Plenair verslag

Tweede Kamer, 98e vergadering
Woensdag 7 juli 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:34 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Agnes Mulder

Aanwezig zijn 123 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, De Roon, Segers, Simons, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Valstar, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Goedemorgen. Hierbij open ik de vergadering van woensdag 7 juli 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Strien, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (CD d.d. 01/07).

De voorzitter:
Wij hebben op dit moment het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag, naar aanleiding van het commissiedebat dat op 1 juli was. De eerste spreekster van de kant van de Kamer is mevrouw Van Dijk van het CDA. Zij heeft twee minuten. En ik ga een strenge voorzitter zijn op die twee minuten. U heeft veel tweeminutendebatten vandaag, dus dat moeten we ook op een goede manier met elkaar gaan doen. Het woord is aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dan zal ik mezelf disciplineren tot het indienen van twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de volgorde van behandeling van de ouders in de hersteloperatie kinderopvangtoeslag de schrijnende gevallen als eerste moeten worden geholpen en dat het beleid nu is "in volgorde van binnenkomst";

overwegende dat een deel van de uitvoeringsorganisatie voor het herstel reeds is ingericht om schrijnende dossiers met voorrang op te pakken;

overwegende dat gemeenten over het algemeen een goed beeld hebben van de totaalsituatie van een gedupeerde ouder en of een ouder met spoed geholpen moet worden of even zou kunnen wachten;

verzoekt de regering om een proces in te richten waarbij gemeenten een signalerende rol krijgen in de urgentie van dossiers en gemeenten dus om voorrang kunnen vragen bij behandeling van dossiers en deze ook krijgen;

verzoekt de regering deze werkwijze goed met ouders en gemeenten te communiceren en gemeenten zodanig te faciliteren dat ze deze rol ook uit kunnen voeren op een manier die hen past,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Alkaya, Kat en Grinwis.

Zij krijgt nr. 858 (31066).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hersteloperatie kinderopvangtoeslag over verschillende organisatorische niveaus — UHT, gemeenten en andere partijen — loopt en samenwerking tussen deze niveaus van essentieel belang is;

overwegende dat om de samenwerking te verbeteren partnerschappen moeten worden aangegaan tussen UHT en alle betrokken partijen, in het bijzonder de gemeenten, die tevens belangrijk zijn om tot een stabiele en stevige integrale uitvoeringsorganisatie te komen;

overwegende dat ook het delen van kennis tussen gemeenten over hoe met behoeften van verschillende gedupeerde ouders om te gaan belangrijk is, omdat dit bij sommige gemeenten heel goed gaat, maar andere gemeenten ook echt met de handen in het haar zitten;

overwegende dat dit ook belangrijk is gezien de hoge werkdruk bij gemeenten en de grote hoeveelheid aan taken die zij in de afgelopen jaren extra overgedragen hebben gekregen;

verzoekt de regering:

  • samenwerking tussen alle betrokken partijen door middel van partnerschappen te initiëren en bevorderen;
  • te komen met verbetervoorstellen hoe de kennisuitwisseling tussen alle betrokken partijen te verbeteren en dit waar nodig ook te organiseren;
  • te zorgen dat communicatie met gemeenten over rollen, verantwoordelijkheden en processen kraakhelder is en vooraf wordt afgestemd tussen alle partijen;
  • gemeenten actief gefaciliteerd worden in wat ze nodig hebben om ouders te kunnen helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Kat en Grinwis.

Zij krijgt nr. 859 (31066).

Dank u wel. Dan gaan wij naar mevrouw Kat van D66. Ook voor haar twee minuten. En ik heet natuurlijk ook alle ouders die het debat thuis volgen van harte welkom, en ook iedereen die hier vandaag in de zaal aanwezig is. Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel, voorzitter. 70.000 kinderen hebben door de problemen met de kinderopvangtoeslag armoede ervaren, een stressvolle thuissituatie gehad, en zijn soms zelf uit huis geplaatst. En dit is een enorme groep, en een enorme last. Het is ook een belangrijke taak om deze kinderen en jongeren een steun in de rug te geven. Hierbij herhaal ik het compliment van de Kinderombudsman over de wijze waarop kinderen en jongeren nu zijn betrokken. D66 ziet daarin ook aanleiding om bij de uitwerking van de kindregeling het advies van de kinderen en jongeren over te nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kinderen en jongeren van gedupeerde ouders goed zijn betrokken bij het ontwikkelen van een regeling voor deze groep;

overwegende dat zij hierbij advies hebben gegeven over de vormgeving van de financiële regeling en extra aandacht vragen voor de ondersteuning van kinderen en jongeren in het buitenland en op het gebied van ontwikkelkansen, traumaverwerking, schuldenproblematiek en huisvestingsproblemen;

verzoekt daarom het kabinet het advies van de kinderen en jongeren voor deze regeling over te nemen en de brede ondersteuning verder uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kat, Grinwis, Alkaya, Snels, Inge van Dijk, Azarkan en Idsinga.

Zij krijgt nr. 860 (31066).

Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij uw collega, de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Vorige week hadden we een debat met de staatssecretaris, en op het eind heeft de PVV toen gevraagd waarom de signaallijsten van het RKT geen onderdeel uitmaken van de lichte toets of de data-analyse. Ik zou daar nog op terugkomen, want het zit me toch niet helemaal lekker. We weten namelijk dat de oude bestanden dienden als basis voor nieuwe databestanden, zoals de Fraude Signalering Voorziening. In de Werkinstructie Signaleren in RKT van 24 augustus 2009, om specifiek te zijn versie 1.0, staat onder andere, intern dus, de vraag: welke posten moeten gesignaleerd worden? Dan bedoelen ze: op die signaallijst. Het antwoord staat in dezelfde werkinstructie: je moet fraude signaleren of een vermoeden van fraude. Dan blijf ik toch denken: als er destijds onterechte vermoedens zijn opgenomen in het RKT, werken die door in de systemen die gebaseerd zijn op die lijst.

Ik probeerde in het vorige debat erachter te komen hoe het nu zit. Ik wil eigenlijk nog steeds van de staatssecretaris weten waarom en op welke gronden die signaallijsten zijn uitgesloten van de lichte toets. Want daar hangen natuurlijk ook de 11.000 afgewezen ouders mee samen. Zeker met het oog op het onderzoeksrapport van de ADR dat ons gisteravond laat werd toegezonden, lijkt het ons voor de hand te liggen om goed te kijken naar die werkinstructies en om die nader onder de loep te nemen. Vandaar de simpele vraag aan de staatssecretaris of zij nog een keer wil uitleggen waarom die wel of niet meegenomen worden in de lichte toets.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Snels heeft aangegeven dat hij niet gebruikmaakt van deze termijn, omdat hij mede-indiener is van een aantal andere moties. Dan komen we bij de heer Azarkan van DENK voor zijn twee minuten.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Een drietal moties van mijn kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering nog voor het eind van het jaar 8.300 ouders integraal beoordeeld wil hebben;

overwegende dat er gerede twijfel bestaat aan de haalbaarheid hiervan onder de huidige omstandigheden;

verzoekt de regering onmiddellijk een signaal te geven aan de Kamer wanneer deze doelstelling onhaalbaar dreigt te worden;

verzoekt de regering tevens zo spoedig mogelijk een betere en snellere werkwijze voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Snels, Nijboer, Kat en Grinwis.

Zij krijgt nr. 861 (31066).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 42.000 ouders zich gemeld hebben voor de Catshuisregeling, en mogelijk een groot deel hiervan integraal beoordeeld zal willen worden;

overwegende dat alle integraal beoordeelde ouders vervolgens toegang hebben tot de Commissie Werkelijke Schade;

overwegende dat in het huidige tempo van afhandeling deze Commissie Werkelijke Schade niet in een acceptabel tijdsbestek alle zaken kan afhandelen;

verzoekt de regering de Commissie Werkelijke Schade van voldoende capaciteit te voorzien om alle zaken uiterlijk in 2024 af te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Snels en Nijboer.

Zij krijgt nr. 862 (31066).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ca. 10.000 ouders niet door de lichte toets zijn gekomen, maar ook niet definitief zijn afgewezen;

overwegende dat de Nationale ombudsman heeft geadviseerd om deze ouders een (afwijzende) beschikking te geven, zodat zij in bezwaar en beroep kunnen gaan;

verzoekt de regering deze groep van 10.000 ouders een beschikking te geven in de zin van de Algemene wet bestuursrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Snels, Nijboer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 863 (31066).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Dat waren mijn moties. Ik wil tot slot nog wel even iets zeggen. Ik wil mijn afschuw uiten over de aanslag gisteren op de heer Peter R. de Vries. Ik heb gemerkt dat heel veel Nederlanders daarmee zitten en dit ondersteunen. Ik hoop dat hij het redt, dat hij in leven blijft en nog lang bij ons mag zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is de heer Idsinga van de VVD. De Voorzitter heeft gisteren ook laten weten dat we als Kamer natuurlijk meeleven met de heer De Vries en zijn familie en vrienden. Het is goed dat dat nog weer even benadrukt wordt. Meneer Idsinga, het woord is aan u.

De heer Idsinga (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me uiteraard volledig aan bij de laatste woorden die gesproken werden.

Naar aanleiding van het commissiedebat Kinderopvangtoeslag dien ik samen met een aantal collega's hier een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zich circa 42.000 ouders hebben gemeld als gedupeerden van de toeslagaffaire, waarvan bijna 33.000 in de laatste zes maanden;

overwegende dat dit hoge aantal een enorm beslag legt op de UHT in huidige omvang, waardoor de hersteloperatie verder dreigt te vertragen;

overwegende dat de staatssecretaris deze zomer met opschalingsplannen en/of alternatieve uitvoeringsplannen gaat komen;

verzoekt de regering, waar nodig, prioriteiten te stellen en dat duidelijk te communiceren aan alle mensen die wachten op herstel, zonder daarbij té optimistische verwachtingen te wekken, rekening houdend daarbij dat de meest schrijnende gevallen én de mensen die zich recentelijk nieuw hebben gemeld, zo snel mogelijk de toets van de Catshuisregeling kunnen doorlopen; dat geeft deze mensen immers erkenning van gedupeerdheid en toegang tot verdere hulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga, Kat, Nijboer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 864 (31066).

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Na het enorm grote onrecht dat zo veel ouders en kinderen is aangedaan, is het hoog tijd om recht te doen. Het valt niet mee om dat goed, snel en volledig te doen. De staatssecretaris heeft daarom gezegd: we gaan deze zomer de operatie herijken. Ze heeft de Kamer uitgenodigd om mee te denken. In het kader daarvan heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er hard gewerkt wordt aan herstel, maar dat het nog niet goed gaat met de uitvoering van de hersteloperatie kinderopvangtoeslag en dat de regering in de zevende voortgangsrapportage aangeeft dat een herijking nodig is;

overwegende dat om tot een echte herijking te komen het dienstig is een denktank in te stellen met als opdracht de komende zomermaanden te adviseren hoe de huidige hersteloperatie beter vormgegeven kan worden;

overwegende dat het verstandig is deze denktank onder meer samen te stellen uit hoogleraren, wetenschappers op het gebied van massaschade, advocaten gespecialiseerd in het bestuurs-, fiscaal en (letsel)schaderecht, (kinder)psychologen en natuurlijk de gedupeerden zelf;

van mening dat deze herijking als doel dient te hebben dat gedupeerden een allesomvattende en duurzame regeling krijgen aangeboden die de werkelijke (gevolg)schade vergoedt, die recht doet aan de verschillen tussen gedupeerden, en de gedupeerden in staat stelt om de hulp in te schakelen die zij nodig achten;

verzoekt de regering een denktank in te stellen die in alle vrijheid kan komen tot een advies voor een goed uitvoerbare schadeafhandelings- en hersteloperatie, en het advies van deze denktank expliciet te betrekken bij de herijking;

spreekt als wens uit dat deze denktank zijn adviezen voorafgaand aan de achtste voortgangsrapportage Hersteloperatie kinderopvangtoeslag openbaar maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk, Nijboer en Kat.

Zij krijgt nr. 865 (31066).

Daarover is een vraag van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Een mooie motie om brede expertise in te zetten als denktank bij de herijking; ik denk dat we dat kunnen steunen. Ik heb nog wel de vraag of de opsomming in de motie een limitatieve opsomming is. Of is er bijvoorbeeld ook ruimte voor wat meer creatieve geesten uit de samenleving om die erbij te betrekken? Niet dat de geesten niet creatief zouden zijn in de opsomming die hij maakte, maar ik denk bijvoorbeeld met name aan personen uit de culturele sector.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik geef gelijk toe dat de motie lang was, maar in de overweging stond als eerste "onder meer". Dus dat is het antwoord op de vraag. Het is niet limitatief.

De voorzitter:
Dan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Mooie motie, goed plan. Hoe ziet u dat qua tijdslijn?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In de motie stel ik voor dat de Kamer als wens uitspreekt dat de denktank voorafgaand aan de achtste voortgangsrapportage zijn advies openbaar maakt. De achtste voortgangsrapportage staat voor begin september gepland. Dus het gaat echt om de herijking in de zomermaanden. Ik heb begrepen van diverse experts die hieraan graag een bijdrage willen leveren, dat ze klaarstaan om dat advies ter hand te nemen.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voor alle zekerheid dan. De denktank moet advies uitbrengen voor de achtste voortgangsrapportage maar de staatssecretaris gaat deze zomer herijken. Ze moet een advies uitbrengen over de herijking. Dus moet de staatssecretaris daar dan op wachten? Moet ze niet gaan herijken of moet ze herijken zonder het advies van die denktank?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, er moet gewoon doorgewerkt worden. Wij hebben in onze mailbox al berichten ontvangen van bijvoorbeeld advocaten die gedupeerde ouders bijstaan of schade-experts met ideeën voor hoe het zou kunnen. Mijn indruk is dat het heel snel kan. Dus nee, we moeten niet op elkaar gaan wachten. Sterker, ouders wachten al veel te lang, dus we moeten door met de lichte toets en de integrale beoordeling. We moeten na blijven denken over en doorgaan met de herijking. Maar ondertussen moet je in de zomer wel de tijd benutten om kennis van buiten in te vliegen om in alle vrijheid het proces te verbeteren. Anders dreigt zowel het herstel als met name de schadeafhandeling vast te lopen.

De voorzitter:
Dank u, meneer Grinwis. Dan komen we bij de laatste spreker, nee, de een-na-laatste spreker, de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft naar mijn mening, naar onze mening, te lang mooi weer gespeeld over het herstel bij het toeslagenschandaal, de compensatie van de gedupeerden. Nu is wel toegegeven dat de operatie vastloopt. Dat lijkt me een noodzakelijke stap: eerst toegeven dat het zo niet verder kan. Die stap is wat ons betreft te laat gekomen, maar is wel noodzakelijk om in de toekomst verbetering te realiseren. Tegelijkertijd is het een wrange boodschap voor al die ouders die soms al jaren wachten op compensatie en die misschien nog jaren moeten wachten. Dat geldt des te meer voor de ouders die juist hoge schulden hebben. Hoe hoger je schulden, hoe groter de kans dat je nog veel langer moet wachten. Dat is een wrange situatie. Daarom heb ik samen met het CDA een motie ingediend om de gemeenten te vragen om te helpen bij het selecteren van ouders en het aanbrengen van een prioritering. Ook samen met D66 heb ik een motie ingediend, om de kindregeling volgens het advies zo ruimhartig mogelijk vorm te geven.

Zelf heb ik nog een motie over de overige toeslagen, want helaas, helaas, zijn er waarschijnlijk ook tienduizenden ouders, die we nu al in beeld hebben, die gedupeerd zijn door de zorgtoeslag, de huurtoeslag of het kindgebonden budget.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hersteloperatie kinderopvangtoeslag te complex, bureaucratisch en juridisch is gemaakt, waardoor ouders te lange tijd in onzekerheid verkeren;

van mening dat gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire, maar ook gedupeerden bij andere toeslagen snel geholpen moeten worden;

verzoekt de regering bij het vormgeven van een regeling voor gedupeerden door andere toeslagen dan de kinderopvangtoeslag als uitgangspunt te nemen dat iedereen binnen een jaar nadat hij/zij zich heeft gemeld wordt beoordeeld en gecompenseerd;

verzoekt de regering er tevens in te voorzien dat deze gedupeerden voor iedere maand dat zij langer dan een jaar moeten wachten automatisch recht krijgen op een dwangsom;

verzoekt de regering deze regeling zo vorm te geven dat die het liefst tot geen, en anders zo min mogelijk, vertraging leidt in de compensatie van de gedupeerden door de kinderopvangtoeslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 866 (31066).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Ik merk overigens op dat de heer Nijboer zich ook nog op het laatst heeft gemeld. Maar welkom!

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is dat een van de zaken die uit het debat is voortgekomen, is dat de staatssecretaris zelf ook ziet en ook proactief gezegd heeft dat het misschien anders moet. De volgende moties kunnen daarbij helpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gedupeerde ouders zelf aangeven meer regie te willen hebben;

constaterende dat de regering zelf ook nog zoekende is naar de beste manier om de hersteloperatie vorm te geven;

overwegende dat het behulpzaam kan zijn bij het proces van heling om overzichtelijke initiatieven vanuit de gedupeerden te faciliteren;

verzoekt de regering om in ieder geval experimenteerruimte te creëren door overzichtelijke initiatieven die uit de gedupeerde groepen zelf komen, mee te nemen in de herijking deze zomer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Simons.

Zij krijgt nr. 867 (31066).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat creatieve denkers kunnen helpen om de menselijke maat terug in de Belastingdienst te krijgen;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met partijen uit de culturele sector (bijvoorbeeld de Sociaal Creatieve Raad) om te helpen bij het terugbrengen van de menselijke maat in de Belastingdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Simons.

Zij krijgt nr. 868 (31066).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ambtenaren door hun publieke functie in het algemeen belang werken;

verzoekt de regering om het belang te benadrukken van ambtelijke ethiek in bestaande onboardingsprogramma’s, opleidingsprogramma’s en gesprekscycli van ambtelijke professionals bij de Belastingdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Simons.

Zij krijgt nr. 869 (31066).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij de laatste spreker in deze eerste termijn. Dat is de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Ik wil haar op het hart drukken om extra aandacht te hebben voor de ouders die onder bewindvoering staan. Ik heb daar geen motie over gemaakt. Die zou wel algemene steun krijgen. Maar die ouders zitten wel echt in de problemen. Die krijgen dan die €30.000 maar die kunnen er niet bij. Die hadden verwacht dat ze al uit de problemen zouden zijn. Ik wil de staatssecretaris vragen om daar extra aandacht voor te hebben en dat toe te zeggen.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voorstellen doet om schulden over te nemen, maar er grote verschillen zullen ontstaan tussen gedupeerden;

overwegende dat het voor de reële situatie van mensen weinig uitmaakt waar de schulden uitstaan;

verzoekt het kabinet een evenwichtiger voorstel uit te werken en ouders gelijker te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Azarkan en Van Raan.

Zij krijgt nr. 870 (31066).

Dank u wel. Er is nog een vraag voor u.

De heer Nijboer (PvdA):
Hij had 'm al aangekondigd, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u keek al verwachtingsvol naar de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Wat verstaat mijn collega onder "evenwichtig"?

De heer Nijboer (PvdA):
De staatssecretaris heeft in haar brief allerlei dilemma's geschetst aan de Kamer. Dat ging bijvoorbeeld over de situatie waarin mensen gescheiden zijn en hoe je dan moet compenseren. Bij schulden bestaan die dilemma's ook. Het voorstel zoals het kabinet het nu doet, kan betekenen dat als je schulden maakt bij een overheidsinstelling, je volledige kwijtschelding krijgt. Maar als je het hebt geleend van familie of als je de schuld bij een andere instantie hebt uitstaan, dan krijg je helemaal niets. En dat vind ik niet evenwichtig. Ik vraag de staatssecretaris om daar een ander voorstel voor te doen. We hebben ook een brief van mevrouw Voortman, wethouder in Utrecht, gekregen. Zij heeft gewoon allemaal casussen aangegeven waarin de situatie materieel hetzelfde is, maar waarbij de een volledige kwijtschelding krijgt en de ander niets. Ik vraag de staatssecretaris om daar een nieuw voorstel voor te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vraag de staatssecretaris hoeveel tijd zij ongeveer nodig heeft om de moties van een appreciatie te voorzien.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Vijf minuutjes.

De voorzitter:
Een minuut of vijf. Dan gaan we rond 10.42 uur weer verder. Ik schors nu de vergadering.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Het goed helpen van de ouders in de kinderopvangtoeslagen en ook in de andere toeslagen, vraagt tijd en aandacht. We weten dat inmiddels zo'n 21.000 ouders door ons erkend zijn als gedupeerden. Velen van hen hebben inmiddels €30.000 gekregen en krijgen brede hulp van gemeenten. Hun schulden worden opgelost.

We weten ook dat een groot aantal mensen zich nog niet heeft gemeld. Dat leidt tot uitdagingen. We hebben dan ook verschillende adviezen gekregen, en we hebben aangegeven dat we daarmee aan de slag willen om onze huidige aanpak nog een keer te herijken. We weten ook dat herijken niet noodzakelijkerwijs leidt tot een toverformule voor de hele fundamentele dilemma's die we in de operatie tegenkomen omtrent zorgvuldigheid, dienstverlening en tegelijkertijd snelheid. We gaan ook aan de slag met het helpen van gedupeerden die tot nu toe nog niet konden worden geholpen, zoals kinderen, ex-partners en getroffenen bij andere toeslagen dan de KOT.

Ik wil vooral ook uw commissie bedanken voor het constructieve gesprek dat we hierover hebben gehad. Ik ga natuurlijk hard aan het werk om straks, nadat we de moties hebben besproken, ook verder aan de slag te gaan met het uitwerken van de voorkeursrichtingen die we hebben besproken. Natuurlijk ga ik bij het uitwerken van die regelingen goed kijken naar de juridische kant daarvan, naar de toets op uitvoerbaarheid en natuurlijk ook naar hoe we dat budgettair organiseren.

Ik wil graag reageren op de gestelde vragen en de moties. Dan kom ik als eerste bij de vraag van de heer Mulder over de RKT-lijsten. Uw vraag was: waarom en op welke gronden worden die nou wel of niet gebruikt in de lichte toets? We hebben aangegeven dat we die lijsten niet gebruiken in de lichte toets, maar ik denk dat het goed is om even schriftelijk terug te komen op uw vraag. Er zitten namelijk verschillende elementen in. Qua gegevens die op die RKT-lijsten stonden en de rol die die hebben gespeeld, wil ik uw vraag graag even precies beantwoorden: hoe heeft dat nou precies een rol gespeeld in de behandeling van de aanvragen, toen we de lijsten gebruikten? Die lijsten werden dus vooral gebruikt om te zorgen dat er tijdig de goede stappen konden worden gezet in het definitief vaststellen van toeslagen. Ik wil voorstellen om dat zo snel mogelijk te doen. Ik kom dus wat uitgebreider terug op hoe precies die lijsten werkten, hoe dat op dat moment speelde en waarom wij er tot nu toe voor gekozen hebben om die niet in de lichte toets mee te nemen.

Dan ga ik naar de moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 858, is van mevrouw Van Dijk en anderen. Die verzoekt ervoor te zorgen dat gemeenten een rol kunnen spelen bij het signaleren wanneer er urgentie is bij ouders en dossiers met voorrang zouden moeten worden behandeld. Die motie zou ik graag oordeel Kamer willen geven. We werken veel en goed samen met gemeenten. Het helpt inderdaad heel erg als gemeenten kunnen aangeven dat het voor ouders belangrijk is om voorrang te krijgen bij de behandeling.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 858 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 859, ook van mevrouw Van Dijk en anderen. Die verzoekt om ervoor te zorgen dat kennisuitwisseling tussen de verschillende partijen die betrokken zijn bij de hersteloperatie op een goede manier kan worden georganiseerd, dat we daar niet alleen vanuit de gemeenten maar zeker ook onderling goed over spreken, dat we dat actief gaan faciliteren. Ik ondersteun dat. Ik geef deze motie dan ook graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 859 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan de motie op stuk nr. 860 van mevrouw Kat. We hebben gesproken over de mogelijkheid om kinderen te compenseren. Daarover is ook eerder in deze Kamer een motie aangenomen. Die is ook gesteund door het kabinet. Er is ook een advies door kinderen en jongeren gegeven over hoe dat kan plaatsvinden. We hebben het in het debat gehad over verschillende vormen waarin je invulling kan geven aan het ondersteunen van kinderen. We hebben ook aangegeven dat het ontzettend belangrijk is dat kinderen brede hulp krijgen en niet alleen een financiële compensatie. Uw vraag is om het advies van de kinderen volledig over te nemen. Ik kom daarover vóór de stemming graag nog met een brief, omdat ik daar nog kort overleg over moet voeren met het kabinet. Ik kan deze motie dus nog niet appreciëren, maar ik zal dat doen vóór de stemmingen van morgen.

Dan de motie op stuk nr. 861.

De voorzitter:
Als voorzitter moet ik dan even zeggen dat de motie dus op dit moment het oordeel ontraden krijgt. Er moet namelijk altijd een oordeel gegeven worden. U komt dan nog terug op de vraag of die nog een ander oordeel krijgt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker, ja, ik kom daar graag op terug. Ik begrijp heel goed wat de Kamer vraagt en ik zie natuurlijk ook de ondertekening daarvan.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 861 van DENK. Ik ben het zeer met u eens dat als ik andere signalen zou krijgen over de planning dan wij tot nu toe hebben aangegeven, ik er dan voor zorg dat ik u daarover informeer. We gaan sowieso in de zomer herijken, dus ik zou deze motie oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 861 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan de motie van de heer Azarkan op stuk nr. 862. Daarin vraagt u om de Commissie Werkelijke Schade van voldoende capaciteit te voorzien om alles ook vóór 2024 af te handelen. Die opschaling van de commissie is een belangrijke factor. Ook daar kijken we natuurlijk in onze herijking deze zomer naar. Het is een beetje lastig om die precieze datum aan te geven, omdat de wet nog loopt tot 2024. Dus het zou zo kunnen zijn dat zich op 31 december 2023 nog iemand meldt. Dan wordt het misschien wat krap, maar ik begrijp wat u bedoelt. De strekking is vooral om te zorgen dat deze commissie niet een bottleneck wordt in de behandeling van de zaken van ouders. Dus ik zou deze motie dan ook oordeel Kamer willen geven, met de laatste interpretatie erbij, dat het misschien nog wat meer tijd vraagt als iemand zich helemaal het eind meldt.

De voorzitter:
De indiener is daarmee akkoord, want hij knikte richting de staatssecretaris en daarmee heeft deze motie op stuk nr. 862 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie op stuk nr. 863, ook van de heer Azarkan, gaat over het geven van een beschikking aan ouders. Ouders krijgen in principe een beschikking aan het einde van de lichte toets. Maar — u heeft het ook aangegeven — de Nationale ombudsman vraagt om die beschikking scherper te maken en ook duidelijker aan te geven als er wat ons betreft geen sprake is van gedupeerdheid, dat dat zo is en waarom. Dat is ook een proces dat we aan het uitwerken zijn, omdat wij het met de Nationale ombudsman eens zijn dat het goed voor ouders is om te weten waar ze aan toe zijn, wat precies de situatie is en dat ze dan ook, wanneer ze het er niet mee eens zijn, in bezwaar kunnen tegen dat besluit. We gaan dat ook verder uitwerken in onze herijking en in het werk dat we deze zomer gaan doen. Ik begrijp uw motie dan ook goed, dat u graag wilt dat we dat doen. Hoe snel we dat kunnen doen, weet ik nog niet precies, maar we gaan werken aan deze manier van werken. Daarom wil ik ook deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
En ook daarvan geeft de heer Azarkan al knikkend aan dat hij met die toelichting uit de voeten kan. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 863 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 864 van de heer Idsinga en anderen. Deze motie vraagt met name ook ervoor te zorgen dat ouders die zich bij ons melden, en die zich nog iedere dag bij ons melden, er zo snel mogelijk helderheid over krijgen of ze wel of niet gedupeerd zijn, en dan ook natuurlijk de Catshuisregeling toe te passen en te zorgen dat dat gebeurt. Ik ondersteun dat zeer en ik zou deze motie dan ook oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 864 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik naar de motie van de ChristenUnie op stuk nr. 865. Die motie vraagt om op een brede manier te zorgen dat er expertise door ons wordt ingewonnen om te kijken hoe we de hersteloperatie kunnen verbeteren. Niet alleen op een brede manier, maar door ook nog specifiek te kijken — in het debat heeft de heer Grinwis daar ook naar gevraagd — naar het thema of bijvoorbeeld een meer massaschadeafhandelingsysteem zou kunnen werken om de operatie te versnellen. Wij gaan graag externe expertise inhuren. We hebben een externe denktank: onze bestuurlijke adviescommissie. De vraag is of we die kunnen aanvullen met hoogleraren en wetenschappers. We kunnen hun vragen om goed te kijken naar dit specifieke onderwerp van de schadeafhandeling. Dat doe ik graag. Ik wil wel het dilemma voorkomen waarover de heer Mulder het had, namelijk dat we pas een advies krijgen nadat we zelf al dingen hebben gedaan omdat we dingen naast elkaar hebben lopen. Daarom stel ik voor dat we onze bestaande denktank eventueel aanvullen met externe expertise op dit gebied, zodat we gezamenlijk kunnen komen tot een goed advies.

Uw vraag is om dat te doen bij de achtste voortgangsrapportage. Ik heb gezegd dat ik het van belang vind dat de herijking op een goede manier kan plaatsvinden. In de achtste voortgangsrapportage gaan we natuurlijk sowieso aangeven wat de stand van dat moment is. Ik hoop dat dat een afgerond beeld kan zijn, want het zou natuurlijk het fijnste zijn als we dat voor elkaar zouden krijgen.

Dat gezegd hebbende: ik zou dus graag aan de slag willen met die externe expertise en die willen samenvoegen met onze eigen bestuurlijke adviescommissie. Daarmee wil ik zo snel mogelijk aan de slag, gebruikmakend van de voorstellen die in deze motie staan. Ik geef deze motie dan ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 865 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 866, van de heer Alkaya. Die vind ik een beetje ingewikkeld. Ik begrijp de intentie van deze motie heel goed, namelijk: mensen die gedupeerd zijn op het gebied van de andere toeslagen, dus de huurtoeslag, de zorgtoeslag of het kindgebonden budget, moeten zo snel mogelijk gecompenseerd worden. En we moeten leren van de manier waarop we het hebben aangepakt bij de kinderopvangtoeslag. Daar ben ik het volmondig mee eens. U vraagt dat iedereen binnen een jaar nadat hij zich gemeld heeft, geholpen kan worden en u vraagt om een dwangsom. Ik snap wat u daarmee zegt. Ik wil de regelingen die we nog niet hebben gemaakt zo snel mogelijk maken en ik zou u eigenlijk willen vragen om deze motie aan te houden totdat we die regelingen hebben gemaakt. Dan neem ik de punten die daarin staan mee. Daarna hebben we het er dan over of dit daadwerkelijk goed kan werken zo. Maar ik kan niet nu de toezegging doen dat ik dit precies zo ga invullen, omdat we die regelingen nog aan het maken zijn. Maar nogmaals, ik begrijp de intentie. De motie spreekt eigenlijk een paar dingen uit, namelijk: snelle zekerheid voor iedereen en zorgen dat mensen goed geholpen worden. Dat is iets wat ik zeer ondersteun. Mijn vraag zou dus zijn om deze motie aan te houden tot het moment waarop we de regelingen hebben gepubliceerd. Dat zal dit najaar plaatsvinden.

De heer Alkaya (SP):
Ik ben natuurlijk blij dat de staatssecretaris de strekking ondersteunt, maar de motie is er heel duidelijk op gericht om de regeling te beïnvloeden. Dus ik vind het een beetje contra-intuïtief om haar aan te houden totdat de regeling er is, want dan kan ik die niet meer beïnvloeden. Dan moet ik aan een bestaande regeling gaan sleutelen. Ik ga de motie dus gewoon in stemming brengen. Omdat de staatssecretaris de strekking ondersteunt, hoop ik op steun van de Kamer. Dan is er in ieder geval een duidelijke uitspraak over de richting.

Staatssecretaris Van Huffelen:
We hebben heel duidelijk gezegd — en daar heeft u in het debat natuurlijk ook naar gevraagd — dat we die regeling juist niet presenteren als een regeling waar u alleen maar ja of nee tegen kunt zeggen, maar juist als een regeling waar we het met elkaar over kunnen hebben. Dus wat u zegt, zal niet gebeuren. Als u de motie in stemming wilt brengen, moet ik haar helaas ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 866 krijgt oordeel ontraden.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 867 van de Partij voor de Dieren en BIJ1. Die motie vraagt mij om ervoor te zorgen dat in het traject van het herijken en het kijken naar de mogelijkheid om nieuwe ideeën te vinden gedupeerden zelf te laten meekijken. Dat doen we heel graag. We hebben natuurlijk ons ouderpanel. Dat bestaat uit gedupeerden. We weten dat er ook andere initiatieven zijn. Die nemen we mee in onze herijking, dus deze motie zou ik dan ook oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 867 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 868 van de Partij voor de Dieren en BIJ1. Daarin wordt gevraagd om in gesprek te gaan met partijen uit de culturele sector, zoals bijvoorbeeld de Sociaal Creatieve Raad. Dat doe ik graag, dus ook deze motie wil ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 868 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan de motie op stuk nr. 869 van de Partij voor de Dieren en BIJ1 over de ambtenaren en het belang van ambtelijke ethiek opnemen in opleidingsprogramma's. Die motie zou ik ook oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 869 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 870 van de heer Nijboer, die aangeeft dat het voorstel van het kabinet op het gebied van schulden evenwichtiger zou moeten worden. De aanpak met betrekking tot schulden hebben wij uitgewerkt en ontworpen op basis van een aantal moties die uw Kamer eerder heeft aangenomen: de motie-Wilders gaat over het overnemen van private schulden, de motie-Omtzigt waarin staat dat mensen zoveel mogelijk van hun compensatiebedrag kunnen houden, en ook moties van mevrouw Ploumen en de heer Segers. Wij hebben op basis daarvan geprobeerd een stelsel te maken dat zo eerlijk mogelijk is. Dat het niet altijd precies eerlijk uitwerkt, weten wij. We weten dat bijvoorbeeld mensen die al hun schulden hebben afbetaald en daar heel hard voor hebben gewerkt niet op dezelfde manier gecompenseerd kunnen worden als sommige mensen die dat niet konden doen. We hebben wel gekeken naar hoe wij het zo fair mogelijk konden maken. We hebben de dilemma's in het debat geschetst en ook in de brieven die we daarover hebben gestuurd en wij zien geen evenwichtiger voorstel dan het voorstel dat we hebben gedaan. Dat maakt dan ook dat we de motie die hierbij wordt ingediend moeten ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 870 wordt ontraden, maar er is ook een vraag van de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap echt wel dat je het in al die jaren niet gelijk kunt trekken, maar ook de gemeenten zeggen dat ze hier niet mee uit de voeten kunnen. Er zijn mensen die al hun schulden gecompenseerd krijgen, en krijgen soms €60.000 of €70.000. Anderen met precies hetzelfde materieel krijgen helemaal niks. Dat vinden wij geen doen en kunnen wij niet uitleggen aan onze mensen. En ik vind dat zij daar gelijk in hebben. Ik snap niet dat de staatssecretaris dat niet vindt en zegt "tja, dat is dan wel zo, maar dat accepteer ik dan maar."

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is in deze hersteloperatie natuurlijk een dilemma dat we op vele fronten hebben. We merken dat het soms lastig is om precies dezelfde situatie op precies dezelfde manier te beoordelen. Dat doen we zo veel mogelijk omdat we eraan hechten iedereen recht te doen. Dat doen we ook zo veel mogelijk door mensen aan te geven dat zij naar de Commissie Werkelijke Schade kunnen gaan. Wanneer het volgens hen niet klopt met wat zij aan compensatie zouden moeten krijgen, kan dat hersteld worden. Maar ik vind het heel erg lastig als u zegt dat het evenwichtiger zou moeten, zonder dat u zegt wat dat moet zijn. Nogmaals, we hebben naar dat evenwicht gekeken en we hebben onze regelingen zo ingevuld dat het voor iedereen mogelijk moet zijn om het recht te krijgen dat hem of haar toekomt, of beter gezegd, om het onrecht te compenseren dat de ouders is aangedaan.

De voorzitter:
De heer Snels heeft daar ook nog een vraag over. De heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Het debat hebben we eerder misschien eerder bij een wetgevingsoverleg gehad dan afgelopen donderdag. Maar toch nog een vraag, want ik begrijp de strekking van de motie van de heer Nijboer wel. Ik heb de eerdere antwoorden van de staatssecretaris zo begrepen dat dit punt, het zorgen dat het rechtvaardig is, niet alleen in de Commissie Werkelijke Schade wordt uitgewerkt, maar ook bij de hardheidsclausule. Die is nog niet uitgewerkt, daar gaat de staatssecretaris mee aan de slag. Het lijkt mij dat de motie van de heer Nijboer bij die hardheidsclausule kan zorgen voor meer evenwicht in de schuldenaanpak.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is ook precies het idee, of dat nou via de Commissie Werkelijke Schade gaat of via de hardheidsclausule. Natuurlijk proberen wij iedereen die onrecht is aangedaan zo veel mogelijk recht te doen. Als de heer Nijboer dat bedoelt, dan is dat is dat precies wat wij gaan uitwerken. Als hij zegt dat de regeling anders moet worden vormgegeven of dat er andere vormen van schulden moeten worden gecompenseerd, dan is dat niet onze intentie. Nogmaals, met die hardheid en met de Commissie Werkelijke Schade zouden er geen situaties moeten ontstaan dat mensen totaal in de kou komen te staan. Onze bedoeling is om recht te doen waar onrecht is gedaan.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
De motie van de heer Nijboer is vrij algemeen en daarom vraag ik toch even door op die hardheidsclausule. Ik vind die hardheidsclausule naast de Commissie Werkelijke Schade van cruciaal belang om voor evenwicht te zorgen. Dat neem ik mee in mijn advies voor mijn fractie voor de stemming. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de staatssecretaris aan de slag gaat met die hardheidsclausule, om te zorgen voor evenwicht en rechtvaardigheid, dan zou ik mijn fractie wel willen adviseren om voor deze motie te stemmen. Als de staatssecretaris op basis daarvan het oordeel Kamer zou kunnen geven, dan denk ik dat we een stap verder zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat vind ik wel lastig, want dat staat hier echt niet. Er staat: "verzoekt het kabinet een evenwichtiger voorstel uit te werken". Er staat niet: een hardheidsclausule te maken die zo veel mogelijk zorgt voor rechtvaardigheid. Daarom moet ik de motie ontraden. Wat ik ga doen, is wel degelijk wat de heer Snels aangeeft, namelijk ervoor zorgen dat wij schrijnende situaties, als die ontstaan, via een hardheidsclausule kunnen oplossen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de motie bewust een beetje algemeen geformuleerd, omdat het mij om de uitkomst gaat. In dit debat hebben wij het er wel over: wanneer krijgen mensen wel compensatie en worden hun schulden wel kwijtgescholden, en wanneer niet? Voor mensen die precies hetzelfde hebben meegemaakt, is de situatie materieel nu heel verschillend. Daarom wil ik dat de staatssecretaris terugkomt met een nieuw voorstel. Het kan niet alleen maar met clausules worden opgelost, want dat is niet het uitgangspunt. Ik handhaaf dus de motie.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan moet ik ook mijn oordeel over deze motie handhaven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 870 wordt ontraden.

Ik kijk even of de vraag van de heer Nijboer over de bewindvoering al beantwoord is.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het spijt me, daar had ik nog iets over moeten zeggen. Het thema van de bewindvoering is een onderwerp waarvoor wij veel aandacht hebben. Het is wel goed om de verschillende vormen van bewindvoering te onderscheiden. Er zijn mensen die bewindvoering hebben, de minnelijke of de wettelijke schuldhulpverlening, omdat ze bijvoorbeeld in een schuldhulpverleningstraject zijn gekomen. Deze mensen raken dat bewind kwijt op het moment waarop er sprake van is dat hun schulden worden opgelost. En dat is wat wij gaan doen. Er zijn ook mensen die beschermingsbewind hebben. Daarvoor geldt een specifieke regeling in Nederland, want beschermingsbewind krijg je alleen wanneer de kantonrechter vindt dat het beter voor je is dat je financiën worden beheerd door een bewindvoerder en niet door jezelf. Dat kunnen wij niet zomaar opheffen. Daar moet de kantonrechter een uitspraak over doen.

Tegelijkertijd — en daarover ga ik ook graag in gesprek met de bewindvoerders en hun branchevereniging — vind ik het wel belangrijk dat bewindvoerders, gegeven het feit dat zij weten dat iemand een groot bedrag heeft gekregen, ook de ruimte laten ontstaan voor mensen om daar iets mee te doen. Maar dat bepaalt uiteindelijk de bewindvoerder. Ik hoop dat bewindvoerders de ruimte geven aan mensen, om ervoor te zorgen dat zij bijvoorbeeld niet van heel weinig geld moeten leven.

De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik kijk nog even rond of alle vragen zijn beantwoord. Dat is het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer. Dank ook aan de Kamerleden. Ik schors de vergadering. Om 11.15 uur gaan we door met het tweeminutendebat Woningbouwopgave.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.15 uur geschorst.

Woningbouwopgave

Woningbouwopgave

Aan de orde is het tweeminutendebat Woningbouwopgave (CD d.d. 24/06).

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. We hebben op dit moment het tweeminutendebat Woningbouwopgave aan de orde. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en ook de leden hartelijk welkom. Het eerste lid dat het woord krijgt, is de heer Heerma van het CDA voor zijn twee minuten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Tijdens het commissiedebat dat we hebben gehad over de woningbouwopgave stond de vraag centraal of, zoals de heer Koerhuis zei, de minister te veel op de rem staat of dat er voldoende gas gegeven wordt. Tijdens het debat heeft de minister verschillende toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld om het komende zomerreces of vlak daarna naar Alphen aan den Rijn of Noord-Holland Noord te gaan om te praten en te zorgen dat daar meer woningbouw gaat loskomen.

Tijdens het debat is ook door diverse aanwezigen aandacht gevraagd voor het grote probleem van dak- en thuislozen in de opvang en de rol die maatschappelijk vastgoed kan spelen in het tegengaan van dit grote probleem. Daarom wil ik namens een aantal partijen de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij vervreemding van rijksvastgoed realisatie van woonplekken voor kwetsbare groepen zoals dak- en thuislozen mogelijk is indien niet alleen naar de financiële opbrengst wordt gekeken;

constaterende dat het voor maatschappelijke instellingen in concurrentie met commerciële marktpartijen vrijwel onmogelijk is om mee te bieden op vastgoed van het Rijksvastgoedbedrijf;

overwegende dat maatschappelijk vastgoed een grotere rol kan spelen bij het terugdringen van dak- en thuisloosheid;

overwegende dat het Rijksvastgoedbedrijf naast een financiële ook een maatschappelijke taak heeft;

verzoekt de regering om het Rijksvastgoedbedrijf aan te moedigen en in staat te stellen om vastgoed dat geschikt gemaakt kan worden voor huisvesting van spoedzoekers daarvoor ook beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Beckerman, Grinwis, Boulakjar, Koerhuis en Nijboer.

Zij krijgt nr. 767 (32847).

Dank u wel. U mag de motie zo hier inleveren. Dan komen we bij de tweede spreker van vandaag in dit debat. Dat is mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen. De wooncrisis wordt dieper en dieper. Die wacht niet op de formatie. Daarom drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal dak- en thuisloze mensen eerder toe- dan afneemt en er structureel te weinig passende woonplekken zijn;

constaterende dat sommige gemeenten (vaak al jaren achtereen) achterlopen in het creëren van passende woonplekken voor spoedzoekers, dak- en thuislozen;

voorts constaterende dat het aantal goedkope sociale huurwoningen met een huur tot €432 is afgenomen;

verzoekt de minister er bij gemeenten op aan te dringen pas bouwvergunningen te verlenen als er een gedegen regionaal behoefteonderzoek beschikbaar is en de te bouwen woningen nauw aansluiten bij de getoetste maatschappelijke behoefte van de regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Bromet.

Zij krijgt nr. 768 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dan de tweede motie. Dat is toch de olifant in de kamer. Als het goed is, moet hier een meerderheid voor zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verhuurderheffing de wooncrisis verder vergroot;

spreekt uit dat de verhuurderheffing moet worden afgeschaft en dit geld gebruikt moet worden voor de bouw, verbetering en het betaalbaar houden van sociale huurwoningen;

verzoekt de regering dit uit te werken in de begroting voor 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Bromet.

Zij krijgt nr. 769 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
De derde motie, voorzitter. "Tweebossen" geen werkwoord. Het heeft me diep geraakt wat er gebeurt in de Tweebosbuurt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat VN-rapporteurs uiterst kritisch zijn op het Rotterdamse woonbeleid en de sloop van de Tweebosbuurt, waarbij mogelijk mensenrechten zijn geschonden;

constaterende dat het kunnen verkrijgen van rijksgeld doorslaggevend was voor woningbouwcorporatie Vestia om tot snelle sloop over te gaan;

verzoekt de regering bij het verlenen van financiële steun, zoals uit het Volkshuisvestingsfonds of de RVV, te eisen dat zeggenschap voor bewoners goed geregeld is en dat bewoners recht op terugkeer hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Baarle, Nijboer en Bromet.

Zij krijgt nr. 770 (32847).

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het.

De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Den Haan van Fractie Den Haan voor haar twee minuten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in het commissiedebat aandacht gevraagd voor ouderenhuisvesting en met name geclusterde woonvormen voor ouderen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een opgave ligt om 1 miljoen woningen te gaan bouwen;

overwegende dat er een groot tekort is aan geclusterde woonvormen voor ouderen, zoals het hofjeswonen (Knarrenhof) en de thuishuizen, waar mensen zelfstandig wonen, in de nabijheid van anderen, van zorg en voorzieningen;

overwegende dat door het bouwen van dit soort geclusterde woonvormen ouderen kunnen verhuizen, waardoor hun (eengezins)woningen vrijkomen en er doorstroming op de woningmarkt op gang komt;

verzoekt de regering om te onderzoeken of het aandeel van de 1 miljoen te bouwen woningen dat wordt bestemd als geclusterde woonvormen voor ouderen voldoende is, en de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van der Laan en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 771 (32847).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Koerhuis van de VVD-fractie.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga nog even door op twee punten uit het commissiedebat. Het eerste heb ik gevat in een motie over Valkenburg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de woningnood in Nederland hoog is;

constaterende dat voormalig vliegkamp Valkenburg een grote woningbouwlocatie is, waar 5.600 woningen worden gerealiseerd;

constaterende dat de provincie Zuid-Holland, Katwijk, Wassenaar en het Rijksvastgoedbedrijf hierover een bestuursovereenkomst hebben gesloten;

constaterende dat tijdens de technische briefing is gebleken dat er nieuwe knelpunten zijn ontstaan;

verzoekt de regering om opnieuw in te grijpen in de woningcrisis, de partijen de bestuursovereenkomst te laten nakomen en de Kamer na het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 772 (32847).

De heer Koerhuis (VVD):
Dan mijn tweede motie. In het debat hadden de minister en ik het over de woningbouwimpuls, die er niet moet zijn voor dure tussenwoningen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Utrecht tussenwoningen laat bouwen voor €750.000;

overwegende dat er niet met landelijke subsidies tussenwoningen horen te worden gebouwd voor €750.000;

verzoekt de regering om in de derde tranche van de Woningbouwimpuls als voorwaarde te laten opnemen dat de gemiddelde koopprijs niet hoger mag zijn dan de NHG-grens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 773 (32847).

Dank u wel. Dan komen we daarmee bij GroenLinks, bij mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Er is een groot gebrek aan betaalbare woningen in Nederland. Het helpt niet als grondspeculanten grond opkopen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in veel gemeenten plannen worden gemaakt voor woningbouw, maar dat nog niet overal besloten is op welke locaties deze woningen worden gebouwd;

overwegende dat speculanten gronden proberen te kopen zodat zij die gronden met winst kunnen doorverkopen op het moment dat daar woningbouw gepland staat;

overwegende dat gemeenten de mogelijkheid hebben om via de Wet voorkeursrecht gemeenten tijdelijke maatregelen te nemen om de verkoop van gronden te beperken;

van mening dat het onwenselijk is dat grondspeculanten (massaal) gronden opkopen waardoor het hierdoor lastiger wordt om betaalbare woningen te realiseren;

verzoekt de regering om de mogelijkheden uit de Wet voorkeursrecht gemeenten op korte termijn nadrukkelijk onder de aandacht van gemeenten te brengen en om hen bij het gebruik van deze bevoegdheden zo mogelijk te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 774 (32847).

Dank u wel. Dan komen we daarmee bij D66, de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie vanuit mijn fractie. En wij dienen de motie van de heer Heerma van het CDA en mevrouw Den Haan over ouderenhuisvesting uiteraard van harte mee in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een tekort aan woningen is;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat 20%-25% van de jaarlijkse woningbouwopgave kan worden voldaan door het beter benutten van de bestaande voorraad;

overwegende dat naast het bouwen van voldoende nieuwe woningen ook de bestaande voorraad optimaal ingezet dient te worden;

verzoekt de regering om beleidsopties om de bestaande voorraad optimaal te benutten actief onder de aandacht te brengen van corporaties en marktpartijen en vastgestelde belemmeringen weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boulakjar.

Zij krijgt nr. 775 (32847).

Dank u wel. Daarmee komen we bij de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het is in de debatten gegaan over de borg en over de mogelijkheden misstanden die daarbij kunnen plaatsvinden. Daar heb ik de volgende motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel misgaat rondom de terugbetaling van de borg bij (tijdelijke) huurcontracten;

constaterende dat verhuurders de borg steeds meer als verdienmodel zijn gaan zien;

verzoekt de regering een wettelijke grondslag te creëren over wat als "redelijke borg" en "redelijke borgvoorwaarden" gezien kan worden, teneinde misstanden te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Beckerman en Bromet.

Zij krijgt nr. 776 (32847).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dan een motie over woningmarktdiscriminatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het probleem van woningmarktdiscriminatie nog steeds buitengewoon hardnekkig is;

verzoekt de regering om het mysteryguestonderzoek naar discriminatie op de woningmarkt minstens jaarlijks te herhalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 777 (32847).

De heer Van Baarle (DENK):
Dan een tweetal moties over de sloop van de Tweebosbuurt in Rotterdam, wat naar de mening van de fractie van DENK een schandvlek is op het woningmarktbeleid in Nederland, waarbij mensen hun wijk uit gejaagd worden ten faveure van mensen met een grotere portemonnee. Dat deugt van geen kant. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sloop van de Tweebosbuurt in de gemeente Rotterdam een (mogelijke) schending van de mensenrechten oplevert, aldus de Verenigde Naties;

keurt de sloop van de Tweebosbuurt af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Beckerman.

Zij krijgt nr. 778 (32847).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Aan het sloopproject in de Tweebosbuurt liggen ook discriminatoire beleidsvoornemens ten grondslag: op basis van inkomen en zelfs op basis van etniciteit met de Leefbarometer. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aan woningbouwprojecten vanwege gentrificatie, de Rotterdamwet en de inzet van de Leefbarometer mogelijk discriminatoire beleidsvoornemens ten grondslag liggen;

verzoekt de regering om bij woningbouwprojecten die van rijkswege gefinancierd worden, een toets op discriminatoire beleidsvoornemens in te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Beckerman.

Zij krijgt nr. 779 (32847).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna 60% van Nederland overstroombaar is, dat grote delen te maken hebben met bodemdaling en dat de schade door droogte, wateroverlast en hitte in het bebouwde gebied kan oplopen tot wel 124 miljard euro in 2050 volgens de Unie van Waterschappen;

overwegende dat veel woningbouwplannen stammen uit de periode voor de kredietcrisis van 2008, toen de klimaatopgaven in de gebouwde omgeving niet scherp in beeld waren en de plannen daarmee vaak niet klimaatadaptief en waterrobuust waren en zijn;

verzoekt de regering om water en wateropgaven een sturend onderdeel te laten zijn bij ruimtelijkeordenings- en woningbouwvraagstukken;

verzoekt de regering tevens om klimaatadaptieve en waterrobuuste inrichting als voorwaarde te stellen, ten minste bij door haar meegefinancierde woningbouwprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 780 (32847).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot deel van de voorgenomen woningbouw niet op de hooggelegen zandgronden, maar in gebieden met een potentieel significant overstromingsrisico is ingepland;

overwegende dat aan buitendijkse woningen extra eisen worden gesteld om schade bij overstroming te voorkomen, dat deze eisen logischerwijs niet gelden voor binnendijkse woningen, maar dat binnendijks wel lessen geleerd kunnen worden van buitendijks bouwen;

verzoekt de regering om in samenwerking met de Unie van Waterschappen en de deltacommissaris de bouwvoorschriften tegen het licht te houden en waterrobuust en klimaatadaptief te maken, en daarbij onder meer lessen te trekken uit de bouw van buitendijkse woningen voor het bouwen van binnendijkse woningen in gebieden met een potentieel significant overstromingsrisico,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 781 (32847).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
En als laatste een motie over vliegveld Valkenhorst bij Valkenburg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er financiële knelpunten zijn bij de gebiedsontwikkeling Valkenhorst, zoals gemeld door de provincie Zuid-Holland tijdens de technische briefing van de vaste Kamercommissie Binnenlandse Zaken op 23 juni jongstleden;

overwegende dat de voortgang en het tempo van deze grote gebiedsontwikkeling, waarbij 5.600 woningen gerealiseerd worden, belangrijk is voor de woningbouwopgave in het westen van Nederland;

verzoekt de regering om zich, samen met de provincie Zuid-Holland en de gemeente Katwijk, in te spannen om de financiële knelpunten bij de gebiedsontwikkeling Valkenhorst op te lossen, bijvoorbeeld door haar te betrekken bij bestaande regelingen als de Woningbouwimpuls, en over de voortgang de Kamer voor de begrotingsbehandeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boulakjar en Bisschop.

Zij krijgt nr. 782 (32847).

Dank u wel. Daarover, over de laatste motie denk ik, krijgt u een vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
De ChristenUnie heeft dit niet opgebracht bij het commissiedebat, dus ik heb hier wel een vraag over. De ChristenUnie lijkt te hinten op financiële ruimte bij het Rijk die hiervoor gebruikt kan worden. Ons is in de technische briefing over Valkenburg uitgelegd dat de Woningbouwimpuls hiervoor niet gebruikt kan worden. Ook de andere potjes bij minister Ollongren gaan niet over specifieke projecten. Nou heb ik ook bij minister Schouten gekeken, die nog weleens wat geld heeft voor stikstof. Maar dat is ook niet voor specifieke woningbouwprojecten. Waarop is de woordvoerder van de ChristenUnie aan het voorsorteren?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst moet mij van het hart dat de ChristenUnie met vertrouwen naar de decentrale overheden kijkt en goed naar hen luistert en dus een wat minder negatief getoonzette motie indient dan collega Koerhuis. Ik vind hem toch wel erg negatief voor een liberaal met dat "er moet van bovenaf worden gedrukt op gemeenten", terwijl gemeenten heel graag willen bouwen. Dat is één. Twee. De gemeente geeft aan dat de knelpunten te maken hebben met onder andere stikstof en infrastructuur. Daarom is mijn verzoek aan de minister, en breder aan het kabinet, om naar al die regelingen die de afgelopen jaren in het leven zijn geroepen — dat is niet alleen de Woningbouwimpuls en daarom staat er in de motie ook "bijvoorbeeld" — creatief te kijken en om die eens ondersteboven te houden: hoe kun je hier nou de voortgang houden en zorgen dat binnen no time die 5.600 woningen er staan? 5.600 woningen, maar als het aan Wassenaar had gelegen, waren er het er 600 minder geweest. Maar dat weet u als VVD'er heel goed, want daar is een VVD-wethouder aan de slag. Maar dat even terzijde.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, tot slot.

De heer Koerhuis (VVD):
Wat mij betreft worden het 6.000 woningen. Ik heb daar nooit voor gelegen. Maar mijn vraag is: waar is de ChristenUnie op aan het voorsorteren? Er wordt namelijk gesuggereerd dat er financiële ruimte is. Ik ben daarnaar op zoek gegaan, en ik heb die niet gevonden. Ik wil ook best helpen, maar ik heb die niet gevonden. Dus nogmaals mijn vraag. Er zat een heleboel wolligheid omheen, maar mijn vraag is simpel: waar denkt de ChristenUnie het geld te vinden? Ik wil nu niet het makkelijke antwoord, maar gewoon het antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als eerste: het was een lang antwoord, maar wel een duidelijk antwoord. Het was misschien niet een antwoord dat mijn collega aanstond. Ten tweede: de ChristenUnie gaat uit van het devies "de regels zijn er voor de mens; de mens is er niet voor de regels". Mijn oproep aan het kabinet is om met al die regelingen die in het leven zijn geroepen goed te kijken hoe je nou vaart krijgt in die fantastische woningbouwontwikkeling op het oude vliegveld Valkenburg, nu ook wel bekend als Valkenhorst. Ik vermoed dat ik meer vertrouwen heb in de creativiteit van deze minister dan collega Koerhuis. Ik nodig hem uit om datzelfde vertrouwen te hebben.

De voorzitter:
Daarmee komen we bij de volgende spreker in dit debat. Dat is de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ook buiten de microfoon gaat de discussie gelukkig nog een poosje door.

Ik beperk mij tot twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mogelijkheden voor permanente bewoning van recreatiewoningen waarschijnlijk gaan toenemen;

overwegende dat dit mogelijk kan zorgen voor een verlichting van de krapte op de woningmarkt, maar dat gemeenten, provincies en brancheorganisaties bedenkingen hebben bij deze verruiming, onder meer door de inbreuk die het kan hebben op de beleidsvrijheid van gemeenten;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met gemeenten, provincies en brancheorganisaties om te bezien hoe tegemoetgekomen kan worden aan hun bezwaren, en de Kamer voor 2022 over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 783 (32847).

De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een grote woningbouwopgave ligt, en dat er in sommige gemeenten en provincies plannen zijn om een groot aantal woningen te bouwen;

overwegende dat de financiering van deze plannen soms lastig is en dat dit grote druk kan zetten op begrotingen van gemeenten en provincies, waardoor plannen vertraging op kunnen lopen;

constaterende dat in het Gemeentefonds gewerkt wordt met de t-2-systematiek, die nadelig kan uitpakken voor groeiende gemeenten met grote woningbouwplannen;

constaterende dat er in de Participatiewet een mogelijkheid voor gemeenten bestaat om onder voorwaarden aanvullende middelen te ontvangen indien er tekorten zijn op het budget;

verzoekt de regering te bezien of en hoe in de systematiek van de verdeling van het Gemeentefonds meer rekening gehouden kan worden met de groeipotentie van gemeenten en de bijbehorende woningbouwplannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Grinwis.

Zij krijgt nr. 784 (32847).

Daarover heeft u een vraag van mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor "Participatiewet" en "woningbouwopgave". Is het de bedoeling dat er geld vanuit de Participatiewet, dat bedoeld is voor gemeentes om mensen aan het werk te houden en voor uitkeringen, wordt overgeheveld naar woningbouw?

De heer Bisschop (SGP):
Nee. Misschien was het door de snelheid van de communicatie niet duidelijk. De Participatiewet biedt als het ware een precedent voor deze regeling. Er zijn mogelijkheden voor het Rijk om gemeenten bij te springen. Wij zeggen: doe dat nu ook bij de woningbouwopgave. De truc die je dan kunt uithalen, is om die t-2-systematiek even te parkeren en het gewoon naar voren te halen, zodat de gemeenten daadwerkelijk financiering hebben voor de grote plannen die ze hebben. Dan krijg je vanuit de gemeente een versnelling in de opgave.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we bij de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik begin door twee moties die vannacht zijn ingediend even warm onder uw aandacht te brengen en aan te bevelen. Toen ging het over de Voorjaarsnota. Het punt dat ik daarbij namens de PvdA heb gemaakt, is dat er heel veel geld voor onderwijs is, 8,5 miljard, en dat er heel veel geld voor werkgelegenheid is, maar dat de woningnood eigenlijk wat wordt vergeten. En die trekt zich niks aan van een kabinet dat demissionair is. We kunnen daar als Kamer wel richting aan geven. Ik heb daar twee moties over ingediend, waar morgen over gestemd wordt, om het Volkshuisvestingsfonds met een jaar te verlengen, en ook de Woningbouwimpuls met een jaar te verlengen. Want het idee was: er zit dan een missionair kabinet, en dat kan dan met de formerende fracties aan de gang. Maar ja, dat gaat allemaal niet gebeuren voor de Miljoenennota er is, verwacht ik, en mensen zitten toch te wachten op een betaalbare woning. Dus dat zijn relevante moties, denk ik, ook voor deze woordvoerders, dus niet alleen voor de financieel woordvoerders.

En dan heb ik nog één motie. Die is handgeschreven, voorzitter, want ik had mijn administratie voor geen meter op orde. Ik heb een hele stapel met moties wel uitgeprint, verdeeld met de collega's en ik weet niet wat allemaal meer, maar de motie die ik zou indienen, had ik er weer niet bij. Kortom, het is goedgekomen, maar zij is wel handgeschreven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huisjesmelkers misbruik maken van de woningnood;

overwegende dat een landelijk vergunningstelsel gewenst is, maar alleen werkt als overtredingen ook worden beboet;

verzoekt het kabinet overtredingen van de Woningwet stevig te beboeten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman en Bromet.

Zij krijgt nr. 785 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kon haar zelf lezen, voorzitter, met enige inspanning overigens, en ik hoop dat de rest dat ook lukt. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We komen daarmee bij de laatste spreker in deze termijn, en dat is de heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst vind ik het een mooi gebruik om moties met de hand te schrijven, dus laten we dat gewoon vaker doen. Maar ik heb ook twee moties, en die zijn helaas wel getypt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat starters nauwelijks nog een woning kunnen krijgen;

overwegende dat wachtlijsten voor sociale huurwoningen extreem lang zijn geworden;

constaterende dat statushouders in de meeste gemeenten nog altijd voorrang krijgen op sociale huurwoningen;

roept de regering op de huisvestingsopgave van statushouders voor gemeenten te schrappen opdat woningen weer aan Nederlanders kunnen worden toegewezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 786 (32847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor veel starters heel moeilijk is om voldoende financiering te krijgen voor het kopen van een huis;

overwegende dat een studieschuld hier een extra beperkende factor in kan zijn;

overwegende dat de minister van Financiën de wegingsfactor voor studieschuld al eerder heeft verlaagd;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de effecten zijn van het verder verlagen van de wegingsfactor van studieschuld op de leencapaciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 787 (32847).

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Daarmee zijn we aan het eind van deze termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de minister, voor hoelang zij nodig heeft om te schorsen. Tien of vijf minuten? Vijf minuten. Dan gaan we schorsen tot 11.45 uur.

De vergadering wordt van 11.38 uur tot 11.47 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan door met de termijn van de minister, waarin ze de vragen en de moties zal beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Dank aan de indieners van de moties. Het zijn er 21, als ik het goed heb geteld. Ja, 21. De eerste motie van de heer Heerma, op stuk nr. 767, geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 767 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 768 van mevrouw Beckerman moet ik ontraden, omdat de gemeenten die afweging al maken. Dat staat ook in de woonvisie. Ik ben dus van mening dat dat er al is en dat we niet iets extra's moeten toevoegen. Ik ontraad haar om die reden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 768 krijgt oordeel ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 769 gaat over de verhuurderheffing en hoe daarmee om te gaan. Ik denk dat het de Kamer genoegzaam bekend is wat ik daarvan vind en welke waarschuwingssignalen ik heb meegegeven aan de formerende partijen, et cetera. Ik kan niet vooruitkijken. Het kan best zijn dat het demissionaire kabinet de begroting moet opstellen. Dat sluit ik allemaal niet uit, maar de motie als zodanig is ongedekt. Om die reden moet ik haar toch ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 769 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
Ik ben het gewoon eens met de motie op stuk nr. 770. De zeggenschap van bewoners, hun recht op terugkeer: dat soort zaken moet goed geregeld zijn. Ik geef de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 770 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 771, een onderzoeksmotie, geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 771 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 772 gaat in op de kwestie rond Valkenburg. Dat zie je niet zo duidelijk in de laatste zin, zeg ik maar tegen de indiener van de motie, maar als je alles leest, is het duidelijk dat het daarover gaat. Ik geef graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 772 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Bij de motie op stuk nr. 773 wil ik de indiener, hoewel ik zijn intentie goed begrijp … Dit instrument is er niet om dure koopwoningen te subsidiëren, maar soms zijn dure koopwoningen wel nodig in een totaalproject. Maar de belangrijkste reden dat ik haar toch ontraad, is dat alles in de steigers staat om die derde tranche te openen. Als wij dit zouden doen, wat ik om inhoudelijke redenen ook niet verstandig vind, dan levert dat een enorme vertraging op, waarschijnlijk zo'n negen maanden. Daar ben ik geen voorstander van, dus ik ontraad de motie.

De heer Koerhuis (VVD):
De minister zegt: soms zullen woningen duurder zijn. Dat sluit ik ook niet uit, want ik heb het over een gemiddelde prijs, maar is de minister er nu op aan het voorsorteren dat er toch dure tussenwoningen gebouwd gaan worden in de derde tranche?

Minister Ollongren:
Nee, ik ben erop uit om in de derde tranche die woningbouwprojecten te helpen die op basis van de bestaande criteria … Overigens zijn die ook aangepast op aangeven van de heer Koerhuis. Hij weet dat we voor de derde tranche ook hebben toegewerkt naar kleinere projecten, dus van 200 woningen in plaats van 500 woningen. We hebben dus wel degelijk in overleg met de Kamer gezocht naar de best mogelijke invulling ervan. Maar ik zou niet willen dat we er nog verder aan sleutelen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 773 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 774 van mevrouw Bromet geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 774 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 775.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 775 van de heer Boulakjar krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 776 van de heer Van Baarle. Ik kijk even waar de heer Van Baarle zit. Ik vraag hem of hij misschien met een hele kleine wijziging kan instemmen. Deze motie zet meteen één heel grote stap, namelijk: creëer een wettelijke grondslag. Ik heb echt wel sympathie voor de gedachten die erachter liggen, maar ik zou heel graag een eerste stap willen zetten, namelijk onderzoeken of een wettelijke grondslag hier de oplossing voor is. Ik wil het zeker niet uitsluiten. Ik zou graag het onderzoek willen doen, maar het zou mij helpen als de motie dan ook geformuleerd is als een verzoek om te onderzoeken of een wettelijke grondslag hier de beste oplossing voor is.

De heer Van Baarle (DENK):
Akkoord met deze interpretatie. Dan weet ik niet of ik de motie ook nog even formeel moet wijzigen, of dat we het kunnen doen met de interpretatie van de minister.

De voorzitter:
Ik denk dat die wel nog even formeel gewijzigd moet worden.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan wijzig ik de motie.

De voorzitter:
Daarmee krijgt die oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De gewijzigde motie krijgt oordeel Kamer; zeker.

De voorzitter:
De gewijzigde motie op stuk nr. 776 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 777 over de mysteryguest. Ik vind ook dat we daarmee door moeten gaan, dus die geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 777 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 778 is volgens mij niet aan mij. Ik interpreteer die als een soort spreekt-uitmotie, dus die sla ik over.

Dan de motie op stuk nr. 779, over een toets op discriminatoire beleidsvoornemens. Ik vind eigenlijk dat dit in alle wetgeving, beleidsvorming, et cetera goed geborgd moet zijn. In het kader van het debat over discriminatie heb ik daar ook met de Kamer over gesproken en heb ik ook gezegd dat we vanuit het departement gaan kijken of het nog beter kan, waar we toetsen aan de Grondwet. Dus met het voornemen ben ik het eens maar dit richt zich helemaal specifiek op de woningbouwprojecten en de instrumenten van het Rijk. Ik was niet van plan om het alleen daarvoor te doen. We willen dat eigenlijk heel breed aanpakken. Om die reden moet ik deze motie ontraden maar voor de achterliggende gedachte heb ik veel sympathie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 779 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 780 van de heer Grinwis geef ik kortheidshalve gewoon oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 780 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 781, ook van de heer Grinwis, zie ik als een verzoek om dat gesprek op te starten met de deltacommissaris, de unie en anderen. De doelstelling deel ik dus. Dus we gaan dat gesprek aan. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 781 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Ook voor de motie op stuk nr. 782 heb ik sympathie. Het enige wat ik er bij wil zeggen, is dat als je je gaat inspannen om iets op te lossen, dit iets anders is dan een financiële toezegging doen hier op deze plek. Dus dat is niet de bedoeling maar ik zie aan de indiener van de motie dat dit ook niet zijn bedoeling is. We gaan meedenken. We gaan kijken binnen de regelingen. We gaan ermee aan de slag. Ik geef de motie dan ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik heb de heer Grinwis zien knikken, dus met die uitleg erbij krijgt deze motie oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 783 van de heer Bisschop over de permanente bewoning van recreatiewoningen. De motie verzoekt het gesprek aan te gaan met alle betrokkenen, gemeenten, provincies en brancheorganisaties over de bezwaren en de Kamer daarover te informeren. Daar ben ik vanzelfsprekend toe bereid. Ik geef deze motie dan ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 783 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 784. Dat is iets ingewikkelder, want dit gaat over de systematiek van de verdeling van het Gemeentefonds. Daarbij heb ik te handelen in lijn met de Financiële-verhoudingswet. Dit lijkt mij eerlijk gezegd in strijd met de beginselen van die wet. Dus om die reden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 784 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 785, de handgeschreven motie van de heer Nijboer, verzoekt het kabinet te beboeten. Ik heb een wetsvoorstel goed verhuurderschap in consultatie gebracht. Daarmee wordt, als het allemaal goed gaat, de verhuurvergunning geïntroduceerd. Ik vind het eigenlijk netjes om dat proces nu goed te doorlopen en nu niet vooruit te lopen op eventuele sancties die daarin opgenomen worden. Dus om die reden ontraad ik de motie en niet omdat ik het oneens zou zijn met het aanpakken van huisjesmelkers met de middelen die daarvoor nodig zijn, want dat steun ik vanzelfsprekend.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 785 wordt ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):
Als dat wetsvoorstel komt, is het eigenlijk wel logisch dat er gelijk boetes in zitten. Dus ik vind het eigenlijk een vrij logische motie, want anders moeten we het straks van begin af aan doen. Dus dat is een beetje het voorstel.

Minister Ollongren:
Ja, ik sluit het ook helemaal niet uit, maar ik heb wel net iets in consultatie gebracht. Dus ik vind het vanwege de proceshygiëne van het voorstel beter om die consultatie nu af te wachten en daarna kan de Kamer gewoon oordelen of de boetes en andere sanctiemogelijkheden er voldoende in zitten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 785 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 786 van de heer Jansen. Dit soort moties komen doorgaans van de heer Kops maar die is nu niet aanwezig, maar de heer Jansen vervangt hem. Ik ontraad deze motie ook nu.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 786 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 787 en tevens de laatste, is een onderzoeksmotie. We hebben natuurlijk al vaker gekeken naar die wegingsfactor van de studieschuld. Die hebben we ook al eerder verlaagd. We hebben ook al eerder gekeken naar de leennormen. Desalniettemin, als de Kamer vraagt om dat verder te onderzoeken, wil ik de motie best oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 787 krijgt oordeel Kamer. Er is nog een vraag van de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Die gaat over de motie op stuk nr. 774. Er is vandaag buiten een boerenprotest. Soms moeten we bouwen op landbouwgrond. De minister gaf de motie zo-even relatief snel oordeel Kamer, zonder echt een toelichting. Het kan toch niet zo zijn dat bijvoorbeeld boeren worden gedwongen te goedkoop grond te verkopen aan gemeentes? Het kan toch niet zo zijn dat met die lezing de minister deze motie oordeel Kamer geeft?

Minister Ollongren:
Nou, nee. Het is heel goed dat de heer Koerhuis dit even aan de orde stelt. Ik kijk bij de motie vooral naar wat de regering wordt verzocht. Ons wordt verzocht de mogelijkheden die er al zijn, de mogelijkheden uit de Wet voorkeursrecht gemeenten, op korte termijn nadrukkelijk onder de aandacht van gemeenten te brengen. Die wet is er. Als de gemeenten daar vragen over hebben of als we dat nog eens onder de aandacht kunnen brengen, kunnen we daar natuurlijk geen nee tegen zeggen. Daarom heb ik "oordeel Kamer" gegeven.

De voorzitter:
De heer Koerhuis voor een vervolgvraag, ten slotte.

De heer Koerhuis (VVD):
Maar dat is wat anders. Mijn vraag was echt: in die gesprekken gaat de minister toch niet de gemeentes te veel aansporen om boeren te dwingen hun landbouwgrond goedkoop te verkopen?

Minister Ollongren:
De heer Koerhuis spitst het nu toe op één onderdeel. Ik ga ervan uit dat gemeenten, provincies en het Rijk in een goed samenspel en met respect voor elkaars verantwoordelijkheden omgaan met dit soort vraagstukken. Soms is het misschien een hele mooie kans, als er agrarische grond beschikbaar komt voor woningbouw. We hebben ook nog andere problemen op te lossen in het land, zoals rondom stikstof. Maar het hoeft inderdaad niet. Ik vind dat dat meestal een lokale of regionale afweging is. Maar ik kan er niet tegen zijn om een wet die daarvoor geschikt is nog eens onder de aandacht te brengen en daar nog eens naar te kijken. Daarom heb ik "oordeel Kamer" gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind. Althans, ik kijk even of er nog vragen zijn blijven liggen. De leden hebben met name moties ingediend. We zijn inderdaad aan het eind van deze termijn van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Wijziging Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting 2015

Wijziging Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting 2015

Aan de orde is het tweeminutendebat Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting 2015 (32847, nrs. 741 en 755).

De voorzitter:
We gaan door met het volgende tweeminutendebat. Dat gaat over het Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting 2015.

Daarbij is de eerste spreker de heer Koerhuis van de VVD. Er is water onderweg, meneer Koerhuis!

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel. Ik werd een beetje overrompeld, voorzitter.

De voorzitter:
Soms hebben we de vaart erin.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb dit tweeminutendebat aangevraagd omdat ik in ieder geval op twee punten nog even wilde doorvragen, een punt wilde maken. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in grote steden opkopers woningen opkopen in bestaande appartementencomplexen om daar arbeidsmigranten te huisvesten;

constaterende dat een sterke vve belangrijk is voor de leefbaarheid;

verzoekt de regering de positie van de vve te versterken door mogelijke opties van versterking in kaart te brengen, en de Kamer te informeren voor het commissiedebat Leefbaarheid en veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 788 (32847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Huisvestingswet is aangenomen door de Tweede Kamer in 2014;

constaterende dat na de invoering van de Huisvestingswet gemeenten horen te sturen op de woningmarkt door middel van een huisvestingsverordening;

constaterende dat gemeenten een urgentieregeling horen onder te brengen in een huisvestingsverordening;

constaterende dat een urgentiecommissie slechts bij publiekrechtelijke bevoegdheid kan beslissen over de rechtspositie van een woningzoekende en dat een woningzoekende toegang hoort te hebben tot een bezwaarcommissie;

constaterende dat artikel 4 van de Huisvestingswet een andere uitleg niet rechtvaardigt;

overwegende dat een woningzoekende geen bezwaar kan maken tegen een urgentiebeslissing in gemeenten waarin dit niet is gedaan en niet de door de Tweede Kamer bedoelde rechtsbescherming heeft;

spreekt uit dat dit niet de bedoeling is geweest van de Huisvestingswet 2014 en dat er wel rechtsbescherming moet zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 789 (32847).

De heer Koerhuis (VVD):
Dan heb ik nog een vraag. Er is namelijk een brief binnengekomen over weeskinderen die door corporaties uit huis worden gezet, de uitvoering van de motie-Koerhuis. We hebben er veel debatten over gehad, en het geschilpunt tussen de minister en mij is een beetje ... Ik wil dat corporaties gedwongen worden om weeskinderen niet meer uit huis te zetten. De minister schuift langzaam mijn kant op. Ik ben in ieder geval blij dat ik de minister verder naar mijn kant heb zien opschuiven, want er gaat nu wel een wettelijke regeling of wettelijk besluit komen. Maar — als u het mij toestaat, voorzitter — de minister kan de vraag raden. De minister schrijft in haar brief dat ze corporaties de mógelijkheid wil geven om weeskinderen langer in de ouderlijke woning te laten blijven en dat de termijn verruimd kán worden. Ik zou het toch nog iets dwingender willen hebben. Kan de minister daarop ingaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is mevrouw Bromet. Zij maakt daar geen gebruik van, begrijp ik. Dan komen we bij de heer Boulakjar van D66. Hij maakt er ook geen gebruik van, begrijp ik. Dan kijk ik even naar mevrouw Beckerman van de SP-fractie. Zij gaat er wel gebruik van maken, dus het woord is aan haar.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klopt, voorzitter. Ik heb één motie, over een onderwerp waar ik in de schriftelijke ronde vragen over heb gesteld. Sociale huurwoningen worden soms opgekocht, bijvoorbeeld door beleggers. Huurders hebben daar geen zeggenschap over. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huurders wanneer hun woning wordt verkocht vaak weinig tot geen zeggenschap hebben;

overwegende dat huurders wel instemmingsrecht hebben bij renovatie;

verzoekt de regering huurders instemmingsrecht te geven bij verkoop van hun woning, vergelijkbaar met het instemmingsrecht zoals dat bij renovatie is geregeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Bromet.

Zij krijgt nr. 790 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Er zijn vaak prestatieafspraken, maar daarin gaat het ook niet over de renovaties. Ik vind dat dit er echt bij zou moeten horen: zeggenschap over je eigen huis en van wie dat is.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van deze termijn van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Hoeveel tijd heeft zij nodig?

Minister Ollongren:
Ik heb de moties nog niet.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.03 uur tot 12.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Twee sprekers, drie moties. De eerste motie van de heer Koerhuis, de motie op stuk nr. 788, gaat over de positie van de vve's en het in kaart brengen van opties. Dat wil ik graag doen. Er kunnen zich inderdaad problemen voordoen; dat zien we zo nu en dan. Het lijkt mij verstandig. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 788 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 789 is een spreekt-uitmotie, dus die sla ik over.

De heer Koerhuis had ook nog een vraag aan mij. Die zag op de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd over de meerderjarige weeskinderen in woningbouwcorporatiewoningen. Ik heb in die brief geschetst wat ik voornemens ben te doen. Ik denk dat we met die aanpak verhuurders in staat stellen om in dit soort situaties de juiste stappen te zetten, met de volgorde van de gedragscode, de wettelijke aanpassing, die de heer Koerhuis terecht heeft gesignaleerd, en het in beeld brengen van wat er verder eventueel nog zou moeten in de toekomst. Dat heb ik geschetst. Ik hoop dat de heer Koerhuis en ik elkaar nu ver genaderd zijn.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, we zijn elkaar inderdaad ver genaderd. Ik denk dat we er zijn als het woordje "kan" in "moet" wordt veranderd. Want het staat er nu wel heel vrijblijvend. Als de minister toch met een wettelijk besluit naar de Kamer komt, kunnen we daar gewoon "moet" van maken. De precieze uitwerking moeten we nog zien, maar ik denk dat we er dan grosso modo wel zijn.

Minister Ollongren:
Ik heb er ook vertrouwen in dat we eruit komen, maar dan zou ik willen voorstellen dat de heer Koerhuis en ik elkaar zien op het moment dat ik met die uitwerking en het wetsvoorstel kom, waarbij ik dan dus ook in kaart heb gebracht welke mogelijkheden je overigens nog achter de hand zou kunnen hebben. Dan voer ik graag het debat met de Kamer. Mocht de Kamer verder willen gaan, dan heb ik dat in beeld gebracht en dan kunnen we dat op dat moment beslechten.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, tot slot. Ik heb het al vaker gezegd: mij bereiken nog steeds signalen dat weeskinderen uit huis worden gezet door corporaties. Ik voel bij de minister toch een rem, om dat woord maar weer te gebruiken. Bij mij is er toch wel enige haast, dus ik vind het zonde dat … Als het woord "moeten" er nu al in kan, waarom zou je dan wachten en waarom zou je die huisuitzettingen van weeskinderen dan laten doorgaan?

Minister Ollongren:
Ik ben dus op zoek naar een werkbare manier om de verhuurders in staat te stellen om het juiste te doen en dus op een zorgvuldige manier om te gaan met meerderjarige weeskinderen in dit soort situaties. We zijn het er helemaal over eens dat niemand wil dat zij per direct geen mogelijkheden meer hebben. Daar probeer ik nu dus echt heel nadrukkelijk een mouw aan te passen. Ik probeer met de corporaties een passende oplossing te vinden. Ik denk dat dat kan binnen de grenzen van wat ik heb voorgesteld, maar ik zie uit naar het verdere debat met de Kamer. Nogmaals, om de heer Koerhuis maximaal tegemoet te komen, breng ik dus ook andere maatregelen in beeld, maar mijn oordeel is nu dat de invoering daarvan nu nog niet nodig is.

Voorzitter. Tot slot is er de motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 790. Wij hebben volgens mij wel vaker met elkaar over dit onderwerp gedebatteerd. Mijn stelling zou zijn dat we in het systeem echt goede waarborgen voor huurders hebben. Als je de stelling van mevrouw Beckerman doortrekt, zou er inderdaad nooit een verkoop kunnen zijn van bijvoorbeeld een woning van een woningbouwcorporatie. Een woningbouwcorporatie heeft goed te zorgen voor de zittende huurders, maar moet ook de wachtlijsten wegwerken. De nieuwe huurders, de nieuwe toetreders, moeten ook een kans hebben. Soms kan verkoop daarbij gewoon een instrument zijn dat nodig is. Het moet altijd in goed overleg gebeuren — dat ben ik wel met mevrouw Beckerman eens — maar deze motie gaat me toch iets te ver. Dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 790 wordt ontraden.

Daarmee komen we aan het eind van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken. We missen nog twee woordvoerders voor het volgende debatten. We proberen hen te bereiken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wonen en corona

Wonen en corona

Aan de orde is het tweeminutendebat Wonen en corona (CD d.d. 03/06).

De voorzitter:
We hervatten de vergadering. De collega die nog ontbreekt, kan mogelijk op het eind aansluiten. Dan kunnen we in ieder geval nu alvast van start met het tweeminutendebat Wonen en corona. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. Mijn laatste motie van vandaag betreft een langgekoesterde wens — het was ook een lang debat met de minister — en is wat ons betreft noodzakelijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachtlijsten voor sociale huurwoningen oplopen;

overwegende dat gezorgd moet worden voor voldoende sociale huurwoningen;

verzoekt de regering sloop, liberalisatie en verkoop van sociale huurwoningen in gebieden met schaarste enkel nog toe te staan wanneer het aantal sociale huurwoningen minimaal gelijk blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Bromet en Nijboer.

Zij krijgt nr. 791 (32847).

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede spreker in dit debat. Dat is de heer Koerhuis van de VVD-fractie.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Op drie punten heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aan het begin van de coronacrisis flexwerkers in bepaalde sectoren in de financiële problemen zijn gekomen;

constaterende dat die groep flexibel is gebleken en het grootste deel weer gewoon werk heeft;

constaterende dat door het missen van een paar maanden inkomen die groep geen flexhypotheek kan krijgen;

verzoekt de regering om flexwerkers vanwege de coronacrisis tegemoet te komen en toe te staan dat een paar maanden inkomen mogen worden gemist voor het krijgen van een flexhypotheek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 792 (32847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens de coronacrisis ondernemers en zzp'ers in bepaalde sectoren met een koopwoning in de financiële problemen zijn gekomen;

constaterende dat banken die ondernemers en zzp'ers op dit moment slechts één jaar uitstel van hypotheekaflossingen geven;

overwegende dat moet worden voorkomen dat die ondernemers en zzp'ers onnodig in de schuldsanering komen;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de NHG en banken om te kijken of en hoe banken langer uitstel van hypotheekaflossingen kunnen geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 793 (32847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen jaren de woningprijzen fors zijn gestegen en woningen hierdoor een overwaarde hebben;

constaterende dat tijdens de coronacrisis ondernemers en zzp'ers in bepaalde sectoren met een koopwoning in de financiële problemen zijn gekomen;

overwegende dat moet worden voorkomen dat die ondernemers en zzp'ers onnodig hun woning moeten verkopen en eruit moeten;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de NHG, banken en schuldsaneerders om te kijken of en hoe schuldsaneerders na de coronacrisis overwaarde van woningen kunnen gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 794 (32847).

De heer Koerhuis (VVD):
Tijdens het debat zei de minister dat de problemen nu grotendeels zijn opgelost met die ondernemers en zzp'ers, maar dat is zo lang als die coronapakketten lopen. Ik heb in het debat ook gezegd dat de economen verwachten dat als die coronapakketten stoppen, er dan weer problemen gaan komen. Laten we die problemen voor zijn. Ik roep de minister dus op twee gesprekken aan te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, ik ben toch terecht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huurders met een inkomensdaling dit jaar kunnen verzoeken om een huurverlaging;

constaterende dat onder andere bij de Woonbond vele meldingen binnenkomen dat verhuurders mogelijk onnodige en onreglementaire eisen stellen aan de aanvraag voor een huurverlaging;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat er geen onnodige of niet toegestane procedurele hordes opgeworpen worden bij aanvragen voor huurverlaging op grond van een inkomensdaling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 795 (32847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kostendelersnorm een prikkel zou kunnen bevatten die mensen langer zelfstandig laat wonen, terwijl dit niet noodzakelijk is;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de effecten zijn van de kostendelersnorm op de beschikbaarheid van woonruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 796 (32847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat woningcorporaties onder de ATAD vallen en dat dit de woningcorporaties miljoenen kost;

constaterende dat de regering aangeeft dat het vanwege Europese regelgeving onmogelijk zou zijn om woningcorporaties uit te sluiten van de ATAD;

verzoekt de regering te lobbyen in Europa om woningbouwcorporaties uit te kunnen sluiten van de ATAD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 797 (32847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Binnenlandse Zaken aangeeft dat de verhuurderheffing vanaf 2024 niet meer houdbaar is;

verzoekt de regering de mogelijkheden voor de uitfasering van de verhuurderheffing uit te werken in de fiches voor de kabinetsformatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 798 (32847).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. U heeft ze echt allemaal heel snel voorgelezen. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Dank, voorzitter. Zo snel als de heer Van Baarle spreekt, kan ik het niet. Dit is een van de laatste keren dat ik hier mag staan. Dus ik maak er nog graag gebruik van om een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis heeft geleid tot meer leegstaand vastgoed;

overwegende dat er naar aanleiding van de motie-Van Eijs (35570-VII, nr. 54) momenteel een transformatiebrigade wordt opgezet om leegstaand vastgoed en transformatiemogelijkheden in beeld te brengen;

verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling Wonen de Kamer te informeren over de uitkomsten van de inventarisatie van de transformatiebrigades, inclusief het schetsen van vervolgstappen om op de geïdentificeerde locaties woningen te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en Grinwis.

Zij krijgt nr. 799 (32847).

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan gaan we naar collega Grinwis. Nee, sorry, ik sla mevrouw Bromet helemaal over. De heer Kops is er niet, maar mevrouw Bromet is toch echt de eerste, van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Een motie over woekerprijzen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huurders in de vrije sector vaak machteloos staan tegenover woekerprijzen en zij hierdoor regelmatig honderden euro's te veel aan huur gaan betalen;

spreekt uit dat huren tot ten minste €1.000 onder het puntenstelsel dienen te vallen;

verzoekt de regering dit uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 800 (32847).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb als eerste een motie van twee Pieters in dit huis.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aanbod van betaalbare huurwoningen in de vrije sector in veel steden zeer beperkt is en dat een groot deel van de gevraagde aanvangshuren volgens de huurcommissie veel te hoog zijn;

overwegende dat de huurprijs van woningen slechts wordt beschermd tot 142 punten volgens het woningwaarderingsstelsel, ofwel €752,33;

overwegende dat enkele gemeenten zich reeds inspannen om het middeldure huursegment beter te beschermen, c.q. beschikbaar te houden voor middeninkomens, zoals de gemeente Den Haag middels een huisvestingsvergunning voor huurwoningen tot 185 punten met een volgens het woningwaarderingsstelsel bijbehorende huur van €975,92;

overwegende dat uitbreiding van het woningwaarderingsstelsel huurders beschermt tegen torenhoge prijzen en het aanbod van betaalbare huurwoningen vergroot, en dat mogelijkheden tot huurprijsregulering in de vrije sector om die reden, ter uitvoering van de motie-Van Eijs (35488, nr. 15), worden onderzocht;

verzoekt de regering bij het onderzoek naar mogelijke vormen van huurprijsregulering in de vrije sector varianten voor uitbreiding van het woningwaarderingsstelsel uit te werken die met name middeninkomens op de huurmarkt meer bescherming én een grotere kans op betaalbare huurwoningen bieden, en het onderzoek uiterlijk tegelijk met de aankomende rijksbegroting aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 801 (32847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geclusterde woonvormen, zoals ouderenhofjes, een passende vorm zijn voor ouderenhuisvesting met maatschappelijke voordelen als minder eenzaamheid en minder zorgkosten;

overwegende dat initiatiefnemers bij het opzetten van deze woonvormen tegen obstakels en financiële drempels aanlopen vanwege een hogere onrendabele top dan bij reguliere huisvesting;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de regeling ontmoetingsplaatsen in ouderenhuisvesting obstakels en financiële drempels weg te nemen, zodat geclusterde woonvormen makkelijker gerealiseerd kunnen worden, en de Kamer hierover nog in 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Den Haan.

Zij krijgt nr. 802 (32847).

Dank u wel. De heer Heerma heeft aangegeven geen gebruik te maken van deze termijn. Hij heeft wel een motie gesteund. Dan is het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het debat zou niet compleet zijn als ik van het trio niet ook nog een motie aan de stapel moties zou toevoegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal tijdelijke huurcontracten toeneemt;

overwegende dat dit zorgt voor meer onzekerheid en kan zorgen voor hogere huren;

spreekt uit dat vaste huurcontracten de norm moeten zijn;

verzoekt de regering de Kamer na de zomer te informeren hoe ze hier uitvoering aan wil geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman en Bromet.

Zij krijgt nr. 803 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Deze motie is in het licht van het debat dat de Eerste Kamer gisteren voerde wel relevant, denk ik. Er is toegezegd om via een novelle terug te komen op het amendement dat het aantal tijdelijke huurcontracten vergroot. Dat juichen wij van harte toe, maar ik vraag er ook een brief van de minister over.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Er is een vraag van de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik krijg best veel e-mails van huurders die zitten te springen om dat amendement-Koerhuis, omdat ze graag nog een keer willen verlengen in het huurhuis waar ze wonen. Daar gaat de heer Nijboer gemakkelijk aan voorbij. Dan even staatsrechtelijk correct: er is gisteren best een debat gevoerd tussen de minister en de Eerste Kamer. Er is geen novelle afgesproken. Een Eerste Kamerlid van de Partij van de Arbeid heeft het daar ook over. Er is een reparatiewet afgesproken.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Koerhuis (VVD):
Nou ja, dat is toch wat anders? Zo vraag ik de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zat in het debat over de Voorjaarsnota, dus ik heb het debat nog niet helemaal kunnen nakijken. Er is sprake van een aanpassing van de wet. De heer Koerhuis heeft gelijk. Het gaat via een andere weg dan de novelle, maar de portee blijft hetzelfde: het ding gaat niet door.

Dank u wel.

De voorzitter:
Daarover is toch nog een vervolgvraag. Tot slot op dit punt, de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik merkte dat er wat licht zat tussen de Eerste Kamerfracties gisteren, ook bij het Eerste Kamerlid van de PvdA. De hele wet wordt van kracht op 1 januari. Dat is heel helder gezegd. Er zat wat licht bij het Eerste Kamerlid van de Partij van de Arbeid, maar ...

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Koerhuis (VVD):
Of de heer Nijboer het daar toch wel mee eens is. De hele wet wordt in principe van kracht op 1 januari. We moeten kijken of we eruit komen met een reparatiewet.

De heer Nijboer (PvdA):
Daarom noemde ik het ook "een novelle". De wet gaat door met een aanpassing afgedwongen door de Eerste Kamer. De heer Koerhuis had daar een andere juridische interpretatie van, maar de wet gaat inderdaad door, anders stemt de Eerste Kamer de wet af. Er staan te veel goede dingen in de wet, die hebben wij in het debat ook omarmd.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan kijk ik naar de minister om te zien hoe lang zij ongeveer nodig heeft. We gaan om 12.35 verder.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 12.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Hierbij heropen ik de vergadering en geef ik graag het woord aan de minister voor haar beantwoording.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Dertien moties volgens mij. Ik begin bij de motie op stuk nr. 791 van mevrouw Beckerman. Zij vraagt om een aanscherping van de regel vanuit het Rijk met betrekking tot sloopliberalisatie en verkoop. Mevrouw Beckerman kent mijn afweging. Ik vind dat dit een lokale afweging is die gemeenten met lokale partijen moeten maken die vastgelegd worden in prestatieafspraken. Daar zou ik niet aan willen tornen en om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 791 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 792 van de heer Koerhuis gaat over flexwerkers die een paar maanden inkomen missen voor de flexhypotheken. De heer Koerhuis en ik zijn het erover eens dat dit zich voordoet en dat het heel gewenst is dat er maatwerkoplossingen voor worden gevonden. Maar wat de motie vraagt, is wel heel algemeen gesteld en vraagt eigenlijk om een standaardoplossing. Om die reden moet ik deze motie ontraden. Ik kom zo nog op de andere twee moties. Een oproep tot meer maatwerk zou ik graag willen steunen, maar zo'n standaardoplossing kan ik niet beloven. Daar kan ik niet in meegaan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 792 wordt ontraden, en daar is nog een vraag over van de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Het lastige van maatwerk is altijd dat je dan in een aparte bak valt bij de bank. Dan duurt het langer en wordt het duurder. Is er nou geen middenweg mogelijk waarbij het voor bepaalde groepen flexwerkers wel mogelijk wordt gemaakt om dit in een bulkproduct te doen en voor bepaalde groepen waar het lastiger is niet? Daarvoor zouden we maatwerk moeten regelen, maar maatwerk voor iedereen gaat niet werken.

Minister Ollongren:
Dan denk ik dat de heer Koerhuis en ik het eigenlijk wel met elkaar eens zijn. Inderdaad, maatwerk voor iedereen gaat niet werken en een standaardoplossing voor iedereen ook niet. Ik ben in contact met de NHG en met diverse geldverstrekkers en daar wordt met man en macht aan gewerkt en naar gekeken. Daar is echt oog voor dit soort flexwerkers en de moeilijke situatie waarin zij zijn beland, zeker in deze fase waarin we uit de crisis komen. Daar wordt intensief samengewerkt, maar nogmaals, ik kan niet beloven dat voor deze grote groep waar deze motie op ziet iets op deze wijze kan worden geregeld.

Ik zal wel — als ik mag ingaan op de volgende moties — het gesprek aangaan, zoals in de motie op stuk nr. 793 wordt gevraagd. Ik zal graag het gesprek aangaan om te kijken naar uitstel van hypotheekaflossingen. Dat zal ik graag doen en daarover geef ik oordeel Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 794, waarin de regering wordt verzocht om in gesprek te gaan met de NHG, banken en schuldsaneerders, geef ik graag het oordeel Kamer. In die gesprekken neem ik ook zeker het eerste punt van de heer Koerhuis, over de flexwerkers, mee.

De voorzitter:
Ik zal het nog even herhalen. De motie op stuk nr. 792 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 793 en de motie op stuk nr. 794, beide ingediend door de heer Koerhuis, krijgen, met de uitleg van de minister, het oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Ja, dat klopt. Dan ben ik bij de moties van de heer Van Baarle, die hij inderdaad in een sneltreintempo heeft voorgelezen — zo snel dat ik ze even moest nalezen. In de motie op stuk nr. 795 wordt de regering verzocht om te bewerkstelligen dat er geen onnodige of niet toegestane procedurele hordes opgeworpen worden bij aanvragen voor huurverlaging. Ik beschouw dit als een signaal dat de heer Van Baarle blijkbaar heeft gekregen, maar ik herken niet het signaal dat er echt problemen zijn. Desalniettemin wil ik, zoals ik steeds heb gezegd, op dit punt graag de vinger aan de pols houden. Daarom wil ik de motie best het oordeel Kamer geven, maar ik zeg er wel bij dat ik deze signalen vooralsnog niet herken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 795 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
In de motie op stuk nr. 796 wordt de regering gevraagd om te onderzoeken wat de effecten zijn van de kostendelersnorm op de beschikbaarheid van woonruimte. In het debat ging het daar kort ook even over. Ik heb verwezen naar een brief van de collega van SZW. Naar aanleiding van deze motie, die ik oordeel Kamer geef, zal ik contact opnemen met de collega van SZW en de Kamer daar verder over informeren. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 796 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
In de motie op stuk nr. 797 wordt de regering verzocht te lobbyen in Europa om woningbouwcorporaties uit te kunnen sluiten van de ATAD. Helemaal aan het begin van de kabinetsperiode ging het in deze Kamer ook veel over de ATAD. Ik heb toen moeten constateren — de heer Nijboer weet daar alles van — dat de ATAD-richtlijn een gegeven is waar wij het mee te doen hebben. Het uitsluiten van corporaties is helaas niet mogelijk, onder andere vanwege staatssteunproblemen. Wel heb ik steeds onderkend dat er voor de corporaties voor de komende jaren gewoon onvoldoende middelen zullen zijn. Ik heb ook in kaart gebracht welke opties er zijn om dit op te lossen. Het gestelde in deze specifieke motie acht ik niet kansrijk. Dat is een understatement. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 797 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
In de motie op stuk nr. 798 wordt de regering verzocht de mogelijkheden voor de uitfasering van de verhuurderheffing uit te werken in de fiches voor de kabinetsformatie. Volgens mij is de heer Van Baarle op dat punt al helemaal op zijn wenken bediend. Op 19 maart heb ik de Kamer geïnformeerd, in de brief over de opgave middelen. Daarin is het meerjarenperspectief in beeld gebracht, met daarbij de opties om dat te ondervangen. Verder is het natuurlijk een politieke keuze welke optie er wordt gekozen door de formerende partijen voor het nieuwe kabinet. Dus ik denk dat de Kamer eigenlijk al voldoende geïnformeerd is. Het lijkt mij niet nodig om dat nog een keer te doen. Om die reden moet ik de motie op stuk nr. 798 dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 798 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
In de motie op stuk nr. 799 wordt de regering verzocht om de Kamer voor de behandeling van de begroting Wonen te informeren over de uitkomsten van de inventarisatie van de transformatiebrigades. Daar zijn wij mee bezig. Ik denk dat het net kan voor de begrotingsbehandeling, want volgens mij is de begrotingsbehandeling ergens in het vierde kwartaal en dat is ook de planning. Dus dat gaan we proberen. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 799 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Dan kom ik bij de motie op stuk 800, ingediend door mevrouw Bromet. Als zij het goedvindt, ga ik eerst naar de motie op stuk nr. 801, ingediend door de heren Grinwis en Heerma, die over hetzelfde punt gaat. Beide moties gaan in op het woningwaarderingsstelsel, de middeninkomens, de bescherming op de huurmarkt et cetera. Ik ben bezig met de uitvoering van de motie-Van Eijs, waarover ook de heer Grinwis sprak. In die motie werd gevraagd een onderzoek te doen naar verschillende vormen van regulering en de mogelijke effecten daarvan. Dat onderzoek zal ook ingaan op vormen van uitbreiden van het WWS. Dat moet grondig en goed worden onderzocht, want als wij zoiets zouden doen, moeten wij ook weten welke negatieve effecten dat zou kunnen hebben. Daar heb ik al vaker met de Kamer over gesproken. Er moet wel gebouwd worden, en als je wil bouwen, heb je investeerders nodig. De uitkomst van het onderzoek wil ik zo snel mogelijk na het zomerreces naar de Kamer sturen. Ik snap het verzoek om dat allemaal gelijktijdig bij de rijksbegroting te hebben. Daarvoor zal ik heel erg mijn best doen. Ik hoop dat dat lukt. Ik maak er dus een soort tijdtechnische kanttekening bij, maar ik wil het oordeel over deze motie graag aan de Kamer laten.

Dan wil ik teruggaan naar de motie op stuk nr. 800, omdat mevrouw Bromet daarin al kiest. Ik begrijp dat dit haar wens is, maar ik hoop dat zij begrijpt dat ik die motie dan nu moet ontraden. Tenzij ze haar wil aanhouden, dat kan natuurlijk altijd. Als dat onderzoek er eenmaal ligt, is dat misschien aanleiding voor mevrouw Bromet om de motie alsnog in stemming te brengen. Aanhouden zou kunnen, maar als mevrouw Bromet … Ik zie haar naar de interruptiemicrofoon lopen. Dan stop ik even, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wij gaan even overleggen.

Minister Ollongren:
Oké.

De voorzitter:
Anders wordt de motie op stuk nr. 800 ontraden. De motie op stuk nr. 801 had al oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Precies. Aanhouden van de motie op stuk nr. 800 zou zeer gewaardeerd worden. Dan kan het samenvallen met het onderzoek dat de Kamer dan krijgt.

Dan de motie op stuk nr. 802 van de heer Grinwis en mevrouw Den Haan. Die wil voor ouderenhuisvesting obstakels en financiële drempels weg laten nemen, zodat geclusterde woonvormen makkelijker gerealiseerd kunnen worden. Wij zijn bezig met een regeling voor de ouderenhuisvesting. Daar is het in dit debat ook over gegaan. De motie ondersteunt wat mij betreft het doel van de regeling, waarover ik de Kamer zo spoedig mogelijk na de zomer zal informeren, dus die motie geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 802 heeft oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 803 …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw de minister, is er een vraag van meneer Koerhuis van de VVD. Wel kort, graag, want dat is niet uw motie.

De heer Koerhuis (VVD):
Nee, weet ik, maar het is belangrijk voor mijn fractie om te besluiten over voor- of tegenstemmen. De motie spreekt over financiële drempels wegnemen. Waar is de dekking van de minister dan, als zij zegt: ik kan deze motie wel uitvoeren?

Minister Ollongren:
Nou, dat klopt. Het verzoek is om bij de uitwerking van de regeling obstakels en financiële drempels weg te nemen. Het is volgens mij het doel van de regeling om een oplossing te vinden voor bestaande financiële drempels. Die zitten vaak juist in die ontmoetingsplekken, in die gemeenschappelijke ruimtes. Het is inderdaad waar, als de heer Koerhuis dat bedoelt: we hebben het in financiële zin natuurlijk wel beperkt tot die twee keer 20 miljoen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Even ter verduidelijking. Een financiële drempel is bijvoorbeeld dat zo'n ontmoetingsplaats dat gebouw duurder maakt. Vaak zijn de regels van de gemeenten zo dat als een gebouw duurder is, vervolgens ook de grondprijs hoger wordt. De motie vraagt niet per se om actie van het Rijk om daar geld bij te stoppen, maar om in overleg met gemeenten te zorgen dat die grond dan in dat geval níét duurder wordt. Dit kan met gesloten portemonnee voor wat betreft het Rijk, en lokaal kan het prima opgelost worden. Daar gaat die motie bijvoorbeeld over.

Minister Ollongren:
Heel veel dank voor deze verheldering. Het is volgens mij voor zowel de heer Koerhuis als mezelf nuttig om dat nog te horen van de heer Grinwis.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 802 oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Ja. Ik moet even kijken of ik de motie op stuk nr. 803 van de heer Nijboer goed begrijp. De motie spreekt iets uit. Daar gaat de Kamer natuurlijk zelf over. Overigens heb ik ook steeds gezegd: vaste huurcontracten zijn wat mij betreft de norm. Geen twijfel daarover. In zijn toelichting refereerde de heer Nijboer aan het debat dat gisteren gevoerd is in de Eerste Kamer, waar de aanpassing van de Woningwet is aangenomen. Daar ging ook het interruptiedebat even over. Volgens mij is dat inderdaad ook hier duidelijk geworden. De Woningwet is aangenomen in zijn totaliteit en gaat in werking per 1 januari aanstaande. Maar ik heb de Eerste Kamer wel toegezegd om met reparatiewetgeving te komen op het punt van de tijdelijke contracten. Dat zal ik doen.

Inmiddels beschikt de Kamer ook over de evaluatie die gedaan is. Dat is pas sinds een paar dagen zo, dus ik begrijp het heel goed als u dat nog niet hebt kunnen lezen. Ik hoop daar ook nog een debat met de Kamer over te kunnen voeren. Dat lijkt mij het moment om ook nog eens in de wat bredere context van de motie te kijken naar hoe je dat zou kunnen vormgeven. Maar de reparatiewetgeving zal zich natuurlijk beperken tot datgene waar de Eerste Kamer moeite mee had. Ik ben een beetje op zoek naar de bedoeling van de motie. Is de bedoeling van de motie dat ik de Kamer informeer over hoe ik omga met de uitkomst van het debat van gisteren? Dat wil ik graag doen. In dat geval kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Nijboer knikt. Daarmee is deze uitleg van deze motie correct.

Minister Ollongren:
Prima, dank u wel.

De voorzitter:
Ik zag de heer Van Baarle nog aanstalten maken. Heeft u hier nog een vraag over? Dat ik u niet oversla. Niet? Oké, prima.

Dan komen we daarmee aan het eind van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Hernieuwbare energie bij ingrijpende renovatie

Hernieuwbare energie bij ingrijpende renovatie

Aan de orde is het tweeminutendebat Wijziging Bouwbesluit 2012 en het Besluit Bouwwerken leefomgeving in verband met hernieuwbare energie bij ingrijpende renovatie (32757, nrs. 179 en 180).

De voorzitter:
Dan gaan we direct door met het volgende debat, met grosso modo dezelfde woordvoerders. Dat is het tweeminutendebat Wijziging Bouwbesluit 2012 en het Besluit Bouwwerken leefomgeving in verband met hernieuwbare energie bij ingrijpende renovatie. De eerste spreker is de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik heb een punt gemaakt in het schriftelijk overleg over dit wettelijk besluit. De minister leek daar niet in mee te gaan of wil daar niet in meegaan, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huiseigenaren niet moeten worden verplicht tot het nemen van hernieuwbare-energiemaatregelen;

constaterende dat dit nu toch lijkt gebeuren bij een ingrijpende renovatie;

verzoekt de regering om huiseigenaren niet te verplichten tot het nemen van hernieuwbare-energiemaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 181 (32757).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we daarmee bij collega Boulakjar van D66. Die slaat even over. De heer Kops is er niet. Mevrouw Beckerman heeft ook aangegeven niet te zullen spreken. Dan zijn we tot slot in deze ronde bij de heer Nijboer. Die geeft ook aan dat hij geen gebruik wil maken van deze ronde. Dan gaan we even wachten op de motie. Die komt er ieder moment aan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor haar waardering over de motie op stuk nr. 181 van de heer Koerhuis van de VVD.

Minister Ollongren:
Ja, de motie op stuk nr. 181, tevens de enige motie. De heer Koerhuis heeft een motie ingediend waarvan ik denk dat zijn bedoeling is om huiseigenaren te helpen, om ze niet te verplichten tot het nemen van hernieuwbare-energiemaatregelen bij grote renovaties.

Voorzitter. Excuses, maar ik wil toch wat inhoudelijk reageren hierop. Juist het moment van het aangaan van grote renovaties is natuurlijk ook het moment om te investeren in verduurzaming van de woning. Dat is goed voor de woning. Dat is goed voor de waarde, dus ook goed voor de eigenaar van de woning. Dat is goed voor het comfort. Heel veel mensen doen het ook al, dus ik zou zeggen dat je dat juist zou moeten aanmoedigen en zou moeten ondersteunen. Ik moet de heer Koerhuis er natuurlijk ook op wijzen dat het ook een Europese verplichting is. Die verplichting is al sinds 2018 bekend, ruim voor het Klimaatakkoord dat we hier met elkaar hebben afgesproken. Nederland is in Brussel ook altijd ambitieus als het gaat over klimaatafspraken, dus ik moet echt de motie ontraden. Ik denk ook dat het in de praktijk een heel haalbare en uitvoerbare eis is die wordt gesteld. Dat is een lang verhaal, maar het komt erop neer dat ik de motie moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 181 wordt ontraden door de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee komen we aan het eind van de debatten van deze morgen. Over alle moties zal morgen, donderdag, worden gestemd.

Ik schors de vergadering tot 13.50 uur. Dat u dat allemaal even goed weet.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.56 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Verslag parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag

Verslag parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag

Aan de orde is het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag "Ongekend onrecht" (35510, nr. 2).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag "Ongekend onrecht". Ik heet de minister-president en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. De minister van Financiën is onderweg. Hij is ietsje verlaat, zo heeft hij mij ook persoonlijk laten weten, maar zal zich straks vervoegen bij vak-K. Alle leden hebben tien minuten spreektijd. Ik wil met de leden afspreken om straks zo'n zes vragen aan elkaar te stellen of opmerkingen te maken en daarna ook aan de bewindspersonen. Dan kijken we even waar we op uitkomen. Als we kort en krachtig zijn, ben ik daar denk ik iets flexibeler in en anders probeer ik het te houden bij zes.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, onorthodox opkomen en strijden tegen onrecht. Dat is wat Peter R. de Vries heeft gedaan de afgelopen jaren. Ik hoop echt uit de grond van mijn hart dat we dat nog veel langer mee zullen maken. Ik wens hem en zijn nabestaanden ... "Nabestaanden", zeg ik! Ik wens hem en zijn familie alle kracht in deze moeilijke tijd en ik wens dat ook iedereen die hem bijstaat.

Het ongekende onrecht waar we het vandaag over hebben, is ook een aanval op de rechtsstaat. Door onze eigen overheid werden heel veel mensen in diepe ellende gestort. Gisteren kregen we een rapport waaruit blijkt dat het stempel "fraudeur" werd gegeven om werkvoorraden administratief weg te werken. En dan zijn er nog mensen die durven te zeggen: het parlement wilde dit. Jarenlang, jarenlang was dit het beeld: het was gevraagd door het parlement.

Er zou een afrekencultuur zijn ontstaan in Den Haag, zegt oud-minister Dijsselbloem. Is de minister-president het daarmee eens? Ik heb met hem een debat gevoerd over de banencarrousel. Dat mocht ik niet zeggen van hem. Als er iets mis zou gaan, dan zou het kabinet het wel oplossen en dan hoorden we daar niks meer van. Maar hoe kan hij dan verklaren dat alle mensen die voor de ondervragingscommissie zijn gehoord, onder ede, nog allemaal hoog en droog in het zadel zitten? Dat is toch geen gezicht? Vindt de minister-president dat ook?

Het gaat maar door. Er is een dappere meneer geweest die naar voren is gestapt en heeft gezegd: ik ben aangepakt onder het fraudestempel "code 1043". Hij zou deze week voor de rechter staan, tegen de Belastingdienst. De Belastingdienst heeft een verweerschrift geschreven van honderden pagina's. Dat grijpt diep in. Honderden pagina's van een overheidsinstelling over dat jij fraudeur zou zijn. En nu krijgt hij vlak voor de rechtszaak te horen dat er toch een ambtelijk verwijt is gemaakt. De Belastingdienst erkent schuld en de rechtszaak gaat niet door. Maar waarom gaat dit nog steeds door? Kan de minister van Financiën samen met de staatssecretaris helder uiteenzetten wat zij nou precies hebben gedaan in het beleid om de juridische aanval op personen, dat vermorzelen van mensen, te stoppen? Klopt het dat het CAF-team nog bestaat, ook al zou dat stoppen? Klopt het dat Toeslagen nog altijd brieven stuurt, ook recent nog, naar mensen dat ze alles moeten terugbetalen als ze niet heel snel hun jaaropgave van de kinderopvang sturen? Waarom nog steeds die taal? Het wordt mensen koud om het hart. Je jaagt ze de stuipen op het lijf. Is de staatssecretaris het eens met rechtsgeleerde Besselink dat de alles-of-nietsbenadering — je moet alles terugbetalen bij een foutje of bij te veel ontvangen — nergens is bedoeld en ook niet in de Wet kinderopvangtoeslag staat of in de Awir?

Als op 22 juni 2014 de Kamerleden die toen een mail kregen van Kristel de Waal — dat waren de woordvoerders kinderopvang van de Partij van de Arbeid, D66, de SP en GroenLinks, inclusief uzelf, voorzitter — geïnteresseerd waren geweest in de vraag waarom mensen in hemelsnaam €150.000 terug moesten betalen aan Toeslagen, dan had de wereld er echt anders uitgezien voor gezinnen. Dan waren er heel veel kinderen gered. GroenLinks en de SP stelden wel Kamervragen, maar die werden onvolledig beantwoord. Er werd door de toenmalig minister van Sociale Zaken gezegd: ik kan jullie wel vertrouwelijk informeren over wat er met deze ouders aan de hand is. Wat stond er in die vertrouwelijke informatie? Kwam dat van de Belastingdienst? Kristel de Waal is gecompenseerd, net als Kristie Rongen en Nazmiye. Zij meldden zich toen allemaal. Het waren toen 50 ouders die hun verhaal vertelden. Als toen deuren waren opengegaan, als toen was geluisterd, dan waren hun kinderen niet zo beschadigd en zijzelf ook niet. Ik weet dat de minister-president, maar ook de staatssecretaris en de minister, specifiek met deze drie ouders gesproken hebben. En ik was zo benieuwd: hebben ze nog contact met hen? Informeren ze nog weleens bij deze ouders hoe het nu gaat in het leven, hoe moeilijk het is om het leven op te pakken, waar ze tegen aanlopen? Graag hoor ik hoe de minister-president invulling geeft aan zijn betrokkenheid bij deze ouders.

We zien een patroon van verlies aan menselijke maat in automatische processen waarin mensen totaal vermalen worden. De voorzitter van de parlementaire ondervragingscommissie vroeg iedereen om in de spiegel te kijken. Heeft de regering dat ook gedaan? Worden mensen met problemen nu persoonlijk en menselijk tegemoet getreden? Zijn de bezwaar- en beroepsprocedures nu menselijk gemaakt? Worden mensen even gebeld? Ik vrees het ergste, met een blik op mijn mailbox. Het gaat niet alleen over de Belastingdienst; het gaat ook over het UWV, over gemeenten ... En heeft de Kamer wel in de spiegel gekeken? Heeft ú wel in de spiegel gekeken, zeg ik tegen mijn collega's. Als de Kamervragen van de SP serieus waren genomen, dan was dit niet gebeurd. Dat geldt ook voor mijn zwartboek, waarin ik zei: opzet/grove schuld is een groot probleem. Dat viel aanvankelijk gewoon in dood zand. Geen ander Kamerlid was er echt in geïnteresseerd wat daar nou precies stond. Daarover kregen we gisteren dus dat rapport waarin staat dat dat ambtshalve werd gedaan om werkvoorraden weg te werken. Ik krijg het bijna niet uit mijn mond.

Het toeslagenschandaal is geen incident. Het komt door het mensbeeld dat heerst bij de politieke en bestuurlijke leiding van ons land. De elite noem ik die ook. Die kijken neer op mensen die in hun ogen niet succesvol zijn. Als jij een stumperd bent die toeslagen of een uitkering nodig heeft om rond te komen, dan ben je toch eigenlijk een profiteur? Dan moet je gecontroleerd worden. Dan ben je eigenlijk een fraudeur. Zo zijn al onze sociale regelingen ingericht. Zo keken rechters naar mensen. Erkent de minister-president dit? Wil hij dit ook een keer níét weggelachen, zou ik willen vragen. In de ministeriële commissie aanpak fraude werd in 2014 onder leiding van deze minister-president besloten om massaal data te gaan delen van mensen die een risico vormden, mensen die toeslagen hadden, mensen die een uitkering hadden. In de voorbereidende notitie voor die ministeriële commissie aanpak fraude werd gesteld dat nationaliteit een indicator voor fraude is. Vindt de regering dat nog steeds?

Voorzitter. De vis gaat rotten aan de kop. Deze minister-president was verantwoordelijk voor het aanjagen van het fraudebeleid in sociale wetten en later bij de hele overheid. Ik zou zo graag willen dat we iets nieuws konden zien, maar dat begint bij erkenning. Erkent de minister-president dat? Erkent de minister-president dat als de rechtsstaat niet voor iedereen is, hij dan niet bestaat?

Ik wil nog twee punten maken. Ik ga proberen er zo goed mogelijk doorheen te lopen. De parlementaire enquêtecommissie heeft niet makkelijk informatie gekregen. Dat heeft de voorzitter duidelijk gezegd. Het staat ook in het rapport. Ik zou de staatssecretaris willen vragen: als zij er nu naar kijkt, hoe is dat dan gegaan? Klopt het dat de ondervragingscommissie meerdere keren heeft moeten navorderen, omdat bijlages bij mails niet automatisch verstrekt werden? En klopt het ook dat dat vooral het geval was bij alle mails die gingen over die crisismaand in 2019, waarvan Uijlenbroek, de toenmalige directeur-generaal van de Belastingdienst, zei dat die bestond om de staatssecretaris te redden en niet om de waarheid te vertellen? Waarom werden verzoeken van RTL en Trouw om de stukken die precies daarover gaan nou nooit gemotiveerd afgewezen? Dat klinkt procedureel, maar het is heel inhoudelijk. Uit die stukken blijkt namelijk dat er in 2017 al compensatieplannen waren. Als die compensatieplannen in 2017 waren uitgevoerd, dan hadden we hier nu niet gestaan. Dan waren die levens niet zo van de rails gelopen.

Ik heb grote twijfel of de parlementaire enquêtecommissie alle stukken heeft gekregen waar zij om vroeg. Wij vorderden alles rondom het rapport-Palmen, maar die mail over het niet archiveren, waar het hier ook twee, drie weken geleden over ging, kwam niet naar ons. Ik zal door die twijfel in tweede termijn een motie indienen om een parlementair advocaat ernaar te laten kijken of de POK wel alles kreeg. Dat kan op basis van alle openbaar gemaakte stukken, want tijdens onze verhoren en nog in het weekend voordat wij ons rapport presenteerden, werden er allerlei stukken openbaar die door journalisten waren opgevraagd met een beroep op de Wob.

En wat ik ook heel vreemd vind, en dat wil ik vooral ook aan de minister vragen, die er helaas niet is, maar hij zal ongetwijfeld meeluisteren: waarom zit er nou geen enkel sms'je of appje van hem in? Ik weet namelijk dat ze er zijn; ik heb hem namelijk over deze zaak geappt. En dat is zo raar, dat je dan in een parlementaire ondervragingscommissie zit, en je het weet dat het er is omdat we het hebben gevorderd, maar dat het er dan niet bij zit.

Tot slot, voorzitter. Veel mensen roemen terecht Eva González Pérez, doorbijtend advocaat voor haar cliënten. Er is ook veel roem voor de journalisten van RTL en Trouw, die bleven vragen. En Kamerleden die hun werk deden, kregen ook complimenten. Er is een heel debat ontstaan over het bestuursrecht, over de opstelling van rechters, over hoe zij inwoners beoordelen als die tegenover overheidsdiensten staan. Maar één iemand blijft eigenlijk altijd onvermeld, en dat is de medewerker van de bezwaarafdeling toeslagen. Hij zag dat de Belastingdienst niet alle stukken inbracht in de rechtszaken van de minister die onder CAF 11 aangepakt werden. En hij zorgde ervoor dat die stukken werden toegevoegd aan het dossier in de rechtbank, waardoor die gebruikt konden worden, en de advocate de zaken won. Tegen deze medewerker is toen een zaak gestart door de toenmalig directeur-generaal Belastingdienst, omdat die zei dat dit een lek zou zijn. Een strafexpeditie tegen de medewerker die de waarheid vertelde. Hier zijn wij als Kamer achter gekomen. En twee jaar geleden in het debat — ik kan het me nog goed herinneren — eisten wij van Menno Snel dat hij daarmee stopte, met die heksenjacht op deze klokkenluider — zoals hijzelf niet genoemd wil worden; hij deed zijn werk immers maar. Het is rechtgezet, maar ik wil wel vragen aan de staatssecretaris, maar ook aan de minister-president: heeft deze man al weleens complimenten gekregen, een bloemetje, een officiële bedankbrief voor zijn bijdrage aan de rechtsstaat? Heeft deze ambtenaar, die jarenlang trouwe dienst heeft geleverd aan de Belastingdienst, überhaupt wel een fatsoenlijk afscheid gekregen toen hij met pensioen ging?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV. En ik was even vergeten om de mensen op de publieke tribune van harte welkom te heten.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. We hebben het hier vaak over deze ellende, deze affaire. En het gevaar is dan altijd dat er heel veel grote woorden worden gebruikt en dat het allemaal een beetje sleets wordt. Ik merk bij mezelf dat het moeilijk is om voor de twaalfde of vijftiende keer hierover te beginnen. En toch moet het. Het moet, en het is nodig, want het is onvoorstelbaar wat de ouders in deze toeslagenaffaire is overkomen. Als je het allemaal rustig leest, zijn het ook verhalen die niet passen bij Nederland. Het is al eerder gezegd. Mensen die niets misdaan hebben, werden jarenlang opgejaagd door de Belastingdienst en in de financiële ellende gestort, met grote gevolgen voor hun werk, gezondheid en kinderen. Die ouders waren machteloos en kansloos tegenover die machtige Belastingdienst met zijn vele advocaten. En de schade is vaak niet te meten, zowel financieel trouwens alsook emotioneel. Inmiddels hebben zich 42.000 burgers aangemeld als gedupeerd, en dat is alleen nog maar de kinderopvangtoeslag, want het probleem speelt dus ook bij andere toeslagen. En niemand kan voorspellen en exact zeggen wat er de komende maanden nog meer boven tafel komt.

Dat er veel misging bij Financiën, dat wist deze vaste commissie voor Financiën al jaren. En dat de organisatie en de ICT van de Belastingdienst een bende waren, dat wisten we ook. Maar dat een dienst, de Belastingdienst, de Nederlandse overheid, bewust levens van gewone burgers zou kapotmaken, dat had, denk ik, niemand zich een paar jaar geleden nog kunnen voorstellen. En ook ik wil duidelijk gezegd hebben dat ik het dan niet heb over de hardwerkende ambtenaren, die alleen bezig zijn met een rechtvaardige en eerlijke heffing van belastingen. Het gaat natuurlijk over de politieke top van Nederland, en de topambtenaren bij Financiën en de Belastingdienst. Het gaat over die mensen die al in 2009 wisten dat de alles-of-nietsbenadering onzin was. Die mensen plaatsten honderdduizenden burgers, zonder ze te informeren, op een van de zwarte lijsten. Die mensen vernietigden "per ongeluk" 9.000 rechtbankdossiers. Die mensen hebben er alles aan gedaan om vooral niet over te gaan tot compensatie van ouders. Die mensen hebben de onderzoekscommissie bewust te laat, verkeerd, of niet volledig geïnformeerd. Over dat soort mensen heb ik het dan, over de mensen die verantwoordelijk zijn voor het schenden van de grondbeginselen van de rechtsstaat.

Voorzitter. Het schenden van de grondbeginselen van de rechtsstaat: dat is een van de conclusies in het onderzoeksrapport van de commissie. En even tussendoor, een ondervragingscommissie die een rapport schrijft mét conclusies: dat zouden meer onderzoekscommissies moeten doen. De grondbeginselen van de rechtsstaat zijn dus geschonden, maar alle hoofdrolspelers zitten er nog. Niemand is veroordeeld. En wat ook ernstig is? De POK is tegengewerkt. Een quote uit het rapport: "Al met al kan de POK niet vaststellen dat ze alle gevorderde stukken heeft ontvangen. De commissie is daar zeer ontstemd over." Dat is keurig Haags voor: we voelen ons belazerd, gepiepeld door Financiën. Gepiepeld zijn ze ook, want vele zaken, vele dossiers zijn bewust achtergehouden. In 2009 lag er al een advies van de landsadvocaat. Dat advies is voor de Kamer tegengehouden tot januari 2021. Het memo-Palmen hebben ze zelfs drie keer laten verdwijnen, gelakt of ongelakt.

Trouwens, niet alleen de commissie is tegengewerkt. Wij die hier zitten, de vaste commissie voor Financiën, hebben dezelfde ervaring. Stukken krijgen we altijd te laat, en verder is het vertragen en traineren, vooral vertragen door middel van onderzoeken. Dat is eigenlijk ook een boodschap aan onszelf: laten we voorzichtig zijn met onderzoeken. Deze commissie moest wachten op Donner 1. We moesten wachten op Donner 2. We moesten wachten op de ADR. We moesten wachten op Allen & Overy. We moesten wachten op de Autoriteit Persoonsgegevens. We moesten wachten op KPMG. En nu zijn we weer aan het wachten op PwC.

Dat traineren gaat eigenlijk nog steeds, tot op de dag van vandaag, door. Gisteravond nog kregen we opeens 41 pagina's aan nieuwe informatie. En nog een recent voorbeeld: de memo-Palmen waar ik het over had, was zogezegd actief kwijtgemaakt. Die was ergens weggemoffeld om politieke motieven. Dat weten we nu heel officieel sinds 15 juni 2021, nog niet eens een maand geleden. Dat bleek uit een mailwisseling tussen de Belastingdienst en Financiën. Ik quote: "Dit document graag niet verder verspreiden en ook niet in Digidoc hangen." Dat was op 5 juni 2019. Het woordje "niet" van "niet verder verspreiden" was in hoofdletters. Hoe duidelijk wil je het dan hebben dat er moedwillig stukken worden kwijtgemaakt? Maar de huidige staatssecretaris weet het dan te draaien. Doodleuk en met droge ogen laat ze weten, en ik quote: "Het verzoek om het memo nu niet te archiveren was bedoeld om een zuivere reconstructie van de opvolging van het memo mogelijk te maken." Dus eerst zeg je dat je het niet gaat archiveren en daarna zeg je: dat is eigenlijk hartstikke goed, want dan kun je een mooie tijdlijn maken. Maar daar komt het dan niet in voor. Het is gekmakend. Ze verzinnen een alternatieve realiteit en tot op de dag van vandaag komen ze ermee weg. Na al die jaren is het trouwens wel duidelijk dat het niet uitmaakt of dit departement door iemand van de VVD of iemand van D66 wordt geleid. Het is dezelfde regentenhouding.

Voorzitter. Maar er is ook goed nieuws, niet voor de ouders maar voor de daders. Want terwijl de ouders moeten wachten op de compensatie, heeft dit kabinet 5 miljard euro voor zichzelf geregeld. Volgens de Voorjaarsnota is dit geld primair bedoeld om de informatiehuishouding op orde te brengen en om dienstverlening te verbeteren. Je moet maar durven. Voor de hersteloperatie voor de ouders is tot en met 2025 ongeveer 3 miljard gereserveerd. Trouwens, van die 3 miljard worden ook nog heel veel ambtenarensalarissen betaald. Maar 5 miljard gaat naar het kabinet, de mensen die verantwoordelijk waren voor de problemen.

Voorzitter. Waar staan we nu, zes maanden na het rapport van de commissie? De conclusie stemt niet vrolijk, vrees ik. Het echte aantal slachtoffers is nog steeds niet bekend. De hersteloperatie is bijna vastgelopen. De hoofdverantwoordelijken zitten er gewoon nog. Er is zelfs nog niemand vervolgd door het OM, ondanks alles wat er gebeurd is, ondanks mijneedverdenkingen, ondanks alles.

Voorzitter, sta me toe te zeggen dat mijn conclusie is dat we de resten van een failliete rechtsstaat en een corrupt OM zien. Willekeur en de rechtsstaat gaan niet samen. Hoe is het mogelijk dat de oppositieleider van Nederland wordt vervolgd en gisteren nog werd veroordeeld voor het stellen van een simpele vraag, en dat aan de andere kant bewindspersonen en ambtenaren die willens en wetens de wet overtraden en het leven van tienduizenden gezinnen kapot hebben gemaakt, zonder vervolging wegkomen?

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind het echt nogal wat als een gekozen volksvertegenwoordiger hier zegt dat we een corrupt OM hebben. Ik weet dat zijn collega Markuszower dat ook regelmatig roept. Ik zou willen zeggen: als er uitgebreid onderzoek is gedaan naar de inmenging — want daar doelt hij op — in de zaak-Wilders, er duizend documenten uitgebreid zijn bestudeerd en de conclusie is dat er geen inmenging was en dat het gewoon een zuivere zaak is, dan kun je toch niet volhouden dat ons OM corrupt is? Ik vind dat echt te ver gaan. Ik vraag aan mijn collega om dat terug te nemen. Het doet geen recht aan al het werk dat daar gedaan wordt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Azarkan van DENK voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn vaak eenlingen, dappere mensen die het verschil maken. We zien dat Peter R. de Vries doen bij het tegengaan van onrecht of het bijstaan van slachtoffers. Maar ook in dit dossier zijn het, zoals collega Leijten net ook noemde, mensen zoals Joop, Pieter Klein en Jan Kleijnnijenhuis, Eva González Pérez en nog een aantal anderen. Ik noem meneer Niesing, die ik vorige week nog heb gesproken.

We staan hier vandaag om de aanpak en de conclusies van het rapport Ongekend onrecht te bespreken. De conclusies zijn echt ongekend hard en misschien wel de hardste die we in de afgelopen jaren hebben gezien. Onze rechtsstaat is in het geding. We hebben om die reden ook met een aantal mensen twee weken geleden een gesprek gevoerd met de Venetiëcommissie. De grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden bij de uitvoering van wetten. Hiervan was zowel sprake bij de uitvoering door de Belastingdienst als bij de wetgever en de rechtspraak. In combinatie met het niet op orde zijn van de informatievoorziening vanuit het kabinet, vanuit de rijksoverheid, maakte dat het buitengewoon pijnlijk. En dat was niet alleen meerjarig tegenover de Kamer het geval. Het was ook tegenover de ondervragingscommissie. De informatievoorziening was vaak te traag, onvolledig en tegenover de Kamer vaak onjuist. En dat gebeurde onder aanvoering en sturing van deze premier.

Ik heb me vaak belazerd gevoeld. Ik noem de eerste keer dat ik over dit onderwerp sprak. Ik weet het nog. Ik zat naast collega Snels. Het was in 2017. Ik vroeg om aandacht, omdat toen het rapport van de Ombudsman er lag en de conclusie was dat de overheid veel te ver was gegaan. Ik vroeg of de overheid deze mensen actief zou kunnen opzoeken. Als je ze kunt vinden om ze ten onrechte geld af te pakken, dan kun je ze ook vinden om ze dat weer terug te geven. Men weigerde. Onder aanvoering van de directeur-generaal, Jaap Uijlenbroek, werd gezegd: nee, nee, die mensen kunnen zich wel melden bij ons. Ik vond dat onrechtvaardig. Het is jammer dat we hier moeten staan.

Voorzitter. Ik vroeg me tijdens de ondervraging ook af waarom er nou €30.000 belastinggeld werd uitgegeven om ambtenaren en kabinetsleden voor te bereiden op een gesprek met Kamerleden. Waarom gebeurt dat eigenlijk? Is dat omdat ze dan de parlementaire ondervragingscommissie andere verhalen kunnen vertellen dan ze zouden willen? Het gaat toch om waarheidsvinding? Waarom doen we dat? Ik hoor dat graag van de minister-president. Waarom was dat nodig en waarom met elkaar in een soort dagje-op-de-hei-training?

De ondervragingscommissie spreekt van ongekend onrecht. Tienduizenden ouders hebben jaren in een hel geleefd. Ze werden ten onrechte door de Belastingdienst als fraudeur bestempeld. En waarom? In veel gevallen omdat ze een andere nationaliteit hadden. De Belastingdienst heeft etnisch geprofileerd en heeft het hebben van een tweede nationaliteit jaren als selectiecriterium gebruikt. En dat mocht helemaal niet; dat zei Menno Snel tegen mij toen ik hem dat vroeg. Dat mocht niet vanaf 2014, maar het gebeurde wel. Omdat zo veel mensen er als fraudeur uitkwamen, werd het belang van die tweede nationaliteit steeds groter en steeds belangrijker. Dus er werden steeds meer mensen uitgevist. Het versterkte zichzelf.

De financiële problemen waar deze gezinnen in terecht zijn gekomen, brachten natuurlijk ook vele emotionele problemen met zich mee. De mensen werden jarenlang niet gehoord, ook niet binnen de eigen familie. Ze maakten geen schijn van kans. Voor de overheid die hen zou moeten beschermen, waren ze bang. Echt pure angst. Bang voor die volgende brief die op de deurmat zou vallen. Bang om het einde van de maand weer te kunnen halen. De Belastingdienst pleegde jarenlang machtsmisbruik en maakte hiermee de overheid ontoegankelijk. Want moet u zich voorstellen: geen €5 om een cadeautje te kopen voor je kinderen, niet naar een kinderfeest kunnen. Ik heb mensen gesproken die hebben gesmeekt om een schuldsaneringstraject. Want dan ben je er na drie jaar van af. En die ambtenaren wezen ze elke keer af. Ik sprak een dame die zei: het enige hoe ik kon overleven was met een cadeaukaart van mijn baas, want al het geld werd mij afgepakt, dus met een cadeaukaart ging ik naar de winkel en daar betaalde ik mijn brood, mijn fruit en mijn groenten voor mijn kinderen mee. Slapen met je kinderen op kaal beton. Er zijn ook mensen die hebben gehoord: u kunt ook in de prostitutie gaan werken. Dat is gewoon een legaal beroep, hoorden ze bij het UWV. Dat de Belastingdienst je auto afpakt terwijl je een minder valide kind hebt dat naar de kliniek moet en daardoor niet kan, dat is gewoon niet uit te leggen. Hoe kunnen deze slachtoffers de overheid ooit weer vertrouwen? Welke lessen trekt het kabinet uit dit rapport, uit dit misdadig handelen van de Belastingdienst?

Voorzitter. Voordat ik inga op de 86 maatregelen, wil ik eerst even stilstaan bij wat nou de aanleiding is geweest, want daar zijn veel misverstanden over. Ik zie namelijk in de brief die we hebben gekregen dat er om de hete brij heen wordt gedraaid. Er staat: "Beleid en uitvoering pakten verkeerd uit." Dat is echt gewoon beleidstaal, ambtelijke taal en dat klopt ook helemaal niet. Kwaliteit van beleid en wetgeving zouden beter moeten en er zou meer ruimte moeten komen voor maatwerk. Onzin! Dat is niet de essentie. De wetgevingskwaliteit, de dienstverlening van de overheid, het staat er ook allemaal. Alles wordt er bij gehaald om af te leiden van waar het werkelijk om gaat. Waar het werkelijk om gaat, weten we. We hebben namelijk antwoord gekregen op de vragen van collega Omtzigt omdat die — en ik mis hem echt — af en toe vragen kan stellen waar wij soms niet opkomen. Want hij stelde de vraag: hoe kan het nou dat wij als overheid 4 miljard euro gaan uitgeven met een grootschalige operatie zonder dat daar tegenover staat wat daar de oorzaak van is? Op basis waarvan doen we dat dan? Waarom gaan we dit met z'n allen doen en waarom moeten we die ouders compenseren? Wat heeft de overheid dan misdaan? Ik lees het antwoord even rustig op. De staatssecretaris geeft aan namens het kabinet dat er tegen de wet in is gehandeld. Er is niet tijdig vastgesteld wat de definitieve beschikking is van de kinderopvangtoeslag. Er is niet of onvoldoende in acht genomen wat de wettelijke termijn is. Dus we maken hier met elkaar een wet en we zeggen: u krijgt binnen zes weken antwoord als u een bezwaar indient. En bij de Belastingdienst deden ze er achttien maanden over. En in die achttien maanden kun je niks als ouder. Je kunt niet vooruit of achteruit. Je moet gewoon wachten want je hebt geen rechtsgang. Er werd niet of onvoldoende gemotiveerd wat de beslissingen waren inzake de toekenning of de afwijzing. Mensen kregen dus een brief dat zij er geen recht op hadden. Vervolgens wisten ze niet waarom. Dat is fout gegaan. Het is onvoldoende duidelijk geweest welke informatie aangeleverd moest worden. Mensen kwamen met een dossier, dan werd gezegd "dat is niet genoeg" en dan konden ze weer een dossier brengen. Een collega zei het net al: er werden stukken achtergehouden voor de rechter en voor de mensen zelf. De dossiers waren niet compleet. Het werd ouders onnodig moeilijk gemaakt of zij werden onvoldoende in staat gesteld om hun recht te halen op de toeslag. Dan als laatste het stopzetten en het terugvorderen van de toeslag zonder onderzoek.

Voor alle zaken die ik net oplas, geldt dat deze Kamer nooit met wetgeving heeft gezegd om het zo te doen. Sterker nog, de conclusie is dat de wet niet is nageleefd. Ambtenaren hebben de wet dus overtreden. Daarom snap ik nooit de opmerking dat de Kamer iets verkeerd zou hebben gedaan. Ik ben altijd kritisch naar mezelf. Dat mag. Ik kijk naar wat mijn verantwoordelijkheid is. Maar wij hebben toch niet tegen ambtenaren gezegd: zet die kinderopvangtoeslag stil en motiveer dat niet? Wij hebben toch niet tegen ambtenaren gezegd: doe er lekker achttien maanden over, want dan zitten die mensen helemaal in de vernieling? Ik snap dat gewoon niet. We hebben toch niet voor niets met elkaar de AVG afgesproken? Als je informatie en gegevens gebruikt van burgers, moet je er rekenschap van geven hoe die gebruikt worden. Dat mag je niet zonder meer doen op basis van afkomst. Daarvan heeft onze Autoriteit Persoonsgegevens gezegd dat op een tweetal momenten de wet is overtreden. Ik begrijp het nooit als mensen zeggen: dat is ook een beetje jullie schuld. Nogmaals, ik wil graag ook het boetekleed aantrekken als dat kan.

Voorzitter. Minister van staat de heer Tjeenk Willink zei het al: de machtspolitici in Den Haag zijn naar binnen gekeerd en vooral met zichzelf bezig. Ze hebben onvoldoende oog voor de inhoud en de maatschappelijke problemen waar we voor staan. Als we naar het heden gaan, zien we op dit moment een uitvoeringsorganisatie die piept en kraakt. Ik zie het harde werken en de intentie van de staatssecretaris. Er zijn heel veel, honderden, ambtenaren die zich het snot voor de ogen werken, maar we moeten realistisch zijn. De 8.300 beoordelingen gaan gewoon niet lukken voor het einde van het jaar. We spraken daar vorige week over. Er komen elke week 1.000 gedupeerden bij. De Commissie Werkelijke Schade dreigt te bezwijken onder een lawine van zaken. We lazen ook dat de behandeling van bezwaarschriften een periode stil werd gelegd, omdat er te weinig mensen waren. Dat is dus weer een belemmering van de rechtsgang.

Voorzitter. Als ik breder kijk naar de voortgang van de 86 actiepunten, dan zie ik dat het gewoon niet goed gaat, want de kernpunten waarop het fout ging, zijn na een halfjaar nog nauwelijks verder. Denk aan het keiharde invorderingsbeleid van de Belastingdienst, de discriminatietoets die er voor wetgeving en beleid zou komen en het gebruik van nationaliteit in de wet en in risicomodellen. Ik heb er echt niks van gezien. Wat betreft de brede doorlichting wordt het allemaal afgeschoven op de staatscommissie discriminatie en op de inrichting van de nationale coördinator. Dat gaat niet werken. Misschien moet u ook niet aan mij vragen of het goed gaat, maar ik kijk toch even wat de BAK, de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag, heeft geconstateerd. Die zegt: we zijn nu twee jaar onderweg, maar in het wegnemen van wantrouwen jegens de overheid zijn er nog geen overtuigende en onomkeerbare stappen gezet. Als de slachtoffers, de ouders, van het toeslagendrama totaal geen voortgang zien, kunnen we hier met elkaar debatteren over honderden actiepunten, maar dat brengt ons niet veel verder.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dit is een belangrijk debat voor de ouders. Zij zitten ook naar dit debat te kijken. Zij willen nog steeds begrijpen waarom zij als fraudeur zijn behandeld. Erop reflecteren hoe dat heeft kunnen gebeuren, blijft ook deel van het recht doen aan de slachtoffers van het toeslagenschandaal.

Voorzitter. Het lijkt alweer lang geleden dat het kabinet aftrad vanwege het rapport Ongekend onrecht, maar juist nu is het belangrijk om op gortdroge thema's als uitvoering, dienstverlening en kwaliteit van wetgeving de aandacht niet te laten verslappen. Uit deze twee onderdelen bestaat mijn bijdrage.

Voorzitter. Politiek gaat over hoe we het leven van mensen beter kunnen maken. Hoe we dat precies moeten doen, daar zijn we het vaak over oneens, en dat is ook goed. Maar waar we het niet over oneens kunnen zijn, is dat we altijd een basale vorm van rechtvaardigheid moeten dienen. En dat is wat mij betreft het recht van mensen om niet door de instituties van de Staat vernederd te worden. Dat basale recht om niet vernederd te worden door de overheid, is in het toeslagenschandaal geschonden, en op een verschrikkelijke manier.

Voorzitter. Het is dan een menselijke reactie om op zoek te gaan naar de dader, omdat waar leed ontstaat, het ons menselijk instinct is om op zoek te gaan naar die ene die of datgene wat we kunnen straffen. Hoe moeilijk dat ook is, we moeten ons in deze zaak juist tegen die neiging verzetten. Dat is niet omdat er geen fouten zijn gemaakt, maar vooral omdat er heel veel fouten zijn gemaakt. Bijvoorbeeld door de Belastingdienst, waar een memo van een juriste die in 2017 al stelde dat er gecompenseerd moest worden, op onverklaarbare wijze is verdwenen. Toen had zoveel leed voorkomen kunnen worden. En waar, zo blijkt nu, mensen automatisch het predicaat "fraudeur" kregen bij een toeslagenschuld hoger dan €3.000 en mensen automatisch werden afgewezen voor minnelijke schuldsanering. Een nieuw dieptepunt! Graag een reactie van de staatssecretaris.

Maar er zijn ook fouten gemaakt door de Raad van State, die te vaak achter een snoeiharde interpretatie van de wet is gaan staan en pas draaide toen er maatschappelijke onrust ontstond. Door het kabinet en ministeries zijn signalen van snoeiharde uitwerking niet opgepikt en de Kamer is niet op tijd en niet volledig geïnformeerd. En zelfs de Ombudsman en de Rekenkamer hebben aangegeven dat zij alerter en assertiever hadden kunnen zijn. En, voorzitter: ja, ook de Tweede Kamer moet in de spiegel naar zichzelf kijken. Want ongekend onrecht ontstaat ook wanneer wij als controleur en medewetgever te veel aandacht hebben voor beeldvorming en te weinig voor kwaliteit van wetgeving en uitvoering. Ik denk aan de Bulgarenfraude. Toen is het kabinet aangemoedigd. "Voer hard fraudebeleid", terwijl de toenmalige staatssecretaris al zei dat daardoor de goeden onder de kwaden zouden lijden.

Voorzitter. Juist vanwege een opeenstapeling van fouten diende ik ruim een jaar geleden de motie in voor een parlementaire ondervraging. We moesten een totaalbeeld krijgen, met zicht ook op de politieke verantwoordelijkheden. Juist daarom is het vandaag ook zo belangrijk om het te hebben over die gortdroge onderwerpen als kwaliteit van wetgeving, goede dienstverlening, degelijke uitvoering en het belang van macht en tegenmacht.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier gebeurt nou precies waar ik altijd zo geïrriteerd door raak. Maar ik zal de vraag gewoon heel feitelijk stellen. We hebben het bij het verhoor heel duidelijk uitgevraagd: "de goeden zullen onder de kwaden lijden", wat betekent dat nou? Wat werd daarmee bedoeld? Heeft u dat antwoord gehoord?

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, ik heb wel de verslagen gelezen. Ik heb ook gelezen wat voormalig staatssecretaris Weekers daarover gezegd heeft. Ik ben het ook helemaal eens met wat de heer Azarkan net zei: er zat natuurlijk geen causale relatie tussen. Het debat in de Kamer, een Kamer die aandringt op hard fraudebeleid, dat betekent echt niet dat de Belastingdienst over de grenzen van de wet moet gaan. Maar het gevolg was wel in deze context dat het beleid zo hard was, dat de uitvoering zo hard was, tot over de grenzen van de wet heen, zeker ook in die groepsgewijze behandeling, dat de goeden onder de kwaden gingen lijden.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar ging die zin dus niet over. Als je die zin iedere keer uit de context haalt, dan creëer je een verhaal dat niet bestaat. Het ging over het automatisch toekennen. Het ging erom of je wel of niet toeslagen kreeg. Daarvan zei de staatssecretaris in het debat hier, en Nijboer was er nog bij als woordvoerder … O, sorry. Ik hoor dat ik dat moet corrigeren. De Groot was woordvoerder. Wat de staatssecretaris daar bedoelde, was: ik ga niet snel toekennen, we gaan meer controleren of iemand ergens recht op heeft, en daardoor zullen mensen langer moeten wachten op een toekenning van een toeslag. Dat gíng niet over terughalen, dat ging niet over o/gs, daar is het nóóit over gegaan. Het ging erover: er komt meer controle bij de voordeur en daarvoor zullen sommige mensen iets langer moeten wachten, terwijl ze te goeder trouw zijn. Dáár ging dat over, en dan moet je niet uit z'n verband gaan rukken dat het gaat over terugvorderbeleid, fraudebeleid. Dit ging over het tóekennen van toeslagen.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan verschillen we denk ik echt van mening, in die groepsgewijze aanpak en zeker ook in die CAF-zaken. Dat heeft ook in verschillende stukken van het kabinet gestaan. In brieven ván het kabinet náár de Kamer is een aantal keer ook expliciet door ministers en staatssecretarissen aangegeven: wij gaan het knalhard aanpakken, maar pas op, de goeden gaan onder de kwaden lijden. Dat stond ook gewoon in kabinetstukken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is niet waar. Ik vind dit zó slecht. Het is niet waar. Dit is uitgevraagd door de parlementaire ondervragingscommissie, uitgebreid: wat werd daar bedoeld? Wat was dan de 80/20-redenering? Wat zat daar dan onder? Het ging over toekennen, niet over terughalen. En er is inderdaad één keer verteld dat er een CAF-team is en dat er een aanpak van facilitators kwam, maar er werd nooit gezegd dat alle klanten over één kam geschoren zouden worden. Dat werd niet gezegd. We hebben het hier over het onderzoeksrapport van de POK, de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. En die zegt: zelfs de staatssecretaris dacht, en dat heeft Weekers ook nog verklaard, dat die uitspraak "de goeden zullen onder de slechten lijden" ging over langer moeten wachten op een toekenning van toeslagen. Bij de feiten blijven!

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij kunnen we elkaar nu naderen. Het is waar, die directe relatie tussen de algemene uitspraak, die óók in kabinetstukken stond, "de goeden zullen onder de kwaden lijden", is niet direct weer te relateren aan wat bij de Belastingdienst praktijk was, de 80/20-regeling. Daar heeft mevrouw Leijten gelijk in, maar voor het feit dat in het fraudebeleid de goeden onder de kwaden zouden lijden, heeft het kabinet en hebben staatssecretarissen verschillende keren gewaarschuwd. Dat blijft wél overeind.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dit was reflectie. Ik ga nu naar de kabinetsreactie en wat er zou moeten veranderen.

Een hoofdpunt daarbij voor GroenLinks is het mensbeeld dat gehanteerd wordt bij de vormgeving van beleid. Niemand in deze zaal heeft gewild wat deze tienduizenden ouders is aangedaan. Maar aan die nietsontziende fraudeaanpak die tot dit leed leidde, ligt wel een mensbeeld ten grondslag, namelijk dat het blijkbaar acceptabel is om mensen te vernederen in een doorgeslagen fraudejacht. En ook nú nog worden er mensen vernederd. Alleen noemen we hen geen slachtoffer en compenseren we hen niet. Denk bijvoorbeeld aan het kind van de bijstandsmoeder die geen tikkie mag sturen naar vriendinnen omdat het geld dat ze dan krijgt als extra inkomsten wordt gezien, waardoor haar moeder in de problemen komt. Dat is vernederend. Of de handhavers die de tandenborstels van mensen tellen om te kijken of er sprake is van een gezamenlijk huishouden. Dat is vernederend. Of de migranten die volgens experts door de IND behandeld worden als fraudeur als zij onvolledige gegevens overleggen. En ook dat is vernederend.

Maar kennelijk accepteren we dat nog steeds. Welke lessen uit Ongekend onrecht kunnen we daarop baseren, daarop toepassen? Met welk mensbeeld moeten we, gegeven de conclusies van de POK, kijken naar al die andere wetgeving die mensen hard raakt? En wat betekent dat voor toekomstige wetgeving? Hoe operationaliseren we het recht om niet vernederd te worden in wetgeving? Graag een reactie van de premier.

De heer Azarkan (DENK):
Een beetje in aanvulling op de vorige interruptie. Het houdt mij wel een beetje bezig, die nietsontziende fraudejacht, maar het is eigenlijk wel heel scheef. Want je zou zeggen: een nietsontziende fraudejacht veronderstelt dat je in alle lagen van de samenleving mensen keihard aanpakt. Maar hier waren het met name, of veelal, alleenstaande vrouwen — HOTHOR, zoals dat heette: Hoge Tegemoetkoming, Hoog Risico — en veelal mensen met een tweede nationaliteit. Dus er is kennelijk toch, als die fraudejacht al heeft plaatsgevonden, nietsontziend op zoek naar dat geld, want dat moeten we goed beschermen, gedacht: geld van de belastingbetaler mag niet naar mensen gaan waar het niet hoort. Kan de heer Snels verklaren waarom dat dan specifiek déze groep was en deze doorsnee?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik kom zo meteen op discriminatie, maar de heer Azarkan heeft gelijk met zijn stelling dat we de mensen treffen die het meest kwetsbaar zijn in onze samenleving en het minst in staat zijn om tegen die machine van de Staat op te treden als zij vernederd worden. Dat gold ook voor de voorbeelden die ik net al noemde. Dat vind ik een hele pijnlijke conclusie.

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat mij ook om de verklaring. Ambtenaren gaan in de breedte. Ik wandel even mee met de heer Snels als het gaat om de vraag, kijkend naar het rapport, wat de aanleiding en de omstandigheden waren. Dus ik wandel even mee. Als ik dat doe, zou ik verwachten dat er niet specifiek op deze groep slachtoffers met dit profiel werd gejaagd. Ik vind dat moeilijk te verklaren. Andere mensen, die ook gebruikmaken van de kinderopvangtoeslag — het is een van de meest gebruikte regelingen — hoefden helemaal niks aan te leveren. Hun werd nooit iets gevraagd. Er zijn mensen die in de krant schreven: ik heb nog nooit iets te maken gehad met dit soort instanties. Dan denk ik: wat een leven, heerlijk! Als ik naar de heer Snels luister, vraag ik me af: hoe verhoudt zich die nietsontziende fraudejacht tot een hele selectieve groep mensen die aangepakt werden?

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is uiteindelijk natuurlijk een van de pijnlijkste aspecten van dit hele toeslagenschandaal. Er is onderzoek naar gedaan: is hier nou echt sprake van discriminatie? Hoe komt het dat we fraudebeleid — misschien discriminerend van aard — zijn gaan richten op de meest kwetsbare mensen? Hoe komt het dat we onze wetgeving daarop gebaseerd hebben? Hoe komt het dat we mensen die deze sociale voorzieningen nodig hebben, met wantrouwen behandelen? Hoe komt het dat we denken dat het profiteurs zijn? Hoe komt het dat we denken dat ze bijna automatisch fraudeur zijn? Hoe komt het dat we in die 170 CAF-zaken precies deze kinderopvanginstellingen hebben uitgezocht? Hoe komt het toch dat we in de selectiemechanismen precies op deze groep mensen terecht zijn gekomen? Ik ben het ermee eens dat dit het meest pijnlijke is van dit hele schandaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Hoe denkt meneer Snels dat het komt? Al die retorische vragen ... Want dat zijn het: retorische vragen. Ik vraag me af: weten we het antwoord niet? En ik vraag u: hoe denkt u dat het komt?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik denk dat er sprake is geweest van discriminatie.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Denkt u dat iemand die naar alle feiten uit dit dossier kijkt tot een andere conclusie zou kunnen komen?

De heer Snels (GroenLinks):
Nee.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben het eens met meneer Snels. Ik denk ook dat hier overduidelijk sprake is van discriminatie en ik denk ook dat geen mens tot een andere conclusie kan komen.

Wat is een gepaste reactie, zou ik aan de heer Snels willen vragen. We gaan nog heel vaak hierover vergaderen. We gaan nog heel veel voortgangsrapportages krijgen. We gaan de conclusies van deze rapporten nog heel vaak met elkaar bespreken. Als ik dan op dezelfde retorische manier een vraag terug mag stellen: wat zou een gepaste reactie zijn volgens de heer Snels en zijn partij?

De heer Snels (GroenLinks):
Allereerst moeten we blijven reflecteren op wat er precies is gebeurd. Daar ging mijn betoog ook over. Waar is het allemaal precies fout gegaan? Hoe heeft dat kunnen gebeuren in de instituties van de overheid? Moeten we die mensen gaan compenseren? Daar zijn de staatssecretaris en het kabinet mee bezig. Ik maak me nog wel zorgen over hoe we dat in de toekomst gaan voorkomen. Daar kom ik zo meteen verder in mijn betoog nog op. Ik ben er nog niet gerust op dat het gebruik van nationaliteit nu wordt uitgesloten en dat indirect discriminerende methoden, bijvoorbeeld bij de risicoselectie en het gebruik van algoritmen, uitgesloten zijn. Ik ben daar niet gerust op en daar ga ik zo meteen nog een aantal vragen over stellen aan het kabinet.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Heeft u een gewenste uitkomst, een gewenst antwoord op de vragen die u stelt?

De heer Snels (GroenLinks):
De gewenste uitkomst, tja. Eerlijk gezegd vind ik een belangrijk principe het recht van mensen om niet vernederd te worden door de instituties van de Staat. Maar wat is daarin het allerbelangrijkste? Het allerbelangrijkste artikel uit de Grondwet is artikel 1. Welke instituties moeten zich als eerste en als voorbeeld houden aan dat Grondwetsartikel? Dat is de Staat.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Inderdaad mijn laatste vraag. Wat mij vaak en ook nu weer opvalt is dat wij allebei tot dezelfde conclusie komen. Hier is het eerste artikel van onze Grondwet overtreden. Wat ik in deze Kamer zelden hoor, en wat ik bij mijn collega's weinig hoor, is een ferme uitspraak over de volgende stap. Wat gebeurt er als je het eerste artikel van onze Grondwet overtreedt, en wat gebeurt er als nota bene de overheid het eerste artikel van onze Grondwet overtreedt? Ik zou graag van u en van uw partij daar een stevige uitspraak over horen.

De heer Snels (GroenLinks):
Dit is lastig. Blijkbaar wil mevrouw Simons bepaalde woorden van mij horen, maar ik kan niet in haar hoofd kijken. Dat begint natuurlijk bij erkenning, het allereerste is dat het erkend moet worden. Dat heeft het kabinet deels gedaan in de kabinetsreactie, maar ik ben er niet gerust op. Het is vandaag niet afgelopen. We zullen ervoor moeten blijven strijden dat de overheid niet discrimineert, we zullen ervoor moeten blijven strijden dat onze wetgeving gebaseerd wordt op sociale uitgangspunten, we zullen ervoor moeten blijven strijden dat we mensen niet gaan wantrouwen maar gaan vertrouwen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb toch ook gewoon echt specifieke vragen over de voortgangsrapportage en de noodzaak van meer aandacht voor uitvoering en dienstverlening. Daar moet in geïnvesteerd worden. Dat doet het kabinet nu al, maar er liggen ook adviezen om dat fors meer te doen. Mijn vraag aan de premier is: gaat dat naar de formatietafel of komt daar bij de volgende begroting al extra geld voor? Zegt de premier hier: "ik erken dat ik meer moet investeren in uitvoering, in menselijke maat, en neem op dat punt afstand van het VVD-verkiezingsprogramma dat wel heel gemakkelijk bezuinigt op uitvoering?"

Voorzitter. In de brief viel daarnaast op, ik quote: "Bij de Belastingdienst worden signalen uit de praktijd sinds enkele maanden ook regulier besproken met beleidsmakers." Dat wordt met een zekere trots gebracht. Maar hoe kan het dat dit kennelijk nog geen standaardpraktijk is bij alle departementen? Het is zo logisch. Graag een reactie.

En voorzitter, ik heb ook een aantal vragen over de kwaliteit van wetgeving. In een reactie op de POK is toegezegd dat voor bestaande wetgeving een analyse wordt gemaakt van hoe dit hardvochtig kan uitpakken. Hoe staat het daarmee? Er is ook beloofd dat voor nieuwe wetgeving de rijksbrede wetsgevingstoetsen worden versterkt. Maar die toetsen gelden alleen voor een complexe wet met grote maatschappelijke impact. Schuilt er niet een risico voor kleinere wetgeving die minder in de belangstelling staat? Graag een reactie.

Ook vraag ik naar de mogelijkheid om de algemene beginselen van behoorlijk bestuur beter te borgen in de AWB. Hier komt mogelijk een wetsvoorstel voor en wat zijn de overwegingen om dit wel of niet via een wetsvoorstel te regelen? Gaat de Awb boven wetgeving zonder hardheidsclausules?

Ten slotte vraag ik naar discriminatie en nationaliteit. Bij mijn fractie blijven drie fundamentele vragen over. Allereerst het ethisch gebruik van een algoritme. Wat is dat eigenlijk, een ethisch gebruik van een algoritme? Aan welke uitgangspunten toetsen we dat? De tweede fundamentele vraag is hoe we in algoritmen omgaan met variabelen die misschien niet direct discrimineren, maar wel indirect. Ik denk aan een postcode die sterk correleert met etniciteit. De derde vraag is waarom de Autoriteit Persoonsgegevens nog steeds zo weinig budget heeft. Waarom is dit in het kader van de POK niet actiever opgepakt?

Voorzitter, tot slot het recht om niet vernederd te worden door de instituties van de Staat. De premier zal het herkennen van de politieke denker Avishai Margelit. Daarover gaat dit debat.

Het kabinet heeft zichzelf ten doel gesteld dat het toeslagenschandaal nooit meer mag gebeuren. Maar het politieke klimaat is wispelturig, met een kort geheugen. Daarom mijn slotvraag. Op welke manier gaat het kabinet met zijn 86 maatregelen de komende jaren blijvend en in samenhang verantwoording afleggen?

Dank, voorzitter. Ik dank ook de leden van de ondervragingscommissie, in het bijzonder de heer Van Dam, als voorzitter van de commissie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week, bij het debat over de hersteloperatie, gebruikte ik de volgende beeldspraak. Het plot van een gemiddeld verhaal heeft een duidelijke schurk, een duidelijk slachtoffer — al dan niet in gijzeling gehouden door de schurk — een duidelijke held die geliefd is, plus een gelukkig einde, maar dat is in dit verhaal, het verhaal van de toeslagenaffaire, wel anders. Het plot van de toeslagenaffaire kent meerdere schurken, de een nog erger dan de ander, en de helden, die nu de slachtoffers moet redden — daar zitten ze — waren zelf eerst de schurken.

In totaal zijn meer dan 140.000 slachtoffers in beeld en dat worden er elke dag meer. Bijna 1% van onze bevolking is slachtoffer van het systeem. Een systeem met een mensbeeld dat mevrouw Leijten en de heer Snels al eerder bespraken als wantrouwend. Wantrouwen als uitgangspunt. Er zijn nu veel regelingen opgetuigd, maar de hersteloperatie verloopt al vanaf het begin stroef, waarschijnlijk omdat het wantrouwen nog steeds uitgangspunt is.

Terwijl de groep alsmaar groter wordt, is men met de kern van de KOT-ouders, de allereerste groep ernstig gedupeerde toeslagouders, nog niet eens begonnen. Sommige ouders zitten nog steeds in dezelfde vermorzelmachine, zwaar gedupeerd, maar nog niet erkend. Daardoor wordt hun het recht op toegang tot elke vorm van hulp ontzegd. Deze mensen hebben gewoon recht op toegang tot dat recht.

Maar ook de situatie van de wel erkende slachtoffers is vaak schrijnend. Er zijn nog steeds kinderen niet thuis. Er zijn gezinnen die met z'n vijven van €70 per week moeten rondkomen. Zij dreigen te verdrinken in het zicht van de haven. Het is aan hun kracht, hun overlevingsdrang, hun creativiteit en hun omgeving te danken dat zij nog niet verdronken zijn. Niet dankzij de overheid, die hen juist zou moeten helpen.

De aanpak van de overheid, waar de staatssecretaris verantwoordelijk voor is, werkt niet. Gelukkig ziet de staatssecretaris dat zelf ook. Na een operatie begint vaak een revalidatietraject. In onze ogen — wij trekken in dezen samen op met BIJ1 — moet er een huis van heling worden gebouwd, zodat de opgetuigde regelingen in elk geval niet het einde zijn, maar een begin. Het is goed als dat proces van heling centraal komt te staan. Om het proces van heling een kans te geven, moeten slachtoffers het vertrouwen hebben dat de overheid hen vanaf nu zal bijstaan, onvoorwaardelijk aan hun kant. Vertrouwen in de overheid, in het kabinet.

Zo kom ik op het gedegen rapport — nogmaals dank daarvoor — Ongekend onrecht van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. In het rapport hebben we goed kunnen lezen waar het misging. De kern: grove schending van grondbeginselen van de rechtsstaat en een mede door politieke motieven gedreven tekortschietende informatievoorziening. Ik noemde het al eerder: de Belastingdienst verworden tot een rücksichtslose vermorzelmachine en de ongekende waterval van vernieling van menselijke waarde. Het generatieoverstijgend leed.

Voorzitter, nu kom ik tot de kern van dit debat. Deze machine kon prima gedijen bij de bestuurscultuur van de kabinetten-Rutte. Alleen past de Ruttedoctrine niet in een huis van heling. In reactie op de POK en het aftreden van het kabinet werd verbetering beloofd. Een radicaal andere bestuursstijl. De toekomst van de premier hing daar zelfs van af. Die verbond hij daar zelf aan. Een halfjaar na deze belofte vraag ik me af: heb ik iets gemist? Dat zou goed kunnen. Moet het nog komen? Daar lijkt het niet op. Of is dit gedrag juist de Ruttedoctrine in optima forma? De Kamer heeft vorig jaar meerdere keren tegen de staatssecretaris gezegd: los het op, het gaat te langzaam, doe het sneller. Maar pas toen het een politiek probleem werd, toen de toekomst van het kabinet aan een zijden draadje hing, besloot het kabinet de portemonnee te trekken en de gedupeerden €30.000 te betalen. Misschien met goede intenties, maar uitpakkend als quick and dirty, en dan vooral dirty en niet echt quick.

Voorzitter. De heer Rutte als fractievoorzitter van de VVD omarmt alle, maar dan ook echt alle conclusies van het rapport. De heer Rutte als minister-president doet dat niet. Hij erkent niet dat "de informatievoorziening aan de Kamer" — ik citeer uit het rapport — "in meerdere gevallen is ingegeven door de gewenste juridische of politieke uitkomsten, resulterend in het slecht, gedeeltelijk, vertraagd of niet-verstrekken van informatie". In verhalen over Jekyll and Hyde is schizofrenie een mooi gegeven, maar in de rauwe werkelijkheid van de toeslagenaffaire en de ellende van de ouders is een dergelijke dubbele houding hét voorbeeld van de Ruttedoctrine. Persoon en doctrine vallen hier samen. Ziet de persoon Rutte dit probleem? Erkent hij dat dit problematisch is en dat hij, zolang hij de verpersoonlijking is van die dubbelheid, de keizer zonder kleren van vertrouwen is én blijft? Of snapt hij het echt niet? Graag een reactie.

Voorzitter. De ouders riepen het kabinet op 12 januari in een brief in de Volkskrant op: ga weg en kom niet meer terug. Weg ging het kabinet wel, maar voor Rutte stond een volgende termijn nooit ter discussie. In het licht van onze ervaring — functie elders, sensibiliseren van Omtzigt, de waarheid over de weggemoffelde memo-Palmen — denk ik terug aan het aftreden van het kabinet als een uniek schouwspel, het enige theater dat open bleef in de coronacrisis. De Ruttedoctrine is nog steeds aanwezig, still going strong. Ik heb drie voorbeelden. Ik heb er meer, maar omwille van de tijd beperk ik mij. In de Wob-documenten over granuliet is het kabinet nog steeds aan de slag gegaan met de weglakstift. Een van de journalisten die de toeslagenaffaire aan het licht brachten, staat binnenkort voor de rechter, omdat hij nog steeds geen volledige inzage krijgt in bepaalde Wob-documenten. Nog een Wob-voorbeeld, echt recent. Sinds december 2020 loopt er een Wob-verzoek rond exportsteun van een fossiel project in Mozambique. Een half jaar later, ver voorbij alle termijnen, heeft het kabinet nog steeds geen besluit genomen over het openbaar maken. Kan de premier in ieder geval toezeggen dat hij dat gaat doen voor het reces?

Voorzitter, ik ga door. Het kabinet zou artikel 68 van de Grondwet voortaan op een betere manier gaan invullen. Dat was de belofte en dat was misschien wel het meest radicale. Raar dat een belofte om de Grondwet na te leven, een radicale belofte moet zijn. Maar eergisteren kwam minister Ollongren nog met dertien vastgestelde punten, die onder het belang van de Staat vallen, waardoor er weer uitzonderingen op de nieuwe bestuurscultuur mogelijk zijn. Uitzonderingsredenen zijn bijvoorbeeld lopende onderhandelingen, het belang van controle, inspectie, toezicht. Hoezo nieuwe radicale bestuurscultuur? De keizer heeft geen kleren aan. Het moet gezegd worden. We zijn er dus nog lang niet van overtuigd dat het kabinet echt anders tegen de burgers aankijkt, zolang de Ruttedoctrine heerst. Ik hoop dat de premier in staat is hierop antwoord te geven en even te kijken naar die schizofrenie, dat hij inderdaad geen kleren aanheeft, dat hij hier naakt staat en dat er geen vertrouwen is. Wie weet? Wie weet wordt dit een radicale middag. We zullen het zien.

Voorzitter. De gehele hersteloperatie dreigt vast te lopen en het kabinet zoekt naar een manier die wel werkt. De staatssecretaris heeft met ouders gesproken, wij ook. Eigenlijk zeggen de ouders: neem ons serieus, we weten wat we nodig hebben. Niet alle ouders, maar de meeste ouders weten echt wat zij nodig hebben. Waarom zien we dat niet terug in de aanpak? Dat bracht mij op de vraag of die ouders wel echt vertrouwd worden, of de aanpak niet toch nog steeds ingegeven is door een diepgeworteld en hardnekkig wantrouwen jegens de burgers. Daarom is het ook zo van belang dat de premier hierin het voorbeeld geeft. Dat hij het inzicht heeft dat die dubbele uitspraak niet kan, dat het niet bijdraagt aan het vertrouwen.

Ik ga afronden, voorzitter. Het Financieele Dagblad schreef: "De zomer geeft tijd en ruimte voor de reset. De samenleving gaat van een strenge lockdown naar waakzame ontspanning, de politiek van een semipermanente staat van opwinding naar opschudding op afroep. De formatie gaat in oestermodus en zomerslaap." Deze gemoedelijke vooruitzichten in het FD gelden dus voor bijna iedereen in Nederland, maar niet, niet voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire. En daarom vragen wij ons af: mogen de ouders ook even vrij zijn? Kunnen the best and the brightest die hier zitten, meewerken aan wat ik bijna een "toeslagenvakantie" voor de ouders zou willen noemen? Kunnen ze zes weken met rust gelaten worden, tenzij er goed nieuws is te melden aan die ouders? Zes weken met rust laten. Kan de premier ervoor zorgen dat ze in ieder geval voor de zomer geen deurwaarders, geen gedoe, geen ... Ja, met rust laten; ook op vakantie mogen. Kan de premier daarvoor zorgen? En misschien moeten we wel kiezen voor een verdubbeling van het leefgeld voor hen die onder bewind staan? Gewoon, vakantiegeld, omdat ze het verdiend hebben.

Voorzitter. Vorige week verbeterde collega Van Dijk mij terecht toen ik de parallel trok met de redding van KLM, die koste wat het kost moest plaatsvinden volgens de minister van Financiën. Ik zei: ook de ouders, de slachtoffers zouden koste wat het kost gered moeten worden. Maar collega Van Dijk zei terecht: dat is niet "koste wat het kost", maar dat is "wat er ook maar nodig is" en "alles op alles zetten". Dat is precies goed gezegd. Heling moet centraal staan, met wat er maar nodig is. Zonder Rutte...-doctrine.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik vergeet nooit meer dat gastcollege van de toenmalige algemeen directeur van de Belastingdienst, een jaar of wat geleden. Opmerkelijk triomfantelijk deed hij uit de doeken hoe de Belastingdienst datagedreven en risicogestuurd heel doelmatig en hard fraude aanpakte, eerst bij bedrijven en vermogenden die geld in het buitenland hadden gestald en later dus ook bij doodgewone, nietsvermoedende burgers. Hij vertelde bijna laconiek hoe de Belastingdienst daarbij tot het gaatje ging, tot de hoogste rechter aan toe, ook al wisten ze dat het in 20% van de gevallen niet klopte, zo zei hij, maar ja, in 80% van de gevallen wel volgens de befaamde 80/20-regel, die bij Toeslagen eerder 20/80 bleek.

Ik ben dit gastcollege nooit meer vergeten. Naast dit nogal triomfantelijke en zelfgenoegzame verhaal vielen me nog een aantal dingen op. Het draaide meer om het systeem dan om de mensen. Er sprak een blind vertrouwen uit in data- en risicogestuurd werken en een nogal instrumentele blik op mensen, getuige de lofzang op de inmiddels grotesk gefaalde riante vertrekregeling bij de Belastingdienst.

Voorzitter. Toen het toeslagenschandaal van steeds grotere proportie bleek te zijn dan eerder aangenomen, betrapte ik mezelf herhaaldelijk op de gedachte: tsja, logisch, als een overheidsdienst op deze manier geleid wordt, zonder menselijk maat, zonder hart, zonder acht te slaan op het klokgelui van eigen medewerkers als de heer Niessen of interne nota's zoals van mevrouw Palmen. Hoe wil het kabinet, de minister-president voorop, werken aan een klimaat waarin wél acht wordt geslagen op het geluid van meneer Niessen en mevrouw Palmen?

Ter voorbereiding op dit debat kregen we afgelopen zondag een extra toeslageneditie in de mail van Trouw, een must-read. Opnieuw trof me Toms cartoon van de overheid als grote reus zonder hoofd, de aktetas Kindertoeslagaffaire stevig in de hand nietsontziend doorstappend, terwijl ouders en kinderen onder zijn grote voeten worden vermalen. Opnieuw trof me het interview met Eva González Pérez, die met vastberadenheid en een groot rechtvaardigheidsgevoel het toeslagenschandaal aan het rollen kreeg, over een stelsel, over een cultuur van discriminatie die al mis was vanaf het begin, vanaf 2005, en niet pas vanaf de Bulgarenfraude. Vooral werd ik opnieuw getroffen door al die verhalen van gedupeerde ouders: in de krant, maar ook in de raadszaal, aan de telefoon, in de mail en via Whatsapp. En ja, dat ligt aan een systeem. En ja, dat ligt aan een cultuur. En ja, dat ligt aan mensen en aan zo veel meer. Maar hoe kan het toch dat de overheid keer op keer tot het gaatje gaat bij de rechter om een onrechtvaardige zaak te bepleiten, terwijl de overheid er toch is van en voor burgers?

Ik kan er met mijn hoofd nog steeds niet bij. In mijn maidenspeech zei ik het al: toen ik opgroeide op een eiland, stond de overheid op afstand. Soms moest je lang op de overheid wachten en ja, soms werkte ze je tegen, maar in the end wist je: de overheid, daar kun je van op aan; ze zal je niet bedotten, niet verraden, niet vertrappen. Of, in de woorden van Augustinus: zonder recht en gerechtigheid verschilt een overheid niet van een roversbende. Ik had altijd vertrouwen in die overheid. Want we hebben toch een rechtsstaat? We hebben toch waarborgen tegen onrecht? Ze is toch geen roversbende?

Voorzitter. Dat misschien wel kinderlijke vertrouwen in de overheid is weg — bij mij, maar veel erger, bij zo veel ouders die zijn bedot, die zijn verraden en die zijn vertrapt door hun eigen overheid. Vaker dan gemiddeld gaat het over mensen die sowieso de regelingen en toeslagen van de overheid nodig hebben. Juist zij zijn het meest in de kou gezet. Juist van hen vragen we de meeste bureaucratische vaardigheden. Juist zij hebben het meest te lijden gehad onder het wantrouwen van de overheid. Dat is niet alleen ongekend onrechtvaardig, het zorgt ook nog eens voor verwijdering, voor een steeds grotere kloof in onze samenleving.

Voorzitter. Nog bijna iedere week komt er meer ellende boven tafel. Gisteren verscheen er nog een ADR-rapport dat uitlegde dat er onterecht grensbedragen zijn gehanteerd op basis waarvan iemand het stempel o/gs, opzet/grove schuld, kreeg. Oftewel: kreeg je een terugvordering van meer dan €3.000, dan was je automatisch fraudeur en kreeg je geen betalingsregeling. En waarom? Uit efficiencyoverwegingen. En dat dus onterecht. Dat verzin je toch niet? Dat is nog maar eens een voorbeeld van een allesbehalve dienstbare overheid die burgers wantrouwt of op z'n best lastig vindt. Hier moet recht worden gedaan, en wel nu. Kan de staatssecretaris reflecteren op dit recente rapport? Hoe heeft dit toch kunnen gebeuren? En hoe gaat zij dit anders doen?

Voorzitter. Dit alles noopt ook tot zelfreflectie. Het dwingt ons om stevige lessen te trekken voor de toekomst. Ik wil in het vervolg van mijn betoog nog drie punten aanstippen. Wat is er nodig om de hersteloperatie vlot te trekken? Wat is er nodig om tot een ander stelsel te komen? En wat is er nodig om weer een overheid met een hart en gezicht te worden?

Allereerst die zelfreflectie. De toeslagenaffaire geeft redenen te over om als dienaren van het publieke belang in de spiegel te kijken, zeker ook hier in dit huis. Ook al hebben we hier natuurlijk nooit tot een onrechtmatige overheidsdaad opgeroepen, het is niet buiten ons om gegaan. Het is gebeurd door de politieke keuzes die hier zijn gemaakt, ook door mijn fractie, door niet te luisteren naar de adviezen van de Raad van State, bijvoorbeeld over het ontbreken van een hardheidsclausule en over het verschil tussen fraude en een foutje. Die zelfreflectie moet leiden tot actie. We moeten beter bestand raken tegen hypes, en beter en sneller luisteren naar adviseurs. We moeten beseffen dat we eerst en vooral medewetgever zijn en hardop de vraag stellen of wetten uit te voeren zijn en of er voldoende discretionaire ruimte in zit.

Voorzitter. We willen dat de ouders het echte herstel krijgen dat ze verdienen, nadat de overheid zo hard heeft gefaald, ja, onrechtmatig heeft gehandeld. Helaas zien wij de hersteloperatie nu vastlopen in de uitvoering. Het huidige forfaitaire systeem werkt voor vrijwel niemand echt goed, en dat is niet waar ouders op zitten te wachten. De staatssecretaris vroeg de Kamer om mee te denken. Wij denken dat het goed is als een slimme denktank dit in alle vrijheid tegen het licht houdt. Ik heb vanochtend een motie ingediend om die grote kennis en betrokkenheid van buiten erbij te betrekken, van schade-experts tot advocaten, en eerst en vooral natuurlijk de gedupeerde ouders.

Voorzitter. Het is na Ongekend onrecht niet alleen nodig om recht te doen aan de slachtoffers van een onrechtvaardige en onverbiddelijke overheid, maar ook een moment om een robuust en rechtvaardig stelsel in te voeren. Veel van het fiscale onrecht — zeker niet alles, maar wel veel — dat de afgelopen jaren is gepasseerd, had immers voorkomen kunnen worden, bijvoorbeeld als de kinderopvang zo goedkoop was geweest dat toeslagen niet nodig waren. Het toeslagenstelsel heeft niet alleen onrechtvaardig uitgewerkt, is niet alleen ingewikkeld en vraagt niet alleen te veel bureaucratisch doen vermogen van burgers. Het lijdt als gevolg van eerdere bezuinigingsrondes ook snel tot een armoedeval en daarmee tot kans op schulden. Heb je iets meer bruto-inkomen dan vooraf ingeschat? Dan kun je tot jaren later worden geconfronteerd met terugvorderingen door de Belastingdienst. En dan al die variabelen die je als hardwerkende bewoner van een huurhuis in de gaten moet houden. Is mijn huur niet te hoog? Is mijn inkomen niet te hoog? Mag ik wel een huurtoeslag aanvragen? Ligt de uurprijs van mijn kinderopvang wel onder het maximum dat de overheid vergoed? Komt door alle schommelingen in mijn inkomen als zzp'er of werknemer met een flexcontract het toetsingsinkomen voor de Belastingdienst wel overeen met de vooraf gemaakte inschatting? Et cetera, et cetera. Zelfs een jarenlang geschoolde fiscalist heeft moeite om al deze vragen snel en adequaat te beantwoorden.

Voorzitter. Zoveel is duidelijk: het toeslagenstelsel moet van tafel. De kabinetsreactie op Ongekend onrecht is hier echt nog te voorzichtig over. De motie-Bruins/Van Weyenberg, van december 2019 alweer, was echter helder en werd nota bene met algemene stemmen aangenomen. Er moet een einde komen aan het stelsel. In plaats daarvan hebben we een hoger minimumloon nodig, hogere uitkeringen en een verzilverbare belastingkorting per huishouden. Inmiddels heeft het kabinet meerdere varianten in kaart gebracht, met betrekking tot zowel het toeslagenstelsel in het geheel als de toekomstige kinderopvangregeling. Dat laatste was naar aanleiding van de motie-Segers.

Mijn vragen zijn de volgende. Liggen er nu echt goed uitgewerkte alternatieven klaar voor de formatie? Wil de minister-president daadwerkelijk af van de toeslagen, zoals hij in eerdere debatten heeft gezegd? Wil het kabinet alles op alles zetten en voorbereiden voor een snelle en zorgvuldige invoering van een alternatief stelsel? Graag een reactie hierop. Het kabinet wil toch ook, net als wij, werken aan een rechtvaardig, eenvoudig en saamhorig belastingstelsel? Aan een stelsel dat bijdraagt aan het kunnen leven van het goede leven, met de overheid als bondgenoot met een hart en een gezicht?

En voorzitter, dan kom ik ook gelijk bij mijn laatste les die ik hier wil aanstippen, namelijk dat we moeten werken aan een echt betrouwbare overheid, een overheid met een hart en met een gezicht. Het contact met de overheid is de afgelopen jaren in toenemende mate gedigitaliseerd. Uiteraard heeft dat voordelen en voor veel mensen werkt dat prima, maar er hoeft maar even iets mis te gaan, en je kunt zo de weg kwijtraken; dan is die digitale dienstverlening opeens een dramatisch digitaal doolhof. Mijn fractie vindt het van groot belang dat er altijd een medewerker met kennis van zaken beschikbaar is, die de mensen te woord kan staan. Geen computer, maar een mens van vlees en bloed. Daarom moeten er fysieke loketten beschikbaar zijn, en moet er op elke brief een rechtstreeks telefoonnummer van een behandelend ambtenaar staan, iemand met kennis van zaken, die ook het mandaat heeft om mensen daadwerkelijk te helpen. Dat hoeft natuurlijk niet bij elk maandelijks toeslagbriefje, maar als het gaat om beschikkingen en bezwaar- en beroepszaken moet er altijd rechtstreeks contact mogelijk zijn met een ter zake kundige behandelaar. Ook de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties doet aanbevelingen in deze richting. Mijn vragen: hoe kijkt het kabinet hiernaar; hoe willen zij weer een menselijke maat aanbrengen in de dienstverlening van de overheid? Ik overweeg een motie op dit punt.

Tot zover, gezien ook de tijd in deze termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Er is een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Ik kan de heer Grinwis verblijden met het feit dat er vorig jaar een motie is aangenomen van mijn collega's Futselaar en Van Raak, die zegt: bij contact met de overheid moet het altijd menselijk kunnen zijn. Helaas heeft de regering nog geen uitwerking van deze motie onze kant op gestuurd, dus wellicht kunnen we daarnaar vragen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, dat is een goed idee. En eigenlijk had ik het kunnen weten dat al het goede al een keer eerder is bedacht. Dus ik ga die motie opzoeken, en ik ga het uitvoeringsbriefje, als dat er is, ook opzoeken. En als die niet goed is uitgevoerd, dan is hiermee het zaadje gestrooid om hier in de tweede termijn toch een ferme uitspraak over te doen, en wat mij betreft dan gezamenlijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Een Belastingdienst, hoge ambtenaren, een rechterlijke macht, een kabinet en een Kamer. Allemaal hebben zij, en dus ook wij, een rol gehad in het ongekend onrecht dat ouders in de kindertoeslagenaffaire is aangedaan. Vandaar dat ik ook hoop dat we na dit debat iets meer dan tot nu toe het gevoel hebben: het is allemaal niet voor niets geweest. Dat we op onze vragen aan vak-K dusdanige antwoorden krijgen dat die ons als Kamer het gevoel geven: dit dossier is wakker geschud, en we zijn nu weer stappen aan het zetten; stappen op het gebied van zelfreflectie en stappen die dergelijke misstanden naar de toekomst toe gaan voorkomen.

Wat het lastig maakt, is dat het rapport van PwC over de nota-Palmen er nog niet ligt, en dat de parlementaire enquêtecommissie haar onderzoeken nog moet gaan starten. De brief over de voortgangsrapportage parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag geeft wel een aantal goede aanknopingspunten voor de toekomst, maar het zijn nog maar plannen, in potlood, op papier. En we zullen het kabinet hier scherp op moeten houden. Maar wat het CDA betreft, zou de voortgang op deze thema's dan ook een vast onderwerp moeten worden van het gesprek voor de komende jaren. Want het mag niet wegzakken of straks bijzaak worden.

Toch is er vandaag genoeg om het over te hebben met elkaar. Want nieuw zijn in deze Kamer geeft enkele uitdagingen. Je moet je als een gek ingraven in heel veel inhoudelijke dossiers, want je wil vanaf dag een voldoende waarde kunnen toevoegen voor de burger. En wij hebben een aantal hele goede en ervaren parlementariërs in deze Kamer, die de lat voor ons hoog leggen. Maar dat is ook wel weer mooi, want streven naar dat niveau zorgt voor een hoog gemiddeld niveau. En als nieuweling — volgens mij zitten de nieuwelingen hier vandaag 99 dagen, net niet de beroemde 100 dagen om terug te kijken — wil ik toch een aantal observaties delen waarvan ik van mening ben dat het beter kan en moet. Niet voor mij, maar voor onze burgers. En als ik een betoog ga houden over wat ik van de ander verwacht, moet ik beginnen met een eerste observatie over onszelf. Wat ik veel terugkrijg vanuit mijn omgeving is: jullie zijn alleen maar bezig met jezelf te profileren en elkaar af te kraken, om er zelf beter van te worden. En of ik het daar nou mee eens ben of niet, dit is wel hoe veel burgers naar ons kijken. En uiteindelijk heeft in een democratie de burger altijd gelijk.

Dan een volgende observatie. Een paar weken geleden zijn door de SP mondelinge vragen gesteld naar aanleiding van een artikel over dat in de betreffende week van juni 2019 wel degelijk gesproken is over de nota-Palmen. Slechts een klein fragment van de totale horrorfilm die de "kinderopvangtoeslagaffaire" heet, maar wel een van de bepalende scènes. Er is gevraagd om een reactie van het kabinet, en deze komt 30 seconden voor het debat over dit onderwerp. Wij mogen dan snel even lezen en reageren, oftewel, het proces om tot die brief te komen en alle dubbelchecks die intern gedaan worden voordat wij als Kamer deze krijgen, zijn blijkbaar belangrijker dan ons tijdig informeren. Alleen al die manier van werken — die zie ik helaas heel vaak binnen dit huis — maakt mij echt pissig. Iedereen weet dat Kamerleden het moeten doen met een beperkte ondersteuning. Ik vind dat er een rol is voor het kabinet om deze informatievoorziening beter te doen en na te denken over een proces dat meer recht doet aan de positie van de Kamer.

Dan nog een observatie, over de aanpak van de hersteloperatie zelf. En ja, misschien hoort dit in een ander debat thuis. We hebben hier afgelopen donderdag uitgebreid met elkaar over gesproken. De voortgang op dit dossier zegt toch iets over de cultuur. Allereerst zie ik een stevige, constructieve samenwerking tussen de Kamerleden. Er zijn verschillen in de gedachten over het hoe, maar er is vooral een gezamenlijk doel — de heer Van Raan verwees er ook al naar — namelijk, whatever it takes, we moeten de gedupeerde ouders helpen. Daarvoor is geld nodig, maar vooral ook bestuurlijke wil.

Ik zie een staatssecretaris die ook voortgang op dit dossier wil, maar laat ingrijpt op signalen van de Kamer. Gewoon even heel feitelijk: kijk naar de moties die tijdens het vorige debat over de voortgang zijn ingediend en kijk naar wat ermee gedaan is. De Kamer signaleert al maanden onderschatting van de operatie. Ook ouders komen veelvuldig met deze signalen op de lijn. En echt niet alleen om te klagen, maar om mee te denken. Kun je het je voorstellen? Ze zijn gedupeerd. Sommigen zijn helemaal tot de enkels afgebroken, weggezet als fraudeur, financieel uitgekleed en hun huis uitgezet. Hun kinderen hebben er zwaar onder te lijden. Maar nog zeggen ze: laat ons meedenken en laat het ons samen oplossen. Ik ben dan echt heel trots op onze burgers en iets minder op onszelf als politiek.

Dan het naleven van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Het kabinet vraagt begrip voor het meerdere malen niet vooraf informeren van de Kamer over uitgaven. Het was een bizar jaar en dus moeten we accepteren dat wij ineens niet meer over het geld gaan. Daarmee maakt het kabinet ons in feite op dat onderdeel monddood. Ook hierover is inmiddels meerdere malen uitgebreid gesproken met het kabinet. Ik hoop dat het kabinet ons vertrouwen kan terugwinnen door vanaf nu wel netjes vooraf dat briefje te sturen.

Dat brengt mij op het volgende punt, want ik voorspel dat er de komende jaren nog veel meer ellende boven tafel gaat komen. Besluiten uit het verleden kunnen tot de drama's van nu leiden. Oplossingen voor de problemen toen kunnen nu juist problemen veroorzaken, als je niet bijstuurt. Hierover spreken de conclusies uit het eindrapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties ook boekdelen. Hieruit blijkt dat we de uitvoering jarenlang hebben verwaarloosd, dat problemen met de uitvoering niet tijdig worden gesignaleerd of dat daar onvoldoende op wordt geacteerd, en ten slotte, dat we er überhaupt maar moeilijk in slagen om uitvoerbaar beleid met oog voor de menselijke maat te realiseren. En dit terwijl uitvoeringsinstanties dienstbaar zouden moeten zijn aan onze burgers.

De structurele fouten in de uitvoering en systemen komen ook naar boven omdat de wereld steeds transparanter wordt en mensen mondiger worden. De controle op onderdelen wordt gelukkig ook steeds beter. Als er dan straks weer zo'n fout bovenkomt, welke bril zetten we dan op? Hoe kijken we op dat moment naar de werkelijkheid? Ik verwacht dan geen blik en houding van ontkenning van het kabinet, een houding van "het valt allemaal wel mee", een houding van goed praten. Ik verwacht dan een primaire houding van urgentiebesef, van tot de bodem willen uitzoeken wat er precies aan de hand is en hoe we dat zo snel mogelijk kunnen oplossen. Ik hoop oprecht dat het nieuwe vak-K geselecteerd wordt op onder andere deze basishouding van naar het leven kijken, met een bril van kritisch naar jezelf kijken, in staat om verder te kijken dan het belang van een eventuele coalitie. Want als we iedere keer een kabinet naar huis moeten sturen als iets uit het verleden of wat al jaren speelt, boven tafel komt — nogmaals, ik verwacht nog wel een paar van die momenten — wordt Nederland totaal onbestuurbaar.

Tot slot, de rechtsbescherming van de burgers, iets wat we in dit debat niet mogen overslaan. Het rapport van de ADR dat wij gisteren ontvingen, bewijst wederom dat de gedupeerde ouders van de kinderopvangtoeslag, maar ook van andere toeslagen en zelfs blauwe belastingschulden, geen schijn van kans hadden tegenover de Belastingdienst. Zonder verder onderzoek werd op hen het label fraudeur geplakt. De vraag die hierbij vooral bij mij opkomt, is: hoe heeft dit in hemelsnaam kunnen gebeuren? Wie gaf hier opdracht toe? Daar wil ik graag een reactie op. Hoe gaat we er nu voor zorgen dat burgers die tegenover de Belastingdienst komen te staan, beschermd worden? Mijn fractie heeft daar vorig jaar al een idee voor geopperd, namelijk het instellen van een fiscale ombudsman. Ik wil dat idee vandaag nog verder aanscherpen. Daarvoor was ik geïnspireerd door het idee van de Taxpayer Advocate Service, de TAS zoals die in de VS heet. De gevallen waarin deze dienst optreedt, zijn namelijk de volgende. Dat gebeurt als het probleem leidt tot financiële moeilijkheden voor de belastingplichtige, zijn familie of zijn onderneming. Dat gebeurt als er sprake is van onmiddellijke, dreigende, negatieve gevolgen. Dat gebeurt als er is geprobeerd contact te krijgen met de Belastingdienst, maar het is niet gelukt of er is op de beloofde datum geen antwoord gekomen. Ten slotte treedt die dienst op als er sprake is van bijzondere feiten of juridische omstandigheden en de Belastingdienst een "one size fits all"-benadering hanteert, niet luistert en zich niet realiseert dat in dit geval een nieuwe benadering moet worden gekozen.

Als je dit hoort, dan denk ik dat iedereen begrijpt dat zulke bijstand een heleboel ellende had kunnen voorkomen. Daarom pleiten we ervoor onderzoek te doen naar het vormgeven van een orgaan dat burgers en bedrijven directe, fiscale bijstand kan verlenen. Ik bedoel een orgaan waar ook medewerkers van de Belastingdienst vertrouwelijk signalen kunnen neerleggen, en dat aan de Kamer rapporteert over de ontvangen signalen. Dat kunnen wij nu al met elkaar organiseren. Dat helpt ons als Kamer om beter te controleren en te acteren. Ik zal daar straks een motie over indienen.

Voorzitter, ik sluit af. "Ik vertrouw geen mensen meer; dat hebben mensen die ik ooit heb vertrouwd me geleerd." Kent u die uitspraak? Soms zijn wij die mensen die de burger ooit vertrouwd heeft en zijn wij de mensen die het vertrouwen beschaamd hebben. Ik ben benieuwd of we met dit debat in staat zijn om straks achteraf het vertrouwen van onze burgers in de politiek en het kabinet, maar ook in ons, weer iets te laten toenemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het zeggen van grote dank aan de heren Van Wijngaarden, Van Aalst en Van der Lee, mevrouw Belhaj, mevrouw Leijten, mevrouw Kuiken, en dan vergeet ik er nog één. Dat is mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik wist dat ik vier achternamen met "van" moest hebben. Ik moet afsluiten met de heer Van Dam. Dat is ook een "van". Die was natuurlijk voorzitter. Ik wil Jeroen Freriks, die hier zit als griffier van de commissie, ook niet vergeten te bedanken, en via hem alle medewerkers van de commissie. Zij hebben ontzettend belangrijk werk in onze democratie verricht. Dat is hen niet in de koude kleren gaan zitten. Sommigen is het echt onder de huid gekropen, zo heb ik ook van dichtbij gezien. Zij hebben als commissie dingen boven tafel gekregen waarvan ik niet had verwacht dat ze boven tafel zouden komen. En dat terwijl nog niet eens alles boven tafel is. Mevrouw Leijten heeft daar terecht opmerkingen over gemaakt.

Op 20 januari 2020 spraken de minister-president en de minister van Financiën de gedupeerde ouders. Zij boden hun excuses aan. Er moet mij van het hart dat mij steeds meer dit gevoel is komen te bekruipen: wat zijn die excuses eigenlijk waard? Kijk naar waar we nu staan. We hebben vorige week weer een extern rapport uitgegeven in opdracht van het kabinet zelf. Mevrouw Van Dijk sprak er net ook al over. Dat rapport had twee heel belangrijke hoofdconclusies. Eén: op de manier waarop het nu gaat, gaat het veel te lang duren en is het zowel maatschappelijk als voor de ouders onacceptabel. Twee: de organisatie die er is, kan niet bieden wat de ouders en kinderen het allerhardst nodig hebben, namelijk persoonlijke aandacht en begeleiding. Ze hebben psychische problemen. Stel dat je onderwijs moet volgen, een baan zoekt, gescheiden bent: daar is heel die toeslagenuitvoeringsorganisatie niet op toegerust. Dit is dus anderhalf jaar na die excuses en nog veel later na de excuses van voormalig staatssecretaris Snel.

Ik vraag de minister-president en de minister van Financiën wat zij nou het afgelopen jaar persoonlijk hebben gedaan om die ouders te compenseren, om ze uit de brand te helpen, om die gezinnen te helpen. Als de hoogste mensen in onze democratie — hoewel, dat zijn wij als Kamerleden — of in ieder geval de kabinetsleden excuses aanbieden, dan verplicht dat wel tot iets. Ik ben me steeds meer gaan afvragen: wat hebben zij nou persoonlijk gedaan? Ik vraag daar vandaag ook een reflectie op. We hebben ministerraadnotulen gezien. Die hadden meer te maken met het redden van het eigen hachje dan met het zoeken van oplossingen voor de ouders. Dat moeten we concluderen. Voorzitter. Ik heb er eerder op gewezen: de PvdA heeft nooit de commissie-Donner gesteund; Omtzigt was er ook al kritisch op, vooral op de uitkomsten. Ik vind dat dus niet goed. Waarom niet? Omdat het veel tijd zou kosten. Het is ook nog verlengd. Uiteindelijk heeft het geleid tot een heel ingewikkelde, voorspelbare oplossing met allemaal juristerij en weet ik allemaal niet wat, maar die voor de mensen in de praktijk geen oplossing was. Dat is precies wat er is gebeurd. Er zijn jaren verspeeld en de ouders zitten in de diepe ellende.

Als je kijkt naar waar we nu staan — we hebben vanochtend ik weet niet hoeveel moties ingediend als Kamer — dan zegt eigenlijk links tot rechts: hoe het nu gaat, gaat het niet goed. Het gaat te lang duren. Als je gescheiden bent, komt er geen oplossing. Als er schulden zijn, dan krijgt de ene die kwijtgescholden terwijl de andere met dezelfde schulden helemaal niets krijgt. Ik heb er vanochtend zelf nog een motie over ingediend dat dit niet uit te leggen is en dat dit problemen gaat geven. Zo kun je een hele trits aan ellende noemen en het wordt maar niet opgelost. Ik vraag aan het kabinet: wanneer gaat dat nou wel gebeuren? Want dit gaat nog jaren duren zo. Iedereen zal nu zeggen dat dit onacceptabel is, maar als het op deze manier zo doorgaat, gaat dat wel gebeuren.

Voorzitter. Ik vond de verhoren ontluisterend. Ambtenaren die zich heel veel niet herinneren, die als ze wel wat zagen, eigenlijk niet aan de bel trokken, met uitzondering van één, waar ik zo nog op kom. Bewindslieden die eigenlijk helemaal niet in de gaten hadden dat onder hun verantwoordelijkheid de rechtsstaat met voeten werd getreden en ze dus ook niet ingrepen. Mevrouw Palmen die ik een indringend verhoor vond doen afleggen, die eigenlijk in 2017 haarfijn, ragfijn schetste wat er aan de hand was, dat het onacceptabel was. Blijkbaar is daar helemaal niets mee gebeurd op het departement. Men had de functie om het naar boven te brengen maar het is gewoon weggemoffeld, weggedaan, terzijde geschoven. Er is niks mee gebeurd. Hoe is dat mogelijk? En dan is de discriminatie nog niet eens onderzocht door deze ondervragingscommissie. Het is een van de grote schandvlekken van onze rechtsstaat dat de Belastingdienst die zo veel macht heeft, heeft gediscrimineerd. Daar komt een parlementaire enquête over en wie weet wat daar nog uitkomt.

Voorzitter. Je moet concluderen, wat ook het rapport van de commissie-Van Dam concludeert, dat de rechtsstaat op zijn grondvesten schudt. Dat geldt voor het functioneren van de ambtenarij. Dat geldt voor het functioneren van bewindslieden. Dat geldt ook voor het functioneren van de rechters. Voor mij persoonlijk was dat altijd heel belangrijk; ik was er indirect bij betrokken want ik was financieel woordvoerder en we hadden in die tijd ook nog een fiscaal woordvoerder toen we wat groter waren. Toen dacht ik altijd: als rechters uitspraken doen, dan kijken ze heel precies naar de persoonlijke omstandigheden of het redelijk is, of iemand gefraudeerd heeft. Achteraf moeten we concluderen dat de Raad van State dat niet heeft gedaan. Dat hebben ze nu ook zelf geconcludeerd. Maar dat is wel iets waar ik als Kamerlid altijd op voer, dat je denkt dat als een rechter in hoogste instantie heeft gezegd dat iets redelijk en billijk is, het ook zo uitwerkt. Dat bleek echter niet waar te zijn.

De vraag is nu wel wat daaraan wordt gedaan. We hebben wat meer informatiebeloftes gekregen van het kabinet maar de uitvoeringsorganisaties zijn nog steeds niet menselijker geworden. Dat kan natuurlijk ook niet in een dag. Dat snap ik. Ik sprak vanochtend nog met een collega die zei: we hebben een tijd gehad dat bij het UWV de boetes hoger waren dan in het strafrecht. Dat is een paar jaar terug maar het is wel illustratief. Uiteindelijk is dat teruggedraaid, maar dat is nog wel de houding die nog in heel veel van onze sociale zekerheid is geslopen. En dat moet worden afgebroken en daar moet voortgang mee worden gemaakt. Ik zie die voortgang echter nog te weinig. De minister-president heeft een beetje in een wat andere rol gezegd: ik heb wat radicale voorstellen. Maar daar kwam eigenlijk een soort Ombudsman 2.0 uit, waarover de Ombudsman, een beetje vrij vertaald, zei: ga eerst mijn eigen rapporten maar eens lezen en ga daar serieus mee aan de gang, want dan ben je al een heel eind. Maar dat is natuurlijk niet genoeg. De motie Klaver/Ploumen ligt er ook alweer enige tijd. Ik vraag het kabinet om al die onderdelen uit te voeren, zoals het afbreken van discriminerende algoritmes, het investeren in de uitvoeringsorganisaties en het versterken van de rechtsbijstand. Ik wijs ook op de motie van de SP en de Partij voor de Dieren over een telefoonnummer, over een menselijke benadering waarbij uitgegaan wordt van vertrouwen. Dat vergt heel veel. Daar moet actief actie op worden ondernomen. Ik vraag beide bewindslieden of ze dat ook doen. Dat is echt belangrijk.

Het derde punt is best een hoofdpunt, namelijk het toeslagenstelsel zelf. Dat moet echt op de schop. Dat gaat niet gemakkelijk. Dat geloof ik onmiddellijk. Sterker nog, dat weet ik wel zeker. Maar dat heeft wel te maken met een visie op je verzorgingsstaat. De PvdA-fractie heeft niet voor niks in de verkiezingscampagne zo'n groot punt gemaakt van het verhogen van het minimumloon. Dat is gekoppeld aan de uitkering, dus als je dat niet verhoogt, kun je natuurlijk niet van die toeslagen af, want mensen zijn daar financieel afhankelijk van. Daarom is dat zo belangrijk. Daarom maakten we er ook zo'n groot punt van richting het CDA, dat dat niet wilde. Daarom is het ook zo belangrijk om de zorgpremie te verlagen. Als je de zorgpremie verlaagt, heb je geen toeslag meer nodig om die premie te betalen. Daar zit een marktwerkingsgedachte, een ideologie, uit de jaren negentig achter van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA: je moet voelen wat je betaalt en wat zorg kost. Maar als je van die ellende af wil, moet je de premie bijvoorbeeld halveren of met 70% verlagen. Er zijn varianten voor, maar dan moet je wel die keuzes maken. Ik zie niet dat die keuzes worden gemaakt. Sterker nog, de grootste partij van het land heeft helemaal geen plannen voor het afschaffen van de toeslagen. Daar zal ik zo op interrumperen, voorzitter. Dat kan toch niet? Je kunt toch niet zo'n ellende hebben en dan geen voorstellen doen voor die fundamentele vragen? Ik zie andere collega's dat wel doen, hoor. Wij hebben de voorstellen. De ChristenUnie, D66 en de SP hebben er voorstellen voor gedaan, dus het is echt niet zo dat niemand dat hier doet. Ik kom daar zo bij een interruptie op terug, voorzitter.

Voorzitter, tot slot. Ik vraag beide ministers dus echt wat zij het afgelopen halfjaar persoonlijk hebben gedaan om deze ellende voor de ouders te voorkomen. Ik hoop niet dat over een jaar — het kabinet trad namelijk een jaar later af: op 20 januari 2020 werden de excuses gemaakt en op 15 januari 2021 trad het kabinet af — weer de vraag moet worden gesteld: wat is het aftreden van een kabinet waard?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u wegloopt, is er een interruptie van de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik probeerde een beetje bij te houden wat er allemaal werd gezegd over tienduizenden burgers die zijn kapotgemaakt, de commissie-Donner die niet deugde, de excuses van de top in Nederland die alleen werden gemaakt om het eigen hachje te redden, rechters die niet helemaal correct rechtspreken en de Raad van State die dat niet wil herroepen. Kunt u me een reden geven waarom we dit niet als corrupt mogen betitelen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind ten eerste dat er bij corruptie ook een financieel eigenbelang moet zijn. Dat vind ik een van de belangrijkste voorwaarden. Dat heb ik nergens gezien, dus dat als eerste. Als tweede heb ik gezegd dat de rechtsstaat op z'n grondvesten schudt. Dat is een stevige uitspraak. Dat is de kwalificatie die ik eraan geef. Ik heb niemand gezien die aan zelfverrijking deed of die zichzelf daar anderszins enorm financieel mee heeft bevoordeeld. Dat vind ik dus een kwalificatie die bij corruptie nodig is.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat klopt, maar de brede definitie van corruptie is het misbruik maken van macht, van overheidsmacht in dezen. Dat kun je ook corruptie noemen. Bent u dat met me eens?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik heb het eerder gekwalificeerd als machtsmisbruik door de Belastingdienst richting mensen, omdat mensen helemaal de vernieling in zijn geholpen door de macht die de Belastingdienst had. Die hebben hun macht dus misbruikt. Ik sta achter die kwalificatie. Dat vind ik nog steeds. Maar dat betekent niet dat ik dat corruptie vind, want dat vind ik niet. Ik vind dat het machtsmisbruik is geweest.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat komt dus omdat we een verschillende definitie hebben, maar in feite bedoelen we hetzelfde.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, ik vind machtsmisbruik zeer ernstig, maar als er reden is om aan te nemen dat iemand zichzelf verrijkt heeft en corrupt is geweest, zal ik niet nalaten dat te zeggen. Maar dat heb ik niet vast kunnen stellen, ook niet op basis van de verhoren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag opnieuw tot mij genomen. Hoewel ik de inhoud uiteraard al kende — er is veel over geschreven en gesproken — was ik opnieuw verbijsterd en onthutst over wat daarin staat. De grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden, de informatiehuishouding is belabberd, en zo zou ik nog een hele tijd door kunnen gaan. Maar het ergste is dat heel veel gezinnen, ouders en kinderen, onrecht is aangedaan. En onrecht tegengaan is een van de allerbelangrijkste taken die we in de politiek hebben. Zeker daar waar het om kwetsbare mensen gaat, moeten we alles in het werk stellen om onrecht met hand en tand te bestrijden.

Dat gaat niet vanzelf. De toeslagenaffaire laat ons wat dat betreft ook direct de feiten zien. We kunnen denken dat we alles goed geregeld hebben en dat we de juiste wetgeving invoeren, maar we kunnen ondertussen de concrete uitwerking op mensen uit het oog verliezen. Daar past als politiek ook de hand in eigen boezem bij. Daarom ben ik blij dat de Kamer ook zelf aan de slag gaat om dit soort totaal verkeerde afslagen te voorkomen, bijvoorbeeld door meer aandacht te besteden aan het evalueren van wetten en — het was ook een oproep van collega Omtzigt — door meer tijd en energie te steken in het behandelen van wetsvoorstellen. Wat dat betreft moeten we ook echt zelf in de spiegel kijken en dat de komende jaren ook echt doen. Er zijn geen excuses, wat dat betreft.

Voorzitter. Ik wil vanaf deze plaats ook nogmaals de commissie-Van Dam bedanken voor het vele werk. Als reactie op het rapport dat zij geschreven hebben, is zelfs het kabinet afgetreden. En hoewel dat niet de inzet van de commissie was, laat dat wel de ernst van de zaak zien.

Voorzitter. Ik wil vanaf deze plaats ook de heer Omtzigt en mevrouw Leijten — ik denk dat het gepast is om ook de heer Azarkan te noemen, al is hij nu even uit de zaal — bedanken voor de grote rol die zij hebben gespeeld in het blootleggen van de problemen die wij hier bespreken.

Voorzitter. Er zijn tientallen acties in gang gezet als reactie op de toeslagenaffaire. Daaronder vallen ook veel nieuwe teams, instanties en aanspreekpunten: Stellateams, Stella Light-teams, maatwerkplaatsen. Het is inderdaad hard nodig om de kloof tussen de overheid en burgers en bedrijven te overbruggen. Daarvoor zijn loketten en dergelijke nodig. Ik hoop daar straks ook nog wel iets over te zeggen, maar tegelijkertijd vind ik het van belang dat we geen web van instanties optuigen, waardoor het risico ontstaat dat burgers in een doolhof verdwalen en daardoor die kloof nog groter wordt. Vandaar mijn vraag aan de minister-president of hij hierop kan reflecteren. Tuigen we nu een raamwerk voor een beter toegankelijke overheid op, of dreigen we misschien wel weer in een doolhof van instanties te verzeilen? En op welke manier wordt gebruikgemaakt van bestaande instanties, en hoe we versterken we die? Dan denk ik bijvoorbeeld aan de Ombudsman en het Juridisch Loket. Loketten waar burgers en bedrijven iemand van vlees en bloed kunnen spreken, kunnen ook veel vertrouwen herstellen. Collega Grinwis had het erover en collega Leijten interrumpeerde daarop, dus ik denk dat het goed is om daar in tweede termijn nog wat uitspraken over te doen als Kamer. Ik heb er in het verleden bij alle belastingdebatten ook om gevraagd in het kader van belastingkantoren.

In de stand van zaken qua vervolgacties las ik dat deze maand nog een steunpunt in Terneuzen, in Zeeland, wordt opengesteld, waar burgers terechtkunnen voor fysieke hulp bij belasting- en toeslagzaken. Dat is positief. Laat ik wat dat betreft dat compliment hier ook geven. Ik hoop dat het zo is dat nu er één schaap over de dam is, er meer volgen. Tegelijkertijd heb ik ook de vraag hoe dat vervolg eruitziet. Staan er nog meer fysieke loketten op de rol? En, zo ja, waar en wanneer?

Voorzitter. Dan de kosten. De kosten van de afwikkeling zijn hoog. Dan kijk ik niet zozeer naar de kosten van het herstel voor de gedupeerde gezinnen, maar naar de kosten van alle plannen die het kabinet voorstelt. Het gaat vaak om grote posten, die ook vaak nog nader ingevuld moeten worden. Zo worden er honderden miljoenen uitgegeven aan informatiehuishouding en actieve openbaarmaking. De Kamer heeft ingestemd met de bijbehorende begrotingen, maar ik zou wel graag de toezegging krijgen dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de nadere invulling van de budgetten. Want we moeten voorkomen dat we vluchten in systemen. Dat moeten we niet doen. We moeten wat mij betreft streven naar meer eenvoud en naar meer menselijk contact, want dat is waar de Nederlandse samenleving echt behoefte aan heeft.

Voorzitter. Het rapport laat zien dat op diverse plekken zaken verkeerd zijn gelopen. Zowel voor het kabinet als de Kamer liggen er verbeterpunten. Maar ook de rechtspraak wordt in het rapport aangesproken. Ik vind het ingewikkeld om daar te veel op in te gaan, ook gezien de scheiding der machten, maar het lijkt de SGP wel goed dat we de dialoog tussen de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht verbeteren. Wellicht kunnen we daar ook de uitvoeringsinstanties bij betrekken. Door de dialoog kunnen zaken sneller opgepakt worden en missers zoals de toeslagenaffaire wellicht in de toekomst worden voorkomen. Ook hier hoeft niet per se een nieuw raamwerk voor opgetuigd te worden, omdat de Raad voor de rechtspraak hier een belangrijke rol in kan spelen. Mijn vraag aan de minister-president is of hij bereid is om samen met de Raad voor de rechtspraak te bezien hoe de dialoog tussen de rechterlijke macht, het kabinet en de Kamer versterkt kan worden.

Voorzitter. Als we de afgelopen tijd iets geleerd hebben, is het wel dat hoge verwachtingen die niet uitkomen, weinig goeds doen en dat hoop op snelle oplossingen soms — laat ik maar gewoon zeggen: meestal — ijdele hoop is. Ik heb daarover nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. We willen allemaal dat de gedupeerde ouders en kinderen zo snel mogelijk geholpen worden. En het heeft al heel lang geduurd. Maar tegelijkertijd hebben ouders er helemaal niets aan als beloftes niet nagekomen worden. Sterker nog, dat zorgt alleen maar voor meer pijn en meer teleurstellingen. In de laatste voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag moesten opnieuw verwachtingen worden bijgesteld doordat minder ouders dan verwacht geholpen konden worden.

De vragen die ik hierover aan de staatssecretaris wil stellen, zijn de volgende. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we voorzichtig moeten zijn met het scheppen van verwachtingen en dat het soms gewoon beter is om eerlijk te zeggen dat het langer duurt dan om ouders door niet nagekomen beloftes teleur te stellen? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er een meer realistische planning komt, waar ouders en ook wij als politiek echt op kunnen rekenen? Hoe voorkomen we dat oplossingen die met veel tamtam gepresenteerd worden, de verwachtingen niet kunnen waarmaken? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de Catshuisregeling. Het leek alsof ouders nu eindelijk snel en goed geholpen konden worden, maar vervolgens doemden er problemen op, bijvoorbeeld met schuldeisers. Daar is dan nu op een gekunstelde manier wel een oplossing voor gevonden, maar die leidt ertoe dat ook ouders die €100 of €200 schade hebben geleden, €30.000 krijgen en direct van alle problemen af zijn, terwijl de echt schrijnende en ingewikkelde situaties juist daardoor alleen maar langer moeten wachten.

De kans dat hetzelfde gebeurt met maatregelen die het kabinet wil nemen in het kader van bijvoorbeeld de informatiehuishouding en het versterken van de tegenmacht, is aanzienlijk. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook hoe hij hier de opgeblazen verwachtingen tempert. En hoe voorkomen we dat er over een paar jaar een nieuw rapport ligt met vergelijkbare conclusies ondanks dat er bij het kabinet en bij iedereen die erbij betrokken is, goede bedoelingen zijn? En vooral: hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de stand van zaken van álle acties? Zal de minister-president bijvoorbeeld de Kamer ieder halfjaar een voortgangsrapportage doen toekomen?

Voorzitter. In het begin van mijn betoog zei ik al dat onrecht tegengaan een van de allerbelangrijkste taken van de politiek is. Onrecht is niet van de ene op de andere dag opgelost. En het vraagt ook gewoon voortdurend om inzet van ons allemaal om onrecht tegen te gaan. Het is een hardnekkig probleem dat we de wereld nooit uit zullen krijgen. En toch moeten we eraan werken. Het is een taak van kabinet en Kamer om hier voortdurend alert op te zijn, op welk dossier dan ook. Maar het is ook een taak van kabinet en Kamer om het grote onrecht dat de ouders waar het hier over gaat is aangedaan, te herstellen. Nogmaals, laten we dan niet vluchten in systemen. Laten we streven naar eenvoud en naar een menselijk gezicht — gewoon echte mensen die contact met elkaar hebben — vanuit de Nederlandse overheid richting onze burgers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat van D66.

Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ouders is ongekend onrecht aangedaan. Ze hebben jarenlang geen schijn van kans gehad. De grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden; een verwijt dat de uitvoering, de wetgever en de rechtspraak betreft. De informatievoorziening van de overheid schiet tekort. Daardoor heeft de Kamer niet altijd juiste, volledige en tijdige informatie gekregen. Voorzitter. Ik herhaal de harde en terechte conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, omdat wij deze niet mogen vergeten.

Nu zullen wij dit ook niet vergeten, gezien de brief die wij gisteren hebben over het onterechte gebruik van de kwalificatie "opzet/grove schuld". De definitie van opzet en grove schuld als laakbare slordigheid, ernstige nalatigheid, is ook een treffende omschrijving van hoe hier door de overheid is gehandeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Kat was er zelf natuurlijk niet bij, met die 99 dagen, net zoals mevrouw Inge van Dijk. Maar vorig jaar kregen wij het uiteindelijke rapport-Donner, en toen kwam er een compensatieregeling. In die compensatieregeling werd besloten om o/gs, opzet/grove schuld niet compensatiewaardig te maken. Hoe kijkt D66 daar nu op terug?

Mevrouw Kat (D66):
Gisteren hebben wij dus die brief ontvangen. Het is duidelijk: er zijn gewoon ontzettend onrechtmatige fouten gemaakt. Dat had gewoon niet mogen gebeuren. Op dit moment kijken we met de hersteloperatie naar de huidige regelingen, die verder uitgewerkt moeten gaan worden. Daarom moeten we echt de centrale vraag met elkaar stellen hoe we deze ouders, deze kinderen en deze jongeren écht verder gaan helpen. Dat is meer dan alleen een geldbedrag, dat gaat ook over brede ondersteuning op allerlei verschillende leefgebieden, ook vanuit de gemeentes.

Mevrouw Leijten (SP):
Waar het mij om gaat, is dat vorig jaar, nadat die excuses al gemaakt waren door de heren Hoekstra en Rutte, en toen de staatssecretaris nog moest aantreden en Donner nog onderzoek deed, allang bekend was dat die o/gs echt tot kippenvel leidde. Maar er kwam een regeling die dát niet kwalificeerde als fout, onrechtmatig. Er werd gezegd: nee, dat was de hardheid van de wet; mensen krijgen alleen hun geld terug. Het was de Kamer die ervoor moest vechten. Er werd geen ruimte gegeven aan de coalitie, dat moest de oppositie doen, via de meerderheid — of de minderheid — in de Eerste Kamer. Dat is een heel gevecht geweest. Wat zégt dat D66, dat de regering wéét dat het niet klopt, maar tóch met een compensatieregeling is gekomen die gewoon aan alle kanten rammelde?

Mevrouw Kat (D66):
Als nieuw Kamerlid is het mijn taak om niet alleen te kijken vanuit mijn medewetgevende taak, maar ook het kabinet te controleren. Ik heb vanochtend bijvoorbeeld ook een motie ingediend, samen met uw collega Alkaya, om niet het advies van het kabinet te volgen als het gaat om de kindregeling, maar eigenlijk het volledige advies van de kinderen en jongeren over te nemen. Van die motie heeft het kabinet gezegd: ontraden. Daaraan zult u zien dat ik een constructieve houding heb, vooral om mee te kijken hoe we echt deze mensen verder kunnen gaan helpen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal het kort houden: het baart mij zorgen. Ik weet nog het gevecht vorig jaar. Ik weet ook nog de personen die daarbij betrokken waren, onder anderen uw collega en uw voorganger op dit onderwerp, de heer Van Weyenberg. Het baart mij dus zorgen dat die nu aan het onderhandelen is en dat D66 niet echt terugkijkt op die tijd, als zijnde: ja, dat was eigenlijk verkeerd. Want hoe krijgen we dan straks, als er hopelijk van de zomer iets komt voor een nieuwe bestuurscultuur, wél echt op tafel: je moet naar de mensen kijken, naar de situatie kijken en er niet van uitgaan dat je zaken klein houdt. Maar goed, dat debat zullen ze vast ook nog voeren. Die strijd was ná de onderzochte periode van de parlementaire ondervragingscommissie en dat was ook nog een heel gevecht. Dat hebben we toen wel geregeld. Maar het was niet fijn, het was ook niet goed.

De voorzitter:
De heer Azarkan van DENK.

Mevrouw Kat (D66):
Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk, gaat uw gang.

Mevrouw Kat (D66):
Wat ik wil zeggen is dat ik u helemaal begrijp daarin en dat het ook terecht is. Ik denk dat het belangrijk is dat we ook gewoon ons werk, zeker nu, daarop voortzetten. We hebben nog genoeg te doen. Dus wat dat betreft ga ik gewoon met u mee.

De heer Azarkan (DENK):
Als we naar pagina 8 van het rapport kijken, waar de conclusies staan, dan zien we daar eigenlijk staan dat een collega van mevrouw Kat, namelijk de staatssecretaris, de Kamer bij herhaling ontijdig, onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd. Hoe kijkt ze daar tegenaan?

Mevrouw Kat (D66):
Als ontzettend slecht en als onrechtmatig, waardoor wij als Kamer niet onze controlerende taak hebben kunnen uitvoeren. Onbehoorlijk. Fout. Dus daar moet van geleerd worden. Zoals u weet, zijn er nu twee commissies die aan de slag gaan met die belangrijke vraag hoe wij als Kamer onze rol beter gaan vervullen. Ik wens de commissieleden, onder wie meneer Van der Staaij, daarbij veel succes. Ik hoop dat we met elkaar constructief kunnen samenwerken.

De heer Azarkan (DENK):
Complimenten voor het antwoord. Dat is precies hoe ik erin sta. Dat was de afgelopen jaren wel anders. In die zin kreeg ik de indruk dat de voorganger van mevrouw Kat — we kunnen het haar niet aanrekenen — ook wel bezig was met de positie van de staatssecretaris. Dat was enigermate ongemakkelijk. Het was ook wat ontregelend. Dus mijn vraag is de volgende. De ondervragingscommissie constateert dat er uit politieke overwegingen gelogen is tegen de Kamer en dat de Kamer bedrogen is. Wat gaat mevrouw Kat dan anders doen in de rol zoals ze die net beschreef, namelijk scherp zijn en proberen de Kamer goed te vertegenwoordigen in het afdwingen van controle van de kabinetsleden?

Mevrouw Kat (D66):
Ik heb als nieuw Kamerlid nog niet veel tijd met u kunnen doorbrengen. Ik hoop dat u mij zult zien als een heel dualistisch Kamerlid, en kritisch. Als dingen niet goed gaan, moeten we die ook zo benoemen, zodat we daarvan kunnen leren, en ervoor zorgen dat ze niet meer kunnen voorkomen hier in de Kamer. Dat is mijn inzet. Ik heb het al eerder gezegd in een commissiedebat: het gaat erom wat wij als Kamer belangrijk vinden. Het kabinet is er voor de uitvoering.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor mevrouw Kat een aantal dingen zeggen waar ik erg blij van word, namelijk dat zij zich realiseert dat het herstelproces zoals dat nu is opgetuigd, niet effectief is en niet goed werkt. Ook de staatssecretaris zelf ziet dat in. Ik hoor ook dat echte compensatie — het is eigenlijk het verkeerde woord voor datgene waar we naar zoeken — niet toereikend is als die alleen financieel is. De heer Van Raan hield net een mooi betoog waarbij hij het had over een proces van heling. Ik ben ontzettend benieuwd om juist van mevrouw Kat te horen, eigenlijk ook een beetje in aansluiting op de heer Azarkan, hoe zij daarin staat.

Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel voor de vraag. Ik had zelf de heer Van Raan gevraagd om die motie mede te ondertekenen. Maar ik heb ervoor gestemd. Het is duidelijk dat ik dat ontzettend belangrijk vind. Het is inderdaad meer dan alleen financieel. Het is meer dan alleen de schulden overnemen of kwijtschelden. Het is meer dan alleen kijken naar psychische zorg, naar woonruimte en naar werk. Het gaat erom dat we met elkaar echt de tijd nemen en ouders, kinderen en jongeren de ruimte geven om met elkaar verder te komen. Daarvoor moet je met elkaar in contact blijven. Je moet kijken naar waar zij behoefte aan hebben. Niet vanuit de regeling, in de trant van: dit is wat we gaan doen en dat moet passen. Nee, aan de andere kant: waar ben jij echt mee geholpen? Dat is de centrale vraag.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank aan mevrouw Kat voor dit antwoord, dat mijn hart verwarmt. Mevrouw Kat zei net al: nog niet alle Kamerleden hebben goed kennis met haar kunnen maken als nieuw Kamerlid, maar ik ken mevrouw Kat al een hele tijd uit de Amsterdamse gemeenteraad. Ik ken haar ook op deze manier. Ik ben dus ontzettend blij dat u gewoon nog steeds uzelf bent, ook hier in Den Haag. Toch ook even een vraag die mevrouw Kat misschien wat minder kan waarderen, en dat is toch de enigszins partijpolitieke vraag: vindt mevrouw Kat niet dat het op zijn minst opmerkelijk is om van dezelfde mensen, dan wel dezelfde instantie, die verantwoordelijk zijn voor al dit leed, ook in de afhandeling, te blijven verwachten dat zij de juiste mensen dan wel organisatie zijn om dit op te lossen?

Mevrouw Kat (D66):
Die vragen zijn in het verleden meerdere keren met elkaar besproken in de Kamer. Die vraag heeft ook het Kindpanel besproken. Daaruit is duidelijk dit advies gekomen: de Belastingdienst heeft de fouten gemaakt en we willen dat zij dit gaan oplossen. Iedereen denkt daar op verschillende manieren over, maar ik denk dat het belangrijk is dat wij zo snel mogelijk het onrecht ombuigen naar recht en dat we gaan kijken hoe we deze mensen verder gaan helpen. Ik heb de staatssecretaris de vorige keer ook horen zeggen dat er op sommige onderdelen met andere instanties wordt samengewerkt. Die samenwerkingen worden de komende tijd onder de loep genomen om na de zomervakantie de verdere regelingen en uitwerkingen aan de Kamer voor te leggen. Daar ga ik dan ook op wachten.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mijn laatste vraag luidt dan: natuurlijk moet de Belastingdienst alles in het werk stellen om de zelf veroorzaakte schade op te lossen. Maar als het gaat over de uitvoering van dat proces, al dan niet in samenwerking met andere uitvoeringsorganisaties, kan mevrouw Kat zich dan voorstellen dat het voor de gedupeerde ouders — niet alleen de kinderen, die zijn ook erg belangrijk — fijn zou zijn niet elke keer met hen geconfronteerd te worden?

Mevrouw Kat (D66):
Ik kan me iets voorstellen bij wat u zegt. Maar ik spreek ook ouders die goede ervaringen hebben, bijvoorbeeld met een persoonlijke zakenbehandelaar die goed wordt beoordeeld, en die zijn juist gebaat bij een dergelijke ondersteuning. Die komen ook voort uit de Belastingdienst. Het is niet één twee drie een makkelijk antwoord om maar te zeggen dat in plaats van de Belastingdienst een andere organisatie het gaat overnemen. Maar ik hoor wel wat u zegt. Ik denk dat wij op dit moment veel belang hechten aan de volledige herijking die de komende maanden moet plaatsvinden. Wat ik zie en wat blijkt uit de stukken is dat het niet acceptabel is met de huidige hersteloperatie op dezelfde voet door te gaan. Het duurt te lang en het is te stroef. Er moeten echt harde keuzes gemaakt worden, en het is aan de Kamer om die keuzes te maken en die dilemma's met elkaar te bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kat (D66):
Als politiek staan we dus voor een zeer belangrijke en gewichtige opdracht. We moeten onrecht ombuigen naar recht en daarmee recht doen aan de ouders en de kinderen die zo ongelooflijk hard zijn getroffen door het handelen van de overheid. Voor D66 was het bij het debat over het terecht aftreden van het kabinet dan ook duidelijk: excuses aan de gedupeerde ouders moeten worden gemaakt, we moeten leren van de conclusies van de commissie en ervoor zorgen dat dit nooit meer gebeurt. De eerste voorzichtige stappen daarvoor zijn nu gezet, maar er staat ons nog veel te doen. Ik zal daarom in mijn bijdrage aandacht besteden aan ouders, kinderen en jongeren, de menselijke maat, racisme en discriminatie, behoorlijk bestuur en het toeslagenstelsel.

Voorzitter. Het rechtzetten van het onrecht voor ouders en kinderen was niet voor niets een belangrijke boodschap van de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag. Het herstel is voor een deel van de ouders nu langzaam merkbaar, maar er verkeren ook nog steeds veel ouders in onzekerheid, en delen van de hersteloperaties lopen stroef of vast. De afgelopen weken hebben wij hier meerdere debatten over gevoerd en het is belangrijk dat er nu opties worden uitgewerkt om de hersteloperatie bij te sturen, zodat ouders sneller duidelijkheid hebben alvorens wij verder gaan. Ik hoop dan ook op een brede steun voor mijn voorstel om het advies van de kindregeling voor de kinderen en jongeren volledig te volgen.

Het recht doen aan de conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag en de aanwezige ouders raakt één van mijn persoonlijke drijfveren om de politiek in te gaan, namelijk om bij te dragen aan een eerlijke, simpele en begripvolle overheid. Het is daarom belangrijk dat we vorige week een brief ontvingen over de voortgang van ruim 80 acties die naar aanleiding van de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag zijn aangekondigd. Maar de voortgang is op sommige punten ver te zoeken. Juist omdat de conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag zo hard en terecht waren en het kabinet hierom is afgetreden, verwacht ik dat deze acties op het hoogste niveau de hoogste prioriteit krijgen.

Wat mij daaraan opviel, waren de bewindspersonen die aan deze brief hebben bijgedragen. Waar de eerdere brief door de premier was ondertekend, staan onder de nieuwe brief acht namen, maar niet die van de demissionair minister-president. Dat is opvallend omdat, zoals ik al eerder zei, wij allemaal — en hij in de eerste plaats — de dure plicht hebben om dit recht te zetten. Hij zegt dat hij zich verantwoordelijk voelt om een succes te maken van de afwikkeling, om lessen te trekken en om alle dingen die in de brief zijn gezegd in de toekomst mogelijk te maken. Vandaar dan ook mijn vraag aan de demissionair minister-president: waarom staat zijn naam niet onder de nieuwste brief? En welk signaal geeft hij hiermee af?

Voorzitter. Dan de vraag over de menselijke maat. Een van de goede voornemens in de brief van januari is dat bewindspersonen casusoverleggen gaan voeren. Wij zijn nu een halfjaar verder. Daarom vraag ik de bewindspersonen ieder afzonderlijk welke casus hen het afgelopen jaar het meest is bijgebleven en welke actie zij naar aanleiding van die casus hebben ondernemen — uiteraard zo anoniem mogelijk verwoord. Daarnaast ben ik benieuwd of de bewindspersonen ook na afgelopen januari nog in contact zijn gebleven met de ouders. Ook hier graag een reactie van de demissionair minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris. Ik heb dan ook dezelfde vragen als de SP.

Waarom is dit van belang? Omdat de menselijke maat begint bij menselijk contact. Ik verwijs ook graag naar de motie van de PvdA en D66 over hardvochtige wetgeving en hardheidsclausules. Kan het kabinet bij zulke hardheidsclausules ook een aantal hypothetische, maar realistische voorbeelden geven van situaties waarbij dergelijke clausules van toepassing zouden moeten zijn? En kan het kabinet regelmatig een inzicht geven hoe en hoe vaak hoe er bij de verschillende wetten gebruik wordt gemaakt van deze clausules? Waarom is dit belangrijk? Omdat dit ons helpt om te kunnen beoordelen of deze ruimte ook echt wordt benut, maar ook omdat het een teken aan de wand kan zijn dat wetten en regels misschien nog steeds te hardvochtig zijn.

Dan naar een van de problemen met de kinderopvangtoeslag die mij persoonlijk erg hebben geraakt: racisme en discriminatie. Zo bewaarde en gebruikte de Belastingdienst gegevens over de dubbele nationaliteit, terwijl dat niets te maken heeft met de aanvraag van de kinderopvangtoeslag. Dat is verschrikkelijk. Het had mij ook kunnen overkomen. Weet het kabinet hoe het staat met de mogelijke sanctie van de Autoriteit Persoonsgegevens? En hoe staat het met de invulling van de motie van GroenLinks om een algoritmeregister op te stellen, zodat er beter toezicht is op mogelijk discriminerende algoritmes? Ik sluit mij dan ook aan bij de vragen van het lid Snels. En gisteren ontvingen wij nog een brief over het gebruik van nationaliteit bij andere uitvoeringsorganisaties, zoals de SVB en het UWV. Ik heb hier heel veel zorgen over. Het is belangrijk dat wij hier snel een debat over voeren.

D66 en de SP hebben in januari een motie ingediend met het doel dat de rechter de persoonlijke situatie van mensen kan meewegen, om te voorkomen dat mensen worden vermalen door het systeem. In deze motie werd het kabinet opgeroepen om in het voorjaar met voorstellen te komen. Wanneer kunnen wij die voorstellen verwachten? Waar wacht het demissionair kabinet eigenlijk nog op?

We moeten van het huidige toeslagenstelsel af. Ik sluit me aan bij de woorden van de ChristenUnie en de PvdA op dit punt. Tegelijkertijd heeft de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag ons ook geleerd dat we in de tussentijd niet stil moeten zitten. Ik ben daarom blij met de brief van de staatssecretaris over de invulling van de motie van de VVD en D66 over snelle oplossingen voor het huidige toeslagenstelsel. Ik wil het demissionaire kabinet op het hart drukken om, in aanvulling op de acties die het kabinet al heeft ondernomen, snel met deze oplossingen aan de slag te gaan. Hierbij ben ik met name benieuwd hoe de aanbeveling van de Nationale ombudsman over de alleenstaande-ouderkop en het koppelingsbeginsel wordt ingevuld.

Nog een korte opmerking voordat ik afrond. In de brief van vorige week werd bij ambtelijk vakmanschap ook gewezen op het werken aan loyale tegenspraak. Ik vind dat een behoorlijk slechtte term. Ik wil met klem benadrukken dat het demissionaire kabinet juist open moet staan voor elke vorm van tegenspraak en moet inzien dat dit juist ook nodig is voor een betere bestuurscultuur. Graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. Het is tijd voor een nieuwe houding in de politiek. Een politiek die uitgaat van mensen en van menselijke waarden. Een politiek die oog heeft voor de noden van de kleinst mogelijke minderheid, het individu. En een politiek die bij het maken van regels uitgaat van vertrouwen in plaats van wantrouwen, zoals door een groot gedeelte van deze Kamer werd uitgesproken via steun voor de motie van de leden Klaver en Ploumen. Er is veel werk aan de winkel om onze inwoners en de democratische rechtsstaat te beschermen. Graag snel aan de slag. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kat. Dan geef ik het woord aan de heer Idsinga van de VVD. Mevrouw Gündoğan van Volt heeft zich helaas moeten laten verontschuldigen. Zij kan niet deelnemen aan het debat vanwege privéredenen.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als nieuw Kamerlid — 99 dagen woordvoerder belastingen — was ik verbijsterd toen ik het rapport Ongekend onrecht las. Ik heb het inmiddels meerdere keren gelezen en elke keer opnieuw lopen de rillingen over mijn rug. Toenmalig fractievoorzitter Klaas Dijkhoff noemde deze affaire een clustercatastrofe van epische porporties en bood namens de VVD-fractie excuses aan. Ik zou het zelf niet beter kunnen zeggen en doen. Sterker nog, ik zou dat hier vandaag namens mijn fractie willen herhalen. De impact van deze affaire op de gedupeerde ouders en kinderen raakt mij diep, evenals vele gesprekken met hen. Ook het YouTube-filmpje van The Missing Chapter Foundation maakte diepe indruk. In dat filmpje vertellen kinderen en jongeren wat het met hen heeft gedaan dat hun ouders in de ellende waren gekomen door de overheid. Die verhalen zijn hartverscheurend. Een van die kinderen vertelde over het kringgesprek op maandagochtend in groep 3, waarbij andere kinderen vertelden wat ze dat weekend hadden gedaan. Hij vertelde nooit wat in die kring, want er was nooit geld om iets leuks te doen. Een jonge vrouw moest vanwege deze ellende haar studie afbreken. Dit mag nooit meer gebeuren!

Het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie is snoeihard. De commissie doet een dringend beroep op alle betrokkenen om bij zichzelf te rade te gaan hoe in de toekomst herhaling kan worden voorkomen en hoe het ontstane onrecht alsnog kan worden rechtgezet. Dat is ook waarvoor ik hier sta. Oplossingen bieden voor de mensen die onrecht is aangedaan en, twee, ervoor zorgen dat dit in de toekomst nooit meer gebeurt. Ook kijkend naar de mensen op de tribune en de mensen thuis zeg ik: ik zal het kabinet en onszelf hieraan houden. De gedupeerden moet recht worden gedaan door erkenning, compensatie en brede hulp. Hiervoor is een hersteloperatie opgezet, maar die verloopt traag en dreigt zelfs vast te lopen. Dat mogen we niet laten gebeuren.

De Kamer heeft het kabinet gevraagd om deze hersteloperatie op te schalen en met betere plannen te komen, zodat gedupeerden niet langer in onzekerheid blijven. We hebben hier de laatste tijd veel over gesproken, ook vanochtend nog, maar het is belangrijk het nogmaals te horen zeggen. Vandaar opnieuw mijn vraag aan het kabinet. Wanneer kunnen we deze verbeterplannen concreet verwachten? Wat zijn de stappen? Hoe zijn deze mensen het beste geholpen? Het snel helpen van gedupeerden heeft nu de hoogste prioriteit, maar ik wil dat er daarnaast ook oog is voor schrijnende situaties, zoals mensen die halverwege het jaar een baan krijgen en daardoor hun toeslagen over het hele jaar kwijtraken of moeten terugbetalen. Denk bijvoorbeeld aan studenten. Is hier al een oplossing voor? En zo nee, wordt daar wel aan gewerkt? Wanneer komt hier duidelijkheid over?

Voorzitter. Daarnaast zullen we de blik ook op de toekomst moeten richten. Hoe wordt voorkomen dat dit nog een keer kan gebeuren? Het is goed te zien dat het kabinet een aantal vervolgacties naar aanleiding van het rapport in gang heeft gezet. Ik heb daar nog wel een paar vragen over aan het kabinet en zoom daarbij in op de plannen rondom de uitvoeringsorganisaties, met name de Belastingdienst. Die is namelijk voor velen het belangrijkste gezicht van de overheid. Een van de doelen van het kabinet is dat burgers weer persoonlijk geholpen worden, bijvoorbeeld aan een loket. Dat is een goede zaak, want daarmee krijgt de overheid weer een menselijk gezicht. Tegelijkertijd moet die ambtenaar dan wel de ruimte en de bevoegdheden hebben om echt te kunnen helpen en om als het nodig is, ook zelfstandig echte beslissingen te kunnen nemen. Wat gaat het kabinet hieraan doen?

Ik heb op andere terreinen gezien dat belastingambtenaren de afgelopen jaren steeds minder ruimte durfden te nemen. Steeds vaker werden voorgenomen besluiten teruggedraaid na interne ruggenspraak met onzichtbare en onbereikbare personen. Wat dan vaak hetzelfde gevoel oproept als: computer says no. Graag een reactie van het kabinet op dat punt. Hoe geven wij ambtenaren concreet meer ruimte om beslissingen te nemen? Zij zitten immers het dichtst op de mensen en vertalen in de praktijk de menselijke maat.

Dan een belangrijk punt dat ik nog een beetje onderbelicht vind in alle stukken die ik heb gelezen. Dat wil ik aan de hand van een persoonlijk voorbeeld toelichten. Mijn vader was ook ambtenaar, dienaar van de overheid. Leraar was hij en daar was hij ontzettend trots op. Hij hield van zijn vak. Niet omdat er prestatie-indicatoren gehaald moesten worden, maar omdat hij een bijdrage wilde leveren aan een mooiere wereld. Hij was een strenge leraar. Regels waren regels, maar die waren duidelijk en die waren fair. Er was ook altijd ruimte voor begrip en redelijkheid als de individuele situatie daarom vroeg. Deze aspecten vind ik onderbelicht in alle verbeterplannen, want je kunt nog zo hard aan bedrijfsprocessen, beleid en systemen sleutelen, als het niet werkt voor de mensen, dan slaan we de plank mis. Is het kabinet het daarmee eens? Wordt in dat kader ook uitgebreid gesproken met de mensen, van hoog tot laag, die werkzaam zijn bij de Belastingdienst? Ik wil graag zien dat daar mensen met hart en ziel hun werk doen om daarmee voor zichzelf en, nog belangrijker, voor anderen iets te kunnen betekenen.

In een gezonde organisatie bestaan dus geschreven en ongeschreven gedragsregels. Zó gaan we hier met mensen om, en zó niet. Het biedt gemeenschappelijk houvast voor gewenst en ongewenst gedrag waarop je elkaar moet kunnen aanspreken. En op basis daarvan moet je durven escaleren. Ik vraag het kabinet om rondom het thema "organisatiecultuur" bij de Belastingdienst zo zwaar mogelijk in te zetten, omdat het de fundamenten zijn van het bouwwerk. Is het dat met mij eens en hoe gaat het dat doen? Cultuurveranderingen zijn extreem belangrijk, maar hebben ook tijd nodig, en daarvoor hebben we geduld nodig. Hoe gaat het kabinet dat borgen?

Voorzitter. Aan de mensen die de dupe zijn geworden van al deze ellende ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat ...

De heer Idsinga (VVD):
Als het goed is, rond ik even af, voorzitter. Aan de mensen die de dupe zijn geworden van deze ellende, zijn wij verplicht om hun problemen op te lossen. En wij moeten ervoor zorgen dat dit nooit meer kan gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ben helemaal aan het einde van uw betoog?

De heer Idsinga (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Kijk. De heer Azarkan van DENK zet zijn laatste interruptie in.

De heer Azarkan (DENK):
Is het alweer de laatste, voorzitter? Ach. Ik heb een vraag aan mijn collega Idsinga. Hij schetst het beeld van de overheid die menselijker zou moeten worden, een overheid waar mensen met plezier en met trots kunnen werken en waar ze ook ruimte krijgen om soms afwegingen te maken die niet helemaal passen in de strakke regels die bedacht zijn. Maar dat is niet de essentie van het debat van vandaag. De essentie van het debat van vandaag is dat ambtenaren de wetten hebben overtreden. Hadden de ouders maar de luxe gehad van een beetje meer of een beetje minder menselijkheid. Nee, de ambtenaren hebben hier gewoon de wet overtreden. Ze hebben de kinderopvangtoeslag niet conform de regels stilgezet. Dat is heel iets anders, maar dit is wel de essentie. Want we kunnen met elkaar wel praten over allerlei verbetertrajecten en over de cultuur. We zijn overigens al twee jaar bezig met praten over de cultuur bij de Belastingdienst. Daar is enorm op ingezet en wat dat betreft wordt de heer Idsinga dus op zijn wenken bediend. Mijn vraag aan hem is: gaat hij niet een beetje voorbij aan het werkelijke probleem, namelijk dat ambtenaren de wet hebben overtreden? Ik heb dat vorige week in het commissiedebat voorgelezen en die brief heeft de heer Idsinga ook gelezen. Op een negental punten is gewoon de wet overtreden. Wat doen we daar?

De heer Idsinga (VVD):
Meneer Azarkan heeft terechte punten, terechte punten waar ik het helemaal mee eens ben. De wet mag niet worden overtreden, ook niet door ambtenaren. Die mag door niemand worden overtreden; dat kan niet en dat mag niet. Ik wil echter ook aandacht vragen voor de toekomst, meneer Azarkan. Dus over het verleden zijn we het eens: de wet mag niet worden overtreden. Daar ben ik het volledig mee eens. Maar ik vraag ook aandacht voor de toekomst. We moeten ook door met elkaar. We moeten ook door met die Belastingdienst. En dan moet je een bouwwerk gaan creëren. Je moet een overheid creëren die werkt voor de mensen, die werkt voor de mensen in het land. Dat moet de eerste prioriteit zijn voor de overheid. Daarvoor is het belangrijk dat je naar de fundamenten kijkt, de fundamenten van het bouwwerk. En uiteraard mag je de wet niet overtreden, maar tegelijkertijd moet je er wel voor zorgen dat die fundamenten goed zijn. Dat betekent dat je een cultuur nodig hebt waarin het onder andere gewoon is dat mensen verantwoordelijkheid nemen voor de mensen. Mensen moeten elkaar ook aanspreken op gedrag en dergelijke. Dat is mijn punt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Idsinga (VVD):
Maar ik ben het ook helemaal met meneer Azarkan eens.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot. Het is niet zo dat alle burgers van Nederland geen vertrouwen hebben in de overheid. Voor heel veel burgers geldt dat ze alle vertrouwen hebben. Zij worden niet onderworpen aan gekke controles, zij worden niet als fraudeur bestempeld, kunnen met één telefoontje iets rechtzetten. Dus het beeld dat we nu een grootschalig probleem met onze overheid en het handelen van de overheid hebben, deel ik gewoon niet. Dat is namelijk een manier om niet te hoeven kijken naar wat werkelijk het probleem is. Het werkelijke probleem is dat groepen mensen anders behandeld worden. Het probleem is dat bij de behandeling van groepen mensen de wet wordt overtreden. En waar zoek ik nu naar, meneer Idsinga? De conclusie van de POK is dat er niet tijdig, onjuist en onvolledig is geïnformeerd door dit kabinet, waarin uw politieke baas al tien jaar de scepter zwaait. En er wordt gezegd dat men dat deed omdat men andere juridische en politieke uitkomsten wilde. Ik kijk met u naar die toekomst, meneer Idsinga. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat dit volgende week niet weer gebeurt?

De heer Idsinga (VVD):
Ik denk dat ik het antwoord net al gegeven heb, maar ik zal het nog een keer in andere bewoordingen proberen. Hoe kijken we naar de toekomst? We kijken naar de toekomst door met elkaar vast te stellen dat we niet willen dat het ooit nog een keer gebeurt. Vervolgens gaan we de ingrediënten zoeken: hoe gaan we ervoor zorgen dat het niet meer gebeurt? In dat kader, als ik met name even inzoom op de Belastingdienst, waar al die verschrikkelijke dingen zijn gebeurd die de heer Azarkan noemt in zijn betoog: het heeft ook met een bepaalde organisatiecultuur te maken dat dit kan gebeuren. Want in een gezonde, sterke cultuur spreek je elkaar aan, net zoals wij, de heer Azarkan en ik, elkaar vaak ook even aanspreken over hoe we de hersteloperatie samen verder gaan brengen, want daar zitten wij hetzelfde in. Wij steunen elkaar daarin, wij treden daarin collegiaal op. Dat wil ik weer zien. Dat wil ik meer terugzien. Dat is denk ik onderdeel van de oplossing.

De voorzitter:
De heer Van Raan, Partij voor de Dieren, en dan ... Eerst mevrouw Leijten? Mevrouw Leijten, SP. Ik zag u net iets eerder opstaan, maar dat is heel galant van u, meneer Van Raan. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben net al Pieter Omtzigt genoemd. Ik wil ook mevrouw Lodders niet ongenoemd laten, de voorganger van de heer Idsinga. Zij heeft een belangrijke rol gespeeld. Zij heeft ouders geholpen. Zij is heel betrokken geweest en zij heeft, niet zozeer in het zicht, maar wel altijd geduwd, mee geduwd. Zij had hier wellicht gewoon moeten zijn. Maar goed, daar gaat de VVD over, over hoe ze omgaat met kritische, krachtige Kamerleden. De vraag die ik aan de heer Idsinga zou willen stellen is als volgt. Een groot deel van het rapport, van de aanbevelingen en de observaties gaat over het feit dat de informatievoorziening niet goed is. Die is politiek gestuurd en dat is niet goed. Daardoor blijft er onrecht bestaan. Nou heeft de SP voorgesteld om de parlementair advocaat te laten kijken naar de vraag of de POK wel alle stukken heeft gekregen. Gaat de VVD dat steunen?

De voorzitter:
De VVD. Sorry, de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):
Even eerst mevrouw Lodders. Ik ben het met u eens: mevrouw Lodders was een fantastische volksvertegenwoordiger. Ik wil dat even gezegd hebben. Ik heb bij de overdracht van de dossiers veel met haar gebeld en ik heb nog regelmatig contact met haar. Dat gaat op een ontzettend prettige manier.

Het punt van de parlementair advocaat. Dat is al een keer aan de orde geweest, dus ik vroeg me even het volgende af en dat is een vraag aan mevrouw Leijten terug. Daar hebben we het al een keer over gehad en volgens mij hebben we toen met elkaar besloten dat dat niet de meest effectieve manier was om de informatie die boven tafel moet komen — dat ben ik helemaal met u eens — ook op tafel te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat er vooral is gebeurd met het voorstel van de SP, is dat het in de procedurevergadering — zo gaat dat soms hier — volledig wegbeargumenteerd is door helaas D66. Daarin gingen andere Kamerleden snel mee. Mijn collega Alkaya heeft geprobeerd uit te leggen hoe we het zouden willen zien, maar dat is niet gevolgd. Het voorstel is om de parlementair advocaat op basis van de openbaar gemaakte Wob-stukken langs de vorderingen en de ontvangen stukken te leggen om vervolgens te beoordelen of daar stukken bij zitten die men eigenlijk had moeten hebben. Dat kan wel degelijk nog steeds en dat voorstel zou ik graag vandaag willen doen. Ik wil graag weten of de VVD dat steunt.

De heer Idsinga (VVD):
U verwijst nu ... Sorry voorzitter, mevrouw Leijten verwijst naar de discussie in de procedurevergadering. Als ik het mij goed herinner, kwam dat voorstel vrij onverwacht. Volgens mij stond het tijdens een ingelaste vergadering bij de rondvraag geagendeerd. Het was een beetje een verrassing voor iedereen. Daarvan hebben we toen gezegd: we moeten even kijken ... Want we willen die informatie, laat ik daar duidelijk in zijn. We willen die informatie. Toen is er een ambtelijk memo verschenen waarin eigenlijk zoveel stond als "dit kunnen jullie op deze manier wel willen, maar dat gaat eigenlijk niet werken; dit is niet het meest effectieve middel". Dat was de discussie die tijdens de daaropvolgende procedurevergadering plaatsvond. Het middel zou niet voldoende zijn. Het zou niet voldoende werken. Het zou niet effectief zijn. Om die reden hebben we gezegd: dan heeft dit ook geen zin.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Een ambtelijk memo gebruiken om een Kamerlid dat een onderzoek wil laten doen naar de vraag of de Kamer uiteindelijk ... Want de ondervragingscommissie ís de Kamer. Wij doen dat namens de Kamer, met mandaat. Wij hebben gevorderd. Toen we om informatie vroegen, kregen we die niet. Als journalisten erom vroegen, kregen ze die niet. Toen gingen we vorderen. Er is grote twijfel over of we het wel kregen. Dan kan de heer Idsinga zich toch niet verschuilen achter "misschien was dat allereerste verzoek niet zo handig" of "misschien is dat ambtelijk niet zo goed opgeschreven"? De vraag is toch: moeten wij niet tot het naadje onderzoeken of zelfs de parlementaire ondervragingscommissie getraineerd is door het ministerie van Financiën en de Belastingdienst?

De heer Idsinga (VVD):
Een volmondig ja aan mevrouw Leijten. Een volmondig ja. Ja, dat moeten wij onderzoeken, maar wel op de manier die het beste werkt. Anders ...

De voorzitter:
De heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou eigenlijk het antwoord wel willen weten op de vraag die mevrouw Leijten net buiten de microfoon stelt, namelijk: hoe dan? Maar dat is niet mijn interruptie.

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar als de heer Idsinga daar een antwoord op wil geven, dan wacht ik nog even.

De heer Idsinga (VVD):
Ja, sorry, ik had mijn antwoord even af willen maken, maar ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten vroeg even buiten de microfoon: hoe dan? Dus ik geef de heer Idsinga nog even het woord.

De heer Idsinga (VVD):
Mevrouw Leijten vroeg inderdaad buiten de microfoon: hoe dan? Op de manier die daar het meest geschikt voor is. Ja, ik ben geen jurist in het bovenhalen van informatie, dus ik laat me daarin graag adviseren en bijpraten. Laat me nogmaals benadrukken richting mevrouw Leijten dat informatie die wij als Kamer willen hebben er moet komen. Dat is belangrijk. Absoluut.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan een heel eind meegaan met de heer Idsinga als hij zegt: we moeten een nieuw gebouw maken; we moeten fundamenten maken om door te gaan. Ik ken de heer Idsinga nog maar 99 dagen, maar wel als iemand die vooruit wil en wil samenwerken. Dat lijkt mij ook heel goed. Ik denk dat we daarin ook een heel eind samen kunnen optrekken. De vraag die ik wel heb, is de volgende. Als je een bouwwerk maakt en de fundamenten stevig wilt hebben, dan moet de volgende vraag toch wel gesteld worden. Die vraag gaat over het verleden. Heb je dat al helemaal verwerkt? Het zou niet erg zijn — ik neem even de tijd, voorzitter, want dit is een belangrijk punt — als we dat verleden al helemaal achter ons konden laten, omdat dat is afgerond. Maar het lijkt erop dat dat niet zo is. Ik heb het over de Ruttedoctrine, die nog steeds heerst.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):
Het voorbeeld dat ik gaf was dat we te maken hebben met een premier die in de ene hoedanigheid, die van fractievoorzitter, zegt "ik omarm alle conclusies, echt alle conclusies, van de parlementaire ondervragingscommissie, echt alles", maar als voorzitter van zijn kabinet zegt "ik omarm alles, behalve dat het politiek gedreven is". Dan heb ik twee vragen. En ook ...

De voorzitter:
Uw vragen.

De heer Van Raan (PvdD):
Eén. De heer Idsinga haalt zijn vader erbij, hoe die geantwoord zou hebben. Ik wil vragen: haal uw vader erbij. Hoe zou hij geantwoord hebben? Hoe kijkt de heer Idsinga ertegen aan dat dat beeld bestaat van twee meningen op hetzelfde moment? Als hij daar geen antwoord op wil geven, is dat prima; dat geef ik 'm. Daar mag hij zelf over nadenken als hij in zijn bed ligt.

De voorzitter:
En de tweede vraag?

De heer Van Raan (PvdD):
De tweede vraag is: kan hij zich op z'n minst voorstellen dat er mensen zijn die dat gedrag van deze premier zien, die zien dat hij op hetzelfde moment twee meningen heeft, en dat dat niet bijdraagt aan het vertrouwen? Kan hij snappen dat dat bij sommige mensen, bij grote groepen, speelt?

De heer Idsinga (VVD):
De heer Van Raan begon zijn betoog met het feit dat wij goed samenwerken. Met name richting de toekomst werken wij ontzettend goed samen en ik waardeer dat ten zeerste. Dat wil ik ook even gezegd hebben. In die zin geef ik ook even dat compliment aan u terug. Dank u wel daarvoor.

Kun je verder als het verleden niet is afgerond? Dat is een bijna filosofische vraag van de heer Van Raan. Ik kan alleen namens mezelf spreken. In principe: nee. Maar op een bepaald ogenblik ben ik wel een persoon — maar nogmaals, nu spreek ik namens mezelf — die wil vooruitkijken en door wil. En dan probeer ik voor mezelf dingen af te sluiten. En ik zeg daarmee niet dat iedereen zo in elkaar zit of dat zou moeten doen, integendeel.

Dan om even duidelijk antwoord te geven op de meer concrete vragen van de heer Van Raan. De heer Van Raan zal toch moeten begrijpen dat ik niet spreek namens de premier, dat ik niet spreek namens het kabinet. Ik spreek namens de D66 ... O, sorry, de VVD-fractie, een pijnlijke fout. Ik spreek dus namens de VVD-fractie, en wij van de VVD-fractie — en dat weet u ook, meneer Van Raan — hebben een motie ingediend, die Kamerbreed is aangenomen bij hoofdelijke stemming, dat wij alle conclusies van het POK-rapport volledig onderschrijven.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, de heer Idsinga zegt dat het blijkbaar filosofisch wordt. Dat klopt, maar daar hoeven we nu even niet heen. Daar moeten we nu even niet heen, we moeten nu even naar het volgende. Wij zijn bezig een gebouw te maken. Daarin werken we samen en kunnen we het goed vinden, maar het is nog niet verwerkt, het is nog niet klaar. En één element daarin is het bijzonder bizarre gedrag dat de Ruttedoctrine bevestigt, namelijk dat het op hetzelfde moment waar is dat de persoon Rutte twee verschillende gedaantes heeft. En dat de heer Idsinga zich kan voorstellen dat dat voor grote groepen mensen geen aanleiding is om te zeggen: oké, ik vertrouw dit kabinet; ik vertrouw het, want ik weet zeker dat de heer Rutte, als voorman van dit kabinet, het beste voorheeft met de ouders, met de hersteloperatie, dat het chefsache is. Nee. Nee, daar zit nog steeds een keizer zonder kleren. En hij weet het waarschijnlijk niet eens zelf. Ik heb er vragen over gesteld, we gaan het antwoord horen. Daar vraag ik een reflectie op, die bijdrage aan het leggen van de fundamenten waar we samen aan werken.

De voorzitter:
Dank u wel, dank u wel. Een reflectie van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):
Ja, ik zit even naar dit verhaal te luisteren. En met alle respect voor de heer Van Raan, maar ik probeer hier even een vraag uit te destilleren. Wat is concreet de vraag, meneer Van Raan?

De voorzitter:
En ik wil aan de heer Van Raan vragen om een concrete vraag te stellen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja. Ik begrijp de behoefte in deze Kamer aan concreetheid, en terecht. Hoe kijkt hij er nou tegen aan dat sommige mensen zeggen: tja, ik vertrouw het nog steeds niet, want het gedrag van de premier draagt niet bij aan het vertrouwen? Snapt hij dat dat een rol speelt in het bouwen van het fundament, ja of nee?

De heer Idsinga (VVD):
Ik kan niet in het hoofd van de premier kijken. En ik ga daar niet over. Ik zit zelf in de VVD-fractie. En, zoals ik net ook al zei, maar nu val ik in herhaling: wij hebben die motie gesteund, wij omarmen het rapport. Dus als er nog onduidelijkheid is bij de heer Van Raan over hoe het kabinet of specifiek de premier daarin zit, dan zal de heer Van Raan hem die vraag moeten stellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter. Het dreigde een beetje te gezellig te worden, en toen dacht ik: nou, ik moet er even tussen komen. En nu ging het toch weer ... Dus hier hoef ik niet meer te interveniëren.

Ik heb een vraag over de fundamenten. Een van de fundamenten is natuurlijk ook het toeslagenstelsel, dat hervormd zou moeten worden. Daar heb ik de heer Idsinga helemaal niet over gehoord, en ik verwacht dat wel van de grootste partij van het land. Als er zo'n grote crisis is — hij noemde het zelf cluster... weet ik wat niet — dan verwacht je daar toch voorstellen voor? Heel veel partijen hebben dat gedaan: mijn partij, maar ook D66, de ChristenUnie, de SP, GroenLinks. Maar de VVD zegt eigenlijk nog steeds van: we houden gewoon dat toeslagenstelsel, we doen er niks aan.

De heer Idsinga (VVD):
Ik heb dat de VVD niet horen zeggen, wat de heer Nijboer nu beweert. Sterker nog, mijn voorganger Lodders — we hadden het net al over haar — heeft zelfs een motie ingediend, ik dacht samen met D66, omdat het huidige toeslagenstelsel zo buitengewoon ingewikkeld is. Het is buitengewoon ingewikkeld voor heel veel mensen. In die motie wordt ook erkend dat het toeslagenstelsel buitengewoon ingewikkeld is en dat het tijd kost om het te veranderen. Dat zou enorm ingrijpend zijn voor heel veel mensen en we doen het uiteindelijk natuurlijk wel voor die mensen. Lodders heeft dat erkend en ze zei daarom: in de tussentijd wil ik onderzoeken welke wijzigingen er binnen het huidige stelsel en dus op korte termijn mogelijk zijn. Dat is één. Dat initiatief lag dus bij ons. Ik denk dat de heer Nijboer specifiek naar de lange termijn vraagt en op de lange termijn moeten we het huidige stelsel inderdaad vervangen. Dat vindt ook de VVD, want het moet vereenvoudigd worden. In ons verkiezingsprogramma kunt u lezen dat wij vinden dat het toeslagensysteem zo veel mogelijk moet worden omgezet in lagere lasten. Het is gewoon te ingewikkeld en wij onderzoeken hoe we dat vorm gaan geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u ook vragen om iets korter te antwoorden.

De heer Nijboer (PvdA):
Op de korte termijn? Ik heb zelfs mevrouw Neppérus nog even geroemd en geprezen toen zij daar het initiatief toe nam, maar het gaat me inderdaad om de toekomst. De VVD doet, zie de doorrekening, daar helemaal niks voor. De VVD past eigenlijk praktisch niets aan, omdat daar keuzes voor nodig zijn, namelijk de keuze voor een fors hoger gekoppeld minimumloon en publiek gefinancierde kinderopvang. Dat laatste verkleint natuurlijk ook echt de kansenongelijkheid. Maar daar moeten overheidsuitgaven bij en de VVD wil dat om ideologische redenen niet. Daarom stokt het. De VVD is — het CDA zit er een beetje tussenin — een van de weinige partijen die geen hom of kuit geeft, terwijl het een van de grootste economische discussies is. Waar staat de VVD nou?

De heer Idsinga (VVD):
Zoals ik net al tegen de heer Nijboer zei: wij onderzoeken hoe we dit het beste kunnen doen, want het is buitengewoon, buitengewoon, ingewikkeld. Ik ben er zelf niet bij, maar waarschijnlijk ligt ook op de formatietafel voor hoe we samen een goed nieuw systeem gaan bedenken. Dat staat overigens ook in de brief van het kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zit al helemaal niet aan die formatietafel. De VVD zit daar dichterbij, maar die onderzoeken zijn natuurlijk allemaal allang gedaan. Het lijkt wel een beetje op box 3, want dat onderzoeken ze ook al acht jaar en daar is er ook nog steeds geen stelsel dat mensen rechtvaardig vinden. Het gaat om politieke keuzes en die zijn heel helder! Publiek gefinancierde kinderopvang, want dan is er geen kinderopvangtoeslag meer nodig. De ene partij heeft de ene variant en de andere partij de andere, maar na halvering van de nominale premie heb je geen zorgtoeslag meer nodig. De huurtoeslag zou je om kunnen zetten in ... De keuzes zijn heel helder, maar het zijn wel politieke keuzes die de VVD blijkbaar nog niet wil maken, zeker die forse verhoging van het minimumloon niet. Die keuzes moeten gemaakt worden. Dat kan echt niet van vandaag op morgen, want het is echt complex en het heeft koopkrachtgevolgen, maar dan kunnen we wel af van het toeslagenstelsel. Ik snap 't allemaal, maar ik vraag de VVD wel om een keer hom of kuit te geven bij die keuzes.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Idsinga (VVD):
Ik hoor de oproep van de heer Nijboer. Ik ga er ook van uit dat we, zoals in de brief van het kabinet staat, daar in de komende periode met elkaar grote stappen kunnen maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb nog een aantal interrupties, voorzitter, want ik heb ze bewaard.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is wat later in het debat, maar ...

Ik mag hopen dat dat gebeurt, maar ik vraag de grootste partij van het land — ik heb er niet op gestemd, maar dat is nu eenmaal zo — waar ze staat in deze grote maatschappelijke discussie. Het is echt een belangrijke discussie en dan geef je heel weinig richting als je zegt: er ligt een stapel rapporten; het is moeilijk; er moet wel wat gebeuren; het ligt op een tafel. Dat snapt u toch wel?

De heer Idsinga (VVD):
Ik begrijp de heer Nijboer heel goed, maar dat is wel de realiteit. We zijn bezig om daarnaar te kijken. Als we mee mogen regeren, zullen we daar in een nieuwe coalitie hopelijk meer vorm aan geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ken mijn collega Idsinga al 99 dagen als een goed nadenkend mens. Tegelijkertijd vind ik zijn antwoord niet alleen bedachtzaam, maar ook wel een beetje zuinigjes. Wat is nou echt de ambitie van de heer Idsinga? Wat wil hij met het toeslagenstelsel? Wat is zijn inzet bij de formatie? En welke quick fixes wil hij dan? Ik zie ook dat het ingewikkeld is, maar welke quick fixes wil hij bijvoorbeeld in de aankomende begroting het liefst al geregeld zien?

De voorzitter:
De heer Grinwis! O, sorry. Meneer Idsings, ga uw gang.

De heer Idsinga (VVD):
Ik heb al een van die quick fixes genoemd. Ik noemde net al even — het is een hele lange lijst, dus ik ken niet al die details uit mijn hoofd, maar ik heb ze uiteraard wel in mijn stukken zitten — het aansprekende voorbeeld van de studenten. Ik noemde studenten die gedurende het jaar nog studeren, ergens halverwege het jaar een baan krijgen, geld verdienen en daardoor de toeslagen van het eerste stuk van het jaar kwijtraken en misschien wel moeten terugbetalen. Ik heb het over dat soort quick fixes. Dat is een hele lange lijst. Dat heeft u ook wel kunnen nalezen in de stukken. Op dat soort punten — het betreft gewoon specifieke problemen voor heel veel mensen — zou ik heel graag en heel snel specifieke, concrete maatregelen zien van het kabinet. Daar heb ik net ook een oproep toe gedaan in mijn bijdrage.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat we daar wel uitkomen. Dan toch nog even een slagje dieper, aansluitend bij collega Nijboer. We moeten constateren dat we de afgelopen tien, vijftien of misschien wel twintig jaar die herverdelingsmolen steeds harder aan hebben moeten zetten om de groeiende primaire inkomensongelijkheid in ons land kleiner te maken, via toeslagen en uitkeringen. Maar als je van die toeslagen af wilt, dan zal niet alleen het minimumloon omhoog moeten, wat de VVD gelukkig ook bepleit, maar dan zal je ook bereid moeten zijn het uitkeringsniveau wat op te tillen. Is de VVD bereid om, als de ambitie echt is om in de toekomst zonder dat toeslagenstelsel te kunnen, het hele inkomensgebouw wat op te liften, zodat je dat echt waar kunt gaan maken en ongelukken zoals inkomensklappen kunt voorkomen?

De heer Idsinga (VVD):
Een van de randvoorwaarden bij het nieuwe toeslagenstelsel is dat met name de middeninkomens daar niet te veel nadeel van mogen ondervinden. Dat kunt u ook in ons verkiezingsprogramma lezen. We vinden het tegelijkertijd ook belangrijk dat mensen gestimuleerd worden om aan de slag te gaan. Dat is een van de redenen waarom wij in ons verkiezingsprogramma hebben gezegd: wij vinden het belangrijk dat die minimuminkomens omhooggaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot slot. Daar komt wel een lelijke aap uit de mouw. Ik deel de doelstelling om goed te zorgen voor middeninkomens, om ervoor te zorgen dat die niet down the drain gaan. Tegelijkertijd zijn de op arbeid gerichte fiscale instrumenten al zo hoog opgepompt. Denk aan de IACK en de arbeidskorting. De VVD stelt iedere keer weer voor bij een verkiezingsprogramma om dat nog verder omhoog te jagen. Daarmee maken we het wel steeds moeilijker om dat hele systeem van toeslagen en een eenvoudige inkomstenbelasting te herzien. Onderkent de heer Idsinga dat? Nogmaals mijn vraag: is het echt zijn ambitie om te komen tot een eenvoudig belastingstelsel, met een fatsoenlijk inkomensniveau, waardoor we het echt beter kunnen maken en we in de toekomst toeslagaffaires kunnen voorkomen?

De heer Idsinga (VVD):
Dank voor de vraag van de heer Grinwis. De VVD heeft in haar verkiezingsprogramma — u kunt dat nalezen, als u wilt — zowel over het toeslagensysteem als over het belastingsysteem gezegd dat we er voorstander van zijn om die zo veel mogelijk te vereenvoudigen. Het antwoord is dus ja.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Idsinga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21, die al een tijdje klaarstond.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. "Niemand neemt verantwoordelijkheid. Ernst en urgentie niet gezien. Basishouding van wantrouwen. Gebrek aan interne en externe tegenkrachten. Weinig ruimte voor kritiek. Grondbeginselen van de rechtsstaat geschonden." En natuurlijk: "Ongekend onrecht." Dat is een greep uit de zware woorden van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag in het verslag Ongekend onrecht. Het is een loodzwaar verslag over de toeslagenaffaire, waarin duizenden ouders de dupe zijn geworden van een ijskoude en berekenende bureaucratie, zonder enig gevoel voor de menselijke maat. Bij het onterecht terugvorderen van torenhoge bedragen zijn mensen compleet de financiële vernieling in geholpen. Hierbij zijn alle staatsmachten — de uitvoerende, de rechterlijke maar ook de wetgevende — jammerlijk tekortgeschoten. We hebben het eerder al gezegd, maar het kabinet is na deze bikkelharde conclusies van de onderzoekscommissie dan ook terecht afgetreden.

De fundamentele problemen zijn nog steeds niet opgelost. Zelfs nu nog blijft het lastig voor de Kamer om stukken te krijgen, informatie boven tafel te krijgen en te achterhalen waar en hoe het nu precies fout is gegaan. Het is bij dit kabinet dan ook een zorgwekkend patroon — heel Nederland heeft het kunnen lezen — dat ernstige zaken binnenboord worden gehouden uit angst voor precedentwerking en overslaande branden naar drama's bij andere uitvoeringsorganisaties. Maar nog erger was de discussie of artikel 68 van de Grondwet wel zo ingevuld moet worden als de Kamer wil. Het kabinet voerde discussie over de vraag onder welke voorwaarden de controlerende macht de regering mocht controleren. Dat is de omgekeerde wereld. Het stond allemaal in de notulen. Wat voor kabinet, demissionair of niet, hebben we tegenover ons?

Maar naast de problemen in de verhouding tussen kabinet en Kamer zijn we ook in praktische zin nog lang niet klaar. We zagen onterecht afgewezen compensatieverzoeken en de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag schreef eind juni nog over de compensatie van de gedupeerden: doe maar geen beloftes meer, want het lukt toch niet om tot bevredigende resultaten te komen.

Ook in de hersteloperatie lopen we tegen fundamentele problemen in de uitvoerbaarheid aan. De staatssecretaris belooft verbetering. Wij zouden ook willen zeggen: "Doe dit zorgvuldig, straks compenseer je in alle haast te veel mensen die daar eigenlijk geen recht op hebben. Voorkom dat we van een toeslagenaffaire nu verzeild raken in een compensatieaffaire."

Voorzitter. We hebben kunnen lezen hoe we op dit punt zijn gekomen. We kunnen nog een heel uitgebreide discussie voeren over het toeslagenstelsel zelf. En laat het geen geheim zijn: JA21 wil af van een toeslagensysteem waarin mensen ingewikkelde aanvragen moeten doen en achteraf pas weten of de aanvraag klopt, en waarin ze dus de kans lopen om achteraf significante bedragen te moeten terugbetalen. Het systeem is gewoon té complex, onbegrijpelijk en dus ook moeilijk uitvoerbaar. Maar in dit debat past wat ons betreft een wat bredere reflectie, fundamenteel, terug naar de basis. Waartoe zijn wij hier als Kamer? Controleren wij écht de macht? Hebben wij het als volksvertegenwoordigers door wanneer we door de hang naar berekenende rechtmatigheid de rechtvaardigheid uit het oog verliezen? Controleren de machten elkaar wel goed? Is er goed evenwicht? Hoe voorkomen we dat we de burger vergeten?

Wij hebben daar ideeën over. Minder bureaucratie als uitgangspunt en het belastingstelsel drastisch versimpelen. Een open bestuurscultuur en in de uitvoering van wetten de menselijke maat niet vergeten. Rechtvaardigheid en rechtmatigheid in balans houden. Nederlanders het vertrouwen in de overheid terug laten krijgen. Mensen meer invloed geven en meer betrekken bij beleid. Dat is allemaal nodig en dat zijn de fundamentele vragen voor onze Kamer en de kabinetsleden. Daarover wil JA21 de komende jaren graag het debat blijven aangaan. Dat is onze dure plicht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. De belangrijkste conclusie uit het rapport van de onderzoekscommissie is dat tienduizenden ouders en hun kinderen jarenlang ongekend onrecht is aangedaan. Het kabinet erkent na het jarenlang negeren van signalen, wegwuiven van horrorverhalen en uitstellen van herstel eindelijk dat het fout is gegaan. Maar daar blijft het dan ook bij. Want tegelijkertijd werd namelijk alles op alles gezet om vast te houden aan de macht van de grote partijen en de Kamer zo veel mogelijk te hinderen in haar controlerende taak. De daadwerkelijke ernst van het institutionele rot werd vakkundig in de doofpot gestopt. En dat rot gaat heel diep. Want hier ligt een politieke overweging achter, een afbraakideologie en een bestuurscultuur die burgers eerder wantrouwt dan beschermt.

Nu zijn er dan eindelijk excuses en misschien pogingen tot herstel. Het is belangrijk dat het kabinet en de staatssecretaris financiële compensatie proberen te realiseren. Maar — en volgens mij begint dat besef ook bij de staatssecretaris zelf te dagen — de praktijk blijkt te weerbarstig om te kunnen zorgen voor de rust en de vrijheid die de gedupeerde ouders toekomen. Hun noden, hun wérkelijke noden, strekken veel verder dan €30.000. Die €30.000 komt niet eens in de buurt van echte compensatie. Die €30.000 zouden we überhaupt geen compensatie mogen noemen, omdat het feitelijk gewoon een terugbetaling is van hun eigen geld. Dat is van hen gestolen, voorzitter. Het is mensen aangedaan. Levens zijn aan stukken geslagen, aan flarden gescheurd, en de gedupeerde ouders zijn getroffen, gekleineerd en geschoffeerd in hun menselijkheid, in hun waardigheid.

Ik zeg het vaker: in ons economische systeem is armoede de ergste straf die je kunt krijgen. Het is een straf die deze overheid zowel de ouders als de kinderen als zelfs de kleinkinderen heeft opgelegd. Het leed is intergenerationeel en het zal jaren duren eer dat is hersteld. De ouders moeten niet alleen weten te overleven van dag tot dag. Nee, ze worden ook nog weggezet als incapabel, onbetrouwbaar, incompetent. Wanneer je over de rand in het ravijn van de armoede bent geduwd, bepalen dogma's de kaders waarbinnen je mag of kan bewegen. Die armoede, door toedoen van onze overheid, heeft ouders gedwongen tot zelfmoordpogingen en daarom krijgen ze nu te horen: je bent een gevaar voor je eigen leven, de samenleving en je mag ook niet zelf voor je kinderen zorgen. Het is door toedoen van de overheid dat ouders niet serieus worden genomen, dat ze wordt verteld: je bent niet financieel daadkrachtig, emotioneel en mentaal capabel of zelfs maar fysiek bekwaam om je eigen kinderen op te voeden, om je eigen geld te beheren. Er zijn mensen die weliswaar €30.000 hebben ontvangen, maar nog steeds onder bewind leven, nog steeds een week lang moeten leven van wat het mij kost om de tank van mijn auto vol te tanken zodat ik hier vijf dagen lang het werk kan doen.

Met dit alles probeer ik te zeggen dat deze overheid — we weten het al — levens zodanig verwoest heeft dat de financiële problemen slechts een fractie zijn in de strijd die ouders dagelijks leveren. Want als gevolg van die armoede heeft de overheid ook stempels en hokjes gecreëerd die bepalen hoe de wereld met de ouders omgaat, hoe de overheid met hen omgaat. Het zijn vooral de menselijke maat, het fatsoen en het inlevingsvermogen bij die tientallen verschillende instanties waar deze ouders terechtkomen die compleet verdwenen lijken. En in plaats van alles op alles te zetten om de ouders te begeleiden in de bureaucratische hel die de hersteloperatie moet voorstellen, worden zij nog steeds van het kastje naar de muur gestuurd. Het gebeurde toen al en het gebeurt nog steeds. Nog altijd wordt er op kille wijze van hen geëist dat ze boekwerken aan schuldenoverzichten indienen, terwijl ze in aanmerking willen komen voor een passende urgente woning of willen bewijzen dat zij niet mogelijk, maar daadwerkelijk gedupeerde ouder zijn. Als ik een gedupeerde ouder zou zijn, dan zou ik maar één ding willen en dat is los uit de wurggreep van deze overheidsinstanties. Zelfs als ze hun compensatie hebben gekregen, ervaren ze nog steeds die wurggreep. Dringt het eigenlijk wel door tot dit demissionaire kabinet dat hier en daar een zakje geld momenteel niets verandert in de rancune die ze hebben achtergelaten in de levens van zowel ouders, kinderen als kleinkinderen?

Voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd: wanneer ik dit gebouw binnenloop en de verantwoordelijken voor al dit leed zie zitten, ronddwalen, vergaderen, breekt mijn hart echt keer op keer. Oprecht. Ik begrijp niet hoe zij zich nog geoorloofd en gerechtvaardigd voelen om dit land te blijven leiden, deze hersteloperatie te blijven leiden en hoe meneer Rutte en mevrouw Van Huffelen naar aanleiding van dit rapport en de misstanden van het afgelopen halfjaar nog steeds denken dat zij degenen zijn die de regie moeten hebben over het proces naar herstel. Want aan al dit leed — laat daar geen twijfel over bestaan — liggen politieke, doelbewuste, discriminerende, racistische beleidskeuzes ten grondslag. Ik weet dat het voor iedereen ontzettend moeilijk is om dat te verteren, maar we moeten het beestje bij de naam noemen. Het zijn beleidskeuzes, bepaald met name door dit inmiddels demissionaire kabinet. Vooroordelen die worden aangevoerd door dit kabinet. Wantrouwen jegens burgers die niet op henzelf lijken als waan van de dag, als katalysator, voor wat wij hier vandaag bespreken.

Het is onmogelijk om met verschillende incidentele zakjes geld het leed te helen. Geld alleen gaat deze wonden niet helen. Geld alleen heelt niet deze verwoesting. De hersteloperatie zou dus over veel meer moeten gaan dan over financiële compensatie. Individuele en intergenerationele heling moeten centraal komen te staan. De heer Van Raan wees ons daar al op. We hebben dat samen ook gesteld in een aangenomen motie. Daar zijn wij — mag ik dat ook namens u zeggen, meneer Van Raan? — ontzettend blij mee. Het stemt ons hoopvol. Maar hoe daar dan invulling aan te geven? Het belangrijkste is dat de slachtoffers weer moeten kunnen leren vertrouwen, niet alleen in de overheid en haar instanties, maar ook in de wereld als geheel. Ze moeten zich weer veilig kunnen voelen in hun eigen huis, hun eigen land, hun eigen lichaam. We moeten naar een andere vorm van herstel. Dat is niet een vorm waarin ouders als behoeftig worden gezien en waarin de Belastingdienst dan maar invult hoe aan die behoefte tegemoetgekomen moet worden, maar een vorm waarin ouders aangeven wat zij nodig hebben. Ik vond het heel fijn om dat ook van mevrouw Kat te horen. Ik meende zelfs de heer Idsinga die kant op te horen praten. Dat doet mij echt deugd.

Het is tijd om te luisteren naar de ouders zelf. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is en inziet dat een dergelijke heling niet wordt bereikt met een team van 25, 50 of zelfs 500 personen. Nee, een dergelijke heling vereist maatwerk en een-op-eenbegeleiding. Dat verdienen de ouders. Ze verdienen het om die zoektocht door die bureaucratische hel naar herstel niet meer op hun eigen schouders te hoeven dragen. Ze verdienen het om bewindsvrij te zijn. We hebben dus misschien wel 5.000, 10.000 of 48.000 medewerkers nodig die deze lasten van de schouders kunnen nemen en hen kunnen ontzien, want heling is het belangrijkste doel, dat bereikt moet worden.

Hoe die heling eruitziet, voorzitter, deel ik graag met u, met de Kamer en de bewindslieden naar aanleiding van enkele noden die de ouders met de heer Van Raan en mijzelf hebben gedeeld. Als je durft te luisteren, zullen zij je precies kunnen vertellen wat zijzelf nodig hebben. Ik wil de ouders met wie ik regelmatig contact heb, maar natuurlijk ook alle andere ouders bedanken voor hun eindeloze energie en drive. Ik heb daar ongelofelijk veel respect voor. Als zij stuk voor stuk zouden besluiten nooit meer uit bed te komen, zich onder een dekentje te verstoppen en te hopen dat dit maar weggaat, dan zou ik dat ook begrijpen. Dat zij elke dag meedoen in deze samenleving, alsnog naar hun werk gaan en hun kinderen naar school brengen, vind ik bovenmenselijk. Ik heb daar respect voor.

Namens de ouders die ík heb gesproken — laat ik daar duidelijk over zijn — mag ik het volgende uitspreken. Wij willen en eisen onder andere een levenslang fonds voor ouder en kind, medezeggenschap tijdens debatten in verband met transparantie en het tegengaan van overheidspropaganda, onafhankelijke experts aangewezen door gedupeerden zelf, tijdelijke vrijstelling van bewindvoerders en schuldenbewind totdat alle schulden zijn kwijtgescholden door de overheid, perspectief op werk, werkgelegenheid, en een monument om samen te komen, te helen en ervaringen te delen. Wat zij nodig hebben is identiteitsherstel, vrijheid en rust. Als het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie ons iets heeft geleerd, dan is het dat deze ouders ongekend onrecht is aangedaan. Dat vraagt om ongekende inzet, zolang en zo veel maar nodig is om alles weer te herstellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om de vragen te kunnen beantwoorden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 17.15 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.17 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie. Voordat we overgaan naar de eerste termijn van het kabinet, heb ik nog een aantal huishoudelijke mededelingen. Dat hoort er ook bij.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het reces:

  • het tweeminutendebat Uitwerking pensioenakkoord (32043, nr. 562), met als eerste spreker het lid Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

Voorts stel ik voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda na het reces:

  • Wijziging van de Wet bronbelasting 2021 in verband met de invoering van een aanvullende bronbelasting op dividenden naar laagbelastende jurisdicties en in misbruiksituaties (Wet invoering conditionele bronbelasting op dividenden) (35779);
  • Regels met betrekking tot de registratie van uiteindelijk belanghebbenden van trusts en soortgelijke juridische constructies ter implementatie van artikel 31 van de gewijzigde vierde anti- witwasrichtlijn (Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van trusts en soortgelijke juridische constructies) (35819);
  • Voorstel van wet van de leden Van Weyenberg en Smeulders tot wijziging van de Wet flexibel werken in verband met het bevorderen van flexibel werken naar arbeidsplaats (Wet werken waar je wilt) (35714);
  • Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1161 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 tot wijziging van Richtlijn 2009/33/EG inzake de bevordering van schone en energiezuinige wegvoertuigen (35818);
  • Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met de verlenging van de minimale geldigheidsduur van cadeaubonnen tot twee jaar (35755).

Dat laatste is fijn als het bijna sinterklaas en kerst is.

Ik stel voor aan de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap toestemming te verlenen voor het houden van wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag:

  • op maandag 22 november 2021 van 11.00 tot 17.00 uur over Cultuur;
  • op maandag 29 november 2021 van 11.00 tot 17.00 uur over Media;
  • op maandag 6 december 2021 van 11.00 tot 17.00 uur over Emancipatie.

Ik stel voor donderdag 8 juli aanstaande ook te stemmen over de volgende acht suppletoire begrotingen:

  • Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (35796);
  • Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Achtste incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden en studiefinancieringsraming) (35797);
  • Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden en diverse corona gerelateerde maatregelen (35798);
  • Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (35799);
  • Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (35800);
  • Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (35801);
  • Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Kwijtschelding private schulden Toeslagengedupeerden in WSNP/MSNP-trajecten) (35812);
  • Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Kwijtschelding private schulden Toeslagengedupeerden) (35866)

Ook stel ik voor donderdag 8 juli te stemmen over:

  • de aangehouden motie-Van Nispen (29517, nr. 203);
  • de aangehouden moties-Van Raan (31409, nrs. 327 en 328).

Voorts stel ik voor dan te stemmen over:

  • de Wijziging van enkele belastingwetten (Fiscale verzamelwet 2022) (35708);
  • de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over middelbaar beroeps- en hoger onderwijs en corona en het notaoverleg over het advies van de Raad van State inzake ministeriële verantwoordelijkheid;
  • een brief van de commissie voor de Rijksuitgaven (35830, nr. 39) en een brief van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat (24691, nr. 139).

Op verzoek van de fractie van Volt benoem ik:

  • in de vaste commissie voor Volksgezondheid Welzijn en Sport het lid Gündoğan tot lid in plaats van het lid Koekkoek en het lid Koekkoek tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Dassen;
  • in de vaste commissie voor Defensie het lid Dassen tot lid in plaats van het lid Gündoğan en het lid Gündoğan tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Dassen.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

  • het debat over 65.000 briefstemmen van 70-plussers die niet zijn meegeteld bij de Tweede Kamerverkiezingen;
  • het debat over scheefgroei in de polder.

Voorts deel ik mee dat er een debat is komen te vervallen:

  • het debat over de behandeling van migranten in de procedures bij de IND.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35570-XIX-28; 35810-1; 35754-5; 32620-269; 33077-24; 25268-193; 29689-1100; 31765-562; 29689-1099; 34952-127; 23432-482; 32623-318; 28676-359; 28676-360; 21501-02-2346; 23432-481; 31066-817; 29675-198 en 31066-764.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Verslag Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag

Verslag Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het verslag van de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag "Ongekend onrecht" (35510, nr. 2).

De voorzitter:
Dan gaan wij beginnen met de eerste termijn van de kant van het demissionair kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister-president, vervolgens aan de staatssecretaris van Financiën en tot slot aan de minister van Financiën. Het woord is nu aan de minister-president. Ik heb net met de minister van Financiën afgesproken dat dat de volgorde is. Als het anders is, dan horen we dat zo.

Minister Rutte:
Veel dank, voorzitter. Eigenlijk komt het erop neer dat ik alle vragen doe die niet direct te herleiden zijn naar de Belastingdienst c.q. het ministerie van Financiën. Die vragen worden allemaal beantwoord door de staatssecretaris en de minister, die nu nog praten over de volgorde waarin ze dat gaan doen. Daar gaan zij uit komen. Ik doe alle overige vragen. Dat is best een hele stapel.

Ik wil twee opmerkingen vooraf maken. Die gaan niet over het onderwerp, maar raken er wel aan. De eerste is gericht aan de heer Mulder, die zei dat het Openbaar Ministerie corrupt is. Ik verwerp die uitspraak. Het Openbaar Ministerie is niet corrupt, en het zijn dit soort uitspraken die uiteindelijk het draagvlak onder onze rechtsstaat doen eroderen. Het is van belang dat wij daar allemaal, en een aantal deden dat gelukkig net ook, afstand van nemen.

De tweede opmerking is gericht aan mevrouw Leijten, die zei — ik weet niet of ze mij daarmee bedoelde of het kabinet — dat dé elite neerkijkt op mensen die gebruik moeten maken van toeslagen. Gelukkig is dat niet zo. Dus ik neem daar afstand van; die opmerking laat ik geheel voor haar rekening.

Voorzitter. Tot zover mijn twee opmerkingen vooraf.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u verdergaat, wil mevrouw Leijten daarop reageren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zei dat met de vervolgvraag over het mensbeeld dat er nu is: als je niet succesvol bent, ben je eigenlijk een stumperd en op het moment dat je toeslagen of een uitkering nodig hebt om rond te komen, ben je een profiteur. Zo is de sociale zekerheid ingevuld in ons land, onder de verantwoordelijkheid van deze minister-president en de toenmalige staatssecretaris van Sociale Zaken. Herkent hij daar helemaal niks van?

Minister Rutte:
Wat een totale nonsens. Wat een totale nonsens. Denkt u dat ik, Wopke Hoekstra, Alexandra van Huffelen, dit kabinet of wie dan ook in deze Kamer hier zou zitten omdat we neerkijken op andere mensen? Ik zit in de politiek om één reden, mevrouw Leijten, namelijk omdat ik houd van dit land en omdat ik denk dat we het met z'n allen nog veel beter kunnen maken. De rol van de politiek is onder andere om ervoor te zorgen dat er genoeg banen zijn en dat het land veilig is. Ik kijk naar niemand op. Ik kijk ook op niemand neer. Zo ben ik opgevoed. Ik vind het echt verschrikkelijk wat u zegt. Als u dit zegt, bent u gaan geloven in uw eigen propaganda van de SP. Het slaat écht van a tot z nergens op. U maakt een analyse en u werpt die vervolgens in mijn richting. Ik heb echt besloten om van dat soort onzin meer afstand te gaan nemen dan in het verleden, want het raakt me werkelijk. Het raakt me werkelijk omdat het een mensbeeld laat zien, namelijk hoe u blijkbaar vanuit de SP naar andere partijen kijkt. Ik maak hier echt heel groot bezwaar tegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil aan de minister-president vragen om via de voorzitter te spreken.

Minister Rutte:
Voorzitter, dat zei ik allemaal via u!

De voorzitter:
Dat zeg ik ook altijd tegen de Kamerleden, dus daar beginnen we maar meteen mee.

Minister Rutte:
Ja, zeker.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het prima is als de minister-president aangeeft dat hij het met sommige dingen niet eens is. Maar hoe kan hij dan verklaren dat zowel bij de toeslagen als in het hele stelsel van het UWV … Vandaag moest er een doodziek iemand in een bed door een wensambulance naar het UWV vervoerd worden om aan te tonen dat hij doodziek is. Hoe verklaart de minister-president dan dat de overheid zo is geworden?

Minister Rutte:
Ja, het is zo dat er bij de overheid soms dingen verschrikkelijk misgaan. De kinderopvangtoeslagenaffaire is daarvan een volstrekt duidelijk voorbeeld. Daar praten we hier ook over. Het kabinet is afgetreden op deze kwestie, en terecht. Ik kom zo uitvoerig terug op allerlei aspecten daarvan. Maar door wat mevrouw Leijten hier nu zegt — ik vind dat echt een fundamenteel foute opmerking — wekt zij, vanuit de hoogte, ex cathedra, de indruk: ik, mevrouw Leijten, bepaal hier dat de mensen die in het kabinet zitten, neerkijken op mensen in deze samenleving die blijkbaar niet zelf in staat zijn zich te financieren of anderszins gebruik moeten maken van de overheid. Ik kijk daar dus níét op neer. Ik beschouw ieder mens als een uniek persoon met unieke kwaliteiten. Ik vind dat het ons aller taak is om ervoor te zorgen dat we zo goed mogelijk zelfstandig door het leven kunnen gaan. Maar als dat niet lukt, als we zijn aangewezen op de Staat als schild voor de zwakkeren, dan geldt voor mij als liberaal, maar ook voor de confessionelen en voor de progressief-liberalen in dit kabinet, dat wij er altijd voor zullen zorgen dat de Staat er als schild voor de zwakkeren is. Deze kwestie is er natuurlijk een voorbeeld van dat er bij de Staat soms dingen verschrikkelijk fout gaan. Maar mevrouw Leijten plakt hier een verschrikkelijke sticker op het hoofd van de leden van dit kabinet, en waarschijnlijk ook op heel veel mensen in deze Tweede Kamer. Dat is haar goed recht, maar het is ook mijn goed recht om daar echt heel stevig afstand van te nemen en dat verre van mij te werpen.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister-president neemt het nu heel erg persoonlijk. Ik denk dat dat terecht is. We zitten namelijk met een overheid die vormgegeven is vanuit dat individualistische mensbeeld, die ervan uitgaat dat iedereen het zélf moet redden en er niet van uitgaat dat mensen dat niet kunnen. De minister van Financiën zei in zijn verhoor nog dat de systemen zelfs voor mensen die hoogopgeleid zijn superingewikkeld zijn. Vervolgens is er in de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude gezegd dat als je de systemen niet kan gebruiken, dat misbruik en fraude is en opgespoord moet worden. Die zijn dus wel degelijk politiek, vanuit een bepaald mensbeeld, gebouwd. Dat dat nu wellicht veranderd is, zou kunnen …

Minister Rutte:
Nee, dat is niet veranderd.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is niet veranderd?

Minister Rutte:
Nee.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de minister-president nog even de gelegenheid om te antwoorden. De minister-president.

Minister Rutte:
Dat mensbeeld is bij mij niet veranderd. Ik durf dat ook te beweren van mijn collega's in dit kabinet, van deze voormalige coalitie en van de partijen die dat schragen. Ik ben trots op wat liberalen aan dit land hebben bijgedragen, vanaf het kinderwetje van Van Houten tot het mogelijk maken van de bijstandswet in de jaren zestig onder Marga Klompé. Die kabinetten, met liberalen, confessionelen en sociaaldemocraten — dat zijn de grote drie zuilen onder deze samenleving, dus de klassieke drie zuilen, die ook het politieke systeem altijd hebben geschraagd — hebben altijd het volgende gezegd. Luister, in de eerste plaats is het logisch dat de mensen in dit land proberen zelf vooruit te komen. Maar dat is niet iedereen gegeven. Het kan langdurig en soms tijdelijk zijn dat je bent aangewezen op de overheid als schild voor de zwakken. En dan ben ik blij dat die overheid er is als schild voor de zwakken en dat we in dit land 10% van ons nationaal inkomen uitgeven, en terecht, om ervoor te zorgen dat mensen niet tegen hun schuld in de problemen zitten en gebruik kunnen maken van de sociale zekerheid. Ik ben blij dat we 12%, 13% van ons nationaal inkomen uitgeven om ervoor te zorgen dat, als mevrouw Leijten of ik ziek word, we recht hebben op dezelfde zorg, dezelfde artsen en dezelfde kwaliteit ziekenhuizen met onze salarissen, als iemand die dit gebouw schoonhoudt of iemand die noodgedwongen gebruik moet maken van een uitkering. Dat zijn grote verworvenheden. Dat mensbeeld is dus: ja, je probeert er in de eerste plaats zelf wat van te maken, maar als dat niet lukt, dan staan we er allemaal voor je. Dat is een positief mensbeeld en geen negatief mensbeeld.

Mevrouw Leijten zegt eigenlijk: de leden van het kabinet hebben minachting voor de mensen in het land die niet kunnen meekomen. Dat zei ze letterlijk in haar bijdrage. Normaal gesproken zou ik dat misschien hebben laten passeren, maar ik wilde dat nu niet doen. Hoever gaat dit? Hoever gaan we hier met elkaar besmeuren met dit soort walgelijke opvattingen over hoe andere mensen in het leven zouden staan? Dat is van a tot z totale onzin. Dit ben ik niet, dat is Wopke Hoekstra niet, dat is Alexandra van Huffelen niet, dat is deze coalitie niet.

De voorzitter:
Ik geef het laatste woord even aan mevrouw Leijten. De minister-president is nog niet begonnen. Tot slot mevrouw Leijten en dan de minister-president.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb hem niet voor niets gevraagd of het mensbeeld van de succesvolle mens die zichzelf moet redden en die, als dat niet lukt, een profiteur en mogelijk een fraudeur is en dus flink gecontroleerd mag worden, niet debet is aan hoe dit is ontstaan. Dat heb ik gevraagd. Als hij dat ontkent, dan vind ik dat heel spijtig, want ik denk dat dat mensbeeld er wel toe heeft bijgedragen. Als ik kijk naar wat mensen moeten aantonen als ze een zorgindicatie nodig hebben en noem allemaal maar op … Dat gaat niet vanuit de vraag "we vertrouwen u; wat heeft u nodig" maar dat is allemaal opgebouwd vanuit wantrouwen.

Minister Rutte:
Mevrouw Leijten is gaan wonen in haar eigen propaganda van de SP. Dat mag allemaal, maar ik gooi die verwijten echt onmiddellijk terug naar haar partij.

Voorzitter. Ik wil het als volgt aanpakken. Ik ga dadelijk een aantal vragen beantwoorden die meer algemeen gaan over het contact met ouders, ook van mijzelf, de status van het kabinet, de waarde van de excuses en het trekken van lessen.

Na die algemene vragen wil ik aan de hand van vier thema's ingaan op de onderliggende vragen. De eerste is: wil ik af van de toeslagen? Het geldt ook voor het kabinet dat wij er uiteindelijk vanaf willen. De tweede categorie bevat alle vragen die gesteld zijn rondom bestuursrecht, de rol van ambtenaren en de beleidsvrijheid. Het derde groepje heeft te maken met artikel 68 Grondwet. En tot slot kom ik op de vragen die over de aanpak van fraude zijn gesteld. Nogmaals, het gaat alleen om de algemene vragen. De vragen die gerelateerd zijn aan Financiën en de Belastingdienst, zullen worden beantwoord door de minister en de staatssecretaris.

Dan kom ik bij de vraag: wat voor kabinet staat hier? Hier staat een demissionair kabinet. We zijn, zoals u weet, op 15 januari afgetreden. Sinds die tijd zijn we demissionair. We hebben gezegd dat we alles zullen blijven doen wat noodzakelijk is. Daarbij hebben wij twee punten in het bijzonder genoemd, namelijk alles wat te maken heeft met de bestrijding van de coronacrisis en het geven van opvolging aan het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag.

Dan de vraag over de contacten die ik zelf heb gehad. Deels waren die samen met staatssecretaris Van Huffelen en in de meeste gevallen samen met de minister van Financiën, Hoekstra. Er zijn meerdere momenten geweest waarop er contact met de ouders was. We hebben gesproken over wat de ouders is overkomen, maar ook over hoe de hersteloperatie kan worden verbeterd. Begin februari en eind maart heb ik samen met de beide collega's in het Catshuis een gesprek gehad met een afvaardiging van de ouders die op 12 januari een open brief in Trouw hebben geschreven. Op 23 maart heb ik een digitale ontmoeting gehad met het ouderpanel en op 16 april zijn we fysiek met het ouderpanel bijeengeweest in het Catshuis. Op 11 mei hebben we met een afvaardiging van het ouderpanel en een hoogleraar mediation gesproken over het helingsproces — dit is ook in dit debat door een aantal sprekers zo genoemd — wat dus verdergaat dan alleen de financiële kant, de teruggave waar mensen recht op hebben. Ik zou het geen compensatie willen noemen, want mensen hebben recht op de teruggave van hun eigen geld.

Dan heb ik ook zelf regelmatig een-op-eencontact met ouders. Dat is vaak zoomend. Soms was dat naar aanleiding van een brief, soms heeft dat geleid tot vervolgcontacten en met een paar van hen zal ik contact blijven houden. Binnenkort heb ik een gesprek met weer andere ouders, want die hebben ideeën over het verbeteren van de hersteloperatie. Ik kan alleen maar zeggen: die gesprekken zijn stuk voor stuk indrukwekkend, zowel in een groep als individueel, en ik ga daarmee door. Mevrouw Kat vroeg in dat kader wat me het meest is bijgebleven. Nogmaals, ieder van die gesprekken is zeer aangrijpend. Ik herinner mij een ouder die na een moeilijke periode in haar leven weer was gestart met een opleiding. Op dat moment werd de kinderopvangtoeslag teruggevorderd en kon ze ook geen gebruik meer maken van de opvang. Ze heeft daardoor een hoge schuld gekregen en moest de studie afbreken. Een andere ouders was geconfronteerd met gezondheidsproblemen van haar partner. Daardoor was de volledige aandacht gericht op het omhooghouden van alle ballen in haar gezin en op het werk en niet op het correct invullen van de cijfers tot achter de laatste komma en het plaatsen van de handtekening in exact het goede vakje op de formulieren van de kinderopvangtoeslag.

Wat me ook raakt in die gesprekken is de veerkracht van ouders. Sommigen zitten heel zwaar in de problemen, ook psychisch. Het herstel waarvan je hoopt dat dat er is, zal nog lang duren. Daarom is dat aspect van heling, wat ik net al eventjes noemde, zo belangrijk. Maar ondanks alles wat hen is overkomen en ondanks al het handelen van de overheid, zijn ouders bereid om mee te denken over hoe de hersteloperatie kan worden verbeterd. Ik kom deze ouders bijvoorbeeld in het ouderpanel tegen. En ook zijn zij bereid om andere ouders te begeleiden in het traject. Maar wat mij het meest bijblijft, is dat alle ouders praten over wat het heeft gedaan met hun kinderen. De impact daar is enorm. Het geluk van kinderen is voor hopelijk alle ouders, maar toch in ieder geval voor bijna alle ouders, het belangrijkste. Dit ontstaat door wat zij kunnen meegeven aan de kinderen: veiligheid, geborgenheid, opvoeding, maar wel vanuit absolute acceptatie van het kind en wie het is. Het gevoel die veiligheid niet te kunnen bieden, omdat er zo veel stress in huis is, raakt bijna alle ouders die ik gesproken heb gigantisch.

Tot slot — ook dat werd een paar keer genoemd in de bijdragen — zeggen ouders: ik wil weten wie het gedaan heeft. Ze vragen ook letterlijk aan mij: waarom heb je het gedaan? Hoewel ik niet de knop heb ingedrukt en dit heb gedaan, snap ik de vraag. Ik geloof dat een of twee Kamerleden in de eerste termijn van de Kamer ook zeiden dat mensen willen weten wie het was. Ze willen een gezicht zien en weten wie het was. In het kader van het helingsproces probeer je daar ook handen en voeten aan te geven, omdat dat zo ontzettend belangrijk is.

Van Raan heeft gezegd: er zit een verschil tussen wat de heer Rutte heeft gezegd op 19 januari bij het aftreden van het kabinet en op 26 april in het debat over de notulen. Dat is niet zo. Ik stond daar trouwens beide keren als minister-president. Ik heb op 19 januari gezegd: het kabinet heeft niet om politieke redenen informatie achtergehouden. Dat leidde tot een korte discussie in april over wat politieke redenen dan precies zijn. Dat ging uiteraard over november 2019, het besluit om ambtenaren niet bij naam te noemen — dit kwam terug in het debat over de notulen — en ook stukken voor intern beraad niet te verstrekken. Dat was op dat moment het beleid. Toen hebben we met elkaar in deze Kamer gezegd: je kunt natuurlijk zeggen dat dat politieke redenen zijn. Dat was het debat op 26 april. Maar het zijn geen politieke redenen in de zin dat wij dachten daarmee bewust stukken achter te houden omdat ons dat beter uitkomt. Dat was het niet. Dat hebben we uitvoerig bediscussieerd op 26 april. De bewering van de heer Van Raan dat daar licht tussen zit, is dus onjuist.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is mij echt een eer om gecorrigeerd te worden door de premier van Nederland, maar ik begrijp het niet helemaal. Of ik hoor de premier, de persoon, de fractievoorzitter van de VVD, nu zeggen "wij omarmen alle conclusies van de ondervragingscommissie" of ik hoor hem dat niet zeggen. Als ik hem dat wel hoor zeggen, zeg ik: dank u premier, ik zat ernaast. Hij heeft met één mond gesproken, zowel als premier, als persoon en als lid van de VVD-fractie. Dan zit ik ernaast.

De voorzitter:
De minister-president.

De heer Van Raan (PvdD):
En dan omarmt de persoon, de premier, lid van de VVD …

Minister Rutte:
… en de fractievoorzitter van de partij.

De heer Van Raan (PvdD):
… en de fractievoorzitter alle conclusies, inclusief wat er gezegd is over het politieke …

Minister Rutte:
Het antwoord is ja! Mooi, opgelost! Nu is wel de kern uit uw betoog weg, maar heel mooi. Dit was een grapje.

De heer Van Raan (PvdD):
Voor de kijkers: de premier zegt dat het de kern uit mijn betoog haalt. Ik ben daar blij om. Dank daarvoor.

Minister Rutte:
Heel goed, prima. Daarom zijn we ook bij elkaar: om dat soort misverstanden weg te halen.

Voorzitter. Het kabinet heeft toen het rapport verscheen excuses aangeboden aan de gedupeerde ouders en aan de kinderen. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat het daar niet bij kan blijven. Daarom wordt er hard gewerkt door heel veel fantastische mensen, vooral op het ministerie van Financiën. In de club waar Alexandra van Huffelen politiek leiding aan geeft, wordt er ontzettend hard gewerkt om de zaken in goede banen te leiden. Ik ben ontzettend trots op die mensen. Er zijn allerlei dingen die nog sneller en anders moeten en allerlei problemen die we nog moeten oplossen, maar daar wordt door honderden mensen ongelofelijk hard aan gewerkt. U heeft de 90 acties ook gezien in de brief die we gestuurd hebben. Ik help waar ik dat kan, zeker in het contact met de ouders. Ik kan u wel zeggen dat die excuses staan en dat daar niets aan af wordt gedaan.

Dan vroegen de leden Leijten, Snels en Azarkan op verschillende manieren welke lessen we kunnen trekken. Ik denk dat we dat heel uitvoerig hebben besproken bij het debat over het aftreden van het kabinet. Als ik het probeer samen te vatten, gaat het volgens mij over de informatiehuishouding en -voorziening die moet worden verbeterd, het veel te complexe toeslagenstelsel — ik kom daar dadelijk bij een van de vier thema's op terug — en het feit dat we te weinig oog hadden voor signalen vanuit de uitvoering en te weinig oog voor de vraag of de uitvoering nog past bij de bedoeling van de wet- en regelgeving. Allemaal zaken waar ik zo meteen nog nader op inga. Ik denk dat dat uitvoerig is besproken bij dat debat in januari.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Azarkan van DENK en daarna de heer Nijboer.

De heer Azarkan (DENK):
Een vraag aan de minister-president. Wanneer was het voor de minister-president duidelijk dat het hier niet ging om onbehoorlijk en onzorgvuldig bestuur maar om onrechtmatig overheidshandelen?

Minister Rutte:
Dat is in de loop van 2019 helder geworden, toen het steeds groter werd. Dat kunnen we teruglezen in het rapport van de ondervragingscommissie.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is op zich vreemd, want in 2017 concludeert de Ombudsman het al. In antwoord op vragen van collega Omtzigt wordt er vanuit het kabinet aangegeven dat het al in 2017 het geval was. Op 11 oktober 2018 wordt al bekend dat de overheid onrechtmatig handelt. Er wordt alleen gezegd dat niet onderkend wordt wat de impact is op de ouders. Dat verbaast mij. Als dit al in 2017 bekend is — het is ook opgeschreven — en er vervolgens wordt gezegd dat de impact op die ouders onderschat wordt, had men er dus voor 2019 al kennis van.

Minister Rutte:
De heer Azarkan vroeg mij wanneer mij ten volle bewustzijn kwam hoe ernstig dit is. Dat heb ik in februari uitvoerig besproken. Dat was vanaf juni 2019, toen Menno Snel naar het kabinet kwam met de uitleg hoe groot het probleem was. Vervolgens bleek in de maanden erna dat het niet om honderden mensen ging maar om duizenden. Inmiddels weten we dat het tienduizenden mensen zijn. Die realisatie in 2019 was het moment dat ik het me in volle omvang bewust werd. Ik heb op eerdere momenten ook benoemd dat te veel mensen, waaronder ikzelf, geen of onvoldoende kennis hebben genomen van het rapport van de Ombudsman uit 2017, signalen uit 2018, maar ook signalen van de SP uit 2009 of 2010 en van de PVV uit 2012, dacht ik. De tragiek van dit hele onderwerp is natuurlijk dat het kabinet pas vanaf de zomer van 2019 echt als team hiermee aan de slag is gegaan.

De heer Azarkan (DENK):
Toch even. Het gaat me echt om het verschil tussen het onzorgvuldig, het onbehoorlijk en het onrechtmatig handelen. Daar ging het net in het eerste deel van de zijde van de Kamer ook over. Als ik het goed begrijp, zei de minister-president op 4 juni, toen we het debat hadden met Menno Snel, dat hij uit de tunnel was gekomen van ontkenning en van het idee dat de Belastingdienst toch nog goed bezig was. Klopt het dat de minister-president zegt dat hem rondom juni bekend werd dat de Belastingdienst onrechtmatig handelde jegens deze ouders?

Minister Rutte:
Die term gebruik ik niet, want die heeft juridische implicaties die ik niet kan overzien. Ik kan alleen zeggen dat toen de ernst van de zaak in volle omvang duidelijk is geworden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is een beetje flauw. Dat is niet de vraag. Mijn vraag aan de minister-president is niet wanneer het voor hem in volle omvang duidelijk werd. Ik denk dat het toen helemaal niet zo was. We hadden het helemaal niet door, want er komen nog elke week duizenden burgers bij. We voeren een debat met elkaar om heel goed vast te stellen wat er gebeurd is. Collega Omtzigt, collega Leijten en andere collega's hebben met elkaar heel veel debatten gehad. Ik heb het aantal debatten geteld. Dit is het vierentwintigste debat met ruim 105 uur aan debatteren over dit onderwerp. Dan stel ik de vraag wanneer het helder was dat er onrechtmatig werd gehandeld. Dat onrechtmatig handelen is vastgesteld, dat hebben we in een brief teruggekregen. Ik stel gewoon een vraag. Ik vraag niet wanneer de volle omvang aan u bekend werd. Ik stel de vraag …

Minister Rutte:
Ik heb het net uitgelegd.

De heer Azarkan (DENK):
Ik stel de vraag wanneer de minister-president wist dat er onrechtmatig gehandeld werd.

Minister Rutte:
Dat zeg ik nu voor de tiende keer. We hebben het er in het vorige debat ook over gehad. Het is het kabinet als collectief en mij als premier duidelijk geworden vanaf de zomer van 2019. Dat is ook uitvoerig beschreven in het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vroeg de premier wat de excuses waard waren. Hij antwoordt dat hij veel met ouders heeft gesproken, met de data erbij. Dat vind ik voldoende. Ik had ook niet meer verwacht. Er is immers ook nog een coronacrisis. Op dat onderdeel heeft hij mij wel overtuigd. Op een ander onderdeel, namelijk de vraag waar we anderhalf jaar later inhoudelijk staan en wat je dan mag verwachten als er zo'n grote ramp over mensen uitvloeit, ben ik niet overtuigd. Wat vindt de premier er zelf van? We zijn anderhalf jaar verder en de mensen zitten nog steeds enorm in de ellende. Als een premier zijn excuses maakt, had ik verwacht dat het anderhalf jaar later wel was opgelost. Dat zou toch het hoofddoel moeten zijn? Er is nog geen zicht op een oplossing. We hebben nu weer allerlei opties gekregen met voor- en nadelen en dan wordt er na de zomer pas weer een vervolg aan gegeven.

Minister Rutte:
Dat er helemaal geen zicht is op een oplossing, is natuurlijk niet waar. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt. Heel veel mensen hebben €30.000 gekregen. Heel veel mensen zijn inmiddels bezig om het gehele dossier op een goede manier afgewikkeld te krijgen. Het is niet zo dat er niets gebeurt. Maar het is ongelofelijk complex. Er wordt door heel veel mensen aan gewerkt. Alles wat er goed gaat, is te danken aan de mensen die er vreselijk hard aan werken. Als er dingen niet goed gaan, voel ik mij daar verantwoordelijk voor. Daar gaat het niet om.

Vorig jaar is Van Huffelen aan de slag gegaan om de organisatie op te bouwen. Vervolgens is in december besloten tot de €30.000-regeling, waarvan ik nog steeds denk dat het een goede zaak is om versnelling in het proces aan te brengen. Ik weet dat er kritiek op was, maar ik denk dat het echt noodzakelijk was. Op dit moment zie je dat het gelukt is, niet op 1 mei, maar ik dacht op 12 mei, om het overgrote deel van de mensen het geld te geven. Het is geld waar ze zelf recht op hebben. Het is geen teruggave, het is gewoon het geld teruggeven waar ze recht op hebben, in ieder geval forfaitair. En verder natuurlijk de individuele afwikkeling. Vervolgens zijn er nog heel veel onderwerpen die nog verder moeten worden uitgewerkt en waar de Kamer deze week over discussieert: de kindregelingen, de ex-partners en zaken die buiten de kinderopvangtoeslag liggen. Al dat soort zaken moeten nu verder aan de vork worden geprikt.

Het doel was in de eerste plaats om al zo ver mogelijk te komen met het opbouwen van de organisatie en het daadwerkelijk overgaan tot compensatie. Je kunt niet in rede zeggen dat er in de afgelopen maanden niets gebeurd is. Daar hebben we echt grote stappen in gezet. Ik wil natuurlijk meer en Van Huffelen wil meer, maar het gras gaat niet sneller groeien door eraan te gaan trekken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik bestrijd ook helemaal niet dat heel veel mensen heel hard hebben gewerkt. Sterker nog, ga er maar aan staan om bij die uitvoeringsorganisaties te gaan werken, met al die druk. Dit is helemaal niet wat ik betwist. Wel is het zo dat de staatssecretaris al eerder excuses maakte. Sinds die excuses zijn we nu al tweeënhalf jaar verder. Sinds de excuses van de minister van Financiën en de premier zijn we al anderhalf jaar verder. We staan nu waar we staan. Je kunt veel kritiek hebben op de €30.000-regeling. Die kwam er pas na een politiek feit, namelijk na de ondervragingscommissie. Dat was niet nadat al bijna een jaar eerder excuses waren aangeboden. Ik vraag de minister-president dus wat hij in de afgelopen anderhalf jaar inhoudelijk heeft gedaan om bij te sturen, om ervoor te zorgen dat de ouders recht werd gedaan en dat de kinderen werden geholpen. Dat is ook de hoofdconclusie van het onderzoeksrapport van het kabinet. Daar staan twee hoofdconclusies in: emotionele en sociale hulp wordt niet geboden, en het gaat veel te lang duren. Dat geldt ook nu nog, met de huidige aanpak. Wat heeft de minister-president gedaan om dat te voorkomen en om ervoor te zorgen dat het er nu veel beter voor had gestaan?

Minister Rutte:
Zelf heb ik daar niets direct aan gedaan, want ik werk niet bij de Belastingdienst. Ik ben geen staatssecretaris. Ik heb als voorzitter van het team wel geprobeerd te faciliteren dat ten eerste Hoekstra, Van Huffelen en trouwens ook Vijlbrief volledig de ruimte voelden om hoogambtelijke benoemingen binnen de dienst te doen. Die waren heel belangrijk, waaronder benoemingen van leidinggevenden aan verschillende onderdelen van de Belastingdienst die hiermee bezig zijn. Twee. Ik denk dat we erin geslaagd zijn twee A1 staatssecretarissen te vinden waar ik ongelofelijk blij mee ben, namelijk Alexandra van Huffelen en Hans Vijlbrief. Zij geven leiding aan de Belastingdienst. Van Huffelen doet dat in het bijzonder voor dit onderwerp. Je ziet dat zij erin geslaagd is om in korte tijd met haar mensen een organisatie neer te zetten — zij doet dat niet zelf; zij kan niet honderden mensen aannemen — waar ik een tijdje geleden ook zelf de dialoog mee kon voeren. Ik was daarbij echt onder de indruk van de energie die daar zit en van het ongelofelijke gevoel voor het herstellen van rechtvaardigheid voor mensen die dit is aangedaan, die allemaal sneller willen. Iedereen wil dit sneller. Ik zou werkelijk niet kunnen bedenken wat je nu kunt doen om het gras sneller te laten groeien. Als je allerlei dingen weer helemaal omgooit, gaat het alleen maar langzamer.

De heer Nijboer (PvdA):
Misschien zit in de eerste zin van het antwoord wel het probleem dat ik heb met dat antwoord van de minister-president. Hij zei namelijk: zelf heb ik daar natuurlijk niks aan gedaan.

Minister Rutte:
Niet direct. Ik werk niet bij de Belastingdienst.

De heer Nijboer (PvdA):
Niet direct, want ik werk niet bij de Belastingdienst. Als een premier persoonlijk excuses maakt aan het Nederlandse volk en aan de ouders in het bijzonder, dan verwacht ik dat hij zelf in actie komt, zelf actie onderneemt en ervoor zorgt dat er wat gebeurt. Ik heb de discussies onder zijn leiding in het kabinet gezien. Die gingen voornamelijk om de vraag: hoe redden we ons eigen hachje? Hij was zelf ook niet echt trots op die ministerraadnotulen. Het ging niet om de vraag: hoe helpen we de ouders? Daar spreek ik hem op aan. Ik vind dat de minister-president meer had kunnen doen. Dat gaat niet om het laten groeien van gras. Dat is ervoor zorgen dat er wat gebeurt. Gras laten groeien kan iedereen hier. U zit in het kabinet om ervoor te zorgen dat de ouders recht werd gedaan. Dat is in de afgelopen anderhalf jaar onvoldoende gebeurd.

Minister Rutte:
Mijn taakopvatting is dat ik als premier ervoor moet zorgen dat het team goed functioneert, dat iedereen de noodzakelijke acties kan nemen en dat politieke knopen eruit worden getrokken.

Dit is bij uitstek een chefsache, net zoals COVID-19 chefsache is. Dat betekent niet dat ik zelf de vaccinatiecampagne ontwerp. Dat doet Hugo de Jonge met zijn mensen. Dit is in die zin chefsache dat het zo groot is dat ik mij daarbij iedere dag afvraag of we alle goede dingen doen en of iedereen zich vrij voelt om de noodzakelijke besluiten te nemen. Hetzelfde geldt voor de kinderopvangtoeslag. Alexandra van Huffelen en ik hebben daar ontzettend veel contact over. Ik vind dat zij het ongelofelijk goed doet. Ik vind vooral ook dat de mensen die daar werken het heel erg goed doen.

Het is inderdaad niet zo dat ik mijn kantoor verplaatst heb naar Financiën, alles heb laten vallen en alleen dit nog ben gaan doen. Ik geloof niet dat dat een taakopvatting is die u zou willen. We moeten ervoor zorgen dat de goeie mensen daar zitten, dat de goeie dingen gebeuren en dat die mensen weten dat als er bestuurlijke, politieke of budgettaire problemen ontstaan, het voor mij op dat moment topprioriteit heeft die op te lossen. Sterker nog, dat ik dat dan vaak al weet, ook ambtelijk geholpen vanuit Algemene Zaken, zodat we onmiddellijk actie kunnen ondernemen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor de minister-president een aantal dingen zeggen waarover ik graag nog een vraag wil stellen. Ten eerste hoor ik hem zeggen, en daar ben ik heel blij om, dat het geld dat de ouders nu hebben gekregen, hun eigen geld is. Ik vind het heel fijn om dat te horen. Betekent dat ook dat de minister-president zich realiseert dat als je iets bent kwijtgeraakt en je krijgt het terug, je nog niet af bent van de schade die is ontstaan doordat je het in eerste instantie bent kwijtgeraakt, en dat er een brede visie nodig is als het over de heling gaat?

Minister Rutte:
Ja. Ik ben het helemaal eens met het betoog van mevrouw Simons. Ik denk dat Alexandra van Huffelen daar zo ook nader op ingaat. Overigens is het een hele lastige. Het rare is dat het aan mensen teruggeven waar ze recht op hebben, niet het makkelijke deel is. Het is ook geen compensatie, maar het is gewoon het teruggeven van hun geld. Ik heb heel veel mensen gesproken die helemaal niet over compensatie wilden praten, maar die gewoon hun centen terug wilden. Ik ben het helemaal met mevrouw Simons eens dat het daarmee niet klaar is. Iedereen reageert op zijn eigen manier. Er zijn veel mensen waarvan de omgeving dacht dat ze fraudeur waren, waarvan soms huwelijken kapotgingen omdat hun man of vrouw dacht dat de Belastingdienst zoiets niet zou doen en hij of zij dus wel fout zou zitten, wat helemaal niet zo blijkt te zijn. Ze zijn geen fraudeur. Dat zit zo vreselijk diep dat je dat met geld niet oplost.

Ik heb samen met Alexandra van Huffelen op 11 mei een gesprek gehad met een afvaardiging van het ouderpanel, de VNG, maar ook met een hoogleraar mediation over hoe je dat doet, ook lessen trekkend uit wat in andere landen van de wereld— dat thema is misschien wel weer wat groter — is gebeurd met hele grote politieke veranderingen, waar hele heftige periodes worden afgesloten en zo'n land weer door moet in een nieuwe transitie. Dat is natuurlijk iets anders dan wat we hier meemaken, maar je kunt er wel lessen uit trekken. Misschien is het goed als Alexandra van Huffelen daar zo nader op ingaat.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik kijk uit naar de reactie van de staatssecretaris. Toch vind ik het jammer dat de minister-president niet de gelegenheid aangrijpt — maar misschien vraag ik iets wat helemaal niet gaat — om zich te verplaatsen in ouders die naar dit debat kijken en denken: daar staat iemand te verdedigen dat er zo hard is gewerkt en dat al zijn mensen het zo goed doen en zo veel werk verzetten, terwijl er eigenlijk niet meer is gebeurd dan hier en daar een zakje geld geven dat over het algemeen ook niet toereikend is. Ik vind dat toch een beetje tegenstrijdig en ik zou dat toch iets verduidelijkt willen hebben.

Minister Rutte:
Het is allebei waar. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt; dat is feitelijk echt waar. En nogmaals, ik ben trots op de mensen die dat doen. Het is ook waar dat je wilt dat het sneller gaat en dat vraagstukken rondom compensatie voor ex-partners en hoe om te gaan met kinderen aan de orde komen. Daarover zijn nu ook debatten met de Kamer. We kunnen daar ook de noodzakelijke besluiten in nemen. Het geld daarvoor is beschikbaar. Je zou dat allemaal sneller willen; dat is absoluut ook waar. Het is allebei waar. Maar het is niet zo dat dat nu niet gebeurt door onvoldoende focus in de uitvoering. Het is uiterst complex.

Een van de dingen waarmee we maanden bezig zijn geweest, is het vraagstuk van de private en publieke schulden. Hoe regel je, als de mensen compensatie krijgen, dat die niet in een keer in het gat verdwijnt van schulden die in heel veel gevallen ook weer ontstonden door deze kinderopvangcrisis? Het is allemaal complex en het vraagt om overleg met veel mensen. Er wordt trouwens ook verschrikkelijk hard gewerkt door de VNG, de wethouders Sociale Zaken en de sociale diensten, of waar de gemeenten het ook onderbrengen, maar vaak is de sociale dienst het loket om mensen te helpen. Ik wil die hier absoluut benoemd hebben en ook hoe vreselijk hard er gewerkt wordt, door onder anderen Peter Heijkoop, de voorzitter van de commissie Sociale Zaken van de VNG, die ook lid is van de ministeriële commissie, samen met Jan van Zanen, de voorzitter van de VNG, en de directeur van de VNG. We zitten iedere drie, vier weken bij elkaar om dat allemaal door te nemen en te kijken waar de knelpunten zitten en hoe we die kunnen oplossen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik durf namens de ouders te zeggen dat die inzet natuurlijk gewaardeerd wordt. Het is belangrijk dat dat soort hobbels wordt genomen. Maar ik vroeg de minister-president niet of hij de wens deelt dat het sneller moet. Ik heb, eerlijk gezegd, zelf nog geen ouder gesproken die zegt dat het sneller moet. De minister-president zei net dat er heel veel wordt gedaan. Maar de vraag is natuurlijk of het juiste wordt gedaan. Los van sneller, los van processen, heb ik een laatste vraag: erkent demissionair minister-president Rutte dat het antwoord op de vraag breder is dan een proces van herstelbetalingen en dat er ook immateriële inzet gevraagd wordt om immateriële schade te herstellen?

Minister Rutte:
Ja. De eerste vraag van mevrouw Simons raakte daar direct aan. Zelfs in het financiële deel zou die vraag ook waar zijn. Ik zal een voorbeeld noemen. Misschien kan Van Huffelen daar dadelijk nader op ingaan. In die gesprekken met het ouderpanel, maar ook met de mensen die de brief aan Trouw hadden geschreven op 12 januari, die zeiden dat we moesten aftreden en met wie we twee keer hebben gesproken, kwam dit natuurlijk ook aan de orde. Nadat we lang hebben gesproken over wat dit met hen deed, met ons en met kinderen — dat was een heel belangrijk onderdeel van die gesprekken — spraken we in de tweede helft ook over de praktische kanten. Hoe kun je dingen versnellen? Is de eendagsprocedure mogelijk? Kun je 's morgens binnenkomen en 's avonds naar buiten lopen met je compensatie? Wat is daarvoor nodig? In de praktijk blijkt dat complexer te liggen. We zouden dingen over het hoofd zien als je dat zomaar zou toepassen. Dat waren heel nuttige gesprekken. Je haalt daar wel uit hoe je dingen kunt versnellen. Van Huffelen heeft daar de actuele voorbeelden van. Je haalt daaruit hoe je ervoor zorgt dat je de goede dingen doet. Met zo'n grote operatie als deze zul je achteraf altijd vaststellen dat sommige dingen toch weer anders hadden gemoeten. Dan was het sneller gegaan. Maar je moet proberen tijdens de rit wel steeds de inzichten te verzamelen waar je kunt versnellen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
U bent uitgebreid ingegaan op het proces van heling. Ik denk dat u een heel belangrijke vraag aanstipte: wat vinden de ouders belangrijk? Dat is weten wie het heeft gedaan. Ik ben heel benieuwd hoe graag u wilt weten wie het heeft gedaan. En als u het weet, wat dan?

Minister Rutte:
Daar gaat het rapport-Van Dam over. Dat heeft natuurlijk geprobeerd daar duiding in te brengen. Het is niet zo dat we kunnen zeggen: ik breng u naar een kamer en daar zit de schuldige. Het is niet zoals het in Zuid-Afrika ging met de apartheid: daar zit de laatste apartheidspresident en die heeft dit veroorzaakt; nu is Mandela president en we proberen een dialoog op gang te brengen. Dat kun je hier niet doen. Dat laat Van Dam ook zien. Zo eenduidig is het niet. Als een ouder aan mij vraagt waarom ik dit hem of haar heb aangedaan, dan snap ik die vraag. Dan is mijn oprechte antwoord: ik heb geen knop ingedrukt waardoor dit is gebeurd. Je mag mij verwijten, zeer verwijten — we zijn ook afgetreden — dat dit kon gebeuren, dat de overheid deze enorme ellende heeft laten ontstaan. Dat is volstrekt helder. Maar het liefste, merk ik, zouden veel ouders willen dat ik één persoon aan kan wijzen die het veroorzaakt heeft. Zo zwart-wit ligt het niet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar u bent wel bereid om met ons tot het uiterste te gaan om daar waar mogelijk antwoorden te vinden zijn die met ons te vinden?

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk het hele vraagstuk van wat we hebben geprobeerd, ook met de parlementaire ondervragingscommissie. Het gaat hier om het vraagstuk wat je met ouders samen kunt doen voor mensen die op een gegeven moment financieel gecompenseerd zijn, maar zeggen niet of onvoldoende verder kunnen met hun leven omdat er nog zo veel pijn zit, zo veel gevoel van afwijzing, zo veel gevoel van onrecht, dat ze erover door moeten praten. Onder andere op advies van de Nationale Ombudsman, die bij mij was in april en ook met Alexandra van Huffelen had gesproken, hebben we gezegd: laten we inderdaad dit gesprek voeren. Toen hadden we het oude panel en kwam er een heel concrete suggestie van één persoon. Ik moet ook echt zeggen dat ik zeer onder de indruk was van het gesprek met die persoon. Dat proberen we nu verder op te pakken. Samen met de VNG en met oude panelleden proberen we dat proces verder uit te lijnen. Nogmaals, op de laatste stand van zaken kan Alexandra van Huffelen zo ingaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag mevrouw Kat en dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Kat (D66):
Volgens mij heb ik de demissionair minister-president horen zeggen dat hij medeverantwoordelijk was voor de voortgang van een aantal acties, 80, 90 acties die we op dit moment hebben, voor een betere overheid. U heeft mijn vraag waarom uw naam niet onder de brief staat niet beantwoord. Ik zou graag willen weten waarom dat zo is en welk signaal u daarmee afgeeft.

Minister Rutte:
Ik heb maar één brief ondertekend. Dat was bij het aftreden. Ik vond het toen noodzakelijk dat ik die brief tekende namens het hele kabinet. Dat was de reactie op de parlementaire ondervragingscommissie. Verder is het niet gebruikelijk dat ik brieven naar de Kamer stuur, behalve als het gaat over de Europese Raad. Zelfs dan stuurt Stef Blok ze, ook namens mij. Hij stuurt dan de geannoteerde agenda. Daar moet u dus verder niks achter zoeken. Elke brief die het kabinet verstuurt is ook van mij.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij willen ouders niet zozeer weten wie het deed, maar vooral waarom. Daar krijgen ze nog altijd geen antwoorden op. Daar zijn de achterstanden gigantisch, en daar overtreedt de overheid opnieuw alle wetten van de algemene bestuurswet. Maar nu terug naar het rapport Ongekend onrecht, want daarvoor staan we hier vandaag. Ik heb de minister-president gevraagd wat hij nou vindt van het beeld dat alle mensen die in ieder geval hoogambtelijk verantwoordelijk waren nog overal hoog en droog zitten.

Minister Rutte:
Dat zit echt in de rolverdeling. Die vraag zal Wopke Hoekstra beantwoorden. Dat doet hij ook namens mij en we hebben alles goed doorgesproken, maar ik wil wel een beetje de rolverdeling aanhouden. Dat raakt echt aan het ministerie van Financiën.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit raakt aan de ABD.

Minister Rutte:
Natuurlijk, ook. Maar dit raakt natuurlijk ook aan het personeelsbeleid bij Financiën. En daar heeft hij een goed antwoord op, waar ik van a tot z achter sta.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister-president doet nou net alsof hij het helemaal begrijpt, alsof hij alles begrijpt. Hij zegt: het is zó indrukwekkend. Die woorden zijn misschien allemaal goed, maar die ouders zijn elkaar nog permanent aan het ondersteunen. Er komen telefoontjes van iemand die in een psychose zit, waar we dan naartoe gaan om te helpen. En dat komt allemaal omdat het zo lang duurt; het komt allemaal omdat de tijd wordt genomen om het allemaal vooruit te schuiven. Er is een aangenomen motie waarin staat: versnel het proces door een eendagsprocedure, een individueel proces. Die wordt gewoon niet uitgevoerd. Hoe verklaart de minister-president dat?

Minister Rutte:
Alle vragen die gaan over aangenomen moties die raken aan de uitvoering zal Alexandra van Huffelen beantwoorden. Het personeelsbeleid bij Financiën doet de minister van Financiën. We zitten hier met z'n drieën; zo hebben we het verdeeld. Ik heb hier niet precies de laatste stand, dus ik wil echt vragen om die taakverdeling een beetje te respecteren. Maar u krijgt daar antwoord op, en dat antwoord is altijd ook van mij.

Mevrouw Leijten (SP):
De verklaring kan natuurlijk ook zijn dat de regelingen hier worden gemaakt door mensen die niet begrijpen wat er nodig is. De verklaring kan natuurlijk ook gewoon zijn dat dit komt omdat we een overheid hebben gebouwd die mensen wantrouwt en vanuit wantrouwen processen opzet. Zou de minister-president dat kunnen volgen?

Minister Rutte:
Nee, dat is echt onzin. We hebben geen overheid gebouwd die mensen wantrouwt. Dat is echt totale nonsens. Er is hier binnen de Belastingdienst iets verschrikkelijk fout gegaan. Dat raakt ook aan de informatiehuishouding en de vraag hoe signalen naar boven komen, dus alle aspecten die we hebben beantwoord bij het vraagstuk, ook rondom het rapport-Van Dam. Maar mevrouw Leijten doet nu weer zo'n sweeping statement dat echt onzin is. Daar blijf ik ook verre van, want er zitten nu ambtenaren te kijken.

De voorzitter:
Volgens mij was dit net aan het begin een debat.

Minister Rutte:
Ja, dat was eigenlijk het begindebat. Precies.

De voorzitter:
Ik geef even het woord aan mevrouw Leijten voor een vraag aan de minister-president.

Mevrouw Leijten (SP):
En ik zal erop terug blijven komen ...

Minister Rutte:
Daar was ik al bang voor.

Mevrouw Leijten (SP):
… omdat ik zo graag op zoek wil gaan naar dat besef. Vorig jaar behandelden wij hier de wet voor die compensatie. De inkt was nog niet droog, of de compensatieorganisatie liep vast. De Kamer zei: er moet een omkering van de bewijslast komen. Niet de ouders moeten opnieuw gaan aantonen dat ze ergens recht op hebben. Dat is nu helemaal de procedure geworden. Hoe verklaart de minister-president dat dan: dat het niet de bedoeling is, maar dat het wel de uitkomst is, binnen een paar maanden? Hoe verklaart hij dat dan? Welke mechanismen zitten daarachter?

Minister Rutte:
Misschien is het zo dat niet alles te verklaren is in de vorm van mechanismes, maar dat we hier te maken hebben met een ontzettend complex vraagstuk. Het gaat om iets dat kon ontstaan binnen een hoek in de Belastingdienst, waar iets totaal ontspoord is, op een verschrikkelijke manier. Dat moet nu gerepareerd worden. Mensen moeten hun geld terugkrijgen; dat is ook terecht. Ik had net met mevrouw Simons een discussie over het recht om ook erkend te hebben wat er immaterieel aan leed is aangedaan, en hoe we met elkaar kunnen zorgen dat mensen het leven weer kunnen oppakken, wat meer is dan alleen een financiële vraag. Dat is allemaal waar.

Maar dat betekent nog niet het volgende. Mevrouw Leijten mag mij persoonlijk alles verwijten, en dan verdedig ik me, zoals net het debat ook begon. Dan zeg ik: ik ben het vaak met haar eens, maar wat ze aan het begin zei, vond ik onzin. Dan hoort ze dat ook van mij; dat weet ze. Wij praten altijd tegen elkaar in blokletters, en daarom respecteren wij elkaar. Maar als zij op deze manier in haar vraag bij implicatie zegt "de hele overheid is gebouwd op wantrouwen", en zij daarmee tegen honderdduizenden mensen, die werken bij de overheid, gemeenten en provincies, zegt "u houdt een organisatie in stand die gebouwd is op wantrouwen", dan vind ik dat erg. Dan wil ik van mijn kant gezegd hebben: mevrouw Leijten heeft het volste recht om dat te vinden. Maar ik heb ook het volste recht om dan te gaan staan voor die overheid en mijn respect uit te spreken voor die mensen, die iedere morgen opstaan om ervoor te zorgen dat dit land veilig is, dat er banen zijn en dat mensen die tegen hun schuld in de problemen komen op een fatsoenlijke manier een vangnet hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u bent eigenlijk helemaal door uw interrupties heen, maar ik geef u nog de gelegenheid. Er zijn nog twee andere bewindspersonen en ik gun u nog best wat extra vragen, maar dan houdt het wel een beetje op, want ik wil dat ook gunnen aan andere Kamerleden. Ik geef u nog de kans om een laatste vraag te stellen aan de minister-president.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de minister-president zegt dat ik honderdduizenden ambtenaren wegzet, omdat ik zeg dat het systeem vanuit wantrouwen gebouwd is, dan begrijpt hij helemaal niet waar de crux zit. Weet u waar ze het meeste last van hebben? Dat ze mensen niet mogen helpen en niet in de ogen mogen kijken! Dat zijn juist die ambtenaren. Waarom gaat dit nou mis en waarom loopt het van de rails bij de hersteloperatie? Omdat de operatie niet gebouwd is door vanuit mensen te denken, maar vanuit systemen te denken. Dat gaat er fout, want die systemen zijn niet neutraal. Ik zou zo graag willen dat de minister-president dat begreep, want dan kunnen de ouders naar dit debat kijken en denken: dit voorkomen voor de toekomst, dat gaan we in ieder geval wel doen. En die menselijke maat is er niet door de systemen en de wetten die we hebben gemaakt. Het komt niet door de ambtenaren die ze uitvoeren. Dat is een misvatting.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Je ziet het nu weer gebeuren. Juist die hardwerkende persoonlijke zaakbehandelaars lopen ertegenaan dat ze in dat menselijke contact niet verder kunnen, omdat het systeem de ouders er niet snel doorheen haalt. Daarvoor was het idee van een procedure van één dag bedoeld. Dat is al een halfjaar geleden aangenomen en dat wordt gewoon niet uitgevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister-president heeft aangegeven dat de staatssecretaris op die motie terugkomt.

Minister Rutte:
Ja hoor. Daar heeft mevrouw Leijten gewoon serieuze punten over gemaakt en die moeten ...

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks en daarna aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik wil de leden ook vragen de interrupties wat korter te houden, zodat iedereen aan bod kan komen. Het woord is aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik geloof dat ik zelf in eerste termijn zei dat het heel menselijk is om op zoek te gaan naar wie het gedaan heeft als er zo veel leed is berokkend. Tegelijkertijd is dat natuurlijk heel moeilijk. Volgens mij zijn dit soort debatten wel noodzakelijk, ook voor de ouders, want je moet blijven vragen waarom dit nou eigenlijk is gebeurd.

Mijn vraag gaat over iets anders en sluit eigenlijk aan bij de heel eenvoudige vraag van mevrouw Kat: waarom heeft u die brief niet ondertekend? Bij mij ligt het wat fundamenteler. Er zijn 89 acties van het kabinet en we zien dat gaan versplinteren naar verschillende departementen. Ik denk dat dit een heel belangrijk onderwerp is. De menselijke maat in de uitvoering heeft namelijk te maken met informatievoorziening, de kwaliteit van de wetgeving en de kwaliteit van de ambtelijke diensten. Ik zou het kabinet heel graag willen vragen om na te denken over hoe we dat in samenhang aan de Kamer blijven rapporteren, zodat we ook in samenhang kunnen zien wat er zowel bij de Belastingdienst als bij de UWV en andere organen gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):
Anders lopen we, vrees ik, het risico dat het wegloopt.

Minister Rutte:
Ik snap de terechte vraag van de heer Snels, maar ons idee is om de Kamer te informeren over de voortgang via de relevante trajecten. Het kabinet kan dan namelijk per onderwerp een integraal overzicht geven. Zo wil het kabinet bijvoorbeeld de aanbevelingen over de uitvoering van het rapport Werk aan uitvoering, het rapport van de commissie-Bosman en het rapport van de commissie-Van Dam, Ongekend onrecht, samenvoegen tot een meerjarige overheidsbrede Werkagenda voor publieke dienstverlening. Daar hoort overigens ook het rapport Klem tussen balie en beleid van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties bij. Op die manier willen we die zaken bij elkaar brengen in een werkagenda. Alle zaken die met de uitvoering te maken hebben, worden daardoor altijd integraal bekeken.

In het rapport zitten ook vraagstukken die te maken hebben met de informatiepositie van de Kamer, de Wob en artikel 68. Ik denk dat dat veel verder gaat dan alleen het antwoord op het rapport van de commissie-Van Dam. We hebben het in de brief opgenomen, omdat het kabinet naar aanleiding van de commissie-Van Dam heeft gezegd: wij moeten op een heel andere manier omgaan met het verstrekken van stukken aan de Kamer, artikel 68, de Wob en de Woo die eraan komt.

Ik zie niet de meerwaarde om de voortgang daar, iets wat vooral bij Binnenlandse Zaken ligt, in die geïntegreerde voortgangsrapportages mee te nemen. Daarover is afgelopen maandag ook nog gedebatteerd met Kajsa Ollongren, de minister van Binnenlandse Zaken. De eerste keer zat het nog wel in die voortgangsrapportages, maar het zou dus mijn voorstel zijn om alles bij elkaar te houden wat te maken heeft met die overheidsbrede Werkagenda voor de publieke dienstverlening, zodat daar die integraliteit te zien is. Maar ik stel voor om dat niet per se te laten gelden voor de follow-up op de openheid en de vraagstukken rondom bijvoorbeeld de Algemene wet bestuursrecht, waar we ook mee aan de slag moeten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil collega Leijten toch wel bijvallen. Ik weet dat minister Hoekstra zo meteen onze vragen over het personeelsbeleid zal beantwoorden, maar ik heb toch ook een vraag aan de minister-president. Ik begon mijn bijdrage met een herinnering aan een college van de toenmalige directeur van de Belastingdienst. Dat stond in schril contrast met hoe medewerkers bij de Belastingdienst recht wilden doen aan ouders. Ik heb daarbij de klokkenluider de heer Niessen aangehaald en ik heb het memo van mevrouw Palmen aangehaald. Mijn vraag was en is op dit moment ook aan de minister-president: wat ziet hij als zijn taak en verantwoordelijkheid opdat er een soort vanzelfsprekende cultuur en vanzelfsprekend klimaat binnen de rijksoverheid is waarbij er wél acht wordt geslagen op de heer Niessen en wél acht wordt geslagen op nota's zoals die van mevrouw Palmen? Dit is een probleem, een issue dat natuurlijk breder is dan alleen de Belastingdienst.

Minister Rutte:
Dit is gewoon cruciaal. Dan praat je dus over een klimaat waarin fouten worden gesignaleerd en ook worden aangepakt. Volgens mij zeggen we allemaal dat fouten maken menselijk is en dat het er ook om gaat dat we leren van die fouten. Dat begint met het uitspreken van deze ambitie, ook op deze plek. Het heeft ook te maken met wat je in concreto doet, welke interventies je pleegt. Dat heeft te maken met hoe beleid en wetgeving op elkaar worden afgestemd. Dat heeft te maken met hoe cruciaal het is dat uitvoering altijd betrokken is bij nieuwe wetgeving en niet via een uitvoeringstoets, in de trant van: "Kun je het nog een beetje anders opschrijven?" "Nee, maar het kan echt niet." Als Kamerlid mag ik nu zeggen dat het ook te maken heeft met hoe we niet moeten proberen om het laatste individuele probleem nog op te nemen in een wet, maar juist moeten proberen om ruimte te laten voor de menselijke maat in de uitvoering. En, dan komt ie: als desondanks geluiden intern niet goed worden gehoord en opgepakt, moeten we dus aan de bel trekken.

Dan moet er een cultuur zijn met natuurlijk een interne vertrouwenspersoon, het Huis voor Klokkenluiders, maar ik denk dat de heer Grinwis er terecht op wijst dat het ook te maken heeft met welke cultuur je neerzet. Die cultuur moet zijn dat als er iets fout gaat, je dat oplost. Dat je, als het een structureel probleem betreft, zegt dat je een probleem hebt met wetgeving of wat dan ook, waardoor het iedere keer weer misgaat. Dat je, wanneer collega's iets doen wat absoluut tegen jouw normen ingaat, je dat ook zegt. Zoals de heer Grinwis heel mooi formuleerde, dan zeg je: dit gedrag is wat wij in deze organisatie normaal vinden en dat gedrag vinden wij abnormaal. Je spreekt dat dan dus uit met elkaar. Het voordeel daarvan is dat dan is uitgesproken naar wat voor cultuur je toe wil als organisatie. Dan kunnen de mensen ook de goede kant op bewegen, want veruit de meeste mensen willen dat. Dat is veel beter dan dat je iedereen de hele dag gaat zitten opduwen of probeert te sturen in de goede richting.

Het betoog van de heer Grinwis sprak mij dus aan. Het raakt veel meer dan alleen maar de Belastingdienst. Ik wil dit niet zien als een Belastingdienstprobleem; dit dreigt in elke organisatie. Het is van belang dat leiderschap de norm zet en de richting aangeeft van het soort gedrag dat wordt verwacht.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil de premier geloven. Ik wíl hem geloven. Dus nu we het toch over het begrip cultuur hebben, stel ik hem een vraag. Ik noemde in mijn bijdrage de Ruttedoctrine en schetste het probleem dat die misschien nog steeds heerst. Ik gaf drie voorbeelden. Ten eerste het Wob-verzoek betreffende granuliet, waarbij een journalist voor de rechter staat omdat hij zijn spullen niet krijgt. Daarnaast het Wob-verzoek over een fossiel project in Mozambique, waarbij de termijn allang verstreken is. En artikel 68 Grondwet, dat aan de ene kant heilig wordt verklaard ter verandering van die cultuur, terwijl we tegelijkertijd gisteren weer een brief kregen met dertien punten waardoor er uitzonderingen zijn. Uhh …

Minister Rutte:
Ik kom daar zo apart op terug. Ik wil het ook wel naar voren halen hoor.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank dat de premier dit zegt, want dat betekent dat hij daarbij mee kan nemen in hoeverre dit bijdraagt aan het wegnemen van die Ruttedoctrine.

De voorzitter:
De minister-president komt er straks op terug.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is prima.

Minister Rutte:
Overigens komt de term "Ruttedoctrine" één keer voor, in een sms van een ambtenaar van AZ aan mij en refereert die daar aan wat we al sinds de jaren tachtig doen met de Wob, namelijk persoonlijke beleidsopvattingen niet verstrekken. Dat hebben we sinds januari herzien.

Nu naar de vraag. De uitzonderingsgronden die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in een beleidslijn heeft opgesomd, zijn al twee decennia lang, dus twintig jaar, de uitleg van het begrip "het belang van de Staat". Volgens mij is daar het debat maandag over gevoerd in het notaoverleg, of dinsdag. Die uitleg is dus niet nieuw. Ik kan verwijzen naar de brief hierover uit 2002 en de andere brieven over dat onderwerp. Ook de Kamer heeft die uitleg van de Grondwet steeds onderschreven. Dat gebeurde in het kader van de evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête. De tijdelijke commissie onderschreef daarbij de brief uit 2002 over artikel 68 van de Grondwet met die uitleg over het belang van de Staat. De reden voor deze uitzonderingsgronden is dat er een verantwoordelijkheid is van bewindspersonen voor een goede omgang met gegevens, en daarmee ook voor het goed functioneren van het bestuur. Ze zijn ook niet allemaal absoluut. Er zijn veel gronden die relatief zijn en die een weging vergen tussen het genoemde belang en het belang van de overheid. Denk aan de methodes of voornemens van inspecties, bijvoorbeeld een onaangekondigde controle of de regels in bijvoorbeeld de horeca of een slachterij worden nageleefd. Het is flauw om dat voorbeeld van een slachterij te noemen, met deze interruptiepleger, maar hij zal het met me eens zijn. Als dergelijke informatie openbaar wordt, is die inspectie niet meer effectief. Maar ik denk ook aan de bescherming van persoonsgegevens of de nationale veiligheid. Het is dus niet zwart-wit.

Wat wel nieuw is, is dat sinds de kabinetsreactie op de POK persoonlijke beleidsopvattingen worden verstrekt aan de Kamer in de beslisnota's die sinds 1 juli aan de Kamer worden verstrekt, ook als er specifieke stukken worden opgevraagd door de Kamer. Daarnaast worden sinds april de agenda en de besluitenlijst van de ministerraad openbaar gemaakt.

Ik denk dat dat ongelofelijk belangrijk is en helemaal opvolging geeft aan het rapport wat betreft transparantie en openheid. Laat ik misschien meteen maar dat blokje behandelen; dat is een van de vier thema's waar ik nu mee wilde komen. De vraag van de heer Stoffer hierover was: hoe voorkom je opgeblazen verwachtingen over maatregelen in het kader van de informatiehuishouding en het versterken van tegenmacht? Ik denk dat het enige antwoord daarop kan zijn dat dit een verantwoordelijkheid is voor ons allemaal. Uiteindelijk mag zo'n rapport er niet meer komen, zoals dat van de commissie-Van Dam. Uiteindelijk is dat het doel. Dat betekent dus dat signalen van de uitvoering of van mensen, burgers, meer gestructureerd en meer dwingend op het bordje van beleidsmakers en de politiek terecht moeten komen. De overheid mag niet accepteren dat mensen verdwalen in een bureaucratisch doolhof. Dat betekent ook dat je mensen die dat nodig hebben, moet zien te begeleiden in dat hele proces. De kwaliteit van beleid en wetgeving moet beter; daar kom ik zo apart op terug. Er moet meer ruimte komen voor maatwerk. Maar het gaat ook over de bescherming tegen discriminatie, als grondrecht. Artikel 1 van de Grondwet. Waar hebben we het over? Dat moge duidelijk zijn. Het gaat erom dat het handelen van de overheid boven elke twijfel verheven is. Maar het gaat ook over de informatievoorziening van de overheid aan het parlement. Die moet beter en transparanter. Dat zijn natuurlijk alle acties die we nu nemen, ook in die lijst van 86 acties naar aanleiding van het rapport.

Voorzitter. Ik kom bij nog drie andere punten. Het eerste gaat over toeslagen. Daar vroegen de heer Grinwis en anderen naar. Ik ben het overigens met de ChristenUnie eens dat we toe moeten naar een eenvoudiger, toegankelijker en begrijpelijker toeslagenstelsel. Het kabinet heeft zoals u weet alternatieven en scenario's uitgewerkt voor een nieuw stelsel van kindvoorzieningen. Dat zal uiteindelijk waarschijnlijk toch ook in een formatie zijn beslag moeten krijgen, of in ieder geval in het nieuwe kabinet, als dat er hopelijk ooit komt. Tegelijkertijd is duidelijk dat het dan echt nog heel lang gaat duren voor het er is. We weten namelijk dat het niet voldoende is om het minimumloon te verhogen. Mijn partij is daar ook voor. Uiteraard zetten we altijd voorzichtige stappen; wij zijn een rustige partij. Andere partijen zijn daar ook voor, met wat grotere stappen. Het is een politieke afweging hoe je dat gaat invullen. Maar we weten wel dat als je het niet goed doet en je die toeslagen te snel zou afschaffen, dat een enorm denivellerend effect heeft waar zelfs de meest rechtse VVD'er van zou schrikken. Dat is echt iets wat echt een tijd gaat duren. We zullen dus in de tussentijd de knelpunten in het huidige stelsel moeten zien op te lossen.

Voorzitter. Dan het punt van het bestuursrecht en aanverwante zaken. Er zijn meerdere vragen gesteld, bijvoorbeeld hoe je nou de algemene beginselen van behoorlijk bestuur beter gaat borgen in de Awb. We hebben ook in de voortgangsbrief laten zien dat dat eigenlijk langs twee sporen moet gebeuren. Ten eerste moet geregeld worden dat de sectorale wetgeving zelf op orde is. De uitvoering moet daarbij in staat zijn — dat is echt een van de lessen uit het hele rapport en het is denk ik ook een van de conclusies die we daar gezamenlijk over getrokken hebben — om evenredige afwegingen te maken. Bij de invulling van die ruimte zijn vanzelfsprekend de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en daardoor ook de persoonlijke situaties van burgers leidend.

Er wordt ook een conceptwetsvoorstel tot aanpassing van de Awb voorbereid, dat meer mogelijkheden en verplichtingen bevat voor bestuursorganen om dat maatwerk daadwerkelijk te leveren. Ook daarbij staan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur voorop. Daarnaast wordt er ook nagedacht over de toepassing van die algemene beginselen bij wetsartikelen met gebonden bevoegdheden, dus wetsartikelen die in beginsel geen ruimte tot uitzondering bieden. In dat kader wordt gewerkt aan een regeling waarmee bestuursorganen, en dus ook dus de bestuursrechter, van zo'n wetsartikel kunnen afwijken als zich gevallen voordoen die de sectorale wetgever niet in zijn afwegingen heeft betrokken. Dat is overigens uiterst complex. Aan dat wetvoorstel wordt gewerkt, maar het duurt echt nog wel even voor het in consultatie kan worden gebracht. Dat is omdat het zo complex is.

Zal ik alle vragen op dit punt even beantwoorden?

De voorzitter:
Ja. Het is fijn als u dat blokje even afmaakt. Graag.

Minister Rutte:
Ik maak het blokje even af. Of even? Het zijn een paar vragen. Er was de vraag van de heer Snels over dat was toegezegd dat voor bestaande wetgeving een analyse wordt gemaakt van of die hardvochtig uitpakt en, zo ja, hoe. Dat is natuurlijk ook de motie van de Partij van de Arbeid en D66, de motie-Ploumen/Jetten, waarin het kabinet wordt verzocht om een uitgebreide inventarisatie van die effecten te maken. De departementen verrichten momenteel een inventarisatie van de wet- en regelgeving. Die wordt op dit punt getoetst, op die hardvochtigheid, en daarbij wordt in elk geval de inbreng opgehaald binnen het eigen ministerie, maar ook bij de uitvoeringsorganisaties die met dat departement samenhangen en die voor mensen in het land belangrijke beslissingen nemen. Ook de advocatuur wordt erbij betrokken en de Nationale ombudsman wordt bevraagd. De planning is erop gericht om in het najaar de eerste resultaten bij elkaar te brengen en aan de Kamer te sturen.

De heer Snels vroeg ook: hoe operationaliseren we het recht om niet vernederd te worden, dus hoe zorgen we ervoor dat wetgeving niet te hardvochtig uitpakt? Ik ben eigenlijk net al eventjes op ingegaan op dat vraagstuk van de hardvochtigheid, maar ik wil hier nog een keer benadrukken dat ik denk dat we het er allemaal over eens zijn. Het heeft ook, als ik dat eraan mag toevoegen, te maken met de samenhang tussen wetgeving, waardoor die soms onbedoeld hardvochtig kan uitpakken voor bepaalde burgers. Er is overigens een brief gestuurd, op 25 juni, door minister Dekker over de versterking van de kwaliteit van beleid en wetgeving waarin dat verder wordt uitgewerkt.

In datzelfde kader vroeg de SGP mij: ben je bereid om samen met de Raad voor de rechtspraak te bezien hoe de dialoog tussen de rechterlijke macht, de Kamer en het kabinet versterkt kan worden? Justitie en Veiligheid treft op dit moment samen met BZK voorbereidingen voor de instelling van een staatscommissie functioneren rechtsstaat. Dat is de uitvoering van de motie-Omtzigt/Van Dam, ik denk ook uit het debat van januari. In het kader van deze voorbereiding is afgelopen maandag een eerste informeel gesprek geweest tussen vertegenwoordigers van de drie staatsmachten. Ik kwam uit een overleg toen men daarnaartoe liep. Ik werd niet geacht daarbij te zijn, want hier werd het echt heel serieus, en terecht. Dat gesprek wordt voortgezet om de taakopdracht voor die staatscommissie mede vorm te geven. Vanuit het kabinet werken de ministers Ollongren en Dekker daaraan.

Ik heb bij dat kopje ook maar even de vraag van mevrouw Kat betrokken of ik opensta voor tegenspraak en of ik dat ook zie als onderdeel van een nieuwe bestuurscultuur. Zij refereerde daarbij aan het project Loyale Tegenspraak. Ze gaf aan moeite te hebben met het begrip "loyaal". Ik heb sowieso een hekel aan het woord "loyaal". Je moet loyaal zijn aan de principes van de organisatie. In mijn partij noemen we dat loyaliteit, maar ik vind het een verschrikkelijke term. Maar goed, we vergeten even het woord "loyaal"; we gaan kijken wat we met die term moeten doen. In dat project staat het begrip niet voor loyaliteit aan mensen, aan je baas, maar voor loyaliteit aan de publieke zaak, vanuit de eigen ambtelijke professionaliteit. Op die manier kunnen we leven met die term. Die invulling is helemaal goed. Uiteraard gaat dat over elke vorm van tegenspraak vanuit die professionaliteit. Volgens mij is dat voor het verder uitwerken van een betere bestuurs- en ambtelijke cultuur een ongelofelijk belangrijk thema.

In dat verband was vanuit de VVD de vraag wat het kabinet gaat doen zodat ambtenaren zelfstandig beslissingen kunnen nemen en ruimte krijgen. Je ziet weleens dat beslissingen na interne ruggenspraak werden teruggedraaid. Voor dit kabinet geldt, ook lerend uit wat we hier vandaag bespreken, dat leidinggevenden de taak hebben het werken vanuit de opgaven te ondersteunen door ruimte en vertrouwen te geven en door ervoor te zorgen dat de bijeengebrachte talenten in de teams maximaal tot hun recht komen. Daar hoort bij dat mensen beslissingsruimte hebben, anders raak je ze kwijt.

Dat is soms wel een probleem, want je kunt als ambtenaar dan ook in een spagaat zitten in de rol van manager, politiek adviseur en maatschappelijk partner. Soms zie je dan dat er door die spagaat en de politieke en ambtelijke druk te weinig ruimte wordt gegeven voor die eigen professionaliteit. Als we recht willen doen aan onze ambities naar aanleiding van dit verschrikkelijke schandaal, de kinderopvangtoeslagaffaire, dan moeten we een betere balans vinden tussen de verschillende rollen van leidinggevenden, ook hun politieke opdrachtgevers, ook de maatschappelijke organisaties en burgers. Als we willen dat dat gaat lukken, dan kan dat alleen door met elkaar te praten, de dialoog te voeren, over politiek-ambtelijke verhoudingen. Daar heeft de Raad van State voor gepleit. Het huidige kabinet, en hopelijk ook het nieuwe kabinet, probeert op alle mogelijke manieren te kijken wat de verhouding is tussen ambtenaren en ministers, tussen ministers en parlement — dat is helder — maar ook tussen ambtenaren en het parlement.

Hier zit ook die hele dimensie in van de relatie met de uitvoering. Ik heb daarbij twee beelden. Misschien mag ik die wat persoonlijker maken. Ten eerste. Toen ik werkte bij Sociale Zaken zeiden we, nadat we een wet hadden gemaakt, tegen de uitvoering: kun je dat uitvoeren? Dat was toen prima, maar ik denk dat je het nu anders zou doen. Misschien gebeurt het nu ook wel anders. Dat zou ik niet eens precies weten. Volgens mij is die beleidsintimiteit, om dat vreselijke woord te gebruiken, tussen beleid en uitvoering nu al veel beter, maar toen deden we dat nog zo. Dan vroegen we via Divosa aan de sociale diensten of een wijziging in de bijstandswet of in de sociale werkvoorziening uitvoerbaar was, in plaats van dat we probeerden om de uitvoering vanaf het eerste moment de beleidsvoorbereiding in te trekken. Dat moet niet zodanig dat niemand meer aan het loket zit. Niet de hele uitvoering hoeft daarbij te zijn, maar wel de mensen die relevante input kunnen leveren. Ik had nog een tweede beeld, maar dat ben ik nu kwijt. Maar dit beeld was zo dominant dat het mijn tweede beeld heeft verdrongen.

Voorzitter, dat in antwoord op de vragen over de Awb en ambtelijke professionaliteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over de Awb. Ik begrijp dat een wetswijziging wordt voorbereid, maar dat die nog niet klaar is voor consultatie. Het is juridisch complex, ook in verhouding tot overige wetgeving. Maar precies hier ging het fout bij de toeslagenaffaire. Dan heb ik het over de Awb in verhouding tot de Awir bijvoorbeeld. Ik zou de premier willen vragen of de Kamer daar niet wat eerder bij betrokken kan worden. Anders komt de Kamer aan het eind van het traject pas in beeld. Dan gaan we de wet behandelen, terwijl het hier niet alleen over ingewikkelde juridische discussies gaat. Hier gaat het echt over de beginselen van behoorlijk bestuur. Zeg maar, het recht om niet vernederd te worden. De inhoudelijke discussie en de dilemma's die daarbij een rol spelen, zouden juist door de Kamer …

De voorzitter:
Heldere vraag.

De heer Snels (GroenLinks):
... beoordeeld en bediscussieerd moeten kunnen worden.

Minister Rutte:
Mja ... Ik zal het volgende doen. De ambtenaren luisteren mee. Ik zal even een check doen, omdat dit natuurlijk ook op het terrein ligt van BZK maar zeker ook van JenV. Ik wil voorkomen dat ik als ik nu ja zeg, later vanavond een woedende collega van Justitie aan de lijn heb, maar ik denk het niet. Ik kom daar dus in tweede termijn op terug, maar mijn neiging is om ja te zeggen. Maar dan moeten we ook even een vorm vinden dat je misschien ook met een soort opzetbrief zegt: hier denken we aan. Het mag niet zo zijn dat de Kamer pas bij de internetconsultatie ziet wat we gaan doen. Dat is eigenlijk wat de heer Snels zegt.

De heer Snels (GroenLinks):
Een soort beleidsnota zou het kunnen zijn, inclusief de dilemma's, maar zeker niet alleen de juridische, ingewikkelde discussies maar ook wat het in de praktijk voor mensen betekent.

Minister Rutte:
Ja. Het complexe hier is dat je de uitvoering erbij betrekt, de wetenschap, de rechtspraak. Niettemin komt er een moment dat je zegt: we zijn nog niet klaar, we zitten in een proces. We sturen nu een soort brief aan de Kamer. Misschien mag ik het zo vertalen. Maar ik ga even heel precies vragen — u luistert mee — mij van een Q&A te voorzien zodat ik daar niet verschrikkelijk de bietenbrug opga. Maar ik denk dat dat gaat.

De heer Van Raan (PvdD):
Het beeld dat de premier net schetst van die ambtelijke professionaliteit en hoe daar onderling over wordt gesproken, spreekt mij enorm aan. Daar heb ik eigenlijk twee vragen over. Hoe kijkt de premier aan tegen diezelfde verhouding die dat ambtelijk apparaat ten opzichte van de burger moet hebben? Dat is één. Twee. De premier had het er inderdaad over dat de doorzettingsmacht flexibeler wordt ingezet, uitgaande van vertrouwen in de ambtenaren. Dat spreekt me ook ontzettend aan. Zou tot op zekere hoogte ook voor de burgers, voor de getroffenen, kunnen gelden dat die een zekere mate van regie en doorzettingsmacht — een vreselijk ambtelijke term — krijgen? Ziet hij daar ook kansen of mogelijkheden?

Minister Rutte:
In ieder geval sta ik sympathiek tegenover die vraag. Ik probeer dat meteen maar even te vertalen. Misschien kan Van Huffelen daarop reflecteren vanuit de praktijk van de afwikkeling van dit schandaal waar we het vandaag over hebben. Het betreft zó veel mensen en het is zó complex. Je probeert het natuurlijk wel geaggregeerd via ouderpanels en heel veel gesprekken te bespreken. Van Huffelen zelf gaat trouwens ook het hele land door en praat met heel veel individuele getroffenen, maar zij kan natuurlijk niet iedereen spreken, omdat die groep zo groot is. Als — wat is het inmiddels? — alle meer dan 40.000 mensen, 43.000 mensen, die zich gemeld hebben, allemaal zouden zeggen "ik wil maatwerk", dan denk ik dat het 2050 is. Dan is dat later klaar dan de emissievrije productie in Nederland. Dat wil je ook niet. Misschien kan Van Huffelen daar zo op reflecteren.

Op de eerste vraag zeg ik zonder meer ja. Als iemand de overheid belt, is het voor mij essentieel dat de telefoon wordt opgenomen, dat je weet wie je te woord staat, dat je ook hoort wanneer je wordt teruggebeld, en dat als je niet wordt teruggebeld, je weet wie je kunt bellen om te zeggen: joh, je zou me over drie dagen terugbellen, of over vijf dagen. Het is voor mij dus essentieel dat het op een hele fatsoenlijke manier gebeurt.

Ik had laatst een hele inspirerende bijeenkomst met de vijf grote uitvoeringsorganisaties. U vond mijn bestuursideeën die ik als fractievoorzitter hier presenteerde lang niet ver genoeg gaan, maar zij vonden één daarvan veel te radicaal. Het ging er juist over hoe je dat praktisch kunt organiseren. Vergeet dat nou even, want dat is een hele andere discussie en een andere rol. Maar ik wil hier nog wel een keer zeggen dat ik bij die discussie met de mensen die hiermee bezig zijn en ook met de top van de vijf grootste uitvoeringsorganisaties in Nederland — het UWV was daarbij, maar ook de Belastingdienst en anderen — ervan onder de indruk was hoe zij hiermee bezig zijn en dit organiseren. Zij realiseren zich dat de overheid een gezicht moet hebben. Als je belt, wordt er een telefoon opgenomen. Je mag natuurlijk ook mailen, of hoe je het ook doet, maar als je contact zoekt, dan krijg je een antwoord dat leesbaar is. Ik heb dat ook echt van de Ombudsman geleerd, van deze en van zijn voorganger. Die hebben mij altijd voorgehouden dat ellende niet zozeer ontstaat omdat de tekst onleesbaar is, maar omdat niet even … Dat is trouwens ook vaak het probleem. Ik ben zelf geen jurist, dus ik begrijp het ook vaak niet. Ik laat de autobelasting nu automatisch afschrijven en dan krijg ik ook een beschikking waarvan ik denk: "Jeetje, wat ingewikkeld. Wat gaan ze nou allemaal afschrijven?" Maar uiteindelijk bleek het precies te kloppen, wat heel mooi is.

Belangrijker is nog dat als je belt met een klacht dat je … Het is natuurlijk veel sterker als iemand jou gewoon even belt, te woord staat en vraagt: mag ik jouw klacht wat beter begrijpen? Dat type normaal menselijk contact is essentieel. Het heeft soms ook gewoon te maken met capaciteit en hoeveel mensen er zijn. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want dat raakt natuurlijk ook aan het vertrouwen van mensen in de overheid. Je ziet dat nu ook bij de GGD met de vaccinatiecampagne, die als cijfer een 9,3 krijgt. Waarom? Omdat je als mens wordt binnengelaten. Je wordt getrieerd naar het soort vaccin dat je moet hebben. Je wacht een kwartiertje en als je flauwvalt, word je keurig opgevangen. Het is echt van a tot z fantastisch geregeld. Dat moet de overheid zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de mooie voorbeelden. Daar spreekt inderdaad uit dat die wens in ieder geval hetzelfde is, namelijk "de menselijke maat in het ambtelijk apparaat" en dat er ook aandacht voor is hoe je dat doet. Ik begrijp ook uit het antwoord van de premier dat hij mogelijkheden ziet in die doorzettingsmacht en de regie bij de ouders zelf, bij de getroffenen zelf, maar dat we niet meteen moeten doorschieten naar 50.000 zaken op maat of 50.000 regisseurs. Dat snap ik, maar het heeft er wel mee te maken hoe je naar dit probleem kijkt. Je kan er namelijk ook op een andere manier naar kijken. Dat is nu niet het moment, maar dat wilde ik wel even meegeven. Maar ik ben blij dat er in ieder geval mentale denkruimte voor is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister-president vragen om naar zijn laatste blokje te gaan, het blokje aanpak fraude.

Minister Rutte:
Ja, het laatste blokje. Dat raakt aan het verschrikkelijke gegeven van discriminatie, maar ook aan de manier waarop wordt omgegaan met algoritmes en AI-toepassingen die leiden tot uitkomsten die virulent en flagrant in strijd zijn met artikel 1 van de Grondwet. Voor zover dat raakt aan de Belastingdienst, hebben we daar in januari natuurlijk al over gesproken. Voor zover daar vragen over waren, zal mevrouw Van Huffelen daar wat betreft de toeslagen op ingaan. Maar misschien mag ik een paar dingen toch van mijn kant daarover zeggen en een paar vragen daarover beantwoorden.

Ik begin met een vraag waarop het antwoord nee is. Het hebben van een bepaalde nationaliteit of een dubbele nationaliteit mag van zichzelf nooit een aanleiding voor fraudecontrole zijn. Maar dat wil niet zeggen — dat is wel de nuance — dat elk onderscheid op grond van nationaliteit altijd discriminatie is. Dat is een andere vraag. Ik praat hier niet over wat er nu bij de Belastingdienst is gebeurd. Discriminatie gaat uiteraard over het ongerechtvaardigd onderscheid op grond van nationaliteit en dat is in Nederland verboden, maar er kan ook gerechtvaardigd onderscheid zijn, bijvoorbeeld de toegang tot bepaalde uitkeringen die niet openstaan voor mensen die hier tijdelijk verblijven. Denk aan de WW-rechten of bijstandsrechten die mensen wel of niet mogen opbouwen. Dan is het wel noodzakelijk om de nationaliteit te registreren en te verwerken, maar daarvoor moet er altijd een wettelijke grondslag zijn. Dit is gewoon wetgeving en volgens mij is dit niet controversieel. Of wel, zie ik nu.

De voorzitter:
Misschien mag ik de minister-president vragen om dit blokje even af te maken.

Minister Rutte:
Ik doe het hele blokje …

De voorzitter:
Of wil mevrouw Simons ingaan op de opmerking over discriminatie?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb toch wel moeite met de uitleg. Ik wil die graag beter begrijpen. We mogen geen onderscheid maken op basis van etniciteit. Gebruikte de minister-president dat woord?

Minister Rutte:
Nationaliteit.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nationaliteit. Maar wel daar waar het speciale wetgeving betreft. Dat wordt dan toch op dat moment daardoor geregeld? We hebben het toch over geen onderscheid maken in gelijke gevallen? Als gebleken is dat onderscheid gemaakt is in gelijke gevallen, dan hebben we het toch gewoon over discriminatie?

Minister Rutte:
Ja, dan is er een ongerechtvaardigd onderscheid gemaakt. Zeker.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dus u wilde alleen, sorry, de minister-president wilde alleen even verduidelijken dat er soms ook gerechtvaardigd onderscheid is. Begrijp ik dat goed?

Minister Rutte:
De registratie van nationaliteit op zichzelf kan, omdat je dan kunt vaststellen of iemand … Neem het stemrecht. Mensen bouwen stemrecht op na zoveel jaar. Je mag na zoveel jaar voor gemeenteraden gaan stemmen, maar niet als je pas twee, drie jaar in Nederland bent. Volgens mij moet je hier vijf of zeven jaar zijn. Voor dat soort dingen kan het noodzakelijk zijn om de nationaliteit te registreren.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ja, dan heb ik dus verkeerd begrepen dat het voorbeeld zich richtte op de situatie die we bespreken, namelijk mensen die in Nederland recht hadden op kinderopvangtoeslag.

Minister Rutte:
Nee, nee. Ik blijf bij dit kopje helemaal weg van de kinderopvangtoeslag. Dat gaat helemaal naar Van Huffelen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank voor de verheldering.

Minister Rutte:
Ik praat hier over de algemene vragen. Dat is echt belangrijk, want daar waag ik mij niet aan.

De heer Azarkan (DENK):
Over het gebruiken van nationaliteit bij risicoprofilering en wetshandhaving stelt het kabinet dat het vindt dat dit toch moet kunnen, omdat — ik lees dat hier — een algemeen verbod onwenselijk is, omdat ze daarmee bepaalde slachtoffers van strafbare feiten kunnen beschermen. Ik begrijp dat niet. Ik heb een aantal keer een motie ingediend om dat niet te doen. De laatste keer samen met collega Van Weyenberg. Elke keer wordt er gezegd: we kunnen het niet helemaal doen, omdat dat in dit geval de slachtoffers kan beschermen. Waarom is dat nou nodig? Ik begrijp dat niet goed.

Minister Rutte:
Ik heb geen flauw idee. Ambtelijk wordt meegeluisterd, dus die vraag beantwoord ik in tweede termijn.

De vraag over de Awb van de heer Snels kan ik al beantwoorden. We gaan dat doen. We gaan eraan tegemoetkomen. Ik zal mijn collega Dekker, de minister voor Rechtsbescherming, nog even vragen heel precies naar de timing te kijken. Dus, waar kan dit in het proces? Ik heb één vraag beantwoord en dan is er nog één vraag voor de tweede termijn, namelijk: wat wordt bedoeld met die zin uit de voortgangsbrief? Ik heb geen flauw idee.

De voorzitter:
Misschien is het dan handig als de minister-president eerst even zijn blokje afmaakt.

Minister Rutte:
Ja, want Snels, Azarkan, Simons en anderen hebben hierover gesproken. Ik wil in het algemeen zeggen dat zij een heel terecht punt hebben. Dat lijkt me ook logisch. De vraag is uiteindelijk: zitten er niet onbewust en onbedoeld mechanismen in onze wetgeving, ons beleid en onze systemen die een discriminerende werking hebben? En dat daardoor controlecapaciteit wordt ingezet — ik abstraheer toch even van de kinderopvangtoeslag, want daar heb ik nu niet de laatste stand van — bij voornamelijk de meest kwetsbare groepen waardoor bij deze groepen weer de meeste fouten worden gevonden en dat daardoor nog meer wordt ingezet op controle bij die groepen, waardoor een zelfversterkende feedbackloop ontstaat, mevrouw Leijten!

Ik hoor mevrouw Leijten het een en ander buiten de microfoon zeggen, maar ik maak 'm even af, want ik zou volgens mij alle vragen bij dit kopje beantwoorden.

De voorzitter:
De minister-president maakt het even af.

Minister Rutte:
Ik had nog een paar vragen. Ik ben het ermee eens dat wetgeving en beleid geen onbedoelde, discriminerende mechanismen moeten bevatten of oproepen. Dus dat op dat punt.

Dan was er nog een vraag bij dit onderwerp over de Autoriteit Persoonsgegevens: heeft de AP nog steeds te weinig budget? En de heer Snels vroeg waarom dit in het kader van de reacties op de POK niet eindelijk eens serieus wordt opgepakt. Het uiteindelijk benodigde budget van de Autoriteit Persoonsgegevens is nu niet op voorhand eenduidig te bepalen. Dat volgt mede uit de onzekerheden waarover de onderzoekers in het kader van het vorige jaar uitgevoerde budgetonderzoek hebben gerapporteerd. Voor 2021 is incidenteel geld vrijgemaakt zodat de AP dit jaar beschikte over een budget van bijna 25 miljoen euro. Per brief van 1 maart heeft de minister voor Rechtsbescherming laten weten dat eventuele investeringen in de AP vragen om een aantal meer fundamentele beleidskeuzes die mogelijk aan een volgend kabinet zijn. Zou dat te lang duren, dan moeten wij ze natuurlijk nemen. Ik denk dat die in principe nog op tijd door het nieuwe kabinet kunnen worden genomen.

Dan is er een vraag gesteld over algoritmen. In de Kamerbrief van 8 oktober 2019 van de heer Dekker en mede namens de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die gaat over waarborgen tegen risico's van data-analyse door de overheid, ook, wordt het risico van indirecte discriminatie onderkend, of ook onderkend. Dus bij het ontwikkelen en toepassen van algoritmes moet doorlopend worden bekeken of er sprake is van directe of indirecte discriminatie. Als bekend is dat er sprake is van indirecte discriminatie, bijvoorbeeld door het gebruik van postcodes, moet dat worden gecorrigeerd in het algoritme. Dat kan bijvoorbeeld door de postcode te vervangen door een andere variabele of door de postcode in het geheel niet mee te nemen. Maar goed, dat is allemaal beschreven in die brief uit 2019.

Er is ook een vraag gesteld over het ethisch gebruik van algoritmen, ook door de heer Snels. Om te bepalen of de inzet van een algoritme op ethische wijze gebeurt, wordt deze vanzelfsprekend getoetst aan wet- en regelgeving, waarin waarden en fundamentele rechten zijn vervat en geborgd. Naast deze wet- en regelgeving zijn er instrumenten als richtlijnen, gedragscodes en handreikingen. Zo zijn er bijvoorbeeld de Handreiking systeemprincipes voor non-discriminatie, een mensenrechten impactassessment voor algoritmen, en de richtlijnen voor algoritmegebruik door overheden. Een uitgangspunt is het voorkomen van discriminatie, bijvoorbeeld door vooringenomenheid in gebruikte data tegen te gaan. Daarnaast wordt er heel veel aandacht besteed aan onderwerpen als transparantie en uitlegbaarheid van data- en algoritmegebruik.

En dan tot slot de motie-Klaver/Ploumen. Die vraagt in acht onderdelen om veranderingen, zowel in concreet beleid als in de bestuurspraktijk en de bestuurscultuur. Op een aantal punten zijn we daarover met elkaar in gesprek, mede naar aanleiding van het rapport-Van Dam over de kinderopvangtoeslagaffaire. Op een aantal andere punten bezien de bewindspersonen op dit moment hoe we dit oplossen in de besluitvorming. Dat kan zijn aan de formatietafel. Het kan ook zijn in het kader van de begroting 2022.

Voorzitter, daarmee meen ik een serieuze poging te hebben gedaan om alle vragen die niet direct liggen op het terrein van de minister of de staatssecretaris van Financiën, te beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. We doen het even in de volgorde van de mensen die vroegen om een interruptie. Allereerst de heer Stoffer, dan de heer Azarkan en dan mevrouw Leijten. Nou, mevrouw Leijten, ik geef u heel veel kans om interrupties te houden. We doen het even ordentelijk. Ik vind het belangrijk dat collega's ook de mogelijkheid hebben. Allereerst de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dank uiteraard de minister-president voor de beantwoording van veel vragen. Ik vond het mooi dat hij aangaf dat er een gesprek was geweest met de hoogste bazen van de vijf uitvoeringsorganisaties. Ik vind het heel belangrijk dat er gesproken wordt over de vraag hoe je een gezicht naar de samenleving geeft. Mooi dat dat een onderwerp is. Daar speelt voor mij een tweede aspect bij en ik ben benieuwd of dat aan de orde is geweest. Ik weet dat ik daar een keer stond, in de tijd dat Menno Snel nog staatssecretaris was, en de mensen van de Belastingdienst opriep: kijk nu eens 's avonds in de spiegel en kijk dan of je datgene hebt gedaan wat goed was voor de mensen in de samenleving. Ik had 's avonds een snoeiharde mail terug van iemand van de Belastingdienst die zei: ja, beste Chris, ik wil dat wel, maar mijn kop wordt er afgemaaid als ik iets doe wat net niet helemaal past in die regels.

Ik kom zelf uit zo'n uitvoeringsorganisatie, Rijkswaterstaat. Ik zeg niet dat het allemaal makkelijk was, maar daar had je wel de mogelijkheid om een beetje maatwerk te leveren. Ik zei destijds altijd: we doen het in de geest van Rutte. Ik wist helemaal niet hoe hij dacht. Mijn vraag is: is dit ook onderwerp van gesprek? Hebben mensen die het gesprek voeren, bijvoorbeeld die zaakbehandelaars — dan zit ik een beetje in het verlengde van wat mevrouw Leijten aankaartte — voldoende mandaat om niet de meest gekke dingen te doen, maar wel een beetje passend maatwerk toe te passen? Ik snap best dat de premier nu niet kan zeggen dat dat wel goed zit, maar laat ook dat alsjeblieft onderwerp van gesprek zijn tussen de premier, het kabinet en de hoofden van de uitvoeringsdiensten, zodat dat in die cultuur gaat doorsijpelen. Zij moeten een beetje de ruimte hebben om het te doen zoals wij als Kamer graag willen dat met de samenleving wordt omgegaan en zoals ook het kabinet dat volgens mij heel graag wil.

Minister Rutte:
Dat is me uit het hart gegrepen. Als het gaat om de uitvoering bij de hersteloperatie toeslagen, lijkt het me goed als Alexandra van Huffelen zegt hoe ze daarmee omgaan en welke ruimte daar is. Maar de fundamentele vraag is een cultuurvraag en een leiderschapsvraag. Ik heb geprobeerd het in mijn reactie op de Kamer langs twee lijnen te beantwoorden. Eén is langs de lijn hoe we omgaan met wetgeving, sectoraal maar ook de Awb. Hoe zorg je ervoor dat er ruimte is voor maatwerk, dat er ruimte is om evident verkeerde situaties te vermijden? Laat ik een nieuw voorbeeld pakken: schuldhulpverlening. Hoe voorkom je dat mensen zich melden bij de schuldhulpverlening, omdat degene in de uitvoering de ruimte niet heeft om maatwerk toe te passen? Maatwerk betekent overigens wel dat je gelijke gevallen soms ongelijk behandelt, omdat je het niet altijd helemaal precies met een schaartje kunt knippen. Je probeert dat natuurlijk te voorkomen. Dan moet je met elkaar ook weer intercollegiaal bespreken: wat kom jij tegen, wat kom ik tegen en welke ruimte is er?

Om even het voorbeeld van schuldhulpverlening te pakken: als je dan een gesprek hebt met iemand en als boete op boete wordt gestapeld of het probleem niet wordt opgelost, wordt het probleem alleen maar groter, terwijl het misschien met een kleine interventie vanuit degene die de uitvoering doet, mogelijk is om het probleem op te lossen. Degene bij de uitvoering moet ook kunnen inschatten of het iemand is die er morgen weer zit omdat er nieuwe schulden zijn gemaakt — het bekende gat in de hand — of dat iemand, zoals in bijna 90% van de schuldhulpverlening het geval is, tegen zijn schuld in de problemen is gekomen door echtscheiding, door baanverlies, door psychische vraagstukken waarmee ze geconfronteerd zijn. Omdat de ruimte in de uitvoering er onvoldoende is, zakken zij verder weg in die schulden. Je wilt in de uitvoering eigenlijk het onderscheid kunnen maken tussen die 10% met een gat in de hand en die 90% die echt gewoon tegen zijn schuld in de schulden zit. Dat is wat ik net probeerde te betogen, toen ik zei hoe wij tegen de wetgeving aankijken en wat wij aan het doen zijn met de cultuurverandering bij de overheid. Misschien is het goed dat Alexandra van Huffelen zo meteen nog iets schetst dat heel specifiek geldt voor de toeslagen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Azarkan van DENK. Daarna mevrouw Leijten.

De heer Azarkan (DENK):
In zijn beantwoording probeert de minister-president datgene wat zich in de afgelopen twaalf, dertien, veertien jaar heeft voorgedaan een beetje weg te zetten als een verschrikkelijk ongeluk. Ik vind dat lastig, omdat het veel breder speelt binnen de overheid. De overheid gaat op een aantal plekken bijvoorbeeld slecht om met gegevens van burgers. Naast het feit dat tienduizenden ouders en 70.000 kinderen enorm tekort zijn gedaan en het leven onmogelijk is gemaakt, hebben we ook een zwarte lijst. We weten achteraf niet eens waarom die mensen op de lijst stonden. We kunnen het ze niet vertellen, maar ze hebben wel de gevolgen ervan ervaren. Ze weten het vaak niet. We hebben gezien dat bij de NCTV informatie wordt verzameld en gegevens worden verwerkt, zonder te voldoen aan de basis van de AVG. Ook in het kader van de corona-app waren hier heel veel vragen over. Ik probeer even te kijken of er niet in de breedte een problematische omgang zit met hoe de overheid soms aan de slag gaat en later tot de conclusie komt dat ze de AVG heeft overtreden.

Minister Rutte:
Als het gaat om de corona-app en de NCTV, gaat de heer Azarkan echt te kort door de bocht. Dat parkeer ik maar eventjes, want dat is echt genuanceerder. Meer algemeen, als hij vraagt of we er voldoende scherp op zijn met elkaar, of we elkaar daarop toetsen en hoe we voorkomen dat er een situatie kan ontstaan van onbewuste en onbedoelde mechanismen, zoals ik net schetste, dan moet ik zeggen dat hij daar natuurlijk gelijk in heeft. Dat is precies de taak die wij hebben. Ik geloof niet dat dit per se iets is in het tijdsbestek dat hij schetst, maar het is natuurlijk wel een risico waar elke grote overheidsorganisatie zich van bewust moet zijn.

Het belangrijkste is dat je in dit land, welke huidskleur, geloof, geslacht of seksuele geaardheid je ook hebt, altijd door de wet behandeld wordt zonder ongerechtvaardigd onderscheid en dat er geen discriminatie tegen jou plaatsvindt. Dat is cruciaal, want anders kun je geen veilige samenleving met elkaar bouwen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Dat laatste begrijp ik. Ik onderschrijf dat volledig. Ik constateer alleen dat het niet zo is. In de praktijk worden burgers toch verschillend behandeld. Door de overheidsdiensten wordt informatie vastgelegd op basis waarvan keuzes worden gemaakt, waarvan achteraf wordt gezegd dat het niet voldoet. Mijn vraag aan de minister-president is of we het niet zouden moeten omdraaien. Zouden we niet eerst moeten toetsen of het conform de AVG is, voordat we informatie vastleggen en verwerken? En moet de functionaris gegevensbescherming daar ook iets over te zeggen hebben, in plaats van dat we achteraf constateren dat het weer niet voldoet?

Minister Rutte:
Ik kan nu niet helemaal inschatten hoe dat precies in het departement gaat. Daar zou ik in tweede termijn op terug willen komen, zodat ik mij ambtelijk even kan laten voorlichten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wou even het punt maken dat de minister-president wel heel hoog van de toren blies aan het begin van het debat. Hij zei dat ik het niet over het mensbeeld mocht hebben en niet mocht zeggen dat er op mensen neergekeken werd. Maar hoe heeft nu kunnen ontstaan dat het in die fraudejacht specifiek bij de armste groepen, in de armste wijken, het hardst is neergeslagen? Dat is iets wat hij net letterlijk zegt. Dat heeft daarmee te maken! Als je dat wel voorleest van een blaadje, maar je aan het begin van het debat heel ver van je wilt werpen dat je dat doet, dan zie ik het dubbele gezicht in dit debat. Dat is het enige wat ik zou willen opmerken, voorzitter.

Minister Rutte:
Daar ga ik toch echt even tegenin. Het is opnieuw onzin van mevrouw Leijten. Het zijn echt twee heel verschillende dingen. Eén is dat zij met een groot statement vanuit de SP, gelovend in haar eigen propaganda, het hele kabinet aansmeert dat het neerkijkt op mensen die in de problemen zitten. Het antwoord is: dat is niet zo. Ik vind het echt nog steeds een heel verkeerde opmerking. Het minst wat ze had kunnen doen, is die opmerking terugnemen.

Hier praat ik over een ernstige kwestie, namelijk hoe je voorkomt dat er in je wetgeving, in je beleid en in je systemen onbewust en onbedoeld mechanismen sluipen die een discriminerende werking hebben. Dat is echt een andere kwestie. Dat heb je met elkaar te voorkomen. Dat is ongelofelijk lastig, dus we moeten elkaar er scherp op houden. Als het gebeurt, is dat ernstig. Natuurlijk is alles erop gericht om dat te voorkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft geen interrupties meer. Daar bent u echt ruim doorheen. Ik geef u de kans om hierover nog een laatste opmerking te maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, u bent een politiek voorzitter en niet een manager van de Kamer. Als ik mijn interrupties al kwijtraak omdat de minister-president even afstand wil nemen, prima. Dat zij zo. Als mijn vragen niet beantwoord worden, stel ik ze straks gewoon allemaal in tweede termijn. Als u het zo wilt doen, wilt u het zo doen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik ga u toch even onderbreken. Ik vind dit heel jammer. We houden het aantal interrupties echt goed bij. U heeft er far more dan de andere collega's. Dat gun ik u. Dit is een belangrijk onderwerp. Maar ik vind het eerlijk gezegd niet terecht dat u dan zegt dat ik daarin niet onafhankelijk ben. Dat betreur ik, maar ik geef u de gelegenheid om een vraag te stellen aan de minister-president.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik stelde net niet eens een vraag. Dan wordt wel weer geantwoord dat ik alleen maar in mijn eigen SP-propaganda geloof. De minister-president benoemt hier de hele tijd wat het probleem is. Dan zegt hij dat ik dit kabinet allerlei dingen aansmeer. Ik heb niet gezegd dat het aan dit kabinet ligt. Ik zei: het toeslagenschandaal is geen incident. Dit komt door een heersend mensbeeld bij de politieke en bestuurlijke leiding van dit land. Dat noem ik de elite. Dat mensbeeld is neerkijken op gewone mensen die niet succesvol zijn. Als je dan een stumperd bent die toeslagen of een uitkering nodig heeft, ben je een profiteur of een potentiële fraudeur. Herkent de minister-president dit? Zo zijn onze regelingen ingericht, zei ik ook nog. Ik heb nergens gezegd: dit doet de mp expres.

De voorzitter:
Ik hoor een vraag van u aan de minister-president. De minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw Leijten leest het nog een keer voor. Daarmee wordt het niet leuker. Ze heeft het over de politieke en bestuurlijke "elite". Ze gebruikt daar dat vreselijke woord, een Forum voor Democratie-woord. Een verschrikkelijk woord waar ik helemaal níets mee heb, maar ik vind het wel prima.

Nogmaals, mevrouw Leijten en ik hebben ooit de afspraak gemaakt dat wij hier altijd in alle stevigheid met elkaar het debat voeren. Dan hebben we daar ook allebei het meeste plezier in. Dat doen we hier ook. Maar met wat zij hier zegt — en dat kan ik niet anders lezen als ze dit net weer opleest — bedoelt ze toch niet dat er ergens buiten deze Kamer een politieke en bestuurlijke elite is? Het is toch niet raar dat ik denk dat ze de leiding van de grote partijen bedoelt, of de mensen in het kabinet die hier bestuurlijk leiding aan mogen geven? Ik werp dat verre van mij. Het is niet mijn mensbeeld en niet dat van mijn collega's in het kabinet. Ik vind het echt bizar om ons dat aan te smeren.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik denk dat de minister-president net aan iets essentieels raakte, toen hij zei, en ik parafraseer: als met de beste intenties algoritmen worden ontworpen waar aannames in sluipen die dan "dus" bij bepaalde mensen neerslaan … Daarin ligt volgens mij het antwoord op de vraag die mevrouw Leijten ook probeert te stellen. Als er bij het ontwerpen van dergelijke algoritmes onbewust aannames worden gedaan, die misschien nog wel indringender zijn dan bewuste aannames, zit daar een vooringenomenheid in. Ik ben benieuwd of de minister-president op het moment dat hij het woord "dus" gebruikt net als ik tot de conclusie komt: daar zit een correlatie in.

Minister Rutte:
Ja. Ik zeg alleen niet dat alles wat de overheid doet op deze manier tot stand komt. We hebben niet voor niets artikel 1 van de Grondwet. Dat raakt ook aan het soort land dat we willen zijn, waarin iedereen het volste recht heeft om een bijdrage aan de Nederlandse droom te leveren, ongeacht waar je vandaan komt, je huidskleur en al die andere dingen, en zonder discriminatie. Dat gaan we gewoon niet meemaken in dit land. Als dat in onze systemen dreigt te sluipen, hebben we met elkaar de taak en de dure plicht om dat vast te stellen, het eruit te slopen en te zeggen: wat is er in die organisatie of op die plek qua cultuur blijkbaar misgegaan? Daarmee kun je niet concluderen dat er een soort algemeen probleem is dat iedereen in dit land die probeert verantwoordelijkheid te nemen dit inherent in zich heeft.

De voorzitter:
U bent allebei echt ruim door uw interrupties heen. De heer Snels van GroenLinks. Voor de leden: er komt nog een tweede termijn. We hebben nog twee bewindspersonen. Volgens mij willen we ook op een normaal tijdstip een dinerpauze. Ik geef dus tot slot het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Toch even over het datagebruik en de algoritmes, en dus het onbedoelde effect op discriminatie. Ik denk dat de minister-president niet voor niets de kaders, de regels en de normen even moest voorlezen. Het is namelijk ingewikkeld. Dat geldt ook voor de Kamer. Hier zit toch een relatie met de Autoriteit Persoonsgegevens. Het gaat hier over persoonsgegevens en de Autoriteit Persoonsgegevens heeft namens ons een rol om daar toezicht op te houden. Zij hebben één fte om algoritmes te controleren. Het is aan de overheid — maar het gebeurt ook in de marktsector, denk maar aan de Googles — om er toezicht op te houden dat er geen gekke dingen gebeuren en dat er niet onbedoeld toch gediscrimineerd wordt. Precies daar zit de relatie tussen het budget en de mogelijkheden voor de waakhond op dit terrein, de Autoriteit Persoonsgegevens, en het gebruik van algoritmes bij de overheid. Zou het niet beter zijn om daar sneller te intensiveren? Volgens mij moet die taak van de Autoriteit Persoonsgegevens echt uitgebreid worden.

Minister Rutte:
Het budget van de AP was, los van de betaalde bijdrage, in 2020 18,5 miljoen en in 2016 7,7 miljoen. Dat is dus meer dan verdubbeld. Als de AP blijkbaar, maar ik weet het niet precies, één persoon heeft die gaat over algoritmes, dan zou ik de heer Snels willen uitnodigen om dat debat ook nog eens te voeren met de collega voor Rechtsbescherming of de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, om te kijken of er binnen de AP nog een herschikking mogelijk is. Want wat kost één fte op een budget voor 2021, waarbij opgeteld alle andere kosten waarvan ze gebruik kunnen maken, van in totaal bijna 25 miljoen euro? Als je het heel duur maakt, met alles erop en eraan, is dat €100.000. Bij de AP werken behoorlijk wat mensen — als ik het zo bereken, zijn dat er zo'n 250 — dus het moet mogelijk zijn om daar een beetje in te herschikken.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, het punt is — maar dat debat zal misschien bij de begroting of bij de formatie ook wel terugkomen — dat er een groter probleem is met het budget voor de AP, bijvoorbeeld vanwege de AVG-wetgeving, die ook steeds meer eisen heeft qua geld van de AP.

Minister Rutte:
Dat realiseer ik me.

De heer Snels (GroenLinks):
Deze affaire heeft laten zien dat hier heel snel een urgent probleem is opgekomen waar de AP niet op is ingericht. Zou ik de minister-president op z'n minst mogen vragen om met zijn collega's in het kabinet in gesprek te treden en ons op de hoogte te brengen van wat het probleem is, ook bij de AP? Maak het even niet groter naar het totale budget, want ik denk dat het echt nog groter wordt, maar kijk hoe wij die toezichthoudende rol op het gebruik van algoritmes kunnen versterken. We kunnen ons niet alleen verlaten op de regels, de normen en de kaders die binnen de departementen gebruikt worden. Ik denk dat dat belangrijk is.

Minister Rutte:
Ik ga mezelf qua werkdruk een beetje beschermen door het als volgt op te lossen. Via het verslag van deze vergadering stel ik vast dat de heer Snels en ik ons met wat verbazing hebben afgevraagd waarom er blijkbaar — ik kan dat nu niet checken, maar ik vertrouw erop dat de heer Snels daar gelijk in heeft — maar één persoon binnen de AP over algoritmes gaat. Collega's die gaan over de AP moeten zich realiseren dat zij de eerstvolgende keer dat ze de heer Snels hier treffen, hier wel antwoord op moeten hebben.

De voorzitter:
De heer Van Raan heeft nog een korte vraag die was blijven liggen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor uw coulance. De premier zegt dat discriminatie eigenlijk niet aan de orde is, althans niet op de schaal waarin dat beweerd wordt door mevrouw Leijten, mevrouw Simons en de heer Azarkan. Een van de conclusies in het rapport waarom het is misgegaan, was toch dat er sprake van discriminatie was? Dan moet je dat toch adresseren? Is de premier dat in ieder geval met de Partij voor de Dieren eens?

Minister Rutte:
Zeker, daar ben ik het helemaal mee eens. Mevrouw Van Huffelen gaat daar zo nog nader op in. Natuurlijk zijn er vreselijke dingen gezegd en was er sprake van discriminerend en ongepast taalgebruik, zoals de term "nest Antillianen". Op een gegeven moment was er ook sprake van de term "zwartjes", maar later bleek dat gelukkig een naam te zijn en niet wat we vreesden. Maar "nest Antillianen" is geen achternaam; dat is zonder meer in alle opzichten discriminerend en ongepast taalgebruik. Zo zijn er helaas meer voorbeelden. Nogmaals, voor de kinderopvangtoeslag kan mijn collega, de staatssecretaris, daar specifiek op ingaan.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan einde gekomen van de eerste termijn van de minister-president. Ik stel voor dat we nu een dinerpauze hebben tot 19.45 uur, waarna we overgaan naar de staatssecretaris en daarna de minister van Financiën.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen hun plaatsen weer in te nemen. De minister van Financiën is ook onderweg. Aan de orde is het vervolg van het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de Kamerleden en de bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Voorzitter, dank u wel. Het rapport Ongekend onrecht dat we vandaag bespreken laat natuurlijk heel helder zien dat wat gebeurd is verschrikkelijk is. Het had nooit mogen gebeuren en het mag ook niet meer gebeuren. Het geeft ons de dure plicht om te herstellen, financieel, maar ook op andere manieren zoals vandaag in het debat aan de orde is geweest, om lessen te trekken over hoe we omgaan met burgers en hoe wij samenwerken en natuurlijk ook om te kijken naar het stelsel van de toeslagen. Op basis van de gestelde vragen wilde ik voorstellen om in drie blokjes antwoord te geven. Ik begin met het thema van het verleden, dus de kern van het rapport, wat er is gebeurd en ook de recent naar de Kamer gestuurde stukken. Dan heb ik een blokje over herstel, dus de hersteloperatie, de herijking enzovoorts. Dan heb ik nog een stuk over wat er vandaag nog aan de orde is, verbeteringen en de toekomst.

Ik begin met het blokje over het verleden. Ik start met de vraag die gesteld is door de heren Grinwis, Snels en Van Dijk over het rapport van de ADR dat ik u recent gestuurd heb. Hoe kijk ik aan tegen wat er in het rapport staat? Dat rapport gaat natuurlijk voornamelijk over opzet/grove schuld, hoe het is ontstaan, over de minnelijke schuldsanering en gebruikte selectiemechanismen. De kern is eigenlijk dat wat er gebeurd is ontzettend naar is en ook heel lelijk. Het rapport laat namelijk zien dat burgers de kwalificatie opzet/grove schuld kregen — we zeggen ook wel "fraudeur" — en geen toegang tot de minnelijke schuldsanering. Bij het toekennen daarvan zijn er uit efficiencyoverwegingen verschillende grensbedragen gehanteerd. Bovendien werd het selectiewerk vaak gedaan door medewerkers die onvoldoende waren opgeleid en ook onvoldoende kaders hadden. Er waren ook onvoldoende interne controles. Met andere woorden: in heel veel opzichten kregen mensen onterecht het label "fraudeur" en werden ze niet toegelaten tot de minnelijke schuldsanering.

Wat natuurlijk van belang is, is dat we moeten zorgen dat dat niet meer kan gebeuren. We hebben daar ook allerlei maatregelen op genomen. We hebben ervoor gezorgd dat dat label niet meer gegeven wordt. We hebben veel geïnvesteerd in opleiding en we hebben ervoor gezorgd dat de interne controle wordt verbeterd. Niet in de laatste plaats hebben we in onze herstelwet — mevrouw Leijten refereerde er al aan — vorig jaar opgenomen dat iemand die ten onrechte de kwalificatie opzet/grove schuld heeft gekregen, geen toegang heeft gekregen tot een persoonlijke betalingsregeling of de minnelijke schuldhulpverlening, door ons gecompenseerd wordt. In onze herstelregelingen hebben we die mogelijkheden dus opgenomen. Wat betreft de andere toeslagen heb ik met uw Kamer nog een gesprek over hoe we de herstelregelingen inrichten. Van belang is dat daar ook onterechte o/gs'en, waar dus ten onrechte opzet/grove schuld een rol speelde, in dat kader meegenomen worden in de herstelling.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank voor de toelichting en het onderzoek. Ik heb een heel praktische, specifieke vraag over die overige toeslagen. €5.000 schuld, automatisch o/gs, dat gaat bij overige toeslagen over mensen met heel lage inkomens in heel grote problemen. Dat wisten we niet toen we vorige week spraken over de dilemma's bij de compensatieregelingen voor de overige toeslagen. Ik kan me zomaar voorstellen — ik weet niet hoe groot de groep is — dat we hier toch ruimer moeten zijn in de compensatieregeling. Is de staatssecretaris bereid met deze nieuwe informatie, zeker bij die nieuwe toeslagen, dit expliciet mee te nemen bij de uitwerking van de nieuwe compensatieregeling?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat zullen we doen. We hebben in die compensatieregeling eigenlijk gezegd: er zijn twee opties. We kunnen compenseren op basis van 30% of 130% bij de situaties waar we het hier over hebben, dus vooringenomen handelen of een onterechte o/gs-kwalificatie. Die gaan we beide ook uitwerken en aan uw Kamer laten zien, waarbij dan met name natuurlijk die 130%-regeling in relatie tot die o/gs een rol kan spelen bij de vraag: hoe kun je daarin ruimhartig zijn? Dus we hebben die twee opties naast elkaar. We werken ze naast elkaar uit en dan gaan we het daar met elkaar ook over hebben.

De voorzitter:
Het is ook uw laatste vraag, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, maar dat waren allebei forfaitaire bedragen, terwijl we bij de kinderopvangtoeslag uiteindelijk ook nog de route hebben naar de werkelijke schade. Ik weet het niet, maar ik kan me zomaar voorstellen dat juist bij deze, wellicht hele beperkte, groep met een schuld die hoger is dan €5.000 de werkelijke schade uiteindelijk hoger is geweest. Dan vind ik dat de staatssecretaris moet nadenken over de vraag of de 30% dan wel de 130% voldoende is voor deze, wellicht beperkte, groep mensen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat ga ik doen. Ik moet kort antwoorden, was het verzoek, dus ik ga er dan ook niet te lang op door. Maar ik zal dat zeker meenemen.

Ik ga naar de vraag van mevrouw Leijten. Die ging over de alles-of-nietsbenadering in de Awir, de wet op basis waarvan de toeslagen worden toegekend. Dat is een discussie die we al een paar keer in deze Kamer hebben gevoerd. De vraag is nu: hoe kwam het dat de Belastingdienst de interpretatie deed die hij deed, namelijk toch heel streng omgaan met dat "alles of niets"? Hoe kwam het dat die uitleg vervolgens ook steeds weer werd bestendigd, in rechtszaken en bij de Raad van State? Of dat nou wel of niet in de wet stond, wat er gebeurd is, is dat die interpretatie werd gebruikt. Die interpretatie stond ook al lang ter discussie, maar is niet veranderd, tot in 2019, toen de Raad van State besloot om dat ook om te draaien. Het is dus ongelofelijk naar om te zien dat dit zolang een praktijk is geweest. Het was de praktijk dat men ervoor koos om op deze manier mensen echt in de problemen te brengen. Sterker nog, in sommige gevallen moeten ouders die slachtoffer zijn geworden van dat alles-of-nietskarakter van de wet dus voor een kleine fout een heel jaar toeslagen terugbetalen en soms meerdere jaren achter elkaar. Dat heeft ertoe geleid dat mensen hierdoor soms nog wel meer in de problemen zijn gekomen dan door bijvoorbeeld onderwerp te zijn van een CAF-onderzoek. In onze herstelregelingen houden we daar natuurlijk ook uitgebreid rekening mee.

Ik ga dan naar de vraag van de heer Nijboer.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
U heeft het over wetgeving en hoe die wetgeving heeft uitgewerkt. Misschien raakt het dit niet helemaal, maar toch ook wel, denk ik, want Omtzigt en Van Dam hebben een motie ingediend met betrekking tot de staatscommissie en de uitwerking daarvan, en hoe belangrijk het is wie daarin zitten. Is daar al wat meer zicht op? Of kunt u die vraag niet beantwoorden? Ik heb het antwoord in ieder geval gemist.

Staatssecretaris Van Huffelen:
We gaan het even na voor de tweede termijn. Ik heb 'm niet in mijn pakket zitten, maar we komen er in de tweede termijn op terug.

De heer Nijboer vraagt hoe het mogelijk is dat de bewindspersonen niet in de gaten hadden dat de rechtsstaat met voeten werd getreden, en dat er niets gebeurde. Ik denk dat het heel helder is dat in het POK-onderzoek aan de orde is gekomen dat er natuurlijk een hele set van oorzaken was. Het was niet alleen maar de Belastingdienst; er waren ook andere oorzaken die een rol speelden. Maar het is natuurlijk enorm pijnlijk. En wat ik zo ontzettend belangrijk vind, is dat we, met welke wet we ook te maken hebben, de acties die we hebben ingezet gaan uitvoeren. Ik vind ook dat bijvoorbeeld het thema van de hardheidsclausule en het nog belangrijkere onderwerp "zorgen dat we veel meer contact hebben met de mensen over wie gaat" ons helpen om te zorgen dat we betere wetgeving maken. Ook in de uitvoering moeten we rekening houden met de vraag: wat gaat er nou precies fout? Dus het gaat om luisteren naar de ouders in het geval van de kinderopvangtoeslag en luisteren naar andere burgers bij andere vormen van uitvoering. Dat is volgens mij een van de belangrijkste dingen om in de gaten te houden.

Dan was er ook de vraag die u stelde over discriminatie. Wij hebben dat thema natuurlijk laten onderzoeken door de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft daar een snoeihard rapport over opgeleverd. Die heeft verder ook aangegeven dat er binnen de Belastingdienst sprake is geweest van discriminatie. Daarover hebben we natuurlijk gezegd dat dat totaal niet had gemoeten en dat het ook niet had mogen kunnen. We zullen er alles aan doen om te zorgen dat het niet meer gaat gebeuren.

De heer Grinwis van de ChristenUnie vroeg waarom de overheid toch elke keer weer tot het gaatje gaat bij de rechter om een onrechtvaardige zaak te bepleiten. Dat is iets wat zeker gebeurd is in de toeslagenproblematiek. We hebben daar gezien dat we doorgingen met het voeren van rechtszaken, vaak omdat we dachten dat we gelijk hadden of omdat we ons gelijk wilden halen, maar dat leidde inderdaad zeker ook tot hele schrijnende situaties. We zien niet altijd de mogelijkheid voor onszelf om van de wet af te wijken, maar we willen dat natuurlijk wel en daarom zijn die hardheidsclausules de komende tijd ook zo belangrijk. Wat ik ook belangrijk vind is dat de Belastingdienst bij procedures en rechtszaken goed kijkt hoe ervoor gezorgd kan worden dat we niet op het allerlaatste moment proberen tot een schikking te komen met de betreffende burger of het betreffende bedrijf, maar juist goed kijken hoe we dat eerder zouden kunnen doen. Het is immers voor niemand fijn om een lang traject bij de rechter door te moeten om je recht te halen.

De heer Azarkan vroeg of de slachtoffers de overheid ooit nog kunnen vertrouwen. Dat is natuurlijk wel een lastige vraag, want het is zo dat het vertrouwen van veel mensen enorm geschaad is. Ik merk dat ook zelf in de gesprekken die ik heb gevoerd en die ik de komende tijd met de ouders zal voeren. Inmiddels heb ik zo'n vierhonderd ouders een-op-een gesproken. Ik merk gewoon dat het voor hen heel moeilijk is om de overheid te vertrouwen. Zelfs als ze een fijne en prettige relatie hebben met hun zaakbehandelaar, geldt voor hen heel vaak "eerst zien en dan geloven". Ik denk dat het daarom voor de hersteloperatie ook zo belangrijk is, zeker als we merken dat dat nog lastig is, dat we goed luisteren en zorgen dat we de ouders die hulp bieden die nodig is.

Vanavond is het thema van de heling aan de orde gekomen en ook dat is van belang. Brede hulp is noodzakelijk, maar we moeten inderdaad geen dingen beloven die we niet waar kunnen maken. Ook dat is vandaag al eerder besproken. We moeten er echt voor zorgen dat we wat we beloven ook daadwerkelijk waarmaken. In het POK-rapport hebben we uitgebreid beschreven wat we in dat kader willen doen voor de overheid in ruimere zin.

Mevrouw Leijten vroeg: is de staatssecretaris het ermee eens dat de informatievoorziening aan de parlementaire enquêtecommissie niet goed was en dat er veel te veel navorderingen waren? Wij hebben vanuit Financiën geprobeerd om zo veel mogelijk alle informatie te geven die we konden vinden, maar dat moest wel met heel veel druk, omdat er weinig tijd was. Op basis van de vorderingen die gedaan zijn, hebben we geprobeerd om de vragen van de commissie zo goed mogelijk te beantwoorden.

De commissie heeft, net als mevrouw Leijten nu, aangegeven dat dat niet altijd is gelukt. Dat kan voor een deel komen door de kwaliteit van onze eigen informatievoorziening. Dat is zeker een onderwerp dat een rol speelt. Het kan ook zijn dat we te weinig tijd hadden om alles op tijd te leveren. Ik weet dat we naleveringen hebben gedaan en dus tijd nodig hadden om dingen op een later tijdstip in te leveren. Belangrijk is dat we alle informatie die we vinden en alle informatie die we nog gaan vinden, op ons informatiepunt zullen plaatsen. We hebben daarvoor een speciale voor iedereen toegankelijke plek op het web. We gaan ook zorgen dat alles wat op de oude manier gelakt is, op de nieuwe manier gelakt wordt, zodat er zo transparant mogelijk door iedereen kan worden bekeken wat er allemaal is gebeurd.

Ik denk dat het zeker goed is om in het kader van komende verzoeken om informatie, voor welk onderzoek dan ook, steeds weer goed met elkaar in overleg te gaan over wat we precies nodig hebben en hoe we zo goed mogelijk kunnen voldoen aan de informatieverzoeken. We hebben onze uiterste best gedaan, maar ik weet dat we sommige informatie pas laat en soms ook wel erg laat konden aanleveren.

Mevrouw Leijten vroeg naar de Wob-stukken die op verzoek van RTL en Trouw moeten worden aangeleverd. Daarover heb ik vandaag een brief naar de Kamer gestuurd. Daarbij is het volgende aan de orde. Er is een origineel Wob-verzoek en dat stamt al van een tijd geleden. Dat ging om notities met bijlagen die aanvankelijk niet boven water kwamen. Dat bleek een fout aan onze kant. Er is bezwaar gemaakt door RTL en Trouw, overigens niet zozeer naar aanleiding van die omissie als wel in het algemeen. Daarna hebben wij de stukken toegewezen en is er gezocht naar stukken om aan Trouw en RTL te geven. Maar ik denk dat het belangrijk is, omdat we ook in die brief daar iets over zeggen, dat we met Trouw en RTL in gesprek gaan om te kijken of het klopt dat we alle informatie hebben gegeven of dat er nog stukken ontbreken. Wij denken dat we alles hebben gegeven en verstrekt, maar het is van belang om samen met degenen die het Wob-verzoek hebben gedaan, te checken of dat zo is. Want wij willen heel graag volledig zijn in al onze informatieleveringen.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Edgar Mulder, PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, eigenlijk nog over de vorige zaak, over het eerlijk en oprecht archiveren van alle stukken. Ik wil het zo graag geloven, maar wat hebben we net meegemaakt? Ik moet het even in een tijdlijn zetten. In juni 2019 werd er door een heleboel mensen samen besloten om het memo-Palmen niet te archiveren en niet in Digidoc te zetten. Door een heleboel toevalligheden komt dat op een gegeven moment uit. Maar ondertussen kwam dit memo niet voor in tijdlijnen, heeft Donner het niet gekregen en ook de ADR niet. Uiteindelijk, op 15 juni 2021 krijgen wij dat te horen. De staatssecretaris, die nu zegt dat ze alles netjes gaat archiveren, zegt dan, alweer een paar weken geleden, dat het juist goed was dat dat memo niet gearchiveerd werd, want, ik quote: het verzoek om het memo nu niet te archiveren was bedoeld om een zuivere reconstructie van de opvolging van het memo mogelijk te maken.

Voorzitter. Mijn vraag is eigenlijk: als de staatssecretaris het goedvindt dat zaken niet gearchiveerd worden, met echt een wel heel knap bedacht, maar ook echt onzinverhaaltje …

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Edgar Mulder (PVV):
… hoe kan ze dan nu serieus tegen ons zeggen dat ze het voortaan wel eerlijk gaat doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat ik heb gezegd, is dat wij er alles aan doen om te zorgen dat u open en transparant de informatie krijgt die wij hebben, maar dat er een probleem is, namelijk de kwaliteit van onze eigen informatievoorziening, de eigen systemen en eigen archieven. Wat de vraag betreft die u heeft gesteld: daar hebben we een uitgebreid debat over gevoerd. Ik heb u er ook informatie over gestuurd. Ik heb u in de brief aangegeven wat de informatie is die ik heb gekregen van de medewerkers die er toen bij betrokken waren. Ik heb ook aangegeven dat PwC nog bezig is met een onderzoek naar specifiek die periode, wat daarin is gebeurd, welke stukken er toen door wie zijn aangeleverd, gebruikt, ingezien, enzovoort, enzovoort. Als het goed is, kunnen we in september met elkaar spreken over dat rapport.

Maar als u vraagt of het mijn intentie is om te zorgen dat dit dramatisch verbetert: ja, dat is zo. Ik denk dat de minister daar straks ook nog op zal ingaan. Natuurlijk willen wij ervoor zorgen dat onze informatievoorziening zodanig is dat als we terug willen kijken, we nog goed weten wat er precies gespeeld heeft en aan de hand is geweest. In de POK-brief is opgenomen dat we daarover afspraken hebben gemaakt, namelijk dat we met ingang van 1 juli — dus sinds een paar dagen geleden — veel meer informatie gaan verstrekken rondom debatten, notities, wetten, enzovoort, enzovoort.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik probeer goed te luisteren. Zegt de staatssecretaris nu heel voorzichtig dat ze eigenlijk alleen omdat ze de functie heeft die ze heeft, de beslissingen verdedigt van de ambtenaren van destijds, maar dat ze het eigenlijk wel met ons eens is dat dit gewoon een ordinaire doofpot was?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb in de brief precies aangegeven wat de informatie was die ik had en dat ik geen reden heb om te twijfelen aan de informatie die ik heb gekregen. Ik heb ook gezegd dat we een onderzoeksrapport hebben lopen en dat het goed is dat deze e-mailcorrespondentie onderdeel is van het rapport.

De heer Edgar Mulder (PVV):
En dan weer goed luisterend, hoor ik dat u nu eigenlijk zegt dat u het voortaan anders en beter gaat doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat ik heb gezegd dat we anders en beter móéten doen — dat geldt overigens niet alleen voor het ministerie van Financiën — is het zorgen dat we onze informatiehuishouding zodanig op orde hebben, dat we kunnen leveren wanneer dat nodig is.

De voorzitter:
Dank u. Ik kijk even naar de Kamerleden. Dit is een aangelegen punt voor een aantal van hen. Een aantal Kamerleden zijn door hun interrupties heen, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Maar ik wil een paar Kamerleden de kans geven om één feitelijke vraag te stellen, misschien wel in samenwerking met elkaar.

Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch de vraag gesteld of de parlementaire enquêtecommissie alles heeft gekregen wat later ook nog verstrekt is in de Wob. Ik heb daarbij bijvoorbeeld het rapport genoemd van de commissie-Donner in een conceptvorm, met de aantekeningen van Snel. Want als we dat hadden gehad, hadden we een ander verhoor gehad. Maar ook de appjes en de sms'jes, dat verkeer van het ministerie is helemaal niet gekomen. Dat hebben we wel van Sociale Zaken gehad.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Om de vraag te beantwoorden of u alles heeft gehad: we hebben alles gegeven wat we konden vinden op basis van de vragen die u heeft gesteld. Zal het zo zijn dat er nog informatie naar boven kan komen? Dat is zeker zo. Die vraag over de appjes en de sms'jes zal de minister beantwoorden, maar wij zullen alles leveren wat we kunnen leveren. U vraagt of er ooit nog een keer een stuk naar boven komt. We hebben in de afgelopen tijd gezien dat dat gebeurt. Dat zou dus kunnen, maar er is niet bewust informatie vastgehouden of tegengehouden. We hebben geleverd waar we op dat moment onze hand op konden leggen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar waarom krijgt de parlementaire ondervragingscommissie bij het vorderen van stukken en het na moeten vragen en noem het allemaal maar op wél een conceptversie van dat rapport van Donner zonder aantekeningen en wordt dat in een Wob-procedure vier dagen voor de presentatie van het rapport verstrekt? Dat zou de staatssecretaris eigenlijk zelf ook moeten willen weten: waarom werkt dat zo op mijn ministerie?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zal dat voor u nagaan, want dit is voor mij nieuwe informatie. Daar kom ik graag in tweede termijn op terug.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een vraag over de informatievoorziening en dan met name over de dossiers. We lazen in het voortgangsrapport dat er eigenlijk nog heel weinig dossiers verstrekt zijn aan mensen die ze hebben opgevraagd hebben. Nu heeft de minister van Financiën het een tijd geleden op zich genomen — dan praat ik over anderhalf jaar geleden — om een heleboel dossiers te verstrekken. Een van de eerste dingen die door het ministerie toen gemeld werden, is: dat gaat even niet lukken; dat gaat niet meevallen. Nu zijn er heel veel ouders die dat graag willen hebben, omdat ze dan namelijk weten wat er over hen is gezegd en geschreven en wat er over hen is vastgelegd. Het is onderdeel van dat helingsproces dat je daar inzicht in krijgt. Hoe kan de minister dat versnellen en tegemoetkomen aan de wens van veel ouders om die dossiers op een korte termijn te delen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
We hebben daar twee dingen voor afgesproken. Het eerste is dat we de groep van mensen die aan het werk is om die dossiers te verzamelen, hebben uitgebreid. Het is namelijk gewoon heel veel werk. Uit ongeveer negentien systemen moet die informatie van ouders bij elkaar worden verzameld. Dat moet op een goede manier geordend worden, zodat een ouder daar ook echt iets mee kan. Een deel van die informatie moet gelakt worden, zeker als het gaat om informatie over anderen of bijvoorbeeld de namen van medewerkers die niet op het niveau zitten van directeur of hoger. Dat is een enorme klus. Het gaat vaak om multomappen of ordners vol informatie. U heeft die ook wel gezien bij ouders, denk ik. Opschalen is dus één ding.

Het tweede is dat wij ook met ouders contact opnemen met de vraag: waar bent u specifiek naar op zoek? Dan gaat het met name ook over het volgende. Als iemand zijn dossier opvraagt, krijgt diegene alles van alle toeslagen. Sommige mensen zeggen: ik wil alleen de kinderopvangtoeslag; bij de huurtoeslag is wat mij betreft nooit iets fout gegaan, dus laat het zijn. Of ze zeggen: ik wil specifiek bepaalde jaren hebben, dus niet alle stukken van de tien jaar dat ik die toeslag heb gekregen, maar alleen de jaren waarvan ik denk dat het fout is gegaan. Daar kijken we ook naar. Overigens blijft het altijd mogelijk voor ouders om alles op te vragen, ook op een later moment. Maar dat helpt vaak wel om sneller iemand de informatie te geven die er is.

Ik merk dat de behoefte van ouders aan die documenten ook wisselend is. Sommige mensen zijn op zoek naar de informatie die de heer Azarkan aangeeft, namelijk wat er over hen is geschreven, of wat voor soort correspondentie dat is. Anderen zijn specifiek op zoek naar beschikkingen, de besluiten op bezwaren, of hoe het nou gegaan is met informatie waarvan zij zeggen: ik ben ervan overtuigd dat ik die heb aangeleverd; ik heb het ook nog drie keer gestuurd en ik wil weten of dat nou wel of niet bij de Belastingdienst überhaupt is. Die vragen zijn dus heel uiteenlopend, maar u heeft zeer gelijk: mensen moeten dat gewoon krijgen. Wij moeten ervoor zorgen dat we ook op dat front tempo gaan maken.

Dan de vraag van de heer Azarkan over de oefensessies voor getuigen. Dat gaat dan over de verhoren van de POK. Verhoord worden onder ede is voor heel veel mensen een behoorlijk impactvolle gebeurtenis, zeker voor mensen die dat soort verhoren niet vaak meemaken of misschien nog nooit hebben meegemaakt. Het is vanuit ons goed werkgeverschap dat we die oefensessies hebben aangeboden, om mensen te laten wennen aan de setting en ervoor te zorgen dat mensen hun verhaal goed konden vertellen. Maar er is wat ons betreft geen sprake geweest, uitdrukkelijk zelfs niet, van inhoudelijke sturing daarop. Ik denk dat we dat bij een volgende situatie opnieuw zouden doen. Ik kan ook mijn persoonlijke ervaring daarmee vertellen. Ik ben gevraagd voor een enquête van de gemeenteraad van Rotterdam. Ook daar heb ik toen een trainingssessie gehad en dat helpt, omdat het je helpt om je verhaal goed te vertellen en ook om ervoor te zorgen dat je antwoorden geeft die mensen kunnen begrijpen en waar ze mee aan het werk kunnen.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over het CAF-team, namelijk of het klopt dat het nog bestaat. Nee, dat CAF-team is opgeheven en het werk van het CAF-team is ook stopgezet.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over de code 1043. Dat is een onderwerp dat specifiek — u heeft het ook al eerder besproken — valt onder staatssecretaris Vijlbrief, mijn collega. Via 1043 werden aangiftes met een verhoogd risico geselecteerd om fouten te kunnen herstellen. Daar zijn ook dingen in gebeurd waarvan niet duidelijk is hoe burgers daar last van gekregen hebben. In zijn brief van 31 maart heeft staatssecretaris Vijlbrief toegelicht dat het onderdeel dat burgers beschermt tegen fouten weer is aangezet. Wij wachten verder met het gebruik van deze code 1043, met de rest van de onderdelen, totdat de gegevensbeschermingsopties daarvan zijn uitgewerkt.

Dan ga ik naar nog een vraag van de SP, van mevrouw Leijten, over een medewerker — zij noemde een medewerker in haar introductie — van de bezwaarafdeling van Toeslagen die aan de bel heeft getrokken rondom de stukken die werden toegeleverd in rechtszaken rondom CAF 11. U vroeg of deze medewerker überhaupt ooit is bedankt en of er goed afscheid is genomen. U weet dat het uitgangspunt is dat wij geen uitspraken doen over individuele medewerkers, maar in dit geval is in het debat van 4 juli 2019 door mijn voorganger, staatssecretaris Snel, toegezegd dat deze medewerker volledig zou worden gerehabiliteerd. In samenspraak met de medewerker is overlegd over hoe dat op een goede manier zou kunnen plaatsvinden. Dat heeft geleid tot een oplossing waarin de betrokkene zich kon vinden. In november 2019 zijn daarover afspraken gemaakt en die zijn ook vastgelegd. Daarbij zijn ook expliciet excuses aangeboden van de kant van de Belastingdienst. De betrokken medewerker wil graag de kwestie achter zich laten, begrijp ik, en zich richten op de toekomst.

Dan ga ik naar de vraag van D66 over de gegevens rondom dubbele nationaliteit en de mogelijke sancties van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik sprak net al over dat rapport dat de AP heeft gemaakt. De AP heeft daarop nog geen handhavingsbesluit genomen. Er is een rapport geleverd en wij hebben daarop gereageerd, maar er is nog geen definitief besluit over genomen. Wij wachten dat dus af.

Daarmee denk ik dat ik de vragen over het verleden heb beantwoord en ga ik door naar het blokje over herstel en de herijking.

Ik begin met de vraag van mevrouw Kat. Zij vroeg: welke casus of welke ouder heeft u nou het meest geraakt of welke heeft het meeste indruk gemaakt? Ik zei net al dat ik zo'n 400 ouders heb gesproken, een-op-een. Morgen ga ik naar Rotterdam, weer met ouders spreken. Ik moet u eerlijk zeggen dat het eigenlijk nooit went, want bijna ieder verhaal is aangrijpend en ernstig. Mensen hebben veel meegemaakt en zijn heel erg geraakt door het feit dat ze zo door de Belastingdienst in de problemen zijn gekomen, en vooral de nasleep is voor hen natuurlijk enorm.

Daarnaast is er een grote diversiteit in ouders te vinden. Sommige mensen hebben relatief weinig moeten terugbetalen, zijn nog steeds ontzettend boos en vinden dat ze ook echt gecompenseerd moeten worden — dat gaan we natuurlijk ook doen — maar hebben hun leven eigenlijk wel min of meer kunnen doorleven zoals dat was. Er zijn ook ouders die verschrikkelijke gevolgen hebben ondervonden. We kennen ze allemaal: mensen die hun baan zijn verloren, mensen van wie de kinderen uit huis zijn geplaatst en mensen die, soms in combinatie met ziekte of andere dingen, een leven hebben geleid dat totaal niet is wat ze zich hadden voorgesteld. Het is natuurlijk met name voor deze ouders zo belangrijk om in het herstel niet alleen naar financiële compensatie te kijken, maar ook naar veel bredere hulp om ervoor te zorgen dat hun problemen zo veel mogelijk worden opgepakt.

Dus er echt één ouder eruit pikken vind ik heel erg lastig. Ik merk ook dat het mij ontzettend raakt, niet alleen door wat er is gebeurd, maar ook door welke gevolgen het heeft gehad en niet in de laatste plaats doordat er mensen zijn getroffen in onze maatschappij die vanwege allerlei omstandigheden niet de weerbaarheid hadden om voor zichzelf op te komen, te vechten, en voor wie het systeem te lastig is. Zoals ik aan het begin zei, is het onze dure plicht om hen heel goed en heel uitgebreid te helpen, maar ook om na te denken over hoe we met het stelsel omgaan, omdat het voor velen van hen sowieso te complex was om mee te kunnen werken, terwijl die toeslagen juist bedoeld zijn voor mensen die over het algemeen lagere inkomens hebben.

Ik vind het goed om een paar dingen te zeggen over de hersteloperatie, omdat velen van u daarop in zijn gegaan. Er is de afgelopen anderhalf jaar ongelofelijk veel gebeurd. We hebben niet alleen de herstelregelingen gemaakt vorig jaar rond deze tijd. We hebben ook al gezien dat zo'n 21.000 ouders recht hebben op herstel. De meesten van hen hebben we betaald. We weten ook dat zich veel meer ouders gemeld hebben dan we ooit dachten. We zitten nu al bijna op zo'n 43.000 ouders, waarvan 33.000 zich in de laatste zes maanden hebben gemeld. Het is aan de ene kant goed om te zien dat mensen kennelijk vertrouwen hebben, dat ze ons weten te vinden, dat ze ons weten te bereiken en dat wij hen kunnen helpen, maar dat maakt ook dat we een enorme uitdaging hebben.

Het is ook goed om te weten dat wij twee dingen gaan doen los van de herijking. Het ene is dat we doorgaan met het uitvoeren van de Catshuisregeling om ervoor te zorgen dat iedereen die zich bij ons meldt, binnen zes maanden in ieder geval te horen krijgt of hij of zij volgens onze informatie gedupeerd is of niet. Als iemand gedupeerd is, wat in 60% van de gevallen zo is, dan krijgt hij of zij €30.000, worden de schulden stilgezet, gepauzeerd en kwijtgescholden, en kan hij of zij gebruikmaken van een uitgebreide hulpset van de gemeente. Dat doen we sowieso voor iedereen. Los daarvan blijven we doorgaan met de integrale beoordelingen. We hebben daar vertraging in opgelopen, maar we hebben ook toegezegd dat we die vertraging naar het einde van het jaar toe ook weer willen inhalen. Dat we daarmee nog steeds een groot vraagstuk hebben, is ook helder. Dat komt voornamelijk door de grote groep mensen die zich in het voorjaar bij ons gemeld hebben. Dat is goed, omdat de meeste ouders in die groep ook echt compensatie nodig hebben, maar dat biedt ook een enorme uitdaging.

Wij gaan die herijking ook doen. Velen van u hebben daar ook over gesproken. Die herijking gaat erom dat we het tempo kunnen verhogen en dat we meer onderscheid kunnen maken tussen de verschillende manieren waarop we ouders helpen. We weten dat sommigen heel blij zijn met een korte en snelle behandeling. Andere ouders willen graag de tijd nemen met ons en de persoonlijke zaakbehandelaren. Daar onderscheid in maken, dat zijn dingen waar we aan gaan werken. We hebben ook ideeën gekregen van de Nationale ombudsman. Daar gaan we mee aan het werk.

Ondertussen blijven wij doorgaan met het uitvoeren van de Catshuisregeling en de integrale beoordelingen. Zoals de minister-president ook heeft aangegeven, ben ik ontzettend trots op alle teams en medewerkers van de hersteloperatie. Ik denk dat het goed is dat we ook nog steeds veel horen van mensen over waar dingen niet goed gaan. We moeten er heel hard aan werken om dat te herstellen, maar gelukkig krijgen wij ook veel berichten van ouders die heel blij zijn dat ze geholpen zijn, dat ze erkenning hebben gekregen, dat ze weten dat ze geen fraudeur zijn, dat ze uit de financiële problemen zijn en dat de gemeente hen goed kan helpen, waar ik ook ontzettend blij mee ben. Dus samen met een heleboel partijen gaan we die herijking doen en gaan we ervoor zorgen dat we in dat ingewikkelde dilemma van "zorgvuldig en snel" echt hulp bieden aan mensen, zoals de heer Van Raan zei. Tegelijkertijd moeten we daarbij niet te veel vertraging oplopen. Ik kom zo meteen nog op de specifieke vragen.

Over het herijken waren er vragen van de heer Grinwis, de heer Nijboer, mevrouw Simons en de heer Idsinga. Velen van u hebben aangegeven zo veel mogelijk mensen mee te willen nemen in het herontwerpen van het proces. Daar zijn vanochtend ook moties voor voorgesteld. Dat gaan we ook doen. Tegelijkertijd moeten wij ons ook realiseren dat we het over heel veel ouders hebben, ook ouders die soms veel hulp en tijd nodig hebben, en dat we het ook zorgvuldig met elkaar willen doen. Ik wil dus ook een beetje waken voor het idee dat we een soort gouden oplossing gaan vinden die ertoe leidt dat we straks in een paar maanden tijd enorm veel mensen kunnen helpen. Ik blijf het dus ook echt belangrijk vinden dat we de Catshuisregeling handhaven, want die regeling zorgt er in ieder geval voor dat mensen weten of ze wel of niet gedupeerd zijn, dat ze een bedrag hebben en dat ze uit de schulden geraken. Ik denk dat dat een belangrijke eerste stap is, waarna we de tijd kunnen nemen om dat ook te doen. Ik kom zo nog terug op de pilots die we aan het doen zijn.

Dan het punt dat door een aantal van u gemaakt is, namelijk door de heer Grinwis, de heer Nijboer maar ook de heer Stoffer: zorg nou dat je geen dingen toezegt die je niet kunt beloven. Dat doe ik heel graag, maar het is ook wel moeilijk. Want heel vaak vraagt uw Kamer ook om deadlines, wanneer het klaar is en wanneer enzovoort, enzovoort moet. Dat vragen de ouders vaak ook. Dát begrijp ik, maar ik begrijp ook heel goed uw boodschap. Het is dus ontzettend belangrijk dat we ervoor zorgen dat we de tijd nemen die ervoor nodig is en dat we geen dingen beloven die we niet kunnen waarmaken.

De heer Stoffer maakte nog de opmerking dat de Catshuisregeling ervoor zorgt dat mensen die schrijnend zijn, later worden geholpen. Dat is uitdrukkelijk niet zo. Dus we blijven die Catshuisregeling uitvoeren naast de integrale beoordelingen. Iedereen die in een acute of schrijnende situatie is, wordt door ons eerder geholpen. Wij houden er specifiek in onze planning van dit moment rekening mee dat we zo'n 15% van onze capaciteit kunnen inzetten voor mensen die zeer schrijnend zijn of zich in een acute situatie bevinden.

De heer Van Raan vroeg of ik ervoor kan zorgen dat ouders zes weken rust krijgen. Ook dat is wel weer ingewikkeld, want sommige ouders willen helemaal geen rust. Die willen namelijk verder en zo snel mogelijk worden geholpen. Maar het geldt wel voor mensen die tegen een zaakbehandelaar zeggen: ik wil in de zomer even geen contact, ik heb even behoefte aan rust. Natuurlijk geldt dan ook de pauzeknop. Er staat dus geen deurwaarder op de stoep bij ouders. Voor zover dat wel gebeurt, gaan we aan het werk om ervoor te zorgen dat dat wordt gestopt. Maar als een ouder dat vraagt, dan houden we daar, als we dat enigszins kunnen, ook graag rekening mee. Tegelijkertijd zijn er ook veel mensen die juist wel door willen gaan en de zomer willen gebruiken om het herstel te vervolmaken.

De voorzitter:
Ook u een korte vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Zeker, een korte vraag en misschien ook wel de besparing van een motie. Als ik de staatssecretaris goed beluister, dan kunnen de ouders zélf aangeven: val me even niet lastig. Maar het kan ook zijn dat in die periode dingen gebeuren waarvan de zaakbehandelaar weet dat de ouders dat heel graag willen weten, bijvoorbeeld als het gaat om de beschikking et cetera. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is die flexibiliteit er al. Ouders mogen dat dus aangeven en kunnen dat ook met een doorzettingsmacht van henzelf bewerkstelligen. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja. Zij kunnen zeggen: ik wil graag dat mijn zaakbehandelaar tijdelijk geen contact met mij opneemt; ik neem ook met hem of haar geen contact op, want ik wil dat het proces even stilstaat.

De heer Van Raan (PvdD):
Even ter bevestiging: dat betekent dus ook dat er niks opschuift, dat er geen termijnen verstrijken waardoor ze weer verder in de problemen komen, of dat de schulden ... Dat soort effecten wil je natuurlijk niet hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Daarbij is de individuele situatie aan de orde. Het zal niet zo zijn dat wij dan gaan zeggen: oké, maar dan is je termijn verlopen. Dat zou natuurlijk nergens op slaan, maar het kan wel zijn dat er al iets loopt enzovoort. Ik denk gewoon dat dat in de individuele situatie bekeken moet worden. Als iemand zegt "ik wil even niet aan dit onderwerp denken, ik wil met vakantie of er gewoon niet aan denken", dan kan dat wat mij betreft altijd.

De heer Van Raan vroeg ook of onze aanpak niet nog steeds is ingegeven door een diepgeworteld wantrouwen tegen burgers. Het raakt mij wel dat u dat zegt, want als er nou één ding is dat we niet willen, dan is het burgers wantrouwen. We willen juist werken vanuit het verhaal van de ouder. We willen werken op basis van de vragen die een ouder heeft. We willen zorgen dat ze goed getoetst worden. Toch snap ik wel een beetje wat u zegt als we het hebben over het thema heling. Dat betreft een discussie die wij voerden met de hoogleraar mediation, met de ouder uit het ouderpanel en met nog een aantal anderen. Zij zeiden: soms lijkt het voor een ouder toch nog wel heel erg alsof ze bij die herbeoordeling weer in een soort systeem terechtkomen. Dat is voor sommige ouders niet fijn, niet prettig. Dat voelt niet goed en geeft niet het juiste beeld van wat we moeten doen. Ik denk dat dat ook precies is waar we in het kader ... We voeren nu een paar pilots uit die we "betekenisvol herstel" noemen. We kijken dus vanuit een ander perspectief. We beginnen namelijk met het verhaal over wat een ouder nodig heeft. Onze systeemwereld, die ook nodig is — we moeten immers een wet uitvoeren, dingen bekijken, dingen uitrekenen enzovoorts, enzovoorts — verschuift daarbij wat meer naar de achtergrond, zodat iemand niet het idee heeft dat er alsnog sprake is van een soort keurslijf. Maar dat heeft dus niets te maken met wantrouwen. Dat heeft wel iets te maken met het verschil dat soms bestaat tussen de systemen, de wereld van de systemen waarin wij ons bevinden, en de behoefte van ouders, waarbij tijd en heling van belang zijn, en waarvoor soms niet eerst de financiële dingen, maar eerst de andere dingen moeten worden opgelost.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over de pilots behandeling in één dag. Die pilots zijn gestart. Daarbij gaan we kijken of we inderdaad in één dag een ouder kunnen beoordelen. Overigens is dat nog best ingewikkeld. We doen dit dus naast de pilots betekenisvol herstel, want natuurlijk is er voor ons werk aan de voorkant te doen, maar we moeten er ook voor zorgen dat de ketens goed sluiten. Dat doen we dan ook door er bij onszelf intern voor te zorgen dat die behandeling in één dag kan werken. Want een zaakbehandelaar die naar de zaak kijkt, heeft soms ook collega's nodig die dingen moeten bekijken of uitzoeken, die stukken bij elkaar moeten zoeken of berekeningen moeten maken, die dat soort dingen moeten doen. Dat zijn we aan elkaar aan het knopen. Die behandeling in één dag zijn we dus aan het beproeven. We gaan dat doen in de gemeente Rotterdam. Dat is denk ik wel heel fijn en goed, want dan doen we het ook samen met de gemeente. Rotterdam is namelijk de gemeente met het grootste aantal ouders dat zich tot nu toe gemeld heeft. Ik weet uit de laatste gegevens dat dat er zo'n 5.800 zijn, maar misschien zijn het er inmiddels zelfs meer.

Dan de vraag van de heer Van Raan over de verdubbeling van het leefgeld voor ouders die onder bewind staan. We spraken daar vanochtend ook al over. Er zijn namelijk vele vormen van bewindvoering. In sommige gevallen zijn ouders door de problemen met de kinderopvangtoeslag in de schulden gekomen en hebben ze nu een schuldenbewind. In principe kan dat bewind worden afgerond op het moment dat wij die schulden helemaal gesetteld hebben. Het kan ook zo zijn dat ouders onder beschermingsbewind staan, waarbij er door de kantonrechter is besloten dat het voor iemand beter is dat die niet over zijn eigen financiën beschikking heeft. Dat kan soms ook het gevolg zijn van de kinderopvangtoeslag. Dat bewind zal dus misschien niet in alle gevallen gecontinueerd hoeven te worden, maar daar gaat de kantonrechter natuurlijk over. Wel is het belangrijk dat er een uitspraak is gedaan door de vereniging van rechters-commissarissen, de Recofa, om als bewindvoerders ouders de mogelijkheid te geven om hun bedrag wel te kunnen besteden of een deel van dat bedrag te kunnen besteden. Ik steun dat ook zeer. Het zou namelijk niet goed zijn als ouders door moeten blijven gaan met het leven van enkele tientjes per week, terwijl er een groot bedrag voor hen klaarstaat om te gebruiken. Ik ga daarom — dat zei ik vanochtend ook — nog in overleg met de verenigingen van bewindvoerders om ervoor te zorgen dat dat ook goed gebeurt. Zij vonden het soms lastig om te begrijpen hoe die schuldenkwijtschelding precies werkt, en of er toch niet nog een schuldenprobleem zou achterblijven als ze het geld zouden geven. Nou, dat moeten we ook goed oplossen.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Simons, ook naar aanleiding van het debat dat zij had met de minister-president, over het thema dat voor herstel meer nodig is dan alleen dat financiële. U heeft gelijk: wij compenseren niet, wij geven mensen het geld terug dat ze ten onrechte aan ons hebben betaald. Daar doen wij allerlei opslagen op. Natuurlijk betalen we rentes terug. Als onderdeel van de hersteloperatie krijgt iedereen sowieso 25% materiële schadevergoeding naast een immateriële schadevergoeding. Maar goed, dat is het financiële deel van het verhaal.

Als het gaat over herstel, is er inderdaad in heel veel gevallen veel meer nodig. Dat varieert van erkenning als gedupeerde, erkenning als geen fraudeur — de meeste ouders vinden dat echt heel erg belangrijk — tot psychische hulp, hulp bij het vinden van een baan of een opleiding, hulp bij de zorg voor kinderen, en meer van dat soort onderwerpen.

Dat zou je nog harde thema's kunnen noemen, maar het onderwerp dat de heer Van Raan en u in een motie hebben vervat, gaat over dat heel maken. Heel maken betekent soms ook een gesprek voeren met iemand van de Belastingdienst over hoe dit nou zo heeft kunnen ontstaan en vooral: hoe kunnen jullie ervoor zorgen dat het nooit meer gebeurt. Ik ben veel ouders tegengekomen die zeiden: ik vind het afschuwelijk dat dit mij is overkomen, ik vind het oké dat ik daar financieel nu voor word gecompenseerd, dat ik dat geld terugkrijg, maar het allerliefst zou ik zeker willen weten dat het nooit meer gebeurt, want dit is zo erg dat ik wil dat dit niemand meer overkomt. Dat soort gesprekken kunnen wij ook heel goed voeren. Ik vind het zelf ook ongelofelijk belangrijk, want er zijn maar twee dingen die centraal staan: de mensen echt helpen en ervoor zorgen dat ze weer enig vertrouwen in hun overheid kunnen krijgen. Ik besef wel dat zo'n traject tijd kost. Dat betekent dat je vaak langdurig met een ouder in gesprek bent en dat het soms gaat om langdurige hulp. Mevrouw Simons noemde een aantal dingen van ouders die zij gesproken had. Dat gaat vaak over langdurige trajecten. Het is niet: we hebben één gesprekje, we gaan één dag met u zitten en dan is het klaar. Overigens zijn er ook ouders die dat oké vinden. De variëteit is enorm.

De vraag van de heer Van Raan over de hulp aan individuele ouders heb ik volgens mij beantwoord. Dat gaat over heling. Dan de vraag van de heer Stoffer die ik door kreeg van de premier. Kunnen mensen wat meer regie of doorzettingsmacht krijgen? Volgens mij is dat de vraag die u stelde. Dat is eigenlijk wel wat we in het kader van de herijking deze zomer willen bekijken. We merken dat het voor ouders onprettig is om weer onderdeel te worden van een soort systeem met trapjes en stapjes aan onze kant. Voor veel ouders is het heel goed en fijn om meer regie te krijgen over het proces en over wat er moet gebeuren. We zien ook ouders die zeggen: doe mij maar een soort van computerprogrammaatje, dan vul ik wel in — bij wijze van spreken zoals je de belastingaangifte invult — wat mij volgens mij is overkomen en dan kan ik het ook nog even zelf uitrekenen. Als jullie het oké vinden, dan is dat het ook. Dat gaat dan over mensen die met name naar die financiële kant kijken. Dat traject willen we graag in. We willen daar ook verder naar kijken.

We hebben het vanochtend ook gehad over die andere manier van kijken om schadevergoeding toe te kennen naar aanleiding van de motie van de heer Grinwis. We gaan daarmee aan de slag. Nogmaals, de ideeën over het herstel en de hersteloperatie zijn breed. Het herzien daarvan gaan we goed ophalen. We gaan goed kijken naar de vraag wat we kunnen doen. De gemeenten zijn daarbij betrokken en ook andere rijksdiensten kijken mee en helpen mee. Ik hoop zo snel mogelijk met een goed voorstel bij uw Kamer te komen. Ik zei vanochtend al dat we daar echt even goed de tijd voor gaan nemen. En ondertussen werken we dus gewoon door.

Dan ga ik naar mijn blokje over het heden en de verbeteringen in het toeslagenstelsel. Ik begin met een vraag van de heer Idsinga over het vraagstuk van mensen die halverwege een baan krijgen of beter gezegd een hoger inkomen krijgen en dan de toeslagen van het eerste halfjaar moeten terugbetalen. Over dit vraagstuk en andere vraagstukken rondom het huidige toeslagenstelsel is de motie-Lodders/Van Weyenberg ingediend. Ik heb u daarover een brief gestuurd met een hele lijst met knelpunten. Een deel van die knelpunten hebben wij zelf geïnventariseerd, een deel komt uit de Kamer en een deel hebben wij opgehaald bij allerlei organisaties. In die brief staat ook de situatie die u beschrijft als knelpunt beschreven. Het kan inderdaad heel naar zijn dat, als je eerst een tijdje hebt gestudeerd en met een laag inkomen te maken had en vervolgens gaat werken, je dan toeslagen, of een groot deel daarvan, uit het eerste halfjaar of het deel van het jaar dat je nog niet aan het werk was, zou moeten terugbetalen. Dat is een niet zo heel eenvoudig op te lossen thema.

We hebben daar vrij uitgebreid met mevrouw Lodders — ik zou bijna zeggen "uw voorganger", maar ik weet niet of ik dat zo mag zeggen — over gesproken, omdat zij over dit punt een paar keer heeft opgemerkt dat het echt de kern van het stelsel is. Het stelsel gaat uit van wat je in een jaar verdient en bepaalt op basis daarvan of je wel of niet een toeslag kunt krijgen. Wij willen wel gaan kijken hoe we binnen het huidige stelsel — zolang we het nog hebben, want we hebben het ook over verandering van het stelsel — door middel van dienstverlening de negatieve gevolgen daarvan zo veel mogelijk kunnen voorkomen. Het is goed dat we naar aanleiding van die brief met al die knelpunten met elkaar een debat gaan voeren. Ik weet niet of dat gepland is, maar dat moeten we anders zeker gaan inplannen omdat het goed is om daar nog eens naar te kijken, ook in samenhang met verbeteringen aan het stelsel op korte termijn en wat nodig is voor een diepgaandere, grotere verandering.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Idsinga, VVD.

De heer Idsinga (VVD):
Dank aan de staatssecretaris. Ik begrijp best dat dit een groot probleem is. Desalniettemin zou ik inderdaad graag op uw toezegging ingaan om toch even snel binnenkort daar eens een keer goed over te spreken. Ik denk dat dat wenselijk is.

De voorzitter:
Ik zie de staatssecretaris knikken.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat is prima. Sorry, ik moet dan ook even iets zeggen. Ik denk dat het goed is om over de integraliteit van die brief met elkaar te praten, want daar staan heel veel knelpunten, oplossingen en ideeën in.

Dan de vraag van mevrouw Kat over de aanbeveling van de Nationale ombudsman over de alleenstaandeouderkop en het koppelingsbeginsel. Door het koppelingsbeginsel in de Awir, de wet die ten grondslag ligt aan de toeslagenuitkeringen, hebben gezinnen waarvan de partner geen verblijfsrecht heeft geen recht op toeslagen. De Ombudsman heeft aandacht gevraagd voor het effect van het koppelingsbeginsel voor gezinnen waarvan de kinderen wel een verblijfstatus of de Nederlandse nationaliteit hebben. In het wetsvoorstel van het ministerie van SZW, een verzamelwet, is voor gezinnen een voorgenomen uitzondering opgenomen op het kindgebonden budget. Dat hebben we aan de Nationale ombudsman gemeld en de maatregel is ook genoemd in diezelfde Kamerbrief waar we net over spraken in reactie op de motie-Lodders/Van Weyenberg.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog op het vorige punt. Wat hoort er nou bij de quick fixes in het toeslagenstelsel? Zijn dat al maatregelen, bijvoorbeeld 90% van het voorschot uitkeren? Ik geloof wel dat er naar dat soort maatregelen wordt gekeken, maar wordt er ook gekeken naar interne werkinstructies, naar handleidingen, bijvoorbeeld wanneer en hoelang er nog wordt gerappelleerd als iemand volgens de Belastingdienst/Toeslagen geen zorgverzekering blijkt te hebben en dan maar zekerheidshalve bij voorbaat, zonder dat er is gereageerd, de zorgtoeslag wordt stopgezet of als om andere redenen toeslagen worden stopgezet? In dat soort procedures zijn heel veel onbarmhartige uitkomsten ontstaan in de afgelopen vijftien jaar, al vanaf 2005 of 2006.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik denk nogmaals dat het goed is dat we daar apart met elkaar over spreken. In die brief staan niet alleen maar de wetstechnische of technische oplossingen, maar staat ook aangegeven wat we kunnen doen met dienstverlening en dat soort thema's. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar naar die brief kijken en die doorlopen. We hebben op basis van een hele brede inventarisatie en hele uitgebreide gesprekken, die Wouter Koolmees, Kajsa Ollongron, Tamara van Ark en ik over dit onderwerp hebben gehad met een heleboel brancheorganisaties, gekeken wat er beter zou moeten. Daar zitten meerdere thema's in: wetswijzigingen, meer dingen in de zin van uitvoering, thema's die wat meer met dienstverlening te maken hebben. Ik stel voor dat we daar dan op terugkomen.

Mevrouw Leijten vroeg of het klopt dat Toeslagen nog brieven stuurt aan mensen dat ze delen moeten terugbetalen of zelfs alles moeten terugbetalen als ze niet snel informatie aanleveren. Voor het vaststellen van het recht op een toeslag hebben wij natuurlijk informatie van burgers nodig. Het kan zijn dat, als iemand nog geen gegevens beschikbaar heeft gesteld, we vragen om gegevens op te sturen. Dat kan een jaaropgaaf zijn. We proberen dat zo veel mogelijk bij de kinderopvang op te halen, maar als dat er niet is, vragen we het aan de ouders. Als die informatie niet wordt aangeleverd, wordt een ouder gerappelleerd. Als dat uiteindelijk niet tot informatie leidt, kan het zo zijn dat een toeslag wordt teruggevorderd. Dat is de manier waarop onze wet op dit moment in elkaar zit.

In het verleden gebeurde dat zonder bewijslast en zonder rappelleren enzovoort en dat is waarom we in deze problematiek terecht zijn gekomen. Wij gaan daar op dit moment anders mee om. Als er situaties zijn waarin dit volgens u niet zo is, hoor ik dat graag, want het is onze uiterste inspanning dat wij zo veel mogelijk het recht op toeslagen, de kinderopvangtoeslag in dit geval, vaststellen met informatie die we bijvoorbeeld van kinderopvangorganisaties krijgen. We maken natuurlijk ook gebruik van de informatie die we hebben als het gaat over inkomens. We willen juist zorgen dat die brieven prettiger zijn, vaker rappelleren en de mogelijkheid aan mensen geven om op allerlei manieren — dat kan tegenwoordig ook digitaal — informatie bij ons aan te leveren.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over bezwaarprocedures en of we op een toegankelijke manier willen omgaan met de mensen die gebruikmaken van toeslagen. Dat ging volgens mij ook over de Belastingdienst in het algemeen. Wij willen natuurlijk dat we een toegankelijke en bereikbare organisatie zijn. We hebben 150 extra medewerkers aangetrokken, die mensen persoonlijk kunnen helpen met hun toeslagen. Het zijn een soort persoonlijke zaakbehandelaars, maar dan niet voor de hersteloperatie maar voor de normale, reguliere toeslagenorganisatie. We hebben er ook voor gekozen om de mensen die bezwaar maken, te bellen, niet om te zorgen dat ze hun bezwaar intrekken maar om beter te begrijpen wat er aan de hand is en wat er speelt. We gaan dit jaar niet alleen extra medewerkers aanstellen, maar we hebben ook de extra Stellateams ingericht. Dat zijn teams die we kennen vanuit de Belastingdienst/Blauw, maar die ook voor Toeslagen gaan werken. We gaan beter samenwerken met de uitvoeringsorganisaties en met de gemeenten. Onze inspiratie daarbij is het "er is geen verkeerde deur"-principe, met andere woorden dat mensen bij ons goed worden geholpen. Zal dat in alle gevallen helemaal goed gaan? Ik denk in het begin zeker niet, maar we gaan wel ons uiterste best doen om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Stoffer had een vraag over fysieke loketten bij de Belastingdienst en de rol van steunpunten naast het steunpunt dat er in Terneuzen is. De Belastingdienst breidt zijn hele netwerk van balies uit met tien steunpunten in heel Nederland. Dat gebeurt met name op plekken waar de Belastingdienst nu nog niet zit. Naast Terneuzen zijn er negen andere regio's waar we binnenkort een steunpunt gaan openen: Zuidwest-Nederland, Midden-Limburg, Nijmegen, Noord-Holland, Gorinchem, Apeldoorn, Amersfoort, Den Bosch en Noord-Nederland. Het eerste steunpunt opent deze maand nog in Terneuzen. De laatste twee steunpunten worden in februari volgend jaar geopend, in ieder geval nog voor de aangiftecampagne, omdat het natuurlijk vooral van belang is voor mensen die vragen hebben over hun belastingen. Overigens doen we dat zo veel mogelijk door in te huizen bij gemeentekantoren, omdat dit voor veel mensen een prettige plek is, gemakkelijk te vinden en vaak goed heel bereikbaar.

Dan de vraag van de heer Idsinga. Hij zegt: in een gezonde organisatie bestaan geschreven en ongeschreven gedragsregels. Dat geeft houvast. Hij vraagt wat ik aan de organisatiecultuur van de Belastingdienst ga doen, vanuit het perspectief dat cultuurverandering van belang is en mensen veilig hun werk moeten kunnen doen. Cultuurverandering is natuurlijk een heel belangrijk en groot thema. Het is goed dat de heer Idsinga dat nog eens adresseert. Cultuurverandering vergt een lange adem. Het heeft ook een belangrijke taak in de "tone at the top", zoals dat heet. Dat geldt voor de politieke top, maar zeker ook voor de ambtelijke top. Gezamenlijk besteden we er veel tijd en aandacht aan. Het is ook heel erg nodig. Dat heeft ook te maken met het feit dat veel mensen die nu bij de Belastingdienst werken, zich helemaal niet zo prettig voelen, al was het maar omdat ze op een verjaardagsfeestje niet zo trots vertellen dat ze bij ons werken. En die verjaardagsfeestjes komen er in de huidige fase van corona weer aan. Alleen al om die reden is het ongelooflijk belangrijk om met elkaar in gesprek te gaan: wat maakt het dat we trots kunnen zijn op ons werk? Maar ook: hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze medewerkers — dat was ook een van uw punten — de ruimte voelen en de ruimte krijgen om op basis van eigen verantwoordelijkheid hun werk te doen?

Nadat er intern heel nare berichten op ons intranet waren verschenen, hebben staatssecretaris Vijlbrief en ik een gesprek gehad met een aantal medewerkers. Los van het imago van de dienst dat mensen heel onprettig vinden, was een van de hoofdthema's de mate waarin zij de vrijheid voelen om te handelen zoals zij vinden dat er gehandeld moet worden, en dan vooral het gebrek daaraan. Dat is een thema dat sterk leeft binnen de Belastingdienst en binnen Toeslagen en waarmee we aan het werk moeten.

De heer Grinwis vroeg: wat is er nodig om tot een nieuw stelsel te komen? Wat er nodig is, is vooral dat we er een besluit over gaan nemen. Het is helder dat we ook in de reactie op de POK-brief met het huidige demissionaire kabinet hebben gezegd: wij vinden dat er iets moet gebeuren aan het stelsel. Een belangrijk uitgangspunt daarbij is dat we af moeten van de grote verantwoordelijkheid en de financiële stromen die via burgers lopen, want die leiden ertoe dat je ineens "hangt" als je een fout maakt. En nogmaals, hoe lager je inkomen is, hoe hoger de bedragen zijn. Je kunt hangen voor hele grote bedragen en dat moeten we niet willen. Daar is het stelsel niet voor bedoeld.

Een nieuw stelsel is dus nodig, zegt dit kabinet. U weet zelf dat verschillende politieke partijen daar verschillende opvattingen over hebben. Onze hoop is echt dat we er in de formatie een keuze over gaan maken. Het is in de formatie zo ontzettend nodig, omdat we al heel veel studiewerk hebben gedaan: we zijn er klaar voor om een besluit erover te nemen. Maar wat vooral ook geldt: welke stelselwijziging je ook kiest, als die fundamenteel is, dus los van de quick wins waar we het net over hadden, vergt het heel veel tijd om zo'n stelselwijziging in te voeren en door te voeren. Wij moeten er dus zo snel mogelijk mee starten. Mijn hartenkreet daarbij zou zijn om zeker niet als laatste te kijken naar de kinderopvangtoeslag. Dat is met name omdat daar de problematiek zo groot is, omdat het vaak over veel grotere bedragen gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de staatssecretaris. Dit is heel helder en ook heel logisch. Dit hangt natuurlijk allemaal af van politieke besluitvorming. Stel dat er toch een aardige hervorming aan zit te komen, is er dan bij de Belastingdienst voldoende over nagedacht hoe de wagonnetjes achter elkaar gezet moeten worden om die hervorming voor elkaar te boksen? Als als eerste de kinderopvangtoeslag wordt afgeschaft, speel je inderdaad mensen vrij die je weer kunt inzetten om een andere hervorming tot stand te brengen, et cetera. Is dat voldoende operationeel gemaakt, zodat we niet alleen een grand design neerzetten, maar ook een uitvoerbaar design?

Staatssecretaris Van Huffelen:
In het rapport dat we in december vorig jaar hebben opgeleverd, hebben we iets gezegd over de uitvoerbaarheid van de verschillende opties. We hebben ook gezegd dat sommige daarvan zeker niet zomaar kunnen worden uitgevoerd. Als de vraag is of je de teams bij wijze van spreken al klaar hebt staan; nee, zo ver zijn we natuurlijk niet. Die keuze moet eerst worden gemaakt. We hebben wel gezegd dat het veel tijd gaat kosten om het goed door te voeren. Er is na december uit de branche van de kinderopvang en vanuit andere plekken nog nieuwe informatie gekomen die, denk ik, interessant is om mee te wegen. Maar nogmaals, dit is echt een vraagstuk voor de formatie. Ik zou onszelf allemaal willen oproepen om daar in dat kader goed over na te denken.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de minister van Financiën. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik zou nog een beperkt aantal vragen willen beantwoorden. Misschien mag ik beginnen door te herhalen wat ik eerder in de Kamer heb gezegd. Dat is dat er in dit dossier heel veel volstrekt en afschuwelijk is misgegaan, met grote schade voor een heel grote groep onschuldige burgers. Wij moeten dat rechtzetten. Van kabinetszijde hebben we die dure plicht, in de wetenschap dat je dat alleen maar zo goed en zo kwaad als dat gaat, kunt doen. Ik zou graag nog een keer aan de Kamer willen benadrukken dat we ons als kabinet, als ministerie, daar ten volle voor verantwoordelijk voelen, maar dat ik mij ook persoonlijk daar ten volle voor verantwoordelijk voel. Ik heb het dan niet alleen over het oplossen, maar ook over wat er gebeurd is.

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de vraag van mevrouw Kat. Ik vind dat die vraag onmiddellijk dwingt tot introspectie. Wat heeft nou eigenlijk het meeste indruk op je gemaakt? We hebben allemaal heel veel gesprekken gevoerd. Al die gesprekken maken diepe indruk. Ik kan me nog heel goed het eerste gesprek herinneren. Op die dag was de staatssecretaris afgetreden. Het debat was niet doorgegaan en mevrouw Leijten vroeg mij om aan te schuiven bij een groep ouders die als het ware was overgebleven, in afwachting van het debat. Dat maakte veel indruk. Ik kan me ook nog heel goed de gesprekken herinneren die ik in januari van het vorige jaar heb gevoerd, toen ik uiteindelijk de staatssecretaris waarnam. Bij een van die gesprekken zaten twee moeders aan tafel. De eerste vertelde over een ernstig ziek kind. Daar kreeg zij deze toeslagenproblematiek nog bovenop. Dat maakte enorm veel indruk. Een andere moeder kende ik al 20 of 30 jaar, maar was ik nooit tegengekomen in de toeslagenaffaire. Dat is natuurlijk een heel absurdistisch soort weerzien.

Ik denk dat ik over het algemeen relatief onderkoeld ben als dat nodig is. Dit is een van de weinige momenten geweest waarop ik na afloop flink uit de slof ben geschoten over wat daar allemaal besproken werd.

Voorzitter. De heer Nijboer en mevrouw Kat vroegen wat er persoonlijk door de bewindspersonen is gedaan. Die vraag dwingt natuurlijk tot introspectie. Ik ben van december 2019 — ik weet de datum niet precies, maar het was ongeveer 19 of 21 december — tot de komst van de beide staatssecretarissen zeven dagen per week met het dossier aan de gang geweest. Ik heb toen bij de coalitiepartijen, de minister-president en anderen sterk aangedrongen op de komst van twee staatssecretarissen, omdat ik voorzag dat er een herculestaak zou liggen voor wie het ook zou gaan doen. Daarna ben ik, want daar ging de vraag van de heer Nijboer over, bij een groot aantal overleggen op het ministerie betrokken geweest, bij allerlei beraad binnen het kabinet, bij beraad binnen een deel van het kabinet en bij gesprekken met ouders. Ook in de afgelopen twee Catshuissessies, waarnaar net werd verwezen, hebben we regelmatig zitten puzzelen op hoe een volgend pakket eruit moet zien. Ook recent hebben de staatssecretaris en ik, maar niet alleen wij tweeën, daarover contact gehad.

Ik heb natuurlijk ook regelmatig contact met de ambtenaren, in het bijzonder de secretaris-generaal, over hoe het gaat en wat er nodig is. Daarbij zou ik wel willen aantekenen dat wat ik heb gedaan, natuurlijk in het niet valt vergeleken met wat de staatssecretaris daaraan gedaan heeft. Daarnaast hebben de andere zaken in de portefeuille, ook nog eens in een coronajaar, heel veel aandacht gevraagd. Dat wil ik zeggen in de richting van de heer Nijboer, want ik begrijp zijn vraag zeer. Ik hoop dat ik die hiermee beantwoord heb.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg naar de personele bezetting. Dat vind ik een ongemakkelijke vraag, en ik zal uitleggen waarom. Ik zou eerst willen markeren, maar ik wil niet de suggestie wekken dat dat wat te maken heeft met wat ik meen dat de gedachte achter de vraag is, dat er allerlei functies anders zijn ingevuld op het ministerie van Financiën dan anderhalf jaar geleden. Er is een nieuwe secretaris-generaal, er is een directeur-generaal toeslagen bijgekomen en er is een nieuwe directeur-generaal bij de Belastingdienst gekomen. Een heleboel mensen zijn ons komen helpen op het toeslagendossier, waar zij keihard voor werken. Maar de fundamentele vraag is natuurlijk: vind je dat die zogenaamde carringtondoctrine op moet gaan? Ik vind van wel. Dat betekent dat de politiek verantwoordelijk is. Zou het zo zijn dat het functioneren van een ambtenaar reden is tot zorg en tot een gesprek, dan moet dat gesprek plaatsvinden op het ministerie. Personeelsgesprekken moeten bewindspersonen hier niet in de Kamer voeren. Het kan overigens wel zo zijn dat de Kamer een personeelsgesprek met een bewindspersoon wil voeren. Dat is wel onderdeel van het normale parlementaire gebruik.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Leijten over dit onderdeel.

Mevrouw Leijten (SP):
Er was heel veel buikpijn. Er is heel veel gewezen in de verhoorzaal. Deze mensen waren getraind en mochten allemaal €30.000 kosten. De waarheid is niet verteld. Ik weet niet of er gelogen is, maar de waarheid is niet verteld. Niemand wist waar het memo-Palmen was. Iedereen kan zien dat deze mensen gewoon hoog en droog een volgende functie hebben gekregen. Ik vroeg niet wat de minister-president daaraan doet, maar dat ziet er eigenlijk toch niet uit? Dat is toch een vervelend gezicht?

Minister Hoekstra:
Ja, maar …

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een brief geschreven door staatssecretaris Vijlbrief dat dertien keer de wet is overtreden. Gisteren kregen we een rapport dat ambtshalve mensen fraudeur zijn gemaakt om werkvoorraden weg te werken. Is niemand daar verantwoordelijk voor? U heeft ze zelf gezien. Ik heb gezien wat het de minister deed. Als je het gevolg van beleid, van besluitvorming en van niet-ingrijpen bij meldingen en het niet-gevolg aan de andere kant ziet, dan is dat toch geen gezicht? Daar kan de minister toch wel antwoord op geven?

Minister Hoekstra:
Ik vind het nou juist zo belangrijk om een paar dingen uit elkaar te trekken. Ik ben het volstrekt met mevrouw Leijten eens — daar ben ik het debat ook mee begonnen — hoe rampzalig het op dit dossier is misgegaan. Dat rekent het kabinet zichzelf aan. Dat rekent het ministerie van Financiën zichzelf aan. Dat rekent de Belastingdienst zichzelf aan. Dat reken ik ook mezelf persoonlijk aan. Dat is overigens ook de reden dat het kabinet voltallig — dat is politiek geen kleinigheid — is afgetreden. Ik vind ook dat je altijd als werkgever moet bezien hoe het staat met het functioneren van je mensen. Vaak gaat dat helemaal niet over de vraag of iemand weg moet of niet, maar gaat het over wat er goed gaat, wat er beter kan en hoe je iemand daarbij kan helpen. Dat is een dialoog die thuishoort in de beslotenheid van een personeelsgesprek. Gaat het om de hoogste ambtenaren, dan is het een gesprek waar eventueel ook de politici bij komen kijken. Veel vaker is het natuurlijk een puur ambtelijke dialoog. Ik heb net geschetst dat het beeld dat iedereen nog op het ministerie zou werken gewoon feitelijk niet klopt. Maar ik vind het echt relevant in deze discussie, met alles wat er is misgegaan, waar ik ten volle de verantwoordelijkheid voor wil nemen, dat ik ook moet vasthouden aan de afspraak dat de politiek verantwoordelijk is en dat ik hier verantwoording afleg, dat het kabinet hier verantwoording aflegt, ook over wat er niet goed gaat, maar dat het personeelsgesprek, zou dat nodig zijn, plaatsvindt op een ministerie en niet in de Tweede Kamer. Er zijn hier natuurlijk dingen afschuwelijk misgegaan, maar er is, zoals de minister-president net ook zei, ook een andere kant, hoewel er in dit geval heel veel is misgegaan. Of je nu kijkt bij de Belastingdienst of op mijn ministerie of op andere ministeries, het is mijn stellige overtuiging dat het overgrote deel van de mensen gewetensvol, met integriteit, met kennis en kunde en met grote toewijding elke dag naar het werk gaat om te werken voor de publieke zaak.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik laat niet in mijn schoenen schuiven dat ik dat zou suggereren. Wanneer Uijlenbroek moet vertrekken en hij anderhalf jaar later door dezelfde regering wordt aangewezen als ondersteuner van de heer Roemer, die onderzoek ging doen naar arbeidsmigratie en corona — het was nog korter op elkaar — dan kan ik het in mijn hoofd niet bij elkaar krijgen. Dan lijkt het bijna een cynisch grapje. Nu gaat het over namen, maar die namen hebben gewoon in stukken gestaan en die hebben we van de regering zelf. Dat melden ze dan ook gewoon. Het is niet dat je dat moet zoeken of dat het uit een krantenbericht komt. In die brief staat: wij stellen Roemer aan en die wordt ondersteund door Uijlenbroek. Dat staat er gewoon in, want die is van de ABD. We weten ook allemaal dat Blankestijn heeft gezegd: zo waren de processen nou eenmaal; nee, we keken niet meer naar mensen, dat was ook niet onze opdracht. Hij heeft gewoon een nieuwe functie bij de Belastingdienst. Dat doet zeer, vind ik. Het doet zeer bij de overheid, bij de regering in z'n geheel, bij ons, dat dat zo werkt. Daar vroeg ik naar. Dat kan namelijk ook in het denken van herstel gaan zitten: dan doen we dat in het vervolg anders; als je eruit vliegt, gaan we je niet opnieuw inhuren voor klussen. Of: als we merken dat een bepaald uitzendbureau, de ABD, wel heel vaak betrokken is bij allerlei misstanden, dan doen we er even geen zaken meer mee. Dat zou namelijk ook kunnen, zonder dat je het dan over personen hebt.

Minister Hoekstra:
Maar het gaat hier toch over de dingen die er gedebiteerd worden. Mevrouw Leijten zegt nu in een tussenzin: de ABD is wel heel vaak betrokken bij allerlei misstanden. Ook daar zullen dingen misgaan. Dat valt overigens niet onder mijn politieke verantwoordelijkheid, maar onder die van de minister van Binnenlandse Zaken. Om dat zo neer te leggen, wetend wat ook daar voor werk gebeurt, hoeveel ook daar goed gaat, en toch te suggereren alsof het daar één grote puinhoop is, dat doet geen recht. Dat doet geen recht aan de mensen die daar werken. Dat doet ook geen recht aan de mensen die via de ABD werken. Dat wil ik echt gezegd hebben. Ik ben het wel zeer met mevrouw Leijten eens dat de dialoog daar natuurlijk ook over gaat, ook op het ministerie. Daar gaat ook de politieke dialoog over. Waar heb je verantwoordelijkheid voor te nemen? Hoe zorg je dat al dat verschrikkelijks dat er gebeurd is niet nog een keer gebeurt? Dat ben ik dan wel weer zeer met haar eens.

Dan vroeg mevrouw Leijten nog naar de appconversatie tussen haar en mij. Dat bekeek zij breder in de context van het informatieverzoek. Hoe gaat dat? Naar mijn beste weten wordt naar eer en geweten zo'n verzoek in behandeling genomen door het ministerie. Overigens is het misschien goed om het volgende nog eens te melden. Ik had het daar met een van de leden ook al even over in de pauze. Er zijn weinig dingen waarbij je als bewindspersoon zo weinig mee te maken hebt als een Wob-verzoek. Het komt binnen, het wordt door juridische zaken afgehandeld, en ter informatie krijg je wat er naar buiten gaat. Maar het is echt niet zo, en dat is ook terecht, dat een bewindspersoon daar een beetje in te kiezen heeft. Dat zou natuurlijk ook heel gek zijn. Dus dat wordt uitgezocht. Er wordt natuurlijk ook door ambtenaren gekeken, bij de mails en bij alle aanwezige informatie, wat de scope van de vorderingen is en wat de relevantie is. Dat lijken me ook terechte criteria. Dat betekent dat er in dit dossier bijvoorbeeld, geloof ik, 22.000 stukken beschikbaar zijn gesteld. Op dit moment is volgens mij PwC bezig met allerlei inboxen, waaronder die van mij, ondersteboven te kieperen en te kijken of daar wat in zit. Maar zit daar niks in, dan gaat er ook niks naar de Kamer.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de uitvoering. Er zijn een paar vragen over de uitvoering; die zijn al beantwoord door de staatssecretaris en de minister-president. Maar wat misschien nog goed is om te zeggen, is dat het kabinet het in belangrijke mate eens is met de dingen die de heer Snels zegt en de zaken waar hij aandacht voor vraagt, van loketten tot bredere uitvoering. We hebben gisteren de Voorjaarsnota besproken en daarin is ook te lezen dat we ruim driekwart miljard, ik denk ongeveer 800 miljoen, ter beschikking hebben gesteld om heel veel van dit soort problemen structureel aan te pakken. Zijn we daarmee klaar? Ik denk het niet. Is het alleen maar een kwestie van geld? Ook niet; cultuur is vaak veel ingewikkelder. Maar het is wel een heel significant bedrag en er ligt ook een hele significante veranderopgave.

Voorzitter. De heer Van Raan vroeg nog of de premier kan toezeggen dat hij voor het reces het Wob-verzoek op het ministerie van Financiën heeft afgerond. Die toezegging kan ik de premier niet laten doen, want het betreft een Wob-verzoek dat weliswaar in behandeling is, maar in het kader van de zorgvuldigheid worden er conform de wetgeving rond Wob-verzoeken momenteel zienswijzen opgevraagd bij derden. Dat geeft hun de kans om ook een perspectief aan te leveren. Die zorgvuldigheid moeten we noodzakelijkerwijs ook in acht nemen. Ik had niet het idee dat de premier hierop wilde freewheelen, maar laat ik namens hem dit antwoord vast aan de heer Van Raan geven.

De heer Van Raan (PvdD):
Laten we vooral de premier beschermen. Maar dit betreft wel een specifiek geval dat werd aangehaald in het kader van de Ruttedoctrine. En dit is een Wob-verzoek waarbij elke termijn al verstreken is. Ik wil best de heer Hoekstra tegemoetkomen, als het zou gaan om een zaak waar we nog binnen de termijn zitten en het wat langer duurt. Maar hier is elke termijn al overschreden. Dus er is eigenlijk geen reden om dit nu te zeggen. Dus het komt niet zo sterk over als je zegt: we moeten nu nog wat dingen uitvragen.

Minister Hoekstra:
Daarvoor moet ik ook gewoon erkennen naar de heer Van Raan dat ik de geschiedenis van dit Wob-verzoek onvoldoende ken, al is het maar omdat die dingen, zoals ik niet ook al zei, geen dingen zijn waar ik actieve bemoeienis mee heb. Ik weet wel dat op mijn ministerie en ook op andere ministeries geldt dat er heel veel Wob-verzoeken binnenkomen. Dat vraagt ongelofelijk veel werk en daar missen we ook weleens termijnen, terwijl er tientallen mensen fulltime mee aan het werk zijn. In dit specifieke geval heb ik natuurlijk nagevraagd in de pauze: hoe zit dat, kan dat sneller en wat is de reden dat dat nog niet bij de indiener — de heer Van Raan zal het niet zelf hebben ingediend — is beland? En daarop is het antwoord dus de zienswijze van derden. Dat hebben wij ook te respecteren. En dan kom je natuurlijk soms in de knel, want die zienswijzen moeten ook volgens de Wob ingediend worden, en ook daarbij zijn ook termijnen; daar heeft de heer Van Raan gelijk in. Dat proberen we zo goed mogelijk bij elkaar te brengen.

Zal ik anders met de heer Van Raan afspreken dat we, als we nou na de zomer constateren dat dit probleem zich nog steeds voordoet, dan daarover communiceren? Het lijkt me dan overigens het meest logisch om dat te doen richting de indieners, want die zijn partij. Het is wat ongemakkelijk — ik weet niet eens wie die partij is — om met de heer Van Raan te communiceren over iemand die een Wob-verzoek heeft ingediend.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat dit een goede oplossing is, want eigenlijk zegt de minister: geef mij het vertrouwen dat dit goedkomt; ik ga het uitvoeren naar goeddunken. En ik wil dat best honoreren. Dan gaan we het zien.

Minister Hoekstra:
De heer Van Raan specificeert hier de vertrouwensregel, die volgens mij in algemene zin geldt, naar een specifieke casus. Dat is levensgevaarlijk, maar ik dank hem zeer daarvoor.

Mevrouw Van Dijk vroeg wat er nodig is om de overheid weer een hart en een gezicht te geven. Ik vond dat mooi geformuleerd. Het was overigens een formulering die ik ook dacht te horen bij de heer Grinwis, die de zaal, misschien tijdelijk, heeft verlaten. Het sluit eigenlijk aan bij het antwoord dat ik net gaf aan de heer Snels. De uitvoering is vaak het gezicht van de overheid en daar vindt ook het directe contact met de burger plaats. Dat is ook de reden dat we gezegd hebben dat er weer loketten moeten komen. Die moeten er alleen al komen, omdat we in deze verschrikkelijke affaire dingen hebben meegemaakt, waarvan je denkt "dat is gewoon kafkaësk". Ik heb ouders gesproken die zeiden: ik heb twintig keer gebeld en dan kreeg ik negentien verschillende mensen aan de telefoon. Ik snap heel goed dat mensen daardoor op een gegeven moment in razernij ontsteken en denken: wanneer lost iemand dit nou voor me op? Dat moet dus anders. Sommigen vroegen daarom naar de discretionaire bevoegdheid. Maar überhaupt het hebben van zo'n loket is zeer belangrijk en die twee gaan wat mij betreft ook hand in hand.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg ook nog naar een naam en telefoonnummer op iedere brief. Ik denk dat ik de minister van SZW parafraseer in zijn diverse overleggen met de Kamer als ik zeg dat wij de gedachte sympathiek vinden en dat we daar ook zo veel mogelijk aan tegemoet zouden willen gaan komen, maar dat er ook een heleboel zaken zijn die automatisch worden uitgedraaid, denk aan de 3,5 miljoen mensen die iedere maand AOW krijgen. Dat wordt automatisch aangemaakt en daar is geen ambtenaar bij betrokken. Wij willen dus wel in die Werkagenda voor de publieke dienstverlening, die naar de Kamer is gezonden, kijken wat er kan, maar altijd en in alle gevallen, dat kunnen wij niet waarmaken. Ik vermoed dat de heer Grinwis daar begrip voor heeft. Dat hoop ik in ieder geval.

Voorzitter. De heer Nijboer stelde ook nog een zeer terechte vraag die in het verlengde ligt van de heer Snels. Zijn vraag is eigenlijk breder, want hij vroeg: functioneren ambtenarij, bewindspersonen, rechters en de Raad van State nog wel met voldoende oog voor persoonlijke omstandigheden? Eigenlijk zei hij dus dat de uitvoeringsorganisaties menselijker moeten. Hij heeft gelijk en dat is ook precies de kern van dat hele pakket van januari en februari. Maar het is mijn stellige overtuiging dat de uitvoering een opgave is die de komende vijf en misschien wel tien jaar bij ons zal blijven. Daarvoor geldt ook gewoon: vertrouwen komt te voet en gaat te paard.

Ik zou dan kunnen zeggen dat de dienstverlening van de uitvoeringsorganisaties met gemiddeld een 7 wordt gewaardeerd. Dat is ook waar, maar je wilt natuurlijk meer tevredenheid en minder bureaucratie. Daar ligt echt een grote opgave. Ik denk trouwens wel dat we daar als wetgever zelf ook een rol te spelen hebben als het gaat om relatief eenvoudige wetgeving, zonder al te veel uitzonderingen, en om die discretionaire bevoegdheid, waar ik net waar verwees. Het lijkt me voor mensen achter een loket eerlijk gezegd ook vaak razend ingewikkeld dat je een reëel probleem hoort van iemand aan de andere kant van de desk en tegelijkertijd denkt "maar ik kan eigenlijk niks". Dat is natuurlijk iets wat je niet wilt.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is natuurlijk best wel een dilemma voor de minister van Financiën, want de uitvoeringsorganisaties zien altijd wel taken. Tegelijkertijd let de minister van Financiën op de centen. Hoe gaat hij daar nou mee om? Er gaat veel geld in om, hè. Bij het UWV en zo gaat het om enkele miljarden aan uitvoeringslasten. Voor de gemeenten die afhankelijk zijn van het Rijk geldt dat ook, net als voor de Belastingdienst.

Minister Hoekstra:
Zeker, zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA is er altijd een voorstander van om daar fors in te investeren, zie onze verkiezingsprogramma's. De VVD bezuinigt daarop; dat is een andere keuze. Maar ja, het maakt natuurlijk wel wat uit als je daar wat aan doet.

Minister Hoekstra:
Zeker, zeker. Ik ken de heer Nijboer als iemand die de Voorjaarsnota met heel veel precisie leest. Hij wees gisteren op de grotere bedragen die daarin staan voor de aan corona gerelateerde steun, maar hij zal daar ongetwijfeld ook in gezien hebben welke bedragen we juist voor de uitvoeringsorganisaties en de loketten hebben vrijgemaakt. Dat gaat echt om substantieel geld, zeker als je je realiseert dat dit demissionaire kabinet dat eigenlijk doet in zijn reservetijd. Misschien moet je "blessuretijd" zeggen op een avond al deze. Maar ik denk dat de kous daar niet mee af is. Mijn vermoeden is dat je ook in de toekomst door zult moeten gaan met het versterken van de uitvoeringsorganisaties.

Is dat dan altijd meer geld en dus meer mensen? Vast niet. Was het maar zo simpel, want dan kon je het ook heel makkelijk op die manier oplossen. Het is waarschijnlijk veel complexer, maar dat je daar potentieel ook weer opnieuw in de buidel moet tasten, is zeer wel mogelijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat ben ik met de minister eens. Dat vind ik ook een goede analyse. In het verleden was het in de mode dat investeringen zich elke keer moesten terugverdienen. De Belastingdienst had businesscases. Op zich is daar best wat voor te zeggen; als je belastingontwijking aanpakt, wil je ook meer belastinginkomsten. Dit is afgeschaft en dat geldt ook voor boetes en dergelijke; dat mag nu niet meer. Maar wat wordt nu de houding bij zulk soort investeringen? Want dat zijn het toch: investeringen in betere uitvoering, in een menselijke benadering, contact met een mens en niet met een apparaat als je een probleem hebt bij de overheid. Hoe gaat Financiën daar nu mee om? Want dat is best belangrijk voor de komende tijd om beslissingen te nemen.

Minister Hoekstra:
Er zijn natuurlijk een aantal omslagen die we te maken hebben als politiek, als uitvoerende macht en op het ministerie. Aan wat we in januari en februari hebben gedaan, maar eerlijk gezegd ook aan bijvoorbeeld de extra IT-investeringen die we gedaan hebben in de Voorjaarsnota van vorig jaar en ik meen ook in die van het jaar daarvoor, zie je dat we de logica van "kan het zo goedkoop mogelijk?" echt hebben verlaten. Dat was bij die IT ook onvermijdelijk, eerlijk gezegd, want daar zijn de problemen natuurlijk ook groot. Daar zie je overigens dat een deel van het geld ook weer niet in één jaar kan worden uitgegeven. Nijboer herkent dus dat we het geld af en toe hebben doorgeschoven. Maar volgens mij moet dit de basishouding zijn. De basishouding moet gaan over effectiviteit, over rechtdoen aan wat mensen van de overheid, de Staat verwachten en moet niet gaan over efficiency.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van deze beknopte eerste termijn van mijn kant.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn; ik heb zo'n vermoeden van wel. Inderdaad. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als de minister-president zegt dat hij afstand neemt van mijn analyse van het mensbeeld dat heeft geleid tot de overheid die we nu hebben, waarvan ik helemaal niet zeg dat dit gewenst werd, maar wel dat er werd geloofd dat het op die manier werkte. Als hij daarvan zelf zegt: we hadden een blik op fraudebestrijding waarbij we wel heel erg eenzijdig naar het armste gedeelte van onze bevolking keken. Als we zien dat mensen die een beroep doen op de overheid voor zorg, voor een uitkering, voor heel veel facetten van toeslagen, eindeloos veel moeten doen om te bewijzen dat ze daar recht op hebben. Dan noemt de minister-president dat SP-propaganda.

Ik had gewild dat hij dit serieus had genomen in 2014, toen wij erop wezen en ernaar vroegen. Toen zetten ze het waarschijnlijk ook weg als SP-propaganda, want naar de mensen luisteren, dat was toch iets stoms en iets engs! De grootste erkenning vond ik nog de brief die gestuurd werd door de regering bij het aftreden, de reactie op Ongekend onrecht, en ook wat de minister van Financiën zei in de verhoorzaal: hadden we maar eerder met de mensen gesproken, hadden we ze maar in de ogen gekeken, dan hadden wij gezien dat alles wat wij op papier kregen, alles wat ons werd voorgesteld over de uitkomsten van beleid niet klopte.

Tja, dat zien we nu ook weer terug in het rapport van de ADR van gisteren. Een ambtelijke handeling om de werkprocessen te verbeteren maakte mensen een fraudeur. Ik beantwoordde zonet nog een mailtje van iemand die in de schuldsanering zit, die compensatie heeft gekregen maar die geen extra lucht krijgt, omdat de kredietbeoordelaar zegt: "Er is nog niet kwijtgescholden en we weten echt niet zeker of de regering dat wel gaat doen. Ze zeggen van wel, maar wij houden die €30.000 vast." Zij dacht deze zomer op vakantie te gaan, maar vergeet het maar. Het staat dus mooi op papier, maar het is in de werkelijkheid veel weerbarstiger.

Voorzitter. De SP blijft gewoon de SP. Die blijft die analyse maken en die blijft ook meldpunten maken. Binnenkort gaat de regering wél naar ons luisteren, denk ik, hoop ik. De toekomstige regering. Toch? We gingen immers weer meer naar mensen luisteren.

Voorzitter. De positie van de Kamer in de parlementaire ondervraging met de vordering is echt ernstig. Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat de parlementair advocaat daar onderzoek naar moet doen. Dat is weggeredeneerd in de commissie voor Financiën, maar ik vind niet dat we dat moeten wegredeneren. Ik vind dat we dat serieus moeten gaan onderzoeken. Het is dus een verzoek aan het Presidium. Voorzitter, we komen er dan vast wel uit om een goede vorm te vinden. We moeten ook de regering niet vragen om dat uit te zoeken, want dan verdwijnt alles weer in een zwart gat of in een halve opdracht. Dit moeten we volgens mij in ieder geval gaan doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tijdens en na de ondervragingen van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag allerlei stukken openbaar zijn geworden via procedures met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur;

van mening dat de informatieverstrekking aan een parlementaire enquête boven alle twijfel verheven moet zijn;

verzoekt het Presidium de parlementair advocaat de opdracht te geven een analyse te maken van de door de ondervragingscommissie gekregen stukken en andere openbare documenten of de vordering van de ondervragingscommissie compleet is geweest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 62 (35510).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder van de PVV. Nee? U ziet af van uw tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en dank aan de collega's voor de uitwisseling van de argumenten.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het handelen van de Belastingdienst heeft geleid tot ongekend onrecht voor tienduizenden ouders en kinderen;

van mening dat de Staat het volk moet dienen;

verzoekt de regering hieruit lering te trekken en alle lagen van de overheid ervan te doordringen dat de Staat er voor de burger is en dat excessieve machtsuitoefening tegen de burger verwerpelijk is en niet meer voor mag komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 63 (35510).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele duizenden ouders en kinderen ongekend onrecht is aangedaan;

overwegende dat dit mede het gevolg is van het niet naleven van wetgeving door ambtenaren, waaronder de Awb, de Awir, de AVG, de Wko en de Grondwet;

verzoekt de regering te erkennen dat haar ambtenaren meerdere wetten hebben overtreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 64 (35510).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel van de slachtoffers geen vertrouwen hebben in de overheid;

verzoekt de regering ieder kwartaal te onderzoeken hoe het vertrouwen in de overheid bij de getroffen ouders zich ontwikkelt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Raan.

Zij krijgt nr. 65 (35510).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het opstellen en hanteren van risicoprofielen waarvan etniciteit deel uitmaakt in strijd is met het discriminatieverbod en artikel 1 van onze Grondwet;

overwegende dat het wenselijk zou zijn dat de regering beleid ontwikkelt dat ertoe leidt dat wetshandhavers in dienst van de overheid niet langer risicoprofielen opstellen en hanteren waarvan etniciteit en tweede nationaliteit deel uitmaken;

verzoekt de regering om elk direct of indirect gebruik van etniciteit en nationaliteit bij (geautomatiseerde) risicoprofilering bij wetshandhaving onmiddellijk en expliciet te verbieden en hiervoor beleid en een wettelijk kader te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 66 (35510).

De heer Azarkan (DENK):
We zijn er bijna, voorzitter, nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om alle informatie en stukken die betrekking hebben op het memo-Palmen en de wijze waarop er met het memo-Palmen is omgegaan, binnen een week te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Raan.

Zij krijgt nr. 67 (35510).

De heer Azarkan (DENK):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering momenteel in kaart brengt wie in de Fraude Signalerings Voorziening stonden en met welke redenen;

overwegende dat er nu burgers zijn die zich gestigmatiseerd en gecriminaliseerd voelen omdat zij door deze FSV nu onterecht in verband worden gebracht met fraude;

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen voor een compensatieregeling voor de burgers die onterecht in de FSV opgenomen waren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 68 (35510).

Dank u wel. Mevrouw Leijten van de SP heeft een vraag over een van de moties.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Azarkan dient altijd heel veel moties in over heel veel verschillende onderwerpen waar het in het debat dan eigenlijk niet echt over is gegaan. Om heel eerlijk te zijn, ik denk dat ik ze allemaal zal steunen, maar ze zijn ook allemaal al een keer in een andere vorm en op een andere manier ingediend en aangenomen. Ik heb toch een vraag aan de heer Azarkan over bijvoorbeeld die FSV. Dat wordt in kaart gebracht. Er is gezegd: er wordt gekeken naar compensatie. Is het nou nodig om dit op deze manier te doen?

De heer Azarkan (DENK):
Ik realiseer me dat ik alweer een fout heb gemaakt. Ik had natuurlijk mevrouw Leijten van tevoren moeten meenemen in de moties en haar misschien ook moeten uitnodigen bij het fractieoverleg van mijn fractie, want dan kan ze meepraten met ons en meebeslissen.

Het is zo dat wij al anderhalf jaar wachten op de FSV en ik ben het echt zat. Ik heb dat de vorige keer aangegeven. Ik heb veel geduld gehad en ik ken mevrouw Leijten als een persoon, een politica, die ook wat dat betreft best wil dat wij vlot doorgaan. Ik constateer op basis van de ervaringen van mensen tot nu toe dat het er eindelijk naar gaat uitzien dat overheid voorbereidingen gaat treffen. Wat ik niet wil, is dat we anderhalf jaar nadat we erom gevraagd hebben een rapport krijgen en de overheid vervolgens zegt: we gaan een commissie instellen en dan gaan we eens lang onderzoeken wat dat betekent. Ik wil dat er voortvarend wordt nagedacht. Daarom zeg ik ook dat ik wil dat het nu al onderzocht wordt, zodat we als dat rapport verschijnt, vlot door kunnen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het duurt allemaal veel te lang. Er is destijds gezegd: er is grond om te compenseren en we gaan iedereen informeren. Er was nog een motie voor nodig begin dit jaar om het te gaan doen. De brieven die nu gestuurd worden, zijn onrechtmatig omdat die niet zeggen waarom mensen erop stonden, met wie het gedeeld is en welke rechten ze daaraan kunnen ontlenen. Dat is ook fout gegaan. De SP is zelfs nu een meldpunt gestart om de boel te versnellen, zodat we straks hopelijk beter aan de slag kunnen. We trekken dus wat mij betreft aan hetzelfde eind van het touw.

Waar het mij meer om gaat, is dat dit debat daar niet over ging. Het is dus prima om die motie in te dienen en die zal waarschijnlijk aangenomen worden, maar zij is én al deels toegezegd én het debat ging er ook niet over. Dat vind ik wel lastig, want dat gebeurt bij meer situaties. Ik heb met u een debat gehad over het groeiende anti-islamsentiment, een belangrijk debat. Daar werd een motie ingediend over een diversiteitstraining bij de overheid. Daar hadden we helemaal niet over van gedachten gewisseld en dat vind ik lastig, merk ik. Ik hoef niet uitgenodigd te worden bij uw fractievergaderingen. Ik denk dat we het debat moeten gebruiken voor die dingen die we uit moeten discussiëren en daar dan moties over moeten indienen, zodat we weten waar het over gaat. Ik denk dat we dan ook voldoen aan de afspraken die we zelf hebben gemaakt om minder moties in te dienen, enzovoorts.

De voorzitter:
Dank u. Wilt u daar nog op reageren?

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat mevrouw Leijten en ik het heel vaak met elkaar eens zijn en ik dank haar voor deze prachtige bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil ook even tegen de leden zeggen dat ik gisteren een brief heb gestuurd waarin ook een dergelijke opmerking staat. Het zou fijn zijn om daar na het reces met elkaar scherp in zijn. Dat geldt ook als er een toezegging gedaan is. Dan kunnen we iets doen aan de omvang van het aantal moties. En dat zeg ik in algemene zin.

Ik geef graag het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Volgens mij dien ik gemiddeld tien tot vijftien moties per jaar in. Toevallig één motie over FSV, een halfjaar geleden, die inmiddels aangenomen is. Die ging over een compensatieregeling. Maar dat terzijde.

Voorzitter. Dit was een belangrijk debat. Volgens mij is het belangrijk om te reflecteren op hoe het toeslagenschandaal tot stand is gekomen, al was het alleen maar omdat de ouders zichzelf dat ook iedere dag afvragen: waarom ben ik als fraudeur behandeld? Dus dat zullen we blijven doen. Daarnaast is het natuurlijk ook belangrijk dat we de hersteloperatie vlot trekken, dat daar hard doorgewerkt wordt en dat we al die ouders en die slachtoffers zo snel mogelijk en zo goed mogelijk compenseren.

Ten derde blijft het belangrijk dat we ook de wat moeilijkere, wat drogere debatten blijven voeren over hoe we nou de wetgeving en de uitvoering gaan verbeteren. Daar zijn ook veel vragen over gesteld in eerste termijn, ook door mij. Er zijn heel veel vragen beantwoord door het kabinet. Ik wil er even een aantal punten uithalen. Het eerste is dat ik de staatssecretaris bedank voor de toezegging om op basis van het ADR-rapport van gisteren waar het gaat over de overige toeslagen — €5.000 schuld, automatisch o/gs — de gevolgen daarvan echt even expliciet te wegen als de compensatieregeling voor de overige toeslagen in de zomer wordt uitgewerkt. Met de minister-president waren we het eens over dat hele complexe vraagstuk waar alles met alles samenhangt ten aanzien van het verbeteren van de uitvoering en de wetgeving. Het is goed dat het kabinet zich ook blijft inzetten om daar in alle samenhang over te blijven rapporteren. We weten hoe de politiek werkt: het klimaat verandert; de aandachtsspanne is kort. Dit is echt zo'n onderwerp dat we in samenhang moeten blijven bespreken. Dus ook dank daarvoor.

Dank ook voor de toezegging van de minister-president om zijn collega in het kabinet te vragen om de Kamer eerder te betrekken bij de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht, die juridisch ingewikkeld is, maar zo, zo, zo belangrijk voor het effect in de samenleving. We zullen zien welke vorm dat krijgt.

Minder toeschietelijk was de minister-president over de samenhang tussen algoritmes en de capaciteit bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dan past er maar één oplossing: een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van persoonsgegevens en algoritmes tot onbedoelde discriminatie kan leiden;

overwegende dat hier normen, regels en kaders voor zijn, maar dat het de Autoriteit Persoonsgegevens is die hier toezicht op moet houden;

constaterende dat de capaciteit van de AP om toezicht te houden op alle algoritmes zeer beperkt lijkt;

verzoekt het kabinet nog voor Prinsjesdag in overleg met de AP een inventarisatie te maken van de capaciteit om toezicht te houden op algoritmes en te bezien of hier met urgentie extra budgettaire middelen voor nodig zijn, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Kat.

Zij krijgt nr. 69 (35510).

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren, die één motie heeft, denk ik.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij was het Lord Marlborough, voorvader van de door ons beiden bewonderde Churchill, die zei: om trouw te blijven aan een partij moet je vaak van mening veranderen. Ik heb hier de motie over het stemgedrag van de premier die zegt: ik onderschrijf alle POK-constateringen. En ik heb hier het stenogram waarin de minister-president zegt: ja, dat doe ik wel, behalve de politieke uitspraken. In eerste termijn heeft de minister-president duidelijk gezegd: ik heb ze alle twee onderschreven. Het kan niet alle twee tegelijkertijd waar zijn, maar ik besluit met de woorden van een ander: een wijs man is in staat van mening te veranderen en een dwaas volhardt in zijn mening. Hij kan daar nog een keer op reflecteren.

Voorzitter. Dank voor de antwoorden, ook die van de staatssecretaris. Er zijn inderdaad geen gouden oplossingen. De staatssecretaris spreekt uit dat ze trots is op het ambtenarenapparaat. Dat snap ik. Dat is ook terecht. Ik denk dat we ook moeten erkennen dat we trots moeten gaan zijn op al die slachtoffers, voor hoe die zich uit de problemen werken en hoe wij ze daarbij kunnen helpen.

Voorzitter. Daar heb ik een aantal moties bij. Drie stuks.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag (BAK) vaststelt dat de hersteloperatie vast dreigt te lopen omdat maatwerk en snelheid onverenigbaar zijn;

overwegende dat een zorgvuldige, individuele, integrale schadeafhandeling voorop moet blijven staan;

overwegende dat het voor het proces van heling juist belangrijk is dat de gedupeerde ouders zo veel tijd krijgen als ze nodig hebben;

verzoekt de regering om in samenspraak met de ouders tot een plan of plannen van aanpak te komen waarbij maatwerk en heling centraal staan en waarin snelheid ondergeschikt gemaakt wordt door de situatie van gedupeerden te bevriezen, zodat de ellende zich niet verdiept in de tussentijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Simons en Azarkan.

Zij krijgt nr. 70 (35510).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zei "plannen van aanpak" omdat er geen gouden oplossing is, zoals de staatssecretaris al zei. Dat is waar. Waarschijnlijk zijn er wel 40.000 oplossingen.

Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat voor de schadeafhandeling en het proces van heling kosten noch moeite gespaard mogen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Simons en Snels.

Zij krijgt nr. 71 (35510).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de laatste motie. De staatssecretaris gaf daar al min of meer een soort toezegging op, maar we dienen haar even in om te kijken of we hetzelfde bedoelen. Wellicht trekken we haar in. Wellicht krijgt zij oordeel Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de regering en de Kamerleden vrijdag het zomerreces begint;

overwegende dat de gedupeerde ouders nooit vrijheid en rust ervaren door wat hun is aangedaan;

verzoekt de regering om een periode van vrijheid en rust in te regelen voor alle gedupeerden, als zij daar prijs op stellen, in elk geval gedurende het zomerreces, en de Kamer binnen twee weken na aanvang van het zomerreces te informeren over de precieze manier waarop de regering deze periode gaat vormgeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Simons.

Zij krijgt nr. 72 (35510).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Allereerst dank ik de commissie-Van Dam voor al haar werk. Ik had verzuimd dat in eerste termijn te zeggen, maar dat past toch wel eventjes. Ook dank ik de bewindslieden voor hun eerste termijn.

Voorzitter. Waar mensen samenleven, ontstaan regels om dat samenleven mogelijk te maken. Dat feit alleen al definieert de regels. Of zoals de Bijbelschrijver Marcus zegt: de regels zijn er voor mensen, niet de mensen voor de regels. Ofwel: de systemen, de werkprocessen, de handleidingen zijn er voor de mensen en de mensen niet voor de systemen, de werkprocessen en de handleidingen. Dat is misgegaan in het hele toeslagenschandaal, overigens vanaf de eerste dag van dat hele vermaledijde toeslagenstelsel in 2005.

Voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd: daarom moeten we toe naar een ander stelsel. Daarom moeten we nu ook toe naar herstel en compensatie na ongekend onrecht. Daar hebben we al verschillende debatten over gevoerd, ook al in deze nieuwe Kamerperiode van inmiddels 99 dagen. Daarom moeten we toe naar een overheid met een hart, een overheid met een gezicht. In dat kader dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dienstverlening van overheidsinstanties in toenemende mate gedigitaliseerd is;

overwegende dat de motie-Futselaar/Van Raak (26643, nr. 633) met algemene stemmen is aangenomen, maar nog niet volledig is uitgevoerd;

overwegende dat het van groot belang is dat mensen rechtstreeks en persoonlijk contact kunnen opnemen met medewerkers van overheidsinstanties die kennis en mandaat hebben om hen daadwerkelijk te helpen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat op alle relevante brieven van overheidsinstanties een telefoonnummer van een ter zake kundige medewerker staat, zodat persoonlijk contact laagdrempeliger wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Leijten.

Zij krijgt nr. 73 (35510).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "Vertrouwen terugwinnen", "eerst zien dan geloven", "beloftes waarmaken", "dingen mogen nooit meer zo misgaan" en "gewenst gedrag moet normaal worden": uitspraken die we hier vandaag veel hebben gehoord en uitspraken die ook belangrijk zijn in de debatten die we hierover voeren. Hebben we hier nu van geleerd? De tijd zal het leren, maar daar zijn we wel allemaal bij. Er staan 86 acties en voornemens in de voortgangsrapportage en er is breed over gesproken. We hebben het erover gehad hoe we dit integraal kunnen volgen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit niet naar de achtergrond gaat verdwijnen. Dat is een zoektocht met elkaar, maar zeker is dat we hier nog lang niet over uitgesproken zijn. Er is ook een heldere oproep aan de minister-president gedaan om eigenaarschap te tonen op dat onderwerp. Ik heb vanavond geleerd: chefsache.

Dan terug naar cultuur en cultuurverandering. Mevrouw Van Huffelen geeft aan dat het een belangrijk thema is en een thema dat leeft. En inderdaad, cultuurverandering gaat niet vanzelf. De minister-president geeft aan dat het normaal moet worden dat je je als medewerker kunt melden en dat burgers bijstand kunnen krijgen. Het moet normaal zijn dat deze signalen structureel bij de Kamer neergelegd worden. Ik ben heel blij om dat te horen, want ik denk dat de motie die ik nu ga indienen samen met mevrouw Kat, zeker oordeel Kamer kan krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse fiscale wetgeving complex is en kan leiden tot fouten in de toepassing bij burgers en bedrijven, of onevenredig uitwerkt;

constaterende dat hiervan sprake was in de kinderopvangtoeslagenaffaire, waar de praktische rechtsbescherming van Nederlandse burgers op verschrikkelijke wijze in het gedrang is gekomen;

constaterende dat medewerkers van de Belastingdienst het meest direct contact hebben met burgers en bedrijven en zonder negatieve gevolgen signalen moeten kunnen afgeven wanneer zij fouten en misstanden constateren in en bij de uitvoering van beleid en wetgeving;

overwegende dat de fiscale rechtshulp voor burgers of bedrijven in Nederland beperkt is wanneer zij geschillen hebben met de Belastingdienst;

overwegende dat de Taxpayer Advocate Service in de Verenigde Staten een praktijkvoorbeeld is van een orgaan dat burgers en bedrijven direct kan bijstaan in geschillen met de Amerikaanse belastingdienst;

verzoekt de regering onderzoek te doen hoe ook in Nederland een orgaan kan worden vormgegeven:

  • dat directe fiscale bijstand levert aan burgers en bedrijven wanneer zij geschillen ervaren met de Belastingdienst en daarbij doorzettingsmacht heeft;
  • dat eveneens een signalerende functie heeft voor problemen bij de uitvoering en misstanden in beleid en wetgeving, en daarover direct aan de Kamer kan rapporteren;
  • dat eigenstandige bevoegdheden heeft om onderzoek te doen;

verzoekt in dit onderzoek op te nemen hoe ook medewerkers van de Belastingdienst zelf vertrouwelijk meldingen kunnen doen bij dit orgaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Kat.

Zij krijgt nr. 74 (35510).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank het kabinet ook voor de uitgebreide beantwoording. Ik had als een van de hoofdvragen: wat zijn de excuses van de premier en de minister van Financiën waard? Zij hebben gezegd dat ze veel, indringend en op verschillende momenten met de ouders hebben gesproken. Dat deel vind ik voldoende beantwoord.

Als we kijken waar de slachtoffers van dit ongekende onrecht tot op de dag van vandaag mee te kampen hebben, vind ik dat het schaamrood het kabinet op de kaken moet staan. Als je aan het begin van dit jaar aftreedt — dat is een halfjaar geleden — en je vraagt voor twee zaken nog mandaat, namelijk coronabestrijding en de aanpak van deze ellende, dan vind ik eigenlijk dat er onvoldoende voortgang is geboekt. Er zitten nog te veel ouders in de ellende. Er is te weinig perspectief om op korte termijn aan al die slachtoffers, vele tienduizenden ouders en kinderen, recht te doen.

De minister-president schreef, toen ik hem daar persoonlijk op aansprak: ik kan niet het gras laten groeien door eraan te trekken. Ik heb daar even over nagedacht. Ik dacht: begrijp ik die vergelijking nou niet? Wat moet ik daar nou mee? Maar het is natuurlijk keihard werken om die ouders fatsoenlijk te compenseren. Het is keihard werken om de rot in de rechtsstaat aan te pakken, op alle fronten die we vandaag hebben besproken. Het is keihard werken om het toeslagenstelsel weer om te vormen zodat het mensen helpt en zodat er een publieke voorziening komt, zodat mensen niet meer in de prut raken. Dat gaat niet vanzelf. Als ik dan in een interruptiedebatje met de grootste partij van het land hoor "er moeten wat studies worden gedaan", dan denk ik: nee, het is heel hard werken. Het heeft koopkrachteffecten, het stelsel moet aangepast, het minimumloon moet worden verhoogd, de kinderopvang moet een publieke … Dat is keihard werken. Dat verwacht ik van de minister-president en de minister van Financiën als zij daar het mandaat van de Kamer voor vragen en als het een van de grootste problemen van deze tijd is. Dat heb ik vandaag onvoldoende gehoord. Dus ik heb geen motie, maar ik heb er wel een oordeel over.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat van D66.

Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga uw advies meteen in toepassing brengen. Ik heb namelijk met andere partijen goed naar de moties gekeken en geprobeerd daarin samen te werken. Daarom heb ik met andere partijen moties ingediend. Ik heb dus geen uitgebreide termijn. Maar ik wil de bewindspersonen wel ontzettend bedanken, ook voor hun persoonlijke analyse van en reflectie op de gesprekken die ze met de ouders hebben gehad. Dat waardeer ik enorm, want dat is absoluut een goed begin van een reflectie op het verleden. We gaan wat dat betreft zeker verder met de hersteloperaties.

We hebben echt ontzettend veel te doen. Na de zomervakantie komt er een volledige herijking van het systeem. Er moeten ook uitwerkingen gemaakt worden van de richtingen die we met elkaar voorstellen. Daarin moeten er echt duidelijke keuzes gemaakt worden. Ik wil dat samen met de Kamer doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kat. Dan geef ik het woord aan de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend heb ik samen met een aantal collega's al een motie ingediend over de hersteloperatie zelf. Dat laat ik nu uiteraard achterwege. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik dien met een aantal collega's een motie in over het nieuwe menselijk gezicht van de overheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toeslagenaffaire zich in de toekomst niet mag herhalen;

overwegende dat de Belastingdienst voor veel mensen een van de belangrijkste gezichten is van de overheid;

overwegende dat een van de doelen van het kabinet is dat mensen meer persoonlijk worden geholpen;

verzoekt de regering te bevorderen dat ambtenaren van de Belastingdienst beter in staat worden gesteld om maatwerk te leveren en meer ruimte krijgen om beslissingen te nemen;

verzoekt de regering om de Kamer hierover te informeren bij de eerstvolgende voortgangsrapportage Belastingdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga, Grinwis, Kat en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 75 (35510).

Dank u wel, meneer Idsinga. Mevrouw Pouw-Verweij ziet af van haar tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga rap van start, want ik zie dat de heer Rutte ontzettend nieuwsgierig is naar de fantastische moties die ik samen met de heer Van Raan ga indienen. Maar voordat ik daartoe kom, toch nog even het volgende.

Na dit debat blijft er toch één grote vraag bij mij hangen: wat is nou het doel dat dit kabinet, inclusief de staatssecretaris, zich heeft gesteld met betrekking tot het handelen nu? Wat is het doel? Wanneer is het voor hen geslaagd? Als dat doel is om de ouders financieel te compenseren en voor 2025 daarmee klaar te zijn met dit schandaal, dan moet ik dit kabinet toch echt even de eigen verwachtingen laten managen en vragen de doelen bij te stellen. Want één ding weten we zeker. We zullen tot minimaal 2050 bezig zijn, misschien tot grote angst van de heer Rutte, maar we zullen heel veel tijd nodig hebben om dit ongekende onrecht te herstellen. En dat is dan maar zo. Vijftien jaar onrecht gaan we niet in twee jaar rechtzetten. Ik kan er niks aan doen, maar ik moet altijd denken aan de gevleugelde uitspraak van mijn gynaecoloog: negen maanden zwanger is negen maanden ontzwangeren. Ik kan me zo voorstellen dat we dat principe ook hier op los kunnen laten.

Zoals ik net al zei — ik benadruk het nog maar een keer — vertaalt het leed dat deze mensen is aangedaan zich naar intergenerationeel leed, intergenerationeel trauma en intergenerationele schade. Dat lossen we niet op in de komende vijf, tien of zelfs twintig jaar. Hoe sneller het kabinet dat accepteert, hoe beter we echt recht kunnen doen aan de oplossing die de slachtoffers verdienen. Het doet me dan ook goed om uit de mond van de demissionaire minister-president te horen dat we het hier hebben over terugbetalen van geld dat van de mensen zelf is, het éigen geld. En ze hebben tot nog toe nog slechts een deel daarvan teruggekregen. We vragen ons dan natuurlijk af waar de rest blijft en wanneer de afgewezen ouders hun geld terugkrijgen. Als we de mensen allemaal een vinkje "fraudeur" kunnen geven, moeten we toch ook een vinkje "onterecht als fraudeur aangemerkt" kunnen verzinnen?

Dan tot slot in aanvulling op de moties die ik al met de heer Van Raan indiende, de laatste twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gedupeerde ouders nog geen minuut rust kunnen vinden omdat zij nog altijd onder bewindvoering staan door aanhoudende en onterechte schulden;

verzoekt de regering om voor gedupeerde ouders, indien zij daar zelf om vragen, een tijdelijke vrijstelling in te stellen van het schuldenbewind en hun bewindvoerder totdat al hun schulden zijn kwijtgescholden door de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Van Raan.

Zij krijgt nr. 76 (35510).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedupeerde ouders zelf hebben aangegeven behoefte te hebben aan een centrale plek waar zij bijeen kunnen komen, ervaringen uit kunnen wisselen en zodoende te helen;

verzoekt de regering om een centrale plek te creëren waar gedupeerde ouders en kinderen samen kunnen komen en gefaciliteerd kunnen worden in hun helingsproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Van Raan.

Zij krijgt nr. 77 (35510).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Er is een vraag van de heer Azarkan. Nee? Geen vraag. Een dankwoord? Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Ik had net een motie ingediend over FSV en collega Snels maakte mij er op subtiele wijze op attent dat we in januari hierover een motie hebben aangenomen waar ik nota bene als derde ondertekenaar op sta. U merkt het ook aan mij, het is het einde van dit politieke seizoen. Excuses, ik trek de motie in.

De voorzitter:
Volgens mij wordt dat zeer gewaardeerd door uw collega's.

Aangezien de motie-Azarkan (35510, nr. 68) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer een kwartier nodig hebben om zich voor te bereiden op het van een appreciatie voorzien van de moties en het beantwoorden van een enkele vraag. Ik schors de vergadering tot 22.00 uur.

De vergadering wordt van 21.46 uur tot 22.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan de minister-president. Misschien kan de minister-president ook aangeven over welke moties het gaat. Nog even voor de Handelingen: de motie op stuk nr. 68, de motie van de heer Azarkan, wordt ingetrokken.

Minister Rutte:
Voorzitter. Een paar vragen nog, vier moties en een slotwoord van mijn kant. Eerst de vragen. De staatscommissie Rechtsstaat, mevrouw Van Dijk. Ik heb het inderdaad nog even dubbel gecheckt, want ik had het daar in eerste termijn over. Het is inderdaad deze staatscommissie — er zijn er zo veel. De ministers Dekker en Ollongren treffen hier voorbereidingen voor. De motie roept ook op tot het treffen van voorbereidingen. Er is een rondetafelgesprek geweest om de eerste stappen te zetten en het proces wordt zo snel mogelijk vervolgd. Dan wordt ook de Kamer nader geïnformeerd. Die motie is in uitvoering genomen. Er valt nog niet precies iets te zeggen over de snelheid, want dat zal ook afhangen van het nieuwe kabinet. Het lijkt toch iets waar het nieuwe kabinet iets van moet vinden. Als dat te lang duurt, komen we daar zelf weer op terug.

Dan het verbod op het gebruik van nationaliteit: waarom geen geheel verbod? Discriminatie is natuurlijk verboden. Ik veronderstel dat voor bekend, geaccepteerd en gesteund. Het kan niettemin soms nodig zijn om een gerechtvaardigd onderscheid te maken, ook op nationaliteit. Daar bieden de wet en de jurisprudentie ruimte voor. Het wettelijke kader, de Wet politiegegevens, bepaalt al dat verwerking van persoonsgegevens als nationaliteit uitsluitend mag plaatsvinden als dat noodzakelijk is voor de taak van de politie. Een algeheel verwerkingsverbod kan in sommige gevallen de uitoefening van de politietaak bemoeilijken. Nationaliteit kan bijvoorbeeld nodig zijn om personen te identificeren, niet alleen verdachten maar ook slachtoffers, waaronder ook toekomstige slachtoffers, indien bijvoorbeeld bekend is dat crimineel gedrag specifiek op hen is gericht. Hier kan het bijvoorbeeld gaan over mensenhandel.

Dan de laatste vraag van de heer Azarkan voordat ik aan de moties kom: moet er aan de voorkant geen toetsing plaatsvinden of verwerking van persoonsgegevens wel is toegestaan? Het korte antwoord is ja. Ik heb ook een lang antwoord, maar ik houd het bij het korte antwoord.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 62 is aan de Kamer, dus wordt door mij niet geapprecieerd. De motie op stuk nr. 63 van de heer Azarkan krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 66 van de heer Azarkan ontraad ik, met verwijzing naar mijn beantwoording, ook in deze tweede termijn.

De motie op stuk nr. 69 van de heer Snels wil ik uiteindelijk toch ontraden. De AP heeft de vrijheid om zelf te bepalen hoe de middelen die zij ontvangen van JenV over hun taken worden verdeeld. Eventuele investeringen in de Autoriteit Persoonsgegevens vragen een fundamentele beleidskeuze die uiteraard dan ook aan een volgend kabinet zal zijn, of aan dit kabinet als dat te lang duurt.

Tot slot wil ik niet onvermeld laten dat ik nu alweer zo'n negentien jaar rondloop in de politiek en dus ook in dit gebouw. Ik denk dat het vandaag een goed debat was, af en toe een heftig debat, maar ook een bijzonder debat. Misschien geldt dat ook voor sommigen van u, alhoewel er morgen nog heel veel tweeminutendebatten gepland staan, maar vooralsnog niet met mij. Nee, dat is niet nodig, dank voor de hulp. Er is dus een heel groot risico dat dit mijn laatste debat in deze zaal is. Ik wil dan ook van mijn kant zeggen dat ik hoop om u na de verbouwing vanaf deze plek en in deze rol over vijf jaar weer te zien in deze zaal. Ik hoop uiteraard dat we elkaar intussen zullen zien in de nieuwe zaal, om ook daar over belangrijke zaken te debatteren. Mij is gemeld dat de keuken daar nog beter is dan de keuken hier. Met die belofte, mij gedaan door iemand die dit debat nu voorzit, heb ik mij neergelegd bij deze verhuizing.

De voorzitter:
Kijk. Dat laatste, van dat lekkere eten klopt volgens mij. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is toch een beetje een vrolijke noot. Dat mag best. Maar zou de minister-president dan ook niet, als hij over vijf jaar hier terug denkt te zijn en ook nog altijd als minister-president van dit land, dat we het hier niet meer over hoeven te hebben, omdat het dan is opgelost en is rechtgezet met de ouders?

Minister Rutte:
Ja, zeker, hoewel ik vrees dat mevrouw Simons ook een punt had. Als ik er door mijn oogharen naar kijk, verwacht ik dat je de komende paar jaren een heel eind gaat komen met veruit de meeste gevallen, de mensen die serieus getroffen zijn, maar dat er ook een risico is dat er nog een restgroep blijft, waar ook daarna nog steeds zorg voor nodig is om de zaak helemaal op te lossen. Ik weet ook niet zeker of het hele immateriële aspect waarover we hebben gesproken, tegen die tijd helemaal is opgelost. Maar we hopen natuurlijk allemaal dat we de komende jaren, en uiteraard dit jaar als eerste, erin slagen om hele grote stappen te zetten.

De voorzitter:
We gaan weer even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Er was nog één vraag blijven liggen. Daarna zal ik de moties appreciëren. Het was de vraag van mevrouw Leijten over de stukken die verstrekt zijn aan de POK, met en zonder aantekening van de heer Snel. Het klopt inderdaad. We hebben in de eerste levering een stuk geleverd aan de POK zonder aantekeningen. We hebben daarna nog een crosscheck gedaan op een Wob-verzoek voor de commissie-Donner. We zijn toen tot de conclusie gekomen dat er ook nog een stuk was waar die aantekeningen bij zaten. Dat hebben we vervolgens naar de POK gestuurd, maar dat was na het verhoor van de heer Snel. Ik begrijp van mevrouw Leijten dat ze dat vervelend vond en dat ze had gewild dat de stukken eerder waren verstrekt. Ik ben dat met haar eens, maar dit is wat er feitelijk gebeurd is.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier hebben we dus het antwoord, namelijk dat bij de levering niet heeft gezeten wat we hadden moeten hebben. De mogelijkheid om de goede vragen te stellen aan zowel de heer Menno Snel als de heer Eric Wiebes, want over hem gaan de aantekeningen in de kantlijn, had ertoe kunnen leiden dat de ondervraging anders was verlopen. We hadden gerichter kunnen uitvragen en een betere reconstructie kunnen maken. Dit onderstreept het belang van de motie waarover de minister-president geen oordeel velt, maar waarover we morgen wel gaan stemmen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik denk overigens — dat ben ik ook zeer eens met mevrouw Leijten — dat het bij die verstrekking ongelofelijk belangrijk is dat we steeds die checks doen. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we met elkaar voldoende tijd afspreken om die materialen te verzamelen. Er zijn twee dingen die een rol spelen. Een daarvan is de kwaliteit van de informatievoorziening, maar ik denk dat het goed is dat we bij een volgende enquête of op een ander moment waarop er stukken geleverd moeten worden de tijd nemen om te kijken hoe we voldoende kunnen doen. Ik ben het met u eens dat die stukken gewoon in één keer geleverd hadden moeten worden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Fijn dat we het daarover eens zijn. Dan heeft de staatssecretaris nog betoogd dat de bijlagen, die waren afgewezen in het Wob-verzoek van RTL en Trouw, later wel verstrekt zouden zijn. De journalisten zeggen zelf dat het niet zo is gegaan. Het is via vragen van Pieter Omtzigt gegaan. Zo zijn die stukken verstrekt. Ze zijn dus nooit vanuit de Wob gemotiveerd afgewezen. Ik denk dat het goed is voor de Handelingen dat we dat vaststellen en dat dit dus problematisch is, want als ze op basis van de Wob verstrekt waren geweest, of als ze gemotiveerd afgewezen waren geweest, dan hadden we eind 2019 kunnen vaststellen dat er in 2017 al sprake was van compensatie. Dat had heel veel dingen kunnen versnellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat u feitelijk zegt, klopt. Die stukken zijn inderdaad later verstrekt, niet op basis van de Wob, maar op basis van extra vragen die zijn gesteld door de heer Omtzigt. Dat klopt.

Ik wilde nog een opmerking maken naar aanleiding van de inbreng in tweede termijn van de heer Nijboer. Waarom ik dat graag willen doen, is om het volgende. Ik ben het zeer eens met de heer Nijboer dat wij moeten gaan kijken hoe we de hersteloperaties voor ouders kunnen verbeteren. Ik heb goed naar hem geluisterd, maar ik vond dat de indruk werd gewekt alsof er nog geen enkele ouder gecompenseerd of geholpen is. Dat is ook niet zo. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen. We hebben al bijna 20.000 ouders geld kunnen geven. Niet alleen die €30.000, maar we hebben er ook voor kunnen zorgen dat hun schulden gepauzeerd worden of worden kwijtgescholden en dat ze worden geholpen door de gemeente. Ik ben het met u eens dat het er idealiter veel meer hadden moeten zijn, maar ik denk dat het belangrijk is — zeker voor de ouders die vandaag meekijken — dat niet de indruk ontstaat dat er helemaal niemand gecompenseerd of geholpen is. Dat geldt zeker ook voor de mensen die iedere dag dat fantastische werk doen, om ervoor te zorgen dat het gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet vrij precies hoe het zit, hoor. Ik herken dit ook van Groningen. Toen zijn ook excuses gemaakt. Dat duurt veel te lang. Dat is natuurlijk het probleem en daar spreek ik de premier en de minister van Financiën op aan. U bent als staatssecretaris verantwoordelijk en u bent daar volop mee in touw. Ik vind dat mensen die minister zijn en die excuses maken daarop aangesproken moeten kunnen worden. Ik weet dus best wel wat er allemaal gebeurt. Ik heb in de Kamer een beetje afgeleerd om aldoor begrip te hebben voor processen, commissies, zaken die in gang zijn gezet en gras dat niet sneller groeit als je eraan trekt, en weet ik wat voor argumenten, terwijl ouders nog in de shit zitten en Groningers nog gedupeerd zijn. Mijn taak als Kamerlid is om het kabinet daarop aan te spreken. Dat blijf ik doen. Er zijn zeker mensen gecompenseerd. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Daar krijgen we hele schema's van. Die lees ik netjes.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan zijn we dat met elkaar eens. Heel fijn.

Ik ga de moties appreciëren. Ik begin dan met de motie op stuk nr. 64 van de heer Azarkan. Die vraagt of wij het niet naleven van wetgeving willen erkennen, en het feit dat ambtenaren wetten hebben overtreden. Ik wil die motie ontraden. Het belangrijkste daarbij is dat in dit dossier inderdaad door de overheid, de uitvoerende instantie en de uitvoerende macht wetten op cruciale punten niet zijn nageleefd. Als u wilt, kunnen we "overtreden" zeggen. Het kabinet is daarvoor verantwoordelijk en de individuele bewindspersonen zijn daarvoor verantwoordelijk. Ik vind het niet goed dat we dat in deze motie zo nadrukkelijk neerleggen bij onze medewerkers, de ambtenaren. Onze ministeriële verantwoordelijkheid werkt zo niet. Er is van alles misgegaan. Dat weten we. Wetten zijn overtreden. Mijn punt is dat ik dat vooral wil neerleggen bij degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat zijn wij.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is niet wat ik beoog. Als ik daar nou bij zet dat de bewindslieden daarvoor ministerieel verantwoordelijk zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:
U verwijst naar ambtenaren. In de staatsrechtelijke verhoudingen zijn wij verantwoordelijk. Wij zijn verantwoordelijk voor het overtreden van wetten. We hebben al eerder gezegd dat dat gebeurd is. Wat mij betreft is deze motie in die zin ook overbodig. We hebben dat namelijk al geconstateerd. Ik vind het onprettig dat specifiek wordt gezegd dat ambtenaren dat gedaan hebben. Ik vind het belangrijk dat we hier zeggen dat wij dat gedaan hebben. Dat zou ik willen onderstrepen. Punt.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Weet u wat onprettig is? Dat ambtenaren verantwoordelijk zijn geweest voor het jaren achter elkaar overtreden van de wet en ouders in een onmogelijke positie brengen. Als het rapport dat concludeert, als dat in de brief staat die u stuurt en als de staatssecretaris feitelijk al zegt dat het zo is, dan kun je toch gewoon zeggen dat het zo is? De staatssecretaris zegt dat het zo is. Nogmaals, als ik daar nou bij zet dat erkenning belangrijk is voor de ouders? Waarom lopen we hier omheen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik loop nergens omheen. Ik ben mijn bijdrage vanavond begonnen met het feit dat wat er gebeurd is zo ernstig is. U beoogt een motie vast te stellen waarin u constateert wat al in het rapport staat. De vraag is dan ook wat nog met deze motie wordt gezegd. Mijn punt is meer dat ik het vervelend vind dat hier ambtenaren expliciet genoemd worden als degenen die de wetten hebben overtreden. Ik zou willen voorstellen dat we constateren dat er wetten zijn overtreden en dat bewindslieden daarvoor verantwoordelijk zijn. Daarmee wil ik deze motie dan ook ontraden.

Ik ga over naar de volgende motie van de heer Azarkan. Dat is de motie op stuk nr. 65, met daarin de vraag aan de regering om ieder kwartaal te onderzoeken hoe het vertrouwen in de overheid bij de getroffen ouders zich ontwikkelt. Op dit moment onderzoeken we de ervaringen van de ouders periodiek. We hebben een apart bureau dat dat voor ons doet. We rapporteren daarover in de VGR. Ik kan dit idee meenemen als onderdeel van die rapportages, maar het lijkt me niet goed hier een apart onderzoek naar te doen. Ik stel dus voor dat we dat onderzoek meenemen, dat we dat doen samen met de ervaringen die we al inventariseren en met het onderzoek dat we al voor ouders doen, zodat we daarover aan u kunnen rapporteren bij de voortgangsrapportages. Als ik het zo mag interpreteren, kan ik de motie wel overnemen. Of hoe heet dat hier? Oordeel Kamer geven. Sorry.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Azarkan zich kan vinden in de interpretatie. Dat is het geval. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan de motie op stuk nr. 67 van de heer Azarkan, die de regering verzoekt de stukken die betrekking hebben op het memo-Palmen binnen een week met de Kamer te delen. We hebben over dit onderwerp al eerder gesproken. We wachten op het onderzoek dat door PwC wordt gedaan en waarin alle stukken worden onderzocht. Ik stel voor dat we daarop wachten. Alle stukken worden dan in een keer naar u toe gestuurd, inclusief de interpretatie en alles wat daarbij hoort. Ik wil deze motie dan ook ontraden. U krijgt de stukken, maar dan als onderdeel van een uitgebreider onderzoek.

Dan de motie op stuk nr. 70 van de heer Van Raan, mevrouw Simons en de heer Azarkan. Daarin wordt de regering verzocht om tot een plan van aanpak te komen waarbij maatwerk en heling centraal staan en waarin snelheid ondergeschikt wordt gemaakt. Ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden, want wij gaan aan de slag met die herijking. We gaan heling daarvan onderdeel maken. U heeft daar meerdere moties over ingediend. We zijn eigenlijk op zoek naar twee oplossingen: niet alleen maar goed en langzaam, maar ook goed en snel. Ik vind het van belang dat we er de tijd voor nemen om dat goed uit te zoeken. Als u de motie aanhoudt, gaan we dat in ieder geval meenemen. We kunnen dan altijd nog kijken of dat wat u betreft voldoende in de voorstellen zit.

De heer Van Raan (PvdD):
De essentie die we willen meegeven in de motie is de wijze waarop er wordt nagedacht over die herijking. We hebben het daar eerder over gehad. Volgens mij had de heer Idsinga daar ook een motie over. Om de motie nog in stemming te brengen als de herijking al geweest is, heeft niet zo veel zin meer. Het gaat om de zaken die we willen meegeven en om met name de rol van de ouders daarin mee te nemen. De staatssecretaris zou het ook kunnen lezen als input voor het herijkingsproces en de plek van de ouders.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat hebben we al eerder besproken vanochtend. Dat staat ook in andere moties. Maar hier staat letterlijk: maatwerk en heling centraal en snelheid ondergeschikt en er dan ook nog voor zorgen dat er een specifieke plek is waar dat aan de orde is. Het is wat mij betreft iets te specifiek om te zeggen dat we dat allemaal gaan doen. Ik weet niet zeker of we de snelheid moeten verminderen. Ik denk dat veel ouders die vanavond kijken maar één ding willen: snel, snel, snel. Ze willen geholpen worden. Dat is de tekst die ik van iedereen krijg in alle tweetjes, boodschappen, enzovoort. Dat laat onverlet dat we dit thema graag meenemen.

De heer Van Raan (PvdD):
In de spirit van de avond stel ik voor dat we de motie even terugnemen en er op een zodanige manier een wijziging in aanbrengen dat de staatssecretaris als appreciatie oordeel Kamer zal kunnen geven, omdat we het gevoel hebben dat we wel hetzelfde bedoelen en nastreven.

De voorzitter:
Dan moet de staatssecretaris wel weten hoe de motie eruit komt te zien en dan schriftelijk een aparte appreciatie geven, voorafgaand aan de stemmingen. Dat is dan de oplossing.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Oké, ik wacht het af.

Dan de motie op stuk nr. 71. Dat is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik geen appreciatie bij te geven.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 72 van de heer Van Raan en mevrouw Simons. Die motie gaat over de periode van vrijheid en rust voor de ouders. We hebben het er in het debat net over gehad dat ouders dat kunnen aangeven bij hun zaakbehandelaar. Wij zullen er uiteraard voor zorgen dat de zaakbehandelaren daarnaar gaan acteren. Het lijkt mij onnodig om een aparte brief te sturen over de precieze manier waarop we dat gaan doen, want we gaan dat op deze manier doen. Met andere woorden: we gaan doen wat u vraagt. Op verzoek is er de mogelijkheid om een tijdje even geen contact te hebben en geen brieven te krijgen. De manier waarop we dat doen, is heel simpel: een ouder geeft het door aan de zaakbehandelaar. Daarmee ontraad ik deze motie, omdat mij gevraagd wordt om iets te doen waarvan ik denk dat het niet nodig is, omdat ik het in feite al heb gerealiseerd.

De heer Van Raan (PvdD):
Zo hebben we het ook besproken tijdens het debat. We kunnen deze motie dus intrekken. Ik wil overigens nog wel even markeren — ik was daar misschien te laat mee, excuus daarvoor — dat de premier niet gereageerd heeft op het punt van zijn duale houding en hoe hij daar zelf nu in stond. Hij heeft dus óf een draai gemaakt, wat ik van harte toejuich …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
… óf hij is gewoon in die schizofrene situatie blijven staan.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn nu met de tweede termijn bezig en de appreciatie van de moties, dus dat gaan we nu niet meer doen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik naar de motie van mevrouw Van Dijk en mevrouw Kat. Dat is de motie op stuk nr. 74 over een onderzoek naar een fiscale ombudsman. Die motie zou ik oordeel Kamer willen geven. We hebben daar overigens ook al eerder met elkaar over gesproken. Er is ook een brief onderweg naar u. Dan weet u dat alvast.

Dan de motie op stuk nr. 75 van de heer Idsinga, de heer Grinwis, mevrouw Kat en mevrouw Van Dijk. Daarin wordt gevraagd om bij de eerstvolgende voortgangsrapportage te informeren over het beter in staat stellen van ambtenaren van de Belastingdienst in brede zin om maatwerk te leveren. Wij willen deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 76 van mevrouw Simons en de heer Van Raan. Die gaat over een tijdelijke vrijstelling voor gedupeerde ouders van het schuldenbewind en hun bewindvoerder totdat hun schulden zijn kwijtgescholden door de overheid. We hebben het in het debat al gehad over de verschillen in bewindvoering. Voor de ouders die in de wettelijke schuldsanering zitten, de Wsnp, geldt dit feitelijk al. Wij gaan die schulden namelijk overnemen van hen. Dan zijn ze ook van die schuldenlast en het bijbehorende regime af. Bij mensen in beschermingsbewind kan ik dat niet regelen, omdat dat beschermingsbewind wordt geregeld door de kantonrechter. Ik heb u al gezegd dat ik het wel belangrijk vind dat die bewindvoerders — daar heeft de Recofa ook al werk op gedaan — de schulden niet alleen kwijtschelden, maar mensen ook de mogelijkheid geven om te beschikken over dat bedrag. Mevrouw Leijten noemde er een voorbeeld van. Ik kan geen beschermingsbewindvoerder overrulen. Daarom wil ik deze motie dan ook ontraden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik denk dat ik begrip heb voor het feit dat u geen kantonrechter kunt overrulen, zeker wanneer het over dat beschermingsbewind gaat. Dan heb ik een vraag over die andere vorm van bewind. De staatssecretaris zegt: dat ga ik regelen. Dat is toekomstige tijd. Ik ben eigenlijk benieuwd op welke termijn zij dat gaat doen en of dat niet, ongeacht de termijn, sowieso sneller kan?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wij hebben daar natuurlijk een regeling en een wet voor nodig. Wij gaan in het najaar van dit jaar starten met het kwijtschelden van die termijnen. Ik kan nu niet precies de maand of het tijdstip noemen, maar dat is in de komende maanden aan de orde. We gaan ervoor zorgen dat we de schulden overnemen van mensen die in een Wsnp-traject of Msnp-traject zitten, zodat ze schuldenvrij raken. Als u wilt, kan ik u nog een-op-een informeren over de precieze startdatum. Misschien wil de rest het ook weten.

De motie op stuk nr. 77 gaat over het creëren van een centrale plek waar gedupeerde ouders en kinderen samen kunnen komen en gefaciliteerd kunnen worden in hun helingsproces. Hier heb ik eigenlijk hetzelfde punt dat ik eerder noemde. Ik zou eigenlijk willen vragen om die motie aan te houden. Wij willen dit onderwerp wel meenemen in onze herijkingsoperatie, maar of dat één plek moet zijn of niet, of dat werkt of niet, weet ik niet. Er zijn ouders die gezegd hebben dat ze elkaar vooral virtueel willen ontmoeten. Dat gebeurt ook al in allerlei Facebookgroepen en dat soort dingen. Vaak wordt dat ook helemaal niet gefaciliteerd door de overheid, omdat ze juist niet willen dat wij dat doen. Er zijn ook voorstellen uit het ouderpanel. Mijn voorstel is eigenlijk dat we dit onderwerp meenemen, dat wij daar in onze herijkingsoperatie naar kijken, maar dat het nog een thema is of dit nou precies de uitkomst wordt. Als u haar zou kunnen aanhouden, heel graag.

De voorzitter:
Ik constateer dat mevrouw Simons bereid is om de motie aan te houden.

Op verzoek van mevrouw Simons stel ik voor haar motie (35510, nr. 77) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Perfect. Dan wilde ik eigenlijk nog even eindigen met een slotwoord naar aanleiding van de vraag van mevrouw Simons. Zij is nu even aan het praten, volgens mij.

De voorzitter:
Mevrouw Simons richt zich tot u.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik wilde namelijk nog eindigen met een antwoord op een vraag die u in tweede termijn aan ons heeft gesteld. U vroeg wat ons doel eigenlijk is. Dat doel is eigenlijk tweeledig: echt recht doen en het echt helpen van de ouders. Dat is het thema van zorgen dat mensen uit de problemen raken. Dat is meer dan de financiële compensatie. Dat is een heel belangrijk thema. Het tweede wat we heel graag willen, is dat mensen weer vertrouwen krijgen in hun overheid en dat hun kinderen dat ook krijgen. Die combinatie is wat ons iedere dag drijft. En ik ben het over het volgende met u eens. Toen ik zelf anderhalf jaar geleden aan deze opgave begon, had ik het idee dat het iets was wat we in relatief korte tijd zouden kunnen oplossen. Ik denk dat we daar, niet alleen met de aantallen ouders die zich gemeld hebben, maar met onze hersteloperatie en de lessen die we geleerd hebben over wat mensen nodig hebben, inderdaad nog een tijd mee bezig zijn. Ik hoop dat het niet heel erg veel langer hoeft te duren. Ik geloof dat iemand zei: vijftien jaar wordt nog een keer vijftien jaar. Ik hoop dat het ook sneller kan, maar we zullen alles doen wat nodig is. Het doel is dus echt recht doen, echt helpen en zorgen dat mensen weer vertrouwen kunnen krijgen in hun overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Leijten, of niet? Over welke motie gaat het precies?

Mevrouw Leijten (SP):
Er is geen oordeel geveld over de motie op stuk nr. 73.

De voorzitter:
Dat gaat volgens mij nog komen, via de minister. De minister gaat een appreciatie geven over de motie op stuk nr. 73.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zou ik graag nog een andere vraag aan de staatssecretaris willen stellen. Die is in de eerste termijn gesteld, maar ik was al door de interrupties heen. Ik wilde toch niet opnieuw ruzie krijgen met onze voorzitter, wat soms in verhitte debatten gebeurt. Dus ik liet 'm toen lopen. Maar ik heb voorgelegd dat er nog steeds mensen zijn die rechtszaken voeren onder die code 1043, waarbij de Belastingdienst dan hele verweerschriften schrijft. Dat jaagt mensen echt op, want mensen lezen daarin "zo denkt de overheid over mij". En we weten dat die code 1043 echt komt uit de verkeerde lijn. Vlak voordat de rechtszaak dan is, een dag voor de rechtszaak, trekt de Belastingdienst zich terug en erkent deze dat er verzuim is. Dit mechanisme vindt dus nu nog plaats.

Ik kan me heel goed voorstellen dat de staatssecretaris niet nu even in de tweede termijn daarop kan reageren. Maar ik zou zo graag willen dat u dit bespreekt met staatssecretaris Vijlbrief, en dat er echt gekeken wordt: welke rechtszaken lopen er nu nog en hoe stelt de Belastingdienst zich op bij dit soort codes en dit soort situaties? Ik wil niet dat mensen zich op dit moment nog steeds door diezelfde Belastingdienst zo ontzettend afgebroken voelen. Ik hoop dat zij ons daar dan voor het einde van het reces van op de hoogte kan stellen. We zijn aan de ene kant een hersteloperatie aan het opbouwen, en dat is moeilijk zat — daar hebben we het ook over gehad — maar aan de andere kant gaat datzelfde mechanisme dus wel door. En daar zou toch ook iets in gewijzigd in moeten worden.

De voorzitter:
Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben er zeker toe bereid om dat mee te nemen naar mijn collega, de heer Vijlbrief, want het gaat specifiek over dit onderwerp. Ik heb daar wel iets over gezegd in mijn eerste termijn, en dat zou ik dan graag even willen herhalen. Er zijn soms procedures, omdat er nou eenmaal ook mensen zijn die zeggen: ik ben het niet eens met de besluiten. Het is juist onze bedoeling, als wij procedures voeren, om zeker ook niet te wachten tot we, net een paar dagen voor een zitting, onze stukken gaan bekijken, de zaken gaan organiseren en alsnog proberen tot een schikking te komen. Ik vind ook dat wij zelf in dit soort gevallen wat meer naar voren moeten in zo'n proces en dat we moeten kijken of we er dan met de betrokken burgers uit kunnen komen. Dus dat is een van de lijnen die we sowieso willen invoeren. Als het specifiek gaat over code 1043, dan ga ik dat gesprek met mijn collega graag aan en zal ik hem vragen om daar ook iets over op schrift te stellen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de minister van Financiën om zijn appreciatie te geven over de motie op stuk nr. 73.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Er is nog één motie die ik van een appreciatie zou willen voorzien, en dat is de motie van de heer Grinwis op stuk nr. 73. Ik heb eerlijk gezegd al het een en ander hierover uiteengezet, maar dat was, denk ik, op het moment dat hij even de zaal uit was. Toen kon ik hem in ieder geval vanuit mijn ooghoeken niet vinden. Ik heb toen geprobeerd uiteen te zetten dat ook in de dialoog met de minister van SZW al is aangegeven dat we hier echt willen kijken wat mogelijk is, en dat we in een aantal gevallen zeker zien dat er een nummer van een behandelend ambtenaar op een brief kan komen. Maar er zijn ook automatisch gegenereerde stukken. Ik heb het voorbeeld genoemd van 3,5 miljoen AOW-afschriften per maand, waarbij dat niet mogelijk is. Dus als ik de motie zo zou mogen interpreteren dat we naar bevind van zaken kunnen kiezen tussen een algemeen nummer en een specifiek nummer, afhankelijk van de vraag of het om een persoonlijke zaak gaat of, als ik het zo mag noemen, over een bulkproductie, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als het in alle gevallen zou moeten, dan vrees ik dat ik de heer Koolmees in zulk lastig vaarwater breng dat ik de motie moet ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk naar de Grinwis om te zien of hij zich kan vinden in deze interpretatie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat een interpretatie niet eens nodig is, want in het dictum is het woordje "relevante" toegevoegd. Dat geeft de minister al de ruimte om het te interpreteren zoals hij deed, maar ik wil hem wel op het hart drukken om hier weer de mensen voorop te zetten en niet de regels en de systemen.

Minister Hoekstra:
Daar ben ik het zeer mee eens. Terecht wijst de heer Grinwis mij op het dictum, want volgens mij zijn we het dan inderdaad eens. Ik wil alleen de interpretatie van zijn vraag in eerste termijn graag herhalen, omdat die context zo belangrijk is. Misschien deed ik hem toen tekort en was hij wel in de zaal, maar dan heb ik hem gewoon over het hoofd gezien.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De motie-Grinwis/Leijten verwijst terecht naar de motie-Futselaar/Van Raak. Die motie is met algemene stemmen aangenomen in deze Kamer en is al dik twee jaar oud. Die motie spreekt uit dat de regering er zorg voor moet dragen dat bij elke overheidsinstantie de mogelijkheid bestaat tot laagdrempelig menselijk contact. Wat is daar dan de afgelopen jaren mee gedaan?

Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten heeft gelijk. Ik had haar natuurlijk ook moeten noemen als een van de twee indieners van de motie. Ik heb eerlijk gezegd niet de totale historie van die vorige motie paraat. Ik kan wel tegen haar zeggen — zie mijn gedachtewisseling met Snels en Nijboer over wat we nu in het eerste kwartaal van dit jaar hebben gedaan — dat we een hele forse investering doen om contact met een menselijk gezicht, gewoon met een ambtenaar achter een loket, veel laagdrempeliger te maken. Dat is dat bedrag van ruim driekwart miljard, want dat gaat onder andere naar dat soort activiteiten. Daar is zeker de afgelopen maanden weer het een en ander mee gedaan. Wat er de afgelopen jaren exact met de motie is gebeurd, dat weet ik niet. Daarover moet ik, in ieder geval in dit debat, pas op de plaats maken.

Voorzitter, ik wil u zeer danken voor de gedachtewisselingen hier in het parlement. Het was een uitzonderlijk voorrecht om dat te mogen doen. Ik wens u een zeer vruchtbare verbouwing toe. Ik kan natuurlijk alleen maar aansluiten bij de woorden van de heer Rutte en zeggen dat ik ook hoop hier over vijf jaar weer te staan. Met oog op de eenheid van kabinetsbeleid en na ruggespraak met de collega's in het kabinet is het misschien goed om te markeren dat het hele kabinet de heer Rutte graag terugziet, maar dat er in de ministerraad nog wel over gesproken zal worden welk staatssecretariaat voor hem dan het meest passend is in het eerste kabinet-Schouten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik vond het toch wel een zwaar en belangrijk onderwerp.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan morgen stemmen over de ingediende moties. We gaan nog even kijken hoe laat dat is, het begin van de middag of het einde van de avond.

Ik dank de bewindspersonen. Ik dank de kijkers thuis. Ik dank de Kamerleden en ik dank de ondersteuning en de bodes voor hun harde werk.

Sluiting

Sluiting 22.34 uur.