Plenair verslag

Tweede Kamer, 14e vergadering
Woensdag 27 oktober 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 00:31 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Meenen

Aanwezig zijn 124 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Heinen, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Knops, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, Sahla, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Visser, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Van Weyenberg, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 27 oktober 2021. Aan de orde is de begroting. Aan de orde vandaag is de begroting van Binnenlandse Zaken. Dat zeg ik bewust zo, want er is op 15 november nog een wetgevingsoverleg Wonen en Ruimte, en er heeft natuurlijk al een wetgevingsoverleg Koninkrijksrelaties plaatsgevonden. Ik heet uiteraard de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zeer hartelijk welkom in ons midden, alsmede enkele van hun ambtenaren, en uiteraard mijn collega's en hun ondersteuning.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Binnenlandse Zaken 2022

Begroting Binnenlandse Zaken 2022

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2022 (35925-VII);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022 (35925-B);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2022 (35925-C).

De voorzitter:
Even een paar spelregels vooraf. U heeft uiteraard zelf uw spreektijden opgegeven, maar het aantal vragen, opmerkingen en interrupties is beperkt tot zes bij de begroting per fractie. Ik zal u daar ook aan houden. Mevrouw Leijten, uw eerste? Nee hoor.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken u als ontzettend coulant, voorzitter, maar ik wilde het debat eigenlijk beginnen met een opmerking vooraf. Wij hebben gisteren nog ontzettend veel stukken ontvangen. Uitvoering van moties met rapporten daarbij, de omgang met het Gemeentefonds. Ik vind dat eigenlijk niet goed. Het ministerie heeft een ondersteuning van hier tot gunder. Wij hebben dat allemaal niet. Er zijn steeds kleinere fracties. Ik vind niet dat je binnen 24 uur voordat de begrotingsbehandeling start nog zo veel stukken even over de schutting kan mieteren. Ik zou u als voorzitter willen vragen om contact op te nemen met de bewindspersonen, die dit ook horen, en er een officiële aantekening bij te maken dat dit niet de goede gang van zaken is, en eigenlijk een beetje een valse start van deze begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Hoe zeg je dat ook al weer zo netjes? Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. We hebben gelukkig iemand die heel goed weet hoe dat werkt; die kijkt mij op de vingers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Goed, dan gaan we van start en is als eerste het woord aan de heer Bosma van de PVV voor zijn termijn.

De heer Martin Bosma (PVV):
Er staat nu al "afronden s.v.p.". Dat vind ik wat voorbarig, voorzitter.

Voorzitter. Een jaar geleden zei ik tegen deze staatssecretaris: het zal de laatste keer wel zijn, ik wens u veel geluk en voorspoed voor de toekomst. Dit jaar zeg ik exact hetzelfde: het zal de laatste keer wel zijn en ik wens u veel geluk en voorspoed voor de toekomst voor u beider functie elders, zal ik maar zeggen. We zijn nu 224 dagen na de verkiezingen. We zijn het al weer vergeten, maar er waren verkiezingen. Wellicht krijgen we nog een kabinet, maar vooralsnog hebben we een soort Heintje Davidskabinet. Ik wil van deze laatste gelegenheid gebruikmaken om eens breder te kijken naar democratie, want daar gaat dit ministerie uiteindelijk over. Ik word daar niet zo vrolijk van, ook niet van wat de laatste vierenhalf jaar is gebeurd onder dit kabinet.

Voorzitter. In Nederland regeert uiteindelijk een kleine groep mensen die altijd zijn zin krijgt. Politicologen keken naar bijna 300 mogelijke beleidswijzigingen in de afgelopen 30 jaar. Mogelijke beleidswijzigingen, wat zijn dat? Dat zijn ideeën, dat zijn voorstellen, dat zijn dingen die mensen zeggen. Sommige ideeën komen niet verder dan de toog van het plaatselijke café of de opiniepagina van de krant, maar andere ideeën worden daadwerkelijk beleid en worden uitgevoerd. Maar de vraag der vragen is: welke ideeën worden uiteindelijk uitgevoerd? Dat is vrij simpel. Dat zijn de ideeën die worden aangehangen door hoogopgeleid Nederland, door academici. Hun wil is wet. Krijgen laagopgeleiden ook weleens hun zin? Jazeker, maar alleen als zij het eens zijn met die hoogopgeleiden. Ik citeer de onderzoekers: "Deze conclusie heeft grote gevolgen. Als opleidingsgroepen gelijk werden vertegenwoordigd, zou Nederland er heel anders uitzien. Sociale voorzieningen zouden worden uitgebreid, de verschillen tussen rijk en arm zouden kleiner zijn, immigratie zou worden beperkt, criminaliteit zou harder worden bestraft en Europese integratie zou worden teruggeschroefd." Kortom, Nederland zou een paradijs zijn. Maar helaas, de elites regeren, de links-liberale elites. Hoe werkt dat? Nou, vrij simpel. De instituties van Nederland, oftewel de media, de universiteiten, de rechtspraak, de ambtenarij, maar ook de musea, de kunst, de vakbonden, de kerken, et cetera zijn allemaal in handen van linkse mensen, links-liberale mensen. Het stikt daar van de GroenLinksers en D66'ers. Gevolg: van bovenaf worden ons allerlei zaken opgedrongen die Nederland helemaal niet wil, zoals immigratie, windturbines, EU, diversiteitsgedram, onveiligheid, drugs, et cetera.

Voorzitter, ik weet niet of u een beetje een voetballiefhebber bent — hij knikt ja — en of u bekend bent met Gary Lineker, die ooit bij de Spurs speelde? Hem werd eens gevraagd wat voetbal nou eigenlijk is. Hij legde dat vrij simpel uit. Hij zei: "Nou, het is een sport tussen twee teams van elf mensen, en aan het eind wint Duitsland." Onze democratie werkt ongeveer hetzelfde. Democratie is een activiteit voor 17 miljoen Nederlanders en aan het eind wint academisch links. Aan het eind wint de links-liberale sekte, met hun diversiteitscultus, klimaatsocialisme, woke en eurofilie. De sekte wordt gedreven door volksangst, zoals René Cuperus het noemt, door demofobie: doodsangst voor het volk.

De sekte is ook zeer intolerant. Er bestaat een keihard beroepsverbod tegen PVV'ers. De aanhangers van wat sinds 2009 de tweede of derde partij van Nederland is, mogen wel belasting betalen, maar moeten voor de rest hun mond houden. Steeds meer Nederlanders durven dan ook niet uit te komen voor hun mening. Dat is een kenmerk van een dictatuur.

Mevrouw Ollongren — laten we dat nooit vergeten — stelde zelfs voor dat de verkiezingsuitslag niet erkend dient te worden als de PVV aan de macht komt en dat Amsterdam zich op dat moment moet afscheiden van het Koninkrijk der Nederlanden. Waarom was dat? Nou, zei ze, als de PVV aan de macht komt, zal er geen beschaving meer zijn en geen cultuur. PVV'ers zijn dus mensen zonder beschaving. Wat is het verschil tussen dieren en mensen? Nou, dieren hebben ook geen beschaving, net als PVV'ers dus. Bij de Hannie Schaftlezing vergeleek Ollongren PVV'ers met nazi's.

De voorzitter:
Ogenblikje, meneer Bosma. Om het maar meteen helder te krijgen: de gewoonte is hier — dat weet u volgens mij als voorzitter ook heel goed — dat we bewindspersonen niet bij hun naam maar bij hun functie aanspreken. Als u dat in het vervolg wilt doen, geeft u, ook als lid van het Presidium, het goede voorbeeld aan alle andere leden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Uw wil is wet, voorzitter. Terwijl ik toch echt haar standpunt — dus na de nazivergelijking — inzake het niet erkennen van de verkiezingen dichter bij de nazi's vindt liggen dan welk PVV-standpunt dan ook. Onder minister Ollongren is onze democratie verder uitgehold. Het referendum waar Van Mierlo van droomde, is afgeschaft en kapotgemaakt door zijn eigen partij. Tientallen gemeenten zijn gesloopt. Het bestuur is dus nog verder van de burgers. Burgemeesters zijn nog steeds ongekozen. Het splinterpartijtje CDA staat nu op 4% in de peilingen en toch heeft het 30% van de burgemeestersposten in handen. We hebben nog steeds de Eerste Kamer, waar 75 senatoren samen goed zijn voor 319 bijbanen. Onder deze minister is het lobbyverbod vervallen waarmee oud-ministers niet actief kunnen worden op hun beleidsterrein.

Onze soevereiniteit is nog verder weggewaaid richting Brussel. Ons parlement heeft zichzelf gecastreerd door al die gekke akkoorden: sociaal akkoord, pensioenakkoord, et cetera. We hebben de klimaattafels, waar alleen gelijkgezinden mogen meepraten. Die zijn meestal van GroenLinks. De Staat valt nu samen met de partij. D66-minister Van Engelshoven valt een cartoonist aan als hij haar partijgenoot Kaag negatief afbeeldt. De Staat beschermt dus zo het partijbelang. Mevrouw Kaag liet rondom haar Kaagdocumentaire ambtenaren — let wel: ambtenaren — van Buitenlandse Zaken onderhandelen over die D66-verkiezingsspot. En maar gillen over Polen en maar janken over Hongarije.

De essentie van totalitarisme is dat de Staat zijn ideologie doorvoert tot in de kleinste uithoeken van het dagelijks leven van de burgers. Voor het eerst in de geschiedenis delen de Staat en alle instituten in Nederland dezelfde ideologieën, namelijk de heilige drie-eenheid van de linkse kerk. Eén: de diversiteitscultus. Twee: klimaatsocialisme. En drie: eurofilie. Overal wordt ons dat door de strot geramd.

We maken even een rondje langs de velden. Eén. Kunst is niet langer autonoom, maar moet voldoen aan de diversiteitsideologie. Alleen nog subsidie na het ondertekenen van drie loyaliteitsverklaringen. Kunstinstellingen moeten het aantal blanken in kaart brengen, zodat deze kunnen worden uitgefaseerd.

Twee. Onze literatuur kent nu sensitivityreaders om woorden waar mensen van schrikken, te schrappen.

Drie. Onze taal wordt aangepast. Woorden als "allochtoon" en "homo" worden taboe. Ook dat doet ons denken aan het boek 1984 van George Orwell. Onder NS-directeur Van Boxtel, lid van D66, is afgeschaft dat de conducteur omroept: geachte dames en heren.

Vier. Musea leggen onze helden uit de geschiedenis langs de diversiteitsmeetlat. Onze kinderen leren daar bijvoorbeeld dat Michiel de Ruyter van zijn voetstuk is gevallen. De man die decennialang zijn leven waagde voor ons, voor de Staten-Generaal, is nu persona non grata. Musea schaffen de term "Gouden Eeuw" af. Musea zijn semiverplicht slavernijtentoonstellingen te houden, en natuurlijk nooit over de eeuwenlange slavernij uitgevoerd door moslims, waarbij miljoenen blanken versleept werden naar Arabische landen.

Vijf. De geschiedenis wordt veranderd. Blanken en mannen verdwijnen bijvoorbeeld uit de canon. Drees moest eruit, want blank. Spinoza moest weg uit de filosofiecanon, want blank. Ook dat gebeurde in het boek 1984. De geschiedenis verandert ten voordele van de ideologie.

Zes. Burgers moeten hun eetgedrag aanpassen. Bij KLM alleen nog vegetarisch vliegen. In 2030 moet het dieet van Amsterdammers voor de helft uit plantaardige voeding bestaan. Snackbars moeten dicht. Stalinistisch links bepaalt wat wij op ons bord krijgen. D66 wil nu huizen zonder balkon en zonder keuken, woonkolchozen waar de arbeiders in de DDR ook zo blij over waren.

Zeven. Onze feesten worden kapotgemaakt. De Staat voert een openlijke oorlog tegen Zwarte Piet. Gevolg: de hele Sinterklaas is nu uit het openbare leven verdwenen. Op de Vrije Universiteit bijvoorbeeld is Kerstmis vervangen door het lichtjesfeest. Boeken met Zwarte Piet erin worden verwijderd uit bibliotheken en verbrand. Onder een D66-minister doen we weer aan boekverbrandingen.

Acht. Rijkswaterstaat zegt dat er in de eigen organisatie "van oudsher Nederlandse waarden dominant zijn, bijvoorbeeld nuchterheid, stiptheid of directheid". Ja, dat kan natuurlijk niet langer. Stel je voor, een Rijkswaterstaat die stipt of nuchter is. Als er een brug gerepareerd moet worden, dan heb je liever iemand die niet stipt is. Wat maakt 10 centimeter meer of minder nou eigenlijk nog uit?

De Universiteit van Amsterdam vindt dat mensen zichzelf moeten dekoloniseren. Rationaliteit is er afgeschaft. Daar moeten we dus vanaf, stellen ze openlijk. Dat illustreert wat de diversiteitscultus werkelijk is. Wie rationaliteit afschaft, schaft de wetenschap af en daarmee dus universiteiten. De intentie is verzwakking, uitholling van het Westen. Elke universiteit heeft tegenwoordig een legertje diversityofficers in dienst, politieke commissarissen die waken over de partijlijn. En 200 academici in Engeland komen al met een petitie: ze hebben beveiliging nodig tijdens hun colleges. Reden? De genderdiscussie.

Negen. Burgers worden in het gezicht geslagen met de genderideologie. Lego wordt genderneutraal. De D66-minister van Onderwijs vindt dat mensen in speelgoedwinkels niet meer moeten vragen of het voor een jongetje of een meisje is. Ondertussen is een kwart van de 15-jarigen zo ongeveer analfabeet. Ziehier de prioriteiten van een stervende beschaving. Scholen krijgen van haar het GenderDoeboek. Denk erom: niet spreken over "mannelijke en vrouwelijke voortplantingssystemen". Mannen en vrouwen bestaan niet meer. Praat liever wel over "mensen met een penis" of "mensen met een baarmoeder". Vraag: zouden ze dat in China ook doen, of zouden ze daar gewoon leren lezen en rekenen?

Tien. De oorlog tegen humor. D66-minister Van Engelshoven kondigt aan met Johan Derksen, een journalist, te gaan praten omdat hij een grap over homo's maakt die zij niet leuk vindt. Hemeltergend. De Universiteit van Groningen doet onderzoek naar humor. Er valt daar niets meer te lachen.

Elf. Staatsomroep NPO66 levert volop nepnieuws. Informatie die slecht afstraalt op de diversiteitscultus, blijft onder de pet. In het verdrag van Marrakesh belooft onze regering dat media positief gaan berichten over de massa-immigratie. Vraag aan deze minister: hoe staat het met haar oorlog tegen het nepnieuws? We zagen drie pagina's van De Telegraaf, waarin zij nepnieuws kenmerkt als het grote gevaar voor de staatsveiligheid. In het Kamerdebat bleek ze niet in staat om met voorbeelden te komen. Haar hoorngeschal eindigde tragisch met radiospotjes waarin werd uitgelegd dat niet alles op internet waar is. Goh, dat wisten we niet!

Twaalf. De rechtspraak is politiek geworden. Twee processen-Wilders, opgestart in samenwerking met ministers van Justitie. Hoezo, scheiding der machten? Hij krijgt een proces, Pechtold niet, Samsom niet. Die spreekt over Marokkanen die een etnisch monopolie op overlast hebben. Het maakt allemaal duidelijk: wie de sekte uitdaagt, wordt gesloopt door de rechter. Zie ook de toeslagenaffaire, waarbij de Raad van State, geleid door D66'er Thom de Graaf, geparachuteerd door minister Ollongren, vrolijk verder snurkt, net als de rechters. Gevolg: 1.100 kinderen uit huis geplaatst. Die rechters worden wel wakker om links-liberale actiegroepen naar de mond te praten, zoals klimaatclub Urgenda, of in de oorlog tegen Zwarte Piet. De rechters werken tegen dat criminele buitenlanders het land worden uitgezet.

De politie is gepolitiseerd, zoals in dictaturen. Ze zijn druk bezig met iftarmaaltijden en het bezoeken van moskeeën. De Rijksrecherche komt wel in actie om Richard de Mos, wethouder van deze stad, op te pakken. "Er is sprake van een criminele organisatie", gillen ze. Ten gevolge daarvan valt het college van B en W. Dat is nogal wat. Twee jaar later is dat nergens ook nog maar een beetje onderbouwd. Een ongelofelijke schande. De Rijksrecherche valt onder minister Ollongren.

Kijk ook naar de blokkeerfriezen. Maandenlang worden zij achtervolgd. Hun groepsapps worden onderzocht door de politie en DNA-bewijzen worden bij ze afgenomen. Hun proces duurt vier dagen en ze hebben allemaal een strafblad. Vergelijk dat met Extinction Rebellion. Verwende blanke kinderen van rijke D66'ers. Die blokkeren ook. Maar ze deugen, en dus ondersteunen ze de elites. En dus doet justitie niets.

Ik noem de Turken die de Erasmusbrug blokkeerden. Ook hun wordt geen strobreed in de weg gelegd.

Veertien. De ambtenarij wordt ook steeds meer gepolitiseerd. Hier in Den Haag leren ze niet meer "meneer" of "mevrouw" schrijven, maar "stadsgenoot". In Amsterdam niet meer "homoseksueel", maar "roze Amsterdammer". De gemeente Amsterdam wil al haar 15.000 ambtenaren een privilegetraining laten volgen. Zo moet het personeel zich bewust worden van zijn bevoorrechte positie.

In de gemeente Amsterdam, waar links regeert, is 30% van de hoge functies gereserveerd voor niet-blanken. Zo zet links bevolkingsgroepen tegen elkaar op.

Vijftien. Onze lichamen zijn genationaliseerd. Zie het verplichte donorschap. Zie de vaccinatiedwang.

Zestien. De macht van big tech. Facebook en Twitter bepalen wat wij nog kunnen zeggen. Journalisten brengen nieuws over de cokesnuiver Hunter Biden. Vervolgens wordt die krant, the New York Post, verwijderd van Twitter. Vervolgens staat D66 daarover tweestemmig te juichen.

En dan de macht van het grote geld. D66 krijgt een miljoen euro van een techmiljardair en koopt zo een verkiezingsuitslag. In Amsterdam kan een andere D66-miljardair dankzij het stadbestuur met daarin D66 voor weinig geld een cruciale vastgoedpositie kopen op de peperdure Zuidas. Dat de man een kwart miljoen euro aan D66 heeft geschonken, speelt geen enkele rol, zegt de secretaris van de Kunstraad, een oud-Kamerlid van D66. Een hoogleraar zegt terecht: die Zuidasdeal heeft de schijn van belangenverstrengeling. Een andere miljardair, Soros, financiert de oorlog tegen Zwarte Piet, zo onthult NRC Handelsblad. Clubs die hij financiert aarzelen niet geweld te plegen, zo meldt de AIVD. Soros financiert ook het gewelddadige Black Lives Matter.

Er is een heel circus opgetuigd in Nederland van nep-actiegroepen, gefinancierd door de Staat. Milieudefensie krijgt 60% van zijn geld van de overheid. Urgenda dankt zijn bestaan aan de Postcodeloterij, die een vergunning heeft van dezelfde overheid. COC is een onderafdeling van de Staat en dus praat het de sekte na.

Voorzitter. Het gaat slecht met onze democratie en ik vrees dat het alleen nog maar slechter zal gaan. Waarom? Nou, dat is omdat de drie centrale waarden van onze elites in beginsel totalitair zijn: de diversiteitscultus en de eurofilie. Maar ook het klimaatsocialisme is totalitair. Hoogleraar en klimaatactivist Jan Rotmans ziet democratie als ondergeschikt aan de klimaatdoelen. Hij spreekt daarom ook openlijk over een "klimaatdictatuur". Eigenlijk is dat wel logisch, want Nederlanders krijgen bijvoorbeeld op een dag — ik noem maar wat — een persoonlijk koolstofbudget. Hoe wil je dat controleren? Dat kan alleen maar via een politiestaat. De klimaatkerk geeft ons nog vier jaar om de wereld te redden. Als je er zó in zit — ook logisch — dan is democratie niets meer dan een sta-in-de-weg, een obstakel bij het redden van de planeet. De VVD heeft zich bij de Algemene Beschouwingen definitief bekeerd tot het klimaatsocialisme, dus enig verzet kan niet meer verwacht worden. Er is ondertussen in Nederland een hele klasse ontstaan van diversityofficers, klimaatcoaches, diversiteits- en inclusieconsultenten, windturbinehandelaren, transitieadviseurs en verandermanagers, die miljoenen verdienen met wat zij "duurzaam omdenken" noemen. Die groep dient bediend te worden en die groep zal bediend worden. Christopher Lasch schreef het zo mooi: de cultuuroorlog is een vorm van klassenstrijd, en zo is het maar net. Henk en Ingrid moeten constant inleveren voor onze verlichte elites.

Voorzitter. Ik sluit af met het oud-Kamerlid van GroenLinks, Zihni Özdil, die zei: "Hun einddoel? Ik zal het hier ronduit benoemen: het compleet wegzuiveren van arme witte mensen uit het openbare leven van Nederland." En zo is het.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik wachtte even het einde van de warrige aanklacht af om te horen, naast de verheerlijking van China, of er nog een inhoudelijk voorstel zou komen van de heer Bosma. Hij staat hier al vijftien jaar ongeveer hetzelfde verhaal met ongeveer dezelfde voorbeelden te houden. Ik mis bij de PVV oplossingen. Het gaat hier over de democratie, het gaat over democratische hervormingen, en dan komt er gewoon geen één. Hoe kan dat?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat kan omdat ik weinig tijd heb. Ik dacht: het is de laatste keer met mevrouw Ollongren, ik ga een breed verhaal vertellen over hoe onze democratie wordt uitgemergeld en wat de oorzaken daarvan zijn. Ik heb geen tijd voor oplossingen, maar ik ben wel bereid om een aantal dingen te noemen, dingen waarvoor mijn fractie sinds jaar en dag pleit. Ik begrijp trouwens niet waar ik in mijn betoog heb gepleit voor China, dus ik zal mijn eigen tekst eens teruglezen. Het allerbelangrijkste wat moet gebeuren, is natuurlijk het referendum. Het is natuurlijk een ongelofelijke, godvergeten schande dat D66, opgericht voor meer democratie … Het is inmiddels ruim 55 jaar geleden dat Hans van Mierlo voor het referendum pleitte. Want als je de macht van de elites wilt breken en als je het eens bent met wat ik zeg, namelijk dat het volk in Nederland onvoldoende te zeggen heeft, dan kun je maar één ding doen: volgen wat Hans van Mierlo zei en referenda invoeren. Maar ja, dat is net afgeschaft door D66, de partij die haar eigen beginselen vernietigt. Dat is het eerste wat moet gebeuren, maar ik kan ook nog andere dingen noemen. Er moeten veel meer gemeenten komen — belachelijk dat mevrouw Ollongren al die gemeenten heeft afgeschaft — er moeten gekozen burgemeesters komen, artikel 68 Grondwet over de informatiepositie van Kamerleden moet gerespecteerd worden, er moeten lokale referenda komen, we moeten toe naar een recall waarbij burgers gewoon kunnen zeggen: we hebben genoeg van het kabinet, we willen nieuwe verkiezingen, we moeten de Wob-procedure — heel belangrijk, zie de toeslagenaffaire — eerbiedigen, we moeten nieuwe bewindspersonen kunnen horen en het zou mooi zijn als we minder ledenpartijen zouden hebben. De constructie van mijn partij, met één lid, is namelijk het meest democratisch. Ik kan er nog wel een paar noemen, maar hier heeft u er een paar.

De heer Sneller (D66):
Het gaat vaak om slecht gejatte en verkeerd geciteerde ideeën, maar het zijn in ieder geval een soort van voorstellen, en daar ben ik blij mee. Ik wil er nog eentje rechtzetten: Hans van Mierlo zou zich omdraaien in zijn graf als hij hoorde wat de heer Bosma hier zegt. Sterker nog, Hans van Mierlo zei dat sommige referenda als een mes door zijn ziel sneden. Als de heer Bosma echt zijn klassiekers zou kennen, wat hij niet doet, dan zou hij dat weten. Maar waarom komt hij in al die tijd dat hij hier zit, met geen enkel eigen voorstel? Er zitten hier partijen die komen met een voorstel voor een correctief bindend referendum en dat hier verdedigen; ik wees naar de SP. Er zijn hier partijen die veel kleiner zijn dan de veel te veel zetels van de PVV die in ieder geval met concrete voorstellen komen. Het is de heer Bosma die alleen maar kan klagen en hier nooit een voorstel staat te verdedigen, omdat hij nooit een voorstel doet. Dan kan hij die klachten blijven herhalen, maar het is zo ongelofelijk goedkoop als er nooit een constructieve suggestie komt. Een recht van recall zou een fantastisch initiatiefvoorstel zijn. Het enige voorstel wat er is gekomen op het gebied van democratisering, de Koning uit de regering halen, ligt al tien jaar op de plank omdat de PVV gewoon te lui is om er iets mee te doen.

De voorzitter:
Meneer Bosma nog?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik ken mijn klassiekers wél. Hans van Mierlo wilde een referendum over de Betuwelijn. Hans van Mierlo wilde een referendum over het Verdrag van Maastricht, wat een cruciaal moment was in de Europese integratie. En ik herinner mij het debat dat we hadden over het afschaffen van het referendum. Daar sprak de heer Jetten, die toen nog geen fractieleider was. Terwijl hij stond te beweren "Hans van Mierlo wilde helemaal geen referendum", zond ongeveer op hetzelfde moment het programma Nieuwsuur een verkiezingsspotje uit 1998 uit, waarin Hans van Mierlo in de camera kijkt en zegt: "En daarom" — ik zal zijn Nijmeegse tongval niet trachten te imiteren — "willen wij een referendum". Hans van Mierlo wilde een referendum! De grote oprichter van D66, Hans Gruijters, wilde het referendum. Maar het is niet zo gek dat alle drie de oprichters van D66 — Peter Baehr, Erik Visser en Hans Gruijters — hun lidmaatschap van D66 hebben opgezegd, omdat de beginselen van D66 verkwanseld zijn, verkwanseld zijn, door die eigen partij. D66 was niet alleen voor meer democratie, het was ook een partij tegen immigratie. Kijk in Keerpunt 72, het gezamenlijke verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid, D66 en de PPR: tegen immigratie. Hans Gruijters zei: al die buitenlanders brengen alleen maar verkeerde gewoonten binnen. D66 moest niets hebben van de Europese integratie. Hans Gruijters was tegenstander van een Europees leger.

Die drie dingen — meer democratie, strijd tegen immigratie, onbehagen over de Europese integratie — zijn door D66 verkwanseld. En welke partij heeft de kroonjuwelen van D66 geadopteerd? De PVV.

De voorzitter:
Ik dank u.

De heer Martin Bosma (PVV):
Geen dank.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Mensen verwachten dat overheden bereikbaar en toegankelijk zijn, dat hun persoonsgegevens veilig zijn en dat de overheid er is als zij hulp nodig hebben. Dat betekent: goede informatiehuishouding, goede informatieveiligheid met cyberveiligheidsprogramma's die op orde zijn, maar ook toegankelijke communicatie en een bereikbare overheid. Juist het departement van Binnenlandse Zaken moet binnen alle departementen, binnen de rijksoverheid, hierin een voortrekkersrol spelen en kan dat ook.

Voorzitter. Ik begin met informatie, cyberveiligheid en digitalisering binnen de rijksoverheid. Onze departementen bevatten veel gevoelige informatie van ons allemaal. Het zou toch een ramp zijn als deze door middel van een hack of een aanval op straat komt te liggen. Een rijksoverheid die niet meer kan functioneren. Onze bewegingsvrijheid steunt namelijk op veilige digitale processen. We hebben die gedurende ons hele leven nodig, bijvoorbeeld als we een paspoort aanvragen of als we gaan trouwen. Goede informatieveiligheid vraagt wel om regie en aansturing. Ik zou het kabinet willen aansporen om deze rol nog meer op te pakken. In de brieven lees ik vaak woorden als "stimulerend", maar ik zou het iets meer dwingend willen zien, dus niet alleen stimuleren en verleiden. Ga gewoon langs de departementen, kijk wat goed gaat en kijk wat beter kan. Uiteindelijk doe je het toch echt samen en zijn de departementen niet hun eigen feestje aan het vieren.

Voorzitter. Departementen krijgen van de Algemene Rekenkamer nog te vaak een onvoldoende op het gebied van informatieveiligheid. Gezien de inzet van beide bewindspersonen het afgelopen jaar op dit onderwerp, ben ik ervan overtuigd dat juist deze personen hier iets aan willen en kunnen doen. Graag een reactie van het kabinet: hoe kunnen we hierin een volgende stap zetten?

Voorzitter. De Tweede Kamer vroeg in 2017 met de motie-De Vries cum suis om achterstalligheden op het gebied van informatieveiligheid in kaart te brengen en met de Kamer te delen. Ik vraag het kabinet om dat wederom te doen. Dus in kaart brengen wat de achterstalligheden zijn wat betreft informatieveiligheid en als uitbreiding daarop — dat is ook mijn verzoek — ook alle overheidswebsites meenemen: voldoen ze wel aan alle veiligheidsstandaarden en protocollen? Ik overweeg een motie hierover in te dienen, afhankelijk van de beantwoording.

Voorzitter. De cyberweerbaarheid kan ook verhoogd worden door intern goed samen te werken. Een mooi voorbeeld hiervan is hoe onze financiële sector en banken samenwerken binnen het programma TIBER. Als je meedoet met dit programma, test je samen, worden crisissituaties gesimuleerd en wordt er getest met realistische onlinedreigingen. Ervaringen en lessen daaruit worden gedeeld met de hele sector, dus daar profiteert de hele sector van. Ik weet dat het kabinet bezig is met een aantal van dit soort onderwerpen, maar zou het graag willen vragen om onderzoek te doen welke onderdelen van specifiek deze methode toepasbaar zijn binnen de rijksoverheid. In Europa is al gezegd dat deze TIBER-methode zó goed werkt dat deze een soort blauwdruk is geworden in Europa. Ik denk dat wij die blauwdruk in Nederland ook nog wat meer mogen gaan adopteren. Ik overweeg ook hier een motie, maar wacht eerst een reactie van het kabinet af.

Voorzitter. In de brief van 18 maart dit jaar is te lezen dat het ministerie van BZK een verkenning heeft laten uitvoeren naar de mogelijkheden voor de vitale digitale overheidsvoorzieningen of producten en diensten bij onder meer departementen en marktpartijen. Uit die verkenning is naar voren gekomen dat er overheidsbreed een behoefte is aan een generiek kader voor vitale digitale overheidsvoorzieningen. Dat zou dit jaar ontwikkeld worden. Wat is stand van zaken omtrent dit kader? Wanneer kunnen we het verwachten?

Dan heb ik nog een opmerking over het Adviescollege ICT-toetsing, voor sommigen beter bekend als het voormalige BIT. Dit heeft namelijk de status van een formeel adviescollege gekregen. Het besluit om er een formeel adviescollege van te maken dat niet onder AZ gaat vallen, is al genomen. Het is alleen nog niet bij wet geregeld. Volgens mij is dat wel belangrijk. Wanneer kunnen wij dit wetsvoorstel verwachten?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt bij digitalisering. De Algemene Rekenkamer benoemt niet voldoende deskundig ICT-personeel als een van de redenen waarom digitaliseringsprojecten bij de rijksoverheid niet slagen en waarom de informatieveiligheid niet op orde is. Hierover wil ik twee dingen zeggen. Ten eerste. Als je mensen van buiten wil aantrekken, stel dan ook geen vacature-eisen waar alleen huidige ambtenaren aan kunnen voldoen die al tien jaar met een specifiek systeem hebben gewerkt dat alleen binnen de rijksoverheid wordt gebruikt. Ten tweede moet de rijksoverheid ook geen war on talent … Eigenlijk wil ik het in het Nederlands houden. De rijksoverheid moet geen talentgevecht voeren — ik noem het maar even zo — met het bedrijfsleven om IT-personeel. In allerlei organisaties in heel Nederland hebben we meer IT-personeel nodig, dus ik zou zeggen: ga niet de strijd aan met het bedrijfsleven, maar trek misschien gezamenlijk op als het gaat om bijscholing, detachering en aantrekkelijke opleidingsprogramma's. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Mijn tweede onderwerp betreft informatiehuishouding en toegankelijke communicatie. De overheid is er namelijk voor ons allemaal en moet ook voor ons allemaal bereikbaar, begrijpelijk en rechtvaardig zijn. Dat vraagt wat van de wetgever, maar ook van de uitvoerder. In het rapport Klem tussen balie en beleid wordt het belang onderstreept dat wet- en regelgeving uitvoerbaar moet zijn voor uitvoeringsorganisaties. Daarbij is het van belang om na te gaan of wetsvoorstellen in samenhang met al bestaande wet- en regelgeving geen ongewenste gevolgen hebben voor burgers. Daarom moet er altijd een uitvoeringstoets worden gedaan. Daarnaast lijkt het mijn fractie ook een goed idee als er meer gebruik wordt gemaakt van wetgevingsbrieven, dus brieven die bijvoorbeeld door de SVB, DNB en AFM al vaker gestuurd worden. Dit betekent concreet gezegd dat organisaties vaker actief met brieven komen waarin zij aangeven wat voor hen wel en niet werkt en waar voor hen complexiteit in de uitvoering zit. Ze geven dat dus niet alleen aan op het moment dat er een voorstel ligt, maar ook gedurende het hele jaar.

Voorzitter. De rijksoverheid heeft de informatiehuishouding niet altijd op orde. Naar aanleiding van de uitkomsten van de POK is het actieplan Open op orde opgezet. Met dit actieplan worden kaders en kwaliteitseisen opgesteld en is uitgewerkt hoe departementen langs deze lijnen de informatiehuishouding moeten regelen. Wij staan achter dit actieprogramma en willen graag dat de minister hier voortvarend mee aan de slag gaat. Graag een reactie. Uiteindelijk hebben we gister, dus binnen 24 uur voor aanvang van het debat, nog een aantal brieven gekregen. Mevrouw Leijten maakte er daarstraks al een opmerking over. Ik was er zelf ook niet zo blij mee dat we gistermiddag nog een aantal brieven kregen. Wel was ik blij met de inhoud van een van de brieven, die ging over de regeringscommissaris voor informatiehuishouding. Daarin las ik dat de regeringscommissaris op basis van voortgangsrapportages ministeries zal stimuleren in hun aanpak en hen zal aanspreken op de voortgang. Hier zit dus weer dat punt van stimuleren, met elkaar in gesprek gaan. Van mij mag dat wel wat steviger. Als we echt wat willen veranderen aan de informatiehuishouding — zoals gezegd is het actieplan Open op orde er niet voor niets — is het toch belangrijk dat zo'n regeringscommissaris wat verder kan gaan dan alleen stimuleren. Daarom hoor ik graag hoever zo'n regeringscommissaris kan gaan op het moment dat een departement zegt: wij vinden dit prima zo.

De voorzitter:
Meneer Sneller, dit is uw derde vraag al, van de zes. Ik zeg het maar even.

De heer Sneller (D66):
Het gaat snel, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

De heer Sneller (D66):
Hoever zou de regeringscommissaris van de VVD mogen gaan?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat is een goede vraag. Het is natuurlijk niet geheel onverwacht dat die vraag komt op het moment dat ik zo'n statement maak. Ik begrijp dat de ministers uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor hun eigen departementen en voor wat daar gebeurt. Maar als wij een regeringscommissaris aanstellen die uiteindelijk misschien constateert dat er iets niet goed gaat, maar verder zegt "ik kan nu niks", dan eindigt daar het proces. Dan gaan we nog niks verbeteren. Als wij datgene willen voorkomen wat er in het verleden is gebeurd, dan is juist de informatiehuishouding heel cruciaal. Wat mij betreft moet zo'n regeringscommissaris dus ook mogelijkheden hebben om te kunnen escaleren. En een stapje hoger: een minister moet misschien uiteindelijk een andere minister kunnen aanspreken. Als daar niet uitgekomen kan worden, dan is het aan de Kamer. Maar wat mij betreft eindigt het dus niet op het moment dat een regeringscommissaris zegt: dit departement wil niet meewerken. Dan gaat er namelijk niks veranderen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter. Het is juist Binnenlandse Zaken dat een voorloper moet zijn in het zijn van een bereikbare en begrijpelijke overheid. Dat betekent dat, naast het realiseren van een goede informatiehuishouding en het laten doorlichten van overheidscommunicatie, de baliefunctie niet gaat verdwijnen in deze steeds digitaler wordende samenleving. Mensen moeten altijd bij een balie terechtkunnen, bij welke overheidsorganisatie dan ook, niet alleen wanneer zij vragen hebben of wanneer er iets fout gaat, maar ook om toegankelijk te blijven voor mensen die minder digitaal vaardig en minder taalvaardig zijn. Er moet dus altijd een mogelijkheid zijn om een mens te spreken, aan de telefoon of aan de balie. Hier ontvang ik ook graag een reactie op.

Voorzitter. Als laatste wil ik nog even inzoomen op een aantal lokale aangelegenheden. Ten eerste de komende gemeenteraadsverkiezingen. Er ligt een nota bij de Raad van State over een verplichte risicoanalyse voor kandidaat-wethouders voorafgaand aan hun benoeming. Dit betreft een wijziging op het wetsvoorstel Bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur. Wanneer kan de Kamer deze nota van wijziging verwachten en is de verwachting dat gemeenten voldoende tijd zullen hebben om deze risicoanalyses vóór de komende gemeenteraadsverkiezingen uit te voeren? Want daarna zullen natuurlijk allerlei wethouders hun plek gaan innemen.

Voorzitter. Als laatste heb ik nog een specifiekere vraag over de gemeentegrenscorrectie tussen Heerhugowaard, Langedijk en Alkmaar. Op 24 november vinden namelijk de herindelingsverkiezingen plaats in Langedijk en Heerhugowaard. Vorig jaar heeft deze Kamer in ruime meerderheid een motie van oud-collega Snoeren aangenomen. Deze motie verzocht om te komen tot een grenscorrectie voor de twee wijken waarvan de bewoners hebben aangegeven liever bij de gemeente Alkmaar te willen horen. Er is wel een peiling onder bewoners nodig om dit traject in gang te kunnen zetten. Kan de minister aangeven hoe zij dit proces vorm gaat geven? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat deze bewoners gehoord worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Vorige week, althans de week voor het herfstreces, hadden wij het debat over de begroting van Algemene Zaken. De VVD heeft toen helemaal niks gezegd over bestuurscultuur en integriteit van het bestuur. Ik zou toch willen vragen of dat vandaag wel behandeld kan worden. Hoe kijkt de VVD aan tegen de kernwaarde integriteit van het openbaar bestuur, waar deze minister ook verantwoordelijk voor is?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Mevrouw Leijten stelt een terechte vraag. We hebben gister nog een brief gekregen over de stand van zaken van een aantal integriteitscodes en gedragshandelingen. Daar wil ik graag twee dingen over zeggen. Eén. Het is altijd belangrijk om je gezonde verstand te blijven gebruiken, maar integriteitscodes kunnen daar zeker bij helpen. Wat ik jammer vond aan een deel van de brief, is dat sommige dingen aan het volgende kabinet worden overgelaten. Ik zou eigenlijk, vanaf deze plek, het kabinet willen aansporen om een aantal dingen die nog een p.m.'etje hebben in de brief, toch nu al op te gaan pakken. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er pas op het moment dat bewindspersonen op het bordes staan, wordt nagedacht over integriteit. Ik begrijp wel dat uiteindelijk een nieuw team een aantal gedragscodes gaat vaststellen. Dan kan het nieuwe team zich daaraan committeren. Maar dat betekent niet dat er tot die tijd niet over kan worden nagedacht.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten nog?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het eigenlijk een beetje abstract. Laat ik het maar gewoon heel specifiek maken. Wat vindt de VVD ervan dat een bewindspersoon weet dat ze een toekomstige lobbyfunctie krijgt voor een machtige sector als de gasindustrie en toch nog bij alle begrotingsbehandelingen aanwezig kan blijven omdat het kabinet dat goedkeurt?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Weet u, voorzitter, wij kunnen het op dit moment over allerlei bewindspersonen hebben die nu geen bewindspersonen meer zijn. Ik wil daar twee dingen over zeggen: het is belangrijk dat wij ons gezonde verstand gebruiken en dat er heldere gedragscodes komen. Aan de hand daarvan kunnen wij als Tweede Kamer ook met de ministers het gesprek aangaan. Eerst moet de gedragscode er komen, maar ons gezond verstand kunnen we altijd blijven gebruiken.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar is het gezonde verstand gebruikt?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Weet u, voorzitter, dezelfde vraag kan op zeventig verschillende manieren worden gesteld en alle verschillende namen en mapjes kunnen uit de kast worden gehaald, maar dit zijn de twee dingen die ik hierover wil zeggen. Het is wat mij betreft erg belangrijk dat hier glasheldere afspraken worden gemaakt. De brief die gister is verstuurd, gaat over een aantal onderwerpen, bijvoorbeeld wat de regels en gedragscodes zijn als bewindspersonen geen bewindspersonen meer zijn. Wat mij betreft wordt dat onderwerp sneller behandeld dan pas bij de volgende kabinetsformatie.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik wil u erop wijzen dat dit uw vierde vraag wordt van de zes vragen. Het is aan u, maar ik wil dat wel gezegd hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar dit is de grootste partij in dit parlement en een van de weinige partijen die tegenstemmen als wij zeggen dat er een goede uitvoering moet komen van de GRECO-aanbevelingen. Daar is gister over gestemd. Daarom vind ik het wel relevant om even door te vragen: waar zit dan die integriteit bij deze VVD-fractie? Laat ik nog één vraag stellen aan de hand van een concreet voorbeeld. Alle voorbeelden zijn van de afgelopen zomer, toen die nieuwe bestuurscultuur al was aangekondigd. Er was al gezegd: nee, we gaan nu echt alles anders doen, met radicale ideeën. Toen heeft dit kabinet, in demissionaire status, besloten dat iemand die betrokken is bij het kinderopvangtoeslagschandaal en in de verhoorzaal heeft gezeten, tot topambtenaar van VWS wordt benoemd. Er is een sollicitatieprocedure geweest waarin dit de enige geschikte kandidaat zou zijn. Vindt de VVD-fractie ook niet dat we er als hele overheid verdomd slecht op staan als iemand die als topman betrokken is geweest bij het kinderopvangtoeslagschandaal, waaruit ongekend onrecht naar voren kwam en waarvoor het kabinet is afgetreden, door datzelfde demissionaire kabinet toch nog even wordt benoemd tot hoogste ambtenaar op VWS? Dat is toch geen porem, zou ik willen vragen aan de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Wat er is gebeurd in de toeslagenaffaire en vooral met de mensen — ik heb de documentaire Alleen tegen de staat nog gekeken — is vreselijk en onacceptabel. Eigenlijk zijn er geen woorden voor te vinden, want het zal altijd een understatement zijn voor de impact die dit heeft gehad op de mensen die dit heeft getroffen.

Ik kan hierover tegen mevrouw Leijten zeggen: integriteit is wat mij betreft geen demissionair onderdeel. Integriteit is iets wat we nu met elkaar moeten bespreken. Dat is niet iets waar we als Tweede Kamer, maar ik hoop ook niet als kabinet, pas over gaan nadenken op het moment dat het kabinet op dat bordes staat en de foto wordt genomen. Daar wordt nu al over nagedacht. Ik zie dat er een aantal dingen staan in de brief die gister is verstuurd waardoor ik denk: volgens mij kunnen er toch nu al wat stappen worden gezet, graag zelfs. Ik wil het kabinet daar echt toe aansporen, want ik geloof erin dat integriteit bij ons allemaal hoog in het vaandel staat. Maar daar kunnen, naast gezond verstand, glasheldere afspraken echt nog een bijdrage aan leveren.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle heeft een interruptie voor u.

De heer Van Baarle (DENK):
We hebben gezien dat in dit kabinet oud-bewindspersonen zich niet hebben gehouden aan de eigen integriteitsregels van het kabinet, dat blauwe boekje. Bewindspersonen hebben, zonder toestemming te vragen aan de minister-president, maandenlang lopen solliciteren bij lobbybedrijven, bij het grote geld op hun eigen beleidsterrein. Wat de fractie van DENK betreft is dat een grote schande. Ik herhaal: een grote schande.

Nu lag er gisteren een motie ter stemming voor van mij en mevrouw Leijten die het volgende verzocht. Zorg er nou voor dat dit in de toekomst niet meer voor kan komen door die gedragscode voor bewindspersonen te gaan sanctioneren, door die afdwingbaar te maken, zodat bewindspersonen zich netjes moeten houden aan de integriteitsregels, die heel basaal zijn. Tot mijn verbazing stemde de fractie van de VVD daartegen. Ik vroeg mij af: waarom?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Weet u, voorzitter, volgens mij wordt steeds dezelfde vraag herhaald. Ik begrijp dat het een belangrijk onderwerp is. Ik vind dat zelf ook. Zoals ik net aangaf: een onderwerp als integriteit is niet demissionair. Ook de VVD-fractie vindt het belangrijk dat de aanbevelingen uit het GRECO-rapport worden uitgevoerd en overgenomen. We hebben in de brief van gisteren kunnen zien dat ze met een aantal onderwerpen bezig zijn. Op een aantal onderwerpen heeft het kabinet aangegeven dat het iets is voor het nieuwe team dat er gaat zitten.

Ik zou vanaf hier willen zeggen: wat mij betreft is het onderwerp integriteit niet iets voor het nieuwe team. Het is iets waarover dit team ook al wat aanbevelingen kan doen, zodat er op het moment dat er nieuwe bewindspersonen zitten, helderheid voor hen, maar ook voor deze Tweede Kamer is over de volgende vragen. Wat zijn de gedragscodes? Wat zijn de afspraken op het moment dat je dat ambt uitvoert, maar ook op het moment dat je besluit het ambt te verlaten? Waar ga je dan naartoe? Is er een afkoelingsperiode? Et cetera. Dat zou ik mee willen geven.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is toch een totaal hypocriet en verwarrend verhaal van de VVD? Een van de aanbevelingen van GRECO was nou juist: voer voor een kabinet een integriteitscode in die afdwingbaar is. De VVD zegt nu: volg die aanbevelingen op. Maar de VVD stemde gisteren tegen de motie die een van die aanbevelingen wil uitvoeren. Ik vraag echt oprecht aan de VVD: welk signaal geeft u aan Nederland af? Het is nota bene de VVD die aan de wieg stond van zoiets als de Participatiewet, waardoor mensen in het land die een kleine overtreding maken, keihard gestraft worden. Die mensen worden gewoon keihard gestraft. De VVD zegt nu, door tegen de motie van DENK en de SP te stemmen, bij het begaan van een overtreding door het kabinet of een minister: nou, die kunnen daarmee wegkomen, die hoef je niet te sanctioneren. Dat is toch onrechtvaardig?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Uiteindelijk bepaalt deze Tweede Kamer of bewindspersonen zich goed gedragen of niet. Integriteit en morele waarden en afspraken zijn iets waar we met elkaar over debatteren. Daar heb je gezond verstand voor nodig. Ik zei het net ook al. Maar je hebt ook glasheldere afspraken nodig. Integriteit en moraliteit zijn iets anders dan strafbaarheid. Het een kan wel tot het andere leiden. We hebben gisteren tegen de motie gestemd, maar ik zou vanaf hier het kabinet willen vragen om haast te maken met alle punten in het aanbevelingsrapport die nog niet uitgevoerd zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. U weet het toch? Hierna zal ik het niet meer herhalen, maar dit is de derde van uw zes vragen. Ga uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, omdat ik het toch van belang vind ...

De voorzitter:
Nee, nee, dat is aan u.

De heer Van Baarle (DENK):
... om dit af te concluderen, omdat ik het zo schrijnend vind. Omdat ik het zo schrijnend vind dat de VVD als een van de fracties die altijd keihard was als het ging om fraudebestrijding bij normale mensen in Nederland, waardoor mensen totaal de ellende in zijn geholpen, met enorme boetes voor kleine overtredingen, en ze hier nu bij bewindspersonen zegt: ah, die hoeven zich niet aan de regels te houden; dat is aan de Tweede Kamer om daarover te oordelen. Ik concludeer dan maar dat de VVD gewoon keihard is voor de mensen in het land, maar boterzacht voor de eigen bewindspersonen. Dat vind ik erg.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
De fractie van DENK haalt hier toch een aantal dingen door elkaar. Integriteit is niet hetzelfde als strafbaarheid, en is ook niet hetzelfde als fraude. Dus ik wil wat dat betreft deze woorden verre van me werpen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik kan dat nog op vierhonderd manieren gaan herhalen, maar dit is het standpunt van de VVD. We willen het kabinet vragen om haast te maken met de uitvoering van de GRECO-aanbevelingen; niet pas als er een nieuw kabinet komt, maar nu al, want het denken kan niet pas beginnen op het moment dat er een nieuw team op het bordes staat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Leijten van de Socialistische Partij. Ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Gisteravond vond hier in de Tweede Kamer een hoorzitting plaats met PwC. Die hebben een onderzoek gedaan naar waar dat memo-Palmen toch bleef. En wat blijkt nou? Na negen maanden onderzoek is het nog steeds niet boven tafel. En het kwam ook al niet boven tafel bij de ondervragingscommissie. We hebben hier te maken met een ministerie dat niet alleen zijn huishouding niet op orde heeft — want dat was de hele tijd het argument — maar dat gewoon bewust dingen in de doofpot blijft stoppen. Ik vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor het integriteitsbeleid van de overheid, wat ze hiervan vindt. En ik vraag haar ook wat het onderzoek van PwC gekost heeft.

Als het gaat over de overheid, dan hoort die dicht bij mensen te staan, oog te hebben voor mensen, en de menselijke maat te hebben. Dat lijken allemaal ontzettend loze woorden als je kijkt naar het toeslagenschandaal. Dat was niet dicht bij mensen; het waren computergestuurde algoritmes die mensen eruit pikten en tot fraudeur maakten. En bij de oplossing van de grote fouten die zijn gemaakt, faalt de overheid keer op keer op keer. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om een bespiegeling hierop. Hoe is het nou mogelijk om mensen zo diep in de ellende te storten, en dat dan zo moeilijk recht te zetten? Hoezo lukte het het kabinet de vorige week niet, toen duidelijk werd dat 1.115 kinderen uit huis zijn geplaatst, waarvan er nog een kleine 400 zijn waarvoor dat nog steeds geldt, in relatie tot dat toeslagenschandaal, om tot een fatsoenlijke kabinetsreactie te komen?

Kijk, ik wil het hier heel graag hebben over de integriteit van het lokaal bestuur, waarvan wij hebben gezegd: daar is een weerbaarheidsscan nodig. Daar is de regering ook mee bezig. Wij zeggen: die weerbaarheidsscan zou je ook moeten doen voor de landelijke overheid, om de netwerkcorruptie tegen te gaan, om in beeld te krijgen of er geen ongezonde netwerken zijn waardoor die corruptie ontstaat. Maar de hele tijd zit natuurlijk die graat van het toeslagenschandaal bij iedereen hier, maar zeker ook in de samenleving, in de keel. Want wat vragen we nou aan het kabinet als we zeggen: er moet een commissaris van de huishouding ... Wat vragen we nou? Nemen ze het wel serieus? Nemen ze het wel serieus als de Kamer gewoon vraagt: waar bleef dat memo-Palmen? Dat is het debat op 19 januari. Ze weten het op 21 januari op het ministerie, en dan moet er toch nog negen maanden onderzoeksduur, door PwC, overheen. Welk gesprek voeren we dan? Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Ik zou het graag willen hebben over democratie, over vertegenwoordiging, over dat mensen het idee hebben dat ze grip hebben op ons land, op hun gemeente. Maar als ik dan kijk naar hoe vaak mensen, in de gemeenteraad gekozen of hier in de Tweede Kamer gekozen, aanlopen tegen het dubbel democratisch tekort door die 1.200 ondemocratische samenwerkingsverbanden, dan zakt de moed je natuurlijk wel in de schoenen. Toen ik het in een van mijn eerste debatten met de minister had over die ondemocratische samenwerkingsverbanden, heb ik een motie ingediend. Maar een begin van een antwoord op hoe die motie wordt uitgevoerd, is er niet. De vraag over een blik op hoe we het lokale bestuur moeten vormgeven, een motie van Van Raak en Van der Molen, toch al een jaar geleden ingediend, werd gisteren beantwoord, minder dan 24 uur voor het debat. Antwoorden op vragen van deze Kamer of onze gemeenten wel voldoende geld krijgen om de taken die over de schutting zijn geflikkerd goed uit te kunnen voeren, krijgen we bijna nog geen twaalf uur voor het debat! Neemt de regering het überhaupt wel serieus?

Die nieuwe verdeling van het Gemeentefonds … Ik geloof dat er drie mensen in Nederland zijn die dat Gemeentefonds begrijpen, en dan zit ik misschien aan de ruime kant. Dat Gemeentefonds wordt herijkt. Dat is dus opnieuw de armoede verdelen, maar het ergste is dat de armste gemeenten met de grootste problemen het minste krijgen. En dan hebben we het over: de overheid dichtbij.

Er is nog een motie aangenomen van diezelfde heren Van Raak en Van der Molen. Ik spreek het graag uit, want die hebben goed samengewerkt de afgelopen jaren, zie ik. Zij hebben gezegd dat er altijd persoonlijk contact mogelijk moet zijn met de overheid. Dat was bij de behandeling van de Wet digitale overheid. Er kwamen taskforces en cursussen in de bieb. Weet u, die bibliotheek is nu net wegbezuinigd, want gemeenten moeten tegenwoordig kiezen tussen de thuiszorg, de bibliotheek, het zwembad of inkomensondersteuning voor mensen. Die hebben helemaal geen democratische keuzes meer te maken. Die moeten de hele tijd de begroting op orde maken, omdat deze regering verzuimt gemeenten in staat te stellen om hun taken goed uit te voeren. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris daarnaar? Het is toch ongelofelijk? De overheid dichtbij, de overheid met de menselijke maat wordt door dit beleid totaal in de wielen gereden. Als je wilt dat je dichtbij dingen kunt regelen, als je wilt dat er een menselijke maat is, moet je er natuurlijk voor zorgen dat het UWV niet meer praat over "klanten" en dat gemeenten niet zeggen: download eerst een formulier dat je moet insturen voordat je een afspraak kunt maken. Dat soort dingen moet je er natuurlijk helemaal uit wrikken. Maar het is ook nodig dat wij ervoor zorgen dat gemeenten voldoende tijd en geld hebben voor de taken die wij hen laten uitvoeren en dat de lokale volksvertegenwoordiging daarover kan gaan, zonder dat ze wordt gedwongen tot kiezen voor het zwembad of voor vervoer van kinderen naar school. Dat is wat er gebeurt in dit land.

Voorzitter. Gisteren was er weer een volgend schandelijk hoofdstuk in het toeslagenschandaal. We hebben de Venetië-commissie gezien. Daar gaan we het zeker nog over hebben, hoop ik. Gisteren is er bij de VN een aanklacht ingediend door Amnesty International over de intrinsieke racistische algoritmes die zijn toegepast bij de Belastingdienst, die overigens ook criminaliserend en discriminerend zijn op klasse. Arme mensen straf je harder. Daar ging het eigenlijk net al een beetje over, toen de heer Van Baarle vroeg of een fout van een bewindspersoon bestraft moet worden. Nee, dan kijken we weg. Dan vergoelijken we dat. Iemand bedoelt het toch goed? Maar maak je een fout bij het aanvragen van je toeslag, of solliciteer je niet voldoende als je een uitkering hebt, of verdien je net een cent te veel, of heb je een inwonend kind dat te veel verdient, dan word je keihard financieel gestraft in dit land, en heel vaak op basis van algoritmes. De regering heeft gisteren meteen gereageerd op dat rapport, maar het was een globale reactie. Kan ze punt voor punt op dat rapport ingaan? Er staan zeven aanbevelingen in. Kan ze op die zeven aanbevelingen ingaan?

Voorzitter. Ik wil nog twee punten maken. Het een-na-laatste is dat we zien dat er minder democratie mogelijk is door hoe we de gemeenten faciliteren en dingen organiseren. We weten ook dat er weinig transparantie is en dat de Ruttedoctrine overal is doorgesijpeld. Dan zul je maar klokkenluider zijn. Je verwacht dat je wordt gesteund, want je kaart een misstand aan. Nou, dat gaat niet goed. We hebben nu een implementatiewet gekregen voor de klokkenluidersrichtlijn. Heel veel fracties hebben daarop gereageerd. Dat heet de schriftelijke ronde. Ik geloof dat niemand hem wil hebben. Ik vraag de minister of zij zo wijs wil zijn om bij de Europese Commissie aan te geven dat ze deze wet gaat hernemen, dat ze hem later zal implementeren en dat ze hem dan goed zal implementeren, met de evaluatie van het Huis voor Klokkenluiders erbij, zodat we goed kunnen zorgen voor onze klokkenluiders in dit land.

Tot slot, voorzitter. Eerlijkheid en openheid: dat begint aan de top. Ik zei het twee weken geleden ook tegen de minister-president. De minister van Binnenlandse Zaken vraag ik nu wat zij ervan vindt dat twee hooggeplaatste politici een papier hebben waarop staat "Pieter Omtzigt: functie elders", wat tot heel veel gedoe leidt — dat is ook logisch omdat het nogal bedreigend is dat er op zo'n manier wordt gesproken over mensen die er zelf niet bij zijn door machtige mensen — maar dat er nooit een eerlijk antwoord op is gekomen. Wat vindt zij ervan dat nog altijd onduidelijk is waarom dat er stond? Op het moment dat we zeggen dat er een nieuwe bestuurscultuur is waarbij we toegaan naar transparantie, vind ik dat je hiervoor een verklaring moet geven.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Het is een mooie combinatie. Nog 24 minuten te gaan en, o, niet meer afronden. Noem het maar een vluggertje, 24 minuten!

Het is onvermijdelijk dat een land eens in de zoveel tijd met een crisis wordt geconfronteerd. Hoe goed georganiseerd ook, geen staat blijft dit helemaal bespaard. Een schrijnend slecht seizoen voor de oogst door dramatische droogte of enorme regenval, aardbevingen of een nieuw virus. Dit zijn toch gewoon natuurverschijnselen en die gebeuren nou eenmaal. En dus moeten we zorgen dat we ze zo goed mogelijk opvangen en dat we zo goed mogelijk met de gevolgen van die rampspoed omgaan. Want zoals Amartya Sen, Indiaas econoom en Nobelprijswinnaar, schreef: "Een hongersnood is in eerste instantie geen gebrek aan eten maar een gebrek aan democratie, want als signalen over de noden van mensen niet vrijelijk naar de centra van de macht kunnen stromen, dan wordt een ramp pas een echte crisis."

Je zou kunnen zeggen dat het na de toeslagenaffaire niet meer nodig is om het belang van een goed werkende democratie te benadrukken, maar toch kan de passage die zo pontificaal aan het begin van de beleidsagenda in de begroting die we vandaag bespreken staat, nogal abstract overkomen. Ik citeer: "We zorgen voor de continuïteit en kwaliteit in de vormgeving van ons decentraal openbaar bestuur. Democratische legitimatie en slagvaardigheid zijn in ons stelsel belangrijke waarden die we ook in 2022 blijven beschermen". Prachtige, stichtelijke woorden, maar ik hoor mensen toch denken: kun je dat eten, wat koop ik ervoor? En als je dit bepleit krijg je reacties als: democratisering, wil je het daar nu echt over hebben, op dit moment, want we zitten midden in een gezondheidscrisis? Of: "Transparantie zeg je? Jazeker, een belangrijk beginsel maar niet echt een bread-and-butterissue, hè." Mijn antwoord is dan: ja, dat is bread and butter, sterker nog, dat is vaak een kwestie van leven en dood. Want het is nog veel erger. Soms zijn we niet alleen slecht voorbereid op een crisis en is ons crisismanagement matig — laten we dat het falen van de eerste orde noemen — maar leren we vervolgens ook niet van onze fouten, herkennen of erkennen we de symptomen er niet van en pakken we de oorzaken niet aan.

En dat falen van de tweede orde is misschien nog wel erger en zorgt ervoor dat we vrijwel zeker steeds heviger met de gevolgen geconfronteerd worden. Blijven we CO2 uitstoten "like there is no tomorrow", terwijl de consequenties van de klimaatcrisis ons in het gezicht schreeuwen? Blijven we op dezelfde bizarre manier met dieren omgaan terwijl de zoönoses ons om de oren vliegen? Oftewel: leren we de juiste lessen en hebben we het vermogen en het lef om er vervolgens iets mee te doen? Want het gaat hier natuurlijk helemaal niet om natuurfenomenen waar we geen invloed op hebben en die als een soort deus ex machina onze verhaallijn in de war komen schoppen. Nee, we veroorzaken ze deels ook zelf en dus kunnen we er ook wat aan doen. Dat lukt ons nu onvoldoende. Ik ben ervan overtuigd dat dit begint met de kwaliteit van onze democratische rechtsstaat. Dus moeten we — dan bedoel ik het brede "we", dus kabinet, beide Kamers, de adviesorganen, lokaal, provinciaal, iedereen — onze democratie verbeteren en verdiepen. Hoe? Door in te zetten op behoorlijk democratisch bestuur met checks-and-balances en transparantie als leidend motief.

Voorzitter. Een paar jaar geleden zei ik bij de Raming over de noodzaak van een betere ondersteuning voor Kamerleden dat het zo jammer is dat dit pleidooi voor een sterkere democratie vaak pas bij de afscheidsinterviews komt. Ik stelde dat het voor actieve Kamerleden een taboe leek om zich hierover uit te spreken. Hetzelfde gevoel bekruipt mij nu bij sommige onderdelen van onze democratische cultuur. Gister werd hier de brief van Bart Snels voorgelezen. Hij schreef over de destructieve politiek die de boventoon voerde. En Ron Fresen beklaagde zich in een interview over zijn aangekondigde afscheid over onze debatten, waar het alleen maar is: klats klats, boem boem! En: je liegt, je bedriegt, het is een schande, het is een blunder en je moet weg. Mijn overtuiging is dat we meer types zoals Bart Snels nodig hebben in de Kamer. Ik doe anderen tekort — sorry, Michiel van Nispen, als je meeluistert — maar het zijn er erg weinig. Ik realiseer me heel goed dat er ook voor Kamerleden maar 24 uur in een dag zitten. En je kan elk uur maar één keer inzetten. Het werk is nooit af. De werkdruk is hoog. En je hebt in een Kamer ook gewoon verschillende typen Kamerleden nodig. Maar ik heb collega Snels de afgelopen jaren van dichtbij aan het werk gezien, en ik wilde er daarom toch graag wat meer over zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het goed is dat wij met z'n allen spreken over hoe we debatten voeren. Maar ik vind het ook wel heel erg makkelijk om het over één kam te scheren. In de zomer van 2020 zijn bijvoorbeeld de discriminerende risicomodellen van Toeslagen uit de lucht gehaald. Er is dit voorjaar besloten dat die risicomodellen "onrepareerbaar" zijn en niet meer opnieuw gebruikt zullen worden. Wat vindt de heer Sneller er nou van dat wij nog altijd niet weten wat daar dan misging en dat wij daarover nog altijd niet geïnformeerd zijn? Dat maakt toch ook dat je als Kamerlid soms wellicht gewoon zó uit je plaat gaat, letterlijk en figuurlijk, omdat je de informatie die je al zo vaak hebt gevraagd gewoon niet krijgt? Wat vindt hij daar dan van? Wat vindt hij van die spiegel van wat er hier soms ook vreselijk mis kan gaan in een debat, want dat ben ik helemaal met hem eens?

De heer Sneller (D66):
Nee, ik ken het specifieke …

De voorzitter:
Was u klaar, mevrouw Leijten? Dan is het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik ken het specifieke voorbeeld niet. Ik was daar geen woordvoerder op. Maar het algemene punt snap ik heel goed, en daar ga ik zo meteen ook nog wat meer over zeggen. In eerdere debatten heb ik ook tegen collega Leijten gezegd dat ik vind dat we elkaar moeten steunen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, en dan steunen we elkaar. Want dat is absoluut gebeurd, en in heel veel situaties gebeurt dat ook. Ik vind namelijk dat we dan ook juist heel vaak heel goed samenwerken als Kamer. Dat mogen we volgens mij ook zeggen. Dan is een motie aangenomen met 150-0. En dan legt de regering dat naast zich neer, wetende dat de ultieme consequentie daarvan toch niet getrokken wordt. Daar loop ik erg tegen aan. Vorig jaar rond deze tijd namen we bijvoorbeeld moties aan over het versnellen van het proces van de compensatie van de ouders. Daar gaat Van Huffelen nu pas over nadenken. Dat is hartstikke raar.

Weet je? Iedere keer als we daarover spreken ... Wat is dat dan volgens D66? Soms steunen we elkaar, trekken we samen op en zeggen we als Kamer: nu houden we onze rug recht. Maar als de regering dan denkt "nou, daar walsen we overheen" of "dat horen we even niet" of "o, die motie voeren we gewoon niet uit", dan heeft dat eigenlijk nooit consequenties. Wat doen we dan in zulke situaties met de macht van het parlement?

De heer Sneller (D66):
"Nooit consequenties" gaat wat ver, maar eigenlijk zijn de zoektocht en frustratie van mevrouw Leijten ook mijn frustratie. We stonden hier de week voor het reces te debatteren met de premier over een motie die niet wordt uitgevoerd. Toen heb in tweede termijn gezegd, en ik ben me daar nog steeds over aan het beraden, dat het vervolgens aan de Kamer is om te bepalen welke politieke consequenties dat heeft. De frustratie, die ik ook bij collega Leijten proef, is: het is óf je er met hangende pootjes bij neerleggen óf wegsturen. We zouden daar meer tussenin moeten hebben. Daar ben ik ook naar op zoek.

De heer Martin Bosma (PVV):
De Tweede Kamer is op aarde om de regering te controleren. Dat is onze corebusiness; dat is wat we doen. De heer Sneller gebruikt zijn termijn — hij heeft die vrijheid, hoor — om Kamerleden toe te spreken en om te zeggen "de Kamer dit en de Kamer dat", maar dat is niet waarom we hier bij elkaar zijn vandaag.

Laten we nou gewoon eens even kijken naar Binnenlandse Zaken en naar D66. Bij de begroting van de Koning vierde de heer Sneller dat zijn partij 55 jaar bestond. Zijn partij is opgericht voor democratische vernieuwing ...

De heer Sneller (D66):
Hij was er niet bij, maar hij luisterde wel.

De voorzitter:
Meneer Sneller, u komt nog aan de beurt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb met veel belangstelling geluisterd. Ik luister altijd als de heer Sneller spreekt. Als je nou kijkt naar 55 jaar D66 op het gebied van bestuurlijke vernieuwing, dan is er toch eigenlijk bitter weinig, echt bitter weinig van de idealen van D66 terechtgekomen. Het districtenstelsel niet, democratische vernieuwingen niet …

De heer Sneller (D66):
Kom dan gewoon in de zaal zitten.

De voorzitter:
Meneer Sneller, wilt u dit niet doen?

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, het lijkt hier wel de Albert Cuypmarkt. Het is alsof er een of ander viswijf door me heen staat te blèren. Kom op, zeg!

De heer Sneller (D66):
Tss.

De heer Martin Bosma (PVV):
Binnenlandse Zaken en D66, dat 55 jaar en één week bestaat. Gefeliciteerd. D66 is opgericht voor democratische vernieuwing. En D66 heeft op heel veel momenten geregeerd: kabinet-Den Uyl, twee keer Paars, en meneer Pechtold is nog minister van Bestuurlijke Vernieuwing geweest. Nu hebben we mevrouw Ollongren op Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Wilt u uw vraag stellen?

De heer Martin Bosma (PVV):
Als de heer Sneller misschien een moment kan stoppen met het becommentariëren van Kamerleden en als hij gewoon even naar dit kabinet en naar zijn eigen partij kijkt, wat is dan zijn conclusie over de bestuurlijke vernieuwing en democratische vernieuwing die D66 heeft voortgebracht?

De heer Sneller (D66):
De heer Bosma kan even wachten tot ik bij dat punt kom. Ik heb bij hem ook gewoon tot het eind gewacht, en toen bleek er geen enkel voorstel te komen. Ik kom zo meteen nog wel met een aantal voorstellen. Ik ben erg positief over de wetgevingsmachine op Binnenlandse Zaken als gevolg van bijvoorbeeld de staatscommissie-Remkes. Ik ben erg blij dat er gewoon een hervorming van het kiesstelsel naar de Raad van State is gestuurd. Ik ben ook blij dat er begonnen is met een herziening van de grondwetswijzigingsprocedure, om dat in verenigde vergadering te doen. Ik ben blij dat er een wijziging van het kiesstelsel voor de Eerste Kamer is gestart. En ik ben blij we een terugzendrecht voor de Eerste Kamer hopelijk gaan krijgen en dat daar aan die wetgeving gewerkt is. Ik heb zo veel ambitie de afgelopen tien jaar niet gezien. Volgens mij heeft dat — laat ik de naamgevers van "de nachten" niet noemen — niet aan ons gelegen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is toch wel heel pover. Wat zei Jan Schaefer ook alweer: in geouwehoer kun je niet wonen? Ik hoor helemaal niets concreets. Er zijn ambities. Er zijn dingen naar de Raad van State gestuurd. 55 jaar D66! Een partij opgericht, met als belangrijkste punt niet de sociaaleconomische vraagstukken, niet abortus of wat dan ook. Nee, D66 werd opgericht met de democratische vernieuwing als belangrijkste punt. We maken nu de balans op, na 55 jaar en één week D66. We zien dan ook weer mevrouw Ollongren, die dus eigenlijk niets heeft geproduceerd. Ze heeft het referendum vernietigd. Ze heeft 30 gemeenten vernietigd. En er is iets met de tweede termijn van een grondwetswijziging in de verenigde vergadering. Laat ik het goed formuleren. Concreet heeft 55 jaar D66 op het gebied van bestuurlijke vernieuwing niets, maar dan ook niets, substantieels opgeleverd. Dat zult u toch met mij eens zijn?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat D66 voor bijvoorbeeld het punt over de inhoudelijke representatie oplossing levert, waar de heer Bosma alleen maar klaagt. Je moet daar vervolgens wel steun voor krijgen. Als je dan helemaal niet eens met oplossingen en met voorstellen komt, weet je zeker dat er nooit wat gaat gebeuren. Dat is precies wat er bij de heer Bosma gebeurt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Ik had het over collega Snels en zei dat ik hem de afgelopen jaren van dichtbij aan het werk heb gezien. Dat riep vragen bij mij op en die zal ik nu benoemen. Waarom zou je jarenlang onzichtbaar zwoegen op een initiatiefwetsvoorstel om vervolgens te worden bekritiseerd vanwege de concessies die je deed om de wel haalbare stappen vooruit te zetten? Waarom zou je zwoegen om praktisch door de media te worden doodgezwegen als je dat wetsvoorstel na negen jaar ploegen van je fractie en je voorgangers op dat terrein succesvol hebt verdedigd in de senaat, terwijl degene die gewoon kritiek levert en opsomt wat er allemaal mis is vaak een podium krijgt zonder kritische wedervragen? Waarom zou je je jarenlang als rapporteur inzetten op allerlei rijksuitgavenonderwerpen waar vrijwel niemand buiten Den Haag ooit over hoort en velen binnen Den Haag zich afvragen of je niets beters te doen hebt dan dat corvee? Waarom zou je meedoen aan een periodiek overleg met de Algemene Rekenkamer, actief participeren in sollicitatiecommissies voor een Hoog College van Staat, of lid worden van een voorbereidingsgroep voor het uitvoeren van een motie die nota bene van iemand anders is? Waarom zou je dat doen, als je eigenlijk geacht wordt om zichtbaar te zijn en namens je partij punten te scoren? Of als je vindt dat de first job of a congressman is to get re-elected? Dan moet je het zelf wel heel belangrijk vinden en een medeverantwoordelijkheid voor het geheel voelen. En dan moet je het ook kunnen volhouden. Maar misschien kan het ook wel anders. Om nog even terug te gaan naar Ron Fresen: hij had het ook over journalisten die de neiging hebben mee te gaan in het klats klats, boem boem, ah een clash; spannend! En is het gezegde niet: alles wat je aandacht geeft, groeit? Ik vraag me dan ook weleens af welke van de twee stellingen dichter bij de waarheid ligt. Elk parlement krijgt de parlementaire journalistiek die het verdient of elke parlementaire journalistiek krijgt het parlement dat ze verdient? Ik weet het nog niet.

Voorzitter. Deze voorbeelden raken allemaal ook aan de term "nieuwe bestuurscultuur". Hij is alweer gevallen en er wordt mee gestrooid alsof het een pepernoot is. Op een gegeven moment heb je 'm zo vaak gehoord en wordt het zo vaak met de mond beleden, dat hij al een feit lijkt. Ik zie ook echt positieve ontwikkelingen, maar het is nog niet het geval. Het zal nog lang en hard werken worden. Neem bijvoorbeeld ons lerend vermogen als overheid, als democratisch bestuur. In de afgelopen jaren waren Bart Snels en ik bijvoorbeeld rapporteur voor de rijksbrede operatie Inzicht in kwaliteit. Die had precies het vergroten van dat vermogen voor ogen. En er is ook echt het nodige in gang gezet, maar de wetten van de politieke zwaartekracht hebben zich nog niet gewonnen gegeven. En dus blijft er een opgave voor alle betrokkenen. Bewindspersonen moeten minder overhaaste flinkheid en meer kwetsbaarheid tonen. Ambtenaren moeten vaker de neiging onderdrukken om hun bestuurder uit de wind te houden. En Kamerleden zouden wat vaker tot tien kunnen tellen. Ik weet niet of dat als slow politics telt, maar zij moeten hun constructieve kant ook wat vaker laten spreken.

De grote vraag is natuurlijk of de cultuur voldoende zal veranderen als we de structuur, de spelregels van onze democratie en de inrichting van het binnenlands bestuur bij het oude laten. We kunnen het natuurlijk proberen, maar ik zou het niet aanraden. Het zou niet mijn voorkeur hebben. Daarom ben ik, waren wij en blijf ik voor een betere scheiding en spreiding der machten. Geef mensen een stem voor de uitvoerende macht en een stem op de controle van de macht. Hervorm het kiesstelsel, zodat de band tussen kiezers en gekozenen sterker wordt. Maak eindelijk constitutionele toetsing mogelijk en voer eindelijk een bindend correctief referendum in.

Maar ook los van die grote ingrepen is er werk aan de winkel. Ik kan de stapel rapporten en adviezen nauwelijks bijhouden, van de Nationale conventie tot de Venetië-Commissie, van de staatscommissie parlementair stelsel tot GRECO en heel veel ertussenin. Maar de rode draad in al die rapporten is duidelijk: onze democratie vertoont achterstallig onderhoud en de symptomen komen steeds vaker aan de oppervlakte. Dat raakt allemaal aan dat behoorlijk bestuur, belangrijk in al haar facetten. Voor behoorlijk bestuur is controle op de macht noodzakelijk.

Het is geen rocketscience om te concluderen dat meer checks-and-balances ook lastig kunnen zijn. Want soms zijn we nét zo lekker bezig, nét zo fijn op weg met ons voorstel. Willen we het pad dan ook gewoon afwandelen dat we een keer zijn ingeslagen? Denk ook aan het ongeluk met de spaceshuttle, de Challenger in '86. Vooraf hadden technici hun twijfels uitgesproken. Ze wilden de lancering uitstellen, het had immers gevroren. Maar NASA wilde door, want het momentum was nú. De gevolgen kennen we, die waren catastrofaal.

Oftewel, zo vraag ik ook de minister, hoe kunnen we voorkomen dat waardevolle adviezen genegeerd worden, zoals ook drie Hoge Colleges van Staat onlangs signaleerden in de NRC? Zouden we het front van degenen die ons van gefundeerde tegenspraak voorzien niet verder moeten verbreden en versterken? Ook ngo's als het Sustainable Finance Lab in de commissie Financiën, de Consumentenbond, Transparency International in deze commissie en Bits of Freedom bijvoorbeeld bieden belangrijke tegenmacht. Voor samenspraak en tegenspraak in ontwikkelingslanden subsidiëren we ngo's daar en voor onderzoeksjournalistiek in Nederland stellen we via het stimuleringsfonds voor de Journalistiek — zonder politieke inmenging dus — geld beschikbaar omdat we dit belangrijk vinden voor onze democratie.

Is de minister bereid te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om Nederlandse ngo's op gepaste afstand — op grote afstand van de politiek uiteraard — financieel te ondersteunen zodat zij ook beter toegerust zijn om regering en parlement scherp te houden en te informeren?

Voorzitter. Om het toch nog wat complexer te maken, wil ik naast die les van de Challenger ook graag de les van de gigantosaurus zetten. Voor de mensen zonder kleine kinderen of kleinkinderen zal ik dit toch nog even toelichten. Het gaat om een kinderboek waarin vier kleine dino's aan het spelen zijn, maar er loopt ook een gigantosaurus rond, een hele grote dinosaurus. Die vier kleine dino's gaan spelen, maar eentje gaat op de uitkijk staan — Daantje heet hij — om uit te kijken naar die gigantosaurus en te waarschuwen als die komt. Na een paar seconden op een steen te hebben gestaan, zegt hij: "Pas op, pas op, verberg je snel, hij komt eraan, de gigantosaurus!" De dino's die aan het spelen waren stuiven weg. Dan zegt Daantje: "Ha ha, het was maar een grapje!" Hij vond het zelf een erg geslaagd grapje, en dus herhaalt hij het nog een paar keer. En elke keer blijkt het vals alarm. U voelt 'm al aankomen: tót die ene keer dat zijn vriendjes hem niet meer geloven als hij waarschuwt, maar dan komt de gigantosaurus uiteraard echt.

Voorzitter. Ik krijg tegenwoordig, net als alle collega's denk ik, ongeveer wekelijks berichten van mensen die "de volgende toeslagenaffaire" hebben ontdekt en daarvoor waarschuwen, of "het einde van de rechtsstaat" nu echt aankondigen. Mijn vraag hierbij: hoe schatten we nou die waarschuwingen op de juiste waarde? Hoe zorgen we ervoor dat we de terechte waarschuwing niet negeren? Of, voor de Franciscanen onder ons: hoe geven we onszelf nou het inzicht om het verschil tussen beide te zien? Ik hoor hier graag een reflectie van de minister op.

Voorzitter. Voor controle op de macht is transparantie noodzakelijk, maar het belang van transparantie voor de democratische rechtsstaat is breder en ligt erin, om PvdA-senator Koole bij de behandeling van de Woo in de senaat te citeren, "dat een burger goed geïnformeerd moet zijn zodat hij zijn rechten kan halen en zodat hij goed geïnformeerd keuzes kan maken in het leven ten aanzien van de publieke zaak." Ik vond dat mooi verwoord. Op dit vlak zie ik positieve bewegingen: de actieve openbaarmaking van beslisnota's en de agenda van de ministerraad na de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, en de Wet open overheid, die is aangenomen met een brede meerderheid, en die nog meer actieve openbaarmaking gaat afdwingen en die aandacht voor het op orde brengen van de informatiehuishouding kan afdwingen. Gisteren heeft de Kamer — niet alle fracties maar wel in meerderheid — ermee ingestemd dat bewindspersonen voortaan hun zakelijke en financiële belangen openbaar moeten maken. Mooie stappen. Daar ben ik blij om, maar we zijn er nog niet. Ik noem drie andere punten. De agenda's van bewindspersonen — we hadden het er al over met de premier — moeten toegankelijker worden gemaakt. De premier heeft toegezegd dat hij het bij het constituerend beraad aan de orde wil stellen, of zorgen dat het daar aan de orde wordt gesteld als hij er niet zit. Maar ik vraag deze minister: moeten er geen regels voor komen? De vrijblijvendheid moet er volgens mij af. En die vrijblijvendheid moet er ook af bij de regulering van de lobby. Naar aanleiding van de brief die we gisteren ontvingen — ik was blij met wat mijn VVD-collega daarover zei — vraag ik haar: welke steun uit de Kamer heeft de minister nog nodig om het argument "ja, maar demissionair" weg te blazen? Als er moties nodig zijn — ik realiseer me dat mevrouw Rajkowski op dat onderwerp geen woordvoerder is — of dingen die we als Kamer samen kunnen doen om het wel afdwingbaar te laten zijn, niet per se strafrechtelijk, dan ben ik graag bereid om samen met iedereen, ook met de degenen die gisteren de motie hebben ingediend, te kijken met welke concretere boodschap wij het kabinet op pad kunnen sturen. De motie van collega Dassen die hiertoe opriep, is blijkbaar niet genoeg geweest.

De heer Dassen (Volt):
De motie hebben wij destijds aangehouden om daarop nog enkele aanpassingen te doen. Wij willen die opnieuw indienen omdat wij van mening zijn dat het kabinet wat meer aansporing nodig heeft. Het zou mooi zijn als D66 in de vorm van de heer Sneller die motie ook zou steunen.

De heer Sneller (D66):
Dat denk ik wel. Volgens mij had ik richting de fractie op plus geadviseerd. Wat die motie in mijn herinnering zegt, is: volg alle zestien aanbevelingen op. Als het specifieker is, laten we er dan samen naar kijken. Ik heb het gevoel dat er verschillende dingen door verschillende mensen onder worden verstaan, en dan heeft de minister blijkbaar onvoldoende houvast om concreet aan de slag te kunnen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Sneller (D66):
Ook binnen de rechtspraak kan de transparantie beter. Nu wordt ongeveer 10% van de uitspraken gepubliceerd. Publicatie van uitspraken is van groot belang voor de controleerbaarheid en daarmee het vertrouwen in de rechtspraak. Zie ook de uitspraken van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak hierover in de reflecties. Daarom vraag ik de minister wat zij vindt van een wettelijke verplichting om in principe alle rechterlijke uitspraken te publiceren.

Voorzitter. Er is dus nog wel het nodige te wensen om ons bestuur transparanter te maken. Bij de behandeling van de WOO in de senaat — je leert toch nog weleens wat als je daar een hele dag zit — werd door de fractie-Nanninga een motie ingediend om hier een concrete kwantitatieve doelstelling aan te verbinden. De minister ontraadde die motie vanwege de specifieke meetlat die was gekozen. Ik snap dat, maar ik vond de gedachte daarachter wel een hele mooie. Ik hoor graag of de minister al een alternatieve uitwerking bedacht die wel werkbaar is om zo'n kwantitatieve doelstelling te formuleren. Volgens mij is het een breed streven en een wens van deze Kamer, en ik heb gezien dat dit in de senaat ook zo is.

Voorzitter. Bij behoorlijk bestuur hoort ook een behoorlijke uitvoering en het centraal stellen van mensen daarbij. We gaan als Kamercommissie binnenkort eindelijk spreken met de oud-leden van de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Maar sommige lessen uit het rapport worden gelukkig al in de praktijk gebracht. Ik heb de eerste knelpuntenbrieven langs zien komen, en in de kennisagenda van verschillende commissies is expliciet aandacht voor opvolging van de aanbevelingen om als Kamer meer in gesprek te gaan met die uitvoeringsorganisaties. Investeringen in de uitvoering zijn ook opgeschroefd en moeten nog verder omhoog. Dat vergt ook een lange adem om te voorkomen dat bij een volgende economische tegenslag de uitvoering weer het kind van de rekening is. Uiteindelijk moeten we wel zorgen voor voldoende capaciteit en kwaliteit om de belofte van uitvoering met een menselijke maat in de praktijk waar te kunnen maken.

Voorzitter. Voor Nederlanders in het buitenland is er tegenwoordig een centraal loket van meer dan tien uitvoeringsorganisaties dat altijd open is, online en telefonisch; niet langer van het kastje naar de muur, maar één makkelijk bereikbaar loket. Ik hoorde zulke enthousiaste berichten over hoe het in de praktijk werkt, dat ik dacht: dat verdienen Nederlanders in Nederland ook. Daarom vraag ik aan de minister: nu het wiel uitgevonden lijkt te zijn, kunnen we dat ook hier gaan regelen? Zo'n centraal loket met zeer ruime openingstijden kan immers voor iedereen heel waardevol zijn.

Ik kom aan het eind van mijn bijdrage, voorzitter. Ik wil graag nog wat zegen over de gemeenten, want daar komen eigenlijk alle aspecten van behoorlijk bestuur samen. Ze zijn van grote waarde voor controle en verspreiding van macht en tegenmacht en ook als het gaat om leren van elkaar, maar het lukt niet altijd om die controle en die uitvoering effectief te maken. Dat is kwalijk, want gemeenten vormen het hart van de democratie. Als de democratie daar niet behoorlijk is, dan zijn we ver van huis. Vaak kunnen gemeenten dingen sneller en effectiever regelen dan het lijkt; ze staan dichter bij de mensen en kunnen makkelijker innoveren. Daarom is D66 voorstander van robuuste gemeenten met veel taken en bevoegdheden. Vooral met die taken zit het wel goed. Gelukkig zijn de noodkreten vanuit het lokaal bestuur over de financiën luid en duidelijk aangekomen aan deze kant. Voor volgend jaar is er fors meer geld vrijgemaakt voor gemeenten maar de financiële verhouding tussen Rijk en gemeenten blijft erg scheef. Daarom heb ik drie vragen aan de minister.

De voorzitter:
Zullen we eerst luisteren naar de vraag aan u van mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Misschien zijn het wel dezelfde vragen, want ik ga de minister ook een vraag stellen over dit onderwerp. Ik ben het zeer eens met het pleidooi van de heer Sneller dat gemeenten het hart van onze democratie vormen, dicht bij de burger, en dat ze daarin gesteund moeten worden. Tegelijkertijd hebben ze te weinig geld om waar te kunnen maken wat ze eigenlijk zouden moeten doen. Wat vindt de heer Sneller er dan van dat het Rijk nu eenzijdig de trap-op-trap-afsystematiek heeft opgezegd en wat zal dit volgens hem doen met het vertrouwen van de gemeentes in het Rijk?

De heer Sneller (D66):
Dat laatste laat zich raden. Het eerste: ik vind dat zelf best wel lelijk. Dat is mijn korte antwoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Oké. Dan gaan we straks horen wat de minister ervan vindt.

De voorzitter:
Deze zal ik niet tellen voor u.

De heer Sneller (D66):
Wat een fameuze coulance!

De voorzitter:
Ja, dat is een zwak moment, maar rekent u verder nergens op!

De heer Sneller (D66):
De vraag die collega Bromet stelde, had ik hier inderdaad ook staan, namelijk naar aanleiding van een ander onderdeel van het advies van de Raad van Europa die aanbevelingen deed over de staat van ons decentraal bestel. Dat ging onder andere over het vergroten van het gemeentelijk belastinggebied en de trap-op-trap-afsystematiek. Die systematiek is overigens niet zaligmakend. Ik ben ook echt voor hervormingen, maar dat is iets anders dan het eenzijdig zeggen: en hier telt die even niet. Mijn vraag aan de minister is dan ook: kan zij een reactie geven op de aanbevelingen van de Raad van Europa? Ik begrijp dat ik een brief van gisteren heb gemist, die ik eerst dus nog moet lezen, over de herverdeling van het Gemeentefonds, maar wellicht dat we morgenavond nog wat verder kunnen spreken over de kritiek van de ROB op de volgende stap in dit schier eindeloze proces.

De Code Interbestuurlijke verhoudingen, artikel 7, zegt dat de minister van BZK samen met die van Algemene Zaken — en dat treft — de informateurs zal verzoeken ook de decentrale overheden te consulteren. Ik heb ze in de persberichten nog niet langs zien komen, maar ik neem aan dat de brief op de post is.

De voorzitter:
Meneer Bosma heeft nog een interruptie voor u.

De heer Martin Bosma (PVV):
Op een gegeven moment had D66 een voorzitter die op een congres "In de maneschijn, in de maneschijn" ging zingen, een kinderliedje. Vandaag komt de heer Sneller met een kinderverhaaltje. Ik stel vast dat D66 toch een beetje het synoniem aan het worden is van de infantilisering van de Nederlandse politiek, maar goed, dat mag. Ik dacht dat de heer Sneller met allemaal mooie voorstellen zou komen, maar dan gaat het over een agenda, over allemaal marginale dingetjes. Ik heb net gezegd: D66 heeft niets voor elkaar gekregen in 55 jaar en een week op het gebied van politieke vernieuwing. Ik moet dat nu echter een beetje corrigeren want D66 heeft wel iets voor elkaar gekregen, namelijk het slopen van het referendum, dat prachtig mooie referendum, de droom van Hans van Mierlo. Mevrouw Ollongren was nog geen week aan het bewind …

De voorzitter:
Minister Ollongren.

De heer Martin Bosma (PVV):
Zij heeft het gesloopt. De heer Sneller zegt hier: de democratie is toe aan achterstallig onderhoud. We hadden zo'n mooi referendum. D66 heeft het gesloopt. Kan de heer Sneller nog één keer aangeven wat er nou mis was met het referendum? Want daar zijn we nooit achter gekomen. Waarom heeft D66 alles op alles gezet om dat te slopen?

De heer Sneller (D66):
D66 heeft er negen jaar lang aan gewerkt dat het er zou komen, de heer Bosma geen dag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Hè? Het was toch gewoon een D66-minister die het heeft afgeschaft? Het was toch een minister van D66-huize die gezegd heeft dat het kapot moet en die een memorie van toelichting zo groot als de achterkant van een postzegel naar de Kamer stuurde, omdat ze geen argumenten had? D66 heeft toch, bij monde van de heer Jetten, de huidige fractieleider van de heer Sneller, gevochten tegen dat referendum en een heel Kamerdebat tegen het referendum gevoerd? D66 heeft het raadgevend referendum toch gewoon gesloopt? Loop nou toch niet weg voor de dingen die jullie vernietigd hebben.

De heer Sneller (D66):
De heer Bosma zat hier gewoon al die negen jaar dat de D66-fractie er samen met de PvdA en GroenLinks aan gewerkt heeft om het raadgevend referendum en het correctief bindend referendum überhaupt tot stand te brengen. De heer Jetten heeft toen heel duidelijk in deze Kamer gezegd: dit is een concessie die mij pijn doet. Ik was beleidsmedewerker op dit onderwerp en heb in vak-K gezeten tijdens de behandeling daarvan. Het deed mij dus ook pijn. Maar dat hoort bij regeren. De enige keer dat de heer Bosma ooit in de buurt van de macht is geweest was met het gedoogakkoord. In het gedoogakkoord dat hij heeft getekend, kwam het woord democratie niet eens voor. Dus als het erop aankomt, weten we wat er bij de heer Bosma in goede handen is.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb zojuist nog even het verkiezingsprogramma van D66 bekeken. Op het terrein van Binnenlandse Zaken staat daar onder meer in dat D66 strijdt tegen alle vormen van discriminatie en de muren die ons verdelen wil afbreken. Daarom verbaast het mij dat ik de heer Sneller met geen woord hoor reppen over de staat van medische apartheid die nu wordt gecreëerd tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden. Zou hij daar eens zijn licht op willen laten schijnen?

De heer Sneller (D66):
Nee, dat laat ik aan mijn collega Jan Paternotte over, die de heer Van Meijeren volgens mij bij de meeste coronadebatten kan treffen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Zo makkelijk komt de heer Sneller hier niet mee weg. Wij bespreken vandaag de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken. De belangrijkste taak van de minister van Binnenlandse Zaken is het borgen van onze grondrechten. Er is geen betere plek om over het verval van onze grondrechten te spreken dan hier, vandaag, bij dit debat. Daarom nogmaals de vraag of u namens D66 uw licht kunt laten schijnen op de staat van medische apartheid die wordt gecreëerd tussen niet-gevaccineerden en gevaccineerden.

De heer Sneller (D66):
De grondrechtenborging is gewoon onderdeel van de behandeling geweest van het wetsvoorstel en binnenkort ook helaas weer de verlenging daarvan, waarin de beperking van de grondrechten moet worden beargumenteerd en uitgebreid moet worden bediscussieerd. Maar de algemene bespiegelingen van de heer Van Meijeren moet hij toch echt met iemand anders opnemen.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren. Dat is uw derde interruptie, hè. Maar gaat u verder.

De heer Van Meijeren (FVD):
Toch nog even een wat concretere vraag. We hebben het afgelopen jaar ook een commissiedebat gevoerd over discriminatie met de minister van Binnenlandse Zaken. Daarin heb ik een motie ingediend waarin de Kamer zich uitspreekt over discriminatie. De hele tekst van de motie luidt: spreekt uit dat discriminatie op grond van medische persoonskenmerken niet is toegestaan. Waarom stemde de heer Sneller tegen deze motie en zegt hij daarmee dus dat discriminatie op grond van medische persoonskenmerken wat D66 betreft wel degelijk is toegestaan? Zijn er nog andere persoonskenmerken op grond waarvan er volgens D66 gediscrimineerd mag worden?

De heer Sneller (D66):
Ik heb deze motie, een van de 4.500 moties van afgelopen jaar, niet direct paraat. Ik kom daar dus graag in de tweede termijn op terug. Ik vind dit namelijk een terechte vraag van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Buitengewoon zwak dat de heer Sneller hier niet eens even zijn licht kan laten schijnen op deze gang van zaken, maar ik wacht met veel belangstelling op zijn inbreng in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent aan het einde van uw termijn gekomen? Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit is de laatste begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken. Normaal gesproken blik je ook terug op wat zo'n ministerie in de afgelopen periode heeft gedaan. Ik moet eerlijk bekennen: als ik terugkijk, hebben we niet iets waar we trots op kunnen zijn. Het ministerie van Binnenlandse Zaken werd vroeger "de moeder der ministeries" genoemd, omdat het een ministerie is dat waakt over grondrechten van burgers, over de rechtsstaat, over openbaarheid, over bijvoorbeeld artikel 68 van de Grondwet en over de informatievoorziening richting de Kamer. Ik zie helaas dat dat de afgelopen periode enorm is verwaarloosd. Het verdient geen schoonheidsprijs.

Dan begin ik met de Wet openbaarheid van bestuur als een van die voorbeelden, een ongelofelijk belangrijk onderwerp. We hebben op 5 juli, vlak voor het zomerreces, een debat gehad met deze minister over de staat van de rechtsstaat, over artikel 68 van de Grondwet en natuurlijk ook over de informatievoorziening richting de Kamer. Ik ga dat debat niet dunnetjes overdoen, maar ik wil wel even terugkomen op de wijze waarop de overheid omgaat met Wob-verzoeken van verschillende journalisten. Ik wil toch stilstaan bij het Wob-verzoek van Nieuwsuur — daar hebben we het vorige keer ook over gehad — en de uitspraak van de Raad van State daarover. Ik noem het, omdat deze zaak zich nu al anderhalf jaar lang voortsleept en betrokkenen nog steeds niet alle documenten van het ministerie van VWS hebben gekregen. Ze zijn toen naar de rechter gestapt. De rechter heeft een duidelijke uitspraak gedaan richting de minister van VWS, namelijk dat de minister een wettelijke plicht heeft om alle documenten openbaar te maken en te verstrekken, aan Nieuwsuur in dit geval. De minister ging zich daarop beraden en is vervolgens in hoger beroep gegaan. Vorige week heeft gelukkig ook de Raad van State een uitspraak gedaan. Die heeft gezegd: voor 30 november moet er duidelijkheid komen, anders wordt er een geldboete opgelegd. In het debat van juli dit jaar heeft de minister gezegd: ik ga daar niet helemaal over, maar als systeemverantwoordelijke zal ik mijn collega's die op deze manier met Wob-verzoeken omgaan, daarop aanspreken. Ik ben dus ongelofelijk benieuwd naar wat de minister heeft besproken, maar ook naar wat daar eigenlijk uit is gekomen. Ik vind het gewoon zeer kwalijk dat wij, de journalisten en de media een rechtszaak moeten aanspannen tegen de overheid over iets wat eigenlijk wettelijk is geregeld. Als we zelfs over wettelijke taken van de overheid moeten procederen, hoe zit het dan met andere dingen die niet helemaal wettelijk zijn vastgelegd? Dat baart me grote zorgen.

Maar ik haal dit voorbeeld ook aan om aan te geven dat er heel veel mis is met de aangekondigde nieuwe bestuurscultuur. Een belangrijk onderdeel van die aangekondigde bestuurscultuur heeft te maken met transparantie en openheid. Dat zijn fundamenten van onze democratie. De laatste tijd wordt dat fundament helaas erg onderuitgehaald en wordt het vertrouwen van de burger enorm aangetast. En dat vertrouwen zit al op een dieptepunt. Zelden was het vertrouwen van de burger in de politiek zo laag als onder dit kabinet.

Niet alleen de Wet openbaarheid van bestuur is een zaak waar de minister naar zou moeten kijken en waaraan ze prioriteit zou moeten geven. Ik maak me er namelijk ook zorgen over dat de overheid voortdurend procedeert en in hoger beroep gaat. Dat kost gewoon heel veel geld. Natuurlijk heeft de overheid alle middelen. Soms worden zelfs ambtenaren ingezet om zaken uit te zoeken. Daar heb ik ook schriftelijke vragen over gesteld naar aanleiding van een privékwestie van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Dit laat ook zien dat de overheid veel meer macht heeft dan journalisten en burgers hebben. Die laatsten trekken uiteindelijk aan het kortste eind. Hoeveel zaken lopen er nu eigenlijk bij de verschillende departementen? Daar ben ik ontzettend benieuwd naar. Wat kosten al die rechtszaken? En kunnen we daar een overzicht van krijgen?

En gaat dit straks ook veranderen met de Wet open overheid? Wordt het beter? Daar ben ik ook benieuwd naar. Die wet heeft als uitgangspunt de actieve openbaarmaking van alle stukken tenzij er gegronde redenen zijn om dat niet te doen. Hoe gaat die wet uitgevoerd worden? Dat heeft niet alleen met de Wob te maken, maar ook met de bereidheid van de bestuurders om die wet uit te voeren en niet steeds dwars te gaan liggen om de randen van de wet op te zoeken, dus een nieuwe bestuurscultuur. Gaat de minister van Binnenlandse Zaken er nu ook op aandringen dat niet alleen journalisten en burgers via actieve openbaarmaking informatie gaan krijgen, maar dat ook de Kamer die krijgt, op basis van een ruimhartige toepassing van artikel 68 van de Grondwet?

Collega Leijten begon met een punt van orde. Zij zei dat wij de stukken te laat hebben gekregen. Nou, dat is gewoon een structureel probleem dat elke keer terugkomt. Dat raakt ook aan de Grondwet. De Kamer moet volledig, tijdig en juist worden geïnformeerd. Ik dring dus aan op een ruimhartige toepassing van artikel 68. Gelukkig zeg niet alleen ik dat, want ook de Venetië-Commissie van de Raad van Europa heeft daar aandacht voor gevraagd. Het recht van parlementsleden op onverwijlde, volledige informatie op grond van artikel 68 van de Grondwet moet volgens de commissie praktisch en effectief worden gemaakt. Deze commissie wijst erop dat de regering artikel 68 te restrictief uitlegt en noemt als voorbeeld de kindertoeslagaffaire. Ook in het rapport Ongekend onrecht wordt daar aandacht voor gevraagd. Ik hoor daar dus graag een reactie op.

Ik wil nu overstappen naar de gemeentefinanciën. Een aantal collega's heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Actueel is nu de herijking van het verdeelmodel van het Gemeentefonds. De criteria op grond waarvan gemeenten uit deze pot het grootste deel van hun inkomsten krijgen, zijn inderdaad verouderd. Dat er aanpassing nodig is om de middelen beter over de gemeenten te verdelen, is evident. Maar het lukt steeds maar niet om tot een beter verdeelmodel te komen. Volgens mij zei collega Leijten al dat het ongelofelijk gecompliceerd en ingewikkeld is. Het is mij een paar keer uitgelegd, maar het is heel lastig om dat te reproduceren, zo ingewikkeld ligt dat. Ik heb begrepen dat er maar weinig mensen zijn die daar verstand van hebben.

De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft in zijn advies van vorige week in feite gesteld dat het nieuwe model niet voldoet, omdat het leidt tot ongewenste effecten. Veel gemeenten moeten per inwoner flink inleveren, terwijl de redenen daarvoor onduidelijk zijn. Ik zou zeggen: terug naar de tekentafel. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. En ik ben gelukkig niet de enige die niet alle stukken gisterennacht heeft gelezen, want de heer Sneller heeft dat ook niet gedaan. Het kan zijn dat die informatie midden in de nacht naar ons is gestuurd, maar dan hoor ik het graag ook in dit debat. In feite is niet de verdeling van de pot het grootste probleem, het probleem is dat die pot veel te klein is. Dan kun je herverdelen tot je een ons weegt, er zullen altijd gemeenten zijn, en dus ook hun bewoners, die er bekaaid van afkomen. Want het probleem is dat driekwart van de gemeenten al jaren tekorten heeft op hun begroting. Bijna een derde van de gemeenten kreeg de begroting niet sluitend en twee op de drie moesten bezuinigen, uit de reserves putten of dat geld bij hun burgers halen. Dat schaadt de dienstverlening aan burgers. Graag krijg ik daarop een reactie.

De jeugdzorg is natuurlijk een schrijnend voorbeeld daarvan. Er is nu wel extra geld toegezegd, maar dat is nog niet structureel. Maar gemeenten moeten weten waar ze bij de jeugdzorg, maar ook op andere terreinen, aan toe zijn, niet alleen voor de korte termijn, maar ook voor de lange termijn. De minister laat de structurele bekostiging vanaf 2023 over aan het nieuwe kabinet; het huidige kabinet, moet ik helaas constateren, heeft er niet heel veel aan gedaan. Dat heeft de gemeenten, en vooral hun inwoners, het gevoel gegeven dat ze in de steek worden gelaten. Als er al te weinig geld is om aan de wettelijke taken te voldoen, dan weten we wat er gaat sneuvelen: bibliotheken, sportvelden en misschien een zwembad. Die komen in de verdrukking.

De heer Sneller (D66):
Dit is ook voor mij een graat in de keel. Maar een groot deel van de problematiek wordt veroorzaakt door de opschalingskorting. Die begon met tientallen miljoenen en loopt op naar een miljard. Wat ik in het verhaal van collega Arib mis, is dat ze ook nog even benoemt waar die korting vandaan kwam, wie daarvoor verantwoordelijk was en hoe zij daarop terugkijkt. Want dat was een minister van haar eigen partij. Dat geeft wel aan waar dat is gebeurd. Dat bedrag liep in de begroting als het ware heel geniepig langzaam op, en daarna steeg het snel. Dan kan mevrouw Arib lelijk kijken, maar het is wel gewoon waar, en het is lelijk.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik kijk soms lelijk bij lelijke vragen.

De voorzitter:
Wat u al klaar met uw vraag? Ja. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik kijk een beetje lelijk, omdat u ons net een beetje de maat stond te nemen over hoe je met elkaar debatteert en over collega Snels. Wat ik hier zeg, is wat ik vanuit de gemeentes hoor, en volgens mij hebben die signalen u ook bereikt. U legt in uw interrupties telkens de bal terug bij een ander, via een soort jij-bakken: het was de vorige minister en die was van de PvdA. Nou, als dat zo was, had dat ook niet moeten gebeuren, dan was dat ook hartstikke fout. Ik probeer een maatschappelijk probleem aan te kaarten waar heel veel gemeenten tegen aanlopen. Maar ook daar zie je polarisatie: de kleine gemeentes tegen de grote gemeentes en andersom. Ik leg dat gewoon bij deze minister neer en ik wil daar graag een reactie op hebben.

De heer Sneller (D66):
Dat is ook terecht, maar dat is niet wat mevrouw Arib in haar termijn doet. Zij zegt: dit kabinet heeft er niks aan gedaan, het is de schuld van dit kabinet. Dat probeer ik alleen eventjes aan te kaarten. In eerdere debatten heb ik de PvdA geprezen voor de manier waarop ze deze keer verreweg het meeste geld, 4 miljard, uittrok voor gemeenten, terwijl de volgende minder dan de helft voorstelde. Daar heb ik geen enkel probleem mee, en dat doe ik ook heel graag. Ik ben heel blij met de insteek dat we vervolgens moeten kijken hoe we het gaan oplossen en hoe we het kunnen voorkomen. Ik heb het er namelijk ook over gehad dat we moeten leren van fouten. Misschien komt dat nog in uw betoog. Reflectie op het verleden betekent ook dat we kijken hoe we dat voor de toekomst kunnen voorkomen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Wat reflecteren op het verleden betreft, ben ik het helemaal met u eens. U hebt vier, vijf jaar de tijd gehad om recht te zetten wat er fout is gegaan. Daar heb ik het nu over. Ik hoop dat deze minister, zolang zij minister is, naar die signalen kijkt en naar oplossingen zoekt. Ik zie inderdaad heel veel problemen bij gemeenten. Ik hoor gelach links van mij, in vak-K. Ik hoop dat ze meeluisteren. Ik zie ook veel problemen in delen van het land waar sprake is van krimp. In dat verband zou ik iedereen een prachtig stuk willen aanraden uit de Groene Amsterdammer over hoe Den Haag uit Nederland verdween. Op een indringende wijze wordt beschreven hoe de dorpen alle voorzieningen kwijtraken: scholen, ziekenhuizen et cetera. Voordat de heer Sneller mij gaat interrumperen: ook wij van de PvdA zijn daar mede verantwoordelijk voor geweest. Ik vind het heel belangrijk dat wij als politiek soms een pas op de plaats maken, van welke partij we ook zijn. Als er besluiten zijn genomen die tot veel nadelen leiden en mensen zich in de steek gelaten voelen, zich eenzaam voelen, als voorzieningen bijna onbereikbaar zijn voor ouderen enzovoorts, dan moeten we daarover open en eerlijk naar elkaar zijn. We moeten dingen ook kunnen rechtzetten als ze fout zijn gegaan. In dat opzicht wijs ik graag op de rol van de overheid, vooral in die gebieden die nauwelijks nog voorzieningen hebben.

Voorzitter. Ik ga over op integriteit. Een aantal collega's heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Gemeenten en colleges van burgemeester en wethouders krijgen te maken met aangescherpte integriteitsregels. Deze komen ook terug in allerlei wetsvoorstellen. Mijn collega van de VVD noemde dat ook. Er wordt van bestuurders een vog gevraagd, er komen regels over belangenverstrengeling en geheimhouding, risicoanalyses enzovoort. Dat gaan we apart bespreken naar aanleiding van aparte wetsvoorstellen. Maar deze thema's raken niet alleen lokale bestuurders, ze raken ook het landsbestuur, regering en parlement. Daarover zijn gisteren goede en mooie moties aangenomen. Als PvdA hebben we ook voorgestemd. Ik ga ervan uit dat deze moties uitgevoerd worden. Het gaat niet alleen om de regering, maar ook om de integriteit van het parlement. Wij hebben daar ook stappen in gezet, zoals het College van onderzoek integriteit. Maar in dit verband wil ik ook pleiten voor integriteit van lobbyende oud-Kamerleden. In 2017 hebben we dat gevraagd. Als oud-Voorzitter heb ik dat ook een keer voorgesteld in het Presidium. Daar was weinig draagvlak voor. Ik merk dat heel veel collega's daar ook open voor staan. Oud-Kamerleden zouden eigenlijk op dezelfde manier moeten worden behandeld als andere professionele lobbyisten. We weten dat een groot deel van de Kamerleden lobbyist wordt. Zij beschikken gewoon over pasjes en kunnen overal binnenlopen en lobbyen. Ik wil in mijn tweede termijn daarover een motie indienen. Daarin verzoek ik het Presidium om oud-Kamerleden niet automatisch een Tweede Kamerpasje toe te kennen. En als zij een afspraak hebben, dan gelden voor hen dezelfde regels als voor andere lobbyisten. Om met een bijzondere vrouw, minister van Binnenlandse Zaken, te spreken: "Een beetje integer kan niet. Aantasting van de integriteit van de overheid betekent niet minder dan dat de overheid het vertrouwen van de burger verliest." Dat zei Ien Dales in 1992 en haar uitspraak is nog steeds geldig, ook voor ons.

Tot slot, voorzitter, vraag ik toch aandacht voor de veiligheid van lokale politici. Wij weten dat wij als landelijke politici bedreigd worden. Soms worden we ook beveiligd. Daar kan niet zo heel veel over worden gezegd. Maar ook lokale politici en ambtenaren worden daarmee geconfronteerd. Dat krijgt minder aandacht. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe zorgt zij ervoor dat het lokale bestuur weerbaar is tegen al die bedreigingen? Dat geldt voor burgemeesters, voor wethouders en raadsleden, maar ook voor ambtenaren. Ook daar graag aandacht voor.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u, mevrouw Arib. Ik schors voor enkele minuten. Dit is nog niet de lunchpauze. Het is gewoon even om de benen te strekken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Net als velen hier ben ik als raadslid de politiek ingerold. Iedere week schreef ik in de lokale krant waar we als lokale politiek mee bezig waren. Daar kwamen over het algemeen bar weinig reacties op. Totdat ik een artikel schreef over kleine ergernissen, grote frustraties. Daarin vroeg ik mensen hun grootste frustraties te melden die hen dagdagelijks bezighielden. Dat heb ik geweten. Gebrek aan groenonderhoud, slecht onderhouden fietspaden, hardrijders in de kernen en natuurlijk hondenpoep. Mijn mailbox ontplofte. Ik wil hier geen pleidooi houden om de minister het hondenpoepprobleem te laten oplossen, maar wel erop wijzen dat de besluiten die we hier nemen, grote consequenties hebben voor onze decentrale overheden. Wij zijn dus voor een groot deel mede aan de bal om onze gemeenten en provincies iedere dag de goede dingen te laten doen voor inwoners.

Daar is wel wat voor nodig. Allereerst voldoende financiële middelen. We weten al jaren dat de financiële positie van gemeenten zorgelijk is. Ik ben blij met extra geld voor gemeenten in de begroting voor 2022. Dat geeft lucht. Dat zien we ook direct terug in berichten over de diverse lokale begrotingen. Was het eerst alleen maar kommer en kwel, dit jaar zien we gelukkig ook een aantal positievere berichten. Wel is mijn vraag waarom de opschalingskorting wel voor gemeenten is geschrapt, maar niet voor provincies. Een sluitende gemeentebegroting is goed nieuws, maar zegt niet alles. Ik maak me zorgen over mogelijk naar achteren geschoven investeringen die gemeenten wellicht noodgedwongen gedaan hebben. Heeft de minister het idee dat dit inderdaad gebeurt en, zo ja, hoe groot de bedragen zijn waarover we praten? Of ziet zij dat risico niet en, zo ja, waarom dan niet?

De komende tijd zal de discussie over het Gemeentefonds verder gevoerd worden. Uitgangspunt is dat de koek beter verdeeld moet worden. De ROB heeft hier vorige week kritisch op gereageerd. Dat snappen wij. Je krijgt deze herverdeling lastig uitgelegd. Als je iets niet simpel uitgelegd krijgt, moeten wij ons hier serieus afvragen of het überhaupt wel een goed plan is.

Mijn volgende vraag aan het kabinet zou zijn om een reactie te geven op de ROB. Mevrouw Leijten begon er al over: gisteren om 18.45 uur kwam ineens een brief van 25 kantjes over deze herverdeling. Misschien ligt het aan mij, maar ik vind het gewoon niet oké dat dergelijke fundamentele informatie pas zo laat komt. De minister weet dat dit een belangrijk punt is voor een aantal partijen hier. Ik heb er ook al verschillende partijen over horen praten. Ik snap het oprecht niet, maar wil het wel begrijpen. Daarom mijn vraag: waarom krijgen we die informatie nu pas? Voor degenen die geïnteresseerd zijn in het antwoord op deze vraag: na overleg met de VNG komt er in november een reactie op de vraag hoe nu verder.

Wij denken dat de te verdelen koek niet groot genoeg is en dat langjarige stabiliteit en duidelijkheid voor gemeenten gewenst zijn. Ook daarover moet het gesprek gevoerd worden. Maar bepalen wat de gemeente structureel nodig heeft, begint met inzicht welke voorzieningen een gemeente minimaal zou moeten hebben. Dat inzicht ontbreekt. De minister heeft eerder aangegeven dat zij samen met de VNG en kennisinstituten zou kijken welke mogelijkheden hiervoor zijn. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Een tweede randvoorwaarde is meer beleidsvrijheid op bepaalde taken. Dan doel ik niet op verkiezingen of het aanvragen van een paspoort, maar wel op tal van onderwerpen die met maatwerkmogelijkheden beter passend te maken zijn bij de behoefte van een specifieke gemeente en haar inwoners. Als we beter willen aansluiten bij de wensen en behoeften van inwoners is het ook zaak de gemeenteraden te versterken. Hetzelfde geldt voor de lokale oppositie en nieuwe vormen van burgerparticipatie. Kortom, op onderdelen is een fundamentele discussie nodig. Hierover is in mei een motie ingediend. Ik ben erg nieuwsgierig naar de voorstellen die voor de zomer van 2022 aan ons voorgelegd gaan worden.

Dan een goede verhouding tussen een digitale overheid en zinvol contact. Bij de begrotingsbehandeling 2020 hebben we ervoor gepleit om het recht op dit zinvol contact als beginsel van behoorlijk bestuur verder te ontwikkelen. Dat doe ik bij dezen nogmaals. Hoe zinvol is het voor een burger als hij alleen contact heeft met een computersysteem dat hij niet begrijpt en niet ingaat op zijn probleem? Of denk aan het verdwalen in een digitaal doolhof voordat je als burger weet waar je terechtkunt. Begrijp ons niet verkeerd: wij zijn voor het doorontwikkelen van digitale ondersteuning, maar vinden het ook belangrijk dat bij communicatie vanuit de overheid áltijd persoonlijk contact opgenomen kan worden via een direct nummer en een naam van een medewerker. De burger mag niet in de knel komen nu de overheid steeds verder digitaliseert. Vorig jaar is inderdaad een motie aangenomen — mevrouw Leijten refereerde hier ook al aan — waarin werd verzocht om het recht tot toegang tot de overheid uit te werken als een beginsel van behoorlijk bestuur. Wij zouden daar vóór Prinsjesdag informatie over ontvangen. Prinsjesdag 2021, bedoel ik dan. Maar de Kamer heeft nog geen brief ontvangen. Wat is de stand van zaken?

Naast zinvol contact is de menselijke maat volgens ons belangrijk om de kloof tussen overheid en burger te verkleinen. Wij zien voor burgers die zichzelf niet kunnen redden in het contact met overheden en uitvoeringsinstanties dan ook een loket in ieder gemeente voor ons met dienstbare ambtenaren die net zo lang meedenken totdat er een oplossing gevonden is. De ChristenUnie heeft hier vorig jaar een motie over ingediend. Wij horen graag wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van deze motie.

Laat de communicatie tussen burger en overheid dan alsjeblieft in begrijpelijke taal plaatsvinden, want een dienstbare overheid communiceert in begrijpelijke taal. De memorie van toelichting spreekt over de "Direct Duidelijk Brigade", die helpt bij het begrijpelijk maken van overheidsteksten. Dat is een mooie ontwikkeling, maar hoe staat het daarmee? Zijn alle teksten inmiddels begrijpelijk?

Voorzitter. Wij kunnen hier in Den Haag opschrijven wat we verwachten van decentrale overheden en hoe ze moeten werken aan dienstbaarheid, toegankelijkheid en betrouwbaarheid, maar laat ik vooropstellen dat ze in veel gevallen juist een voorbeeld zijn, waar we hier in het Haagse nog van kunnen leren. Laten wij ze vanuit Den Haag daar vooral in ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik keek even in het verkiezingsprogramma van het CDA en op cda.nl. Daar wordt geschreven over "een groot probleem in onze Nederlandse democratie", namelijk versplintering hier in de Tweede Kamer, die wordt veroorzaakt door afsplitsing en eenmansfracties. Daarom wil het CDA een kiesdrempel. Het CDA heeft die drempel bijvoorbeeld op de site van het RTL Nieuws uitgewerkt. Het CDA wil een kiesdrempel van drie of vier zetels. Als je dus vier zetels of minder haalt, dan kom je niet in het parlement. Het toeval wil dat het CDA recentelijk in de peilingen op vier zetels stond. Dat zijn maar peilingen en het duurt nog jaren voordat we verkiezingen krijgen, maar toch. Is het CDA nog steeds voorstander van een kiesdrempel van vier zetels?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De stand van de partij op dit moment in de peilingen is voor ons geen reden om in een keer van standpunt te veranderen. Dus ja, we vinden dit nog steeds een goed idee.

De voorzitter:
Helder. Ik dank u zeer. Mevrouw Van der Plas heeft nog een interruptie voor u. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil nog wel even inhaken op die kiesdrempel. Dat is wel een interessant punt. Dit jaar waren er ongeveer 70.000 stemmen nodig voor één zetel. Stel dat je drie zetels haalt. Dan zijn er 210.000 mensen die op je hebben gestemd. Stel dat vijf partijen drie zetels zouden halen. Dan praat je over 1 miljoen kiezers die niet vertegenwoordigd zouden worden in de Tweede Kamer. Ik ben wel benieuwd wat de D dan is in het woord "CDA". Als die zetels gewoon naar andere partijen gaan waar die mensen niet op hebben gestemd, hoe ziet het CDA de democratie dan voor zich?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het zijn twee dingen. Ik snap uw punt over de d van democratie, maar aan de andere kant moeten we ook een werkbare democratie hebben. Laten we gewoon heel eerlijk zijn: het is niet zo dat het heel makkelijk gaat met steeds meer partijen met ver uiteenlopende standpunten. Ik zeg ook zeker niet dat we eenheidsworst moeten worden. Er moet iets te kiezen zijn. Maar stel je voor dat we 150 zetels te verdelen hebben en het allemaal partijen met 5 zetels zijn. Dan hebben we nog steeds heel veel meningen in de Kamer. Een kiesdrempel wil dus niet meteen zeggen dat meningen niet meer goed vertegenwoordigd kunnen worden in een democratie. Misschien gaan mensen juist wel veel bewuster kiezen, omdat ze weten dat het voor het laten horen van hun stem heel belangrijk is om heel gericht voor een partij te kiezen die zo goed mogelijk hun mening vertegenwoordigt. Ik wil dus niet meteen de conclusie trekken dat de uitwerking is zoals u die voorstelt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De ultieme vorm van democratie is toch dat mensen kunnen stemmen op partijen die ze willen? Het draagvlak voor de mensen hier in deze Kamer wordt toch bepaald door de kiezer? Dat wordt toch niet bepaald door de politieke partijen? Voor mijn part doen er 100 partijen mee aan de verkiezingen. Als de kiezer die partijen draagvlak geeft, hebben zij gewoon recht op een zetel in de Tweede Kamer. Ik vind het zo raar om die kiesdrempel te willen. Al heb je hier 150 partijen met 1 zetel, dan maken we dat maar werkbaar. Vindt het CDA dat dan niet?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, als de insteek is dat we het werkbaar maken, ben ik daar inderdaad heel erg voor.

De voorzitter:
Gaat u daar nog een derde interruptie aan wijden, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoeveel heb ik er daarna nog?

De voorzitter:
U heeft er daarna nog drie. Dit is uw derde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarna heb ik er nog drie. Oké, want mevrouw Bromet moet ook nog. Ik moet dus even doseren. Ik laat het hierbij. Ik ga ervan uit dat die kiesdrempel bij het CDA …

De voorzitter:
Nee, dan moet u het er ook bij laten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dit is dan de derde. Na dit minidebatje dat we hier nu even hebben gehad, ga ik er dus van uit dat het CDA de kiesdrempel toch wel wil overwegen, heroverwegen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij vinden het interessant om het idee van een kiesdrempel wel serieus uit te werken en er met elkaar een keer serieus over na te denken. Ja, we zijn het ermee eens dat, als 150 partijen vertegenwoordigd zouden moeten zijn in de Kamer, daar iets voor te zeggen is. Maar er is ook iets te zeggen voor bestuurbaarheid van het land. Laten we ook gewoon heel eerlijk zijn: een coalitie vormen met 150 partijen wordt echt gewoon heel ingewikkeld. Het is dus helemaal niet de bedoeling om geluiden of stemmen te snoeren. Sterker nog, met wat ik hier zeg, lopen we ook als CDA zelf gewoon een risico. Laten we daar gewoon ook heel eerlijk over zijn, maar ik vind wel serieus dat dit het waard is om het met elkaar te onderzoeken en daar een debat over te voeren. Laten we dat dus gewoon doen. Dan kunnen we daarover van gedachten wisselen op basis van de informatie die dan tot ons komt.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar meneer Van Baarle. Hij heeft hier ook nog een interruptie op, of op iets anders misschien.

De heer Van Baarle (DENK):
Nee, ik wil natuurlijk graag op hetzelfde punt inhaken. Mijn impressie van dit standpunt van het CDA is toch een beetje een beeld van een oude traditionele machtspartij, een oude traditionele bestuurspartij die het erg vervelend vindt dat er nieuwe geluiden in de Tweede Kamer komen waardoor die oude verhoudingen verstoord worden. En het klopt inderdaad dat het CDA er niet meer zo florissant voor staat in de peilingen, en dan druk ik me natuurlijk nog licht uit.

Ik zou zo graag van het CDA willen horen waarom nieuwe partijen en nieuwe geluiden in de Tweede Kamer zo negatief geduid moeten worden. Onder andere de politieke partij van ondergetekende zorgt ervoor dat een heleboel mensen in het land het gevoel hebben dat ze weer vertegenwoordiging hebben in dit parlement. Waarom moet dit zo negatief geduid worden als "versplintering", als "moeilijk voor de verhoudingen" en als "onwerkbaar", terwijl het juist een aanvulling is op de parlementaire democratie? Dat brengt ook — tot slot, voorzitter — een verantwoordelijkheid mee voor de partijen die hier al heel lang zitten, namelijk om open te staan voor die nieuwe geluiden in plaats van te zeggen: we voeren een kiesdrempel in en we weren ze.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Met dat laatste heeft u gewoon een heel erg belangrijk punt. Ik vind dat iedere partij de verantwoordelijkheid heeft om haar lijst dusdanig samen te stellen dat er een goede afspiegeling van de Nederlandse bevolking vertegenwoordigd is. Daar begint het mee. Op het moment dat we dat nalaten, is er alleen maar meer reden om steeds meer partijen op te richten omdat bepaalde geluiden niet worden gehoord. Dus volgens mij begint het echt bij de basis. Ook als partij moet je de verantwoordelijkheid nemen om een brede afspiegeling te zijn van de Nederlandse samenleving. Daar begint het mee. En dan hoeft een kiesdrempel niet belemmerend te zijn om die geluiden goed te laten horen. Kijk, u legt het op die manier uit. U zegt: u redeneert als een oude bestuurderspartij. Nou, volgens mij heb ik net al gezegd dat ik dat niet doe, want ik besef heel goed dat we daar op dit moment zelf een heel groot risico mee lopen. Maar het begint voor mij echt bij het zorgen dat de kieslijst een goede afspiegeling is. Daar begint het mee. Dan hebben mensen ook echt iets te kiezen. En dan ben je echt gewoon een partij die het volk vertegenwoordigt.

De voorzitter:
Ik zie meneer Bisschop ook naar de microfoon neigen. En jawel, hij heeft ook een interruptie voor u.

De heer Bisschop (SGP):
Een 100-jarige hier in de Kamer laten zwijgen met een kiesdrempel, die wij in het voorstel of in de gedachte van het CDA niet zouden halen, kan natuurlijk niet. Is mevrouw Van Dijk het met mij eens dat het probleem van bestuurbaarheid niet zozeer is gelegen in het aantal kleine fracties dat we hebben? Al zien we natuurlijk allemaal dat je een lange sprekerslijst hebt, maar dat is niet het probleem van bestuurbaarheid. Maar is mevrouw van Dijk het met mij eens dat het probleem is gelegen in grotere fracties die elkaar uitsluiten? Dat is één. En een tweede: afsplitsingen van grotere fracties. En annex daaraan: hoe kijkt mevrouw Van Dijk dan, vanuit het CDA en vanuit die gedachte van een kiesdrempel, aan tegen mogelijke afsplitsingen na de verkiezingen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mogelijke afsplitsingen zijn helaas altijd het gevolg van een intern conflict, want anders splits je niet af. Dat kan op persoonlijk vlak zijn of op inhoud. Ik vind het altijd heel pijnlijk om te zien, want het betekent ook dat er binnen je partij gewoon pijn zit, om het zo maar te zeggen. Ik weet niet of je afsplitsingen naar de toekomst toe kunt voorkomen, want we zijn ook gewoon mensen die met elkaar politiek proberen te bedrijven. Ik vind wel — maar dan gaat het weer over je eigen partij — dat je moet proberen om de zaak bij elkaar te houden. Je moet proberen om mensen binnen je partij de ruimte te geven. Ik weet ook dat dat niet altijd makkelijk is. Dus hoe kijk ik naar afsplitsingen? Liever niet, maar het kan gebeuren. Ik kan zeggen: foei, ik vind er iets van. Maar dan vind ik er aan twee kanten iets van: enerzijds van degene die zich afsplitst en anderzijds van de partij waarvan diegene zich afsplitst. Want een verhaal heeft gewoon altijd meerdere kanten.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker. Het gaat mij ook niet zozeer om de concrete voorbeelden waaraan je zou kunnen denken, maar meer om het staatsrechtelijke probleem. Je maakt met een kiesdrempel namelijk de toegang van kleinere bevolkingsgroepen tot de vertegenwoordiging onmogelijk, want de rekensom van mevrouw Van der Plas is natuurlijk correct. Maar als mensen die met een grotere fractie zijn meegelift vervolgens zelfstandig verdergaan, is de bestuurbaarheid opeens wel beter?

De voorzitter:
Vraagteken.

De heer Bisschop (SGP):
In die zin is een kiesdrempel toch gewoonweg geen oplossing? Dat is nog afgezien van de vertegenwoordigende functie van het parlement voor wat betreft de geluiden in de samenleving, en ...

De voorzitter:
Ik ga nu naar mevrouw Van Dijk. Uw punt is helder, meneer Bisschop.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
U zegt eigenlijk: dan kun je net zo goed met elkaar de verkiezingen ingaan en vervolgens afsplitsen, want dan heb je hetzelfde effect. Dat bedoelt u. Nou, ik zou het wel heel bijzonder vinden als je met die intentie aan verkiezingen gaat meedoen, om het zo maar te zeggen. Ik vind echt dat alle partijen gewoon een verantwoordelijkheid hebben om te zorgen voor een goede afspiegeling op hun lijst, want daarmee begint het, denk ik. Samenwerking vraagt om nog veel meer aspecten. Ik hoef het lijstje niet op te noemen. Het gaat bijvoorbeeld om luisteren naar elkaar en openstaan voor elkaar. Maar ja, we moeten dan ook eerlijk zijn: doen we dat op dit moment altijd voldoende in de Kamer?

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bisschop aangeeft dat hij een kleine interruptie heeft. Ik ben voor een hele kleine interruptie, maar hij telt wel. Gaat uw gang, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zit nog royaal in mijn interrupties. Ik zou mevrouw Van Dijk willen vragen om nog op mijn eerste vraag in te gaan: dat het probleem niet ligt bij de kleinere fracties, maar bij de grotere fracties die niet door één deur kunnen. Ik zou het op prijs stellen als mevrouw Van Dijk die vraag nog beantwoordt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
U heeft het over het uitsluiten van partijen. Daar doelt u op. Ik vind het in principe niet goed om partijen uit te sluiten. Ik ga u wel een persoonlijke anekdote vertellen, die mij gewoon erg veel energie heeft gekost.

De voorzitter:
Een hele korte anekdote dan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Die anekdote heeft wel direct betrekking op dit antwoord. Ik vind het toch belangrijk om 'm te vertellen. Wij hebben in Brabant ook geprobeerd om niemand uit te sluiten, en dat heeft geen fijne gevolgen gehad. Als je niemand uitsluit, vraagt dat ook iets van de partijen die niet uitgesloten worden als het gaat om samenwerken en zich constructief opstellen. Ik heb helaas aan den lijve ondervonden dat dit soms niet gebeurt en dat uitsluiten aan de voorkant wellicht toch beter was geweest.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zou aan mevrouw Van Dijk willen vragen of zij van mening is dat er bij de laatste verkiezingen op de kandidatenlijst van het CDA genoeg diversiteit dan wel representatie aanwezig was. Zij geeft namelijk net aan dat zij denkt op die manier te kunnen waarborgen dat die representatie zich ook naar de Kamer vertaalt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat een hele goede vraag. Dat vind ik niet en dat vinden wij als partij ook niet. Wij hebben binnen het CDA een hele actieve diversiteitswerkgroep, die we bijvoorbeeld actief betrekken bij discussies over racisme en discriminatie. Wij doen dit juist om die mensen beter bij onze partij te betrekken. We hopen zo dat ze zich thuis voelen bij onze partij en voor onze partij op de lijst willen staan. Het is dus zeker een punt van aandacht voor ons. En het is zeker ook iets waar we heel actief op inzetten.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik concludeer eigenlijk uit het antwoord van mevrouw Van Dijk dat zij zegt: wij hebben een clubje dat zich daarmee bezighoudt. Volgens mij kunnen we ook concluderen dat dat niet tot resultaat leidt. Ik vraag mij dan af hoe mevrouw Van Dijk denkt dat mensen zich in de tussentijd vertegenwoordigd dienen te voelen binnen zo'n clubje. Ik kan u verzekeren dat die clubjes tot zeer weinig resultaat leiden, want de intrinsieke aanwezigheid ontbreekt dan. Maar goed, waar leidt dat dan toe?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil daar graag op reageren. Dat clubje is niet zomaar een clubje. Dat is een netwerk dat wij heel erg serieus nemen. We nemen dat zelfs zo serieus dat degene die het netwerk tot nu toe trekt, ook een plek in het dagelijks bestuur van het CDA gaat innemen. Wij proberen op die manier heel bewust en heel doelgericht mensen die hun nek durven uit te steken, in dit geval voor diversiteit, gewoon een hele significante plek te geven, omdat wij zien hoe belangrijk ook dit debat is. Zijn wij daar vandaag of morgen? Nee, dat zijn we niet. Ik ben er wel trots op dat er binnen onze partij heel gericht en actief aan gewerkt wordt. Ik geloof wel in die clubjes zoals u dat noemt, omdat ik vind dat ze binnen onze partij wel degelijk een stem hebben.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zal genoegen nemen met dit antwoord en een volgende vraag stellen. Is het niet zo dat we in de Tweede Kamer te maken hebben met 150 Kamerleden en dat we niet te maken hebben met een maximumaantal partijen? Is het niet zo dat we gewoon 150 volksvertegenwoordigers hebben die zich in een ontstane traditie vaak verenigen in partijen? Maar we zitten hier toch met 150 volksvertegenwoordigers?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Zeker zitten we hier met 150 volksvertegenwoordigers. Maar uw punt is dat we alle 150 los van partijen met elkaar moeten samenwerken. Interpreteer ik dat goed?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ja …

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen, want nu gaat mevrouw Van Dijk de vragen aan u stellen. Wilt u daar nog een interruptie aan wijden?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil er geen interruptie aan wijden, maar ik zou best antwoord willen geven op de vraag.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar dan doet u dat in uw eigen termijn. We gaan een punt zetten achter dit stukje bestuurlijke vernieuwing dat nog niet geheel van de grond is gekomen. Ik ga het woord geven aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een rijke begroting, die van Binnenlandse Zaken. Dat merk je wel aan alle onderwerpen die aan bod komen. Ik heb ervoor gekozen om drie punten te gaan bespreken. Een van die punten is hier al veel besproken. Dat betreft de gemeentefinanciën en de interbestuurlijke verhoudingen. Ik heb een punt over de duurzame rijksdienst en mijn derde punt betreft de democratie en een stukje bestuurlijke vernieuwing.

Ten eerste, de gemeentes. Daar hebben meerdere sprekers voor mij het ook al over gehad. Er is een heleboel gedecentraliseerd naar de gemeentes, maar de gemeentes hebben het ontzettend moeilijk. Ik vond het betoog van mevrouw Van Dijk eigenlijk wel heel treffend. Het is juist zo dat mensen zich het meeste opwinden over iets wat in hun eigen straat niet goed gaat. Ik noem een speeltuin die verdwijnt. Dat is iets wat mensen ontzettend veel pijn doet. Dat is waar ze van vinden dat de overheid er voor ze is. Gemeentes zijn de afgelopen jaren toch getroffen door de opschalingskorting. Voor 2022 is die bevroren. Dat vinden wij als GroenLinks heel goed, maar wij vinden eigenlijk dat die definitief van tafel moet. Daarom vraag ik de minister waarom zij de opschalingskorting dit jaar heeft bevroren. Denkt zij dat het volgend jaar gewoon weer door kan gaan, dat die korting weer terug moet komen?

Waar we niet blij mee zijn, is het eenzijdig schrappen van het trap-op-trap-afsysteem. Dat bleek al uit het interruptiedebat dat ik net had met D66. Dat is niet omdat we denken dat dat het ideale systeem is, maar omdat we vinden dat je in goed overleg met decentrale overheden moet kijken naar de verdeling van het geld. We hebben hier ook al een punt van gemaakt bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik zou ook nog wel van de minister willen weten hoe hij nou kijkt naar dat eenzijdig opzeggen van dat trap-op-trap-afsysteem.

Dan de duurzame rijksdienst. Het Rijk is een van de grootste vastgoedbezitters. Dat biedt kansen voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving, maar te veel gebouwen van het Rijk zijn niet verduurzaamd. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat zijn haar ambities? Vindt zij niet net als GroenLinks dat wij als Rijk het goede voorbeeld moeten geven?

Hetzelfde geldt voor duurzaam inkopen. Ik zit ook in de commissie LNV. Wij weten dat vanuit Europa straks de eis gaat komen om 25% biologische landbouw in te gaan richten in het land. De boeren zeggen dan: ja, dat is wel leuk en aardig en wij willen best biologisch worden, maar wij hebben te weinig afzet, want de klanten kopen het niet. Hoe mooi zou het zijn als het Rijk, dat toch ook een grote inkoper is van voedsel, gewoon in zijn aanbestedingseisen opneemt dat het biologische producten moeten zijn? Wat vindt de minister daarvan?

Ten slotte, voorzitter. Heel veel besluiten die wij hier nemen, gaan niet over óns leven maar over dat van jongere generaties, en die hebben geen stem. Daarom is GroenLinks er een groot voorstander van om de kiesgerechtigde leeftijd te verlagen naar 16 jaar. Dat is ook gebeurd in Oostenrijk, Griekenland en Malta. België gaat er nu ook mee beginnen. De Europese Commissie heeft hiertoe zelfs opgeroepen. Wij vinden het een goed idee. De begrotingsbehandeling hier is niet de juiste plek om dit voor elkaar te krijgen — dat vergt een grondwetswijziging — maar ik zou wel de discussie hierover willen starten en ik zou ook willen weten wat de minister ervan vindt.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Een interruptie voor u van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Die had ze al aangekondigd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even over de biologische producten. Op zich een mooi voorstel, maar mevrouw Bromet weet ook wel dat er inderdaad niet genoeg voorhanden is. Dus lopen we dan niet het risico, als we hier in de Kamer gaan zeggen "alleen nog maar biologische producten", dat we dan ook heel veel uit het buitenland gaan halen? Ik weet niet of dat dan voldoende is. Is dat dan de aanzet voor andere mensen om meer biologische producten te kopen? Los van het feit dat biologisch voedsel telen ook meer landgebruik veroorzaakt. Meer landgebruik voor landbouw betekent ook minder natuur. Dus ik was even benieuwd hoe mevrouw Bromet dat dan ziet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Allereerst vindt GroenLinks dat elke vorm van landbouw de natuur zou moeten respecteren. Biologische landbouw heeft een trackrecord op dat gebied. Er worden geen bestrijdingsmiddelen gebruikt, geen kunstmest. Europa heeft gezegd dat de landen naar 24%, 25% moeten, terwijl Nederland op 4% zit. Dus we hebben nog wel een heel lange weg te gaan. In zoverre klopt het dat er niet genoeg aanbod is. Maar het zijn juist de boeren die elke keer zeggen: we willen niet overstappen, want we zijn bang dat er niet genoeg afzet is. Die afzet kunnen wij juist stimuleren. Dat is ook waarom ik dit hier voorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even een misverstand uit de weg helpen. Het is niet zo dat biologische boeren geen gewasbeschermingsmiddelen gebruiken. Dat mogen ze wel, maar het moet van biologische oorsprong zijn. In mijn beleving, en volgens mij in ieders beleving: gif is gif. Een vliegenzwam is hartstikke plantaardig, maar wél giftig. Dat beeld wil ik dus even de wereld uit helpen, want bij heel veel burgers bestaat het beeld dat biologische producten niet bespoten zijn. Maar dat is dus niet zo.

De voorzitter:
En nu uw interruptie. Heeft u nog een vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het wel belangrijk dat we dingen hier eventjes kunnen rechtzetten. Kijk, boeren zeggen niet zozeer: ik wil wel omschakelen, maar er is geen afzet. Het punt is dat het eigenlijk de certificeringsinstantie is die zegt: je mag niet omschakelen, want er is geen afzet. Bij varkenshouders bijvoorbeeld zijn er wachtlijsten om biologisch …

De voorzitter:
Wilt u tot uw vraag komen, mevrouw Van der Plas? U heeft heel weinig spreektijd opgegeven, zag ik. U denkt: dan doe ik mijn betoog wel even aan de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik pak het hier allemaal.

De voorzitter:
Maar daar trappen we niet in. U moet nu dus echt een vraag gaan stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, sorry. Excuses daarvoor. Mijn vraag aan mevrouw Bromet is eigenlijk concreet: kunnen wij samen een keer aan tafel zitten om gewoon eens goed te kijken naar de volgende vragen. Wat is het effect ervan? Hoe gaan we dat communiceren? Hoe kunnen we op die manier samen — ik zou het mooi vinden om dat samen met GroenLinks te doen — tot een goed voorstel komen, te beginnen in de Tweede Kamer? Dat is een hartstikke goed voorstel: hoe kunnen we nou de meest duurzame producten in de Tweede Kamer verkopen? Die hoeven van mij niet per se allemaal biologisch te zijn, maar wel duurzaam.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik werk met iedereen samen, dus ik ga natuurlijk in op het aanbod van mevrouw Van der Plas. Maar ik hoop wel dat zij de uitgangspunten deelt die wij voor dat gesprek hebben, namelijk dat we willen meewerken aan de doelstelling die Europa stelt en dat dat percentage biologisch een streven is. Dan ga ik natuurlijk in gesprek met mevrouw Van der Plas. Het gaat niet alleen over de Tweede Kamer, om een misverstand weg te nemen. Het gaat over alle uitgaven die gedaan worden door het Rijk. Dat is dus veel breder dan in het Kamergebouw hier alleen.

De voorzitter:
Dank u wel. Goed, de tijd en plaats spreekt u even buiten de zaal af, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil daar nog één ding aan toevoegen.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, hè.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat weet ik. Ik neem alle risico's van dien. Ik wil met mevrouw Bromet wel de afspraak maken — als zij dat ook wil, want anders hebben we helemaal geen gesprek meer — dat we niet uitgaan van het uitgangspunt "alles biologisch", maar van "alles duurzaam". Want ook gangbaar geteeld voedsel kan heel duurzaam zijn, omdat het een lage ecologische voetafdruk heeft. Ik ga ervan uit dat mevrouw Bromet daar niet tegen is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar ben ik wel tegen, en ik zal uitleggen waarom. Het Rijk heeft al jaren geleden afgesproken dat er 100% duurzaam ingekocht zou gaan worden. Daar is niets van terechtgekomen. En waarom is daar niets van terechtgekomen? Omdat niet bekend is wat 100% duurzaam is. Ik heb nu juist een pleidooi gehouden voor biologisch, omdat biologisch bij voedsel een bestaand certificaat is, waarbij je heel makkelijk kan afbakenen wat het precies is.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Bosma z'n laatste interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Sorry dat ik dit landbouwdebat even moet afbreken. Ik had toch de begroting van Landbouw moeten gaan lezen als voorbereiding, want nu sta ik hier onvoorbereid.

De voorzitter:
Ik ga u niet tegenhouden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Om te beginnen, richting de persoon Bromet: GroenLinks importeert al die linkse modes, waaronder ook de pronouns, de voornaamwoorden. Ik had dus eigenlijk verwacht dat mevrouw, of meneer, Bromet duidelijk zou maken of zij een man of een vrouw is. Dat heeft ze nu niet gedaan. Dat vind ik raar. Het punt dat ik wil maken is dit. In mijn termijn — ik weet niet of mevrouw, of meneer, Bromet dat gehoord heeft — heb ik iets gezegd over de klimaatideologie, die in principe eigenlijk totalitair is. De wereld moet namelijk gered worden, dus we hebben niet veel tijd. Democratie doet er niet toe. Meneer Rotmans pleit gewoon openlijk voor …

De voorzitter:
U heeft dat allemaal uitgelegd.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar ik weet niet …

De voorzitter:
Mevrouw Bromet heeft dat allemaal gehoord. Wat is uw vraag aan haar?

De heer Martin Bosma (PVV):
Meneer Rotmans spreekt openlijk over een klimaatdictatuur, over het feit dat je eigenlijk een politiestaat nodig hebt om al die gedragingen van burgers in kaart te brengen. Gelet op dat pleidooi voor een dictatuur, is mijn vraag of de vertegenwoordiger van GroenLinks het met mij eens is dat de klimaatideologie eigenlijk onherroepelijk gaat leiden tot een dictatuur.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind democratie ontzettend belangrijk. Ik voel dat er, juist ook als volksvertegenwoordiger, als gekozen lid van deze Tweede Kamer, een zware verantwoordelijkheid op mij rust om datgene te doen wat kiezers van GroenLinks vragen. De kiezers van GroenLinks vinden klimaatbeleid ontzettend belangrijk. Wij zijn met z'n achten. Dat is helemaal niet totalitair. Wij doen hier voorstellen en proberen daar meerderheden voor te krijgen. Soms lukt dat wel en soms niet. Dat is echt heel democratisch en heeft niets met totalitaire regimes te maken.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie. Om wellicht een beetje een beeld te geven van wanneer u eindelijk iets kunt gaan eten: mijn gedachte is tot nu toe dat we na de heer Dassen gaan lunchen. Ja? Maar het zal er een beetje van afhangen hoe het allemaal verloopt en hoeveel onrust de heer Ceder in de zaal weet te brengen. Meneer Ceder, het woord is aan u.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik voel de druk, voorzitter. Ik zal mijn best doen.

Voorzitter. Onze Grondwet vormt het fundament van onze samenleving en is een weerspiegeling van de waarden die ons landen hebben gevormd. Waarden zoals menselijke waardigheid, vrijheid, verantwoordelijkheid, naastenliefde en ruimte voor verschil; waarden waarvan ik durf te stellen dat deze in de vorming van het Nederlandse staatsrecht ook hun wortels aan het christelijke gedachtegoed ontlenen, maar die verder ook zo veel breder worden beleefd en uitgedragen. Waarden die we vooral ook terugzien in de grondrechten: de vrijheid van vereniging, de vrijheid van meningsuiting, maar ook de vrijheid van godsdienst. Ook noem ik als voorbeeld het verbod op discriminatie. Het zijn allemaal rechten die ons dragen en van wezenlijk belang zijn in onze democratische rechtsstaat.

Die rechten verdienen een goede toetsing. Hoewel verwacht wordt dat de Kamers bij het aannemen van wetgeving die rol volledig, zuiver, objectief en deskundig op zich zouden kunnen nemen, moet ik helaas erkennen dat ons een hoop leed bespaard had kunnen worden als de toetsing van wetten aan de Grondwet in het verleden — ook in het recente verleden — hier en daar scherper was gebeurd. Vandaar onze wens voor constitutionele toetsing. Dat is niet alleen iets wat de ChristenUnie wil, maar wat andere partijen ook willen. Zoals de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak recent zei: grondrechten worden meer dan alleen teksten op papier; mensen hebben er dan echt wat aan. Ook de Venetië-Commissie adviseert om over te gaan tot constitutionele toetsing. Dit is wat de ChristenUnie betreft de juiste stap. Er is recentelijk een motie aangenomen. Het kabinet geeft aan wat de mogelijke uitwerkingen zouden kunnen zijn en laat het aan het volgende kabinet over om de mogelijkheden technisch voor te bereiden. Ik zou graag willen weten aan welke varianten wordt gedacht, maar ook: waar zou de voorkeur van deze minister liggen? Ik zou de minister, die mogelijk aan haar laatste BZK-begroting bezig is, willen uitdagen om haar reflecties over de afgelopen vier jaar op het waarborgen van de Grondwet en op de constitutionele toetsing met de Kamer te delen.

De Europese Commissie voor Democratie door Recht, ook wel bekend als de Venetië-Commissie, heeft nog veel meer gezegd in haar rapport en aanbevelingen. Ik vraag mij af hoe het kabinet hiermee om zal gaan en hoe het dit beoordeelt. Hoe krijgt dit opvolging?

Voorzitter. Deze commissie heeft het ook gehad over een punt dat de ChristenUnie belangrijk vindt, namelijk maatwerk om uitzonderingen te maken op wetgeving. Met precedentwerking als angstbeeld zien we dat er vaak angst is om onderscheid te maken, hardheidsclausules toe te passen of gebruik te maken van discretionaire bevoegdheden. Het gelijkheidsbeginsel is er om burgers te beschermen tegen willekeur, niet om de overheid te beschermen tegen willekeur. Dat is ook de reden waarom de ChristenUnie met een aantal partijen het initiatief genomen heeft om meer maatwerk mogelijk te maken in de sociale zekerheid. Maar kan de minister zich voorstellen dat er naast het gelijkheidsbeginsel in de Grondwet ook een genadebeginsel, of recht van genade zoals het in België wordt genoemd, in de Grondwet komt? Een ingekaderde ruimte voor politieke bestuurders om een uitzondering te maken zonder dat dit vervolgens per definitie rechtsgevolgen heeft of precedentwerking voor anderen op grond van het gelijkheidsbeginsel. Daarbij kan uiteraard de democratische controle op oneigenlijk gebruik plaatsvinden.

Voorzitter, een ander punt, namelijk de gemeentefinanciën. Er is daarnet al wat over gezegd, en ook wij maken ons zorgen. Rond Prinsjesdag kwam de circulaire en twee dagen later werd deze al weer ingetrokken. Dit heeft bij een aantal gemeenten die wij benaderd hebben, geleid tot moeilijkheden en fouten in de begroting. Deze konden later wel hersteld worden, maar ik vroeg mij af hoe we dit voortaan kunnen voorkomen. Hoe kunnen gemeenten erop vertrouwen dat de circulaire klopt? Kunnen gemeentelijke financials misschien voortaan meekijken om ervoor te zorgen dat de gemeenten met duidelijke en zorgvuldige cijfers en informatie aan de slag kunnen?

Voorzitter. Er is al wat gezegd over begrijpelijke taal. Dat is een punt dat de ChristenUnie belangrijk vindt. Voor mij en voor u is het begrijpen van een wollige brief misschien al lastig, maar voor 2,5 miljoen mensen in ons land is dat een enorm probleem. Zij begrijpen de overheid gewoon niet. Dat is een groep die vaak te maken heeft met armoede en schulden en voor wie het lastig is de weg naar de overheid te vinden. De staatssecretaris doet veel om de communicatie van de overheid makkelijker te maken, dat weet ik. Maar hoe voorkomen we dat communicatie daardoor afhankelijk wordt van een of meerdere enthousiaste ambtenaren die daarmee aan de slag willen? Welke stappen gaat de staatssecretaris zetten om juist de instanties die hier minder enthousiast over zijn in beweging te zetten?

Voorzitter. Gisteren waren we bij een knelpuntenrondetafelgesprek ...

De voorzitter:
Een ogenblik, meneer Ceder. De akoestiek in deze zaal is ontzettend goed en dat verhindert dat u, ook al doet u het heel rustig, onderling met elkaar spreekt. Als u dat wilt, moet u dat in de wandelgang doen. Gaat u verder, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik was al verbaasd dat mijn pleidooi voor goede en begrijpelijke taal voor onrust zorgde, maar volgens mij zijn we het daarover eens.

Voorzitter. Gisteren hebben wij van cliëntenraden begrepen dat het op lokaal en gemeentelijk niveau echt nog verschil uitmaakt in welke gemeente je woont of je onafhankelijke cliëntondersteuning krijgt. Niet elke gemeente pakt dat even voortvarend op. Ziet de staatssecretaris ruimte om gemeenten aan te sporen om waar dat kan onafhankelijke cliëntondersteuning meer mogelijk te maken en beter te faciliteren, zodat mensen die moeite hebben om de weg naar de overheid te vinden, lokaal en landelijk, steun voor krijgen? Wij hebben daar de in afgelopen jaren op ingezet.

Voorzitter. Het is net al gememoreerd, maar het rapport van Amnesty over algoritmes in de toeslagenaffaire gaf mij buikpijn. De conclusie van het onderzoek dat de algoritmes die de Belastingdienst gebruikte voor controle op foutieve aanvragen met kinderopvangtoeslag en fraude tot etnisch profileren heeft geleid, vind ik moeilijk te verteren. Maar er daalde ook een bepaalde ironie in. Ik heb in het rapport gelezen dat bijvoorbeeld mensen met ook een Ghanese nationaliteit gecontroleerd werden en dat er combinaties met postcodes mogelijk waren. Dat gebeurde in een periode waarin ik met mijn rechtenstudie bezig was en in Amsterdam-Zuidoost geconfronteerd werd met mensen van die nationaliteit. Zij gaven aan dat zij er niet meer doorheen kwamen. Dat heeft misschien bewust of onbewust mijn beeld over de onmacht van burgers ten opzichte van de overheid gevormd, en misschien daardoor ook mijn politieke aspiraties. Ik keek ernaar en tot een paar jaar geleden stond ik ouders bij in de toeslagenaffaire. Daar viel mij iets op wat ik nog niet kan plaatsen en wat uit het rapport van Amnesty ook niet duidelijk werd: we weten dat mensen geprofileerd werden op hun tweede nationaliteit, maar hoe zit het met mensen die de Nederlandse nationaliteit hadden, maar wel familiebanden met niet-westerse nationaliteiten hebben? Want dat zou betekenen dat ook mensen met de Nederlandse nationaliteit binnen het risicoprofiel vielen. Amnesty kon daar geen antwoord op geven, omdat de data niet overlegd zijn. Ze hebben onderzoek van de AP kunnen gebruiken. Ik stel de vraag toch maar aan de minister, omdat zij daar ook over gaat. Ik vraag me af: zijn mensen met de Nederlandse nationaliteit, maar met familiebanden met een niet-westerse achtergrond, in dat risicoprofiel meegenomen? Zou ze die data openbaar willen maken?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik gaf het al aan toen u naar de microfoon liep: uw interrupties zitten erop. Het spijt me. U heeft een tweede termijn. Gaat u verder, meneer Ceder.

Mevrouw Leijten (SP):

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik ga die discussie niet met u voeren. We hebben van tevoren afspraken gemaakt en die gelden ook voor u. Gaat u nou zitten, dan kan de heer Ceder verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat ik heb gehoord waar mevrouw Leijten op ingaat. Uiteraard erken ik dat er ook Nederlandse slachtoffers zijn gevallen. Ik heb niets anders willen suggereren. Het gaat om een subgroep, waar ik een subvraag over heb. Ik hoop hiermee recht te hebben gedaan aan uw vraag.

Voorzitter. Dan wil ik nog aandacht vragen voor kwetsbare wijken. Verschillende burgemeesters roepen de landelijke politiek op om tot een gezamenlijk deltaplan van twintig jaar te komen en vragen om regie en coördinatie van het Rijk. Een voorbeeld daarvan is het masterplan Rotterdam-Zuid en Amsterdam-Zuidoost. Ook hier zijn regie, steun en hulp van het Rijk nodig. U bent waarschijnlijk ook bekend met het pleidooi Dicht de Kloof! Hoe ziet de minister de rol van het Rijk voor zich ten aanzien van de kwetsbare wijken, die verspreid zijn over het land? Deelt ze de ambities van het manifest Dicht de Kloof! en hoe ziet ze de rol en regie voor zich?

Voorzitter. Ik ben begonnen met de Grondwet en ik zal er ook mee eindigen. De Grondwet beschermt en verbindt en is een document met woorden die een grote invloed hebben op ons dagelijks leven. Die zouden we ook terug moeten zien in ons dagelijks leven. Ik denk dat het goed zou zijn als we dit dan ook onder de mensen brengen. De Grondwet is het anker voor onze rechtsstaat en weerspiegelt de waarden die we in Nederland belangrijk vinden. Hoe mooi zou het zijn als eenieder die een rechtbank binnenstapt, of je nou een rechter bent, een officier van justitie, een advocaat, een cliënt, een verdachte of in welke hoedanigheid dan ook, elke keer weer geconfronteerd wordt met de Grondwet, die ons allen en met name de democratische rechtsstaat beschermt? Daarom zal ik met de heer Omtzigt een motie indienen om de Grondwet zichtbaar en beschikbaar te maken bij rechtbanken, gerechtshoven, de Hoge Raad en de Raad van State. Ik hoor graag alvast of de minister het met mij eens is dat dit een voorbeeld kan zijn om de Grondwet die ons allen beschermt en begrenst, zichtbaarder te maken in het dagelijks leven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag een punt van orde willen maken aangaande het risicoselectiesysteem, dat al anderhalf jaar uit de lucht is, wat nog nooit gedeeld is met de Kamer. Daardoor kon het onderzoek van Amnesty ook maar gedeeltelijk worden gedaan, namelijk op basis van rapporten van anderen. Mag ik een punt van orde maken dat de regering dit voor de tweede termijn openbaar maakt, zodat we dan ook kunnen zien welke risicoselecties er waren op andere delen?

De voorzitter:
U brengt het als een punt van orde. Dat betekent dat de Kamer zich daarover moet uitlaten. Dan gaan we daar … Ik kan het ook anders doen. Ik kijk even of er bezwaar bestaat tegen dit verzoek.

Mevrouw Arib (PvdA):
Het verzoek van mevrouw Leijten betreft informatie aan de Kamer. Volgens mij heeft u daar geen meerderheid voor nodig.

De voorzitter:
Maar dan is het ook geen punt van orde. Goed. Ik vaar op uw deskundigheid hier. Dan hoeven we dat niet vast te stellen; dat scheelt weer. Dan zullen we dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

U bent klaar, meneer Ceder? Ja. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Oorlog is vrede. Vrijheid is slavernij. Onwetendheid is kracht. Deze drie opmerkelijke leuzen vormen samen de officiële slogan van de almachtige partij die alles en iedereen controleert in de dystopische, totalitaire staat die George Orwell beschrijft in zijn boek 1984. Het staat symbool voor het idee van "dubbeldenken". Dat dubbeldenken is een term die wordt gebruikt voor het verschijnsel dat mensen die voortdurend worden geconfronteerd met propaganda, waardoor zij gedwongen worden om te leven in een staat van angst, zodanig gehersenspoeld kunnen worden dat zij totaal tegenstrijdige en volstrekt onlogische gedachten juist als correct en logisch gaan beschouwen. Het is duidelijk dat George Orwell met zijn boek waarschuwt voor de technieken die totalitaire regimes gebruiken om absolute controle over een bevolking te krijgen.

Ik moest hier steeds aan denken toen ik dit debat over de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken aan het voorbereiden was. Want wat staan er een hoop totaal onlogische en tegenstrijdige redeneringen in de plannen van de minister. Ik noem een paar voorbeelden. De minister wil het verspreiden van informatie die zij beschouwt als desinformatie tegengaan, zogenaamd om de democratie te versterken. Dit schrijft ze, terwijl ze in de zin daarvoor nog opmerkte dat een veelheid aan opvattingen en meningen de levensader van elke democratie vormen. Ze krijgt het dus voor elkaar om op te schrijven dat de vrijheid van meningsuiting van essentieel belang is in een democratie, om in de zin daarna een totale aanval op het vrije woord aan te kondigen. Daarmee stelt ze zich feitelijk op als een minister van waarheid, die wel even kan bepalen wat wel en geen desinformatie is. Daarmee draait ze die vrijheid van meningsuiting compleet de nek om.

We lezen dat de minister werkt aan de ontwikkeling van een "digitale identiteit", waarin onder meer de biometrische gegevens van Nederlandse burgers zijn opgeslagen, zogenaamd om het grondrecht op privacy beter te waarborgen. Het staat er echt! Een kind begrijpt dat een grotere aantasting van onze privacy moeilijk denkbaar is.

En zo zien we aan de lopende band de meest krankzinnige redeneringen van de minister, die haaks staan op wat zij in werkelijkheid doet of gedaan heeft. Ik noem er nog een. Ze schrijft op: "De ruggengraat van onze democratie is het kiezen van volksvertegenwoordigers in vrij en toegankelijke verkiezingen." Daar ben ik het volmondig mee eens, maar het zijn wel vreemde woorden uit de mond van een minister die voor de afgelopen verkiezingen een wetswijziging heeft doorgevoerd waarmee ze het totale proces van stemmen en tellen volledig heeft omgedraaid en volledig op de schop heeft gegooid. Het werd daardoor onmogelijk gemaakt voor burgers om controle te houden op het vrije en eerlijke verloop van onze verkiezingen. Mensen konden voor het eerst sinds de invoering van onze parlementaire democratie massaal briefstemmen. Voor het eerst in de geschiedenis werd het toegestaan dat stemmen die nog niet geteld waren, naar centrale tellocaties werden vervoerd, buiten het zicht van de burgers. Om onbegrijpelijke redenen kregen de voorzitters van tellocaties ineens zelfs de bevoegdheid om het tellen van de stemmen te staken als de tellers vermoeid dreigden te raken. Dit alles omdat zelfs transparante verkiezingen blijkbaar ineens een bedreiging zouden vormen voor onze volksgezondheid.

Ook heeft de minister de mond vol van het versterken van de lokale democratie. Maar ondertussen is zij vooral druk met het samenvoegen van gemeenten, oftewel het om zeep helpen van bestaande gemeenten, want juist die afschuwelijke herindelingen zorgen aantoonbaar voor een grotere afstand tussen burger en politiek en voor minder democratische participatie, en maken de democratie dus juist minder lokaal. Hoe durft deze minister eigenlijk überhaupt nog het woord "democratie" in de mond te nemen, nadat zij schaamteloos eigenhandig het referendum op zeep heeft geholpen? Dat is toch een duidelijk signaal dat de minister en het regime waarvan zij deel uitmaakt, totaal niet zitten te wachten op kritische burgers die ergens een mening over hebben?

Voorzitter. Wat had de minister wel moeten doen? De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor onze Grondwet. De belangrijkste taak van deze minister, zoals die op de voorpagina van de website van het ministerie terug is te vinden, is het borgen van de kernwaarden van de democratie. Het komende jaar — dat gold voor het afgelopen jaar ook — heeft de minister dus een unieke kans om te laten zien dat zij juist staat voor onze grondrechten, zodat andere ministers het wel uit hun hoofd zullen laten om onrechtmatig grondrechten te beperken, omdat ze weten dat ze dan met minister Ollongren te maken krijgen. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn. Deze minister is hoofdverantwoordelijk voor het bewaken van onze Grondwet. Als andere ministers grondrechten willen beperken, moeten ze eerst langs minister Ollongren.

Maar deze minister liet haar ambtsgenoten ongestoord hun gang gaan. Toen de knuppelbrigade van minister Grapperhaus vreedzame coronademonstranten als zeehondjes neerknuppelde en het ziekenhuis in sloeg, had de minister direct moeten ingrijpen, de telefoon moeten pakken en tegen minister Grapperhaus moeten zeggen dat demonstreren een grondrecht is, niet alleen voor demonstranten van Black Lives Matter, maar voor alle demonstranten. Waar was de minister toen bleek dat minister Schouten van Landbouw aan plannen werkt om onze boeren hun bloedeigen grond af te pakken? Ze had minister Schouten natuurlijk meteen aan de haren moeten trekken en moeten zeggen: hoe haalt u het in uw hoofd om überhaupt na te denken over manieren om onze boeren te onteigenen? We hebben in Nederland nog zoiets als het eigendomsrecht. Maar ze bleef oorverdovend stil. Waarom hoorden we niks van de minister van Binnenlandse Zaken toen een journalist van het mediaplatform BlackBox de politie aan de deur kreeg, met als reden dat hij iemand geïnterviewd zou hebben die, en ik citeer de politie, "anders denkt dan de overheid van ons verwacht"? Had de minister niet even moeten laten weten dat ze niet zit te wachten op een gedachtepolitie, omdat wij zoiets als de vrijheid van meningsuiting kennen in dit land?

En als de minister dan al vindt dat zij het verspreiden van desinformatie zou moeten tegengaan, waarom tikt zij haar collega-minister De Jonge dan niet op de vingers als hij liegt dat de zogenaamde vaccins veilig zijn en alle tests en trials hebben doorlopen? Dat is namelijk feitelijk onjuist. Waarom blokkeert zij minister De Jonge niet in zijn driftige poging om gezonde, jonge kinderen emotioneel te chanteren om zich te laten injecteren met een risicovolle experimentele gentherapie en daarmee hun lichamelijke integriteit te verliezen? En bovenal: waar is de minister nu, nu het er echt op aankomt, met haar zogenaamde strijd tegen discriminatie? Nu de apartheidsstaat definitief wordt ingevoerd en ongevaccineerden worden gestigmatiseerd en worden uitgesloten van het sociaalmaatschappelijk leven? Hoever kan het regime nog gaan met het treiteren, ridiculiseren, demoniseren, pesten, uitsluiten en bespugen van ongevaccineerden totdat deze minister een keer met haar vuist op tafel slaat in de ministerraad en zegt "nu is het genoeg"? Heel graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. Ik heb er weinig vertrouwen in dat deze minister ook nog maar iets zal doen dat ook maar enigszins democratisch te noemen is. Sterker nog, wat zij in werkelijkheid doet, is antidemocratisch. Inderdaad, niet ondemocratisch, maar antidemocratisch. Zij verwaarloost namelijk niet alleen haar taak om de democratie te beschermen, maar voert gerichte aanvallen uit op onze democratie of wat daar nog van over is. In plaats van grondrechten te beschermen, draagt ze eraan bij dat deze verder worden beperkt en de totalitaire staat in wording verder wordt uitgebouwd. Ze draagt eraan bij dat ons mooie land onder vreemde heerschappij van een nieuwe wereldorde wordt gebracht. Daarmee is ze medeplichtig aan niets minder dan landverraad.

Voorzitter. George Orwell beschrijft in zijn boek onder meer hoe de almachtige staat de geschiedenisboeken herschrijft en de bevolking onwetend houdt over de waarheid. In dat scenario zou deze antidemocratische minister weleens de geschiedenisboeken in kunnen gaan als een heldin. Maar het goede nieuws is dat wij dat niet zullen laten gebeuren. Steeds meer mensen zien dat we worden belogen en bedrogen. Onze partij groeit met de dag en wij zullen de leugens stuk voor stuk blijven blootleggen en onze vrijheid gaan herwinnen, zodat de minister zeker de geschiedenisboeken in zal gaan, maar niet als heldin maar als de minister die zich tegen onze democratie keerde, onze grondrechten bijna in het geheel afschafte, maar daar op het laatste moment jammerlijk in heeft gefaald.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wijs u er alvast op dat u 1,5 minuut meer heeft gebruikt dan u aan spreektijd heeft opgegeven. Dat gaat af van de spreektijd van uw collega's. U heeft dan ook geen tijd meer voor de tweede termijn, tenzij u daar weer andere besluiten over neemt in de fractie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, mag ik daar even op reageren?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

De heer Van Meijeren (FVD):
Forum voor Democratie heeft 15 minuten aangevraagd, in eerste instantie met twee sprekers. Eén spreker heeft zich afgemeld, maar we blijven wel bij de 15 minuten.

De voorzitter:
Excuses. U heeft gelijk. Dat had ik even over het hoofd gezien. U heeft gelijk, sorry. Meneer Sneller heeft nog een interruptie voor u.

De heer Sneller (D66):
11,5 minuut bizarre verwijten. Ik wil er eentje uit halen. De Forum voor Democratiewoordvoerder zegt hier eigenlijk dat hij de legitimiteit van de vorige verkiezingen, op basis waarvan wij hier zitten, in twijfel trekt. Erkent hij wel de uitslag op basis waarvan wij hier nu zitten?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik kan niet bewijzen dat de verkiezingsuitslag niet klopt. Ik kan niet bewijzen dat er is gefraudeerd, maar wat zorgwekkend is, is dat ik ook niet met zekerheid kan zeggen dat er niet is gefraudeerd, juist omdat er een wetsvoorstel in werking is getreden waarmee het proces ontransparant is gemaakt. Sinds de invoering van onze parlementaire democratie was het gebruikelijk dat 's ochtends, als een stemlokaal werd geopend, de voorzitter van dat stemlokaal een lege container liet zien en de container afsloot, waarbij alle burgers toegang hadden tot het stemlokaal en de hele dag konden zien wat daar gebeurde, met iedere stem die de container inging, totdat aan het einde van de dag die container werd leeggegooid en de laatste stem was geteld. Dat fundamentele uitgangspunt om vrije en eerlijke verkiezingen te kunnen waarborgen is door deze minister om zeep geholpen. We kunnen het dus simpelweg niet met zekerheid zeggen, want wij weten niet wat er gebeurt met de stemmen op het moment dat ze aan het zicht zijn onttrokken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat u nog wilt interrumperen, meneer Sneller, maar u bent door uw interrupties heen. Ik dank u zeer, meneer Van Meijeren. Dan is ten slotte voor de pauze het woord aan de heer Dassen. Ik vergeet erbij te zeggen dat hij van Volt is, maar dat weten de meeste mensen inmiddels wel, geloof ik. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank u, voorzitter. We zien dat er enorme uitdagingen voor ons liggen: de klimaatcrisis, volkshuisvesting en een wankelende rechtsstaat. Het is indrukwekkend om af en toe te zien in welk tempo de urgentie van deze uitdagingen toeneemt. In afwezigheid van een missionair kabinet rust er op ons Kamerleden een nog grotere verantwoordelijkheid om deze uitdagingen met elkaar aan te pakken. Ook voor het ministerie van BZK liggen grote uitdagingen voor, onder meer op het gebied van bestuur en democratie, wonen en digitalisering. Op die drie thema's wil ik vandaag graag mijn aandacht richten.

Voorzitter. Een van de taken van het ministerie van Binnenlandse Zaken is zorgen voor het goed functioneren van ons openbaar bestuur. Dat is best een stevige opgave, want ik zie dat onze democratie kwetsbaar en onze bestuurscultuur af en toe verre van gezond is. We zien dat dit heeft geleid tot een grote vertrouwenscrisis. Er ontbreekt vertrouwen van Nederlanders in de politiek, van de politiek in Nederlanders, van deze Kamer in het bestuur, maar volgens mij ook van het bestuur in onze Kamer. Natuurlijk is het ook aan ons als parlementariërs — de heer Sneller verwees er ook al naar — om erop te reflecteren hoe wij werken. Ik denk aan de hoeveelheid ingediende moties, maar ook aan de afrekencultuur.

Voorzitter. De vertrouwenscrisis is onder meer het gevolg van een gebrek aan transparantie, van een Kamer die door een gebrek aan ondersteuning onvoldoende in staat gesteld wordt om haar werk goed te doen, maar ook van een onbereikbare en onzichtbare overheid, zowel letterlijk als figuurlijk. De Telegraaf en, zoals mevrouw Arib net al aangaf, De Groene Amsterdammer schreven hier onlangs nog over. Het verdwijnen van publieke voorzieningen, zoals bibliotheken, scholen, ziekenhuizen, buurtcentra en banken, met name in buitenstedelijke gebieden, leidt tot het verdwijnen van de overheid voor een aanzienlijk deel van Nederland. Dit terwijl publieke voorzieningen toegankelijk zouden moeten zijn voor iedereen. Daarom vind ik dat we een principieel en fundamenteel gesprek moeten voeren over de waarde van onze publieke voorzieningen. Ik vraag me dus ook af hoe de minister kijkt naar deze trend. Is hij bereid om actie te ondernemen om deze trend te keren?

Voorzitter. In dat licht wijs ik ook op de GRECO-aanbevelingen, die, zo blijkt uit de Kamerbrief van gisteren, nog niet allemaal door de minister zijn opgevolgd. Uit de brief maak ik op dat de zogenaamde maatregelen na het ambt, zoals de afkoelperiode voor bewindspersonen, waar ik vorige maand een motie over indiende, nog niet worden uitgevoerd. In deze motie roept de Kamer het demissionaire kabinet op om een afkoelperiode van twee jaar in te voeren en daarbij een onafhankelijke toetsingscommissie in te stellen. Dat is een voorbeeld van een GRECO-aanbeveling die zonder enige vertraging zou kunnen worden geïmplementeerd. Ik vraag aan de minister hoe opvolging wordt gegeven aan deze motie. Hoe vordert de uitwerking ervan? Ik vraag de minister om een concreet tijdpad te verstrekken wanneer dit gaat plaatsvinden.

Ik stel deze vragen eens temeer omdat uit het bericht van De Telegraaf van 15 oktober blijkt dat het demissionaire kabinet zich hierover beraadt, maar er nog niet uit is. In het artikel komt naar voren dat ingewijden zich zorgen maken over de baanmogelijkheden van oud-bewindspersonen. Ik wil de minister vragen of dit nu echt een reële zorg is van bewindspersonen of dat dit juist nog meer onderdeel uitmaakt van een oude kijk op politiek.

In de brief spreekt de minister verder over het implementeren van de aanbevelingen door het instellen van een gedragscode. Dit stemde mij hoopvol, maar dat was helaas van korte duur. Want de minister laat ook hier de concrete uitwerking over aan een nieuw kabinet. Ik begrijp dat de aanbevelingen zorgvuldig moeten worden uitgewerkt, maar vraag de minister ook of zij het met mij eens is dat we niet langer kunnen wachten op een nieuw kabinet om zulke ingrijpende problemen aan te pakken. In aanvulling hierop zou ik de minister nog willen vragen om een toezegging dat bij de uitwerking van de aanbevelingen expliciet aandacht wordt geschonken aan goede voorbeelden vanuit de Europese Commissie, het Europees Parlement en andere EU-lidstaten.

Voorzitter. Tijdens het debat op 8 september over de dubbelrollen van bewindspersonen diende ik een motie in waarin ik de regering verzocht om een verplicht lobbyregister in te stellen voor bewindspersonen, ambtenaren en politici conform het lobbyregister van de Europese Commissie. Ik sprak er net al kort over met de heer Sneller. Deze motie heb ik aangehouden, omdat de minister aangaf dat het bijhouden van een lobbyregister het integriteitsbeleid tijdens het ambt betreft en dat de uitwerking van de GRECO-aanbevelingen wordt overgelaten aan een volgend kabinet. Maar zoals ik zojuist al aangaf, is een nieuw kabinet nog niet in zicht en hebben we geen tijd te verliezen. Ik hoor graag van de minister welke haken en ogen er nu precies aan deze motie zaten, zodat ik kan inschatten of ik deze aangehouden motie, de motie op stuk nr. 12 (35896), opnieuw in stemming kan brengen.

Voorzitter. Dan het volgende. Er zijn ook gigantische problemen op het gebied van volkshuisvesting. Er zijn geen gelijke kansen op de woningmarkt, het aantal daklozen is in tien jaar verdubbeld en een groot aantal jongeren woont ongewild nog bij hun ouders. Huisvesting is een grondrecht en iedereen heeft recht op een betaalbare woning.

De voorzitter:
Een ogenblik. Ik heb aan het begin van dit debat gezegd dat het onderwerp wonen en ruimte een apart wetgevingsoverleg kent.

De heer Dassen (Volt):
Ah!

De voorzitter:
Dat overleg zal plaatsvinden op 15 november. Ik wil u dus spreektijd maar ook het risico besparen dat u helemaal geen antwoorden gaat krijgen in de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dus spaart u dat even op voor het wetgevingsoverleg, zou ik zeggen.

De heer Dassen (Volt):
Veel dank, voorzitter. Ik was toen nog niet binnen. Ik verbaasde mij er inderdaad al over dat daar niet over werd gesproken. Ik dacht al: nou, dan heb ik in ieder geval weer wat anders toe te voegen!

De voorzitter:
U dacht: "We hebben echt een scoop. Er is een probleem op de woningmarkt, en zij weten het allemaal niet."

De heer Dassen (Volt):
Precies. Ik dacht al: er gaat hier iets volledig fout, maar goed. Dank, voorzitter. Dan nemen we dat mee. Dat scheelt inderdaad spreektijd.

Voorzitter. Als laatste een onderwerp waar het ministerie van BZK de regie over heeft: digitalisering. De wereld om ons heen digitaliseert in rap tempo. Het wordt voor ons dus tijd om verder te durven denken over de plek die digitalisering verdient binnen de overheid, maar ook welke plek de overheid binnen de digitale omgeving verdient. Voor Volt is dit duidelijk. We hebben inmiddels een commissie voor Digitale Zaken en we hebben een aparte begrotingsbehandeling over Digitale Zaken. Een logische vervolgstap zou voor ons dan ook een minister voor Digitale Zaken zijn, die de centrale regie voert over de digitale aangelegenheden van Nederland, van cyberdreigingen tot datamacht en van overheids-IT tot aan onze digitale infrastructuur. Juist zo'n minister kan in Brussel zakendoen, de plek waar vele grote vraagstukken op het gebied van digitalisering worden besproken. We hopen dat dit nu echt op de formatietafel ligt.

Voorzitter. Technologie in een digitale samenleving zou moeten werken voor burgers en zou publieke waarden centraal moeten stellen. We zien nu nog veel te vaak het tegenovergestelde. Het Amnestyrapport is al door een paar collega's aangehaald. In dat rapport wordt bevestigd dat de overheid inbreuk maakt op de grondrechten van burgers door de inzet van algoritmes en het gebruik van discriminerende risicomodellen. Het kabinet schrijft in een reactie op de bevindingen dat het deze bevindingen herkent en er alles aan zal doen om dit nooit meer te laten gebeuren. Maar hoe kunnen we hiervan uitgaan zonder duidelijke kabinetslijnen over het gebruik van risicomodellen en algoritmes? Weet de minister op welke andere plekken binnen de overheid op dit moment gebruik wordt gemaakt van deze discriminerende algoritmes? Welke maatregelen en waarborgen treft de minister om de effecten van inbreuken op grondrechten nu al tegen te gaan?

Voorzitter, afrondend. Ook al het gaat het vandaag over Binnenlandse Zaken, we moeten niet vergeten onze blik ook naar buiten te richten. Uitdagingen die hier spelen, spelen ook in Frankrijk, Bulgarije, Spanje en andere Europese landen. De oplossingen kunnen we soms ook daar vinden. Wij zullen ons daarvoor inspannen en binnen deze Kamer zo veel mogelijk samenwerken met de blik naar buiten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan gaan we nu pauzeren. Ik wens u allemaal een prettige lunch toe. Ik schors de vergadering tot 13.50 uur. Dan zullen we eerst verdergaan met twee beëdigingen van nieuwe collega's.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.51 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de heer Raemakers tijdelijk verlof is verleend tot en met 15 februari 2022.

Beëdiging van mevrouw Kröger (GroenLinks) en mevrouw Sahla (D66)

Beëdiging van mevrouw Kröger (GroenLinks) en mevrouw Sahla (D66)

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw Kröger (GroenLinks) en mevrouw Sahla (D66).

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Geurts tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Geurts (lid van de commissie):
Dank, voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw S.C. Kröger te Amsterdam en mevrouw F. Sahla te 's-Gravenhage. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw S.C. Kröger te Amsterdam en mevrouw F. Sahla te 's-Gravenhage terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. Mevrouw Kröger en mevrouw Sahla zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier hen binnen te geleiden.

(Mevrouw Kröger en mevrouw Sahla worden binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Mevrouw Sahla (D66):
Dat verklaar en beloof ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:
Ik wil u feliciteren met uw lidmaatschap van de Tweede Kamer. Ik wens u heel veel geluk. Mevrouw Kröger, u bent hier al wat langer bekend. Dus ik zou zeggen: welkom terug. En u, mevrouw Sahla, welkom in de Tweede Kamer. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Meenen

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het akkoord met Oekraïne over kippenvlees van de agenda af te voeren.

Ik stel voor dinsdag 2 november aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Ellemeet en Smeulders, geheten "Wonen en ouderenzorg, de impasse voorbij", en bij het wetgevingsoverleg over de begroting van het ministerie van IenW voor het jaar 2022.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 30536-131; 35570-VII-110; 34870-22; 27664-90; 27664-91; 35434-17; 35434-16; 32156-109; 27529-267; 32011-89; 25295-1421; 25295-1452; 35538-24; 35925-XVI-6; 29282-442; 25295-1422; 34352-222; 31293-592; 31288-915; 31293-583 en 31289-475.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32847-685; 32847-810; 33340-24; 32847-815; 32847-813; 34700-88; 35788-57; 34700-85; 34700-87; 34700-86; 30196-753; 30196-759; 32847-760; 32813-780; 32847-764; 32847-811; 32757-182; 2021Z16147; 2021Z15367; 27925-806; 27925-809; 35300-X-82; 2021Z16825; 26643-737; 22112-3141; 22112-3116; 23987-390; 21501-20-1723; 35663-33; 35393-45; 21501-02-2408; 21501-20-1721; 21109-251; 35724-4; 35420-365; 33529-722; 33529-721; 2021Z15767; 33529-881; 33529-882; 35420-322; 31239-336; 32813-862; 30196-768; 32645-96; 32813-807; 35092-27; 32813-816; 29023-269; 32813-806; 33612-77; 30196-763; 32813-757; 32813-819; 32813-818; 32813-820; 30196-764; 32813-813; 32813-812; 32813-758; 32813-863; 30196-766; 32813-814; 2021Z13724; 28089-198; 29398-958; 29398-956; 29398-945; 29398-943; 29398-955; 29398-934; 29398-939; 29398-938; 29398-930; 29398-931; 29398-917; 24804-180; 35925-VI-7; 2021Z17073; 32317-705; 32317-707; 32317-704; 32317-701; 22112-3154; 32317-699; 32317-700; 19637-2753; 30573-177; 32317-706; 29279-661; 29279-670; 29279-648; 29279-641; 29279-640; 29279-634; 29279-627; 31015-228; 32317-708; 2021Z15605; 2021Z15434; 2021Z15474; 35925-VI-5; 33826-39; 32647-83; 35570-VI-124; 35570-VI-123; 35300-VI-121; 35826-1; 35742-18; 35714-10; 2021Z15680; 35721-3; 25295-951; 29282-434; 29282-433; 29282-430; 29282-429; 29282-427; 29282-424; 29282-428; 29282-423; 29282-422; 27529-227; 21501-31-627; 35570-XVI-198; 35570-XVI-197; 26448-656; 22112-3180; 35724; 35721; 35666; 21501-03-160; 21501-03-159; 21501-07-1777; 21501-07-1783; 21501-07-1781; 21501-07-1782; 35420-363; 35420-362; 35420-361; 35420-357; 29544-1075; 35666-3; 35213-40; 32043-562; 30982-63; 35570-XV-86; 29427-121; 21501-31-566; 24515-522; 21501-31-570; 29544-955; 29544-968; 29614-136; 29614-147; 35000-XV-92; 35300-XV-93; 35420-17; 35420-39; 35420-40; 35420-41; 35420-42; 35420-73; 35420-9; 35470-XV-1; 35470-XV-6; 35473-8; 35470-XV-7; 35483-60; 21501-31-559; 35420-319; 30573-184; 2021Z11261; 26448-643; 34352-215; 26448-651; 26448-649; 26448-650; 26448-647; 26448-646; 29362-292; 26448-642; 26448-641; 35070-14; 29279-674; 32317-709; 31865-195; 31865-191; 26485-370; 2021Z15862; 31865-196; 31777-29; 31288-921; 35925-VIII-7; 35925-VIII-8; 35925-VIII-6; 35925-VIII-5; 31289-482; 32820-438; 31497-416; 25295-1462; 28625-298; 28625-297; 21501-32-1330; 28625-293; 28625-294; 33576-248; 21501-32-1339; 26407-130; 35742-4; 35600-60; 28286-1218; 27858-533; 35099-(R2114)-29; 35572-98; 26834-52; 2021Z15729; 21501-07-1779; 31066-571; 32813-319; 32813-320; 22112-3177; 35788-55; 32735-320; 32735-321; 32735-319; 21501-02-2402; 21501-02-2407; 25087-282; 27863-93; 25087-279 en 32847-817.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Begroting Binnenlandse Zaken 2022

Begroting Binnenlandse Zaken 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2022 (35925-VII);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022 (35925-B);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2022 (35925-C).

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de begroting van Binnenlandse Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. Ik heb elf minuten spreektijd. Het kan wel iets langer duren maar dat hangt af van de reacties in de zaal en van de voorzitter himself. Maar goed, het moederdepartement. Het is mij wel een genoegen om vijftien jaar na dato, toen ik zo rond de eeuwwisseling mijn eerste optreden hier had, nu de degens te kruisen met de minister van Binnenlandse Zaken. Het is nu zover dat we de begroting bespreken namens JA21. Veel zaken die mij toen en nu nog steeds altijd hebben gemotiveerd om politiek actief te worden, spelen en hebben raakvlakken met het departement van deze minister en deze staatssecretaris. Dat gaat om burgerinspraak, bestuurlijke vernieuwing, bureaucratie, het ambtenarenapparaat en het functioneren van onze democratie. Ik moet ook vaststellen dat we heel veel niet zijn opgeschoten. Een aantal zaken is zelfs bergafwaarts gegaan. We hebben het referendum afgeschaft zien worden. De burgers mogen nu eens in de vier jaar een vakje rood kleuren. We zien ook veel verkiezingsbeloftes weer verwateren in grijze compromissen en een compromissenbrij. Veel invloed is er niet voor de Nederlanders. De overheid dijde uit. Meer ambtenaren en meer regels. Dat hebben we onder de drie kabinetten-Rutte gezien: 11% meer regels, 17% meer wetten en in tien jaar tijd 1.000 nieuwe regels erbij. Dat is fors.

Het meest prominente hoofdpijndossier op het bordje van minister Ollongren is toch de woningmarkt. De afgelopen maanden is er terecht al veel over gesproken. Er staat inderdaad een WGO, een apart debat over de woningmarkt gepland maar het is natuurlijk heel erg raar als we de behandeling van de begroting voor BZK zonder aandacht voor de wooncrisis voortzetten. Dus daarom een aantal woorden hierover.

De voorzitter:
Een ogenblik graag. Waarom hebben we een WGO? De Kamer heeft daartoe besloten omdat dit een heel belangrijk onderwerp gevonden wordt. Dat is niet heel veel onderwerpen gegeven. Dit is om er veel, ruim en geconcentreerd aandacht aan te kunnen geven. Zoals ik net al tegen de heer Dassen heb gezegd, lijkt het mij eerlijk gezegd niet verstandig om hier nu spreektijd aan te besteden want er zal ook geen reactie van het kabinet op komen, omdat ik hoop dat het die reserveert voor dat WGO. Dus ik zou u echt willen ontraden om dit pad op te gaan.

De heer Eerdmans (JA21):
Oké, voorzitter. Het is eenieder zijn keuze. Ik denk dat zonder een aardgasvrije bebouwde omgeving en zonder wonen er amper iets overblijft van deze begroting. Dus het is juist wel goed om dat hier ook te benoemen.

De voorzitter:
U gaat daar zelf over. Ik ga u niet het woord ontnemen, maar ik wijs op artikel 8.15 van het Reglement van Orde, waarbij ik gehouden ben om u aan het onderwerp te houden. En het onderwerp is vandaag de begroting van Binnenlandse Zaken en niet het onderwerp wonen. Dat heb ik van tevoren duidelijk gezegd. Daar zijn we allen ook mee akkoord gegaan. Dus dat wil ik toch tegen u gezegd hebben. Meneer Van Haga, heeft u daar een opmerking over?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind dat toch een rare gang van zaken. Voor kleinere fracties is het bijna onmogelijk om overal bij te zijn. Er is een onnavolgbare hoeveelheid debatten gepland waarbij er heel vaak overlap is tussen commissiedebatten en plenaire debatten. Vervolgens is de planning niet van tevoren duidelijk. Die is er slechts een week van tevoren. Het is dus voor kleinere fracties volkomen onmogelijk. Dan heb je nog het punt van de afsplitsers, in de zin dat je zonder ondersteuning en zonder voldoende spreektijd daaraan mee moet doen. Ik doe hieraan nu mee en ik heb precies hetzelfde probleem als collega Eerdmans. Ik vind het volstrekt normaal dat je binnen de begroting van Binnenlandse Zaken ook over wonen praat. Dat andere mensen dat nog een keer willen doen in een WGO is prima, ter meerdere eer en glorie van iedereen. Maar het is voor een kleine partij onmogelijk om aan dit soort eisen te voldoen.

De voorzitter:
Ik neem daar kennis van. Het is helemaal aan u. Ik wijs er wel op dat de agenda hier niet door een klein gezelschap wordt vastgesteld. Dat gebeurt namelijk ook in volle democratische besluitvorming in de commissievergaderingen en in de procedurevergaderingen.

Meneer Eerdmans, ik ga u en mijzelf niet langer ophouden. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Dat is, denk ik, een van de grootste projecten van deze minister: het aardgasvrij gaan bouwen. Dus naast het WGO, waarover ik het helemaal met u eens ben, is het gewoon goed om er ook hier aandacht aan te besteden. Ik denk dat we het niet eens redden met alleen een wetgevingsoverleg.

Voorzitter. Het eigen huis, je eigen huis, je woning: dat is toch eigenlijk van een primaire levensbehoefte een luxeproduct geworden, kan je zeggen. Die wooncrisis is ook geen natuurramp die ons is overkomen. Maar het is, denk ik, het gevolg van rammelend beleid en belemmerende regelgeving. We zien de duurzaamheidseisen, verhuurderheffing en stikstofcrisis. Die hebben allemaal de bouw lamgelegd en de prijs van bestaande woningen doen exploderen. Tegelijkertijd zagen we in het precoronajaar 2019 qua bevolkingsgroei een netto toename van meer dan 100.000 personen. En dan gaat het in deze Kamer tegelijkertijd heel vaak over de ambitie van een miljoen huizen erbij de komende tien jaar. Dat zijn er dus 100.000 per jaar. Ik heb een hele simpele vraag aan de minister: erkent zij nu dat we bij ongewijzigd beleid niet bouwen om het huidige woningtekort van 330.000 huizen op te lossen, maar eigenlijk alleen om die bevolkingstoename te faciliteren?

Ik zeg het maar duidelijk: wij zouden de grenzen van Nederland tijdelijk willen sluiten, gelet op de problematiek van de huizenmarkt, de voorzieningen, de zeer moeizame integratie onder vele immigranten, ons hele sociale model, de overvolle opvang en asielzoekers die in boten en hotels moeten worden opgevangen. De rek is eruit wat ons betreft en de grens is bereikt. Neem nou die huisvesting van 11.000 statushouders, die dit jaar dus nog ergens in Nederland een woning moeten krijgen. Er is simpelweg geen ruimte voor hen. Uit een rondgang van de NOS bleek eerder dit jaar dat je in een kwart van de gemeentes al minstens zeven jaar op een wachtlijst staat voor een sociale huurwoning. In veel gemeenten gaat het om meer dan tien jaar, en zelfs de grens van twintig jaar wordt in een aantal plaatsen overschreden. In steeds meer gemeenten ben je kansloos als je niet al vanaf je geboorte ingeschreven staat voor een woning. Dat is een bizarre situatie met grote gevolgen. Jongeren kunnen geen volgende stap meer zetten in hun leven omdat ze tot hun 30ste thuis moeten blijven wonen. Of ze zijn gedwongen tegen hun zin te verhuizen van de plek waar hun wortels liggen, met alle gevolgen van dien voor de sociale cohesie in veel dorpen in ons land. Ondertussen worden al die gemeentes wél gedwongen om statushouders te huisvesten. En vrijwel alle gemeenten laten die statushouders nog altijd onder de urgentieregeling vallen, waardoor ze voorrang krijgen bij de toewijzing van een sociale huurwoning. Maar dat wijzen naar gemeentes is wat al te gemakkelijk, denk ik. Is het niet een afleidingsmanoeuvre, zo vraag ik de minister, van wat landelijke partijen doen, namelijk de gevolgen van hun eigen beleid een beetje onder het vloerkleed vegen? Want of de urgentieregeling er nou is of niet, de gemeenten moeten van het kabinet ieder jaar een vast aantal statushouders een woning geven. En als dat niet lukt, grijpt de provincie in. Dat weet u ook, ook uit uw vorige functies. Dan moeten de gemeenten dus gewoon de portemonnee trekken. Kortom, de voorrangsregeling voor statushouders is een symptoom van het werkelijke probleem: de taakstellingen die vanuit het Rijk komen. Is de minister het met mij eens dat de vrijheid voor gemeentes om statushouders voorrang te geven eigenlijk weg moet? Het kabinet blijft op deze manier de gemeentes toch dwingen om de statushouders te huisvesten?

Dan een ander onhoudbaar dossier: het aardgasvrij maken van de bebouwde omgeving. Ik zei het net al. Dat is volgens ons een onbetaalbare operatie, die volledig langs bewoners wordt georganiseerd en wat ons betreft tot mislukken is gedoemd. Het is bovendien een operatie die geen enkel doel dient, want zelfs de meest geharnaste klimaatfundamentalist zal moeten erkennen dat de bebouwde omgeving verantwoordelijk is voor maar 13% van de uitstoot van broeikasgassen, en dat deze megaopgave in een oogwenk elders ter wereld volledig teniet wordt gedaan. Neem China. De komende jaren gaan zij naast tientallen nieuwe vliegvelden op grote schaal nieuwe kolencentrales uit de grond stampen. De totale CO2-reductie die je in Nederland in 2030 via aardgasvrije woningen zou bereiken, wordt in drie uur tijd — in drie uur tijd! — in China uitgestoten. Dus hoe je er ook over denkt, het klimaatargument gaat simpelweg niet op als rechtvaardiging voor dat megaproject. Mijn vraag aan de minister is: waarom doet u dit? Waarom willen we dit? Hoeveel peperdure proeftuinen moeten er nog mislukken voordat de stekker eruit gaat?

Voorzitter. Ik zag in NRC Handelsblad een wijk in Purmerend. Dat is de proeftuinwijk Overwhere. Zeg ik het zo goed, met "where" op z'n Engels? Ik doel in elk geval op Overwhere-Zuid. Dat is een wijk die lange tijd de reddingsboei was van de voorstanders van het aardgasvrijproject. Daar strandt de boel. En uit angst voor hun baan, verklaren ambtenaren anoniem tegenover het NRC dat de D66-wethouder Van Meekeren lange tijd willens en wetens vasthield aan een in hun ogen totaal onrealistische ambitie en planning, om mooie sier te kunnen maken richting de herindelingsverkiezingen aldaar. De ambtenaren die er wel wat van zeiden, werden genegeerd en de projectleider die de onhaalbaarheid van het project aankaartte, werd ontslagen. Ik citeer de persoon in de NRC: "Ik concludeerde dat de financiële huishouding en de planning van het project niet op orde zijn, en dat er niet transparant gecommuniceerd werd." Uiteindelijk dient het hele project volgens hem "vooral om de wethouder politiek in het zadel te houden".

Ik denk dat je dit hele project niet beter dan dit kan omschrijven: een onrealistisch groen prestigeproject over de rug, maar uit de portemonnee van de belastingbetaler. Graag een reactie van de minister. Is het waar wat hier wordt gezegd? Wat vindt u ervan dat zelfs zo'n project, een bewierookt project in Purmerend, toch een speelbal van politieke belangen lijkt? Het lijkt mij overigens onwaarschijnlijk dat er geen contact tussen het departement en de gemeente Purmerend zou zijn geweest. Is dat zo? Graag wat opheldering hierover. Ik wil ook graag weten of het u al bekend was dat dit project al die maanden lang als onhaalbaar werd gezien.

Voorzitter. De gemeenten staat ondertussen het water aan de lippen. We zien in grote steden dat dat risicovol is. Er kunnen gevaarlijke gaten vallen in de psychiatrische jeugd- en ouderenzorg. De Commissie van wijzen heeft daarover gerapporteerd. Er is vanaf 2023 niet genoeg geld voor de jeugd in Nederland die hulp hard nodig heeft. Wat JA21 betreft mogen we dat risico niet zomaar bij de gemeenten neerleggen.

Ik hoor ook graag nog een reactie op de begrijpelijke ophef die is ontstaan over de herijking van het Gemeentefonds. Tientallen gemeenten worden keihard geraakt met kortingen die bijvoorbeeld in het geval van het Limburgse Gennep botweg oplopen tot €150 per inwoner. Gemeenten vrezen dat dit het einde kan betekenen van zwembaden, bibliotheken, sportverenigingen en muziekscholen. Dit is een onacceptabele gang van zaken, die ook ingegeven lijkt om kleine gemeenten tot impopulaire fusies te dwingen. Graag een reactie van de minister hierop. Hoe gaat zij invulling geven aan het advies van de ROB, de Raad voor het Openbaar Bestuur, om nader onderzoek te doen naar de gevolgen van die herijking voordat die wordt doorgevoerd?

Voorzitter. Nederlanders kregen dit jaar de grootste lokale lastenstijging sinds jaren voor hun kiezen. De lokale lasten stegen in 2021 volgens COELO in de grootste 40 gemeenten immers met 6,2% voor woningeigenaren en met liefst 8% voor huurders. Dat zit ver boven de inflatie. De ozb, de afvalstoffenheffing, de rioolheffing, de hondenbelasting, de parkeervergunningen; ze worden allemaal min of meer als melkkoe gebruikt om de gaten in de begroting te dichten. Het beeld voor het komende jaar is nog niet helemaal duidelijk, maar wij gaan ervan uit dat het zomaar om nog zwaardere lokale lasten kan gaan. Het lijkt een kwestie van tijd. Die zwaardere lokale lasten worden dan bijvoorbeeld gebruikt om de energietransitie te financieren, want daar komen gemeentes nogal wat tekort. Het kabinet maakt er zelf 70 miljoen euro voor vrij. Dat is veel en veel te weinig, zegt ook de Raad voor het Openbaar Bestuur. Zij hebben het over 1,8 miljard euro. Kortom, daar zit ook al een gat. Gaan de gemeentes hier weer voor aangesproken worden? Of worden de bewoners aangesproken, via hogere lasten? Dat is wat ons betreft namelijk nog erger. Ik denk dat het voor veel mensen genoeg is. De koopkracht is al te veel geraakt.

Voorzitter. Is het dan alleen maar kommer en kwel in deze begroting? Dat vinden wij niet. Wat ons betreft zijn er ook goede zaken, zoals het werk van de AIVD, de strijd tegen terrorisme in een steeds moeilijkere omgeving, terechte aandacht voor gevaren als digitale spionage, cyberdreiging en buitenlandse inmenging, de strijd tegen het nepnieuws en fakenieuws, en het programma Democratie in Actie. Maar wie alle ontwikkelingen van de laatste jaren op een rij zet, zal niet verrast zijn dat steeds meer kiezers zich van landelijke politieke partijen afkeren. Bijna 30% van de Nederlanders stemde bij de lokale verkiezingen op een lokale partij. Dat was de hoogste score ooit. Het CDA was in 2018 op lokaal niveau nog ruim twee keer zo groot. Het kan verkeren! Toen werd het CDA de tweede partij. De populariteit van die lokale partijen is, denk ik, heel verklaarbaar. Het zet steeds verder door. Landelijke partijen lijken zich toch meer te vervreemden van de bewoners en lokale partijen zijn het nuchtere, normale alternatief — poten in de klei — staan voor hun zaak en zijn voor veel kiezers een verademing. In twee derde van de gemeenten bestuurt een lokale partij overigens ook gewoon mee in het college van B en W. De kwaliteit van zo'n partij is dus van belang. Ik denk dat de minister dat ook wel erkent. Want ze doen nogal wat.

Toch is het oneerlijk verdeeld in Nederland. We weten dat landelijke partijen subsidie krijgen en lokale partijen niet. Die moeten de deuren langs en zijn afhankelijk van donaties. Daar moeten ze het van hebben. Dat is niet eerlijk. Wij willen daar graag iets aan doen. Dat kan via een amendement of een motie. Ik heb een aantal collega's al gevraagd hoe ze daartegen aankijken. De VNG wil het ook. De commissie-Veling heeft zich duidelijk uitgesproken. De minister heeft zich er ook over gebogen. Kortom, is het volgens deze minister niet hoog tijd dat we nu werkelijk een level playing field gaan maken? Dus als landelijke partijen subsidie krijgen, dan ook de echte lokale partijen. Ik meen dat er vanuit de VNG een voorstel voor 10 miljoen ligt. Voordat ik de motie ga schrijven of het amendement ga indienen, wil ik graag van de minister weten of zij die kromme situatie, eigenlijk die discriminatie van de lokale partijen, gaat rechtzetten in bijvoorbeeld de aanstaande wet op de politieke partijen. Zo niet, dan overweeg ik dus met andere collega's een motie in tweede termijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. We kunnen wel zeggen dat de afgelopen kabinetsperiode een stevige stresstest is geweest voor het binnenlands bestuur. De uitdagingen op het gebied van de jeugdhulp, de maatschappelijke ondersteuning en de participatie zijn onverminderd groot. Toen kwam er ook nog eens een keer de coronapandemie overheen, met onder meer de uitvoering van de noodsteun, digitaal vergaderen van de gemeenteraden en vervolgens ook nog eens een keer aangepaste verkiezingen. De SGP hecht eraan om haar waardering uit te spreken voor het vele goede werk dat door stressbestendige bestuurders, ambtenaren en hulpverleners is verzet. Veel waardering daarvoor.

Voorzitter. Ik wil het als eerste hebben over het Gemeentefonds en de gemeentelijke taken. De discussie blijft maar voortduren of gemeenten voldoende financiële middelen hebben om hun taken uit te voeren. Inderdaad, die discussie gaan we graag aan, maar ik focus nu eventjes op het voorstel dat gedaan is om te komen tot een nieuw verdeelsysteem. De analyse van de Raad voor het Openbaar Bestuur heeft de SGP zeer gealarmeerd. Dat is een uiterst kritisch advies. De raad zegt ook met zoveel woorden expliciet: deze weg niet verder bewandelen. Het vraagt om een serieuze heroverweging omdat de wereld van het systeem onvoldoende aansluit bij de echte praktijk. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij het standpunt van de SGP deelt dat het nu niet het geschikte moment is om zonder zicht op de concrete gevolgen te experimenteren met een nieuw systeem en dat er dus meer doordenking en meer evenwicht nodig is. Hoe voorkomen we dat kleine en middelgrote gemeenten en gemeenten met een specifiek zorgprofiel hiervan de dupe worden?

Meneer de voorzitter. De minister heeft een streep gehaald door de gedwongen herindeling van Scherpenzeel. Het verhaal dat grote uitdagingen wel tot schaalvergroting moeten leiden is vaak te gemakkelijk. De wetgever moet zo veel mogelijk recht doen aan de wensen van de lokale gemeenschappen. Helaas zat er bij dit besluit wel een nare afdronk, die overigens niet voor rekening van de minister kwam, doordat vervolgens de waarnemend burgemeester door de commissaris van de Koning na enkele uren werd ontslagen. De SGP — dit staat los van het feit dat hij vanuit SGP-gelederen kwam — vindt het onbevredigend dat het ontslag van een waarnemend burgemeester nauwelijks geregeld lijkt. Het is de eerste keer dat dit gebeurt. Dit is voor ons de aanleiding om aan de minister voor te leggen of het niet verstandig is om nog eens naar die procedure te kijken, zodat daar ook voldoende checks-and-balances in zitten, ook gelet op de enorme impact die het heeft, niet alleen op betrokkenen maar ook op zo'n gemeenschap. Als je je oor daar te luisteren legt, dan betekent dat heel veel. Kortom, ziet de minister reden om dit te verbeteren, in lijn met de procedure voor de benoeming bijvoorbeeld?

Waar ik eerlijk gezegd ook benieuwd naar ben, is of de minister nou van het aanstaande ontslag wist? Was de minister vooraf geïnformeerd? Was de gemeenteraad vooraf geconsulteerd of geïnformeerd? Onze berichten zijn dat dat niet het geval is geweest, maar dat zou ook iets duidelijk kunnen maken over de waarde van aanpassing van de procedure.

Voorzitter. De overheid en de banenafspraken voor mensen met een arbeidsbeperking. Voor hen is de situatie de afgelopen jaren niet het gunstigste geweest. Begeleiding op de werkplek bijvoorbeeld was vaak niet mogelijk. Toch heeft de rijksoverheid desondanks extra banen gecreëerd. Waardering daarvoor. Maar we maken ons wel enige zorgen over de beperkte invulling van die banen. Het gaat vaak om praktisch werk tegen lagere lonen en niet ook om hogere functies. Mijn collega Stoffer heeft met zijn motie juist ook die laatste groep willen helpen en de staatssecretaris van Sociale Zaken steunde die inzet voluit. Dan is mijn vraag: waarom is die verbreding, die dus bij de motie is uitgesproken door de Kamer, bij de overdracht aan Binnenlandse Zaken weer verdwenen? Ziet de minister mogelijkheden om buiten de bestaande arbeidspool meer kansen te bieden binnen hogere functies voor mensen met een beperking?

Dan het punt van de subsidies voor jongerenorganisaties. Natuurlijk, elke politieke partij werft jongeren en probeert jongeren te interesseren voor de politiek. Dat is een hele goede zaak. Het is met het oog op de toekomst ook van cruciaal belang. Het is dan ook terecht dat die politieke jongerenorganisaties vanuit de overheid worden ondersteund middels subsidies. Maar tegen deze achtergrond snapt de SGP niet zo goed dat de regering bij die subsidies voor politieke jongerenorganisaties het belang van het aantal leden wil relativeren, terwijl dat juist een enorme drive kan zijn om meer jongeren bij de organisatie te betrekken. Niet minder opmerkelijk is dat jongerenorganisaties in het voortraject van het wetsvoorstel niet zijn benaderd en dat de regering wil volstaan met een mededeling voorafgaand aan de inwerkingtreding. Mijn vraag aan de minister is: waarom zou de minister niet actief met hen het gesprek hierover aangaan? Tevens: krijgen de politieke jongerenorganisaties tijdig zicht op de veranderingen en gelegenheid om klappen fatsoenlijk op te vangen?

Voorzitter. Dan het punt van de toegankelijke overheid. De coronaperiode en -maatregelen hebben ook nog eens een keer nadrukkelijk onderstreept dat steeds meer burgers zijn aangewezen op digitale communicatie en digitale voorzieningen. We zien dat slechts 4% van de overheidswebsites volledig toegankelijk is. Dan is mijn vraag: welke sirenes en zwaailichten gaat de minister aanzetten om met spoed tot forse verbeteringen te komen inzake die bereikbaarheid?

Voorzitter. Twee weken geleden werd ons het schrijnende bericht gewaar dat met toestemming van een begraafplaatsbeheerder in Amersfoort 's nachts duistere praktijken bij kindergraven plaatsvonden. Mijn collega Van der Staaij heeft vorige week inmiddels vragen gesteld over de strafbaarstelling van grafschennis. Bij deze begrotingsbehandeling zou ik mij willen inzetten voor maximale preventie van deze misstanden, want dat blijken geen incidenten te zijn. In de brief van de burgemeester van Amersfoort wordt aangegeven dat deze paranormale groep dit soort onderzoeken vaker doet in binnen- en buitenland. Deelt de minister dat dit onacceptabel is? Is de minister bereid om met de VNG en met burgemeesters te overleggen over het voorkomen van deze praktijken?

Voorzitter. Vorig jaar heb ik aandacht gevraagd voor de rol van gemeenten bij de roof van joods vastgoed in de oorlog. Het was mooi om te zien dat meerdere gemeenten in het afgelopen jaar zelf onderzoek startten: waardering daarvoor. Maar inmiddels blijkt ook dat de omvang en de kwaliteit van de onderzoeken nogal kan verschillen. In een enkel geval werd na een onderzoekje van een week zelfs gemeld dat er weinig te melden viel. Dat vraagt toch iets meer zorgvuldigheid. Is de minister daarom bereid om met de VNG uit te zoeken hoe expertise kan worden gedeeld en meer eenduidigheid kan worden bereikt, mogelijk samen met joodse organisaties?

Voorzitter. Tot slot een puntje over de Grondwet. Ook die heeft het in coronatijd behoorlijk te verduren gehad. Op zich is dat ook wel begrijpelijk. Maar naar het oordeel van de SGP moeten we de Grondwet juist ook als het lastig is niet zien als een hindernis, maar als een bondgenoot. Die geeft kaders aan en geeft een basis en fundament onder onze rechtsstaat. De SGP toont zich bezorgd over de omgang met de Grondwet in de afgelopen tijd. In korte, flexibele briefjes worden zomaar stevige stellingen betrokken die bij nader inzien echt wel om een grondigere onderbouwing vragen. Als voorbeelden noem ik de kwesties van de Kamerleden die demissionair bewindspersoon worden en de regeling van de erfopvolging. Daarover worden keuzes gemaakt met een minimale onderbouwing en voorafgaande advisering. De SGP stelt de open vraag: welke stappen wil het kabinet nemen om in zulke situaties meer recht te doen aan het fundamentele karakter van de Grondwet?

Voorzitter. Ik wil het hier in de eerste termijn graag bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Ik hou u niet tegen. Ik dank u ook zeer. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag met de coördinerend minister op het gebied van discriminatiebestrijding. De bittere conclusie is dat discriminatie in ons land nog steeds een levensgroot probleem is. Racisme en discriminatie zitten diep in onze samenleving. Of het nou gaat om het vinden van een stage, een baan of een woning: we zien dat groepen Nederlanders nog steeds op basis van vooroordelen structureel uitgesloten worden. Dat is een schande. Voorzitter. We moeten als overheid dan ook veel meer doen om racisme en discriminatie uit de samenleving te krijgen. Daarom vindt DENK al sinds jaar en dag dat er meer geld en meer inzet moeten naar het bestrijden van discriminatie en racisme. Dat vinden wij al sinds onze oprichting. Al eerder heb ik tegen deze minister gezegd dat wij het bedrag dat naar discriminatiebestrijding gaat te karig vinden. Te karig om te doen wat er moet gebeuren: meer bewustwordingscampagnes tegen discriminatie, meer inspectiecapaciteit, meer investeren in instituten zoals het College voor de Rechten van de Mens en nog meer in ADV's. Ik noem het invoeren van alternatieve vormen van straf, zoals een educatieve maatregel discriminatie, het opschalen van mysteryguestonderzoeken, op nog meer terreinen dan nu gebeurt, en ervoor zorgen dat er iets met die onderzoeken gebeurt. Het inrichten van een specialistisch team tegen discriminatie bij alle eenheden van de politie, het verhogen van de strafmaat voor discriminatie, het nog meer investeren in meldingsbereidheid: voorzitter, het moet meer, het moet daadkrachtiger en het moet nog beter, om discriminatie uit de samenleving te krijgen. Deelt de minister de mening dat er gewoon meer geld nodig is om discriminatie uit te bannen en dat we nog meer moeten doen in de komende periode?

Voorzitter. Er zijn een aantal DENK-moties aangenomen in de afgelopen periode die specifiek zien op de bestrijding van discriminatie. In de begroting lezen we dat de afdoening daarvan komt in het najaar. Ik zou aan de minister willen vragen of zij een update zou willen geven van hoe het staat met de uitvoering van onze moties.

Voorzitter. Ik vraag ook of het huidige beleid tegen discriminatie eigenlijk wel effectief genoeg is. Het Sociaal en Cultureel Planbureau laat zien dat de discriminatiecijfers al vijf jaar lang op hetzelfde niveau liggen. In het eerste onderzoek gaven 4 miljoen Nederlanders aan discriminatie te ervaren. In het meest recente onderzoek bleek dat aantal wederom op 4 miljoen te liggen. Dat brengt me bij de vraag of we überhaupt wel goed meten wat de effectiviteit van het antidiscriminatiebeleid is. Uit de eerdere beantwoording van mijn schriftelijke vragen bleek dat de regering aangaf dat het eigenlijk niet helemaal helder is welke indicatoren daarvoor gebruikt worden. Hoe zit dat? En hoe zit het met het totale budget dat we uitgeven aan discriminatiebestrijding? In diezelfde beantwoording van mijn schriftelijke vragen gaf de regering aan dat het niet helemaal duidelijk is wat we als overheid precies uitgeven aan discriminatiebestrijding, dat de uitgaven versnipperd zijn en dat niet alles als discriminatiebestrijding gelabeld wordt. Daarom willen wij graag dat dat helderder wordt en dat er in de begroting van Binnenlandse Zaken een apart begrotingsonderdeel komt met specifiek de uitgaven voor discriminatie van de hele rijksoverheid. Graag een reactie.

Voorzitter. Dankzij een motie van DENK en D66 is er een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Waarom wordt er niet, zoals in onafhankelijk onderzoek is aangegeven, een budget van 2 tot 5 miljoen oplopend geïnvesteerd in deze Nationaal Coördinator? Het geld dat we nu zien, reikt niet zo ver. Op dit punt overwegen wij een motie. Klopt het dat deze coördinator geen rol heeft in de richting van het onderzoeken van de eigen rijksoverheid? Zou zo'n coördinator niet juist een waakhond moeten zijn die ook wat over de overheid zegt? Binnen onze gelederen was niet iedereen positief over de benoeming van deze Nationaal Coördinator, maar wij vragen wel aan deze Nationaal Coördinator om zich de komende periode keihard in te zetten en we zullen hem kritisch volgen.

Voorzitter. Om discriminatie en racisme te bestrijden moet onze overheid het goede voorbeeld geven. Er zou een doorlichting van de overheid plaatsvinden op discriminatie op grond van een motie van DENK. Wanneer komt die doorlichting er nou eindelijk? Wat DENK betreft moeten de straffen voor beroepsmatige discriminatie door overheidsdienaren worden verzwaard, en moet er ook een meldplicht voor discriminerend gedrag komen binnen de hele overheid. Graag een reactie van de minister.

DENK wil ook dat de ambtseed wordt aangepast. Wat DENK betreft moeten aspirant-ambtenaren zweren of beloven dat zij iedere Nederlander tijdens hun ambtsperiode gelijkwaardig zullen behandelen. Deelt de minister dit?

Voorzitter. DENK maakt zich ernstig zorgen over discriminerende algoritmen. We hebben de voorbeelden daarvan gezien in het rapport van Amnesty International. Wat DENK betreft moet het gebruik van nationaliteit en etniciteit in algoritmes wettelijk verboden worden. Wij vragen aan de regering wat zij in de komende periode precies gaat doen om discriminerende algoritmes bij de overheid uit te bannen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een tweetal punten, over het Gemeentefonds en over het trap-op-trap-afbeginsel. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de bijdragen die de andere collega's daarover gedaan hebben.

Voorzitter. Ik wil graag afronden met een punt over eeuwige grafrust. Nederland is een divers land en bij een divers land horen ook verschillende gebruiken, culturen en wensen. Dat geldt ook voor het afscheid nemen van een dierbare. Voor Nederlandse moslims en ook voor joodse Nederlanders geldt dat vanuit religieus oogpunt de eis wordt gesteld dat grafrust eeuwigdurend moet zijn. Vooral de laatste tijd blijkt dat er voor Nederlandse moslims onvoldoende aanbod is van graven met eeuwigdurende grafrust. Islamitische begraafplaatsen zijn vol en het realiseren van nieuwe begraafplaatsen met eeuwigdurende grafrust is moeilijk en kost een hoop geld. Dat leidt soms tot pijnlijke situaties. Het moeilijk kunnen realiseren van het afscheid van een dierbare hakt erin, en de vraag naar graven met eeuwigdurende grafrust zal in de toekomst alleen maar toenemen. Steeds meer Nederlandse moslims zeggen: Nederland is het land waar ik leef en waar ik ook begraven wil worden. Daarom wil DENK dat de regering de verantwoordelijkheid neemt om ervoor te zorgen dat er meer begraafplaatsen met eeuwigdurende grafrust worden gerealiseerd. Daarom dient DENK een initiatiefnota in voor de realisatie van voldoende graven met eeuwigdurende grafrust. Die initiatiefnota wil ik graag via de bode aan de voorzitter overhandigen, en wij zien uit, op langere termijn uiteraard, naar een reactie van de regering op deze initiatiefnota.

Voorzitter. Om dan echt af te ronden een woord van dank in de richting van collega's Semih en Esra die op de achtergrond hard gewerkt hebben aan deze initiatiefnota.

Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk, dat is ook altijd mooi. Zonder onze medewerkers zijn wij niets, vindt u ook niet? Dank voor dit stuk, en we zullen zorgen dat iedereen het in handen krijgt.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Dan ga ik verder met het woord te geven aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft de zorg voor een goed openbaar bestuur. Dat is een enorme opgave, en dat in een samenleving die ook door corona is verhard, waarin mensen steeds meer naar hun eigen belang kijken in plaats van naar het collectieve belang. Een samenleving waarin steeds meer mensen vragen om individueel maatwerk en dienstverlening, een samenleving die in een rap tempo digitaliseert en een samenleving die steeds meer transparantie eist en daarop hard afrekent. In een dergelijke omgeving moet het ministerie van Binnenlandse Zaken ervoor zorgen dat er efficiënt en effectief gewerkt wordt in samenwerking met gemeenten, provincies en waterschappen, die behoorlijk autonoom zijn. Ze krijgen geld om hun taken uit te voeren, maar hoeven daarover niet of nauwelijks verantwoording af te leggen. Ik zou zeggen: ga er maar aan staan. Natuurlijk verloopt niet alles vlekkeloos. Daar hebben de collega's vandaag ook al over gesproken en dat zal ik straks ook doen, want het is de taak van het parlement om hierop toe te zien. Maar ik zou vandaag wel willen zeggen tegen de bewindspersonen en al hun medewerkers die zich met hart en ziel inzetten voor deze taken: dank voor jullie enorme inzet voor alles wat wél goed is gegaan. Dat is ook heel veel in deze steeds moeilijker wordende omgevingscontext.

Dan punten van aandacht en zaken waarop extra inzet nodig is: de digitalisering. Het ministerie streeft naar een samenleving waarin iedereen mee kan blijven doen. De afgelopen jaren is de wereld om ons heen in een rap tempo gedigitaliseerd. Brieven worden nauwelijks meer verstuurd en conversaties houden we tegenwoordig via e-mail of WhatsApp. Foto's maken we met onze smartphones en zelfs afrekenen kan gedaan worden met je telefoon. Het zijn bijzondere en ook mooie ontwikkelingen die de kracht en toekomst van technologie onderstrepen. Maar helaas zijn deze veranderingen niet voor iedereen zo vanzelfsprekend. Als je, zoals onze ouderen, bijvoorbeeld je hele leven al gewend bent om met contant geld te betalen, kan het best lastig zijn om opeens gebruik te maken van ingewikkelde bankierenapplicaties en smartphones. Smartphones zijn overigens in het algemeen voor sommige mensen niet altijd de makkelijkste voorwerpen om te gebruiken.

Dat brengt mij bij het punt van digitalisering van de overheid. De komende jaren wordt er door het ministerie van Binnenlandse Zaken ingezet op verdere digitalisering van de overheid en de communicatie tussen burger en overheid. Een van de doelstellingen is een veilige en inclusieve digitale overheidsdienstverlening. Er zijn delen van de bevolking die grote moeite kunnen gaan ondervinden om deze alsmaar toenemende digitalisering te volgen. Denk aan sommige ouderen, bijvoorbeeld migrantenouderen, laaggeletterden of mensen die analfabeet zijn. Heeft de minister zicht op het effect van de actieprogramma's die hierop zijn ingezet? Wat zijn de resultaten van de Alliantie Digitaal Samenleven?

Een grote groep ouderen heeft tijdens de coronapandemie succesvol in de vingers gekregen hoe zij kunnen videobellen met hun kleinkinderen. Het was ontroerend om te zien hoe zij op deze digitale manier in de coronaperiode weer herenigd werden met hun families in een voor velen van hen hele eenzame tijd. Maar om heel eerlijk te zijn ga ik er niet van uit dat het betekent dat deze groep nu direct in staat is om zonder moeite met alle digitale activiteiten mee te kunnen doen, zoals bijvoorbeeld het verlengen van een rijbewijs of een paspoort. Laten we er dus alsjeblieft voor zorgen dat deze groep niet buiten de boot valt en ze actief blijven begeleiden met de verdere digitalisering in ons land.

In de begroting wordt gesproken over meer jongereninspraak. Dat is mooi, maar ik zie een andere belangrijke rol weggelegd voor de jongere generaties in Nederland. Is het geen idee om jongeren actief te betrekken bij het begeleiden van groepen in onze samenleving die meer moeite zullen hebben met alle digitale veranderingen? En niet alleen jongeren. Ik heb eerdere ervaringen met organisaties zoals Facebook, Google en bijvoorbeeld Samsung Nederland, die ook heel ondersteunend kunnen zijn. Pilots die in mijn vorige functie zijn geïnitieerd, waren zeer succesvol. Is de minister bereid om te kijken naar een landelijk programma waarin jongeren en organisaties samen met het ministerie doelgroepen zoals ouderen helpen, zodat zij mee kunnen blijven doen met de digitalisering en zelf regie kunnen blijven houden? Of wordt dit al vormgegeven in de Alliantie Digitaal Samenleven?

Voorzitter. Bij de digitalisering hoort ook een grotere toename van online desinformatie. We hebben de afgelopen anderhalf jaar met het coronavirus allemaal kunnen aanschouwen hoe gevaarlijk foutieve informatie kan zijn en hoeveel waarde we als samenleving moeten hechten aan betrouwbare wetenschappelijke informatie. Ik vind het dan ook heel belangrijk dat het ministerie het probleem van desinformatie wil gaan aanpakken. Desinformatie kan namelijk ook leiden tot een verdere afbreuk van het vertrouwen in de politiek. Daar kunnen wij Kamerleden over meepraten, en bewindspersonen ook. Kleine dingen worden soms uitvergroot op social media en soms ook in de pers, en niet altijd vindt er hoor en wederhoor plaats. Mensen geloven gewoon wat er opgeschreven staat. Het is belangrijk om in een vroeg stadium te leren feiten van emoties en meningen te onderscheiden. Dat is overigens niet alleen een taak van het ministerie van BZK, maar ook van dat van OCW, van de pers en van ons allemaal. Het is een moeilijke opgave, maar wel een belangrijke, want dit bepaalt hoe wij met elkaar omgaan en hoe wij elkaar beoordelen.

Desinformatie is echter niet het enige waardoor vertrouwen in elkaar en in de politiek ontbreekt. Ik sprak in het debat over het eindverslag van informateur Remkes over het gebrek aan vertrouwen, waarden en normen in dit huis. Juist dat zijn de fundamenten van een politiek stelsel waar Nederlanders vertrouwen in kunnen en moeten hebben. Als we ervoor willen zorgen dat de burger weer vertrouwen krijgt in de politiek, dan zullen we eerst ook zelf in die spiegel moeten kijken. Als we niet kunnen laten zien dat wij constructief en respectvol met elkaar kunnen omgaan, kunnen we ook niet verwachten dat burgers ons weer blindelings vertrouwen. We hebben een belangrijke taak om ervoor te zorgen dat burgers het vertrouwen in de politiek hervinden. Hoe ziet de minister haar rol hierin?

Voorzitter. Mevrouw Arib had het over artikel 68 van de Grondwet met betrekking tot de Wob-procedures. Gemakshalve zal ik het deel van mijn bijdrage daarover niet uitspreken, maar mij aansluiten bij wat mevrouw Arib hierover zei.

Ik kom dan op de herziening van het uitkeringsstelsel voor gemeenten, en met name bij de financiën van de gemeenten. Gemeentes staan voor een immense taak. Zij hebben de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van drie belangrijke wetten: de Wmo, de Participatiewet en de Jeugdwet. Ik ben net als de VNG van mening dat gemeenten geen taak in de schoenen geschoven moeten krijgen als zij er niet ook voor worden gefinancierd. En natuurlijk kan het op sommige plekken efficiënter en beter, en daar moet de overheid ook behulpzaam bij zijn. Het zou mijns inziens helpen voor het verkrijgen van een beter inzicht als we eens goed naar de verantwoordingen van de gemeenten gaan kijken. Want het kan echt niet dat bijvoorbeeld geld dat bestemd is voor jeugdzorg, aan andere zaken wordt besteed.

Ook zouden er mijns inziens meer kaders moeten komen voor basisvoorzieningen die in alle gemeenten aanwezig moeten zijn. Het kan toch niet zo zijn dat een oudere met dementie in de ene gemeente wel naar een dagbesteding kan en de mantelzorger prima wordt ondersteund, terwijl dat in een andere gemeente niet zo is? Stel dat je verhuist naar een andere gemeente, om dichter bij je kinderen te wonen, en dan plotseling nergens meer terechtkunt omdat die voorzieningen er gewoon niet zijn. Is de minister dit met mij eens? En welke mogelijkheden ziet zij om kaders aan te geven voor essentiële basisvoorzieningen die in elke gemeente aanwezig moeten zijn?

Het ministerie van Binnenlandse Zaken geeft ook aan dat de kosten van de jeugdzorg bijzondere aandacht behoeven met betrekking tot de herijking van het Gemeentefonds. En alhoewel in sommige gemeenten wellicht geld het probleem is, zit het probleem hierbij toch echt ook op een heel ander niveau. Deskundigen geven aan dat hier met name gekeken moet worden naar een grote cultuuromslag binnen de jeugdzorg: anders denken en werken, én anders organiseren. Er moet meer domeinoverstijgend worden samengewerkt om levensloopbegeleiding te verzorgen en er is meer kennisdeling nodig. Is de minister bereid om met deze deskundigen door te praten, samen met de VNG en VWS, om naar een effectieve en efficiënte oplossingsrichting te kijken, en om zo te komen tot een goed werkende jeugdzorg?

Voorzitter. Ik had inderdaad ook graag gesproken over wonen, maar ik ben heel blij dat daar een apart overleg voor wordt ingepland. Dat verdient wonen ook, een van de grootste uitdagingen in Nederland.

Verder zie ik uit naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris. Laten we met elkaar beseffen dat vertrouwen vinden het moeilijkst is, en vertrouwen verliezen het makkelijkst. Dus er is wat mij betreft werk aan de winkel voor ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, inwoners thuis en mensen op de tribune. De begroting van Binnenlandse Zaken gaat over veel verschillende zaken. Zij gaat onder andere over Groningen, over democratie, over het bevorderen van meerdere talen en over het Gemeentefonds. Deze vijf genoemde onderwerpen wil ik er graag vandaag uitlichten. In 2020 en 2021 zijn er volgens de minister belangrijke stappen gezet om de versterkingsoperatie in Groningen te versnellen. Er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt …

De voorzitter:
Sorry.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… en er is geld gereserveerd.

De voorzitter:
U heeft maar twee minuten gereserveerd, en die gaat u blijkbaar aan Groningen besteden. Dat hoort ook bij het WGO Wonen en ruimte. Het is aan u, maar ik wil u er toch op wijzen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb vier minuten gereserveerd.

De voorzitter:
Waarvan twee in eerste termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als ik daar overheen ga, gaat het van mijn eigen tijd af bij andere begrotingen.

De voorzitter:
Zo is het. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga even opnieuw beginnen, want op deze manier is het een beetje irritant. Dat komt niet door u, hoor. Dan ben ik afgeleid en wordt het een beetje een warrig verhaal. Dus ik begin gewoon even opnieuw. Het gaat van mijn tijd af.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, mensen thuis en mensen op de publieke tribune. De begroting van Binnenlandse Zaken gaat over veel verschillende zaken: Groningen, democratie, bevordering meerdere talen en het Gemeentefonds. Deze zaken wil ik er vandaag graag uitlichten. In 2020 en 2021 zijn volgens de minister belangrijke stappen gezet om de versterkingsoperatie in Groningen te versnellen. Er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt en er is geld gereserveerd. Voor Groningers tellen echter geen stappen en afspraken, zij willen boter bij de vis. Even de feiten. Meer dan 85.000 mensen hebben meervoudige schade aan hun huis door gasbevingen. Tot en met 2020 zijn er ruim 176.000 schademeldingen ingediend. Ruim 30.000 schademeldingen moeten nog worden afgehandeld. Er zijn 120 inspecteurs dagelijks bezig met de aardbevingsschade. Er zijn meer dan 200.000 mensen met schade. Er zijn tussen 2016 en 2018 in totaal 2.990 oude schadegevallen bij de arbiter gemeld. Er zijn in 2020 in Loppersum en Appingedam in totaal meer dan 210 woningen gesloopt. Ruim 2.000 adressen worden met sloop bedreigd. De NAM heeft 116 panden opgekocht. Van de rijksmonumenten is 90% beschadigd. De NAM heeft 18 miljard gereserveerd, omdat zij denkt dat dit de totale schade is.

Dan een voorbeeld uit de praktijk, overigens een van de vele. Een inwoonster van Loppersum meldde in 2014 schade. Zij kreeg direct een fooi van €2.100 aangeboden. €2.100 voor een schade van ruim €200.000. Diezelfde vrouw werd vervolgens van dialoogtafel naar gasberaad gestuurd, maar heeft nog steeds geen vergoeding ontvangen: nul centen, zeven jaar na dato. Wat vindt de minister eigenlijk een acceptabele doorlooptijd voor het afwikkelen van een individuele schade, veroorzaakt door overheidshandelen? En dan gewoon als bewoner van een huis. Wat vindt de minister dan acceptabel als het haar zou overkomen?

Voorzitter. Binnenlandse Zaken gaat ook over een sterke en levendige democratie. Alle intenties op dit gebied zijn lovenswaardig, maar ook kansloos als burgers geen vertrouwen krijgen of hebben, omdat het systeem faalt, zoals in Groningen. BBB zou graag zien dat er een pop-upminister of -staatssecretaris van aardbevingsschade komt. Een persoon die zich helemaal bezighoudt met de afwikkeling van deze zwarte bladzijde in de Nederlandse historie, zolang dat nodig is. Wat vindt de minister van zo'n idee? En als de minister het niks vindt, waarom dan niet?

Voorzitter. Nog steeds krijgen lokale partijen zonder vertegenwoordiging in de Tweede Kamer geen landelijk geld. Dat is echt belachelijk en democratie-ondermijnend. Landelijke partijen kunnen miljoenen uit de landelijke kas steken in de campagnes van hun lokale broertjes en zusjes. Lokale partijen hebben echter 30% van alle zetels in gemeenten. Eigenlijk zijn zij daarmee de grootste landelijke partij van Nederland, maar zij mogen niet meepikken uit de Haagse ruif. Heel krom, heel oneerlijk. Dit moet zo snel mogelijk veranderen. Wat BBB betreft, krijgen lokale partijen op basis van het aantal zetels in de gemeenteraden en Provinciale Staten een gelijkwaardige partijsubsidie, zoals landelijke partijen in de Tweede Kamer nu ook krijgen. Waarom blijft de minister deze maatregel uitstellen en wanneer wordt dit geregeld?

Voorzitter. Volgens de begroting wordt er ook gewerkt aan bevordering van het Fries, Nedersaksisch, Limburgs, Jiddisch, Romani en Papiaments. Nou, ik zou zeggen: vat de koe bij de horens. Laten we meteen beginnen met het uitvoeren van de motie en de toezegging van 2020 over de Friese taal. Kan de minister aangeven hoe de motie over de Friese taal wordt uitgevoerd?

Dan het Gemeentefonds. In 352 Nederlandse gemeenten praten en besluiten gemeenteraden deze weken over de begroting voor de komende jaren. Begrotingen waarvan de bijdrage uit het Gemeentefonds en andere bijdragen van de landelijke overheid het grootste deel van de inkomsten vormen. Twee keer per jaar een brief krijgen over hoeveel geld je krijgt en dan na allerlei noodsignalen weer incidentele bedragen om gaten te vullen. Een nieuwe verdeling over gemeenten, waarbij gemeenten die goed op de centen hebben gepast minder ontvangen dan andere. De Groene Amsterdammer schreef twee weken terug al hoe Den Haag uit Nederland verdween. Op het platteland is de dichtstbijzijnde school, bibliotheek, ziekenhuis of pinautomaat steeds verder weg. Mensen moeten smeken of de bibliotheek of het dorpshuis alsjeblieft open kan blijven. Dat is toch niet werkbaar?

Het is ook oneerlijk. Continuïteit in beleid en geld zijn noodzakelijk en mogen niet afhankelijk zijn van Haagse grillen en formatiedansbewegingen van mogelijke coalitiepartners. BBB wil dat de afspraken over het Provincie- en Gemeentefonds met gemeenten uit 2018 worden nagekomen, ook de afspraak dat extra financiële ruimte bij het Rijk leidt tot meer geld voor genoemde fondsen en de burger niet als melkkoe hoeft te worden gebruikt, bijvoorbeeld via opnieuw een hogere ozb. Kan de minister aangeven waarom zij deze afspraak naast zich neer lijkt te leggen? Waarom wel samen de trap af en waarom niet samen de trap op?

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer en meld u nog even het volgende. Ik zei zojuist tegen u dat Groningen viel onder het WGO Wonen en ruimte, maar er is op 29 november een apart WGO voor Groningen. Dat wilde ik nog even rechtzetten. Dat gaat over artikel 5 van de begroting van Economische Zaken en over artikel 10 van die van Binnenlandse Zaken.

Dan nog één ander punt, om toch even iets duidelijk te maken. De heer Van Haga zei zojuist: ja, die agenda wordt hier maar een beetje vlak van tevoren opgesteld. Tot het houden van het WGO over Wonen en ruimte is op 9 september besloten in de commissie. Dat is bijna twee maanden geleden. Dat lijkt mij niet heel kort van tevoren. Die discussie hoeven we hier niet te voeren, maar ik hecht er toch aan dat ook de kijkers thuis begrijpen dat wij hier niet zomaar even een paar dagen van tevoren vergaderingen zitten in te plannen. Dat zou namelijk heel slecht zijn.

Dat gezegd hebbend ga ik het woord geven aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Het spreekgestoelte staat wel heel laag. Dat vat ik wel een beetje persoonlijk op, maar misschien lijk ik zo wel langer. Dat is ook een grote wens! Dit waren weer vijf waardevolle seconden, voorzitter. Ik tel ze.

Voorzitter. Ik prijs mezelf gelukkig. Daar wil ik graag mee beginnen. Ik prijs mezelf gelukkig met het werk dat ik hier als Kamerlid mag doen. Ik heb een dak boven mijn hoofd en een inkomen waarmee ik mijzelf en mijn dierbaren zekerheid kan bieden. Ik ben dankbaar voor het feit dat ik elke avond voedsel op de tafel heb en in een warm bed tot rust kan komen. Ik prijs mezelf ook steeds gelukkiger. Mijn dankbaarheid groeit met de dag, want als het Kamerwerk mij de afgelopen maanden dag in, dag uit één ding steeds duidelijker maakt, is het dat er in dit land zo veel ellende heerst dat de dingen waarvoor ik dankbaar ben en mezelf gelukkig mag prijzen, voor velen nog minder vanzelfsprekend zijn dan ik me al voor mogelijk hield. Dat vind ik zwaar. Dat moet ik hier eerlijk met u, voorzitter, en met de Kamer delen.

Voor de demissionair minister-president is Nederland een "gaaf land". Voor de heer Segers is "frisse moed" genoeg om de harde klappen te verzachten van de verschrikkelijke verhalen die we dagelijks horen, maar voor mij is het dat niet. Wat mij 's morgens uit bed krijgt en wat mij elke dag sterkt in het werk hier, maar ook in mijn omgang met anderen, is liefde. Liefde voor de mensen die het allerhardst werken en het allerminst terugkrijgen. Liefde voor de mensen die de tijd nemen om mij te schrijven en mij hun verhaal te vertellen. Liefde voor het feit dat ervaringen mij worden toevertrouwd in de hoop dat er iets mee kan worden gedaan. En liefde voor de droom die ik heb voor mijn kleindochter: een beter, gelijkwaardiger en solidair Nederland, waarin zij hopelijk mag opgroeien. Dat is niet gaaf en het is geen frisse moed, want die liefde is ook doordrenkt van woede en verdriet; ze gaan hand in hand.

De verhalen die mensen met mij delen — ik weet dat veel Kamerleden net als ik dagelijks overspoeld worden met verhalen van burgers in hun mailbox — en de ellende die we dagelijks aanschouwen, zijn veroorzaakt, worden in stand gehouden en krijgen maar geen oplossing dankzij deze overheid, hoe vaak de verhalen hier in dit huis ook gebagatelliseerd worden. Sterker nog, ik denk telkens weer aan zinloos politiegeweld. Ik denk vanzelfsprekend aan het toeslagenschandaal, aan de groeiende dak- en thuisloosheid, aan de wooncrisis en aan de jeugdzorg. Ik denk aan alle achtergelaten mensen in Afghanistan. We hebben vandaag ook het verdrietige bericht gehoord dat een van de mensen die op de lijst stonden om door Nederland geëvacueerd te worden, uiteindelijk ook echt is overleden. Ik denk aan de NCTV en aan etnisch profileren. Ik denk aan de jonge man die ik van de week tegenkwam op weg van de Kamer naar huis en die mij om wat kleingeld vroeg. Dat had ik niet, want wie heeft er tegenwoordig nog cashgeld in zijn zak? Hij riep me en zei: hé, mevrouw, mevrouw! Toen ik mij omdraaide, zei hij: hé, Sylvana! Hij kende mij, en ik had geen idee wie hij was, behalve een dakloze in het donker. Toen ik hem vroeg waar hij die avond moest gaan slapen, zei hij: hierachter, onder de brug.

Voorzitter. Het is allemaal zo schrijnend. Het kan niet anders dan dat je stilstaat bij de vraag wat nou ten grondslag ligt aan al deze misstanden en aan al deze crises, crises waarin de burger niet beschermd wordt door de overheid, maar juist had moeten worden beschermd tégen de overheid. Ik vraag me telkens af hoe het zover heeft kunnen komen. Het kan in 2021 niet duidelijker worden dat beleid, wet- en regelgeving en de besluitvorming in Nederland fatale gevolgen kunnen hebben voor burgers, en dat het slechts een decennium duurt om mensen compleet de vernieling in te helpen, maar dat het opbouwen van gestolen jaren vrijwel onmogelijk is.

Wat BIJ1 betreft is de vervolgstap dus simpel: het instellen van een constitutioneel hof. Eerder dit jaar heeft deze Kamer al een motie aangenomen om artikel 120 uit de Grondwet te schrappen, zodat rechters wetten kunnen toetsen aan de Grondwet. We zijn inmiddels in afwachting van wetsvoorstellen die dat ook daadwerkelijk voor elkaar moeten krijgen. Maar daarnaast is het wat BIJ1 betreft het belangrijkst dat we ook een onderzoek instellen naar hoe en wanneer een constitutioneel hof tot stand kan komen. Hoe gaan we het vertrouwen tussen overheid en burger dat zo volledig is verwoest, weer rechtzetten? Hoe gaan we ervoor zorgen dat grondrechten en mensenrechten niet langer door deze overheid worden geschonden?

Het is allemaal zo schrijnend, want ook toen een jaar geleden miljoenen mensen wereldwijd de straat op gingen met de oproep dat zwarte levens ertoe doen, was de oproep heel simpel. Die kwam er gewoon op neer om de Grondwet, mensenrechten en zwarte mensen te respecteren. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken hoe belangrijk het is dat we racisme in al zijn vormen, maar daarnaast ook validisme, seksisme en transfobie uiteindelijk grondig en adequaat aanpakken. Ik sluit me daarbij aan bij de heer Van Baarle. Gevallen waarin institutionele uitsluiting de boventoon voert, glippen steeds maar weer door onze vingers. En dan staan we als burger machteloos tegenover het beest van een machine, genaamd de overheid.

Het is de vraag of de net aangestelde Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme voldoende doorzettingskracht zal hebben om met een nationaal programma discriminatie en racisme daadwerkelijk structureel tegen te gaan, zowel in Europees Nederland als in Caribisch Nederland. BIJ1 wacht dan ook met smart af of zo'n nationaal programma voldoende concrete acties weet te verwezenlijken die de koloniale en ongelijke relatie tussen Caribisch Nederland en Europees Nederland blootleggen en tegengaan. We hopen ook terug te zien dat het programma de overheid terugbrengt naar haar recht en plicht om organisaties te verbieden die structureel discrimineren, groepen beledigen en/of haatzaaien. Racisme is geen mening. En zal het programma erin slagen om ervoor te zorgen dat bestaande wetten tegen discriminatie strenger worden nageleefd? Zal het programma het voor elkaar krijgen dat we bestaande wetgeving uitbreiden door een juridische definitie van "racisme", "anti-zwart racisme" en "islamofobie" op te stellen die recht doet aan het structurele karakter ervan? En zal de regering de Nationaal Coördinator toestaan om kledingkeuze weer volledig vrij te maken en wetten die discriminatie bevorderen en zelfbeschikking aantasten, bijvoorbeeld door het nikabverbod, af te schaffen? Kan er vanuit één programma recht worden gedaan aan de maatregelen die nodig zijn om groepsbelediging, digitaal pesten, doxing, discriminatie en oproepen tot racistisch geweld op sociale media te bestrijden? En hoe moet dat dan met een budget van 2 miljoen euro, zo'n uitgebreid en omvangrijk programma? 2 miljoen euro! Hoe belangrijk vinden wij het werkelijk?

Nogmaals, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme is welkom, maar hoewel de posities van nationale coördinatoren van belang zijn om antisemitisme, discriminatie en racisme te bestrijden, doen de aparte posities geen recht aan de omvang, de intersectionaliteit en de problematiek van geïnstitutionaliseerde uitsluiting. De nationale coördinatoren zijn in die zin niets meer dan tijdelijke pleisters en zouden moeten leiden tot een geheel ministerie van gelijkwaardigheid.

Ook rondom het vraagstuk van digitalisering is veel te doen: het is vandaag ook al regelmatig benoemd. Het rapport van Amnesty International over het toeslagenschandaal toonde het maar weer eens aan: we kunnen niet anders dan een eind maken aan het gebruik van racistische risicoprofielen en aan discrimineren op basis van sociale klasse.

Tot slot, voorzitter, begin ik er hier vandaag over, omdat ik met mijn ene zetel slechts op een plek tegelijk kan zijn en ik op maandag altijd in een vaste commissie zit en daardoor niet bij het wetgevingsoverleg kan zijn. Ook de wooncrisis heeft meer nodig dan pleisters in de vorm van een paar miljoen minder uit de sociale huursector persen. De verhuurderheffing kent geen plaats in een rechtvaardig woonbeleid. Als we de wooncrisis serieus nemen en recht willen doen aan de volkshuisvestende plicht van de overheid, dan schaffen we die vandaag nog af. Evenals de hypotheekrenteaftrek en, nog belangrijker, de kostendelersnorm. Staan we er met z'n allen wel voldoende bij stil dat wat we handhaven een letterlijke boete is op samenwonen van mensen met de laagste inkomsten, met alle afgrijselijke gevolgen van dien?

Voorzitter, ik vraag via u ook aan het kabinet om af te rekenen met huisjesmelkers. Wonen is wat BIJ1 betreft voor mensen en niet voor winst. Het is een mensenrecht, het is pure noodzaak. Dus waarom wordt er niet steeds serieus gekeken naar het invoeren van een algemene en niet overdraagbare woonplicht, zodat een huis een huis blijft en geen beleggingsobject is? Gaan we actief handhaven op bestrijding van leegstand en speculatie? Kunnen we het recht van Roma, Sinti en woonwagenbewoners om in woonwagens te wonen daadwerkelijk respecteren en hun ook bijvoorbeeld een wooncarrière gunnen en niet denken: ze hebben al een plekkie, 20 vierkante meter — dat is tegenwoordig heel hip; dan noemen we het een tiny house — en het is allemaal wel best zo? De Ombudsman wijst ons herhaaldelijk op het feit dat we ook hierin zwaar tekortschieten. Kunnen we actief en ruimhartig meewerken aan het faciliteren van woonlocaties voor hen en garanderen dat gemeenten hier een actieve bijdrage aan leveren?

De rode draad is dat er op het gebied van mensenrechten, onze grondrechten, de rechten waar we allemaal mee worden geboren, nog werelden te winnen vallen in dit land. Zelfs als dit kabinet deze gesprekken voor zich uit blijft schuiven en ontwijken, BIJ1 zal hier blijven om dit huis met liefde en verdriet eraan te herinneren dat in ons land te veel leed bestaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef ten slotte het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dit kabinet strompelt van crisis naar crisis en vrijwel iedere crisis is het gevolg van overheidsbeleid, van de almachtige Staat die denkt het beter te weten dan individuele Nederlanders. We zitten midden in de coronacrisis die door de overheidsmaatregelen pas echt een crisis werd en waarbij inmiddels artikel 1 van de Grondwet met voeten getreden wordt. Maar voor een echte bureaucraat is één crisis niet genoeg en daarom stortte de overheid ons in een stikstofcrisis, een pfas-crisis, een wooncrisis, een toeslagenaffaire, een energiecrisis en een klimaatcrisis. Boeren moeten vrezen voor hun bedrijven, ondernemers worden steeds zwaarder belast en een woning zoeken is een kwelling geworden. Veel van deze dramatische resultaten zijn de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Mijn eerste vraag is: hoe kijkt de minister tegen deze crises aan en vindt zij niet dat zij medeverantwoordelijk is voor dit alles?

De energietransitie van de bebouwde omgeving is zo'n voorbeeld van een door de overheid veroorzaakte chaos. Ten eerste is de bureaucratie stuitend. Haagse bureaucraten produceren aan de lopende band allerlei onzinnige regelingen, zoals de Renovatieversneller en de ontzorging van gebouweigenaren. De beste ontzorging van gebouweigenaren is een overheid die zich er niet mee bemoeit, een overheid die zuinig is met ons belastinggeld zodat de belastingen omlaag kunnen. Ten tweede is er vaak sprake van verkeerde keuzes. Zo wordt geld besteed aan de stimuleringsregeling voor aardgasvrije woningen, terwijl de rest van de wereld er juist van overtuigd is dat aardgas, ch4, methaan dus, de schoonste koolwaterstof is die we hebben. Is de minister van BZK het met Belang van Nederland eens dat het aardgasvrij maken van huizen in elk geval op de korte termijn geen positief effect heeft op het milieu? En natuurlijk is het goed om eerst alle huizen fatsoenlijk te isoleren. Maar kunnen we niets beters verzinnen dan 150 miljoen euro aan vouchers voor tochtstrippen? De betutteling door de overheid kent geen grenzen en het zou beter zijn om het isoleren van woningen over te laten aan het welbegrepen eigenbelang van de bewoners. Verlaag gewoon de belasting op wonen en dan zijn mensen echt zelf wel slim genoeg om te bepalen of ze tochtstrippen kopen, dubbelglas laten plaatsen of zonnepanelen installeren. Is de minister het met mij eens dat mensen zelf prima in staat zijn om te bepalen waar het hoogste rendement voor hun woning wordt behaald?

Voorzitter. Vervolgens nog een onbegrijpelijk punt, namelijk onze 56.000 gemeentelijke monumenten en 62.000 rijksmonumenten. Je zal maar in een monument wonen, want het is op dit moment onmogelijk om een monument te verduurzamen. Gemeenten werken actief tegen en hierdoor stoken de eigenaren en bewoners van monumenten voor de buitenlucht. En dat terwijl er prachtige technische mogelijkheden zijn om op een verantwoorde manier te verduurzamen. Ik heb hier laatst ook al aandacht voor gevraagd bij het debat over het Klimaatakkoord en de gebouwde omgeving, maar zonder veel resultaat. Dus nogmaals: erkent de minister dit onnodige probleem en wat gaat de minister hieraan doen?

In 2022 wordt er 144 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het Warmtefonds om warmtepompen te installeren en woningen aardgasvrij te maken. Zowel het financiële als het technische rendement hiervan is negatief, en het milieu wordt er dus alleen maar slechter van. Is de minister het met Belang van Nederland eens dat de verwachtingen met betrekking tot het rendement van bijvoorbeeld warmtepompen drastisch moet worden bijgesteld?

Voorzitter. Dan toch maar de woningmarkt. Ik durf het eigenlijk geen "markt" meer te noemen. Bij een functionerende markt zijn vraag en aanbod met elkaar in balans, maar door allerlei onbegrijpelijke overheidsmaatregelen is de woningmarkt volledig uit de hand gelopen. Ten eerste de vraag. Bij een krimpende Nederlandse bevolking zou je verwachten dat de vraag afneemt, en dus dat de prijzen omlaaggaan. Maar niets van dat alles, want de almachtige overheid laat per jaar 100.000 migranten toe, waardoor de vraag in de afgelopen tien jaar is geëxplodeerd. Dat zal dit jaar alleen maar erger worden doordat opnieuw tienduizenden migranten van dit kabinet voorrang krijgen op woningzoekende Nederlanders. Maar goed, als de vraag toeneemt doordat de overheid de vraag láát toenemen, dan zou je verwachten dat de overheid ook het aanbod daarop aanpast. Maar het tegendeel is gebeurd.

Nederland bevindt zich feitelijk al tien jaar in een bouwstop, doordat diezelfde onbetrouwbare overheid investeerders wegjaagt, geen grond meer uitgeeft, duurzaamheidseisen stelt, een groot percentage sociale woningen eist en vergunningen onmogelijk maakt. Tel daarbij alle eisen rond pfas, stikstof, asbest en CO2 op en je hebt de perfecte cocktail voor complete stilstand. Nederlandse boeren hebben het zwaar in Nederland, maar Nederlandse bouwers zitten in dezelfde marxistische hel. Zou het niet een idee zijn om corporaties sociale woningen te laten bouwen, maar gemeenten te verbieden om dit te eisen van private ondernemingen?

Voorzitter. Dan de versterkingsoperatie in Groningen. Dit dossier is vergelijkbaar met de toeslagenaffaire. Hoeveel huizen moeten er nog verstevigd worden en hoeveel huizen heeft deze minister in het afgelopen jaar daadwerkelijk verstevigd? Deze blunderende overheid laat mensen verdrinken in bureaucratie, onzekerheid en angst. Door te stoppen met produceren uit het Groninger gasveld laten we 600 miljard kubieke meter gas, aardgas dus, in de grond zitten. Zelfs met de gasprijs van twee jaar geleden vertegenwoordigde dit een waarde van vele honderden miljarden euro's, inmiddels is de gasprijs acht keer zo hoog. Bovendien zijn er technische oplossingen om de druk in het veld op peil te houden, door waterinjectie of stikstofinjectie, waardoor de seismische activiteit vermindert. Want laten we wel wezen: de problemen zijn moedwillig verergerd door de productie tot absurde hoogtes op te schroeven. Tussen 2010 en 2012 werd er maar liefst 55 miljard kuub per jaar geproduceerd. Deze enorme overproductie heeft daadwerkelijk gezorgd voor meer aardbevingen.

Voorzitter. Belang van Nederland stelt een ander beleid voor. We gaan door met produceren uit het Groninger gasveld, maar dan op een laag productieniveau van bijvoorbeeld 12 miljard kuub per jaar, en alle Groningers in het winningsgebied krijgen een huis dat aardbevingsbestendig is en daarnaast een enorme compensatie voor het wanbeleid van dit kabinet. Dit is in het belang van de Groningers en in het belang van Nederland.

Voorzitter, tot slot een cri de coeur met betrekking tot het democratische gehalte in de Tweede Kamer. Dankzij de commissie-Bisschop hebben afgesplitste Kamerleden sinds 2017 de B-status gekregen. Het gevolg is dat er nauwelijks budget is voor ondersteuning, de spreektijd gehalveerd is, er geen stemrecht is in de commissies en wij toestemming moeten vragen om mee te doen aan een commissiedebat. De vraag is hoe democratisch dit nu is. Ik zou de minister dan ook willen vragen of zij niet vindt dat deze ondemocratische misstand niet onder andere het gevolg is geweest van het feit dat de commissie-Bisschop geen rekening heeft gehouden met het aantal stemmen dat een Kamerlid heeft gekregen bij de verkiezingen. Pieter Omtzigt kreeg op 17 maart 2021 maar liefst 342.000 stemmen, een veelvoud van het aantal stemmen dat de meeste Kamerleden haalden. Ikzelf haalde 241.000 stemmen, en samen met de andere leden in mijn fractie, de heren Ephraim en Smolders, zelfs 247.000 stemmen, genoeg voor vier zetels. In de afgelopen jaren heb ik alle partijen hier horen pleiten voor het steunen van de tegenmacht en het ondersteunen van de democratie. Misschien kunt u allen, en de minister in het bijzonder, nadenken over hoe democratisch het is om afgesplitste Kamerleden hun spreektijd en hun ondersteuning te ontnemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb nog even een laatste punt. De minister gaat niet over wat wij hier aan faciliteiten bieden. We gaan daar helemaal zelf over.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is bekend.

De voorzitter:
Prima. Ik dank u zeer. Dat is, denk ik, ook het punt van de heer Bosma? Ja, dat is het geval.

Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen, hun ambtenaren, de leden, natuurlijk onze onvolprezen ondersteuning in elke mogelijke gedaante, en de mensen op de publieke tribune en elders die het debat gevolgd hebben. We zullen dit debat morgen voortzetten.

De vergadering wordt van 15.16 uur tot 15.21 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

"Fit for 55"-klimaatpakket van de Europese Commissie

"Fit for 55"-klimaatpakket van de Europese Commissie

Aan de orde is het debat over het "Fit for 55"-klimaatpakket van de Europese Commissie.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het "Fit for 55"-klimaatpakket van de Europese Commissie. We hebben het genoegen om vier bewindslieden in vak-K te hebben: de minister van Infrastructuur en Waterstaat, de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Financiën. Ik heet ze van harte welkom. En ik heet ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom.

Ik wil met u afspreken dat we elkaar in de eerste termijn vier vragen kunnen stellen en dat er vijf vragen aan de bewindspersonen kunnen worden gesteld. Ik wil nog weleens flexibel zijn als u het kort en krachtig kunt houden, maar laten we het hier even bij houden. We hanteren in de eerste termijn dus vier vragen en/of opmerkingen in de richting van elkaar en vijf vragen en/of opmerkingen in de richting van de bewindspersonen.

Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Bij de VN zeiden ze in 1972 al: we hebben nog maar tien jaar de tijd om een klimaatcatastrofe te stoppen. Bij diezelfde VN zeiden ze in 2007: als we niet vóór 2012 in actie komen, is het te laat.

Voorzitter. Als het aan de klimaatgekkies had gelegen, was de mensheid al meerdere keren uitgestorven. Zo worden we nu keer op keer bang gemaakt, al decennia lang. We worden bang gemaakt dat de aarde zou vergaan, tenzij we ons land volplempen met windturbines, bomen verbranden in biomassacentrales en kou lijden in klimaatneutrale woningen. We zijn bang gemaakt, om vervolgens verregaand klimaatbeleid door de strot geduwd te krijgen. Het is klimaatbeleid dat ons verarmt en dat onze vrijheid van hoe wij hier willen leven ernstig inperkt.

Voorzitter. Fit for 55, zo heet het klimaatpakket van Timmermans. Het klinkt misschien wat als een onschuldig fitnessprogramma voor 55-plussers, maar het is in de praktijk een alomvattend plan om de hele EU klimaatneutraal te maken. Het zijn plannen die Nederland desastreus zullen veranderen. Onze huidige manier van leven, wonen, eten en reizen; alles wordt duurder en uiteindelijk onbetaalbaar.

Voorzitter. Wilt u in uw benzine- of dieselauto blijven rijden? Nou ja, als je dat maar kunt betalen, want door de plannen van Timmermans gaat de literprijs nog verder omhoog. En wil je wellicht één keer per jaar op vliegvakantie gaan met het gezin? Nogmaals, als je dat maar kunt betalen, want door de plannen van Timmermans gaan de vliegtickets ook omhoog. Althans, dat geldt dan niet voor Timmermans zelf en zijn klimaatbobo's, zijn collega-bobo's. Want terwijl de burgers praktisch het vliegtuig uit worden gejaagd, laten zij zich ongegeneerd de wereld rondvliegen in hun peperdure, gloednieuwe privéjets. Het is echt té beschamend voor woorden. En dat uiteraard op kosten van de burgers, die zelf straks geen vliegticket meer kunnen betalen. De arrogantie van die EU-bureaucraten is echt schaamteloos.

Voorzitter. Tegelijkertijd worden de burgers dus aan alle kanten onder het mom van klimaat op kosten gejaagd, als gevolg van de plannen van Timmermans. Groente en fruit worden duurder, een stukje vlees straks onbetaalbaar en de energierekening gaat nóg verder omhoog. De opbrengsten van al die nieuwe belastingen en heffingen zullen via een zogeheten sociaal rechtvaardigheidsfonds, of een sociaal klimaatfonds zoals het heet, over de EU worden herverdeeld. En "herverdeeld" betekent in de praktijk dat de Nederlandse huishoudens naast hun eigen stijgende lasten ook moeten opdraaien voor het klimaatbeleid in Oost- en Zuid-Europa. Oftewel, klimaatbeleid als een herverdelingsmechanisme. In Brussel noemen ze dat "solidariteit", maar in Nederland betekent dat verarming. De klimaatgekte van Timmermans zal onze huishoudens regelrecht de armoede in storten.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ons eigen KNMI heeft eerder deze week nog gezegd dat Nederland zoals we dat kennen bedreigd wordt en dat de zeespiegel dreigt te stijgen met 1,2 meter. Ik neem dat heel serieus en volgens mij moeten we daarom knokken om ons geliefde Nederland boven water te houden en klimaatverandering te stoppen. Ik weet niet of we het daarover eens worden vandaag met de PVV, maar wat ik wel wil vragen is dit. Kunnen we nou niet de handen ineenslaan en voor al die maatregelen die er komen zorgen dat het kabinet die compenseert, zodat dit klimaatbeleid voor de gewone burgers ervoor gaat zorgen dat hun leven beter wordt? Kunnen de PvdA en de PVV daarin samen optrekken, zodat er rechtvaardig beleid wordt gevoerd?

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter, iemand die, zoals de heer Thijssen doet, uitgerekend nú het KNMI gaat citeren, dat is natuurlijk heel twijfelachtig. Het KNMI zou een onafhankelijk instituut moeten zijn. Vandaag hebben we in de krant kunnen lezen dat het KMI toch wel heeft zitten samenspannen met bijvoorbeeld de windlobby, waar ook de heer Thijssen zo'n grote fan van is. Dat het KNMI in rapporten over gezondheidseffecten van windturbines de oren heeft laten hangen naar de windlobby is natuurlijk zeer twijfelachtig. En dan haalt de heer Thijssen een ander rapport aan van het KNMI over de stijgende zeespiegel. Het is toch wel erg treurig dat hij dan, net als in zoveel andere debatten, het halve verhaal vertelt. Want als we naar de feiten kijken, zijn die als volgt. Onze zeespiegel stijgt niet versneld, maar stijgt met minder dan 2 millimeter per jaar. Dat zijn de feitelijke waarnemingen. Die waarnemingen zitten zelfs nog ónder het minst erge scenario van het IPCC. Maar wat doet het KNMI in het rapport? Ik heb hier het grafiekje bij me. De 1,2 meter zeespiegelstijging waarover ze het hebben, is nog erger dan het ergste scenario in het IPCC-rapport, waarvan het IPCC zelf zegt: dat gaat echt nooit gebeuren; dat is zo onrealistisch dat het nooit gaat gebeuren. En exact dat cijfer, die 1,2 meter, zeer onrealistisch, haalt de heer Thijssen hier nu aan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kops (PVV):
Wat moet je ermee?

De voorzitter:
De heer Thijssen. Nee? U vervolgt uw betoog.

De heer Kops (PVV):
Het is ook treffend, dat de heer Thijssen dan geen vervolgvraag heeft.

Voorzitter. Ik zei al: de klimaatgekte van Timmermans zal de huishoudens regelrecht in de armoede storten. En dan natuurlijk de vraag: waarom eigenlijk? Waarom nu dat klimaatbeleid? Waarom nu die groene terreur? Want wij als Nederland zijn verantwoordelijk voor nog geen half procent van de wereldwijde CO2-uitstoot. Wat wij als Nederland in een heel jaar uitstoten, stoot een land als China in nog geen week uit. En wat wij aan uitstoot besparen door allemaal massaal van het gas af te gaan, voor vele tienduizenden euro's per woning, stoot China in slechts drie uur uit. In slechts drie uur! Met andere woorden, alles wat Nederland wel of niet doet aan klimaatbeleid zal mondiaal geen enkel verschil maken. Zeker niet als er hier kolencentrales worden gesloten, terwijl er in Azië honderden worden bijgebouwd. En zeker niet als wij hier allemaal massaal van het gas af moeten, terwijl de rest van de wereld alleen maar meer gas gaat gebruiken. En zeker niet als wij hier bomen gaan verbranden in biomassacentrales, waarbij niet minder, maar juist meer CO2 vrijkomt. Kijk, voorzitter, zo zien wij dat hele klimaatbeleid: het hangt van tegenstrijdigheden aan elkaar. Daar betalen de burgers dus voor. Het klimaateffect is verwaarloosbaar: nul. Het effect op de portemonnee is gigantisch. Deze staatssecretaris van VVD-huize laat het allemaal gebeuren. Deze staatssecretaris had net zo goed van GroenLinks kunnen zijn: zozeer loopt zij aan de leiband van de heer Timmermans.

De conclusie van de PVV is als volgt. Wij willen helemaal gaan "Fit for 55"-pakket. Wij willen een fit, veilig, gezond en welvarend Nederland. Daarom zegt de PVV: wegwezen met je klimaatbangmakerij, wegwezen met je groene terreur. En ook zeker: wegwezen met je ongekozen EU-bureaucraten.

Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In mijn fractie werd gevraagd of ik tegenwoordig ook over fitness ga. Als het gaat om Fit for 55, in combinatie met Timmermans, gaat er iets mis in mijn hoofd. Ik zou eigenlijk als eerste iets willen vragen aan de regering: kunnen ze ervoor zorgen dat het spreken over klimaatbeleid in Europese zin gewoon in normale mensentaal gaat gebeuren? Het gaat erom dat we iets anders verzinnen voor dit soort jargon. Als het gaat om draagvlak en dat soort dingen, moet je gewoon zeggen waar het op staat volgens mij.

We hebben het vandaag dus over het klimaatpakket uit Brussel. Dat lost niets op als het gaat om ambities die we nodig hebben en om het aanpakken van de problemen die we zien. Het is het beleid van veel subsidies naar de vervuilende industrie, de industrie die ons in deze klimaatcrisis bracht, en van een hoge rekening voor de inwoners van de lidstaten, als zij bijvoorbeeld een auto nodig hebben om naar hun werk te gaan of niet in een duurzaam of geïsoleerd huis wonen. Wel een oplossing voor aandeelhouders van kolencentrales, maar geen oplossing voor hen die een hoge energierekening hebben, en zeker niet voor hen die helemaal niets kunnen doen aan die hoge energierekening omdat ze in een doorwaaiwoning van een of andere huisjesmelker wonen. Dit pakket telt 1.200 pagina's. Gisteren heeft de heer Bontenbal al gezegd hoeveel pagina's per minuut dat zouden zijn als wij die hier zo zouden bespreken. Het gaat over hernieuwbare energie, biomassa, iets waarvan wij allemaal weten dat dat van gisteren zou moeten zijn. Het gaat over te weinig energie besparen, als je het de SP-fractie zou vragen. Het gaat over de energiesector, die bij dit hele pakket eigenlijk buitenspel blijft. Het gaat over vliegverkeer, wegverkeer, scheepvaart, landbouw, woningen. Het gaat over heel veel, en dat is ergens ook niet zo gezond. Zo veel, en niet alleen in deze korte tijd, maar in de bestuurskoker van Brussel. Welke belangen prevaleren er? Hoe kunnen wij nou zien wat onze regering daar precies doet?

Dit pakket gaat nog heel erg uit van de premisse die deze regering steunt dat je door belastingheffingen bij mensen gedragsverbetering zou kunnen uitlokken, vooral belastingheffingen voor inwoners. We moeten natuurlijk niet over belastingen voor de grote industrie praten. Ik vraag de staatssecretaris of hij daar eindelijk hard bewijs voor heeft. Waar heeft de verhoging van de energiebelasting voor mensen die wonen in een niet-duurzaam huis toe geleid? Is er meer geïsoleerd, of is het gewoon het doorschuiven van de rekening geweest van mensen die geen invloed hebben op dat huis, die niet kunnen verduurzamen? Dat laatste is de analyse van de SP. Het zou de oude oplossing van het oude probleem zijn, en daarmee komen we geen stap verder.

Dit pakket mist de analyse hoe we in de klimaatcrisis gekomen zijn. Die analyse geeft het rapport van het IPCC wel: die ligt in de industrialisering, de globalisering en het neoliberalisme. Multinationals die eindeloos hun gang kunnen gaan om overal grondstoffen te winnen voor de eigen winst. Het kappen van oerwouden voor palmolie en soja. En dan krijgen we ook nog eens het verhaal van de bijmengbio-energie, de nieuwe biomassa. Dat gaan we allemaal omarmen, maar daar is niets duurzaams aan, want daarvoor wordt nog altijd het oerwoud gekapt. Laten we dat niet doen! Ik vraag de regering daarmee te stoppen. Het is de ideologie dat je het beprijzen van vliegen niet moet aanpakken via de kerosine, want dan zou je nog weleens aan de winst van KLM kunnen komen. Nee, we geven iedereen een belasting op zijn vliegticket, ook diegenen die hard moeten sparen om eens in de twee of drie jaar een keer op een broodnodige vakantie te kunnen. De plannen van Timmermans zijn, net als de klimaataanpak van de afgelopen jaren, onvoldoende voor de doelen. Het is voornamelijk gratis geld voor multinationals, betaald door de inwoners.

Dat moet anders. Wij willen vier zaken echt anders, en ik zou de regering willen vragen of ze zich daarvoor wil inzetten in Brussel. Wij willen niet dat ons geld naar private winsten gaat. Als er ergens geïnvesteerd moet worden om een energieomslag te maken, dan moet dat ten gunste zijn van ons allemaal. Kijk naar de waterstofplannen, die afgelopen week uitgebreid bij Nieuwsuur te zien waren. Gasunie maakt zich zorgen over aan wie wij de sleutel geven van deze miljardeninjectie. Ik roep de regering op: deel die plannen en die zorgen met de Kamer, maar zorg ervoor dat de sleutel en de winst niet bij Shell komen te liggen. Die fout hebben we gemaakt in de jaren zestig toen we in Groningen gas gingen winnen, en die moeten we niet opnieuw maken. Dat geldt ook voor geld dat uit Brussel komt. Zorg voor zeggenschap en zorg voor doelen.

Het tweede is: stap af van de bijmengambitie. Ik heb het net al verteld, dat is de nieuwe biomassa van de toekomst. Het derde is: reguleer de markt. Als wij weten dat het vernietigend is om te investeren in fossiele industrie, doe het dan niet meer. Het Internationaal Energie Agentschap roept ons op, en dat is niet zomaar een oproep. Het gaat over 5.000 miljard per jaar aan investeringen in de fossiele industrie. Wij kunnen verduurzamen tot we een ons wegen, maar als we daar niets aan doen en als we daar geen oplossing voor hebben, dan gaan we niets halen.

Voorzitter, als laatste: kijk naar de hele wereld. Wij kunnen straks klimaatneutraal zijn of we kunnen op weg daarnaartoe zijn met de plannen van Timmermans, maar als ondertussen de oerwouden gekapt zijn voor de soja en de palmolie die wij gebruiken voor zogenaamd klimaatneutraal hier, dan is de aarde er niets mee opgeschoten. Integendeel, dan gaan we harder achteruit.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb de eer om vandaag mede namens mevrouw Simons van BIJ1 te spreken. Fit for 55 was een mooi pakket geweest als we in 1990 hadden geleefd. We hadden dan in een gematigd tempo de nodige stappen kunnen zetten om onder de 1,5 graad te blijven. Decennia gebeurde er echter helemaal niets voor het klimaat. Weliswaar zijn er nu een paar kleine stapjes vooruit — ik noem bijvoorbeeld de grensheffing, het sociaal klimaatfonds en een kleine stap in het belasten van kerosine — maar systeemfouten die de klimaat- en natuurcrisis aanjagen, blijven overeind. Het is alsof je naar boven probeert te lopen op een roltrap die naar beneden gaat.

Voorzitter. Ik noem vier systeemfouten. De eerste: het hoofddoel van het "Fit for 55"-pakket is 55% reductie in 2030. Daarin wordt onvoldoende rekening gehouden met klimaatrechtvaardigheid. Er is een bovengemiddelde inspanning nodig om recht te doen aan de enorm hoge historische uitstoot van Nederland, het vierde rijkste land ter wereld, en ook armere landen daarin te compenseren. We nemen te veel risico met slechts 67% kans om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 graad. Zou je een snelweg oversteken als je 67% kans op overleven had? Ik niet. Waar is het voorzorgsbeginsel, waartoe we al sinds 1996 zijn opgeroepen? Dat is nog exclusief de factor van internationale rechtvaardigheid en de post onvoorzien, zoals de tipping points. Ik noem de smeltende permafrost en de achteruitgang van de Amazone. Daar is geen rekening mee gehouden in dit reductiedoel. We moeten veel minder risico nemen om die 1,5 graad te overschrijden. Landen als Denemarken, Finland, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk doen dat wel. Die zetten in op minstens 65% in 2030. Mijn vraag is dus: is Nederland bereid om in de EU te pleiten voor een opgehoogd doel, waarmee we ook echt inzetten op maximaal 1,5 graad? Ook de vanuit het kabinet zorgvuldig bepleite kosteneffectiviteit laat zien: hoe meer je nu doet, hoe goedkoper het is. Wanneer sluit Nederland zich aan bij deze Europese koplopers? Net als in de rijksbegroting laat het kabinet nu in de brief weer in het midden of de inzet op 1,5 graad of op 2 graden is, terwijl het verschil daartussen letterlijk levensgroot is. Kan het kabinet garanderen dat het zich maximaal blijft inspannen voor het 1,5 gradendoel?

Voorzitter. De tweede systeemfout is het tegenstrijdige beleid van de EU. Kijk naar het landbouwbeleid. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is een voortzetting van business as usual met een groen kaftpapiertje en staat vast tot 2027. Nu zien we een plan liggen dat ook weer over de landbouw gaat. Mijn vraag is: wat gaan we nou doen? Gaan we nu echt die omslag maken naar minder dieren, fors minder methaanuitstoot, een duurzame landbouw en een goede boterham voor de boer, of blijven we doormodderen met het gemeenschappelijk landbouwbeleid en business as usual? Hoe gaat Nederland zich nou eindelijk inzetten voor die eiwittransitie? Want als je twee dagen geen vlees eet, is dat hetzelfde als 2 miljoen auto's van de weg qua uitstootvermindering. Mijn vraag is dus: wordt de Nederlandse inzet ook vleesvermindering?

Voorzitter. Dan de derde systeemfout: rekentrucs. Ik wijs maar weer eens op biomassa. Volgens de EU is het op papier nog steeds duurzaam om bomen te verbranden. In de tussentijd verhogen biomassacentrales de concentratie van CO2 in de atmosfeer. De Kamer nam de motie van de Partij voor de Dieren aan om in de EU ervoor te pleiten met de werkelijke uitstoot van biomassa te rekenen. Daar zien we nu niets van terug in de inzet van het kabinet. Hoe staat het met de uitvoering van de motie? Is de minister bereid zich in te zetten voor het uitsluiten van biomassa van de Richtlijn hernieuwbare energie?

Voorzitter, tot slot. Ik zie een interruptie komen.

De voorzitter:
Ja, er is een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog even een vraag over het minderen van vlees. U noemde dat en stelde er een vraag over. Hoe moet de overheid dat gaan doen? Hoe ziet u dat voor zich? Moet er dan een vleesverbod komen, of een vleesconsumptieverbod? Hoe ziet u dat voor zich?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Een van de zeer effectieve maatregelen is het verhogen van de btw op vlees. In Europees verband kan dat nu ook gebeuren. Dat zou dus een van de maatregelen zijn. En verder zou je natuurlijk ook op andere manieren de vleesconsumptie kunnen verminderen, bijvoorbeeld door het aantal dieren te verminderen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar gaat de Partij voor de Dieren er dan van uit dat er een hek om Nederland heen staat? Denkt mevrouw Teunissen dat als we hier de dieren weghalen en we dan dus hier minder vlees produceren, het vlees ook niet meer binnenkomt? Dat is natuurlijk een heel rare illusie, want we hebben scheepvaart, we hebben vliegtuigen. Er komt dan gewoon vlees hiernaartoe uit andere landen, die veel minder duurzaam vlees produceren dan wij.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, dus moeten we het vooral aan de vraagkant gaan aanpakken. We moeten er dus voor zorgen dat er minder vraag komt naar vlees. Hoe doe je dat? Een van de redenen waardoor er nu heel veel vraag is naar vlees, is dat vlees heel goedkoop is, en plantaardige eiwitten, plantaardige alternatieven heel duur zijn. Als je dat bijvoorbeeld met de btw aanpast, dan zul je zien dat de vraag naar gezonde en plantaardige producten toeneemt. En daarnaast hebben we natuurlijk nog die eindeloze vrijblijvende landbouwsubsidies uit de EU. Die zorgen er op dit moment voor dat de vleesproductie in Europa eigenlijk gewoon wordt gesubsidieerd. Dat zorgt er ook voor dat het vlees zo goedkoop is. Dus als we daar nou eens mee stoppen en die landbouwsubsidies ombuigen naar de plantaardige transitie en naar duurzame landbouw, dan zult u zien dat ook de vleesconsumptie daarmee afneemt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Twee dingen. Dus u gaat mensen op Kanaleneiland in Utrecht, in de Rivierenwijk in Deventer, of in Bos en Lommer in Amsterdam het vlees ontzeggen? Mensen daar moeten nu al eigenlijk elk dubbeltje omdraaien om ervoor te zorgen dat ze überhaupt voedsel kunnen kopen, of om ervoor te zorgen dat hun kinderen met een ontbijt de deur uit gaan. Deze mensen zijn blij dat zij dat betaalbare vlees kunnen kopen. Maar u wilt de prijs van dat vlees graag hoger hebben, zodat juist díé mensen nog minder vlees gaan kopen. Want de mensen die geld genoeg hebben, maakt het volgens mij niet eens zo veel uit of een biefstukje nu, weet ik het, €8 kost, of €9. Dat maakt die mensen met genoeg geld niet zo veel uit. De mensen in de wijken die ik net noemde, zijn dus de mensen die u gaat raken met de btw-verhoging.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nee. Ik heb het antwoord eigenlijk al gegeven, maar mevrouw Van der Plas wil volgens mij niet luisteren. Ik heb gezegd dat de Partij voor de Dieren voor een vergroening van het belastingstelsel is. Dat betekent dat we producten goedkoper gaan maken die gezond zijn en die minder beslag leggen op de aarde. Die maatregel hebben we hard nodig. Dus mensen met een kleine beurs worden helemaal niet geraakt. Mijn punt is dat vlees momenteel veel te goedkoop is, vergeleken met de schade die de vleesproductie veroorzaakt. En uiteindelijk betalen we voor die schade allemaal, dus ook de armste mensen. Want wij moeten het allemaal oplossen. Wij moeten dat mestprobleem hier in Nederland oplossen, en het stikstofprobleem. Weet u wat dat kost? Dat kost miljarden! Met die kosten zadelen we óók die arme mensen op. Dus het is ook in het belang van mensen met een laag inkomen, maar ook in het belang van de boeren dat vlees duurder wordt. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat mevrouw Van der Plas, met alles respect, toch een vrij kortzichtige visie heeft op dat gebied. Want op de lange termijn is het echt voor iedereen beter als we omschakelen naar meer plantaardig: voor de aarde, voor de boeren, voor de dieren.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U legt mijn visie uit. Ik stel u alleen maar een vraag. Ik vraag u of u het vlees duurder gaat maken voor de mensen met een krappe portemonnee. Vervolgens legt u mijn visie neer terwijl dat helemaal mijn visie niet is. Het was gewoon slechts een vraag. Maar ik ben wel blij dat ik mevrouw Teunissen nu hoor zeggen dat ze dus niet meer voor de vleestaks gaat. Dat heb ik haar wel horen zeggen. Zij gaat ervoor om plantaardige producten goedkoper te maken, en zij gaat er niet voor om vlees duurder te maken. Dat vind ik heel goed nieuws.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zou het wel willen, maar mevrouw Van der Plas heeft toch echt niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat we voor vergroening van het belastingstelsel zijn. Dat betekent wel degelijk dat we vlees duurder gaan maken, maar het betekent ook dat andere producten veel goedkoper worden. Dus per saldo gaan mensen er daardoor niet op achteruit.

Voorzitter. Ik was aanbeland bij de vierde en laatste systeemfout in het "Fit for 55"-pakket die ik wilde benoemen. Dat is dat het gronduitgangspunt van economische groei doel op zich is. De Green Deal en dit pakket werden gepresenteerd als groeistrategie. Nog steeds durft men niet te erkennen dat oneindige groei op een planeet met een eindige hoeveelheid grondstoffen niet bestaat. Het fundament van het pakket staat daarmee al haaks op wat nodig is om de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis in samenhang aan te pakken. Denk aan onverantwoorde grondstofwinning, ook voor de energietransitie, maar ook aan ontbossing als gevolg van globalisering en vrijhandelsakkoorden, het EU-beleid om onvermoeid in te zetten op vrijhandel. Zolang we het ecologische overschot niet aanpakken, zijn we levensgevaarlijk bezig. Mijn laatste vraag aan de regering is daarom: waar is het plan om de economie, met groei als doel op zich, in te ruilen voor een economie binnen de draagkracht van de aarde?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik naar dit soort plannen zoals ze er nu liggen kijk, dan komt bij mij als eerste altijd de gedachte op: wat betekent dit soort plannen voor het dagelijks leven van mijn overburen Henk en Bertina of van mijn goede kennissen Hendrik en Elsemarie? Natuurlijk zie ik dat we af moeten van fossiele brandstoffen en dat het goed is om dingen duurzamer te doen als je naar de lange termijn kijkt, maar ik kijk ook naar het leven van dit soort mensen morgen, overmorgen, volgend jaar. Mijn vraag aan mevrouw Teunissen: heeft u dat soort gedachten ook?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nou, ik vind het eigenlijk een beetje raar om die vraag aan de Partij voor de Dieren te stellen. Mevrouw Leijten zei het net ook: er ontbreekt een analyse van hoe we in de klimaatcrisis zijn beland. Dat is niet gebeurd door partijen als de Partij voor de Dieren of de SP, maar wel door partijen die continu en jarenlang alleen maar hebben gepleit voor het economische groeimodel, voor vrijhandel, voor het tegengaan van klimaatmaatregelen. Daar vind ik uw partij ook niet ambitieus in. Het gevolg is dat wij nu, op het laatste moment, allerlei desastreuze maatregelen moeten nemen. Natuurlijk moeten we zorgen dat dat op een rechtvaardige manier gebeurt. Ik heb ook net in mijn bijdrage als een van de positieve punten van dit verhaal het sociale klimaatfonds genoemd. Natuurlijk hebben we dat nodig, natuurlijk moeten we de fossiele subsidies voor de grote bedrijven afschaffen en ten goede laten komen aan de energietransitie en arme mensen helpen. Daar zitten dus allerlei mogelijkheden in. Maar ik wil hier wel rechtgezet hebben dat we in deze problemen zijn gekomen door partijen als VVD en CDA, maar ook uw partij, die jarenlang hebben gepleit voor business as usual, waardoor we nu geen alternatieven hebben voor, ik noem maar wat, gas, waardoor we nu met die enorm hoge gasprijzen zitten.

De heer Stoffer (SGP):
Met alle respect: dit is compleet geen antwoord op mijn vraag. Je kunt van alles zeggen over wat er vroeger verkeerd is gegaan. Dat zeg ik ook weleens tegen mijn vader. Maar we leven gelukkig nog fijn samen, en je moet altijd vooruitkijken. Ik sta hier om vooruit te kijken. Mijn heel concrete vraag is: kijkt mevrouw Teunissen ook weleens naar de mensen die ik noemde, zoals de overburen of goede kennissen? Wat betekenen die maatregelen voor hen en hun leven, en niet over 30 of 40 jaar, maar op heel korte termijn? Hebt u het idee dat dat enorm ingrijpend kan zijn, dat mensen niet meer normaal naar hun werk kunnen, en ga zo maar door? Die jij-bak als antwoord hoef ik niet, het mag voor mijn part met "ja" of "nee" worden beantwoord, maar ik zou graag weten wat mevrouw Teunissen voor gedachten heeft als ze naar dit soort plannen kijkt, gewoon voor normale, concrete mensen die in het middensegment van de samenleving zitten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Natuurlijk vind ik het goed dat de heer Stoffer ook vooruitkijkt. Ik hoop dat hij dan net als de Partij voor de Dieren wat verder vooruitkijkt dan de belangen op korte termijn van mensen, maar ook naar de langere termijn. Natuurlijk, en dat heb ik net ook al gezegd, moeten we ervoor zorgen dat die transitie rechtvaardig verloopt. Ik zie veel positieve punten in het "Fit for 55"-pakket terug, zoals het sociale klimaatfonds. Waar ik een probleem mee heb, is de kortzichtigheid van de heer Stoffer in die zin dat ... We hebben in Limburg al gezien wat klimaat doet met mensen. Duizenden huizen zijn vernietigd door wateroverlast, door overstromingen. Dat gaan we alleen maar meer krijgen. Neem het rapport van afgelopen week: dat de zeespiegel 1 tot 1,2 meter stijgt, gaat enorme gevolgen hebben voor de woningen van mensen, voor de bescherming van die woningen. We krijgen te maken met de dreiging van overstromingen. Die klimaatschade gaat zo ontzettend veel kosten ... Dat kunnen wij als samenleving nauwelijks ophoesten. We moeten voorkomen dat mensen uiteindelijk de dupe worde van de klimaatschade. Daarom zijn deze plannen nu zo belangrijk.

De heer Stoffer (SGP):
Ik blijf erbij dat dit dingen ver weg zijn. Er komt geen antwoord op mijn vraag. Maar het is mij wel helder, wij worden het hierover vandaag niet eens. Er wordt mij van alles verweten, maar straks komt mijn eigen verhaal. We zullen laten zien dat we niet kortzichtig zijn. Maar volgens mij moet je in dezen ook praktisch zijn, is mijn boodschap.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Eén vraag aan mijn collega Teunissen. De Partij voor de Dieren heeft een aantal fundamentele kritiekpunten vanuit haar zienswijze over Fit for 55. Een oprechte vraag: gaat u dit pakket daarom de komende anderhalf tot twee jaar, afhankelijk van hoelang dit duurt, wel constructief bekijken? Dus: wat kan aangepast worden, wat kan verbeterd worden? Of zegt de Partij voor de Dieren: dit is voor ons sowieso niet genoeg, dus wij gaan dit sowieso niet steunen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nee. De Partij voor de Dieren staat er constructief in. Wij kijken wel degelijk ook naar de goede punten die het pakket bevat. Ik noemde net al bijvoorbeeld de grensheffing. Daar zijn we positief over. Zo zitten er nog een aantal dingen in. We zullen dus zeker constructief meekijken. Ik heb net ook al een aantal suggesties gedaan voor de inzet van Nederland in de EU om de plannen te verbeteren. Dat neemt niet weg dat er nog heel veel andere zaken zijn, zoals het vrijhandelsbeleid, zoals ik het maar even noem — maar ik heb ook de grondstoffentekorten genoemd die oplopen, ook door de energietransitie — waar we naar moeten kijken. Dat zijn systeemfouten die we ook moeten oplossen. Anders kunnen we dit plan wel doorvoeren, maar dan krijgen we zo veel tegenwind van het huidige systeem, dat het voor het klimaat uiteindelijk niet genoeg is.

De heer Erkens (VVD):
Dus als ik het goed begrijp, is de Partij voor de Dieren wel bereid om pragmatisch of constructief de komende maanden op te trekken in deze Kamer? De zienswijzen van partijen liggen ver uit elkaar. We hebben er een aantal gehoord die ver uit elkaar liggen. Juist dit soort grote transities vergen, omdat ze zo fundamenteel en groot zijn, een samenwerking tussen partijen, ook als ze verschillend tegenover elkaar staan op dit onderwerp. Ik ben wat dat betreft wel blij met hoe de Partij voor de Dieren hier in staat. Ik wil wel bevestigd hebben dat dit een correcte lezing is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Zeker. Een constructieve houding is zeker een correcte lezing. Maar ik hoop dan ook dat ik de heer Erkens meekrijg in de opvatting dat er naast kosteneffectiviteit, ook ten aanzien van effectiviteit van klimaat en biodiversiteit meer nodig is, dat dit niet genoeg is en dat we echt naar een systeemverandering moeten, zoals een radicale omslag in de landbouw. Ik hoop dat de VVD daarin mee kan gaan om dit plan werkelijk succesvol te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Ik hoor hier zo veel onwaarheden verteld worden door mevrouw Teunissen; klimaatbangmakerij waar ik het in mijn betoog juist over had. De reden dat ik opsta is dat mevrouw Teunissen zelf de ellende van bijvoorbeeld de Limburgers als gevolg van de overstromingen misbruikt in dit debat om haar eigen klimaatverhaal erdoor te drukken. Want de feiten zijn als volgt. Volgens hoogleraar Jonkman van de TU Delft is er geen toename in het aantal overstromingen. Er is zelfs een afnemend aantal slachtoffers. Ook uit de International Disaster Database blijkt dat het aantal slachtoffers juist is afgenomen. Dat zijn de feiten. En dan zegt mevrouw Teunissen: als we niks gaan doen aan de klimaatverandering, dan worden de kosten hoger dan wanneer we daar wel wat aan doen. Dat heeft zij gezegd. Nu heeft de heer Timmermans enige tijd geleden in een eerste reactie al laten weten dat zijn plannen rond de 1.000 miljard zullen gaan kosten. Kan mevrouw Teunissen mij voorrekenen hoeveel het niets doen aan klimaatverandering meer gaat kosten dan die 1.000 miljard?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nee, dat ga ik niet doen, maar ik zal u uitleggen waarom niet. Het is helemaal niet uit te rekenen. Er komen klimaatrampen aan, maar natuurlijk kunnen we niet voorspellen tot hoeveel miljard het zal oplopen. Mogelijk hebben pensioenfondsen en dergelijke het inderdaad wel uitgezocht, maar dat heb ik nu niet paraat. Maar het gaat om miljarden. We hebben al gezien dat de klimaatramp in Limburg miljarden aan klimaatschade kost. Laat staan als we nu wachten en niks doen. Ik vind dat de PVV bezig is met klimaatbangmakerij. De PVV is bezig met struisvogelpolitiek. Zij schotelt mensen een totaal verkeerd beeld voor. Als we nu niet realistisch zijn, zitten we straks met nog veel hogere kosten. Het is dan mede dankzij de PVV dat we dan met zo veel schade zitten dat het levensgevaarlijk wordt.

De heer Kops (PVV):
Ik sta even te denken wat mevrouw Teunissen nou precies zegt. Ze begint een beetje te stotteren, maar het is natuurlijk totaal geen antwoord op mijn vraag. Ik heb haar namelijk wat feiten voorgeschoteld. Zo is er geen toename in het aantal overstromingen en geen toename in het aantal slachtoffers. Ik stel haar heel concreet de vraag hoeveel meer dan die 1.000 miljard het nietsdoen tegen klimaatverandering kost. Daar komt gewoon geen antwoord op. Dat is nou typisch. Het is typisch dat een partij als de Partij voor de Dieren hier allerlei uitspraken doet en dan totaal geen antwoord heeft op een vraag. Dat is toch schunnig? Dat is toch gênant? Hoe ga je dat uitleggen aan alle mensen in het land die wel dat geld voor de klimaatplannen moeten ophoesten? Gaat u dan zeggen: "Joh, dat moet je gewoon maar betalen. Jullie moeten maar aannemen dat het meer kost om niks te doen tegen klimaatverandering, maar eigenlijk hebben we geen idee." Is dat nou het verhaal van de Partij voor de Dieren? Ze hebben dus totaal geen idee.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb het antwoord allang gegeven, maar de heer Kops is daar gewoon niet blij mee. Ik wil alleen nog even zeggen dat ik zijn manier van debatteren echt heel storend vind. Als ik hier een verspreking maak, gaat hij daar een opmerking over maken en het op de persoon spelen. Dat vind ik enorm flauw. Ik vind dat dat helemaal geen recht doet aan dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Graag niet in de zaal naar elkaar schreeuwen. We voeren hier het debat via de interruptiemicrofoons en het spreekgestoelte. Dan geef ik het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Aan de basis van de Europese Unie stonden twee christendemocraten: de Franse christendemocraat Robert Schuman en de Duitse christendemocraat Konrad Adenauer. Beiden vonden elkaar in hun streven naar vrede en stabiliteit door middel van de Europese integratie, beiden zetten zich na de verschrikkelijke oorlog in voor de verzoening tussen Duitsland en Frankrijk, en beiden stonden aan de basis van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Solidariteit, dus lotsverbondenheid, was hun drijfveer, want alleen langs de weg van solidariteit heeft Europa toekomst en kan het individu worden beschermd tegen de anonieme krachten van de Staat, de markt en de globalisering. Dat was hun inzet en dat moet ook onze inzet zijn. De Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal was een eerste praktische stap in deze lotsverbondenheid.

Voorzitter. De grote vraagstukken van deze tijd — klimaat, veiligheid, migratie en digitalisering — kunnen we ook alleen op die manier aan, in lotsverbondenheid met Europa. Samen zijn we sterk en kunnen we meer dan we soms denken. Europa is een normative power. Het zet wereldwijd vaak de standaard. Laten we dat niet vergeten.

Vandaag spreken we over het Europese klimaatpakket, Fit for 55. Onze grondhouding is positief en constructief, want ook op het gebied van klimaatbeleid en circulariteit kunnen we als Europa een vuist maken. Ambitieus en effectief klimaatbeleid is een Europese uitdaging en een kans.

Voorzitter. Als CDA-fractie hebben we een groot aantal vragen over het totale pakket. Deze vragen gaan over de effectiviteit van de maatregelen, niet zozeer over de ambitie; dat moet helder zijn. Mijn eerste vraag is de volgende. In de econometrie is er de zogenaamde regel van Tinbergen, die stelt dat binnen elk economisch model er minstens evenveel instrumenten als doelen moeten zijn: om n doelen te bereiken, zijn er minstens n instrumenten nodig. Het klimaatbeleid heeft meerdere doelen. De belangrijkste is CO2-reductie. Andere doelen zijn een schonere leefomgeving, stimuleren van groene innovatie en het versterken van het verdienvermogen. Het is daarom ook logisch, Tinbergen volgend, dat meerdere beleidsinstrumenten worden ingezet, maar kun je als overheid ook te veel instrumenten inzetten? Het inzetten van te veel instrumenten voor hetzelfde doel kan betekenen dat deze instrumenten elkaar ondermijnen en dat er onnodig veel kosten gemaakt worden. Is dat soms ook niet het geval bij het "Fit for 55"-pakket? Alleen al bij bijvoorbeeld de verduurzaming van de gebouwde omgeving zien we dat de volgende instrumenten worden voorgesteld die allemaal op diezelfde sector inwerken: een nationaal doel voor de ESR-sectoren, een nieuw emissiehandelssysteem, energiebesparingsverplichtingen, aanpassingen in de energiebelasting, energieprestatienormen voor nieuwe woningen enzovoorts. Is dat effectief?

Het tweede punt is dat in de industrie 50% van de waterstofconsumptie uit groene waterstof moet bestaan. Is dit een realistische eis? De CDA-fractie denkt van niet. Dit zou zelfs kunnen betekenen dat groene stroom onnodig wordt omgezet in waterstof, terwijl directe benutting en dus een grotere CO2-reductie mogelijk zijn. In hoeverre wordt in de transitiepaden ook rekening gehouden met circulaire waterstof? En in hoeverre is de staatssecretaris op de hoogte van de impact op elektrisch kraken als er een target komt van 50% groene waterstof?

Mijn derde vraag. Het Carbon Border Adjustment Mechanism, het CBAM, zorgt ervoor dat er een gelijk speelveld ontstaat voor bedrijven binnen Europa die moeten concurreren met de import van staal, cement en andere producten die gemaakt worden door vervuilende bedrijven buiten Europa. Het CBAM heft dat concurrentienadeel op. Dat is goed, maar het voorstel biedt geen correctiemechanisme voor export naar buiten de EU, waardoor voor bedrijven in de desbetreffende sectoren met een grote afzetmarkt buiten de Unie vooralsnog wel risico's op concurrentienadeel bestaan. Is daar niet alsnog een oplossing voor te bedenken? Of accepteren we dit nadeel?

Mijn vierde punt: voor de gebouwde omgeving en mobiliteit komt er een nieuw emissiehandelssysteem, maar wat is daar nou precies het voordeel van? Als de impact voor Nederland relatief klein is, is het dan wel verstandig om zo'n groot nieuw instrument in te voeren? Waar gaan de inkomsten van dit systeem heen? En gaat het kabinet in de energiebelasting hiervoor compenseren?

Het vijfde punt. De herziening van de Energy Taxation Directive gaat grote gevolgen hebben voor het stelsel van energiebelastingen. De degressiviteit moet in dit voorstel verdwijnen. Dat betekent dat de belasting in de eerste schijf fors omlaag moet of dat de belasting in de laatste schijven fors omhoog moet. Dat zou voor energie-intensieve bedrijven een forse lastenverzwaring kunnen betekenen. Als Nederland niet te veel uit de pas wil lopen met andere landen, zullen de tarieven in de laatste schijven niet te veel kunnen stijgen. Dat zou betekenen dat de tarieven in de eerste schijven fors omlaag moeten. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan? Ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Ja. Als dit een natuurlijk moment voor u is, geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het zijn allemaal heel terechte vragen. De vragen een, vier en vijf raken aan de discussie: wat doe je Europees en wat doe je nationaal? Waar heb je je eigen soevereiniteit en instrumenten en hoe zit dat Europees? Ik zou wel graag van het CDA willen weten: waar staat het CDA? Het CDA is, zoals we het CDA kennen, altijd heel duidelijk geweest over het ETS. Het CDA wil het liefst zo veel mogelijk op Europees niveau en het wil de industrie- en energiesector eigenlijk exclusief op Europees niveau. Maar moet ik uw vragen zo verstaan dat u over de gebouwde omgeving en mobiliteit zegt: daarbij wil ik eigenlijk geen uitbreiding van het ETS en daarin moeten we nationale instrumenten en nationale bevoegdheden inzetten, in lijn met bijvoorbeeld het Klimaatakkoord?

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, dan begrijpt u mij verkeerd. Het zijn oprechte vragen waarop ik zelf de antwoorden nog niet heb. Misschien verwacht u het niet van het CDA, maar wij hebben op dat punt geen dogma's. Als hier goede argumenten komen om het wel te doen, zijn wij daartoe gewoon bereid. Maar wij zullen wel altijd vanuit het subsidiariteitsprincipe hiernaar kijken.

Mijn eerste punt vind ik echt wel een serieus punt. Als meerdere beleidsinstrumenten op elkaar inwerken, kunnen ze elkaar ook ondermijnen. Ik zoek heel erg naar effectief beleid, naar iets wat ook echt werkt. Ik snap dat op bepaalde punten Europa aan zet is en dat dit ook iets betekent voor de soevereiniteit van Nederland op dat punt. Mijn vragen waren dus geen verkapte stellingnames.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat snap ik. Dat siert u. Ik heb ook niet alle antwoorden. We hebben recent een rapport gekregen van het Planbureau voor de Leefomgeving en het CPB. Die hebben gekeken naar de actuele stand van klimaatverandering in de prijzen in het huidige beleid. Dan zie je enorme verschillen. Je ziet dingen die heel zwaar belast worden, zoals elektriciteit, terwijl die steeds groener wordt, maar ook zaken die helemaal niet belast worden. Denk aan kerosine, om maar een voorbeeld te noemen. Overal zie je verschillen. Het ingewikkelde is nu dat we een Europees pakket hebben dat een compromiskarakter heeft. Daar ga ik positieve en negatieve dingen over zeggen. Maar we hebben ook een nationaal pakket dat een compromiskarakter heeft. Je zou eigenlijk willen dat je heel goed bekijkt of we CO2 over de hele linie zo effectief mogelijk belasten, bij alles. Vindt het CDA met mij dat we in het kader van de nationale invulling — die is voor een deel ook aan de formatie — veel beter moeten bekijken of we wel op een goede manier omgaan met klimaatverandering in alle prijzen?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, in beginsel ben ik het daar natuurlijk mee eens. Ik denk wel dat er wat misverstanden bestaan over waar die prijs al wel en niet in zit. Ik kijk even naar het feit dat bedrijven bijvoorbeeld inmiddels via het emissiehandelssysteem al vrij fors belast worden. We hebben het ook over vrijstellingen enzovoorts. Op heel veel punten ben ik bereid te bekijken of er een goede prijs voor vervuiling is. Maar ik denk dat we ons ook steeds moeten realiseren dat we dat Europees moeten aanpakken. Als je als lidstaat te veel uit de pas loopt, doe je Europees gezien eigenlijk niks voor het klimaat, maar zorg je er wel voor dat je eigen bedrijvigheid wegloopt. Ik ben altijd bereid te kijken. Als er scheve prikkels zijn en u kunt aantonen dat we die op een goede manier in beleid kunnen verschuiven, dan ga ik daarnaar kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):
De heer Bontenbal begon heel mooi, vond ik, met solidariteit en de reden waarom we begonnen zijn met de Europese samenwerking. Vervolgens ging hij heel snel in op de inhoud. Zo ken ik hem ook en dat siert hem. Maar ik heb een vraag aan de heer Bontenbal over die solidariteit. In dit pakket zit ook een solidariteitsfonds. Ik ben heel erg benieuwd wat de heer Bontenbal van dat fonds vindt.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is een heel goede vraag. Ik wist dat die ging komen. We moeten beseffen dat in dit pakket, maar ook in het klimaatbeleid van de afgelopen jaren, sowieso al heel veel solidariteit zat. In het klimaatbeleid zoals het er was, zaten ook allerlei compensatiemechanismes voor landen die niet mee konden komen. Als je kijkt naar hoe de doelen vertaald zijn naar lidstaten, zie je dat solidariteitsmechanisme in werking. Nederland krijgt een veel hoger doel dan andere landen, omdat wij een welvarende economie zijn. Juist in de aanpak van de Europese Commissie is al heel goed gekeken naar de draagkracht van lidstaten. Dat betekent dat Nederland een heel fors doel krijgt.

Het tweede punt is: moeten we dat solidair doen? Ja, maar ik vind wel dat we voorzichtig moeten zijn om nou precies dit stukje op het bordje van de Europese Commissie te leggen. We hebben daar natuurlijk een gesprek met Frans Timmermans over gehad, en toen heb ik diezelfde vraag gesteld. Ik ben er niet meteen keihard tegen, maar ik vind het wel een ontwikkeling waarvan ik me afvraag of die verstandig is. Ik vind dat het klimaatbeleid sociaal moet zijn, maar dat moeten we wel zelf regelen, omdat we dat in Nederland ook in samenhang kunnen doen met al die andere beleidsterreinen die we al hebben. Dus ik vind het wel tricky als we precies dat stukje alleen naar de Europese Commissie sturen.

De heer Boucke (D66):
Dank aan de heer Bontenbal voor het antwoord. Solidariteit heeft, in deze context denk ik, twee kanten. Eén: solidariteit in de zin van "wie hoest de emissiereducties het eerste op"? Daar probeerde hij antwoord op te geven, maar solidariteit heeft ook te maken met: hoe gaan we om met het geld dat we ophalen? En mijn vraag aan de heer Bontenbal is: als het zo is dat wij hier in Nederland geld moeten ophalen om de landen, misschien wel in Midden- en Oost-Europa die minder goed mee kunnen komen, te helpen, vindt de heer Bontenbal dat dan een goed principe, een goed idee?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben daar in beginsel niet tegen, maar ik vind wel dat we moeten uitkijken dat de Europese Commissie niet te veel ingrijpt in het sociale beleid dat landen zelf voeren en kunnen voeren, juist ook omdat landen in staat zijn om dat in een veel breder pakket dan alleen klimaatbeleid te vatten. Dus een land gaat over zijn inkomstenbelasting. Het land gaat over sociale voorzieningen. We hebben pas een heel debat over energiearmoede gehad. Ik vind het verstandig om dat stukje, ook als het gaat over energie, wel bij de lidstaten te laten. Maar dat is mijn oordeel tot nu toe. Als u zegt "ik heb een heel goed argument" en u brengt mij op andere gedachten, sta ik daarvoor open.

De heer Boucke (D66):
Volgens mij was dit een heel lang antwoord op mijn vraag, maar het antwoord is: ja. U bent daartoe dus wel bereid, als wij hier geld kunnen ophalen op een kosteneffectieve manier en de landen in Europa daarmee kunnen helpen.

De heer Bontenbal (CDA):
Tja, als ik nu meteen keihard ja zeg, dan zeg ik ja op het Social Climate Fund. Ik sta daar tot nu toe nog vragend in. Ik maak me er zorgen over of wij dit stukje, maar één klein onderdeel van het klimaatpakket, bij de Europese Commissie moeten leggen. Maar als men vanuit het kabinet een heel overtuigend argument heeft, dan laat ik mij daardoor overtuigen. Ik vind dat een debat niet alleen maar gaat over al ingenomen standpunten uitwisselen; ik hoor ook nog weleens wat nieuws, en laat me ook nog weleens overtuigen in dit soort debatten.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u aan het afronden.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Even kijken, ik heb nog een paar punten. Ik heb er vermoedelijk te veel. Nog één punt, voorzitter. Er is een uitzondering van het verbod op ondersteuning van uitsluiting van elektriciteit uit houtige biomassa per 1 januari 2027, namelijk voor de toepassing van BECCS, biomassa plus CO2-opslag. Dat vond ik wel interessant. Is het kabinet bereid dan ook zelf hierin te gaan investeren? Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Leijten van de SP, en dan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ondanks dat wij in de commissie maandelijks een debat over klimaat en energie hebben, hebben we toch altijd hetzelfde debat, namelijk: bestaat het wel of niet, zodat we aan klimaatverandering moeten doen? En een van degenen die daar altijd genuanceerd of gebalanceerd naar kijken, is de heer Bontenbal. Daarom wil ik ook gewoon een inhoudelijke vraag stellen, en niet in "bestaat het wel of bestaat het niet" gaan schieten, want volgens mij is dat zonde van onze tijd, ook in dit parlement. De heer Bontenbal is nog niet duidelijk over waar hij staat rond dit pakket. En dat snap ik helemaal, want 16.000 pagina's, ontzettend veel richtlijnen die moeten worden aangepast ... Vindt het CDA het wenselijk dat dit zo als één pakket wordt neergelegd en uitgeruild, waardoor eigenlijk helemaal niet meer zichtbaar is waar nou precies de belangen en de strategische afwegingen zitten in het totaal? Vindt het CDA dat nou eigenlijk een slimme strategie om te doen?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap uw vraag, maar ik zou hem eigenlijk om willen draaien: waarom nemen wij als parlement niet een keer fatsoenlijk de tijd om dit soort dingen echt goed door te spreken? We hebben nu een debat. Nou, ik heb van vier minuten vijf minuten spreektijd kunnen maken. Ik heb gisteren ook een hele dag in de stoeltjes hier gezeten. Er worden allerlei debatten gevoerd, maar ik krijg nou niet het idee dat dat allemaal even nuttig is, terwijl we geneigd zijn om dit soort enorm grote wetsvoorstellen in een hele korte termijn erdoorheen te jassen. Mijn voorstel zou zijn: laten we hier elk kwartaal een fatsoenlijk, groot debat over hebben. We hebben nog een paar maanden, een paar jaar de tijd om al die onderdelen te beoordelen. Laten we stuk voor stuk de diepte in gaan en goed naar de wetsvoorstellen kijken. Ik zou het fijn vinden als mijn collega's dat ook … Want ook in dit debat gaat het heel snel weer over allerlei grote, overkoepelende thema's. Dat doen we inmiddels in elk commissiedebat, maar daardoor hebben we nooit echt een fundamenteel debat over de inhoud. Daarmee laten we eerlijk gezegd het kabinet ook steeds wegkomen met algemene antwoorden over klimaatverandering en gaan we dus nooit de inhoud in. Maar dat doen wij zelf als Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Er speelt ook mee dat ik maar drie vragen heb en dat ik nu dus ernstig sta te twijfelen of ik een vervolgvraag ga stellen. Want ik wil de VVD en D66 eigenlijk ook nog wel even aanspreken. We hebben maar liefst vier regeringspartijen en maar drie vragen. En dan ga ik er nog eens twee aan de heer Bontenbal stellen.

De heer Bontenbal (CDA):
Wat een eer.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat een eer. Dit is een groot pakket. Het gaat hartstikke snel. Het gaat over de hoofden van mensen heen. Het gaat over 350 miljoen inwoners die het allemaal mogen betalen, maar we geven de sleutel van alle oplossingen toch weer aan de industrie die heeft veroorzaakt waar we staan. Daar maak ik me grote zorgen over. We horen wel wat het kabinet daarop antwoordt, hoe het kabinet dat ziet en hoe we dat zelf in handen krijgen.

Maar dan heb ik ook nog een volgende vraag. Ik ken het CDA ook als partij die niet alleen naar Europa kijkt, maar ook naar de wereld. Ik maak me er zorgen over dat we met dit grote pakket, waar we heel druk mee gaan zijn en waar we veel over te zeggen hebben, van Europa een fort maken, maar dat we niet meer kijken naar de gevolgen van onze productie, van onze industrie in bijvoorbeeld het Amazonegebied of Indonesië, op de eilanden daar. Daar vindt massale houtkap plaats, om vervolgens soja en palmolie te produceren voor onze markten hier. Als die bossen weg zijn, kunnen wij Fit for 55 of Fit for 65 zijn, maar dan is de boel toch naar de klote. Vindt de heer Bontenbal niet dat we vandaag ook tegen het kabinet zouden moeten zeggen: kijk in Europa ook hoe we de productie waarvoor oerwouden gekapt worden aan banden kunnen leggen. Want we kunnen niet alleen navelstaren; we moeten ook de wereld in ogenschouw blijven nemen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben het helemaal eens met de SP dat we vooral niet moeten navelstaren. Die ambitie die u internationaal neerlegt, spreekt mij heel erg aan, maar ik denk wel dat de route via Europa gaat. Er wordt hier soms lelijk gedaan over grote bedrijven. Er wordt soms lelijk gedaan over handelsverdragen, maar die kunnen juist instrumenten zijn om echt de boel te kantelen. Handelsverdragen kunnen ervoor zorgen dat wereldwijd onze standaarden worden gebruikt. Wij hebben bedrijven in Nederland die in staat zijn om de mooiste transities in gang te zetten. Wij zijn zelf recent begonnen met groene industriepolitiek, dus ik denk dat wij, als wij de ambitie hebben om het in Europa op een groene manier te doen, op die manier een bepaalde gidsfunctie kunnen hebben in de rest van de wereld. Ik sta dus niet negatief tegenover handelsverdragen en grote bedrijven. Als we dat via Europa doen, denk ik dat we een enorme veranderkracht in de wereld kunnen zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoorde de heer Bontenbal laatst pleiten voor CO2-opslag, en dan biomassa als CO2-opslag. Misschien kan hij dat nog even verhelderen. Bedoelt hij daarmee dat we dan bos extra aanplanten dat CO2 opslaat? Wilt u dat verhelderen? Maar meer in het algemeen wil ik het volgende vragen. Ik hoor het CDA heel vaak pleiten voor opslag, dus ook CCS. In alle rapporten tot nu toe, ook die door de wetenschap, zien we dat dit toch wel een beetje wordt bijgesteld en dat er wordt gezegd dat we eerst iets aan de voorkant moeten doen. We moeten dus inzetten op die reducties. Daar moeten we miljarden in investeren. Natuurlijk kun je wel investeren in een onderzoek over opslag aan het eind, maar we moeten niet nu al inzetten op opslag. Dus die opslag ontslaat ons niet van de plicht om nu te beginnen met terugdringen. Is de heer Bontenbal het met me eens dat we in ieder geval het accent op terugdringen moeten leggen?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben het gedeeltelijk met u eens, want CO2-opslag is ook een vorm van terugdringen. Als u bedoelt dat CO2-opslag een excuus wordt voor bedrijven om niet die langetermijnomslag te maken dan ben ik het met u eens. Ik weet niet precies welke rapporten u leest, maar in de rapporten die ik lees, staat dat CO2-opslag voor sommige sectoren gewoon even nodig is om die CO2 niet de lucht in te laten gaan. Ik vind klimaatbeleid zo urgent dat ik ook lastige opties wil verdedigen, ook CO2-opslag, kernenergie en biomassa. Wat betreft biomassa: laat ik maar heel eerlijk zijn, daar wordt in dit huis maar ook daarbuiten een hoop onzin over verteld. Martin Junginger, Gert-Jan Nabuurs en Guido van der Werf zijn hoogleraren in Nederland die er verstand van hebben en die actief artikelen publiceren op dit terrein. Die hebben recent een opinieartikel in de Volkskrant geschreven waarin ze uitleggen wat al die mythes over biomassa zijn en waarom ze niet kloppen. Op heel veel punten zeggen we hier in deze zaal dat we de wetenschap moeten volgen als het over klimaatbeleid gaat. Mijn pleidooi is: doe dat dan op alle onderwerpen. Als ik kijk naar wat de wetenschap mij vertelt over biomassa, over kernenergie en over CO2-opslag dan is het heel simpel: de klimaatambitie is enorm urgent. We gaan heel veel moeite krijgen om die hoge doelen die we onszelf terecht stellen, te halen, maar wij kunnen hier niet met een free lunch opties uitsluiten. Ook de Partij voor de Dieren zal moeten accepteren dat als we het rond willen rekenen, we niet ontkomen aan lastige opties. Ik durf die te verdedigen en ik hoop u ook.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wilde eigenlijk een vervolgvraag stellen, maar ik wil toch ook even ingaan op biomassa. De heer Bontenbal gaat uit van CO2-reductie op papier, maar neemt bij het gebruik van biomassa totaal niet mee dat we ook een biodiversiteitscrisis hebben. We zitten momenteel in de zesde uitstervingsgolf. Dat betekent dat we het ons absoluut niet kunnen veroorloven om de houtproductie en de vernietiging van bossen op een of andere manier verder te stimuleren en verder te exploiteren. We moeten daar een punt achter zetten. We moeten daarmee stoppen. Dus wil de heer Bontenbal dan ook alsjeblieft die biodiversiteitscrisis in acht nemen? Als je dat doet, kom je echt tot de conclusie dat biomassa een no-go is.

Ten tweede is biomassa een no-go vanwege het volgende. Op papier leidt het wel degelijk tot een reductie. Echter, er worden bomen gekapt voor onze biomassacentrales. Vervolgens gaat die CO2 de lucht in, waarbij het 30 jaar duurt voordat je zo'n boom weer terug hebt die vervolgens CO2 opvangt. Dat is niet zomaar een verhaal, want dat blijkt uit onderzoeken. Het punt is dat we die tijd, die 30 jaar, helemaal niet hebben, want we moeten onder die 1,5 graad blijven. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is dan ook of hij biomassa in een breder perspectief wil zien dan alleen maar dat reductiedoel. Ik vraag hem te kijken naar de biodiversiteitscrisis in brede zin.

De heer Bontenbal (CDA):
Uiteraard wil ik dat. Daarom vind ik het belangrijk dat Europa met een bossenstrategie komt en nadenkt over biodiversiteit. Maar de standpunten die u hier huldigt over biomassa zijn niet in lijn met wat de experts en de wetenschappers in Nederland mij vertellen. U bent geen biomassa-expert.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben geen biomassa-expert. Wat is dan het meest rationele wat je kunt doen als Kamerlid? Dat is vertrouwen op de wetenschap, op de experts in Nederland die er iets zinnigs over te melden hebben. Als ik dus iets wil weten over biomassa, dan bel, app of twitter ik met een aantal hoogleraren die er verstand van hebben. En die vertellen mij iets anders. Dus follow the science, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ga hier geen wetenschapsdiscussie voeren.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat moeten we vooral niet doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nee, want daar zijn we ook helemaal niet toe in staat. Maar feit is wel dat als je bomen gaat verbranden, dat ten koste gaat van de biodiversiteit en zorgt voor extra CO2-uitstoot en niet voor minder CO2-uitstoot. Ten slotte wil ik nog tegen de heer Bontenbal zeggen dat ik wel blij ben met zijn constatering dat je dus eerst moet inzetten op het terugdringen van CO2 en niet op opslag als excuus om maar te blijven uitstoten. Dus daar kan ik mij helemaal in vinden en misschien kunnen we daarin samen wat meer optrekken.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat laatste was overigens niet nieuw. Volgens mij hebben wij dat altijd gezegd. Over biomassa verschillen wij denk ik van mening. Als u goede wetenschappelijke rapporten heeft die iets anders laten zien dan wat ik net zei, dan sta ik daarvoor open. Maar voorlopig denk ik dat het toch even net iets anders zit dan dat u hier net verteld heeft.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik veer in één keer op, omdat de heer Bontenbal zegt dat we follow the science moeten doen. En dat is heel belangrijk, want eerder deze week of vorige week hebben vooraanstaande Nederlandse klimaatwetenschappers gezegd dat Europa veel sneller dan 2050 klimaatneutraal moet zijn, eigenlijk tien jaar eerder. Vindt de heer Bontenbal dat ook? En zullen we dan een verzoek doen aan het kabinet om eens te kijken of het planbureau ook tot die conclusie komt, zodat het kabinet in Europa kan gaan pleiten voor een versnelling van de doelen in Europa?

De heer Bontenbal (CDA):
Nou, even heel precies: de wetenschap vertelt niet welk nationaal of Europees doel landen, of Europa, moeten hebben. Wat de wetenschap vertelt, is iets over carbonbudgets enzovoorts. Vervolgens komen de politieke keuzes hoe je dat doorvertaalt. Het is dus niet de wetenschap die exact voorschrijft welk nationaal of Europees doel er moet zijn. Ik denk dat Europa een goede stap zet met die 55%. Ik denk dat het heel goed is dat we dat ook Europees doen. Ik denk dat we ook moeten beseffen dat we die 10% van de totale mondiale uitstoot hebben. Dus Europa kan ook niet als enige zó ver voor de troepen uitlopen dat we helemaal uit de pas raken, maar ik denk dat het een hele goede stap is dat Europa naar 55% gaat.

Ik heb nog een hartenkreet. Wij hebben het hier altijd over doelen. Debattenlang gaat het altijd over doelen. Soms wordt het een wedstrijdje verplassen om te kijken wie het hoogste doel heeft, maar we hebben het zelden over goede instrumentering: hoe zorg je nou dat je dat doel echt daadwerkelijk realiseert? Ik denk dat wij in dit huis heel veel tijd besteden aan dit soort discussies. En we besteden veel te weinig tijd aan: wat is gewoon goed beleid, hoe halen we het gewoon en wat zijn instrumenten die werken?

De heer Thijssen (PvdA):
Geen vraag, maar een statement dan. Ik ben het eens dat we het hier moeten hebben over beleid dat inderdaad echt gaat werken. Maar de wetenschap is wel heel duidelijk dat wat er op dit moment op de plank ligt niet genoeg is om het Parijsakkoord te halen, en dat Europa dus ook niet genoeg doet. Dan is het vervolgens een politieke keuze: gaan we dan vijf jaar eerder of tien jaar eerder klimaatneutraal zijn? Er zijn een aantal vooraanstaande wetenschappers die zeggen: eigenlijk moet Europa tien jaar eerder. En ik zou hopen dat ik u daar aan mijn kant vind, om toch in ieder geval aan het kabinet te vragen om dit met de planbureaus uit te zoeken.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan gaan we toch datgene doen waarvoor ik bang ben. Ik zou zeggen: zullen we gewoon eens met heel goed klimaatbeleid gaan beginnen in Nederland, dat ook eens consistent uitvoeren, en niet elke twee jaar weer wat anders gaan doen zodat het allemaal niet gebeurt?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen van de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is toch wel een debat van hoop, vind ik. Want eindelijk is daar de Europese Unie, die een wet heeft aangenomen die echt werk gaat maken van klimaatactie. En eindelijk is daar een van de grote economische blokken van deze wereld, die met een enorm pakket aan maatregelen komt om klimaatverandering aan te pakken. Dat is slim, want met meer dan 400 miljoen mensen is het veel slimmer en effectiever om klimaatverandering aan te pakken dan met 17 miljoen mensen. Daar wordt Europa beter van, en daar wordt ook het leven van Nederlanders beter van.

Want we gaan huizen isoleren en gezonder maken. Dan maakt het niet meer zo heel veel uit dat die gasprijs stijgt, want daar hebben we dan geen last meer van. We gaan zorgen dat mensen elektrisch van A naar B kunnen gaan, met tweedehands elektrische auto's, met een beter ov. Dan maakt het niet meer uit dat je twee euro per liter moet betalen aan de pomp. Er gaan heel veel fossiele banen verdwijnen, maar gelukkig komen daar veel meer groene banen voor terug. Op die manier kun je dus een eerlijke boterham verdienen en ook eens iets bijdragen aan een leefbare planeet.

Ik ben vandaag dus trots om Europeaan te zijn. Ik ben ook trots om Nederland te zijn, als onderdeel van de Europese Unie. En misschien ben ik nog wel iets trotser dan anderen in dit huis, omdat mijn partijgenoten Timmermans en Samson dit enorme pakket in elkaar hebben gedraaid en er de architecten van zijn.

Dat is eerlijk gezegd ook maar goed ook, want dit demissionaire kabinet heeft de afgelopen jaren niet voldoende klimaatbeleid gevoerd. Dit zelfbenoemde "groenste kabinet ooit" heeft te weinig beloofd, wat het beloofd heeft, heeft het niet waargemaakt, en wat het wel waargemaakt heeft, is niet op een eerlijke manier gebeurd. Nog steeds betaalt de industrie vele malen minder energiebelasting dan de gewone burger. Nog steeds gaan er miljarden en miljarden naar de grote vervuilers in onze samenleving. Dat zijn gewoon fossiele subsidies, waar we vanaf moeten. Gelukkig gaat Europa dit nu aanpakken met dit enorme beleidspakket. Daarmee is het pakket niet perfect. Er is heel veel te bespreken, maar in de beperkte tijd wil ik vooral één punt maken: de Europese Commissie is kristalhelder. Deze klimaattransitie is vooral ook een enorme sociale transitie. Het is een transitie die iedereen moet kunnen meemaken. Met wat het kabinet nu naar de Kamer heeft gestuurd, is er volgens de planbureaus een gemiddelde lastenverzwaring van bijna €200 per huishouden. In de reactie van het kabinet zie ik niets over hoe dat opgepakt gaat worden. Ik zie niets over hoe mensen in staat worden gesteld om inderdaad in een goed geïsoleerd huis te komen zitten, hoe ze elektrisch van A naar B kunnen gaan en hoe ze ook in aanmerking kunnen komen voor die tweedehands elektrische auto. Niets daarover. En dat moet volgens de PvdA echt anders.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou bijna zeggen: nu doet u het weer. U begon zo lekker positief. Ik dacht: eindelijk eens een keer een inbreng van de heer Thijssen waar wél iets van optimisme in zit. Maar toen kwam de standaardreflex weer: alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd, is helemaal fout. Volgens mij hebben we een debat over het "Fit for 55"-pakket en niet over het klimaatbeleid van de afgelopen vier jaar van dit kabinet. Waarom voeren we niet een debat over de inhoud van het "Fit for 55"-pakket? Ik vind dat enorm frustrerend. Al die kostbare spreektijd van dit debat wordt weer gevuld met discussies die we ook in commissiedebatten hebben gevoerd. Het is een herhaling van zetten en we komen geen steek verder. Het gaat om 12.000 pagina's, het is mega-ingrijpend. Waarom gaan we als Kamer niet de inhoud in?

De heer Thijssen (PvdA):
De Europese Commissie stuurt iets Europa in en de gevolgen voor Nederland zijn een kostenverhoging voor de huishoudens van gemiddeld bijna €200. Ik denk dat het essentieel is dat er draagvlak is voor die enorm belangrijke klimaattransitie, waarover ik het helemaal eens ben met de heer Bontenbal. Dat betekent dat we nu ook aan mensen moeten laten zien — de Europese Commissie zegt ook dat het een sociale transitie is — dat we ervoor zorgen dat jouw leven er beter van wordt, dat we ervoor zorgen dat je wordt gecompenseerd voor die kostenverhoging. Daar wil ik een gesprek over met het kabinet. Ik wil een toezegging van dit kabinet dat er draagvlak komt voor de klimaattransitie en dat het leven van mensen beter wordt en dat ze gecompenseerd worden voor de kostenstijging in deze plannen.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is nog onderdeel van dit pakket. Europa verplicht ons niet om al die extra kosten over de burger heen uit te strooien. In het pakket zit gewoon het mechanisme dat als een lidstaat iets ophoogt, bijvoorbeeld via een emissiehandelssysteem, die lidstaat dat ook kan compenseren met minder energiebelasting. Als wij hier besluiten dat dat sociaal moet en kan, dan kunnen wij dat hier regelen. Maar dat heeft niks met dit pakket te maken. We gaan nu een debat over nationaal klimaatbeleid voeren, terwijl het gaat over het "Fit for 55"-pakket van Europa van 12.000 pagina's die superingrijpend zijn.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat klopt natuurlijk, maar de Europese Commissie stelt voor dat vervuiling in Europa een prijs gaat krijgen en wel een steeds hogere prijs. Ik denk dat dat heel erg goed is, want dat is een van de beste klimaatmaatregelen die je kan nemen. Vervolgens gaat de Europese Commissie er niet over over hoe dat op een sociaal rechtvaardige manier in Nederland neerslaat. Daar gaat dit kabinet over. Ik ben in debat met het kabinet en mijn vraag aan het kabinet is of zij kunnen toezeggen dat de kostenverhoging voor een gezin wordt gecompenseerd. Ik wil de toezegging dat mensen het mee kunnen maken en dat ze beter af zijn doordat we dit klimaatbeleid gaan voeren.

De heer Bontenbal (CDA):
Het pakket zoals het er nu ligt, bekritiseert u dus niet op dat punt. U zegt eigenlijk: in de slipstream, in de doorvertaling naar Nederland, moeten wij dat goed regelen. Dat is dus geen kritiek op het pakket. Wilt u dat Europa dit naar zich toe trekt en lidstaten gaat voorschrijven hoe het moet worden geïmplementeerd en hoe ze moeten omgaan met deze sociale aanpak? Ik zoek welke kritiek u precies op het pakket heeft.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil ervoor zorgen dat wij de komende jaren die 12.000 pagina's gaan doorworstelen en dat wij daar heel uitgebreid de tijd voor nemen. Ik ben het helemaal eens met de oproep van de heer Bontenbal om dat zorgvuldig en goed te doen. Ik wil in dit parlement als uitgangspunt nemen dat we zorgen voor draagvlak voor deze klimaattransitie. Het moet een sociale transitie zijn. We moeten gewoon hier en nu met elkaar afspreken: hoe het uiteindelijk ook uitpakt, we gaan ervoor zorgen dat het leven voor mensen in Nederland beter wordt met geïsoleerde huizen, met elektrisch vervoer. We zorgen ervoor dat hogere kosten worden gecompenseerd.

De heer Erkens (VVD):
De heer Thijssen heeft het over betaalbaarheid en draagvlak. U kunt zich voorstellen dat de VVD om die reden met interesse naar zijn inbreng luistert. Hoe kijkt hij naar het voorstel van de Europese Commissie voor CO2-beprijzing voor de gebouwde omgeving en de mobiliteit? Want hier gaat vrij weinig CO2-reductie vanuit.

De heer Thijssen (PvdA):
Dit is precies het punt waarover het gaat. PBL heeft hieraan gerekend en gezegd: dit kan tot een stijging leiden van €185 per jaar voor een gemiddeld gezin. Dat is hoe we het volgens de PvdA niet moeten doen. Daarom vraag ik het kabinet een toezegging om dit voor deze mensen te compenseren, zodat deze mensen merken dat door dit klimaatbeleid hun huis en auto beter worden, hun baan groener wordt en ze er financieel niet op achteruitgaan.

De voorzitter:
De heer Erkens tot slot.

De heer Erkens (VVD):
Steunt u daarmee ook een CO2-beprijzingssysteem? Je kunt er ook voor kiezen om het kabinet te vragen om daarop bij te sturen. Dan kies je voor een ander mechanisme, wat misschien betaalbaarder is voor huishoudens. Daaraan is mijn volgende vraag gekoppeld: hoe staat u tegenover het sociale klimaatfonds? Want dat gaat niet om Nederlandse huishoudens. Dat gaat om het voor een kwart gebruiken van de inkomsten binnen de gebouwde omgeving en de mobiliteit — u noemde dat net — voor het compenseren van huishoudens in andere landen. Waar ligt voor u de prioriteit in deze afweging?

De heer Thijssen (PvdA):
De prioriteit ligt voor de Partij van de Arbeid daar dat we nu echt werk gaan maken van klimaatactie, dat we die doelen nu echt gaan halen, dat we echt met beleid gaan komen dat de meters maakt die gemaakt moeten worden en dat we dat op een sociaalrechtvaardige manier doen. Nogmaals, de klimaattransitie is een sociale transitie. Ik zie voordelen aan het ETS-systeem voor de gebouwde omgeving en transport, maar ik zie er ook nadelen aan, namelijk een kostenverhoging voor de huishoudens. Ik pleit hier vandaag voor een toezegging van het kabinet dat mensen daarvoor gecompenseerd worden. Als we de 12.000 kantjes uiteindelijk hebben doorgewerkt en uitonderhandeld en we komen uit op een ander systeem wat net zo effectief is en dat ook sociaal rechtvaardig is, sta ik daarvoor open.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Thijssen (PvdA):
Dit is inderdaad het punt dat ik probeerde te maken. Door het pakket dat het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd, komt er een kostenverhoging die op dit moment niet wordt gecompenseerd. Dat ondermijnt het draagvlak van de klimaattransitie. Dat hebben we net gehoord. De populisten in het land en ook de populisten in deze Kamer gebruiken dat om vervolgens te beargumenteren dat de EU dit doet om de gewone man in Nederland te pakken en en passant ook nog een keer twijfel te zaaien over het bestaan van klimaatverandering. Nou, klimaatverandering bestaat. Ons eigen meteorologisch instituut, het KNMI, heeft heel duidelijk gezegd dat de Randstad en dit land worden bedreigd door de stijgende zeespiegel. Maar we moeten dus wel zorgen dat ook mensen met een minder grote beurs meegenomen worden. Daarom is het wat de PvdA betreft heel erg belangrijk om een toezegging van het kabinet te krijgen dat ook mensen met een minder grote beurs volledig worden gecompenseerd voor dit beleid en dat ze erop vooruitgaan. En dat er plezier en hoop komt over het klimaatbeleid.

Laat de vervuilers maar betalen. Geef mensen in een slechte huurwoning een huurkorting. Verlaag de belasting op arbeid. Verhoog de pensioenen en uitkeringen. Het kan op allerlei manieren, maar belangrijk voor de PvdA vandaag is dat we ervoor gaan zorgen dat deze sociale transitie rechtvaardig gebeurt.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht nog twee, voorzitter.

De voorzitter:
We hebben vier vragen en/of opmerkingen in eerste termijn aan elkaar. U heeft er drie gehad.

De heer Stoffer (SGP):
Dan doe ik de laatste hier gewoon. Wat maakt het mij ook uit, voorzitter.

De voorzitter:
Het is altijd vervelend om daar streng in te zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wist niet dat een opmerking meetelde.

De voorzitter:
Ja.

De heer Stoffer (SGP):
Ik besteed mijn laatste graag aan de heer Thijssen. Dat is een eer. Wat mij raakte was wat de heer Thijssen zei over klimaatverandering en de gewone man. Over de klimaatverandering verschillen wij niet van mening. Die bestaat. Die is er en daar moet je praktisch op inzetten. De aanpak van de heer Bontenbal spreekt me enorm aan. Maar dan die gewone man. Vroeger was de Partij van de Arbeid echt van "de gewone man". Aan het begin van het betoog van de heer Thijssen — ik was even weggelopen, maar toen ik terugkwam omdat ik de rest ook wilde horen, ging het over elektrische auto's en dat soort dingen — had hij het over de gewone man, die iedere maand ongeveer iets tekortkomt in plaats van dat hij iets overhoudt. Hoe komt die gewone man nou ooit aan zo'n elektrische auto? En het moet allemaal op korte termijn. Is de Partij van de Arbeid nou nog van de gewone man of niet? Ik kan het niet volgen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat is de kern van mijn betoog, dus ik ben blij dat ik het nog een keer kan uitleggen. Dit is precies het probleem. We weten dat het transport en de mobiliteit, hoe we van A naar B gaan, moet vergroenen. We weten ook dat de gewone man zich een elektrische auto nu niet kan veroorloven. We moeten zorgen dat er tweedehands elektrische auto's komen, dat het ov beter wordt, dat er deelauto's komen, ook in armere wijken, zodat mensen met deelauto's kunnen werken. Tot die tijd moeten we zorgen dat mensen, helaas nog in een benzineauto, voor niet meer kosten van A naar B kunnen gaan. We hebben gezien dat het Planbureau zegt: het pakket dat het kabinet nu naar de Kamer heeft gestuurd, zorgt voor een kostenstijging van €185 per jaar voor een gemiddeld gezin. Mijn pleidooi en mijn vraag aan het kabinet is: doe nou de toezegging dat je dat gaat compenseren, doe de toezegging dat de gewone man plezier gaat krijgen van het klimaatbeleid en merkt dat zijn leven er beter van wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Thijssen (PvdA):
Alleen zo krijgen we iedereen mee. Alleen zo gaan we klimaatverandering voorkomen en alleen zo zorgen we dat de mensen een beter leven krijgen door klimaatbeleid.

Voorzitter. Nog twee punten. Zeer vooraanstaande Nederlandse klimaatwetenschappers — ik zei het net al in een interruptie — hebben gezegd dat de EU eigenlijk tien jaar eerder klimaatneutraal zou moeten zijn. Ik ben bang dat ze gelijk hebben. Hoe kijkt de staatssecretaris van Klimaat naar deze nieuwe inzichten? Graag een reflectie. Is de staatssecretaris bereid om dit te laten onderzoeken door het PBL? Als dat tot dezelfde conclusie komt, is de staatssecretaris dan bereid om binnen de EU, maar ook in Glasgow, hiervoor te gaan pleiten? Kan dit een beetje snel? Want Glasgow begint zondag al.

Tot slot. Op 6 november, over tien dagen, gaan er weer tienduizenden mensen de straat op om een ambitieus, effectief, maar vooral een eerlijk en rechtvaardig klimaatbeleid te eisen. Ik zou zeggen: komt allen!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. Er is nog een interruptie van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Het was mooi om te horen dat de heer Thijssen zijn betoog begon met de uitspraak dat hij zich Europeaan voelt. Het is een Europees pakket. We moeten met elkaar voorkomen dat we nu enkel de nationale bril opzetten. Een van de punten die terugkomen in de visies van het kabinet, is dat het niet positief staat tegenover de plannen van de commissie om verplicht grensoverschrijdende hernieuwbare energieprojecten op te starten. Nu begrijp ik dat er tot op heden bijna geen onderzoeken zijn gedaan naar hoe we grensoverschrijdende hernieuwbare energie het beste kunnen uitnutten. Ik hoor de heer Thijssen vaak over onderzoeken, dus ik vraag me af of hij het verzoek wil steunen dat daar een onderzoek naar komt.

De heer Thijssen (PvdA):
O, wat een precieze vraag. Ja, in principe wel. Laten we vooral zo veel mogelijk duurzame energie opwekken in de wereld, als dat zou kunnen. Ik wil er wel voor waken dat actie in een ver buitenland ervoor zou zorgen dat we in Nederland minder zouden moeten doen. Daar zit heel vaak het gevaar bij dit soort ideeën: dan doen we scope 3-emissies en dan komt het allemaal goed. Maar eigenlijk betekent dat dat er in Nederland te weinig gebeurt. Ik steun het onderzoek, maar laten we wel zorgen dat de transformatie die in Nederland nodig is, niet wordt vertraagd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik voel mij ook een Europeaan. Er is reden om trots te zijn op Europa als het gaat om het klimaat. Europa, de Unie, is het enige continent dat erin is geslaagd om al twee jaar geleden 25% van de CO2-reductie te realiseren. We zijn mondiaal koploper. Tegelijkertijd zijn we met dit pakket nog niet ambitieus genoeg. Om de opwarming te maximeren op 1,5 graad, is 60% reductie in 2030 nodig. Dat is niet de ambitie van dit pakket. Dat is wel de ambitie van GroenLinks. Onze insteek bij dit pakket zal zijn: waar kunnen we de inspanningen nog verder vergroten om te bereiken wat nodig is, een mondiale aanpak van klimaatverandering? Als Europa die koploperpositie versterkt, zal dat anderen meenemen en overtuigen om dezelfde stappen te zetten. We zijn de grootste vrije markt in de wereld. Iedereen wil graag handel met ons doen. Als wij daar eisen aan stellen, nemen we anderen mee. De ambitie kan dus nog hoger.

In grote lijnen kan ik me best vinden in dit pakket. Er zitten wel een aantal zorgen in. Solidariteit en klimaatrechtvaardigheid moeten nationaal, Europees en mondiaal gestalte krijgen. Anders gaan we dit nooit redden. De heer Thijssen heeft gelijk: dit is niet alleen een ecologische, maar ook een sociale transitie. Iedereen die zegt dat we de status quo kunnen houden en dat we het kunnen laten zoals het is, liegt. Hij liegt tegen zijn eigen kiezers en tegen de kinderen en de kleinkinderen van die kiezers. Deze opgave is mondiaal. Die is gigantisch. Iedereen zal zich moeten aanpassen. De grootste schouders, de grootste vervuilers, zullen de hoogste prijs moeten betalen, maar we kunnen niet alles en iedereen compenseren of beloven dat de dingen blijven zoals ze waren. Daarom is het goed dat er zo'n ambitieus pakket ligt. Daarom is het ook heel belangrijk dat we iedereen in Europa meenemen. Zo'n sociaal klimaatfonds is cruciaal voor het slagen van dit pakket. Dit moeten wij als Nederland steunen. Dit moeten wij als Nederland ook versterken.

GroenLinks vindt dat de gratis rechten in het ETS voor de industrie- en energiesector versneld moeten worden afgebouwd; sneller dan de ambitie in dit pakket. De opbrengsten daarvan kunnen besteed worden aan het sociale klimaatfonds, om ervoor te zorgen dat iedereen meeloopt. Ik zie nog niet de overtuiging bij iedereen in de Kamer en in het kabinet om dat te gaan doen. Ik vraag het kabinet om daarop te reageren.

Een andere component van het pakket is dat je de grensheffing snel moet introduceren als je sneller de gratis ETS-rechten uit de sector gaat halen. Ook dat is een drukmiddel om andere landen mee te nemen. Ook daarvan hoop ik dat het tempo met Nederlandse inspanning omhoog kan worden gebracht.

Kritischer zijn wij over het niet-ETS-gedeelte. Dat gaat bijvoorbeeld over gebouwen en mobiliteit. Voorgesteld wordt om een heel kleine CO2-heffing te introduceren, naast al het nationale beleid dat nodig is. Dat is heel veel nationaal beleid, want er moet heel erg veel gebeuren en het wordt heel erg complex. Er zitten twee gevaren aan. Degenen die klimaatproblemen ontkennen of ervan weglopen, zullen zeggen: Europa doet het al, dus we hoeven nationaal niets meer te doen. Het andere gevaar is dat de consequenties die burgers hiervan ervaren, worden uitvergroot, zodat het alleen maar Brussel is dat de schuld krijgt. Daarmee kunnen nationale politici hun verantwoordelijkheid ontlopen. Tegelijkertijd is het zo — ik noemde al even het rapport dat recent verschenen is — dat we nog zeer inconsistent bezig zijn als het gaat om het beprijzen van CO2. Bij iedere belastingherziening zal, zeker in deze formatieperiode, op een veel consistentere manier de schade aan klimaat, biodiversiteit moeten worden meegenomen.

Alles wat schade brengt aan het klimaat zal moeten worden belast, niet het ene wel en het andere niet of het ene heel extreem en het andere te weinig. Dat moet leidend zijn in het nationale klimaatbeleid. Daarmee kunnen we veel beter bijdragen aan dit Europese pakket. Daar komt bij dat Nederland achterloopt. Wij halen nog niet de gemiddelde reductie van Europa. Wij hebben per hoofd van de bevolking bijna een dubbele voetafdruk, vergeleken met de gemiddelde in Europa. Er zit ook een ambitie in om het aandeel hernieuwbare energie naar 40% te brengen in 2030. Ik vraag het kabinet naar de cap die gelegd is op 35 terawattuur op land. Die is onmogelijk te combineren met de ambitie uit het "Fit for 55"-pakket. Erkent het kabinet dat en zegt het toe dat het die cap eraf gaat halen? Ik vraag dat, want we hebben die hernieuwbare energie nodig.

Ook op de luchtvaart zitten trouwens nog gratis ETS-rechten. Die kunnen ook versneld weggehaald worden. Ik vraag de staatssecretaris om zich daar hard voor te maken, omdat dit ook een belangrijke prioriteit moet zijn.

Tot slot. Iedere ton CO2 die we nu al uit de atmosfeer halen, telt ieder jaar later dubbel en dwars mee. Methaan is het sterkste broeikasgas dat er is. De wijze waarop we nu landbouw sneller hervormen, geeft later een voordeel in de klimaataanpak. Ik roep het kabinet op om niet alleen vanwege de stikstofproblematiek, maar ook vanwege de methaanuitstoot veel meer prioriteit te geven aan de transitie in de landbouw. Dat is ook nodig omdat er in het Europese pakket en in de herziening van het gemeenschappelijke landbouwbeleid te weinig prioriteit aan is gegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank, voorzitter. Ik ben trots op wat Europa heeft neergezet. Met dit forse en ambitieuze plan gedraagt Europa zich voor het eerst als een groene reus op het wereldtoneel. En dat is nodig. Dat is nodig, want de aarde warmt op en dat is een bedreiging voor ons allemaal, met droogte, bosbranden en overstromingen.

Ik heb zelf dertien jaar in Brussel mogen werken. Ik weet dat er altijd landen zijn die op de rem willen trappen. Toen ik in 2007 namens Nederland mocht onderhandelen over de uitstoot van auto's trapte de industrie op de rem en trapte Duitsland op de rem. Nederland was toen ambitieus. We streden voor strenge uitstootnormen en die kwamen er. Wat blijkt? Anno 2021 is dat de redding van de auto-industrie in Europa.

Voorzitter. Een beter milieu begint bij politiek leiderschap. Dat is de les die we hieruit kunnen leren. De luxe van rustig aandoen hebben we niet. De klimaatramp wenden we niet af door weg te kijken. Wat mijn partij betreft is Fit for 55 een grote kans met een enorm pakket aan plannen om onze huizen te isoleren, ze zo comfortabeler te maken, de vervuilers te laten betalen en zo geld te investeren in groene technologieën. Schoon is de toekomst. Met Fit for 55 kan Europa koploper worden in de wereld. Wat D66 betreft moeten we dat ook willen: niet alleen Europa koploper in de wereld, maar ook Nederland koploper in Europa.

Ik ben echt trots dat ik als Nederlands volksvertegenwoordiger in deze Kamer mag staan en mijn motivatie mag toelichten. Ik doe dat vanuit mijn liefde voor Europa. Ik heb daar lang mogen werken. Ik doe dat ook vanuit de zorgen die ik heb over de klimaatcrisis. Mijn missie is duidelijk: laten we van Nederland de klimaatkoploper in Europa maken. Dat is een grote verantwoordelijkheid. Er zijn landen die een lager klimaatdoel willen. Voor D66 is dat geen excuus om als welvarend land achterover te leunen. Daarom vraag ik dit kabinet zich in Europa niet als een dwerg te gedragen. Uit de doorrekening van het PBL blijkt dat Nederland nog lang niet fit is voor 55. Laat dat ons niet afschrikken, maar laat dat ons juist motiveren. Ik roep het kabinet dan ook op om de ambities van Nederland in dit pakket vast te houden.

Voorzitter. Nederland is inmiddels koploper in Europa op het gebied van schone mobiliteit. We hebben hier de afspraak gemaakt dat in 2030 alleen nog uitstootvrije auto's worden verkocht. De Europese Commissie wil dat pas in 2035. Dat vind ik te laat. Ik put hoop uit Duitsland, een land met veel grote automerken, dat in zijn voorlopige regeerakkoord aangeeft dat het ook voor 2030 wil gaan. Dat biedt kansen. Een vraag aan het kabinet: hoe staat het kabinet tegenover het vervroegen van deze Europese uitfaseerdatum?

Voorzitter. Het valt mij op dat de trein in het "Fit for 55"-pakket amper genoemd wordt. Een gemiste kans, want met de trein kunnen we heel veel mooie plekken in Europa ontdekken, en ook nog op een schone manier. Ik vraag dan ook aan het kabinet hoe het de noodzaak van een snel Europees spoornetwerk in Europa op de kaart wil zetten.

Voorzitter. Nu over energie. De schoonste energie is de energie die we niet gebruiken. We willen de kracht van Europa benutten om de isolatie in Nederland stevig te versnellen. De renovatieversneller helpt daarbij. De energie die we wel gebruiken, moet wat ons betreft schoon zijn en het liefst dichtbij huis zijn opgewekt. Ik ben benieuwd van het kabinet te horen welke kansen we kunnen pakken met betere Europese samenwerking bij de aanleg van onze windparken op zee.

Voorzitter. Vervuiling krijgt een steeds hogere prijs. Dat is slim, want zo wordt het schone alternatief steeds betaalbaarder. Dat schone alternatief moet er dan wel zijn. De afgelopen weken zijn mensen geconfronteerd met de hogere gasprijs. Ik vind dit een heel belangrijk aandachtspunt. Het kwam eerder ook al voorbij. Ik zou van dit kabinet de toezegging willen dat bij de onderhandelingen altijd gekeken wordt naar de positie van lage en middeninkomens. Het werd al eerder gezegd: iedereen moet mee kunnen komen in deze grote verbouwing.

Voorzitter, ik sluit af. Dit is het begin van een groot groen avontuur van de Europese reus. Wij als Nederland moeten aan kop durven lopen en die groene reus de weg wijzen naar een klimaatneutrale toekomst. Dat kunnen we, en dat kunnen we samen in Europa.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Thijssen. Zijn laatste.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik hoorde de heer Boucke zeggen dat de vervuilers moeten betalen. Ik hoor ook dat de inkomenspositie van de lage inkomens en de middeninkomens goed bekeken moet worden. Kunnen we ook een stapje verder gaan en zeggen: als er kostenverhogingen zijn voor de lage inkomens en de middeninkomens, dan worden die helemaal gecompenseerd? We weten dat de vervuilvers meer moeten gaan betalen, dus de financiële ruimte is er. Kunnen we dat nu afspreken?

De heer Boucke (D66):
De vervuilers moeten inderdaad meer gaan betalen, maar we moeten ook eerlijk zijn: deze transitie gaat geld kosten. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen zo veel mogelijk gecompenseerd worden, met name de mensen die slecht kunnen meekomen. Dat zijn de lage inkomens en de middeninkomens. Maar om nu hier de belofte te doen dat alles gecompenseerd wordt, terwijl wij nog duizenden pagina's aan het doornemen zijn, vind ik niet verantwoord. Die belofte ga ik hier dan ook niet doen. Maar laat ik wel zeggen dat ik het doel van de heer Thijssen deel. Ik heb ook heel aandachtig naar hem geluisterd en ik was het op veel punten met hem eens.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, ook voor haar de laatste interruptie. Daarna de heer Jansen van Forum voor Democratie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog een vraag over de luchtvaart. Ik hoor dat D66 heel lovend is over de plannen en dat D66 ook graag koploper en ambitieus wil zijn. Maar we zien ook dat in het "Fit for 55"-pakket dat nu voorligt nog geen afspraken worden gemaakt over de krimp van de luchtvaart, terwijl dat wel noodzakelijk is. Er komt wel een soort kerosinebelasting, in ieder geval een begin daarvan, maar we zien dat er veel meer nodig is om de luchtvaart echt te doen afnemen om de doelen van Parijs te halen. De luchtvaart blijft nu grotendeels nog buiten schot. Is de heer Boucke het met mij eens dat wij toe moeten naar bindende afspraken over het krimpen van de luchtvaart?

De heer Boucke (D66):
Ja. Dit plan van de Europese Commissie bevat een aantal voorstellen voor de luchtvaart. Daar ben ik verheugd over, want ik weet hoe lang het geduurd heeft om ervoor te zorgen dat wij verschillende acties op het vlak van de luchtvaart ondernemen. Een belasting op kerosine, maar ook — heel belangrijk — een aanscherping van het emissiehandelssysteem. Iets wat ons tien jaar terug niet lukte, gaan wij nu voor elkaar krijgen. Wat mij betreft mag het nog net iets sneller. Ik vind het ook belangrijk dat wij nationaal, als Nederland — dat is het koploperschap dat ik steeds noem — meer gaan doen. Wij zijn een groot luchtvaartland. Laten wij het eerste land in Europa zijn dat zijn luchtvaart gaat verduurzamen. Dat kunnen wij. Ik vind ook dat wij daarmee kunnen laten zien dat de rest van de wereld het ook kan.

De heer Jansen (FVD):
Wij kennen D66 als een echte klimaatpartij, die altijd nog verder wil gaan dan andere mensen. Wij zien de afgelopen jaren ook dat al die doelen continu niet gehaald worden. Het energieakkoord is continu niet gehaald. Urgendarechtszaken zijn nodig om regeringen te dwingen om toch dat soort dingen te gaan doen. Wij kennen D66 ook als een partij van vaccinatiedwang, van lockdowns en dat soort dingen. Het PBL heeft een beetje vooruitgekeken en zegt: als wij onze doelen niet halen, dan moeten wij nadenken over dingen als klimaatlockdowns. Bijvoorbeeld RTL heeft een artikel gemaakt over CO2-budgetten die via QR-codes worden verdeeld. Zou D66 daar voorstander van zijn? Zou D66 voorstander zijn van een klimaatlockdown als de doelen niet snel genoeg gehaald worden?

De heer Boucke (D66):
De term "klimaatpartij" draag ik echt met trots. Ik dank de heer Jansen daarvoor. Ik ben het met de heer Jansen eens, om het in goed Nederlands te zeggen: we have to put our money where our mouth is. Ik vind dat wij, als wij ambitieuze klimaatdoelen met elkaar afspreken, ook de maatregelen, de acties met elkaar moeten afspreken om die doelen te halen. Dat is inderdaad te weinig gebeurd in het verleden. Wat D66 betreft hoort bij een ambitieus doel ook een ambitieus maatregelenpakket. Ik zie dat Europa met een pakket komt dat onder de streep optelt tot 55%. Dat vind ik top; dat vind ik heel goed. Het lijkt ook sluitend te zijn. We zullen er nog heel veel discussie over voeren of het eerlijk verdeeld is en of het rechtvaardig is. Onder de streep moet het wat ons betreft altijd op minimaal 55% uitkomen. Ik vind ook dat wij in Nederland daarbovenop nog harder moeten lopen. Hoe gaan wij dat doen? Door goede afspraken met elkaar te maken.

De heer Jansen (FVD):
Ik hoor niet echt een antwoord op mijn vraag. Stel dat we in 2030 niet op 55% maar op 45% uitkomen en dat het PBL lekker gaat rekenen en zegt: als we nu een klimaatlockdown invoeren, dan halen we die laatste tien procentpunten. Zou D66 dan voorstander zijn van het invoeren van een klimaatlockdown?

De heer Boucke (D66):
Ja, "stel, stel". Stel dat we op 65% uitkomen, zou ik zeggen. Laten we een pakket maken dat sluitend is en dat ervoor zorgt dat we wel op 55% in Europa uitkomen en op 60% in Nederland. Dat kunnen we. Als wij nu al beginnen met "stel dat wij het niet halen", dan kunnen we de tent sluiten en hoeven we er niet aan te beginnen. Laten we ervoor zorgen dat we de ambitie stellen — ik heb echt vertrouwen in dat het in deze Kamer gaat lukken — om een stevig maatregelenpakket met elkaar af te spreken dat eerlijk en rechtvaardig is en dat ervoor zorgt dat mensen met een kleine beurs mee kunnen komen. Dan hebben we die "stel" van u helemaal niet nodig.

De heer Jansen (FVD):
Dan een andere "stel". Zou een klimaatlockdown deel kunnen uitmaken van het maatregelenpakket?

De heer Boucke (D66):
Het plan van de Commissie — de heer Bontenbal weet heel goed hoeveel duizend pagina's dat plan bevat — is een heel gedegen plan met heel veel maatregelen die optellen tot 55%. Dat is voor mij leidend. Daar kunnen we het mee doen. Ik blijf het zeggen: in Nederland kunnen we een stap verdergaan. Daar moeten we ook maatregelen over afspreken. Daar zullen we elkaar in deze Kamer vaak over spreken. Dat vind ik ook goed, want het moet volgens het democratische proces gebeuren. Maar dat zijn de maatregelen waar we voor staan. Ik zou zeggen: lees ons verkiezingsprogramma. Het telt op tot 60%.

De voorzitter:
De heer Jansen, tot slot.

De heer Jansen (FVD):
Ik merk dat u de vraag heel erg ontwijkt. Maar zou u nou wel of niet voor een klimaatlockdown zijn? Zou u ervoor zijn om te zeggen: we gaan de snelwegen een maand sluiten, zodat er geen CO2 wordt uitgestoten, zodat die doelen gehaald kunnen worden? Bent u nou wel of niet voor zo'n klimaatlockdown?

De heer Boucke (D66):
Ik zou de heer Jansen willen voorstellen om ons verkiezingsprogramma er even op na te lezen en misschien even een search te doen op het woord dat hij zo fantastisch mooi vindt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boucke. Dan geef ik het woord aan de heer Erkens van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. We willen onze wereld schoon, veilig en leefbaar doorgeven aan de volgende generaties. Dat vergt ambitieus en effectief klimaatbeleid. Tegelijkertijd kan Nederland niet alles alleen oplossen en zou een alleingang zorgen voor het verlies van een gelijk speelveld voor onze bedrijven. In dat geval is het: de wereld warmer en Nederland armer. De VVD is daarom voorstander van ambitieus Europees klimaatbeleid. We omarmen dan ook het Europese klimaatdoel van 55% reductie in 2030. Met een gezamenlijk doel bereiken we met Europa meer dan op eigen houtje. Een Europese aanpak zorgt voor een gelijk speelveld voor onze bedrijven. Het is ook logisch om in Europees verband te kijken waar we de meeste CO2-winst kunnen behalen. Nederlandse gascentrales kunnen bijvoorbeeld nodig zijn om de Poolse uitstap uit kolencentrales mogelijk te maken. Daarnaast kunnen Europese maatregelen onze nationale inspanningen makkelijker maken, waardoor we de transitie op een meer kosteneffectieve wijze kunnen realiseren. Europa en Nederland kunnen hiermee wereldwijd een koplopersrol nemen. Het Europese doel van 55% staat voor ons dus niet ter discussie.

Dit mammoetpakket — het gaat om 12.000 pagina's, zoals collega Bontenbal al zei — bevat maatregelen waar we ons in kunnen vinden en bevat logischerwijs ook maatregelen waar we ons zorgen over maken. We worden blij van maatregelen zoals de aanscherping van de CO2-prijzen voor de industrie en van de groene grensheffing. Hiermee laten we de industrie de grote stappen zetten richting 2030. Ik ben dan ook blij dat het kabinet zich inzet om nog meer ruimte te creëren om de doelen die we met elkaar stellen in de ETS-sectoren, in de industrie, te gaan realiseren. De groene grensheffing zorgt ervoor dat we onze banen niet verliezen aan landen als China, omdat we ambitieuzer beleid hebben. Dat leidt tot een slimme richting om te kiezen.

Onze grootste zorg zit op de betaalbaarheid van een aantal voorstellen. We hebben al te kampen met enorm hoge brandstof-, gas- en elektriciteitsprijzen. Dat leidt nu al tot hoge rekeningen voor huishoudens en ook binnen Fit for 55 zitten voorstellen die zorgen voor extra kosten voor de middeninkomens en het mkb. Niet al deze maatregelen helpen voor een forse CO2-reductie. De CO2-prijs, het ETS-BRT zoals het technisch heet, en de CO2-beprijzing voor de gebouwde omgeving en de mobiliteit verhogen de lasten fors voor Nederlanders, maar verminderen nauwelijks de CO2-uitstoot. Volgens het PBL gaat het om 0,5 megaton voor een toch forse lastenverhoging. Mijn vraag aan het kabinet is waarom het relatief positief is over dit voorstel. Waarom sluit u zich niet aan bij landen die tegen dit voorstel zijn? Is betaalbaar én effectief klimaatbeleid niet van belang? Hoe legt u dan uit dat de CO2-reductie van dit voorstel erg beperkt is?

Gekoppeld aan deze CO2-prijs voor huishoudens vloeit ook nog eens 25% van de opbrengst van deze belasting op Nederlandse huishoudens weg naar een Europees sociaal klimaatfonds. Hier maken we ons zorgen over. We kunnen huishoudens dan niet meer compenseren voor die kostenstijging, want een deel van het geld komt niet terug in de Nederlandse schatkist. We compenseren gezinnen in Portugal en Polen. Die dubbele solidariteit voelt voor ons toch wel als een stap te ver. Én we compenseren de transitie in andere landen én we pakken ook nog eens de hoogste ambities in Nederland. Het gevoel bekruipt ons — de heer Thijssen gaf dit ook al aan — dat de partijpolitieke kleur van de Eurocommissaris voor Klimaat hier wellicht een rol in speelt. Ziet het kabinet dit fonds als een onderdeel van het klimaatbeleid, of is het inkomensbeleid? Bent u bereid om een subsidiariteitstoets uit te voeren op dit voorstel, aangezien inkomensbeleid een nationale bevoegdheid is? Als je al deze voorstellen optelt, wat betekent het dan voor Nederlandse huishoudens? Dat wordt ons gewoon niet helder in de huidige visies.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Even over de betaalbaarheid. Er zijn verschillende perspectieven. Als je niets doet, wat kost dat dan? Dit was een vraag van de heer Kops. De schattingen lopen uiteen van 5% tot 15% van ons mondiale bnp. Dat is 80 biljoen, dus 4 biljoen tot 12 biljoen per jaar gaat het kosten als je niets doet. Dat is waanzinnig veel geld. Dat is totaal onbetaalbaar. Dat is een andere discussie dan de betaalbaarheid van dit pakket, maar ik wou dat punt toch even gemaakt hebben.

Dan de betaalbarheid van dit pakket. Ik ben het met u eens wat betreft de kritiek op de CO2-verbreding of de ETS-verbreding naar gebouwde omgeving en mobiliteit. Maar ik heb er moeite mee dat u met die kritiek ook het sociaal klimaatfonds ter discussie stelt. Is de VVD bereid om het sociaal klimaatfonds wél te ondersteunen indien het een andere financiering krijgt dan de huidige? Want het is evident dat er regio's zijn in lidstaten, in Polen, in Estland — dat ken ik toevallig, daar zijn we recent geweest — waar mensen compleet afhankelijk zijn van fossiele winning en energieopwekking en dat die landen ook moeten worden meegenomen in de transitie. Daarom is een sociaal klimaatfonds essentieel voor het slagen van dit pakket.

De heer Erkens (VVD):
De heer Van der Lee stelde een terechte vraag wat mij betreft, want het sociaal klimaatfonds voelt op sommige vlakken aan als inkomensbeleid. Vandaar ook mijn vraag aan de regering. Je ziet in een aantal andere voorstellen in het "Fit for 55"-pakket dat er ook fondsen zijn die gebruikt worden voor de verduurzaming van industrie en voor innovatie over Europa heen. Dat is natuurlijk ook vaak een nettobijdrage van Nederland aan een fonds dat ook in andere land toegepast kan worden. Mijn twijfels zitten bij de vraag of de Europese Unie in dit pakket direct huishoudens compenseert in andere landen, wat wij financieren via onze huishoudens. Die link daartussen vinden wij heel moeilijk — laat ik het zo maar neerzetten. Ik snap natuurlijk wel dat als je kijkt naar een klimaatpakket van deze ordegrootte, je wil zorgen dat iedereen kan meegaan. Want als je in Polen besluit dat de kolencentrales allemaal dichtgaan en als wij daardoor kosteneffectief hier minder gaan doen, zitten daar ook bepaalde vormen in, zoals altijd bij Europese voorstellen, waarin we toch collectief kijken naar waar het meest effectief resultaat geboekt kan worden.

De voorzitter:
De heer Van der Lee tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als ik de heer Erkens goed beluister, zegt hij: de VVD is voor een sociaal klimaatfonds dat is geënt op het meenemen van mensen die door de transitie in Europa extreem zwaar getroffen worden, zoals we ook compensatie geven voor de werknemers van Hemweg en we in de recente wet over de productiebeperking van kolencentrales een voorziening hebben opgenomen voor een sociaal transitiefonds. Maar als dat fonds het karakter krijgt van inkomenspolitiek waarmee specifiek huishoudens worden gecompenseerd, is de VVD ertegen. Is dat een correcte samenvatting?

De heer Erkens (VVD):
Dat is een deels correcte samenvatting van collega Van der Lee. Ik zei net dat compensatie nationaal moet plaatsvinden. Het sociaal klimaatfonds heeft wat ons betreft een dubbele zorg ingebouwd. Het is inkomenspolitiek en we halen het ook nog eens op bij onze huishoudens. Ik ben het wel met de heer Van der Lee eens dat iedereen deze transitie moet kunnen doormaken. Ik zou zelf zeggen, ook naar aanleiding van een eerdere interruptie van mij bij de heer Thijssen, dat we daar nationaal naar moeten kijken. Dat hebben we in het verleden al gedaan. Ik betwijfel gewoon of deze bevoegdheid in Brussel thuishoort.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Erkens (VVD):
Dank u.

Ten slotte hebben we zorgen over de uitvoerbaarheid van een aantal voorstellen, bijvoorbeeld de 50% groene waterstof in de industrie. Dat is een ambitieus getal. Voor ambitie lopen we niet weg, maar tegelijkertijd produceren we nu nog vrijwel geen waterstof. Nederland gebruikt relatief veel waterstof in Europa. Hoe kijkt de regering hiernaar? Hoe sluit dit aan bij onze huidige plannen? Hoe verhoudt dit zich ook tot de richtlijn en tot energiebesparing, aangezien de productie van groene waterstof meer energie zal vergen door de conversieverliezen die vrijkomen bij de productie ervan? Naast de 50% waterstof zijn er ook nog andere voorstellen die misschien lastig te realiseren zijn. Op welke aspecten zitten de grootste zorgen van deze regering?

Samenvattend. We steunen de Europese klimaatambitie van 55%. We zien veel voorstellen die onze steun kunnen vinden, maar we hebben wel serieuze zorgen over aspecten van het pakket die meer om inkomenspolitiek lijken te draaien dan om klimaatbeleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Zei de heer Erkens aan het begin van zijn betoog nou werkelijk dat de gascentrales hier in Nederland moeten blijven draaien, mede om de mensen in Polen van de kolen af te halen? Zei hij dat nou werkelijk?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij heeft de heer Kops precies gehoord wat ik zeg in zijn retorische vraag. Hij heeft net in zijn eigen betoog aangehaald dat Chinese kolencentrales op volle toeren draaien en dat daarom Nederlandse klimaatmaatregelen ineffectief zijn. Ik zeg juist dat een Europese aanpak tegemoetkomt aan zijn bezwaar, als in Polen twintig kolencentrales staan door te roken terwijl wij hier een gascentrale extra sluiten en de elektriciteitsnetten in Europa met elkaar zijn verbonden. We moeten keuzes maken die het meest kosteneffectief zijn en die daarnaast de meeste CO2-reductie behalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dat is toch complete waanzin? Hoe wil de heer Erkens dat uitleggen aan de mensen hier in Nederland? In Nederland wordt tegen de huishoudens gezegd: "U moet allemaal van het gas af, want gas is vies. Het is fossiel. Daar moeten we van af. Dat kost vele tienduizenden euro's per woning. Maar de gascentrales moeten wel openblijven en juist harder gaan draaien om mensen in Polen van de kolen af te halen." Wat is dat nou? Hoe legt u dat uit aan de mensen hier? Mensen hier in Nederland moeten vele tienduizenden euro's betalen om van het gas af te gaan, maar gas voor Polen om hen van de kolen af te halen is dan wel goed. Waar betalen de mensen hier in Nederland dan in godsnaam die vele tienduizenden euro's voor? Hoe legt de heer Erkens dat uit? Dat is toch waanzin? Is dat dan die Europese solidariteit? Dus de mensen hier in Nederland betalen vele tienduizenden euro's voor de Polen? Wat is dat?

De heer Erkens (VVD):
Ik kan u geruststellen. We gaan niet tot het einde der dagen de gascentrales laten draaien voor de Poolse elektriciteit. Het is een kwestie van timing: op welk moment kun je de stap van het gas af maken? Dat gaat inderdaad tientallen jaren duren.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Miljarden gaan worden uitgegeven. Nederlandse miljarden, Europese miljarden, natuurlijk veelal opgebracht door de inwoners van de Europese Unie of geleend met z'n allen en daardoor doorgeschoven naar de toekomst. En die worden eigenlijk weggegeven aan de industrie met ook het eigendom voor de industrie, zoals we vorige week zagen bij Nieuwsuur over de aanleg van waterstof. We geven de sleutels aan Shell, die er geen cent aan hoeft te betalen maar wel alle winst pakt. Die fout hebben we al een keer eerder gemaakt toen we in de zestiger jaren aan de gaswinning in Groningen begonnen. Is de VVD bereid om die fout niet nog een keer te maken en te zeggen: als wij investeren in de ontwikkeling van waterstof, dan zorgen we dat de baten daarvan terugkomen in de samenleving en niet worden bijgeschreven bij de winsten van Shell?

De heer Erkens (VVD):
Voor ons is het in ieder geval niet de bedoeling dat er ongedekte cheques naar de industrie gaan. In het Europese klimaatpakket wordt de ETS-beprijzing, de CO2-prijs, fors aangescherpt, zodat we rechten sneller uit de markt halen en het pad waarmee we ze afbouwen nog wat versterken. Dus ook de industrie zal moeten gaan betalen. Tegelijkertijd hebben we banen in de industrie ook de komende jaren gewoon nog nodig, want als wij deze industrie niet hier in Nederland of in Europa hebben, gaan we nog steeds die producten importeren. We kunnen het bedrijfsleven wel altijd in en verdomhoekje zetten, maar we hebben ze ook nodig voor deze transitie.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je een totaal ander antwoord krijgt dan dat op de vraag die je stelt, is natuurlijk geen debat te voeren. We geven nu aan het consortium van Gasunie en Shell miljarden voor de ontwikkeling van de waterstofbackbone, zonder dat we regelen dat we daar enige baten voor terugkrijgen in de toekomst. Vorige week luidde Gasunie daarover de noodklok. Zelfs op het ministerie van EZK maken zich daar zorgen over, maar wij weten niks. Dat is toch ongewenst? Dat wij het niet weten is ongewenst, maar ook dat wij zo veel geld, publiek geld, betaald door de inwoners van Nederland, weggeven aan de ontwikkeling van iets wat voor de toekomst nodig is — ze zeggen dat het dat is — maar dat we dan in de toekomst alle zeggenschap en alle winst hebben weggegeven. Daarom de vraag aan de VVD of zij het met de SP eens is dat we op het moment dat we nieuwe vormen van energie gaan ontwikkelen, met heel veel geld van de inwoners van Nederland, ervoor moeten zorgen dat het van de inwoners van Nederland is en dat de winsten die daarover worden gemaakt voor de inwoners van Nederland zijn.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben het eens met mevrouw Leijten dat nog veel vragen openstaan over de waterstofmarkt in de toekomst. De aanleg van de infrastructuur ligt grotendeels bij Gasunie, toch een publieke organisatie in een bepaalde mate. Ik ben het met haar eens dat dit debat wel gevoerd moet gaat worden in deze Kamer, maar of dat over Fit for 55 nu gaat? Weet u, we gaan het niet oplossen. Het is een marktordeningsvraagstuk voor de hele waterstofeconomie van de toekomst. Ik ben het met u eens dat we daar als Kamer daar wel tijdig een antwoord op moeten formuleren en ik ben het ook nog eens met u eens dat we daarbij moeten kijken hoe de baten zo veel mogelijk ten goede komen aan onze samenleving. Daar kan ik me dus in vinden en ik wil graag het debat met u aangaan de komende periode.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Erkens (VVD):
Mijn betoog was klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Was u helemaal aan het einde van uw betoog?

De heer Erkens (VVD):
Ja, ik was aan het einde gekomen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Elke dag zien we de urgentie toenemen. Wetenschappers geven inmiddels aan dat klimaatneutraliteit in 2050 eigenlijk tien jaar te laat is om de 1,5 graden opwarming te behalen. Na bijstelling van de nationale doelen tijdens de COP26 stevenen we volgens de VN nog steeds af op 2,7 graden opwarming. Net als veel andere collega's, staan mijn fractie en ik positief tegenover de maatregelen van de Commissie in het "Fit for 55"-pakket en de voorstellen. Het is mooi om te horen dat veel mensen hier in de Kamer dit positief vinden, ook al moet het ambitieuzer.

Voorzitter. Graag zou ik richting het demissionaire kabinet een aantal belangrijke zaken onderstrepen, zodat deze in de lopende onderhandelingen meegenomen kunnen worden. Het "Fit for 55"-pakket is Europees en we moeten voorkomen dat we enkel met een nationale bril aan de slag gaan. In het pakket stelt de Commissie voor om grensoverschrijdende hernieuwende energieprojecten verplicht te stellen. Het kabinet onderschrijft wel het belang, maar wil het liever vrijblijvend laten, terwijl er juist veel kansen liggen om grensoverschrijdend op te trekken. Is het kabinet bereid om een onderzoek te starten om te kijken wat er mogelijk is en waar deze kansen liggen om hier samen met anderen in op te trekken? Graag een reactie. Daarnaast sluit ik me aan bij de oproep van de heer Boucke voor een hogesnelheidsnetwerk, dat nu niet wordt meegenomen in dit pakket.

Naast CO2-reductie lijken emissie-onttrekkende technologieën onmisbaar om in 2050 CO2-neutraliteit te halen. Het Nationaal Groeifonds dat we hier in Nederland hebben, investeert niet in deze noodzakelijke technologieën. Er zijn wel start-ups, bijvoorbeeld in Eindhoven, die samen met TNO technologieën ontwikkelen om op grote schaal CO2-uit de lucht te halen. Ik vraag me dan ook af wat de reden is voor de terughoudende reactie van het demissionaire kabinet op het Europees Investeringsfonds specifiek gericht op duurzame technologie. Kan het demissionaire kabinet zich in Brussel positief uitspreken over het Europees Investeringsfonds en met innovatieve start-ups in gesprek gaan om te kijken waar drempels voor aanvragen weggenomen kunnen worden?

Voorzitter. Het is de hoogste tijd dat het kabinet gehoor gaat geven aan de roep van de huidige en volgende generaties om hun wereld en leefomgeving veilig te stellen en een klimaatcatastrofe af te wenden. Daarvoor hebben we geen vrijblijvende maar bindende doelen nodig, geen Richtlijn hernieuwbare energie, maar een verordening hernieuwbare energie. Van bindende nationale doelen hoeft Nederland helemaal niet bang te worden. We kunnen de 36% halen als we concretere plannen maken en mensen meenemen. Het kabinet wil graag koploper worden. Hoe gaat het dat realiseren?

Voorzitter. Dat brengt mij wel bij de uitvoerbaarheid. De premier noemde dit de grootste verbouwing van Nederland. Daarom de vraag: zijn we hier als Nederland ook klaar voor? Terwijl de urgentie ten aanzien van het veranderende klimaat groter werd, is de Nederlandse overheid steeds kleiner geworden, met als gevolg dat we meerdere levensgrote vraagstukken hebben. Het ging er vandaag ook bij het BZK-begrotingsdebat over. Nu staan we aan de vooravond van deze gigantische verbouwing. Heeft de Staat de juiste en voldoende mensen om deze transitie vorm te geven? Is de overheid in staat om haar deel te leveren als het gaat om de energie-infrastructuur, bijvoorbeeld het verzwaren van energienetten en de waterstofinfrastructuur? We hebben in Nederland 28.000 technische mensen nodig. Hoe gaan we dat bereiken, vraag ik aan het kabinet. Hoe ziet Nederland er dan in 2030 uit? Heeft het kabinet hier een visie op en het deze delen?

Voorzitter. Ten slotte. Een aantal collega's haalde al aan dat het belangrijk is dat dit ook een sociale transitie wordt. Het is dan ook goed dat de prijs die vervuilers betalen zal gaan naar zij die ook deze transitie het hardste nodig hebben, via het sociaal klimaatfonds. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat dit geld ook daadwerkelijk bij die mensen terechtkomt en dat hier goed toezicht op is en met de juiste waarborgen?

Voorzitter. We staan voor een enorme uitdaging. Ik verwacht dat het kabinet de gewilde koploperrol nu ook gaat waarmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Er is nog een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb mijn enige interruptie nog bewaard voor Volt. U bent een Europese partij. Ik vind dat mooi. Jullie laten je er ook op voorstaan. Er zit altijd iets van een spanning tussen wat doe je Europees en wat doe je nationaal? Kunt u daar eens op reflecteren? U zegt dat we aangescherpte hernieuwbare-energiedoelstellingen moeten hebben. Dus wat doe je nog nationaal en wat doe je Europees? Vindt u ook dat we meer zouden moeten doen dan Europa? Is dat dan niet in strijd toch met die Europese gedachte dat we dat ook samen moeten oplossen?

De heer Dassen (Volt):
Van belang is natuurlijk dat we dit als Europa samen gaan doen, maar dat ontslaat Nederland niet ervan om daarin ook een bepaalde voortrekkersrol te nemen, juist ook omdat Nederland een van die welvarende landen is. Maar het zou juist mooi zijn als Nederland in Brussel ervoor gaat pleiten dat we als Europa nog sneller gaan, maar ook in samenspraak met andere landen bepaalde projecten weet op te starten om dus die hernieuwbare-energieprojecten vorm te geven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Hoe verder weg van de keukentafel en de werkvloer, hoe makkelijker het is om klimaatambities op te leggen. Dat is in de kern het ongemak van de SGP bij de voorliggende klimaatplannen van Eurocommissaris Timmermans. De Kamer heeft herhaaldelijk gevraagd om een grondige toets op subsidiariteit en proportionaliteit van de klimaatplannen. Ik lees in de BNC-fiches ongeveer 130 keer een positieve noot en vier keer een negatief oordeel, met tussendoor wat vraagtekens. Kortom, al weten we nog niet hoe het precies uitpakt, we zijn positief. Dat is, naar mijn mening, precies de verkeerde volgorde. Waar is de kritische houding, is mijn vraag aan het kabinet. De redenering is vooral dat klimaat en energie iedereen aangaat en dat de EU daarom alles maar aan moet sturen. En dat is het dan zo ongeveer. Ik vind dat een enorme uitholling van het subsidiariteitsbeginsel. Waar blijft de onderbouwing van de subsidiariteitstoetsen? Wat een moeilijk woord, voorzitter! Maar goed, ik ben eruit gekomen en volgens mij komt het verder niet meer voor in mijn betoog.

Voorzitter. Staatssecretaris Yeşilgöz schrijft dat alleen de uitkomsten van de subsidiariteits- — nou, daar komt ie toch nog een keer — en proportionaliteitstoetsen naar de Kamer zijn gestuurd. Maar nu kwam ie er goed uit, hè! Maar goed, de vraag aan de staatssecretaris is of ze de onderliggende analyses ook naar de Kamer wil sturen. Een Europees emissiehandelssysteem voor de industrie- en energiesector met een steeds lager emissieplafond vinden wij heel goed. Daar heb je Europese samenwerking echt voor nodig, maar voor bijvoorbeeld de gebouwde omgeving gaat die vlieger niet op. Dan is de vraag waarom wij als SGP hier zo scherp op zijn. In de eerste plaats willen wij een bestuur dat zo dicht mogelijk bij de burger staat. Volgens mij wil het kabinet dat ook. We moeten voorzichtig zijn met de alsmaar uitdijende klimaatmacht van de Europese Commissie. "Het moet van Brussel" helpt echt niet om draagvlak te krijgen bij de mensen die ik net aanhaalde: Henk en Tine, Hendrik en Else-Marie, de gewone mensen in het land. Daar moet het draagvlak ontstaan. Dat komt niet als wij grote verheven verhalen in deze Kamer of in Europa houden.

In de tweede plaats kunnen allerlei subdoelen en regels vanuit Brussel de complexe verbouwing van onze energievoorziening doorkruisen. Het Planbureau wijst daar ook op. Het gaat om een heel ingewikkeld samenspel van beleid, markt, techniek en 17 miljoen spelers in het veld. Daar kun je niet zomaar bouwstenen uit wegtrekken of verleggen, want voordat je het weet, heb je een ongewenst domino-effect of onevenredige gevolgen voor specifieke sectoren. Zo kan de voorgestelde Richtlijn energiebelastingen grote gevolgen hebben voor ons belastingstelsel. Afspraken over minimumtarieven? Prima. Maar van zaken als degressiviteit en de accijnsverschillen tussen benzine en diesel moet Brussel wat de SGP betreft afblijven. Het kabinet straalt veel te veel uit: we zien wel waar het schip strandt. Maar als dat schip gestrand is, dan ben je te laat.

FF55, zo kort het kabinet het "Fit for 55"-maatregelenpakket af. Dat is wat mij betreft ook wat het kabinet uitstraalt: ff die 55% van onze CO2-emissies reduceren. Was het maar waar! Ging het maar zo makkelijk, want helaas geeft het kabinet zich maar weinig rekenschap van de mogelijke gevolgen. Dat raakt mij echt. Dat moeten wij Nederland niet zo aan willen doen. Dat lijkt op roekeloos bestuur, onbezonnen gedrag. Ik zie Urgenda alweer handenwrijvend klaarstaan. Dan weet je waar we uitkomen: dan moet je nóg meer dingen gaan doen die je echt niet zou moeten willen en niet verstandig zijn.

Voorzitter. Verplicht 48% emissiereductie in de gebouwde omgeving, de landbouw, het wegvervoer en de kleine industrie in 2030 in plaats van de huidige 36%. Dat betekent nogal wat. De wijkenaanpak voor de gebouwde omgeving gaat nu al langzamer dan gedacht. Dan in acht jaar tijd een derde meer leveren? Nou, vertel mij maar eens hoe u dat doet! Het voorgestelde emissiehandelssysteem voor de gebouwde omgeving en het wegvervoer betekent mogelijk €0,10 extra per kuub gas en per liter benzine. Is dit al naast de huidige paniek over de gasprijzen gelegd?

In 2030 zou ten minste de helft van alle industriële waterstof duurzaam geproduceerd moeten zijn. Dat betekent nogal wat, namelijk omgerekend 30 terawattuur aan extra duurzame-energieproductie. Dat komt neer op een verdubbeling van de duurzame-energieproductiecapaciteit, die tussen nu en 2030 volgens het Klimaatakkoord nog gerealiseerd zou moeten worden. Hoe wil het kabinet dat ooit realiseren? Want ook in het buitenland is die groene waterstof nog nauwelijks beschikbaar. Kortom, gaat het kabinet zich tegen deze plannen verzetten? De Kamer heeft bij de Algemene Beschouwingen per motie gevraagd om een nadere analyse uit te voeren naar de gevolgen van de klimaatplannen voor de niet-ETS-sectoren, waaronder de gebouwde omgeving, voor huishoudens, mkb en overheidsuitgaven. Het is heel goed dat het Centraal Planbureau dit oppakt, want we moeten zo snel mogelijk een beeld krijgen en tot die tijd een voorbehoud maken.

Voorzitter. Dan heb ik nog een concrete vraag aan de minister van I&W. Hoe haalbaar zijn de doelen voor de luchtvaart, de zeevaart en de maritieme sector? Is de impact op deze sectoren, die een belangrijke bijdrage leveren aan onze economie, wel duidelijk? Of tekenen we hiermee voor het einde van onze Rotterdamse haven, de binnenvaart en Schiphol?

Voorzitter, ter afronding. Het kan niet zo zijn dat de regering de potentiële gevolgen negeert omdat de details van de voorstellen nog niet ingevuld zijn en dat, als de details zich uitkristalliseren, de regering zegt dat we te laat zijn om nog iets te kunnen veranderen. Want ja, ook wij vinden dat we af moeten van fossiele brandstoffen, maar niet door met de Brusselse olifant door onze Nederlandse porseleinkast te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag gaat het in essentie om de vraag wat we willen behouden, wat we willen bewaren en wat we willen beschermen. Die vraag staat volgende week centraal in Glasgow en die staat vandaag centraal als we spreken over een Europese aanpak voor een minder verhit klimaat. Uiteindelijk begint het antwoord op die vraag op de plek waar we wonen, waar we werken en waar we voor elkaar zorgen.

Wij van de ChristenUnie geloven niet in utopieën. Wij zijn niet van de maakbaarheid en wij zijn niet van hoge doelen zonder daden. Wij zijn een club die staat voor het goede leven en voor genieten van genoeg. Dat betekent een leven dat meer in het teken staat van verbondenheid met wat ons gegeven is: de schepping en de schepselen. Prachtig, maar tegelijkertijd ook kwetsbaar. Dat betekent bijvoorbeeld minder focussen op consumeren en op een 24 uurseconomie, waarbij alles wat we willen op elk moment overal vandaan moet komen, ten koste van veel, zoniet alles. Alleen zo, met ook die focus, kan Europees klimaatbeleid slagen.

Voorzitter. We staan voor een grote opgave en verandering. We weten dat er in zo'n transitie altijd winnaars en verliezers zijn. Ook met dat voor ogen kijken we naar al die grote Europese voorstellen van duizenden pagina's. Dragen die bij aan het goede leven en aan goede daden, en zorgen we goed voor wat kwetsbaar is?

Voorzitter. Ik lees dat het kabinet vindt dat het klimaatbeleid weinig te maken heeft met het inkomensbeleid. Tegelijkertijd kan de klimaat- en energietransitie een toekomstige ongelijkmaker van jewelste zijn. Zo meteen, na dit debat, spreken we nota bene over een gigategemoetkoming via de energierekening vanwege de pijlsnel gestegen gasprijs. Als dat geen inkomensbeleid is, wat dan wel?

Voorzitter. Mijn punt is duidelijk. Neem bijvoorbeeld de gebouwde omgeving. Is het wel sociaal om huurders die hun huis niet kunnen isoleren of woningeigenaren die de verduurzaming niet kunnen betalen, wel op kosten te jagen door hogere energieprijzen maar ze niet te helpen? We moeten niet in semantische discussies vervallen, maar als je begint met deze mensen uit de penarie te halen door hun huis te isoleren, is dat tegelijkertijd goed klimaatbeleid én goed inkomensbeleid.

Er is nog een kant van deze medaille. We moeten scherp oog houden voor de regionale spreiding van de groei aan werkgelegenheid en een mogelijk verlies aan werkgelegenheid. Ik mis dat aspect in alle rapportages over de klimaat- en energietransitie van dit kabinet en de planbureaus. Hoe kijkt vak-K daar eigenlijk tegen aan?

Voorzitter. Ik kom bij een sector die nog flink gas moet geven, of eigenlijk juist niet, namelijk de mobiliteit. Die sector, inclusief de luchtvaart en scheepvaart, is sinds 1990 niet gekrompen qua reductie, maar stoot juist nog meer uit dan in 1990. Nederland wilde al langer alleen nog nieuwverkoop van emissievrije auto's in 2030, maar nu lijkt Duitsland langszij te komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: biedt dat perspectief om het tijdpad te versnellen van 2035 naar 2030?

Ook op het gebied van landbouw en landgebruik ligt er een forse reductieopgave. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de Europese Farm to Fork-strategie en de doelen uit Fit for 55 — ik heb de namen niet verzonnen — op het gebied van landgebruik sluiten echter nog niet op elkaar aan en kunnen weleens lelijk gaan stapelen op het boerenerf. Wat is de inzet van het kabinet hierbij? Tegelijkertijd liggen er ook kansen. Boeren kunnen namelijk een cruciale rol spelen in het vastleggen van CO2. In hoeverre is dit een nieuwe loot aan de stam van het onder druk staande verdienmodel van agrariërs? Hoe kunnen de Europese Unie en het kabinet nog een impuls geven aan het verdienen aan het opslaan van koolstof in de bodem? Er ontbreekt op dit moment bijvoorbeeld nog een gecertificeerd systeem om een carbon credit te plakken op een landbouwmethode. Wat gaat het kabinet doen om deze methode en dit systeem dichterbij te brengen, zodat boeren gaan bijdragen aan het aanpakken van de klimaatopgave en daar ook nog een boterham van kunnen eten?

Voorzitter. Dan de waterstofdiscussie. Sommige collega's hebben daarover al vragen gesteld, over het realisme van de waterstofdoelen van de Europese Unie. Ik sluit me daar graag bij aan. De gevolgen voor de financierbaarheid van andere gewenste innovaties dreigen namelijk heel groot te worden. Neem bijvoorbeeld kraken. Dat is een industrieel proces op circa 850 graden Celsius, dat als een van de meest prominente bronnen van CO2-emissies met zes krakers in Nederland verantwoordelijk is voor zo'n 5 miljoen ton CO2-uitstoot per jaar. Als 50% groene waterstof een bindend doel wordt, worden twee ontwikkelingen onderuit gekegeld. Ten eerste het elektrisch kraken, waar hard aan gewerkt wordt. Direct elektrisch kraken kost vier keer minder energie dan kraken via waterstof. Dat gaan we toch niet onmogelijk maken door monomaan te gaan voor waterstof, terwijl andere routes die de staatssecretaris nota bene subsidieert, veel en veel efficiënter zijn?

Het tweede, nog belangrijker, is waterstof uit restgassen. Dat kan bijvoorbeeld gebruikt worden om van oud plastic volledig nieuw virgin plastic te maken of voor de energievoorziening van bedrijven of gebouwen in de omgeving. De financiering daarvan — die beslissing valt volgend jaar al — valt of staat met het meetellen van circulaire waterstof als groene waterstof en niet als blauwe of grijze waterstof. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om dat te doen? Gaat hij zich hiervoor in Europa inzetten? Wil de staatssecretaris daar haast mee maken, zodat er voor de investeringscyclus van 2022 al duidelijkheid komt?

Voorzitter, ten slotte. Ik sluit me helemaal aan bij de uitvoerbaarheidsvragen van collega Dassen. Straks hebben we hoge doelen, glanzend beleid, maar geen gouden handen om dat alles te realiseren. Het is een vraagstuk dat deze transitie midscheeps zou kunnen raken. Graag een reactie van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel, voorzitter. Fit for 55 is inderdaad niet de nieuwe sportschool voor te zware Eurocommissarissen — dat hadden we al vastgesteld — maar wel een heel dik pakket van Frans Timmermans, die Europa CO2-neutraal wil krijgen in 2050. Het is niet mals. Wat betekent Fit for 55 nou voor ons, voor Nederland? Wat kost het ons? Wat levert het op? En wat zijn de gevolgen? Dat vinden wij bij JA21 relevante vragen. Terwijl we zelf in de naam het juiste antwoord hebben, is dat niet het antwoord dat wij graag zouden zien. Datgene wat we lezen stemt ons niet zo heel erg vrolijk.

Fit for 55 heeft alle kenmerken van een zogenaamde planeconomie. Het is misschien een beetje het model-Thijssen: een blauwdruk aan de hand waarvan de markt en het dagelijks leven van gewone mensen tot in detail gedirigeerd kunnen worden. Door het gebruik duurder te maken, worden mensen en bedrijven van fossiel af gedwongen. De Europese Commissie draagt consumenten en producenten niet alleen op wát ze moeten doen, maar ook hóé ze dat moeten doen, bijvoorbeeld door lidstaten het energiebelastingstelsel op de schop te laten gooien. Wat te denken van de onhaalbare bindende verplichting van 50% groene waterstof binnen het waterstofgebruik in de industrie?

Het PBL geeft aan dat de transitie in Nederland tot 2030 hierdoor fors duurder dreigt te worden, maar hoeveel duurder? Wat vindt de staatssecretaris van dat micromanagement met mogelijk grote gevolgen vanuit Brussel voor de portemonnee van heel veel Nederlanders? Wat vindt zij ervan dat het schone Nederland, tevens de grootste EU-nettobetaler, als rijke lidstaat een van de hoogste reductieopgaven voor zijn kiezen krijgt?

Over de portemonnee van de Nederlanders gesproken, kijk, daar hadden wij graag wat meer over gehoord. We hebben het debat in de commissie gevoerd. U zegde mij toe om voor het debat van vandaag een brief te schrijven waarin nader zou worden ingegaan op de doorrekening van de kosten voor de huishoudens, het mkb en de overheidsuitgaven. Ik heb die brief gisteren ontvangen, maar er staat niet echt een doorrekening in. Het is dezelfde informatie. Bij zo'n grote operatie mag je toch verwachten dat er een degelijke kosten-batenanalyse onder ligt? Ik heb het vaker gezegd: ik vind mezelf een klimaatrealist. Hoe je er ook over denkt, je hebt die analyse nodig. Wat betekent het? Wat betalen we ervoor? Ik hoor alleen maar partijen van de linkerkant die zeggen "het moet sneller, sneller, sneller, tempo, tempo, tempo", maar jongens, even op de handrem: wat kost het ons en wat levert het op? Dat vind ik er belangrijk bij.

Ik lees over een hogere brandstofrekening. Daar is het ook in andere bijdragen over gegaan. Ik lees over bezitters van benzine- en dieselauto's. Ik lees over de verhoging van de energierekening. Enzovoorts. We zien dat de energierekening in Nederland nu al explodeert. We zien de energiearmoede waarin mensen verkeren. Mensen zitten letterlijk in de kou. De Europese Commissie vraagt ons om de kosten nog verder te laten oplopen. Als rijk land krijgen wij een gebrekkige terugkomst van geld. Het gaat erom dat wij als rijke lidstaat veel zullen bijdragen en weinig zullen terugkrijgen.

De berekening van die 55% uitstoot komt volgens de EU uiteindelijk op 1,3 biljoen euro uit. Er zijn nu al berekeningen, bijvoorbeeld van Lomborg, die zeggen dat het 4 à 5 biljoen wordt, dat het om veel meer geld gaat. Dat zijn zulke immens grote verschillen dat je toch mag vragen waar dat in zit. En als je daarbij optelt dat een land als China met gemak in een paar dagen tijd — een paar uur tijd, werd al gezegd — onze inzet zomaar omver kan blazen, is de effectiviteit van de hele operatie nog maar zeer, zeer, zeer de vraag en arbitrair.

Kortom, voor JA21 is het helder. Wij zitten niet te wachten op klimaatdictaten uit Brussel, die bovendien op deze manier slecht onderbouwd zijn in kostenopzicht. Wij zullen veel geld kwijt zijn en er weinig voor terugkrijgen. Ik roep het kabinet daarom op om zich tegen dit plan, dit manifest, te verzetten. Dat zit er niet in. Dat zien wij ook wel bij JA21. Tegelijkertijd hopen wij dan maar weer op de wijzen uit het Oosten. In dit geval zal Polen het veto dat is aangekondigd nog weleens kunnen doorzetten en daarmee het dreigement in realiteit kunnen omzetten waardoor ons dit pakket bespaard kan blijven.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw van der Plas van BBB. Ik hoor mevrouw Van der Plas vragen of zij na de heer Jansen mag. Dat is geen probleem. Als de heer Jansen zover is, wisselen we het even om. Het woord is aan de heer Jansen van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel. De Europese Commissie wil dat Europese landen in 2030 55% minder CO2 uitstoten ten opzichte van het niveau in 1990. In 2050 moet de hele Europese Unie klimaatneutraal zijn. De kosten gaan astronomisch zijn en de opbrengsten zullen volstrekt verwaarloosbaar zijn. Als je al gelooft in dat hele CO2-verhaal, heeft het alsnog geen enkele zin voor Nederland om hieraan mee te doen. Wij gaan nu alles op alles zetten om in acht jaar tijd onze CO2-uitstoot meer dan te halveren. 1.000 miljard voor het gasloos maken van woningen en gebouwen. Iedereen verplicht aan de warmtepomp. Stijgende energierekeningen met honderden euro's per jaar. Honderden miljarden subsidie voor nieuwe elektrische auto's. Nog eens honderden miljarden subsidie voor windmolens, zonneakkers, biomassa en waterstof. Om dit allemaal werkend te maken, moeten we ook nog eens honderden miljarden investeren in het versterken van het stroomnetwerk.

Nederland stoot ongeveer 170 megaton CO2 per jaar uit. Dat is zo'n 1.300 megaton in de komende acht jaar tot 2030. China stoot diezelfde hoeveelheid CO2 uit in één maand. Onze bespaarde CO2 wordt binnen enkele dagen in de lucht geblazen door Chinese kolencentrales. En dat voor duizenden miljarden.

Waarom doen we dit? In 2014 had ik een college van dr. Robin Pistorius, docent aan de UvA. Hij sprak over het gevaar van klimaatverandering voor de eilandengroepen in de Stille Zuidzee. Hij zei dat over twee jaar — dat was toen 2016 — het eiland Tuvalu volledig onder water zou zijn komen te staan. Vijf jaar later is het tropisch eiland nog altijd niet overstroomd. Sterker nog, het is 73 hectare groter geworden sinds 1970. En dat is het probleem met dit hele klimaatverhaal. Mensen zoals UvA-docent Pistorius verspreiden de grootst mogelijke onzin, puur nepnieuws. Het is bangmakerij en ze worden er nooit op aangesproken. Ze worden nooit gecorrigeerd en ze worden nooit aansprakelijk gehouden. Waarschijnlijk is hij nu nog steeds aan het vertellen dat nu dan wel weer over twee jaar dit eiland onder water zal staan. Zo gaat het steeds. We zien de hele tijd krantenkoppen en we horen speeches waarin wordt beweerd dat er een kantelpunt is bereikt en dat we nog maar tien, vijf of één jaar hebben. Dat is angstzaaierij. Het zijn altijd voorspellingen die nooit uitkomen. De angstzaaiers komen er continu mee weg. Ze worden er nooit op aangesproken. De Kamer zit er vol mee.

Eergisteren publiceerde het KNMI een nieuw rapport, in lijn met deze angstzaaierij, waarin het voorspelt dat de zeespiegel voor de Nederlandse kust aan het eind van deze eeuw 2 meter gestegen kan zijn. Het is een absurde voorspelling aangezien de Nederlandse zeespiegel met 1,8 millimeter per jaar stijgt. Als je dat doortrekt naar 2100, heb je het over 20 centimeter in plaats van over 2 meter. Dat is een factor 10 minder. Het is een totale leugen. Net als al die andere doemsdagprofeten zullen de mensen van het KNMI hier nooit verantwoordelijk voor worden gehouden. Deze mensen, wiens volgelingen hier in de Kamerbankjes zitten, hebben een hele generatie kinderen bang gemaakt voor het einde van de wereld. Deze mensen zorgen ervoor dat we op het punt staan om onze hele nationale welvaart op te offeren voor een vaag verhaal over het weer. In plaats van dat de media deze mensen aansprakelijk houden, hun financiële belangen ontmaskeren en hun leugens ontkrachten, doen ze eraan mee. Je kunt geen NOS-journaal kijken, geen Nieuwsuur of praatprogramma's — ik zou overigens iedereen afraden om naar die programma's te kijken — zonder minstens vijf keer per uitzending te horen dat de wereld binnen nu en tien jaar een keer zal vergaan. Er is een constante stroom van desinformatie en die is nodig om de bevolking wijs te maken dat er iets gaande is. Want als je naar buiten kijkt, heb je het niet door.

Wij zullen dit continu aan de kaak blijven stellen. Wij zullen continu deze leugens blijven exposen. Wij willen stoppen met het peperdure en zinloze klimaatbeleid. Wij willen niet duizenden miljarden uitgeven voor misschien, eventueel 0,00007 graden minder opwarming.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Jansen (FVD):
Ik heb nog twee zinnen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, prima.

De heer Jansen (FVD):
Geen verplichte Europese klimaatwet, maar de Europese Unie verlaten. We moeten weer kiezen voor Nederland en voor de Nederlanders.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Welke boodschap heeft collega Jansen aan de wetenschap en aan metingen? De zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust is overigens sinds 1890 1,9 millimeter per jaar. Dat het zo is en dat er nog geen versnelling te zien is in onze nationale meetreeks, heeft ook te maken met zoiets als een gravitatie-effect, waardoor de zeespiegel bij Groenland al wel meetbaar sneller stijgt en hier nog niet. Onderkent de heer Jansen dat en heeft hij dat verwerkt in zijn betoog?

De heer Jansen (FVD):
Ja, het is inderdaad zo dat de zeespiegel mondiaal op verschillende punten met verschillende snelheden stijgt. Dat klopt. Desondanks is het mondiaal gemiddeld 30 centimeter per eeuw. Dat gaat iets sneller dan in Nederland, maar het is nog steeds niet de dramatische stijging die je zou verwachten als het verhaal waar blijkt te zijn. Het is al helemaal niet in lijn met de 2 meter aan het einde van de eeuw. Vanmorgen hadden we een technische briefing van mevrouw Slangen, zeg ik uit mijn hoofd. Zij heeft ook in de krant gezegd dat de zeespiegel na 2100 wel 2 meter of misschien wel 7 meter kan stijgen. Daarbij wordt weggelaten dat er in datzelfde rapport wordt gesproken over een situatie die over duizenden jaren gaat. Het is allemaal heel erg selectief. De waarheid is gewoon dat er niet heel veel aan de hand is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is op zich niet allemaal heel selectief. Er is door het KNMI een nieuwe bovenkant van de mogelijke zeespiegelstijging aan het eind van deze eeuw gepresenteerd. Er zijn verschillende scenario, maar uiteindelijk is het niet de vraag of het gaat gebeuren maar wanneer het gaat gebeuren. Of het nu aan het eind van deze eeuw is of van de volgende eeuw, er is een zeespiegelstijging en er is wereldwijd versnelling meetbaar. Welke boodschap heeft de heer Jansen daaraan? Uiteindelijk weten we dat we met de huidige opwarming al duizenden jaren een na-ijleffect zullen zien als het gaat om de zeespiegel. Welke les trekt de heer Jansen uit dit soort feiten? Die lijken niet door te klinken in zijn betoog, en dan formulier ik het volgens mij vrij eufemistisch.

De heer Jansen (FVD):
Het woord "feiten" is hierin nogal betrekkelijk. Dit gaat allemaal om projecties en voorspellingen. Ik wees er al op dat die voorspellingen continu niet uitkomen. Het hele verhaal van zure regen, dat bossen in het jaar 2000 uitgestorven zijn en al die dingen. Nou, kom op, komt u anders naar de microfoon.

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Jansen (FVD):
Al die voorspellingen komen continu niet uit. Het is continu bangmakerij. Neem bijvoorbeeld James Hanson. In 1988 heeft hij die grote speech gehouden voor het Amerikaanse congres. In datzelfde jaar zegt hij: als we nu niet drastisch ingrijpen, ligt over 20 of 30 jaar de westkant van Manhattan onder water. Dat is niet gebeurd. Dat is gewoon niet gebeurd. Al Gore heeft een hele film gemaakt hierover. De Britse rechter heeft nu verboden om die op scholen uit te zenden omdat er zo veel onwaarheden in zitten. Het komt allemaal niet uit. De noordpool zou in de zomer van 2015 ijsvrij moeten zijn. Dat is allemaal niet gebeurd. Al die voorspellingen komen telkens niet uit.

De voorspelling van het KNMI waar u naar verwijst, gaat over de absolute bovenkant van het absoluut onwaarschijnlijke scenario. Dat komt in de krant te staan. Dat wordt continu aan kinderen verteld op school: jullie wereld zal vergaan. Maar het genuanceerde verhaal wordt er niet bij verteld. Dat geldt ook voor het IPCC-rapport. Daar valt gewoon in te lezen dat die hele hoge scenario's van zeespiegelstijging 1. heel onwaarschijnlijk zijn en 2. zich eventueel zullen voltrekken over een periode van duizenden jaren. Dus we hebben het niet over tientallen jaren en over een onderlopend Nederland. Dat is gewoon onzin.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik constateer dat de heer Jansen geen antwoord geeft op mijn vraag. Mijn vraag ging niet over de uitersten en waar we in 2100 op voorbereid moeten zijn. Mijn vraag ging er meer over dat het gaat gebeuren. Wanneer het gaat gebeuren, is afhankelijk van de snelheid waarin de effecten van klimaatverandering zichtbaar worden. Er zit nu al zo veel CO2 in de lucht dat we gewoon duizenden jaren na-ijleffecten gaan zien qua zeespiegelstijging. Daarop vroeg ik te reageren, maar daar komen we niet veel verder mee.

Mijn laatste vraag. De heer Jansen staat volgens mij in een beetje conservatieve traditie, althans dat hoop ik nog een beetje als ik de geboortepapieren van zijn beweging zie. In een conservatieve traditie is toch het eerste wat je doet goed zorgen voor je leefomgeving? Dat doe je uit liefde en vanuit een soort voorzorgsprincipe. Waar is dat gebleven in het betoog van Forum voor Democratie en in het betoog van de heer Jansen als het gaat om het klimaatbeleid en om het goed letten op wat er om ons heen gebeurt? Het is meetbaar aan de zeespiegel, niet alleen voor de Nederlandse kust, maar ook voor Groenland.

De heer Jansen (FVD):
Toch nog even over wat je — of u, sorry — zonet aan het begin zei. Ik vind dat ik er wel op ingegaan ben, maar ik zal het verduidelijken. Dat is wat ik bedoelde toen ik zei dat het over feiten moet gaan. De heer Grinwis presenteert het alsof het feiten zijn als hij zegt dat het over duizenden jaren zo zal zijn, maar het zijn voorspellingen. Ik heb geprobeerd te schetsen dat ik niet geloof dat die voorspellingen uitkomen. Ik geloof dus ook niet dat dit per se het geval zou zijn. Het zou het geval kunnen zijn, want alles kan en we weten niet hoe de toekomst eruit gaat zien. Het klimaat is duizenden, miljoenen en zelfs miljarden jaren aan verandering onderhevig geweest, dus dat zal in de toekomst ook gaan gebeuren. Daar kun je dus niet zoveel van zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB voor haar bijdrage. Ik denk dat zij blij was dat het wat langer duurde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en mensen op de tribune. Allereerst wil ik beginnen met een kleine correctie op de woorden van de heer Van der Lee. Hij gaf tijdens zijn inbreng aan dat methaan het sterkste broeikasgas is en dat klopt niet. Mijn interrupties waren op, dus ik doe het maar even zo. Methaan staat volgens het CBS gelijk aan 25 CO2-equivalent. Voor lachgas is dat 298, meer dan tien keer zoveel. En dan zijn er nog zogenaamde F-gassen, zoals koudemiddelen die misschien wel in de airco op de kamer van Diederik Samsom zitten, of in de koelkast in de keuken van de heer Timmermans, die een CO2-equivalent van meer dan 23.000 kunnen hebben. Dat wilde ik even genoemd hebben.

Voorzitter. We leven vandaag de dag voortdurend in crises. De coronacrisis, de biodiversiteitscrisis, de klimaatcrisis, de stikstofcrisis en de wooncrisis. Iets een crisis noemen lijkt tegenwoordig wel dé manier om draagvlak voor beleid te krijgen. Je noemt het onderwerp gewoon een crisis en dan gebruik je woorden als "alarm" en "ramp". Je noemt je kinderen en kleinkinderen, die gedoemd zijn als wij niets doen. Mensen bang maken en angst zaaien: het is een prachtige methode gebleken voor het nemen van rigoureuze maatregelen, waarvan we het effect op de langere termijn niet kennen, maar die de mensen thuis wel veel geld kosten.

Wat ook bij de methode hoort, is het volgende. Mensen die vraagtekens zetten bij de crisis, met andere inzichten komen of vragen stellen over de maatregelen, worden ontkenners genoemd. Klimaatontkenner, corona-ontkenner, stikstofontkenner. Ze worden afgeschilderd als mensen die dom of extreemrechts zijn. Ze worden weggezet, alleen maar omdat die mensen een onwelgevallige mening hebben. Dus jij wilt dat Nederland overstroomt? Dus jij wilt geen toekomst voor je kinderen? Dus jij wilt dat de aarde vernietigd wordt? En dan hoop je dat deze mensen dit soort rare methodieken zo zat worden dat ze hun kritische noten gewoon niet meer laten horen en dat ze hun mond houden. Dat doen we dus niet.

Voorzitter. Het probleem is dat bedenkers van dit beleid, of dat nu in Nederland is of in de Europese Unie, zelf zo dik betaald krijgen dat zij niet wakker hoeven te liggen over hoe zij de rekening van de uitwerking van het beleid moeten betalen. Zij hoeven zich een vliegreisje niet te ontzeggen. De hardwerkende burgers wel. Zij gaan de prijs betalen. Met de klimaatplannen zal ook het produceren van voedsel duurder worden, en dus komen er hogere voedselprijzen. Er zijn nu al tuinbouwers in Nederland die de kassen leeg hebben staan door hoge energieprijzen. De burger gaat dat uiteindelijk terugzien in de prijs voor voedsel. Het demissionaire kabinet heeft grote ambities en Nederland wil nog meer dan van ons wordt gevraagd. Weet het kabinet precies welke gevolgen dat heeft voor mensen in Nederland en hun besteedbare inkomen? Weten we wat wij hiermee exact bijdragen aan het tegengaan van klimaatverandering? En zo ja, wil de staatssecretaris dat dan met ons delen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij niet instemt met de voorliggende plannen zolang onduidelijk is wat de gevolgen zijn voor de inkomens van huishoudens en bedrijven in Nederland?

Het is niet alleen het inkomen van onze burgers, maar zelfs de gezondheid die hier van ondergeschikt belang lijkt. Vandaag werd bijvoorbeeld bekend dat er belangenverstrengeling is bij de onderzoeken naar de gezondheidseffecten van windmolens. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de belangen van onze mensen beter worden afgewogen in de klimaataanpak? En dan graag geen antwoord in de trant van het "het klimaat is in het belang van iedereen", want er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.

Ik was bijna gerustgesteld toen ik in het fiche las over brede welvaart. Ik weet dat daar al een motie over is ingediend. Het kabinet beoordeelt de plannen ten aanzien van het aspect kwaliteit van leven voor de huidige generatie als positief. Ik val bijna van mijn stoel als ik vervolgens lees dat de kosten voor burgers en bedrijven weliswaar omhooggaan, maar dat de kwaliteit van leven wordt opgehangen aan schonere lucht en een CO2-vrij energiesysteem. Ik weet dat zuurstof en water eerste levensbehoeften zijn, maar voedsel is dat ook. Met de stijgende prijzen kunnen inwoners van Nederland wandelen tot ze een ons wegen, maar als zij niet voldoende geld hebben om gezond en veilig voedsel te kopen, is dat laatste onsje snel weg. Wat betekent de prijs van alle klimaatmaatregelen nou echt voor de kwaliteit van leven? Wanneer komt de staatssecretaris met deze doorrekening?

Mijn laatste vragen. Waarom twittert de staatssecretaris over het KNMI-bericht over de 1 tot 2 meter zeespiegelstijging, terwijl uit de daadwerkelijke metingen blijkt dat de Noordzeespiegel slechts stijgt met gemiddeld 1,8 millimeter per jaar? Waarom deelt de staatssecretaris geen feitelijke metingen?

Is de staatssecretaris bereid om de consumenten in Nederland erop te wijzen dat als ze vlees, eieren en zuivel eten, ze dit dan zouden moeten doen van Nederlandse makelij, in verband met de lage ecologische voetafdruk? Zo nee, waarom niet?

Hoe wordt het IPCC-bericht dat koeien drie tot vier keer minder klimaatimpact hebben dan altijd werd gedacht beoordeeld? Hoe wordt dat meegenomen in het beleid?

Dat was het eigenlijk. Er stond nog een krabbel, maar dat was geen vraag.

De voorzitter:
Een beetje een abrupt einde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dank u wel. Ook dat kan.

De voorzitter:
Voor een mooie afronding is er nog de heer Grinwis, met zijn laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Die heb ik voor mevrouw Van der Plas bewaard. Aanleiding voor mijn vraag aan haar is wat zij zei over de hoge gasprijzen en de gevolgen voor tuinders. Die zijn inderdaad verschrikkelijk. Daar klonk een beetje in door dat we moeten oppassen met klimaatbeleid, maar misschien heb ik dat verkeerd verstaan. Het zou voor tuinders fantastisch zijn als ze niet meer afhankelijk zijn van Russisch gas, maar van warmte uit de eigen bodem. Het zou ook fantastisch zijn als we tuinders helpen door ervoor te zorgen dat de warmteprijs niet meer gekoppeld is aan de gasprijs en dat we ze helpen te elektrificeren zonder dat daar een straf op staat via een opslag duurzame energie. Als we die stappen zetten, wordt de tuinbouw groener, is die minder afhankelijk van het dure gas van Poetin en helpen we niet alleen de tuinbouw maar ook de wereld een stukje verder. Er klonk wat bezorgdheid door in de woorden van mevrouw Van der Plas. Die deel ik. Er klonk ook een beetje te veel negativiteit in door, terwijl er kansen zijn om de tuinbouw verder te helpen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Meneer Grinwis, ik kan het alleen maar met u eens zijn. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar op dit moment is dit niet het geval. Op dit moment worden mensen wel geconfronteerd met hogere energieprijzen. Dat geldt ook voor de consument en de burger. Ik ben juist heel erg voor alternatieven. Je ziet bij gewasbeschermingsmiddelen dat je niet alles meteen maar overboord moet gooien, of wat dan ook, maar ook moet zorgen voor alternatieven die goed werken, en dan zo snel mogelijk. U vindt mij wat dat betreft dus geheel aan uw zijde.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik stel voor dat we schorsen tot 18.40 uur, inclusief dinerpauze. Daarna gaan we meteen door naar de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 18.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het "Fit for 55"-pakket van de Europese Commissie. De staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat start en zal ook aangeven hoe de rest van de volgorde is. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de beantwoording beginnen. Misschien is het goed als ik mijn mapjes even noem. De woordvoerders zijn het inmiddels gewend in onze debatten. Ik wil graag alle vragen beantwoorden, dus dat betekent dat we allemaal aparte mapjes hebben. Daarna zullen achtereenvolgens de minister van IenW, de staatssecretaris van IenW en de staatssecretaris van Financiën het woord voeren.

Na mijn algemene verhaal en een aantal vragen die ik onder het — misschien wat minder overzichtelijke — mapje algemeen heb verzameld, komen daarna de overzichtelijke mapjes. Die betreffen het ETS, de ESR, de effort sharing regulations, en het sociaal klimaatfonds. Daarna volgt een mapje hernieuwbaar. Daaronder vallen een aantal zaken, zoals waterstof en biomassa. Dan heb ik het mapje landbouw. Ik moet zeggen dat de collega's van Landbouw en Binnenlandse Zaken er op dit moment niet zijn. Ik zal mijn best doen om de vragen over landbouw te beantwoorden, maar ik hoop dat de Kamerleden mij de ruimte geven om een en ander door te verwijzen naar mijn collega als het te specifiek wordt. Maar dat gaan we dan zo meteen wel zien. Dat is mijn volgorde.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb met de Kamerleden afgesproken: vijf vragen of opmerkingen. Dan kijken we even hoe ver we komen met vier bewindspersonen. Het woord is nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Klimaatverandering raakt ons allemaal. Daarom moeten we met elkaar werken aan minder broeikasgasuitstoot, namelijk 55% CO2-reductie in 2030 in Europa. Ik heb het al eerder in een commissiedebat gezegd: toen ik in de Kamer woordvoerder klimaat was, stuurden wij in de tweede of derde week toenmalig minister Wiebes meteen naar Brussel om daar te pleiten voor een hoger doel in Europa, namelijk 55%. Daar heeft hij een tijdje over gedaan. De eerste paar keren dat hij uit Brussel terugkwam, zei hij: ik blijf daar wel voor pleiten, maar er is niet veel animo voor. Ik ben heel erg blij en trots, eerlijk gezegd, dat mede door de Nederlandse inzet en de inzet van dit parlement destijds uiteindelijk 55% als doel is vastgesteld in Europa.

Waarom is het nu zo belangrijk om dit op Europees niveau te doen? Omdat je door samen in actie te komen gewoon meer voor elkaar krijgt. Met 27 lidstaten en ongeveer 450 miljoen inwoners en bedrijven levert het al snel resultaat op als je met elkaar afspraken kunt maken, zoals in het "Fit for 55"-pakket, waarmee Europa zich toont als koploper in het uitvoeren van ambitieus klimaatbeleid. Met dit pakket geeft Europa wereldwijd een duidelijk signaal af, ook in aanloop naar de klimaattop in Glasgow. Die begint volgende week en ik weet dat veel Kamerleden en collega's daar naartoe zullen gaan. Daarmee voeren wij ook druk op richting andere landen buiten de EU om ook ambitieuzer te zijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris is nog maar net begonnen, maar er is al een interruptie.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Het was ook wel een heel spannende inleiding. Dat moet ik toegeven. Ik was ook zelf onder de indruk.

De voorzitter:
Het is een soort thriller. De heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Het ging me inderdaad om iets wat de staatssecretaris in haar inleiding zei. Zij had het over het samen optrekken in Europa, het belang daarvan en de voordelen die wij daarvan kunnen hebben. Ik ben toch een klein beetje verbaasd, want afgelopen week, met de stijgende gasprijzen die ons allemaal in Europa raken, lazen wij dat het kabinet zich geschaard heeft bij de zuinige vier. Ik vroeg mij af waarom het kabinet de Kamer hier niet van tevoren over heeft ingelicht. Wij hadden een debat met de staatssecretaris, net daarvoor, maar toen is daar niets over gezegd. Dit lijkt mij nou bij uitstek een onderwerp waarbij je in Europa samen zou moeten optrekken. Het is in ieder geval wel een debat waard voordat het kabinet hier zo'n stellingname over inneemt in Europa. Dus graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Toen wij tijdens het commissiedebat spraken over het proces waarin wij op dat moment zaten, zaten wij twee dagen voordat wij in de ministerraad zouden bespreken hoe wij kunnen omgaan met de stijgende energieprijzen en hoe wij mensen kunnen compenseren. Dus ik wist toen ook nog niet precies waar wij op zouden uitkomen. Maar wij hebben wel met elkaar gedeeld dat elke lidstaat een ander startpunt en een andere context heeft — de landen om ons heen hebben allerlei verschillende maatregelen getroffen — en dat wij vooral ook nationaal moeten kijken wat wij kunnen doen. In mijn beleving — het is goed dat we hier even bij stilstaan — was al die tijd duidelijk dat we nationaal zouden kijken wat we kunnen doen om Nederlanders zo snel mogelijk enigszins tegemoet te komen. Dat is gedaan. Denk aan de voorstellen vanuit Europa. Toen lag er ook nog geen toolbox, meen ik. Die is ongeveer die dag of net later gekomen. De toolbox vanuit Europa liet zien wat je vooral nationaal kunt doen en kondigt aan dat we samen meer onderzoek kunnen doen naar hoe we ons beter kunnen voorbereiden op dit soort zaken. Dat is de lijn waarop we hebben aangesloten. Er is dus niet iets heel anders of afwijkends gebeurd ten opzichte van wat de lijn tot dan toe was.

De heer Boucke (D66):
Ik wil twee punten hierover maken. Eén. Bij zulke belangrijke onderwerpen ga ik ervan uit — dat zal ik niet meer doen — dat het kabinet dit op tafel legt voor het naar Brussel gaat. We spreken hier over een pakket van volgens mij dertien voorstellen en 4.000 pagina's, als ik de heer Bontenbal mag geloven. Ik ga ervan uit dat we dit uitvoerig bespreken, voordat het kabinet naar Brussel gaat met een standpunt. Dat is mijn eerste punt.

Dan het tweede punt, op de inhoud. Ik heb toch nog een vraag aan de staatssecretaris. U geeft zelf aan hoe belangrijk het is om in Europa samen op te trekken, om daar voordeel uit te halen. Als het gaat om de gasprijzen, vindt de staatssecretaris ook niet dat gezamenlijk gas inkopen een manier kan zijn om in ieder geval te waarborgen dat onze gezinnen en onze mensen in de wijken een lagere gasprijs krijgen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Als ik het mij goed herinner, hebben we juist bij dit punt stilgestaan tijdens het commissiedebat. We hebben gezegd — ik meen dat het een vraag was van in ieder geval Volt — dat het ideaal zou zijn als dat een oplossing was voor de urgente situatie waarin we zitten en waarover we vanavond in een ander debat verder met elkaar over zullen praten. Ik heb het over de stijgende gasprijzen. Alleen, stel dat Europa als één blok zou zeggen, bijvoorbeeld tegen Rusland: we gaan nu gezamenlijk inkopen en dit is de prijs die wij bieden. De schaarste is zo groot op de wereldmarkt, dus Rusland verkoopt het toch wel. Die analyses zijn gemaakt. Er is hier met de premier een debat geweest voordat hij naar Brussel ging voor de Raad waarbij hij aanwezig was. Daar ging dit vervolgens ook over. Volgens mij zitten we dus op de lijn zoals we die samen hebben ingesteld.

We hebben opgetrokken met Europese landen die hetzelfde standpunt hebben als Nederland. Alleen, er zijn landen die zeggen: je zou als Europa veel meer moeten doen. Maar daar zit nu niet de directe oplossing voor de knelpunten waar Nederlandse huishoudens mee te maken hebben. Volgens mij — daar gaan we straks over praten, dus ik zal dat deel kort houden — doen we dat juist door te zeggen: we gaan kijken hoe we u zo snel mogelijk tegemoet kunnen komen en hoe we die stijging die mensen gaan merken op hun rekening zo veel mogelijk kunnen beperken of enigszins kunnen beperken. Dat zal ook afhangen van hoe snel dat stijgt, want dat is voor ieder huishouden weer anders. Maar goed, daar gaan we het straks over hebben.

De heer Boucke zegt, en daar heeft hij helemaal gelijk in, dat er dertien fiches voorliggen, dertien maatregelen en wetsvoorstellen met heel veel stukken daaronder. Nederland is het eerste land en naar mijn weten nog steeds het enige land, maar dat weet ik niet helemaal zeker, dat zo uitvoerig elk fiche heeft beoordeeld en een reactie naar het parlement heeft gestuurd. Naar mijn weten zijn wij het eerste parlement in Europa dat echt een debat heeft over de Fit for 55. Ik ben heel blij dat we nu onze eerste gedachten daarover met elkaar kunnen wisselen. Dat betekent ook dat de onderhandelingen in Europa nog echt gaan beginnen. Het is dus goed, denk ik, om nu van de Kamer mee te krijgen waar u allemaal belang aan hecht en hoe u erin staat. Maar ik wil wel teruggeven dat we op Europees niveau al heel ver zijn. Die onderhandelingen zijn nog niet op detailniveau, dus we hoeven niet vandaag of volgende week ergens te landen en te zeggen: dat is het dan. Het begint nu pas, dus ik ben erg blij dat we dat zo vroeg met elkaar kunnen delen. Ik ga snel door, want ik zie wat kritische blikken omdat ik te lang aan het woord ben.

Het "Fit for 55"-pakket is erop gericht dat we samen sterker staan, zodat landen elkaar niet beconcurreren maar juist elkaar versterken. Het pakket betekent voor alle lidstaten en alle sectoren en extra stap erbij, maar door samenwerking op Europees niveau zorgen we ervoor dat alle bedrijven in de EU aan dezelfde regels moeten voldoen. Daarmee voorkomen we dat bedrijven in landen over de grens meer gaan uitstoten. Deze regels zorgen voor een eerlijk speelveld voor alle landen en ondernemers, dus ook voor de hardwerkende ondernemers in ons eigen land.

Voorzitter. Een eerlijk speelveld zorgt ervoor dat bedrijven in Nederland blijven, dat de banen hier blijven en dat er ook meer banen bij komen. Als we in Europa bijvoorbeeld strengere eisen stellen aan autofabrikanten, versnelt dat het aanbod van meer betaalbare elektrische auto's. De EU als grote marktpartij maakt daarin dan een groot verschil. Dat is dus het moment dat je wel samenwerkt. Het is lastig om als Nederland zelf producten te normeren. Als we het in ons eentje doen, is dat niet effectief, duur aan subsidies en jagen we bedrijven de grens over. Samen optrekken en afspraken maken vergroot dus onze kansen om koploper te zijn met een duurzame, innovatieve economie.

Zo gaan we ook het Europese systeem verder aanscherpen dat ervoor zorgt dat oudere kolencentrales moeten sluiten of moderniseren. Zo maken we schonere energie voor veel Nederlanders aantrekkelijker. Gezamenlijk beleid heeft dus grote voordelen.

Maar er zijn ook voorstellen van de Europese Commissie waar we vragen bij stellen of terughoudend over zijn. Zo plaatst het kabinet vraagtekens bij het nieuwe social climate fund om directe inkomensaanvulling te verstrekken; ik kom daar straks iets uitgebreider op terug. Tijdens de afgelopen Milieuraad, die van 6 oktober, vond een eerste gedachtewisseling plaats over het "Fit for 55"-pakket. Zoals ik al zei, waren wij als eerste Europese land daar om de kabinetspositie rondom het pakket publiekelijk te kunnen delen en in het parlement te kunnen bespreken. Veel lidstaten studeren er nog op. Dat betekent dat het krachtenveld dus echt nog in beweging is.

We zijn ook nog lang niet uitgepraat over het pakket. Alle EU-lidstaten moeten een eerlijk deel van de hogere opgaven en van de kosten voor hun rekening nemen. U kunt zich voorstellen dat we voorlopig nog van mening kunnen verschillen over wat de definitie zal zijn van "een eerlijk deel". We zullen scherp opletten hoe de maatregelen in de praktijk uitwerken voor Nederlanders en uiteraard voor hun portemonnee. We staan aan het begin van onderhandelingen die minstens een jaar zullen duren en misschien zelfs nog langer. Gaandeweg zal steeds duidelijker worden waarheen die onderhandelingen leiden.

We zullen er daarom hier regelmatig met elkaar over blijven spreken. Dat zal gebeuren in dit verband, met de Commissie Klimaat en Energie, maar ook in al die andere Raden, dus met de collega van Landbouw, die van IenW en die van BZK. Er komen dus heel veel momenten waarop elke maatregel afzonderlijk bekeken kan worden, natuurlijk steeds integraal en naar wat het vervolgens betekent voor het geheel.

Mevrouw Leijten vroeg welke belangen prevaleren. Hoe kunnen we nagaan wat de regering precies doet? Ik snap waar die vraag vandaan komt, zeker als je ziet hoe uitgebreid het pakket is. De meerderheid van de Kamer wilde dat we zouden pleiten voor 55%. Dat is gelukt, maar vervolgens word je van een deel van de invulling blij maar roept een ander deel ervan vraagtekens op. Dat is heel terecht. Het is ook heel veel. Het is dus heel erg belangrijk dat inzichtelijk is welke inzet wij hebben in Brussel. Waar wij op pad worden gestuurd en wat mijn voorstel is, ligt nu op tafel. Daarvoor is dit debat, naar aanleiding van de BNC-fiches over de voorstellen.

Daarnaast wordt elke keer dat we formeel over een voorstel spreken in Brussel, dus bij de Milieuraad, Energieraad, Transportraad en zo zijn er nog wat meer, de Kamer geïnformeerd via geannoteerde agenda's en verslagen. Ook gaan we in de voorbereiding op deze raden met elkaar in debat, dus niet alleen met mij, maar ook met mijn collega's. Daarnaast is ook de afspraak gemaakt om uw Kamer elke zes weken een overzicht te sturen van de tussenstand van alle dossiers uit het pakket. Dat is het moment waarop wij het bij elkaar brengen, zodat het niet allemaal los-vast is, maar steeds bij elkaar komt. Wellicht is het nog even goed om toe te voegen, hoewel mevrouw Leijten dit wel weet en het ook in de stukken staat, dat de belangen waar we scherp naar kijken onder meer zijn de impact op huishoudens, mkb, bedrijven, de kosteneffectiviteit van de voorstellen en het hele pakket, en de gevolgen van een gelijk speelveld in Europa, want we willen de banen hier houden en de uitstootvermindering ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken de systematiek van de geannoteerde agenda's. Ik ken ook de afspraak dat we integraal op de hoogte worden gehouden. Maar we weten allemaal hoe het zit met de stukkenstroom, debatten en noem het allemaal maar op. Zou het mogelijk zijn om af te spreken dat wanneer er tijdens een Milieuraad iets wordt besloten of afgetikt wat een ander standpunt is of een andere uitkomst heeft dan de Nederlandse regering als inzet had, wij daarvan onverwijld in kennis worden gesteld? We hebben de systematiek dat er altijd verslagen van raden zijn. Maar als ik in al die raden moet gaan puzzelen "hé, is er nou iets gebeurd" ... Zou de staatssecretaris, zou het kabinet erover na kunnen denken hoe het dat sneller kan doen? Vaak worden we al via de media geïnformeerd over dingen die in Brussel worden besproken. Dat is nu eenmaal de dynamiek; daar ligt geen verwijt in. Maar het zou heel jammer zijn dat wij in heel veel bijzinnen of in voetnoten moeten gaan speuren, als er echt iets groots is gebeurd wat misschien niet de inzet van Nederland was of waarin er een compromis gesloten is. Zou het kabinet erover na willen denken hoe wij daar iets actiever ... Niet ten nadele van die toezegging en van hoe we dit al hebben afgesproken, maar je zal maar net het zeswekenoverzicht hebben gehad en twee dagen later gebeurt er iets. Zou het kabinet daarover na willen denken?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Jazeker. Ik zit op een ministerie. Ik heb tientallen, honderden ambtenaren die mij hierbij helpen. Dan nog kost het mij heel veel tijd en moeite — dat hoort uiteraard ook zo — om dit te doorgronden en goed te snappen: oké, wat ligt er, wat is de volgorde, wat is het proces? Nog niet zo heel lang geleden was ik Kamerlid, dus ik weet hoeveel werk het is als je dat in je eentje of met een paar medewerkers moet doen, en dat is nog heel ruim voor de meeste Kamerleden.

Wellicht kunnen we afspreken dat ik kijk hoe we dat overzichtelijker kunnen maken, dat we bijvoorbeeld in de verslagen en in de agenda's duidelijk "Fit for 55" zetten en dat we het zo helder mogelijk formuleren. Dat is ook een beetje hoe ik de vraag begrijp. Het hoeft niet per se vaker tenzij er iets tussentijds gebeurt wat relevant is. Dat vind ik natuurlijk een relevant verzoek; goed informeren is ook een onderdeel van het werk. Ik kijk ook hoe we dat nog helderder en inzichtelijker kunnen maken. Mocht mevrouw Leijten zeggen dat het dan nog niet werkt voor haar, dan staan we er weer even bij stil. Ik ben het wel erg eens met het verzoek, maar ik moet even zoeken hoe we dat dan doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is eerst een interruptie van de heer Eerdmans van JA21 en dan van de heer Bontenbal van het CDA. Altijd achter u kijken, hè.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, je moet altijd achteromkijken. Dat is gewoon zo.

Ik wil even naar het level playing field, het gelijke speelveld waar de staatssecretaris het over had. Wij gaan niet, hoop ik, de energiearmoede in Zuid- of Oost-Europa oplossen. Die moeten wij volgens mij hier oplossen. In de schamele doorrekening die we nu zien, zie je dat de energierekening voor een huishouden gemiddeld met €100 omhooggaat en het tanken €85 duurder wordt. Dat is €200 erbij aan kosten, aan lastenverzwaring. Wat krijgen we daarvoor terug? Het fonds, het klimaatfonds, waaruit wij volgens de verdeelsleutel 1,11% terugkrijgen. Voordat we het doolhof van Europa ingaan met inderdaad regelmatige rapportage enzovoorts, vind ik het belangrijk om aan de voorkant te weten: wat is uw positie, wat is de stellingname van Nederland, hoever wilt u daarin gaan? Ik heb eerder verzocht om te kijken naar die doorrekening. Wat gaat ons dit kosten? Ik maak me grote zorgen dat wij veel gaan bijdragen aan dit hele project zonder daar iets voor terug te krijgen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik hoop dat in elk stuk dat ik stuur zichtbaar is dat ik de zorgen en aandachtspunten deel. Het is een heel belangrijk onderdeel van wat we hier aan het doen zijn om stap voor stap elke keer scherper te krijgen en in de gaten te houden: wat doet dit voor de Nederlander, voor het mkb, voor ons bedrijfsleven? Dat moeten we met elkaar blijven doen. Het lastige vandaag is dat die onderhandelingen nog moeten beginnen. Dat stond in de brief van gisteren en dat laten de planbureaus ook zien. Bij mijn weten zijn wij überhaupt het eerste parlement dat het erover heeft. Dat betekent dat gaandeweg steeds duidelijker wordt wat voor pakket eruit komt. Voor mij is heel belangrijk dat we met elkaar delen wat de Nederlandse inzet is. Het doel staat niet ter discussie: 55%. Een meerderheid van de Kamer wil dat en dat willen we ook. Dat is ook onze eigen inzet geweest. Vervolgens krijg je al die maatregelen. Per maatregel hebben we daar vraagtekens bij: zijn we enthousiast of zijn we terughoudend? Ik kom zo terug op het klimaatfonds, als dat mag. Maar daar zijn we terughoudend in. Dat heeft ermee te maken dat er bijvoorbeeld ook andere fondsen zijn waaruit middelen gebruikt kunnen worden voor vergelijkbare doelen.

Het gelijke speelveld ging echt over het bedrijfsleven. We willen graag dat op Europees niveau dezelfde regels en eisen gelden voor de bedrijven, zodat bedrijven niet naar buurlanden verhuizen, banen en investeringen meenemen en daar wellicht meer gaan uitstoten dan in ons land was toegestaan. Dat is het deel over het gelijke speelveld. Maar ik ben het volledig met de heer Eerdmans eens: je gaat niet iets doen en achteraf een keer kijken wat dat betekende. Dat houd je in de gaten, maar ik kan het niet vandaag tot achter de komma invullen. Zoals de planbureaus ook lieten zien: dat kan nu nog niet.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik kijk ook even naar het verhaal van de heer Erkens. Die is van uw eigen partij natuurlijk. Hij zegt ook dat we op een aantal punten gewoon aan de rem moeten gaan hangen en dat is niet voor niets. Laat ik het zo zeggen: heeft u er iets aan als wij u aan de voorkant als Tweede Kamer een opdracht meegeven, van "tot zover en niet verder" of "dit is de bandbreedte waarbinnen Nederland kan opereren"? Ik ben er echt bang voor dat wij een proces ingaan waarin we van heel koude kermis thuis gaan komen met elkaar. Dan heb ik het inderdaad over de energierekening en over het tanken, over alle facetten voor mensen in Nederland. Door andere collega's werd al gezegd: het gaat om de portemonnee en het gaat om het hier en nu, om volgende week, volgende maand, volgend jaar. Het is een megaproject met megaconsequenties. Hoe houden we dat aan de ketting?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Terechte vraag. Ik heb daar eigenlijk twee dingen op. Eerst de Europese onderhandelingen, het hele proces. Als je alleen al hiernaar kijkt, zie je dat het heel complex is en ook het Europese proces is heel complex. Ik ben niet van mening dat het het kabinet zou helpen als de Kamer de onderhandelingsruimte heel erg zou beperken, want ik wil aan die tafels blijven zitten en ik wil onze inzet daar duidelijk kunnen maken. Als ik op een gegeven moment van tafel moet, dan kan dat niet meer. Ik zie dat dus als een onhandigere manier om de bereiken wat we volgens mij willen.

Dan het tweede. Stel nou dat je na een jaar, anderhalf jaar een onderhandelingsresultaat hebt waarvan je zegt: dit was vanuit Nederland het maximaal haalbare, we gaan hiermee aan de slag, dit wordt 'm. Dan is het aan het kabinet dan — ik hoop dat er snel een nieuw kabinet is — om te kijken hoe dat naar nationaal beleid vertaald kan worden en hoe je vervolgens mensen tegemoet kan komen, kan kijken wat waar nodig is, wat voor ondersteuning er nodig is. Dat is een heel belangrijk onderdeel, maar dat is wel daarna omdat je het dan scherp hebt. Dat is ook aan een nieuw kabinet. Ik heb de heer Eerdmans goed gehoord. Er waren ook andere collega's van hem die vroegen wat het dan betekent en hoe je het gaat compenseren. Dat kan ik natuurlijk niet vandaag invullen. Mijn idee is dat ik vandaag eerst de ruimte krijg om te gaan onderhandelen: dit is je inzet, ga maar. Vervolgens houden we het met elkaar in de gaten en vragen we de planbureaus om het ook in de gaten te houden. Op het moment dat we zeggen "oké, dit is het pakket en dit wordt 'm voor Nederland", kijken we wat voor nationaal beleid daarbij extra nodig is om het betaalbaar en haalbaar te maken voor alle Nederlanders.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil even voortborduren op de vraag van mevrouw Leijten over de procedure. Ik heb er zelf als Kamerlid behoefte aan om, als dit proces twee jaar of misschien nog langer duurt, een soort processchema te hebben van wanneer de grote discussies plaatsvinden. Ik kan me voorstellen dat u alle details, wanneer wat precies gebeurt, niet al helemaal kunt invullen. Er zijn, ook binnen de rijksoverheid, van die projectsites waarop heel goed aangegeven staat wanneer wat komt. Wind op zee is een heel goed voorbeeld. Daar staat precies wanneer welke tender is. Zoiets, zodat ik daar kan zien: dan komen de grote brokken, dan gaan we Kamer dit en dit en dit doen en dan heeft u als parlement dan en dan de mogelijkheid om in te grijpen. Zoiets. Dan kunnen we de komende twee jaar dit proces met elkaar echt goed doen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Die zou ik ook heel graag willen hebben. Dat heb ik ook een paar keer uitgezet bij ons in huis. Het heeft ook te maken met dat we niet precies weten hoe de volgende voorzitter, Frankrijk, het gaat inrichten. En als dit proces twee jaar of anderhalf jaar duurt, krijg je verschillende voorzitters. De vraag is hoe zij dat hele proces gaan inrichten. Wat we wellicht wel kunnen afspreken, is dat we dat elke keer, voor zover als wij vooruit kunnen kijken, in die zeswekelijkse briefing en op de momenten dat we met elkaar zijn laten zien. Graag begrip ervoor dat ik er niet zelf over ga. Voor zover als we vooruit kunnen kijken, zullen we dat dus delen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil even iets checken. U begon net over de compensatie van de huishoudens naar aanleiding van een vraag van de heer Eerdmans. Ik heb een toezegging gevraagd. Heeft u het daar nu over of komt dat dadelijk blokje sociaal klimaatfonds?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kan allebei.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat kan allebei. Nou, ik ben heel benieuwd.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben een beetje bang dat ik een vergelijkbaar antwoord moet geven als ik aan de heer Eerdmans gaf. Ik begrijp heel goed waar de heer Thijssen naar op zoek is, maar ik hoop dat hij het met mij eens is dat we eerst moeten weten waar we op uitkomen, hoe dat hele plaatje eruitziet. Daarna kunnen we veel beter zien wat het betekent voor ons land, wat voor nationaal beleid je daarbij nodig hebt en wat er extra voor nodig is. De planbureaus laten nu ook zien dat het eigenlijk heel slecht te berekenen is. Er is natuurlijk wel een schatting te maken. Zoals ik al zei, hebben we in de onderhandelingen alleen nog de eerste inzichten gedeeld. Ik was erbij in Luxemburg en ik kan u echt zeggen dat dat op megahoofdniveau is, hoog over nog. Dus ik zou zeggen: laten we eerst eens met elkaar kijken waar we op uit komen. Ik ben het erg eens met de heer Thijssen dat draagvlak ontzettend belangrijk is. Ik hoop ook dat we niet hier vanavond gaan uitstralen dat vanavond opeens bij iedereen de rekening omhooggaat. Dat is niet aan de orde. We gaan nu met elkaar het traject in, we gaan onderhandelen en we houden de positie van de Nederlandse huishoudens scherp in de gaten, met hulp hopelijk ook van de planbureaus.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik ben het eens met een hele hoop wat de staatssecretaris zegt. Ik snapt dat u aan het begin van de onderhandelingen staat, dat we moeten kijken wat daaruit komt, hoe dat neerslaat in Nederland en wat voor additioneel Nederlands beleid er nodig is. Maar de staatssecretaris en het kabinet hebben wel een ander uitgangspunt dat ze gebruiken in deze onderhandelingen, en dat is dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Daar wil ik het kabinet op uitdagen. Ga nou één stapje verder en zeg: voor de lage en de middeninkomens gaan we niet alleen zorgen dat het betaalbaar is, we gaan zorgen dat zij er netto op vooruitgaan, of in ieder geval niet erop achteruitgaan. Want dat zorgt ervoor dat de populisten in dit land en de populisten in deze Kamer niet kunnen zeggen: ja, daar heb je weer zo'n EU-project en daar wordt de gewone man weer slechter van. Laten we gewoon nu met elkaar afspreken: mensen gaan een beter leven krijgen van het fantastische werk dat we gaan doen op klimaat en met die doelstelling ga ik de onderhandelingen in. Daarna, als duidelijk is wat er uit de onderhandelingen komt, gaan we wel praten hoe dat dan precies geïmplementeerd moet worden in Nederland.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Hoezeer ik de insteek ook begreep, denk ik dat dit een heel mooi gesprek en/of debat wordt tussen de heer Thijssen en mijn opvolger in een nieuw kabinet, want die zal er echt over gaan. Maar kijk wat we de afgelopen maanden hebben gedaan. Ik ben zes, zeven maanden staatssecretaris. In die zes, zeven maanden hebben we bijna, als je ook nog het debat van vanavond, dat we straks hebben over de energieprijzen, erbij zou optellen, meer dan 10 miljard euro vrij kunnen maken, juist ook in het kader van klimaat, om mensen tegemoet te komen, om ze te ondersteunen bij isolatie, de aankoop van elektrische auto's, ondersteuning van de energierekening, zonder die lasten te verhogen. Dus de inzet tot nu toe is niet slecht, denk ik. Ook als je kijkt naar het pakket van 6,8 miljard van afgelopen zomer, waar we wellicht volgende week tijdens de begroting wat langer bij stil kunnen staan, zie je dat we meer dan 500 miljoen vrijmaken voor ondersteuning bij isolatie. Dat gaat over de 20% slechtst geïsoleerde woningen. Dat heeft volgens mij een enorm raakvlak met de doelgroep waar de heer Thijssen het over heeft. Kijk naar wat mijn collega hier vrij heeft gemaakt voor extra stimulering voor de aankoop van elektrisch vervoer. Dus de insteek is me helder. Als je het echt wilt invullen, zou ik zeggen: kijk eerst waar we op uit komen met dit pakket. Anders is het sowieso nu niet aan mij, demissionair, net voordat er nieuw kabinet komt, hopen we allemaal, om dat in te gaan vullen. Dat kan ik echt niet.

De heer Thijssen (PvdA):
Het klopt natuurlijk, wat de staatssecretaris zegt. Er gebeurt een hoop. Maar we zullen vanavond ook zien bij het vervolg van de Financiële Beschouwingen, dat mensen die nu in energiearmoede leven, toch nog wat verder de energiearmoede ingaan, ondanks alle miljarden die worden vrijgespeeld. Daarom gaan wij ook voorstellen vanavond om die mensen een huurkorting te geven als ze in een label G-woning wonen. Dan weet je namelijk zeker dat ze niet slechter worden van die hoge gasprijzen. Maar dat debat doen we vanavond. Dus nogmaals: als u zegt "eigenlijk ben ik wel lekker bezig en gaat het wel goed met dit kabinet", snap ik ook niet waarom de toezegging niet gewoon gedaan kan worden: voor lage en middeninkomens gaan wij zorgen dat het leven beter wordt door Fit for 55 en de Nederlandse implementatie daarvan. Laatste poging! Anders wordt het toch uw opvolger.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik hoop dat met alle klimaatbeleid dat wij met elkaar hier afspreken en voeren, inderdaad levens van mensen beter worden. Toen ik hier begon zes, zeven maanden geleden, zei ik al dat ik het jammer vond dat klimaatdebatten vaak of heel technisch zijn of, in mijn woorden, best wel zuur: mensen horen vooral wat ze niet mogen, maar de kansen liggen in het midden. Hoe maak je je huis comfortabeler? Hoe zorg je ervoor dat je leven erop vooruitgaat? Dus die insteek delen we. Maar ik denk niet dat het wijs is dat ik als demissionair staatssecretaris niet alleen een voorschot neem op wat een nieuw kabinet over misschien een paar weken zou kunnen gaan doen, of maanden, wanneer ze klaar zijn, maar ook een voorschot neem op onderhandelingen die wellicht nog anderhalf jaar, twee jaar gaan duren en hoe dat dan eruitziet. Dus om die reden ben ik terughoudend, maar de insteek "laat klimaatbeleid vooral ook een fijn onderwerp zijn", deel ik volledig.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren en dan de heer Erkens van de VVD.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het vreemd dat de staatssecretaris zegt: we wachten de onderhandelingen af en kijken vervolgens of mensen er beter van worden. Dat lijkt me een beetje een rare verhouding. Vandaag spreken we erover. We hebben het over de inzet van Nederland op hoofdlijnen straks bij de onderhandelingen. Dan zou je wat de heer Thijssen net ook zegt, fantastisch als uitgangspunt kunnen nemen: een beter leven voor de midden- en de lage inkomens, dat die erop vooruitgaan. Dat is niet het enige belangrijke uitgangspunt dat ik hier zou willen bepleiten. Er is er nog een, namelijk dat we niet alleen te maken hebben met een klimaatcrisis maar ook met een biodiversiteitscrisis. Die moeten in samenhang worden opgelost. Daar heeft mijn partij een aantal zorgen over met betrekking tot Fit for 55, want aan de ene kant zie je dat biomassa niet wordt uitgesloten, wat betekent dat er nog steeds sprake kan zijn van grootschalige milieuschade, zowel in Europa als buiten Europa. Aan de andere kant wordt niet uitgesloten dat de bossenstrategie en de EU-bossenwet straks nadelige effecten hebben op biodiversiteit in het buitenland vanwege weglekeffecten. Is de staatssecretaris bereid om als uitgangspunt mee te nemen dat het versterken van biodiversiteit een randvoorwaarde is in de inzet van Nederland en in het "Fit for 55"-pakket?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Nu loop ik het risico dat ik op de portefeuille van een collega ga zitten. Het is een voordeel dat we met zo veel mensen zijn, maar het is ook een nadeel dat ik af en toe naar een collega moet verwijzen, omdat het anders heel raar zou zijn omdat de collega's hier dan alleen maar zitten voor de leuk. Dat lijkt me meer dan zonde van hun kennis en expertise.

Ik zou terughoudend willen zijn om extra doelen en randvoorwaarden toe te voegen. We hebben met elkaar het doel van 55% in Europa. Het "Fit for 55"-pakket uit Europa — ik ben het overigens ontiegelijk met mevrouw Leijten eens over al die afkortingen en Engelse termen — heeft al een aantal subdoelen. Daar zijn we eigenlijk al geen voorstander van, maar daarvan zeggen we: oké, wellicht kunnen ze ons helpen. Maar ik zou echt willen zeggen: voeg geen nieuwe subdoelen en randvoorwaarden eraan toe, want dan wordt het alleen maar lastiger voor ons om daar te kunnen onderhandelen en ons in te kunnen zetten voor doelen die Nederland en Nederlanders verder helpen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben het helemaal eens met het veranderen van die naam, want ik hakkelde er net ook al over. Maar eigenlijk zou het versterken van de biodiversiteit helemaal geen randvoorwaarde moeten zijn. Dat is een no-go. Wij hebben te maken met een klimaatcrisis én een biodiversiteitscrisis. Dit pakket zou daar iets aan moeten doen. Dan is het toch niet te veel gevraagd om te zeggen: biodiversiteit versterken is een randvoorwaarde; we gaan ervoor zorgen dat dit pakket op geen enkele wijze biodiversiteitsverlies veroorzaakt?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
55% CO2-reductie wordt echt al lastig genoeg. Laten we dat als doel hebben. Laten we kijken hoe de paarse doelen die erin staan, daarbij kunnen helpen, maar voeg er geen extra doelen aan toe, zou ik willen zeggen. Ik begrijp het, maar dat maakt het alleen maar ingewikkelder.

De heer Erkens (VVD):
Ook in ons betoog stond de betaalbaarheid voor huishoudens centraal. Daar hebben we ook zorgen over in dit pakket, in aanvulling op wat collega Thijssen net zei. Ik snap dat de staatssecretaris niet kan toezeggen dat we bepaalde aspecten van een pakket dat nog niet vaststaat, concreet kunnen compenseren via een bepaalde maatregel. Dat snap ik. Tegelijkertijd zijn de onderhandelingen gaande en maakt een Kamermeerderheid zich daar zorgen over. Kan de staatssecretaris in ieder geval aangeven dat we de betaalbaarheid de hele tijd centraal stellen in de inzet van deze onderhandelingen en in hoe het kabinet er uiteindelijk mee zal omgaan? Ik hoop dat u me gehoord heeft; de microfoon doet moeilijk.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb u zeker gehoord. Ik weet dat de VVD, net als andere partijen, zegt: mooi als we die 55% Europees met elkaar kunnen bereiken, maar vergeet de betaalbaarheid voor Nederlandse huishoudens niet. Dat staat ook praktisch in elk fiche dat we hebben gestuurd en in de brief. Dat is wat mij betreft een ontzettend belangrijke rode draad door die onderhandelingen heen. Ik begrijp het heel goed. Ik heb hetzelfde ongemak; je wilt het eigenlijk nu al terugvertalen en stappen kunnen zetten. Dat gaat pas aan het einde van de rit, als je weet hoe het eruit gaat zien, maar de keren dat ik hier in Luxemburg al over heb kunnen spreken, of het nu was om inzichten te delen of om fiches te delen, heb ik continu gezegd: allemaal mooi, maar ik wil wel weten wat dit betekent voor Nederlanders en de betaalbaarheid, en hoe we daar vervolgens nationaal mee omgaan. Dat is ook de inzet in Europa. Absoluut.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee, GroenLinks.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dit is nog mijn eerste mapje, hè, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga even door op hetzelfde onderwerp. Het is evident dat de aanpak van klimaatverandering ook leidt tot allerlei vormen van herverdeling en dat is ook nodig. Maar de vraag is wel of we discussies over compensatie alleen maar binnen het domein van klimaat en energie moeten voeren of dat we dit ook gewoon moeten zien als inkomenspolitiek. Vanuit dat perspectief heb ik een vraag. Het voorstel om de CO2-heffing, of eigenlijk het ETS-systeem, uit te breiden naar de gebouwde omgeving en mobiliteit heeft qua klimaatimpact niet zo veel betekenis, maar leidt, zoals we in dit debat zien, wel gelijk tot een complexe discussie over compensatie. De voorstellen die dan circuleren, begeven zich weer op het domein van klimaat en energie. Dat betekent dat de complexiteit alleen maar toeneemt, terwijl het echte verdelingsvraagstuk en de vraag welke mensen het hardst getroffen worden, op deze manier meestal niet goed worden bereikt. Wat is nou de opstelling van het kabinet? Is men kritisch op dit onderdeel, juist vanwege deze reden? Want ik zie — en dat begrijp ik niet — een wijziging in de opstelling van het kabinet. Men was kritisch en men is nu veel positiever. Ik begrijp niet waardoor dat gekomen is.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Als u het goedvindt ... Ik houd er zelf eigenlijk niet van om te zeggen "daar kom ik straks op", want de vraag wordt nu gesteld, maar ik heb hier nog een hele stapel die er ook doorheen moet. De collega's naast mij en achter mij weten dat misschien niet, maar we halen in klimaatdebatten nooit de tweede termijn, dus dit kan nog wel even duren. Maar het is wel een hele belangrijke vraag. Mag ik daar straks op terugkomen? De uitbreiding van ETS is een goed punt. Ik ben het ontzettend eens met wat de heer Van der Lee zei. Althans, ik denk dat hij het zo bedoelde en anders wil ik dat punt in ieder geval even maken, namelijk dat je niet vanuit klimaatbeleid inkomenspolitiek moet gaan voeren. Het moet altijd in samenhang, integraal, met de koopkrachteffecten. Dat heeft ook meteen te maken met mijn eerdere reactie richting de collega's die zeggen: wat kun je nu nog doen?

Ik ga nog heel even door, want ... Niet?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil even een punt van orde maken. Ik wil u niet storen, staatssecretaris, maar tijdens dit debat wordt er door een Kamerlid dat hier aanwezig is, getwitterd over een ander Kamerlid dat hier aanwezig is. Dat ging over het debat. Op die manier wordt iemand niet aangesproken en kan iemand zich niet verdedigen. Ik heb het wel vaker meegemaakt dat er tijdens het debat een separaat debat wordt gevoerd met framing op Twitter en ik vind dat heel vervelend. Ik zou hier de algemene oproep willen doen om elkaar aan te spreken in dit debat, want hier vindt het plaats. Hier moet je het er met elkaar over hebben. Natuurlijk worden er filmpjes gemaakt en wordt er van alles gebruikt, maar ik vind dat dubbelspel, én op Twitter én hier in het debat, heel naar om te zien. Dat punt wilde ik even maken.

De voorzitter:
Ik wil u daarin steunen. Het debat vindt plaats in deze plenaire zaal.

(Geroffel op de bankjes)

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ga door.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Yes.

Mevrouw Teunissen maakte een terecht punt: hoe meer je doet en — in mijn woorden — hoe meer je internationaal doet, hoe kosteneffectiever het is. Ze vroeg: wanneer sluit Nederland zich aan bij de koplopers, zoals Noorwegen? Mevrouw Teunissen en ik hebben het hier eerder over gehad. Nederland is onderdeel van een kopgroep in Europa. Wij waren een van de eerste landen die pleitten voor 55%. Ik ben erg blij dat dat er nu is. Persoonlijk ben ik er geen voorstander van om elke keer hogere doelen te stellen, zonder te weten hoe je die gaat halen. Het is al lastig genoeg om in ons eigen land te kijken naar hoe we het gaan doen, laat staan dat we het hebben over een eerlijke verdeling onder Europese landen. We zijn erg actief bezig, in ons land, in Europa en internationaal, ook straks in Glasgow, om de klimaatambities te verwezenlijken, dus ik zou zeggen: laten we eerst doen wat we nu moeten doen. Dat is al uitdagend zat.

Mevrouw Teunissen wilde ook weten of het kabinet zich maximaal blijft inspannen voor het 1,5˚C-doel. Nederland zet zich binnen de EU en ook als land in voor dat doel van 1,5 graden door uitvoering van het "Fit for 55"-pakket en het Nederlandse Klimaatakkoord. 55% in 2030 en op weg naar klimaatneutraliteit in 2050. Als dat ons lukt, dan is dat volgens de Commissie in lijn met die 1,5 graden. Dat is absoluut wat de inzet zal zijn, overigens ook straks in Glasgow.

De heer Bontenbal vroeg: kun je als overheid ook te veel instrumenten inzetten? Ik denk het wel. Dat is een goede vraag, maar goed: even in relatie tot wat we hier aan het doen zijn. We moeten met elkaar op een smal pad wandelen. Aan de ene kant moeten we ervoor zorgen dat we de doelen echt gaan halen en aan de andere kant moeten we het als samenleving ook in de praktijk kunnen brengen. Voor die combinatie van ambitie en snelheid zijn soms meerdere maatregelen nodig. Dat is ook de reden waarom we als kabinet hebben gezegd: oké, we kunnen leven met subdoelen, terwijl we eigenlijk met elkaar één centraal doel, die 55%, hadden afgesproken. Het voorgestelde pakket is gericht op de meest kosteneffectieve route. Daarvoor is die combinatie van doelen, beprijzing, normering en volgens de Commissie ook ondersteunend beleid nodig.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet of dit precies de plek is, maar de opmerking van mevrouw Leijten daarnet hield me wel even bezig. Ik heb het vermoeden dat zij op een filmpje doelt dat ik op Twitter heb gezet. Ik heb dat in mijn eigen tijd tijdens het eten gedaan. Ik zou graag zelf willen bepalen wat ik in mijn vrije tijd op Twitter zet. Als mevrouw Leijten of wie dan ook daar moeite mee heeft, dan mag ze dat ook gewoon tegen me zeggen. Ik vermoed dat het daarover gaat. Ik weet het niet, maar ik wil het wel gelijk de wereld uit helpen. In mijn vrije tijd doe ik gewoon wat ik wil.

De voorzitter:
Ik zie dit als een persoonlijk feit. Ik geef mevrouw Leijten ook even de kans om daarop te reflecteren.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat mevrouw Van der Plas deed, was in haar betoog nog een opmerking maken. Volgens mij is dat terecht. Ze kwam terug op iets wat gewisseld was in het debat. Maar ze twittert over iets waar ze geen opmerkingen over heeft gemaakt en wat ik niet heb gesignaleerd. Ik zit heel vaak achter de heer Van der Lee. Hij zit heel vaak op zo'n manier te luisteren. En dan wordt hij zo weggeframed. Ik vind het gewoon heel naar als je dat op die manier doet. Mevrouw Van der Plas had ook heel goed kunnen zeggen: goh, meneer Van der Lee gaat met zijn rug naar me toe zitten. Dan had hij dat kunnen corrigeren. Ik heb het weleens gehad dat de minister-president op zijn mobiel zat toen ik iets zei. Daar heb ik toen ook gewoon iets van gezegd. Ik vind dat je dat in het debat moet doen en niet op Twitter. Dat heeft echt met framing te maken. Bij mijn punt van orde heb ik expres niet de naam genoemd, omdat ik vond dat het daar niet per se over hoefde te gaan. Het is geen welles-nietes. Ik vind het echt heel vervelend. Het gebeurt ontzettend vaak dat het gaat over iets waartegen iemand zich niet kan verdedigen hier in de zaal. Dat is mijn punt.

De voorzitter:
Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat het debat hier uiteindelijk met elkaar gevoerd moet worden. Ik geef mevrouw Van der Plas de kans om hier een reactie op te geven. Daarna gaan we terug naar de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het komt op mij toch wel een beetje kinderachtig over. Ik doe dit gewoon in mijn vrije tijd. Het was tijdens mijn eetpauze. Wij hadden een eetpauze van 17.50 uur tot 18.40 uur. Het kan gewoon teruggekeken worden wanneer ik dit heb geplaatst. Nogmaals, ik bepaal zelf wat ik waarover doe in mijn eigen tijd. Mevrouw Leijten mag gewoon mijn naam noemen hoor. Ik heb niks te verbergen. Ik zit gewoon in de zaal, ik kan me gewoon verdedigen. Dat is wat ik erover wil zeggen.

De voorzitter:
Is het nodig om dit nog verder te bediscussiëren, ook kijkend naar de tijd?

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Van der Plas heeft in haar eerste paar maanden hier vaak op een treffende manier haar verwondering uitgesproken over hoe wij hier in de Kamer met elkaar omgaan. Ik vond dat verfrissend. Maar ze heeft laten zien dat ze goed heeft geleerd hoe je dat dus doet: via de sociale media een tweede debat gaan voeren tijdens het lopende debat. We hebben hier een belangrijk debat te voeren en daar moet het over gaan. De heer Van der Lee zat niet met zijn rug naar u toe. Hij zat naar u te luisteren. En ik vind het gewoon heel gemeen om dit te doen zonder iemand erop aan te spreken. U had hem daar gewoon op kunnen aanspreken toen u daar stond als u het gevoel had dat hij niet zat te luisteren. Laten we dat nou met elkaar afspreken.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas en dan wil ik echt door met het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Ik wil dit eigenlijk ook helemaal niet, maar omdat er nu toch weer wordt gereageerd … Nogmaals, ik spreek Kamerleden of kabinetsleden inderdaad aan op hun gedrag, ín de Kamer

Mevrouw Leijten (SP):
Dat deed u nu niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als ik in mijn vrije tijd iets op Twitter zet, heeft niemand daar wat mee te maken. Ik ga ook niet over uw vrije tijd. Daar mag u helemaal mee doen wat u zelf wil. Dat is mijn punt. Over het zelf aanspreken gesproken, dat heb ik weleens in andere debatten gedaan. Nogmaals, waar gaat dit in godsnaam over? Waar gaat dit over? Ik zit in mijn vrije tijd iets te doen. Al zit ik een uur op de wc. Als mensen dat niet willen accepteren of dat niet leuk vinden … Als ik daar met iemand zit te praten … Ja, sorry. Ik vind het gewoon zo vervelend. Ik ga over mijn eigen vrije tijd en niet iemand anders. En nu stop ik ermee.

De voorzitter:
Dan u wel. Ik ga dit nu echt stoppen. Ik heb u een paar keer de kans gegeven om op elkaar te reflecteren. Ik zou zeggen, ga een keer een kop koffie met elkaar drinken.

We gaan nu over tot de orde van dit debat. Ik denk dat dit echt belangrijk is. Het is een belangrijk onderwerp. Ik geef het woord aan de heer Bontenbal, want hij wacht al een tijdje. Ik heb u een paar keer de kans gegeven, mevrouw Leijten, en ook mevrouw Van der Plas. Als u wat zegt, gaat mevrouw Van der Plas weer naar voren en vervolgens zijn we niet meer bezig met het onderwerp van dit debat en dat vind ik echt zonde. Ik doe ook een beroep op u beiden om u nu op het debat te concentreren. U heeft uw kans gehad om u uit te spreken. Ik laat dit niet meer toe. Ik geef nu het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, ik las een paar dagen geleden in het boekje van Tjeenk Willink over het functioneren van het parlement …

De voorzitter:
Ik wil ook aan u vragen om geen duit in het zakje te doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil er verder niets over zeggen, maar ik raad iedereen aan het boekje te lezen.

De voorzitter:
Ik zou willen zeggen "don't go there" en stel voor dat u gewoon teruggaat naar het debat.

De heer Bontenbal (CDA):
Lekker terug naar de inhoud, voorzitter. Ik heb een inhoudelijke vraag. Ik worstel er steeds mee hoe je voorkomt dat die stapeling van instrumenten zichzelf niet ondergraaft. Ik zal een heel flauw voorbeeld geven. Als wij een ambitieuze reductiedoelstelling hebben voor CO2-reductie en we zetten daar een torenhoog hernieuwbare energiedoel naast van, laten we het extreem nemen, 90%, dan kan dat tot hele hoge kosten leiden, terwijl het op een andere manier kosteneffectiever zou kunnen zijn. Als je die twee instrumenten naast elkaar zet, kunnen ze elkaar ondergraven en het klimaatbeleid duurder maken. Hoe zorgen we er nou voor dat we ergens in het totaalpakket een check inbouwen om te zien of het bij elkaar past, of het redelijk is en of die instrumenten elkaar versterken in plaats van dat ze onnodig zijn of elkaar ondergraven?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Daar kom ik straks op, als ik de vraag goed begrijp, bij het punt over 50% groene waterstof in relatie tot kraken. Dat zijn van die voorbeelden waarbij je je afvraagt of het met elkaar gaat botsen of het elkaar gaat bijten. Dat zullen we in ieder geval komend jaar scherp moeten hebben. We moeten ook al die dingen bij elkaar brengen. Ik deel dat wel. In principe zouden alle instrumenten in samenhang hetzelfde doel moeten versterken, maar de heer Bontenbal heeft hiermee een heel terecht punt. Zeker als het gaat over waterstof bijvoorbeeld, kom ik erop terug hoe we dat in de gaten houden en hoe we elke keer hier zullen terugkomen om die samenhang met elkaar te toetsen. Het gaat er niet alleen om om het aan elkaar te laten zien, maar ook om het te toetsen. Wat betekent het dan vervolgens voor de ambities in ons land?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik maak het heel concreet met de bebouwde omgeving. We hebben allerlei richtlijnen voor nieuwbouw enzovoorts, maar ook een ESR-doelstelling die voor mobiliteit, gebouwde omgeving en landbouw normeert. Daarbovenop gaan we nog een emissiehandelssysteem neerzetten. Dat zijn twee systemen die op precies dezelfde sectoren werken. Is dat effectief? Of hadden we kunnen zeggen: ESR is voldoende, als je die maar genoeg aanscherpt. Het is aan de lidstaten om dat effectief in te vullen. Waarom zetten we daar dan nog een systeem bovenop? Ik begrijp niet goed wat dat extra toevoegt. Het is wel weer een extra instrument dat ook weer tot extra kosten kan leiden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is het deel waar ik straks nog op terug zal komen. Het is een specifiek voorbeeld om het punt over de uitbreiding van ETS duidelijk te maken en dat heeft ook een toegevoegde waarde als je kijkt naar het totaalplaatje van Europa. Want dat moet je ook afwegen als je kijkt naar wat het in je land doet. Als de heer Bontenbal het goed vindt, stel ik voor af te spreken dat we extra aandacht besteden aan het met elkaar toetsen van de samenhang als we hier volgende keer weer staan om ook over het totaalpakket te spreken. Dit zijn immers voorbeelden en zo kunnen we er nog meer verzinnen. Tijdens dat debat zal ik, met wat voor stukken we hier ook staan, in een apart stukje stilstaan bij de toetsing van die samenhang.

De heer Dassen had een vergelijkbare vraag als die van mevrouw Teunissen. We willen graag koploper worden, maar hoe doen we dat dan vervolgens? Als we die ambitie van 55% hebben gehaald, is dat mooi, maar dan moeten we het gaan invullen. Daar ligt nu de uitdaging. De heer Dassen doelde volgens mij niet op het land als koploper. De wedstrijd gaat niet over wie de hoogste doelen stelt, maar wie het op de slimste manier doet zodat je als land vooruitgaat. De banen en de vooruitgang moeten hier komen en de investeringen moeten hier plaatsvinden. De heer Dassen vroeg wat de reden was van de terughoudende reactie van het kabinet op het innovatiefonds, en dan specifiek op duurzame technologie. Wij zijn natuurlijk voorstander van innovatie. Innovatie in duurzame technologie is onmisbaar in de transitie. Die gaat ervoor zorgen dat we de transitie zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen op een kostenefficiënte wijze. Het punt is dat niet alle financiële elementen van het pakket bekend zijn. De commissie komt later dit jaar nog met enkele financiële voorstellen voor het innovatiefonds. Dan zullen we moeten kijken wat het voorstelt, bovenop wat er al gebeurt.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Dassen van Volt. Hij komt van ver.

De heer Dassen (Volt):
Het is altijd een stukje lopen. Als ik de staatssecretaris goed beluister, zegt zij dat zij positief is over een innovatiefonds waarin geïnvesteerd kan worden, juist in die duurzame toekomstige technologieën, ook om eventueel emissietrekkende technologieën te ontwikkelen. De invulling van hoe dat er precies gaat uitzien, is nog even de vraag. Maar zij is wel positief over het feit dat de vervuiler daarvoor gaat betalen om te zorgen dat we die technologie gaan ontwikkelen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Er is al een innovatiefonds. We zijn voorstander van een dergelijk fonds. Het voorstel dat hier in "Fit for 55" zit, zegt: een plus boven op het innovatiefonds. Laten we integraal bekijken wat dat dan doet, wat dat betekent, en dat integraal afwegen met alle andere voorstellen. Als de vraag is of ik voor een innovatiefonds ben dat specifiek op duurzame technologie is gericht, is het antwoord ja. Net als bij de andere maatregelen moeten we kijken wat dan de precieze invulling is. Het gaat over een deel van de ETS-opbrengsten en dan moet je eerst weten waar je daarmee op uit bent gekomen. Het is een integraal pakket.

De heer Dassen (Volt):
Oké, maar dan constateer ik wel dat de staatssecretaris er positief over is, ook over de ophoging van zo'n innovatiefonds, maar dat er nog meer bekend moet worden over de invulling. Zij zal hier positief voor pleiten in Brussel.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Als we kunnen stoppen bij de eerste "positief" zijn we het eens. Het is een positieve grondhouding. Maar die plus erop en waarvandaan, met welk doel en waar het heen gaat, wil ik integraal kunnen afwegen en beter kunnen bekijken. De Commissie komt nog met een nadere invulling. Dan zou mijn uitnodiging aan de heer Dassen zijn: laten we daarbij stilstaan op het moment dat het echt uitgewerkt is. Dan kunnen we inhoudelijk zien waar we het over hebben. Er zijn extra middelen nodig voor innovatie en technologie in ons land, en op Europees gebied zal dat ook zo zijn. Dus een positieve grondhouding. Laten we hiernaar kijken als het voorstel door de Commissie is uitgewerkt.

De heer Dassen (Volt):
Dan toch nog een laatste vraag hierover. Bij dit soort fondsen zien we vaak dat die pas toegankelijk zijn voor bedrijven die al vrij ver zijn, omdat het over hele grote bedragen moet gaan, en dat de drempels voor start-ups en innovatieve bedrijven vrij groot zijn. Ik vraag de staatssecretaris alvast mee te nemen dat het niet alleen maar bij die grotere bedrijven terecht gaat komen, maar juist ook bij die innovatieve bedrijven.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat klinkt zinnig.

Dan hadden de heren Thijssen, Boucke, Erkens en Eerdmans relevante vragen over lastenverzwaring, namelijk hoe het pakket gaat uitwerken en hoe de planbureaus ons helpen om dat te bestuderen. We hebben het er net al over gehad aan de hand van interrupties. Ik heb gisteren naar aanleiding van eerdere moties en vragen hierover een brief gestuurd met wat de planbureaus nu aangeven. Volgens mij hebben we dat voor nu net redelijk uitgebreid behandeld. Het is een onderwerp dat steeds terugkomt. Elke keer als de planbureaus het concreter kunnen maken doordat het in Europa concreter is geworden, komen we hier wat mij betreft over te spreken.

De heer Erkens heeft op een aantal aspecten zorgen. Naast lastenverzwaring noemde hij in zijn betoog de 50% waterstof en andere zaken. Waar zitten die zorgen nu nog meer? De belangrijkste prioriteit is dat we draagvlak met elkaar houden en dat we allemaal in staat zijn om uit te leggen en te laten zien wat het toevoegt en wat het beter maakt, ook in de uitwerking richting Nederlanders, bedrijven, mkb en iedereen die er onderdeel van is. Dat is de belangrijkste prioriteit. Het moet kosteneffectief zijn, betaalbaar, uitvoerbaar. In het pakket is de ESR-uitgave een grote uitdaging voor Nederland. Daar kom ik straks nog op. Daar zijn extra maatregelen voor nodig. Dat is ook een uitdaging voor andere lidstaten. Het kabinet zou echt een meer eerlijke verdeling, convergentie, willen in de opgave voor een aantal lidstaten die anders na 2030 heel veel moeten gaan doen. Maar daar kom ik nog op terug. En zoals net gezegd zijn we ook terughoudend over het fonds.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb een korte vraag. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris in het verschuiven naar ETS-opgaven? Ik dacht dat het kabinet daar ook positief tegenover staat. Welke ruimte ziet ze daarvoor?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Welke ruimte dat precies zal zijn, moet nog blijken. Ik had al zo'n voorgevoel dat dit een debat zou worden waarbij ik dit soort antwoorden moet geven, wat heel vervelend is. Veel meer kan ik op dit moment niet. Je hebt eigenlijk twee zaken. Op de eerste plaats willen we dat het beter over Europa verdeeld wordt. Sommige landen, zoals Nederland, krijgen nu een hele hoge opgave en andere landen een hele lage. Daar moet een betere verdeling voor komen. Als je weet waar je op uitkomt, kun je gaan kijken hoe je dat kunt vertalen, wat het betekent en hoe je daarbinnen nog kunt schuiven. De wens is helder, de inzet delen we volgens mij ook. De inzet waarmee we de onderhandelingen ingaan, verschilt niet van elkaar, maar dit moeten we ook in de gaten gaan houden.

Voorzitter, dat was mapje één. Maar de andere mapjes zijn wel dun.

De voorzitter:
Dat zegt soms niks, is mijn ervaring.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Goed, ETS. Ik heb al een paar keer gezegd dat ik hierop zou terugkomen. Er waren meerdere vragen over het nieuwe emissiesysteem voor gebouwde omgeving en de uitbreiding ervan. Gevraagd is wat de impact is en wat de voordelen zijn. Volgens mij zei de heer Van der Lee dat het kabinet negatief was, maar dat er een verandering heeft plaatsgevonden. Dat klopt. We hebben nu een open houding. Zoals dat gaat met voorstellen, zie je op het moment dat ze op tafel liggen en je al die duizenden pagina's gaat bestuderen — gelukkig heb ik hardwerkende collega's die dat hebben gedaan — een aantal voordelen. Die wilde ik met u delen. We hebben die ook in een fiche gedeeld.

De reden dat we open in de discussie staan, is dat het voorstel een EU-breed effect heeft, zoals ik net al zei tegen de heer Erkens of de heer Bontenbal. Dat betekent dat het een steun in de rug is voor het halen van Europese beleidsdoelen. Die 55% is bedoeld voor Europa en moeten we met elkaar halen. Het zorgt voor convergentie binnen Europa. Het is ook eerlijk om te zeggen dat het meeste effect ervan te verwachten is in landen met nog weinig beprijzing. Wij lopen in die zin voor op de rest van Europa. We lopen voorop waar het gaat om ons klimaatbeleid. Ik weet dat we harder moeten werken aan onze doelen en dat we de komende jaren nog veel te doen hebben, maar het is niet fair om te zeggen dat we er niets aan doen. Dat doen we zeker wel.

Morgen is het Klimaatdag en dan deel ik de klimaatnota met u. Daar gaan we het ook met elkaar over hebben. We zijn wel goed op weg. In landen waar dat niet zo is en waar weinig beprijzing is, zal dit fors gevoeld worden. Bij ons ligt dat iets anders. CO2-beprijzing is nodig voor klimaatneutraliteit in 2050. Het is een aanvullend instrument in een gebalanceerde beleidsmix in de sectoren waar dit over gaat. Het voorstel geeft met het dalende plafond een duidelijk Europees reductiepad voor deze sectoren, dat na 2030 doorgetrokken kan worden. Het draagt bij aan een kosteneffectieve transitie op Europees niveau door harmonisatie van Europese CO2-prijzen.

Het is ook positief dat er een apart emissiehandelssysteem is voorgesteld, in plaats van een verbreding van het huidige ETS. Dat had ook gekund; we dachten eerst dat het er zo uit zou komen te zien. Zo voorkomen we ongewenste prijseffecten voor de industrie en de elektriciteitssector in het bestaande ETS, want je wilt dat dat ook effectief doorgaat, zoals het nu werkt. Daarvoor liggen er ook concrete voorstellen vanuit de Europese Commissie.

Dan kom je weer terug op waar we het net over hadden. Het blijft een belangrijk aandachtspunt dat klimaatbeleid betaalbaar moet blijven. We gaan het dus wel in samenhang bekijken met andere voorstellen in het pakket. Daar spelen natuurlijk weer de nationale keuzes een rol, waar we het in het begin over hadden, aangezien we de impact van prijsontwikkelingen en de betaalbaarheid voor burgers in de brede nationale beleidscontext moeten bekijken. Ik denk dat dat de kern is waarom we zeggen dat de uitwerking anders is dan we aanvankelijk allemaal dachten. We staan nu dus open in de discussie, omdat het ook veel zou kunnen betekenen voor het behalen van de Europese doelen en het vooral echt fors wat zal betekenen voor landen waar nog weinig beprijzing is. Dat wil niet zeggen dat we er niet super alert op moeten zijn wat het vervolgens in ons land doet, ook bijvoorbeeld in samenhang met andere doelen, waar de heer Bontenbal het over had. We moeten continu toetsen hoe het met elkaar samenwerkt.

De heer Stoffer (SGP):
Laat ik eerst zeggen, voordat mij een populistische houding wordt verweten: goede dingen doen voor het klimaat vind ik echt heel goed. Ik zit een beetje op de lijn die de heer Bontenbal aangaf, van goede maatregelen en proberen om doelen te halen. Ik heb het gevoel dat we nu eerst ons hoofd in de strop van 55% steken en dan gaan kijken hoe we het voor elkaar krijgen. Als het niet lukt, zitten we hartstikke klem. Kan de staatssecretaris dat heel ongemakkelijke, nare gevoel bij mij wegnemen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb even niet meer scherp of de SGP in de afgelopen vier jaar voor het hogere doel was of niet.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Dat wil ik wel uit de doeken doen. Dat waren wij niet.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De meerderheid van de Kamer was dat wel. Die heeft eerst mijn voorganger, Eric Wiebes, op pad gestuurd voor het hogere doel. Toen we dat uiteindelijk met Europa voor elkaar kregen, zijn we dat gaan invullen. Dat hebben we ook in Nederland gedaan. We hebben gezegd: 49% in 2030. Vervolgens hebben we met elkaar in het Klimaatakkoord ingevuld hoe we dat zouden doen. We hebben ook gekeken hoe dat uitpakt en waar je maatregelen moet nemen om bijvoorbeeld bepaalde zaken te compenseren, op te vangen of juist te versnellen.

Eigenlijk doe je hier hetzelfde. Je gaat voor een doel. Het is ons gelukt om met elkaar 55% te zeggen. Dat is niet onbelangrijk, ook als je kijkt wat dat straks hopelijk zal betekenen tijdens de internationale klimaattop in Glasgow. Dit zal andere landen ertoe aanzetten om ook hun deel te gaan doen. Alleen dan heeft dit natuurlijk echt impact. Vervolgens kijken we naar de invulling die nu is voorgesteld. We gaan de onderhandelingen in. Op het moment dat je weet waar je gaat landen en de insteek helder is, stellen wij ook de betaalbaarheid centraal. We willen de doelen halen en ze moeten ons land vooruithelpen. Dan ga je kijken waar je geland bent en welk nationaal beleid vervolgens nodig is om dat hier vorm te geven. Dat is de volgorde. Dat zou ik geen strop willen noemen. Het is de volgorde waar we in zitten en waaraan we een paar jaar geleden met elkaar zijn begonnen.

De heer Stoffer (SGP):
Dit neemt dat gevoel bij mij echt niet weg. Dat heb ik toch nog steeds. Het is alsof ik zou zeggen: ik ga de Tour de France winnen. Het is helder: ik kan ontzettend mijn best doen, maar dat gaat 'm niet meer worden als je 47 bent. Meneer Bontenbal denkt van wel. Ik kom verder dan u, denk ik. Nee hoor, dat weet ik niet. Stel nu dat u dadelijk alles hebt bekeken, de financierbaarheid, de haalbaarheid en ga zo maar door, en denkt: dat gaat 'm niet worden in 2030. Zitten we dan in die strop, of mag het dan ook 48,7% zijn?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, we hebben ons gecommitteerd aan 55%.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil even terugkomen op het antwoord dat de staatssecretaris net gaf op een vraag die ik stelde over de verbreding van de ETS naar gebouwde omgeving en mobiliteit. Ik snap op zich een paar van de argumenten wel, maar ik vind het een beetje gelegenheidsargumenten. Ze wegen niet op tegen de complexiteit van het systeem dat we op deze manier gaan bouwen. De vormen van beprijzing die wij buiten ETS kennen, hebben niet alleen een vergroeningsdoel. Voor een belangrijk deel zijn ze ook deel van onze belastinggrondslag. Ze zijn bedoeld om inkomsten op te halen. Ze hebben ook een doel in de hele discussie over lastenverdeling, als het gaat om zowel inkomenspolitiek als bijvoorbeeld de noodzaak om de last op arbeid te verlagen. Dat zijn allemaal nationale bevoegdheden. Iedereen heeft in eigen land al best complexe systemen. Als we dit daar dwars doorheen aan gaan toevoegen, is qua begrijpelijkheid straks het einde zoek. We moeten ook de nationale ruimte hebben om ervoor te zorgen dat er zo optimaal mogelijk op prijzen wordt gestuurd. Ik snap niet waarom het kabinet daar opeens van is afgestapt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Het is een open houding, met de kanttekeningen die ik zojuist noemde en de inzet zoals ik die net noemde. Zonder een emissiehandel zullen er volgens alle analyses nog steeds alternatieve manieren nodig zijn om de transitie ook daar in gang te zetten. Dan kom je bij strengere eisen, bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing, wat dan voor Nederland duurder zal uitpakken. Het gaat er juist om of dit elkaar in balans gaat helpen. Dat is wat we met elkaar moeten toetsen. De sectoren vallen nog tot ten minste 2030 ook onder de ESR. Dat was ook de vraag van de heer Bontenbal: helpt dit elkaar of gaat het elkaar tegenwerken? Wij denken dat dit elkaar helpt als je het goed inricht.

Ik weet dat de heer Van der Lee dit weet, maar wellicht is het goed om te zeggen dat de verplichting wordt neergelegd bij handelaren van energieleveranciers, en natuurlijk niet bij de mensen thuis. Zij hoeven daar niet in te gaan handelen. Alle elementen van de inrichting opgeteld denken wij dat het een goed idee is om hier in ieder geval open in te staan, maar dat is nog iets anders dan het onverkort omarmen. Ik snap echt wel wat de heer Van der Lee zegt, maar ik denk dat de alternatieve manier uiteindelijk weleens duurder zou kunnen uitpakken voor Nederland.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan zou ik toch graag, zodra het regeerakkoord er is, zicht hebben op de voornemens inzake belastingherziening en vergroening van belasting, en dan ook een analyse krijgen over hoe die afspraken binnen de coalitie zich verhouden tot wat er nu aan voornemens in het "Fit for 55"-pakket zit. Ik vraag mij af of dat automatisch synchroon gaat lopen. Sterker nog, het kan juist nog verder uit elkaar gaan lopen dan nu al het geval is. Dus als ik die toezegging krijg, kom ik hier te zijner tijd weer op terug.

De voorzitter:
Er is nu een demissionair kabinet, zeg ik maar even tegen de heer Van der Lee.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Laat ik het zo zeggen: zodra dit steeds duidelijker wordt, is het niet zo dat er vervolgens anderhalf jaar radiostilte is en dat er dan een pakket komt. Wij gaan dit samen met elkaar meemaken en hebben dan ook elke keer de inzet duidelijk. Het lijkt me goed om continu ook te kijken wat er dan aan nationaal beleid nodig is. Met de heer Van der Lee hoop ik dat er heel snel een regeerakkoord is. Maar daar kan ik geen toezegging over doen, ook niet over de inzet.

De heer Kops (PVV):
Ik zou graag even doorgaan op de vragen van de heer Stoffer, die zeer relevant waren, over de haalbaarheid van de doelen. Nederland is zelf akkoord gegaan, heeft zelfs gepleit voor ophoging van de doelen naar 55%. Hoe haalbaar is dat nu eigenlijk? Toegegeven, de PVV kan dat allemaal niet zo veel schelen; wat ons betreft gaan die doelen allemaal van tafel. Maar gezien de miljarden die eraan worden verspild, heb ik er toch een vraag over. Het PBL heeft aangegeven dat Nederland waarschijnlijk niet verder komt dan 34% — dat is nogal een verschil — en dat Nederland de klimaatinspanningen moet verdubbelen om de doelen alsnog te halen. Het Internationaal Energie Agentschap zegt daarover dat 2020 een recordjaar was qua CO2-uitstoot en dat de uitstoot de komende jaren alleen nog maar verder zal stijgen. En uit de Innovatiemonitor 2021 blijkt dat tienduizenden Nederlandse bedrijven deze eeuw geen maatregelen nemen om hun uitstoot te verminderen. Zij hebben hun ambities op klimaatgebied al opgegeven. Als je dat allemaal zo leest — toegegeven, die doelen hoeven van ons allemaal niet — dan moet je toch concluderen dat die 55% volstrekt onhaalbaar is? Daar worden miljarden aan verspild. Waar begin je dan in hemelsnaam aan?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben ten eerste een optimistisch mens. Ten tweede. We moeten naar de feiten kijken. Morgen krijgt u van mij de klimaatnota. Daarin staat hoe het gaat met onze nationale doelen. Daarin staan de meest recente cijfers. Dus ik zou u willen uitnodigen om dat morgen eens goed door te lezen. Daar moet ik nu niet te veel over zeggen, want anders haal ik dingen door elkaar. Vandaag gaat het over 55% en over Europa. Als je het "Fit for 55"-pakket onverkort doorvoert, dan is 55% gewoon haalbaar. Dat is wat er voorligt. Dit is wat berekend is en wat heeft geleid tot zo'n complex en uitgebreid voorstel vanuit de Commissie.

Van een aantal zaken zeggen wij: goed idee, laten wij dat zo doen. Ten aanzien van een aantal zaken hebben wij nog vragen, of zijn wij terughoudend. Dan moet je kijken naar het geheel. Daar heeft de heer Kops, als hij dat zo bedoelt, gelijk in. Alle landen hebben zich gecommitteerd aan 55%. Daardoor konden wij dat met elkaar afspreken. Maar de startpositie, waar alle landen vandaan komen en wat zij allemaal nog in eigen land moeten doen, verschilt enorm. Maar de landen hebben zich eraan gecommitteerd. En ik was wel van plan om er met zo'n optimistische houding naartoe te gaan, en ook volgende week naar Glasgow te gaan, omdat ik ervan uitga dat ook andere landen zich hieraan zullen committeren, om er wel met elkaar voor te zorgen dat wij de planeet goed doorgeven aan de generaties na ons. Dat is het echte doel. Wij hebben het over cijfers, Parijsdoelen en Glasgowdoelen, maar uiteindelijk zegt dat helemaal niks. Het gaat erom dat wij ons land en de planeet op een goede manier doorgeven.

Dan ben ik bij het mapje ESR. Daar is eigenlijk al heel veel over gezegd. Wellicht kan ik nog even ingaan op de vraag van de heer Eerdmans wat ik ervan vind dat Nederland een van de grootste reductieopgaven krijgt. Dat is ook een van de redenen om daar kritisch over te zijn. Wij vinden dat dit eerlijker verdeeld kan worden over Europa. Dat wil niet zeggen dat wij dan niets meer willen doen of juist heel veel minder zouden moeten doen. Maar we zien dat landen als Denemarken, Duitsland, Finland en Zweden hun nieuwe doel gesteld hebben op 50% emissiereductie ten opzichte van 2005, terwijl de opgaven voor diverse andere lidstaten, bijvoorbeeld in Oost-Europa, rond een doel tussen de 10% en 20% zit. Dat kan dus wat beter verdeeld worden en dat is ook de inzet die ik hier heb voorgelegd.

Het voordeel van de vele interrupties aan de voorkant is dat we al een heleboel hebben besproken. Ik kom op de Social Climate Fund. Daar heb ik ook al best wel veel over gezegd. Wellicht is het goed om nog uit te leggen waarom we daar terughoudend in zijn. Dat is niet omdat we niet extra willen investeren in klimaat of omdat we andere landen niet willen ondersteunen. Het heeft er wel mee te maken dat in het Meerjarig Financieel Kader en in het Europees herstelinstrument NextGenerationEU op hoofdlijnen afspraken zijn gemaakt voor de EU-begroting tot en met 2027 en dat er al substantiële middelen, namelijk 30%, voor klimaat vrijgemaakt zijn. Dat is het resultaat geweest van lange en intensieve onderhandelingen. Dan gaat het onder andere over de Just Transition Fund, voor regio's die zware veranderingen ondergaan, over Europese structuren en investeringsfondsen waarmee structureel steun wordt gegeven aan economisch zwakkere regio's in Europa en over het Herstelfonds, waarbij 37% van de middelen voor klimaat zijn bestemd.

De Commissie zegt: met zo'n nieuw fonds komen er ook nieuwe typen uitgaven die gefinancierd zouden moeten worden, bijvoorbeeld directe inkomenssteun voor mensen die te maken hebben met energiearmoede. Dat is een type uitgave vanuit een Europees fonds waar het kabinet veel vragen over heeft en waar we in de onderhandelingen aandacht aan moeten gaan geven: wat is de nut en noodzaak van een dergelijk fonds en wat voegt het toe aan wat er al is? Zeker als je het hebt over draagvlak, waar de heer Thijssen en andere collega's het over hadden, denk ik dat het echt belangrijk is dat je daar op die manier terughoudend naar kijkt en dat je die vragen daarbij stelt. Elke keer als we daar meer van weten, zullen we het hier met elkaar bespreken.

Dan het mapje hernieuwbaar. Dat zijn drie mapjes: waterstof, biomassa en wind op zee. Over waterstof had de heer Bontenbal de volgende vraag, en ik geloof dat ook andere collega's daar vragen over hadden: in de industrie moet 50% van de waterstofconsumptie uit groene waterstof bestaan; is dat een realistische eis? Dat lijkt mij een terechte vraag. Het is een flinke uitdaging voor de industrie. Het is een vraag die wij zelf ook hebben. Het kabinet onderzoekt samen met marktpartijen een haalbaar niveau voor het voorgestelde doel, dus we zijn ook echt met marktpartijen samen aan het bekijken wat dat dan betekent. We kijken daarbij vooral naar de meerkosten en de uitgestippelde transitiepaden van de Nederlandse industrie. Het kabinet verwacht daarbij niet dat het voorgestelde doel leidt tot een verdringing van bijvoorbeeld elektrisch kraken. Inzet van elektrolyse moet juist leiden tot additionele hernieuwbare elektriciteitsproductie.

Het voorgestelde doel kan wel andere productiewijzen voor waterstof, waaronder circulaire waterstof, uit aardgas en restgassen verdringen. Daar moeten we dan echt wel rekening mee houden bij het bepalen van het uiteindelijke standpunt. We zijn dus eerst met marktpartijen aan het kijken hoe je dit doel vervolgens vertaalt en wat het betekent. Zodra hier meer duidelijkheid over is, ontvangt uw Kamer meer informatie — ik doel op de updates waarover we het net hadden — over de behandeling van het gehele pakket. Het was dus een terechte vraag. We zijn juist nu in de markt aan het bekijken wat het dan betekent.

De voorzitter:
De heer Erkens, VVD, en dan mevrouw Leijten, SP.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Mag ik misschien eerst … De heer Erkens had namelijk in dit kader ook de vraag: hoe hangt de productie van waterstof samen met energiebesparing? Misschien kan ik die vraag beantwoorden. Wij sturen primair aan op CO2-reductie, waarbinnen we ook op besparing zullen inzetten. Dat is volgens mij op een zinnige manier ervoor zorgen dat er minder uitgestoten wordt. In sommige gevallen kunnen CO2-reducerende maatregelen leiden tot een hoger energiegebruik. Dat is bijvoorbeeld bij waterstof het geval en bij elektrificatie ook. Voor Nederland is het belangrijk dat lidstaten de vrijheid behouden om te sturen op kosteneffectieve maatregelen voor CO2-reductie. Dat is ook wat we in het Klimaatakkoord met elkaar hebben afgesproken. Dat is ook wat ons nationaal beleid zegt. Dat is ook wat we zullen inbrengen in Brussel.

De heer Erkens (VVD):
Een deel van de vraag is inderdaad beantwoord door de staatssecretaris, maar een ander deel nog niet. Het is vooral de combinatie van factoren hierbij. We hebben een specifiek doel voor de industrie in groene waterstof. Ik vraag mezelf sowieso af waarom we daar een doel voor hebben en voor heel veel andere aspecten in de energiemix niet zo specifiek. Er is nu een gesprek met de marktpartijen daarover. Zou zij op relatief korte termijn een brief aan de Kamer kunnen doen toekomen waarin we geïnformeerd worden over hoe het gerelateerd is aan de energiebesparingsplicht en wat het concreet zou betekenen en wat het voor ons zou kosten?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat wil ik sowieso op korte termijn doen. Dan gaat u mij terecht vragen: wat is "korte termijn"? Als ik in de tweede termijn mag zeggen wanneer dat haalbaar is, dan zeg ik in ieder geval iets toe wat ik waar kan maken.

Mevrouw Leijten (SP):
De investeringen die nodig zijn voor waterstof liggen eigenlijk op de plank. Daar is de overheid toe bereid. Maar wat staat er tegenover die investeringen? Gaan die naar de grote winsten van Shell, waar bijvoorbeeld Gasunie bang voor is? Die zegt: straks is de infrastructuur weliswaar betaald met het geld van de inwoners maar is die niet langer van de inwoners. Dat is de grote fout die we bij Groningen hebben gemaakt. We hebben Shell niet alleen het gas laten winnen, maar ook het volledige winstmodel daarover gegeven. Daarom moesten we ze afkopen toen we stopten met de gaswinning. Of liever gezegd "nu we gaan stoppen met de gaswinning" want we winnen nog steeds gas. Vorige week berichtte Nieuwbuurt uitgebreid dat niet alleen bij Gasunie maar ook op uw ministerie grote zorgen leven over hoe dit gaat en aan wie wij de sleutel geven van die miljarden en van dat eigendom. Als de staatssecretaris toch die brief gaat schrijven, wil ik daarin graag ook over die zorgen lezen en over de afwegingen die voorliggen. Want ik wil niet geconfronteerd worden met een situatie waarin we zeggen: "We moeten van Europa over op waterstof. O hé, we hebben al gesproken over infrastructuur. Nee, de Kamer kan niet meer beslissen. Fait accompli." Daar wil ik echt niet in terechtkomen. Als het al zó ver gevorderd is op het ministerie dat het wobbaar is voor journalisten en er grote items over te maken zijn bij Nieuwsuur, dan zou ik zeggen: stuur het effe mee met dat briefje.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik deel graag alle ontwikkelingen op waterstof. In het item van Nieuwsuur zaten een aantal zaken, ook hoe het vanavond is langsgekomen, die niet helemaal kloppen. Het is goed om dat uit elkaar te trekken. Ik heb de Kamer geïnformeerd over onze investeringen in waterstof: infrastructuur, kijken hoe je gasleidingen kunt overzetten naar waterstof, zorgen dat de industrie kan verduurzamen, zorgen dat we het op een gegeven moment kunnen gebruiken in de gebouwde omgeving, voor onze huizen, en dat Gasunie daar een rol in speelt. Daar hebben we het met elkaar over gehad, daar is de Kamer netjes over geïnformeerd. Daar zijn ook investeringen naartoe gegaan, ook afgelopen augustus. In het andere project, dat bij Nieuwsuur langskwam, zit geen investering of commitment vanuit de Rijksoverheid. Daar zijn geen miljarden ingedaan. Dat werd de afgelopen dagen wel gesuggereerd, zag ik. Ik zeg dit niet direct tegen mevrouw Leijten, maar het is wel goed om dit uit elkaar te trekken, want op het moment dat we die investeringen wel zouden doen, zouden we dat natuurlijk eerst hier aan de Kamer voorleggen, met de vraag of die het een goed idee vindt.

Het lijkt me goed om dit scherp in kaart te brengen. Als er vragen zijn of als er zo'n item langskomt, is het natuurlijk fijn dat ik hier kan uitleggen dat er een onderdeel niet klopt en dat het anders zit, maar het lijkt me ook heel mooi als we dit even op papier zetten. Dan kunnen we ook laten zien wat onze waterstofambitie inhoudt. Er is daar een kip-eiprobleem betreffende productie, aanbod en vraag. Je moet het eigenlijk stimuleren wil je dat het op gang gaat komen. We kunnen dit, bovenop wat we tot nu toe hebben gedeeld met de Kamer over de waterstofambitie, nog wel een keer scherp in beeld brengen, ook in relatie tot wat er de afgelopen dagen in de media was. Dat vind ik een heel faire vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, en dan zou ik dat ook in relatie brengen met de aangenomen motie-Leijten/Van Raan die erover spreekt dat wanneer wij publiek investeren, er duidelijke afspraken moeten komen over publieke winst. Toen ik die voor de zomer indiende — toen ging het onder andere over geld naar Tata Steel — was er nog geen meerderheid hier, maar na de zomer was er wel een meerderheid voor, omdat we weten dat er miljarden klaarliggen om de industrie te helpen met de omslag. Dan vind ik dat we wel moeten kunnen uitleggen aan al die belastingbetalers wat zij daarvoor terugkrijgen: dan wel delen in de winst, dan wel goede, schone lucht, dan wel een deel van het eigendom. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris in de brief ook daarop ingaat, in relatie tot de investeringen in de waterstoftechnologie.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zal die motie daarbij betrekken. Ik heb die op dit moment niet scherp, maar ik betrek haar absoluut bij uw toelichting.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nu we het toch over waterstof hebben, heb ik een vraag die ook in de brief kan worden meegenomen. Als je kijkt naar de ambities in dit project zal de elektrolysecapaciteit in Nederland bijna moeten verdubbelen ten opzichte van de ambitie die we hebben en die al best groot is. Ik zou willen weten of dit technisch überhaupt te realiseren is binnen die termijn.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat nemen we mee. Zoals we dat gewend zijn in deze commissie maken we er één brief van. Dat wordt een mooie, brede brief. Dit komt er ook in.

Voorzitter. Het is wellicht goed om nog even iets te zeggen over groene waterstof. Onder anderen de heer Stoffer vroeg of het überhaupt wel haalbaar is, want het zijn nogal wat ambities. Maar er zal een combinatie moeten zijn en een goede balans met import, dus wat we naar ons laten toehalen. Ik zal zorgen dat we daarover ook iets opnemen in de brief. Ik vermoed dat de heer Stoffer dat wilde zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu volgens mij naar het mapje, onderwerp, thema, blokje landbouw.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zou ik ook willen, maar we zijn nog steeds bij hernieuwbaar, het mapje biomassa. De ervaring leert dat dat ook weleens een onderwerpje zou kunnen zijn.

Voorzitter. Er waren verschillende vragen, van de heer Bontenbal, mevrouw Teunissen en mevrouw Leijten, over het uitsluiten van biomassa, de Richtlijn hernieuwbare energie en de verhouding. Hoe zit dat, als ik het even zo mag samenvatten. De Commissie heeft bij haar presentatie van het pakket duidelijk gesteld dat biomassa ook in de komende jaren een belangrijke bijdrage zal moeten leveren aan het behalen van de doelstellingen voor hernieuwbare energie in de EU. De Commissie gaat er ook van uit dat dat mogelijk is. Het kabinet steunt de voorgestelde scherpere duurzaamheidscriteria in EU-verband, maar is net als de Commissie geen voorstander van het totaal uitsluiten van biomassa. We zijn wel blij dat we kunnen inzetten op een zo hoogwaardig mogelijke toepassing van biogrondstoffen volgens recente nationale duurzaamheidskaders. Onze duurzaamheidskaders zijn op zeer mooi niveau.

Mevrouw Teunissen vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie over het in kaart brengen van de daadwerkelijke CO2-uitstoot van biogrondstoffen. Dat is de motie, meen ik, die de regering verzoekt om de uitstoot door bijstook van biomassa voortaan te meten en de Kamer daarover te informeren. We hebben het daar eerder over gehad. Als ik mij niet vergis, bedoelde mevrouw Teunissen die motie. Op 28 juni hebben we de Kamer daarover geïnformeerd met een brief. Daarbij hebben we toegelicht op welke wijze kan worden bepaald wat de jaarlijkse CO2-uitstoot van bij- en meestook van biomassa in centrales is. Deze bedroeg in 2019 1,7 megaton. Zoals al toegezegd richting mevrouw Teunissen zal ik met betrokken kennisinstellingen overleggen om te bezien op welke manier hierover voortaan jaarlijks kan worden gerapporteerd. We zijn daar druk mee bezig.

De voorzitter:
Misschien is het handig als u dit thema even afrondt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Dan heb ik alleen nog wind op zee.

De voorzitter:
Dan is het misschien goed dat mevrouw Teunissen het woord krijgt, want dat ging over het vorige punt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Sorry, het is het thema hernieuwbaar, maar het mapje wind op zee.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, even over biomassa inderdaad. Ik heb ook het gesprek met de heer Timmermans gehoord. We hebben het uitgebreid over biomassa gehad. Hij zegt steeds: we hebben het nodig voor de transitie, we kunnen niet zonder en het komt allemaal goed, want het gaat niet ten koste van de biodiversiteit. Maar ik heb daarbij geen enkele onderbouwing gehoord, behalve: we hebben het nodig omdat het op papier staat. Het kan toch niet de bedoeling zijn van de hele transitie dat we dingen die op papier bijdragen aan afname van de CO2-uitstoot maar in de praktijk juist zorgen voor meer CO2-uitstoot blijven meerekenen? Daar schieten we toch niets mee op voor het klimaat?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind dit niet helemaal fair. Er is niemand die zegt: we vinden biomassa nodig voor transitie dus we doen het maar zonder onderbouwing. We hebben dat heel veel met elkaar gedeeld. In het debat net tussen mevrouw Teunissen en de heer Bontenbal hoorde ik de heer Bontenbal de verschillende wetenschappers aanhalen die vandaag of gisteren in de Volkskrant stonden en die ook weer toelichtten hoe het precies zit. Volgens mij is niemand hier een fan van biomassa. Dat hebben we ook vaker met elkaar gedeeld. We zien wel dat het voor de transitie nodig is en dat als we het zomaar weg zouden halen, we de doelen niet gaan halen en al helemaal niet op een betaalbare wijze voor Nederlanders thuis. Op het moment dat de Commissie zegt "dit is hoe we het met elkaar inrichten", zou het heel gek zijn om vervolgens als land zelf te zeggen dat we dat niet gaan doen. Ik heb eerder voor de Kamer in kaart gebracht wat dat zou betekenen, bijvoorbeeld voor de opgaven in de gebouwde omgeving. Ik heb mevrouw Teunissen eerder horen zeggen "dan doe je daar maar wat anders", maar er is nog niks anders. Dat is het hele punt. Dan halen we de doelen bijvoorbeeld in de gebouwde omgeving niet. Of we moeten het op zo'n wijze doen dat de kosten voor mensen thuis ontiegelijk hoog worden. En dat ga ik niet doen alleen omdat we een ideologisch verschil hebben. Dit is onderbouwd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De staatssecretaris zegt: we hebben het nodig en er is voldoende onderbouwing voor. Maar die onderbouwing ontbreekt juist. Ik vind het illustratief dat de staatssecretaris net een aantal wetenschappers aanhaalt die de heer Bontenbal aanhaalde. Ik heb oprecht zo vaak gevraagd naar een inhoudelijke onderbouwing. We hebben nu een rapport van SOMO liggen. Het kabinet zegt: we komen nog met een reactie op dat rapport. Die reactie is alweer een paar keer uitgesteld. Het was nota bene op verzoek van de Kamer dat er een reactie moest komen. Ik heb op geen enkele wijze, ook niet van de heer Timmermans, gehoord hoe het mogelijk is dat we wel biomassa blijven gebruiken, dat we daarmee de CO2-uitstoot terugdringen als we rekenen met de werkelijke uitstoot en dat we daarnaast geen afbreuk doen aan de biodiversiteit. Geen enkele onderbouwing. Als de staatssecretaris mij nu kan overtuigen, kan zeggen dat het helemaal in orde komt en op basis van inhoudelijke argumenten zegt dat we doorgaan met biomassa, ben ik daar heel benieuwd naar. Maar ik heb het nog niet gehoord.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Er ligt bijvoorbeeld van de staatssecretaris van IenW een heel duidelijk en uitgebreid duurzaamheidskader, van alweer een tijd geleden. Daarmee lopen we echt voorop ten opzichte van andere landen. We stellen daarin heel strenge eisen, om de zorgen die mevrouw Teunissen en heel veel andere mensen hebben over biomassa in te kunnen kaderen. We zeggen: dit zijn de randvoorwaarden en daarbinnen is dit acceptabel.

Dan de signalen die mevrouw Teunissen opvangt, bijvoorbeeld uit Estland of van waar dan ook. De reden waarom antwoorden lang duren, is omdat mijn ministerie het tot achter de komma uitgezocht wil hebben en niet alleen maar vanaf papier aanneemt dat het zo is. Ze bellen en gaan ernaartoe om uit te zoeken hoe het precies zit, zodat we elke keer weer kunnen laten zien dat we binnen onze eigen duurzaamheidskaders blijven en dat we dat op een manier doen die gunstig is voor de transitie.

We praten over biomassa alsof dat maar één ding is. Je hebt lage temperatuur biomassa, je hebt hoge temperatuur biomassa en je hebt hoogwaardige biomassa. Je hebt bomen, pellets en resthout, of hoe dat mag heten. Je hebt mais. Je hebt ontzettend veel. We hebben ook eerder met elkaar gedeeld dat als je zegt dat het in zijn geheel niet meer mag, het je ook niet lukt — dat kan de collega aan mijn linkerzijde veel beter uitleggen — om bijvoorbeeld te gaan investeren in de verduurzaming van vliegen. Het is nodig in de transitiefase en sommige elementen zullen langer blijven.

Wat betreft lage temperatuur hebben we overigens al met elkaar afgesproken dat er een afbouwpad komt. Dat was een wens die was ingediend door D66, waar een meerderheid van de Kamer voor was. We hebben gezegd: laten we dat dan zinnig vormgeven, zodat ze de doelen wel kunnen halen op een kostenefficiënte wijze. De Kamer heeft toen gezegd: dat is niet een onderwerp dat je demissionair mag bespreken, dus we wachten tot er een nieuw kabinet is. Om vervolgens aan die situatie tegemoet te komen, heb ik gezegd: we gaan er dit jaar geen subsidie aan geven. Ik heb het uit de SDE gehaald. We hebben het hier eindeloos met elkaar over. Dat is terecht, want het is een heel belangrijk onderwerp, maar ik word een beetje narrig als wordt gedaan als er niet eindeloos veel stukken, onderzoeken en onderbouwingen zijn over waarom het nodig is. Waarom zouden we het anders doen?

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Er liggen heel veel stukken, maar biomassa stoot meer CO2 uit dan kolen. Dat hebben we gezien. Dan is het toch heel onlogisch om te stellen: we gaan eerst grootschalig biomassa opnemen in onze plannen en dan gaan we vervolgens nog eens onderzoeken, met heel veel onderzoeken, wat nou precies de schade is? Alleen al als je vanuit het voorzorgsbeginsel kijkt, ga je toch niet eerst met een techniek beginnen en dan pas denken: o, maar deze techniek is toch heel schadelijk, dus misschien moeten we ermee stoppen en daar gaan we jarenlang nog even onderzoek naar doen? Die tijd hebben we niet. Die kunnen we ons niet veroorloven. We moeten nu zo snel mogelijk CO2 reduceren. En dat er geen alternatief ligt, is omdat het kabinet niet op zoek gaat naar een alternatief voor biomassa omdat het daarmee wil blijven doorgaan. Ik wil echt oproepen: zorg er nou voor dat we in Europa in ieder geval schadelijke activiteiten door biomassagebruik gaan voorkomen. We hebben nu weer een nieuwe kans. We hebben een prachtige kans om die inzet te doen: geen biomassa meer in die Richtlijn hernieuwbare energie.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Sorry, maar het is niet zo dat we aan de hand van de plannen die nu voorleggen opeens gaan beginnen met biomassa. Dit is jaren geleden in deze context op Europees niveau en in Nederland met elkaar afgesproken. Op basis van meningen kan je niet zomaar zeggen dat je het niet meer gaat doen, dat we onze doelen niet gaan halen. Ik vind het heel erg flauw als mevrouw Teunissen zegt: er zijn geen alternatieven, want daar doet niemand moeite voor. Er zijn alternatieven, zoals aardwarmte en geothermie. Daar heeft de Kamer ook extra moeite voor gedaan door te zeggen dat er schotten gebouwd moeten worden in de toekomstige SDE-regeling om ervoor te zorgen dat die echt de ruimte krijgen om te kunnen innoveren, om te kunnen ontwikkelen en op schaal gebruikt te kunnen worden, zodat we biomassa kunnen uitfaseren. Daar zijn we met elkaar mee bezig. Daar wordt fors in geïnvesteerd. Dat is ook wat we willen. Maar ja, je wilt doelen halen op een kostenefficiënte wijze of niet. Dat is wel de uiteindelijke vraag. De luxe om methoden en technieken uit te sluiten, hebben we niet.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bontenbal. Ik wil aan de staatssecretaris vragen …

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
Er zijn nog drie collega's en we hebben nog een debat vanavond. Ik vraag de staatssecretaris dus om het iets compacter te doen, maar we zijn al behoorlijk ver. De heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik deel helemaal de lijn zoals de staatssecretaris die net weergeeft, maar dit is wel iets wat constant bij elk debat terugkomt. Dat gaat over biomassa en ook over kernenergie. Bij CCS gebeurt precies hetzelfde. Wij kunnen misschien wel steeds rapporten lezen, maar wat mevrouw Teunissen zegt resoneert wel bij een groter publiek. Dat zijn ook de mensen die in opstand komen tegen biomassacentrales, al dan niet goed geïnformeerd. Kunnen we niet toch iets verzinnen? Want uw stem, mijn stem en die van mevrouw Teunissen vind ik in dit opzicht niet eens het meest relevant. Het gaat erom wat de experts in Nederland ervan zeggen. Kunnen we toch niet op een of andere manier, door een factsheet te vragen bijvoorbeeld, de echte experts in Nederland, die er verstand van hebben, eens een keer aan het woord laten? Want die zijn mijns inziens veel te weinig aan het woord in het klimaatdebat. Kunnen we dat niet op een of andere manier organiseren?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat lijkt me heel erg zinnig, want de heer Bontenbal heeft gelijk: het haalt stuk voor stuk, een voor een draagvlak voor verschillende technieken onderuit, zonder dat er een alternatief is. Daardoor ga je dus in de problemen komen, terwijl de Kamer wel steeds vraagt om hogere doelen. Dat gaat dan niet. Wellicht kan — ik weet niet of ik dat zelf dan doe of de Kamer — een expertmeeting met deskundigen, wetenschappers … Volgens mij kan de Kamer dat zelf doen, hè?

De voorzitter:
Ja, dat kan de Kamer zeker zelf doen. Maar misschien bedoelt de heer Bontenbal wat anders?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Er zijn meerdere van dit soort meetings geweest, maar wat er dan gebeurt, is dat er dan een emeritus hoogleraar voedingsleer wordt uitgenodigd om iets over biomassa te gaan zeggen. Zo gaat het constant. Of er wordt een directeur van een ngo waarvan we het standpunt allang weten, achter zo'n expertmeeting gezet. Dat zijn niet de mensen die verstand hebben van biomassa. Dat zijn niet de mensen die internationale publicaties doen op dat gebied. Als ik als Kamerlid geïnformeerd beleid wil maken, dan wil ik naar de experts luisteren, niet naar tante Truus en directeur ngo enzovoorts. De echte wetenschappers wil ik horen.

De voorzitter:
Misschien mag ik daar even iets op zeggen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Graag!

De voorzitter:
U kunt via de procedurevergadering en ook de ondersteuning van de Kamer natuurlijk ook vragen naar onderzoeken en informatie. U kunt zelf ook expertmeetings organiseren. Dat geef ik alleen maar even als tip aan de heer Bontenbal.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zal er ook over meedenken hoe we minder ideologie en meer feiten in het hele klimaatdebat kunnen brengen, want dat is de enige manier waarop we dit ook met elkaar op een zinnige wijze gaan doen.

Dan ben ik bij wind op zee. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik heb nog wat over landbouw, maar daarover kan ik redelijk kort zijn, want dat is natuurlijk van mijn collega eigenlijk, de minister van Landbouw. De heer Boucke zegt: de energie die we gebruiken, moet schoon zijn, liefst dicht bij huis opgewekt; hoe kunnen we de kansen pakken van betere Europese samenwerking bij de aanleg van windparken op zee? Ik deel de wens dat de energie die we gebruiken, mogelijk schoon en dichtbij wordt opgewekt. Daarom wordt er op drie niveaus met buurlanden samengewerkt: in de Europese Unie met de EU-offshore-windstrategie. In het samenwerkingsverband met negen landen dat de Noordzee-energiesamenwerking heet, en in bilaterale contacten met buurlanden, zowel EU-lidstaten als het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen. Met Denemarken bijvoorbeeld hebben we een samenwerkingsovereenkomst om te onderzoeken hoe de energiemarkten beter kunnen samenwerken via windenergie op zee en of een energie-eiland daarin een rol kan spelen. Dit is dus een belangrijke oproep van de heer Boucke, die we op verschillende manieren vorm proberen te geven en ook vormgeven, want dit wordt ook gedeeld in al die andere landen waar ik het zojuist over had.

Dan had de heer Van der Lee nog een vraag over de huidige cap van 35 terawattuur op land. Dat is niet consistent met Fit for 55. Het is ook een debat dat we regelmatig hebben, meneer Van der Lee. In het huidige Klimaatakkoord is opgenomen dat bij een eventuele ophoging van de doelstelling eerst gekeken wordt naar kleinschalige zon en wind op zee. Het is aan een volgend kabinet, in overleg met medeoverheden, om — u stelt dezelfde vraag, u krijgt hetzelfde antwoord — te bepalen of de huidige doelstelling van 35 terawattuur op land aangepast dient te worden.

Voorzitter. Over landbouw waren er een aantal vragen, die ik zal proberen te beantwoorden, maar ik moet zeggen dat de collega, minister van Landbouw, dat natuurlijk veel beter kan. De Partij voor de Dieren had een vraag over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Hoe gaan we voor minder dieren, minder methaanuitstoot zorgen, en zorgen dat er echt transitie komt in de landbouw? We zetten als Nederland stevig in op duurzame landbouw, op kringlooplandbouw en minder broeikasgasuitstoot. Daarom heeft het kabinet ook verschillende maatregelen genomen. Met een deel van de door dit kabinet beschikbaar gesteld geld, kunnen veehouders die dat willen, vrijwillig stoppen of de omslag maken naar minder intensieve veehouderij. Daarbij wordt er natuurlijk ook op EU-niveau gewerkt aan de transitie in de landbouw met het oog op klimaat. Dat gebeurt onder andere met het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid, de EU-methaanstrategie en de "van boer tot bord"-strategie.

Dan was er nog een vraag over hoe de eiwittransitie wordt gestimuleerd. Ik geef een aantal voorbeelden van hoe het kabinet de eiwittransitie stimuleert. LNV en VWS subsidiëren campagnes van het Voedingscentrum die consumenten aanmoedigen om volgens de Schijf van Vijf te eten. Hierdoor ontstaat een duurzamer, gezonder en meer plantaardig dieet, namelijk een met een balans in de consumptie van dierlijke en plantaardige eiwitten. De "Iedereen doet wat"-campagne stimuleert de consumptie van noten en peulvruchten. De Nationale Eiwitstrategie bevordert de teelt, verwerking en consumptie van eiwitgewassen. We steunen ook de Europese Commissie in het stimuleren van duurzame voedselconsumptie vanuit dezelfde Van-Boer-tot-Bordstrategie — in het Nederlands zijn ze niet beter, mevrouw Leijten — die ik net noemde.

Dan had ik nog vragen van BBB over de berichtgeving dat de uitstoot van koeien drie tot vier keer is overschat. Ik dacht dat mevrouw Van der Plas naar het IPCC-rapport verwees. Het opwarmingseffect van methaan is krachtig. Ongeacht de manier van berekenen en ongeacht de bron is reductie van methaan een effectieve manier om opwarming te beperken. Methaanuitstoot reduceren is dus belangrijk om de mondiale klimaatopgave te realiseren. U ontvangt aankomende week tevens de beantwoording op de schriftelijke vragen die u hebt gesteld aan de minister van Landbouw. Die gaat daar verder op in.

Vervolgens zei mevrouw Van der Plas: voedsel is een eerste levensbehoefte, maar dan moeten mensen wel genoeg geld hebben om hun eten te kunnen kopen. Ze vroeg: wat betekenen klimaatmaatregelen nou echt voor de kwaliteit van leven? Uiteraard deel ik de mening van mevrouw Van der Plas dat voedsel betaalbaar moet blijven. Dat kan wat mij betreft ook. Ik heb hopelijk de hele avond weten uit te leggen dat ik sta voor klimaatbeleid waarbij de kwaliteit van leven, van hoe we wonen en met elkaar omgaan, erop vooruitgaat. Ik geloof ook echt dat klimaatbeleid al die kansen biedt. Het is aan ons om dat op een slimme manier vorm te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Vindt u het goed als ik eerst mevrouw Van der Plas van BBB even het woord geef? Daarna komt de heer Erkens, VVD.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Begrijp ik het goed dat dit de laatste vraag van mij was die de minister beantwoordde?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Minister?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, nou zeg ik het weer. Ik heb het de hele avond goed gedaan, hè.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, weet ik. Haha. Sorry.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit blijft altijd. Ik had nog een paar andere vragen, maar misschien worden die door anderen beantwoord. Ik had het nog gehad over een Twitterbericht over de zeespiegelstijging van de Noordzee, terwijl er ook gewoon feitelijke metingen zijn die uitwijzen wat de stijging de laatste honderd jaar is geweest. En ik had nog gevraagd of de staatssecretaris bereid is om de consumenten in Nederland erop te wijzen om vlees, eieren en zuivel van Nederlandse makelij te eten als ze die eten in verband met een lagere ecologische voetafdruk en, zo nee, waarom niet.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Mag ik die tweede vraag naar de collega van Landbouw doorverwijzen via … nou, zo? Op de eerste vraag over het KNMI en de rapporten zal mijn collega, de staatssecretaris van IenW ingaan. Ik heb vertrouwen in wetenschappers. Als zij met een rapport komen, dan twitter ik daar graag over, maar dat is mijn persoonlijke afweging geweest. Over de inhoud geef ik graag het woord aan mijn collega's.

De voorzitter:
Hoe krijgt mevrouw Van der Plas antwoord op de vraag die nu via Landbouw gaat? Komt dat in een brief terecht?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zullen we zo zien.

De voorzitter:
Ja? Oké. Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dit wel relevant, want dit heeft toch met klimaat te maken. Vlees eten zit steeds in de klimaatdiscussie. Ik zou van u beiden, zowel van de minister van Landbouw als van de staatssecretaris, antwoord willen hebben op die vraag, want het gaat zowel om consumptie als om klimaat en landbouw. Als dat kan in een brief of in een schriftelijke reactie, dan zou ik dat heel graag willen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Het kabinet spreekt met één mond. Wij trekken in het klimaatbeleid ook heel erg samen op met alle collega's die u hier ziet en degenen die er nu niet zijn. Dus ik ben ervan overtuigd dat mijn collega van Landbouw daar een mooi antwoord op geeft, dat ook volledig afgestemd zal zijn van onze kant.

De voorzitter:
Kunt u in tweede termijn aangeven wanneer ongeveer die brief komt? Ja?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

De heer Erkens (VVD):
Ik hoor dat de staatssecretaris al klaar was met haar beantwoording, maar ik had nog een aantal vragen gesteld over ETS-BRT. Die zijn heel kort langsgekomen, maar ik heb daar nog een vervolgvraag over aan de staatssecretaris. Er wordt aangegeven dat die maatregel veel effect heeft in andere landen, maar in Nederland niet. Een deel van de inkomsten daarvan is expliciet gekoppeld aan een sociaal klimaatfonds. Hij reduceert hier dus weinig CO2 en tegelijkertijd gaat een deel van de opbrengst naar andere landen toe. Ik vind het heel moeilijk uit te leggen waarom we daar een voorstander van zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is het kabinet bereid om een alternatief voor het ETS-BRT te heroverwegen? Want als het inderdaad zo goed werkt in andere landen, kan het dan niet nationaal ingeregeld worden zodat de inkomsten ook nationaal terugkomen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De volgende keer dat we hierbij stilstaan — dat zal met grote regelmaat zijn — kunnen we meer ingaan op wat ik zojuist kort zei: als we dit niet doen, dan betekent dat niet dat we niks meer hoeven te doen op dat vlak. Dan zal je in Nederland andere maatregelen krijgen die volgens onze analyses nog weleens duurder zouden kunnen uitpakken voor ons land. We zijn net begonnen en nog niet alles is uitgekristalliseerd, maar we kunnen best wat meer aandacht besteden aan die balans en aan de vraag waarom we denken dat het ook voor Nederland toegevoegde waarde heeft. Ik begrijp het ongemak, ook over die koppeling. We zijn ook terughoudend als het gaat over een fonds, maar ik zorg dat we de volgende keer nader ingaan op wat het zou betekenen als je dit niet doet en wat het effect daarvan op Nederland zal zijn, want dan kom je met andere maatregelen en daar zitten ook behoorlijk wat haken en ogen aan.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Die heb ik ervoor over. Ik wil het even concreet maken. Ik ga ervan uit dat we nog vaker een plenair debat hierover gaan hebben. Is dit een toezegging om het inzichtelijk te maken voor ons, in een brief of wat voor vorm dan ook? We krijgen zo veel brieven, dus ik hecht daar niet veel waarde aan, maar ik zou het wel fijn vinden om het voorafgaand aan het debat krijgen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wil wel de ruimte hebben om daarbij te zeggen: voor zover dat mogelijk is. We krijgen steeds meer informatie uit de onderhandelingen en van de Commissie, waardoor het voor ons steeds scherper wordt. Dus als het oké is dat ik zeg "voor zover we het op dat moment weten", dan gaan we dat zeker doen.

De heer Thijssen (PvdA):
Voorzitter, ik hoop niet dat dit van mijn vijf interrupties afgaat, want ik heb nog een vraag die niet beantwoord is. Die gaat over de Nederlandse klimaatwetenschappers die zeggen dat het een stukje ambitieuzer moet. Bent u bereid om dat te laten uitzoeken door het PBL en om er dan naar te handelen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Mag ik daar straks op terugkomen? Dan doen we dat in de tweede termijn.

De heer Dassen (Volt):
Ik had nog twee vragen, maar die worden wellicht door een andere minister of staatssecretaris beantwoord. Mijn eerste vraag gaat over een onderzoek naar grensoverschrijdende projecten. Mijn andere vraag hoort eigenlijk bij het kopje sociaal klimaatfonds. Die gaat over de waarborgen die ingesteld moeten worden om ervoor te zorgen dat het geld daadwerkelijk bij de mensen komt waarvoor het bedoeld is. We willen dat daar fatsoenlijk toezicht op komt, omdat we rond dit soort fondsen vaker discussies hebben in deze Kamer. We willen voorkomen dat er in bepaalde landen misbruik van gemaakt wordt. Dus laten we nu niet alleen terughoudend zijn, maar ook dat gedeelte goed inregelen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Die zijn, als ik het goed begrijp, allebei voor mij. Ik kom straks terug op die grensoverschrijdende projecten. Over dit laatste punt hebben we het ook gehad in de vorige commissiedebatten. Ik heb de heer Dassen de ruimte gevraagd om eerst over het nut en de noodzaak van het fonds te kunnen onderhandelen met de Commissie in Brussel en Luxemburg, juist omdat er heel veel andere fondsen zijn. Op het moment dat we daar wat verder in zijn en dat hier met elkaar hebben gedeeld ... Ik begrijp dat de heer Dassen zegt: verlies niet het moment om aan tafel te kunnen komen om ervoor te zorgen dat als er zo'n fonds komt, je mee kunt praten over hoe het wordt ingezet. Dat heb ik goed gehoord, maar ik sta nog helemaal aan de voorkant. Ik ben echt terughoudend, vanwege de verschillende redenen die we de hele avond al met elkaar hebben gedeeld. Als we daar wat verder in zijn en we zien hoe dat zich gaat ontwikkelen, dan kunnen we het erover hebben, maar ik zou eerst terughoudend naar de Commissie willen.

De heer Boucke (D66):
De staatssecretaris is bijna aan het einde van haar blokje, maar ik heb nog een vraag. Dit is een pakket van de Commissie dat optelt tot 55% emissiereductie onder de streep. Een van de collega's in de Kamer had het erover dat mogelijk één lidstaat het pakket zou willen vetoën. Elk voorstel heeft een aparte rechtsbasis en afhankelijk van die rechtsbasis heb je een meerderheid of unanimiteit nodig. Er zitten wel voorstellen bij waar unanimiteit voor nodig is. Wat gaat het kabinet doen om te waarborgen dat we, als een of meerdere lidstaten proberen het pakket te dwarsbomen zonder inhoudelijke redenen, wel door kunnen in de vorm van een kopgroep. We moeten in ieder geval onder de streep op 55 uitkomen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
In die zin kan ik de heer Boucke denk ik geruststellen over de houding van Nederland. Ik ben er de afgelopen maanden een aantal keer geweest. Er zijn verschillende kopgroepen. De ochtenden beginnen om half acht met een ontbijt met de eerste kopgroep. Daar maak je echt afspraken over hoe je gaat optreden. Per onderdeel kunnen dat straks verschillende kopgroepen zijn, omdat elk land een ander startpunt en dus een ander belang heeft. Dat kan. We zijn dit heel scherp in kaart aan het brengen. Daarvoor is het zo belangrijk dat wij er elke keer zijn. We moeten goed luisteren hoe iedereen erin zit, we moeten zelf kopgroepen vormen of ons aansluiten. We moeten ervoor zorgen dat we er steeds sterker in staan. We zijn het er bijna allemaal over eens dat het doel niet ter discussie moet komen te staan. Met elkaar mag je een gezond debat hebben over hoe je het bereikt, maar het doel moeten we uiteindelijk met elkaar gaan bereiken. Dat is wel continu de houding en de inzet en de inrichting van die dagen met overleggen en onderhandelingen.

De heer Boucke (D66):
Dat is helder: het gaat om houding en inzet. Dank voor dit antwoord. Het is ons echt menens om de doelen te halen. Als die houding en die inzet er niet toe leiden dat iedereen meedoet om 55% te halen, dan moeten wij er in ieder geval met de kopgroep voor zorgen dat we op die 55% komen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
We zijn nog niet eens echt begonnen met onderhandelen, dus het is met alle respect een heel pessimistisch scenario. Laten we er optimistisch aan beginnen. Iedereen die ik tot nu toe heb gehoord, heeft wel kanttekeningen — de een is wat kritischer dan de ander — maar terugtrekkende bewegingen in de trant van "we gaan het allemaal niet doen" worden daar niet ingebracht. Laten we vanuit het idee werken dat we het samen met elkaar gaan doen. We gaan elkaar op de hoogte houden, dus de heer Boucke wordt niet opeens na anderhalf jaar verrast. We zijn er zelf bij, maar we zijn dus nog niet eens begonnen.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb ook een vraag die nog niet beantwoord is. We gaan een enorme verbouwing met elkaar tegemoet. De minister-president noemde het de grootste verbouwing na de Tweede Wereldoorlog. Ik vroeg mij af of het kabinet helder heeft hoe Nederland er in 2030 uitziet. Wat is de visie daarop? Er gaat erg veel samenkomen. Het lijkt mij belangrijk dat er dan een duidelijk beeld is. Wil de staatssecretaris dat met de Kamer delen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Er is al heel veel gedeeld. In het kader van de bredere discussie die naar aanleiding van de gasprijs is begonnen en die minister Blok heeft toegezegd, komt er een visie voor de periode tot 2030 en voor de periode 2030-2050: waar gaan we met elkaar heen? Het komt er nog allemaal aan. Als de heer Dassen dan zegt dat het niet helemaal is wat hij bedoelde, dan weet hij me weer te vinden.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van harte. Zij had de meeste vragen te beantwoorden. Dan geef ik het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Visser:
Dank u wel, voorzitter. Zoals u zelf al aangaf: de staatssecretaris heeft heel veel antwoorden gegeven. Ik heb twee vragen aan mij gericht gekregen. Omwille van de tijd zal ik mij daartoe beperken. De staatssecretaris zei al dat dit dossier een terugkerend item gaat worden. Het gaat over heel veel en het raakt mensen thuis en bedrijven. Ze zullen hier zowel voordelen van hebben als nadelen ondervinden. Van links tot rechts heb ik van Kamerleden de oproep gehoord om daarmee rekening te houden. De heer Thijssen gaf bijvoorbeeld aan hoe we de rekening voor eenieder betaalbaar moeten houden, vooral voor de lage en de middeninkomens.

Er waren ook andere Kamerleden die vroegen naar de effecten. De heer Stoffer, die ik nu even niet in de zaal zie, vroeg bijvoorbeeld wat het betekent voor de luchtvaart-, de binnenvaart- en de zeevaartsector. Daar wil ik mee beginnen. Ik hoop dat de heer Stoffer meeluistert of het debat terugkijkt. Wat betekent het plan voor de luchtvaart, de zeevaart en de binnenvaart? Laat ik beginnen met benoemen dat deze sectoren bij de CO2-reductie altijd een bijzondere positie hebben gehad en dat wij blij zijn dat er nu helderheid komt en ze onder het regime van de CO2-reductie gaan vallen. Het kabinet heeft een voorkeur voor een mondiale oplossing, omdat dit sectoren zijn die mondiaal opereren; ik noem ICAO en IMO. Als die oplossing er niet is of als die onvoldoende ambitieus is, gaan we voor de Europese positie. We zijn blij dat er voorstellen liggen rondom luchtvaart en zeevaart om dat te kunnen doen. In dat kader is het goed dat er heel veel verschillende deelonderwerpen liggen. De heer Stoffer vroeg daarnaar. Ik zie dat er heel veel instrumenten worden ingezet — de heer Bontenbal zei dat ook al — binnen de verschillende sectoren. Wat is nou de interactie?

We hebben gezien dat de Europese Commissie wel per instrument het impactassessment heeft doorberekend, maar het niet bij elkaar heeft gebracht. Ik stel de Kamer voor, ook in reactie op de heer Stoffer die zich zorgen over de impact maakt, dat wij vanuit Nederland onze eigen impactanalyse doen, in ieder geval voor de luchtvaart, de zeevaart en de binnenvaart, om te bekijken wat al die instrumenten bij elkaar betekenen voor de elementen die wij belangrijk vinden, bijvoorbeeld het binnen de sector laten plaatsvinden van die CO2-reductie of het ervoor zorgen dat de transitie naar duurzame brandstoffen op een goede manier kan plaatsvinden. Ik denk dat de staatssecretaris van IenW daar mogelijk iets over zal zeggen. De staatssecretaris van EZK zei al dat wij in Nederland een duurzaamheidskader hebben, dat destijds door de toenmalige minister van Economische Zaken en de toenmalige staatssecretaris van IenW is opgesteld, waaraan wij de transitie toetsen. Dat zit op criteria die gericht zijn op duurzaamheid, maar ook op criteria die zijn gericht op reductie in de gehele keten. Daarmee komen we tegemoet aan de zorgen die door de Kamer zijn geuit, ook in het verleden. Wellicht dat de staatssecretaris van IenW daarover iets zal zeggen.

En we blijven ook inzetten op de interactie met die mondiale doelstellingen die vooral gelden voor de sectoren waar de heer Stoffer aandacht voor vroeg, omdat die zo mondiaal opereren. Wij hopen hier aan het einde van het jaar een beeld van te hebben, maar ik kan niet garanderen dat het voor de kerst zal zijn. Ik zeg de Kamer in ieder geval toe dat wij eind dit jaar of begin volgend jaar aan de Kamer zullen melden wat al die verschillende instrumenten voor deze twee sectoren sec ook betekenen en hoe het plaatje er in zijn totaliteit uit zal zien. Ik hoop dat ik in ieder geval de heer Stoffer daarmee heb gerustgesteld.

De heer Van der Lee vroeg naar de gratis rechten voor de luchtvaart. U kent het dossier denk ik vrij goed. Ze krijgen uiteraard nu gratis rechten en die worden afgebouwd. U heeft gezien dat wij als kabinet voorstander zijn van het afbouwen van die gratis rechten, zodat de luchtvaart in 2027 geen beroep meer kan doen op die gratis rechten. Zoals ik u zei, zullen we in die impactanalyse ook op dit soort aspecten ingaan om te bekijken wat het betekent. Zoals u in het fiche heeft kunnen lezen, zullen we de Europese Commissie wel vragen naar de onderbouwing van dit pad. We zullen ook vragen of het sneller kan. We zullen dit ook meenemen in het kader van de gehele impact. Als we de impactanalyse naar de Kamer sturen, lijkt het me een goed moment om terug te komen op de vraag van de heer Van der Lee of het sneller kan en zo ja, wat dat betekent voor de concurrentiepositie, de kosten en de transitie.

Dat waren de vragen die specifiek aan mij gesteld waren, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb volgens mij drie of vier oproepen aan de regering gedaan. Daar zat in ieder geval de oproep bij om af te stappen van die bijmengstrategie. Ik neem aan dat de minister van vroem vroem daarover gaat.

Minister Visser:
Ik denk dat mevrouw Leijten de minister van Infrastructuur en Waterstaat bedoelt.

De staatssecretaris van IenW zei net al dat hij daar zelf inhoudelijk op zal ingaan. De kern is wel dat wij een transitie moeten doen. In een aantal sectoren is er niet op dit moment een middel voorhanden dat volledig duurzaam is. De luchtvaart is een van die sectoren, net als de zeevaart. Die zal stapsgewijs die transitie moeten gaan doen. Een onderdeel daarvan is het zorgen voor die biobrandstoffen, de synthetische brandstoffen. De zorg die u uit, herkennen wij en dat is de reden dat de staatssecretaris van EZK aangaf dat wij een duurzaamheidskader hebben vastgesteld waarin heel helder staat aan welke criteria het moet voldoen om te mogen worden ingezet. Dat is juist zorgen dat het echt in die keten een reductie tot stand brengt, zodat je niet alleen aan het eind van die keten reductie oplegt, maar dat het ook in het land van herkomst gebeurt. Het tweede aspect is dat je daarop kunt toezien. Uw zorg delen wij en dat is de reden waarom het duurzaamheidskader naar uw Kamer is gestuurd, volgens mij vorig jaar. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hij zal daar inhoudelijk wellicht nog op ingaan. Uw vraag was: stapt u ervan af? Nee, want we hebben het nodig. Juist voor een aantal sectoren hebben we het nodig.

Mevrouw Leijten (SP):
Het maakt volgens mij niet zo gek veel uit met wie ik dat doe in dit kabinet. Jarenlang is de verdediging geweest dat we niet kunnen zeggen: dat is de einddatum voor benzine en voor diesel. En toch kiezen we daar nu wel voor. Ik denk dat dat vele jaren te laat is, jaren waarin we de ontwikkeling van goedkopere voertuigen voor gewone huishoudens in de weg hebben gestaan. Miljoenen, miljarden hebben we weggegeven aan dure auto's als Tesla's. Ik ben zo bang dat dat ook met de luchtvaart en scheepvaart gaat gebeuren, omdat je die tijd rekt. Je moet zeggen: dat is het moment waarop het niet meer mag; werk daar maar naartoe. Ik geloof niet in het duurzaamheidskader. We hebben zo veel keurmerken. Ik heb de staatssecretaris van Klimaat heel duidelijk horen zeggen: CO2-reductie is ons doel en dat moet kostenefficiënt. Dat betekent dat we het hier moeten halen en dat, als we de bossen in het oerwoud kappen, dat niet uitmaakt. We moeten het hier halen. Dat vind ik nu juist als klimaatstrategie het verkeerde antwoord op het grote probleem.

Minister Visser:
Volgens mij formuleert u de woorden van de staatssecretaris iets te kort door de bocht. De staatssecretaris heeft heel nadrukkelijk aangegeven wat de strategie is van dit kabinet. Een onderdeel daarvan is juist — maar nu spreek ik voor de staatssecretaris — dat we de zorgen die er zijn om biomassa herkennen, maar dat we juist daarom hebben gekeken hoe we dat op een manier kunnen doen waarop het in het land van herkomst goed gebeurt maar ook hier. Dat is dat duurzaamheidskader. Dat is niet zomaar een kader. Daarmee lopen we voorop.

Er is nu niet een kerosine die volledig duurzaam is. Ik zou willen dat die er zou zijn. Dat is de reden waarom we stapsgewijs moeten gaan, inclusief de technologische innovaties. Er is nog geen elektrisch passagiersvliegtuig dat naar New York kan vliegen. Wellicht over 10, 20 of 30 jaar. Ik weet het niet. Maar dat is de reden waarom je die sectoren de kans moet geven om die stap te kunnen zetten. Hetzelfde geldt voor de scheepvaart. Je schaft een schip aan met de bedoeling dat het tig jaar meegaat. Dat deel ik met mevrouw Leijten.

Er worden nu ambities uitgesproken met doelstellingen erbij en met fasegewijs welke stap je wanneer moet hebben gezet. Nederland heeft daarvan gezegd: dat vinden wij eigenlijk nog te weinig ambitieus. Voor de luchtvaart hebben we bijvoorbeeld in de Luchtvaartnota een ambitieuzere doelstelling afgesproken. Wij pleiten er bij de Europese Commissie voor om onze nationale doelstelling voor luchtvaart te mogen handhaven. Ik ben het dus met u eens dat je heldere doelstellingen moet afspreken. Maar je moet sectoren, die één keer in de 30 of 40 jaar investeren in een vloot, ook de kans geven om een zodanige investering te doen dat het rendabel wordt en ze die kunnen terugverdienen. Die investeringen zijn ontzettend duur, omdat het wellicht nog geen bewezen techniek is of omdat ze willen kunnen experimenteren. Daar hoort bij een consistent overheidsbeleid. Daar hoort bij dat je een heel duidelijke doelstelling formuleert en vervolgens partijen in die consistentie de ruimte geeft om daaraan te werken. Daar hebben ze een transitie voor nodig. Dat kunnen ze niet in één keer doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is een mooi bruggetje naar de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Voorzitter. Dank voor de aan mij gestelde vragen. Het waren er niet veel. Ik heb een antwoord over het duurzaamheidskader van de SER. Ik heb recent een brief naar de Kamer gestuurd over het wegvervoer, na vragen van onder andere de heer De Hoop van de PvdA en mevrouw Bouchallikh van GroenLinks, met daarin hoe we dat zo goed mogelijk kunnen borgen. Als we van sommige dingen helemaal afstappen, spelen we CO2-reductie kwijt. Wij kiezen daar inderdaad niet voor. Ik breng die brief van 8 oktober graag nog even onder de aandacht van mevrouw Leijten.

Voorzitter. De heer Boucke stelde een vraag over het spoor. Het doet mij natuurlijk altijd veel plezier als iemand begint over de onmisbare rol van het spoor. Inderdaad is het internationale spoorverkeer aan een soort herwaardering en een herontdekking onderhevig. We hebben al gezien dat een aantal nachttreinen gelukkig weer terug zijn. Het spoor is niet alleen voor reizigers heel belangrijk. Ook het belang van goederenvervoer als alternatief voor andere vormen van transport, bijvoorbeeld over de weg, moet niet onderschat worden.

We hebben grote ambities en we hebben met een heel grote groep Europese lidstaten aandacht voor het spoorvervoer gevraagd. Met 27 landen zelfs en ook de sector hebben we gevraagd om het te concretiseren: maak het bijvoorbeeld gemakkelijker voor reizigers om tickets te kopen. Het verkrijgen van een ticket voor een vliegtuig is nu gemakkelijker geregeld dan het kopen van een internationaal spoorticket. Kijk ook naar de Europese netwerken. Op dat punt verwacht ik binnenkort een voorstel van de Europese Commissie over het personenvervoer per spoor over lange afstanden. Daar zullen we ook een BNC-fiche over maken. Ik verwacht de Kamer in november, nog voor het overleg dat we hebben over het internationale spoor, nog iets te kunnen melden over de kabinetsinsteek over internationaal spoorvervoer. Daarbij helpt dit pakket natuurlijk ook. Er zit misschien niet iets in dat specifiek over internationaal spoor gaat, maar wat er met andere transportmodaliteiten gebeurt — de minister van IenW noemde een aantal zaken rond de luchtvaart en kerosine — helpt natuurlijk wel bij het creëren van een gelijker speelveld.

Zowel de heer Grinwis als de heer Boucke stelde vragen over de Europese uitfaseerdatum van de verkoop van auto's met een verbrandingsmotor. In het Klimaatakkoord staat 2030 en in de voorstellen van Fit for 55, het Europese klimaatbeleid, staat 2035. U hebt in het kabinetsstandpunt kunnen lezen dat wij dat graag willen vervroegen. 2030 is ons doel. Tegelijkertijd lijkt het ons nog wel een hele dobber te worden. Er is een groep landen dat er nu voor pleit. Tot die landen behoren landen, zoals Nederland, die oproepen om het sneller te doen, maar in dit dossier is in het verleden altijd wel weerstand te verwachten geweest van de landen die veel auto's produceren. De heer Grinwis heeft helemaal gelijk. Het akkoord is er nog niet, maar mocht het zo zijn dat Duitsland, een belangrijke speler in Europa en een belangrijke autoproducent, zich aansluit bij die 2030-alliantie, waar de heer Grinwis, de heer Boucke en ik zo'n fan van zijn, dan zou dat echt iets in het krachtenveld veranderen. Maar goed, we weten het nog niet. De eerste signalen bieden enige glimp van hoop. Met de heer Grinwis en de heer Boucke hoop ik dat het gebeurt. Het zou immers goed nieuws zijn, omdat het de kansrijkheid van deze stap groter maakt.

Mevrouw Van der Plas stelde vragen over Deltares. Ze vroeg naar de relatie tussen het Deltares-onderzoek over de zeespiegelstijging en het schitterende Klimaatsignaal '21 van het KNMI. Ik heb het echte exemplaar niet bij me, maar ik kan het u echt van harte aanraden als leesvoer. Het is een vertaling van het IPCC-rapport. De 1,8 millimeter per jaar is de status quo tot nu toe en de verwachting is dat dit de komende 79 jaar — tot zover lopen de scenario's — stijgt. De heer Grinwis zei er zelf ook iets over in zijn interruptie. De collega's van het KNMI hebben dat echt goed uitgezocht. Een van de eerste werkbezoeken die ik aflegde in mijn nieuwe demissionaire rol was een bezoek aan het KNMI. Ik kan het eenieder van u van harte aanraden. Daar zitten experts. Of ze nu bij het RIVM of het KNMI zitten, die hebben wij keihard nodig in Nederland. Ik heb me in die zin echt gestoord aan de heer Jansen die het had over financiële belangen en leugens. Laten we alstublieft het politieke debat hier voeren. Met de heer Jansen doe ik dat graag en onderling heeft u dat vanavond ook gedaan. Maar laten we onze wetenschappers en kennisinstituten niet het debat intrekken door hun werk verdacht te maken. Ik sta als verantwoordelijke voor het KNMI 100% voor hun onafhankelijkheid en 200% voor hun kwaliteit. Ik denk dat het belangrijk is dat we de kennisinstituten in ere houden. Daar mogen we trots op zijn. Het KNMI doet wereldwijd leidend werk. Dat is heel belangrijk.

Overigens hoorde ik sommigen van u zeggen dat het een schande is dat de nuance verloren gaat als ze het hebben over een zeespiegelstijging van 120 centimeter, 2 meter of nog meer. Dat was overigens niet mevrouw Van der Plas. In het werk dat het kabinet doet, worden wij voorbereid op nog grotere zeespiegelstijgingen dan dat. De scenario's gaan verder. De kans dat het gebeurt, is misschien heel klein, maar je wilt er wel over nadenken. Het KNMI heeft scenario's gemaakt voor 2050 en voor 2100. Dat is tabel vier op bladzijde 27, voor de fijnproever. In de tabel van 2050 zit de extra stijging tussen de 14 en 47 centimeter, en in 2100 tussen de 30 en de 120. Die bandbreedtes en die onzekerheden zijn de kern van wetenschap. Dat geldt zeker hier. Ze staan heel netjes in het rapport van het KNMI. Mijn oordeel daarover is volledig irrelevant. Dit zijn wetenschappers. Daar heb ik als politicus vooral niks van te vinden.

Ik raad u, maar zeker ook de collega's in deze Kamer die tekeergingen over de zogenaamde bevooroordeeldheid, echt aan om eerst eens dat stuk te lezen en niet alleen de krantenkoppen. Gaat u nog eens op bezoek. Gaat u met ze praten. Met elkaar praten is altijd goed. Dan ben ik nieuwsgierig naar uw oordeel. Dat is dus het antwoord.

Bij Deltares waren er al vier scenario's, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Ook het KNMI heeft een aantal scenario's. Het tweemeterscenario is daarbij echt extreem. Dat zegt het KNMI ook zelf. Dan moet er een totale shift rondom Antarctica plaatsvinden. Daarvan zegt overigens ook het KNMI meteen dat dat niet heel waarschijnlijk is. Het zou wel heel ingrijpend zijn. Daarom noemen ze het. De kern zijn scenario's met heel andere getallen voor de zeespiegelstijging. Overigens zijn die meer dan zorgelijk genoeg. Dat geldt ook voor andere dingen die daarin staan, over hitte en over extreme neerslag.

Op dat punt zou ik nog wel één ding willen zeggen. De heer Kops beweerde dat het eigenlijk fout is om klimaatverandering te koppelen aan het drama in Limburg, Duitsland en België van deze zomer. Een van de dingen waar het KNMI heel goed in is, is klimaatattributie. Wereldwijd doen zij leidend onderzoek om te kijken of ze weersomstandigheden en de kans dat die optreden — want daar gaat het om — kunnen koppelen aan klimaatverandering. Daar hebben zij een heel mooie studie over gemaakt. Die is van 23 augustus. Die kan ik u wederom aanbevelen. De kans op zware regenval zoals op 13 en 14 juli neemt verder toe door klimaatverandering. Zij zijn leidend werkzaam. Overigens is dit met de Duitse collega's gedaan door een heel aantal topmensen van het KNMI. Ook dat onderzoek raad ik u van harte aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB en dan aan de heer Jansen van Forum voor Democratie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben volgens mij niet tekeergegaan. Ik heb volgens mij alleen maar gevraagd waarom dit wel wordt getwitterd en er niet ook andere feiten bijgehaald worden. We weten allemaal dat dat in de media blijft hangen. De staatssecretarissen hebben misschien ook de taak om dit enigszins te nuanceren, voordat iedereen helemaal in een kramp schiet. Waar het mij ook om ging, is dat die 1,2 tot 2 meter echt alleen in beeld komt als we in volle vaart kolencentrales gaan openen en we helemaal niks meer doen aan klimaatregelen. Ook een wetenschapsjournalist van de Volkskrant heeft dat gezegd. Mijn enige vraag was of we daar nuancering in kunnen aanbrengen. Ik heb diverse collega's de 2 meter horen noemen, en horen vragen wat we daar mee gaan doen. Dat was eigenlijk mijn enige vraag.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Volgens mij heb ik zelfs expliciet gezegd dat ik mevrouw Van der Plas niet onder die groep heb willen scharen. Mijn excuses als die indruk is ontstaan. Volgens mij heb ik dat niet gedaan, maar laten we de Handelingen checken. Ik heb juist bewust die bandbreedtes genoemd. Die zijn 14 tot 47 centimeter zeespiegelstijging in 2050, en 30 centimeter tot 1,2 meter in 2100. Die 30 centimeter in het 2100-scenario is 10 centimeter hoger dan in de eerdere bandbreedtes. Dat vind ik in zichzelf zorgelijk, of zeer zorgelijk, net zoals de rest van het rapport.

Nogmaals, ik raad het u van harte aan om eens niet alleen het krantenartikel te lezen, maar ook het rapport. Niks ten nadele van mensen die krantenartikelen maken, maar het rapport staat vol met onzekerheidsmarges. Ik ken de belangstelling van mevrouw Van der Plas voor de landbouw. Het rapport laat bijvoorbeeld zien dat extreme droogte een gigantisch probleem is. De kans daarop neemt toe door klimaatverandering. Dat geldt ook voor extreme neerslag. Ik doe dus een oproep. Ik heb zelf het rapport in ontvangst mogen nemen. Laat ik het zo formuleren: aan de extremen moeten we helemaal niet denken, maar ook de onderkanten van de bandbreedtes zijn al zorgelijk genoeg. Daar moeten we op handelen. Als ik het goed begrijp, zijn mevrouw Van der Plas en ik het daarover eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Tot slot geen vraag. Ik ben ook helemaal geen klimaatontkenner. Zeker weet ik dat de droogte in de landbouw echt een groot probleem is. Daar hebben we het bijna dagelijks over. Het is alleen hoe ik ernaar kijk. Ik kijk misschien op een iets andere manier dan anderen naar de maatregelen die je wel of niet moet nemen.

Uw tip om naar het KNMI te gaan, neem ik ter harte. Ik spreek met iedereen, organisaties die ik niet vertrouw en organisaties die ik wel vertrouw. Ik ga overal heen. Dus dat zal ik zeker doen. Ook daar zal ik mijn kritische vragen neerleggen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Zeker. Dat is ook hartstikke goed. Boven alles was mijn oproep: laten wij de experts in vrijheid en totale onafhankelijkheid hun werk laten doen. Wat wij daar vervolgens mee doen, is aan ons, de 150 leden van deze Kamer.

De heer Jansen (FVD):
Ik sluit toch even aan op wat de staatssecretaris net allemaal zei. Ik refereerde aan een publicatie die recent uitkwam van een wetenschapper, waar de staatssecretaris zo veel waarde aan hecht, Joris van Hoof, van de Universiteit Twente. Die heeft gekeken naar het rapport van het RIVM "Health effects related to wind turbine sound" uit 2017, waarvan in 2020 een update is gekomen. Zijn conclusie was nadrukkelijk dat hier sprake is geweest van belangenverstrengeling. In twaalf van de bestudeerde papers is sprake geweest van belangenverstrengeling. Het frappante hieraan is dat in de oorspronkelijke papers de belangen heel duidelijk worden aangegeven, zoals dat vereist is, zoals u ongetwijfeld weet. Maar het RIVM heeft die dingen weggelaten. Die studies werden betaald vanuit de windlobby. Het rapport van het RIVM schetst een heel positief beeld over de eventuele gezondheidsrisico's die verbonden zijn aan ultrasoon geluid en dat soort dingen. Dat is toch een heel frappant iets. Dat zijn dan toch financiële belangen die daar spelen?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Om te beginnen: u had het ook over het KNMI. Ik ga over het KNMI. Daarom neem ik daar aanstoot aan. Waar ik moeite mee heb, is het volgende. Natuurlijk gaan er dingen mis. Maar het permanent denken in complotten en misleiding … Ik heb u horen praten over klimaatverandering als één grote leugen. Alle mensen die dat doen, zijn leugenaars die eigenlijk zouden moeten worden vervolgd. Die moesten allemaal aansprakelijk gesteld worden. Dat leidt ertoe — dat hebben we ook gezien in het stikstofdebat en dat hebben we eerlijk gezegd ook gezien in het coronadebat — dat u permanent twijfel zaait over onafhankelijke wetenschappers. U mag mij hier over mijn beleid permanent de maat nemen. Dat mogen al uw collega's ook doen. Sterker nog, dat is uw rol. Maar blijf gewoon met uw handen af van de wetenschap. Ik denk dat dat een zegen zou zijn voor het land.

De heer Jansen (FVD):
U spreekt over "de wetenschap" alsof het één ding is. Maar deze wetenschapper heeft wel degelijk ook onderzoek gedaan naar "de wetenschap". En hij komt tot heel andere conclusies dan de staatssecretaris. Bovendien hoor ik allerlei aantijgingen over aansprakelijkheid. Dit gaat niet zozeer om rechterlijke vervolging. Aansprakelijk houden gaat ook over mensen aanspreken op wat zij hebben gezegd. Dus u kunt daar allemaal dingen achter gaan zoeken en doen alsof het één groot complot is, maar u bent dan zelf degene die hier een complot in probeert te zien.

Ik wil graag een reactie op het onderzoek van Van Hoof van de Universiteit Twente, die de studie van het RIVM heeft bekeken en constateerde dat er sprake is van ernstige belangenverstrengeling.

De voorzitter:
Ik wil u vragen om ook even via de voorzitter te spreken.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Maar ook dit is het klassieke patroon. Je pakt één casus en zegt dan dat de hele beroepsgroep niet deugt. U hebt hier geen nuances gemaakt achter de interruptiemicrofoon en in uw eigen inbreng. Het waren allemaal leugenaars. Iedereen die over het klimaat spreekt, is een leugenaar. En nu gaat u tegen mij zeggen: ja, maar ik heb hier nu één individuele casus. Ik ga met alle respect niet eens met u in gesprek over die casus. Of u nu wel of geen gelijk hebt, het gaat mij erom dat u consequent op dit soort punten, ook rond de klimaatverandering, altijd zegt: ja, maar er is ook een wetenschapper die … Dan citeert u meestal een emeritus-natuurkundige of zo, die zegt dat het allemaal niet waar is. Terwijl bijvoorbeeld in het IPCC-rapport gewoon staat: het klimaat verandert en dat komt door de mens. Daar is de wetenschap het over eens. Dan kunt u vast ergens iemand vinden die ook een universiteit heeft bezocht — meestal van wat hogere leeftijd — die zegt dat het allemaal niet waar is. Wat u daarmee permanent probeert te doen, is twijfel zaaien. Dat moet u doen, maar dan vindt u mij als het om het KNMI gaat wel tegenover u.

De voorzitter:
Tot slot de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Ja, dit is dus iemand die nu in dienst is van de Universiteit Twente. Dus dat is niet een of andere emeritus-hoogleraar die met pensioen is, of weet ik welke kwalificatie u daar allemaal aan wil verbinden. Maar bovendien, als het wel gaat over het KNMI, waar u verantwoordelijk voor bent: dat rapport is ook zeer twijfelachtig. Mevrouw Van der Plas heeft net ook al geschetst wat daar de problemen mee zijn. Er wordt enorme stemming gemaakt over twee meter zeespiegelstijging en al die dingen, terwijl het rapport zelf een stuk genuanceerder is. Dat ontbreekt in de hele discussie. Dat is waar mijn betoog net over ging.

De voorzitter:
Tot slot de staatssecretaris en dan wil ik het woord geven aan de staatssecretaris van Financiën. Het woord is nu aan de andere staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik word hier gewoon pissig van, omdat dit consequent gebeurt vanuit sommige partijen in deze Kamer, en niet alleen op dit dossier. Ik vind dat slecht. We hebben het gezien met het RIVM en we zien het nu bij het KNMI. In een bijzin zegt de heer Jansen: nee, het gaat mij niet om het rapport, maar het rapport klopt natuurlijk niet. Er staan bandbreedtes in dat rapport. Ik adviseer mensen altijd om eerst het rapport te lezen voordat ze de chocoladeletters lezen, laat staan sommige tweets daarover. Daar staan gewoon bandbreedtes in van gerenommeerde internationale wetenschappers, voortbouwend op nog veel meer internationaal gerenommeerde wetenschappers. Die kunnen we hier de hele dag verdacht maken. Dat laat ik allemaal aan de heer Jansen. Maar laten wij in deze Kamer, en ik hoop ook in debatten … Ik waardeer het feit dat de heer Grinwis daar in ieder geval het debat over aanging. Als wij de feiten hier geen onderdeel van het debat maken, zijn wij heel ver van huis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil graag even laten schoonmaken en dan het woord geven aan de laatste bewindspersoon op dit onderwerp, namelijk de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik heb drie hele korte vragen. Er is een leuke afkorting in Brussel: het CBAM. Inderdaad, het CBAM werkt goed binnen Europa. Buiten Europa werkt die niet goed. De heer Bontenbal vroeg daarnaar. Daarmee zijn we aan het werk. Daar zullen we in Brussel aandacht voor vragen, of we dat met subsidies of op andere manieren kunnen oplossen.

De heer Bontenbal vroeg ook iets over de Energy Directive. Het klopt inderdaad dat we niet meer degressief mogen zijn. Dit mag straks dus niet meer, als we dit ding aannemen. Dat betekent dat wij gaan inzetten op het omhoogbrengen van de minimumprijs. Anders hebben we een probleem. Het klopt dus wat de heer Bontenbal zei. Dat zal onze inzet zijn.

Ten slotte vroeg mevrouw Leijten nog: is er eigenlijk wel enig bewijs voor de effecten van de verhoging van de energiebelasting op de verduurzaming? Ik heb in maart een evaluatie van de energiebelasting naar de Kamer gestuurd. Dat was een rapport van CE Delft. Daarin staat informatie die wijst op een verband. Ik zeg daar wel eerlijk bij dat dit altijd heel ingewikkeld is. Er gebeuren een heleboel dingen, dus het is lastig om precies aan te wijzen of het de verhoging van de energiebelastingen zijn. Maar ik verwijs mevrouw Leijten nog een keer naar dat rapport. Mocht dat nadere vragen opleveren, dan hoor ik dat van mevrouw Leijten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van … O, opeens staat iedereen op. Misschien is het goed als eerst mevrouw Leijten even haar vraag stelt, want het gaat even om een antwoord op haar vraag. Dan de heer Van der Lee en tot slot de heer Thijssen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken deze staatssecretaris als zeer flexibel. Ik heb een vraag over iets anders, maar daar kan hij mee omgaan; dat weet ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat mag ook.

Mevrouw Leijten (SP):
5.000 miljard per jaar wordt door de financiële wereld geïnvesteerd in de fossiele industrie. Ik doel op gas, kolen en olie. 5.000 miljard per jaar! Als we dat blijven doen, dan hebben al onze maatregelen geen enkele zin. We zien dat verschillende grote financiële fondsen zeggen: we gaan onze investeringen verleggen. Ik vraag aan de staatssecretaris of dit niet de tijd zou zijn om een discussie te voeren, juist ook in Brussel, over wat we vragen aan onze banken en aan onze schaduwbancaire wereld over dat soort beleggingen. Ik bedoel dat we zeggen: er is een moment waarop dat ophoudt. Misschien moet je eerst stoppen met de ene investering en dan met de andere investering; daar moet je naar kijken. Maar is de staatssecretaris, is dit kabinet, bereid om die discussie aan te gaan? Zolang er zulke massieve investeringen zijn in de vervuilende industrie die ons de klimaatcrisis brengt waarin we nu zitten — 5.000 miljard per jaar! — dan komen we nergens, hoe hard iedereen hier ook werkt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mevrouw Leijten weet volgens mij dat de bankensector de verantwoordelijkheid is van de minister van Financiën. Maar ik kom weleens in Brussel, dus ik begrijp de vraag. Het antwoord erop is genuanceerd. Laat ik voor mijn eigen beleidsterrein praten. Ik ben verantwoordelijk voor de exportkredietverzekering. Ik ben samen met de Fransen bezig om internationaal af te spreken dat we fossiele subsidies uit die exportkredietverzekering gaan halen. Dat is een wens van een groot deel van deze Kamer en daar gaan we een pad voor maken. Daar ben ik zelf verantwoordelijk voor. Het andere deel van uw vraag zal ik doorgeven aan de minister. Als ik in de Ecofin zit — dat zit ik weleens als de minister daar niet is — dan klopt het dat dit de tendens is. Mevrouw Leijten verwijst denk ik ook naar de aankondiging van het ABP van de week. Zo zijn er steeds meer financiële instellingen die die tendens hebben. Ik denk dus dat dit best aangesneden kan worden in de Ecofin. Maar het ligt genuanceerd in die zin dat je niet wil bereiken dat je Nederlandse bedrijven wegdrukt en hun plaats wordt ingenomen door andere bedrijven. Dat speelt bij de exportkredietverzekering ook. Je moet het dus steeds samen doen. Dat vroeg mevrouw Leijten ook. Als je dit alleen gaat doen, werkt het niet.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu ABP deze beslissing heeft genomen onder heel veel druk en misschien ook wel met financiële argumenten — investeringen in hernieuwbaar leveren op dit moment immers meer op dan investeringen in fossiel — is het risico dat wanneer zij wegvallen er een nieuw hedgefund komt dat het overneemt. Dan is die investering netto dus niet weg. Dus volgens mij moet je uiteindelijk wel toe naar regulering. We hebben heel lang gezegd dat het moeilijk is om de financiële wereld te reguleren. Maar deze staatssecretaris heeft het voor elkaar gekregen om toch op die belastingontwijking een draai te maken in dit kabinet. Nou ja, en de vorige staatssecretaris ook.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, een beetje aardig zijn!

Mevrouw Leijten (SP):
Precies. We zijn ook nog een beetje aardig vanavond.

Dus sommige dingen die heel lang vast hebben gezeten, kunnen opeens een beetje loskomen. Als de staatssecretaris zegt niet te kunnen garanderen dat dit hét moment is, roep ik in ieder geval de regering op — dat zal ik zo meteen ook bij motie doen — om zich wel in te gaan zetten voor uitfaseren, wat mij betreft liever gisteren dan morgen. Het moet op een goede manier gebeuren, maar als je het niet gaat doen, krijg je dat waterbedeffect, waarbij het terugtrekken van ABP geen zin heeft op de totale som.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, ik hoor geen vraag meer. Mevrouw Leijten gaat straks een oproep doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Van der Lee en dan de heer Thijssen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog even een vraag over de energiebesparingsrichtlijn. Klopt het dat de staatssecretaris mijn motie, die al drie jaar oud is, nu gaat uitvoeren waar het het afbouwen betreft van alle prikkels die de transitie in de weg staan, meestal ten gunste van fossiel? Heeft hij nu genoeg informatie om dat afbouwpad te presenteren? Daar wachten we namelijk al drie jaar op. Daarbij een aanvullende vraag: is de interpretatie van de richtlijn zodanig dat bij iedere nieuwe aanpassing in ons belastingstelsel het altijd zo moet zijn dat die verandering ten gunste is van de aanpak van klimaatverandering?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Die laatste interpretatie wil ik checken, want ik durf niet zo te zeggen of dat waar is. Want "altijd" is zo definitief. Ik kom er in tweede termijn even op terug.

Wat het eerste punt betreft, weet ik niet waar de heer Van der Lee precies op doelt. Als hij met "afbouwen" bedoelt de exportkredietverzekering op mijn eigen dossier, is het antwoord dat wij daar een pad voor gaan maken en dat we internationaal gaan afspreken dat we het gaan doen. Als dat de vraag is …

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van der Lee of dat de vraag is.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Als hij het echter breder bedoelt, moet hij misschien de vraag even herhalen, want dan begrijp ik hem niet helemaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb drie jaar geleden een motie ingediend die is aangenomen. Die motie bestond uit twee delen. Ten eerste een inventarisatie van alle financiële prikkels die de energietransitie blokkeren, meestal gaat het dan om dingen die ten gunste van fossiel zijn. Die inventarisatie is een halfjaar geleden aan de Kamer gepresenteerd. Het tweede punt in de motie was dat er een afbouwpad zou komen om die prikkels af te schaffen en dat dat zou worden opgenomen in de INEK, het plan dat Nederland aan Brussel moet presenteren. Dit punt is nog steeds niet ingevuld. Dat gaat niet alleen over de exportkredietverzekering, maar over al die prikkels. Daarvan is ons elke keer gezegd: we hebben nog even tijd nodig; we willen weten wat er uit Brussel komt in het kader van Fit for 55. Er ligt nu een richtlijn. Nu is het moment daar om dat hele afbouwpad in kaart te brengen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Wanneer het gaat om de dingen waarvoor ik verantwoordelijk ben, dus voor de fiscaliteit, dus als het bijvoorbeeld gaat over de degressiviteit waar ik het eerder over had — daar zal de heer Van der Lee op doelen — en zo kun je er meer noemen, is dat volgens mij onderdeel van de richtlijn en zou het dus ook onderdeel van het Nederlandse beleid moeten zijn.

De heer Thijssen (PvdA):
Wat een mooie motie van GroenLinks. Ik ben benieuwd.

Ik had nog een vraag. Ik probeer toch nog iets verder te komen met een toezegging van het kabinet om het draagvlak voor dit kabinetsbeleid voor elkaar te krijgen. Volgens mij is het daarbij essentieel dat we geen ruimte laten voor de populisten om te zeggen dat de gewone man gepakt wordt door de EU, maar dat we als kabinet en als dit parlement zeggen: wij willen zorgen dat lage en middeninkomens dit allemaal mee gaan maken en dat ze gecompenseerd worden voor eventuele kostenverhogingen. Nou heb ik het idee dat de staatssecretaris een beetje twijfelt, omdat het misschien duur zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik? O, die staatssecretaris.

De heer Thijssen (PvdA):
Daarom kan u misschien helpen als staatssecretaris van Financiën. Het ETS wordt meer effectief en de prijs van het ETS voor de industrie gaat omhoog. Wat levert dat nou extra op in 2028? En wat kost het ETS voor de gebouwde omgeving en voor het transport de huishoudens nou ongeveer? Kunnen we op die manier niet heel makkelijk zeggen: er zijn meer inkomsten, dus is het geen enkel probleem om nu als uitgangspunt te nemen dat de kosten voor lage en middeninkomens volledig worden gecompenseerd?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het antwoord hierop is natuurlijk dat het kabinet hier ongelofelijk veel oog voor heeft. We gaan zo meteen nog enkele uren besteden aan ongeveer 3 miljard die we uitgeven aan het probleem van de hoge gasprijzen. Over draagvlak gesproken, et cetera. Een van de redenen om dat te doen is dat wij willen dat mensen blijven begrijpen dat het niet aan de belastingen ligt, maar dat het aan de energieprijzen ligt. Daarom compenseren we ze hiervoor, juist om het draagvlak te bewaren. Anders is het heel makkelijk gezegd dat het allemaal ligt aan onze klimaatdoelen. Op dat punt zitten we op één lijn.

De heer Thijssen heeft het compenseren van de effecten van dit pakket al een aantal keren genoemd. Het antwoord daarop is toch vrij simpel. Een: je moet eerst weten wat het pakket inhoudt en wat de precieze koopkrachteffecten daarvan zijn. Twee: dit zal natuurlijk in een totale integrale afweging moeten gebeuren. We gaan het niet per hokje doen. Als het pleidooi is om per hokje terug te geven wat we ophalen, dan is dat het begin van het einde van gezond financieel beleid. Zo gaan we dat niet doen. We gaan dat in zijn geheel bekijken. Als de heer Thijssen aan mij vraagt of dit kabinet of deze staatssecretaris oog heeft voor het draagvlak en of deze staatssecretaris tegen zijn opvolger gaat zeggen "heeft u vooral oog voor het draagvlak voor het beleid en let u daarbij op de inkomenspositie aan de onderkant" — daar heeft hij het volgens mij over — dan is het antwoord ja.

De voorzitter:
De heer Thijssen, tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik ga het toch nog één keer proberen. Volgens mij kunnen we als uitgangspunt voor de implementatie van dit hele beleidspakket afspreken dat lage en middeninkomens erop vooruitgaan, dat hun leven beter wordt en dat ze er in ieder geval financieel niet op achteruitgaan. Dat kan gewoon een uitgangspunt zijn. Volgens mij is er heel veel financiële ruimte in dit hele pakket. Daarom is mijn feitelijke vraag aan de staatssecretaris: wat gaat het industrie-ETS nou extra opleveren door dit pakket in zeg 2028? En wat gaat dat andere pakket huishoudens kosten, het ETS voor de gebouwde omgeving en het transport? Dat is ook een feitelijke vraag. Dan hebben we twee gevallen. Ik denk dat we dan zien dat het geen enkel probleem is om deze toezegging aan de samenleving te doen en het draagvlak van tevoren te borgen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik herhaal mijn punt. Volgens mij kun je dit pas doen op het moment dat je het pakket kent en het vastgesteld is, dus dit lijkt mij echt te vroeg. En ik herhaal mijn punt toch maar; het is een algemeen financieel punt. Wij werken over het algemeen niet van hokje naar hokje. Dat doen we gewoon niet. Als de heer Thijssen vraagt of ik oog heb voor de inkomenspositie zodat er draagvlak blijft voor het klimaatbeleid, dan is het antwoord ja.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. We starten met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering nooit ofte nimmer akkoord te gaan met de EU-klimaatplannen en hier geen cent aan bij te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 876 (32813).

De heer Kops (PVV):
Kort maar krachtig.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. U kent de SP. Wij zullen dit scherp volgen, zeker op de voorwaarde dat de publieke investeringen ook publieke winst opleveren en dat we de sleutel van deze klimaatverandering niet aan Shell gaan geven en hun vrienden, de gaslobby en de gasindustrie, omdat we dan allemaal betalen voor de winsten van enkelen. Dat mag niet de oplossing zijn voor dit klimaatbeleid. En ik ga ervan uit dat deze staatssecretaris terugkomt met de nieuwe titel van dit Europese klimaatpakket. Veel succes daarmee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het desinvesteren in fossiele brandstoffen van pensioenfondsen een positieve trend is;

overwegende dat we ervoor moeten waken dat hedgefunds de aandelen overkopen waardoor de investeringen zich enkel verder aan de publieke controle onttrekken;

spreekt uit dat er een algeheel verbod op investeringen in fossiele brandstoffen komt en verzoekt het demissionair kabinet zich hiervoor in te zetten in Europees verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 877 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de grootschalige ontbossing en verwoesting van leefomgevingen in Zuid-Amerika, Azië en Afrika waarmee de productie van palmolie en soja gepaard gaat mede worden veroorzaakt door Nederlandse en Europese multinationals;

verzoekt de regering zich in Europees verband zich in te zetten om producten en grondstoffen waarvoor oerwoud gekapt wordt uit te bannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 878 (32813).

Dank u wel. Een heel korte vraag, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch even, want wij moeten ook over die eerste motie stemmen. Een verbod op het investeren in fossiel, een totaalverbod? We weten dat we nog een paar decennia aardgas nodig hebben. Hoe moet ik dat precies duiden? Gaat het erom dat er een keer een einddatum wordt vastgesteld of gaat het al onmiddellijk om een verbod, vandaag de dag?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat je dat op een redelijke manier moet doen, maar dat je er wel naartoe moet werken. Het IEA, het Internationaal Energieagentschap, heeft er bijvoorbeeld al voor gepleit om geen nieuwe fossiele investeringen aan te gaan. Dat zou de eerste stap kunnen zijn. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat we praten over geen private investeringen meer, maar dat we het bijvoorbeeld via een klimaatbank doen. Dan kan die die voorwaarden stellen en trek je het meer in het publieke domein. Want zolang we die 5.000 miljard per jaar aan investeringen ongereguleerd laten plaatsvinden, kunnen wij ons er met alle plannen tegenop lopen, praten en debatteren, maar gaan we het gewoon niet halen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de beantwoording. Ik heb drie moties over de inzet van Nederland tijdens de onderhandelingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet conform de aangenomen motie-Teunissen/Van Raan in de EU zou pleiten om bij de herziening van de Richtlijn hernieuwbare energie te rekenen met de werkelijke uitstoot van houtige biomassa, maar hier tot nu toe geen gehoor aan heeft gegeven;

verzoekt de demissionaire regering tijdens de onderhandelingen over de herziening van de Richtlijn hernieuwbare energie uit te dragen dat houtige biomassa, mede op grond van de werkelijke emissies, geschrapt moet worden uit de Richtlijn hernieuwbare energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 879 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het "Fit for 55"-pakket het gebruik van houtige biomassa en negatieve effecten op bossen buiten de EU niet uitsluit, met mogelijk schadelijke gevolgen voor de biodiversiteit;

verzoekt de demissionaire regering bij de onderhandelingen over het "Fit for 55"-pakket de randvoorwaarde te stellen dat het pakket niet mag leiden tot biodiversiteitsverlies, zowel binnen als buiten de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 880 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorliggende "Fit for 55"-pakket er niet voor zal zorgen dat de internationale zee- en luchtvaartsector binnen de grenzen van de planeet zullen worden gebracht;

constaterende dat dit er onder andere voor zal zorgen dat andere sectoren grotere inspanningen zullen moeten leveren om de opwarming onder de 1,5 graad te houden;

verzoekt de regering, in de onderhandelingen over het "Fit for 55"-pakket te pleiten voor een rechtvaardig reductiepad voor de internationale zee- en luchtvaartsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 881 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik ga het kort houden. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Het is een megadossier voor Kamerleden, maar uiteraard ook voor bewindspersonen. Ik heb wat aan de antwoorden gehad. Ik heb ook het vertrouwen dat we de komende twee jaar een proces ingaan en dat we als Kamer meerdere keren diepgaand over het pakket gaan spreken met elkaar. Ik heb een paar dingen gehoord die me geruststellen of waar we verder over door moeten praten. Dat is die overlap van instrumenten. Daar gaat het kabinet mee aan de slag. Het gaat ook nog eens goed nadenken over die 50% waterstof. Daar ben ik blij mee. We gaan volgens mij als Kamer ook kijken of we iets met een wetenschappelijke toets kunnen op bepaalde thema's. We krijgen iets van een tijdlijn voor wat er de komende twee jaar gaat gebeuren op dit klimaatpakket.

Ik ben dus blij met dit debat. Dit was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept toch een vraag op van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Er moet mij wel iets van het hart. Daar waar de heer Bontenbal nu zegt dat er een wetenschappelijke toets nodig is om de discussie over biomassa eindelijk te slechten, zou ik hem dan ook willen uitdagen om als partij zo flink en fors te zijn om voortaan gewoon mee te doen met het doorrekenen van de modellen van het PBL en het verkiezingsprogramma. Die zijn ook niet feilloos. Daar zul je ons ook kritiek op horen uiten als dat nodig is, net zoals op de modellen van het Centraal Planbureau. Wees dan ook zo dapper om dat te doen. Want als je hier doet alsof er wetenschappelijke onwaarheid wordt gesproken terwijl we echt al heel lang een debat hebben over biomassa, vind ik dat je ook mee moet doen met de andere spelregels die we een beetje met elkaar afspreken.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat mevrouw Leijten zich vergist, want wij hebben ons programma laten doorrekenen. Dus ik neem ook aan dat zij dit verwijt ook terugneemt nu.

De voorzitter:
Ik geef het woord even aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik dat verkeerd heb, neem ik dat meteen terug!

De voorzitter:
Kijk! Ik hoop dat we ooit horen hoe het zit. De heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hecht er toch aan om toch nog even feitelijke vragen te stellen aan de staatssecretaris van Financiën. Wat gaat nou dat industrie-ETS extra opleveren door dit pakket? Hoeveel financiële ruimte komt daardoor?

Ik wil ook echt wel weten wat nou die €185 keer de helft van de huishoudens gaat kosten, zodat we een beetje gevoel krijgen bij wat die compensatie zou kosten.

Dan heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 550.000 huishoudens in Nederland nu al in energiearmoede leven;

overwegende dat het "Fit for 55"-pakket kan leiden tot hogere kosten voor huishoudens;

overwegende dat draagvlak voor klimaatbeleid essentieel is;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat huishoudens met een lager dan modaal inkomen er per saldo niet op achteruitgaan wegens implementatie van het "Fit for 55"-pakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 882 (32813).

De heer Thijssen (PvdA):
Dan nog een andere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het cruciaal is dat vervuiling zo snel mogelijk een eerlijke prijs krijgt;

overwegende dat de Europese Commissie voorstelt om de gratis ETS-rechten pas in 2035 volledig af te bouwen;

constaterende dat er een voorstel ligt voor een koolstofheffing aan de Europese buitengrens (CBAM) om de industrie te beschermen tegen concurrentie uit vervuilendere landen;

verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor snellere afbouw van gratis ETS-rechten in combinatie met snellere invoering van een koolstofheffing aan de grens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 883 (32813).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter, en dank aan de kabinetsleden voor hun antwoorden. Nog even een opmerking over het sociaal klimaatfonds. Men is daar kritisch op, maar kan er in ieder geval worden gekeken naar een andere voeding dan deze? Ik wijs bijvoorbeeld op de motie die net is voorgelezen: sneller gratis rechten uit het ETS halen en daarmee die sociale transitie in Europa financieren.

Ik zou het demissionaire kabinet aanraden om ook goed het regeerakkoord te lezen van een nieuwe coalitie in Duitsland om te zien of Duitsland nog wel zo'n fervent voorstander is van die verbreding, zoals ze in de oude samenstelling waren.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 27% van de Nederlandse middelen voor internationale klimaatfinanciering momenteel binnen Europa wordt besteed;

constaterende dat er door de EU een sociaal klimaatfonds is voorgesteld om EU-lidstaten te ondersteunen bij de klimaattransitie;

overwegende dat het wenselijk is dat internationale klimaatfinanciering terechtkomt bij de meest kwetsbare landen;

verzoekt de regering, zodra het sociaal klimaatfonds in de Unie een feit is, erop toe te zien dat die 27% voor internationale klimaatfinanciering binnen Europa voortaan aan de meest kwetsbare landen buiten de EU wordt besteed, omdat daar de gevolgen van klimaatverandering het hardst neerslaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Thijssen en Dassen.

Zij krijgt nr. 885 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietransitie gebaat is bij zo veel mogelijk transparantie rondom biomassa;

constaterende dat in het voorstel voor de herziening van de Richtlijn hernieuwbare energie (RED) transparantie in de biomassaketen geen vereiste is;

overwegende dat de SER adviseert om de werkelijke klimaatwinst van het toepassen van biomassa te bepalen en beleidskeuzes daarop te baseren;

verzoekt de regering bij de onderhandelingen over RED te pleiten voor sterk aangescherpt toezicht, handhaving en transparantie;

verzoekt de regering ervoor te pleiten dat de duurzaamheid van ingezette biomassa voorwaardelijk wordt voor het laten meetellen van het behalen van de doelstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Thijssen en Dassen.

Zij krijgt nr. 884 (32813).

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Vandaag spreken we over de groene reus die Europa heet en over Nederland als koploper die hem de weg kan wijzen in de wereld. Ik heb drie moties waarmee we dat kunnen doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het "Fit for 55"-pakket een uitfaseerdatum in 2035 is voorgesteld voor voertuigen met een verbrandingsmotor;

constaterende dat Nederland ernaar streeft om in 2030 alle nieuw verkochte auto's uitstootvrij te laten zijn;

overwegende dat Nederland geen autoproducerend land is en Europese samenwerking essentieel is om het ambitieuze doel van 100% nieuwverkoop van uitstootvrije auto's te bereiken;

verzoekt de regering om er met een kopgroep aan landen naar te streven om de uitfaseerdatum in lijn te brengen met de afspraak in het Klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Hagen, Grinwis, Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 886 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door invoering van accijns op kerosine op vluchten binnen Europa een eerlijke prijs wordt betaald voor het verbruiken van fossiele brandstoffen;

overwegende dat accijns op kerosine het meest effectief is wanneer deze Europees wordt ingevoerd;

verzoekt de regering om zich in Europees verband in te spannen voor snelle invoering van accijns op kerosine,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Grinwis, Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 887 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat maatregelen uit het "Fit for 55"-pakket leiden tot een eerlijkere prijs voor vervuiling;

overwegende dat lage en middeninkomens, bij het gebrek aan een alternatief voor prijzige vervuilende producten, in de knel kunnen komen wanneer er onvoldoende financiële ondersteuning beschikbaar is;

verzoekt de regering om zich in te spannen om de inkomenspositie van lage en middeninkomensgroepen te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 888 (32813).

Dank u wel, meneer Boucke. Dan geef ik het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik worstel met hoe we als Kamer dit pakket goed kunnen behandelen. Aan de ene kant is het niet concreet genoeg om alle financiële inzichten te krijgen en te beseffen wat de impact is, wat uitvoerbaar is en wat niet. Aan de andere kant zitten we wel in de onderhandelingen en gaan we de komende anderhalf tot twee jaar stap voor stap verder hierin met elkaar.

Ik zou eigenlijk twee dingen willen voorstellen, ook aan het kabinet. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop. Ik stel voor dat we bijvoorbeeld elk kwartaal zo'n plenair debat gaan houden met elkaar — dat hoeven we niet vast te leggen — om in ieder geval dit pakket in z'n totaliteit te bespreken. En ik wil dat we pragmatisch omgaan met verzoeken voor wat meerdere Kamerleden al genoemd hebben: impact assessments, uitvoerbaarheidstoetsen en ga zo maar door. Ik snap dat we niet alle inzichten in één keer kunnen krijgen. Dat vergt ook van de Kamer dat wij soms genoegen nemen met de helft van de informatie als de andere helft niet concreet genoeg kan zijn, maar het betekent ook dat het kabinet daar al mee aan de slag kan gaan.

Ik heb twee moties in die context.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er meerdere voorstellen in het "Fit for 55"-pakket zitten die kunnen leiden tot een financiële overdracht van Nederland;

constaterende dat het niet inzichtelijk is wat het totale pakket financieel betekent voor de betaalbaarheid van het pakket voor Nederlandse middeninkomens en het mkb;

verzoekt de regering de totale financiële impact van het "Fit for 55"-pakket voor de Nederlandse huishoudens, bedrijven en overheid inzichtelijk te maken, daarbij aan te geven voor welke doeleinden deze middelen ingezet worden, en welke alternatieve inzet mogelijk is om op een kosteneffectieve manier tot 55% te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 889 (32813).

De heer Erkens (VVD):
Dan de tweede motie. Ik zal snel lezen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het "Fit for 55"-pakket enkele voorstellen bevat die lastig uitvoerbaar zijn;

overwegende dat een succesvolle uitvoering een van de voorwaarden is voor het behalen van de doelen;

verzoekt de regering om een uitvoerbaarheidstoets uit te voeren voor het gehele "Fit for 55"-pakket en daarbij zowel de voornaamste zorgen per voorstel inzichtelijk te maken, alsook additioneel flankerend beleid in kaart te brengen dat nodig kan zijn om tot een goed uitvoerbaar pakket te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Grinwis.

Zij krijgt nr. 890 (32813).

De heer Erkens (VVD):
Dank aan de voorzitter voor de coulance wat betreft de tijd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden. Het "Fit for 55"-pakket is inderdaad veelomvattend. Er was daarstraks discussie over de enorme informatievoorziening en de onderhandelingen. Dat is ook de reden waarom wij eerder een motie hebben ingediend bij een ander debat over een EU-monitor. Die hebben wij aangehouden, maar dit zou precies een reden zijn waarom we zo'n EU-monitor zouden willen hebben. Dat wilde ik nog even noemen.

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Fit for 55 een pakket is dat de duurzaamheidstransitie voor Nederland en de rest van de Europese lidstaten vormgeeft;

overwegende dat er geen onderzoek is gedaan naar de manieren waarop de duurzaamheidstransitie efficiënter kan worden vormgegeven voor Nederland via Europese samenwerking;

verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden Nederland met andere lidstaten heeft om gezamenlijke projecten die tot CO2-reductie leiden, onder andere maar niet uitsluitend op het gebied van hernieuwbare energie, te starten om de "Fit for 55"-doelen te behalen, en de Kamer over deze uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van der Lee en Erkens.

Zij krijgt nr. 891 (32813).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik heb drie moties en die luiden als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de subsidiariteits- en proportionaliteitsanalyses achter de BNC-fiches bij het "Fit for 55"-maatregelenpakket zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken hoe de andere 26 Europese lidstaten de bevoegdheid van de Europese Commissie op dit terrein bezien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Erkens.

Zij krijgt nr. 892 (32813).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de gebouwde omgeving een stapeling van Europese klimaatbepalingen wordt voorgesteld via onder meer de richtlijnen voor het ETS, duurzame energieproductie, energie-efficiëntie en energiebelastingen, de ESR-verordening en de aangekondigde herziening van de EPBD-richtlijn met energienormen voor gebouwen;

overwegende dat de maatregelen die hieruit voortvloeien grote gevolgen kunnen hebben voor huishoudens en andere gebouweigenaren en voor het nationale beleid;

van mening dat, gelet op het subsidiariteitsbeginsel, Europese afspraken wat betreft de gebouwde omgeving veel minder nodig zijn dan bij andere sectoren;

verzoekt de regering zich uiterst kritisch op te stellen bij de voorstellen die grote gevolgen kunnen hebben voor de gebouwde omgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 893 (32813).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie bij de herziening van de Richtlijn hernieuwbare energie voorstelt om de industrie te verplichten ervoor te zorgen dat in 2030 ten minste 50% van de in te zetten waterstof een hernieuwbare oorsprong heeft;

overwegende dat tot 2030 internationaal nog weinig groene waterstof beschikbaar zal zijn, wat betekent dat de verplichting voor Nederland een opgave met zich mee kan brengen van mogelijk 30 TWh extra duurzame energieproductie;

overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving constateert dat het voorstel slecht aansluit bij de Nederlandse verduurzamingsstrategie voor de industrie;

verzoekt de regering zich kritisch uit te spreken over het genoemde voorstel, in ieder geval zolang de haalbaarheid en betaalbaarheid niet in beeld zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 894 (32813).

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb nog tien seconden over.

De voorzitter:
Ja, heel goed. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor alle antwoorden. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vanuit de partijen betrokken bij de uitvoering van het Klimaatakkoord steeds meer aandacht is voor "koolstoflandbouw", aangezien er positieve prikkels nodig zijn voor de realisatie van de klimaatopgave voor landgebruik;

overwegende dat er inmiddels verschillende marktinitiatieven zijn in Nederland die koolstofcertificaten uitgeven en dat die allemaal hun eigen methoden en regels hanteren;

overwegende dat de Europese Commissie binnenkort met twee nieuwe initiatieven zal komen, te weten "Restoring sustainable carbon cycles" (Q4 2021) en "Regulatory framework for certifying carbon removals" (Q1 2022);

verzoekt de regering tot een standaardisering te komen van de methoden voor het berekenen, meten en verifiëren van koolstofvastlegging en van regels omtrent certificering van koolstofvastlegging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 895 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De tweede en laatste motie gaat over mijn zorg over de ongelijkheid, de klimaat- en energietransitie als ongelijkmaker, ook regionaal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klimaat- en energietransitie grote maatschappelijke en economische gevolgen kan hebben voor regio's, en dat deze gevolgen mogelijk niet gelijk verdeeld zullen zijn over het land;

overwegende dat voorkomen moet worden dat kwetsbare regio's verder op achterstand raken door de klimaat- en energietransitie;

verzoekt de regering om in samenspraak met de planbureaus en het CBS bij beleid en jaarlijkse analyses in het kader van de klimaat- en energietransitie de maatschappelijke en economische effecten voor regio's inzichtelijk te maken, zodat beleid gevoerd kan worden op het voorkomen van ongewenste ongelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 896 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Nog heel even over biomassa. Ik wil niks afdoen aan het pleidooi voor de science van mijn collega Bontenbal, maar er is wel een risico dat houtige biomassa, die gesubsidieerd wordt opgestookt, een nuttige toepassing, bijvoorbeeld in compost, wegdrukt. Houtige biomassa heb je nodig als structuurmateriaal bij het maken van compost. Als je minder dierlijke mest wil en je wil nog wel een leuke opbrengst aan aardappels, dan heb je dat wel hard nodig. Ik roep het kabinet op om daar goed op te letten bij het omgaan met houtige biomassa.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter, en complimenten voor de planning. Ik zit hier vanaf vanochtend 10.15 uur en ik had niet verwacht dat wij dit debat rond 21.30 uur zouden kunnen afsluiten. Maar we zijn er nog niet, want er komt nog een tweede termijn van het kabinet.

Voorzitter. Ik zal snel zijn. Dank voor de antwoorden. Ik heb één motie, die ik de titel "No misfit for 55" heb meegegeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gevolgen van het "Fit for 55"-pakket voor Nederlandse huishoudens, bedrijven en de overheidsuitgaven nog grotendeels onduidelijk zijn;

constaterende dat inmiddels wel duidelijk is dat dit een lastenverzwaring van €200 voor huishoudens kan betekenen door alleen al de stijging van de energierekening en brandstofprijzen, terwijl 550.000 Nederlandse huishoudens nu al met energiearmoede kampen;

constaterende dat het PBL aangeeft dat de Nederlandse energietransitie fors duurder kan uitvallen als gevolg van de groenewaterstofvereisten voor de industrie;

constaterende dat Nederland ondanks deze onduidelijkheden al inhoudelijk aan het onderhandelen is;

constaterende dat het CPB momenteel onderzoek doet naar de sociaaleconomische gevolgen van de maatregelen en dat dit onderzoek naar verwachting begin volgend jaar gereed is;

verzoekt de regering de onderhandelingen over Fit for 55 ten minste op te schorten tot het CPB-onderzoek naar de sociaaleconomische gevolgen hiervan met de Kamer is besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 897 (32813).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Dank aan alle bodes voor het snelle en soepele werk. Dat is toch wel heel fijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik wil even beginnen met het maken van excuses voor de rare vertoning hier vanavond. Ik heb te fel gereageerd op interrupties. Ik moet leren dat soort dingen te laten gaan. We hebben hier in de Tweede Kamer een voorbeeld te geven aan de mensen thuis. Het was niet fraai. Ik heb het nog niet teruggekeken, maar ik weet ook niet of ik dat ga doen. Maar goed, ik zie de Kamer ook als een gemeenschap waar mensen ook weleens kijven. Daar doe ik soms aan mee, maar in dit geval moeten we erop letten dat we die dingen binnenskamers uitspreken bij het drinken van een kop koffie. Bij dezen heb ik dat gezegd, en gemeend ook nog.

Dan heb ik nog tijd voor een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het volstrekt contraproductief is wanneer woningbezitters door de druk op het klimaatbeleid niet de meest optimale maatregelen treffen om woningen te verduurzamen;

overwegende dat veel maatregelen die getroffen kunnen worden nog volop in ontwikkeling zijn;

constaterende dat er grote twijfel bestaat of de meest doeltreffende voorzieningen om woningen te verduurzamen voorhanden zijn;

verzoekt de regering in beeld te brengen welk beleid er nodig is, zodat voorkomen wordt dat woningeigenaren niet de meest optimale maatregelen nemen en mogelijk later weer nieuwe investeringen moeten doen;

voorts gaan wij verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 898 (32813).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving recent een lockdown als strategie presenteerde voor het halen van klimaatdoelen;

spreekt uit het instellen van een klimaatlockdown voor altijd uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen en Baudet.

Zij krijgt nr. 899 (32813).

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Leijten. O, toch niet.

De heer Jansen (FVD):
Ik heb er nog een.

De voorzitter:
U heeft er nog een. Ik was even in de war, omdat ik mevrouw Leijten langs de interruptiemicrofoon zag lopen. Ik geef u weer het woord.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie via de Europese Green Deal Nederland dwingt tot het voeren van klimaatbeleid;

overwegende dat dit een ernstige schending betekent van de Nederlandse soevereiniteit;

constaterende dat klimaatbeleid zeer schadelijk is voor Nederland;

roept de regering op artikel 50 in te roepen en de Europese Unie te verlaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen en Baudet.

Zij krijgt nr. 900 (32813).

Dank u wel, meneer Jansen.

Het kabinet heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om nog enkele vragen te beantwoorden en de moties te voorzien van een appreciatie. Ik schors de vergadering tot circa 21.45 uur.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Een deel van het kabinet is er.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Degene met de meeste moties is er nog niet.

De voorzitter:
Ik denk dat ik straks de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat het woord ga geven om haar appreciatie te geven van een aantal moties en om een aantal vragen te beantwoorden. Is dat goed, gezien de tijd? Heel fijn. Het woord is aan de minister.

Minister Visser:
Ik zal één motie behandelen. Dan kan de staatssecretaris afsluiten met de vragen die voor haar gesteld zijn.

Ik wil graag reageren op de motie op stuk nr. 881 van mevrouw Teunissen en de heer Van Raan. Er ligt naar ons oordeel een flink pakket voor zowel de zeevaart als de luchtvaart. In antwoord op de heer Stoffer heb ik aangegeven dat we goed moeten kijken naar de impact. We zijn voor die ambitieuze doelstellingen en let wel: in het nationaal luchtvaartbeleid gaan we zelfs nog een stap verder daarin. Ik vind deze motie overbodig. Om die reden wil ik de motie ontraden, ook omdat ik niet helemaal kan beoordelen wat mevrouw Teunissen bedoelt met een rechtvaardiger reductiepad. Ik denk dat in de Luchtvaartnota die aan de Kamer is toegestuurd, heel helder staat wat wij beogen met de luchtvaartsector en hoever we daarin willen gaan. Dat is volgens mij nog scherper dan de Europese verplichtingen die nu voorliggen.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil alleen even uitleggen wat wij bedoelen met een rechtvaardig reductiepad. De luchtvaart en de scheepvaart krijgen nu nog allerlei vrijstellingen die vallen buiten de verplichtingen van andere sectoren die wel moeten voldoen aan het Akkoord van Parijs. Lucht- en scheepvaart vallen daar nu buiten. Wij willen dat die sectoren ook gaan voldoen aan het Akkoord van Parijs. Dat bedoel ik met rechtvaardig.

Minister Visser:
Maar dan krijgen we een aloude discussie, die ik al vaak met de heer Van Raan heb gevoerd. Dit is ooit een hele bewuste keuze geweest in het Kyotoprotocol, een bewuste keuze voor sectoren die er wel en die er niet binnen vallen. Ik denk dat er met het pakket dat er nu vanuit Europa ligt, flinke ambities liggen. Ik heb ook aangegeven dat Nederland daarin met het nationale luchtvaartbeleid verder gaat. Volgens mij is dit meer dan rechtvaardig. Daarmee is de motie echt overbodig. Er zit een hele discussie achter, die ik graag bij het luchtvaartdebat met de Kamer aanga. Deze gaat namelijk nog verder.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie van de leden Bouke, Hagen, Grinwis, Van der Lee en Thijssen, de motie op stuk nr. 886 met de oproep om een alliantie te smeden van landen om te zorgen dat we maximaal proberen om de uitfasering van de nieuwe verkopen van auto's met een verbrandingsmotor niet in 2035 maar in 2030 voor elkaar te krijgen. Dat zijn we aan het doen met acht ambitieuze landen. We hebben in maart een position paper gestuurd om hierop aan te dringen. Zoals we al eerder in het debat wisselden, hoop ik heel erg dat het inderdaad zo is dat de Duitsers zich bij dit kamp gaan voegen. Dat zou een ontzettend verschil betekenen voor het krachtenveld. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben nog een antwoord schuldig aan de heer Van der Lee. Is het nou zo dat met de nieuwe Energy Taxation Directive zoals die wordt voorgesteld, altijd iedere nieuwe aanpassing ten gunste komt van het klimaat? Het antwoord hierop is nee, maar het is genuanceerder. Er zijn drie doelstellingen bij die ETD: meer in lijn met klimaatdoelstellingen, maar ook interne markt bevorderen en belastingopbrengsten realiseren. Het kan op een gegeven moment zo zijn dat een van die twee andere doelstellingen overheerst. Ik zeg het maar eerlijk. De geest van het voorstel is natuurlijk dat wat de heer Van der Lee zei.

De motie op stuk nr. 877 van mevrouw Leijten moet ik ontraden omdat die zo absoluut gesteld is. Over het "spreekt uit" heb ik geen oordeel. Het verzoek aan het demissionaire kabinet is om zich in te zetten voor een algeheel verbod op investeringen. We zetten in Europa in op bijvoorbeeld een zo groene en zuiver mogelijke taxonomie, nr. 1. Nr. 2: we verwijzen naar inspanningen van sectoren, naar de inspanningen van de financiële sector wat betreft het klimaat. Die zijn fors, zeker in Nederland, bijvoorbeeld door ABP. Uitfasering kan niet in één keer naar nul en een algemeen verbod gaat te ver. Ik heb er verder over gezegd wat ik erover wilde zeggen in het debat zelf.

De motie op stuk nr. 883 van Thijssen en Van der Lee gaat over het verbeteren van de groenegrensheffing. Het gaat eigenlijk om het tempo van de uitfasering van de gratis rechten te verhogen en ze om te zetten in de CBAM. Kan dat niet sneller? De Commissie heeft echt een middenweg gekozen tussen wat er uitvoeringstechnisch kan, wat er verstandig is qua wennen van de industrie, en de noodzaak en de wil om het snel te doen. Ik zou persoonlijk ook wel sneller willen, dus ik begrijp de wens. Als het sneller kan, denk ik dat wij er helemaal niet tegen zijn, maar dit is echt wel een tussenweg. Ik moet de motie in deze vorm ontraden.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 887 van de heer Boucke over het sneller invoeren van accijns op kerosine. Die motie krijgt oordeel Kamer, maar we zeggen er wel bij dat kerosineaccijns onderdeel is van het hele pakket. We kunnen die er niet uit lichten en sneller invoeren. Ik deel echter met de heer Boucke dat het internaliseren van de externe effecten gewenst is. Dat weet hij, want ik ben zelf degene die de tickettax heeft geïntroduceerd. In de Luchtvaartnota heeft het kabinet echter keurig beschreven hoe het het klimaatbeleid in de luchtvaart wil laten doorwerken. Ik denk dus dat er geen verschil van mening is, dus oordeel Kamer, maar ik zeg er wel bij dat wij niet zomaar dat ding eruit gaan lichten en het even op een drafje gaan doen.

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan even schoonmaken. Meneer Thijssen, gezien de tijd wil ik overgaan naar de appreciatie van de andere moties. De heer Boucke is volgens mij de eerste indiener van de motie, dus we gaan niet over elkaars motie interrumperen.

De heer Thijssen (PvdA):
Maar ik heb een vraag gesteld.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het antwoord krijgt u van de staatssecretaris. Ik weet welke vraag u bedoelt. Die komt nog.

De voorzitter:
Gelukkig, u redt mij. Even voor uw begrip: ik heb u heel veel tijd gegeven voor de interrupties. We hebben zo ook nog een ander debat, dus ik vraag u nu om wat coulance. De staatssecretaris gaat haar appreciatie nog geven en ook nog een aantal vragen beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een paar vragen waar ik op terug zou komen. Ik hoop dat ik ze nu allemaal heb. Ik begin met de brief over waterstof. Ik ga niet alles samenvatten wat daarin zou komen, want die krijgt de Kamer eind november, begin december. De brief van LNV aan mevrouw Van der Plas over het eten van vlees, zuivel en eieren komt over een paar weken, rond half november.

De heer Thijssen had het over de klimaatwetenschappers die hebben gezegd dat de EU eigenlijk tien jaar eerder klimaatneutraal had moeten zijn. Hij vroeg of we PBL opdracht kunnen geven om dat uit te zoeken. Zoals ik al zei, hebben we actief gepleit voor die 55% in Europa. Dat is gelukt. Volgens de Europese Commissie zijn 55% in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050 in lijn met de anderhalve graad. Ophoging van inzet in de EU, zoals klimaatneutraliteit in 2040 in plaats van in 2050 is aan een volgend kabinet. Wereldwijd kijken we in 2023 hoe de wereld vordert richting die anderhalve graad. Ik zou zeggen: laten we eerst eens doen wat we nu allemaal moeten doen. In 2023 wordt het sowieso wereldwijd geëvalueerd.

De heer Thijssen had nog gevraagd naar de inkomsten ETS industrie versus ETS gebouwen in 2028. Volgens mij was dat de vraag waarover hij wilde interrumperen. We hebben daar echt even naar gekeken, maar de onderhandelingen lopen nog. De ramingen zijn daarom nog erg onzeker. Om die reden kunnen we er gewoon niet concreet op ingaan.

Dan ga ik de moties doen. Dat zijn er nogal wat. De eerste is de motie op stuk nr. 876 van de heer Kops, zoals ik ze gewend ben. Hij kent mijn antwoord: ontraden.

De motie op stuk nr. 878 is van mevrouw Leijten en gaat over het uitbannen van producten en grondstoffen, waarvoor oerwoud gekapt wordt. De verantwoordelijkheid in de besluitvorming hierover ligt bij BHOS. Daar gaan wij niet over. Om die reden wil ik mevrouw Leijten eigenlijk vragen om de motie daar in te dienen.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Leijten misschien bereid is om de motie aan te houden en dan in te dienen bij het debat. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou nee, eigenlijk niet. De klimaatcrisis waarin we verkeren, gaat niet alleen over Nederland of de Europese Unie. Die gaat over maatregelen wereldwijd. Alles hangt met elkaar samen. Los van het ingewikkelde pakket waarbij we allemaal kijken hoe we dat gaan volgen en hoe de onderhandelingen gaan lopen, vind ik het echt een goed idee als de Nederlandse regering de inzet heeft om over de grenzen te blijven kijken. Als voetbalvelden per dag gekapt blijven worden, is er niks van de klimaatambities van Europa waargemaakt als we die uiteindelijk halen.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie wordt niet aangehouden en wordt ontraden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dan wordt de motie ontraden. Dan heb ik de motie op stuk nr. 879 van de Partij voor de Dieren. Die ontraad ik. Uiteraard gaat die over houtige biomassa. Wij zullen ons wel inzetten voor verdere aanscherping van de criteria voor duurzaamheid, zoals ook is aangekondigd. Ik blijf echter herhalen dat biomassa voorlopig nodig blijft om de klimaatdoelen te halen. Dat is een feit waar we allemaal mee moeten leren leven.

Dan de motie op stuk nr. 880 van mevrouw Teunissen. Die gaat over het debat dat we zojuist voerden over het biodiversiteitsverlies en de randvoorwaarde. Die ontraad ik. Ik heb in het debat proberen uit te leggen waarom.

De motie op stuk nr. 882 van de heer Thijssen en de heer Van der Lee gaat over de discussie en het debat dat we zojuist hadden. De motie vraagt om de mensen thuis te compenseren als de "Fit for 55"-plannen en de onderhandelingen helemaal rond zijn en we weten dat ze erop neerkomen dat hier de kosten zullen stijgen. Ik blijf zeggen dat de motie prematuur is. Ik zou zeggen: aanhouden totdat we weten waar we op uitkomen, want dan weet je waar je het over hebt en ook wat wel of niet mogelijk is aan nationaal beleid. Dan zal het niet alleen maar gaan over de kosten thuis, maar ook over andere zaken. Ik zou echt willen adviseren om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Thijssen bereid is om zijn motie aan te houden. Dat is de motie op stuk nr. 882.

De heer Thijssen (PvdA):
Je kunt dit gewoon als uitgangspunt voor de onderhandelingen gebruiken. Dus nee, ik ga de motie niet aanhouden.

De voorzitter:
Wat is dan de appreciatie?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat vind ik flauw. In ongeveer elke fiche, in de brief en de hele avond leg ik uit dat betaalbaarheid voor huishoudens hét uitgangspunt, de rode draad en de inzet van het kabinet is. We willen de doelen op zo'n manier halen dat iedereen in Nederland het kan meemaken. Vervolgens vraag ik ruimte om de onderhandelingen in te kunnen gaan en zeg ik: laat het aan een nieuw kabinet om te kijken wat er aan nationaal beleid nodig is op het moment dat we weten waar we geland zijn. Prima als meneer Thijssen de motie niet wil aanhouden, maar ik wil me niet laten wegzetten alsof ik de betaalbaarheid niet belangrijk vind.

De heer Thijssen (PvdA):
De staatssecretaris is het vast met mij eens dat betaalbaarheid iets anders is dan het feit dat huishoudens er niet op achteruitgaan, of er zelfs op vooruitgaan. Meer dan een half miljoen huishoudens leven nu in energiearmoede. Ik wil gewoon de toezegging van het kabinet dat deze mensen er met dit pakket op vooruitgaan, en niet op achteruit. Dat is iets anders dan betaalbaarheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Als de motie niet wordt aangehouden, wat is dan uw appreciatie?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan is ze ontraden. Het gaat over dit pakket, maar dat is er nog niet. Er ligt een onderhandelingsinzet. Ik probeer hier ruimte te krijgen om daarover te gaan onderhandelen. Dan ligt er een pakket en dan weten we wat dat is. Nogmaals, laten we geen inkomenspolitiek voeren via klimaatbeleid.

De motie op stuk nr. 884 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 885 is ontraden. Die gaat over een sociaal klimaatfonds. Ik heb uitgelegd dat we terughoudend zijn. We hebben daar veel vragen bij. Voor internationale klimaatfinanciering voor kwetsbare landen buiten Europa hebben we andere EU-instrumenten. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog andere financieringsmogelijkheden. Die heb ik allemaal al toegelicht.

De motie op stuk nr. 888 is oordeel Kamer. Die is van de heer Erkens en de heer Bontenbal.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 889.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, dat is de motie op stuk nr. 888. De motie op stuk nr. 889 is eigenlijk ook oordeel Kamer. Als de heer Erkens en de heer Bontenbal het oké vinden dat ik meteen doorga, houd ik het bij oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 890. Eén moment. Sorry, ze zitten allemaal aan elkaar vast. Die motie is van de heer Erkens en de heer Grinwis. Als ik deze motie zo mag interpreteren dat we dit doen zodra er meer duidelijkheid is over de manier waarop de nationale invulling vormgegeven wordt, kan ik haar oordeel Kamer geven. Als dat de lezing mag zijn, kan ik de motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Erkens. Kan hij zich vinden in deze interpretatie?

De heer Erkens (VVD):
Ja, als de staatssecretaris daarmee bedoelt dat als aspecten van het pakket duidelijk worden, wij daar dan al inzicht in kunnen krijgen, en dat daarmee niet wordt gewacht tot alles af is.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, de precieze gevolgen van het pakket en de voorstellen, ook als het gaat om de uitvoerbaarheid, zijn vooral afhankelijk van de exacte nationale invulling van de opgave die voor ons land uit de Europese onderhandelingen komt. Dat zal sowieso in een volgend kabinet zijn, maar op een gegeven moment wordt dat duidelijk. We zijn nu in een te vroeg stadium van de onderhandelingen om uitgebreid te toetsen. Dus dat is eigenlijk een beetje de worsteling. Volgens mij bedoelen we ongeveer hetzelfde. En flankerend beleid, zoals ik net al zei, kan ook later nog volgen. Dus als ik het op die manier in die context mag bezien, kunnen wij daar volgens mij mee aan de slag.

De voorzitter:
Ik zie de heer Erkens knikken.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 891, ingediend door de heer Dassen c.s., gaat over de grensoverschrijdende projecten waarop ik nog terug zou komen. Ik zie nu op welke plek in de zaal de heer Dassen zit.

De voorzitter:
Eindelijk. Maar hij zit al de hele avond daar.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, maar ik zie hem pas als hij naar voren is gelopen voor een interruptie. Ik moet nog een beetje aan de zaal wennen, denk ik. Maar zijn motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 892, ingediend door de heer Stoffer en de heer Erkens.

De voorzitter:
De volgorde in mijn setje moties is anders, maar het gaat om de motie Stoffer/Erkens.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

De voorzitter:
Ja, correct.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Deze motie moet ik ontraden. Ik begrijp de vraag, maar de analyse van de Commissie heeft voorgelegen. Daar hebben wij een reactie op gegeven. Dus nog meer analyse is eigenlijk niet voorhanden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 893.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 893 krijgt oordeel Kamer, als ik haar zo mag interpreteren dat wij in het verdere proces de gevolgen voor de gebouwde omgeving goed in de gaten houden. Als ik de motie zo mag lezen, kunnen wij die op deze manier meenemen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Stoffer of hij zich kan vinden in deze interpretatie. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich is de motie wat scherper geformuleerd, maar ik kan hier wel mee leven. Wij zien straks vanzelf wel wat er gebeurt en dan reageren wij opnieuw. Dus ik kan in eerste instantie wel met deze interpretatie leven.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Heel fijn. Dank u wel.

De motie op stuk nr. 894 moet ik ontraden. In deze motie wordt de regering gevraagd om zich nu al kritisch uit te spreken. Ik denk dat het goed is dat wij eerst het door mij genoemde onderzoek doen naar de haalbaarheid van dit doel en de meerkosten voor de Nederlandse industrie. Wij zijn daarover juist in gesprek. Laten wij dus even kijken wat daar uitkomt. Eigenlijk geldt dat in brede zin: laten wij niet aan de voorkant alles dichtslaan.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb getwijfeld over deze motie, met name omdat er ook een toezegging ligt van de staatssecretaris om met een brief te komen. Ik begreep net dat die in november of december komt. Zouden we de afspraak kunnen maken dat ik de motie aanhoud tot dat moment? Dan kunnen we kijken welke richting het uitgaat. Dan hebben wij in ieder geval meer beeld. Is dat een werkbare weg?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Misschien kunnen we nog een stap dichter bij elkaar komen. Misschien kan in de motie "zich kritisch uit te spreken over het voorstel" worden vervangen door: "het voorstel kritisch te beoordelen". Ik snap de vraag en de bedoeling van de motie. Op die manier denk ik dat wij samen een eind komen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat dit een goed voorstel is. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (32813, nr. 894) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Stoffer (SGP):
We kijken nog even naar de exacte formulering van de motie, maar dat doen we pas tegen de tijd dat wij de motie eventueel in stemming brengen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan kunnen we de ruimte nemen om het kritisch te beoordelen.

De motie op stuk nr. 895 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 896 krijgt eveneens oordeel Kamer. Ik lees de motie zo, zeg ik tegen de heren Grinwis en Stoffer, dat wij het gevraagde in de motie zullen doen als wij in gesprek gaan met de planbureaus om te zien wat er mogelijk is. Volgens mij was dat ook de insteek, maar ik noem het maar even.

De voorzitter:
De heer Grinwis knikt, dus hij kan zich vinden in deze interpretatie.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Hij knikt goedkeurend.

De motie op stuk nr. 897 moet ik ontraden. Op het moment dat wij zeggen dat wij niet meedoen met de onderhandelingen, gaan die wel door. Ik ben niet in staat om in mijn eentje in Europa te zeggen: wij stoppen de onderhandelingen even. Dat zullen de indieners begrijpen, denk ik. Ik zou zeggen: stuur ze op pad met een mandaat om in ieder geval de Nederlandse inzet duidelijk te maken. Dan kan ik daarna steeds terugkomen om te laten zien hoe het eraan toe gaat. Anders zitten we gewoon niet aan tafel. De gesprekken gaan gewoon wel beginnen.

Dan de motie op stuk nr. 898 van mevrouw Van der Plas. Die is eigenlijk ook voor mijn collega van LNV. Ik ga ervan uit dat ik de motie zo moet lezen dat regulier wordt getoetst welk beleid kosteneffectief is en dat er geïnformeerd wordt. Zei ik "LNV"? Het is BZK, excuus. Maar ik geef de motie oordeel Kamer. Ik ga ervan uit dat mijn collega daarmee aan de slag kan.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 899 van de heren Jansen en Baudet, over een klimaatlockdown. Er is werkelijk niemand die daarover begonnen is behalve Forum. Ik begrijp eigenlijk deze hele motie niet. Het is ook totaal niet aan de orde. Ik weet ook niet wat voor filmpje hieruit moet komen, maar ik ontraad de motie. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 900.

De heer Jansen (FVD):
Ik zal beloven dat dit geen filmpje wordt, maar het gaat over het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat heeft dat vorig jaar, 2020, aangegeven op basis van het niet kunnen halen van de doelstelling van voor 2020. Ik bedoel dat dat een mogelijkheid zou zijn om de doelstelling wel te halen. Wellicht dat u daar een reactie op kan geven.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben niet alleen vandaag maar al sinds ik dit doe, dus al maanden en al urenlang, aan het vertellen wat de inzet is van het kabinet. Dat is vooral een positieve inzet, gericht op de kansen en op hoe we iedereen mee kunnen krijgen. Mijn inzet is niet en zal nooit zijn: mensen bang maken voor de situatie dat er iets als een klimaatlockdown kan komen of wat voor ellende nog meer staat in volgende moties. Ik zou Forum dus echt willen uitnodigen om constructief mee te denken in plaats van mensen continu angst proberen aan te jagen. Maar goed, de moties zijn ontraden; dat mag duidelijk zijn.

De voorzitter:
De heer Jansen, tot slot.

De heer Jansen (FVD):
Volgens mij is het een spreekt-uitmotie, dus wat dat betreft maakt het niet zo veel uit. Maar als het gaat over angstzaaierij: volgens mij zijn jullie daar allemaal mee bezig rond klimaat, dus wat dat betreft geldt voor u hetzelfde.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heeft u nog een vraag over de motie? Ja? Mevrouw Leijten, SP, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben het eerder gezien met andere moties van Forum over plannen die er helemaal niet zijn. Moet de regering niet gewoon zeggen: dat zijn geen plannen, dus ondersteuning van beleid? Want als hier wordt tegengestemd, zeggen ze: "Zie je wel? Het gaat gebeuren." U zegt: ik wil het niet; dit is geen onderdeel van de plannen. Dan zou ik gewoon zeggen: ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Het is aan de staatssecretaris. De appreciatie is aan haar.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp het heel goed en in essentie zou het kunnen. U hoort dan "ondersteuning van beleid", dus dan ben ik weer bang hoe dat kan klinken. We moeten hier wel met elkaar een modus op vinden. Dat vind ik echt. Ik bedoel hoe we met dit soort dingen omgaan. Maar laat ik in ieder geval zeggen: het is gewoon nooit aan de orde geweest, dus in dit geval is het gewoon klinkklare onzin. Het heeft ook vrij weinig met mijn beleid te maken, dus in die zin botst het met mijn gevoel om te zeggen: ondersteuning van beleid. Want onzin is geen ondersteuning van beleid.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap dat heel goed, maar we hebben gezien wat er is gebeurd met het sociaal puntensysteem. Dan wordt dat hier weggestemd. Het is geen onderdeel van de plannen, het ligt niet op tafel en er is helemaal geen inzet op. Maar omdat het dan wordt weggestemd, is het een verhaal. Ik zou zeggen: er zijn geen plannen en het is geen onderdeel van Fit for 55. Waarom zouden we dan niet gewoon zeggen: spreekt uit, wijsheid aan de Kamer? Dat kan ook nog.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, het is een spreekt-uitmotie. Ik stel voor dat de Kamer zich uitspreekt.

De voorzitter:
Misschien wil de heer Jansen de moties aanhouden. Verras ons.

De heer Jansen (FVD):
Wellicht kunnen we hier een gezamenlijke weg in vinden. Het is een spreekt-uitmotie, dus wat dat betreft is het aan de Kamer. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft hier wel degelijk naar verwezen en heeft gezegd dat dit een mogelijkheid is voor het halen van doelstellingen. Als u dat niet hebt gezien, kan ik het u toesturen.

De voorzitter:
Dank u wel. Misschien kunt u elkaar daarin vinden. Ik wil dit debat nu echt gaan afsluiten, want er zijn ook Kamerleden die staan te trappelen om te starten met het volgende debat. Ik vraag nog even aan de staatssecretaris of de motie op stuk nr. 900 ook wordt ontraden. Dat had ik opgeschreven. Ja, die wordt ook ontraden. Als ik nog even uw aandacht mag? Voordat we afscheid nemen, wil ik in ieder geval de bewindspersonen bedanken voor hun uitvoerige beantwoording. Ik dank ook de Kamerleden. Ook wil ik de paar mensen op de publieke tribune bedanken: chapeau, u bent de hele avond erbij geweest, waarvoor dank. Ook dank ik de kijkers thuis.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over naar de derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 21 september 2021 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (35925);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2022 (35925-IX).

(Zie vergadering van 7 oktober 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen, derde termijn. De sprekers hebben een indicatie gegeven van hun spreektijd. Er is in één termijn de gelegenheid om nog vragen te stellen of moties in te dienen.

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Financiën, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom.

De (algemene) beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit is het vervolg op de Financiële Beschouwingen, dus mijn eerste vraag is: waar is de minister van Financiën? Op zijn verzoek hebben wij hier namelijk een derde termijn en dan is het natuurlijk raar dat hij daar niet bij is.

De PVV is blij dat onze motie om 3 miljard te gebruiken om de energierekening te verlagen nu wordt uitgevoerd. Mijn tweede vraag is dan ook: waarom werd die motie eerst ontraden, als zij nu wordt uitgevoerd?

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om huishoudens en bedrijven per direct te compenseren voor de hoge energieprijzen en niet vanaf 1 januari 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Kops.

Zij krijgt nr. 125 (35925).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de 150 miljoen euro, bedoeld voor gemeenten, toe te kennen aan woningcorporaties en te oormerken voor isolatie van sociale huurwoningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 126 (35925).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan mijn derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de glastuinbouw als energie-intensieve sector in de problemen dreigt te komen door de hoge gasprijzen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe kan worden voorkomen dat de glastuinbouw als sector ophoudt te bestaan en binnen twee weken met voorstellen te komen om faillissementen te voorkomen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 127 (35925).

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Mijn stem begint het te begeven, maar ik sta hier toch, want het gaat om een belangrijk onderwerp, namelijk de stijgende energieprijzen. Gezien het late tijdstip is het ook een beetje een candlelightgevoel.

Wanneer markten falen, moet een overheid beschermen, dat is mijn overtuiging. En markten hebben gefaald. Want het is geen marktwerking als Poetin de gaskraan dichtdraait. En het is geen marktwerking als Chinezen het vloeibaar gas opkopen. En het is geen marktwerking als het kouder is dan verwacht en minder waait dan voorspeld, waardoor er minder energie wordt geproduceerd dan er wordt gevraagd. Door al deze ontwikkelingen schieten de energieprijzen omhoog. Dan moet de overheid voorkomen dat huishoudens en bedrijven omvallen simpelweg omdat de energieprijzen door het dak knallen. De Kamer heeft hier twee weken geleden bij de Algemene Financiële Beschouwingen een motie over ingediend die met algemene stemmen is aangenomen. Het kabinet is direct in actie gekomen met ruim 3 miljard euro aan steun. Een ongekend bedrag en ongekend snel.

Snelle steun betekent ook generieke steun. Dat gaat altijd ten koste van gerichtheid. Dit is enigszins begrijpelijk, maar het vraagt wel dat we heel goed de vinger aan de pols houden over de impact van de stijgende energieprijzen op burgers en bedrijven. Mevrouw Van Dijk zal hier straks mede namens de VVD een motie over indienen.

Voorzitter. Ik zou graag afronden met een dankwoord. Ik was daar niet eerder aan toegekomen. Wij begonnen deze Algemene Financiële Beschouwingen met een woordvoerder van GroenLinks, de heer Bart Snels, die inmiddels voor de afronding van dit debat is opgestapt. Graag wil ik hem vanaf deze plek bedanken voor de prettige samenwerking. Ideologisch stonden we ver uit elkaar, maar ik had grote waardering voor zijn deskundigheid en zijn collegialiteit. Hij deed niet mee aan wat hij omschreef als een opportunistische manier van politiek bedrijven en zo heb ik hem ook leren kennen. Door te luisteren en bij de inhoud te blijven wist hij in dit parlement bruggen te slaan en droeg hij bij aan de kwaliteit van wetgeving. Ik heb van hem geleerd en die lessen neem ik ook mee in mijn verdere politieke carrière. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor de aardige woorden voor mijn inmiddels ex-collega. Dat betreur ik ook. Maar ik heb wel een vraag. De VVD gaf aan het begin van deze kabinetsperiode aan dat we niet alle inkomensgevolgen op het terrein van energie en klimaat binnen dat domein moeten oplossen. Ik denk dat het mogelijk was en nog steeds is om op een veel gerichtere manier vooral die mensen te compenseren die in energiearmoede leven en extra zwaar getroffen worden. Waarom heeft de VVD ingestemd met een pakket dat heel generiek en voor iedereen is en niet veel meer vanuit inkomenspolitiek gericht wordt op de mensen die het zwaarst geraakt worden?

De heer Heinen (VVD):
Dat is een terechte vraag. Ik denk dat veel mensen in het land die vraag ook hebben. De complexiteit zit erin dat je inkomen niet altijd wat zegt over je energiegebruik. Wij als Kamerleden verdienen evenveel, maar het kan zijn dat u in een mooi jarendertigwoninkje woont, slecht geïsoleerd met een gasketeltje. Dan heeft u een hogere energierekening dan ik, die in een Vinex-wijk op een warmtenet zit. Dus als je puur alleen naar inkomen kijkt, heb je natuurlijk ook het risico dat het niet gericht is, omdat het niks zegt over de energieconsumptie. Wil je snel handelen en wil je snel de energierekening compenseren, dan zal je toch een bepaalde mate van generieke benadering moeten nastreven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Normaliter zou dit een goed antwoord zijn, maar het toeval wil dat TNO juist vlak voor deze discussie een uitgebreide analyse heeft gemaakt van waar de energiearmoede zit. We weten gewoon dat 80% zit bij mensen met een bijstandsuitkering of AOW zonder aanvullend pensioen. 80%, dat is de doelgroep. Dan kun je heel gericht wat doen voor die doelgroep. Voor de 20% die je dan niet op deze manier kunt helpen, zou je een speciale voorziening, bijvoorbeeld via bijzondere bijstand, kunnen organiseren. We hebben nu juist de kennis en het kan veel gerichter.

De heer Heinen (VVD):
Ik heb niet het hele rapport gelezen. Ik las er ook in dat een groot deel in corporatiewoningen zit. In het voorstel van het kabinet zit bijvoorbeeld geld voor het isoleren van woningen. In de Miljoenennota was ook al geld vrijgemaakt voor het isoleren van woningen. Woningcorporaties hebben ook een verantwoordelijkheid om te kijken naar hun huurders en om de woningen energiezuinig te maken, zodat de energierekening omlaag kan. Ik denk dat je het probleem tweeledig moet aanpakken, enerzijds door compensatie, maar ook door te kijken naar het gebruik van energie. Dat hangt natuurlijk af van het type woning. Daarom ben ik blij met het voorstel van het kabinet om onder andere te kijken naar het energiezuiniger maken van woningen.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Het kabinet heeft aangekondigd om mensen deels te compenseren voor de energierekening, die inderdaad flink aan het stijgen is. Dat is goed nieuws voor heel veel mensen, laat ik dat vooropstellen. Maar er zitten ook elementen in het voorstel waar de SP maar moeilijk begrip voor kan tonen. Hoe kan het dat de mensen met de laagste inkomens er wederom het meest op achteruitgaan? Ze gaan er ook het minst op vooruit, als je kijkt naar de vooruitgang. Als je kijkt welke mensen erop achteruitgaan, zie je dat de meeste daarvan uit de groepen met de laagste inkomens komen en dat ondanks het voorstel en ondanks het feit dat de economie volgend jaar weer hard groeit. Dat is toch niet rechtvaardig?

Waarom is er niet voor gekozen om gericht de belasting op aardgas te verlagen in plaats van die op elektriciteit, vraag ik aan de regering. De kern van het probleem is toch dat de aardgasrekening te hoog wordt? Ik snap dat het kabinet geen onderscheid maakt tussen bijvoorbeeld huishoudens met een vast energiecontract en die met een variabel energiecontract, omdat dat veel te ingewikkeld zou worden. Maar de belasting die alle huishoudens betalen voor aardgas is in ons land de afgelopen jaren flink verhoogd en dat blijft dus onveranderd. Mensen met een slecht geïsoleerde woning met een oudere cv-ketel, wat vaak sociale huurwoningen zijn, profiteren dus minder van dit compensatievoorstel dan mensen die in een van de allernieuwste woningen wonen die al van het gas af zijn. Dat moet toch anders kunnen? Het geld dat beschikbaar wordt gesteld om die ongelijkheid aan te pakken door woningen te isoleren, valt eigenlijk in het niet bij de andere voorstellen die het kabinet doet.

Het zijn wat ons betreft niet de juiste politieke keuzes en daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mensen met de laagste inkomens er het komende jaar het meest op achteruit zullen gaan, ondanks het compensatievoorstel van de regering;

overwegende dat het risico groot is dat de energiearmoede in ons land verder zal toenemen;

verzoekt de regering met aanvullende compensatiemaatregelen te komen die gericht zijn op de mensen met de laagste inkomens, zoals het verhogen van de algemene heffingskorting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 128 (35925).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant toch complimenten aan het kabinet voor hoe het met stoom en kokend water op verzoek van de Kamer bij de Algemene Financiële Beschouwingen met een voorstel is gekomen voor een generieke maatregel om de energierekening te compenseren voor alle Nederlanders. Daar ben ik heel erg blij mee, want het is echt nodig. Tegelijkertijd bekruipt mij het gevoel dat wij toch ook een deel gericht kunnen doen, specifiek voor de groep waar de heer Alkaya het ook over had: de mensen die op dit moment, zo meteen, deze winter, moeten gaan kiezen tussen de kachel dichtdraaien of brood op de plank. Voor die groep heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lage-inkomensgroepen met de voorliggende oplossing voor de stijgende energierekening nog steeds het hardst geraakt worden;

constaterende dat met een generieke belastingvermindering en tariefverlaging alle inkomensgroepen evenveel in hun energierekening worden gecompenseerd;

verzoekt de regering om samen met de VNG en gemeentes te onderzoeken hoe deze huishoudens binnen de bestaande regelingen een energietoelage kunnen toekennen aan huishoudens met een laag inkomen om te voorkomen dat deze groep ernstig in de problemen raakt;

verzoekt de regering hiervoor 200 miljoen vrij te maken door de belastingvermindering in de energiebelasting aan te passen en dit toe te voegen aan het Gemeentefonds;

verzoekt de regering om samen met gemeenten de energietoelage breed onder de aandacht te brengen bij de mensen die hier een beroep op kunnen doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 129 (35925).

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Interessante motie. Ik vind het ook goed dat het CDA en D66 onderkennen dat eigenlijk voor de laagste inkomens de problemen het grootst zijn. Ik zie dat voornamelijk bij huurders. Als je in een huis zit dat enorm tochtig is met enkel glas, kun je daar niks aan doen. Je kunt ook geen kant op, want waar moet je heen als je in een huurhuis zit? De wachtlijsten zijn tien jaar. Ik heb afgelopen maandag in het debat over het Belastingplan, waar de heer Hammelburg ook aanwezig was, gezegd dat ik eigenlijk vind dat we aan die huurhuizen met die heel slechte labels de eis moeten stellen dat die een beetje fatsoenlijk geïsoleerd zijn, dat we die G-, F- en E-labels eigenlijk niet meer moet toestaan, en we daar ook een financiële prikkel bij moeten doen. Is met D66 te spreken over zo'n voorstel? Dat ligt ook erg in het verlengde van zijn motie, als ik die goed begrijp.

De heer Hammelburg (D66):
Of dat helemaal in het verlengde van mijn motie ligt? Ja, alles heeft met alles te maken. Dat begrijp ik ook. Er zijn op dit moment al woningcorporaties die bijvoorbeeld folie aan het uitdelen zijn aan hun huurders om achter hun radiatoren te plakken. Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik niet goed in de systematiek van die energielabels zit en mijn collega-woordvoerder wonen wel. Wij zijn natuurlijk met alle bereidheid bereid om daarnaar te kijken, maar ik kan er gewoon heel weinig over zeggen. Wat ik nu zie, is dat we op dit moment een imminent probleem hebben, deze winter. Ik zie een groep waar ik me echt heel veel zorgen over maak. Ik zie ze echt door hun hoeven zakken. Dat wil ik met deze motie voorkomen, direct.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dit is de derde termijn van de Financiële Beschouwingen. Ik denk dat het nog nooit is voorgekomen dat dit in de afwezigheid van de minister van Financiën gebeurde. De heer Van Dijck zei het ook al. Ik vind het toch een vreemde gang van zaken dat je het het niet waard vindt om voor de belangrijkste begrotingswet van het jaar naar het parlement te komen, maar de voorzitter weet van mij dat ik dat vind. Misschien dacht de heer Hoekstra: ik zit hier toch niet zo lang meer, laat mijn opvolger maar vast warmlopen. Ik denk dat de heer Vijlbrief prima in staat is om hem te vervangen, maar ik vind het toch niet zo'n geweldige keuze.

Voorzitter. Waarom deze derde termijn is aangevraagd, is omdat er fors geld binnen de begroting wordt verschoven. De coalitie heeft een vrij open motie ingediend, van "kom met voorstellen". Ik heb zelf een motie ingediend — die is wel verworpen — om gemiddeld ten minste de helft van de energierekening te compenseren. Ik moet zeggen dat het kabinet — over de vormgeving heb ik nog wel wat vragen, maar — daaraan tegemoet gekomen is. Er is een serieus compensatiepakket door het kabinet voorgesteld. Er zijn natuurlijk altijd vragen te stellen of het te rechtvaardigen is als je een jaarcontract hebt of een aflopend contract, maar aan de andere kant snap ik ook wel dat je niet bij iedereen het contract kunt opvragen en het tegelijkertijd snel kunt uitvoeren. Dat is gewoon geen doen. Als je het belangrijk vindt om te compenseren, moet je dat voor lief nemen.

Ik wilde het kabinet wel vragen om in te gaan op de voorstellen van FNV, de Woonbond en de Milieufederatie. Die vroegen: kan het niet toch nog gerichter en had het niet toch beter uitgevoerd kunnen worden? Die hebben een aardig technisch voorstel gedaan. Daar is het kabinet ongetwijfeld mee bekend. Het is ook naar de Kamer en naar de media gestuurd. Dus ik vraag het kabinet waarom het niet zo is vormgegeven. Was dat niet nog gerichter geweest?

Er is één grote zorg. Die hoorde ik ook al bij andere collega's, voorgaande sprekers, en die betreft vooral de lage en middeninkomens die in een heel slecht geïsoleerd huis zitten. Als je er zelf in zit, kun je er nog wat aan doen. De meest standaard isolatiemaatregelen hoeven ook niet eens het allerduurst te zijn: spouwmuren of onder de vloer wat doen. Dat hoeft niet enorm in de papieren te lopen. Maar als je huurder bent en je zit met een huurbaas die niks wil, ook al vraag je het, dan kun je niks. Je kunt niet verhuizen, want niemand kan een huis krijgen, en je kunt ook niet je verhuurder dwingen om dat te doen. Je zit vast. Die mensen betalen straks €400, €500. Dat is niet overdreven. Dat komt gewoon voor. Die betalen straks €400, €500 aan energielasten. Dat kunnen we niet toestaan en vandaar mijn voorstel. Ik sta echt voor andere uitwerkingen open. Er is het principe dat er, als je winkels of bedrijven huurt op een bedrijventerrein, een label is afgesproken — dat is daar zelfs label C en D — waar je niet onder mag. Dat mag gewoon niet meer. Waarom zorgen we er nou niet voor dat we ook bij verhuurders de norm stellen dat je van de labels E, F en G af wilt en dat je een enorme huurkorting moet geven als je die nog aanbiedt? Ik dacht aan €150 tot €200, maar ik sta open voor betere cijfers. Het is ook gewoon een beetje redelijke schatting die ik had. Dan heb je ook een prikkel aan de kant van de verhuurder om er wat aan te doen. Er is dat isolatiepakket voor gemeenten. Dat is een goed idee. Daar kunnen ze dan gebruik van maken. Nu hoeft die verhuurder niks. Die huurder blijft heus wel zitten. Die blijft betalen en die zit met de energierekening. Nou, dat is de gedachte hierachter. Ik ben echt gaarne bereid deze motie nog aan te passen of anders vorm te geven, maar ik vraag het kabinet om werk te maken van dat idee. Vandaar de volgende motie, die ik samen met de heer Van der Lee van GroenLinks indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vooral lage en middeninkomens in een slecht geïsoleerde huurwoning ondanks de maatregelen van het kabinet nog een forse rekening voor de kiezen krijgen;

overwegende dat huurders in slecht geïsoleerde woningen daar niets aan kunnen doen en geen kant op kunnen;

verzoekt het kabinet aanvullende maatregelen te treffen om de koopkracht van huurders met een E-, F- en G-label te verbeteren, bijvoorbeeld door aanpassing van het WWS-stelsel, een minimumverplichting zoals deze voor kantoren en winkels geldt, of andere wettelijke maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 130 (35925).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Energie is een basisbehoefte en moet beschikbaar en betaalbaar zijn en blijven. We zijn blij dat er serieus gekeken is naar oplossingen om compensatie op te tuigen. We lezen ook dat het kabinet liever een meer specifieke maatregel had uitgewerkt, en wij ook. Om het budget meer te laten neerslaan waar het wat ons betreft thuishoort, dienen we met D66 de motie in die zojuist is voorgelezen. Om dit voor elkaar te krijgen kijken we dan toch weer naar de gemeenten, waar ik me ook weer een beetje bezwaard over voel. We kijken namelijk heel vaak naar gemeenten om een flinke klus te klaren, maar zij hebben nou eenmaal het beste zicht op waar het geld echt nodig is. Wij hebben hen echt keihard nodig om het geld zo snel mogelijk op de goede plek te krijgen.

Daarnaast lezen we dat het kabinet vinger aan de pols houdt, maar we lezen niet hoe en hoe het de Kamer daarover gaat informeren. Om dat "hoe" wat meer handen en voeten te geven de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet op basis van de nu beschikbare informatie in verband met de verwachte stijging van de energieprijzen een tegemoetkoming geeft aan huishoudens en mkb;

overwegende dat er nog erg veel onzekerheid heerst rondom de ontwikkeling van de prijzen in de energiemarkt;

van mening dat het gezien deze onzekerheid goed is een vinger aan de pols te houden;

verzoekt de regering de ontwikkeling van de energieprijzen te monitoren en tweemaandelijks aan de Kamer te rapporteren over de inkomenseffecten voor burgers en bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Grinwis, Hammelburg en Heinen.

Zij krijgt nr. 131 (35925).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik werd er net door de heer Omtzigt aan herinnerd dat de gedachtelijn die ook in de motie stond die ik zojuist heb ingediend met GroenLinks, ook in het CDA-verkiezingsprogramma stond. Hoe staat het CDA nu tegenover het voorstel om aan die woningen met enkel glas en tocht aan alle kanten — het lijkt gewoon nergens op hoe die erbij staan — iets te doen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Uw voorstel triggert mij inderdaad. Eigenlijk klinkt het heel logisch. We moeten inderdaad na gaan denken over hoe we verhuurders kunnen stimuleren om ervoor te zorgen dat de "schimmelwoningen", zoals we dat al in een paar debatten hebben genoemd, zo snel mogelijk verleden tijd zijn. Dus ja, ook wij willen serieus nadenken over hoe we iets met elkaar kunnen bedenken om daar een versnelling in aan te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik dien mijn motie in en dan licht ik haar toe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens TNO ruim 500.000 huishoudens in energiearmoede leven en dat dit aantal door de recente prijsstijgingen op kan lopen tot 700.000 huishoudens;

constaterende dat het demissionaire kabinet van plan is elk huishouden met gemiddeld €430 te compenseren voor de stijgende energierekening in 2022;

overwegende dat een groot deel van het geld terechtkomt bij mensen die dit niet dringend nodig hebben en dat de mensen in de grootste problemen hiermee niet volledig worden gecompenseerd;

verzoekt het demissionaire kabinet om op korte termijn alternatieven naar de Kamer te sturen waarmee mensen in energiearmoede meer gericht gecompenseerd kunnen worden voor de stijgende energierekening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Nijboer.

Zij krijgt nr. 132 (35925).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Deze motie, en trouwens ook de motie die de heer Nijboer mede namens mij heeft ingediend, is het logische gevolg van het feit dat dit compensatiepakket, waarvan het is goed dat het er is gekomen, een heel grote groep mensen bereikt die het echt niet nodig hebben. RTL heeft een berekening gemaakt. Het kabinet heeft daarop gereageerd. Natuurlijk moet er met enige aannames worden gewerkt, maar grosso modo gaat het om 2 miljoen huishoudens die €430 krijgen, terwijl ze de komende winter helemaal geen gevolgen ondervinden vanwege de contracten die ze hebben. Misschien merken ze er iets van op termijn, maar dat gaat zeker niet om €430 en zeker niet op deze termijn. Daar staat tegenover dat 80% van de mensen in energiearmoede een bijstandsuitkering of alleen een kale AOW heeft. Opgeteld gaat het om ruim 600.000 Nederlanders. Dat is de groep die in de problemen zit en die extra kosten dreigt te krijgen, in de orde van €1.000. Het is veel logischer om je inzet daarop te concentreren, bijvoorbeeld door een dertiende maand uit te keren voor die groep. Dan heb je al het leeuwendeel te pakken. Ik zou het kabinet willen vragen om daar nog op te reflecteren. Maar dan nog zijn er een aantal mensen die daarbuiten vallen en daarvoor moet je een nog gerichter instrument zoeken. Dat zou via de bijzondere bijstand kunnen. Het voorstel dat vanuit de coalitie komt, raakt daar een beetje aan. Maar het is heel belangrijk dat er iets extra's gebeurt en dat er ook extra geld komt, want de financiering van wat nu voorligt, is gewoon de motie die we bij de APB hebben besproken. Die 500 miljoen was structureel geld. Dat wordt nu met een kasschuif allemaal naar voren gehaald en dat telt op tot het bedrag dat we nu geven. Het is dus geen extra geld, maar het naar voren halen van geld dat we al hadden gereserveerd voor dit probleem. Ik vind het belangrijk dat er extra geld wordt uitgegeven om deze groep gericht te bereiken.

De heer Hammelburg (D66):
Ik kijk de heer Van der Lee direct aan, want hij sprak ons, D66 en het CDA, aan op de motie die ik zojuist heb ingediend. Daarin wordt het kabinet specifiek verzocht om in gezamenlijkheid met de gemeenten te kijken naar de beste methode. Dat zou via de bijzondere bijstand kunnen, maar als de gemeenten zeggen dat ze een andere manier hebben om dat via het armoedebeleid te doen, dan kan dat ook. We willen ook snel zijn in de uitvoering. Kan ik daarbij ook op steun rekenen van GroenLinks?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben benieuwd wat het kabinet vindt van uw motie en van de andere moties die worden ingediend. Iedere oplossing die bijdraagt aan extra compensatie voor deze groep, is meegenomen, maar als ik u een bedrag hoor noemen van 200 miljoen tegenover 600.000 mensen, dan gaat het om een relatief bescheiden bijdrage. Ik zou graag nog wat meer willen. Ik zou graag alle extra kosten voor deze groep willen compenseren, dus ik hoop dat het kabinet niet alleen welwillend is als het gaat om het voorstel uit de coalitie, maar ook als het gaat om de voorstellen uit de oppositie.

De heer Hammelburg (D66):
Het voorstel komt vanuit D66 en het CDA. Maar die 200 miljoen euro is echt wel een substantieel bedrag. Het gaat over de 600.000 mensen die de heer Van der Lee noemt, maar misschien zijn het er nog wel wat meer. Als je het simpelweg per huishouden uitrekent, gaat het om minimaal €200 extra per huishouden, boven op de generieke maatregel die er al is. Dan zit je al boven de €600, dus ik wil dat beeld hier wel wegnemen. Twee derde tot driekwart van de rekening wordt dan gecompenseerd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat erken ik, maar per saldo betekent het voor mensen in energiearmoede alsnog een verslechtering ten opzichte van voor de gasprijspiek. Ik zou daar graag nog een schep bovenop doen. En dat kan als we het pakket wat anders inrichten. We gaan meer dan 2 miljoen huishoudens geld geven voor iets wat hen op dit moment niet raakt. Dat is niet erg efficiënt. Volgens mij is dat helder.

Ik heb nog twee andere vragen. Ik heb dit laatst ook in het debatje met de staatssecretaris van EZK geopperd, maar de staatssecretaris van Financiën zit hier ook. We hebben verschillende tarieven in de energiebelasting voor kleinverbruikers, middenverbruikers en grootverbruikers. Huurders hebben veel minder mogelijkheden om te sturen op het energiehuishouden in hun huis dan kopers en eigenaren. Is het niet redelijk om te kijken of je een tariefonderscheid kunt maken, zodat je een wat hoger tarief krijgt voor mensen die kunnen sturen op de energiesituatie in hun eigen huis en een lager tarief voor huurders, die dat veel minder kunnen? Ik hoor daar graag een reactie op.

Tot slot nog een ander punt, dat is gericht aan de staatssecretaris van EZK. Er is een bedrijf failliet gegaan met 90.000 klanten. Eneco neemt de klanten over, maar dat betekent, ongeacht de contracten, dat men nu op dit moment met een nieuw contract te maken krijgt. Dit is een van de gevolgen van de marktwerking in combinatie met de oorzaken van deze enorme prijspiek. Is het niet noodzakelijk om ervoor te zorgen dat er een waarborgfonds komt? Want we kunnen niet uitsluiten dat er nog meer van dit soort extreme prijsschommelingen gaan optreden. Dat waarborgfonds voorkomt dat individuele huishoudens in de problemen komen omdat er een energiebedrijf omvalt. Dat staat nog even los van andere maatregelen, zoals langetermijncontracten, want dat is een bredere discussie. Voelt het kabinet ervoor om een waarborgfonds te overwegen? Punt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat het kabinet snel heeft gereageerd, want zoals collega Heinen al uitlegde, is het niet zomaar een normale marktontwikkeling, maar een hele bijzondere omstandigheid, die inderdaad niet buiten Poetin om te zien is. Het is goed dat het kabinet snel heeft gereageerd en dat het de 200 miljoen uit de motie-Hermans netto contant heeft gemaakt door in één klap 3,2 miljard uit te trekken voor huishoudens en in mindere mate bedrijven. Het geld wordt over hen uitgestrooid en daarmee kom ik op een paar maren.

De eerste maar is al verwoord door de collega's Hammelburg en Inge van Dijk, en ook in een motie neergelegd. Ik ben benieuwd naar de reactie op die motie, ook qua uitvoerbaarheid.

De tweede maar betreft het feit dat het kabinet zich bij de uitvoering niet geheel aan de motie-Hermans heeft gehouden op het punt van het mkb. Daarom heb ik een motie meegebracht, die luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer om huishoudens en het mkb tegemoet te komen in hun energierekening en om elektrificatie te bevorderen met de motie-Hermans (35925, nr. 13) verzocht heeft met structureel 500 miljoen de lasten te verlichten door de belastingvermindering energiebelasting te verhogen en de eerste, tweede en derde schijf op elektriciteit te verlagen;

overwegende dat het kabinet, gelet op de snel gestegen aardgasprijs, een deel van dit structurele bedrag "netto contant" heeft gemaakt en in 2022 incidenteel ter beschikking stelt, waarbij voor bedrijven 500 miljoen beschikbaar komt via vooral verlaging van de eerste schijf van de energiebelasting op elektriciteit;

overwegende dat in lijn met de motie-Hermans het voor de hand ligt ook het mkb dat meer energie verbruikt en daardoor meer last heeft van de snel gestegen energieprijzen, tegemoet te komen;

verzoekt de regering de voor het mkb bedoelde middelen in het compensatiepakket in lijn met de motie-Hermans te herverdelen, zodat het mkb met een hoger energieverbruik ook wordt tegemoetgekomen, en daartoe aan de Kamer een aangepaste nota van wijziging voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 133 (35925).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had ook een amendement voorbereid, maar omdat er meer voorstellen komen, is het handiger als het kabinet aangenomen voorstellen samenpakt in één nota van wijziging.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Heeft het kabinet bij dit pakket overwogen wat de gevolgen zijn van de extreem sterke daling van de eerste schijf op elektriciteit voor bijvoorbeeld energiecoöperaties? Is dat voldoende overwogen, want deze coöperaties melden zich? Vaak zijn huishoudens zonder daken er lid van. Hun businesscase gaat volstrekt onderuit. Met het huidige voorstel verliezen zij 60% aan omzet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil me allereerst aansluiten bij de woorden die de heer Heinen sprak over de heer Snels. Ik ga hem ook missen als hele goeie en warme collega.

Voorzitter. Er is veel gezegd over energiearmoede. Ik wil toch even de systemische kant van dit verhaal benadrukken. Als het om de betaalbaarheid van energie gaat, zijn er echt heel veel partijen, waaronder de mijne, die al heel vaak tegen dit kabinet gezegd hebben: stop nou met olie en gas en investeer in schone energie, niet alleen voor het klimaat, maar ook omdat het uiteindelijk veel goedkoper is. Hoe langer je daar niks aan doet, hoe erger het wordt, hoe radicaler de maatregelen die je moet nemen en hoe duurder het is voor alles en iedereen. Het is dus niet zo dat het kabinet dit niet had kunnen zien aankomen. De gasmarkt is altijd al volatiel. Toen de gasprijzen heel laag waren, hoorden we niemand.

Nu moeten we het hogegasprijzencompensatiepakket — een mooi scrabblewoord — van 3,2 miljard beoordelen. In plaats van gericht de mensen te helpen die het echt nodig hebben, gaat het naar iedereen. Uitvoeringsproblemen zouden ten grondslag liggen aan de keuze voor deze generieke compensatiemaatregel. Ik ben toch wel benieuwd welke alternatieven het kabinet verkend heeft om gerichter te werk te gaan. Op welke manier kan het kabinet nu met de grootste zekerheid zeggen dat de energiearmoede in 2023 geen issue meer is? Welke gerichte maatregelen zijn er? Het lijkt erop dat dit een soort incidentele oplossing is voor een structureel probleem. En dat komt dan neer op paniekvoetbal van het soort waar de Rekenkamer al over gezegd heeft: dit soort ondoordachte, plotselinge impulsen zijn niet efficiënt. Welke structurele oplossing voor de energiearmoede kunnen we verwachten? En niet te vergeten: welke oplossing heeft het kabinet bedacht voor de armste huishoudens die zelfs met deze compensatie van €400 de rekening nog steeds niet kunnen betalen?

Kortom, verzin wat beters en kijk bijvoorbeeld naar het TNO-rapport waarover we het hadden en naar het initiatief van de Woonbond, Aedes en Milieudefensie. Kunnen we daar een reactie op krijgen?

Voorzitter. Dan heb ik nog een mooie primeur voor de tienduizenden kijkers naar dit debat en de misschien wel miljoen volgers van mij. Ik heb een keer gezegd: er komt een dag dat ik geen moties zal indienen. En die dag is vandaag aangebroken.

De voorzitter:
Ik vind dat we moeten roffelen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Houd vol en houd moed, zou ik zeggen.

Ik geef het woord aan de heer Eppink van JA21 en daarna aan de heer Stoffer.

De heer Eppink (JA21):
Mevrouw de voorzitter. Het kabinet trekt de portemonnee. Een gemiddeld huishouden ontvangt €430 compensatie op de energierekening. Ik vind dat goed. JA21 is voorstander van zo veel mogelijk lastenverlichting voor burgers en een zo laag mogelijke belasting. Deze fiscale meevaller voor burgers is echter een oplossing voor een zelfgemaakt probleem van het kabinet. Het kabinet is zelf medeschuldig aan de hoge energierekening. In de analyse van de energierekening bleek dat bijna de helft van de kosten bestaat uit belastingen, zoals opslag duurzame energie, energiebelasting en natuurlijk btw. De hoge energierekening is dus niet uit de lucht komen vallen. Het kabinet heeft die hoge rekening zelf veroorzaakt.

Hetzelfde geldt voor de benzineprijs, die nu €2,10 bedraagt. Dat is de hoogste prijs binnen de Europese Unie. Ter vergelijking, onze oosterburen betalen een stuk minder, namelijk €1,67. Dat is bijna 50 cent verschil. Dat komt omdat bijna twee derde, 63%, van de Nederlandse benzineprijs uit belastingen bestaat. Het gaat dus ook niet goed met de Nederlandse koopkracht. Het CBS stelt dat de koopkracht sinds 1977 met 60% is gestegen, maar neemt daarin niet de torenhoge huizenprijzen mee. Het lijkt erop dat De Nederlandsche Bank ook aan de koopkracht voorbijgaat. De Nederlandsche Bank stelde in de recente analyse "vier ingrediënten voor een evenwichtigere woningmarkt" voor om huizen in box 3 te zetten. Dat houdt in dat de Belastingdienst de overwaarde op het eerste huis mag gaan belasten. Voor mensen die hun huis netjes hebben afbetaald, betekent dat jaarlijks duizenden euro's extra belasting. Dat is een desastreus plan voor onze spaarzame burgers.

Voorzitter. Om de consequenties van de analyse van De Nederlandsche Bank in kaart te brengen en de haalbaarheid ervan te verkennen, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat De Nederlandsche Bank een analyse heeft opgesteld genaamd "Vier ingrediënten voor een evenwichtigere woningmarkt";

constaterende dat DNB voorstelt "het netto woningvermogen geleidelijk te belasten door het in stapjes te verplaatsen van box 1 naar box 3";

besluit de analyse van DNB aan de Raad van State voor te leggen en de Raad van State te vragen om advies te geven over de haalbaarheid ervan, en de gevolgen voor burgers van het verplaatsen van de woning van box 1 naar box 3 in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 134 (35925).

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Vooraf één procedurele opmerking. Iedereen mag zijn eigen opvattingen hebben, ik ook. Dat de minister er vanavond niet is, is ons van tevoren meegedeeld. Hij is afwezig vanwege de onderhandelingen voor een nieuw kabinet. Wij hechten daar grote waarde aan. Het valt vast niet mee om die partijleiders bij elkaar te krijgen. Wij kunnen ons uitstekend vinden in de keuze die gemaakt is en de vervanging door de heer Vijlbrief. Wat ons betreft dus no hard feelings. Ik vind dit uitstekend.

De voorzitter:
Dat roept een reactie op van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Je zou ook de volgende redenering aan kunnen houden. Ik vind het een legitiem standpunt hoor. Moet ik nu weer zo hard op dat ding drukken?

De voorzitter:
Neenee, het lag aan mij.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar eigenlijk vind ik dat bewindspersonen, zeker als ze met zo'n groep zijn, op Kamerdagen, namelijk van dinsdagmiddag tot donderdagavond, tweeënhalve dag in de week, beschikbaar moeten zijn voor Kamerdebatten. We hebben net een reces gehad. Er zijn twee weken geweest. Er zijn ook partijen die nieuwe verkiezingen willen — dat wil ik niet — bijvoorbeeld de PVV maar ook andere partijen. Zij hebben helemaal geen boodschap aan die kabinetsformatie. Dat vind ik geen argument, maar ik vind wel dat ook die minderheden in de Kamer het recht hebben om het kabinet te controleren. En er worden miljarden geschoven op een begroting van de minister zelf, die dan niet komt door iets wat ze zelf plannen, midden op een Kamerdag. Dat geldt ook voor andere bewindslieden. Dit is gewoon een reguliere vergaderdag. Dat zijn er niet zo veel, nog geen 15% van de tijd de afgelopen twee weken. Dat vind ik bezwaarlijk. Daarom maak ik er een opmerking over. Dat heb ik ook onderhands laten weten.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, dit is helder en volgens mij is het ook geen vraag. Ik heb mijn zienswijze erover gegeven en de heer Nijboer de zijne, en anderen ook. Ik vind dat dat geluid van mijn kant, van buiten de partijen die wellicht de coalitie gaan vormen, ook mag klinken.

Voorzitter. Dan mijn normale spreektekst. Die is wat kritischer. Als je het spreekwoord "met een kanon op een mug schieten" moet uitleggen, kun je voortaan het voorbeeld gebruiken van het kabinet dat met een sloot geld een energieprobleem wil oplossen. Inderdaad, die mug, het energieprobleem, moet aangepakt worden. Maar zoals het kabinet het nu voorstelt, is mijns inziens niet doelmatig en ook niet nodig. De minister heeft weleens gezegd dat hij diepe zakken heeft, maar ik vraag me langzamerhand af of er eigenlijk wel een bodem in zit. Uiteraard is ook de SGP voor belastingverlaging, net als JA21 zojuist benoemde. Wij hebben daar zelfs vaak voorstellen voor gedaan. Maar daarbij is en blijft financiële degelijkheid nadrukkelijk van belang.

Voorzitter. De kosten van het voorstel zijn voor iedereen: voor de hoge inkomens die er letterlijk en figuurlijk warmpjes bijzitten, maar ook voor de alleenstaande ouder die in een tochtige huurwoning zit. De lusten hangen af van het energiegebruik. Het is maar de vraag of lagere inkomens er meer op vooruitgaan dan hoge inkomens, met grote woningen en veel energieafname.

Ik zit met veel vragen aan de staatssecretaris. Het zijn de volgende. Welk probleem wil het kabinet nu eigenlijk met dit voorstel oplossen? Waarom kiest het kabinet voor een ongerichte, ondoelmatige maatregel? Is het kabinet het met mij eens dat het veel nuttiger is om gericht die huishoudens te ondersteunen die het echt nodig hebben en hen daarbij te helpen met de verduurzaming van de woning? Waarom is er niet de tijd genomen om met een goed en gericht voorstel te komen om alleen die huishoudens te compenseren die het echt nodig hebben? Waarom neemt het kabinet een tijdelijke maatregel voor een structureel probleem? Graag een antwoord op deze vragen.

Voorzitter, wellicht had u het al door, maar de SGP is best kritisch over dit plan van het kabinet. Het kan en moet gerichter ingezet worden, wat ons betreft met maximaal de helft van het budget. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt om de belastingen op energie generiek te verlagen;

overwegende dat dit een ongerichte maatregel is, die onderliggende problemen van de hoge energiekosten niet oplost en energiearmoede niet tegengaat;

verzoekt de regering het budget uit het voorstel als volgt in te zetten:

  • 550 miljoen voor een fonds tegen energiearmoede, waarmee huishoudens gericht kunnen worden geholpen;
  • 300 miljoen voor het verduurzamen van woningen en gebouwen, bijvoorbeeld via het Nationaal lsolatieprogramma;
  • 750 miljoen voor een verlaging van de energiebelasting voor huishoudens en mkb, waarvan 250 miljoen eenmalig;

en het overige te laten terugvloeien naar de algemene middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 135 (35925).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank, voorzitter. We hebben het vanavond over de gigantische stijging van de energiekosten. Die grote onvoorziene kostenpost zet veel mensen voor het blok. Ik sta daarom achter de maatregelen die het kabinet heeft genomen om de energielasten via de belastingen enigszins te verlichten. Dank daarvoor. Ik hoor al wat meer over gerichte maatregelen. Toch wil ik nog een extra lans breken voor de gepensioneerden in ons land. De koopkracht van veel gepensioneerden is nog zorgelijker dan die van andere bevolkingsgroepen. Ze gaan er namelijk financieel al jarenlang niet op vooruit en zelfs op achteruit. Ze zien hun koopkracht steeds verder verdampen. We krijgen daarover veel mailtjes, zeker nu. Gepensioneerden maken zich grote zorgen over het verontrustende nieuws van de exploderende energiekosten. In de meeste gevallen zijn hun pensioenen al meer dan tien jaar niet geïndexeerd. Ouderen staan machteloos en kunnen zelf niets meer doen om hun inkomen te verhogen. Nu dreigt er voor het komende jaar ook nog een extra financiële aderlating.

Als we willen dat ouderen, zeker die met een smalle portemonnee, financieel overeind blijven, dan hebben we nu de kans om daar iets aan te doen. We kunnen namelijk de pensioenen een jaar eerder dan gepland indexeren. Dat is heel goed mogelijk, zo blijkt uit de cijfers van de pensioenfondsen. Hun dekkingsgraad is voor het eerst sinds lange tijd weer gestegen en er zit voldoende geld in de pensioenkas. De mogelijkheden en de middelen om te indexeren zijn dus aanwezig. Ook de demissionaire staatssecretaris van Sociale Zaken zei in het vragenuur voor het reces dat hij zou gaan kijken of indexatie per 1 januari 2022 mogelijk is, een jaar eerder dan gepland. Daar ben niet alleen ik blij mee, maar daar zouden ook alle gepensioneerden blij mee zijn. Helaas is de motie die ik had ingediend weer niet aangenomen. Daarom doen we het nu anders en dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de koopkracht van vele gepensioneerden al jarenlang achterblijft op die van andere doelgroepen;

constaterende dat gepensioneerden er namelijk zelfs op achteruitgaan en dat in de meeste gevallen hun pensioenen al meer dan tien jaar niet zijn geïndexeerd;

overwegende dat gepensioneerden zelf niets kunnen doen om hun inkomen te verhogen nu voor het komende jaar door de hoge energiekosten ineens ook een extra financiële aderlating dreigt;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe gepensioneerden een hogere compensatie kunnen ontvangen dan de al beloofde €430,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 136 (35925).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Veel vragen zijn al gesteld en veel moties al ingediend. Ik heb alleen nog een aanvullende vraag, maar geen motie. De postcoderoosregeling is ruim drie jaar geleden geïntroduceerd als financieringsmogelijkheid om gezamenlijk zonne-energie op te wekken, zonder dat zonnepanelen op het eigen dak hoeven te liggen. De postcoderoosregeling, de zogeheten PCR, biedt vijftien jaar lang vrijstelling van energiebelasting over de zonne- of windenergie die de deelnemers in het project gezamenlijk opwekken. Nu wil het kabinet huishoudens compensatie geven voor de hoge energierekening via het verlagen van de energiebelasting. Onze vraag aan de staatssecretaris is of het klopt dat dit negatieve gevolgen heeft voor de mensen die aan zo'n postcoderoosregeling hebben meegedaan. Het rendement voor een deelnemer aan een postcoderoosproject zit volgens mij namelijk in de teruggave van de energiebelasting over de thuis verbruikte stroom. Dat was afgelopen jaren ruim €0,11 per kilowatt. Als de energiebelasting met €0,08 wordt verlaagd, houden de deelnemers aan de postcoderoosregeling nog €0,03 over. Dat is niet negatief, maar houdt mogelijk net de inflatie van 2% bij. Mijn vraag is eigenlijk of er niet een oplossing voor te vinden is, in die zin dat het bedrag wordt verhoogd van de energieverlaging, zodat de mensen met zo'n postcoderoosregeling er niet door benadeeld worden. Ze doen heel goed hun best met het klimaat en duurzame energie en eigenlijk zouden ze op deze manier worden "gestraft". Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of het op een andere manier kan, zodat zij evenveel profiteren als alle andere huishoudens.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag werd duidelijk dat de eerste energiemaatschappij is omgevallen. Die klanten zitten in grote problemen, want als je een gascontract hebt, betaal je nu €0,70 tot €0,75 per kubieke meter. Deze mensen zijn bang dat ze €1,75 gaan betalen. Dat is een euro per kuub meer. Als je een niet al te zuinig huis hebt en je verbruikt 2.000 kuub gas, dan is dat €2.000 per jaar extra. Voor die mensen is de €400 die je gemiddeld krijgt veel te weinig. Voor andere groepen is er een behoorlijke mate van overcompensatie, vooral als je een vaste gasprijs hebt. Dat gaat nog tot de bizarre situatie leiden dat bij het volgende Belastingplan mensen boos worden die een vast contract hadden en voor wie de prijzen weer omhooggaan. Dat kan ik u verzekeren, want er is altijd iemand boos in dit land.

Bij hypotheken let de toezichthouder erop of je de duration gematcht hebt. Je mag dus geen hypotheek voor 30 jaar verstrekken en die met kort geld financieren. Op de gasmarkt hebben we gezien dat dat niet gebeurd is. Daardoor lijkt er nu van alles om te vallen. Daarom de volgende motie, die uit drie delen bestaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Welkom Energie is omgevallen en dat wellicht andere maatschappijen volgen;

constaterende dat geen enkele energieleverancier nog een aantrekkelijk contract in de aanbieding heeft;

constaterende dat mensen nu in grote onzekerheid leven over de energielasten per 1 november;

verzoekt de regering:

  • onderzoek te doen of de eisen aan de leveranciers voldoende streng zijn in de zin dat zij hun contracten voldoende hebben afgedekt, en indien nodig de eisen aan te scherpen;
  • in overleg te treden met de ACM om te bezien of het nodig is onderzoek te doen naar verboden afspraken om geen klanten te werven op dit moment, aangezien een aantal callcenters gewoon is dichtgegooid en er geen contracten worden aangeboden;
  • te bevorderen dat mensen die gedwongen overstappen een redelijk contractaanbod krijgen, en indien nodig hiervoor een deel van de compensatie aan te wenden via een nota van wijziging,

en de Kamer op korte termijn over de stappen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Stoffer, Den Haan, Nijboer, Van der Plas, Azarkan, Van Raan, Van der Lee, Eppink, Gündoğan en Simons.

Zij krijgt nr. 137 (35925).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de derde termijn aan de kant van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om de vragen te beantwoorden en de moties te voorzien van een appreciatie. Ik schors de vergadering tot circa 23.30 uur.

De vergadering wordt van 23.07 uur tot 23.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen, derde termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën, die zijn appreciatie van de moties zal geven en nog een enkele vraag zal beantwoorden. Maar ik zie dat de heer Omtzigt eerst iets wil zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 137 is ook meegetekend door mevrouw Simons.

De voorzitter:
Dat gaan wij verwerken. Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor alle opmerkingen, ook voor de complimenten voor de snelle ingreep die het kabinet heeft gedaan. Ik denk dat het goed is om even uit elkaar te trekken wat er aan de hand was in de Algemene Financiële Beschouwingen. Daar ging het ook wel over het begrip "energiearmoede", maar vooral over het incidentele punt — dat zeg ik ook tegen de heer Stoffer, die ons beschuldigde van het door elkaar halen van incidenteel en structureel, wat wel het ergste is wat je tegen een econoom kunt zeggen — dat de gasprijzen voor iedereen onverwacht heel hard gestegen waren en nog steeds aan het stijgen waren. Er kwam een verzoek uit de Kamer, volgens mij het meest pregnant neergelegd in de motie van de heer Nijboer, waarin werd gevraagd om die stijging voor minstens de helft te compenseren. Het kabinet heeft als opdracht ervaren — niet per se de motie van de heer Nijboer — om snel te compenseren en dat te doen op een manier waarop het ook kan.

Daar zijn wij heel lang mee bezig geweest. Ik meen dat het de heer Van Raan was die vroeg of ik nog eens kon aangeven waar wij allemaal naar gekeken hebben, maar gezien het late uur ga ik niet alle dingen langslopen. Wij hebben naar alle varianten gekeken, en dit was wat het snelst en het meest robuust kon. Dat is dit pakket. Daar heeft het kabinet ten volle voor gekozen. Dat heeft inderdaad iets van een olifant en een mug. Ik bedoel: het heeft iets van een kanon en een mug. Het is geen olifant en een mug, maar een kanon en een mug. Dat is het late uur, de heer Stoffer zal mij dat vergeven; wij zijn hier al samen vanaf 15.00 uur. Maar het heeft dus iets van een olifant en een mug.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, een kanon en een mug.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Weer die olifant! Waarom zit die olifant toch in mijn hoofd? Een kanon en een mug. Ik probeer het nog één keer. Het heeft iets van een kanon en een mug. Maar als je inkomenspolitiek ingrijpt — en dat is wat wij hier doen, uniek, met heel veel geld, incidenteel — dan moet je altijd kiezen. Ga je het heel gericht doen? Dan is het moeilijk, duurt het lang en levert het uitvoeringsproblemen op. Of doe je het op een manier waarop het sneller kan? Dan krijg je deze vormgeving. Eigenlijk ging het hele debat, los van de energiepunten die mevrouw Yeşilgöz zo meteen voor haar rekening zal nemen, over deze vraag.

De heer van Dijck vroeg: waarom heb je dan eerder de motie van de PVV ontraden, als je toch die 3 miljard beschikbaar wilde gaan stellen? Dat komt, meneer Van Dijck, omdat u dat bedrag wilde dekken uit de klimaatuitgaven. Dat wilden wij nou weer niet. Daarom heeft de minister van Financiën toen die motie ontraden. Maar wij wilden wel hetzelfde uitgeven als u. Dat is dan weer het voordeel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij hebben de motie tenminste fatsoenlijk gedekt. Wat het kabinet doet, is het tekort laten oplopen. Als wij hier als Kamer zeggen: wij hebben geen dekking, laat het tekort maar oplopen, dan is de Kamer te klein. Dan wordt er gezegd: ontraden, want je hebt geen dekking. U hebt geen dekking, maar wij hadden wel een dekking. Dus het is heel onterecht om mijn motie te ontraden, terwijl u zelf komt met een voorstel voor een maatregel zonder dekking.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, het zou waar zijn, zeg ik via u tegen de heer Van Dijck, als wij dit soort ongelofelijk imprudente financiële beleid zouden voeren. Maar dat is natuurlijk niet waar. Door een aantal leden van deze Kamer is gezegd hoe die gedekt is. Sterker nog …

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hoe dan?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Als u mij even laat uitpraten, dan gaat u dat nu horen. 500 miljoen van 2022 gebruiken we sowieso. Vervolgens maken we de 200 miljoen uit het pakket contant, waardoor ook nog de structurele belasting van het saldo lager is dan als we het aan het saldo hadden gelinkt. U heeft dus eigenlijk geen poot om op te staan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Pardon? U geeft 3 miljard uit.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):
U laat het tekort volgend jaar oplopen met 3 miljard.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):
En u haalt iets naar voren van iets wat al eerder ongedekt bij de Algemene Politieke Beschouwingen is voorgesteld. Maar ook daarvan was een heel groot deel — ik weet niet precies hoeveel — ongedekt. Dat liep in het tekort in het saldo. Met andere woorden: dat stukje uit de Algemene Politieke Beschouwingen gebruikt u nu, dus wat niet gedekt was en in het saldo liep, gebruikt u nu als dekking voor een veel groter — over een olifant gesproken — bedrag dat ongedekt is. U laat gewoon het saldo oplopen! U moet niet zeggen dat het is gedekt, want dan moet u mij vertellen waaruit het dan is gedekt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Van Dijck haalt het saldo van dit jaar door de war met de structurele belasting van het saldo. De structurele belasting van het saldo neemt af ten opzichte van het eerdere pakket, motie-Hermans. Dit jaar loopt het saldo inderdaad wat op. Dat doen we om de mensen te helpen die met hoge energieprijzen zaten, zoals u ook wilde doen. Wij doen niet wat de heer Van Dijck wilde, namelijk daarvoor de klimaatuitgaven die zo nodig zijn, aanpakken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben toch nieuwsgierig. Wat is dan de dekking? Als het niet het saldo is, dan vraag ik mij af welke bezuiniging, welke uitgave staat tegenover deze uitgave. Een dekking staat tegenover een andere uitgave. U kunt niet in de toekomst een beetje alles naar voren gaan halen en zeggen: dat is een dekking. Want uiteindelijk loopt het in het saldo.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga het nog één keer proberen, maar het lukt vanavond niet erg goed, geloof ik. De dekking is de 500 miljoen van 2022. We halen een plak van 200 miljoen die er structureel in zit, naar voren. Dat gebeurt veel vaker. Ten tweede betekent dat dat het saldo in 2022 inderdaad slechter wordt. Dat betekent dat het structurele saldo verbetert ten opzichte van het punt waarop we daarvoor zaten.

Voorzitter. Ik kijk even of ik nog andere vragen had. Anders kan ik misschien doorgaan naar de appreciatie van de moties, want dan kom ik alle dingen weer tegen die de leden van uw Kamer hebben gezegd en hebben gevraagd.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van der Lee van GroenLinks een vraag wil stellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zal ik het even afmaken? Ik ben nog niet helemaal klaar.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De voorstellen van de Woonbond en Milieudefensie vragen om een compensatie via een tijdelijke verhoging van de huurtoeslag. Dit voorstel is praktisch niet uitvoerbaar vanwege de termijnen waarbinnen de Belastingdienst over de parameters huurtoeslag moest beschikken. Dat gaan we dus gewoon niet halen. Dat had uiterlijk 15 oktober moeten gebeuren en dat haalden we niet. Daarom is die niet uitvoerbaar. Dat als antwoord op die vraag.

Misschien kwam de heer Van der Lee naar voren vanwege zijn vraag over tarieven in de energiebelasting. Hij zei: onderscheid huurders en huureigenaren. Er zijn verschillende tarieven in de energiebelasting, zegt de heer Van der Lee. "Huurders hebben minder mogelijkheden om hun energieverbruik te verminderen. Kan er een tariefonderscheid worden gemaakt?" De energiebelasting wordt geheven over het energieverbruik, zonder onderscheid te maken tussen de eindgebruikers. Per 1 januari kunnen wij alleen muteren in de tarieven, maar we kunnen niet zo'n soort structuurwijziging aanbrengen. Dat zou je wel structureel kunnen doen, maar dat had niet gekund op de korte termijn die we hadden om dit pakket vorm te geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Dat was ook eigenlijk niet mijn punt, want ik snap heel goed dat het op zo'n korte termijn niet kan. Maar het gaat mij meer om de wat langere termijn. We hebben nog miljoenen gebouwen in Nederland die die transitie door moeten, maar huurders kunnen daar gewoon veel minder op sturen. Dat is natuurlijk aan het nieuwe kabinet, dat begrijp ik allemaal wel. Maar als we de energiebelasting gaan herzien en als het nu ook uit het "Fit for 55"-pakket moet, kunnen we dan niet kijken of het zinvol is om hier een onderscheid in aan te brengen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Die gedachte neem ik mee in de vormgeving. Ten eerste ligt dit ongetwijfeld ergens op tafel. Bij de olifant in de buurt. Ten tweede heeft de heer Van der Lee gelijk dat dit een beetje in dezelfde sfeer zit als het "Fit for 55"-pakket.

Voorzitter. Dit brengt mij bij de moties. In de motie op stuk nr. 126 wordt de regering verzocht om 150 miljoen euro bedoeld voor gemeenten toe te kennen aan woningcorporaties en te oormerken voor de isolatie van sociale huurwoningen. Deze motie wil ik ontraden. Gemeenten doen nou juist het bedrag dat we beschikbaar hebben gesteld samen met woningcorporaties. De motie is in zekere zin overbodig, want ze doen het samen met woningcorporaties.

De motie van het lid Alkaya op stuk nr. 128 verzoekt de regering met aanvullende compensatiemaatregelen te komen die gericht zijn op mensen met de laagste inkomens. Ik kom zo terug op de eerste motie en de motie Hammelburg, en dan ga ik wat zeggen over de onderkant en pak ik deze mee. Deze motie ontraad ik in deze vormgeving. Dat is de motie op stuk nr. 128. Dat doe ik met reden, ik zal zo uitleggen dat het kabinet liever voor een andere vormgeving kiest dat het verhogen van de algemene heffingskorting.

Voorzitter. Dit brengt mij bij de motie op stuk nr. 129, de motie van de heer Hammelburg en mevrouw Van Dijk. Die neem ik even samen met de motie-Van der Lee/Nijboer op stuk nr. 132 om mensen in energiearmoede gericht te compenseren. Het kabinet heeft oog voor het feit dat dit pakket een breed, generiek pakket is. Ik heb uitgelegd waarom het kabinet heeft gekozen voor deze route. We zien ook dat hier problemen kunnen zijn. Er zitten twee dingen in deze motie waardoor ik aan de twee indieners zou willen vragen om haar aan te houden tot in ieder geval de begrotingsbehandeling van EZK volgende week. Er is ook nog een debat over armoede- en schuldbeleid met de staatssecretaris van SZW.

Er zitten dus twee problemen aan de motie. Het belangrijkste punt is dat wij niet zeker zijn of de gemeentes dit kunnen. Het dictum van de motie heeft het over "onderzoeken", maar het lijkt mij prettig als de indieners het kabinet een paar dagen de tijd zouden willen geven. Staatssecretaris Wiersma is al in gesprek met de VNG. Het zou prettig zijn als hij het gesprek kan voortzetten, zodat we kunnen kijken of we het zo kunnen vormgeven als hier gevraagd. Het doel van de motie wordt door het kabinet ondersteund. Het tweede punt is een kleiner punt, namelijk dat het kabinet, zeker na de opmerking van de heer Van Dijck zojuist over dekking, nog even wil kijken hoe het dit precies dekt. In de motie wordt een vormgeving aangegeven waarin dat uit het pakket gebeurt. Het kabinet wil zich even bezinnen of dat de meest verstandige dekking is.

De voorzitter:
Dan heeft u het over de motie op stuk nr. 129?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, stuk nr. 129, maar daarmee zou ik ook aan de indieners van de motie op stuk nr. 132 willen vragen of zij hun motie willen aanhouden. Sorry dat ik het ingewikkeld maak. Die motie gaat namelijk een beetje in dezelfde richting.

De heer Hammelburg (D66):
Ik ben altijd bereid om mee te denken over de dekking. Dat zou voor mij een reden zijn om te zeggen dat ik de motie wel even wil aanhouden. Maar deze motie heb ik met mevrouw Van Dijk heel duidelijk gesteld. Wij hebben ook ons rekenwerk gedaan en ook ons onderzoekrondje wethouders gedaan. Wij zijn ervan overtuigd dat het op enigerlei wijze echt wel uitvoerbaar is. We hebben natuurlijk specifiek met een rekensommetje gekozen voor dat bedrag van 200 miljoen. Want we hebben echt gezegd dat we een garantie willen afgeven voor twee derde tot driekwart van de rekening voor de allerarmsten die echt door hun hoeven zakken. Daar heb ik dus op z'n minst een toezegging op nodig, wil ik meegaan in het aanhouden van deze motie. Anders wil ik die alsnog in stemming brengen. Volgens mij denkt mevrouw Van Dijk er net zo over.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Volgens mij is er noch een probleem met de richting noch met het bedrag. Het gaat niet om het bedrag, het gaat om de vraag of dit op deze manier uitvoerbaar is. We willen daar even over praten met de VNG. Ik begrijp dat de heer Hammelburg ook gebeld heeft, maar de heer Wiersma is ermee bezig. Ten tweede wil het kabinet even kijken om met een voorstel te komen hoe dit te dekken. Ik denk dat dit volgende week al kan.

De heer Hammelburg (D66):
Vol begrip dat die gesprekken moeten plaatsvinden. Ik vind dat ook een hele nette volgorde. Mevrouw Van Dijk zei in haar bijdrage niet voor niets: we willen niet zomaar iets neerleggen bij de gemeenten en het op een specifieke manier oormerken. Maar nogmaals, ik zou er echt een harde toezegging op willen dat dat bedrag in ieder geval blijft staan. Onderzoek in welke vorm dat kan en bespreek dat met de gemeenten. Misschien vindt u nog een andere weg, een andere dekking. Wij zijn bereid om daarover te spreken en zijn ook heel flexibel.

De voorzitter:
En dan houdt u de motie aan?

De heer Hammelburg (D66):
In het geval van die toezegging houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Volgens mij heb ik dat net gezegd.

De voorzitter:
U heeft het antwoord al gegeven.

Op verzoek van de heer Hammelburg stel ik voor zijn motie (35925, nr. 129) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee over de motie op stuk nr. 132.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben altijd constructief en wil de motie best aanhouden, maar ik heb juist ervoor gekozen die wat minder specifiek in te vullen om het kabinet de ruimte te geven even goed na te denken en dan met een voorstel te komen dat deze groep zo goed mogelijk bedient. Maar als dat al te ingewikkeld wordt gevonden, wil ik haar best even aanhouden.

Ik heb nog wel een opmerking, want ik vond het wel weer hoopgevend dat de staatssecretaris leek te suggereren dat er misschien ook nog een dekking kan worden gevonden buiten het pakket dat er nu al ligt. Die 200 miljoen had nog wel wat omhoog gekund, maar die komt uit het pakket. Als er zelfs nog mogelijkheden daarbuiten zijn, dan zal ik dat denkwerk zeker niet in de weg staan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (35925, nr. 132) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik hoorde geen vraag van de heer Van der Lee behalve dat hij het denkwerk niet in de weg wilde staan. Dat leek mij een constatering.

De motie op stuk nr. 130 van de heren Nijboer en Van der Lee zou ik in deze vorm willen ontraden. We zouden wel mee kunnen geven dat wanneer gemeentes gaan kijken naar de compensatie, ze ook rekening houden met de geest van de motie. De heer Nijboer — ik dacht dat hij degene was die deze motie indiende — legde haar ook zo uit dat je natuurlijk vooral wil kijken naar mensen in woningen met slechte isolatie. Maar het puur sturen op de labels is weer een probleem in de uitvoering, geloof ik. De intentie is oké, maar het verzoek aan het kabinet om aanvullende maatregelen te treffen om de koopkracht van huurders met een E-, F- en G-label te verbeteren, is te specifiek. Dan moet ik de motie ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):
We kunnen heel veel geld erbij leggen, maar ik vind het ook belangrijk dat we een drukmiddel krijgen voor verhuurders om er wat aan te doen. Verhuurders in Nederland zijn gewoon spekkoper. Die hoeven niks. Alles wordt verhuurd en ook nog voor de hoofdprijs, terwijl de mensen de dupe daarvan zijn. Dat kun je niet blijven compenseren. We kunnen wel allemaal een tochtig huis hebben en een hoge energierekening. Mensen raken in de armoede en we kunnen er weer een paar honderd euro erbij leggen, maar het houdt een keer ergens op. Dat is een beetje de geest van de motie, of er nu per label wordt gekeken of anderszins. Dit leek mij het meest praktische en het gebeurt ook vaker bij woningcorporaties. Ik vraag het kabinet om ook naar die kant te kijken. De staatssecretaris zei zojuist: we gaan wel met die gemeentes praten, maar dan gaat het natuurlijk weer om extra geld erbij. Eigenlijk wil ik dat die verhuurders ook een prikkel krijgen om er wat aan te doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan heb ik de motie iets anders gelezen dan de heer Nijboer nu zegt. Dat ligt dan aan mij. Hij is namelijk de indiener, dus hij weet wat de intentie van de motie was en niet ik. Ik ontraad de motie in deze vorm. U kunt haar ook aanhouden. Ik wil dan even met de minister van BZK overleggen, die tenslotte over de labels et cetera gaat, of dit een begaanbare weg is of niet. Dan moet u haar even aanhouden.

De heer Nijboer (PvdA):
Volgens mij kunnen we het zo afspreken. Ik neem aan dat er ook een brief komt naar aanleiding van de moties die zojuist zijn aangehouden. Dan kan ook het oordeel hierover worden gegeven. Ik hoop echt op een beetje welwillendheid, want het is echt nodig dat die verhuurders ook wat doen, niet alleen met subsidies voor isolatie, maar ook gewoon een beetje ... Nou ja, de boodschap is overgekomen. Ik houd de motie aan tot die brief.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (35925, nr. 130) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Alkaya (SP):
Het kan aan het tijdstip liggen, maar ik volg het niet helemaal. Iemand is nu thuis aan het kijken — volgens mij doet niemand dat, maar stel — in een sociale huurwoning, slecht geïsoleerd, met een oude cv-ketel. Gaat er dan voor die persoon in 2022 extra compensatie komen ten opzichte van wat er is gepresenteerd of niet?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik maak toch bezwaar tegen dit frame. Het kabinet trekt een enorm bedrag uit om iedereen te helpen. Dat vraagt de Kamer. Dat is een enorm bedrag. Ik weet dat het generiek is, maar laten we nou niet net doen alsof we die mensen niet helpen. Die mensen helpen we ook met het generieke pakket. Dan vraagt de heer Alkaya: ga je daar dan nog wat extra's voor doen, voor de mensen aan de onderkant? Er ligt een motie van de heer Hammelburg waarvan ik net heb gezegd dat wij de intentie daarvan delen, maar dat we alleen moeten kijken of we haar kunnen uitvoeren en hoe we haar dekken. Daar is toch geen woord Spaans bij?

De voorzitter:
De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Het is geen Spaans, maar het is ook geen duidelijk Nederlands. De staatssecretaris gaat met de gemeenten kijken of het uitvoerbaar is. Daar kan uit komen dat het wel uitvoerbaar is — dan moeten de gemeenten nadenken over plannen om die huizen te isoleren, et cetera — of dat het niet uitvoerbaar is. In beide gevallen komt er dus geen extra compensatie voor de mensen die een heel hoge gasrekening hebben. Dat is mijn vraag heel specifiek.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie van de heer Hammelburg gaat niet over het extra isoleren van woningen, want daar was al een bedrag voor. Die gaat juist over het ondersteunen van mensen met een laag inkomen in tochtige huizen et cetera, dus daar ziet die motie op. We gaan niet specifiek op gasprijzen compenseren. Het kabinet heeft ook in de brief uitgelegd waarom we niet die energiebelasting gaan verlagen, namelijk om dat we graag willen dat mensen elektrificeren.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 134 van de heer Eppink. Die moet ik in deze vorm ontraden. Het kabinet gaat er natuurlijk niet over of een analyse —- het begint heel institutioneel in mijn hoofd door elkaar te lopen; dat kan de tijd zijn — van De Nederlandsche Bank wordt voorgelegd aan de Raad van State. Als de Kamer dat wil, zal zij daar zelf actie op moeten ondernemen.

Dan is er een motie van de heer Stoffer over energiekosten. Die wil ik ontraden op korte termijn. Dat is niet omdat de dingen die erin zijn niet verstandig zijn. Het kabinet heeft precies, zo zeg ik tegen de heer Stoffer, alle dingen langsgelopen die hierin staan. Er zitten misschien betere in dan het kabinet heeft gehad, alleen zijn ze niet zo snel uitvoerbaar. De heer Stoffer weet dat ook, zie ik aan zijn reactie. Ik wil haar dus ontraden.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kan het nog één keer proberen. Het is eigenlijk wel fijn dat de staatssecretaris zegt dat er verstandige dingen inzitten. Dat geloof ik namelijk ook. De uitvoerbaarheid is wel een belangrijk ding. Het hoeft voor ons niet exact te zijn wat in die motie staat. Het is eigenlijk een aanduwmotie, van: denk nog eens verstandig na, want het is toch dat voorbeeld met dat kanon op een mug. Het is wat ons betreft erg ongericht. Het komt ook voor een groot deel terecht bij mensen die het gewoon niet nodig hebben en volgens mij zou je dat niet moeten willen. Mijn oproep is: denk er nog eens over na. Dat de motie wordt ontraden, snap ik. Die denkexercitie zou ik voor morgenochtend, fris en fruitig, nog weer eens mee willen geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Daar kan ik geen nee op zeggen, op de vraag om erover na te denken.

Ik ga door naar de laatste motie waar ik een appreciatie op zal geven en dat is de motie op stuk nr. 136 van mevrouw Den Haan. Die ontraden we. Er ligt een evenwichtig pakket en we gaan daarin niet differentiëren naar leeftijd. Ook dat maakt het onuitvoerbaar.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we even schoonmaken en geef ik het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Het is misschien goed om nog een korte inleiding te houden. Zoals net al gedeeld is, is er sinds deze zomer sprake van een heel bijzondere situatie op de gasmarkt. Door diverse omstandigheden is er sprake van een krappe markt. Ik weet dat het eerder gedeeld is dus ik zal daar geen uitvoerige analyse van geven, maar het heeft te maken met de aantrekkende economie wereldwijd, het onderhoud van gasleidingen en noem maar op. Een stapeling van factoren zorgt ervoor dat we in een bijzondere situatie zijn beland. De oorzaken van de huidige krapte zijn voor een groot deel tijdelijk. De verwachting bij analisten en de markt is daarom dat de prijzen in 2022 weer gaan dalen, maar waarschijnlijk niet naar het niveau van gedurende de coronaperiode; toen waren ze erg laag.

De verwachting is dat de leveringszekerheid voor huishoudens — ik vind het belangrijk om daar heel kort bij stil te staan — deze winter niet in gevaar komt, ook indien Nederlandse energieleveranciers omvallen als gevolg van de hoge inkoopprijzen voor gas. Mijn ministerie staat in nauw contact met de ACM, de toezichthouder, en de landelijke netbeheerders om in dat geval de leveringszekerheid voor consumenten te garanderen en mensen, indien nodig, snel over te zetten naar een andere leverancier. De heer Omtzigt verwees al naar een van de gevallen van vandaag. De komende tijd vinden de nodige studies en analyses plaats die meer inzicht geven in die leveringszekerheid.

Voorzitter. Wel zijn er gevolgen voor de energierekening. De toekomstige ontwikkeling van de variabele leveringstarieven voor gas en elektriciteit is erg onzeker. Toch is duidelijk dat voor huishoudens een stijging van meer dan enkele honderden euro's op jaarbasis te verwachten is, komende maanden, komend jaar. Of en in welke mate de energierekening van een individueel huishouden precies stijgt, is afhankelijk van diverse factoren. Dat zijn er wel nogal wat en het is wel een stuk breder dan wat hier zojuist gedeeld is. Dus ik wil dat nog wel even benoemen. Het gaat over wat voor huishouden je hebt, of je een vast of variabel contract hebt, als je een vast contract hebt, hoelang dat nog loopt, hoe goed de woning geïsoleerd is; het zijn heel veel verschillende factoren. De verwachting in de markt op dit moment is dat de energieprijzen gedurende 2022 op een gegeven moment weer gaan dalen. We hebben gezien met elkaar dat dit onzekerheid oplevert. Ik weet dat in dit verband, met deze commissie, het een en ander is gewisseld. En dat geldt ook voor de commissie waar ik in zit. Wij kennen absoluut deze zorg. Daarom is besloten om te kijken hoe we die eenmalige compensatie kunnen doen om in ieder geval de verwachte stijging enigszins te kunnen dempen.

Ik heb hier een aantal vragen en dan de moties. Laat ik met de vragen beginnen. De eerste vraag die ik hier voor me heb, is van de heer Alkaya. Hij vraagt waarom het tarief op elektriciteit is aangepast en niet op gas. We hebben eigenlijk twee dingen gedaan. De rekening stijgt. Dat komt door de stijging van de gasprijzen. Mensen krijgen een extra belastingkorting. Die is generiek, dus iedereen krijgt dat. Dat betekent ook dat als je in de lagere inkomensgroepen valt, de lage inkomens en de lagere middeninkomens, dat relatief wel meer scheelt. Dus dat is het ene wat we hebben gedaan; €230.

De stijgende gasprijzen zorgen ook voor stijgende elektriciteitsprijzen. In ons land is dat aan elkaar gekoppeld, bijvoorbeeld door het feit dat de gascentrales ook nodig zijn voor elektriciteitsopwekking. Toen hebben we gekeken wat het doet als je belastingen op de gastarieven of de elektriciteitstarieven zou verlagen. We hebben gezien dat het voor huishoudens niet heel veel uitmaakt, nauwelijks. Het is nog steeds heel erg gunstig voor de huishoudens als je de elektriciteitsprijs aanpast. Wat wel uitmaakt, is dat je daarmee meer kleine ondernemers tegemoetkomt. Met een aanpassing in de tarieven van de gasprijs was je de grote bedrijven en de industrieën meer tegemoetgekomen. Daar hebben we met elkaar van gezegd, in ieder geval ook in het kabinet: ook voor hen kan het een vervelende situatie zijn, maar die hebben veel meer mogelijkheden om dit op te vangen, dus wij richten ons echt op huishoudens en de kleine ondernemers. Dus om die redenen is het op die manier afgewogen.

De voorzitter:
De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot. Ik snap natuurlijk dat het gemiddeld voor huishoudens misschien niet zoveel uitmaakt, maar voor die huishoudens waar we, veel partijen, ons zorgen om maken, natuurlijk wel. Als een huishouden over enkel glas beschikt, een oude cv-ketel heeft en dus relatief veel gas stookt, dan nog is dus de analyse dat het niet uitmaakt of de korting is op elektriciteit of gas? Dan zijn mijn zorgen natuurlijk weggenomen. Maar ik kan me dat eigenlijk niet voorstellen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ook niet. Ik vond het ook een ingewikkelde. Maar de verschillen zijn echt minimaal. De verschillen zijn wel heel groot als je kijk naar wie je vervolgens daarbij nog meer helpt. Dan heb je het echt over die kleine ondernemer, de bakker op de hoek. Of gaat het dan naar de industrie? Als dat het effect was geweest, dan had ik een nog iets lastiger debat gehad met de heer Alkaya. Voor huishoudens was het verschil echt minimaal, waardoor je dit wel kunt zeggen. En laat ik ook nog zeggen — daar kom ik straks bij andere onderdelen ook op terug — dat de wens, de insteek, van het kabinet totaal niet verschilt met wat hier in de Kamer wordt gezegd. Wij hadden namelijk het liefst de mensen die het het hardst nodig hebben, zo gericht mogelijk geholpen. Wij willen dat zo snel mogelijk doen op een manier dat we het ook snel kunnen uitvoeren. Dat zijn voor mij de drie variabelen geweest. Dat is wat je wil. Door al die complexe factoren die ik net noemde — je kunt niet achter de voordeur kijken hoe die ene rekening eruitziet en hoe dat huishouden en die woning eruitziet — krijg je dat niet op een korte termijn, voor 1 januari, op een uitvoerbare wijze rond. Vandaar uiteindelijk dit pakket. Ik snap dat daar terechte vragen over vallen te stellen en dat daar het een en ander op is af te dingen, maar als je kijkt naar de opgaven waar we voor stonden, denk ik dat dit de best haalbare is om in ieder geval zo veel mogelijk van die mensen die het het hardst nodig hebben, te helpen bij het dempen van die stijging.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Sorry, het is laat, maar ik wil toch dit punt maken. Ook uit het oogpunt van het klimaat en CO2-reductie is het veel belangrijker om de elektriciteitsprijs ten opzichte van gas te verlagen. De elektriciteit wordt 2,6 keer zwaarder belast dan gas en het rendement op al die isolatie wordt veel hoger als je de compensatie via de elektriciteitsrekening laat lopen. Het lijkt me goed als de staatssecretaris dat argument ook noemt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Natuurlijk is dat ook overwogen, maar de handeling die we nu doen, is echt gericht op mensen helpen. Dat is niet in het kader van klimaatmaatregelen. Ik denk dat we die discussie van elkaar moeten blijven scheiden, ook omdat er mensen zijn die zeggen dat door al die klimaatmaatregelen de prijzen stijgen. Dat is niet waar. Maar ik zou dit ook niet als een verkapte methode willen gebruiken om in de gewenste richting te gaan. En ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van der Lee het een goed verhaal had gevonden als wij hier een pakket hadden neergelegd waarbij compensatie richting de grote industrie was gegaan, maar dat was dan wel het effect geweest.

De voorzitter:
Ik wil uw begrip even vragen. Het is de derde termijn. Het is niet de bedoeling om weer opnieuw het debat te voeren. Ik vraag om uw coulance en om het echt even heel kort te houden. Dit is ook meteen uw laatste vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar toch even feitelijk. Die 500 miljoen die structureel zat in het voorstel van de 2 miljard, is gericht op de elektriciteitsrekening, precies om het argument dat ik net noemde. Deze wordt nu op een andere manier ingezet. Het is beter om het via de elektriciteitsrekening te laten lopen, ook omwille van het klimaat. Het zou absurd zijn als dat argument nu ineens van tafel wordt gehaald.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zijn echt twee verschillende debatten. De motie-Hermans werd ook ingediend op het moment dat dit niet hier zo actueel speelde. We hielden het met elkaar in de gaten. Het werd wel door verschillende partijen aangekaart. De motie-Hermans is een structurele lastenverlichting met een duidelijke inrichting in die verschillende schijven. Helemaal mee eens. Volgens mij heeft mijn collega hier ook gedeeld dat het kabinet hiermee bezig was, maar vervolgens heeft de Kamer terecht gevraagd: hoe kunnen we mensen incidenteel, tijdelijk, helpen bij wat er nu gebeurt, bij die enorme stijging die mensen mee gaan maken? Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat daarbij niet de eerste prioriteit is of het ook bijdraagt. Ik hoop het wel. Dat zou mooi zijn, want er zijn natuurlijk meer maatregelen: die 150 miljoen is tegelijkertijd vrijgemaakt. Ik weet dat daar ook over gesproken is. Dat gaat via de gemeente ook naar de mensen om ze te helpen bij het isoleren van hun woning. Zo maak je niet alleen de rekening beheersbaar maar ga je ook de uitstoot tegen. Dus er zitten echt win-winelementen in, maar de eerste prioriteit is de vraag hoe je mensen gaat helpen die het op dat moment het hardst nodig hebben.

Daarbij — en dan hou ik mijn mond, voorzitter; we zitten hier al een tijdje samen — hebben we afgelopen zomer met de Miljoenennota ook meer dan 500 miljoen vrijgemaakt om huizen te isoleren. Dat is echt gericht op de 20% slechtst geïsoleerde woningen. Dus er zitten heel veel maatregelen in die ook het effect hebben dat de heer Van der Lee zou willen. Maar dit is echt een eenmalige ingreep om mensen tegemoet te komen in die megakosten, die voor sommige mensen echt kunnen voorkomen. Dan kijk je hoe je zo veel mogelijk huishoudens kan helpen en wat mij betreft ook die mkb'er.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris doet het nu net voorkomen alsof dit pakket goed is voor huishoudens en het mkb. Dat is natuurlijk ook zo, maar er wordt wel een mkb-groep vergeten en dat is de glastuinbouw. U noemde net zelf ook de bakker op de hoek. Die noemde u net en passant en bij wijze van spreken, maar de bakker op de hoek heeft ook heel veel last van het feit dat de gasprijs zo hoog is. Er gaan heel veel bakkers en glastuinbouwers straks failliet. We hebben gerberakweker Simon allemaal uitvoerig in een documentaire op televisie kunnen zien. Hij stopt ermee. Hij zegt: ik betaalde normaal €20.000 per maand en nu moet ik €100.000 per maand betalen; dat is niet haalbaar, dus om een faillissement te voorkomen, gooi ik de handdoek in de ring. Hij is niet de enige. Wat heeft deze staatssecretaris die groep, de bakker op de hoek en glastuinbouwer Simon, te bieden?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Wat we hier doen ... Ik vind het eigenlijk vervelend dat ik nu hoog over een verhaal moet gaan vertellen, terwijl het over dit soort hele persoonlijke verhalen gaat, die natuurlijk ook mij bereiken en wakker houden, want je wilt helemaal niet dat dit gebeurt. Maar ik moet ook eerlijk zijn: er zullen meer bedrijven zijn die hier echt last van hebben, want we hebben het over hele snelle stijgingen van de gasprijs. Maar het kleine mkb, de bakker om de hoek of wie dan ook, gebruikt ook veel elektriciteit. De elektriciteitstarieven stijgen net zo hard, omdat die gekoppeld zijn aan gas. Als je kijkt wat voor effect dit pakket heeft, dan zie je dat je de kleine ondernemer er meer mee helpt dan als je het op een andere manier had ingericht. Dat is de keuze geweest. Ik pretendeer hier niet dat we iedereen volledig gaan compenseren. Dat heeft ook nooit iemand van het kabinet gezegd. Er zullen helaas voorbeelden zijn van gevallen waar we allemaal buikpijn van hebben. We hoorden de heer Omtzigt net het energiebedrijf aanhalen dat vandaag omgevallen is. Die hebben heel veel klanten die nu overgaan naar een ander bedrijf, waar ze waarschijnlijk meer gaan betalen en wellicht ook meer dan wij hier kunnen compenseren. Dat voel ik heel erg, maar toch ben ik blij dat we deze stap kunnen zetten, omdat ik denk dat het voor heel veel mensen een wezenlijk verschil gaat maken. Dat gemiddelde van €430 kan aan de bovenkant of een beetje aan de onderkant uitvallen, maar ik denk wel dat het echt het verschil maakt.

De voorzitter:
Er zijn nog een aantal vragen en een aantal moties.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

De heer Van der Lee vroeg naar een garantiefonds voor faillissementen van energiebedrijven. Ik denk dat het goed is om voorop te stellen dat consumenten niet zomaar zonder stroom of in de kou kunnen zitten door een faillissement. Dat hebben we in dit land goed geregeld. Dat wordt gewoon overgenomen. Dat is de basis, maar we hebben het vandaag natuurlijk over de hogere prijzen. Daar kunnen ze vervolgens wel mee geconfronteerd worden. Ik begrijp het verzoek van de heer Van der Lee dus heel erg, maar de vraag is alleen wel wat de mogelijke gevolgen zijn voor energieleveranciers en consumenten bij het oprichten van zo'n garantiefonds. Daar zijn ook kanttekeningen bij te bedenken, bijvoorbeeld hoge kosten. Het fonds moet van een grote omvang zijn als het alle financiële gevolgen voor huishoudens bij het omvallen van ook grotere leveranciers zou moeten kunnen dekken. Het levert ook hogere kosten op voor de consument. Als het fonds wordt gefinancierd door de sector, is het onvermijdelijk dat die kosten doorgerekend worden. Dan worden ze neergelegd bij de mensen thuis. Daarmee zal de energierekening nog verder stijgen. Een garantie is helaas niet gratis. Het kan ook leiden tot risicovol gedrag. Als de gevolgen van het omvallen van een energieleverancier worden gegarandeerd door een fonds, kan dit de prikkel hebben dat leveranciers meer risicovol gedrag vertonen, met ongewenste gevolgen, bijvoorbeeld meer risico op faillissementen. Ik begrijp de vraag en de zoektocht, maar ik denk dat dit soort aspecten er wel voor zorgen dat we daar niet te snel op over zouden moeten gaan en dat we met elkaar op zoek zouden moeten gaan naar andere waarborgen.

Dan had ik nog een vraag van de ChristenUnie en mevrouw Van der Plas van BBB over het effect op energiecoöperaties en de postcoderegeling. Er zijn mensen die al goed bezig waren met zonnepanelen en noem maar op, en die door deze aanpassing inderdaad een negatief effect — "een minder positief effect" is een betere formulering — gaan ondervinden. Dat is wel het eerlijke verhaal; dat klopt. De verlaging van de belastingtarieven voor elektriciteit maakt salderen minder aantrekkelijk. Het enige wat ik nu kan zeggen, is dat we dit hebben gedaan om mensen te helpen en tegemoet te komen bij een incidentele enorme stijging. Mijn collega heeft net uitgelegd op andere vragen dat differentiatie echt heel lastig is, zeker als je het snel op een nette wijze wil kunnen uitvoeren, zodat we mensen ook echt tegemoet kunnen komen als ze verwachten dat de prijzen op 1 januari omhooggaan. Uiteindelijk verwachten we geen hele grote structurele gevolgen, omdat het een incidentele aanpassing is. Het is iets wat inderdaad tijdelijk het verschil kan maken. Ik hoop dat het een beter verschil maakt voor heel veel huishoudens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kom zo nog op een andere motie, maar ik heb echt zorgen over de manier waarop de staatssecretaris deze vraag beantwoordt. De verlaging in schijf 1 is enorm en zodanig dat energiecoöperaties, waarin mensen zonder een eigen dak met een kleine portemonnee toch profiteren van zonnepanelen, in problemen kunnen komen. Als dat volgend jaar onverhoopt toch gebeurt, kunnen ze zich dan bij de staatssecretaris melden? We willen toch niet dat energiecoöperaties, waar wij enorm fan van zijn in het kader van de energietransitie, door deze eenmalige, incidentele verlaging volgend jaar omvallen of echt in financiële problemen komen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is nu ook niet de verwachting. Ik kan wel met de heer Grinwis afspreken dat we die ontwikkeling met elkaar — ik weet zeker dat hij dat zal doen — goed in de gaten zullen houden. We proberen een balans te zoeken. Ook huishoudens die hulp nodig hebben, moeten overeind blijven. Het is niet ideaal.

De voorzitter:
Over hetzelfde heeft mevrouw Van der Plas van BBB een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is misschien wel een rare vraag, maar kun je het bedrag op de afrekening niet verhogen in plaats van het in de energiebelasting te doen? Je kunt het bedrag voor alle huishoudens toch verlagen totdat je aan die 3,2 miljard zit? Het hoeft niet meer te kosten.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk niet dat ik de vraag helemaal begrijp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het bedrag op de afrekening dat "vermindering energiebelasting" heet, zou je voor alle huishoudens kunnen verhogen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat hebben we verhoogd met €230. Een deel zit er dus in. Voor een deel hebben we gezegd: laten we de tarieven op elektriciteit verlagen om daarmee breder, bijvoorbeeld ook het kleine mkb en huishoudens met een hoog verbruik, tegemoet te komen. Het is een combi. Het eerste deel waar mevrouw Van der Plas op doelt, zit erin. Dat komt generiek iedereen in het land ten goede.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas tot slot.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Misschien is het goed om nog iets aan te vullen. Waarom doen we het niet in zijn geheel? Dat zou ook kunnen. Maar hiermee help je juist ook degenen met een hoog verbruik. Dat zijn vaak mensen in slecht geïsoleerde woningen en noem maar op. Over die groepen heb ik u en uw collega's ook horen praten. Het gaat over hoog verbruik in combinatie met iedereen in de basis tegemoetkomen. Die mix maakt dat je ook de lagere inkomens behoedt voor de forse achteruitgang die zonder deze maatregelen zou zijn opgetreden, en tegelijk het kleine mkb helpt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klinkt op zich plausibel. Het is de eerste keer dat ik met dit onderwerp te maken heb, dus het is ook voor mij heel ingewikkeld. Ik heb er nog wel wat vragen over, maar die kan ik gewoon bilateraal stellen. Dat hoeft niet per se via Kamervragen, maar kan misschien via uw ambtenaren. Ik wil wat verduidelijking krijgen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat lijkt mij een heel goed idee. Iedereen is sowieso welkom. Ik ben er nu weken mee bezig, waardoor ik dat onderscheid heel goed kan maken. Het is gewoon een heel complex verhaal. Er zijn heel veel scenario's en modellen denkbaar. Ga dan maar eens uitzoeken hoe het achter de komma zit. Wees sowieso meer dan welkom. Dat kunnen we gewoon regelen. Volgende week hebben we ook de begrotingsbehandeling. Als mevrouw Van der Plas aanvullend daarbij vragen heeft, dan begrijp ik dat heel goed. Zullen we het zo doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan had de heer Van Raan nog de vraag op welke manier het kabinet met de grootste zekerheid kan zeggen dat het in 2023 geen probleem meer zal zijn. Zoals ik al zei: sinds de zomer is er sprake van een bijzondere situatie op de gasmarkt. De oorzaken zijn voor een groot deel tijdelijk. De analisten en deskundigen verwachten dat de prijs zich de komende jaren zal stabiliseren en dan zal dalen. Ik heb verschillende deskundigen gesproken en gehoord. Zij zeggen dat niemand met zekerheid kan zeggen hoe het er in februari, maart of november tot achter de komma uit zal zien. De verwachting is dat we hiermee in ieder geval een relevante stap nemen.

De heer Van Raan vraagt welke structurele oplossing er is voor energiearmoede en wat we dan kunnen verwachten. Ook al gaat het over dezelfde mensen, het zijn twee verschillende onderwerpen. Als het gaat om energiearmoede hebben we bijvoorbeeld het Nationaal Warmtefonds. Dit fonds is beschikbaar gesteld om huishoudens te ondersteunen bij het isoleren van hun woning. Dit is als gevolg van het Klimaatakkoord ingesteld. Dan hebben we 150 miljoen in dit pakket zitten, waarmee we mensen kunnen helpen om zelf isolatiemaatregelen te treffen. We hebben afgelopen zomer meer dan een half miljard vrijgemaakt om te helpen bij slechtgeïsoleerde woningen. Er zijn heel veel maatregelen getroffen. Gemeenten kunnen in buurten waar veel energiearmoede voorkomt heel gericht aan de slag gaan. Ze bepalen zelf hoe ze dat doen. Ik ken veel verschillende voorbeelden waarin dat mooi gaat. Het vindt ook vaak in overleg met woningcorporaties plaats. Er zijn dus heel veel varianten.

Wat we nu hiermee doen, is een eenmalige extra ondersteuning. Dit wil niet zeggen dat daarmee energiearmoede is verholpen of dat je die hele groep in z'n geheel hebt bereikt. Nou ja, je bereikt de hele groep wel, maar er zal meer nodig zijn en dat doen we dus ook. Laat ik hier nog een keer zeggen — ik heb dat in het vorige debat ook gezegd — dat je erg terughoudend moet zijn met het voeren van inkomenspolitiek via klimaatbeleid. Nog beter is het om dat niet te doen. Je moet het altijd afwegen binnen het totaalplaatje. Ik weet dat uw commissie daar leidend in is en volgens mij is dat dan de beste plek om dat te doen.

De heer Stoffer vroeg welk probleem ik wil oplossen met het ongerichte pakket. Ik hoop dat ik heb kunnen toelichten dat ik het liefst ook zo gericht mogelijk het pakket wil laten landen bij mensen die het het hardst nodig hebben. Die kan je echter niet zomaar aanwijzen. Je kunt niet zomaar groepen gaan indelen. Iemand kan een gezin hebben en een laag middeninkomen met een vast contract dat nog twee jaar doorloopt. Die gaat hier gelukkig weinig van merken. Voor eenzelfde gezin met een variabel contract ligt dat precies anders en dat kan het nu gaan merken. Dat maakt dit zo lastig en daarom is hiervoor gekozen.

De heer Stoffer vroeg ook of het kabinet het ermee eens is dat een gerichte oplossing beter is. Dat zou inderdaad beter zijn geweest. Het is belangrijk om dat dan ook op korte termijn goed uit te voeren, want we willen dat het voor 1 januari geregeld is zodat mensen het echt als steun kunnen ervaren. We willen niet een jaar met elkaar bezig zijn met de vraag hoe je dat dan goed uitrolt. En dan kom je hierop uit.

Dan ben ik bij de moties. De motie op stuk nr. 125 vraagt om per direct te compenseren voor de hoge energieprijzen en niet pas vanaf 1 januari. Deze ontraad ik. Wij doen dit zo snel mogelijk en dit gaat heel snel. We hebben veel contact gehad, ook met leveranciers, en dit moet kunnen. Veel sneller is niet reëel. Wel hebben de leveranciers aangeboden, zodra er overeenstemming is met uw Kamer en we dit met elkaar hebben geregeld, de wijziging per direct in de voorschotten te zullen verwerken. We kijken naar alle onderdelen die sneller kunnen. Met de tekst die nu in de motie staat, moet ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 127. Even checken of dat klopt.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, toch? Deze ontraad ik ook. De hoge gasprijzen raken bedrijven wereldwijd. Dit is niet iets unieks voor Nederland. De grootste impact bij energie-intensieve bedrijven zoals de glastuinbouw — ik begrijp de vragen heel goed — zie je ook daar. Die bedrijven zullen zelf in eerste instantie moeten kijken hoe ze hiermee omgaan. Ze kunnen zich indekken middels langetermijncontracten en veel ondernemers hebben dat ook gedaan. In het ergste geval, bij liquiditeitsproblemen, kunnen bedrijven met hun bank of financier tot een oplossing proberen te komen of met de energieleverancier bijvoorbeeld een betalingsregeling treffen. Dat zijn geen leuke boodschappen, maar het is een reële vraag waar ik dus ook een reëel antwoord op moet geven. Ik moet zeggen dat de huidige signalen beperkt zijn tot problemen bij een beperkt aantal bedrijven. Dit monitoren wij continu. Ik heb zojuist hopelijk goed kunnen toelichten dat het kleine mkb ook 500 miljoen ondersteuning ontvangt van dit pakket.

Ik ben nu bij de motie op stuk nr. 131.

De voorzitter:
Correct.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Die motie verzoekt de regering de ontwikkeling van de energieprijs te monitoren en tweemaandelijks aan de Kamer te rapporteren over inkomenseffecten voor de mensen. Deze is van mevrouw Van Dijk en collega's. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het kabinet de ontwikkeling van de leveringstarieven nauw monitort zolang de gasprijzen hoog blijven en de Kamer hierover tweemaandelijks rapporteert, kunnen we dat waarmaken. Volgens mij bedoelen we hetzelfde.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Dijk zich kan vinden in uw interpretatie.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 133 van de heren Grinwis en Stoffer. Die motie verzoekt de regering de voor het mkb bedoelde middelen in het compensatiepakket te herverdelen in lijn met de motie-Hermans. Dat gaat over die schuif in de schijf, simpel gezegd. Voor al die mensen die thuis kijken, is het niet te begrijpen, maar ik begrijp wat de heren Grinwis en Stoffer hier bedoelen. Feitelijk kan dit. Uw Kamer gaat hierover, dus ik kan de motie niet anders dan oordeel Kamer geven. Ik wil wel ter overweging meegeven dat, als je die schuif maakt, je van het kleine mkb, die bakker op de hoek, naar de industriële bakker — om even in de bakkerstermen te blijven — naar de grote ondernemer, de fors grotere ondernemer gaat. Dat is het effect hiervan. Ik begrijp de insteek van deze motie, maar ik wil het effect wel meegeven. Feitelijk krijgt de motie oordeel Kamer, want de Kamer beslist over het pakket en hoe we dat verder invullen.

De voorzitter:
De motie krijgt oordeel Kamer. De heer Grinwis heeft toch nog een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, vanwege de opmerking erbij. Dat beseffen de indieners goed. Maar het is ook goed om te beseffen dat juist middelgrote mkb-bedrijven of bijvoorbeeld de gemiddelde horecavestiging een energieverbruik hebben van 55.000 kWh per jaar. Die profiteren op dit moment niet. Een glastuinbedrijf verbruikt gemiddeld 820.000 kWh per jaar. Metaalbedrijven, meubelbedrijven et cetera hebben ook een relatief hoog verbruik. In die bedrijfsprofielen maakt energie een relatief hoog deel van de bedrijfskostenkosten uit, anders dan bij veel kleinere bedrijven. Het is ook in lijn met de motie-Hermans. Ik ben blij met het oordeel. Ik hecht eraan dat we in lijn met de motie-Hermans dit pakket uitvoeren. In die zin hebben een aantal collega's die daarop interrumpeerden, wat mij betreft wel een puntje. Maar ik dank de staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp het. Er is wel een verschil met de motie-Hermans. Dat is een structurele lastenverlichting en hier wil je incidenteel huishoudens en, naar mijn persoonlijke mening, het kleine mkb tegemoetkomen.

Dan de motie op stuk nr. 137, een motie van de heer Omtzigt met een heleboel namen eronder. Die begrijp ik heel goed. De motie vraagt drie verschillende dingen. Op de eerste plaats vraagt de motie te onderzoeken of de eisen aan de leveranciers voldoende streng zijn en indien nodig aangescherpt worden. Graag, dat is een lopend onderzoek en permanent onderwerp van gesprek tussen ACM en EZK. Ik weet dat het niet zo werkt met moties, maar dat onderdeel krijgt oordeel Kamer. Ik zou dat graag intensiever willen oppakken.

Dan hebben we nog twee andere punten en daar wordt het wat ingewikkelder. In het tweede punt staat: overleg met ACM om te zien of er onderzoek nodig is naar verboden afspraken. Een dergelijk onderzoek, een kartelonderzoek, is een exclusieve competentie van de ACM. Hier mag ik me niet mee bemoeien. Om die reden moet ik dit punt ontraden.

Dan heb ik nog het derde punt: te bevorderen dat in geval van faillissement consumenten een redelijk contract krijgen en indien nodig hiervoor een deel van de compensatie aan te wenden. Het lastige daarbij is dat ik en de ACM dat niet kunnen bevorderen. Dan krijg je dat je de compensatie wilt gaan inzetten voor een bepaalde subgroep. We hebben in het debat verschillende subgroepen horen langskomen en bij allemaal kan ik me heel veel voorstellen. Mijn advies zou echter blijven: doe het niet op die manier, omdat het dan heel erg lastig wordt om mensen heel gericht, snel en goed te kunnen helpen. Ik heb er dus gemengde gevoelens bij, meneer Omtzigt, al denk ik niet dat ik daarmee wegkom.

De voorzitter:
U moet uiteindelijk één oordeel geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, ik snap die gemengde gevoelens, hoor. Maar toch even op dat laatste. De combinatie van die twee factoren is killing voor deze mensen. Er worden nauwelijks energiecontracten aangeboden en daar waar wel energiecontracten aangeboden worden, zie je energietarieven die soms op €0,46 of €0,47 per kilowattuur liggen. Daar gaat €0,06 vanaf door de belastingverlaging, maar dan blijft er nog €0,40 over. Dat is bijna twee keer zo hoog als een tijdje geleden. Voor gas wordt het tarief meer dan verdubbeld. Mensen betalen nu tussen de €0,70 en €0,85, een beetje afhankelijk van wat je gedaan hebt met je contract, en dat gaat naar €1,70. Voor deze mensen betekent dit dat ze vanaf 1 november ten eerste hun voorschot kwijt zijn. Als het energiebedrijf failliet is, moet je nog maar zien of er nog wat in de boedel zit. Een aantal van die bedrijven heeft geen solvabiliteit en de klanten moeten nog geld terugkrijgen, want in normale omstandigheden heb je op 1 november nog niet al je geld tot 1 november gebruikt, omdat november en december relatief dure gasmaanden zijn en het moet uitmiddelen over het hele jaar. Je hebt dan dus nog die twee dure maanden, waarin je meer dan gemiddeld verstookt. Ten tweede moet je over naar een duur contract. Dat kan je €2.000 schelen als je 2.000 kuub gebruikt, waar je met een hoekwoning met een C-label zo aan zit. Daar hoef je helemaal geen rare woning voor te hebben. Daar kunnen we toch iets aan doen? We kunnen toch in overleg treden om te onderzoeken of ze niet te veel samenwerken? Wat is anders de boodschap aan die mensen? U krijgt €400, maar u heeft die compensatie al voor de eerste twee maanden nodig? Laat ik het anders zeggen. Ik hoor op dit moment van mensen: ik heb de televisie naar de keuken verplaatst, want ik kan alleen de verwarming in de keuken nog aanzetten en in de woonkamer en de andere vertrekken gaat ze uit, want ik kan met mijn AOW de energierekening niet meer betalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Als ik 'm zo mag invullen: ik deel de buikpijn met de heer Omtzigt. Ik spreek ook mensen die nu al in echt schrijnende situatie zitten en angstig en onzeker zijn over waar het naartoe gaat. Vandaag hebben we het over een energiebedrijf dat omgevallen is. Het is een klein bedrijf, maar dat maakt natuurlijk niets uit als je daar klant was. Dan ben je daar gewoon klant en voel je dit. We kunnen ook niet uitsluiten dat het hierbij blijft. Ik begrijp het dus heel goed. Ik hoop dat de heer Omtzigt begrijpt dat ik me er heel beperkt mee kan bemoeien en dat ik geen onderzoeken van de ACM kan eisen. Over dat tweede punt had de heer Omtzigt volgens mij ook wel enig gevoel bij mijn oordeel.

Bij het derde punt zou ik wel even wat langer willen stilstaan. Mijn advies zou wel zijn dat we daar nu niet een deel van de compensatie voor aanwenden. Laten we nu gewoon uitvoeren wat we hebben afgesproken, zodat we in ieder geval doorgaan. Dat zou mijn idee zijn. Maar we zouden wel de casus van vandaag als voorbeeld kunnen nemen. We kunnen kijken wat er nu precies is gebeurd: de mensen gaan over naar een nieuw bedrijf dat bereid is om de contracten over te nemen, maar wel voor een hoger bedrag. Daar heeft de heer Omtzigt gelijk in. Op zich is dat vanuit het bedrijf te begrijpen, maar daar heb je natuurlijk ook geen boodschap aan als je een van die klanten bent. De mensen hebben de ruimte om naar een ander bedrijf over te stappen. Er zal niemand zijn die met bodemprijzen staat te wachten. Wellicht is het een idee dat ik, voor zover wij de informatie hebben en mogen delen — het is allemaal bedrijfsinformatie — ga kijken hoe we de casus van vandaag kunnen gebruiken. Ik zal er zo snel mogelijk in een brief op terugkomen hoe het eruitziet, hoe het ingericht is en of er ergens nog ruimte is om iets voor deze mensen te betekenen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik stel het zeer op prijs dat u dit goed gaat bekijken, maar die brief moet niet onmiddellijk komen. Klanten voelen zich een beetje belazerd. Ze hebben dit vandaag gehoord en ze konden tot gisteren het bedrag van september storneren. Dat konden ze nu dus niet meer storneren. Ze weten dat ze dat geld kwijt zijn. Twee. Op 29 oktober krijgen zij pas de nieuwe aanbieding. Ze hebben geen idee wat de prijs is die ze aangeboden krijgen. Ik noem gewoon de prijs die nu op internet rondgaat. Ik zou het fijn vinden om bijvoorbeeld maandag een brief te krijgen, om een idee te hebben waar deze mensen staan en welke mogelijkheden de regering heeft. Dan verstaan we elkaar wel voor de stemming.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik doe mijn best. Met "ik" bedoel ik mijn ambtenaren. Het is altijd heel raar om iets toe te zeggen wat ik zelf niet ga doen. Ik begrijp het verzoek en de boodschap heel erg goed. Het lijkt me goed om daar goed naar te kijken, want dit kan nog vaker gebeuren.

De voorzitter:
Ik kijk wel nog even wat we met de motie doen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
O ja.

De voorzitter:
De motie wordt door de staatssecretaris ontraden. Ik kijk even of de heer Omtzigt de motie wil aanhouden of wil intrekken, kijkend naar wat er net gezegd is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wacht rustig af.

De voorzitter:
De heer Omtzigt wacht rustig af. In ieder geval wordt de motie op stuk nr. 138 ontraden. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen. Ik dank de Kamerleden. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en onze eigen beveiliging. Ik dank de kijkers thuis. Nog even wat huishoudelijke mededelingen. We gaan stemmen over alle begrotingen op dinsdag 7 december, en over de wetten uit het Belastingplan al op donderdag 11 november. Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties.

Daarmee zijn we ook aan het einde van mijn mededelingen. Ik sluit de vergadering en wens iedereen een fijne nacht toe.

Sluiting

Sluiting 00.31 uur.