Plenair verslag Tweede Kamer, 97e vergadering
Dinsdag 6 juli 2021

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  0:03 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jetten, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Rutte, Segers, Simons, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, en de heer Hoekstra, minister van Financiën.

De voorzitter:
Hierbij open ik de vergadering van dinsdag 6 juli 2021. Voordat we beginnen met het vragenuur, wil ik een paar woorden tot u richten. Dit is een week van "laatste keren". Dit is voorlopig de laatste keer dat wij hier, in deze zaal, het vragenuur houden. Al sinds 1984 is het traditie dat we op dinsdag hier op het Binnenhof het mondelinge vragenuur hebben. De opening op dinsdag, zoals hier vandaag, en de afsluiting op donderdag zijn natuurlijk altijd hele bijzondere momenten. Het leek mij daarom goed om er vandaag even bij stil te staan. Dinsdag 7 september vergaderen we in B67. Het mondelinge vragenuur gaan we dus verplaatsen. Dat gaan we daar dan natuurlijk op eenzelfde mooie interactieve manier doen.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Van den Hil

Vragen van het lid Van den Hil aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Uw depressie duurt te lang, onze behandeling stopt hier".

De voorzitter:
Laten we van start gaan. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hil van de VVD voor haar mondelinge vraag aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet. De mensen op de tribune en de kijkers thuis heet ik ook van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Van den Hil. Zij heeft een mondelinge vraag over het bericht "Uw depressie duurt te lang, onze behandeling stopt hier". Het woord is aan u.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dit is dus echt een historisch moment.

Voorzitter. Wij zijn vorige week onaangenaam verrast door een artikel in de NRC waarin verscheidene problemen bij PsyQ worden aangekaart. PsyQ is onderdeel van de Parnassia Groep, een van de grootste zorgaanbieders in de ggz-sector. Daarom maken wij ons nog meer zorgen over de in het artikel gemelde problemen. We hebben vernomen dat cliënten die onder behandeling staan eerder worden weggestuurd, zodat mensen op de wachtlijst hun plek kunnen innemen. Daarnaast wordt aan behandelaars gevraagd om de agenda's leeg te vegen om extra intakes te doen, terwijl er niet genoeg plek is om deze nieuwe cliënten de zorg te bieden die ze nodig hebben. De VVD vindt dit moreel niet juist. Tot slot zijn wij gealarmeerd door het signaal dat Parnassia kampt met financiële problemen en onder bijzonder beheer staat bij de banken.

Voorzitter. Anderzijds begrijpen wij uit de reactie van PsyQ op het artikel en in de contacten die ik met hen heb gehad ook dat de organisatie juist veranderingen probeert door te voeren. Dit doen ze om de kwaliteit van de aangeboden zorg te verbeteren en de wachtlijsten, een groot probleem binnen de ggz-sector, te verkorten. Het is ergens begrijpelijk dat een verandertraject niet altijd vlekkeloos verloopt. We moeten de goede intenties achter de doorgevoerde veranderingen ook niet uit het oog verliezen. Maar de door de NRC naar voren gebrachte problemen zijn zorgelijk. Hierover dient wel opheldering gevraagd te worden.

Voorzitter. Wij hebben op basis van de voorgenoemde overwegingen de volgende vragen voor de staatssecretaris. Tot op welke hoogte spelen de in het artikel benoemde problemen bij PsyQ daadwerkelijk? Welke acties gaat de staatssecretaris ondernemen om de problemen op te lossen? Is de staatssecretaris bekend met het veranderprogramma van PsyQ? Tot slot. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat het moreel onjuist is om behandelaars te instrueren de agenda's leeg te vegen voor het doen van intakegesprekken, en de zorg van cliënten vroegtijdig te beëindigen zodat nieuwe mensen behandeld kunnen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Het is mij een eer om in de laatste week dat u hier vergadert hier te gast te mogen zijn, maar het onderwerp is minder vrolijk.

Ik dank mevrouw Van den Hil voor de vragen. Daar ga ik graag op in. De context is als volgt. In de ggz is heel veel gaande. Er worden jaarlijks heel veel mensen behandeld, meer dan een miljoen. Mevrouw Van den Hil kent de sector goed. Er gaat veel goed. Er zijn tienduizenden hulpverleners, professionals, dagelijks in de weer om mensen te helpen. Er zijn ook verbeterpunten, zacht gezegd. Met stip op nummer één staan de wachtlijsten. Daar zien we een uitwas van in het artikel. Met mevrouw Van den Hil zeg ik dat ik onaangenaam verrast was door de berichtgeving in NRC Handelsblad.

Aan die wachtlijsten doen we heel veel. Daar hebben we ook debatten over gehad. Heel belangrijk vind ik transfermechanismen. Dat houdt in dat als een aanbieder — dat kan in dit geval PsyQ zijn als dochter van Parnassia Groep — mensen op een intakegesprek heeft gehad en ze niet kan behandelen, ze die naar die transfertafel brengen, die we net hebben ingericht met elkaar. Dan kan een andere aanbieder, een vrijgevestigde of wat dan ook, de zorg overnemen.

Als je uitgaat van de mens centraal, wat ook in de verandervisie van Parnassia staat, dan denk ik dat het verhaal in NRC daar van geen kanten aan beantwoordt. Daar staat niet de mens centraal; daar is de mens verworden tot een product. Het kan leiden tot fake intakes, als gebeurt wat hier staat. Maar we moeten kijken of het klopt wat er staat. Het is een verschrikkelijk verhaal, omdat de mens niet centraal staat. Het botst ook van alle kanten met de visie die wij hebben neergelegd vanuit VWS. We hebben net een ambtelijke discussienota Zorglandschap ggz naar de Kamer gestuurd. Daarin staat de visie "mens centraal". Maar daar staan ook dingen in die wel sporen met wat Parnassia Groep doet, bijvoorbeeld in groepen behandelen in plaats van individueel, als dat zorginhoudelijk verantwoord is. Niet mensen dat door de strot duwen, oneerbiedig gezegd. Ook het afbouwen van trajecten is prima, want als we alleen maar mensen in behandeling nemen en ze er niet meer uit gaan, dan raakt het hele systeem verstopt. Dat zien we ook gebeuren. Dus: afbouwen prima, maar dan wel zorginhoudelijk verantwoord. Daar leek totaal geen sprake van.

Feit is dat Parnassia zich niet herkent in dit verhaal; dat staat ook in het kort in NRC. Ik heb ook gebeld met Parnassia, met de voorzitter van de raad van bestuur. Die zegt ook: "We hebben het verhaal willen nuanceren. Dat is een beetje doorgekomen; het is echt veel genuanceerder. Van die abrupte afbouw is nu geen sprake." Hij steekt de hand in eigen boezem. Hij zegt: "Dat hebben we fout gedaan en hersteld. Daar is nu geen sprake meer van. Daar hebben we gesprekken over met alle teams in het land."

Wat is mijn handelingsperspectief? Dat is een belangrijke vraag van mevrouw Van den Hil. Dat is dat de inspectie daar toezicht gaat houden. Die is daartoe aangewezen. Ik weet dat de inspectie volgende week een gesprek heeft met Parnassia. Dat zal best wel een pittig gesprek worden. Ze willen het naadje van de kous weten. Dat kan zo nodig leiden tot vervolgacties. Los daarvan staat er al een regulier toezichtsbezoek van de IGJ gepland na de zomer bij PsyQ. Dat staat de los van de berichtgeving in NRC. De IGJ gaat kijken en ook in gesprek met behandelaren. Dan gaan ze inderdaad vragen: hoe wordt hier gecommuniceerd en hoe wordt hier zorginhoudelijk vorm gegeven aan jullie programma's? Die gesprekken vinden dus plaats. Ik wil de Kamer beloven dat ik de Kamer informeer als daar informatie over beschikbaar komt, als die informatie tenminste openbaar is en ook voor mij beschikbaar.

Mevrouw Van den Hil — mijn laatste antwoord — stipte al even aan dat Parnassia in zwaar weer zit. Dat is zo, maar de laatste informatie is wel dat de problemen financieel niet van dusdanige aard zijn dat er risico's zijn voor de continuïteit van zorg. Dat is natuurlijk superbelangrijk — en daarmee sluit ik ook af— voor al die patiënten, cliënten, die in een heel kwetsbare positie afhankelijk zijn van geestelijke gezondheidszorg.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Allereerst dank aan de staatssecretaris. Ik heb zelf ook contact met ze gehad, dus een aantal dingen had ik inderdaad ook wel op die manier opgehaald. Maar ik ben verheugd te horen dat in ieder geval de IGJ er toezicht op gaat houden en dat u ook de financiële problemen met hen besproken heeft, want dat heeft natuurlijk allemaal invloed op elkaar. Het is een grote aanbieder, die in het hele land zit. Ik denk dat het goed is dat de IGJ maar ook u erbovenop zit.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het is zelfs de grootste aanbieder. Dus alle reden om er heel goed op te letten dat het goed gaat, want er zijn heel veel mensen voor hun boterham van afhankelijk. Wat minstens zo belangrijk is, is dat veel mensen voor hun zorg ervan afhankelijk zijn.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Zeker. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Hijink van de SP, dan mevrouw Agema van de PVV, dan mevrouw Westerveld van GroenLinks, mevrouw Van den Berg van het CDA, de heer Van der Staaij van de SGP en mevrouw Kuiken van de PvdA. Allereerst de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Ik hoor de staatssecretaris niet over het onderliggende probleem. Dat is het probleem dat heel diep in ons zorgstelsel zit, namelijk dat zorgaanbieders geprikkeld worden om winst te maken en productie te draaien. Dat is volgens mij precies wat hier aan de hand is, want met name in de ggz loont het om mensen te zien als een product. Heb je meer producten, dan heb je meer winst. Dat is natuurlijk het onderliggende probleem, waar ik de staatssecretaris niet over hoor. Ik wil hem het volgende vragen. Als we dit soort ellende niet meer willen zien en niet willen dat de mensen die een zwaar probleem hebben extra lang op de wachtlijst staan of zelfs eruit worden gegooid, dan moeten we dus van het marktdenken in de ggz af. Is de staatssecretaris dat met de SP eens?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap de vraag van de heer Hijink. Het is ook geen verrassende vraag. Laat ik vooropstellen dat er onderdelen zijn in de ggz die wij uit het marktdenken hebben weggehaald. Voor de acute ggz hebben wij een beschikbaarheidsfinanciering. Dat betekent dat er altijd zorg beschikbaar is, dat er altijd bedden beschikbaar zijn voor mensen, onafhankelijk van wat aanbieders leveren. Of je de hele sector op die manier moet organiseren, is een hele belangrijke politieke vraag die volgens mij veel verder gaat dan de scope van dit vragenuurtje.

Ik wil wel ingaan op het punt van de foute prikkel, want daar legt de heer Hijink de vinger op een zere plek. Heel veel ggz-aanbieders gaan mensen behandelen die geen zware hulpvraag hebben. Dat zie je met rasse schreden toenemen. De zware hulpvragen blijven vaak liggen. Dat heeft alles te maken met onze huidige dbc-bekostiging. Daar zit een perverse prikkel die ertoe leidt dat je, oneerbiedig gezegd, alleen laaghangend fruit gaat pakken. Dat onderkennen we. Om die reden hebben wij besloten een nieuwe bekostigingssystematiek in te voeren. Die gaat volgend jaar al in. In die nieuwe bekostiging wordt het voor elke aanbieder die dat aanbod kan leveren aantrekkelijk om specialistische ggz te leveren. Ze gaan daar geen verlies meer op lijden, zoals nu, maar ze kunnen op basis van die nieuwe systematiek gewoon de zorg gaan leveren die nodig is.

De heer Hijink (SP):
Voor de SP blijft het heel raar dat wij als het gaat om de zorg moeten praten over winst en verlies, dat wij het moeten hebben over het maken van rendement en dat er een discussie is over welke patiënten we nu gaan behandelen om uiteindelijk financieel zo gunstig mogelijk uit te komen. Dat is niet waar de zorg over hoort te gaan. De zorg hoort erover te gaan wie zorg nodig heeft en hoe we die zorg zo goed mogelijk gaan geven. Hoezo zou je eigenlijk winst moeten willen maken op het psychisch lijden van mensen? Die vraag zou ik aan de staatssecretaris stellen. Waarom doen we dat eigenlijk? Waarom halen we die winsten er niet uit, zodat het draait om de mensen en niet om het overeind houden van de eigen organisatie?

Staatssecretaris Blokhuis:
Als je het zo uitdrukt, doet het ook pijn aan mijn oren: winst maken ten koste van mensen die in psychische nood zijn. Zo zie ik het niet. Volgens mij is er in deze Kamer, in dit huis, breed draagvlak voor het stelsel dat we nu hebben. Er mogen wel winsten gemaakt worden, maar alsjeblieft geen exorbitante winsten. Je mag wel winst maken, bijvoorbeeld om in je bedrijfsvoering aanpassingen te doen of nieuwe methodieken die nodig zijn te ontwikkelen. In die zin vind ik dat zeker gebillijkt. Het is een hele brede discussie. Ik wil daar graag de hele middag over in gesprek met de heer Hijink, maar ik wil volstaan met het punt dat wij volgens mij een heel eind tegemoetkomen aan de wens van de SP, namelijk dat de financiering zo wordt aangepast dat het voor aanbieders aantrekkelijker wordt om ook mensen met ernstig psychisch leed en een specialistische hulpvraag te behandelen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is allemaal toekomstmuziek. Daar hebben de mensen die hier nu de dupe van zijn helemaal niets aan. Het kan toch niet dat mensen die langdurig psychologische en psychiatrische zorg nodig hebben er zomaar uit gegooid worden omdat ze geen geld meer opleveren? Het staat hier echt letterlijk: "'Wij leveren dus in feite gratis zorg en dat kan niet!', schrijft de directie. Het secretariaat verspreidt spreadsheets met namen van patiënten die zo snel mogelijk uitgeschreven moeten worden." Deze mensen hebben zorg nodig. Omdat deze staatssecretaris niets doet en zegt dat hij volgend jaar pas wat gaat doen met de nieuwe bekostiging, hebben deze mensen straks geen zorg. Dat komt door het ziekelijke gedrag van de verzekeraars. Het is nu aan de staatssecretaris om niet te zeggen: o, ik stuur de inspectie erop af. Nee, hij moet zeggen: dit gaat stoppen!

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik kan niet wachten tot mevrouw Agema staatssecretaris is en een nieuwe bekostiging gisteren invoert.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit …

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is zo grof en bijna nalatig. Ik praat hier met de eindverantwoordelijke. Zat ik maar op zijn stoel!

De voorzitter:
En uw vraag aan de staatssecretaris is?

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is: op welke manier gaat hij ons of deze mensen niet aan het lijntje houden? Ze gaan er nu uit gegooid worden. De directie zegt dat ze geen geld opleveren. De directie, het secretariaat, verspreidt spreadsheets met namen van patiënten die zo snel mogelijk uitgeschreven moeten worden. Ze gaan er nú uit en de staatssecretaris zegt: ik heb volgend jaar een andere financieringssystematiek.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
En ik zou heel graag op de plek van deze staatssecretaris zitten, want dan zou ik die verzekeraar bij mij op het matje roepen en zeggen: dit gebeurt niet! Deze mensen, die langdurige psychiatrische en psychologische zorg nodig hebben, gaan niet nu langdurig van hun zorg verwijderd worden omdat de verzekeraars op het geld zitten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zit niet op de plek van de staatssecretaris. Ik ben niet bij machte.

De voorzitter:
Ja. De vraag is: wat gaat u nu doen voor deze mensen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb in reactie op de vraag van mevrouw Van den Hil heel duidelijk aangegeven dat ik van Parnassia hoor dat niet meer gebeurt wat mevrouw Agema aanhaalt. Want ook mij doet het pijn als je gaat zeggen: kieper mensen van de behandelsystematiek af en ga plek maken voor andere mensen. Dat zou ik ook niet accepteren, maar dat accepteert Parnassia zelf ook niet. Het is te prijzen dat de behandelaren aan de bel hebben getrokken. Dat hebben ze gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat deze nare praktijk, die mevrouw Agema terecht verafschuwt, want die verafschuw ik ook, nu niet meer aan de orde is. Dat is gelijk gecorrigeerd vorig jaar.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, GroenLinks, en dan mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou bijna willen zeggen: als je dit niet zag aankomen, dan heb je eigenlijk onder een steen geleefd. Dat wil ik trouwens ook tegen de VVD zeggen. Ik weet dat mevrouw Van den Hil nog maar net hier zit, maar …

De voorzitter:
Uw vraag. We gaan geen debat voeren. Uw vraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
… dat dit gebeurt, is natuurlijk niets nieuws. We weten al heel lang dat mensen met complexe problemen worden weggestuurd. We weten ook dat die problemen alleen maar groter gaan worden. Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat we nu gaan doen om ervoor te zorgen dat de mensen die nu op een wachtlijst staan en die niet langer meer kunnen wachten, geholpen worden, op deze plek of op een andere plek.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is een terechte vraag. Wat we daar nú aan doen is dat we de behandelcapaciteit die we hebben — er zijn behandelaren beschikbaar — ook benutten. Dat is lange tijd niet voldoende gedaan. Daarom hebben we dat transfermechanisme ingericht, dat neerkomt op het volgende. Stel een grote behandelaar, zoals PsyQ of Parnassia Groep, zegt het volgende: wij hebben mensen op de wachtlijst, wij hebben een intake met ze gehad en dat leidt tot een lange wachtlijst voordat ze behandeld kunnen worden. Die behandelaar moet dit dan op de agenda zetten van de transfertafel — dat klinkt heel jargonachtig, maar dat is gewoon een tafel waar andere aanbieders zitten — en vragen: ik heb iemand die nu hulp nodig heeft, wie heeft er plek? Dat leidt in heel veel gevallen tot het toekennen van een plek aan iemand met de hulp die nodig is. Het zou in zo'n systeem, dat we nu dus in het hele land krijgen, kunnen gebeuren dat mensen dan niet behandeld kunnen worden, omdat er geen behandelaar is. Dat is een veel dieper, onderliggend probleem: de personeelstekorten in de zorg. Daar zijn we zorgbreed mee aan het werk. Ik kan nog herhalen — maar dat hoef ik niet uitgebreid te doen — dat de financieringssystematiek die we volgend jaar invoeren, ook een belangrijke bijdrage kan leveren. Maar hier en nu is het antwoord: de transfersystematiek.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, CDA. Of nog even mevrouw Westerveld? Ja. Tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn tweede vraag, voorzitter. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt en ook wat er in gang wordt gezet. Tegelijkertijd hebben we het hier natuurlijk wel over een aantal mensen die niet kunnen wachten. Die hebben al heel vaak op wachtlijsten gestaan. Ik heb ook naar aanleiding van dit artikel weer verhalen gekregen van mensen die ook iets soortgelijks hebben meegemaakt, op deze plek of op een andere plek. Dat is natuurlijk wel de kernvraag: wat gaan we nú doen voor mensen die soms al maanden op wachtlijsten staan en soms geen nee meer kunnen horen, omdat ze al zo vaak teleurgesteld zijn? Ik snap dus wat de staatssecretaris zegt en wat hij in gang gaat zetten, maar de vraag is natuurlijk wel wat we al morgen voor déze mensen gaan doen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wat ik morgen ga doen? Ik heb morgen een overleg met de belangrijke partijen uit de ggz. In dat gesprek zal ik refereren aan deze vragen en de urgentie nogmaals onder hun aandacht brengen. De grote aanbieders zeggen tegen mij: mensen die hoognodig hulp nodig hebben, gaan we via de — ik durf het woord bijna niet uit te spreken, want het is zo jargonachtig — transfersystematiek met stip op nummer één zetten om te behandelen. Zij zien die urgentie ook. Als er geen behandelcapaciteit is, dan kan het helaas niet Dat is afschuwelijk en daarom moet je ook een alternatief zien te vinden in bijvoorbeeld overbruggingszorg, zodat mensen in gesprek kunnen gaan met ervaringsdeskundigen. Maar ze zullen die mensen dus met stip op nummer één zetten. Ik wil u plechtig beloven dat ik dat morgen zeer nadrukkelijk onder de aandacht ga brengen van de belangrijke partijen in de ggz.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA spreekt er nu al een paar jaren met deze staatssecretaris over dat er te weinig plekken zijn voor juist die zware complexe zorg. De staatssecretaris spreekt over een transfertafel. Een paar maanden geleden — ik meen in januari — hebben wij daarover nog een debat met elkaar gehad. Daaruit bleek dat er misschien honderden mensen via de transfertafel verder komen, maar dat er duizenden mensen met deze behoefte zijn. De staatssecretaris zegt dat hij met de partijen in gesprek gaat. Kunnen wij begin september een brief van hem krijgen waarin hij aangeeft hoe er nu echt concrete, betere stappen worden gezet om dit op te lossen voor deze grote groep?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ga na de zomer inderdaad een brief schrijven aan de Kamer, over dit aspect maar bijvoorbeeld ook over een ander aspect dat mevrouw Van den Berg al eerder aan de orde heeft gesteld, en dat als het ware haar geesteskindje is: de doorzettingsmacht. Ook schrijf ik in die brief graag over andere zaken die een bijdrage kunnen leveren aan het tegengaan van wachtlijsten. Voordat het fout in de annalen staat, merk ik op dat ik dat gesprek niet morgen maar overmorgen heb. Anders ben ik aan het liegen.

De voorzitter:
Correct. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Terecht zijn er veel gefronste wenkbrauwen als je dat verhaal in de NRC leest. Aan de andere kant werd er vanuit de Parnassia Groep gezegd: het is niet puur en alleen een kwestie van financiële prikkels; het gaat er ook om dat wij inhoudelijk soms bepaalde veranderingen willen bewerkstelligen met een meer innovatieve aanpak. Hoe reageert de staatssecretaris op dat punt? Welke mogelijkheden zijn daar reëel voor?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb geprobeerd om daar iets over te zeggen in het eerste antwoord op mevrouw Van den Hil. Die zorginhoudelijke wijzigingen van Parnassia — dat is een van de trendsetters in ggz-land Nederland — ondersteunen wij qua denkrichting. Dan gaat het over een paar dingen. Bijvoorbeeld: kun je sommige mensen met sommige klachten in plaats van individueel in een groep behandelen? Als dat zorginhoudelijk eenzelfde goed resultaat heeft, kunnen we natuurlijk meer mensen tegelijk behandelen en wachtlijsten wegwerken. Dat zou erg helpen in dat gevecht tegen die wachtlijsten. Parnassia wil ook veel meer met e-health gaan werken, bijvoorbeeld met virtualrealitybrillen om mensen te behandelen voor pleinvrees et cetera. De e-healthkant wordt dus ook benadrukt. Tot slot is het minstens zo belangrijk om ook een keer te stoppen met behandelen. Dat moet je alleen niet doen door mensen er grof uit te schoppen. Je moet dan zeggen: wij denken dat de behandeling zoals we die nu hebben, nu geen toegevoegde waarde meer heeft; wij denken bijvoorbeeld dat begeleiding in de gemeente een logische vervolgstap is. Of er wordt met elkaar geconstateerd dat iemand hersteld is. We moeten met elkaar onder ogen zien dat het blijven doorbehandelen in veel gevallen niet goed is: niet goed voor de patiënt en niet goed voor de mensen die op de wachtlijst staan. Daarin investeert Parnassia ook. Instroom is belangrijk, maar uitstroom is ook belangrijk. Anders blijft het hele systeem verstopt zitten. Dat zijn drie voorbeelden van waar Parnassia zorginhoudelijk mee bezig is. Die lijn ondersteunen we van harte, maar ik distantieer me van het tempo waarin ze dat vorig jaar deden en de woorden die daaraan gekoppeld werden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan goed volgen wat de staatssecretaris zegt. Het lijkt me van belang om in de brief ook nog terug te komen op die mogelijkheden voor een andere aanpak, omdat je nu merkt dat alles op een gegeven moment eigenlijk begrepen wordt als financiële kunstgrepen om de zaak op orde te krijgen. Ik denk dat de situatie er heel erg bij gebaat is als we dat meer uit elkaar trekken, zodat het los van financiële omstandigheden ook moet gaan over: hoe kunnen we betere zorg en snellere zorg bieden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben het heel erg eens met de heer Van der Staaij. Tegelijkertijd vind ik ook dat we er met elkaar heel scherp op moeten blijven dat aanbieders niet ook om financieel gedreven motieven bepaalde dingen doen die ten koste gaan van de zorg voor patiënten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De staatssecretaris meent toch niet dat dit Parnassia de enige instelling is waar dit gebeurt? We horen immers tal van verhalen uit verschillende organisaties waar dit gewoon plaatsvindt, omdat langdurige en complexe behandelingen nou eenmaal slecht betaald worden en tarieven ook niet voldoen. Dit zal dus niet alleen bij Parnassia het geval zijn. Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik leid niet uit de vraag van mevrouw Kuiken af dat zij mij verwijt dat ik beweer dat Parnassia de enige is die dat doet. Tegelijkertijd kan ik dat ook niet staven. Ik weet niet of andere aanbieders dat doen. Van Parnassia is dat nu bekend door het verhaal in de NRC. In hoeverre dat verder gebeurt, weet ik werkelijk niet. We hebben natuurlijk de inspectie, die ook risicogestuurd bezoeken brengt bij aanbieders en dit dan aan het licht moet brengen. Verder kan ik dit bijvoorbeeld niet aan de neus van aanbieders zien. We moeten daar met z'n allen dus alert op zijn en het gesprek daarover voeren. Als zo'n praktijk zich voordoet bij een aanbieder, hoop ik ook dat mensen die daar afhankelijk van zijn of, zoals bij Parnassia gebeurd is, de behandelaar aan de bel durven te trekken. Ik bedoel: we hebben elkaar daarin nodig. Het is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Als dit zich aandient en ik dit zie, mag u mij er inderdaad op aanspreken dat ik dan intervenieer en in dit geval samen met de IGJ daar de nodige stappen ga zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de staatssecretaris. We gaan even schoonmaken en dan geef ik zo het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Vragen Palland

Vragen van het lid Palland aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "GGD doet aangifte van bedreiging medewerkers door complotdenkers".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. De vragen gaan over het bericht "GGD doet aangifte van bedreiging medewerkers door complotdenkers". Het woord is aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Vorige week werd duidelijk dat de GGD aangifte heeft moeten doen omdat zijn medewerkers worden bedreigd door complotdenkers. Voor de goede orde: dit zijn medewerkers die zich dag in, dag uit inzetten voor de bestrijding van de coronapandemie. Zij verdienen onze volledige steun. Leden van de Telegramgroep De Bataafse Republiek delen namen van vaccinerende GGD-medewerkers met elkaar, met daarin oproepen als: "Ruim deze moordenaars van de straat", "Jagen maar" en "Alles kan kapot". Dit soort bedreigingen zijn schandalig en compleet onacceptabel. Het is daarom van groot belang dat we hier vandaag als Tweede Kamer ook duidelijk stelling in nemen. We hebben het hier namelijk niet over een paar onschuldige berichtjes. Zo'n chatgroep bestaat uit duizenden leden. We vragen als Kamer veel van de GGD-medewerkers. Zij horen dan ook in alle rust, vertrouwen én veiligheid hun essentiële werk te kunnen doen. Vaccineren is dé weg uit de coronacrisis, en het liefst ook zo snel mogelijk. Je mag daarover van mening verschillen, en vaccinatie is vrijwillig, maar bedreigen gaat alle perken te buiten en is onacceptabel. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister.

Wat gaat de minister doen om deze GGD-medewerkers te kunnen beschermen? Is er extra inzet nodig? Op welke manier besteedt de politie hier momenteel aandacht aan? Wat wordt er gedaan om dit soort berichten van social media te verwijderen? Zijn daar gesprekken met platforms over? Facilitators en aanjagers van de Telegramgroep hebben deels ook al een veroordeling voor opruiende en bedreigende filmpjes gehad. Biedt dat een extra grond voor het kunnen aanpakken van het opnieuw mede doen verspreiden van dit soort berichten?

Voorzitter. Helaas is doxing een breder fenomeen, waarbij privégegevens van politie, hulpverleners, journalisten et cetera worden gedeeld. Dat moeten we kunnen aanpakken. De minister heeft eerder doxing al schofterig genoemd en een wetsvoorstel aangekondigd voor de zomer. We zitten nu in de laatste week voor het reces. Lukt het om dat wetsvoorstel nog in te dienen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het is terecht dat mevrouw Palland dit aanroert, want er is echt sprake geweest van ontoelaatbare oproepen tot bedreiging en zelfs geweldpleging tegen GGD-medewerkers. Dat zijn gewoon mensen die voor onze gezondheid en veiligheid instaan. Die oproepen zijn laf maar ook strafbaar. Ik noem het maar gewoon even, voor degenen die dachten dat ze zich dat nog eens in hun hoofd moesten halen: artikel 131 van het Wetboek van Strafrecht gaat over opruiing. Helaas zien we dit soort coronagerelateerde agressie voorkomen, maar daar is geen enkele rechtvaardiging voor. Een nieuwe variant ervan is het delen van namen van medewerkers in chatgroepen op het internet, met de oproep om ze op te jagen. Dat soort acties worden ook gepleegd op sociale media. Het is heel goed dat de GGD daarvan aangifte heeft gedaan. We nemen dat echt hoog op als kabinet, maar ook politie en OM zien het als een belangrijke prioriteit om hiermee aan de slag te gaan. U heeft dat ook gezien aan een aantal zaken die recent nog in het nieuws zijn geweest.

Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Palland. De politie is op de hoogte van de chatgroep De Bataafse Republiek. Daar wordt ook een onderzoek naar ingesteld. Inderdaad weten burgers, sociale media en providers door de aanvullende strafbaarstelling rond het fenomeen doxing straks heel duidelijk dat doxing niet mag. Ik vertrouw er dan ook op dat sociale media en providers daartegen zullen optreden. We zijn inderdaad ook zeker regelmatig in overleg met die platforms in het kader van dit soort illegale content. Als mensen zich bedreigd voelen, roep ik ze vooral op om dat te melden bij hun werkgever. Dan kan die ze helpen om daar bij de politie aangifte van te doen, zodat maatwerk kan worden geleverd.

Ten slotte vroeg mevrouw Palland nog naar recidive. Dat kan uiteraard een rol spelen in dit soort zaken. Maar goed, ik kan verder natuurlijk niet ingaan op de casuïstiek; dat is algemeen bekend. Het wetsvoorstel doxing wordt zeer binnenkort aan de ministerraad aangeboden, waarna het ook in consultatie kan worden gebracht.

Mevrouw Palland (CDA):
Het is goed nieuws dat dit wetsvoorstel naar ons toe komt. Dat is natuurlijk ook een manier om dit op de lange termijn te kunnen aanpakken. En begrijp ik goed uit de beantwoording van de minister van mijn vraag wat hij kan doen om deze GGD-medewerkers te beschermen, dat hij mensen die zich bedreigd voelen, oproept om daar melding van te doen, zodat er kan worden gekeken of er aanvullend iets nodig is? Ik wil de minister ook vragen of hij ons later, na de zomer, kan informeren door middel van een update van de acties rondom dit fenomeen.

Minister Grapperhaus:
Inderdaad, melding en aangifte zijn natuurlijk nodig. Anders blijft het onder de radar. Daar moeten mensen zich ook niet terughoudend in opstellen. Het is al verschrikkelijk genoeg dat je daar als GGD-medewerker mee geconfronteerd wordt. Meld het en bespreek het met je werkgever. Dan kunnen politie en Openbaar Ministerie daar adequaat actie op ondernemen. Ik ga er zonder meer van uit dat we hier, in het kader van de voortgang van het wetsvoorstel over doxing en andere brieven die nog zullen komen, nog het een en ander over zullen zeggen.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De minister sprak er ook nog over dat we coronagerelateerd geweld in enige mate zien toenemen. Ik kreeg ook berichten dat er vandaag ook nog rechtszaken spelen ten aanzien van bedreigingen richting de heer Kuipers en de heer Gommers. Ik vind het van belang dat we dat ook hier aan de orde blijven stellen en daar ferm afstand van nemen.

De voorzitter:
Er zijn volgens mij geen vervolgvragen. Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid van harte bedanken. We gaan weer even kort schoonmaken. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, omdat de minister onderweg is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragen Westerveld

Vragen van het lid Westerveld aan de minister voor Medische Zorg en Sport over het bericht "Dansbond stopt #MeToo-meldingen in doofpot".

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Er is een mondelinge vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks. Zij heeft een vraag over het bericht "Dansbond stopt #MeToo-meldingen in doofpot". Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor haar mondelinge vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. "Dansend door het leven", een krantenkop over het leven van Kim Koumans, met een prachtige foto waar ze stralend op staat. Dat was een tijd waarover ze nu zegt: "Het is schone schijn en een façade. Van de buitenkant ziet het er zo mooi uit, binnenin is het verdorven." En: "Ik was niet de enige, heb ik om me heen gezien."

Voorzitter. Ik wil beginnen door te zeggen dat ik het ontzettend dapper vind dat latindanser Kim Koumans met dit verhaal naar buiten treedt. Het vraagt echt wat van je om je trauma's zo naar buiten te brengen in een krant, waarin iedereen het kan lezen. Ik vind dat ongelofelijk knap. Dat is helaas ook nodig om dit soort schandalen aan het licht te brengen.

Voorzitter. Ik wil ook een woord van dank uitspreken aan de journalist Marco Knippen, die eerst de schandalen over de turnsters en nu ook dit verhaal van Kim Koumans optekent. Hij is iemand die niet loslaat en dit soort verhalen naar buiten brengt.

Voorzitter. Het is natuurlijk mooi dat deze journalist zich erin vastbijt en dat Kim haar verhaal doet, ondanks dat het zo ongelofelijk pijnlijk is. Maar het is er ook tekenend voor dat het nodig is, want eigenlijk zou de sport zelf natuurlijk een veilige plek moeten bieden. Eigenlijk zouden dit soort schandalen helemaal niet op deze manier naar buiten moeten komen. Dat dit weer naar buiten komt, kort nadat we een dik rapport hebben kunnen lezen over misstanden in het turnen, maakt mij bevreesd dat dit misschien wel het topje van de ijsberg is. Ook in het dansen blijkt fysiek en mentaal grensoverschrijdend gedrag veel voor te komen, moeten slachtoffers zelf naar buiten treden en gaat het verder. We lazen ook in het artikel dat er zelfs wordt gesproken over een giftige verkrachtingscultuur. Kim zegt — het deed me pijn om dat te lezen — dat ze een gebruiksvoorwerp was, een wegwerpartikel.

Voorzitter. Ik wil de minister vragen: wanneer houdt dit op? Het artikel gaat over latin dance, maar hoe gaat het bij andere dansvormen en bij andere sporten waar jonge meiden, en soms ook jongens, afgesloten van de buitenwereld, soms met een trainer, heel veel uren doormaken?

Voorzitter. Ook hier zien we weer dat de sportbonden in kwestie niet goed reageren en dat ze geen veilige omgeving creëren voor jonge kinderen en jongeren. Daarover heb ik een aantal vragen. Ik wil de minister vragen: hoe gaan we ervoor zorgen dat we inzicht krijgen in die verschillende culturen en in de misstanden die daarin plaatsvinden? Wat gaat de minister doen om slachtoffers proactief te beschermen, zodat we niet meer dit soort verhalen in de kranten lezen? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat er ook echt iets gedaan wordt met deze meldingen?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad knap dat Kim Koumans naar buiten treedt, zoals mevrouw Westerveld zei. Het is knap dat zij dat doet om het taboe te doorbreken voor haarzelf en ook voor anderen. Ik zeg haar dat na. Ik zeg dat ook in de richting van mevrouw Westerveld en andere leden van de sportcommissie — de heer Heerema zit daar — die dit taboe ook in andere sporten ter sprake hebben gebracht. Dat is nodig. Het is helaas nodig gebleken in andere sporten en nu ook in de danssport.

Ik kijk toch even breder, ook breder in de samenleving, want dit is een onderwerp dat mij zeer raakt. Je ziet dat 53% van de vrouwen in ons land, óns land, te maken heeft met seksueel grensoverschrijdend gedrag, en 19% van de mannen. 22% van de vrouwen heeft te maken met seksueel geweld. Als je kijkt naar de onderzoeken die VWS heeft gedaan, dan zie je dat zo'n 72% van de Nederlandse volwassenen die sporten, in hun jeugd grensoverschrijdend gedrag heeft meegemaakt. Het is inderdaad nodig om dit aan de kaak te stellen. Ik zeg dat mevrouw Westerveld na.

Wat doen we daaraan? Wat doen we daar met z'n allen aan? Want het is niet iets wat één persoon in zijn eentje of in haar eentje op kan lossen, hoewel het wel zo is dat iemand dat op de agenda kan zetten. Het is goed dat dat gebeurt. Ik zie dat de commissie straks in de regeling van werkzaamheden zal vragen om het rapport Ongelijke leggers over misstanden in de turnsport na het zomerreces te behandelen. Ik denk dat dat goed is, want dan kunnen we stilstaan bij een aantal kenmerken van bijvoorbeeld de turnsport die ook breder in de sport leven en die voorkomen daar waar met name jonge mensen, vaak solitair, met een trainer of coach oplopen bij de ontwikkeling van de sport. Ik zeg de onderzoekers na dat grensoverschrijdend gedrag niet bij sport hoort en ook niet bij topsport. Ik heb van de oud-turnsters gehoord dat dat een hele grote steun kan zijn en ik hoop dat dit ook voor mevrouw Koumans een steun mag zijn.

Voorzitter, wat doen we? We hebben naar aanleiding van de commissies die er zijn geweest een aantal zaken geleerd uit het verleden. Zo hebben we het Centrum Veilige Sport Nederland, waar iedereen naartoe kan. Aangezien er ook een meldplicht is voor begeleiders en bestuurders, is er het Instituut Sportrechtspraak. Ik begrijp dat dat ook bezig is met deze melding. Daarnaast denk ik dat het goed is dat dit onderwerp ingebed is in de lokale deelakkoorden van het Sportakkoord, omdat het ongelofelijk belangrijk is dat sport gaat over plezier en het ontwikkelen van je talent. Ik gun het iedereen die gaat dansen om dansend door het leven te gaan. Wij zullen daaraan de bijdrage leveren die we moeten leveren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister zegt dat het haar raakt. Dat geloof ik. De minister geeft ook terecht aan dat het overal in de samenleving speelt: dat er seksuele intimidatie plaatsvindt en dat er verkrachtingen plaatsvinden. Dat is natuurlijk een probleem in de samenleving. Tegelijkertijd hebben we het hier natuurlijk wel over een sport waar kinderen soms al op heel jonge leeftijd aan beginnen, waarbij ze geïsoleerd van de buitenwereld heel veel uren doorbrengen met een trainer. Ik vind dat er een extra verantwoordelijkheid op ons hier allemaal ligt om ervoor te zorgen dat dit na Kim en de turnsters niet met andere kinderen gebeurt. Ik zou de minister willen vragen om daar nog eens specifiek op in te gaan: wat gaan we nu doen om deze kinderen te beschermen tegen die cultuur waarin dit gebeurt?

Ik wil ook graag even doorgaan op de dubbele petten die we soms zien. Ook hier zien we dat er in de sport niet adequaat genoeg is gehandeld. Ook hier zien we dat vertrouwenspersonen soms tegelijkertijd ook bestuurslid zijn. Ik wil de minister vragen hoe we er dan voor gaan zorgen dat die onafhankelijk van elkaar worden. Ik wil haar ook vragen of het niet nodig is om een instituut onafhankelijk van de sport te beleggen waarbij mensen een melding kunnen doen en dat omgaat met meldingen. Misschien moet het Instituut Sportrechtspraak wel onafhankelijk van de sport geplaatst worden, niet zozeer omdat ik dat instituut niet vertrouw, maar omdat ik denk dat het goed is voor melders om te weten dat ze hun melding veilig kunnen doen op een onafhankelijke plek.

Minister Van Ark:
Laat ik in ieder geval vanaf deze plek zeggen dat ik me realiseer dat ik helaas niet kan voorkomen dat mensen die kwaad in de zin hebben kwaad doen, hoe goed we dingen ook regelen. Dat vraagt mevrouw Westerveld ook niet van mij, maar ik denk wel dat het goed is om dat hier te zegen. Wat we wel kunnen doen, en wat gewoon een opdracht is aan ons allemaal, is in de structuren die we hebben de waarborg neerleggen dat gekeken wordt naar het gedrag van mensen. Dat zit hem onder andere in de opleidingen en het daarin steviger verankeren van het pedagogisch element. Ik heb ook in het algemeen overleg aan mevrouw Westerveld aangegeven dat ik ook nog even bij de buren van SZW ga bekijken wat daar de ontwikkelingen zijn ten aanzien van vertrouwenspersonen en wat wij daarvan kunnen leren. Daar hebben we donderdag nog een tweeminutendebat over. Morgen spreek ik met NOC*NSF over het rapport Ongelijke leggers. Ik ben zeker bereid om met hen breder te kijken en de thematiek van vandaag te bespreken.

Laat ik er nog twee elementen uit lichten die voor individuele sporters van groot belang kunnen zijn. Ik noem de maatregelen uit de kabinetsappreciatie van het rapport Ongelijke leggers om een zorgstructuur neer te zetten speciaal voor mensen uit de topsport die op jonge leeftijd begonnen zijn. Dat is een heel specifieke zorgvraag die er is. We willen dat breder inzetten dan alleen de turnsport. Ook de hulp die Slachtofferhulp verleent, is breder inzetbaar. Mevrouw Koumans heeft dit verhaal een stem gegeven en haar verhaal verteld om een taboe te doorbreken. Daaraan kunnen wij hier alleen al door er zo over te praten een bijdrage leveren. Daarnaast zullen we in de structuren door moeten pakken met de opgaves en het huiswerk dat er ligt vanuit de commissie die dat heeft onderzocht.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Heel kort. Ik vroeg nog: moet dit niet onafhankelijk belegd worden? Ik bedoel dat mensen echt onafhankelijk een melding kunnen doen en dat die onafhankelijk wordt opgepakt.

Ik heb nog een allerlaatste vraag. Die gaat over hulp. Als je zo'n trauma hebt meegemaakt, dan moet je hulp kunnen krijgen. We lazen dat er in Groningen een apart centrum komt. Komt dat breder voor de sport beschikbaar, zou ik de minister willen vragen.

Minister Van Ark:
Ik kauw nog wel even op de vraag over de onafhankelijkheid, want de meldingen bij het Centrum Veilige Sport worden vanuit daar geleid naar de instantie die daar het beste toe geëigend is. Als ik kijk naar de problematiek die uit het artikel spreekt, kan ik me voorstellen dat er mogelijk ook sprake is van problematiek waarvoor een aangifte gedaan moet worden. Dan praat je natuurlijk over een andere tak van sport dan het strafrecht. Maar dan verwijs ik ook naar de wet die mijn collega van JenV in internetconsultatie heeft liggen. Dit lijkt me dus iets om bij het debat over van gedachten te wisselen.

Wat betreft het zorgaanbod dat in Groningen wordt gemaakt: het is inderdaad de bedoeling om dat te verbreden naar andere sporters die vanaf jonge leeftijd te maken hebben met problemen, maar ook naar andere delen van ons land. Groningen is immers natuurlijk voor sommige mensen best wel heel ver weg.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen, allereerst mevrouw Kuiken van de PvdA, dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie, mevrouw Van der Laan van D66, en dan de heer Heerema van de VVD. Allereerst mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, voorzitter. Een aantal vragen van mevrouw Westerveld raakten er al aan, maar waar mijn grootste zorg wel in zit, is dat er eigenlijk vaak al heel veel signalen binnen een sector bekend zijn — dat geldt voor de danswereld, dat geldt voor de turnwereld — en dat men dan toch, ook vanuit bondverband of organisatieverband, handelingsverlegen is, en dat er dan toch heel veel voortdurend onder het tapijt wordt geveegd. Dus mijn zorg zit er een beetje in — en ik zal het nu kort maken, voorzitter — dat we van alles optuigen, maar als die cultuur heel erg blijft van bedekken, wegstoppen, doofpotten, verandert er fundamenteel niet iets. En sommige kwesties slepen al jaren. Dus het vraagt volgens mij meer dan alleen maar er stelsels naast zetten. En ik ben nog steeds op zoek; die zoektocht, naar hoe we dat nou gaan doorbreken.

Minister Van Ark:
Dat is geen heel eenvoudige vraag, maar wel de wezenlijke vraag. En het vraagt voor de mensen die ermee te maken hebben gehad in het verleden, die een sportcarrière achter zich hebben gelaten, dat er recht wordt gedaan aan wat ze hebben meegemaakt, en dat er ook herstelmogelijkheden zijn. En het vraagt ook om ervoor zorg te dragen dat de lessen uit die tijd zo worden ingevuld, dat er geen nieuwe mensen mee te maken krijgen. Nou, met dat tweede is bijvoorbeeld, als ik kijk naar het turnen, de KNGU aan de slag. Ze hebben natuurlijk ook naar aanleiding van de signalen zelf dit onderzoek in het turnen vormgegeven. Wij hebben dat vanuit VWS ook gefinancierd, omdat we dat belangrijk vonden. Ik heb vorige week ook met de KNGU gesproken, en zij zijn nu dus ook bezig om met al die turnverenigingen, al die gymnastiekverenigingen door heel Nederland, door te voeren wat daar aan lessen in zit. Daarnaast doen we natuurlijk ook als ministerie een aantal zaken; denk aan het zorgtraject, waar ik het over had.

Maar het gaat breder. De onderzoekers signaleerden ook dat eigenlijk in veel meer takken van sport, met name als jonge, getalenteerde mensen in situaties komen met vaak een-op-eencontact, er niet alleen sprake kan zijn van incidenten. Dan kun je met strafrecht dingen doen. Maar als er sprake is van een cultuur en een stelsel, hoe ga je daar dan mee aan de slag? En dat is een weerbarstige methodiek. Dan denk je bijvoorbeeld aan de minimumleeftijd van wedstrijden die je zou kunnen ophogen, en daarmee kom je vaak ook terecht in internationaal verband. Dan praat je over de opleidingen, en hoe je ook een pedagogisch element in sportopleidingen brengt. Nou, al dat soort vragen zijn weerbarstig, maar dat ontslaat ons er niet van om ze bij de kop te pakken en ze uit te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, dank u wel. Allereerst natuurlijk dank aan Kim, die haar verhaal doet in alle kwetsbaarheid, en mijn medeleven naar haar, maar ook naar al die andere meisjes en vrouwen, van wie een oude wond weer opengerukt wordt. Ik dank de minister voor een aantal toezeggingen die ze al deed aan collega Westerveld, ook ten aanzien van de verbreding van het hulpaanbod dat nu in Groningen wordt gerealiseerd. Voor de mensen uit de turnsport is er gezegd: in de tussentijd, totdat dat voor elkaar is, kunnen jullie telefonische hulp vinden bij MIND Korrelatie. Mijn vraag aan de minister is allereerst natuurlijk: geldt dat ook voor de mensen uit de danssport? En daarnaast: heeft zij inzicht of dit hulpnummer ook inderdaad gevonden wordt? Want ik vond het al best zoeken om het te vinden, en ik kan me voorstellen, juist nu dit zo springend naar voren komt, dat veel meisjes en vrouwen geconfronteerd worden met leed uit hun jeugd, en dat het dan belangrijk is dat zij makkelijk op de juiste plek die hulp vinden.

Minister Van Ark:
Ja, dat is een herkenbaar probleem. We moeten er alles aan doen om die drempel weg te halen. Want er mag geen drempel zijn. Dit komt voort uit de commissie-De Vries, die in 2017 onderzoek heeft gedaan naar seksuele intimidatie en misbruik in de sport, en daar komt ook het Centrum Veilige Sport Nederland uit: er is wel die plicht voor begeleiders die iets zien, maar ook een meldmogelijkheid, plus ook kennis en ondersteuning over het vervolgtraject. En wij zetten alles op alles om het specifieke zorgtraject heel gauw van start te laten gaan. Dat is geen meerjarentraject, maar het is ook niet de oplossing voor alles. Dus ik sta hier niet vanuit het idee "ik breng even in een paar mooie zinnen dat we dit hele probleem gaan oplossen". Het is taai; overal waar sprake is van cultuur- en systeemvraagstukken is het taai. Maar we zijn het aan de mensen verplicht die dit mee hebben moeten maken, en aan de mensen die nu sporten, om het wel op te pakken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat het taai is, deel ik. Ik ben woordvoerder op meer terreinen. En wat komt het veel voor dat vrouwen seksuele intimidatie ervaren of zelfs misbruikt worden. De cijfers zijn eigenlijk gruwelijk. In zo'n mooi land als Nederland zou je dat niet verwachten. Daarover moeten we het zeker hebben. Maar nu over die meisjes die in nood zitten. Ik vind dat nummer, dat MIND Korrelatie-nummer, best moeilijk te vinden. Ik snap dat de minister niet alles op stel en sprong kan regelen en dat ze echt haar best doet, maar kan er in de tussentijd een telefoonnummer komen dat bekend is en waar ze echt goed geholpen worden? Zou de minister dat onder de aandacht willen brengen op alle plekken waar dat echt passend is?

Minister Van Ark:
Ja, daar antwoord ik volmondig ja op.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Laan van D66 en dan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Het is natuurlijk vreselijk wat er gebeurt. Ik dank de minister voor de aandacht die ze hiervoor heeft. Het is een schandvlek voor de sport, en überhaupt voor de samenleving. Ik vind dat we ons daar met elkaar hard voor moeten maken. Dat een oplossing niet eenduidig is, ben ik met u eens. Ik wil u wat vragen over de Visie Sport en Integriteit, die NOC*NSF heeft opgesteld voor 2024. Als een van de oplossingen noemde u net het oprichten van het Centrum Veilige Sport Nederland. Een van de aanbevelingen van NOC*NSF is om dat onafhankelijk te maken. Wilt u deze notitie nogmaals doorspreken met NOC*NSF? Bent u bereid om het gesprek aan te gaan om het Centrum Veilige Sport Nederland onafhankelijk te maken?

Minister Van Ark:
Zoals ik al zei, moeten we alles doen wat nodig is. Toevallig spreek ik morgen met NOC*NSF. Dat gaat nog over het turnrapport en turnen, maar ook breder over de sport. Want een van de vragen die naar voren kwamen uit het gesprek met de oud-turnsters, maar ook vanuit de berichtgeving, het onderzoek en de onderzoekers, was juist om het niet te beperken tot het turnen. Dus dit lijkt mij een heel wezenlijke aanleiding om dit morgen ook met hen te bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Excuus, eerst de heer Heerema van de VVD en dan mevrouw Simons. Dat is de juiste volgorde.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit is de donkere kant van sport, die door dappere vrouwen zoals Kim Koumans zichtbaar is geworden. Daar moeten we vervolgens zo snel mogelijk mee aan de slag gaan. Ik hoor dat er gekeken wordt naar een zorgstructuur om juist die nazorg te kunnen leveren. Ik ben heel blij dat de minister zegt dat dit breder ingezet wordt. Mijn vraag gaat over hoe je dit zo goed mogelijk kunt melden, zodat het snel op de juiste plek terechtkomt en er snel gehandeld wordt. Want je ziet dat het vaak blijft hangen, waardoor er meer slachtoffers vallen dan nodig is. Een telefoonnummer is misschien lastig te vinden, zoals mevrouw Bikker ook zei, of lastig bereikbaar. Maar er zijn veel eigentijdsere zaken, zoals de app Report Sport, waar heel laagdrempelig gemeld kan worden. Kent de minister dit soort mogelijkheden? Dat is mijn eerste vraag. Is de minister bereid om dit ook verder te verkennen, zodat er iets opgericht kan worden wat veel beter te benaderen is voor mensen, voor onze sporters in de samenleving?

Minister Van Ark:
Deze specifieke app ken ik niet, maar bij de aanpak van discriminatie en racisme werken wij ook aan apps waarbij je ter plekke kunt aangeven wat er gebeurt, zodat het ook opgepakt kan worden. De pakkans is dan ook veel groter. Dus ja, ik wil alles verkennen. Daarnaast is er ook nog een hoop werk te verrichten als het gaat om het taboe. Dat geeft mevrouw Koumans ook aan in het artikel. Want op het moment dat zij naar voren kwam met het verhaal, kreeg ze, zoals zij het zelf … Ik kan haar niet letterlijk citeren, want ik heb het artikel hier niet voor me, maar het riep bij mij ook het beeld op dat zij zich bijna moest verontschuldigen voor wat ze had meegemaakt. Dat is een gevoel dat heel veel slachtoffers hebben. Ik zei in het begin al dat ik de commissie ervoor bedank dat zij veel aandacht heeft voor dat taboe. Dat taboe kunnen we alleen met elkaar wegnemen. Dat haalt ook die drempels weg. Maar als je die drempel niet meer hebt, moet er natuurlijk ook een voorziening zijn waar je terechtkunt. Dus ik ben zeker bereid om dat te onderzoeken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dan mijn tweede vraag, want die sluit hier goed op aan, denk ik. Het taboe dat de minister noemt, gaat over: ik meld het bij, met name, een bond of een vereniging en heb dan het gevoel dat ik niet serieus word genomen. Dan ligt er dus een heel grote opgave voor ons om ervoor te zorgen dat daar mensen, begeleiders, trainers, coaches en ook bestuursleden aan de slag zijn die zich pedagogisch ontwikkeld hebben en kennis hebben meegekregen over hoe je omgaat met kinderen en soms jongvolwassenen in kwetsbare situaties. Ik zou de minister willen vragen om voor het wetgevingsoverleg dat wij waarschijnlijk eind november of in december zullen houden, met een idee te komen hoe we juist die trainers en die trainer-coaches kunnen gaan versterken, zodat we daar een zo veilig mogelijk klimaat mee kunnen regelen.

Minister Van Ark:
Zeker. Dat is ook een van de gesprekken die ik heb met bijvoorbeeld de KNGU. Maar wat mij betreft kunnen we het ook verbreden. Dus dat wil ik toezeggen. Ik wil daarbij overigens nog wel iets aangeven. Ja, er is natuurlijk het tuchtrecht. Dat is soms al lastig genoeg. Dat zie je ook bij het turnen. Als er niet zozeer sprake is van een incident maar van een cultuur of een systeem van dingen die niet goed zijn gegaan, is dat lastig. Dat heb ik ook in een kabinetsappreciatie aangegeven. Maar als er sprake is van een strafbaar feit, als je echt bent aangerand of verkracht of er is seksueel geweld, doe dan aangifte. Die oproep zou ik toch willen doen, voorzitter. Helaas is dat nodig. Maar die toezegging doe ik aan de heer Heerema.

De voorzitter:
Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het voordeel van de laatste zijn, is dat de meeste vragen die ik wilde stellen, al gesteld zijn en hier en daar ook zeer zeker bevredigend zijn beantwoord door de minister. Ik ben bijvoorbeeld heel erg blij dat de minister ziet dat het verstandig is om een bredere visie hierop te hebben, dus om niet alleen maar naar verschillende takken van sport te kijken. Maar dit probleem is natuurlijk nog breder. We zien het in de hele samenleving, in alle lagen van de bevolking. We zien het zelfs — zeg ik er licht sarcastisch bij — hier in de politiek. Omdat de minister heeft aangegeven ook met de collega van SZW in gesprek te gaan, ben ik eigenlijk benieuwd of zij samen — en wellicht zijn daar nog andere ministeries nuttig bij — kunnen kijken hoe we nou in die hele brede samenleving het besef kunnen laten neerdalen dat seksuele intimidatie, tegen wie die zich ook richt en of die nou wel of niet uitmondt in geweld, echt niet oké is. Denkt de minister dat zij daar vanuit haar departement een rol in kan spelen?

Minister Van Ark:
Ja, ik deel dat met mevrouw Simons. Daarom hecht ik er ook aan om een aantal cijfers te noemen die breder gaan dan de sport. Ik heb hier in deze zaal achter dat katheder gestaan bij de wetgevingsoverleggen over het Verdrag van Istanbul. We spreken hierover al langere tijd in deze zaal. Dat betekent ook dat er bij de departementen van VWS en JenV een verantwoordelijkheid ligt om hier samen in op trekken. Maar die is natuurlijk rijksbreed. We hebben daar met z'n allen mee te maken. Ik voel het als mijn bijzondere verantwoordelijkheid om te zorgen voor een veilig sportklimaat. Ik vind een van de belangrijkste taken daarbinnen dat er wordt gestopt met het van het kastje naar de muur sturen van mensen die tegen dit soort dingen aanlopen. Dat is ook hoe ik naar die structuren kijk, om ervoor te zorgen dat men zich gesterkt weet om te melden en dat er dan ook wat mee gebeurt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zou nog even willen terugkomen op de uitspraak dat er ook wat mee gebeurt. Dat haalde de minister al eerder aan. De ervaring leert helaas dat aangifte doen voor veel slachtoffers een grote stap is. Misbruik komt vaak voor door iemand die het slachtoffer kent. Dat geldt natuurlijk ook voor slachtoffers in de sport. Die hebben ook een relatie met trainers en dergelijke. Dan gaat het even over die volgende stap. Het doen van aangifte is een grote stap voor veel slachtoffers én we kennen het fenomeen dat de aangifte niet altijd adequaat wordt opgevolgd. Dus wat bedoelt de minister nou precies met "melden en dat er dan ook wat mee gebeurt"?

Minister Van Ark:
Vanuit de sport gezien is het Centrum Veilige Sport Nederland het startpunt. Vandaaruit wordt verder gekeken welke stap bij iemands situatie past. Als er echt sprake is van een strafrechtelijke stap, dan moet men het strafrechttraject in. Maar heel vaak is er sprake van grensoverschrijdend gedrag dat misschien niet in het Wetboek van Strafrecht staat maar dat wel degelijk grensoverschrijdend is. En dan komt bijvoorbeeld het tuchtrecht om de hoek kijken. Het kan ook nog een stap daarvoor zijn: dat er mediation is. Dat is een persoonlijke afweging die met mensen besproken kan worden. Een aantal auteurs heeft in ieder geval aangegeven dat zij in hun specifieke situatie gekozen hebben voor het tuchtrecht, ook omdat ze voor zichzelf zeiden: anders kun je jaren verder zijn in een heel moeizaam traject. En laten we eerlijk zijn: recht is ook niet altijd rechtvaardig. Tuchtrecht kan dan sneller zijn. Het is heel specifiek. Het is maatwerk. Maar ik vind het belangrijkste dat de mogelijkheid er is om je te melden in de wetenschap dat er dan wat mee gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister voor Medische Zorg voor haar beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over naar de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Nispen/Palland (35830-VI, nr. 11), de aangehouden motie-Ceder/Azarkan (30950, nr. 233), de aangehouden motie-Bisschop (35530, nr. 12), de aangehouden motie-Leijten (35752, nr. 8), de aangehouden motie-Kuzu (25295, nr. 1336) en de aangehouden motie-De Hoop/Nijboer (35570-A, nr. 75).

Ik geef allereerst het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Na overleg zou ik een motie willen intrekken. Dat is de motie op stuk nr. 10 (35830-X), onder agendapunt 12, de stemmingen over moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Defensie voor het jaar 2020.

De voorzitter:
Wilt u die aanhouden of intrekken?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Aanhouden! Dat is handig.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (35830-X, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Koninkrijksrelaties

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Koninkrijksrelaties,

te weten:

• de motie-Wuite c.s. over een Koninkrijksberaad in het Catshuis om te komen tot een gezamenlijk programma (35420, nr. 328);
• de motie-Wuite c.s. over onderzoek naar het sneller vervullen van de criteria uit de Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius (35420, nr. 329);
• de motie-Wuite c.s. over voorbereidingen om het minimumloon en uitkeringen in Caribisch Nederland te verhogen (35420, nr. 330);
• de motie-Kuiken over een realistische verhoging van het sociaal minimum voor de BES-eilanden (35420, nr. 331);
• de motie-Kuiken over een structurele verlaging van de tarieven voor elektriciteit en drinkwater op Bonaire (35420, nr. 332);
• de motie-Kuiken/Ceder over een plicht tot ouderschapsplan bij echtscheiding in het Burgerlijk Wetboek BES (35420, nr. 333);
• de motie-Van den Berg c.s. over een werkloosheidsvoorziening in Caribisch Nederland (35420, nr. 334);
• de motie-Ceder c.s. over structurele verlaging van de kosten van telecom en nutsvoorzieningen op de BES (35420, nr. 335);
• de motie-Ceder over een vergelijkend onderzoek naar de kosten voor levensonderhoud in Caribisch Nederland en Europees Nederland (35420, nr. 336);
• de motie-Ceder/Kuiken over spoediger herstel van voorzieningen op Sint-Eustatius (35420, nr. 338);
• de motie-Simons over resterende tranches liquiditeitssteun aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten onvoorwaardelijk toekennen (35420, nr. 339);
• de motie-Simons over tijdig verstrekken van de zesde tranche liquiditeitssteun aan Sint-Maarten (35420, nr. 340);
• de motie-Aukje de Vries/Van den Berg over een extra impuls aan de landbouw op de BES (35420, nr. 341).

(Zie vergadering van 29 juni 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (35420, nr. 336) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Wuite stel ik voor haar motie (35420, nr. 329) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Wuite c.s. (35420, nr. 328) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 347, was nr. 328 (35420).

De motie-Aukje de Vries/Van den Berg (35420, nr. 341) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Aukje de Vries, Van den Berg en Ceder.

Zij krijgt nr. 346, was nr. 341 (35420).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wuite c.s. (35420, nr. 347, was nr. 328).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wuite c.s. (35420, nr. 330).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken (35420, nr. 331).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuiken (35420, nr. 332).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken/Ceder (35420, nr. 333).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (35420, nr. 334).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (35420, nr. 335).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder/Kuiken (35420, nr. 338).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Simons (35420, nr. 339).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, de PvdD en Fractie Den Haan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Simons (35420, nr. 340).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Aukje de Vries c.s. (35420, nr. 346, was nr. 341).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet om het reclameverbod aan te scherpen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet om het reclameverbod aan te scherpen (35504).

(Zie wetgevingsoverleg van 2 juli 2021.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet om het reclameverbod aan te scherpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet om het reclameverbod aan te scherpen,

te weten:

• de motie-Gündoğan/Van der Laan over de uitleg van het FCTC-verdrag herzien (35504, nr. 9);
• de motie-Kuik/Bikker over boetes voor overtredingen van het reclameverbod verhogen (35504, nr. 10);
• de motie-Maeijer over de effectiviteit van rookpreventiemaatregelen (35504, nr. 11);
• de motie-Bikker c.s. over geen door de tabaksindustrie gefinancierd onderzoek gebruiken (35504, nr. 12);
• de motie-Van Houwelingen over de aanscherping van het reclameverbod pas laten ingaan bij het verkoopverbod voor supermarkten (35504, nr. 13).

(Zie wetgevingsoverleg van 28 juni 2021.)

De voorzitter:
De motie-Gündoğan/Van der Laan (35504, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 14, was nr. 9 (35504).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

We hebben een tweetal stemverklaringen: allereerst de stemverklaring van mevrouw Van der Plas van BBB en dan die van mevrouw Kuik van het CDA.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Mijn stemverklaring luidt dat ik tegen deze motie ga stemmen, niet omdat ik zo graag sigarettenfabrikanten wil ontvangen, maar omdat ik vind dat met deze motie ernstig getornd wordt aan de vrijheid van meningsuiting in ons land. Iedereen, elk bedrijf en elke organisatie, die voldoet aan de wet, heeft er gewoon recht op om in een openbaar gebouw zoals de Tweede Kamer, waar de volksvertegenwoordiging zit, binnen te lopen. Iedereen heeft het recht om Kamerleden te informeren en om Kamerleden te e-mailen. Als we deze motie gaan aannemen, is de beer los, want dan kunnen we voor heel veel andere bedrijven en organisaties de deur dichthouden. Ik vind dat een zeer slechte ontwikkeling.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan gaan we weer even schoonmaken en dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Ook bij ons is er ongemak rondom deze motie, want het CDA wil naar een rookvrije generatie, maar tabakslobby hoort daar wat ons betreft niet bij. Ik heb daar niks mee te schaften. Ze hoeven bij mij niet aan te kloppen. Wij maken daar dus een eigen keuze in; daar verandert deze motie niks aan. Het is een goede zaak als lagere overheden nogmaals worden gewezen op naleving van het WHO-verdrag, maar tegelijkertijd ga ik er niet over wat andere fracties en Kamerleden doen. Ook gezien de grondwettelijke rol van Kamerleden zien we dit als eigen verantwoordelijkheid. We zullen dus tegenstemmen. Maar voor de helderheid: bij mij hoeven ze niet aan te kloppen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik.

Dan gaan we nu stemmen over de moties.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gündoğan/Van der Laan (35504, nr. 14, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuik/Bikker (35504, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (35504, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (35504, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (35504, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van elektronische verhittingsapparaten voor tabaksproducten en in verband met de invoering van eisen aan het uiterlijk van sigaretten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van elektronische verhittingsapparaten voor tabaksproducten en in verband met de invoering van eisen aan het uiterlijk van sigaretten (35665).

(Zie wetgevingsoverleg van 28 juni 2021.)

In stemming komt het amendement-Bikker (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 7 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Bikker (stuk nrs. 7, I tot en met IV).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden tegen artikel I, onderdeel B, te hebben gestemd.

Stemmingen moties Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van elektronische verhittingsapparaten voor tabaksproducten en in verband met de invoering van eisen aan het uiterlijk van sigaretten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van elektronische verhittingsapparaten voor tabaksproducten en in verband met de invoering van eisen aan het uiterlijk van sigaretten,

te weten:

• de motie-Gündogan c.s. over in het Belastingplan 2022 de accijnzen op tabak verhogen met €1 per pakje sigaretten (35665, nr. 8);
• de motie-Kuik c.s. over nicotinezakjes zonder tabak onder de Tabaks-en rookwarenwet brengen (35665, nr. 9);
• de motie-Maeijer over het heroverwegen van het smaakverbod (35665, nr. 10).

(Zie wetgevingsoverleg van 28 juni 2021.)

In stemming komt de motie-Gündogan c.s. (35665, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, PvdD, Fractie Den Haan, D66, ChristenUnie, SGP, CDA en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld. Ik doe de stemming nog één keer over, voor de zekerheid.

In stemming komt de motie-Gündogan c.s. (35665, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We gaan dus op een nader moment hoofdelijk stemmen over deze motie.

In stemming komt de motie-Kuik c.s. (35665, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer (35665, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Bedrijfslevenbeleid en innovatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Bedrijfslevenbeleid en innovatie,

te weten:

• de motie-Romke de Jong c.s. over erkenning van Wetsus als TO2-instelling (32637, nr. 457);
• de motie-Romke de Jong c.s. over mogelijkheden om de introductie van zonneauto's te versnellen (32637, nr. 458);
• de motie-Amhaouch c.s. over het momentum voor IPCEI niet voorbij laten gaan (32637, nr. 459);
• de motie-Amhaouch/Romke de Jong over een plan van aanpak voor toegepast onderzoek in de regio (32637, nr. 460);
• de motie-Van Haga over een plan om de industrie voor Nederland te behouden (32637, nr. 461).

(Zie vergadering van 28 juni 2021.)

In stemming komt de motie-Romke de Jong c.s. (32637, nr. 457).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Romke de Jong c.s. (32637, nr. 458).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (32637, nr. 459).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Romke de Jong (32637, nr. 460).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (32637, nr. 461).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Ondernemen en bedrijfsfinanciering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Ondernemen en bedrijfsfinanciering,

te weten:

• de motie-Van Haga over een eenduidige nadeelcompensatieregeling voor ondernemers (32637, nr. 462);
• de motie-Van Haga c.s. over het verbeteren van de bedrijfsopvolgingsregeling (32637, nr. 463);
• de motie-Amhaouch over een plan van aanpak voor een kredietregister (32637, nr. 464);
• de motie-Romke de Jong c.s. over het ondersteunen van de doelgroep van de Corona-OverbruggingsLening (32637, nr. 465);
• de motie-Aartsen c.s. over het harmoniseren van de termijnen binnen de bedrijfsopvolgingsregeling (32637, nr. 466).

(Zie vergadering van 28 juni 2021.)

In stemming komt de motie-Van Haga (32637, nr. 462).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga c.s. (32637, nr. 463).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch (32637, nr. 464).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Romke de Jong c.s. (32637, nr. 465).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aartsen c.s. (32637, nr. 466).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Buitenlandse spionage via mobiele netwerken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over buitenlandse spionage via mobiele netwerken,

te weten:

• de motie-Van Ginneken c.s. over het openbaar maken van de termijn waarop mobiele-telecomaanbieders hun netwerk opgeschoond moeten hebben (30821, nr. 144);
• de motie-Van Ginneken c.s. over een audit na de termijn voor het opschonen van mobiele-telefonienetwerken (30821, nr. 145);
• de motie-Kathmann over ervoor zorgen dat bedrijven uit landen die we niet vertrouwen geen toegang meer krijgen tot de digitale infrastructuur (30821, nr. 146);
• de motie-Kathmann over in kaart brengen wat nodig is om bedrijven uit landen die we niet vertrouwen te weren van de digitale infrastructuur (30821, nr. 147);
• de motie-Inge van Dijk over cyberveiligheid bij het gebruik van apps en mobiele toestellen (30821, nr. 148);
• de motie-Van der Lee/Van Ginneken over onderzoek naar Open RAN-technologie in het Nederlandse telecomnetwerk (30821, nr. 149).

(Zie vergadering van 28 juni 2021.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Kathmann (30821, nr. 146) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Aangezien de motie-Kathmann (30821, nr. 147) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Van Ginneken c.s. (30821, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, het CDA, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ginneken c.s. (30821, nr. 145).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk (30821, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee/Van Ginneken (30821, nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, wij waren wat enthousiast bij de motie op stuk nr. 144. Wij worden geacht daartegen te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw opmerking zal worden meegenomen in de Handelingen.

Stemming motie Initiatiefnota van het lid Kwint over de Nederlandse popsector

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Kwint "Naar vore! Plannen voor een gezonde popsector",

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over het belang van de popsector onderschrijven (35813, nr. 3).

(Zie notaoverleg van 28 juni 2021.)

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (35813, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Defensie voor het jaar 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Defensie voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Belhaj/Boswijk over tijdens besloten debatten beschikken over vertrouwelijke stukken (35830-X, nr. 9).

(Zie wetgevingsoverleg van 29 juni 2021.)

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj verzoekt haar aangehouden motie op stuk nr. 9 alsnog in stemming te brengen.

In stemming komt de motie-Belhaj/Boswijk (35830-X, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Chroom-6

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over chroom-6,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over een ruimhartig schadefonds voor personeel dat met chroom-6 heeft gewerkt (35570-X, nr. 109);
• de motie-Jasper van Dijk over een schaderegeling voor andere gevaarlijke stoffen bij Defensie (35570-X, nr. 110);
• de motie-Bromet/Piri over nabestaanden aanspraak laten maken op vergoeding van immateriële schade (35570-X, nr. 111);
• de motie-Fritsma over aannemen dat gezondheidsklachten het gevolg zijn van blootstelling aan chroom-6 (35570-X, nr. 112).

(Zie vergadering van 30 juni 2021.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (35570-X, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (35570-X, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet/Piri (35570-X, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan gaan we naar mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De motie is niet aangenomen, maar ik zou het waarderen als wij kunnen noteren dat BIJ1 voor de motie op stuk nr. 109 heeft gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen uw opmerking opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Fritsma (35570-X, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Toekomst van de ouderenhuisvesting

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de toekomst van de ouderenhuisvesting,

te weten:

• de motie-Agema c.s. over een eenduidige, richtinggevende visie op ouderenhuisvesting (31765, nr. 572);
• de motie-Agema c.s. over centrale regie op ouderenhuisvesting (31765, nr. 573);
• de motie-Agema/Den Haan over de wenselijkheid van een minister voor ouderenhuisvesting (31765, nr. 574);
• de motie-Hijink/Werner over de maatschappelijke opbrengst van vastgoed opnemen als doel in de beleidsregel van het College sanering zorginstellingen (31765, nr. 575);
• de motie-Hijink over knelpunten voor kleinschalige zorgwoonvormen in kaart brengen (31765, nr. 576);
• de motie-Den Haan c.s. over logeerzorg implementeren in de verschillende regio's in Nederland (31765, nr. 577);
• de motie-Den Haan c.s. over het opstellen van een integrale woonleefvisie (31765, nr. 578);
• de motie-Ellemeet c.s. over uitvoering van de bestuurlijke afspraken wonen en zorg niet laten belemmeren door de formatie (31765, nr. 579);
• de motie-Werner c.s. over het uitgangspunt van voorzieningen in de buurt betrekken bij de verdere uitwerking van bouwplannen (31765, nr. 580);
• de motie-Werner c.s. over de subsidieregeling voor de bouw van gemeenschappelijke ruimten openstellen voor het opzetten van zorgcoöperaties (31765, nr. 581);
• de motie-Nijboer/Ellemeet over zorgen dat ouderen kunnen verhuizen met behoud van hun huurrechten (31765, nr. 582);
• de motie-Tellegen/Koerhuis over specifieke expertise over seniorenhuisvesting inzetten om gemeenten te ondersteunen (31765, nr. 583);
• de motie-Bikker c.s. over onderzoek naar de benodigde instrumenten om alle afspraken te halen (31765, nr. 584).

(Zie vergadering van 30 juni 2021.)

De voorzitter:
De motie-Agema c.s. (31765, nr. 572) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Agema, Nijboer, Werner, Den Haan, Ellemeet en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 585, was nr. 572 (31765).

De motie-Bikker c.s. (31765, nr. 584) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bikker, Werner, Van der Laan, Ellemeet, Hijink, Den Haan, Nijboer, Agema en Tellegen.

Zij krijgt nr. 586, was nr. 584 (31765).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agema c.s. (31765, nr. 585, was nr. 572).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema c.s. (31765, nr. 573).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema/Den Haan (31765, nr. 574).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PvdD, Fractie Den Haan en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink/Werner (31765, nr. 575).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (31765, nr. 576).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (31765, nr. 577).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (31765, nr. 578).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (31765, nr. 579).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Werner c.s. (31765, nr. 580).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Werner c.s. (31765, nr. 581).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Ellemeet (31765, nr. 582).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tellegen/Koerhuis (31765, nr. 583).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bikker c.s. (31765, nr. 586, was nr. 584).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat de motie-Ellemeet c.s. op stuk nr. 579 eerst was ontraden maar nu is aangenomen, zou ik graag een brief willen van het kabinet over de uitvoering.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit onderdeel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming Verdere behandeling van aanhangige stukken

Aan de orde is de stemming in verband met de verdere behandeling van aanhangige stukken (35718).

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit tot het doen vervallen van brieven (stuk nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen, VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik hoor de heer Van der Lee net vragen om een reactie van het kabinet op de motie van mevrouw Ellemeet. Het is heel mooi dat die is aangenomen, maar het is een "spreekt uit"-motie. Dan kun je het kabinet moeilijk om een reactie vragen. Dat wilde ik eigenlijk nog wel even zeggen.

De voorzitter:
Ah, u heeft helemaal gelijk. Dan gaan wij eens goed bestuderen wat dit nu weer betekent. Dat is weer een vreemde eend in de bijt. U heeft helemaal gelijk. Het is ook een hele interessante. We gaan daar goed op studeren, mevrouw Tellegen, maar u heeft gelijk dat het niet naar het kabinet dient te worden doorgeleid.

Stemmingen moties Nationaal Groeifonds

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Nationaal Groeifonds,

te weten:

• de motie-Van der Lee/Grinwis over de CPB-aanbevelingen een plek geven in het definitieve voorstel voor de instellingswet Nationaal Groeifonds (35850-XIX, nr. 3);
• de motie-Romke de Jong c.s. over wet- en regelgeving waarmee gekozen projecten kunnen worden ondersteund (35850-XIX, nr. 4);
• de motie-Romke de Jong c.s. over aandachtspunten bij ingediende projectplannen breed delen (35850-XIX, nr. 5);
• de motie-Heinen c.s. over aangeven hoe goedgekeurde projecten passen binnen de bredere groeistrategie (35850-XIX, nr. 6);
• de motie-Amhaouch/Romke de Jong over aandacht voor het benutten van internationale kansen (35850-XIX, nr. 7); (35850-XIX, nr. 7);
• de motie-Amhaouch/Romke de Jong over de betrokkenheid van regio's borgen (35850-XIX, nr. 8);
• de motie-Stoffer over niet bij voorbaat budget reserveren voor de ov-projecten in de Randstad (35850-XIX, nr. 9);
• de motie-Grinwis c.s. over periodieke tussenevaluaties (35850-XIX, nr. 10);
• de motie-Grinwis c.s. over regionale spreiding borgen in de randvoorwaarden en criteria (35850-XIX, nr. 11).

(Zie wetgevingsoverleg van 30 juni 2021.)

De voorzitter:
De motie-Van der Lee/Grinwis (35850-XIX, nr. 3) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 12, was nr. 3 (35850-XIX).

De motie-Stoffer (35850-XIX, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 13, was nr. 9 (35850-XIX).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee/Grinwis (35850-XIX, nr. 12, was nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Romke de Jong c.s. (35850-XIX, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Romke de Jong c.s. (35850-XIX, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Heinen c.s. (35850-XIX, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Romke de Jong (35850-XIX, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Romke de Jong (35850-XIX, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Stoffer (35850-XIX, nr. 13, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (35850-XIX, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (35850-XIX, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Politie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Politie,

te weten:

• de motie-Van der Werf c.s. over het monitoren op zowel kwalitatieve als kwantitatieve resultaten van meldingen en aangiften van slachtoffers van verkrachting (29628, nr. 1018);
• de motie-Michon-Derkzen/Palland over een overzicht van best practices voor samenwerking tussen boa's en politie (29628, nr. 1019);
• de motie-Van Baarle/Azarkan over een meldplicht voor discriminerend gedrag op de politiewerkvloer (29628, nr. 1020);
• de motie-Van Baarle/Azarkan over bewerkstelligen dat iedere agent het handelingskader proactief controleren kent (29628, nr. 1021);
• de motie-Van Baarle/Azarkan over de mogelijkheden van een extern tuchtsysteem verkennen (29628, nr. 1022);
• de motie-Van Baarle/Azarkan over onderzoek naar de uitstroom van aspiranten met een migratieachtergrond (29628, nr. 1023);
• de motie-Van Nispen over een voorstel om gemaakte overuren van politiemedewerkers tegen een gunstig tarief uit te betalen (29628, nr. 1024);
• de motie-Van Nispen over forse investeringen in de strafrechtketen in de begroting van Justitie en Veiligheid voor 2022 (29628, nr. 1025);
• de motie-Bisschop over voorkomen dat kleinere havens meer overlast ervaren van drugssmokkel en ondermijnende criminaliteit (29628, nr. 1026);
• de motie-Bisschop over borgen dat selectie objectief blijft en geen afbreuk doet aan de kwaliteit van het korps (29628, nr. 1027);
• de motie-Kuik/Palland over aandachtspunten voor de nieuwe visie op de boa-functie en het boa-bestel (29628, nr. 1028);
• de motie-Van Meijeren over een parlementair onderzoek naar het optreden tegen coronademonstranten (29628, nr. 1029).

(Zie vergadering van 1 juli 2021.)

In stemming komt de motie-Van der Werf c.s. (29628, nr. 1018).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen/Palland (29628, nr. 1019).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Azarkan (29628, nr. 1020).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Azarkan (29628, nr. 1021).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Azarkan (29628, nr. 1022).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en Fractie Den Haan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Azarkan (29628, nr. 1023).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (29628, nr. 1024).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (29628, nr. 1025).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (29628, nr. 1026).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (29628, nr. 1027).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik/Palland (29628, nr. 1028).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meijeren (29628, nr. 1029).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Van Nispen over aspiranten slechts meerekenen voor de realistische operationele inzetbaarheid (35830-VI, nr. 10);
• de motie-Van Nispen/Palland over een serieus voorstel voor compensatie van sfb'ers (35830-VI, nr. 11).

(Zie wetgevingsoverleg van 21 juni 2021.)

De voorzitter:
De motie-Van Nispen/Palland (35830-VI, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 12, was nr. 11 (35830-VI).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (35830-VI, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen/Palland (35830-VI, nr. 12, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Taakdifferentiatie brandweer en crisisbeheersing

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Taakdifferentiatie brandweer en crisisbeheersing,

te weten:

• de motie-Van Nispen/Michon-Derkzen over geen plannen invoeren die leiden tot een tweederangs brandweer (29517, nr. 202);
• de motie-Van Nispen over afzien van het harde maximum van twintig jaar (29517, nr. 203);
• de motie-Michon-Derkzen/Van Nispen over geen onomkeerbare stappen naar taakdifferentiatie zetten (29517, nr. 204);
• de motie-Van der Plas/Koekkoek over zich niet verschuilen achter Europese richtlijnen (29517, nr. 205);
• de motie-Van der Plas over het direct pauzeren van de hervormingen rond taakdifferentiatie bij de brandweer (29517, nr. 206).

(Zie vergadering van 1 juli 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (29517, nr. 203) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Michon-Derkzen (29517, nr. 202).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen/Van Nispen (29517, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Koekkoek (29517, nr. 205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (29517, nr. 206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen,

te weten:

• de motie-Markuszower c.s. over geen enkele uitreiziger meer repatriëren (29754, nr. 595);
• de motie-Markuszower c.s. over geen enkele terrorist in ons land toelaten (29754, nr. 596);
• de motie-Michon-Derkzen/Bikker over de Tweede Kamer twee keer per jaar integraal informeren over uitreizigers (29754, nr. 597);
• de motie-Michon-Derkzen/Van der Staaij over onderzoek naar een alternatieve wijze om het recht op een eerlijk proces te eerbiedigen (29754, nr. 598);
• de motie-Michon-Derkzen/Van der Staaij over minimumstraffen voor terroristische misdrijven (29754, nr. 599);
• de motie-Van der Werf/Koekkoek over een maximale inspanning zodat terrorismeverdachten hun straf niet ontlopen (29754, nr. 600);
• de motie-Eerdmans over het intrekken van het Nederlanderschap van alle in het buitenland verblijvende personen die naar Islamitische Staat zijn uitgereisd (29754, nr. 601);
• de motie-Bikker c.s. over het voortzetten van de steun aan SEED (29754, nr. 602);
• de motie-Van der Staaij c.s. over maximaal inzetten op het intrekken van het Nederlanderschap van IS-gangers (29754, nr. 603);
• de motie-Kuzu over blijvend inzetten op alle mogelijkheden van berechting in de regio (29754, nr. 604);
• de motie-Kuzu over kinderen onder de 12 jaar, waar mogelijk, repatriëren (29754, nr. 605);
• de motie-Koekkoek c.s. over het repatriëren van Nederlandse IS-vrouwen en hun kinderen uit de Syrische gevangenkampen Al-Hol en Al-Roj (29754, nr. 606);
• de motie-Koekkoek c.s. over gericht onderzoek naar de situatie in Syrische gevangenkampen (29754, nr. 607);
• de motie-Van Nispen c.s. over oog hebben voor de belangen van slachtoffers bij berechting van terugkeerders in Nederland (29754, nr. 608);
• de motie-Kuik c.s. over inzetten op lokale berechting (29754, nr. 609);
• de motie-Kuik c.s. over uitspreken dat IS genocide heeft gepleegd op de jezidi-bevolking (29754, nr. 610);
• de motie-Van der Plas/Van Haga over het in extreme gevallen ontnemen van het Nederlanderschap, ook als dit leidt tot stateloosheid (29754, nr. 611);
• de motie-Van der Plas c.s. over het intrekken van de Nederlandse nationaliteit van IS-gangers met een dubbele nationaliteit (29754, nr. 612);
• de motie-Jansen over het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag (29754, nr. 613).

(Zie vergadering van 1 juli 2021.)

De voorzitter:
De motie-Kuik c.s. (29754, nr. 609) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kuik, Van Nispen, Van der Staaij, Bikker, Michon-Derkzen en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 615, was nr. 609 (29754).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Markuszower c.s. (29754, nr. 595).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower c.s. (29754, nr. 596).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen/Bikker (29754, nr. 597).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen/Van der Staaij (29754, nr. 598).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen/Van der Staaij (29754, nr. 599).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de VVD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Werf/Koekkoek (29754, nr. 600).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (29754, nr. 601).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (29754, nr. 602).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (29754, nr. 603).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (29754, nr. 604).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (29754, nr. 605).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koekkoek c.s. (29754, nr. 606).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koekkoek c.s. (29754, nr. 607).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (29754, nr. 608).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuik c.s. (29754, nr. 615, was nr. 609).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik c.s. (29754, nr. 610).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (29754, nr. 611).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (29754, nr. 612).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jansen (29754, nr. 613).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Bij de motie op stuk nr. 600 willen wij geacht worden te hebben tegengestemd.

De voorzitter:
We zullen uw opmerking meenemen in de Handelingen. Meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wij willen geacht worden tegen de motie op stuk nr. 609 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Ook deze opmerking zullen we opnemen in de Handelingen.

Stemmingen moties Lopende en afgeronde zaken vuurwerkdossier

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Lopende en afgeronde zaken vuurwerkdossier,

te weten:

• de motie-Madlener over de regeling TSVC-19 per redelijk verkooppunt uitkeren (28684, nr. 661);
• de motie-Palland over de bevoegdheid voor boa's om te handhaven op bezit van illegaal vuurwerk (28684, nr. 663).

(Zie vergadering van 1 juli 2021.)

In stemming komt de motie-Madlener (28684, nr. 661).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de VVD, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Palland (28684, nr. 663).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Duurzaam vervoer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Duurzaam vervoer,

te weten:

• de motie-Nijboer c.s. over in de showroom communiceren over de gebruikskosten van een auto (32813, nr. 741);
• de motie-Nijboer/De Hoop over nieuwe auto's van de zaak per 2026 emissievrij maken (32813, nr. 742);
• de motie-Nijboer/De Hoop over wetgeving waarmee alleen emissievrije bezorging wordt toegestaan (32813, nr. 743);
• de motie-Bontenbal c.s. over een coördinerende rol bij de ontwikkeling van een concreet plan voor het batterijenecosysteem in Nederland (32813, nr. 749);
• de motie-Bontenbal/Grinwis over een afdwingbaar afbouwpad naar nul CO2-uitstoot in 2030 in de aanbesteding van infraprojecten (32813, nr. 750);
• de motie-Peter de Groot over zo spoedig mogelijk een uniforme batterijcheck invoeren (32813, nr. 751);
• de motie-Van Raan/Bouchallikh over de modaliteiten openbaar vervoer en fiets prioriteren boven de modaliteit auto (32813, nr. 753).

(Zie vergadering van 1 juli 2021.)

De voorzitter:
De motie-Peter de Groot (32813, nr. 751) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 759, was nr. 751 (32813).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (32813, nr. 741).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Het is jammer dat er geen brief wordt aangevraagd over hoe deze motie wordt uitgevoerd, in dit geval!

In stemming komt de motie-Nijboer/De Hoop (32813, nr. 742).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer/De Hoop (32813, nr. 743).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontenbal c.s. (32813, nr. 749).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bontenbal/Grinwis (32813, nr. 750).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Peter de Groot (32813, nr. 759, was nr. 751).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Bouchallikh (32813, nr. 753).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Spoor, spoorveiligheid en ERTMS

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Spoor, spoorveiligheid en ERTMS,

te weten:

• de motie-Geurts/Minhas over een verdiepend onderzoek naar mogelijkheden voor de verbinding Eindhoven CS-Aken (29984, nr. 933);
• de motie-Boulakjar/Alkaya over realisatie van een tweede sneltrein tussen Maastricht, Heerlen en Aken (29984, nr. 934);
• de motie-Boulakjar c.s. over een veiligere situatie bij onbewaakte overwegen bij recreatieve bestemmingen (29984, nr. 935);
• de motie-Grinwis/Boulakjar over het aanpassen van werkprocessen om het opstarten na verstoringen sneller te laten verlopen (29984, nr. 936);
• de motie-Alkaya over de onwenselijkheid van het sluiten van servicebalies (29984, nr. 937).

(Zie vergadering van 1 juli 2021.)

In stemming komt de motie-Geurts/Minhas (29984, nr. 933).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boulakjar/Alkaya (29984, nr. 934).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boulakjar c.s. (29984, nr. 935).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Boulakjar (29984, nr. 936).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (29984, nr. 937).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds voor het jaar 2020

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Van den Berg/Ceder over een sterkere coördinerende rol voor de bewindspersoon belast met Koninkrijksrelaties (35830-IV, nr. 8).

(Zie wetgevingsoverleg van 1 juli 2021.)

In stemming komt de motie-Van den Berg/Ceder (35830-IV, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Discriminatie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Discriminatie,

te weten:

• de motie-Ceder/Azarkan over een discriminatietoets opnemen in het Integraal Afwegingskader (30950, nr. 233).

(Zie vergadering van 15 april 2021.)

In stemming komt de motie-Ceder/Azarkan (30950, nr. 233).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. BBB wordt bij het vorige agendapunt, over Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds, geacht voor de motie op stuk nr. 8 (35830-IV) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw opmerking zullen we meenemen in de Handelingen.

Stemming motie Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Instelling van een adviescollege op het terrein van de rechtspositie van politieke ambtsdragers (Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers),

te weten:

• de gewijzigde motie-Bisschop over een eenmalige verhoging van de vergoeding voor Statenleden en algemeen bestuursleden (35530, nr. 12, was nr. 10).

(Zie vergadering van 1 juni 2021.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop (35530, nr. 12, was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Raming der voor de Tweede Kamer in 2022 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Raming der voor de Tweede Kamer in 2022 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten,

te weten:

• de motie-Leijten over afspraken met de regering over de omgang met informatie (35752, nr. 8).

(Zie wetgevingsoverleg van 21 juni 2021.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (35752, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Leijten en Arib, en luidt:

Zij krijgt nr. 11, was nr. 8 (35752).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten/Arib (35752, nr. 11, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, het CDA, BBB, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus van 24 juni 2021,

te weten:

• de nader gewijzigde motie-Kuzu over het geldig verklaren van het Digital Corona Certificate voor landen als Turkije, Marokko en de Verenigde Staten (25295, nr. 1336).

(Zie vergadering van 24 juni 2021.)

De voorzitter:
De nader gewijzigde motie-Kuzu (25295, nr. 1336) is in die zin nogmaals nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1342, was nr. 1336 (25295).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de tweede nader gewijzigde motie-Kuzu (25295, nr. 1342, was nr. 1336).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en FVD voor deze nogmaals nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie MIRT

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat MIRT,

te weten:

• de motie-De Hoop/Nijboer over de door omwonendenorganisaties ingebrachte varianten voor Groningse bruggen nader uitwerken (35570-A, nr. 75).

(Zie vergadering van 24 juni 2021.)

De voorzitter:
De motie-De Hoop/Nijboer (35570-A, nr. 75) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 86, was nr. 75 (35570-A).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Hoop/Nijboer (35570-A, nr. 86, was nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel. Ik zou graag bij het volgende agendapunt, punt 30, een stemverklaring willen afleggen over het amendement op stuk nr. 8.

De voorzitter:
Dat kan. Dan bent u nu eigenlijk meteen aan de beurt.

Stemmingen Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401).

(Zie vergadering van 1 juli 2021.)

De voorzitter:
We zijn dus bij de stemmingen in verband met de Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV, stuk 35401, en straks gaan we stemmen over het amendement van mevrouw Pouw-Verweij.

Maar eerst geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is met afstand het meest onzinnige amendement dat ik in mijn hele leven heb gezien, en dat zal ik even kort toelichten. Op basis van de Wet publieke gezondheid bepaalt de groep waarin een ziekte is ingedeeld welke indringende maatregelen en vrijheidsbeperkende maatregelen wel of niet kunnen worden opgelegd. Dus als het wetsvoorstel wordt verworpen, zijn alle maatregelen van tafel. Dit amendement draait het als het ware om, en zegt: nee, wij willen pas dat het uit groep A gehaald wordt nadat de regering besluit om de maatregelen in te trekken. Dit is de omgekeerde wereld, en duidelijk een karteltrucje om een excuus te verzinnen om vóór het wetsvoorstel te kunnen stemmen. Wij doen niet mee aan karteltrucjes, dus wij zullen tegen dit amendement stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. En uw fractie is het daarmee eens, hoor ik. Wat verrassend!

Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt het amendement-Pouw-Verweij (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

Wij gaan zo dadelijk hoofdelijk stemmen over het wetsvoorstel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat groep 1 naar binnen kan komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad 28 en 29 juni (ronde 1)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 28 en 29 juni,

te weten:

• de motie-Van der Plas/Van Haga over verdere beperkende maatregelen ten aanzien van de Nederlandse visserij voorkomen (21501-32, nr. 1312).

(Zie vergadering van 24 juni 2021.)

De voorzitter:
Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen. Aan de orde zijn de hoofdelijke stemmingen over een motie en een wetsvoorstel. Ik kijk heel even waar mevrouw Van Ark is. Waar zit mevrouw Van Ark? O ja, helemaal achterin. Gelukkig, present. Mevrouw Van Ark heeft nu plaatsgenomen in de zaal voor het uitbrengen van haar stem. Zij zal na de stemmingen in deze groep weer plaatsnemen in vak-K. Voordat we gaan stemmen, hebben drie mensen een stemverklaring. Daarna gaan we over tot de stemmingen. Dat is het meest efficiënt.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21 voor haar stemverklaring, daarna aan de heer Hijink en dan aan de heer Baudet.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie draagt graag bij aan het netjes afhechten van het verleden. Wij achten het echter niet wenselijk dat COVID-19 in de toekomst op de A-lijst blijft staan. We hebben daarom een amendement ingediend om, met het verlopen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, COVID-19 van de A-lijst uit de Wet publieke gezondheid te halen. Jammer genoeg is dit verworpen. Door het verwerpen van het amendement zijn de leden van mijn fractie genoodzaakt om tegen te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. We maken even schoon en dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Op 20 februari vorig jaar, 2020, stuurde het kabinet een wet naar de Kamer om het coronavirus aan te merken als een type A-ziekte. Zoals het hoort, hebben wij dat schriftelijk behandeld. Welgeteld twee partijen hebben aan die schriftelijke behandeling meegedaan: de VVD en de SP. Inmiddels zijn we anderhalf jaar verder en heeft hier een debat plaatsgevonden waarin ongeveer het einde van onze democratie is aangekondigd. Er is zelfs gezegd dat wij als volksvertegenwoordigers onze controlerende taak niet serieus zouden nemen. Ik wil hier wel gezegd hebben dat er twee partijen waren die direct, binnen een maand, op die wet hebben gereageerd en vragen hebben gesteld, terwijl andere dat hebben nagelaten. Wij zullen voor deze wet stemmen, omdat het belangrijk is dat het coronavirus aangemerkt wordt als type A-ziekte, juist omdat we willen dat dit virus, zeker als er nieuwe varianten opduiken, bij de GGD gemeld wordt als het zich voordoet. Dat is superbelangrijk, want anders raken wij het zicht op het virus kwijt. Daarom volop steun van de SP voor deze wet.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We krijgen nu stemverklaringen van fracties en leden die niet hebben deelgenomen aan het debat.

De voorzitter:
We zullen uw opmerking meenemen in de Handelingen. Er wordt gezegd door iemand, een lid uit de Kamer, dat een aantal partijen wel schriftelijk hebben deelgenomen aan het debat.

Ik geef nu het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Er is nu een hoofdelijke stemming over misschien wel het belangrijkste wetsvoorstel van ons leven. In de afgelopen anderhalf jaar werd de Nederlandse bevolking opgesloten en werden onze privacy, rechten en vrijheden ingeperkt. En dat is allemaal gelegitimeerd met een verwijzing naar de A-status, de ebolastatus, de allerzwaarste status die een virus, een dodelijk virus, kan krijgen. Corona is dat niet. Corona heeft de mortaliteit van de seizoensgriep. Het is geen A-statusvirus. En dus is de stemming van vandaag de belangrijkste stemming van in elk geval de afgelopen anderhalf jaar, maar misschien wel van onze levens. Als het nu toch die status krijgt en het in de wet wordt vastgelegd, is er mogelijk geen ontsnappen meer mogelijk. Dan gaan die mass surveillance, die inperking van de vrijheden en die cyclus van lockdowns en verplichte vaccinaties door. Dan komen we hier misschien nooit meer uit. Laat uw geweten spreken. Want u weet het, op feiten gebaseerd: het is geen A-statusvirus.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan gaan we nu stemmen, eerst over de aangehouden motie-Van der Plas/Van Haga, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 28 en 29 juni, over verdere beperkende maatregelen ten aanzien van de Nederlandse visserij voorkomen (21501-32, nr. 1312).

De leden van de eerste groep, Aartsen tot en met Gündoğan, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel.

Stemming Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (ronde 1)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401).

(Zie vergadering van 1 juli 2021.)

De voorzitter:
Dan gaan we stemmen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401).

De leden van de eerste groep, Aartsen tot en met Gündoğan, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment. Dan kan groep 2 binnenkomen.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.09 uur geschorst.

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad 28 en 29 juni (ronde 2)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 28 en 29 juni,

te weten:

• de motie-Van der Plas/Van Haga over verdere beperkende maatregelen ten aanzien van de Nederlandse visserij voorkomen (21501-32, nr. 1312).

(Zie vergadering van 24 juni 2021.)

De voorzitter:
Ik vraag de leden hun plaatsen weer in te nemen. Aan de orde zijn de hoofdelijke stemmingen, allereerst over de aangehouden motie-Van der Plas/Van Haga, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 28 en 29 juni, over verdere beperkende maatregelen ten aanzien van de Nederlandse visserij voorkomen (21501-32, nr. 1312).

De leden van de tweede groep, Den Haan tot en met Minhas, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Madlener, u bent niet genoemd? De heer Madlener stemt voor de motie. Het is genoteerd, meneer Madlener.

Stemming Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (ronde 2)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401).

(Zie vergadering van 1 juli 2021.)

De voorzitter:
Dan gaan we naar de stemmingen onder punt 2, het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401).

De leden van de tweede groep, Den Haan tot en met Minhas, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, waarna we overgaan naar groep 3.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad 28 en 29 juni (ronde 3)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 28 en 29 juni,

te weten:

• de motie-Van der Plas/Van Haga over verdere beperkende maatregelen ten aanzien van de Nederlandse visserij voorkomen (21501-32, nr. 1312).

(Zie vergadering van 24 juni 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de hoofdelijke stemmingen, maar voordat we van start gaan, wil ik eerst het woord geven aan mevrouw Van der Plas van BBB voor een stemverklaring.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik wil een stemverklaring geven over het stemmen over, even simpel gezegd, de A-status van covid. We hebben hier vorige week een debat gevoerd met slechts drie partijen. Ik ga voor deze motie stemmen, want ik vind dat hier gewoon echt hele goeie en essentiële vragen zijn gesteld waarop we geen antwoord hebben gehad. Ik wil erbij zeggen dat ik het wel heel vreemd en bizar vind dat alleen PVV, Forum voor Democratie en BBB bij dit toch wel hele belangrijke debat met essentiële vragen hebben gezeten. Ik weet niet wat de reden daarvoor is, maar Nederlanders hebben gewoon het recht om te weten wat er precies is gebeurd met het hele verhaal rond de A-status.

De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek, maar een stemverklaring gaat over waarom u ergens voor of tegen bent. Nu gaat het over het wetsvoorstel, maar u zegt iets over het debat. Ik wil u vragen om een reactie te geven over waarom u wel of niet voor het wetsvoorstel bent.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Dat is omdat ik vind dat hier hele essentiële vragen zijn gesteld waar geen antwoord op is gekomen. En het is wel belangrijk dat Nederlanders echt duidelijkheid krijgen over wat er is gebeurd tussen 22 januari en 28 januari. Eerst zei men over de ziekte: "Er is niks aan de hand. Het is in China en als het hier komt, worden we niet ziek." Binnen zes dagen is het op de A-lijst komen te staan. Dat is dezelfde categorie als ebola, pokken en polio. Dat vind ik heel bijzonder.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Dan gaan we als eerste stemmen over de aangehouden motie ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 28 en 29 juni (21501-32, nr. 1312), de motie-Van der Plas/Van Haga over verdere beperkende maatregelen ten aanzien van de Nederlandse visserij voorkomen.

De leden van de derde groep, Agnes Mulder tot en met Yeşilgöz-Zegerius, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (21501-32, nr. 1312).

Vóór stemmen de leden: Aartsen, Agema, Amhaouch, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beertema, Van den Berg, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Brekelmans, Van Campen, Ceder, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Fritsma, Geurts, Grinwis, Peter de Groot, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Kamminga, Kerseboom, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuzu, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Palland, Paul, Peters, Van der Plas, Pouw-Verweij, Rajkowski, De Roon, Segers, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Valstar, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Werner, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders en Van der Woude.

Tegen stemmen de leden: Alkaya, Beckerman, Belhaj, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Dassen, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Van Esch, Van Ginneken, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Hagen, Hammelburg, Hijink, De Hoop, Romke de Jong, Kat, Van Kent, Koekkoek, Kuiken, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Van Meenen, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Paternotte, Paulusma, Piri, Ploumen, Raemakers, Simons, Sjoerdsma, Snels, Thijssen, Vestering, Vijlbrief, Wassenberg, Van der Werf, Westerveld en Wuite.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 78 stemmen voor en 51 stemmen tegen is aangenomen.

Stemming Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (ronde 3)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401).

(Zie vergadering van 1 juli 2021.)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401).

De leden van de derde groep, Agnes Mulder tot en met Yeşilgöz-Zegerius, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Van Campen, Ceder, Dassen, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Erkens, Van Esch, Geurts, Van Ginneken, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Van Kent, Klink, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Ploumen, Raemakers, Rajkowski, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Wiersma, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite.

Tegen stemmen de leden: Agema, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Eerdmans, Ephraim, Eppink, Fritsma, Van Haga, Helder, Van Houwelingen, Jansen, Kerseboom, Kops, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meijeren, Edgar Mulder, Van der Plas, Pouw-Verweij, De Roon, Simons, Van Weerdenburg en Wilders.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 103 stemmen voor en 26 stemmen tegen is aangenomen.

Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment, zodat we daarna de uitslag bekend kunnen maken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De uitslag van de stemmingen luidt als volgt.

De motie-Van der Plas/Van Haga over verdere beperkende maatregelen ten aanzien van de Nederlandse visserij voorkomen (21501-32, nr. 1312): voor 78 en tegen 51. De motie is aangenomen.

Dan gaan we naar de stemmingen onder agendapunt 2, het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV: voor 103 en tegen 26. Het wetsvoorstel is aangenomen.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28286-1178; 27428-375; 33576-232; 30950-234; 27858-544; 27625-545; 21501-32-1315; 32404-106; 33037-391.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Externe veiligheid, met als eerste spreker het lid Hagen van D66;
• het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen, met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP;
• het tweeminutendebat Medisch-specialistische zorg/ziekenhuiszorg, met als eerste spreker het lid Van den Berg van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De heer Bontenbal (CDA):
Namens mijn collega Van den Berg ook het verzoek om dit debat voor de zomer te laten plaatsvinden, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dat verzoek staat volgens mij op het overzicht van de regeling, maar u heeft het alvast gedaan. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Daar is geen bezwaar tegen, dus dan gaan we dat als zodanig organiseren.

Dan kijk ik even naar het eerste debatverzoek. Meneer Van Meijeren, vervangt u mevrouw Kerseboom voor een verzoek? Ik begrijp van niet. Mevrouw Kerseboom is er niet, dus dan ga ik gewoon naar de heer Kops. Hem zie ik ook niet. Nou, dat gaat op zich snel.

Dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Onlangs zijn de resultaten van de gesprekken van de dialooggroep over het Nederlands slavernijverleden uitgekomen. Daarin is een van de adviezen in de richting van de regering om excuses te maken voor dat slavernijverleden, maar het bevat natuurlijk meer. Nu staat deze week een tweeminutendebat op de agenda, waar het onderwerp ook in bespreking komt, maar het lijkt mij goed om over dit advies een breder debat in deze Kamer te voeren. Vandaar het verzoek om het dertigledendebat dat wij hebben staan hierover, over het slavernij- en koloniaal verleden, om te zetten in een meerderheidsdebat. Ik doe ook het vriendelijke verzoek in de richting van de voorzitter om te proberen dit spoedig na het reces in te plannen.

De voorzitter:
Ik schrok even, want ik dacht dat u zou zeggen: voor het zomerreces. Maar we gaan eerst kijken of hier een meerderheid voor is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het is inderdaad zo dat er aankomende donderdag al een tweeminutendebat is. Met het nieuwe rapport lijkt me dat een goed idee. Het lijkt me dan ook een goed idee om een rondetafelgesprek te organiseren om zo veel mogelijk betrokkenen uit te kunnen nodigen. Dus steun.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mede namens de Partij van de Arbeid steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Onze voorkeur gaat uit naar een commissiedebat.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, steun daarvoor. Dan ook uitdrukkelijk uitbreiding van dat debat, met natuurlijk het advies dat is gegeven op 1 juli.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun voor dit verzoek.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, vriendelijk dank, geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Vanzelfsprekend steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het lijkt mij prachtig voor de commissie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil het wel steunen, maar alleen in een breder kader, dus als het advies als onderwerp genomen wordt. Dan kan ik het wel steunen, maar dat ligt aan de indiener.

De heer Van Meijeren (FVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek, meneer Van Baarle. Dan gaan wij dat regelen na het reces. Ik dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is mooi. Dank.

Er staat nog een verzoek van DENK. Zal ik die vanwege de efficiëntie gelijk doen?

De voorzitter:
Dat vind ik een heel goed plan. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan doen we dat, voorzitter.

Er is in het NRC een bericht geweest over patiënten met depressie die zorg geweigerd kregen, louter om het feit dat deze patiënten financieel gezien niet aantrekkelijk genoeg zijn voor de zorgverlener. Het kan nooit zo zijn in Nederland dat mensen vanwege financiële overwegingen niet de juiste hulp krijgen. Over deze perverse prikkel in het zorgsysteem dus graag eerst een brief — dat mag ik altijd verzoeken — en ook graag een debat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Lang leve de marktwerking in de zorg! Van harte steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ook van harte steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook steun, voorzitter, ook namens de PvdA. Er staat volgens mij nog een meerderheidsdebat, ook over de ggz, gepland. Misschien kunnen we het samenvoegen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begreep dat er een commissiedebat was gepland, dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Er komt een onderzoek van de inspectie. Dat wachten we af. Dan komt er een brief. Op dat moment kunnen we verder kijken. Dus op dit moment geen steun.

De voorzitter:
Dus vooralsnog geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun, voorzitter. Ook steun voor het voorstel van mevrouw Westerveld om het eventueel samen te voegen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. Ik kan bijna alle verzoeken van de heer Van Baarle gewoon steunen. Hij zit vol goede ideeën.

De voorzitter:
Steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Namens de coalitie van CDA, VVD en onszelf, JA21, willen we wel graag een brief. Het kan ondergebracht worden in een commissie. Dat is geen probleem.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor dat we een coalitie hebben. Gefeliciteerd allemaal! Ik steun dit verzoek natuurlijk.

De voorzitter:
Geen steun van de heer Ephraim van Groep Van Haga.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij komt er ook een commissiedebat, dus geen steun, maar wel voor een commissiedebat.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Helaas, maar dank aan de collega's die het wel gesteund hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, namens de heer Jasper van Dijk, denk ik. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Namens mijn collega Jasper van Dijk doe ik een vooraankondiging van een tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken, nog deze week.

Ik zou zelf nog wat informatie willen vragen voor het debat van morgen over Ongekend onrecht. We hebben een lijst gekregen van allerlei zaken die de staatssecretaris uitvoert, maar daarin staat ook dat het aanvullend dossier dat door de heer Blankestijn en de heer Weekers gebruikt is voor de verhoren, nog niet gepubliceerd kan worden. Ik zou graag willen weten waarom dat niet kan. De afspraak was namelijk dat alles openbaar wordt, net zoals het archief van de ADR, dat onderzoek deed. Ook dat kan pas in het najaar. Dat wordt ons wel gemeld, maar de reden waarom niet. Ik zou daar graag een verklaring voor willen hebben.

En als we dan toch bezig zijn met verklaringen ... Er stond afgelopen weekend een interview in de krant met een van de onderzoeksjournalisten die hier heel veel onderzoek naar heeft gedaan. Die liet ons weten dat zij deze zomer nog een rechtszaak voeren tegen het ministerie van Financiën over het Wob-verzoek CAF 11, dat dus twee jaar geleden is gedaan. Ik wil daar eigenlijk ook een verklaring voor. Wat staat er op de agenda? Wat verstrekt het ministerie nou nog steeds niet? Het lijkt me goed dat we het morgen vóór 12.00 uur hebben, zodat we het kunnen betrekken bij het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de leden of er bezwaar tegen is om deze informatie morgen vóór 12.00 te hebben. Dat is niet het geval. Daarmee is uw verzoek ingewilligd. Dank u wel, mevrouw Leijten.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie voor zijn verzoek, en daarna aan mevrouw Westerveld. We gooien toch al alles door elkaar, hoor ik. De heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen weekend verscheen het bericht waaruit blijkt dat als de doelstellingen uit de stikstofwet moeten worden gehaald, de toekomst van de agrarische sector in Nederland zoals we die kennen, dan definitief voorbij is. Dat is eigenlijk precies waar Forum voor Democratie bij de behandeling van die wet al voor waarschuwde. Het is een oorlogsverklaring aan de boeren. Nu wordt dat bevestigd door het Planbureau voor de Leefomgeving. Wij willen hier zo spoedig mogelijk een debat over, liefst nog deze week. Maar als dat niet lukt, gelet op de volle agenda, dan moet de Kamer hiervoor terugkomen van reces.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek van de heer Van Meijeren?

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Het mag wat betreft de Partij voor de Dieren ook na het reces. Maar ik wil toch even naar de afvaardiging kijken. Het speelt inderdaad bij de landbouw, maar ook bij de bouw en de infrastructuur. Ik hoef niet het hele kabinet uit te nodigen, maar ik zou wel de minister-president erbij willen hebben, zeker omdat de minister-president zei: dit is de zwaarste crisis in mijn carrière. Dat zei hij voor corona kwam, maar ook de minister-president vindt het kennelijk heel belangrijk. Wat mij betreft komt dus ook de minister-president erbij.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wat ons betreft ook steun voor het verzoek. Het hoeft voor ons niet vóór het reces. Het kan ook direct na het reces.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wat ons betreft kan het in de commissie. Geen steun.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit is natuurlijk een uiterst belangrijk punt, maar er liggen nog vijf andere rapporten. Het lijkt mij niet terecht om over dit advies alleen maar, sec, een debat te voeren. Het lijkt me verstandig om na het reces een themadebat over stikstof in te plannen. Dat zou wat mij betreft in de commissie kunnen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik sluit me aan bij de woorden van de SGP.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun uiteraard van harte dit verzoek en de suggestie van de heer Bisschop om het ook breder te trekken, want ons land gaat er straks aan zonder onze boeren. Ons complete landschap gaat veranderen. Overal moet woningbouw komen ...

De voorzitter:
Dus u steunt het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... onder het mom van herstel. Ja, ik steun het debat, maar ook het verzoek om te kijken of we over de hele stikstofkwestie en de toekomst van onze boeren kunnen praten.

De voorzitter:
En u heeft al zin in het debat, merk ik.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Ik ben het eens met de heer Bisschop.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj nog even.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. We hebben de gewoonte om soms ook even een toelichting te geven waarom je een debat niet steunt. Ik moest nog even benoemen dat de reden dat we dit niet steunen, is dat Forum voor Democratie eigenlijk nooit bij landbouwdebatten aanwezig is. Dat is voor ons de reden om het verzoek nu dan ook niet te steunen.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Van Meijeren. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan ... Ja, mevrouw Westerveld. Het is niet dat ik u vergeet, maar ik heb u bij het mondelinge vragenuur ook gezien. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Er is al in deze Kamer afgesproken dat we een debat gaan houden over het rapport Ongelijke leggers, dat gaat over misstanden in de turnsport. Er is inmiddels ook een kabinetsreactie. Ik wil nu vragen om dat debat zo snel mogelijk na de zomer in te plannen. Dat verzoek doe ik — ik zie namelijk al een paar mensen staan — mede namens de collega's van de VVD, D66, de PvdA, de SP en de ChristenUnie.

De voorzitter:
Ik denk dat we dit verzoek gaan inwilligen. Ik dank u wel.

Dan kijk ik even naar het CDA. De heer Bontenbal, denk ik, voor het verzoek van mevrouw Van den Berg. O, sorry, dat heeft u net al gedaan.

Dan het verzoek van mevrouw Agema. Dat doet de heer Markuszower. Ik vind het allemaal best. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Het mag wel even hier bij de interruptiemicrofoon, hè? Ja. Namens mevrouw Agema, fungerend voorzitter van de commissie VWS — ik lees het even op — het verzoek om deze week te stemmen over de Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er bezwaar tegen is dat wij daar dan ook over gaan stemmen. Daar is geen bezwaar tegen. Dan gaan wij dat als zodanig doen.

Dan kijk ik even naar mevrouw Tellegen, die namens de heer Van Strien een verzoek doet. Gaat uw gang.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Namens mijn collega Van Strien het verzoek om het debat over agressie tegen en bedreiging van journalisten spoedig na het zomerreces in te plannen. Volgens mij had hij daar al over gesproken met D66, de SP en het CDA.

De voorzitter:
Ik kijk even of er bezwaar tegen is om dit tijdig na het reces in te plannen. Ik kijk even naar de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek. Dan gaan we het toch even na.

De heer Peters (CDA):
Ik krijg ook zo mijn lijstjes, dit keer van collega Werner. Die zegt eerst een onderzoek van het WODC en een kabinetsreactie te willen.

De voorzitter:
Dus in ieder geval nog geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
PvdA, SP en GroenLinks steunen het wel.

De heer Van Baarle (DENK):
De fractie van DENK steunt het ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ook steun, voorzitter.

De voorzitter:
Het verzoek was mede namens D66, begreep ik, of niet? Mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat was wel zo, voorzitter, maar met de voorwaarde dat eerst het onderzoek van de VPRO er ligt voordat we het debat gaan voeren.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan is dat mijn fout. Dat heb ik dan niet goed begrepen van mijn collega. Maar het klinkt logisch.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek wat mij betreft.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid voor uw verzoek, maar wel na ommekomst van de benodigde informatie. Zo vat ik het maar even samen. Dank u wel.

Dan is er nog een verzoek van D66, van mevrouw Hagen, om het tweeminutendebat Externe veiligheid vóór het zomerreces in te plannen. Als ik verderga, kan ik net zo goed zelf daar gaan staan! Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Dat is een verzoek van mijn collega mevrouw Hagen om inderdaad een bepaald debat, een tweeminutendebat, nog voor de zomer te houden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Is daar bezwaar tegen? Zo niet, dan gaan we dat doen.

Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, die volgens mij namens de heer Martin Bosma een verzoek doet. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, blijkbaar. Mag dat ook weer even vanaf de interruptiemicrofoon? Het is namelijk een vooraankondiging van een tweeminutendebat naar aanleiding van een nog te plannen commissiedebat inzake de Kaagdocumentaire.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat als zodanig doen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over naar een aantal tweeminutendebatten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Meenen

Strafrechtelijke onderwerpen

Strafrechtelijke onderwerpen

Aan de orde is het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen (CD d.d. 03/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, alsook de leden.

Ik vraag even het volgende aan u. De heer Eerdmans heeft zich aangemeld voor dit tweeminutendebat, maar niet meegedaan aan de voorbereiding daarvan. Ik zeg hier alleen de Griffie na. Oké. Mijn vraag aan de andere leden is eigenlijk of u het toelaat dat de heer Eerdmans hier het woord voert. Ik zie instemming. Dan gaan we dat zo doen.

Dan is het woord als eerste aan de heer Van Nispen van de SP voor twee minuten.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn kant. Die spreken voor zichzelf, dus die behoeven geen uitgebreide inleiding.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 664 (29279).

De heer Van Nispen (SP):
Dan kom ik op mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 665 (29279).

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Azarkan van DENK, nadat de katheder is gereinigd. Even wachten. Een ogenblik. Is het klaar? Ja. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 666 (29279).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ellian van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Het Wetboek van Strafvordering is 100 jaar oud en moet bij de tijd gebracht worden. Ondanks een hoop aanpassingen en veel pleisters sluit het oude wetboek niet meer aan bij de moderne samenleving. Het is een van de fundamenten van de rechtsstaat. Daar moeten we zuinig mee omgaan. Herziening is noodzakelijk. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 667 (29279).

Ik dank u zeer. Tot slot is het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter, voor de coulance naar mij toe. Dat geldt hopelijk ook voor collega Van der Plas, want die staat als medeondertekenaar onder deze motie. Daar ga ik van uit. Deze motie richt zich op het belang van slachtoffers en van nabestaanden van slachtoffers, die zeer ernstig ontregeld kunnen worden indien de dader van een misdrijf na zijn straf terugkeert in de buurt van eerstgenoemden, waardoor die geconfronteerd kunnen worden met de dader, bijvoorbeeld de moordenaar van hun kind of van andere dierbaren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 668 (29279).

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken om de minister de gelegenheid te geven om de moties te zien en daarop te reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties op de stukken nrs. 664 tot en met 667 behandelen en collega Dekker zal de motie op stuk nr. 668 van het lid Eerdmans doen.

De motie op stuk nr. 664 van de heer Van Nispen gaat over de richtlijn in het kader van het zelfonderzoek door advocaten. Vorig jaar heeft uw Kamer de motie aangenomen om de voor- en nadelen van dat zelfonderzoek onafhankelijk te laten onderzoeken. De voorbereiding van het WODC-onderzoek ter uitvoering van die motie is in volle gang. Deze motie loopt daar natuurlijk wel enigszins op vooruit. Ik vind dat op zichzelf niet bezwaarlijk, omdat hier vooral wordt gevraagd om met het OM te bespreken of een dergelijke richtlijn of kader wenselijk zou zijn. Dat staat letterlijk in de motie. Dus ik laat 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 664: oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 665 van de heer Van Nispen verzoekt te onderzoeken hoe de draagkracht bij boeteoplegging mee kan worden gewogen en welke consequenties dat zou hebben voor de uitvoering. Daar geldt natuurlijk ook enigszins voor dat de Raad voor de rechtspraak naar aanleiding van het onderzoeksrapport van de DSP-groep een werkgroep heeft ingesteld om daar grondig over na te kunnen denken. Die komen eind dit jaar met hun advies. Ik kan de motie dus oordeel Kamer laten, met de aantekening dat dat nader onderzoek wel op enig moment moet worden ingepast in dat nadere advies van de werkgroep van de Raad voor de rechtspraak. Ik ga bekijken of we dat goed kunnen afstemmen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Nispen dat begrijpt. Dus krijgt de motie op stuk nr. 665 oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 666 van de heer Azarkan. Ik zit toch een beetje met het volgende punt. De heer Azarkan weet dat ik natuurlijk ook zeer voor een goede samenwerking ben. We hebben in dat verband het Actieplan Strafrechtketen van de betrokken organisaties, dat nu in uitvoering is. We hebben ook de reactie van het kabinet op de aanbevelingen van dat rapport naar aanleiding van de motie-Rosenmöller. Ook hebben we de brief van 29 juni jongstleden over de effecten van de huidige financieringswijze en de investeringswensen, naar aanleiding van de motie van de heer Van Nispen. Ik zou nog wel even door kunnen gaan, maar ik hoop eigenlijk ten aanzien van deze motie dat de heer Azarkan inziet dat het toch het meest verstandig is om die aan te houden totdat er een reactie van het volgend kabinet is. Anders gaan we nu iets doen naar aanleiding van deze motie waarvan we nog niet weten welke richting dat opgaat. Ik zou 'm anders moeten ontraden, vrees ik. Dus het mooist zou zijn als hij 'm aanhoudt tot het volgend kabinet er is, want dan kun je hier ook inhoudelijk over spreken.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Azarkan. Hij blijft zitten, dus ik schat in dat het oordeel vooralsnog "ontraden" blijft. De motie op stuk nr. 666 wordt dus ontraden. De heer Azarkan beweegt niet.

Minister Grapperhaus:
Lichaamstaaltechnisch zag ik een soort knikbeweging, maar het kan zijn dat de stoelen niet …

De voorzitter:
Maar als de heer Azarkan de motie wil aanhouden, zal hij naar de microfoon moeten komen. Dat kan overigens nog op een later moment. Maar vooralsnog …

De heer Azarkan (DENK):
Ik ga erover nadenken.

De voorzitter:
Hij gaat erover nadenken. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 667 van de heer Ellian. Het is natuurlijk altijd jammer als je meteen de clou of de plot van je verhaal vertelt: ik geef de motie oordeel Kamer. Maar voor de eerlijkheid moet ik wel even het volgende tegen de heer Ellian zeggen. Ik denk dat we in het debat met elkaar hebben vastgesteld dat we allebei hetzelfde willen. We willen dat dit Wetboek van Strafvordering zo snel mogelijk in uw Kamer en daarna uiteraard in de Eerste Kamer kan worden behandeld. Daar is een breed politiek draagvlak voor. Om zo veel mogelijk tijd te winnen, heb ik in april dit jaar een advies gevraagd aan de Raad van State, vooruitlopend op financiering van de eenmalige implementatiekosten. Informeel heeft de Raad van State gezegd ernaar te streven in het eerste kwartaal van 2022 advies uit te brengen. Gelet op hoe omvangrijk dit project is, denk ik dat iedereen begrijpt dat zo'n adviestermijn echt onontkoombaar is. Ik zal dat advies zo snel mogelijk na ontvangst daarvan verwerken en een nader rapport opstellen. Uiteraard afhankelijk van de omvang en de ingrijpendheid van het advies zijn daarvoor ook wel enkele maanden nodig. Op basis daarvan kan de indiening van het wetsvoorstel bij de Kamer — ik wil daar heel reëel in zijn — zo snel mogelijk op z'n vroegst worden verwacht voor het zomerreces van 2022. Daarbij ga ik er ook even van uit dat het punt van de implementatiekosten helemaal rond is; dat is echt onder het volgende kabinet. Ik zeg dus oordeel Kamer, maar ik wil heel eerlijk zeggen dat het, als we alle zeilen bijzetten, dat gaat worden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 667: oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Ja.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Dat was het. Ik laat de vloer aan collega Dekker.

De voorzitter:
Ja, voor de motie op stuk nr. 668. Welkom ook aan de minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Minister Dekker:
Dank. De motie op stuk nr. 668 is van de heer Eerdmans en mevrouw Van der Plas. Ik zie het punt heel goed: slachtoffers van ernstig geweld en zedendelicten lopen ertegen aan dat het enorm heftig kan zijn als een dader weer in de woonplaats komt wonen. Sinds 2018 is de Wet langdurig toezicht in werking. Daarmee is de mogelijkheid ontstaan om zo'n gebiedsverbod inclusief een verhuisplicht op te leggen. Daarbij wordt een standaardtritsje afgelopen. Slachtoffers worden altijd gehoord en het Openbaar Ministerie neemt dat mee in de strafeis. Het is dus aan de rechter om bij het opleggen van de straf ook zo'n eis mee te nemen dat zo'n verhuisverplichting wordt meegenomen wanneer de straf ten einde komt. Die mogelijkheid is er dus al. Deze motie lijkt nog een stapje verder te gaan en zegt dat dit eigenlijk generiek moet gebeuren. Dat vind ik net weer een stapje verder gaan. Ik vind de zorgvuldigheid van de huidige procedure wat dat betreft juist goed. Ik voel dus heel erg mee met deze motie, maar in deze vorm moet ik haar helaas ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 668 is ontraden. Dank u zeer. Daarmee eindigt dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken. Dan gaan we verder met het tweeminutendebat over het algemene deel van de JBZ-Raad.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

JBZ-Raad 7-8 juni 2021 (algemeen deel)

JBZ-Raad 7-8 juni 2021 (algemeen deel)

Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad 7-8 juni 2021 (algemeen deel) (32317, nr. 687).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dat was een hoop gebel, maar ik heropen de vergadering meteen. Het gaat voor een deel om dezelfde sprekers. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dit keer drie moties van mijn kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 696 (32317).

De heer Van Nispen (SP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 697 (32317).

De heer Van Nispen (SP):
En dan heel snel nog de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 698 (32317).

Ik dank u. Daarmee eindigt direct de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Voordat de minister van Justitie en Veiligheid gaat staan, wil ik nog even vragen om de katheder te reinigen. Dat hebben we abusievelijk niet gedaan toen de minister voor Rechtsbescherming net het woord nam, maar we zijn daar heel precies in. De bodes wezen mij daarop.

Hartelijk dank. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik wil nog wel kort memoreren dat collega Dekker en ik in wezen materieel gezien in de coronaperiode een zekere vorm van gemeenschappelijk huishouden hebben gevormd op het departement. En dat is alleen maar mooi voor de eendracht.

De voorzitter:
Bespaart u mij de details.

Minister Grapperhaus:
O, ik begreep juist dat u daar in commissiedebatten altijd zo geïnteresseerd in bent.

De voorzitter:
Ja, daar wel ja. Maar hier wil ik het een beetje zindelijk houden. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb drie moties van het lid Van Nispen. Ik moet echt zeggen dat de heer Van Nispen en ik vandaag in een soort eendracht een gezamenlijk persoonlijk record gaan halen qua hoeveelheid moties die ik al oordeel Kamer heb kunnen geven en qua wat daar nog zoal bij komt.

De eerste motie gaat over een onderzoek naar de manier waarop in andere Europese lidstaten door justitiële autoriteiten uitvoering wordt gegeven aan het kaderbesluit. Hoe wordt dat ook in de rechtspraak geïnterpreteerd? Zo kunnen we echt zien of ruimere bevoegdheden voor rechters om overleveringen te weigeren wanneer er serieuze twijfels bestaan, nodig en wenselijk zijn. Die motie laat ik aan het oordeel van de Kamer, want ik begrijp dat heel goed. Ik begrijp heel goed dat uw Kamer om zo'n onderzoek vraagt. De rechter kan, zoals we de afgelopen jaren hebben gezien, overlevering weigeren wanneer sprake is van systematische gebreken in de rechtsorde van een land en wanneer er in een concreet individueel geval zwaarwegende redenen zijn om aan te nemen dat na de overlevering het recht op een eerlijk proces zal worden geschonden. De internationale kamer in Amsterdam heeft dat bijvoorbeeld eerder dit jaar gedaan met de weigering van een overlevering aan Polen. Weigering in individuele gevallen is dus mogelijk. Categorisch weigeren, dus zonder individuele toetsing, acht het hof van justitie ontoelaatbaar. Daarvoor zou een wijziging van het kaderbesluit nodig zijn, maar daar zie ik geen aanleiding toe. In ieder geval moeten we eerst gewoon eens die uitvraag doen bij andere lidstaten naar de manier waarop hun rechterlijke autoriteiten dat in de praktijk toepassen. Oordeel Kamer dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 696 krijgt oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
De tweede motie, de motie op stuk nr. 697 — daarom stond ik wat meer stil bij die eerste — vraagt om in Europees verband, dan wel bilateraal, te komen tot de mogelijkheid om als uitvoerende lidstaat garanties te kunnen vragen bij een uitvaardigende lidstaat ten aanzien van het proces, de duur van het voorarrest, de medische detentie, de omstandigheden en dat soort dingen meer. Maar garanties zijn op grond van het kaderbesluit alleen mogelijk in geval van een levenslange gevangenisstraf en bij de overlevering van eigen onderdanen. Het kaderbesluit voorziet wel in de mogelijkheid tot het stellen van vragen en het doen van toezeggingen door de betrokken justitiële autoriteiten. In dat kader kunnen in ieder geval al toezeggingen over detentieomstandigheden en medische behandeling tijdens detentie worden gedaan.

De maximumduur van detentie in een andere staat is natuurlijk afhankelijk van het daar geldende recht en wat de rechter daarover heeft beslist. Rekening houdend met dat desbetreffende recht kan de uitvaardigende justitiële autoriteit een inschatting maken van de verwachte duur van de voorlopige hechtenis. Over het recht op een eerlijk proces wil ik toch even het volgende benoemen. Afhankelijk van de beantwoording door de uitvaardigende justitiële autoriteit moet de uitvoerende justitiële autoriteit zelf een inschatting maken over de waarborging van dat recht in de uitvaardigende lidstaat. Zoals zojuist ten aanzien van de vorige motie aangegeven, kan dat onder de huidige omstandigheden al aanleiding geven tot weigering van de overlevering. Ik heb daarbij ook een voorbeeld van een uitspraak genoemd.

Ik wijs ten slotte op het meer principiële bezwaar bij het vragen van garanties ten aanzien van grondrechten die al voor iedereen zouden moeten gelden. Als we daarover bilateraal afspraken gaan maken, dan zwakken we in wezen de Europese afspraken af. Dan zou je dat kaderbesluit overigens ook weer moeten wijzigen. Daar kan alleen de Commissie het initiatief toe nemen.

Voorzitter. Alles bij elkaar vind ik — u zult het wel gedacht hebben — dat ik de motie op stuk nr. 697, die vraagt om mogelijkheden voor garanties op al die punten, moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 697 is ontraden. De heer Van Nispen heeft een interruptie voor u.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik licht dat toch toe. Deze motie komt natuurlijk voort uit de zorg dat de rechterlijke macht in bepaalde Europese lidstaten niet meer onafhankelijk is en het eerlijk proces ernstig onder druk staat. Beide ministers hebben daar in Europees verband ook vaak terecht aandacht voor gevraagd. Op het moment dat een rechter niet de mogelijkheid heeft om een overlevering te weigeren en iemand overgeleverd moet worden aan een land als bijvoorbeeld Polen — dat is concreet recent ook aanleiding geweest voor Kamervragen van onze kant — dan bestaat het risico dat een rechter de overlevering niet kan weigeren. Maar de ervaring leert dat iemand in dat andere land jarenlang in voorarrest zit, waardoor er ernstige vraagtekens te plaatsen zijn bij het recht op een eerlijk proces. Waarom moeten wij, als daar geen afspraken over gemaakt kunnen worden en je geen garanties kunt vragen aan dat andere land — het woord "garanties" kunnen we wat mij betreft ook aanpassen in "toezeggingen" —daar dan een Nederlandse onderdaan aan overleveren, waarbij het risico bestaat dat deze geen eerlijk proces krijgt en wellicht voor jaren in slechte omstandigheden in detentie gaat? De motie komt voort uit die zorg.

Minister Grapperhaus:
Ik leg het even simpel uit voor de mensen die hier en elders meekijken. We hebben in principe natuurlijk dit stelsel van afspraken, waardoor één lidstaat in de Europese Unie een andere lidstaat om overlevering kan vragen. De een is dan de uitvaardigende en de ander is de uitvoerende van de twee. Dan bestaat de mogelijkheid — dat heb ik bij de vorige motie aangegeven — dat de rechter overlevering weigert. Hij kan dan zeggen: er zitten in het systeem van het land dat mij vraagt om mevrouw X over te leveren zodanige gebreken, dat ik vind dat de kans aanwezig is dat het recht van deze mevrouw X op een eerlijk proces na die overlevering wordt geschonden. Dus zegt de rechter: ik doe dat niet. Dan noem ik ook nog het voorbeeld van Polen. De rechtbank Amsterdam heeft dat nou juist concreet zo gedaan in die zaak. Ikzelf, als minister van Justitie en Veiligheid, vind dat dat ook vanuit de Unieprincipes is hoe het zou moeten gaan. De rechter die daarover in het land waar het verzoek om overlevering terechtkomt moet oordelen, toetst. Als de rechter in bepaalde situaties zegt dat de rechtsorde niet goed is en dat deze mevrouw straks geen eerlijk proces krijgt, dan kan hij weigeren. Ik denk dat dat het systeem moet zijn.

De heer Van Nispen (SP):
De afspraken over dat wederzijds vertrouwen in Europa stammen uit een tijd dat de zorgen over bepaalde lidstaten nog wat kleiner waren. Ik snap wat de minister zegt. Ideaal gezien zou een overlevering dan geweigerd moeten kunnen worden, maar op dat punt zijn we nog niet. We gaan met het onderzoek uit de motie op stuk nr. 696 kijken hoe andere lidstaten ernaar kijken. Maar deze motie gaat eigenlijk over de maximale duur van het voorarrest of de zorgen over een eerlijk proces. Laat ik het beperken tot die maximale duur van het voorarrest. Dat is op zichzelf nog geen grond voor een rechter om een overlevering te kunnen weigeren. Daar kan op dit moment ook geen afspraak over gemaakt worden of een toezegging over gedaan worden. Dat is eigenlijk precies wat deze motie zegt. Als een overlevering niet geweigerd kan worden op grond van het huidige recht en een Nederlandse burger overgeleverd moet worden aan bijvoorbeeld Polen, dan kan er nu dus niet de afspraak worden gemaakt dat het voorarrest maximaal een bepaalde periode mag zijn. Volgens mij is dat een omissie. Deze motie vraagt eigenlijk om die te herstellen.

Minister Grapperhaus:
Dat is in het huidige stelsel niet een omissie. Ik probeer het echt zo eenvoudig mogelijk uit te leggen. Als een verzoek om overlevering van iemand komt van een ander Europees land, kan de rechter in Nederland zeggen: ik doe dat niet met de motivatie dat ik vaststel dat het systeem daar zo in elkaar zit dat diegene geen eerlijk proces krijgt. Dat is nogal een beslissing. Dat moet de rechter heel goed, systematisch funderen en beargumenteren. Zo moet het werken. Als je naar een situatie toe zou gaan waarin je allerlei wegingen gaat maken over hoe misschien bepaalde verschillen tussen de systemen zouden kunnen uitpakken, dan wil je dus garanties hebben dat het allemaal precies dezelfde termijnen en andere dingen zijn zoals in Nederland. In zo'n geval ga je er als wetgever zelf veel te inhoudelijk naar kijken, terwijl het nou juist zo is — en dat vind ik het goede — dat een onafhankelijke rechter zegt: nee, om die en die argumenten ga ik hier niet over tot overlevering. Om die reden, of in ieder geval met deze uitleg, ontraad ik de motie op stuk nr. 697.

De heer Ellian (VVD):
Ik volg de uitleg van de minister heel goed. Ik denk dat hij ook voor de kijker vrij begrijpelijk heeft uitgelegd hoe dit systeem werkt. Het is natuurlijk lastig dat iemand om wiens overlevering gevraagd wordt, omstandigheden moet aantonen en substantiëren in de rechtbank, waarmee duidelijk wordt dat in zijn of haar geval het recht op een eerlijk proces geschonden wordt. Dat is natuurlijk vaak lastig. U zegt: het gaat om de algemene beoordeling van de rechter van het systeem in een ander land. Maar het ligt iets ingewikkelder. Ik ga naar een oplossing toe. U zei: de woorden in de motie "de maximale duur van het voorarrest", "een eerlijk proces" en "garanties" druisen in tegen het systeem dat we nu hebben. Ik wil me niet bemoeien met de tekst van de heer Van Nispen, maar zou de motie voor u iets aanvaardbaarder worden als hij die elementen eruit zou halen en "garanties" zou vervangen door "toezeggingen"?

Minister Grapperhaus:
Nee. Ik weet dat de heer Ellian heel oprechte intenties heeft — en dit geldt trouwens ook als hij die niet zou hebben — maar ik wil dit ook weer even heel eenvoudig uitleggen.

De voorzitter:
En heel kort.

Minister Grapperhaus:
Ja, heel kort. Ik denk dat het heel belangrijk is dat onze onafhankelijke rechter zich een oordeel vormt over de vraag: moet mevrouw X wel aan dat land worden overgeleverd? Die rechter heeft een gemotiveerd oordeel en betrekt daarbij de zaak, maar uiteraard juist ook het systeem van die rechtsorde. Als wij vanuit de wetgevende en uitvoerende macht gaan zeggen dat we dat veel meer zelf gaan inkaderen en dat we van tevoren garanties gaan vragen dat het voldoet aan bepaalde normen die wij hebben, dan gaan we uiteindelijk dingen veel meer invullen dan we zouden moeten doen. We moeten die weging nou juist bij de rechter laten. Daarom maakt het woord "garanties" of "toezeggingen" niet zozeer uit. En daarom heb ik wel oordeel Kamer gegeven aan de motie van de heer Van Nispen, die verzoekt: doe nou onderzoek naar hoe dat in andere Europese landen gebeurt. Daar kunnen we met elkaar van leren: hoe kijken die onafhankelijke autoriteiten in de verschillende landen ernaar? Voorzitter, ik merk dat u mijn antwoord goed vond.

De voorzitter:
Ja, ik dank u zeer. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 698.

Minister Grapperhaus:
Bij de motie op stuk nr. 698 over de parkeerboetes is het goede nieuws dat ik die oordeel Kamer kan laten. Ik ben het eens met de heer Van Nispen dat we dit nog steeds moeten verbeteren. We hebben het enorm verbeterd, maar we moeten nog meer verbeteren bij die parkeerovertredingen binnen Europa. We hebben samen met een aantal andere lidstaten gevraagd om de Cross Border Enforcement-richtlijn uit te breiden met parkeerovertredingen. Daarvan zal ik uw Kamer op de hoogte houden. De collega van Binnenlandse Zaken spreekt regelmatig met gemeenten en zal de zorg over de handhaving en inning onder de aandacht brengen. Ik laat de motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 698 krijgt oordeel Kamer. Ik dank u zeer. Daarmee eindigt dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken om de Kamer de gelegenheid te geven om van samenstelling te wisselen voor het volgende debat. Dat zal zijn het tweeminutendebat Jeugdbeleid/Huiselijk geweld en kindermishandeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Jeugdbeleid/Huiselijk geweld en kindermishandeling

Jeugdbeleid/Huiselijk geweld en kindermishandeling

Aan de orde is het tweeminutendebat Jeugdbeleid/Huiselijk geweld en kindermishandeling (CD d.d. 22/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. En de minister voor Rechtsbescherming is ook nog in ons gezelschap. Aan de orde is het tweeminutendebat Jeugdbeleid/Huiselijk geweld en kindermishandeling. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Enkele weken geleden hadden we een debat, en daarin ging het onder andere over de acute opnamestop van de Jeugdbescherming Brabant. En minister Dekker reageerde zo verbolgen richting de Jeugdbescherming Brabant dat het op een gegeven moment erop begon te lijken dat hijzelf het grootste slachtoffer was van de opnamestop, terwijl ik toch denk dat het probleem vooral zit bij kinderen. Ik ben blij dat er nu werk van gemaakt is om een oplossing te zoeken. Maar ik moet wel constateren dat de ergernis toen toch niet helemaal terecht was, omdat wij in een brief te lezen kregen dat er wel degelijk al langer signalen waren dat het bij de Jeugdbescherming Brabant niet op orde is, en dat er dus een probleem is met de jeugdbescherming in heel Nederland.

Er is een escalatieladder waarmee op het moment dat dingen niet goed gaan, ingegrepen kan worden. En ondanks die fameuze ladder duurde het maar liefst drie jaar voordat er een oplossing was voor de conflicten over tarieven. Dat is volgens mij geen escalatieladder, maar een escalatiemuizentrapje. Daar maar eerst deze motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Kuiken en Westerveld.

Zij krijgt nr. 787 (31839).

De heer Kwint (SP):
De tweede. Daar hebben we het ook over gehad. De minister overweegt nieuwe jeugdgevangenissen te openen, en kijkt dan niet naar de jeugdgevangenissen die hij vorig jaar gesloten heeft. Dat lijkt ons een slecht idee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Kuiken.

Zij krijgt nr. 788 (31839).

De heer Kwint (SP):
Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Kuiken en Westerveld.

Zij krijgt nr. 789 (31839).

Ik dank u zeer.

De heer Kwint (SP):
Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Westerveld, GroenLinks. Ga uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit is het laatste debat over jeugdzorg en jeugdbescherming in deze zaal, en soms vraag ik me weleens af wat we de laatste jaren hebben gedaan. Want inmiddels staat het onderwerp inderdaad op de agenda, en dat is fijn. Maar na het vernietigende inspectierapport uit 2019, waarin werd gezegd dat kwetsbare jongeren onvoldoende worden geholpen, kwam er daarna een doorbraakaanpak, en nu gaat het nog slechter en zijn een aantal regio's onder verscherpt toezicht geplaatst. Ik wil de minister voor Rechtsbescherming vragen: hoe kijkt hij hiernaar; is hij nou tevreden met de erfenis van de afgelopen jaren? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat we hier — dat wordt dan in de andere zaal — over een halfjaar niet weer staan, en dat het nog slechter gaat? Ook wil ik hem vragen waar hij die extra jeugdbeschermers vandaan haalt die aan de slag gaan in Brabant. Leidt dit niet tot een domino-effect als zij uit andere regio's worden weggehaald? Ik wil de minister ook vragen of hij ons tijdens het reces op de hoogte wil houden over de situatie in Brabant en in Zeeland; daar gaat het allebei niet goed.

Dan een vraag over de commissie-De Winter. Wij krijgen signalen dat het niet goed gaat met de oprichting van het Koershuis, dat juist slachtoffers zou helpen hun verhaal te doen. Kan de minister vertellen hoe het daarmee gaat?

Dan heb ik nog een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Ceder.

Zij krijgt nr. 790 (31839).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Mijn collega Fleur Agema heeft het debat gedaan. Zij zit nu een technische briefing voor; vandaar dat het genoegen vanavond, op deze mooie dag, aan mij is om over de jeugd te spreken, terwijl ik ook twee jeugdige gasten heb meegenomen naar de publieke tribune. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Agema.

Zij krijgt nr. 791 (31839).

Mevrouw Maeijer (PVV):
En mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Agema.

Zij krijgt nr. 792 (31839).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Vanuit mijn perspectief is iedereen op de publieke tribune natuurlijk jong, dus ik ben benieuwd wie uw gasten zijn. Oké. Van harte welkom. Dan is het woord aan de heer Raemakers van D66. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers.

Zij krijgt nr. 793 (31839).

De heer Raemakers (D66):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers.

Zij krijgt nr. 794 (31839).

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Zorg op het juiste moment met het juiste doel: dat is denk ik wat we hier allemaal nastreven. Een aantal collega's was al voor me, een aantal is na me. Zij dienen een aantal heel belangrijke moties in, over voldoende specialistische plekken, een minimumtarief en zorgen dat je het erkent als er iets fout gaat in de jeugdzorg en dat ook netjes afhandelt. Ik heb nog een bescheiden motie over die raakt aan Compass en aan wat daar aan idiotie gebeurt. Ik ben daar nog lang niet klaar mee, maar ik begin gewoon met één stapje. Sorry dat ik het even heel plat verwoord, voorzitter. De motie gaat over strengere eisen aan de vog voor bestuurders in de jeugdzorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken.

Zij krijgt nr. 795 (31839).

Ik dank u zeer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, nog een paar afrondende woorden. Zolang meisjes en jongens nog zo lang wachten op passende zorg, is er voor het volgende kabinet een hele kluif. Als het nog lang duurt met de formatie, zou ik vooral willen zeggen: wacht niet.

Ik heb nog een allerlaatste vraag. Er zijn veel vragen van bestuurders die nu verrast zijn met extra geld voor de jeugdzorg, wat overigens hartstikke mooi is. Maar ik hoor nu alweer dat er gaten met gaten worden gedicht, in plaats van dat het aan de jeugdzorg wordt besteed. Wordt het nog op een bepaalde manier gelabeld, of is het allemaal free-for-all? Met andere woorden, is het vrij besteedbaar en dan alleen maar gaten ermee dichten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Peters van het CDA. Mevrouw Kuiken, wilt u de motie nog even aan de griffier geven? Meneer Peters, gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kuiken.

Zij krijgt nr. 796 (31839).

De heer Peters (CDA):
En dan mijn tweede motie. Sinds ik in deze Kamer zit en me met jeugdbescherming bezighoud, ben ik bezig met aandacht vragen voor de vereenvoudiging van de jeugdbeschermingsketen. Het gaat nu via wijkteams naar Veilig Thuis, van Veilig Thuis naar de Raad voor de Kinderbescherming, van de Raad voor de Kinderbescherming weer naar de jeugdrechter, van de jeugdrechter naar de gecertificeerde instellingen, van de gecertificeerde instellingen weer terug via de Raad voor de Kinderbescherming naar de wijkteams et cetera. Dat kan heel veel makkelijker. Dat moet ook makkelijker. We hebben al een aantal stapjes gezet. In het begin gaf de minister aan het niet te willen. Daarna zei de minister: ik wil het wel maar het is moeilijk. Toen zei hij weer: we gaan het proberen. Nu zei hij: er is geen weg meer terug, we gaan het doen. Maar op 15 juni las ik een brief van een van de partners, de Raad voor de Kinderbescherming, met daarin zo veel bezwaren en moeilijkheden dat ik denk: ze willen het helemaal echt niet.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Simons.

Zij krijgt nr. 797 (31839).

Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn al vele moties ingediend. Ik zie de appreciatie graag tegemoet. Ik heb er daarnaast nog twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Simons.

Zij krijgt nr. 798 (31839).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 799 (31839).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan ga ik de vergadering voor vijf minuten schorsen om de bewindspersonen de gelegenheid te geven om hun oordeel over de moties te geven en hun antwoorden voor te bereiden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Jeugdbeleid/Huiselijk geweld en kindermishandeling. We zijn toe aan de reactie van de zijde van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank. Ik zal duidelijk aangeven op welke moties ik een reactie geef namens het kabinet. De moties waar ik geen reactie op geef, zijn voor collega Dekker.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 789 van de heer Kwint cum suis, die gaat over het aangeven van een ondergrens voor het aantal specialistische plekken. Ik snap die wens. Het is belangrijk dat jeugdigen de zorg krijgen die ze nodig hebben, maar we hebben natuurlijk wel het een en ander staan. We hebben het Landelijk Transitiearrangement. Daarin hebben gemeenten al afspraken over het contracteren van de meest specialistische jeugdhulp. We hebben de acht bovenregionale expertisecentra die bovenregionaal in beeld moeten brengen wat er nodig is. Het uitgangspunt van de hele decentralisatie is natuurlijk dat gemeenten maatwerk kunnen bieden. Daarvoor is het nodig dat de regio's samenwerken en dat zij in die samenwerking een dekkend zorglandschap van schaarse voorzieningen organiseren. In het wetsvoorstel over verbetering van de beschikbaarheid van specialistische zorg voor jeugdigen wordt voorgesteld dat gemeenten samen met zorgaanbieders regiovisies opstellen waarbij vraag en aanbod in kaart worden gebracht. Het zou dan voor het eerst zijn dat op regionale schaal helder in beeld komt hoe vraag en aanbod zich tot elkaar verhouden.

Er komt ook een AMvB. Daarbij wordt wettelijk verplicht om bepaalde specialistische zorgvormen regionaal in te kopen. Als je dit setje van dingen die we nu aan het doen zijn, bij elkaar neemt, dan zou ik in dat licht bezien de motie willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 789 is ontraden. Er is een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Wat houdt systeemverantwoordelijkheid dan in? Is dat nog iets meer dan het doorgeven aan regio's: hou rekening met wat er nodig is en met wie er op een wachtlijst staan? Dit gaat om dingen die niet overal even hard nodig zijn, maar het gaat wel om dingen waar je niet zonder kunt en soms bovenregionaal niet zonder kunt.

Staatssecretaris Blokhuis:
De stelselverantwoordelijkheid vertaalt zich natuurlijk in een aantal situaties, bijvoorbeeld in dat Landelijk Transitiearrangement. Dat is een gevolg van het nemen van stelselverantwoordelijkheid. Neem ook het voorsorteren op dat nieuwe wetsvoorstel. Dat wordt niet in alle gemeenten met gejuich ontvangen, zeg maar. Wij verplichten ze om regionaal samen te werken in een GR-constructie. In die samenwerking verplichten wij ze ook om een regiovisie te ontwikkelen waarbij vraag en aanbod in beeld worden gebracht. Daar moet een adequaat aanbod aan worden gekoppeld. Dat is echt anders dan het nu is. Volgens mij kan ik geen beter antwoord geven op de vraag. Wij pakken onze verantwoordelijkheid door de wet aan te passen op dit punt.

De voorzitter:
De heer Kwint? Geen behoefte.

Staatssecretaris Blokhuis:
Misschien kan ik aanvullend ter geruststelling van de heer Kwint nog zeggen: wij hebben natuurlijk het voornemen om die hervormingsagenda, die volgens sommigen Bijbelse proporties aannam, te ontwikkelen. Daar is dit wat mij betreft wel degelijk ook een agendapunt, want die zouden we voor 1 januari … Maar de motie blijft ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 789 wordt onraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 791 van de leden Maeijer en Agema gaat over het instellen van een wettelijk verbod op maagdenvlieshersteloperaties. Daar hebben we over gedebatteerd. Ik heb daarover op 21 juni ook een brief gestuurd aan de Kamer waarin ik voor- en nadelen noem, want ik snap de wens heel goed. Dit kabinet gaat dit niet meer regelen, maar wellicht een nieuw kabinet wel. Ik zou de indieners willen vragen de motie aan te houden. Als de indieners dat niet willen, dan zou ik nadrukkelijk willen verwijzen naar de brief die ik heb gestuurd, waarin ik ook de nadelen van een wettelijk verbod heb genoemd, en dat in overweging willen nemen. In het licht van de brief zou ik kunnen zeggen dat de appreciatie oordeel Kamer is, maar ik denk dat het zuiverder is om de motie aan te houden tot er een nieuw kabinet is en om dit als opdracht mee te geven aan het nieuwe kabinet. En ook in die volgorde, dus bij voorkeur aanhouden, is het verzoek van het kabinet.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik, maar u maakt het wel erg aanlokkelijk om de motie niet aan te houden, want u geeft haar ook oordeel Kamer. Maar ik kijk even naar mevrouw Maeijer. Die gaat de motie niet aanhouden, dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar daar zit wel heel duidelijk de appreciatie bij, in het licht van de brief die gestuurd is, waarin voor- en nadelen worden genoemd.

De voorzitter:
Ja, oké, maar ik kan niet anders constateren dan "oordeel Kamer". Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
In de motie op stuk nr. 795 van mevrouw Kuiken over de vog verzoekt zij de regering alle bestuurders en toezichthouders in de jeugdzorg te screenen op een streng risicoprofiel "personen" bij de vog-aanvraag, gelijkwaardig aan medewerkers in de jeugdzorg. Ik zou in reactie daarop willen zeggen dat er niet voor niks verschillende profielen zijn. De verantwoordelijkheid voor het aanvragen van een vog ligt bij de werkgever. De functieprofielen van een vog zijn afgestemd op de specifieke taak en functie van iemand die werkt in de sector waarvoor de vog wordt aangevraagd. Zo zijn voor zorgbestuurders of toezichthouders bijvoorbeeld fraudedelicten relevant om mee te nemen bij de vog-aanvraag, en voor behandelaars in de jeugdzorg drugs-, zeden- en geweldsmisdrijven. De belanghebbende — dat is dan de werkgever — kan het beste inschatten of een bestuurder naast die bestuurstaken ook in contact komt met minderjarigen, want dat is echt de crux. Als een bestuurder in contact komt met minderjarigen, dan zou ik zeggen dat je op basis van je verantwoordelijkheid als werkgever dan ook een vog aanvraagt op basis van dat profiel.

Ik zal trouwens met de koepel hierover in gesprek gaan en vragen of zij dit expliciet onder de aandacht van hun achterban willen brengen. Want ik zou de motie willen ontraden in het licht van wat ik heb gezegd, maar ik zou wel meer maatwerk willen en in sommige gevallen, waar mevrouw Kuiken allicht op doelt, waar een grenssituatie aan de orde is en waar een bestuurder ook in contact is met jongeren, aan de werkgever meegeven: dan moet je hem uitbreiden. Maar als een bestuurder er echt alleen maar is om een organisatie te runnen en niet als behandelaar actief is of niet in contact is met jongeren, dan vinden wij dit te ver gaan. In dat licht bezien is de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 795 is ontraden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In dit geval had de bestuurder fraude gepleegd, dus dat was sowieso al raar, en in dit geval was de bestuurder in contact met jongeren. Ik zou er dan dus voor willen pleiten dat dit altijd het geval is. Ik snap wel dat deze motie heel strak en strikt is, maar een bestuurder van een bepaalde jeugdzorginstelling komt altijd in contact met jongeren, dus ik snap niet dat die toetsing dan zo licht is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, voorzitter, maar …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dus ik zou wel willen … Ik geef mij niet zo makkelijk over, dus ik zou een tussenvariant willen bedenken. Ik kan me wel voorstellen dat ik de motie aanhoud en dat we dan kijken hoe we die meer kunnen finetunen. Maar ik vind het echt onacceptabel dat juist in dit soort instellingen die knip zo onderscheiden is. Anders laat ik de motie gewoon in stemming brengen en dan haalt ze het, want daar ben ik van overtuigd.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat klinkt als een dreigement.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, dat is het ook.

De voorzitter:
Dat is aan u. Ik heb daar geen oordeel over. Ik ken mevrouw Kuiken ook, maar goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil wel een inhoudelijke reactie geven op wat zij zegt: bepalend is natuurlijk of iemand als behandelaar in contact is met jongeren, want iedereen is in contact met jongeren. Als je dat als bestuurder van een instelling bent, dan is dat van een andere aard dan dat je als behandelaar bent. Maar ik ga graag mee in de suggestie van mevrouw Kuiken om te kijken of we het finetunend eens kunnen worden.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In dat geval houd ik de motie aan. Ik zou het fijn vinden dat er inderdaad een gesprek plaatsvindt met de relevante koepels en dat we daar een terugkoppeling op krijgen. Dan kunnen we kijken hoe we de motie kunnen finetunen. Volgens mij is mijn boodschap meer dan helder.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (31839, nr. 795) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Daar zat geen woord Spaans bij.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb nog twee moties te bespreken en van een appreciatie te voorzien. Die zijn allebei van de heer Ceder. De eerste motie, de motie op stuk nr. 798, gaat over het betrekken van een brede scope van mensen die veel kennis hebben op het domein van jeugdhulpverlening. Kortheidshalve wil ik die motie oordeel Kamer geven, omdat die aansluit bij onze intenties.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 798 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 799 gaat over het Istanbulverdrag en verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om dat zo snel mogelijk te bekrachtigen voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Tenminste, ik moet "Caribisch Nederland" zeggen, de drie eilanden. Dat is ondersteuning van beleid. Ik zie het wel als een aansporing om daar flink werk van te maken, maar in dat licht bezien krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 799 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben nog een antwoord schuldig op een vraag van mevrouw Kuiken. Ik heb nu namelijk de moties gehad. Zij vroeg hoe het zit met die middelen. Ik zou kortheidshalve kunnen verwijzen naar de brief die wij hebben verstuurd. De middelen waar we dit jaar overeenstemming over hebben bereikt met de gemeenten — ik doel op die 613 miljoen, in aanvulling op de 300 miljoen die al eerder was toegekend, en wat middelen voor corona, dus in totaal 1 miljard — zijn uitgesplitst in een paar onderdelen die echt bedoeld zijn voor de specifieke aanpak van jeugdhulpverlening. 15 miljoen wordt specifiek ingezet voor de doorbraakaanpak, waar we het vanmiddag ook over hebben, en voor proeftuinen voor het toekomstscenario jeugdbescherming. 50 miljoen is beschikbaar via een specifieke uitkering voor acute jeugdzorg. Dat mag niet aan andere zaken worden gegeven. 228 miljoen is voor het tegengaan van verdringing en voor het aanpakken van de wachttijdenproblematiek voor lichte jeugdhulp. En 255 miljoen is voor het voorkomen en aanpakken van wachttijden van regionaal ingekochte specialistische hulp. Volgens mij geldt voor een van beide — dat weet ik even niet zeker — dat die ook een specifieke doeluitkering heeft. Grosso modo gaat het fiftyfifty: het ene deel is een specifieke uitkering en het andere deel gaat naar het Gemeentefonds. Dat kunnen gemeenten, zoals mevrouw Kuiken terecht zegt, ook inzetten voor andere doelen. Dat hebben we ook nadrukkelijk gecommuniceerd met de Kamer.

De middelen voor volgend jaar, de 1,3 miljard, gaan naar het Gemeentefonds. Die kunnen door gemeenten dus voor alles worden ingezet. Daar wil ik wel nadrukkelijk aan toevoegen dat we een hele rit te gaan hebben met gemeenten en dat we een hervormingsagenda willen opstellen, waarbij we afspraken maken over de inhoud en de houdbaarheid van het stelsel. We zijn met gemeenten ook al overeengekomen dat zij zich inspannen om voor ruim 200 miljoen maatregelen te nemen die leiden tot effectiever beleid en dus besparingen.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Als u even plaatsmaakt, dan kunnen de katheder en de microfoon gereinigd worden. Dan ga ik daarna het woord geven aan de minister voor Rechtsbescherming.

Het woord is aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter, dank u wel. Een paar vragen en dan de moties. Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld, over de totstandkoming van Koershuis, de koepelorganisatie voor lotgenotenorganisaties. Het klopt inderdaad dat ze er onderling niet in zijn geslaagd om het vlot te trekken, ondanks de hulp die ze hebben gekregen van een projectorganisatie. Uiteindelijk moeten ze er wel samen uit komen. Voor de praktische consequenties daarvan zijn wel oplossingen gevonden. Nu is het zo dat de hulp van Slachtofferhulp Nederland kan worden ingeroepen om toch lotgenotenbijeenkomsten te organiseren en financieel te ondersteunen, om er in ieder geval voor te zorgen dat de activiteiten door kunnen blijven gaan.

Mevrouw Westerveld was ook kritisch over de doorbraakaanpak. Ze refereerde aan het inspectierapport van 2019, dat zei: als je kijkt naar specialistische jeugdhulp en jeugdbescherming, dan moeten kinderen te lang wachten. Naar aanleiding daarvan zijn we de doorbraakaanpak gestart, ook op advies van de inspecties. Maar ik lees het rapport van de inspectie van deze week echt anders. De inspecties zeggen niet dat de situatie is verslechterd, maar dat de situatie op heel veel punten juist is verbeterd. Ze geven ook complimenten aan veel van de regio's en lokale organisaties. Alleen, we zien dat er grote verschillen zijn tussen regio's. Er zijn een aantal regio's die onvoldoende voortgang hebben geboekt en nog steeds zorgelijk zijn. Daar zet ik dus extra stappen. Daar zet ook de inspectie extra stappen. De inspectie heeft verscherpt toezicht afgekondigd in deze regio's. Dat betreft met name toezicht op de jeugdhulporganisaties en de jeugdbeschermingsorganisaties. Ze hebben zelf ook een taak in dat toezicht, want uiteindelijk moeten ze er samen met gemeenten uit komen.

Paul Blokhuis en ik hebben gezegd dat we overwegen om vanuit onze kant het interbestuurlijk toezicht op te starten, voor de regio's waar dat niet al geldt. Er zijn namelijk twee regio's die inmiddels al onder interbestuurlijk toezicht staan. Dat zijn Zeeland — u kent de kwestie — en sinds zeer recent ook Brabant, naar aanleiding van de aangekondigde opnamestop van Jeugdbescherming Brabant. Mevrouw Westerveld, maar ook de heer Kwint, refereerde daar al aan. We hadden daar natuurlijk de vorige keer een debatje over. Ik was onaangenaam getroffen door het feit dat dat eenzijdig was aangekondigd. Aan de andere kant moet ik ook constateren dat er sindsdien ongelofelijk veel werk is verzet. Ik ben blij om te zien dat partijen inmiddels heel voortvarend te werk zijn gegaan met het oppakken van de problematiek en ook met het inrichten van een tijdelijke organisatie.

Mevrouw Westerveld vroeg: ja, leuk, maar waar haal je dan die extra jeugdbeschermers precies vandaan? Daar hebben we natuurlijk ook uitvoerig over gesproken met de bestuurders van de jeugdbeschermingsorganisaties en de wethouders. Er wordt onder andere gekeken naar flexibele inzet vanuit bureaus. Denk onder andere aan detachering. Er wordt dan gekeken naar het voorveld, dus naar SKJ-geregistreerden die werkzaam zijn in andere sectoren, bijvoorbeeld bij gemeenten. Daarnaast wordt er gekeken of er in de omliggende regio's eventueel mensen zijn die kunnen bijspringen. Als er zorgelijke ontwikkelingen zijn, informeer ik uw Kamer daar uiteraard over, ook in het zomerreces.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 787. Deze is van de heer Kwint en gaat over de escalatieladder. Afgelopen donderdag, nog maar zeer recent, hebben staatssecretaris Paul Blokhuis en ik samen met de VNG en BGZJ een convenant gesloten met het doel om juist te zorgen voor meer continuïteit in de jeugdhulp en de jeugdbescherming. Ook moet het ervoor zorgen dat er sneller wordt geëscaleerd bij dreigende discontinuïteit en problemen. Partijen hebben een eigen verantwoordelijkheid in het tijdig en adequaat escaleren, conform de huidige escalatieladder, maar die hebben we met dat convenant verder ingevuld. Dat is ook precies de reden dat ik geen noodzaak zie voor een nieuw systeem en deze motie ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 787: ontraden.

Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 788 van de heer Kwint en mevrouw Kuiken over de jji's. Daarvan heb ik gezegd dat we bij de besluitvorming over eventueel tijdelijke extra capaciteit bij jeugddetentie alle opties bekijken. Dat is ook nodig omdat het gaat over wellicht tijdelijke extra capaciteit, omdat er ook in Sassenheim op dit moment een grote verbouwing plaatsvindt. Ik zou het echt onverstandig vinden om op voorhand te zeggen: je moet eigenlijk alleen maar kijken naar deze twee. Er zijn namelijk meer mogelijkheden voorhanden. Ik neem deze daar uiteraard wel in mee, maar niet als enige twee. Ik wil de motie daarom ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 788: ontraden. Ik zie dat de heer Kwint wil interrumperen.

De heer Kwint (SP):
Nee, ik heb gewoon een aanvulling. Er staat "primair". Er staat niet "exclusief". Er staat alleen: primair daar te realiseren. Dat betekent dus niet dat dit de enige moeten zijn.

Minister Dekker:
Maar er staat wel "primair". Ik vind …

De voorzitter:
Een ogenblik. Was dat uw vraag al, meneer Kwint? O, dat was het geval. De minister.

Minister Dekker:
Ik vind dat we er met een open blik naar moeten kijken waar we snel iets kunnen realiseren. Wat brengt dat met zich mee? Waar komen de jongeren vandaan? Bij jeugddetentie probeer je dat vaak toch ook zo dicht mogelijk bij huis te doen. Maar kunnen we eventueel aansluiten bij bestaande organisaties? Dat doe ik gewoon open, met een open blik, en niet met een voorkeur voor een of twee instellingen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 790 gaat over de regeling-De Winter. Ik vind het een ingewikkelde motie, moet ik eerlijk zeggen, want we hebben in deze Kamer natuurlijk al uitvoerig gesproken over de regeling voor slachtoffers in de jeugdzorg. Die regeling is inmiddels ook in werking getreden. Hier wordt gevraagd om daarbovenop nog weer wat extra's te doen. Dat zou ik echt onverstandig vinden. Dat vraagt ook heel veel van de uitvoering wat we op dit moment niet van de uitvoering kunnen vragen. Daarnaast moeten we de inhoudelijke vraag stellen of het verstandig is wat hier wordt gevraagd. Dan is het zo dat het Eerste Protocol van het EVRM voorschrijft dat schuldeisers niet zomaar benadeeld kunnen worden bij het uitoefenen van hun rechten. Met andere woorden, een moratorium, een schuldenstop of eventueel zeggen "gedupeerden krijgen een bedrag, maar hoeven daar niet bepaalde schulden mee af te lossen" vormen ook een inbreuk op dat recht. Daar heeft ook de Hoge Raad bij arrest op gewezen.

Voorzitter. Dan wordt wellicht de parallel getrokken met de slachtoffers in de kinderopvangtoeslagaffaire. Maar ik vind dat die twee zaken echt niet met elkaar vergelijkbaar zijn. Daar is een direct verband met het op een onterechte of onjuiste manier innen van bepaalde bedragen, wat ervoor zorgde dat deze ouders in de schulden terechtkwamen. Dat is de reden dat ik ook deze motie moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 790 wordt ontraden. Ik zie mevrouw Westerveld naar de interruptiemicrofoon lopen. Haar kennende betekent dit dat zij een interruptie heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind een paar dingen die hier door de minister worden gezegd, niet terecht. Om te beginnen is het nogal logisch dat we er in dit stadium mee komen, want de regeling was al gepubliceerd voordat wij dit debat hadden. We hebben hier te maken met mensen die aanspraak kunnen maken op de regeling, die een bedrag krijgen en die er vervolgens achter komen dat ze datzelfde bedrag weer mogen teruggeven aan schuldeisers. Dan zegt de minister: ja, maar u kunt niet zomaar de parallel trekken met de mensen van de kinderopvangtoeslagaffaire. Dat deed hij zelf in dat debat. Hij trok zelf die parallel en zei vervolgens: we moeten hier wel een beetje mee uitkijken. Laat ik het anders zeggen. Volgens de minister is er geen direct verband, maar dat is er natuurlijk wel. Ook hier gaat het immers over een groep die benadeeld is door de overheid, waar de overheid excuses voor heeft gemaakt. Deze mensen krijgen niet voor niets €5.000; dat is niet omdat er in het verleden niets is gebeurd. Er liggen twee hele dikke rapporten van de commissie-De Winter, die in detail beschrijft wat er met een aantal van hen is gebeurd. Daarom begrijp ik totaal niet — ik snap dat de voorzitter wil doorgaan — waarom je bij het ene wel kunt zeggen "u mag het bedrag houden" en waarom we in dit geval zeggen: u heeft inderdaad schade geleden, maar u mag hetzelfde bedrag dat u krijgt weer terugbetalen, soms aan diezelfde overheid.

De voorzitter:
Goed. Kort graag, want het is niet de bedoeling om hier het hele debat nog eens over te doen. Ik begrijp dat u het niet eens bent, maar ik schat zo maar in dat dit zo meteen nog steeds zo is.

Minister Dekker:
Op andere punten doen wij dit niet standaard. De enige plek waar dit gebeurt, is bij de afhandeling en de afwikkeling van de schulden in de kinderopvangtoeslagkwestie. Dat is echt een enorme operatie. Vorige week was er het debat met collega Van Huffelen. Dan gaat het over het volledig overnemen van alle publieke schulden en het volledig overnemen van alle private schulden. Als de overheid al die schulden op zich neemt, dan kun je zeggen dat je een bedrag kunt geven dat je niet meer hoeft te verrekenen met openstaande schulden. Maar dit was wel een heel vergaande maatregel, die we daar in mijn ogen terecht hebben genomen, maar die we op die manier op geen enkel ander terrein toepassen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Was het maar zo dat we ook de slachtoffers waar de commissie-De Winter onderzoek naar deed, de slachtoffers van geweld in de jeugdzorg, zo serieus namen dat zij inderdaad een hoger bedrag krijgen en dat er echt wat gedaan wordt om hun leed wat te verzachten. Dat gebeurt hier al niet. Vervolgens hebben we het over een heel kleine groep mensen die ook nog schulden heeft en vervolgens dat bedrag van €5.000 moet terugbetalen. Mijn vraag aan de minister is: als we weten dat het over een kleine groep mensen gaat die gedupeerd zijn en die soms afschuwelijke dingen hebben meegemaakt, waarom kan het dan niet voor deze kleine groep gewoon geregeld worden?

Minister Dekker:
Omdat het niet zo eenvoudig is. Het is niet een kwestie van "je regelt het gewoon". Mevrouw Westerveld stelt dat het een hele kleine groep is. Ook dat durf ik te betwisten. Heel veel mensen hebben te maken met schulden. En als je het voor de een regelt, dan zal ook de ander zeggen "dan wil ik ook graag voor zo'n regeling in aanmerking komen". Kijk naar de omvangrijke operatie die nu bij de Belastingdienst plaatsvindt als het gaat om het overnemen van zowel private als publieke schulden en wat dat allemaal met zich meebrengt. Dan heb ik het niet alleen over wat het kost, wat het in financiële termen met zich meebrengt, maar ook juridisch en technisch en qua uitvoering. Dat is een hele andere regeling dan we hier met z'n allen hebben afgesproken. En mevrouw Westerveld zegt dat we geen debat hebben gehad over deze regeling. Wij hebben als kabinet u echt wel tijdig van deze regeling in kennis gesteld: zó gingen we het doen, dán willen we ermee beginnen. Dan is het ook aan de Kamer om tijdig aan de bel te trekken als ze dat nog wil bijsturen. Dan doe je dat in mijn ogen aan de voorkant en niet zodra de regeling inmiddels in werking is getreden.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 792.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 792. Ook die ontraad ik. Dat is een terugkerend debat. We zijn er al scherp op. Het gebeurt reeds. Maar het gaat om ingewikkelde problematiek als het gaat om het ontvangen van signalen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 792: ontraden.

Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 793 van de heer Raemakers. Die vraagt naar de caseload en om het gesprek aan te gaan over wat we kunnen doen om die behapbaar te maken. Idem dito hoe je zorgt voor het aantrekkelijk maken van het vak van jeugdbeschermer. Daar kan ik goed mee uit de voeten. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 793: oordeel Kamer.

Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 794 over de fusie van meerdere organisaties bij het verder uitwerken van de toekomstscenario's. Dat is inderdaad de consequentie, zou je kunnen zeggen, als je zo'n stap zet in de vereenvoudiging. Ik heb dus geen moeite met deze motie en kan haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 794: oordeel Kamer. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 796.

Minister Dekker:
Wat ik wel een lastige motie vind, is die op stuk nr. 796. Ik ben heel erg voor een eenduidige verantwoordingsvorm. Ik zie overigens dat het op een aantal plekken ook heel goed lukt. Ik verwijs maar even naar Gelderland, dat recente contracten heeft afgesproken en gewoon zegt: het is één organisatie, al die gemeenten gebruiken dezelfde formulieren. Een mooi voorbeeld. Zo zou het moeten. Zo zou het kunnen. Waarom niet op andere plekken? Ik vind wel dat het gesprek daar moet plaatsvinden in een decentraal bestel, tussen de verantwoordelijke bestuurders en wethouders, die daar natuurlijk ook aan zet zijn.

Dat geldt ook waar het gaat om reële tarieven. Daar ben ik helemaal voor. Sterker nog, Blokhuis en ik hebben ook wetgeving voorgereden om per AMvB elementen aan te geven die betrokken moeten worden om te komen tot reëlere tarieven rond bijvoorbeeld jeugdbescherming. Waar ik terughoudend in ben, is het landelijk vaststellen van minimumtarieven, en wel om twee redenen. Eén. Ik vind het niet goed passen in het decentrale stelsel. Twee. Ik heb ook echt een grote vrees dat dit niet recht doet aan de verschillen tussen regio's. Want sommige zullen misschien royaal uitkomen met zo'n minimumtarief, maar er zullen ook regio's zijn die niet uit kunnen komen met zo'n minimumtarief. Dan ben ik bang dat sommige wethouders gaan zeggen: nou, dit is het minimumtarief, landelijk vastgesteld; daar moet u het dan maar voor doen. Dat is het ongewenste effect waar ik bang voor ben als we met minimumtarieven gaan werken. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 796: ontraden. De motie op stuk nr. 797.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 797. Er was een debatje. Ik ga het hier wat opnemen voor de Raad voor de Kinderbescherming. Maar vervolgens ga ik wel oordeel Kamer geven aan de motie. De motie vraagt om ervoor te zorgen dat alle partners constructief zijn in de discussie over de toekomstscenario's. Dat vind ik goed. Ik zie ook dat de Raad voor de Kinderbescherming dat doet. De Raad voor de Kinderbescherming uitte alleen zorgen en kritiek. Heel eerlijk: ik vind dat hartstikke goed. Ik ga ze ook echt aanmoedigen om dat te blijven doen en om constructief, maar wel kritisch te zijn. Want als we één ding hebben geleerd van de kinderopvangtoeslagaffaire, dan was het dat we niet goed hebben geluisterd naar de uitvoerder. Waar lopen zij tegen aan? Waar zitten die zorgen? Met andere woorden, loyaal, ja, constructief, ja, maar hopelijk wel kritisch. Ik denk dat de heer Peters en ik het daar samen ook wel over eens zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 797: oordeel Kamer.

Minister Dekker:
Dan ben ik erdoorheen.

De voorzitter:
Daarmee eindigt dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande donderdag worden gestemd.

Dan ga ik de vergadering schorsen tot 19.00 uur. U krijgt drie kwartier dinerpauze. Dan gaan we verder met het tweeminutendebat Financiële markten.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.01 uur geschorst.

Financiële markten

Financiële markten

Aan de orde is het tweeminutendebat Financiële markten (CD d.d. 10/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Financiële markten. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom, alsook mijn collega's. Ik geef als eerste het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We kregen vanmiddag een brief van de minister van Financiën over het betalen voor pinnen. Als je geld wil pinnen, wil ABN AMRO vanaf een bepaald bedrag geld in rekening brengen. Voor studenten ligt dat bedrag nog lager. De Rabobank wil €0,75 per pintransactie vragen als je bij een andere bank dan de Rabobank of Geldmaat gaat pinnen. Daar ben ik mordicus tegen. Contant geld is een wettelijk betaalmiddel. Er zijn heel veel groepen mensen die daarvan afhankelijk zijn. Als je moet leren omgaan met geld of misschien bang bent om in de schulden te komen, heb je het gewoon nodig om contant te kunnen betalen. Dan kun je dat geld ook niet missen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Alkaya, Van Raan, Stoffer, Ephraim, Van der Plas, Den Haan, Snels en Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 140 (32545).

Ik dank u zeer.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Van Dijck wil er ook nog onder! De heer Van Dijck zet ik er nog onder. Dan staat de PVV er ook nog onder. Het is dus een breed ingediende motie, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik krijg er zelfs een pen bij. Het is geweldig. Dank u wel.

Voorzitter. Ik heb ook nog een motie over Conservatrix. Die mensen zitten al maanden in de ellende en krijgen 30% minder pensioen uitgekeerd. Daar moet een einde aan komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 141 (32545).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik u ook. Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mensen hebben tegenwoordig helemaal geen alternatief meer voor het gebruik van een commerciële bank bij het doen van hun alledaagse financiën. Het ontvangen van loon of het betalen van belastingen of zelfs een kopje koffie kopen hier in het parlement kan niet eens meer met contant geld, met geld van de overheid. Een bankrekening is vandaag de dag dus gewoon nodig om volwaardig deel te kunnen nemen aan de samenleving. Tegelijkertijd worden het hebben en gebruiken van een bankrekening steeds duurder. Niet alleen gaan elk jaar de tarieven van zo'n bankrekening omhoog. De negatieve rente komt ook steeds dichterbij. Je moet tegenwoordig zelfs betalen aan bepaalde banken om bij je eigen geld te mogen.

Deze trend van enerzijds contant geld ontmoedigen en anderzijds de kosten van digitaal geld verhogen is onwenselijk. Geld is simpelweg een nutsvoorziening, die voor iedereen toegankelijk moet blijven in welke vorm dan ook. Daarom dien ik vandaag twee moties in. Eén motie, die zojuist door de heer Nijboer mede namens mij is ingediend, vraagt om de extra kosten op contant geld te stoppen. En één motie, die straks wordt ingediend door de heer Heinen, vraagt om het idee van negatieve rentes voor gewone spaarders definitief de wereld uit te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD. Een ogenblik. Ja. Ga uw gang.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, dank. Het ruime monetaire beleid van de ECB heeft inmiddels allerlei negatieve gevolgen voor de Nederlandse economie. De financiële markten zijn op zoek naar rendement als nooit tevoren. Er worden meer risicovolle beleggingen gedaan, de huizenmarkt is oververhit en nu dreigen ook kleine spaarders de klos te worden. Nog niet zo lang geleden zeiden banken dat ze de rente voor kleine spaarders nooit negatief zouden maken. De topman van ABN zei: de rente voor kleine spaarders zal nooit negatief worden. De topman van de Rabobank zei: het is onwenselijk; het gaat niet gebeuren. De topman van de ING zei: we moeten hier zeer terughoudend in zijn; het kan risico's hebben voor de financiële stabiliteit. De voorzitter van de Europese Bankenfederatie zei: ga onder het depositogarantiestelsel geen negatieve rentes heffen.

Voorzitter. Recent sloten banken negatieve rentes voor kleine spaarders toch niet uit. Daar schrok ik wel van, want dat lijkt me echt onverstandig. De minister liet eind 2019 aan de Kamer weten dat hij negatieve rentes voor gewone spaarders ook zeer onwenselijk vindt en dat hij wetgeving overweegt. Dat is nu inmiddels bijna anderhalf jaar geleden. Nu banken voorzichtig aftasten hoever zij kunnen gaan, lijkt het mij verstandig om hier als politiek ook een signaal af te geven. Daarom dien ik de volgende motie in, mede namens de heer Alkaya. Hij verwees er al naar en vraagt al langer aandacht voor dit thema.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Alkaya.

Zij krijgt nr. 142 (32545).

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb een motie over de negatieve spaarrentes, iets anders geformuleerd, maar uit het betoog van mijn voorganger is wel duidelijk geworden waarom we dit willen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 143 (32545).

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste en — ik waarschuw u maar vast — enige termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Financiën.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de diverse leden voor de opmerkingen en de ingediende moties. Ik zal de moties van een appreciatie voorzien. Eigenlijk alle moties vragen om context en uitleg. Dus met uw goedvinden ga ik die geven.

De eerste motie is die op stuk nr. 140 van de heer Nijboer over het contante geld. Eigenlijk staan er in het dictum twee dingen. Het eerste is het verzoek om in gesprek te gaan met de banken. Daar wil ik graag aan voldoen. Dat heb ik ook in mijn brief van vanmiddag geschreven. Wat het tweede deel van de motie betreft zou ik de heer Nijboer willen vragen om dat aan te houden, want er staat nu: "indien nodig wettelijk af te dwingen dat mensen kosteloos hun geld kunnen blijven opnemen". Daarvan heb ik in mijn brief vanmiddag gezegd dat ik natuurlijk bereid ben om als dat allemaal tot niks leidt te kijken of wetgeving eventueel opportuun is. Alleen, om dat nu al aan de voorkant in dit gesprek op deze manier aan te vliegen vind ik wat ruw. Dus ik ben het op zichzelf wel met de gedachte eens. Het eerste gedeelte zou ik hem dan ook willen toezeggen, maar voor dat tweede deel zou ik hem willen vragen een pas op de plaats te maken tot na de gesprekken.

De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat mij om het resultaat. Ik denk dat het sneller gaat als de minister gewoon met de banken afspreekt dat ze dit niet gaan doen en terugkomen op het in rekening brengen van die 75 cent voor het pinnen bij een betaalautomaat. Als dat wordt afgesproken en banken houden zich eraan, dan zijn we klaar. Dan hoeft er ook geen wet te worden gemaakt. Dan ben je klaar, want ze brengen het niet in rekening. Volgens mij vinden de minister en ik hetzelfde daarvan, dus ik zie niet zo goed wat het verschil is tussen zijn brief en de motie. Want als ze het niet doen, dan moeten we toch in actie komen. Dan is het toch ook goed dat de Kamer tegen die banken zegt: als u niet tot een afspraak komt met de minister, dan komt er wetgeving aan?

Minister Hoekstra:
Dat is het eerste punt. Het is misschien goed om het tweede punt te benadrukken. In de motie staat ook het woord "kosteloos". Ik denk dat de heer Nijboer en ik daar hetzelfde onder verstaan, maar dat weet ik niet zeker. Banken gaan zelf over hun tarifering. Op het moment dat de Kamer en ik — overigens in sterke mate eensluidend — zeggen dat wij een aantal onderdelen ongewenst vinden, dat wij, voorzichtig uitgedrukt, eigenlijk niet enthousiast zijn over negatieve rente en dat wij, opnieuw voorzichtig uitgedrukt, niet enthousiast zijn over geld betalen als je geld opneemt, dus op het moment dat je al die dingen "dichtzet", weet je één ding zeker: dat gaat effect opleveren voor de kosten die een bank in rekening brengt voor het aanhouden van een betaalrekening. In die zin bestaat "kosteloos" dus niet. Er is alleen wel een fundamenteel verschil tussen die rekening primair neerleggen bij de mensen die contant geld opnemen en die rekening eigenlijk bij iedereen neerleggen. Het is dus belangrijk dat we ons realiseren dat "kosteloos" helaas zelden bestaat in het leven.

De heer Nijboer (PvdA):
Volgens mij is er helemaal geen verschil van mening, want we bedoelen gewoon dat je niet hoeft te betalen als je pint. Daar gaat het over en daar gaat deze motie ook over, evenals de ophef bij de Consumentenbond en de brief van de minister. Ik wil de formulering van de motie best wat veranderen, maar ik vind wel dat banken duidelijkheid moeten hebben van de Kamer: als ze daar niet toe overgaan, volgt er actie. Alleen maar praten zonder consequenties heeft ook niet zo veel zin. Ik ben dus best bereid om daarnaar te kijken, maar het lijkt me wel goed dat dat duidelijk is.

Minister Hoekstra:
We kunnen het ook anders doen; daar sta ik op zichzelf ook voor open. We zouden ook kunnen afspreken dat ik aan de net door mij gegeven interpretatie nog toevoeg dat ik, als het zo zou zijn dat banken zeggen dat ze coûte que coûte door willen op deze koers — ik heb geen enkele aanleiding om dat te verwachten — en dat ze daar ook argumentatie voor hebben, die argumentatie dan wil wegen. Daarmee kom ik dan natuurlijk ook terug bij de Kamer. Ik wil de 100%-koppeling dus zien te vermijden. Als ik dat er nog aan mag toevoegen, kan ik met die uitleg de motie oordeel Kamer geven. Ik zie de heer Nijboer knikken.

De voorzitter:
Ja, ik ook.

Minister Hoekstra:
Dan kan het volgens mij op deze manier. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we die context met elkaar helder hebben. Ik ben overigens juist zeer tevreden over hoe we in het algemeen met banken, andere financiële instellingen, consumentenorganisaties en vertegenwoordigers van winkeliers hele goede afspraken kunnen maken over wat gepercipieerd wordt als in ieders belang en in het algemeen belang; dat heb ik ook in de brief gezet en dat heb ik ook eerder gezegd. Ik ben daar over het algemeen dus echt optimistisch over.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 140 krijgt oordeel Kamer.

De heer Hammelburg (D66):
We hebben dit debat natuurlijk al vaker gehad. De banken zijn duidelijk bezig om de kosten voor zowel consumenten als ondernemers te verhogen. Het gaat nu over het opnemen van cashgeld, maar we hebben het bijvoorbeeld ook over de rentestanden gehad, de rente voor kleine spaarders, de maandelijkse of jaarlijkse bijdrage voor het hebben van een betaalrekening, stortingskosten voor ondernemers. Dat zijn allemaal mogelijkheden voor banken om die kosten te verhogen. Ik vind het dus heel fijn dat collega-Kamerleden hier nu op deelonderwerpen moties indienen. Ik maak me alleen zorgen over die algehele stijging voor al die consumenten en al die ondernemers. Is de minister dan ook bereid om dat gesprek met de banken op die manier aan te vliegen en met hen te bespreken hoe de consumenten uiteindelijk zo voordelig mogelijk uit zijn, zodat die kosten niet onmogelijk oplopen?

Minister Hoekstra:
Sterker nog, dat gesprek hebben we ook in het maatschappelijk platform. Daar hebben we dit gesprek over hoe je dat op een verstandige manier doet. Wat ik wel belangrijk vind, is om elke keer met elkaar ook weer te articuleren hoe de context eruitziet. De context is er één van een buitengewoon efficiënt systeem van betalingsverkeer in Nederland, waarbij Nederlandse consumenten gemiddeld genomen heel weinig betalen voor het totale palet aan financiële producten die zij tot hun beschikking hebben. In het verleden was een bankrekening überhaupt helemaal gratis. Het is in het verleden overigens ook weleens zo geweest dat je voor sommige transacties wel degelijk moest betalen. Je ziet dus dat banken daarin verschillen. Ik kan me nog herinneren dat ik, toen nog in guldens, bij het opnemen van een relatief klein bedrag een of twee gulden moest betalen als ik bij de verkeerde bank pinde. Dat is eigenlijk een veel scherpere versie dan wat we nu hier hebben voorliggen. Ik ben het op zichzelf dus eens met de heer Hammelburg, maar het is wel belangrijk dat we met elkaar articuleren dat banken, in mijn waarneming, ook echt oog hebben voor het belang van de consument en dat zij daar gemiddeld genomen, in vergelijking met het buitenland, ook wel degelijk voorwaarden aan verbinden die ik op zichzelf redelijk vind. Dat geldt ook voor zaken als: in welke straal van je huis heb je een pinautomaat? In Nederland, een land waar heel veel met bankpasjes wordt betaald en heel weinig met contant geld, is dat nog steeds voor meer dan 95% van de Nederlanders binnen een straal van 5 kilometer en heel vaak natuurlijk nog veel dichterbij.

De voorzitter:
Meneer Hammelburg, afrondend.

De heer Hammelburg (D66):
Het is hartstikke goed dat de kosten vergeleken met andere Europese landen nog relatief laag liggen voor de consument en voor ondernemers. Toch zijn de zorgen die uit deze Kamer komen, en die ook echt leven, dat die kosten nu echt wel wat sneller omhooggaan. Dat willen we dus voorkomen. Ik hoop dat de minister die urgentie ook echt voelt en het gesprek op een pittige wijze met de banken wil voeren. Want het signaal uit de Kamer is volgens mij heel duidelijk, namelijk dat die kosten echt niet heel veel verder mogen stijgen.

Minister Hoekstra:
De heer Hammelburg zal het me denk ik vergeven dat ik natuurlijk ook een beetje moet zoeken naar wat het kabinet uiteindelijk beschouwt als het algemeen belang. Ik ben het met alles wat de heer Hammelburg zegt eens. Ik zal zo meteen nog meer over een aantal van de moties zeggen. We trekken denk ik in belangrijke mate aan dezelfde kant van het touw. Maar het is ook waar dat banken gewoon minder verdienen aan geld dat op een rekening staat te verpieteren dan vroeger. Dat betekent wat voor hun verdienmodel. Zeker in Nederland zegt de politiek, de Kamer en het kabinet, bovendien eendrachtig: de buffers moeten eigenlijk eerder omhoog dan omlaag. Al die zaken maken dus dat banken dat niet zozeer doen om de burger te pesten, maar omdat ze een deel van de kosten gewoon proberen door te berekenen. In dat kleurbad ligt deze discussie. Als we willen doen wat eigenlijk verstandig is voor de consument, de sector én de stabiliteit van het stelsel, dan moeten we al die aspecten elke keer weer meewegen.

De voorzitter:
Minister, gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan ben ik bij de tweede motie van de heer Nijboer, op stuk nr. 141. Dat is de motie over Conservatrix. Het zal hem niet verrassen dat ik die moet onraden, ook gegeven het debat wat wij eerder gehad hebben en hoe het stelsel in elkaar zit. Hij weet dat we daar overigens ook nog onderzoek naar doen. Die motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 141 is ontraden.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 142 is van de heer Heinen en de heer Alkaya. De vorige voorzitter van de Eerste Kamer zou hebben gezegd: bien étonnés de se trouver ensemble. Dat zeg ik haar graag na. De motie vraagt, als ik scherp ben, eerlijk gezegd niet zo heel veel nieuws. Die vraagt namelijk om maatregelen uit te werken. Er is eigenlijk maar één maatregel; dat is een wettelijk verbod. Ik zou de motie zo willen interpreteren dat we voorbereidingshandelingen treffen voor een eventueel wettelijk verbod, zodat we daarmee uit de startblokken kunnen, zou dat nodig zijn. Met die context zou ik de motie op stuk nr. 142 oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 142: oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Ik blijf overigens nog steeds van mening, ook goed luisterend naar De Nederlandsche Bank, dat het echt onze gezamenlijke voorkeur zou moeten hebben om het te doen zonder een wettelijk verbod, als dat zou kunnen. Ik probeer dat dus te voorkomen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 143 van mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis. Die gaat eigenlijk nog een stap verder. Ik vind het een sympathieke motie, maar ik zou aan de indieners willen vragen om die aan te houden. Ik moet hier echt overleg over plegen met de ACM, want het risico bestaat dat ik banken vervolgens zelf enthousiasmeer om prijsafspraken te maken. Dat is een stijlfiguur die niet alleen voor de banken onplezierig is, maar ook voor leden van het kabinet en mogelijk ook voor leden van de Kamer, als die dat doen op instigatie van de Kamer. Ik zou de motie met goedvinden van mevrouw Van Dijk dus willen aanhouden. Dan ga ik ondertussen het huiswerk doen. Ik ga het uitzoeken en kom er bij de Kamer op terug.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk. Ik zie haar knikken, maar als ze hem wil aanhouden, dan moet dat bij de microfoon gebeuren. O, pardon. Dan zal ik hem aanzetten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik al drukken … Ik ben natuurlijk nog een beetje zoekende als het gaat om alle procedures. Zo'n motie heeft een beperkte geldigheidsduur, heb ik begrepen. Is het dan realistisch om te verwachten dat we voor die motie verlopen is een antwoord van u krijgen?

De voorzitter:
U kunt de motie ook gewoon verlengen.

Minister Hoekstra:
Ik wil er niet onderuit komen door de termijn te laten verlopen. Ik weet eerlijk gezegd niet op welk moment de termijn, ook na een verlenging, afloopt. Maar laat ik nou het volgende doen. In de geest van de motie wil ik het onderzoeken. Dan zal ik de Kamer en mevrouw Van Dijk, na consultatie van de ACM, vervolgens antwoord geven op de vraag wat wel en niet kan. Kan het wel, dan is het makkelijk; dan zal ik sowieso aan de motie voldoen. Maar die kan dan uiteraard ook nog in stemming gebracht worden. Zou het zo zijn dat de ACM zegt "dit moet de minister echt niet doen", dan zal ik dat aan de Kamer meedelen. Ik hoop dan dat die motie niet meer in stemming komt. En zo ja, dan zou ik de motie ontraden. Dat zou dan mijn advies zijn.

De voorzitter:
Goed, de motie op stuk nr. 143 is al aangehouden. Daarmee eindigt dit debat voor ...

Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (32545, nr. 143) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Dank u wel.

De voorzitter:
... de minister van Financiën en de leden. Ik wens u nog een goede avond met elkaar toe, want als het goed is wordt het voorzitterschap zo door onze Voorzitter aller voorzitters overgenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik sluit dit debat en schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Voorjaarsnota 2021

Voorjaarsnota 2021

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2021.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2021. Ik dank de minister van Financiën wederom voor zijn aanwezigheid hier. Ik dank ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Er hebben zich tot nu toe twaalf sprekers gemeld. Ik geef allereerst het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV. Ik wil met de leden afspreken dat we in de eerste termijn vier vragen of opmerkingen richting de leden hebben en straks zes vragen of opmerkingen richting de minister.

Het woord is aan de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Nu de dampen van de coronacrisis langzaam optrekken, worden de gevolgen van de pandemie zichtbaar. Een kwart van de zzp'ers staat op het punt om de handdoek in de ring te gooien. Zij werden door deze overheid zwaar in de steek gelaten. Ze werden afgescheept met een fooi en zitten nu opgescheept met een megaschuld. Ook de Ombudsman luidde hierover vandaag de noodklok in Het Financieele Dagblad. Dit schreeuwt om maatwerk. 400.000 zzp'ers hebben een belastingschuld van meer dan €20.000. Wat gaat de minister hieraan doen?

Ook de werkloosheidscijfers lijken mee te vallen, maar alleen al dit jaar gaan naar verwachting 132.000 banen verloren in de marktsector. Veel van deze mensen hebben een tijdelijke baan gevonden bij de overheid, in de zorg en bij de teststraten. Maar wat als corona straks voorbij is en die teststraten sluiten?

Veel bedrijven gaan gebukt onder een torenhoge schuld. Ik noem 16 miljard aan uitgestelde belastingen, de uitgestelde huren, de openstaande rekeningen en de 57 miljard aan extra kredieten die ze hebben afgesloten bij de banken. Daarnaast is ook nog eens de verwachting dat veel bedrijven miljarden moeten terugbetalen aan te veel ontvangen coronasteun, omdat ze zich te pessimistisch hebben opgesteld ten aanzien van hun omzetverlies. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat bedrijven alsnog bezwijken onder deze hoge schuldenlast? Dat is mijn tweede vraag.

Voorzitter. Het kabinet heeft aangekondigd dat het bedrijfsleven vanaf het volgende kwartaal niet meer op steun van de overheid hoeft te rekenen. Maar dat zou wel eens te vroeg kunnen zijn voor veel ondernemers. Zolang er beperkende maatregelen gelden, is steun op zijn plaats en wellicht noodzakelijk. De PVV heeft daarom eerder opgeroepen om deze steun tot het einde van het jaar door te trekken. Die ademt tenslotte toch mee met het omzetverlies, dus baat het niet, dan schaadt het niet.

Voorzitter. Dit kabinet wil zich uit de crisis investeren, zo is het adagium. Maar het weet niet hoe. Er staan miljarden klaar, maar niemand meldt zich voor deze miljarden. Twee ex-ministers van Financiën van PvdA-huize hebben een mooi baantje voor zichzelf geregeld, maar ze vervelen zich dood. Jeroen Dijsselbloem zit op 20 miljard, het Nationaal Groeifonds, maar heeft slecht drie projecten goedgekeurd. Wouter Bos, ook een ex-minister, heeft weinig te doen bij Invest-NL. Vier bedrijven kregen het afgelopen jaar 28 miljoen van de 1,7 miljard in kas. Hoe zit het eigenlijk met de uitvoeringskosten van deze organisaties, zo vraag ik me af. Hoeveel mensen werken daar? Wat kost dat wel niet? En wat verdienen deze twee ex-PvdA-ministers eigenlijk? Ik las ergens dat Wouter Bos tweeënhalve ton krijgt voor deze job, voor nietsdoen. Het begint verdacht veel te lijken op "geld zoekt project", zoals de heer Brenninkmeijer de EU-structuurfondsen eerder betitelde. Miljarden liggen klaar, maar niemand komt ze ophalen.

En alsof het allemaal nog niet genoeg is, hebben we ook nog een Invest International met 2 miljard in kas. We hebben een FMO. We hebben de RVO. We hebben het EFSI en de EIB. En niet te vergeten: er ligt nog 6 miljard op de plank in Brussel. We hoeven het maar op te halen. Nederland heeft geen behoefte aan een tweede Fyra, hsl of Betuwelijn, of hoe al die mooie, duurzame, innovatieve, digitale projectjes ook mogen heten. Nederlanders snakken naar koopkracht. Maak van het Herstelfonds een koopkrachtherstelfonds. De koopkracht blijft al 40 jaar achter op de welvaart. Terwijl de economie stevig groeide en bedrijfswinsten explodeerden, groeide het beschikbaar inkomen van de huishoudens nauwelijks. Deze kloof moet hoognodig worden hersteld.

Voorzitter. Over koopkracht gesproken: door corona lijkt dit onderwerp, dit probleem, naar de achtergrond verdwenen. Ik hoor niemand meer over de gepensioneerden die niet rond kunnen komen, omdat ze al tien jaar niet meer worden geïndexeerd, of over de huurders die hun huur niet meer kunnen betalen, omdat de huren de afgelopen tien jaar met 28% zijn gestegen. Ik hoor niemand meer over de 650.000 huishoudens die hun energierekening niet kunnen betalen en leven in energiearmoede, over de prijzen van de boodschappen, die door de btw, en dit jaar door de prijsstijgingen van 9%, de pan uit rijzen voor veel mensen, of over de benzineprijzen boven de €2. Ik hoor niemand daarover, of over de belachelijke huizenprijzen. De woningmarkt is oververhit en compleet vastgelopen. Een huis is niet meer te krijgen en niet meer te betalen. Kostte een huis vijf jaar geleden — nog maar vijf jaar geleden! — nog maar gemiddeld €250.000, nu is dat opgelopen tot €375.000; een groei van 50%. En deze groei en stijging zitten niet eens in de inflatie. Hoe hoog zou die inflatie van 2% zijn geweest, zo vraag ik aan deze minister, als de huizenprijzen daarin zouden worden verdisconteerd? Het woningtekort is inmiddels opgelopen tot 330.000 woningen. En het kabinet roept wel dat ze 1 miljoen huizen gaan bouwen, maar ik zie daar niks van terug. Het enige wat ik zie, is dat de Rabobank nu, als redder voor het woningtekort, 30.000 huizen wil gaan bouwen. Een bank, nota bene; een bank die gaat bouwen.

Het CPB voorspelt voor volgend jaar een negatieve koopkracht, en daarna blijven ze zo'n beetje rond de nul hangen. Dus er is weinig te verwachten voor de toekomst. Wat gaat de minister doen aan de achterblijvende koopkracht, is mijn vraag. Tot op de dag van vandaag kampt een op de vijf huishoudens met problematische schulden en betalingsproblemen. Ze kunnen hun huur, hun rekeningen, hun boodschappen nauwelijks betalen. En dan gaat dit kabinet wel miljarden overmaken naar andere lidstaten. Bij dat EU-Herstelfonds van 800 miljard staat Nederland voor meer dan 40 miljard aan de lat; 40 miljard voor andere lidstaten, boven op de EU-begroting, waar Nederland sowieso al 10 miljard per jaar aan kwijt is. De vraag is dan ook: waarom moet de Nederlandse belastingbetaler 4,5 miljard doneren aan een land als Italië, waar men drie keer zo rijk is als in Nederland? Waarom moeten wij doorbuffelen tot we er dood bij neervallen, en kunnen ze in Italië vroeg met pensioen? Waarom krijgt Spanje 70 miljard aan giften, Polen 24 miljard, Frankrijk 40 miljard? In Brussel strooien ze met onze belastingcenten, 100 miljard voor de komende zeven jaar, en deze minister staat dat toe. Kan de minister nog één keer uitleggen waarom het goed is voor Nederland om al deze miljarden weg te geven aan landen als Italië en Spanje? Want ik kan het niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. De afgelopen drie voorjaarsnota's lezen alsof er drie compleet verschillende decennia worden beschreven. In 2019 spraken we hier over een Voorjaarsnota met alleen maar meevallers, een begrotingsoverschot en een staatsschuld die op weg was naar historisch lage niveaus. Het geld klotste tegen de plinten en de roep om extra geld nam almaar toe. Hoe anders was de Voorjaarsnota nog geen jaar later, in 2020. We zaten ineens midden in een crisis, een wereldwijde pandemie. En het waren de ziekenhuizen die overstroomden, niet de schatkist. Het openbare leven kwam tot stilstand, bedrijven en scholen moesten hun deuren sluiten en de keukentafel werd onze werkplek. Wat volgde, was een enorme krimp van onze economie en een begrotingstekort van ongekende omvang. De zoektocht naar een vaccin was nog in volle gang en iedereen vroeg zich af: zou het ze lukken, zou er een vaccin komen? En hoe anders staan we ervoor bij de Voorjaarsnota van 2021. Niet een, maar meerdere vaccins. Inmiddels zijn er bijna 17 miljoen prikken gezet. Coronamaatregelen worden langzaam versoepeld en de samenleving gaat weer open. Het contrast kan bijna niet groter. In deze Voorjaarsnota wordt zelfs weer gesproken, voorzichtig, over economische groei, toenemende werkgelegenheid en dalende tekorten. Wat een achtbaan. Het zijn hoopvolle vooruitzichten, al doet dit niets af aan het enorme leed van iedereen die afgelopen jaar een dierbare is verloren, of zijn of haar baan of onderneming.

Voorzitter. Nu de samenleving en de economie weer normaal worden, wordt het ook tijd dat we weer met een kritischere bril naar de begroting gaan kijken. Ik wil me daarbij focussen op twee punten: hoe komt de voorjaarsnota tot stand, en welke begrotingsregels passen we daarbij toe? In de voorjaarsnota doet het kabinet voorstellen om de lopende begroting aan te passen. Hier gaat een maandenlang proces aan vooraf: kaderbrieven, bilaterale overleggen, onderhandelingen tussen bewindspersonen, ingediende claims, afgewezen claims, en uiteindelijk een besluitvormingsmemorandum. Wat de Kamer te zien krijgt, is alleen de uitkomst, in de vorm van een voorjaarsnota. Wat de Kamer niet te zien krijgt, zijn de afwegingen die hieraan vooraf zijn gegaan. Want waarom gaan er miljoenen wel naar het ene potje maar niet naar het andere potje? De Kamer ziet alleen de financiële claims die zijn toegekend, maar nooit de afgewezen claims. Hoe kan de Kamer dan oordelen over de voorjaarsnota? Zo zien we dat het kabinet dit jaar ruim 600 miljoen euro investeert in de jeugdzorg, volgens de minister vanwege acute problematiek. Kan de minister mij een definitie geven van acute problematiek? Ik begrijp natuurlijk heel goed dat de zorg voor kwetsbare jeugd en jongeren een heel acuut gehalte heeft. Ik begrijp dat daar geld voor wordt uitgetrokken. Dat staat bij mij ook niet ter discussie.

Tegelijkertijd hebben we te maken met meerdere acute problemen. Vlak nadat de Voorjaarsnota uitkwam, hoorden we leden van het kabinet gelijk roepen om meer geld voor hun begroting. Dat zal de minister van Financiën niet onbekend klinken. Bijvoorbeeld bij Defensie. Door tekorten zou de krijgsmacht zijn grondwettelijke taak niet uit kunnen voeren, zo hoorden we de minister van Defensie zeggen. Of bij Infrastructuur. We hoorden de minister vlak na de Voorjaarsnota zeggen dat door de tekorten bruggen, sluizen en tunnels in gevaar zijn. Dat leidt bij mij tot de vraag waarom de ene begroting wel geld krijgt en de andere niet. Want als acute problematiek leidend is in een voorjaarsnota, dan lijkt iets als nationale veiligheid me redelijk acuut. De Kamer weet alleen niet of en hoe dit door het kabinet is gewogen. Is er een claim ingediend? Heeft de minister die afgewezen? Waarom? Wat ik al zei: de Kamer weet het gewoon niet. Daarom stel ik voor dat de minister bij de voorjaarsnota voortaan niet alleen rapporteert over de toegekende financiële claims, maar ook over de afgewezen claims. Welke afwegingen liggen hieraan ten grondslag? Dat zou ik graag terugzien in de voorjaarsnota.

Ik vraag niet om alle verslagen, tabellen en Excelsheets die in het ministerie rondgaan. De minister moet ook gewoon zijn werk kunnen doen. Maar ik vraag wel om meer transparantie van het kabinet over de totstandkoming van de voorjaarsnota, zodat de Kamer een beter beeld heeft van de knelpunten in de lopende begroting en de keuzes die het kabinet daarin maakt. Graag een reactie van de minister.

Dan punt twee. Ik zet hier even een punt, want ik zie een collega aan komen lopen.

De voorzitter:
Ja, de collega van GroenLinks, de heer Snels. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik vind dit een interessante suggestie van de VVD. Toevallig had ik afgelopen maandag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken over de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat ging ook over de toezegging van het kabinet om bij belangrijke beleidsvoorstellen en wetgevingsvoorstellen beslisnota's naar de Kamer te sturen. Zoals de premier eerder zei: we sturen alle achterliggende stukken bij grote beleidsvoorstellen en wetsvoorstellen. Eigenlijk is de vraag, als ik die zou vertalen — het antwoord is aan de minister van Financiën — om bij de voorjaarsnota ook een beslisnota mee aan de Kamer te sturen. Daarin worden dus de achterliggende overwegingen zichtbaar voor de Kamer.

De heer Heinen (VVD):
Het is mij niet om de vorm te doen. Beslisnota's: ik vind het allemaal prachtig. Ik vraag niet om stapels rapporten, gespreksnotities of Excelsheets. Ik vraag inzicht in de afwegingen die worden gemaakt. We zien enerzijds de Voorjaarsnota, met daarin de keuzes die zijn gemaakt, en anderzijds horen we hetzelfde kabinet zeggen: we komen eigenlijk geld tekort. Dan wil ik weten welke prioriteiten het kabinet heeft gesteld. Zijn ze überhaupt gewogen? Wat is bij de minister van Financiën ingediend? Misschien zijn die claims überhaupt niet ingediend. Dat zou ik ook graag willen weten. Misschien zijn ze wel ingediend en zijn ze afgewezen. Dan wil ik dat ook weten. Maar de vorm maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Het kan een beslisnota zijn, maar dat lijkt me een enorm pak papier en veel werk. Daar zou mijn eerste voorkeur niet naar uitgaan.

De heer Snels (GroenLinks):
Zoals ik de beleidslijn van het kabinet heb begrepen, is de beslisnota een soort van samenvatting van alle achterliggende informatie die gebruikt is bij besluitvorming, zodat de Kamer daar inzicht in krijgt. Ik zou willen voorstellen om het kabinet te vragen om bij voorjaarsnota's en najaarsnota's beslisnota's mee te sturen. Ik denk dat we dan een heel eind komen. Dan krijgen we het inzicht waar de heer Heinen, volgens mij terecht, om vraagt.

De heer Heinen (VVD):
Dat is dus niet het voorstel dat ik doe. Ik vraag om meer transparantie. Als de heer Snels beslisnota's naar de Kamer wil, zie ik zijn voorstel graag tegemoet. Ik wil wel voorkomen dat we, nog voordat we over de Voorjaarsnota besluiten, met z'n allen zeggen: "We willen alle gespreksverslagen en alle achterliggende documenten zien." Dat hoor ik ook een beetje door het betoog van de heer Snels heen. Dat is niet mijn oproep. Ik wil meer transparantie over de afwegingen die voorafgaand aan de Voorjaarsnota zijn gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):
Ja. Ik was bij punt twee. Ik had twee punten en dit is dus mijn tweede, de begrotingsregels en het budgetrecht van de Kamer. In een eerder debat hebben we uitvoerig gesproken over de Comptabiliteitswet en het inmiddels beroemde uitzonderingsartikel 2.27. Daar is afgelopen jaar veelvuldig gebruik van gemaakt, want met dat artikel in de hand kan de minister geld uitgeven zonder dat de Kamer daar vooraf toestemming voor geeft, soms overigens ook met goede redenen. De Kamer heeft de minister inmiddels wel verzocht om daar voorwaarden voor uit te werken, zodat dit geen blanco cheque is voor de minister. Maar dat principe van die blanco cheque zou eigenlijk, vind ik, niet alleen voor de minister van Financiën moeten gelden. Het zou een algemeen leidend principe voor ons allemaal moeten zijn. Normaal gesproken hebben wij hiervoor de begrotingsregels. Die zijn opgenomen in een regeerakkoord. Dat heeft een disciplinerende werking. Tegelijkertijd zijn er periodes waarin we in een formatie zitten en eigenlijk geen regeerakkoord hebben, en daarmee geen begrotingsregels. Ik zie het hier vanuit de Kamer dan ook wel een beetje loslopen, heel eerlijk gezegd. Zouden wij dus niet met elkaar moeten afspreken dat alle voorstellen ten minste van financiële dekking moeten worden voorzien, gewoon als algemeen leidend principe?

Als ik kijk naar wat er ook in aanloop naar dit debat naar de Kamer is gestuurd — ik heb het net even opgeteld — zie ik dat er 800 miljoen aan ongedekte amendementen is ingediend. Als wij vandaag even met onze ogen knipperen, is er dus zo een kleine miljard uitgegeven zonder dekking, met een hogere staatsschuld die we zo naar toekomstige generaties duwen. Ik vind op z'n minst dat we in de voorstellen moeten aangeven dat we daarmee de staatsschuld verhogen. Ik ben het niet met de voorstellen eens die ik heb gezien, maar sommige collega's hebben hun voorstellen wel van dekking voorzien. Dat kan ik dan wel waarderen. Of staatsschuld dekking is, is een politiek debat, maar laten we het in ieder geval transparant maken. Kan de minister aangeven of wij hier ...

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Alkaya.

De heer Heinen (VVD):
Ja, gratis geld, ik zie de SP naar voren komen.

De heer Alkaya (SP):
Je kunt gedurende het jaar geen belastingtarieven aanpassen of nieuwe belastingen invoeren, maar dat kan normaal gesproken natuurlijk wel. Is de heer Heinen het met mij eens dat, als je hier iets nieuws voorstelt, de dekking prima kan zijn dat we dit jaar voor lief nemen dat de staatsschuld toeneemt, maar die vanaf 2022 bijvoorbeeld uit een verhoging van de winstbelasting, de bankenbelasting of wat dan ook komt? Dat is toch ook een prima dekking? Dan hoef je toch niet per se ergens anders op te bezuinigen?

De heer Heinen (VVD):
Dat ben ik met de heer Alkaya eens. Als je het volgend jaar pas kan laten ingaan, zou ik tegelijkertijd ook zeggen: laat de intensivering waaraan de heer Alkaya denkt dan ook volgend jaar ingaan. Als het samen gelijk opgaat, is er sprake van dekking. Als je het met latere jaren dekt, schuif je het als het ware alsnog vooruit. Maar ik ben het ermee eens: belastingtarieven kunnen vaak pas later worden ingevoerd. Ik zag ook voorstellen voor een verhoging van de bankenbelasting of andere tarieven. Het is het goed recht van partijen om dat in te dienen. Maar pas zodra het geld oplevert kun je het uitgeven. Het geld moet wel eerst verdiend worden voordat je het uitgeeft.

De heer Alkaya (SP):
In principe zijn we het gewoon met elkaar eens. Maar laten we niet doen alsof de VVD het alleenrecht heeft op verstandig begroten of iets dergelijks, alsof de rest van de Kamer maar geld wil uitgeven en de VVD zegt: ho ho, jongens, we moeten wel op de centen letten. Het eenmalig doen in een jaar is natuurlijk heel vaak gebeurd. Dat is precies het equivalent van wat de heer Heinen voorstelt. Als je iets dit jaar laat ingaan maar het pas vanaf volgend jaar dekt, of dit jaar iets eenmalig uitgeeft, maakt dat voor de staatsschuld natuurlijk helemaal niet uit. Het kabinet heeft dit jaar eenmalig heel veel dingen uitgegeven. Is het kabinet dan ook onverstandig bezig volgens de heer Heinen? Het is toch onzinnig om dat zo te stellen?

De heer Heinen (VVD):
Er is niets zo structureel als incidentele uitgaven. Ik pretendeer niet dat ik het alleenrecht heb op verstandig begrotingsbeleid. Alleen, als ik puur naar de feiten kijk en alle voorstellen zie die hier vandaag zijn ingediend, en die ook bij dit debat worden betrokken, dan telt dat op tot 800 miljoen, een kleine miljard euro, ongedekt. Ik vind dat geen verstandig begrotingsbeleid, in alle eerlijkheid.

Voorzitter. Daarvoor is ... Nee, wacht, ik ga te snel. Ik had daarvoor nog een vraag. Ik zou van de minister van Financiën willen weten of we hiervoor de Comptabiliteitswet kunnen aanpassen, dus dat daarin wordt opgenomen dat financiële voorstellen altijd van dekking worden voorzien. Graag een reactie.

Voorzitter. Daarvoor is ook nodig dat de Kamer meer inzicht krijgt in de budgetflexibiliteit van de begroting. In een eerder debat heeft de minister van Financiën al toegezegd de Kamer beter te willen informeren over de verplichtingen in de begroting, ook de juridische verplichtingen, zodat de Kamer ziet waar de flexibiliteit zit in een begroting. Ik lees in de Voorjaarsnota ook dat er sprake is van onderuitputting. Op zich is dat best gebruikelijk; dat kan incidenteel voorkomen. Interessant is het om te weten waar structurele onderuitputting zit. De Algemene Rekenkamer had eerder ook een rapport over de ruimte in de ramingen. Maakt de minister van Financiën ook onderuitputtingsanalyses om te kijken waar structureel ruimte in de ramingen zit? Zo ja, is hij dan bereid om die met de Kamer te delen? Wederom: ik hoef hierover geen achterliggende gespreksnota's te hebben. Maar ik vraag om een overzicht bij de Najaarsnota over waar structureel ruimte zit in de ramingen, en om dat met de Kamer te delen, zodat Kamerleden weten waaruit ze het kunnen dekken als ze voorstellen doen.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Het zijn allemaal een beetje procedurele zaken. Soms deel ik ze en soms vind ik ze wat minder sterk, zoals het punt over de dekking. Ik heb zelf een gedekt amendement ingediend, maar ik vind het eerlijk gezegd een groter probleem dat het kabinet dingen niet dekt dan dat Kamerleden dat niet doen, want dat is de afgelopen jaren veelvuldiger gebeurd. Mijn vraag is of de heer Heinen ook nog een inhoudelijk punt bij de Voorjaarsnota heeft, bijvoorbeeld dat er te weinig geld naar volkshuisvesting gaat, dat de infrastructuur helemaal verkeerd is — daar kun je als VVD ook een boom over opzetten — of dat het onderwijs achteruitkachelt. Ik hoor eigenlijk alleen maar begrotingsprocesdingen. Dat vind ik best interessant als financieel woordvoerder, maar dit is toch ook het debat waarin grote keuzes worden gemaakt als het gaat om de vraag waar het geld naartoe gaat?

De heer Heinen (VVD):
Ik schrik een beetje van het dedain waarmee wordt gesproken over een miljard euro, dat hier zomaar wordt uitgegeven zonder dekking. De heer Nijboer staat hier, zegt "ja, dat zijn procespuntjes" en vraagt: heb je zelf eigenlijk nog punten? Ik vind het een vrij fundamenteel punt. Het gaat over de vraag hoe wij hier met belastinggeld omgaan. En als ik dan zie dat hier allerlei voorstellen worden gedaan die bij elkaar optellen tot een kleine miljard euro ... Een miljard euro, die gewoon zonder dekking wordt uitgegeven! En de heer Nijboer staat hier bij de interruptiemicrofoon met "een procespuntje". Ik schrik daar eerlijk gezegd van.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is weer een hol antwoord, het spijt me wel. Ik vroeg naar een inhoudelijk punt. Ik heb mijn amendement gewoon gedekt. Ik wil 60 miljoen uit de BIK-uitvoeringskosten naar de lerarenopleidingen doen. Ik heb het gewoon gedekt, dus ik voel me ook verder niet aangesproken. De afgelopen jaren is mijn punt richting het kabinet geweest: u houdt zich zelf niet aan de begrotingsregels — en dat is soms begrijpelijk vanwege corona, maar soms ook gezocht; stikstof komt voorbij, dit komt voorbij, dat komt voorbij, pensioen komt voorbij; dat kan allemaal — en de Kamer wordt steeds de maat genomen als zij iets anders wil. Dus ik deel dat punt niet. Maar mijn vraag aan u was: heeft u ook nog een inhoudelijk punt in plaats van alleen begrotingstechnische punten? Die zijn ook relevant, maar dit debat leent zich ook voor de inhoud.

De heer Heinen (VVD):
De heer Nijboer vraagt om een inhoudelijk punt. Laat ik er dan één geven. De heer Nijboer doet een voorstel om de lasten op arbeid te verhogen. Daar ben ik op tegen. Dat zou mijn inhoudelijke antwoord zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap niet waar de heer Heinen dat vandaan haalt. Ik haal 60 miljoen uit de uitvoeringskosten van de BIK. Dat is dat ding dat helemaal mislukt is. Die afschaffing van de dividendbelasting ging niet door. En toen kwam de BIK, maar dat was niet houdbaar. Dat kostte 60 miljoen. Die hoeft niet uitgegeven te worden, want het gaat niet door. En die wil ik gebruiken voor lerarensalarissen. Dat heeft toch niks te maken met een verhoging van de last op arbeid? Dat ga ik vandaag niet voorstellen. Daar ben ik het ook niet mee eens.

De heer Heinen (VVD):
De heer Nijboer noemt het de BIK, maar inmiddels gaat het om de verlaging van de AWf-premie. Voor de kijker thuis: dat zijn lagere lasten op arbeid. De heer Nijboer zegt: trek daar maar 60 miljoen uit. Met hetzelfde gemak als waarmee hij over dat miljard praat, praat hij nu over 60 miljoen. Dan zegt hij: ja, maar dat zijn uitvoeringskosten en dat geef ik ergens anders aan uit. Ik geef een inhoudelijk antwoord. Ik vind het verhogen van de lasten op arbeid onverstandig.

De heer Nijboer (PvdA):
Toch ter correctie: die 60 miljoen uitvoeringskosten die met de BIK gepaard gaan, heb je niet nodig als je ook bestaande premies verlaagt. Die zijn gewoon over en kun je ergens anders aan uitgeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP voor zijn bijdrage.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Voordat ik begin: 800 miljoen is ongeveer een duizendste van onze economie. Er zijn vandaag veel meer amendementen ingediend, waarvan het overgrote deel gelukkig gewoon wel gedekt is. Maar een duizendste van onze economie blijkbaar niet. En daar heeft de grootste partij van ons land dan een hele termijn aan besteed.

Goed, voorzitter. In de coronacrisis kwamen veel mensen erachter welke beroepen écht onmisbaar zijn in onze samenleving. Dat zijn de schoonmakers, de beveiligers, de zorgverleners, de leraren, de vuilnismannen, de vakkenvullers en pakketbezorgers. Toen het er echt op aankwam, hielden zij, deze helden, ons land draaiend. En laten dat nou ook net de beroepen zijn die zwaar ondergewaardeerd worden. Een economie die dit soort onmisbare beroepen structureel onderwaardeert, is niet alleen onrechtvaardig, maar die werkt ook gewoon niet goed meer. Wij moeten daarom hervormen, wij moeten onze economie veel eerlijker maken.

De SP heeft verschillende voorstellen om de private sector eerlijker te maken, maar ik wil vandaag vooral focussen op de publieke sector. Allereerst de salarissen in de zorg. Het brutostartsalaris van een hbo-verpleegkundige is ongeveer €1.800. Voor een logopedist is dat bruto ongeveer €1.950. Ter vergelijking: iemand die hbo ICT heeft afgerond, kan rekenen op een startsalaris van €2.700. Hbo-logistiek is ongeveer €2.600. Natuurlijk, dit zijn slechts voorbeelden, maar beroepen in de zorg waarvoor we hebben staan applaudisseren, staan consequent in het rechterrijtje als het gaat om waardering. En dat terwijl onze zorgverleners al jarenlang een hoge werkdruk hebben, met te weinig collega's en veel bureaucratie.

Zorgverleners hebben Nederland door de coronapandemie heen geholpen door dag in, dag uit keihard te werken en ons de allerbeste zorg, een van de allerbeste van de wereld, te leveren. Daarom verdienen zij wat de SP betreft ook gewoon een loonsverhoging. Na veel acties, debatten, petities en stemmingen hier in de Tweede Kamer is er ook uiteindelijk een meerderheid in de Tweede Kamer hiervoor ontstaan, maar het kan dan niet zo zijn dat de regering dit dan vervolgens niet uitvoert. Daarom stelt de SP vandaag per amendement voor om dit jaar budgettaire ruimte vrij te maken voor die loonsverhoging. Dat kan doordat de belachelijke Baangerelateerde Investeringskorting — er is zojuist al over gesproken — van tafel is. Die budgettaire ruimte zouden wij kunnen inzetten om loonsverhogingen mogelijk te maken. Vanaf volgend jaar kan dit dan gedekt worden door een verhoging van de winstbelasting voor grote ondernemingen. Op die manier kunnen wij solidariteit organiseren. Is de regering hier ook voor?

De regering stelt voor om de WW-premies die de werkgevers betalen te verlagen om te compenseren voor het falen van die belachelijke BIK, zoals die heet. Het cadeautje aan bedrijven moet er dus linksom of rechtsom toch komen. Dat vind ik eigenlijk schaamteloos. De dividendbelasting afschaffen ging niet door. De winstbelasting verlagen ging niet door. Toen kwam de BIK. Die is ook gesneuveld, dus gaan nu de WW-premies maar omlaag. Wat gaat dit betekenen voor het Algemeen Werkloosheidsfonds, vraag ik aan de regering. Is de regering bereid om in ieder geval de misgelopen premies volledig te compenseren? Deelt zij de mening dat de werknemers hier op geen enkele manier de dupe van mogen worden, nu niet en in de toekomst ook niet?

Niet alleen de zorgverleners voeren al lange tijd actie voor betere arbeidsvoorwaarden, maar ook de docenten in het primair onderwijs hebben al vaak actie gevoerd voor minder werkdruk en een beter salaris. Maar ondanks stakingen en een lerarentekort weigert de regering nog steeds om de loonkloof tussen het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs te dichten. Een hoogwaardige economie begint in de klas, op de basisschool, met voldoende en goede docenten. Daarom stellen wij voor om de lonen in het primair onderwijs te verhogen en dit vanaf volgend jaar te dekken met de verhoging van de bankenbelasting. Is de regering bereid om mogelijk te maken dat de financiële sector op deze manier ook bijdraagt aan onze samenleving en aan onze kenniseconomie?

Niet alleen de salarissen zijn belangrijk voor voldoende en goede leraren in het primair onderwijs of in het onderwijs in algemene zin, maar ook hun scholing. Toch is de lerarenbeurs structureel ontoereikend. Te veel leraren die zichzelf willen bijscholen, hebben te maken met een lege beurs. Daarom stelt de SP voor om 12 miljoen uit het Nationaal Programma Onderwijs te besteden aan de lerarenbeurs. Dit is slechts een fractie van het beschikbare geld. Is de regering bereid dit voor de leraren mogelijk te maken?

Voorzitter. Schoonmakers, beveiligers, zorgverleners, leraren, vuilnismannen, vakkenvullers en pakketbezorgers, mensen die niet of nauwelijks thuis konden werken, hielden ons land draaiend in de pandemie. Zij verdienen nu structureel meer waardering en respect, ook van ons, ook van de politiek. Hogere lonen, winstdeling, meer zeggenschap en ook minder bureaucratie zijn slechts manieren om onze waardering te laten zien. Dat zijn geen doelen op zich. Het zijn slechts manieren om te laten zien dat wij ze waarderen en erkennen dat zonder deze harde werkers ons land stil zou staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We leven in een roerige tijd na zestien maanden coronacrisis. Die heeft ook z'n impact op de overheidsfinanciën niet gemist. Elke keer als ik de getallen zie, dan ben ik nog steeds heel trots hoe dit kabinet met steun van eigenlijk altijd de voltallige Kamer middelen heeft kunnen vrijmaken om ons door die crisis heen te helpen, als het gaat om de zorg, maar zeker ook als het gaat om de steunpakketten. In 2020: bijna 28 miljard aan corona-uitgaven. In 2021: naar verwachting 41 miljard euro aan corona-uitgaven. Dat zijn echt ongekende bedragen, en ook bedragen die dringend nodig waren. Dan heb ik het nog niet over de fiscale steun: vorig jaar 4,5 miljard. Het uitstel van belastingen: 16 miljard.

Voorzitter. Dan zou je denken dat we vandaag naar een heel zwartgallige Voorjaarsnota met ontsporende overheidsfinanciën kijken en dat we ons budgettair grote zorgen moeten maken over de jaren die voor ons liggen. Maar het is volgens mij een teken van a hoe goed we in het verleden op de centen hebben gepast — en ook deze minister verdient dat compliment — en b hoe de economie zich op dit moment — we weten allemaal dat dat niet zeker is met corona — gelukkig toch lijkt te herstellen. Niet is dus minder waar als je naar de overheidsfinanciën kijkt. In de laatste sommen leek de EMU-schuld eerder nog ruim over de 60% heen te gaan. In de laatste raming van het Centraal Planbureau is dat ongeveer 55%. Dat is tien procentpunten lager dan we een jaar geleden dachten. Dat is gewoon goed nieuws. Dat is ook goed om bij stil te staan.

Als je kijkt naar de komende jaren en de nieuwe raming van het Centraal Planbureau, zie je dat die schuld aan het eind van de kabinetsperiode, in 2025, verder daalt. Het Centraal Planbureau schat in dat bij ongewijzigd beleid de schuld verder daalt naar 27% in 2060. Een jaar geleden zaten ze meer dan twintig procentpunten hoger, bijna op 50%. Dat laat zien dat het goed is dat we in het verleden buffers hebben opgebouwd, dat de Nederlandse economie nu gelukkig veerkrachtig lijkt en dat goed investeren in steun rendement heeft. Heel vaak hebben veel economen met Keynes in de hand gezegd dat je altijd te laat bent met stimuleringsbeleid, maar deze uitzonderlijke crisis laat zien dat de grote steunpakketten van het kabinet, met steun van de werkgevers, de werknemers en deze Kamer, heel veel erger hebben voorkomen. Daarmee zijn we er allemaal nog niet, maar het is wel iets om vandaag bij stil te staan, denk ik.

Voorzitter. Tegelijkertijd liggen er nog grote structurele uitgaven. Mijn partij heeft allerlei ideeën over wat je deels met die financiële ruimte kunt doen. Denk aan grootschalig incidenteel geld. We moeten stikstof oplossen en we hebben Urgenda. Ik zeg tegen dit kabinet dat ook wat betreft Urgenda voor dit jaar natuurlijk nog een hele grote opgave ligt. Dat geldt ook voor stikstof. Dit is de Voorjaarsnota, maar als op dat punt doorbraken worden gerealiseerd, zal dat ook geld kosten, denk ik. Dat is dan ook nodig, bijvoorbeeld om het land van slot te krijgen met betrekking tot stikstof.

Voorzitter. In de Voorjaarsnota maakt het kabinet ook op een aantal andere punten geld vrij, en dat is terecht, voor slachtoffers van de toeslagenaffaire, voor Groningen, voor de jeugdzorg, waar de acute problematiek is opgelost en waarvan we overigens weten dat het niet met eenmalig geld ophoudt, en voor het Nationaal Programma Onderwijs. In totaal gaat dat om 8,5 miljard incidentele, maar ook nog structurele middelen. Ik vind het goed dat dit demissionaire kabinet deze maatregelen heeft genomen voor een aantal hele urgente zaken die niet konden wachten.

Voorzitter. Ik zou wel nog heel specifiek iets willen zeggen over de jaren die voor ons liggen. Een ding dat wel opvalt, is dat de zorguitgaven de komende jaren blijven stijgen, sterker dan het nationaal inkomen. De vraag blijft hoe we daar nou mee omgaan. Het staat in schril contrast met hoe er met onderwijsuitgaven wordt omgegaan in de begroting. Daar wordt kwaliteit niet automatisch vertaald in meer geld. Hoe voorkomen we dat dit soort uitgaven straks het kind van de rekening worden? Dat is volgens mij een fundamenteel debat over hoe wij begroten, over hoe we om willen gaan met de zorg, maar ook over hoe we bijvoorbeeld om willen gaan met onderwijs, dat nog steeds door het Centraal Planbureau in alle doorrekeningen niet wordt gezien als een investering die rendeert.

Voorzitter. Ik had het over het Nationaal Programma Onderwijs. Daar heb ik één vraag over. De middelen daarvoor zijn in de tijd begrensd. Dat leidt er in deze Voorjaarsnota toe dat voor de jaren daarna, vanaf 2023, er een bezuiniging is ingeboekt van in totaal 250 miljoen op het mbo, het hbo en het wetenschappelijk onderwijs. Dat vind ik eigenlijk toch niet rechtvaardig. Ik vind dit een coronabonnetje, om maar in jargon te blijven. Ik heb dus met mijn collega's de heren Paternotte en Van Meenen, die onderwijs doen, een amendement ingediend om die meerjarenbezuiniging op het onderwijs eruit te halen. Dat doen we namelijk nergens met corona-uitgaven, dus wat mij betreft moet dat ook niet gebeuren bij het onderwijs puur omdat we ergens een einddatum hebben ingesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag …

De heer Van Weyenberg (D66):
Mag ik dit punt nog even afmaken? Dan beantwoord ik graag daarna de vraag.

De voorzitter:
Ja, zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben nieuwsgierig of de kosten die zijn geraamd, optreden. Dit gaf mij wel een dilemma, want ik mag eigenlijk niet meerjarig amenderen. Sterker nog, ik zou de minister willen vragen te reflecteren op het feit dat wij eigenlijk helemaal geen begrotingsmiddelen hebben voor de jaren in de toekomst. We hebben het in dit amendement dus zo opgelost dat ik voor dit jaar minder vrijmaak, wat dan met een kasschuif kan worden benut om die bezuinigingen in het toekomstige jaar eruit te halen. Ik geef toe dat het een beetje een omweg is. Ik hoop dat de minister dit gewoon op een andere manier kan dekken, natuurlijk zonder dat er dan ergens bezuinigd moet worden op het onderwijs, want dat willen we volgens mij allemaal niet. Maar als er ergens nog onderuitputting is, mag dat natuurlijk ook worden gebruikt. Ik maak die middelen vrij om zeker te stellen dat er niet bezuinigd hoeft te worden op de onderwijsplannen die er nu liggen, of het nou in het nationaal programma is of anderszins. Als ze niet allemaal nodig zijn, dan hoor ik dat graag, maar dan zijn ze er in ieder geval. Graag een reactie van de minister. Ik sta er natuurlijk altijd voor open om nog wat aan de formulering te doen, als dat zou helpen om de minister mild te stemmen. Dank aan de heer Alkaya voor zijn geduld.

De heer Alkaya (SP):
De heer Van Weyenberg maakt volgens mij onterecht een onderscheid tussen de uitgaven aan de zorg en aan het onderwijs. Als de coronapandemie één ding heeft laten zien, dan is dat dat je eerst gezond moet zijn om vervolgens te kunnen floreren. Alles moest op slot. De hele economie moest op slot vanwege de capaciteit in de zorg. We willen met z'n allen en we moeten met z'n allen gezond zijn om vervolgens als samenleving te kunnen floreren. Onze zorgverleners zorgen daarvoor. Als de heer Van Weyenberg zegt "als wij geld uitgeven aan het onderwijs, dan is dat een investering in de toekomst en dat wordt niet goed meegenomen", deelt hij dan mijn mening dat dat ook geldt voor de zorg, en dat we daarom, om diezelfde reden, ook niet mogen bezuinigen op de zorg?

De heer Van Weyenberg (D66):
We bezuinigen ook niet op de zorg. Sterker nog, er komen elk jaar miljarden bij. De heer Alkaya heeft er helemaal gelijk in dat we allemaal met de neus op de zorgfeiten zijn gedrukt en op het belang van de zorg voor ons allemaal. Ik constateer wel dat wij verschillende onderdelen op de rijksbegroting, die wij allemaal belangrijk vinden, verschillend behandelen. Dit is geen wedstrijd tussen de leraar en de arts of de verpleegkundige. Ik ben ernaar op zoek hoe wij voorkomen dat bijvoorbeeld onderwijsuitgaven daardoor een steeds kleiner aandeel uitmaken van de begroting. De zorguitgaven stijgen steeds sterker dan de economische groei, waardoor bijvoorbeeld de uitgaven aan internationale samenwerking of onderwijs achterblijven. Dat laatste vind ik zorgelijk. Niet omdat ik de zorg niet het beste gun, maar omdat ik andere sectoren daardoor niet achteraan het rijtje wil zien komen. Daarin zit mijn zorg.

De heer Alkaya (SP):
Het effect dat de heer Van Weyenberg beschrijft, is in de praktijk helemaal niet zo groot. De zorgkosten stijgen helemaal niet veel sterker dan de economie. Als je ernaar kijkt als percentage van de economie, dan zit dat al jaren zo tussen de 9%, 10% en 11%, en als je niets doet topt het af op zo'n 14%, 15%. Het is helemaal niet zo dat we zorgkosten zullen gaan zien die naar 20%, 30% van onze economie groeien. Als we niks doen, topt het ook al af op 14%. Dus we hebben het nu over 1 of 2 procentpunt van onze economie. Dat is veel geld; dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens. Maar ik vraag nogmaals of hij dan mijn mening deelt dat we niet moeten bezuinigen op de zorg van het basispad. Ik geef toe dat er meer geld bij komt in de zorg omdat we vergrijzen. Ook geven we meer geld uit aan zorg omdat de mogelijkheden in de zorg toenemen. Dat levert een bepaald basispad op. Is D66 het met mij eens dat we niet moeten bezuinigen ten opzichte van het basispad? Of staat dat opeens wel ter discussie?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wijs de heer Alkaya graag op de doorrekening van ons verkiezingsprogramma. Daarin staan een aantal zaken met betrekking tot zorg waar wij geld voor vrijmaken, bijvoorbeeld salarissen. Maar er worden ook een aantal zaken genoemd waarmee we proberen om de sterke stijging van zorguitgaven af te remmen. Dat vind ik ook helemaal niet verkeerd. Sterker nog, als we niks doen, stijgen de zorguitgaven de komende jaren met 14 miljard en die van het onderwijs nog niet met een derde. Ik wil de heer Alkaya ook wel meegeven dat dit geen wedstrijdje tussen sectoren is. Ik vind het wel opmerkelijk dat kwaliteitsstijgingen in de zorg automatisch vergoed worden. Je kunt daar voor of tegen zijn, maar ik constateer dat in het onderwijs …. Nou, heel veel onderwijsinstellingen en leraren zouden willen dat zij automatisch geld krijgen voor nieuwe manieren om beter onderwijs te geven. Ik vraag er aandacht voor dat het feit dat wij andere begrotingsregels hebben er niet toe mag leiden dat wij zonder erover na te denken en expliciete keuzes te maken, sectoren zoals het onderwijs, internationale samenwerking of defensie, of onze inzet op het gebied van armoedebestrijding, daarmee op achterstand zetten. Dat is waar ik aandacht voor vraag, dat we dit in de begroting wel heel verschillend behandelen.

Voorzitter, tot slot. Ik heb de minister een toelichting gegeven op ons amendement over dat coronabonnetje, waarmee ik wil zeker stellen dat er niet bezuinigd hoeft te worden op het mbo, het hbo en het wetenschappelijk onderwijs. Ik heb hem nog gevraagd of hij zou kunnen reflecteren op hoe we wat breder kunnen omgaan met die meerjarige budgetflexibiliteit en de rol van de Kamer. Ik vond het ongemakkelijk dat ik eigenlijk dit jaar geld moet toevoegen. Ik doe het, want ik wil dit absoluut zekerstellen, maar ik heb een omweg nodig om er te komen, omdat ik op het andere niet mag amenderen, op de meerjarenbegroting. Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. We hebben het hier vaak over brede welvaart. Bewindslieden geven altijd een oordeel over moties en amendementen en dat is altijd financieel gedreven. Dat snap ik. Die hygiëne is goed. Iedereen kiest of hij het in de staatsschuld of anderszins wil doen. Daar was net ook een debatje met collega Heinen over. Maar we hebben het eigenlijk nooit over de klimaatschuld. Zou het niet goed zijn als het kabinet standaard bij maatregelen die daar invloed op moeten hebben, niet alleen het effect op de staatsschuld maar ook het effect op het halen van de doelen van Parijs en de klimaatschuld mee moet nemen in het oordeel, zodat ministers onder aanvoering van de minister van Financiën dan op die twee punten kunnen scoren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet is dubbel demissionair, maar er is zelden een voorjaarsnota geweest waarin zo veel en zo omvangrijk inhoudelijke keuzes worden gemaakt en met geld wordt geschoven. Dat kan ook niet anders, want we zitten in een jaar waarin de pandemie enorm om zich heen greep. De heer Van Weyenberg zei het net al: er is meer dan 40 miljard euro aan coronasteun gegeven, alleen al aan de uitgavenkant.

Voorzitter. Ik begin met een compliment aan het kabinet voor het economisch beleid daaromtrent. Dat deed ik ook al bij Verantwoordingsdag, maar nu weer, want dat is toch een van de belangrijkste dingen. Over het coronabeleid wordt morgen weer verder gesproken. Daar heb ik best wel zorgen over. Als het zo doorgaat, kan niemand in Nederland meer op vakantie, maar daar hebben ze het morgen over. Maar het coronasteunbeleid heeft gewoon gewerkt. De werkloosheid dreigde enorm op te lopen. Dat is voorkomen. Dat is ontzettend belangrijk. Ook de economie is toch redelijk blijven draaien. Dat betekent gewoon heel veel in het leven van mensen.

Dat betekent niet dat er geen keuzes zijn gemaakt die ik anders zou hebben gemaakt, of die de PvdA-fractie anders zou hebben gemaakt. Ik begin met de volkshuisvesting. De woningnood neemt elke maand nog weer verder toe. De woningprijzen stijgen hard. De starters komen er niet meer tussen. Het is niet zo dat de woningnood zegt: nou ja, er zijn verkiezingen geweest; ze zijn daar in Den Haag eindeloos bezig om tot een kabinet te komen, dus die problemen houden ook even een halfjaartje op. Dat is natuurlijk niet zo. Ik vraag het kabinet hoe het daarmee omgaat, want daar lees ik helemaal niks over. Er zijn vorig jaar allemaal maatregelen genomen die tijdelijk waren, namelijk alleen voor dit jaar, voor 2021. Neem het Volkshuisvestingsfonds, dat we samen met GroenLinks met het kabinet hebben uitonderhandeld, om de leefbaarheid te vergroten, maar ook de Woningbouwimpuls, om dit jaar nog woningen te bouwen. Dan werd er gezegd: volgend jaar zit er een nieuw kabinet, dat dan besluiten gaat nemen. Maar dat gaat zo langzamerhand wel dringen. En bij voorjaarsnota neem je in principe de hoofdbesluiten over de uitgaven voor volgend jaar. Ik vraag het kabinet om niet stil te blijven staan. Doe dus wat aan de verhuurderheffing. Verleng die Woningbouwimpuls. Verleng dat Volkshuisvestingsfonds. Doe dat desnoods met één jaar. Er moet immers ook wel een beetje zekerheid zijn voor bouwers; het is niet zo dat als je nu een bestelling plaatst, je dat in december nog kunt doen en dat ze in januari daar gaan bouwen. Ik vraag het kabinet dus om daar wat aan te doen.

Mijn tweede hoofdzorg is onderwijs. De heer Van Weyenberg had het net al over de bezuinigingen die verstopt zitten in de loop der jaren. Ik steun hem daar zeer in. Maar die 8,5 miljard, die twee weken voor de verkiezingen in één keer kwam — ik heb het niet meer nagekeken, maar zoiets was het — krijgen ze natuurlijk met geen mogelijkheid verstandig uitgegeven. En als je het al doet in een jaar, dan heb je in dat jaar leraren, maar kun je in het jaar daarna weer duizenden leraren ontslaan, mocht je ze al ergens kunnen krijgen. Dat was dus niet erg doordacht, en dat blijkt nu ook. In een column in de Volkskrant is vandaag te lezen dat de kansenongelijkheid dreigt toe te nemen, omdat juist de beste scholen dat geld kunnen gebruiken om de leraren weg te kopen, en de scholen die ze het hardst nodig hebben, ze niet meer hebben. Ik vraag de minister dus of dat nou wel verstandig is gegaan. We hebben in het NRC een hele reconstructie kunnen lezen over de discussies binnen het kabinet. Die laat ik graag daar; ik hoor het allemaal wel. Maar ik heb er wel zorgen over dat er niet structureel in het onderwijs is geïnvesteerd, en heel veel incidenteel, zonder enig doordacht beleid. Het is gewoon over de schutting gegooid, waarmee je zegt: u heeft in ieder geval geen financieel probleem. Maar ja, daarmee heb je natuurlijk niet de problemen in het onderwijs opgelost.

Het derde punt is Groningen. U weet, ik ben ook woordvoerder aardbevingen. Ik zit goed in die materie. Als je dat financieel op een rij zet … De Griffie heeft geprobeerd dat voor ons te doen, onvolprezen als zij zijn. 11,5 miljard over de komende zes jaar, maar het zit in allemaal verschillende verhoudingen. De schade en het herstel en de versterking, het zit allemaal in verschillende verhoudingen en bijdragen van het Rijk. Er is geen touw aan vast te knopen, ook na de vragen niet meer. Wat betaalt nou het Rijk en wat betalen Shell, Exxon en de NAM? Ik wil weleens een overzicht voor de komende jaren op al die verschillende onderdelen: het herstel, de schade, de bestuurlijke ondersteuning. Wie betaalt wat? Temeer omdat de NAM steeds meer zijn poot wegtrekt, juridische procedures tegen de minister start en steeds minder wil betalen, terwijl zij het uiteindelijk hebben veroorzaakt. Het ministerie doet nu onderzoek naar een heffing op de olies, zoals ze dat ook bij de banken hebben gedaan. De NAM gedraagt zich zo dat de Kamer straks niet anders meer kan dan daarvoor stemmen, denk ik. Maar ik vind het wel goed om dat inzicht te hebben. Is de minister bereid dat te verschaffen? Dat hoeft niet vanavond. Echt gewoon een beetje langjarig. Wie betaalt nou wat? Wat zijn de verdeelsleutels? Ook de garantstelling bij EBM. Dat is een technisch onderwerp, maar daar hebben we aandelen in. Daar doet het kabinet een storting in. Maar ja, wat betekent dat dan voor hun garantstelling van Shell en Exxon? Al dat soort vragen vind ik relevant als Kamerlid. Ik vraag het kabinet daarom.

Voorzitter. Dan de NS. We kregen een brief van de minister. Die zei: in Duitsland loopt het helemaal vast en dat komt door externe oorzaken. Dat vond ik niet zo'n sterk verhaal. Want toch dacht ik: dat komt door corona. Maar dat was niet zo. Het komt door cao-onderhandelingen, het komt door dienstregelingen, het komt door van alles en nog wat, maar toch vrij normale dingen die moeten gebeuren op het spoor. De PvdA is al jaren tegenstander van die buitenlandse avonturen van de NS. Je ziet nu de rekening komen. Ik vraag de minister daar zo snel mogelijk afscheid van te nemen en ook eens een wat diepere analyse te maken van waar het nou van komt. Want het is natuurlijk niet zo dat het niet te voorzien was dat cao-lonen omhoog gaan. Dat zijn allemaal gewoon logische dingen die gewoon bij een bedrijf kunnen gebeuren.

Voorzitter. Tot slot mijn amendement. Dat is netjes gedekt, zeg ik voor de liefhebbers. Maar het is al jaren een probleem en het is wel een serieus probleem. Daarom snap ik ook die 8,5 miljard niet. Die leraren op de basisschool kunnen mede gesteund door de overheid subsidie krijgen om zich te laten omscholen of hoger opgeleid te worden. Dat vinden we allemaal belangrijk. Er zijn er heel veel die dat willen doen. Hartstikke mooi. Dus die scholen zich om. En halverwege het jaar is het geld op en dan is daar geen geld voor. Dat was vorig jaar ook al zo. Ik vraag het kabinet: waarom is daar nou geen geld voor? Ik heb een amendement. Ik geef het ook voor een andere dekking, maar wat mij betreft kun je de uitvoeringskosten van de BIK veel beter daaraan besteden, want dat was toch weggegooid geld, en dit is hartstikke nuttig besteed.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Volgens het Centraal Economisch Plan 2021 van het CPB laat de economie veerkracht zien en versnelt het economisch herstel in de tweede helft van het jaar. Dat geeft hoop en perspectief. Dat is mede — het is al eerder gezegd — dankzij de financiële keuzes die we gemaakt hebben voor ruime steunpakketten. En hoewel het overheidstekort en de staatsschuld flink stijgen, komen die volgens het basisscenario onder de magische grens van respectievelijk 3 en 60%. Het CPB schetst echter ook een pessimistischer scenario, waarin nieuwe covidvarianten opdoemen die het land wederom platleggen. Ook daar moeten we op voorbereid zijn.

Ik wil even een anekdote vertellen over onze minister van Financiën. Want een kleine vier jaar geleden was ik lijsttrekker voor de gemeenteraadsverkiezingen in mijn gemeente en Wopke kwam langs om onze campagne te ondersteunen. Hij was nog niet zo lang minister en stelde zich tijdens die bijeenkomst op als bewaker van een schatkist. Hij zei: "Weet je wat ik doe als mensen bij me op kantoor komen en om geld vragen? Dan neem ik ze mee naar de kist op de binnenplaats en laat ik ze de lege bodem zien." Die basishouding van zorgvuldig omgaan met gemeenschapsgeld sprak me erg aan en vind ik ook belangrijk. Die basishouding heb ik ook overgenomen als wethouder van Financiën, maar dat was eigenlijk vooral omdat er geen geld was.

Na de hersteloperatie kinderopvangtoeslag, Groningen en corona is het op orde brengen van onze financiën dan ook weer een belangrijke volgende stap. Weer die buffers kunnen opbouwen waar we tijdens de coronacrisis profijt van hebben gehad. Graag horen wij van de minister of hij al bezig is met een plan om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen. Het zal wellicht door een volgende minister van Financiën worden uitgevoerd, maar toch lijkt het ons goed als deze minister alvast een route uitstippelt, zodat we weten waar we naartoe werken. Kan de minister daar vanavond al zijn gedachten over met ons delen?

Voorzitter. In het kader van die zuinigheid zit ons wel iets enorm dwars. Wij begrijpen heel goed dat de minister in crisistijd een andere rol had, namelijk die van genereuze geldschieter. Die rol was toen ook nodig, maar op deze manier hebben bedrijven aanspraak gemaakt op coronasteun, zoals de NOW, terwijl achteraf blijkt dat het diezelfde bedrijven toch niet zo slecht is vergaan. Sterker nog, sommige hebben stevige winsten gemaakt. De vraag die deze bedrijven nu wel kunnen beantwoorden, maar destijds waarschijnlijk niet, is: hebben we deze gelden alsnog nodig? Hoe ziet de minister dit? Kan de minister een inschatting geven van de orde van grootte van deze steun aan deze specifieke bedrijven? Want zelf hebben we het gevoel dat de bedragen in de miljarden lopen. Ik heb namens onze fractie, net als iedere fractie hier, een stevige wensenlijst hoe we die miljarden in zouden kunnen zetten voor een Nederland waarin we verschillen verkleinen en kansenongelijkheid tegen kunnen gaan.

Ik wil in ieder geval — enkele collega's voor mij hebben dat ook al gedaan — een oproep doen aan de bedrijven die zelf weten dat zij in deze groep vallen: stort dat geld alsjeblieft gewoon weer terug. Het is gemeenschapsgeld. Er zijn betere doelen waaraan het besteed kan worden en er zijn burgers en ondernemers die het wel echt nodig hebben. In mijn achterhoofd heb ik de ondernemers die ik gesproken heb die geen steun hebben aangevraagd, omdat zij voldoende eigen vermogen of spaargeld hadden en niet hun hand op wilden houden. Want die zijn er ook. Of ik denk aan de gesprekken met ondernemers die gedupeerd zijn, maar niet in een oplossing vielen en hun huis hebben moeten verkopen. Want die zijn er ook. Kan hij aangeven of hij oplossingen ziet om hier iets aan te doen?

Voorzitter. Dat is dan weer het bruggetje naar het volgende thema waar ik de aandacht op wil vestigen, namelijk voldoende buffers bij huishoudens en bedrijven. Want het CPB is ook niet zeker of ondernemingen na het interen op hun buffers door de harde lockdown wel dezelfde veerkracht zullen tonen bij de komende versoepelingen. Die buffers moeten weer kunnen worden opgebouwd. We hebben al vaker gepleit dat bedrijven moeten worden gestimuleerd om meer eigen vermogen aan te houden, want veel bedrijven, met name familiebedrijven, doen dit ook. We hebben in de coronacrisis gezien dat de crisis juist bij deze bedrijven veel minder hard toesloeg. Een recent onderzoek van KPMG liet bijvoorbeeld zien dat familiebedrijven tot bijna zes keer minder personeel hebben hoeven ontslaan dan niet-familiebedrijven. Wij zijn benieuwd hoe de minister de opbouw van die buffers weer wil stimuleren. Ook zijn we benieuwd waar het door de staatssecretaris van Financiën beloofde onderzoek naar een fiscale eigenvermogensaftrek blijft, want daarmee kunnen we bedrijven ook bewegen om meer eigen vermogen aan te houden.

Dan de buffers van huishoudens. De positieve CPB-herstelscenario's gaan ervan uit dat mensen de buffers die ze hebben opgebouwd weer gaan uitgeven. Maar hoe zeker is het volgens de minister dat huishoudens hun spaargeld gaan uitgeven en de consumptie opvoeren? Want volgens het CPB is dat geen gegeven. Hoe ziet de minister dat in het licht van de constatering van het CPB in het rapport van afgelopen mei dat gezinnen te weinig buffers hebben om schokken op te vangen? Graag een reflectie van de minister.

Hier zien wij nog een ander probleem, namelijk de lage, zelfs negatieve, rentestanden. We hebben het hier in het vorige debat over gehad. De ECB gaat voorlopig niet aan de renteknop draaien. Zoals we vorige week al in het debat hebben aangegeven, is het voor ons echt onacceptabel dat mensen op hun spaargeld interen, daarover een negatieve rente en vervolgens ook nog oneerlijke belasting moeten betalen. Ook in dit debat wil ik nogmaals ingaan op de constatering van de Rekenkamer dat effecten van de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek al 30 jaar niet aantoonbaar zijn. Zij pleiten ervoor de KIA af te schaffen, maar klopt de stelling wel dat de KIA ineffectief is? Hoe ziet de minister de toekomst van de KIA voor zich, mede in het licht van het rapport van de commissie-Borstlap? Dat stelt enerzijds dat de fiscale voordelen voor het zzp-schap zouden moeten worden ingeperkt, maar bepleit anderzijds dat hier een investering- en vermogensgericht regime tegenover zou moeten staan.

Ten slotte. Goed financieel beleid is taken niet over de schutting gooien naar onze collega's van de provincie en gemeente zonder geld. Het is lekker om onze begroting sluitend mee te krijgen, maar wij zien de ellende lokaal. Bezuinigingen zagen aan de basisvoorziening voor burgers. Daar moeten we mee stoppen. Hier zal ik in de tweede termijn ook een motie voor indienen.

Ik wil ook nog heel even ingaan op het verhaal van de VVD over geen moties zonder dekking. Dit is bij gemeentes gewoon de standaard werkwijze. Daar is niet de luxe om fors in te teren of om een staatsschuld aan te gaan. Sterker nog, op het moment dat we met elkaar niet zuinig met geld omgaan, komen ze onder toezicht te staan en kunnen ze op hun knietjes om een zwembad open te houden of de ozb niet te hoeven verhogen. Dat contrast is wel heel groot aan het worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een moeilijk jaar achter de rug: het coronajaar. Als ik terugdenk aan een jaar geleden, dan was er veel meer pessimisme, hier in de zaal maar zeker ook in de samenleving. We maakten ons grote zorgen over de gezondheidszorg en over de economie. Ik denk dat het voor degenen die getroffen zijn door corona en hun naasten ook echt een verschrikkelijk jaar was. Toch is het optimisme teruggekeerd. We staan er beter voor. We staan er economisch beter voor dan we een jaar geleden dachten. Een jaar geleden dachten we nog echt dat we misschien wel in de zwaarste economische crisis sinds de jaren dertig zouden terechtkomen. Eigenlijk is dat meegevallen.

Ik had een beetje dezelfde associatie als de heer Van Weyenberg in zijn eerste termijn toen ik de juniraming van het CPB zag: dat geldt ook voor de overheidsfinanciën. De economie groeit hard de komende twee jaar: ruim 3%. Het saldo gaat hard naar beneden. Dat komt al heel snel onder de 1% uit: -0,8% in 2024, uit mijn hoofd. De staatsschuld gaat hard naar beneden. De heer Van Weyenberg zei het terecht: zelfs beneden de 28% op heel lange termijn. Maar ook aan het eind van de komende kabinetsperiode komt die op ruim 53%.

Het opvallende is dat de juniraming van het CPB kort volgt op de Voorjaarsnota. Het verschil tussen die twee ramingen is groot. Zo snel kan optimisme gaan. Zo kunnen snel worden ramingen bijgesteld. Dat geeft hoop voor de komende kabinetsperiode. Ik wil graag een reactie van de minister op de raming van het CPB. Dat betekent ook dat er ruime budgettaire ruimte is, ruime budgettaire ruimte, om alle grote problemen in onze samenleving aan te pakken. Die kennen we allemaal: klimaat, onderwijs, zorg, arbeidsmarkt en ga zo maar door. Graag een reactie.

Ik kom bij een tweede punt dat ik wilde maken. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de Europese begrotingsregels. Die heeft de minister vorige week beantwoord. Ook die zijn van belang voor de begrotingsruimte in de volgende kabinetsperiode. Wat schetst mijn verbazing? De minister heeft altijd gezegd dat dit niet aan een demissionaire minister van Financiën is en dat de inhoudelijke opstelling voor dat debat in Europa echt aan de nieuwe minister van Financiën is, maar in zijn antwoorden laat hij toch de mogelijkheid open om een coalitie te sluiten met de Oostenrijkers, die bekendstaan als de meest zuinige van alle Europese landen op het punt van de Europese begrotingsregels. Ik heb de Oostenrijkers zo begrepen dat ze eigenlijk willen vasthouden aan de bestaande regels. Ik vind eigenlijk dat de minister in zijn beantwoording van die vragen te veel ruimte neemt. Daar wil ik graag nog een reactie op.

Voorzitter. Dan over de Voorjaarsnota zelf. Uiteindelijk gaat het bij de Voorjaarsnota over bijstelling van beleid. We kijken naar de meevallers en de tegenvallers, maar we kijken ook naar de beleidsmatige meevallers en tegenvallers. Dan proberen we het kabinetsbeleid bij te sturen. Dat is de functie van de Voorjaarsnota. Dan heb ik toch een aantal zorgen, voorstellen en amendementen. De eerste gaat over het klimaat. De heer Van Weyenberg had het terecht over "de klimaatschuld". Die is evident bij de uitspraak van Urgenda. Daar heeft het kabinet gewoon de taak om te voldoen aan die rechterlijke uitspraak. Dat doet het kabinet niet. We halen de Urgenda-uitspraak niet. Dat hadden we eigenlijk afgelopen jaar al moeten doen. Dat hebben we niet gedaan. Ik vind dat het kabinet daar maatregelen voor moet nemen. Ik stel daarom voor om dan maar een begrotingsreserve in te stellen, zoals de minister dat zelf bij de Najaarsnota 2018 heeft gedaan, maar ik wil ook graag van het kabinet weten hoe het kabinet gaat voldoen aan de Urgenda-uitspraak.

Het tweede punt gaat over het Klimaatakkoord. Daarvan hebben de gemeenten, die ook partner waren in het Klimaatakkoord, aangegeven dat zij geld tekortkomen. Het advies van de ROB heeft het over 70 miljoen. Ik vind eigenlijk dat het bestuurlijk goed zou zijn als het Rijk, toch de belangrijkste partner in het Klimaatakkoord, zorgt dat de lagere overheden over voldoende geld beschikken om de klimaatmaatregelen uit te voeren. Ook daar graag een reactie op.

Voorzitter. Dan een aantal punten over onderwijs. Het eerste gaat over de lerarenbeurzen. Mijn fractie heeft het amendement van de SP medeondertekend. Ik vind ook de dekking van de heer Nijboer interessant. Wat de dekking betreft kunnen we dat volgens mij best goed samenvoegen, maar dit is toch wel een probleem dat we moeten oplossen. Dit is inhoudelijk een goed voorstel en het gaat niet over groot geld. Als de dekking beter moet, ben ik graag bereid om die dekking aan te leveren, maar dit zou opgelost moeten worden.

Een wat merkwaardiger punt vind ik de ventilatie op scholen. Daarvoor heeft het kabinet 360 miljoen vrijgemaakt, maar dat zit in een reeks van drie jaar. Wij horen al dat scholen geld tekortkomen om dit in het najaar op orde te krijgen. Er zijn natuurlijk nog risico's met het virus. We weten ook niet precies wat er in het najaar gebeurt. Kunnen we dan niet gewoon een kasschuif toepassen waarmee we het geld uit de jaren erna naar voren halen, zodat we de scholen in ieder geval voldoende geld kunnen geven om ook de komende tijd te investeren in ventilatie op scholen? Keurig gedekt met een kasschuif; niks aan de hand.

Niet gedekt voor het onderwijs is het inburgeringsonderwijs, maar dat past bij die 8,5 miljard. Dezelfde argumentatie: inburgeringsonderwijs is verplicht en er zijn achterstanden, omdat ook die mensen in coronatijd hun onderwijs niet goed hebben kunnen volgen en daardoor ook examens niet hebben gehaald. Moeten we dat ook niet gewoon compenseren, zodat we al die mensen gewoon recht kunnen geven op een herkansing van het onderwijs? Dat zou eigenlijk via dezelfde argumentatie moeten als bij het regulier onderwijs. Graag een reactie hierop.

Voorzitter, heel kort; ik zie dat mijn tijd bijna op is. Dit is een beleidsrijke Voorjaarsnota. Alle door het kabinet aangekondigde maatregelen op het punt van de POK zijn daar inderdaad in verwerkt, dus de investeringen in betere dienstverlening, informatiehuishouding enzovoorts. Maar er is ook een motie-Klaver/Ploumen aangenomen, die ook gaat over de rechtsstaat, dienstverlening, de Autoriteit Persoonsgegevens, de Ombudsman. Ik vraag me af hoe het kabinet die gaat uitvoeren. Worden de voorbereidingen daar al voor getroffen op departementen? Kunnen we daar voorstellen voor verwachten bij de begroting? Hoe gaat de voorbereiding van de uitvoering van deze motie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Dit is ook altijd een prachtig debat.

Voorzitter. De behandeling van deze Voorjaarsnota is het eerste moment waarop we spreken over de financiële prioriteiten van de overheid sinds het verschijnen van het rapport Ongekend onrecht. Dat is allesbehalve vrolijk. Als we na dit debacle voor één opdracht staan, is dat, naast natuurlijk het herstellen van het onrecht, bouwen aan een rechtvaardige en kwalitatief hoogwaardige overheid die levert. Dat is een zaak van lange adem. Maar op de korte termijn kunnen en moeten we ons daar al voor inspannen. Dat zien we gelukkig terug in de Voorjaarsnota 2021; een aantal collega's refereerde daar al aan. We zien het terug in de grote post met extra middelen voor het verbeteren van de dienstverlening aan burgers, in middelen voor de hersteloperatie in Groningen en die voor de toeslaggedupeerden, en ook in het bitter nodige extra geld voor de jeugdzorg en natuurlijk het onderwijs.

Voorzitter. Maar er is nog veel te winnen als we echt toe willen naar een overheid die recht doet en waar je op kunt bouwen. Denk aan de gemeenten. Het geld dat ze nu incidenteel krijgen, komen ze eigenlijk structureel tekort. Het gevolg daarvan is dat er helaas publieke voorzieningen worden gesloten die je helemaal niet kwijt wilt: van het zwembad tot de bieb en van een servicebalie tot welzijnswerk onder jong en oud. Wat is met deze Voorjaarsnota nou precies de boodschap van dit kabinet richting gemeenten? Welke ambitie heeft de minister van Financiën?

Er is zeker nog veel te winnen, ook als we kijken naar het functioneren van het Rijk. In de verantwoordingsstukken wees de Algemene Rekenkamer bijvoorbeeld met nadruk op het belang van voldoende middelen voor een strakke bedrijfsvoering bij ministeries en uitvoeringsorganisaties en voor overhead bij de overheid. Tsja, daar komt niemand voor naar het Malieveld. Een efficiencykaasschaaf is snel uitgedeeld. Dat is het afgelopen decennium veelvuldig gebeurd. Ik citeer de woorden van voorzitter Visser van de Algemene Rekenkamer: "In de vorige crisis is er heel veel bezuinigd op ondersteuning onder het motto: minder overhead. Dat wreekt zich op lange termijn. Toen er weer geld was, moest het gaan naar dingen die zichtbaar waren." Ja, een boekhouder is nu eenmaal minder aaibaar dan een politieagent. En ja, ik weet het, agenten hebben we overal ook veel te weinig. Maar vandaag neem ik het in het bijzonder maar eens op voor de boekhouder: bij Defensie, bij VWS en natuurlijk bij Financiën. Hoe serieus neemt het kabinet deze kritiek van de Rekenkamer? Hoe zet het kabinet nou verder in op een beter functionerende overheid, op een betere bedrijfsvoering en op betere toegankelijkheid, bijvoorbeeld van het recht?

Dan kom ik als vanzelf bij de rechtsbijstand. Er ligt een harde toezegging dat de incidentele extra middelen voor 2021 ook in 2022 beschikbaar komen. Er ligt daarnaast een uitspraak, ook met de motie-Klaver/Ploumen, dat het budget omhoog moet. Collega Snels haalde dat ook al aan. Onze rechtsstaat werkt natuurlijk alleen als deze niet afhankelijk is van de dikte van je portemonnee. Mijn vraag is: hoe worden de voornemens om het budget voor de rechtsbijstand te verhogen uitgevoerd? Zien we dat terug op Prinsjesdag?

Voorzitter. Een van de meest bizarre bijwerkingen van corona is misschien wel dat geld nauwelijks nog waarde lijkt te hebben. Met grote scheppen geven we het uit. Dat doet de overheid natuurlijk, maar misschien doet de particulier dat nog wel meer, als ik naar de almaar verder opgepompte woningmarkt kijk. De maximale leenruimte wordt benut alsof het niks is, om andere bieders maar te overtoepen.

Vandaag waren de CNV-jongeren nog op bezoek, hier op het Plein. Zij hadden dit mooie boekje bij zich: Wij willen betaalbare woningen. Deze boodschap is hopelijk niet aan dovemansoren gericht, in ieder geval niet bij de ChristenUnie en ik weet zeker dat dat ook voor veel collega's geldt. De CNV-jongeren hadden op het Plein een klein appartementje van 21 m² groot — ik kan beter zeggen "klein" — ingetekend: zo'n klein hokje met een standaard keukenblokje. Niet voor een honderd of vijf, maar voor €1025 per maand is het hier, vandaag, een eindje verder in het centrum van Den Haag, te huur. Het is mesjogge.

Het is eigenlijk nog veel erger, want de woningmarkt is op dit moment misschien wel de grootste ongelijkheidsvergroter die er is in ons land. De uit de pan rijzende huizenprijzen zorgen ervoor dat steeds minder jonge mensen in aanmerking komen voor een fatsoenlijke, betaalbare woning. De verdere afbouw van de hypotheekrenteaftrek, het beperken van de leenruimte en het snel schrappen van de jubelton zijn dan ook broodnodig. Klaas Knot van De Nederlandsche Bank zei het van de week maar weer eens: nu is het moment voor verdere afbouw van de hypotheekrenteaftrek. De vraag is of de minister dat met hem en mij eens is, ook als het gaat om de leenruimte en de jubelton, zoals de CNV-jongeren ook bepleiten. Hoe wil de minister de steeds grotere ongelijkheid op de woningmarkt bestrijden? Dat is toch niet alleen een taak van zijn collega van BZK? Dat is toch ook een taak van de minister van Financiën?

Voorzitter. Als vanzelf kom ik daarmee op de woningcorporaties. Die zijn jarenlang door de overheid benut als een soort pinautomaat, als een probleem in plaats van de oplossing voor woningbouw, leefbaarheid en gemeenschapszin. Het specifieke punt dat ik vandaag wil maken, is dat de door de Kamer afgedwongen huurbevriezing een groter gat slaat dan de door de Kamer gevraagde compensatie. Na de motie-Beckerman c.s. en de motie-Nijboer c.s. trekt de minister 150 miljoen uit voor woningcorporaties, terwijl ze door de huurbevriezing structureel 180 miljoen euro tekortkomen. Dat is niet netjes, niet degelijk en niet ordentelijk. Waar moeten de woningcorporaties de overige 30 miljoen ieder jaar vandaan toveren? Moeten ze bezuinigen op onderhoud, op verduurzaming of op het bouwen van nieuwe betaalbare woningen?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ik op dit punt een motie overweeg. Hiermee sluit ik deze eerste termijn af gezien de tijd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In de scheepvaart zijn ankers heel belangrijk. Mijn eerste vraag aan de minister van Financiën is of hij de noodzaak van ankers inziet. Dan heb ik het uiteraard niet over scheepvaartankers, maar over financiële ankers. Want die zorgen er mijns inziens voor dat we een degelijk financieel beleid blijven voeren of weer gaan voeren.

Voorzitter. Deze Voorjaarsnota bevat een heleboel voorstellen, heel belangrijke voorstellen over de afwikkeling van de toeslagenaffaire, over Groningen en ga zo maar door. Er liggen ook nog heel wat urgente zaken op de plank, maar wat de SGP betreft mag dat geen reden zijn om de financiële ankers dan maar op te halen of niet opnieuw uit te werpen.

In 2019 werd de zalmnorm al losgelaten door de uitgaven te verhogen tot boven de afgesproken plafonds. Ook in deze Voorjaarsnota wordt niet aan de budgettaire kaders vastgehouden. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook als volgt. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het trendmatig begrotingsbeleid weer in ere wordt hersteld? En ziet hij het belang van financiële kaders en vooral ook van de noodzaak om ons daaraan te houden? Ofwel: wanneer werpt hij het financiële anker weer uit of laat hij die lege kist op Financiën weer zien, zoals mevrouw Van Dijk ook aanhaalde? Ik wil daar heel graag een uitgebreid antwoord op.

Voorzitter. Het kabinet is voornemens om het steunpakket vanaf het vierde kwartaal te beëindigen. Ondertussen houdt het kabinet wel de vinger aan de pols. Dat lijkt mij heel goed. Maar ook zonder een opleving van het virus is het maar de vraag of specifieke sectoren opeens van het overheidsinfuus af kunnen. Ik zou graag een toezegging van de minister van Financiën willen krijgen dat bij de toekomst van een steunpakket ook naar maatwerk voor specifieke sectoren gekeken wordt. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de horeca, die nog last heeft van de 1,5 meter, de touringcarbranche, congrescentra, en er zijn er vast nog veel meer. Graag een reactie daarop. Daarbij begreep ik ook dat het gesprek met groepsaccommodaties, waar de SGP per motie om gevraagd heeft, niets heeft opgeleverd. Het zou voor die groepsaccommodaties al enorm schelen als er voor de Tegemoetkoming Vaste Lasten gekeken wordt naar de omzet uit de jaarrekening in plaats van naar de omzet uit de btw-cijfers. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om dat aan te passen.

Voorzitter. Er wordt ook nu geld uit de begrotingsreserve duurzame energie gehaald voor iets waar het mijns inziens niet voor bedoeld is. Mijn vragen aan de minister zijn als volgt. Ziet de minister ook in dat de pot met de SDE-gelden ruim voldoende gevuld is voor de reguliere SDE-uitgaven? En waarom wordt er dan toch niet voor gekozen om de tarieven te verlagen? We weten toch dat bijvoorbeeld de glastuinbouw een enorme stijging heeft gehad van de lasten om die SDE-pot maar te vullen? Als het tarief niet omlaaggaat, kan de minister mij dan toezeggen dat de reserve voortaan alleen gebruikt wordt voor waarvoor die bedoeld is, en niet om de eindjes van een begroting aan elkaar te knopen?

Voorzitter. Dan kom ik op de wijzigingen bij Defensie. Die zijn maar beperkt. Wat mij betreft wordt er in de komende begroting fors meer geld bijgeplust, bijvoorbeeld voor het onderhoud van de gebouwen. Ik heb daar onlangs bij het Verantwoordingsdebat een motie over ingediend die gelukkig aangenomen is, ondanks een negatief advies van het kabinet. De reactie op die motie en de interpretatie daarvan stellen mij eigenlijk nog steeds wel een beetje teleur. Het kabinet lijkt het op de lange baan te schuiven en het te koppelen aan halfjaarlijkse rapportages. Prima om zo op de hoogte gehouden te worden, maar de motie die ik heb ingediend en die werd aangenomen, vraagt wel echt om meer. De Kamer heeft in die motie namelijk gevraagd om al voor de behandeling van de Defensiebegroting inzicht te krijgen in de middelen die nodig zijn om de staat van het vastgoed weer op peil te krijgen. Ik wil heel graag een bevestiging van de minister dat wij dat overzicht vóór de behandeling van de Defensiebegroting krijgen.

Voorzitter, tot slot. De gemeentefinanciën. Voor volgend jaar is er inmiddels ruim 1,3 miljard extra uitgetrokken. Er is door dit kabinet al een paar keer incidenteel geld uitgetrokken voor structurele problemen. Mijn vraag is: hoe verhouden die incidentele oplossingen zich tot de structurele problemen? Dan denk ik alleen al aan die enorme uitdagingen voor gemeenten op basis van het Klimaatakkoord.

Ik heb nog een concreet punt over verkeersveiligheid. Bij het Strategisch Plan Verkeersveiligheid is 100 miljoen voor gemeenten naar voren gehaald voor de eerste tranche, die eind 2021 afloopt. Maar onder andere door corona dreigt vertraging van die verkeersveiligheidsprojecten, waardoor de financiering in gevaar komt en heel goede, belangrijke verkeersveiligheidsprojecten die het aantal verkeersdoden en slachtoffers naar beneden kunnen gaan halen, misschien zelfs niet doorgaan. Mijn allerlaatste vraag aan de minister is of hij bereid is om de bestedingstermijn van die verkeersveiligheidsmaatregelen en -projecten te verlengen tot in 2022.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21. Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. De voorjaarsnota is een lijvig document als opmaat naar de Miljoenennota. 2021 was inderdaad een loodzwaar jaar voor onze hele economie, zoals de minister schreef. Ik ben blij met zijn constatering dat er licht aan het einde van de tunnel is. Helaas ging voor veel bedrijven het licht uit. Dat is erg jammer. Velen spreken over "het" klimaat, vooral hier, maar ook het investeringsklimaat is heel belangrijk. Een goed investeringsklimaat is een sprong naar meer investeringen. Daarom mag de lastendruk voor bedrijven en de belastingdruk voor burgers niet onevenredig hoog zijn. En daar vind ik te weinig van terug in deze Voorjaarsnota. Dat brengt me enigszins aan het twijfelen. Tussen 2010 en 2020 is de belastingdruk reeds toegenomen van 35,2% naar 39,2%. En de vraag is: waar gaan we nu naartoe? Op het eerste gezicht valt de schade voor de overheid mee in vergelijking met andere landen in de eurozone. De Nederlandse staatsschuld stijgt van iets minder dan 50% van het bnp naar 60%. In Frankrijk, Italië en Griekenland is die stijging veel groter. Nederland zit precies op de EMU-norm, en dat met een triple A, dus we kunnen onszelf feliciteren.

Er zijn echter drie factoren waar ik beducht voor ben. Ten eerste de kosten van het klimaatbeleid. Deze veroorzaken nieuwe heffingen en de verhoging van bestaande. De energietransitie vergt hoge kosten, terwijl bedrijven steeds afhankelijker worden van subsidies. Mededinging komt volgens mij in de knel. Dit klimaatbeleid lijkt op een planeconomie. Kan de minister een schatting maken van de kosten van de energietransitie en het effect op de belastingdruk voor burgers? Wordt in Nederland, net als in Duitsland, elektriciteit een luxeproduct? Bovendien mist de Voorjaarsnota de aangekondigde kosten van de CO₂-heffing voor onze industrie. Kan de minister mij uitleggen waarom de kosten van de CO₂-heffing, die vanaf 2021 onze industrie extra zal belasten, altijd nog niet in een model zijn berekend?

De tweede factor is de toegenomen immigratie. In 2019 emigreerden ruim 100.000 mensen naar Nederland. Een recent verschenen studie van dr. Jan van de Beek van de Universiteit van Amsterdam, Grenzeloze verzorgingsstaat, toonde aan dat de kosten van immigratie tussen 1995 en 2019 circa 400 miljard euro bedroegen. Dat is een enorm bedrag, vooral via herverdelingsregelingen van de verzorgingsstaat. Dat loopt op naar 20 miljard per jaar. 400 miljard, dat is evenveel als onze gasopbrengsten, en bijna even hoog als onze staatsschuld. En in de periode 2020-2040 voorziet hij totale kosten van 600 miljard. Hoe gaan wij dat betalen? Is de minister bekend met deze studie? En is hij bereid de kosten van immigratie nadrukkelijker en zichtbaarder te verwerken in de Miljoenennota?

Ten derde is er het eurosysteem. Nederland staat bloot aan garanties en verplichtingen voor een bedrag van 245 miljard euro. Dit bleek onlangs uit de studie "Coronacrisis: de risico's van garanties en leningen voor de overheidsfinanciën" van de Algemene Rekenkamer. Het EU-noodfonds bevat een bedrag van 800 miljard, dat de Commissie leent, en waarbij Nederland borg staat voor 43 miljard. Kan de minister mij zeggen wat er gebeurt als sommige landen het geleende geld niet kunnen of willen terugbetalen? Wordt Nederland dan, zoals dat in het Duits heet, "zur Kasse gebeten"?

Een laatste factor, dames en heren, in het eurosysteem is de lage rente van de ECB. Die teert in op spaarders, verergerd door de grijpgrage Belastingdienst, en veroorzaakt een oververhitte huizenmarkt via een vastgoedinflatie die wordt voortgedreven voor twee elementen: lage rente en hoge immigratie. Wat inflatie betreft vrees ik voor een verhoging wegens een grotere consumptie na de coronacrisis en verhoogde belastingen. Daarom mijn laatste vraag: hoe ziet de minister de ontwikkeling van de inflatie?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil er vanaf hier heel even bij stilstaan dat Peter R. de Vries is neergeschoten. Ik wens hem heel veel sterkte en zijn familie heel veel kracht. Ik vind het echt afgrijselijk dat in dit land, nadat er eerst een advocaat is neergeschoten, nu een journalist wordt neergeschoten. Verdere details ken en weet ik niet, maar ik vind het wel — jullie merken het waarschijnlijk ook aan me — onwijs slecht nieuws voor ons land.

De voorzitter:
Ik wil me helemaal bij uw woorden aansluiten en ik denk de minister ook.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dus ik ga het toch vanaf mijn papiertje doen, terwijl ik had geprobeerd om het enigszins uit mijn hoofd te leren. Want ik ben toch een beetje aangeslagen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met twee dingen die mij als relatief nieuw Kamerlid opvallen in dit dossier. Eén. Waarom worden onze uitgaven niet beter gekoppeld aan wat wij moeten doen, namelijk het aanpakken van de grootste opgave van deze tijd, het klimaat? Het is een blamage dat een gang naar de rechter nodig is om hier eindelijk werk van te maken. Ook wij als klein land hebben een taak, een plicht, die wij onszelf hebben opgelegd door het Parijsakkoord te ondertekenen. Waarom zie ik dat niet helderder terug in onze begrotingscyclus? Behalve deze grote, dreigende mondiale crisis hebben we veel nationale uitdagingen, die we alleen kunnen oplossen met meer geld, een andere begroting en betere bekostiging. Ik denk daarbij vooral aan onderwijs.

Ten tweede. Het andere wat mij opvalt, is de begrotingscyclus. Een cyclus van vier jaar is slechts een cyclus voor een politiek huishoudboekje. Dat zou goed zijn als je zou geloven in de bv Nederland, waarin wij geen burgers maar kortetermijnaandeelhouders hebben. Maar dat is niet het geval. Wij moeten durven te begroten voor meerdere generaties. Hier speelt een kwestie van politieke onwil. Is de minister dit met me eens?

Voorzitter. Ik luister graag naar economen als Nobelprijswinnaar Stiglitz. Stiglitz laat veelvuldig horen dat de klimaatcrisis een nog grotere financiële crisis gaat veroorzaken, tenzij wij tijdig en ambitieus maatregelen treffen. De kosten van de klimaatverandering zijn de dreiging van nu, maar niet alleen van deze eeuw maar juist ook daarna. Maar ik lees en voel dat niet in de Voorjaarsnota. Noch voel ik en lees ik over andere onderwerpen waarin eigenlijk nu, dit jaar, al extra investeringen hadden moeten plaatsvinden. Ik noemde net al onderwijs, maar ik denk ook aan de woningmarkt, de arbeidsmarkt, vermogensongelijkheid en cyberveiligheid.

Voorzitter. Achteraf kijk je een koe in de kont, dus laten we vooral vooruitkijken, verder dan tijdelijke uitgaven voor een volgende coronagolf, verder dan speculaties over de werkloosheidscijfers en verder dan incidentele middelen voor het Nationaal Programma Onderwijs. Deze Voorjaarsnota bevat geen structurele investeringen voor zaken als fundamenteel onderzoek, onderwijs, lerarentekort, innovatie, energietransitie, klimaat, gezondheidspreventie, kansen- en vermogensongelijkheid en woningbouw, maar dat is wel wat Nederland op korte termijn nodig heeft. Hoe zou de minister dit mee willen nemen in de volgende begrotingen? Ziet de minister daarnaast bijvoorbeeld de mogelijkheid om CO₂-schade grootschaliger te beprijzen, dus ook buiten de sectoren om die onder het huidige ETS vallen?

Geen incidentele mutaties of uitgaven, maar investeringen die op de langere termijn effecten hebben op de bredere welvaart: dat is wat Nederland nodig heeft. Volt wil dat de onderliggende keuzes daarbij helder zijn en dat deze niet enkel gemaakt worden omdat dat toevallig de uitkomst was van het gemiddelde in een koopkrachtrekenmodel, waar geen gewone burger aan voldoet, of enkel de burgers die het toch al goed hebben. We willen geen plakbandjes voor kinderen van ouders die een ton kunnen geven, puur en alleen zodat ze kunnen overbieden op een woning. Volt wil een plan waarmee duurzaam meer woningen gebouwd kunnen worden. We willen niet dat we meer mensen helpen om duurdere, duurdere, duurdere huizen te betalen, waardoor de schuldenlast voor iedereen omhooggaat maar er nog steeds niet genoeg woningen zijn.

Volt wil meer structurele investeringen in het onderwijs en fundamenteel onderzoek, zodat de kwaliteit omhooggaat, er kinderen van school af komen die gewoon kunnen lezen, schrijven, rekenen en programmeren, en iedereen, ongeacht waar je bent geboren, de nieuwe Thuisbezorgd, ASML of een ander innovatief bedrijf kan beginnen, de basis waarop onze economie van de toekomst gebouwd is. Daar zijn degelijk onderwijs en onderzoek voor nodig. Is de minister het met Volt en de VSNU eens dat de plannen die ingediend gaan worden bij de RRF, een significant deel moeten bevatten ten behoeve van onderwijs, onderzoek en innovatie, zoals Duitsland, Denemarken, Finland en Oostenrijk hebben gedaan? Kan de minister hierop reflecteren en antwoord geven?

Voorzitter. Volt wil duidelijkheid over de keuzes die gemaakt worden waar we subsidie geven in de vorm van belastingkorting via alle fiscale regelingen. Het geheel van inkomsten van de overheid moet worden bezien en hier in de Kamer worden besproken. De jubelton en vele andere kwesties hebben de ongelijkheid alleen maar vergroot. Ook de Algemene Rekenkamer was hierover niet te spreken. Is het niet tijd om behalve uitgavendiscipline ook inkomstendiscipline te introduceren? 116 regelingen hebben 111 miljard aan inkomsten gederfd. Geen enkele van de fiscale regelingen voldeed aan het toetsingskader dat het ministerie van Financiën hanteert bij de introductie van nieuwe en evaluatie van bestaande fiscale regelingen. Kan de minister hierop reflecteren? Ik heb het al eerder gevraagd, maar ik blijf het vragen.

Voorzitter, tot slot. Ik ga de minister niet vragen of hij het met me eens is dat er structureel geïnvesteerd moet worden, want dan verwijst hij mij heel aardig naar de tafel waaraan de formatie nog gaande is en die wil ik niet storen, want het gaat daar al zo traag. Wel wil ik de minister vragen hoe deze Voorjaarsnota zich verhoudt tot de Monitor Brede Welvaart en hoe de effecten van deze Voorjaarsnota gewogen moeten worden voor de bredewelvaartsontwikkeling op de langere termijn. Volgens mij is er in 2018 al een motie aangenomen waarin wordt verzocht dat de Monitor Brede Welvaart vaker gebruikt zal worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Alkaya. Dat is tevens zijn laatste vraag.

De heer Alkaya (SP):
Interessant dat Volt econoom en Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz aanhaalt. Hij heeft inderdaad heel goede analyses, niet alleen als het gaat om klimaat, maar bijvoorbeeld ook als het gaat om ongelijkheid. In 2016 heeft hij een heel goed boek geschreven over de euro. Hij heeft gezegd: de euro had landen bij elkaar moeten brengen, maar integendeel, die heeft landen uit elkaar gedreven en ervoor gezorgd dat lidstaten uit elkaar zijn gegroeid, omdat hun economieën nou eenmaal heel verschillend zijn. Deelt Volt ook die analyse van Stiglitz, of alleen selectief bepaalde analyses?

Mevrouw Gündoğan (Volt):
U kent mij nog niet lang genoeg, maar als u mij wat beter leert kennen, zult u vaker zien dat Stiglitz een door mij veelgenoemde econoom is. Volt staat ook kritisch tegenover hoe de euro is ingevoerd. De euro is nog niet vervolmaakt. Maar Volt vindt absoluut dat we de euro verder moeten vervolmaken. De verschillen tussen de landen in de eurozone zijn helaas wel vergroot door de invoering van de euro. Dat ga ik niet ontkennen. Maar ik ga absoluut niet meewerken aan het opbreken van de euro. Ik geloof — dat beschrijft Stiglitz ook in dat boek — dat er namelijk nog steeds een mogelijkheid bestaat om de euro te vervolmaken. Dan hebben we een krachtige valuta die ons Europees geopolitiek de kracht gaat geven in het krachtenveld tussen Amerika en China. En dat zegt Stiglitz volgens mij ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik wil me aansluiten bij de woorden van mevrouw Gündoğan. Mooi gesproken. We leven kennelijk in een samenleving waarin bedreigen en elkaar neerschieten normaal zijn. Dat is inderdaad zeer triest. Ik wil dat ook even gezegd hebben.

Voorzitter, beste burgers van Nederland. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota kijken we terug op de uitvoering van de begroting van het lopende jaar en kijken we vooruit naar de rest van het jaar die nog gaat komen. Nederland heeft laten zien dat wij ten opzichte van omringende landen waarschijnlijk sneller uit de put komen. De Nederlandse economie herstelt veel sneller dan verwacht van de coronacrisis, schreef De Nederlandsche Bank onlangs. Zelfs als de vaccins niet goed werken tegen nieuwe varianten van het virus zal Nederland niet opnieuw in een recessie belanden. Extra miljarden in de economie pompen lijkt dan ook niet nodig. Voorwaarde voor dit scenario is wel dat alle coronamaatregelen worden afgebouwd en ook niet meer terugkomen.

Wat hebben wij eerder al kunnen leren van het voorbije jaar? Het is niet een kwestie van of er geld is, maar of we de keuze maken om iets uit te geven. Waar liggen de prioriteiten? Ligt de prioriteit bij het elk jaar uittrekken van 1,1 miljard euro om een testsamenleving in te richten? Of liggen de prioriteiten bij blijvend investeren in de zorg, om ervoor te zorgen dat er ook in de toekomst genoeg zorg is? Kan de minister vertellen hoe structureel er wordt geïnvesteerd in onze zorg?

Voorzitter. Ik ben er de afgelopen maanden achter gekomen dat wij niet drie maar vier eerste levensbehoeften hebben: één, voedsel, twee, water, drie, zuurstof en vier, zorg. Vorig jaar werd er geapplaudisseerd voor de zorg, maar toen er dankzij Femke Merel van Kooten een zorgbonus kwam — ik wil haar hier toch nog even noemen; zij mocht helaas niet terugkeren in de Kamer — moest er bij de tweede keer zorgbonus worden gedimdamd over de hoogte ervan en over de vraag of iedereen er recht op had. Er kwamen twee opties: of de bonus werd €500 netto voor zorgmedewerkers die veel werken met corona en daardoor veel ziekteverzuim hadden of er kwam een bonus voor álle zorgmedewerkers. In dat laatste geval ging het om een bedrag van tussen de €200 en €240. Als voor de eerste optie werd gekozen, kregen mensen in de gehandicaptenzorg, de ggz of de jeugdzorg geen extra geld. Zorg is geen koehandel. De zorg is ons beste paard van stal dat de beloning verdient die hun is beloofd.

Dan onze voedselmakers, ook een van de sectoren die ons land tijdens corona op de been heeft gehouden, meneer Alkaya. Zonder boeren hadden ook de pakketbezorgers en de vuilnismannen, voor wie ik overigens zeer veel respect heb, geen eten en konden zij hun werk helemaal niet uitvoeren, omdat ze dan zelf moesten zorgen voor hun eten. Want eten groeit nou eenmaal niet in een potje. Boeren gingen niet in een lockdown, ze bleven ons van voedsel voorzien. Behalve toiletpapier kwamen we niets tekort, zelfs niet tijdens de eerste periode van hamsteren, hamsteren, hamsteren.

Morgen is er een boerenprotest op het Malieveld, niet omdat boeren tegen regels zijn, niet omdat boeren niet willen meebewegen, maar omdat boeren en nu zelfs ook akkerbouwers en biologische boeren ongewenst worden verklaard. Boeren protesteren omdat ze bang zijn dat ze geen bestaansrecht meer krijgen van deze overheid. Onder het mom van een klimaatopgave, stikstof en natuur worden ze namelijk van hun land gejaagd. Hún land. Niet mijn land, niet uw land, hún land. Eigendom, vaak al vele generaties in de familie. En die boeren en tuinders maken geen prullaria voor AliExpress, zij maken een van onze vier eerste levensbehoeften: voedsel.

Maar deze overheid en mogelijk ook de volgende coalitie willen miljarden uitgeven om boeren te onteigenen. Onteigenen! Niks klimaat, niks natuur, gewoon om goedkoop landbouwgrond op te kopen om die als dure landbouwgrond te verkopen aan de bouw, voor 1 miljoen woningen waar vervolgens bijna 3 miljoen mensen komen te wonen. En die mensen moeten allemaal eten. Ze hebben wegen nodig, ze gaan autorijden, ze leggen tegeltuinen aan. Weg groen, hallo grijs! En wat schieten we daarmee op voor het klimaat en de natuur wereldwijd?

Ik snap dat de minister die vraag niet kan beantwoorden, maar kan de minister ons vertellen hoeveel geld er op de plank ligt om onze voedselmakers weg te jagen? En wat gaan we doen om die 10 miljard euro die veehouders bijvoorbeeld bijdragen aan de economie, te compenseren? En wat gaan we doen met die 300.000 banen die onze veehouderij direct en indirect biedt?

Tot slot, voorzitter. Laten we ook geld steken in onze andere mkb- en familiebedrijven. Minder bureaucratische regels, minder onzinnige kostprijsverhogende wetten, meer fiscale voordelen voor de jonge generaties die het familiebedrijf straks over willen nemen. Laten we onze maakindustrie behouden en ze niet uitzwaaien naar het buitenland, doordat de kosten hier door wetten en regels te hoog oplopen. We hebben ze in de toekomst hard nodig, niet alleen om onze begrotingen te halen maar bovenal om Nederland leefbaar te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer vijf minuutjes nodig heeft om zich voor te bereiden. Dat is dus vrij kort. Ik geef de Kamer vijf minuutjes erbij. Ik schors de vergadering tot 21.05 uur.

De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Misschien kan de minister ook aangeven hoe hij precies de vragen gaat beantwoorden en wanneer hij zijn appreciatie geeft, kijkend naar de ingediende amendementen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik aansluiten bij de twee laatste sprekers, die verwezen naar echt verschrikkelijke berichten die zijn binnengekomen. We kennen natuurlijk de toedracht niet, maar wat de toedracht ook is, dit is onvoorstelbaar en verschrikkelijk nieuws. In gedachten zijn we natuurlijk bij allen die dit aangaat en die hier heel erg veel verdriet van hebben. Ik zeg dit, en ik zeg het ook op deze manier, omdat de minister van Justitie op een later moment, op het moment dat alles over de toedracht duidelijker is, in formele zin zal reageren. Maar ik vind het ook gek om hier staand als lid van het kabinet, met wat we al gelezen hebben, waar we allemaal zeer van geschrokken zijn en ook allerlei bij emoties hebben, helemaal niks daarover te zeggen, dus vandaar dat ik het wat omfloerst doe.

Voorzitter. Dan moeten we toch over tot de meer prozaïsche kant van het leven. Ik zou willen beginnen met de leden van uw Kamer zeer te bedanken voor alle gemaakte opmerkingen, alle precisie en ook alle vragen die er in mijn richting gesteld zijn. De Voorjaarsnota spoelt inderdaad — velen verwezen daarnaar — in opnieuw bijzondere omstandigheden hier bij de Tweede Kamer aan. Daar is van alles en nog wat over te zeggen als het gaat over de inhoud, wat natuurlijk mede te maken heeft met corona en overigens ook met de demissionaire status van het kabinet, wat natuurlijk overigens ook beperkingen stelt aan wat je allemaal nog zou moeten willen oplossen, maar daar kom ik zo meteen in detail nog op terug. De heer Nijboer en ook anderen verwezen ernaar: we hebben uitzonderlijk veel geld uitgegeven om de lijnen van vorig jaar door te trekken en met steun- en herstelbeleid ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk Nederlanders hun baan hebben behouden en zo veel mogelijk ondernemers ook met goed fatsoen de overkant hebben kunnen halen. Ze hebben het kunnen overbruggen van het begin van de crisis tot wat we hopen wat natuurlijk het einde van de crisis gaat zijn, waarbij dat einde altijd weer verder weg blijkt te zijn dan we misschien een paar weken eerder dachten.

Voorzitter. Ik wilde het met uw goedvinden als volgt doen. Ik begin met een blok over de macro-economie. Dan doe ik daarna — dat ligt in het onmiddellijke verlengde — de coronacrisis, daarna de overheidsfinanciën en het budgetrecht, dan maatschappelijke opgave en dan overig. U en de leden zullen zich realiseren dat die blokken in belangrijke mate overigens ook in elkaar overlopen, maar ik ga proberen om iets van structuur te hanteren. Daar waar het u of de leden niet bevalt, word ik ongetwijfeld tot de orde geroepen.

De voorzitter:
Ik heb wel nog een vraag. Doet u de amendementen aan het einde of tussendoor per blokje?

Minister Hoekstra:
Ik dacht die in tweede termijn te doen, maar als u die in de eerste termijn wilt hebben, dan …

De voorzitter:
Het kan ook in tweede termijn, wat u wil.

Minister Hoekstra:
Als u het goedvindt, dan ga ik dat doen.

De voorzitter:
De tweede termijn, prima.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan begin ik met de macro-economie. Velen hebben ernaar verwezen. Je maakt natuurlijk steeds de stand van het gewas op. Er zijn twee dingen die daar steeds bij opvallen. Het eerste is dat er enorme fluctuaties zitten in onze inschattingen. Als ik zeg "onze", dan bedoel ik daarmee die van het kabinet, die van het planbureau en van De Nederlandsche Bank, en overigens ook van allerlei Europese ramers. Dat laat natuurlijk zien in wat voor hoogst uitzonderlijke tijd wij ons bevinden. Ik kan me een debat herinneren, ik meen bij de eerste Najaarsnota, maar het kan misschien ook bij de Voorjaarsnota van 2018 geweest zijn, waarin toen volgens mij de heer Snels of de heer Nijboer — dat weet ik niet meer — aan mij vroeg hoe het kon dat de ramingen van het ministerie van Financiën en De Nederlandsche Bank 0,1 procentpunt van elkaar verschilden en hoe dat precies zat in de raming. De heer Nijboer herkent het volgens mij niet. Dan moet het de heer Snels geweest zijn; die zit ook te glunderen. Dat had natuurlijk ook te maken met het type voorspellingen die we toen deden. Nu zie je veel grotere fluctuaties. We weten allemaal waardoor dat komt.

Het tweede, en dat is buitengewoon goed nieuws, is dat de fundamenten van de Nederlandse economie ook zeer sterk zijn gebleken in deze crisis. Daar hebben velen naar verwezen. En ja, het is aantrekkelijk om te denken dat we met elkaar — we hebben dat echt met elkaar gedaan — in Den Haag een aantal dingen vermoedelijk verstandig hebben aangepakt, ook achteraf, maar het zegt in de eerste plaats iets over het enorme werk en de enorme veerkracht van de Nederlandse samenleving en economie. Denk aan al die ondernemingen die hebben geprobeerd om, en erin zijn geslaagd om, zo goed mogelijk door die crisis heen te komen. De leden die daarnaar verwezen en zeiden dat veel van de cijfers nog beter lijken, ook nadat we de Voorjaarsnota naar de Kamer hebben gestuurd, hebben helemaal gelijk. Sterker nog, ik heb eerder gezegd — dat is al een aantal weken geleden — dat mijn verwachting was dat we een spectaculair goede zomer tegemoet zouden gaan, met een heel erg positief effect op de werkgelegenheid, de economie en de staatsschuld. We hopen natuurlijk allemaal zeer dat die trend zich doorzet in Q3, Q4 en volgend jaar.

De heer Van Dijck vroeg aan mij hoe hoog de inflatie zou zijn geweest als de huizenprijzen hierin zouden worden verdisconteerd. De inflatie stijgt dit jaar sterk, namelijk naar 2%. Ik begrijp op zichzelf goed dat dat weer tot vragen leidt. Die 2% is echter nog op het streefniveau van de ECB en is daarmee niet zozeer zorgelijk. De huizenprijzen worden niet in het inflatiecijfer meegenomen, omdat inflatie gaat over de prijsstijging van consumptiegoederen. Ik kan dus niet een soort alternatieve berekening aanreiken.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg ook — daar heeft hij terecht en consistent vaker aandacht voor gevraagd — naar de achterblijvende koopkracht. Daar hebben we overigens een hele forse stap in gezet, met name twee jaar geleden. Vorig jaar had het onderwerp — ik denk terecht — veel minder aandacht, want toen hadden we echt andere zorgen aan ons hoofd. Het demissionaire kabinet zal ook bij deze Prinsjesdag opnieuw de koopkracht bezien. Daarbij sluit ik niet uit dat we opnieuw tot de constatering zullen komen dat, los van die statische koopkracht, het in de volgende fase minstens zo belangrijk gaat zijn dat we de werkgelegenheid op peil houden en dat de dynamische koopkracht, zeker in dit tijdsgewricht, relevant is.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg naar de BIK en het benutten van de budgettaire ruimte die is ontstaan door het schrappen van de BIK voor hogere zorgsalarissen. Nou was mij inderdaad weleens opgevallen dat de BIK niet het onderwerp was … Politiek kon hij ermee uit de voeten, maar het was inhoudelijk niet het onderwerp waar hij zich het meest aan verwant voelde. Het kabinet heeft hier bij herhaling betoogd dat zorgprofessionals echt een goed salaris moeten ontvangen voor het belangrijke werk dat zij dag en nacht voor ons allemaal verzetten. Tegelijkertijd hebben wij steeds gezegd dat we niet alleen specifiek voor corona maatregelen hebben genomen, maar dat we, waar het gaat over een meerjarig perspectief, ook moeten kijken naar wat überhaupt de loonontwikkeling in de zorg is. Die volgt de trend van de markt en komt daar veelal zelfs net iets bovenuit. Dan praat ik even de minister van VWS na. Het kabinet is daarom geen voorstander van het inzetten van de middelen die bestemd waren voor de BIK voor hogere zorgsalarissen.

Voorzitter. De heer Alkaya heeft ook nog gevraagd naar de gevolgen van het verlagen van de AWf-premie. Die lagere premies leiden in 2021 natuurlijk tot lagere premie-inkomsten. Een lagere AWf-premie is bedoeld om werkgevers te ondersteunen en hen daarmee van extra liquiditeit te voorzien. De hoogte van die AWf-premie is in het algemeen overigens niet lastendekkend. Die wordt vastgesteld door de minister van SZW, onder meer met het oog op de lastenontwikkeling. Een vermogenstekort in het fonds wordt vervolgens aangevuld met een rijksbijdrage. Dat betekent nadrukkelijk ook dat een lagere AWf-premie geen gevolgen heeft voor werknemers. Dat was misschien, zo had ik begrepen, zijn achterliggende zorg.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op van de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):
We hebben natuurlijk te maken met een fonds waar werkgevers jaarlijks een premie in storten. Dat gaat omlaag. Betekent dit dan dat de overheid dat nu al compenseert door dat fonds te vullen? Of compenseert de overheid dat alleen in de toekomst, mocht dat fonds ontoereikend blijken te zijn?

Minister Hoekstra:
In ieder geval dat laatste. Ik zou het even heel precies moeten nazoeken, want het is een fonds waar de minister van SZW over gaat. Om daarop met alle precisie antwoord op te kunnen geven, zou ik dat even willen dubbelchecken. Als de heer Alkaya mij dat toestaat, doe ik dat eventueel nog in de tweede termijn, als daar nog aanvulling op nodig is.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg naar de macrobuffers. Dat is een zeer terecht punt. Ze vroeg eigenlijk naar twee dingen. Ze vroeg naar de buffers van huishoudens en van bedrijven. Zij betoogde dat er te weinig buffers zijn en dat die wel nodig zijn. Ik deel dat zeer. Dat geldt voor huishoudens. We hebben in Nederland natuurlijk een uitzonderlijke situatie, want als je kijkt naar de Europese plaatjes, dan zie je dat Nederlandse huishoudens relatief veel schulden hebben. Daar staat ook relatief veel bezit of eigendom tegenover. We hebben namelijk relatief veel inwoners met een koophuis. Er is dus wel wat voor te zeggen, maar het is nog steeds een kwetsbaarheid van de Nederlandse economie.

Het tweede punt is minstens zo in het oog springend. Als je kijkt naar het Nederlandse bedrijfsleven, dan zie je dat men daar nog meer heeft meegedaan aan de trend die wereldwijd gaande is, namelijk die van hoge schulden bij bedrijven. Ook dat is een kwetsbaarheid. Dat is niet iets wat ik nu bij deze Voorjaarsnota kan oplossen, maar dat vraagt wel onze aandacht. Het is namelijk goedkoop om geld te lenen. Geld lenen is voor bedrijven ook een manier om zaken te doen. Het is ook een van de motoren waar een economie op draait, namelijk dat anderen geld aan een bedrijf ter beschikking willen stellen, een bedrijf daar vervolgens investeringen mee kan doen en winst door kan maken, en daarmee niet alleen een bijdrage levert aan de eigen portemonnee, maar ook aan de economie en de samenleving. Maar tegelijkertijd brengt het hebben van te veel schulden wel degelijk risico's met zich mee. Dat heeft het kabinet overigens ook bij de vorige begroting al geïnspireerd om daar een aantal stappen in te zetten. Denk ook aan de fiscale maatregelen die de staatssecretaris toen heeft genomen. Het is wel zo dat er op dat gebied meer moet gebeuren. Dat ben ik zeer met mevrouw Van Dijk eens.

Voorzitter. Dan ga ik daarmee van echt macro naar de coronacrisis. De heer Van Dijck vroeg nog wat het kabinet doet aan de schulden van ondernemers. Het is een beetje een echo van een debat dat we vaker met elkaar hebben gehad. Ik heb eerder betoogd dat als je kijkt naar wat wij aan extra fiscale ruimte hebben geboden, dat misschien het midden houdt tussen … Het is wel meer dan alleen maar steunbeleid; dit is typisch iets wat ook echt herstelbeleid is. We hebben een aantal van die regelingen, als je het vergelijkt met een aantal maanden geleden, nog aanzienlijk verruimd. Dat betekent dat ondernemers zeer ruim de gelegenheid hebben om schulden terug te betalen. Onze stellige overtuiging is dat het overgrote deel van de ondernemers die schulden zal kunnen terugbetalen. Als je kijkt naar de projecties van nu, dan zie je — ik doe het uit mijn hoofd — dat dat aandeel ver boven de 90% ligt; ik geloof zelfs dat het 93%, 94% of 95% is. Vervolgens houd je ook ondernemingen over die wellicht onverhoopt in een lastig parket terechtkomen. De staatssecretaris van Financiën gaat nog specifiek kijken, ook met andere schuldenaren, hoe je daar dan weer mee om moet gaan. Maar het uitbreiden van dat pakket is naar mijn stellige overtuiging heel erg belangrijk om de situatie rondom het aflossen van schulden door ondernemers aanmerkelijk te verbeteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik las dat de ESB morgen met een prognose komt van bedrijven die hun omzetverlies te pessimistisch hebben ingeschat en die waarschijnlijk een heel groot deel van de steun die zij ontvangen hebben met de TVL en de NOW moeten gaan terugbetalen. Dat komt nog eens boven op dat belastinguitstel, het uitstel van de huren en van leveranciersrekeningen en alle andere schulden die ze op zich hebben genomen. De vraag is of de minister bereid is om die schuld, dat te veel ontvangen bedrag, even coulant te behandelen als dat belastinguitstel.

Minister Hoekstra:
Dat is op zichzelf een goed probleem om te hebben, als ik het zo mag formuleren. Als je hebt gedacht "dit gaat helemaal mis; ik maak nu een voorinschatting dat ik misschien wel 40%, 50% omzetverlies ga lijden" en je vervolgens tot de conclusie komt dat je in het kwartaal waar je die steun over hebt aangevraagd misschien maar 20% of 30% omzetverlies hebt geleden, dan heeft dat nog steeds grote impact, maar is het wel veel meer behapbaar. Dan heb je natuurlijk veel minder steun nodig. Eerlijk gezegd zijn de ondernemers die ik spreek en die met die situatie te maken hebben daar heel tevreden over. Die zeggen vaak: achteraf bezien heb ik het gewoon te pessimistisch geschat, want het viel mee. Daar zou ik eigenlijk de weg van de normale afrekening willen volgen, ook al omdat deze bedrijven dus een kleiner in plaats van een groter probleem hebben. Je wilt met die fiscale maatregelen juist inzoomen op bedrijven die wel aan zitten te kijken tegen zo'n huizenhoge schuldenberg.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan vraag ik me af wat de minister heeft geleerd van de kinderopvangtoeslagaffaire. Daar gebeurde namelijk precies hetzelfde. Er werd eerst royaal geld gegeven op basis van schattingen. Vervolgens wordt dan geprobeerd het geld terug te halen, terwijl het geld op is. Veel ondernemingen hebben tienduizenden, misschien wel tonnen aan NOW- en TVL-steun gehad. Achteraf blijkt dat misschien niet zo hard nodig te zijn geweest als men toen inschatte, maar de vraag is of ze dat geld op de plank hebben liggen. Als je nu gaat zeggen dat het binnen een jaar terug moet, net als bij de kinderopvangtoeslagaffaire, dan heb je kans dat die bedrijven alsnog in hele grote problemen komen, omdat ze dat geld anders hebben benut of daarmee gaten hebben gedicht, omdat ze toch dicht waren. Er stond vandaag een column in het FD waarin stond: kijk uit dat je met die coronasteun niet in dezelfde val trapt als bij de kinderopvangtoeslagaffaire, dus dat je eerst royaal geld geeft en het dan met deurwaarders probeert terug te halen. Dan snijd je je namelijk weer in de vingers, net als bij de kinderopvangtoeslagaffaire, waardoor een bedrijf alsnog in de problemen komt.

Minister Hoekstra:
Op zichzelf ben ik het natuurlijk graag eens met waarschuwingen dat je moet uitkijken dat je niet het paard achter de wagen spant. Ik zou wel willen markeren dat dit echt wat anders is, een ander dossier, dan die verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire, ook als je kijkt naar wat daar allemaal is misgegaan. De heer Van Dijck heeft gelijk; er zit een grote kwetsbaarheid aan de voorkant van een systeem waarin je geld ter beschikking stelt en dat later, vaak op basis van een ondeugdelijke titel, bent gaan terughalen. Dat is overigens hier niet het geval, dus dat is al een fundamenteel verschil. Maar er zijn natuurlijk veel meer dingen op dat dossier echt dramatisch misgegaan, waarbij ik niet voorzie dat we hier ook maar in de buurt komen van een herhaling daarvan. Overigens zullen wij hiernaar natuurlijk altijd blijven kijken. Op het moment dat bedrijven zelf aangeven dat dit ingewikkeld is, dan komen ze al vrij snel in dat bakje van die laatste 3%, 4% of 5% die ik net noemde, waar de staatssecretaris zich sowieso in verdiept. Maar ik zou toch willen benadrukken dat die bedrijven die het te pessimistisch hebben ingeschat en daardoor meer moeten verrekenen, daar over het algemeen vaak heel tevreden over zijn — dan kijk ik ook naar alle ondernemers die ik spreek — want ze hebben het gewoon veel beter gedaan dan ze zelf hadden verwacht.

Voorzitter. In het verlengde hiervan ligt de vraag van mevrouw Van Dijk, maar bij de situatie zoals zij die naar voren heeft gehaald, ligt het nog scherper. Zij vroeg hoe je nou moet omgaan met bedrijven die coronasteun hebben ontvangen en die niet nodig hebben gehad of zelfs meer winst hebben gemaakt. Hebben deze bedrijven die gelden alsnog nodig? Zij vroeg hoe ik dat zie. De heer Koolmees en ik hebben hier meerdere keren gezegd dat dit twee dingen zijn die je hand in hand wilt brengen. Wie het nodig heeft of wie het nodig heeft gehad, die is het zeer gegund. Voor die bedrijven is het namelijk bedoeld geweest. We hebben dus iets uitzonderlijks gedaan, iets zeer onorthodox, door massaal aan de voorkant met vanwege de snelheid relatief weinig checks-and-balances geld ter beschikking te stellen. Ook al hebben we van tevoren geweten dat dit in sommige gevallen dat het te royaal zou zijn, zal ik blijven staan voor de juistheid, op zichzelf, gegeven de alternatieven, van de keuze die ik toen samen met Eric Wiebes en Wouter Koolmees heb gemaakt. Het is dus de bedrijven die het echt nodig hadden en nog nodig hebben zeer gegund, want daar was het voor bedoeld. Aan de andere kant — dat heeft ook Koolmees hier gezegd, dat heb ik hier gezegd en dat heb ik ook in gedachtewisselingen met sociale partners en in de media gezegd: wie er naar de geest van de wet geen recht op heeft, zou het niet moeten willen houden.

Er zijn meerdere woordvoerders geweest, uit heel verschillende hoeken van de Kamer, die het voorbeeld van Auping hebben aangehaald. De VVD-woordvoerder, volgens mij de PvdA-woordvoerder, de CDA-woordvoerder, en dan sla ik er vast nog een paar over. Dat is niet hoe het moet. Want het is echt niet redelijk dat je, als je bijna net zo veel of zelfs meer winst hebt gemaakt, als je eigenlijk een uitstekend jaar achter de rug hebt, denkt: weet je, het komt me eigenlijk wel goed uit. Nee, daar was het geld niet voor bedoeld. Dat geld is opgebracht door mensen met modale inkomens, door ons allemaal. Dat geld is niet van de politiek, dat geld is niet van mij, dat geld was hier niet voor bedoeld en dat geld is geld van de belastingbetaler. Onze plicht is om dat vervolgens of niet uit te geven of met zorgvuldigheid uit te geven. Dus ik herhaal ook die oproep. Als bedrijven weliswaar gebruik hebben gemaakt van de juridische titel maar er naar de geest geen recht op hebben, dan moeten ze dat gewoon terugbetalen.

De voorzitter:
De heer Van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is weer zo'n moreel appel van het CDA of van deze minister. Hij komt niet verder dan een oproep. Maar het is toch normaal dat u als wetgevende macht zegt "luister, als jij in 2020 meer jaaromzet hebt gehad dan in 2019, dan ben je verplicht dat terug te sturen"? Dat is toch een kleine aanpassing in de wet? U komt net als Hamers van de ING met een morele oproep van "pak die bonus niet". Wat hebben we aan al die morele oproepen?

Minister Hoekstra:
We hadden oud-staatssecretaris die Harbers heette en een bankbestuurder die Hamers heette, overigens niet te verwarren met mevrouw Hamer. In de diverse onderdelen van die casus heb je gezien dat een moreel appel vanuit de Kamer, vanuit het kabinet wel degelijk heeft gewerkt. Dat is toch belangrijk om te markeren. Het is te makkelijk om te doen alsof dat geen waarde heeft. Zie ook wat de Kamer zelf heeft gedaan. Zie ook wat minister Koolmees heeft gedaan in die casus van Booking. Je hebt er een paar gedachtewisselingen en een paar debatten voor nodig, maar dat is zonder wetgeving ten aanzien van die bonus wel zo afgelopen zoals het kabinet en ook de Kamer dat redelijk vonden. Dus ik denk dat een moreel appel wel degelijk uitmaakt. Dat is één.

Twee. Wat niet kan en wat ik op zichzelf ook verstandig vind, is dat we achteraf de regeling gaan aanpassen. Dus dat je nu zegt: we gaan nu alsnog de regeling veranderen, want dat verdraagt zich gewoon echt niet met het eigendomsrecht. Tegelijkertijd vind ik het wel heel erg logisch dat je zegt: kom maar hier met dat geld, want dat is geld van de belastingbetaler en dat was hier niet voor bedoeld. Er zijn politieke partijen — ik kan me daar in deze rol niet te veel over uitlaten — die het breder gehad hebben over zaken zoals een solidariteitsheffing. En er zijn een heleboel partijen hier die een belastingverhoging in hun programma hebben staan voor het bedrijfsleven. Die dingen liggen natuurlijk wel in elkaars verlengde. Maar het is niet aan mij om daar als demissionair minister van Financiën hier verder over uit te weiden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het mij erom dat er een slappe oproep is, een moreel appel van "geef dat geld terug". Vervolgens gebruikt u stoere taal, alsof ze dat moeten teruggeven. U zegt: ik roep ze ertoe op dat ze dat teruggeven. Nee, ze hoeven helemaal niks terug te geven. Toevallig Booking.com, omdat we inderdaad hier met de hele Kamer daar uren over gedebatteerd hebben. En met de heer Hamers precies hetzelfde. Ja, maar de heer Van Lienden heb ik nog niks zien terugstorten van dat boevengeld. Waar het om gaat is het volgende. U bent wetgever. U komt niet verder dan een moreel appel. Zeg het dan vanaf nu: als je in aanmerking wil komen voor het derde kwartaal en je omzet is in 2021 meer dan in 2019, dan moet je terugstorten. U doet er niets aan. U doet stoer, maar u komt niet verder dan een moreel appel. 99% van de bedrijven denkt: nou, bedankt minister met uw moreel appel, maar ik ga helemaal niks terugstorten, waarom zou ik?

Minister Hoekstra:
Ik ga even beginnen met het tellen van mijn zegeningen. De heer Van Dijck is het in ieder geval eens met het morele appel. Hij wil eigenlijk de lat nog hoger leggen. Ik mag hem er misschien ook aan herinneren dat een van de Engelse vertalingen van het woord volksvertegenwoordiger "lawmaker" is. Dat laat zien dat niet alleen het kabinet, maar ook de Kamer de wetgever is. Dus zou hij zich door dit debat geïnspireerd voelen om met wetgeving te komen, dan gaan we dat als kabinet natuurlijk serieus bekijken. Tegelijkertijd moet ik constateren dat nu iets doen met terugwerkende kracht wat zich echt lastig verdraagt met het eigendomsrecht ... Even een ander zijspoor: zie ook de discussie die we hier hebben gehad over bijvoorbeeld de clawback. Daar zou ik inhoudelijk best voor zijn, maar daarvan heeft de Raad van State gezegd: dit is echt ingewikkeld, want het eigendomsrecht is een van de fundamenten van onze samenleving. Dat moet je dan ook meewegen.

Dan ten aanzien van het laatste punt. Wij hebben als kabinet wel degelijk gekeken — dat zal ik ook niet verhullen — of we de juridische titel in het derde steunpakket niet konden veranderen, zodat bij dat derde steunpakket een koppeling werd gemaakt met bijvoorbeeld de jaaromzet. Dat is, ook tot mijn spijt, uiteindelijk niet mogelijk gebleken. Ik zou het namelijk redelijk vinden dat als je 90%, 95%, 100%, misschien wel 105% van je jaaromzet maakt, je dan ook geen steun kan krijgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat u in dit blokje niet meer op een andere vraag van mij terugkomt. Ik heb ook een aantal situaties geschetst die niet in maatwerk vallen, maar wel erg schrijnend zijn. Ik heb gevraagd of daar nog wel oplossingen voor te bedenken zijn. Misschien hoort dat niet in dit debat thuis, maar ik heb het in mijn eerste termijn benoemd, dus dan vind ik het ook leuk om een antwoord te krijgen.

Minister Hoekstra:
Vindt mevrouw Van Dijk het goed als ik de verschillende mappen gewoon afmaak? Mocht ik haar dan toch een omissie cadeau gedaan hebben, ga ik die proberen te repareren. Ik heb de vraag in haar richting volgens mij ook beantwoord via de gedachtewisseling met de heer Van Dijck over bedrijven die de steun niet nodig hebben.

Voorzitter. De PVV-fractie was enthousiast over Europa, of in ieder geval over de miljarden die daar mogelijk te halen zijn. Ik zou hen voor het waarom en de logica van het Herstelfonds willen verwijzen naar de diverse debatten die met name de minister-president gevoerd heeft. Ik zou nog een keer willen verwijzen naar mijn toezegging om in het najaar te komen met gedachten over het Herstelfonds en de Nederlandse bijdrage als er dan nog steeds niet serieus geformeerd wordt. Want dan moeten we ons met elkaar natuurlijk toch een keer verhouden tot dat fonds.

Voorzitter. De heer Stoffer heeft mij gevraagd om de toezegging dat bij de toekomst van het steunpakket ook naar maatwerk voor specifieke sectoren wordt gekeken. Laat ik ermee beginnen dat het kabinet er echt van uitgaat, gegeven de toch zeer hoge vaccinatiegraad die we inmiddels bereikt hebben — hopelijk is die over een maand of twee, drie weer significant hoger — dat een generiek steunpakket echt niet meer nodig is. Dat zou ik de samenleving, de economie, alle ondernemers en alle werknemers zeer, zeer toewensen. Tegelijkertijd hebben we steeds gezegd: we houden de vinger aan de pols. Je kan je ook afvragen of er specifieke sectoren zijn die straks weer in de problemen komen. Dan kom je overigens ook in de discussie in hoeverre je vindt dat je daar op de lange termijn ook een zorgplicht hebt. Blok heeft dat gesprek met de Kamer gevoerd in het laatste debat dat we met z'n drieën met de Kamer hadden. Dat zal je zorgvuldig moeten wegen. Dat zal in Q4 alweer anders voelen dan een jaar geleden en over nog een jaar zal het weer anders voelen.

Wat doe je bijvoorbeeld — hij gaf volgens mij dat voorbeeld ook — met een reisbureau dat zich de afgelopen jaren blijvend heeft gericht op die gebieden in de wereld waar men straks het laatst is met vaccineren? Vind je dat iets waarbij ook een rol voor de overheid is weggelegd, gegeven wat we ook bij corona hebben gedaan? Of vind je eigenlijk dat dat meer valt onder hoe je normaal gesproken omgaat met een ernstige lokale infectieziekte waarvan de overheid niet zegt: dat ondernemingsrisico halen we naar ons toe? We zien allebei dat er voor beide kanten iets te zeggen is. Dat zullen we dan in redelijkheid met elkaar moeten doen, waarbij de insteek van het kabinet om ondernemers te helpen natuurlijk rechtovereind staat. Tegelijkertijd gaan we — dan praat ik even Van Dissel na — van een epidemie naar iets wat veel meer endemisch is, wat veel langer bij ons zal blijven in een variant, maar wat niet zo pregnant is dat de samenleving daarvoor op slot moet.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich is dit een helder antwoord van de minister. Dank daarvoor. Misschien voor de helderheid, het gaat mij er niet om om sectoren langjarig te gaan helpen omdat ze eigenlijk anders moeten gaan ondernemen. Maar een aantal sectoren, die we nu niet helemaal gaan uitsplitsen, hebben misschien net iets langer nodig omdat de effecten na-ijlen. Het gaat me om dat maatwerk. Internationale congressen bijvoorbeeld komen wat later op gang. Het gaat mij er nu niet om om specifieke sectoren te benoemen, maar ik vraag om niet net voor het eind van de haven het schip te laten zinken. Als ik de minister zo hoor, schat ik in dat het kabinet daar specifiek naar kijkt. Mijn vraag is: laten we niet net te kort bezig zijn. Als we het daarover eens zijn, dan hoeven we het niet uit te spinnen tot het laatste ding. Laten we met verstand van zaken straks weer naar de situatie kijken.

Minister Hoekstra:
Met dat laatste ben ik het zeer eens. Ik denk eerlijk gezegd dat, als je naar de film kijkt van de afgelopen drie, vier, vijf maanden, we niet te kort bezig zijn geweest. Je zou eerder kunnen beargumenteren dat de situatie nu en zeker twee of vier weken geleden door onze systematiek, waarmee we steeds iets proberen aan te kondigen voor een aantal weken, veel florissanter is dan hoe we ons dat misschien drie maanden geleden hadden voorgesteld. Je hebt gezien dat het aantal besmettingen en zeker het aantal ziekenhuisopnames en ic-opnames naar beneden zijn geraasd. Heel veel ondernemers zijn weer volle bak aan de gang. Dat is echt anders dan toen we elkaar medio april spraken. Het kan dus heel snel gaan. Ik denk dus niet dat we daar te vroeg zijn gestopt. Ik zou bijna willen zeggen: integendeel.

Ik zie wel dat de heer Stoffer een punt heeft: er zijn misschien sectoren die langer steun nodig zouden kunnen hebben. Ik denk dat je dan met elkaar heel precies moet kijken waar dat dan redelijk is, onder welke voorwaarden dat redelijk is en of daar een rol voor de overheid ligt. Dat zijn allemaal vragen die dan nog een keer langskomen. Zeker voor binnenlandse zaken — om geen verwarring in de terminologie te creëren: zaken die zich in het binnenland afspelen — is mijn hoop daarbij overigens dat je datgene wat we nu doen, namelijk door middel van testen zelfs hele grote evenementen mogelijk maken, eigenlijk in heel veel gevallen wel een praktische oplossing zou kunnen vinden. Daar tel ik dan even die tweewekentermijn bij op. Dan kunnen de heer Stoffer en ik ergens medio deze zomer ook gewoon weer naar de Escape.

Voorzitter. Dan ben ik bij blok c, overheidsfinanciën en budgetrecht. De heer Heinen maakte een aantal opmerkingen die de minister van Financiën eigenlijk uit het hart gegrepen moeten zijn en die betrekking hadden op de financiële discipline: er is altijd sprake van schaarste aan geld en je hebt ook gewoon de keuze om het geld niet uit te geven, want elke euro die je wil uitgeven, zal je ook eerst moeten ophalen. En wie betaalt dat? Nou ja, onze bedrijven en onze inwoners. Daar was ik het dus zeer mee eens.

Ik was het ook zeer met hem eens dat het volstrekt logisch is om, als je eenmaal budgettaire afspraken hebt gemaakt en toch nog wat extra's wil, te kijken hoe je daar dan een mouw aan past in de vorm van dekking. Dat vind ik een uitstekende basislogica. Die heb ik ook met regelmaat geoefend met de collega's in het kabinet. Daar was ik het dus zeer mee eens.

Hij vroeg ook nog of je op de ene of andere manier meer inzicht kan krijgen in de afweging. Daarbij had hij het specifiek over de Voorjaarsnota. Ik snap die gedachte best. Ik wil er ook wel op studeren hoe dat zou moeten. We stellen overigens al best veel informatie beschikbaar over keuzes die het kabinet maakt. Wat wel ingewikkeld is — ik denk ook vooral aan mijn collega's in het kabinet — is om allerlei stukken ter voorbereiding van de begrotingsonderhandelingen allemaal naar buiten te gaan werken. Want wat krijg je dan? Dan krijg je een vakminister die het achteraf in de ogen van de eigen woordvoerders beter of minder goed heeft gedaan of een onderwerp misschien überhaupt niet heeft opgebracht, misschien best om verstandige redenen. Als je weet dat dat allemaal op straat komt, weet je één ding zeker: dan gaat iedereen dat ook meenemen in zijn stellingnames. Dat zouden dan dus weleens lange gesprekken kunnen worden in het voorjaar. Maar de heer Heinen was volgens mij helemaal niet religieus in hoe het zou moeten. Hij vroeg meer of ik daarop wilde studeren en dat wil ik graag toezeggen.

Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat die gesprekken, zowel deze als in de vorige voorjaarsronde, niet of nauwelijks hebben plaatsgevonden. Er bestaat een romantisch idee van hele lange onderhandelingen. Dat proces heeft in 2018 en 2019 gewoon langs de normale weg plaatsgevonden. Sommige collega's hebben overigens alleen maar koffiegedronken en stonden in tien minuten weer buiten. Andere collega's hadden wat meer tijd nodig. Maar de afgelopen twee jaar hebben we het niet gedaan: vorig jaar niet vanwege corona en de uitzonderlijke situatie zoals die zich toen voordeed en deze keer hebben we gewoon heel veel vrij simpel kunnen afmaken. Omdat het kabinet demissionair was, hebben we een heleboel uitgaven overigens wel degelijk in de begroting gezet. Deze Voorjaarsnota is, zoals een heleboel sprekers al opmerkten, voor een demissionair kabinet natuurlijk merkwaardig beleidsrijk. Het zit voor een groot gedeelte op corona, maar het zit ook op zaken zoals de kinderopvangtoeslag en nog een aantal andere noodzakelijkheden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Snels; over beslisnota's, denk ik.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. Dank. U zag 'm aankomen. Het was een goede suggestie van collega Heinen; dat zei ik hem ook bij zijn interruptie. Maar per 1 juli is de nieuwe beleidslijn van het kabinet ingegaan. Die is natuurlijk nog niet van toepassing op deze Voorjaarsnota, maar zoals ik de beleidslijn van het kabinet lees — dat was natuurlijk de toezegging van de premier: we gaan alles openbaar maken — worden er nu bij belangrijke beleidsvoorstellen en wetsvoorstellen standaard beslisnota's naar de Kamer gestuurd. Ik wil de minister dus best de ruimte geven om daar nog eens op te studeren, maar dan zou ik graag nog een keer een brief terug willen over hoe zijn studie zich als het gaat over de voorjaarsnota, de najaarsnota en misschien zelfs de Miljoenennota — wie weet — verhoudt tot de kabinetsafspraak en de richtlijn die is afgesproken met betrekking tot de beslisnota's.

Minister Hoekstra:
Met alle waardering voor de opmerking van de heer Snels, met wie ik er vaak wel uit kom op dit soort meer cerebrale onderwerpen, voel ik me toch meer verwant met wat de heer Heinen heeft gezegd. De lijn van het kabinet staat in de notitie van 10 mei. Daarin wordt overigens bewust een pas op de plaats gemaakt ten aanzien van dit type budgettaire overleggen, juist vanuit de gedachte dat dat wel heel ingewikkeld wordt voor bewindspersonen, want die worden dan hier uitgenodigd en kunnen dan gaan uitleggen waarom ze er in de ogen van die bepaalde woordvoerder met zo weinig vanaf gekomen zijn. Want elke woordvoerder wil meer geld. Veel bewindspersonen willen natuurlijk kijken wat er mogelijk is, maar er zijn ook een heleboel bewindspersonen die bij zo'n voorjaarsronde behoorlijk realistisch zijn. Die weten wat het regeerakkoord voorschrijft en dat er financiële kaders zijn, en dat het ook echt geen zin heeft om met miljarden en miljarden aan claims binnen te lopen. Maar zouden ze daar hier op afgerekend worden, dan zou dat de animo om dan in ieder geval maar hoog in te zetten natuurlijk enorm vergroten. Daar zou ik dus niet voor zijn.

Ik vind het ook ingewikkeld om een lijst te maken met alle zaken waar geen geld naartoe is gegaan. Dat is namelijk eigenlijk een lijst met al het andere. Volgens mij moet je dat ook niet doen. Volgens mij moet ik studeren op wat de heer Heinen vroeg, en ligt het voor de hand om dat proces in ieder geval bij de volgende voorjaarsnota richting de Kamer uit de doeken te doen.

Dan een laatste opmerking. Die moet ik toch maken, voorzitter, voor de compleetheid. De najaarsnota is natuurlijk echt een volstrekt ander ding. Daar gaat geen onderhandelingsrondje aan vooraf. Nee, daarin wordt heel af en toe nog wat lelijkheid weggepoetst, maar dat is het dan ook. Dat is overigens niet typisch iets van dit kabinet. Het is iets wat kabinetten al veel langer doen. Je poetst af en toe wat weg, maar je gaat daar niet uitgebreid over zitten onderhandelen.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik begrijp heel veel van de dilemma's, maar dit is een gesprek tussen Kamer en kabinet. Dit gaat ook over artikel 68. Dat is het debat dat we afgelopen maandag voerden. De Kamer hééft recht op heel veel informatie. Weet je, we kunnen ook al die memo's en notities gaan opvragen. In die nieuwe beleidslijn van het kabinet zouden die ook aan de Kamer gestuurd moeten worden. Het enige wat ik de minister vraag, in relatie tot wat het kabinet heeft toegezegd en in relatie tot de richtlijn, de besluiten en de beslisnota's die aan de Kamer worden gestuurd, is: kijk nog eens goed, en deel met de Kamer hoe dat bij de voorjaarsnota met name zou kunnen. En dan geef ik de minister alle ruimte om na te denken over hoe hij met zijn dilemma's om wil gaan.

Minister Hoekstra:
Maar dan komen we toch weer een eind in het vaarwater van de heer Heinen. Ik bedoel daarmee niet dat we voor zijn neus varen, maar dat we weer in het spoor komen met die rode en die groene ballen waar ik ook graag tussendoor zou willen varen. En dan interpreteer ik wat de heer Snels zegt als volgt. Het kabinet neemt mee wat je hier op het gebied van transparantie nog extra zou kunnen doen bij een volgende voorjaarsonderhandeling. Het goede nieuws is dat die nog wel even weg is, en voor die tijd lijkt het me ook niet zo … Dan valt het denk ik een beetje tussen wal en schip, om in de beeldspraak te blijven. Ik wil dat gewoon in alle ernst doen, maar dan zou ik het daar willen toepassen. Dat lijkt mij veel logischer dan het tussendoor te doen. En nogmaals, ik voel eerlijk gezegd niets voor die najaarsnota, want die maken we dan echt groter en mooier dan het ding is. De heer Snels herkent dat, denk ik.

De heer Snels (GroenLinks):
Ten slotte, voorzitter. Kijk, ik wil niet op de Voorjaarsnota wachten, want dan moeten we dit debat weer voeren bij de Voorjaarsnota. En omdat we dit debat hebben, dus het gesprek tussen Kamer en kabinet, aan de hand van artikel 68, wil ik graag de reflectie van het kabinet op de eigen voorstellen die nu gedaan zijn en die in de Kamer liggen. Ik wil een reflectie vooraf van het kabinet — dat mag dus ergens in het najaar zijn — over hoe we met beleidsnota's zoals de voorjaarsnota om moeten gaan en hoe het kabinet denkt om te gaan met de informatievoorziening aan de Kamer. Want dan kunnen wij een debat voeren over de vraag of we daar tevreden mee zijn. Dan kunnen we misschien ook extra vragen stellen over of genoegen nemen met de voorstellen van het kabinet. Ik vind het te laat als we wachten tot de Voorjaarsnota van volgend jaar.

Minister Hoekstra:
Dan ga ik het voorstel nog op één manier amenderen. Ik ga zelf als een wens van de Kamer meegeven dat we hierop reflecteren. Dat ga ik doorgeven aan de formerende partijen. Dan kan men daar, bijvoorbeeld bij de financiële afspraken die gemaakt worden, wel of niet wat over opnemen in het regeerakkoord. Ik zal als reminder in de agenda van het ministerie van Financiën zetten dat deze vraag bovendien meegenomen moet worden richting het volgende debat over de Voorjaarsnota. Daaraan voorafgaand moet je bewindspersonen denk ik meenemen in hoe dat proces eruitziet. Dan moet je daar ook de transparantie in meenemen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd dienstiger dan dat het demissionaire kabinet, in de aller-, aller-, allerlaatste fase, in oktober nog eens gaat opschrijven hoe het daarover denkt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voordat allerlei bewindspersonen gelijk heel nerveus worden en nu al beginnen te typen aan financiële voorstellen en claims, omdat ze bang zijn dat het straks allemaal op straat ligt, heb ik toch even behoefte om een kleine duiding te geven van mijn voorstel. Want het klopt wat de minister zegt. Het gaat mij niet om het op straat krijgen van alle financiële claims die gewisseld worden. Ik zie ook dat een kabinet in vertrouwen onderling moet kunnen sparren over waar de problemen zitten, waar de ruimte zit en waar de middelen aan toebedeeld gaan worden. Maar het is mij erom te doen dat wij als Kamer inzicht moeten krijgen in de lopende knelpunten in de begroting en in de afwegingen die het kabinet daarin maakt. Als ik kijk naar de huidige Voorjaarsnota, dan wordt er geld uitgegeven. Het gaat mij er niet zozeer om waar dat geld in dit geval specifiek aan uit wordt gegeven, maar het gaat mij erom dat erbij wordt gezet dat het gaat om acute problematiek. Tegelijkertijd hoor ik een kabinet dat met één mond spreekt niet zo snel na de Voorjaarsnota aangeven dat er allemaal acute problematiek is. We moeten er inzicht in krijgen wat nou de acute lopende problematiek is en welke afwegingen daarin worden gemaakt. Het lijkt me goed dat er wat meer transparantie komt in dat hele voorjaarsproces.

Minister Hoekstra:
Mee eens. Voor de goede orde: er is natuurlijk heel veel informatie, ook over de knelpunten, die het kabinet wel degelijk elk jaar ter beschikking stelt. Voor een deel gaat dat via de voorjaarsnota en voor een deel via debatten van vakdepartementen. Zie de discussie die we hier vaak hebben gehad, soms ook tot afgrijzen van de Kamer, over hoe het nou kon dat er bijvoorbeeld bij Defensie en bij I&W juist een ander type probleem en knelpunt was, namelijk structurele onderuitputting. De Kamer zei: mag het wat sneller? Dat debat heb je dus in heel veel opzichten wel, eerlijk gezegd. Ik weet nog niet precies het antwoord op het hoe, maar ik wil graag studeren op de basisvraag van de heer Heinen.

De heer Heinen had in dit blokje nog een aantal vragen. Hij vroeg naar aanpassing van de CW om ervoor te zorgen dat alle amendementen ook van financiële dekking worden voorzien. Op zichzelf kan dat, maar de Kamer heeft budgetrecht. Zou ik dat in de CW opnemen, dan betekent dat natuurlijk een beperking van het budgetrecht. Daar is best wat voor te zeggen. Er is ook wat tegen te zeggen. Dat zouden we dan zorgvuldig met elkaar moeten wegen.

De heer Heinen heeft mij nog gevraagd om een overzicht van de onderuitputting te delen bij de Najaarsnota. Dat zeg ik hem toe; dat zullen we doen. We kijken overigens altijd in het voorjaar welke onderuitputting structureel is. Om onszelf niet tekort te doen: dat is een debat wat we hier heel vaak gehad hebben bij de behandeling van de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
De heer Heinen.

Minister Hoekstra:
Mijn hoop is dat de heer Heinen dat via een televisiescherm dan ook altijd zat te volgen. Hij wist precies waar hij nu naar vroeg.

De heer Heinen (VVD):
Zeker. Ik sloeg even aan op het budgetrecht. Dat is ons lief. Maar als het voorstel is dat je dekking levert, wat doet dat dan af aan het budgetrecht? Het budgetrecht is dat je meer of minder geld uitgeeft of geld verschuift. Het enige verzoek is: geef er dan ook bij aan waar je het vandaan haalt. Dat doet niks af aan het budgetrecht an sich. Partijen kunnen wat mij betreft ook indienen: ik haal het uit de staatsschuld, dus ik laat de staatschuld oplopen. Mijn punt is alleen dat het nu lijkt alsof er gratis geld is, zo van: ik verhoog zomaar bepaalde salarissen, zonder dat daar consequenties aan zitten. Ik denk dat het eerlijk is om aan te geven waar dat geld vandaan komt. Dan kan een partij het nog steeds indienen, maar dan heb je wel een transparant debat met elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):
De minister concludeert nu dat dit het budgetrecht beperkt ...

De voorzitter:
Het is helder. Ik wil u vragen om iets korter te zijn.

Minister Hoekstra:
Ik wil de heer Heinen niet tekortdoen, maar zoals hij het nu formuleert, is het een cadeautje voor de heer Alkaya en de heer Nijboer. Die zeggen: als de staatsschuld de dekking is, dan krijgen we die dekking vanaf nu altijd rond. Dat geldt dan voor alle woordvoerders van alle fracties. Daarmee dek je niks. Daarmee leg je de rekening bij de volgende generatie. Uiteindelijk is het aan de formatie of de Kamer om het punt dat ik heb willen maken, te wegen. Ik heb namelijk willen articuleren dat de Kamer, als je de CW zo zou aanpassen dat je uitsluitend werkt met wat ik dekking noem, namelijk dat het geld ergens anders vandaan komt, wel haar budgetrecht inperkt. Daarbij zou je dan natuurlijk eigenlijk ook nog willen dat je je houdt aan de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Je kunt dat, alles afwegend, wenselijk vinden. Mijn vermoeden is dat er ook partijen zijn die zeggen: ik wil niet een onrechtmatigheid begaan, omdat ik vastzit aan de kaders van een kabinet waar ik sowieso oppositie tegen voer. Maar dat moet elke partij zelf wegen.

De voorzitter:
Ik wil aan de minister vragen om ook iets korter en bondiger te antwoorden.

De heer Heinen (VVD):
Of het een cadeautje is, is dan een taxatie. Ik hoorde net de partijen waarnaar werd verwezen vol trots melden dat ze wel financiële dekking hebben, maar alsnog doen ze voorstellen waar ik het persoonlijk mee oneens ben. Dit raakt volgens mij niet aan het budgetrecht, maar maakt wel transparant waar het vandaan komt. Dat lijkt me verstandig.

De voorzitter:
Mevrouw Gündoğan, Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
De staatsschuld: ik vind het heel goed dat we de begroting proberen rond te krijgen et cetera. Maar ik heb het hier vaker gehad over de bredewelvaartsmonitor en het doorgeven van een klimaat dat niet leefbaar is. Sowieso zei Klaas Knot hierboven, in de Thorbeckezaal meen ik, dat dat de grootste bedreiging is voor onze economie. Als we steeds in die cyclus van een of vier jaar blijven hangen, zullen we niet zien wat de effecten zijn van de keuzes die we maken. Ik vind het dus ook heel belangrijk dat in de begrotingsdiscipline ook die keuzes worden meegenomen. Daarover gaat mijn vraag aan de minister. Wil hij daarop reflecteren?

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik heb van u begrepen dat ik dat reflecteren wat korter moet doen. Ik ben het er op zichzelf zeer mee eens dat je langjarig moet kijken naar alle effecten. Dat doen we overigens ook in de rijksbegroting, want alle structurele uitgaven staan geloof ik tot 2050 of 2060 in de boeken. Als iets structureel is, gaat dat ook een heel, heel, heel lange tijd mee. Daar komt ook de discussie vandaan die we ook weleens in de Kamer hebben gehad over de schuldhoudbaarheid: wat betekent het op de lange termijn? We doen dat dus wel degelijk. Dat is het eerste dat ik zou willen zeggen.

Dan het tweede. Ik kom dan bij de vraag die nu gesteld werd, maar die volgens mij Van Weyenberg ook stelde. Hij zei iets soortgelijks. Hij zei: kan je niet nog andere indicatoren meenemen, ook op het gebied van brede welvaart, als je nadenkt over wat de impact is? Even vrij geformuleerd: zou je dat niet ook moeten dekken? Ik vind dat cerebraal een heel interessante gedachte. Ik heb geen idee hoe ik het moet doen. Het is wild ingewikkeld. We hebben volgens mij de afgelopen jaren enorme stappen gezet op het gebied van brede welvaart, daartoe ook geënthousiasmeerd door onder andere de Partij voor de Dieren, de GroenLinksfractie en ook een aantal anderen. Wij zitten dus echt op die toer, maar ik kan nu niet een soort CO₂-dekking aanleveren bij wetsvoorstellen. Ik zou het best willen, maar die mogelijkheid heb ik nu niet.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
En toch: ik ging vanmiddag om me hierop voor te bereiden even "Stiglitz", "debt" en "climate" googelen en toen kwamen er 1.260.000 hits uit. Daarin staan meerdere manieren om veel meer milieuschade en -effecten mee te rekenen. Ik wil hiermee dus toch wel een vraag stellen. Je ziet het ook terug bij onderwijs, bij die tweedeorde-effecten et cetera. Ik bedoel dat we in die berekeningen toch meer rekening gaan houden met de langere termijn en niet die fixatie hebben op dit jaar of vier jaar.

Minister Hoekstra:
Het zijn twee dingen. Met dat laatste ben ik het sowieso eens: dat je niet alleen moet kijken naar dit jaar en over vier jaar. Dat doen we ook niet als het gaat om structurele uitgaven of inkomsten. Sommige dingen zijn natuurlijk incidenteel; daar ben je in twee jaar weer vanaf. Dan heeft het ook weinig zin om naar 2040 te kijken.

Het tweede, meer fundamentele punt is: ik wil graag verder met het bij wetsvoorstellen meewegen van factoren die we "brede welvaart" zijn gaan noemen. Mijn inschatting is dat als je de lijn tien jaar verder trekt, er over allerlei van dit soort indicatoren hier in deze Kamer een debat is, waarbij gezegd wordt: "Dit is het budgettaire effect. Dit is het effect voor de volgende generatie. Dit is het effect op het klimaat. Dit is het effect op het buitenland." Die discussie gaan we krijgen. Alleen, ik heb nu niet op korte termijn een recept, anders dan wat ik allemaal in de Miljoenennota zet over de brede welvaart, om bijvoorbeeld bij een van de amendementen die is ingediend te zeggen: ik heb ook de CO₂ even doorgerekend en dit of dat is de dekking. Die mogelijkheid heb ik nu praktisch gezien gewoon niet.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:
Mevrouw Van Dijk vroeg nog of ik al bezig ben met het op orde brengen van de overheidsfinanciën door daar een route voor uit te stippelen. Er ligt straks bij de formatietafel een aantal belangrijke adviezen klaar van de Studiegroep Begrotingsruimte, die in volstrekte onafhankelijkheid adviseert. Men adviseert onder andere om uitgaven niet ongedekt te laten oplopen. Ook het planbureau en De Nederlandsche Bank hebben geadviseerd om de uitgaven onder controle te houden, overigens soms met verschillende nuances. Ik vind dat ook belangrijk, omdat we al te maken hebben met een relatief hoge lastendruk. We hebben al te maken met een vergrijzende bevolking. Je zult dus ook die uitgavenkant van de begroting echt in de gaten moeten houden.

Dan hoorde ik bij de heer Snels nog een echo van onze gedachtewisseling over de begrotingsregels. Ik zou hem echt willen verwijzen naar het debat dat wij in een van de commissiekamers hebben gehad. Daar heb ik volgens mij nog een keer in alle breedte uiteengezet wat de verschillende elementen zijn van hoe ik en het kabinet kijken naar het begrotingsbeleid. Ik had de indruk dat hij net misschien mijn Oostenrijkse collega ietwat tekortdeed door die vrij eendimensionaal te benaderen. Wat ik op zichzelf verstandig vind, is dat je ook in Europees verband op allerlei dossiers kijkt naar wie de like-minded landen zijn. Ja, en eerlijk is eerlijk, dan is het makkelijker voor Nederland om met een land als Finland of Zweden op te trekken als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact dan met een land als Portugal of Spanje. Dat is gewoon de realiteit, zelfs als je die cerebrale uiteenzetting van mij van de vorige keer daarbij betrekt. Je daar helemaal afzijdig van houden, dat is volgens mij echt niet verstandig. Wat ik wel zal doen — en dat heb ik ook toen gezegd — is dat we, als we daar stappen op zetten, dat in nauwe dialoog met de Kamer doen.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg of ik bereid ben de bestedingstermijn voor verkeersveiligheidsprojecten die in 2021 zijn gepland, te verlengen tot 2022. Ook tot mijn eigen stomme verbazing lees ik hier dat ik de heer Stoffer hierin tegemoet kan komen. Mijn collega van IenW werkt op dit moment namelijk al aan een aanpassing van de regeling verkeersveiligheid die het voor gemeenten mogelijk maakt om maatregelen pas in 2022 te implementeren. En de verwachting is dat deze aanpassing na het zomerreces is afgerond.

De heer Grinwis heeft gevraagd hoe serieus het kabinet de kritiek van de Rekenkamer neemt. Nou, daar hebben we volgens mij uitgebreid aandacht aan besteed, ook bij gehaktdag. We nemen die zeer serieus en gaan aan de slag met de onvolkomenheden. Ik had toevallig vandaag nog een notitie in mijn tas over hoe en in wat voor dringend ritme wij alle andere departementen daartoe gaan enthousiasmeren, dus die kritiek nemen we zeer serieus.

De heer Snels vroeg nog naar een motie uit zijn stal: een motie van de heer Klaver en mevrouw Ploumen. Het kabinet heeft de Kamer geïnformeerd over het beleid voor de rechtsbijstand in de voortgangsrapportage van 30 juni, en wij beraden ons op dit moment en ook in de komende weken op hoe we die motie gaan uitvoeren. We zullen daar de Kamer bij de Miljoenennota over informeren.

De heer Stoffer vroeg nog om naar het gesprek met de groepsaccommodaties TVL te kijken en naar het gebruik van omzetcijfers uit de jaarrekening in plaats van uit de btw-cijfers. Die TVL is alleen gebaseerd op kwartaalcijfers. Aanbetalingen die zijn binnengekomen in een bepaald kwartaal tellen hierin mee als omzet. Alleen als de omzet niet blijkt uit de btw-aangifte kan je de jaarrekening gebruiken. Dus daar moeten we wel echt even precies in zijn.

Volt wilde vast een voorschot nemen op de RRF-plannen en een aanzienlijk deel van het geld voor onderzoek en onderwijs earmarken. Voor de goede orde: die RRF-plannen hebben aan bepaalde eisen te voldoen. Die zijn altijd gelinkt. Je krijgt één wildcard, maar verder zijn ze gelieerd aan de CSR's, de Country Specific Recommendations, dus de landspecifieke aanbevelingen. Maar we zullen met deze plannen vanzelfsprekend naar de Kamer komen. En ik ben het zeer met haar eens dat onderwijs, en overigens ook met name innovatie en onderzoek, forse aandacht verdienen. Zie ook de gesprekken die we hebben gehad over het Groeifronds.

Ik heb de vraag van mevrouw Gündoğan over uitgaven koppelen aan klimaatuitgaven volgens mij gedaan. Ten aanzien van de CO₂-uitstootbeprijzing vroeg zij nog naar het volgende. De prijs is natuurlijk een van de instrumenten om reductie te realiseren. En ja, het is evident dat er ook op het gebied van klimaat en daarmee CO₂ in de komende periode gewoon wel een heleboel zal moeten. Alleen denk ik niet dat het behulpzaam is als ik daar nu allerlei schetsen over geef. Voorzitter, u wilt dat ik kort ben, maar het zal ook niet aan mij zijn; het zal aan de formerende partijen zijn.

Dan vroeg mevrouw Gündoğan nog naar structureel investeren in komende generaties. Zeer mee eens. Dat doen we onder andere via het Nationaal Groeifonds. En in de Eerste Kamer kan je dan altijd naar het plafond wijzen, en zeggen: kijk, daar zit de bloem der natie; de volgende generatie kijkt op ons neer en kijkt met ons mee. Dat betekent niet dat dáár daar dan altijd aandacht voor is en hier niet, integendeel, maar het is natuurlijk wel zo dat wij ook in dit huis goed oog moeten blijven houden, en aan de overkant, en uiteraard ook van kabinetszijde, op wat de effecten zijn op het gebied van investeringen voor de volgende generaties. Dat ben ik zeer met haar eens.

Mevrouw Van der Plas heeft gevraagd naar de investeringen in de zorg. De zorguitgaven zullen in deze kabinetsperiode toenemen van 62,6 miljard in 2017 naar 75,6 miljard in 2021. Dat is de stand van de Voorjaarsnota. Dat is exclusief corona-uitgaven. Dat zal mevrouw Van der Plas gezien hebben. Die sterke groei is inderdaad echt een aandachtspunt. Ik was het zeer eens met, volgens mij, Van Weyenberg en ik dacht ook Heinen, die daarnaar verwezen. De kunst is natuurlijk dat we ervoor zorgen dat we de gezondheidszorg behouden, die in Nederland, internationaal gezien, van heel grote kwaliteit is, zeker op het gebied van de cure, maar ook op het gebied van de care, en die bovendien zeer toegankelijk is voor Nederlanders, wat ze ook verdienen en wat hun vermogenspositie ook is. Daarnaast moeten we de organiseerbaarheid ervan overeind houden, want dat is nog geen gegeven. Dan moet je er ook nog voor zorgen dat die zorgkosten niet zo oplopen dat het ten koste gaat van allerlei andere dingen die ons ook lief zijn. De heer Van Weyenberg noemde het onderwijs. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar aan dat rijtje zou je onmiddellijk veiligheid, klimaat en allerlei andere onderwerpen kunnen toevoegen. Dus daar ligt gewoon een opdracht.

De heer Eppink vroeg naar de kosten van migratie. Ik kan alleen maar naar de rijksbegroting verwijzen, ten aanzien van hoe wij kosten bijhouden. Ik wil hem er ook op wijzen dat maatschappelijke kosten en kosten voor de overheid lang niet altijd hetzelfde zijn. Zie ook de discussie die we net hadden over brede welvaart.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de Kleinschaligheidsinvesteringsaftrek. Hoe zie ik de toekomst, ook met het oog op Borstlap? De heer Borstlap komt ter sprake. Hij werd recentelijk ook aangehaald door de Rekenkamer. De Rekenkamer zegt eigenlijk dat die Kia geen duidelijke doelstelling heeft. Ik denk dat het misschien iets genuanceerder ligt. Er is wel een doelstelling, maar die is niet kwantitatief geformuleerd. Ik denk wel dat er werk ligt. Dat ben ik met haar eens, en overigens ook met de Rekenkamer. Er moet gekeken worden naar een verdere uitwerking van de bevindingen van de Rekenkamer en Borstlap, inclusief het fiscale evenwicht tussen ondernemers en werknemers, maar dat is wel aan een volgend kabinet.

In de categorie "evergreen" vroeg de heer Grinwis of dit een geschikt moment zou zijn om de hypotheekrenteaftrek verder af te bouwen. De heer Heinen blijft op zijn blaadje kijken, dus ik zou snel ja kunnen zeggen. Maar ook dat is niet aan dit kabinet.

De heer Van Weyenberg vroeg mij te reflecteren op meerjarige amendementen. Een begrijpelijke vraag. De amendementen hebben in principe natuurlijk alleen betrekking op het begrotingsjaar. Als een amendement meerjarig is bedoeld, moet dat blijken uit de toelichting. Dan moet daar — zie het debat van net — een deugdelijke meerjarige dekking voor worden gegeven. Op basis van artikel 2.3, vijfde lid van de CW 2016 worden amendementen waarmee een meerjarige doorwerking is beoogd, ook in de begroting voor de komende jaren verwerkt. Dus op die manier zou het moeten werken. Ik ben het wel met Van Weyenberg eens dat die Voorjaarsnota eigenlijk altijd een apart ding is. Het is een combinatie van de korte en de lange termijn. Het biedt de Kamer ook andere mogelijkheden dan het amenderen van de begrotingen bij Prinsjesdag. Daar heeft hij gewoon gelijk in.

Voorzitter, dan ben ik bij het een-na-laatste mapje, de maatschappelijke opgaven. Een deel van die maatschappelijke opgaven heb ik gedaan. Ik heb de vraag van Van Weyenberg over de dekking van de impact van de uitstoot van CO₂ als voorbeeld al genoemd. Daar ga ik in ieder geval graag mee verder. Het is een zeer relevant onderwerp.

De heer Alkaya vroeg om 12 miljoen uit de middelen van het NPO te besteden aan de lerarenbeurs. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet verstandig. Die middelen zijn vrijgemaakt met als doel om de gevolgen van de coronacrisis op te vangen. Daar zou ik dus niet in mee willen gaan.

De heer Alkaya vroeg ook nog of het kabinet bereid is om de bankenbelasting te verhogen om de loonkloof tussen het p.o. en het vo te dichten. Ook daarbij begrijp ik zijn politieke inspiratie. Mijn vermoeden is dat het ook in zijn programma is terug te vinden. Maar het enthousiasme bij het demissionaire kabinet is niet zodanig dat ik dat nu hier kan toezeggen.

De heer Alkaya (SP):
Om eerlijk te zijn verbaast mij dat niet. Wat mij wel verbaast, is het enthousiasme van het demissionaire kabinet, eigenlijk van de partijen van wie iedereen weet dat ze nu aan het onderhandelen zijn, om wel met zo veel woorden te zeggen dat er bezuinigd gaat worden op de zorg. Dat zei de heer Van Weyenberg net met zoveel woorden, maar nu zegt de minister van Financiën ook: we moeten kijken hoe we de zorg in de toekomst betaalbaar houden, want het zorgt ervoor dat we ruimte moeten maken om andere dingen ook te betalen en blablabla — dat soort dingen allemaal. Sluit de minister van Financiën bezuinigen op de zorg uit? Want het stond ook niet in zijn programma, volgens mij.

Minister Hoekstra:
Dit is zo prettig, want dit is helemaal geen vraag aan mijn adres. De heer Alkaya verwijst naar de formerende partijen. Ik geloof dat er überhaupt niet geformeerd wordt. Er wordt hoogstens gevoorformeerd. Maar daar zit het CDA in ieder geval niet bij.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister ...

Minister Hoekstra:
Het was een lelijk verwijt, maar niet aan mijn adres, constateer ik even.

De heer Alkaya (SP):
Dus die opmerking dat we de zorg in de toekomst betaalbaar moeten houden, was dan eigenlijk ook niet op z'n plaats, want deze demissionaire minister gaat helemaal niet over de toekomst. Vanwaar dan die uitspraak?

Minister Hoekstra:
Nou, de bedoeling van het debat is om ook te reflecteren en antwoord te geven op de punten die hier gemaakt worden. Ik ben maar zeer beperkt in staat om dat met beleid te onderleggen, maar het lijkt mij volstrekt verdedigbaar dat je als minister van Financiën, ook als je demissionair bent, wijst op de consequenties en op welke posten op de begroting heel hard aan het groeien zijn en welke niet, zeker als je dat verhaal, zoals ik net deed, bovendien aanvliegt met dat het begint met de kwaliteit van de zorg. Vervolgens voeg je daaraan toe hoe belangrijk het is dat de bereikbaarheid voor alle Nederlanders overeind blijft en ten slotte nog dat het allemaal wel organiseerbaar moet blijven. Dat is een van de grootste zorgen van het ministerie van VWS. Dat lijkt mij een volstrekt verdedigbaar verhaal. Ik zou overigens bij elk onderwerp dat we hier ter sprake brengen als minister van Financiën zeggen dat ik het belangrijk vind om de uitgaven onder controle te houden. Ik zou overigens ook zeggen dat de lasten binnen de perken moeten blijven.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Ja, tot slot. Met diezelfde passie had de minister van Financiën ook hier kunnen staan en kunnen zeggen: de kosten voor de zorg gaan de komende jaren toenemen en dat is goed nieuws, want we worden met z'n allen ouder en hebben betere zorgmogelijkheden, betere medicijnen en betere behandelmogelijkheden, en de partijen moeten er met z'n allen voor zorgen dat we die kosten eerlijk gaan verdelen. Dat had ook een verhaal kunnen zijn. Ik constateer dat hij dat niet doet, maar dat hij met dezelfde passie wel een probleem maakt van de zorguitgaven en niet kijkt naar de dekking daarvan.

Minister Hoekstra:
Nee, dat is echt niet waar. Het kabinet is al veel langer bezig om — nogmaals, met de kwaliteit en bereikbaarheid voorop — te kijken hoe je dat organiseert. Ik denk echt dat het nuttig is om een discussie te hebben over welke zorg in welke fase nodig is. Daar ga ik trouwens niet over. Dat is iets wat in de behandelkamer thuishoort in het gesprek van patiënten met hun behandelend geneesheren; er is geloof ik geen vrouwelijk equivalent voor dat woord, voorzitter, zeg ik met spijt in uw richting. Dat is hoe het zit. En dan ten aanzien van de productiviteit. Van Weyenberg verwees daar net ook al naar. Je ziet in de hele publieke sector, maar in sommige onderdelen meer dan in andere, wat economen de ziekte van Baumol noemen. Ik kan het niet allemaal in één keer oplossen. Ik ben juist blij met innovaties en stappen vooruit, want je moest eens weten wat je allemaal kan in een ziekenhuis wat je 20, 30 jaar geleden niet kon. Er zijn allerlei dingen waar je toen hartstikke dood aan ging. Mensen zijn nu dolgelukkig dat ze daarvan genezen.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de ventilatie op scholen. Er is 260 miljoen gereserveerd voor 2022 en 2023, zodat bij de inzet van die middelen de uitkomsten van het IBO Onderwijshuisvesting en de eerste ervaringen met de middelen die in 2021 zijn besteed, kunnen worden meegenomen. Is dat niet mooi? De heer Snels kijkt alsof hij die vraag niet gesteld heeft, maar ik houd het antwoord toch staande.

De voorzitter:
Dat is ook weer een vorm van uitlokking. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Het antwoord ging wat snel. Het punt was dat vanwege ventilatie en corona scholen ook in het najaar al moeten kunnen investeren. Heel simpel: kan dat geld naar voren gehaald worden?

Minister Hoekstra:
Er is volgens mij geld gereserveerd voor 2022 en 2023. Ik zou dan van de heer Snels even willen begrijpen of hij dat naar 2021 wil halen. Dat lijkt mij niet voor de hand liggen. De eerste ervaringen met die middelen voor 2021, uit de zogenaamde SUVIS-regeling, kunnen dan overigens worden meegenomen.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Er zit een verschil tussen die regelingen, maar er is voor dit jaar 100 miljoen.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):
Want het was in totaal 360 miljoen. Dat heeft het kabinet ook gecommuniceerd: 100 miljoen voor dit jaar en dan 260 miljoen in 2022 en 2023. Maar we weten dat we nu een probleem hebben met corona en ventilatie. We kennen de risico's van het virus in het najaar. Onze onderwijswoordvoerders en ook die van de SP krijgen geluiden van scholen dat ze te weinig geld hebben om daarin te investeren. Is het dan niet logisch om het middels een kasschuif — misschien zou je moeten kijken naar de artikelen op de begroting en de regelingen — toch mogelijk te maken om als scholen geld tekort komen, uit datzelfde budget die investeringen toch te doen?

Minister Hoekstra:
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het grote belang van ventilatie, wat dat doet voor de ruimte waarin mensen verkeren en de kans dat ze corona krijgen, echt onderschrijf. Misschien hebben wij dat met z'n allen wel onderschat. Ik herinner me ook een gesprek met de toenmalige tijdelijke minister voor Medische Zorg, de heer Van Rijn, waarin ik hem voor de vorige zomer nog heb gezegd: ik kom je het geld desnoods wel brengen, maar kunnen we alsjeblieft wat regelen op het gebied van ventilatie? Daar was hij het overigens ook zeer mee eens. Dus die inspiratie deel ik. Ik denk tegelijkertijd wel, en dat zeg ik hier natuurlijk ook nadrukkelijk namens de ministers van Onderwijs, dat het voor het kabinet verstandig is om die regeling op basis van die eerste inzichten te beoordelen op effectiviteit, die mogelijk te verbeteren en daaropvolgend naar een passend bestedingsritme te kijken. Is het daarmee een wet van Meden en Perzen? Nou, dat geloof ik niet. Dan zou ik, eerlijk gezegd, echt ruggespraak met de collega's moeten houden. Maar alles afwegend lijkt mij dit wel prudent en verstandig.

Voorzitter. Er zijn toch veel vragen gesteld. De heer Snels vroeg hoe het kabinet gaat voldoen aan de Urgenda-uitspraak. Moeten we daar niet een begrotingsreserve voor aanleggen? Het kabinet onderschrijft de noodzaak om meer te doen voor het klimaat — dat heb ik net ook al gezegd — niet alleen Urgenda maar ook breder om de doelen uit de Klimaatwet te halen. Wij bezien of dit proces onderdeel zou moeten worden van de besluitvorming over de begroting voor 2022, waarbij het ook hier weer zeer logisch is dat zou de formatie een keer op stoom komen, men vooral ook daar er wat van vindt. Want uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat je 2022 geen verloren jaar laat zijn. Daar ligt mogelijk, maar ik denk toch vrij beperkt, een rol voor het huidige kabinet. Uiteindelijk zal het nieuwe kabinet — ik denk net zoals de vorige keer via een amendement —uiteindelijk die begroting willen aanpassen. Maar er worden wel degelijk voorbereidingshandelingen getroffen op dit type dossiers.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik begrijp het antwoord van de minister, zeker als het gaat over het Klimaatakkoord en de doelstellingen uit de Klimaatwet. Maar dit gaat over de rechtsstaat. Het is een uitspraak van de rechter en die had al in 2020 geaccommodeerd moeten worden. Dat is niet gelukt, zelfs niet met corona. Wat is ook alweer de zienswijze van een demissionair kabinet? Dat is doen wat nodig is. Voldoen aan de uitspraken van de rechter hoort gewoon bij het demissionaire kabinet. Dus in de Voorjaarsnota, dus in het lopende begrotingsjaar, dus niet pas in 2022.

Minister Hoekstra:
Wij hebben ons natuurlijk altijd te verhouden tot rechterlijke uitspraken. Wat je hier natuurlijk wel wil doen, is niet alleen iets op de hele korte termijn oplossen. Dat zal Snels met me eens zijn. Je wil er bij het klimaat nou juist voor zorgen dat je iets structureel op een verstandige manier doet. Dus ik ben het met hem eens. Maar ik kan ook niet het precieze antwoord geven. Ik kan alleen verwijzen naar de besprekingen die in het kabinet wel degelijk plaatsvinden en ik kan daarnaast verwijzen naar die tafel waar sommigen naar uitkijken met in hun achterhoofd "zuster Anna, ziet ge al iets komen?".

Voorzitter. Dan stelde de heer Snels een vraag over 70 miljoen voor de uitvoering van het Klimaatakkoord door gemeenten. Ik ken de wens van gemeenten voor extra middelen. Ik zou een punt achter die zin kunnen zetten, maar ik lees dan nog door. Dan staat er nog: voor de uitvoering van het Klimaatakkoord. Het kabinet heeft hierover nauw contact met de medeoverheden. Het kabinet heeft reeds 70 miljoen per jaar beschikbaar gesteld voor de aanpak van de energietransitie. Dat zal de heer Snels weten. Maar de besluitvorming over de uitvoering en de bijbehorende kosten van het Klimaatakkoord is wel echt aan het volgende kabinet.

Voorzitter. De klimaatschuld heb ik meegenomen.

Dan had ik nog een belangrijke vraag van de heer Nijboer. Die wees nog een keer, volslagen terecht, op onze gezamenlijke opdracht om de problematiek in en van Groningen zeer serieus te nemen. Daarom heeft het kabinet ook afgelopen najaar bestuurlijke afspraken gemaakt met gemeenten in het aardbevingsgebied. Daarvoor is 1,5 miljard euro uitgetrokken. Daarnaast zijn door EZK en BZK de budgettaire ramingen van de schade en de hersteloperatie geactualiseerd. Ik heb hier een heleboel bedragen staan; die zal ik niet allemaal oplezen. Maar ik heb hem zo begrepen dat hij eigenlijk nog meer wil dan wat er al in de aparte bijlage ten aanzien van de mutaties van de Voorjaarsnota staat. Dat vind ik een begrijpelijke vraag. Ik denk dat het het meest logisch is om te kijken of dat bij de Miljoenennota of op een ander moment door bijvoorbeeld de minister van EZK kan worden samengesteld. Financiën zal daar dan bij helpen. BZK zal daar ook mee moeten helpen. Ik ga daarop studeren, maar ik snap zijn behoefte aan overzicht. Ik denk dat die mutaties een eind helpen, maar het is nog niet het hele plaatje. Zo heb ik hem begrepen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat gewoon om al die verschillende stromen in al die jaren — er zit ook een kasschuif in waar je bijna tureluurs van wordt — en ook alle verschillende aandeelhoudersverhoudingen. In EBN heeft de Staat weer wat, Shell en Exxon hebben weer wat in de NAM. Ook met goede wil is er geen touw meer aan vast te knopen, zelfs als je er een paar uur op gaat studeren. Het zou een boel helpen als we dat gewoon in een helder schema over de jaren heen hebben, met een beetje een duidelijke toelichting natuurlijk.

Minister Hoekstra:
Ik begrijp die vraag echt. De heer Nijboer was al zo coulant dat ik het schema dan niet vanavond hoef aan te leveren. Daar hebben we, denk ik, echt wel wat tijd voor nodig, want het is precies zoals de heer Nijboer zelf zegt: er zitten allerlei links tussen potjes in de tijd en kasschuiven en zo in. We gaan dat maken. Wellicht lukt dat bij de Miljoenennota en anders op een moment in Q3 of Q4.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister reageerde op een vraag die ik had gesteld. Ik ga even ietsje terug, met excuses voor het late. Dat ging over of je nou los van de impact van bijvoorbeeld een amendement of een motie op de overheidsfinanciën en de staatsschuld, ook iets kunt met de klimaatschuld. De minister reageerde daar heel welwillend op. Dat vond ik fijn. Hij zei daar ook eerlijk bij "maar ik zou bij god nog niet weten hoe" en dat snap ik wel, laat staan op alle dingen van brede welvaart. Ik was eigenlijk van plan hier een motie op in te dienen, maar de minister zei dat hij het eigenlijk zelf ook wel wil uitzoeken en dan vind ik het altijd een beetje flauw om het in een motie te doen. Ik begrijp dat dit niet van vandaag op morgen geregeld is, maar zou het iets zijn om eens te verkennen hoe dat nou vorm zou kunnen krijgen, als een soort denkexercitie voor de toekomst? Want ik denk dat we het doel delen en dat het ook heel ingewikkeld is om het handen en te voeten te geven. Ik ben aan het proberen of we dit gewoon een stapje verder kunnen krijgen samen.

Minister Hoekstra:
Dat wil ik zeker doen. Het ligt het meest voor de hand, lijkt me, maar ik reageer even à l'improviste, om dat mee te nemen in het stuk van de Miljoenennota dat gaat over brede welvaart. Dat is overigens een uitdijend stuk van de rijksbegroting. Ik heb me weleens afgevraagd wanneer de Prinsjesdagstukken eigenlijk alleen nog maar uit brede welvaart bestaan. Ik kan ook wel een of twee fracties bedenken die dat liever niet willen, maar dat is een thema waarvan de tijd gekomen is. Zo simpel is het. Ik probeer een bespiegeling te wijden aan hoe je dit mogelijk praktisch handen en voeten zou kunnen geven. Ik sluit niet uit — want ik wil de feestvreugde niet bederven, maar ik wil haar ook niet zodanig aanwakkeren dat we dan een teleurstelling hebben — dat het heel concreet maken van dit specifieke punt nog best lastig is. Bij sommige onderwerpen speelt het natuurlijk helemaal niet en bij andere kan je iets van een inschatting van de footprint maken, maar laat ik daarop studeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik een mooie toezegging, dank daarvoor. Het is inderdaad goed om er gewoon even één uit te pakken, bijvoorbeeld CO₂. Dat is toch meetbaar. Ik begrijp heel goed dat ook bij de Miljoenennota het antwoord waarschijnlijk nog niet is "we zullen het morgen kunnen doen", maar dan hebben we het wel weer samen een stap verder gebracht.

Minister Hoekstra:
Ja, jazeker. Dat zeg ik hem graag toe.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar laatste vragen. De heer Stoffer waste mij eerst de oren over begrotingsdiscipline en vroeg of het allemaal niet een onsje minder kon, om daarna te pleiten voor meer geld voor Defensie, in dit geval voor Defensievastgoed. Dat is een bekende stijlfiguur. Dat kan ik vanuit zijn politieke oriëntatie overigens volledig volgen. Voor de goede orde: in de halfjaarlijkse rapportage zal Defensie de Kamer op de hoogte houden van de voortgang die geboekt wordt op de reeds ingezette acties bij Defensievastgoed. Dat is als het goed is ook door de staatssecretaris van Defensie op 24 juni aan de Kamer gemeld. Daarnaast voert Defensie nog een ibo uit. De informatie daarover zal gedeeld worden met de Kamer.

De heer Stoffer en mevrouw Van Dijk vroegen nog naar financiële problemen bij gemeenten. Daar heeft het kabinet in mijn optiek echt veel aandacht voor gehad. Het kabinet heeft flink de beurs getrokken waar het ging over corona en heeft daarnaast nog een aantal fundamentelere dingen gedaan, zoals voor de jeugdzorg. Ik vind — dat wil ik hier wel gezegd hebben — het ten aanzien van de jeugdzorg wel cruciaal dat we kijken naar een structurele oplossing die de kinderen om wie het gaat, zeker de kinderen die het meest kwetsbaar zijn en de ergste problematiek hebben, veel beter helpt. Tegelijkertijd moeten we ook wat doen aan de uitwassen die we zien. Er is namelijk geen land ter wereld waar zo veel kinderen naar de jeugdzorg gaan. Ik geloof dat de toename van de jeugdzorg over de afgelopen vijf jaar een procent of 30 is. Elk jaar wordt het meer. Het is altijd gevaarlijk als je over specifieke behandelingen gaat praten, want het is natuurlijk een vlag die nooit de hele lading dekt. Maar er zijn toch ook wel veel behandelingen … Er zijn ook behandelingen — laat ik het voorzichtig formuleren — waarvan je je echt moet afvragen wat de medische toegevoegde waarde is, of kinderen het nodig hebben en of er geen andere oplossing zou zijn via de jeugdzorg. Het is dus een breder palet aan zaken die geregeld moeten worden, in nauwe dialoog met de gemeenten.

De heer Nijboer vroeg nog wat het kabinet gaat doen aan het woningtekort. Hij verwees terecht naar de coproductie die de minister van BZK en ik toen hebben afgerond met hem, de heer Asscher, de heer Klaver en de heer Snels. Het kabinet heeft daarnaast met de heffingsvermindering in de verhuurderheffing, de Woningbouwimpuls en het Volkshuisvestingsfonds, als je het allemaal optelt, ruim 3 miljard beschikbaar gesteld. Voor alle maatregelen zijn ook nog meerjarige middelen beschikbaar. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt dat een volgend kabinet er een schepje bovenop gaat doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat was net mijn punt: het probleem is dat die Woningbouwimpuls en het Volkshuisvestingsfonds alleen voor dit jaar waren en niet meerjarig. Dat is eenmalig 450 miljoen. Toen dachten we: dan wordt er geformeerd en dan zijn ze wel zo verstandig om het door te trekken. Alleen, nu is de vraag of dat gaat gebeuren.

Minister Hoekstra:
Ik zal even opzoeken wat de precieze bedragen zijn en wat er nog beschikbaar is. Daar waar middelen zijn uitgeput lijkt me dat echt in de eerste plaats aan formerende partijen, ook in dialoog met het demissionaire kabinet. Maar er is mij één ding opgevallen de afgelopen maanden, namelijk dat er vrijwel geen partij meer is die de woningmarkt niet heel hoog op haar agenda heeft staan. Of het dan helemaal de oplossing wordt die de heer Nijboer of ik persoonlijk zou willen, kan ik natuurlijk niet garanderen, maar ik denk wel dat het een dossier is waar de tijd echt voor gekomen is.

De heer Nijboer (PvdA):
Normaal doe je bij de voorjaarsnota de uitgavenkant. Dan zeg je: de uitgavenbesluitvorming vindt nu plaats. Nu loopt dat natuurlijk een beetje door de formatie heen. Tegelijkertijd weten we dat een brede meerderheid in de Kamer vindt dat er meer geïnvesteerd moet worden om de woningnood aan te pakken. Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken al zover dat zij zegt: als de Kamer het vindt, gaan we dat lekker doen. Zij ziet die problemen zelf namelijk ook steeds groter worden. Ik ga dus wel proberen — dat zal ik in mijn tweede termijn doen — om de Kamer te bewegen om het kabinet de ruimte te geven om die investeringen te doen.

Minister Hoekstra:
Ik weet niet of dat het soort ruimte is waar het kabinet op zit te wachten, zeg ik alvast tegen de heer Nijboer. Ik snap de inspiratie best. Maar bewindspersonen — we lezen ook allemaal weleens wat in de krant — die het heilige vuur tot het allerlaatst in zichzelf laten branden en zich realiseren dat het ook tot mogelijkheden leidt als de Kamer het zou willen, hebben daarna vaak in het kabinet weer het gesprek over waar dat dan precies van betaald zou moeten worden. Ik kan daar dus niet al te frivool mee omgaan, maar ik kan wel de inspiratie van de heer Nijboer een heel eind delen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik was toch blij dat de minister doorhad dat ik hem een beetje de oren waste over de financiële degelijkheid, maar laat ik erbij zeggen dat het uit liefde was en echt bedoeld om weer terug te keren naar de basis en naar die lege schatkist waar mevrouw Van Dijk ook naar verwees. Ik wil toch even op Defensie terugkomen. Het gaat er namelijk een beetje algemeen over. Zeker, daar wil de SGP extra geld voor uitgeven en het CDA volgens mij ook. Sterker nog, als ik de doorrekeningen zo zag rond de verkiezingen, gaan we daarin redelijk gelijk op. Dat past ook gewoon binnen het terugdringen van de staatsschuld, zeg ik er maar bij, als je het SGP-programma uitvoert. Maar ik kom toch even terug op het antwoord dat de minister gaf. Dat was me iets te vaag. De motie die ik heb ingediend en die ook is aangenomen, roept op om echt goed inzicht te krijgen. Het gaat me er niet om nu al geld bij te plussen, maar wel om het inzicht welk geld nodig is om dat Defensievastgoed op orde te brengen, voordat we de komende begroting behandelen. Dat inzicht in wat nodig is, zou ik dus graag willen hebben. Mijn informatie reikt in ieder geval zo ver, dat daar door de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken samen met Defensie hard aan gewerkt wordt.

Minister Hoekstra:
Dat alle schimpscheuten uit liefde voortkwamen, maakt dat het een stuk beter voelt. Dat ben ik onmiddellijk met de heer Stoffer eens. Overigens was zijn programma volgens mij van alle partijen het meest degelijk en gaf hij inderdaad ook nog het meeste geld uit aan Defensie, dus complimenten daarvoor. Hij vroeg om meer precisie. Er is dus die halfjaarlijkse rapportage. Dat ibo wordt uitgevoerd. Het antwoord op de vraag of en, zo ja, hoeveel additionele middelen nodig zijn om het vastgoed te herstellen, is ook afhankelijk van keuzes tussen handelingsopties. Denk aan sloop, afstoten, verduurzaming, concentratie. Dat ibo moet daar richting aan geven. Vervolgens moet een kabinet daar natuurlijk gewoon prioriteiten in stellen. Dat is de precisie die ik nu kan geven.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord. Dat maakt het al iets preciezer. Ik kan me best voorstellen dat er scenario's in zitten. Maar ik wil dat ook kunnen wegen op het moment dat die begroting voorligt, zodat ik niet hoef te denken "er staat niks in" of "ik moet het een beetje uit mijn duim zuigen". Op het moment dat we de begroting behandelen, moet het kabinet daar iets van vinden, maar moet de Kamer op grond van het budgetrecht ook zeggen hoeveel zij ervoor overheeft, of niet. In die hoedanigheid wil ik dan als Kamerlid wel iets kunnen zeggen dat gebaseerd is op degelijk werk van het kabinet, in plaats van dat ik het uit mijn eigen duim moet zuigen, want dan wordt het altijd wat minder. Als we elkaar daarin verstaan, dan denk ik dat we samen een heel eind komen.

Minister Hoekstra:
Het huiswerk zal echt gedaan worden door het ministerie van Defensie. Daar is de demissionair staatssecretaris ook mee bezig. Vervolgens is de weging hoe je daarmee omgaat en welk deel daarvan je straks wilt honoreren natuurlijk uiteindelijk aan "de dames en heren politici", zoals een voorganger van mij ooit eens heeft gezegd.

Voorzitter. Dan zou ik de heer Grinwis, die een vraag had over de rechtsbijstand, willen verwijzen naar wat ik net tegen de heer Snels heb gezegd over de motie-Klaver/Ploumen en de augustusbesluitvorming.

De vraag van mevrouw Van Dijk over de woningmarkt heb ik beantwoord, denk ik, met de opmerkingen van zonet tegen de heer Nijboer.

Dan ben ik opnieuw bij de heer Snels, dit keer over de achterstanden die inburgeraars hebben opgelopen. Voor de goede orde, om te voorkomen dat inburgeraars door de coronacrisis in de knel komen, heeft het ministerie van SZW al diverse maatregelen genomen. Denk aan de verlenging van de termijn, de verlenging van de looptijd van leningen en de ruimere beschikbaarheid voor het afleggen van inburgeringsexamens. Daar is volgens mij in deze Voorjaarsnota ook geld voor uitgetrokken, 25 miljoen, meen ik, maar dat zou ik even moeten nazoeken. Ik zie dus niet zozeer dat we daar nog wat extra's zouden moeten doen.

Voorzitter. Dan ben ik bij een ander belangrijk onderwerp gekomen. Ik kom zo meteen nog uitgebreid bij de amendementen. Ik heb de heer Van Weyenberg zo begrepen dat hij zei: ik vind het toch ingewikkeld dat iets wat in mijn optiek gerelateerd is aan corona nu potentieel drukt op de Onderwijsbegroting. Dat snap ik op zichzelf. Ik ben ook met hem eens — het is een wat ingewikkelde formule — dat het echt coronagerelateerd is. Ik kom zo meteen nog even bij de appreciatie. Ik wil er best een mouw aan passen. Ik zou de heer Van Weyenberg in overweging willen geven om te kijken of hier ook nog wat mogelijk is met een motie. Dat maakt het voor het kabinet namelijk ook weer makkelijker om te kijken hoe we hier de kool en de geit sparen.

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben het net gehad over meerjarig, waarbij de minister zei dat je via een amendement over die meerjarige reeks dingen kunt zeggen. Daarom doe ik het in die vorm. Ik maak nu geld vrij met dit amendement dat met een kasschuif kan worden benut. Ik ben graag bereid nog eens naar de formulering van het amendement te kijken, want als er ergens anders geld over is … Als met minder extra geld erbij storten hetzelfde doel kan worden bereikt vanwege bijvoorbeeld onderuitputting die gedurende dit jaar zou optreden, dan ben ik daar natuurlijk niet tegen. Het gaat mij er puur om dat we geen beleidsmatige bezuinigingen hoeven doorvoeren. Ik hecht dus aan de amendementsvorm, indachtig ook wat de minister eerder zelf zei over meerjarig, maar ik ben zelf nog wel open naar de formulering aan het kijken. Want als er ergens onderuitputting zou zijn, heb ik natuurlijk niet die hele 149 miljoen nodig.

Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik. Dat is een route waarnaar we kunnen kijken. Ik moet er wel bij zeggen, en dat ben ik zeer met de heer Van Weyenberg eens: dit is — in zijn woorden — een coronabonnetje. Dat is wat ingewikkeld versleuteld. Achteraf kan je je afvragen of je het niet allemaal onder die NPO had moeten brengen. Het ministerie van OCW heeft overigens toen zelfs ook voldoende enthousiasme getoond voor deze route. Ik denk zelf, maar misschien dat ik dat de heer Van Weyenberg nog in overweging mag geven, dat het voor het kabinet het echt makkelijker maakt om het wel in een motie te doen. Maar ik wil wel graag met hem meedenken hoe je in redelijkheid wat aan het bonnetje kan doen. Misschien dat ik daar even mag verblijven in de eerste termijn. Dan moeten we het in tweede termijn anders nog even hernemen. Zijn suggestie heb ik ook goed verstaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal naar de formulering van het amendement kijken. Want als straks blijkt dat niet die hele 149 miljoen nodig is, dan is dat per saldo goed nieuws. Dan hoef je daar niet voor te bezuinigen. Die NPO-middelen staan vast. Ik hoorde dat de minister kritisch was op een ander amendement dat ook aan die middelen komt. Ik zal even op zoek gaan naar een formulering die wat meer ruimte biedt voor het feit dat er soms in zo'n begroting nog ergens meevallers opduiken. Dat is ook een realiteit.

Minister Hoekstra:
Dank.

Dan heb ik nog twee laatste zaken. Door meerdere woordvoerders is er, terecht ook, naar de langetermijnhoudbaarheid van de financiën verwezen. Ik gaf net al aan dat de heer Stoffer daar in de categorie "wie zijn kinderen liefheeft, tuchtige hen" al wat opvoedkundige dingen over in mijn richting heeft gezegd, maar ook mevrouw Van Dijk, de heer Heinen en anderen hebben dat punt onder woorden gebracht. Volgens mij is dat overigens ook precies de opgave voor een volgend kabinet. Hoe zorg je nou dat je aan de ene kant de verstandige dingen doet aan de uitgavenkant van de begroting, zorg je aan de andere kant ook voor redelijke lasten voor burgers en bedrijven en zorg je ook dat de volgende generatie niet de rekening betaalt? Want je moet het geld eigenlijk wel eerst verdienen voordat je het kan uitgeven. Het schijnt dat Helmut Schmidt dat ook weleens tegen Joop den Uyl heeft gezegd: dat je in Duitsland een D-Mark altijd eerst moest verdienen en waarom het toch kon dat dat in Nederland anders was. Maar die anekdote zal ik nog een keer opzoeken.

Voorzitter. Dan heb ik een laatste ding. Volgens mij was de sfeer verder buitengewoon gemoedelijk, maar een ding wilde ik toch echt zeggen. Ik ben mijn beide voorgangers, die actief zijn bij Invest-NL en bij het Groeifonds, buitengewoon erkentelijk voor het goede werk dat zij daar verrichten. Ik moet echt weerspreken als zouden zij voor zichzelf een baantje hebben geregeld. Zij hebben allerlei dingen die ze met hun tijd en met hun leven kunnen doen. Ik ben verguld dat zij hun tijd willen besteden met hun kennis, kunde en grote professionaliteit aan de publieke zaak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Inge van Dijk of haar vraag afdoende beantwoord is. Als niet, geef ik haar nog even de gelegenheid voor haar vraag over de schrijnende gevallen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had in mijn betoog inderdaad het volgende aangegeven. Ik snap dat we die standaardregeling hebben. Ook hebben we te maken met een aantal gevallen die echt wel heel schrijnend zijn. We zitten nu in een fase dat we hopelijk, langzaamaan, weer naar een soort normaal gaan, maar die schrijnende gevallen zijn nog steeds schrijnend. Ik had eigenlijk gevraagd: goh, kan er toch niet iets bedacht worden om daarmee om te gaan?

Ik had nóg een vraag die niet beantwoord is. We hebben het gehad over het wel of niet terugbetalen. Daar had u een mooie formulering voor. Meneer Van Dijck gaf aan: dat morele appel is allemaal leuk en aardig, maar levert het iets op? Ik had u gevraagd om een inschatting te maken om hoeveel geld het gaat. Want ik vind het belangrijk om dat goed te evalueren, als we straks terugkijken. Dan kan misschien ook wel de discussie gevoerd worden over de volgende vraag. Stel je voor dat we hier weer voor komen te staan, wat is dan een goede aanpak om het geld eventueel wel terug te kunnen krijgen?

Minister Hoekstra:
Mijn excuus dat ik dat niet meer helemaal scherp heb. Het ging mevrouw Van Dijk bij de schrijnende gevallen om ondernemingen, toch? Ja. Dat is exact de groep waarvan we gezegd hebben dat die het echt lastig heeft, die tegen een hele grote schuldenberg aankijkt en die er niet komt met al het uitstel en alle aangepaste tarieven, of het nou gaat over belastingrente, invorderingsrente of wat dan. Daar zou toch nog iets extra's voor nodig kunnen zijn. Dat gaat maar over een paar procent, maar in die gevallen waar je een faillissement kunt vermijden, wil je het ook graag vermijden. De staatssecretaris van Financiën is nu ook met andere partijen aan het kijken wat daarop mogelijk is. Ik wil geen beloftes doen voordat hij daarmee klaar is. Dat is ook ingewikkeld, omdat schuldeisers nu eenmaal een bepaalde positie hebben. Toch willen we daar wel naar kijken. Dat is een.

Mevrouw Van Dijk zegt volgens mij nog twee dingen ten aanzien van de bedrijven. Ze vraagt: zou je niet toch nog kunnen studeren op hoe je dat terug kan halen? Het is niet dat ik dat niet wil, maar ik heb tot nu toe geen manier gevonden om dat te doen. Daar wil ik best nog eens op studeren, want ik deel de inhoudelijke logica zeer. Het is zeer terecht dat het gaat naar de bedrijven die het nodig hadden. Het is ook zeer terecht dat degenen die het toch niet nodig hadden, het moeten terugbetalen. De heer Van Dijck was een onverwachte bondgenoot op dat onderwerp.

Over hoeveel geld gaat het? Het gaat over vele, vele, vele tientallen miljarden aan steun, dus ik ga ervan uit dat het ook zomaar over miljarden aan steun gaat die bedrijven hebben gekregen en die vervolgens meer winst hebben gemaakt. Dus het gaat over zeer fors geld. Er is een eerste publicatie in een vakblad verschenen, waar ik overigens geen bemoeienis mee heb, maar waar ook ambtenaren aan hebben meegeschreven. Het is wel belangrijk dat je bij deze discussies altijd bekijkt in hoeverre er nog verrekening plaatsvindt, dat je niet alleen naar het brutobedrag maar ook naar het nettobedrag kijkt. Daar zijn Kamervragen over binnengekomen. Die zal ik in samenwerking met de twee andere departementen naar behoren beantwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben Invest-NL, het Nationaal Groeifonds en al die andere fondsen. Miljarden liggen op de plank. Als het maar duurzaam en innovatief is, kun je de miljarden gratis ophalen bij die loketten, maar het is wel heel toevallig dat twee ex-ministers van Financiën daar aan het roer staan. Ik snap deze minister, want misschien wordt hij over een paar maanden de voorzitter van Invest International. Wie zal het zeggen? 2,5 ton is toch leuk verdiend!

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn vraag, waar ik aandacht voor vraag, buiten het geritsel met die baantjes, is wat de uitvoeringskosten van die organisaties zijn. Want zo'n Invest-NL bestaat nu een jaar, heeft 1,7 miljard op de plank liggen, maar heeft nog geen 100 miljoen uitgegeven met drie projectjes. Datzelfde geldt voor het Nationaal Groeifonds. Ik heb het gevoel dat er meer uitvoeringskosten zijn, zoals bij heel veel van die projecten, dan dat er echt projecten van de grond komen.

Minister Hoekstra:
De heer Van Dijck heeft dit niet nodig. Hij heeft het echt niet nodig om op deze manier kwalificerende dingen te zeggen die aantoonbaar niet waar zijn aan het adres van twee mensen die ik zeer hoog heb zitten en die fantastisch werk leveren bij in het ene geval het Groeifonds en in het andere geval een belangrijke staatsdeelneming. Dat moeten we echt niet doen. Dat is de reden waarom ik daarop heb gereageerd, want ik vind dat gewoon niet kies naar hen toe.

Dan ten aanzien van de uitvoeringskosten. In het verslag van de staatsdeelnemingen staat, zoals de heer Van Dijck ook weet, altijd informatie over de uitvoeringskosten. We hebben nog zeer recent, vorige week nog, uitgebreid met elkaar gedebatteerd over het Groeifonds. Volgens mij was de heer Van Dijck daar niet bij aanwezig. We hebben drie uur een debat gehad. Wij hebben het over al dit soort aspecten gehad. Ik zou willen verwijzen naar dat debat en naar de schriftelijke gedachtewisseling daarover.

De voorzitter:
De heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat om de vraag waarom die mannen 2,5 ton moeten verdienen. Dat vraag ik me af — sorry — en met mij heel veel belastingbetalers. Is het toevallig dat het twee ex-ministers zijn? Zijn er geen mensen, Wouter Bos bijvoorbeeld, die ik ook hoog heb zitten … Ik heb met allebei heel veel debatten gevoerd. Ik heb ze allebei meegemaakt als financieel woordvoerder. Het is niet zo dat ik hun kwaliteiten niet waardeer …

Minister Hoekstra:
Dan hebben we het toch opgelost?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mij gaat het om de vraag of dat wel de juiste mensen op de juiste plek zijn. Wouter Bos komt uit de gezondheidszorg. Ik denk dat hij daar veel beter had kunnen presteren dan bij Invest-NL, waar hij nu duimen zit te draaien met drie projectjes. Sorry. Ik vind het gewoon kapitaalverlies om zo'n man daar neer te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Iets anders is natuurlijk …

De voorzitter:
Kunt u dan wel een gerichte vraag stellen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Sorry?

De voorzitter:
Kunt u een gerichte vraag stellen? Het is op zich interessant om te zien maar …

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik reageer op de beschuldigingen aan mijn adres.

De voorzitter:
… wat is uw vraag aan de minister?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn vraag aan de minister is waarom die projecten niet van de grond komen. Wij zitten niet te wachten op een nieuwe Fyra, een nieuwe hsl en noem maar op. Met andere woorden, wat is de reden waarom al die projecten niet van de grond komen? Is het niet gewoon een waste of time en een waste of money om daarmee bezig te zijn?

Minister Hoekstra:
Je weet één ding zeker, namelijk dat, als je zoiets zegt, de heer Van Dijck je weer verblijdt aan de interruptiemicrofoon. Toch vind ik dat het wel gedaan moet worden. Je mag echt dankbaar en tevreden zijn als mensen met zo'n staat van dienst als die van deze twee oud-ministers, zich bereid verklaren om dit soort werkzaamheden voor ons te verrichten. De ene doet dat trouwens als bijbaan, de andere als fulltimebaan. Ik ben ze daar zeer, zeer erkentelijk voor. De winst van dit debat is dat ook de heer Van Dijck hun grote kwaliteiten onderschrijft en daarmee eigenlijk ook onder woorden brengt hoe goed het is dat ze deze taak met verve en met toewijding voor de publieke zaak verrichten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik mis nog een antwoord, want ik had de minister gevraagd — ik heb het zojuist iets beeldender verteld, maar het komt op het volgende neer — hoeveel miljarden er op de plank liggen om de transitie van de landbouw in te gaan; laat ik het nu netjes zeggen. En wat zou dat dan voor gevolgen hebben voor bijvoorbeeld die 10 miljard euro die veehouders bijdragen aan de bv Nederland en de 300.000 banen die dat direct en indirect met zich meebrengt? Het CBS heeft daar gisteren zelf ook iets over gezegd: dat heeft zeer grote gevolgen. Dat zou ik wel graag willen weten.

Minister Hoekstra:
Wat ik kan doen, als mevrouw Van der Plas daarmee is geholpen, is dat ik in de tweede termijn nog even terugkom op de specifieke bedragen die het kabinet heeft vrijgemaakt voor klimaat en voor stikstof. Die kan ik dan overigens niet helemaal in partjes uiteenbreken, maar die wil ik best nog even op een rij zetten. Ik kan het voor de helft uit mijn hoofd doen, maar dan zegt mevrouw Van der Plas: waar is de andere helft? De tweede opmerking is dat er natuurlijk nog een discussie aan de gang is over stikstof en landbouw. Daarbij is voor dit kabinet en volgens mij ook voor alle partijen die misschien nog bij een formatie aanspoelen, volstrekt evident dat je iets moet doen om het land leefbaar te houden én dat je dat naar onze boeren ook op een eerlijke, faire, toekomstgerichte manier moet doen. Maar dat is niet een gesprek waar ik hier op dit moment uitsluitsel over kan geven. Dat eerste kan ik straks proberen op te lepelen, mocht zij daar behoefte aan hebben. Dat kan ik ook nog een keer opnemen in een brief. Dat tweede is echt aan de formatie en op dit moment aan een soort beginnend kabinetsberaad.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat eerste is mooi. Ik kan niet beloven dat er geen motie uit voortvloeit, maar ik zou dat eerste deel in ieder geval graag al wel willen zien. Dan kijken we in de tweede termijn wel even verder.

Minister Hoekstra:
Ja. Voor de goede orde: dan zal ik — in goed Nederlands: met misschien iets van een breakdown — de klimaat- en stikstofkosten hier zo meteen nog even naar voren brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister was behoorlijk volledig in zijn beantwoording, maar ik heb over de NS nog wat gevraagd, over de buitenlandse avonturen. Klopt die redenering van hem eigenlijk wel? Die komt neer op: "O, ons overkomt van alles en nu zijn er tegenvallers. Ik stort maar bij. Wat een ellende."

Minister Hoekstra:
Luisterend naar de eerste termijn van ten minste twee sprekers zou ik bijna zin krijgen in het AO Staatsdeelnemingen, want dat is de echte plek om dit met elkaar uit te klaren. De heer Nijboer heeft er overigens volstrekt gelijk in dat ik de vraag vergeten was. Toen hij en ik, volgens mij alweer tweeënhalf jaar geleden, een gedachtewisseling hadden over Abellio in Engeland, heb ik gezegd dat je niet morgen af bent van wat je allemaal al hebt, maar dat er een evident goede reden moet zijn voor alles wat je nog nieuw gaat doen aan zakendoen in het buitenland. Dat kan liggen in synergie. Dat kan zitten in een leereffect. Dat kan liggen in voordelen die dat evident voor de Nederlandse burger oplevert. Het kan ook gewoon zitten in geld verdienen. Ik heb hier weleens vaker gezegd — achteraf is dat altijd makkelijker dan vooraf — dat natuurlijk niet alle beslissingen van Abellio evident even goed zijn uitgevallen. Dit specifieke onderdeel, dus het onderwerp Duitsland, zou ik met goedvinden van de heer Nijboer nu niet verder van commentaar willen voorzien. Dat zou ik met zijn goedvinden graag willen hernemen, bijvoorbeeld bij het AO of als daar nog meer duidelijkheid over is.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister heeft gelijk: aan de ene kant hoort dit bij het AO Staatsdeelnemingen — dat heet tegenwoordig "commissiedebat" — maar aan de andere kant heeft het veel financiële consequenties, ook nu. Want een verlieslatend bedrijf waar bijgestort moet worden en waar de stekker er over een halfjaar misschien uit gaat, is budgettair gewoon van belang. Daarom heb ik het hier toch aan de orde gesteld. Ik begrijp dat de minister daar nu niet veel meer over zegt, maar ik blijf nogmaals mijn zorg overbrengen over al die buitenlandse avonturen. De NS is groter in het buitenland dan in Nederland en de risico's zijn voor de belastingbetaler.

De voorzitter:
Ik begreep dat de brief van de minister geagendeerd is voor het commissiedebat Staatsdeelnemingen dat in het najaar plaatsvindt.

Minister Hoekstra:
Laat ik er nog twee zinnen aan wijden. Een deel van het ongemak van de heer Nijboer herken ik echt. Dat heb ik ook eerder weleens met hem besproken. De andere kant ervan is dat in ieder geval voor mij geldt dat er vaak wel wat voor te zeggen is op het moment dat het allemaal goed gaat met de staatsdeelnemingen in het buitenland en die evident wat opleveren in financiële zin, maar ook qua synergie of leereffect. Er zijn ook staatsdeelnemingen die het voortreffelijk doen in het buitenland. En dan denk je: dat is uitstekend. Maar in dit soort gevallen denk je: zo had het eigenlijk misschien toch niet gemoeten. Dank voor de precisie van de heer Nijboer. Ik kom daar verder op terug in debat met hem. Hij heeft gelijk: het heet tegenwoordig "commissiedebat".

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij wilde u nu de appreciatie geven over het amendement. Of doet u dat in tweede termijn?

Minister Hoekstra:
Ik dacht dat in tweede termijn te doen.

De voorzitter:
U wilde dat in de tweede termijn doen. Dan gaan we dat zo doen. Ik kijk nu even naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik denk het wel. Ik wil wel aan de leden vragen om zich een beetje te beperken qua tijd, want de leden hebben al uitvoerig de kans gehad om te debatteren met de minister. Ik geef allereerst het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

Termijn inbreng

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ook ik wil even stilstaan bij de aanslag op Peter R. de Vries. Ik wens zijn familie en naasten veel sterkte en kracht toe. Wat er gebeurd is, is natuurlijk vreselijk. Ook wil ik deze minister danken voor de antwoorden. Het is waarschijnlijk de laatste keer dat we in deze zaal met elkaar debatteren. Na de zomer zien we elkaar wellicht in een andere zaal.

Voorzitter. Zoals gezegd, hou ik mijn hart vast voor de zzp'ers en de bedrijven met een te grote schuldenlast. Ik voorzie toch wel een aantal faillissementen, want als de schuldenlast te groot is, wordt het op een gegeven moment economisch gezien ook interessant om de stekker eruit te trekken. Want waarom zou je nog tien jaar gaan werken om al die schulden weg te werken, terwijl je ook failliet kunt gaan? Dus ook daar ben ik bang voor berekenend gedrag. Ik vraag deze minister dus nogmaals om grote coulance te betrachten bij de terugbetalingsfaciliteiten.

Tot slot ... Of, nou ja, tot slot? Ik wilde ook aandacht vragen voor de uitvoeringskosten. In dat licht heb ik mijn opmerking over Invest-NL en het Nationaal Groeifonds gemaakt. En ik maak me ook zorgen over Groningen. De Rekenkamer had het erover dat elke euro die uitgekeerd wordt aan herstel, €0,56 aan uitvoerings- en advieskosten kost. Dat kan toch niet? Bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen zitten 400 man. Dat is 400 fte met 0,5 miljard aan uitvoeringskosten. Dan is er 8,5 miljard voor de impuls voor het onderwijs. Hoeveel mensen zijn daar wel niet mee bezig? We hebben ook nog het Volkshuisvestingsfonds, Invest-NL en het Groeifonds. Ik zou dus wat meer aandacht willen voor de uitvoeringskosten. Ik zou die ook in de rapportage meegenomen willen zien.

Voorzitter, tot slot. Er wordt in dit huis veel gesproken over klimaat en stikstof, ook vandaag. Dat zal allemaal wel heel belangrijk zijn, maar ik hoor niemand over de koopkracht. Mensen hebben behoefte aan koopkracht. Heel veel mensen, een op de vijf huishoudens, kunnen aan het einde van de maand niet rondkomen. Dat zijn 1,6 miljoen huishoudens, gezinnen! Zij hebben moeite met het betalen van de rekeningen. Ze hebben moeite met een keer op vakantie gaan met de kinderen. En daar praat niemand over. Iedereen vindt het klimaat en noem maar op veel belangrijker.

Tot slot, voorzitter. De minister verschuilt zich constant achter de minister-president als het gaat om de cadeautjes aan andere, Zuid-Europese lidstaten. Voor mij is het nog steeds niet duidelijk waarom wij als Nederlandse belastingbetalers 4,5 miljard moeten betalen aan een land als Italië om daar een spoorweg aan te leggen. Ik weet het niet en deze minister weet het ook niet, want hij verwijst constant naar de minister-president. Maar ondertussen geeft hij wel 100 miljard van ons geld weg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD voor zijn tweede termijn.

De heer Heinen (VVD):
Dank u wel. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ook dank voor zijn toezegging om voortaan inzicht in de ramingen te geven door een overzicht van onderuitputtingen naar de Kamer te sturen. Ik hoorde ook de toezegging om te zoeken naar mogelijkheden om het proces rond de voorjaarsnota transparanter te maken. De minister gaf terecht aan dat er al heel veel informatie is, maar ik ben op zoek hoe je toch een breder beeld kunt krijgen van de claims die wel en niet zijn ingediend. Ik hecht eraan om nogmaals te benadrukken dat we niet de hele tombola gaan openhalen van alle gespreksnotities, en dat niet alles weer naar de Kamer gaat. Maar ik bedoel wel meer transparantie. We zien dat er enerzijds wel in de Voorjaarsnota gerapporteerd wordt over acute problematiek. Dan horen we een kabinet zeggen: ja, maar er is ook nog acute problematiek anderzijds. Daar is dan geen geld voor. Ik denk dat het goed is dat we inzicht krijgen in hoe die afweging wordt gemaakt. Daarom heb ik toch een motie. Ik leg hem toch even vast voor de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heinen.

Zij krijgt nr. 4 (35850).

De heer Heinen (VVD):
En één laatste. De minister heeft het mij daarbij niet heel veel makkelijker gemaakt, want hij heeft die motie geduid als een inperking van het budgetrecht. Hij deelt het doel, maar ik denk dat hij het hiermee voor ons een uphill battle heeft gemaakt. Ik ga toch een poging wagen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heinen.

Zij krijgt nr. 5 (35850).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Nijboer over deze motie.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag de heer Heinen deze motie direct staande in te trekken. Hij zit hier het grondwettelijk recht van Kamerleden op amendering op de helling te zetten. Wil hij dan de regering laten beoordelen of amendementen van de Kamer volstaan? Ik vind het echt nergens op slaan. Ik zit het al de hele avond een beetje te beluisteren: "amendementen moeten gedekt". Die zijn doorgaans wel gedekt. Maar het is aan Kamerleden zelf om amendementen voor te stellen. Als het ten laste gaat van de staatsschuld, is dat de consequentie van het ongedekt zijn. Dat kan ook. Ik doe dat zelf nooit, want ik dek ze altijd, maar dat kan ook. Dus wat wil hij nou? Wil hij nou in deze constellatie van macht en tegenmacht waar we in zitten het budgetrecht van de Kamer beperken?

De heer Heinen (VVD):
De heer Nijboer maakt al de hele avond een karikatuur van dit debat. Dat is zijn goed recht, maar ik vind het een beetje irritant worden. Ik verwijs gewoon naar de begrotingsregels. Vond hij alle kabinetten waar de PvdA in heeft gezeten dan ongrondwettelijk? Vond hij de zalmnorm en het trendmatig begrotingsbeleid ongrondwettelijk?

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Heinen (VVD):
Dat zeg ik via de voorzitter. Vond de heer Nijboer dat dan ongrondwettelijk? Wat een rare opmerking is dit.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee hoor, ik dek altijd mijn amendementen, zoals vandaag ook. Ik heb vandaag ook een amendement ingediend dat ik dek. Ik vind dat ook een goed principe. Maar ik doel op het aan de regering vragen om de Kamer te beknotten in haar medewetgevende taak en haar dwingen om dekking te zoeken die dan ook nog blijkbaar ergens aan moet voldoen. Dat is immers de eerste stap. Straks mogen lasten niet met uitgaven worden gedekt, want dat is dan besproken in het regeerakkoord, terwijl oppositiepartijen dat prima kunnen doen. Dat vind ik een hellend vlak waar je niet naartoe moet. De heer Heinen kan daar heel geïrriteerd en hooghartig over doen, maar daar ben ik niet zo van onder de indruk.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Hier doen we niks anders dan vastleggen wat we altijd in de begrotingsregels vastleggen. Alleen, er is een situatie waarin de begrotingsregels tijdelijk niet van toepassing zijn. Daarvan zeg ik: laten we dan met elkaar afspreken dat het ook gedekt moet zijn. Er is geen voorstel van de heer Nijboer dat hiermee niet ingediend kan worden. Het enige wat we hiermee regelen, is dat we transparant maken waar het geld vandaan komt en dat we een goed, zuiver politiek debat kunnen voeren. Nogmaals, dit zit al in de begrotingsregels. Als de heer Nijboer dat ongrondwettelijk vindt, dan vraag ik me af waar hij dan aan deel heeft genomen de afgelopen kabinetten.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kom vanuit een wat ander politiek spectrum dan de heer Nijboer, zeker als het gaat om hoe we tegen overheidsfinanciën aankijken. Ik heb toch een vraag aan de heer Heinen, via u, voorzitter. Wat voor voorstellen heeft hij dan gezien die niet gedekt zijn in de afgelopen periode? Ik zou graag wat voorbeelden zien.

De heer Heinen (VVD):
Dan moet u even bekijken welke amendementen er allemaal zijn ingediend. Ik ben er in mijn eerste termijn op ingegaan. Er is ongeveer voor 800 miljoen aan ongedekte amendementen ingediend. Het gaat mij er niet om dat die amendementen niet ingediend mogen worden, maar het past de Kamer wel dat als ze beleidsvoorstellen doet, ze dan ook zegt waar het geld vandaan moet komen. Het moet geen situatie zijn van "het komt uit de hemel en we kunnen het ergens aan uitgeven". Geef dan ook transparant aan waar het vandaan komt. Dan heb je een zuiver politiek debat met elkaar.

De heer Stoffer (SGP):
Het blijft natuurlijk toch wat in het algemene hangen. Ik zit op de lijn van de heer Nijboer. Ik heb heel vaak moties, amendementen enzovoorts gezien waarvan ik denk: de dekking bestaat ongeveer gewoon uit de belasting ophogen. Of er werd een project of iets anders weggeschoven uit de begroting waarvan dat totaal niet realistisch is. En dan denk ik: het is van de pot gerukt, eigenlijk. Maar het mag natuurlijk wel. Dus ik zit toch wel op de lijn van de heer Nijboer, van: moet je dit nu willen, om dit vanavond zo in te dienen, hoe dan ook? Als het ingediend wordt, dan geef ik vast aan dat, hoe ik ook ben voor financiële degelijkheid, de SGP hier niet vóór wil stemmen.

De voorzitter:
De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Hier gebeurt staatsrechtelijk wel iets bijzonders. Kan de heer Heinen mij aangeven waar in de Comptabiliteitswet de begrotingsregels staan?

De heer Heinen (VVD):
Ja, die staan dus nergens; dat is het hele punt. Dus er is een situatie waarin we hier met elkaar hebben uitgesproken dat we begrotingsregels belangrijk vinden, dat we financiële dekking belangrijk vinden, en dan is er ook een situatie waarin we met z'n allen — en laat ik het dan breed trekken, dus het is geen verwijt naar partijen — ons daar niet aan houden. En dan heb je geen zuiver politiek debat. Dan heb je een debat over of ergens geld heen mag, terwijl daaronder altijd ook het vraagstuk zit van: waar komt dat geld vandaan? En daar moet je dan wel een discussie met elkaar over voeren.

De heer Snels (GroenLinks):
De heer Heinen gaf net in antwoord op de heer Nijboer aan dat de begrotingsregels vastgelegd zijn. Maar die begrotingsregels staan niet in de Comptabiliteitswet. De begrotingsregels zijn een politieke afspraak ...

De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Heinen is?

De heer Snels (GroenLinks):
... en die politieke afspraak wordt gemaakt door coalitiepartijen. Dus Kamerleden zijn daar niet aan gebonden, grondwettelijk zelfs ook nog niet de Kamerleden van de coalitiefracties. Dus als ik één suggestie mag doen aan de heer Heinen ... Kijk, hij kan natuurlijk wel een spreekt-uitmotie doen, en dan zullen — denk ik — de meeste fracties tegenstemmen. Maar een opdracht geven aan de minister van Financiën om naar de Comptabiliteitswet te kijken die Kamerleden bindt, dat kan staatsrechtelijk gewoon niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we volgens mij even aan het einde gekomen van uw termijn. U wil ook nog? Geen herhaling alstublieft.

De heer Alkaya (SP):
Nee, voorzitter. Ik vraag me alleen af hoe de heer Heinen dit voor zich ziet. Wat zou de consequentie moeten zijn als zijn motie onverhoopt wordt aangenomen, en ik kom toch met een amendement dat hem niet bevalt, waar geen dekking in zit? Wat gebeurt er dan, wat is mijn sanctie dan?

De heer Heinen (VVD):
Ik pleitte niet voor sancties. Ik pleit ervoor dat een minister zo'n motie dan bijvoorbeeld geen oordeel Kamer kan geven. Die kan dan aangeven: dit is niet gedekt. Dat is nu al een goed, staand gebruik, maar het is nergens vastgelegd dat, als je een amendement of motie hebt zonder dekking, dat zomaar kan passeren. Ik vind dat je dan ook moet aangeven waar het vandaan komt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis, ChristenUnie. Dan heeft iedereen een vraag gesteld over die motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik was even benieuwd of de motie van de heer Heinen ook ziet op de inkomstenkant. Of gaat die alleen maar over de uitgavenkant? Want met de inkomstenkant — daar heeft de collega van Volt terecht de vinger bij gelegd — zijn wij allemaal regelmatig wat minder prudent, met die jubeltonnetjes, de hypotheekrenteaftrek en zo nog wat fiscale faciliteiten.

De heer Heinen (VVD):
Ik weet niet wat de vraag van de heer Grinwis is. Want dit betreft de dekking, en of dat nou aan de uitgaven- of de inkomstenkant zit, is mij om het even.

De voorzitter:
Het is beide.

De heer Heinen (VVD):
Ja, beide.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya voor zijn tweede termijn. Ga uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Het is altijd een eer om hier te staan, maar zeker om op je verjaardag, of bijna je verjaardag, te mogen afsluiten in de plenaire zaal van het huis van de democratie. Dat is toch wel de andere categorie van eervol, moet ik toegeven.

De voorzitter:
Alvast gefeliciteerd. Ik denk dat we 0.00 uur wel halen.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. We zullen het zien.

Voorzitter. Er is hier ook gesproken over de zorguitgaven, de uitgaven voor de zorg. En ik moet toegeven dat ik me toch wel zorgen maak om de retoriek die hier wordt gebruikt, namelijk dat het onbetaalbaar zou zijn. Dat zeggen eigenlijk veel partijen met zoveel woorden. Ik heb het nog even nagecheckt. In 2060 toppen volgens de laatste vergrijzingsstudie de zorguitgaven af op 13,5% van de economie. Die zijn nu een kleine 10% van onze economie. Tussen 2013 en 2019 namen de uitgaven aan de zorg ten opzichte van onze economie juist af; die namen helemaal niet toe. Dus dat is het — tussen aanhalingstekens — "probleem" waar we het hier over hebben, wat volgens de SP helemaal geen probleem is. Wij vinden het heel goed dat de zorgverleners zo voor ons klaarstaan, en ook heel goed dat de mogelijkheden in de zorg toenemen. En als de samenleving dan vergrijst, dan gaat het er ons om hoe we dat met z'n allen gaan betalen, en niet hoe we daarop gaan bezuinigen. Dat baart me toch wel zorgen. En als het toch gaat gebeuren — dat is mijn signaal aan de partijen die nu direct of indirect aan het onderhandelen zijn over een nieuw kabinet — zal binnen de kortste keren het Malieveld vol staan. 1,5 miljoen mensen werken hard in de zorg om ons gezond te houden, zodat we kunnen floreren.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Van Kent.

Zij krijgt nr. 6 (35850).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik was blij met de toezegging om in de Miljoenennota een eerste vingeroefening, als ik dat woord mag gebruiken, te doen voor hoe je bij de beoordeling van moties en amendementen niet alleen kunt kijken naar de financiële schuld maar ook naar de klimaatschuld, bijvoorbeeld de CO₂-uitstoot, als een soort nadere denkexercitie om brede welvaart meer handen en voeten te geven in ons begrotingsproces. Dat is niet makkelijk. Dat zal niet in één keer perfect zijn. Maar ik denk wel dat het een denkexercitie is die we met elkaar moeten doen, om ook op die manier goede afwegingen tussen beleidsterreinen te maken.

Ik verwacht eigenlijk dat er elk moment een aangepast amendement kan worden rondgedeeld waarin ik heb geprobeerd om recht te doen aan de kleine interruptiediscussie die ik had met de minister over de vraag of onderuitputting, als die er ergens is, bijvoorbeeld met de coronamaatregelen, ook kan worden benut om de bezuiniging op het hoger onderwijs en het mbo tegen te gaan. Ik was blij dat de minister erkende dat dit inderdaad een soort coronabonnetje is. Ik ben niet van de ongedekte amendementen. De enige reden waarom ik het hier toch verstandig vind, en ook in lijn met ander beleid, is dat het een coronabonnetje is. Als er overigens ergens anders onderuitputting is, kan het daarmee worden … Dan vervallen ook de middelen weer. In de toelichting op het amendement staat dat ik dit jaar middelen vrijmaak, die, wanneer er niet genoeg is met bijvoorbeeld onderuitputting, kunnen worden ingezet om in ieder geval veilig te stellen — dat is het doel dat ik ermee wil bereiken — dat die taakstelling die voor de komende jaren in de boeken staat, van tafel kan. Dat geldt dus niet voor nu. Ik hoorde de minister er op zich ook welwillend op reageren. Het is een beetje zoeken naar de vorm, maar volgens mij zijn we het eens op de inhoud. Dat vind ik wel goed nieuws, want er waren echt heel veel zorgen bij het mbo, het hbo en de universiteiten dat zij een soort rekening voor corona gepresenteerd zouden krijgen. Als we dat kunnen vermijden, is dat mooi nieuws, denk ik.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik ben een sociaaldemocraat, dus ik sta in een traditie van prudent omgaan met overheidsfinanciën. Daar ben ik ook trots op. Van Drees tot Kok, van Bos tot Dijsselbloem: je kunt veel van ons zeggen, maar er is ons niet vaak verweten dat wij heel onverantwoord omgaan met de overheidsfinanciën. Als financieel woordvoerder probeer ik ook zo in die traditie te staan. Ik zie dan ook uit naar het oordeel van de minister straks over het amendement dat ik heb ingediend, of over beide amendementen, een voor de uitgaven, namelijk leraren en opleidingen financieren, en een voor de dekking, namelijk de uitvoeringslasten van een heel slecht doordachte fiscale regeling.

Voorzitter. Ik heb twee moties, want de Kamer is wel missionair en kan richting geven aan het kabinet, helemaal op het gebied van volkshuisvesting, want dat vind ik een van de grootste problemen van deze tijd. Je ziet dat er in de begroting bij de Voorjaarsnota wel veel geld is uitgetrokken voor onderwijs, net als voor werkgelegenheid — denk aan al die noodpakketten — maar voor volkshuisvesting eigenlijk niks. Dat vind ik wel nodig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 7 (35850).

De heer Nijboer (PvdA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 8 (35850).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Met mij is ook te spreken over de verhuurderheffing verlagen of andere vormen van stimulering, maar ik vind het echt nodig dat er op dit moment wat aan de woningnood wordt gedaan en dat we niet gaan zitten wachten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Bedankt voor de antwoorden. Ik heb geprobeerd een punt te maken over wie het geld heel erg gegund is. Maar het is ook een stukje gegund om het, als je het niet meer nodig hebt, terug te geven aangezien het gemeenschapsgeld is. Ik heb geprobeerd een aantal punten te maken over de zorg, over schulden versus de soms toch wat zwakke vermogensposities, zowel bij burgers als bedrijven. Ik snap dat het aan een volgend kabinet is.

Ik wil nog wel een puntje maken. We hebben het heel vaak over: we geven ergens geld aan en dan zijn problemen opgelost. We hadden het net ook alweer over woningbouw. Maar we hebben niet alleen geld nodig. Hebben we ook de mensen om vervolgens plannen die er liggen te beoordelen? Maar ook: is er bestuurlijke wil, bijvoorbeeld door ruimte te bieden in bestemmingsplannen, om daadwerkelijk tot realisatie te komen? Het gaat dus echt wel om meer dan geld. Ik denk dat we daar de komende tijd continu het debat over moeten voeren.

Dan heb ik nog een motie, over de gemeentes.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 9 (35850).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Het is toch een beetje een rare avond om dit debat te voeren. Velen hebben daar al wat over gezegd.

Dank ook aan de minister voor de antwoorden op de gestelde vragen.

Misschien moet ik me in dit debat dan toch maar weer even verhouden tot de heer Heinen. Ik vind dat altijd best interessant en prettig tegenover de VVD. Zijn eerste motie vind ik eigenlijk erg mooi. Dat is ook het debat dat ik met de minister van Financiën voerde. Ik vond hem daarin terughoudend. Hij verwees naar de Voorjaarsnota van volgend jaar en anders naar de formatietafel. Ik ben blij dat de heer Heinen zijn voortreffelijke eerste motie heeft ingediend. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister. Misschien mag ik hem eraan herinneren dat in de richtlijn van het kabinet ook staat waarom het kabinet dat doet. Dat gaat niet alleen om transparantie, maar ook om het inzicht geven in alternatieven die overwogen zijn en in risico's die daarbij genomen zijn. Dat lijkt een-op-een op alles wat ik samen met de minister in de afgelopen vier jaar heb gedaan aan het project Inzicht in Kwaliteit: meer inzicht geven in kwaliteit zodat we, zoals mevrouw Van Dijk terecht zegt, ook weten welke besluiten we nemen en of we ook waar voor ons geld krijgen. Ik was dus echt een beetje teleurgesteld in de wat terughoudende reactie van de minister. Maar hij zal moeten reageren op de motie van de heer Heinen. Wat de heer Heinen vindt over zijn tweede motie weet hij inmiddels.

De tweede vraag die ik echt nog even wil stellen gaat over Urgenda. Hierover zei de minister in de eerste termijn: het is ofwel aan de orde bij de begrotingsvoorbereiding, maar dat is 2022, of het is aan de formerende partijen. Volgens mij is het voldoen aan de uitspraak over Urgenda gewoon een taak van het demissionaire kabinet. Dus ook in dit jaar, in het lopende jaar, zal het kabinet extra maatregelen moeten nemen. Dan wil ik toch weten van de minister hoe hij dat voor zich ziet in dit demissionaire kabinet, en wanneer de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld. Ik denk toch niet dat de minister van Financiën erop zit te wachten dat er een nieuwe rechtszaak komt en dat hij straks een dwangsom zal moeten betalen van enkele honderden miljoenen tot misschien wel 2 miljard, want dat zal weggegooid geld zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst ook mijn medeleven met Peter R. de Vries, zijn naasten en zijn vrienden. Het roept natuurlijk gelijk flashbacks op naar eerdere schietpartijen. Daar wil je eigenlijk niet mee geconfronteerd worden in dit land, dat vrij en veilig voor iedereen hoort te zijn.

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik heb een motie aangekondigd en die draag ik nu voor. Ik dien de motie samen met collega Inge van Dijk in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 10 (35850).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is namelijk niet de enige aanslag die de woningcorporaties te verduren krijgen. Ik vind het niet ordentelijk dat als aan de ene kant een bevriezing wordt afgekondigd, er aan de andere kant een motie komt waarmee die onvoldoende wordt gedekt. Maar daarnaast stijgt de verhuurderheffing ook veel sneller dan de inflatie door de gigantische waardestijging van woningen door de gekte op de koopwoningenmarkt. Mijn laatste vraag is dus of de minister in het kader van het opstellen van de begroting nog eens wil kijken naar de grondslag van de verhuurderheffing. Tot zover.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil een oprecht compliment maken aan de heer Grinwis en mevrouw Van Dijk voor dit initiatief, want dat is serieus geld voor de woningcorporaties. Mijn vervolgvraag zou zijn: is het ook bespreekbaar om meer dan die 30 miljoen vanuit die oorspronkelijke BIK-middelen ter beschikking te stellen van de woningbouw? Want het probleem is natuurlijk groter dan 30 miljoen. Ik meen het compliment, want ik zie de VVD al tandenknarsend zitten. Die zijn er niet blij mee. Maar het gaat gebeuren. Er is al een meerderheid voor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor deze vraag van de heer Nijboer. Hij kent natuurlijk het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie en de doorrekening daarvan. Er staat met koeienletters in dat de verhuurderheffing haar langste tijd gehad heeft en weg moet. Maar we bespreken toch allereerst de bijstelling van de begroting van dit jaar en wat er dit jaar gebeurd is. Ik constateer dat voor mijn tijd als Kamerlid hier enerzijds een bevriezingsmotie is aangenomen die consequenties heeft voor de inkomsten van de woningcorporaties. In totaal bedroegen de consequenties voor de woningcorporaties 180 miljoen. Die zijn voor 150 miljoen gecompenseerd. Ik constateer dat er een gat is van 30 miljoen. Gelet ook op degelijk en ordentelijk begroten is het mijn opdracht om dat gat te dichten, want zo kunnen we op de lange termijn niet met de woningcorporaties en hun opgave en met de bewoners van de huizen van de woningcorporaties omgaan. Dus vandaar dit voorstel nu. En wat betreft het andere grote geld, namelijk het helemaal schrappen van de verhuurderheffing en daar helemaal het BIK-geld voor inzetten: het is nog wachten op de mogelijkheid dat die kans zich voordoet. Vooralsnog zal de heer Nijboer het hiermee moeten doen. Maar ik verwelkom zijn steun van harte.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste betreft een financiële degelijkheid trendmatig begrotingsbeleid. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 11 (35850).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Nu was de minister stomverbaasd dat hij mij een toezegging kan doen op de eerste tranche verkeersveiligheidsgelden, en ik eigenlijk ook een beetje. Normaal gesproken ben ik altijd blijer met een toezegging dan met een aangenomen motie, maar toch kan ik me voorstellen dat al die gemeenten en de mensen die daarmee aan het werk zijn, niet allemaal hiernaar kijken. Dan zou ik het misschien meer bij Verkeersveiligheid hebben moeten doen. Nu is dat later deze week, maar daar kan ik niet aan deelnemen. Ik denk dat het goed is om het toch per motie te doen om het even vast te leggen, dus vandaar nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 12 (35850).

Dank u wel. Dan geef ik het woord tot slot aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 13 (35850).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer vijf minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 23.30 uur.

De vergadering wordt van 23.23 uur tot 23.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Omdat er inmiddels een persconferentie in Amsterdam aan de gang is en de heer Grapperhaus en de minister-president daar gesproken hebben, wil ik kort nog iets aanvullen van mijn kant. Ik heb begrepen dat inmiddels duidelijk is dat er sprake is van een aanslag op de journalistiek en daarmee op de rechtsstaat. Dat is, zoals ik net ook al heb gememoreerd, echt verschrikkelijk. Het schokt ons allen zeer. Ik heb — wij allemaal, denk ik — altijd grote, grote waardering gehad voor Peter R. de Vries vanwege zijn moed en vastberadenheid en ook vanwege de enorme bijdrage die hij heeft geleverd aan tal van strafzaken, vaak tegen de klippen op. Wat wij nu zien en weten, schokt ons allen zeer en maakt velen ongelofelijk boos. Dit is, en ik herhaal dat, echt een aanslag op de journalistiek en daarmee op de rechtsstaat. Dit raakt ons dus allen in het hart. Zoals net gememoreerd, zijn wij in gedachten natuurlijk allemaal zeer bij Peter R. de Vries en zijn naaste omgeving. Er is — ik denk dat een aantal van de leden daar ook mee heeft geworsteld — best een aantal aardigs te bespreken, maar hierdoor lag natuurlijk ook iets van een grauwsluier over dit debat, dat we op een meer ontspannen manier met elkaar hadden willen voeren.

Voorzitter. Ik heb nog drie stukken huiswerk: op de eerste plaats een paar vragen, op de tweede plaats de moties en op de derde plaats de amendementen.

Ik was mevrouw Van der Plas nog een antwoord schuldig ten aanzien van stikstof en klimaat. Ik ga niet het hele lijstje oplepelen — ik hoop dat ze me dat kan vergeven — maar ik kan wel in haar richting zeggen dat er ongeveer 6 miljard is gereserveerd voor de aanpak van de stikstofproblematiek. Een deel daarvan is al toegevoegd aan de LNV-begroting. Het overige deel staat op de aanvullende post bij het ministerie van Financiën. Voor klimaat vraagt het antwoord om nog wat meer toelichting, want dat bestaat uit allerlei fiscale regelingen en uitgaven. Er waren overigens al allerlei posten opgenomen in eerdere begrotingen. Daarnaast heb je natuurlijk zaken als de Urgendareserve. Ik zou mevrouw Van der Plas willen toezeggen dat ik bij de Miljoenennota een overzicht opneem waarin al die verschillende regelingen inzichtelijk worden gemaakt. Dan heeft mevrouw Van der Plas het totaaloverzicht.

Voorzitter. De heer Snels voelde zich misschien een beetje tekortgedaan op het gebied van Urgenda. Ik zou die indruk echt willen wegnemen. Ik heb alleen willen zeggen dat dit niet alleen nu — dit is namelijk, zoals hij terecht zegt, urgent en belangrijk — de aandacht van het kabinet heeft, maar dat het, gegeven waar we staan in de tijd, ook logisch is dat het indirect een rol speelt richting de begrotingsvoorbereidingen voor volgend jaar. Vindt het daar een definitieve plaats in? Dat kan ik op dit moment niet overzien, maar de betrokken bewindspersonen zijn er wel degelijk los daarvan mee bezig. Mocht ik een te smalle indruk hebben gewekt van wat het kabinet aan het doen is, dan heb ik dat bij dezen hopelijk gerepareerd.

Voorzitter. Dan ben ik bij de moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 4 van de heer Heinen, gaat over de afgewezen claims in de Voorjaarsnota. Ik kan me een heel eind vinden in wat hij vraagt. Alleen, het kabinet is demissionair. Bovendien vraagt dit ook nog wel enig breder overleg. We zijn natuurlijk al overgegaan tot veel meer transparantie, dus ik wil de motie uiteraard met souplesse en welwillend tegemoet treden, maar de motie komt wat aan de vroege kant. Ik wil de heer Heinen dus vragen om de motie voorlopig aan te houden, als hij zich daarmee zou kunnen verenigen. Ondertussen ga ik daarmee aan de slag en zal ik ervoor zorgen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Ik zal dat overigens ook doen in nauwe dialoog met de minister van Binnenlandse Zaken, die het bredere onderwerp van transparantie over documenten onder zich heeft.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Heinen of hij bereid is om zijn motie aan te houden.

De heer Heinen (VVD):
Ik denk er nog even iets langer over na, maar ik kom erop terug.

De voorzitter:
Mocht de heer Heinen zijn motie niet aanhouden, wat is dan uw appreciatie?

Minister Hoekstra:
Als ik de motie nu oordeel Kamer ga geven, dan had ik me dat eerste stukje kunnen besparen. Ik probeer de Kamer te zeggen dat ik snap dat we hier wat op willen. Volgens mij snapt de heer Heinen in het bijzonder dat het grote problemen in het begrotingsproces oplevert als je te veel vraagt. Ik werd natuurlijk aangemoedigd door de heer Snels. Dat gebeurt vaker. Hij was daar wat te frivool in, in mijn optiek, maar ik wil daar echt wel mee aan de slag. Dan wil ik dat vervolgens in de tijd laten aansluiten bij de komst van een nieuw kabinet en ook bij de onderhandelingen, te zijner tijd. Laat ik anders de heer Heinen toezeggen dat ik dat gewoon ga doen. Dat helpt hem misschien ook om de motie aan te houden.

De heer Heinen (VVD):
Met die toezegging houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Heinen stel ik voor zijn motie (35850, nr. 4) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Ik kwam ook nog een stijlfiguur tegen bij een van de andere leden; die had de toezegging al binnen, maar die wilde eigenlijk een motie indienen. Toen dacht ik: nou, dan kan ik eigenlijk best stoppen met al die toezeggingen.

Nee, ik had het dit keer niet over de heer Nijboer, voorzitter.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 5 van de heer Heinen. Ik ben het natuurlijk met de inspiratie zeer eens. Dat zou ik echt willen benadrukken. Die financiële dekking is immers niet een liefhebberij van een minister van Financiën of van een enkele financieel woordvoerder, maar een heel wezenlijk onderdeel van wat we hier met elkaar te doen hebben. We hebben allemaal baat bij solide overheidsfinanciën en we hebben ons allemaal de vraag te stellen, met onze verschillende politieke oriëntaties, wat de gevolgen van ons beleid zijn voor de volgende generatie. Ik ben het dus met de inspiratie een heel eind eens. Ik heb alleen in de eerste termijn al geprobeerd aan te geven dat ik een beperking van het budgetrecht via het aanpassen van de Comptabiliteitswet volgens mij staatsrechtelijk niet zou moeten willen. Sterker nog, als ik het zou willen, zou die aanpassing stranden bij de eerste behandeling in de Tweede Kamer, denk ik. Ik kan het dus met de inspiratie eens zijn, maar in deze vorm zou ik de motie, die aan het kabinet gericht is, moeten ontraden. Ik hoop dat ik het daarmee in alle nuance heb toegelicht.

De derde motie is de motie Alkaya/Van Kent op stuk nr. 6 over de verlaging van de AWf-premies. Het is daarbij misschien goed om te benadrukken dat wij administratief nog steeds spreken van een fonds, maar dat je daarbij zou kunnen suggereren dat er iets van opruiming in de terminologie nodig zou zijn. Het zit namelijk allemaal in het EMU-saldo, heb ik me net nog eventjes laten vertellen. Ik zou de heer Alkaya dus willen geruststellen dat lagere AWf-premies geen gevolgen hebben voor werknemers. Daarmee denk ik dat de motie ook overbodig is. Ik zou hem willen aanbieden dat Financiën dan wel SZW hier wellicht nog een technische briefing over organiseert, zodat duidelijk is hoe die systematiek werkt. Als hij zich daarmee zou kunnen verenigen, dan hoop ik dat hij die motie aanhoudt of intrekt. Zou hij persisteren, dan moet ik de motie zelf ontraden, maar ik hoop dat ik hem hiermee juist ook tegemoetkom.

De heer Alkaya (SP):
Normaliter ben ik altijd welwillend bij dit soort verzoeken. Dan zou ik de motie aanhouden. Alleen, het kabinet heeft aangekondigd dat de verlaging van die premies per augustus is. Als ik hem dus aanhoud en we er deze week niet over stemmen, dan is de mogelijkheid weg. Ik heb dus nu al geen andere keuze, helaas.

Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik. Dan moet ik verzoeken om de motie in te trekken. Ik snap het ook als de heer Alkaya zegt dat hij dat niet doet. Dan hoop ik dat ik heb kunnen beargumenteren, in ieder geval ten opzichte van een aantal van de anderen in de Kamer, waarom het kabinet de motie ontraadt. Maar ik ga niks afdoen aan de toezegging die ik net deed om een technische briefing te organiseren of inzicht te geven in de systematiek. Dat lijkt me sowieso goed.

De voorzitter:
De heer Nijboer over de motie van de heer Alkaya.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, want dit gaat best over groot geld, 2 miljard. Het zou inderdaad per augustus ingaan, maar daar is wel een wet voor nodig. Ik heb nog geen wet gezien. Ik ben nog geen intrekkingswet BIK gezien. Dus ik denk eerlijk gezegd dat het niet meer gaat gebeuren. Tenminste, ik kom niet terug van reces om de BIK te repareren en in augustus in te laten gaan.

De voorzitter:
Ik begreep dat er een wet tot intrekking is?

Minister Hoekstra:
Ik weet dat de heer Nijboer niet op zijn achterhoofd is gevallen. Die heeft hier een dialoog over met de staatssecretaris van Financiën. Dat soort dingen worden natuurlijk wel besproken op het ministerie. Ik meen dat het zo is dat de Kamer ook met de staatssecretaris heeft besproken waarom in dit geval de staatssecretaris en daarmee het kabinet meende dat dit opgelost is via de intrekking en de brief, en daarmee het budgetrecht ook overeind staat. Dat is volgens mij ook in een brief met de Kamer gedeeld. Op zichzelf deel ik met de heer Nijboer dat er het een en ander voor te zeggen is om niet terug te komen tijdens het reces.

Dat brengt mij bij de vierde motie. Het bedrag heb ik hier niet scherp, zeg ik meteen richting de heer Nijboer. Ik zou zijn motie, ook met verwijzing naar de eerste termijn, moeten ontraden. Maar er zit nog geld in dat Volkshuisvestingsfonds. Ten aanzien van de effectiviteit en de doelmatigheid van het instrument: daar moeten we nog ervaring mee opdoen. Daarna moeten we integraal in de formatie kijken wat de meest effectieve aanpak is van de woningbouw. Met enig verdriet heb ik gezien dat er ook wel politieke partijen met verstand van zaken zijn die best kritisch zijn op wat ik zelf met de minister van BZK en een grote Kamermeerderheid nog in elkaar heb geklust ten aanzien van de overdrachtsbelasting. Het blijft best een ingewikkelde zoektocht wat nou het meest effectief is qua beleid, zeg ik gewoon even in alle eerlijkheid.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 7 wordt ontraden?

Minister Hoekstra:
Ja, met pijn in het hart. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 8. Ik ben het op zichzelf met de grondgedachte eens, maar ik vind dat ik als demissionair minister van Financiën hier niet verder in kan gaan. Er zit nog een laatste tranche geld in de huidige woningbouwimpuls. Dat maakt het misschien iets dragelijker.

Dan de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Van Dijk: het niet overdragen van taken aan gemeenten tot voorjaar 2022. Er is veel in die motie wat mij op zichzelf aanspreekt. Ik moet er wel bij zeggen dat ik de motie graag zo wil uitleggen dat de motie valt binnen de context van de normale bestuurlijke verhoudingen zoals die ook in de wet zijn vastgelegd. Ik deel zeer — dat is natuurlijk ook een actuele politieke discussie — dat bevoegdheden, afbakening en geld hand in hand moeten gaan. Met die appreciatie kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Van Dijk zich kan vinden in de interpretatie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het is eigenlijk niet zo heel moeilijk. Het is me al een paar keer opgevallen dat er stiekem toch heel veel kleine taakjes overgedragen worden aan gemeenten vanuit onder andere Binnenlandse Zaken, maar dat is iedere keer zonder geld. En eigenlijk wil ik hier toch echt wel een statement maken dat we daar echt mee moeten stoppen en moeten zorgen dat we fundamenteel de zaken op orde gaan krijgen.

Minister Hoekstra:
Dat delen we met elkaar. Er is veel te zeggen over de decentralisatie en hoe er goede voornemens waren van vrijwel alle partijen en hoe ruw en weerbarstig de werkelijkheid dan blijkt de zijn. Ook dat vraagt overigens nader beraad bij een eventuele formatie. En oordeel Kamer dus ten aanzien van de motie.

De motie van de heer Grinwis, compensatie woningcorporaties, begrijp ik vanuit zijn oriëntatie, maar moet ik als demissionair minister van Financiën echt ontraden. Het kabinet heeft dit jaar al de huurprijs in de sociale sector bevroren conform de motie-Beckerman. Er is een tegemoetkoming. De motie zoals die nu op papier staat, moet ik ontraden.

Dan ben ik bij de heer Stoffer. Die leeft nog wel bij het adagium "als het niet in een motie staat, dan telt het niet". Hij vraagt bij de motie op stuk nr. 11 om de budgetafspraken en de financiële kaders. Die kan ik oordeel Kamer geven als ik haar zo mag uitleggen — best een lang verhaal, maar ik ga het toch maar even oplepelen om misverstanden te voorkomen — dat ik het belang van die financiële afspraken vanzelfsprekend volledig onderschrijf en dat we wel oog moeten blijven houden voor de omstandigheden waarin we verkeren. Ja, je kan zeggen dat we een aantal budgettaire afspraken die we bij het regeerakkoord hebben gemaakt, tijdelijk buiten haken hebben gezet. Dat was ook heel verstandig, omdat we in volstrekt ander financieel-economisch weer terecht zijn gekomen. Maar ik omarm met hem het advies van het CPB, DNB en de Raad van State over transparant en prudent begrotingsbeleid. Maar gelet op de demissionaire status van het kabinet zal ik tijdens dit debat, maar ook breed, terughoudend blijven met het aangaan van nieuw beleid.

De motie op stuk nr. 12 was de motie waarvan ik net probeerde te zeggen dat het kennelijk niet telt als het niet in een motie staat. Die motie ga ik vanzelfsprekend oordeel Kamer geven, want dan is zij toch nog wat meer goudgerand.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 13. Dat is een uitvoerige motie van mevrouw Van der Plas. Ik zou haar willen vragen om die motie aan te houden, want er staat heel veel in, ook heel veel waar het kabinet zich mee kan verenigen, maar dat vraagt wel even overleg met de minister van LNV. Bij "verspreiden van gezond verstand" staat "in de Tweede Kamer", maar in bredere zin zal het kabinet, is mijn taxatie, daar niet op tegen zijn.

De voorzitter:
Wanneer vindt die afstemming plaats? Want wij willen morgen over de ingediende moties stemmen.

Minister Hoekstra:
Is het mogelijk om die langer aan te houden?

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat zal dan na het reces worden, maar ik wil dat graag eerder.

Minister Hoekstra:
Dan ga ik zo meteen de minister van LNV uit haar bed laten bellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, nou ja. Dat is part of the job.

De voorzitter:
Excuses. Donderdag stemmen wij over de moties, niet morgen.

Minister Hoekstra:
Ach, zeeën van tijd. Dan zal ik vragen om een appreciatie voor de stemming op donderdag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dan wilde ik nog heel even terugkomen op de toezegging over de klimaatkosten bij de Miljoenennota, maar dat wordt dan ook pas september. Ik zou willen vragen of dat eerder kan. Dat hoeft niet morgen, maar wel graag op korte termijn, want ik neem aan dat heel veel kosten al duidelijk zijn, op te zoeken zijn en op een lijstje te zetten zijn.

Minister Hoekstra:
Ja, alleen, in politieke zin is september morgen … overmorgen. Dus met haar goedvinden ga ik niet proberen dat met heel veel precisie midden in het reces te doen, maar doe ik dat bij de Miljoenennota, want ik denk dat er dan mogelijk weer nieuwe discussies zijn. Dan zorg ik daar voor een integraal overzicht van stikstof en klimaat en zeg ik wat de stand van het gewas is, om het maar eens zo uit te drukken. Dan neem ik dat op in de Miljoenennota.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor wat u zegt, zeggen ze altijd. Toch vraag ik of het eerder kan. Ik ga u daar niet toe dwingen. Ik kan dat op dit moment ook helemaal niet, maar alles wat eerder is dan de Miljoenennota — en dan bedoel ik niet één dag daarvoor — zou wel mooi zijn, want het zijn belangrijke cijfers.

Minister Hoekstra:
Dan ga ik proberen dat in een aparte brief te doen. Het is meer dat ik ook een beetje probeer te passen op de mate van werk die ik het ministerie in leid, dat dan voor een deel weer dubbel is. Ik wil best meedenken, maar ik vind het ook niet nodig om het de komende twee weken te doen. Ik denk mevrouw Van der Plas ook niet. Ik zorg dat er een brief komt bij het begin van het parlementaire jaar, medio september. Dan ga ik het overigens ook nog opnemen in de Miljoenennota.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, het is wheelen en dealen hier. Dan ga ik daarmee akkoord. Nogmaals, ik kan u niet dwingen. Ik waardeer in ieder geval uw pogingen om daar zo snel mogelijk mee te komen.

Minister Hoekstra:
Ik beschouw dit zelf als een royale toezegging, niet als wheelen en dealen. Haha. Zo zie je maar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U zegt ook dat september morgen is. Dat is in mijn boekje ook niet zo, maar ik kan er mee leven voor dit moment.

Minister Hoekstra:
Dank u wel. Dank aan mevrouw Van der Plas voor haar flexibiliteit. Ik ga zorgen dat dat briefje er begin september is.

De voorzitter:
Dank u wel. Nu de appreciatie van de amendementen.

Minister Hoekstra:
Ja. In een volgens mij in heel veel opzichten goed debat wordt dit in sommige opzichten misschien een teleurstellend rondje. Ik heb eerst het amendement van mevrouw Maatoug en de heer Snels over de gevolgen van de coronacrisis voor inburgeraars. Ik ontraad dat amendement en ik zou qua toelichting willen verwijzen naar de gedachtewisseling in de eerste termijn. Toen heb ik dat volgens mij onderbouwd. Ik meende dat ik de heer Snels ook zag knikken, maar dat ging misschien over iets heel anders.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 4 (35850-XV) wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Ja. Datzelfde geldt voor het volgende amendement van de leden Snels en dit keer Van der Lee over extra middelen voor gemeenten voor de uitvoering van het Klimaatakkoord. Ook dat moet ik ontraden. Het is een belangrijk onderwerp, maar er is geen specifieke dekking. Dat hele onderwerp is natuurlijk überhaupt in transitie, als ik het zo mag verwoorden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 5 (35850-B) wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Ja. Datzelfde geldt voor het amendement over het instellen van een begrotingsreserve voor CO₂-maatregelen. Ik proef daarbij ook gewoon veel honger voor al het moois dat nog komen gaat in het politieke bestaan, maar dit is gewoon niet voor dit moment.

De voorzitter:
Kunt u het nummer van het amendement even noemen?

Minister Hoekstra:
Ja, excuus. 35850-XIII, stuk nr. 4.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 4 (35850-XIII) wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Dan ben ik bij de verhoging van de lerarenbeurs, een amendement van de heer Nijboer. Een sympathiek onderwerp, maar ik moet ook dit amendement ontraden. Daarbij verwijs ik ook naar de vorige discussie. Het gaat niet over groot geld en ik snap zijn inspiratie, maar ik moet dit amendement ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 7 (35850-VIII) wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Ja. Dan ben ik bij het amendement van het lid Westerveld.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag me af wat er dan met de 60 miljoen gebeurt van de uitvoeringskosten van de BIK, want die premieverlaging kost verder niks. Die kun je gewoon in een tabel invoeren en die BIK was een nieuwe belasting. Wat doet het kabinet met dat geld?

Minister Hoekstra:
Wat ik begrijp, is dat die vrijgevallen uitvoeringskosten van de BIK ingezet worden om de plafondoverschrijding bij de Voorjaarsnota te verzachten. Dat is een verzachting van jewelste.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is wel het grotere "de minister van Financiën stuurt de Kamer het bos in"-antwoord. Dit is gewoon een degelijke dekking. Die 60 miljoen is niet ingezet en kan gewoon ergens anders worden ingezet. Ik kies voor leraren. Je kunt natuurlijk alles kiezen, maar het kabinet heeft dat niet gedaan. Nu zegt de minister gewoon: ik hou het graag zelf in mijn mouw, want er komt nog wel wat. Maar dat is natuurlijk niet echt fraai. Als je een nette dekking hebt en je kunt serieus … Ik kan me best voorstellen dat de minister zegt dat hij wat anders wil, bijvoorbeeld omdat hij Defensie belangrijker vindt dan leraren. Dat vind ik dan niet, maar goed, dat kan. Maar om nou te zeggen dat … Tja, wat zegt de minister eigenlijk? "Ik wil het in mijn plooi houden?"

Minister Hoekstra:
Nee, ik heb alle waardering en ook alle sympathie voor wat de heer Nijboer zegt, maar ik probeer natuurlijk in alle hoffelijkheid tegen iedereen ongeveer even lelijk te doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het verschil is … De heer Heinen had op zichzelf best een punt: er zijn ongedekte amendementen ingediend. Dat is gewoon zo, maar dat geldt niet voor dit amendement. Ik vind het dan dus redelijk om te vragen waarom dit inhoudelijk niet kan en wat er dan met dat geld gebeurt. Daar is geen antwoord op, omdat dat geld niet is bestemd.

Minister Hoekstra:
Nee, de heer Nijboer zal erkennen — hij zal het er niet mee eens zijn en je kan altijd over die definities discussiëren — dat je meevallers vaak niet inzet voor een intensivering. Ik snap dat de grote mate van precisie ten aanzien van de begrotingsregels mede is ingegeven door de demissionaire status van het kabinet — dat zal de heer Nijboer met me eens zijn — maar ik zie gewoon geen ruimte om het op een andere manier op te lossen, ook niet als ik het stapeltje zie dat ik nog te gaan heb.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Als je meevallers niet kunt inzetten voor een intensivering, dan kan de Kamer nooit meer een amendement dekken. Dit is niet eens een meevaller. Dit zijn gewoon uitvoeringskosten die ... Dit is gewoon ... Wanneer is een amendement van de Kamer nog gedekt als je niet een dekking voor iets anders kunt doen?

Minister Hoekstra:
Ik begrijp het. Ik begrijp het ook van de heer Nijboer. Ik zie nu inhoudelijk en politiek geen andere oplossing. Ik zou bijna zeggen: mijn sympathie krijgt de motie gratis. Maar dat is uiteraard aan de Kamer.

De voorzitter:
De minister gaat door.

Minister Hoekstra:
Ik moet de motie ontraden.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 5 (35850-VII) van het lid Westerveld over ventilatie in schoolgebouwen. Ik dacht dat ook opgelost te hebben in de eerste termijn. Die moet ik ook ontraden met verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 5 wordt ontraden; het amendement.

Minister Hoekstra:
Dan ben ik bij het amendement van de leden Kwint en Westerveld op stuk nr. 6 (35850-VIII) over eenmalig 12 miljoen: ook ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 6 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Ja, excuus, op stuk nr. 6. Dan nog een keer Kwint op stuk nr. 5 (35850-VIII) over het dichten van de loonkloof tussen p.o. en vo. Dat is een belangrijk onderwerp. Dat moet in dit geval gebeuren door de bankenbelasting te verhogen. Ik zal hier niet nog een keer het riedeltje over de inkomsten en de uitgaven houden, maar die motie moet ik wel ontraden. Ik verwijs daarvoor naar het debat.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 5 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Sorry, amendement, voorzitter. Het blijft altijd ingewikkeld. Dan de leden Marijnissen en Alkaya over het structureel verhogen van de zorgsalarissen. Ook de motie op stuk nr. 3 moet ik ontraden. Daarvoor moet ik verwijzen naar de vorige debatten.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 3 (35850-XVI) wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 3 (35850-B) van het lid Van Kent over 200 miljoen toevoegen aan het Gemeentefonds. Ook dat moet ik ontraden. Ik zie eerlijk gezegd op dit moment ook geen reden om daar even 200 miljoen in te stoppen. We hebben eerlijk gezegd ook echt oog gehad voor de doelgroep. Denk bijvoorbeeld aan de TONK en de 146 miljoen flankerend beleid.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 8 (35850-VIII) van de heer Van Weyenberg. Daar moet ik een paar dingen over zeggen. Ik heb net al gezegd dat ik het met hem eens ben over wat coronabonnetjes zijn, hoe je die zou moeten appreciëren en hoe dat boekhoudkundig is gelopen. Daar zijn we het over eens. Wat ik hem ook wil toezeggen, is dat we dit bijvoorbeeld via de formule die hij net suggereerde, proberen te repareren in nauwe dialoog met de minister van OCW, met wie ik contact heb gehad, ook richting augustus. Gegeven mijn appreciatie en motivatie bij de andere amendementen net — zie ook de gedachtewisseling met de heer Nijboer — had ik het alleen graag in een motie gehad en niet in een amendement. Ik ontkom er dus niet aan om het amendement te ontraden, maar ik zeg de heer Van Weyenberg wel toe dat, zou het amendement het niet halen, ik dan samen met de minister van OCW werk ga maken van de inspiratie van het amendement. Zo doe ik het volgens mij op een faire en staatsrechtelijk goede manier.

Voorzitter. Dan heb ik alle amendementen, alle moties en alle nog resterende vragen gedaan. Het zal niet helemaal naar ieders tevredenheid zijn, maar ik hoop dat ik gegeven het tijdstip misschien in de buurt kom.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van deze beraadslaging gekomen, na een toch wel bewogen avond. Het is volgens mij een avond die we allemaal niet zullen vergeten naar aanleiding van wat er gebeurd is met de heer Peter R. de Vries. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik dank de Kamerleden en de kijkers thuis.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan donderdag stemmen over alle met de Voorjaarsnota samenhangende suppletoire begrotingen, de daarop ingediende amendementen en de moties.

Sluiting

Sluiting 00.03 uur.