daar een punt heeft. We hebben daar een speciale regeling voor, de Milieu-investeringsaftrek, en ook mkb-ondernemers kunnen daarvan profiteren als het middel op de lijst staat. We verhogen die ook wat in het huidige Belastingplan. Ik ben het met hem eens dat het een specifiek aandachtspunt is — laat ik het zo formuleren — om ook het mkb de verduurzaming te laten meemaken. Het kan vaak om grote bedragen gaan. Ik wil hem toezeggen dat ik daar nog naar zal kijken bij een van de stukken die wij de komende tijd naar de Kamer zullen sturen.

De heer Mulder had een specifieke vraag waar ik graag aan tegemoetkom. Hij vroeg: zou de staatssecretaris de Kamer jaarlijks kunnen voorzien van data over het grenseffect van verschillende accijnzen op tabak en grondstof, zowel voor de staatskas als voor de grenspomphouder? Ik zeg u daar een brief over toe. Het probleem is, en de heer Mulder weet dat ook, dat informatie over aankopen van accijnsgoederen over de grens niet beschikbaar is. We hebben een leuke discussie gehad over hoe je dat kunt ramen. We gaan een poging doen, omdat ik het wel goed vind om inzicht te hebben in het werkelijke beeld. Ik zeg hem dat toe.

Dan ben ik door het groene blokje heen, dacht ik. Ik kijk nog even of ik iets vergeten ben, maar ik dacht het niet. Ik kijk heel even, voor de administratie.

Voorzitter, ik moet dit nu doen. Ik heb hier een amendement van de heer Van Raan dat ik niet ga ontraden, maar dat ik oordeel Kamer ga geven.

De voorzitter:
Weet u dat zeker?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, ik weet het zeker. Ik kijk nog één keer goed. Ja, het is echt waar. Het amendement gaat over het afschaffen van de teruggaafmogelijkheid voor energie-intensieve bedrijven en het convenant. Deze regeling kent op dit moment geen materiële werking meer, omdat de convenanten niet zijn verlengd. Ik kan haar daarom uit de wet halen. Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:
Welk nummer is dat? Heeft u dat bij de hand?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het nummer heb ik. Dat is het amendement op stuk nr. 44 (35927).

Dat brengt mij box 3. Ik denk dat dat twee grote onderdelen heeft, namelijk het nieuwe stelsel en het advies van de advocaat-generaal. Iedereen die in de afgelopen jaren debatten heeft gevolgd waarin wij het over box 3 hadden, weet dat er mij veel aan gelegen is om zo snel mogelijk over te gaan naar een stelsel op basis van werkelijk rendement. Het goede nieuws is dat dit een verre wens leek te zijn toen ik aantrad, en dat het inmiddels nog steeds een verre wens is, maar dat die wel veel dichterbij ligt, namelijk in 2025. Vorig jaar, toen ik dit ambt nog niet zo lang bekleedde, zei ik in een debat dat dit nog weleens tien jaar zou kunnen duren. Dat was toen ook de informatie. We hebben daar heel veel in kunnen versnellen.

Mevrouw Van Dijk en de heer Aartsen vroegen of ik mogelijkheden zie om dit nog verder te versnellen. Dat hangt erg af van het wetgevingsproces en de uitvoering daarna. Laat ik maar gewoon zeggen dat dit de twee elementen zijn die dat bepalen. Het hangt ervan af hoe snel we het wetgevingsproces kunnen doen. Ik zal zo nog even iets over de inhoud zeggen en over de contourennota die eraan komt.

Hier zitten wel echt keuzes in. Er zijn moeilijke politieke keuzes te maken. Die moeten straks heel goed door het parlement gewogen worden. Wat belast je precies? Belast je alleen echt gemaakt rendement, of ook rendement dat je maakt in termen van waarde? Dat laatste is ook rendement, maar eigenlijk staan daar geen liquide middelen tegenover. Dat is het soort vragen dat de Kamer zal moeten beantwoorden. Eerst zal het nieuwe kabinet daarvoor een voorstel moeten doen. De invoeringstermijn hangt dan af van het aanpassen van ICT-systemen en de ruimte in het beroemde IV-portfolio, of informatievoorzieningsportfolio, van de Belastingdienst. Ik heb mevrouw Van Dijk daar al eerder een toezegging over gedaan.

Ik denk dus dat 1 januari 2025 reëel is. Ik zal in alle opzichten aan mijn opvolger doorgeven dat ik vind dat dit de grootste prioriteit moet hebben, maar in hetzelfde domein zit bijvoorbeeld de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Dat is ook een belangrijk ding om in te voeren. Die zit in hetzelfde domein. Dat is altijd ingewikkeld, maar we gaan het wel proberen.

Kan ik een doorkijkje geven naar de contouren van het nieuwe stelsel? Dat wil ik graag doen, maar dat is uiteindelijk natuurlijk allemaal in handen van de Kamer zelf. In het nieuwe stelsel kunnen we en zullen we werkelijk rendement gaan belasten: reguliere voordelen uit vermogen, rente en dividend, en uit waardeontwikkelingen van bijvoorbeeld onroerend goed. Dat is niet het eigen huis. Dat kan ook nog, maar het is een politieke opvatting of je dat in box 3 wilt brengen of niet. Tot het inkomen behoren dan ook niet-gerealiseerde waardeontwikkelingen, bijvoorbeeld doordat in waarde gestegen aandelen nog niet zijn verkocht. Ik noemde net al het punt van bank- en spaarproducten. Ik kijk even naar de heer Aartsen, maar ook mevrouw Van Dijk heeft vaak aandacht gevraagd voor de spaarders. Daar is het relatief eenvoudig. Als je spaart, kun je namelijk van dag tot dag gewoon volgen wat dat oplevert. Dat heb ik in deze Kamer weleens eerder gezegd. Dat kun je trouwens ook als je belegt in een fonds, of zoiets.

Het goede nieuws is dus dat dit kan. Het tweede goede nieuws is dat dit geen decennium duurt. Het ietwat minder goede nieuws is dat dit er niet volgend jaar is. De Kamer heeft al een aantal keren, en ook weer in het WGO, aan mij gevraagd of ik tussendoor iets anders kan verzinnen. Dan kom je toch op vrij grove instrumenten. Daar heb ik er vorig jaar een van ingezet. Dat is het verhogen van de heffingsvrije voet. Dat kan. Dat kun je nog verder doen. Daar help je natuurlijk aan de onderkant mee, maar de categorie waar sommige leden van uw Kamer aandacht voor vragen, mensen met vrij hoge spaartegoeden als pensioen, wordt daar maar zeer ten dele mee geholpen. Ik ben daar eerlijk over.

De Kamer vroeg hoe ik aankijk tegen de conclusie van de advocaat-generaal en of ik iets kan zeggen over de voorbereidingen. Het is een goede gewoonte om niet te veel te zeggen over iets wat, zoals dat zo mooi heet, onder de rechter is. Ik wil me daarom ook echt beperken in wat ik zeg. Laat ik het zo zeggen: wij twijfelen eraan of er echt sprake is van strijdigheid met het EVRM-recht. U weet dat de Belastingdienst ook een reactie mag geven en wij twijfelen daar dus aan. Maar het kan zijn dat de Hoge Raad die strijdigheid wel vaststelt. Ik moet u wel het volgende aangeven: als de Hoge Raad dat arrest al zou wijzen, is het nog maar de vraag of de Hoge Raad gaat zeggen dat wij moeten compenseren. De vorige keer dat de Hoge Raad hier een uitspraak over deed, zei hij namelijk vooral tegen de overheid dat wij dit op stelselniveau moesten repareren. We moesten iets veranderen in het stelsel, was de boodschap.

De heer Stoffer maakt heel terecht de opmerking: zelfs als die Hoge Raad dit oordeel niet zou wijzen, dan zou u misschien toch wel moeten nadenken over hoe u daar dan mee om wil gaan. Ik wil er eigenlijk niets meer over zeggen, omdat het onder de rechter is, maar dat is een reden waarom ik het inderdaad verstandig vind om in huis een aantal scenario's te ontwikkelen over wat we zouden kunnen verwachten bij verschillende uitspraken van de Hoge Raad. Nogmaals, die uitspraak is er nog niet. Het kan ook zijn dat de Hoge Raad wacht op een paar andere zaken die ook nog kunnen komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik kom toch nog even terug op box 3 en het werkelijke rendement. We hebben het in discussies met de collega van de staatssecretaris regelmatig gehad over de negatieve rente. Wij maken ons er vooral bij de kleinere spaarders toch wel zorgen over dat die rente steeds verder gaat zakken. Mijn verzoek is om toch nog even met de collega te schakelen. Er ligt een voorstel om te kijken of er met banken afspraken kunnen worden gemaakt en of er eventueel zelfs wettelijk iets geregeld zou kunnen worden. Misschien zouden we aan die kant wel iets kunnen doen om ieder geval iets voor de spaarders te regelen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat zal ik graag doen. Ik vermoed dat het nu over collega Hoekstra gaat.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog of ik nog één keer kan toelichten dat de berekeningswijze bij box 3 in het overigefiscalemaatregelenpakket geen inhoudelijke wijziging betreft. Dat kan ik nogmaals bevestigen. Er is echt geen sprake van een inhoudelijke wijziging van de berekeningswijze. Met de wijziging wordt enkel bewerkstelligd dat de oude wettekst in samenhang gelezen moet worden met de artikelsgewijze toelichting bij het Belastingplan 2016. Het wordt nu duidelijker, doordat de berekeningswijze expliciet in formulevorm in de wet wordt opgenomen.

De heer Hammelburg vroeg of het niet verstandig is om de belastingdruk op vermogen wat beter in kaart te brengen. Dat is niet eenvoudig. Het is al heel moeilijk ... Althans, heel moeilijk? Het is moeilijk om het vermogen precies te meten. Dat is een van de redenen waarom dat zelfs bij het werkelijke rendement niet altijd even makkelijk is. Maar het goede nieuws is dat er op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek plaatsvindt naar vermogensverdeling. Dat onderzoek is in september van start gegaan. Nu staat er alleen niet in mijn tekst wanneer het wordt afgerond. Ah, het staat er wel! Dat wordt komend voorjaar. Anders gaat de heer Hammelburg dat vragen en nu heeft hij er al van tevoren een antwoord op gekregen.

De heer Hammelburg (D66):
Ik hoor hier dat de moties die ik heb aangekondigd, overbodig zijn, maar ik ga er toch nog even over nadenken.

Voorzitter. Het is hartstikke goed dat dat onderzoek van start is gegaan. Ik ben daar heel blij mee, want dat had mijn voorganger bij D66 naar ik meen vorig jaar en het jaar daarvoor al gevraagd. Het is dus heel prettig. Ik heb in mijn bijdrage gister gezegd: goh, stop er nou een aantal scenario's in voor verschillende types huishoudens, zodat de Kamer van die verschillende types belastingbetalers een beter beeld krijgt en we het beter kunnen visualiseren. Mijn vraag is dus of het daarin zit en of we dat in het voorjaar kunnen verwachten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat zal ik checken. Ik vermoed van wel, maar ik zal checken of dat zo is. Zo niet, dan denk ik dat we dat alsnog kunnen toevoegen. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van dit onderdeel.

Dat brengt mij bij de lessen die een staatssecretaris soms leert. U zult vragen: hoe zit dat met die lessen? Nou, de Kamer heeft mij uitgebreid en terecht gekapitteld over mijn wangedrag rond de BIK. Even wat serieuzer, voorzitter: de Kamer heeft een aantal keer tegen mij gezegd dat ik het niet goed had gedaan. Dat heb ik ook toegegeven. Ik heb daarbij tegen de Kamer gezegd dat ik dit niet meer zo zou doen.

Dat brengt mij op de aandelenoptieregeling. Ik heb gisteren geconstateerd — ik deed dat ook al een beetje gedurende het WGO — dat er op twee punten twijfel zit bij de Kamer. Het eerste punt is nog relatief eenvoudig, maar ik wil er toch naar kijken. Dat is het punt van de uitvoeringslasten; 11 fte, uit mijn hoofd. Mevrouw Maatoug en anderen vroegen of dit in verhouding staat tot het doel dat het dient. Het kabinet denkt van wel, maar als deze opmerking breed in de Kamer een aantal keer gezegd wordt, is het verstandig — dat is de eerste les, zo meteen komt er nog een nadrukkelijkere — om daarnaar te kijken. Dat is de eerste reden dat ik zo meteen aan de Kamer zal vragen om morgen niet te stemmen over dit voorstel maar het even aan te houden.

Voor het tweede punt moet ik de heer Alkaya de credits geven, want hij was de eerste die er in het WGO op wees. Dit punt gaat over de vraag of die regeling ook bruikbaar is voor grote bedrijven, of dat wel de bedoeling is en of je daar op de een of andere manier iets aan kunt doen. Hoe je het ook wendt of keert, het instrument is bedoeld voor start-ups en scale-ups en dat zijn geen grote bedrijven. De heer Alkaya gaf het voorbeeld van Coolblue. Dat is geen start-up maar een scale-up. Maar ik hou toch aan mijn punt vast, want tegelijkertijd kan het voor die start-ups en scale-ups belangrijk zijn om bij gebrek aan liquide middelen een beloningsvorm te kiezen die mensen kan binden aan zo'n start-up of scale-up. Dat ontkent ook eigenlijk niemand in de Kamer. De heer Aartsen maakte het gisteren nog wat breder, maar daar gaat het nu niet om.

Ik blijf dus achter het doel staan, maar begin inmiddels wel te denken dat grotere bedrijven, voor wie deze regeling eigenlijk niet bedoeld is, die zouden kunnen gebruiken. Dan is het de vraag of je het instrument ook daar wil laten gebruiken of dat je er een cap in kunt aanbrengen. In goed Nederlands noemt men dat: een plafond. De heer Alkaya suggereerde in dit kader dat je bij 100 personen ... Ik moet het preciezer zeggen. De heer Alkaya suggereerde dat je bij minder 100 werknemers de regeling zou kunnen laten werken. De logische grens is eigenlijk niet 100 werknemers maar 250, want dat is meestal de mkb-grens in Brussel. Maar — nu komt de tweede les uit de BIK — als ik dit in een of andere vorm doe, moet ik langs Brussel, want het kan staatssteun zijn. Waarschijnlijk is het dat niet, want het valt waarschijnlijk onder de mkb-vrijstelling, maar dat moet wel gecheckt worden.

Om te voorkomen dat we hier slordig haastwerk van maken, zou ik de Kamer willen vragen om de stemming even aan te houden. Dan ga ik die twee dingen nader onderzoeken en kan ik eventueel altijd nog komen met een nota van wijziging, mocht dat nodig zijn, waarin ik iets regel, of niet, als dat niet nodig is. Dat zou mijn voorstel aan de Kamer zijn.

De heer Alkaya (SP):
Dank aan het kabinet voor deze opstelling. De SP maakt zich zorgen hierover, maar een aantal andere partijen hebben er inderdaad ook hun zorgen over geuit. Ik ben er in de discussies met de staatssecretaris wel van overtuigd geraakt dat het niet op grote schaal door grotere bedrijven gebruikt zal worden. Tegelijkertijd kunnen we niet uitsluiten dat het wel misbruikt kán worden door een aantal grotere bedrijven voor wie het niet is bedoeld. Het is mooi dat het kabinet dit nu toegeeft, want dan hoeven wij niet tegen de maatregel te stemmen vanwege het risico op misbruik terwijl wij het doel ervan, het ondersteunen van kleine bedrijven, best sympathiek vinden.

Ik heb hierover ook een amendement ingediend dat regelt dat het beperkt wordt tot maximaal 100 werknemers. Ik ben best bereid om te zijner tijd te kijken of we daar 250 van kunnen maken. Misschien komt het voorstel op een andere manier terug. Mijn vraag is eigenlijk aan u, voorzitter: kunnen we dat op deze manier doen? Ik vind het sympathiek om daar morgen niet over te stemmen. Of moeten we dat morgen bij de stemmingen aankondigen? Ik vind het in ieder geval een goed voorstel van het kabinet om het zo te doen.

De voorzitter:
Nou, dan heeft de staatssecretaris al één fractie overtuigd, dus dat scheelt. Het is eigenlijk een voorstel van de staatssecretaris. Daar moet dan een meerderheid voor bestaan in de Kamer. Ik kijk even of daar bezwaar tegen bestaat. Nee, dat is niet zo. We brengen het wetsvoorstel Aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten, Kamerstuk 35929, morgen niet in stemming. Ik kijk ook even naar de heer Alkaya, want hij heeft dat amendement ingediend. Hij suggereert nu om met een nieuwe versie daarvan te komen. O, dan gaat het amendement natuurlijk ook niet door.

De heer Alkaya (SP):
Precies. Als het nodig is, dan zal ik dat met alle plezier weer doen op het nieuwe voorstel, maar ik hoop dat het niet nodig zal zijn.

De voorzitter:
Het amendement-Alkaya (stuk nr. 35929-8) is ingetrokken.

We stemmen morgen niet over de Wet aanpassing fiscale regeling en het amendement.

De heer Aartsen (VVD):
Ik had hierover nog twee vragen aan de staatssecretaris. Kan hij een tijdsindicatie geven wanneer hij denkt dat dit is uitgezocht en wij over dit wetsvoorstel kunnen stemmen? Kan hij aangeven wanneer hij het verstandig acht dat wij hierover kunnen stemmen, als hij die twee dingen heeft uitgezocht? En kan hij, in aanvulling op wat de heer Alkaya zei, daarbij ook de optie van 250 werknemers meenemen in plaats van alleen de 100? Dat sluit aan bij Europese definities, bijvoorbeeld van grootbedrijf en mkb.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga dit de komende weken uitzoeken. Het kan weleens zijn dat we beter kunnen werken met een omzetgrens dan een aantalpersonengrens. De heer Alkaya refereerde daar al een beetje aan. Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning. Ik denk dat we binnen enkele weken wel zouden moeten ... O nee, ik zie het al. Nee, dat wordt niet enkele weken, voorzitter.

De voorzitter:
De ambtenaren trekken wit weg.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Over enkele jaren denk ik ...

(Hilariteit)

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kom er in tweede termijn even op terug. Dan kan ik mondeling overleg hebben, want dit begint wat ingewikkeld te worden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had ook gevraagd om het systeem van monitoring vorm te geven. Gaat u die maanden — daar zal ik dan maar van uitgaan — ook gebruiken om dat stukje verder uit te werken, zodat het ook meteen voorgelegd kan worden?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is weggevallen in mijn tekst, maar ik wilde daarvan zeggen dat mij dat een uitstekend idee leek. Dat neem ik mee.

De heer Nijboer (PvdA):
Het gebeurt niet alle dagen dat een dag voor de stemmingen een wet niet in stemming wordt gebracht waar we al een paar weken over spreken. Ik moet mijn waardering daarvoor uitspreken. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ik ben best weleens kritisch op het kabinet. We hadden het net over de BIK. Ik vond dat een gedrocht van jewelste die door de Kamers is gejast. Nu komt de staatssecretaris tot de conclusie: de Kamer heeft toch wel relevante punten ingebracht die de wet wellicht niet zo geweldig maken. Ik heb zelf ook de opmerking gemaakt: moet een demissionair kabinet dit nou per se doen, kan het niet een halfjaar later door een missionair kabinet worden gedaan? Ik wil daar mijn complimenten voor overbrengen.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Er wordt zelfs een beetje geroffeld in de zaal.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik word er helemaal verlegen van. Ik ga gauw verder.

Dit brengt mij bij de delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen. Laat ik beginnen met nog een keer aan te geven waarom we dit eigenlijk doen en dat je dus ook anders kunt kiezen. Ook hier zal ik een hele open houding richting Kamer aannemen, ook gegeven het karakter, want het kabinet vindt dat allemaal passend. De reden dat we dit zo doen aan de blauwe kant, dus aan de kant van de belastinginning, is dat ik vermoed dat wij in de komende maanden, in het komende jaar te maken krijgen met de vraag hoe wij om zullen gaan met mensen die zijn gedupeerd — ik gebruik maar even het algemene woord — door het bestaan van de zogenaamde FSV-lijst. De Kamer heeft daar een technische briefing over gehad van een paar ambtenaren van ons, van de Belastingdienst. Het zijn zeer gewaardeerde ambtenaren die hebben geprobeerd om het probleem in kaart te brengen. We weten in ieder geval dat door die FSV-lijst, mede door die FSV-lijst — ik moet preciezer zijn — sommige mensen waarschijnlijk niet toegelaten zijn tot een minnelijke schuldsanering op een wijze die niet had gemogen. Misschien hadden ze daar überhaupt al geen recht op, maar dat is door die lijst niet goed gegaan. We denken dat daar mogelijk compensatie aan de orde is. Dat weten we nog niet. We hebben het allemaal opengehouden, maar het zou kunnen. Binnenkort, ergens in december, zullen we daar nog apart over debatteren in een commissiedebat. Je zou kunnen zeggen dat, als je dat snel wil kunnen compenseren, je zou kunnen werken met een kapstokwet zoals ik hier heb, met de AMvB's daaronder. Ik constateer dat de Kamer zegt: staatssecretaris, het is allemaal prachtig dat u dat snel wil doen, maar het moet wel zorgvuldig en wij willen daarin gewoon volle inspraak hebben en onze volle verantwoordelijkheid kunnen nemen.

Dat brengt mij op een heel fundamenteel staatsrechtelijk punt: hoe zit het eigenlijk met de Raad van State en de AMvB's, de algemene maatregelen van bestuur? Ik ben die discussie nu aan het voeren met mevrouw Van Dijk, want zij maakte het punt dat die Raad van Stateadviezen pas komen op het moment dat de Kamer over die AMvB heeft gesproken. Ze zei: het is fijn dat we dat dan weten, maar dan kunnen we er niks meer mee.Daar is een praktische oplossing voor. Die ga ik zo meteen noemen. Die gaat helpen en ik hoop dat mevrouw Van Dijk mij na vandaag niet meer formalistisch vindt.

De eerste redenering blijft wel formalistisch, en daar vind ik ook iets van. Ik ben best bereid om met mijn collega van Justitie, en in dit geval denk ik van Rechtsbescherming, te spreken over de vraag: is het verstandig dat er een ander regime is bij algemene maatregelen van bestuur rond Raad van Stateadviezen dan bij een normale wet? Met andere woorden, ligt het eigenlijk niet voor de hand om daar gewoon hetzelfde te doen? Dat is een Raad van Stateadvies dat gewoon voluit meeloopt in het traject. Wordt het daardoor langduriger? Nee, dat hoeft niet per se, want nu zit dat aan het eind en dat zou gewoon eerder in het proces kunnen zitten. Dat lijkt mij het fundamentele punt en dat zal ik op mij nemen. Ik zal daar met mijn collega's over praten.

Dan het praktische punt. Stel dat de Kamer deze wet zou aannemen, kunnen wij er dan van op aan dat wij die Raad van Stateadviezen voluit kunnen meewegen? Daar worden mevrouw Van Dijk, de Kamer en ikzelf eigenlijk geholpen door de Wet open overheid, die in mei in werking zal gaan, dacht ik. Die Wet open overheid maakt dat Raad van Stateadviezen die horen bij een AMvB openbaar moeten worden. Dat zal er weer toe kunnen leiden — dat wil ik de Kamer toezeggen — dat ondanks dat de Raad van Stateadviezen op een moment komen dat de AMvB in de Kamer behandeld is, de Kamer ze weer kan meenemen in haar afweging bij de stemming over deze AMvB, omdat de adviezen openbaar worden. En de Kamer kan er dan ook nog vragen over stellen. Dan hebben we een omweg gecreëerd waarop het Raad van Stateadvies toch voluit meeloopt in de behandeling.

Dan kun je zeggen: waarom maakt u het allemaal zo ingewikkeld, staatssecretaris? En: dien gewoon een wet in, staatssecretaris. Ik zie de heer Mulder al zeggen: mijn voorstel was ook om het simpel te houden. Het alternatief is een wet indienen, maar dan moet de wetsbehandeling snel gaan als we straks bij Msnp willen compenseren. Dat is de afweging. Het is aan uw Kamer. Ik wou deze wet niet dan in stemming brengen, omdat ik vind dat de Kamer deze afweging zelf moet kunnen maken. Maar ik heb in ieder geval de vraag van mevrouw Van Dijk hier beantwoord en ik hoop ook de vraag van mevrouw Maatoug. Zij vroeg: waarom doe je dat nou zo? Ik heb nu geprobeerd om het zo concreet mogelijk te maken, wanneer we 'm zouden kunnen, willen toepassen volgend jaar. Dat wilde ik erover zeggen.

Mevrouw Van Dijk heeft ook nog een amendement ingediend dat voorstelt om de reguliere voorhangprocedure op te waarderen naar een zware voorhangprocedure. Dat zou ik in dit licht — het zou raar zijn als ik dat niet zou doen — oordeel Kamer willen geven.

Hetzelfde geldt voor een amendement van de heren Grinwis en Hammelburg, die vragen om een snelle evaluatie binnen drie jaar na inwerkingtreding. Mijn juristen zeggen natuurlijk: dat doen we altijd na vijf jaar. Toen heb ik gezegd: nou ja, dan doen we het nu een keer niet na vijf jaar, maar dan doen we het nu een keer na drie jaar.

Daarmee heb ik hopelijk ook de heer Stoffer beantwoord, die vroeg waar de winst in zit. De winst zit in de mogelijke tijdwinst die we op deze manier boeken en het soepel kunnen gebruiken van deze wet. Als de Kamer dat echt niet wil, ondanks alle waarborgen die ik er nu omheen aan het bouwen ben, dan is dat het goed recht van de Kamer.

Voorzitter. Dit was de Wet schrijnende gevallen. De heer Mulder kijkt nu verward.

De voorzitter:
Hij kijkt altijd verward.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nou ja, goed.

De voorzitter:
Is dit ook het einde van uw bijdrage in eerste termijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, nee, nee, ik heb nog een blokje varia.

De voorzitter:
Een blokje varia: ja, dat willen we ook hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat wil u altijd. Dat weet ik.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik waardeer de hele uitleg. Het zou een mogelijke oplossing zijn. Maar dan nog snap ik niet waarom het een probleem is om de huidige wet in te trekken en die gewoon goed uit te werken. De enige reden die ik kan bedenken, is dat er opeens volgende week schrijnende gevallen zijn of zo. Als dat niet het geval is, waarom dan niet gewoon nu een maand nemen en die wet zo maken zoals de meerderheid van de Kamer in de afgelopen drie dagen in de discussie heeft aangegeven? Dan verliest u toch geen tijd? Daarom keek ik misschien vragend. U lost het probleem op door heel ingewikkeld te doen met de Raad van State. Waarom niet gewoon die wet in één keer goed maken? Want we hoeven 'm volgende week niet af te hebben. Of weet u iets meer dan wij weten?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat laatste is niet het geval. Volgens mij praten de heer Mulder en ik nu langs elkaar heen. Deze wet als zodanig is af. Daar is niks mis mee. Alleen, je kunt ook kiezen straks … Ik geef even een voorbeeld. Ik moet dan voor degenen die gedupeerd zijn door de minnelijke schuldsanering via FSV, een aparte wet indienen. Dat kan. Dat is het alternatief. Het alternatief is niet deze wet beter maken. Het alternatief is dat ik straks bij dat specifieke geval met een wetsvoorstel kom. Dat kan ook. Misschien is het vermoeidheid, maar ik begrijp niet helemaal waar de heer Mulder naartoe wil. Dat gebeurt bijna nooit. We zijn het ook weleens oneens, maar ik begrijp hem meestal wel. Maar dit begrijp ik niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is in ieder geval fijn dat we elkaar meestal wel begrijpen. Er was ook kritiek op het ontbreken van een hoop begrippen en definities in de kapstokwet. Die kan je naderhand oplossen met een algemene maatregel van bestuur, maar dan had je het nadeel met het advies van de Raad van State. Dat lost u wel op, maar waarom niet eerst de kapstokwet beter omschrijven? Nu begrijpt u mij.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, nu begrijp ik de vragen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Fijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nu zijn we het volgens mij oneens. Dan is het weer duidelijk dat we het oneens zijn. Ik wil de kapstokwet juist niet heel precies maken, om daar algemene maatregelen van bestuur onder te kunnen hangen die in verschillende soorten schrijnende gevallen gebruikt kunnen worden. Ik geef nu dit voorbeeld, maar het kan ook iets anders zijn. Ik ga straks nog iets zeggen over de vraag van de heer Omtzigt van gisteren. Ik ben in de afgelopen jaren bij de Belastingdienst een aantal dingen tegengekomen, waarvan ik dacht: dit zou weleens tot compensatie kunnen leiden. De FSV is daar een van, maar ik durf niet te voorspellen dat dat mijn opvolger niet ook overkomt. Het lijkt mij prettig om deze wet daaronder te hebben, met de nodige waarborgen, de AMvB's. Maar als de Kamer zegt "alles afwegende geven wij er de voorkeur aan dat de staatssecretaris per compensatiegeval een wet indient", dan kan ik daar ook mee leven. Trouwens, daar heb ik dan gewoon mee te leven.

Voorzitter, ik ga naar het blokje ...

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug nog.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga bijna naar het blokje varia.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik wilde mij nog even aansluiten bij de complimenten van de heer Nijboer. Mijn complimenten voor dit hele duidelijke antwoord, want dat helpt enorm bij de weging. Het was dusdanig duidelijk dat het tot een vervolgvraag leidt. Die heeft te maken met de inhoudelijke weging van die regelingen. Hoe gaan we dat met elkaar doen? We zeiden net: het gesprek dat we hier hebben, doet ertoe. We moeten inhoudelijk kijken naar een regeling en naar of die passend is voor het probleem. Hoe zit dat? Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe zou dat eruitzien met deze delegatiebepaling?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Hier moet ik echt even over nadenken, want dat weet ik niet. Dat zeg ik eerlijk. Ik probeer na te denken over het geval van de FSV. Mevrouw Maatoug was waarschijnlijk ook bij die briefing. Zodra wij preciezer weten wat er precies gebeurd is rond de minnelijke schuldsanering en we een idee hebben over hoe je daarmee om zou kunnen gaan, breng ik of brengt mijn opvolger dat naar de Kamer. Dat leidt op een gegeven moment tot een voorstel voor een algemene maatregel van bestuur over hoe je daarmee om moet gaan. Dat is de gedachte, maar misschien is het het beste als ik in de aanloop naar het debat over de FSV en de fraudelijsten, dat we in december gaan voeren, nog een keer opschrijf hoe dat proces eruitziet, want daar is het eigenlijk voor bedoeld.

De voorzitter:
Helder. Ik zou het waarderen als de staatssecretaris puntig door het blokje varia heen gaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Puntige varia.

De voorzitter:
Dan kunnen we daarna meteen de tweede termijn van de Kamer doen en daarna dineren.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het wordt heel puntig, want deze vraag heeft mevrouw Van Huffelen al beantwoord.

De heer Omtzigt vroeg: wanneer krijgen we de completere lijst van de lijst uit maart van overtreden wetten? Die zal bij de stand van de uitvoering van de Belastingdienst zitten. Dat rapport komt nog voor het kerstreces naar de Kamer.

Voorzitter, daarmee wil ik afsluiten.

De voorzitter:
Nou, er zat wel heel weinig varia in het blokje varia, maar des te beter. Tot zover de eerste termijn. Dank daarvoor.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Omtzigt heeft nog vragen over varia.

De voorzitter:
We hebben buiten de heer Omtzigt gerekend. Het woord is aan hem.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Buiten mij rekenen, is niet heel slim van de voorzitter. Maar ik vond het wel heel verstandig van de minister van Binnenlandse Zaken dat ze u tot Kamervoorzitter maakte terwijl dit debat plaatsvond. Dat maakt het wel wat saaier, want dan missen we uw inbreng bij de feitelijke vragen.

De voorzitter:
Juist.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik sprak u niet aan als Kamervoorzitter, maar als Kamerlid.

De voorzitter:
Maar ik reageer toch. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank dat wij die complete lijst krijgen. Ik heb nog een aantal vragen. Mijn eerste vraag gaat over de waarschuwing over de FSV. Is er een waarschuwing geweest van de vorige functionaris gegevensbescherming en zouden wij die kunnen zien? Daar hebben we wat indicaties voor.

Ik heb nog een tweede vraag, maar ik weet niet aan welke staatssecretaris ik die moet richten. Ik vroeg richting welke burgers er een onrechtmatige daad is begaan. Die vraag is natuurlijk nauw verweven met de eerste vraag, over de complete lijst van fouten. Een onrechtmatige daad heeft namelijk echt een ander gevolg. Dan ga je over tot schadevergoeding in plaats van compensatie. Ik heb dat al regelmatig gevraagd, want ik kom bij het toeslagenherstel regelmatig tegen dat er onrechtmatig dingen verrekend zijn. Er is van alles onrechtmatig gebeurd. Daar zou ik graag een keer een overzicht van willen hebben.

Tot slot, de CAF-zaken. Ik kreeg een overzicht van tien soorten CAF-zaken. Daarvan hebben we er pas bij één gezien wat er echt gebeurd is, namelijk bij de kinderopvang. Dat waren toevallig wel twee regels, want dat ging zowel over gastouderbureaus als kinderopvanginstellingen. Maar dan blijven er acht andere soorten CAF-zaken over, ook met intermediairs, waarvan ik op het eerste gezicht zou kunnen denken dat ook dáár wetten overtreden zijn. Ik snap dat we dat nu niet helemaal krijgen, maar mag ik binnen een aantal weken weten of er aanleiding bestaat om te denken dat burgers en intermediairs ... Mag ik weten hoe die behandeld zijn in die andere acht zaken? Is daar op dezelfde wijze tekeergegaan tegen burgers als bij de kinderopvangtoeslag?

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Omtzigt stelde drie vragen. Misschien mag ik op de laatste twee ja zeggen.

Kan ik een lijst maken of een overzicht geven van "onrechtmatige daad"? Voor zover ik dat kan, ga ik dat maken. Die toezegging hebt u, maar ik kan daar geen termijn aan verbinden. Ik weet niet hoelang dat duurt, maar bij CAF kan ik dat wel doen. Ik kan u toezeggen — dat heb ik al eerder gedaan, maar misschien is dat misgegaan in de communicatie — dat we proberen u begin 2022 meer inhoudelijk te informeren over die andere zaken. Met "overzicht" bedoelt u de "schriftelijke antwoorden", toch? Ik vraag dat even zodat we elkaar goed begrijpen. Dat komt dus begin 2022.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zou ik dan bij de stand van de uitvoering de tussenstanden op beide mogen weten? Ik vraag niet om compleetheid, maar dan weet ik waar we ongeveer staan in die zaken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat gaan we proberen. Bij de CAF bedoelt u nu, hè?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, en ook de onrechtmatige zaken die we dan weten. Dan mag u het voorbehoud maken dat dat niet volledig is.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Bij de onrechtmatige daad merk ik nog een keer op — maar dat weet de heer Omtzigt — dat het daarbij steeds om individuele gevallen gaat. Maar we gaan een poging doen.

De vraag over de functionaris gegevensbescherming was ik inderdaad vergeten. Excuus daarvoor. Daar heeft u inderdaad naar gevraagd. In 2018 is begonnen met het opstellen van een gegevensbeschermingseffectbeoordeling, de zogenaamde GEB, over de FSV, die in 2019 in concept klaar was. Hierin werd al gesignaleerd dat de FSV risico's bevatte en dat er maatregelen nodig waren. Volgens mij hebben wij dit al een keer gedeeld, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Toen hadden al maatregelen genomen moeten worden. We weten allemaal hoe dat gegaan is: dat is niet gebeurd. Vervolgens hebben mevrouw Van Huffelen en ik in februari of maart, vrijwel direct na ons aantreden, FSV stilgezet. Maar de heer Omtzigt lijkt te zeggen dat hij aanwijzingen heeft — daarom ben ik heel voorzichtig, want die heb ik niet — dat er al eerder signalen over FSV waren. Is dat wat de heer Omtzigt bedoelt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Ik zou aan de regering willen vragen om te onderzoeken welke aanwijzingen in de afgelopen vier, vijf jaar naar boven zijn gekomen. Want ik denk dat deze staatssecretarissen adequaat gehandeld hebben toen ze bij hun aantreden zagen wat hier gebeurde, dus het heeft geen politieke connotatie in de zin van: hé, wat is hier aan de hand? Bij het ingaan van de AVG en bij de voorbereiding daarvan zijn er natuurlijk wel degelijk mensen geweest die gezegd hebben: ja, maar dit systeem voldoet natuurlijk voor geen meter aan de AVG, ook niet bij benadering. Je krijgt het natuurlijk ook nooit AVG-compliant. Dat is volstrekt helder. Ik wil graag weten of die berichten nou naar boven zijn gekomen bij de ambtelijke dan wel bestuurlijke top en wat daar toen mee gedaan is. Maar ook daarvan snap ik dat ik daar nu geen antwoord op krijgt, maar ik zou daar wel binnen een aantal weken graag een brief over krijgen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Het antwoord is: ja, dat gaan we doen.

De voorzitter:
Oké. De heer Nijboer nog? O, u was gewoon effe aan het buurten? Gezellig! Dat mag, in beweging blijven. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Er zijn vele mooie antwoorden gegeven. Ik was overigens even weg, maar dat had te maken met een afspraak voor een ander ministerie, dat ik ook behartig. De staatssecretaris ging heel snel, maar één ding heeft hij volgens mij gemist, want wij hebben het natuurlijk wel gevolgd. Ik had gevraagd of de staatssecretaris zou kunnen toezeggen dat de familietoets, waar we in het wetgevingsoverleg maar ook hier over gesproken hebben, meekan in de evaluatie van de BOR-regeling. Ik noemde het gisteren volgens mij ook letterlijk zo, maar daarbij is het misschien wel belangrijker of de staatssecretaris in gesprek zou willen gaan met de familiebedrijven om te kijken of er een simpele — dat klinkt wel heel makkelijk, hè, maar ik bedoel: minder ingewikkelde — mogelijkheid zou kunnen zijn om dit probleem van die BOR-regeling ook toe te passen op die bedrijven waar het eigenlijk wel echt voor bedoeld is. Als de staatssecretaris zegt "daar kan ik mij best in vinden", dan ben ik heel tevreden, hoor.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Hier kan ik mij best in vinden. Ik heb alleen enige aarzeling. De BOR kwam even aan de orde, maar er werden niet echt veel vragen over gesteld. Deze vraag is gesteld rond de BOR. De heer Omtzigt had min of meer een statement rond de BOR. Ik dacht even: ga ik dat nu aansnijden of niet? Voor de kijkers: dat is de bedrijfsopvolgingsregeling, niet de wolf uit de Fabeltjeskrant. Het is een regeling die het mogelijk moet maken om familiebedrijven makkelijker te overerven, om het maar zo te zeggen.

Daar zitten twee kanten aan. Het is glashelder dat hier twee kanten zijn. Enerzijds zit er de kant aan waar de heer Stoffer wat naar hangt, namelijk dat de BOR soms niet — "ruim" klinkt verkeerd — toegesneden genoeg is. Anderzijds zit er de kant aan dat er aanwijzingen zijn van misbruik van de BOR. Daarbij verwijs ik naar Bouwstenen voor een beter belastingstelsel, waar dat volgens mij in zit. Wij proberen … Ik zeg "wij proberen", maar dat ben ik eigenlijk niet. Er komt binnenkort een evaluatie van de BOR naar uw Kamer toe, dacht ik. Ik denk dat we bij die bedrijfsopvolgingsregeling moeten proberen om evenwicht te zoeken tussen deze twee kanten. Want ik ben enerzijds gevoelig voor het argument van misbruik. Daar gaf de heer Omtzigt een voorbeeld van. Anderzijds ben ik ook gevoelig voor het argument dat dit typisch een regeling is die in landen om ons heen ook bestaat, en dat we prachtige familiebedrijven misschien over de grens gaan zitten duwen door wat ruw in te grijpen in die regeling.

Ik ben nu lang aan het praten. Ik weet eigenlijk niet of ik nu een goed antwoord geef.

De heer Stoffer (SGP):
De staatssecretaris haalt precies de goede twee kanten aan. De ene kant werd inderdaad door de heer Omtzigt benoemd. Die zien wij ook. De andere is exact waar wij bang voor zijn: dat je familiebedrijven de grens over duwt naar België of naar Frankrijk, waar dat wel past. Eigenlijk is mijn vraag de volgende. Het is niet makkelijk op te lossen, maar de staatssecretaris heeft volgens mij goed door waar het zit. Als dat meekan bij de evaluatie, en hij daar wellicht ook off the record met een aantal van die bedrijven over zou kunnen spreken, of kunnen laten spreken, dan helpt dat enorm. Dus we verstaan elkaar volgens mij goed.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Beide dingen zijn akkoord.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de eerste termijn.

Ik kijk even of er wellicht behoefte bestaat aan een tweede termijn. De heer Mulder heeft daar behoefte aan. U krijgt een derde van de spreektijd uit de eerste termijn, dus als ik even snel reken is dat voor de heer Mulder 49 seconden. U krijgt iets meer, maar kort en puntig wordt gewaardeerd.

Termijn inbreng

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb 40 seconden.

De inflatie schiet omhoog, boodschappen worden duurder en een warm huis dreigt een luxe te worden. In dit Belastingplan doet het kabinet niets voor de koopkracht van de gewone burger. Sterker nog, die gaat erop achteruit. We konden gisteren van D66 en van mijn CDA-collega horen dat zij ook geen verklaring hadden voor het feit dat alle maatregelen van deze staatssecretaris alleen gunstig uitpakken voor de bovenlaag, voor de happy few, voor de elitaire Tesla-elite. De meeste herverdeling van geld van arm naar rijk, collega's, komt door het onzinnige klimaatbeleid. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Kops.

Zij krijgt nr. 54 (35927).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. De PVV heeft al vaker aangetoond dat dit kabinet verkeerde keuzes maakt. Nergens wordt dat trouwens duidelijker dan aan de bezinepomp in Nederland. Inmiddels heeft Nederland de hoogste benzineprijs ter wereld, op Hongkong na. Maar wij grenzen niet aan Hongkong; we grenzen aan Duitsland en België, waar de benzineprijs ongeveer tussen de €0,30 en €0,50 per liter lager ligt. Dat heeft niets te maken met de kosten van benzine, maar alles met de belachelijk hoge accijns en btw. De prijs per liter bestaat nu voor bijna 70% uit belastingen. Vandaar de volgende motie, voor iedereen die een hart heeft voor grensondernemers en de portemonnee van de Nederlandse burger.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Wilders.

Zij krijgt nr. 55 (35927).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Nederland is al jaren bezig om de schatkist van Duitsland en België te spekken. Dat komt door de prijsverschillen bij brandstof, maar ook door die bij tabak. Uit diverse onderzoeken blijkt dat we veel geld laten weglekken. We weten niet exact hoeveel. De Smokkel Monitor — ik kan iedereen in deze zaal aanbevelen om die aandachtig door te lezen — komt op 1 miljard. De minister heeft het over iets meer dan 500 miljoen. In het kader van "meten is weten" en "feiten doen ertoe" wilde ik daarvoor een motie indienen, maar ik heb van de staatssecretaris net een toezegging gekregen om dat goed te onderzoeken en ons jaarlijks die cijfers te doen toekomen. Die is alvast aangenomen, constateer ik dan maar. Dat is een heuglijk feit.

Ik heb nog twee moties van de PVV tegen discriminatie. Dat is ook belangrijk. We beginnen ermee dat het subsidiëren van de rijke bovenlaag ten koste van de gewone man maar eens moet stoppen. Het ieder jaar bevoordelen van de elektrische auto met vele miljarden is namelijk schandalig. Het zou eigenlijk ook onnodig moeten zijn, collega's. Als mensen een elektrische auto rijden omdat ze zich daardoor beter voelen, zouden ze ook wel iets meer moeten willen betalen. Het zou eigenlijk andersom moeten zijn: we zouden ze moeten belasten. Maar zoals ik al zei: de PVV is niet voor het verhogen van de lasten en tegen discriminatie. Wij willen dus een gelijke behandeling van echte auto's en stekkerauto's. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 56 (35927).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, ten slotte. Nederland gaat een zware tijd tegemoet. U weet wel: winter is coming. Daarom is het onbegrijpelijk dat expats middels de 30%-regeling nog steeds voorgetrokken worden. Wij willen die 30%-regeling afschaffen. Daarom heb ik de volgende motie voor iedereen die tegen discriminatie van werknemers onderling is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 57 (35927).

Dank u wel. Er is één korte vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Die gaat over de motie over elektrische auto's. Daar heb ik ook een voorstel voor. De heer Mulder spreekt over "de subsidie". Welke subsidie bedoelt hij precies?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Op vele manieren worden elektrische auto's gesubsidieerd. Eerst liep het volledig uit de hand. We hebben 7 miljard weggegooid voor de "Foutlander". Daarna kwam het hele gedoe met de Tesla. Nu is er een cap op gezet, maar nog steeds betalen rijders van een elektrische auto minder dan die van een gewone, normale auto. Wij willen dat gelijktrekken.

De voorzitter:
Kort.

De heer Alkaya (SP):
U bedoelt dus alle bevoordeling, ook bijvoorbeeld het feit dat er geen accijns wordt betaald omdat je niet tankt en al die zaken? U bedoelt subsidie in brede zin?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ben volledig tegen discriminatie. We hebben er eerder over mogen discussiëren. Toen zijn we het uiteindelijk ook eens geworden.

De heer Alkaya (SP):
Ik wilde het alleen maar duidelijk hebben: alle bevoordeling.

De voorzitter:
Perfect.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Er werd mij tweemaal een horrorbehandeling tot midden in de nacht in het vooruitzicht gesteld. Ik weet niet wat er precies is gebeurd bij dit Belastingplan, maar ik ben blij dat dat is uitgebleven. Alhoewel, we hebben wellicht nog even te gaan.

De voorzitter:
Vraag niet hoe het kan, maar geniet ervan.

De heer Aartsen (VVD):
Dat zal ik zeker doen.

Voorzitter. Dank aan beide staatssecretarissen en de minister voor de beantwoording zojuist. Ik loop nog een aantal zaken af.

Ik wil beginnen met de toeslagen. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording, ook specifiek van een aantal vragen die wij hier hebben gesteld. Ik denk wel dat het goed is als dit soort knelpunten in samenwerking met de gemeenten beter voor het voetlicht worden gebracht. Ik wil de staatssecretaris dus nog graag vragen of zij het gesprek met de gemeenten verder kan aangaan, om eens te kijken hoe dit soort knelpunten een-op-een kunnen worden opgelost, in plaats via media, politiek of dat soort zaken. Volgens mij is er geen onwil aan beide zijden.

Voorzitter. Een tweede zaak betreft een vraag die ik in de eerste termijn had willen stellen, maar toen was mijn tijd op. Die vraag ging over het wetsvoorstel Tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel. Dat ging over artikel 8bd over het bredere toepassingsbereik. Hoe moet de breedte daarvan worden gezien? Het betreft hier ook de wetsgeschiedenis van een wetsvoorstel. Is dit verstandig of niet, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.

Voorzitter. Een derde punt gaat over de prestatieafspraken. Ik wil de minister van Wonen danken. Wij zien wel echt uit naar heldere, scherpe, duidelijke afspraken. Ze gaf een ietwat technisch antwoord over het onderscheid tussen de heffingskortingen et cetera. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat het de intentie van de Kamer is om dat geld ook echt te besteden aan extra woningen en verduurzaming. Het is belangrijk dat daar concrete afspraken over worden gemaakt met de corporaties. Zoals toegezegd zien wij die graag voor de stemmingen in de Eerste Kamer tegemoet.

Voorzitter. Tot slot box 3. De staatssecretaris gaf daar uitgebreid antwoord op. Enerzijds zei hij dat het wetgevingsproces tijd vergt. Dat snap ik, ook als je op een aantal dingen gaat inzoomen. Tegelijkertijd zou ik wel willen vragen om in de contourennota ook de huidige situatie mee te nemen. Je kunt tot in het oneindige bekijken wat er zou moeten veranderen in de toekomst, maar volgens mij — collega Van Dijk zei dat ook al — is er op dit moment sprake van een groep mensen die spaarzaam om willen gaan met hun geld en juist daarom benadeeld worden, omdat de Belastingdienst ervan uitgaat dat die mensen beleggen. Je zou die aanname mee kunnen nemen in de contourennota. Kan de staatssecretaris de aanname van de Belastingdienst dat mensen standaard op avontuur gaan op de beleggingsmarkt, meenemen in de contourrennota?

Dat was mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Prima, hartstikke bedankt. Dan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 58 (35927).

Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 59 (35927).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 60 (35927).

Mevrouw Beckerman (SP):
En de laatste van mijn kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 61 (35927).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dat was een viertal moties van mij over de betaalbaarheid. Natuurlijk handhaven we ons amendement op het schrappen van de verhuurderheffing en ondersteunen we het amendement van de heer Nijboer om in ieder geval te zorgen dat de verhuurderheffing, in tegenstelling tot wat beloofd is, niet weer stijgt. Verdere moties en inbreng zullen wij aanstaande maandag leveren.

Dank u.

De voorzitter:
Daar zien we naar uit. De heer Hammelburg denkt dat hij aan het woord komt, maar we gaan toch echt naar de heer Alkaya luisteren.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van onze vragen. We hebben vele uren in dit debat zitten, niet alleen gisteren en vandaag, maar ook in al die wetgevingsoverleggen daarvoor. We hebben flink wat uitgewisseld. Ik sluit me aan bij de woorden die zijn gezegd over het de facto intrekken van de wet over de aandelenoptierechten. Dat lijkt me verstandig. Mijn fractie had ernstige bedenkingen bij hoe die wet eruitzag. Maar wij zien uit naar een volgend voorstel dat specifiek gericht is op de kleine, startende ondernemingen. Dan kunnen we daar ook met meer comfort voorstemmen. Dat hangt er natuurlijk helemaal van af waar het kabinet mee gaat komen. Dat zien wij tegemoet.

Ik heb één voorstel over precies hetzelfde onderwerp waarover ik net een interruptiedebatje had met de heer Mulder. Daar is het vandaag wat minder over gegaan, maar in de wetgevingsoverleggen ging het daar uitgebreid over: de fiscale bevoordeling en de subsidies voor emissievrij rijden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 62 (35927).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Grinwis, kort, puntig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het verzoek is op zich helder, maar wat is de oplossing van de heer Alkaya hiervoor? Wil hij de energiebelasting op elektriciteit alleen verhogen voor bestuurders van een elektrische auto?

De heer Alkaya (SP):
Je moet het in z'n totaliteit bekijken. Wij hebben ons verkiezingsprogramma laten doorrekenen door het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving. Daarin laten wij zien dat je ook CO₂-uitstoot kunt verminderen door eerlijke en sociale keuzes te maken. Dat heeft enerzijds te maken met bijvoorbeeld het opleggen van producentennormen. Dan mag er vanaf een bepaalde datum alleen nog maar emissievrij gereden worden. Tot die tijd vinden wij het niet verstandig om bijvoorbeeld een kilometerheffing in te voeren voor iedereen in Nederland vanwege de derving van inkomsten door een specifiek probleem. Onze oplossing gaat dus niet alleen over het elektrisch rijden. Dan moet je helemaal kijken naar het vraagstuk over klimaat en het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Dit gaat specifiek over het volgende. Als het kabinet doorgaat met al die fiscale stimulering, moeten we die kosten niet overwentelen naar mensen die daar helemaal niks mee te maken hebben.

De voorzitter:
Prima. Nee meneer Grinwis, we gaan naar meneer Hammelburg. Ik wil het gewoon even heel kort houden qua interrupties in deze termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is nog geen echt antwoord op mijn vraag over het geconstateerde probleem, maar dat komt dan bij de borrel.

De voorzitter:
Ja.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb volgens mij toch echt uitgebreid antwoord gegeven. Ik ben door u een paar keer afgekapt. Ik heb mijn best gedaan, voorzitter.

De voorzitter:
U doet uw best. Dat staat genoteerd. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dan laat ik mij ook niet verleiden om mee te gaan met de heer Grinwis in het debat met de heer Alkaya. Ik vind daar natuurlijk ook wel wat van, maar dat debat hebben we vorige week al gevoerd.

Voorzitter. Ik dank het kabinet, de twee staatssecretarissen en de minister, voor de uitgebreide beantwoording van de vragen, niet alleen die van vandaag, maar ook de schriftelijke vragen van vorige week en de vragen uit het WGO. Ik dank ook de collega's voor de goede discussies die we hebben gevoerd over een veelvoud aan onderwerpen. Ondanks dat dit een zogenaamd beleidsarm of beleidsluw belastingpakket was, hebben we er toch in detail over kunnen nerden met z'n allen. Dat is niet voor niets, want het is ontzettend belangrijk.

Voorzitter. Ik had een tweetal moties klaarliggen over het in kaart brengen van de vermogens, de vermogensverdeling en de belastingdruk op vermogens in Nederland. Maar ik heb ook gehoord van de staatssecretaris dat er een onderzoek is gestart in september — daar ben ik blij mee — en dat de resultaten daarvan in het voorjaar gaan komen. Ik ben tegelijkertijd blij dat de staatssecretaris zojuist heeft toegezegd dat daarbij ook verschillende typen vermogenssamenstellingen van verschillende typen huishoudens in kaart worden gebracht. We hebben natuurlijk vaker gezeurd en gevraagd om begrip voor de complexiteit hiervan. Ik kan wel zo flauw zeggen "zeuren", maar ik weet dat het niet makkelijk is. Ik dien toch een motie in om hier wel een jaarlijkse traditie van te maken. Daar komt-ie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.

Zij krijgt nr. 63 (35927).

De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris ook voor de antwoorden op de vragen over het opknippen door bedrijven van bv's om in het lagere tarief van de winstbelasting te vallen. Ik heb toch nog een motie om een beetje zekerheid te krijgen voor de toekomst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 64 (35927).

De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter, tot slot. Ik heb begrip voor het antwoord van de staatssecretaris over het in Nederlandse wetgeving verankeren van internationale afspraken over minimumtarieven. Ik heb als D66'er behoefte aan zekerheid op dit punt. Zodra de handtekening is gezet, willen wij ook in Nederland actie. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.

Zij krijgt nr. 65 (35927).

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb een vraag over een van de moties, namelijk die over het opknippen van bv's. Ik zie dat de heer Hammelburg nu wel heel drastisch zijn moties verfrommelt.

De heer Hammelburg (D66):
Dat was de motie die overbodig was en die ik dus niet heb ingediend. Dat is een goede traditie in deze Kamer: overbodige moties worden een propje.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, dan worden het propjes.

Wie zijn oor even te luisteren legt bij de fiscale advieskantoren, weet dat het opknippen van bv's de hobby van de dag is. Tot vier ton betaal je 10% minder belasting. Met elke bv die je van je hoofd-bv afsplitst, bespaar je dus €40.000 winstbelasting. Leuker nog, door dit tarief betalen advocaten en orthodontisten en allerlei andere mensen die via een bv kunnen werken, effectief een marginaal tarief tot en met vier ton van ongeveer 36%. Dat is best wel laag in vergelijking met de rest van Nederland, zal ik maar zeggen. We weten dus nu al wat het probleem is. Het wordt op massale schaal gedaan. Er zijn wat amendementen ingediend, bijvoorbeeld door GroenLinks. We kunnen dit ook op andere manieren rechtzetten. Waarom gaan we het eerst monitoren, wetend dat dit gebeurt, en het dan pas over een jaar rechtzetten? We kunnen het ook nu doen.

De heer Hammelburg (D66):
Ik heb wel een beetje een déjà-vugevoel nu, want ik heb deze discussie al met mevrouw Maatoug gehad. De staatssecretaris heeft op het amendement van mevrouw Maatoug een uitgebreid antwoord gegeven waarom het net even iets te snel gaat, terwijl ik de intentie ervan heel erg begrijp. Ja, ik luister ook heel goed naar de verschillende geluiden uit de samenleving die zeggen: dit is een grootschalig probleem. Alleen, ik wil dat het kabinet dit in kaart brengt, dat het kabinet dit monitort en met voorstellen komt. Dan ligt de bal bij het kabinet in plaats van bij het veld. Dat is wat mijn motie behelst. Ik maak me er niet heel veel zorgen over dat dat op zeer korte termijn gebeurt. Dat debat heb ik ook al met de staatssecretaris gehoord, maar misschien was de heer Omtzigt toen niet in de zaal. Ik maak me er dus wat minder zorgen over dan de heer Omtzigt, maar ik wil wel dat het kabinet hier aan de bal is en het kabinet met oplossingen komt binnen de regels die dit mogelijk maken.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk door naar de volgende spreker, maar meneer Omtzigt nog een keer kort en puntig en afrondend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bij normale dingen in de uitvoering is het heel simpel: het kabinet is aan zet bij de uitvoering en we kijken achteraf wel of het een beetje fatsoenlijk uitgevoerd is. Maar het gaat hier niet over de uitvoering. Het gaat hier om wetten die wij nu wel of niet goedkeuren. We weten dat, als we het zo in de wet vastleggen ... Er stond trouwens ook in het D66-verkiezingsprogramma dat we het helemaal niet zo moesten doen, zoals in de meeste verkiezingsprogramma's. Bijna niemand ...

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan moet je het hier toch vastleggen? Dan moet je toch niet gaan monitoren? Denk je dat deze wet oké is? Of denk je dat deze wet niet oké is? En als die niet oké is, waarom pas je hem hier dan niet aan?

De heer Hammelburg (D66):
Ik vind dat de heer Omtzigt het hier echt wel wat te makkelijk maakt. Hij doet daarmee geen recht aan het debat dat we eerder vandaag hebben gehad, noch aan het WGO vorige week waar we hier uitgebreid op in zijn gegaan. Ik kan dat debat nu wel helemaal gaan herhalen, maar ik heb reeds mijn zorgen uitgesproken dat als het gat tussen laag en hoog tarief te groot wordt, dit tot meer misbruik leidt. Zelfs de staatssecretaris herkent dat principe. Ik wil nu dat het kabinet heel snel gaat kijken hoe groot het probleem is, waar het break-evenpoint ligt en hoe we dat zouden kunnen aanpassen. Volgens mij is dat een klip-en-klaar verzoek en niet iets wat pas over tien jaar naar de Kamer kan komen. Het kan op korte termijn. Ik vind dit een beetje flauw, heel eerlijk gezegd, en dit debat is al gevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent klaar met uw termijn?

De heer Hammelburg (D66):
Ik ben klaar met mijn termijn, ja.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de volgende spreker: de heer Nijboer. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben een aantal weken geleden begonnen met een compliment aan de staatssecretaris voor het proces dat we eindelijk onder embargo de stukken kregen, dat de wetten ook netjes los van elkaar zijn aangeboden en er deze keer geen koppelverkoop is gedaan. Sterker nog, er is nog een wet uitgetrokken waarbij het de bedoeling was om er een wet aan te koppelen. Dat vind ik dus een goede zaak. Er moet mij wel iets van het hart. Gegeven de Algemene Politieke Beschouwingen had ik verwacht dat er met een missionaire Kamer en een demissionair kabinet wat meer wezenlijke veranderingen door de Kamer te bereiken zouden zijn geweest. Ik vind dat de staatssecretarissen best inhoudelijk hebben geantwoord op de discussie in de Kamer. Ik vond de discussie inhoudelijk goed en prettig, maar er worden ook politieke keuzes gemaakt. Je ziet dat de formatie de deur voor alle inhoudelijke keuzes dichtgooit, zelfs voor keuzes die de bewindspersonen graag genomen zien.

Minister Ollongren zei vandaag: "Dat Volkshuisvestingsfonds is heel belangrijk. Dat moeten we niet stoppen. Het stopt per 1 januari, maar dat moet volgend jaar doorgaan. Maar ik ga het niet doen." Maar het is 450 miljoen incidenteel — dat lijkt veel geld, en als je dat thuis op de bank hebt staan, is het dat ook — en dat is wel iets wat in vier hele debatdagen met goede wil te regelen zou zijn geweest. Ik heb daar alles voor geprobeerd. Ik heb een amendement gemaakt en ik heb dekking aangeleverd. Ik ben ook bereid om naar andere dekkingen te kijken. Ik heb dat meermaals aangegeven richting het kabinet, vanaf het begin, met mevrouw Maatoug. Ik heb dat ook vandaag gedaan en kan het ook morgen nog doen. Als je dan niet wilt bewegen, verandert er niks. Dat is wel zonde, want ik denk echt dat wetgeving en beleid beter wordt van voorstellen, ook van oppositiepartijen. En ik denk dat zo'n Volkshuisvestingfonds beter is voor de leefbaarheid van wijken in Nederland, dat je daar van links tot rechts steun voor kunt vinden en dat dat te bereiken was geweest. Ik moet dat vaststellen. Dat geldt eigenlijk ook voor die WOZ-cap, het amendement om de verhuurderheffing niet verder te laten stijgen. De Kamer wil ervan af, behalve Van Haga en de VVD. Dan heb je een handig amendement en dreigt het toch niet te lukken.

Dan mijn derde punt over wonen. Ik snap dat partijen daartegen zijn vanuit de belangen die zij dienen. De prinsbernhardbelasting heb ik omgezet in een amendement. Het levert 132 miljoen structureel op. Beleggers kopen de steden op en vragen de hoofdprijzen, en huurders komen er niet meer tussen. Het is een mooi amendement. Ik heb er nog geen reactie van de staatssecretaris op gekregen — dat kan nog in tweede termijn — en die ontvang ik wel graag. Ik breng die ook graag onder de warme aandacht. In de verkiezingscampagne werd nog gezegd dat het populistisch is en dit en dat, maar ik heb het heel precies in wetgeving uitgewerkt.

Voorzitter, ik heb vier minuten en ik houd me eraan. Ik zie u zuchten, maar zo uitgebreid ben ik niet aan het woord.

Ik wil hier toch heel graag een reactie op.

Voorzitter. De motie over de energielabels breng ik morgen in stemming, want het kabinet heeft daar afwijzend op gereageerd. Dat vind ik ook jammer. Het is een kans geweest om dat wel te doen. De Kamer heeft nog de kans om die huurkorting te realiseren.

En ik heb een motie, die wel is geïnspireerd door het debat, om het nog een beetje vrolijk af te sluiten. Ik hoop op oordeel Kamer. De staatssecretaris kwam namelijk met dat idee en ik dacht: verdorie, dat is best een goed idee; laten we dat eens aan de staatssecretaris vragen. Dat sluit het ook mooi af en maakt het begin met de Financiële Beschouwingen en het eind met het Belastingplan mooi rond. Het gaat namelijk over de penparade.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Hammelburg, Maatoug, Alkaya en Van Raan.

Zij krijgt nr. 66 (35927).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de collega's voor het prettige debat.

De voorzitter:
Prachtig. Dan mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad dank u wel voor de uitgebreide beantwoording en het proces. Ik heb van een heel aantal moties propjes kunnen maken. Dat is een goed teken, omdat daar toezeggingen op zijn gekomen.

We hebben van de staatssecretaris gehoord dat volgens hem de berekeningswijze van box 3, die nu verduidelijkt wordt, volgt op wat er al in de wet stond. We hebben nog wel een verschil van mening over die berekeningswijze. Dat wil ik toch even duidelijk markeren. We hopen nu vooral dat de staatssecretaris haast maakt met de herziening van box 3. Hopelijk komt die er eerder dan per 2025. We denken dat het verstandig is dat de staatssecretaris richtingen gaat uitwerken over hoe om te gaan met een eventuele negatieve uitspraak van de Hoge Raad.

Ik heb twee moties. Ze hebben te maken met uitvoerbaarheid en ICT-capaciteit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Hammelburg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 67 (35927).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan de tweede motie, over uitvoerbaarheid en complexiteit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Hammelburg.

Zij krijgt nr. 68 (35927).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Twee opmerkingen, twee vragen en twee moties in drie minuten. O, het zijn vier minuten. Dat gaat lukken.

Voorzitter. Eerst de twee opmerkingen. Een fijn debat. Dank aan de collega's. Het waren drie heel mooie dagen. Ik begon mijn inbreng in de plenaire zaal door te zeggen "politiek is keuzes maken". Deze behandeling en het debat hier hebben tot een andere weging geleid. Ook hierover nogmaals mijn complimenten.

Ik zou alle fracties eraan willen herinneren dat we keuzes maken die echt alleen maar dit jaar gemaakt kunnen worden. Die kunnen we niet doorschuiven naar de formatietafel. Ik ben dus heel benieuwd naar de beantwoording van de weging van de argumenten over de mismatches en het jaartal dat we toestaan voor overgangsrecht. De staatssecretaris heeft dat antwoord toegezegd voor de tweede termijn. Daar ben ik dus benieuwd naar.

Ik heb het een paar keer genoemd in het debat, dat ik niet over ga doen: de verhoging van de tarieven voor de hoogste schijf, en wat dat doet. Als dat naar boven gaat, dan hebben we dat gedaan. Dan kunnen we achteraf concluderen dat we dat niet hadden moeten doen, maar dat kun je ook vooraf met elkaar bedenken.

Voorzitter. Dan twee aanvullende vragen. Dank voor de heel duidelijke antwoorden van de staatssecretaris over de delegatiebepaling. We kregen ook een toezegging over een brief. Ik zit nog wel met een dilemma. Die brief krijgen we nadat we moeten stemmen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris toch nog even iets kan zeggen over het inhoudelijke proces, zodat we dat kunnen meenemen in onze weging voor de stemming van morgen. Morgen moeten we als fracties namelijk besluiten hoe we daarmee omgaan. Dat is voor mijn fractie erg belangrijk.

Tot slot zou het ook fijn zijn als de staatssecretaris even duidelijk aangeeft wat het oordeel bij de amendementen is. Dat kon ik in de snelheid bij de inbreng net niet volgen. Overigens vind ik het dan ook heel leuk om dat derde nieuwe oordeel — iets wat we vandaag met elkaar bedacht hebben — er af en toe op te drukken. De fracties weten dan namelijk wanneer ze zelf een andere politieke keuze kunnen maken.

Dan m'n eerste motie!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 69 (35927).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 70 (35927).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, met nog 1 minuut 19, 18, 17, 16 — ik tel af — op de klok, voorzitter. We hebben het in het debat over een aantal amendementen gehad. Ik meen het serieus: ik kreeg net terecht goede feedback in het debat. En inderdaad, laten we nauwkeurig zijn over dagen en jaren. De heer Nijboer verwees al naar het amendement over de jubelton. Het gaat niet alleen maar om de dekking, want als we met elkaar ... Dat gebeurde net ook heel mooi bij de motie van de heer Hammelburg over vermogensongelijkheid. Dan ligt er een evaluatie, waarin wordt gezegd: de vermogensongelijkheid neemt toe. Dan weten we van dat instrument — de minister zegt het ook tegen ons — dat het het doel niet meer doet. We weten ook uit de uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst dat het langer duurt, en zelfs jaren langer, als we dat nu zouden bepalen. Dan denk ik: we hebben met een wooncrisis de luxe niet om dat voor ons uit te schuiven. Dus ik vraag de fracties daar goed naar te kijken. Ik heb daar heel veel goed vertrouwen in!

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Fijn dat GroenLinks veel vertrouwen heeft in andere fracties. Dan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen.

Eerst de verhuurderheffing. Ik vond het antwoord op de vragen over de raming nog niet helemaal bevredigend en daarom dien ik samen met collega Inge van Dijk de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 71 (35927).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover deze motie. Verder dank ik de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik kijk uit naar het vervolg en naar de stemmingen morgen. Ik moedig staatssecretaris Vijlbrief nog wel aan om in Europa met de aangenomen moties niet alleen zorgvuldig maar ook voortvarend aan de slag te gaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan die ene over die kringloop en de btw.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Raan van Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat het glas naast mij helemaal vol is, dus dat is goed nieuws.

Voorzitter. Eerst even over de beantwoording van de vragen. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, maar ik constateer wel, gezien de teleurstelling die hij voelde, dat er acht van de twaalf niet beantwoord zijn. Ik heb daarom het briefje met de vragen hier bij me. Misschien kan hij nog even kijken welke vragen hij in tweede termijn zou kunnen beantwoorden. Dat zou ik op prijs stellen.

Dan een aantal moties, voorzitter. Die komen naast de amendementen om een einde te maken aan de fossiele subsidies. Net als de amendementen kunnen deze moties gewoon. Ze gaan over het beëindigen van de fossiele subsidies en dat is, nogmaals, ook de oproep van de Kamer in Glasgow. Vandaar de volgende vijf moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 72 (35927).

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is dan weer een extra steentje in de synchronisatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Maatoug.

Zij krijgt nr. 73 (35927).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer, Alkaya en Maatoug.

Zij krijgt nr. 74 (35927).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Maatoug.

Zij krijgt nr. 75 (35927).

De heer Van Raan (PvdD):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Maatoug.

Zij krijgt nr. 76 (35927).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik dank nogmaals de bewindspersonen voor de beantwoording.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank het kabinet — ik pak alle drie maar in één — voor de beantwoording van de vragen en zeker ook voor de toezeggingen. Ik wil nog even refereren aan een daarvan, de toezegging om ook met het mkb te gaan kijken hoe dat fiscaal ondersteund kan worden bij de verduurzaming en de daarmee samenhangende investeringen. Ik ga ervan uit dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van eventuele vorderingen.

Voorzitter. Ik heb ook twee moties. Zij luiden als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 77 (35927).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 78 (35927).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt. Na hem schors ik voor het diner.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal openstaande vragen. De eerste was de algemene vraag of er op de achtergrond wordt gepraat over een grote nota van wijziging. Ik prijs net als de heer Nijboer de regering ervoor dat zij luistert naar de Kamer en dat we het wetsvoorstel waar we hier de meeste twijfels over hebben, namelijk over de aandelenoptierechten en of die geen verkeerde gevolgen hebben, nog eens even rustig gaan bestuderen. Dat lijkt me heel verstandig. Maar ik wil weten of er nog ergens een nota van wijziging volgt die alles weer op zijn kop zet. Daar heeft een nieuwe regering nog weleens de neiging toe. Aangezien de oude regering en de nieuwe regering verrassende gelijkenissen vertonen, vraag ik het toch ook maar aan de oude regering.

Voorzitter. Het is lastig te zien wat er het komend jaar met de koopkracht gaat gebeuren. In dit Belastingplan zit de zogenaamde tabelcorrectiefactor van 1,2%. Dat betekent dat alle bedragen met 1,2% geïndexeerd worden. Nu is de huidige inflatie volgens de Europese definitie opgelopen naar 3,7%. Ik heb eigenlijk nooit zo'n groot gat gezien. Het betekent dat al die heffingskortingen maar een klein beetje verhoogd worden, terwijl je voor de inflatie veel meer nodig hebt. Het wordt wel een beetje gerepareerd met bijvoorbeeld de extra korting op de energiebelasting, maar de regering loopt een behoorlijk risico dat de belastingen op burgers hier behoorlijk verhoogd worden. Als de inflatie verder oploopt, gaat dat enorm knellen. Ik kom erop terug bij de begroting Sociale Zaken, maar ik dacht: ik geef de voorwaarschuwing maar even.

Ik was wat teleurgesteld in het antwoord dat ervoor gekozen is om de elektriciteitsprijzen te verlagen en niet de gasprijzen. Mensen die in een oude huurwoning zitten, hebben geen warmtepomp en die hebben de grootste problemen. Ik weet dat ik naar de bekende weg vraag, maar ik vraag nogmaals aan de regering: verlaag alsjeblieft de energiebelasting op gas en niet de energiebelasting op elektriciteit. Dan help je de mensen die er het meest last van hebben en het minst handelingsperspectief, zoals dat zo mooi heet.

Ik had gevraagd om een plan voor auto's en een plan voor de belasting voor huur en koop. Ik hoop dat we dat krijgen in de komende maanden. Hoe maken we het eerlijker? Hoe zorgen we ervoor dat mensen naar hun werk kunnen rijden als ze geen vergoeding krijgen van hun werkgever? Hoe zorgen we ervoor dat de belastingen niet €1.400 zijn voor een betaalbare huurwoning en €120 voor een huisjesmelker? Dat lijkt me gewoon niet terecht, dus doe daar wat aan en maak een plan. Het hoeft niet nu, maar zouden we daar voor de zomer een vergelijking op kunnen maken, zodat we kunnen zien wat we kunnen doen?

Bij box 3 gaan we een compensatie voorbereiden. We hebben vaker gezien dat het kabinet dacht dat het EVRM niks kon doen. Bij Urgenda hebben we gezien welke gevolgen dat heeft. Wees voorzichtig. Ik vind deze wijzigingen in de OFM allesbehalve fraai. En weer wachten tot 2025 terwijl het onrecht al sinds 2016 duurt? Negen jaar is wel heel erg lang.

Dank voor de toezegging om duidelijkheid te krijgen over CumEx, de lijstfouten, de waarschuwing FSV, de CAF-zaken en onrechtmatige daad, en alles voor de kerst.

Dan een aantal moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Kwint, Nijboer, Stoffer, Maatoug, Van Raan, Van der Plas, Den Haan, Gündoğan en Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 79 (35927).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Nijboer, Inge van Dijk, Stoffer, Maatoug, Van Raan, Van der Plas, Den Haan, Alkaya en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 80 (35927).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan heb ik nog twee korte moties. Dat haal ik net. Ik moet hier toch niet niet door mijn tijd komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 81 (35927).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 82 (35927).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dubbel boffen. Dat vinden zij. Dit is dubbel pech voor de belastingbetaler.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dubbel boffen met de BOR?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, dubbel boffen met de BOR. Het is een constructie die voor normale mensen niet beschikbaar is en die bedrijfsoverdracht eigenlijk gratis maakt.

De voorzitter:
Dank u wel. U gaat dat ons een andere keer nog weleens uitgebreid uitleggen, denk ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Gaat u daar de gelegenheid voor geven? Was dit een uitnodiging, voorzitter?

De voorzitter:
Absoluut niet! Ik moet snel van onderwerp veranderen. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tot 19.00 uur voor het diner. Ik wijs de staatssecretarissen erop dat een redelijk aantal amendementen nog niet is geapprecieerd. Dat hebben wij inmiddels doorgespeeld aan de ambtelijke staf, dus dan krijgt u het lijstje. En we horen natuurlijk ook graag het commentaar op de moties. Het woord is nog even aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Helemaal nu ik alleen ben in deze Kamer zou ik het heel fijn vinden als er voor morgenochtend 10.00 uur een lijst ligt met alle appreciaties van moties en amendementen, want het wordt wel heel veel zo.

De voorzitter:
Wil de staatssecretaris wellicht nog wat zeggen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik wilde conform wat gebruikelijk is een briefje sturen met alles erin. Daar doelt de heer Omtzigt op. Dat krijgt hij.

De voorzitter:
Prima. Tot 19.00 uur!

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Eén vraag, twee moties. Eerst de vraag van de heer Van Aartsen over de samenwerking met de gemeenten. Gelukkig hebben wij een heel goede samenwerking met de gemeenten. Wij praten heel regelmatig met ze. De gemeenten zijn ook lid van de zogenaamde Ministeriële Commissie Herstel Toeslagen. Het specifieke onderwerp waar u naar vroeg, namelijk de gegevensuitwisseling, vormt ook een belangrijk onderdeel van het overleg dat we met elkaar voeren. Ik zal daar dus ook zeker mee doorgaan, want dat was uw oproep.

Dan twee moties. De motie op stuk nr. 79 van de heer Omtzigt gaat over de kinderen en uithuiszettingen. Er komt deze maand een brief van de minister voor Rechtsbescherming over dit onderwerp. Dat is ook zo aangegeven in het wetgevingsoverleg. Om die reden is ons verzoek om deze motie aan te houden totdat die brief er is. Dus het verzoek hier is: aanhouden.

De voorzitter:
De heer Omtzigt komt in beweging. Het gaat over de motie op stuk nr. 79.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is nu een maand bekend. De reden waarom ik die motie indien, is dat ik ook echt vind dat het moet gebeuren. Een aantal mensen heeft de gemeenten gebeld. De gemeenten weten niet wat ze moeten doen. Ze doen helemaal niks. Deze ouders zitten al een maand in de rats, sinds het bekend is. Dus dat meldpunt moet er komen. De rest is ongeveer conform wat er moet gebeuren.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan zal ik deze motie moeten ontraden. Ik stel voor dat er een brief komt … Sorry, ik moet zeggen: die brief komt er. Dat is het verhaal. Deze maand komt er een brief van de minister voor Rechtsbescherming. Het verzoek is om de motie aan te houden, maar als u daar niet op wilt wachten, dan moeten we deze motie ontraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoop op een inhoudelijke reden waarom die dan ontraden moet worden. We zijn nu een maand bezig. We vragen om een meldpunt. Dat lijkt me niks te weinig. Er zijn ouders die redelijk wanhopig zijn. Die zijn naar de gemeente gegaan. We hebben zelfs het voorbeeld gehad van een ouder die gezegd is: u mag niet in het nieuws, want dan krijgt u helemaal geen contact meer met uw kinderen. Daar komt geen reactie op. Die signalen hebben we afgegeven. Nu is het weer wachten voor deze ouders. Ik vraag echt dringend om de reden waarom de dingen die we in deze motie vragen, die niet over the top zijn, niet kunnen. Er staan niet eens deadlines bij. We snappen echt wel dat niet alles morgen kan.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat ik zou kunnen doen, als de heer Omtzigt dat op prijs stelt, is aan de minister voor Rechtsbescherming vragen, die vanavond niet deelneemt aan het debat, om voor de stemmingen een korte brief te sturen met de annotatie op deze motie.

De tweede motie is ook van de heer Omtzigt. Die gaat over de rechterlijke uitspraak en de publicatie daarvan. Daarover zou ik het volgende willen zeggen. De vraag is of het aantal uitspraken dat gepubliceerd wordt, kan worden verhoogd. De Raad voor de rechtspraak, die hiervoor verantwoordelijk is, is een onafhankelijke raad. Er wordt wel gewerkt aan een plan, heb ik meegekregen van het ministerie van JenV, dat hier aan werkt, om te kijken of we meer vonnissen zouden kunnen publiceren. Het voorstel is om deze motie in dat kader aan te houden. Dus dat is het tweede verzoek aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap het verzoek. Ik had al aangekondigd dat deze motie enigszins vreemd is, omdat dit niet honderd procent het beleidsterrein van deze staatssecretaris is. Maar krijg ik dan nadere informatie over wat mogelijk is? Wat stelt de regering precies voor?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kan ook aan de minister voor Rechtsbescherming vragen om u daar een bericht over te sturen. Dan kan hij iets meer vertellen over wat de plannen hiermee zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Graag. Ik hoor graag wat de mogelijkheden zijn. Deze motie wil ik wel aanhouden. Dit hoeft niet voor morgen. Hier zit minder gloeiende haast achter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (35927, nr. 80) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik heb een aantal — niet zo veel — openstaande vragen en een enorm aantal amendementen en moties. Ik zal ook de moties en amendementen op het terrein van mevrouw Ollongren meenemen.

Mevrouw Maatoug vroeg hoe het nou zit met de AMvB's qua proces. Dat ging over de delegatiebepaling. Ik had beloofd dat ik daar nog op terug zou komen en ik zal dat morgen ook nog doen in de brief. Ik weet niet of ik een tijdstip had genoemd voor die brief. Ik kijk de heer Omtzigt even aan, want hij vroeg daar specifiek om. We zorgen ervoor dat die brief er voor de lunch is. In ieder geval voor de stemmingen, zeg ik tegen de heer Nijboer. We doen dat niet één minuut voor de stemmingen maar iets verder daarvoor, zodat u er nog naar kunt kijken.

Voorzitter. Wij willen de AMvB's graag in nauwe samenwerking met de Kamer opstellen. Ik denk aan een proces waarin we het probleem helder in kaart brengen. Ik gaf net het voorbeeld van de FSV, de Fraude Signalering Voorziening. Daar zijn we nu mee bezig. De eerste stap is dat we daar op 9 december een debat over voeren met elkaar. Vervolgens schets ik de contouren van de regeling in een brief aan uw Kamer. Ik bied daarbij een technische briefing aan. Het is aan de Kamer om die wel of niet in te plannen, maar ik denk dat de Kamer daar in de meeste gevallen ja op zal zeggen. We werken parallel aan de juridische uitwerking van de AMvB, die we bij uw Kamer indienen. Zo zal het proces zijn. Ik zal dat morgen nog een keer uitschrijven.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik blijf toch een beetje zitten met de kritiek van de Raad van State op de wet, die vrij fundamenteel is. We hebben bij eenzelfde soort wet, die ziet op de toeslagen, een aparte behandeling gehouden. Is dat niet ook een idee voor deze wet? Hij hoeft niet helemaal van voor tot achter behandeld te worden — we hebben namelijk al een deel gedaan — maar kunnen we hem niet toch tegelijkertijd behandelen? Dat mag vrij snel. Ik trap helemaal niet op de rem, maar dan kunnen we dat in de komende weken nog even rustig doen. Dat heeft wel mijn voorkeur, want ik twijfel gewoon of ik morgen voor of tegen moet stemmen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
We doen het hele debat op deze manier, dus we gaan dit ook zo doen. Ik dacht dat er al een wetgevingsoverleg gepland was met mevrouw Van Huffelen. Misschien moeten we dit toevoegen aan datzelfde wetgevingsoverleg.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat zou mij erg helpen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Daar heb ik geen bezwaar tegen.

De voorzitter:
Ik moet even kijken of iedereen het daarmee eens is. Dat betekent dat we ook over deze wet morgen niet gaan stemmen. Ik stel vast dat dat het geval is.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik teken daarbij wel aan dat deze wet, in vergelijking tot de andere wet, een vast proces volgt. Hij is namelijk gekoppeld aan het WGO over de andere wet van mevrouw Van Huffelen, die hier inderdaad op lijkt.

De voorzitter:
We gaan dus morgen niet stemmen over de Wet delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen (35930).

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik was mevrouw Maatoug nog een antwoord schuldig. Zij zei: ik heb de staatssecretaris gehoord over 1 juli 2019 versus 2017. Mevrouw Maatoug had een aantal specifieke vragen gesteld en ik ben haar daar nog een antwoord op schuldig, dus dat ga ik nu kort geven. Mevrouw Maatoug heeft voorgesteld om aan te sluiten bij de datum van 1 januari 2017. Vanaf die datum worden gegevens automatisch uitgewisseld tussen Europese landen. Voor deze datum geldt dat de belastingplichtige onvoldoende rekening kon houden met de gevolgen van dit wetsvoorstel, want de regels waren toen nog niet voorzienbaar. Daarover had ik een minidebatje met de heer Alkaya. Dat geldt ook voor het voorstel van mevrouw Maatoug om aan te sluiten bij de algemene termijn van de bewaarplicht. De thans geldende algemene termijn zegt namelijk niets over de voorzienbaarheid van de gevolgen.

Verder stelt mevrouw Maatoug een datum uit 2015 voor, de datum waarop de uitkomsten van het BEPS-rapport zijn gepresenteerd. Ik ben van mening dat daar hetzelfde voor geldt als voor de datum uit 2017, die de heer Alkaya noemde. Voor gevallen van voor 1 juli 2019 geldt derhalve dat belastingplichtigen hiermee onvoldoende rekening konden houden. Ik herhaal hier nog een keer wat ik in de debatten uitgebreid heb gezegd, namelijk dat de Raad van State in zijn advies voorstelde om aan te sluiten bij een nog latere datum dan wij nu doen, namelijk 4 maart 2021. Dat vond de Raad van State logisch. Het gaat dan om de start van de internetconsultatie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris. In het debatje met mijn collega van de SP ging het over de vraag of je dit kon voorzien of niet. De collega gaf heel duidelijk aan dat dat ook een politieke weging is. Hoe doen we dit? Ik heb het zelf ook gezegd in mijn inbreng. We kunnen nu een keuze maken. De vraag is of we toestaan dat het overgangsrecht, met het oude gedrag dat wij niet meer wilden belonen, met afschrijvingen op intellectueel eigendom, nog 20, 30 jaar door mag gaan. Ik snap de argumentatie per stap, maar als ik die dingen bij elkaar pak, dan zie ik dat je vanaf 2015 een inschatting kan maken van de verandering. Dan weet je dat die wetgeving eraan komt. In elke ruling zeggen we ook netjes: let op, de wetgeving kan veranderen. Het gaat om het totaalpakket, met het gedrag dat we hebben gezien, waarbij bedrijven zich niet netjes aan de belastingmoraal hebben gehouden. Dat zeg ik er even bij, want dat verandert onze weging ook een beetje. In dat totaalpakket — kon je het zien aankomen en vind je het dan fair om gewoon aan bedrijven te vragen om bij te dragen aan de algemene pot zoals iedereen dat moet doen? — is voor ons heel duidelijk de weging: geen overgangsrecht. Dit stukje snap ik dan niet van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik begrijp dat mevrouw Maatoug een andere weging maakt, maar ik snap dan weer niet dat zij mijn weging niet kan volgen. Want de weging die ik maakte was gebaseerd op de redenering — daar kun je van vinden wat je wilt, maar dat is natuurlijk aan mevrouw Maatoug zelf — dat we per 1 juli 2019 in het kader van de nieuwe rulingpraktijk helder hebben gemaakt wat wel en wat niet kan. Dat vonden wij een logisch aangrijpingspunt. Daarmee herhalen we een beetje het debat van net, maar dan is het maar net wat je het zwaarst laat wegen. Ik zeg dan, gegeven mijn verantwoordelijkheid en gegeven het advies van de Raad van State: pak nou die datum die we er nu in hebben staan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Heel kort, in vervolg hierop. Dit vind ik wel moeilijk, ook gezien het debat we vandaag hebben. Er zijn bedrijven — ik noem ze niet graag, want ik vind dat niet netjes — zoals Uber, die zich niet aan de wetgeving op het gebied van arbeidsrecht houden. De uitspraak van de rechter leggen ze naast zich neer. Ze zijn constant aan het ontwijken en verschuiven, ze zoeken constant alle mazen van de wet op. Wij zeggen dan: verander dat. En wat we nú kunnen doen, de keuze die we dit jaar kunnen maken, is dat we dat niet meer belonen. Maar nu wordt er gezegd: u deed het in het verleden fout en u mag die fout nog twintig jaar doorzetten, omdat wij zo braaf willen zijn. En ik was nog wel zo trots op deze staatssecretaris, omdat hij zei: we gaan dat eindelijk eens anders doen in Nederland.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik hoorde geen vraag meer. Ik hoorde deze uitroep van mevrouw Maatoug tot mijn spijt, maar ik houd toch vast aan deze datum.

In de eerste termijn heb ik de heer Omtzigt toegezegd terug te komen op de planning van de internetconsultatie in verband met de maatregelen tegen dividendstripping. In eerste termijn heb ik gezegd een brief te sturen en onderzoek te doen naar de omvang. Zoals ik al aangegeven heb, is dergelijk onderzoek lastig, maar we gaan het gewoon proberen. Het is ingewikkeld om daarover gegevens boven water te krijgen. Ik onderzoek wat daar mogelijk is, en zal binnen enkele weken een brief naar uw Kamer sturen. Ik zou nog terugkomen op de planning van de internetconsultatie. Die zullen we eind van het jaar publiceren. Dan is de reactietermijn minimaal vier weken. Dan kunnen we werken aan een voorstel. Ik ben wel bereid — eigenlijk lijkt het mij wel verstandig — om iets meer te zeggen richting Kamer over het tijdpad als ik de reacties uit die internetconsultatie heb.

De heer Hammelburg vroeg of we in het ibo-vermogensonderzoek kunnen kijken naar verschillende groepen belastingbetalers. Het antwoord is: ja, dat doen we graag. Eigenlijk zit het al een beetje in de opdracht, maar we zullen dat doen.

De heer Aartsen vroeg naar het tijdpad van de nota van wijziging bij het wetsvoorstel aandelenoptieregeling. Daar moet ik even wat langer op antwoorden, want dat is een belangrijk onderwerp van het debat. Wat wij moeten doen — dat zeg ik tegen de heer Aartsen, maar ik zeg het eigenlijk tegen de hele Kamer — is nu uitwerken hoe wij die cap gaan vormgeven: doen we dat in omzet of werknemers? Samen met de Belastingdienst moeten we dat vormgeven. Dat gaan we zo snel mogelijk proberen te doen. We moeten naar Brussel. Ik vermoed daar geen probleem, maar ik kan niet voorspellen hoelang het duurt, want daar ga ik niet over. Dan moet er een uitvoeringstoets plaatsvinden. Ik zal proberen om die uitvoeringstoets zo veel mogelijk parallel aan die andere processen te laten verlopen. Normaal gesproken doet de Belastingdienst dat niet, maar gegeven het belang hiervan zal ik dat proberen te doen. Dan zal ik de Raad van State vragen om spoedadvies. Dat bracht mij ongeveer rond carnaval, zeg ik tegen de heer Aartsen. Of carnaval nou wel of niet doorgaat, maar komend jaar rond carnavalstijd krijgt u van mij een verrassing.

Dan artikel 8bd van het wetvoorstel. Als de heer Aartsen het niet erg vindt, kom ik daar morgen schriftelijk op terug in die brief. Dat is iets te technisch voor dit moment.

Neem ik in de contourennota ook de huidige situatie mee met de forfaitaire verdeling? Het antwoord is: ja. Dan ga ik de heer Van Raan straks verrassen met oordelen over moties, en dan is hij helemaal blij met allemaal antwoorden op niet-gestelde vragen, en andersom.

Als u het goedvindt, ga ik nu naar de enorme rits amendementen.

De voorzitter:
De heer Van Raan gaat straks fluitend het pand verlaten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat denk ik ook.

Voorzitter. Het zijn er nogal wat. Ik ga er in hoog tempo doorheen, ook omdat we morgen een brief sturen. De motie van de heer Stoffer … Ik zit steeds te knoeien met die nummers, maar ik denk dat het de motie op stuk nr. 18 is. O sorry, amendement bedoel ik. U heeft gelijk, meneer Nijboer. Het is dat op stuk nr. 18, als ik dat goed zie. Dat is het amendement over afbouw van de AHK en verlaging van de IACK. Dat zit echt in de categorie ontraden. Voor dit gebeuren zijn we iets te demissionair.

Het amendement van de heer Alkaya op stuk nr. 25 over het verhogen van de bankenbelasting met 1,5 miljard, ontraad ik om dezelfde reden. Ik vind hier overigens ook inhoudelijk iets van. We moeten oppassen. Er zat een specifieke redenering onder de invoering van de bankenbelasting. We moeten wel oppassen met het zomaar verhogen daarvan omdat we dat willen doen. Banken opereren ook in een internationaal speelveld.

Het amendement over het verhogen van het Vpb-tarief naar 36% van de heer Alkaya moet ik ontraden. Het argument zal u bekend voorkomen.

Dan heb ik een amendement over een horizonbepaling bij de thuiswerkvergoeding. Die heb ik, denk ik, niet in het debat genoemd. Sorry, ik wacht heel even.

De heer Stoffer (SGP):
Toch nog even over mijn amendement. Op zich begrijp ik dat. Ik vind het natuurlijk heel jammer, maar ik begrijp dat de staatssecretaris bij het volgende amendement ook inhoudelijk iets vindt. Begrijp ik dat hij dat van mij inhoudelijk eigenlijk wel apprecieert, maar even moet wachten tot het kabinet dadelijk de algemene status weer heeft?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan laat ik mij verleiden om daar iets over te zeggen omdat ik zo van banken en bankenbelasting hou, en nu is dit het gevolg. Laat ik er inhoudelijk iets over zeggen. Ik weet dat dit de aandacht van de heer Stoffer heeft. We hebben het heel vaak over draagkracht en de Commissie Draagkracht gehad. De heer Stoffer weet ook dat dit zich ongeveer in het brandpunt van politieke opvattingen bevindt. Wat vind je het belangrijkste, de daadkracht of de participatie? Hebben we niet overdreven veel verhoogd aan de arbeidskorting en aan de IACK? Dat vindt de heer Stoffer. Anderen vinden weer dat dat nog niet voldoende is geweest. Dus het zit in dat brandpunt, en daarmee past het inhoudelijk echt een demissionair kabinet niet. Dat wil niet zeggen — dat weet de heer Stoffer ook van mij — dat ik zijn argumenten ten aanzien van draagkracht en zijn punt dat daar aandacht voor moet zijn niet kan volgen. Als de heer Stoffer dat wil horen … Of nou ja, wil horen; dat weet hij van mij. Dat heb ik eerder gezegd.

De heer Stoffer (SGP):
Dit was natuurlijk ook enigszins grappend bedoeld, maar het had wel een serieuze ondertoon. Ik heb het natuurlijk ook gebracht in het kader van de uitspraak die een meerderheid van de Kamer heeft gedaan dat er toch echt ook stappen op dit gebied gezet moeten gaan worden. Ik snap heel goed dat dit een lastig moment is. Daar hoeven we nu niet direct het debat verder over te voeren, maar ik hoop dat de staatssecretaris straks, bij de vorming van een kabinet enzovoorts, ook die weging vanuit de Kamer meeneemt. Ik ga ervan uit dat die sowieso meegenomen wordt, maar ik hoop dat het dan ook enigszins positief bejegend zou kunnen gaan worden. Dat allemaal voor de gezinnen in ons land.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik ben bij het amendement op stuk nr. 28 van Grinwis en Van Dijk. Oordeel Kamer. Het amendement bevat een horizonbepaling voor de thuiswerkkostenvergoeding. Als er niets gebeurt, vervalt die dan ook per 2025.

Het amendement over verhoging van het Vpb-tarief en het tarief voor de bankenbelasting wordt ontraden. Dat is het amendement-Nijboer/Maatoug op stuk nr. 35. Daarvoor geldt weer hetzelfde. Dit zijn allemaal amendementen met enorme schuiven, in dit geval van 25,8% naar 30%. Sorry?

De heer Aartsen (VVD):
Ik mis volgens mij nog een appreciatie op het amendement-Grinwis/Van Dijk op stuk nr. 28.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Oordeel Kamer. Dank u wel, scherp.

Het amendement op stuk nr. 35 wordt ontraden.

Het amendement op stuk nr. 36 van Maatoug, Nijboer, Gündoğan, Azarkan en Omtzigt moet ik ontraden. Dat gaat over het afschaffen van de inkoopfaciliteit. Inkoop van aandelen maakt onderdeel uit van dividendpolitiek van beursfondsen. Dit is niet verstandig, dus ik moet het ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 37 van Maatoug, Alkaya, Nijboer, Gündoğan, Azarkan en Omtzigt. Dat wil de grens voor het lage tarief van de vennootschapsbelasting op het oude niveau houden. Daar hebben we het in het debat over gehad. Dat ontraad ik.

Dan het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Maatoug. Dat is de antifragmentatiemaatregel. Ik ontraad dit amendement. Dat heb ik in het debat al gezegd. Ik heb in het debat ook toegezegd dat ik naar aanleiding van de monitoring in de loop van volgend jaar wel zeker ga kijken of we daar niet iets aan moeten doen. Ik weet niet of het langs deze lijn is.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 40 over het afschaffen van de verhoogde schenkingsvrijstelling voor de eigen woning van €105.302 euro, de zogenaamde jubelton, moet ik ontraden.

Nu komt er één: het amendement op stuk nr. 41 over het aanscherpen van de raffinaderijvrijstelling. O, die had ik al verkocht aan de heer Van Raan, geloof ik. Ik dacht dat ik die oordeel Kamer gaf. Er staat hier "ontraden", maar het was oordeel Kamer. Foutje, ik had dit amendement al gedaan.

Ik hoor meneer Aartsen vragen wat het oordeel over het vorige amendement was. Dat was oordeel Kamer. Ik had dat amendement al een keer oordeel Kamer gegeven, maar de administratie was niet oké.

Het amendement op stuk nr. 42 van de heer Van Raan over de CO₂-heffing industrie op biomassa ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 43 van de heer Van Raan over het afschaffen van de vrijstelling voor het duaal gebruik van kolen ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 44, ook van de heer Van Raan, over het afschaffen van de teruggaveregeling voor energie-intensieve bedrijven in het convenant, zou ik graag oordeel Kamer willen geven.

Het amendement op stuk nr. 45 van de heer Van Raan over het afschaffen van de vrijstelling voor energie-intensieve processen ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 46 van de heer Van Raan over het afschaffen van de vrijstelling voor kolenverbruik voor elektriciteitsopwekking ontraad ik ook.

Het amendement op stuk nr. 47 van de heer Van Raan over het afschaffen van de vrijstelling voor aardgasverbruik voor elektriciteitsopwekking ontraad ik.

Dan ben ik bij de verhoging van de tabaksaccijns. Dit amendement zit ook weer in de categorie: er valt best iets voor te zeggen, maar ik kan het nu niet oordeel Kamer geven. Ik moet dit amendement op stuk nr. 49 van mevrouw Gündoğan dus ontraden.

Ik stop even. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de appreciatie oordeel Kamer op de amendementen die de staatssecretaris noemde. Net zo graag als ik daarbij zou willen weten waarom hij die oordeel Kamer geeft, zou ik ook graag willen weten waarom hij amendementen ontraadt. Dat mag ook wel in een brief of bij wat hij morgen gaat laten weten. Het zijn namelijk allemaal amendementen die voortkomen uit de bouwstenennotitie van het ministerie zelf. Het zijn allemaal amendementen die kunnen. Ze zijn niet gereguleerd door Europese wetgeving of anderszins. Ze alleen ontraden, vind ik een beetje mager. Nogmaals dank voor het oordeel Kamer op de andere amendementen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik probeer een beetje tempo in het debat te houden. Ik zal het in de brief toelichten, maar ik zal één voorbeeld noemen. Het afschaffen van de vrijstelling voor aardgasgebruik voor het opwekken van elektriciteit kan technisch, maar dat levert risico's op voor de leveringszekerheid van elektriciteit in Nederland.

Hier was ik al bang voor: een reactie. Dat krijg je dan.

De heer Van Raan (PvdD):
Die reden klopt niet, want de leveringszekerheid is niet in gevaar. Het kan zijn dat het iets duurder wordt. Het kan zijn dat andere marktpartijen erop springen. Het kan zijn dat de verduurzaming sneller gaat. Maar als de leveringszekerheid ook maar een moment in gevaar zou komen door amendementen van de Partij voor de Dieren, zouden we die natuurlijk niet indienen. Dat argument klopt dus niet.

De voorzitter:
Ik wil ook niet een enorm debat hierover gaan voeren.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga door met het amendement op stuk nr. 50.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug nog even.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik zou toch nog wat verduidelijking willen. De vragen van de collega roepen bij mij dan weer vragen op. Ik vroeg me ineens het volgende af. We zitten in een demissionaire periode. We hebben een aantal amendementen. Er is bijvoorbeeld eentje over de jubelton van mij en een aantal collega's. Dat amendement is uitvoerbaar en kan. Dat komt uit de rapporten. Daarop krijgen we geen oordeel Kamer. Maar dat is een politieke weging, toch? Het demissionaire kabinet zegt tegen de missionaire Kamer dat het een slecht politiek idee is, omdat men aan het formeren is. Snap ik dat goed?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit gaat niet meer over het amendement van de heer Van Raan, maar weer over de andere amendementen. We springen weer even terug. Het korte antwoord is als volgt. Mevrouw Maatoug maakt nu een ietwat korte samenvatting van wat ik eerder heb gezegd. Het zijn zeer ingrijpende voorstellen. Als de Kamer daarover een ander oordeel heeft, dan moet de Kamer daar een ander oordeel over geven. U zit hier met de demissionaire staatssecretaris van dit kabinet. Dit is het oordeel van dit kabinet. Ik kan het niet simpeler maken.

Dan hebben we het amendement van mevrouw Maatoug over belastingheffing voor buitenlandse beleggers in vastgoed. Over de vbi hebben we een lange discussie gehad. Ik heb het in de debatten al ontraden, maar ik heb erbij gezegd dat ik daar nog nader op ga studeren. Daar hebben we het over gehad. Voor de administratie van de heer Aartsen: het amendement op stuk nr. 50 wordt ontraden.

Dan ben ik bij de heer Alkaya. Afschaffing van de Innovatiebox lijkt me een slecht idee. Daar vind ik inhoudelijk ook iets van. De Innovatiebox is echt belangrijk. Je kunt praten over het tarief. Ik dacht dat mijn eigen partij in het verkiezingsprogramma een hoger tarief heeft staan. De heer Hammelburg weet dat precies. Ik ben echt tegen afschaffing van de Innovatiebox. Als het gaat over het verhogen van het tarief, zou ik het amendement op een ander punt ontraden, namelijk het punt waarover we het eerder hadden met mevrouw Maatoug.

Dat brengt mij op het amendement-Van Raan op stuk nr. 53 over de vliegbelasting, een favoriet van mij. Ondanks dat het een favoriet van mij is: differentiëren van de vliegbelasting is echt niet zo'n goed idee. Dat maakt namelijk de uitvoering veel lastiger. Ik ga dit amendement dus ontraden.

Ik weet niet waarom ik opeens naar het amendement-Nijboer/Maatoug op stuk nr. 11 spring, vanwege het feit dat het aan het begin van het debat zat, maar dat amendement over de belasting van huurinkomsten in box 1 ontraad ik.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp het wel. Het ene amendement is wat groter dan het andere. Volgens mij is dit de prinsbernhardbelasting, als ik het zo snel kan volgen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, klopt.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar heb ik echt wel wat nadere duiding en toelichting op gevraagd dan alleen "het nummer is lager dan het andere" en "ontraden". Want hier zit echt wel een gedachte achter, namelijk dat vastgoedbeleggers steden overnemen, huurinkomsten onderbelast zijn en starters er bijna niet tussen komen. In het hele debat is er nog geen appreciatie over dat voorstel geweest. Ik heb gevraagd of ik die in de tweede termijn kon krijgen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zal morgen samen met mevrouw Ollongren een wat uitgebreidere appreciatie geven in de brief. Ik kan hier het volgende bij zeggen. Hier staat: onverantwoord. Dat vind ik een wat zware term. De vraag is of je zoiets als dit bij amendement doet, zeg ik even tegen de heer Nijboer. Ik vraag me ook af of hij heeft afgewogen dat er andere manieren zijn, op andere punten in het belastingstelsel, om hier wat aan te doen. Ik zal dat morgen wat uitgebreider beargumenteren, want ik begrijp zijn vraag. Hij heeft er ook recht op. Maar dit is wat het kabinet hier inhoudelijk van vindt.

De heer Nijboer (PvdA):
Je kunt als Kamerlid een initiatiefwet of een amendement maken. Het is onze medewetgevende taak om dat te doen, als je echt een misstand ziet of iets wil veranderen. Het levert nog geld op ook, 123 miljoen, doorgerekend en wel. Ik vind dat echt een verbetering van het belastingstelsel. Ik wil dan wel heel precies weten wat er niet aan deugt. We hebben er veel werk in zitten om dit deugdelijk te maken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik word weer wat kort samengevat. Ik zei niet dat het niet deugt, maar dat er andere opties zijn en dat ik dit een wat rash ... Ik zoek even naar het Nederlandse woord, voorzitter. Ik vind dit een wat erg snelle manier om dit binnen te brengen, terwijl ik op zich het idee wel kan volgen. Maar we zullen het netter opschrijven. Ik ben niet netjes genoeg in mijn woorden, dus ik zal het netter opschrijven.

De heer Hammelburg (D66):
Ik ga hier geen debat over voeren, maar wilt u in die brief van morgen, als u toch ingaat op het amendement, ook aangeven wat de consequenties zijn als we het zo doen in box 1, dus bijvoorbeeld wat er dan gaat gebeuren met box 2?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 8 van Alkaya. Volgens mij is dat aangehouden. Dat gaat over de cap in aandelenoptierechten.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan heb ik hier nog een keer nr. 8. Dat is raar. Het gaat waarschijnlijk over een andere wet? Ja. Dat amendement gaat over een zwaardere voorhangprocedure en is van mevrouw Van Dijk. Ik heb het in het debat al gezegd: oordeel Kamer.

De heren Grinwis en Hammelburg vragen om een evaluatiebepaling op de delegatiebepaling. Dat amendement wordt automatisch aangehouden, denk ik, omdat deze wet doorschuift.

De voorzitter:
Logisch, ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Deze heb ik genoemd in het debat. Het amendement op stuk nr. 7 (35931) van de heer Idsinga over de ATAD 2, de open commanditaire vennootschap krijgt oordeel Kamer. Dat dicht weer een lekje.

Het amendement op stuk nr. 7 (35933) van mevrouw Maatoug gaat over die datum. Daarover hebben we denk ik het langste gedebatteerd. Het zal niet verbazen dat ik dit amendement ontraad.

Dan het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Maatoug. Dat gaat over 0% bij de mismatch. Ik heb in het debat aangegeven dat ik het onverstandig vind, omdat we dat gaan regelen via pijler 2 OESO.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Even over die van 2017, dit keer wat minder flauw en kort door de bocht. We hebben een best wel uitgebreid debat gehad. We hebben gekeken wat kan en wat niet kan. Even zodat we elkaar goed snappen, ook voor de weging van de collega's: het kan. Het gaat om de weging of je het netjes vindt of niet. Ik had een andere weging en de collega van de SP ook. Dat is de keuze die bij de fracties voorligt. Maar het kan wel gewoon. In die zin mag de Kamer dat oordeel altijd hebben. Er is geen technische reden om dat anders te doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Heeft u het nu over het amendement op stuk nr. 8? Of heeft u het over het amendement bij …

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik denk dat het het vorige is. Ik heb de accounting niet zo scherp als de heer Aartsen. Het gaat over overgangsrecht, dus 2017-2019.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat is al een stukje terug. Ik denk dat de Raad van State daar vernietigend over gaat oordelen, al vragen we die niet om een nieuw oordeel. Dat is het enige. U vraagt: kan het technisch? Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning. Er wordt hier expliciet gevraagd of die datum in 2017 technisch kan. Anders moeten we daar morgen in de brief nog even op ingaan. Dat zullen we doen. Maar volgens mij is het antwoord ja.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Maatoug, over de antimisbruikbepaling SAAR. Dat moet ik ontraden. Het argument hiervoor is dat we dit volgens mij via de internationale afspraken aan het aanpakken zijn.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Maatoug over hetzelfde wetsvoorstel vermogensbestanddelen fusie. Dat geef ik oordeel Kamer. Dat amendement ziet, kort gezegd, op buitenlandse vennootschappen die met een in Nederland gevestigde vennootschap fuseren of splitsen. Dit vormt een uitbreiding van de reikwijdte van het wetsvoorstel. Dit amendement creëert een ondergrens voor gevallen die nu niet geraakt worden door de flankerende maatregel. Dit amendement voorkomt dus dat er in het geval van een fusie of splitsing een dubbele niet-heffing kan worden gecreëerd. Oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 31 (35927) van mevrouw Beckerman en de heer Alkaya over het afschaffen van de vennootschapsbelasting voor de diensten van algemeen economisch belang. Dat is een dossier met een zeer lange baard. Dat zou ik willen ontraden. Ik schrijf het morgen nog een keer uit, maar ik denk dat iedereen herkent waarom we dit niet zomaar kunnen doen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een checkvraag. De staatssecretaris gaf het amendement op stuk nr. 41 (35927) oordeel Kamer, maar ik denk eerlijk gezegd dat hij het amendement op stuk nr. 44 bedoelde. Hij had het in de eerste termijn namelijk over het amendement op stuk nr. 44. Het zou mooi zijn als hij ook het amendement op stuk nr. 41 oordeel Kamer geeft. Dan gaat de vlag uit. Dan gaan we een dag naar hem vernoemen, de Vijlbriefdag. Maar ik wil hem toch de kans geven om …

De voorzitter:
En dat op kosten van de Partij voor de Dieren?

Staatssecretaris Vijlbrief:
De prijs voor de eerlijkste politicus van vanavond gaat naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Laten we het daarbij laten, dan.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het was het amendement op stuk nr. 44 en niet op stuk nr. 41. U heeft gelijk. Dank u wel voor deze correctie. De heer Aartsen wilde al opstaan om te vragen hoe ik dat in godsnaam oordeel Kamer kon geven.

Het amendement op stuk nr. 48 van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug bij het wetsvoorstel rond de volkshuisvesting, over het verhogen van de Vpb, ontraden wij om de bekende reden.

Het amendement op stuk nr. 13 (35932) over de verhuurderheffing en WOZ wordt ontraden. Daar heeft de minister van BZK een heldere uiteenzetting over gegeven. Ik zeg tegen de heer Nijboer dat ik in de brief samen met minister Ollongren keurig zal opnemen waarom.

Dan het amendement op stuk nr. 12 (35932) van Beckerman, Alkaya, Nijboer en Bromet waarmee de verhuurderheffing naar nul wordt gebracht. Dat ontraad ik. Daarmee ben ik door de amendementen heen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Dat kan sneller dan de amendementen, denk ik.

Eerst de motie op stuk nr. 54 van Mulder en Kops. Ontraden. Dat had de heer Mulder denk ik ook verwacht.

Dan de motie op stuk nr. 55 van de heren Mulder en Wilders. Daarin wordt de regering verzocht om de accijnzen op benzine te verlagen. Ontraden.

In de motie op stuk nr. 56 wordt de regering gevraagd te stoppen met subsidies op elektrisch vervoer. Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 57 van de heer Mulder, waarmee de 30%-regeling voor expats wordt afgeschaft. Dat ontraden we in deze vorm. Waarom zeg ik "in deze vorm"? Omdat dit kabinet de 30%-regeling al heeft ingeperkt. Zoals het nu is, vinden we het als demissionair kabinet goed.

Dan de motie op stuk nr. 58 van mevrouw Beckerman gericht op een onderzoek naar het verlagen van de basishuur. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 59 van mevrouw Beckerman, waarmee de huren moeten worden bevroren, ontraden wij.

In de motie op stuk nr. 60 van mevrouw Beckerman wordt geconstateerd dat de Wet eenmalige huurverlaging voor mensen die een inkomensval meemaken zeer nuttig kan zijn. De regering wordt gevraagd om deze wet om te zetten in een permanente wet. Dat krijgt dezelfde reactie als de huurbevriezing. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 61 van mevrouw Beckerman zit in dezelfde categorie als de motie op stuk nr. 57. Gevraagd wordt om de huurtoeslag ook toegankelijk te maken voor huren boven de liberalisatiegrens. Wij ontraden de motie.

Dan de motie op stuk nr. 62 van de heer Alkaya. Daarin wordt het kabinet verzocht om derving van inkomsten vanwege toenemend gebruik van elektrische auto's op te lossen met lastenverzwaringen voor diezelfde mensen. De appreciatie luidt: ontraden. Wij denken dat het stimuleren van elektrisch vervoer, ofschoon duur, wel bijdraagt aan de klimaatdoelen.

Dan de motie van de heer Hammelburg op stuk nr. 63: de regering moet rapporteren over de belasting op verschillende typen vermogens. Volgens mij ben ik hierop in de beantwoording al ingegaan. Oordeel Kamer.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We hebben het er in het WGO uitgebreid over gehad. Bij het vorige Belastingplan is een goeie motie aangenomen van de collega's Snels en Van Weyenberg, maar het resultaat zagen wij niet terug in het huidige Belastingplan. Het gaat om een oproep om daar nog een keer naar te kijken, zoals de toezegging was bij het WGO.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat zal ik doen. U loopt niet het risico dat u het niet terugziet, omdat het gewoon in het ibo zit.

Dan de motie op stuk nr. 64 van de heren Hammelburg en Grinwis met een verzoek om te monitoren of er gestructureerd wordt. Ik heb daar al een toezegging op gedaan, dus oordeel Kamer.

Het verzoek om de aanpassing van de nationale wetgeving in kaart te brengen bij een akkoord over een minimumwinstbelasting, verwoord in de motie op stuk nr. 65, geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 66 over de penparade: een bijzonder positief oordeel van de Kamer. Ik laat het oordeel aan de Kamer met bijzonder advies. We gaan het doen en we gaan het proberen op te nemen in het ibo.

De motie-Van Dijk op stuk nr. 67 over ICT bij de Belastingdienst. Oordeel Kamer. Eigenlijk had ik dat in het debat al gezegd.

De motie-Van Dijk/Hammelburg op stuk nr. 68 verzoekt de regering om bij de appreciatie van moties en amendementen aan te geven welke gevolgen deze hebben voor de complexiteit van de wetgeving en de uitvoeringsgevolgen. Graag, dus oordeel Kamer. Het kan niet altijd, maar we gaan het wel proberen.

De motie op stuk nr. 69 van Maatoug en Nijboer is gericht op een zo effectief mogelijke aanpak van belastingontwijking. Dat is ondersteuning van het kabinetsbeleid. Oordeel Kamer. Dit is wat wij graag willen. Het gaat over het implementeren van de internationale afspraken De motie op stuk nr. 70 van mevrouw Maatoug over de effectieve aanpak van belastingontwijking moet ik ontraden. Welke is dit ook alweer? Ik raak nu in de war, want deze motie lijkt erg op een amendement over de nulheffing. Deze ga ik in ieder geval ontraden. Het heeft hetzelfde risico, namelijk dat het vooruitloopt op pijler 2. Het is eigenlijk overbodig. Speciaal voor de heer Aartsen zeg ik: dat is de motie op stuk nr. 70.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We mochten al eten van de voorzitter, dus ik heb weer energie, zeg ik tegen de collega's. Het eten was overigens heerlijk.

Inderdaad lijkt deze motie heel erg op het amendement, omdat we goed hebben geluisterd naar het advies en het debat. Ik bedoel de motie ook zo dat die heel goed kan samenlopen met pijler 2. Dan klinkt het als kabinetsbeleid en snap ik niet waarom hij niet oordeel Kamer krijgt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik lees het dictum van motie op stuk nr. 70 even precies en er staat "om met aanvullende wetgeving te komen", maar dat zijn wij niet van plan. Het probleem is dat er een tijdelijk gat kan zitten. Het lijkt erop dat u aanvullende wetgeving in dat tijdelijke gat wilt stoppen en daarvan heb ik gezegd dat ik dat ongewenst vind met het oog op de uitvoering.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan heb ik toch nog een vraag. Zoals wij de beantwoording tot nu toe hebben begrepen, gaat dit eraan komen in pijler 2 en komt de wetgeving er. Het is dan meer een timingsissue. Ik wil dat nog wel duidelijker maken in het dictum. Dan kan het toch oordeel Kamer krijgen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit begint een vismarkt te worden. Als mevrouw Maatoug met deze motie probeert aan te geven dat zij graag wil dat internationale wetgeving zo spoedig mogelijk wordt geïmplementeerd zodat dit al bestreden wordt, is het oordeel Kamer. Maar dat is niet wat in het dictum staat, want er staat "aanvullende wetgeving te komen waarmee". Het woord "aanvullend" brengt mij in gewetensnood.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor de verduidelijking. We gaan even naar de motie kijken en dienen hem anders in. Ik begrijp hieruit ook dat er gaten blijven bestaan, ook na het geweldige werk internationaal.

De voorzitter:
De staatssecretaris is duidelijk in zijn oordeel, denk ik. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Dat was inderdaad ook mijn vraag aan mevrouw Maatoug. Ik weet niet hoe een gewijzigde motie moet worden ingediend.

Staatssecretaris Vijlbrief:
In deze vorm ontraden, maar als mevrouw Maatog ... Sorry. Als mevrouw Maatoug — haar naam verandert ook gedurende het debat — deze motie wijzigt in de richting waarover ik het had, kunnen wij in de brief alsnog een andere appreciatie aangeven.

De voorzitter:
Ja, maar we stemmen morgen over dit alles. Dan wordt het wel nachtwerk, vrees ik. Op de vismarktmanier komen we er niet uit.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het wordt ingewikkeld.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik houd haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (35927, nr. 70) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Kijk, dat is wel het makkelijkst.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Pragmatiek helpt, voorzitter.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 71 van de heer Grinwis en mevrouw Inge van Dijk over het jaarlijks kort voor de Miljoenennota herijken van de raming van de belastingontvangsten: oordeel Kamer.

Dan de motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 72 over het integreren in het Belastingplan van de Monitor Brede Welvaart en de KEV: graag oordeel Kamer, maar dit kost tijd. Volgens mij heeft de minister dit tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen besproken.

De motie op stuk nr. 73 van de heer Van Raan en mevrouw Maatoug moet ik ontraden. De motie stelt voor het bedrag van 81 miljoen dat is gereserveerd om bedrijven te compenseren voor de kosten die zij binnen het EU ETS-systeem moeten maken, in te zetten voor het bestrijden van energiearmoede. Dit bedrag staat op de begroting van EZK en is bedoeld voor bedrijven, dus dit voorstel begint ietwat wild te worden. Ik ontraad de motie.

Ook de motie op stuk nr. 74 is van de heer Van Raan: oordeel Kamer. De motie verzoekt om jaarlijks bij het belastingplan de daarmee gepaard gaande CO₂-reductie in kaart te brengen en die te relateren aan het behalen van de klimaatdoelen. Oordeel Kamer dus.

Dan de kleine velden, zoals dat zo mooi heet in Economische Zakentermen. Die zijn van belang voor de leveringszekerheid van aardgas. Dat gaat de heer Van Raan nu bestrijden, denk ik. Het betreft hier de motie op stuk nr. 75 en die ontraad ik.

De voorzitter:
De heer Van Raan, kort en puntig.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is best bijzonder, want deze investeringsaftrek is in het leven geroepen door een demissionair kabinet. Daarna zijn er allerlei oproepen geweest om te stoppen met het boren naar nieuwe gasvelden. Er is ook weer een COP26-pledge geweest om dat niet te doen. Dan kun je op z'n minst de investeringsaftrek laten vallen. Ook hier begrijp ik de onwil van de staatssecretaris om mee te werken aan de afbouw van fossiele subsidies weer niet. Hij heeft zelf gezegd dat hij daarvoor is.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het leven bestaat uit afwegingen. Dat gold ook rond de exportkredietverzekering. Daar is de afweging uiteindelijk de ene kant uit gevallen. Hier valt ze de andere kant uit. Dat is omdat leveringszekerheid ook belangrijk wordt geacht.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 76. Nee, laten we niet tot sint-juttemis doorgaan.

De heer Van Raan (PvdD):
De staatssecretaris doet het nu weer. Hij zegt dat de leveringszekerheid in gevaar is. Dat is gewoon niet aan de orde.

De voorzitter:
Oké. Helder.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou hem dus willen verzoeken om dat óf niet meer te zeggen, óf duidelijk te maken op welke manier de leveringszekerheid in gevaar is. Daar kan ik dan van leren. Dan zal ik die moties en amendementen niet meer indienen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Van Raan verleidt mij nu. Hij krijgt morgen in de brief een uitgebreide tekst over waarom de leveringszekerheid door deze motie wordt bedreigd.

Ik ontraad de motie om de sierteelt terug te brengen onder de 21%.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 76.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 77 van de heer Stoffer gaat schuiven in het energiepakket. Die moet ik ontraden. We hebben daar echt heel goed naar gekeken en we houden het bij wat het is. Die ontraad ik dus.

Voorzitter. Dan heb ik de motie op stuk nr. 78 van de heer Stoffer over de fiscale knelpunten bij bedrijfsbeëindigingen in de veehouderij. Oordeel Kamer. LNV heeft daar onderzoek naar gedaan. Ik zal deze motie graag uitvoeren.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor die laatste appreciatie. Bij de eerste heb ik een vraag. De invulling vanaf 2023 ligt toch juist open?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Even kijken. Over welke motie heeft u het? Sorry, ik ben nu even de draad kwijt. Aha, ik heb niet goed gelezen. Sorry, ik ga het even nog een keer lezen. Ja, dat ligt open. Sorry, ik dacht dat dit over het incidentele pakket ging. Ik ben in de war door de grote hoeveelheid moties. Dit gaat over het structurele pakket. Ik moet het even goed uitleggen. In de motie-Hermans stond een verdeling van de 500 miljoen. Bij het structurele pakket dat er nog ligt en de 300 miljoen die nog over is, is het uitgangspunt in principe dat er op dezelfde manier verdeeld wordt als in de motie-Hermans. Ik kan niet helemaal beoordelen of deze motie dat doet. Wij hadden de indruk dat ze dat niet doet.

De heer Stoffer (SGP):
Er is ook nog een motie-Grinwis/Stoffer geweest, die daar weer een aanpassing in deed.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Op dit late uur — ofschoon het pas 20.00 uur is — is dat ingewikkeld. Dat is een verandering in het incidentele pakket. Daar is in geschoven. Daarbij was de redenering van de heer Grinwis en uzelf dacht ik precies dezelfde, namelijk dat we dicht bij de oorspronkelijke verdeling van Hermans moesten blijven. Dat zou het kabinet hier ook willen. Volgens mij moet ik de motie ontraden, want u geeft hier een andere verdeling aan dan het kabinet oorspronkelijk van plan was in de motie-Hermans. Dat is de precieze appreciatie. Daarmee moet ik de motie ontraden.

Voorzitter. Dan de laatste twee moties van de heer Omtzigt. De eerste, de motie op stuk nr. 81, gaat over de landsadvocaat. Daarbij moet ik verwijzen naar de collega van JenV. De Belastingdienst maakt namelijk gebruik van het raamcontract. Ik heb daarin geen eigen bevoegdheid.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het lijkt me gewoon vermakelijk. Er staat iemand voor de rechter. Die heeft twee jaar FIOD-onderzoek gedaan en voor 10 miljoen gefraudeerd, en dan wordt de Staat bijgestaan door de landsadvocaat. De landsadvocaat zegt dan: ik begrijp u heel goed; daar hebben we zelf ook heel veel last van. Ziet u dat voor zich? U moet nu lachen, maar dit is toch om te janken? U staat voor aap als u deze landsadvocaat nog één dag langer inhuurt. Hij heeft gelogen in de rechtbank bij de toeslagenzaken. Ik maak er nu een grapje over, maar dit kan gewoon niet. We zijn hier toch niet gek met z'n allen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Is het de bedoeling dat ik nu antwoord geef?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja.

De voorzitter:
Dat is aan u.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Of moet ik doen wat de heer Omtzigt wil? Ik word nu boos. U gebruikt zelf het woord "vermakelijk". U schetst een beeld. Dat vond ik vermakelijk. Dan moet u mij er niet van beschuldigen dat ik ten onrechte zit te lachen. Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Pels Rijcken is nu de landsadvocaat en het raamcontract ligt bij JenV. Als de heer Omtzigt daar bezwaar tegen heeft, moet hij ... Ik geef de motie als oordeel "ontraden" en ik zal de heer Grapperhaus de emotie van de heer Omtzigt doorgeven.

Voorzitter. Ga ik door naar de motie op stuk nr. 82?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 82 over de BOR is ook van de heer Omtzigt. Ik ga die ontraden, maar ik heb in het debat gezegd dat ik de redenering bij de BOR ... Ik heb een genuanceerd antwoord proberen te geven op de vragen over de BOR. Dat genuanceerde antwoord is, zeg ik tegen de heer Omtzigt: ja, we denken dat er bij de BOR sprake is van misbruik. Ik kan dit geval nu niet helemaal beoordelen, want daarvoor moet ik er beter naar kijken, maar wij hebben in de bouwstenen al eerder gezien dat er indicaties van misbruik waren. Ik weet niet precies wie van de Kamerleden het zei, maar volgens mij gaf de heer Stoffer over de BOR aan dat er daar om het makkelijker te maken ook nog wel wat kan in termen van verruiming.

Ik vind deze motie dus te snel gaan, maar als de heer Omtzigt het goedvindt, zou ik zijn idee, dat hierin zit, mee willen nemen bij de evaluatie. Die komt begin van het jaar toch al naar de Kamer. Ik kijk voor de zekerheid even naar de ambtelijke ondersteuning, maar ik dacht dat het "het begin van het jaar" was. De heer Omtzigt mag haar ook aanhouden, maar in deze vorm zou ik haar willen ontraden, omdat ik dat nu niet ga regelen. Maar er komt dus wel een evaluatie aan en daar zou ik dit in mee kunnen nemen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het wordt nu geadviseerd, maar het lijkt me gewoon zo onwenselijk dat we hiervan af moeten. Dus ik handhaaf deze motie.

De voorzitter:
Dan is de motie ontraden. De heer Aartsen nog even.

De heer Aartsen (VVD):
Ik heb niet zozeer een vraag voor deze staatssecretaris als wel voor de andere staatssecretaris. Het gaat namelijk om de motie op stuk nr. 79.

De voorzitter:
Daar wilt u ook nog iets over vragen?

De heer Aartsen (VVD):
Het betreft de inhoudelijke appreciatie. Komt die nou wel of niet morgen in de brief of krijgen we morgen slechts een procedurele appreciatie van de motie-Omtzigt c.s.?

Staatssecretaris Vijlbrief:
De staatssecretaris zal vragen of die appreciatie morgen voor de stemmingen kan worden gegeven.

De voorzitter:
Dat is kat in 't bakkie.

Staatssecretaris, als u wat wilt zeggen, moet u 'm ingedrukt houden.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Sorry, ik houd 'm even ingedrukt. Ik moet dat aan de minister voor Rechtsbescherming vragen. Ik ga hem dus vragen om voor morgen iets te zeggen over deze motie.

De voorzitter:
Helder.

De heer Aartsen (VVD):
Dan het verzoek om echt inhoudelijk op de motie in te gaan, zodat wij ook een inhoudelijke weging kunnen maken. Anders wordt het, gezien de stemmingen, wel heel ingewikkeld. Maar dan kijk ik ook even mijn collega weer aan. Via u, staatsecretaris, verzoek ik dat dus aan de minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Er gaan sowieso nog een paar ambtenaren heel hard werken vanavond, vrees ik. Zo niet de hele nacht!

De heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Een aantal ambtenaren hebben inderdaad de afgelopen dagen heel hard gewerkt voor dit Belastingplan.

Ik heb nog één algemene vraag over de nota van wijzigingen. Ligt er nu iets klaar? Kunnen we iets verwachten? Krijgen we nog enige informatie of worden we overvallen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Excuus aan de heer Omtzigt. Hij had die vraag inderdaad gesteld. Het antwoord is: nee, er ligt niks klaar, althans niet dat ik weet. Maar ik ga het proces schetsen voor het geval er iets klaar zou moeten liggen. De heer Omtzigt weet net zo goed als ik hoe het zit, maar de stemmingen over het Belastingplan in de Eerste Kamer vinden, zeg ik uit m'n hoofd, op 14 december plaats. De heer Omtzigt schetst daarbij het scenario dat een nieuw kabinet nog wijzigingen aan zou willen brengen. Dat zou na de stemmingen van morgen met een novelle moeten en die zou er dan ook nog eens moeten zijn tussen morgen en die veertiende december. Die moet hier behandeld worden, voordat hij naar de Eerste Kamer gaat. Ten slotte kan ik hem misschien nog wel meer geruststellen door te zeggen dat de enige wijzigingen die dan nog mogelijk zijn, bovendien alleen maar parameterwijzigingen zijn.

Dat is het antwoord op die vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel tot zover.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Mag ik nog iets zeggen?

De voorzitter:
Het is wellicht uw laatste keer hier in deze periode. Als we de Algemene Financiële Beschouwingen er ook even bij pakken, dan is het de afsluiting van heel veel cijferwerk. Dus als u de behoefte heeft aan een mooi stichtelijk eindwoord, bij dezen!

Staatssecretaris Vijlbrief:
Stichtelijk is niet helemaal mijn ding, maar ik zou ten eerste wel heel graag de ambtenaren, die hier dag en nacht aan werken, willen bedanken. Ten tweede wil ik de Kamer bedanken. Want in de serie debatten die ik de afgelopen twee jaar heb mogen voeren met de Kamer, zit deze toch wel in de top drie ...

De voorzitter:
... van de vijf belastingplannen!

(Hilariteit)

De voorzitter:
O nee, vier.

Staatssecretaris Vijlbrief:
U bent hier alleen bij het Belastingplan, maar ik kom hier wel vaker.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, nee, nee, voorzitter. U bent hier alleen bij het Belastingplan, maar ik kom hier wel vaker. Ik kwam hier de afgelopen maanden vaker en dit was een heel prettig debat. Ik vond het in het bijzonder fijn dat ik zowel de heer Van Raan als de heer Mulder een toezegging heb kunnen doen waar ze nog blij mee waren ook.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretarissen voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording van de vragen van vandaag alsmede voor hun harde werken de afgelopen maanden c.q. jaren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de zes resterende wetsvoorstellen plus de amendementen en de moties. Dat gebeurt na de lunch, dus aan het begin van de middagvergadering.

Tot zover. Ik schors, nee, sluit de vergadering van 10 november 2021.

Sluiting

Sluiting 20.07 uur.