Plenair verslag Tweede Kamer, 90e vergadering
Donderdag 17 juni 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:26 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 126 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rutte, Segers, Simons, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Vestering, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Kaag, minister van Buitenlandse Zaken en minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 17 juni 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds (B) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35767);
• het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35842);
• het wetsvoorstel Regels voor de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/520 van het Europese Parlement en de Raad van 19 maart 2019 betreffende de interoperabiliteit van elektronische tolheffingssystemen voor het wegverkeer en ter facilitering van de grensoverschrijdende uitwisseling van informatie over niet-betaling van wegentol in de Unie (Wet implementatie EETS-richtlijn) (35762).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Uitwerking van de nieuwe richtlijnen Ouderbijdragen

Uitwerking van de nieuwe richtlijnen Ouderbijdragen

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitwerking van de nieuwe richtlijnen Ouderbijdragen (35063, nr. 15).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu over tot de orde van de dag op deze mooie en warme dag, hoewel de temperatuur hier in de zaal nog best goed is, volgens mij. Een hartelijk welkom aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs én — niet te vergeten — Media. Hartelijk welkom aan al mijn collega's.

Wij beginnen met een tweeminutendebat Uitwerking van de nieuwe richtlijnen Ouderbijdragen met als eerste spreker — u kent hem wel — de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een tijd geleden een prachtige initiatiefwet van de heer Kwint en mevrouw Westerveld behandeld. Die gaat over het feit dat scholen weliswaar een vrijwillige ouderbijdrage kunnen vragen, maar dat die er nooit toe kan leiden dat kinderen niet kunnen deelnemen aan activiteiten van de school; ik zeg het even in mijn eigen woorden. Bij die behandeling heb ik een amendement ingediend dat erop ziet dat bepaalde categorieën scholen, bijvoorbeeld scholen voor tweetalig onderwijs, als ze aan een heleboel voorwaarden voldoen, nog steeds wel een ouderbijdrage kunnen vragen. Dan moeten ze, als club van scholen die dat aanbieden, met elkaar wel een code afspreken waarmee ze ervoor zorgen dat kinderen van wie de ouders dat niet kunnen betalen, alsnog kunnen deelnemen. Onder die voorwaarden kunnen ze dan doen wat ze willen. Dat was, in mijn beleving althans, de kern van de behandeling van dat amendement. Dat is onderdeel van de wet geworden.

Vervolgens is er een werkelijkheid ontstaan die lijkt af te wijken van wat mijn intentie destijds was. Je ziet nu scholen die uit een soort vrees met die activiteiten gaan stoppen, scholen die niet goed weten hoe ze met die code moeten omgaan of überhaupt niet aan een code beginnen, scholen die maar stoppen met het aanbod en scholen die gewoon doorgaan met de huidige praktijk. Kortom, in mijn ogen heeft de wet nog niet het resultaat dat wij destijds bij die behandeling beoogden. Daarom wil ik de minister hier oproepen — ik heb daar geen motie voor — om met al die profielscholen in gesprek te gaan en met hen een goede weg uit deze impasse te zoeken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik zou graag in een notendop willen benadrukken wat onze wet nu doet. De wet die de heer Kwint en ik meer dan een jaar geleden hebben ingediend, die na de zomer ingaat, schaft de vrijwillige ouderbijdrage niet af, maar benadrukt wel het vrijwillige karakter. De ouderbijdrage was al vrijwillig. Scholen moesten dat ook communiceren in de schoolgids en moesten dat aan ouders meegeven. Dat gebeurde niet overal. Maar onze wet voorkomt dat scholen zeggen dat kinderen niet mee mogen als hun ouders die bijdrage niet kunnen betalen. Dat hebben we gedaan omdat uitsluiting wat doet met een kind. Je zult maar dat kind zijn dat niet mee kan op het schoolreisje of dat niet kan meedoen met die paasviering en dat dan maar een andere activiteit moet doen.

Voorzitter. Wij krijgen nu al een aantal berichten binnen van leerkrachten die aangeven dat hun schoolbestuur heeft gezegd: volgend jaar doen we geen extracurriculaire activiteiten meer, want die wet is ingegaan. Ik vind dat heel erg voorbarig. Volgens mij is het juist de bedoeling dat schoolbesturen met ouders in gesprek gaan over de vrijwillige ouderbijdrage en de bedoeling daarvan, en kunnen ze dat ook heel goed. Ik zou de minister willen vragen of hij het er nog eens met scholen over zou willen hebben dat het wel heel voorbarig is om nu te zeggen: de wet is ingegaan, dus wij schrappen alle schoolactiviteiten. Dat lijkt mij helemaal nergens voor nodig.

Voorzitter. In de reactie van de minister lazen we ook dat het onderscheid tussen niet willen en niet kunnen betalen niet kan. Ik vind dat een heel heldere reactie van de minister. Volgens mij is het heel onwenselijk dat schoolbesturen gaan bepalen wanneer iemand wel of niet kan betalen. Dat lijkt me ook een schending van de privacy, dus ik was blij met de heldere reactie van de minister in de brief.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is nu het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Wij kunnen het kort houden. Ik wil me aansluiten bij wat mevrouw Westerveld heeft gezegd over de uitleg van de minister. Ik heb zelf geen motie of een voorstel en de minister hoeft er geen aparte conferenties en zo over te gaan organiseren. Ik zou het wel waarderen dat wanneer hij in gesprek gaat met schoolbesturen — dan heb ik het vooral over de schoolbesturen in het voortgezet onderwijs — hij daarin ook meeneemt dat er een hele hoop scholen zijn die al elke dag bewijzen dat het prima mogelijk is om kinderen niet uit te sluiten wanneer de ouders de ouderbijdrage niet kunnen betalen. Ik krijg dezelfde mails die mevrouw Westerveld krijgt. Eerlijk gezegd stoor ik mij af en toe wel aan de gemakzucht van sommige schoolbesturen om nog voordat een wet ingaat de wet als excuus te gebruiken om helemaal niks te gaan doen. Die wet gaat pas na de zomer in. Een schoolbestuur heeft nog geen enkel idee hoeveel ouders bereid zijn om de ouderbijdrage te betalen. Mijn inschatting is dat het getuigt van een vrij cynisch beeld van de meeste ouders, als je er als schoolbestuur maar van uitgaat dat iedereen massaal gaat stoppen met betalen.

Ik zou het fijn vinden als de minister in de gesprekken met schoolbesturen de voorbeelden kan aanreiken van bijvoorbeeld de onderwijsbesturen die al langer zeggen: die uitsluiting accepteren wij niet en bij ons gaat altijd iedereen mee, ongeacht of ze betalen of niet. Ik denk dat docenten en ouders, die nu vaak in bijvoorbeeld de medezeggenschapstructuren geconfronteerd worden met een wat alarmistisch schoolbestuur dat zegt "nee, het kan echt niet", wat beter gewapend zijn met argumenten en met cijfers wanneer ze kunnen laten zien: jongens, dit kan echt; laten we het tenminste eens proberen voordat we meteen met allerlei leuke dingen stoppen. Ik zou het fijn vinden als de minister dat in zijn regelmatige overleg met schoolbestuurders zou kunnen meenemen.

De voorzitter:
Dank aan de heer Kwint. Dan gaan we naar de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik vorig jaar de initiatiefwet las — ik was zelf geen onderwijswoordvoerder — vond ik het prachtig en dacht ik: mooi, dat wordt tijd. Wij hebben als CDA dan ook van harte daarvoor gestemd. Maar we zien wel dezelfde problemen als die welke we van de weeromstuit nou weer zien, zeker bijvoorbeeld bij profielscholen. Meneer Van Meenen heeft daar de vorige keer een amendement over ingediend. Er is in ieder geval enige discussie over hoe we dat zouden moeten doen. Daarom hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Paul.

Zij krijgt nr. 16 (35063).

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer De Hoop, PvdA. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. In Nederland groeit een op de negen kinderen op in armoede. Dat zijn duizenden klassen vol. Vaak hebben ze geen schoolreisje, geen sport, geen muziekles, geen bijlesklas of kunnen ze hun verjaardag niet eens vieren. Sommige kinderen gaan ook nog eens zonder ontbijt naar school. Dat is onverteerbaar. Daarom moet er meer gedaan worden tegen armoede onder kinderen en moeten extra onderwijsactiviteiten toegankelijk zijn voor alle kinderen. De Partij van de Arbeid is dan ook blij met het initiatief van GroenLinks en de SP. Maar wij vinden eigenlijk dat het nog wel een stap verder zou kunnen gaan. De Partij van de Arbeid vindt namelijk dat er een maximum gesteld zou moeten worden aan die vrijwillige ouderbijdrage. Want wij vragen ons net als de indieners af in hoeverre dat nou wel vrijwillig is. Al in 2017 dienden Joyce Vermue en Jasper van Dijk al een motie in over een limiet aan de vrijwillige ouderbijdrage. We hebben ons in november in onze schriftelijke bijdrage uitgesproken tegen uitsluiting van kinderen van wie de ouders niet willen betalen. Want voor je het weet, moeten ouders straks met een loonstrook maar naar school toe om onderwijs te volgen. Dat is toch niet de bedoeling in een land waar de scholen publiek bekostigd worden. De minister reageerde dat hij daar geen voorstander van was, want hij had het idee dat een maximumbedrag voor de vrijwillige ouderbijdrage kon zorgen voor een opwaartse druk, en dat dat dan de norm zou worden. Wij kijken hier toch echt anders tegenaan. Daarom dienen wij vandaag ook nog een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 17 (35063).

De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een voor de hand liggende vraag. Ik heb er veel sympathie voor, dat is duidelijk. In de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel heb ikzelf een school aangehaald hier in Den Haag, Het Open Venster, waar tot op de dag van vandaag een vrijwillige ouderbijdrage van €10.000 per jaar wordt gevraagd. Dat dat niet de grens is die u beoogt, lijkt me duidelijk. Maar de vraag is natuurlijk wel hoe die grens, als we dit zouden doen, dan tot stand komt. Waar denkt de Partij van de Arbeid dan aan?

De heer De Hoop (PvdA):
Wij denken dat dat in samenspraak moet met de verschillende scholen. Je kunt denken aan een gemiddelde, maar het principe gaat erom dat de uitschieters die u ook noemt eruitgaan. Het is aan het ministerie en de scholen om eruit te komen wat dan ongeveer die limiet moet zijn. Maar ik denk dat dit echt kan helpen om die uitschieters eruit te krijgen; dat is het doel van de motie.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klinkt voor mij een beetje als met de kalkoen gaan praten wat we met Kerstmis gaan eten. Als je het dan al wilt, is het dan niet beter dat we hier gewoon vaststellen wat die limiet zou moeten zijn: €50, €100, ik zeg maar wat, overzichtelijke bedragen, vraagteken.

De heer De Hoop (PvdA):
Vraagteken. Antwoord: ik ken de gemiddeldes niet precies. Maar ik denk dat het heel goed zou zijn om daarnaar te zoeken. Ik ben ook benieuwd waar de minister aan denkt. Wij vinden het gewoon ook lastig om in te schatten wat voor de ene ouder behapbaar is en voor de andere niet. We moeten dus echt heel goed kijken wat een redelijke limiet is. Ik vind het lastig om hier nu keihard een bedrag te noemen en op die stoel te gaan zitten. Ik denk dat het heel goed zou zijn als daarnaar juist gezocht wordt, samen met de scholen en dat we dan een redelijke limiet vaststellen, juist om die extreme uitschieters eruit te krijgen.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer De Hoop. Dan kijk ik naar de minister. Kan hij direct overgaan tot de beantwoording? Dat is het geval. Dan geef ik de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Ik krijg de tweede motie zo, denk ik, maar ik kan wel alvast beginnen.

Voorzitter, ik dank via u de Kamer voor de inbreng in dit tweeminutendebat, wat weer voortborduurt op een ander debat, waar ik eigenlijk maar een soort bijrolletje had als adviseur en waar de heer Kwint en mevrouw Westerveld degenen waren die hun wetsvoorstel hebben verdedigd. Ik heb daarbij namens het kabinet in de richting van de Kamer wel kunnen aangeven dat wij het oordeel Kamer gaven, dus een positief advies hebben gegeven. Mevrouw Westerveld en de heer Kwint hebben klip-en-klaar helder gemaakt wat de kern van het wetsvoorstel was. Ik ben bij de voorbereiding natuurlijk even teruggedoken in wat we met elkaar gewisseld hebben. Het is klip-en-klaar: er wordt geen onderscheid gemaakt tussen kunnen en willen, vrijwillig is vrijwillig. Er mag een ouderbijdrage worden gevraagd, maar op het moment dat een ouder om wat voor reden dan ook aangeeft dat men die ouderbijdrage niet wil betalen, dan mag/mogen het desbetreffende kind of de desbetreffende kinderen van die ouder niet geweigerd worden om deel te nemen aan activiteiten, wat die activiteiten ook zijn. Dat kan van alles zijn. Het meest in het oog springende in de afgelopen jaren was natuurlijk dat kinderen soms bij het kerstdiner werden weggehouden. Dat is ongelofelijk, maar dat gebeurde. Het waren uitzonderingen, maar het gebeurde wel, ook bij schoolreisjes of bij het aanvullend aanbod van een school. Men is natuurlijk daarnaast gewoon verantwoordelijk voor het normale aanbod, waar men ook voor gefinancierd is.

Er is toen een discussie geweest, met name tussen de Kamer en de initiatiefnemers, over de profielscholen en het aanvullende aanbod, onder andere het tweetalig onderwijs. Er is een amendement geweest van de heer Heerema en de toenmalige woordvoerder van het CDA, de heer Rog. Zij wilden een uitzondering maken voor deze scholen, zodat zij wel een onderscheid zouden mogen maken. De initiatiefnemers waren helder, maar ik ben dat zelf ook geweest. Ik heb me daarover uitgesproken. Dat kun je natuurlijk niet doen. Je kan niet zomaar voor één onderdeel een uitzondering gaan maken. Dat wordt een wanboel. Ik heb dat woord zelfs letterlijk in de mond genomen, maar daar ben ik later weer een beetje op teruggekomen, omdat dat te breed werd geïnterpreteerd. Dan krijg je een hele rare en lastige situatie. Moet je dan met bonnetjes gaan werken of moet je inzage krijgen in de financiën van ouders om te kijken of ze het echt niet kunnen betalen, als ze dat zeggen? Kortom, dat pad moet je niet inslaan. Dan moet je niet voor het wetsvoorstel stemmen. Als je vanuit kansengelijkheid wilt dat vrijwillig vrijwillig is, dan moet je dat aspect uiteindelijk meewegen in je uiteindelijke oordeel.

De heer Van Meenen heeft, zoals we hem kennen, natuurlijk geprobeerd om daar een soort tussenweg in te vinden. Dat is de heer Van Meenen ten voeten uit. Zo heb ik hem ook leren kennen. In zijn amendement heeft hij aangegeven: dat snap ik. Hij heeft dat zelfs letterlijk gezegd: niet kunnen en willen. Hij was er heel duidelijk over dat hij niet het pad van bonnetjes en dergelijke op wilde gaan. Geef de profielscholen die zich verenigd hebben, de ruimte om hun eigen codes te maken en met hun eigen oplossingen te komen. Ik heb aangegeven dat ik zijn amendement goed vind. Door middel van het amendement is er een kan-bepaling in de wet terechtgekomen, die de bewindspersoon — er staat letterlijk: de minister van Onderwijs — de ruimte biedt om, als dat nodig is, via een ministeriële regeling in te grijpen, bij te sturen of hoe je dat ook wilt noemen. De heer Van Meenen was heel duidelijk, overigens niet in mijn richting maar in de richting van de initiatiefnemers. Hij heeft dat in het debat in zijn eigen taal toegelicht. Hij zei: de minister kan eventueel aanvullende eisen stellen aan de regeling als het te gek wordt of als een conceptcode echt contrair is aan de intenties van de wet. Dat was een letterlijk citaat uit het debat.

Ik zeg nog even in de richting van de heer Peters dat er geen enkele reden is voor mij ... Ik kom straks nog op uw motie terug. Ik ben daar eigenlijk best wel positief over. Maar de eerste aanname klopt niet, namelijk dat ik een amendement niet zou willen uitvoeren. Dat is sowieso al lastig, want dat is onderdeel van de wet. Daar is geen sprake van. Het amendement is door de heer Van Meenen heel bewust bedoeld als kan-bepaling, voor als het te gek wordt — dat zijn natuurlijk niet de bepalingen die in de tekst van het amendement staan — of als een conceptcode echt contrair is aan de intenties van de wet. Dat is de uitleg die de indiener heeft gegeven. Het amendement is aangenomen.

Men zegt weleens dat men het het meest lijdt aan het lijden dat men vreest, want de wet is nog niet eens ingegaan. En inderdaad, we zien nu bewegingen van scholen die al op voorhand aan het schrappen zijn in de aanvullende zaken die ze willen organiseren, omdat deze wet eraan komt. Ik ben het eens met de indieners, die nu in de rol van Kamerlid namens hun fractie hebben gezegd dat dat echt veel te voorbarig is. Voordat ik hier als adviseur aanschoof, heb ik een eigen onderzoekje gedaan. Dat is ook in de richting van de ministerraad gebeurd. Ik zeg bewust "onderzoekje", omdat het niet heel breed was, maar het gaf wel een indicatie. De uitkomst van het onderzoek was dat de meeste scholen hiermee uit de voeten konden en de wet ook heel goed begrepen, juist ook vanwege de kansengelijkheid. Zij kwamen tot de conclusie dat als er nog steeds aan ouders gevraagd zou worden om te blijven betalen, de ouders dat ook gewoon van plan zijn. Ik heb met u afgesproken dat we een onderzoek laten plaatsvinden, dat we het in de komende tijd goed monitoren en onderzoeken hoe dat zich ontwikkelt. Dat doen we vanaf 1 augustus, als de wet ingaat. Het amendement van de heer Van Meenen is dan heel fijn, want indien nodig hebben we dus zelfs ook een wettelijke grondslag om in te grijpen — ik citeer — "als het te gek wordt". Ik zal dit, op uw verzoek, opnieuw aan de orde stellen. We hebben al heel goed en breed gecommuniceerd in de richting van de scholen hoe de wet is. U heeft dat ook gezien. Volgens mij zit daar ook geen woord Spaans bij, voor zover sommige mensen dat trouwens wel kunnen verstaan, maar zeker in tweetalig onderwijs moet dat lukken. Maar we hebben dat helder gecommuniceerd. Van de code die het tweetalig onderwijs gemaakt heeft, is wel duidelijk dat die op onderdelen gewoon niet in lijn is met de wet, want er wordt toch nog onderscheid gemaakt tussen kunnen en willen. De regeling lijkt voor een deel zelfs voor degenen te zijn die niet kunnen betalen. Dat onderscheid mag gewoon niet gehanteerd worden. Ik heb overigens zelfs de indruk dat hun code al klaar was voordat de ondersteunende informatie bij de scholen was. Ik zal dus met hen in gesprek gaan en duidelijk maken dat dit gewoon de lijn is en dat we het natuurlijk goed blijven volgen.

Daarmee kom ik bij de motie van de heer Peters op stuk nr. 16. Ik vraag u om uit te spreken dat u de eerste constatering schrapt, want die is toch echt wel vervelend, ook voor het kabinet. Want we zijn niet bezig een amendement niet uit te voeren. Als dat zo was, dan had de heer Van Meenen hier wel duidelijke taal gesproken, zoals we hem kennen. Dat we het moeten volgen en dat we ook bij de evaluatie dit onderdeel moeten meenemen, waren we overigens ook al van plan, maar misschien kan het geruststellend zijn om dat via de motie nog een keer uit te spreken. Als de heer Peters dat doet, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De heer Peters (CDA):
Ik wil natuurlijk niet vervelend doen in de richting van de minister. Als het helpt ... Het doet me toch niks. De VO-raad ziet het wel echt anders dan de uitleg van de minister. Hoe dat dus zit, daar komen we dan later wel weer achter. Maar als het helpt, dan haal ik die zin er gewoon af.

Minister Slob:
Ik heb niet de indruk dat de VO-raad dat anders ziet. Maar goed, dat kan een taxatieverschil zijn. Ook de VO-raad weet dat dit de uitleg van de wet is en dat scholen zich daaraan zullen moeten houden. Laten we het in de komende maanden dan goed gaan volgen. Uw motie onderstreept de noodzaak om dat heel gericht en heel specifiek te doen, juist als het om het aanbod van de profielscholen gaat.

De voorzitter:
De motie wordt dus aangepast en krijgt dan oordeel Kamer.

Minister Slob:
Ja, dan krijgt zij oordeel Kamer.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 17?

Minister Slob:
Tegen de heer De Hoop zou ik willen zeggen dat juist deze wet de angel eruit heeft gehaald, ook als het gaat om de hoogte van de ouderbijdrage. Voor deze wet was deze discussie wel op zijn plaats geweest, maar door deze wet niet meer. Als een school de ouderbijdrage bepaalt, moet ze dat in overleg met de mr doen. Daar zijn alle geledingen ook weer bij betrokken. Laat dat nou gewoon op dat schoolniveau liggen. Het klopt dat er enkele uitschieters naar boven zijn, maar de meeste scholen zitten toch wel ongeveer op een gelijke hoogte. Maar het allerbelangrijkste, en daarom is deze wet zo goed, is het volgende. U weet dat ik intrinsiek zeer gemotiveerd was om daar vanuit mijn adviesrol woorden aan te geven. Het is zo jammer dat we niet naar de Eerste Kamer konden om dat daar ook nog een keer te doen. De insteek van deze wet is juist om te voorkomen dat als men ook zulke hoge bedragen vraagt, dat een drempel is voor mensen die dat niet kunnen betalen. Dan is deze wet heel helder: men moet dan ook deze kinderen laten deelnemen aan de activiteiten die horen bij die bijdragen. Nu we juist bezig zijn om deze wet goed uit te voeren en het onderwijs daarin mee te nemen — daar hebben we onze handen vol aan — ga ik dus niet ook weer een nieuwe discussie beginnen over de hoogte van de ouderbijdrage. Als je heel eerlijk bent, is dat eigenlijk een achterhaalde discussie, omdat deze wet nu gewoon wet is. Laat die nou maar ingaan op 1 augustus. De handtekeningen zijn gezet, tot de koning aan toe. De indieners hebben daar het bewijs van gekregen. Ik denk dat dat ook boven hun bureau hangt, netjes ingelijst. Nu aan de slag! Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 van de heer De Hoop wordt dus ontraden. Ik geef het woord eerst aan de heer De Hoop, met het verzoek om het kort te houden, want dan gaan we door.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik snap de gedachte van het initiatief echt en we staan er ook volledig achter, maar ik heb juist bij die vrijwilligheid toch mijn twijfels: ontstaat soms toch niet die druk? Ik denk echt dat zo'n limiet juist wel die normerende werking kan hebben. De minister draait het om en zegt dat dit het opwekken van die hogere bijdrage juist versterkt. Ik denk dat dit gewoon een goed signaal zou zijn en dat het echt meewerkt en meehelpt, juist bij het initiatief. Daar kunnen we van mening over verschillen, maar zo is het bedoeld. Het is oké als de minister daar anders over denkt, maar ik denk echt dat het belangrijk is om een limiet te stellen en daar een bedrag aan te koppelen.

Minister Slob:
Dat is helder, maar ook in het interruptiedebatje dat ik met de heer Van Meenen had, werd al duidelijk dat het best heel lastig is om dan te zeggen: dit is dan het bedrag dat als limiet zou moeten gelden. Het hangt ook gewoon af van het aanvullende aanbod. Dat kan een heel mooi aanbod zijn dat best wel wat kost maar waar wel mooie dingen mee gebeuren, waar met deze wet in de hand iedereen aan kan deelnemen.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zie ook een heel duidelijke scheiding tussen de wet-Kwint/Westerveld — zo zal ik het maar even noemen — die regelt dat je niet kunt worden uitgesloten van activiteiten en het voorstel dat de Partij van de Arbeid nu doet. Maar ondertussen is de werkelijkheid wel dat op een kilometer hiervandaan tot op de dag van vandaag zo'n ouderbijdrage gevraagd wordt. Dan denk ik: dat gaat helemaal niet meer over de vraag of je kinderen wel of niet uitsluit van de activiteiten, welke dat dan ook mogen zijn, die je voor €10.000 per kind per jaar doet. Dat gaat echt over een drempel voor toegankelijkheid. Ik ben net weer opa geworden. Ik zie al voor me dat mijn kleindochter naar Den Haag verhuist en dat de ouders dan bij die school komen en zeggen: tussen twee haakjes, die ouderbijdrage van €10.000 gaan we niet betalen …

De voorzitter:
Meneer Van Meenen, uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
… maar wij willen wel toegelaten worden. Dat gaat natuurlijk helemaal niet gebeuren. We hebben hier dus wel een punt te pakken dat eigenlijk over iets anders gaat.

Minister Slob:
Het is zeker een punt. Maar via u, mevrouw de voorzitter, allereerst: dat was toch een kleinzoon?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, zeker. O, had ik u nog niet geïnformeerd?

Minister Slob:
Jawel, van harte gefeliciteerd. Heel mooi.

De heer Van Meenen (D66):
Een weekje al. Ik zal u even de foto's sturen.

Minister Slob:
Die heb ik al gezien. Van harte gefeliciteerd. Ik denk dat het gewoon belangrijk is om te stellen dat het redelijk arbitrair is om te zeggen waar we dan op uit zouden moeten komen. Want zelfs €5.000 — dat zou dan de helft zijn van deze extreme situatie — is voor mensen al een heel hoog bedrag. Voor sommigen geldt dat zelfs voor €500. Je blijft dus altijd een discussie houden over de hoogte. Nogmaals, dat is met de wet nu gewoon opgelost, echt waar.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, echt …

De heer Van Meenen (D66):
Nee, nee, nee, het is helder.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we door met het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Situatie op het Avicenna College

Situatie op het Avicenna College

Aan de orde is het tweeminutendebat Situatie op het Avicenna College (31289, nr. 441).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan verder met het tweeminutendebat over de situatie op het Avicenna College. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Paul van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De aanleiding voor dit debat zijn inderdaad de wantoestanden op het Avicenna College, waar bestuurders gezorgd hebben voor een puinhoop. Dit zijn overigens bestuurders die van plan zijn om een nieuwe school te openen in Den Haag, wat me zeer onwenselijk lijkt. Maar de directe reden om hier te staan, gaat om een breder belang van leerlingen en leraren. Al in 2019 gaf de minister aan te werken aan een wetsvoorstel waarmee de inspectie en de minister sneller zouden kunnen ingrijpen in geval van wantoestanden bij scholen. Hier is ook Kamerbreed om gevraagd. Ik heb mijn huiswerk gedaan en ik kwam maar liefst elf moties tegen waarin breed gevraagd werd om door te pakken op dit onderwerp.

Maar in recente antwoorden van de minister, onder andere in een schriftelijk overleg, kwam ik het volgende tegen. De minister zegt: gezien de demissionaire status van het kabinet laat ik het besluit over indiening van dit wetsvoorstel over aan mijn opvolger. Mij lijkt dat een hele slechte zaak. Dit is namelijk niet in het belang van leerlingen en leraren. Leerlingen hebben recht op goed onderwijs en leraren hebben recht op een veilige werkomgeving. Ik vind dat alle mogelijkheden moeten worden benut om slecht bestuur binnen het onderwijs aan te pakken. Dit wetsvoorstel zorgt nou juist voor handvatten om dat te doen. In mijn beleving is er dus geen reden om dit af te laten hangen van de demissionaire status van het kabinet.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paul, Peters en Westerveld.

Zij krijgt nr. 470 (31289).

Dank u wel.

Mevrouw Paul (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld ziet af van haar bijdrage. Dan is de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het Avicenna College vervult een belangrijke rol voor heel veel mensen. Na een periode van onrust is daar nu de relatieve rust teruggekeerd. Het bestuur dat verantwoordelijk was voor de wantoestanden is weg, het interim-bestuur heeft zijn taak verricht en er is een nieuw bestuur. Hoe gaat de minister samenwerken met het nieuwe bestuur om het Avicenna College klaar te maken voor de toekomst, zodat de kinderen daar het onderwijs krijgen dat ze verdienen?

Voorzitter. Incidenten worden vaak aangegrepen om een arsenaal aan maatregelen uit de kast te trekken of om het hele islamitische onderwijs door het slijk te halen. We lezen dat de minister een wetsvoorstel voorbereidt voor meer bevoegdheden om bij scholen in te grijpen, terwijl dat in de huidige wet al kan. Ik wil graag van de minister weten wat de toegevoegde waarde van dat wetsvoorstel precies is.

Voorzitter. Het stichten van een islamitische school is een grondrecht. Heel veel mensen in het land hebben behoefte aan zo'n islamitische school. Ik spreek ze veel. En wat ik constateer, is dat door stigmatisering en politieke tegenwerking dat recht soms wordt gefrustreerd. VVD-fracties in gemeenten procederen soms tot de Raad van State omdat ze per se geen islamitische school willen. En partijen in dit huis, zoals PVV, FVD en JA21 willen het islamitisch onderwijs gewoon verbieden. Wat DENK betreft is het islamitisch onderwijs een waardevolle toevoeging aan Nederland en mag dit grondrecht niet worden gefrustreerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 471 (31289).

Dank. Dan kijk ik naar de heer Eerdmans, JA21. Maar voordat ik hem het woord geef, heeft mevrouw Westerveld nog een vraag aan de heer Van Baarle.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, om de motie even goed te begrijpen. We hebben in dit land juist vrijheid van onderwijs zodat ouders zelf een school kunnen oprichten. We hebben ongeveer een jaar geleden nog een wet behandeld in deze Kamer — toen zat de heer Van Baarle er nog niet; dat weet ik ook wel — die juist nog een aantal knelpunten wegneemt, zodat het nog toegankelijker wordt voor groepen ouders om een eigen school op te richten. Ik wil de heer Van Baarle vragen wat hij nou bedoelt met deze motie. Maakt hij daarin nou de overheid verantwoordelijk voor het aanbieden van in dit geval islamitisch onderwijs? Hoe moet ik die motie lezen?

De heer Van Baarle (DENK):
Als ik met veel mensen in den lande spreek die graag een islamitische school willen oprichten, constateer ik dat zij te maken krijgen met vormen van tegenwerking. Daar kunnen we een aantal voorbeelden van geven. De lokale VVD in het Westland heeft bijvoorbeeld tot de Raad van State geprocedeerd om een islamitische school onmogelijk te maken. Ze deden dat niet met het argumenten "ze voldoen niet aan de normen", maar met het argument "wij willen gewoon per definitie geen islamitische school". Dat gebeurt in veel meer gemeenten. Ik zou graag willen dat we die discussie met elkaar gaan normaliseren en dat we ervoor zorgen dat dat soort drogredenen, drogargumenten, niet meer worden opgeworpen en dat mensen gewoon gebruik kunnen maken van het recht dat ze hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dus als ik de motie goed versta, dan wil de heer Van Baarle dat de regering in kaart gaat brengen wat nu door het hele land gebeurt aan tegenwerking, zoals hij dat noemt, van ouders die bijvoorbeeld een islamitische school willen oprichten.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dat klopt. Want ik krijg die signalen veel in den lande. Ik spreek veel met mensen die in het bestuur zitten van een stichting die een islamitische school wil oprichten. Op het moment dat er sprake is van het oprichten van een school met het islamitisch karakter ervaren zij vanuit gemeentelijke en politieke zijde dat daar gelijk een vergrootglas op ligt en dat er gelijk sprake is van angst of tegenwerking. Dat wil ik voorkomen.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Paul het woord geef, het volgende. Ik word erop gewezen — terecht, want we hebben daar net met alle voorzitters van de vaste Kamercommissies over gesproken — dat we in het nieuwe Reglement van Orde een regel hebben, waarin staat dat je hier eigenlijk niet het woord kunt voeren als je niet mee hebt gedaan aan het voorafgaande debat. Dat geldt ook voor de heer Eerdmans, die ik straks het woord ga geven. Ik ben zelf dus niet scherp geweest. Het is een schriftelijk overleg geweest waar alleen mevrouw Paul aan heeft deelgenomen. Zij heeft dan ook het recht om hier een motie in te dienen. U komt hier dus goed weg, meneer Van Baarle. Tegen de heer Eerdmans zeg ik dat die regel in dit huis strakker moet worden nageleefd en dat begint met mij. Dat wilde ik nog even opgemerkt hebben. Mevrouw Paul, aan u het woord.

Mevrouw Paul (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde aanvankelijk niet reageren, maar het feit dat de heer Van Baarle tot twee keer toe dankbaar gebruikmaakt van het frame dat de VVD voor moslimbashing zou zijn, dwingt mij toch om te reageren. Net als mevrouw Westerveld net aanstipte, zijn wij voor de vrijheid van onderwijs. Dat betekent dat iedereen die vanuit een bepaalde gedachte aan de slag wil met het onderwijs, dat kan doen. Het maakt ons daarin niet uit of het gaat om een islamitische school, een katholieke school, een protestante school, een openbare school of whatever. Dat maakt niet uit. Op het moment dat er sprake is van wantoestanden, grijpen we overal in. Daar vragen we aandacht voor en we vragen actie van de minister. Dat hebben we ook gedaan bij het Cheider, een joodse school. Dat hebben we ook gedaan toen strengchristelijke scholen jongeren dwongen om uit de kast te komen. Met andere woorden, het frame dat de VVD of dat ik voor moslimbashing zou zijn, werp ik verre van mij. Dat wil ik eigenlijk ook niet meer horen. Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Wantoestanden moeten we inderdaad aanpakken. Ik kijk naar wat de VVD lokaal doet. Er waren lokale fracties in gemeenten, bijvoorbeeld het Westland en Amstelveen, die aangaven dat de gemeente geen toestemming zou moeten geven voor een school, louter omdat het een islamitische school is. In Amstelveen werd het argument gegeven: de gemeente heeft wel wat beters te doen dan een islamitische school te beginnen. Dat is een vorm van politieke tegenwerking die ik hekel. Ik wil daar niet mee zeggen dat mevrouw Paul er persoonlijk een discriminatoire politieke visie op nahoudt, maar ik zie bij de lokale VVD wel dat islamitisch onderwijs wordt tegengewerkt. Dat wil ik voorkomen.

De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Paul dan nog heel kort een reactie op.

Mevrouw Paul (VVD):
Ik hou het heel kort. Dank aan de heer Van Baarle dat hij het in ieder geval richting mij rechtzet. Ik zou hem dan ook willen uitnodigen om lokale incidenten niet tot een soort algemeen beeld te verheffen, want daar is volgens mij geen sprake van. Daarvoor ken ik de VVD-fracties in het land ook goed genoeg. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar, voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, we gaan deze discussie hier nu niet verder voeren. De heer Eerdmans is aan het woord.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank voor de souplesse, voorzitter. Dit was inderdaad een overleg voor de verkiezingen. Dat was een moment waarop JA21 nog niet ten tonele was verschenen in dit mooie huis.

Voorzitter. De voorganger van het Avicenna kennen wij heel goed in Rotterdam. Dat was het Ibn Ghaldoun, ver buiten de stad ook bekend vanwege grootschalige subsidiefraude en natuurlijk van de eindexamenfraudes. De teller staat inmiddels op vier islamitische middelbare scholen in Nederland, die alle vier in opspraak zijn. Naast Ibn Ghaldoun en Avicenna waren dat het Islamitisch College te Amsterdam en het Cornelius Haga Lyceum, waar we het hier dinsdagnacht nog over hebben gehad in het debat over de NCTV. Alle vier chaos, alle vier wanprestaties en twee zijn er inmiddels dicht: dat is de stand van het islamitisch middelbaar onderwijs in Nederland. Ze zorgen er zelf verschrikkelijk goed voor dat ze zich in de kijker spelen, meneer Van Baarle. Daar hebben ze ons niet bij nodig. Het Islamitisch College Amsterdam werd na onderzoek van Trouw tot de slechtste middelbare school van Nederland uitgeroepen. Dat bepaal ik niet en dat verzint JA21 niet. Dat zijn gewoon de feiten. In 2010 is die school gesloten.

Dan hebben we in Rotterdam ook nog twee islamitische universiteiten: de IUR, inmiddels omgedoopt tot de Islamic University of Applied Sciences, waar een haatbestuurder regelmatig oproept tot geweld, en natuurlijk de Islamitische Universiteit van Europa, die inmiddels failliet is. Dat is de stand van het hoger onderwijs op islamitische grond.

Goed. Ik zal mij nu beperken tot het Avicenna College, waarbij de minister inderdaad met ingrijpen dreigt om nog meer schade te voorkomen in onderwijsland Nederland. Om te voorkomen dat die schade zal worden toegebracht aan het Nederlandse onderwijs, heb ik twee moties.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 473 (31289).

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 472 (31289).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn vragen. De heer Van Baarle. Ik zou u willen vragen om kort en bondig te formuleren, want we lopen alweer uit de tijd.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Eerdmans voert een haatpreek jegens het hele islamitische onderwijs as such, maar hij doet dat wel op grond van leugens. De AIVD heeft het hele islamitische onderwijs onderzocht en constateerde geen problemen. De onderwijsinspectie heeft het hele islamitische onderwijs onderzocht en constateerde geen problemen. Er zijn zelfs promotieonderzoeken die aangeven dat het islamitische onderwijs een toevoeging is voor de maatschappelijke participatie. En dan nog staat de heer Eerdmans hier te fulmineren. Mijn vraag aan de heer Eerdmans is: is het niet zo dat het islamitische onderwijs niet het probleem is, maar dat u het probleem bent met uw vooringenomen politiek?

De heer Eerdmans (JA21):
Kijk eens naar de feiten, meneer Van Baarle. Veroorzaak ik de grootschalige fraude? Organiseer ik de bestuurlijke chaos? Organiseer ik, of de politiek, dat de minister moet ingrijpen en dat leerlingen de dupe zijn van rommelend, chaotisch bestuur binnen die scholen? Zijn wij daar de oorzaak van? Heeft JA21 die school gesloten? Hebben wij ze failliet gemaakt? De chaos is compleet te wijten aan totale onkunde binnen de besturen van die scholen. Daar gaat het over. Waarom het gebeurt, is voor mij een vraag. Maar het komt terug en is een repeterend patroon. We zien het ook in de universiteitswereld op islamitische grondslag. Het gaat niet goed. U kunt dat toch niet wegpoetsen of uw hoofd nog verder in het zand steken? Dit is een groot probleem voor Nederland. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat het nog verder uitgroeit.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, een korte reactie.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is de politiek die we gewend zijn van de heer Eerdmans, met veel bombarie een aantal incidenten noemen en dat dan projecteren op een hele groep, op een heel geloof.

De heer Eerdmans (JA21):
Vond u Ibn Ghaldoun een succes?

De voorzitter:
De heer Van Baarle stelt een vraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, vond u dat een succes?

De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij hebben we fatsoensnormen in dit land en mag ik even uitspreken, toch, meneer Eerdmans?

De voorzitter:
Als u het kort houdt.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Eerdmans heeft altijd dezelfde politiek, namelijk incidenten noemen en vervolgens dat projecteren op een hele groep. Hij wil het toezicht op één religieuze groep aanscherpen.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat soort standpunten, mensen op basis van religie onder de loep nemen, kennen we uit dictaturen, ...

De voorzitter:
Meneer Van Baarle ...

De heer Van Baarle (DENK):
... uit landen als Noord-Korea.

De voorzitter:
... uw vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat mij betreft dient de heer Eerdmans wat dat betreft onder toezicht gesteld te worden.

De heer Eerdmans (JA21):
Kijk ...

De voorzitter:
Voordat u begint, eventjes, meneer Van Baarle: ik ben al coulant geweest om u hier het woord te geven. U heeft een motie kunnen indienen. Dan gaan we hier niet een tweeminutendebat — het heet niet voor niets een tweeminutendebat — helemaal overdoen. Sterker nog, er is geen debat geweest, want u heeft niet deelgenomen aan het schriftelijk overleg dat hieraan voorafging. Ik geef u nu de ruimte, maar als ik u drie keer vraag om uw vraag te stellen, is het niet de bedoeling dat u geen vraag stelt maar het debat met de heer Eerdmans volledig gaat voeren.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank voor uw coulance. Gezien de emotie was ik misschien iets te enthousiast.

De voorzitter:
Ja. Het is pas 11.00 uur. We moeten nog een hele dag en het is warm, dus laten we het rustig houden. Meneer Eerdmans, heel kort, want u bent inmiddels denk ik ook opgewarmd.

De heer Eerdmans (JA21):
Jazeker, ik ben goed opgewarmd. We zitten in de juiste flow. Meneer Van Baarle zou gelijk hebben als we 100 islamitische middelbare scholen zouden hebben in Nederland en er vier door chaos zouden zijn gestrand. Dan zouden we zeggen: 4%. Dit gaat om vier middelbare scholen. Dat zijn ook de enige vier islamitische middelbare scholen. Daarom vroeg ik de heer Van Baarle net of hij Ibn Ghaldoun een succes vond. Vindt u Avicenna een succes? Vindt u het Cornelius Haga Lyceum een topschool? Dat mag u vinden, maar dan steekt u uw kop echt 112 meter in de grond. Misschien is dat ook precies waar u zich oriënteert daar, ergens onder de grond. Want de feiten liggen totaal anders. Dit is de trackrecord en daar moeten we helaas kennis van nemen.

De voorzitter:
Er zijn meer vragen. De heer Van Meenen, over de motie, neem ik aan.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker, voorzitter. Want we zijn hier in de Tweede Kamer, niet in de gemeenteraad van Rotterdam. Daar kan je nog eens wat zeggen over de kwaliteit van de lokale scholen. Maar áls je je al zorgen maakt over de kwaliteit van scholen, dan zou hier vooral de opdracht moeten zijn: hoe maken we het beter? En niet van: verbied maar waar het niet goed is. Want dan houden we al heel snel niet heel veel scholen over in Nederland, en niet alleen maar islamitische. Dat is punt een.

Twee, ik wil even iets vragen over de eerste motie. Want als ik hem goed beluister, zegt de heer Eerdmans eigenlijk tegen de minister: voert u de wet maar niet uit. We hebben hier een wet, met elkaar bediscussieerd, die gaat in, die heet de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Die geeft de regels waaraan scholen moeten voldoen om in aanmerking te komen voor stichting. Zegt de heer Eerdmans nou eigenlijk in die motie: het is leuk dat die wet er is, maar eventjes, minister, voor díe categorie scholen moet u álles in het werk stellen om te voorkomen dat ze via die wet een school kunnen stichten?

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, wij zeggen juist: onder de nieuwe wet zou het zeer twijfelachtig zijn dat die school zou worden toegekend. We vinden juist dat daar niet goed aan getoetst lijkt te zijn. Daarom staat ook in de overweging dat het zeer twijfelachtig is of die wel binnen deze nieuwe regels zal vallen. Dus wij vinden het een zeer problematische stichting, SIPOR, waarbij bekende problemen zijn ontstaan. Daarom het verzoek om niet nog een SIPOR-school op te richten.

De heer Van Meenen (D66):
Maar zullen we eens gek doen en ons gewoon aan de wet houden hier? Die wet schrijft precies voor wat er moet gebeuren. Het is niet aan de heer Eerdmans — gelukkig niet, en ook niet aan mij — om te bepalen welke scholen er in Nederland nou wel of niet gesticht moeten worden. Daar hebben we een heel ordentelijke wet voor. Volgens mij, zeg ik eventjes, is de oproep die de heer Eerdmans in zijn eerste motie doet gewoon rechtstreeks tegen de wet in.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Ik vraag de minister om daar maar op in te gaan. Het is ook een vraag aan de heer Eerdmans, maar blijkbaar ziet hij het niet zo. Dat geeft verder niet. Ik wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Wij vinden het niet gek om ons aan de wet te houden, u vindt dat gek, maar wij niet zo, dat hoort er helemaal bij. Ik vind het een probleem als … In de wet staat ook het woord SIPOR niet. Het gaat erom of deze aanvraag valt binnen de wet. Dat is de vraag die ik stel. Misschien mag ik even uitpraten. Wij vinden het twijfelachtig of dat met deze trackrecord wel past binnen de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Dat is de vraag aan de minister; daar heeft u helemaal gelijk in. Die vraag ligt daar ook. Wij zouden zeggen: gaat u tot het uiterste om te voorkomen dat we, net als bij alle voorgaande gevallen die ik heb genoemd, wéér in het moeras stappen van bestuurlijke chaos rond een SIPOR-school.

De voorzitter:
Oké. De heer Van Meenen werd uitgedaagd. Heel kort.

De heer Van Meenen (D66):
Het gaat er dus om ... Kijk, als het een vraag aan de minister was, prima. Dat kunnen we allemaal vragen. Maar dit is geen vraag, dit is een oproep aan de minister, om alles te doen om te voorkomen dat die school er komt. En dan zeg ik: dat is tegen de wet, dat is niet aan ons om dat te doen, dat is aan de minister om zich via de wet te verhouden. Die wet stelt ook kwaliteitseisen.

De voorzitter:
Daar gaan we straks …

De heer Van Meenen (D66):
Als het werkelijk zo is als de heer Eerdmans hier zegt, dan zal die school er ook niet komen. Maar laten wij dat hier niet met elkaar gaan bepalen.

De voorzitter:
Daar gaat straks de minister ook nog zijn oordeel over geven. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sluit mij volledig aan bij de heer Van Meenen. Wij hebben het hier in de Tweede Kamer een aantal keren uitgebreid gehad over nieuwe scholen. We hebben het gehad over kwaliteitseisen voor scholen. We hebben uitgebreid met deze minister een aantal keren wetten behandeld die erover gaan, hoe zorg je er nou voor dat scholen worden opgericht, dat ze wél aan een aantal kwaliteitseisen moeten voldoen? We hebben het ook gehad over misstanden. Daarvan hebben we al in de Kamer aan de minister gevraagd om daarover een wet te maken zodat we niet iedere keer op incidenten hoeven in te gaan waarvan wij ook niet precies weten wat er aan de hand is. Dat is een bijzondere figuur in de Kamer. Mijn vraag aan de heer Eerdmans is: aan welke eisen volgens de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen voldoet deze stichting dan niet? Wat zit hier nou inhoudelijk achter?

De heer Eerdmans (JA21):
Het is geen oproep om de wet niet toe te passen. Het gaat er juist om dat wij een probleem met SIPOR hebben. Wij hebben geen probleem met die wet, die wet is prima, die valt juist dit soort scholen zou je zeggen bij om niet zulke wantoestanden te laten zien. Dus het gaat ons er juist om dat die wet wordt toegepast op deze aanvraag. Onze twijfel zit erin, en daartoe roepen wij ook op, om dat niet bij SIPOR neer te leggen maar bij een ander, maar in ieder geval niet op deze manier door te gaan met het veroorzaken van problemen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, ik wil graag door naar de beantwoording door de minister.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog één vraag, voorzitter. Want de aanvraag is natuurlijk gedaan onder de oudere wet- en regelgeving. Maar dan nog. Dan vraagt de heer Eerdmans hier: pas nou die nieuwe wet- en regelgeving toe op een aanvraag die daarvoor is gedaan. Dat lijkt me niet van behoorlijk bestuur getuigen. Ik vraag hem wat volgens de nieuwe wet, waarmee we met elkaar hebben ingestemd, nu precies de criteria zijn waaraan deze stichting niet zou voldoen.

De heer Eerdmans (JA21):
Daar is het hele debat over gegaan: dat die regels zijn aangescherpt en dat de aanvraag daar dus aan moet voldoen. Dat is precies het punt. U zegt dat de aanvraag is gedaan op de oude basis. Wij zijn bang dat als je niet scherp genoeg kijkt naar deze nieuwe islamitische middelbare school in Nederland, in Den Haag of elders, we dan in dezelfde problemen terechtkomen. Ik ben erg benieuwd of de minister er net zo in staat als u en of hij onze zorgen kan wegnemen. Anders zien wij hier geen heil in.

De voorzitter:
Dat gaan wij horen. Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik kijk naar de minister. Kunt u meteen door met uw beantwoording? Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank allereerst mevrouw Paul, die aan het schriftelijk overleg heeft deelgenomen en hier als eerste haar bijdrage heeft uitgesproken. Op de anderen zal ik straks ook reageren, al is dat voor een deel wel een beetje een debat over het onderwerp heen.

Mevrouw Paul heeft met name aandacht gevraagd voor het wetsvoorstel inzake de uitbreiding van het instrumentarium van de inspectie. Zo gebruiken we het ook in de officiële taal: niet om wantoestanden tegen te gaan, maar wel om het in te zetten op het moment dat er situaties zijn die niet voldoen aan wat in onze wet- en regelgeving is afgesproken. Dat kunnen soms hele kleine dingen zijn. Het kunnen soms ook hele grote dingen zijn. In de afgelopen kabinetsperiode hebben we van alles meegemaakt. Hiermee kan sneller worden opgetreden, want voor een deel is het gewoon het wat korter maken van de termijnen. We doen dit in onze rechtsstaat natuurlijk heel zorgvuldig, maar die zorgvuldigheid kan ook weleens de daadkracht in de weg staan als we met elkaar constateren dat er echt moet worden ingegrepen. In juni 2019 heb ik de hoofdlijnen daarvan inderdaad met de Kamer besproken. Daarna zijn we hard aan de slag gegaan.

Er ligt inmiddels een wet. De wet is de afgelopen periode teruggekomen van de Raad van State. We hebben nog wel even tijd nodig om de adviezen van de Raad van State op een zorgvuldige manier te verwerken in de wetsteksten. In deze demissionaire periode moet dat dan ook weer langs het kabinet, dus vandaar dat dat even wat tijd kost. Onze inschatting was dat dit deze kabinetsperiode niet meer gaat lukken. Ik weet niet meer wanneer ik het heb geschreven, maar dat is al even geleden. We leefden toen in de veronderstelling dat er tegen de zomer misschien wel een nieuw kabinet zou zijn. Ik geloof dat we die veronderstelling nu ook echt als een veronderstelling kunnen beschouwen en dat het waarschijnlijk niet gaat gebeuren. Ik ben zelf nu dus hard bezig om de teksten van de Raad van State zorgvuldig te verwerken. Daarna gaat het via het kabinet. Dat gaat voor de zomer niet meer lukken, want we doen het echt zorgvuldig. Dit gaat om belangrijke wetgeving. Na de zomer, dus na het reces, zullen we proberen om de wet zo snel mogelijk bij u te krijgen, zodat hij naar wij hopen ook snel kan worden behandeld. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit een wet is waarbij we heel sec kijken naar het instrumentarium van de inspectie en gewoon wat meer mogelijkheden willen geven om, als dat nodig is, sneller te kunnen optreden dan kan met het huidige instrumentarium en de tijdstermijnen die daarin zitten.

Dan Avicenna. Met de huidige wet konden we bij Avicenna uit de voeten, ook omdat de betrokkenen in de school nadrukkelijk hulpvragen hebben uitgezonden, zou ik haast zeggen, en ons ook ruimte hebben geboden om te ondersteunen. Ik heb u in die tijd minutieus op de hoogte gehouden. We hebben daarna nooit meer gesproken over hoe dat is gegaan, dus ik denk dat u er tevreden over was. Dat is echt heel heftig geweest, maar doordat er in de school mensen waren die beseften dat ze het niet op eigen kracht konden en dat ze hulp van buiten nodig hadden, waarvoor ze ruimte hebben geboden, is het uiteindelijk gelukt om de boel daar weer op orde te krijgen en weer rust in de school te krijgen zodat er weer lessen werden gegeven. In het afgelopen jaar is er ook hard gewerkt aan verbeteringen. Allerlei mensen zijn uiteindelijk ook vertrokken en daar zijn weer nieuwe mensen voor teruggekomen. De heer Van Baarle vroeg mij hoe ik ga samenwerken. Dat doe ik gewoon zoals we dat altijd bij scholen doen. Dat loopt natuurlijk ook via de inspectie. We hebben natuurlijk contacten met deze school en we houden uiteraard in de gaten of men is gestart met de opbouw die nodig was.

De motie van mevrouw Paul kan ik oordeel Kamer geven, maar ik heb u eigenlijk nu al toegezegd dat we er gewoon aan doorwerken. We zijn nog steeds demissionair en we zitten er nog steeds. Ik ben nog steeds zeer gemotiveerd om mijn werk te doen, ook voor deze wet. Ik was er zelf zeer voor om met deze wet aan de slag te gaan, maar het moet wel zorgvuldig. Ik kan de motie oordeel Kamer geven, maar u kunt me ook op de kleur van mijn ogen — die is toevallig ook blauw — geloven dat we er gewoon aan blijven doorwerken. Als de wet klaar is en de ministerraad is gepasseerd, dan zullen we 'm aan u toesturen. Het is overigens een gezamenlijke wet van mij en mijn collega Van Engelshoven, want er zit ook een mbo-aspect aan. Wij doen dit samen.

De voorzitter:
De motie van mevrouw Paul op stuk nr. 470 krijgt oordeel Kamer. Ik zie de heer Van Meenen staan.

Minister Slob:
Het is in principe al …

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil daar toch een kanttekening bij maken. De indruk die de motie wekt, is inderdaad: tot nu toe gebeurde er te weinig en nu gaan we eens eventjes de minister oproepen om gas te geven. De minister zegt letterlijk: dat is niet zo; ik was mijn werk al aan het doen. Dat is tot daaraan toe, maar hier wordt ook heel duidelijk een koppeling gelegd met het Avicenna College, alsof dat het enige probleem is dat we in Nederland aan het oplossen zijn. En dát is dan de reden om extra vaart te zetten. Ik vind dat niet het goede beeld, dus ik zou de minister dat echt in heroverweging willen geven. Het is gewoon een overbodige motie. En de lijn die we hier afgesproken hebben, is dat je overbodige moties niet oordeel Kamer geeft.

De voorzitter:
Dat gebeurt heel regelmatig door heel veel bewindspersonen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat weet ik en soms vloeit daar geen bloed uit, maar in dit geval …

De voorzitter:
Oké, een reactie van de minister.

De heer Van Meenen (D66):
… luistert het in mijn ogen nogal nauw.

De voorzitter:
Een reactie van de minister.

Minister Slob:
Over het Avicenna College heb ik helder gezegd dat we met de huidige wet uit de voeten kunnen, ook omdat er in de school mensen waren die een hulplijntje hebben uitgegooid. Als dat laatste niet was gebeurd, hadden we met deze school echt wel een probleem gehad. Dan waren we in de beginperiode van augustus redelijk vastgelopen. Dan hadden we eigenlijk een beetje de situatie die we bij het VMBO Maastricht hebben gehad. Dan duurt het heel erg lang voordat je iets kan gaan doen wat nodig is om — dat is natuurlijk ons doel — de continuïteit van het onderwijs te kunnen garanderen. Gelukkig is dat hier niet nodig geweest, maar het had wel zomaar kunnen plaatsvinden. Als deze Kamer en de Eerste Kamer het in hun wijsheid goed achten om het wetsvoorstel tot wet te maken, dan stoppen we wat meer in de gereedschapskist van de inspectie om te kunnen optreden. Sec is de vraag natuurlijk: wilt u doorgaan met deze wet? Dat heb ik hier net toegezegd. Als mevrouw Paul dat met een motie wil doen, dan is het aan haar.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen, uw punt is helder. U bent het daar niet mee eens, maar de motie krijgt oordeel Kamer. Ik wil even wachten met het woord te geven aan de heer Eerdmans, omdat ik eerst een oordeel wil horen over de drie moties.

Minister Slob:
Ik kan het nu snel doen, voorzitter, want de andere discussie is weliswaar best interessant, maar stijgt wel een beetje hier bovenuit. Ik zou de heer Van Baarle willen vragen om nog even terug te gaan in de wetsgeschiedenis. Ik ben de eerste minister geweest, zelfs ooit, die een indeplaatsstelling heeft moeten laten plaatsvinden en die ook een aanwijzing heeft gegeven voor wat er rond scholen gebeurde.

De voorzitter:
Dus u ontraadt de motie op stuk nr. 471.

Minister Slob:
Wij volgen dit natuurlijk. Als zich situaties voordoen, worden ze gemeld. Dan treden we ook op als het nodig is. We hebben soms ook discussie met de lokale democratie. Westland is ondertussen wel een hele bijzondere casus geworden, maar we treden gewoon op. In het kader van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen monitoren we de ontwikkeling. Daar is dit gewoon een onderdeel van. Ik zie geen reden om dit nu heel specifiek apart te gaan doen voor deze groep scholen. Het is er gewoon onderdeel van, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 473.

Minister Slob:
Tegen de heer Eerdmans zou ik willen zeggen: wij leven in een rechtsstaat en bij een rechtsstaat horen wetten waar mensen zich op kunnen beroepen, ook als ze bijvoorbeeld in dit geval een school willen stichten. SIVOR heeft gebruikgemaakt van de wetgeving die we kenden en heeft volledig voldaan aan de vereisten die we stellen. Ze hebben op dit moment nog geen gebruikgemaakt van het doen van een concrete aanvraag. Het is nu tussen hen en de gemeente. Ze hebben wettelijk de ruimte om een school te stichten. Het is nu aan de gemeente. Als SIVOR wil starten, dan moet de stichting een jaar tevoren een aanvraag doen bij de gemeente voor huisvesting. Dat hebben ze nog niet gedaan. Als ze het niet voor 1 augustus doen, dan gaat er weer een jaar voorbij voordat ze met deze school van start gaan. Ik heb ook zelf de indruk dat ze zich eerst richten op Rotterdam en zorgen dat het daar weer echt goed, ook kwalitatief, op orde is. Maar dat is zoals het werkt. Ik vond het overigens best wel interessant om de heer Eerdmans zo enthousiast te horen spreken over de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Die wet is voor uw aanwezigheid hier behandeld, maar JA21-genoten in de Eerste Kamer hebben, weliswaar onder een andere vlag, destijds tegen de wet gestemd. Zij vonden de oude wet beter. Ik weet niet of deze nieuwe wet een ander effect zou hebben gehad op deze aanvraag — dat is echt heel speculatief — maar het is ook niet meer aan de orde. Ze zijn onder de oude aanvraag beoordeeld en de nieuwe wet gaat op 1 augustus ook pas in.

De voorzitter:
U ontraadt de motie op stuk nr. 473?

Minister Slob:
Ik ontraad deze motie.

En "functie elders", waar hebben we dat eerder gehoord? Die motie, op stuk nr. 472, ontraad ik ook. Wij kunnen niet een soort arbeidsverbod voor mensen instellen. Ik heb die discussie een keer heel uitgebreid gevoerd met de vertegenwoordiger van de VVD. Dat kan gewoon niet, arbeidsrechtelijk kan het ook niet. Het is natuurlijk wel zo dat als mensen ergens gaan solliciteren, van hen gevraagd wordt hun cv in te sturen. Dan ga je ervan uit dat de school waar ze solliciteren ook wat navraag doet. Dat zou voor sommige scholen reden kunnen zijn om te zeggen: dat is niet zo handig. Maar het is echt aan de betrokkenen om daar zo mee te werken.

De heer Eerdmans (JA21):
Een wet bepaalt vele situaties, dus ik kan niet instaan voor het totaal van die wet als je kijkt naar hoe de Eerste Kamerfractie van JA21 heeft gestemd. Waar het in dit geval om gaat, is de toets op de aanvraag. In mijn woorden gezegd: als je er een puinhoop van hebt gemaakt, krijg je niet de kans om een nieuwe school te stichten. That's it. Ik denk dat de vraag heel terecht was. Het is nu volgens de oude wet gebeurd, maar we weten niet hoe het er met de nieuwe wet voor zou staan met SIVOR. Met andere woorden, en u zegt dat ook in het antwoord: het is maar zeer de vraag of ze dan wel door die toets waren gekomen. Dat vind ik gevaarlijk, want dan gaan we een school laten stichten binnen een gemeentegrens, waarbinnen misschien weer een nieuwe puinhoop ontstaat. Op basis van de nieuwe wet zouden we het afwijzen. Is dat zo?

Minister Slob:
Allereerst blijft het speculatief, omdat deze aanvraag op basis van de oude wet is beoordeeld. Ik vind de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen een uitstekende wet, juist omdat je aan de voorkant veel strakker beoordeelt. Op dit moment ligt bij de Eerste Kamer de wet over burgerschapsvorming, waarover ze volgende week gaan stemmen. Dat wordt ook onderdeel van de toets aan de voorkant. Ik hoop dat die wet erdoor komt, want dan kan dat gelijk vanaf 1 augustus onderdeel zijn van nieuwe toetsingen. Maar in deze situatie heeft men gebruikgemaakt van de wetgeving zoals die toen gold. Dan kun je niet als wetgever zeggen: we hebben de wet nu veranderd en we gaan uw aanvraag intrekken. Ik weet, ook uit het lange verleden dat wij met elkaar hebben, dat u juridisch zeer geschoold bent. Dit houdt bij de rechter geen stand en dat weet u ook.

Mevrouw Paul (VVD):
Dank aan de minister voor zijn toezegging om met het wetsvoorstel naar de Kamer te komen. Ik zie dat graag tegemoet. Ik heb de motie ingediend vanuit de context van en getriggerd door de opmerking van de minister dat het zou wachten tot zijn opvolger, een missionair minister, aan zet was. Maar gezien de slakkengang van de formatie — ik moet het in die context zien — trekken we de motie in.

Minister Slob:
Ik dank mevrouw Paul voor deze genereuze daad.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Paul c.s. (31289, nr. 470) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vermeende tlv-fraude op Tyltylschool De Maasgouw in Zuid-Limburg en de uitzending Reporter Radio

Vermeende tlv-fraude op Tyltylschool De Maasgouw in Zuid-Limburg en de uitzending Reporter Radio

Aan de orde is het tweeminutendebat Vermeende tlv-fraude op Tyltylschool De Maasgouw in Zuid-Limburg en de uitzending Reporter Radio (31497, nr. 396).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Vermeende tlv-fraude op Tyltylschool De Maasgouw in Zuid-Limburg en de uitzending Reporter Radio. Het woord is aan de heer Kwint van de SP. Meneer Kwint, steekt u van wal.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dit dossier, deze situatie loopt al een tijdje. Ons bekruipt het gevoel dat ouders en kwetsbare kinderen soms de dupe lijken te worden van iets wat voor hen nog het meest lijkt op een soort balletje-balletje tussen een school en een samenwerkingsverband, waar zij maar moeilijk grip op kunnen kijken, maar wat er in ieder geval op neerkomt dat zij soms in de problemen komen. Begrijp ons niet verkeerd, er kunnen best argumenten zijn om, wanneer een kind met een zware handicap vijf dagen per week naar school gaat, een deel van de zorg dan mee te laten financieren. Dat snappen wij. Maar nu ontstaan situaties waardoor ouders in één keer minder geld overhouden om de zorg voor hun kind thuis te regelen. Dat kan volgens ons nooit de bedoeling zijn, zeker ook niet gezien de andere discussies over de toelaatbaarheidsverklaringen waar wij het eerder over hebben gehad.

Volgens mij is de minister er druk mee bezig en zit er bij hem geen onwil, maar ik vond de antwoorden te veel geredeneerd vanuit hoe het nu is geregeld, in plaats van hoe het eigenlijk zou moeten zijn. Ik snap dat. Ik heb ook geen panklare oplossing voor het probleem van deze ouders, maar ik zou de minister wel willen vragen om hier verder mee aan de slag te gaan, omdat ouders — en daarmee ook hun kwetsbare kinderen — op deze manier echt in de problemen komen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 409 (31497).

Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik een tijdje geleden sprak met de ouder van een kind dat een tijd thuis zat en zorg en onderwijs nodig had, zei ze: ik voel me meer een manager van mijn kind dan een ouder. Dat begrijp ik heel goed, als je kijkt naar wat er soms allemaal geregeld moet worden voor deze kinderen. We merkten het ook weer tijdens de voorbereiding van dit tweeminutendebat. Kijk naar alle afkortingen en de verschillende regelingen. Dat is allemaal nogal technisch, terwijl deze ouders gewoon zorg en onderwijs voor hun kinderen willen. Dat zouden zij eigenlijk gewoon verdienen. In plaats daarvan gaat er soms een hele wereld achter schuil.

Ik heb een paar vragen aan de minister. Allereerst de vraag hoe het nu gaat op deze specifieke school. In februari heeft de minister een onafhankelijke procesbegeleider aangesteld om te bemiddelen tussen school en ouders. Wij lazen dat in april de voltallige medezeggenschapsraad is opgestapt. Ik zou de minister willen vragen: hoe gaat het daar nu? Kan hij garanderen dat met alle ouders van kinderen van deze school voor de aanvang van het nieuwe schooljaar goede afspraken zijn gemaakt over de zorg en het onderwijs die de kinderen nodig hebben, afspraken waarmee natuurlijk ook door ouders zelf is ingestemd?

Wat breder over dit soort ongewenste constructies. Ik ben benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het verzoek aan ouders om hun zorgbudget voor thuis beschikbaar te stellen aan de school. Stel nu dat ouders hun persoonsgebonden budget niet kunnen missen, omdat ze dit echt nodig hebben. Hoe waarborgt de minister dan het recht op onderwijs voor deze kinderen met soms ernstig meervoudige beperkingen?

Ten aanzien van ernstig meervoudig beperkte leerlingen is het geldende advies om een toelaatbaarheidsverklaring te geven voor een hele schoolloopbaan, omdat de ondersteuningsbehoefte niet wezenlijk verandert. Wij hebben daar in de Kamer ook al vaker debatten over gevoerd. Dat wil ook de hele Kamer. Hoe verklaart de minister dan deze werkwijze, waarbij na korte tijd de toelaatbaarheidsverklaring van deze leerlingen verlaagd wordt, waardoor er wordt gekort op hun onderwijsondersteuning?

Tot slot zou ik aan de minister willen vragen of dit breder speelt. Herkent hij deze problematiek breder? Speelt het bij meer samenwerkingsverbanden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Peters staat voor nu ingeschreven, maar ik zie hem niet. Hij was er wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen, D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 411 (31497).

De heer Van Meenen (D66):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 410 (31497).

De heer Van Meenen (D66):
Ten slotte heb ik nog een vraag aan de minister. In hoeverre wordt de constructie van de Tyltylschool De Maasgouw — ik zal het hier verder niet beschrijven en zal er geen bijvoeglijke naamwoorden aan verbinden, maar het ligt mij voor op de tong — toegepast in andere samenwerkingsverbanden? In hoeverre wordt ouders daarbij gevraagd, net als bij De Maasgouw, om hun zorgbudget in te zetten? En welke gevolgen heeft dat, met name voor kinderen, de zorg en hun onderwijs?

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister om te zien of hij direct over kan gaan tot beantwoording. Nee? Dan schors ik voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Ik heb de moties nog niet ontvangen, voorzitter. Die wil ik er wel even bij hebben, want het luistert hier wel nauw.

De voorzitter:
Dan wachten we nog even.

Minister Slob:
Voorzitter, ik kan van start. Dank u wel. Ik dank de Kamer uiteraard ook voor haar inbreng bij een heel bijzondere casus, mag ik wel zeggen. Om het maar even in wat bestuurlijk jargon te zeggen: het is een casus, een situatie, die in alles onderstreept dat we onverminderd moeten doorgaan op de weg die we nu zijn ingeslagen met betrekking tot onderwijs en zorg, om te zorgen dat er wat meer gebundelde budgetten zijn die kunnen worden ingezet.

De Kamer vroeg: komt dit meer voor? Nee, dit is echt een unieke casus. Er is in de afgelopen periode heel veel aandacht geweest, ook in de sector zelf. Er hebben zich geen scholen bij ons gemeld — ook niet in de gesprekken die wij hebben — waar iets dergelijks gebeurt. Het is niet in strijd met de wet wat daar gebeurt, zoals u weet, maar het heeft wel geleid tot een enorme miscommunicatie: in de school zelf, tussen de betrokkenen, tussen mr en bestuurders — er is ook wat opvolging geweest — maar met name uiteraard ook in de richting van de ouders en daarnaast de kinderen die die ouders hebben, voor wie ze graag een goede plek willen hebben.

Mevrouw Westerveld vraagt: hoe gaat het nu? Het is nog niet helemaal op orde. Er moet nog een nieuwe mr komen en er zijn weer nieuwe bestuurders gekomen. We hebben wel de indruk dat het nu wat rustiger is dan in de afgelopen weken en maanden. De gesprekken met de ouders worden nu gevoerd, wat nog niet wil zeggen dat ze allemaal goed kunnen worden afgerond. Daarnaast gaat de inspectie nog voor de zomer een onderzoek in deze school doen, mede in het kader van de herstelopdracht, want er was ook breder wel iets aan de hand. Ook op die manier houden we de zaken goed op orde. U weet dat wij ook iemand hebben toegevoegd aan deze school, een soort procesbegeleider, iemand met heel veel kennis van zaken, ook van deze sector en van werken met deze kinderen, die hand- en spandiensten verricht. Dat mag u ook wel heel breed zien. Die zit er goed bij en ondersteunt waar nodig de school. Dat is de huidige situatie.

De heer Kwint geeft aan dat hij het belangrijk vindt dat we hier breder naar kijken. Zoals ik heb aangegeven is dit echt een unieke situatie, voor zover wij het kunnen inschatten; en wij zitten er echt bovenop, al maandenlang. Maar in het stelsel zitten inderdaad een aantal onvolkomenheden die we proberen op te lossen door het hele traject om onderwijs en zorg met elkaar te verbinden. Uw motie op stuk nr. 409 kan ons daar verder bij helpen, dus die geef ik oordeel Kamer. Want juist ook vanwege de kwetsbaarheid van de kinderen moeten we hier niet al te makkelijk mee omgaan.

Tegen mevrouw Westerveld en de heer Van Meenen, die het zelfs in een van zijn overwegingen noemde, zeg ik dat zorgbudget van ouders nooit mag worden ingezet voor onderwijs. Dat mag je niet van ze vragen. De school krijgt wel zorgbudget. Daarvoor hebben we een bepaalde verdelingssystematiek. Je kunt daarbij in een bepaalde categorie vallen. Op verzoek van de Kamer hebben we voor EMB-kinderen zelfs voor de hoogste categorie gekozen. Dat is de manier waarop we dat doen. Dan kan in een school beoordeeld worden hoe dat ingevuld moet worden. In deze heel specifieke situatie heeft men gezegd: we hebben toch iets minder geld nodig dan er voor deze school is. Vandaar dat die herverdeling over het samenwerkingsverband heeft plaatsgevonden. Die was niet oneigenlijk, maar heeft wel tot heel veel vragen geleid, zeker omdat de communicatie daarover met de ouders op z'n zachtst gezegd niet optimaal is geweest.

Voorzitter. Ik kan de motie van de heer Van Meenen over de overeenstemming met de ouders — ik pak haar er even bij — oordeel Kamer geven. Het is overigens een bepaling waar een school zich aan moet houden, maar ik kan me heel goed voorstellen, ook weer in de situatie daar, dat dat nog eens wordt onderstreept met een motie. Ik zal haar dus niet overbodig noemen, maar een motie die we goed kunnen gebruiken om te zorgen dat we hier een goede oplossing krijgen. Oordeel Kamer.

De tweede motie. Het is ook een vraag van mevrouw Westerveld geweest: is dit allemaal voor de zomer klaar, hebben alle ouders duidelijkheid? Ik kan dat niet garanderen. Waarom niet? Omdat die gesprekken uiteindelijk tot een uitkomst moeten leiden. Ik zou het een beetje ingewikkeld vinden om nu uit te spreken "het zal en het moet", omdat we daarmee ook de ouders onder druk zetten. Er is geen enkele twijfel over de urgentie om te zorgen dat deze kwestie goed opgelost gaat worden met de ouders, maar ik kan en wil er geen tijdsdruk op zetten, anders dan dat ik van de school vraag om dat zo snel als mogelijk op een ordentelijke wijze te doen, het liefst voor de zomer. Ik moet deze motie ontraden, omdat die misschien een effect kan hebben dat u niet beoogt. Ik snap heel goed de oprechte intenties die achter deze motie zitten, maar we willen niet dat die op een verkeerde manier gaat uitwerken.

De heer Van Meenen (D66):
De nummering van de moties is anders dan de indiening. Dus even voor de helderheid: ik begrijp dat de derde motie ...

Minister Slob:
Ja, dat is de derde motie.

De heer Van Meenen (D66):
De derde motie heeft oordeel Kamer gekregen. Die gaat namelijk over de overeenstemming met de ouders.

De voorzitter:
Ja.

Minister Slob:
Op mijn papiertje is dat de tweede motie. De laatste motie is de derde motie. Die ontraad ik, omdat ik bang ben ...

De heer Van Meenen (D66):
Die gaat over wat er voor de zomer nog zou moeten gebeuren. Dat is in ieder geval in mijn set de tweede motie.

De voorzitter:
Ja, dat is verwarrend.

De heer Van Meenen (D66):
De minister zegt vaak: als ik haar nou zo mag lezen. Mag ik dan omgekeerd de suggestie doen dat de minister haar zo leest dat hij wel alles probeert om het te doen? Niemand is tot het onmogelijke gehouden, en als het schade gaat opleveren wil ik het natuurlijk niet. Maar ik wil wel ermee uitspreken dat ook de Kamer wil dat alles gebeurt om die ouders en die kinderen vastigheid te geven.

De voorzitter:
Helder.

Minister Slob:
Als de heer Van Meenen klip-en-klaar in mijn richting kan aangeven dat het niet een deadline betekent, maar wel dat we ...

De voorzitter:
Een inspanning.

Minister Slob:
... dit proces niet langer moeten laten duren dan noodzakelijk is, be my guest.

De heer Van Meenen (D66):
Een inspanningsverplichting.

Minister Slob:
Dan is die oordeel Kamer.

De heer Van Meenen (D66):
Fijn, dank u wel.

De voorzitter:
Mooie onderhandeling, meneer Van Meenen. Zo gaat dat.

Minister Slob:
Ik moet nog wel aan het vorige debat denken, maar dat is ...

De voorzitter:
Ja.

Minister Slob:
Het blijft toch wel een beetje ingewikkeld om dat aan elkaar te verbinden.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, heeft u echt nog een vraag? Ik wil zo graag door. Een hele korte vraag nog van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die gaat over de toelaatbaarheidsverklaring. Als je ernstig meervoudig beperkt bent, dan is dat niet een jaar daarna over. We hebben heel vaak in deze Kamer gezegd: geef nou die toelaatbaarheidsverklaring voor de hele schoolloopbaan af. Daar had ik nog een vraag over.

Minister Slob:
Dat hebben we ook afgesproken. Dat is ook aan de orde. We hebben afspraken gemaakt over EMB, die nog steeds onverkort gelden. Maar we hebben hier even met een situatie van de achterliggende periode te maken. In deze school hebben we twee groepen: het speciaal onderwijs en het vso. In het vso is niets aan de hand in die zin dat dat niet onder deze situatie valt, maar dit raakt precies ongeveer 40 kinderen in het speciaal onderwijs. We zijn er hard mee bezig om dat op te lossen. Laten we hopen, mevrouw de voorzitter, dat dat voor de zomer gebeurt in het belang van de kinderen. Een oproep ook aan de school via u.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze drie tweeminutendebatten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties die hier zijn ingediend, wordt aanstaande dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afschaffing van het lerarenregister en het registervoorportaal

Afschaffing van het lerarenregister en het registervoorportaal

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Bisschop en Kwint tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de afschaffing van het lerarenregister en het registervoorportaal (35145).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 23 januari 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Bisschop en Kwint tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de afschaffing van het lerarenregister en het registervoorportaal (35145). Dat is een hele mond vol.

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door mevrouw Petra Schijvenaars, beleidsmedewerker bij de SP, en de heer Leertouwer, beleidsmedewerker bij de SGP-fractie. Natuurlijk heet ik tevens de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media welkom. Hij was al aanwezig, maar hij zit hier nu in een andere hoedanigheid, als adviseur van de Kamer. De eerste termijn van de zijde van de Kamer heeft plaatsgevonden op 23 januari 2020. Dat is al een tijdje geleden. Vandaag zijn de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn aan de orde. De opdracht is om dat ook nog binnen een bepaald tijdsbestek te doen, het liefst voor 12.45 uur, 13.00 uur. We gaan eens kijken hoever we daarmee komen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Bisschop. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Terecht zegt u dat het een hele tijd geleden is dat we hierover gesproken hebben in eerste termijn. Inmiddels zijn ook een aantal collega's gewisseld. Het is denk ik goed dat we aan de hand van de beantwoording de collega's toch ook een beetje meenemen met de inhoud en de geschiedenis van deze wet. Wij zullen ons uiterste best doen, maar dat hangt ook een beetje van de interrupties af, voorzitter.

De voorzitter:
En van uw bondige wijze van spreken.

De heer Bisschop (SGP):
U moest eens weten hoe bondig dit is.

De voorzitter:
Dit al?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dit is al bondig, ja.

De voorzitter:
Dat belooft wat!

De heer Bisschop (SGP):
Ik zie u wit wegtrekken, voorzitter, maar houd u sterk, we doen ons best.

Dit heeft ermee te maken dat kort daarna de coronamaatregelen toesloegen, waardoor een heleboel zaken gewoon vooruitgeschoven werden, geen prioriteit konden krijgen en de vergaderingen werden afgeschaald. Dat heeft er allemaal toe bijgedragen. Ook sprekend namens collega Kwint: we zijn heel blij dat we dit in de nadagen van dit kabinet hopelijk toch tot een afronding kunnen brengen. Dat is echt heel plezierig, want het is niet goed als dat hele gedoe rondom het lerarenregister als een zwaard van Damocles boven de sector blijft hangen. Corona is nog niet uit het onderwijs verdwenen, en ook niet uit de samenleving, maar we kunnen gelukkig stappen zetten, hoop ik. Zoals uit de vragen van de Kamerleden blijft, heeft het register namelijk alles te maken met de belangrijke thema's van het lerarentekort en de professionalisering. Het is belangrijk om scholen voor het aantreden van het nieuwe kabinet duidelijkheid te geven over de richting die we inslaan als het gaat om dat register, ook in relatie tot professionalisering.

De initiatiefnemers danken de collega's van harte voor hun zakelijke en scherpe inbreng. Terecht dat daarbij op een aantal punten de vinger is gelegd en dat even goed is doorgevraagd. We hopen daar naar tevredenheid op te kunnen antwoorden. Wij hebben dat verdeeld in vier thema's, wat tegenwoordig in het parlementaire jargon blokjes heten. Het eerste blokje is noodzaak en oplossing van het lerarenregister, het tweede is het belang van professionalisering, het derde blokje is lerarentekort en lerarenregister en het vierde blokje is ontwikkeling van de beroepsgroep en doorontwikkeling van het lerarenregister. We hebben het zo afgesproken in de taakverdeling dat ik de eerste twee voor mijn rekening zal nemen en op de laatste twee zal collega Kwint reageren.

Mevrouw de voorzitter. Als eerste dus de noodzaak en de oplossing. Mevrouw Kuik en de heer Van Meenen stelden de meest basale vraag die je bij een wetsvoorstel kunt stellen: welk probleem lossen wij hiermee op? De onderliggende vraag is dan natuurlijk: kunnen wij onze energie niet beter aan iets anders besteden?

De heer Van Meenen gebruikte hierbij een nogal krasse vergelijking. Ik weet niet of hij die nog paraat heeft, maar het was een ferme uitspraak. Volgens hem is het lerarenregister gewoon dood. We zijn alleen vergeten om het stoffelijk overschot te begraven. Volgens hem is de vraag alleen nog maar: gaan we het lerarenregister nog begraven of laten we het karkas liggen voor wat het is? De tekst van de wet is volgens de heer Van Meenen een dode letter en ons voorstel zou niets helpen als er een volgend kabinet komt dat weer een of ander overheidslerarenregister zou willen.

Mevrouw de voorzitter. De initiatiefnemers zijn van mening dat deze metafoor enige bijstelling behoeft. Naar ons idee is het een juistere beeldspraak, die overigens qua sfeer wel aansluit bij de beeldspraak van de heer Van Meenen, dat het lerarenregister eigenlijk niet dood is, maar in een diep comateuze toestand verkeert. De heer Van der Staaij heeft terecht opgemerkt dat de heer Van Meenen met zijn veronderstelling dat een volgend kabinet er weer mee aan de slag kan, zelf eigenlijk al erkent dat een overheidsregister op een ander moment wel degelijk weer gerevitaliseerd zou kunnen worden. En dat is precies wat de heer Van Meenen en de initiatiefnemers zo veel mogelijk willen voorkomen.

Vanuit die inzet maakt het een wezenlijk verschil of het lerarenregister als zodanig nog in de wet staat of daaruit gehaald is, wat dit initiatiefvoorstel beoogt. Als het lerarenregister nog in de wet staat, kan een nieuw kabinet het met één druk op de knop weer tot leven brengen, als een soort monster van Frankenstein, waarbij er allerlei bewegingen plaatsvinden. U kent uw klassiekers uiteraard. Misschien gebeurt dat met wat aanpassingen en wat nadere regelgeving. Maar als het lerarenregister uit de wet verdwijnt, zal er gewoon weer een heel ordentelijke procedure gevolgd moeten worden. Dan komt er een nieuw wetsvoorstel. De grondstructuur die nu in de wet, zal weer voor advies naar de Raad van State moeten. Instemming van de Tweede Kamer zal op basis van het regeerakkoord misschien nog wel lukken, maar ook de Eerste Kamer zal zich erover moeten buigen. Dan krijg je een ordentelijke wetgevingsprocedure. Als dat gebeurt, zijn wij er zeker van dat er op basis van de input vanuit het veld en de politieke discussies een wezenlijk andere structuur zal liggen dan nu het geval is. Wij zeggen uit respect richting het onderwijsveld: dat zorgvuldige traject moet je ingaan; je moet niet toch weer gebruik willen maken van een achterdeurconstructie. Dat is helder en duidelijk. Collega Kwint zal in het vierde blokje nog verder ingaan op de doorontwikkeling van het register.

Mevrouw de voorzitter. De initiatiefnemers willen nogmaals aandacht vragen voor de fundamentele staatsrechtelijke uitgangspunten die de Tweede Kamer moet respecteren. Het wetsvoorstel over het lerarenregister is niet alleen door de Eerste en de Tweede Kamer aanvaard, door de koning ondertekend en tot wet verheven, maar het is ook in werking getreden. Wetten die in werking zijn getreden, moeten worden toegepast en uitgevoerd. Mochten wetten onverhoopt niet uitvoerbaar blijken of tot onoverkomelijke problemen leiden, dan moet dat zo snel mogelijk verholpen worden door een wetswijziging. Inmiddels wordt al vier jaar lang niets met het lerarenregister gedaan. Dat is eigenlijk onbestaanbaar. Het is staatsrechtelijk onzuiver als wetten of onderdelen daarvan zonder wetswijzigingen buiten werking gesteld of gelaten zouden kunnen worden. Ik noem een ander voorbeeld om het wat meer inkleuring te geven. Stel dat er een donorregister is. Kort na de invoering komt er een groot protest van artsen die vinden dat het register onvoldoende recht doet aan hun professionele verantwoordelijkheid. Daarna besluit de minister eigenhandig om het register voor onbepaalde tijd buiten werking te stellen. Zelfs als je tegen de invoering van een dergelijk register hebt gestemd, zou je die route niet moeten willen accepteren, omdat dat willekeur in de hand werkt en omdat dat strijdig is met de fundamentele zekerheden die een rechtsstaat biedt.

Mevrouw de voorzitter. De initiatiefnemers voelen geen enkele behoefte om met welke eer dan ook te gaan strijken. De heer Van Meenen durfde de stelling aan dat oud-collega Rog en hij het lerarenregister om zeep hebben geholpen, evenals de Onderwijscoöperatie. Dat is naar zijn zeggen gebeurd met veel tegenstand vanuit de kabinetten-Rutte II en -Rutte III. Ere wie ere toekomt: daar is inderdaad hard aan gewerkt. Hun inzet staat buiten kijf. De initiatiefnemers doen daar dus niets aan af, hoewel het natuurlijk nog beter was geweest als zij met de SP en de SGP gewoon de invoering van het register hadden voorkomen. Dan hadden we hier nu niet gestaan. In ieder geval hebben de initiatiefnemers na herhaalde vragen geconstateerd dat, om toch maar in de beeldspraak van de heer Van Meenen te blijven, het kabinet én de moordenaars geen plannen hadden voor een begrafenis. Daarom hebben wij het noodzakelijk geoordeeld om die ondankbare of misschien wel dankbare taak op ons te nemen. Wij nodigen iedereen uit om hier een handje bij te helpen.

De initiatiefnemers gunnen de heer Beertema, die wij hier overigens node missen, graag het plezier dat collega Van Meenen de SP en de SGP verdacht van populisme. Zijn suggestie dat we daar last van zouden hebben en er misschien zelfs onder zouden lijden, is alleen niet juist. Als je onnodige bureaucratie te lijf wilt gaan en leraren te hulp wilt schieten in deze context, kun je wellicht niet gauw te populistisch zijn.

Voorzitter. Dan het tweede punt, of het tweede blokje: het belang van professionalisering. Mevrouw Westerveld vroeg of wij met haar zien dat aan de oorsprong van het idee van het register een heel aantal goede inhoudelijke redenen ten grondslag lag. Dat beamen wij ten volle. De wetgever had het ideaal voor ogen van een sterke beroepsgroep die op professionele wijze zelf waakt over de kwaliteit van hun beroepsuitoefening en van hun leden. Kort gezegd was de drijfveer om tot een register te komen volkomen legitiem. Het is begrijpelijk. Die wens leeft nog steeds, en breed. De redenen waren dus zonder meer gewoon goed. Alleen, voor de wetgever, voor ons, moet je dan constateren dat goede redenen nog niet altijd tot het gewenste resultaat leiden.

Mevrouw Van den Hul vroeg of wij de visie deelden dat nascholing wenselijk blijft zolang dat redelijkerwijs mogelijk is. Nascholing hoort inderdaad gewoon bij de professionele ontwikkeling van docenten. Het is niet alleen belangrijk dat leraren werken aan de ontwikkeling van hun vak en hun vaardigheden, maar ook dat daar inzicht in is en dat daar toezicht op is. Daarover bestaat tussen ons allen geen verschil van mening. De vraag is alleen — en dat is de kernvraag — hoe je dat nu het beste organiseert. Daar ging het naar onze overtuiging mis. Er is onvoldoende rekening gehouden met de specifieke werkomgeving van het onderwijs, ook door argumenten die op zichzelf best steekhoudend leken. Denk bijvoorbeeld aan het argument dat andere beroepsgroepen ook een register hebben. Nou ja, oké, mooi. Maar dat is toch geen doorslaggevend argument om dit ook of op dezelfde manier in het onderwijs te willen doen? In ieder geval zou er dan veel meer aandacht moeten zijn besteed aan bijvoorbeeld een vergelijking tussen registers in het onderwijs en registers in de zorg, want dat zijn wel twee verschillende werkterreinen, twee verschillende sectoren. Wat zijn de verschillen tussen die beide beroepsgroepen en wat betekent dat concreet voor de werking van een register?

Mevrouw Westerveld vroeg terecht hoe wij ons voorstel zien in het licht van het versterken van het beroep van leraar en de status van het beroep. Hoe gaan wij er na het schrappen van het register op toezien dat het belang van goede, gekwalificeerde leraren niet uit het oog wordt verloren? Ook in deze tijd van schaarste willen we dat er bevoegde leraren voor de klas staan, vakmensen die tijd hebben om hun vak goed bij te houden. Ook de heer Van der Staaij vroeg daarnaar.

Hoe kun je op een positieve manier werken aan het versterken van de vakbekwaamheid zonder dat dit een verplicht nummer is dat even afgevinkt moet worden? Dat laatste was de uitstraling die het lerarenregister inmiddels in de discussie ging krijgen. De heer Van Meenen wilde weten of professionalisering en de aantrekkelijkheid van het beroep voldoende gewaarborgd blijven en, zo ja, op welke wijze. De initiatiefnemers hebben in de toelichting aangegeven dat de inspectie actief met het thema professionalisering aan de slag zou kunnen of zelfs moeten gaan. Ook de Onderwijsraad adviseerde om veel nauwer aan te sluiten bij de dagelijkse onderwijspraktijk van bekwaamheidsonderhoud. De inspectie concludeerde in 2010 dat er nog een wereld te winnen was op het punt van het uitvoeren van de wettelijke plicht om de bekwaamheid van het personeel te bevorderen. Let wel: dat raakt hier direct een deugdelijkheidseis, de basis waarop ons onderwijs ingericht is. Het eerlijke verhaal is helaas dat de inspectie daar ook zelf jarenlang niet bijzonder actief in was. Ik formuleer dit niet als een verwijt, maar wel als een constatering. Je hoorde nauwelijks van scholen dat ze hierop bevraagd werden, laat staan dat er herstelacties werden gevraagd. Ik heb de indruk dat daar sinds 2010 tot op de dag van vandaag nog niet zo heel veel in veranderd is.

Het kan naar de inschatting van de initiatiefnemer echt veel beter. De mogelijkheden zijn er om gewoon met de bestaande instrumenten te werken aan professionalisering, daar toezicht op te houden en daar zo nodig, als dat vanuit de organisatie gewenst is, ook wat sturing aan te geven. Op basis van de Grondwet zit hier zelfs een belangrijke kern van het toezicht. Het begint ermee dat we de wettelijke bepalingen niet zien als een inhoudsloos vinkje, maar dat we scholen echt bevragen op hoe ze de verschillende verplichtingen uitwerken. Wat is de aanpak van onbevoegdheid? Dat is een vraag die bij elk inspectiebezoek aan het bestuur dan wel de directie gesteld moet worden. Hebben de leraren voldoende te zeggen over vakinhoud en didactiek? Hoe kijkt de school naar de relatie tussen lestijd en voorbereidingstijd? In hoeverre worden leraren ondersteund om gebruik te maken van de verschillende voorzieningen? Wordt jaarlijks systematisch gewaarborgd dat leraren werken aan hun ontwikkeling?

Voorzitter. Het voordeel van deze aanpak is dat die op schoolniveau uitvoering kan krijgen binnen de vigerende kaders. Daar zijn gewoon voorschriften, regels en artikelen voor. Op die manier doen we ook recht aan de specifieke situatie van een school. Hoe de samenstelling van een schoolteam is, maakt bijvoorbeeld uit voor welke eisen je aan verdere professionalisering als bestuur of directie wilt stellen. Is er veel jong personeel of gaat het juist om veel ouderen? Het maakt ook uit wat de prioriteiten van de school en de kenmerken van de leerlingenpopulatie zijn. Waar is professionalisering ook nodig? In die zin kan er dus ook een zekere sturing plaatsvinden, maar dan wel op schoolniveau, vanuit de directie dan wel het bestuur. Zoals ik al zei, maakt het ook uit wat de prioriteiten van de school en de kenmerken van de leerlingenpopulatie zijn. Ziet de school misschien veel belang en noodzaak in het ontwikkelen van eigen methoden en een specifieke aanpak? Of wordt er vooral gebruikgemaakt van bestaand aanbod? Dat zijn vragen die een lerarenregister onvoldoende beantwoordt en die ook moeilijk in een lerarenregister te vangen zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag naar aanleiding van het mooie betoog van de heer Bisschop. Ter voorbereiding zat ik natuurlijk ook nog even naar mijn eigen inbreng te kijken. Wij stelden inderdaad ook vragen over de oorsprong van dit register, want dat is niet in één keer uit de lucht komen vallen. Het kwam voor een deel vanuit de wens van de beroepsgroep zelf, juist om dat lerarentekort tegen te gaan en ook om ervoor te zorgen dat daar een trotse beroepsgroep stond met status. De heer Bisschop heeft het natuurlijk ook over de uitwerking: we kunnen ons afvragen of die uitwerking wel goed is. Nou zijn er vanuit de Kamer ook een heel aantal vragen gesteld over de manier waarop we er dan voor zorgen dat leraren kunnen meepraten en dat ze voldoende tijd krijgen voor ontwikkeling, want dat willen leerkrachten over het algemeen. De heer Bisschop zegt dan: misschien zou de inspectie dat op scholen moeten vragen bij bezoeken. Maar is hij ook niet degene geweest die, volgens mij samen met de heer Rog, in de Tweede Kamer een voorstel heeft neergelegd om dat inspectietoezicht te verminderen? Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een hele goede vraag. Collega Van Meenen, collega Rog en ik hebben dat voorstel in onze eerste Kamerperiode verdedigd, en daarvoor steun van onze collega's ontvangen. Dat wetsvoorstel steekt in op de taak van de inspectie om toe te zien op handhaving van de deugdelijkheidseisen. Als je die deugdelijkheidseisen goed gedefinieerd hebt, heb je de basiskwaliteit van elke school gewaarborgd. Elke school kan dan vervolgens zelf, gezien de eigen leerlingenpopulatie, mogelijkheden, ambities, en noem het allemaal maar op, op basis van die deugdelijke grondslag het onderwijs verder vormgeven.

Een van die deugdelijkheidseisen is dat het personeel bevoegd moet zijn. Daar begint dus de taak van de inspectie. In de tijd dat ik directeur was van een middelbare school heb ik ettelijke malen een inspectiebezoek gehad, maar ik ben nóóit bevraagd over de stand van de zaken omtrent de bevoegdheid van het personeel. Ik zat daar zelf bovenop, en ik wilde dat in orde hebben. Het is namelijk een vorm van kwaliteitsborging. Ik vond dat een gemis. Zo heb ik het toen al als directeur ervaren. Dat heeft ook wel geholpen om te zien wat je nou als overheid moet doen om de kwaliteit, de basale kwaliteit die overal goed moet zijn, op alle scholen te borgen. Dan gaat het dus op die deugdelijkheidseisen. De kwaliteit van het onderwijs moet dus geborgd zijn. De inspectie heeft dan voldoende instrumenten in handen om een schooldirectie of een college van bestuur te bevragen over de manier waarop ze de professionalisering van het personeel hebben gewaarborgd, welke keuzes ze daarin hebben gemaakt, waarom ze die keuzes hebben gemaakt en hoe ze dat doen. Dat is een nadere uitwerking, maar dat sluit nog aan bij de eis van deugdelijkheid waaraan een school moet voldoen.

De heer Kwint zal ingaan op het vervolg. Hoe willen we nu verder? Dat moet bij de beroepsgroep belegd worden. Je moet daar als overheid je vingers een beetje van afhouden. Je moet misschien wat kaders stellen en eventueel wat faciliteren. Het is prima als de beroepsgroep daarvoor kiest, maar wettelijk gezien staat het overeind dat het toezicht op vakbekwaamheid en professionalisering de verantwoordelijkheid van de schoolleiding is, en dat het de verantwoordelijkheid van de inspectie is om daar basaal toezicht op te houden. Hoe je dat verder organiseert … Misschien kiezen ze wel voor een register. Dat zou kunnen. Maar je hebt hen dan ontdaan van de belastende discussie die hieromtrent, dus rondom dit lerarenregister, is gevoerd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan het antwoord van de heer Bisschop helemaal volgen. Het is ook een heel mooi bruggetje naar mijn tweede vraag. Het register kwam hier natuurlijk ook als wens van de beroepsgroep, maar de beroepsgroep stelde wel als voorwaarde: het moet een register van ons zijn. Ik denk dat daar heel veel dingen in zijn misgegaan. Het voelde op een gegeven moment niet meer als een register van leraren zelf, maar als iets wat werd opgelegd vanuit de overheid. Daar hebben de indieners ook al het een en ander over gezegd. Daar sluit ik me bij aan. Wat zou dan de volgende stap zijn om ervoor te zorgen dat die beroepsgroep nog sterker wordt, dat die beroepsgroep kan opstaan en dat leerkrachten op scholen ook veel meer zeggenschap hebben over hun eigen professionalisering? Dat lijkt me namelijk wel iets waar we met elkaar naar op zoek zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Heel goed. Dank voor deze vraag, want dit is een voortdurend spanningsveld. Hoe realiseer je nu een zelfbewuste doelgroep die doelgericht werkt aan een professionele attitude en die niet een uitvoerder is van opgelegde taken maar de ruimte heeft om zaken te doen die nodig zijn om ten behoeve van de resultaten van hun leerlingen de goede dingen te doen? En dan denk ik, maar dat is een heel lastig traject, dat er mogelijk ook op andere punten nog wel wat snoeiwerk zal moeten plaatsvinden in wet- en regelgeving. Ook vergt het van ons als wetgevers wel enige terughoudendheid, en een stuk zelfdiscipline en zelfbeheersing om niet alles te willen regelen. Wij hebben een fantastisch onderwijsstelsel, maatschappelijk verankerd en met de verantwoordelijkheden liggend in de samenleving en niet bij de politiek en de Kamers. Zo hoor het ook. Maar geef dan ook vertrouwen aan die professionals en zorg ervoor dat die kaders gewoon goed zijn, zodat de professional dat ook oppakt en daar zelfs een stuk arbeidsvreugde aan kan ontlenen. Waarom kiest iemand voor de positie van docent, dus voor het ambt van docent of leerkracht? Dat is omdat hij een klik heeft met jongeren in verschillende leeftijdsfasen en iets voor hen wil betekenen. Nou, geef docenten dan ook de ruimte om dat te doen. Ga dat niet protocolleren of dichtregelen met allerlei voorschriften. Ik heb heel veel vertrouwen in de professionaliteit van docenten op dit punt. Daar moet dus nog wel een slag in gemaakt worden, alleen voorziet dit initiatiefvoorstel daar niet in. Dit is één concreet puntje dat wij daar dus aan willen toevoegen.

Mevrouw Paul (VVD):
Ik zou toch een vraag willen stellen. Toevallig, of waarschijnlijk niet geheel toevallig, kreeg ik vanochtend een appje van mensen uit de beroepsgroep, vertegenwoordigd in het Lerarencollectief, die juist expliciet het volgende aangeven. Ik moet het even groot maken op mijn telefoon, want anders gaat het niet zonder leesbril. Ik citeer: "Het wegnemen van de betreffende bepaling maakt dat we een deel van onze zeggenschap verliezen. Daarnaast zou het betekenen dat we bij het uitwerken van het lerarenregister in de toekomst een veel langere weg te bewandelen hebben." Hoe kijkt u daar dan tegen aan?

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb dat ook gezien. Ik was enigszins verrast door dat mailtje, door dat bericht. Dat geldt ook voor collega Kwint. Wij hebben de afgelopen tijd en ook in de aanloop naar dit initiatiefvoorstel heel veel contacten met de sector gehad. Als je kijkt naar de consultatie op dit initiatiefvoorstel, dan is het eigenlijk alleen maar omarmd; laten we zeggen in 99% van de reacties. In die zin is zo'n berichtje vlak voor de vervolgbehandeling dus op zijn minst opmerkelijk. Het geeft ook aan dat er binnen de sector zelf — dat zeg ik in alle eerlijkheid als ik naar de sector kijk — wel nog het nodige moet gebeuren. Wil je werkelijk een zelfbewuste, jezelf professionaliserende sector zijn, dan hoort er ook voldoende interne samenhang, interne organisatie en afstemming te zijn. Ik vraag me een beetje af waar dit nu opeens vandaan komt, terwijl dit ons in het voortraject niet op deze wijze geworden is, om het maar zo te zeggen. Dit is dus een terechte vraag, maar ik zoek ook nog even naar hoe we dat precies moeten plaatsen.

Wat betreft "het geeft ons minder zeggenschap": dat denk ik niet. Het is wel degelijk aan de beroepsgroep zelf om vorm en inhoud te geven aan verdere professionalisering. Als de beroepsgroep zelf van mening zou zijn dat de bestaande wet- en regelgeving ten aanzien van bevoegdheid en ten aanzien van professionalisering toereikend is, dan is dat prima. Dan is er een duidelijk signaal afgegeven en daar hou je als wetgever rekening mee. Als de beroepsgroep, de sector, zegt dat de randvoorwaarden nu op orde zijn, wat dat was de kritiek van de Raad van State op dit wetsvoorstel, en dat die nu toe is aan de volgende stap, namelijk het registreren en dat centraal bijhouden, dan zou dat ook kunnen. Het gaat echt alleen nog een tijd duren voordat je werkelijk zover bent. Ik hoop dat dit even voldoende reactie is op uw terechte vraag. En anders komt collega Kwint daar straks nog even op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg nog hoe wij in de praktijk waarborgen dat inspecties zich alleen richten op het toetsen van de hoofdlijnen van het schoolbeleid en niet op het functioneren van individuele leraren. Dat is een terecht punt. Als we een sterke beroepsgroep willen, moeten we niet op de stoel van professionals gaan zitten en dus ook niet op de stoel van de bestuurder of de schoolleider. De vraag of juf Janneke of meester Mark al of niet een cursus hadden moeten volgen of dat de onderwijsassistent onvoldoende functioneert, is niet aan de inspectie. Met de herziening van het toezicht is onderstreept dat de inspectie zich beperkt tot een systeem van kwaliteitszorg. Heeft de school de bekwaamheidsontwikkeling van het personeel voldoende in beeld en wordt daar systematisch aan gewerkt? Uit het onderzoekskader van de inspectie blijkt volgens de initiatiefnemers ook dat de aandacht zich richt op het beleidsniveau. Het is belangrijk om de rol van de school en de inspectie in dit opzicht ook goed te blijven onderscheiden.

Voorzitter. Dat zijn wat mij betreft de eerste twee blokjes die we wilden bespreken. Ik verzoek u nu het woord te geven aan collega Kwint, die onze bijdrage zal afronden.

De voorzitter:
Ik dank de heer Bisschop voor zijn bondige beantwoording. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint. Maar misschien moeten we even de microfoon schoonmaken. Het woord is aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zoals door mijn collega Bisschop al was aangekondigd, zal ik de volgende onderdelen voor mijn rekening nemen: het lerarentekort en -register, de ontwikkeling van de beroepsgroep en de doorontwikkeling van het register. Vervolgens zal ik tot een slot komen. Het betreurt mij dat er geen overige vragen gesteld zijn, want ik had altijd al een keer willen eindigen met een blokje varia. Maar helaas is me dat niet gegeven. Ik hoop dat een van de sprekers mij bij een volgende initiatiefwet wel noopt tot een blokje varia.

Voorzitter. Het grootste probleem in het onderwijs op dit moment is al langere tijd het lerarentekort. De coronacrisis heeft dat probleem bepaald niet kleiner gemaakt. De werkdruk voor leraren is torenhoog. Ondanks dat er wel degelijk voor gewaarschuwd is om zo'n lerarenregister in te voeren ten tijde van een groot tekort, moest het er toch komen. Dat gebeurde ondanks het advies van de Raad van State, die zei: zorg nou eerst eens dat wij dat lerarentekort onder controle hebben voordat je met zo'n register komt. Dat is wat ons betreft onvoldoende gebeurd. Nu staat het lerarenregister in de ijskast. Het ligt in coma. Het is dood en begraven. Nou ja, de verschillende duidingen daarvan lopen nog wat uiteen. Ik hoop er daar nog een paar aan te kunnen toevoegen. Het lerarenregister is in ieder geval niet actief, terwijl het lerarentekort alleen nog maar groter geworden is.

Het waren onder anderen mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul die in de eerste termijn aandacht vroegen voor de relatie tussen het register en het tekort. Wij delen de zorgen over dat tekort. We delen ook dat er op dit moment grotere problemen zijn op scholen, namelijk dat tekort zelf. Laten we dat eerst grondig aanpakken. Laten we vervolgens aan de beroepsgroep zelf overlaten hoe zij de professionalisering van hun vak willen invullen, met een schone lei en met zeggenschap over de eigen professionalisering. Tegen iedereen die zich daar zorgen over maakt, zou ik zeggen: natuurlijk betekent dit niet dat docenten pas gaan nadenken over professionalisering wanneer de overheid het lerarentekort heeft aangepakt. Een docent is een professional.

Ik roep hier even de drukte voor de aanvraag van de lerarenbeurzen in herinnering, als het mag. Het was op een doordeweekse dag, op een tijdstip waarop de meesten van ons, ik in ieder geval wel, allang in bed lagen. De meeste docenten moesten de dag erna gewoon weer werken. Toch gingen zij zo massaal een lerarenbeurs aanvragen dat de website offline was. En dat tussen 0.00 uur en 1.00 uur 's nachts. Dat zegt wat ons betreft niet alleen iets over de moeizame relatie die de overheid heeft met ICT, maar het zegt ook iets over de interesse van het onderwijsveld in de eigen professionalisering. De angst dat het definitief ten grave dragen van dit lerarenregister ten koste zou gaan van de wens tot professionalisering, lijkt ons echt ongegrond. Sterker nog, het was de misvatting dat de beroepsgroep dit register nodig zou hebben om überhaupt interesse te krijgen in bijscholing, die ten grondslag lag aan dit register.

We willen daar nog wel iets aan toevoegen in het kader van de schriftelijke beantwoording van de minister die we eerder mochten ontvangen, waarvoor onze uitdrukkelijke dank. Wat ons bevreemdde, is dat de minister daarin eigenlijk lijkt te zeggen dat zijn "ijskast", om het maar even zo te zeggen, eigenlijk volstrekt conform de huidige wet is. Het bevreemdde ons ook dat het altijd de bedoeling is geweest dat het register weliswaar wettelijk vastgelegd zou worden, maar dat het alleen een wettelijk kader zou krijgen en dat de invulling daarvan verder aan de beroepsgroep zou zijn. Ik sluit me aan bij wat collega Bisschop daar net al over zei.

Wij maken een andere keuze. Want waar het kabinet lijkt te zeggen dat het "hoe" aan het onderwijsveld is, willen wij een stap verder gaan. Wij willen ook het "wat", de vraag of professionalisering überhaupt het meest gediend is bij dit register, of welk register dan ook, bij de beroepsgroep beleggen. Mochten zij vervolgens in al hun wijsheid en professionaliteit besluiten dat het huidige register de best mogelijke optie is, dan sluit ik niet uit dat de heer Bisschop en ik onze wenkbrauwen flink zullen fronsen en daar misschien nog wel een kritische kanttekening bij zullen plaatsen. Maar uiteindelijk vinden wij wel dat die keuze bij de beroepsgroep belegd moet worden en niet bij de politiek.

De voorzitter:
Er zijn niet veel bewindspersonen of andere mensen in vak-K die zelf de stilte laten vallen voor een interruptie. Dat doet de heer Kwint wel. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Ja, dat kan ik beamen. Ik zit zelf ook weleens voor bij commissievergaderingen en dan kom ik er ook achter dat stiltes niet altijd vallen.

De voorzitter:
Nee.

De heer Peters (CDA):
Maar goed. Collega Kwint zegt eigenlijk: als leraren zelf invulling kunnen geven aan hoe ze het willen, als ze echt gaan emanciperen en als dan de uitkomst is dat het in een register moet, dan past dat binnen de wet zoals die er nu is. Hij zou alleen misschien vreemd opkijken. Maar als we nou aan de ene kant willen dat de beroepsgroep zich emancipeert, zelf aangeeft en gaat over wat kwaliteit is en eindigt met een register, dan maken we die dode wet weer een beetje levend en kunnen we aan de gang; mooi. Maar stel nou dat de beroepsgroep — nu komt de vraag aan meneer Kwint — dat wil, maar het ineens uit de wet is geamendeerd is en je ineens twee jaar verder bent. Ik begrijp gewoon echt het nut niet. Waarom zou je iets wat dood is en wat volgens de wens van docenten weer ingevuld kan gaan worden, eerst echt om zeep helpen en definitief schrappen, terwijl het al niet meer beweegt? Het ligt in de ijskast. Zonder dat de docenten zeggen dat ze het willen, gaat het ook niet uit de ijskast. Ik probeer het gewoon te snappen.

De heer Kwint (SP):
Dank aan de heer Peters voor deze vraag. Misschien liet ik wel zo snel een stilte vallen omdat ik vanuit de andere kant van de zaal goed weet hoe ingewikkeld het soms is om te wachten op een moment waarop je een interruptie kunt plaatsen. Wij wegen dit echt anders. De heer Peters zegt eigenlijk: laat gewoon die dode letter in de wet staan, wie weet heeft er ooit weer iemand behoefte aan en dan ga je er weer mee aan de slag. Nog los van wat collega Bisschop zei over het proces van wetgeving en hoe wij met wetten dienen om te gaan, zit daar ook inhoudelijk een verschil van mening. Wij vinden dat de invoering van het lerarenregister echt niet gegaan is op een manier die recht doet aan het van, voor en door leraren doen. Daarover is volgens mij bijna elke spreker het eens. Een schone lei betekent dan: echt een schone lei. Dus niet: we laten nog even wat voor jou achter de hand, mocht je daar zelf weer een vraag over hebben. Het is nu aan de beroepsgroep — dat komt toevallig in het blokje waar ik straks mee aan de slag ga — om zelf met een voorstel te komen. Mocht daar de uitkomst van zijn dat men — ik betwijfel dat ten zeerste, gezien de vormgeving van dit register — precies op deze manier door wil, dan zal daar inderdaad een nieuwe wet voor komen, zodat dat zorgvuldig kan worden gewogen.

Maar de andere kant is ook waar. Op het moment dat je nu de beroepsgroep zou belasten met de uitwerking van een register met de geschiedenis zoals dat die nu al heeft, dan denk ik dat je de vorming van een sterke beroepsgroep, maar ook gewoon de vorming van een sterke vertegenwoordiging vanuit de docenten, belast met een erfenis waarmee je ze niet zou moeten willen belasten. Juist vanwege het respect voor de professionaliteit van die docenten.

Dat is voor mij een vrij natuurlijk bruggetje naar het blokje ontwikkeling beroepsgroep en de doorontwikkeling van het register, eigenlijk precies waar de heer Peters naar vroeg. Na de val van de onderwijscoöperatie per 1 januari 2019 ontstond een nieuw initiatief voor de beroepsorganisatie van leraren, het Lerarencollectief, maar ik wil in dezen ook niet de Beroepsvereniging opleiders MBO ongenoemd laten, die ook al geruime tijd bestaat. Initiatieven waarbij leraren zelf aan de slag zijn gegaan om hun slagkracht als beroepsgroep te versterken en te vergroten. En initiatieven die wat ons betreft hoopvol stemmen over de vraag of de beroepsgroep in staat is om zelf invulling te geven aan de wijze waarop professionalisering vormgegeven zou moeten worden. In reactie op de heer Van Meenen die daarnaar vroeg, erkennen wij volmondig dat deze initiatieven een belangrijke rol kunnen hebben in de verdere professionalisering van de beroepsgroep.

Hoe nu verder, vroeg de heer Beertema onder andere. Nou ja, in ieder geval niet verder met dit lerarenregister. En wel verder met het investeren in de vorming — want ik denk dat wij daar echt nog niet zijn — van die robuuste vertegenwoordiging van docenten. De leraar aan zet. Het is juist daarom niet onze intentie om veel specifieker te worden bij het "hoe nu verder". Waarom? Omdat het juist een vraag is die wij bij de docent willen beleggen, om niet dezelfde fout te maken als die met de invoering van het register gemaakt is, namelijk het vanuit Den Haag wijzen waar de docent naartoe moet.

Het enige wat wij met dit wetsvoorstel beogen te doen, is het — uiteraard op volstrekt diervriendelijke wijze — verwijderen van de beren op de weg die de voortgang zoals docenten die zelf willen nu in de weg staan. Het lerarenregister, of het nu in een koelkast, vrieskist, voorraadkast of grafkist ligt, is wat ons betreft een sta in de weg.

De heer Van Meenen vroeg ons verder in te gaan op waarom wij nou dat lerarenregister als een donkere wolk boven dat onderwijsveld karakteriseren. Ik zou hem daarbij ten eerste willen verwijzen naar alle dingen die hij in het verleden zélf over het lerarenregister gezegd heeft. Volgens mij vindt hij dan een aardige bloemlezing van de argumenten die ik zou kunnen gebruiken.

Maar daarnaast — de heer Bisschoep verwees daar net ook al even naar — kwamen er bijvoorbeeld bij de internetconsultatie op het wetsvoorstel heel veel reacties waarvan het onderwijsveld zelf zei: bevrijd ons hier nou van.

Minister Slob heeft in de afgelopen jaren positieve en negatieve recensies mogen ontvangen vanuit het onderwijsveld. Maar toen hij besloot om het lerarenregister in de koelkast te zetten, om het zo te zeggen, was het lerarenveld geloof ik zelden zo unaniem. Want die waren er heel enthousiast over om niet verder te gaan met de uitrol van het lerarenregister. Dat is niet voor niks.

De omstandigheden in het onderwijs zijn er in een hele hoop opzichten niet makkelijk op geworden voor docenten, qua werkdruk en tekort bijvoorbeeld. Het is niet voor niks dat PO in actie het over "de enige juiste stap" had om de stekker voorlopig uit dit register te trekken.

Dan is onze overtuiging: laten we de beroepsgroep niet opzadelen met dit gedrocht, deze erfenis. Volgens mij doen wij de docenten daar geen plezier mee en helpen wij daarmee ook niet de ontwikkeling van de initiatieven die wij juist als heel hoopvol zien.

Het risico bestaat namelijk — we leven allen in grote onzekerheid, in afwachting van wie er de komende jaren het ministerie van OCW zullen gaan bemensen — dat een bewindspersoon in de toekomst die juist ontstane initiatieven richting de organisatie van de docenten meteen weer opzadelt met de verdere implementatie van het register. Onder het mom van "nou ja, u wilde een sterke representatie van de beroepsgroep, daar is die beroepsgroep, veel plezier met het uitvoeren van het register". Dat willen wij voorkomen. De beroepsorganisaties verdienen ons vertrouwen. Zij zitten nu juist in het proces van het versterken van de eigen positie. Zij verdienen het niet om belast te worden met een negatieve erfenis. Als eenvoudig burger mag je een negatieve erfenis ook weigeren. Wij willen de docenten van Nederland ook dat recht geven. Als eenvoudige burger mag je een negatieve erfenis ook weigeren. Wij willen de docenten van Nederland dat recht ook geven.

De voorzitter:
En weer is daar de natuurlijke stilte. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Hier kan ik aan wennen, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Peters (CDA):
Ik heb een heel simpele vraag aan meneer Kwint. Dat u niet vindt dat het moet moeten, is mij helder, maar bent u het er wel mee eens dat de docenten, een geëmancipeerde beroepsgroep, het moeten willen?

De heer Kwint (SP):
Wat is dan precies "het"?

De heer Peters (CDA):
Zich emanciperen en zeggen "wij gaan over kwaliteit, wij gaan het invullen en wij gaan dat ook registreren en bijhouden", zoals in heel veel andere beroepsgroepen ook gebeurt.

De heer Kwint (SP):
Ik was er al bang voor dat er een heleboel achter dat "het" weg zou komen. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat als je de docenten serieus neemt als een professionele beroepsgroep, daarbij ook de verwachting mag horen dat je werkt aan je eigen ontwikkeling, je professionalisering en het up-to-date houden van je kennis. Zeker. Meneer Peters maakt daarna het bruggetje naar een register. Daar ben ik niet van overtuigd. Het kan. Ik vind echt dat dat bij de beroepsgroep zelf belegd moet worden, inclusief de invulling van dat register, juist vanwege wat ik net al zei over de lerarenbeurs. Wij zien nu al het enthousiasme waarmee docenten de mogelijkheid tot bijscholing massaal omarmen. Mocht het handig zijn — ik vermoed dat dat dan vooral om praktische redenen zal zijn — om ergens op te schrijven wat iemand in de loop der jaren aan kennis bijgewerkt heeft, dan kan dat, als dat de uitkomst is waarvoor docenten pleiten. Dan is het vervolgens de vraag of je dat verplicht moet doen en of je dat wettelijk moet verankeren. Ik denk dat dat het moment is dat het ministerie daarover in gesprek zal moeten met docenten. Over die professionalisering zijn we het natuurlijk eens. Ik wil me juist niet al te veel bemoeien met hoe dat uiteindelijk geregistreerd gaat worden. Dat is juist de reden dat wij deze wet hebben ingediend.

De heer Peters (CDA):
Ik zit te denken. Volgens mij zitten we niet zo heel ver uit elkaar in wat we eigenlijk willen. Ik denk alleen dat als je iets niet moet moeten, maar wel zou moeten willen of eigenlijk moet willen, namelijk een sterke beroepsgroep die zich emancipeert en professionaliseert en die er zelf over gaat wat die professionaliteit dan inhoudt en dat ook bijhoudt … Dat willen we volgens mij in principe Kamerbreed. Mijn enige punt is dan het volgende. Als we dadelijk zover zijn, dan gaan we dat registreren. Er ligt nu al een wettelijk kader. Waarom zou ik het dan nu moeten stoppen, waardoor ik twee jaar vertraging zou oplopen? Dat vraag ik me gewoon af. Als het niet hindert als het er ligt … Mij hindert het niet. Het ligt er goed. U zei net dat de leraren stonden te juichen omdat het in de koelkast ligt. Nou, daar ligt het dan toch goed? Ik vraag me af of ik het proces niet hinder door dit straks te steunen.

De heer Kwint (SP):
Dan komen we weer terug bij de eerdere vraag van de heer Peters. Zijn voorstel is om het in de koelkast te laten liggen. Iedereen die een koelkast heeft, weet dat je op een gegeven moment ook weer dingen eruit moet halen. Als je dat niet doet, gaat het stinken. Dit register ligt nu al dusdanig lang in de koelkast dat het misschien verstandig zou zijn om het eruit te halen, en dan niet alleen uit hygiënisch oogpunt. Als je het in de koelkast laat, is het probleem dat je voorbijgaat aan de vraag of wij het op deze manier wettelijk moeten regelen. Je gaat dan met z'n allen praten over professionalisering. Als we het dan met z'n allen eens geworden zijn, trekken we het oude register weer uit de kast. Volgens ons doet dat geen recht aan de overtuigde wens van het onderwijsveld om dat zelf vorm te geven. Mocht men dat uiteindelijk willen vormgeven, dan vermoed ik dat de oude teksten nog wel op internet te vinden zijn. Nogmaals, ik sluit niet uit dat de heer Bisschop en ik dan onze wenkbrauwen zullen fronsen bij de uitkomst, maar onze intrinsieke motivatie om deze wet in te dienen is juist om het te beleggen bij de beroepsgroep.

Dat is ook meteen een antwoord op een andere vraag die ik nog moest beantwoorden. Volgens de heer Heerema, toenmalig onderwijswoordvoerder van de VVD, zouden we met dit wetsvoorstel een broedende kip storen. Gezien de natuurlijke achterban van onze twee partijen zou je misschien denken dat de heer Bisschop beter thuis is in agrarische beeldspraken dan ik, maar ik kom uit een boerendorp en ik zal een dappere poging wagen. Een kip broedt op een ei; dat weet ik. Het is gangbaar dat dat een ei is dat die kip zelf heeft gelegd. Dat is nu precies de kern van deze metafoor en waarom deze metafoor van de VVD volgens ons niet opgaat. Dit ei, het register, is niet van de kip, de beroepsgroep. In die zin zou het misschien passender zijn om te spreken van een broedende pinguïn, aangezien daar de mannetjes, die niet zelf de eieren gelegd hebben, uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid nemen voor het broeden. Dit register is niet van de beroepsgroep en in die zin zijn wij de beroepsgroep ook niet aan het storen, maar juist aan het ontlasten. We denken dat wij in dit geval de kip opzadelen met een taak waar zij niet om gevraagd heeft. De kip zou zich beter kunnen concentreren op het broeden op de kerntaak, namelijk het vormen van een zelfbewuste beroepsgroep. Laten we dat wenselijke en volgens ons ook hoopvolle traject nou niet verstoren door er de erfenis van het lerarenregister aan vast te klinken. Ook de heer Futselaar — wij missen hem natuurlijk allemaal — zei het treffend: door het lerarenregister in de ijskast te laten, zouden we suggereren dat het mooi is waar de beroepsgroep mee komt, maar dat het wel moet passen in wat er al staat. En dat is volgens ons niet met, van, voor en door leraren.

De VVD zegt: het register moet straks van, voor en door de docent zijn. De hele reden waarom wij deze wet hebben ingediend, is dat het dat niet geweest is. Dit lerarenregister is dat nooit geweest en dan kun je wat ons betreft beter van voor af aan beginnen.

Mevrouw Paul (VVD):
Het appje dat ik eerder vandaag kreeg, laat me toch niet los. Ook wat net werd gezegd over het ei en de kip en …

De heer Kwint (SP):
De pinguïn.

Mevrouw Paul (VVD):
… de pinguïn triggert me ook. Wat ik uiteindelijk begrijp uit wat gedeeld is vanuit het Lerarencollectief is: bewaar dat ei nou maar gewoon. Zij willen kunnen bepalen of ze er een gebakken ei, een omelet of een geklutst ei van maken. Ik haak aan bij wat collega Peters zei: er is geen enkele reden om het kader uit de wet te slopen dat nog steeds nodig zal zijn wanneer straks vanuit de beroepsgroep is bepaald wat ze willen gaan doen. Ik begrijp het gewoon niet.

De heer Kwint (SP):
Dit is wel precies waar deze discussie in de kern spaak loopt. Wij zouden een paar artikelen moeten bewaren, zodat de beroepsgroep na uitgebreide contemplatie zichzelf kan voegen naar wat wij in die artikelen hebben vastgelegd. Dat is voor ons in de kern precies niet wat "van, voor en door" betekent. Ik heb ook kennisgenomen van het bericht van het Lerarencollectief. Als het Lerarencollectief uiteindelijk op een overtuigende manier kan aantonen dat zij binnen de eigen beroepsgroep en binnen de groep die vertegenwoordigd wordt kiezen voor een soortgelijke vorm, dan kan dat. Maar dan moeten we de ordentelijke weg gaan. Dan moet je nu niet zeggen: we laten jullie helemaal vrij, maar als jullie op a en niet op b uitkomen, hebben wij toevallig al een wet klaarliggen. Dat is wat ons betreft geen echte vrijheid om na te denken over de eigen professionalisering. Dan zeggen wij: echt een schone lei. Daar hoort dus bij het schrappen van dit register.

De heer Van Meenen vroeg wat er nu nog in de wet staat dat overeind blijft als er een register van, voor en door leraren komt. Nou ja, van het huidige register blijft wat ons betreft in ieder geval niks overeind met dit wetsvoorstel. Het wordt echt een schone lei. Dat geldt wat ons betreft echter niet voor het professioneel statuut, maar daar kom ik zo op terug.

De heer Heerma zei dat het bang was dat de wettelijke basis voor het Lerarencollectief zou wegvallen als deze initiatiefwet wordt aangenomen. Ik kan hem en in ieder geval de VVD geruststellen: er is nu helemaal geen wettelijke basis voor het Lerarencollectief. Die nemen wij dus ook niet weg. We hebben volgens mij allebei van harte de ondersteuning van de initiatieven vanuit de beroepsgroep en vanuit de Kamer ondersteund, maar daar is geen wettelijk basis voor. Tot nu toe wordt gewerkt met ondersteuning via subsidies. Na enige tijd zal logischerwijs vanuit het ministerie bezien worden of het gelukt is om het collectief te positioneren als de beroepsvereniging waar iedereen zo op hoopt en waar ook echt hoopgevende signalen voor zijn. Dan kan je vervolgens de vraag stellen: moet dat dan wettelijk geborgd worden of niet? Ik vermoed zomaar dat de minister daar zo meteen nog wel even op zal ingaan.

Dan het professioneel statuut en de koppeling met het lerarenregister, een van de hetere hangijzers uit de eerste termijn van de Kamer. Het is ook een onderwerp waar PvdA en GroenLinks een amendement over hebben ingediend. Na de eerste termijn van de Kamer kregen wij meerdere mails over dit onderwerp van docenten, van vakbonden, van onderwijsorganisaties. Het lijkt mij handig dat ik u eerst even meeneem in de overwegingen van collega Bisschop en mij waarom wij hebben voorgesteld wat wij wilden voorstellen. Een beetje de spanning opbouwen zo vlak voor de lunch kan geen kwaad. We hebben het vandaag al meerdere malen gehad over de schone lei waarmee de beroepsgroep volgens ons zou moeten beginnen. Een volledig schone lei betekent voor ons het schrappen van de oorspronkelijke verplichtingen uit de oorspronkelijke wet. Dat is dus inclusief een professioneel statuut. Los daarvan was er ook nog wat onduidelijkheid over de status van het statuut. Wanneer zou het verplicht worden? Welke rechten zouden leraren hieraan kunnen ontlenen? En zo waren er nog wat meer vragen. Een docent vertelde mij in de voorbereiding dat goede scholen het niet nodig hebben en dat minder goede scholen er niet zoveel mee doen.

Maar wij hebben goed naar uw vragen en zorgen geluisterd, en dan niet alleen naar de vragen van de PvdA en GroenLinks, want ook de PVV, D66 en de SP vroegen er aandacht voor. De laatste partij, die ik redelijk goed ken, had het zelfs over het risico van het kind met het badwater weggooien. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Daarom hebben wij de koppen bij elkaar gestoken en besloten dat het behouden van een professioneel statuut de vorming van een beroepsorganisatie, die kan beslissen over hoe professionalisering van docenten het beste kan worden vormgegeven, niet in de weg staat. Daarmee is het dus niet contrair aan het doel dat wij met dit wetsvoorstel hebben. Wij hebben in ieder geval besloten om het amendement van de PvdA en GroenLinks te omarmen. De mate waarin de Kamer dat doet, zal nog moeten blijken. Wel vragen wij de minister iets meer duidelijkheid te verschaffen over de status van het statuut en de rechten en plichten die daarmee gepaard gaan. Wij zijn wel overtuigd geraakt van de potentiële meerwaarde van het professioneel statuut, maar van de werking in de huidige praktijk zijn wij iets minder overtuigd.

Tot slot. De heer Van der Staaij vroeg op welke andere terreinen wij zouden kunnen samenwerken om het onderwijs te bevrijden van onnodige regels. We hadden het voorafgaand aan dit debat toevallig al even over toelaatbaarheidsverklaringen. Ik kan mij herinneren dat wij met een meerderheid aan partijen hebben samengewerkt om de gekke situatie te voorkomen dat ouders met een ziek kind elk halfjaar weer moeten bewijzen dat het kind nog steeds chronisch ziek is, ook wanneer je ervan uit kunt gaan dat dat na een halfjaar echt niet mogelijk is. Wij kijken vanuit onze achtergrond misschien iets anders naar de mogelijkheid van onverwachte genezingen, maar om dat nu elk halfjaar te gaan controleren, ging volgens mij ook de SGP iets te ver. In iets meer algemene zin hebben we elkaar gevonden in het tegengaan van bijvoorbeeld de omvangrijke behandelplannen die voor leerlingen geschreven moesten worden en die soms als een molensteen om de nek van docenten hingen. Mocht de heer Van der Staaij overigens nog aanvullende suggesties hebben qua regels die in het onderwijs nog geschrapt kunnen worden, dan horen wij die graag. Ik vraag hem wel om enig geduld. Het schrijven van een initiatiefwet is een vrij intensief traject. In ieder geval is het, totdat de hele wet is afgerond, voor twee kleine fracties vrij intensief. Maar wij staan open voor suggesties. Als er verder geen vragen meer zijn, ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank aan de initiatiefnemers dat zij ons amendement over het behoud van het professioneel statuut omarmen. Ik hoop inderdaad dat die steun ook geldt voor de rest van de Kamer. Ik heb nog wel een vraag aan de heer Kwint, die enigszins in het verlengde ligt van de vraag die ik aan de heer Bisschop stelde. Hij hield overigens een heel mooi pleidooi over hoe die trots eigenlijk al in de beroepsgroep zit en over hoe graag docenten zich willen laten professionaliseren. De heer Kwint begon in zijn betoog terecht over het aantal docenten dat nog maar even niet naar bed ging omdat ze 's nachts een aanvraag wilden doen. We weten ook dat jaar na jaar meer docenten een aanvraag doen om zich verder te laten professionaliseren dan dat er aan subsidie beschikbaar is. Nou zou je kunnen zeggen dat het invoeren van een lerarenregister en een professioneel statuut misschien wel een stok achter de deur zijn voor het ministerie om de zaak op orde te krijgen. Ik weet niet of dat zo is, maar dat zou er misschien wel achter kunnen zitten, want daarin leggen we samen een aantal eisen vast waaraan een docent zich zou moeten houden. Maar daar moeten dan wel de voorwaarden voor geschapen worden. Het lerarenregister gaat weg als de Kamer daarvoor stemt. Maar zou er vanuit de Kamer misschien nog meer gedaan kunnen worden? Hebben de indieners samen nagedacht over wat er vanuit het ministerie nog meer gedaan kan worden om ervoor te zorgen dat die docenten, die zich graag willen laten professionaliseren, daar ook alle kansen voor krijgen?

De heer Kwint (SP):
Ja, dank. Ik weet niet of ik het met mevrouw Westerveld eens ben dat een statuut en een register een stok achter de deur zijn richting het ministerie. Volgens mij hebben wij juist in deze periode gezien dat er, terwijl er een wettelijke basis was voor een register — maar goed, dat stond in de ijskast — maar ook voor een professioneel statuut, nog steeds wat problemen ontstonden met de financiering van de bijscholing en professionalisering van docenten, ondanks dat er al een professioneel statuut in werking was. Ik verwijs maar even naar de misère ronde de vermeende onderuitputting — en later overuitputting — van de lerarenbeurs.

Ik denk dus dat het vooral een opdracht aan onszelf en ons allen is om ervoor te zorgen dat ten eerste in het specifieke geval van de lerarenbeurs echt een oplossing gevonden wordt, die ook recht doet aan waar wij, met alle goede bedoelingen, het onderwijs per ongeluk mee opgezadeld hebben. En ten tweede om ervoor te zorgen dat wij, bij die permanente aandacht voor hoe je die scholing stimuleert, ook tijd en ruimte gunnen aan docenten om dat zelf vorm te geven. Bij alles wat wij hier doen, moet dit een punt van zorg blijven en moet dit ook iets zijn waarvoor wij ook de voorwaarden moeten scheppen. Ik weet niet of een statuut of een register daar uiteindelijk mee gaat helpen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat snap ik wel. Met deze initiatiefwet wordt het lerarenregister geschrapt. De doelstelling van het register — daar hebben wij het net ook al even over gehad — was natuurlijk juist om ervoor te zorgen dat er voldoende ruimte is voor bijscholing en om de status van het beroep misschien wat te verhogen. Er zitten allemaal goede ideeën achter. Nu het register definitief geschrapt wordt met deze initiatiefwet, ben ik op zoek naar een manier om nog steeds wel de beroepsgroep te kunnen helpen, en dan natuurlijk op een manier die vanuit hun zelf komt. Maar het geld en de voorwaarden moeten uiteindelijk natuurlijk voor een deel wel uit Den Haag komen.

De heer Kwint (SP):
Daar ben ik het volmondig mee eens. Daarom zijn wij ook blij dat de Kamer toen het initiatief ondersteund heeft om bijvoorbeeld het Lerarencollectief heel actief te ondersteunen in de opstartfase. Volgens mij is ook de minister daar tot nu toe erg over te spreken. Ik vermoed zomaar dat hij daar nog even bij zal stilstaan. Op het moment dat dat nog meer cachet, meer body krijgt en je daarmee ook die beroepsgroepvorming ondersteund hebt, zullen wij vooral ons oor te luisteren moeten leggen, om te horen hoe zij denken dat wij op een betere manier die professionalisering kunnen borgen en beschermen. Uiteindelijk gaan wij die cursussen niet doen — wij gaan die niet geven en dat lijkt mij heel verstandig — maar wij moeten wel de omstandigheden creëren waarbij die docent, die echt wel intrinsiek gemotiveerd is om zichzelf te professionaliseren, dat ook kan doen.

De voorzitter:
Dank aan de heer Bisschop en de heer Kwint. Dan gaan wij nu luisteren naar de minister, maar niet dan nadat er even is schoongemaakt. Ik geef de minister het woord.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Het is weer bijzonder om hier als adviseur aanwezig te zijn bij dit debat. Mijn grote waardering in de richting van de heren Kwint en Bisschop voor het feit dat zij wat in de gereedschapskist van de Kamer zit, het maken van initiatiefweten, ook ter hand hebben genomen, al moet ik u wel zeggen dat ik grote twijfels heb bij wat zij hier ter hand hebben genomen. Maar daar zal ik straks uiteraard ook woorden aan geven. Ik kan u nu alvast verklappen dat het kabinet adviseert om deze wet niet te steunen, maar dat zal u niet helemaal verbazen, denk ik.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb, ook met instemming van de initiatiefnemers, al op voorhand een groot aantal schriftelijke vragen beantwoord, wetende dat we altijd in tijdnood komen. Ik zal mij nu echt beperken tot de hoofdlijn. Ik herken en begrijp de hele voorgeschiedenis van het lerarenregister en de gevoelens die het heeft losgemaakt heel erg goed. Maar toch denk ik dat het goed is om dat op een bepaald moment even van je af te schudden. Er is heel veel gebeurd. Er zijn keuzes gemaakt, ook door dit kabinet. Die heb ik aan uw Kamer voorgelegd en toen heb ik instemming van de Kamer gekregen. Maar nu is het, denk ik, goed om even te proberen om, los van al die hectiek en de gevoelens die er waren, heel sec even te kijken wat we hier nu eigenlijk aan het doen zijn. Dan is de vraag wel gerechtvaardigd welk probleem we aan het oplossen zijn. Het is volgens mij ook wel gerechtvaardigd om de vraag te stellen welke problemen we veroorzaken op het moment dat deze wet zal worden aangenomen.

De wet en het register komen voort uit de Wet beroep leraar. Die heeft indertijd drie dingen geregeld. Allereerst is er een omschrijving gekomen van het beroep van leraar. De initiatiefnemers laten die gewoon in stand. Zij hebben daar in hun initiatiefwet geen verandering in aangebracht.

Het tweede wat de wet deed, was de professionele ruimte van de leraar binnen de school vastleggen in een professioneel statuut. De zeis van de initiatiefnemers ging ook over dit onderdeel van de wet. Die is in 2017 in werking getreden. De scholen kregen een jaar om dat uiteindelijk uit te gaan voeren. In het mbo — ik had nog moeten zeggen dat ik hier ook sta namens mijn collega Van Engelshoven, want het gaat ons beiden aan — was er al vanaf 2008 sprake van een professioneel statuut, zonder dat het in de wet stond. Vanaf 2017 moeten de scholen hiermee aan het werk. De heer Kwint vroeg mij om nog even aan te geven wat de stand van zaken is. We zien dat een groot aantal scholen hier invulling aan geeft. Het biedt de inspectie de mogelijkheid om bij de bezoeken daarover met de school te spreken. Het is heel belangrijk dat je in de school de spelregels van de professionaliteit van de docent gewoon invult. Dat was niet op alle scholen het geval. Ik ben heel blij met het feit dat de initiatiefnemers daar nu op terugkomen en dat zij een positief oordeel hebben gegeven over het amendement van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, zo zeg ik even uit mijn hoofd. Het zou inderdaad een enorme verarming zijn dat binnen de school niet meer duidelijk is wat de positie van de docent is en wat hun professionele ruimte is.

Ten derde regelde de Wet beroep leraar de mogelijkheid tot invoering van een verplicht lerarenregister. De beroepsgroep leraren bepaalt zelf de concrete uitwerking van de inhoud van en criteria voor de herregistratie. Dat is letterlijk vastgelegd in de Wpo en de Wvo. U kent de artikelen waarschijnlijk uit uw hoofd.

De heer Bisschop gaf aan — dat was best een beetje bijzonder — dat dit nu een slapend artikel is. Er zijn ook allerlei medische termen gebruikt, die ik maar niet ga herhalen, al ben ik de afgelopen tijd veel in ziekenhuizen geweest en heb ik er heel veel van meegekregen. Eén ding is wel duidelijk: dit onderdeel is niet in werking getreden. De heer Bisschop laadt dat heel zwaar, omdat het staatsrechtelijk onjuist zou zijn. Ik kan u melden dat er de afgelopen kabinetsperiode verschillende onderwijswetten zijn geweest die de instemming hebben gehad van de SGP en de SP, en ook van andere partijen, waar ook artikelen in zaten die pas op een later moment in werking gingen. Soms heel concreet en met een datum, en soms zonder datum. Ik denk bijvoorbeeld aan de Wet actualisering deugdelijkheidseisen. Ik denk ook aan de wet die te maken had met de Wpo en de Wvo als het gaat om de BES. Ik denk ook aan het wetsvoorstel rondom het Participatiefonds en het Vervangingsfonds. Wetsartikelen treden ook niet altijd direct in werking en soms is onder voorwaarden in de wet geregeld dat ze op een later moment in werking treden. Dat is op zich dus niet heel bijzonder. De reden dat dat in deze tijd echt wel even een tijdje heeft geduurd, is wel te rechtvaardigen door het feit dat de beroepsgroep door het lerarentekort en alles waar de scholen mee te maken hadden, ook wel even wat andere dingen op z'n bordje had liggen. In de afgelopen anderhalf jaar hebben we ook met corona te maken gehad, wat ook al niet echt heel veel ruimte bood om allerlei initiatieven ter hand te nemen. Maar dat een artikel op een later moment in werking kan treden, soms zonder dat er een datum bij staat, is op zich niets nieuws voor onderwijswetgeving.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister geeft volstrekt terecht aan dat gefaseerde invoering niets bijzonders is. Dat is ook niet waar de bezwaren zich op richten. Wel is het bijzonder dat er eigenlijk een draagvlakprobleem is dat alleen maar zichtbaarder wordt. Al in de wetsgeschiedenis hebben de Raad van State en de Onderwijsraad gezegd: dit is prematuur, dit ga je niet redden. Ook de beoogde invoering is enorm veel trager dan eerder werd beoogd. Doet de minister nu te veel alsof dit de normale gang van zaken is? Er is hier wel degelijk iets aan de hand, namelijk niet echt een technische kwestie, maar veeleer een heel politieke discussie over de vraag: is dit eigenlijk wel zo handig, en moeten we dat eigenlijk wel op dit moment doen?

Minister Slob:
Vanaf de oorsprong van de wet waarin het lerarenregister is opgenomen en de discussie daarover, is van meet af aan, tot in de wetsteksten aan toe, helder geweest dat de beroepsgroep zelf invulling zou gaan geven aan het lerarenregister, als dat er zou komen. Ook was helder dat de verantwoordelijke bewindspersoon via een AMvB de uitwerking daarvan zou voorhangen, zowel bij de Tweede als bij de Eerste Kamer. Dit was dus een ordentelijk traject dat op een heel goede manier was en is geregeld. Het klopt dat hierover heel veel discussie is geweest, niet alleen in de politiek, maar ook in de sector zelf. Ook dat heeft natuurlijk z'n gevolgen gehad, ook voor de voortgang, maar dat laat onverlet dat het niet staatsrechtelijk onjuist is om in een wet een bepaling te hebben die op een later moment in werking treedt, waarbij volslagen helder is wie als eerste in de lead is om er uitvoering aan te geven. Als we het gedoe van de afgelopen jaren even buiten beschouwing laten, is dat wetstechnisch gewoon de situatie waar we hier mee te maken hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
De situatie waar de minister op doelt is een soort technische discussie over het goede moment van inwerkingtreding, maar is dit niet een voorbeeld dat de technische discussie ver overschrijdt? Ik verwijs alleen naar de motie-Rog/Van Meenen over de hele positie van de Onderwijscoöperatie. Was destijds niet al bij het wetsvoorstel door de Raad van State en de Onderwijsraad gezegd dat het prematuur was en dat je het niet zo in de wet moest regelen? Is dit juist niet een bewijs dat die kritiek op het wetsvoorstel terecht was, gezien de problemen waar we nu in de praktijk tegen aanlopen?

Minister Slob:
De wetsbehandeling heeft plaatsgevonden in een vorige kabinetsperiode. Daarin zijn deze argument natuurlijk uitgebreid gewisseld, ook rondom het advies en de kritiek van de Raad van State. Destijds heeft een meerderheid van de Kamer, en later ook de Eerste Kamer, uiteindelijk ingestemd met het uitvoeren van deze wet op de manier zoals die in de wetsteksten was vastgelegd. Dat we daarna de discussie hebben gekregen, hebben we allemaal kunnen meemaken, ikzelf ook als persoon in mijn verantwoordelijkheid, maar nogmaals, dat laat onverlet dat dit gewoon een door de Kamer aanvaarde wet is waar deze mogelijkheid in zit. Ik ben het zeer eens met de heer Bisschop en de heer Kwint, die dat iedere keer herhaald hebben: de lead — in slecht Nederlands — is hier bij de beroepsgroep zelf gelegd en het artikel kan niet eerder in werking treden dan nadat de beroepsgroep daaraan zelf invulling heeft gegeven en het via een AMvB is voorgehangen bij de Kamer. Daarna kan de politiek zelf weer de weging maken: is dit wat we bedoeld hebben?

De voorzitter:
De heer Van der Staaij, tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):
Waarom denkt de minister dat ook de Raad van State zonder meer instemmend was over dit wetsvoorstel?

Minister Slob:
De Raad van State heeft, zoals dat ook bij de rol van de Raad van State hoort, zijn beoordeling, zijn observaties gegeven van het wetsvoorstel dat toen voorlag. De Raad van State heeft inderdaad ook op dit wetsvoorstel weer een reflectie gegeven. Dat is zijn goed recht. Uiteindelijk is het aan ons om afwegende onze keuzes te maken. Ik gaf net al aan: als er kritiek is ... De beroepsgroep is niet in de lead. De beroepsgroep heeft niet het initiatief om invulling te geven aan het register. Dan is mijn antwoord via u, mevrouw de voorzitter, in de richting van de Kamer: kijk naar de wettekst. De beroepsgroep is juist in de wettekst in de lead. Op het moment dat we deze onderdelen uit de wet schrappen, wat de initiatiefwet beoogt, ontnemen we de beroepsgroep een mogelijkheid, in ieder geval op korte termijn, om als ze dat willen verder te gaan met de invulling daarvan.

Voorzitter. Daar heb ik uiteraard zelf met de beroepsgroep over gesproken. Allereerst hebben zij zich vooral publiek geuit over het professioneel statuut. Ze zouden het echt een verarming vinden als dat weggaat. Ik weet van het Lerarencollectief maar ook van de FvOv, het Platform VVVO en de BVMBO dat zij deze bepalingen graag in de wet zouden willen houden om op een voor henzelf geëigend moment ... Van het Lerarencollectief weet ik dat ze eerst met het beroepsbeeld aan de slag willen, waar ze overigens al mee bezig zijn, en met de beroepsstandaard aan de slag willen, maar ook de mogelijkheid willen hebben om op een zelfgekozen moment verder invulling te geven aan het register. Op het moment dat deze wet wordt aangenomen, kan dat natuurlijk gewoon doorgaan. Maar dan zijn we inderdaad weer twee jaar verder voordat daar dan ook een wettelijke grondslag voor is. Dan is de weging: vinden we het nodig om dat nu uit de wet te halen, wat voor doel is daarmee gediend?

Voorzitter. Wat zijn dan de consequenties? In ieder geval zal het dan meer tijd gaan vragen om bij wijze van spreken eenzelfde soort bepalingen in de wet te krijgen. Ik neem niet aan dat we dan opeens het initiatief niet meer bij de beroepsgroep, maar bij anderen zullen leggen. Dan is het een herhaling van wat we de afgelopen jaren hebben gehad.

Een tweede consequentie. Op het moment dat we de keuze hebben gemaakt om heel helder aan te geven dat er in deze kabinetsperiode niets meer zal gebeuren, hebben we wel de ruimte geboden aan docenten om op vrijwillige basis gebruik te maken van bepalingen in deze wet, bijvoorbeeld als het gaat over gegevensoverdracht, enzovoort, enzovoort. Er zijn op dit moment 14.000 docenten die zelfstandig bezig zijn met hun portfolio en die deze wet ook nodig hebben om dat te kunnen doen. Op het moment dat deze wet wordt aangenomen, wordt deze mogelijkheid hen ontnomen, wat ik echt een verarming zou vinden. Dan vallen we terug op de situatie zoals die op dit moment voor alle docenten geldt, namelijk dat het bekwaamheidsdossier dan weer de weg is waar ze zich toe moeten vervoegen. Maar het bekwaamheidsdossier is in handen van het bevoegd gezag, van het schoolbestuur, van degenen die leiding geven in de school. En daar hebben de docenten niet dezelfde regie over. Dus in ieder geval voor 14.000 docenten betekent dit dat ze de eigen regie kwijt zijn en dat ze zich weer moeten voegen in het bekwaamheidsdossier, waarvan ze nu ontheven zijn, omdat ze een eigen vrijwillige portfolio hebben. Ik zou dat echt een onverstandige zaak vinden. Ik zou het niet aanbevelen om dat te doen. Nogmaals, de bepalingen zoals ze nu in de wet staan, doen niemand kwaad. Als ze geactiveerd worden, is de beroepsgroep daar zelf bij betrokken en wordt de uitwerking aan uw Kamer voorgelegd, zodat u zich daar ook nog over kunt uitspreken. Wat is dan uiteindelijk het doel wat je dient door deze wet te aanvaarden, met alle nevenschade die dan ontstaat? Misschien wordt één nevenschade, het professioneel statuut, gerepareerd door het amendement, maar op het andere front gaat het helaas dan niet goed. Ik zou dat betreuren. Nogmaals, met alle respect voor de inzet van de initiatiefnemers en voor de gevoelens rond het lerarenregister zoals die de afgelopen jaren zijn ontstaan — ik zou mijn eigen gevoelens ook met u kunnen delen, maar dat lijkt me niet helemaal het geëigende moment — is ons advies als kabinet, dit alles afwegende, dat wij dit initiatief niet zouden steunen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben benieuwd hoe de minister het dan het liefst verder ziet. Het lijkt me gewoon een feit: we hebben een lerarenregister waar een groot deel van de beroepsgroep in hoge mate ontevreden over is, waarvan een groot deel van de Kamer zegt: had dat wel op deze manier ingevoerd moeten worden? We kunnen allemaal de geschiedenis teruglezen. Wat ziet de minister dan als de volgende stappen die gezet zouden moeten worden?

Minister Slob:
Een deel van de gevoelens is gewoon veroorzaakt door de wijze waarop destijds dat hele traject is verlopen en de wijze waarop men het wilde inrichten. Dat begrijp ik. Ik zou haast zeggen: we hebben ook niet voor niets ingegrepen. Maar we zijn als wetgevers en medewetgevers bij elkaar: als je sec kijkt naar wat er in de wet staat, dan kun je niet anders dan constateren dat de beroepsgroep zelf uiteindelijk bepalend is voor het in werking laten treden van de bepalingen over het register. Zo hebben we dat ook bedoeld bij de wet. De beroepsgroep is zich nu aan het vormen is, waarover ik zeer enthousiast ben. Ik heb het al een paar keer gezegd: hoe het Lerarencollectief zich ontwikkelt — ik gun het nog veel meer leden, want het is nog niet vanzelfsprekend om je daarbij aan te sluiten — en inhoudelijk bezig is, is echt zoals we dat bedoeld hebben. Ik ben met name de heer Van Meenen dankbaar dat hij dat destijds vanuit de Kamer mede stevig onder de aandacht van het kabinet heeft gebracht. Ik ben daarvoor zelf ook overstag gegaan en ik zet me daar volledig voor in. Ik heb ze ook de ruimte gegeven, ook in coronatijd, om nog even wat meer tijd te nemen om dit verder uit te werken. Dat doen ze voortreffelijk, ook in het Nationaal Programma Onderwijs. Als die ooit zeggen — ze hebben daar nog geen concrete plannen voor — "we hebben dat beroepsbeeld gehad, we hebben de beroepsstandaard gehad, en nu gaan we met de doelgroep, met de leraren zelf aan de slag om er wél wat van te maken dat het ook echt hun eigendom is", waarom zou je hun dan die mogelijkheid ontnemen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap wat de minister zegt. We komen hier wel in de wat ongemakkelijke situatie terecht dat het idee van het lerarenregister natuurlijk is ontstaan voordat het Lerarencollectief er was. Ik werkte in die tijd bij de Algemene Onderwijsbond, dus ik heb het ontstaan daarvan en ook wat er toen werd gewisseld en hoe het vervolgens verder is gegaan best wel goed vanuit die kant meegekregen. De verschillende bonden zeggen nu: als het op deze manier wordt ingevoerd, dan hoeft het van ons niet. Er is nu een andere beroepsgroep, het Lerarencollectief, waar ik ook groot fan van ben. Wij hoorden vanochtend dat zij zeggen: misschien moeten we de bepaling wel overeind laten staan. Ik blijf het nu een beetje ongemakkelijk vinden dat we in één keer in een heel andere situatie terecht lijken te zijn gekomen, waarbij de beroepsgroep ook in één keer op een andere manier wordt gedefinieerd.

Minister Slob:
Ik heb zelf meer namen genoemd dan alleen het Lerarencollectief, dus laten we ons niet alleen daarop richten. Dat is een jonge groep, maar die is wel stevig bezig. Ik heb ook BVMBO en FvOv genoemd. Ook die voelen geen enkele drang om dat nu al in te gaan vullen, maar ze hebben in ieder geval geuit dat ze de mogelijkheid ondersteunen om het overeind te houden in de wet. Dat hebben ze in ieder geval in onze richting geuit, en misschien ook wel in die van u. Ik denk wel dat er een misverstand is, dat we hier misschien weg kunnen nemen, namelijk dat men denkt dat er al een volledig ingevulde invulling ligt. Nee, er is op dit moment niet meer dan de bepaling in de wet. De invulling moet vanuit de beroepsgroep komen, dus iedereen die zich daar als docent zorgen over maakt, kan zich aanmelden bij zijn beroepsgroep. Die kan daar lid van worden, meedenken en bepalen wat uiteindelijk de invulling wordt. Maar nog los daarvan: als we deze bepaling nu schrappen, dan staan 14.000 docenten in de kou, want die zijn dan hun vrijwillige keuze en de regie over hun portfolio kwijt. Ze zijn dan ook ontheven van de verplichting om via het bekwaamheidsdossier aan hun bevoegd gezag vast te zitten. Dat zou ik een enorm verlies vinden. Alleen daarom zou ik al zeggen: doe het niet. Maar het is natuurlijk aan u om dat uiteindelijk af te wegen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, heel kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het lijken me relevante zaken die hier gewisseld worden en die door de minister verteld worden. Als ik het goed begrijp, zegt hij: houd dat haakje en die bepaling, maar voor een nadere uitwerking van hoe het register er precies uit moet zien, wachten we op de beroepsgroep. Het is me nog wel onduidelijk wie daar dan precies over gaat.

Minister Slob:
De beroepsgroepen hebben we met elkaar vastgesteld. Het Lerarencollectief is een vertegenwoordiging van de beroepsgroep, maar dat is iets anders dan via de bonden over arbeidsmarktzaken spreken. Zij zijn echt met de onderwijsinhoud bezig, zoals u weet. De wet is daar helder over. Uiteindelijk komt er van hun kant een voorstel over hoe het ingevuld moet gaan worden. Zo hebben we dat met elkaar bepaald. Dat staat in de WPO en de WVO. Ik kan u de artikelen nog noemen: uit mijn hoofd zijn dat 38c en 41c. Maar daar staat ook in dat de minister dat uiteindelijk via een AMvB doorgeleidt naar de Kamer. Dan bent u zelf weer aan zet om te beoordelen of dit voldoende draagvlak heeft in de sector om daar uiteindelijk uw instemming aan te geven. U bepaalt dat uiteindelijk. Ook die waarborgen, zorgvuldigheid en staatsrechtelijke zuiverheid, zo zeg ik ook tegen de heer Bisschop, zijn hier nadrukkelijk in meegenomen.

Voorzitter, daar wilde ik het van mijn kant bij laten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in zijn rol als adviseur bij dit initiatiefwetsvoorstel. We gaan door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie de heer Van Meenen over zijn buik wrijven, maar er moet hier eerst gewerkt worden voordat u een boterham mag eten. Mevrouw Westerveld, het woord is aan u. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zie hier zes minuten staan, maar die heb ik helemaal niet nodig.

Voorzitter. Ik ben allereerst heel blij dat de indieners het amendement van de heer De Hoop en mij hebben omarmd. Ik denk dat het heel goed is dat we het professioneel statuut in ieder geval behouden. Verder heb ik met interesse geluisterd naar de antwoorden. Ik vond de bevlogenheid waarmee de beide indieners van het wetsvoorstel spraken over docenten en de wil van docenten om zich te laten professionaliseren, heel erg mooi. Ik denk dat het heel goed is om hier in de Kamer met enige regelmaat op deze manier te praten over wat het onderwijs allemaal kan en over wat wij zouden moeten doen om docenten te ondersteunen in hun beroep. Ik heb ook met interesse geluisterd naar de beantwoording van de minister. Wij gaan ons heel erg goed beraden op de stemmingen straks.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Het is de tweede termijn, maar voor mij is het de eerste termijn dat ik meespreek over dit initiatief. Ik wil dus toch ook nog even gebruikmaken van deze situatie om de beide heren te feliciteren met hun initiatief. Dan bedank ik ze ook gelijk voor het feit dat zij het amendement van de Partij van de Arbeid en GroenLinks omarmen. Mijn voorganger, mevrouw Van den Hul, en mevrouw Westerveld hebben daarin volgens mij goede overwegingen gemaakt. Ik denk dat het goed is dat jullie dat overgenomen hebben. Onze grootste zorgen zagen daar ook op. We hebben de antwoorden met betrekking tot de professionalisering goed aangehoord, die van u beiden, maar ook die van de minister. Net als GroenLinks zullen wij die meenemen in onze overweging. Wederom bedankt.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Paul, VVD.

Mevrouw Paul (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de heren Bisschop en Kwint voor al hun inspanningen en ook voor hun bevlogen betoog. Het feit dat ik het helaas niet met hen eens ben, doet daar geen enkele afbreuk aan.

Voorzitter. In veel werkvelden is het heel gewoon dat ontwikkeling en training van professionals wordt bijgehouden in een register of hoe het systeem verder ook mag heten. Het doel is altijd het borgen en verhogen van kwaliteit, kennis, kunde en vaardigheden van de betreffende beroepsgroep. Dat is ook het doel van het lerarenregister. Door allerlei omstandigheden, waar ook al eerder aan is gerefereerd — ik zal er niet verder op ingaan — is er onrust en onvrede ontstaan. Dat snap ik best. Het register was nog onvoldoende uitgewerkt. Als leraar zou ik dan waarschijnlijk ook wel onrustig worden. Wat heeft dit voor gevolgen? Wat moet ik precies doen? Wat betekent het voor mij? En wat gebeurt er als ik niet in dat register kom? Al die vragen snap ik.

Maar ik snap niet dat mijn collega's hier in de Kamer het lerarenregister helemaal uit de wet willen slopen. Volgens de VVD biedt de huidige wet namelijk alle ruimte om op termijn te komen tot een register van, voor en door leraren. Door het nu te schrappen missen we straks, wanneer de beroepsgroep zover is en een goed, werkbaar alternatief heeft gevonden, het wettelijke haakje en gaan we onnodig tijd verliezen. Dat is gezien het oorspronkelijke doel, kwaliteitsborging en kwaliteitsverhoging, een gemiste kans.

Tot zover mijn bijdrage. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Beertema heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Meenen van D66. Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Mijn partij wil heel graag een lerarenregister. Mijn partij wil heel graag een hele sterke beroepsgroep. Daar hebben we ons voor ingezet, en in het bijzonder voor het Lerarencollectief. De minister heeft dat ook aangehaald. We hebben ook gezorgd voor financiële ondersteuning et cetera et cetera. Maar een lerarenregister moet wel echt van leraren zijn. Ik ga hier niet de hele voorgeschiedenis herhalen, hoewel het voor sommigen misschien toch wel interessant zou zijn om die eens echt goed tot zich door te laten dringen. Maar laten we wel zijn: dit lerarenregister is nooit van leraren geweest en dat zal het op deze manier ook niet worden. Dat is heel erg jammer. Vergelijk het met andere beroepsgroepen, bijvoorbeeld de zorg. Daar is al jaren een register, het BIG-register. Daar is overigens ook een hele strijd aan voorafgegaan; het duurde tientallen jaren voor dat register er was. Maar het is wel écht van de beroepsgroep en niet van minister De Jonge of weet ik wie. Het is gewoon van de beroepsgroep zelf. Dat moet hier ook gebeuren.

Dat begint natuurlijk met een sterke beroepsgroep, die zelf zijn keuzes moet maken. Al vanaf het moment dat ook ik dat appje van het Lerarencollectief gehad heb, ben ik in gesprek met het Lerarencollectief, omdat ik het echt niet kan begrijpen. De beroepsgroep heeft zich voortdurend tegen deze vorm van lerarenregister verzet, en nu komt er één appje en lijkt het anders te zijn. Mijn indruk is zeer stellig dat dit eigenlijk gaat over het professioneel statuut. Men heeft heel hard gevochten om dat te behouden. Gelukkig hebben de initiatiefnemers ook steun uitgesproken voor het amendement van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Daar ben ik ook heel blij mee. Ik heb mij lang op het standpunt hierover gesteld — ik zeg eerlijk: ook doordat je in een coalitie zit die dit nu eenmaal in gang heeft gezet — maar ik voel me daar niet langer aan gebonden. Bovendien heb ik voortschrijdend inzicht. Ik begrijp de beschrijving die met name de heer Bisschop gegeven heeft. Ik had zelf de indruk dat ik het definitieve genadeschot gegeven had, om het maar zo te zeggen, maar dat is niet zo. Ik wil dat we echt met een frisse start kunnen beginnen. Daar ben ik ook hoopvol over. Ik hoop ook dat we daar misschien zelfs al in de formatie iets mee kunnen doen; wie zal het zeggen? Maar eigenlijk is dat helemaal niet nodig, want eigenlijk moet het de beroepsgroep zelf zijn. Maar wellicht kunnen we juist in die formatie de beroepsgroep nog meer in het zadel helpen. Met andere woorden en om een lang verhaal kort te maken: ik hoef niets mee te nemen in overwegingen om het nog eens goed tot me door te laten dringen. Nee, ik ga gewoon voor de initiatiefwet stemmen. Althans, dat zal ik mijn fractie adviseren, maar die doet altijd netjes wat ik zeg.

De voorzitter:
Nou, dat is dan weer een hele geruststelling. De heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor hun bevlogen en gedegen beantwoording en de minister voor zijn advisering. Om met de spannende conclusie te beginnen: ook in mijn fractie verwacht ik dat het advies om dit wetsvoorstel te steunen, in goede aarde zal vallen. Ik moet daar eerlijk bij zeggen — want je weet nooit helemaal precies hoe het gaat in zo'n wetgevingsproces, waarbij ik als Kamerlid verder toch wat op afstand sta, want ik ben geen onderwijswoordvoerder — dat je eigenlijk kunt gaan twijfelen over de ingeslagen koers óf juist des te sterker overtuigd raakt. Ik moet zeggen dat dat laatste het geval is. Ik ben eigenlijk steeds enthousiaster geworden over dit wetsvoorstel. Dat kwam ook doordat ik op een gegeven moment het boekje Regelgeving in Nederland nog eens uit mijn boekenkast trok en daarin deze zin tegenkwam: "Het onnodig laten voortduren van een enigszins zwevende toestand waarin wettelijke bepalingen zich voor hun inwerkingtreding bevinden, leidt alleen maar tot misverstanden." Dat is precies wat we nu zien. Een bepaling die wél is vastgesteld door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer maar die uiteindelijk niet in werking treedt, is vragen om problemen. Als de minister dan zegt dat gefaseerde invoering wel vaker plaatsvindt, zeg ik: ja, goedemiddag, natuurlijk, maar hier is wel iets anders aan de hand. Het is niet een kwestie van techniek waardoor je iets even gefaseerd moet doen. Dat is normaal; dat gebeurt veel vaker. Hier is er een draagvlakprobleem, een politieke weging: willen we dit eigenlijk wel op deze manier? Laat dat nou precies samenvallen met waar al bij de wetsbehandeling voor gewaarschuwd was en waar discussie over was: dit is niet rijp, dit is prematuur en dit is te veel top-down. Als we dan later zien dat het gaat zoals de critici, de Raad van State, de Onderwijsraad en diverse fracties in de Kamer zeiden, past er maar één conclusie: netjes intrekken, ermee stoppen. Dat is wat dit wetsvoorstel doet.

Het andere, het wel boven de markt laten hangen, vind ik gewoon niet zuiver. Dat ondergraaft — ik wil toch grote woorden gebruiken — de positie van het parlement als medewetgever, want dan ga je eigenlijk toch een beetje van politiek gedelibereer laten afhangen of iets wel of niet en op welk moment in werking treedt. Dat is nooit de bedoeling van wetgeving. En dan hoeft het echt geen twee jaar te duren als er nog een nieuwe wens zou komen. Dan is er al genoeg denkwerk geweest en dan laten we leraren echt niet in de kou staan met dit wetsvoorstel. We houden hen juist in de houdgreep als we dit wetsvoorstel niet aannemen en zo'n top-downvariant boven de markt laten hangen.

Voorzitter. Dat is de reden waarom ik steeds enthousiaster ben geworden, maar toch ook nog een amendement ben gaan voorbereiden tijdens deze behandeling. Dat was even lastig, want ik kon niet beschikken over de onderwijswoordvoerder. Ik heb dus de medewerker Buitenlandse Zaken aan de slag gekregen, maar misschien kan door de initiatiefnemers alvast op de suggestie gereageerd worden. Ik besef dat ik hen hiermee verras. Is het eigenlijk wel een goed idee om in dit wetsvoorstel tot intrekking de inwerkingtreding bij koninklijk besluit te laten bepalen? Is het niet verstandiger als dit wetsvoorstel, mocht het worden aangenomen, gewoon in werking treedt nadat het door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is aangenomen en als dus een andere formulering wordt gekozen dan bij de regering leggen op welk moment deze intrekkingswet in werking zou treden? Ik hoor daar nog heel graag een reactie op.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik denk dat we dat amendement nog te zien krijgen. Meneer Peters, CDA, aan u het woord.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Mooi om te zien dat we Kamerbreed een geëmancipeerde, sterke beroepsgroep willen die gaat over zijn eigen kwaliteit, en die zegt: wij moeten die professionalisering echt ter hand nemen en we gaan mensen in hun kracht zetten om het zelf te kunnen doen. Toch grappig dat je met datzelfde uitgangspunt, via logischerwijs redeneren, tot zulke verschillende uitkomsten kan komen. Hoe moeten we dat nou wegen? Ik vond het wel een prachtig debat eigenlijk, maar mijn standpunt is niet veranderd. Wij gaan niet voor dit wetsvoorstel stemmen. We gaan voor het amendement stemmen.

Een beroepsgroep die zichzelf emancipeert, neemt de verantwoordelijkheid voor de eigen kwaliteit en wil zelf bepalen, zelf aan het roer zitten en zelf de kwaliteit ontwikkelen en bewaken. Samen iedere dag een beetje beter, van en met elkaar leren: zo vreemd is dat niet. Binnen de zorg en de advocatuur is dat sinds jaar en dag gebruikelijk. Ook het Lerarencollectief ziet dat op die manier, al denkt meneer Van Meenen dat ze niet weten wat ze appen.

Dank aan de collega's Bisschop en Kwint voor de beantwoording van de vragen. Maar zoals mijn collega Kuik reeds heeft aangegeven in de eerste termijn, ruim een jaar geleden, zullen wij tegen dit initiatiefvoorstel stemmen. De beantwoording van de vragen heeft daar geen verandering in teweeggebracht.

Voorzitter. De minister heeft aangegeven de bepalingen die de initiatiefnemers willen schrappen niet te zullen activeren. We zijn het er volgens mij Kamerbreed over eens dat dat op dit moment ook heel onverstandig zou zijn. Dat wil eigenlijk niemand. De minister geeft in de beantwoording van zijn tweede termijn ook duidelijk aan dat hij dat niet zo gaat doen. Hij wil dat leraren in de lead zijn. Het schrappen van die wet zal dus volgens mij niet nodig zijn. Daarna zitten er twee bepalingen in die we sowieso niet willen schrappen, maar daar is een amendement van Partij van de Arbeid en GroenLinks voor.

Voorzitter. Los van alle emoties en praktische bezwaren: het is toch van essentieel belang dat bevoegde en bekwame leraren zelf over de kwaliteit gaan? We roepen de beroepsgroep dan ook op om de handschoen weer op te pakken en betekenisvolle stappen te zetten om te komen tot een door de beroepsgroep zelf gedragen register, waarin bevoegdheden en bekwaamheden worden bijgehouden.

Zoals ik het begrijp, ligt datgene wat nu in de wet staat mij niet in de weg. Ik denk dat het niemand in de weg ligt. We kunnen daar prima weer bij aanhaken zodra de beroepsgroep heeft gedaan wat we allemaal willen en wat hij zelf ook wil. Als het register er dan iets anders uit zou komen te zien dan hoe het nu in de wet staat, amenderen we dat tegen die tijd. Dat bespaart een heleboel tijd.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de initiatiefnemers en de minister bedanken voor hun duidelijke reacties. Voor mijn fractie is dit de eerste keer dat we iets kunnen zeggen over dit wetsvoorstel. Ik vind het dus belangrijk om dat even goed uiteen te zetten. Maar ook ik zal hier niet ellenlang de tijd voor nemen. Maakt u zich geen zorgen.

JA21 steunt het streven naar een goed georganiseerde beroepsgroep van vakbekwame leraren. De context van de school vormt daarvoor het natuurlijke uitgangspunt. Als bureaucratische belemmeringen daaraan in de weg staan, moeten deze uit de weg worden geruimd en zo nodig uit de wet worden gesloopt. Het schrappen van het lerarenregister en het registervoorportaal in plaats van het opschorten ervan, geeft duidelijkheid. Onze fractie heeft waardering voor het initiatief van Bisschop en Kwint. Met het wegnemen van deze wolk kan het onderwijs het bevorderen van bekwaamheid weer in het zonnetje zetten.

De rode draad van de internetraadpleging is dat scholen en leraren vooral voldoende ruimte moeten krijgen. In verreweg de meeste reacties wordt het register beschouwd als een papieren tijger. Het papier kan de bak in, zodat de tijger op jacht kan gaan. De initiatiefnemers spreken namelijk de hoop uit dat zowel scholen als de inspectie actiever met het bekwaamheidsdossier aan de slag gaan dan in het verleden het geval was, op een wijze die past bij de eigen organisatie. Namens mijn fractie onderstreep ik dat graag. Bouwen aan bekwaamheid en het voortdurend bevorderen ervan verdient alle aandacht, en graag in de vorm van dossiers die ertoe doen en niet in de vorm van formulieren die stof gaan happen. JA21 verwacht van het onderwijs dat het deze inspanningen uit volle overtuiging voortzet, temeer nu een wettelijke stok achter de deur wordt weggenomen in ruil voor vrijheid van en vertrouwen in de scholen zelf.

De Afdeling advisering van de Raad van State heeft een zogeheten blanco advies uitgebracht over het voorstel van wet. Een blanco advies kan mijn fractie niet geven, maar JA21 kan zich wel bij het positieve oordeel aansluiten, met het uitspreken van de hoop dat er nog meer overbodige bureaucratie uit de onderwijswetgeving wordt gesloopt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de initiatiefnemers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de initiatiefnemers het woord in tweede termijn.

Termijn antwoord

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de collega's voor de reacties. Dank aan de minister voor de reflectie. Dank ook voor de interrupties die soms heel verhelderend werken. We zouden nog even bij een paar punten stil willen staan. Dat is wat mij betreft in de eerste plaats het tijdstip van inwerkingtreding van de bepaling ten aanzien van het lerarenregister cum annexis. Natuurlijk is het een juridische figuur die vaker voorkomt, maar die is dan wel met de nodige juridische waarborgen omgeven. Dat is niet afhankelijk van hoe het politiek gezien allemaal loopt. Op dat punt verschilt onze mening toch echt van het advies van de minister. Het is zorgvuldiger om het traject netjes te volgen, zodanig dat het een zorgvuldige invoering kan zijn, als die gewenst wordt door de beroepsgroep. Dat hangt daar nauw mee samen.

Collega Van Meenen gaf aan dat de discussie over dit register ongelofelijk beladen is. Je kunt wel zeggen dat je dat achter je moet laten. Nee, dat is onlosmakelijk daarmee verbonden. Wil je werkelijk de kans geven om een nieuwe start te maken, stop dan met sturende kaders. Want als dit in de wet blijft staan, suggereert dat op zijn minst dat het toch wel zoiets zal moeten worden. Maar het kan ook heel anders, misschien wel via het professioneel statuut dat in de wet blijft. Misschien moet het via die route allemaal uitgewerkt worden.

Op het amendement van de zijde van de SGP, bij monde van de heer Van der Staaij, dat we nog tegemoetzien, zullen we ons als initiatiefnemers grondig gaan beraden. We wachten de tekst even af.

Voorzitter. Dit was het wat mij betreft. Dit waren de punten waar ik het over wilde hebben.

De voorzitter:
Dan wachten we eventjes. Daarna neemt de heer Kwint het woord.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Dank aan alle collega's voor de vragen en de input in tweede termijn. Volgens ons is en blijft de kern dat wanneer je iets van, voor en door de leraren wilt laten zijn, je dan ook het vertrouwen geeft aan de beroepsgroep om daar een vorm voor te kiezen. Door fouten uit het verleden zadelen wij de beroepsgroep onnodig op met een erfenis en een rugzak waar die niet om gevraagd heeft. Jarenlang adviseerde bijvoorbeeld de Onderwijsraad al om de structuur, de manier waarop dit vormgegeven is, aan te passen en om meer aan te sluiten bij het bekwaamheidsonderhoud dat nu al gangbaar is.

Een paar keer werd door verschillende collega's gewezen op het BIG-register. Zoals de heer Van Meenen terecht zei, is dat register wel voortgekomen uit de sector zelf. Als ik het iets dichter bij het onderwijshuis zoek: het schoolleidersregister dat nu bestaat, is ontstaan door een cao-afspraak tussen werkgevers en werknemers. Die hebben in gezamenlijkheid besloten om te komen tot een register. Ze hadden daar geen wetgever voor nodig. Volgens ons is dat een goede weg, maar vooral een weg waarvan we vinden dat we die niet in de weg moeten gaan staan. Dat is een weg die het onderwijs zelf te gaan heeft. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er dan ook nog wel een manier gevonden kan worden om het voor die 14.000 docenten, wanneer zij het prijs zouden stellen om hoeder van hun eigen dossier te blijven, technisch te faciliteren vanuit de overheid.

Ik geloof dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:
Dank. Ik dank de initiatiefnemers voor de verdediging van hun initiatiefwetsvoorstel. Ik dank de minister voor zijn advies bij datzelfde wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan hier volgende week dinsdag over stemmen. Nogmaals dank.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.30 uur geschorst.

Raad Algemene Zaken

Raad Algemene Zaken

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken (CD 16/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken. Hartelijk welkom aan de minister en hartelijk welkom aan mijn collega's. Wij gaan snel beginnen. Daarom geef ik het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. En uiteraard welkom weer aan de minister. Zoals gisteren gezegd vindt de VVD het van groot belang dat landen die willen toetreden tot de EU voldoen aan alle criteria, en dat dit niet alleen vinklijstjes zijn of een momentopname. Daarom zijn we blij met de aanscherping van de toetredingscriteria. Gelet op deze extra waarborgen en de goede stappen die Albanië heeft gezet, heeft de VVD alles overziend een positieve grondhouding met betrekking tot het starten van de intergouvernementele conferentie. Maar we moeten het echt kritisch blijven volgen. Daartoe dien ik mede namens de heer Amhaouch van het CDA de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 2358 (21501-02).

Dank u wel. Mevrouw Maeijer, PVV. Aan u het woord.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. De PVV is tegen het opgeven van vetorechten, op welk gebied dan ook. Daar heb ik namens mijn fractie al meerdere moties over ingediend. Dit demissionaire kabinet is voorstander van het afschaffen van ons veto op het gebied van buitenlandbeleid, specifiek mensenrechtenschendingen en sancties. Minister Kaag zei gisteren ook nog speelruimte te zien op het gebied van civiele missies. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 2359 (21501-02).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Dan mijn tweede motie. In tegenstelling tot de meerderheid van de Kamer ziet de PVV helemaal niets in verdere uitbreiding van de Europese Unie. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 2360 (21501-02).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Piri, PvdA, aan u het woord.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. In de Raad Algemene Zaken zal er ook worden gesproken over Turkije en mogelijk over het starten met de onderhandelingen over de opwaardering van de douane-unie. Mijn fractie vindt het belangrijk dat daarbij ook mensenrechten worden afgewogen. Wat dat betreft denk ik niet dat we daarmee in juni zouden moeten starten. Vandaar de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Sjoerdsma en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2361 (21501-02).

Mevrouw Piri (PvdA):
Over Belarus hebben wij het gisteren uitgebreid gehad met de minister. Ik was blij om te horen dat het Europees sanctiepakket er eindelijk komt op 21 juni. Ik hoop dat dat een stevig pakket is. Ik hoorde de minister zeggen dat we ook moeten kijken hoe wij het maatschappelijk middenveld in Belarus kunnen steunen. Daarbij noemde ze zelf al de term "studiebeurzen". Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 2362 (21501-02).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma, D66. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als termieten aan het houten fundament van een huis knagen, dan duurt het vaak heel erg lang voordat je dat merkt. Heel lang lijkt er niks aan de hand te zijn en lijkt alles goed te gaan, totdat een deel van het huis plotseling verzakt. Precies diezelfde dreiging staart onze rechtsstaat in Europa op dit moment in het gezicht. De betonrot en de antirechtstatelijke termieten van de Europese Unie zorgen ervoor dat de situatie in Hongarije en in Polen schrijnend wordt, en ook gevaarlijk voor de waarden en de belangen van de rest van de Europese lidstaten. Dan noem ik nog niet eens de lidstaten die nu copycatgedrag vertonen.

Voorzitter. Ik zou echt willen voorkomen dat leiders als Orbán via cohesiefondsen straks cohesiecadeautjes kunnen gaan uitdelen in aanloop naar de verkiezingen in Hongarije en in Polen op kosten van de Nederlandse belastingbetaler, om zo hun eigen herverkiezing zeker te stellen en door te gaan met diezelfde uitholling van de rechtsstaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 2363 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Ik ben excuus verschuldigd aan de heer Van Dijk van de SP. Ik had hem voor de heer Sjoerdsma het woord moeten geven. Maar dan mag hij nu mooi afronden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb credits!

De voorzitter:
We gaan zien of die inruilbaar zijn, linksom of rechtsom. De heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Deze week is een mooie motie van de heer Sjoerdsma en ondergetekende aangenomen, die verdragswijzigingen niet bij voorbaat uitsluit bij de Conferentie over de toekomst van Europa. De heer Sjoerdsma heeft daar ook over getwitterd. Daar zijn heel veel mensen heel verontwaardigd over. Eurocritici zeggen: kijk, dit is de volgende stap naar een Europese superstaat. Maar dan had ik die motie natuurlijk nooit medeondertekend. Het kan een wens zijn van bepaalde mensen — ik zal geen namen noemen — maar het was niet mijn wens. Als je de Europese Unie wil hervormen, welke kant op dan ook, dan zal je verdragen moeten wijzigen. Daarin is iedereen vrij, natuurlijk. Daarom heb ik ook een motie die daarop aansluit. Als je bijvoorbeeld dat verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg wil stoppen, moet je ook het Verdrag wijzigen. Daar heb ik een motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2364 (21501-02).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ten overvloede zeg ik dat ik weet dat dit vele malen is voorgesteld door collega's, medestanders, mensen die niet begrijpen hoe het mogelijk is dat dit circus plaatsvindt. Maar het is natuurlijk: nieuwe ronde, nieuwe kansen. We hebben nu deze conferentie. Ik wil de minister een steuntje in de rug geven als zij met goede moed naar die conferentie toe gaat en dit dan ook op de agenda kan zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zie de heer Sjoerdsma inmiddels helemaal achterin de zaal zitten. Dan is nu nog het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Naar aanleiding van het gesprek gisteren, ook over het Europees Herstelfonds, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 2365 (21501-02).

Dank u wel aan de heer Dassen. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u wel. Ik zal eerst beginnen met een aantal moties dat is ingediend. Er waren nog een of twee vragen. Als de leden er nog behoefte aan hebben dat ik daarop terugkom, doe ik dat na de moties.

De motie op stuk nr. 2358 geef ik graag oordeel Kamer. Dit is ook zoals het kabinet handelt.

De motie op stuk nr. 2359 ontraad ik, want we hebben gisteravond in het commissiedebat gesproken over het feit dat we in discussie willen onderzoeken of er héle beperkte mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld een onderdeel van een civiele missie ook te steunen en dat we daar dus het veto op zouden willen laten varen, naast sancties en mensenrechten. Maar in bredere zin is er sowieso nog totaal geen steun voor het laten gaan van het veto binnen het gemeenschappelijk en buitenlands veiligheidsbeleid. Dus ik ontraad deze motie om een aantal redenen.

De motie op stuk nr. 2360 ontraad ik ook. Ik denk dat het voor zich spreekt. Het kabinet heeft alle kaders ingediend en overlegt regelmatig met deze Kamer. Albanië en Noord-Macedonië komen te zijner tijd aan de orde via de IGC.

In de motie op stuk nr. 2361 verzoeken de indieners de regering niet in te stemmen met de start van onderhandelingen. Dat is eigenlijk wel problematisch, want er zijn altijd gesprekken. Wij proberen ook in de gesprekken juist aan te dringen op veranderingen. Rechtsstaat en mensenrechten zijn een integraal onderdeel van de relatie EU-Turkije. Via allerlei sporen proberen we natuurlijk positieve stappen te laten zetten. U vraagt dus nu al aan de start zeker te zijn dat alles op orde is. Dat is eigenlijk een beetje het omgekeerde van een regulier onderhandelingsproces. Op die basis zou ik de motie moeten ontraden. Maar ik begrijp wel de intentie en ik denk dat we ons daarin kunnen vinden.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik schat dat het nu vier jaar geleden is dat de Commissie aan de Raad heeft voorgesteld: laten we die onderhandelingen over de modernisering van de douane-unie starten. Vier jaar geleden. Daar is vanuit de Europese Raad vier jaar lang een nee op gekomen. Wat nu op de agenda staat, in juni, om toch te starten met die onderhandelingen over de opwaardering, vergt een besluit van de Europese Raad. Mijn vraag is of het kabinet bereid is om nu tóch een hele cruciale stap te zetten, namelijk het starten met die onderhandeling, die misschien jarenlang gaan duren, dat snap ik ook wel, terwijl het zo staat met de mensenrechten.

Minister Kaag:
Zoals ik zei: ik herken de intentie en het belang van de rechtsstaat en het versterken daarvan. De fundamentele rechten van de mens moeten geborgd zijn. Ik weet ook dat de gesprekken en onderhandelingen over de modernisering van de douane-unie een heel lang proces zijn. De discussie is al sinds 2018 opgeschort, maar de discussie over het conceptmandaat was toen ook al anderhalf jaar lang gaande. Wij zullen op alle manieren kijken of er voortgang wordt geboekt. Een herstart van de onderhandelingen betekent niet een overeenkomst over het eindpunt. We zullen er natuurlijk ook bij de Commissie op aandringen te laten weten welke criteria ze in het proces toepassen. Daar moet verheldering over komen. Niet instemmen met de start van de onderhandelingen is een hele zware stap. Dat bemoeilijkt ook het bredere krachtenveld en de relatie die we met Turkije proberen op te bouwen en in stand te houden.

Mevrouw Piri (PvdA):
Onze economische kaart is de allermachtigste die we hebben ten opzichte van Turkije. Ik ben er best voor om die in te zetten, maar dan moeten daar wel verbeteringen van mensenrechten tegenover staan. Als dat niet het geval is, is dit echt het verkeerde signaal aan de oppositie en de journalisten die vastzitten in de gevangenissen in Turkije. Het is het machtigste signaal dat Europa nu kan afgeven. Als we dat gratis en voor niets doen, hebben we daar wel een probleem.

Minister Kaag:
Ik denk niet dat het gratis en voor niets is. Wij zullen aandringen op specifieke criteria en op hele concrete monitoring. Een herstart van een proces betekent niet een beëindiging, zeker niet als u ziet wat de Nederlandse inzet is geweest bij andere cases, bijvoorbeeld Albanië, en bij andere gesprekken over mogelijke toekomstige toetreding. Dan is de conditionaliteit in relatie tot de rechtsstaat en mensenrechten, waarnaar mevrouw Piri verwijst, een hele belangrijke kaart. Maar de start van een gesprek betekent niet dat we de deur wijd opengooien. Tegelijkertijd moeten we erkennen dat Turkije gastland nummer een is voor het grootste aantal vluchtelingen en dat we ook daarover gesprekken voeren. Het is een complexe relatie, maar de rechtsstaat en de mensenrechten nemen wij echt in acht. Ik denk dus dat ik de geest van de motie meeneem, alleen niet als voorwaarde voor de start van de onderhandeling.

De voorzitter:
Helder. Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 2362.

Minister Kaag:
Ik vraag mevrouw Piri en de heer Van der Lee of ze deze motie kunnen aanhouden, want dit valt onder het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik ga graag met mijn collega in gesprek, want we onderkennen het belang.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Piri instemmend knikken, dus de motie wordt aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (21501-02, nr. 2362) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
Dan is er de motie op stuk nr. 2363 van de heer Sjoerdsma. Op dit moment is er nog geen sprake van een zaak. Het Europees Parlement heeft de stappen nog niet gezet. Ik herken de intentie. Ik vraag de heer Sjoerdsma om de motie aan te houden tot er feitelijke stappen zijn gezet, waarbij het kabinet dan een weging kan geven en die kan delen met de Kamer.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is goed. Ik zal haar aanhouden totdat de tweewekentermijn van de Commissie om te reageren, is verstreken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2363) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Tot slot de motie op stuk nr. 2365 van de heer Dassen.

Minister Kaag:
Nee, eerst de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 2364.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Doe ik u weer tekort! Excuus.

Minister Kaag:
Ditmaal zonder de heer Sjoerdsma. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Wij zijn voorstander van één vergaderlocatie van het Europees Parlement. Zoals u weet — dat is al jarenlang beleid — spreken wij ons niet uit over welke locatie dat moet zijn.

Dan de motie op stuk nr. 2365. Ik herken de strekking van deze motie, maar zoals ik ook gisteren in het commissiedebat heb gezegd laat het demissionaire kabinet dit over aan de formatietafel, aan een toekomstig kabinet. Er zal hopelijk, Deo volente, genoeg tijd zijn om dit allemaal nog tijdig af te ronden, zowel de formatie als de indiening.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even een kleine vraag over deze motie, want ik vind het best lastig. Ik snap ook dat de minister zegt "geef ons even de tijd in verband met de formatie", maar wat is de deadline? Wanneer kan Nederland uiterlijk plannen indienen om te voorkomen dat we 6 miljard mislopen?

Minister Kaag:
Inderdaad, we gaan natuurlijk niet meemaken dat we 6 miljard gaan mislopen. We hebben daar recht op. We hebben ons ook enorm ingezet voor de juiste kaders voor het corona recovery fund. We hebben mijns inziens tot 31 december, maar ik spreek even uit geheugen. Ik bevestig dat nog wel apart. Er is dus genoeg tijd. Tegen die tijd mogen we toch echt wel hopen en bidden dat er een nieuw kabinet is.

De voorzitter:
Ik zou de minister nog even willen vragen: wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 2365?

Minister Kaag:
Ik ontraad haar, omdat het de positie is van het demissionaire kabinet om het aan het volgende kabinet te laten. Mochten er cruciale wijzigingen komen waardoor een formatie binnen het tijdpad niet aannemelijk is, dan zullen er natuurlijk andere stappen gezet moeten worden. Dat kan iedereen begrijpen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag hierover. Ik weet gewoon dat er partijen zijn die al voorsorteren op mogelijke projecten die ingediend zouden kunnen worden, want die komen ook bij ons langs. Ik ga ervan uit dat het kabinet daar een inventarisatie van bijhoudt. Ik kan mij ook zomaar voorstellen dat er op de ministeries zelf ook nog ideeën leven over: die zouden daar misschien onder kunnen vallen. Ik ga ervan uit dat ook dat wel geïnventariseerd wordt. Gebeurt dat helemaal niet? Dat is eigenlijk wat de motie vraagt en niet meer dan dat.

Minister Kaag:
Er zijn een aantal stappen, maar ik wil heel voorzichtig zijn. Er zijn natuurlijk mogelijke projecten. Er zijn projecten die zijn ingediend. Via het ministerie van Financiën zal er een overzicht zijn. Maar tussen dingen ontvangen, voorsorteren en vragen om op tijd klaar te zijn, zitten echt politieke besluiten die worden genomen aan een formatietafel.

De voorzitter:
Dat ging over de motie op stuk nr. 2365. Dan heeft de heer Amhaouch een vraag of opmerking.

De heer Amhaouch (CDA):
Vorige week bij het debat over de Conferentie over de Toekomst van Europa hebben wij onze motie aangehouden. Het gaat om motie-Amhaouch op stuk nr. 10 (35663). Die willen wij vandaag graag weer in stemming brengen. Die is naar de wens van het kabinet aangepast. Als dat kan, zie ik graag dat die vandaag in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:
Ja, we gaan straks na dit tweeminutendebat stemmen. Dan zal deze motie worden meegenomen. Minister, er waren nog een aantal vragen gesteld.

Minister Kaag:
Ik heb de moties behandeld. Ik denk dat ik met mevrouw Piri al gewisseld heb over de elementen van de douane-unie. Dat was ook een vraag van gisteren.

Nu heb ik een lichte puinhoop gemaakt van mijn eigen papieren.

De voorzitter:
Dan draai ik het anders even om. Zijn er nog vragen van de leden die onbeantwoord zijn gebleven? Mijn indruk is dat dat niet zo is. Nee. Zijn er gisteren in het debat vragen gesteld die vandaag zouden moeten worden beantwoord? Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Wij zijn gisteren inderdaad niet toegekomen aan een tweede termijn in het commissiedebat Raad Algemene Zaken, vandaar dat de minister had toegezegd om op een aantal vragen — ik praat even langzaam, zodat de minister haar notities kan vinden — vandaag terug te komen. Het was volgens mij zelfs nog een voorstel van de heer Van Dijk om dat zo te doen.

De voorzitter:
Misschien zou dat schriftelijk kunnen, want ik zit ook een beetje met een tijdsklem voor deze middag. Ik kijk naar mevrouw Piri. Zou het ook schriftelijk kunnen?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja.

Minister Kaag:
Misschien kan mevrouw Piri de vraag kort herhalen, want ik kan hem nu waarschijnlijk wel uit mijn hoofd beantwoorden zonder papieren.

De voorzitter:
Kijk, er zijn allemaal opties.

Mevrouw Piri (PvdA):
Zullen we het dan schriftelijk doen? Dat lijkt mij voor de procedure wat zorgvuldiger.

Minister Kaag:
Excuus. Ik ben namelijk aan het verhuizen. Het verhuizingsvoorbeeld van de heer Van Dijk sprak misschien te veel tot mijn verbeelding.

De voorzitter:
Wij gaan binnenkort ook verhuizen. Dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat over de Raad Algemene Zaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal straks worden gestemd.

Raad Buitenlandse Zaken

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken (CD 16/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan wij door met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken, met als eerste spreker het lid Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Het duurt veel te lang met de sancties tegen Wit-Rusland. Daarom was ik blij dat de minister gisteren in het debat aangaf dat zij verwacht dat er maandag concrete sancties tegen Wit-Rusland zullen komen en dat het zowel om sancties op personen als om sancties op staatsbedrijven gaat. Ik zal daarom geen motie over dit onderwerp indienen, maar ik wil de minister nog wel aansporen om, indien er de komende dagen toch nog obstakels ontstaan, er alles aan te doen om die weg te nemen. Ik zou zeggen: onderhandel maandag in Europa net zo lang door totdat er politieke overeenstemming is. Ik wens de minister daarbij veel succes.

Dan een ander onderwerp. Een structureel is onze afhankelijkheid van China. Er zijn veel zeldzame grondstoffen die China voor meer dan 90% in handen heeft. Die grondstoffen zijn nodig voor onze mobiele telefoons, windmolens en allerlei andere producten, die voor ons allemaal essentieel zijn. Wij zullen als Europa zelf toegang moeten krijgen tot deze grondstoffen. Landen in Latijns-Amerika beschikken over grote voorraden, maar ik zie hierover niks terug in de inzet van het kabinet voor de gesprekken tussen de EU en Latijns-Amerika, terwijl dit een topprioriteit zou moeten zijn. Als de toegang tot grondstoffen niet op dit soort agenda's terugkomt, blijven we net zo afhankelijk van China als nu. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 2366 (21501-02).

Dank. De heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, De Roon en Segers.

Zij krijgt nr. 2367 (21501-02).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil, in navolging van gisteren, nog even een vraag stellen bij een toezegging die de minister heeft gedaan en waarvoor ik haar erkentelijk ben. Dat is om te onderzoeken of er een mogelijke taskforce rond het instellen van sancties zou moeten worden ingericht of dat in ieder geval de capaciteit daarop goed in kaart wordt gebracht en mogelijk moet worden uitgebreid. En ik zou van haar graag willen vernemen of ze een idee heeft van wanneer dat beschikbaar zou kunnen zijn. Ik zou haar ook willen vragen of ze tijdens het schrijven al contact wil leggen met het ministerie van Financiën om te kijken naar de financiering hiervan. Dit kan ook op de formatietafel terechtkomen — daar ga nu even niks over zeggen, want daar ga ik ook niet over — maar het zou wel fijn zijn als we hierover uitsluitsel hebben voor of op Prinsjesdag, zodat we daar bij de begrotingsbehandeling op terug kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik had eigenlijk een motie voorbereid over studenten in Belarus die een perspectief moesten krijgen, maar nu de motie van collega Piri gaat worden voorgelegd aan het ministerie van Onderwijs, wacht ik even af hoe dat afloopt. Het lijkt mij een sympathieke motie en deze motie is wat specifieker dan die van mij. Maar ik heb nog wel een andere motie. Die motie gaat over de manier waarop we met Rusland omgaan. D66 is van mening dat, als je echt wilt dat het gedrag van Poetin verandert, je ook de steunpilaren van Poetin moet aanpakken. Dat heeft de Europese Unie de afgelopen jaren geprobeerd en er zijn al veel sancties opgelegd, maar ik zou toch graag zien dat die persoonsgerichte sancties richting de kliek rondom Poetin worden opgevoerd. Ik denk dat daar de sleutel, het kantelpunt, kan liggen in het beleid. Het zal ongetwijfeld niet makkelijk zijn in Europees verband, maar ik ga die oproep toch aan het kabinet doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 2368 (21501-02).

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Graag gedaan.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, aan u is het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Gisteren heeft de minister een toezegging gedaan waar ik heel blij mee ben, namelijk om tijdens de lunch met haar Iraakse ambtsgenoot te spreken over de gruweldaad van vijf jaar geleden, toen tijdens de heropening van Falluja honderden mannen en jongens werden opgepakt. Mijn vraag is: wilt u daar een terugkoppeling van geven? Ik hoop natuurlijk te horen wat daaruit is gekomen. Dit verdient gewoon serieus onderzoek.

Dan Jemen. Wat mijn fractie betreft moet er meer gedaan worden om het verschrikkelijke leed in dit land tegen te gaan. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2369 (21501-02).

Dank u wel. De heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik heb enkel een motie, die ik mede indien namens de ChristenUnie en de SGP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink, Segers en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 2370 (21501-02).

De heer Eppink (JA21):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik had dinsdag bij de regeling gevraagd om dit debat, want ik wilde er zeker van zijn dat de minister alles uit de kast ging trekken om haar best te doen om de sancties tegen Wit-Rusland goed voor elkaar te krijgen. Gisteren heeft zij plechtig beloofd aan de Kamer dat zij daar volle bak haar best voor zal doen. Daar hebben wij waardering voor vanuit het CDA. Wij vertrouwen er ook op dat dit goedkomt en dat de sancties zo worden uitgewerkt dat de verschillende sectoren in dat land — de hout-, de staal-, de petrochemie- en ook de kaliumsector — worden aangepakt en dat ook de persoonlijke sancties goed worden ingesteld. We hebben hier onlangs de oppositieleidster bij ons op bezoek gehad, op initiatief van het CDA. Ik ben er heel erg dankbaar voor dat wij haar op deze manier de ondersteuning kunnen bieden die zij ook zo hard verdient voor haar inwoners, want die hebben echt te lijden onder Loekasjenko. Wij moeten hem raken, zei zij, daar waar hij geraakt kan worden, namelijk in de portemonnee, via deze bedrijven, die vaak staatsbedrijven zijn of bedrijven van vrienden van hem. Laten wij dat op deze manier ook doen.

Dan een ander belangrijk punt dat wij gisteren hebben besproken, namelijk Azerbeidzjan. Azerbeidzjan is gewoon 3,5 kilometer in Armenië binnengevallen. Ik vind het echt te afschuwelijk voor woorden dat die situatie nog steeds bestaat, dus ik hoop echt dat de minister daar hard haar best voor wil doen.

Een ander punt. In het verleden hebben mijn collega's Omtzigt en Van Helvert gepleit voor een onafhankelijk onderzoek. Wij hebben gisteren de toezegging gekregen dat wij een update krijgen van hoever het daarmee staat. Het gaat nog niet helemaal soepel, begreep ik, maar laten wij bekijken wat wij kunnen doen; dit traject aflopen en mogelijk nog andere zaken die wij kunnen initiëren.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben gisteren een goed overleg gehad. Het was een rondje rond de wereld in heel korte tijd, maar er zijn wel veel belangwekkende onderwerpen langsgekomen. We hebben gehoord wat de minister is, en daar dank ik haar voor. Ik heb zelf voorgesteld om ons best te doen en ons steentje bij te dragen aan het doorbreken van de vicieuze cirkel van geweld, actie en reactie rond Gaza. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers.

Zij krijgt nr. 2371 (21501-02).

Dank u wel. Daar is een vraag over van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hierover hebben wij gisteren nog even gedebatteerd met interrupties. Aanvankelijk stelde de heer Segers een conferentie voor over Gaza, punt. Deze motie is volgens mij wat genuanceerder, wat breder. Maar dat wil ik wel even zeker weten, voordat ik een stemadvies geef. Begrijp ik dat u met deze conferentie ook beoogt de problematiek in zijn geheel te behandelen, dus niet alleen die in Gaza, maar ook die in Israël, rondom de bezetting en Oost-Jeruzalem? Heb ik dat juist gezien?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat over duurzame vrede, economische samenwerking en grotere samenwerking in de hele regio. Maar de opmaat is: spreek over wederopbouw en herstel in Gaza. En het gaat over de veiligheid in en rond Gaza, ook voor Israëli's die daar vlakbij wonen en die soms inderdaad maar een paar minuten hebben om de schuilkelders in te rennen. Je begint eigenlijk dichtbij, en het zou inderdaad uiteindelijk moeten uitmonden in een breder gesprek over de bredere regio.

De voorzitter:
Dank. De heer Van der Lee heeft ook een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Was het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk nou gewoon ja? Dan is dat helder.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is gelaagd, omdat het begint met wederopbouw en herstel van Gaza. Je begint met spreken over Gaza: wat moet daar gebeuren? Dat is die directe aanleiding. Maar zodra je ook met de Palestijnse Autoriteit spreekt — en daar spreken we mee; tenminste, ik noem die ook in de motie — spreek je over meer dan alleen Gaza.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren hebben we inderdaad een mooi overleg gehad, waarbij we de wereldproblematiek hebben behandeld in een uurtje of drie. Dat ging vrij efficiënt. Ik heb daarover nog twee moties, waarin ik de Kamer om een uitspraak vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 2372 (21501-02).

De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 2373 (21501-02).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken, en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik begin even andersom naar aanleiding van twee korte verzoeken om herbevestiging. Ik wil richting alle leden van deze Kamer nogmaals benadrukken dat we er echt alles aan zullen doen dat het sanctiepakket voor Belarus zo snel mogelijk wordt aanvaard. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat dat rondom de RBZ gaat gebeuren. Zo niet, dan koppel ik meteen terug naar de Kamer en dan moeten we terug naar plan B, maar de impact van de EU is natuurlijk het belangrijkst. Daar zet ik dus op in.

Ik wil ook een toezegging aan de heer Van der Lee bevestigen. Zoals ik zei, kom ik er later op terug. Ik zal dat zeker voor de begrotingsbehandeling doen, maar zoals u weet, vergt het wat werk, studie en overleg. We willen hiermee ook niet over een nacht ijs gaan. Ik wil het dus graag zorgvuldig doen, maar ook indachtig de tijd die u eventueel wilt nemen voor de begrotingsbehandeling.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 2366 van de heer Brekelmans: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2367 van de heer Van der Staaij, de heer De Roon en de heer Segers. Via u, mevrouw de voorzitter, heb ik eerlijk gezegd een vraag aan de heer Van der Staaij. Zoals ik de motie lees, lijkt zij op een aanscherping van de eerdere motie-Van der Staaij. Als dat zo is, met de inperking dat het lijkt alsof Nederland soevereiniteit een beetje opgeeft om altijd Duitsland, Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk te volgen, is dit een hele moeilijke. Op basis van die benadering zou ik de motie ontraden, maar ik zou graag eerst een verheldering willen horen van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat mij betreft is het geen aanscherping. Met betrekking tot de oude motie was er soms onvrede over de toepassing daarvan in situaties waarin er evident een ongebalanceerde resolutie ligt, zoals we de afgelopen keer de discussie hadden over wat bij het permanente beoordelingsmechanisme aan de orde is. In dat soort gevallen zou er geen sprake moeten zijn van onthouding, maar van tegenstemmen. Dat is volgens mij ook zoals het steeds beoogd is.

Minister Kaag:
Dan denk ik dat deze motie eigenlijk niet nodig is, maar er zit nog een probleem aan. De heer Van der Staaij maakt een vergelijking met drie landen. Tegelijkertijd heeft het Nederlandse kabinet bij de onthouding een hele sterke stemverklaring afgegeven omdat het verzoek van de Kamer indachtig de motie-Amhaouch was dat wij ons juist zouden inzetten voor een onafhankelijk onderzoek naar beide partijen in het conflict. We hebben onze afkeuring uitgesproken over de strekking van de resolutie, maar onthouding paste in het kader van de aanvraag van het onderzoek, indachtig de wens van de Kamer. Dit gaat heel ver, op een manier waarop het kabinet nooit met andere landen kan spreken en een paar landen zou moeten volgen. Wij zijn helemaal indachtig de motie-Van der Staaij en we zien ook een reductie van het aantal eenzijdige moties die alleen Israël op een disproportionele en onjuiste manier bekritiseren. Ik heb het er vanochtend ook kort over gehad met de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken. Wij zoeken dus echt alle mogelijkheden, maar ik moet de motie ontraden, ook vanuit het perspectief van soevereiniteit en eigenstandig kabinetsbeleid, maar het is altijd indachtig de richting en de strekking van de motie-Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om te zeggen dat die landen in alle gevallen gevolgd moeten worden. Het is in dit geval meer bedoeld als voorbeeld van landen die een andere keuze maken. Maar wat wél de lijn is: als er sprake is van een duidelijk ongebalanceerde resolutie, kies dan niet voor onthouding maar gewoon voor tegenstemmen, wat voor de hand ligt.

De voorzitter:
Maar meneer Van der Staaij, deze motie wordt wel op deze manier gelezen en ook geïnterpreteerd. Het oordeel is: ontraden.

Minister Kaag:
Het oordeel is hetzelfde, maar ik geef de heer Van der Staaij de verzekering dat wij elke motie, elke resolutie, heel zorgvuldig bekijken en beoordelen. In dit geval hebben we natuurlijk ook gekeken naar het stemgedrag van bijvoorbeeld Frankrijk, Italië en Denemarken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Om geen onnodige misverstanden te wekken, wil ik de motie dan wijzigen. Die zin was meer als voorbeeld bedoeld. Ik wil "in navolging van bondgenoten als Duitsland, Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk" weghalen, zodat daar geen misverstand over kan zijn. Want dan staat er: "verzoekt de regering om zich in dergelijke gevallen niet slechts van stemming te onthouden, maar tegen eenzijdige anti-Israëlische initiatieven te stemmen".

De voorzitter:
De motie-Van der Staaij c.s. (21501-02, nr. 2367) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 2374, was nr. 2367 (21501-02).

Minister Kaag:
Ik geef de heer Van der Staaij de verzekering dat wij, de motie indachtig, heel scherp kijken, zoals al is gebleken uit de statistieken, ook aan de kant van Buitenlandse Handel en OS. Maar dit is dusdanig meedenken vanuit de stoel van de diplomaten die onderhandelen dat het eigenlijk onmogelijk is om dit te voorzien. De motie-Van der Staaij is leidend.

De voorzitter:
U blijft bij uw oordeel.

Minister Kaag:
Ja.

Dan de motie op stuk nr. 2368: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2369 is een spreekt-uitmotie. Ik ben wel blij dat er meer aandacht wordt gevraagd voor het menselijk lijden in Jemen.

Ik steun de strekking van de motie op stuk nr. 2370. Het staat niet op de agenda van de Raad. Maar als het niet tijdens de Raad lukt, zal ik elders wel momenten zoeken om hier vervolg aan te geven. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2371. Ik vind het een mooi verzoek aan de regering. Zoals de heer Segers weet, zijn wij geen grote speler. Maar ik zie ook binnen het Kwartet een rol voor de Verenigde Naties, die hier mogelijkerwijs weer een trekkersrol zullen krijgen via de secretaris-generaal en via de speciaal vertegenwoordiger van de secretaris-generaal. Ik zal me oriënteren. Ook zal ik in een vervolggesprek met minister Lapid, de Palestijnse Autoriteit en veel andere landen kijken of en wanneer er mogelijkheden zijn voor een gepaste rol van Nederland. Als ik de motie zo goed interpreteer, geef ik deze motie met veel plezier en indachtig vrede oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dus oordeel Kamer. Meneer Van der Lee, heeft u een vraag over een motie?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, over het oordeel over de motie op stuk nr. 2371, indachtig de discussie die we gister hebben gehad. Strekt de oriëntatie van de minister zich ook uit tot het bekijken of het mogelijk is om de bevolking van Gaza op een of andere manier wel te betrekken bij initiatieven voor wederopbouw en duurzame vrede?

Minister Kaag:
Als je spreekt over wederopbouw en ontwikkelingssamenwerking is het juist belangrijk dat het komt vanuit de lokale gemeenschap zelf, dus vanuit de mensen die getroffen zijn. Dat weet de heer Van der Lee uit zijn voormalig professioneel verleden zelf ook. Dat is één. Ideeën en gedachten over duurzame vrede kunnen we eigenlijk alleen maar bespreken met de lokale bevolking van Gaza die niet geaffilieerd is aan Hamas. Maar dat moeten we zorgvuldig via andere kanalen doen, bijvoorbeeld via de VN of via het Kwartet. Daar zijn de geëigende kanalen voor, zodat er niet onbedoeld met de verkeerde mensen wordt gepraat. Nederland wil zich daar verre van houden.

De voorzitter:
We waren bij de motie op stuk nr. 2372.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 2372. Ik geloof dat ook Jemen niet op de agenda van de Raad staat. Ik ondersteun de intentie van de motie wel, en erkende eerder ook al het lijden van Jemen. Ik zal kansen vinden. Ik zal de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hierop aanspreken, en haar vragen om hier ook vervolg aan te geven!

De voorzitter:
Oordeel Kamer?

Minister Kaag:
Oordeel Kamer, ja. Ik heb al een bpo aangevraagd!

De voorzitter:
Dan tot slot de motie op stuk nr. 2372.

Minister Kaag:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 2372. Het is een eenzijdige motie. De regering is continu met diplomatieke contacten, vanuit Tel Aviv en Ramallah, en met alle partijen in gesprek om de kabinetslijnen uit te dragen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar bondige beantwoording. We zijn aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over alle moties die net zijn ingediend, wordt straks gestemd, om 15.00 uur welteverstaan. Ik schors dus tot 15.00 uur. Dan gaan we stemmen. Daarna volgt het debat over de Staat van de Unie.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 15.01 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we overgaan tot de stemmingen wil ik eerst achtereenvolgens het woord geven aan de heer Van der Staaij van de SGP, de heer Sjoerdsma van D66 en mevrouw Piri van de PvdA.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Onder agendapunt 2 wil ik mijn motie op stuk nr. 2374 graag aanhouden tot de reguliere stemmingen van aanstaande dinsdag, zodat daar nog fractieberaad over mogelijk is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat valt overigens onder agendapunt 3. U zei 2, maar het is 3.

De heer Van der Staaij (SGP):
Excuus, voorzitter. Inderdaad, het is onder agendapunt 3, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor zijn gewijzigde motie (21501-02, nr. 2374, was nr. 2367) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Correct. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Mijn fractie had het al aangegeven, maar onder agendapunt 1, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken, houden wij onze motie op stuk nr. 2363 graag nog twee weken aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
…

De voorzitter:
Ik herhaal het even, want de microfoon deed het niet goed. De motie-Piri/Van der Lee op stuk nr. 2362 bij agendapunt 1, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken, is tijdens het debat aangehouden.

Dank u wel. Dan gaan we stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Algemene Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken,

te weten:

• de motie-Kamminga/Amhaouch over het aangescherpt toetredingsonderhandelingskader voor nieuwe EU-lidstaten (21501-02, nr. 2358);
• de motie-Maeijer over het veto op het gebied van civiele missies niet opgeven (21501-02, nr. 2359);
• de motie-Maeijer over geen verdere stappen in de richting van het lidmaatschap van Albanië en Noord-Macedonië (21501-02, nr. 2360);
• de motie-Piri c.s. over niet instemmen met onderhandelingen over de modernisering van de douane-unie zonder verbeteringen in de Turkse mensenrechtensituatie (21501-02, nr. 2361);
• de motie-Jasper van Dijk over zich maximaal inspannen om een einde te maken aan het verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg (21501-02, nr. 2364);
• de motie-Dassen c.s. over het in kaart brengen van de mogelijke uitgavenposten (21501-02, nr. 2365).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Kamminga/Amhaouch (21501-02, nr. 2358).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-02, nr. 2359).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-02, nr. 2360).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 2361).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 2364).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-02, nr. 2365).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Conferentie over de Toekomst van Europa

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Conferentie over de Toekomst van Europa,

te weten:

• de motie-Amhaouch over een paper over de hervorming van het Europees buitenlandbeleid (35663, nr. 10).

(Zie vergadering van 10 juni 2021.)

De voorzitter:
De motie-Amhaouch (35663, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 30, was nr. 10 (35663).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Amhaouch (35663, nr. 30, was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken,

te weten:

• de motie-Brekelmans over toegang tot essentiële grondstoffen als belangrijke prioriteit in de relatie met de LAC-regio (21501-02, nr. 2366);
• de motie-Sjoerdsma over een sanctiepakket dat direct gericht is tegen de machtskring rondom de Russische president Poetin (21501-02, nr. 2368);
• de motie-Jasper van Dijk over uitspreken dat verantwoordelijken voor de inzet van honger als wapen in Jemen aangepakt dienen te worden (21501-02, nr. 2369);
• de motie-Eppink c.s. over druk op Azerbeidzjan om alle Armeense krijgsgevangenen en gedetineerde burgers vrij te laten en te repatriëren (21501-02, nr. 2370);
• de motie-Segers over steun voor een gezamenlijk proces van betrokken partijen gericht op herstel en wederopbouw van Gaza (21501-02, nr. 2371);
• de motie-Kuzu over een aanvullende bijdrage voor het World Food Programme (21501-02, nr. 2372);
• de motie-Kuzu over walging uitspreken over de gescandeerde leuzen tijdens de jaarlijkse vlaggenmars in Oost-Jeruzalem (21501-02, nr. 2373).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Brekelmans (21501-02, nr. 2366).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (21501-02, nr. 2368).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 2369).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eppink c.s. (21501-02, nr. 2370).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers (21501-02, nr. 2371).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-02, nr. 2372).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-02, nr. 2373).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden en daarna naar het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is nog een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda de tweeminutendebatten over:

• criminaliteitsbestrijding en georganiseerde criminaliteit/ondermijning, met als eerste spreker het lid Michon-Derkzen van de VVD;
• MIRT, met als eerste spreker het lid Stoffer van de SGP;
• MH17, met als eerste spreker het lid Van Wijngaarden van de VVD;
• geneesmiddelenbeleid, met als eerste spreker het lid Ellemeet van GroenLinks;
• inwerkingtreding wijziging van de Tijdelijke wet Groningen, met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP;
• ijkpunt bestaanszekerheid, met als eerste spreker het lid Kuiken van de PvdA;
• bedrijfslevenbeleid en innovatie, met als eerste spreker het lid Romke de Jong van D66.

Voorts stel ik voor toe te voegen aan de agenda:

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2020 (35830-XIV);
• het Burgerinitiatief "Tijd voor transparantie" (35862, nr. 1);
• het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (35785);
• het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt (35787);
• het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure) (35789);
• het wetsvoorstel Tijdelijke regels voor experimenten met nieuwe stembiljetten (Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten) (35455).

Ik stel voor dinsdag 22 juni aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Ouwehand (30950, nr. 207).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de korte regeling van werkzaamheden. Ik schors voor een enkel moment en daarna gaan we over tot het debat over de Staat van de Europese Unie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staat van de Europese Unie

Staat van de Europese Unie

Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie. Allereerst welkom aan de demissionaire minister-president en aan de demissionaire minister van Buitenlandse Zaken. Voordat ik begin, is er al een verzoek van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, een punt van orde, omdat het een bijzonder debat is. Het is een debat over de Staat van de Unie. Het is geen debat over het budgetrecht van de Kamer of over wetgeving. We hebben hier vandaag de delegatieleiders van het Europees Parlement. Ik zou de collega's willen vragen of zij er geen bezwaar tegen hebben dat we conform artikel 16.3 van het Reglement van Orde afwijken van ons reglement en de delegatieleiders de gelegenheid geven om daadwerkelijk te interrumperen, dus niet alleen verhelderende vragen te stellen. Ik snap uiteraard dat dat ten koste gaat van de interrupties van de Tweede Kamerleden, met het oog op de tijd. Maar dat is mijn voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga er eerst iets over zeggen. Ik had het in mijn verhaal verwerkt. Misschien vindt u het goed, meneer Sjoerdsma, als ik eerst de gasten ook even welkom heet. Dat is te doen gebruikelijk. U merkt al meteen hoe het hier in de Tweede Kamer gaat. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, de leden van het kabinet, zoals ik net zei, de leden van de Tweede Kamer, maar in het bijzonder de Nederlandse leden van het Europees Parlement die vandaag deelnemen aan dit mooie debat. En natuurlijk ook welkom aan de mensen die op dit moment het debat volgen.

Eén keer per jaar voert de Tweede Kamer een debat over de Staat van de Unie. We spreken vandaag over het kabinetsbeleid ten aanzien van Europese onderwerpen. Het kabinet, de Tweede Kamer en de Nederlandse Europarlementariërs bespreken vandaag de Europese agenda van het lopende jaar. Het is toch een bijzonder moment om de Europarlementariërs in ons huis en in onze vergaderzaal te mogen ontvangen. Ik heb hen kort van tevoren ook even gesproken en hen uitgenodigd in ons nieuwe, tijdelijke onderkomen, B67. Dus dit is eigenlijk het laatste debat dat we met de Europarlementariërs hebben in dit huis.

Voordat we verdergaan, wil ik even aandacht vragen voor het volgende. Een jarenlange trouwe deelnemer aan dit debat was ook de heer Hans van Baalen. Hans is op 29 april van dit jaar helaas overleden. Hij zou vandaag — toevallig is het vandaag ook zijn verjaardag — 61 jaar zijn geworden. Ik spreek namens velen als ik zeg dat hij gemist wordt. Hans van Baalen reisde als Europarlementariër vrijwel elke week naar de Tweede Kamer. Hij hield als oud-Kamerlid van Den Haag én van Brussel. Hij wilde die werelden ook met elkaar verbinden. Hans is van grote waarde geweest voor zijn partij, maar ook voor de nationale en internationale politiek. We zijn hem dan ook dankbaar hiervoor. Hij zou vandaag, zelfs terwijl het zijn verjaardag was, dit debat nauwlettend hebben gevolgd. Het mocht niet zo zijn. Ik wens zijn familie, vrienden, dierbaren en collega's, want dat zijn het nog steeds, ook degenen die kijken naar dit debat, heel veel sterkte, zeker op een dag als vandaag. Nogmaals, het kan ook bijna geen toeval zijn dat vandaag zijn verjaardag zou zijn. Ik zie dit debat ook een beetje als een eerbetoon aan de heer Hans van Baalen.

Dan wil ik overgaan tot de orde van de dag, de spelregels. Het is de Nederlandse leden van het Europees Parlement niet toegestaan om de leden van de Tweede Kamer, de leden van de regering of elkaar te interrumperen. Er was net een verzoek van de heer Sjoerdsma. Ik wil dat ook nog even wat korter toelichten. De Nederlandse leden van het Europees Parlement zijn door de Kamer uitgenodigd om aan het debat deel te nemen, met als doel inlichtingen te verstrekken. Artikel 13.2 ziet op het niet-volwaardig deelnemen aan het debat, maar ik begrijp ook dat er bij de leden behoefte is aan iets meer ruimte. Ik ben dan ook bereid, hoewel dat altijd aan de Voorzitter is, om een enkele feitelijke vraag toe te staan. Volledigheidshalve meld ik ook aan de leden van het Europees Parlement dat zij geen moties kunnen indienen of mede kunnen indienen. Dat is even een reactie van mij op het verzoek van de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Mag ik daar even op reageren? Ik zou daar toch graag bezwaar tegen willen maken. We hebben in dit huis een reglement vastgesteld. Ik stel het zeer op prijs als we dat gewoon handhaven zoals de regels er nu liggen.

De voorzitter:
Zeker. Het Reglement van Orde geeft ook aan dat de Nederlandse leden van ons Europees Parlement inlichtingen kunnen verschaffen en dat het aan de Voorzitter is om eventueel een interruptie toe te staan. Daarvan heb ik gezegd dat ik een enkele feitelijke vraag wil toestaan, en niet verder dan dat. Want dat zou betekenen dat we een aanpassing vragen van het Reglement van Orde. Als hoeder van het Reglement van Orde ga ik dat ook niet doen. Ik snap dat er enige discussie is. Die is er ook vanochtend geweest. Maar dat vraagt om een herziening van het Reglement van Orde. De heer Roelofs … De heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik wou net zeggen: de heer Roelofs is ongetwijfeld iemand anders. Maar ik snap de verwarring.

Voorzitter. Ik zou eraan hechten om gewoon de traditionele wijze van gedachtewisseling met elkaar te hebben en geen extra ruimte te bieden. Als ik het in perspectief plaats, dan is het dit keer een enkele informatieve vraag en de volgende keer een enkele discuterende interruptie. Daar moeten we niet aan beginnen. We moeten gewoon de hele sessie, zoals we die tot nu toe kennen, handhaven.

De voorzitter:
Ik wil het ordedebat dat nu begint eigenlijk stopzetten, want ik kan daar als Voorzitter enige vrijheid in betrachten. Ik ga niet zo ver als de heer Sjoerdsma heeft aangegeven. Dat vraagt echt om een wijziging van het Reglement van Orde. Maar ik ben wel bereid om een enkele vraag toe te staan. Ik zal daar ook op handhaven.

Dan gaan we nu naar de eerste spreker. Dat is mevrouw Kamminga van de VVD. Met de leden van de Tweede Kamer wil ik afspreken: vier vragen en/of opmerkingen in de eerste termijn van de Kamer en vier vragen en/of opmerkingen aan het kabinet.

Allereerst is het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan iedereen. Ik ga niet alle groepen specifiek benoemen, want we hebben maar kort de tijd.

Nog niet zo lang geleden stond ik hier voor mijn maidenspeech. Ook toen heb ik al in meer reflecterende zin over de Europese Unie gesproken. Dat zal ik vandaag ook doen. Het debat over de staat van de Europese Unie, wat ik overigens een prachtige traditie vind, verdient wat mij betreft een blik voorbij de waan van de dag. Juist op dit soort momenten kunnen we bespreken hoe we zorgen voor een goed functionerende Unie. En dat is nodig. Als we de afgelopen periode één ding hebben gezien, dan is het wel het belang van effectief en snel kunnen opereren, zeker in tijden van crisis. Maar ook voor onze veiligheid, het klimaat, migratie, welvaart en gezondheid is de EU voor Nederland van groot belang. Ik heb de kabinetsinzet dan ook met interesse gelezen.

Hoewel ieder onderwerp op zichzelf al voldoende aanleiding is voor een uitvoerig debat, moet ik bekennen dat één passage mij in het bijzonder opviel. In de chapeautekst staat de zin: "Voor al deze uitdagingen geldt dat een handelingsbekwame Unie van groot belang is." Het woord "handelingsbekwaam" triggerde mij. Meestal hebben we het over de EU in het kader van handelingsbevoegd of een speelveld zijnde, een speelbal of een speler. Excuus voorzitter, ik kon het niet laten om nog enige referentie naar het EK voetbal te maken. Ik hoop dat u mij dat vergeeft. Maar goed, het woord "handelingsbekwaam" deed bij mij in ieder geval de vraag rijzen of het kabinet de EU nu dan handelingsónbekwaam acht, en op welke onderdelen dan. Hoewel ik eerst een beetje moest wennen aan die term — ik ben na deze twee maanden kennelijk al een gewoontedier geworden — moet ik toch zeggen dat ik er meer gevoel bij ga krijgen. Want zouden we ons in de debatten niet wat meer moeten richten op hoe we zorgen dat de EU, als die bevoegd is, effectiever en slagvaardiger wordt, in plaats van vooral te discussiëren over meer of minder bevoegdheden?

Wat de VVD betreft komt het huidige besluitvormingsproces op het gebied van sancties en mensenrechtenschendingen in ieder geval in aanmerking. Het mag niet zo zijn dat we lamgelegd worden door een enkel land dat dubbele belangen heeft. We weten allemaal dat dit geen denkbeeldig scenario is. Was het maar zo. De VVD heeft dan ook met interesse kennisgenomen van het Spaans-Nederlandse non-paper over open, strategische autonomie. Kan de minister-president misschien iets meer zeggen over hoe nu verder, nu Duitsland toch ook lijkt te willen bewegen?

In de debatten over het non-paper gaat eigenlijk altijd veel aandacht uit naar dat veto in het buitenlands beleid. Zoals gezegd, is dat ook voor ons belangrijk. Maar vaak blijkt juist ook de interne markt van de EU een krachtig instrument te zijn. In een instabiele wereld, waar autocratische leiders de macht steeds verder naar zich toe trekken en misbruik maken van de open economie, moeten we als EU zorgen voor een gelijk speelveld. We moeten voorkomen dat bedrijven van buiten die door hun overheid gesteund worden, hier de markt overnemen. Doen we dat niet, dan zal dat uiteindelijk ten koste gaan van de concurrentiekracht en de innovatiekracht van onze bedrijven en het mkb. Daar moeten we echt niet naïef in zijn. Ziet het kabinet nog verdere kansen om hier stappen op te zetten, bijvoorbeeld door een onderwerp als toegang tot grondstoffen en het zetten van standaarden voor digitale technologie?

Voorzitter. De VVD is blij dat we een stevige lijn richting Rusland en ook China hebben, en dat we naast de kansen, die er zeker zijn, ook de risico's van samenwerking erkennen. Met name de relatie met China was, mede naar aanleiding van het bezoek van president Biden, afgelopen week weer actueel. Ik ben benieuwd of de minister-president iets meer kan zeggen over wat deze ogenschijnlijke aanscherping voor Nederland en de EU gaat betekenen. Is het wel een aanscherping? Of is het eigenlijk een continuering van een reeds ingezette lijn?

Hoe kijkt het kabinet naar een meer geopolitieke inzet van instrumenten uit het OS- en het nabuurschapsbeleid? Nu gebeurt het nog te vaak dat de EU wel de grootste steunverlener is aan landen als Servië of Montenegro, maar China of Rusland er met enkele zichtbare projecten in slaagt invloed te verkrijgen. Zouden we hier onze eigen rol als EU niet wat pro-actiever moeten uitdragen?

We mogen bovendien best wat vaker wederkerigheid inbrengen in het openstellen van onze markten of steunfondsen, bijvoorbeeld door afspraken te maken over migratie en het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Daar zouden we als Europese Unie echt krachtiger in mogen acteren.

Dan toch nog even naar de actualiteit. We hebben allemaal met zorg kennisgenomen van de ontwikkelingen in Rusland, maar ook in Wit-Rusland. Daar zijn Protasevitsj en Sapega zonder pardon uit een vliegtuig geplukt dat gedwongen werd te landen. De VVD vindt het dan ook onbegrijpelijk dat, waar we eindelijk snel in staat waren een stevig signaal te geven, de concrete vertaling naar sancties nog op zich laat wachten. Volgende week kunnen we een pakket verwachten, zo maakte minister Kaag gisteren duidelijk. Maar dan lezen we vanochtend toch weer dat Oostenrijk de financiële sector wil uitzonderen, waardoor Belarus toch weer aan buitenlandse kredieten kan komen. Hoe voorkomen we dat deelbelangen een stevig pakket in de weg staan? Het kabinet moet het toch met me eens zijn dat we met alleen statements er niet zijn, en een inbreuk als deze echt een snelle en daadkrachtige actie verdient?

Ook binnen de EU is er reden tot zorg. Een van de basisfundamenten van de EU, de democratische rechtsstaat, lijkt voor landen als Polen en Hongarije niet meer vanzelfsprekend. Nog deze week kwam het bericht voorbij dat Hongarije de promotie van homoseksualiteit verbiedt. Dat is een van de zovele voorbeelden van de afgelopen tijd. Het meest wrange van dit alles is dat we als EU, ondanks allerlei goede intenties, er niet in lijken te slagen om dit soort schendingen consequenties te geven. Tuurlijk, we zijn een artikel 7-procedure gestart, maar ons belastinggeld vloeit nog steeds richting deze landen. In eerdere debatten is door het kabinet toegelicht dat er een flitspaal staat waar ook al wel geflitst wordt, alleen worden de boetes later geïncasseerd. Wat de VVD betreft zou dat echt andersom moeten. Kunnen we bijvoorbeeld, vooruitlopend op een uitspraak van het Hof, een deel van de middelen nog niet uitkeren? Want we weten toch allemaal dat terugvorderen een stuk complexer is dan verstrekken. Europa is geen à la cartemenu en het wordt tijd dat we dat ook echt serieus gaan nemen.

Ik begon mijn betoog met de constatering dat een goed functionerende Unie voor Nederland van belang is om een aantal grote, grensoverschrijdende uitdagingen het hoofd te bieden. We zullen de komende jaren nog hard moeten werken om onze economieën weer gezond en draaiende te krijgen. De meest recente cijfers, zowel op het gebied van corona als over de te verwachten economische groei, zijn wat dat betreft hoopgevend, maar we zijn er nog niet.

Dan tot slot nog een andere grote uitdaging waar we voor staan, het behouden van draagvlak voor de Unie bij onze burgers. Het nut en de noodzaak van de EU is voor hen namelijk niet altijd evident. We hebben ook als politici zoals we hier vandaag staan een belangrijke rol in de wijze waarop wij dat debat voeren. Ik voel me daar in ieder geval aan gecommitteerd. Bovendien biedt een mooie kans de recent gestarte Conferentie over de toekomst van Europa, om te horen wat de burger vindt. Ik ben dan ook benieuwd wat voor inzichten dat geeft. Ik hoop dat dit vooral oplossingen zal gaan bieden voor de problemen waar we nú concreet voor staan en dat we niet met elkaar gaan verzanden in lange institutionele discussies die alleen maar polariserend gaan werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kamminga. Dan geef ik het woord aan de heer Azmani. Er is nog een interruptie, excuus, mevrouw Kamminga, van de Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Het is fijn om te horen dat we in dit debat verder kunnen kijken dan de waan van de dag en dat we ook moeten kijken naar waar de Europese Unie inderdaad bekwaam is om te handelen, om te zorgen dat we inderdaad de grote uitdagingen van vandaag kunnen aanpakken. Een van die uitdagingen is om te zorgen dat de grote techbedrijven in deze wereld een eerlijke belasting betalen. Ik vroeg me dus af, als mevrouw Kamminga kijkt naar de handelingsbekwaamheid van de Europese Unie, hoe zij dan kijkt naar het innen van belastingen, om juist te zorgen dat die grote techbedrijven gaan bijdragen aan de economische voorspoed waar zij het net over had voor de Europese Unie.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, meneer Dassen, zeg ik via de voorzitter, voor uw vraag. U heeft wellicht niet de tijd gehad om ons verkiezingsprogramma te lezen, maar dan is dit een mooie gelegenheid om dat hier even nader toe te lichten. Daarin hebben wij ook gezegd dat wij iets willen doen aan die grote techbedrijven. Waar wel een onderscheid moet zijn, is waar dan die belasting neervalt. Want ik weet het niet helemaal zeker, ik ga niet voor meneer Dassen interpreteren, maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat we daar nog wel een discussie over zouden moeten hebben. Als we ze innen, waar komen die belastingen dan terecht? Maar dát we hiernaar moeten kijken, hoort ook bij mijn betoog over de concurrerende markt en ziet ook vooral op dit soort platforms, die onze markt binnenkomen en waar we zelf weinig tegenover kunnen stellen. Ik hoop dat dat voldoende antwoord is.

De heer Dassen (Volt):
Dat was inderdaad onduidelijk in het verkiezingsprogramma, want ik denk inderdaad dat juist de Europese Unie de bevoegdheid zou moeten krijgen om te zorgen dat we die techbedrijven op een eerlijke manier kunnen gaan belasten. Ik denk dat we daar veel sterker in zouden staan dan als we dat enkel in Nederland zouden willen.

Maar daarnaast heb ik nog een andere vraag, dat is ook een belangrijke, over voorbij de waan van de dag. Het is moeilijk om dat in een paar minuten samen te vatten in een bijdrage hier aan het debat. Maar wat we wel zien is dat in andere landen die discussie over de Europese Unie veel meer gevoerd wordt en dat daar veel verder vooruit gekeken wordt. Vanochtend hadden we het ook al even kort over het Europees stabiliteitsmechanisme, om dat eventueel om te vormen naar een Europees IMF, wat in Duitsland nu besproken wordt. Ik vraag me af hoe mevrouw Kamminga daarnaar kijkt, maar vooral ook of zij ideeën heeft om te zorgen dat we in Nederland veel meer deze discussies ook gaan voeren.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik voel mij zeer gecommitteerd — dat zei ik ook in mijn betoog volgens mij — om mij in te zetten om dat debat in een goede dialoog te voeren. Ik heb er ook daarom nu weer voor gekozen om toch wel een beetje te beginnen met een wat meer beschouwend verhaal. Volgende week krijgen we weer de gelegenheid om wat meer in te zoomen op specifieke dingen. Wij hechten natuurlijk als VVD altijd heel erg aan dat Stabiliteits- en Groeipact, we zijn blij met de warmte die we hier soms met z'n allen hebben over het staan voor de rechtsstaat en we hopen dat we dat ook eens een keer doen als het gaat om afspraken over dat stabiliteitspact.

Om tegenover de heer Dassen te reageren op de inhoud, ik zat gisteren ook in een ander debat over Europa. Dus wat betreft wordt er — volgens mij goed nieuws — volop gediscussieerd, bijna in iedere zaal hier, over Europa. Toen heb ik toch nog even met een schuin oog gekeken naar wat de minister van Financiën daar te vertellen had, juist ook over deze thema's die hij apprecieert. Daar zei hij, en dat vind ik ook wel een verstandige lijn: be careful what you wish for. We kunnen ernaar kijken, het is misschien nog niet helemaal perfect, maar als je eenmaal hieraan gaat wijzigen, weet wat je krijgt. Want dan heeft iedereen zo zijn wensen. Ik ben dus huiverig om dat pad op te gaan. Ik vind het een verstandige lijn. De minister van Financiën zou binnenkort met een wat nadere uiteenzetting komen en ik zou dat dan toch willen afwachten. Maar hele grootse plannen? Ik zou zeggen: laten we er nou eerst voor zorgen dat we ons met elkaar houden aan wat er nu is, want op een berg schulden kun je geen economie bouwen. Dat vinden wij echt van belang.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azmani, Europees Parlement, VVD. Tegen onze gasten zeg ik dat we af en toe even schoonmaken tussen de verschillende sprekers. Ik hoop dat de heer Azmani hoorde wat ik zei: tussen de bedrijven door maken we af en toe even schoon. Ook is het belangrijk om de 1,5 meter afstand in acht te nemen. De heer Azmani.

De heer Azmani (EP/VVD):
Voorzitter. Wij verlangen allemaal naar een normale zomer. De vooruitzichten worden steeds beter. De besmettingen dalen en de vaccinatiegraad stijgt. Langzaam verdwijnen de beperkende maatregelen en wordt reizen binnen eigen land of binnen de Europese Unie weer mogelijk. Dat is een fantastisch gevoel, want we komen van ver. Mensen hebben weer behoefte aan vrijheid. Het is daarom ook een voorrecht om hier te mogen staan om het belang van een sterk Nederland in een stabiel en sterk Europa te benadrukken.

Vorige week nog kwamen we in Europa het Europees digitaal reiscertificaat overeen. Hiermee wordt reizen binnen de EU vergemakkelijkt; iets wat zo gewoon was, maar door de pandemie nauwelijks meer kon. Niet meer over de grens naar je werk gaan, of dagelijks testen als je naar je werk gaat. Niet meer even je boodschappen doen over de grens of, als ondernemer, niet meer je spullen kunnen leveren of die klus kunnen klaren. De pandemie heeft ons overvallen, maar we zagen ook hoe Europese landen samen sterker stonden door gezamenlijke inkoop van vaccins en het spreiden van covidpatiënten. We moeten lessen trekken uit deze crisis, zodat we er als EU in de toekomst beter tegen gewapend zijn.

Voorzitter. Ik vind zelfreflectie een belangrijke eigenschap in de politiek. Terwijl Nederland de afgelopen tijd thuis moest zitten en afstand moest houden, lijkt het soms alsof de politiek weer iets op afstand is komen te staan. Mensen verwachten juist van ons dat wij naar ze luisteren, dat wij daar iets mee doen en dat wij lef en leiderschap tonen. Wat mij betreft betekent leiderschap: duidelijk zijn over de uitdagingen die ons te wachten staan. Het vrije, blije Nederland en het veilige Europa zijn niet langer vanzelfsprekend. Democratie staat onder druk. Onze manier van leven staat onder druk. Geen van deze crises lost Nederland alleen op. Geen van deze uitdagingen kan Nederland alleen aangaan. Ik ben ervan overtuigd dat we de grote kansen en de uitdagingen samen met onze partners in de Unie moeten aangaan. Samenwerking uit eigenbelang, zo u wilt.

We worden gedwongen te kijken met andere ogen, naar de wereld maar ook naar onszelf. 83% van de Nederlanders geeft aan dat Nederland sterker staat binnen de Europese Unie dan daarbuiten, maar hoe maken we dit concreet? Welke keuzes maken we? Hoe zorgen we ervoor dat de migratiestromen onder controle blijven? Hoe houden we de kosten van de klimaattransitie behapbaar voor gezinnen? Hoe waarborgen we onze veiligheid tegen de machtspolitiek van Rusland en China? Hoe versterken wij onze economie en benutten we de kansen van digitalisering?

We moeten onszelf opnieuw uitvinden om de uitdagingen van onze tijd aan te gaan. Een uitgelezen kans hiervoor is de conferentie over de toekomst van Europa. Ja, u hoort het goed. Ik zie dit als een uitgelezen kans, en dan niet om het over poppetjes en instituties te hebben of om Europese kroonjuwelen binnen te halen, maar juist een kans om gezamenlijk met de inwoners van de EU in dialoog te gaan over waar voor hen de prioriteiten, uitdagingen, zorgen en bedreigingen liggen, kortom, waar de Europese Unie van toegevoegde waarde is voor hen. Hoe maken we ons gezamenlijk klaar voor die toekomst, die bedreigingen kent maar ook zo veel mooie kansen biedt?

Voorzitter. Ik vind het dan ook jammer dat de Nederlandse regering slechts een onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit 2018 een update gaat geven en haar communicatiemiddelen gaat inzetten om het bestaan van de conferentie te verspreiden. Er zit naar mijn idee zo veel meer in. Ik hoop dat de Tweede Kamer deze handschoen verder oppakt. Ik heb al een aantal moties gezien.

Zoals ik al aangaf, ik ben van de zelfreflectie. Wat kan ik dus zelf doen? Wat kan mijn partij doen? Ik vind dat wij, de VVD, deze gelegenheid moeten gebruiken om in gesprek te gaan. Daarom wil ik deze kans grijpen om samen met onze woordvoerder in de Tweede Kamer, Roelien Kamminga, die u al gehoord heeft, een serie bijeenkomsten te organiseren om deze dialoog te voeren door het land. Dat doen we met voorstanders, tegenstanders, jong en oud. Iedereen moet welkom zijn. Dat doen we natuurlijk na de zomer, zodat iedereen weer heeft kunnen genieten van enige vrijheid en al dat moois dat ons eigen land en Europa te bieden hebben.

Tot slot, voorzitter, wil ik u danken, ook namens mijn partij, voor de mooie woorden die u heeft uitgesproken over wijlen Hans van Baalen. We gaan hem inderdaad ontzettend missen. Het is bijzonder om vandaag, op zijn eigen verjaardag, dit debat met elkaar te voeren, zoals u ook al zei. Mijn dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een feitelijke vraag van de heer Eppink. Andersom geldt ook: geen interruptie, maar stel gewoon een korte, feitelijke vraag. Meneer Eppink van JA21, dat gaat lukken. U legt de lat.

De heer Eppink (JA21):
Misschien mag ik de heer Azmani eraan herinneren dat het inkoopbeleid van de Europese Commissie op de vaccins geen groot succes was. U zit het te verkopen alsof dat wel zo was.

De voorzitter:
Uw feitelijke vraag is?

De heer Eppink (JA21):
Mijn vraag is dus dat dat geen succes was en dat dat Europa 50 dagen heeft gekost om op het temponiveau te komen van de Verenigde Staten en Groot-Brittannië.

De heer Azmani (EP/VVD):
Dat deel ik niet met de heer Eppink. Natuurlijk heb je in de opstart altijd wat vertraging, maar uiteindelijk zorgen we ervoor dat we in de Europese Unie in totaal voldoende vaccinaties en vaccins hebben. Anders dan de Verenigde Staten en de UK hebben wij niet alleen voor onszelf gezorgd. Dit is namelijk een pandemie, dus het gaat grensoverschrijdend. Wij waren nog bereid om ook andere delen van deze wereld te voorzien van vaccins. Dat lijkt mij een betere en verstandigere politiek, ook voor de langere termijn, dan alleen maar voor jezelf gaan, waar de heer Eppink kennelijk voorstaat.

De voorzitter:
Dank u wel, maar nogmaals, we doen geen interrupties. Het is gewoon een feitelijke vraag en een antwoord. Het is lastig om geen oordeel over de verschillende onderwerpen te hebben. Meneer Van Dijk van de SP, ook voor u geldt: feitelijke vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De kans om de heer Azmani te interrumperen laat ik mij niet ontgaan. Ik ben heel blij dat hij vandaag weer eens hier is. Hij was in zijn vorige leven als Tweede Kamerlid streng voorvechter van een stevig asielbeleid. Hij wilde geen asielaanvragen meer in Europa.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Toen kwam hij in het Europees Parlement en kwam hij met een plan waarin hij zei: nee, we moeten wel degelijk als Europa onze verantwoordelijkheid nemen met ontvangstcentra. Ik mag hopen dat dat ook is om die ellende op Lesbos te beëindigen. Is het juist dat u een beetje bij zinnen bent gekomen?

De heer Azmani (EP/VVD):
Nee, dat is niet het geval helaas. Ik moet u helaas teleurstellen. Maar het gaat er natuurlijk allemaal om dat we dat op een fatsoenlijke manier doen. We doen het liever op een legale manier dan door een systeem in de lucht te blijven houden waarin we het op een illegale manier doen met alle grote drama's van dien. Dat moeten we willen voorkomen. In die zin zeg ik: doe dat buiten de grenzen en het liefst in de eigen regio.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma van D66 heeft ook een informatieve vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil die vooraf laten gaan door een compliment, als dat mag. Ik wilde de heer Azmani namelijk een compliment maken voor zijn zeer pro-Europese verhaal. Ik hoop ook zeer dat de premier dat heeft beluisterd en dat de partij van de heer Azmani niet besluit hem te royeren naar aanleiding van dit verhaal.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom op mijn feitelijke vraag, mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van zijn zelfreflectie zou ik de heer Azmani willen vragen om wat zelfreflectie toe te passen op de stem van de VVD over de heer Babis. Die pleegt corruptie met EU-gelden, maar daarvan heeft de VVD-fractie in het Europees Parlement gezegd: dat willen wij niet veroordelen.

De heer Azmani (EP/VVD):
Feitelijk hebben wij ons van stemming onthouden. Dat heeft alles te maken met het feit dat het onderzoek nog loopt. En wij zijn een partij die onderzoeken afwacht alvorens er politieke conclusies aan te verbinden.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik wil via u de heer Azmani van harte welkom heten op de plek waar het voor hem allemaal is begonnen. Ik heb ook een vraag over het migratiebeleid. De heer Azmani had een uitgesproken mening waar het gaat om het migratiebeleid, ook in Europees verband. Ik vroeg mij af: wat is daarvan nou terechtgekomen in het Europees Parlement? Is het voor u een desillusie geworden?

De heer Azmani (EP/VVD):
Het is geen desillusie, maar ik merk wel dat we er hard voor moeten werken met elkaar om ervoor te zorgen dat we controle krijgen op onze migratiestromen. Daar zijn we hard mee bezig in het Europees Parlement. Het ligt ook deels bij de Raad. Dat verwijt ligt daar ook. Ik denk dat het hard nodig is en ik wil niet wachten op een volgende crisis om vervolgens dan weer maatregelen te moeten gaan nemen. Ik wil dat juist voorkomen. Volgens mij ligt er een pakket van de Commissie waarmee we grote stappen kunnen zetten. In de optiek van de VVD, in mijn optiek, kunnen daarin nog zeker zaken worden verbeterd. Maar in de voorstellen van de Commissie om controle op migratie te krijgen gaat het de goede richting op. We moeten het op een fatsoenlijke, menselijke en humane manier doen en niet op de manier waarop we het nu doen.

De voorzitter:
Er is ook een feitelijke vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan heel goed volgen dat je, als je als voormalig Tweede Kamerlid naar het Europees Parlement gaat, pro-Europeser wordt in je denken. Maar het viel me ook al bij mevrouw Kamminga op dat de VVD haar euroscepsis wat verminderd heeft.

De voorzitter:
En uw feitelijke vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is of dat te maken heeft met de toegenomen geopolitieke strijd om grondstoffen, technologie, medicijnproductie. Kunt u duiden welke beweging recent in de VVD is gemaakt? Ik juich die beweging op zichzelf toe hoor, maar misschien kan zij van een verklaring worden voorzien.

De heer Azmani (EP/VVD):
Partijen denken over onderwerpen na. Dat heeft elke politieke partij. Dat ontwikkelt zich na verloop van tijd. De VVD blijft natuurlijk altijd kritisch. We kijken altijd met een kritische blik naar wat er is. Niet elk voorstel vanuit Europa is een goed voorstel. We zullen altijd kritisch zijn, maar we hebben met elkaar hele grote vraagstukken op te lossen. Als partij zijn we daar heel realistisch in. Dat kunnen wij niet in ons eentje. De Nederlandse en onze ideeën en voorstellen zijn meestal de goede. Zo opereren wij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azmani, voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ook van mijn kant dank voor de woorden van uw zijde over de heer Van Baalen, een internationaal liberaal van klasse. Het is goed om vandaag even bij zijn nalatenschap en ook bij zijn nabestaanden stil te staan.

Voorzitter. Het debat gaat vandaag over welke toekomst Nederland voor de Europese Unie ziet. Dat is een urgente vraag. Daarom verwelkom ik ook de mogelijkheid om vandaag niet alleen met onze collega-parlementariërs in de Tweede Kamer, maar ook met de delegatieleiders van het Europees Parlement van gedachten te kunnen wisselen. Van harte welkom! De uitdaging is om het eens te worden over welke rol Nederland in de Europese Unie en de Europese Unie in de wereld zou kunnen en zou moeten spelen. Welke keuzes willen wij maken in het belang van al die Nederlanders die rekenen op de Unie om te voorzien in hun veiligheid en welvaart? Hoe gaan we die Unie veranderen? Hoe gaan we die versterken en verbeteren voor de komende decennia?

Voorzitter. We staan op een tweesprong. Gaan we de kant op van de Britten, die al jarenlang afgeven op Europa, die de voordelen weigeren te erkennen of uit te leggen, en die de nadelen toeschrijven aan gezichtsloze bureaucraten in Brussel? Blijven partijen meehuilen met de Farage-achtige types in dit parlement, bij Forum en bij de PVV, blijven zij flirten met de nexit en hinten op een vertrek uit de euro? Die weg mag Nederland niet bewandelen; daar zijn onze belangen te groot voor. Wij kunnen niet als Cameron slaapwandelend de Unie uit. We kunnen ook gaan voor een Nederland dat vooroploopt in de Unie, dat het stuur pakt, dat het gaspedaal intrapt en dat niet voortdurend de rem opzoekt. We kunnen ook gaan voor een Unie die vooroploopt in de wereld, die onze banen beschermt, die klimaatverandering bestrijdt en die Nederlanders veilig houdt. Het zal u niet verbazen dat D66 voor dat laatste kiest. We hebben dan een driedubbele opdracht: we moeten de slagkracht van de Unie vergroten, we moeten de betonrot in de Unie aanpakken en we moeten eerlijk zijn over welke keuzes dat met zich meebrengt.

Voorzitter. Allereerst wat betreft het vergroten van de slagkracht. De coronacrisis heeft duidelijk gemaakt dat onze fabrieken stilvallen zodra onze handel met de wereld hapert, dat steeds meer van onze technologie en medicijnen afkomstig zijn uit China, dat steeds meer van wat we eerst zelf in Europa maakten, bijvoorbeeld auto-onderdelen, nu in Azië wordt gemaakt. Het resultaat is dat onze hoogwaardige industrie, en dus werkgelegenheid, langzaam richting Azië verdwijnt. Dat is niet alleen een economisch probleem, maar dat is ook een geopolitiek probleem. China is een assertieve wereldmacht, die iedere crisis misbruikt om zijn greep op de wereld, en dus ook op Nederland en Europa, te vergroten. Als we ongewijzigd doorgaan, kunnen we wakker worden in een wereld waarin Europa noch de kennis, noch de kunde heeft om mobiele telefoons, zonnepanelen of medicijnen zelf te ontwikkelen. We leggen onze veiligheid dan bij China.

Ik zou daarom een aantal dingen willen voorleggen. Moeten wij niet meer investeren in onze eigen techreuzen? Moeten wij er niet voor zorgen dat wij onze markttoegang afschermen voor bedrijven die met staatssteun van buitenaf proberen onze bedrijven eruit te concurreren? Is er niet een sanctieregime nodig voor bedrijven die eerst hier het intellectueel eigendom van bepaalde bedrijven komen stelen, die dat vervolgens gebruiken om een ander bedrijf in een land als China te ontwikkelen en die dan met staatssteun proberen onze eigen bedrijven weg te concurreren? Wij moeten die bedrijven in de knop breken. Hoe kijkt de premier daartegenaan?

Slagkracht vergroten gaat ook over onze veiligheid. Na vier jaar lang de kant te hebben gekozen van autocratie, lijkt Amerika nu terug op het wereldtoneel. Maar na de wake-upcall van Trump mogen we nu niet op de snoozeknop drukken. Wij moeten onze eigen boontjes leren doppen. De urgentie van die volwassenwording kan gewoon niet groot genoeg zijn. Rusland blijft razen in onze achtertuin, ik heb net China al genoemd, en dictators dicteren genoeg verdeeldheid om Europese vliegtuigen uit de lucht te kunnen halen. De steun voor Europese daadkracht is ongekend hoog. Wat gaat Nederland concreet doen om het veto uit het buitenlandbeleid te halen? Welke initiatieven gaat Nederland nemen? Ik vraag ook of een steeds nauwere defensiesamenwerking op Europees gebied — wat nodig is om onze grenzen en ons grondgebied te kunnen bewaken — niet betekent dat Nederland zich moet gaan specialiseren op defensiegebied en we naar een rolverdeling toe moeten.

Voorzitter. Ik kom bij de rot. We hebben gisteren al uitgebreid gesproken over de betonrot in de Europese Unie: autocraten die de rechtsstaat afbreken. Dat werkt aanstekelijk. Van Hongarije en Polen gaat dat nu richting Slovenië, maar ook hier in Nederland hebben wij politici die journalisten zien als tuig van de richel, als vijanden die je moet aanvallen. Ook hier in Nederland hebben wij partijen die de rechten van mensen willen afpakken. Dat betekent dat we de strijd om de rechtsstaat in Europa te beschermen niet alleen voeren omwille van Boedapest en Warschau, maar ook omwille van Den Haag. Mijn verzoek en mijn vraag aan de minister-president is dan ook: hoe gaat u ervoor zorgen dat het rechtsstatelijkheidsmechanisme zo snel mogelijk wordt ingezet tegen Hongarije en Polen? Ik kijk ook naar collega In 't Veld en andere Europese collega's die zich daar hard voor hebben gemaakt.

Ik vraag ook wat wij nog kunnen doen om financiële middelen richting Polen en Hongarije te stoppen, zodat deze autocraten geen financiële cadeautjes kunnen uitdelen aan hun bevolking in de aanloop naar de verkiezingen. Geen cohesiecadeautjes uit het cohesiefonds, geen shortcut naar een overwinning, maar daadkracht van de Europese Unie om ervoor te zorgen dat er geen geld gaat naar deze mensen. Dat is ons belastinggeld. Dat is goed besteed in Europa als het gaat naar de bestrijding van de grote problemen, dat is zeer slecht besteed als het gaat naar dit soort corruptie.

Dan tot slot. Wat brengt dat met zich mee? Wens en uitvoering lopen te vaak uiteen als het gaat om de Europese Unie, ook in deze Kamer. Bij elke crisis vallen we over elkaar heen bij de interruptiemicrofoon en zeggen we dat de Europese Unie moet ingrijpen, maar als het gaat om de keuzes die dit met zich meebrengt — bevoegdheden bij de Europese Unie, eerlijk zijn over wat dat met zich meebrengt, of blokkades die onze nationale leiders soms in Brussel leggen — dan zwijgen wij. Ik zou in dit verband graag Klaas Knot, de president van De Nederlandsche Bank, willen aanhalen in zijn H.J. Schoo-lezing. Hij bepleitte een eerlijke keuze voor verdere integratie, waarbij de voordelen van Europa ook eerlijker neerslaan in onze samenleving. Hij memoreerde in zijn slotbetoog daarbij de woorden van Jacques Delors: het toeval helpt soms, maar moed helpt altijd. Dat schetst denk ik heel duidelijk het dilemma waarvoor wij staan.

Wij moeten als Nederland kiezen. Of wij lopen slaapwandelend deze Unie uit, of wij gaan ervoor zorgen dat wij boven ons gewicht op het wereldtoneel kunnen boksen, als Nederland en als Europese Unie. De keuze die D66 op dit punt maakt, is helder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Sophie in 't Veld, Europees Parlement, D66.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Dank u wel. Voorzitter, geachte leden, collega's, excellenties. De laatste keer dat in dit huis de Staat van de Europese Unie werd beschouwd, stond Europa er heel anders voor dan vandaag. Van stilte voor de storm naar schade opnemen na de storm, terwijl wij nog altijd niet in veilige haven zijn. Zo'n beetje alle kwaliteiten en mankementen van ons Europees schip zijn genadeloos blootgelegd door een virus dat met het blote oog niet zichtbaar is. Wij zijn een groot zeewaardig schip, maar met 27 kapiteins ook vrij stuurloos. Een Europa van 27 Hugo de Jonges, die met elkaar concurreren om mondkapjes en die een gemeenschappelijke Europese kaart met kleurencodes zelfs al te veel Brusselse bemoeienis vinden. Het resultaat: Europa als bonte lappendeken, een labyrint van nationale coronaregels waar geen mens nog wijs uit kan worden.

Het Europees Parlement heeft zich juist zeer eensgezind, met alle fracties van links tot rechts, hard gemaakt voor het coronacertificaat, zonder extra nationale obstakels en met zo veel mogelijk gratis testen. Voor ons was het belang van de mensen leidend, voor de lidstaten het angstvallig bewaken van subsidiariteit. Maar er is hoop, want ik hoorde heer Eppink zeggen dat hij een duidelijke Europese bevoegdheid wil op het terrein van volksgezondheid. Dus vooruitgang.

Een Nederlandse familie die deze zomer op vakantie wil in Italië, heeft er weinig aan dat de subsidiariteit is gewaarborgd als we straks toch geconfronteerd worden met onverwachte nationale restricties, quarantaine of extra testen. De lidstaten hebben nu weliswaar een losse afspraak om geen extra restricties op te leggen, waar het Europees Parlement bindende regels wilde, maar hopelijk gaan de lidstaten zich aan hun eigen woord houden, zodat iedereen ongehinderd kan reizen.

Die versplintering zien we op veel terreinen. Dat maakt Europa zwak, terwijl de gezamenlijke uitdagingen gigantisch zijn. Denk aan klimaatverandering, denk aan economisch herstel. Overigens hebben wij geen garantie op een eeuwig lage rente. Denk aan het bedwingen van de techreuzen of de volgende provocatie van Poetin. En toch tekende premier Rutte samen met elf kleine landen een brief waarin klip en klaar wordt gezegd dat een hervorming van de Europese Unie niet aan de orde is. Een beetje zo van: Europa is prima zo, verder niets meer aan doen. Terwijl toch een kind kan zien dat dit niet klopt. Waarom sluit Nederland zich niet aan bij de voorhoede, bijvoorbeeld Duitsland? Ik ben heel blij dat uw Kamer de motie-Sjoerdsma heeft aangenomen die stelt dat Nederland een verdragswijziging niet op voorhand moet afwijzen.

Nederland moet in de voorhoede, ook voor onze waarden. Vorig jaar gaven premier Rutte en minister Hoekstra prioriteit aan een korting op de Nederlandse EU-bijdrage. Ze eisten maatregelen tegen de Grieken en de Italianen, een noodrem en condities ten aanzien van hun begroting, maar Orbán en Kaczynski worden met rust gelaten. Stoere praat voor de camera, maar aan de onderhandelingstafel tekenen bij het kruisje. Nederland accepteerde tot mijn verdriet dat de Raad onder druk van Orbán en co het rechtsstaatsmechanisme in de ijskast heeft gezet. Het is mooi en goed om Orbáns antihomowet te veroordelen, maar het is nog mooier en beter om voor hem de subsidiekraan dicht te draaien. Het Europees Parlement wil de Commissie dan nu maar via de Europese rechter dwingen om de rechtsstaatsconditionaliteit van de begroting daadwerkelijk te activeren. Ik hoop van harte dat Nederland zich daarbij aan gaat sluiten.

Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat de formatie een kabinet gaat opleveren, in welke samenstelling dan ook, dat Nederland weer in de Europese voorhoede gaat plaatsen, met ambitie. Dat is in ons aller belang.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw In 't Veld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we hier in het jaarlijkse debat over de Staat van de Unie. Hoewel de wereld soms even wat stil leek te staan in het afgelopen coronajaar, denderde de trein in Brussel vrolijk door. Opnieuw zien we dat een crisis als katalysator werkt voor verdere Europese integratie, voor soevereiniteitsoverdracht en voor miljardentransfers. De coronacrisis is het afgelopen jaar een geweldige kapstok gebleken richting een meer politieke unie. Bijna een jaar geleden vond de grootste machtsgreep van de EU in jaren plaats: een Herstelfonds van 750 miljard euro, bestaande uit leningen en subsidies, en een EU-meerjarenbegroting van zo'n 1.000 miljard euro, terwijl nota bene een lidstaat vertrok.

Namens Nederland beloofde de premier miljarden Nederlands belastinggeld. Miljarden die vooral in de zakken van Zuid-Europese landen verdwijnen, die we nooit meer terugzien en waar de Italiaanse maffia ondertussen ook al op aast. Ten gevolge van die machtsgreep werd ook een stel ongekozen eurocraten bevoegd gemaakt om zelf schulden te gaan maken en te lenen op de kapitaalmarkt. Alle lidstaten staan garant. Er werd besloten tot de introductie van nieuwe eigen middelen, waar ze in Brussel al langer warm voor lopen en waar vooral het Europees Parlement wat hebberig van wordt. Zo wordt wat ze daar in Brussel zelf graag scharen onder "het bieden van hulp" uiteindelijk gewoon: het vergaren van macht. Met een pennenstreek werden we weer een stukje verder de transferunie in gerommeld en werden de bevoegdheden van de Europese Unie uitgebreid.

De nieuwe begroting en het Herstelfonds bleken de aftrap voor meer. In september afgelopen jaar, tijdens de Staat van de Unie in het Europees Parlement, greep Commissievoorzitter Von der Leyen haar kans om in een bombastische en maar liefst, ik geloof, anderhalf uur durende toespraak zich als een soort staatshoofd te ontpoppen. Terwijl de realiteit is dat de Unie zich van crisis naar crisis worstelt, spiegelde ook zij, net als haar voorgangers, ons een geweldige toekomst voor, met de gloriedagen van de Unie nog voor de boeg. Het enige wat daar natuurlijk voor nodig zou zijn, is dat we de Europese instellingen wat meer macht geven. Zo wil de Commissie met bevoegdheden schuiven op het gebied van gezondheidszorg. Naast een veiligheidsunie, een klimaatunie en een energie-unie moeten er ook een gezondheidsunie, met een hoofd-epidemioloog, en een digitale unie komen. Waar zou toch dat idee vandaan komen dat de EU richting een federale staat opschuift?

Geen bezinning dus na het vertrek van een lidstaat. Nee, de coronacrisis was een goed moment om ambitieuze programma's te lanceren, zoals die monsterlijke Green Deal van Frans Timmermans. Een bizar allesomvattend en ingrijpend dictaat om de hele EU klimaatneutraal te maken. We moeten elektrisch rijden, minder vliegen, minder vlees eten en moeten daar vooral voor gaan betalen. Terwijl Frans Timmermans de gewone burgers dicteert dat ze minder moeten vliegen, reist Commissievoorzitter Von der Leyen deze dagen op onze kosten de halve Unie rond. Achtereenvolgens reist ze naar Portugal, Spanje, Denemarken, Griekenland en Luxemburg. Er volgen vast nog meer reizen. Dat zal vast niet met de trein zijn, zo vraag ik de premier. Wordt het de lijnvlucht of toch de privéjet? Ze doet dat in het kader van een heus herstelplantournee. "U kunt naar de bank," zou ze lachend tegen de Portugese premier hebben gezegd. Uitgeven van ons geld: daar zijn ze goed in, daar in het Brusselse. Ondertussen gaan de eerste geluiden alweer op over het permanent maken van het fonds. Graag de toezegging dat dit niet gaat gebeuren.

Voorzitter. De Europese Unie heeft de Zwitsers ondertussen van zich weggejaagd, maar Turkije wordt aan de borst gehouden. Want wat hij ook doet, de EU laat zich nog steeds bij de neus nemen door Erdogan. Het land is nog steeds kandidaat-lidstaat en de geldkraan staat nog gewoon open. Chantage met het opendraaien van de migratiekraan wordt beloond met een nieuwe deal. Niets is er geleerd van de door Brussel over zichzelf afgeroepen asielinvasie in 2015. Ook toen werd er voorstel na voorstel gelanceerd, en werd de crisis aangegrepen om de eigen agenda erdoorheen te duwen, namelijk het faciliteren van migratie. Halfslachtige en ridicule maatregelen als een geluidskanon reduceren de Europese buitengrenzen tot een open uitnodiging voor alles en iedereen. En ondertussen lopen 46.000 asielroepers die op basis van EU-afspraken op het land uit zouden moeten nog gewoon in Nederland rond. Wanneer trekken we nu eindelijk een keer de conclusie dat we moeten stoppen met luisteren naar Brussel en gewoon ons eigen immigratiebeleid moeten gaan voeren?

Voorzitter. Problemen te over in de huidige Unie, zou je denken. Desondanks wil men weer nieuwe stappen zetten in de onderhandelingen, door toetreding tot de Unie van Noord-Macedonië en Albanië. Terwijl recent nog boven water kwam dat er 1,1 miljard euro is verdwenen in de zakken van Roemeense politici, zakenlui en bureaucraten, wil men nu doodleuk weer nieuwe stappen zetten in het binnenharken van respectievelijk nummer 104 en nummer 111 — van de 180, zeg ik er maar bij — op de corruptie-index. Driemaal raden wie ervoor gaat betalen als ook deze landen uiteindelijk binnen de Unie aan het transferinfuus gelegd worden.

Voorzitter. Het kabinet werkt met eigen voorstellen ondertussen goed mee om de Unie nog wat meer macht geven, namelijk door ons veto op het gebied van buitenlandbeleid deels af te schaffen. Dat geldt niet alleen op het gebied van mensenrechten en sancties. Minister Kaag, nog maar net minister van BuZa, gaf gisteren ook aan dat er speelruimte is op het gebied van civiele missies. Op dat punt heeft de Kamer haar zojuist helaas geen strobreed in de weg gelegd. Mijn vraag zou dan ook zijn: zijn er nog meer beleidsterreinen die u in de aanbieding wil doen? Ik hou mijn hart vast voor wat er komen gaat als de vrienden van Verhofstadt in een nieuw kabinet vergezeld worden door links. Dat wordt eurofilie in het kwadraat.

Voorzitter, tot slot. Eindelijk krijgen we stukje bij beetje onze vrijheid weer terug. Die vrijheid moeten we koesteren. We mogen niet toestaan dat de Europese Unie, het moment grijpende, de vrijheid om onze eigen toekomst bepalen van ons afpakt. We mogen niet toestaan dat er steeds minder ruimte komt om ons eigen beleid te bepalen. Wat de Partij voor de Vrijheid betreft stappen we eruit; een nexit dus. Maar zolang we er nog in zitten, moeten we niet meegaan in die steeds maar verdergaande politieke unie. Zolang we erin zitten, zetten wij in op ontvangen in plaats van betalen, op het behouden van ons vetorecht en op het terughalen van bevoegdheden, op het behouden en herwinnen van onze soevereiniteit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, voor een interruptie. De heer Sjoerdsma moest even op gang komen, maar het is echt een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, een echte interruptie! Ik heb een vraag. U gaf net af op allemaal landen. U noemde de corruptie-index. Dat waren allemaal geen goede landen. Ik zou u het volgende willen vragen. De heer Wilders bejubelt Hongarije. Ik zou u willen vragen wat uw partij eigenlijk zo bewondert aan Hongarije. Is dat de antihomowetgeving? Is dat de manier waarop ze met journalisten omgaan? Is dat de wijze waarop democratische verkiezingen onmogelijk worden gemaakt? Is dat de wijze waarop rechters het werk onmogelijk wordt gemaakt? Ik ben zeer benieuwd wat de PVV bewondert aan de heer Orbán en zijn beleid.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Om eerst even op het punt van de corruptie in te gaan: de corruptie waar ik het net over had, bijvoorbeeld die 1,1 miljard die weer verdwenen is in Roemeense zakken, komt tot stand door die hele transferunie waar u zo'n voorstander van bent, door het feit dat iedereen die lid wordt ongecontroleerd geld van ons krijgt. U wilt daar nu weer Albanië en Noord-Macedonië aan toevoegen. Dat is één. Dat is de corruptie die ik bedoelde. Wij willen daaruit. Wij maken bezwaar tegen die hele transferunie. Wat mij betreft ontvangen al die landen helemaal geen geld meer. We willen eruit. Ik wil geen geld geven aan wie dan ook. Dat is Nederlands belastinggeld; dat moeten we in ons eigen land besteden.

Wat we aan Hongarije bewonderen, is het feit dat het een soeverein land is. Van de inhoud van de wetten kun je van alles vinden, maar het is een soeverein land met een gekozen regering die daar haar eigen wetten maakt. Wie ben ik om daar dan wat over te gaan zeggen? Wie zijn wij om ons dan moreel verheven te voelen en met het vingertje te gaan wapperen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, wie zijn wij om ons moreel verheven te voelen ... U wappert helemaal niet met dat vingertje; dat is natuurlijk het probleem. U complimenteert ...

Mevrouw Maeijer (PVV):
Nee, maar u wel.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma is aan het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
U complimenteert Hongarije. U vindt dat een groot voorbeeld. Uw politiek voorman, de heer Wilders, laat geen kans onbenut om in de zomer op de foto te gaan met de heer Orbán. Als hij hem ziet, raakt hij spontaan in een jubelstemming. INatuurlijk is Hongarije soeverein, net zo soeverein als Nederland, zou ik willen zeggen. Ik ben iets trotser op Nederland dan op Hongarije. Ik vraag aan u wat u nou zo bewondert aan Hongarije. Dat kan niet alleen de soevereiniteit zijn, want als dat het enige is, gaat u wel even voorbij aan al die antihomowetgeving, de journalisten die daar in de hoek worden gezet, de rechters die worden ontslagen, de universiteiten die worden weggepest en zo kan ik nog wel even doorgaan. Daar gaat Nederlands belastinggeld naartoe en u juicht dat toe. Legt u dat eens uit aan die hardwerkende Rotterdammer in de haven. Leg iemand die in de logistieke keten in Venlo werkt, eens uit dat dat belastinggeld met uw steun naar Hongarije gaat.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het is natuurlijk grappig dat u dat aan mij vraagt en zegt dat belastinggeld met mijn toestemming of met toestemming van de PVV naar Hongarije en al die andere landen gaat. Wij zijn een partij die daaruit wil. Ik wil het geld terug. Ik wil het in Nederland uitgeven. Ik wil helemaal niet dat er geld gaat naar Spanje, naar Italië, naar Hongarije of wat dan ook. En zoals al vaker is aangegeven: wat wij bewonderen in Hongarije of in de heer Orban, was toentertijd het sluiten van de grenzen, het staan voor de eigen bevolking en zeggen "nee, stop, dit gaat niet meer en dit doen we niet meer". Verder zeg ik nogmaals dat het een soeverein land is. Wie zijn wij in hemelsnaam om hier met een vingertje te gaan staan wapperen over wat daar in een rechtsstaat gebeurt? Ik zou u toch willen vragen — dat is ook eerder in het debat aan de orde gekomen — om wat zelfreflectie te hebben. Laten we ons alsjeblieft met onze eigen problemen en met onze eigen rechtsstaat bezighouden. Laten we ons daarmee bezighouden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben best bereid om die zelfreflectie te tonen als die wordt gevraagd, maar ik vraag het nu aan u. Ik vraag waarom een autocraat, iemand die dictatoriale neigingen heeft in Europa, uw held is. Echt serieus, legt u uit aan al die kiezers hier in Nederland waarom deze man uw held is. Leg ze uit waarom u tegen lhbti'ers bent. Leg het ze eens uit. Uw partijvoorman heeft het hier ook over "tuig van de richel" als het over journalisten gaat. Ik zie dus wel waar die bewondering vandaan komt: diezelfde neiging heeft de heer Wilders ook. Maar legt u het maar aan hen uit waarom u deze man steunt. U kunt het niet uitleggen. U zegt het hier alleen tussen neus en lippen door. U durft het ook niet te verdedigen. Weet u wat dat is? Dat is hypocriet.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Volgens mij bent u lid van een partij die hypocrisie zo ongeveer heeft uitgevonden. Alsjeblieft, laten we daar niet over gaan praten. Ik bedoel: u verwijt mij dat ik … De tijd dat ik helden had, is voor mij persoonlijk heel wat jaren terug, toen er posters aan de muur hingen van popsterren. Die drempel ga ik dus niet over. Maar weet u, ik vind het bizar dat wij hier als Nederlands parlement hele debatten voeren over wat er in andere landen gebeurt in hun rechtsstaat, terwijl er zo veel te verbeteren is in onze eigen rechtsstaat. Dat is toch hypocriet? We hebben onze tijd toch wel beter te besteden dan aan ons bezighouden met andere landen? We hebben toch wel meer te doen? Dat is toch wat uw boodschap zou moeten zijn aan al die Nederlandse kiezers die zich bedonderd voelen door wat er in die toeslagenaffaire is gebeurd? Daar zou u zich toch mee bezig moeten houden, met het feit dat uw minister terroristen terughaalt of dat er geld wordt gegeven aan terreurorganisaties? Dat zijn toch de dingen die wij moeten oplossen?

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, ik wilde de heer Sjoerdsma geen kans geven om nog een extra vraag te stellen, maar nu wordt het volgens mij wat persoonlijker. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als mevrouw Maeijer zegt dat we het over de rechtsstaat van Nederland moeten hebben, zeg ik haar het volgende. Haar voorman noemt dit parlement "een nepparlement". Haar voorman heeft het over "D66-rechters". Haar voorman noemt journalisten "tuig van de richel". Als er een partij is die de rechtsstaat in Nederland moedwillig ondermijnt, dan is dat dus de PVV van mevrouw Maeijer.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA. Dat doe ik om bij het onderwerp van vandaag te blijven.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. Welkom aan de Europarlementariërs van alle partijen in dit mooie huis. De Europese Unie komt in 2021 uit een dichte mist. De pandemie heeft grote gevolgen gehad voor de economie, onze klimaatambities en de mondiale geopolitieke verhoudingen. De veranderingen in de wereld zijn in een stroomversnelling gekomen of juist vertraagd. Ik zie Europese regeringsleiders die de noodtoestand hebben aangegrepen om de macht in eigen land te versterken. Ik zie een Europese Raad die een ongekend herstelfonds heeft opgetuigd. Ik zie een groter bewustzijn onder mensen dat de wereld verbonden is en ik zie toenemende geopolitieke spanningen. De pandemie lijkt een politieke snelkookpan, waarbij we nog maar moeten zien of we eruit komen. Mijn fractie ziet het als een kans, een kans voor Europa om mondiaal leiderschap te pakken, om noodzakelijke hervormingen door te voeren en om een meerwaarde te zijn daar waar het nodig is.

Ik wil hierbij benadrukken dat vooral Nederlandse jongeren toekomst zien in de Europese samenwerking en dit als essentieel zien voor onze welvaart en duurzame toekomst. Deze generatie ziet naast de Nederlandse vlag, ook graag de Europese vlag met trots wapperen. De Conferentie over de toekomst van Europa begon als een continentaal antwoord op de brexit, maar is door de pandemie een kans geworden om Europa toekomstbestendig te maken. De keuzes die we komend jaar maken, worden cruciaal. Ik heb in het andere debat ook al gezegd dat Nederland en de Nederlandse regering daarin proactief moeten optreden, en ook de Kamer moet daarin worden meegenomen. Het non-paper dat Nederland en Spanje schreven, is een constructieve bijdrage aan de toekomst van Europa. Maar ik wil dat de Kamer meer betrokken wordt bij het opstellen van dergelijke papers, en ik wil meer opvolging over de inhoud van die papers. Graag een reactie.

Voorzitter. Het CDA omarmt Europa als waardengemeenschap en als economische drager. De prioriteiten van mijn fractie liggen bij het streven naar een groter bewustzijn van onze mondiale en Europese verbondenheid, bij de noodzaak om onze vitale economie weerbaar en wendbaar te maken, bij de toenemende invloed van digitale ontwrichting en maatschappelijke manipulatie, bij de mondiale gezondheidsagenda en bij de gedeelde klimaatopgaven. We moeten Europa hervormen zodat onze economie, onze veiligheid en een duurzame toekomst voor onze kinderen gegarandeerd zijn. Daarvoor is er veel werk aan de winkel. Ik hekel daarbij de nationalistische geluiden, die Nederland op een eiland in de woelige wereld plaatsen. Het dichttimmeren van de luiken houdt deze storm niet buiten, en zorgt ervoor dat we in de kramp schieten.

Natuurlijk gaat niet alles goed. We zien dat Europese besluitvorming vooral op buitenlandterrein gegijzeld wordt. We zien toenemende zorgelijke spanningen in Ierland door de brexit. Tegen sommige achteloze politici zou ik zeggen: dat is de prijs van de brexit. Voor anderen, waar ik mijzelf toe schaar, is het het bewijs dat samenwerking leidt tot vrede, en dat verwijdering van elkaar onzekerheid en instabiliteit geeft. Ook denk ik aan de Europese rechtsstaat, die er echt niet goed voorstaat. Een steeds langere rij van landen die vrijheden kapittelt en overheden die macht naar zich toetrekken: het geeft een echo uit een donker verleden dat we niet mogen negeren. Daarbij wil ik ook het toenemend antisemitisme benoemen. Ook het migratievraagstuk in Zuid-Europa lijken we maar niet onder controle te krijgen. Ik hoop toch echt dat het besef er is dat het een gemeenschappelijke opdracht is, en dat het niet de pech is van Spanje, Italië en Griekenland, dat zij per ongeluk aan de Middellandse Zee liggen. Ik lees hier erg weinig over in de Staat van de Unie. Voor het CDA is Europese samenwerking op veel van deze essentiële onderwerpen de weg om ons eigen belang ook veilig te stellen.

Voorzitter. Europa treft geen bescheidenheid. Voor meer dan nu het geval is, mogen Europeanen met de borst naar voren de eigen economie omarmen. We zijn hooginnovatief, hebben hoge klimaatstandaarden en kennen ook rijke sociale tradities. Europa zet mondiaal de standaarden voor producten en productieprocessen. De keerzijde is de inmenging van China tot diep in onze Europese economie. We moeten stoppen naïef te zijn, en we moeten onze essentiële maakindustrie en economische infrastructuur beschermen en veiligstellen. Dat kan niet alleen op nationaal niveau, maar moet op Europees niveau gebeuren. Daarom pleit ik voor een investering in onze Europese economie, niet alleen financieel, maar ook beleidsmatig. We moeten een plan opstellen dat inhoud geeft aan een gelijk speelveld binnen Europa en aan een sterk Europa in de wereldeconomie ten opzichte van China en de VS. De nieuwe Europese industriepolitiek is hier goed aan zet. Hoe kunnen we, ook als Nederland, onze positie als techhub voor Noord-Europa versterken?

Voorzitter. Europa moet een internationale speler zijn en niet zelf het speelveld zijn. Dat heeft de regering onlangs gezegd. Europa is van belang voor onze welvaart, maar speelt ook mondiaal een steeds belangrijkere rol als hoeder van de vrede. China is assertief en de VS vragen om steeds meer autonoom optreden van de EU. Deze verandering van het speelveld moet gezien worden als een kans om Europa te hervormen en Europa een nieuwe plaats op het wereldtoneel te doen verwerven. Ik zie Europa als mediator voor internationaal recht in de wereld. De EU zou daarbij meer zelfvertrouwen moeten hebben, omdat het, ook door deze soft power, het zo belangrijke redelijke midden vormt tussen de extreme behoeften van China en de enorme economische en militaire macht van de VS.

Het kabinet wil ook meer militaire kracht mobiliseren in de EU. Daarom pleit het CDA voor het instellen van een Europese veiligheidsraad, inclusief de Britten. Graag een toelichting van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Lange, Europees Parlement CDA. Nee, er is nog een vraag aan de heer Amhaouch, zie ik, van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank u, voorzitter, en excuus, want ik moet van achter in de zaal komen. Net als de bijdrage van de VVD is de bijdrage van het CDA bij mij bijzonder goed in de smaak gevallen. Europa als mondiaal leider werd genoemd. En inderdaad zijn er veel Nederlandse jongeren die opgegroeid zijn zonder de gulden en graag de Europese vlag zien wapperen. We moeten proactief optrekken en de Kamer daar meer bij betrekken, met de borst naar voren. Ik hoop dat we dit nu niet alleen van het CDA horen in het debat over de Staat van de Europese Unie, maar ook in andere commissies, zodat we daarin echt proactief kunnen optrekken. U had het ook even over hervormingen, en ik was zo benieuwd of u ook hervormingen voor de Europese Unie ziet, om te zorgen dat we met die borst vooruit kunnen en dat Europese mondiale leiderschap kunnen pakken.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Dassen is pas Kamerlid, maar hij doet het wel heel goed. Complimenten voor zijn inbreng, zeker op Europees terrein. Maar de christendemocraten zijn een van de oprichters van Europa; Robert Schuman, 1950. Dat zijn de grondbeginselen van de Europese Unie en daar staan wij nog steeds voor als CDA, ook onze delegatie in Europa. Wij zullen altijd met de borst vooruit lopen als het om Europa gaat, maar wij zullen ook op onze strepen staan als het fout gaat op het gebied van de rechtsstaat of wat betreft naïviteit. Als de Chinezen of andere grootmachten Europa willen beïnvloeden of ontwrichten, dan zullen wij als christendemocraten ook onze tanden laten zien. Ik ben het ermee eens dat we zullen moeten gaan hervormen. We hebben onlangs de motie van de heer Sjoerdsma ondersteund. We gaan geen blokkades vooraf stellen. Laten we onderzoeken wat we nodig hebben om daadkrachtig te kunnen optreden. Europa zit tussen de grootmachten, of dat nou China is, Rusland of Amerika, maar we moeten goed en proactief kunnen acteren.

De heer Dassen (Volt):
Fijn om te horen. Ik kijk ernaar uit om de komende tijd samen met de heer Amhaouch te zorgen dat we de Europese Unie gaan verbeteren, in die gedachte van Schuman.

Mevrouw Kamminga (VVD):
De interruptie van de heer Dassen gaf mij iets meer gelegenheid om nog even na te denken en terug te komen op de EU-veiligheidsraad, inclusief de Britten. Even een feitelijke vraag hierover. Wat bedoelt de heer Amhaouch daar precies mee? Is dat in plaats van de NAVO, naast de NAVO, hoe ziet u dat voor zich?

De heer Amhaouch (CDA):
Even los van de vraag of het naast de NAVO is; zeker de NAVO hebben we, maar belangrijker is de waaromvraag. We hebben altijd waarom, hoe en wat, maar het gaat hier om de waaromvraag. Zijn wij vandaag de dag in staat als 27 landen, 28-1, om adequaat te reageren, ook in ons buitenlandbeleid, om de veiligheid van Europa te garanderen? Dat kunnen we nu niet. Ik denk dat het heel goed is om er goed over na te denken, als we inderdaad kunnen komen tot een Europese veiligheidsraad, die kan zorgen voor de veiligheid binnen Europa maar ook om adequaat te reageren op het kwade van buiten Europa, zodat we niet op het gebied van veiligheid gaan polderen in Europa, want dan ben ik bang dat wij het onderspit delven.

De voorzitter:
Voor de goede orde: Nederlandse Kamerleden mogen wel gewoon met elkaar debatteren en interrumperen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Zeker. Ik bedoelde het cynisch dat ik me daartoe wilde beperken, maar toch daagt de heer Amhaouch mij nu wel weer uit. Ik ben het voor een deel met hem eens dat het wat slagvaardiger kan, dat heb ik ook in mijn eigen pleidooi gezegd, zeker op de gesignaleerde punten. Ik vraag mij alleen af of dat impliceert dat de Raad nu niet functioneert op dit terrein, los van of dat met of zonder veto is, want dat zul je altijd houden, dat lost zo'n EU-veiligheidsraad niet op. Moet daar dan iets voor in de plaats komen? Dat puzzelt mij een beetje.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik denk dat het en-en is, dat je juist in een veiligheidsraad met een bepaald mandaat, een bepaalde taak sneller en slagvaardiger kunt optreden. Misschien is het ook wel goed dat Europa een vaste zetel krijgt in de Veiligheidsraad bij de Verenigde Naties, even los van de Europese veiligheidsraad. Dat zou ook heel goed zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anhaouch. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Lange, Europees Parlement namens het CDA.

Mevrouw De Lange (EP/CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil dit debat graag beginnen met een "graag gedaan" richting onze premier en de minister van Buitenlandse Zaken. Tevreden stelt de Staat van de Unie immers vast dat er het afgelopen jaar een akkoord is bereikt over een sterke rechtsstaatconditionaliteit bij de Europese begroting. Dat is een belangrijke prioriteit van de regering, en terecht, want bij solidariteit hoort ook verantwoordelijkheid. Wat er niet bij staat, is dat dit niet gelukt zou zijn zonder de onophoudelijke druk van het Europees Parlement. Wat u niet lukte in de Raad werd door ons voor elkaar gebokst; graag gedaan dus.

Voorzitter. Ik kan me vinden in heel veel van wat er staat geschreven in de Staat van de Europese Unie, maar ik maak me wel wat zorgen over een aantal oude stokpaardjes, halve analyses en het gebrek aan aanpassingsvermogen dat uit de tekst blijkt. Soms is het net alsof Nederland nog met een oude bril naar een nieuwe wereld kijkt.

Een paar voorbeelden. Als het gaat om de grootste gezondheidscrisis sinds de Spaanse griep, stelt de Staat van de Unie vooral dat grensmanagement en volksgezondheid nationale bevoegdheden zijn, en dat is feitelijk correct. Dat Europese coördinatie natuurlijk goed is, komt pas daarna. Typerend is de zin: "Toen de eerste schok wegebde, werd gezocht naar meer Europese samenwerking." Dat is dus niet goed genoeg. Bij een wereldwijde pandemie, bij een Europawijde bedreiging van de volksgezondheid, moet de standaardreflex een Europese zijn. Op het gebied van vaccins en coronacertificaten hebben we gelukkig ingezet op samen sterker staan. Maar het valt niet uit te leggen dat elk ministerie van Buitenlandse Zaken haar eigen ding doet met betrekking tot verboden om in te reizen uit derde landen. Tijdens een pandemie trekken we beter één lijn, ook al vergt dat een andere bevoegdheidsverdeling.

Dat brengt me bij de stokpaardjes, zoals "vooral geen verdragswijzigingen". Natuurlijk, liever regel ik wat ik kan zonder dat een verdragswijziging nodig is, want dat gaat vele malen sneller. Maar vanwaar die rigide houding? Komend weekend vindt de eerste plenaire bijeenkomst plaats van de conferentie over de toekomst van Europa. Nederland, zo schrijft het, vindt het belangrijk om daar te luisteren naar de wensen en verwachtingen van mensen, maar wee, o wee als die mensen iets willen waar een verdragswijziging voor nodig is. Daarover schreef Nederland samen met elf andere landen al een brief: dat was niet de bedoeling. Ik zou zeggen: ga nou eerst eens luisteren voordat je de antwoorden geeft.

En dan, tot slot, de halve analyses. We gaan een pittig jaar tegemoet met debatten over de inrichting van de Economische en Monetaire Unie. Dat de EMU suboptimaal is, weten we. Dat het monetaire been inmiddels supergespierd is omdat de economische kant onderontwikkeld is, weten we ook. Veel belangrijker is de vraag: wat doen we daaraan, en hoe? Ik ben helemaal voor het strak handhaven, maar alleen met het refrein "regels zijn regels" kom je er niet. Wolfgang Schäuble bleef niet hangen in een halve analyse en gooide via de Financial Times een interessante steen in de vijver: begrotingsdiscipline en het terugdringen van schulden via een Europees verplichte aflossingsmethode. Ik vraag me af hoe de regering daartegen aankijkt. Als dat niet de oplossing is, wat dan wel?

Voorzitter, ik rond af. Mijn Europa is meer dan de som der delen. Ja, het is gebouwd op 27 lidstaten — sterke lidstaten, zoals de regering keer op keer schrijft — maar het moet meer zijn dan dat. Hoe vergroten wij als 27 lidstaten dankzij de EU ons gewicht, onze autonomie en, ja, ook onze soevereiniteit in de wereld? Daar hoort de discussie over te gaan. Daar is meer voor nodig dan deze aanpak, dan deze Staat van de Unie van de regering.

Voorzitter. Ik heb me laten influisteren dat onze premier zo ongeveer elke twee jaar van montuur verandert. Ik denk dat het in het Nederlandse Europadebat vooral hoog tijd is voor nieuwe lenzen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Allereerst complimenten voor de timing van dit debat, want het Europees kampioenschap begint aardig op gang te komen en wij praten vandaag over de Staat van de Europese Unie. Alleen dat al is toch een reden om kritisch te zijn over federalisering van Europa? Misschien een aardige vraag voor de heer Dassen. Het is zijn goed recht om daarvoor te zijn, maar zo'n wedstrijd Nederland-Oostenrijk zou je toch niet willen missen? Als je een federaal Europa opricht met hoofdstad Brussel, dan heb je dat niet meer. Ik wacht zijn antwoord af.

Voorzitter. Een mooi debat met een nieuwe Kamer en een nieuwe minister, en met de Europarlementariërs. Het is goed om te kijken hoe we ervoor staan.

De SP hanteert een aantal uitgangspunten als het gaat over Europa: samenwerking boven superstaat, democratie boven bureaucratie en spaarzaamheid boven spilzucht.

Voorzitter. Het eerste. We zijn voorstander van Europese samenwerking. Op gebieden als klimaat, migratie en veiligheid is die ook logisch. Dat is wat anders dan het afgeven van al je zeggenschap aan Brussel, zeker als de tucht van de markt daarbij zo groot is. Lidstaten moeten de ruimte houden om zelf te beslissen. Een van bovenaf afgedwongen samenwerking leidt ook tot weerstand. Dan vliegt het draagvlak zo het raam uit.

Voorzitter. Democratische zeggenschap, het tweede punt, is ook een gevoelig punt. Ik heb zelf een tijd gewerkt in het Europees Parlement. Met alle respect voor alle collega's hier: het debat in Brussel is moeizaam. Je mag een Europees Commissaris bijvoorbeeld niet interrumperen. Je hebt al die talen, dus als iemand een grap maakt, dan moet je eerst op de vertaling wachten. En de besluitvorming is buitengewoon schimmig. Elke keer als ik weer in Nederland kwam, vroegen mensen: maar, Jasper, hoe werkt die besluitvorming in Europa nou? Dan kwam je aan met de Europese Commissie, het Europees Parlement en de Raad van Europa; behoorlijk ingewikkeld. Hoe vindt de regering zelf dat het gaat? Met een Voorzitter van de Europese Commissie en een Voorzitter van de Raad die elkaar het licht in de ogen niet lijken te gunnen, laat staan een stoel om op te zitten. Wederom zeg ik: pas op met het afgeven van bevoegdheden. Erkent u dat de besluitvorming stroperig en ondoorzichtig is? Op welke manier wil de regering dat verbeteren en meer transparant maken?

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Leijten/Omtzigt op stuk nr. 1607 van 30 september vorig jaar, om de ontwerpconclusies van de eurotoppen openbaar te maken?

Hoe kijkt u naar de enorme macht van de lobby in Brussel? Neem de wapenlobby. Die is behoorlijk succesvol. Een paar jaar geleden ging het nog over enkele tientallen miljoenen. Nu is sprake van een Europees Defensiefonds en een Europees vredesfonds ter waarde van 13 miljard euro. Hoe kijkt de regering naar deze militarisering van de Europese Unie? Kunnen we het geld niet veel beter besteden aan mooiere zaken? Ik noem waar wat: onderwijs.

Kijk eens naar onze Permanente Vertegenwoordiging in Brussel. Uit het rapport van het bureau Corporate Europe Observatory blijkt dat bijna driekwart van de gesprekken met het bedrijfsleven werd gevoerd. Vindt u ook dat dit meer in balans moet worden gebracht? Graag een reactie.

Voorzitter. De besteding van het geld in Europa is ook vaak punt van discussie. Kijk ook naar het herstelfonds van 750 miljard euro, waar, zo zag ik bij Nieuwsuur, de Italiaanse maffia op aast. Denk ook aan het maandelijkse verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg. U kent het als geen ander. Maar nieuwe ronde, nieuwe kansen: de conferentie over de toekomst van Europa staat te beginnen en dat is volgens mij een heel mooie mogelijkheid om dat verhuiscircus aan de orde te stellen. De Kamer heeft dat ook in ruime meerderheid gezegd. Wie weet? Dat zou toch een fantastische prestatie zijn? De bal ligt op de stip.

Kan de regering garanderen dat dat Herstelfonds een tijdelijk fonds is van drie jaar en dat het daarna wordt opgeheven? Kan de regering garanderen dat de controle op de besteding van de gelden echt zorgvuldig is?

Voorzitter. Op het punt van migratie is meer samenwerking enorm belangrijk, maar het lukt maar niet. Wat onderneemt de regering om vooruitgang te boeken? Graag een reactie op de zorgelijke berichten over de grenswacht Frontex. De Europese kustwacht maakt zich schuldig aan illegale pushbacks, kunnen we lezen. Dat is in strijd met alles waar de Europese Unie voor staat. Deelt de regering dat? Frontex werkt ook samen met de Libische kustwacht. Die stuurt migranten terug naar Libië, waar het levensgevaarlijk is. Die mensen gaan linea recta naar detentiecentra, waarvan de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken eerder zei dat ze gesloten moeten worden. Grijp uw kans, minister. Regel het.

Tot slot spreek ik nog mijn afkeuring uit over die snoeiharde antihomowet die onlangs in Hongarije is aangenomen. Media mogen geen homoseksuele content meer tonen. Een school die haar leerlingen vertelt over homoseksualiteit, kan rekenen op een boete. Dit is echt van de zotte en gaat rechtstreeks in tegen alles waar Europa voor staat. Deelt u die mening? Zo ja, wanneer komen er sancties?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Wat is het goed om vandaag mijn oud-collega's uit het Europees Parlement weer te zien — een aantal van jullie heb ik heel erg gemist — om vandaag met elkaar tijdens de Staat van de Unie te debatteren over de inzet van Nederland in Europa. Ik zal in mijn inbreng stilstaan bij de rol van Europa in de wereld, de staat van de rechtsstaat en de Nederlandse opstelling in het Europadebat.

Ondertussen vraag ik de voorzitter of het katheder iets naar beneden kan; excuus. Ja, dank u wel.

Laten we meteen de balans opmaken. Het Europabeleid van dit kabinet, van deze premier, is op zijn minst toch wel aan onderhoud toe. Nederland behoorde tot de oprichters van de Europese Unie, een van de oorspronkelijke zes. Maar tegenwoordig staan we vaak aan de zijlijn, met de hakken in het zand. De houding ten opzichte van het coronaherstelfonds spreekt denk ik boekdelen. Het Frans-Duitse initiatief was volgens de premier slechts een van de vele plannen. Het kwam er toch, inclusief de giften. Vervolgens eiste het kabinet op hoge toon dat de besteding gepaard moest gaan met strenge hervormingen. Het is dan ook echt genant dat juist Nederland als enige in de hele EU geen plan heeft ingediend voor de 5,7 miljard euro die we hard nodig hebben om eerlijker en duurzamer uit deze crisis te komen. Mijn vraag is dan ook: hoe denkt de premier op deze manier geloofwaardig commentaar te kunnen leveren op de plannen van de andere landen?

Voorzitter. Het buzzword van het afgelopen jaar in Brussel was "strategische autonomie" — een geopolitieke unie. "Europa als speler, niet als speelveld", zoals de premier zou zeggen. Maar dan moet er wel iets veranderen. We moeten af van de veto's, de Borisovs en de Orbáns. Het is niet meer uit te leggen dat de EU vaak niet verder komt dan een afgezwakte reactie op misstanden in de wereld, als er überhaupt al een reactie komt. Dat is niet zomaar verholpen. Welke haalbare mogelijkheden ziet de premier om dit toch voor elkaar te gaan krijgen? Kunnen we desnoods niet gewoon een groep van 25 landen oprichten die met gekwalificeerde meerderheid over buitenlands beleid besluiten?

Voorzitter. Als we een echte geopolitieke unie willen worden, zullen we naast de aanpassing van de besluitvorming ook waardegedreven keuzes moeten maken. Cynische realpolitik past niet bij dit Europa. Neem het voorbeeld van Turkije. Waarom is het kabinet van plan om de handelsrelatie met Ankara verder op te tuigen, terwijl de Turkse gevangenissen nog steeds propvol zitten met journalisten, activisten en oppositieleden? Dat is echt het verkeerde signaal op het verkeerde moment. Ook de relatie met Belarus is voor Europa een test. Het is goed dat aanstaande maandag eindelijk het nieuwe sanctiepakket zal worden aangenomen. Minister Kaag gaf gisteren in een debat aan dat de kliek rondom dictator Loekasjenko twee jaar geleden nog altijd voor 480 miljoen euro aan olie verhandelde via onze haven in Rotterdam. Dat is geld waarvan we allemaal weten dat het voor repressie wordt ingezet. Is Nederland bereid sancties op de olietoevoer onderdeel te maken van de Europese sectorale sancties? Ik vraag me ook af hoe Nord Stream 2 volgens dit kabinet past in die geopolitieke unie. Het altijd maar afdoen als een puur commercieel project is echt niet langer houdbaar.

Voorzitter. Het kan ook anders. De EU kan ook het positieve voorbeeld geven. Geen kwestie in de wereld legt op dit moment de kloof tussen arm en rijk zo pijnlijk bloot als de verdeling van vaccins in de wereld. Daarom wil ik graag van dit kabinet horen of het voor- of tegenstander is van het opschorten van patenten op vaccins.

Voorzitter. Misschien wel de grootste bedreiging voor de toekomst van de Europese Unie is de steeds verdere uitholling van de rechtsstaat. Laat ik bij deze Staat van de Unie de Amerikaanse president Biden quoten: "Je moet niet leiden door het voorbeeld te zijn van macht, maar door de macht van het voorbeeld te zijn." Dat geldt ook voor de EU, waar we zien dat landen vluchtelingen terugduwen op zee, iets waar zelfs het Europees grensagentschap, Frontex, aan meewerkt. Als mensen dan aankomen, worden ze in tentjes opgevangen in mensonwaardige omstandigheden. Hoelang blijven we dit nog accepteren? Welke acties heeft de regering ondernomen tegenover de Frontex-directeur?

Dan de rechtsstaat. Deze week was er weer een nieuw dieptepunt in Hongarije. Mijn collega van de SP refereerde er al aan. Ik hoop dan ook dat premier Rutte zijn afschuw hier ook over wil uitspreken. Al jaren gaat het bergafwaarts met de rechtsstaat in landen als Hongarije en Polen. Een aantal andere landen gaan rap dezelfde kant op. De artikel 7-procedure zit muurvast. Inbreukprocedures maken geen indruk. Er zit geen enkele vaart bij de Commissie om het nieuwe rechtsstaatmechanisme nu eindelijk eens een keer in te zetten.

Voorzitter, ik rond af. Zoals de EU naar buiten toe zelf het voorbeeld zal moeten stellen, zal Nederland dat binnen de EU ook moeten doen. Als een van de oprichters van de EU hebben we de plicht én de opdracht om de koers die de EU de komende jaren gaat varen mee te bepalen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan mevrouw Jongerius, Europees Parlement, PvdA.

Mevrouw Jongerius (EP/PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u de reünie met collega Piri hebt georganiseerd en leuk dat jullie er ook allemaal zijn. Maar daar wilde ik het niet over hebben.

Ik wilde het hebben over Droomgaard. Zo heette ooit het vakantiepark dat ik afgelopen jaar probeerde te bezoeken in Waalwijk en waar honderden Europese arbeidsmigranten op bedenkelijke wijze worden gehuisvest. Dat park heeft niet heel veel meer weg van een droom, want zeg nou eens eerlijk: wie zit erop te wachten om na een dag lang hard werken in dat pakhuis van die blauwe reus, ondergebracht te worden op een matras die te vies is om beet te pakken, in een volgepakte stacaravan waar je ook nog eens de hoofdprijs voor betaalt. Ik zit er niet op te wachten. U zit daar niet op te wachten. Niemand zit daarop te wachten.

Maar helaas is Droomgaard geen incident. Begin deze maand legde een brand hier nog geen twee kilometer vandaan de misstanden bij arbeidsmigranten bloot. De uitbuiting van arbeidsmigranten houdt al jarenlang aan. Dat valt op, ook in Europa. Want hoewel er mensen zijn die trots zijn op het adagium "de bv Nederland", is het beeld van diezelfde bv van Nederland toch ook wel een beetje gekleurd geworden. In het Parlement wordt ik regelmatig aangesproken door Europese collega's die mij vragen hoe het kan dat er zo wordt omgegaan met hun eigen landgenoten. Het zijn mensen die zich al tijden zorgen maken over onze omgang met mensen die zorgen voor onze gevulde schappen in de supermarkten, voor de bloemen en de planten in de tuincentra en natuurlijk ook voor onze export. En ik weet het: de aanbevelingen van het aanjaagteam van Emile Roemer zijn hier controversieel verklaard. Maar we kunnen toch niet de ogen sluiten voor deze dagelijkse misstanden? Daarom mijn vraag: waarom gaat u niet vandaag aan de slag, bijvoorbeeld met de Wet basisregistratie personen?

Voorzitter. De ministers van Financiën van de G7-landen sloten de afgelopen week een historisch akkoord over de wereldwijde vennootschapsbelasting. In het doolhof van belastingontwijking is er nu eindelijk zicht op een wereldwijde ondergrens. De Amerikaanse president Biden opperde het tarief van 21% en dat is precies gelijk aan het Europese gemiddelde. Ook staatssecretaris Vijlbrief gaf in het Franse financiële dagblad deze week aan dat de ondergrens van 15% wat hem betreft omhoog kan. Daarom mijn vraag: steunt Nederland deze hervorming en wil het gaan voor het Europese gemiddelde als tarief voor de vennootschapsbelasting? Zo niet, wat is dan volgens het kabinet wel de ondergrens?

Over verantwoord ondernemen gesproken: vorig jaar hebben we het in dit debat ook genoemd. Toen werd nog gezegd: wij wachten nog op Europese voorstellen voor verplichtende, maatschappelijk verantwoorde wetgeving. Inmiddels weten we dat de Commissie ermee komt. We weten ook dat het Europees Parlement via het voorstel van mijn collega Wolters het voortouw heeft genomen. Mijn vraag is eigenlijk: zijn we sinds het afgelopen jaar al van gedachten veranderd?

Ten slotte, ik rond af. Nederland laat wat mij betreft een enorme kans liggen om de waterstofrotonde van Europa te worden. Waar Spanje, Frankrijk en Duitsland respectievelijk 1,5 miljard, 1,9 miljard en 3,2 miljard euro gaan investeren, onder andere met het geld uit het Europees Herstelfonds, blijft Nederland achter, terwijl groene waterstof essentieel is voor het vergroenen van onze industrie en de investeringsplannen uit het buitenland jaloersmakend zijn. Mag ik daarom vragen om geen kostbare tijd meer te verliezen? En mag ik aan dit demissionaire kabinet daarom ook vragen: kom zo snel mogelijk met een plan voor het Europees Herstelfonds?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor uw woorden ter nagedachtenis aan Hans van Baalen. Dat vindt mijn fractie zeer gepast. Het is jammer dat nu op zijn verjaardag dit debat plaatsvindt en hij dit niet zelf heeft mogen meemaken.

De afgelopen jaren is wat ons betreft de existentiële noodzaak van de Europese Unie meer dan ooit bewezen. Als je kijkt naar de impact van de financiële crisis, de klimaatcrisis en de pandemie, dan zie je de noodzaak om die dingen gezamenlijk aan te pakken. Dat kan Nederland niet alleen. Onze dijken beschermen ons daar niet tegen. Daar is internationale samenwerking voor nodig. De Europese Unie is het meest vergaande project in internationale samenwerking. Nederland is terecht een founding father. Het is soms jammer om te zien dat we dat vergeten zijn, met name ook dit kabinet.

Ik vind het hoopgevend dat ik van de VVD en het CDA in dit debat een veel enthousiaster verhaal over Europa hoor dan de afgelopen jaren. Dat komt ook op een goed moment. Er zijn nu ook multilateraal een aantal interessante mogelijkheden, omdat Biden is aangetreden en weer openingen biedt. China heeft de klimaatambities opgeschroefd. We zien ook dat er internationaal een afspraak tot stand lijkt te komen om een minimumtarief voor de winstbelasting in te voeren. Er zijn nieuwe kansen en nieuwe ronden.

Dat betekent dat Europa een krachtige speler moet zijn. Tegelijkertijd is dat een enorme uitdaging. De econoom Dani Rodrik heeft al een aantal jaren geleden een trilemma beschreven. Dan gaat het om het belang van democratie, het belang van Europese integratie en het belang van soevereiniteit. Hij stelde dat het eigenlijk onmogelijk is om alle drie te dienen. Je moet eigenlijk een keuze maken tussen twee, want als je die belangrijk vindt, gaat dat ten koste van het derde. Je ziet dat wij hier in de Kamer, maar ook lidstaten, verschillende keuzes maken in dat trilemma. Sommigen vinden de soevereiniteit cruciaal. Anderen vinden democratie heel belangrijk, maar willen graag internationaal samenwerken. Dat kan alleen als je een deel van je soevereiniteit opheft.

Tegelijkertijd zie je dat de democratie en de bijbehorende rechtsstaat ook onder druk staan. Er zijn ook landen in de Europese Unie die steeds autoritairder worden. Er is veel over het rechtsstaatmechanisme gezegd. Ook wij betreuren dat daar weinig werk van wordt gemaakt. Als het gaat om het Europese herstel- en veerkrachtfonds roepen we het kabinet op om heel specifiek voorwaarden aan landen te stellen. Ze moeten namelijk hervormen. Die hervormingen moeten passen bij het versterken van de rechtsstaat en mogen deze zeker niet ondermijnen. In Hongarije zijn bijvoorbeeld plannen om te sturen op de toekomst van universiteiten, die dan ook meer regimevriendelijk zouden moeten worden. Dit even afgezien van het recente voorbeeld van het in de ban doen van homoseksualiteit, want dat is onacceptabel en vereist actie van deze regering.

Ook geopolitiek speelt er enorm veel. Ik las vanochtend een interessant stuk van Coby van der Linde, een energie-expert verbonden aan Clingendael. Ik raad de minister-president aan om dat ook te lezen. Zij toont heel overtuigend aan dat als het gaat om de aanpak van klimaatverandering, het niet alleen een discussie is over moraliteit, over het veiligstellen van de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen, maar het in toenemende mate een vraagstuk is van geopolitieke aard en van ons toekomstig verdienvermogen. Twee biljoen dollar heeft Biden op tafel gelegd om daar ook in geopolitieke zin op te sturen. Het gaat er dan om wie de duurzame technologie van de toekomst heeft. Daar is China momenteel heel sterk. En wie heeft toegang tot de nieuwe mineralen en grondstoffen die nodig zijn voor de transities?

Ik vond het mooi om te zien dat de premier een goed gesprek had met Marjan Minnesma. Het belang van een groene industriepolitiek op Nederlands en Europees niveau is cruciaal voor onze toekomst, de aanpak van klimaatverandering en goede geopolitieke verhoudingen. Ik ga de minister-president straks via de bode een bundel geven over groene industriepolitiek en ik hoop dat hij daar lering uit trekt. Veel keuzes moeten nu in de formatie worden gemaakt. Het is belangrijk dat we zien dat de meerderheid van deze Kamer wat positiever lijkt te staan ten opzichte van een aantal extra stappen richting Europese integratie. Dat vereist een actieve Nederlandse politiek waarin meer keuzes worden gemaakt. Dit is te weinig gebeurd en moet in de komende formatie gebeuren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zal ik de bode vragen om het boek te overhandigen aan de minister-president. Dan geef ik het woord aan de heer Eickhout, Europees Parlement, GroenLinks.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We praten hier over de Staat van de Unie. Eigenlijk was ik het heel erg eens met mijn collega Esther de Lange, die ook redelijk kritisch was op het stuk van het kabinet. Ik moet zeggen dat het stuk wel heel erg als een plichtmatig stuk las, een moetje. Alle onderwerpen worden netjes langsgelopen: klimaat, digitaal, EU in de wereld, Europese manier van leven, democratie. Ergens achteraan stond ook nog een paragraafje over de toekomst van Europa. Maar dat was het wel. Uit niets blijkt een soort passie. Waar wil dit kabinet Europa op veranderen? Waar willen wij als Nederland op inzetten hoe Europa moet veranderen?

Het is natuurlijk niet geheel toevallig dat de prioriteiten die worden langsgelopen precies de prioriteiten zijn van de Europese Commissie. Dat laat ook zien hoe belangrijk het is dat een voorzitter van de Europese Commissie democratisch wordt verkozen. Het is belangrijk dat de Europese verkiezingen de inzet zijn voor die Europese voorzitter van de Commissie en dat we dat niet wederom, zoals nu is gebeurd met Ursula von der Leyen, achter gesloten deuren regelen.

Ik hoop dat we hier lering uit trekken. Ik hoop dat we zien hoe belangrijk het is om als inzet te maken: wie wordt de voorzitter van de Europese Commissie? Laten we daar de Europese verkiezingen aan koppelen, ook omdat we zien dat deze voorzitter mede verkozen is door die Orbán — die al vaak genoemd is — en door Kaczyński; niet door hem, maar wel door zijn partij.

Dat laat ook zien dat het kwetsbaar is als wij de voorzitter van de Europese Commissie achter gesloten deuren aan het regelen zijn. Dat laat ook zien dat dan een Europese Commissie ongelofelijk passief is om die rechtsstaat aan te pakken. Er al heel veel over gezegd, maar ik wil toch ook graag hier een beroep doen op het kabinet. Ik weet dat het niet mijn rol is, maar ik mag natuurlijk wel aan de premier vragen om in Brussel dezelfde felheid tentoon te spreiden als tijdens de eurocrisis, toen het over Griekenland ging. Dat werd gezien als een bedreiging van de eurozone. Als er iets een grote dreiging van de Europese Unie is, dan is het de ondermijning van de rechtsstaat door landen als Hongarije, Polen, Tsjechië en ook Slovenië.

Dan waren er wat onderwerpen. De Green Deal, het man-op-de-maanproject van Europa. De Europese Commissie heeft heel veel strategieën neergezet. Nu moeten we de wetgeving gaan doen. Laten we alsjeblieft hopen dat dit niet het zoveelste compromisproject van Europa wordt. Als we dat op dezelfde manier doen ... Stel je voor dat JFK zijn man on the moonproject in de jaren zestig met eenzelfde compromishouding had gedaan als de Europese Commissie, dan denk ik dat we nu nog steeds in Houston met modelraketten aan het knutselen waren.

Dat betekent dat we van de landen als inzet moeten hebben: waar moet het anders; waar moeten we dit gaan inzetten? Dat vraagt om een duidelijke sturing van de overheid. Dat vraagt om een Herstelfonds dat Europees wordt ingericht. Dat vraagt niet om een kabinet dat op de rem staat bij een Herstelfonds en het alleen maar heeft over dat het niet te veel mag kosten, maar het vraagt om een kabinet dat een Herstelfonds inzet voor waar zij verbeteringen wil, bijvoorbeeld op groen of innovatie. Waar kunnen we leidend zijn in de wereld? Dat is dus ook de reden dat zo'n Herstelfonds nog steeds hard nodig is. Er wordt nu gedaan alsof de economie aan het herstellen is. Ja, de groeicijfers herstellen, maar er is nog een gigantisch investeringsgat in Europa. Het is nodig om nu te investeren. Waar gaan we naartoe? Dat zullen we gezamenlijk moeten doen. Dat is ook de kracht van zo'n Europees Investeringsfonds. Ik hoop dat het kabinet dat ook inziet als we het gaan hebben over het meer permanent maken van het Herstelfonds.

Tot slot wil ik het ook over industriepolitiek hebben. Ik zie dat de heer Rutte het boek al aandachtig leest, dus ik kan het kort houden. Industriepolitiek vraagt om een overheid die duidelijkheid geeft, een langetermijnvisie heeft, die voorspelbaar is en die inzet op investeringen. Industriepolitiek vraagt dus eigenlijk om een overheid met visie. En dat is toch te lang een vies woord geweest voor dit kabinet en misschien wel vooral voor de premier. Daarom hoop ik dat we volgend jaar, wanneer we wederom een Staat van de Unie gaan zien, een notitie gaan zien vol met passie, vol met visie op hoe we dit Europa rechtvaardiger, socialer en groener gaan maken en met een idee over hoe we de rechtsstaat gaan beschermen. Daarom kijk ik helemaal uit naar volgend jaar en het nieuwe debat over de Staat van de Unie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. "We leven in een kanteltijd. Het kan de ene of de andere kant op vallen. We zitten vast in een economisch model dat niet veel langer goed kan gaan. Óf het eindigt in een catastrofe met nieuwe pandemieën, oorlogen, geen toegang tot hulpbronnen en noem maar op, óf we gaan een andere kant op. Maar kantelen doet het. Dat staat vast." Treffende woorden van historicus Philip Blom over de beslissende tijd waarin wij leven. De klimaatcrisis en het dramatische verlies aan dieren- en plantensoorten: de ecologische grenzen zijn ruimschoots overschreden. Het komt er nú op aan: kunnen we de temperatuurstijging beperken tot 1,5 graden Celsius? Kunnen we de aarde leefbaar houden voor mens en dier?

Dat we de verkeerde kant op dreigen te kantelen, komt nog steeds door de overheersende gedachte dat we op een eindige planeet oneindig kunnen doorgroeien. De gedachte dat de wereld een verdienmodel is, dendert nog steeds door in het Europese beleid. Ondanks verdringing, uitbuiting, schaalvergroting en het verdwijnen van gezinsboeren tot gevolg gaat de EU nog vol voor nieuwe handelsakkoorden, zo veel en zo snel mogelijk. Vrijhandelsakkoorden die onze milieu- en dierenwelzijnsnormen ondermijnen en het mkb en de duurzame landbouw de nek omdraaien!

Voorzitter. Een derde van het EU-budget gaat naar de landbouw. Er ligt hier een geweldige kans dit budget in te zetten voor de noodzakelijke transitie naar agro-ecologische en diervriendelijke landbouw. Vanwege de herziening van het landbouwbeleid ligt er een enorme kans, maar vooralsnog stellen de voorlopige plannen teleur. Als we het landbouwbeleid niet volledig in lijn brengen met het Akkoord van Parijs, worden we op 1 januari 2028 wakker met grote klimaatschade door gesubsidieerde intensieve veehouderij, achteruitgang van de biodiversiteit en stikstofproblemen in verschillende EU-landen. Zeer onverstandig! Mijn vraag aan de premier is dan ook: wat is er geloofwaardig aan een landbouwbeleid dat niet in lijn is met het Parijsakkoord?

Voorzitter. Terwijl de EU belooft bossen en biodiversiteit te beschermen, staat ze op het punt om houtige biomassa voor de komende 15 à 30 jaar te subsidiëren en aan te merken als hernieuwbare energie. De nieuwste aanjager van ontbossing! Kan de premier ingaan op dit kool-en-geitbeleid? Is hij met de Partij voor de Dieren van mening dat al het Europese beleid integraal in lijn gebracht dient te worden met het Akkoord van Parijs? Deze voorbeelden van beleid geven aan dat de moeilijkheid niet zozeer het ontwikkelen van nieuwe ideeën is, want die liggen er. Het moeilijke is te ontsnappen aan de oude, zoals Keynes ook al aangaf. Ontsnappen aan de oude reflexen betekent dat er geen ruimte meer is voor bio-industrie, voor vrijhandelsverdragen en voor schijnoplossingen als houtige biomassa. Dus stop met dit tegenstrijdige beleid dat schadelijk is voor het klimaat en de natuur.

Voorzitter. De plannen die er deze maand en de komende maanden aan komen, de Green Deal en de herziening van het handelsbeleid, zijn bepalend voor welke kant we op gaan kantelen. Kiezen we voor business as usual met een klimaatcatastrofe, nog meer biodiversiteitsverlies en nieuwe pandemieën tot gevolg of kiezen we voor het breken met de oude reflexen? Wij kunnen het verschil maken, zodat we de goede richting op kantelen. Iets anders kunnen we ons niet veroorloven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen. Het is zijn maidenspeech en te doen gebruikelijk wordt er dan niet geïnterrumpeerd. Er is als daarvoor wordt gekozen ook iets meer ruimte voor een persoonlijke noot.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel. De Europese Unie heeft met de jaren steeds meer macht en steeds meer bevoegdheden naar zich toe getrokken. Wij weten er hier alles van. Voor een groot deel zijn we als Tweede Kamer inmiddels slechts een doorgeefluik voor bevelen die vanuit Brussel tot ons komen. We hebben onze innovatieve en milieuvriendelijke pulsvisserij vernietigd, niet in het Nederlands belang, maar omdat de EU ons dat opdroeg. We stellen inkomensgrenzen aan huurders van sociale woningen op basis van Europese regelgeving, niet op basis van wat ons zelf het verstandigst lijkt. We verminken onze prachtige vrijwillige brandweer omdat Brusselse verordeningen ons dat opdragen, niet omdat we dit zelf willen.

Hoe heeft het zover kunnen komen? Inmiddels zes jaar geleden schreef het Burgercomité-EU in zijn Manifest aan het volk van Nederland hier het volgende over. Ik citeer. "Op 1 juni 2005 wees het Nederlandse volk in een raadplegend referendum de voorgestelde grondwet van de Europese Unie met bijna tweederdemeerderheid af. De politieke droom van de Verenigde Staten van Europa, die door de traditionele partijen van ons land werd gesteund, leed een harde nederlaag. Toch werd op 13 december 2007 het Verdrag van Lissabon getekend dat bijna helemaal overeenkomt met de grondwet die in Frankrijk en Nederland per referendum was afgewezen. Op 1 december 2009 trad dit Verdrag in werking, waarmee een logica ontstond, die de besluitvorming op het niveau van de Unie sterk heeft bevorderd."

Gestimuleerd door de maatregelen die werden genomen om de financiën van lidstaten als Portugal, Spanje, Italië en Griekenland te saneren, en de banken en de euro te redden, is de macht van de Unie nog verder toegenomen. Hoewel de macht van de EU veel groter is dan in de grondwet werd voorzien, is het volk van Nederland sindsdien niet meer om een oordeel gevraagd. De Nederlandse bevolking wacht daarom nog altijd op een tweede referendum, een referendum dat ons wordt ontzegd. Intussen hebben de ontwikkelingen zelf aangetoond dat de Unie twee fundamentele principes van ons land heeft ondermijnd: de nationale soevereiniteit en de nationale democratie. Sterker nog, zonder het Nederlandse volk daarin te kennen, hebben onze politici de Nederlandse soevereiniteit grotendeels overgeheveld naar de Unie.

Door die Europese Unie verkeren we nu in een ongekende democratische en legitimiteitscrisis. De Europese Unie is zonder enige twijfel illegitiem. De enige legitieme soeverein van dit land, de Nederlandse bevolking, heeft nooit — ik herhaal: nooit — expliciet afstand gedaan van haar soevereiniteit. Sterker nog, de Nederlandse bevolking heeft zich inmiddels meerdere keren direct en indirect tegen deze nieuwe soeverein in wording, de Europese Unie, uitgesproken. Bijvoorbeeld nog vijf jaar geleden, toen het Associatieverdrag dat de EU had gesloten met Oekraïne in een referendum met een ruime meerderheid werd verworpen. Vervolgens heeft dit parlement niet dat verdrag afgewezen, zoals hem rechtstreeks was opgedragen door de Nederlandse bevolking, onze soeverein, maar het referendum afgeschaft. Een ongekende schande.

Dit parlement is verplicht onze Grondwet te respecteren, maar wanneer de Grondwet ergens níét in voorziet, is het verplicht zijn soeverein te eerbiedigen. Aangezien de Grondwet niet voorziet in een rechtmatige overgave van ons land aan een andere Saat, zoals het geval is bij de integratie van ons land in de Europese Unie, moet de soeverein, moet de Nederlandse bevolking geraadpleegd worden. Nu deze keus niet aan de bevolking is voorgelegd, heeft men een erfzonde in de constitutie van de Europese Unie geweven, die de weeffout van de euro tot niets zal doen verbleken.

Nog is het niet te laat. Dit parlement kán zijn verantwoordelijkheid nog steeds nemen en een referendum uitschrijven om het Nederlandse volk om een oordeel te vragen over onze toekomst in Europa en de wereld. Wil de Nederlandse bevolking lid blijven van de Europese Unie en daarmee onvermijdelijk haar soevereiniteit opgeven en onderdeel worden van een nieuw op te richten Europese demos, of wil ze dat niet?

We verkeren in een grote, wereldwijde ideologische strijd tussen globalisten, die toewerken naar een wereldregering zonder grens, en patriotten, die de nadruk leggen op het belang van begrensde soevereine en democratische gemeenschappen. Maar niet alleen tussen landen vervagen de grenzen steeds meer. Ook in binnenlanden zien we opschaling en daarmee het verdwijnen van grenzen en van allerlei instituties zoals scholen, ziekenhuizen en gemeenten. Nederland loopt daarin absoluut voorop. Vrijwel nergens ter wereld zijn publieke instituties de afgelopen decennia zo snel opgeschaald als in ons land.

Deze opschaling en de ronduit dramatische consequenties zoals het verlies van democratische legitimiteit, inefficiëntie, corruptie en bureaucratisering — managers grijpen de macht in die opgeschaalde instituties — en verlies van vrijheid in het algemeen worden uitgebreid beschreven in het essay microfobie, dat vandaag is verschenen bij het Renaissance Instituut. Het zal duidelijk zijn: onze beweging staat aan de kant van de patriotten en degenen die het belang van grenzen en de menselijke maat begrijpen en waarderen. Wij zijn ervan overtuigd dat een Europese politieke unie, laat staan een wereldregering, onmenselijk zal moeten zijn, al was het maar omdat zoiets onvermijdelijk gepaard gaat met een enorme controledwang en dehumanisering op alle terreinen van het leven.

Voor vrijheid en vrijgeestigheid is sowieso geen ruimte. Alles moet immers gelijk, uniform en rationeel zijn. Zo willen de technocraten die in het gunstigste geval aan het roer staan, het immer. Dit globalisme, deze cult van het kolossale, is niets minder dan een aanval op de mens en de menselijkheid. En die aanval zal, omdat de mens nou eenmaal een vrijheidslievend wezen is, onvermijdelijk mislukken. Maar in de tussentijd is de aangerichte schade onmetelijk. Wij willen dit stoppen! Dat is het doel van onze beweging.

Want wat is de kracht van Europa? Haar rationele en dus centrale aansturing? Europa als machtsblok? Onzin. Juist het decentrale en verbrokkelde karakter heeft Europa door de eeuwen heen haar kracht gegeven. Dit stimuleerde innovatie en competitie. Dit maakte Europa tot een wereldmacht, ook cultureel. De kracht, de essentie van wat ons continent letterlijk zo mooi maakt, zijn diversiteit, wordt echter verwoest en vermalen door die walgelijke, antidemocratische Europese Unie. De EU heeft Europa ontvoerd, maar in deze stier zit geen god verborgen, maar slechts een idee. Het is een modern idee, namelijk het idee-fixe van een schaalvergroting waarbij alle grenzen moeten wegvallen en alles één moet worden. Europa als één groot machtsblok. Europa als het nieuwe China, waarin alles rationeel en centraal vanuit Brussel wordt aangestuurd. Het is een krankzinnige droom, die in het gunstigste geval eindigt in een levenloze, alles uniformerende technocratie waarin mandarijnen vermomd als expert de baas zijn. En in het slechtste geval mondt die droom uit in een totalitaire, inhumane dictatuur.

Daarom zullen wij, zal FVD, ook hier in de Tweede Kamer met alles wat we in huis hebben blijven strijden tegen de Europese Unie en voor een nexit.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Gefeliciteerd met uw maidenspeech en heel veel succes in deze Tweede Kamer.

Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Vandaag spreken we in het bijzijn van onze collega's, Europarlementariërs over de Staat van de Europese Unie. Dat is prachtig. Ik wil dan ook de collega's uit Brussel van harte welkom heten. Helaas mag mijn Volt-collega Damian Boeselager vandaag niet ook deelnemen, want ... hij is geen Nederlander. Wat betreft mijn fractie is het dan ook tijd dat we het Regelement van Orde aanpassen op zo'n manier dat ook andere Europese volksvertegenwoordigers hier voortaan tijdens het debat welkom zijn, zeker als dat debat nota bene over de Unie gaat. Het is 2021 en de hoogste tijd dat sommige regels uit oude tijden geschrapt worden.

Voorzitter. Waarom is het belangrijk dat we de politieke trend om te navelstaren gaan vervangen door een Europese blik? Simpel: we hebben elkaar hard nodig in een wereld die snel verandert. Maar het is ook belangrijk omdat we een aantal crisissen en uitdagingen op de deur horen kloppen. Of het nu gaat over klimaatverandering, economisch herstel, migratie, groeiende sociale ongelijkheid of digitalisering, steeds geldt: alleen grensoverschrijdend kunnen we deze vraagstukken oplossen. Want terwijl China ons voorbij sprint in de race om de vierde industriële revolutie, liggen Facebook, Amazon en Google lekker te genieten in de Europese hangmat van ons belastingklimaat. Waarom lukt het ons niet om deze techgiganten een eerlijke bijdrage te laten betalen? Is de premier het met mij eens dat we dat beter Europees moeten regelen? Poetin ligt ondertussen tevreden in een hangmat verderop, toostend op zijn succesvolle pogingen om EU-lidstaten uit elkaar te spelen.

Voorzitter. Een daadkrachtig Europa is niet alleen luxe, het is ook noodzaak. Dat Europa vereist meer dan de opheffing van het vetorecht op het gebied van gemeenschappelijk buitenlandbeleid. Het vraagt ook om een robuuste en eerlijkere organisatie van de euro. Het vraagt om een veel sterkere inzet van de democratische rechtsstaat. Landen als Polen en Hongarije, maar ook Griekenland en Denemarken, trekken zich steeds minder aan van het principe van de rechtsstaat. Is de premier dat met ons eens? En of het nu gaat om het opjagen van rechters, om het mensen en kinderen in bootjes de zee op duwen, of om het vaststellen van wetgeving tegen lhbti+'ers: wat kan Nederland doen om het afglijden van deze lidstaten te stoppen? En welke concrete middelen missen we in het instrumentarium? Kan Nederland daarvoor in actie komen? Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Volt zou graag zien dat we in dit huis voortaan een debat over de Staat van de Unie met álle ministers zouden voeren, zodat we ten aanzien van elk departement kunnen debatteren over hoe we samenwerking kunnen verbeteren. Wat Volt betreft nodigen we dan ook de Eurocommissaris uit. Aan de premier vraag ik: bent u het met mij eens dat dit de discussie zou bevorderen? Mijn fractie zal met een voorstel komen. Verder spreek ik mijn hoop uit dat we vaker met de Europarlementariërs het gesprek aangaan in de aanloop naar Europese toppen.

De voorzitter:
Maakt u uw verhaal maar even af.

De heer Dassen (Volt):
Oké.

Voorzitter. Irrationele sentimenten als nostalgie en nationalisme staan tussen ons en een daadkrachtig en rechtvaardig continent in. Ik zeg niet dat ik denk dat de Unie zoals ze nu is fantastisch is, maar wel dat ze fantastisch kan worden. Want hoe meer Europeanen betrokken worden bij de toekomst van ons continent, hoe democratischer we het proces inrichten, hoe sterker we worden. Als we dat aandurven, is er geen grens aan wat we met elkaar kunnen bereiken. Dan bouwen we met het geld uit het coronaherstelfonds aan het eerste klimaatneutrale continent, met een euro die werkt voor iedereen en waar we vooroplopen in digitalisering. Een continent waar iedereen zich kan ontplooien en van de vrijheid kan genieten.

Voorzitter. Ik rond af. De tijd is aangebroken om aan een volwassen Europa te bouwen vanuit het inzicht dat Europa niet allereerst bestaat uit landen en partijen, maar allereerst uit Europeanen. Die Europeanen verdienen een grotere stem in het Europees Parlement. Laat de Europese kiezers stemmen op de kandidaten die het beste hun idealen vertegenwoordigen, ook als die vertegenwoordigers toevallig Duits of Italiaans zijn. Laat het Europees Parlement medewetgever zijn. Het is echt de hoogste tijd dat we toewerken naar een Europese parlementaire democratie. Nogmaals, als we dat aandurven, is er geen grens aan wat we met elkaar kunnen bereiken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een flink pro-Europees verhaal van Volt. Dat is prima, volgens de verwachtingen ook. Ik denk altijd: daar kan D66 nog een puntje aan zuigen, als ik de heer Dassen hoor. Wat schetst mijn verbazing? Ik heb een bericht uit mei gevonden waarin uw collega, eveneens van Volt, zegt: "Wij zijn eigenlijk nooit voorstander geweest van invoering van de euro. Het was niet verstandig, misschien wel als sluitstuk, hooguit, van een economische integratie, maar niet aan het begin. Het is eigenlijk veel te complex, met al die verschillende landen." Is dat inderdaad uw standpunt?

De heer Dassen (Volt):
Wat daarmee bedoeld wordt — en ik noemde dat net eigenlijk ook al in mijn bijdrage — is dat we de euro af moeten maken. De euro is ingevoerd. Deels was het ook een politiek project. We zien dat de euro niet goed functioneert, dat economieën niet goed op elkaar aansluiten. Dat willen wij verbeteren en dat wordt in die reactie eigenlijk bedoeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar ten overvloede: is de heer Dassen het met mij eens dat Volt dus van mening is dat de invoering van de euro destijds een verkeerde stap was, dat het ondoordacht was, dat het de verkeerde volgorde was en dat je nu de problemen ziet die u terecht schetst? Die zijn een gevolg van een ondoordachte invoering van de euro? Is dat juist?

De heer Dassen (Volt):
Nee, wij vinden dat wij ervoor moeten zorgen dat we die euro juist af gaan maken, zodat hij voor iedereen gaat werken.

De heer Eppink (JA21):
Ik wil de heer Dassen wat vragen over zijn positie ten aanzien van kernenergie. We hebben hier onlangs een motie gehad, een motie-Erkens, die een meerderheid heeft gehaald en die eigenlijk zegt dat kernenergie duurzaam is. Maar uw partij heeft daartegen gestemd, als ik goed ben geïnformeerd. Ik dacht dat u in uw partijprogramma had staan dat u voor kernenergie bent. Volt Europa is echter tegen kernenergie. Waar staat u nu eigenlijk?

De heer Dassen (Volt):
Wij vinden dat geen enkele optie om de klimaatcrisis tegen te gaan, niet op tafel zou moeten liggen. Dat geldt dus ook voor kernenergie. Wij staan daar dus in principe positief tegenover. Waarom wij tegen de motie hebben gestemd? De appreciatie van het kabinet was dat er nog twee onderzoeken gedaan zouden moeten worden die meegenomen moeten worden. Wij zouden die twee onderzoeken graag willen afwachten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21 voor zijn bijdrage.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Wij zijn hier vandaag bij elkaar met collega-volksvertegenwoordigers. Vorig jaar was ik hier ook, maar dan als lid van het Europees Parlement. Ik ken beide huizen dus van twee kanten. Het debat over de toekomst van Europa is hoognodig. We staan namelijk op een kruispunt, zoals de heer Sjoerdsma eerder al zei. De ene richting beoogt een federaal Europa, waarbij de EU een soevereine entiteit wordt, de zogenoemde Verenigde Staten van Europa. D66 is daarvoor — nou, dat respecteer ik, dat is een standpunt — en wil die kant verder op. Wij willen eigenlijk een andere richting op, waarbij de lidstaten centraal staan. De macht blijft bij de lidstaten, die een soort gemeenschap van Europese staten vormen en die zich vooral richten op grensoverschrijdende problemen en economische samenwerking. Het is dus veel meer een projet économique dan een projet politique. De instellingen in Brussel staan ten dienste van de lidstaten en niet andersom.

Er is aan alles een grens, ook aan Europese integratie. Die grens lijkt mij bijna bereikt. Geforceerde integratie van bovenaf leidt tot ruzies binnen landen en tussen landen. Je ziet nu ook afstotingsverschijnselen. Kijk naar de brexit. De Britten hebben de EU verlaten. Het zou een totale ramp worden voor de Britten, maar eigenlijk is het best meegevallen. Wat vaccins betreft denk ik dat de Britten blij waren dat ze tijdig uit de EU zijn. Zie ook Zwitserland, dat zich ondanks harde druk van de EU niet in een keurslijf laat drukken. Dat is moedig van de Zwitsers want ze liggen midden in Europa, helemaal omringd door EU-landen. Zie Denemarken, dat op het gebied van immigratie zijn eigen weg gaat. En dat nog wel met een socialistische regering, mevrouw Piri. Zo'n socialistische regering zou ik hier ook wel willen.

Het draagvlak voor de EU staat onder druk bij het publiek, vooral in Frankrijk. Slechts 15% van de Fransen is tevreden met de huidige EU, 39% is voor de EU, maar wil het anders, en 35% noemt zich "eurosceptisch". Dat zijn wel harde cijfers. Die komen dan ook nog uit de Eurobarometer. De samenstellers daarvan zou ik toch niet voor de voeten durven werpen dat daarin sprake is van enkele onderschattingen. In Frankrijk zijn er volgend jaar presidentsverkiezingen. Immigratie is thema nummer 1. Franse generaals en de premier waarschuwen voor een burgeroorlog. Hopelijk gebeurt dat hier niet. Dat klinkt zeer verontrustend. Ik hoop niet dat dat gebeurt natuurlijk. Een verkiezingsoverwinning van president Macron is niet zeker. We beseffen onvoldoende hoezeer het in Frankrijk, het land van romantiek en revolutie, broeit op dit moment.

Ik ben dus wat conservatiever dan de meesten van u. Ik consolideer liever op een beperkt niveau. Ik zou zeggen: een Europese Gemeenschap 2.0, maar dan wat aangekleed. Maar de Europese Unie wil steeds meer vooruit. Zij wil meer macht en meer geld op vrijwel alle terreinen. Op het gebied van immigratie zien we dat het aantal vluchtelingen in Europa sterk toeneemt. Dat aantal stijgt dagelijks. We hebben te maken met een migratiecrisis. Daarom staat dat thema bij de meeste burgers op nummer 1. Om nog maar niet te spreken van alle kosten van immigratie voor de lidstaten. In Nederland kostte de immigratie tussen 1995 en 2019 bijvoorbeeld circa 400 miljard euro. Dat liep vooral via de herverdelingsmechanismen van de verzorgingsstaat.

Ik rond af, voorzitter. Nu zal men zeggen: die conservatief daar, die staat alleen; hij roept maar wat. Iedereen zit ook op zijn iPhone te kijken. O, u luistert wel, premier? Ik dacht dat u niet luisterde. U luistert met uw oren, zegt u. Oké, dat is goed. Maar ik denk niet dat ik hier alleen sta. Als ik om mij heen kijk, kijk ik niet alleen naar Nederland — wij kijken erg veel naar Nederland — maar naar heel Europa, want ik ben een overtuigd Europeaan. Ik zie dan dat soevereiniteit nog een levend begrip is in Centraal- en Oost-Europa. Ik zie dat ook in de Scandinavische landen. Burgers uit deze landen wantrouwen Europees federalisme. Ze zijn bang dat ze hun land kwijtraken en koesteren de eigen cultuur en identiteit. Dat geldt ook voor de Fransen, voor la Flandre … sorry, la France profonde. Het is trouwens ook zo in la Flandre profonde. Zij zien de Unie meer als een los, flexibel samenwerkingsverband dan een Europese staat in wording.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Roos. Hij is lid van het Europees Parlement namens JA21.

De heer Roos (EP/JA21):
Dank u, voorzitter. Allereerst hoop ik oprecht dat ik een van de mensen ben die mevrouw Piri mist in Brussel.

Met de uitnodiging voor dit debat werd een kabinetsnota meegestuurd waarin onze regering ingaat op het functioneren van de Europese Unie en de beleidsinitiatieven van de Europese Commissie. Deze kwam op mij over als een rooskleurig prospectus van Palm Invest — te mooi om waar te zijn. Waar is de nuchtere en kritische kijk op zaken gebleven? Het document is een aalgladde lofzang op het EU-beleid en één grote steunverklaring voor de ingeslagen weg naar een green recovery uit de COVID-19-pandemie. Dat gebeurt met een Europese klimaatwet, die ons als Nederland bindende doelstellingen voorschrijft. Hoe wij deze doelstellingen moeten bereiken, wordt vervolgens in gigantische wetgevingspakketten verder uitgewerkt. De burger heeft die dan maar te slikken. De Europese klimaatwet laat zien dat de instellingen in Brussel een nieuwe manier hebben gevonden om de bevoegdheden van de lidstaten af te pakken. De EU-klimaatwet gaat namelijk voor 30 jaar gelden, zonder dat u, ons nationale parlement, of de kiezer hier tussentijds iets aan kan veranderen.

Voorzitter. De nationale verkiezingen gaan straks om des keizers baard als de volksvertegenwoordigers hier niet snel op hun strepen gaan staan. De EU-klimaatwet is de kapstok van de Europese Green Deal. Die Green Deal eist een totale transformatie van onze economie en onze samenleving. In welk verkiezingsprogramma heeft dat gestaan? Is dit de wens geweest van onze burgers? Waar is de harde, cijfermatige verantwoording? Als ondernemer heb ik heel wat businesscases gemaakt, maar die van de Green Deal heb ik nooit mogen ontvangen. "Loop geen onnodig risico. Lees de financiële bijsluiter", zo staat op elke financiële prospectus. Maar die bijsluiter is er dus niet.

De Brusselse duurzaamheidsdwang voert ons mee op een risicovol en gevaarlijk experiment waarbij de kans levensgroot is dat de zogenaamde investeringen nooit worden terugverdiend. De schade aan onze leefomgeving en onze natuur zou weleens onomkeerbaar kunnen zijn. Maar in plaats van ons hiertegen te beschermen, doet onze regering het omgekeerde: zij doet er nog een schepje bovenop. Het kabinet heeft zelfs het lef zichzelf te feliciteren met de eigen succesvolle lobby om de klimaatdoelstellingen te verhogen, burgers en nationaal parlement blijvend zeggenschap te ontnemen en daar nog trots op te zijn ook. Het is een dieptepunt in de historie van de volksvertegenwoordiging.

Ondertussen dreigen de boeren en vissers de eerste grote verliezers te worden. Al generaties zijn zij de rentmeesters van onze natuur, maar via een krachtige ngo-lobby, die gretig mee mag schrijven aan de nieuwe regels, wordt hen de nek omgedraaid. De multinationals varen wel bij de opgelegde groene revolutie. Onze Noordzee wordt door ons kabinet onder luid applaus van de Europese Commissie tot bouwput van de grote energiereuzen verklaard, die als vliegen op de stroop op de bodemloze subsidiepotten afkomen. Een stille ecologische ramp dreigt, want een gedegen onderzoek naar de effecten op de natuur is niet gedaan. Onze soevereiniteit, ons laatste woord, lijkt ons uit handen te glippen. Het is niet langer het Nederlandse volk dat de lijnen uitzet. We kunnen nog slechts beperkt kiezen hoe we bepaalde Europese afspraken, internationale duurzaamheidsdoelen, sociaal-economische verplichtingen en migratiepacten uitvoeren. Daarin worden we ook nog eens serieus beperkt door allerlei rechterlijke interpretaties van grondrechten en mensenrechten.

Onze minister-president wil u na een bezoek aan Brussel doen geloven dat de Hollandse leeuw gebruld heeft, maar in werkelijkheid is zijn rol in het theater van de Europese bestuurscultuur niets meer dan die van een minzaam spinnende gecastreerde kater. Waar is het misgegaan? Waar is de EU als economisch samenwerkingsverband van vrije natiestaten dat zich laat voorstaan op haar pragmatische aard zonder ideologische gedreven krachten die Europa een planeconomie en een progressieve monocultuur opdringen?

Voorzitter. Ik ga afronden. Het enige wat op dit moment een reset nodig heeft, is de EU. Terug naar de basis en nee zeggen in het belang van de Nederlandse samenleving. Wij zijn voorstander van Europese samenwerking, maar wat wij nu zien gebeuren, is een schending van alles wat met democratie te maken heeft. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer. De altijd actuele podcast Betrouwbare Bronnen stipte onlangs een boeiend en belangrijk onderwerp aan. Een citaat daaruit: "Terwijl Nederland in formatietijd wacht op een kabinet, wachten Europa en de wereld niet op Nederland." Zo sloegen de presentatoren de spijker op de kop!

Ik wil naar aanleiding daarvan een viertal actuele punten benoemen. In de eerste plaats noem ik de hernieuwde trans-Atlantische samenwerking. Ik beperk me maar tot een vraag. Hoe duidt het kabinet de afspraken hierover tijdens de G7-top? En hoe staat het kabinet tegenover het idee van een westerse variant op de Zijderoute, als tegenhanger van China?

Mijn tweede vraag betreft een inhoudelijke reflectie op de oproep van Schäuble in de Financial Times tot een gezamenlijk Europees beleid om de grote schulden uit de coronacrisis aan te pakken. Die schuldenberg zou zonder het enorme covidherstelfonds niet zo hoog zijn geweest. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe brandgevaarlijk — om zo te zeggen — dit is. Er zou eigenlijk een oranje waarschuwingssticker op moeten staan: licht ontvlambaar. Maar door de complexiteit en de gevoeligheid hiervan kijkt iedereen naar elkaar.

Een paar vragen naar aanleiding hiervan. Ziet de premier het gevaar van de gigantische schuldenberg waarmee het coronaherstelfonds Nederland en de eurozone opzadelt? Gelukkig luistert de ambtelijke ondersteuning wél mee. Vindt de premier het gezond dat een land als Griekenland, met een staatsschuld van ruim 200%, …

De voorzitter:
Ik vraag het even aan de bewindspersonen, want het leidt wat af bij de heer Bisschop. Dank u.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vergeef het u van harte, zo ben ik nou eenmaal, maar prettig is het niet. Vindt de premier het gezond dat een land als Griekenland, met een staatsschuld van ruim 200%, kan lenen tegen geen of nauwelijks rente? Dat kan toch niet goed gaan, gewoon nuchter je boerenverstand gebruikend?

Dan het derde punt hierbij: wat is het Nederlandse voorstel om dit probleem op te lossen?

Schäuble verwijst naar het Hamilton-moment, dat in 1792 een boost gaf aan de federalisering van de Verenigde Staten. Sommigen vinden dat een prachtig voorbeeld. Is de premier het met mij eens dat de EU in tegenstelling tot de VS geen federale unie is, maar een verband van soevereine lidstaten, zodat gezamenlijk schuldenpapier geen optie kan zijn? Is de premier het met de SGP eens dat de voorstellen van de EU, zoals over het herstelinstrument, wel die kant op gaan? Het mag absoluut geen schuldendeling heten, maar laten we eerlijk zijn: het is het natuurlijk wel.

Het derde aandachtspunt is het Eigenmiddelenbesluit. Weer heeft de Commissie voorstellen voor nieuwe eigen middelen aangekondigd, zoals een digitale heffing en een koolstofheffing aan de grens. Ik vraag het kabinet om hier, op basis van het subsidiariteitsbeginsel en het primaat van de lidstaten, niet in mee te gaan.

En dan mijn vierde punt: wordt er in het licht van de toenemende migratiedruk nu eindelijk echt werk gemaakt van de lang beloofde migratiedeals met Afrikaanse landen, zodat de gevaarlijke oversteek van vluchtelingen wordt voorkomen? Of blijven we eindeloos met dat falende migratiebeleid in EU-verband rondtobben en ronddobberen?

Voorzitter, tot slot. Het kabinet wil een EU die werkt voor de mensen. Ik zie echter dat de Europese instituties maar al te vaak maar één manier zien: meer EU; inmenging op terreinen waar de EU niet bevoegd is, of slechts ten dele bevoegd is, zoals familie en zorg en sociale zekerheid. Ik roep het kabinet opnieuw op om te bouwen aan een bescheiden en flexibele EU, met ruimte voor variatie en de lidstaten aan het roer. Dan werk je pas echt voor de mensen. Ik zou zeggen: houd de EU aan haar eigen motto en — alle collega's van het Europees Parlement weten dat natuurlijk — eenheid in verscheidenheid. Werp eens een blik op deze prachtige Nederlandse driekleur en u weet precies wat ik bedoel.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Ruissen, Europees Parlement, SGP.

De heer Ruissen (EP/SGP):
Dank u wel, voorzitter, en hartelijk dank voor de uitnodiging. Ik vind het een eer en een genoegen om vandaag aan dit debat deel te nemen. Over het kabinetsstuk aangaande de staat van de Unie kan ik kort zijn. Het begint met een enthousiast "chapeau" en leest vervolgens weg als één grote lofzang op de Europese integratie. Tja, zo kun je dus ook tegen Europa aankijken. Ik hoop toch, voorzitter, dat u het mij vergunt om vanmiddag ook wat kritische noten te kraken. Een grondige herbezinning op de Europese Unie is echt broodnodig, zowel voor wat betreft de kernwaarden en de kerntaken als voor wat betreft de kwaliteit van de besluiten.

Allereerst de kernwaarden. Er wordt in dit verband veel gesproken over de rechtsstaat, de persvrijheid en de rechten van minderheden, maar ondertussen hoor ik heel weinig over een andere dreiging die wel degelijk aan de horizon verschijnt, en dat is de dreiging dat de scheiding van kerk en staat in Europa wordt ingewisseld voor een overheersing van de kerk door de staat. Een Fins christenpoliticus wordt vervolgd omdat ze een Bijbelvers citeerde. Franse gelovigen voelen zich in de hoek gezet vanwege verscherpt overheidstoezicht op religieuze groeperingen. Wat mij betreft, is dit geen voer voor artikel 7-procedures, maar misschien is het toch wel iets om eens in de Raad aan de orde te stellen. Het is belangrijk genoeg. Laten we elkaar scherp houden. De vrijheid om je geloof te belijden is immers een van de kernwaarden waarop de Europese Unie is gestoeld.

Het tweede punt: de kerntaken. Voor wat betreft de kerntaken zou ik mee willen geven dat we echt kritischer moeten worden op de steeds maar verdergaande overdracht van bevoegdheden, want het gaat inderdaad maar door: een verdubbeling van de begroting, de oprichting van een gezondheidsunie en een Europese sociale pijler, megaschulden en nieuwe Europese belastingen. Een herbezinning op de kerntaken van de EU is in dat licht geen overbodige luxe. En dat geldt ook voor de toekomst van de euro, die ons meer en meer in de richting van een politieke Unie drijft.

De kwaliteit van de besluiten is niet altijd om over naar huis te schrijven. Dat zeg ik uit een stuk ervaring. Neem nu de Farm to Fork-strategie en de biodiversiteitsstrategie: mededelingen van de Commissie; geen wetgeving dus. Effectbeoordelingen — wat zijn de effecten voor de landbouw, voor de visserij? — zijn nog niet gedaan of ze worden niet eens openbaar gemaakt. Maar vervolgens zie ik wel dat de streefcijfers uit deze mededelingen breed als uitgangspunt worden genomen, alsof het voor iedereen bindende wetgeving is. Dat vind ik onverantwoord. Zo kun je geen beleid maken. Ik reken erop dat Nederland dit spelletje in ieder geval niet meespeelt. Zonder effectbeoordeling aan de voorkant, geen wetgeving: dat moet duidelijk zijn.

Waarom lukt het maar niet om kernenergie op te nemen in de groene taxonomie? Ik hoop echt dat Nederland zich hier sterk voor gaat maken. Waarom wil de Raad toch de middelen uit de Brexit Adjustment Reserve vooral ook kunnen inzetten om overheidsuitgaven mee te financieren? Ik hoop toch echt dat Nederland deze middelen uit de Brexit Adjustment Reserve vooral gebruikt om de getroffen ondernemers, de vissers bijvoorbeeld, te compenseren en het geld niet zal stoppen in het dekken van extra kosten voor de Douane bijvoorbeeld.

Kortom, voorzitter, ik zie — laat ik me diplomatiek uitdrukken — nog wel wat ruimte voor verbetering, zowel voor wat betreft de inhoudelijke keuzes die worden gemaakt, maar zeker voor wat betreft het functioneren van de Europese Unie. Laten we ervoor zorgen dat "subsidiariteit" en "proportionaliteit" geen lege begrippen blijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De pandemie heeft de wereld op zijn kop gezet en heeft nog een keertje duidelijk gemaakt dat een grotere slagkracht heel belangrijk is voor de Europese Unie. Bij veel vraagstukken waar Nederland mee worstelt, speelt de EU een essentiële rol. Denk aan klimaat. Denk aan technologie. Denk aan onze economie. Denk aan migratie. Denk aan het buitenlandbeleid. Het Nederlands beleid gaat dikwijls hand in hand met het Europees belang. Daarom is een sterker Europa van groot belang. Dat bereik je helaas niet door het document dat wij hebben mogen ontvangen vanuit de regering over de Staat van de Unie. Het is veel wollig taalgebruik en het zijn abstracte plannen. Verder sluit ik me aan bij de woorden die geachte afgevaardigde Eickhout daarover heeft gesproken.

Voorzitter. We leven in een tijd waarin de grootmachten China en Amerika hun proxyoorlogen links en rechts uitvechten om hun invloedssfeer te vergroten. We leven in een tijd waarin Rusland ongegeneerd de Krim annexeert, Oost-Oekraïne feitelijk heeft bezet en een groeiende hand heeft in bevroren conflicten in Europa. We leven in een tijd waarin cyberoorlogen worden uitgevochten via informatie- en communicatietechnologie en waarin onze burgers worden bespied via TikTok en Facebook. Daarom wordt het hoog tijd dat de EU zichzelf beter gaat beschermen. De grootste dreiging voor de Europese Unie komt namelijk niet van buitenaf. Wij worden van binnenuit gedestabiliseerd. Het unanimiteitsbeginsel met betrekking tot het buitenlandbeleid is wat DENK betreft echt een achilleshiel. Links en rechts worden beslissingen op het buitenlandbeleid geblokkeerd. Het wordt onmogelijk gemaakt voor ons om eensgezind op de bres te springen ter verdediging van belangrijke waarden, veiligheid en mensenrechten.

Voorzitter. Een andere dreiging die enorm wordt onderschat, is het opstaan van een geheel nieuwe generatie rechts-extremisten en rechts-populisten in Europa. Europese landen constateren dat neonazi's deelnemen aan paramilitaire trainingen in landen in Oost-Europa. In Berlijn wordt het parlement bestormd. In Frankrijk marcheren ze door de straten. In België zijn ze niet meer weg te denken uit het parlement. In Nederland hebben wij de PVV, Forum voor Democratie en een aantal scherven daarvan. Dat is gevaarlijk en frustrerend. Ik vraag aan de minister wat zij in EU-verband gaat doen om de rechts-extremistische en rechts-populistische dreiging de kop in te drukken. Graag een reactie.

Voorzitter. Het geopolitieke handelingsvermogen gaat ten onder. Is de minister het ook met de fractie van DENK eens dat het vetorecht, oftewel het unanimiteitsbeginsel, de Europese Unie in de weg zit in het buitenlandbeleid? Hoe is de minister concreet van plan om er op Europees niveau voor te zorgen dat het EU-instrumentarium wordt aangepast, zodat er beter rekening kan worden gehouden met acute en schrijnende situaties?

Voorzitter. Het bezoek van Biden aan Europa, de afspraken met de G7-top en zijn pogingen om de NAVO wakker te schudden voor de dreiging van een groeiend China zijn niks meer dan pogingen om de EU voor zijn karretje te spannen. De stille oorlog tussen Amerika en China is helaas niet meer zo stil. Europa wordt, als we niet uitkijken, straks de grootste verliezer, want het raakt de Europese economie keihard. Ook Nederland wordt hard geraakt indien de handelsoorlog verder escaleert. Volgens De Nederlandsche Bank neemt de invoer met ongeveer 7% af, dalen de investeringen met 3% en heeft het ook effect op een dalend bruto binnenlands product. Niet Biden incasseert de klappen, maar de mensen die wij hier met z'n allen vertegenwoordigen. Hun banen staan op het spel. Ik vraag aan de minister welke middelen het kabinet gaat aanwenden om de risico's te beperken van de handelsoorlog tussen de Verenigde Staten en China in Europees verband. Hoe bewaken we tegelijkertijd onze autonomie, ook al ziet het kabinet Amerika als de belangrijkste strategische partner? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, afsluitend. De multilaterale orde is voor de EU van groot belang. Die orde staat voortdurend onder druk. Een sterkere EU in de wereld is nodig om ondermijning en vertroebeling van rechtsstaten, en destabilisatie tegen te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Beste burgers van Nederland, in de EU hebben we het over van alles, zelfs over hoe hard mijn stofzuiger mag zuigen: niet meer dan 900 watt, want klimaat, want Greta Thunberg, want verwoeste planeet. Over de grootste opgave die wij de komende decennia hebben, namelijk zorgen voor voedselzekerheid in de wereld, horen we de EU nauwelijks, en Greta Thunberg al helemaal niet.

Terwijl de EU en onze eigen overheid in de klimaathype inmiddels bezig zijn om onze vruchtbare landbouwgronden vol te plempen met megazonneparken en windmolens, terwijl ze onze Noordzee en ons IJsselmeer vol aan het zetten zijn met natuurverstorende megawindparken, terwijl ze bezig zijn onze visserij te decimeren en onze bossen kaal aan het kappen zijn voor vervuilende biomassacentrales, terwijl ze als we niet uitkijken ook nog aan onze eettafel aanschuiven en in de huiskamers doordringen om ons te vertellen wat wij wel en niet mogen eten, worden in Nederland onze voedselmakers, onze beste boeren, tuinders en vissers, het land uitgejaagd, weggejaagd, uitgekocht en onteigend.

Voorzitter, ik geef u wat feiten. In 1950 telde de wereld 2,5 miljard mensen. Per persoon was er toen een halve hectare landbouwgrond beschikbaar. In 2050 telt de wereld 9 miljard mensen. Per persoon is er dan nog maar 0,17 hectare landbouwgrond beschikbaar. Door stijgende welvaart en een groeiende wereldbevolking moet de productiviteit van de landbouw tot 2050 met 60% stijgen om alle monden in de wereld te kunnen voeden. Dat betekent dus efficiënter gebruik van land en grondstoffen. Elk jaar verdubbelt het aantal personen dat voor zijn voedsel afhankelijk is van één boer of tuinder. De wereldvoedselvoorraad is goed voor elf weken. Elf weken! Er hoeft maar één plantziekte of insectenplaag te komen en de wereldvoedselvoorraad keldert, terwijl nu al bijna 1 miljard mensen honger lijden en ondervoed zijn. Hier voedselproductie inruilen, betekent elders in de wereld meer landgebruik, meer dieren, meer middelengebruik en meer grondstoffen. Wat schiet ons klimaat daar wereldwijd mee op? In Nederland wordt met zo'n kleine ecologische voetafdruk voedsel gemaakt dat de hele wereld hier komt kijken hoe wij toch in staat zijn zo veel goed, veilig, duurzaam, betaalbaar en altijd beschikbaar voedsel te maken op zo'n kleine postzegel.

Door het inmiddels tot wanstaltige proporties uitgegroeide EU-apparaat, dat zelf elke maand tienduizenden kilo's CO₂ uitstoot door de hele rataplan van Brussel naar Straatsburg te verhuizen en andersom, worden onze duurzame en efficiënte voedselmakers in de Europese klimaatdiscussie als een probleem in plaats van als oplossing gezien.

We moeten van Frans Timmermans in de 1.000 miljard kostende Green Deal een kwart van onze landbouwgrond hebben omgezet voor biologische productie. Dit terwijl biologische voedselproductie voor dezelfde oogst veel meer landgebruik en veel meer grondstoffen kost dan hoogproductieve landbouw en veel minder opbrengst qua oogst en CO₂ en dus meer uitstoot heeft dan intensief geteelde producten.

Dan de rampzalige Boer-tot-Bordstrategie van de heer Timmermans. Inkomens van boeren dalen met 8%, de landbouwproductie daalt met 10% en de burger gaat 10% meer voor zijn voedsel betalen. We zijn hier totaal van het pad af. Is ons kabinet bereid om pas op de plaats te maken in de klimaathysterie? Nee, ik zeg niet: stop met klimaatplannen. Ik zeg: stop met de klimaathysterie. Is het kabinet bereid om de Europese Commissie op te dragen te gaan regeren met gezond verstand en om de Europese Commissie op te dragen dat de EU onze boeren en tuinders niet blijft wegjagen, maar ze gaat inzetten om te helpen de wereld te voeden?

Tot slot. Ik neem aan dat de minister-president en de minister ook weten dat voedselschaarste leidt tot onrust, burgeroorlogen en daarmee tot immigratiestromen. We moeten onze boeren en tuinders dus niet wegjagen, maar ze inzetten voor efficiënte en hoogwaardige voedselproductie en ze zo voor de toekomst behouden, zodat ze hun kennis kunnen inzetten om andere landen te leren hoe ze goed, veilig, duurzaam, betaalbaar en altijd beschikbaar voedsel kunnen maken, net als wij op deze postzegel die Nederland heet.

Dank u wel. Sorry voor de overschrijding.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Allereerst welkom aan alle aanwezige Europarlementariërs. Ik wil mevrouw In 't Veld speciaal danken voor haar krachtige bijdrage. Ik heb er erg van genoten.

Radicale gelijkwaardigheid en economische rechtvaardigheid: dat zijn de maatstaven aan de hand waarvan BIJ1 iedere wet en ieder beleid beoordeelt. Deze waarden raken aan alle onderwerpen die in de Staat van de Europese Unie worden genoemd, namelijk klimaat, economie, democratisering en ze raken zelfs aan wat hier de Europese levenswijze wordt genoemd. Aangezien mijn collega van de Partij voor de Dieren al een uitstekend betoog heeft gehouden over het klimaat, richt ik me vandaag op die andere maatstaven.

Gelijkwaardigheid is de voorwaarde voor een functionerende democratie, maar staat in veel lidstaten onder druk. Kijk naar ons eigen land, dat ongeveer jaarlijks door Europese comités en VN-commissies wordt aangesproken op de mensenrechtensituatie alhier. Maar het kabinet lijkt de urgentie niet te zien en komt slechts met een stel holle frasen in het kader van het "behoud van Europese kernwaarden". De EU dient strenger te handhaven op mensenrechtenschendingen in de lidstaten en een brede en verstrekkende aanpak van de opmars van rechts-extremisme op te stellen. Wat zijn de ideeën van de ministers hierover?

Gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid raken ook aan de manier waarop Europa omgaat met vluchtelingen. Het onmenselijke Europese migratie- en asielbeleid behelst de gruwelen van de pushbacks, misstanden met duizenden doden tot gevolg, mensonterende vluchtelingenkampen en absurde maatregelen als geluidskanonnen om vluchtelingen te weren. BIJ1 wil dat Nederland pleit voor een humaan beleid met veilige vluchtwegen en onvoorwaardelijke bescherming voor eenieder die op de vlucht is voor oorlog, armoede of klimaatverandering, of om welke reden dan ook, zeker omdat Nederland vaak onderdeel is van de actoren die mensen daartoe drijven.

Dan las ik het kopje: een economie die werkt voor iedereen. Het klinkt mij als muziek in de oren, maar ik geloof dat zo'n economie haaks staat op de vrijemarktbeginselen van de Europese Unie. De kapitalistische economie is immers niet bedoeld om voor iedereen te werken. Zij concentreert eigendom, winsten en welvaart aan de top en staat aan de wortel van een wereld waarin vooral de grootaandeelhouders profiteren van de winsten die door werkende mensen zijn opgebracht. Dit zien we ook tijdens de pandemie. De rijken werden rijker en de rest kon het vergeten.

Zelfs nu ontbreekt het het kabinet aan de ambitie om ook maar één zin in dit hele stuk te wijden aan het belang van hogere lonen in alle lidstaten, aan het belang van het versterken van de positie van vakbonden en aan het verhogen van het minimumloon.

BIJ1 ziet de Europese Unie als een verbond dat een Unie van gedeelde waarden kan worden. Een Unie waarin lidstaten zich gezamenlijk hardmaken voor mensenrechten, radicale gelijkwaardigheid, klimaatrechtvaardigheid en economische rechtvaardigheid in heel Europa. Dat is een Unie die niet dient als verlengstuk van de CEO's en multinationals van deze wereld, maar een Unie die werkt voor mensen en de belangen van ons allemaal.

Dus ik vraag de bewindspersonen: waar zijn de voorstellen om winst op de pandemie aan banden te leggen, belastingontwijking aan te pakken, octrooien te verbieden en de uitbuiting van werknemers te stoppen? Dat zou onderdeel moeten zijn van de Nederlandse inzet voor het komende jaar: een radicaal gelijkwaardige en economisch rechtvaardige Europese Unie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.

Ik schors de vergadering drie kwartier voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 18.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de demissionair minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter, veel dank. Dank voor uw mooie woorden over Hans van Balen, die wij uiteraard ook in Renew, in ALDE en in de VVD zeer missen. Het is bijzonder dat wij dit vandaag bespreken op wat zijn verjaardag zou zijn geweest. Ik heb zijn vrouw ook even bericht over uw mooie woorden en dat stelde ze ongelooflijk op prijs.

In de rolverdeling voel ik me een beetje schuldig, want ik doe heel veel niet, nu. Ik pak vooral een paar onderwerpen rondom economie, waaronder het herstelplan en een paar losse vragen over de interne markt, het Spaanse non-paper over de dreigende handelsoorlog, in de woorden van de heer Kuzu, en patenten. Mevrouw Kaag zal alle overige vragen voor haar rekening nemen. Toen we net de stapels even aan het wegen waren, was ik er toch van onder de indruk dat haar stapel een stuk zwaarder is. Sorry daarvoor, maar dat is de rolverdeling die we bedacht hadden. U heeft gewoon heel weinig gevraagd over onderwerpen die aanvankelijk bij mij zouden zitten.

Vooraf eigenlijk maar één gedachte: het is goed dat we dit één keer per jaar doen. Het is bijzonder dat we dat met leden van het Europees Parlement doen, temeer omdat in een wereld die niet stabiel is, Europa in toenemende mate niet alleen wordt gezien als een markt- en muntunie, maar ook als een bescherming voor de Europese landen in een onzekere en instabiele wereld. In mijn denken ben ik opgeschoven — ik heb dat hier vaker gezegd — van een Europa van markt en munt naar een Europa dat ook nodig is om die andere belangrijke taak voor ons politici uit te voeren: het veilig houden van het land. Niet in de zin van defensie en NAVO, maar veilig door samenwerking te hebben met andere landen in een instabiele wereld, met groot Rusland aan de zijdeur, maar ook de instabiliteit in Noord-Afrika en het Midden-Oosten, de onvoorspelbaarheid vanuit China en tot voor kort ook de onvoorspelbaarheid vanuit de Verenigde Staten. Juist tegen die achtergrond — dat is een derde punt — is er de waardengemeenschap. Mevrouw Kaag zal een aantal meer specifieke vragen beantwoorden over rechtsstatelijkheidsvraagstukken in Europa. Juist daarom ook de grote bezorgdheid dat zich op dit moment echt een aantal problemen heeft aangediend en nog aandient in Europa wat betreft die rechtsstatelijkheid, omdat Europa niet alleen markt, munt en veiligheid is, maar ook een waardengemeenschap. Dan is het juist ernstig als er over Polen, Hongarije en andere landen zorgen zijn.

Tegen die achtergrond zijn er een paar concrete vragen gesteld. De eerste ging over nieuwe eigen middelen. Daarvoor geldt dat we bij de opstelling van het laatste MFK — in het Engels is het MMF — de Commissie hebben gevraagd met voorstellen te komen voor nieuwe eigen middelen. De Commissie zal die medio presenteren, ook als onderdeel van dat Fit for 55 klimaatpakket. Uiteraard zal de Kamer daarvan een appreciatie ontvangen. We zullen steeds nieuwe eigen middelen op hun eigen merites beoordelen. U weet, er is altijd unanimiteit in de Raad nodig en nationale ratificatie bij eigen middelen. Nederland heeft daar klassiek altijd een terughoudende positie in. We hebben de laatste keer bij het MMF gezegd — het ging toen om plastic — dat als dat een andere titel is waarmee we met elkaar geld ophalen, we daarmee kunnen leven. We waren ook bereid — de Duitsers en anderen hebben dat toen geblokkeerd — om bij ETS nog een stap te zetten met eigen middelen. We zijn geen groot liefhebber van nieuwe blauwe enveloppen. We kennen al die posities, ook van Nederland. Laten we het iedere keer op z'n merites beoordelen, als het zich voordoet.

Dan het Herstelfonds. Er zijn altijd landen die weer voorstellen doen om verder te gaan dan je al gegaan bent. Zo is er inderdaad hier en daar een discussie of je dat niet permanent moet maken. Dat vindt de Nederlandse regering niet. Wij vinden dat het eenmalig en tijdelijk is, omdat in die bijzondere situatie van de coronacrisis het logisch was dat we dit met elkaar zouden doen. Je ziet nu dat wat Nederland wilde — dat is echt een unieke Nederlandse inbreng geweest — ook echt lukt: in ruil voor het Herstelfonds ook hervormingen doorvoeren conform de landenspecifieke aanbevelingen. Je merkt dat de Commissie daar heel strak de hand aan houdt. We zien in de eerste indrukken die we hebben gekregen van de plannen uit Italië en Griekenland, dat het ook echt begint te werken. U krijgt daar nog uitvoerige appreciaties van als de appreciaties ook vanuit de Commissie zijn gedeeld. Dat gaat via de Ecofin. Je ziet dat dit werkt. Het is juist bedoeld als eenmalig. De achterliggende gedachte is dat Zuid-Europese landen die hervormen, bij een volgende crisis beter in staat zijn om zelf hun economie zo op orde te hebben dat ze maatregelen kunnen nemen om ervoor te zorgen dat herstelpakketten mogelijk zijn, zonder dat daar Europese hulp voor nodig is. Nederland heeft dat ook gedaan. In die zin is het wat ons betreft dus eenmalig.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel goed dat de premier zegt dat het eenmalig is. Waarvan akte. Nu zien we ook dat Nederland vooralsnog geen aanvragen heeft gedaan voor dit fonds. Mijn vraag aan de minister-president is: kan het zo zijn dat Nederland geen aanvragen gaat doen? We lezen vandaag in de krant dat het hartstikke goed gaat met het herstel. Of zegt de premier: die 6 miljard waar Nederland aanspraak op kan maken, gaan we hoe dan ook doen?

Minister Rutte:
Zeker, absoluut. Nee, zonder twijfel.

Over het Herstelfonds werd gevraagd of we ervoor kunnen zorgen dat de gelden zorgvuldig worden besteed. De hele opzet van het fonds is het voorkomen dat fraude kan plaatsvinden. In de conclusies over het herstelinstrument is in juli 2020 ook het belang van effectieve bestrijding van fraude onderstreept. Dat betekent dat er monitor- en implementatiesystemen moeten worden opgezet. Ook moet een systeem worden opgezet dat de lidstaten controleert ten aanzien van fraude, corruptie en belangenconflicten. Tevens moet worden gezorgd voor de naleving van het EU-recht en het nationaal recht. De Commissie zal ook beoordelen of de audit- en controlesystemen uit de herstelplannen voldoende zekerheid bieden. Daarnaast kunnen de Commissie, het Europees Bureau voor Fraudebestrijding en de Europese Rekenkamer onderzoeken doen naar de besteding. Dat ten aanzien van de controle op de gelden.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Als ik goed heb geluisterd, geeft de heer Rutte aan dat het Herstelfonds eenmalig is. Is het eigenlijk niet te vroeg om daar nu al conclusies over te trekken? Zouden we niet eerst moeten kijken naar de uitwerking van het Herstelfonds en naar hoe gebruik wordt gemaakt van het Herstelfonds? Als dat heel grote voordelen heeft voor de Europese Unie, moeten we dan zeggen dat we wellicht op een permanent fonds moeten overgaan?

Minister Rutte:
Dat vind ik niet. Nee. Bij de behandeling in het Nederlandse parlement, in de Tweede en Eerste Kamer, hebben we met elkaar afgesproken dat dit echt eenmalig is.

Dan de discussie die iets verder gaat dan het Herstelfonds. Wat doen we aan het verschil tussen de economische en monetaire poot van de Unie? Dat was een vraag vanuit het CDA. Wij delen de zorgen over lopende schulden en tekorten als gevolg van de pandemie. We volgen de ontwikkeling van de overheidsfinanciën in de verschillende lidstaten op de voet. Dat is natuurlijk ook een onderdeel van de gesprekken in de eurogroep en de Ecofin-Raad. In december is door Wopke Hoekstra, de minister van Financiën, nog een brief gestuurd over de begrotingsregels van het SGP. De Nederlandse inzet is uiteraard aan het volgende kabinet. Als het nodig is, zullen we er ook met dit kabinet nog over moeten beraden. Maar we hopen dat de formatie zo snel gaat, dat het daar kan worden besproken. Uiteraard moeten we ook kijken welke voorstellen de Europese Commissie daar gaat doen.

Feit is wel dat door deze crisis de schulden zijn opgelopen, ook hier. Nederland zit nog rond de 60%. Dat is natuurlijk nog steeds heel laag, gelukkig. We zijn nog steeds triple A. Die status lijkt ook onverwoestbaar. We zien dat zelfs landen als Duitsland al boven de 70% zitten. Landen die al heel hoog zaten, zoals Italië en Griekenland, zijn natuurlijk verder gestegen. Je kunt je hierbij het volgende voorstellen. Frankrijk zit inmiddels op, ik dacht, een schuld van 120% ten opzichte van bnp. Als de rente met 1% stijgt, dan eet dat meer dan een vol procent nationaal inkomen weg, alleen al om die extra rentelasten te kunnen dragen. Het gaat dus wel ergens over. Maar ik denk dat het in deze crisis onvermijdelijk is dat die schulden zijn opgelopen. Daarom is het ook belangrijk om er alles aan te doen om die schulden weer te verlagen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt, namelijk het beoordelen van voorstellen die worden ingediend bij het Herstel- en Veerkrachtfonds, met name door landen als Polen en Hongarije. In hoeverre wordt erop toegezien dat hervormingen de democratie en de rechtsstaat bevorderen en in ieder geval niet verder ondermijnen? Wil Nederland zich ervoor inspannen dat ook daarnaar wordt gekeken?

Minister Rutte:
Dat kan alleen als rechtsstatelijkheidshervormingen onderdeel waren van de landenspecifieke aanbevelingen. De rechtsstaat kan hier op twee manieren van belang zijn. Een. Om überhaupt tot uitkering van gelden te komen zal men aan een aantal basale rechtsstatelijke principes moeten voldoen, bijvoorbeeld wat betreft de controle op de financiën. Daarnaast kan het zo zijn dat in de landenspecifieke aanbevelingen hervormingen zijn voorgeschreven over de rechtsstaat. Dan zullen wij natuurlijk kijken of dat voldoende terugkeert in de plannen van die landen, maar de Commissie zal dat natuurlijk daarvoor al doen. Ik moet zeggen dat ik tot nu toe merk dat de Commissie heel strak kijkt of landen wel degelijk de landenspecifieke aanbevelingen uitvoeren. Twee weken geleden had ik nog een diner met Von der Leyen, de Commissievoorzitter, en toen heb ik gezegd: "Laten we nou oppassen. We moeten geen caveats hebben en geen redenen om bij die landenspecifieke aanbevelingen te zeggen: ach, het hoeft even niet. Ze moeten er echt aan voldoen en ik wil ook aan het Nederlands parlement kunnen uitleggen dat het op zo'n manier wordt besteed dat het ook leidt tot die noodzakelijke hervormingen."

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan de argumentatie van de minister-president op dit punt goed begrijpen, maar even los van de vraag of het is opgenomen in die landenspecifieke aanbevelingen, kan het ook weer zo zijn dat een project wordt ingediend dat juist ondermijnend zou kunnen zijn voor de democratie en de rechtsstaat zoals wij die in Europa graag zien. Ik noem even een voorbeeld. Er leven in Hongarije plannen om ook universiteiten op een manier te hervormen die vrijheden lijken in te perken. Als er dan een plan zou worden ingediend, terwijl er geen landenspecifieke aanbeveling is, dan is dat wel een risico. Zou daar ook naar gekeken kunnen worden?

Minister Rutte:
Het zou natuurlijk heel lomp zijn als Hongarije een plan indient om de vrijheid van meningsuiting verder in te perken via middelen uit het Herstelfonds. Ik sluit overigens niet uit dat Hongarije doorgaat met het opstellen van plannen om zaken die wij heel normaal vinden te beperken. We hebben dat deze week bijvoorbeeld gezien bij de homorechten en dat is natuurlijk zeer verwerpelijk. Vervolgens is het dan aan de Unie om daar langs verschillende lijnen en met verschillende middelen wat aan te doen. Dat kan overigens ook via het Herstelfonds, niet rechtstreeks op die homorechten, maar wel op het functioneren van de rechtsstaat. Dan kan er via het Herstelfonds worden ingegrepen. Verder kan via infractieprocedures of artikel 7-procedures ook de meer fundamentele schade die de rechtsstaat wordt berokkend, worden aangepakt. Verder krijgen we tijd om het te bekijken. Het Portugese voorzitterschap wilde heel graag alles voor 1 juli afronden. Ik heb tegen Atónio Costa gezegd: "Ik hou ongelooflijk veel van je, maar dat gaat niet lukken, want het is zo veel. Het wordt echt de Ecofin in juli. We willen echt even de tijd hebben om het allemaal te beoordelen, omdat wij ook het vage vermoeden hadden dat u dat zou willen."

De voorzitter:
Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik had in mijn bijdrage een vraag gesteld aan de premier. Nederland drukte enorm op die voorwaarden aan de giften. Nu heeft elk land een plan ingeleverd, behalve Nederland. Wij zijn het laatste land dat dat niet heeft gedaan. Hoe kunt u serieus kritiek leveren op de nationale plannen van andere landen als wij onze eigen plannen niet eens hebben ingeleverd?

Minister Rutte:
Mijn dineetje met Von der Leyen ging voor de helft hierover. Ik voel me op geen enkele manier geremd. Nederland steekt zo'n 20 miljard in dit fonds en wij krijgen zo'n 6 miljard terug. Dat is prima, want wij zijn een rijk land. Ik vind het ook niet erg dat wij meer betalen dan wij terugkrijgen. Anders zou het ook niet werken. Maar ik voel mij volledig gerechtigd om dat te doen. Daarnaast geldt dat wij op tijd, uiterlijk april volgend jaar en eventueel eerder, met onze voorstellen moeten komen. En wij gaan die 6 miljard natuurlijk ophalen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben in ieder geval blij dat we die 6 miljard niet in Brussel laten liggen. Ik denk dat het wel raakt aan de geloofwaardigheid van het kabinet als je andere de maat neemt, terwijl je zelf je plannen niet eens indient. De Commissie heeft ook aanbevelingen voor hervormingen gedaan aan Nederland. Hoe kijkt de premier daarnaar? Het is duidelijk dat hij graag die 6 miljard wil binnenhalen, maar hoe kijkt hij dan naar de hervormingsvoorwaarden die de Commissie daaraan voor Nederland heeft verbonden?

Minister Rutte:
Als wij van heel Europa verwachten dat ze — in sommige landen nogal laat — nu toch de noodzakelijke hervormingen gaan doorvoeren … Dat was onze analyse. Waarom is er in Europa scheefgroei ontstaan tussen het noorden en het zuiden? In onze analyse is dat omdat in een aantal landen er te weinig werk is gemaakt van noodzakelijke hervormingen, van de grote stelsels. Dat gaat altijd om pensioen, arbeidsmarkt, soms ook de woningmarkt. Als je die grote arrangementen in de samenleving tijdig blijft hervormen, dan heeft dat een enorm economie-aanjagend vermogen. Dat zie je in Nederland en in andere landen. Wat zie je in landen die dat niet gedaan hebben? Italië heeft al 30 jaar een groei van rond de 1%. Dat loopt dus ver achter op het Europees gemiddelde.

In onze analyse is dat juist vanwege die achterlopende hervormingen. Dus ik dacht en wij dachten als kabinet: we snappen dat landen grotelijks in de problemen zitten; maar als we dit dan toch gaan doen, kunnen we dan wel afspreken dat dit de laatste keer is dat we hoeven te helpen, doordat ze nu de noodzakelijke hervormingen echt gaan doen? Als je dat van hen vraagt, dan moeten wij het zelf ook doen. Dan kun je niet zeggen: wij willen die 6 miljard zonder eisen. Nee, dan gaan wij daar natuurlijk ook aan voldoen, maar dat vergt wel politieke besluitvorming. Wij hebben natuurlijk de hoop dat er een formatie op gang komt. Dan zal dat daar aan snee zijn, zodat je daar met elkaar afspraken over maakt.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw In 't Veld, Europees Parlement, D66, voor haar feitelijke vraag.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Ik wil even checken of ik goed begrepen heb wat ik u hoor zeggen. U zegt: zoals bijvoorbeeld Hongarije omgaat met homorechten of aanvallen op journalisten, academici of rechters, dat vinden wij allemaal betreurenswaardig, maar dat valt niet onder die verordening voor rechtsstaatconditionaliteit voor de begroting. Maar die verordening is nu juist zo geformuleerd dat dat er wel onder valt. Het gaat niet alleen maar over nadelen voor de Europese begroting. Het gaat echt over het schenden van eigenlijk alles wat er onder artikel 2 valt. Is het dan niet zo dat dat op dit moment gewoon al toegepast kan en moet worden?

Minister Rutte:
Er zijn drie manieren waarop de Europese Commissie kan ingrijpen, zoals iedereen weet. Dat is via die rechtsstaatverordening in het MFK, maar het kan natuurlijk ook via de klassieke middelen van Hofzaken of artikel 7-procedures. Een Hofzaak vind ik zelf altijd wat praktischer, want via artikel 7 weten we inmiddels dat het uiteindelijk toch tot weinig leidt. De mogelijkheid zit er voor goede redenen in, maar uiteindelijk kan één ander land het weer blokkeren. Dan stemmen de Polen tegen het afpakken van het stemrecht van de Hongaren en omgekeerd. Dat blijft natuurlijk in dit dossier een wat dood instrument.

Het MFK-rechtsstaatinstrument kun je wel degelijk inzetten, maar dat is in de kern bedoeld — dat heeft het Europees Parlement ook zo afgesproken en wij ook — voor inzet tegen die rule-of-lawschendingen die de financiële belangen van de Unie in gevaar brengen. Dat is best breed, want je praat dan natuurlijk ook over het vragen of er een onafhankelijke rechterlijke macht is en of er onafhankelijke controle is et cetera. Je zult per geval moeten kijken. Neem die idiote voorstellen nu in Hongarije. Wat daar naar buiten is gebracht over homorechten is zo belachelijk dat je je afvraagt hoe dat kan in de Europese Unie. Het is in de eerste plaats aan de Commissie. Die hebben ook vragen gesteld aan Hongarije. Wat doe je hier? Die lijken dus de eerste opzet te maken naar een Hofzaak. Daartoe moet je natuurlijk vragen stellen. Wij zullen iedere keer nauwkeurig kijken of het een schending is waartegen ook het MFK-instrument kan worden gebruikt. Maar het is niet zo dat het MFK-instrument kan worden ingezet over de volle breedte van de schendingen van de rule of law. Ze moeten in principe wel gelinkt zijn aan de besteding van Uniemiddelen.

De voorzitter:
Een feitelijke vraag van mevrouw In 't Veld.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Oké, de homorechten. Maar er is natuurlijk een heel breed spectrum. Ik noemde al aanvallen op journalisten. Als daar geen pluralistische of pluriforme en onafhankelijke media meer zijn, dan kan corruptie ook niet worden bestreden. Bent u het niet met mij eens dat op dit moment dat instrument al ingezet zou moeten worden, niet alleen in Hongarije maar ook in een aantal andere landen?

Minister Rutte:
Ja, ik ben met mevrouw In 't Veld eens dat dat heel goed denkbaar is, alleen zult u iedere keer moeten kijken per geval. Je hebt de Commissie nodig om te zien of het daar kan. Als je het MFK-instrument te veel oprekt, loop je misschien ook het risico dat dan juist een Hofprocedure door Hongarije wordt aangevochten. Je zult dus per keer moeten kijken wat het is, maar ik ben het met mevrouw In 't Veld eens: als een land de pers muilkorft en daardoor de verkeerde besteding van middelen niet kan worden vastgesteld, omdat de onafhankelijke media daar een grote rol in hebben, dan kan dat heel goed een reden zijn om tegen zo'n land te zeggen, op grond van het MFK-instrumentarium: dit is een schending van de rechtsstaatsprincipes, en dan kan het niet meer. Ik wil voorkomen dat een land dat moet gaan vaststellen, een lidstaat van een andere lidstaat. Dat moet via de Commissie, want die heeft natuurlijk alle middelen om die informatie uit te vragen. Als dan zou blijken dat het niet via die route kan, hebben ze onmiddellijk een andere route en die hebben ze hier ook al ingezet, namelijk via een procedure bij Hof.

De voorzitter:
De minister-president vervolgt zijn betoog.

Minister Rutte:
Ja. Op het punt van het geld was er nog een opmerking van de heer Bisschop over het Hamilton-moment. Daar ben ik niet bang voor. De Europese Unie is geen federatie. De Europese Unie is precies wat het is: een vereniging van landen die op een aantal zeer aangelegen onderwerpen met elkaar samenwerken. Daarom is het denk ik zo belangrijk dat we scherp blijven op de vraag of de Unie uiteindelijk zelf in staat is om te gaan lenen. Er zijn wat partijen hier die zeggen: dat hele resiliencefonds is al een voorbeeld van vergemeenschappelijking van schulden. Ik ben het daar zeer mee oneens. Dan was het ook nooit door Frankfurt, of sorry, door Karlsruhe gekomen, door het Duitse constitutionele hof. Uiteindelijk staan de landen allemaal garant voor hun eigen taartpuntje. Het is niet gemeenschappelijk. Maar je moet er wel heel scherp op zijn. Ik ben ook tegen zo'n Hamilton-moment, want ik als persoon en ook dit kabinet — misschien denken de partijen in de coalitie daar verschillend over — is er niet voor om de Unie nu een zelf geldscheppend instrument te laten hebben.

Dan nog een paar andere vragen. Mevrouw Kamminga stelde een vraag over de interne markt en het gelijke speelveld. Ik denk dat we het er heel erg over eens zijn — dat zie je eigenlijk ook helemaal terug in de Staat van de Unie — dat versterking van de interne markt de hoeksteen is van een meer concurrerende en weerbare Europese Unie. Waar de NAVO het meest succesvolle defensiebondgenootschap is uit de wereldgeschiedenis, is de Europese Unie het meest succesvolle handelsblok uit de wereldgeschiedenis. Zoiets hebben we nog nooit gezien en het wordt alleen maar beter. Daarom moeten we die markt ook beschermen tegen oneerlijke concurrentie. Ik heb inmiddels gezien dat zelfs mijn partij dat vindt en daar ben ik ontzettend blij mee.

Dat betekent wel dat de Europese Unie de marktmacht adequaat moet gebruiken om met nieuwe en bestaande instrumenten dat gelijke speelveld met derde landen af te dwingen. Dan gaat het bijvoorbeeld om staatsfinanciering en staatseigendom van bedrijven uit derde landen, waardoor bedrijven in Europa gewoon niet eerlijk kunnen concurreren. Dat zit ook in het op 5 mei gepubliceerde Commissievoorstel over verstorende buitenlandse subsidies. Er ligt ook een actieplan inzake kritieke grondstoffen van de Commissie, met de huidige en toekomstige vraagstukken. Ook worden maatregelen voorgesteld ten bate van diversificatie van toeleveringsketens. Dat is gewoon essentieel, ook voor het draagvlak. Want als bedrijven in Europa niet eerlijk kunnen concurreren met bedrijven uit landen buiten Europa, doordat die oneerlijke markttoegang hebben of door middel van staatsfinanciering oneerlijk kunnen concurreren, ben je natuurlijk het draagvlak onder het hele project weer kwijt.

Dat raakt meteen aan een andere vraag van mevrouw Kamminga, namelijk die over de strategische autonomie. Hier is die heel precies. Er is het non-paper met Spanje. Ik vind het nog steeds mooi dat het gelukt is, dat de Nederlandse regering, die zich grosso modo in het politieke midden bevindt, en de zeer linkse Spaanse regering erin geslaagd zijn om dat paper samen naar buiten te brengen. In beide landen bestaat wat zorg over dat begrip "strategische autonomie". Wat je namelijk niet wilt, is dat die strategische autonomie leidt tot een beperking van openheid en internationale samenwerking. Vandaar dat we het nu eigenlijk ook hebben over "open strategische autonomie". Dat is overigens nog volop in ontwikkeling. Die discussie zal in Europa echt nog plaatsvinden. Je ziet bij heel veel lidstaten nu weerklank over dat Spaans-Nederlandse paper en dan gaat het vooral over het versterken van de weerbaarheid van de EU, eigenlijk langs de lijnen van het vorige antwoord. Maar dat is geen excuus voor protectionisme en isolationisme, want dat is volgens mij de dood in de pot. Laten we eerlijk zijn. Er zijn best heel grote lidstaten in de Europese Unie die dat iets minder vieze woordjes vinden dan wij. Daarom moet je denk ik zo scherp blijven hierop en dat debat in alle openheid voeren en vanuit alle verschillende politieke tradities die we in Europa hebben.

Dan had de heer Kuzu — hij is inmiddels niet meer aanwezig — bedacht …

De voorzitter:
De heer Kuzu heeft zich afgemeld.

Minister Rutte:
Geen punt. Toch een kort antwoord op zijn vraag, voor de Handelingen. Hij vroeg: hoe voorkom je een handelsoorlog tussen de Verenigde Staten en China? En hoe betrek je ook Europa bij het oplossen van dat vraagstuk? Eigenlijk zie je dat er toch behoorlijk grote overeenstemming over China is tussen de EU en de Verenigde Staten. We zeggen eigenlijk alle drie het volgende, maar met wat verschillende woorden. Ik denk dat als je Biden diep in zijn hart kijkt, hij het allemaal nog wat scherper formuleert dan wij dat doen. Maar in de kern is er toch iedere keer de drieslag: China is een partner, China is een concurrent, maar China is soms ook een systeemrivaal, of rivaal/systeemrivaal. Je ziet ook dat die balans wel wat verschuift. In de NAVO-conclusies van maandag zag je veel meer tekst over China dan bij de voorlaatste NAVO-top, in Londen in 2019. Er wordt meer nadruk gelegd op de bescherming van onze waarden, onze belangen, onze veiligheid en ook op een aantal kwesties rondom statelijke dreigingsaspecten. Daar proberen we echt, ook in samenwerking met de Verenigde Staten, oplossingen voor te zoeken. Daarom is het denk ik ook goed dat er in de dialoog tussen de EU en de Verenigde Staten wat ontspanning is gekomen over de handelsbetrekkingen. En het is ook belangrijk dat er een EU-VS-Chinadialoog plaatsvindt, op zo'n manier dat we ook met elkaar kunnen werken.

Maar ik vind het heel belangrijk dat de Europese Unie speler is, en niet speelveld, zoals een paar mensen hier geciteerd hebben. Europa moet not be the playing field, but the player. Europa moet ervoor zorgen dat het een eigen Chinastrategie heeft, ook los van de Verenigde Staten. En vervolgens moeten we natuurlijk zoeken naar die samenwerking, zoals we ook in Europa vanuit Nederland een jaar geleden het initiatief hebben genomen om met Frankrijk, maar ook met Duitsland te werken aan een meer gearticuleerde Chinastrategie vanuit de Europese Unie.

Tot slot was er nog een vraag aan mij over de patenten.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Mijn vraag gaat over de positie van Europa tussen Amerika en China, met name op economisch vlak. Erkent de minister-president dat we de laatste tijd regelmatig zien dat de Europese en de Amerikaanse belangen toch wezenlijk anders zijn? Ik noem het exporteren van onze technologie. Dat kan Europa niet autonoom doen. Als we dat wel doen, trekken de Amerikanen een streep en gaan ze sancties opleggen. Als Nederlandse of Europese bedrijven dat gaan doen, zegt Amerika: als je handel gaat drijven met China, dan boycotten wij jou vanuit de Verenigde Staten. Hoe gaan we dat oplossen? Het Europese belang is dan niet hetzelfde als het Amerikaanse belang.

Minister Rutte:
Daarom zeg ik ook dat er wel degelijk soms een accentverschil is tussen de Amerikaanse en de Europese Chinastrategie. De Amerikanen willen natuurlijk het liefste dat wij hierin als één blok gezamenlijk optrekken, maar dat zal nooit helemaal lukken. We hebben daar gewoon ook onze eigen positie in en dat vind ik ook belangrijk. En ook binnen Europa wordt daar natuurlijk verschillend over gedacht; er zijn verschillende opvattingen over. Ik zou zeggen: wees nooit naïef, maar zoek wel naar de goede balans in die drieslag van partner, concurrent en soms ook rivaal. Daarbij is China echt een ander land dan Rusland. Dat was ook het risico bij de NAVO. We zeiden daar echt tegen elkaar: "Waar Rusland op punten, in acties soms agressief is, is China af en toe een rivaal, maar ook een partner en ook een concurrent." Natuurlijk.

En ten aanzien van de macht van Amerika zeg ik: ja, het kan best zijn dat wij en de Verenigde Staten ook weleens een keer een conflict zullen hebben over die aanpak van China. Dat kan en daar moeten we ook niet bang voor zijn. Mijn ervaring is dat het risico hier is dat je het heel erg benadert vanuit de abstractie: stel nou dat er zich zo'n discussie voordoet, bijvoorbeeld over technologie. Toch moet je iedere keer kijken naar het dossier waar het dan speelt, en ligt het vaak veel genuanceerder. En dan blijkt dat je er ook met elkaar wel weer uit komt. Ik ben dus niet zo bang dat dat uiteindelijk leidt tot een uit elkaar drijven, zeker niet met deze Amerikaanse regering.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat de premier niet alleen spreekt over China, maar ook over Rusland, stel ik de volgende vraag. Mijn partij vindt het heel belangrijk dat Europa een eigen Chinastrategie heeft. Wat ons betreft is strategische autonomie heel belangrijk. Het mag op een open manier, het mag ook stevig. En dat moet het ook zijn, gelet op staatsbedrijven en een bedrijf als Huawei, die op een manier opereren die we niet willen. Over één punt hoor ik toch graag een reflectie van de minister-president, namelijk over de consistentie in ons beleid. Laten we eens kijken naar de pijplijn Nord Stream 2. We hebben het over Rusland dat op een aantal punten nog agressiever opereert. Dat zijn de woorden van de minister-president. Maar bij Nord Stream 2 zeggen we: maar dat is een puur commercieel project. Daarachter zit echter ook een bedrijf als Gazprom, in handen van de Russische staat. Het wordt nadrukkelijk gebruikt als geopolitiek instrument. Recent was er ook al een dreiging van Poetin aan Oekraïne: we gaan geen gas meer leveren aan Oekraïne als u uw politiek niet aanpast. Dat is toch niet consistent met elkaar?

Minister Rutte:
Ik heb het er vaak met Trump over gehad en gezegd: als jij niet meer liquid natural gas naar Europa stuurt — sowieso raakte het aardgasveld ook leger, maar in Nederland hebben we door alle ellende van de aardbevingen in Groningen besloten om versneld af te bouwen — en ook het Noorse gas beperkt is, zul je voorlopig een zekere afhankelijkheid houden van Russisch gas in de transitie naar een andere manier van onze energievoorziening. Maar dat is ook een belang van Rusland, het is niet alleen een Europees belang. Er zijn een paar dingen belangrijk. Wij beschouwen Nord Stream 2 inderdaad als een commercieel project. Tegelijkertijd is de reverse flow voor Oekraïne gesecureerd. We hebben gezegd dat het van cruciaal belang is dat de Nord Streamgasleidingen nooit leiden tot het onder drukken zetten van Oekraïne of het verzwakken van de positie van Oekraïne in de energievoorziening. Ik denk dat dit geregeld is. Maar inderdaad, daar hangt ook mee samen — in een balans overigens, want Rusland heeft belang bij de export, maar wij hebben ook belang bij het Russisch gas — dat je wel moet vaststellen dat je niet alles kunt afsluiten. Dat gaat niet.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik weet dat de premier vaak optimistisch is. U denkt dat het geregeld is, maar dat kan ik moeilijk plaatsen tegenover de uitspraak van Poetin drie weken geleden dat hij het nadrukkelijk al als drukmiddel wil inzetten richting Oekraïne. Dat heeft hij gewoon expliciet gezegd. Stel dat dit straks daadwerkelijk gebeurt, krijgen wij dan excuses van de premier en de erkenning dat het meer is dan een commercieel project, die Nord Stream 2, en dat we achteraf misschien toch een sanctiemiddel, namelijk het niet doorgaan van de bouw, hadden moeten inzetten?

Minister Rutte:
Nee, ik ga zeker niet voorspellingen doen over de voorspelbaarheid van de president van de Russische Federatie. Daar waag ik me zeker niet aan. Maar ik denk dat er een aantal randvoorwaarden aanwezig zijn in de voorzieningen die er nu zijn ten aanzien van de gasvoorziening uit Rusland, de relatie met Oekraïne en wat Angela Merkel, de Duitse kanselier, zelf heeft georganiseerd wat betreft de energiepositie van Oekraïne. En ja, meneer Van der Lee, het liefst zou ik ook helemaal onafhankelijk zijn van Rusland voor onze energievoorziening, maar dan zitten we nog wat verder. We proberen nu eerst van de kolen af te komen en we hebben echt nog even gas nodig als energiebrandstof de komende jaren, vrees ik. Daar hoort ook bij dat je moet kijken hoe je zorgt dat het hier komt, en wel op een manier dat wij niet onder druk kunnen worden gezet door de Russen. Honderd procent garanderen kan ik dat niet, maar ik denk dat het in voldoende mate is geregeld.

Tot slot, voorzitter, de patenten voor COVID-19. We zitten daar als kabinet totaal niet ideologisch in. Volgens mij moet je steeds kijken wat hier werkt. Wat betreft octrooien is het gewoon niet simpel. We moeten natuurlijk opletten dat intellectueel eigendom ook een belangrijke rol speelt in een veilige overdracht van kennis, een rol speelt in de supply chain en ook innovatie kan bevorderen. Soms moet je ertegen kiezen en soms kan het wel. Je moet het steeds per keer bekijken. Alleen, ik ben bij debatten over buitenlands beleid daar sowieso altijd voorzichtig in. Hoed je voor degenen die één kant op denken de zuivere koers te varen, want soms ligt het echt genuanceerder. Volgens mij moeten we daarom juist als internationale gemeenschap de bestaande knelpunten voor vaccinproductie aanpakken. Dat gaat om exportverboden, gebrek aan grondstoffen en gekwalificeerd personeel. Daar zitten eerlijk gezegd echt veel grotere problemen dan bij de vraag hoe het precies zit met de patenten. Uiteindelijk gaat het om een universele en snelle toegang tot vaccins. Dat is van levensbelang en dat is ook de enige route om wereldwijd van deze ellende af te komen. Dat is zowel humanitair alsook praktisch in ons belang.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben in ieder geval blij om te horen van de premier dat hij er niet ideologisch in zit en dat we er alles aan moeten doen om de vaccins zo veel mogelijk en zo snel mogelijk beschikbaar te stellen voor alle mensen, ook in de landen waar ze er nog niet over kunnen beschikken. Hoe staat de discussie binnen de Europese Unie rond de opschorting van de patenten?

Minister Rutte:
Ik wil dat even uitzoeken voor de tweede termijn, maar volgens mij is in Europa afgesproken dat we opschorten als dat helpt. Daaraan is niks veranderd volgens mij. Het doel is: export van die dingen. Europa exporteert meer dan welk ander deel van de wereld ook. We hebben massief patenten geëxporteerd. Kijk naar België, dat acht keer zo veel exporteert als het produceert. Maar goed, dat komt mede doordat daar de grote productielocaties staan.

Ik zou zeggen: alles wat werkt, moeten we doen. Als het op een gegeven moment kan helpen om de patenten op te schorten, dan moeten we dat dus zeker doen. Maar het risico hiervan is dat we denken dat dat dan dé oplossing is. De echte grote problemen zitten 'm veel meer in de grondstoffen en de supply chains. Het is niet zo dat dat vaccin op één punt gemaakt wordt. Dat reist vaak in halffabricaten nog langs fabrieken voor het wordt afgevuld. Het heeft ook te maken met exportverboden en het hebben van gekwalificeerd personeel. Een van de enorme problemen die we in maart, april hadden met de levering van vaccins had juist te maken met de productie. Fabrieken vielen toen ineens helemaal stil. Bij alle priklocaties zorgde dat weer … Nu gaat het gelukkig goed, maar we hebben ook een tijdje gehad dat het minder ging.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil toch nog even terugkomen op de rechtsstaatconditionaliteit en Hongarije en Polen. Ik denk namelijk dat in deze Kamer, maar volgens mij ook in het Europees Parlement vrij breed wordt gevoeld dat er eigenlijk geen belastinggeld meer naar deze landen moet gaan als de situatie daar niet verbetert. Ik wil de premier daar twee dingen over vragen. Eén: is hij het met mij eens dat er in de landenspecifieke aanbevelingen ten aanzien van het Herstelfonds met betrekking tot Polen wel iets heel duidelijks staat over de onafhankelijke rechterlijke macht? Is dat geen haakje om daadwerkelijk te proberen om daar eens wat achter te peuren? Twee: is hij het met mij eens dat de Commissie de rechtstatelijke conditionaliteit vanaf 1 januari kan toepassen en is hij een voorstander daarvan?

Minister Rutte:
Dat is niet wat ik heb besproken in de Europese Raad en waar de Tweede Kamer vervolgens ja tegen heeft gezegd. Ik heb bij het compromis in de Europese Raad van december ermee ingestemd dat de MFK-rechtsstaatsverordening sinds 1 januari van toepassing is. Het is de flitspaal die aan staat. Ik heb er ook mee ingestemd dat de Commissie het onderzoekende werk start per 1 januari. Dus de flitspaal flitst. De Commissievoorzitter heeft verzekerd dat bevindingen ook zullen worden meegenomen in eventuele maatregelen die de Commissie na de uitspraak van het Hof van Justitie — want dat loopt nu — zal voorstellen. Dat betekent dat geen enkele scheiding terzijde wordt geschoven. Er ontstaat dus ook geen gat.

Daarnaast speelt natuurlijk dat de conceptrichtsnoeren deze week door de Commissie zijn gedeeld met de lidstaten. Dat ligt nu dus gelukkig op schema. Het EU-Hof heeft gezegd dat het het beroep tot nietigverklaring versneld zal behandelen. Maar het compromis dat de Europese Raad in december heeft gesloten, houdt in dat wij ingestemd hebben met de flitspaal. Dat betekent dat er wel wordt geflitst, maar wij accepteren dat de Commissie bij het opleggen van de boetes wacht tot de Hofzaak is behandeld en de richtsnoeren zijn opgesteld. Beide gaan nu snel. Nogmaals, ik zei het eerder al: die verordening is niet bedoeld als vervanging van het bestaande rule-of-lawinstrumentarium. Het is een aanvulling daarop, want daarnaast hebben zij natuurlijk de andere instrumenten.

Tot slot is het niet zo dat het MFK een grond biedt om preventief middelen niet uit te keren. Dat is er ook niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een flitspaal die flitst. Mijn ervaring is dat als een flitspaal drie keer flitst, de handhavende instanties vervolgens niet heel lang wachten om ervoor te zorgen dat die envelop bij je in de brievenbus belandt. Als je niet snel betaalt, lopen de incassoboetes ook behoorlijk op. Ik geloof de premier graag als hij zegt dat er tempo in zit, maar ik wil dat er meer tempo in komt. Heel plat: die verkiezingen komen eraan en wat gaat er in die twee landen gebeuren? Ik denk dat de premier dat beter weet dan wie dan ook. De bestaande machthebbers gaan cohesiecadeautjes — dat wil zeggen: financiële cadeaus uit Europese middelen, betaald met Nederlands belastinggeld — uitdelen, waardoor zij worden herkozen en waardoor die rechtsstaatrot verder kan gaan. Ik vraag de premier dus toch, ondanks die afspraak van december, die ik zelf niet echt prachtig vind, wat er mogelijk is om ervoor te zorgen dat dat Nederlandse belastinggeld niet naar die regimes gaat.

Minister Rutte:
Wat ik net zeg: ik sta voor het compromis in de Europese Raad. Dat heb ik zelf gesloten en daarmee is de Kamer daarna ook akkoord gegaan in de debatten. Dat houdt in dat ik, hoewel je natuurlijk het liefste zou willen dat er onmiddellijk boetes worden opgelegd, geaccepteerd heb dat de flitspaal aan staat, maar de boete nog niet wordt uitgekeerd. Dat is gewoon afgesproken, dus daar sta ik ook voor. Daar ga ik ook niet voor weglopen.

Daarbij zijn twee dingen van belang. Het is van belang dat die conceptrichtsnoeren er komen. Die zijn inmiddels gedeeld met de lidstaten. Dat is veel sneller gegaan dan ze hadden gezegd. Ik heb vorige week ook bij het diner met Von der Leyen gezegd: dat moeten we snel doen, want dit is eigenlijk een soort niemandsland, waar je snel mogelijk uit wilt. Het EU-Hof heeft gezegd dat het de nietigverklaringsberoepszaak zo snel mogelijk gaat behandelen. Dat is echt van belang, want anders is het idee dat we nu ineens hét instrument hebben voor de rechtsstaat, maar dat zijn natuurlijk gewoon de Hofzaken. De Commissie is niet voor niks begonnen met een Hofzaak, althans met de voorbereiding daarop, vanwege die idiote uitspraken over homorechten in Hongarije. Dus we werken eraan om dat zo snel mogelijk te doen, maar het compromis in december laat ruimte voor de Commissie om wel te flitsen maar nu nog niet de boete op te leggen, dat is gewoon een feit.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik heb toch nog wel een vraag in vervolg op die van de heer Sjoerdsma, want ook ik heb wel een beetje een onbevredigend gevoel. Ik hoor de premier uitleggen hoe het zit en waar de moeilijkheid zit, maar hoelang gaat het dan duren voor het Hof? Het is mooi dat het Hof het versneld oppakt, maar tegelijkertijd ben ik niet altijd onder de indruk van de snelheid en de voortvarendheid daar. Is daar enige indicatie van te geven? Dat helpt allicht.

Minister Rutte:
Ik heb dat hier niet bij de hand. Ik zal voor de tweede termijn uitzoeken of wij een vermoeden hebben hoe snel dat gaat. Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. Het is wel zo dat het Hof heeft besloten om die versneld te behandelen, maar ik ga kijken wat versnelling hier betekent en of wij een vermoeden hebben hoe snel dat dan is.

De voorzitter:
Mevrouw In 't Veld, Europees Parlement, D66.

Minister Rutte:
Dus even voor de ambtenaren die meeluisteren: ga voor de tweede termijn naar de Kammingavraag terug.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Er zijn nu twee redenen aangedragen, ook door de Europese Commissie, om het toepassen van dat conditionaliteitsprincipe te vertragen. Een is dat er twee rechtszaken zijn aangespannen door Hongarije en Polen. Twee betreft die richtlijnen. Geen van beide heeft een zogeheten suspensive effect. Om bij de analogie van Sjoerd Sjoerdsma te blijven: het is alsof er een wet is aangenomen in Nederland die zegt dat je niet harder mag rijden dan 100 of 130, laten we zeggen, maar omdat een burger naar de rechter is gestapt om die wet aan te vechten, gaan we die wet nog niet toepassen. Dat is natuurlijk onzin. Het Europees Parlement wil dat de Commissie gewoon nu begint met die wet toe te passen, inderdaad. U zegt dat u erachter staat, maar de Raad, waar u zelf ook bij was, heeft toch in december tegen de Commissie gezegd: jongens, rustig aan, eerst maar eens even die rechtszaak afwachten. Daar is geen enkele rechtsgrondslag voor.

Minister Rutte:
Het is wel een politiek compromis. Dat was het politiek compromis in december. Even heel simpel: anders hadden we geen MFF gehad en dan hadden we geen herstelfonds gehad. Zo hard is het.

Ik heb gezien dat het Europees Parlement de Commissie onder druk heeft gezet en heeft gezegd: schiet op. Nou, dat respecteer ik. Jullie hebben de vorige keer ook eigenlijk de Europese Raad gecorrigeerd ten opzichte van de uitkomsten in juli, en daar was ik blij mee, dat geef ik ook toe. Ik geloof dat een van u dat ook zei. Ja, mevrouw Piri zei dat: een complimentje aan onszelf. Dat is ook zo, dat heeft u gedaan. O ja, mevrouw De Lange heeft terecht die opmerking gemaakt en daar ben ik het zeer mee eens.

Ook hier geldt dat het een politiek compromis is, en daar sta ik voor. Ik ben ook niet altijd blij met die compromissen, maar ja, dat is nu eenmaal de politiek. Maar het is niet zo dat zo'n zaak dan vervalt. Het onderzoekende werk wordt gewoon gestart per 1 januari 2021 en bevindingen worden allemaal meegenomen voor de maatregelen. Geen enkele schending wordt terzijde geschoven. Er ontstaat geen gat. Alleen het echt opleggen van de boete kan inderdaad pas na richtsnoeren en de Hofzaak, tenzij de Commissie onder druk van het Europees Parlement omgaat. Dat hoop ik, maar ik sta wel voor het compromis. Ik vind het ook flauw om een compromis te sluiten en dan hier te roepen: wat een slecht compromis. Dat moet ik ook niet doen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik weet dat de premier en de regering zich echt hebben ingezet voor het rechtsstaatmechanisme, dus ook de complimenten van mijn fractie wat dat betreft. Maar we weten helaas wel dat het al een afgezwakt instrument is geworden. En we weten ook dat die Raadsconclusies het nog een keer verder afzwakken. Nou hoor ik de premier zeggen dat hij zijn handtekening heeft gezet onder dit compromis en dat hij eerst wacht op de uitspraak van het Hof. In diezelfde Raadsconclusie staat ook een nauwere interpretatie van aan welke voorwaarden dit nieuwe rechtsstaatmechanisme moet voldoen. Dan is mijn vraag — want u zegt: mijn handtekening staat eronder — of de juridische interpretatie die het kabinet hanteert, de tekst van de wet is of de tekst waar uw handtekening onder staat.

Minister Rutte:
De tekst van de wet.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nou, dan ben ik heel blij om dat te horen.

Minister Rutte:
Ik heb het toen uitgezocht en ik vraag om dat nog een keer ambtelijk te bevestigen voor de tweede termijn. We hebben dat toen gecheckt bij de juristen van de Raad. Een Raadsconclusie kan nooit een wetstekst overrulen. De wetstekst was uitonderhandeld met het Europees Parlement en die staat. En dat er dan allemaal mooie woorden worden gewijd aan die Raadsconclusies … Dat kan een interpretatie zijn hoe de Europese Raad, als politiek richtinggevend orgaan van de Europese Unie, meent dat er moet worden omgegaan met wetsteksten, maar aangenomen wetsteksten gaan altijd voor.

De voorzitter:
Laatste interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dan ben ik in ieder geval blij om dit te horen.

Minister Rutte:
Dat is de institutionele balans in de Unie.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, maar hetzelfde zou je ook kunnen zeggen voor de handtekening die staat onder dat we eerst wachten op een uitspraak van het Europees Hof. Aan de ene kant zegt de premier: wij gaan de voor de tekst van de wet; daarover is onderhandeld. Maar gaat het om een ander aspect, namelijk om de vraag wanneer dat instrument ingaat, dan verschuilt hij zich toch achter een politiek akkoord. Dan vraag ik toch aan de premier hoe dat nou zit.

Minister Rutte:
Er zijn twee verschillende dingen. Een. Je hebt de wettekst die mede met het Parlement is uitonderhandeld en uiteindelijk in trialogen et cetera tot stand is gekomen. Daar geldt de wettekst. Nogmaals, ik vraag even om een finale check, maar dat is mijn takeaway van die Europese Raad. Daarnaast geldt dat de Commissie heeft gezegd: wij gaan de bekeuringen pas versturen nadat wij het richtsnoer hebben opgesteld en de zaak bij de Hof heeft gediend. De Europese Raad heeft daar kennis van genomen en heeft daar geen bezwaar tegen gemaakt. Dat was het compromis. Anders was er geen MFF gekomen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, SP. Volgens mij is de andere microfoon nog niet schoongemaakt. Hij doet het wel. Een ferme trap en dan doet hij het volgens mij wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, ik ga deze gebruiken. Altijd bij de flanken, hè.

Ik had een vraag gesteld over de wet die deze week in Hongarije is aangenomen, de zogenaamde wet die de promotie van homoseksualiteit verbiedt. Daardoor kunnen zelfs scholen een boete krijgen als ze aandacht aan homoseksualiteit geven. Volstrekt verwerpelijk, wat mij betreft.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Betrekt u dit ook bij de discussie die u zojuist noemde? Kan dat een reden zijn om de zaak nog te versnellen? En wat is het oordeel van het kabinet over deze ontwikkeling?

Minister Rutte:
Eerst even dit: volgens mij hoeven we elkaar niet te overschreeuwen in hoe verschrikkelijk dit is. Ik sluit me dus eigenlijk helemaal aan bij wat meneer Van Dijk daarover zegt. Het is verwerpelijk. Het maakt voorlichting aan minderjarigen nog moeilijker. Maar ook verbindt het homoseksualiteit en pedofilie. Dat is eigenlijk ook wat in die teksten staat. Het is echt allemaal zo verschrikkelijk. Daardoor wordt het nog moeilijker om je in te zetten voor gelijke rechten voor lhbti'ers en jongeren en om open met elkaar te kunnen spreken over seksualiteit, over geaardheid. Ik zei het al: de Europese Unie is een markt en een munt en een veiligheidszekering voor de lidstaten. Je staat samen sterker; de huifkar in de cirkel tegen de boze buitenwereld. Maar dat kan alleen als het ook een waardegemeenschap is, en dit is totaal in strijd met de gedachte dat we ook nog een waardegemeenschap zijn. Von der Leyen, de voorzitter van de Commissie, was hier ook heel duidelijk over. Daarom zijn ze ook begonnen met een onderzoek, waarbij wordt bekeken of deze wet in strijd is met het Unierecht. Dat is eigenlijk ook het meest effectieve instrument dat de Commissie heeft. Dat is veel effectiever, denk ik altijd, dan de artikel 7-procedures.

Mevrouw Kaag, de minister van Buitenlandse Zaken, is voornemens om samen met de Benelux-collega's de Hongaarse regering aan te spreken. Ik zal dat volgende week doen in de Europese Raad. Dat hebben we net besproken. Ik begrijp dat de minister van Buitenlandse Zaken en marge van de Raad ook samen met de Franse en Deense collega zal spreken met de desbetreffende Commissaris, mevrouw Jourová, om de Commissie aan te sporen alles te doen wat in haar vermogen ligt om actie te ondernemen. Dat zal waarschijnlijk in de Raad Buitenlandse Zaken zijn. Ik doe dat in de Europese Raad. Daarbij trekken we dus samen op, ieder op de plekken waar dat aan de orde is. En uiteraard doen we dat ook in de bilaterale gesprekken met Hongarije.

Tot slot, voorzitter. Heel veel dank voor het mooie boekje over de groene industriepolitiek, waarin Eric Wiebes terecht wordt opgevoerd. Het staat er letterlijk in: "Zelden schreef een VVD-minister een visie die zo dicht bij het gedachtegoed van GroenLinks ligt." Nou, dan zou ik zeggen: weet je, dat belooft toch veel goeds! Gisteren kwamen mevrouw Minnesma en de "moonshot"-projecten langs, en dan denk ik: misschien komen we eruit. Dank, trouwens. Er staat nog veel meer in het boekje en dat ga ik ook lezen.

Ik ben het er trouwens mee eens dat je die basisindustrie in Nederland nodig hebt. Want anders gaat ze ergens anders vervuilen. We hebben ze liever hier en niet-vervuilend. Dan moet je eens kijken hoe Nederland een toonkamer kan zijn van hoe je schoon produceert!

De voorzitter:
Voordat we verdergaan, wordt er even schoongemaakt. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn bijdrage in eerste termijn. We maken heel even schoon en dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is toch wel heel opmerkelijk. Ik luisterde even naar de premier. U weet dat we morgen weer bij de informateur zijn uitgenodigd. Ik hoop dat alle goede verstaanders al deze subtiele boodschappen ook gehoord hebben. Zoveel kansen! Nieuwe rondes, nieuwe kansen. Je weet het maar nooit.

In ieder geval, ik wilde ook van dit moment gebruikmaken om ook mijn waardering en respect voor de enorme inzet en het professionele leven en de mens Hans van Baalen hier kenbaar te maken, natuurlijk ook richting zijn familie. Ik hoop dat deze bijzondere dag van debat inderdaad toch niet helemaal toevallig is, maar een soort lotsbestemming; dat het allemaal samenkomt om juist deze Europarlementariër te herdenken op een manier die hem past en waardig is.

Ik heb deze laatste weken heel veel mooie nieuwe debuten mogen maken. Ik wilde ook voor deze eerste keer bij de Staat van de Unie misschien drie openingswoorden wijden aan, denk ik, ook wel hetzelfde als de premier en niet helemaal toevallig gelukkig, dat ik er als minister van Buitenlandse Zaken en minister van Handel en Ontwikkelingssamenwerking echt van overtuigd ben dat we de EU meer dan ooit nodig hebben. En niet alleen vanwege de grote uitdagingen: klimaatverandering, migratie, handelsspanningen. Alles vraagt een Europees antwoord. Dat is voor mij een start, en het is ook een uitwerking daarvan. Daar liggen enorm veel kansen, en het is ook een opdracht. En het is in het Nederlands belang, ook vanuit onze geschiedenis, dat wij sturing proberen te geven, zo goed en zo kwaad als het kan, om de manier te vormen hoe je antwoord geeft op die uitdagingen. Dat betekent dus dat we onze invloed en onze standing, ook als medeoprichter van de Europese Unie, moeten gebruiken, versterken en uiteindelijk vergroten. Een klein land als Nederland, met een grote, relevante economie, heeft alles aan invloed. Het gaat ons niet om macht, het gaat om invloed, en hoe je die wijselijk kunt benutten. Dat betekent natuurlijk ook dat we vooruit moeten denken, investeren in mensen, in menselijk kapitaal, middelen, kennis en netwerken.

En het is nu al vaak gememoreerd, maar ik wil dat ook echt graag zelf zeggen: we zijn veel meer dan een gedeelde markt en munt. Zo is het natuurlijk gestart, als een markt, de Kolen- en Staalgemeenschap nota bene, uit een oorlogssituatie, en we zijn gegroeid en vergroeid tot een gedeelde waardengemeenschap. En het is ook juist aan Nederland om daar continu een stem aan te geven, vanuit de waarden, en daarvoor te durven staan, zeker in tijden van crisis, politieke druk en de stille, stille, stille erosie die eigenlijk plaatsvindt in onze eigen buurt. Het is our backyard, en als we hier niet opletten en waken en ons uitspreken, en ook de middelen niet gebruiken wanneer dat kan — er is net al gesproken over een Hongarije en een Polen — dan zijn we eigenlijk minder waard dan de woorden die we eraan wijden. Dus het is ontzettend belangrijk.

Ik ga nu graag door met de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Ik heb een aantal kopjes. Ik zal ze misschien herhalen ...

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Maeijer van de PVV, allereerst.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Een korte vraag over de inleiding. Ik hoorde de minister zeggen "alles verdient een Europees antwoord", of "alles moet een Europees antwoord krijgen". Kunt u dat misschien iets meer duiden? Wat is dat "alles"? Zijn er nog enige rode lijnen, of is het echt letterlijk dat er op elk vraagstuk een Europees antwoord moet komen?

Minister Kaag:
Ik kan het heel laag maken, heel plat. U ziet op alle terreinen eigenlijk dat er altijd een EU-element is. Of het nu gaat om luchtvaart: in de discussie rond de MH17 kijken we ook naar wat de afspraken zijn met luchtvaartmaatschappijen over vliegen boven conflictgebieden. Als je kijkt naar de gezondheidszorg, de pandemie. Als je kijkt naar het minimumloon, een streven naar de sociale pijlers. We hebben natuurlijk als Nederland, en zeker ikzelf als minister van Buitenlandse Zaken en Handel en OS ... Men kijkt graag naar ons, men ontvangt ons graag. Maar als je zegt "de EU vindt dit en wij vinden dat ook", dan heeft dat veel meer impact. Dus van hoog tot laag. En de grote uitdagingen — in deze context plaatste ik deze opmerking — als klimaatverandering, migratie, veiligheid, handelsinvesteringen, handelsafspraken, handelsakkoorden — het zijn een aantal voorbeelden — vergen allemaal een Europees antwoord. Het is de enige manier om echt vooruit te komen en de welvaart en het welzijn van de Nederlandse burgers niet alleen te beschermen, maar ook verder te brengen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank. Ja, dat gaat toch wel heel ver. Dat is dus echt letterlijk "alles". Is er dan geen enkele rode lijn zeg maar, iets wat geen Europees antwoord zou moeten krijgen?

Minister Kaag:
Nou, ik zei u net al: ik begon heel plat. Ik begon bij alles wat al gebeurt, dus gezondheid, luchtvaartafspraken, de recente discussies rondom de sociale pijlers. En dat is niet uniek. Ik weet niet of mevrouw Maeijer mij aanspreekt omdat zij denkt dat dit een D66 mening is, maar dit is een kabinetsstandpunt, in al vele periodes verwoord. Het is ook de realiteit van ons leven. Ik weet dat het heel makkelijk is om te doen alsof er welvaart is in Nederland zonder een EU. Ik denk dat dat gewoon niet zo is. We halen uiteindelijk nog steeds meer op, ook dankzij ons EU-lidmaatschap, dan wanneer we niet lid zouden zijn. Laten we de rekensommetjes hier dus even goed houden. De grote uitdagingen, de gevolgen van klimaatverandering en alle kwesties die grensoverschrijdend zijn, vergen niet alleen Europese coördinatie, maar echt een Europees antwoord, waarbij je dus de kennis, middelen en slagkracht van de EU moet willen en kunnen gebruiken.

De heer Dassen (Volt):
Het was een hele mooie inleiding. Het vereist zeker een Europees perspectief. Ik hoorde de minister zeggen dat onderwijs heel belangrijk is. Daar sluit ik me volledig bij aan. We hebben natuurlijk het Erasmusprogramma. Dat is zeker voor wo-studenten heel goed beschikbaar. Dat zou eigenlijk uitgebreid moeten worden naar hbo- en mbo-studenten, zodat die daar nog vrijelijker gebruik van zouden kunnen maken. Vraag één is dus hoe de minister daarnaar kijkt.

Dan heb ik nog een andere vraag. Ik begreep dat we tot 2000 altijd beurzen beschikbaar stelden voor het Europacollege. Dat is een college waarbij ...

Minister Kaag:
Ik ken het Europacollege.

De heer Dassen (Volt):
Kijk, dat is hartstikke mooi. Ik was benieuwd waarom we daarmee gestopt zijn en of we dat wellicht weer kunnen oppakken.

Minister Kaag:
Ik heb drie dingen over onderwijs en wetenschap. We hebben nooit de Lissabonnorm gehaald qua investeringen in wetenschap. Dat is toch eigenlijk our bread and butter. Ik zou het heel wenselijk vinden dat we er in de toekomst wel naar streven om die norm te halen. Ik kan me voorstellen dat de heer Dassen dat ook vindt. Als je het hebt over uitwisseling van studenten, ook hbo- en mbo-studenten, dus natuurlijk ook kennisuitwisseling, weet ik op dit moment niet waar de ruimte in de regeling zit, maar ik denk dat het ontzettend belangrijk is. Het past ook bij een traditie die wij natuurlijk aansturen. Voor wat betreft het Europacollege moet ik bij het ministerie van OCW navragen wat er is gebeurd sinds het jaar 2000. Ik kom er graag in de tweede termijn kort op terug. Zoals de heer Rutte al mooi als methode heeft ingezet: de ambtenaren zullen er vast over nadenken, al luisterend naar deze suggestie.

De voorzitter:
De heer Roos, Europees Parlement, JA21, voor zijn feitelijke vraag.

De heer Roos (EP/JA21):
Ik heb wat verduidelijking nodig van wat de minister zei, namelijk dat Nederland de EU nodig heeft. Kan de minister aangeven waarom landen als Zwitserland, Noorwegen en IJsland het dan zo goed doen op sociaal en economisch gebied?

Minister Kaag:
Dat is een brede vraag! Noorwegen heeft natuurlijk z'n olie en gas gehad, maar Noorwegen heeft een hele andere traditie. Wij zijn vervlochten met alle landen om ons heen. Noorwegen heeft er kielekiele voor gekozen om uiteindelijk niet lid te worden van de Europese Unie. Ik denk dat veel mensen in Noorwegen daar spijt van hebben en anderen niet. Noorwegen doet het goed, maar heeft een veel kleinere bevolkingssamenstelling en een andere economie. Met alle respect voor onze geweldige Noorse vrienden, zou ik eerlijk gezegd de Nederlandse economie en onze positie binnen de Europese Unie niet vergelijken met die van Noorwegen. Ze hebben meer ruimte op het gebied van buitenlands beleid, bijvoorbeeld. Daar doen ze altijd spannende dingen.

Bij Zwitserland zit het heel erg in de cultuur. Ik ben me ook bewust van het feit dat ze nu de onderhandelingen met de EU weer hebben opgezegd. Ook daar was het heel krap. De Zwitsers zijn natuurlijk, net als de Noren, de facto niet lid, maar hebben wel heel veel baat bij dat heel erg aanleunen tegen de Europese Unie. Ik geef het u te doen als ze zouden zeggen dat ze zich terugtrekken, zoals sommige partijen in dit parlement eigenlijk zouden suggereren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het toch eens met de vraag van mevrouw Maeijer. Ik vind dat de minister wat doorslaat in haar Europaliefhebberij, die ze ongetwijfeld vanuit haar partijpolitiek heeft, maar ik vraag me zeer af of het kabinet het standpunt deelt dat alles uiteindelijk Europees gezien moet worden. Zaken als onderwijs, zorg, volkshuisvesting en nog een heel rijtje zijn toch ultimo landelijke taken en bevoegdheden? Daar is misschien wat afstemming over op Europees niveau, maar dat is een beetje flauw, want dat is detailniveau. Dat zijn toch publieke, landelijke taken? Deelt u die mening of niet?

Minister Kaag:
Ik heb me er altijd over verbaasd hoe de SP en de PVV elkaar soms heel erg kunnen vinden via de flanken. Dat is altijd interessant om te merken. Het is leuk om met woorden te spelen, maar ik heb gezegd dat voorbeelden als klimaatverandering, migratie, veiligheid en handelsspanningen een Europees antwoord vergen. Ik heb ook gezegd: plat gezien, is er coördinatie op heel veel sectorale niveaus. We kunnen doen alsof er daarbij geen Europese samenwerking en overleg plaatsvinden en alsof we niet al die Europese Raden hebben, maar dat is gewoon niet zo. Dat is de realiteit. Ik heb niet gezegd dat gezondheid een intra-Europees thema moet worden. Het gebeurt al! Er is afstemming. Dit is dus eerlijk gezegd een beetje een woordspelletje. Het komt niet voort uit liefhebberij. Ik denk dat het lidmaatschap van de Europese Unie, erbij willen zijn en invloed willen hebben op de richting en de keuzes, niet alleen verstandig is maar ook gewoon keihard en zakelijk, gezien de veiligheid, de waardegemeenschap en de toekomst van Nederland, ook gelet op de banen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik denk dat dit een grote fout is van de minister — heel simpel. Ik denk dat hierbij het Europese beleid heel erg uit de bocht is gegleden. Mensen zeggen en masse ... Ik noem zoiets als pensioen. Maar ook gezondheidszorg, onderwijs en volkshuisvesting zijn landelijke taken, die juist niet in de tentakels van Europa terecht moeten komen. Het zou mooi zijn als de minister dat deelt. Als zij dat niet deelt, dan weten we ook weer waar zij staat.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister daar net op gereageerd. Dan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
De minister spreekt over woordspelletjes. Ik denk dat het goed is om die te vermijden, want dat roept alleen maar mist, nevel en ruis op. Maar het verbaast mij dat de minister bij die opsomming niet teruggrijpt op het Verdrag van Lissabon, waarin gewoon de verschillende categorieën van bemoeienis van de EU zijn benoemd. Sommige terreinen zijn des lidstaats. Dan kan de EU alleen desgevraagd iets meer doen op het terrein van coördinatie of ondersteuning. Dat hoor ik niet in het verhaal van de minister terugkomen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Kaag:
Dat is gewoon feitelijk juist, maar dat was ook niet mijn inzet. Ik gaf een richting aan. Ik gaf voorbeelden. Daarna wordt er in vragen de suggestie gewekt alsof ik af zou wijken van het Verdrag van Lissabon. Dat is niet zo, maar dat ligt meer aan de vraagstelling dan aan mijn antwoorden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje te mager. Als er op dit punt vragen worden gesteld, kan ik mij voorstellen dat de minister basaal teruggrijpt op de verdragsteksten en de afspraken en dan zegt: van hieruit opereren wij. Dat hoor ik de minister niet zeggen. Ik begrijp dus heel goed dat collega Van Dijk en mevrouw Maeijer zeggen: wacht even, wat is hier nou aan de hand? Wordt alles dan maar op één hoop geveegd of is die drieslag ook voor de minister het uitgangspunt? Dat is dus mijn concrete vraag.

Minister Kaag:
Ik sta hier voor kabinetsbeleid en er is geen wijziging in het kabinetsbeleid. Maar er is ook terecht door het kabinet in alle brieven over alle thema's … Klimaatverandering, migratie, veiligheid en handelsspanningen heb ik expliciet genoemd als grote voorbeelden van waar een Europees antwoord het meest effectief is. Tegelijkertijd heb ik niet over verdragswijzigingen gesproken. Toen werd in een vraag gedaan alsof ik gesuggereerd zou hebben dat álles op alle niveaus opeens intra-Europees moet worden. Dat is niet zo, want er vindt afstemming, consultatie, plaats en het nationale blijft het nationale. U zult op dit moment in geen enkele tekst vinden dat er een voorstel wordt gedaan om daar verandering in te brengen. Maar ik vind het ook een beetje raar om te moeten benoemen wat niet is gezegd en waar het ook niet over gaat.

De heer Bisschop (SGP):
Tot slot. Zo verzandt het toch een beetje en blijven we toch in een woordspel zitten. Ik herinner me de vraag van mevrouw Maeijer en ik herinner mevrouw de minister daaraan: hoe breed is dat dan? Dan volgt, heel plat, het antwoord: eigenlijk alles. Maar dat is dus niet het geval, zo begrijp ik nu van de minister. Ik zou dan willen aandringen op een zorgvuldig onderscheid en gewoon terug willen gaan naar de basis: dit zijn de verdragsteksten, dit is het uitgangspunt, daar houden we ons aan, zo is het Nederlandse beleid en zo wordt het Nederlandse beleid vormgegeven. Dat voorkomt ruis.

Minister Kaag:
Er is één onderscheid, zeg ik als demissionair minister. We gaan natuurlijk altijd nog onderhandelingen en gesprekken aan waarin er kansen, mogelijkheden en ruimte liggen voor Nederland om bijvoorbeeld meer slagkracht op te bouwen. Eigenlijk vraagt de heer Bisschop aan een demissionair kabinet om alles nu al te bevestigen en te zeggen dat alles altijd bij het oude blijft. Dat is nostalgisch, maar dat is niet de realiteit van deze wereld. Daarom vindt het kabinet, juist vanuit geo-economisch en geopolitiek standpunt — dat heeft u ook kunnen merken aan sommige teksten van dit kabinet — dat we, waar dat opportuun is, moeten kunnen en willen bewegen langs de juiste afhandelingspaden, met consultatie van het parlement. Maar er is geen enkele suggestie voor een verdragswijziging gedaan. We komen er overigens zo meteen ook op, als we het hebben over de conferentie van Europa.

De voorzitter:
Misschien is het goed als u overgaat tot de beantwoording van de vragen.

Minister Kaag:
Ja. Dan heb ik nog steeds het kopje: buiten de EU. Er was een vraag van de heer Sjoerdsma: het is tijd voor nauwere defensiesamenwerking op Europees gebied en Nederland moet zich specialiseren. Daarover is tijdens de begrotingsbehandeling 2020 al heel veel gewisseld met de minister van Defensie. Er zijn moties aangenomen omtrent scenario's voor mogelijke routes voor specialisatie binnen internationale partnerschappen. We kijken hoe defensietaakspecialisatie kan plaatsvinden. De minister van Defensie bereidt een brief voor, zoals de heer Sjoerdsma denk ik weet, om dit met de Kamer te delen. In EU-verband kijken we natuurlijk naar de PESCO- en de EDIDP/EDF-projecten. Dat zijn stappen in die richting op deelterreinen waar specialisatie wellicht wenselijk is.

Er was een vraag van de heer Van Dijk over de militaire samenwerking in de EU. Zijn stelling was: de EU heeft een Europees Defensiefonds en een Europese vredesfaciliteit opgericht de laatste jaren. Wat vindt de minister van deze militarisering van de EU? Nou, er zijn een fonds en een vredesfaciliteit opgericht. De Europese defensiesamenwerking is een stap om de EU weerbaarder te maken in een snel veranderende wereld. Het hoort ook bij een kerntaak voor wat betreft de veiligheid. We willen gewoon dat de EU wat meer op eigen benen kan staan. Er is een advies uitgebracht door de AIV, dat met uw Kamer is besproken. De AIV pleit voor stappen voor betere Europese defensiesamenwerking. Ik zie dat dus niet als een vorm van militarisering, maar als het beter gebruikmaken van middelen vanuit het oogpunt van Europese eigenstandigheid en het beter kunnen opereren binnen de NAVO. Zo is het laatst ook besproken in aanloop naar de NAVO-top.

Mevrouw Kamminga vroeg: wat zijn de effecten van de ogenschijnlijk strengere koers richting China naar aanleiding van het bezoek van Biden? Ik denk dat de minister-president daarover al een aantal zaken heeft benoemd. De EU-VS-top was interessant. Ik heb daarna nog gesproken met de handelsonderhandelaar, zoals ambassadeur Tai heet. Ik heb benadrukt dat wij de samenwerking, de gelijkgezindheid, tussen EU en VS richting China echt verwelkomen. We moeten samen optrekken waar dat mogelijk is en we moeten misschien, zoals de minister-president al heeft benoemd, de verschillen, waar die er zijn, ook kunnen bespreken. Maar we zijn natuurlijk wel bondgenoten in brede zin. Er zijn natuurlijk ook concurrentiemomenten tussen de EU en de VS, maar die moeten we kunnen bespreken.

Er zijn door de EU en de VS afspraken en een Trade and Technology Council aangekondigd in het kader van technologie, afscherming van technologie en het behoud of het versterken van een technologische voorsprong. Dus het vindt eigenlijk in een driehoek plaats. Wij zullen een eigenstandige koers blijven uitstippelen, hoe goed en hoe kwaad dat ook kan gaan.

Er was ook een vraag van mevrouw Kamminga over hoe we kijken naar meer geopolitieke inzet vanuit OS-middelen of het nabuurschapsbeleid. Landen als Rusland en China doen dat natuurlijk heel ostentatief. Het is duidelijk dat ze het doen en met welke hoeveelheden. Het eisenpakket volgt na de investering. Dat zien we heel vaak bij het Belt and Road Initiative. Het is gewoon een punt van zorg; dat wil ik onderkennen.

Veel landen, zowel in Afrika als landen die oorspronkelijk het Belt and Road Initiative hadden ondertekend, komen daar nu van terug. Landen op het Afrikaanse continent hebben natuurlijk gemerkt dat de cheque makkelijk werd getekend. Maar de afspraken en de politieke of economische verwachtingen waren dusdanig groot dat men er vaker onderuit wil. Dat betekent dat wij onze instrumenten goed moeten inzetten om een geloofwaardig, snel en effectief alternatief te bieden, maar wel met onze eigen conditionaliteiten op het gebied van governance, rule of law, anticorruptiebestrijding en mensenrechten. Dat is vaak niet zo makkelijk, want het makkelijkere, snelle geld komt dan nog steeds vaak van China. Dat is een beetje de concurrentiestrijd, de politieke waardenstrijd waar wij ook in zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Kamminga, VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel voor dit antwoord. Ik begrijp het heel goed. Maar mijn vraag zag ook een beetje op het feit dat we volgens mij heel veel doen, juist in die landen die ik als voorbeeld noemde. Dus ik snap heel goed dat we bekijken wat we misschien nog meer kunnen doen, ook gelet op China en Rusland. Maar kunnen we het niet beter uitleggen, zeker daar waar we het al doen? Kunnen we daar niet wat meer aan doen? Wij zij in dat soort landen als EU vaak een van de grootste donoren, of hoe je het ook wil noemen. Ik vind het jammer dat andere landen dan met de eer strijken en weggaan met het imago dat zij er voor hen zijn en dat de EU er niet voor ze is.

Minister Kaag:
U heeft helemaal gelijk. Ik zeg twee dingen erover. De zogenaamde "Team Europe"-benadering begint echt te werken. Alle EU-landen trekken de bilaterale middelen vaak samen met de EU. Daaruit volgt ook politieke vertegenwoordiging. Het is vaak ook een drukmiddel in landen waar het moeilijk is.

Ik moet ook zeggen dat in veel landen een grote brug zichtbaarder is dan de projecten die wij doen op het gebied van bij wijze van spreken capaciteitsversterking van de politie. Daar kunnen we soms niet tegenop concurreren. Ik denk dat mevrouw Kamminga visueel heel goed weet wat ik bedoel. Maar de Commissie kijkt tegenwoordig ook veel beter naar wat we wel kunnen doen om die zichtbaarheid te vergroten en daarmee het bruggetje te maken naar "hé, Europa heeft ons niet vergeten, er zijn kansen".

Dan is er een vraag van de heer Sjoerdsma: wat gaat het kabinet doen om echt werk te maken van het afschaffen van het veto op buitenlands beleid? We hebben dit de laatste twee dagen al op andere momenten benoemd. Wij zijn een voorstander van het frequenter gebruik van Qualified Majority Voting binnen het Gemeenschappelijk Buitenlands Veiligheidsbeleid. Dat weet de heer Sjoerdsma. Het krachtenveld is er nog niet dusdanig naar dat het echt wordt aangepast, maar wij blijven bezig om het draagvlak onder lidstaten te vergroten.

Verder willen we natuurlijk elk moment benutten om de effectiviteit van ons extern optreden als EU te vergroten. Er zijn tegenwoordig een paar goede voorbeelden van. Ministers van Buitenlandse Zaken gaan namens de EU naar bepaalde crisislanden. Zo is de Finse minister van Buitenlandse Zaken naar Ethiopië geweest. Hij heeft de regio Tigray bezocht. De Zweedse minister is samen met mijn voorganger Stef Blok naar ik meen Oekraïne gegaan. Zo zijn er tal van ideeën waarmee we dat zichtbaar proberen te maken. Het is geen alternatief voor Qualified Majority Voting, maar het is wel een manier om sneller op te treden.

Ik kom bij de douane-unie. Ik heb hier een paar keer een vraag van mevrouw Piri gehad over Turkije. Waarom zijn we van plan om de handelsrelatie met Turkije verder op te tuigen terwijl de mensenrechten nog dagelijks worden geschonden? U weet — mevrouw Piri weet, zeg ik via de voorzitter — dat wij duidelijke taal over de rechtsstaat en de mensenrechten hebben opgenomen in de Europese Raadsconclusies van maart. Het blijft een integraal onderdeel. Zoals we eerder vandaag hebben besproken: het feit dat er misschien een herstart wordt gemaakt met de bespreking van de modernisering van de douane-unie met Turkije betekent geenszins dat we opeens de eindstreep gaan halen. Verre van dat. We gebruiken de dialoog om te kijken of we benchmarks kunnen introduceren. De criteria zijn echt aan de Commissie en wij zullen de Commissie daaraan willen houden, zodra ze wat helderder zijn geformuleerd. Ik ga dit ook opnemen in de marge van de Raad Algemene Zaken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil niet flauw doen. De minister beweegt zich in heel andere kringen, maar er zitten ook mensen thuis te kijken en het valt mij op dat er heel veel vakjargon en ook Engels wordt gesproken. Ik zou willen vragen, gewoon voor de duidelijkheid, of uitgelegd kan worden wat het betekent. We willen heel graag de burger dichter bij de politiek brengen. Dit lijkt me een van de manieren om dat te doen. Als je in al die vergaderingen zit, hoor je dat allemaal en dan zit dat in je hoofd; dat snap ik wel. Maar toch mijn verzoek. Anders ga ik maar een keer turven hoe vaak er hier Engelse woorden worden gebruikt. Duidelijke taal, zoals u net ook zei.

De voorzitter:
Misschien mag ik u bijvallen. Ik krijg inderdaad heel veel mailtjes, sowieso in heel veel verschillende debatten, over moeilijke taal en Engelse begrippen. Dus het is goed om daar soms een uitleg van te geven. Ik heb het dan ook over afkortingen.

Minister Kaag:
Ik begrijp mevrouw Van der Plas helemaal. Sinds ik terugkwam naar Nederland heb ik heel erg mijn best gedaan om alles te vertalen. Wat blijkt? De andere mensen die kijken, weten niet waar je het over hebt, want iedereen kent die termen. Dus zij heeft gelijk: ik denk dat wij elkaar ergens in het midden kunnen vinden. Als we naar dit soort vergaderingen komen, moeten we ze dan wel in het Nederlands vertaald en uitgeschreven krijgen. Soms kom je er niet meer op, want u weet ook: de afkorting is makkelijker te onthouden dan de helemaal uitgeschreven in het Nederlands vertaalde versie. Maar we zullen zeker met zijn allen, het hele kabinet, meer ons best doen, want dat hoort erbij. Nederlands is onze moerstaal.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, u heeft helaas geen interrupties meer, maar u heeft straks nog een tweede termijn.

Ik geef het woord weer aan de minister.

Minister Kaag:
Dan was er nog een vraag van mevrouw Piri over hoe Nord Stream 2 past in de geopolitieke unie. Ik kijk even naar de voorzitter, want ik weet niet of de heer Rutte die vraag al heeft beantwoord, want het is al even over Nord Stream gegaan.

De voorzitter:
De minister-president heeft die vraag beantwoord.

Minister Kaag:
Dan was er een vraag van mevrouw Kamminga over de sancties voor Wit-Rusland en het bericht dat Oostenrijk misschien de financiële sector wilde uitzonderen. Hoe kunnen we dat voorkomen? Er wordt inderdaad melding van gemaakt in de media. Ik kan even niet bevestigen of dat echt waar is. Er zijn altijd deelbelangen van een aantal landen, vooral uit de regio zelf, die denken: o, ja, een sanctie is goed, maar deze sector is voor mij ook belangrijk. Dus ik wil het pakket beoordelen als het voorligt en dan bekijken of het hard genoeg is en er niet verkeerde uitzonderingen worden gemaakt om redenen die het beleid niet versterken. Ik kom daarop terug. Mevrouw Kamminga en ik hebben de laatste dagen een paar keer hierover van gedachten gewisseld. Met mevrouw Mulder heb ik dat ook gedaan in een ander debat. Zij kan ervan verzekerd zijn dat het hele kabinet heel strak op deze sancties wil zitten.

De Europese veiligheidsraad. Ik weet niet of dit ook bij meneer Rutte is teruggekomen.

De voorzitter:
Volgens mij is die vraag niet beantwoord door meneer Rutte.

Minister Kaag:
Zijn wij voorstander van de oprichting van een Europese veiligheidsraad? Dit wordt voorgesteld door de Adviesraad Internationale Vraagstukken. We zijn er geen voorstander van in deze fase. Dat is ook verwoord in de kabinetsreactie, zoals de heer Amhaouch weet. We zien dat een grote meerderheid van de EU-lidstaten en de Europese NAVO-bondgenoten geen voorstander zullen zijn. Het wordt dan een Europese veiligheidsraad waarin alleen Frankrijk, Duitsland en het VK vertegenwoordigd zouden zijn. Het Verenigd Koninkrijk een informele stem geven, terwijl ze net uit de Unie zijn gestapt, is niet handig. Er zijn veel andere manieren om Europees effectief te zijn, over Europese veiligheid te praten en samen te werken. Dit is voor ons op dit moment niet de stap.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister geeft aan dat het nu niet het moment is. Dan is de vraag wat de alternatieven zijn en of daaraan gewerkt wordt om wel hetzelfde mechanisme te bewerkstelligen, zodat we daadkrachtig kunnen optreden voor de Europese belangen op veiligheidsgebied.

Minister Kaag:
Over militaire samenwerking heb ik al eerder andere zaken benoemd. Een Europese veiligheidsraad gaat uiteindelijk over de besluiten die je neemt. Er is al veel langer gesproken over een Europese stoel in de VN-Veiligheidsraad, de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Als je praat over mondiale vraagstukken van vrede en veiligheid die ons ook raken, lijkt me dat even belangrijk. Gelet op de geschiedenis — al minstens twee decennia, denk ik, is er weinig tot geen voortgang geboekt — is het nu nog niet het moment, om het beleefd te zeggen, maar mochten er nog andere details zijn, kom ik er kort in tweede termijn op terug.

Dan ga ik door naar het kopje rechtsstaat. Ik denk dat hierover al heel veel met premier Rutte is gewisseld. De heer Sjoerdsma vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat de MFK-rechtsstaatverordening zo spoedig mogelijk wordt ingezet tegen Polen en Hongarije. Ik heb van de zijde van het kabinet geen additionele opmerking.

Mevrouw Kamminga vroeg of we hangende de Hofprocedure inzake de MFK-rechtsstaatverordening niet op voorhand fondsen kunnen inhouden. Binnen dit MFK is geen grond om middelen niet uit te keren. Dat is net ook al uitgelegd.

De heer Dassen van Volt vroeg wat we als Nederland kunnen doen om uitholling te stoppen en welk instrument we daarvoor tot onze beschikking hebben. Ik denk dat het duidelijk is uit dit debat, de andere debatten en de brieven van het kabinet dat we de zorgen delen rondom de uitholling en de erosie van de rechtsstaat en de Unie. We zijn blij met de versterking van het EU-instrumentarium en het Europees Parlement verdient hier niet alleen een moment "graag gedaan", maar ook een enorme dankbaarheid en erkentelijkheid voor de politieke moed en standvastigheid om dit gedaan te krijgen. Nu we voor het eerst een rechtsstaatconditionaliteit hebben binnen het nieuwe MFK, kunnen en moeten we ook gebruikmaken van de jaarlijkse rechtsstaatsrapportage en de versterkte rechtsstaatsdialoog in de Raad. Ook moeten we de fondsen inzetten — we kunnen dat ook preventief doen — die het maatschappelijk middenveld in veel landen kunnen versterken om juist vanuit daar ook de kritische stem te laten horen, het alternatieve geluid, en zo ook de Uniewaarden op een andere manier weer uit te dragen.

Dan was er een vraag van de heer Dassen van Volt. Het was misschien een vraag aan de mp. Zijn vraag was: zijn we het eens dat Griekenland en Denemarken zich, net zoals Hongarije en Polen, minder aantrekken van de rechtsstaat? Het gaat mij te ver om de doelbewuste ondermijning van de rechtsstaat, zoals we die zien in Hongarije en Polen, op één lijn te stellen met bepaalde rechtsstatelijke problemen in lidstaten als Griekenland en Denemarken. Maar alle lidstaten moeten hun huiswerk hebben gedaan. Het moet gewoon op orde zijn — dat blijkt ook uit het jaarlijkse rechtsstaatrapport dat de Commissie vorig jaar heeft gepubliceerd — tenzij er speciale elementen zijn. De heer Dassen refereert daaraan. Het is als appels met peren vergelijken om als je aan Denemarken denkt, meteen aan Hongarije en Polen te denken. Het gaat de heer Dassen echter misschien om het principe van de toepassing.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat wel even goed is om te verduidelijken dat ik dat absoluut niet in één lijn trek. Dat was geloof ik ook niet de vraag die ik stelde. Ik ben in ieder geval blij met het antwoord dat mevrouw ... eh Kaag geeft.

De voorzitter:
Mevrouw ...

De heer Dassen (Volt):
Ik wilde het bijna omdraaien! Even ter verduidelijking: ik zet dat dus ook niet op één lijn.

Minister Kaag:
Fijn. Ik neem ook mee van de heer Dassen dat we kritisch naar allen en naar onszelf moeten kijken. Dat is natuurlijk een continue opdracht, want anders ben je ook niet geloofwaardig.

De heer Kuzu van DENK vroeg: wat gaan we in EU-verband doen om rechts-extremisme en rechts-populistische dreiging de kop in te drukken? In EU-verband en in internationaal verband is toenemende aandacht voor rechts-extremisme en voor terrorisme. De contra-terrorismeaanpak en het pakket van maatregelen zijn gericht op het tegengaan van de dreiging van rechts-extremisme, ook in EU-verband. Rechts-extremisme is, naast jihadisme, als prioriteit genoemd in het EU-internetforum. De Commissie, lidstaten en internetbedrijven werken vrijwillig samen om de internetsector te ondersteunen bij het herkennen en tegengaan van rechts-extremistische content of inhoud op het internet. De EU-verordening stelt lidstaten in staat om verspreiding van terroristische online-inhoud tegen te gaan. Binnen een jaar zal een autoriteit moeten worden opgericht die als taak heeft om dit te ondersteunen. We stellen ons dus actief op. Het is één manier om dit te doen, maar uiteindelijk — wij hadden het daar al eerder over — is het ons eigen gedrag. Wij moeten zaken benoemen als zij zich voordoen in de eigen gemeenschap, bijvoorbeeld binnen de scholen en het onderwijs. Het gaat om bewustwording van de bevolking. De continue dialoog over zorgwekkende thema's moet worden aangegaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik neem aan dat waar rechts-extremisme wordt genoemd, ook links-extremisme wordt genoemd, want beide extremismen lijken mij niet wenselijk.

Minister Kaag:
Zeker. Ik denk dat alle vormen van extremisme onwenselijk zijn en mogelijk bedreigend kunnen zijn. Er zijn natuurlijk recentelijk speciale rapporten uitgekomen. U kunt het ook zien in de publieke jaarrapportage van de AIVD. Naast radicale islam, radicale bewegingen, salafisme, beïnvloeding en ondermijning, worden extreem-rechtse bewegingen expliciet benoemd. Dit komt voort uit analyse en rapportage. De jaarrapportage is politiek-neutraal. Het betreft informatie en een analyse rondom bewegingen en trends.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt. Ik ken dat rapport inderdaad. Mijn opmerking was meer aanvullend, omdat anders misschien de indruk kan ontstaan dat alleen rechts-extremisme wordt vervolgd en aangepakt. Mijn opmerking was meer: het links-extremisme kan net zo gevaarlijk en extreem zijn. Ook daar kunnen terroristische acties uit voortkomen. Ik wil even zeker weten dat dit ook wordt meegenomen en niet alleen het rechts-extremisme.

Minister Kaag:
Ik beantwoord de vraag die gesteld is. Ik ben niet ingegaan op een breder risicobeeld. Alle vormen van extremismen die ondermijnend zijn — of ze nu links, rechts, boven, rood, geel of groen zijn — zijn uiteraard zorgwekkend. Vanuit het oogpunt van veiligheid, zekerheid, de rechtsstaat en onze democratie moeten we kunnen handelen wanneer dat gepast is en wanneer dat past binnen de normen van de wet.

Dan ga ik door naar alles wat institutioneel is en naar de conferentie over de toekomst van Europa.

De heer Van Dijk vroeg of wij willen erkennen dat de besluitvorming stroperig en ondoorzichtig is. Hoe wil de regering dat verbeteren? De heer Van Dijk vroeg ook om een update van de uitvoering van de motie-Leijten/Omtzigt over openbaarmaking van ontwerpconclusies van de Europese Raad. Zoals de heer Van Dijk weet, zet Nederland zich al jaren in voor het bevorderen van transparantie in de EU-besluitvorming. Dat wil niet zeggen dat wij met onze maximale inzet tot nu een maximaal resultaat hebben kunnen boeken. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Maar de groep gelijkgezinden voor transparantie is uitgebreid tot tien lidstaten en dat is een stap naar voren. Het akkoord van juli 2020 heeft ervoor gezorgd dat de transparantie van wetgevingsprocedures en trilogen is verbeterd. De introductie van het transparantieregister biedt een kader voor transparantie en ethische interacties, zoals het wordt genoemd, tussen Europese instellingen en belangenvertegenwoordigers.

Transparantie in de gemeenschappelijke verklaring over de conferentie over de toekomst van Europa is ook verankerd als een van de basisbeginselen van de conferentie. Ik doe nu namens Nederland de ronde bij andere Europese ministers van Buitenlandse Zaken om ervoor te zorgen dat ze onze pledge, om het zo maar te noemen, samen met Denemarken ook ondertekenen, zodat we daar ook weer politieke beweging achter krijgen. Maar we willen ons natuurlijk inzetten voor de toepassing van rubriceringsregels inzake de limité-richtsnoeren. Dat zijn beperkte richtsnoeren, zeg ik richting mevrouw Van der Plas, tenzij "limité" een familienaam is en een persoon aanduidt. Maar ik denk niet dat dat zo is. Daardoor kunnen de Raadsdocumenten sneller en proactief openbaar gemaakt worden. Snelle totstandkoming en ingebruikname van een interinstitutionele wetgevingsdatabase, the one-stop-shop IT-shop, hoort daar ook bij. Nou, dat kent, denk ik, iedereen. Verder is transparantie een horizontaal onderwerp op de agenda van de conferentie.

De update van de motie-Leijten/Omtzigt. De conceptconclusies van de Europese Raad kunnen door het kabinet nog steeds niet openbaargemaakt worden. De gevraagde documenten dragen dus de beperktheidsmarkering. De leden van de Eerste en de Tweede Kamer hebben sinds 2013 toegang tot deze documenten via de digitale entree van de gedelegeerden van de Raad. Er is gewoon geen meerderheid voor, maar het streven blijft onveranderd. Maar we zijn er nog niet qua steun die we nodig hebben.

Dan was er nóg een vraag van de heer Van Dijk. Ik zie dat de heer Van Dijk daar speciaal voor blijft staan! Uit het rapport van de ... Ik ga toch even naar het Engels en ik zoek de vertaling. Maar misschien moet ik ook richting mevrouw Van der Plas kijken. Uit de Corporate Europe Observatory — het Europees observatorium van de private sector, denk ik — blijkt dat drie kwart van de gesprekken met het bedrijfsleven werd gevoerd. Waar is de balans, vraagt de heer Van Dijk terecht. We hebben het over transparantie gehad en het belang van vertrouwen en draagvlak voor de Europese Unie en het besluitvormingsproces, dat in feite niet alleen weer herboren moet worden, maar ook verstevigd.

Wij zetten al die stappen. Uit de lijst die de heer Van Dijk noemde, blijkt inderdaad dat die gesprekken plaatsvonden met veel vertegenwoordigers van het bedrijfsleven. Wij willen, eerlijk gezegd, een compleet beeld hebben van alle contacten tussen de Nederlandse vertegenwoordiging bij de EU en belangenvertegenwoordigers. We willen verder ook kijken of dit beeld compleet is. Ik kan niet zomaar uit één getal opmaken of het totaal uit balans is, maar het is wel heel veel. Ik kom hier graag op een ander moment op terug, bijvoorbeeld wanneer we een betere analyse hebben. Ik kom er hierna dus niet op terug. Later kom ik er wel graag op terug, omdat het belangrijk is en het natuurlijk ook leeft in de maatschappij, omdat men vaak denkt dat alleen belangbehartigers toegang hebben. Dat hoort bij hun werk, maar het gaat om balans en iedereen moet verder weten wie met wie spreekt. Zo zijn wij in Nederland bijvoorbeeld ook transparant over onze agenda's, et cetera.

De heer Van Dijk vroeg naar de democratische zeggenschap. Ik weet niet of ik uw vraag nu letterlijk citeer, maar het debat in het Europees Parlement is moeizaam. U noemde, meen ik, de besluitvorming "schimmig". Hoe vindt de regering dat het gaat met de voorzitter van de Commissie en de voorzitter van de Europese Raad, die elkaar het licht in de ogen niet gunnen? Dat is het einde van de parafrasering van de heer Van Dijk, zeg ik even voor de goede orde. Uiteindelijk gaat het om het vergroten van de democratische legitimiteit van de besluitvorming en daar hechten we ook echt aan. De kabinetsbrief van 18 december 2020 naar aanleiding van het rapport van de Universiteit Utrecht over de rechtsstatelijkheid en de instellingen van de Europese Unie geeft enig inzicht. Besluitvorming kan altijd verbeterd worden. Daarbij zijn de verschillende fora aan zet, maar wij blijven streven naar transparantie, ook rondom EU-besluitvormingsprocedures. We hebben verder geen mening over de persoonlijke contacten tussen de verschillende bewindspersonen op dat niveau.

De heer Amhaouch vroeg naar de Nederlands-Spaanse non-paper. Dat is toch wel een product uit de gesprekken van premier Rutte en premier Sanchez. Daar wordt enthousiast op gereageerd. Er zitten een aantal elementen in die interessant zijn. Wij proberen nog veel meer mensen hierin mee te krijgen. Het bevat veel elementen en het is ook een gezond teken binnen Europa dat Nederland en Spanje na alle gevoeligheden rondom het herstel- en weerbaarheidsfonds — dank aan de heer Van der Lee — samen optrekken voor wat betreft strategische autonomie en andere kritische strategische zaken.

De heer Dassen van Volt vroeg of we andere ministers en Eurocommissarissen bij Tweede Kamerdebatten zouden kunnen uitnodigen, zodat de debatkwaliteit zou verbeteren, lees ik daaruit. Zouden leden van het Europees Parlement uitgenodigd kunnen worden voor de Europese top? Zou dat goed gaan? Het kabinet gaat over het eigen uitnodigingsbeleid. Ministers van dit kabinet debatteren natuurlijk vaak met alle commissies over Europese onderwerpen. De voorzitter van het Europees Parlement — dat weten alle Europarlementariërs beter dan ik — is bij elke Europese top te gast, en de Europese Raadsvoorzitter Jean Michel en het roulerend voorzitterschap doen dat omgekeerd bij het Europees Parlement. Er is dus een intensieve dialoog.

Een andere vraag is natuurlijk of u zelf Eurocommissarissen wilt uitnodigen bij uw Kamer. Dat laat ik geheel aan de voorzitter, voor op een ander moment, een gepaster moment. Misschien ben ik dan ook Kamerlid, dan zal ik daar een mening over uiten.

Dan hebben we een vraag van de heer Azmani over de conferentie van Europa. Het is gelukkig iets beter dan de indruk die meneer Azmani had. Hij refereerde aan een update van het Sociaal en Cultureel Planbureau, een rapport van 2018. Wij hebben als kabinet een offerte uitgezet richting een aantal organisaties om te helpen bij het organiseren van de nationale burgerconsultaties en de bijbehorende communicatie. Binnenkort zal bekend worden welke externe organisatie de opdracht krijgt, digitaal en waar mogelijk fysiek.

Als je ziet hoe goed het nu gaat met de versoepelingen, dan hopen we dat in deze periode veel meer ook weer fysiek kan gebeuren. Het gaat ook echt om inclusief, representatief en om veel momenten van burgerdialogen. Ik heb ook gevraagd dat er veel aandacht wordt gegeven aan voormalig bewindspersonen, vertegenwoordigers van alle partijen, private sector, maatschappelijk middenveld. Er moten echt over de hele breedte bij alle generaties zo veel mogelijk adviezen, ideeën en meningen worden opgehaald. Anders wordt het te mager en dat is niet onze inzet en ook niet de opzet van deze conferentie.

Voorzitter. Ik zie u gebaren. Ik weet niet of u bedoelt dat ik nog sneller moet gaan praten, maar ik geloof dat me dat fysiek niet meer lukt …

De voorzitter:
Nee hoor, het was gewoon een bemoedigend gebaar.

Minister Kaag:
… tussen de vertaling, de familienaam en de politieke partij ga ik mij anders vergissen.

Er was een vraag van de heer Amhaouch. Hoe kunnen we de positie van Nederland als techhub in Europa versterken? We staan gelukkig nog steeds aan de Europese top op het gebied van digitalisering. Dat blijkt ook uit de vele indexen die gemaakt zijn. We scoren hoog, maar we kunnen het natuurlijk nog steeds veel beter doen. Zo ken ik de heer Amhaouch ook: dat is ook zijn inzet. Digitalisering is een kernpunt in onze economie, en ook om die binnen Europa te kunnen bereiken. Ik noem de slimme industrie, kunstmatige intelligentie, de samenwerking tussen kennisinstellingen, bedrijven en overheden. De aangekondigde Europese digitale innovatieclusters of -hubs komen echt voort uit de Nederlandse benadering.

Wij willen er samen met de minister van Economische Zaken en anderen voor zorgen dat Nederland hierin een goede rol kan blijven vervullen. Ik weet ook dat dit in de verkiezingsprogramma's van een aantal partijen hoog op de agenda staat als apart aandachtspunt vanuit het verdienvermogen en de kennisvoorsprong van Nederland.

De heer Sjoerdsma vroeg of we niet meer moeten investeren in de eigen techreuzen. Ik denk dat u uit mijn vorige antwoord al weet dat we die richting ook echt op moeten gaan. Het creëren van eigen techreuzen is natuurlijk geen doel op zich, maar het kan een heel mooie uitkomst zijn van beleid, van investeringen en van het creëren van een gelijk speelveld. Je moet wel willen investeren in de juiste infrastructuur, in onderwijs en ook in de wetenschap, waardoor je de basis op orde krijgt. Ik noemde al eerder het belang van Horizon Europa. Het budget daarvoor is belangrijk, maar ook de eigen financiering als je kijkt naar de Lissabonnorm voor investeren in wetenschap.

De heer Dassen vroeg naar de digitaks. Waarom lukt het niet om techreuzen een eerlijke bijdrage te laten betalen? De techreuzen hebben een fiscaal voordeel onder de huidige belastingsystemen, want die zijn natuurlijk gericht op een fysieke economie en nog onvoldoende op de digitale economie. De G20 heeft hier goede stappen gezet en heeft de OESO gevraagd om met wijzigingen te komen die ervoor kunnen zorgen dat inkomsten uit de digitale economie daadwerkelijk belast kunnen worden. Dit is een voorbeeld van een wereldwijd probleem voor veel landen en dat vraagt om wereldwijde afspraken. Medio 2021, dus snel, verwachten we een akkoord van de G20. Dan zullen wij de Commissie aansporen om daar een vervolg aan te geven.

Mevrouw Jongerius, PvdA, vroeg naar de winstbelasting. Zij vroeg of wij het G7-akkoord over winstbelasting steunen, of we willen gaan voor een Europees gemiddelde en wat dan de ondergrens is. De heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën, heeft daarover zojuist een brief aan het Nederlandse parlement gestuurd. We pleiten echt voor een stevig minimumtarief. Een effectief minimumtarief van 15%, waar de G7 zich voor heeft uitgesproken, is wat ons betreft een mooi uitgangspunt, maar we kunnen ons nog niet vastpinnen op een percentage daarboven. Als we zeggen dat 15% mooi is, zie ik niet in dat we daaronder moeten zitten. Dat zeker niet. Bovendien is dit al door de G7 aangegeven als een ondergrens. Hier moet nog verder over gesproken worden.

Wat zijn voorstellen ten aanzien van belastingontwijking, vroeg mevrouw Simons van BIJ1. We zijn natuurlijk een open economie, maar er zijn heel veel stappen gezet, ook door dit kabinet, om belastingontwijking tegen te gaan. Ik hoef niet alleen te refereren aan het sluiten van de brievenbusfirma's. Er zijn tal van maatregelen genomen, niet alleen door de voorganger van de heer Vijlbrief, Menno Snel, maar ook door staatssecretaris Vijlbrief zelf. De keerzijde van een internationaal georiënteerd belastingstelsel is dat we soms onbedoeld aantrekkelijk blijven voor structuren om belastingen te ontwijken. Alle maatregelen zijn daar belangrijk in, maar we moeten het ook op Europees niveau blijven aanpakken. Verder werken wij aan het vergroten van transparantie en integriteit.

De heer Bisschop van de SGP vroeg hoe het kabinet de G7-aankondiging over grootschalige infrastructurele investeringen duidt. Ik heb ook met interesse gelezen over het infrastructuurfonds, met name voor de ontwikkelingslanden. Het gaat in feite om een hefboomeffect, door de investeringen die al gepland zijn door de overheden te gebruiken om de private sector, banken en investeerders te mobiliseren om daarnaast te gaan. We kennen nog niet de verdere details, maar wij zullen dit zeker met interesse volgen. Ik kom hier graag op terug wanneer ik dat beter kan duiden op basis van de feiten en de richting die wordt gekozen. Het klinkt goed. Als ik kijk naar de Nederlandse klimaatactie internationaal, passen wij dit al toe vanuit de internationale klimaatinvesteringen die dit kabinet doet. Zo komen wij tot 1 miljard klimaatinvesteringen: 500 miljoen officiële ontwikkelingssamenwerking en 500 miljoen uit de private sector.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de markttoegang en het afschermen daarvan voor bedrijven met staatssteun. We hechten natuurlijk aan een stevig en onafhankelijk mededingingsbeleid en we willen ook het multilaterale systeem gebruiken om het gelijke speelveld te blijven borgen. We maken ons echt zorgen. Er wordt ook vaak gesproken in verschillende commissiedebatten over de verstorende effecten op de interne markt van staatsfinanciering, staatsgesubsidieerde bedrijven, en hoe we dat het beste kunnen aanpakken. We doen dat natuurlijk in de Wereldhandelsorganisatie, maar we verwelkomen ook het Commissievoorstel ten aanzien van buitenlandse subsidies. Dat komt voort uit een Nederlands voorstel, het zogeheten "gelijkspeelveldinstrument" uit 2019. Voor verdere details moet ik de heer Sjoerdsma toch weer terugverwijzen naar het BNC-fiche hierover dat u ontving op 11 juni jongstleden.

Er was nog een vraag van de heer Sjoerdsma over een sanctieregime voor bedrijven die intellectueel eigendom stelen en met staatssteun onze bedrijven wegconcurreren. Diefstal van intellectueel eigendom blijft een serieus probleem. We moeten dat aanpakken. Ik weet niet of sancties altijd het enige of juiste antwoord zijn. Intellectueel eigendom wordt formeel natuurlijk beschermd. Dat omvat ook bedrijfsgeheimen. Maar we weten dat de realiteit is dat je wel formeel in je recht kunt staan, maar dat je dat nog niet beschermt tegen die diefstal. We hebben natuurlijk het TRIPs-verdrag in het kader van de WTO. Landen zijn verplicht intellectueel eigendom te beschermen. Hier wordt heel veel aan gewerkt. Wij willen er juist voor zorgen dat ook de EU zich hier hard voor maakt. De Commissie heeft dankzij een Nederlands streven ook een voorstel hiertoe uitgebracht. Er is bijvoorbeeld het internationale aankoopinstrument IPI en er zijn andere instrumenten die de gezamenlijkheid van deze aanpak kunnen bevorderen. Maar het gaat traag, en je zult maar een bedrijf hebben waar de intellectuele data, het intellectueel eigendom is gestolen. Dan gaat dit natuurlijk te langzaam. Vaart maken blijft heel relevant, maar het is onderhandeld.

Mevrouw Teunissen vroeg of het Europees beleid integraal in lijn moet worden gebracht met het Akkoord van Parijs. Ik denk dat we allemaal in ieder geval tevreden zijn dat de Europese Raad ambitieuze klimaatdoelstellingen heeft aangenomen om te voldoen aan het Akkoord van Parijs. Mevrouw Teunissen volgt de feiten als geen ander. De doelen zijn ambitieus, maar ook haalbaar. En de wetgevende voorstellen van de Commissie komen in juli 2021. Daarna moeten we natuurlijk kijken of het beleid voldoende in lijn is gebracht met het Akkoord van Parijs. De Commissie zal ook de wetgeving voor biomassa herzien. We hebben al een nationaal beleid voor het gebruik van biomassa, en we willen ervoor zorgen dat deze criteria ook op Europees niveau worden aangescherpt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is goed om te horen dat de minister zich ervoor inzet om scherper te sturen op biomassa. Nou hebben we zorgelijke berichten gehoord over de heer Samsom. Hij wil graag biomassa aanmerken als hernieuwbare energie. Momenteel zie je overal in Europa allerlei biomassacentrales. Als we die aanmerking van biomassa als hernieuwbare energie gaan doorzetten, zou dat ten koste gaan van bossen, van biodiversiteit, niet alleen in Europa, maar wereldwijd. Dat moeten we echt stoppen! Dus zou de minister nú, op dit moment, niet steviger stelling moeten nemen tegen het gebruik van die houtige biomassa? Laten we daar gewoon mee stoppen.

Minister Kaag:
Ik heb net al gezegd dat wij hiervoor een streng beleid hebben. We proberen de Commissie in de juiste richting te duwen. Maar dit is ook een thema dat de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken dagelijks behandelen. Ik wil dus graag even verifiëren wat de stand van zaken is aan hun kant. Dit loopt niet via de lijn van Buitenlandse Zaken, maar ik wil het wel even checken.

De voorzitter:
Komt u daar in de tweede termijn op terug.

Minister Kaag:
Ik kom er in tweede termijn kort op terug.

De heer Ruissen vroeg waarom het niet lukt om kernenergie op te nemen in de Europese taxonomie van duurzaamheidscriteria voor groene investeringen. Dan kun je natuurlijk vaststellen of het makkelijker is of moeilijker, of wat een duurzame investering is. We hebben altijd gepleit voor een technologie-neutrale taxonomie waarin de economische activiteiten gemeten worden aan de hand van wetenschappelijke criteria. Kernenergie produceert inderdaad CO₂-vrije elektriciteit. Een mogelijke opname van kernenergie op de lijst van goedgekeurde duurzame investeringen kán helpen bij het bereiken van emissiereductiedoelstellingen die de Europese Unie zich heeft gesteld, zeker natuurlijk als het gaat om de financiering. Nieuwe kernenergiecentrales zijn nogal prijzig. We zijn in afwachting van een technisch adviesrapport. Op basis van dat rapport kan de Commissie een besluit nemen over de vraag of kernenergie onder deze taxonomie wordt gebracht. En natuurlijk moet het kabinet zich hierover eerste beraden. Het zal de Kamer ook meenemen in deze besluitvorming.

De heer Bisschop stelde een vraag over het carbon border adjustment mechanism. Hij zegt: dat gaat in tegen het subsidiariteitbeginsel. Ik meen dat de heer Bisschop vroeg: gaat het kabinet zich hiertegen verzetten. Zoals de heer Bisschop weet, is het mechanisme zelf een nieuw wetsvoorstel van de Commissie dat in juli 2021 wordt gepresenteerd om koolstoflekkage te voorkomen, zeker als je het risico wilt mijden dat bedrijven vertrekken naar derde landen waar minder strenge klimaatwetgeving is, waardoor vervuiling eigenlijk gewoon wordt verplaatst van binnen de EU naar buiten de EU. Wij zoeken natuurlijk de samenwerking op. Klimaatbeleid gaat over de grenzen heen; we hebben daar al eerder over gewisseld. Europese samenwerking is juist hier ontzettend belangrijk om de doelstellingen van Parijs te kunnen halen. Wij beschouwen subsidiariteit en proportionaliteit als leidende beginselen bij Europese wet- en regelgeving en langs die lijnen zullen we nieuwe voorstellen van de Commissie systematisch beoordelen. Wij kijken uit naar het voorstel vanwege de mogelijkheden die het biedt, maar ik kan er verder nog geen inhoudelijk waardeoordeel aan geven. We zullen hier ongetwijfeld nog op terugkomen, ook dankzij de alertheid van de heer Bisschop.

Dan vroeg mevrouw Teunissen wat er geloofwaardig is aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid, dat niet in lijn is met het Parijsakkoord. Zoals mevrouw Theunissen weet, heeft de Europese Commissie om de doelen van het Parijsakkoord te halen zelf CO₂-reductiedoelstellingen afgesproken. Alle sectoren hebben hierin een rol te spelen om bij te dragen aan de klimaatdoelen. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid kan een instrument zijn om die doelen te behalen, maar het heeft er natuurlijk wel mee te maken hoe je dat landbouwbeleid inricht. Het landbouwbeleid zelf vindt plaats in de strijd die we met z'n allen moeten voeren tegen klimaatverandering zoals vastgelegd in de VN-doelstellingen en de klimaatdoelen van Parijs. Er ligt een compromisvoorstel. Ten minste 40% van de financiële middelen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid moet bijdragen aan de klimaatdoelstellingen. Als mevrouw Teunissen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid nog additionele informatie wil horen, zal ik dat voor de tweede termijn even moeten checken bij het ministerie van Landbouw.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Teunissen. De minister komt er in tweede termijn op terug.

Minister Kaag:
Het is denk ik een ideologische discussie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Even een verhelderend punt: als 40% van het landbouwbudget naar de verduurzaming zou gaan — volgens mij was het trouwens minder, namelijk 25%, maar misschien kunt u daar nog op terugkomen — dan betekent dat dat 60% nog steeds naar de intensieve landbouw gaat die leidt tot schaalvergroting, intensivering, meer uitstoot en meer landgebruik. Ik vroeg me af in hoeverre dat in lijn is met het Akkoord van Parijs.

Minister Kaag:
Het is natuurlijk een hele fundamentele discussie en ik begrijp vanuit het perspectief van de Partij voor de Dieren dat u er heel anders in zit dan dit kabinet of misschien toekomstige kabinetten. Maar het compromisvoorstel dat voorligt, dat uitonderhandeld is tussen alle lidstaten en de Commissie en waar nog over gesproken wordt, stelt dat minstens 40% van de financiële middelen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, wat nogal hoog is qua bedrag, moet bijdragen aan de klimaatdoelstellingen. Dan kun je natuurlijk ook denken aan kringlooplandbouw, aan emissiereducties en aan inzet van technologie, net zoals wij in Nederland kijken naar niet alleen verduurzaming van de landbouw, de kringlooplandbouw, maar ook het tegengaan van de CO₂-uitstoot. Idealiter krijgen we dat in ijltempo naar beneden. Daarin zijn heel veel keuzes en sporen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar het gaat dus nog steeds om die 40%, die kringlooplandbouw en al die andere maatregelen die de minister noemt. Maar ik heb het over wat er binnen die 60% plaatsvindt. Een fors deel daarvan gaat gewoon naar de bio-industrie, naar schaalvergroting en naar meer CO₂-uitstoot. Ik vroeg me af wat haar standpunt in die zin is. Is zij het met mij eens dat dat in ieder geval niet in lijn is met de kant die we op moeten, namelijk een klimaatneutrale samenleving en voldoen aan het streven naar 1,5 graad?

Minister Kaag:
Ik denk dat dat dit kabinet met het aannemen van de Klimaatwet en het Klimaatakkoord grote stappen heeft gezet. Maar we weten ook allemaal dat ten aanzien van de klimaatopdracht in brede zin en wat het betekent voor mens, dier en planeet, veel grotere en ambitieuzere stappen gezet moeten worden. Daar kijken we natuurlijk naar op nationaal niveau en dat heeft ook invloed op het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Maar ik heb het gemeenschappelijk landbouwbeleid niet tot in detail gevolgd en kan er dus geen stellige mening over hebben. Ik consulteer dan toch graag mijn collega, mevrouw Schouten, want dit is een terrein waar zij dagelijks over gaat en ik wil het compromisvoorstel hier niet meteen met de voeten treden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voordat er misverstanden ontstaan: bij de subsidies die in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid worden gegeven, gaat er gewoon nul cent naar de intensieve veehouderij. Er wordt hier door de Partij voor de Dieren elke keer weer gezegd dat dat geld naar de bio-industrie gaat, maar de subsidies uit het GLB zijn grondgebonden subsidies. Het is een hectaretoeslag. Een intensieve varkenshouder of een intensieve pluimveehouder is niet grondgebonden, dus die krijgt die subsidies niet. Subsidies die wel worden gegeven zijn voor verduurzaming. Dat is juist om die uitstoot weer naar beneden te krijgen. Ik wil dus graag een einde maken aan het frame dat de bio-industrie zwaar gesubsidieerd wordt door Brussel, want dat is gewoon pertinent niet waar.

Minister Kaag:
Ik geloof niet dat ik hierop hoef te reageren. Het is denk ik gericht aan …

De voorzitter:
Het was meer gericht aan de Partij voor de Dieren.

Minister Kaag:
Het was een verhelderend commentaar richting mevrouw Teunissen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB. Ik parafraseer die even: is het kabinet bereid om een pas op de plaats te maken bij de klimaathysterie en de Commissie op te dragen dat de EU onze boeren en tuinders gaat inzetten om de wereld te voeden? Ik denk dat we allemaal weten dat de Nederlandse landbouw toonaangevend is, gelet op de kennis en innovatie daarin. Ik heb zelf veel handelsmissies geleid waarbij ook bedrijven uit de tuinbouwsector meegingen. De zaadveredeling is bijvoorbeeld een hele mooie klassieke sector. Ik ben het ermee eens — dat weten we allemaal — dat de boer hier ook een eerlijke boterham mee moet kunnen verdienen, maar alle sectoren in Nederland en in het buitenland hebben een rol en een opdracht in het tegengaan van klimaatverandering, klimaatmitigatie en -adaptatie. Met de Van-Boer-tot-Bordstrategie van de Commissie wordt juist beoogd om die transitie naar een duurzaam Europees voedselsysteem te bevorderen. Daarbij moet oog worden gehouden voor de maatschappelijke uitdagingen, inclusief die waar de boeren zelf voor staan en de lasten die zij moeten dragen, en voor de gevolgen van klimaatverandering en voedselzekerheid. Er zijn tal van voorbeelden. Het kabinet ondersteunt deze strategie van de Europese Commissie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog twee interrupties, toch?

De voorzitter:
Nee, een, dit is uw laatste.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik maak mij gewoon zorgen over het in een rap tempo verdwijnen van onze boeren en tuinders. We hebben gisteren een rondetafel gehad met familiebedrijven. Daarbij waren niet alleen mensen die verstand hebben van agrarische bedrijven, maar ook mensen die daar in het algemeen verstand van hebben. Die mensen hebben ook gezegd dat zij zich daar zorgen over maken. Want met het verdwijnen van boeren en tuinders, door allerlei maatregelen, verdwijnt ook de kennis. Wij hebben in Nederland ontzettend veel kennis in huis. We hebben Wageningen Universiteit. We hebben agrarische hogescholen. Als je die boeren en tuinders niet meer hebt, heb je die kennis ook niet meer. En die kennis kunnen we juist weer inzetten in andere landen. Dat was dus eigenlijk meer mijn vraag aan de minister. Daarmee wil ik ook duidelijk maken dat al die maatregelen en al die maatregelen die nog komen, kostprijsverhogend werken en dat boeren in Nederland het uiteindelijk niet redden als die opbrengstprijs niet omhooggaat. Mijn vraag was eigenlijk meer: wilt u ook bij de Europese Commissie duidelijk maken dat het niet alleen over natuur en ecologie gaat? Het gaat er ook over of die boeren het nog wel kunnen redden en of we ze straks nog wel hebben. Dat is van groot belang, zeker gelet op voedselzekerheid en de taak die we daarin hebben. Mijn oproep aan de minister is dus: maak dat gewoon steeds duidelijk.

De voorzitter:
Het is volgens mij helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het bestaansrecht moet gewoon blijven.

Minister Kaag:
Ik geloof niet dat de Europese Commissie of wie dan ook het bestaansrecht van de boeren in twijfel trekt. Er is een visie voor de toekomst. Onderdelen daarvan zijn inderdaad een eerlijke boterham, een eerlijke prijs betaald krijgen, inzetten op kringlooplandhouw en het tegengaan van klimaatverandering. De integraliteit is heel belangrijk, maar ik hoor de oproep van mevrouw Van der Plas.

Dan zijn er nog een laatste paar vragen, mevrouw de voorzitter. De heer Van Dijk had het over Frontex en de zorgelijke berichten dat dat zich schuldig maakt aan het terugduwen van mogelijke vluchtelingen en migranten. Zijn vraag was: deelt de regering dat dit in strijd is met alles waar de EU voor staat? Het zijn inderdaad hele verontrustende berichten. Aan de basis is het zo dat grensbewaking door lidstaten en ondersteuning van Frontex hierbij, mits dat zorgvuldig wordt uitgevoerd, conform het mandaat en de wettelijke kaders, erbij horen. Dat blijven we benadrukken. Maar de Commissie en Frontex zelf moeten deze berichten serieus onderzoeken en stappen nemen als er misstanden hebben plaatsgevonden. We moeten eerst weten wat er klopt, wat ze gaan doen en waar de verantwoordelijkheid ligt. Er is een werkgroep ingesteld die onderzoek gaat doen naar de incidenten. Bij twaalf incidenten was er geen sprake van betrokkenheid van Frontex zelf, maar één incident staat nog open.

Dit gezegd hebbend, we weten dat er heel veel andere momenten zijn waarop het ook gebeurt. Misschien is het dan niet met Frontex, maar ik richt me nu op Frontex. In verschillende vergaderingen in de context van Frontex hebben we aangegeven dat we echt belang hechten aan opvolging van de aanbevelingen en een andere benadering willen zien. We zijn in afwachting van het onderzoeksbureau OLAF, de EU-Ombudsman en het Europees Parlement. Staatssecretaris Broekers-Knol volgt deze kwestie, weer met Frontex.

Frontex werkt ook samen met Libië en mensen worden teruggestuurd naar Libië, waar het levensgevaarlijk is, stelt de heer Van Dijk. Hij vraagt aan mij om mijn kans te grijpen en dit te regelen. Ik heb al in 2018, toen ik in Libië was, die oproep gedaan en gesprekken gevoerd met UNHCR, maar ook met de Libische regering van destijds, om ervoor te zorgen dat mensen die teruggestuurd zijn, sowieso niet in detentie worden gehouden. Wij financieren ook de versnelde terugkeer via IOM/UNHCR van migranten en andere vluchtelingen vanuit Libië, zodat ze zo snel mogelijk kunnen terugkeren naar de landen van oorsprong. UNHCR wordt gesteund door Nederland en veel andere gelijkgezinde landen bij de samenwerking met de Libische autoriteiten om een einde te maken aan de detentiecentra.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar één ding: er is ook bewijs dat Frontex samenwerkt met de Libische kustwacht en dat migranten dus teruggestuurd worden naar Libië. Dat is evident in strijd met het non-refoulementprincipe, zoals u weet. Gaat u zich inspannen om dat te bestrijden?

Minister Kaag:
Ik ga me zeker inzetten voor de correcte naleving van het internationaal recht, zodat Frontex zich aan de afspraken houdt, zoals wij verwachten; niet minder en niet meer.

Dan was er een laatste vraag van de heer Bisschop: gaan we eindelijk een einde maken aan de lang beloofde migratiedeals met Afrikaanse landen? Ik weet niet precies wat de heer Bisschop bedoelde, want ik geloof dat een van de problemen is dat we nog niet zulke goede migratie-afspraken hebben kunnen maken met veel landen. Tijdens de laatste JBZ-Raad en de Raad Buitenlandse Zaken waren lidstaten het met elkaar eens dat we echt werk moeten maken van brede partnerschappen en het bevorderen van intensieve samenwerking met belangrijke landen van herkomst, transit en opvang. Dan gaat het om verbeteren van de samenwerking bij terugkeer en bij de aanpak van mensenhandel en -smokkel, de versterking van een ordentelijk migratiemanagement, ondersteuning van opvanglanden, asielzoekers en vluchtelingen in nood en het bevorderen van legale migratieroutes. We hebben het er natuurlijk vaak over. Die migratiedeals als optie zijn een onderdeel van het Migratiepact. Dat zal ook weer besproken worden op de komende Europese Raad, dinsdag.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Jongerius van het Europees Parlement, PvdA.

Mevrouw Jongerius (EP/PvdA):
Ik sloeg eigenlijk meer aan op het feit dat mevrouw Kaag zei dat dit de laatste vraag was.

Minister Kaag:
Nee, nog niet. Ik ben uw vraag niet vergeten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Deze toelichting is helder. Ik vind het echt mooi dat die dingen nu gewoon concreet worden benoemd. Alleen, welke termijn is daar nou aan verbonden? Dit zijn wel zaken die al jarenlang steeds benoemd worden en op de agenda komen, maar die elke keer weer als het ware — het is niet de goede beeldspraak in de richting van het zuiden — verdwijnen in een zompig moeras. Het schiet maar niet op. Het helpt maar niet om gewoon tot heldere afspraken te komen. Hoe stevig is dat voornemen? En aan welke termijn moeten wij daarbij denken?

Minister Kaag:
De termijn kan ik niet benoemen. Dat zou ook onverstandig zijn, want de heer Bisschop geeft zelf al aan hoe lang het heeft geduurd. Ik begrijp het ongeduld, maar tegelijkertijd denk ik dat we realistisch moeten zijn. Afspraken en partnerschapsafspraken maak je met een aantal landen, maar die willen of niet of heel weinig, of zijn niet geïnteresseerd in de voorwaarden die de Europese Unie stelt. En dat zijn natuurlijk ook de belangrijke gesprekken die we moeten voeren en de vragen die we onszelf moeten stellen: wat is het pakket dat gaat werken, wat hoort daarbij en welke harde eisen kunnen we daar dan tegenover stellen? Daar wordt continu over gesproken. Ik check even met de ambtenaren of er misschien via de JBZ-Raad data bekend zijn aan de hand waarvan iets kan worden afgemeten. Maar uiteindelijk willen we tot afspraken komen.

Mevrouw de voorzitter. Dan was er een laatste vraag van mevrouw Jongerius. De aanbevelingen van de heer Roemer zijn controversieel verklaard. Waarom gewoon niet vandaag aan de slag, vraagt zij, bijvoorbeeld met de Wet basisregistratie personen. Ik moet even verhelderen dat de Kamer dit zelf controversieel heeft verklaard. Corrigeer mij als dat niet zo is.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Kaag:
Kennelijk is het zo dat het rapport-Roemer niet controversieel is verklaard. De aanbevelingen voor een wetswijziging of een extra budget dat nodig is, zijn voor een nieuw kabinet. Maar er worden wel voorbereidingen getroffen, en waar mogelijk worden de aanbevelingen uitgevoerd. Er zijn voorbeelden op het gebied van het versterken van toezicht, handhaving en de registratie van arbeidsmigranten. Sinds januari dit jaar worden e-mailadressen en telefoonnummers van niet-ingezetenen, onder wie veel arbeidsmigranten, geregistreerd op basis van de AVG. De Inspectie SZW kan rechtstreeks contact met de arbeidsmigranten leggen, als er een vermoeden is van een misverstand. Op 7 juli spreekt deze Kamer verder over het rapport en over arbeidsmigranten met de minister van Sociale Zaken. En er is een schriftelijk overleg over de registratie van arbeidsmigranten met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Maar ik begrijp heel erg wat mevrouw Jongerius zegt, juist ook met het oog op de verschrikkelijke misstanden die wij zien en waar wij over horen. Die passen niet in een beschaafd land als Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken bedanken voor haar inbreng in eerste termijn. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn voor het eventueel stellen van vragen. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Ik heb u gezien, meneer Roos van JA21. Misschien kunt u in de tweede termijn nog even uw vraag stellen of opmerking maken.

Mevrouw Kamminga van de VVD.

Termijn inbreng

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Volgens mij hebben wij de afgelopen week al over een aantal van deze thema's uitvoerig gesproken. Minister Kaag zei het al. Dank ook nu weer voor de antwoorden, want die gaven toch weer een goed zicht op waar we staan en hoe nu verder. Dat past volgens mij bij dit debat, zoals ik al eerder zei.

Ik ben blij dat we wat meer tijd hebben gehad om stil te staan bij de interne markt: hoe doen we dat nou en wat kan daar nog? Ik heb de woorden "open strategische economie" goed in mijn oren geknoopt. Daarbij gaat het met name om de duiding "open". Dat is natuurlijk iets wat ik van harte ondersteun. Want het moet niet zo zijn dat wijzelf of een individuele lidstaat weer doorslaan naar protectionisme.

Ik dien zelf geen moties in, maar ik steun wel een aantal moties. Daar zal ik dan nu niet nader op ingaan.

Ik ben natuurlijk uitermate benieuwd naar het tijdpad van het Hof — ik kijk even naar de minister-president — want wellicht gaat mij dat verrassen en dan ga ik toch nog vrolijk naar huis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vergeleken met de afgelopen jaren was dit debat wat mij betreft een verademing. Misschien hadden meer interrupties het debat wel goed gedaan, maar ik moet ook zeggen dat de grote winst volgens mij was de volmondige erkenning, in ieder geval van centrumlinks in deze Kamer tot centrumrechts, van hoe belangrijk en nodig het is dat wij een krachtige Europese Unie hebben, en hoe belangrijk het is dat we de betonrot in de Europese Unie aanpakken. En dat is eigenlijk meer dan alleen maar een positieve toonwijziging. Dat is ook echt een substantiële, belangrijke wijziging, die ik in Kamer en kabinet zie.

Daarnaast heb ik nog drie moties, mevrouw de voorzitter, en die ga ik omwille van de tijd vrij snel achter elkaar voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Kamminga, Amhaouch, Piri en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 15 (35663).

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn tweede motie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Weyenberg, Amhaouch, Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 14 (35663).

De heer Sjoerdsma (D66):
En tot slot de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Kamminga, Piri, Van der Lee en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 13 (35663).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren voegde het kabinet civiele missies al toe aan de gebieden waarop Nederland zijn veto zou willen geven, en vandaag zegt minister Kaag dat "alles" vraagt om een Europees antwoord. Ik vind het zorgwekkend dat we zo steeds verder opschuiven richting meer Europese Unie. Ik zou toch nogmaals graag de vraag stellen, heel concreet, en ditmaal aan de premier, wat nu eigenlijk de rode lijnen zijn van het kabinet — als die er al zijn.

En dan nog twee moties. Van mij behoeven ze geen verdere toelichting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders.

Zij krijgt nr. 16 (35663).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 17 (35663).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA. Ga uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Voor mij was het vandaag ook de eerste keer dat we de Staat van de Unie bespraken met onze collega-Kamerleden en Nederlandse Europarlementariërs. Ik kijk ook weer uit naar het volgende moment, want het beviel me wel, hoewel we natuurlijk elke keer met een schuin oog op de klok kijken in verband met het Oranjegevoel voor vanavond. O, de heer Jasper van Dijk absoluut niet, hoor ik!

Voorzitter. Het CDA heeft een positieve houding ten opzichte van de Europese Unie. Wij zien de Europese Unie namelijk als een waardegemeenschap, maar ook als een economische belangrijke drager. Nederland moet daar zeker niet naïef in zijn en waar nodig de tanden laten zien als andere landen of grootmachten een loopje proberen te nemen met Europa.

Wij hebben nog steeds zorgen over het veiligheidsbeleid. Daar heb ik dalijk ook een motie over. We hebben gevraagd naar die Europese veiligheidsraad. De minister is daar heel kritisch over. Toch willen we daar niet stilstaan en door blijven denken.

Terugkomend op een ander punt is Nederland toch de techhub van Noord-Europa. De minister gaf het antwoord dat we al veel doen. Hetzelfde antwoord kregen we vanmorgen ook te horen van de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken in het commissiedebat over bedrijfslevenbeleid en innovatie. Wij hebben gezien dat Eurocommissaris Breton naar de Brainportregio kwam en helemaal versteld stond van wat in die regio gebeurt. Hij zei dat hij de portemonnee wil trekken en er miljarden voor wil uittrekken. Die regio heeft een sleutelpositie in het mondiale ecosysteem door de chipindustrie. Dat is natuurlijk ook het toekomstig verdienvermogen van Nederland.

Ik stel de oprechte vraag, zowel aan de minister-president als aan de minister: hoe gaan we die regio nu opschalen? We weten dat we die regio nodig hebben, maar als ik in dit huis praat over het opschalen van die regio, heb ik de ene keer met het ministerie van Economische Zaken te maken, de andere keer met het ministerie van IenW over de bereikbaarheid en dan weer met het ministerie van Binnenlandse Zaken over woningbouw. Daar worden namelijk honderden mensen per maand aangenomen, ook in de coronacrisis. Dus hoe gaan we dat doen?

Voorzitter, gunt u het mij om de motie nog voor te lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 18 (35663).

Dank u wel, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank voor de extra seconden, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, we proberen soms een beetje maatwerk te leveren. Het woord is nu aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, zo snel als de heer Amhaouch kan ik niet spreken. Hij heeft zojuist absoluut een record gebroken.

Voorzitter. Twee punten. Als eerst denk ik dat de uitspraak "alles vraagt om een Europees antwoord" van de minister een uitglijder was. Ik vraag me echt af of dat een standpunt van het kabinet is. Ik vraag de premier dus om dat te bevestigen. Zaken als volkshuisvesting, pensioenen, onderwijs zijn namelijk echt landelijke bevoegdheden. O, ik begrijp uit vak-K dat we de notulen erop moeten nalezen. Dat zullen we doen.

Voorzitter. Dan een ander punt dat ik juist heel positief vond. De minister gaf aan dat ze het met me eens was dat er een balans moet zijn in de gesprekken die de Permanente Vertegenwoordiging voert. Dat vond ik heel goed van haar, dus ik heb een motie om dat standpunt een steuntje in de rug te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 19 (35663).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA, maar we gaan eerst weer even schoonmaken. Dank trouwens weer aan alle bodes voor het snelle schoonmaken en alle goede zorgen.

Het woord is aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. En ook namens mij dank aan de bodes, want zonder hen zouden we dit werk vanavond niet kunnen doen.

Voorzitter. Ook dank natuurlijk aan de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voor het debat van vanavond.

Zoals ik al zei, vond ik het leuk om de oud-collega's van het Europees Parlement weer te zien — uiteindelijk allemaal! Ik hoop ook echt dat we volgend jaar een volwaardig debat met elkaar kunnen voeren. Dan moeten ze gewoon dezelfde rechten hebben hier in de Kamer, in ieder geval als het gaat om de bevraging van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Maar daar komen we vast nog op terug.

Ik heb drie moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Simons, Jasper van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 20 (35663).

Mevrouw Piri (PvdA):
Motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Jasper van Dijk, Sjoerdsma, Simons en Dassen.

Zij krijgt nr. 21 (35663).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Jasper van Dijk en Simons.

Zij krijgt nr. 22 (35663).

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. En ook dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ook ik hoop dat het volgend jaar een volwaardig debat is voor alle deelnemers, maar daar zullen wij op een ander moment nog over doorspreken.

Ik ga een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 23 (35663).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan … Ja?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil de minister-president bedanken voor zijn enthousiasme voor de Groene industriepolitiek. Ik sluit me trouwens aan bij het pleidooi van de heer Amhaouch. Het brainportdenken moeten we uitrollen, breder in Nederland en in Europa. Er is echt genoeg gasinfrastructuur; we hebben Nord Stream 2 niet nodig om Europa tot de transitie te voorzien van gas. Het is echt geen commercieel project. Klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik voel toch de behoefte om even te reageren op de interruptie van mevrouw Van der Plas, die indirect aan mij, aan de Partij voor de Dieren, gericht was. De landbouwsubsidies gaan inderdaad nauwelijks naar de varken- en de kippenindustrie, wel naar de melkvee-industrie en de veevoerproducenten, die ook verantwoordelijk zijn voor veel uitstoot, en naar inkomenssteun voor de gangbare veehouderij. De bewering dat de bio-industrie niet wordt gesubsidieerd door de EU klopt dus niet.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 24 (35663).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 25 (35663).

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, allereerst dank aan alle Europarlementariërs dat ze hier vandaag aanwezig zijn. Bijzonder om toch op deze manier het debat over de Staat van de Europese Unie te kunnen voeren. Ik kijk inderdaad uit naar volgend jaar, als het een echt debat zal worden met u allen. Daarnaast had de heer Amhaouch inderdaad een mooi betoog over Brainport Eindhoven, mijn geboortestad.

Het is vandaag natuurlijk veel gegaan over de rechtsstaat. Daarom dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van der Lee, Piri, Jasper van Dijk, Simons, Sjoerdsma, Teunissen, Kamminga, Amhaouch, Kuzu en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 26 (35663).

De heer Dassen (Volt):
Dan de volgende motie, met dank aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 27 (35663).

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, zeer bedankt. Allereerst dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ook die dank horen ze niet.

De voorzitter:
Ik wil aan de bewindspersonen vragen of ze nu toch echt geconcentreerd naar de heer Bisschop willen luisteren.

De heer Bisschop (SGP):
Blijkbaar is het moment dat ik het woord neem het geëigende moment om even onderling te overleggen.

De voorzitter:
Ik denk dat het toeval is.

De heer Bisschop (SGP):
Sorry dat ik jullie daarin stoor. Ik had jullie net hartelijk dank gezegd voor de beantwoording van de vragen. Ja, dat wil de premier nog wel een keer extra horen, hè? Maar ik meen het wel; ik vind dat dat correct gebeurd is. Soms heb ik wel wat kanttekeningen bij de antwoorden, maar het feit dat er op deze wijze over gedelibereerd wordt, stel ik zeer op prijs.

Ik dank ook onze gasten voor hun aanwezigheid in ons midden en het ons laten delen in hun wijsheden. Dat wordt ook zeer gewaardeerd. Ik vind dat een prachtige vorm: één keer per jaar zijn leden van het Europees Parlement bij ons te gast. Dat houden we maar zo, wat mij betreft.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 28 (35663).

Dank u wel, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Ruissen van het Europees Parlement, SGP. Gaat uw gang.

De heer Ruissen (EP/SGP):
Voorzitter, nogmaals dank voor de goede ontvangst. Het is goed om te vernemen dat we volgend jaar bij leven en welzijn ook weer welkom zijn. Dan hoop ik uiteraard graag weer deel te nemen aan deze belangrijke beraadslaging, mocht ik in de gelegenheid zijn.

Ik heb geen moties, maar dat zal u niet verbazen, want dat recht heb ik ook helemaal niet. Ik heb nog wel drie reflecties, als het mag. Ik zou me graag willen aansluiten bij het pleidooi van mevrouw Van der Plas voor duidelijk taalgebruik. Ik heb de premier over China horen zeggen: "Ja, China: soms is het een systeemrivaal." In deze beleidsbubbel snappen we dat.

Minister Rutte:
Wat is daarop tegen?

De heer Ruissen (EP/SGP):
Dat zal ik u uitleggen. Dit begrijpt de burger niet. Waarom zegt u niet gewoon concreet wat er mis is? Dat Oeigoeren massaal worden opgesloten. Dat christenen massaal worden vervolgd. Dat er geen sprake is van democratie. Waarom dit verhullende taalgebruik? Waarom niet gewoon de kwestie daadwerkelijk benoemen en aangeven dat het onacceptabel is? Dat is mijn eerste reflectie.

Mijn tweede betreft kernenergie. Ik vind de reactie van de minister wel erg terughoudend en afwachtend. Er komt nog een rapport en dan gaan we ons beraden. Als ik dit zo hoor, denk ik: het wordt dringend tijd dat er zo snel mogelijk een kabinet komt, met een heel ambitieuze paragraaf over kernenergie. Daar zou ik u toe willen oproepen.

Dan mijn laatste punt. Ik heb aandacht gevraagd voor geloofsvrijheid. Ik heb aandacht gevraagd voor het feit dat die in een aantal lidstaten serieus onder druk staat. Ik heb die vraag ook gesteld aan de Europese Commissie. Toen bleef het stil. Ik kreeg geen reactie van de Commissie. Ik heb het vandaag ook hier aan de orde gesteld, in de hoop dat er een reflectie op zou komen. Dat is nog niet gebeurd. Mogelijk kan er nog een reflectie op komen. Ik vind dat we elkaar ook in de EU scherp moeten houden op geloofsvrijheid, op de mogelijkheid om uiting te geven aan je geloof.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan onze gasten die hier toch een heel lange zit hebben gehad vandaag. Als ik een beetje snel ben, zijn zij misschien nog op tijd voor het voetbal.

Ik ga de minister-president en de minister bedanken voor de antwoorden. Ik wou toch nog even wat zeggen over wat minister Kaag zei over het taalgebruik. Ik snap dat dit lastig is. Toen dacht ik: als D66 nou bereid is om één zetel aan BBB te geven, hou ik iets meer tijd over en kan ik u helpen met het vertalen van vakjargon in gewonemensentaal. Die overweging geef ik uw partij even mee. Dat kan best even geregeld worden.

De voorzitter:
Het is de minister van Buitenlandse Zaken die hier nu aanwezig is, maar het roept in ieder geval vragen op bij de fractie van D66.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Excuses daarvoor.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb slecht nieuws: dat zijn we niet. Als u bereid bent om het pro bono te doen, dan heel graag.

De voorzitter:
Kan iemand dat vertalen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Pro bono, pro BBBono. Pro bono, gratis en voor niks noemen we dat. Maar goed, dat terzijde.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister-president was wat vaag over kernenergie. Ik kan me herinneren dat hij in de campagne nog zei dat er kerncentrales in Groningen zouden moeten komen. Hij kreeg toen heel Groningen over zich heen, dus ik snap wel dat hij hier wat minder uitgesproken is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb ook nog twee moties.

De voorzitter:
U heeft geen tijd meer.

(Hilariteit)

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, echt. Ik dacht: het is een zwaar debat, ik wil ook nog even luchtig zijn.

De voorzitter:
Ik gun het u om één motie in te dienen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Goed. Dan ga ik die andere bewaren voor een tweeminutendebat.

De voorzitter:
Dan moet u wel snel kiezen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik moet snel kiezen. Ik kies Sieneke, zei Vader Abraham toen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 29 (35663).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel voor uw coulance.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om nog een enkele vraag te beantwoorden en hun appreciatie te geven aan de moties.

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.09 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Allereerst richting de heer Bisschop: excuus. U had iets gezegd over het kabinet en onze beantwoording in eerste termijn, waarvoor heel veel dank. Het was niet on purpose, niet bewust, twee keer.

Dan een paar vragen. Mevrouw Kamminga, dat duurt allemaal toch weer langer dan je zou willen. Het gaat nu versneld, maar versneld betekent dat het toch nog eind dit jaar kan worden en zelfs, in het ergste geval, begin volgend jaar. Ook dan weet je het niet zeker voor het klaar is. De hoorzitting is nu voorzien voor begin oktober. De uitspraak is dan eind dit jaar of begin volgend jaar. We voegen ons, samen met een aantal gelijkgezinde lidstaten, in deze Hofzaak aan de zijde van het Europees Parlement en de Raad.

Dan over de rechtsstaatverordening. Het klopt wat ik zei, namelijk dat de conclusie over de rechtsstaatverordening, die is aangenomen door de Europese Raad, niets verandert aan de inhoud en de doelstellingen van de rechtsstaatverordening, zoals deze van kracht is sinds 1 januari 2021. Dus hier geldt dat de wet boven allemaal mooie verklarende teksten van de Europese Raad gaat. De Raadsconclusies zijn niet juridisch bindend. De tekst van de verordening is dat wel.

De motie op stuk nr. 13 laat ik oordeel Kamer. In de nieuwe Industriestrategie is door de Commissie al een aanzet tot analyse van specifieke strategische sectoren gemaakt. We zullen de Commissie nu verzoeken om een aanvullende analyse van de risico's omtrent de leveringszekerheid van essentiële goederen. De motie op stuk nr. 13 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 16 en de motie op stuk nr. 17 moet ik, verwijzend naar het debat, helaas ontraden.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 20 aan te houden, omdat die helemaal niets met de Europese Unie te maken heeft, althans niet met dit debat. Ik heb geen idee wat ik hiervan moet vinden. Als deze nu in stemming wordt gebracht, dan moet ik haar veiligheidshalve ontraden. Anders zou u haar even opnieuw moeten indienen bij de betreffende ...

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Piri. Gaat u haar aanhouden? Ja, de motie op stuk nr. 20 wordt aangehouden. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (35663, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Super. Dan de motie op stuk nr. 21. Ik wil daar eerst iets over zeggen. Mevrouw Piri had daar een vraag over gesteld, namelijk: hoe staat het met de discussie rondom de opschorting van patenten in de Europese Unie? De voorzitter van de TRIPs-Raad concludeerde in de Raad van 8 en 9 juni dat daarbij alle voorstellen op tafel liggen. Dan praten we dus over die Raad, waarbij de EU de mededeling over urgent policy responses to the COVID-19-crisis, dus urgente inhoudelijke antwoorden op de coronacrisis, presenteerde aan de WTO-leden, bij wijze van alternatief voor de TRIPs-waiver — dat is waar we het over hebben — van India en Zuid-Afrika. Dat EU-voorstel heeft brede steun van de EU-lidstaten. Op het gebied van intellectual property rights, dus de eigendomsrechten, zet het voorstel in op vereenvoudiging van het gebruik van dwanglicenties en niet op een waiver. India en Zuid-Afrika presenteerden recentelijk ook een aangepaste versie van de waiver, die inhoudelijk weinig compromissen bevat. Nogmaals, de voorzitter van de Raad concludeerde in die raad van 8 en 9 juni dat daarbij alle voorstellen op tafel liggen, dus ook het EU-voorstel.

De mededeling verwijst ook naar andere initiatieven waar de WTO, samen met de WHO en andere organisaties, een bijdrage kan leveren aan de bestrijding van de pandemie, zoals natuurlijk ook de COVAX Manufacturing Taskforce, dus de COVAX-productie ... doelgerichte club, die op korte termijn het vrije verkeer van grondstoffen, vaccincomponenten en skilled workforces, opgeleide mensen, wil vergemakkelijken.

Met andere woorden, dit alles overziend, moet ik toch de motie op stuk nr. 21 ontraden, omdat die wat ons betreft te eenzijdig gericht is. Ik kan wel tegen mevrouw Piri en de andere ondertekenaars van de motie en de deelnemers aan het debat zeggen dat de regering hier gewoon heel pragmatisch mee zal omgaan. Het is dus niet zo dat wij hier in alle omstandigheden tegen zijn. Wij zullen steeds kijken wat het beste werkt in welke situatie. Overigens, het laatste nieuws wat wij daarover hebben gekregen, is dat inmiddels ook de Verenigde Staten zich, in WTO-kader, achter het EU-voorstel hebben geschaard.

De motie op stuk nr. 23. Dat moet dan wel binnen alle bestaande kaders. Omdat ik daarvan uitga, is dat oordeel Kamer.

Wij waren natuurlijk tegen de motie op stuk nr. 26, maar vanwege de brede ondertekening, laten wij die oordeel Kamer. Nee, zonder gekheid, we zijn ook blij met die motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26 is een spreekt-uitmotie.

Minister Rutte:
Ja, maar de motie verzoekt het kabinet deze schending mede te veroordelen.

De voorzitter:
Het is dus beide. De motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Rutte:
Ze is dus inderdaad ook een beetje tot ons gericht. Zoals ik al zei, zal de minister van Buitenlandse Zaken dat doen met de Benelux-collega's. Ik zal dat zelf doen bij de Europese Raad. Met andere woorden, ik ben het zeer eens met de motie op stuk nr. 26.

Tot slot de motie op stuk nr. 28. Die motie moet ik op dit moment ontraden. Ik ben het overigens met de richting best eens. Er staat niks in waar je het oneens mee kunt zijn, maar we willen nu eerst wachten op het rapport met scenario's voor verbetering van de EMU. Dat is een rapport dat voortkomt uit een motie van het CDA van vorig jaar september. In het najaar is er verder een discussie over hervorming van het Groei- en Stabiliteitspact en dan komt ook de Nederlandse inbreng. Ik kan me daarom voorstellen dat de heer Bisschop de motie aanhoudt tot het begin van het nieuwe politieke seizoen, want dan hebben we meer zicht op dat rapport en de discussies die zich dan in Europa ontwikkelen. Op zich zijn er inhoudelijk geen grote bezwaren, maar het wordt anders een beetje "motherhood and apple pie", dus een moeder-en-appeltaart-motie. We wachten dus liever tot er weer nieuwe ontwikkelingen zijn.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Bisschop om te zien of hij bereid is om zijn motie aan te houden.

De heer Bisschop (SGP):
De denklijn is logisch. Over welke termijn gaat het dan?

Minister Rutte:
Dat rapport komt dit najaar, net als het debat over de EMU. Ik kan me ook voorstellen dat u haar heel even terugtrekt en 'r opnieuw indient bij dat debat. Ik denk dat we het er dan ook wel over eens worden, want er staat eigenlijk niks geks in.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat ik 'r nu even aanhoud. Dat lijkt me de beste manier.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (35663, nr. 28) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister-president voor zijn beantwoording. We gaan nu even schoonmaken en daarna geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken om nog een enkele vraag te beantwoorden en om haar appreciatie te geven.

Minister, gaat uw gang.

Minister Kaag:
Ik moet nog drie vragen beantwoorden. Mevrouw Teunissen vroeg nogmaals of het kabinet stelliger stelling wil nemen tegen het gebruik van houtige biomassa. Het is bekend dat de Commissie pleit voor meer hernieuwbare energie. Biomassa maakt daar vooralsnog nog steeds deel van uit. Nederland wil wel de duurzaamheidscriteria voor het gebruik van energie verder aanscherpen voor de hele EU. Nederland loopt daarmee voorop. Ik weet dat er in andere commissies moties over zijn aangenomen, moties waarin gevraagd wordt om in Nederland te stoppen met biomassa voor energie. Het ministerie van Economische Zaken kijkt daarnaar, zoals mevrouw Teunissen weet, en werkt dit ook verder uit.

De heer Bisschop vroeg mij of er een soort tijdpad was en hoelang mogelijke migratiedeals nog op zich zullen laten wachten. Zoals ik al vermoedde, is de realiteit dat daar nog geen zicht op is. Maar wij blijven erop inzetten om met EU-focusregio's toch tot wat concretere afspraken te komen over migratie, samenwerking, Noord-Afrika, Sub-Sahara Afrika, het Midden-Oosten en de Westelijke Balkan. In het nieuwe MFK zijn ook middelen beschikbaar gesteld. Ongeveer 10% van de NDICI-middelen — dat zijn eigenlijk klassieke OS-middelen — is gereserveerd voor inzet voor nabuurschap en Sub-Sahara Afrika. We willen zelf dat die zo strategisch mogelijk worden gebruikt, maar er is geen datum en dat was dus wel waar de heer Bisschop om verzocht.

De heer Dassen van Volt. Kennelijk heeft het kabinet vorig jaar al toegezegd te zullen kijken naar de mogelijkheid om opnieuw beurzen te geven aan Nederlanders om te studeren in het Europacollege, zowel in Brugge als in Warschau. Het onderzoek heeft vertraging opgelopen, onder andere door de covidperiode. Maar er wordt naar gekeken en we doen een actieve inspanning om voor het collegejaar 2022-2023 weer beurzen beschikbaar te hebben. Het budget daarvoor is ook al gereserveerd.

Mevrouw de voorzitter, ik ga door naar de moties.

De voorzitter:
Er is volgens mij nog één vraag van de heer Roos van JA21 in het Europees Parlement. Als het goed is, is die expliciet even onder de aandacht gebracht.

Minister Kaag:
Ja, maar ik weet niet of die gesteld is. Ik was even verbaasd, want ik wist niet waar ik het moest plaatsen.

De voorzitter:
Hij was gesteld. Meneer Roos, misschien kunt u nog even uw vraag via de microfoon stellen. Dan kan die eventueel na de appreciatie van de moties beantwoord worden.

De heer Roos (EP/JA21):
Het ging inderdaad om de laatste zin van mijn betoog. Ik heb als voorbeeld aangehaald de EU-Klimaatwet, een verdrag dat voor 30 jaar geldt. Daarmee wordt eigenlijk deze Kamer buitenspel gezet en ook de gang van de kiezer naar de stembus wordt buitenspel gezet. Ik had gevraagd hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Dank u wel.

Minister Kaag:
Ik hoor een diepe zucht naast mij. Dat stelt mij gerust. Dat stelt niet de heer Roos gerust. Omdat dit verder overleg vergt met verscheidene collega's in het kabinet zou ik willen voorstellen om daar een schriftelijke reactie op te geven. Dat geeft de juiste reflectie die nodig is.

De voorzitter:
Dat lijkt me een goede oplossing, dank u wel.

Minister Kaag:
Dan ga ik door naar de moties. De motie op stuk nr. 14: oordeel Kamer, in lijn met kabinetsbeleid.

De voorzitter:
Er is blijkbaar nog één vraag van de heer Amhaouch blijven liggen. De heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik had de minister-president of de minister van Buitenlandse Zaken bevraagd over de Brainport, het integrale plan voor die regio. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord en ik zie dat de minister nu naar de moties gaat. Mijn vraag was: elk ministerie doet een klein stuk. Dien daar nu eens een integraal plan voor in! De Eurocommissaris is er zo enthousiast over!

De voorzitter:
Correct, die vraag heeft u gesteld. Misschien kan daar ook schriftelijk op gereageerd worden?

Minister Kaag:
Nou, ik wissel vaak met de heer Amhaouch over Brainport en natuurlijk ook bijvoorbeeld over de Universiteit Twente en wat daar in het cluster allemaal leeft aan wetenschap, bedrijfsleven en start-ups. Dat zijn natuurlijk belangrijke prioriteiten. Ten dele zal dat terugkomen bij een formatietafel, maar ik begrijp ook de urgentie. We kunnen dit inderdaad in overleg met de minister van EZK en anderen schriftelijk terugkoppelen, want we onderkennen allemaal het enorme belang en het succes dat we moeten vieren, maar waar we ook in moeten blijven investeren.

Mevrouw Piri (PvdA):
Heel kort. De premier zou in tweede termijn terugkomen op mijn vraag over de rechtsstaat en de interpretatie die het kabinet hanteert, of nou de conclusies zijn … Ik hoor hem vanuit vak-K roepen dat hij dat antwoord gaf. Sorry, dan heb ik dat gemist.

De voorzitter:
Dan moeten we eerst even schoonmaken. Misschien kunt u de andere microfoon gebruiken?

Minister Rutte:
Als dat hetzelfde punt is: ik heb geantwoord dat de conclusies van de Europese Raad ondergeschikt zijn aan de tekst van de wet. Dus de tekst van de wet is geldend en het is alleen de vraag hoe de Europese Raad dat meent te moeten interpreteren, maar dat heeft geen juridische werking op de wetstekst.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Kaag:
Dan ga ik weer terug naar de motie op stuk nr. 14. Voorzitter, wilt u dat ik de namen van de ondertekenaars voorlees?

De voorzitter:
Dat kan helpen, gewoon de eerste indiener.

Minister Kaag:
Oké. De motie op stuk nr. 14 van de leden Sjoerdsma, Van Weyenberg, Amhaouch, Van der Lee en Piri: oordeel Kamer. Die motie is in lijn met kabinetsbeleid.

De motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 15 verzoekt om het opstellen van een lijst van essentiële producten die de EU zelf moet kunnen produceren. Deze motie geven wij ook oordeel Kamer. Opstellers Sjoerdsma, Kamminga, Amhaouch; ondertekenaars Piri en Van der Lee.

De motie op stuk nr. 18. Zoals ik al eerder betoogde in het debat is het kabinet hier geen voorstander van. Dat is ook aangegeven. Ik ontraad deze motie van de leden Amhaouch en Sjoerdsma.

De motie op stuk nr. 19 kan ik oordeel Kamer geven, maar met de volgende uitleg. De heer Jasper van Dijk is er niet, maar hij vraagt de regering er bij de Permanente Vertegenwoordiging op aan te dringen de gesprekken met de publieke en private lobby meer in balans te brengen. Alle diplomaten en alle diplomatieke vertegenwoordigingen zijn er voor iedereen, als vraagbaak, als adviesorgaan, als begeleider, ter introductie. De Permanente Missie heeft een soort pilot, een soort proefproject aangehouden, waarin ze in het kader van transparantie heeft bijgehouden wie er allemaal op bezoek komt. Maar we kunnen hen nooit vragen om mensen of contacten te weren. Ze gaan dus al met iedereen in gesprek en zoeken proactief die contacten op. Als ik de motie op die manier uitleg, geef ik haar oordeel Kamer. Als er een restrictieve intentie aan wordt gegeven, wordt die ontraden.

De voorzitter:
Helaas is de heer Jasper van Dijk niet meer aanwezig, dus wij kunnen dat niet bij hem onder de aandacht brengen, maar dat doen we op een later moment.

Minister Kaag:
Ja, oké.

De motie op stuk nr. 22. Wij willen niet vooruitlopen en nu al inzetten op een afwijking van de gemaakte afspraken. Er moet eerst over gesproken worden ook in EU-verband. Dat is de reden waarom ik die motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 24. Er worden veel inspanningen geleverd. Er wordt nog onderhandeld over Fit for 55, maar het is niet realistisch, zoals eigenlijk de strekking van deze motie is, om tegen het hele gemeenschappelijk landbouwbeleid te stemmen. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 25, van mevrouw Teunissen en de heer Van Raan. Europa volgt de mondiaal geaccepteerde rekenmethodes. Die zijn ook wetenschappelijk onderbouwd door het IPCC. Wij ontraden deze motie.

De motie op stuk nr. 27 van de heren Dassen en Van der Lee geef ik oordeel Kamer, met de aantekening dat dit alles natuurlijk moet gebeuren binnen bestaande procedures en dat altijd een toetsing plaatsvindt op basis van de geldende kaders.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Dassen of hij zich kan vinden in deze interpretatie. Ja, hij knikt.

Minister Kaag:
Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 29 van mevrouw Van der Plas. Visserij betreft natuurlijk gemeenschappelijk EU-beleid. Het is niet mogelijk om eigen regels voor nationale wateren te maken. Het kabinet blijft natuurlijk wel zoeken naar mogelijkheden om pulsvisserij weer mogelijk te maken, maar de strekking van deze motie moet ik ontraden.

Dank, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even, vanwege mijn verwarring, naar de motie op stuk nr. 13. Dat is de motie van Sjoerdsma, Kamminga, Piri, Van der Lee en Amhaouch. Wat voor appreciatie had die? Was die oordeel Kamer?

Minister Kaag:
Ja, die was oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Er was even wat verwarring bij ons. Oordeel Kamer? Dan is het oordeel Kamer.

De heer Dassen (Volt):
Ik kwam er net niet meer aan toe, maar ik zou ook graag de aangehouden motie 21501-20, nr. 1691 willen indienen. Die is inmiddels medeondertekend door de heer Amhaouch.

De voorzitter:
De motie-Dassen c.s. (21501-20, nr. 1691) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dassen, Sjoerdsma, Van der Lee, Piri, Kuzu en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 1701, was nr. 1691 (21501-20).

Prima, dank u wel. Dan gaan we daar dinsdag over stemmen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken bedanken, maar zeker ook onze gasten vandaag, de Nederlandse Europarlementariërs. Heel erg fijn dat jullie hier vandaag aanwezig waren, hopelijk volgend jaar weer! Ik dank de Tweede Kamerleden en de kijkers thuis. Stemmen over de ingediende moties is volgende week dinsdag.

Minister Rutte:
Het staat 1-0! Voor ons!

De voorzitter:
En het is 1-0.

Sluiting

Sluiting 21.26 uur.