Plenair verslag Tweede Kamer, 105e vergadering
Woensdag 7 september 2022

  • Begin
    10:15 uur
  • Sluiting
    23:23 uur
  • Status
    Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Brekelmans, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grevink, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Van Haga, Hammelburg, Haverkort, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 7 september 2022.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wet introductie gecombineerde geslachtsnaam

Wet introductie gecombineerde geslachtsnaam

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen in Boek 1 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek en van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek van Bonaire, Sint Eustatius en Saba met betrekking tot de keuze van de geslachtsnaam (introductie gecombineerde geslachtsnaam) (35990).

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wet introductie gecombineerde geslachtsnaam (35990). Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. Voordat ik begin heb ik een klein punt van orde: wegens persoonlijke omstandigheden zal ik dit debat helaas rond 13:00 uur moeten verlaten. Dus dan weet iedereen dat.
Voorzitter, nu naar de inhoud. Een naam is een heel bijzonder iets, want hoewel die naam van jou is, wordt hij meestal door anderen gebruikt, en wordt hij je ook door een ander gegeven. Dat naamgeven is eigenlijk een daad van liefde, want het schept een band tussen ouder en kind en het geeft ouders ook de mogelijkheid om een deel van zichzelf door te geven aan hun kind; de mogelijkheid om een kind te verbinden met het verleden waaruit het voortgekomen is. Die verbintenis is niet compleet als die niet zichtbaar is met beide ouders. Een kind komt namelijk voort uit twee families en niet één. Daarom ben ik blij dat wij vandaag de introductie van de gecombineerde geslachtsnaam bespreken. En met mij vele ouders en aankomende ouders die mij en mijn voorgangers in de D66-fractie in de afgelopen jaren aanspoorden met mails en brieven, omdat zij zo graag hun beider achternamen wilden doorgeven aan hun kinderen, omdat zij het onzin vonden dat zij moesten kiezen, omdat zij vonden dat de ene ouder niet belangrijker is dan de ander. En dat ben ik met hen eens. Deze wet gaat niet alleen over de liefde tussen ouders en kind, maar ook over gelijkwaardigheid tussen partners en over keuzevrijheid.

Voorzitter. Het mag geen verrassing zijn dat D66 een voorstander is van deze wet. In 2006 al probeerde Lousewies van der Laan om dit via een amendement te regelen. Dat lukte toen niet. Sinds 2009 ligt er het advies van de Werkgroep liberalisering naamrecht. Dat resulteerde tien jaar later in een aangenomen motie van de leden Groothuizen en — voorzitter, u wel bekend — Bergkamp, waarin werd gevraagd om dit wetsvoorstel voor te bereiden. Ouders hebben er dus lang op moeten wachten.

Dat brengt mij bij mijn eerste punt: de overgangsregeling met terugwerkende kracht. D66 is blij dat deze minister wilde doen wat zijn voorganger naliet. Na lang aandringen vanuit de maatschappij en vele partijen in deze Kamer is er een terugwerkende kracht opgenomen in het voorstel. Het bezwaar van de uitvoeringskosten dat in eerste instantie werd opgevoerd — zonder goede onderbouwing, als u het mij vraagt — bleek eenvoudig oplosbaar door van ouders een beperkte eigen bijdrage te vragen. De minister koos voor een terugwerkende kracht tot een symbolisch mooie datum: de dag waarop de motie van de leden Groothuizen en Bergkamp werd aangenomen. Dat was een mooie erkenning voor mijn partijgenoten. Maar toch zou ik deze grens nog verder willen leggen om meer kinderen de kans te geven de achternamen van hun beide ouders te dragen. Ik redeneer daarbij niet vanuit politieke mijlpalen maar vanuit wat past bij hoe er familierechtelijk wordt aangekeken tegen de ontwikkelingsfase van een kind. Familierechters besluiten in toenemende mate om kinderen vanaf hun 8ste jaar uit te nodigen voor een kindgesprek in zaken die hun aangaan. Dat lijkt me dan ook een passende grens waarvoor ouders met en voor hun kind moeten kunnen beslissen over een geslachtsnaamwijziging.
Daarom stel ik per amendement voor om de terugwerkende kracht te laten gelden voor alle kinderen die op of na 1 januari 2016 geboren zijn. Dat is dan acht jaar voor de verwachte inwerkingtreding van deze wet. Ik heb begrepen dat mijn collega van de VVD een vergelijkbare aanpassing gaat voorstellen. Ik stel voor dat we na het debat even kijken of we onze voorstellen zouden kunnen samenvoegen.

Voorzitter. Ik overweeg nog een tweede amendement op de vangnetregeling.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Het amendement van de heer Ellian is inderdaad vergelijkbaar, maar kwam zelfs wat eerder binnen. Nou ja, je kunt niet over beide amendementen stemmen, dus ik hoop dat u er samen uit komt. Ik heb een inhoudelijke vraag aan mevrouw Van Ginneken over die verruiming van de overgangsregeling. Mijn fractie staat ook sympathiek tegenover het wetsvoorstel. Ik neem aan dat we deze ochtend zullen horen dat daar wisselend over wordt gedacht. Maar als je dan deze wet mogelijk maakt, als je de dubbele geslachtsnaam mogelijk maakt, dan zie ik nog niet zo goed de rechtvaardiging om dat dan te begrenzen tot kinderen tot 8 jaar. Er zijn natuurlijk ook mensen met kinderen die net wat ouder zijn, die heel graag beide namen zouden willen doorgeven aan die kinderen. Er zullen zeker kinderen zijn van 10 of 12 jaar die dat zelf ook heel graag zouden willen en die bijvoorbeeld in de praktijk al zo worden genoemd. Ik begrijp niet goed dat het feit dat rechters kinderen van 8 jaar en ouder uitnodigen voor een kindgesprek een doorslaggevend argument is om de overgangsregeling daartoe te maximeren. Kan mevrouw Van Ginneken dat nader toelichten?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben blij met deze vraag van de heer Van Nispen, want dat is ook precies de zoektocht geweest die ik heb afgelegd. Mijn eerste impuls was: waarom niet met terugwerkende kracht voor iedereen? Maar er zitten natuurlijk praktische bezwaren aan, in die zin dat hoe ouder iemand is, hoe meer een achternaam al betekenis heeft in het sociale en juridische verkeer. Je moet dat dus ergens gaan begrenzen waar het nog praktisch is. Ik heb in de overweging meegenomen dat, hoe ouder een kind is, hoe meer zo'n naam van betekenis is voor de identiteit van het kind. Het is natuurlijk een beetje een arbitraire grens. Ik heb gezocht naar een datum die recht doet aan de wens van veel ouders en kinderen om die dubbele geslachtsnaam te dragen, waarbij we niet over de grens gaan als het gaat om de dingen die ik net noemde, dus de sociale en juridische functie van de achternaam die al gevestigd is en de relatie die het kind kan hebben met de achternaam in termen van identiteit. Je zou dus kunnen zeggen dat er sprake is van een grijs gebied. Waar ga je dan precies zitten? Ik heb gezocht naar een grens die in het familierecht door rechters wordt gehanteerd. Rechters gaan doorgaans kindgesprekken voeren vanaf 8 jaar. Mijn aanname is dat rechters menen dat kinderen daarvóór veel minder goed kunnen inschatten wat de impact van bepaalde beslissingen is en daar veel minder goed zelf op kunnen reflecteren. Het leek mij goed om aan te sluiten bij de afweging en de taxatie die familierechters maken. Vandaar dus 8 jaar.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp de zoektocht, maar volgens mij is het zo dat met deze mogelijkheid er een naam bij komt en niet dat er een naam wordt afgepakt. In die zin lijken mij de gevolgen voor de identiteit van een kind, zeker als het kind het zelf graag wil, relatief beperkt. Dus nogmaals de vraag: wat zijn nou precies de grote praktische of juridische gevolgen als je het overgangsrecht verder zou verruimen? Ik zie ze nog niet helemaal.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik zie ook dat het goed uit te leggen is aan een kind wanneer je een naam toevoegt aan een reeds bestaande achternaam. Het gaat dan niet om het wegnemen van een bestaande identiteit; je breidt die uit. Wat dat betreft zitten de heer Van Nispen en ik op één lijn. Ik sluit aan bij de grens van 8 jaar om de volgende reden. Stel dat in een situatie van onenigheid aan een familierechter wordt gevraagd iets te vinden van een regeling, al dan niet met terugwerkende kracht, waarbij een dubbele geslachtsnaam is toegekend. Dan vind ik het extra schrijnend dat het kind door de rechter wordt bevraagd en in een loyaliteitsfrictie terecht kan komen. Om die reden vind ik die grens van 8 jaar een mooi midden tussen het openen van deze mogelijkheid voor iedereen en het heel beperkt openen daarvan, zoals de minister in zijn voorstel heeft gedaan.

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot. Dat argument begrijp ik. Ik denk inderdaad dat we die situaties van onenigheid niet moeten hebben. Ik ga daar zelf straks zeker ook een vraag over stellen. Dat is relevant, maar mevrouw Van Ginneken heeft het nu niet over de situatie waarin die onenigheid er niet is en beide ouders en het kind van 9, 10 of 11 het dolgraag willen. De situatie van onenigheid begrijp ik, maar volgens mij zou het in een slimme overgangsregeling te regelen moeten zijn om dat te voorkomen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik heb mijn afwegingen gedeeld. Er is veel herkenning over en weer, dus ik nodig de heer Van Nispen uit om met een alternatief voorstel te komen voor een overgangsregeling, die aansluit bij zijn wensen. Dan ga ik daar natuurlijk serieus naar kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik overweeg nog een tweede amendement op de vangnetregeling. Op dit moment is het namelijk zo dat, wanneer ouders geen expliciete naamkeuze maken, het kind de achternaam krijgt van de niet-geboortegevende ouder — laten we voor het gemak even de vader zeggen — als het kind binnen het huwelijk of geregistreerd partnerschap wordt geboren. Daarbuiten krijgt het kind de achternaam van de moeder. Dat lijkt een balans, maar dat is het in feite niet, want als ze er samen niet uit komen, delft hoe dan ook één ouder het onderspit. Dat is linksom of rechtsom seksediscriminatie. In België en recent ook in Italië hebben grondwettelijke hoven zo'n sekseneutrale vangnetbepaling verordonneerd. Met de komst van de dubbele geslachtsnaam kunnen we vrij eenvoudig een oplossing bieden voor deze ongelijkheid: maak de dubbele geslachtsnaam de terugvaloptie. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat er een aantal praktische bezwaren kleven aan zo'n vangnetregeling.

Voordat ik besluit een amendement in te dienen, krijg ik van de minister graag antwoord op drie vragen. Is de minister het met mij eens dat een dubbelegeslachtsnaamvangnet meer recht doet aan gelijke behandeling van beide partners? Kan de minister de praktische bezwaren van de terugvaloptie nog eens nader toelichten? Hoe weegt hij die bezwaren tegen het belang van gelijke behandeling?

Een vraag die gedurende het voorbereiden van dit debat ook bij mij opkwam, is: waarom is het proces om een initiële naamskeuze door te geven zo ingewikkeld? Kan dit niet eenvoudiger, bijvoorbeeld via een brief of elektronisch? Dat maakt het voor ouders een stuk eenvoudiger om hun keuze door te geven.

Ook aan de kosten van de latere naamswijzigingen zou volgens D66 iets moeten worden gedaan. Een latere achternaamswijziging gebeurt nu per koninklijk besluit. Mijn vraag aan de minister is: is dat nu eigenlijk nog nodig? Zouden we op kosten en administratieve lasten voor zowel ouders als gemeenten kunnen besparen als we deze procedure vereenvoudigen?

Tot slot. De Werkgroep liberalisering naamrecht beveelt ook aan om het mogelijk te maken om in het eerste jaar na de geboorte de geslachtsnaam nog te kunnen wijzigen. Dit zou ouders in staat stellen om op een later moment te doen wat zij eventueel rondom de geboorte zijn vergeten of waar zij niet aan toekwamen. Ook geeft het ouders beter de kans om een eventueel conflict aan de rechter voor te leggen, wat de spanning rondom de geboorte van een kind kan wegnemen. Waarom denkt de minister hier anders over dan de werkgroep? Kan hij mij toezeggen deze mogelijkheid te gaan onderzoeken?

Ik wil tot slot nogmaals mijn dank uitspreken naar de minister voor zijn bereidheid om belangrijke stappen te zetten op dit dossier. Ik wil alle ouders en toekomstige ouders die mij en mijn partij de afgelopen jaren hebben benaderd, bedanken. Het is mede dankzij hun volharding dat deze wet hier vandaag besproken wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag staan we stil bij en bespreken we een mooi en belangrijk wetsvoorstel, namelijk de introductie van, even samengevat, de gecombineerde geslachtsnaam, in spreektaal de achternaam. Waarom is dat mooi voor mijn fractie? Je naam is iets moois. Hij is onderdeel van je identiteit en hij zegt iets over je familieverband.

Bij de bestudering van dit wetsvoorstel bemerkte ik dat dit een mooi voorbeeld is van hoe voortschrijdend overzicht soms enige tijd nodig heeft. Als we er even bij stilstaan: vanaf 1811 was het gewoon dat je als kind standaard de naam van je vader kreeg. En let op: pas vanaf 1998 werd er een keuze geïntroduceerd. Ik zit te denken: ik ben sinds kort 34. Dat is enige tijd geleden, maar als je het afzet tegenover 1811, heeft het heel lang geduurd. Maar ja, dan nog was de situatie niet opgelost als je zowel de naam van je moeder als je vader zou willen hebben.

Een ambtelijke werkgroep boog zich daarover in 2009 — er werd zojuist al aan gerefereerd — en nu, in 2022, kunnen we eindelijk een wetsvoorstel bespreken dat het mogelijk maakt dat je een gecombineerde achternaam kunt hebben. Ik denk dat we dank verschuldigd zijn aan die werkgroep, want die bracht de eerste bouwstenen die noodzakelijk waren om uiteindelijk tot dit punt te komen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is het dus mogelijk om een gecombineerde achternaam te kiezen. Dat voorziet in een behoefte, zoals de regering heeft laten onderzoeken en heeft toegelicht. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie positief tegenover dit wetsvoorstel staat. Het is mooi dat dit wetsvoorstel nu met enige voortvarendheid besproken wordt.

Er blijft natuurlijk een wat heikel punt openstaan, namelijk terugwerkende kracht. Terugwerkende kracht is niet gebruikelijk bij het maken van wetgeving. Mensen hoefden zich in het verleden immers niet bewust te zijn van het feit dat een nieuwe regel op hen van toepassing zou zijn. Vaak heeft dat een negatieve kant, maar in dit geval zit hier een positieve kant aan. Mensen zeggen: deze wet heeft een datum van inwerkingtreding waar ik niets aan heb. We hebben goed nagedacht over deze situatie. Wij kunnen ons erg aansluiten bij de motivering van mevrouw Van Ginneken. Die motivering deel ik. Ik weet dat er nu ook mensen kijken die teleurgesteld zullen zijn. Ik kan die teleurstelling niet wegnemen. Het is mijn rol als medewetgever om beslissingen te nemen.

De grens van 8 jaar komt ook op de VVD-fractie als een heldere grens over. Er was net even een interruptiedebat tussen twee collega's. Ik kan de redenering goed volgen dat een kind daarna echt een eigen mening over de achternaam kan hebben. Je zou een kind eigenlijk niet moeten willen belasten met een heel vervelende discussie. Tot 8 jaar lijkt het ons prima en redelijk om die mogelijkheid toch te bieden. Ik heb een amendement. We gaan dat allemaal netjes regelen, voorzitter. Dat is geen probleem. Uiteindelijk hebben wij gezocht naar een balans. Bij 8 jaar vind je een heel mooie balans, waarbij je recht kunt doen aan een behoefte die er bij mensen is, maar waarbij je ook het belang van het kind centraal stelt en een grens stelt. Een wet moet nou eenmaal een inwerkingtredingsdatum en een harde grens hebben.

Voorzitter, tot slot een wat vreemd detail in het wetsvoorstel. Ik wil daar toch naar vragen. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat alleen ouders van een kind dat meerdere niet-Nederlandse nationaliteiten heeft straks kunnen kiezen welk recht op de naam van hun kind van toepassing is. Zo krijgt bijvoorbeeld een Frans-Tsjechisch echtpaar in Nederland meer rechten dan een Nederlands-Tsjechisch echtpaar. Degene met de Nederlandse nationaliteit en de ander kunnen immers geen rechtskeuze maken. Ik heb een vermoeden over de achtergrond hiervan, maar ik vind het belangrijk dat we die in deze zaal wisselen. De een heeft namelijk minder keus dan de ander. Daar kan soms een goede reden voor zijn, maar ik hoor die reden graag even van de minister.

Daarmee ben ik aan het slot van mijn bijdrage gekomen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Dan geef ik het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De minister voor Rechtsbescherming schreef in 2019 aan de Kamer: "Van dermate grote en urgente maatschappelijke problemen op het gebied van het naamrecht is niet gebleken dat een fundamentele wijziging van wet- en regelgeving op korte termijn noodzakelijk is." Onze fractie is het daarmee eens. De introductie van een gecombineerde geslachtsnaam is geen oplossing voor een maatschappelijk probleem. Er zijn altijd ouders die niet kunnen kiezen welke achternaam ze aan hun kinderen doorgeven: die van de vader of die van de moeder. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat de achternaam van de vader en van de moeder aan de kinderen wordt doorgegeven. De keuzestress van de ouders is daarmee niet opgelost, maar wordt doorgeschoven naar de volgende generatie.

Kinderen van ouders met een gecombineerde geslachtsnaam zullen twee van de vier namen moeten laten vallen. Ieder kind heeft namelijk twee ouders, vier grootouders, acht overgrootouders et cetera. Die namen worden uiteindelijk, op twee na, niet doorgegeven.

Voorzitter. De minister verwijst voor de onderbouwing van het wetsvoorstel dat hij naar de Kamer heeft gestuurd naar een publiekspeiling die in januari 2020 is gehouden. Er zijn 2.337 mensen benaderd en 1.000 hebben er gereageerd: een respons van 43%. In de memorie van toelichting vat de minister de uitkomst van die peiling als volgt samen: "Hieruit blijkt dat twee derde van de bevolking positief of neutraal staat tegenover een aanpassing van de wet, zodat ouders een gecombineerde geslachtsnaam aan hun kinderen kunnen geven." Waarom heeft de minister die publiekspeiling niet meegestuurd met het wetsvoorstel en heeft hij dat nu pas gedaan, met de nota naar aanleiding van het verslag? Nu lezen we daarin dat de mening van de respondenten over de mogelijkheid van dubbele naamgeving voor een kind verdeeld is. Nagenoeg evenveel mensen vinden het idee zeer positief of zeer negatief — 32% respectievelijk 34%. De overige respondenten hebben een neutrale mening. Een derde - een derde - een derde. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat de uitkomst ook zo zou kunnen worden samengevat dat twee derde van de bevolking negatief of neutraal staat tegenover een aanpassing van de wet? De publiekspeiling laat in het midden hoe belangrijk ouders een gecombineerde achternaam vinden. De CDA kan uit de publiekspeiling de noodzaak van het wetsvoorstel niet afleiden.

De Werkgroep liberalisering naamrecht adviseerde in 2009 onder meer het mogelijk maken van de dubbele geslachtsnaam. Kan de minister toelichten waarom er in die werkgroep geen deskundigen op het gebied van de genealogie zitting hebben gehad? En waarom is, om het historisch perspectief aan te brengen, bijvoorbeeld de Nederlandse Genealogische Vereniging of het Centrum voor familiegeschiedenis niet om advies gevraagd?

De CDA-fractie vraagt de minister ook in te gaan op de argumenten die de werkgroep destijds aanvoerde. Ik citeer: "In de eerste plaats biedt de invoering van een dubbele geslachtsnaam beide ouders de mogelijkheid om de band met hun kind te bevestigen". Is de minister het met de CDA-fractie eens dat een geboorteakte de band van beide ouders met hun kind bevestigt?

De minister schrijft verder: "Ook wordt daarmee tot uitdrukking gebracht dat het kind bij de familie van beide ouders hoort". Is de minister het met de CDA-fractie eens dat een familie kan bestaan uit kinderen met uiteenlopende achternamen en dat de hechtheid van de familieband niet afhangt van de achternaam? Onderkent de minister dat ook in voornamen een familieband kan worden uitgedrukt?

Ik citeer opnieuw de minister: "Daarnaast kan deze extra keuzemogelijkheid conflictverminderend werken omdat een compromis mogelijk is wanneer beide ouders graag hun geslachtsnaam willen doorgeven". Erkent de minister dat deze oplossing misschien wel mooi lijkt omdat die de huidige relatie tussen die ouders redt en een conflict vermijdt, maar dat de conflictstof wordt doorgeschoven naar de volgende generatie? Voor de CDA-fractie gaan de argumenten voor uitbreiding van de keuzemogelijkheden de taak van de overheid te buiten.

Voorzitter. In de memorie van toelichting stipt de minister problemen aan die mensen met meerdere nationaliteiten in hun privé- of beroepsleven kunnen ondervinden. Het komt voor, zo schrijft hij, dat mensen in verschillende landen verschillende namen hebben. Met een gecombineerde geslachtsnaam kan in voorkomende gevallen eenheid van naam in de verschillende landen worden gerealiseerd. Kan de minister met concrete voorbeelden uitleggen wat hier nu het probleem is en welke oplossing het wetsvoorstel voor dit probleem is?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is een interruptie van mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben een optimist. Ik meen in het betoog van de heer Knops wat pessimisme te bespeuren. Hij spreekt over keuzestress voor ouders en over het doorschuiven van een probleem naar volgende generaties. Uit het rapport "De gekozen achternaam" uit 2002 blijkt dat ouders het nemen van beslissingen over achternamen eigenlijk helemaal niet zo complex vinden, maar dat ze de procedures complex vinden. Dus misschien kan de heer Knops onderbouwen waar hij dat op baseert.

Wat betreft het doorschuiven van een probleem naar een volgende generatie: volgens mij is de heer Knops juist de keuzemogelijkheid voor een volgende generatie aan het beperken als hij deze wet niet zou steunen en legt hij via de huidige wet juist keuzes op aan volgende generaties. Dat is een inperking van de vrijheid. Hoe reflecteert de heer Knops daarop?

De heer Knops (CDA):
Allereerst: het paradigma van positiviteit en negativiteit past volgens mij niet bij de beoordeling van deze wet. Ik beoordeel deze wet zoals die voorligt. Ook ik ben een optimistisch mens en positief ingesteld, maar ik beoordeel de wet zoals die voorligt. Een feit is dat ouders nu expliciet de mogelijkheid krijgen, en dus ook de vraag: wat moeten wij hiermee? Dat wordt opgelost door voor die eerste generatie een dubbele naam mogelijk te maken. Waar ik op wijs, is dat dit leuk lijkt voor deze generatie, maar dat de volgende generatie actief keuzes moet gaan maken over welke naam ze moet laten vallen en welke niet.

Ik heb me al eerder afgevraagd voor welk probleem dit wetsvoorstel een oplossing is. Daar kunt u anders naar kijken — dat respecteer ik en ik hoop dat u mijn opvatting ook respecteert — maar ik wijs wel op dit punt, dat onvoldoende in de wet zelf tot uiting komt. Het is erg ingegeven door de wens van de huidige ouders van deze generatie, waarbij het kind niets te zeggen heeft, terwijl het wel gaat over de naam van het kind. Het kind wordt naderhand geconfronteerd met de vraag: welke van de namen laat ik vallen? Daar wijs ik op.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Het kind van de toekomst, de volgende generatie, wordt ook geconfronteerd met de huidige regeling. Het is evident dat de beslissingen van nu en gisteren impact hebben op mogelijkheden voor kinderen van de toekomst. Ik vind het jammer dat de heer Knops dat als een probleem ziet, terwijl ik dat juist als een mooie kans voor keuzevrijheid zie. Maar ik dank de heer Knops voor zijn toelichting.

De heer Knops (CDA):
Ik dank u ook voor uw inbreng. Keuzevrijheid is natuurlijk nooit iets wat op zichzelf staat, want die vrijheid is in zekere zin ook begrensd omdat daar de verplichting voor de volgende generatie uit vloeit om actief een keuze te maken, waar dat nu niet het geval is. Dat is een hele andere manier van kijken. De ouders staan nu centraal. Ik heb heel sterk het gevoel dat dit wetsvoorstel onvoldoende tot z'n recht laat komen wat de positie van de kinderen in de daaropvolgende generaties is. Ik zei al dat als je het over betovergrootouders hebt, je over zestien achternamen praat waarvan er veertien uiteindelijk verdwenen zijn. Het vraagt iets van mensen om daar een keuze in te maken. Ik vind dat dat in het wetsvoorstel onvoldoende wordt benadrukt.

Ik ben het met u eens dat als we hier wetten aannemen, dat altijd consequenties heeft voor de generaties daarna. Sommige rechtstreeks, zoals de wet die tot nu toe geldt. Deze wet biedt allerlei keuzemogelijkheden, wat ook tot stress kan leiden. Mevrouw Van Ginneken geeft zelf al aan dat de discussie tussen partners nu ongelijk is en dat dat de reden is waarom ze dit voorstel, met de mogelijkheid om meerdere namen te kiezen, van harte steunt. Die mogelijkheden worden dadelijk alleen maar groter. De eventuele conflicten die ten grondslag liggen aan dat debat worden daarmee ook alleen maar groter. Dat zien wij niet als een verbetering. Ik vind dat wij ons bij wetgeving de vraag moeten stellen of het een verbetering of een verslechtering is. Die eerste vraag kan ik in ieder geval niet positief beantwoorden.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik kom toch weer even uit de veren, omdat de heer Knops vrij stellig beweert dat de conflicten groter worden. Ik denk dat niet. Ik verwees net al naar dat rapport waarin staat dat die beslissing voor ouders eigenlijk eenvoudig te nemen is, maar dat het de procedures zijn die drempels opwerpen. Kan de heer Knops onderbouwen dat het aantal conflicten tussen ouders gaat toenemen?

De heer Knops (CDA):
Nee, ik kan natuurlijk niet onderbouwen wat er in de toekomst gaat gebeuren. Ik heb die verwachting en die heb ik ook beargumenteerd. Maar ik gaf net ook aan dat de publiekspeiling, waarover nu zo hoog wordt opgegeven, in zekere zin een beperkte mate van representativiteit heeft, omdat een derde van de mensen neutraal is. Die worden nu in het kamp gezet van neutraal en positief. Ik heb betoogd dat je die net zo goed zou kunnen zetten in het kamp "voor ons hoeft het niet te veranderen" en: een derde is uitgesproken negatief. Ik denk dat dit misschien ook wel de verhouding in het parlement weergeeft. Ik ben in ieder geval blij dat al die stemmen hier in het parlement ook gehoord worden, net als die van u. Dat heb ik zojuist aangegeven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik probeer toch te snappen wat voor standpunt mijn collega Knops, die ik uiteraard waardeer, inneemt. Is hij het met mij eens dat zijn mededeling dat het doorschuiven van die keuze van de geslachtsnaam niet goed zou zijn, eigenlijk geen hout snijdt? Als je naar de omringende landen kijkt, gebeurt dat daar al jarenlang, zoals in Spanje en Italië. Ik snap de opinie dat er wat angst kan zijn, want het is een verandering. Ik wil graag van mijn collega weten — en ik ga ervan uit dat hij heel erg gelooft in de gelijkheid van vrouw en man — of zijn partner het met mij eens is dat deze wet een goede stap in de goede richting is. Ik vind dat overigens nog niet voldoende, maar daar ga ik in mijn eigen bijdrage nog iets over zeggen. Ik wil graag een standpunt van het CDA horen aangaande deze wetgeving.

De heer Knops (CDA):
Zeker, dan zal ik de vergadering even schorsen om naar huis te bellen of dat thuis ook zo ervaren wordt. Maar ik durf hier op deze plek, ook zonder schorsing, wel te zeggen dat dat zo is. Ik heb betoogd dat het niet alleen maar de achternaam is, maar dat het de hele familierelatie, de positie van het kind en ook de voornaam is. Uiteindelijk is het, op basis van het recht en de wet die we nu hebben, een redelijk overzichtelijke positie. Je kunt de stelling betwisten dat er gediscrimineerd wordt als bij een huwelijk tussen man en vrouw, het kind de naam van de man krijgt en bij niet-erkenning de naam van de vrouw. Dan is het de een, dan is het de ander; het is niet alleen maar de man die de achternaam doorgegeven ziet.

Ik wijs erop dat als je dat voor komende generaties zo doorzet, zoals het wetsvoorstel nu is, er ook een heel aantal namen zal verdwijnen. Dat is natuurlijk de consequentie, omdat onze Basisregistratie Personen niet toelaat zo veel namen achter iemands voornaam te hebben. Dat is dus een weging. Wij zijn uiteraard voor gelijke behandeling van man en vrouw. Laat dat duidelijk zijn, mocht dat nog niet zo zijn. Maar dat weet mevrouw Mutluer ook. Maar het kan toch betekenen dat je dit wetsvoorstel anders weegt. De woorden van de voorganger van deze minister, waarmee ik mijn inbreng begon, zeker in de context waarin we nu het debat voeren, met een internationale crisis ... Er is van alles aan de hand. Dat maakt dat ik vind dat je bij de uiteindelijke afweging van deze wet, die de fractie zal moeten maken, moet kijken of het een verbetering van de situatie is of niet. U hoort mij niet eens heel kritisch zijn op de wet. Ik heb gewoon een aantal bedenkingen. Maar in de afweging moet je wel volledig achter zo'n wet staan om die te kunnen steunen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Even heel kort en misschien ook flauw. Ik hoor u namelijk zeggen dat er dan namen verdwijnen. Ja, dat betreft de namen van het mannelijk geslacht. Maar ik kan me net zo goed voorstellen dat vrouwen die enig kind zijn ook hun naam kwijtraken op het moment dat automatisch wordt besloten dat de naam van de vader wordt doorgegeven. In die zin zie ik dus zeker een verbetering. Misschien is dit geen vraag, maar gewoon een opmerking naar aanleiding van uw bijdrage.

De heer Knops (CDA):
Nu gebeurt dat bij wet automatisch en dadelijk vraagt dat om keuzes. We hadden het over de positie van het kind en de relatie tot de ouder en tot familie. We gaan dadelijk allemaal vragen stellen. Je zou kunnen zeggen dat dat min of meer een soort loyaliteitsvragen zijn. Ik denk daarvan: waarom zou dat nodig zijn en wat zou dat toevoegen? Ik zeg maar even dat het soms praktisch is om het automatisch te laten gaan. Sommige partijen in deze Kamer staan voor individuele keuzevrijheid op alle vlakken. Dat klinkt op zichzelf heel positief, maar keuzevrijheid gaat altijd gepaard met afwegingen en dilemma's. Hoe meer vrijheid, hoe meer keuzeopties er zijn. De vraag is of het beoogde doel in dit geval in verhouding staat tot de vragen die je dadelijk aan iedereen gaat stellen. Dat is gewoon de vraag. Wij kunnen er anders over denken, mevrouw Mutluer, maar ik vind het huidige systeem gebalanceerd. Is het perfect? Nee. Maar dat is het voorgestelde systeem zeker ook niet.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Die gaan met name over de uitvoerbaarheid. Dat is bij wetgeving die de Kamer passeert ook nog wel een belangrijk punt. De burgerlijke stand is ingericht om een betrouwbare identificatie van burgers mogelijk te maken in de communicatie met de overheid en in het maatschappelijk verkeer. Onze fractie vindt dat de burgerlijke stand daarom sober en doelmatig moet worden ingericht. Welke extra eisen levert het wetsvoorstel op voor de Basisregistratie Personen? En waarom heeft de minister van BZK, die verantwoordelijk is voor de BRP, dit wetsvoorstel niet mede ingediend?

Voorzitter. Concluderend is het wetsvoorstel voor onze fractie geen oplossing voor een groot en urgent maatschappelijk probleem. Dat heb ik eigenlijk ook al gezegd in de debatten met de collega's. De invoering van een gecombineerde geslachtsnaam voor kinderen kan een bron van verwarring zijn en betreft compromissen die de vraagstukken van nu doorschuiven naar de volgende generatie, die wel een keuze moet maken.

Overigens zeg ik, toch een beetje relativerend, dat familieverbanden niet geschapen worden door een registratie bij de overheid. Onze visie op de maatschappij is althans dat de overheid een belangrijke rol heeft, maar niet wat betreft de relaties binnen een familie of gezin. Natuurlijk is dat gecodificeerd in wetgeving, maar ik zeg dit vanuit politieke ideologie. Ik hoop dus ook dat ouders hun kinderen gewoon bij de voornaam blijven aanspreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Knops. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt het voor ouders mogelijk om hun kind een gecombineerde geslachtsnaam, een dubbele achternaam, mee te geven. Een dubbele achternaam wordt niet de standaard, maar ouders krijgen er een keuze bij. Om een kind twee achternamen mee te geven, moet je die expliciete en actieve keuze maken. Het idee achter het mogelijk maken van die dubbele achternaam is niet alleen dat ouders hiermee meer keuzevrijheid wordt geboden, maar ook dat dit beter aansluit op de situatie in sommige andere landen. Ik heb mensen gesproken die het prettig vinden dat ze niet hoeven te kiezen tussen de naam van de vader en die van de moeder. Er zijn inderdaad mensen die de verbondenheid en afstamming uitdrukkelijk tot uitdrukking willen brengen in het doorgeven van de achternaam van beide ouders. Ik vind dat als er mensen zijn die hier veel waarde aan hechten — die zijn er zeker; die heb ik zelf ook gesproken — we dit mogelijk moeten gaan maken. Vanuit die houding beoordelen wij dit wetsvoorstel als positief. Wij hebben dus ook uitdrukkelijk de roep vanuit de samenleving gehoord om dit mogelijk te maken. Het vergroot de keuzevrijheid, maar ik zei ook al: het sluit ook beter aan bij de regels in andere landen. In een land als Spanje bijvoorbeeld worden twee personen met dezelfde achternaam als broers en zussen gezien, en niet als vader/moeder en kind. Ook komt het voor dat mensen met meerdere nationaliteiten in verschillende landen onder verschillende namen geregistreerd staan. Mensen kunnen hier hinder van ondervinden. Er is op dit moment wel een mogelijkheid om die achternaam te wijzigen, maar dat is een dure en weinig laagdrempelige oplossing voor die mensen. Met het toestaan van een dubbele achternaam in het Nederlandse namenrechtstelsel zouden deze problemen in ieder geval voor de toekomst kunnen worden opgelost.

Iets waar ik nog wel verduidelijking over wil, is het volgende. Een kind kan maximaal twee geslachtsnamen als achternaam hebben. Anders zou je in de toekomst inderdaad oneindige reeksen krijgen. Toch kan het voorkomen, bijvoorbeeld doordat een reeds bestaande geslachtsnaam uit meerdere namen bestaat en doordat beide ouders afzonderlijk van elkaar reeds een gecombineerde geslachtsnaam hebben, dat er in de toekomst scenario's denkbaar zijn waarbij de ouders uit niet minder dan negen of tien verschillende opties, geslachtsnamen, kunnen kiezen voor hun eerstgeboren kind. In het geval van adoptie heb je het over nog veel meer scenario's. Bij een volgende generatie zou datzelfde weer aan de orde kunnen zijn en ga zo maar door. De vraag die ik hier toch gesteld wil hebben, is: wordt daarmee de keuze niet doorgeschoven naar de toekomstige generaties, bijvoorbeeld als je graag de naam van je vader en je moeder wil doorgeven? Leidt dit mogelijk tot loyaliteitsconflicten? De vraag die ik daarbij ook wil stellen, is: wordt het wel heel anders dan nu? Je zou namelijk ook kunnen zeggen dat er nu ook al een keuze gemaakt moet worden. Moeten we dit nu zien als een verschuiving van dat vraagstuk, of niet? Klopt het ook dat het praktische effect hiervan zal zijn dat het voor een buitenstaander onmogelijk wordt om familiaire banden te kunnen volgen op basis van iemands achternaam? En klopt het dat dan eigenlijk alleen instanties die inzicht hebben in de Basisregistratie Persoonsgegevens die familiaire link nog kunnen leggen, of wordt het ook voor hen lastig? Zo ja, is dat eigenlijk erg, is de open vraag die ik hier neer wil leggen? En hoe ziet de minister dit?

Dan het overgangsrecht. Na kritiek heeft de minister het wetsvoorstel aangepast, dus er komt toch in beperkte mate een overgangsregeling met terugwerkende kracht. Ouders met kinderen die zijn geboren op of na 29 januari 2019 — de voorzitter weet dat nog; dat is de datum van de motie — krijgen namelijk tot juni volgend jaar de tijd om te bepalen of zij hun kind of kinderen alsnog een dubbele achternaam willen geven. Maar dat is wel erg beperkt. Dat geldt maar voor een hele kleine groep. Nou liggen er inderdaad amendementen om dit iets te verruimen, maar mijn vraag blijft toch: waarom maken we dit, als we dit mogelijk maken, niet mogelijk voor iedereen die nu kinderen tot 18 jaar heeft? Dat kan volgens mij niets met financiën te maken hebben. Ik lees namelijk in het voorstel van de minister dat mensen die van de overgangsregeling gebruik willen maken, dat zelf moeten betalen. Dat kost €50 bij het eerste kind, €37,50 bij een tweede kind en zo verder. Dus nogmaals: waarom zouden we die overgangsregeling, als we dit dan toch mogelijk maken, niet uitbreiden voor volwassenen en kinderen die dit graag willen? Ik zie eigenlijk geen doorslaggevend argument om dit niet te doen.

De minister heeft in het kader van de overgangsregeling de Kamer laten weten dat beide ouders akkoord moeten zijn met een naamswijziging. Zijn ze dat niet, dan is een naamswijziging niet mogelijk. Het argument van bijvoorbeeld mevrouw Van Ginneken over conflicten is hier volgens mij niet aan de orde. Toch heb ik hier een vraag over, want ik wil wel weten hoe dit werkt. Het staat ouders immers vrij om een verzoek in te dienen bij een familierechter. Kan een ouder vervangende toestemming vragen bij de rechter om een naamswijziging voor een dubbele achternaam alsnog mogelijk te maken? Zo ja, als dat zo is, speelt dan niet het argument dat het kind in kwestie op latere leeftijd weer geconfronteerd kan worden met een loyaliteitsconflict, omdat beide ouders al in een strijd verwikkeld zijn geraakt? Wat voor impact heeft dit dan bijvoorbeeld op ons rechtssysteem? Worden hiermee geen nieuwe problemen gecreëerd? Ik vind toch dat ik die vraag hier ook gesteld moet hebben. Ook indien de minister vindt dat er geen vervangende toestemming mogelijk is, wil ik weten hoe het dan in de praktijk werkt. Is de rechter dan niet-ontvankelijk voor dergelijke verzoeken, of komt dat pas als een rechter uitspraak doet? Ik hoop dat de minister mij met betrekking tot deze vragen gerust kan stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Zou het echt zo zijn dat we momenteel een aristocratische lente beleven? Dat vroeg ik me af bij het voorbereiden van dit wetsvoorstel over het invoeren van een dubbele achternaam. Tot op heden werd het voeren van dubbele achternamen vooral geassocieerd met adel en elite. Dit wetsvoorstel voert ons weer terug naar de sfeer van de negentiende eeuw. De aristocratische wind steekt kennelijk ook in Nederland op. Wie had dat kunnen denken? Nog wel onder aanvoering van een partij die zich tooit met de naam Democraten 66.

Laten we nuchter zijn. Het samenvoegen van achternamen van vader en moeder is ook in Nederland geen nieuwe situatie. Vanaf de negentiende eeuw zagen we allerlei pogingen om een dubbele naam te krijgen, al dan niet binnen het kader van de wet. Bekende voorbeelden waren Domela Nieuwenhuis en Cort van der Linden. Toch kunnen we vaststellen dat dit nooit als ideaal is gezien. Het werd door de overheid zo veel mogelijk vermeden, onder meer in het belang van overzichtelijkheid.

De Raad van State sprak nog niet zo lang geleden over het belang van het kind om niet een tamelijk willekeurig bepaalde dubbele naam te krijgen. Wil de regering hier nog eens wat uitgebreider op ingaan? Is het wel zo wenselijk dat er ook tussen kinderen allerlei verschillen komen in het aantal achternamen en hoe je achternaam is samengesteld? De SGP vreest dat we in een verrommeling van het namenrecht terechtkomen met dit wetsvoorstel, die voor de identiteit van betrokkenen niet direct winst hoeft te zijn. Kan de minister bovendien aangeven of het blokkaderecht van kinderen ouder dan 12 jaar ook gaat gelden voor ouders die tegen de zin van het kind de achternaam willen uitbreiden?

Mevrouw de voorzitter. De Kamer heeft aangegeven meer werk te willen maken van de toetsing van wetsvoorstellen, bijvoorbeeld of de onderbouwing voldoende draagkrachtig is. Maar wat de SGP betreft is er bij dit wetsvoorstel ook nog wel wat werk aan de winkel, als het gaat om de onderbouwing. Het onderzoekje naar de mening van de Nederlander is bijvoorbeeld wel erg summier. Collega Knops sprak daar ook al over. Pas bij de nota naar aanleiding van het verslag stuurde de regering de resultaten naar de Kamer. Dat betreffende documentje was slechts vier pagina's. Nog opvallender is dat naar de conclusie toegeschreven lijkt te worden. Het onderzoek van Kantar laat zien dat de houdingen positief, neutraal en negatief elk ongeveer een derde bedragen. Maar de regering formuleert als conclusie: twee derde van de bevolking is neutraal of positief over de mogelijkheid van een dubbele achternaam. Met evenveel recht had de conclusie ook kunnen luiden: twee derde is negatief of neutraal. Is het niet erg opzichtig selectief?

Ik heb nog niet de vragenlijsten gezien, dus nog niet gezien of die evenwichtig waren geformuleerd, maar wat me ook nog opviel, is dat het veel grootschaliger panel van EenVandaag een paar jaar geleden een duidelijk negatiever beeld liet zien dan Kantar. In de praktijk zie je dat ook heel veel mensen er helemaal geen behoefte aan hebben om dit allemaal nog weer ingewikkelder en rommeliger te maken. De regels over de achternaam waren tot op heden nauwelijks een bron van keuzestress. Dat zou nu wel kunnen gaan veranderen. Naast de keuze van de voornaam, het uitzoeken van de wieg en andere attributen, en de kleur van de muur moet je nu ook nog een heel overzicht gaan doorspitten over welke achternamen er gehanteerd moeten worden. Als het echtpaar dan al — als dit wetsvoorstel doorgaat — allerlei dubbele namen heeft, zijn er behoorlijk wat opties denkbaar. Wordt het Pietersen-Langemeijer, of Jansen-Breedveld, of toch Breedveld-Pietersen? In de voorbereiding is ook verondersteld dat het mogelijk is om het aantal namen juist te beperken door een enkele naam te kiezen, bijvoorbeeld alleen Pietersen. In de stukken is dat niet klip-en-klaar. Kan de minister dat punt ook nog bevestigen?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Een korte vraag, want ik denk dat de heer Van der Staaij gelijk heeft dat een heleboel mensen hier niet op zitten te wachten. Dat blijkt uit het onderzoek, maar ik denk dat het ook zo is. Voor veel mensen is een enkele achternaam, of het houden zoals het nu is, prima. Maar het mooie van dit voorstel is toch ook dat dat kan, want er wordt niemand iets opgedrongen. De mensen krijgen er een keuze bij om desgewenst te kiezen voor een dubbele achternaam. Ik ben het eens met de heer Van der Staaij: veel mensen zullen hechten aan bijvoorbeeld de traditie van de naam van de vader, of kiezen voor de naam van de moeder. Maar die mensen wordt toch niks afgepakt of opgedrongen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is natuurlijk een bekend argument, maar ik noemde net ook het argument van de verrommeling. In generaties of tussen families worden allemaal verschillende keuzen gemaakt, wat de overzichtelijkheid niet ten goede komt. Dus wat je kwijtraakt, is wel een stukje duidelijkheid en ook een soort politisering van die achternamen, zou je kunnen zeggen. Je moet gaan overleggen over "wat gaat het worden?" en zo. Roept het uiteindelijk niet meer problemen op dan dat het oplost? Maken we die achternaam nu allemaal niet veel te zwaar en een "persoonlijke keuze"? We hebben met heel veel beperkingen te maken. Er zijn ook heel veel mensen die bijvoorbeeld zeggen: ik vind mijn naam eigenlijk helemaal niet zo prettig. Als de ouders van Marie-Claire, Frans Groenteman en Jansje Timmerman, besluiten de naam erbij te voegen, dan heet Marie-Claire "Groenteman-Timmerman". Misschien is Marie-Claire er helemaal niet blij mee dat haar ouders dat gedaan hebben.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het er niet helemaal mee eens, maar de vraag daarover begrijp ik wel: wordt het niet te ingewikkeld of verrommelt het? Maar dat vind ik een ander argument dan dat ik meende te bespeuren, namelijk dat bijna iedereen in de toekomst te maken heeft met een dubbele achternaam. Mensen die hechten aan die traditie of het laten zoals het nu is, dus kiezen voor één naam, kunnen dat in de toekomst gewoon nog blijven doen. Ik vind het belangrijk om dat punt te markeren, want ik meende even te bespeuren dat van die mensen iets wordt afgepakt of hun iets wordt opgedrongen. Dat moet dus wel duidelijk zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Daar zijn wij het feitelijk zeker over eens. Het blijft een keuzemogelijkheid. Het zou helemaal een toestand zijn als het een verplichting zou zijn. Dat kan ook zomaar, hoor. Ik zou niet weten waarom dat morgen ook niet is. Want als het een liefdestekort is, zoals ik een beetje bij mevrouw Van Ginneken hoorde, als je je kind niet de naam van allebei meegeeft, dan moeten we morgen dat ernstige maatschappelijke probleem ook maar oplossen. Dan moeten we vervolgens nog zeggen: "Het moet eigenlijk wel een plicht worden, want het is toch eigenlijk een beetje van de zotte dat je maar van één ouder de namen doorgeeft. Dat hoort toch echt van allebei te zijn." Misschien worden er wel rechtszaken over gevoerd, of demonstraties of petities.

De voorzitter:
Vindt u het goed als ik mevrouw Van Ginneken eerst het woord geef? Ze werd namelijk een beetje uitgelokt. Dan doen we dat eerst en dan krijgt u weer het woord.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
In de tijd dat ik in dit huis werk, heb ik de heer Van der Staaij leren kennen als een genuanceerde man. Die zie ik nu echter niet voor me, want hij maakt toch echt een karikatuur van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel biedt juist keuzevrijheid en mogelijkheden die je wel of niet kunt gebruiken. Collega Van Nispen zei het ook al. Volgens mij begrijpt de heer Van der Staaij heel goed dat dat kan betekenen dat mensen kiezen voor een gecombineerde achternaam, maar dat ze ook in de toekomst kunnen kiezen om juist van alle mogelijke achternamen er slechts één aan hun kind te geven. Dus ieder die dat wil, kan de traditie die naar ik meen voor de heer Van der Staaij belangrijk is, voortzetten. Ik vind het eigenlijk niet zo passen in dit mooie inhoudelijke debat dat we met elkaar hebben dat de heer Van der Staaij er zo'n karikatuur van maakt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Daar denken wij verschillend over. Ik vind het bij dit debat heel goed passen om eens even kritisch door te prikken: wat gebeurt hier nou eigenlijk? Het lijkt allemaal zo onschuldig: als een paar mensen daaraan hechten, dan geef je ze toch die kans? Maar mijn punt is dat dit niet stopt. We gaan dan steeds sneller discussies krijgen over: waarom heb ik niet ook díe mogelijkheid? Het is ook een soort ongelijkheid, want de een heeft wel een dubbele achternaam en de ander niet. Is dat dan wel zo prettig? Hoe beleven kinderen dat? Waarom heb je uiteindelijk … Wat ik net zei: er kunnen ook mensen opgezadeld zijn met een nogal mannelijk klinkende achternaam of een achternaam van achterhaalde beroepen als Molenaar. Waarom geef je dan niet helemaal een keuzevrijheid? Je kan zeggen: dat is een karikatuur. Je kan ook zeggen: het is een kwestie van doordenken, want de wijzigingen gaan steeds sneller. In 1998 hebben we nog een nieuw systeem gehad en dat hebben we nog grondig herzien. Nu zeggen we na een paar jaar dat het toch weer wat anders moet. Hier stopt het ook niet mee, is mijn voorspelling. Morgen hebben we weer een nieuw wetsvoorstel. Ik denk dat we onze energie wel beter kunnen besteden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik kan hier natuurlijk een heel betoog houden en in discussie gaan met de SGP. Ik waardeer mijn collega echt enorm, maar ik vind het nog steeds te zot voor woorden dat er partijen zijn die niet eens vrouwen in hun eigen partij hebben, maar dat terzijde. Waarom noem ik dat? Als ik zou gaan trouwen, dan heb ik de keuze om de naam van mijn partner aan te nemen. Dan heb ik ook een dubbele achternaam. Dat leidt ook niet tot verrommeling, want de ene vrouw kan daar wel voor kiezen en de andere vrouw hoeft daar niet voor te kiezen. In mijn beleving moet je dat gewoon doortrekken. Daarmee sluit ik mij aan bij de eerdere betogen van mijn collega's Van Nispen en Van Ginneken dat het nog steeds een keuze blijft en dat het dus kant-en-klare onzin is. Ook dit is gewoon een bijdrage en niet een vraag, maar ik kan vragen: bent u het met mij eens? Als je als vrouw de achternaam van je partner aanneemt, zou dat dus geen probleem zijn, maar bij een kind wel. Ik vind het dus eigenlijk een betoog dat, nogmaals, geen hout snijdt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Natuurlijk. Het staat iedereen vrij om zijn eigen mening hierover te vormen. Daar hebben we hier nu ook een interessante uitwisseling van. Betekent mijn stellingname dat het in dit geval tot een verrommeling leidt waarbij elke vorm van keuzevrijheid uitgesloten moet worden? Nee, dat zeker niet. Er zijn ook mooie voorbeelden bekend van heel veel keuzevrijheid bij de voornamen, behalve als het gaat om onbehoorlijke namen waarover soms ook nog wel wat discussie is. Er is dus heel veel keuzevrijheid en niet elke keuzevrijheid leidt tot verrommeling. Als u het wat genuanceerder wilt horen en als het u wat prettiger in de oren vindt klinken, heb ik er ook geen moeite mee om aan te sluiten bij wat in een keurige volzin al door de heer Knops is aangehaald, namelijk dat wat betreft bewindslieden van uiteenlopende politieke achtergrond, verwijzend ook naar een brief van toenmalig minister Van der Steur, een minister van VVD-huize, niet is gebleken van dermate grote en urgente maatschappelijke problemen op het gebied van het naamrecht dat een fundamentele wijziging van wet- en regelgeving op korte termijn noodzakelijk is. De heer Knops verwees daarbij ook naar wat er eerder is gezegd. Ik zie ook hier in commentaren naar voren komen dat het ook zoekwerk, verwarring en kosten met zich mee kan brengen, vooral voor maatschappelijke organisaties die in verband met de Algemene verordening gegevensbescherming geen toegang hebben tot gegevens die in de Basisregistratie Personen zijn opgenomen. Dus ik vind wel degelijk dat deze nieuwe toevoeging aan het keuzepalet problematisch is. Wij waarderen dat inderdaad verschillend.

Voorzitter. De SGP heeft nog een vraag over de herkenbaarheid van de huidige dubbele achternamen. De regering geeft aan dat geen koppeltekens tussen de achternamen gebruikt worden, maar dat roept bij mij wel de vraag op of dat voldoende recht doet aan de bestaande dubbele achternamen. Het is bij een huwelijk van Korthals Altes met Jansen dan niet meer duidelijk of de oorspronkelijke naam Korthals Altes of Altes Jansen was. Zou hierbij een koppelteken niet gepast zijn?

Ik opende met de aristocratische lente. Ik ben reëel genoeg om te onderkennen dat dit hierbij niet echt het geval is maar dat hierbij meer een postmoderne geest ontwaard kan worden. De wetgever wil regelen dat er in alles meer te kiezen valt, zelfs meer achternamen. Bij het hele familierecht gaat het steeds meer om vergroting van de keuzevrijheid in tweerelaties, naast huwelijk, samenleving, met geregistreerd partnerschap of zonder geregistreerd partnerschap. Er zit ook een beperking in waarover voorzichtig al een discussie gevoerd wordt; twee echtgenoten, is dat geen discriminatie en moet dat niet meer worden? De SGP is er nog niet gerust op dat al die keuzevrijheid tot meer levensvreugde gaat leiden. Vaak geldt dat als er geen goede redenen zijn om de bestaande situatie te veranderen, het heel verstandig is om die intact te laten. Daarom zullen wij ook geen steun geven aan dit wetsvoorstel, zo zeg ik maar alvast, ook omdat ik mogelijk niet bij de tweede termijn aanwezig kan zijn vanwege andere verplichtingen.

Dan nog een punt over de amendementen en het overgangsrecht. Ik ben inmiddels gewend dat er moties met dezelfde bewoordingen worden ingediend en dat we dat zo laten in plaats van er één van te maken, maar met amendementen ben ik dat nog niet gewend. Ik heb zitten kijken maar volgens mij zijn de betreffende amendementen exact hetzelfde. Ik begrijp dus niet zo goed waarom na dat eerste amendement nog een tweede amendement, in dit geval van mevrouw Van Ginneken, met ongeveer dezelfde tekst en toelichting is ingediend. Volgens mij is dit geen kwestie van "kan", maar moet dit gewoon één worden, want anders gaan we als we dit pad verder opgaan, de overzichtelijkheid van het wetgevingsproces verder verstoren.

De voorzitter:
Ik sluit mij daarbij aan.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Wat betreft dat laatste punt van de heer Van der Staaij: tijdens mijn bijdrage had ik hierover ook al oogcontact met de heer Ellian dat door hem toen positief werd beantwoord. We gaan hier met elkaar dus wel uit komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Voorzitter. Eerst een opmerking over het proces. Ik vind het heel erg jammer dat tegelijk met dit debat het gesprek over de straatintimidatie plaatsvindt. Als emancipatiewoordvoerder is mijn verzoek dan ook om onderdelen die direct vrouwen raken, niet gelijktijdig te plannen.

Dan even de inhoud. Ik ben voorstander van die aristocratische lente van mijn collega. Ik gun het een jongere uit Poelenburg en een jongere uit Overvecht namelijk dat ze een dubbele naam hebben en zich ondanks hun afkomst van adel voelen. Ik zou dus zeggen: kom maar op. Als vrouw en dochter uit een gezin van zeven kinderen, zes meiden en één jongen, die de achternaam Mutluer kan doorgeven, ben ik extra gemotiveerd om voor dit wetsvoorstel te gaan. De PvdA heeft al meer dan drie jaar geleden vol overtuiging voor de motie-Groothuizen/Bergkamp gestemd. Daarin werd de regering gevraagd om met een wetsvoorstel te komen om een dubbele achternaam mogelijk te maken. Wij vonden, en vinden nog steeds, dat het Nederlandse naamrecht aan modernisering toe is, waarbij meer keuzevrijheid voor ouders ontstaat. Wij ondersteunen daarmee trouwens ook het amendement met betrekking tot de terugwerkende kracht dat door D66 zal worden ingediend.

Is het voorliggende wetsvoorstel dan perfect? Nee, helaas. Wat ons betreft is er sprake van één gemiste kans. Ik zal dat toelichten. Ik heb dat punt inmiddels ook via een amendement ingediend. Het is medeondersteund door GroenLinks. Het betreft wat mij betreft een heel principieel punt. Ik neem namelijk aan dat ik de minister er niet op hoef te wijzen dat man en vrouw gelijk zijn en dat dit in verdragen, in onze Grondwet en in onderliggende wetten uit-en-ter-na is vastgelegd. Verschil maken op grond van geslacht is terecht uit den boze. Toch laat het nu voorliggende wetsvoorstel dat verschil op één punt nog wel in stand. Het voorstel is nu dat als ouders het niet eens zijn over de keuze voor een dubbele achternaam, het kind dan de geslachtsnaam krijgt zoals die door de wet wordt bepaald. Die wet komt erop neer dat als het eerste kind binnen huwelijk of geregistreerd partnerschap wordt geboren, het bij gebrek aan overeenstemming tussen de ouders automatisch de naam van de vader krijgt. Bij dat laatste wringt bij mij de schoen. Het is dus de man die dan de doorslag geeft, en niet de moeder die het kind negen maanden heeft gedragen. Er is dus géén keuzevrijheid. Als ouders er in onderling overleg uit komen dat het kind de naam van de vader krijgt, is dat wat mij betreft prima. Dat is keuzevrijheid. Maar als ze het er niet over eens zijn, gaat de naam van de vader voor. Keuze is dan niet meer mogelijk. Dan moet de knoop op een andere manier worden doorgehakt.

In België heeft de wetgever ervoor gekozen om in die gevallen te kiezen voor de alfabetische volgorde van de namen van de ouders. Het is niet ideaal; dat snap ik ook. Het is namelijk ideaal als beide ouders het eens worden. Maar het is beter dan hierbij bij voorbaat de vader voor te trekken. Vandaar dat ik het genoemde amendement heb ingediend. Want het argument van de minister, zoals verwoord in de nota naar aanleiding van het verslag, om alles maar liever bij het oude te laten omdat het om een aanzienlijke verzwaring van administratieve lasten gaat, vind ik echt niet zwaarwegend genoeg. Dat vind ik vanwege de principiële redenen die ik noemde. Eigenlijk discrimineren we. Geen enkel argument zou voor die discriminatie mogen pleiten. Ik zie dan liever dat we afzien van het automatisme dat de vader de doorslag geeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Bent u aan het einde van uw betoog, of niet? Ja? Rondt u dan eerst af. De heer Van Nispen wil nog even wachten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het mag gewoon niet volgens het EVRM. Dat hebben gerechten in Italië en België ook aangegeven. Als het niet wordt aangepast, mag zo'n vangnet dus sowieso niet. Het is discriminatoir. Vandaar dit amendement. Ik hoop echt dat ook mijn collega van D66 — ik weet dat ze ermee worstelt en zich er enorm voor heeft ingezet — dit amendement mede gaat indienen, zodat we voor die vrouwenrechten kunnen blijven opkomen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb ook zitten nadenken over die vangnetregeling. Ik vind de huidige vangnetregeling niet ideaal, maar je moet een vangnetregeling hebben. Ik denk dat ik het voorstel van mevrouw Mutluer begrijp. Het is goed gemotiveerd en ik snap waar het vandaan komt. Maar ik heb toch ook vragen over dit voorstel. Het is nu zo dat mensen mogen kiezen voor de naam van de ene ouder of voor de naam van de andere ouder. Als de Kamer hier volgende week voor stemt, komt er een keuze bij: een dubbele naam wordt dan mogelijk gemaakt. Het vangnet zou volgens mij moeten zijn dat als er geen keuze wordt gemaakt, het wordt wat de meeste mensen willen of kiezen. Dat lijkt mij logisch. Dat is een beetje de essentie hiervan. Om die reden is deze vangnethistorie ooit zo gegroeid. Je kunt vragen stellen bij die traditie. Misschien is het wel tijd om die traditie te veranderen. Maar als mensen geen keuze maken — dat is vaak onbewust — dan is het logisch om aan te sluiten bij de meest gemaakte keuze. Dat is hoe deze vangnetregeling ooit is ontstaan. 21% geeft aan — ik weet niet of het onderzoek representatief is, maar het is het cijfer dat de minister noemt — in de toekomst te willen kiezen voor een dubbele achternaam. Dan is het de vraag of dat dan een goede grondslag is voor het vangnet, voor mensen die onbewust of doelbewust geen keuze hebben gemaakt. Hun kinderen hebben in de toekomst dan een dubbele achternaam. Ik hoop dat mevrouw Mutluer mijn vraag begrijpt. Ik vind de huidige vangnetregeling niet ideaal en ik wil er best over nadenken, maar ik weet niet of dit voorstel nou zo fantastisch is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik begrijp u, maar ik ben het niet met u eens. U vraagt zich af of het ideaal is. Het is een traditie, hoor ik u ook zeggen. Ik zeg dat dat wat hier gebeurt, eigenlijk gewoon niet mag. Het mag niet. Recentelijk is de Belgische federale wetgever teruggefloten door het Grondwettelijk Hof omdat het in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. Het mag niet omdat de EVRM het niet toelaat. Het mag niet omdat het Italiaanse grondwettelijke hof zegt dat het niet kan. Dus in die zin volg ik uw redenering, maar ik denk … Misschien is het gewoon een principieel punt, en dan kunnen we argumenten met elkaar uitwisselen, maar voor ons is die vangnetregeling echt een principieel punt. Ik weet dat het voor u misschien niet ideaal is, maar wij hebben nu een voorstel ingediend om die regeling te optimaliseren, om het discriminatoire element, waar u ook geen voorstander van hoort te zijn of mag zijn, eruit te slopen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat begrijp ik, maar dan toch even iets preciezer. De conclusie dat het niet mag zoals het nu in Nederland is, vind ik iets te stellig. Ik zie het voorbeeld van België, van Italië, maar volgens mij is nog niet vastgesteld dat in Nederland wordt gediscrimineerd. Je kunt die opvatting hebben, dus u kunt dat stellen, maar voor mij is dat iets te stellig. Nogmaals: ik heb erover nagedacht en ik vind de regeling nu niet ideaal, maar volgens mij is niet vastgesteld dat Nederland hiermee discrimineert, dat het fout is en dat het anders moet. Maar het denken hoeft niet stil te staan. In die zin hebben wij deze discussie en dat lijkt me terecht.

Maar ik lees ook dat de huidige vangnetregeling, anders dan veel mensen denken, juist licht in het voordeel van de moeder is, omdat de meeste eerstgeboren kinderen buiten een huwelijk of buiten een geregistreerd partnerschap worden geboren. Die kinderen krijgen als vangnet, als automatisme, de naam van de moeder. Prima. De kinderen die binnen een huwelijk worden geboren, krijgen, als er geen keuze wordt gemaakt, de naam van de vader. Je kunt het ook anders doen en anders organiseren, maar je moet uiteindelijk een vangnet hebben, want niet iedereen maakt een keuze. Dat vangnet hoor je te hebben; anders heb je geen sluitend systeem in de wet. Mijn stelling blijft dus: je moet uiteindelijk de keuze die door de meeste mensen wordt gemaakt als vangnet hebben. Het lijkt me moeilijk om nu al te zeggen dat dat de dubbele achternaam moet worden, want dat maken we vandaag pas mogelijk. Mijn vraag is, kortom — sorry voor de lange interruptie, voorzitter — of dit voorstel niet te vroeg komt. Moeten we niet over een paar jaar gaan kijken of het inderdaad de wens van de meeste mensen is om een dubbele achternaam te hebben?

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Nee, ik denk dat we dan juist te laat zijn. Vandaar mijn voorstel om dit amendement nu al mee te nemen, omdat je anders, in mijn beleving, sowieso wordt teruggefloten. Tegelijkertijd is het misschien een vraag die ik ook kan stellen, want ik wil natuurlijk dat de minister ingaat op de onderbouwing. Waarom is dit in strijd met het EVRM? Waarom zijn eerdere overheden teruggefloten vanwege strijdigheid met het gelijkheidsbeginsel? Ik denk dat het een gemiste kans zou zijn om deze regeling nu niet aan te passen op de wijze die wij hebben voorgesteld. Daarom zeg ik ook: we kunnen argumenten met elkaar uitwisselen, maar het is een principieel punt, dus wij gaan het amendement op deze wijze indienen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is uw goed recht. We zullen uiteindelijk een keuze moeten maken en dan zult u zien hoe we stemmen. Daarvoor hebben we dit debat. Maar ik vind de redenering net iets te makkelijk, echt met alle respect. Ik waardeer de inspanning om te kijken of iets discriminatoir is en om daar dan wat aan te doen. Natuurlijk, dat moeten we altijd doen en daar mag mevrouw Mutluer mij zeker ook op aanspreken. Maar we zijn het er toch over eens dat je een vangnet moet hebben? In veel gevallen is dat de naam van de moeder, de vrouw uit wie het kind geboren wordt, zoals in de wet staat. Bij kinderen geboren binnen het huwelijk is dat de naam van de vader. Daarmee discrimineer je eigenlijk altijd. Maar de stelling is toch hopelijk niet: we zullen nu moeten kiezen voor het vangnet van de dubbele achternaam, want anders wordt er gediscrimineerd? Dat vind ik nogal ver gaan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik respecteer uw mening, maar als ik kijk naar alle VN-verdragen en als ik bedenk dat de toezichtscommissie van het VN-verdrag ons hierop heeft aangesproken, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat wij genoodzaakt zijn om een dergelijk voorstel te doen, om dit discriminatoire element hieruit te halen.

De heer Ellian (VVD):
Ik zal het kort houden, voorzitter, maar ik vind deze gedachtewisseling in de plenaire zaal wel essentieel. Ook ik vind de redenering van de PvdA wel wat makkelijk. Op basis van constitutionele uitspraken van andere landen kunt u niet concluderen dat het in Nederland … Het gaat heel specifiek om hoe de regel daar en hier geformuleerd is, maar oké, ik pass de vraag door naar de minister. Hoe kijkt hij hiernaar? Graag even een toelichting.

Eén ding vind ik wel belangrijk. Dat is mijn vraag aan de PvdA. Als we zouden meegaan in uw redenering — want ik wil graag met u knokken voor de rechten van vrouwen; ik ben feministisch opgevoed door mijn vader, dus ik knok met u mee — zit ik wel met één ding. Als we zouden meegaan in uw redenering, is het gevolg van uw amendement wel dat je mensen er uitdrukkelijk op moet wijzen dat het een gevolg heeft als je geen keuze maakt, als je dat vergeet; dan krijgt het kind namelijk onherroepelijk die dubbele achternaam. Dat mis ik in uw betoog, want het betoog van de PvdA heeft als gevolg dat kinderen wier ouders het misschien vergeten zijn, dan opeens een dubbele achternaam hebben. Dus hoe kijkt u aan tegen het aspect dat ouders de keuze zijn vergeten en kinderen dan ineens worden geconfronteerd met twee achternamen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Wat is daar zo erg aan?

De heer Ellian (VVD):
Misschien zijn er mensen die, als ze op de gevolgen zouden zijn gewezen, dan wel een keuze maken. Ik vind de gevolgtrekking nogal heftig. Het is mogelijk dat mensen het vergeten en denken dat het wel goed zal komen of dat mensen denken dat die traditie geldt of er gewoon niet over nadenken. Dan is het toch niet meer dan redelijk dat je mensen er wel op wijst: let op, als u geen keuze maakt dan is het gevolg een dubbele achternaam? Dat is het gevolg van de aanneming van uw amendement.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Maar daarmee geeft mijn collega toch gelijk antwoord op zijn vraag? Dan moeten wij, als dit amendement wordt aangenomen, ook iets doen aan de communicatie en mensen er eventueel via de lokale overheden van bewust maken dat zij voor die keuze staan. Volgens mij is het dan ook de plicht van de centrale overheid om dat goed te organiseren samen met de lokale overheden. Dus ik ben het eigenlijk helemaal met u eens, maar ik vind het niet erg dat dat de consequentie is. Vandaar dat wij misschien van standpunt kunnen verschillen. Meneer Ellian, wij kennen elkaar al wat langer, maar ik ben echt heel erg blij dat wij samen dat gevecht aangaan voor die vrouwenrechten, want dat is in 2022 in Nederland nog steeds broodnodig.

De heer Ellian (VVD):
Helder. Het einde van uw betoog had u nog niet gemeld. Het is prettig dat er bij de PvdA wel het besef is van wat de gevolgen zijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik bedank u dat u mij die vraag heeft gesteld, zodat ik dat kon toelichten.

De voorzitter:
Kijk aan, dat is een mooi happy end. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer 30 minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 11.50 uur. Dan gaan wij van start met de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Weerwind:
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de geslachtsnaam en daarmee ook over een voor veel mensen belangrijk onderdeel van hun identiteit. Met dit voorstel verruimen we de mogelijkheden voor ouders om zelf te bepalen welke namen zij doorgeven aan hun kinderen. Dat doen we mede naar aanleiding van een petitie die is ondertekend door duizenden ouders, die daarmee vroegen om de mogelijkheid om zowel de naam van moederskant als die van vaderskant door te geven. We doen dat in navolging van de door uw Kamer aangenomen motie van de Kamerleden Groothuizen en Bergkamp uit 2019. Dat jaartal is al vele keren genoemd in deze Kamer.

De keuze voor de geslachtsnaam is voor veel ouders een emotionele zaak. Door je naam word je gekend door de ander. Je naam zegt iets over je familie, zegt iets over je geschiedenis en over de personen bij wie je hoort. Het is dan ook begrijpelijk dat dit voorstel tot een grote stroom burgervragen heeft geleid, veelal van ouders die graag zouden willen dat het ook mogelijk wordt om een dubbele achternaam door te geven aan hun geboren kinderen. Met de overgangsregeling kom ik een deel van hen tegemoet.

Voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het debat en wil aan de hand van de volgende thema's ingaan op de vragen die zijn gesteld. Ik wil ten eerste ingaan op nut en noodzaak. Ik noem ten tweede de overgangsregeling. Ik ga ten derde in op de vangnetnorm. Als leden dan nog geen antwoorden hebben gekregen op hun vragen, heb ik nog een vierde blokje overige onderwerpen. Ik vraag om geduld.

Voorzitter. Ik start met nut en noodzaak. Er is door sommige sprekers ingegaan op nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Dat dit wetsvoorstel voor veel mensen van groot belang is, blijkt uit de petitie die ik net noemde maar ook uit de aangenomen motie uit 2019. Het belang blijkt voorts uit de vele reacties en vragen die ik als minister heb ontvangen, ook bij de internetconsultatie en ook na de indiening van het voorstel. Dat waren reacties waarin mensen vertelden waarom dit voorstel voor hen van belang is: om binnen het gezin de verbondenheid tussen allen tot uitdrukking te brengen en als oplossing voor moeilijke gesprekken tussen partners over wiens naam de kinderen zullen dragen.

Voorzitter. Ik zal de desbetreffende vraag noemen en vervolgens mijn antwoord daarop geven. Laat ik starten met een vraag van de heer Knops van het CDA. Hij vroeg mij of een en ander voldoende is onderbouwd. Hij sprak over de publiekspeiling en legde uit dat je het neutrale derde deel zowel negatief als positief kunt uitleggen. Ik hoor hem dat zeggen. Via u, voorzitter, zeg ik tegen het Kamerlid Knops: methodologisch begrijp ik de discussie en vat ik wat uw punt is. Maar ik heb ook heel goed gekeken naar de publiekspeiling. Die kent een beperkt aantal respondenten. Wij kunnen met elkaar discussiëren over de vraag wat representatief onderzoek is en wat niet-representatief onderzoek is. Uit de publiekspeiling blijkt dat van de groep personen in de leeftijd van 25 tot 45 jaar 21% aangeeft te kiezen voor een dubbele naam. Dat betekent nog niet dat het ook zal gebeuren, want je iets voornemen betekent nog niet dat je het ook echt gaat doen. Bovendien moeten ouders daar dan wel hetzelfde over denken. Ook kunnen invloeden vanuit de sociale omgeving een rol spelen. Voorzichtig geschat verwacht ik, op grond van wat er in de publiekspeiling naar voren is gekomen en op grond van de ervaringen met de keus voor de naam van de moeder, dat circa 10% van ouders straks daadwerkelijk zal gaan kiezen voor de dubbele geslachtsnaam. Dat de behoefte bij ten minste een deel van de bevolking leeft, blijkt ook uit de enkele honderden burgerbrieven die mijn ministerie in korte tijd over dit onderwerp heeft ontvangen.

Ik heb de publiekspeiling niet meegestuurd met het wetsvoorstel, maar pas met de nota van wijziging. In het verslag werd gevraagd om toezending van de publiekspeiling. Ik heb aan dat verzoek voldaan. Had ik daar eerder aanleiding toe moeten zien? Wellicht, maar ik heb het niet gedaan.

Een vraag van de SP ging over het panel van EenVandaag, dat een duidelijk negatief beeld liet zien. Mensen hebben hier geen behoefte aan, hoorde ik het Kamerlid zeggen. U gaf aan dat er veel opties denkbaar zijn. U vroeg mij om dat punt te bevestigen. Er worden veel opties mogelijk. Mijn antwoord daarop is ja. Maar dit sluit ook aan bij de wens van een belangrijk deel van de Nederlandse bevolking tot het hebben van de mogelijkheid tot meer recht op gelijkwaardigheid van beide ouders. Voor alle ouders — ik dacht dat het Kamerlid Van Nispen dat gesteld heeft, mevrouw de voorzitter — die daar geen behoefte aan hebben, hoeft er niets te veranderen.

Het Kamerlid Knops vroeg mij om in te gaan op de argumenten van de werkgroep. Is de dubbele naam nodig om de band met de beide ouders te bevestigen? Die band blijkt toch ook uit de geboorteakte? Ja, die blijkt uit de geboorteakte. In het maatschappelijk verkeer is het echter vooral de naam die die band kan weergeven. Dat kan voor veel mensen echt van belang zijn. Ik begrijp dat dit een discussie is die we kunnen voeren, maar ik kijk daar als zodanig naar.

Legt dit wetsvoorstel conflicten en keuzes niet bij een volgende generatie? Als ouders niet kiezen, zal door een volgende generatie inderdaad een keuze moeten worden gemaakt. Het aantal keuzes wordt groter. Ik zie dat niet als het doorschuiven van een conflict, maar als het vergroten van de mogelijkheden voor mensen om zelf te kiezen welke naam zij willen doorgeven.

De nut-en-noodzaakdiscussie kwam ook aan de orde aan de hand van het verzoek om concrete voorbeelden te geven van wat het probleem is ten opzichte van andere landen en hoe dit conflict verminderd kan uitpakken. Elk land kan zelf bepalen op basis van het eigen internationaal privaatrecht welk naamrecht moet worden toegepast op personen. Dat kan per nationaliteit en per land een verschillende geslachtsnaam opleveren. Door voor de dubbele naam te kiezen of voor toepassing van het recht van de andere nationaliteit, kunnen deze problemen vaak worden voorkomen. Mag ik een voorbeeld geven? Denk aan een kind dat in Nederland wordt geboren tijdens een huwelijk uit een Spaanse vader en een Nederlandse moeder. Dat kind krijgt nu in Nederland één naam, terwijl naar Spaans recht het kind een dubbele naam heeft. Dat kan tot verwarring leiden.

Kamerlid Van der Staaij vroeg of het wenselijk is dat er tussen kinderen verschillende achternamen bestaan. Ik heb zijn vraag als volgt begrepen. Is het wenselijk dat er straks kinderen zijn die alleen een enkele naam hebben en kinderen die een dubbele naam hebben? Zo heb ik zijn vraag uitgelegd. Op dit moment is het al zo dat kinderen verschillende namen hebben, ook dubbele namen. Het wetsvoorstel verandert daar niets aan. Het zal hooguit mogelijk vaker voorkomen dat kinderen een dubbele achternaam hebben.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Even een praktische vraag. Er zijn mensen met langere namen door een adellijke voorgeschiedenis, maar die zijn er ook in het buitenland, bijvoorbeeld de voetballer Messi. Ik zag dat hij meerdere namen heeft, maar we kennen allemaal die eerste naam. Is er in de praktische omgang met namen niet vaak de behoefte om een niet al te lange achternaam te hebben? Hoe verhoudt zich de verruiming van de achternamen met de praktijk, waarin er vaak een praktische behoefte is om een niet te lange achternaam te hebben?

Minister Weerwind:
De praktijk moet zich bewijzen. U noemt een voorbeeld. Ik denk terug aan mijn verleden, waarin ik samenwerkte met een kelner die Garcia Salcarel heette, een Portugees met een dubbele achternaam. Hij gebruikte de naam en vond die prachtig. Maar ik ken ook voorbeelden van mensen die Bolomey de Coligny heetten, die alleen maar Bolomey genoemd wilden worden en dat ook zo aangaven. Het zijn praktische overwegingen of keuzes van de betrokkene. Daar wil ik niet in treden. Die ruimte en vrijheid wil ik als zodanig geven. Dat is mijn reactie op de vraag van het Kamerlid Van der Staaij.

Ik ga door. Is het wenselijk om … Op die kinderen ben ik ingegaan.

Ja, die aristocratische lente. Het is de verantwoordelijkheid van ouders om een naam voor hun kind te kiezen. De wet biedt daarvoor verschillende mogelijkheden. Dit wetsvoorstel voegt daar een mogelijkheid aan toe. Ik ga ervan uit dat ouders een keuze maken waarmee het belang van het kind, hun kind, het meest is gediend.

Ik ben ingegaan op de methodologische vragen die de heer Knops heeft gesteld over de publiekspeiling. Ik begrijp dat hij er zo naar kijkt. Ik kijk er anders naar. Ik heb net geduid waarom. Tot zover het kopje nut en noodzaak, mevrouw de voorzitter.

Ik ga over naar de overgangsregeling. Zoals ik al aangaf, hebben wij veel reacties ontvangen van ouders die hun kind graag een dubbele naam willen kunnen geven. Ook uw Kamer heeft daarom gevraagd. In januari was ik overdonderd door het aantal e-mailberichten en brieven dat ik kreeg van ouders. Toen besefte ik opeens dat dit echt een vraagstuk is dat ik met een zekere urgentie moet willen oppakken.

Een deel van de ouders wordt met de voorgestelde overgangsregeling tegemoetgekomen. Tegelijkertijd realiseer ik me dat er ouders zijn die teleurgesteld zijn — een van u gaf dat al aan — omdat de voorgestelde regeling voor hen geen oplossing biedt nu hun kind al ouder is. De regeling is beperkt tot jongere kinderen, omdat de achternaam onderdeel is van iemands identiteit. Met het wijzigen van de achternaam van een kind wordt daarom terughoudend omgegaan. Dat is ook zo in de rechtspraak. Dat is de reden waarom het kabinet heeft gekozen voor een overgangsregeling voor kinderen in de leeftijd tot 5 jaar. De gedachtegang daarachter is dat zij zich nog niet zo bewust zijn van hun achternaam. Overigens — laten we helder zijn — kunnen kinderen bij het bereiken van de leeftijd van 18 jaar alsnog zelf kiezen voor een dubbele naam door naamswijziging te vragen.

Voorzitter, er zijn amendementen in de eerste termijn ingediend. Mag ik daar meteen op ingaan? Over het amendement van het Kamerlid Ellian ga ik kort zijn. Ik vind dat ik het oordeel moet overlaten aan de Kamer. Ik begrijp de wens om de overgangsregeling zo ruim mogelijk te maken. Ik wijs er wel op dat daarbij altijd een balans moet worden gezocht tussen de belangen van het kind en de ouders, maar ook de uitvoerbaarheid. Een verdere uitbreiding in leeftijd acht ik dan ook niet wenselijk. Nog oudere kinderen zullen zich echt al bewust zijn van hun naam en wijziging daarvan zou ingrijpend kunnen zijn voor hen. Bovendien zouden ze dan gehoord moeten worden, hetgeen belastend voor de kinderen kan zijn en hen mogelijk zelfs in een loyaliteitsconflict kan brengen. Dat betekent inderdaad dat ik ook kijk naar de uitvoering en de nodige uitvoeringslasten die dit met zich kan brengen. Het amendement wil ik overlaten aan het oordeel van uw Kamer.

De voorzitter:
Dat geldt dan denk ik ook voor het andere amendement, gezien het feit dat de tekst daarvan hetzelfde is. Of niet?

Minister Weerwind:
Dat is correct, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij voor een interruptie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even over de leeftijdsgrens in de overgangsregeling. In het rapport van de werkgroep Liberalisering naamrecht uit april 2009, waar het wetsvoorstel mede op gebaseerd is, viel mij op dat wordt gewezen op de trend dat de leeftijd waarop de naam als onderdeel van de identiteit wordt gezien eerder naar beneden gaat dan omhoog. Dat komt ook door kinderopvang en dergelijke. Zij noemen in dit geval het moment waarop het kind de leeftijd van 4 jaar heeft bereikt, zijnde de leeftijd waarop het naar de basisschool gaat. Met dit amendement gaan we behoorlijk boven die 4 jaar zitten. Ziet de minister daarin geen bezwaar? Hoe weegt hij dit?

Minister Weerwind:
Enkelen van u hebben gezegd dat de leeftijdsgrens arbitrair is en zeer discutabel. Je moet tenslotte ook helder zijn in een overgangsregeling. In mijn portefeuille spreek ik met kinderrechters die kinderen op 8-jarige leeftijd horen, bijvoorbeeld in complexe echtscheidingscasuïstiek. Het kind wordt dan al geacht om een mening te hebben, te weten uit welke familie het komt en vrienden te hebben. Het weet zijn voornaam en achternaam heel duidelijk. Er is wat gebeurd tussen 2009 en 2022. We zijn in de samenleving voortgeschreden. Dat is de reden dat ik meebeweeg met het amendement.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat begrijp ik. Ik zag ook in de toelichting dat die leeftijd genoemd wordt. Tegelijkertijd breng je met die verruimde overgangsregeling mogelijk ook wijzigingen aan in de achternaam van een kind dat die naam al wel als onderdeel van zijn identiteit kan ervaren, met 5, 6, of 7 jaar. Mijn vraag blijft hoe je dat belang moet wegen. Is het belang van het kind uiteindelijk gediend met zo'n ruime overgangsregeling?

Minister Weerwind:
Ik heb daar groot vertrouwen in, en ook in de ouders die die keuze maken en die dat kunnen bespreken met het kind.

De heer Van Nispen (SP):
Ik hoor goed wat de minister zegt, maar ik ga een beetje aan de andere kant hangen dan de heer Van der Staaij. Natuurlijk is de achternaam een belangrijk onderdeel van de identiteit van het kind. Ik denk dat zeker jonge kinderen zich nog niet heel erg bewust zijn van hun achternaam. Ik vind dat de minister de argumentatie tegen het mogelijk verder verhogen van de leeftijdsgrens wat zwaar aanzet. Er wordt een kind niet iets afgepakt en er wordt niet iets veranderd. Nee, een kind krijgt er mogelijk iets bij. Ik zie niet goed hoe dit dan ofwel niet uitvoerbaar is of hoe het dusdanig ingrijpende gevolgen heeft dat daarmee de belangen van het kind zouden zijn geschaad. Als we zouden weten dat hiermee de belangen van het kind geschaad zijn, zou ik overtuigd zijn. Dan moeten we het niet doen. Maar dat voel ik hier niet.

Minister Weerwind:
Ik begrijp de vraag en ik begrijp het gevoelen, maar ik moet op een gegeven moment een duidelijke grens stellen, ook voor de uitvoerbaarheid. U benadert het vanuit het perspectief van het kind. Als ik u goed beluister, zegt u eigenlijk: waarom kun je het niet verlengen tot 17 jaar? Dat hoor ik eigenlijk in uw vraagstelling. Daarover zeg ik: ik ben van mening en heb beargumenteerd dat een kind van 8 wel degelijk zijn voornaam en zijn achternaam kent. Op menige tekening van kinderen van die leeftijd kom ik dat als zodanig tegen. Dat is dun. We kunnen dat dikker maken en u kunt dat van alle kanten bestrijden, maar daar leg ik de grens.

De heer Van Nispen (SP):
Geen misverstand: ik denk inderdaad dat veel kinderen van 8 en ouder hun achternaam kennen. Dat is niet de discussie. De vraag is alleen hoe erg dit is als beide ouders het zouden willen en het kind in kwestie het ook wil, of althans geen bezwaar maakt en het gewoon prima vindt. Waarom ontzeggen we deze groep dan deze mogelijkheid en keuzevrijheid, die we in meerderheid mogelijk gaan maken? Volgens mij is dat eigenlijk de discussie. Als uiteindelijk iedere leeftijdsgrens arbitrair is, is de enige manier geen overgangsregeling maken of kiezen voor 18 jaar als grens. Alles wat daartussen zit, is volgens mij arbitrair. Ik wil er graag van overtuigd raken waarom dat niet zou kunnen.

Minister Weerwind:
Ik heb niet het idee dat ik de heer Van Nispen ga overtuigen. Ik herhaal dan mijn argument en daarmee blijven we in de groef hangen. Dat is niet wat u wenst.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:
Dank u. Ik ben ingegaan op beide amendementen.

De heer Van Nispen brengt mij altijd aan het denken. Dat moet ik toegeven. Waarom kunnen niet alle kinderen die nog geen 18 jaar zijn die dubbele achternaam krijgen? Ik hoor u dat echoën. Ik blijf zeggen dat de achternaam een onderdeel is van iemands identiteit. Daarom wordt met het wijzigen van de achternaam van een kind terughoudend omgegaan in het beleid en in de rechtspraak. Ik noemde dat net al. Om die reden hebben wij gekozen voor die 8 jaar. Ik blijf erbij zeggen: als een kind de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, dan heeft dat kind, of die jongvolwassene, ook de ruimte om zelf te beslissen en keuzes te maken.

Hoe werkt de overgangsregeling? Staat het ouders vrij om een verzoek in te dienen bij de rechter voor vervangende toestemming voor een keuze van een dubbele naam? Dat was een vraag van de heer Van Nispen. De regeling van het naamrecht biedt geen mogelijkheid om onenigheid tussen ouders over de naam voor te leggen aan de rechter, of om vervangende toestemming te vragen. Ik vind zelfs een geschillenregeling niet wenselijk. Niet alleen legt dit een extra druk op de rechterlijke macht, ook is een objectieve belangenafweging — bij uitstek een taak van de rechter — hierbij mijns inziens niet goed te maken, zeker nu daarbij vaak geen zakelijke, maar eerder emotionele argumenten een rol kunnen spelen. Van de rechter wordt dan in feite gevraagd om te beslissen als zou het lot hebben beslist.

Tot zover het kopje overgangsregeling.

De heer Van Nispen (SP):
Nog even op dit laatste punt. Dat stelt mij gerust. In geval van mogelijke onenigheid kan dat niet worden voorgelegd aan de rechter. Er bestaat dus niet de mogelijkheid om een verzoek aan de familierechter te doen om vervangende toestemming te vragen. Het gevolg is dan dat de rechter zo'n zaak in zijn geheel niet in behandeling neemt. Dat is het juridisch gevolg. Dan bestaat die onenigheid niet en dan belast dat niet het rechtssysteem en vergroot dat niet het conflict. Zo heb ik dat goed begrepen?

Minister Weerwind:
Dat is correct.

Dan de vragen over de vangnetnorm, de norm die bepaalt welke naam een kind krijgt als de ouders samen geen keuze maken. Allereerst merk ik op dat in de Nederlandse wet eigenlijk twee vangnetnormen staan. Een vangnetnorm voor ouders die getrouwd zijn of een geregistreerd partnerschap hebben. Maken die ouders geen keus, dan krijgt het kind de naam van de vader. En een vangnetnorm voor gevallen waarin ouders niet getrouwd zijn en ook geen geregistreerd partnerschap hebben. In dat geval krijgt het kind de naam van de moeder als ouders geen keuze maken. Van het aantal eerstgeborenen wordt ongeveer de helft in een huwelijkse relatie geboren en de andere helft buiten een huwelijkse relatie. Vangnetnormen pakken in die zin dus ongeveer gelijkwaardig uit.

Iets anders is dat in de praktijk nog steeds een voorkeur voor de naam van de vader bestaat. Ook de publiekspeiling geeft aan dat de meerderheid van de ouders nog steeds een voorkeur heeft voor de achternaam van de vader. Als de vangnetnorm zou worden gewijzigd, dan zou dat betekenen dat al die ouders die nu niets hoeven te doen, naar de gemeente moeten voor een naamkeuze. We praten dan over een aanzienlijke administratieve lastenverzwaring voor de ouders, voor de burgers. Kamerlid Knops vroeg mij om ook te kijken naar de uitvoering en de uitvoeringskosten. Het zou inderdaad ook leiden tot uitvoeringskosten voor gemeenten.

Mogelijk dat in de komende jaren de voorkeur van ouders wijzigt. Ik wil de vangnetnorm dan ook laten meenemen bij de evaluatie van de nieuwe regeling. Ik kom zo op het punt van de evaluatie terug. Als blijkt dat die voorkeur inderdaad gewijzigd is, dan kan dat een reden zijn om de vangnetnorm aan te passen. Maar laten wij eerst de feiten laten spreken alvorens conclusies te trekken.

De voorzitter:
Is het handig als de minister eerst alle vragen even beantwoordt? Dan krijgt men daarna alle gelegenheid voor interrupties.

Minister Weerwind:
Dank, voorzitter.

Doet de dubbele achternaam als vangnetnorm niet meer recht aan de gelijke behandeling? En hoe weegt de minister de praktische bezwaren hiertegen? Dat was een vraag van het Kamerlid Van Ginneken. Een sekseneutrale vangnetnorm, die de naam bepaalt die een kind krijgt als er geen keus is gemaakt, doet wellicht meer recht aan gelijke behandeling dan de huidige situatie, waarin zonder een keus van de ouders ongeveer de helft van de geboren kinderen de naam van de moeder zou krijgen en de andere helft de naam van de vader. Het belang van gelijke behandeling is een groot goed. Wet- en regelgeving mogen daar geen onnodige drempels voor opwerpen. Ik meen dat de voorliggende regeling aan die voorwaarde voldoet. Daarbij is mijn inschatting dat een wijziging van de vangnetnorm er, net als in België, niet toe zal leiden dat op korte termijn zal worden gebroken met de lange traditie om de naam van de vader door te geven. Ik houd de publiekspeiling aan uit 2020. Daaruit blijkt immers dat de overgrote meerderheid van de ouders nog steeds een voorkeur heeft voor de achternaam van de vader. Ik vind keuzevrijheid belangrijk. Als de vangnetnorm wordt gewijzigd, zou dat betekenen dat al die ouders richting de gemeente moeten. Dat betekent een administratieve lastenverzwaring en meer uitvoeringskosten. Ik ben er niet voor om de vangnetnorm te wijzigen op grond van die argumenten. Wij hebben vastgesteld dat de wet binnen een periode van vijf jaar moet worden geëvalueerd. Ik stel voor dat je eerst wat praktijkervaring en kennis opdoet en dat je na drie of vier jaar evalueert of er wijzigingen nodig zijn en, zo ja, welke wijzigingen, maar dan wel beargumenteerd.

Waarom niet ook de vangnetnorm aanpassen met de dubbele achternaam in alfabetische volgorde? Dat is een vraag van mevrouw Mutluer. De vangnetnorm bepaalt welke naam een kind krijgt als ouders samen geen keuze maken. Ik heb net aangegeven hoe het daarmee staat en u gewezen op de administratieve lastenverzwaring en de uitvoeringskosten. Ik heb u ook aangegeven hoe ik naar de evaluatie kijk en wat ik dan eventueel als vragen wil meenemen aan de hand van de praktijk. Scherper was u in uw vraagstelling waarom vaders het laatste woord houden als ouders het niet eens zijn. We hebben twee verschillende situaties. Als een kind wordt geboren uit een moeder zonder huwelijk of geregistreerd partnerschap, dan heeft de moeder het laatste woord. Het kind krijgt de naam van de moeder en het kan alleen anders als de vader en moeder samen kiezen voor de naam van de vader. Ik heb net met u gedeeld dat meer dan de helft van alle eerste kinderen die worden geboren, een moeder zonder huwelijk of geregistreerd partnerschap hebben. Voor getrouwde ouders of ouders met een geregistreerd partnerschap geeft de vangnetnorm de naam van de vader aan. Verreweg de meeste ouders kiezen voor de naam van de vader. Ik haal de heer Van Nispen aan. Hij zei ook dat dit systeem aansluit bij wat de meeste mensen willen. Ik hoorde hem dat zeggen en daar wil ik dan ook op inspringen. In de uitspraken van het EHRM was sprake van een dwingend systeem, waarin geen keuzemogelijkheid was. Dat is in Nederland niet aan de orde. Wij kennen deze keuzemogelijkheid al sinds 1998.

Dan kom ik bij het amendement van de PvdA en GL. Ik ga de motie ontraden. Dat zal geen verrassing zijn, gelet op mijn argumentatie.

De voorzitter:
Het amendement, bedoelt u.

Minister Weerwind:
Het amendement, excuus. Ik heb net de redenen al genoemd en ik wil eigenlijk niet in herhaling vallen. Dat zou niet goed zijn, gelet op de tijd.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 wordt ontraden.

Minister Weerwind:
Ja.

De voorzitter:
Daarmee bent u volgens mij aan het einde van de beantwoording over dit onderwerp? Ja. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik ben natuurlijk teleurgesteld over de bijdrage van onze minister die vrouwenrechten hoog in het vaandel heeft. Ik heb een drietal vragen. Wat prevaleert: de extra administratieve lasten of het gelijkheidsbeginsel? Klopt het dat het Vrouwencomité de minister tot drie keer toe heeft gezegd dat deze regeling in strijd is met het gelijkheidsbeginsel? Waarom houdt hij daar nog steeds aan vast? Hij heeft een aantal opmerkingen gemaakt, maar ik wil hiermee opnieuw laten zien dat ik deze vorm van seksediscriminatie niet vind kunnen. Ik wil nog meer argumentatie van de minister. Ik snap wat hij zegt over de evaluatie en dat hij pogingen onderneemt om eerder dan over vijf jaar te evalueren — en dat waardeer ik — maar dit is voor ons echt een principieel punt.

Minister Weerwind:
In mijn tweede termijn wil ik daar graag dieper op ingaan, maar laat ik vooropstellen dat het gelijkheidsbeginsel hoog in mijn vaandel staat. Ik heb u de praktijk uitgelegd. De vele adviezen die we hebben gekregen — u haalt dat van het Vrouwencomité van de Verenigde Naties aan in 2009 of 2010 — heb ik wel degelijk gewogen. Ik heb gekeken of ik daarmee in strijd ben, ja of nee. Mijn juristen concluderen dat dat niet het geval is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Daar wil ik dan ook een onderbouwing van zien. Maar ik weet niet hoe de minister dat doet.

De voorzitter:
De minister zou daar in de tweede termijn misschien nog iets uitgebreider op kunnen terugkomen als u dat goedvindt. Ik kijk naar de minister.

Minister Weerwind:
Voorzitter, graag.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik heb misschien een oplossingsrichting. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Zoals ik in mijn inbreng al aangaf, overwoog ik een amendement in te dienen op deze vangnetregeling. Collega Mutluer heeft dat gedaan. De appreciatie van de minister is "ontraden", dus er is weinig kans dat mijn amendement een andere appreciatie krijgt. Toch vind ik dit probleem wat betreft gelijke behandeling belangrijk en hecht ik eraan dat het snel wordt opgelost. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat misschien eerder te gaan doen dan na de evaluatietermijn van vijf jaar.

Ik merkte in het debat zojuist ook dat de hele discussie over de vraag of zo'n vangnetbepaling met een gecombineerde achternaam überhaupt wel wenselijk is, heel erg samenhangt met de hoeveelheid moeite die mensen moeten doen om hun achternaamkeuze door te geven. De minister spreekt zelf ook over administratievelastenverzwaring. Ik heb de minister vragen gesteld over die procedure. Die komen in het volgende blokje aan de orde. Wat nou als je bij de aangifte van de geboorte van je kind, analoog aan de manier waarop dat bijvoorbeeld gaat bij in ondertrouw gaan, zou kunnen aangeven welke achternaam je voor dat kind wenst? Daarmee is er een hele lage drempel voor ouders om dat door te geven. Dan worden mensen die hechten aan de traditionele keuzes niet geconfronteerd met ingewikkelde procedures om die keuze door te voeren. Dan wordt het gewoon een keuzelijstje op het aangifteformulier bij de geboorte. Kan de minister in de beantwoording van mijn vragen over het vereenvoudigen van de procedure ingaan op deze optie? Of misschien kan hij dat nu al doen. Dat zou namelijk de impasse kunnen doorbreken.

Minister Weerwind:
Ik zal er later op ingaan, maar ik wil nu al een korte reactie geven. Op vrij korte termijn nadat de wet is aangenomen, wil ik bepaalde besluiten evalueren om de wet te kunnen effectueren. Ik wil ook kijken naar de uitvoeringspraktijk. We hebben het tenslotte over een stukje dienstverlening en over publieke dienstverlening in z'n totaliteit. Daarin wil ik dit soort praktische en intelligente suggesties heel nadrukkelijk meewegen en bekijken of ze toepasbaar en uitvoerbaar zijn, uiteraard in samenspraak met de gemeenten.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dit klinkt als een toezegging waarmee ik heel blij ben. Kan de minister een termijn aangeven wanneer we daar zicht op krijgen?

Minister Weerwind:
Dat ga ik zo direct doen, als ik dit onderwerp behandel. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit in 2023 aan de orde is.

De heer Van Nispen (SP):
Nog op dit punt, over de vangnetregeling. Ik ben het niet eens met de kwalificatie van sommige collega's dat er op dit moment sprake zou zijn van ongelijke behandeling en dat Nederland dus discrimineert. Volgens mij klopt dat niet. Ik denk dus dat de minister en ik het in dat opzicht eens zijn.

Ik heb nog één vraag. Stel dat we conform het amendement wel zouden kiezen voor een dubbele achternaam als vangnetregeling. Dat is dan toch hooguit een tijdelijke oplossing voor een ervaren probleem? Maar er zou in de toekomst ook een probleem zijn, want wat is het vangnet als twee mensen met allebei een dubbele achternaam een kind krijgen? Als er dan alsnog een keuze gemaakt moet worden vanwege het feit dat er maximaal twee achternamen mogen zijn, dan is dat volgens mij per definitie ongeschikt als vangnet. Klopt dat? En zou dat een probleem zijn met dit amendement? Dan moeten we het volgens mij namelijk even helemaal doordenken.

Minister Weerwind:
Wij hebben dit ambtelijk en ministerieel helemaal uitgewerkt om te kijken hoe je daarmee omgaat. Wat betekent dat en wat betekent dat in de praktijk? We hebben daar hele mooie schema's van gemaakt, ook voor de keuzes. Het gaat tenslotte om de keuze die men maakt. Als je dat gaat implementeren en incorporeren in de vangnetregeling, dan denk ik dat je het qua uitvoerbaarheid onnodig complex maakt. In tweede termijn ga ik daar dieper op in.

Voorzitter. Ten aanzien van het amendement heb ik toch nog een opmerking. We hebben geconstateerd dat er een technische onvolkomenheid in zit. Dat is puur juridisch. Ik bied graag de diensten aan van mijn ambtenaren om u te wijzen op die technische onvolkomenheid en die eventueel met u te delen.

De voorzitter:
Blijft de appreciatie wel hetzelfde?

Minister Weerwind:
Absoluut.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het lijkt mij verstandig dat we het amendement in ieder geval aanpassen op basis van uw advies. Dat doen we.

Minister Weerwind:
Tot zover het kopje vangnetnorm.

Dan komen we nu bij de overige onderwerpen. Er is mij de vraag gesteld om in het eerste jaar na de geboorte een geslachtsnaam nog te kunnen wijzigen. Dat is een aanbeveling van de Werkgroep liberalisering naamrecht. Dat was een vraag van mevrouw Van Ginneken. Een wijzigingsmogelijkheid na de geboorte leidt tot allerlei extra taken en daarmee samenhangende uitvoeringskosten. De mogelijkheid van een herziening binnen een jaar na de geboorte vraagt om zorgvuldigheid. Ik wil het onderwerp bespreken met gemeenten en ik wil het ook meenemen — daar komt ie — in het licht van de evaluatie elektronische dienstverlening van de burgerlijke stand in 2023. Daar gingen ook vragen over in het debat dat we net hadden met elkaar.

U vroeg mij ook waarom het proces van de naamskeuze zo ingewikkeld is. Kan dat niet eenvoudiger? Kan dat niet elektronisch? Momenteel is voor de naamskeuze inderdaad vereist dat ouders samen aan de balie in het gemeentehuis verschijnen, en het huidige wetsvoorstel is in zijn opzet beperkt tot een dubbele achternaam en brengt daar geen wijziging in aan. De mogelijkheid om de naamskeuze ook schriftelijk te doen in plaats van aan de balie lijkt mij in eerste instantie een beperkte wetsaanpassing, die de drempel voor naamskeuze daadwerkelijk kan verlagen. Ik ga niet negatief denken over die mogelijkheid, absoluut niet. Ik ga die mogelijkheid welwillend bekijken. Een elektronische naamskeuze is weliswaar ingewikkelder. Bij de net genoemde evaluatie van de burgerlijke stand in 2023 wil ik die mogelijkheid meewegen, bekijken, beoordelen wat kan en wat niet kan, en wanneer eventueel wel, of helemaal niet.

Gesteld werd, ook door het Kamerlid Van Ginneken, dat de wijziging van de achternaam nu gebeurt per KB. U vroeg mij of dat nog nodig is, of men kosten en administratieve lasten kan besparen en of we de procedure kunnen vereenvoudigen. De naamswijziging bij koninklijk besluit heeft een historische achtergrond. Als deze wet in werking treedt, zal ik sowieso het Besluit geslachtsnaamwijziging, waarin de gronden staan waarop wijziging van de geslachtsnaam mogelijk is, moeten aanpassen. Ik zal dan meteen van de gelegenheid gebruikmaken om nog een keer heel goed te kijken naar de gronden waarop naamswijziging mogelijk is. Ik zal ook het proces bekijken en de kosten die daaraan verbonden zijn. Ik heb eerder toegezegd, mijns inziens in het debat Personen- en familierecht van voor de zomer, dat ik dit zou oppakken. De voorbereidingen van die evaluatie zijn nu gaande.

De vraag van de heer Ellian. Waarom geldt voor Nederlanders die een tweede nationaliteit hebben, een andere regeling dan voor mensen die meerdere buitenlandse nationaliteiten hebben, maar niet de Nederlandse? Een scherpe juridische vraag. Die kan ik van u verwachten. Ik ken de literatuur. Er wordt verschillend gedacht over hoever de toepassing van vreemd recht gaat als er een rechtskeuze is gemaakt voor een buitenlands rechtsstelsel. Ik pleit voor de enge opvatting. De rechtskeuze betekent alleen toepassing van de conflictenregeling, dat wil zeggen: alleen de regel die je nodig hebt om de rechtsvraag te beantwoorden. Maar de ruime opvatting wordt ook bepleit. Die zou betekenen dat de rechtskeuze inhoudt dat het complete buitenlandse recht moet worden toegepast, inclusief het procesrecht en inclusief bijvoorbeeld het publieke recht. Met de keuze van een geslachtsnaam zoals die naar een vreemd recht zou luiden, wordt hier voor een Nederlander tot uitdrukking gebracht dat het hier slechts een zeer beperkte toepassing van buitenlands recht betreft.

Mevrouw de voorzitter, ik spreek de hoop uit dat dit strookt met de gedachtegang die de heer Ellian in dezen ook had, wat hij aangaf in eerste termijn.

De voorzitter:
Dat gaan we nu horen. De heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):
Ik wou zeggen: de spanning bouwt zich op, maar ik denk niet dat de mensen thuis dit helemaal kunnen volgen, dus ik houd het kort, want het is een detail. Maar voor een controleur kunnen details ook belangrijk zijn. Ik dacht juist dat de redenering was: iemand met de Nederlandse nationaliteit wordt geacht een binding te hebben met Nederland. Vandaar dat automatisch Nederlands recht van toepassing is en dat je daarom die keuze niet hebt, ten opzichte van bijvoorbeeld een Spanjaard of iemand met de Spaanse en de Italiaanse nationaliteit. Misschien heb ik het niet goed begrepen. Ik neem het antwoord van de minister tot me en reflecteer daar gewoon even op, want het is niet iets wat we nu uitgebreid hoeven te behandelen.

Minister Weerwind:
Mevrouw de voorzitter. De vraag over de uitvoerbaarheid voor de BRP, de Basisregistratie Personen. Dit wetsvoorstel is voorbereid in nauw overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken. Het voorstel is dan ook uitvoerbaar voor de Basisregistratie Personen.

Een vraag die gesteld werd, was of het voor het inzicht in de BRP nog mogelijk is om de familiaire link te leggen met de dubbele achternaam. Ja. Familiebanden blijven inzichtelijk binnen de BRP. Het wetsvoorstel verandert daar niets aan. Je blijft zien wie de ouder is en wie diens kind is. U sprak over het blokkaderecht en vroeg of dat ook gaat gelden voor kinderen die hun achternaam willen uitbreiden. Dat was ook een vraag van het Kamerlid Van der Staaij. Als een meerderjarig kind wil kiezen voor de naam van de andere ouder, dan geldt voor die ouder geen blokkademogelijkheid. Het ligt voor de hand om die lijn te behouden bij een aanpassing van het Besluit geslachtsnaamwijziging aan dit wetsvoorstel.

U vroeg mij ook — nee, excuus, dat was afkomstig uit het CDA, van Kamerlid Knops — waarom er geen deskundige op het terrein van genealogie bij betrokken is. Ik kan een heel lang verhaal houden, maar ik heb daar geen antwoord op. Ik heb dat ook geconstateerd. Ik moet eigenlijk stellen dat ik die informatie momenteel niet heb, maar ik kijk ook naar de discussie in zijn totaliteit, hoe dit erin past en of dit, excuus voor wat ik nu ga uitspreken, op dit moment heel relevant is voor dit wetsvoorstel. Ik vraag u om dat ook mee te wegen. We hebben geen signalen dat het genealogisch niet mogelijk zou zijn. Daar heb ik net al een reactie op gegeven.

Over het koppelteken, een vraag van Kamerlid Van der Staaij. Een geslachtsnaam luidt zoals die luidt. We kennen van oudsher samengestelde geslachtsnamen, bijvoorbeeld Van Berge Henegouwen, maar ook dubbele namen zoals Korthals Altes. Daar komt nu een variant bij: twee geslachtsnamen achter elkaar. Dan wordt het bijvoorbeeld Korthals Altes Jansen, of Korthals Altes Wallis de Vries. Op de geboorteakte is te zien welke onderdelen van de geslachtsnaam al bij elkaar hoorden, want op die akte staan beide geslachtsnamen van de ouders uitgeschreven.

Een vraag die ik ook kreeg, was waarom Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het wetsvoorstel niet medeondertekend heeft, vanwege de verantwoordelijkheid voor de BRP. Ik begrijp uw vraag, maar ik kan u verzekeren dat er voortdurend overleg is met Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over aanpassing van de systemen. Ik wijs u er ook op dat de Wet BRP niet wijzigt met dit voorstel.

Mevrouw de voorzitter, dat waren de overige onderwerpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van Ginneken. Nee, u ziet af van uw termijn. Wilt u toch gebruikmaken van uw termijn? Dan doen we dat bij het spreekgestoelte. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik heb inderdaad behoefte aan een vluchtige reactie. Ik ben heel blij met de toezeggingen van de minister om mijn vragen over de procedure en de vangnetbepalingen te gaan onderzoeken en dat op kortere termijn dan na vijf jaar te evalueren. Ik hoorde zelfs 2023. Daar ben ik heel blij mee. Daar wil ik de minister van harte voor bedanken. Ik wilde dat in ieder geval nog even uitspreken, omdat ik ook had aangekondigd dat ik dit debat iets eerder moet verlaten. Dan heb ik dit gezegd voordat ik verdwijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian. Die ziet af van zijn tweede termijn. De heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het kan kort. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Maar ik herhaal toch even dat er wat onze fractie betreft geen goede, overtuigende redenen zijn om dit wetsvoorstel te steunen. De onderbouwing die de minister heeft gegeven van de uitkomsten van de publiekspeiling is toch ook wel een beetje arbitrair, zou je kunnen zeggen, ook hoe die benoemd is. Hij heeft dat niet zo erkend in de beantwoording, maar ik vind dat het niet in verhouding staat tot het aantal geraadpleegde mensen en de uitkomst van het onderzoek als je "een derde, een derde, een derde" als uitkomst hebt en dan de conclusie trekt dat de meerderheid voor is.

Misschien nog één puntje over de uitvoering. De minister zei dat er niets gaat veranderen in de Wet BRP, maar wel in de uitvoering. Daar zijn rekensommen voor gemaakt. Ik hecht er toch aan om te benadrukken dat we moeten voorkomen dat later zal blijken dat er wel problemen zijn in de uitvoering. Ik vraag de minister om toe te zeggen dat hij dat goed monitort, omdat we bij de beoordeling van wetten die hier voorliggen de verplichting hebben om te kijken wat de consequenties voor de uitvoering zijn. Nietwaar, voorzitter?

De voorzitter:
Zo is het.

De heer Knops (CDA):
Dus samenvattend: onze fractie is niet enthousiast over het voorstel dat nu voorligt. Dat zal blijken. Ook de amendementen die zijn ingediend, zullen wij niet steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Knops. Dan geef ik het … Nee? De heer Van Nispen ziet ervan af. Ik geef de heer Van der Staaij van de SGP het woord voor zijn tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is in ieder geval goed dat de verschillende visies, zienswijzen, naar voren zijn gebracht. Ik zal niet herhalen wat ik in eerste termijn al als weging van dit wetsvoorstel heb gegeven. Er is ook voor de SGP-fractie geen reden om dit te steunen, om tot verandering van het naamgevingssysteem over te gaan. Wij kijken ook naar de praktijk, waar juist blijkt dat ook bij de keuzemogelijkheden die er nu zijn de traditionele vorm van naamgeving brede steun heeft in de Nederlandse bevolking.

Ik heb nog een vraag over het punt dat hierbij betrokken werd, namelijk de vangnetregel. Dat is natuurlijk niet de kern van wat dit wetsvoorstel regelde, maar het is een ander punt waar in het verleden ook uitvoerig over gediscussieerd is. Ik herinner me het amendement van mevrouw Van der Laan uit 2006. Daarover is toen ook een adviesaanvraag geweest bij de Raad van State. Daar ging het onder meer over de vraag: zijn die vangnetbepalingen strijdig met bijvoorbeeld het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens? Na een uitvoerige weergave van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en een weging van wat in het kader van het VN-comité van het Vrouwenverdrag is genoemd, was toen de conclusie dat er geen sprake is van strijdigheid. Dat was toen het oordeel van zowel de Raad van State als van de regering. Mijn vraag is of er juridisch nog uitspraken van het Europees Hof zijn die daar verandering in hebben gebracht. Ik heb ze niet gezien, maar ik ben dus benieuwd of er in dat juridische kader, zoals dat toen naar aanleiding van het amendement-Van der Laan in 2006 werd geschetst, nog veranderingen zijn opgetreden.

Voorzitter. Tot slot nog een klein praktisch puntje over dat zogenaamde blokkaderecht. Ik doelde daar op de bestaande praktijk dat kinderen die ouder zijn dan 12 jaar ook nee kunnen zeggen tegen een wens die hun ouders hebben om de geslachtsnaam aan te passen voor dat kind. Mijn vraag is: ziet dat ook op als die wijziging zou worden ingezet om die dubbele geslachtsnaam te krijgen? Zouden ook in dat geval de bestaande blokkademogelijkheden nog blijven bestaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook bedankt aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Die was enigszins teleurstellend wat betreft het amendement. Zoals ik ook in het amendement heb aangegeven, is de gezamenlijke naamkeuze door gehuwde of geregistreerde partners tot op de dag van vandaag wat mij betreft een schoolvoorbeeld van ongelijke behandeling. Een zwangere vrouw moet namelijk overleggen met haar partner in de wetenschap dat die bij gebreke van overeenstemming aan het langste eind trekt. In mijn beleving kan het niet zo zijn dat we niet het juiste doen. We hebben in Nederland gewoon te maken met een wetgeving die vrouwen discrimineert. We kunnen dat wat dat betreft voor nu, voor eens en voor altijd rechtzetten. Daar zit ik wat principieel in. Dat realiseer ik me. Ik heb echt wel de goede pogingen van deze minister gehoord. Hij probeert om eerder te evalueren, om naar de administratieve last te kijken en toch te kijken welke beweging hierin zit. Maar ik vind het heel erg lastig, omdat ik echt vind dat de vangnetbepaling sekseneutraal hoort te zijn. Ik ben benieuwd naar de onderbouwing van de vraag die ik heb gesteld ten aanzien van het Vrouwencomité, dat tot drie keer toe heeft gezegd: dit is in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Ik wil dat straks niet alleen mondeling in de tweede termijn horen, maar ik ga ervan uit dat de minister dat ook op papier naar de Kamer stuurt, zodat ik een goed afgewogen beslissing kan nemen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb nog één vraag, want mevrouw Mutluer blijft stellig dat de huidige wet en de vangnetbepaling discrimineren. Vindt zij ook dat de huidige vangnetbepaling bij ongehuwden die samen een kind krijgen, namelijk dat bij gebreke van een keuze de achternaam van de vrouw wordt doorgegeven, ook discrimineert?

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Poeh, dat is een gewetensvraag. Even terug naar uw eerdere vraag. U bent zo stellig, zegt u. Dat klopt. Dat doe ik op basis van internationale verdragen. Dat doe ik op basis van wat er onder andere in België is gebeurd. Dat doe ik op basis van de opmerkingen die het Vrouwencomité heeft gemaakt. Daarom vraag ik ook om die onderbouwing op papier te zien. Misschien wordt u dan wel of niet overtuigd. Wat uw vraag over ongehuwde vrouwen betreft: daar kan je inderdaad de vraag bij stellen of ze dan een dubbele achternaam moeten krijgen. Dat is inderdaad een terechte vraag als je het hebt over … Maar goed, ik heb het amendement over de vangnetbepaling niet voor niets ingediend. Ik vind dat wat er nu staat helemaal niet kan, omdat de man altijd aan het langste eind trekt op dit vlak. Dat vind ik ook niet rechtvaardig.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Ik kijk even of de minister voldoende heeft aan ongeveer tien minuten. Ja? Dan schors ik de vergadering tot iets ruimer dan 12.45 uur.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.

Minister Weerwind:
Voorzitter. Ik wil starten met de opmerking dat naar mijn oordeel de huidige vangnetnorm niet discriminatoir is. Ik zal de argumenten niet herhalen; de heer Van Nispen heeft ze al genoemd. De opmerking van het VN-Vrouwencomité ging naar het oordeel van de regering uit van de verkeerde veronderstelling wat betreft het Nederlandse naamrecht. U heeft mij gevraagd dit aan het papier toe te vertrouwen. U kunt dat tegemoetzien.

De voorzitter:
Dan is mijn verzoek aan u om dat voor de stemmingen aan de Kamer te sturen, aangezien mevrouw Mutluer heeft aangegeven die reactie te zullen gebruiken bij haar afweging.

Minister Weerwind:
Ik zal dat zeker doen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank.

Minister Weerwind:
Dan de vraag van de heer Van Nispen over de vangnetnorm en de dubbele naam waar het gaat om beide ouders. Dit is iets wat uit het desbetreffende amendement naar voren komt waarvan we eigenlijk moeten stellen dat we moeten kijken hoe we dat in die technische bijstand kunnen regelen. Dat pakken we dan ook als zodanig op.

De SGP heeft gevraagd naar het blokkaderecht. De wet biedt blokkaderecht op verschillende punten en daar wordt niets aan veranderd.

Dan de BRP. De heer Knops heeft mij gevraagd dit punt goed in de gaten te houden. Ja, wel degelijk. Ik zal dat ook moeten blijven monitoren, want het gaat om een stukje dienstverlening.

Voorzitter, volgens mij waren dit de vier vragen die nog aan mij gesteld waren.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik bedank de minister voor zijn beantwoording, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en degenen die op een andere manier dit debat gevolgd hebben.

We gaan volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel en de amendementen.

Ik schors de vergadering tot 13.45 uur en dan starten we met het tweeminutendebat Informele Energieraad van 9 september.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.46 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 13 september ook te stemmen over de aangehouden motie-Dassen c.s. (36120, nr. 24).

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

  • aan de vaste commissie voor Financiën, op dinsdag 27 september van 16.30 uur tot 23.00 uur, over de Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen); dat betreft Kamerstuk — dat zal u verbazen, minister Jetten — 36151;
  • aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, op maandag 17 oktober van 10.30 uur tot 13.30 uur, over de Wijziging van de Faillissementswet in verband met de implementatie van de Richtlijn (EU) 2019/1023 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende preventieve herstructureringsstelsels, betreffende kwijtschelding van schuld en beroepsverboden, en betreffende maatregelen ter verhoging van de efficiëntie van procedures inzake herstructurering, insolventie en kwijtschelding van schuld, en tot wijziging van Richtlijn (EU) 2017/1132 (Richtlijn betreffende herstructurering en insolventie) (PbEU 2019, L 172) (Implementatiewet richtlijn herstructurering en insolventie) (36040);
  • aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, op maandag 14 november van 15.00 uur tot 19.00 uur, over de initiatiefnota "Recht doen waar recht ontbreekt" (36096);
  • aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, op maandag 7 november van 11.00 uur tot 16.00 uur, over Wetenschapsbeleid.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

  • het debat over groene-industriepolitiek;
  • het debat over het vestigingsklimaat in Nederland;
  • het debat over de aanpak van zorgfraude;
  • het dertigledendebat over de modernisering van het staatsnoodrecht;
  • het dertigledendebat over de inzet en deelname van het kabinet aan het International Migration Review Forum;
  • het dertigledendebat over het bericht dat aftappen van communicatie toch mogelijk is ondanks dat een meerderheid van de Nederlanders tegen de "sleepwet" stemde;
  • het dertigledendebat over het bericht dat het ministerie van VWS ziekenhuizen in de coronacrisis ontmoedigde hun intensive care uit te breiden;
  • het debat over de renovatie van de Afsluitdijk;
  • het dertigledendebat over de UNESCO-status van de Waddenzee in relatie tot de plannen voor gaswinning;
  • het dertigledendebat over een mogelijke integratie van het Duitse en Nederlandse leger.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Tweeminutendebat Informele Energieraad d.d. 9 september 2022

Tweeminutendebat Informele Energieraad d.d. 9 september 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Informele Energieraad d.d. 9 september 2022 (21501-33, nr. 952).

De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat — nu ga ik het goed zeggen — Ingelaste formele Energieraad d.d. 9 september 2022. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Klimaat en Energie. Ik vertel nog even dat het gaat om Kamerstuk 21501-33, nr. 952. Poehpoeh. Er zijn twee mensen die niet meegedaan hebben aan het schriftelijk overleg. Ik zou ze het liefst in de hoek willen zetten, maar laten we op de tweede dag van het jaar nog niet zo negatief zijn. Het gaat om de heren Eerdmans en Dassen. Zij vragen u allen toestemming om toch te mogen deelnemen aan het debat om iets te zeggen bij deze microfoon. Ik stel voor dat we dat doen. Daar bestaat geen bezwaar tegen, zie ik. Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Bontenbal van de fractie van het CDA. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Het is goed dat we vandaag in het nieuwe parlementaire jaar weer met elkaar kunnen spreken, want de zorgen over de energiecrisis zijn groot. Mijn fractie heeft twee vragen over de inzet van dit kabinet bij de Energieraad. In de antwoorden naar aanleiding van ons schriftelijk overleg schrijft de minister dat het kabinet openstaat voor de discussie met de lidstaten en de Europese Commissie over nieuwe mogelijkheden voor lidstaten om een vorm van prijsregulering in de retailmarkt te introduceren met zo min mogelijk verstorende effecten. De vraag is dan natuurlijk of je zo'n forse ingreep in de elektriciteitsmarkt überhaupt zonder forse marktverstorende effecten kunt introduceren. U heeft vast ook gezien dat sommige partijen in de Kamer gisteren het voorstel voor een dergelijke ingreep hebben gedaan. Ik ben wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

Dan het tweede punt. In de brief staat ook dat een inframarginale cap in de elektriciteitsmarkt een optie is, maar de lijst met kanttekeningen bij de uitvoerbaarheid in uw brief is zo lang, dat ik me afvraag of u ... Sorry, voorzitter, niet "u", maar "de minister". Ik vraag me af of de minister eigenlijk niet de inschatting maakt dat de maatregel op de korte termijn onuitvoerbaar is.

Ik heb nog een paar seconden over. Nog mijn complimenten aan deze minister voor het feit dat hij gemeentes meer tijd geeft om van hun Gazpromcontracten af te komen. Ik denk dat het goed is dat we de weg die we zijn ingeslagen, niet vervolgen. Ik vind het een compliment waard dat u beweegt als u die geluiden uit de Kamer hoort.

Tot slot, voorzitter. Rusland neemt ons op dit moment erg in de tang. Is het niet denkbaar dat er een moment komt dat we als Europa zelf proactief de gaslevering beëindigen? Dat maakt ons in ieder geval minder kwetsbaar voor manipulatie.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, over dat laatste punt. Als GroenLinks pleiten wij al heel lang voor een boycot van Russische olie, kolen en gas. Mijn vraag is: roept het CDA daar nu ook toe op? Of waar wil de heer Bontenbal op wachten? Wanneer is het moment daar? Hij vraagt nu aan de minister om erover na te denken, maar hoe zit het CDA daar zelf in?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb nog niet alle cijfers en feiten op een rijtje. Ik denk dat het niet voor deze winter kan. Dat hangt heel erg af van hoeveel inspanning andere lidstaten leveren om energie te besparen. Nederland loopt daarin voorop. Overigens weet ik niet of je het energiebesparing of vraagdestructie moet noemen. Maar goed, het is heel veel minder gasverbruik. Andere landen doen dat niet. Ik wil echt dat wij naar zo'n afspraak kijken, maar ik weet niet of het kan. Als het kan, dan zouden wij dat kunnen doen, maar ik denk dat daar wel een heel pakket aan afspraken bij hoort. Dat zijn bijvoorbeeld afspraken over bindende doelstellingen voor energiebesparing voor lidstaten enzovoorts.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties en een dringende vraag. De moties eerst.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment het gasbesparingsdoel van 15% in de EU vrijwillig is;

overwegende dat forse energiebesparing essentieel is wanneer we de oorlog van Rusland niet langer willen financieren en elke EU-lidstaat hieraan moet meewerken;

overwegende dat energiebesparing kan leiden tot een prijsdaling;

verzoekt de regering zich er in EU-verband voor in te spannen dat dit energiebesparingsdoel bindend wordt en nieuwe afspraken te maken over vraagreductie in de elektriciteitssector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 953 (21501-33).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een snel ingevoerd plafond op de prijs van Russisch gas ervoor zorgt dat de oorlogskas van Poetin niet langer extra wordt gespekt;

verzoekt de regering zich in EU-verband in te spannen voor een prijsplafond op Russisch gas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 954 (21501-33).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We lezen net in het nieuws dat dit voorstel voorligt vanuit de Europese Commissie. Dus heel graag een reactie van de minister of Nederland dit volmondig gaat steunen.

Dan het ongemak waarmee ik hier sta. Deze minister gaat naar Brussel om deel te nemen aan een moeilijk politiek debat over hoe we gaan ingrijpen in de energiemarkt, hoe we er echt voor gaan zorgen dat we de prijzen naar beneden krijgen en weer grip krijgen. Maar ondertussen hebben we nog steeds de scenario's niet. We hebben als Kamer gevraagd: wat zijn nou de scenario's als Rusland echt de kraan dichtdraait? Daar zitten we inmiddels behoorlijk dichtbij. Hoe zien die scenario's voor Nederland er nu eigenlijk uit? Wat betekent dat nou eigenlijk? Wat betekent het voor prijzen? Wat betekent het voor sectoren? Ik vind het heel moeilijk dat we als Kamer die informatie nog niet hebben en dat er ondertussen wel grote politieke besluiten, ook in Brussel, genomen moeten worden. Het is wat mij betreft van groot belang dat we snel weten of Nederland goed voorbereid is op een hele zware winter, linksom of rechtsom.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. De gasprijzen en elektriciteitsprijzen blijven steeds naar recordhoogtes stijgen. Elk nieuw record wordt bijna wekelijks wederom verbroken. Huishoudens maken zich zorgen over de vraag of ze de eindjes aan elkaar kunnen knopen. Dat doen ze nu al, en helemaal in de winter. De industrie schakelt zichzelf al af, omdat ze het niet meer kunnen betalen en niet meer kunnen concurreren. We maken ons daarom allemaal grote zorgen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de winter doorkomen?

Wij willen voorkomen dat onze huishoudens in de kou komen te zitten. Wat de VVD betreft zijn er ook in de discussie in de Energieraad voor de minister geen taboes, maar de maatregelen moeten de energiecrisis en de energieschaarste niet gaan verergeren. Dat betekent dat het kabinet met een open vizier de voorstellen tegemoet kan treden. Wat de VVD betreft worden die beoordeeld aan de hand van de vraag hoe ze aan de ene kant onze huishoudens helpen en aan de andere kant ervoor zorgen dat we uit deze energiecrisis komen en dat ze de leveringszekerheid niet verder verslechteren.

Naast de enorm hoge kosten voor huishoudens lijkt zich ook een economische ramp af te tekenen. Bepaalde sectoren kunnen niet meer produceren en schakelen zichzelf af. Deze bedrijven concurreren ook vaak met Chinese en Amerikaanse bedrijven, die met fors lagere energiekosten te maken hebben. Europa moet gezamenlijk voorkomen — want het is zeker niet alleen een Nederlands probleem — dat onze industrie de komende jaren volledig wegvalt naar China en de VS. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is hij bereid ook dit onderwerp te agenderen voor de komende Energieraad en om de Commissie te verzoeken om ook daarnaar te kijken en met voorstellen te komen?

Uiteindelijk is de enige manier om de energiecrisis op te lossen en de prijzen weer onder controle te krijgen het in balans brengen van vraag en aanbod. Het tekort moet worden weggewerkt. Dit betekent dat we de energietransitie moeten versnellen. We moeten in Nederland sneller meer energie produceren, door de bouw van kerncentrales, wind op zee en geothermie; alles. We kunnen niet acht jaar doen over een vergunningaanvraag, zoals we nu vaak nog wel zien, bijvoorbeeld voor aardwarmte. Kan de minister aandringen op het verder verkorten van procedures en het verruimen van het staatssteunkader waar dat nodig is?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en zijn ambtenaren voor het snel toezenden van het verslag van het schriftelijk overleg. Ik heb nog enkele vragen aan de minister. Kan de minister toezeggen om op korte termijn in te gaan op de verschillende opties die de Europese Unie heeft om een prijsmaximum voor Russisch pijpleidinggas af te spreken? Kan hij daarbij ook in gaan op de mogelijk averechtste effecten van een prijsafspraak, zoals het totaal stilleggen van de aanvoer van gas vanuit Rusland of het affakkelen van gas?

Kan de minister toezeggen om bij zijn aangekondigde appreciatie van de commissievoorstellen ook aandacht te besteden aan de toekomstige houdbaarheid van het marginale prijsmodel, gezien de verwachte toename van hernieuwbare energie in de energiemix?

Ten slotte: in zijn brief van vanochtend geeft de minister aan dat een randvoorwaarde voor eventuele EU-crisismaatregelen is dat deze kortlopend zijn. Wat verstaat de minister onder "kortlopend" en hoe verhoudt een kortlopend karakter zich tot de inzet die nodig is voor het optuigen en uitvoeren van de maatregelen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. In het oosten van Europa is een vreselijke oorlog aan de gang tussen Rusland en Oekraïne. Als we die beelden zien, kunnen we alleen maar met onze gedachten bij de Oekraïners zijn en hopen dat ze er zo goed mogelijk doorheen komen.

Ondertussen is er ook een andere oorlog gaande, tussen Rusland en de Europese Unie. Dat is een energieoorlog. We zien aan de prijzen welke enorme gevolgen dat heeft. Heel veel mensen maken zich er zorgen over hoe zij aan het stookseizoen moeten beginnen en of zij er wel op een goede manier doorheen komen.

Voor de Partij van de Arbeid is het duidelijk dat er op dit moment geen sprake meer is van een gewone energiemarkt, die functioneert. We hebben een dictator die de markt succesvol manipuleert en Europa en heel veel mensen in Europa in grote problemen brengt. Mijn vraag aan de minister is: erkent de minister dat die markt op dit moment niet functioneert en dat het dus niet meer dan normaal is dat we daarop gaan ingrijpen?

Mijn vraag is ook, in aanvulling op de collega van GroenLinks: wat is nou het worstcasescenario? Poetin blijft rommelen met de gaskraan. Komen we deze winter door als het Russische gas helemaal stopt? Wanneer krijgen we die worstcasescenario's, zodat we echt inzicht krijgen in hoe het ervoor staat en we die belangrijke besluiten goed kunnen nemen?

Dan heb ik nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitzonderlijke omstandigheden vragen om uitzonderlijke maatregelen;

overwegende dat speculatie heeft bijgedragen aan de huidige historisch hoge energieprijzen, met alle gevolgen van dien;

verzoekt de regering te pleiten voor een opschorting van speculatie op de energiemarkt en tijdelijke limieten op het doorverkopen van producten en het aantal intermediairs, in het geval van excessieve prijsfluctuaties;

verzoekt de regering tevens te pleiten voor openbaarmaking van en transparantie over aankoopprijzen door de gehele waardeketen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 955 (21501-33).

De heer Thijssen (PvdA):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer huishoudens financieel in de knel komen door een hoge energierekening;

verzoekt de regering zich ervoor in te spannen dat de opbrengsten van een eventuele windfall tax worden aangewend voor compensatie van huishoudens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 956 (21501-33).

Dank u wel. Er is een korte vraag van de heer Bontenbal, dus blijft u even staan.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het punt van de prijsspeculatie ook belangrijk, maar in het tweede deel van uw motie ...

De voorzitter:
Van de motie van de heer Thijssen.

De heer Bontenbal (CDA):
... van de motie van de heer Thijssen zitten uitspraken over prijstransparantie. Die maken het ingewikkelder om er een positief oordeel over te krijgen, schat ik in. Kunt u niet uw motie zo aanpassen ...

De voorzitter:
Kan de heer Thijssen niet zijn motie ...

De heer Bontenbal (CDA):
Kan de heer Thijssen zijn motie niet zodanig aanpassen dat het echt over die speculatie gaat en we die op een of andere manier kunnen aanpakken? Ik denk dat u er dan wel een bredere meerderheid voor gaat krijgen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik snap wat de heer Bontenbal zegt. Ik ben even benieuwd naar de reactie van de minister om te kijken of dit inderdaad een groot obstakel is om oordeel Kamer te krijgen. Laten we even de reactie van de minister afwachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de souplesse van de collega's, zodat wij hier mogen staan ondanks het absent zijn bij het schriftelijk overleg. Wij hebben een belangrijke boodschap voor de minister om in zijn achterzak mee te nemen richting deze Raad, gelet op het rapport dat online staat van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Daar gaat mijn motie over. Ik hoop dat u die mee kan nemen in uw gedachtevorming tijdens de bijeenkomst.

De voorzitter:
In de gedachtevorming van de minister.

De heer Eerdmans (JA21):
Van de minister, zeker. U mag het ook meenemen, voorzitter. Dat zou u niet misstaan. Desalniettemin zou de boodschap effectiever zijn als de heer Jetten er iets mee doet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur een rapport heeft gepresenteerd dat potentieel ten koste kan gaan van de haast die Nederland moet maken met het inzetten op kernenergie en nieuwe kerncentrales;

overwegende dat vertraging inzake de Nederlandse inzet op kernenergie onwenselijk en onverantwoord is;

verzoekt de regering tijdens de Energieraad van 9 september 2022 uit te spreken dat op geen enkele wijze vertraging zal optreden in de Nederlandse stappen ten aanzien van kernenergie en nieuwe kerncentrales,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 957 (21501-33).

Een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het een bijzonder vreemde figuur dat een partij die niet heeft meegedaan aan het schriftelijk overleg, nu deze motie indient over een onderwerp waarover we het nog niet eens gehad hebben, de minister op pad stuurt met een boodschap en ondertussen ook nog het rapport van een belangrijk, onafhankelijk instituut van de overheid ondermijnt. Waarom dit?

De heer Eerdmans (JA21):
Inhoudelijk denk ik dat het rapport juist het kabinet ondermijnt in de doelstelling om kernenergie mogelijk te gaan maken. Daar is heel veel discussie over. We begrijpen dat er vanochtend zelfs iemand uit de commissie is gestapt, die het daar op wetenschappelijke gronden niet mee eens was. Dat rapport ligt er. We kunnen dat met z'n allen wegdenken, maar het ligt er. Ik vind het belangrijk dat het kabinet haast gaat maken met kerncentrales. Daar helpt dit rapport niet bij.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik was erbij vanochtend, bij het Rli, en ik heb het verhaal van het Rli gehoord over de adviseur voor de commissie. Hij zat niet in de commissie. Hij is gewoon het gesprek aangegaan met de commissie over bepaalde input die hij had en die niet is meegenomen. Allang voor de publicatie van het rapport heeft hij op een gegeven moment gezegd: dan doe ik niet meer mee. De andere adviseurs hebben gezegd: wij hebben ook allerlei punten aangeleverd die niet meegenomen zijn, maar dat is nou eenmaal de werkwijze die we met elkaar hebben afgesproken toen we erin meegingen. Volgens mij is dit een heel belangrijk rapport van het Rli, een onafhankelijk instituut. Volgens mij moeten we dit rapport gebruiken om de discussie over kernenergie goed te voeren. U doet er goed aan, meneer Eerdmans, om dit rapport nu niet weg te zetten alsof het niet goed zou zijn. Volgens mij is het een waardevol stuk, waar wij ons voordeel mee moeten doen in het debat over kernenergie. Ik vind het ook ongepast om deze motie nu mee te geven aan de minister.

De heer Eerdmans (JA21):
Even over het ongepast zijn. Ik heb een verzoek gedaan. Dat verzoek is ingewilligd door de Kamer zelf, zodat ik hier sta en zodat de motie mag worden ingediend. We gaan bij JA21 zelf over onze tekst en gelukkig niet de PvdA. Dat houden we zo. Wetenschappelijk of niet, er wordt getwijfeld aan de waarde van dit rapport. Op wetenschappelijke gronden en als het over de feiten gaat, is de heer Louter zover dat hij zegt: daar kan ik mijn naam niet onder zetten. Dat is een feit. Daarmee vind ik juist dat een rapport wordt gepresenteerd dat haaks staat op de visie die het kabinet zou moeten hebben, namelijk voortgang op kernenergie. Er worden feiten verdoezeld. Dat bericht de heer Louter ons. Ik denk dat wij ons daar verre van moeten houden. Daarom vragen wij dit.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Ik begrijp uit de wandelgangen dat niet minister Jetten maar collega Vijlbrief uiteindelijk vrijdag naar Brussel gaat. Klopt dat?

De voorzitter:
Een korte opmerking, meneer Thijssen. Kort, kort, u kunt het.

De heer Thijssen (PvdA):
Het is een medewerker uit de kernenergie-industrie die is opgestapt uit de adviescommissie. Dat betekent niet dat het rapport wetenschappelijk niet klopt. Laten we hier de boel niet gaan verdraaien. Dat is wat er gebeurd is. Een lobbyist, iemand uit de kernenergie-industrie, is niet langer adviseur geweest bij dit rapport, omdat de conclusies hem waarschijnlijk niet welgevallig waren.

De heer Eerdmans (JA21):
Als de Greenpeace-aanhanger eruit was gestapt, hadden we de heer Thijssen moeten horen. Sorry, maar zo gaat het ook altijd. Ik vind het dus heel subjectief. Ja, meneer Thijssen, je doet het zelf.

De voorzitter:
Helder. We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Dassen van de fractie van Volt. Het woord is aan de heer Dassen. Wij gaan met z'n allen naar hem luisteren.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik zie dat er nog wat discussie is.

De voorzitter:
Dat willen we hier niet hebben.

De heer Dassen (Volt):
Het is inderdaad een bijzonder belangrijk onderwerp. Het raakt ons steeds meer in de samenleving. De energiecrisis en de gevolgen daarvan gaan op dit moment veel mensen raken, zeker deze winter. Ik ben dus ook blij dat er deze vrijdag een extra Energieraad zal plaatsvinden. Ik hoop ook dat de minister zich daar zal inzetten om te zorgen dat we als Europa deze crisis solidair door gaan komen.

Ik heb nog de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eerdere waarschuwing van het Internationaal Energieagentschap dat Europa zich erop moet voorbereiden dat Rusland de gastoevoer helemaal stopt inmiddels redelijk werkelijkheid is geworden door de sluiting van Nord Stream 1;

overwegende dat dit voor het reces in Duitsland al leidde tot de aankondiging van alarmfase 2;

verzoekt de regering om op te schalen naar alarmfase 2 en mensen actiever voor te bereiden op deze winter door middel van een besparingscampagne en persconferenties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 958 (21501-33).

De heer Dassen (Volt):
Dan heb ik nog een andere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie een non-paper heeft gepresenteerd waarin een gecoördineerde reductie van de vraag wordt voorgesteld;

verzoekt de regering zich op de informele Energieraad van 9 september in te zetten om te komen tot afspraken over de noodzaak eventueel stilgelegde essentiële sectoren in Europees verband zo snel mogelijk gecoördineerd te verduurzamen, zodat er een gelijk speelveld op de markt blijft en de transitie zo snel mogelijk kan worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 959 (21501-33).

De heer Dassen (Volt):
De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie een voorstel doet om excessieve winsten te belasten en om afgestemd industrieën in een bepaalde, maar voor de maatschappij optimale, volgorde af te schakelen binnen de EU;

verzoekt de regering op de informele Energieraad van 9 september zich positief uit te spreken over (de combinatie van) deze voorstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 960 (21501-33).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Dit debat had al vier minuten geleden moeten eindigen. Ik hoop dus dat we het kort en puntig kunnen doen. Ik ken de heer Jetten goed genoeg om te weten dat hij dat kan. Het woord is aan hem.

Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag willen beginnen met het bedanken van de ambtelijke ondersteuning, die in een razend tempo de voorbereiding voor deze informele Energieraad heeft gedaan. Ik heb de complimenten van de Kamer voor de snelle beantwoording van het schriftelijk overleg zojuist ook aan hen doorgegeven.

Ik hecht eraan om te benadrukken dat er voorafgaand aan deze informele Energieraad geen zeer goed uitgewerkte voorstellen liggen, niet van het Tsjechisch voorzitterschap en ook nog niet van de Europese Commissie. Er komt van alles in de media voorbij, maar de concrete voorstellen moeten de komende dagen en weken nog worden uitgewerkt. Ik zal namens het Nederlandse kabinet die voorstellen steeds beoordelen op grond van de vraag hoe ze helpen om de leveringszekerheid in Europa op peil te houden of te verbeteren, hoe we de energietransitie ook daadwerkelijk versnellen en, als er maatregelen worden genomen die toezien op de hoge prijzen of compensatie voor die hoge prijzen, of ze ook echt gericht zijn op het ondersteunen van de groepen die het hardst worden geraakt.

Voorzitter. Ik begin met de acht moties. Daarna zal ik een aantal van de vragen beantwoorden. Gelukkig hebben we volgende week een uitgebreid commissiedebat dat ook ingaat op energieleveringszekerheid. Alles wat ik niet in dit tweeminutendebat kan beantwoorden, komt vast volgende week uitvoerig aan bod.

De motie-Kröger/Thijssen op stuk nr. 953 over een verplicht energiebesparingsdoel geef ik oordeel Kamer. Nederland is al langer voorstander van meer verplichte energiebesparingsdoelen, daartoe ook aangemoedigd door de Kamer. Eén punt: wat mij betreft doen we dat niet via een EU-alert, maar door die doelen in het "Fit for 55"-pakket bindend te verklaren.

Dan de motie op stuk nr. 954, ook van Kröger/Thijssen. Die verzoekt om een prijsplafond op Russisch gas. Met de kanttekening dat dit wat het Nederlandse kabinet betreft vooral moet zien op pijpleidingengas geef ik ook deze motie oordeel Kamer.

Over de motie-Thijssen/Kröger op stuk nr. 955 ontstond net al even een interessant interruptiedebat tussen de heer Bontenbal en de heer Thijssen. Het is nu een vrij complexe motie geworden. Ik ben vooral geïnteresseerd in het eerste dictum, dat erop ziet hoe we de marktwerking kunnen verbeteren om de extreme volatiliteit eruit te halen. Als de heer Thijssen zijn motie zo zou kunnen aanpassen dat deze vooral daarop focust, ben ik bereid haar oordeel Kamer te geven. Zo kan ik dit ook meenemen in de bredere discussie over de werking van de energiemarkt.

De voorzitter:
De heer Thijssen knikt ja. Wij zien dus een verbeterde motie tegemoet. Mevrouw Kröger, heel kort. Uw moties kregen namelijk oordeel Kamer, dus dan zijn we eruit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. De minister gaf daar echter een bepaalde duiding bij, namelijk om dit binnen Fit for 55 te doen. Daar heb ik een vraag over. Op zich snap ik dat. Het gaat er natuurlijk om dat er haast geboden is. Hoe zorgen we ervoor dat dit bindende besparingsdoel zo snel mogelijk wordt vastgelegd?

Minister Jetten:
Wij hebben de komende tijd gelukkig vrij veel bijeenkomsten van de ministers van Energie. Ik zal ervoor zorgen dat ik dit op een van die bijeenkomsten zelf agendeer. Deze zomer ben ik ook al bezig geweest om te kijken of we een coalitie van lidstaten kunnen bouwen die de Raad uiteindelijk vraagt om de doelen bindend te verklaren.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 956.

Minister Jetten:
De motie-Thijssen/Kröger op stuk nr. 956 verzoekt om de opbrengst van een eventuele windfall tax aan te wenden voor compensatie van huishoudens. U weet dat wij als kabinet bezig zijn geweest met het maken van een begroting die op Prinsjesdag zal worden gepresenteerd. Over wat daarin staat, kan ik verder niks zeggen. In het debat over de Voorjaarsnota hebben zowel de premier als de minister van Financiën wel gezegd dat, als er vormen van windfall taxes mogelijk zijn, de opbrengst natuurlijk vooral bedoeld is om de energierekening te dempen. Met die gedachte krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 957 van de heer Eerdmans. Allereerst zou ik de heer Eerdmans willen adviseren om het definitieve rapport van de Raad voor de leefomgeving te lezen. Toen ik vanochtend de krant opensloeg, zag ik ook de consternatie over het rapport, maar dat zag op het conceptrapport. Het definitieve rapport is op een hele hoop punten aangepast. Ik zal namens het kabinet binnenkort een appreciatie van dit rapport geven. Ik ga ervan uit dat we het in een van de debatten over kernenergie zullen bespreken. Op dit moment ontraad ik deze motie. Dan de motie van de heer Dassen. Ik heb de moties nu in een andere volgorde liggen, dus ik moet even zoeken.

De voorzitter:
Het gaat om de motie op stuk nr. 958, over het opschalen naar alarmfase 2.

Minister Jetten:
Die motie ontraad ik. Er is nu geen noodzaak om op te schalen naar alarmfase 2. Alleen Duitsland zit op dit moment in fase 2. Een tiental lidstaten zit in fase 1. De stap naar fase 2 zet je als er op een gegeven moment fysieke tekorten dreigen. Het goede nieuws vandaag de dag is dat Nederland de 80%-vulgraad heeft gehaald en dat bijna alle EU-lidstaten dat ook hebben gehaald. Nu naar fase 2 gaan, zou onnodige onrust op de energiemarkt veroorzaken. Dus die motie ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 959 van de heer Dassen wordt een hele hoop gevraagd. Voor een deel sluit dat aan op wat we de afgelopen zomer tijdens de formele energieraad met elkaar hebben afgesproken. We doen zo veel mogelijk in coördinatie, maar er zijn ook een aantal landen die echt achterblijven. Als ik daarop moet gaan wachten, dan zijn we in Nederland nooit op tijd klaar. De heer Bontenbal verwees al naar Spanje, waar ze op dit moment dik in de plus zitten als het gaat om gasverbruik. Dus ik ben heel erg voor afstemming en voor veel Europees doen, maar als ik moet gaan wachten op een gelijk speelveld, dan gaat Nederland echt de boot missen. Dus deze motie ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 960 van de heer Dassen word ik verzocht om me positief uit te spreken over de daarin genoemde voorstellen. Ik kom dan even terug bij mijn openingswoord. Ik weet gewoon nog niet wat de voorstellen gaan zijn die definitief zullen worden ingediend. Wij zullen daar ook niet tijdens de informele Raad over besluiten, maar tijdens de formele Raad, die later deze maand of begin oktober zal plaatsvinden. Dus wellicht is het beter om deze motie aan te houden tot dat moment. Anders moet ik de motie ontraden, want ik weet op dit moment gewoon nog niet …

De voorzitter:
Er zijn nog geen voorstellen, begrijp ik.

Minister Jetten:
Nee. Dat klopt. De wondere wereld van een Raad.

De voorzitter:
Mooi is dat, hè. Dan nog een paar vragen.

Minister Jetten:
Ja. Ik ga daar in een vrij hoog tempo doorheen, niet omdat ik het geen interessante vragen vind, maar omdat het een tweeminutendebat is.

De heer Bontenbal heeft mij gevraagd naar de effecten van prijsregulering op de retailmarkt. Dat kan zeer marktverstorend werken. Het probleem is ook dat als je ergens een prijsplafond bepaalt en er op dat moment wel moet worden geproduceerd boven die prijs, er dan ergens een heel groot financieel gat ontstaat. We zien ook in een aantal andere EU-lidstaten dat daar de overheid nu met miljardensteun moet ingrijpen om de daadwerkelijke elektriciteitsproductie en de levering aan de consument in de benen te houden. Een prijsplafond klinkt dus heel sympathiek, maar kan zeer vergaande gevolgen hebben. Daarom zal ik, zoals ik in het begin al zei, elk voorstel beoordelen op de vraag: is er wel voldoende leveringszekerheid en werkt het niet vertragend voor de energietransitie?

De heer Bontenbal heeft in mijn zeer uitgebreide appreciatie terecht gelezen dat de inframarginale cap interessant, maar ook supercomplex is. Voor de Nederlandse situatie is het sowieso niet op korte termijn implementeerbaar. Dat kan misschien in een markt waarbij je één energieproducent en één energieleverancier hebt, maar in onze vrij open markt, met allerlei partijen, vraagt dit echt wel een nadere uitwerking. Ik ben er niet negatief over, maar de Nederlandse situatie vraagt om een bijzondere aanpak.

Dan het proactief beëindigen van contracten met Russische bedrijven. In een motie, de motie-Klaver/Piri was het volgens mij, werd het kabinet opgeroepen om zo snel mogelijk te stoppen met alle vormen van Russische import. Dat gaat voor kolen relatief makkelijk. Voor olie gaat het nieuwe sanctiepakket in december in. Maar voor gas, dat ervaren wij nu bijvoorbeeld met gemeenten, heeft het soms even tijd nodig om zo'n sanctiepakket daadwerkelijk te implementeren. Maar alles wat we nu doen met energiebesparing, diversificatie en versnellen van de energietransitie is bedoeld om uiteindelijk te zeggen: we stoppen helemaal met Russische inkoop.

Meerdere leden hebben gevraagd hoe het zit met de scenario's voor de situatie waarin Rusland de leveringen helemaal afsluit en wij te maken krijgen met een extreem koude winter. Mevrouw Kröger, de heer Erkens, de heer Thijssen, eigenlijk iedereen heeft daarnaar gevraagd. Ik kom op zeer korte termijn, nog voor het commissiedebat, met de uitgebreide brief aan de Kamer die ik voor de zomer heb toegezegd. Als bijlage zal ik dan meesturen de verschillende analyses die door GTS en de Europese partij ENTSOG zijn gemaakt over die extreme situaties zonder Russische gas en met extreem weer. Bij die brief krijgt u van mij de update van het afschakelplan, de volgorde van de afschakeling, de impactanalyses die we erop hebben gemaakt en hoe we met buurlanden samenwerken om de impact daarvan zo veel mogelijk te voorkomen. Ik kom aan het eind van de zomer, binnenkort dus, met de uitwerking van het debat dat we voor de zomer hadden. Ik hoop dat ik daarin ook de zojuist gestelde vragen kan beantwoorden.

De heer Erkens vroeg specifiek naar de verruiming van het staatssteunkader. Mijn collega van Economische Zaken, minister Adriaansens, is daarbij in de lead. We kijken heel kritisch naar de discussies in Europa, omdat we zien dat sommige landen verruiming van het staatssteunkader gebruiken om bepaalde sectoren te bevoordelen. Dat komt het level playing field, waar de heer Dassen naar vroeg, niet ten goede. We zullen dus goed kijken in hoeverre verruiming van het staatssteunkader echt nodig is of dat je binnen het huidige kader al het meeste kan doen.

De heer Boucke vroeg of ik bij de verschillende Europese plannen in kaart kan brengen wat het effect is op het tempo van de transitie, alsook de prijseffecten. Ik denk dat met name de prijseffecten van groene energie relevant zijn. Volgende week is de State of the Union van Ursula von der Leyen. De verwachting is dat rond die toespraak de concrete voorstellen zullen komen. Bij de appreciatie zal ik ook ingaan op de punten die de heer Boucke heeft aangedragen.

De laatste twee vragen. De heer Thijssen vroeg of de markt functioneert. Ja en nee. Als je economieles 1.0 hebt gehad, dan zou je kunnen zeggen dat de markt goed functioneert, want de prijs stijgt en daarmee worden vraag en aanbod weer in balans gebracht. Maar de markt functioneert ook niet goed, want zonder overheidsingrijpen hadden we de gasopslagen nooit gevuld. De markt functioneert ook niet naar behoren als je kijkt naar het beschermen van kwetsbare consumenten of kleine ondernemers, die daardoor nu heel hard worden geraakt. Deze situatie heeft laten zien dat de marktordening zoals we die nu kennen, niet meer bij deze tijd past. Daarom moeten we die de komende tijd ook zorgvuldig aanpassen.

Tot slot vroeg de heer Eerdmans nog naar de afvaardiging van het kabinet bij deze Raad. Het klopt dat we voornemens zijn om staatssecretaris Vijlbrief vrijdag te laten deelnemen aan deze informele Energieraad. Dat is ook omdat het een informele Energieraad is. Als het besluitvormend was geweest, was ik sowieso zelf gegaan. Maar voor aankomende vrijdag heb ik vrij veel voorstellen in de ministerraad liggen. Daarom hebben we de afweging gemaakt dat staatssecretaris Vijlbrief mij prima kan vervangen in Brussel.

De voorzitter:
Heel goed. U houdt sowieso niet echt van reizen, geloof ik.

Minister Jetten:
Dat klopt. Dat doe ik alleen als het echt nodig is, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wil dolgraag door naar het volgende debat. Dit is een tweeminutendebat, dus ik wil niet weer een hele brede energiediscussie gaan opwerpen. Het woord is aan de heer Erkens. Graag een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Erkens (VVD):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik heb de beantwoording niet gehoord van de vraag over de industrie en welke waardeketens afschakelen. Misschien kan dat worden meegenomen in de brief voorafgaande aan het debat over de gasmarkt. Ik snap dat er wel wat meer tijd komt kijken bij wat de impact is en bij wat er gebeurt dan de twintig seconden hier.

Minister Jetten:
In de brief die u sowieso al van mij krijgt, ga ik niet alleen in op het afschakelen van gas, maar ook op de effecten op de waardeketens van de industrie, die vaak over de grenzen heen actief is.

De voorzitter:
De heer Eerdmans. Kort, kort, kort.

De heer Eerdmans (JA21):
Alleen even over de afvaardiging. Ik begrijp dat de minister veel in de ministerraad te bespreken heeft. Ik hoop dat de bouw van nieuwe kerncentrales vrijdag ook een keer op de agenda staat. Ik begreep dat de Raad chefsache is bij de andere Europese landen en dat de aanwezigheid van de minister dus juist erg op prijs wordt gesteld. Het is bijzonder als wij dan weer verstek laten gaan.

Minister Jetten:
Ik zal tot het laatste moment kijken of het nuttiger is dat ik naar Brussel afreis. Maar ik heb dezer dagen ook met bijna alle Europese collega's bilaterale contacten ter voorbereiding op aankomende vrijdag.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil de moties op de stukken nrs. 959 en 960 aanhouden.

De voorzitter:
Heel goed. Dat had ik u anders zelf ook gevraagd.

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn moties (21501-33, nrs. 959 en 960) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Dank aan de minister. Tot zover.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.30 uur geschorst.

Wet excessief lenen bij eigen vennootschap

Wet excessief lenen bij eigen vennootschap

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Invorderingswet 1990 ter bestrijding van belastinguitstel en -afstel als gevolg van excessief lenen bij een eigen vennootschap (Wet excessief lenen bij eigen vennootschap) (35496).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap, Kamerstuk 35496. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Financiën. Fijn dat u bij ons bent. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer, niet de eersten de besten zal ik maar zeggen. De eerste spreker is mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks. Zij heeft zich ingeschreven voor tien minuten, dus daar gaan we eens even goed voor zitten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef met veel plezier het woord aan mevrouw Maatoug. Ze heeft ook een hele dikke map mee, valt mij op. Als dat uw spreektekst is, dan zitten we hier vanavond nog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter, je ziet het meteen: ik ben niet heel vaak eerste spreker, dus de administratie moest nog even op orde gebracht worden. Dat is ook gewoon een rookie mistake, zo aan het begin van het nieuwe parlementaire seizoen. Wat fijn dat woensdag wettendag is en wat fijn dat we vandaag deze wet behandelen. It was about time. Ik spreek vandaag ook namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Voorzitter. Ik denk dat iedereen die hier aanwezig is het met mij eens is dat belastingontwijking een probleem is in Nederland. Het zal ook geen verrassing zijn dat ik elk initiatief om belastingontwijking aan te pakken, toejuich, zoals waarschijnlijk de meeste Nederlanders. Ik heb de staatssecretaris eerder ook al horen zeggen dat hij daar flink mee aan de slag wil en zich wil inspannen om ondoelmatige regelingen en uitzonderingen te schrappen. We hebben het daar vanochtend nog over gehad. Dat is wat mij betreft een enorm goed voornemen.

Voorzitter. Het voorstel dat wij vandaag bespreken past goed in die lijn. Het zorgt ervoor dat een veelgebruikte route om belastingbetaling uit te stellen en soms zelfs helemaal te ontwijken, wordt ingeperkt. Maar daar is wel iets geks mee aan de hand: het is een halve maatregel, en dat verbaast me van deze staatssecretaris. Ik vind het namelijk belangrijk dat wij erkennen dat het steeds dezelfde groep mensen is die handig gebruik weet te maken van de regels. Sterker nog, het lijkt soms alsof de regels speciaal voor een specifieke groep worden gemaakt, en dan heb ik het niet over de bijstandsgerechtigden die een tas boodschappen van hun ouders krijgen.

Het is een terugkerend thema maar ik blijf het benoemen, omdat ik het belangrijk vind dat er een mentaliteitsverandering komt, want alleen op die manier kunnen we de werkelijkheid veranderen. Het gebeurt gewoon veel te vaak dat mensen die weinig hebben, een hele strenge houding kunnen verwachten van de overheid, terwijl de overheid tegelijkertijd ontzettend lief is voor de allerrijksten in dit land. U hoeft mij niet op mijn bruine ogen te geloven, maar de staatssecretaris heeft ongetwijfeld ook het ibo-rapport Vermogensongelijkheid gelezen — ik heb het bij me — en de bouwstenen. Misschien herkent hij wel de volgende zin, want die komt uit het meest recente ibo-rapport. "Er is echter geen bedrijfseconomische reden voor een bv om geld uit te lenen aan AB-houders voor de financiering van privé-uitgaven. Dus is er ook geen reden om de schuldgrens niet verder te verlagen tot nul en bedragen die over en weer gaan tussen de bv en de AB-houders te beperken tot een rekening-courant die een grens kent van €17.500." Dat was een letterlijke quote.

Ik laat even een dramatische stilte vallen, of in ieder geval een stilte, want dat is heel duidelijke taal, voorzitter. Mijn vraag is dan ook: hoe kan het dan dat deze coalitie eerst zegt "tuurlijk, dat lenen van de eigen bv is echt iets wat we niet moeten willen, maar een half miljoen, dat moet kunnen"? Hoe kan het dan dat we eerst zeggen "het is 500.000 en een heel wetsvoorstel krijgen", maar dat de coalitie bij de formatieafspraken dan toch wel weer twee ton toestaat, zonder reden?

Ik las in een brief van de staatssecretaris dat dat 15 miljoen kost. Dat vind ik best veel geld om zo even weg te geven. Of weet de staatssecretaris iets wat ik niet weet en is er een reden voor deze verhoging? Bij de fractie van GroenLinks, met hulp van de Partij van de Arbeid, hebben we even goed gekeken en zeiden we: weet je, de inhoudelijke onderbouwing staat vast heel duidelijk in de laatste nota van wijziging die we gekregen hebben. Woensdag wetgevingsdag, de analyse, de logica, wij zullen iets over het hoofd gezien hebben. Misschien klopt er iets niet in de analyses van de rapporten. Maar wat verbaasde het ons om te zien dat dat niet zo was. Dus mijn vraag aan deze staatssecretaris is: waarom niet in één keer goed, waarom eerst een stapje vooruit en dan weer terug? Mijn punt is: niet elke groep krijgt zo makkelijk cadeautjes van het kabinet. De crises stapelen zich op. Veel mensen komen in de problemen door een hoge energierekening. Is dat misschien een reden voor dit kabinet om zo'n onnodig cadeautje te heroverwegen? Dat lijkt me wel, want anders blijft dit voor mij, ondanks dat dit wetsvoorstel toch echt een stap in de goede richting is — dat zal ik ook blijven zeggen — een halve maatregel. Lenen van de eigen bv wordt beperkt, maar blijft mogelijk.

Ik heb nog eens nagedacht over de naam van dit wetsvoorstel: "excessief". Dat roept toch de vraag op: wat is "excessief"? Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarop wil reflecteren. En, in het verlengde daarvan: is de staatssecretaris het met de commissie-Van Geest — het ibo-rapport waar ik net al naar verwees — eens dat er geen economische redenen zijn voor lenen van de eigen bv en dat dat lenen dus eigenlijk vooral een kwestie van betalingsuitstel en -ontwijking is? Ook in het ibo-rapport wordt aangegeven dat het daarvoor gebruikt wordt. Wanneer vindt de staatssecretaris belastinguitstel en -ontwijking excessief, vraag ik via u, voorzitter.

Voorzitter. Ik benoem nog graag even dat ik samen met de Partij van de Arbeid drie amendementen heb ingediend. Dat was ten eerste een voorstel om eigenwoningschulden niet uit te zonderen van het wetsvoorstel. Ook voor deze uitzondering is geen bedrijfseconomische reden te vinden. Het gaat om bijna de helft van de totale schuld aan eigen bv's. Bovendien maakt het amendement het wetsvoorstel fraudebestendiger, beter handhaafbaar en minder complex in de uitvoering. Het lijkt me een topidee. Dus ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris maar zeker ook hoe de collega's ernaar kijken.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 21, vertel ik even.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat klopt, voorzitter.

Verder hebben we een amendement waarin we voorstellen om de grens van zeven ton te verlagen naar €17.500. Dat sluit aan bij de huidige grens voor rekening-courantschulden. De mogelijkheid om te lenen bij de eigen bv verdwijnt dan vrijwel helemaal, waardoor dit wetsvoorstel een hele in plaats van een halve maatregel wordt.

De voorzitter:
En dat is het amendement op stuk nr. 20.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:
En uw volgende amendement heeft stuk nr. 22 gekregen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En dat amendement, tot slot, is om te voorkomen dat aanmerkelijkbelanghouders een sluiproute hebben om de nieuwe regels te omzeilen. Die route zien we al en kennen we ook uit het buitenland; aandelen van de eigen bv worden dan als onderpand gebruikt voor een lening. Laten we de wetgeving die we vandaag behandelen, zo goed mogelijk maken. Ook daarin ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, maar ook van de collega's.

Dat is het einde van mijn betoog.

De voorzitter:
Dat is dramatisch minder dan de tien minuten waar u om had gevraagd. Maar des te beter. De volgende spreker is de heer Stoffer van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is niet nieuw. Het dateert al van ruim twee jaar geleden. Al maanden daarvoor, eind 2018, werd het aangekondigd. We kunnen dus in ieder geval stellen dat het een goed gerijpt voorstel is. Het is ook goed dat het vandaag eindelijk op de agenda staat. Laat ik daar gelijk bij zeggen dat de SGP nog niet helemaal overtuigd is van de noodzaak van deze wet. Hoewel we de doelen begrijpen — belastingafstel moet voorkomen worden, want iedereen moet gewoon netjes belasting afdragen, ook houders van een aanmerkelijk belang — en hoewel "excessief lenen" inderdaad klinkt als iets wat je niet zou moeten willen, heeft de SGP nog wel een paar belangrijke bezwaren.

Het eerste bezwaar betreft de bestaande schulden. Daarmee pakken we volgens mij een fundamenteel punt met betrekking tot belastingen, namelijk rechtszekerheid. Rechtszekerheid is een belangrijk beginsel in het belastingrecht. Belastingen met terugwerkende kracht aanpassen is eigenlijk niet mogelijk, in ieder geval als burgers of bedrijven er daardoor op achteruitgaan. We hebben daar met de staatssecretaris vaker over gesproken, hoewel het toen ging om een situatie waarin het voor burgers wél goed uitpakte; dan mag het inderdaad wel. Dit voorstel breekt naar onze mening in op het beginsel van rechtszekerheid. Omdat het ook betrekking heeft op bestaande leningen, is in feite sprake van belastingheffing met terugwerkende kracht. Legale leningen worden ineens als onwenselijk gezien en ook belast. Niet alleen wij wijzen daarop; ook de Raad van State wijst daarop. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom bestaande schulden niet uitgesloten zijn. En waarom is ervoor gekozen om de belasting feitelijk met terugwerkende kracht te verhogen?

De staatssecretaris geeft aan dat dit probleem opgelost is door de datum van inwerkingtreding een jaar uit te stellen, maar volgens de SGP is dat geen oplossing voor het probleem van rechtszekerheid. Ondernemers hebben inderdaad een beetje meer tijd om te anticiperen op de belastingverhoging, maar nog steeds wordt de belasting met terugwerkende kracht verhoogd. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris dit ziet. Kijkt hij daar anders tegen aan dan de SGP? En maakt dit wetsvoorstel geen inbreuk op relevante rechtsbeginselen?

Dit wetsvoorstel betekent een forse ingreep in de reeds jarenlang bestaande fiscale systematiek en praktijk, aldus de Raad van State. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij geen bezwaren en rechtszaken verwacht. En waarom is niet gekozen voor een nóg latere inwerkingtreding van de wet? Wat zouden de consequenties daarvan zijn?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat is een belangrijk principe: rechtszekerheid. Ik ben heel benieuwd hoe de SGP het volgende weegt. Een paar belastingplannen terug kondigde de toen nog andere staatssecretaris dit wetsvoorstel — daarbij ging het om een bedrag van vijf ton — aan, zodat iedereen zich erop kon voorbereiden. Er was een datum van inwerkingtreding voordat de wetgeving zelf kwam. Mijn vraag zou dus zijn, in het verlengde van de argumentatie van de collega: is instabiliteit in de voorbereiding niet ook een schending van rechtszekerheid? Het kabinet kwam afgelopen jaar weer met een verandering, terwijl er juist een bepaalde periode was gegeven zodat men zich kon aanpassen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik weet natuurlijk niet exact, precies op welke aanpassingen mevrouw Maatoug wijst. Maar als het gaat om die aanpassing van vijf naar zeven ton: ik ben eigenlijk ook wel benieuwd waar dat uit voortkomt, maar als je het andersom bekijkt, vanuit het perspectief van degene die de lening heeft afgesloten, dan is dat wel een verbetering. Dat, zo heb ik eerder van de staatssecretaris begrepen, zou wel passen. Maar daarmee geef ik alleen maar een technische uitleg. Als het net wat anders ligt, dan verwacht ik dat de staatssecretaris dat wel corrigeert. Ik wil aan mevrouw Maatoug alleen maar aangeven dat ik het op zich — even los van hoe ik exact tegen het wetsvoorstel aankijk, los van wat ik er inhoudelijk van vind — opmerkelijk vind dat het in één keer van vijf naar zeven ton gaat.

De heer Idsinga (VVD):
Die rechtszekerheid, dat is een heel goed punt, wil ik tegen de heer Stoffer van de SGP zeggen. Hoe kijkt de heer Stoffer in dat kader aan tegen de amendementen die net door mevrouw Maatoug werden ingediend in het kader van de rechtszekerheid, waarbij ook nog eens met terugwerkende kracht eigenwoningschulden worden meegenomen en het grensbedrag, waar ondernemers zich jarenlang op hebben kunnen voorbereiden, wordt verlaagd van €700.000 naar €17.500?

De heer Stoffer (SGP):
Twee dingen. Eén. Als je met voorstellen komt die naar de toekomst kijken … Dat zou je in dit geval ook kunnen doen: je pakt het alleen voor gevallen in de toekomst. Ik heb de amendementen niet tot op de laatste puntjes scherp, maar ik schat in dat het voor alles zal gelden, ook met terugwerkende kracht in dezen. Daar zijn we sowieso niet een juichende voorstander van. Maar ik wacht de beantwoording door de staatssecretaris dadelijk af. Als dat ook met terugwerkende kracht zou zijn, dan valt dat wat mij betreft onder dezelfde noemer, namelijk: dat is qua rechtszekerheid toch wel een vreemde figuur. Inhoudelijk moet ik ze eerst nog eens heel goed bekijken.

De voorzitter:
Oké.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben ook benieuwd hoe de staatssecretaris ze apprecieert. En dan gaan we daar een afweging over maken. Maar dat ik niet bij voorbaat sta te juichen bij al die amendementen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid, in dit geval, zult u ongetwijfeld ook zo dadelijk merken, bij de rest van mijn betoog.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Nu ga ik naar: opbrengsten en doelen. Het doel en de opbrengst van de wet. Het wetsvoorstel beoogt om belastinguitstel te voorkomen. Dat is volgens mij een van de belangrijkste doelen van dit wetsvoorstel. De opbrengst als gevolg van het beperken van belastinguitstel is slechts 10 miljoen euro, als ik het goed heb gezien in de stukken die wij hebben gekregen, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar ja, dat was de verwachting vóór het sluiten van het coalitieakkoord. En dan kom ik op het punt waarop mevrouw Maatoug mij interrumpeerde. In het coalitieakkoord is de afspraak gemaakt om het maximale leenbedrag te verhogen van €500.000 naar €700.000. Ik ben in eerste instantie wel benieuwd — ik het namelijk niet exact kunnen vinden — wat daarvan de budgettaire gevolgen zijn. Daar zou ik graag antwoord op hebben.

Dan krijgen we de brief van 2 juni. Daarin lees ik dat de opbrengst 15 miljoen euro lager wordt dan verwacht. Mijn vraag daarbij is in hoeverre dat is toe te schrijven aan het belastinguitstel. Maar goed, als ik alles zo bij elkaar optel, dan heb ik onder aan de streep de indruk dat het eigenlijk niet al te veel geld oplevert. Dat staat volgens mij juist haaks op de doelen van de wet, want het tegengaan van belastinguitstel zou toch juist geld moeten opleveren. Graag hoor ik daar wat meer uitleg over van de staatssecretaris. Als hij er anders tegen aankijkt, dan hoor ik dat heel graag.

Voorzitter. De uitvoeringskosten zijn hoog, zeker voor het bedrijfsleven. Daarvoor stijgen de uitvoeringskosten met 1,3 miljoen euro. Ook voor de Belastingdienst zijn de kosten hoog. In een ander dossier, box 3, popte dit wetsvoorstel ook op. Juist dit soort wetten kunnen een snelle invoering van het nieuwe box 3-stelsel in de weg zitten omdat het veel uitvoeringskracht kost. Daar hebben we vanochtend in een eerder commissiedebat kort even met elkaar bij stilgestaan. Dan stel ik mijzelf de vraag: wegen de voordelen van dit wetsvoorstel wel op tegen de nadelen? Ook daar zou ik graag een reactie van de staatssecretaris op willen.

Een paar achterliggende vragen die ik daarbij heb zijn: welk probleem wordt met dit wetsvoorstel precies opgelost? Ik vraag me echt af wat je oplost als je dit hebt doorgezet. Hoe groot is het probleem van belastinguitstel eigenlijk als je het allemaal bij elkaar optelt?

Tot slot. We zijn het denk ik wel met elkaar eens dat onwenselijk belastinguitstel tegengegaan moet worden. Die mening deelt de SGP ook met het kabinet. Maar ik vraag me echt af of dit de juiste manier is. Daarbij dan ook de vraag: waarom is niet voor andere mogelijkheden gekozen? Waren die er niet? Ik zou bijvoorbeeld denken aan de invoering van een tegenbewijsregeling, waarbij de ondernemer aan moet tonen dat een lening zakelijk is en niet het doel van belastingontwijking heeft.

Ook zakelijke leningen vallen onder deze maatregel. Ondernemers worden daarom nog afhankelijker van banken en financiële instellingen. Daar horen we genoeg van, dat het ondernemers niet meevalt om op die manier nieuwe initiatieven of bepaalde zaken in hun onderneming te financieren. Dus waarom is er niet voor gekozen om zakelijke leningen uit te sluiten? Welke reden ziet de staatssecretaris om ook die extra te belasten? Waarom wordt er niet ingezet op betere handhaving van de Belastingdienst op niet-zakelijke leningen? Kortom, ik wil eigenlijk weten welke alternatieven zijn overwogen en waarom niet daarvoor gekozen is.

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van de staatssecretaris. Dat is denk ik wel helder. Daar hangt het wel van af hoe wij straks gaan stemmen over deze wet. Laat ik dat erbij zeggen: ik moet echt wel overtuigd worden van het nut en de noodzaak van deze wet.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Alkaya heeft nog een vraag aan u.

De heer Alkaya (SP):
Het is wel overduidelijk dat de SGP niet echt een positieve grondhouding heeft ten opzichte van deze wet. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die terugwerkende kracht, in de woorden van de heer Stoffer, een belangrijke overweging daarbij is. Maar ik zou de heer Stoffer het volgende willen vragen. Stel nou dat die belasting ook echt verschuldigd zou zijn over voorgaande jaren — dat is niet het geval; je betaalt het echt pas op het moment dat de wet in werking treedt — hoe zou de heer Stoffer het dan noemen? Want voor mijn gevoel is dát met terugwerkende kracht. Wat er nu in de wet staat, is formeel helemaal niet met terugwerkende kracht.

De heer Stoffer (SGP):
Daar kun je natuurlijk op verschillende manieren tegen aankijken. Als je op een gegeven moment iets aangaat, ga je ervan uit dat dit in de toekomst op een bepaalde manier plaatsvindt. Als we het zouden hebben over nieuwe situaties, dan kijk ik er anders tegen aan. Ik denk dat de heer Alkaya terecht het punt heeft gemaakt dat er voor mij een heel zwaar punt ligt bij die terugwerkende kracht. Dat is één. Het tweede punt dat voor de SGP heel zwaar ligt, is dat ook de zakelijke leningen daaronder vallen, terwijl dat, denk ik, juist iets is wat ondernemen in dit land een klein beetje makkelijker maakt. Want bij gewone financiële instellingen en banken valt dat op dit moment niet mee. Daar zitten dus mijn grootste bezwaren. Misschien kijkt de heer Alkaya wat anders aan tegen wat rechtszekerheid is voor ondernemers dan anderen, als ik dat zo hoor. In letters verschillen wij maar één letter, maar in de manier waarop wij in dit land tegen ondernemers aankijken, is de kloof tussen de SP en de SGP haast niet groter dan waartussen dan ook.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Alkaya (SP):
Ik probeer erachter te komen of dat argument van terugwerkende kracht heel erg gekozen en selectief is, of dat de heer Stoffer hier echt een punt heeft. Stel dat je nu een eigen woning koopt en de wetgeving voor eigenwoningbezit over twee jaar verandert, dan kun je toch ook niet zeggen: "Ja, maar ik heb het destijds gekocht met de wetgeving van toen, dus iedereen die nu een eigen woning heeft, is uitgezonderd van de nieuwe wetgeving"? Dat is toch niet wat met terugwerkende kracht wordt bedoeld? Dat is alleen maar als je achteraf belasting zou moeten betalen over die situatie waar je toen helemaal geen rekening mee hebt gehouden. Dat is in deze wet volgens mij helemaal niet het geval. Bovendien hebben die ondernemers, die mensen, die directeuren-grootaandeelhouders, ook nog eens de kans gehad om zich aan de nieuwe situatie aan te passen, die pas later ingaat. Is dit dus echt een argument dat ook bij alle andere situaties door de SGP op die manier wordt uitgelegd? Of is het op dit moment bij deze wet zo gekozen, omdat het toevallig zo uitkomt?

De heer Stoffer (SGP):
Nee. Waar het gaat om de woningmarkt zijn er bepaalde hypotheekvormen geweest waarbij je belastingvrij een pot kon opbouwen en de rest kon aftrekken. Dat is allemaal afgeschaft, wat op zich ook best goed is, maar degenen die dat soort leningen hadden, mochten dat gewoon laten bestaan. Alleen voor nieuwe gevallen golden dan andere hypotheekvormen waarbij dat niet meer mocht. Volgens mij is het iets wat vaker voorkomt. Wat ons betreft is het dus iets wat consequent zou moeten spelen. Als ik daar nou als enige in stond, maar ik hoor er in het land heel veel over. Ik heb ook vrij bewust verwezen naar hoe de Raad van State daartegen aankijkt. Ook die heeft daar namelijk veel moeite mee. Het is dus niet zo dat ik nu een gelegenheidsargument zoek om deze wetgeving absoluut niet te hebben, want als je er met vooruitwerkende kracht naar kijkt, dan zit er best wel wat in. Je kunt natuurlijk ook heel lelijk en moeilijk doen over het woord "excessief" en natuurlijk zijn er bepaalde dingen bij dit soort leningen die je niet zou moeten willen, maar dat punt van de terugwerkende kracht is voor ons een heel zwaar punt, evenals dat zakelijk uitstel.

De voorzitter:
Oké.

De heer Stoffer (SGP):
Ik merk dat u haast heeft, voorzitter. Ik denk van: wetgeving moet je met elkaar kunnen …

De voorzitter:
U zit helemaal op uw praatstoel. Ik hoor het al.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, maar ik ben verder ook klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, heerlijk toch, iedereen blij. Ik geef graag het woord aan de heer Alkaya die al een beetje op stoom aan het komen was bij de interruptiemicrofoon.

De heer Alkaya (SP):
Volgens mij heeft de Raad van State aangegeven dat er formeel helemaal geen sprake is van terugwerkende kracht, maar laat ik dan beginnen met de vraag aan het kabinet te stellen wat de Raad van State daar precies over zegt.

Voorzitter. De verdeling van vermogen in ons land is buitengewoon scheef, wat nu voor vriend en vijand ook wel duidelijk begint te worden, maar de ene vorm van vermogen is de andere niet. Er is een categorie van vermogen die het scheefst is verdeeld van allemaal en die betreft het aanmerkelijk belang in vennootschappen, dus het grootaandeelhouderschap. De rijkste 1% van ons land bezit maar liefst drie kwart van het totale aanmerkelijk belang. Juist deze groep superrijken betaalt in ons land effectief het minst belasting van iedereen. Dat is pervers en een kabinet met rechtvaardigheidsgevoel had dit allang aangepakt. En alsof dat nog niet erg genoeg is, kunnen degenen die naast grootaandeelhouder ook directeur zijn simpelweg besluiten belastingvrij geld aan zichzelf te lenen en zo belastingbetaling vrijwel oneindig uit te stellen. Het overgrote deel van deze kleine groep superrijken doet dit dan ook. Tientallen miljarden euro's worden belastingvrij geleend bij de eigen bedrijfjes van de superrijken. De regering had hier dus allang paal en perk aan moeten stellen, maar beter laat dan nooit staan wij hier vandaag voor de behandeling van dit wetsvoorstel.

Ondertussen is deze wet helaas wel verworden tot een slap aftreksel van wat het eerst was en zeker ook van wat het in potentie had kunnen zijn en had moeten zijn. Want aanvankelijk was de grens om belastingvrij geld te lenen bovenop de lening voor de eigen woning gezet op €500.000. En dat was al veel te hoog, want slechts 11.000 huishoudens zouden daardoor gedwongen worden inkomstenbelasting te betalen over die leningen hoger dan €500.000. Dat was slechts 3% van de doelgroep van de superrijken waar we het hier over hebben. 11.000 huishoudens! Deze grens is door het kabinet echter nog verder verhoogd naar €700.000, waarmee de groep die onder dit wetsvoorstel zou vallen nog kleiner is geworden. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoeveel huishoudens vallen nu onder dit wetsvoorstel? Hoeveel procent van de totale groep aanmerkelijkbelanghouders betreft dit? Zal de vermogensongelijkheid na inwerkingtreding van deze wet substantieel afnemen of is de doelgroep simpelweg te klein daarvoor geworden?

Dit is wat ons betreft een gemiste kans. Als SP hebben we in ons verkiezingsprogramma staan dat we deze grens willen verlagen naar €17.500, wat aansluit bij de huidige grens voor een rekening-courant. Bij bedragen tot aan €17.500 hoeft er nu al geen rente te worden betaald. Het is dus ook begrijpelijk en logisch om bij de belastingvrijstelling ook bij dat getal aan te sluiten. Hierover heeft mevrouw Maatoug een amendement ingediend dat wij vanzelfsprekend zullen steunen. In Noorwegen hanteert men een nog lagere grens, namelijk €10.000. Dus die grens van €700.000 behoeft wat mij betreft onderbouwing. Dat is het minste wat we als parlement kunnen verwachten. Waarom is die grens zo hoog gesteld? Nergens in het coalitieakkoord wordt toegelicht wat dan de onderbouwing is van de verhoging van het bedrag in het aanvankelijke voorstel naar het bedrag van €700.000 dat nu in het voorstel staat. Kan de staatssecretaris dit uitgebreid toelichten? Wat schiet de samenleving hiermee op?

De SP vroeg al eerder aan de staatssecretaris waarom de eigenwoningschulden überhaupt worden uitgezonderd van deze belasting. Zijn onderbouwing daarvoor was, ik citeer: een keuze om geen uitzondering te maken voor eigenwoningschulden zal mogelijk ingrijpende gevolgen hebben voor de aanmerkelijkbelanghouders en hun gezin. Met "ingrijpende gevolgen" bedoelt de staatssecretaris volgens mij dat het financieren van de eigen woning op deze lucratieve manier dan feitelijk onmogelijk gemaakt zou worden voor deze groep. Dan moeten superrijken dus gewoon naar een hypotheker als ze financiering nodig zouden hebben voor hun eigen huis, net als de rest van de samenleving. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Is dit wat hij bedoelt? Dit zou namelijk de gelijkwaardigheid tussen mensen in onze samenleving bevorderen en dat zouden wij allemaal, inclusief de heer Ephraim, moeten toejuichen.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Alkaya (SP):
Nee.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat is een prachtig bruggetje, voorzitter. Ik hoor steeds het woord "superrijken". Hoe definieert de heer Alkaya dat? Wat is in zijn optiek "superrijk"?

De heer Alkaya (SP):
1% van de allerrijksten van de samenleving. Dat staat in het rapport over ...

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Nee, ik wil een bedrag horen.

De heer Alkaya (SP):
Dat kan de heer Ephraim wel willen, maar ik definieer het als de 1% allerrijksten van de samenleving. Daarmee sluit ik aan bij het uitgebreide onderzoek waar we het in de Politieke Beschouwingen waarschijnlijk nog over gaan hebben.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Daar ga ik zeker met u de degens weer over kruisen, maar laat ik het zo zeggen: u heeft eigenlijk ook geen idee wat "superrijk" nou precies is.

De heer Alkaya (SP):
Dat heb ik u net gezegd: de 1% allerrijksten van de samenleving definieer ik als "superrijk". Zij bezitten 75% van de grootaandeelhoudersbelangen. Dat zijn precies de mensen die op de heer Ephraim zouden stemmen als hij überhaupt al enkele stemmen zou krijgen. Ik kan me voorstellen dat precies híj daarom deze interruptie doet.

Voorzitter. Ik heb nog een paar zinnen. Deze wet lijkt een stap in de goede richting, maar het is wel slechts een piepklein babystapje geworden. De opbrengst van het wetsvoorstel wordt dan ook geschat op slechts 20 miljoen per jaar. Door de ingediende amendementen te steunen, kunnen wij het als parlement nog ergens op laten lijken, maar dan moeten alle fracties, inclusief de coalitiefracties, onafhankelijk durven te oordelen en niet blind blijven vasthouden aan het coalitieakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Met 1% van de stemmen hebben we toch al anderhalf à twee zetels. Ik vind dat op dit moment niet zo slecht, gezien de peiling; daar moeten we gewoon eerlijk in zijn.

Voorzitter. De titel van dit debat zegt eigenlijk al voldoende. "Excessief" heeft immers een negatieve lading. Kennelijk is door de bewindspersoon en ambtenaren bepaald dat er door dga's excessief geleend wordt van hun box 2-bv. Dat dit gebeurd is onder de toentertijd geldende regelgeving en tegen zakelijke voorwaarden — immers een fiscale eis — is voor dit kabinet kennelijk bijzaak. We hebben het hier over mensen die hun nek durven uit te steken en die ooit welbewust en moedig het risico genomen hebben om te kiezen voor het ondernemerschap. De enige zekerheid die ze hebben, is onzekerheid, en daar doet het wetsvoorstel nog een schepje bovenop. De dga moet financieel hangen. Voor de parochianen van de linkse kerk worden in de term "dga" twee vloeken verenigd: directeur en grootaandeelhouder. Dat riekt naar zakelijk succes en vermogen, en dat vinden linkse politici verdacht en vies.

Laten we de zaken nuchter bekijken. Er kan inderdaad sprake zijn van uitgestelde belastingbetaling in box 2 ten behoeve van consumptie en dat kan men als onwenselijk beschouwen. Om dit te voorkomen, kan men ook aan een omgekeerde bewijslast denken. Echter, we mogen niet vergeten dat er diverse andere redenen voor een dga zijn om te lenen van zijn eigen bv. Te denken valt aan een lening aan de volgende generatie, die een bedrijfsovername, om wat voor reden dan ook, niet anders gefinancierd krijgt — de heer Stoffer zei al: financiële instellingen zijn momenteel niet zo makkelijk — of aan een lening aan zijn bedrijf dat door de bespottelijke coronamaatregelen aan zijn nagels boven de afgrond hangt of wat dies meer zij. Nooit mogen wij vergeten dat deze leningen ooit zijn afgesloten volgens de toen geldende regelgeving en tegen zakelijke voorwaarden. Het gaat hier om financiële planning voor de lange termijn.

Het absolute minimum dat een burger van de overheid mag verwachten, is betrouwbaarheid. Dus niet halverwege het spel de spelregels veranderen. Zonder meer zou de burger moeten kunnen plannen op basis van het rechtzekerheidsbeginsel. Het huidige wetsvoorstel staat haaks op het vertrouwen dat de burger mag en zou moeten kunnen hebben in een eerlijke overheid, die haar afspraken nakomt. Ja, dit kabinet bezigt grote woorden. Pacta servanda sunt, dus verdragen dienen nageleefd te worden. Zeg dat eens tegen de Italianen in Europees verband! Afspraken zijn afspraken in de coalitie, maar helaas alleen als dit de coalitie, doodsbang voor de peilingen, uitkomt. Spijtig genoeg hebben de toeslagenaffaire, stikstof, corona, uithuisplaatsingen, de asielcrisis en zeker ook het box 3-schandaal geleerd dat de overheid niet langer vertrouwd kan worden. Om even een zijsprong te maken: het kabinet heeft besloten om slechts diegenen die bezwaar hebben gemaakt tegen de vermogensrendementsheffing in box 3 te compenseren. Het feit dat wederrechtelijk verkregen middelen niet worden terugbetaald, omdat de coalitie dit te duur vindt, aangezien men ook nog megalomane stikstof- en klimaatplannen wil bekostigen, is werkelijk ongehoord. Mag een burger die zijn boodschappen en energierekening straks niet meer kan betalen zich er ook op beroepen dat hij het te duur vindt? Ik vind het bijzonder triest om te moeten zeggen, maar de overheid is helaas een ordinaire roofridder geworden.

Terug naar de dga en het mkb. Officieel waren de VVD en het CDA altijd voorvechters van het mkb en het bedrijfsleven in het algemeen. Hoewel ik drommels goed begrijp dat de electorale peilingen deze coalitie, waarvan het bindmiddel politiek opportunisme is, voorlopig bijeenhouden, zou ik toch graag zien dat het belang van Nederland ook eens door de bewindspersonen gediend zou worden. De ondernemer en de dga kunnen hun borst natmaken. Het wetsvoorstel excessief lenen is immers pas de eerste stap. Er ligt een waslijst met aanbevelingen die voornamelijk het bedrijfsleven, met name het mkb, en daarmee de Nederlandse economie keihard raken. Maar misschien wil mevrouw Van Dijk eerst iets vragen?

De voorzitter:
Maakt u eerst uw zin af.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik wilde een nieuwe zin beginnen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik begin me een beetje te ergeren. Ik hoor een heleboel borstklopperij over hoe goed jullie het wel niet snappen. U praat over de toeslagenaffaire, maar wat hebben u en uw fractie concreet gedaan …

De voorzitter:
Wat hebben de heer Ephraim en zijn fractie gedaan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wilde net zeggen: via de voorzitter. Wat hebben zij concreet gedaan aan het meehelpen oplossen van die affaire? Ik zie hier een heel aantal Kamerleden bijna iedere week daarover in debat gaan met elkaar en meedenken. En ik vind het wel heel goedkoop om dit te gebruiken in het debat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik zal even twee zaken onderscheiden. Ten eerste, de toeslagenaffaire werd al opgepakt door voortreffelijke collega's als mevrouw Leijten, de heer Omtzigt en ook de heer Nijboer. Daar konden wij op dat moment geen bijdrage aan leveren. Dan moet je ook niet dan ineens mee gaan doen en in feite het succes claimen van andere Kamerleden. Dat vond ik niet correct. We zijn momenteel maar met z'n tweeën operationeel. We hebben die capaciteit niet. En alle lof voor degenen die het hebben opgepakt. Maar je kan de toeslagenaffaire ook niet los zien van de operationele problemen die de overheid nou eenmaal heeft en die ze voorlopig ook niet kan oplossen.

Ik vervolg mijn betoog. De volgende aanbevelingen die er liggen, zijn bijvoorbeeld verhoging van het minimumsalaris van de dga, hetgeen ten nadele komt van de brutowinst en de verhoging van de vennootschapsbelasting over de eerste schijf winst. En mocht de dga toch nog wat overhouden, dan wordt in ieder geval een lening uit box 2 door het onderhavige wetsvoorstel ontmoedigd. En mocht er nog privévermogen zijn in box 3 dat belegd wordt, dan komt de Staat ook nog wel even langs met belastingmaatregelen. Mocht dit vermogen eigenlijk bedoeld zijn als pensioenvoorziening voor een onbezorgde oude dag voor de ondernemer, dan heeft deze gewoon pech gehad. Het appeltje voor de dorst wordt opgepeuzeld door de onlesbare financieringsdorst van de overheid.

Opmerkelijk is dat staatssecretaris Van Rij met overige maatregelen die voor veel ondernemers tot lastenverzwaringen zullen leiden, volgens het FD van maandag 5 september de vrije hand krijgt. Een goedkope truc van VVD en D66 om later de schuld bij het CDA te leggen! Ik hoop dat de heer Van Rij er niet in trapt.

Het wetsvoorstel excessief lenen en alle andere fiscale maatregelen die nog met het Belastingplan en Prinsjesdag zullen volgen, kan en mag de Tweede Kamer niet los van elkaar beschouwen en beoordelen. Dit geldt des te meer omdat de operationele capaciteiten, met name wat betreft personeel en ICT, bepaald niet optimaal zijn. Het rapport dat de Tweede Kamer mocht ontvangen, wijst niet op een Belastingdienst die significante wijzigingen in systemen goed kan verwerken. En er ligt op dit moment al genoeg op het bordje. Ook de Raad van State betoogt in zijn advies dat de voorgenomen wet technisch complex is en niet bijdraagt aan eenvoudige wetgeving.

Mijn vragen aan de staatssecretaris luiden als volgt. Waarom zijn niet alle vragen van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs volgens hun eigen zeggen volledig beantwoord? Bent u bereid het wetsvoorstel inzake excessief lenen voorlopig in de ijskast te zetten totdat duidelijk is wat de samenhang en de invloed zijn van de overige belastingverhogingen en lastenverzwaringen die met het Belastingplan en Prinsjesdag zullen worden aangekondigd? Zo nee, waarom niet? Bent u bereid om alle afspraken en leningen van voor de beoogde ingang van de wet, indien aangenomen, vrij te stellen, zodat de financiële planning voor de lange termijn van ondernemers niet kapotgemaakt wordt? Zo nee, waarom niet? Wil de staatssecretaris uitleggen waarom de overheid in het geval dat alles wordt doorgezet, zich geen onbetrouwbare bestuurder zou tonen? En als vervolg: wil de staatssecretaris, die ik vanwege zijn vakmanschap en persoonlijkheid hoog heb zitten, uitleggen hoe hij dit rijmt met zijn eigen rechtvaardigheidsgevoel en fatsoen? Als het erom gaat de coalitie niet voor het hoofd te stoten in verband met de recente peilingen, zeg het dan ook eerlijk.

Onder meer de eerder genoemde Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, VNO-NCW en ONL pleiten ervoor om naast eigenwoningleningen ook zakelijke leningen uit te sluiten van de maatregel. De NOB suggereert hierbij dat de bewijslast voor zakelijke leningen die de maximumwaarde overschrijden bij de belastingplichtige zou kunnen worden gelegd. Vraag zes aan de staatssecretaris: is het kabinet hiertoe bereid?

Voorzitter. De Raad van State is kritisch.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik had een vraag, via u voorzitter, over het procespunt. Wij hebben in de commissie Financiën er een ontzettend punt van gemaakt dat het Belastingplan zo vol is en zo veel wetgeving kent. We hebben eerder al aan de vorige staatssecretaris en ook aan deze staatssecretaris gevraagd om de wetgeving wat meer op te knippen. Dat is een van de redenen waarom excessief lenen eruit was gehaald. Dat is aangehouden toen het kabinet er was. Waarom dan de wens om dit mee te nemen in het Belastingplan, terwijl wij als commissie Financiën gezegd hebben: dit is heel belangrijke wetgeving. Het is heel duidelijk dat wij het totaal oneens zijn, maar dit soort wisselingen van argumenten is belangrijk. Als we alles alleen maar bij het Belastingplan doen, komt die uitwisseling van argumenten er niet. Ik ben benieuwd naar het antwoord op die vraag, via u voorzitter.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik denk dat we niet kunnen onderschatten hoezeer de wereld de laatste paar jaar veranderd is door corona en de economische situatie die is ontstaan. Dat betekent ook dat je moet gaan kijken hoe maatregelen op elkaar doorwerken. Dat het een jaar geleden of een paar jaar geleden misschien anders was, laat onverlet dat je echt moet kijken hoe maatregelen samenhangen en samenwerken en wat de gevolgen daarvan zijn.

Voorzitter. De Raad van State is kritisch. De Nederlandse Orde van Belastingadviseurs is klip-en-klaar in haar oordeel en stelt dat het wetsvoorstel zijn doel voorbij schiet. Het CPB acht de veronderstelde gedragseffecten onzeker. Met enig gevoel voor understatement kunnen we wel stellen dat de Belastingdienst niet bepaald een geoliede machine is. Daar is al genoeg over gezegd; ik zal het lijstje niet herhalen.

Vraag zeven. Kan de staatssecretaris garanderen dat, indien de wet onverhoopt toch wordt doorgedrukt, de Belastingdienst een en ander operationeel aankan? Als het antwoord ja is en de praktische uitkomst nee, valt hier een motie van afkeuring door BVNL te verdienen. Het speelkwartier en het gesol met het belang van Nederland en zijn burgers zijn voorbij.

Afsluitend. De staatssecretaris zal echt met heel goede antwoorden moeten komen om ons van het tegendeel te overtuigen. Staatssecretaris, wees wijs en trek het voorstel terug, in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Dekker van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Dank u wel. We praten hier voor het eerst plenair over de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap, een wet die ervoor moet zorgen dat er meer belastinggeld wordt opgehaald bij burgers die een aanmerkelijk belang hebben in een bv. Hiertegen komen bij mij onmiddellijk bezwaren op. Allereerst tegen het ophalen van extra belastinggeld bij burgers in deze tijd, waarin iedereen in het land te lijden heeft van de gigantisch gestegen lasten en het hoofd nauwelijks boven water kan houden. Die lastenstijgingen zijn bijna uitsluitend aan diezelfde overheid te wijten en zijn het directe resultaat van klimaat- en energiebeleid, coronamaatregelen, stikstofbeleid, massale immigratie, buitenlands beleid, EU, euro en noem maar op. Het zou in deze tijd passen om niet te zoeken naar mogelijkheden tot meer belastingheffing, maar juist met hoge urgentie onze overheidsuitgaven te verlagen. De genoemde beleidsterreinen kunnen met miljarden worden beperkt.

Wanneer je de wettekst leest en de verslagen van de diverse besprekingen die daarover sinds 2020 zijn gevoerd, komt een beeld naar voren van burgers die liquide middelen uit hun bv proberen te halen tegen zo weinig mogelijk fiscale kosten. De burger gaat zich in de ogen van de overheid blijkbaar te buiten aan excessief gedrag. Daarin ligt meteen mijn tweede bezwaar. Alleen al de titel van de wet, "excessief lenen bij eigen vennootschap", velt een moreel oordeel. Ik zou een titel als "Wet beperking lenen bij eigen vennootschap" passender vinden. Hier wordt direct al gesuggereerd dat burgers moreel fout zitten, dat ze zich misdragen door te trachten hun fiscale druk te verlagen. De wet lijkt te zeggen: uw middelen behoren in beginsel toe aan de overheid, tenzij expliciet anders vermeld. Dit hoort bij een breder gevoeld inzicht dat hierachter lijkt te zitten. "Wanneer u zomaar bij uw eigen geld kunt, is dat slecht. Daar doet u onverstandige dingen mee. Dan worden de economie en de samenleving niet geholpen. Alleen als de overheid kan beslissen wat er wordt uitgegeven en waaraan, dan gaat het goed." Alsof de economie het beste volledig door de overheid kan worden bestuurd, terwijl al heel lang duidelijk is dat de economisch meest verstandige beslissingen in bijna alle gevallen worden genomen door de burgers zelf. Zij hebben er zelf belang bij.

Wat de voorgestelde wet zelf betreft: sinds jaar en dag is het staande praktijk dat privé geleend wordt uit de eigen bv, mits er een redelijke marktrente voor wordt vergoed. Dat was nooit een probleem. Het nu opeens toepassen van een beperking, ook voor bestaande leningen, is een breuk met de rechtszekerheid. In veel gevallen moeten mensen in korte tijd tonnen vrij zien te maken om leningen te kunnen aflossen. Dat vind ik ronduit onbehoorlijk.

En dan ten slotte de mensen die het hier betreft. Het gaat hier niet om professionele spelers met dure internationale advocaten en Panamaroutes voor belastingontwijking. Het gaat veelal om hardwerkende mkb'ers, die uit bedrijvigheid omzet in hun bv ontvangen en daar zo fiscaal vriendelijk mogelijk bij willen kunnen. Deze mensen ondernemen. Zij zijn de belangrijkste economische motor van ons land. Dit zijn als het ware onze topsponsoren, onze belangrijkste donateurs, zij het niet geheel vrijwillig. Deze mensen zouden moeten worden ontzien.

Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):
Er zijn natuurlijk ook vennootschappen, bv'tjes, die puur en alleen worden opgezet om spaargeld te beheren, om spaargeld te stallen maar ook te beheren. Is Forum voor Democratie van mening dat die vennootschappen wél aangepakt zouden moeten worden op deze manier? Of zouden die ook moeten worden ontzien?

De heer Dekker (FVD):
Het is naar onze overtuiging nu niet de tijd om met alle kracht te kijken of we meer belastinggeld uit de burgers kunnen persen. Wanneer de burgers de wet overtreden en een toepassing kiezen die niet is toegestaan, is dat duidelijk verboden. Dan moet er worden ingegrepen. Maar als het conform de wet is, en ook al jaren conform de staande praktijk binnen die wet, zien wij dit niet als een prioriteit. Je zou een prioriteit moeten vinden in het terugbrengen van de kosten. Daar is nu grote behoefte aan.

De heer Alkaya (SP):
Ik snap dat we zeggen: oké, dit is niet de allergrootste prioriteit. Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: is Forum voor Democratie van mening dat vennootschappen die helemaal niets ondernemen in de reële economie maar puur en alleen worden gebruikt om vermogen te beheren, wél aangepakt moeten worden, al dan niet op de manier zoals de regering dat voorstelt? Forum voor Democratie zegt: het is er nu niet de tijd voor. Is het dan volgend jaar de tijd, of op een gegeven moment? Of is Forum voor Democratie simpelweg van mening dat dat soort constructies mogelijk moeten blijven? Dan is het volgens mij belangrijk om dat helder te hebben.

De heer Dekker (FVD):
Wij zijn ervan overtuigd dat het op dit moment geen prioriteit heeft. Er zijn altijd casussen te verzinnen waarbij je vraagt: is dit nu de bedoeling van de wet geweest, moeten we hier niet iets aan doen? Maar nu vinden wij het een volstrekt verkeerde prioriteit. Zolang ondernemers zich aan de wet houden, is er voor ons in beginsel geen reden om op wat voor manier dan ook in te grijpen. Het is belangrijk om te zorgen dat de overheid zelf haar kosten naar beneden brengt. Dat zou de eerste prioriteit moeten zijn en niet om op zoek te gaan naar situaties die niet precies conform de wet zouden zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tegen goed advies in ga ik dan toch happen, iets met een leercurve. Ik hoor hardwerkende mensen, hardwerkende Nederlanders, mkb'ers en ook gewoon mensen in loondienst of zelfstandigen. Daar hebben we het over. Er zijn heel veel mensen die hard werken. Ik heb een concrete vraag, in het verlengde van de collega van de SP. Wij hebben nog een rapport gekregen, het ibo. Daar staat in: een van de routes die we zien, is dat bij de geboorte van een baby een bedrijf wordt opgericht, enkel met het doel om belasting te ontwijken. Is dat volgens Forum een probleem of niet?

De heer Dekker (FVD):
Als dat is toegestaan en de betreffende burger die de bv of de constructie opzet verder bezig is conform de wet, dan zou ik niet weten waarom we daar onze prioriteit op zouden moeten richten. Als het verboden is, dan is het verboden. Dan moeten wij het natuurlijk verbieden en moeten we ingrijpen. Zolang dat niet het geval is en het een interpretatie van de wet is die altijd was toegestaan, zien wij geen enkel bezwaar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De wet specificeert niet de leeftijd voor het oprichten van een bv. Dat kan een omissie zijn geweest van de wetgever. Via de voorzitter noem ik een kleine reminder. In dit huis maken we wetgeving. Mijn vraag was: wat vindt u daarvan? Vindt u dat een pasgeboren baby van één dag oud eigenaar kan zijn van een bv?

De heer Dekker (FVD):
Wij zijn van mening dat de overheid zich niet moet richten op het maximaal proberen te beperken van de fiscale vrijheid van de burgers in het land. Waar die burgers toepassingen vinden die werken en die niet expliciet verboden zijn, dan moeten we daar nu niet een grote prioriteit van maken om dat beet te pakken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. De bakker op de hoek betaalt mee aan de wegen. De zzp'er betaalt mee aan de wegen. De werknemer bij Schiphol betaalt mee aan de wegen. En Forums agenda is om de allerrijksten lekker te voorzien, alle fiscale ruimte uit te rekken, uit te rekken en uit te rekken en dan vervolgens hier een heel plat pleidooi te houden. Ik vind dat heel jammer. Dan kom je niet op voor werkende mensen.

De heer Dekker (FVD):
Ik word hier toch uitgedaagd, dus ook ik heb een leercurve. Ons punt is wel dat de mensen waar het hier over gaat, bij uitstek de mensen zijn die de economische motor vormen van dit land. Deze mensen zorgen voor werkgelegenheid, bedrijvigheid en zijn uiteindelijk onze grootste sponsoren, zij het niet helemaal vrijwillig. Die mensen moeten we niet voortdurend blijven knijpen, zeker niet in moeilijke tijden zoals nu, want we hebben die mensen hard nodig om de economie aan de praat te krijgen.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Over de baby-bv's zijn recentelijk nog Kamervragen gesteld door de heer De Jong. Deze vragen zijn zelfs beantwoord. Meneer De Jong, u moet even goed in uw inbox kijken.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De discussie van vandaag gaat over het onbedoelde effect van ons stelsel dat directeur-grootaandeelhouders en andere aanmerkelijkbelanghouders langdurig belastingheffing kunnen uitstellen. Soms vindt door het langdurige belastinguitstel helemaal geen belastingheffing meer plaats. Het kabinet wil deze vorm van belastingontwijking als gevolg van het langdurig uitstellen van belastingheffing in excessieve gevallen tegengaan. Het voorstel stond inderdaad in de vorige kabinetsperiode ook al in het coalitieakkoord. Het is inderdaad licht gewijzigd opgenomen in het huidige coalitieakkoord.

Zoals de staatssecretaris vast heeft gelezen, is het CDA in het verleden kritisch geweest op deze maatregel. Vooral omdat wordt uitgegaan van wantrouwen, terwijl echt niet iedere dga dezelfde motieven heeft. De ene dga kan de bv gebruiken als cashcow om middelen via een lening alvast privé te gaan gebruiken met als doel het uitstellen van box 2-heffing, terwijl een andere ondernemer de middelen tijdelijk gebruikt, omdat hij die later weer nodig heeft in zijn onderneming. Ook zou de maatregel tijdrovende discussies over onzakelijke leningen tussen Belastingdienst en dga moeten verminderen, maar die kunnen natuurlijk net zo goed nog steeds onder het drempelbedrag voorkomen en voor net zoveel uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst zorgen.

En dan noem ik de discussie binnen het praatje over excessief buitensporig alle grenzen overschrijdend lenen. Hoe bepaal je dat precies? Hoe bewijs je zoiets? We begrijpen echter ook de argumenten voor een dergelijke maatregel. Het CDA is niet blind of doof voor de onderzoeken die laten zien dat er een disbalans is tussen het belasten op inkomen en het belasten op vermogen. Het gat tussen de allerrijksten en de allerarmsten blijkt groter dan gedacht. Wij zien ook de grote vermogensconcentratie in box 2 en de mogelijkheid om in box 2 belasting uit te stellen. Dat creëert ongelijkheid in belastingheffing ten opzichte van ondernemers of werknemers in box 1 die wel jaarlijks belasting over hun inkomen moeten betalen.

Onze conclusie is dat we geen silver bullet zien die alleen de situatie van ongewenst uitstel van belasting over privévermogen in box 2 aanpakt en daarbij vermogen dat nog nodig is in de onderneming ontziet. Maar we moeten wel ergens beginnen met het creëren van gelijkere belastingheffing. Het voorstel ziet op het deels dichtzetten van de mogelijkheid voor dga's om belasting in box 2 eindeloos uit te stellen, terwijl zij wel over middelen kunnen beschikken. Die doelstelling kunnen wij ondersteunen. Wat we wel belangrijk vinden, is dat dga's de kans krijgen om zich op dit wetsvoorstel voor te bereiden en daarin ook de uitzonderlijke crisisomstandigheden van de afgelopen jaren mee te nemen. Bij het vorige wetsvoorstel heeft het CDA al gevraagd naar de waarschijnlijkheid dat dga's gedurende de coronatijd in staat zouden zijn leningen af te betalen, zodat zij zich konden voorbereiden op de maatregel. Hoe kijkt de staatssecretaris hier nu naar, aangezien we inmiddels in een volgende financieel zware periode zijn beland?

Voorzitter. Dat gezegd hebbend en omdat ik nog tijd heb, wil ik benadrukken dat de duidelijkheid van belastingwetgeving en de belastingmoraal mij meer en meer bezighouden. Steeds vaker lopen we tegen onduidelijkheden in onze belastingwetgeving aan. Dat roept discussies op en veroorzaakt problemen in de uitvoering. Dat leidt dan weer tot dalend vertrouwen in de overheid en de Belastingdienst, met de toeslagenaffaire als dieptepunt. Ook box 3 is exemplarisch.

We spreken over een rechtsstaat en over vertrouwen, maar draagt wat we in onze fiscale wetgeving doen daaraan bij? Er is namelijk nogal een grijs gebied in het fiscaal recht. Moet je uitgaan van de letterlijke tekst van de wet en mag je de ruimte daarin gebruiken voor je eigen voordeel, of willen we dat iedereen handelt naar de geest van de wet en een moreel kompas heeft voor wat wel en niet kan? Mijn dilemma is dat je niet alles in wetgeving wilt of kunt vastleggen, maar dat je wel het gewenste gedrag wilt.

Vaak wordt gezegd dat je bewegen in het grijze gebied en de belastingwetgeving zo interpreteren dat ze leidt tot eigen voordeel niet illegaal zijn. Belastingontduiking mag niet. Sterker nog, 73% van Nederland vindt frauderen onaanvaardbaar. Belastingontwijking mag wel, zolang de wetgever dat niet expliciet dicht tikt. Maar vinden we oprecht dat bewust belastingregels ontwijken mag? Waarom zien we belastingontwijking niet als illegaal? Ik snap dat dit een heel complexe discussie is, want waar eindigt de verantwoordelijkheid van de wetgever en waar begint die van de belastingbetaler? Strakkere wetgeving draagt waarschijnlijk ook niet bij aan een betere betalings- en belastingmoraal of herstel van vertrouwen.

Omdat debatten in deze zaal ook bedoeld zijn voor gedachtevorming zou ik graag de reflectie hierop van de staatssecretaris horen, en hoe hij hiernaar kijkt.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter, u merkt het al: wetgeving is mijn lievelings... Ik zal me verder inhouden, hoor. Ik wil niet te veel gebruikmaken van het privilege dat wij hebben.

De voorzitter:
Die toezegging is genoteerd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben ook benieuwd naar de bespiegeling van de staatssecretaris op dat laatste stuk. Mijn vraag gaat over het stukje daarvoor, over voorspelbare wetgeving. Die lijkt op de vraag die ik stelde aan de collega van de SGP. De vorige coalitie, in dezelfde samenstelling met deze vier partijen, heeft in het Belastingplan 2018 aangekondigd: dit komt eraan; we gaan de grens bij vijf ton leggen. Dat was om ondernemers in het land daarop voor te bereiden. Mijn vraag aan de collega van het CDA is wat het CDA vindt van de verschuiving naar zeven ton. En wat vindt het CDA van de onderbouwing? Ondermijnt dit niet ook de voorspelbaarheid? Wij kunnen niet helemaal uitleggen waarom vier partijen toen dat concludeerden en nu dit. Ik ben heel benieuwd hoe de collega dat ziet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Daar kan ik best een simpel antwoord op geven. Er is een totaalpakket uitonderhandeld in een coalitieakkoord. Dit is daar een onderdeel van. Er waren partijen die de ene kant op bewogen en partijen die de andere kant op bewogen. Zo werkt het gewoon in een onderhandeling. Dat weet u ook wel. Dit is eruit gekomen. Daar is geen hogere wiskunde aan te pas gekomen. Dit voorstel ligt er nu. Daarom zal ik dat voorstel dan ook verdedigen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij duidelijk. Dan gaan we luisteren naar de heer Idsinga van de fractie van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):
Voorzitter. Ik hoor mevrouw Van Dijk net "geen hogere wiskunde" zeggen. Fiscaliteit is inderdaad niet altijd hogere wiskunde. Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel dat probeert het lenen van geld uit de eigen bv te ontmoedigen. Net als een aantal collega's hier wil ook ik even iets zeggen over de gekozen naam voor dit wetsvoorstel: de Wet excessief lenen. Met name het woordje "excessief" vindt de VVD-fractie een beetje ongelukkig gekozen. "Excessief" suggereert mogelijk oneigenlijk handelen, terwijl lenen bij de eigen vennootschap volstrekt legitiem is. Mogelijk wordt ook de suggestie gewekt dat de groep waarop deze wet ziet — ondernemers met een bv — een moreel verwijt te maken valt, terwijl de grootste groep naar eer en geweten en binnen wet- en regelgeving en jurisprudentie handelt en heeft gehandeld, mogelijke uitzonderingen uiteraard daargelaten.

Voorzitter. Even een paar stapjes terug. Ondernemers die in een bv-vorm hun onderneming voeren, dragen in zeer belangrijke mate bij aan de welvaart van ons land, net als ondernemers die dat niet vanuit een bv-vorm doen, maar bijvoorbeeld in een eenmanszaak. Zij steken hun nek uit, nemen voor eigen rekening en risico hun verantwoordelijkheid en scheppen werkgelegenheid voor zichzelf en, nog belangrijker, ook voor anderen.

Ondernemers die hun onderneming vanuit een bv drijven, genieten in de eerste plaats als directeur looninkomsten uit hun bv. Die worden net als bij andere werknemers belast met loonbelasting en inkomstenbelasting in box 1. Eventuele winsten — ik zeg met nadruk: eventuele winsten — die de bv heeft gemaakt nadat er vennootschapsbelasting is betaald, kunnen, als de reserves dat tenminste toelaten, worden uitgekeerd als dividend, die in box 2 belast wordt. Dit wetsvoorstel ziet op de situatie dat ondernemers, in plaats van bij bijvoorbeeld een externe bank, vanuit hun eigen bv een geldbedrag lenen. Bijvoorbeeld om de aankoop van een eigen woning te financieren, of omdat zij, om welke reden dan ook, extra liquide middelen nodig hebben. Dit kan overigens ook zonder dit voorstel niet zomaar. De ondernemer en de bv moesten er ook vroeger en vandaag al voor zorgen dat dergelijke leningen tegen normale, marktconforme voorwaarden plaatsvinden. Zo niet, dan heeft de fiscus ook nu dus al de mogelijkheid om in te grijpen. In die zin zou je kunnen zeggen dat het wetsvoorstel niet nodig zou zijn, ware het niet dat het in de uitvoering en toezichtscapaciteit grote uitdagingen biedt.

Voorzitter. Tot zover de theorie. Uit de praktijk blijkt dat lenen bij de eigen vennootschap enorm is toegenomen. Waar er in 2007 nog voor 20 miljard euro aan schuld aan de eigen bv openstond, is dat in 2018 gestegen naar ruim 60 miljard euro. Een verdrievoudiging. Automatisch gevolg hiervan is dat belastingheffing wordt uitgesteld of in sommige gevallen, bijvoorbeeld bij een faillissement, wordt afgesteld.

Nogmaals, met lenen van de eigen bv is niet automatisch iets mis, maar deze fors stijgende trend laat zien dat er vraagtekens opdoemen. Is deze ontwikkeling wel helemaal wenselijk? Ook speelt de overweging rondom meer gelijkheid op het gebied van fiscale behandeling. Niet iedere ondernemer heeft namelijk de luxe om van de eigen vennootschap te lenen. Dat kan alleen bij een bv of een nv. Daarmee vallen andere rechtsvormen buiten de boot. Dat vraagt om politieke keuzes.

De VVD-fractie heeft zich kritisch getoond in de jarenlange voorbereiding en finetuning van dit wetsvoorstel. Maar tegelijkertijd is ze ervan overtuigd dat er wel iets moet gebeuren. Ik zeg het dus maar eerlijk: het is niet zwart-wit.

Vooropstaat dat lenen van de eigen bv nog steeds mogelijk zal zijn na de invoeringsdatum van deze wet per 2023. In de aanloop naar het voorstel zoals het vandaag op tafel ligt, was de VVD-fractie blij met de versoepelingen ten opzichte van de eerste plannen uit 2018, bijvoorbeeld rondom aangegane eigenwoningschulden. Die blijven buiten het bereik van deze maatregelen. Ook heeft, ook mede door uitstel, de lange doorlooptijd van het voorstel, nu met als ingangsdatum 2023, ervoor gezorgd dat veel ondernemers zich hebben kunnen voorbereiden op de maatregelen. Dat blijkt ook uit de forse daling van de openstaande schulden. In die zin heeft het wetsvoorstel zijn werk al gedaan.

Tot slot geeft de afspraak in het coalitieakkoord om de oorspronkelijke grens op te hogen van vijf naar zeven ton wat meer lucht aan ondernemers ten aanzien van hun schuldenpositie.

Wat voor de VVD nog een openstaand punt van zorg is, is het volgende. Een paar maanden geleden hebben wij de toenmalige staatssecretaris verzocht om in te gaan op de gevolgen van de coronapandemie voor het aantal ondernemers dat naar verwachting door dit voorstel wordt geraakt. Ook hebben wij toen gevraagd om in te gaan op de vraag of deze ondernemers over voldoende middelen beschikken om de liquiditeitspositie van hun vennootschap te waarborgen. Het antwoord was dat er momenteel nog geen aangiftegegevens beschikbaar zijn op basis waarvan kan worden geraamd wat de ontwikkeling van het aantal ondernemers met excessieve schulden is geweest tijdens de coronacrisis in 2020, 2021 en een deel van 2022. Het duurt namelijk een paar jaar voordat over een kalenderjaar voldoende aangiften vennootschapsbelasting binnen zijn om voor dat kalenderjaar een inschatting te kunnen geven. Ook is het de vraag in hoeverre ondernemers zich tijdens die periode genoodzaakt hebben gezien om aanvullende schulden aan te gaan met hun vennootschap. De VVD-fractie begrijpt dat deze informatie logischerwijs nog niet beschikbaar is, maar maakt zich wel zorgen over de gevolgen van deze wet ten aanzien van die specifieke groep, want die zouden mogelijk vele ondernemers in liquiditeitsproblemen kunnen brengen. Kan de staatssecretaris deze zorgen van de VVD-fractie adresseren?

Tot slot, voorzitter. Hoe waarschijnlijk acht de staatssecretaris het dat de groep ondernemers die in 2019 hun schulden aan de bv, in anticipatie op deze wet, niet drastisch hebben kunnen verminderen, bijvoorbeeld door onvoldoende liquiditeit toen, straks wel kunnen voldoen aan de gevolgen van deze wet? Nogmaals, hopelijk is die groep zo klein mogelijk. Maar welke regelingen staan voor hen open, zodat zij zo min mogelijk in verdere problemen geraken door deze wet?

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De collega van de VVD zei iets interessants, namelijk dat men in anticipatie op deze wet, die in 2018 is aangekondigd, zich heeft gedragen verwachtende dat die kwam, en dat het eigenlijk hartstikke goed is gegaan. Waarom dan naar zeven ton?

De heer Idsinga (VVD):
In anticipatie op deze wet hebben ze waarschijnlijk — ik spreek overigens in hypotheses, net als u — het lagere tarief dat toen nog gold, in combinatie met de aankondiging van deze wet, aangegrepen om hun schuldenpositie drastisch naar beneden te brengen. Daarom maak ik me ook zoveel zorgen op het laatste punt dat ik net noemde. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of de mensen die dat toen niet konden doen, nu mogelijkerwijs alsnog in de problemen komen, zeker nu er ook nog een coronacrisis overheen is gegaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik versta de collega dus goed: voor een heel groot gedeelte is dit geen probleem en heeft men al geanticipeerd op die vijf ton. Waarom dan die aanpassing, nog even los van die kleine groep, want die had misschien sowieso liquiditeitsproblemen? Misschien zijn het andere problemen, die ook met die vijf ton golden. In allebei de werelden heb je dat probleem. Prima. Terechte vraag. Je hebt een aanpassing en men heeft zich aangepast. Dan kan je toch ook zeggen: we zijn voorspelbaar, we zetten dat door? U geeft dat zelf aan in de analyse: men heeft geanticipeerd. Waarom dan nu zeggen: bouw maar weer op tot zeven?

De heer Idsinga (VVD):
Het effect, daar heeft u ook een brief over gehad …

De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Maatoug ook een brief over gehad.

De heer Idsinga (VVD):
Ja, excuses, daar heeft mevrouw Maatoug ook een brief over gehad. Het effect van het verhogen van vijf naar zeven ton — dat stond ook in de brief van de minister van Financiën — is geweest dat de groep waarvoor dit wetsvoorstel acuut hele nare gevolgen zou kunnen hebben, met ongeveer een derde is verminderd. Dat vind ik een wenselijke situatie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Het betoog van de collega van de VVD begon met een theoretisch perspectief. We mogen ons gelukkig prijzen met veel fiscalisten in de zaal. Ik heb in mijn inbreng aangehaald dat er geen bedrijfseconomische redenen zijn. Even heel specifiek: waar hebben we het vandaag over? We hebben het over leningen die voor consumptieve privé-uitgaven worden gebruikt. Mijn concrete vraag is: waarom vindt de VVD het legitiem om, als we voor uitgaven en inkomsten bepaalde tarieven hebben, te zeggen: omdat u een bedrijf heeft, betaalt u minder belasting? Waarom is het oké om een jacht te kopen tegen een veel lager tarief dan geldt voor alle andere mensen in Nederland?

De heer Idsinga (VVD):
Dan moet ik toch een beetje technisch worden, vrees ik. Ik hoop niet dat u mij dat kwalijk neemt. Het is zo dat de dga en zijn vennootschap juridisch ten opzichte van elkaar derden zijn, net zoals de dga en een externe bank ten opzichte van elkaar derden zijn. Vaak is bijvoorbeeld de hypotheekverstrekking voor een dga lastig. De heer Stoffer haalde volgens mij net ook aan dat het voor een dga soms best lastig is om een hypotheek op een huis te krijgen. Zolang de voorwaarden van die hypotheek, bijvoorbeeld de rentehoogte en de aflossingsverplichtingen, in lijn zijn met wat er verder in de markt gebeurt, zie ik niet in waarom dat niet legitiem zou zijn. Nu kom ik u tegemoet, mevrouw Maatoug, want het is een gemengde box van gevallen. We kunnen er met elkaar ieder frame op loslaten — uw frame, mijn frame — maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het een box is van gemengde gevallen. Er zullen ook situaties zijn waarbij die leningen niet tegen zakelijke grondslagen zijn aangegaan en waarbij het voor de Belastingdienst heel lastig is qua uitvoering om dat allemaal boven tafel te halen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Romke de Jong van de fractie van D66. Nee, mevrouw Maatoug, a ik had een mooie toezegging van u en b ik heb u al drie keer gehoord in deze uitwisseling.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik spreek vandaag ook namens de fractie van de ChristenUnie, want de heer Grinwis kan er vandaag niet bij zijn; die zit namelijk voor onze Kamer in Wenen.

De reden dat we hier staan vandaag, is simpel. Er is 55 miljard aan schulden bij de eigen bv bij 350.000 ab-huishoudens en 17 miljard bij slechts 11.000 van deze huishoudens. Dat betekent gemiddeld een schuld aan de eigen bv van 1,5 miljoen euro. Voorzitter, u weet: ik ben zelf ondernemer en ik spreek ook op basis van eigen ervaringen. Ik vertel u: er zijn niet heel veel zakelijke redenen om uit de bv te lenen, behalve het fiscale voordeel. Ik refereer ook nog even aan het ibo, dat mevrouw Maatoug aanhaalde. Je kan immers ook gewoon dividend uitkeren. Daarom schrik ik van de gigantische bedragen die ik net noemde. Zoals in de memorie van toelichting terecht staat, wordt het voornamelijk gebruikt om belasting uit te stellen. Dat is wat mij betreft onwenselijk.

Voorzitter. Wat D66 betreft is het dus goed dat we dit aanpakken. We willen ons belastingstelsel zo rechtsvormneutraal mogelijk inrichten. Dat betekent dat het niet uit zou hoeven maken of je onderneemt in een bv of als zelfstandige of als ib-ondernemer. Nu is het zo dat met alle trucages die mogelijk zijn in box 2, daar veel minder belasting wordt betaald dan door een ib-ondernemer. Er is van rechtsvormneutraliteit helemaal geen sprake meer. Dit wetsvoorstel gaat dus niet over het afpakken van de voordelen voor ondernemers, maar over het eerlijker maken van het stelsel. Ib-ondernemers kunnen niet van zichzelf lenen en zo belasting uitstellen. Iedereen moet zijn eerlijke bijdrage betalen, of je nu onderneemt als zelfstandige, als ib-ondernemer of in box 2. Dus ik zou graag van de staatssecretaris horen of hij een beeld heeft van waar het allemaal nog meer knelt met die rechtsvormneutraliteit en wat we hieraan kunnen doen.

Daarnaast kan met die box 2-schuld de in box 3 te betalen belasting omlaag worden gehaald, in ieder geval zolang we werken met een stelsel dat uitgaat van een forfaitair rendement. Want je kan vrijelijk beleggen met het geld dat je uit de bv haalt, zonder dat hier een box 3-heffing over wordt geheven, omdat die beleggingen worden afgestreept tegen de schuld aan de eigen bv. Waarom heeft de staatssecretaris niet overwogen ook deze wijze van belastingontwijking dicht te schroeien? Is hij bereid om dit alsnog te doen en erkent hij ook dat dit onwenselijk is?

Voorzitter. Het bovenmatige deel van de schuld wordt eenmaal belast. Dat begrijp ik natuurlijk, want een dividenduitkering belast je ook maar eenmaal, maar ik vraag me af hoe dit uitwerkt als bijvoorbeeld de lening aan de eigen bv fluctueert, dus als deze gedurende een bepaalde periode boven en onder de €500.000 komt of als een lening wordt afgelost, maar een andere lening weer wordt aangegaan. En wordt de bovenmatige schuld gedurende het gehele leven van de bv bijgehouden?

Voorzitter. Dan de schulden die betrekking hebben op de eigen woning. Ik begrijp dat er een mate van eerbiedigende werking uitgaat van schulden die in het verleden zijn aangegaan voor de bekostiging van de eigen woning. We willen ondernemers niet uit hun huis jagen, maar ik heb er toch twijfels bij om hier geen grenzen aan te stellen. Hier hebben we namelijk geen beperking op gezet. Mijn eerste vraag is dan ook: waarom niet? Waarom zou iemand 5 miljoen mogen lenen uit de eigen bv om een huis van diezelfde waarde te mogen lenen? Wat is de rationele hierachter? En leidt dit niet tot misbruik, oneigenlijke behandeling of ongelijke behandeling? Graag een toelichting.

Tot slot, voorzitter. Dit is een belangrijke stap om box 2 aan te pakken, maar wat D66 betreft is er ook nog genoeg te doen. Dit is stap één. We moeten ook kijken naar andere manieren om te voorkomen dat belasting wordt ontweken. Ik noem een aantal dingen die we als D66 ook in gedachte hebben: het invoeren van een forfaitair tarief, het zwaarder belasten van huisjesmelkers, het moderniseren van schenk- en erfbelasting en het aanpakken van cirkelconstructies in de BOR. En wanneer mogen we het onderzoek naar dividendstrippen nu eindelijk verwachten? Ik vraag de staatssecretaris daarom hoe het staat met zijn agenda om belastingontwijking aan te pakken en wat de volgende stap is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Als je in een coalitie zit met de VVD, dan moet je meloenen doorslikken, zoals die ophoging van €500.000 naar €700.000. Ik kan me voorstellen dat de heer De Jong dat sowieso gaat steunen, ongeacht de onderbouwing die we van de staatssecretaris gaan krijgen, waar meerdere partijen om hebben gevraagd. Maar wat vindt híj nou eigenlijk van die grens? Ik snap dat zijn handtekening eronder staat, maar wat is volgens hem de onderbouwing van die verhoging?

De heer Romke de Jong (D66):
Zoals ook mevrouw Van Dijk van het CDA heeft aangegeven: dit is wat de coalitie ervan heeft gemaakt, dit zijn de afspraken die zijn gemaakt. Ik sta daarvoor. En daarom verdedig ik dat ook. Dat heeft u zojuist ook kunnen horen. Maar als u diep in mijn hart kijkt, naar wat D66 zou willen, dan zeg ik: wij zouden wel verder willen gaan. Die grens zou wat ons betreft verder naar beneden mogen. U heeft ook gehoord dat ik ondernemer ben. Ik zie vooral heel veel redenen om de leningen via een dividenduitkering uit te kunnen trekken. Ik voorzie hier een fiscale uitdaging voor de komende jaren. Als D66 meer zetels had gehad, had ik het hopelijk anders kunnen aanpakken.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Mulder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Als u denkt dat ik de hoofdact ben, voorzitter, dan ga ik u teleurstellen, vrees ik. Ik ben de afronding. Laten we het daarop houden.

Voorzitter. Deze wet wil het excessief lenen bij de eigen bv tegengaan. De PVV is het daarmee eens. Het uiteindelijke doel van deze wet is om belastinguitstel en belastingafstel tegen te gaan. Ook dat kunnen wij als PVV steunen. Verder zal ik niet alle voors en tegens herhalen. Wel heb ik nog een aantal vragen.

Ik begin met vragen over de complexiteit, want hoe je het ook draait of keert, het is een complexe wet. Ga maar na: aflossingen, bijbetalingen en ook het zogenoemde fictieve reguliere voordeel moeten permanent worden bijgehouden. Dit fictieve reguliere voordeel — ik leer hier een heleboel — kan zelfs positief en negatief zijn. Dan hebben we ook nog dga's die gaan trouwen en daarna weer gaan scheiden. Daar komen allerlei heel ingewikkelde constructies bij. En we hebben nog afwijkende complexe regels voor immigratie en emigratie. Daar kom ik waarschijnlijk in de tweede termijn nog op terug. Kortom, de Belastingdienst, die het al niet makkelijk heeft, krijgt het hartstikke druk.

Maar toen zag ik de uitvoeringstoets. Het is eigenlijk opmerkelijk, want volgens mij is dit de eerste wetgeving ooit die zorgt voor een daling van het aantal fte's bij de Belastingdienst. Klopt dit, zo wil ik graag weten. En klopt het dan ook dat door het verder beperken van de doelgroep er opeens weer een structurele stijging van het aantal fte's komt? Dat leek mij een beetje raar. Heel concreet heb ik de volgende drie vragen. Eén: kan de staatssecretaris verklaren hoe zo'n complexe wet kan leiden tot minder ambtenaren? Twee: waarom leidt het verder beperken van de doelgroep juist weer tot een stijging van het aantal fte's? En drie: heeft de staatssecretaris nog meer heel ingewikkelde belastingwetten in de achterzak die het overheidsapparaat doen krimpen? En wanneer kunnen wij deze verwachten?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Kan de staatssecretaris meteen antwoord geven? Ik denk het niet, hè? U zegt: vijftien minuten. Dat vind ik een excessief verlangen. Maar goed, om 16.00 uur gaan we naar de staatssecretaris luisteren.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:
De opkomst is nog niet dramatisch, maar het is 16.00 uur en 16.00 uur is 16.00 uur. Dus ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsontwerp heeft al een tijdje gelegen. Ik heb het eigenlijk geërfd uit de vorige kabinetsperiode. Het wetsontwerp beoogt inderdaad om langdurig uitstel van belastingheffing tegen te gaan in box 2. Het is misschien goed om toch te beginnen met waar we nu staan.

Het zit als volgt. Dan kijk ik ook naar de heer Idsinga, die dat in zijn eerste termijn volgens mij heel duidelijk heeft uitgelegd. Er is een bv. Die heeft een directeur en die heeft toevallig ook — laten we het eenvoudig houden — alle aandelen. Vanuit de bv geredeneerd sta je altijd voor de keuze wat er met de liquiditeiten gedaan moet worden. Die liquiditeiten kun je bij de bank zetten, maar dan krijg je niet veel geld. Die liquiditeiten kun je ook uitlenen aan de aanmerkelijkbelanghouder. Er zijn al jarenlang eindeloze discussies met de fiscus over de vraag of een puur consumptief krediet, als dat bovenmatig wordt, een uitdeling wordt. Daarnaast kun je dat geld uitlenen om bijvoorbeeld in privé vastgoed of aandelen te kopen. Dat geeft een rendement. Ik wil er wel op wijzen dat zo'n lening zakelijke voorwaarden moet hebben. De rente op zo'n lening wordt natuurlijk gewoon belast bij de bv.

In dit wetsvoorstel gaat het om het beperken van het uitlenen vanuit de bv. Ik treed even niet in de discussie over het predicaat "excessief lenen" dat dit wetsvoorstel heeft gekregen, maar ik kan me de opmerkingen die daarover zijn gemaakt voorstellen. Het gaat om een beperking. En waarom? Omdat, als je dat voor situaties toestaat waarbij het echt om grote bedragen gaat — dan hebben we het dus niet over de mkb'er, die niet even makkelijk 3 miljoen uit zijn bv aan zichzelf kan uitlenen, voor welk doel dan ook — het toch wel een langdurig uitstel wordt. Het is inderdaad zo dat het fors gestegen is. In 2018 staat er 61 miljard euro uit in bv's, op aandeelhouders, in privé.

Dit wetsvoorstel beoogt eigenlijk om hier wat paal en perk aan te stellen. Dan kom ik maar meteen op alle gestelde vragen. Daar wil ik wel met enige spoed doorheen gaan. Een van de vragen is: waarom is gekozen voor een drempelbedrag van 700.000? Als je dat vertaalt, gaat het om 2,2% van alle aanmerkelijkbelanghouders, maar het gaat wel om een heel groot bedrag. Laten we zeggen: een kleine groep, maar een groot bedrag. Dus het effect is daarbij ook vrij groot. Ik sta hier. Ik ben ingehuurd om het coalitieakkoord uit te voeren. Er is inderdaad geen wiskundige redenering waarom het van vijf ton naar zeven ton is gegaan. Daar ga ik dus ook niet veel tijd aan besteden. Dat is ongetwijfeld de uitkomst van een politiek compromis geweest. Daarnaast is er ook nog het feit dat je een lening mag verstrekken ter financiering van de eigen woning.

De Raad van State heeft aangegeven dat er formeel geen terugwerkende kracht is. Dat was ook een vraag van de heer Alkaya, de heer Stoffer en de heer Ephraim. Maar door de onmiddellijke inwerkingtreding is die er natuurlijk materieel wel. Echter, dit voorstel heeft al enige tijd gelegen, zoals verschillende sprekers hebben gezegd. Je ziet dus ook dat er, met name in 2019, aanzienlijk meer dividendbelasting is binnengekomen. Alleen, het is lastig uit te splitsen welk deel is toe te rekenen — en dus ook box 2-inkomen in de inkomstenbelasting — aan de aankondiging van de invoering van dit wetsvoorstel en de verhoging van het ab-tarief. Maar met enig gezond verstand kun je zeggen dat veel directeuren-aanmerkelijkbelanghouders ongetwijfeld hun positie weer tegen het licht hebben gehouden en hebben gezegd: als deze wet eraan komt, is het beter dat ik overmatige schulden aflos. Dat kan je natuurlijk doen door dividenduitkeringen. Als de lening was gebruikt om vastgoed te financieren, is het ook mogelijk dat je naar een bank stapt met de vraag of deze de vastgoedfinanciering van je bv wil overnemen. Op die manier komen er liquiditeiten in de bv, waarmee de schuld wordt afgelost.

Verder is gevraagd of, waar we in een financieel zware periode zijn beland, er misschien toch nog eens gekeken zou moeten worden naar de mogelijkheid van uitstel van het wetsvoorstel of het in de ijskast zetten ervan. Wij denken dat dit niet nodig is. Ik ben de laatste om te ontkennen dat dit economisch zeer onzekere tijden zijn, maar aan de andere kant is, voor zover de cijfers van het CBS bekend zijn, de winstontwikkeling in dit jaar heel goed geweest. Het is dus niet zo dat iedere onderneming in zwaar weer zit. Integendeel. Dat betekent ook dat het voor veel dga'ers nog best wel eens een heel goed jaar zou kunnen zijn. Wat dat vervolgens inhoudt voor volgend jaar, weet eigenlijk niemand. Ik zal mij dan ook niet laten verleiden om er nu allerlei verhandelingen over te geven. Maar puur gebaseerd op dit jaar is er dus geen reden voor, zeker niet in combinatie met het anticiperend gedrag dat zich al heeft voorgedaan.

De heer Stoffer heeft gevraagd of er bezwaarprocedures en rechtszaken worden verwacht in het kader van de ingreep op de bestaande systematiek en praktijk. Dat verwacht ik niet. Met dit wetsvoorstel komt de jurisprudentie over het herkwalificeren van leningen — dat betreft dan de vraag of een lening zakelijk of onzakelijk is, waar je het leerstuk van de bodemlozeputlening aan zou kunnen toevoegen — eigenlijk te vervallen. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Mulder: uit de uitvoeringstoets blijkt dat met de aanname van dit wetsontwerp het voor de Belastingdienst eenvoudiger wordt. Het is misschien nog wel even ingewikkeld in de techniek maar tegelijkertijd ook weer niet. Ik noem een voorbeeld. Stel dat er op 31 december 2022, zijnde de eerste peildatum, een schuld uitstaat van negen ton. Nou, negen ton minus zeven ton resulteert in twee ton die als fictief regulier voordeel wordt belast in box 2. Stel dat er in het jaar daarop drie ton wordt afgelost. Dan gaat men van negen naar zes ton en dan is het niet €300.000 negatief regulier voordeel maar tot €700.000. Dat betekent dat de boekhouder, zoals die altijd moet doen, goed de aangifte vennootschapsbelasting doet, waar de fiscus dat natuurlijk ook zal volgen. Dus in die zin is er sprake van een vereenvoudiging vergeleken met de situatie nu, waarin er heel veel discussie over de vraag is of er sprake is van een uitdeling en of die lening zakelijk of onzakelijk is.

Dan het pandemie-effect waar de heer Idsinga op wees.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nog even over minder werk bij de Belastingdienst. De redenering van de staatssecretaris volgend kom ik een eind maar niet helemaal. Eerst was de groep met een schuld tot vijf ton 11.000 mensen. Bij zeven ton wordt die groep kleiner en gaat die, uit mijn hoofd, terug naar 7.600. Maar hoe kan het dat er dan weer ambtenaren bij moeten? Je zou dan verwachten dat er nog minder ambtenaren nodig zijn. Als ik de redenatie van de staatssecretaris volg, dan zouden er, als hij de doelgroep nog kleiner maakt dan eerst, minder ambtenaren nodig zijn en niet meer.

Staatssecretaris Van Rij:
Daar wil ik uiteraard direct op reageren. Als je van vijf ton naar zeven ton gaat, heb je natuurlijk nog wel discussies tussen de 0 en de 700.000. Een voorbeeld. Je hebt een directeur-aanmerkelijkbelanghouder die zeven ton leent voor consumptieve doeleinden. Verder gaat het om een, laten we zeggen, niet al te groot ondernemingsvermogen. Stel dat hij uit zijn bv een salaris van 70.000 heeft. Dan heb je natuurlijk discussie. Als je van vijf naar zeven ton gaat, blijf je discussie houden tussen die vijf en zeven ton; daarboven niet.

De voorzitter:
Het is helder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vroeg mij net af of het helder was. De staatssecretaris zei in de beoordeling van het eerste ontwerp, toen we keken naar mensen die schulden hadden tot 500.000, dat het ging om een groep van ongeveer 11.000 mensen. Daarvoor had je een beetje werk, maar structureel anderhalve ambtenaar minder, geloof ik. Het gaat me even om het idee. Nu gaan we de groep verder inperken, van 11.000 naar 7.000, en dan moet er opeens weer een halve ambtenaar bij. Dat blijf ik niet logisch vinden.

Staatssecretaris Van Rij:
Nee, kijk. Laten we even naar de kern van de zaak gaan. Ik begrijp de vraag overigens heel goed, hoor. Er is echt winst voor de Belastingdienst in de uitvoering. De belangen werden steeds groter: het ging om vennootschappen waar 1, 2, 3, 10, 15, 20 miljoen en zo verder geleend werd. Die discussies zijn er nu niet meer. Of het nou vijf ton of zeven ton is, maakt niet zo veel uit. Daar zit de grote winst. Zijn er dan nog steeds discussies met de fiscus? Ja, die zijn nog mogelijk in dat traject tussen nul en zeven ton. Dat geldt bijvoorbeeld ook — dat heb ik verzuimd te zeggen — als er geld geleend wordt voor de financiering van de eigen woning. Daar zal natuurlijk ook kritisch naar gekeken worden. Had de betrokken aandeelhouder die financiering ook bij een bank kunnen krijgen en tegen welke voorwaarden? Maar we gaan het volgen. Ik zie dat ik u nog niet helemaal overtuigd heb, maar …

De voorzitter:
Misschien nog even bijles na afloop of zo.

Staatssecretaris Van Rij:
Nee, dat gaat volgens mij niet lukken in dit debat.

Dan de vraag van de heer Idsinga over het pandemie-effect. Kijk, tijdens corona en covid waren er natuurlijk allerlei steunmaatregelen voor vennootschappen. Juist de vennootschappen die in liquiditeitsproblemen kwamen, hebben daar gebruik van gemaakt. Maar de voorwaarde aan die steunpakketten was wel dat je die liquiditeiten niet mocht onttrekken aan je vennootschap, hetgeen ook logisch is, want dan zouden ze privé gebruikt worden, terwijl ze natuurlijk in de vennootschap nodig waren. Geen dividenduitkeringen of leningen dus. Ik zie dus niet zo snel een situatie voor me, tenzij u mij daarvan voorbeelden kunt aanreiken, waarin er tijdens covid directeur-aanmerkelijkbelanghouders in de problemen zijn gekomen en daardoor geld hebben moeten onttrekken aan de vennootschap. Ik denk namelijk dat de vennootschappen die geen beroep deden op de steunregelingen, ook geen problemen hadden in covidtijd. De digitale economie en het online winkelen bijvoorbeeld hebben het nog nooit zo goed gedaan als toen. Waarom zouden dat soort directeur-aanmerkelijkbelanghouders, als ze geld geleend hebben, daarvoor dan ontzien moeten worden? Maar goed, dat is de redenering die ik hierover heb.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, dat is een helder antwoord. De reden dat ik die vraag voor de tweede keer stel, is dat ik de vorige keer het antwoord kreeg dat men het niet precies wist. Met het antwoord dat ik nu krijg, kan ik enigszins uit de voeten. Mijn vraag zag dan ook met name op dat tweede aspect over de overnemers die, om wat voor reden dan ook, geen gebruik hebben gemaakt van de steunpakketten. Maar ik had ook nog een tweede vraag gesteld die ziet op de situatie van ondernemers die in 2019 kennelijk niet in staat waren om hun schuldenpositie naar beneden te brengen. Hopelijk is dat een kleine groep? Dat was eigenlijk mijn eerste vraag. De tweede vraag is: als zij het toen niet hebben gedaan — terwijl het, gelet op het lage tarief dat toen gold in box 2, eigenlijk rationeel was om dat wel te doen — hoe aannemelijk is het dan nog dat zij nu niet in de problemen komen? Want in de tussentijd is er diezelfde coronapandemie geweest.

Staatssecretaris Van Rij:
U bent mij voor, maar laat dat nou net de vraag zijn die ik wilde gaan beantwoorden. Dat inzicht hebben wij op dit moment natuurlijk nog niet. Het is natuurlijk wel zo dat als er van dat soort situaties sprake is en de betreffende directeur-aanmerkelijkbelanghouder, of beter gezegd de aanmerkelijkbelanghouder, niet in staat is om die schuld af te lossen, omdat hij de privémiddelen niet heeft en hij het ook niet kan doen vanwege onvoldoende reserves in de vennootschap door een dividenduitkering, hij in dat voorbeeld van negen en zeven ton wordt geconfronteerd met twee ton. Daar zal hij het tarief van 26,9% in box 2 over moeten betalen. Als hij dat dan niet heeft, hebben we de uitstelregelingen, zoals we die altijd hebben in het kader van de Invorderingswet. Ik wil niet te veel op die situatie vooruitlopen, maar zij is wel gemarkeerd. En gaat dat toch op grote schaal tot knelpunten leiden, dan moeten we daar alsnog naar kijken. Maar vooralsnog denk ik — maar misschien is de wens hier de vader van de gedachte — dat de soep niet zo heet gegeten wordt.

De heer Idsinga (VVD):
Dat is fijn. Dat is goed om te horen. Kan de staatssecretaris dan misschien toch iets meer een toezegging doen als het gaat om hoe we daar dan te zijner tijd mee omgaan? Dat hoeft niet nu. Dat mag ook in tweede termijn of schriftelijk. Ik zou toch echt willen voorkomen dat we door wetgeving die we in dit huis verzinnen, ondernemers in grote problemen brengen. Ook hier speelt het aspect van de terugwerkende kracht.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Maar die toezegging ga ik op dit moment niet doen. Ik zal uitleggen waarom ik dat niet doe. Als de situatie die de heer Idsinga voor ogen heeft, zich voordoet, dan hebben wij te maken met een situatie waarbij ik wel de term "excessief lenen" in de mond neem. Dan is er gezien de reservepositie van de bv gewoon te veel geleend van de bv. Dan is die ondernemer misschien wel gewoon onvoorzichtig geweest en had hij ook liquiditeiten moeten hebben. Nogmaals, door covid zou zijn liquiditeitspositie niet dermate leeggezogen moeten zijn, omdat daar die steunmaatregelen voor waren. Dus ik vind het een beetje riskant om op dat gebied nu al toezeggingen te doen, terwijl er tegelijkertijd in de Invorderingswet uitstelregelingen zijn. Gaan er zich echt hele evidente gevallen voordoen? Die kan ik nu ook niet zien, want de peildatum is pas op 31 december 2023. Dat inzicht hebben we dus op z'n vroegst in 2025. Dus even vanuit het voorzichtigheidsprincipe maar ook toch wel beredeneerd, vind ik het niet juist om daar nu een toezegging voor te doen. Laten we gewoon eerst maar eens afwachten of die situaties zich voordoen. Als ze zich voordoen, moeten we kijken of we met de bestaande uitstelregelingen en Invorderingswet niet uit de voeten kunnen. En als dat niet zo is, dan komen we zeker bij u terug.

De heer Idsinga (VVD):
Ik begrijp het heel goed, maar dan zou ik toch de staatssecretaris ten minste willen vragen om, tegen de tijd dat we die inzichten hebben, deze met de Kamer te delen, zodat wij daar al dan niet een zinvol debat met elkaar over kunnen voeren.

Staatssecretaris Van Rij:
Die toezegging doe ik graag. Op het moment dat wij dat inzicht hebben, geven wij dat. Zoals ik het nu kan overzien, zal dat op zijn vroegst in 2025 zijn, met de eerste aanslagen vennootschapsbelasting die dan over 2023 zijn opgelegd in 2024.

De voorzitter:
Prima. Kunnen wij al naar een tweede termijn?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik moest nog een aantal vragen beantwoorden.

De voorzitter:
Oké. We gaan naar u luisteren.

Staatssecretaris Van Rij:
Er was nog de volgende vraag van de heer Romke de Jong: wordt de bovenmatige schuld gedurende het gehele leven van een bv bijgehouden? Ja, inderdaad. Ieder jaar, bij de jaarlijkse aangifte vennootschapsbelasting, wordt dat bijgehouden en gevolgd, conform de systematiek die ik zonet heb beschreven. Het voordeel is dat je dat jaarlijks kunt doen.

Hoe werkt het als een lening fluctueert? Die vraag stelde de heer Romke de Jong ook. Daar heb ik eigenlijk net op geantwoord met het voorbeeld dat ik gaf van zeven naar negen ton en van negen naar zes ton.

Dan de vragen van de heer Stoffer en de heer Ephraim. Waarom is er niet voor gekozen om zakelijke leningen uit te sluiten? Dat maakt nou juist weer een einde aan de discussie over de grote leningen van boven de zeven ton. Die discussie heb je niet meer. In de praktijk is dit natuurlijk voer voor fiscalisten. Zij schrijven daar hele weekbladen over fiscaal recht over vol. Het is een nachtmerrie voor de fiscus en eigenlijk ook wel voor de ondernemer.

Waarom is er geen beperking gezet op eigenwoningschulden waarvoor geleend wordt van de eigen bv? Dat is een vraag van de heer Romke de Jong, maar ook van de heer Alkaya. Dat is toch echt een politieke keuze geweest. Die schulden moeten natuurlijk wel kwalificeren als eigenwoningschuld in box 1. Dan zijn ze uitgezonderd. Daar kun je anders over denken. Ik voer hier echt uit wat in het coalitieakkoord is afgesproken. Ik kan er niet meer van maken en ook niet minder.

De heer Stoffer heeft ook gevraagd naar alternatieven. Waarom is er niet voor andere mogelijkheden gekozen? Welke alternatieven zijn overwogen en waarom is daarvoor niet gekozen? In het nader rapport is gevraagd of is overwogen om lenen bij de eigen vennootschap geheel te verbieden met een algemeen verbod op leningen. Dat is niet mogelijk door middel van fiscale wetgeving. Dat zou je dan civielrechtelijk moeten willen. Hier gaat het puur om de vraag naar de fiscale motieven van het lenen. We hebben daar dus niet voor gekozen en denken dat dit een proportionele maatregel is.

De heer Alkaya (SP):
Eerder heeft het kabinet in antwoord op schriftelijke vragen aangegeven dat het uitzonderen van de eigenwoningschuld ingrijpende gevolgen zou hebben voor degene die het betreft. Nu geeft de staatssecretaris aan: het is een politieke keuze, daar kun je anders over denken. Wat zijn dan die ingrijpende gevolgen? Het enige wat ik kan bedenken, is dat zo'n persoon dan naar een hypotheker zou moeten, net als alle andere mensen. Of zie ik iets over het hoofd?

Staatssecretaris Van Rij:
Zou je onderscheid moeten maken tussen de bestaande situaties? Ik denk dat het antwoord daarop ziet. In de bestaande situaties kan het complicerend werken. In nieuwe situaties wordt het ook toegestaan. Er is daarbij ook een zekere mate van weging. Zoals gezegd, er is niets vreemds aan dat een vennootschap een uitzetting doet. Hypotheek is het sterkste recht dat we hebben in het Nederlandse zekerheidsrecht. Als je dan als vennootschap een rendement van bijvoorbeeld 4% of 3% kunt maken is dat een heel mooi rendement vanuit de vennootschap gezien. De hypotheekrente ligt nu tussen de 3% en 4%. Daar is op zichzelf niets op tegen. Daar kunt u politiek anders over denken, maar dit is de keuze die gemaakt is.

De heer Alkaya (SP):
Dus die ingrijpende gevolgen hebben alleen betrekking op de bestaande situaties. Als je het hebt over de toekomst, is het puur een politieke keuze en afweging en zou de Kamer een andere afweging kunnen maken. Daar is een amendement over ingediend. Ik stel hier niet iets theoretisch voor. Ik neig er wel naar. Dat zal de staatssecretaris niet verrassen. De staatssecretaris zegt: zo ingrijpend zijn die gevolgen eigenlijk niet.

Staatssecretaris Van Rij:
Kijk, het is niet de keuze van het kabinet. Laat ik daarmee beginnen. Dit is een voorappreciatie op het amendement. Ik wil hiermee zeggen dat je er verschillend over kunt denken. Tegelijkertijd kun je zo'n hypothecaire lening alleen maar vanuit de vennootschap doen als die helemaal zakelijk is. Dat betekent dat je die ook bij een bank had moeten kunnen krijgen. Ik ga niet in op allerlei situaties waarin het bij banken soms allemaal iets langer duurt en dergelijke. Ik denk dat dit de kern van het verhaal is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Maar dat is dan toch wel interessant. Je kunt als individu, als privépersoon, een hypothecaire lening krijgen bij de bank. Dat hoorden we net van de staatssecretaris. Waarom heb je deze route dan ook nodig? De appreciatie van het amendement horen we later. Waarom vinden we het wenselijk om te zeggen: we hebben ook een route waarbij je op deze manier via de eigen bv een privé-uitgave kunt doen, terwijl er ook de route van de hypothecaire lening is, zoals voor alle andere burgers in Nederland?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, maar zoals ik gezegd heb, kun je daar politiek verschillend over denken. U denkt daar politiek anders over. U wilt naar €17.500. U heeft zelf in eerste termijn gezegd: alles is consumptie. Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik ben het ook niet eens met de beoordeling die het ibo-rapport daarover geeft. Alsof er geen bedrijfseconomische redenen zouden zijn voor een vennootschap. Een vennootschap heeft liquiditeiten en moet daar iets mee. In beginsel is dat natuurlijk voor het ondernemingsvermogen, maar er zit ook een stuk beleggingsvermogen bij. Als je een goede uitzetting kunt doen, gedekt door een recht van hypotheek op vastgoed, is daar vanuit de vennootschap niks mis mee. Dat is de afweging die hier gemaakt is. Nogmaals, je kunt er politiek verschillend over denken. Dat is de situatie zoals die is. Er zijn inderdaad in het land heel veel burgers die die mogelijkheid niet hebben, maar de ondernemer heeft die toevallig wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En mijn vraag, voorzitter, want die is niet beantwoord: waarom vindt deze staatssecretaris dat politiek wenselijk? Kan de staatssecretaris dat normatieve uitgangspunt uiteenzetten?

Staatssecretaris Van Rij:
Nou, kijk, ik denk dat wij in dit land … Een aantal sprekers heeft daar al het nodige over gezegd. Er gaat een beeld ontstaan en dat wil ik echt weerspreken. We gaan de discussie nog voeren. Het kabinet heeft een ambitieus programma, ook bij de discussie over de vermogensverdeling. Als de indruk ontstaat dat al het vermogen in een bv fout vermogen is, dat het een spaarpot is en dat mensen dat doen omwille van belastingontwijking, zeg ik: dat is niet het Nederland dat ik ken. Het is voor verreweg het grootste deel ondernemingsvermogen. Dat zijn ondernemers die risico nemen, die heel veel werkgelegenheid creëren. En ja, die houden soms ook wat over in hun vennootschap. Daar mag je politiek verschillend over denken. U zegt: dat wil ik beperken tot €17.500, want dat is allemaal consumptief krediet. Dit kabinet zegt: nee, €700.000, en je mag dat bedrag ook aanwenden voor de financiering van je eigen woning, mits dat zakelijk is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben mijn best aan het doen om het kort te houden. Dat andere debat gaan we hebben, ook over framing. Mijn vraag was: waarom vindt deze staatssecretaris het legitiem? Daar heb ik nog geen antwoord op.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik verval echt in herhaling. Ik kan het misschien nog op vijf verschillende manieren zeggen. Het is niet het antwoord dat u wenst. Dat is iets anders. Ik ga het nog één keer proberen. Wij praten over box 2 en een vennootschap. Daar wordt winst gemaakt. Dat betekent omzet minus kosten, loon, alles. Daar hebben heel veel mensen hun lonen uit. Vervolgens sta je voor de vraag: wat ga je met de winst na belasting doen? Heel veel van die ondernemers, die aanmerkelijkbelanghouders, houden die winst in en herinvesteren die weer in de onderneming. En dan is er een stukje dat ze kunnen uitkeren als dividend of dat ze kunnen wegzetten in een lening. Over een consumptieve lening hebben we het gehad. Nu gaat het om de vraag of zij ook een lening mogen aantrekken uit hun vennootschap op volstrekt zakelijke voorwaarden ter financiering van een eigen woning. Dat kan vanuit de vennootschap gezien een hele verstandige belegging zijn. Dat vind ik een heel legitieme keuze vanuit die vennootschap.

Het is een ander verhaal als er een lening verstrekt zou worden ter financiering van de eigen woning en je die bij een bank niet gekregen zou hebben. Dan heb je een andere discussie. Daar zit denk ik het verschil in opvatting tussen ons tweeën.

Waarom is niet voor de invoering van een tegenbewijsregeling gekozen? Dat was een vraag van de heer Stoffer. Het kabinet vindt het niet relevant en niet wenselijk om een tegenbewijsregeling in te voeren, want dan maak je het juist weer complexer dan wij willen.

Voorzitter, dan ga ik nog snel naar een aantal andere gestelde vragen.

We hebben het al gehad over de 11.000 en de 8.000. Dat was de vraag van de heer Alkaya.

Is het wetsvoorstel uitvoerbaar? Dat was de vraag van de heer Mulder en de heer Ephraim. Daar ben ik ook op ingegaan.

Dan de vraag van de heer Stoffer: wegen de voordelen van de invoering van dit wetsvoorstel wel op tegen de nadelen? Kan de invoering ervan de snelle invoering van een nieuw box 3-stelsel frustreren? Daar wil ik kort bij stilstaan. Wij hebben in de hersteloperatie box 3 gekozen voor de spaarvariant, ook voor het belastingjaar 2021. Dat betekent dat je alleen belasting betaalt over de rente die je hebt ontvangen. Dat is een enorm voordeel. Ook over 2021. Daarnaast hebben we gezegd dat het forfait blijft. Maar het forfait blijft niet helemaal hetzelfde. Ook de situatie die door een van de sprekers werd geschetst is niet meer zo. Het is niet meer zo dat wanneer je leent uit je bv en vervolgens belegt in vastgoed, je nul grondslag hebt. Dat is sinds 2021 niet meer zo en ook niet sinds 2022. We gaan daar natuurlijk nog met u over discussiëren, maar we hebben overbruggingswetgeving aangekondigd, omdat je niet de volledige schuld mag aftrekken. Je mag een forfaitair rentebedrag aftrekken en dat leidt dus tot een onaantrekkelijke situatie. Het was, geloof ik, de heer Romke de Jong die deze vraag stelde. Dus wij denken niet — terug naar de vraag van de heer Stoffer — dat we met de invoering van deze wet het nieuwe box 3-stelsel frustreren. Integendeel. Het is, denk ik, een eerste stap om wat meer evenwicht tussen de boxen te krijgen, maar daar gaan we het ongetwijfeld uitgebreider over hebben.

De heer Stoffer had ook nog gevraagd naar de budgettaire opbrengst. Het is budgettair over de jaren, en als je het contant maakt, gaat het inderdaad niet om veel geld. Alles is veel geld, maar goed, bij 5 ton was het 35 miljoen en nu wordt het 20 miljoen per jaar. Waar zit nu de winst? Die zit 'm in het eenmalige effect waar ik eerder over gesproken heb, namelijk dat er heel veel dividenduitkeringen gedaan zijn. Daar is ook inkomstenbelasting over betaald in 2019. Dat kunnen we niet alloceren, omdat toen ook het tarief omhoogging, maar dat effect heeft zich wel degelijk voorgedaan.

Ik ga naar een vraag van mevrouw Van Dijk. Dat was een bijna rechtsfilosofische vraag, over belastingontwijking. Ik zou dat debat heel graag met de Kamer willen voeren, want in de kern komt het op het volgende neer. Ik heb dat in de loop van de laatste 20 of 30 jaar ook zien veranderen, en zeker in de laatste 10 jaar. Je kan het standpunt innemen: als het mag volgens de wet en als het kan, dan doe ik het. En er zijn natuurlijk heel veel belastingplichtigen in dit land die een eigen afweging maken en zich afvragen: moet ik ook alles wat kan en mag, doen? Dat is dat morele kompas waar u het over heeft. In deze situatie heb ik, denk ik, wel uitgelegd dat ik dat toch anders apprecieer. De wet stond dit toe. Zolang er maar zakelijke leningen verstrekt werden, kan je er naar mijn idee niet met een moreel kompas over zeggen dat dat hartstikke fout is geweest. Waar het ónzakelijk was en het in het grijze gebied zat, en er voorwaarden gesteld werden die anders niet in de markt gesteld werden, is het natuurlijk een ander verhaal. Dan had dat zeker niet gemogen. Desalniettemin zeggen wij natuurlijk: dit heeft zo'n omvang aangenomen, van 20 miljard naar 60 miljard, dat het gewoon een veel te hoog bedrag is geworden. De een zegt dat het halve maatregelen zijn, de ander zegt dat het een maar een slap stukje is, de volgende zegt dat het van hem niet had gehoeven, maar ik zie het toch als een eerste, duidelijke maatregel die het kabinet graag wil nemen, daarmee het estafettestokje van het vorige kabinet overnemend.

Dan de laatste vraag, de bijna-laatste vraag, van de heer Romke de Jong. Die ging over wat er allemaal nog meer knelt in het huidige stelsel met rechtsvormneutraliteit en de vraag wat we hieraan kunnen doen. Ik zou die discussie echt heel graag willen voortzetten als de belastingplannen na Prinsjesdag bekend zijn. Verder wil ik daar op dit moment eigenlijk niets over zeggen, maar het is een terechte vraag.

Dat geldt ook voor de andere vraag van de heer Romke de Jong, namelijk hoe het kabinet omgaat met het ibo vermogensverdeling. Ook daarbij zullen wij met een agenda en een inhoudelijke reactie komen. Ook die dialoog en dat debat vervolg ik graag na Prinsjesdag.

De heer Ephraim — last but not least — vroeg of alle vragen van de NOB wel zijn beantwoord. Ik heb mij er ambtelijk van laten vergewissen dat die stuk voor stuk beantwoord zijn. Dit is gebeurd in de nadere nota naar aanleiding van het verslag.

De voorzitter:
Prima. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Het hoeft niet, maar het is wel het geval. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb de illusie dat de spreeksnelheid langzamer is als ik een slokje water neem, maar ik weet niet of dat altijd klopt.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik snap dat het een totaalpakket met totale afwegingen is — dat heb ik ook van de collega's gehoord — maar de grote vraag blijft wel waarom het totale pakket béter is en waarom het wenselijk is dat de grens verschuift. Zou de staatssecretaris daar wat woorden aan willen wijden? De toelichting in de nota van wijziging was namelijk toch beperkt.

Ik kijk heel erg uit naar de appreciatie van de drie amendementen. Ik hoor graag of ze uitvoerbaar zijn. Ik zou het fijn vinden als de collega's in de Kamer de weging kunnen maken en daarbij onderscheid kunnen maken tussen de vraag of ze uitvoerbaar zijn en wat de politieke weging is. Dan is het voor alle fracties duidelijk als zij die afweging gaan maken. Heel specifiek zou ik de aandacht willen vestigen op het laatste amendement. Ik ben het nummer even kwijt. De staatssecretaris fluistert mij toe dat dit het amendement op stuk nr. 22 is. Is dat correct?

De voorzitter:
Dat gaat over een uitbreiding van de schulden die in aanmerking worden genomen als regulier voordeel. Dat is het amendement op stuk nr. 22 inderdaad.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Juist, ja. De staatssecretaris verwees al naar de fiscale literatuur. We zien dat deze route vooral in de VS veel gebruikt wordt. Het is op basis van de huidige wettekst onduidelijk wat daar de wenselijkheid van is. Ik zou daar dus graag iets over horen van de staatssecretaris, zowel in de behandeling als in de beraadslaging. Hoe kijkt hij, naast de appreciatie in algemene zin, specifiek naar dat amendement?

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. In kort bestek is er veel langsgekomen. Ook dank aan de collega's, moet ik zeggen, want het heeft wel een beeld gegeven van hoe deze wet ongeveer de huidige vorm heeft gekregen. Ik heb het gevoel dat iedere coalitiepartij het idee heeft hier veel op verloren te hebben, de ene of de andere kant op.

De staatssecretaris heeft met zijn beantwoording van de vragen deze wet voor mij in een perspectief geplaatst waarvan ik denk: er zit toch ook best wel wat in en het zet voor een deel misschien een stapje voorwaarts, zeker wat betreft de zakelijke leningen. Toch blijft bij mij één ding hangen waar ik graag nog wat meer toelichting op zou krijgen. Voor ons wordt de overweging om hier voor of tegen te stemmen dan wel wat duidelijker wellicht. Bij de bestaande leningen zit er voor mij best wel een ding bij de terugwerkende kracht. Ik ben benieuwd wat voor mensen dit dadelijk gaat raken. Wat zijn de consequenties als je die meepakt, zoals in dit wetsvoorstel gebeurt? Wat voor problemen zouden mensen kunnen krijgen? Zou de staatssecretaris daar iets over kunnen zeggen, niet tot in ieder detail, maar wel grosso modo? Ik heb daar namelijk weinig beeld bij. Dat is voor mij wel van belang om de keuze te maken of wij als SGP voor of tegen stemmen.

Daar laat ik het bij voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. De discussie gaat voornamelijk over twee punten. Eén is dat maximumbedrag om belastingvrij te lenen van een eigen vennootschap. Twee is het al dan niet uitzonderen van de eigen woning.

Over dat laatste is een goed debat gevoerd. De staatssecretaris en ik zijn het daar niet met elkaar over eens. Het amendement zal ik dan ook steunen. Ik zie geen reden waarom een klein deel van de samenleving zo'n extra mogelijkheid zou moeten hebben, terwijl een grote groep — helaas, zou je bijna zeggen — gewoon naar een hypotheker moet om een eigen woning te bemachtigen. Waarom zou deze kleine groep superrijken een extra mogelijkheid moeten hebben? Ik zie daar geen reden voor.

De staatssecretaris heeft niet eens de moeite genomen om te proberen om zijn standpunt over het maximumbedrag te onderbouwen. Hij heeft het gehouden bij: het is een politiek compromis en daar kun je anders over denken. Een onderbouwing is misschien ook niet te geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het wetsvoorstel Excessief lenen bij eigen vennootschap een grens van €700.000 is opgenomen en het meerdere als inkomen uit aanmerkelijk belang wordt gezien waarover belasting is verschuldigd;

verzoekt de regering om bij de eerstvolgende mogelijkheid, bijvoorbeeld bij de evaluatie van het wetsvoorstel, dit bedrag zo ver mogelijk te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 23 (35496).

De heer Alkaya (SP):
Dan heb ik nog een laatste vraag aan de staatssecretaris: wanneer zal de evaluatie plaatsvinden als wij er verder geen richting aan geven? Het staat niet in de wet.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Twee korte moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap uit te stellen tot bij het volgende Belastingplan duidelijk wordt welke lastenverzwaringen er voor het bedrijfsleven, en dan met name voor het mkb en de dga, te verwachten zijn, zodat deze in samenhang kunnen worden beoordeeld en beschouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 24 (35496).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dan nummer twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende

  • dat burgers en dus ook ondernemers erop moeten kunnen vertrouwen dat de overheid niet regels verandert die grote gevolgen kunnen hebben voor de oorspronkelijke lange termijn financiële planning;
  • dat de gevolgen van de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap aanzienlijk kunnen zijn;

verzoekt de regering alle oude, bestaande financieringen bij de eigen vennootschap die zijn aangegaan vóór de invoering van de wet onverkort te honoreren en derhalve uit te sluiten van hetgeen in de Wet lenen bij eigen vennootschap gesteld wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 25 (35496).

Prima. Dan de heer Dekker van Forum voor Democratie, maar die ziet af van zijn spreektijd, net als mevrouw Van Dijk van het CDA en de heer Idsinga. Dat gaat goed, jongens! Romke de Jong spreekt ook niet, maar de heer Mulder laat deze kans niet aan zich voorbijgaan. Daarmee is hij tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, dank. Ik had in mijn eerste termijn nog gezegd even terug te komen op de verschillen tussen immigratie en emigratie. Dat is nog niet aan de orde geweest. Daarom wil ik de staatssecretaris het volgende voorbeeld voorleggen. Stel dat Ali Baba en zijn 40 vrouwen besluiten om zich vanuit Dubai hier te vestigen. Ze hebben een gemeenschappelijke schuld in hun bv van 5 miljard euro. Ze hebben heel veel geld verdiend met het verkopen van olie aan het Westen en hebben nog nooit een cent belasting betaald, maar ze komen naar Nederland. Mijn vraag is: wat is dan de grens voor het excessief lenen bij die vennootschap volgens de staatssecretaris?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Ook u bedankt voor uw beknoptheid. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris voor zijn afrondende woorden. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de vraag van de heer Stoffer. Hij vroeg: zonder nu al te veel in detail te gaan, welke problemen kunnen er ontstaan met bestaande vorderingen en schulden? Dan zou ik toch drie categorieën willen maken. De eerste categorie bestaat uit leningen die aangegaan zijn om in liquide activa te beleggen; lees vastgoed, aandelen. Daar is altijd herfinanciering bij een bank op mogelijk. Als dat niet zo is, dan zijn die activa niet liquide, maar illiquide. Daar kan een probleem ontstaan. Dat kan bijvoorbeeld om een niet ter beurze genoteerd aandeel gaan, een minderheidsbelang in bedrijf x, y of z, al dan niet van familie. Dan is het herfinancieren daarvan wat lastiger. Dat is ook niet onmogelijk, maar wel lastiger. Die kan je hebben, net zo goed als je andere illiquide activa kan hebben. Dan wil ik een derde categorie maken, die ik toch even consumptief noem. Dat kan van een luxejacht zijn tot en met een private jet of een tweede of derde auto. Dan is het gewoon consumptief geweest en had je misschien maar iets voorzichtiger moeten zijn, om het maar zo uit te drukken. Dat zijn de drie categorieën die ik zo kan bedenken. Dus bij categorie 1 is er geen probleem. Bij categorie 2 kan er een probleem zijn, maar is dat oplosbaar. En bij categorie 3 heb je jarenlang gebruik kunnen maken van die regeling en nu niet meer, als je boven die zeven ton zit. Ik kan nog heel veel andere situaties bedenken, maar ik denk dat dit grosso modo mijn antwoord zou zijn.

Dan het volgende wat betreft de vraag van de heer Mulder. Bij immigratie krijg je niet een vrijstelling voor de 5 miljard die je geleend hebt als je Nederland inkomt. Het is natuurlijk de vraag hoe u dat voor zich ziet. Ik vind het — laat ik het zo zeggen — een terechte maar redelijk theoretische vraag, omdat ik denk dat in de situatie die u beschrijft dat soort lieden, beleggers, niet snel naar Nederland zouden komen. Het Verenigd Koninkrijk is bijvoorbeeld nog steeds een heel aantrekkelijk land voor dat soort situaties. Maar bij de immigratie van die vennootschap geldt dan de nieuwe regeling. Ik denk dat het, om even helemaal exact te zijn, goed is dat ik het ook nog eventjes voor de stemming schriftelijk uitleg.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Mijn voorbeeld van Ali Baba met zijn 40 vrouwen met 5 miljard was natuurlijk om het wat duidelijker te maken, maar de staatssecretaris is zelf begonnen over step-ups en het verschil tussen bedrijven die uit Nederland weggaan, waarbij een conserverende aanslag wordt opgelegd, en het van buiten toelaten van bedrijven, waarbij het dan heel soepel is. Ik zoek even die grens en waarom. We hebben het ook over moreel, eerlijkheid en gelijkwaardigheid gehad. We maken nu een nieuwe wet. Waarom wordt er dan een verschil gemaakt tussen Nederlanders en mensen van buiten?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, maar dan wil ik de vraag ook goed begrijpen. Als u het over een step-up heeft, dan heeft u het namelijk over een step-up bij het aanmerkelijk belang, en hier hebben we het over de maximering van wat je van een vennootschap kan lenen. In de omgekeerde situatie hebben we de conserverende aanslag. Daar geldt gewoon de regel voor dat je uitstel van betaling kan krijgen als je geëmigreerd bent. Als je dividend uitkeert, gaat dat af van het bedrag van de conserverende aanslag of de verkoopopbrengst van je aandelen. Dus ook de positieve fictief reguliere voordelen worden dan in het kader van de conserverende aanslag in mindering gebracht, want daar moet je ook belasting over betalen. In deze omgekeerde situatie zie ik dus niet goed waarom u nu met die step-up komt. Maar laten we anders het voorbeeld nog wat uitspinnen. U zegt eigenlijk: er is sprake van een vennootschap. Nou, voor het aanmerkelijk belang krijg je een step-up. Maar voor het lenen vanuit de vennootschap zal deze regeling gelden. Zoals gezegd ben ik best bereid om dit ook schriftelijk toe te lichten.

De voorzitter:
Laten we dat doen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Dan ga ik naar de appreciatie van de amendementen. Mevrouw Maatoug had gevraagd om een quickscan qua uitvoeringstoets en dat hebben we gedaan. Ik denk dat dat heel zorgvuldig is. Ik begin met de conclusie: alle drie de amendementen zijn uitvoerbaar per 1 januari 2023. Dat geldt voor de amendementen op de stukken nrs. 20 en 21. Voor het amendement op stuk nr. 23 zal wel een herprioritering nodig zijn in de IV-portefeuille. Daar hebben we het vanochtend over gehad. Ook de handhavingscapaciteit is een punt van aandacht. Dat is de kern. Ik heb ze uitgebreider hier liggen maar …

De voorzitter:
Wij hebben geen amendement op stuk nr. 23.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik bedoelde het amendement op stuk nr. 22.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Van Rij:
Sorry, ik heb ook geen amendement op stuk nr. 23.

Dan de appreciatie van de amendementen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 20. Het verlagen van het bedrag van €700.000 naar €17.500 ontraad ik. De argumenten daarvoor heb ik in eerste termijn gegeven.

Dan het amendement op stuk nr. 21. Het schrappen van de uitzondering voor bestaande en nieuwe eigenwoningschulden in het wetsvoorstel Wet excessief lenen bij eigen vennootschap ontraad ik. Ook daarover hebben we het debat gevoerd.

Dan het amendement op stuk nr. 22. Ik ontraad het omdat er sprake kan zijn van overkill. Ik geef een voorbeeld. Een dga trekt een lening aan bij de bank waarvoor hij ten gunste van de bank een pandrecht vestigt op de aandelen in de eigen bv. De bv heeft wel een positief vermogen, maar geen liquide middelen om dividend uit te keren vanwege investeringen. Hierbij kan je niet meteen zeggen dat de dga geld leent van de bv in plaats van dividend uit te keren om zo de box 2-heffing uit te stellen. Daar staat wel tegenover een situatie met een pure kasgeld-bv waar geld geleend wordt van een derde met aandelen in de bv als onderpand om een dividenduitkering uit te stellen. Die situatie acht ik onwenselijk. Het is niet bekend of en, zo ja, hoe vaak beide uitersten voorkomen. Ik begrijp het amendement wel heel goed. Als ik signalen ontvang dat onwenselijke situaties zich voordoen, zal ik het voorgestelde amendement opnieuw wegen. Dat is de appreciatie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Naast de uitkomst van het debat, is de behandeling ook belangrijk om context te geven aan hoe je naar de wet moet kijken. De staatssecretaris geeft net aan: deze situatie is niet wenselijk; als ik 'm aantref, is dat voor mij reden om te heroverwegen. Even voor de scherpte: stel dat een bv alleen met goodwill … We hebben net het voorbeeld gehad van onroerend goed. Dat is de situatie die we in de literatuur ook veel zien. De ontwijkingsroute wordt daar maximaal gebruikt om een heel leven lang belasting te ontwijken. Is dat een wenselijke situatie? Is dat beoogd met dit wetsvoorstel? Is beoogd dat die route bestaat en gebruikt mag worden?

Staatssecretaris Van Rij:
Nee. Ik begrijp deze vraag natuurlijk, maar we dreigen nu wel in de casuïstiek te komen. Bij de kasgeldvennootschap is het evident. Daar is gewoon cash aanwezig. Daar zou dus gewoon dividend uitgekeerd kunnen worden. Bij goodwill zou ik de balans wat verder willen analyseren. Waar bestaat die goodwill dan uit? Is dat puur goodwill, of is dat ook nog toe te rekenen aan immaterieel actief zijnde octrooirechten, merkenrechten et cetera? En hoe ziet de rest van de balans eruit? Het gaat er eigenlijk denk ik steeds om: is er cash aanwezig in die vennootschap waardoor deze structuur niet nodig zou zijn geweest? Het is heel goed dat u de aandacht hierop vestigt, dus ik wil u gewoon toezeggen dat we hier bij de uitvoering van de wet extra naar zullen kijken.

Dan over een evaluatie. Dat is een van de vragen waar ik nog geen antwoord op heb gegeven. Deze wet moet natuurlijk ook geëvalueerd worden. 31 december 2023 is de eerste peildatum. Dan zou ik zeggen — '23, '24, '25 — : in 2026 een evaluatie. Zien wij tussentijds signalen vanuit de Belastingdienst, dan komen we uiteraard direct bij u terug. Dank voor de aandacht.

De voorzitter:
Heel kort afrondend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Zeker. Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging en voor dat dit meegenomen wordt in de evaluatie. Ik zou het heel fijn vinden als we, specifiek voor die goodwillsituatie, niet dan pas gaan kijken wat nou wenselijk is en wat niet. Ik zou het heel fijn vinden — het maakt mij eigenlijk niet uit wanneer — als we even een soort ... Het antwoord hebben we nu mondeling gekregen. Maar ik zou het fijn vinden om te weten welke categorie wel en welke niet, zodat dat ook duidelijk is. De vorm maakt mij echt niet uit.

Staatssecretaris Van Rij:
Dit staat op de radar. Dit zit dus in de parlementaire behandeling van vandaag. Er is ook nog een Eerste Kamer en die zou er zomaar ook schriftelijk naar kunnen vragen. Maar dat is even terzijde.

Voorzitter. Dan kom ik tot een definitieve afronding.

De voorzitter:
We hebben ook nog drie moties, hè.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, ja, dat heb ik gezien. Daar kan ik heel kort in zijn.

De motie op stuk nr. 23: ontraden. Overigens heb ik wel antwoord gegeven op de evaluatie. Dat is de motie van de heer Ephraim, als ik het ...

De voorzitter:
Nee, het is de heer Alkaya.

Staatssecretaris Van Rij:
O, de heer Alkaya, sorry. Dat was de motie over ... Ik zal de motie er eventjes bij pakken.

De voorzitter:
De evaluatie.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Daarin wordt verzocht om bij de evaluatie van het wetsvoorstel dit bedrag zo ver mogelijk te verlagen. Dat is ontraden, want het is vooruitlopend op een conclusie die we nou nog niet kunnen trekken. Ik zou zeggen: evalueer eerst en dan kan je altijd nog zien wat je gaat doen. Dus dat is ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 24. van de heer Ephraim. Dat is ook ontraden. In de motie wordt voorgesteld om het bij het volgende belastingplan te doen. We hebben dit wetsvoorstel bewust nú bij de Tweede Kamer ingediend.

Dan de volgende motie, ook van de heer Ephraim: "Verzoekt de regering alle oude, bestaande financieringen bij de eigen vennootschap ..." Die ontraden wij ook. Ook daar ben ik uitgebreid in eerste en tweede termijn op ingegaan.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid hedenmiddag. Dank voor zijn beknoptheid en zijn uitgebreide becommentariëring waar dat nodig was.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over de wet, de amendementen en de moties. Tot zover dit debat. Ik schors tot 19.00 uur en dan gaan we praten over de Jeugdwet en de pleegzorg.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 19.00 uur geschorst.

Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten

Voorzitter: Kamminga

Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten in verband met de verlenging van de duur van pleegzorg en het vervallen van de verleningsbeschikking bij machtigingen tot uithuisplaatsing en gesloten jeugdhulp (35833).

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten in verband met de verlenging van de duur van pleegzorg en het vervallen van de verleningsbeschikking bij machtigingen tot uithuisplaatsing en gesloten jeugdhulp, nummer 35833. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en uiteraard ook de leden. We hebben vandaag negen sprekers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van Kamer is mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Leeftijdgrenzen in de wet lijken vaak arbitrair. Ik zou bijna aan de collega's willen vragen of zij weten dat je op je 12de orgaandonor mag worden en dat je op 14-jarige leeftijd risicoaansprakelijk bent als je schade hebt aangericht bij anderen. Op je 16de beslis je zelfstandig over medisch handelen, maar op je 18de ben je pas voor de wet volwassen en mag je stemmen, trouwen, toeslagen aanvragen, schulden aangaan en, niet onbelangrijk voor veel jongeren, mag je alcohol drinken. Pas op je 21ste mag je leidinggeven aan een horecabedrijf en zijn je ouders niet meer onderhoudsplichtig. Dit heb ik niet allemaal zelf bedacht. Dit komt uit het rapport Leeftijdsgrenzen van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Mevrouw Bergkamp, de andere Kamervoorzitter die we hier vaak hebben zitten, heeft bij de totstandkoming van dat rapport een belangrijke rol gespeeld. De raad constateert dat, om jongeren betere kansen te geven, die leeftijdsgrenzen niet als een harde knip moeten worden gezien, maar dat overgangsfases heel belangrijk zijn. Dit was samen met veel ervaringsverhalen van jongeren voor mij de reden om in 2017 een motie in te dienen waarin wij verzochten om de pleegzorgvergoeding door te betalen nadat een kind 18 jaar was geworden. Dat we nu vandaag spreken over het wettelijk vastleggen van deze pleegzorgvergoeding tot 21 jaar, indien het pleegkind bij de ouders wil blijven wonen, maakt mij dan ook wel een beetje trots. Het laat zien dat politiek soms iets is van de lange adem. Ik ben heel blij dat wij vandaag over deze wet praten.

Voorzitter. Tegelijkertijd gaat deze wet wat ons betreft niet ver genoeg. Dit zal de staatssecretaris en de collega's misschien niet verbazen, want het afgelopen jaar hebben we aangekondigd dat GroenLinks bezig is met het schrijven van een initiatiefwet waarin we de leeftijdsgrens voor de hele Jeugdwet zouden willen verleggen naar 21 jaar als, nogmaals, de jongere dat zelf wil. De jongere is hier aan zet. Als de jongere zegt "ik heb fijne hulpverleners en die wil ik een tijdje houden", dan moet dat kunnen. En als de jongere dat niet wil, gebeurt dat niet. Met deze initiatiefwet sluiten we qua vorm eigenlijk in z'n geheel aan bij de wet die we vandaag bespreken en bij de bestuurlijke afspraak die er al is, want ook op dit moment wordt de vergoeding al doorgezet. Wij breiden het alleen wettelijk uit voor alle vormen van jeugdzorg.

Voorzitter. Nu ik vandaag deze wet opnieuw heb gelezen en ook de antwoorden van de staatssecretaris in het schriftelijk overleg heb gelezen, voel ik me alleen maar gesterkt om ook onze initiatiefwet door te zetten, want alle redenen die worden genoemd als onderbouwing van deze wet om het mogelijk te maken voor jongeren om langer pleegzorg te krijgen, gelden ook voor alle andere vormen van jeugdhulp. Ik citeer uit de nota, pagina 24: "Voor een pleegkind geldt, evenals voor een kind dat bij z'n ouders opgroeit, dat hij op z'n 18de vaak nog niet zelfstandig genoeg is om het huis uit te gaan en op eigen benen te staan." Op bladzijde 3 staat: "Uit onderzoek blijkt dat de inzet van verlengde pleegzorg onder andere zorgt voor een hogere kans op een diploma, een steviger sociaal netwerk en een beter welzijn." En op bladzijde 5 van de memorie van toelichting staat: "Daarnaast kan het langer verblijf in het pleeggezin voorkomen dat jongeren met nieuwe problematiek te maken krijgen, zoals schulden, werkloosheid en huisvestingsproblemen." Al deze voordelen, die wij uit de stukken halen die bij dit wetsvoorstel zijn geleverd, gelden toch voor alle vormen van jeugdhulp, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen. Ik zou hem ook willen vragen waarom dit onderscheid er is. De jongere kan vaak zelf niet kiezen of hij of zij terechtkomt in een pleeggezin of bijvoorbeeld in een gezinshuis of een residentiële instelling. Maar als deze jongere dan het geluk heeft dat hij of zij in een pleeggezin of gezinshuis terechtkomt, dan krijgt de jongere de keus om op zijn 18de langer te blijven tot 21 jaar. Maar als diezelfde persoon in bijvoorbeeld een jeugdzorginstelling terechtkomt waar een gezinssetting ontbreekt en waarbij ook dat sociale netwerk vaak veel minder is — je zit namelijk vaak intern — dan wordt hij of zij vaak op zijn of haar 18de op straat gezet. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij het met mij eens is dat dit gewoon krom is.

Uit veel onderzoeken weten we namelijk dat jongeren met een jeugdhulpverleden een extra kwetsbare groep zijn. Ze hebben meer moeite op het gebied van wonen, zorg, werk en inkomen, ondersteuning en arbeidsmarkt. Al jaren horen we berichten van jongeren, ouders, hulpverleners, het jeugdzorgveld en de wetenschap dat er grote problemen zijn met betrekking tot deze knip, maar ook soms met de begeleiding van jongeren naar dat volwassen worden. Jongeren belanden vaak in situaties waarin hulp stopt, terwijl een deel daar nog helemaal niet klaar voor is. In de ergste gevallen raken jongeren dakloos als het jeugdzorgtraject eindigt. Niet voor niets hebben veel zwerfjongeren een jeugdzorgverleden.

Sommige jongeren die in een residentiële setting hebben gezeten, dus bijvoorbeeld in een gesloten jeugdzorginstelling of in een open jeugdzorginstelling, maar wel intern, gaan zodra zij 18 worden naar een pleeggezin. Sommige jongeren gaan dan weer terug naar het pleeggezin waar zij bijvoorbeeld eerder hebben gezeten. Ik besef dat het wat laat is, maar wij zijn bezig met een amendement om het mogelijk te maken dat ook deze pleegouders aanspraak kunnen maken op een vergoeding. Het is waarschijnlijk een heel kleine groep. Het is echter wel een heel belangrijke groep, want juist voor deze jongeren is het heel moeilijk om na jarenlang soms intern te hebben gezeten en heel veel begeleiding te hebben ontvangen ineens op eigen benen te staan. Je wordt 18. Dan ben je ook voor de wet volwassen. Dan verandert er ontzettend veel in je leven. Heel veel jongeren staan dan op straat. Ik denk dat het voor deze groep ook heel belangrijk is dat zij als zij dat willen tijdelijk terechtkunnen in een pleeggezin om de overgang wat minder groot te maken.

Voorzitter. Ik lees ook dat de staatssecretaris het alleen wettelijk tot 21 jaar wil verlengen voor pleegzorg, omdat het al mogelijk is om jeugdzorg te krijgen tot je 23ste. Maar in de praktijk horen wij terug van jongeren, hulpverleners en ouders dat dit vaak wel heel onzeker is, omdat elke gemeente daarin zelfstandig handelt en een eigen afwegingskader heeft. Het was natuurlijk ook precies de bedoeling van de decentralisatie dat gemeenten die beleidsvrijheid zouden krijgen, maar het leidt ook tot grote ongelijkheid. Het leidt er ook toe dat heel veel van die keuzes vaak op financiële afwegingen zijn gebaseerd, want gemeenten moeten dat zelf betalen. We weten ook dat gemeenten het in de afgelopen jaren niet altijd makkelijk hadden, omdat er flink is bezuinigd.

Voorzitter. In aansluiting op een vraag over gezinshuizen het volgende. In gezinshuizen worden jongeren die professionele hulp nodig hebben, opgevangen in een gezinssetting. Er is een bestuurlijke afspraak gemaakt dat een jongere tot zijn 21ste in een gezinshuis kan blijven als de jongere dat zelf wil. Waarom wordt dit niet wettelijk verankerd? Ik weet dat de PVV bezig is met een amendement hierover. Of is het amendement al ingediend? Ik wil aan de staatssecretaris vragen waarom dit niet gewoon wettelijk is geregeld.

Voorzitter. Ik heb ook een aantal vragen over de pleegzorgvergoedingen. Hier hebben we al vaker moties over ingediend en vragen over gesteld. Allereerst zou ik graag een vraag willen stellen over de vergoeding van bijzondere kosten. Degenen die al langer met ons in jeugdzorgdebatten zitten, weten dat ik soms het voorbeeld van een fiets aanhaal. Als een jongere die in een pleeggezin woont een fiets nodig heeft, bijvoorbeeld om naar school te gaan, wie betaalt de fiets dan? Ik weet dat daar inmiddels wel wat betere afspraken over zijn gemaakt, maar soms leidt dat gewoon tot heel erg veel gedoe. Soms leidt dat tot de vraag wie dat betaalt. Moeten pleegouders dat voorschieten? Niet iedereen kan dat. Volgens de ministeriële regeling die de kostenvergoedingen vaststelt, is de regeling alleen van toepassing bij pleegzorg op basis van de maatregel of bij pleegoudervoogdij. Dat zijn twee situaties die allebei bij meerderjarigheid eindigen. In de praktijk gaat nu gebeuren dat pleegouders bij pleegzorg na 18-jarige leeftijd meestal niet in aanmerking komen voor de vergoeding van bijzondere kosten die worden gemaakt. Dit gebeurt ook niet als de betreffende jongere op grond van een maatregel al voor de 18-jarige leeftijd bij die pleegouders woonde. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij dit probleem erkent. Ziet hij dat dit nu gaat gebeuren? Zou hij hierop willen reageren?

Voorzitter. In november 2021 is er een motie van ons aangenomen over het opstellen van betere richtlijnen voor de pleegvergoeding. En in een brief uit maart van dit jaar lezen we dat het ministerie bezig is met een verduidelijking van de vergoedingssystematieken. Ik vraag me af hoe het daarmee staat. Ik vraag dat ook omdat we dit probleem niet voor de eerste keer aankaarten. Ik ben ook niet de enige collega hier die dit probleem heeft aangekaart. Nou, we zijn bijna een jaar verder. Ik denk dat het heel goed is dat er gewoon duidelijke richtlijnen komen over wie nou welke vergoeding betaalt.

Voorzitter. Dan de verleningsbeschikking, het tweede deel van deze wet. Vandaag, vanmiddag, kwam het zoveelste onderzoek uit waaruit blijkt dat de jeugdbescherming faalt. Dat zeg ik heel hard, maar we hebben inmiddels ontzettend veel van dit soort onderzoeken gezien. We weten allemaal dat het gewoon niet goed gaat en dat de meest kwetsbare kinderen niet de bescherming krijgen die nodig is. Ik durf ook wel te zeggen dat dat al jarenlang geen prioriteit is. Ik heb er inspectierapporten uit 2019 bij gepakt en daarin werd al heel hard aan de bel getrokken. De inspectie zei toen al: dit klopt niet. Het lijkt wel alsof de conclusies in ieder rapport dat we krijgen alleen maar steviger en alarmerender worden.

Voorzitter. Vlak voor het reces constateerde de inspectie ook nog in een heftig rapport dat het feitenonderzoek, waarop besloten wordt om kinderen al dan niet uit huis te plaatsen, niet zorgvuldig genoeg is. Sterker nog, ze zeiden dat geen enkele onderzochte casus klopte. Minister Weerwind, een collega van deze staatssecretaris, komt in november met zijn verbeterplan. Dat klinkt goed. Dat klinkt ook alsof dat snel is, maar toch: ik kijk naar de nood die er nu is en lees in al die rapporten voortdurend dezelfde knelpunten. Er staat in dat er te weinig personeel is, dat er meer aan scholing gedaan zou moeten worden, dat teksten vaak onbegrijpelijk zijn voor ouders, dat veel mensen niet weten waar ze aan toe zijn, dat feitenonderzoeken inderdaad vaak niet kloppen, dat er te weinig ondersteuning voor ouders is en dat kinderen te weinig gehoord worden.

Voorzitter. Ik zou willen voorkomen dat het weer bij plannenmakerij blijft. Er kan nu gewoon begonnen worden. Dat blijkt ook uit het rapport van vandaag. Ik heb dat vanmiddag voor een groot deel gelezen. Daarin staan heel veel concrete punten waarmee nu gewoon begonnen kan worden. Ik begrijp best dat het ongemakkelijk is voor de staatssecretaris en voor een deel van de coalitiepartijen, omdat er een bezuiniging van 500 miljoen op jeugdzorg in de boeken staat. Maar we weten ook allemaal dat het stelsel nu gewoon beter moet, dat het anders moet. Pas als het systeem goed functioneert, levert het ook besparingen op, allereerst wat betreft gezondheid en welzijn — dat is het allerbelangrijkste — en eventueel ook in geld.

Voorzitter. Maar dan lezen we in het tweede deel van deze wet dat de verleningsbeschikking bij machtigingen tot uithuisplaatsingen en gesloten jeugdhulp komt te vervallen. Dat klinkt heel erg technisch. We hebben geprobeerd om even uit te zoeken hoe dat zit. Als ik het goed begrijp, gaat het hierbij om een beschikking die het college van burgemeester en wethouders moet geven, waaruit blijkt dat de jongere die uit huis wordt geplaatst of naar een gesloten instelling gaat deze jeugdhulp ook echt nodig heeft. Daar gaat het volgens mij om. Vervolgens komt er een extra vinkje; in de toelichting lijkt het in ieder geval op een extra vinkje. De staatssecretaris schrijft dat het meer een administratieve handeling is dan echt een inhoudelijk onderzoek, omdat de gemeente zich vaak baseert op het onderzoek van de deskundige, namelijk de Raad voor de Kinderbescherming of het Openbaar Ministerie. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar wat meer toelichting over te geven, ook omdat de timing hoogst ongelukkig is. In deze Kamer is namelijk al vaker gezegd dat de checks-and-balances bij die uithuisplaatsingen beter moeten en dat die feitenonderzoeken rammelen en beter moeten. Nu lijkt dit zo'n extra check te zijn, en dan vervalt die.

Voorzitter. We vinden allemaal dat er te veel bureaucratie is in de jeugdzorg. 30% van het geld dat naar jeugdhulp gaat, gaat eigenlijk naar randzaken; dat berekent bureau Berenschot al een paar jaar achter elkaar. Dat gaat dus niet naar directe hulp hieromheen. Ik kan me voorstellen dat deze handelingen ook in die categorie vallen, maar ik weet het niet. Ik zou de staatssecretaris daarom willen vragen om dit nog eens wat beter uit te leggen: is dit een administratief vinkje of een extra check? Want als dat tweede het geval is, dan heb ik er wel grote moeite mee dat dat vandaag in deze wet gaat vervallen. Ik ben dus op zoek naar inhoudelijke argumenten.

Voorzitter. Ik wil nog een punt maken over de feitenonderzoeken. Ik zei net al dat die feitenonderzoeken op orde moeten zijn, en een groot deel van deze Kamer vindt dat. Ik ben heel erg benieuwd of deze staatssecretaris dat ook inziet, wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat er straks, in november, niet alleen een plan ligt, maar dat er ook echt concreet aan de slag kan worden gegaan. Want zolang de hele jeugdbeschermingsketen zo rammelt — dat constateerden ook de onderzoekers weer vandaag — kunnen kwetsbare kinderen op sommige plekken helemaal niet veilig zijn en twijfelen mensen of kwetsbare kinderen wel uit huis geplaatst moeten worden. Dat moet beter gedaan worden. Op het moment dat een kind uit huis geplaatst moet worden, op het moment dat dat echt nodig is, moet zo'n kind veilig zijn. Dat kan alleen als het stelsel op orde is.

Voorzitter. Ik rond af, samenvattend. We zijn blij met de wettelijke verhoging van de leeftijdsgrens voor de pleegzorg, maar we zouden willen dat dat voor de hele jeugdzorg geldt. Als ik kijk naar alle wetenschappelijke rapporten die er zijn, wordt overal gezegd: maak nou van die harde knip een zachte knip en zorg nou dat jongeren goed kunnen groeien naar volwassenheid. Daarom zijn wij bezig met een eigen initiatiefwet. Ik zie dit maar als een mooie voorbereiding daarop. Maar zoals ik net al zei, maak ik me zorgen, want het jeugdbeschermingsstelsel rammelt en er zijn plannen om te bezuinigen. Ik zou graag willen afsluiten met een oproep aan het kabinet. Over twee weken is het Prinsjesdag. Als het kabinet de bescherming van de meest kwetsbare kinderen echt serieus neemt, dan worden die bezuinigingen op de jeugdzorg geschrapt en worden er concrete maatregelen getroffen om kinderen en ouders beter te kunnen helpen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik zie een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Allereerst om u te complimenteren, want ik denk: 90% of meer, sowieso knap hoe je het verdeelt en ik sta daar ook volledig achter. Maar die laatste blijf ik toch altijd een aparte vinden. Mevrouw Westerveld leest die rapporten en ik lees ze ook. Ze weet ook waar het extra geld dat jaar in, jaar uit naar de jeugdzorg gaat naartoe gaat. Dat gaat helaas niet naar die kwetsbaarste kinderen. Dat gaat naar steeds meer hele lichte zorg voor kinderen met hele kleine problemen. Dat gaat vooral naar hogeropgeleide rijke ouders. Dat gaat naar meer bureaucratie. En dat gaat naar steeds langere zorg, omdat er geen prikkel is om ermee te stoppen. Mevrouw Westerveld heeft dat ook allemaal gelezen. Zou zij daar eens op willen reflecteren? Al die gelden die we meer en meer en meer zijn gaan uitgeven zijn nooit goed terechtgekomen. En als het eraf gaat, dan gebeurt dat nou net bij de meest kwetsbare kinderen. Als we in de wat verdere toekomst inderdaad wat minder meer gaan uitgeven aan jeugdzorg, zou het dan in theorie kunnen dat we dat als gemeenten nou eens gingen halen op de plekken waar het helemaal niet nodig is en dat we dan de goede keuzes maken?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat zouden we zeker kunnen doen, maar wat we nu doen, is de verkeerde volgorde. Er staat nu een bezuiniging in de boeken, in het regeerakkoord. Deze staatssecretaris is flink ambitieus. Er zijn flinke plannen om het stelsel te gaan verbeteren; dat willen we allemaal. We vinden allemaal dat het hele jeugdzorgstelsel rammelt. Ik kan opnieuw alle problemen noemen, maar die kennen we. Dus ja, er moet heel veel veranderen. Laten we eerst zorgen dat dat stelsel staat als een huis en dat dat geld op de goede plek terechtkomt. Ik ben ervan overtuigd dat als je een goed stelsel neerzet, dat inderdaad besparingen oplevert. Ik zou best een stapje verder willen gaan. Laten we de komende tijd eens gaan kijken hoe we de marktwerking uit het stelsel kunnen halen. Laten we gaan schrappen in de topsalarissen die sommige bestuurders en toezichthouders helaas nog steeds verdienen. Maar laten we niet, zoals de coalitie voorstelt in het regeerakkoord, gaan kijken naar een eigen bijdrage voor ouders of nu al zeggen dat we de behandelduur willen verkorten. Dus laten we zorgen dat we het op de goede manieren weghalen. Laten we dat niet vooraf doen, maar eerst zorgen dat er een goed stelsel staat.

De heer Peters (CDA):
Ik vat het als volgt samen. Mevrouw Westerveld leest die stukken inderdaad ook. Zij weet waar al die vele miljoenen die we meer zijn gaan uitgeven aan jeugdzorg terecht zijn gekomen, dat die allemaal of grotendeels terecht zijn gekomen op plekken waar we ze allebei liever niet hebben. Daar zijn we het over eens. Maar de oplossing is niet dat te veranderen, maar de oplossing is minder marktwerking en een beetje minder geld naar een paar topbestuurders. Ik denk dat we elkaar op inhoud een aardig eind kunnen vinden, maar ik vind dat de frame "daar zit het" gewoon niet klopt. En dat weten we eigenlijk ook, denk ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan heeft de heer Peters toch niet heel goed geluisterd naar wat ik zei. Bij de decentralisatie in 2015 heeft een heel groot deel van de Kamer, inclusief mijn partij, er ook vóór gestemd dat gemeenten een groot deel van de jeugdzorg op zich nemen. Volgens mij kunnen we allemaal wel constateren dat er heel veel dingen bij die decentralisatie niet goed zijn gegaan, dat er heel veel effecten zijn waar we allemaal niet achter staan. Zo groeit bijvoorbeeld de instroom van de "lichtere" vormen van jeugdhulp en weten hoogopgeleide ouders inderdaad veel makkelijker de weg te vinden. Nee, daar ben ik helemaal geen voorstander van. Dat zijn allemaal zaken die nu uit de decentralisatie voortvloeien. Als we dat toen hadden geweten, hadden we misschien anders gestemd. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Dan had misschien ook de partij van de heer Peters wel anders gestemd, want hij heeft daar heel vaak en terecht kritiek op. Maar die decentralisatie heeft ons ook geleerd dat je nooit een majeure stelselwijziging moet doorvoeren met tegelijkertijd forse bezuinigingen. Laten we ervoor zorgen dat eerst dat stelsel staat, dat we eerst met elkaar bedenken hoe dat ideale stelsel eruit zou moeten zien. Dat gaat waarschijnlijk in eerste instantie geld kosten, want je vraagt ook hoogopgeleid goed personeel, beter geschoold personeel. Nou, we vragen allerlei zaken. Dat gaat waarschijnlijk in eerste instantie geld kosten en niet meteen geld opleveren. Laten we daarmee beginnen. Laten we daarom die bezuinigingen uit de boeken halen, zodat we op termijn een goed stelsel hebben dat ook goedkoper is.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Peters daar nog een vervolgvraag op heeft.

De heer Peters (CDA):
Het maakt niet uit, maar ik vraag me af over welke stelselwijziging mevrouw Westerveld eigenlijk praat, want zie er geen en ik heb er eigenlijk ook geen bedacht. Ik heb alleen maar bedacht dat er miljarden extra naar de zorg zijn gegaan, vooral naar de plekken die we niet willen. Zullen we het nu eens schuiven naar de plekken die we wel willen? Dat is volgens mij geen stelselwijziging, maar gewoon je verstand gebruiken. Ik denk dat we het daar gewoon allemaal over eens worden. Voor de rest laat ik het daar maar bij.

De voorzitter:
Daar hoorde ik geen vraag in.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil hier best heel lang gaan vertellen over de plannen die wij zouden hebben met jeugdzorg. Dat leidt wel een beetje af van deze wet. Ik noemde net een voorbeeld. Ik kondigde net bijvoorbeeld al een eigen initiatiefwet aan. Laten we zorgen dat jongeren die dat willen langer jeugdhulp kunnen krijgen. Maar laten we ook kijken hoe we de meest specialistische hulp veel beter landelijk kunnen beleggen. Daar heb ik de afgelopen jaren diverse voorstellen voor gedaan. Denk aan landelijke centra waar de allerbeste specialisten zitten, waardoor bijvoorbeeld jongeren die te maken hebben gehad met seksueel misbruik, die daar enorme trauma's aan overhouden, veel beter geholpen worden. Laten we inderdaad ook kijken hoe we bepaalde lichtere vormen van hulp kunnen veranderen door bijvoorbeeld de marktwerking uit het stelsel te halen. Ik kan best wel heel erg lang vertellen over wat wij allemaal zouden willen. Er staan daarover ook een aantal zaken in ons verkiezingsprogramma. Ik heb daar verschillende stukken over geschreven. Misschien komen de heer Peters en ik daar best een eind mee. Alleen zijn we het dus oneens over wanneer je het geld moet weghalen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik wil ook graag de anderen nog gelegenheid geven om vandaag aan het woord te komen, dus dank u wel daarvoor. Als eerste wil ik de heer Van Haga van de Groep Van Haga uitnodigen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Deze wetswijziging beoogt het schrappen van de verleningsbeschikking bij een uithuisplaatsing of een opname in de gesloten jeugdzorg van een kind. Dat betekent dat de controle, het vierogenprincipe, bij een zeer ingrijpend besluit voor een kind, de ouders en het hele gezin minder wordt, zelfs wegvalt. Dat is nooit wenselijk. Overal waar belangrijke beslissingen genomen worden, moet er een toetsing zijn, en er moet redundantie in het systeem zitten. Dat voorkomt fouten. Zo gaat het in ieder bedrijf en zo moet het ook gaan bij jeugdzorg. Ik denk dat de staatssecretaris zal moeten toegeven dat er in de jeugdzorg in Nederland de afgelopen jaren grove fouten zijn gemaakt, die waarschijnlijk voorkomen hadden kunnen worden als er een betere toetsing was geweest. Kan de staatssecretaris BVNL uitleggen waarom hij het een goed idee vindt om nog minder gedegen te werk te gaan bij het uit huis plaatsen en opsluiten van kwetsbare kinderen?

Graag wijs ik de staatssecretaris op het onderzoek van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd naar de kwaliteit van het feitenonderzoek bij uithuisplaatsingen. Hieruit blijkt overduidelijk dat dit feitenonderzoek zeer te wensen overlaat. Het feitenonderzoek van de jeugdzorg is ronduit onzorgvuldig. Er worden ingrijpende beslissingen genomen op basis van foutieve informatie, aannames en persoonlijke perspectieven van hulpverleners. Cliënten geven aan dat er niet naar hen geluisterd wordt, dat de communicatie binnen de gehele jeugdzorgketen ontoereikend is en dat ze geen zeggenschap hebben over hun eigen situatie en hun eigen lot. Rapporten en conclusies van de jeugdbescherming worden klakkeloos overgenomen en er wordt niet aan hoor en wederhoor gedaan. De rechtspositie van kinderen en ouders wordt daarmee ronduit zwak. Ze zijn overgeleverd aan een rigide systeem en moeten machteloos toezien hoe hun gezinnen uit elkaar worden gerukt.

Nederland is daarom inmiddels Europees koploper als het gaat om uithuisplaatsingen van kinderen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe dit nu eigenlijk komt? Hebben wij in Nederland gewoon meer problemen in gezinnen of komt het door de perverse prikkels in ons systeem? Het toeslagendrama heeft pijnlijk blootgelegd dat de verantwoording voor het inzetten van deze vergaande maatregel vaak flinterdun is. Kinderen werden uit huis geplaatst omdat er te weinig financiële middelen in het gezin waren als gevolg van het toeslagenschandaal, terwijl de pleeggezinnen waar deze kinderen werden opgevangen, gewoon een vergoeding kregen. Dit is onlogisch en het resultaat van een systeemfout. Er zijn nu 1.675 kinderen zoek, maar dat zou weleens het topje van de ijsberg kunnen zijn.

Minder bureaucratie, minder geld, minder bemoeienis en minder tijd zijn de overwegingen om de verleningsbeschikking nu te schrappen. In het wetsvoorstel staat: "In de praktijk is gebleken dat het verstrekken van eerder bedoelde beschikking of bepaling geen toegevoegde waarde heeft en, integendeel, juist leidt tot onnodige administratieve lasten, onduidelijkheid en tijdverlies. Een onderzoek van de gemeente of de gecertificeerde instelling naar de noodzakelijkheid van jeugdhulp (...) leidt tot overdoen van het zorgvuldige onderzoekswerk van de RvdK of het OM."

Maar van zorgvuldig onderzoekswerk is vaak helemaal geen sprake. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe precies is gebleken dat het afgeven van de verleningsbeschikking niet van toegevoegde waarde is? Waarom stond dit eerder wel in de wet en wat is er ten goede veranderd zodat deze extra controle niet meer nodig is? Is het niet zo dat de chaos en het wanbeleid in de jeugdzorg in de afgelopen jaren alleen maar zijn toegenomen? Werknemers in de jeugdzorg lopen massaal weg omdat zij de werkdruk, de rücksichtslose protocollen en de schrijnende situaties niet meer aankunnen. Mijn partij, Belang van Nederland, zal de eerste zijn om te pleiten voor minder bureaucratie, minder regeldruk, minder onnodige uitgaven en snellere hulp voor gezinnen die dat echt nodig hebben.

Het is duidelijk dat wij onze kwetsbare kinderen en gezinnen, en onze jeugdzorgmedewerkers moeten beschermen tegen de grillen van dit gecorrumpeerde systeem, dat de belangen van de kinderen en ouders op de allerlaatste plaats heeft staan. Nog minder toetsing is dus absoluut uit den boze, ook al is ook deze toetsing vaak niet onafhankelijk en spelen er perverse belangen mee. De toch al nauwelijks gewaarborgde veiligheid van kwetsbare kinderen komt alleen nog maar verder in het gedrang als het structureel falende feitenonderzoek, waarop een uithuisplaatsing of een plaatsing in een gesloten instelling veelal is gebaseerd, niet meer wordt gecontroleerd. Dan zijn deze kinderen echt helemaal vogelvrij en wordt de weg geplaveid voor nog meer staatsontvoeringen.

Kan de staatssecretaris inmiddels duidelijkheid geven over de verdwenen kinderen uit het toeslagenschandaal? Hoe staat het met het onderzoek naar de uithuisplaatsingen van deze kinderen? Welke voortgang is er geboekt met het herenigen van deze kinderen met hun ouders? Is de staatssecretaris op de hoogte van het feit dat het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen naar de toedracht van de uithuisplaatsingen van deze kinderen wordt geblokkeerd door nota bene de Raad voor de rechtspraak? Kan de staatssecretaris uitleggen waarom onafhankelijk onderzoek actief wordt tegengewerkt door een organisatie die gelieerd is aan de Nederlandse overheid?

Voorzitter. Als er ergens controle noodzakelijk is, dan is dat wel op het handelen van de Nederlandse overheid. In de afgelopen jaren hebben we gezien dat de werkwijze, de keuzes en de verantwoording van onze uit de hand gelopen overheid niets meer te maken hebben met het dienen en het faciliteren van de bevolking, maar met perverse belangen, financiële prikkels en het vergroten van de invloed van de almachtige Staat. Ik hoor daarom heel graag en heel concreet van de staatssecretaris hoe de kinderen en hun ouders precies profiteren van minder toetsing van hun precaire situaties. Is de staatssecretaris het met BVNL eens dat het bij dit soort complexe kwesties beter is om dubbel of extra werk te doen dan om het risico te lopen een catastrofale fout te maken en mensen voor het leven te beschadigen?

Voorzitter. Ons hele jeugdzorgsysteem moet op de schop. We moeten ons toeleggen op het doen van gedegen onafhankelijk onderzoek door objectieve professionals met de juiste kennis en expertise, en op organisaties die niet gedreven worden door geld of door een winstoogmerk, maar door de belangen van kinderen en hun ouders. In dit kader wil ik graag van de staatssecretaris weten wat hij vindt van het onderzoek dat de Universiteit Leiden vandaag heeft gepubliceerd. Hoogleraar jeugdrecht Mariëlle Bruning stelt dat "de jeugdbescherming onvoldoende kwaliteit kan garanderen" en dat de vraag gesteld kan worden "of het nog wel legitiem is als de overheid ingrijpt in het gezinsleven." Graag een reactie van de staatssecretaris op dit vernietigende rapport.

Het is in het algemeen belang van Nederland om de veiligheid van onze kinderen te garanderen en om hun ontwikkeling en toekomstperspectief te waarborgen en te stimuleren. Totdat onze kwetsbare kinderen de hulp krijgen die ze nodig hebben, kan er van afschaling van of bezuiniging op hun zorg dan ook geen enkele sprake zijn. De enige wijziging die we nu in de Jeugdwet zouden moeten doorvoeren is het volledig saneren van de hele keten, zodat er weer recht gedaan wordt aan de rechten van onze kinderen. Het primaire doel moet altijd zijn om de kinderen bij hun vader en moeder te laten blijven, in het belang van Nederland. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Ik zie dat dat een reactie oproept bij de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Enkel een vraag. Ik heb wat krantenkoppen gezien, maar het rapport, van volgens mij 380 pagina's, heb ik gewoon nog niet kunnen lezen vandaag. Ik zou eigenlijk willen vragen of meneer Van Haga het met mij eens is dat we daar een debat over moeten voeren. Ik heb de staatssecretaris hoog zitten; misschien heeft hij het in de koffiepauze gelezen. Maar als wij volgende week of de week daarop een debat kunnen hebben over dat rapport, zou ik er blij mee zijn, maar in dit debat staat het eigenlijk niet op de agenda. Omdat ik geen 380 pagina's kan lezen in een uur, zou ik dat willen voorstellen. Misschien is dat beter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mevrouw Westerveld had het net natuurlijk ook over het rapport. Het is een vernietigend rapport en ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat allemaal goed gaan lezen, maar ik heb ook gezien dat de heer Azarkan mij voor was bij het aanvragen van een debat, dus hier komt een debat over. Ik ben het helemaal met de heer Peters eens dat dit om een echt groot debat vraagt dat precies daarover gaat. Maar ik vind het toch belangrijk om in ieder geval een eerste reactie van de staatssecretaris te horen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. We gaan dan straks horen in hoeverre de staatssecretaris dat op dit moment al kan doen; dat zullen we straks horen. Dan vraag ik de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid om zijn inbreng te doen.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Een bekend probleem in de jeugdzorg, maar ook breder in het sociaal domein, is die leeftijdsgrens van 18. Het heeft enorme gevolgen voor de toegankelijkheid van de zorg als het systeem focust op een leeftijdsgrens. Na je 18de verjaardag ben je volwassen en komen jongeren terecht in een nieuw systeem: van jeugdhulp naar Wmo. Maar laat ik een heel ander voorbeeld geven van waarom een leeftijdsgrens enorm kan knellen. Je ziet bijvoorbeeld bij mbo's, die een regionale functie hebben, dat ze ook zorg op locatie organiseren. Vaak moet een mbo-instelling met heel veel gemeenten onderhandelen over wat de passende hulp is op die school. Dat gaat vaak wel oké, maar er zijn genoeg voorbeelden waarbij mbo's met gemeenten niet tot een akkoord komen, omdat gemeenten wijzen naar het feit dat die jongere dan op een andere locatie op school zit dan waar hij of zij woont. Daarmee zien we gewoon dat de overgang van bijvoorbeeld jeugdhulp naar Wmo helemaal geen recht doet aan de individuele zorgvraag van de jongeren.

We zijn blij dat we nu een heel voorzichtig stapje zetten, dat we dus van 18 naar 21 gaan als het gaat om de pleegzorg. Experts vragen er al langer om om die leeftijdsgrens wat ruimer op te rekken. Als we een meer sluitend jeugdbeleid willen hebben, zodat we de jongere volgen en kijken wat die nodig heeft, dan zullen we ook bij een leeftijdsgrens van 21 tegen grenzen aanlopen als het om de jongere zelf gaat die ook als 22-jarige wellicht nog niet helemaal zelfstandig genoeg is. Zo kan echt terugvallen op de zorg voorkomen worden. Van zo'n terugval weten we misschien te weinig, maar we zien ook op lokaal niveau dat die heel vaak plaatsvindt. Als bepaalde zaken niet op orde zijn, is die terugval dus gewoon heel reëel. Het blijft dus een willekeurige en zeer arbitraire grens. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat deelt.

We zien ook dat die leeftijdsgrens nu eigenlijk voor een heel klein deel wordt opgerekt in de Jeugdwet. We zagen een amendement langskomen van de PVV over de gezinshuizen. Ook die vraag stellen wij: waarom regelt u dat ook niet op een ordentelijke manier? Waarom nu alleen dit kleine stapje? Het risico dat wij vooral zien, is dat dit onduidelijkheid creëert, ook voor de buitenwereld, over wanneer je iets qua jeugdhulp wel of niet mag. Op je 18de mag je het één, op je 21ste mag het andere, op je 23ste enzovoort. Dat vinden wij een enorm risico. Om die reden kijken wij enorm uit naar de initiatiefwet van GroenLinks, waarmee we in ieder geval een grens kunnen trekken. Leeftijdsgrenzen hebben altijd wel iets arbitrairs, maar mijn fractie is ervan overtuigd dat we met alles waarbij de grens omhooggaat, het systeem, de zorg en "het kind centraal" beter kunnen organiseren.

In de voorliggende wetswijziging kunnen jongeren in speciale gevallen tot 23 jaar aanspraak maken op pleegzorg. Wij vragen ons af waarom dat in speciale gevallen zo is en hoe we ook hier voorkomen dat deze passage weer enorm verschillend wordt geïnterpreteerd, met het risico dat een 22-jarige in de ene gemeente wel verder komt en in een andere gemeente niet. Ik ben dus gewoon benieuwd of de staatssecretaris dat risico ziet.

Een logischer ijkpunt voor mijn fractie is het meer redeneren vanuit wat veel experts "de big five" noemen, de vijf randvoorwaarden voor jongeren om op eigen benen te kunnen staan: een dak boven het hoofd, school, werk of dagbesteding, iemand om op terug te vallen, dus een volwassene of een hulpverlener, financiële zelfstandigheid en — dat is belangrijk — een sociaal netwerk, zodat iemand vooruitkomt. Daarom vraag ik de regering om mee te denken. Hoe kunnen we sowieso naar een situatie toe waarin veel meer dit type uitgangspunt centraal staat en niet een leeftijdsgrens? Ik zou graag zien dat jongeren aanspraak kunnen maken op verlengde jeugdhulp of het afbouwen van jeugdhulp naarmate deze vijf randvoorwaarden zijn ingevuld, ook als dit bijvoorbeeld op hun 24ste of 25ste plaatsvindt. Dan kunnen we wel zeggen dat dit de autonomie is van die gemeente, maar ik weet ook uit ervaring dat als dingen niet zijn opgeschreven en als we dingen niet met elkaar beter markeren met wet- en regelgeving of op andere manieren, er genoeg ambtenaren in het land zijn, die, wellicht met de goede bedoelingen, kijken: wat is er nou wettelijk geregeld en wat voer ik uit? Dus wat dat betreft ligt er nog een enorme kans om ook het principe uit te spreken dat verlengde jeugdhulp in bijzondere gevallen ook na 23 jaar zou moeten kunnen plaatsvinden. En uiteraard zijn wij bereid om te praten over de leeftijdsgrens. Wij dachten ooit aan 27 jaar als we het hebben over het integraal jeugdbeleid, zoals dat ooit door uw voorganger Rouvoet in ieder geval qua leeftijdsgrens is voorgesteld. Daarom overweeg ik in ieder geval een motie in de tweede termijn om te onderzoeken hoe die big five centraler kunnen komen te staan in het denken, maar ook hoe de verlengde jeugdhulp veel meer gericht kan zijn op de vraag en kan voorkomen dat iemand die nog niet voldoende op eigen benen staat, terugvalt.

Eerder hebben we gevraagd naar de kostendelersnorm. Die geldt natuurlijk nog steeds voor de groep vanaf 21 tot 23 in relatie tot de pleegzorgvergoeding. Nu weten wij dat er een breed wetsvoorstel ligt om dit naar 27 jaar op te rekken. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit samenvalt en dat we voorkomen dat die kostendelersnorm nog niet is aangenomen en dat weliswaar een kleine groep, maar wel een groep, van vooral jongeren van 21 tot en met 23 jaar in de knel komt? Graag een reactie.

Voorzitter. Verschillende collega's hebben het al terecht gehad over de verleningsbeschikking. Met enige historische kennis over hoe die verleningsbeschikking tot stand kwam, verbaasde mij de memorie van toelichting als het gaat om de reden waarom die nu uit de wet moet, al is het maar vanwege het rapport dat we in juni hebben gekregen van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. En ook vandaag luiden onderzoekers in opdracht van Justitie en Veiligheid de noodklok over hoe onze hele jeugdbeschermingsketen faalt en hoe onzorgvuldig het feitenonderzoek verloopt. Dan vraag ik me toch af hoe zich dit verhoudt tot het wetsvoorstel. Wij vinden dat nogal tegenstrijdig, temeer daar er in de memorie van toelichting wordt gesproken van "een zorgvuldig proces, dat door gemeenten wordt herhaald". Beide rapporten laten zien dat het helemaal niet zorgvuldig gaat. Ik kan u ook meegeven dat de gedachte juist was om de nodige checks-and-balances in het systeem te brengen. Als de gewenste situatie in de praktijk anders uitpakt, moet daar iets anders voor in de plaats komen. Maar het zomaar weghalen omdat het niet werkt of omdat de VNG dat wel fijn vindt, vinden wij wel heel ingewikkeld. Wij vragen ons af of men het gaandeweg niet als administratief is gaan ervaren terwijl dat nooit de bedoeling was. Ik ben dus heel benieuwd hoe de staatssecretaris het oorspronkelijke en het huidige beoordeelt.

Van het rapport waarvan we vandaag kennis hebben kunnen nemen heb ik alleen de conclusies heel snel kunnen lezen, zo zeg ik tegen de heer Peters, want het is inderdaad een enorm rapport. Maar het bevestigt grotendeels het rapport van de inspectie dat we in juni ontvingen. Er zijn dus veel overeenkomsten. Het voelt ook zo wrang om het dan te hebben over november, terwijl het gevoel ontstaat dat er nu wellicht allemaal dingen misgaan. Al meerdere keren zijn de noodklokken geluid, ook vanuit de hulpverleners zelf. Gecertificeerde instellingen hebben in 2021 al de noodklok geluid: help, er worden fouten gemaakt, en steeds meer. Dan vraag je je toch af waarom het kabinet niet aan het eind van deze maand al laat zien welke eerste stappen er gezet gaan worden. Als ik naar alle aanbevelingen van beide rapporten kijk, valt het mij ook op dat er dingen zijn die we snel in gang kunnen zetten met elkaar. Wij vinden het daarom onverantwoord om het pas in november te doen, niet wetende wanneer we weer met elkaar over vervolgstappen praten in deze Kamer. We zijn ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op beide rapporten in het licht van het schrappen van de verleningsbeschikking en de checks-and-balances zoals die ooit waren bedoeld. Besluiten rond uithuisplaatsingen zijn enorm ingrijpend. Het voelt gewoon wrang als er nu iets uit gehaald wordt en als er over "zorgvuldig" wordt gesproken. Dat is zó strijdig met wat nu voorligt. Wij gaan dus niet zomaar akkoord zolang wij niet precies weten wat ervoor in de plaats komt en welke rol gemeenten wellicht op een andere manier zouden kunnen krijgen. Als dit er gewoon uit gaat, is dat ook tegen de geest van de hele decentralisatie, waarin het juist ging over op lokaal niveau veel meer zicht hebben — of dat in ieder geval van een college van B en W verwachten — op een kind, een gezin en het sociale netwerk. Daar was het ooit voor bedoeld. Als we nu gewoon zeggen dat er zorgvuldig gewerkt is en dat het daarmee klaar is, lijkt dat me niet de juiste volgorde. Dit dus wat betreft de verleningsbeschikking. Wij komen in tweede termijn nog terug met het een en ander.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis. Dan wil ik graag de heer Ceder verzoeken om zijn inbreng te komen doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Een mens bloeit op in een gemeenschap en een kind groeit het beste op in een gezin. Heel veel kinderen groeien op in een stabiel gezin en daar ben ik blij mee. Ze krijgen daar een goede basis mee voor de rest van hun leven. Maar helaas is dat niet voor iedereen weggelegd. Dan is het eigen gezin tijdelijk niet de goede plek om op te groeien. Pleegzorg door iemand uit het netwerk of door andere pleegouders kunnen allemaal mooie vormen zijn om een kind de stabiliteit en warmte van een gezin te bieden voor zolang dat nodig is. Net als ieder ander kind kan het hopelijk net zo goed opgevoed en ondersteund worden in zijn of haar weg naar zelfstandigheid.

Net als ieder ander kind is niet elk pleegkind op zijn 18de klaar voor die zelfstandigheid. Als je bedenkt dat jongeren in Nederland gemiddeld op hun 23ste of 24ste uit huis gaan, dan kan een stap uit een gezinssetting op je 18de als pleegkind heel groot zijn. Daarom is onder de vorige staatssecretaris, Paul Blokhuis, een bestuurlijk akkoord gesloten om pleegzorg standaard tot je 21ste door te laten lopen, tenzij een jongere dat niet wil. Dat is echt een mooie stap geweest, die veel stabiliteit geeft aan jongeren en aan pleeggezinnen. Vaak is het zo dat de overgang naar zelfstandigheid te vroeg kwam, dat de stap uit het pleeggezin zo abrupt was dat het ten koste ging van de jongere zelf. Dat het nu in de wet wordt vastgelegd is een mooie stap waar de ChristenUnie erg blij mee is. Ik heb net ook anderen gehoord die de afgelopen jaren hebben meegeholpen om dit af te dwingen en mogelijk te maken. Mijn complimenten daarvoor aan die Kamerleden.

De staatssecretaris heeft in eerdere debatten al aangegeven dat hij pleegzorg belangrijk vindt en wil versterken. Er is een tekort aan pleegouders. Pleegouder zijn kan heel zwaar zijn. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de aangekondigde wervingscampagnes voor pleegouders van start gaan? Wat is verder zijn inzet om de huidige pleegouders te ondersteunen? Ik ken een aantal gemeenten waar ze hier goed mee bezig zijn. Kan hij zich daardoor laten inspireren? Denk bijvoorbeeld aan de pleegzorg die in Midden-Holland wordt opgezet, waarbij ervaren pleegouders startende pleegouders ondersteunen. Of denk aan de regio Foodvalley waar met Module X oplossingen buiten het zorgdomein gezocht worden om pleegouders extra te ondersteunen wanneer dat nodig is. Zo kan een pleegouder bijvoorbeeld een dag minder werken om te voorkomen dat een kind moet worden doorgeplaatst naar een instelling.

Ik wil een zorg delen die bij mij leeft. Best wat pleegkinderen die in de pleegzorg komen, hebben complexe problematiek. Het komt steeds vaker voor dat een pleegkind acuut zorg nodig heeft als bijvoorbeeld blijkt dat het een trauma heeft. Directe ondersteuning is er dan niet. Soms moet een kind dan naar een duurder en onbekend gezinshuis of een instelling, terwijl het ook met goede ambulante hulp in het pleeggezin aan te pakken is. Mijn vraag is of de staatssecretaris wil kijken naar meer mogelijkheden hiervoor.

Deze wetswijziging betekent een verbetering voor jongeren als er in het pleeggezin op tijd wordt gewerkt aan zelfstandigheid. De leeftijd waarop dat gesprek moet beginnen, zal uiteraard per kind verschillen, maar dat dit onderdeel moet zijn van de zorg die een pleegouder biedt, is wat mijn fractie betreft duidelijk. De regering wil het maken van een toekomstplan niet verplicht stellen. Het hoort namelijk, zo zegt de regering, bij het normale opvoeden dat er normaal over de toekomst gesproken wordt. Maar pleegzorg is toch al significant anders. Er is namelijk een harde deadline: op je 18de, op je 21ste of op je 23ste moet je als jongere een keuze maken. In een reguliere gezinssituatie is die deadline er niet, en kan je zonder consequenties ook nog op je 24ste bij je ouders wonen. Wij zien daarin dus wel degelijk een verschil. We vragen ons af op welke manier hij vindt dat het werken aan toekomstperspectief voldoende geborgd is in de richtlijnen en wetgeving. Dat is voor ons nog een zorg en een vraag. Ziet hij ook dat verschil tussen een reguliere gezinssituatie en een pleeggezin? Vraagt dat niet om extra aandacht voor dat toekomstperspectief?

Wat vindt de staatssecretaris ervan als er meer mogelijkheden zijn voor pleegkinderen om dicht bij de ouders te proberen hoe het is om zelfstandig te wonen, bijvoorbeeld vanaf hun 18de jaar? Ik was een aantal maanden geleden met een gezinsouder op pad die met veel moeite een tiny house in haar tuin wist te plaatsen, en het op die manier voor elkaar kreeg om een goede tussenstap te bieden naar zelfstandigheid. Is er voor zoiets een uitzondering mogelijk en kunnen wij gemeenten of pleegouders ondersteunen om dat middels vergunningen mogelijk te maken, net zoals we dat nu al mogelijk hebben gemaakt rondom een mantelzorgwoning? Wil de staatssecretaris dit verkennen met BZK? Ik overweeg op dit punt een motie, omdat het volgens mij een goede en belangrijke tussenstap kan zijn die veel pleegouders ook willen zetten. Ik denk dat we als overheid mogelijke belemmeringen uit de weg moeten ruimen om ervoor te zorgen dat we deze tussenfase richting zelfstandigheid mogelijk kunnen maken.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog wat vragen over andere randvoorwaarden die deze wet in de praktijk goed moeten laten werken. Allereerst, hoe werkt het met de pleegzorgvergoeding? Bij de bestuurlijke afspraken is er geld uitgetrokken voor gemeenten, sinds 2020 13,7 miljoen euro per jaar. Er is niet bekend of dit toereikend is. Wordt het wel meegenomen in de hervormingsagenda? Zijn er signalen van gemeenten dat dit geld niet voldoende is? Verder: geven gemeenten pleegouders ook een vergoeding voor de bijzondere kosten tussen 18 en 21 jaar? Zijn daar ook voldoende middelen voor beschikbaar gesteld? En zijn gemeenten verplicht aan een gerechtvaardigd verzoek van pleegouders tegemoet te komen? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan ten aanzien van gezinshuizen. Sinds 2020 zijn er bestuurlijke afspraken dat een kind tot zijn 21ste in een gezinshuis kan blijven. Dit heeft nog geen juridische grondslag. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen een juridische borging hiervan aan?

Voorzitter. Andere jeugdhulp is standaard tot 18 jaar. De mogelijkheid van verlengde jeugdhulp is afhankelijk van het oordeel van de gemeente. Dat biedt voor veel jeugdigen weinig houvast en rust als ze de leeftijd van 18 bereiken. Velen van hen hebben nog na hun 18de ondersteuning nodig. We kennen allemaal de verhalen van jongeren bij wie de hulp van de ene op de andere dag stopt omdat ze op hun 18de op een wachtlijst komen van bijvoorbeeld een ggz-aanbieder. Het is goed voor te stellen dat een jongere er niet beter op is geworden als er maanden later gestart kan worden. Zorg zal dan langer en intensiever zijn dan wanneer de ondersteuning na de 18de verjaardag zou hebben gelopen. De Raad voor Volksgezondheid en Samenleving adviseerde al in 2018 om de zorgplicht te verhogen naar 21 jaar, met daarbij de aanbeveling om de mogelijkheid te creëren dat jongeren zorg, als die beter past, uit de Zvw, Wmo of Wlz kunnen krijgen. De Raad van State adviseert om overgangsbudgetten te creëren voor jongeren. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? En wat vindt de staatssecretaris van het pleidooi van Jeugdzorg Nederland, ervaringsdeskundigen en de RVS om jongeren te toetsen op vijf levensdomeinen, de Big Five-doelstellingen, zoals support, wonen, school en werk, inkomen en welzijn, in plaats van wat we nu doen, namelijk te focussen op leeftijd.

In het licht van de zoektocht om de kosten van jeugdzorg beheersbaarder te maken is het misschien wat vreemd om nu te pleiten voor een uitbreiding van de reikwijdte door de leeftijdsgrens op te hogen. Dat snap ik. Maar als je bedenkt welke kosten en nadelen er zijn in andere zorgdomeinen als een jongere abrupt met zorg moet stoppen, dan vindt de ChristenUnie dit wel degelijk het onderzoeken waard. Misschien pakken de totale maatschappelijke kosten en baten wel positief uit, omdat je juist bespaart in de Wmo, de Wlz of de Zvw. Ik snap dat we in de Kamer bedacht hebben dat het gaat om meerdere ministeries en dat je heel veel schotten hebt, maar daar hebben jongeren niets aan. Volgens mij willen we allemaal, ongeacht welk ministerie, dat het beter gaat met jongeren. Misschien is het ook het onderzoeken waard in hoeverre hier zicht op is. En als hier geen zicht op is, kunnen we dat dan onderzoeken om hier zicht op te krijgen?

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, roept dit een vraag op bij de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
De volle support voor het betoog van de heer Ceder als het gaat om die big five. Daarover had ik het ook in mijn betoog en in mijn tweede termijn zal ik daarop doorgaan. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Wij hebben allebei een achtergrond in het lokale. We zien daar juist dat, als je het hebt over die sluitende aanpak voor de jeugd, waarbij we die big five in het achterhoofd houden, ook jongeren van 22, 23 en soms 24 nog zoekende zijn naar "hoe verder" en dat we op allerlei andere manieren als samenleving een hogere prijs betalen als we de jeugdhulp loslaten. Ik heb er wel ideeën bij hoe we die big five nou wat meer kunnen verstevigen, met regelgeving of op andere manieren. Laten we dat eerst onderzoeken; dat ben ik met u eens. Laten we dat meer gaan implementeren in het denken, want elke leeftijdsgrens is arbitrair. Ik ben het met u eens dat we het op een andere manier zullen moeten benaderen als we het echt sluitend willen maken. Ik ben ook benieuwd naar uw opvatting daarover.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind dat pleidooi interessant. Ook ik heb ervaring met het lokale werk. Ook daar zie je dat op leeftijd sturen niet zaligmakend is en dat je met de bigfivedoelstellingen, die trouwens ook niet zaligmakend zijn, misschien toch tot een wat integraler plan kan komen om te kijken wat nu het beste is voor elk jong persoon. Ik zie ook dat het stelsel dat we nu hebben dat niet of onvoldoende mogelijk maakt. Je zou dus op dit moment suboptimale zorg kunnen bieden. Ik heb net ook gevraagd: wat nou als je de jeugdhulp volledig naar 21 jaar trekt en wat als je kijkt of de kosten die we nu maken in de Wlz en de Wmo, dus de uitstroom, veel hoger zijn dan de kosten van het gewoon in de jeugdhulp houden van jongeren? Als je dat doet, hou je ook continuïteit. Ben je dan niet goedkoper uit — dat zal sommige mensen goed in de oren klinken — maar kan je dan ook vooral jongeren continuïteit bieden richting zelfstandigheid? Dan is het een win-win-win. Ik ben dat dus met u eens.

Tegelijkertijd zie ik momenteel ook nog praktische belemmeringen, die met name in het stelsel zitten dat we gecreëerd hebben. Het stelsel doet z'n werk, maar is ook suboptimaal, vandaar ook dit wetsvoorstel. Mijn vraag is om dit te onderzoeken omdat ik ook benieuwd ben naar de baten en nadelen daarvan. Die ken ik niet. Ik heb het gevoel dat dat positiever zal uitwerken dan het systeem dat we nu hebben, maar dat weet ik gewoon niet. Daarom vraag ik dus ook aan de staatssecretaris: is het niet het onderzoeken waard? Ik denk dat wij van daaruit verder moeten gaan kijken hoe we dit vorm willen geven. Maar ik wil wel benadrukken dat dit wetsvoorstel er wel een uiting van is dat er iets moet veranderen. Volgens mij is dit ook een stap in de goede richting, dus daar ben ik heel blij mee. Maar ik deel uw mening dat die niet zaligmakend is.

De voorzitter:
Ik zie de heer Mohandis knikken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV voor een interruptie.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik wil eigenlijk specifiek een vraag stellen over de gezinshuizen. Daar refereerde de heer Ceder ook aan in zijn bijdrage. Hij legde de vraag neer bij de staatssecretaris wat hij dan vond van het voorstel om hetzelfde te doen voor de gezinshuizen als voor de pleegzorg, namelijk die verhoogde leeftijdsgrens, die nu geregeld is in het bestuursakkoord, wettelijk verankeren. Ik vroeg me eigenlijk het volgende af. De heer Voordewind van de partij van de heer Ceder was toentertijd mede-indiener van de motie die geleid heeft tot het onderzoek waarop ik mijn amendement een beetje baseer. Dat onderzoek is, voor zover ik dat interpreteer, daar eigenlijk positief over. Ik vroeg me dus af wat de opvatting van de ChristenUnie is over het voorstel om hetzelfde voor gezinshuizen te doen als voor de pleegzorg.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals ik net heb aangegeven, denk ik dat het het onderzoeken waard is in bredere zin. Daar vallen de gezinshuizen ook onder. Ik heb tegelijkertijd ook aangegeven dat dit in het huidige stelsel, met de afspraken die we gemaakt hebben en de financiën die er zijn, volgens mij de stap in de juiste richting is die wij kunnen zetten. Ik heb iets minder scherp dan u of dit nu de zet is die uiteindelijk ook tot de verbeteringen leidt die we zouden willen. Volgens mij is het wel het verkennen waard. Volgens mij is uw vraag: moeten we dat nu gelijk regelen? Volgens mij hebben wij afspraken gemaakt over wat nu technisch, juridisch en financieel al kan. Dat zijn de kaders waar ik bij deze stap binnen wil blijven, maar ik stel mijn vragen niet voor niets, omdat ik ook verder kijk. Ondanks de goede stappen, zie ik wel degelijk dat we met elkaar in een suboptimaal jeugdzorgstelsel zitten.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dit laat me toch een beetje in verwarring achter. Een aantal jaren geleden werd er specifiek in een motie gevraagd om dat onderzoek, waar de heer Ceder nu breder om vraagt voor de gezinshuizen. Dat onderzoek ligt er sinds 2019. Het is ook vastgelegd in een bestuursakkoord. Met mijn amendement vraag ik nu om een wettelijke verankering daarvan. Ik zoek een beetje naar waarom we dat nog een keer zouden moeten onderzoeken. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

De heer Ceder (ChristenUnie):
U heeft het nu specifiek over de juridische borging. Dat is exact mijn vraag aan de staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat daar de voor- en nadelen van zijn. Ik kan dat nu niet overzien, dus ik heb die vraag doorgeleid. Na het antwoord van het kabinet zal ik mijn mening daarover opmaken. Ik vind het amendement sympathiek, maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van de regering voordat ik er een oordeel over vel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het laatste punt gaat over de verleningsbeschikking. Het schrappen van de verleningsbeschikking door het college van burgemeester en wethouders kan de ChristenUniefractie begrijpen gezien de overwegingen. Tegelijkertijd wil ik wel benadrukken dat het inmiddels bij iedereen wel meer dan helder is dat de rechtspositie van ouders en kinderen rond uithuisplaatsingen en de gesloten jeugdhulp heel kwetsbaar is. Maar dit staat met deze wetswijziging wat ons betreft niet onder druk. Wij kunnen er dus mee instemmen. De machtiging wordt ook nog getoetst bij de kinderrechter, los van alle andere punten, los van alle kwetsbaarheden die er nu zijn. Ik wijs ook op het rapport dat om acuut ingrijpen en om wijzigingen vraagt. Ik vraag de staatssecretaris bij dit alles wel wanneer een maatschappelijk werker of het wijkteam op de hoogte wordt gebracht van het feit dat de machtiging wordt aangevraagd. Het is voor ons heel belangrijk om daar duidelijkheid over te krijgen. Hoe wordt een gezin ondersteund als deze machtiging wordt voorbereid? Of komt de gemeente pas in beeld als de machtiging al is afgegeven? Wat is volgens de staatssecretaris een goede volgorde en manier van ondersteuning?

Ik ben benieuwd naar de antwoorden en ik wil de staatssecretaris danken voor het wetsvoorstel. Het is volgens mij een goede stap, vooral in het belang van de kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan nodig ik mevrouw Maeijer van de PVV uit.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. De overheid faalt bij uithuisplaatsing van kinderen. De minister moet direct ingrijpen. Dat was de kop in het nieuws vandaag. Wat een contrast met het begeleidende kattenbelletje van diezelfde minister, mede namens deze staatssecretaris, bij het vernietigende rapport van de Universiteit Leiden: "De conclusies en aanbevelingen bevatten belangrijke bouwstenen voor het plan van aanpak ter verbetering van de rechtsbescherming van kinderen en ouders in de jeugdbescherming. Zoals eerder toegezegd ontvangt uw Kamer dit plan van aanpak in november 2022." Bouwstenen in november. Wat een gebrek aan urgentie. Dat werd hier gisteren ook getoond toen de heer Azarkan een debat aanvroeg over het onafhankelijk onderzoek dat maar niet van de grond komt over de uithuisgeplaatste kinderen in het toeslagenschandaal. Ik vind het werkelijk niet te geloven. Ik weet dat dit debat over een wetsvoorstel gaat, maar het moest me toch even van het hart.

Voorzitter. Vandaag spreken wij over een wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten. De wet kent pleegkinderen nu het recht toe om tot hun 18de bij de pleegouders te wonen. In de praktijk is het door middel van een bestuurlijke afspraak al mogelijk om dit tot 21 jaar te verlengen. Het wetsvoorstel beoogt nu wettelijk vast te leggen dat pleegkinderen als ze dat willen tot hun 21ste bij hun pleegouders kunnen blijven wonen. Mijn partij denkt dat dit een goede zaak is. Het geeft duidelijkheid en neemt onzekerheid weg. De keuze ligt nadrukkelijk bij het pleegkind. Sommigen zijn met 18 jaar nog niet klaar om zelfstandig verder te gaan, terwijl anderen misschien niet kunnen wachten om op eigen benen te staan.

Voorzitter. Het mooiste zou natuurlijk zijn als een kind bij zijn of haar eigen ouders in een veilige omgeving kan opgroeien. Wat ons betreft moet de hulp er in eerste instantie op zijn gericht om dat mogelijk te maken. Dat is ook vaak waar het spaak loopt. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Wordt er ook altijd gekeken of er opvang mogelijk is in het gezin of in het eigen netwerk?

Voorzitter. Als thuis wonen niet kan, zal het voor sommige kinderen en jongeren een goede oplossing zijn om een stabiele en vertrouwde plek te vinden in een pleeggezin. Mijn fractie maakt zich dan ook zorgen om een aantal ontwikkelingen, zoals de oplopende wachttijd voor pleegkinderen en de afname van het aantal nieuwe pleegouders. Veel bestaande pleegouders haken af door gebrek aan ondersteuning, begeleiding en nazorg, door negatieve ervaring met jeugdbeschermers en slechte samenwerking tussen zorgprofessionals, of door de plaatsing van kinderen met te zware problemen. Erkent de staatssecretaris deze kritiek? Wat is hij van plan om hieraan te doen?

Voorzitter. Het overgrote deel van de gestopte pleegouders gaf ook aan dat zij niet uitsluiten zich in de toekomst opnieuw in te willen zetten via de pleegzorg of op een andere manier. Is de staatssecretaris bereid contact op te nemen met deze gestopte pleegouders om te bekijken of zij wederom bereid zijn om pleegzorg te gaan verlenen?

Voorzitter. In de Jeugdwet staat dat kinderen bij voorkeur in een pleeggezin of in een gezinshuis worden opgevangen als thuisblijven geen optie meer is. Mede hierdoor is de vraag naar en het aanbod van gezinshuizen toegenomen. We zien pleeggezinnen die uitgroeien tot gezinshuizen, zelfstandigen en franchiseondernemers en mogelijk neemt door de plannen van de staatssecretaris om de gesloten jeugdhulp — terecht — af te bouwen de vraag nog verder toe. Laten we ervoor waken dat de kwaliteit op orde is en dat het niet gaat om geld, maar om de best mogelijke zorg voor het kind, om opvang in een veilige en stabiele omgeving en om het kind klaar te stomen voor de toekomst die wacht. In dat kader de volgende vragen.

Klopt het dat er geen centrale registratie is van het aantal gezinshuizen? Waarom niet? Ik lees in verschillende stukken dat er kwaliteitscriteria zijn, maar ook dat die te vrijblijvend zouden zijn. Herkent de staatssecretaris dit beeld? Is het toezicht wel goed genoeg geregeld? Met andere woorden: wat kan er dus nog beter?

Voorzitter. Net als voor pleegzorg bestaan er bestuurlijke afspraken voor gezinshuizen. Ook hierin is afgesproken dat het mogelijk is om tot je 21ste in een gezinshuis te kunnen blijven wonen. De Kamer heeft eerder in een motie gevraagd om onderzoek te doen naar het verhogen van de leeftijdsgrens voor gezinshuizen van 18 naar 21. Dat onderzoek kwam in 2019. Daaruit bleek dat er behoefte is aan de mogelijkheid om een plekje in een gezinshuis te kunnen continueren en aan een einde aan onzekerheid en stress in de aanloop naar de 18de verjaardag. Ook voor deze groep zou het, wat de PVV betreft, goed zijn als duidelijk wettelijk wordt vastgelegd dat een verblijf tot je 21ste mogelijk is, tenzij de jongere aangeeft dat niet te willen. Wij hebben hiertoe dan ook een amendement ingediend.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt ook dat bij de aanvraag van machtigingen tot gesloten jeugdhulp en uithuisplaatsingen de zogenaamde "verleningsbeschikking" van het college van burgemeester en wethouders niet langer hoeft te worden overlegd. Dit zou in de praktijk vooral zorgen voor onnodige administratieve lasten en extra kosten. Op onnodige administratieve handelingen zit natuurlijk niemand te wachten. Alleen bracht de beantwoording van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag me wel in verwarring. Want in antwoorden op vragen van de Partij van de Arbeid en GroenLinks spreekt de staatssecretaris over een onderzoek naar de noodzakelijkheid van de uithuisplaatsing door de gemeente. Dat klinkt toch wel anders dan een overbodige administratieve handeling. Een extra paar ogen bij zo'n ingrijpende beslissing klinkt op dit moment zelfs erg aantrekkelijk. Dus wat is die verleningsbeschikking nu precies? En wat was het oorspronkelijke doel? Wat is nu de papieren werkelijkheid en wat is de praktijk? Wordt er ook echt onderzoek gedaan? En als dat zo is, moeten we er dan wel van af?

Voorzitter. Een uithuisplaatsing gooit het leven overhoop. Het trekt een gezin uit elkaar. Het is ingrijpend, het is traumatisch en het is een paardenmiddel voor alleen maar die situaties waarin het echt niet anders kan. We zijn nu bijna vier maanden verder, vier kostbare maanden na het laatste debat over de uithuisgeplaatste kinderen van het toeslagenschandaal. 1.625 kinderen uit huis geplaatst en toen nog 555 lopende uithuisplaatsingen. Het is stil, te stil, op het berichtje in de zomer na dat er twee kinderen herenigd zijn met hun ouders.

Wat is de stand van zaken, zou ik willen weten. Hoeveel zaken zijn er herbeoordeeld? Hoeveel kinderen zijn er herenigd? Hoe vaak is het contact hersteld? En hoe staat het met de uitvoering van mijn aangenomen motie over het opstellen van een familieplan voor de gedupeerde ouders en kinderen, dat gericht is op herstel van contact, terugkeer in het netwerk en terugkeer in het gezin?

Hoe bestaat het dat het onafhankelijk onderzoek naar de rol van rechters en de vraag of kinderen uit huis zijn geplaatst vanwege de ontstane schulden niet van de grond komt? Wil het kabinet geen antwoord op deze belangrijke vraag? Want het antwoord is relevanter dan ooit nu meer en meer gezinnen moeite hebben om rond te komen en schulden en armoedeproblematiek op de loer liggen. Dus regel het, zou ik zeggen.

Voorzitter. Uit het rapport van de inspectie over het feitenonderzoek bij uithuisplaatsingen blijkt dat in geen enkele onderzochte casus het feitenonderzoek op orde was. In de meeste van de door de inspectie onderzochte zaken ontbreken concrete doelen van terugplaatsing en is er zelfs helemaal geen plan voor na de uithuisplaatsing. Ook wordt er niet direct gestart met een omgangsregeling tussen ouders en kind. Wat gaat het kabinet daaraan doen? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er tijdig hulp beschikbaar komt om zo uithuisplaatsingen te voorkomen?

Voorzitter, tot slot. We hebben nu stapels rapporten en cijfers die ons vertellen wat er niet goed gaat met de uithuisplaatsingen, het feitenonderzoek, de wachtlijsten, en noem maar op. We hebben een brief van de staatssecretaris uit het begin van de zomer waarin hij een hoop plannen aankondigt. We hebben een briefje van de minister waarin hij voor november een hoop plannen aankondigt. Papier is geduldig, maar wanneer wordt er nu eindelijk iets opgelost voor al die kinderen, ouders en professionals die klem zitten in dit systeem?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker, de heer Omtzigt, voor zijn inbreng.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Belangrijke debatten over belangrijke onderwerpen voer je meestal in lege kamers met een paar woordvoerders die zich tot op het bot hebben voorbereid op het onderwerp. Ik zal eerst kort ingaan op de wet zelf. De wet is inderdaad niet de allerspannendste wet die je kunt hebben, zeg ik maar in alle eerlijkheid, hoewel ik veel respect heb voor hoe mevrouw Westerveld zich hiervoor heeft ingezet. Ook liggen er nog een aantal vragen over jeugdhuizen en dergelijke. Maar we hebben het hier over de uithuisplaatsingen als zodanig. Al bij het aftreden van het vorige kabinet heb ik aangegeven dat ik vermoed dat er nog twee schandalen zijn die van een gelijkwaardige omvang zijn. Een is de manier waarop we met arbeidsongeschiktheidsverzekeringen omgaan, de WIA, en het andere betreft de uithuisplaatsingen. Vanuit het toeslagenschandaal wordt het ook duidelijk en ik zal in mijn inbreng uitleggen waarom dat zo is.

Maar eerst iets over het wetsvoorstel zelf. Op grond van de geldende Jeugdwet stopt de pleegzorg in de regel als een pleegkind 18 wordt. Er kan dan geen aanspraak meer worden gemaakt op begeleiding van de pleegzorgaanbieder en een pleegvergoeding voor het kind. Een kind zou dan doorgaans het pleeggezin moeten verlaten, omdat pleegouders het verblijf bijvoorbeeld financieel niet kunnen dragen of hulp en ondersteuning nodig hebben van de pleegzorgaanbieder. Er zijn uitzonderingssituaties waarin de jeugdige na zijn 18de jaar in het pleeggezin kan blijven. Echter, daarvoor moeten partijen in gesprek met de verantwoordelijke gemeente. Er kan een noodzakelijkheidstoets door de gemeente worden uitgevoerd, maar die brengt veel onzekerheden met zich mee. Het is goed dat jongeren zekerheid krijgen dat ze ook na hun 18de jaar niet direct op straat komen te staan. Het is wel van belang dat goed met de jeugdige wordt gecommuniceerd dat het geen verplichte plaatsing is na het 18de jaar, maar een geheel vrijwillige, tenzij het natuurlijk noodzakelijk is.

In de stukken viel me één ding op: er wordt gesproken over jongeren die vaak op hun 18de uit huis gaan en in schulden en dergelijke belanden. Dat is op zich niet verwonderlijk, want het minimumjeugdloon is zo laag dat als je op je 18de voltijds gaat werken, je in dit land geen fatsoenlijke huisvesting vindt waar je betaalbaar kunt wonen. Deze groep jongeren heeft te maken met iets waar heel veel jongeren van 18 tegen aanlopen: zonder hulp van je ouders op je eentje gaan wonen en financieel kunnen rondkomen, is onmogelijk. Dat is niet alleen een wens van de jeugdigen, in bepaalde gevallen zit er ook een gedeeltelijke economische noodzaak achter. Ik zeg het niet opdat we het morgen hebben opgelost of om weer een groep jongeren te creëren die een speciale voorrangspositie krijgt, maar het is wel onderdeel van wat we hier aan het bespreken zijn. Voor velen is het gewoon geen optie om op je 18de ergens te gaan wonen als je niet heel veel steun hebt.

Voorzitter. Dan kom ik op het rapport dat meerdere collega's vandaag al hebben geciteerd, namelijk van onderzoekers van de Universiteit Leiden onder leiding van professor Mariëlle Bruning. Ik verwijs naar het NOS-artikel. Het staat online. Daarin staat dat de overheid ernstig tekortschiet. Ik citeer uit het artikel: "De overheid schiet ernstig tekort bij de bescherming van de meest kwetsbare kinderen in Nederland. Kinderen die wegens een onveilige thuissituatie onder toezicht worden gesteld of zelfs uit huis worden geplaatst, krijgen niet de aandacht en hulp waar zij recht op hebben, stellen onderzoekers van de Universiteit Leiden in een onderzoek dat is gedaan in opdracht van het ministerie van Justitie en Veiligheid. De onderzoekers hebben de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen geëvalueerd. Ze roepen minister voor Rechtsbescherming Franc Weerwind op direct in te grijpen. 'Het is overduidelijk dat de jeugdbescherming onvoldoende kwaliteit kan garanderen. Dat roept de vraag op: is het nog wel legitiem als de overheid ingrijpt in het gezinsleven', zegt Bruning. De overheid moet deze kwetsbare kinderen beschermen, maar dat ingrijpen levert nu soms meer schade op dan dat het bescherming brengt."

Laat dat even op u inwerken. Laat even op u inwerken dat degene die algemeen gezien wordt als de grootste expert publiekelijk de vraag op tafel legt of de wet op dit moment functioneert en in veel gevallen niet meer schade toebrengt dan problemen oplost. Ik weet dat er noodsituaties zijn waarbij een kind uit huis moet worden geplaatst, dus begrijp mij niet verkeerd. Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is: wanneer heeft de regering dit rapport gezien? Op pagina 2 staat dat het in juli 2022 af was. Ik neem dus aan dat erop is gereflecteerd in het kabinet. Het is normaal dat er een periode is tussen aanbieding en openbaarmaking. Dat neem ik u niet kwalijk, maar het is niet zo dat u het vandaag heeft gezien. Als ik wil, dan kan ik hier een betoog van twintig minuten houden over wat wij hier in de afgelopen jaren allemaal hebben gehad over uithuisplaatsing, maar dit komt niet uit de lucht vallen. Is het in de ogen van de regering met dit rapport in de hand nog verantwoord om zonder nadere beschermingsmaatregelen — zoals het onmiddellijk toewijzen van een advocaat aan zowel het kind dat met uithuisplaatsing gedreigd wordt als de ouders — verantwoord om kinderen op de huidige manier uit huis te plaatsen? Dan heb ik het nog niet eens over de traumatische ervaringen die wij allemaal zien wanneer daar politie bij betrokken is. Het is niet te filmen wat er dan gebeurt. Daar wil ik vandaag graag antwoord op hebben, want dat antwoord is veel belangrijker dan het wetsvoorstel dat hier voorligt. Kunnen deze jeugdigen wel rekenen op verantwoorde hulp en begeleiding volgens de onlangs naar buiten gebrachte rapporten?

Vergeet niet dat we het hier hebben over artikel 8 van het EVRM, het recht op gezinsleven. Zeker een politicus van de ChristenUnie kent dat uit zijn hoofd. De overheid grijpt niet zomaar in in het gezinsleven, en helemaal niet met een uithuisplaatsing.

Voorzitter. Dit is het eerste rapport. Het heeft inderdaad 300 pagina's. De reden dat ik hier te laat bij het debat was, is omdat ik nog een stukje wilde lezen. Dan kom ik op het tweede rapport. Het tweede rapport is het inspectierapport over het feitenonderzoek. Collega Maeijer en andere collega's hebben er net al aan gerefereerd. In 45 van de 45 gevallen die zijn onderzocht, bleken er tekortkomingen bij het feitenonderzoek. Dus de uithuisplaatsing is niet gebaseerd op de kwaliteit van het feitenonderzoek dat er had moeten zijn. Laat ook dat even op u inwerken. U neemt het zwaarste besluit dat je kunt nemen in een gezin, een uithuisplaatsing, en in elk van de onderzochte gevallen was het feitenrelaas niet op orde. Op basis daarvan plaats je een kind en neem je het weg uit het gezin. Ik zou de eerste vraag willen stellen. Hoeveel van deze gevallen zijn gemeld aan de toezichthouder, het Keurmerkinstituut? Als een feitenrelaas niet op orde is, dan dient immers een melding te worden gemaakt bij het Keurmerkinstituut. Wilt u onderzoek laten doen of de tekortkomingen zodanig zijn dat zij in twijfel trekken of uithuisplaatsing wel het juiste middel was in deze zaken?Ik leg deze zaak maar publiekelijk op tafel, maar ik neem aan dat de regering hier zelf al vier maanden over heeft nagedacht. Heeft u überhaupt gedacht: o, als het nergens op orde is, zijn de verkeerde kinderen dan uit huis geplaatst? Waarom horen we daar niks over? Waarom worden onze Kamervragen daarover niet beantwoord?

Voorzitter. Ik heb nog een wat technische vraag. Nu vast is komen te staan dat bij deze aselecte steekproef van de inspectie geen enkele rapportage van de gecertificeerde instelling voldoende blijkt te zijn, stel ik de vraag toch. Het Keurmerkinstituut, waar dit allemaal gemeld wordt, voert ingevolge de Jeugdwet tweejaarlijkse audits uit bij die gecertificeerde instellingen. Het kan niet anders dan dat het Keurmerkinstituut bij die audits ook de gecertificeerde instellingen heeft bezocht waarvan de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft geconstateerd dat zij de zaken niet op orde hebben. Concreet: heeft het Keurmerkinstituut het überhaupt zelf wel vastgesteld? Werkt onze manier van decentraal toezicht houden wel?

Er is een overeenkomst tussen de IGJ, JenV en het Keurmerkinstituut. Onderdeel van deze overeenkomst is dat geconstateerde tekortkomingen met andere partijen worden gedeeld, zoals de IGJ nu gedaan heeft. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken, hier of binnen een week in een brief, welke tekortkomingen het Keurmerkinstituut de afgelopen tijd heeft geconstateerd en bij welke gecertificeerde instellingen? Kan de staatssecretaris aangeven of de geconstateerde gebreken met alle partijen zijn gedeeld? En welke opvolging hebben die concreet gehad? Inspectierapporten zijn leuk, maar dit gaat over kinderen. En als er onrecht is aangedaan, dan dient daar verbetering plaats te vinden. Ik heb daar al vier maanden niks over gehoord, dus ik maak mij ernstige zorgen.

Daarnaast wordt er, bij nummer 3 op pagina 5 van de Wijziging van de Jeugdwet 35833, gesteld dat met het langer verblijven van jeugdigen in pleeggezinnen voorkomen kan worden dat jongeren met nieuwe problematiek te maken krijgen en dat kosten voor het oplossen van deze problemen kunnen worden bespaard. Hoe komen deze jeugdigen dan weer in beeld indien er problemen ontstaan na hun 18de? Ik heb u net al gezegd dat ik inderdaad denk dat die problemen ontstaan, maar hoe komen ze in beeld? Gebeurt dat via een melding van de professionals? Er bestaat een meldcode: instanties moeten een melding doen wanneer er eventueel sprake zou zijn van verwaarlozing en kindermishandeling. Gaat deze meldcode ook zo ver dat het mogelijk is dat de processen-verbaal van uitgewerkte telefoontaps, nog voordat het strafproces zijn aanvang heeft genomen, verschaft worden aan een gecertificeerde instelling? Zo ja, onder welke omstandigheden? Dat is een hele precieze vraag. U zult begrijpen dat ik hem niet per ongeluk stel.

Daarbij wordt ook aangegeven dat professionals vaak overleg hebben met elkaar. Ze worden onder de noemer "ketenpartners" geschaard. Kunt u uitleggen waar deze gesprekken met de ketenpartners over gaan? Welke instanties vallen hieronder?

Is het een wenselijke situatie dat er recent een artikel naar buiten is gekomen dat een onafhankelijk onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen tegengehouden zou zijn? Ik sluit me aan bij vragen van de collega's daarover. Ik heb daar Kamervragen over gesteld. Maar nu dit debat er is, had ik eigenlijk gehoopt dat die vragen beantwoord zouden zijn. Als je een debat over een bepaald onderwerp hebt, dan is het namelijk de normale gang van zaken dat de Kamervragen daarover van tevoren worden beantwoord.

De Raad voor de rechtspraak lijkt zich bemoeid te hebben met onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. Klopt dat? Is dit bewust geblokkeerd? En is dat alleen bij dit onderzoek gebeurd, of konden ook andere onderzoeken niet doorgaan omdat er onvoldoende medewerking was? Ik heb onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek hoog in het vaandel staan. Wanneer het over de combinatie gaat van het kinderopvangtoeslagschandaal met uithuisplaatsingen, dan passeert het in ieder geval de grens dat het maatschappelijk zeer relevant is dat het onderzoek wordt uitgevoerd, naar mij dunkt. Ik zou hier in de Kamer graag een duidelijke uitspraak daarover willen hebben, ook over de onwenselijkheid dat onderzoek zomaar wordt tegengehouden. En zorg dan dat die Kamervragen van mij zo snel mogelijk beantwoord worden. Overleg over de vorm mondt waarschijnlijk ook al snel uit in overleg over de inhoud. Dat kleurt de mening van rechters ten aanzien van hele groepen mensen, dus graag een uitspraak daarover.

Voorzitter. Het was een wat uitgebreid betoog, maar ik heb het vermoeden dat we hier nog maar het topje van de ijsberg zien. Ik verzoek de regering om aan te geven op welke wijze zij het probleem en het grote onrecht dat aan kinderen wordt gedaan, denkt op te lossen. Ik zeg u dit. Voor het eind van het jaar is hier een wet behandeld die — mevrouw Maeijer noemde ze al — bijvoorbeeld de 550 nog uit huis geplaatste kinderen in het kinderopvangtoeslagschandaal een schadevergoeding gaat toekennen, die kan oplopen tot €10.000. Maar van deze kinderen zijn er nog maar een tien-, twintigtal opgespoord en zijn er tot nu toe slechts twee herenigd met hun ouders. Ik weet niet of de regering doorheeft wat dat betekent. Dat betekent dat kinderen een brief gaan krijgen aan het eind van dit jaar: "U bent slachtoffer van het kinderopvangtoeslagschandaal en wij hebben ernstige twijfels of u terecht uit huis geplaatst bent. Wij weten dat als Staat al anderhalf jaar en wij betalen u daarom €10.000. Maar tot nu toe zijn we er niet aan toegekomen om u te vinden, want volgens de AVG mocht dat niet. Maar we weten u wel te vinden om het geld aan u te betalen. En we weten niet wanneer wij u gaan vinden om uw probleem op te lossen." Dat is een nadere traumatische ervaring voor deze kinderen, nog afgezien van het feit dat het geld daarna ook nog gestort gaat worden op de rekening van de gecertificeerde instelling, want die heeft vaak de voogdij over die kinderen. Regering, u creëert uw eigen problemen als u de waarschuwingen van Tweede Kamerleden op dit dossier blijft negeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan wil ik de volgende spreker uitnodigen. Dat is de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Je achttiende verjaardag hoort vooral een feest te zijn, maar voor veel jongeren bij pleegouders was die achttiende verjaardag ook een bron van zorg, zeker voor wie nog niet zo zelfstandig was. Kan ik wel bij mijn pleegouders blijven, zo vroegen veel jongeren zich af. Daarom is het goed dat er in 2018 een bestuurlijk akkoord is gesloten dat pleegjongeren langer bij hun pleegouders kunnen blijven, tot 21 jaar. Voor veel jongeren is dat een uitkomst. Juist die zachte overgang kan problemen op de lange termijn voorkomen. Dan is het goed om dat wettelijk vast te leggen. Minder administratieve lasten, duidelijkheid over de gang van zaken en meer zekerheid voor pleegjongeren en voor pleegouders; daar zorgt deze wet dus voor. D66 staat daar positief tegenover.

Toch hebben we wel nog wat vragen aan de staatssecretaris. Zo hebben we nu al een groot tekort aan pleegouders. Dit wetsvoorstel verbetert natuurlijk de situatie voor jongeren, maar kan daardoor ook de vraag naar pleegzorg vergroten. Op basis waarvan is de inschatting gemaakt dat er evenveel pleegouders beschikbaar blijven, ook als jongeren er langer verblijven? En wat doet het kabinet om meer pleegouders te werven en om huidige pleegouders beter te ondersteunen en te behouden?

Als voormalig raadslid vind ik het ook altijd belangrijk om te kijken wat de effecten zijn voor gemeenten. Goed om te lezen dat de VNG positief is over dit wetsvoorstel, maar is er een goede raming gemaakt wat de financiële effecten zullen zijn van dit wetsvoorstel voor gemeenten?

Een mooi voorbeeld van goede ondersteuning voor pleegouders is het platform Pleegzorg.nl. Alleen, de financiering is erg versnipperd. Daarom hebben collega Ceder en ik voor de zomer een motie ingediend om de werving van pleegouders te intensiveren en daarbij de inzet van Pleegzorg.nl mee te nemen. Wat is er sindsdien op dit vlak gebeurd? Is er al meer duidelijkheid op de lange termijn om het platform Pleegzorg.nl te kunnen behouden?

Voorzitter. Het is goed dat we nu voor pleegzorg ook wettelijk regelen dat deze zorg tot 21 jaar kan blijven worden ingezet. Bij onze fractie bestaat de wens om dat breder te doen in de jeugdzorg. We zien nu al goede resultaten van de bestuurlijke afspraken in de pleegzorg en de gezinshuizen. Is dit voor de staatssecretaris al aanleiding geweest om gesprekken te starten met gemeenten en zorgaanbieders, om lessen te trekken en om misschien voor andere zorgvormen ook tot bestuurlijke akkoorden te komen? Waarom bevat deze wet geen toevoeging waardoor ook voor gezinshuizen zorg tot 21 jaar mogelijk is, aangezien daar ook al een bestuurlijk akkoord over is? In de memorie van toelichting wordt vooral verwezen naar de diversiteit van gezinshuizen, maar is dat niet ook het geval bij pleeggezinnen? Graag een nadere toelichting op dit punt, want we vonden de argumentatie in de stukken nog onvoldoende. Wij zien op dit moment ook nog geen evaluatie van deze wet gepland staan. Is het een goed idee om deze wet en de bestuurlijke akkoorden over pleegzorg en gezinshuizen bijvoorbeeld samen te evalueren en daarna te kijken of we het bestuurlijk akkoord voor gezinszorg wettelijk kunnen borgen?

Voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Westerveld naar voren komen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Raemakers maakte er terecht een punt van dat de leeftijdsgrenzen heel strak zijn. Hij gaf daar in zijn inbreng ook terecht een onderbouwing voor. Hij zegt nu tegen de staatssecretaris: zouden we niet meer bestuurlijke akkoorden moeten sluiten? Ik zei in mijn inbreng — we hebben het al eerder aangekondigd — dat we bezig zijn met een initiatiefwet om het voor de hele jeugdzorg mogelijk te maken dat jongeren daar langer gebruik van kunnen maken als ze dat zelf willen. Ik zou de heer Raemakers willen vragen hoe hij daartegen aankijkt. Zouden we dit niet gewoon wettelijk moeten vastleggen?

De heer Raemakers (D66):
D66 heeft jeugdzorg tot 21 jaar in het verkiezingsprogramma staan. Dat had mevrouw Westerveld al gelezen, maak ik op uit haar reactie. Dus net als GroenLinks vinden we het als D66 een ontzettend belangrijk onderwerp. We staan er dan ook open in. We zien dat er de afgelopen jaren goed is gewerkt met die bestuurlijke akkoorden over pleegzorg en gezinshuizen. We vragen vandaag eigenlijk aan de staatssecretaris wat daar mogelijk is. We weten van mevrouw Westerveld dat zij bezig is met een initiatiefwetsvoorstel. Daarvoor hoeven wij het werk dan niet meer te doen, maar we gaan dat heel graag hier beoordelen. Laten we dat debat dan ook in alle openheid voeren. Ik zeg er wel één ding bij; we moeten natuurlijk ook wel kijken naar het stukje dekking dat daarbij hoort. Dat geldt ook voor de amendementen die vandaag zijn ingediend. We willen het stelsel wijzigen, maar dan moeten we ook met elkaar verzinnen hoe we dat gaan doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn stelling is vooralsnog dat het geld oplevert als je de zorg van mensen kunt continueren als dat nodig is, omdat het een hele hoop gedoe voorkomt en omdat het ervoor zorgt dat mensen nog even de vertrouwde hulpverleners kunnen houden als dat nodig is. Maar daar zullen we het later verder over hebben. Ik ben blij met dit antwoord van de heer Raemakers. Ik ben ook blij dat dat inderdaad in het D66-verkiezingsprogramma staat. Ik haalde al de collega van de heer Raemakers aan, mevrouw Bergkamp, die een belangrijke rol speelde in het rapport van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving dat ik aanhaalde over leeftijdsgrenzen. Dat zegt: pas nou op met te strakke grenzen tussen die leeftijden, juist om kwetsbare mensen te beschermen. Dus ik zal ons voorstel zeker ook tijdig naar de D66-fractie sturen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik hoor daar echt geen vraag in, dus ik wil de heer Raemakers verzoeken zijn betoog te vervolgen.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, ik wil toch kort reageren, omdat ik daar natuurlijk heel blij mee ben. Ik denk dat het ook zou kunnen helpen in deze discussie als we met experts in gesprek gaan. Wij nemen aan dat het misschien kosten zou kunnen besparen, maar het zou goed zijn als we die aannames gestaafd kunnen zien door onderzoeken en feiten. Dat zou ons helpen in deze discussie, waarin wij bondgenoten zijn.

Voorzitter. Ik ben alweer aangekomen aan het laatste blok van mijn betoog; het gaat snel. Het is van groot belang dat jongeren voor hun 18de goed voorbereid worden op hun toekomst. Dat kan met of zonder de verlenging van de pleegzorg. Dat zal ik even toelichten. Voor sommige jongeren blijft het juist de beste optie om wel te stoppen met pleegzorg en direct zelfstandig op eigen benen te staan. Dat kan. Daar biedt de wet ook ruimte voor. Het gaat om jongeren die 18 worden en dan juist op eigen benen willen staan en dat ook kunnen. Maar hoe zorgen we ervoor dat het gesprek over volwassen worden en op eigen benen staan niet wegvalt nu de standaardpraktijk is dat pleegzorg verlengd wordt tot 21 jaar? Is daar al een beeld van naar aanleiding van het bestuurlijk akkoord? Gaat dat goed? Is daar met deze wijziging misschien wat extra aandacht voor nodig in die zin dat we dat gesprek al echt gaan voeren vanaf 16 jaar? Of vertrouwen we alleen op de algemene termen die nu in de richtlijn zijn opgenomen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Ik wil graag de heer Peters van het CDA verzoeken om naar voren te komen voor zijn inbreng.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De Amerikaanse president Obama zei: saving lives, saving costs. Vrij vertaald betekent dit dat betere zorg vaak ook goedkopere zorg is. Dat geldt zeker voor de zorg voor onze jeugd. Het kan en het moet beter, en daardoor wordt het uiteindelijk ook goedkoper. Daar hadden we het net al over in het interruptiedebatje met mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Voorzitter. Het is kraakhelder dat niet ieder kind op zijn 18de in staat is om zichzelf te bedruipen en voor zichzelf te zorgen. Ik spreek uit ervaring, want ik kon dat in elk geval niet. Waarschijnlijk geldt dat ook voor veel kinderen in de pleegzorg. 18 jaar en dan hup op jezelf: dat gaat in de meeste gevallen niet werken. Het is dus prima dat dit langer kan en kon, en dat dit nu ook wettelijk geregeld wordt.

Voorzitter. Saving lives, saving costs. Veel zwerfjongeren hebben een verleden in de jeugdzorg. Naast een enorme hoeveelheid menselijk leed is het financieel gezien ook een enorme desinvestering: eerst tienduizenden euro's investeren om iemand op de rit te krijgen en vervolgens te vroeg stoppen, geen huisvesting of werk organiseren en tot de conclusie komen dat het allemaal tevergeefs was en dat het bakken met tijd, geld en energie gaat kosten om de gevolgen daarvan weer enigszins binnen de perken te houden.

Saving lives, saving costs. Een mens heeft bestaanszekerheid nodig, gemeenschapszin en zingeving. Zonder eten en drinken en een dak boven je hoofd gaat dat niet, maar ook niet zonder de wetenschap dat er mensen op je zitten te wachten en zonder het besef dat je gezien en gekend wordt. Een onderzoek uit 2017 laat zien dat de inzet van verlengde pleegzorg onder andere zorgt voor een hogere kans op een diploma, een steviger sociaal netwerk en een beter welzijn. Het is dus een investering die gewoon gedaan moet worden.

Saving lives, saving costs. Gemeenten zijn niet alleen verantwoordelijk voor de jeugdzorg, maar ook voor andere taken op het gebied van wonen, welzijn, werk, inkomen, schulden, zorg en onderwijs. Enkel met verlengde pleegzorg zijn we er nog niet. Geen enkele jongere zou losgelaten moeten worden zonder dat er woonruimte, werk, school, vrijetijdsbesteding, financiële zorg enzovoort geregeld is. Ik heb net geleerd van de Partij van de Arbeid dat dat de "big five" heet. Dat wist ik niet, dus ik heb weer wat geleerd. Jeugdhulp kan worden aangevraagd tot het 23ste levensjaar en dat is heel goed. Gemeenten kennen het vaak ook toe. Waarom dan niet ook de leeftijdsgrens van 21 jaar oprekken tot 23 jaar? Dat is al gezegd. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het idee dat deze zaken via de gemeenten geregeld worden? Want volwassen worden zie je van verre aankomen en het gesprek daarover kun je natuurlijk al ver van tevoren in gang zetten. Hoe gaan we dat regelen? Waar ga je wonen? Wat ga je doen? Naar welke school ga je? Welk werk ga je doen? Welke bankrekening wil je en wat ga je kopen?

Saving lives, saving costs. Integraal en op maat zorgen voor jongeren: dat was een van de redenen om ooit aan de zogenaamde decentralisatie te beginnen. De schotten tussen de deelbegrotingen werken ook nu nog te vaak tegen. Iemand aan het werk helpen is een hele goede vorm van zorg. Het levert bestaanszekerheid, sociale contacten en een gevoel van eigenwaarde op. Toch is er geen hulpverlener in de jeugdzorg die iemand aan het werk helpen als kerntaak ziet. Mensen die in de schulden zitten ervaren stress. Het is voor hen vaak onmogelijk om iets bij te leren. Zo zitten wij in elkaar. Het saneren van schulden is dus ook een perfecte vorm van zorg. Maar ook hiervoor mogen de zorgmiddelen niet worden gebruikt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe gaat hij dat ontschotten bevorderen? We praten er al eeuwen over, al ver voor de decentralisatie, maar het gebeurt niet of in ieder geval veel te weinig. Hoe maakt u het mogelijk dat er een relatief kleine investering in de schuldsanering wordt gedaan, eventueel zelfs binnen de jeugdzorg, zodat een enorme investering in de zorg later niet nodig is?

Saving lives, saving costs. Binnenkort gaan we vast en zeker spreken over wat ik de "duurste rotonde van Nederland" noem, namelijk de jeugdbeschermingsketen. Ik heb vandaag heel veel technische vragen gehoord waarop ik zelf het antwoord nog niet weet omdat ik die 380 pagina's nog niet gelezen heb. Maar ze zijn terecht en de conclusies zijn schokkend. Het moet natuurlijk beter. Maar we praten al vijf jaar over de duurste rotonde van Nederland, ik in ieder geval wel. Van wijkteams via Veilig Thuis naar de Raad voor de Kinderbescherming, en dan via de jeugdrechter en de gecertificeerde instelling naar de gespecialiseerde jeugdzorg en weer terug naar de wijkteams. Dat is zo ingewikkeld en zo tijdrovend; dat kan eigenlijk niet anders dan fout gaan. Overigens hoor ik hier veel mensen ook vragen stellen over de rol die gemeenten in deze ketens hebben, alsof het college van B en W zou kijken of een uithuisplaatsing terecht is. Bij mijn weten is dat niet het geval, maar misschien zit ik er wel naast. Nou, daar zit ik niet naast, maar goed, oké. Dat is dus gewoon foutgevoelig. Dat kan en dat moet anders. Ik ben er vijf jaar mee bezig; wij allemaal hier. Het vordert misschien, maar wel uiterst, tergend langzaam. Ik denk niet dat we dat debat vanavond hier gaan voeren, maar we hebben het allemaal al een keer aangevraagd. Een dezer dagen zou nog niet zo verkeerd zijn.

Saving lives, saving costs. Een uithuisplaatsing is soms onvermijdelijk, maar altijd duur en altijd ook schadelijk. Het goede nieuws is dat het ook vaak te voorkomen is. Veel ouders van kinderen met ernstige opvoedproblemen bijvoorbeeld zijn zelf getraumatiseerd. Ze houden van hun kinderen, maar door hun trauma en bijkomende stress lukt opvoeden soms niet. In zo'n geval kan vroege traumabehandeling helpen. Maar wij zijn niet altijd goed genoeg in staat om bij problemen binnen een gezin de juiste analyse te maken, waardoor niet meteen de juiste zorg wordt geboden. Daarna is dan steeds zwaardere zorg nodig en nog zwaardere zorg, et cetera et cetera, tot het niet meer verder fout kan gaan. Hoe leren wij dit dan beter, vraag ik via de voorzitter. Wat zijn de ervaringen met wat we dan nu noemen die projecten Ketenbreed Leren en hoe gaat de staatssecretaris er nou voor zorgen dat dit nog beter vormgegeven gaat worden?

Saving lives, saving costs. En dan had deze wetswijziging een mooie gelegenheid kunnen zijn om de rechtspositie van pleegkinderen in de wet te verduidelijken, zoals door de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming werd geadviseerd. Mijn eenvoudige vraag is, via de voorzitter: waarom is dit niet gebeurd? En hoe weegt de staatssecretaris dat? Vindt hij het niet belangrijk? Werkt het anders? Ik weet het niet.

Voorzitter. Deze wet formaliseert wat eigenlijk al wel gebeurt en dat is prima. Iedereen lijkt dan blij. De Raad van State heeft geen opmerkingen. Maar het is natuurlijk niet een oplossing. Die zit hem echt in een betere en dus goedkopere zorg en hulp, minder kinderen in de pleegzorg, leren hoe het beter kan, meteen de juiste zorg bieden en niet aanmodderen, ontschot werken en jonge mensen niet loslaten, maar goed blijven begeleiden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik nu het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Van den Hil van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel. U bent voor de eerste keer hier voorzitter, dus ook u welkom.

Voordat ik begin met mijn bijdrage, wil ik vanuit hier alle ouders en betrokkenen in Nederland bedanken die pleegzorg leveren. Zelf weet ik uit de praktijk dat deze mensen een ontzettend waardevolle bijdrage leveren. Nogmaals dank daarvoor.

In Nederland zetten zich meer dan 16.000 gezinnen in om een kind zo thuis mogelijk op te laten groeien. Zij bieden kinderen dagelijks de hulp en ondersteuning om zich te ontwikkelen naar zelfstandige volwassenen. Een pleegzorgtraject dat gericht is op zorgzaamheid en goede voorbereiding op de toekomst, het benutten van kansen en mee kunnen doen zijn voor de VVD van groot belang.

Voorzitter. Als je 18 wordt, komen er nieuwe verantwoordelijkheden om de hoek kijken: het afsluiten van een zorgverzekering, een DigiD aanvragen, je hebt misschien een bijbaan en moet met je werkgever bepaalde zaken regelen. De overgang naar volwassenheid kan voor kwetsbare en minder zelfredzame jongeren bijzonder lastig zijn. Om de overgang voor deze groep te verzachten, heeft de toenmalige minister van VWS een bestuurlijke afspraak gemaakt met Jeugdzorg Nederland en de VNG om standaard mogelijk te maken dat pleegkinderen tot hun 21ste jaar in een pleeggezin blijven wonen. Dit bestuurlijk besluit wordt met deze wetswijziging juridisch geborgd.

Voorzitter. De VVD staat positief tegenover deze wijziging, maar heeft nog wel een aantal vragen. Om te beginnen wil ik aan de staatssecretaris vragen hoe de evaluatiemomenten zijn ingericht op het moment dat de jeugdige 18 jaar respectievelijk 21 jaar wordt en wellicht nog niet toe is aan volledige zelfstandigheid, maar de keuze om langer in een pleeggezin te blijven, wel ontgroeid is. Er zijn in de praktijk voorbeelden waarin wordt gewerkt met het concept van een zachte landing. Zo zijn er speciale kamers voor pleegjongeren waar ze zelfstandig kunnen wonen, maar wel met extra aandacht, om zo de overgang naar zelfstandig wonen een stukje makkelijker te maken. In hoeverre ziet de staatssecretaris dat dit soort concepten toegepast worden en ook aansluiting vinden bij de verschillende pleeggezinnen?

Voorzitter. Iemand kan na zijn of haar 18de verjaardag aangeven of hij of zij nog gebruik wil maken van de pleegzorg. Dit is begrijpelijk, aangezien iedereen na zijn 18de verjaardag uiteindelijk beslist over zijn of haar eigen leven. Ik vraag me echter wel af hoe de mening en de belangen van de pleegouders in dezen worden meegewogen. Zou de staatssecretaris hier een toelichting op kunnen geven? Aansluitend hierop vraag ik mij ook af hoe het principe "ja, tenzij" in de praktijk vorm gaat krijgen. Graag een reactie.

Dan nog een vraag van een meer praktische aard met betrekking tot de kostendelersnorm. Hierover is het een en ander afgesproken in het breed offensief. Als ik mij niet vergis, ligt dit momenteel in de Eerste Kamer. Wanneer is het de bedoeling dat dit in werking treedt?

Voorzitter. Naast de doorfinanciering van pleegzorg tot 21 jaar regelt deze wetswijziging ook dat de verleningsbeschikking bij machtiging tot uithuisplaatsing en machtiging tot gesloten jeugdhulp uit de wet geschrapt wordt. In de praktijk bleek dit geen toegevoegde waarde te hebben en leidde dit tot onduidelijkheid en administratieve lasten, iets wat we juist willen terugdringen. In de memorie van toelichting lezen we dat in de internetconsultatie overwegend positief wordt gereageerd op het schrappen van de verleningsbeschikking. We lezen echter ook dat er soms zorgen worden geuit over het mogelijk verdwijnen van bepaalde waarborgen voor jeugdigen of ouders met het schrappen van deze beschikking. Juist vandaag nog is een lijvig en zeer kritisch rapport verschenen over de problemen in de kinderbeschermingsketen. De VVD heeft ook al eerder vragen gesteld over de rechtsbescherming van jeugdigen en ook wij vinden dat dit beter moet. Dit is wel iets dat dit debat veruit overstijgt, maar we moeten wel extra scherp zijn op de rechtspositie van jeugdigen en ouders in het systeem. Kan de staatssecretaris nog een keer duidelijk reflecteren op hoe het kan dat de rechtspositie van jeugdigen of ouders niet minder wordt door het schrappen van de verleningsbeschikking?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de implementatie. Het is mij ter ore gekomen dat op de BES-eilanden een soortgelijke wet is geïmplementeerd. Zijn hier zaken uit naar voren gekomen waar we van kunnen leren? Op deze manier kunnen we aan de voorkant potentiële hobbels al wegwerken.

Voorzitter. Ik rond af met waar ik mee begon, namelijk met de opmerking dat pleegouders ontzettend belangrijk zijn en dat ze ontzettend waardevol werk leveren in de opvang van kinderen die dat hard nodig hebben. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Voordat u het spreekgestoelte verlaat, is er nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben het helemaal eens met de warme woorden die gesproken zijn over pleegouders, die hun huis en hun hart openzetten voor die pleegkinderen. Maar mijn vraag gaat over iets anders. Mijn vraag gaat over de wet die ik aankondig, die wij aan het schrijven zijn. Omdat mevrouw Van den Hil ook terecht aangaf hoe belangrijk een zachte overgang is, vroeg ik mij af hoe de VVD-fractie kijkt … Er is iets met deze microfoon. Ik vroeg me ook af hoe de VVD-fractie kijkt naar het verlengen van hulp aan jongeren als ze dat zelf willen. Zullen we dit niet alleen voor de pleegzorg doen, maar het gewoon breder maken voor de hele jeugdzorg?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank je wel voor deze vraag. Kijk, jeugdzorg is één ding, maar er zijn natuurlijk ook chronische ziekten waar een overgang voor bestaat. Ik denk dat het goed is om een zachte landing te hebben, op welk moment dat ook is, of het nou 18, 23 of 27 jaar is. Natuurlijk valt daarover te discussiëren. Als uit onderzoek blijkt dat er andere dingen zijn, dan zullen we daar zeker in meegaan. Maar ik denk ook dat dit wel goed is voor die zachte landing. Juist als je het pleegouderschap verlengt tot 21 jaar en je in de tussentijd over kan naar andere reguliere zorg, benut je ook dat aantal jaren om die overgang zachter te maken. Ik vind dus dat er zowel voor- als nadelen aan zitten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klopt, en datzelfde geldt natuurlijk ook voor jongeren die bijvoorbeeld ambulante hulp krijgen, dus hulp aan huis, of voor jongeren die in een instelling wonen. Er zijn jongeren die aangeven: ik moet nog heel even, mijn traject loopt nog eventjes, maar ik heb zulke fijne hulpverleners dat ik ze graag ook als ik 18 ben nog een paar maanden wil behouden, juist om te leren om zelfstandig te worden. Voor hen zijn we deze wet aan het maken. Ik vroeg me af hoe mevrouw Van den Hil daartegen aankijkt.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik ben natuurlijk altijd blij met collega's die wetgeving initiëren. Laat ik dat vooropstellen. Ik weet ook dat mevrouw Westerveld dat doet met een hart voor de zorg. Maar ik denk ook dat we moeten kijken naar de mogelijkheden die ons al ter beschikking staan. Meneer Peters noemde al de ontschotting. Ik zie er meer in om ook daarnaar te kijken. Dus ja, ik kijk zeker uit naar dat wetsvoorstel, maar ik vind ook dat we in de tussentijd moeten kijken naar de ontschotting, en dat we moeten kijken hoe we het wel gewoon kunnen laten doorlopen als dit nodig is, ook bij gemeenten.

De voorzitter:
Ik zie dat dat geen vervolgvragen meer oproept. Dan dank ik mevrouw Van den Hil voor haar inbreng. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij een kwartier schorsen voldoende acht. Ik stel dus voor om te schorsen tot 21.00 uur. Ik wil de staatssecretaris vragen om indien mogelijk ook de appreciatie van de in eerste termijn reeds ingediende amendementen mee te nemen bij zijn beantwoording, want dat helpt de Kamer bij haar oordeel.

De vergadering wordt van 20.44 uur tot 21.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden van de Kamer voor hun bijdragen over deze wet. Ondanks dat het wetsvoorstel dat nu voorligt niet per definitie gaat over het nieuws van de dag, over het rapport van de Universiteit Leiden, is het misschien toch goed om daar allereerst iets over te zeggen. Een van vragen uit de Kamer was ook: kunt u daar misschien toch niet een eerste reactie op geven? Dat wil ik inderdaad als eerste doen.

De noodklokken die worden geluid, kennen wij, zowel de minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, als ikzelf. Helaas zijn die niet nieuw. De Raad voor de rechtspraak heeft eerder heel nadrukkelijk die noodklok geluid in twee brieven en wij hebben indringend met hen gesproken. U noemde ook het eerdere rapport dat door de IGJ is opgesteld over de onderzoeken die gedaan worden. Daarin wordt ook de noodklok geluid. En nu krijgen we een derde feit dat hier gecreëerd wordt. Wij maken ons daar buitengewoon veel zorgen over. Misschien dat de aanbiedingsbrief iets gemakzuchtiger is geformuleerd of kan worden gelezen dan die feitelijk is, want wij proeven die urgentie zeer. Daarom is er, ook na het debat over de uithuisplaatsingen in relatie tot de kinderopvangtoeslagaffaire, met man en macht gewerkt om te kijken hoe het toekomstscenario voor de jeugd- en kinderbescherming versneld zou kunnen worden. Daar heeft u ook nadrukkelijk om gevraagd: wat kan er worden gedaan om dat te versnellen en nu al tot rendement te laten leiden? Zoals ik al zei, is daar met man en macht aan gewerkt. Nog voor Prinsjesdag willen wij u de schetsen en de besluiten die daarover zijn genomen met u delen, zodat de bescherming van het toekomstscenario dichterbij komt en veel sneller haar vruchten afwerpt.

Het tweede wat de minister en ik zeggen, is dat wij nog voor Prinsjesdag met u willen delen hoe we specifiek de gecertificeerde instellingen — daar loopt het op dit moment echt heel erg over de schoenen — op dit moment zo veel en zo snel als mogelijk kunnen stutten om te doen wat ze moeten doen, om recht te doen aan kinderen in heel kwetsbare situaties. Dat zullen we in dezelfde brief schetsen. Dat wilde ik allereerst opgehelderd hebben omdat er misschien door de aanbiedingsbrief een beeld gecreëerd is dat wat mij betreft niet helemaal recht doet aan de situatie en de urgentie die wij zien. Kortom, er wordt keihard aan gewerkt. Ik ga zo meteen nog even specifiek in op een aantal vragen die zijn gesteld. Voor een deel zal ik dus later met antwoorden op die specifieke vragen komen, maar dit wilde ik allereerst met u gedeeld hebben.

Dan wil ik, met uw welnemen, voorzitter, eerst even specifiek kijken naar het wetsvoorstel dat nu voorligt. Daar zitten namelijk een aantal onderwerpen in die we volgens mij eerst eens even goed met elkaar moeten doornemen. Daarna kan ik de overige vragen met u bespreken.

Allereerst gaat dit wetsvoorstel natuurlijk over het verlengen van pleegzorg tot 21 jaar. Het tweede punt is de verleningsbeschikking. Dat zijn dan ook de eerste twee blokken die ik heb. Daarna ga ik met u terug naar pleegzorg in algemene zin, want daar zijn ook veel vragen over gesteld. Zijn er bijvoorbeeld wel genoeg pleegouders et cetera? Hoe zit het met de pleegzorgvergoedingen? Hoe zit het met de bijzondere kosten die daarvoor zijn et cetera? Dat doe ik in mijn derde blok. Zoals ik al aankondigde, omdat ik daarmee begonnen ben, kom ik daarna op een aantal specifieke vragen. Daarmee zal ik ook veel procesmatige antwoorden geven over de jeugdbeschermingsketen en het feitenonderzoek, dus wat eerder door de IGJ is onderzocht. Daarna ga ik naar de overige vragen en de appreciatie van de twee amendementen die zijn ingediend. Hiermee heb ik mijn blokjes met u gedeeld, zodat u goed zicht heeft op de structuur van de beantwoording.

Ik begin dus met de pointe van dit wetsvoorstel. Dat gaat namelijk over de verlenging van de pleegzorg. Ik zou eigenlijk heel eenvoudig willen beginnen. Er is volgens mij in Nederland geen ouder te vinden die tegen zijn of haar kinderen op hun 18de zegt: je bent 18, het is over; de kamer wordt opgeruimd, je bent volwassen, succes en tot later. Waarom zouden we dan van pleegouders verwachten dat zij dat wel moeten zeggen?

Wat ons betreft is het daarom hoogst noodzakelijk dat we die grens niet zo hard in de wet opnemen, en die grens op 21 zetten. Dat is in feite wat we hier doen. Volgens mij heb ik daar ook breed van u instemming over gehoord. U stelde vooral vragen over de wettelijke verankering. Mevrouw Maeijer, maar eigenlijk heeft iedereen het wel aangeraakt, vroeg: waarom geldt die wettelijke verankering in eerste instantie alleen voor pleegzorg en niet bijvoorbeeld ook voor gezinshuizen? Of: waarom doet u het niet — dat is het meest verstrekkende voorstel dat gedaan is — voor alle vormen van jeugdhulp? Of: waarom zou u daar nog op wachten? Waarom is nou voor die 21 jaar gekozen en niet voor 23 jaar?

Ik zal ze even kort met u door willen lopen. Allereerst, waarom doen we dit nu voor pleegzorg en niet zozeer voor al die andere vormen van zorg? De kernreden daarvoor is dat voor andere vormen van zorg, zoals de jeugd ggz, ook alternatieven beschikbaar zijn in de volwassenenzorg. In dit voorbeeld dat ik noem, is dat de volwassenen-ggz. En zo zijn meer vormen van zorg er ook voor volwassenen. Denk aan intramurale voorzieningen, of beter gezegd, de voorzieningen waar jongeren zelf wonen. Het gaat dan met name om beschermd wonen of andere opvangplekken. Dat is voor pleegzorg alleen niet aan de orde. Er is niet een soort pleegzorg voor volwassenen. Dat maakt nou precies waarom je dit voor pleegzorg moet regelen. Bij die andere vormen van zorg zeggen we: je zou willen dat het soepeler verloopt bij die grens tussen 18-min- en 18-plus. Daarbij kan de big five van de heer Mohandis zeker helpen. Maar het is niet per definitie zo dat je daarna niets meer hebt. Er zijn alleen andere vormen van zorg, die nu in andere kaders zijn geregeld. Dat is de kern: daarom moet je dit voor pleegzorg echt regelen.

Daar komt direct een vraag na: dan is het toch heel logisch om het ook voor gezinshuizen te doen, want dat is toch eigenlijk ook een gezinssetting? Mevrouw Maeijer cum suis heeft ook een amendement ingediend om dat te regelen. Ik wil u hierin ver tegemoetkomen. U heeft gelijk: het is soortgelijk aan pleegzorg. Waarom kiezen we dan toch niet om dat ook juridisch te verankeren? Gezinshuizen zijn minder goed juridisch af te bakenen dan pleegzorg. U kunt zich voorstellen dat grote gezinshuizen — dat is niet de massa, maar ze zijn er wel — al bijna juridisch, maar ook in de praktijk, aan de rand zitten van wat je intramurale of kleinschalige woonvoorzieningen zou kunnen noemen. Dat maakt het juridisch ingewikkeld. Als je dit juridisch wil verankeren, verleng je ook vormen van intramurale zorg die je niet per definitie wil verlengen. Maar het gaat om een groep die wij ook op het oog hebben. Met de bestuurlijke afspraak, waarmee ook financieel mogelijkheden zijn gecreëerd voor gemeenten, geven we tegelijkertijd wel de ruimte om een mogelijkheid tot 21 jaar te bieden. Die gezinshuizen zijn bij gemeenten vaak uitstekend in beeld. Bij gezinshuizen zit het dus net anders dan bij pleegzorg. Voor pleegzorg kun je het juridisch goed afbakenen en kun je het dus ook juridisch goed verankeren. Bij gezinshuizen is de juridische afbakening minder scherp te maken en kiezen we dus alleen voor bestuurlijke afspraken.

Dan heb ik volgens mij de meeste vragen over 21 en de verlenging beantwoord. O nee, er is nog één vraag, een specifieke. Dat is ook een vraag die vaak langskwam. Die was van de heer Mohandis, namelijk: waarom kiest u nu eigenlijk niet voor 23? Of, wat ik bijna meer als een filosofische vraag heb geduid: waarom kiest u niet voor de big five in plaats van voor een leeftijdsgrens? Die 23 of 21 sluiten vooral aan bij de onderhoudsplicht van ouders, die er juridisch ook is voor biologische ouders tot de kinderen 21 zijn. Daarom is hier nu gekozen voor de leeftijd van 21, maar dat geeft natuurlijk nog steeds de mogelijkheid om die leeftijdsgrens van 21 met verlengde jeugdzorg uiteindelijk te verlengen naar 23. Het biedt dus nog steeds de mogelijkheid, maar die 21 sluit eigenlijk het beste aan bij wat we in de wet geregeld hebben voor biologische ouders.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, zie ik dat mevrouw Westerveld als eerste een interruptie heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De staatssecretaris probeert nou uit te leggen waarom dit wel voor pleegzorg wordt geregeld maar niet voor andere vormen van jeugdhulp. Ik zou hem het volgende willen vragen. Stel, je bent een jongere, je hebt hulp nodig en je zit toevallig bij een pleeggezin. Dan mag je dus wel tot je 21ste hulp krijgen. Maar diezelfde jongere kan, als die een beetje pech heeft en er geen pleeggezinnen meer zijn, net zo goed in een residentiële instelling zitten of ambulante hulp krijgen. Dan kun je dus niet tot je 21ste je vertrouwde hulpverleners houden. Het is dus toch ook een vorm van een arbitraire keuze om het wel voor pleeghulp te doen en niet voor andere vormen van jeugdhulp?

Staatssecretaris Van Ooijen:
U maakt het beeldend, dus ik wil graag met dat beeld meegaan. Dit is een beetje casuïstiek, maar die wil ik graag met u aflopen. In het geval waarin er inderdaad geen pleeggezin beschikbaar is voor deze specifieke jongere, maar er wel residentiële zorg is, is er voor 18-plussers bijvoorbeeld beschermd wonen beschikbaar, waar deze jongere een plek zou kunnen krijgen. Dan komt natuurlijk meteen de vraag: maar hoe weet u dan zeker dat dat niet leidt tot een gat, doordat iemand bijvoorbeeld op een wachtlijst komt, naar een andere instelling moet et cetera? Dat zijn terechte vragen. Ik vind ook dat we daar een antwoord op moeten bieden. Dat kunnen we op allerlei verschillende manieren doen. Er zijn ook suggesties door u voor gegeven.

Daar moeten we dus ook aan werken — een van de suggesties die bijvoorbeeld gedaan is, is iets doen met overgangsfinancieringen of met soepele overgangen — maar a priori is er wel een vorm die daarop aansluit beschikbaar vanuit een andere vorm van zorg. Dat geldt ook voor de jeugd-ggz, om een ander voorbeeld te noemen. Stel u voor dat een jongere inderdaad jeugd-ggz krijgt en dat dat afloopt op 18-jarige leeftijd. Dan vind ik dat het stelsel, in dit geval vanuit de Zorgverzekeringswet, vanuit de curatieve zorg, de beschikbaarheid van de volwassenen-ggz hier zou moeten borgen. Dan moeten we zorgen voor een aansluiting. Dat levert allerlei problemen op. Die zie ik ook. Daarin zou je dan de oplossing moeten zoeken, in plaats van blijven dweilen en die grens oprekken naar een latere leeftijd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit klinkt natuurlijk hartstikke mooi, in theorie. De staatssecretaris zegt namelijk: ja, er is beschermd wonen beschikbaar. Het probleem is nou juist dat dat voor veel mensen niet beschikbaar is. Ik ben sinds dit jaar ook woordvoerder ggz, en ik weet dat er zo rond de 80.000 mensen op een wachtlijst staan. Dat zijn cijfers van het ministerie zelf. Dat zijn voor een deel ook jongeren die uit de jeugdzorg komen en die weten dat ze nog een tijdje hulp nodig hebben om zelfstandig te kunnen worden. Zij belanden vervolgens in de ggz op een wachtlijst. Juist dat zorgt ervoor dat mensen soms weer helemaal teruggeworpen worden op de problemen die ze hadden en dat ze hun zelfvertrouwen verliezen. Dat zorgt voor een gat in hun leven en voor onzekerheid. We weten ook dat heel erg veel mensen die uiteindelijk dakloos worden een verleden hebben in de jeugdzorg en soms op hun 18de op straat komen te staan. Ik begrijp dus wat de staatssecretaris zegt. In theorie klinkt het mooi, maar in de praktijk niet. Daarom zou ik hem het volgende willen vragen. Zou het niet goed zijn om het voor jongeren wettelijk mogelijk te maken om hun traject nog een tijdje te blijven volgen en nog een tijdje hun vertrouwde jeugdhulpverleners te blijven houden als zij dat willen, in plaats van dat dat, zoals nu, afhankelijk is van de bereidwilligheid en de financiën van de gemeenten?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Allereerst ben ik het volledig met u eens dat we veel moeten doen om die harde grens tussen 18-min en 18-plus, tussen Jeugdwet en allerlei andere wetten, te verzachten. Ik zie de problematiek, ik zie de ellende die dat soms voor jongeren veroorzaakt. Wij zijn het daar volledig over eens. Ik sta ook aan de lat om met ideeën te komen over hoe we dat moeten doen. Op een aantal specifieke zorgvormen die u noemt, is het de vraag of de juridische borging dat dat langer beschikbaar is, echt behulpzaam is. Het probleem voor deze specifieke jongere in die intramurale voorziening die hij na 18 jaar nog nodig heeft, doet zich waarschijnlijk ook weer voor op 21-jarige leeftijd. Dan heb je opnieuw die grens en zou er opnieuw een keuze moeten worden gemaakt voor het op elkaar aansluiten van die stelsels. In plaats van dat we blijven dweilen — we zetten het ene stelsel langer open, we rekken het langer op — moeten we de kraan dichtdraaien en de stelsels op elkaar laten aansluiten. In specifieke situaties is het altijd nog mogelijk dat er verlengde jeugdzorg wordt geboden, maar dat weet u.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld tot slot op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is een relevant punt en ik heb me hier toevallig enigszins in verdiept, omdat we bezig zijn met een initiatiefwet. De staatssecretaris zegt dat de problemen zich ook weer zullen voordoen op 21-jarige leeftijd. Dat is nou net het punt. Uit verschillende internationale onderzoeken blijkt dat er wel degelijk een verschil is tussen 18 of 21. Dat is een hele belangrijke fase in de ontwikkeling van een jongere. In Nederland speelt ook nog mee dat je op je 18de heel erg veel keuzes moet maken, omdat je dan voor de wet volwassen bent. Die leeftijd maakt dus wel degelijk uit.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat ben ik volledig met u eens. Ik erken dat het in sommige gevallen heel nuttig zou zijn. Wat ik specifiek wilde aangeven, is dat je een knip houdt. En ik vind het echt onze verantwoordelijkheid als stelselverantwoordelijke om ervoor te zorgen dat de stelsels soepeler op elkaar aansluiten zodat jongeren niet schoksgewijs van het ene naar het andere stelsel overgaan.

De voorzitter:
Daarmee komen we bij een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Over het verschil tussen pleegzorg en gezinshuizen zegt de staatssecretaris dat pleegzorg juridisch goed af te bakenen is en dat gezinshuizen minder goed juridisch af te bakenen zijn. Mijn vraag zou zijn: kunnen we niet gewoon helder omschrijven — daar hebben we genoeg juristen voor, ook op het ministerie — wat wel en niet een gezinshuis is. In de huidige situatie is de financiering ook al door gemeenten opgepakt. Daar moeten zij dus ook criteria voor hebben. Kunnen we daarover niet gewoon afspraken maken — wat is wel en wat is niet een gezinshuis — en dat alsnog wettelijk verankeren?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik snap de vraag heel goed en toch wil ik er terughoudend mee zijn. Waarom? Als we dan toch in dat juridische mijnenveld een definitie hebben gevonden, dan zou het ook maar zo kunnen gebeuren dat we in één keer gezinshuizen uitsluiten van die mogelijkheid, terwijl we ze eigenlijk willen insluiten binnen de bestuurlijke afspraak. Ik snap dat je dat liever ook juridisch borgt, maar die bestuurlijke afspraak biedt juist de ruimte om die gezinshuizen in te sluiten. Gemeenten weten dat vaak heel goed. U zei het en u bent ook raadslid geweest. Gemeenten weten vaak heel goed welke gezinshuizen eigenlijk soortgelijk aan pleegzorg zijn. En gemeenten kunnen de gezinshuizen uitsluiten waarvan duidelijk is dat ze veel meer een intramurale voorziening zijn.

De heer Raemakers (D66):
Dit lijkt me bij uitstek een onderwerp dat je meeneemt in een eventuele evaluatie. Daar had ik ook om gevraagd. De beantwoording daarvan had ik in dit blokje verwacht. Ik vraag het nu maar even: is de staatssecretaris bereid om die bestuurlijke afspraak over pleegzorg en gezinshuizen op een redelijke termijn te evalueren en ons die evaluatie te doen toekomen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zou dat heel graag willen doen, want dan kunnen we ook bekijken of het inderdaad functioneert zoals ik het nu beschrijf. Zo zou het moeten functioneren, maar de werkelijkheid is nogal eens weerbarstig. Wie weet functioneert het totaal niet en hebben we toch iets van een juridische verankering nodig. Dus ik ga graag met u kijken hoe we inderdaad kunnen onderzoeken en kunnen bekijken of die bestuurlijke afspraken werken zoals we beogen en of die in de praktijk geen verkeerde werking hebben. En dan kunnen we altijd nog — dit zeg ik ook tegen mevrouw Maeijer — kijken of op dat moment een vorm van juridische verankering noodzakelijk is.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Maeijer en daarna de heer Mohandis.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik begrijp het antwoord toch niet helemaal, hoor. Want hoe kan het nou dat er in het bestuurlijk akkoord wel een duidelijke afbakening is? Daarin is er ook een definitie. Volgens mij wordt daarin de definitie gebruikt die ook in de Kwaliteitscriteria Gezinshuizen staat omschreven. Dat is een vrij uitgebreide passage. Dus waarom zou je die definitie niet gewoon kunnen gebruiken om het ook wettelijk te verankeren? Want ik heb exact die definitie ook gebruikt in mijn amendement. Ik zie eerlijk gezegd het verschil niet. In het bestuurlijk akkoord kunnen we dus wel met die definitie werken, maar in de wet niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Omdat de definitie in een bestuurlijke afspraak een andere juridische werking heeft dan zo'n definitie in de wet. Als je zo'n definitie in de wet opneemt, dan wordt die ook juridisch splijtend. Als je zo'n definitie in een bestuurlijke afspraak opneemt, dan geef je er richting mee. Met die richting geef je voldoende ruimte aan gemeenten om die keuzes te kunnen maken. Dat is het verschil in de juridische werking van zo'n definitie in een bestuurlijke afspraak of in een wet.

De heer Mohandis (PvdA):
Nog even op dit punt. Niet alleen Follow the Money heeft best wel uitgebreid onderzoek gedaan naar de enorme groei en de oncontroleerbaarheid die er soms is en naar hoe het toezicht op gezinshuizen beter kan. Ik vind het een beetje lastig in dit betoog dat eerder werd gesteld dat juridische inkadering bij het deel dat hier nu voorligt, over de pleegzorg naar 21, overzicht geeft en grip. Als het gaat om gezinshuizen, dan hecht men wat minder aan juridische inkadering, of in ieder geval de staatssecretaris hecht dan minder aan juridische inkadering. Terwijl het, juist om de wildgroei en de breedte waarin gezinshuizen zich nu ontwikkelen, helemaal geen gekke gedachte zou zijn om wel toe te werken naar wat meer eenduidigheid in wat een gezinshuis is en hoe we die definitie met elkaar kunnen vastpakken. Ik denk dus dat het juist wel een heel gezonde ontwikkeling is om weer toe te werken naar wettelijke inkadering. Deelt u dat met mij?

De voorzitter:
Ik wilde net vragen "En uw vraag is?" De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Volgens mij vraagt de heer Mohandis, als ik het even wat kort door de bocht formuleer: waarom hecht u nou wel aan die juridische verankering bij pleegzorg en niet zo bij die gezinshuizen? Kijk, als het juridisch goed mogelijk zou zijn, adequaat en zonder dat het splijtend zou werken in plaats van richtinggevend, dan zou ik zelf een juridische verankering ook geen gekke vondst vinden. Alleen zitten er veel te veel risico's aan die ik niet zou willen nemen. Ik hecht er wel aan, maar waar er wel risico's zijn bij het juridisch verankeren van gezinshuizen, zijn die risico's er niet in die mate, en eigenlijk zelfs niet, bij het juridisch verankeren van de pleegzorg. Dat is het verschil.

De heer Mohandis (PvdA):
Even inzoomend op de gezinshuizen. Als de staatssecretaris zegt dat het "splijtend" werkt en ongewenste effecten heeft, vind ik dat dat iets meer geduid moet worden. Anders gaan we hier een gewoonte maken van dat als we iets willen vastleggen, het wellicht "splijtend" kan werken. Uiteindelijk willen we met een definitie juist richting geven, niet splijten.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik dacht dat ik dat al duidelijk had gemaakt met het voorbeeld, maar ik kan het nog een keer proberen te verwoorden. Er zijn namelijk gezinshuizen die eigenlijk meer weg hebben van een kleinschalige woonvoorziening of een intramurale voorziening en die je niet zou willen insluiten. Tegelijkertijd zijn er ook gezinshuizen die je heel graag zou willen insluiten, en voor je het weet ga je die met een definitie juist uitsluiten. Dat bedoel ik met "splijten": je haalt er een deel uit dat je er juist in wilt hebben of je haalt er een deel in dat je juist eruit zou willen hebben. Dat is het risico van het opnemen van die definiëring in de wet en van de juridische verankering. Dat is het risico waar ik op doel. Dat zou je net niet willen bereiken. Wat je wilt bereiken, is dat er goed invulling wordt gegeven aan de bestuurlijke afspraak. Daarom ga ik terug naar de gemeenten — dat is ook nog eens de gedachte achter de decentralisatie — en het idee dat de gemeente dichter bij de aanbieders staat. Daarom grijp ik terug op de bestuurlijke afspraak en zeg ik tegen gemeenten: dit is de richting die ik geef en nu is het aan gemeenten om op een goede manier invulling te geven aan die afspraak en op die manier bestuurlijke afspraken uit te voeren. Dat is het verschil.

De voorzitter:
De heer Mohandis, tot slot op dit punt.

De heer Mohandis (PvdA):
We hebben een enorme set vragen gesteld, recent nog, in vervolg op onze eerdere vragen over gezinshuizen. Daar zitten ook vragen in die deze discussie raken. Wij wachten de antwoorden daarop gewoon af. Het blijft lastig. We hebben het over systemen en de onwenselijkheid, vanuit het perspectief van het kind, van wat er na 18-plus allemaal kan gebeuren. Volgens mij is het de intentie van de indiener van het amendement juist om die soepele overgang, ook vanuit het perspectief van dat kind, breder te trekken dan alleen maar hier bij de pleegzorg. Het blijft een beetje lastig, maar we komen hier ongetwijfeld nog over te spreken als onze vragen worden beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de staatssecretaris zodat hij zijn betoog kan vervolgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zou ook nog willen verwijzen naar het antwoord dat ik gaf op de vraag van de heer Raemakers. Als uit de evaluatie toch blijkt dat de bestuurlijke afspraak onvoldoende wordt uitgevoerd, onvoldoende tot werking komt zoals we die hier nu beschrijven, moeten we misschien toch met elkaar kijken naar het voorstel van mevrouw Maeijer en zeggen: misschien zullen we toch iets van juridische verankering nodig hebben. Dat kan uit die evaluatie blijken.

Dan ga ik over naar mijn volgende blokje. Het kan best zijn dat ik dan net even een vraag mis, maar die neem ik dan in de veegronde graag mee. Dat is het blokje verleningsbeschikking, omdat die ook specifiek hier in deze wet wordt gewijzigd. Allereerst wil ik zeggen dat ik heel goed snap dat u met argusogen kijkt naar wetswijzigingen als het gaat om de beschermingsketen, juist ook op dit moment. Volgens mij is dit breed in de Kamer aangegeven. Is het nu wel het goede moment om er misschien een waarborg uit te trekken? En wat zijn de gevolgen daarvan? Ik snap heel goed dat u die vragen stelt. Toch denk ik dat we hier een verandering beogen die logisch is. Ik wil heel kort een aantal voorbeelden noemen van wat hier feitelijk gebeurt. Als er sprake is van een mogelijke uithuisplaatsing of een plaatsing in gesloten jeugdzorg, dan wordt daar onderzoek naar gedaan. Er zijn allerlei opmerkingen te maken over of het onderzoek goed genoeg is, volledig is en of er verbeteringen noodzakelijk zijn. Het onderzoek wordt gedaan en komt uiteindelijk bij de rechter terecht. Vaak is dat ook nog eens met een dubbelheid, want zowel Veilig Thuis als daarna ook de Raad voor de Kinderbescherming kijkt ernaar. Er zit al een dubbele check in. De beschikking doet in feite niets anders — ik zeg het kort door de bocht, maar dat is wel de kern van waar het hier om gaat — dan financieel regelen dat de hulp die nodig is, ook betaald wordt. Dat is in feite wat er in de beschikking wordt geregeld. Daarom is die ook zo bijzonder, want bij beschikkingen is in algemene zin altijd bezwaar en beroep mogelijk, maar in dit geval niet. Waarom niet? Omdat je dan bij de bestuursrechter terecht zou komen, terwijl in feite dan het bezwaar en beroep open zou staan voor de kant van de uitspraak van de rechter zelf. Je komt dan in een andere rechtspraak terecht. Kortom, de beschikking hier is in feite alleen maar de administratieve afhandeling van het daadwerkelijk feitelijk kunnen betalen van de zorg die nodig is. De vraag van de heer Van Haga snapte ik heel goed: hoe komt die dan in de wet als het zo'n administratieve afhandeling is? Ik vond dat een zeer terechte vraag. Ik kan die alleen maar duiden op basis van de geschiedenis, want in het verleden was voormalig Bureau Jeugdzorg altijd aan zet om die beschikkingen af te geven. Dat is categoraal, dus voor alle vormen van jeugdzorg, in de wet omgezet naar de gemeenten, terwijl toen niet precies genoeg is geweest dat juist voor deze vorm van zorg de categorale doorzetting eigenlijk niet nuttig is. Je kunt het dus chronologisch en vanuit de historie verklaren, maar inhoudelijk is destijds geen extra redenering geweest waarom juist deze vreemde beschikking een extra waarborg zou moeten zijn.

Dan nog ten slotte, want dat is een heel belangrijke. Ik eindig daar niet mee omdat het een slotstuk is, maar wel omdat het cruciaal is. De heer Peters spreekt over de jeugdbeschermingsketen als de duurste rotonde van Nederland. Het zijn zijn woorden, maar ik herhaal ze hier toch even. Er zitten namelijk veel te veel schijven die opeenvolgend van elkaar werken. Deze zouden juist meer harmonieus moeten samenwerken. Daar zijn ook moties over ingediend die deze gedachte verder vormgeven en die volgens mij ook hier Kamerbreed, of in ieder geval met grote meerderheden, worden aangenomen.

Als wij hier nu zeggen dat wij die verleningsbeschikking toch meer vormgeven of, sterker nog, hem in de wet houden, dan creëren we juist eerder nog een extra afslag aan die rotonde — om het toch maar even in de beeldspraak te houden — dan dat we die rotonde wat sneller laten doorstromen. Dus kortom, juist ook vanuit dat denken dat hier heel breed wordt gedragen, zou het onlogisch zijn om deze administratieve afhandeling — dat is echt feitelijk waar het hier om gaat — in de wet op te nemen.

Voorzitter. Dat over de verleningsbeschikking. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Voor u doorgaat, zie ik de heer Omtzigt naar voren komen voor een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben mij goed aan het inlezen in jeugdwetten. Ik begreep hier net even dat er feitenonderzoeken worden gedaan door Veilig Thuis. Welke feitenonderzoeken zijn dat eigenlijk?

Staatssecretaris Van Ooijen:
We kunnen met elkaar nu de hele techniek doorgaan, maar in feite werkt het als volgt. Als sprake is van een signaal van kindermishandeling, dan belandt dat allereerst bij Veilig Thuis. Daar komt een melding van. De melding kan uiteindelijk leiden tot een onderzoek. Als het onderzoek wordt uitgevoerd, gaan we verder de keten in. Dat is alleen het proces zoals dat plaatsvindt bij Veilig Thuis. Dus niet alle meldingen leiden tot een onderzoek, maar het begint altijd bij een melding. Op basis van een melding wordt besloten of het onderzoek noodzakelijk is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké, dan heb ik het verkeerd begrepen. Het leek er even op alsof Veilig Thuis die onderzoeken doet, maar die behoren ze juist niet te doen als ik in de ...

Staatssecretaris Van Ooijen:
Veilig Thuis doet die onderzoeken, alleen krijgen ze vaak eerst een melding. Als zij die melding noodzakelijk vinden, gaan ze dat onderzoek doen. Als het onderzoek plaatsvindt en wordt afgerond, kan het zijn dat uit het onderzoek blijkt dat er geen kinderbeschermingsmaatregel nodig is, omdat de situatie gezond is en er daardoor geen opschaling noodzakelijk is. Dat zou heel goed kunnen. Als dat gebeurt, is het daarmee afgerond. Maar het kan ook zijn dat er wel sprake is van een beschermingsmaatregel. Dan komt de Raad voor de Kinderbescherming in beeld. Dat gezamenlijk komt uiteindelijk bij de rechter terecht en uiteindelijk bij de gecertificeerde instelling.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nu lijkt er toch sprake van een onderzoek. In de wet doen ze geen onderzoek. Op welke wijze kan een ouder dan zeggen dat de zaken die daar staan feitelijk niet kloppen? We hebben het hier over enorm conflictueuze situaties. Er wordt een melding gedaan. Die melding kan soms anoniem zijn. Die kan van derden komen. De ouder kan zeggen dat daar wel of niet iets van klopt. Er wordt dan terecht gekeken, want je wil dat kind beschermen. Er is echter geen sprake van een wet. Waarop kan de ouder dus terugvallen op het moment dat hij ziet dat in het onderzoek van Veilig Thuis iets staat wat die ouder zelf betwist?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat kan natuurlijk altijd betwist worden op het moment dat het onderzoek wordt gedaan. Daar zijn immers meldingen gedaan. Die meldingen worden onderzocht en dan kunnen ouders al in het onderzoek aangeven wat er aan de hand was en wat de situatie was. Maar belangrijk daarna is natuurlijk wat de Raad voor de Kinderbescherming doet. Je zou kunnen zeggen: dat is echt een extra waarborg. De Raad voor de Kinderbescherming biedt in die zin een positie voor de ouder om feitelijk ter discussie te stellen wat in het onderzoek van Veilig Thuis wordt beweerd. Dat zit 'm dus in het onderzoek zelf en in hoe dat wordt uitgevoerd, maar ook zeker in de positie daarna, bij de Raad voor de Kinderbescherming. In algemene zin zou ik nog willen zeggen dat de verleningsbeschikking hier dus geen invloed op heeft. Dat geldt voor wat er bij Veilig Thuis gebeurt en voor wat er bij de raad gebeurt.

De voorzitter:
De heer Omtzigt voor een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan zijn we hier wel bij de kern aangekomen van wat er misging volgens het rapport van de inspectie.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat klopt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het rapport van Veilig Thuis kan niet ter discussie gesteld worden. Natuurlijk kunnen ouders vertellen wat ze doen, want ze kunnen tegen Veilig Thuis zeggen: dit is mijn kant van het verhaal. Dat zullen ze ook doen. Maar als zij het er niet mee eens zijn, hebben ze geen manier om die feiten te betwisten. Daarna gaat het naar de Raad voor de Kinderbescherming. En laten we nou net zien dat bij 45 van de 45 casussen het rapport wat betreft de Raad voor de Kinderbescherming of de gecertificeerde instelling in ieder geval onvolledig was. Dan functioneert die hele keten toch niet? Wat heeft u de afgelopen vier maanden gedaan met die bevindingen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
In alle eerlijkheid: hier ben ik eigenlijk mee begonnen. Wij hebben inderdaad tot driemaal toe noodklokken gehoord — vandaag was de derde noodklok — over het functioneren van deze keten. Dat ben ik helemaal met de heer Omtzigt eens. In eerste instantie was er de Raad voor de rechtspraak. Dat valt weliswaar primair onder de portefeuille van de heer Weerwind, de minister voor Rechtsbescherming, maar ik heb die brief ook zeer indringend gelezen. Zij zeggen: vooral de beschikbaarheid van jeugdzorg zorgt ervoor dat de rechtsbescherming niet kan worden gegarandeerd. Vervolgens zegt de inspectie: bij elk van de onderzoeken hebben wij tekortkomingen geconstateerd. En vandaag volgde het derde deel. Ik ben het dus met u eens. Die keten moet stevig getransformeerd worden, in de eerste plaats voor betere zorg voor de kinderen. In de tweede plaats moet dat gebeuren voor — dat is extreem belangrijk en niet helemaal hetzelfde — een betere rechtspositie van de ouders. Dat zijn twee cruciale dingen: het beter functioneren van de keten zelf, los van de rechtspositie, en het op zichzelf beter verankeren van de rechtspositie. Dat moet substantieel, significant en op hoog tempo anders. Daarom — zo ben ik ook begonnen — hebben wij maximale snelheid in het proces ingebouwd om voor Prinsjesdag te komen met dat toekomstperspectief voor de jeugdbescherming.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, ten slotte op dit punt. Ik heb een aantal extra vervolgvragen toegestaan omdat we er wat langer over deden om tot de kern te komen, maar dit wordt dus uw slotvraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan de kernvraag: heeft een uithuisplaatsing die vandaag of morgen plaatsvindt de rechtsbescherming die die verdient? De conclusie van professor Bruning is dat dat niet zo is. Dus heeft dat gevolgen voor de uithuisplaatsingen die volgende week en de week daarop plaatsvinden? Gaan wij hierover nog maandenlang aanvullend papier verschuiven en aanvullend lange debatten houden, of krijgen ouders nu een advocaat en een toevoeging en worden feitenonderzoeken eindelijk gecheckt?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik geef u graag antwoord. Tegelijkertijd ben ik voorzichtig, want de rechtspositie betreft echt de portefeuille van de minister. Ik wil niet over zijn portefeuille spreken, maar ik ga u wel het volgende zeggen. Ik heb juist naar aanleiding van die indringende brief van de Raad voor de rechtspraak zelf ook verschillende rechters gesproken. Ik heb ze gevraagd: leg nou eens open en bloot op tafel wat we morgen zouden moeten veranderen. Zij zeggen: als wij morgen een zaak hebben, dan zullen wij weer alles op alles zetten om altijd een gewogen oordeel te hebben. Maar wat de staatssecretaris volgens hen morgen zou moeten veranderen, is dat de beschikbaarheid van die zorg zo veel mogelijk geregeld moet zijn. Ik zet me daar maximaal voor in. Die beschikbaarheid van zorg moet op orde komen, want anders komt de rechtspositie in gevaar. Dat is eigenlijk wat de rechters zeggen; dat is de grootste claim. Ik zet alles op alles om die beschikbaarheid van zorg wél te regelen. Als het nu, vandaag of morgen noodzakelijk is dat er een maatregel wordt opgelegd, dan moet de zorg die geboden moet worden beschikbaar zijn. Daar zet ik mij vandaag, morgen en ook daarna maximaal voor in.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Toch nog gewoon een herhaling van de vraag. Ik weet dat iedereen zich hier maximaal inzet, maar dat was de vraag niet. De vraag is: is het in de ogen van de regering onder de huidige omstandigheden verantwoord om een kind uit huis te plaatsen, wanneer de feitenonderzoeken niet deugen, wanneer kind en ouders geen vertegenwoordiging hebben en wanneer kinderen op de verkeerde plek opgevangen worden, bijvoorbeeld tien keer worden overgeplaatst of in gesloten jeugdzorg wanneer dat niet moet? We kennen de voorbeelden. Is het op dit moment verantwoord om dat te doen? Moet er morgen iets veranderen of gaan we eerst nog een heleboel andere kinderen zeer traumatische ervaringen aandoen?

De voorzitter:
Dit is wat mij betreft de laatste vraag op dit punt, want we gaan zo meteen naar het blokje dat hier breder op ziet. Ik stel voor dat we het dan hernemen, maar eerst nog de laatste reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ook in een stelsel dat onder zware druk staat — dit stelsel staat onder zeer zware druk — heb ik in alle gesprekken die ik in de afgelopen weken en maanden heb gehad met de professionals die ook onder die zware druk de onderzoeken moeten doen, de rechters die de besluiten moeten nemen, die de keuzes moeten maken voor ouders en voor kinderen, heb ik gezien dat zij alleen maar bezig zijn om, ook onder dit zware gesternte, te doen wat volgens hen voldoende juridische waarborgen biedt. Ook als het zo ingewikkeld is, willen zij daarvoor blijven staan. Ik zie hen geen afslagen nemen waarvan ik denk dat we ze juridisch en rechtsstatelijk niet op ons conto kunnen schrijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp best wel dat de staatssecretaris worstelt met deze vraag. Inderdaad, jeugdbeschermers en jeugdhulpverleners doen allemaal hun best. Die zijn dit vak gaan doen omdat ze het beste willen voor kinderen. Maar ook zij kloppen al jaren bij ons aan en zeggen al jaren: het lukt niet meer, de werkdruk is veel te hoog. De inspectie, die de taak heeft om toe te zien op de kwaliteit, trekt al jaren aan de bel. Die luidt de noodklok en zegt een jaar later: er is niks gedaan met onze aanbevelingen van afgelopen jaar. Ik begrijp wel dat iedereen van goede wil is, ook deze staatssecretaris, maar er had wel drie jaar geleden begonnen moeten worden. Daarom is de vraag van de heer Omtzigt legitiem of het wel te verantwoorden is dat kinderen uit huis worden geplaatst en soms zelfs slechter af zijn. Ik zou het heel goed vinden dat we erkennen dat er hier problemen zijn, want erkennen is het begin van problemen echt oplossen en aanpakken.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zeker. Daarom ben ik ook begonnen met de erkenning van die problemen. Dat het niet voor het eerst is dat er zware noodklokken worden geluid, erken ik volledig. Dat zie ik. Maar de vraag was of we niet nu een soort pauzeknop zouden moeten indrukken — ik parafraseer even — omdat het juridisch niet verantwoord is. Ik zie dat iedereen die in dit stelsel onder zware druk keuzes moet maken, onderzoeken moet doen, besluiten moet nemen, ouders moet helpen, dat doet zonder dat ze afslagen missen. Dat is wat ik hier constateer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In de verschillende rapporten die er zijn geweest en ook in het debat dat wij voor de zomer hebben gehad, zijn een heel aantal concrete punten opgenoemd, bijvoorbeeld: geef ouders standaard een advocaat. Dat is een heel concreet punt. Dat had allang gedaan kunnen worden. De vraag is dus ook: wat gaan we er nu aan doen om te zorgen dat ouders en kinderen alle rechtsbescherming hebben die nodig is om een uithuisplaatsing verantwoord te doen? Ik snap best wel dat deze staatssecretaris vooral bezig is met de zorgvraag, maar er moet ook heel erg veel verbeterd worden in de hele keten van rechtsbescherming. Dat blijkt ook wel uit het rapport van vandaag, want het is niet de eerste keer. Het is ook niet de eerste keer dat er heel veel concrete punten worden benoemd die nu al beter kunnen. Dan zou ik ervoor willen waarschuwen om niet met plannen te komen in november, zoals de minister voor Rechtsbescherming voorstelt, maar om nu al echt concreet aan de slag te gaan met al die punten waarvan uit die rapporten blijkt: dat kan al. Er kan allang concreet worden ingegrepen om te zorgen dat kinderen die uit huis worden geplaatst — soms is dat noodzakelijk — in ieder geval alle rechtsbescherming hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Als ik nu echt specifiek verder zou moeten reflecteren op de rechtspositie, dan vind ik echt dat ik op het terrein kom van de minister. Ik vind ook — de regering spreekt met één mond — dat er vandaag gereageerd moet worden op wat er hier voorligt. Daarom heb ik er ook antwoord op gegeven. Nogmaals, we hebben in wat we kunnen doen ook nu maximale snelheid betracht, juist omdat wij de urgentie zien die de Kamer ook ziet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Mohandis nog.

De heer Mohandis (PvdA):
Nog even op dit punt waaraan de collega's Omtzigt en Westerveld refereerden. Er ligt nu al best wel veel informatie waarin het kabinet gewoon wordt gevraagd om z.s.m. eerste stappen te zetten. Er staan ook gewoon aanbevelingen in die kunnen. Terwijl we hier met elkaar het debat voeren, lees ik zojuist op nos.nl dat er vanavond in Nieuwsuur meer aandacht is voor het nieuws dat de minister voor Rechtsbescherming per direct maatregelen gaat invoeren naar aanleiding van het rapport van vandaag. Het is een beetje ingewikkeld dat wij u bevragen, terwijl er zojuist iets is aangekondigd met betrekking tot bijvoorbeeld het toewijzen van advocaten, waar mevrouw Westerveld zojuist naar vroeg. Daarover heeft de minister voor Rechtsbescherming net gezegd: dat gaan we doen. Wat ik ongemakkelijker vind, is dat wij hier met elkaar vragen om snel stappen te zetten. En wat doet het kabinet? Overigens moedig ik de snelle actie aan. Het kabinet voert toch een paar maatregelen snel in, waardoor we geen zicht hebben op wat er nu allemaal gebeurt met de rapporten die er nu liggen. Dus ik ben wel even benieuwd hoe de staatssecretaris hierop reflecteert.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik snap het ongemak; dat herken ik zelf ook. Kijk, dit debat gaat natuurlijk — daarmee zijn we ook begonnen — over de verlenging van pleegzorg tot 21 jaar en dit debat gaat over de verleningsbeschikking. Dat zijn de twee feitelijke dingen die we hier in dit wetsvoorstel regelen. Ik snap ook de actualiteit van deze dag. Dat zorgt er ook voor dat het enigszins rommelig is. Want natuurlijk, die actualiteit is dermate heftig dat ik ook snap dat u daar allen aan refereert. Maar de regering vindt het noodzakelijk om hier vandaag in ieder geval een eerste reactie op te geven. Uiteraard is dit de portefeuille van de minister en is hij hier natuurlijk primair aan zet als het gaat om die rechtspositie; dat heb ik net ook al meerdere keren gezegd. Dat is even de omstandigheid van vandaag.

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje pleegzorg algemeen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Omtzigt naar voren lopen, maar ik zou de staatssecretaris toch wel willen steunen. We hebben hier vandaag de behandeling van deze wet op de agenda staan. Ik denk dat het goed is dat we ook wat tijd en aandacht besteden aan het nieuws dat vandaag naar buiten is gekomen. De staatssecretaris heeft daar al uitvoerig over gesproken en komt daar zo op terug. Ik zou willen vragen om alles wat buiten deze wet ligt, even op te schorten en de interrupties te doen op het moment dat hij bij dat blokje is en daarover spreekt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil daar een misverstand over wegnemen.

De voorzitter:
Ik wil toch de staatssecretaris vragen om het blokje af te maken en …

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb het blokje afgerond.

De voorzitter:
… als er dan nog interrupties zijn, dan komen we daarop terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan wil ik één opmerking maken en zal ik geen vraag stellen.

De voorzitter:
Dan geef ik u het woord voor die ene opmerking, maar ik zie dat …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De opmerking is dat het vandaag gaat over de wet over de uithuisplaatsingen. Het gaat niet over een andere wet. Het nieuws dat vandaag naar buiten gaat, gaat over dezelfde wet. Dus we zitten hier niet iets met de haren erbij te slepen. Er is een heel groot probleem met uithuisplaatsingen en de wetsbehandeling gaat vanavond over zoiets. Het is niet raar dat de collega's en ik daar vragen over stellen.

De voorzitter:
Volgens mij zijn we dat helemaal eens. Dat is ook niet wat ik heb beoogd te zeggen en ook niet wat de staatssecretaris heeft beoogd te zeggen. Het ging er vooral om dat de staatssecretaris aangeeft dat hij terugkomt op de bredere vragen die hierover gesteld zijn. Dan vind ik het passend om hem dan aanvullende vragen daarover te stellen. Die gelegenheid zal ik ook geven. Ik zie de heer Van Haga. Ik kijk heel even of het weer verder op dit punt is, want dan zou ik toch echt willen vragen om dat na de inbreng van de staatssecretaris te doen, maar ik zal u het woord geven.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dank u wel. Toch even verdergaand daarop. Ik heb eigenlijk twee vragen. De eerste is dat de staatssecretaris zegt dat de oplossing voor dit probleem het vergroten van de beschikbaarheid van zorg is en dat hij daaraan gaat werken, maar volgens mij zit het probleem in die onderzoeksrapporten. Mijn eerste vraag is of daar niet wat aan kan gebeuren.

Ten tweede staat in het rapport een behoorlijke alinea over die verleningsbeschikking, namelijk dat het feit dat dat onderdeel bij burgemeesters en wethouders ligt, wel degelijk relevant is. Dan vraag ik me af in hoeverre dat strookt met het feit dat we nu aan het praten zijn over het afschaffen van juist dat punt dat door de staatssecretaris wordt gekenschetst als iets triviaals of iets administratiefs, terwijl dat in het rapport toch anders wordt weergegeven.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Allereerst wil ik toch graag nog even reageren op wat de heer Omtzigt zei, want ik ben het zeer met hem eens dat het helemaal niet gek is dat er vragen worden gesteld. Daar heb ik alle begrip voor en daarom geef ik daar ook zo veel mogelijk antwoord op. Dat wil ik allereerst gezegd hebben.

Ik moet even in gebreke blijven. Het zou kunnen dat er in het rapport van vandaag een opmerking staat over de verleningsbeschikking; dat zou kunnen. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug, zodat we het goed met elkaar kunnen doorwrochten. Ik heb vandaag de hoofdlijnen van het rapport tot mij genomen, maar ik heb niet elke punt en komma kunnen doornemen. Ik vind dat het rapport op zichzelf een goede reactie en een goed debat vereist, dus we komen daarop terug. Ik ga ervan uit dat dat debat er ook komt met de prioriteit die u eraan geeft. Maar laten we even in de tweede termijn terugkomen op wat er in het rapport staat over de verleningsbeschikking.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar misschien kunt u wel meteen de vraag van de heer Omtzigt beantwoorden: wanneer bent u precies op de hoogte gebracht van dit rapport? Want als het rapport ook voor u nieuw is, dan begrijp ik het helemaal. Maar als het al twee maanden op uw bureau ligt, dan ligt het anders.

Ik had nog een andere vraag gesteld, over de onderzoeksrapporten. Daar moet toch vrij direct iets aan gedaan kunnen worden?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Wat betreft de onderzoeksrapporten: met name de IGJ zegt daar iets over. Overigens schetst de IGJ dat het versterkt moet worden. Dat ben ik zeer met u eens. Het moet op allerlei aspecten versterkt worden. Wij kijken heel gedegen naar hoe we het kunnen versterken. Maar ook dat is iets wat een betere doordenking vraagt dan iets wat je vandaag of morgen kunt regelen. Als je het met één pennenstreek doet, regel je voordat je het weet iets wat niet leidt tot een betere rechtspositie maar alleen maar tot meer administratieve lasten. Ik ben het met u eens dat het anders en beter moet, maar laten we ervoor zorgen dat we het niet alleen snel maar ook zorgvuldig doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik stel nogmaals deze twee vragen. Ten eerste waren 45 van de 45 onderzochte rapporten verkeerd, dus het lijkt me dat er heel snel actie ondernomen moet worden. Maar de vraag die ik eerder stelde, was: wanneer was u op de hoogte van dit rapport? Was dat vandaag of lag het al twee maanden op uw bureau?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb begrepen dat het rapport zes weken geleden ter beschikking is gesteld aan het ministerie van Justitie, dat ook de primair verantwoordelijke is. De datum waarop het wordt gepubliceerd, wordt door de opdrachtgever zelf, door het WODC, bepaald. Zij hebben dat vandaag gedaan. Dat is hoe het feitelijk zit. Ik heb het rapport vandaag voor het eerst gezien. Dat kan ik hier vrijuit met u delen. Ik heb de aanbiedingsbrief die u heeft gekregen, vandaag geaccordeerd, samen met de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u vragen om uw betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter.

Ik kom op het blokje pleegzorg algemeen en de vragen die daarover zijn gesteld. Er waren allereerst vooral vragen over de pleegvergoedingen. Mevrouw Westerveld had het erover dat met name de bijzondere kosten een issue zijn. Zij noemde het voorbeeld van een fiets en vroeg: wat gaat u daaraan doen en wat gebeurt er in de periode na 21 jaar? Er is inderdaad de mogelijkheid om een vergoeding voor die bijzondere kosten te krijgen. Er is wat discussie over hoe je dat het beste kunt vormgeven. We hebben daar ook een gesprek over gehad met pleegzorgaanbieders, Jeugdzorg Nederland, de Vereniging voor Pleeggezinnen en de VNG. We zijn uiteindelijk gekomen met een handreiking waarmee we duidelijker maken op welke manier we die vergoeding voor de bijzondere kosten kunnen regelen. Er blijft een verschil tussen de vergoeding voor 18-minners en 18-plussers. Er kan inderdaad ook voor 18-plussers reden zijn om de bijzondere kosten te vergoeden, maar die regeling verschilt wel iets van de regeling voor 18-minners.

De heer Ceder vroeg naar de inzet om pleegouders te ondersteunen. Hij noemde onder andere de pleegzorghub in Midden-Holland, waar startende pleegouders ondersteund worden en waardoor we wellicht meer pleegouders kunnen vinden. Inderdaad, een van de redenen waarom pleegouders soms terugschrikken, is dat ze toch geschrokken zijn van het feitelijke werk en de positie die met hen meekomen en dat ze soms ook niet helemaal tevreden zijn met de ondersteuning die ze krijgen. Daar moeten we dus ook met elkaar aan werken. Daarom is er inderdaad volop gewerkt aan pleegzorg.nl, waar u ook eerder die vragen over heeft gesteld: wat kunnen we doen om pleegzorg.nl in de lucht te houden, zodat het een community wordt die onderling ontwikkelaanbod heeft en die onderling inspireert? Wij zijn nog op zoek, ook naar aanleiding van de motie die u heeft ingediend, om dat initiatief nog twee jaar mede te ondersteunen. Dat initiatief was overigens samen met de heer Raemakers, geloof ik.

De vraag was ook: hoe gaat het eigenlijk met de werving van de pleegouders? Wat doet u om extra pleegouders te vinden? Er is inderdaad al eerder een campagne geweest en begin volgend jaar — zeg ik even uit mijn hoofd — proberen we die campagne weer opnieuw vorm te geven. Zo blijven we inderdaad bezig om nieuwe pleegouders te werven.

De vraag over de pleegvergoeding en de motie van mevrouw Westerveld heb ik al gehad.

De voorzitter:
Voor u verdergaat: ik zie mevrouw Maeijer naar de interruptiemicrofoon lopen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Een korte vraag. Ik las dat een groot deel van de pleegouders die gestopt zijn, destijds bij het stoppen aangaf dat ze niet uitsluiten dat ze in de toekomst weer die rol zouden willen of kunnen vervullen. Ik had in mijn inbreng gevraagd of de staatssecretaris misschien bereid is contact te leggen met die groep mensen om te kijken of zij zich weer zouden willen inzetten in de pleegzorg.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zou zeggen: met name de aanbieders hebben hier natuurlijk een rol in, want zij zijn de organisatie geweest die deze ouders in beeld hebben. Dus ik zou deze suggestie aan de aanbieders willen teruggeven, dus ik zou dat ook in het veld meenemen en willen kijken wat we in het kader van het werven van meer pleegouders kunnen doen met pleegouders die zijn afgehaakt vanwege allerlei redenen. Die suggestie neem ik dus graag mee naar het veld. Alleen zijn het natuurlijk de aanbieders zelf die de gegevens hebben en weten wat zij daar het beste mee kunnen doen. Dus uiteindelijk ligt die sleutel wel bij hen.

De heer Raemakers (D66):
De staatssecretaris had het net over een campagne die met twee jaar was verlengd. Ik heb even de vraag over welke campagne dat nu gaat. Is dat de campagne openjewereld.nu, of over welke campagne hebben we het?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is inderdaad openjewereld.nu. In oktober 2019 is in samenwerking met een heel aantal initiatiefnemers die campagne van start gegaan. Die loopt eind dit jaar af en we werken dus nu aan een vervolg om deze campagne in 2023 door te laten lopen. Dat is hoe de campagne helemaal technisch in elkaar zit, dus volgens mij heeft u de goede interpretatie te pakken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Raemakers (D66):
Dan zou mijn overweging of vraag zijn of het ook mogelijk is om daar een instellingssubsidie van te maken, zodat je wat meer een structurele borging hebt voor die campagne en zodat het traject niet iedere twee jaar al dan niet opnieuw verlengd moet worden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat zou kunnen, maar ik moet even kijken of dat niet weer tot andere problemen leidt. De vorm van subsidiëring kan technisch namelijk ook weer tot andere problemen leiden als je een andere vorm kiest. Ik neem de suggestie dus graag op en kom ermee terug of dit inderdaad zou kunnen helpen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De heer Ceder vroeg ook of ik vind dat het toekomstperspectief goed geborgd is in richtlijnen en wetgeving. Dat gaat met name over het toekomstperspectief na 18- of 21-jarige leeftijd. Dat verschilt natuurlijk per persoon en ook per gezin waar iemand uit komt. Dat is dus echt absoluut maatwerk. Misschien herkennen we allemaal dat dit in een pleeggezin niet anders is dan in een biologisch gezin. Die richtlijn is op dit moment volgens mij dus voldoende, maar als u daar suggesties over heeft, hoor ik die heel graag. Want als we dit wettelijk verder zouden gaan inkleuren, ga je de ruimte voor maatwerk, dat volgens mij hier zo nodig is, eigenlijk te veel beperken.

Dan de relatie met de kostendelersnorm en de vraag van de heer Mohandis. Die is er nu even niet, maar volgens mij is die vraag ook door een aantal anderen gesteld. Het werd al even genoemd, maar er ligt inderdaad een wetsvoorstel bij de Eerste Kamer om per 1 januari 2023 de wijziging voor de kostendelersnorm op te trekken. Omdat die is gesteld op 1 januari 2023, ga ik ervan uit dat deze wijziging daarmee eigenlijk niet leidt tot een gat voor de jongeren die nog voor 1 januari 2023 te maken zouden krijgen met die kostendelersnorm. Mocht dat toch zo zijn, dan zal ik ook met mijn collega voor Armoede, Participatie en Pensioenen alsnog erop aandringen om maatwerk te leveren.

De heer Mohandis (PvdA):
Dank aan de staatssecretaris. Vooral dat laatste is relevant. Het gaat er ons echt om dat het samenvalt en dat u als staatssecretaris echt erop toeziet dat dat gelijk loopt. Ik hoop u daar niet meer op te hoeven aanspreken later dit jaar, maar ik heb u gehoord. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat hoop ik ook niet. Als die signalen er zijn, dan gaan we alsnog meteen kijken wat we op basis van maatwerk kunnen doen om het op te lossen.

Even kijken. De vraag over de pleegvergoeding en de pleegbegeleiding van mevrouw Maeijer hebben we volgens mij al wel te pakken.

Dit is nog een vraag die ik toch even positief en veel specifieker wil beantwoorden. Mevrouw Maeijer vroeg wat we nog kunnen doen om die breakdown ook te voorkomen. Ik heb daar net ook al iets over gezegd. Even voor de niet-jargon-kijkers: er is dan sprake van een gezin waarbij het toch niet lukt om het pleegkind in huis te houden. We willen natuurlijk alles op alles zetten om dat te voorkomen. Dus als we daar met ouders nog tot nieuwe inzichten kunnen komen, gaan we die gewoon ook opnemen in de richtlijnen die daarvoor zijn.

Het platform heb ik al te pakken gehad.

Dan de vraag over de eigen keus van de jongeren, van de heer Raemakers: hoe voorkomen we dat 18-plussers in de situatie komen dat ze toch kiezen voor deze vorm van pleegzorg, terwijl ze dat eigenlijk niet willen? Dit is natuurlijk wettelijk gewoon heel goed geborgd. De jongere kan er zelf voor kiezen om zijn plaatsing te beëindigen. Dus daarom is het ook zo belangrijk dat pleegouders het er met hun kind, als het 16 of 17 jaar is, over hebben en is het ook cruciaal om met de voogd, indien van toepassing, op tijd te starten met dit gesprek.

Naar de evaluatiemomenten werd nog gevraagd door de VVD-fractie. Er zijn specifieke evaluatiemomenten opgenomen in de Richtlijn Pleegzorg. Bovendien werken we aan een integrale aanpak om dit ook zo goed mogelijk mee te nemen.

U noemde inderdaad hele mooie voorbeelden bij de zachtelandingsconcepten. Ook Kamers met Aandacht is een voorbeeld van zo'n zachte landing. In het programma Een (t)huis, een toekomst, van voormalig staatssecretaris Blokhuis, werd ook veel ingezet op dit soort trajecten en aanpakken. Die zijn daarin ook gefinancierd.

Op de vraag over de eigen keus van de jongeren heb ik al gereageerd.

Ook de vraag over de BES-eilanden was van mevrouw Van den Hil. Inderdaad is op de BES-eilanden in 2020 het Besluit pleegzorg BES in werking getreden. Dat is alleen niet een-op-een te vergelijken met de pleegzorg hier in Nederland. De focus lag daar namelijk veel meer op het afsluiten van pleegcontracten, terwijl in Nederland vooral het werven en het behouden van de pleegzorgouders van belang is. Om het heel concreet uit te drukken ging het bij de BES om ongeveer 48 pleeggezinnen en in Nederland om meer dan 20.000.

Dat was het blokje met vragen over de pleegzorg in algemene zin, eigenlijk naar aanleiding van het besluit over de pleegzorg.

Dan kom ik op het blokje over de jeugdbeschermingsketen en het feitenonderzoek. We hebben intussen natuurlijk al best wat onderwerpen hieruit te pakken gehad. Ik ga dus nog een paar vragen specifiek beantwoorden.

Ik heb er echt al een paar gehad, want ik heb hier als eerste liggen de vraag wanneer de regering het rapport heeft gezien, en daar heb ik zonet zo precies mogelijk antwoord op gegeven.

Ook heb ik al teruggelegd hoe we gaan reageren op het feitenonderzoek.

Nederland is koploper wat uithuisplaatsingen betreft. Hoe kan dat? Dit zou ik willen corrigeren, want Nederland zit in vergelijking met andere Europese landen in de middenmoot wat betreft het aantal uithuisplaatsingen. Overigens is elke uithuisplaatsing die niet te voorkomen is, er wat mij betreft een te veel.

Op de vraag of het nog verantwoord is om kinderen uit huis te plaatsen, heb ik ook gereageerd.

Er zijn nog een aantal echt heel specifieke vragen gesteld, en ik zou met u de afspraak willen maken dat ik daar samen met collega Weerwind schriftelijk op terugkom. Dat zijn bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Maeijer hoe het staat met de uitvoering van het familiegroepsplan, en de vraag over de actualiteit ten aanzien van het geven van duidelijkheid over de uithuisplaatsingen in relatie tot de toeslagenaffaire. En de heer Omtzigt vroeg nog of het zo kan zijn dat ouders straks een brief en een geldbedrag krijgen maar het geld niet naar het gezin of de jongere gaat maar naar de GI, omdat die de voogdij heeft. Ook daar kom ik echt zo spoedig mogelijk bij u op terug, ook omdat ik vind dat u daar recht op heeft. Ik doe dat echt zo spoedig mogelijk. Ik zou zeggen: binnen een tot twee weken, samen met collega Weerwind.

Dan ga ik naar de overige vragen, want we hebben het al een tijd over de jeugdbeschermingsketen gehad.

Mevrouw Maeijer vroeg of er een centrale registratie is van gezinshuizen. Nee, die is er niet. Er is geen centrale of landelijke registratie. Nieuwe zorgaanbieders, waaronder gezinshuizen, zijn wel verplicht zich te melden als nieuwe toetreder bij de IGJ, zodat de IGJ toezicht kan houden op de nieuwe aanbieders.

De vraag van de heer Ceder was: wat kunnen we doen om kinderen dichtbij de ouders te laten wonen, bijvoorbeeld via tiny houses of woonplekken in de directe omgeving? Hij vroeg of ik dit kan verkennen met BZK. Wat mij betreft is dit een heel mooi idee. Ik kan niet helemaal duiden of het ook uitvoerbaar is en of we een regeling of iets dergelijks kunnen treffen. Maar ik ga dit met mijn collega van BZK bespreken om te kijken hoe we hier invulling aan kunnen geven. Dank voor uw suggestie; ik pak 'm op.

Mevrouw Maeijer vroeg ook naar de kwaliteitseisen en het toezicht op de gezinshuizen. De sector heeft samen met betrokkenen, experts en medewerkers de kwaliteitscriteria opgesteld. Die zijn niet vrijblijvend. De gemeenten gebruiken kwaliteitscriteria als richtsnoer bij de inkoop. Ik heb net al gemeld dat de IGJ uiteindelijk het toezicht houdt.

Volgens mij heb ik dan de overige vragen beantwoord en dit blokje afgerond.

Dan kom ik ten slotte bij de twee amendementen die zijn ingediend. Eigenlijk heb ik die al gedurende het debat aangeraakt, maar ik zal er toch nog even op ingaan. Als eerste het amendement van de PVV. Onder verwijzing naar het debat ga ik dit amendement ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 10 van GroenLinks, mede ondertekend door Mohandis. Dat gaat eigenlijk over een tamelijk bijzondere situatie. Er is dan sprake geweest van intramurale jeugdzorg voor de leeftijd van 18 jaar, maar verder daarvoor was er sprake van pleegzorg en na zijn 18de wil de jongere — en zijn ouders; daar gaan we van uit — weer terug in pleegzorg gaan wonen. U zei zelf al dat slechts een heel beperkte groep jongeren hiermee te maken heeft. Ik zou het graag mogelijk willen maken dat, als het zich voordoet, hun de mogelijkheid wordt gegeven om dit te doen. Als de ouders het willen en de jongere het wil, wil ik het mogelijk maken. Maar omdat het zo'n specifieke groep is, die voor een deel ook wel een beetje theoretisch is, zou ik eigenlijk willen voorkomen dat we dit juridisch vastklikken. Ik denk dus graag met u mee over hoe het op een andere manier kan, bijvoorbeeld door gemeenten hiervoor hun hardheidsclausule te laten gebruiken. Dan kunnen zij zeggen dat ze vinden dat het mogelijk moet worden gemaakt. Ik zou echt heel voorzichtig willen zijn met dit wettelijk te regelen, want het is wel een heel specifieke situatie waarin dit geldt. Daarvoor zou ik niet naar de wet willen grijpen. Ook dit amendement moet ik dus ontraden, maar ik denk met liefde en plezier met u mee om te kijken hoe we het op een andere manier vorm zouden kunnen geven, want het idee waardeer ik.

Voorzitter, tot zover mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Raemakers en de heer Omtzigt voor een interruptie.

De heer Raemakers (D66):
Eén belangrijke vraag van onze kant is blijven liggen. Ik vroeg namelijk op basis waarvan de inschatting is gemaakt dat er evenveel pleegouders beschikbaar blijven, ook als jongeren er langer verblijven. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de inschatting van Jeugdzorg Nederland en pleegzorgaanbieders toen was dat het niet of slechts beperkt het geval zou zijn omdat die pleegouders er, mede vanwege de leeftijd, voor kiezen om na een lang pleegzorgtraject niet nogmaals een dergelijk traject aan te gaan. Ik vroeg me af of daar onderzoek naar is gedaan. Zijn daar bepaalde feiten over bekend? Het kan niet zomaar bij een inschatting blijven, lijkt mij.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nee, er is geen kwantitatief onderzoek gedaan naar wat het effect zou zijn. Het is een inschatting geweest vanuit de aanbieders. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we gaan evalueren, om te kijken wat het effect is en of het werkt zoals we hebben beoogd; ook ten aanzien van de gezinshuizen. Dan kijken we ook of de beschikbaarheid van pleegzorgouders nog significant afwijkt van het beeld van de aanbieders of niet. Dat zullen we dan ook met u delen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt en dan mevrouw Westerveld.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er zijn best een paar vragen blijven liggen. Zal ik ze een voor een doen? Ten eerste. We hebben in 45 van de 45 gevallen tekortkomingen in het feitenonderzoek. Ik heb gevraagd: hoeveel zijn er gemeld bij de toezichthouder, het Keurmerkinstituut? Ik heb ook gevraagd of u onderzoek wilt doen of de tekortkomingen mogelijk gevolgen gehad hebben voor het besluit tot uithuisplaatsing. Oftewel: is het een hele kleine tekortkoming, dan moet dat anders, maar goed, dat gebeurt. Of is het van een zodanige aard dat het tot een ander besluit had kunnen leiden en een kind wellicht niet uit huis geplaatst was? Het lijkt me een logische vraag. Wilt u dat dus laten onderzoeken? Laten we beginnen met die twee vragen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nee, eens. Ik heb een aantal van uw vragen inderdaad laten liggen. Ik heb gezegd dat ik binnen twee weken terugkom op een heel aantal van die urgente vragen terug, samen met minister Weerwind. Deze vraag en over het Keurmerkinstituut neem ik daar graag in mee. Daar kom ik schriftelijk bij u op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Deze vragen liggen er al een tijdje schriftelijk. Daarom vind ik het jammer dat dat niet voor het debat, niet in het debat maar na het debat wordt beantwoord. Het debat was er juist, zeker als je vragen van tevoren aankondigt, om er antwoorden op te krijgen. Dit zijn dringende vragen. Ik heb ook gevraagd of de meldcode zo ver gaat dat het mogelijk is dat processen-verbaal en uitgewerkte telefoontaps nog voordat het strafproces een aanvang heeft genomen, verschaft worden aan de gecertificeerde instelling.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het klopt dat ik een aantal van uw vragen niet beantwoord heb, maar ook voor deze vraag geldt dat ik die zo spoedig mogelijk beantwoord en dat ik daar net even wat meer tijd voor nodig heb.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En hoe zit het met de vraag of het onafhankelijke onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen is tegengehouden en of dat ook bij andere onderzoeken gebeurd is?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Daar kom ik ook op terug, maar ik kan in ieder geval alvast melden dat er nooit bewust obstructie zal plaatsvinden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dus het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen kan gewoon doorgang vinden als de onderzoekers dat nodig vinden? Er wordt door het ministerie of de rechterlijke macht dus geen obstructie gepleegd? U gaat er dus voor zorgen dat het onderzoek gaat plaatsvinden als de onderzoekers dat kunnen doen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik kom daar bij u verder schriftelijk op terug, maar inderdaad: er zal nooit bewuste obstructie plaatsvinden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Toch heel precies. Er liggen niet alleen Kamervragen van mij, maar ook van drie andere fracties, die nog niet beantwoord zijn, dus dit komt al helemaal niet onverwacht. Zorgt de regering ervoor dat het onderzoek uitgevoerd kan worden als de onderzoekers het kunnen uitvoeren? Zal er dus door iedereen medewerking worden verleend, zoals het CBS en de rechterlijke macht, tenzij er wettelijke belemmeringen bestaan om dat niet te doen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb volgens mij net antwoord gegeven op die vraag. Ik kan nog een keer hetzelfde antwoord geven: er zal nooit bewuste obstructie plaatsvinden.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, ik kijk even of er nog andere vragen openstaan. Misschien kunnen we die in één keer behandelen, zodat de staatssecretaris er in één keer op reageert.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan blijf ik de vraag stellen. Het is niet voor niets dat de minister voor Rechtsbescherming ... Er ligt een initiatiefnota van mij en vier andere collega's. Die is al in mei ingediend. Heel veel van de aanbevelingen die vandaag langskomen, zitten daarin. De regering weet dat al een maand of vijf. Daar zit het verplicht toevoegen van een advocaat aan kinderen en ouders ook bij. Maar het gebeurt natuurlijk heel weinig dat de regering het al binnen een paar uur na een rapport moet overnemen omdat ze werkelijk waar geen verhaal hebben. Ze weten dat uithuisplaatsingen op dit moment bij de verkeerde ouders kunnen plaatsvinden, terwijl dat niet moet. Dat weet de regering. Dus nogmaals de vraag aan deze staatssecretaris: acht hij de wijze waarop in de afgelopen weken kinderen uit huis geplaatst zijn verantwoord, zonder fatsoenlijke bescherming door juridische bijstand beschikbaar te stellen aan ouders en kinderen?

De voorzitter:
De staatssecretaris, en daarna ga ik het woord geven aan mevrouw Westerveld.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zou toch echt nog een keer willen zeggen dat we hier een debat hebben over de Jeugdwet. We hebben hier een debat over de verlenging van pleeghulp tot 21 jaar en over het intrekken van de verleningsbeschikking. Dat zijn de onderwerpen in de wet die hier vandaag aan de orde komen. Ik heb gezegd: ik snap de actualiteit en ik wil daar heel graag op reageren. Ik heb me zo ver mogelijk gestrekt om u daar met goed fatsoen de antwoorden te bieden die vandaag mogelijk zijn, en ik heb ook een appreciatie gegeven van hoe wij zien en horen wat er vandaag gebeurd is. Verder zou ik willen zeggen dat wij heel graag met u verder in debat gaan over het rapport van vandaag en ook over de rapporten die eerder zijn verschenen, bijvoorbeeld dat van de IGJ. De vragen die u stelt, gaan primair daarover, en ik zou willen zeggen: daar kom ik heel graag verder met u over in gesprek samen met de minister.

De voorzitter:
Dan mevrouw Westerveld. Meneer Omtzigt, ik heb best wel veel ruimte gegeven. De staatssecretaris heeft volgens mij drie keer op dezelfde vraag antwoord gegeven. Ik snap de vraag heel goed, maar volgens mij is er ook antwoord gegeven. Ik wil dus eerst mevrouw Westerveld de gelegenheid geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit is een heel ander punt. Het gaat over het amendement dat ik samen met de heer Mohandis van de PvdA heb ingediend. Eigenlijk zegt de staatssecretaris, als ik een beetje vrijelijk mag citeren: u heeft gelijk en het is belangrijk dat we dit regelen voor deze groep, maar die groep is wel heel klein; moeten we dat nou per wet doen? Dan zou ik het volgende aan de staatssecretaris willen vragen. Als het punt nou is dat de groep te klein is, dan wil ik het amendement ook best wel wat breder maken, zodat we het gewoon regelen voor alle jongeren die in residentiële instellingen zitten. Dan maken we de groep wat groter. Kunnen we het dan misschien wel per wet regelen en een goedkeuring van de staatssecretaris krijgen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is een parafrasering van mijn antwoord waar ik niet helemaal mee uit de voeten kan. Ik zeg allereerst dat u terecht een probleem schetst dat voor een groep kinderen zeker zou kunnen gelden. Ik denk alleen dat het voor een deel ook wel een klein beetje theoretisch is, want er is dan een lange tijd tussen de pleegzorg die er geweest is, de intramurale plek en de eventuele hereniging. Daar zit dus best wel een lange tijd tussen. Die lange tijd zorgt ervoor dat die hereniging vaak niet een-twee-drie geregeld is. Maar dan nog kunnen er inderdaad specifieke gevallen zijn waarin we dit moeten regelen. Over die gevallen — ik vind dat u daar terecht de vinger op de zere plek legt — waar wij wat aan moeten doen, zou ik zeggen: laten we nou niet proberen om dat in de wet te regelen, maar laten we dat op een goede manier anders regelen. Dat is mijn reactie.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, voor een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er is natuurlijk een reden dat we specifiek deze groep eruit hebben gepakt. Dit zijn jongeren die soms langere tijd in een jeugdzorginstelling verblijven, daar heel erg veel begeleiding krijgen, maar die soms ook niet gewend zijn aan het gewone leven en voor wie soms een fietstocht al een hele onderneming is, puur omdat ze dat soms maanden niet hebben gedaan. Sommige jongeren hebben dat helaas nog langer niet gedaan. Dit zijn dus heel kwetsbare jongeren, voor wie die overgang heel groot kan zijn. Dat zien we ook terug in de cijfers, want een heel aantal van deze jongeren raakt dakloos omdat ze een klein netwerk hebben. Ze hebben immers jarenlang of maandenlang in een instelling gezeten. Juist voor deze jongeren kan het heel erg goed zijn om nog ergens een tijdje begeleiding te krijgen. Voor een heel aantal van deze jongeren geldt dat ze ook geen familie of gezin hebben om op terug te vallen. Daarom zou ik dus heel graag willen dat we hun de garantie kunnen geven dat als zij in een pleeggezin gaan wonen — dat kan een pleeggezin zijn waar ze eerder hebben gewoond, maar dat kan ook een nieuw pleeggezin zijn — die vergoeding gewoon blijft bestaan, juist omdat dit zo'n kwetsbare groep is.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zei al dat ik graag mijn best doe om dit punt met u te agenderen. Ik denk dat het voor een deel theoretisch zou kunnen zijn; dat zei ik al eerder. Laten we nou proberen de stap te zetten. Ik ga bij de pleegzorgaanbieders en de branche, met name als het gaat om intramurale voorzieningen — dat gaat echt om net even een andere groep — uitvragen of, hoe en in welke mate dit probleem voorkomt. Ik deel dat met de Kamer en op basis van dat beeld kunnen we met elkaar een besluit nemen over hoe we hiermee verdergaan. Die toezegging zou ik dus graag willen doen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Westerveld knikken. Dank u wel daarvoor. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik had nog gevraagd naar de kostendelersnorm, specifiek het breed offensief. Dat is naar de Eerste Kamer gegaan. Misschien heb ik het gemist omdat ik zelf niet meer zó jeugdig ben, maar kan de staatssecretaris daar nog even antwoord op geven?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik had die vraag al beantwoord, maar het ligt inderdaad bij de Eerste Kamer. Het zou op 1 januari 2023 in werking moeten treden. Mocht in die situatie toch nog iemand tussen wal en schip kunnen vallen, dan ga ik me met de minister voor Armoedebeleid maximaal inzetten om dat te voorkomen. Als de Eerste Kamer haar werk voor 1 januari afrondt, kan de wet in werking treden. Ik zie de heer Mohandis kijken of dit een toezegging is. Ik zou willen zeggen: ja, dit is een toezegging.

De voorzitter:
Dan gaan wij dat bij dezen noteren als een toezegging. Dank aan de heer Mohandis dat hij scherp meekijkt.

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van het kabinet en dank ik de staatssecretaris. Ik zou direct willen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer, ook gelet op de tijd. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen maakt. Ik nodig mevrouw Westerveld van GroenLinks uit als eerste spreker.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden op de gestelde vragen. Zoals ik in eerste termijn al vrij duidelijk liet merken, staan wij achter deze wet. Het is nodig dat de pleegzorgvergoeding wordt opgerekt. Het is nodig om die harde knip wat te verzachten en te zorgen dat jongeren die in een pleeggezin wonen, wat langer de tijd krijgen om naar die volwassenheid toe te gaan. Het is heel goed dat het besluit om dat wel of niet te doen, altijd bij die jongeren zelf ligt. Sommige jongeren willen op hun 18de zelfstandig gaan wonen. Voor sommige jongeren is dat ook een mogelijkheid, ondanks dat we een flink tekort hebben aan zelfstandige woonruimte, zeker voor jongeren die in een kwetsbare positie zitten.

Wat ik ook heb laten weten en wat mij ook bevestigd wordt in de antwoorden, is dat deze wet eigenlijk nog niet ver genoeg gaat. Er zijn grote problemen bij de overgang van jongeren die ambulante jeugdzorg krijgen, naar de ggz. Er zijn enorme wachtlijsten. Laten we het breder maken. Deze wet spoort mij aan om verder haast te maken met onze eigen initiatiefnota.

Ik heb ook nog een aantal vragen over pleegzorg. Er komt een handreiking om afspraken te maken over de bijzondere kosten. Daar vragen wij ook al heel erg lang naar. Mijn vraag was wanneer die handreiking er komt. Wanneer is er meer duidelijkheid? Ik heb daarover een motie, want ik was niet helemaal tevreden met de beantwoording door de staatssecretaris op een aantal punten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pleegouders een vergoeding kunnen krijgen voor bijzondere kosten die nodig zijn voor noodzakelijke uitgaven voor een pleegkind als die niet uit de basispleegvergoeding of andere regelingen worden vergoed;

constaterende dat deze vergoeding niet geldt voor pleegkinderen in het vrijwillige kader en meerderjarige pleegkinderen;

overwegende dat sommige pleegzorgorganisaties en gemeenten deze vergoeding uitkeren bij vrijwillige plaatsingen, maar andere weer niet;

verzoekt de regering deze ongelijkheid en onduidelijkheid aan te pakken en ervoor te zorgen dat de bijzondere kosten voor alle pleegouders en pleegkinderen worden geregeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 12 (35833).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dan wil ik nog één punt maken, namelijk over het informeren van de Kamer. Ik heb eerder met mijn collega Laura Bromet vragen gesteld omdat het ons opviel dat informatie vaker bij journalisten ligt dan bij de Kamer. Soms zit een bewindspersoon bij bijvoorbeeld een talkshow en weten wij dat een brief bij de redactie ligt, terwijl de Kamer nog niet is geïnformeerd. Ik vond het vandaag wat ongemakkelijk dat wij hier vragen stellen aan deze staatssecretaris, bijvoorbeeld de vraag waarom ouders niet standaard een advocaat toegewezen krijgen, zoals eerder in de initiatiefnota van de heer Omtzigt stond en zoals eerder in een motie is gevraagd. De staatssecretaris weet het antwoord dan nog niet helemaal, terwijl er wel een artikel op de website van Nieuwsuur staat. Kennelijk is de redactie van Nieuwsuur eerder geïnformeerd vanuit het kabinet. Ik vind dat ongemakkelijk, omdat we in deze Kamer het kabinet bevragen en geen antwoorden krijgen, maar op hetzelfde moment er dus al wel antwoorden liggen bij de pers. Ik weet dat we dit probleem vandaag niet helemaal oplossen, maar ik zou hier toch via deze staatssecretaris willen vragen om dit mee te nemen naar het kabinet. Want het is gewoon niet oké dat de Kamer en kennelijk ook de staatssecretaris niet alle informatie in hun bezit hebben, terwijl die informatie er wel is. Die opmerking wilde ik nog even maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan wil ik de heer Van Haga namens de Groep Van Haga vragen zijn inbreng voor de tweede termijn te doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Een hoop is nog niet opgehelderd, maar dat zal ongetwijfeld aan bod komen in het debat dat de heer Azarkan heeft aangevraagd.

Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onafhankelijke onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen naar de toedracht van de uithuisplaatsingen van kinderen uit de toeslagenaffaire actief geblokkeerd wordt;

overwegende dat het van het allergrootste belang is dat duidelijk wordt hoe dit ongekende onrecht zich heeft kunnen voltrekken binnen ons jeugdzorgsysteem;

verzoekt de regering de Raad voor de rechtspraak zo snel mogelijk alle benodigde data voor dit onafhankelijke onderzoek te laten verstrekken aan de Rijksuniversiteit Groningen en het onderzoek op alle mogelijke manieren te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 13 (35833).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het schrappen van de verleningsbeschikking volgens de wetswijziging moet zorgen voor een betere kwaliteit van hulp aan kwetsbare kinderen en ouders;

overwegende dat het belang van deze kinderen prioriteit nummer één zou moeten zijn bij alle te maken beleidskeuzes;

verzoekt de regering gedetailleerd en concreet inzichtelijk te maken hoe de hulp aan kwetsbare gezinnen verbeterd zal worden door het schrappen van de verleningsbeschikking en deze overwegingen voor het herfstreces te delen met de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 14 (35833).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderzoek in de jeugdzorg bij uithuisplaatsingen en opnames in gesloten instellingen ernstig te wensen overlaat;

overwegende dat kwetsbare kinderen en hun ouders niet gebaat zijn bij nog minder controle en toetsing en daardoor verdere afkalving van hun toch al zwakke rechtspositie;

verzoekt de regering de verleningsbeschikking in de Jeugdwet te handhaven en werk te maken van het instellen van volledig onafhankelijke toetsingscommissies in iedere gemeente, die iedere opdracht tot uithuisplaatsing en opname in een gesloten instelling binnen een vastgestelde termijn controleren op doel- en rechtmatigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 15 (35833).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, de heer Van Haga. Dan kijk ik naar de heer Mohandis voor zijn inbreng. Doet u rustig aan. We vinden het al heel knap dat u überhaupt hier zo door de zaal loopt.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik hoop niet dat mijn fysio meekijkt, maar dat laat ik maar even in het midden.

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Wij hebben het best wel lang gehad, en terecht, over de leeftijd en de mate van het arbitrair zijn daarvan. Wij noemden het ook wel "een voorzichtige stap". Vanuit het perspectief van het kind en de pleegouders is die stap een hele grote — laat daar geen misverstand over zijn. Wij zien echt ook het gevaar dat straks in die brede jeugdhulp onduidelijkheid ontstaat over die leeftijdsgrens. Daar ging ons betoog over. We hebben het over gezinshuizen gehad en over andere voorstellen om die leeftijd naar 21 op te trekken. We hopen ook echt dat we met die oproep om verder te denken de discussie met elkaar op gang kunnen houden.

Ik wilde ook nog een opmerking maken. De staatssecretaris zei in zijn beantwoording dat er soms wel andere voorzieningen zijn als het gaat om 18-min en 18-plus, bijvoorbeeld in de ggz. Kijk, in the end gaat het vaak om systemen waarin het kind niet centraal staat. De staatssecretaris zegt dat hij met voorstellen wil komen om die overgangen te versoepelen. Wij zeggen: ja, kom daar ook mee. We kijken er graag naar uit. Wij denken ook oprecht dat daar nog veel meer kan worden geredeneerd vanuit die doorlopende zorglijn en dat die niet acuut moet stoppen als iemand 18 wordt omdat systemen niet op elkaar zijn aangesloten. Dat nog even op die discussie.

We hebben het ook over de big five gehad. Ik heb daar een motie over en die ga ik gelijk voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de voorliggende wetswijziging verlengde jeugdhulp in de vorm van jeugdzorg beschikbaar blijft tot en met een leeftijd van 23 jaar;

constaterende dat voor toegang tot verlengde jeugdhulp de individuele zorgvraag leidend moet zijn;

overwegende dat de Big Five, de vijf basisvoorwaarden die geregeld moeten zijn voordat jongeren op eigen benen kunnen staan, gebruikt kunnen worden om te bepalen tot wanneer iemand aanspraak kan maken op verlengde jeugdhulp;

roept de regering op om te onderzoeken hoe de vijf basisvoorwaarden voor zelfstandigheid (steun, wonen, school en werk, inkomen en welzijn) een besluit over toegang tot verlengde jeugdhulp kunnen verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Westerveld en Ceder.

Zij krijgt nr. 16 (35833).

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik kom op het punt van de rapporten die wij eerder en vandaag hebben gekregen. Vanavond heeft de minister aangekondigd dat hij dingen gaat uitvoeren. We weten natuurlijk niet wat er allemaal vanavond wordt gezegd door het kabinet als het gaat om hoe het met het rapport verdergaat. Wij vinden ook in dat licht november veel te ver weg. Er ligt nu genoeg informatie op tafel en er is veel overlap in de adviezen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het rapport over het feitenonderzoek voorafgaand aan uithuisplaatsingen van de IGJ en de eindevaluatie Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen van de Universiteit Leiden blijkt dat de praktijk van uithuisplaatsingen ernstige tekortkomingen heeft;

van mening dat rechten van het kind en de ouders hiermee geschaad worden;

van mening dat voor de meest acute problemen niet gewacht kan worden totdat de regering in november met een plan van aanpak komt;

van mening dat er onmiddellijk maatregelen nodig zijn om deze situatie te verbeteren;

verzoekt de regering om voor het eind van september met concrete maatregelen te komen om het proces rond uithuisplaatsingen te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Omtzigt, Westerveld, Van Haga en Maeijer.

Zij krijgt nr. 17 (35833).

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Dan heb ik nog een heel korte slotvraag over Nieuwsuur. Natuurlijk ging het debat in essentie ook over het voorliggende wetsvoorstel, maar wij begrijpen heel goed dat ook met die verleningsbeschikking uithuisplaatsingen hier prominent naar voren zijn gekomen. Ik zou verrast zijn als het alleen maar bij het NOS-bericht blijft en dat vanavond blijkt dat er nog veel meer uit het rapport wordt uitgevoerd. Ik hoop dat de Kamer snel wordt geïnformeerd over de stappen die reeds worden gezet. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan meenemen naar het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis. De oproep werd ook al door mevrouw Westerveld ondersteund. Namens de voorzitter ook inderdaad de oproep aan het kabinet om de Kamer tijdig over dit soort zaken te informeren. Dan wil ik naar de heer Ceder gaan voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor het debat en de antwoorden van de staatssecretaris. Ik heb een aantal punten aangekaart en ik heb antwoord gekregen op enkele vragen die ik had. Toch blijven er nog een paar dingen kleven. Het eerste is het stelsel dat nu suboptimaal is. We zetten er nu goede stappen in en in de toekomst kunnen we misschien wel naar de big five kijken. Om die reden heeft de heer Mohandis net ook namens mij een motie ingediend om dat te verkennen.

De staatssecretaris heeft gereageerd op de mogelijkheden rond tiny houses, juist om die tussenstap mogelijk te maken. De staatssecretaris was er enthousiast over en gaf aan dat te willen doen. Ik neem aan dat dat een harde toezegging was, die ik kan monitoren en waarop de staatssecretaris zal terugkomen. Ik vind het heel belangrijk dat we dit met z'n allen kunnen fiksen. Als er belemmeringen zijn, denk ik dat we die snel moeten wegnemen. Ik neem het aan als een toezegging en hoor daar graag een terugkoppeling van. Ik hoor daar ook graag een termijn bij, want het hoeft volgens mij niet heel lang te duren.

De staatssecretaris daagde me net uit om toch ook te kijken naar het toekomstperspectief. Ik denk dat we echt wel extra stappen kunnen zetten, met name als het gaat om het helpen van pleegouders, die misschien niet weten hoe je dat doet. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pleegouders hun pleegkind helpen naar zelfstandigheid en in de richtlijn pleegzorg de opdracht krijgen om te werken aan het toekomstperspectief van de jongere;

overwegende dat pleegouders geholpen kunnen zijn met extra ondersteuning om aan dit toekomstperspectief te werken;

verzoekt de regering met de partners van pleegzorg.nl in gesprek te gaan over het passende ondersteuningsaanbod aan pleegouders om te werken aan een toekomstperspectief en te inventariseren waar het ministerie van VWS daarin extra kan ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 18 (35833).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Daar wil ik het bij laten. Ook ik deel de zorgen over het rapport dat vandaag is uitgekomen. Volgens mij geeft de staatssecretaris ook aan dat daar een adequate reactie op komt en ook moet komen. Die reactie wacht ik dan ook af. Ik denk dat we dat debat zeker moeten voeren en dat er ook zeker een urgentie achter zit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vond de reactie op ons amendement om de leeftijdsgrens ook voor de gezinshuizen te verhogen naar 21 toch wel teleurstellend. De definitie van gezinshuizen zou minder goed juridisch af te bakenen zijn. Mij bekruipt echter nog steeds het idee dat als die definitie werkt in dat bestuurlijk akkoord, die ook zou moeten werken in de wet. Anders zou die definitie moeten worden veranderd. Ik vind het dus een gemiste kans. De staatssecretaris geeft daarnaast aan dat er geen centrale registratie is van gezinshuizen. Daarom zou ik toch graag de wedervraag willen stellen of deze er dan niet zou moeten zijn. Is dat iets om op te pakken?

Voorzitter, tot slot. Naar aanleiding van het rapport dat vandaag is verschenen, werd hier in het debat een aantal keer de vraag gesteld of het nog wel legitiem is om kinderen uit huis te plaatsen. Daar kwam een ietwat omslachtig en een beetje onbevredigend antwoord op, hoewel het natuurlijk een heel ingewikkelde vraag is. Maar mij bekruipt toch wel het gevoel dat na alle rapporten die we in het afgelopen jaar hebben gezien, na alle aangekondigde plannen en alle alarmbellen, die plotselinge actie van de minister vanavond toch eigenlijk wel genoeg zegt om deze vraag te beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan wil ik de heer Omtzigt uitnodigen voor zijn tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. We spreken hier over een systeem dat in grote crisis verkeert. Het is een systeem dat kwetsbare kinderen zou moeten beschermen. Het zou onderscheid moeten kunnen maken tussen de kinderen die in hun gezin kunnen worden beschermd en kinderen voor wie dat helaas niet mogelijk is. Als professor Bruning zegt dat de overheid deze kwetsbare kinderen moet beschermen, maar dat ingrijpen nu soms meer schade oplevert dan bescherming brengt, en als we zien dat geen van de feitenrelazen klopt en dat de rechters de noodklok hebben geluid, dan vind ik de reactie van de regering tot nu toe onvoldoende. Er zit geen sense of urgency.

Misschien heb ik sommige vragen niet duidelijk gesteld. Ik wacht wel op de schriftelijke beantwoording. Mijn vraag over die kinderen in het toeslagenschandaal was echter niet of de gecertificeerde instelling het geld zou krijgen. Mijn vraag is of de regering zich realiseert wat het doet met een kind als je dat een brief stuurt en zegt: "Je bent slachtoffer. We betalen je €10.000, maar volgens de AVG konden we je niet vinden om je te helpen om weer een relatie met je eigen ouders op te bouwen". Dat snapt niemand. Dat gaat grote schade opleveren aan het eind van het jaar. Dat is een van de voorbeelden waar het misgaat.

We weten dat er in dit dossier mensen zijn die naar het buitenland zijn gevlucht. Zij hebben asiel aangevraagd en gekregen in andere Europese landen, omdat die Europese landen Jeugdzorg niet erkennen. Ik geloof dat de urgentie hier echt ontbreekt.

Voorzitter. Daarom heb ik als Kamerlid die initiatiefnota geschreven. Die heb ik in mei ingediend. Daar staan al deze aanbevelingen in. Ik heb dat samen met vijf collega's gedaan. Als Kamerlid in mijn eentje kan ik u verzekeren dat dit heel veel tijd kost. Dat deed ik, omdat ik zie dat hier iets totaal klem komt te zitten. Ik verwacht die houding ook van de regering.

Voorzitter. Ik kan de vraag herhalen, maar ik wacht gewoon op de antwoorden. Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat professor Bruning aanbeveelt om de rechtspositie van ouders en kind te versterken door toevoeging van een advocaat;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk wettelijk vast te leggen dat bij een dreigende uithuisplaatsing en verlenging daarvan zowel kinderen als ouders bijgestaan worden door een advocaat die zij vrij kunnen kiezen, maar die in crisissituaties — lees: in geval van spoedverzoeken tot uithuisplaatsingen — middels piket ambtshalve wordt toegevoegd;

verzoekt de regering, vooruitlopend op een wettelijke regeling, dit binnen een week alvast te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Mohandis, Westerveld, Van Haga en Maeijer.

Zij krijgt nr. 19 (35833).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dit is de zoveelste motie met deze strekking. Dit advies ligt er namelijk al maanden, in vele vormen. Je krijgt in Nederland overal een advocaat. Voor de simpelste beschuldiging van winkeldiefstal kun je er bij wijze van spreken al eentje krijgen. Maar als je uit huis wordt geplaatst, vinden we dat lastig, omdat het niet over een misdrijf gaat. Als u weet wat voor impact het heeft, is dat onbegrijpelijk. Voorzitter, de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in juni concludeerde dat in geen van de 45 onderzochte uithuisplaatsingen het feitenonderzoek volledig op orde is;

verzoekt de regering te bevorderen dat zo spoedig mogelijk onderzocht wordt in welke van de 45 onderzochte casussen er twijfel is of bij een goed onderzoek overgegaan zou zijn tot uithuisplaatsing;

verzoekt de regering te bevorderen dat in alle casussen de tekortkomingen worden rechtgezet;

verzoekt de regering hierover binnen drie maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Mohandis, Westerveld, Van Haga en Maeijer.

Zij krijgt nr. 20 (35833).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in juni concludeerde dat in geen van de 45 onderzochte uithuisplaatsingen het feitenonderzoek volledig op orde is;

verzoekt de regering te bevorderen dat alle 45 casussen door de inspectie aan het Keurmerkinstituut ter beschikking worden gesteld en het Keurmerkinstituut nader onderzoek te laten verrichten naar de betreffende gecertificeerde instellingen die overduidelijk in gebreke gebleven zijn, te vragen welke consequenties dit heeft en dit aan de Kamer terug te rapporteren;

verzoekt de regering aan het Keurmerkinstituut te vragen of zij bij de betreffende instanties de afgelopen twee jaar onderzoek gedaan heeft en na te gaan of de tekortkomingen boven tafel gekomen zijn en over dat onderzoek de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Mohandis, Van Haga en Maeijer.

Zij krijgt nr. 21 (35833).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Het is duidelijk dat het hele systeem faalt. Als er inspectieonderzoek is, het 45 keer niet op orde is en het niet gezien wordt in de reguliere rapportages, dan kloppen die reguliere rapportages voor geen meter. Helaas zullen we dit debat moeten voortzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan is het woord aan de heer Raemakers namens D66 voor zijn inbreng in de tweede termijn.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank voor de uitstekende leiding bij dit debat. We hebben een goed debat gehad, ook over de hoofdzaak van vandaag, namelijk de wetswijziging dat pleegzorg naar 21 jaar gaat als de jongere dat zelf wil. Daar lijkt brede consensus over te zijn in deze Kamer. Dat is ook weleens mooi. We hebben over een aantal randvoorwaarden en voorwaarden gedebatteerd. We hebben daar meestal goede antwoorden over gekregen van de staatssecretaris. Daarvoor wil ik de staatssecretaris hartelijk bedanken. We hebben het ook gehad over gezinshuizen en een evaluatie. Daar wil ik graag een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verlenging van de duur van pleegzorg naar 21 jaar voor veel jongeren een goede uitkomst is;

constaterende dat er in 2020 ook een bestuurlijk akkoord is gesloten dat jongeren ook tot 21 jaar in gezinshuizen kunnen blijven als zij dat willen, maar dat dit nog niet wettelijk wordt vastgelegd;

overwegende dat deze wet geen evaluatiebepaling kent, maar het goed is om lessen te trekken uit de verlengde duur van pleegzorg;

verzoekt de regering de bestuurlijke akkoorden ten aanzien van pleegzorg en gezinshuizen goed te evalueren en de uitkomsten mee te nemen in het besluit over wettelijke verankering van de duur van gezinshuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Ceder.

Zij krijgt nr. 22 (35833).

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit is een opmerking die ik wel vaker maak, omdat we in de Kamer heel erg veel moties indienen, wat op zich goed is. Ik vraag me af of het nodig is om iets als een evaluatie te regelen via een motie, omdat ik me kan voorstellen dat dit gewoon goed wordt geëvalueerd. Ik kan me bijna niet voorstellen dat zaken worden ingevoerd zonder dat ze goed worden geëvalueerd, dus dat is even een opmerking.

De heer Raemakers (D66):
Bij de schriftelijke stukken stond nog uitdrukkelijk dat het niet geëvalueerd zou worden. Vandaag heeft de staatssecretaris inderdaad aangegeven dat die evaluatie er gaat komen, mede op onze vragen, maar ook omdat collega's er vragen over hebben gesteld. De meerwaarde van de motie is heel nadrukkelijk dat erin staat: we gaan op een gegeven moment een besluit nemen over al dan niet wettelijke verankering of we voor gezinshuizen ook de leeftijd willen verhogen. Zo moet u de motie dus ook interpreteren. Ik vraag aan de regering dat de pleegzorg en de gezinshuizen geëvalueerd wordt en dat we dan met elkaar komen tot een weegmoment: moeten we dat amendement van mevrouw Maeijer niet toch doen? Zo zou u mijn motie moeten interpreteren.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik dank de collega van D66 voor die nadere uitleg. Maar juist uw uitleg komt in ieder geval heel erg overeen met de toezegging van de staatssecretaris aan collega Maeijer. We kunnen de motie aannemen, maar voor mijn gevoel was die al aangenomen.

De voorzitter:
Wellicht biedt het uitkomst, als de staatssecretaris de motie in zijn beantwoording in een appreciatie betrekt en wellicht overneemt.

De heer Raemakers (D66):
Ik had dat in ieder geval nog niet zo duidelijk eruit gehaald, dus het leek me goed om dat heel duidelijk te stellen in een motie, zodat we er duidelijkheid over hebben. Maar goed, we gaan het horen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Raemakers. Dan kijk ik naar de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. En dank u wel voor de beantwoording van de vragen, excellentie. Het gaat over een wetswijziging die eigenlijk, los van de actualiteit, ook best een hamerstuk had kunnen wezen. Iets formeel wijzigen wat in de praktijk al gebeurt, namelijk de leeftijd voor pleegzorg brengen naar 21 jaar en de rol van het college bevestigen zodat ze gaan betalen wat ze verplicht zijn te betalen; dat kun je ook wel achterwege laten. De Raad van State had geen opmerkingen, en eigenlijk wij allemaal niet, over dat onderwerp. Het had dus een hamerstuk kunnen zijn. Maar ik ben toch blij dat we hier vandaag hebben gezeten. We zijn in ieder geval tot de conclusie gekomen dat de pleegzorg, en de zorg in het algemeen, beter kan en dus goedkoper kan. We hebben jaren en jaren geïnvesteerd om te zorgen dat de kinderen enigszins opkrabbelen. Maar als je het niet goed doet, als je dat slecht afsluit — we hebben de voorbeelden gehoord van GroenLinks en ook van mij — en als het een beetje tegenzit, dan eindig je alsnog helemaal slecht. Dat kan dus beter en goedkoper.

Hetzelfde geldt voor het zware punt van vandaag: de jeugdbeschermingsketen en het feit dat die niet functioneert. Dat mag geen nieuws zijn. Zelf ben ik vijf jaar in deze Kamer. Echt letterlijk ieder debat met de minister voor Rechtsbescherming ben ik bezig geweest over die duurste rotonde van Nederland. Ik blijf 'm noemen en ik hoop dat het frame blijft plakken, want dat is het ook echt. We werken langs elkaar, via schijven. Het haalt personeel bij elkaar weg. Dat kan niet anders dan verkeerd gaan en het gaat ook ten koste van kwetsbare jongeren, die wij veel beter hadden kunnen en moeten beschermen. Meneer Omtzigt heeft het debat aangevraagd voor het reces, ik heb dat debat aangevraagd voor het reces en het is vandaag blijkbaar weer een keer aangevraagd, net na het reces. Ik hoop dat we het debat echt eens uitgebreid en goed gaan voeren en dat we de urgentie, die we nu allemaal wel voelen, gaan omzetten in daadwerkelijk beleid. Want dit kunnen we zo niet laten bestaan. Zo makkelijk is het. En ja, dat roepen we al vijf jaar en al vijf jaar gebeurt het niet of mondjesmaat, omdat er toch partijen zijn die een beetje terugtrekkende bewegingen maken, en dan heb ik het niet over politieke partijen. Dat gaan we anders doen.

Dank u wel. Daar wou ik het maar bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan vraag ik tot slot voor de tweede termijn van de Kamer mevrouw Van den Hil namens de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris. Ik dank mijn collega's voor het debat, de voorzitter voor het voorzitten en al het ondersteunend personeel dat hier weer tot laat is natuurlijk ook.

Ik wil nog een ding met de staatssecretaris bespreken of in ieder geval nog iets verder uitdiepen. Ik heb het gehad over de zachte landing. Wij vinden het heel belangrijk dat kinderen op weg geholpen worden naar zelfstandigheid. Daar waren voorbeelden van, zoals Kamers met Aandacht. De staatssecretaris heeft dat onderschreven. Wat ik daaraan belangrijk vind, is dat hij niet alleen onderschrijft dat dat goede initiatieven zijn, maar dat dat ook uitgewisseld wordt tussen de gemeentes. We zien nog weleens dat dat op plaats A ergens gebeurt en op plaats B het wiel weer uitgevonden wordt. Dat zou zonde zijn. Ik vind dat wel een belangrijk stukje in het kader van deze jeugdhulp.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Ik zie de heer Omtzigt naar voren lopen voor een interruptie. Toch niet? Oké. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft. Ik zou willen schorsen tot 23.00 uur en dan snel door willen gaan met de tweede termijn van het kabinet, maar ik kijk naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Omissie mijnerzijds: alle drie mijn moties moeten geacht worden medeondertekend te zijn door collega's Van Haga en Maeijer, dus hierbij die wijziging.

De voorzitter:
Dank u wel voor die mededeling.

De vergadering wordt van 22.52 uur tot 23.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil meteen overgaan tot het geven van het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de resterende vragen en de appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter. Ik ga eerst nog even zo kort mogelijk een aantal openstaande vragen beantwoorden, althans een aantal aanvullende vragen die in tweede termijn zijn gesteld. Daarna ga ik naar de appreciatie van de moties.

Is het geen idee om toch een centrale registratie van gezinshuizen in te voeren, vroeg mevrouw Maeijer. Ik zou daar zelf geen voorstander van zijn. We weten namelijk steeds beter wat we landelijk moeten regelen in de jeugdzorg. Dat zijn juist niet de vormen van zorg die we ook heel goed lokaal en regionaal kunnen invullen. Dat zijn vaak hoogcomplexe, specialistische vormen van zorg. Daar moeten we inderdaad meer centrale en landelijke regie op voeren, maar juist niet op de gezinshuizen.

De heer Ceder had een vraag over de tiny houses. Inderdaad, hij kan dat zien als een toezegging: ik kom daar graag op terug in een brief voor het volgende WGO.

De volgende vraag koppel ik even aan een motie. Mevrouw Van den Hil vroeg aan mij: hoe zit het met de uitwisseling van goede voorbeelden tussen gemeenten, zoals Kamers met Aandacht? Er worden inderdaad goede voorbeelden gedeeld, bijvoorbeeld op de website iedereenondereendak.nl, maar ik ben het met haar eens dat we daar nog meer mogelijkheden toe kunnen benutten met elkaar, zodat gemeenten niet allemaal het wiel opnieuw hoeven uit te vinden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties en de amendementen, voor zover ik die nog niet heb geapprecieerd.

Ik begin met de motie-Westerveld/Mohandis op stuk nr. 12. U vroeg: wanneer komt die handreiking? Die komt in het voorjaar van 2023. Laten we eerst die handreiking afronden. Daarin komt ook iets te staan over de vrijwillige plaatsingen. U kunt vervolgens beoordelen of die voldoet of niet. Ik wil die handreiking hier nu niet mee belasten. Ik zou u willen vragen om ons de ruimte te geven om tot die handreiking te komen. U kunt daarna beoordelen of u die goed genoeg vindt. Ik kom daarmee tot de slotsom dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
Ik kijk even of de indieners daartoe bereid zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat ik ingewikkeld vind, is dat het zo ontzettend lang duurt. We weten al heel erg lang dat er problemen zijn en dat er op de ene plek wel en op de andere plek geen duidelijkheid is over deze kosten. Ik kan me herinneren dat we bij onze motie van vorig najaar de toezegging kregen dat die handreiking zou komen, maar vervolgens moeten we nog een heel lange tijd wachten voordat die eraan komt. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe het kan dat die handreiking pas anderhalf jaar na het aannemen van de motie komt. Zo ingewikkeld kan het toch niet zijn om meer duidelijkheid te krijgen over die bijzondere kosten?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik kan dat hier niet helemaal terughalen, mijn excuses daarvoor. Ik kan nu niet helemaal terughalen hoe het proces vanaf de aangenomen motie tot nu is verlopen. Ik weet alleen wat de actualiteit is. Die kan ik met u delen. Volgend jaar komen wij met die handreiking. Ik zet natuurlijk in op zo vroeg mogelijk volgend jaar. Ik zou u echt willen vragen om dan te beoordelen of die handreiking voldoende is.

Dan de motie-Van Haga/Omtzigt op stuk nr. 13 ...

De voorzitter:
Ik kijk nog heel even of de indieners daartoe bereid zijn, want anders is het wel goed om te weten of u de motie ontraadt. Welk oordeel geeft u?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Als mevrouw Westerveld de motie nu wil indienen, dan moet ik haar ontraden, want ik wil het proces echt even de ruimte geven om zo tot die handreiking te komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij dit niet gewoon kan meenemen in die handreiking. Als het toch nog een tijd duurt voordat die komt, dan kunnen we net zo goed onze motie in de uitvoering daarvan meenemen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik wil 'm wel als suggestie meenemen, maar niet als dictaat. Ik vind echt dat we elkaar de ruimte moeten bieden om een goede handreiking te maken. Maar ook als ik de motie als suggestie mag lezen, kan ik haar geen oordeel Kamer geven, want dan is het alsnog een feit. Ik zie 'm als een suggestie die ik graag meeneem in het gesprek over die handreiking. Die handreiking komt volgend jaar en dan kunt u beoordelen of u vindt dat die suggestie voldoende verwerkt is. Misschien vindt u van niet, vanwege allerlei redenen, die financieel, technisch of praktisch van aard kunnen zijn. U kunt die handreiking volgend jaar zien en dan kunt u beoordelen of u het voldoende verwerkt vindt of niet.

De voorzitter:
Ik kijk nog een laatste keer naar mevrouw Westerveld. Aan haar lichaamstaal te zien, denk ik dat ze 'm alsnog gaat indienen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zeker.

De voorzitter:
Wij noteren het oordeel "ontraden" bij deze motie.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan kom ik bij de motie-Van Haga/Omtzigt op stuk nr. 13. Die zou ik willen ontraden. Hierin wordt specifiek gevraagd of de regering de Raad voor de rechtspraak een verzoek wil doen. Dat zou echt ingaan tegen de onafhankelijkheid van het onderzoek en van de Raad voor de rechtspraak. Deze motie moet ik dus ontraden.

Dan de motie-Van Haga op stuk nr. 14, over het schrappen van de verleningsbeschikking. Die moet ik onder verwijzing naar het debat ontraden. Dat geldt ook voor de motie-Van Haga op stuk nr. 15.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 14 en 15 worden ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja.

De motie-Mohandis c.s. op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer, onder verwijzing naar het debat.

De motie-Mohandis c.s. op stuk nr. 17 gaat over de evaluatie van het feitenonderzoek. Ik heb aangegeven dat er nog voor Prinsjesdag een brief komt, met daarin een toekomstscenario voor de jeugd- en gezinsbescherming. Daarbij zullen we ook duidelijkheid geven over hoe we de huidige problematiek van de gecertificeerde instellingen zo veel mogelijk kunnen stutten en steunen. Die brief komt eraan. De problematiek die u in deze motie beschrijft, kunt u daarin voor een deel terugvinden. Dat geldt ook voor onze urgentie. Daarom moet ik deze motie ontraden. De motie op stuk nr. 18 zou ik kortheidshalve oordeel Kamer willen geven.

Voor de motie op stuk nr. 19 geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik eerder zei over de brief die binnen twee weken komt. Ook op de door u gestelde vragen kom ik overigens zo spoedig mogelijk terug. Ook daarom zou ik zeggen dat het in dit geval misschien logischer is om de motie op stuk nr. 19 tot die tijd aan te houden, want daar komen we ook zeer spoedig op terug. Als u vindt dat het onvoldoende verwerkt is, kunt u deze motie op dat moment alsnog in stemming laten brengen.

De voorzitter:
Ik geef de heer Omtzigt het woord, maar in alle scherpte, ter recapitulatie en om na te gaan dat we het goed hebben begrepen: u verzoekt dus om aanhouding van de motie en anders ontraadt u de motie.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Juist, omdat we binnen twee weken op dit specifieke punt van de rechtspositie terugkomen, want ik snap de urgentie die meneer Omtzigt uitstraalt. Die urgentie delen wij.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit punt staat al in onze initiatiefnota van mei en in de factsheet van professor Bruning van februari. Er liggen hier meerdere moties in de Kamer. Vanavond zegt minister Weerwind in Nieuwsuur in reactie op de nota dat hij iets wat hierop lijkt, gaat regelen. Ik snap werkelijk niet waarom ik hier nog Kamerlid zou zijn. Waarom zou ik hier in de Kamer vragen moeten stellen? Als ik in de Kamer vragen stel, krijg ik "nee". Ik moet Nieuwsuur kijken. Ik moet Nieuwsuur kijken om te begrijpen wat het kabinet van plan is. Het kabinet schrijft vandaag een brief voor de Kamer over het rapport, zegt niks over de aanbevelingen en doet in Nieuwsuur toezeggingen, terwijl de staatssecretaris hier in z'n eentje in vak-K zit en de minister weigert om hier te komen. Wij horen dat wij geen antwoorden kunnen krijgen. Waar hoort de minister volgens u vanavond te zijn? In Nieuwsuur of in de Kamer?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik was bezig met de appreciatie van de moties. Nu lijken we opnieuw in een debat te belanden. Ik deel met u het ongemak over de situatie van vanavond. Dat komt nu eenmaal doordat wij hier een verandering, een wetswijziging, bespreken die over de Jeugdwet gaat. De actualiteit zorgt er alleen voor — dat snap ik ook — dat ik heel graag ook iets van een appreciatie geef van de actualiteit. Die heb ik ook met u gedeeld, maar heel strikt genomen doet u hier een voorstel dat eigenlijk niet over de wetswijziging gaat, maar over de actualiteit. Daarom zeg ik tegen u dat wij hier zeer spoedig op terugkomen. Ik snap dat u die motie indient, maar eerlijk gezegd is het op dit moment, bij het wetsvoorstel dat hier voorligt, niet helemaal aan de orde van de dag om het debat hierover hier uit te kauwen. Anders had u gelijk gehad en was het veel logischer geweest dat we hier met z'n beiden hadden gezeten, maar — dat zeg ik daarbij — ook met andere stukken.

De voorzitter:
Ik geef nog even het woord aan de heer Omtzigt, omdat ik inderdaad deel dat dit ongemakkelijk is. Ik wil hem daar nog even het woord voor geven, maar ik wil ook een oproep aan de heer Omtzigt doen om het debat niet opnieuw te starten en om toch ook nog even antwoord te geven op de vraag of hij de motie aanhoudt. Ik denk dat dat ook belangrijk is om te weten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, geen haar op mijn hoofd die daaraan denkt, want ik zal precies zijn. Dit is precies wat de minister vandaag in Nieuwsuur toezegt. Het is iets wat de Kamer vijf keer gevraagd heeft. Hij heeft vijf keer een excuus gevonden om die vraag in de Kamer niet te beantwoorden, maar onder druk van Nieuwsuur doet hij dat wel. Nu word ik als Kamerlid gevraagd om daar niks van te vinden op dezelfde dag dat alle stukken over Prinsjesdag lekken, waar ik de regering niks over mag vragen omdat ik dat pas na Prinsjesdag mag doen. Dan word ik als Kamerlid niet serieus genomen. Ik kijk deze staatssecretaris echt heel serieus aan. Dit kan staatsrechtelijk niet. Ik had hier een punt kunnen maken en de minister hier erbij kunnen laten slepen. Hij doet dingen die de Kamer allang vraagt en waar de Kamer gewoon iets over wil weten. Als ik het dan voorleg — desnoods schorsen we de vergadering voor vijf of tien minuten — kan de staatssecretaris de minister bellen om te vragen of dit is wat hij bedoeld heeft. Het kan echt niet zo zijn dat over het onderwerp waar we het hier over hebben, een minister in een televisieprogramma iets zegt, terwijl de staatssecretaris die dit moet verdedigen, zegt: houdt u de motie maar aan. Dat kan niet.

De voorzitter:
Voordat de staatssecretaris antwoordt: we hebben zelf niet de kans gegrepen om aan het begin van dit debat de minister erbij te vragen, dus dan vind ik dat we dat ook op dit moment niet moeten doen. U en anderen hebben alle gelegenheid gehad om het punt te maken dat we als Kamer verwachten dat wij tijdig worden geïnformeerd, en in ieder geval eerder dan de media. Dat punt hebben wij vaker gemaakt, maar ook in dit geval kunnen wij dat punt weer adresseren. Ik verzoek de staatssecretaris om dat punt over te brengen aan het kabinet, maar ik zou het voor nu willen laten bij deze appreciatie. U heeft aangegeven dat u de motie in stemming brengt, om de reden die u zonet heeft genoemd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter …

De voorzitter:
We hebben net afgesproken dat we het debat niet opnieuw gaan doen, dus ik wilde eigenlijk doorgaan met de appreciaties.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
U doet een feitelijke constatering, voorzitter. Ik had de minister naar de Kamer geroepen als ik geweten had dat hij dit vanavond in Nieuwsuur zou zeggen. Ik heb zelfs het vermoeden dat die opnames gemaakt zijn voor het begin van dit debat. Als dat zo is, had het de minister niet alleen gesierd maar was het staatsrechtelijk juist geweest als hij dat onmiddellijk in een brief aan de Kamer had meegedeeld. Dan was het hier onderwerp van de beraadslagingen geweest. Ik wist het dus niet. Als ik gedacht had dat hij dat vanavond zou doen, had ik deze opmerking niet geplaatst. Het is echt heel serieus wat hij hier vanavond doet. Wij moeten dus tegelijkertijd Nieuwsuur kijken en het debat hier volgen, en we krijgen in Nieuwsuur meer uitleg dan hier. Dat kan niet.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw punt afdoende gemaakt. Ik wil de staatssecretaris vragen om zijn appreciaties af te ronden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, dank, voorzitter. En ik zou heel ruiterlijk tegen meneer Omtzigt willen zeggen dat ik vind dat hij dit ongemak hier terecht aankaart. Dat ongemak ervaar ik zelf ook. Ik strek mij maximaal om alsnog op de vragen te antwoorden, omdat ik die vragen snap. Ik snap ook het ongemak omdat er tegelijkertijd in het nieuws iets over dit debat naar buiten komt. Dat snap ik volledig. Ik sta hier met alle overwegingen bij elkaar om dit alsnog zo bij u terug te leggen. Op dit punt komen wij namelijk zeer spoedig bij uw Kamer terug, in lijn met datgene wat vanavond in de pers is gecommuniceerd. Uiteraard staat het u volledig vrij om de motie gewoon in te dienen, maar ik zou willen zeggen: geef even de ruimte. Het had inderdaad andersom gemoeten. Ik ben het ook met mevrouw Westerveld eens, die zei: doe het nou tegelijkertijd of informeer de Kamer altijd als eerste. Maar wacht even af wat precies de uitwerking is die het kabinet voorstelt op dit punt, en dan kunt u op dat moment beoordelen of uw motie daarmee is uitgevoerd of dat u het eigenlijk een te dunne uitvoering vindt. Dat is namelijk ook mogelijk.

Dan de motie op stuk nr. 20 en de motie op stuk nr. 21. Die gaan beide over een ánder rapport, namelijk het rapport van de IGJ over de feitenonderzoeken. Er wordt op dit moment aan een bestuurlijke reactie op dit rapport gewerkt. Die bestuurlijke reactie krijgt u zo snel mogelijk. In de eerste motie staat: verzoekt de regering binnen drie maanden te rapporteren. In de motie over het Keurmerkinstituut geeft u volgens mij geen termijn aan. Wij komen volgens onze planning van dit moment in november met een bestuurlijke reactie op dit rapport van de IGJ over de feitenonderzoeken. Wij nemen in die reactie de opmerkingen mee die u maakt. Dan gaat het dus over wat we moeten doen met die 45 onderzochte casussen zelf — dat is de motie op stuk nr. 20 — maar ook over de motie op stuk nr. 21, over de relatie met het Keurmerkinstituut. Dat is wat ik doe. Dat is wel even anders dan wat er in de moties op de stukken nrs. 20 en 21 staat. Met deze toezegging ontraad ik dus de moties, want die zijn net anders geformuleerd.

De heer Mohandis (PvdA):
Het duizelde mij even. Ik geef even een achtergrond bij de motie op stuk nr. 17. Die ging er ook over dat er nu van alles is toegezegd voor november. Dan komt er een bestuurlijke reactie op het ene rapport. Vandaag kwam er weer een rapport. We krijgen ook een brief over twee weken. Is de brief die we over twee weken krijgen dan al een soort voorbeschouwing van wat we in november kunnen verwachten? Ik weet even niet meer precies hoe we het ene en het andere moeten duiden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat snap ik. Over twee weken krijgt u eigenlijk twee dingen. Ten eerste krijgt u de beantwoording van de vragen die u vandaag gesteld heeft over het rapport van vandaag. Daar heeft u een aantal specifieke vragen over gesteld, waar ik dan schriftelijk op terugkom. Dat is één.

Het tweede is: u heeft in het debat voor de zomer nadrukkelijk gevraagd om een versnelling van het toekomstscenario jeugd- en gezinsbescherming. Het perspectief daarover leggen wij vóór Prinsjesdag neer, in combinatie met een pakket om de gecertificeerde instellingen zo goed mogelijk te stutten en te steunen. Dat krijgt u voor Prinsjesdag, dus al binnen twee weken. In november komt er een reactie die meer gaat over het versterken van de rechtspositie van ouders. Ook komt er dan een reactie op het rapport van de IGJ.

En dan vergeet ik nog één ding, al zult u dat niet vergeten, namelijk dat ik heb aangegeven dat we op zeer afzienbare termijn terugkomen op de uitspraken van vandaag over het acuut versterken van de juridische positie van ouders vanwege de actualiteiten van vanavond.

De voorzitter:
Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De motie op stuk nr. 22 zou ik oordeel Kamer willen geven. Gezien de discussie zou ik die zelfs gewoon kunnen overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de indiener of overnemen akkoord is, want dat betekent dat de motie niet in stemming wordt gebracht. Ik zie de indiener knikken. De motie wordt overgenomen en komt niet in stemming.

De motie-Raemakers/Ceder (35833, nr. 22) is overgenomen.

Dan kijk ik nog even naar de staatssecretaris. Is er nog iets aanvullends te zeggen over de amendementen? Of blijven die appreciaties zoals ze waren?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Die blijven zoals ze waren.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de beraadslagingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan deel ik de Kamer mee dat de stemmingen over het wetsvoorstel, inclusief de amendementen en de moties, aanstaande dinsdag zullen zijn.

Ik dank de leden en uiteraard ook de staatssecretaris, de mensen op de publieke tribune — ik zie nog iemand zitten — en uiteraard ook de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 23.23 uur.

Naar boven