Plenair verslag

Tweede Kamer, 104e vergadering
Donderdag 9 september 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:27 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Nispen

Aanwezig zijn 124 leden der Kamer, te weten:

Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maeijer, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, De Roon, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 9 september 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1161 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 tot wijziging van Richtlijn 2009/33/EG inzake de bevordering van schone en energiezuinige wegvoertuigen (35818);
  • het wetsvoorstel Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met de verlenging van de minimale geldigheidsduur van cadeaubonnen tot twee jaar (35755).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Actuele ontwikkelingen op het terrein van preventief gezondheidsonderzoek

Actuele ontwikkelingen op het terrein van preventief gezondheidsonderzoek

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het bevolkingsonderzoek in verband met actuele ontwikkelingen op het terrein van preventief gezondheidsonderzoek (35384).

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het bevolkingsonderzoek in verband met actuele ontwikkelingen op het terrein van preventief gezondheidsonderzoek (35384). Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.

Dan gaan we beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Westerveld, die zal spreken namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om hier voor de tweede ochtend op rij een wetsbehandeling te doen. Dat is soms een best wel ondergewaardeerd deel van ons werk, omdat er bijna nooit massale media-aandacht voor is, tenzij het misgaat natuurlijk, terwijl wetten wel heel erg belangrijk zijn. Ik weet dat er flink wat voorbereidingstijd in gaat zitten voor ons en voor de staatssecretaris en zijn ondersteuning. Daarvoor dus alvast hartelijk dank.

Voorzitter. De wetsbehandeling die we bespreken is vrij complex, dus ik ga even heel kort op een rijtje zetten waar de Wet bevolkingsonderzoek over gaat. De wet verandert ook van naam naar de Wet preventief gezondheidsonderzoek. Maar allereerst heb ik een vraag over het doel van de wet, want dat is mij niet helemaal duidelijk, zelfs na het een paar keer lezen van de memorie van toelichting. Ter illustratie, gisteren stonden wij hier ook, om een wet over onderwijs te bespreken. Daar lag een duidelijk probleem, namelijk dat het stelsel van het aanbieden van toetsen volgens de huidige minister niet meer houdbaar is. Daar doet hij dan een voorstel toe en dan kun je als Kamer van gedachten wisselen of je het nou eens bent met die oplossing of niet. Maar bij deze wet vind ik het veel onduidelijker wat nou het probleem is en waarom deze wet nu voor ons ligt.

Wij lezen dat de wet meer keuzevrijheid creëert voor mensen die gebruik willen maken van preventief gezondheidsonderzoek, om deelnemers van zo'n onderzoek te beschermen. Tegelijkertijd lijkt het makkelijker te worden voor aanbieders om toe te treden en dat lijkt nogal met elkaar te wringen. Ook worden de taken en handhavingsmogelijkheden van de IGJ wel uitgebreid, maar lees ik in de memorie van toelichting dat nog helemaal niet zeker is of de IGJ ook versterkt en meer gefaciliteerd gaat worden, om het werk goed te kunnen doen. Daar ga ik zo verder op in. Heel graag hoor ik in de beantwoording van de staatssecretaris echt meer over het precieze doel. Dat is voor ons nodig om te kunnen besluiten of wij straks instemmen met deze wet of niet.

Voorzitter. In deze wet wordt geregeld dat er drie categorieën van preventief gezondheidsonderzoek komen. De eerste categorie is preventief onderzoek waarbij geen medisch risico is en waarbij geen ernstige ziekten kunnen worden aangetroffen. Aan deze onderzoeken worden geen extra eisen verbonden, hoewel ze nu onder de wet vallen. De tweede categorie bestaat uit onderzoeken waarbij handelingen worden uitgevoerd die voorbehouden zijn aan BIG-geregistreerde zorgverleners, of gaan over onderzoek naar ernstige ziekten. Voor deze onderzoeken moet je een vergunning aanvragen of een zorgstandaard volgen. Dat geeft ook de Inspectie Gezondheidszorg handvatten om beter te kunnen handhaven, zodat de kwaliteit beter wordt geborgd. De derde en laatste categorie gaat over preventief onderzoek dat van rijkswege wordt aangeboden, bijvoorbeeld bevolkingsonderzoeken naar darmkanker, borstkanker en baarmoederhalskanker. Deze mogen alleen vanuit de overheid worden aangeboden. Daar hebben wij straks nog een paar vragen over.

Daarnaast worden een paar kleinere dingen geregeld. Er wordt bijvoorbeeld bepaald dat nevenbevindingen niet meer mogen worden gedeeld, dat preventief gezondheidsonderzoek naar kanker in principe moet kunnen zonder extra eisen en dat de inspectie een sterkere rol krijgt in de handhaving van categorie 2-onderzoeken. Er komen ook andere eisen voor de uitgifte van vergunningen. Over al deze punten hebben wij een paar vragen aan de staatssecretaris, want dit maakt het toch wel een ingewikkeld samenspel, waardoor het moeilijk is om te wegen en te beoordelen of deze wet wel nuttig en, vooral, noodzakelijk is. Ik vraag mij ook af wie er nou precies geholpen zijn bij deze wet. Zijn dat nou mensen die gebruikmaken van dat onderzoek, of zijn dat de commerciële aanbieders van preventief onderzoek? Ik vind dat een belangrijk punt.

Voorzitter. Om de vraag te beantwoorden, kijken we in eerste instantie naar het doel van de wet. Als wij het goed begrijpen, wil de staatssecretaris de keuzemogelijkheden vergroten. In deze wet gebeurt dat door het verlenen van een vergunning te versoepelen. Dat gebeurt door preventief gezondheidsonderzoek toe te staan naar kanker, zonder dat daar een vergunning voor nodig is, en door het te verbieden om nevenbevindingen te delen met de persoon die is onderzocht, zodat er zo veel mogelijk onderzoek aangeboden kan worden en er veel keuze is.

Volgens GroenLinks moeten we veel beter kijken naar de kwaliteit van het onderzoek, bijvoorbeeld bij preventief onderzoek naar kanker. In de memorie van toelichting kunnen we lezen dat volgens het kabinet kanker niet meer een ziekte is die ernstig en onbehandelbaar is. Daarom moet daar preventief onderzoek naar gedaan kunnen worden, zonder dat daar extra eisen aan verbonden zijn, tenminste, zolang er onderzoek wordt gedaan naar vormen van kanker die behandelbaar zijn, en er geen handelingen worden gedaan die voorbehouden zijn aan zorgverzekeraars. Dat maakt het toch wel lastig, niet alleen op medisch, maar ook op ethisch vlak.

Ik kan het me namelijk voorstellen dat het nu mogelijk wordt om preventief onderzoek te laten doen naar huidkanker. Iemand kijkt dan naar je huid of die huidkanker ziet. Dat maakt het lastig, want met het blote oog kun je wel vaststellen dat een plekje verdacht is, maar kun je niet meteen zien of het nou kanker is of niet, en al helemaal niet of het een ernstige vorm van huidkanker is of niet.

Als je dit soort onderzoek zou toelaten, kunnen er twee dingen gebeuren: of mensen krijgen te horen dat ze misschien wel kanker hebben zonder dat er professionele zorgverzekeraars bij worden betrokken, of mensen krijgen te horen dat er helemaal niets aan de hand is, terwijl dat misschien wel zo is. Beide gevallen lijken ons onwenselijk. Daarom zijn wij, ondanks dat kanker een ziekte is die steeds beter te behandelen is, van mening dat het voorbarig is dat deze wet stelt dat iedereen preventief onderzoek mag doen naar kanker. Dat is namelijk een ziekte waarbij de prognose heel erg afhangt van het soort, het type en het stadium. Onderzoek daarnaar zou van bepaalde kwaliteit moeten zijn. Daar dient wat ons betreft ook een vergunning voor aangevraagd te worden, of er moet een zorgstandaard worden gevolgd. Daar hebben wij een amendement over ingediend.

Voorzitter. Dan het punt over het inspectietoezicht. Ook in andere sectoren wordt er steeds meer gevraagd van inspecties terwijl de facilitering in de afgelopen jaren soms is wegbezuinigd. Zo was er niet lang geleden ook hier in de Kamer nog flink wat te doen over de NVWA, de organisatie die onder meer verantwoordelijk is voor de veiligheid van ons voedsel. Zij konden hun taken niet aan waardoor er flink wat schandalen ontstonden. Daarbij kun je dus niet eenzijdig naar de inspectie wijzen, want vanuit hier is er de afgelopen jaren flink beknibbeld op de inspectie. Het lastige voor overheidsinstanties of semioverheidsorganisaties is natuurlijk dat ze minder makkelijk hardop of terug kunnen praten.

Het onderliggende wetsvoorstel geeft de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd meer handvatten om te handhaven. Dat hoeven ze alleen maar te doen bij onderzoek waarvoor een zorgstandaard of een vergunning nodig is. Dat is natuurlijk heel erg belangrijk. Toch heb ik daar in het licht van wat ik net al benoemde een aantal vragen over. Hoe waarborgt de staatssecretaris dat er voldoende kennis bij de IGJ is? Ik ken hen onder meer van hun rapporten over jeugdzorginstellingen. Dat doen ze volgens mij heel erg goed, maar dit is nogal een andere tak van sport. Hoe zorgen we ervoor dat er voldoende kennis is bij de IGJ om hier goed te kunnen handhaven? Hoeveel verschillende aanbieders van preventieve gezondheidsonderzoeken zijn er ongeveer die de IGJ moet controleren? Hoeveel tijd zijn ze daar naar verwachting aan kwijt? Hoeveel extra geld is daarvoor nodig? En waarom is er in de memorie van toelichting vrijwel geen aandacht voor wat de extra taken worden en wat de extra facilitering moet zijn?

Voorzitter. Waar kunnen melders van misstanden eigenlijk terecht? Want als er meer aanbieders komen, dan kan ik me voorstellen dat meer mensen gedupeerd zullen worden. Ik weet van verschillende inspecties dat ze niet kunnen ingaan op allemaal individuele meldingen, maar in dit geval lijkt het me goed dat er een plek komt waar mensen het kunnen melden als ze deelnemen aan een onderzoek dat niet naar behoren wordt uitgevoerd. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over nut en noodzaak. Heel veel preventieve gezondheidsonderzoeken vallen straks in categorie 1 van die preventieve onderzoeken. Aan deze onderzoeken worden geen nadere eisen gesteld; waarom moeten ze dan onder de reikwijdte van deze wet vallen? Wat maakt deze wet dan voor verschil? Zijn er preventieve onderzoeken die onder het huidige regime niet zijn toegestaan, maar die wel worden toegestaan als deze wet wordt aangenomen? Graag een antwoord van de staatssecretaris.

Dan over de versoepeling van de vergunningsaanvraag. Er wordt voorgesteld om de veiligheid en de kwaliteit van het aanbod centraal te laten staan en minder het nut van het onderzoek. Dan wordt er dus wel meer keuze mogelijk gemaakt, maar wordt er minder gekeken naar de kwaliteit en wordt misschien ook het onderzoek wel minder nuttig. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Je kunt toch beter minder onderzoek hebben, maar wel van kwalitatief goede aard? Graag daar een reactie op. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Voorzitter. Een volgend punt, dat ook ethische kwesties raakt. Want meer onderzoek naar ziektes betekent natuurlijk meer diagnoses. De druk op de zorg zal dus toenemen, lijkt ons. Dat is ook een dilemma. Want het is natuurlijk in beginsel heel erg fijn als een ziekte in een vroegtijdig stadium wordt opgespoord door een preventief gezondheidsonderzoek en dat er ook een behandeling kan worden gestart, maar we weten ook, onder meer door de covidcrisis, dat op dit moment echt duizenden en duizenden mensen al op wachtlijsten staan, mensen van wie een diagnose is vastgesteld, die behandeld moeten worden door een arts en die moeten wachten totdat ze aan de beurt zijn, mensen van wie de aandoening nu al tot klachten leidt. Daar zit een heel lastig dilemma dat we graag aan de staatssecretaris voorleggen. Want waarschijnlijk gaan vooral mensen die veel geld hebben, gebruikmaken van deze preventieve onderzoeken. Dat betekent dus dat deze groep vanwege de dikte van de portemonnee, als uit dat gezondheidsonderzoek komt dat verder onderzoek nodig is, eerder toegang zal krijgen tot ander onderzoek, dat we ook nog eens met elkaar collectief betalen.

Ik wil de staatssecretaris vragen of hier dan geen nog grotere kloof ontstaat tussen rijk en arm. Ik vind dat een belangrijke vraag, ook omdat we weten dat mensen die geld hebben over het algemeen langer en gezonder leven. Ik zou toch echt willen voorkomen dat door deze wet juist mensen die geld hebben veel makkelijker toegang krijgen tot zorg. Nogmaals, natuurlijk is dat goed, maar het moet niet ten koste gaan van mensen die minder geld hebben om dit soort onderzoeken te doen. Ik zie dus heel graag hoe de staatssecretaris dit dilemma ziet. Gaat het de kloof tussen rijk en arm niet vergroten? Hoe ziet de staatssecretaris dit in het licht van de toch al enorme gezondheidsverschillen, waar gelukkig steeds meer aandacht voor is, tussen mensen die veel geld hebben en mensen die minder geld hebben?

Voorzitter. Hier hangt nog een dilemma rondom zorgkosten mee samen. Want extra druk op de eerste en tweede lijn brengt ook gewoon hogere zorgkosten mee, die we met elkaar, dus collectief moeten financieren. Hoeveel extra zorgkosten preventief onderzoek met zich meebrengt, is nog maar de vraag. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij daarvan een inschatting heeft. Zijn daar berekeningen van? Hoewel ik me echt kan voorstellen dat het heel erg moeilijk is om dat te doen. Zo ja, wat komt daar uit? In het verlengde van de vraag die ik net stelde, vraag ik me ook af of het eerlijk is tegenover de mensen die al die preventieve gezondheidsonderzoeken niet kunnen betalen. Ik vraag me af of het eerlijk is dat zij collectief meebetalen aan de behandeling van een groep mensen die gewoon meer geld heeft. Leidt dit niet tot verschillen in gezondheid? Hadden we dat geld niet beter kunnen besteden om bijvoorbeeld gezond eten en sporten te promoten, dus om al dat soort zaken die leiden tot preventie goedkoper te maken?

Voorzitter. Ik ga zo toe naar mijn laatste punten. Maatschappelijke kosten en baten van het onderliggende wetsvoorstel zijn moeilijk te voorspellen. Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is om daarnaar een uitgebreide evaluatie te doen. Inmiddels zag ik al een amendement van de SP dat dit regelt. Wij zouden graag zien dat in die evaluatie de verschillen in gezondheidswinst tussen arme en rijke mensen worden meegenomen en ook in hoeverre dit wetsvoorstel die kloof vergroot.

Dan nog een punt over de nevenbevindingen. Dat zijn aandoeningen die worden ontdekt terwijl men daar niet specifiek naar op zoek is. In het voorstel wordt het melden van nevenbevindingen verboden, omdat aanbieders van preventieve onderzoeken de vergunningsplicht kunnen ontlopen door onderzoeksresultaten te brengen als nevenbevinding. Dat voelt toch ongemakkelijk, want hiermee vergroot je inderdaad het aanbod sterk. Maar stel dat bij een onderzoek toch een medische aandoening wordt ontdekt waar men niet specifiek naar op zoek was. Dan kun je dit toch niet verzwijgen voor die persoon, vraag ik de staatssecretaris, tenminste niet als die persoon van tevoren aangeeft dat hij of zij dit soort nevenbevindingen wel zou willen weten? Om het wat concreter te maken het volgende. Ik weet niet of dit voorbeeld klopt, maar stel dat bij een pretecho toch een medische aandoening in de foetus wordt ontdekt waar men niet naar op zoek was. Moet dit dan gemeld worden of verbiedt dit wetsvoorstel dat sterk? Ik heb de indruk dat dat laatste gebeurt. Ik hoor daar graag van de staatssecretaris een reactie op, want het lijkt mij echt wenselijk dat mensen wel op de hoogte worden gesteld, nogmaals, als ze dat willen, van nevenbevindingen die worden geconstateerd bij dit soort onderzoeken.

Voorzitter. We hebben ook al een amendement van de PvdA gezien waarin wordt voorgesteld om het niet te verbieden dat nevenbevindingen worden gemeld en om mensen vooraf de keuze te geven of zij wel of niet nevenbevindingen willen horen. Ik ben ook heel benieuwd naar de appreciatie van de staatssecretaris van dat punt. Tegelijkertijd ben ik ook benieuwd wat het amendement van de PvdA doet met dit wetsvoorstel. Vanochtend zag ik trouwens nog veel meer amendementen langskomen. Ik heb de indruk dat deze Kamer flink haar best heeft gedaan om de wet behoorlijk te veranderen. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

Voorzitter, tot slot. Ik lees dat het bevolkingsonderzoek, de preventieve onderzoeken naar borstkanker, baarmoederhalskanker en darmkanker, alleen mag worden aangeboden vanuit de overheid. In principe begrijp ik dat goed, maar tegelijkertijd schiet de overheid tekort als het gaat om het bevolkingsonderzoek naar borstkanker. Eigenlijk moet er elke twee jaar een mammografie worden gemaakt om dit preventief onderzoek echt goed te kunnen doen, maar via het overheidsprogramma wordt die nu elke drie jaar aangeboden. Ik wil de staatssecretaris vragen wat de reden is om ook in deze gevallen bevolkingsonderzoek door andere aanbieders te verbieden. Is het niet slim om dat wel toe te staan, maar de onderzoekers ook te vragen om de gegevens te delen? Ik begrijp best dat je de gegevens op een centrale plek wilt hebben om daar beter onderzoek naar te kunnen doen en om daar beter gevolgen aan te kunnen verbinden.

Voorzitter, ik ben klaar. U hoort het: we hebben flink wat vragen en dilemma's die zowel de medische als de ethische kant raken. Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris en natuurlijk ook naar de inbreng van alle collega's.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, die zal spreken namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen. Medische preventie staat volop in de belangstelling. Gezien de snelle ontwikkelingen op dit gebied is het wonderbaarlijk dat de Wet op het bevolkingsonderzoek nog uit 1992 stamt. Het doel van de voorliggende wetswijziging is, zo lezen we, om meer keuzevrijheid te creëren voor mensen die, zonder dat ze klachten hebben, willen weten hoe het ervoor staat met hun gezondheid. Dat is op zich een prima gedachte, als die hand in hand gaat met waarborgen voor de kwaliteit.

Wij hebben daarover nog een aantal vragen en opmerkingen. Het wetsvoorstel gaat uit van drie categorieën preventief gezondheidsonderzoek. Categorie 1 gaat over het vrij toestaan van bevolkingsonderzoeken zonder medisch risico. Categorie 2 gaat over beroepsnormen voor bevolkingsonderzoeken met een medisch risico en categorie 3 gaat over een vergunning voor bevolkingsonderzoeken. Het komt op ons echter over alsof de verruiming van de keuzevrijheid, wat zo te lezen toch het doel van het wetsvoorstel is, met name gericht is op categorie 1 en in mindere mate op categorie 2. Klopt dat? En wat wordt er nu eigenlijk precies verruimd aan de keuzevrijheid in categorie 3? Graag een toelichting.

Voorzitter. Deelname aan preventief gezondheidsonderzoek is vrijwillig en valt daarmee onder de eigen verantwoordelijkheid van de burger, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er oog moet zijn voor de kwaliteit van het onderzoek. Dat is niet alleen van belang voor de betreffende persoon maar voor iedereen, want behandelen terwijl dat niet nodig is, heeft effect op de zorgkosten. Maar niet behandelen terwijl er gezondheidswinst te behalen valt, heeft dat ook. Zou je daarom niet beter in kaart moeten brengen welke test voor wie en wanneer precies zinvol is?

Voorzitter. Bevolkingsonderzoeken zonder medisch risico worden in dit voorstel vrij toegestaan. Hieronder vallen bijvoorbeeld de zelftesten. Sinds corona worden die zelftesten massaal aangeboden en gebruikt, maar we hebben ook gezien dat complete partijen ondeugdelijk waren of verkeerde uitslagen gaven. Die testen moesten dan worden overgedaan of herbevestigd door gekwalificeerd personeel. Hoe ziet de staatssecretaris deze ervaringen in relatie tot dit wetsvoorstel? Ik zag ergens een bericht voorbijkomen dat Amazon een compleet nieuw bedrijfsonderdeel wil opzetten voor medische zelftesten. Dan rijst bij mij de vraag hoe de kwaliteit van deze testen gewaarborgd kan worden. Daarover lees ik eigenlijk niks in dit voorstel. Waarom eigenlijk niet? Hoe wordt de kwaliteit dan gewaarborgd en kan de staatssecretaris verzekeren dat dit ook afdoende is? En welke hulpverlener moet de patiënt eigenlijk inlichten als het gaat om een zelftest uit de supermarkt? Kan de staatssecretaris in dit licht ook reageren op het bericht van vandaag dat commerciële teststraten zich nu massaal op soa-testen gaan richten?

Voorzitter. Hoe meer je onderzoekt en test, hoe meer je opspoort. Dat is aan de ene kant gunstig, maar aan de andere kant ligt er ook een risico op overbehandeling. Dat is niet nodig voor de persoon in kwestie en dat is ook niet goed voor de totale zorgkosten. Hoe wordt overbehandeling precies tegengegaan als er niet gemonitord gaat worden wat de gevolgen van dit wetsvoorstel zijn voor de kosten en de werkdruk? Is een Nivel-onderzoek om de zoveel jaar, zoals de staatssecretaris aangeeft, dan eigenlijk niet te weinig?

Voorzitter. Kwalitatief preventief onderzoek naar kanker is ongelofelijk belangrijk. Hoe eerder je erbij bent, hoe beter. De staatssecretaris stelt voor om de vergunningplicht voor preventief gezondheidsonderzoek naar kanker, tenzij deze ernstig en onbehandelbaar is, te laten vervallen. Wat zijn hiervan precies de gevolgen? Is er voldoende zicht op de kwaliteit? En hoe gaat dit er dan in de praktijk precies uitzien? Krijgen we dan aanbieders die je vragen om een foto van je moedervlek te maken om te controleren of je huidkanker hebt? Heeft de inspectie zicht op de nieuwe aanbieders die zich wellicht op deze nieuwe markt gaan storten? Kortom, zijn alle voor- en nadelen wel goed in kaart gebracht? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan ga ik nu in op de kwestie van het melden van de nevenbevindingen. Dat is een lastig dilemma. Wat de PVV betreft hoort die afweging bij de arts en patiënt te liggen, en niet bij de overheid. De oplossing die het kabinet kiest, namelijk een verbod op het kenbaar maken van nevenbevindingen tenzij de arts in gewetensnood komt, is in onze ogen dan ook niet de juiste oplossing. Daarmee wordt niet voorkomen dat de vergunningplicht omzeild wordt en het is ook niet goed voor de zorg voor de patiënt. Wat is nu eigenlijk precies gewetensnood? En hoe kan een arts de nadelen — de staatssecretaris gaat daar uitgebreider op in — dan precies afwegen tegen de voordelen voor de persoon in kwestie? Ieder mens reageert toch anders op een betreffende ziekte of aandoening die wordt geconstateerd?

Afrondend. Er blijven, zoals ik net aangaf, toch nog een aantal vragen leven, bijvoorbeeld over het waarborgen van de kwaliteit van de onderzoeken uit categorie 1, bijvoorbeeld een zelftest. Een ander voorbeeld is de vraag of niet in kaart gebracht zou moeten worden welke test voor wie wanneer zinvol is, en of er niet beter gemonitord moet worden op de gevolgen van bijvoorbeeld overbehandeling.

Ik rond af met een laatste vraag. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten wat de stand van zaken is met betrekking tot de van rijkswege lopende bevolkingsonderzoeken en de invloed van corona op de voortgang daarvan? We ontvingen al een brief over borstkanker. Kan de staatssecretaris ook specifiek ingaan op de stand van zaken ten aanzien van baarmoederhalskanker en darmkanker?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen, die zal spreken namens de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Een gezond en gelukkig leven is toch wel het grootste goed dat we met elkaar kunnen hebben. Persoonlijk mag ik mijzelf, voor zover ik weet, gelukkig prijzen met een gezond lichaam, vrij van pijn en vrij van klachten. Vaak realiseren we ons die onschatbare waarde van gezondheid pas op het moment dat we die gezondheid kwijt zijn of kwijtraken. Ik ben er trots op dat ik in een land woon waar we allemaal toegang hebben tot de beste gezondheidszorg ter wereld en waar we allemaal een bijdrage leveren voor mensen die een beroep doen op die zorg, omdat iedereen die gezond is of zich gezond voelt, weet dat dit beroep op zorg morgen weleens voor hem zou kunnen gelden.

In deze Kamer discussiëren we vaak over hoe we zorg voor mensen beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar houden. Vaak gaat het over zorg die mensen op een bepaald moment nodig hebben of, zoals het wetsvoorstel stelt, om "vaststelling van ziekte, aandoeningen en risico-indicatoren op basis van gezondheidsklachten". Maar het voorliggende wetsvoorstel richt zich op een andere groep. Hierbij is de te onderzoeken persoon in beginsel vrij van klachten. De oude wet is vastgesteld in 1992, waarbij de doelstelling was dat mensen beschermd moesten worden tegen de nadelen en risico's van preventief gezondheidsonderzoek.

De VVD vindt het goed dat deze wetswijziging na een toch wel lange aanloop van maar liefst zes jaar eindelijk ter bespreking in de Kamer ligt. De innovatie in de zorg is bijna niet bij te houden, zeker niet door de overheid. Lichte health checks, variërend van fitheidstesten, hartslagmeters en speekseltesten tot aan zwaarder bloedonderzoek, echo's en infraroodscreening vragen om telkens een totaal andere benadering en beoordeling. Deze onderzoeken verschillen van aard en zwaarte, helpen mensen keuzes te maken in hun leefstijl en een besluit te nemen over het al dan niet raadplegen van een zorgverlener of kunnen geruststelling geven over de gezondheid. Maar natuurlijk hebben we nog wel een aantal vragen en opmerkingen, waarbij er wat raakvlakken met de vorige sprekers zijn.

Voorzitter. Het is goed dat de uitgangspunten van goede zorg de kwaliteit van zorg in alle categorieën borgen. Dat klinkt als een open deur, maar we weten dat daar strenge en handhaafbare kwaliteitsverplichtingen aan vasthangen. Categorisering tussen onderzoek zonder medisch risico, onderzoek waarbij voorbehouden handelingen komen kijken en vergunningplichtig onderzoek, die differentiatie begrijpen wij, zeker gelet op de oorspronkelijke geest van de wet, de ontwikkelingen die er zijn en ook het toezichtkader dat inmiddels geldt. Maar hoe zien die toezicht en beoordeling er in de praktijk nou eigenlijk uit? We lezen dat aanbieders bij onderzoek in categorie 1 ervoor kunnen kiezen om kwaliteit van onderzoek te borgen via standaarden; dus kiezen voor borgen via standaarden. Nou, dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar wie toetst of die aanbieder hier niet te lichtzinnig over denkt, regelgeving ontduikt, onderzoek te makkelijk in categorie 1 onderbrengt? Bij categorie 2 wordt gesteld: aan te wijzen onderzoeken waarbij weliswaar geen voorbehouden handelingen worden verricht, maar waarbij naleving van beroepsnormen noodzakelijk wordt geacht. Nou, op zich een prima uitgangspunt, maar wie beoordeelt dat onafhankelijk, en hoe weten we dat dat op zorgvuldige wijze gebeurt? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het wettelijk kwaliteitsraamwerk onder alle categorieën ziet er degelijk uit, maar is ontzettend complex. Hoe voorkomen we dat onderzoeken, soms met grote gevolgen en uitkomsten, tussen wal en schip vallen bij de beoordeling en het toezicht? En hoe borgen we dat die samenhang wordt gewaarborgd, zodat mensen weten dat ze deelnemen aan onderzoeken waar een degelijke beoordeling aan ten grondslag heeft gelegen, dus dat er een degelijke beoordeling heeft plaatsgevonden? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb het gisteren even opgezocht: maar liefst 4,3 miljoen uitnodigingen stuurde Bevolkingsonderzoek Nederland in 2019 uit naar Nederlanders voor bevolkingsonderzoeken naar borst-, baarmoederhals- of darmkanker. Toen de oude wet in werking trad, was kanker een zeer ernstige ziekte, waarbij de kans op een succesvolle behandeling klein was, evenals de overlevingstermijn. Het kabinet stelt dat kanker inmiddels vaker een goed behandelbare of chronische ziekte is geworden, en daarom niet meer vergunningplichtig zou moeten zijn. Hoe graag zouden onze collega's in 1992 dat in een wetsvoorstel hebben kunnen lezen! En wat een prestatie toch van de wetenschap dat we deze conclusie vandaag met elkaar kunnen bespreken! Maar die onderzoeken — collega Westerveld wees er ook al op — naar borst-, baarmoeder- en darmkanker leiden jaarlijks tot ongeveer 31.400 diagnoses van kanker. En het is mooi dat het perspectief voor mensen zoveel beter is dan in 1992, maar nog altijd leidt een diagnose bij mensen tot grote ongerustheid, en ook psychisch lijden. En er zijn vele vormen van kanker. Nog steeds is er in veel gevallen sprake van lange, intensieve behandelingen, waarbij genezing lang niet altijd een zekerheid is. Hoe borgt de regering dat hierbij, ook met een vervallen vergunningplicht, nog steeds sprake is van een goede zorg, begeleiding en behandeling van mensen? En zijn er vormen van kanker waarbij er nog wel sprake is van de vergunningplicht op grond van de ziekte? De onafhankelijke advisering van ... Ik zie een collega aan de interruptiemicrofoon, dus dit slik ik even in.

De voorzitter:
Ja, die heb ik ook gezien. Er is een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De VVD, de heer Van Campen, haalt me hier de woorden uit de mond. Nou, dat gebeurt niet zo vaak, dus ik denk: dat is een moment om te markeren, dus ik sta op om dat te zeggen. Mijn vraag is dan ook: als hij dat zelf op deze manier zegt, de "vergunningplicht voor borstkanker", wat zou dan het bezwaar zijn om die vergunningplicht gewoon te handhaven, puur afgaande op zijn eigen woorden van daarnet?

De heer Van Campen (VVD):
In dat opzicht heb ik met belangstelling geluisterd naar het betoog van mevrouw Westerveld, als het gaat om de drie grote bevolkingsonderzoeken. Zij geeft aan: zou je, als je die vergunningplicht wegneemt, natuurlijk met de waarborging — als ik het goed heb begrepen — van kwaliteit, ook andere partijen kunnen inroepen om te helpen dat die onderzoeken op een degelijke wijze plaatsvinden en dat er recht wordt gedaan aan alle aanvragen die daarbij zijn gedaan? Die kwaliteit is het uitgangspunt. Maar waar ik ook zoekende naar ben, is wat die vergunning nou precies regelt. Houdt die het nou heel dicht bij de overheid? Ik zou mogen hopen dat preventief bevolkingsonderzoek dat niet-vergunningplichtig is ook voldoet aan de strengste kwaliteits- en zorgeisen. Dus wat ik eigenlijk wil voorkomen, is dat we een doeldiscussie voeren over de vergunningplicht, maar ik wil wel van de staatssecretaris horen hoe ook zorg zonder de vergunningplicht wel de maximale waarborging in kwaliteit en goede zorg voor mensen behelst. Dus daar ben ik ook nog niet helemaal uit, zeg ik in de richting van collega Hijink.

De heer Hijink (SP):
Wat de vergunningplicht in mijn ogen heel belangrijk maakt, is dat er niet alleen wordt gekeken naar het individuele belang maar ook naar het collectieve belang. Dus voegt preventief onderzoek iets toe aan het collectief, aan de samenleving, of alleen aan het individu, ook als het gaat om kosten, risico's en bijvoorbeeld de mogelijkheden van en risico's op vervolgonderzoek? Dat vind ik heel belangrijk. Ik ben blij dat u dit op deze manier aangaat, want ik hoop eigenlijk dat we vandaag tot de conclusie kunnen komen dat we die vergunningplicht gewoon moeten houden. Dus ik ben met u heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Net als mevrouw Westerveld hoop ik dat we dit in stand kunnen houden, want ik ken niemand die de diagnose kanker krijgt na een onderzoek en denkt: dit kon weleens meevallen, want het is misschien wel een chronische ziekte. Ik ken ze niet. Het mag in de praktijk misschien vaak behandelbaar zijn, maar zo ervaren mensen het zeker niet. Ik denk dat die zorgvuldigheid dus ingebouwd moet blijven.

De heer Van Campen (VVD):
Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten, ook met betrekking tot wat collega Hijink zegt over wat zo'n diagnose met mensen doet. Tegelijkertijd zou ik het ook jammer vinden — het is een beetje een risico om in de geest van collega's te parafraseren — als we door het handhaven van de vergunningplicht nog meer diagnoses mislopen van partijen die misschien ook wel degelijke onderzoeken kunnen uitvoeren, en daarmee mensen vroegtijdige diagnoses ontzeggen. Zo heb ik de motivatie van de regering begrepen in het voorliggende wetsvoorstel. Maar laten we de reactie van de staatssecretaris daarop afwachten.

Voorzitter. De onafhankelijke advisering over vergunningverlening is ondergebracht bij de Gezondheidsraad. Daarbij kunnen risico's worden ondervangen, zo lezen we. Voorgesteld wordt om de veiligheid en de kwaliteit van het aanbod bij het verlenen van een vergunning centraal te stellen. Maar, eigenlijk in het verlengde van het interruptiedebat net: wat betekent het voor de veiligheid en kwaliteit wanneer er dus geen sprake meer is van een vergunningplicht?

Voorzitter. Nu we toch spreken over die drie grote bevolkingsonderzoeken, kan de staatssecretaris ons bijpraten over de vertraging bij deze onderzoeken vanwege corona? Kunnen de gezondheidsgevolgen in kaart worden gebracht? Hoe gaat het kabinet deze achterstand zo snel mogelijk inlopen? Is het kabinet bereid om de Kamer daarover periodiek te informeren?

Voorzitter. Dan wil ik stilstaan bij de nevenbevindingen. De grote verscheidenheid aan preventieve gezondheidsonderzoeken leidt tot een minstens zo grote verscheidenheid aan uitkomsten. Daarbij wordt ook weleens iets opgemerkt waarop het onderzoek niet direct gericht was. Het is voor de fractie van de VVD — ik hoorde het andere collega's ook al zeggen — niet duidelijk hoe het kabinet wil omgaan met deze zogenaamde nevenbevindingen. Het kabinet stelt dat nevenbevindingen die betrekking hebben op ernstige en onbehandelbare ziekten en aandoeningen niet aan betrokkenen mogen worden gemeld, tenzij de arts hierdoor in gewetensnood komt. Daarbij wordt herhaaldelijk als voorbeeld genoemd dat bepaalde onbedoeld gevonden aandoeningen nadelige gevolgen kunnen hebben voor de rijvaardigheid. Dat is ook het enige wat we steeds teruglezen, in de memorie, in de nota naar aanleiding van het verslag, in de reactie op de advisering van de Raad van State, maar hoe werkt dit in de praktijk? Gaat dit om de autorit van de zorginstelling naar huis? Of gaat het over een autorit die zich over tien jaar weleens zou kunnen voordoen? Hoe moeten we ons dat voorstellen? Hoever gaat die gewetensnood eigenlijk? Ik zou me kunnen voorstellen dat het een hoge standaard is voor een medicus om een beroep te doen op gewetensnood. Volgens mij zou je die standaard niet zo hoog moeten stellen, mits de patiënt daar belang bij heeft en er natuurlijk ook zelf op zit te wachten.

Een ander argument om vooral maar te zwijgen over onbedoeld gevonden aandoeningen is het voorkomen dat de vergunningplicht wordt omzeild doordat bevindingen van ernstige en onbehandelbare ziekten en aandoeningen worden gepresenteerd als onbedoelde nevenbevindingen. Wat betekent dit in gewonemensentaal? Het zou toch niet zo mogen zijn dat de handhaafbaarheid en het toezicht leidend zijn om mensen een diagnose te ontzeggen, terwijl ze daar misschien wel op zitten te wachten? Ik hoor hier graag een reactie op van de staatssecretaris.

De Gezondheidsraad zegt dat er nevenbevindingen aan het licht kunnen komen bij de NIP-test en dat die moeten worden gerapporteerd als de zwangere vrouw daarvoor kiest. Ook stelt de raad dat alleen die uitslagen moeten worden gerapporteerd die zeker of zeer waarschijnlijk ziekten veroorzaken die leiden tot ernstige gezondheidsproblemen bij het kind. Vindt de staatssecretaris, met de VVD, dat patiënten bij een preventief gezondheidsonderzoek of bij een bevolkingsonderzoek zelf zouden moeten kunnen bepalen of zij worden geïnformeerd over nevenbevindingen? We lezen dat het RIVM bijvoorbeeld over borstkanker stelt dat een nevenbevinding bijna nooit iets ernstigs is. Maar dat kun je natuurlijk ondervangen met een heldere richtlijn vanuit de beroepsgroep. Laat de beroepsgroep zich daar nou eens over buigen. Laat die daar een richtlijn over opstellen en bepalen wanneer je die nevenbevindingen nou met een patiënt deelt. Mits hij daarop zit te wachten, zeg ik nogmaals.

Voorzitter. Vorige week was ik met collega Aukje de Vries op werkbezoek in het Wilhelmina Kinderziekenhuis. Daar mocht ik een 3D-printje van een breintje van een ongeboren kindje vasthouden. Het had echt slechts een doorsnede van een paar millimeter. Ik ben nog steeds diep onder de indruk van wat de kinderchirurg mij vertelde over afwijkingen en aandoeningen die ze al zo vroeg in het leven kunnen zien, terwijl het kindje zich nog in de eerste weken van het prille leven bevindt. De prenatale screening, die ook onder de reikwijdte van deze wet valt, is zó belangrijk voor ouders om zich voor te bereiden op vaak zware keuzes. Gezondheidskansen van het kindje na, of misschien zelfs al voor de zwangerschap staan daarbij centraal.

Eerder dit jaar diende mijn collega Tellegen een motie in die de regering verzocht om te onderzoeken of prenatale screening aangemerkt kan worden als reguliere medische zorg. Naar aanleiding van deze motie heeft het kabinet aan een onderzoeksbureau de opdracht gegeven om een analyse te maken van de voor- en nadelen van de huidige organisatie rondom prenatale screening in relatie tot geboortezorg. Het scenario waarin prenatale screening onder de reguliere zorg valt, en dus niet onder het RIVM, wordt hierbij expliciet meegenomen, zoals de motie vroeg. We horen graag van de staatssecretaris wanneer de Kamer over de uitkomsten hiervan wordt geïnformeerd.

Voorzitter, ik sluit af. Deze wijziging van de wet zorgt voor keuzevrijheid voor mensen die gebruik willen maken van preventief gezondheidsonderzoek. Het geeft ons de kans om keuzes te maken over onze leefstijl en het al dan niet raadplegen van een zorgverlener, of het stelt gerust over onze gezondheid. Maar ook wij zouden het op prijs stellen als er een evaluatiebepaling komt waaruit blijkt of de gedane beloftes met deze wet daadwerkelijk nagekomen worden. Ook wij hebben het amendement gezien; dat steunen we van harte. We vragen de staatssecretaris of ook de gevolgen van de zorgkosten meegenomen kunnen worden. Want de onderbouwing van het voorliggende wetsvoorstel is een Panteia-onderzoek uit 2014. Dat is al best een poosje terug. Kan dat worden meegenomen? Kan de keuze van mensen als het gaat om leefstijlpreventies daarin ook worden meegenomen? Leidt dit preventieve gezondheidsonderzoek nou tot bewustwording bij mensen, zodat zwaardere zorg verderop in de tweedelijnszorg kan worden voorkomen en eerder kan worden aangepakt?

De heer Hijink (SP):
Het valt mij op dat de VVD heel tactisch langs een voor de SP heel belangrijk element van deze wet heen gaat. Dat is het extra aanbod van commerciële aanbieders dat mogelijk wordt gemaakt door deze aanpassing van de wet. Wij hebben daar grote problemen mee. We hebben eerder in de Kamer de discussie gehad over bijvoorbeeld de totalbodyscan en andere vormen van preventief onderzoek die veel geld kosten, waar mensen zelf voor moeten betalen en waarvan het effect, de resultaten, de wetenschappelijke basis en ook de kosteneffectiviteit op alle fronten ontbreken. Mijn vraag aan de VVD, aan de heer Van Campen, is: hoe kan het nou dat de VVD, die altijd hamert op zinnige zorg, met deze wet eigenlijk alle deuren voor ónzinnige zorg wagenwijd openzet?

De heer Van Campen (VVD):
Ik weet niet of ik het eens ben met de veronderstellingen over de kwaliteit van de zorg waar de heer Hijink naar verwijst. Dat weet ik niet. Hij stelt dat en daar neem ik kennis van. Ik denk dat mensen niet gezonder of beter worden van grote stelseldiscussies. Ik ben het wel met hem eens dat de zorg en de onderzoeken aan de beste kwaliteitsstandaarden en richtlijnen moeten voldoen, of die nu door publieke organisaties, door zorginstellingen of door commerciële organisaties geboden worden. Ziekenhuizen zijn in zekere zin natuurlijk ook commerciële organisaties. Daar kunnen we lange discussies over voeren, maar dat is nou eenmaal het geval. Daar heb ik de staatssecretaris een aantal kritische vragen over gesteld. Ik lees over een heel raamwerk waarin al die categorieën worden gestut en onderbouwd met wet- en regelgeving. De Wkkgz zou het nu niet meer mogelijk of nodig maken om een vergunningsplicht in te stellen. Dat lees ik, maar ik wil wel weten of het toezicht daarop ordentelijk is ingericht en of er daadwerkelijk wordt toegezien op het juridische en kwaliteitsframework dat hieronder ligt. Ik denk dat dit belangrijker is dan dat we hier heel principiële discussies gaan voeren over stelsels. Nee, de kwaliteit moet voldoen, mensen moeten daarop kunnen vertrouwen en daar is streng en effectief toezicht voor nodig.

De heer Hijink (SP):
Mijn vraag ging helemaal niet over het stelsel. Het is misschien een reflex van de VVD om te zeggen dat wij alleen maar over het zorgstelsel willen praten, maar dat is niet het geval. Ik doe dat heel graag, maar niet altijd. Mijn vraag ging over de kosteneffectiviteit. Dat is nou juist echt zo'n dingetje waar de VVD altijd graag over praat. In de memorie van toelichting, van de staatssecretaris zelf, staat als reden waarom veel vormen van preventief onderzoek geen vergunning krijgen dat er geen wetenschappelijke basis is als het gaat om kosteneffectiviteit en kwaliteit. Dat zou een reden kunnen zijn om nieuwe vormen van preventief onderzoek niet op te nemen in het pakket van het bevolkingsonderzoek. Zou die basis er wel zijn, dan hadden we nu wellicht meer vormen van preventief onderzoek in het bevolkingsonderzoek gehad, maar die is er niet. De staatssecretaris en zijn voorgangers hebben juist altijd gezegd: bijvoorbeeld zo'n totalbodyscan kost verschrikkelijk veel geld voor degene die erin gaat liggen, maar levert ons als samenleving geen gezondheidswinst op. Ook de Gezondheidsraad zegt: al dit type onderzoeken levert de samenleving geen gezondheidswinst op. De VVD zit altijd zo op de kosten, maar hoe kan er dan met deze liberalisering zo veel medicalisering van gezonde mensen gaan gebeuren?

De heer Van Campen (VVD):
Het zal de heer Hijink niet verbazen dat mijn liberale hart wel een sprongetje maakte bij de passages die gingen over de keuzevrijheid van mensen en over mensen de kans en de gelegenheid geven om zelf deel te nemen aan preventief gezondheidsonderzoek. Mensen maken daar hun eigen afweging in. Techniek en wetenschap bieden mensen de mogelijkheden om gebruik te maken van preventief gezondheidsonderzoek. Dat is er in vele soorten en maten, hebben we kunnen lezen in het voorstel van de regering. Dan moeten mensen ook wel van die mogelijkheden gebruik kunnen maken. Ik vind daarbij wel — dat wil ik de heer Hijink toch ook zeggen — dat de zorg voor iedereen toegankelijk moet zijn. Die is toegankelijk. Iedereen kan terecht bij de huisarts met klachten en zorgen, waarbij een gesprek en mogelijk doorverwijzing en behandeling plaatsvinden. Die beschikbaarheid en bereikbaarheid van het Nederlandse zorgstelsel zijn een groot goed.

De voorzitter:
De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):
Ja, afrondend. De VVD gaat voorbij aan de effecten van commercieel preventief gezondheidsonderzoek. Dat is niet iets wat op zichzelf staat, want dat heeft effect. Als iemand door de scan is geweest en voor vervolgonderzoek, als er weinig aan de hand is, de reguliere zorg ingaat, wat vaak het geval is, dan heeft dat effect op de ziekenhuizen en de huisartsen. Huisartsen geven dat zelf ook aan; er komen bij ons mensen binnen die in het buitenland of elders een onderzoek hebben gedaan en die belasten dus de zorg terwijl andere mensen die veel meer baat zouden hebben bij preventie niet geholpen kunnen worden. Dat vind ik de grote spagaat waar ook de VVD bij deze wet in zit: aan de ene kant altijd erop hameren dat zorg altijd effectief en voor iedereen toegankelijk moet zijn en aan de andere kant enthousiast worden over een wet die dus heel veel ruimte gaat geven aan onzinnige zorg. Dat kan ik, ook vanuit de redenering van de VVD, gewoon niet verklaren.

De heer Van Campen (VVD):
Laat ik er twee dingen over zeggen. Je kunt ook redeneren, zoals de regering doet — ik ben een optimistisch mens dus ik zou die redenatie graag willen volgen — dat je met deze preventieve gezondheidsonderzoeken ook veel zwaardere zorg verderop in de tweede lijn zou kunnen voorkomen, omdat je er vroegtijdig bij bent en je daardoor veel sneller kunt behandelen en je ziektes in de kiem smoort. Laat ik dan een handreiking doen in de richting van de heer Hijink, wat ik volgens mij overigens al heb gedaan. Hij heeft een mooi amendement ingediend dat vraagt om een evaluatie. Dat steun ik van harte. Laten we de staatssecretaris vragen of hij dit punt, waar de heer Hijink zich zorgen over maakt, ook meeneemt. En dan gaan we bespreken of de effecten inderdaad zo zijn als de heer Hijink ze schetst of dat we inderdaad zien dat veel zwaardere zorg verderop in de keten kan worden voorkomen omdat we er met elkaar op tijd bij zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er op tijd bij zijn, maar wel voor de mensen die het kunnen betalen, want daar gaat mijn vraag over. Zelfs als je de die positieve bril van de heer Van Campen opzet, dan is het toch aannemelijk dat vooral mensen die het kunnen betalen, meer gebruik gaan maken van deze preventieve gezondheidsonderzoeken en dat zij dus daardoor vaker worden doorverwezen naar zorg die door ons allemaal, dus collectief wordt betaald. Ziet de heer Van Campen met ons dat dit best weleens de kloof tussen rijk en arm kan vergroten, ook als het gaat om gezondheidswinst?

De heer Van Campen (VVD):
Ik zou het oprecht heel onwenselijk vinden als we in een land komen te leven waarbij de dikte van je portemonnee bepaalt of je wel of niet in aanmerking kan komen voor zorg. Dat ben ik met mevrouw Westerveld eens. Ik denk overigens dat we een zorgstelsel in Nederland hebben waar dit niet het geval is. We hebben de huisarts. We hebben in de buurt ondersteuning waar mensen heel dichtbij kunnen spreken over zorg die ze nodig hebben. Ik vind die toegankelijkheid belangrijk. Ik wil ook iedere stap zetten met mevrouw Westerveld die bijdraagt aan het beter toegankelijk maken, zoals ten aanzien van voorlichting van mensen dat ze bij klachten toch een stap moeten zetten. Ik denk dat we met de grote bevolkingsonderzoeken, mits mensen daaraan deelnemen — ik zal daar straks nog iets over zeggen — een heel belangrijke troef hebben. Maar ik vind niet dat omdat bepaalde mensen het geld er niet voor hebben, dit moet betekenen dat mensen die misschien wel hebben gespaard of hard hebben gewerkt om toch zo'n gezondheidscheck te kunnen laten doen, die mogelijkheid wordt onthouden. Nee, de toegankelijkheid van zorg mag nooit leiden tot sociaal-economische ongelijkheid, maar laten we alsjeblieft niet de mensen de kansen die de innovatie van de zorg biedt, ontzeggen. Dat zou ik jammer vinden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap dat punt wel, maar we weten dat de reguliere zorg onder druk staat. Mede door de coronacrisis staan er nu duizenden mensen op wachtlijsten die hulp nodig hebben en die nu langer moeten wachten, terwijl artsen zeggen dat zij behandeling nodig hebben. Dan is er natuurlijk wel een kans dat door dit wetsvoorstel, dat inderdaad de deuren wijd openzet voor aanbieders, wat misschien ten koste gaat van kwaliteit — daar stelde ik in mijn bijdrage ook een paar vragen over — mensen die gespaard hebben en het geld hebben om zo'n preventief gezondheidsonderzoek te doen, worden doorverwezen waardoor wel die kloof tussen rijk en arm ontstaat. Dat is overigens een kloof die we al kennen. We weten dat mensen die minder geld hebben, over het algemeen minder bewegen en minder gezond eten en dat dit dus alles met de portemonnee te maken heeft. Ik snap het punt van de heer Van Campen wel, maar zou het niet kunnen dat dit wetsvoorstel toch onbedoeld die kloof verder vergroot? Dat zou ik hem willen vragen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik geloof dat niet, omdat ik geloof dat we een heel toegankelijk zorgstelsel hebben, waarbij iedereen die zich zorgen maakt of klachten heeft terechtkan bij de arts en daarmee in aanmerking komt voor de zorg die hij nodig heeft. We hebben grote bevolkingsonderzoeken in dit land, waar iedereen gratis aan kan meedoen en waar ik trots op ben. Dus ik zou het onwenselijk vinden als die kloof daardoor wordt vergroot, zoals mevrouw Westerveld vreest, maar ik denk dat dat in Nederland, met het beste zorgstelsel ter wereld dat we hebben, niet het geval zal zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):
Hierop volgend: je voelt toch aan alles dat dit de kloof wel gaat vergroten. Want voor wie zijn de kansen om die preventieve onderzoeken te doen? Dat zijn mensen die daar het geld voor hebben, niet de mensen die daar geen geld voor hebben. We zien nu al dat heel duidelijk wordt aangegeven dat de gezondheidsverschillen uitvergroot worden. Dit is toch de mogelijkheid om die kloof te vergroten? Kan de heer Van Campen me uitleggen hoe die kloof overbrugd wordt met dit voorstel?

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij is dit wetsvoorstel niet bedoeld om sociaal-economische kloven te overbruggen; volgens mij is dit wetsvoorstel bedoeld om zoveel mogelijk gebruik te maken van de innovatie en de kansen die techniek in de zorg biedt, maar er wel voor te zorgen dat dat op een ordentelijke, nette manier gebeurt zodat mensen erop kunnen vertrouwen dat dat op een kwalitatief goede manier gebeurt. Dat vind ik belangrijk. Daar is goed en streng toezicht voor nodig en daarom kan ik mij vinden in de gedachte van dit wetsvoorstel. Maar als je kijkt naar de onderliggende argumentatie van de regering op basis waarvan zij tot die drie categorieën komt — een RIVM-quickscan uit 2016 — dan zie je een hele lijst van verschillende vormen van preventief gezondheidsonderzoek waar dit onder valt. Het gaat bijvoorbeeld ook over fitheidstesten in sportverenigingen. Nou ja, ik had daar zelf nog niet aan gedacht, maar ik ben toch wel blij dat de regering erover nadenkt dat daar een ordentelijk wettelijk kader onder ligt en dat daar geen misbruik van kan worden gemaakt. Dus ja, je hebt inderdaad van die peperdure scans waar mensen voor kunnen kiezen om er gebruik van te maken. Ik weet niet of ik dat zelf zou doen, ik denk van niet, maar ik vind het wel belangrijk dat als ze beschikbaar zijn, als de techniek die kansen biedt, er nette regelgeving onder ligt en dat mensen die daar wél geld aan willen uitgeven, of ze daar nou heel lang voor hebben moeten sparen of dat geld misschien direct beschikbaar hebben, erop kunnen vertrouwen dat dat op een nette en goede wijze gebeurt. Dat regelt dit wetsvoorstel volgens mij.

Mevrouw Kuik (CDA):
Natuurlijk is het heel goed dat we regels daaromtrent hebben, maar met dit wetsvoorstel zorgen we ook wel dat commerciële aanbieders veel meer kansen krijgen om in de zorg winst te gaan maken. Dus er komt een prikkel om vooral reclame te maken voor die bodyscans: ga dat vooral doen. Iedereen wil gezond zijn. Wie gaan dat doen? Dat is het groepje mensen die daar het geld voor hebben. Dus die gaan daarna, als er wat uit komt, uiteraard ook naar de huisarts, maar er komen natuurlijk ook dingen uit die niet nodig zijn om te behandelen. Maar ik kan me voorstellen dat mensen zeggen: er komt wel iets uit; ik wil toch dat het behandeld wordt. Dus het zorgt voor extra zorgkosten in de reguliere zorg. Die betalen we weer met z'n allen, dus ook de mensen die er geen geld voor hadden om die preventieve onderzoeken te doen. Dus de premies en de zorgkosten gaan daardoor wel omhoog. Dus die commerciële markt kruipt onze reguliere zorg binnen. Ziet de heer Van Campen dat niet ook als een risico, dat de zorgkosten gigantisch gaan stijgen en dat de solidariteit van het zorgstelsel onder druk komt te staan?

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk toch dat het ook inherent is aan de tijd waarin we over zo ongelofelijk veel informatie kunnen beschikken. Ik weet niet hoe het met mevrouw Kuik zit, maar als ik eens last heb van mijn rug, dan duik ik het internet op en kijk ik eens even welke richting het op kan gaan. Ik denk dat heel veel Nederlanders en heel veel mensen dat doen. En ja, ik zal niet ontkennen dat ik daarbij ook weleens een belletje naar de huisarts heb gedaan om te vragen: joh, is het handig dat ik langskom? Maar ik denk dat het beter is dat we gewoon een net, goed wettelijk framework hebben waarin toegezien kan worden op kwaliteit, op het aanbieden van die testen die zo beschikbaar zijn. Ik denk dat het niet onmogelijk is om die testen te weren; dan gaan mensen dat misschien over de grens doen. Als er inderdaad uitkomsten zijn waarbij er sprake is van klachten en er behoefte is aan vervolgonderzoek, moeten mensen de weg kunnen vinden om die klachten een naam te geven of — zoals het wetsvoorstel terecht stelt — gerustgesteld worden zodat ze de gang naar de huisarts niet meer hoeven te maken. Daarmee zouden we natuurlijk ook de druk op de reguliere zorgketen kunnen verminderen. Dat kan dus ook nog een effect zijn van de preventieve gezondheidstest.

De voorzitter:
Mevrouw Kuik, afrondend.

Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij gaan we niet helemaal op één lijn komen, maar ik kom nog even terug op het punt van de zorgkosten van ons stelsel. Het risico is dat die gigantisch omhooggaan. Daarvan draagt iedereen de gevolgen, dus niet alleen de dames en heren die de bodyscans kunnen betalen, maar eenieder.

De heer Van Campen (VVD):
Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ziet de heer Van Campen dat? En ziet hij dat als een probleem?

De heer Van Campen (VVD):
De regering staat daar ook bij stil in de memorie van toelichting, ook in antwoord op vragen van mevrouw Kuik in de nota naar aanleiding van het verslag. Er is onderzoek voorhanden dat stelt dat dit niet wordt herkend in huisartsenpraktijken en dat preventieve gezondheidstesten vaak een goede basis zijn voor patiënten om de juiste afweging te maken. Als dat dan niet het geval is en mensen gaan toch naar de huisarts, is de huisarts heel wel in staat om de uitkomsten van die onderzoeken te duiden. Als mevrouw Kuik daar ander onderzoek tegenoverstelt dat dat weer ontkracht, dan ben ik er uiteraard zeer ontvankelijk voor om daar kennis van nemen.

Voorzitter, tot slot. Ik noemde het getal van die ruim 4,3 miljoen uitnodigingen voor het bevolkingsonderzoek naar borst-, baarmoederhals- en darmkanker al even. Jaarlijks leidt dat tot 31.400 diagnoses bij mensen bij wie door een van deze onderzoeken kanker wordt gevonden. Maar van die ruim 4,3 miljoen uitgenodigden deden er slechts 2 miljoen mee aan de onderzoeken. Dat is slechts 47%. We horen echt heel graag van het kabinet hoe er nog meer aan kan worden gedaan om nog meer deelnemers naar de bevolkingsonderzoeken te laten gaan, dus om de deelname drastisch omhoog te brengen om zo iedereen een tijdige diagnose en een voorspoedige behandeling te kunnen bieden. We zien uit naar de reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Hijink, die zal spreken namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Dank voor boek en brochure over gezondheidschecks. Dat is niet helemaal goed Nederlands, maar daar kan ik niks aan doen, want het is een citaat. Ik zal dadelijk ook vertellen van wie dit citaat is. "Dank voor boek en brochure over gezondheidschecks. Veel mensen checken hun gezondheid weleens buiten het reguliere medische circuit. Hiermee weten zij beter waarop ze dan moeten letten. Het advies dat ik overal onthoud, is: ga gewoon naar de huisarts als u iets vreest." Dit zijn natuurlijk historische woorden om mijn inbreng in het debat vandaag te beginnen, want het waren de woorden van de staatssecretaris zelf, een jaar of drie geleden, toen hij een boek in ontvangst nam van een club waarvan ik de naam niet meer weet over gezondheidsonderzoeken. Ik denk dat de staatssecretaris met deze reactie de spijker op de kop heeft geslagen, want wie zich zorgen maakt over zijn gezondheid of wie klachten of pijn heeft, doet er goed aan om naar de huisarts te gaan.

Voorzitter. De wet die wij vandaag bespreken heeft een hele lange voorgeschiedenis. Deze is al in 2006 door VVD-minister Schippers voorbereid. Op zichzelf, zo zeg ik ook tegen de collega's, is dat al een reden op zich om je zorgen te maken en de alarmbellen te laten rinkelen. We weten immers welke wind er destijds waaide op het ministerie en deels nog steeds waait op het ministerie. Dat is: meer ruimte scheppen voor commercie en meer ruimte om geld te verdienen aan de zorg en aan de ziekte van mensen. Minister Schippers was ook heel duidelijk over het doel van de wet die op dit moment voorligt. Ik citeer haar: "Door de vergunningplicht te beperken wordt de markttoegang voor andere health checks" — ze spreekt van health checks, extra hip — "verruimd. Dit verlaagt de drempel voor het aanbieden van deze health checks." Dus dat was het doel. Bij het opstellen van deze wet was het scheppen van meer ruimte voor vaak commercieel onderzoek heel belangrijk. Dat was bijvoorbeeld veel belangrijker dan het wegen van de maatschappelijke gevolgen en het nut van deze onderzoeken. Voor de SP is dat heel frappant. Er is namelijk geen onderzoek waaruit blijkt dat pretscans en onzincontroles bijdragen aan een betere collectieve gezondheid in ons land.

En het is uiteraard zo: in uitzonderlijke gevallen kun je wat vinden of passen mensen hun levensstijl aan. Maar van de voorstanders van dit soort commerciële gezondheidsonderzoeken horen we eigenlijk zelden iets over de risico's van commercieel onderzoek, bijvoorbeeld overdiagnose en gemiste diagnoses. Meneer Van Campen zegt net: mensen zijn gerust nadat ze een onderzoek hebben gedaan. Het omgekeerde is ook zo: je komt gerust uit een onderzoek, maar het zegt niks over wat er volgende week met jou gebeurt, het zegt niks over jouw levensstijl. Mensen met een slechte levensstijl die zich door de scan laten halen en dan gerustgesteld worden, denken dat ze hun slechte levensstijl kunnen voortzetten, want de scan was toch gunstig? Het is dus niet zo zwart-wit. Er is ook een risico op overbehandeling en op schijnzekerheid.

Voorzitter. De SP staat bekend als heel groot voorstander van preventie, maar wij zien dat er heel veel betere manieren zijn om dit te stimuleren dan het toestaan van onnodige preventieve scans voor mensen met veel geld. Investeer bijvoorbeeld in meer huisartsen, zodat die meer tijd hebben om hun preventietaken op zich te nemen. Geef iedereen de mogelijkheid om gratis naar de tandarts te gaan. Dat is nou nog eens een preventieve maatregel om heel veel zorgkosten op de lange termijn te besparen en mensen gezonder te houden. Dat zijn maatregelen die zoden aan de dijk zetten als het gaat om preventie.

Bevolkingsonderzoek hoort wat de SP betreft ook in dat rijtje thuis. Niet voor niks hebben wij groot bezwaar gemaakt tegen het inperken van de screening op borstkanker. In plaats van iedere twee jaar kunnen vrouwen van boven de 50 nog maar eens in de drie jaar meedoen aan het bevolkingsonderzoek. Als gevolg daarvan zullen meer vrouwen overlijden aan borstkanker. Dat is een hele heftige conclusie. Ik weet dat de staatssecretaris die conclusie deelt, maar wij zouden veel liever zien dat wij investeren in die effectieve vormen van bevolkingsonderzoek in plaats van in flauwekul. Waarom is dit bevolkingsonderzoek effectief? Omdat één op de zeven vrouwen getroffen wordt door borstkanker. En dan heb je het dus over een belangrijk gezondheidsprobleem. Het is een ziekte die behandeld moet worden en waarbij ook nog eens de voordelen van screening heel duidelijk opwegen tegen de mogelijke nadelen ervan.

Bij het bevolkingsonderzoek naar borstkanker wordt met andere woorden aangesloten bij de criteria van Wilson en Jungner en de aanvullende criteria van de Wereldgezondheidsorganisatie. Bij die criteria gaat het om de ernst van de ziekte, de betrouwbaarheid van onderzoeksmiddelen en de wetenschappelijke onderbouwing van het onderzoek dat wordt gedaan. Wat ons opvalt, is dat de regering ervoor lijkt te kiezen dat deze criteria wel belangrijk zijn, maar er eigenlijk niet zo toe doen als het gaat om onderzoek dat mensen zelf betalen.

Geef dus vooral €150 uit aan een DNA-analyse van je speeksel. We wensen je succes met de uitslag. Laat u gerust voor €1.000 scannen in een commercieel centrum. Dan pakt de reguliere zorg het vervolgonderzoek wel op. Maar zo werkt het niet. Het is niet zo dat gezondheidsonderzoek op de vrije markt geen bijeffecten heeft. Zowel de KNMG, de federatie van artsenverenigingen, als de Gezondheidsraad wijst erop dat een ruimer gebruik van preventief gezondheidsonderzoek kan leiden tot meer verwijzingen in de reguliere zorg en tot hogere kosten voor de samenleving en wachtlijsten voor alle patiënten die vormen van zorg nodig hebben. Of commerciële gezondheidsonderzoeken de gezondheid van mensen verbeteren, is vooralsnog niet bewezen. En zoals de Gezondheidsraad in 2015 al stelde: "baat het niet dan schaadt het niet" gaat in dit geval niet op, want er kleven wel degelijk nadelen aan de inzet van preventief onderzoek bij mensen die geen medische klachten hebben. Dat is precies de reden waarom wij als SP ons altijd hebben verzet tegen algemeen gebruik van de totalbodyscan. Die draagt namelijk bij aan de medicalisatie van in de basis gezonde mensen.

Natuurlijk, soms is het raak. Dat is ook logisch. Als je maar genoeg mensen door de scan trekt, dan vind je weleens wat. Bij Henny Huisman werd nierkanker gevonden in het onderzoek. En prompt werd hij een van de belangrijkste uithangborden van Prescan. Dat is hoe die dingen gaan. De uitzondering bevestigt hier de regel, maar levert voor bedrijven die geld willen verdienen, wel veel klanten op. Ik las een stuk van een radiotherapeut in het AMC. Hij zei het heel mooi: tegenover het succesverhaal van een man die dankzij Prescan nog leeft, hoor je nooit het verhaal van een man die een iets verhoogde prostaatwaarde had en overleed aan de gevolgen van een infectie die hij opdeed bij het afnemen van vervolgonderzoek in het ziekenhuis. Dat is precies het punt. Van de prostaat is bekend dat een heel groot aantal afwijkingen die daar gevonden worden, nooit tot enige gezondheidseffecten gaan leiden. Is iedere vorm van preventief onderzoek daarmee onzinnig? Nee, uiteraard niet. Mensen die zich zorgen maken over hun gezondheid, klachten hebben of in hun familie bepaalde ziektes zien voorkomen, doen er goed aan om naar de huisarts of het ziekenhuis te gaan. Wat dat betreft sloeg de staatssecretaris drie jaar geleden precies de spijker op de kop: ga met zorgen of klachten naar de huisarts.

Voorzitter. Het valt de SP op dat dit kabinet de mond vol heeft van het besparen op onzinnige zorg. Ik had daarover net ook een debat met de heer Van Campen van de VVD. Maar dat idee wordt volledig losgelaten nu het gaat om het aanbieden en uitbreiden van het aanbod aan commercieel gezondheidsonderzoek. Deze wet gaat niet-bewezen medisch onderzoek onderbrengen in de Wet op het bevolkingsonderzoek. De wet krijgt een andere naam, maar het feit blijft dat het door elkaar gerommeld wordt. Daar waar in de ziekenhuizen alles op alles wordt gezet om onnodig onderzoek en onzinnige behandelingen te stoppen, wordt nu met deze wet de deur opengezet voor nieuwe groepen patiënten die in de ziekenhuizen niet op basis van concrete klachten, maar op basis van een commerciële test een beroep doen op extra zorg. Ik zou van de staatssecretaris willen vragen hoe hij zich redt uit deze spagaat van aan de ene kant jaar in, jaar uit praten over zinnige zorg en aan de andere kant hier de ruimte uitbreiden voor onzinnige zorg. Waarom legitimeert de staatssecretaris onbewezen preventief medisch onderzoek, terwijl het kabinet op alle fronten juist zegt medicalisering tegen te willen gaan?

Vanuit huisartsen en artsen in de tweede lijn komen, anders dan het kabinet beweert, wel degelijk geluiden van mensen die zich na een gezondheidsonderzoek melden voor een aanvullend onderzoek. De staatssecretaris lijkt dat zelf ook te erkennen wanneer hij in de memorie van toelichting zegt dat de rol van de huisarts als poortwachter best wel goed wordt opgepakt. Ja, dat zal best eens zo kunnen zijn. Iemand komt met een uitslag bij de huisarts en de huisarts zegt dan dat die persoon een flauwekulonderzoek heeft gedaan of misschien wel iets heeft. Dat is de rol van poortwachter. Maar de vraag is: willen wij dat een overbelaste huisarts — de huisartsen zijn overbelast — deze taak er nog bij krijgt? Willen wij de druk op huisartsen nog verder vergroten, terwijl we juist willen dat ze meer aandacht kunnen hebben voor preventie voor de patiënten die ze nu niet zien? Is de huisarts de poortwachter tussen preventief onderzoek en de reguliere gezondheidszorg, ook als het gaat om commercieel onderzoek? Wij hebben daar hele grote bezwaren tegen. Wij vinden dat die huisarts gewoon zijn werk moet kunnen doen. Hier dreigt ook verdringing, waar de samenleving als geheel last van heeft. Huisartsen zijn meer bezig met mensen die eigenlijk geen onderzoek nodig hadden, in plaats van hun tijd te besteden aan anderen.

De risico's en de extra kosten van het aanvullende onderzoek en de extra druk op de zorg mogen, wat de SP betreft, niet gebagatelliseerd worden. Hoe zorgt het kabinet dat huisartsen en artsen in de tweede lijn de middelen krijgen om deze potentiële nieuwe groep mensen op te vangen? Hoe gaat de staatssecretaris tweedeling voorkomen als mensen met een goed gevulde portemonnee via een duurbetaald commercieel onderzoek een extra beroep gaan doen op de reguliere zorg? Kan hij ook reageren op de uitspraken van minister Schippers van vijf jaar geleden? Zij zei: een toename in het gebruik van health checks kan leiden tot medicalisering en beslaglegging op de capaciteit van de zorg en het kan gevolgen hebben voor de kosten van de zorg. Het is dus een reëel risico, waar ook mevrouw Schippers van de VVD zich destijds al zorgen over maakte. Dan rijst natuurlijk wel de vraag: waarom zouden we er überhaupt aan beginnen?

Voorzitter. Met de indeling zoals de staatssecretaris wil, wordt preventie in toenemende mate vrijgegeven aan de markt en de commercie. Hiermee gaan we opnieuw een brug over. Nu krijgen commerciële partijen meer ruimte om aan preventie te verdienen. De huisarts moet zich in het kader van zinnige en zuinige zorg de blaren op de tong praten om mensen duidelijk te maken dat een scan of bloedonderzoek feitelijk geen zin heeft, maar aan de andere kant worden zij ingehaald door patiënten die zo'n test voor veel geld al hebben laten doen. Ik kan mij niet voorstellen dat deze staatssecretaris dit vanuit zijn achtergrond daadwerkelijk een goed idee vind. Dat is misschien een meer persoonlijke noot. Zo kennen wij hem namelijk niet. Ik kan mij voorstellen dat dit misschien vijf jaar geleden door de VVD is bedacht, zeker luisterend naar het betoog van daarnet, maar dat het door deze bewindspersoon ook naar voren wordt geschoven, daar kan ik mij een stuk minder bij voorstellen.

Voorzitter. De regering wil de verschillende vormen van preventief onderzoek onderbrengen in drie categorieën. In de eerste categorie is feitelijk alles toegestaan zolang er geen medische risico's zijn. In de tweede categorie gaan beroepsnormen, een vorm van zelfregulering, gelden als er wel een medisch risico is. In de derde categorie geldt een vergunningplicht voor bevolkingsonderzoeken waarbij ernstige ziektes kunnen worden vastgesteld. Het is de SP niet duidelijk hoe de regering met deze indeling precies wil omgaan. Hoe wordt omgegaan met gezondheidsonderzoeken die eigenlijk dwars door die drie categorieën heen lopen? Zou een totalbodyscan niet per definitie vergunningplichtig moeten zijn, omdat de mogelijkheid bestaat dat ernstige en mogelijk onbehandelbare ziektes worden aangetroffen? Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hierover denkt. De staatssecretaris denkt dat met zelfregulering een totalbodyscan wel in de tweede categorie kan worden ingedeeld, zo las ik in antwoord op de vragen die we over de wet hebben gesteld, volgens mij vragen van het CDA. Ik vraag mij af waarom de staatssecretaris hiervoor kiest. Wij overwegen om een amendement op dit punt in te dienen, maar we moeten nog even kijken hoe we dat technisch doen. Dit was in de consultatieversie van deze wet eigenlijk beter geregeld. Daarin gold het ook voor vormen van onderzoek waarbij ernstige afwijkingen kunnen worden gevonden en ernstige ziekten kunnen worden aangetroffen. Als je iemand helemaal door de scan trekt, is dat in mijn ogen per definitie zo. Wij zouden zeggen: zorg ervoor dat die vormen van onderzoek vergunningplichtig blijven, ook omdat je alle waarborgen op het gebied van kwaliteit wilt behouden.

Voorzitter. Wij hebben inmiddels genoeg voorbeelden gezien van zelfregulering en waar dat toe kan leiden, hoe commerciële belangen zwaarder gaan wegen dan de medische belangen en de belangen van de samenleving. Ik vind ook dat het kabinet veel te hoge verwachtingen heeft van de professionele richtlijnen die bedrijven en sectoren zullen ontwikkelen om aan de vergunningplicht te ontkomen. We hebben hierover mede grote zorgen omdat de KNMG, de federatie van beroepsverenigingen van artsen, zich heeft teruggetrokken uit de richtlijn preventief medisch onderzoek. Uit onderzoek van de KNMG bleek namelijk dat commerciële aanbieders van bevolkingsonderzoek te weinig evenwichtige informatie geven over nut, noodzaak en risico's van het onderzoek dat mensen doen. Hoe reageert de staatssecretaris op het zich terugtrekken van de KNMG uit deze richtlijn? Is dit voor ons niet een grote waarschuwing dat we grote risico's lopen als we de vergunning loslaten en het aan zelfregulering overlaten? De sector maakt een richtlijn en wil uiteraard geld verdienen. Het is grotendeels commercieel onderzoek, dus als jij wilt werken zonder vergunning, zorg je dat je een richtlijn hebt waaraan jij je al dan niet gaat houden. Maar dat heeft met de kwaliteit niet zo heel veel van doen.

Voorzitter. Wie bepaalt nu de waarde en het belang van de richtlijn? Hoe reageert de staatssecretaris op de opmerkingen van de KNMG dat het RIVM nu verantwoordelijk lijkt te worden voor de informatievoorziening rondom preventief onderzoek in plaats van de aanbieders zelf? Mensen moeten zich maar wenden tot het RIVM als ze willen weten welk gezondheidsonderzoek voor hen van belang kan zijn.

Voorzitter. Dan het schrappen van de vergunningplicht. Met dit wetsvoorstel wordt de vergunningplicht voor verschillende vormen van preventief onderzoek geschrapt, waaronder het preventief onderzoek naar kanker. We hebben het daar net over gehad en wij vinden dat onverstandig. Wij vinden dat geen goede ontwikkeling omdat bij screening voorkomen moet worden dat belangen of de gezondheid van individuele burgers of de samenleving geschaad worden. Waarom een vergunning belangrijk is, heeft de staatssecretaris eigenlijk zelf al benoemd, ook in de beantwoording van de vragen die zijn gesteld, want hij schrijft over de huidige situatie: "Als er al een andere aanvraag is, dan wordt deze in het algemeen afgewezen, omdat niet voldaan kan worden aan de criteria van wetenschappelijke deugdelijkheid en positieve nut/risicoverhouding." Dus waarom hebben wij niet meer vergunningplichtige onderzoeken dan we nu hebben? Omdat die, zo zegt de staatssecretaris zelf, de toets der kritiek niet kunnen weerstaan, namelijk de toets of ze wel wetenschappelijk deugdelijk zijn en of de nut-risicoverhouding wel op orde is. Het voorstel dat de staatssecretaris nu doorvoert, zal juist leiden tot meer aanbod van onderzoek dat die toets van wetenschappelijke deugdelijkheid en een positieve nut-risicoverhouding niet kan doorstaan, en dat is een slechte zaak. De SP ziet ook het bezwaar niet om de vergunningplicht te handhaven voor preventief onderzoek naar kanker. Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat nou precies het probleem is. En waarom is het een probleem dat de Gezondheidsraad blijft adviseren over nut en noodzaak van nieuwe vormen van preventief onderzoek?

De staatssecretaris verandert ook de aanvraag van de vergunning, als ik het goed gelezen heb. Aanbieders hoeven niet langer aan te tonen dat het preventief gezondheidsonderzoek op collectief niveau gezondheidswinst brengt. Dreigt hiermee, is onze vraag, niet een verslechtering van de kwaliteit van het bevolkingsonderzoek om meer commercieel, individueel onderzoek mogelijk te maken? Voorzitter, ik ben bijna aan het eind, dus ik zal een beetje opschieten. Ik ben al door de tijd heen, zie ik.

De grote vraag is natuurlijk of dit wetsvoorstel uiteindelijk een verbetering of een verslechtering is. De staatssecretaris stelt dat er met het invoeren van beroepsrichtlijnen en zelfregulering meer kwaliteit geleverd gaat worden. De SP ziet het omgekeerde, namelijk dat eisen en een vergunning voor zorgvuldig onderzoek ingeruild worden voor meer commerciële onzinonderzoeken die geen bijdrage leveren aan de volksgezondheid.

Mijn vraag is: hoe wordt dit straks in de gaten gehouden? We hebben inderdaad een amendement klaarliggen voor een evaluatie. Mocht de wet het onverhoopt halen, dan vinden wij het heel belangrijk dat de effecten ervan in de gaten worden gehouden. Uiteraard hoop ik dat de wet het niet gaat halen. Ik zie daar ook nog wel kansen voor, dus ik hoop dat we daar ons best nog voor kunnen doen vandaag, maar als het al door zou gaan, hoop ik dat we het heel kritisch gaan volgen.

Dan is het natuurlijk ook nog de vraag waarom de staatssecretaris ervoor kiest om de nieuwe eisen en mogelijkheden voor individueel onderzoek onder te brengen in een wet die over bevolkingsonderzoek gaat. Had de staatssecretaris niet beter een aparte wet kunnen maken over individueel preventief gezondheidsonderzoek, in plaats van de Wet op het bevolkingsonderzoek feitelijk af te schaffen? Want dat is wat er gebeurt. De Gezondheidsraad was ook glashelder: wetenschappelijk gezien zijn de voordelen niet aan te tonen. Van het bevolkingsonderzoek dat we op dit moment doen, zijn die voordelen er wel.

Onderzoek laat ook zien dat er op bevolkingsniveau geen gezondheidswinst te verwachten is, in de zin van verminderde sterfte of verminderde ziekte. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk situaties zullen zijn waarbij ook in een duurbetaald commercieel onderzoek een ernstige ziekte wordt gevonden. Dat kan. Maar als een dergelijk onderzoek niet voldoet aan wetenschappelijke standaarden, en aan een goede verhouding tussen nut en risico's, dan hoort zo'n onderzoek in onze opvatting niet thuis in de Wet op het bevolkingsonderzoek.

Tot slot, voorzitter. De SP is van mening dat deze wet de deur openzet voor meer commerciële vormen van gezondheidsonderzoeken. Meer handel en schijnzekerheid dreigen daarmee gelegitimeerd te worden omdat ze een plek krijgen in de wet. Bij preventief gezondheidsonderzoek mogen commerciële belangen nooit zwaarder wegen dan de belangen van de patiënt en de samenleving. Daarom blijven wij voorstander van de vergunningplicht en van meer en gerichte preventie om ziekte te voorkomen, want voorkomen is uiteindelijk beter dan genezen maar wel zorgvuldig en niet commercieel.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid. De reden dat ik de heer Hijink uit liet spreken is dat dit een wetsbehandeling betreft. Dan kan en wil ik uw spreektijd niet beperken. Tegelijkertijd hebben we wel een drukke agenda verder vandaag. Er staan meer debatten op de agenda. De richttijd om dit debat af te sluiten is 14.15 uur. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het voelt toch wel weer een beetje als een maidenspeech. Ik ben hier vandaag voor het eerst. Ik moest zelfs even zoeken. Mijn opa was boerenknecht. Ik weet niet precies of hij deze achterwand per se heel mooi had gevonden, maar dat hoeft ook niet. Kunst mag inspireren en irriteren. Het mag iets uitlokken. Je kunt in een debat symbolisch met modder gooien, of: wie zonder zonde is, gooie de eerste kluit. Maar ik moest vandaag vooral heel erg denken aan aarden, letterlijk aarden en zorgen dat je goed voor jezelf zorgt, dat je dicht bij jezelf blijft. Dat is in het kader van gezondheid ontzettend belangrijk. Daarom zou ik voormalig minister Van Ark vanaf deze plek van harte gezondheid willen wensen.

Voorzitter. Goed voor jezelf zorgen heeft natuurlijk alles te maken met preventief onderzoek. Bevolkingsonderzoeken in welke vorm dan ook moeten bijdragen aan het gezond houden van mensen, ziektelasten beperken en het risico op overlijden zo veel mogelijk verminderen. Op basis daarvan doen wij een dappere poging om dit wetsvoorstel goed te beoordelen. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij veel vragen die zijn gesteld. Ze laten een beetje het dilemma zien. We dienen allemaal het doel van goed preventief bevolkingsonderzoek, maar hoe voorkom je dat dat leidt tot ongelofelijk veel onrust en doorverwijzingen naar zorg die helemaal niet nodig is, overbehandelingen? Hoe zorgen we ervoor dat er geen tweedeling ontstaat tussen mensen die onderzoeken kunnen betalen en degenen die dat niet kunnen? Hoe zorgen we ervoor dat het van voldoende kwaliteit blijft? Ik denk dat meerdere sprekers hierover vandaag heel terechte zorgen hebben geuit.

Voorzitter. Eerst maar even over het doel en de kwaliteit. Als je meer ruimte laat aan commerciële aanbieders, kan kwaliteit onder druk komen te staan, want dat betekent prijs versus belang en doel dat daarmee wordt gediend. Ik denk dat meerdere sprekers hierover terechte vragen hebben gesteld. Als ik alleen al het voorbeeld mag geven van een zelftest: vanmorgen heb ik nog even een Kruidvat-zelftest gedaan, omdat ik het belangrijk vind dat ik vandaag hier weer kan zitten. Ik heb geen klachten, maar ik ga er dan wel vanuit dat dat van voldoende kwaliteit is, maar eigenlijk weet ik dat niet en kan ik dat ook niet toetsen. Dat geldt voor heel veel zelftestvoorzieningen, die eigenlijk alleen maar groter worden. Kruidvat heeft meer van dit soort testen, maar dat geldt natuurlijk ook als je de markt meer opengooit voor commerciële aanbieders om scans en onderzoeken te mogen doen. Is er voldoende ruimte en zijn er voldoende garanties om die kwaliteit ook te toetsen? Heeft de inspectie daarvoor voldoende ruimte? Corona heeft laten zien dat een aantal testbureaus het niet zo nauw nam met hun zorgplicht en met hun privacyplicht, en dat een aantal dingen misging. Is er dan voldoende body en zijn er voldoende mensen en standaarden om daarop in te grijpen? Hoe zorg je ervoor dat prijs geen prikkel wordt om daar ongelofelijk veel aanbiedingen tegenaan te zetten? Dat zijn oprechte zorgen die ik heb. Niet voor niets zegt de heer Hijink, liever te kiezen voor veiligheid en goede kwaliteitsstandaarden, en veel meer in te willen zetten op die vergunningsplicht.

Voorzitter. Ook mevrouw Westerveld heeft nadrukkelijk vragen gesteld. Hebben we voldoende mensen bij de inspectie om dat waar te kunnen maken? Hebben we voldoende mensen in de eerste lijn, de poortwachters, de huisartsen, om eventuele doorverwijzingen op te kunnen vangen? Hoe zijn zaken als ander preventief onderzoek, zoals actieve hulp bij de bestrijding van obesitas, leefstijlpreventie, preventieontwikkeling in ziekenhuizen of eerstelijnszorg, waar ook daadwerkelijk geld tegenover staat in plaats van dat het meer oplevert om een behandeling te starten, met elkaar verenigd? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Over het bevolkingsonderzoek zelf heb ik ook nog wel een aantal vragen en opmerkingen. We hebben hierover zelf twee amendementen ingediend. Het ene gaat over nevenbevindingen, waarop verschillende sprekers al zijn ingegaan. Het lijkt me bijzonder beroerd dat, als ik een mammografie of een uitstrijkje onderga en men vindt iets anders, dit niet kan worden gemeld, terwijl er misschien wel ernstige gezondheidsrisico's zijn. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor vrouwen die implantaten hebben en daarmee een verhoogd risico lopen. Als daar dan nevenbevindingen zijn, bijvoorbeeld een lek, dan zou je toch willen dat dat gemeld wordt. Ik leg het nu kort uit, maar het amendement ligt er al een tijdje en is van mevrouw Ploumen; ik zal het om laten zetten naar mijn eigen naam. Het gaat erover om het melden van nevenbevindingen wel mogelijk te maken. Verschillende sprekers zijn daar vandaag al op ingegaan.

Het tweede amendement beoogt om het mogelijk te maken dat bij algemene maatregel van bestuur categorieën worden aangewezen waarvoor het bevolkingsonderzoek tevens wordt gebruikt als controlemoment. Dan denk ik ook weer specifiek aan vrouwen met borstimplantaten, omdat we nu weten dat de risico's behoorlijk zijn. Toezicht op niet-lekken is onontbeerlijk. Zou dat moment van screening ook niet hét moment zijn om een controle in te bouwen?

Voorzitter. Een tweede punt van zorg …

De voorzitter:
Er is eerst nog een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, over dat amendement. Ik snap de bedoeling van de PvdA heel goed, maar ik vraag me af of hier niet twee trajecten door elkaar gaan lopen. Als er inderdaad sprake is van lekkage, dan hoop je dat dat zo snel mogelijk gevonden wordt. Maar is dat niet juist de verantwoordelijkheid van degene die die dingen geïmplanteerd heeft? Hoe zeg je dat beter? Moet je dat afschuiven op preventief onderzoek of moet je de verantwoordelijkheid laten waar die hoort te liggen, namelijk bij degene die de operatie heeft gedaan? Als we dit zouden doen, dan ben ik er bang voor dat de drempel om troep in te brengen alleen maar omlaaggaat. Dan gebeurt dat misschien alleen nog maar makkelijker, omdat men denkt: mensen gaan wel naar de huisarts als er klachten zijn en met dit amendement op zak kunnen ze er bij het bevolkingsonderzoek nog uitgepikt worden. Verlegt dat de verantwoordelijkheid niet juist naar de verkeerde kant?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Heel veel vrouwen hebben implantaten genomen zonder dat ze voldoende op de hoogte waren van de risico's. Niet elke vrouw doet dat uit een soort schoonheidsideaal. Er zijn ook vrouwen die dat uit reconstructieoogpunt doen. Vooral in die gevallen vind ik het heel logisch dat je zo'n mammografie als controlemoment invoert, zeker bij de wat verouderde implantaten, waarvan de risico's toch navenant zijn.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar het is niet gezegd dat een probleem daarmee eerder gevonden wordt. Moet de persoon die de operatie heeft gedaan dan niet de controle blijven doen? Het onderzoek naar borstkanker vindt eens in de drie jaar plaats. Het is niet gezegd dat er niks aan de hand is in de jaren daartussen. Het gaat natuurlijk over schijnzekerheid en over weten waar je aan toe bent. Als je implantaten hebt en je je daar zorgen over maakt, moet je dan wachten tot het bevolkingsonderzoek of wil je dan dat degene die jouw operatie heeft gedaan, degene die jouw medisch behandelaar is, zijn verantwoordelijkheid neemt en zorgt voor een controle, in welke periode of termijn dan ook?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een hele groep vrouwen heeft vanwege een kankerverleden reconstructies laten doen. Die hebben soms implantaten gekregen waarvan ze de risico's op dat moment niet kenden en waarover ze ook niet voldoende zijn geïnformeerd. Dat is gebeurd door de aanbieders waar u het nu over heeft. Ik wil juist voorkomen dat deze vrouwen onnodig schade oplopen. Ik zie dit als een moment om dat te kunnen doen. Er is een tijd geweest waarin het heel modern en hip was om er alles in te stoppen wat maar kon, maar ik geloof dat er zo langzamerhand een bewustwording aan het ontstaan is. Het is je eigen keuze als vrouw of man — er zijn ook mannen die het doen — maar je moet wel op de hoogte zijn van de risico's. Ik vind het dus wel een preventief en daarmee een algemeen belang, omdat de risico's gewoon navenant zijn. Overigens is er nog verder onderzoek nodig. Ook daartoe zou ik het kabinet willen oproepen. Er is geld nodig om specifiek onderzoek te doen naar de risico's van implantaten op borstkanker. Ook dat ontbreekt nog.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is altijd een afweging, maar deze afweging maak ik en daarom heb ik dit amendement ingediend.

Voorzitter. Ik heb nog twee andere vragen over het bevolkingsonderzoek. De heer Hijink maakte dat punt ook al. Mevrouw Westerveld en anderen zeiden dat waarschijnlijk ook. Je zou eigenlijk elke twee jaar een borstkankeronderzoek moeten doen. Vanwege de oplopende druk op de zorg en corona is dat opgelopen tot drie jaar. Ik vind dat niet geruststellend. Ik weet dat we nog niet alle vrouwen bereiken, maar de vrouwen die we wel bereiken en die willen meedoen aan zo'n onderzoek, zou ik die geruststelling willen geven. Als we dat al niet eens op orde hebben, wat is dan nog onze basis? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb het al gehad over het onderzoek dat ik graag zou willen. Volgens mij ben ik nog één relevant punt vergeten, maar dat weet ik nu even niet meer, dus dat komt straks wel. Ik denk dat ik daarmee rond ben, voorzitter. Volgens mij zijn er heel goede en terechte vragen gesteld, dus ik ga weer even aarden op mijn stoel en wachten op de antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan, die zal spreken namens D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal in mijn verhaal ingaan op het verbod op nevenbevindingen, de gezondheidsverschillen, de kwaliteit van leven en de informatievoorziening.

Voorzitter. Iedereen in Nederland verdient de kans op een gezond leven en preventie kan daarbij helpen, want gezondheidsonderzoeken kunnen helpen om bepaalde keuzes te maken waardoor je gezondheid beter wordt. Zo kan een cholesteroltest je helpen om gezonder te gaan eten waardoor je minder kans hebt op een hartaanval of beroerte. Er komen steeds meer van deze preventieve gezondheidsonderzoeken in Nederland en daar willen mensen graag gebruik van maken. Dat blijkt maar weer. Wij vragen ons wel af hoe deze wet bijdraagt aan het verkleinen van de gezondheidsverschillen en hoe die de kansenongelijkheid tegen kan gaan. We kunnen ons voorstellen dat bepaalde commerciële gezondheidsonderzoeken simpelweg te duur zijn voor veel mensen. Als je zeshoog-achter woont, heb je het geld niet om een duur onderzoek te laten doen, of heb je überhaupt misschien geen ruimte in het hoofd om daaraan te denken. De een vindt dus makkelijker zijn weg naar de test dan de ander. Dan kan het dus zo zijn dat een selecte groep mensen, die dat dure onderzoek wel heeft laten uitvoeren, eerder in de reguliere zorg terechtkomt, maar dat anderen die kans niet krijgen. Zo kunnen onrechtvaardige gezondheidsverschillen ontstaan. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Is deze wet nou het instrument om gezondheidsverschillen te verkleinen? Ik zie het nog niet zo. Ik heb de discussie natuurlijk net ook gevolgd en ik ben daar heel gevoelig voor. Want als deze wet niet het instrument is om die verschillen te verkleinen, dan moeten we dat als Kamer ook uitspreken, ons dat realiseren en dat meenemen in onze besluitvorming.

Voorzitter. Dan ga ik in op de inhoud van de wet. Ik kan me vinden in de categorieën die de regering in de wet schetst. Mijn fractie vindt het goed dat er voor bepaalde preventieve gezondheidsonderzoeken een vergunningsplicht is. De discussie die mevrouw Westerveld net heeft aangedragen rondom de vergunningsplicht omtrent kanker is voor mij wel echt een breinbreker. Ik ken werkelijk waar niemand in mijn omgeving die er rustig onder blijft wanneer het bericht komt: u heeft kanker. Er is altijd verdriet en paniek. Ik bedoel met breinbreker dat ik er niet bij kan dat de regering voorstelt om het vergunningsvrij te laten zijn, terwijl het om zo'n verdrietig bericht gaat. Dat is dus een breinbreker voor mij. Ik wacht op de reactie.

Met een vergunningsplicht kan de kwaliteit worden getoetst en kunnen de effectiviteit en de veiligheid worden gewaarborgd. Het is dus wel belangrijk dat een vergunningsplicht niet wordt omzeild. In de basis moet een gezondheidsonderzoek zo zijn ontworpen dat er echt alleen gekeken wordt naar de ziekte of risicofactor waar je ook daadwerkelijk naar op zoek bent. Maar het kan gebeuren dat je per toeval iets anders vindt, oftewel een nevenbevinding. Je was er niet naar op zoek, maar het is toch door de arts gezien. Dan snap ik best wel dat we niet via nevenbevindingen een vergunningsplicht willen omzeilen, dus dat we willen voorkomen dat mensen niet meer naar het borstkankeronderzoek van het RIVM gaan omdat ze elders al uitsluitsel hebben gekregen. Maar het kabinet is wel van plan om in de wet vast te leggen dat het verboden is voor de hulpverlener om deze nevenbevinding door te geven aan de deelnemer van het onderzoek. We vragen ons echter sterk af of dit middel wel het juiste middel is. Daar wil ik graag drie dingen over aankaarten.

Als basis vindt D66 het essentieel dat de hulpverlener samen met de patiënt, de deelnemer, van tevoren afspraken maakt over het onderzoek, over hoe ermee om te gaan als er nevenbevindingen worden gevonden. Dat is al de praktijk. Artsen hebben al richtlijnen over hoe om te gaan met nevenbevindingen. Wij vinden toch dat met dit verbod de staatssecretaris wel heel erg op de spreekstoel van de arts gaat zitten. Het kan onterecht wantrouwen naar hulpverleners en de patiënt weerspiegelen. Patiëntenverenigingen geven mij aan dat dit verbod geen goed idee is en ook artsen hebben mij aangegeven dat zij hier geen voorstander van zijn. Dan vraag ik mij wel af voor wie dit wel een goed idee is. Dient dit middel proportioneel het doel om te voorkomen dat vergunningen worden omzeild? Zijn er voldoende alternatieven bekeken? Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak de vergunningsplicht zou worden omzeild middels nevenbevindingen? Kortom, hoe groot is dit probleem dat we willen tackelen met een verbod?

Dan het tweede punt. In de bepaling over deze nevenbevinding staat verder dat het verbod over ernstige onbehandelbare aandoeningen of risico-indicatoren gaat. Maar wanneer is iets nou onbehandelbaar? Denk aan een vorm van alzheimer, dementie. Dat is verschrikkelijk. Het is ernstig en onbehandelbaar, maar het kan wel een constatering zijn dat het goed is om te weten dat je dat gaat krijgen. Bij zo'n ernstige ongeneeslijke ziekte wil je als patiënt nog steeds bepaalde keuzes maken om de kwaliteit van je leven te bevorderen. De kwaliteit van leven vinden we wel heel belangrijk, dus vraag ik de staatssecretaris: wat is nu onbehandelbaar? Wordt dat curatief bedoeld of is het zo bedoeld dat er helemaal geen behandelingen mogelijk zijn, ook geen palliatieve? Kortom, het wél weten kan in enkele gevallen meer opleveren dan het níét weten.

Het derde punt. In deze bepaling over nevenbevindingen staat ook dat de deelnemer toch geïnformeerd kan worden als de hulpverlener in gewetensnood komt. Dat is al eerder aan bod gekomen. Tegelijkertijd heeft het kabinet ook aangegeven dat er achteraf streng wordt gecontroleerd of de hulpverlening juist heeft gehandeld. Komt een arts bij de ontdekking van een ernstige onbehandelbare ziekte niet sowieso in gewetensnood? Voelen artsen zich wel voldoende vrij om te bepalen wanneer zij in gewetensnood verkeren, of wanneer zij moeten zwijgen? We stellen echt kritische vragen, omdat wij ons grote zorgen maken over het mogelijke verbod op het vertellen van deze nevenbevindingen. We hebben daarom ook een amendement ingediend waarmee we dit verbod willen schrappen en tegelijkertijd met een alternatief komen.

Voorzitter. Dan iets over de informatievoorziening waar deelnemers aan preventief gezondheidsonderzoek recht op hebben. Dit is de crux van preventief onderzoek, want om te bepalen of ik deel wil nemen aan een dergelijk onderzoek wil ik zo goed als mogelijk geïnformeerd zijn. Wat is eigenlijk het nut van het onderzoek? Ik wil graag weten welke lichamelijke of psychische risico's eraan zitten, maar ook of er alternatieven zijn. Ik wil weten hoe betrouwbaar het is. En wat gebeurt er als ik niets doe? Met al deze informatie kan ik, de patiënt, vervolgens een weloverwogen keuze maken om deel te nemen of juist niet. Volgens de staatssecretaris valt dit allemaal al onder bestaande wetgeving, de WGBO. Echter, dat is toch wel onvoldoende, vinden wij, want de Gezondheidsraad zei in 2015 al dat deze huidige wetgeving wel enige bescherming biedt, maar niet afdoende. De KNMG, de artsenfederatie, geeft in haar richtlijnenevaluatie aan dat we in regelgeving moeten zorgen voor wet- en regelgeving om burgers te beschermen tegen risico's van preventief medisch onderzoek. Echter, we krijgen nu zelfs een categorie, categorie 1, waar straks helemaal geen kaders voor zijn, en daar zie ik toch echt wel een risico in voor de positie van de deelnemer. Marktpartijen zullen hun onderzoeken gaan verkopen, maar aan elk onderzoek kunnen risico's verbonden zijn. Daarnaast adviseerde in 2015 de Gezondheidsraad ook een nationale screeningscommissie voor deze categorie, maar hier is vervolgens niets mee gedaan. Nou, omdat ik me hier dus ook zorgen om maak, dien ik een amendement in om te zorgen dat er een haakje blijft om mensen beter in staat te stellen — informatievoorziening heeft ook met een gelijk speelveld te maken — om een weloverwogen keuze te maken.

Een van de doelen van deze wet is om onnodige vervolgkosten door deze gezondheidsonderzoeken te verminderen of te voorkomen. Maar of dit het geval is, en of het misschien erger wordt, is onvoldoende aangetoond. De staatssecretaris is voornemens om het Nivel-onderzoek periodiek te herhalen, maar hoe vaak is "periodiek" en wat wordt er dan meegenomen? Ik sluit eigenlijk aan bij wat de heer Hijink ook noemde in de evaluatie. Een heel goed punt, dat wij ook zullen steunen. Want ik vind dat er zowel gekeken moet worden naar vervolgkosten als naar de vraag: hoe vaak was de vervolgzorg eigenlijk onnodig? Ik geef hierbij aan dat ik een motie overweeg, maar ik denk dat ik goed kan aansluiten bij het amendement van de heer Hijink. En we moeten dus ook echt niet willen dat er onevenredig en onnodig veel zorgen op het bordje van de toch al overbelaste professional komen te liggen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij terechte punten die mevrouw Van der Laan hier aankaart. Mijn vraag is wel: zou je aan de voorkant niet veel beter moeten weten wat we kunnen verwachten, in plaats van dat we beginnen en dan achteraf moeten constateren "ai, het heeft toch echt tot meer zorgkosten geleid", wat volgens mij, in mijn optiek, ook wel te verwachten valt? Want ja, het is toch heel lastig om het dan nog weer een keer helemaal terug te draaien. Dus zouden we niet aan de voorkant veel meer scherp moeten hebben wat reëel is in de verwachtingen?

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ja, dat vind ik een goed punt. Ik ben er nog niet helemaal over uit of ik met deze wet mee kan gaan. Ik heb ook nog wel een set vragen gesteld over andere onderwerpen en andere dilemma's. Dit is er een van, ja.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ja. Tot slot hoop ik graag antwoord te krijgen op een aantal vragen waar tot dusver nog onvoldoende antwoord op is gekomen. Bij de tweede categorie, dat zijn de onderzoeken waar er een medisch risico is, wordt er gewerkt met professionele standaarden, maar voor mij is onduidelijk wat een "professionele standaard" is. Wat wordt daarmee bedoeld? Wanneer is een professionele standaard een "professionele standaard"? Kan iedereen die zomaar opstellen? Het is ook al eerder aangedragen. Kan een bedrijf die zelf opstellen? We willen toch niet dat de slager zijn eigen vlees keurt?

Daarnaast iets over ongeboren kinderen, oftewel foetussen. Deze vallen ook onder de wet. Aan welke onderzoeken moet ik dan denken? Gaat het dan om onderzoeken waarbij je ook een behandeling doet bij het ongeboren kind?

Dat was mijn laatste vraag. Ik kijk nog even of ik iets vergeten ben. Mijn verhaal is compleet, voorzitter. Dank u wel. Ik heb veel vragen gesteld. Ik hoop op een goede beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Over het amendement op stuk nr. 17 heb ik een inhoudelijke vraag. Mevrouw Van der Laan stelt terecht in de toelichting dat het niet communiceren van nevenbevindingen het recht van patiënten op informatie indamt. Vervolgens lees ik in het amendement — maar misschien lees ik het verkeerd — dat dit vooral aanbieders de kans geeft om nevenbevindingen te vertellen. Zou het niet omgedraaid moeten worden, zodat je juist aan degene die het onderzoek laat verrichten, dus de patiënt of de cliënt — ik weet niet precies hoe het erin moet staan — het recht geeft om aan te geven dat hij het wil weten als er nevenbevindingen worden geconstateerd? Of lees ik het amendement verkeerd?

Mevrouw Van der Laan (D66):
U leest het amendement zoals u het zelf interpreteert. Ik kan uw vraag volgen. In de wet wordt nu voorgesteld om het delen van nevenbevindingen door de arts te verbieden. Daar heb ik me op gericht, wel vanuit het perspectief dat de patiënt recht heeft op informatie. Dus als we op dat gebied nog enigszins moeten zoeken naar woorden of taal, sta ik daar zeker voor open, want dat is wel wat ik bedoel. Ik kan ook met de arts afspreken dat ik het niet wil weten als hij een nevenbevinding doet. Dat is bijvoorbeeld ook het recht van de patiënt. Het is aan de patiënt om dat te zeggen. Het is niet de arts zelf die bepaalt: oké, dan mag ik het wel vertellen. Dus het recht van de patiënt op informatie vind ik heel belangrijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wellicht staat het er ook zo, maar soms is het even puzzelen met de amendementen die we krijgen. De wet is vrij technisch. Maar ik ben in ieder geval blij dat we het doel delen. Ik ga zelf zo ook nog even goed kijken wat er precies staat en of ik het goed heb begrepen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot in deze eerste termijn van de kant van de Kamer mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik heb heel veel kritische vragen gehoord en ik moet eerlijk zeggen dat wij als CDA ook behoorlijk kritisch zijn over deze wetswijziging, want ik vraag me wel af welk probleem we in de kern precies oplossen. Ik zie wel dat het een hoop problemen oplevert. Het komt erop neer dat er naast de reguliere bevolkingsonderzoeken ook een markt wordt gefaciliteerd voor preventief medisch onderzoek in een commerciële setting. Waar dat toe kan leiden, heeft de covidpandemie ook wel aangetoond: cowboygedrag over de rug van mensen die zich ernstig zorgen maken over hun gezondheid.

Als je je niet helemaal lekker voelt, last hebt van je knie of een plekje hebt waar je je zorgen over maakt, dan kun je naar de huisarts om ernaar te laten kijken. Ga naar de huisarts om ernaar te laten kijken. Ik heb ook een aantal artsen gesproken over hoe zij tegen deze wetswijziging aankijken. Daarbij werd breed aangegeven dat scans gemaakt zijn voor aanvullend onderzoek, na lichamelijk onderzoek, dus op medische indicatie. Lukraak scans doen omdat mensen het willen, is niet handig, want regelmatig worden dingen ontdekt die niet relevant zijn maar wel gevolgen hebben en zelfs tot onnodige medische interventies leiden, en dus tot extra zorgkosten. Eén arts zei zelfs: als je niks mankeert, is er nog te weinig aan je getest. Dat is dus de medicalisering van gezonde mensen.

Preventief onderzoek bij bepaalde hoogrisicogroepen is wat anders, want dan heb je in feite een medische indicatie en ga je gericht preventief ergens naar zoeken. Een health check laten uitvoeren zonder dat er sprake is van klachten of gebleken risicofactoren, brengt grote risico's met zich mee voor de burger en leidt tot aanzienlijke gezondheidskosten, aldus de Gezondheidsraad. De Gezondheidsraad geeft ook aan dat er op bevolkingsniveau geen gezondheidswinst van te verwachten valt, in de zin van verminderde sterfte of ziekte. Dus ik vraag nogmaals: welk probleem lost deze wetswijziging nou precies op?

Op de site van het KWF staat dat potentiële nadelen van bodyscans, zoals overdiagnose, overbehandeling en onnodige psychische belasting zwaarder wegen dan de potentiële voordelen ervan. Nogmaals, mensen die vrezen dat ze een verhoogd risico lopen op het krijgen van kanker, bijvoorbeeld omdat die ziekte veel voorkomt in hun familie, kunnen met hun arts overleggen of er specifiek onderzoek nodig is.

En ja, we willen natuurlijk allemaal voorkomen dat we ziek worden. Gezondheid staat op nummer één. Maar of we daar altijd naar handelen, is de vraag. Daarom moeten we volop investeren in een gezonde leefstijl en leefomgeving, bijvoorbeeld in het tegengaan van roken, in een rookvrije generatie. Dat hebben we de afgelopen periode gedaan, maar wat het CDA betreft kan dit nog een stuk ambitieuzer. Maar het gaat hier niet over een actieve leefstijl, over werken aan je gezondheid of over het gericht laten doen van onderzoek naar een risicogroep. Het gaat over gezondheidsonderzoek, over een momentopname.

Wat doet dit met onze zorg? Wat het CDA betreft is goede, betaalbare zorg een basisrecht voor eenieder, met een stelsel dat gericht is op onderlinge solidariteit. Als CDA kiezen we voor zinnige zorg, waarbij de patiënt vooropstaat. We willen af van verkeerde financiële prikkels en productietargets, voor zover die alleen maar leiden tot onnodige behandelingen. De zorg is mensenwerk. Het is geen markt waarop winst gemaakt wordt en waar het recht van de sterksten/rijksten geldt. In het regeerakkoord staat: "Het kabinet wil voorkomen dat geld dat is bedoeld voor zorg, niet ten goede komt aan zorg. Er wordt onderzocht hoe dit op een houdbare wijze binnen het systeem gestalte kan krijgen." Zodra er winst valt te behalen in de zorg, komen daar toch ook prikkels bij kijken? Ik vraag de staatssecretaris of daarover is nagedacht.

Komen het zorgstelsel en de solidariteit in de zorg niet onder druk te staan wanneer zorgkosten sterk stijgen als gevolg van het detecteren van allerlei mogelijke aandoeningen waar diegene in werkelijkheid mogelijk nooit last van zal krijgen? Mensen komen dan met een uitdraai van de scan bij de huisarts om het toch te laten verhelpen. De druk komt dan op de tweede lijn in de zorg terecht. De solidariteit komt onder druk te staan als alleen mensen die het kunnen betalen deze preventieve testen laten uitvoeren, terwijl de kosten van het vervolg door het collectief worden gedragen en premies omhooggaan.

Dan over het effect op de zorgkosten als het gaat om de bodyscan. De regering is van plan om de totalbodyscan in de tweede categorie in te delen. Daardoor worden scans mogelijk als er een professionele standaard of een kwaliteitsstandaard is en als er niet wordt gezocht naar ernstige, onbehandelbare aandoeningen. Maar dat kan per definitie toch een bijvangst zijn? Uit zo'n scan kan toch komen dat er ernstige, onbehandelbare aandoeningen zichtbaar zijn? Hoe kan het dan dat de regering zegt: die kan wel in de tweede categorie vallen?

Kan de staatssecretaris ook ingaan op het advies dat de Gezondheidsraad in 2015 schreef? Daarin staat dat de kans dat totalbodyscans kunnen voldoen aan de criteria voor verantwoord screenen klein is, en dat een vergunningplicht bij het aanbieden daarvan daarom noodzakelijk blijft. Waarom wijkt het wetsvoorstel af van dit advies van de Gezondheidsraad? Op basis waarvan heeft de staatssecretaris vertrouwen in het zelfregulerend vermogen van de commerciële sector om tot kwalitatief goede richtlijnen en toezicht te komen?

Het wetsvoorstel voorziet ook nog in een vangnetbepaling. Er kunnen alsnog verboden worden ingesteld als de kosten voor de reguliere zorg te hoog worden. Ik vraag me wel af hoe we dat dan bijhouden. Waar ligt dat punt dan? Op het moment dat het in de praktijk plaatsvindt, is het dan überhaupt haalbaar om een dergelijke scan te verbieden, of is het beter om dat probleem voor te zijn? En hoe denkt de staatssecretaris mensen te beschermen tegen maakbaarheid en schijnveiligheid? Er wordt door commerciële partijen goed mee verdiend. Ik zie de Tell Sell-reclames al voor me. Er wordt ook op het gevoel van mensen ingespeeld, alsof er een bepaalde zekerheid geboden kan worden, terwijl het maar een momentopname is en het natuurlijk ook neerkomt op schijnveiligheid.

Voorzitter. Dan kom ik bij de bevolkingsonderzoeken, die in het gedrang komen. Ik zie daar tenminste een risico voor. Er is momenteel een tekort aan personeel, waardoor sommige bevolkingsonderzoeken minder vaak worden aangeboden. Hier is al aan gerefereerd. Borstkankeronderzoek vindt eens in de drie jaar plaats, in plaats van eens in de twee jaar. Hoe wordt voorkomen dat er, door het mogelijk te maken dat private partijen bevolkingsonderzoeken doen, extra personeel uit de zorg wegtrekt? Dat gaat weer ten koste van de bevolkingsonderzoeken, die we zo belangrijk en effectief vinden. En kijk naar het gedrag van commerciële partijen in de covidcrisis. Cowboygedrag kan ook een negatief effect hebben op de gewone bevolkingsonderzoeken, bijvoorbeeld die naar darmkanker of baarmoederhalskanker. Het vertrouwen in de overheidsonderzoeken zou ernstig geschaad kunnen worden. Ik vraag het de staatssecretaris dus nog een keer: waarom zou het een goed idee zijn, en om welk probleem op te lossen, om de deur verder open te zetten voor de commerciële markt en die te laten vermengen met het zorgaanbod, en daardoor flexibilisering toe te staan?

Ik kom tot slot bij de gezondheidsverschillen. De raad van de gezondheid liet ons onlangs heel duidelijk zien hoe diep de gezondheidsverschillen groeien. Ik vraag me af in hoeverre deze wet bijdraagt aan het dichten van die kloof, of, kan ik beter zeggen: aan het vergroten van die kloof? Want de solidariteit van het zorgstelsel komt onder druk te staan als de happy few preventieve gezondheidsonderzoeken kunnen betalen waar dan allerlei vervolgonderzoeken uit voortvloeien terwijl dit binnen de reguliere zorg qua kosten bij iedereen terechtkomt. Wordt hiermee niet de doos van Pandora opengezet voor de commerciële markt, zo vraag ik de staatssecretaris. Ik zie inderdaad ook wel verbeterposities voor de IGZ, maar de vraag hiervoor vind ik een belangrijke. Het CDA is voorstander van innovatie, maar dan wel in combinatie met veiligheid. Wij zijn dan ook voorstander van een vergunningplicht, want het moet wel zorgvuldig. Verder vinden wij de gezondheidsverschillen een belangrijk punt om mee te nemen.

Tot zover, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Kuik is zeer kritisch op de voorliggende wet, maar ook vooral op het aanbod van preventieve gezondheidsonderzoeken. In mijn eigen bijdrage wees ik al op de grote verscheidenheid aan onderzoeken, van vragenlijsten op internet tot aan bloedonderzoek. Pleit mevrouw Kuik hier dan eigenlijk voor een verbod op al die preventieve gezondheidsonderzoeken die voorhanden zijn?

Mevrouw Kuik (CDA):
Nee, zeker niet, zeker niet! Ik zeg er wel bij: innovatie is natuurlijk mooi, maar dan wel onder bepaalde voorwaarden. Als er voor bijvoorbeeld bodyscans geen vergunningplicht meer zou gelden, waar nu wel gewoon bepaalde voorwaarden aan zitten, dan zetten we de deur open voor een commerciële markt die zich gaat vermengen met de reguliere zorg, wat ervoor zorgt dat ons solidaire gezondheidsstelsel onder druk komt te staan. Kijk, dat je vol moet investeren in preventie, daarvan zeg ik: join me. Ik noem in dit verband ook de rookvrije generatie en het verder terugbrengen van drugsgebruik. Maar bij dit soort testen vind ik wel dat je een soort bescherming moet bieden aan de gebruiker, ook waar het gaat om het aanbod binnen ons solidaire gezondheidsstelsel. De gezondheidsraden zijn ervoor om die vergunningsvoorwaarden goed scherp te hebben en dat laat dit voorstel te veel los.

De heer Van Campen (VVD):
Daarover gaan we dan het gesprek nog aan met de staatssecretaris. Ik heb zelf ook nog een aantal vragen, maar dit is wel een poging van de regering om de beschikbaarheid van preventief gezondheidsonderzoek te voorzien van een wettelijk kwaliteitskader. Of ze daarin is geslaagd, is iets waar we van mening over kunnen verschillen. Collega Kuik sloot af met de woorden dat ook het CDA voor innovatie in de zorg is. Ik ben dan wel benieuwd wat dan wat mevrouw Kuik betreft de positie van die onderzoeken daarin is, die heel veel mensen wel kunnen helpen bij het krijgen van inzage in hun leefstijl en bij het concluderen of je op het goede pad bent dan wel of je misschien vervolgonderzoek en behandeling nodig hebt om gezond te worden.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het moet gaan om zinnige zorg, wat ik al aangaf in ons stuk. De Gezondheidsraad geeft aan dat dit niet aan de hand is bij bijvoorbeeld die bodyscans, in de zin dat het meer gezondheidseffecten oplevert. Natuurlijk kan dit het wel betekenen voor een individu, maar ik vind zinnige zorg een belangrijke voorwaarde, ook om ervoor te zorgen dat ons stelsel betaalbaar blijft en iedereen in de basis goede zorg kan krijgen.

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot. Laten we dan met belangstelling luisteren hoe de staatssecretaris collega Kuik overtuigt, in de hoop dat deze wettelijke onderbouwing haar zorgen kan wegnemen. Ik hoor in ieder geval van het CDA dat er ruimte is voor die tests, waarvan ik denk dat heel veel mensen daarmee geholpen zouden zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):
Wij maken een afweging in de zin dat het moet gaan om zinnige zorg. We moeten bovendien de kloof tussen mensen niet gaan vergroten. Daar heb ik wel echt zorgen over als ik dit voorstel lees. Ik zie met name dat er meer mogelijkheden zijn voor mensen met een grote beurs, wat de tweedeling die er is zomaar kan vergroten. We hebben ook rekening te houden met de bescherming van de patiënt. Dus ik ben benieuwd naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik zie de heer Hijink, wellicht voor een ordevoorstel.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik zou een ordevoorstel willen doen. Er zijn verschrikkelijk veel vragen gesteld aan de staatssecretaris over deze wet. Er zijn ook heel veel amendementen ingediend die best heel technisch van aard zijn. Er zijn ook amendementen in de maak, zo weet ik, bij verschillende collega's. Dus ik wilde eigenlijk voorstellen dat wij vandaag niet verdergaan met de behandeling van deze wet en dat we de staatssecretaris vragen om schriftelijk te reageren op de kleine 10.000 vragen die zijn gesteld, zodat wij dat zorgvuldig tot ons kunnen nemen, en dat wij op een later moment verdergaan. Want ik zie het anders voor vannacht 3.00 uur niet meer goedkomen. Ik wil ook dat het zorgvuldig gebeurt; ik ben bang dat dat niet gaat lukken als wij nu doorgaan.

De voorzitter:
Voor een ordevoorstel heeft u een meerderheid nodig om daarover te besluiten. We gaan luisteren naar wat de leden daarvan vinden. Allereerst mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het lijkt mij een reëel voorstel. Er zijn heel veel vragen gesteld en we zijn natuurlijk ook voor zorgvuldige wetgeving. Dus laten we dit zo doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had het me van tevoren niet gerealiseerd, maar gaandeweg tijdens het debat dacht ik ook "hoe gaan we dit doen?" Daarom ondersteun ik van harte dit voorstel.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ja hoor, steun.

De heer Van Campen (VVD):
Lettend op het ontspannen gezicht van de staatssecretaris steun ik dit voorstel.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, andere microfoon.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ook steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook steun.

De voorzitter:
Goed. Dan concludeer ik dat er een meerderheid is voor het ordevoorstel van de heer Hijink om de beantwoording op een ander moment te doen. Ik kijk even naar de staatssecretaris. De suggestie is gedaan om schriftelijk te beantwoorden, maar dat laat ik verder aan het departement, aan de staatssecretaris, dan wel aan de Kamerleden die daar in procedurevergadering al dan niet na een ordevoorstel verder op kunnen besluiten. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun ook het verzoek om het schriftelijk te doen, behalve de wat meer ethische vraagstukken. Dat voelt de staatssecretaris wel aan, dus dat hoef ik denk ik niet mondeling toe te lichten. En de rest inderdaad schriftelijk.

De voorzitter:
Ik zie de staatssecretaris zelfs een duim opsteken. Dan gaat dat goedkomen. Ik schors de behandeling van dit wetsvoorstel. Die zal op een later moment worden vervolgd. De nadruk op de zorgvuldige besluitvorming is natuurlijk van groot belang.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan schorsen wij deze vergadering tot 13.45 uur.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 13.46 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Agressie tegen en bedreiging van journalisten

Agressie tegen en bedreiging van journalisten

Aan de orde is het debat over agressie tegen en bedreiging van journalisten.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over agressie tegen en bedreiging van journalisten. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, net als de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er heeft zich best een aantal sprekers gemeld. Iedereen heeft vier minuten.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank. Voordat we beginnen met dit belangrijke debat over bedreiging van journalisten, heb ik een punt van orde. Een belangrijk onderdeel dat we vandaag bespreken is het beschermen van privégegevens, van woonadressen van journalisten. Daar is al veelvuldig over gesproken in deze Kamer. De staatssecretaris van EZK is daar verantwoordelijk voor. Ik wil dus vragen of we ook mevrouw Keijzer bij dit debat aanwezig kunnen laten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamerleden. Op zich gaat het kabinet natuurlijk meestal zelf over de eigen afvaardiging, maar ik begrijp dat dit een punt van orde is, dus ik leg het even voor aan uw Kamer. Allereerst mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik steun dat voorstel van harte. Er is een motie aangenomen met een verzoek aan het kabinet en specifiek deze staatssecretaris. We hebben een brief ontvangen waarin zij dat verzoek naast zich neerlegt. Dat gaat over het afschermen van gegevens van journalisten. Het lijkt mij dus zeer wenselijk als ook de staatssecretaris hierbij aanwezig is.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Dat verzoek steun ik van harte.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Als een collega de behoefte heeft om een bewindspersoon op een specifiek onderwerp te bevragen, dan zullen wij daar nooit voor gaan liggen, dus alle steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ook steun.

De heer Kwint (SP):
Geen bezwaar. Het wordt wel een beetje gekke figuur als we straks een debat hebben over bedreiging van mensen in de media zonder dat de minister voor Media aanwezig is, maar ik zal niet vragen om ook nog een derde bewindspersoon uit te nodigen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Geen bezwaar, maar het lijkt me dat we dan niet op vertraging hoeven te stuiten.

De voorzitter:
Dan mevrouw Kathmann, PvdA. O sorry, mevrouw Koekkoek. Sorry; excuus!

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik moest even zoeken of mevrouw Kathmann aanwezig was! Steun voor het voorstel, voorzitter.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Haga. Begrip en steun voor het verzoek, maar ik ben even benieuwd wat het betekent voor het debat dat we nu met elkaar willen hebben en of dit niet tot vertraging leidt.

De heer Markuszower (PVV):
Ook ik sluit mij aan bij de woorden van kameraad Van Haga. Ik vraag de minister ook of hij dit onderwerp niet voor zijn rekening kan nemen namens het kabinet, maar ik heb geen bezwaar tegen het verzoek.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor dit verzoek, dus ik stel voor dat ik even heel kort schors om te kijken of de staatssecretaris van EZK deze kant op kan komen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering even heel kort. Zo gaan die lijntjes soms heel snel. De staatssecretaris is bereid om naar de Kamer te komen. Dat zal ongeveer een kwartier duren, dus ik stel voor dat wij schorsen tot 14.05 uur. Dan beginnen we met een hele korte regeling en daarna gaan we van start met het debat. Om 14.05 uur starten we.

De voorzitter:
De staatssecretaris is onderweg. Dat geeft mij de gelegenheid om nog even een aantal mededelingen met u te delen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het tweeminutendebat Vliegveiligheid (CD 8 september), met als eerste spreker het lid Van Raan van de Partij voor de Dieren;
  • het tweeminutendebat Klimaat en energie (CD 8 september), met als eerste spreker het lid Van der Lee van GroenLinks);
  • het tweeminutendebat over niet handhaven door de NVWA op exportverzamelplaatsen (CD 9 september), met als eerste spreker het lid Vestering van de Partij voor de Dieren;
  • het tweeminutendebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering (CD 9 september), met als eerste spreker het lid Azarkan van DENK;
  • het tweeminutendebat Beleidsinventarisatie en een herbezinning betreffende het residentieel onderwijs (31497, nr. 414), met als eerste spreker het lid De Hoop van de PvdA;
  • het tweeminutendebat Toekomst Tata Steel (CD 9 september), met als eerste spreker het lid Erkens van de VVD;
  • het tweeminutendebat Fictieve verloning van aanvullende beurzen (29338, nr. 251).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake Corona-maatregelen) (35841);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Achtste incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35854).

Ik stel voor dinsdag 14 september aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Boswijk c.s. (33037, nr. 391).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de militaire positie van vrouwen in Nederland van de agenda af te voeren.

Op verzoek van het CDA heb ik een aantal benoemingen in commissies gedaan:

  • in de vaste commissie voor Financiën het lid Van den Berg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid de leden Van den Berg en Geurts tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
  • in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van den Berg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Kuik tot lid in de bestaande vacature en het lid Van den Berg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kuik;
  • in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de leden van den Berg en Amhaouch tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
  • in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van den Berg tot lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van den Berg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Peters tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Boswijk tot lid in de bestaande vacature en het lid Kuik tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Boswijk;
  • in de vaste commissie voor Defensie het lid Agnes Mulder tot lid in de bestaande vacature en het lid Kuik tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Agnes Mulder;
  • in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Van den Berg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Boswijk tot lid in de bestaande vacature en het lid Kuik tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Boswijk.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35855; 35834(R2153)-1; 35835(R2154)-1; 23908(R1519)-149 en 24493(R1557)-94.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2021Z10942; 31490-278; 31490-274; 31490-272; 31475-23; 30995-98; 30985-41; 30977-156; 30950-213; 30950-184; 30821-112; 30821-109; 30196-710; 30196-695; 30196-691; 30196-679; 30196-677; 30196-670; 30196-667; 30196-666; 30196-648; 30196-649; 30196-620; 30111-119; 29924-198; 29684-189; 29453-520; 29453-518; 29453-517; 29453-516; 29453-513; 29453-515; 29453-512; 29383-344; 29362-286; 28844-217; 29362-282; 28844-218; 28362-23; 28362-22; 28325-204; 28325-213; 28325-203; 28325-186; 28101-17; 27926-324; 27926-325; 2021Z12594; 19637-2386; 35300-VI-106; 29628-1014; 25295-1359; 32805-118; 29689-1124; 25424-588; 35570-XVI-193; 34700-80; 35124-20; 35738-3; 22112-3151; 21501-34-365; 21501-34-364; 29963-22; 35493-4; 35493-3; 35300-XVI-168; 35370-2; 35300-XVI-154; 35300-XVI-162; 35300-XVI-167; 35034-16; 35034-18; 35034-17; 34858-45; 34767-56; 34445-18; 34170-17; 34170-18; 34352-197; 32805-107; 32805-105; 32805-102; 32761-168; 32761-170; 32793-480; 32761-160; 32620-262; 32620-265; 31839-720; 32620-258; 31839-716; 31839-690; 31765-510; 31839-654; 31765-488; 31765-480; 31765-460; 31532-250; 31765-427; 31476-27; 31016-275; 31016-289; 31015-192; 34104-281; 30234-245; 30234-241; 29689-1071; 29689-1070; 29689-1030; 29538-314; 29477-657; 29447-58; 29447-51; 21501-31-552; 17050-591; 21501-31-556; 21501-31-560; 21501-31-561; 21501-31-568; 22112-3145; 22112-3140; 35570-VIII-258; 31524-494; 32820-437; 29362-295; 35572-93; 35510-61; 25883-415; 25883-414; 35830-32; 35830-33; 35830-4; 35830-XV-7; 35830-XV-5; 35830-XV-6; 35830-XV-8; 29477-682; 21501-32-1305; 35420-279; 35830-XIV-7; 35830-XIV-6; 35830-XIV-1; 22112-3131; 32820-418.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Agressie tegen en bedreiging van journalisten

Agressie tegen en bedreiging van journalisten

Aan de orde is het debat over agressie tegen en bedreiging van journalisten.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over agressie tegen en bedreiging van journalisten. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Dat geldt ook voor de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Heel fijn dat zij zo snel in ons midden kan zijn. Ik heet de Kamerleden nogmaals welkom en ook de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. We hebben veel sprekers. Ik stel voor dat u in eerste termijn maximaal vier vragen en opmerkingen aan elkaar kunt stellen, en zes vragen en opmerkingen aan de bewindspersonen. Ik wil u daarbij vragen — u kent mij inmiddels een beetje — om dat kort en bondig te doen. Dan kunnen we zo veel mogelijk van u laten horen vandaag. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Zij is ook de aanvraagster van het debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Zien jullie zijn gezicht? Onthou dit gezicht. Aan de schandpaal met de NOS.

Hier k…, hier heb je de 100 vragen die je zou moeten stellen. En nou opkankeren met die microfoon.

Wakker worden 's nachts omdat je een brandlucht ruikt in je eigen huis, omdat er brandbommen naar binnen zijn gegooid.

Opgesloten zitten in je auto met je partner en doodsangsten uitstaan omdat je auto een sloot in gereden wordt en omgedraaid wordt.

Voorzitter. Dit zijn slechts vier hele aangrijpende voorbeelden van wat vele, vele journalisten, persfotografen en cameramensen overkomt. Acht op de tien journalisten hebben dit voorjaar in een onderzoek aangegeven dat zij zich bedreigd of geïntimideerd hebben gevoeld. Meer dan de helft van alle mensen die geïnterviewd zijn, geven aan dat het invloed heeft op hun werk. Het heeft invloed op hun werk en op onze democratie. Want onze democratie kan goed functioneren als wij een vrije, veilige pers hebben.

Voorzitter. Dit is een hele zorgelijke situatie. Het goede nieuws is dat dit wel op het netvlies staat van het kabinet en van onze Kamer. Er is een goed initiatief gestart, PersVeilig. Alle lof daarvoor, maar we zien wel — dat heb ik ook opgemaakt uit alle gesprekken die ik met journalisten heb gevoerd — dat het aan de uitvoering nog schort. Het is een goed initiatief en een goed idee om contactpersonen per politiedistrict te hebben, maar journalisten weten deze mensen nog niet altijd te vinden. Ik vraag de minister hoe hij dit wil bevorderen. Hoe zorgt hij ervoor dat er beter gecommuniceerd wordt tussen de goede initiatieven die er zijn en de mensen die daar gebruik van moeten maken?

Voorzitter. Ik hoor voorbeelden van journalisten die aangifte doen maar vervolgens niets terughoren en voorbeelden waarbij wel aangifte wordt gedaan, maar het heel lang duurt voordat het wordt afgehandeld. Ook hierover vraag ik aan de minister: wat doet hij om in de uitvoering de zaken te verbeteren en te versnellen?

Freelancers en zzp'ers vormen een grote groep journalisten die extra kwetsbaar is, want die heeft minder bescherming. Nu is er een budget om ook hen te beschermen als zij bedreigd worden. Ik vraag aan de minister: weet hij zeker dat de mensen die het nodig hebben, ook gebruikmaken van dit budget?

Een ander groot probleem zijn de adressen die niet worden afgeschermd. Ik vraag aan de staatssecretaris: waarom legt zij de motie die onder andere door mijn fractie is ingediend, naast zich neer, ondanks het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens? Graag een reactie.

Voorzitter. We moeten het probleem bij de wortel aanpakken, anders blijft het symptoombestrijding. Een belangrijke bron van ophitsing en opruiing van mensen zijn online platforms die worden misbruikt. Ik vraag de minister of hij dit erkent en of hij bereid is om die online platforms te reguleren. Het kan niet zo zijn dat de voorzitter van PersVeilig geen contactpersoon heeft bij Twitter, om maar iets te noemen. Hij komt niet binnen bij een groot online platform waar wel degelijk allerlei geweld uitgesproken wordt. Graag een reactie daarop van de minister.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat we niet kunnen wachten op Europese regelgeving. Dit moet nu worden aangepakt. Het probleem is te groot om te laten liggen.

Ten slotte moeten we denk ik allemaal naar onszelf kijken. Wij kunnen dit probleem als samenleving en als politiek niet oplossen als wij elkaar niet aanspreken op ongepaste uitingen. Ook dat wil ik hier doen. Ik kijk specifiek naar de collega's van de PVV en van Forum voor Democratie. Als er gesproken wordt over "tuig van de richel" als het om journalisten gaat en er gezegd wordt dat journalisten de samenleving ondermijnen, dan doet dat iets in onze samenleving. Dat doet ook iets met de veiligheid van journalisten.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Agressie en geweld tegen journalisten zijn onacceptabel en moeten met alle mogelijke middelen worden bestreden. Het is een trieste constatering dat acht op de tien journalisten aangeven bedreigd te zijn geweest, of te maken hebben gehad met agressie. Dat is net ook gezegd. Onafhankelijke journalistiek is van groot belang voor onze democratie en moet worden gewaarborgd tegen agressief tuig. Daarom moet met harde hand worden opgetreden.

Voorzitter. Het is belangrijk dat journalisten die worden bedreigd, adequaat worden beschermd. De grootste bedreigers moeten het hardst worden aangepakt. Dat zijn natuurlijk de leden van de narco- en mocromaffia.

De voorzitter:
U bent net begonnen, maar er zijn al twee interrupties. Allereerst is mevrouw Van der Werf van D66 en dan mag de heer Van Baarle van DENK. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik haak even aan op het woord "tuig", dat ik de heer Markuszower hoorde zeggen. Het deed mij denken aan een tweet van zijn fractievoorzitter, de heer Wilders van de PVV. Hij zei: "Journalisten zijn — uitzonderingen daargelaten — gewoon tuig van de richel". Twee dagen nadat de heer Wilders deze tweet plaatste, stroomden de doodsbedreigingen bij de NVJ binnen. Ik wil de heer Markuszower, die samen met mij woordvoerder veiligheid is, vragen of hij dit nou een heel goed idee vond van zijn fractievoorzitter.

De heer Markuszower (PVV):
Ik weet niet precies op welke tweets u allemaal doelt, maar bijvoorbeeld op 6 juli, dus ver voor al die andere tweets waar u net op doelde, heeft de heer Wilders bijvoorbeeld gezegd dat hij altijd tegen geweld is. Vorig jaar, dus ver voor de tweet met "tuig van de richel", heeft de heer Wilders zelfs een motie ingediend waarin hij oproept tot extra bescherming voor journalisten die worden bedreigd. De heer Wilders en de PVV hebben sinds het begin van de oprichting altijd gepleit voor keihard optreden tegen mensen die geweld gebruiken of daarmee dreigen en hebben het specifiek voor journalisten altijd opgenomen. Aan ons dus niet het verwijt dat wij journalisten niet zouden willen beschermen, want wij zijn de enige partij die dat met harde maatregelen bereid is wel te doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Die tweet over tuig van de richel is natuurlijk helemaal geen uitzondering. Uw fractievoorzitter twitterde namelijk ook "vertrouw ze nooit, die journalisten" en "ze haten ons; geloof ze niet". Waarom zeg ik dat? Omdat ik denk dat woorden uit dit parlement ertoe doen. Ook uw woorden doen ertoe. Het structureel verdacht maken van journalisten is voor D66 echt onacceptabel. Een land zonder vrije pers is meestal ook een land dat niet zo heel veilig is voor zijn inwoners. Ik vind dat de heer Markuszower zich dat als woordvoerder veiligheid toch aan zou mogen trekken.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zal gewoon even voorlezen en dan zal ik een antwoord geven. Op 25 januari 2021 zei Geert Wilders: "Agressie en geweld is altijd uit den boze en journalisten moeten ongestoord en zonder met agressie te worden geconfronteerd hun werk kunnen doen!" Ik denk niet dat de woordvoerder van D66 kan menen dat zo nu en dan iets terugzeggen kan leiden tot geweld of agressie. Als de woordvoerder van D66 dat zou menen, zou zij toch wel voor ons in de bres moeten springen als PVV'ers bijvoorbeeld in het journaal, in de kranten, in talkshows of door collega's hier in de Kamer worden weggezet als racisten, fascisten of xenofoben. De heer Van Baarle staat al bij de interruptiemicrofoon. Hij gaat vast en zeker zeggen dat PVV'ers racisten, xenofoben of nazi's zijn. Als D66 echt zou menen dat het zo verschrikkelijk is om te zeggen dat dat gevaar kan leiden tot agressie, dan zou zij toch zeker ook voor de PVV'ers in de bres moeten springen. Ik denk dus niet dat de D66-woordvoerder dat kan menen. Toen een oud-politiechef van Amsterdam zei dat je Geert Wilders maar moet mollen, moet afknallen, moet afschieten, en de journalisten van dienst dat gewoon toe hebben gestaan, heb ik niemand van D66 gehoord.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK, dan mevrouw Den Haan en dan mevrouw Bikker.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Markuszower durft wel. Hij begon weer met een aanloop om het te hebben over Marokkaanse Nederlanders. Waarschijnlijk komt hij weer met een soort schedelmeettheorie die hij bedacht heeft op zijn zolderkamer, om het af te wentelen op mensen met een andere afkomst. Maar dat is natuurlijk om zijn eigen rol te verhullen, want het is nogal wat. Als uw fractieleider tweet dat alle journalisten tuig van de richel zijn en als uw mediawoordvoerder consequent over de NPO zegt dat het linkse activisten zijn met een bepaalde politieke bedoeling, dan zaai je een klimaat waarin intimidatie, bedreiging en het beschimpen van journalisten genormaliseerd wordt. Ik zou bijna tegen de heer Markuszower zeggen: niet iedereen die journalisten beschimpt en intimideert, is van de PVV, maar het zijn wel verdraaid vaak PVV-Kamerleden. Erkent u dat u zelf een rol heeft in het zaaien van haat en het creëren van een klimaat waarin intimidatie van journalisten plaatsvindt? Dat is toch overduidelijk?

De heer Markuszower (PVV):
Ik denk dat journalisten als John van den Heuvel of Paul Vugts een beetje met verdriet naar deze inbreng van de heer Van Baarle van DENK kijken. Zij worden niet beschimpt of bedreigd en voelen zich niet aangevallen door wat ik hier in de Tweede Kamer zeg. Hun collega Peter R. de Vries is doodgeschoten, maar niet door Henk of Ingrid, niet door een PVV-stemmer, maar door iemand die lid is van de mocromaffia. John van den Heuvel wordt beveiligd, niet omdat sommige van zijn collega's tuig van de richel zijn. Hij wordt bedreigd door de mocromaffia en vanwege de dingen hij schrijft over de narcomaffia. Laten we dus niet alles reduceren tot een paar kwalificaties die over en weer worden gegeven. Stel dat je Kamerlid bent van de PVV en continu wordt weggezet, ook door journalisten. Stel dat bij de herdenking van de Februaristaking een vergelijking wordt gemaakt tussen PVV'ers en nazi's en dat de NPO, die de heer Van Baarle van DENK net noemt, dat gewoon uitzendt. Nogmaals, stel dat een oud-politiechef zegt "die Wilders moet je gewoon afknallen, die moet je mollen" en dat de journalisten en redacteuren van dienst niet ingrijpen. En stel dat de media naziplaatjes plakken op PVV'ers of PVV-Kamerleden. Dan is het helemaal niet zo erg — want journalisten hebben brede schouders — om te zeggen: nou, dat is tuig van de richel. Dat is niet het allerergste in de wereld wat je zegt. Soms kunnen mensen toch tuig van de richel zijn, maar dat wil niet zeggen dat ze met agressie moeten worden bejegend.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, nog één ding. Nogmaals, de PVV, juist de heer Wilders voorop, in tweets, in inbrengen, in moties in deze Kamer, in wetgevingsvoorstellen ... Altijd neemt de PVV het op voor de veiligheid van journalisten. We achten het van groot belang dat journalisten in vrijheid en veiligheid hun belangrijke werk kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
We hebben zeker niet alle journalisten tuig van de richel genoemd, want uitzonderingen daargelaten.

De voorzitter:
Ik wil u vragen om ietsje korter te zijn, want er zijn nog wat meer vragen aan u. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Markuszower doet het in zijn antwoord natuurlijk weer: het over de boeg van afkomst gooien. Dat is simpelweg walgelijk. Daar neem ik afstand van. Dat is discriminatie en dat is generalisatie. Generalisatie is het ding wat de PVV altijd doet, niet alleen met mensen met een andere afkomst; ze doen het ook met journalisten. De heer Wilders heeft gesproken over alle journalisten, als hij zegt dat journalisten tuig van de richel zijn. De heer Bosma heeft het over de hele NPO, als hij het erover heeft dat de NPO een aantal linkse activisten is. Die generalisatie, die verdachtmaking van journalisten, dat is on-Nederlands. Dat zaagt aan de stoelpoten van een instituut dat in Nederland zeer belangrijk is. Het is eigenlijk een vorm van politiek landverraad, en daar moet u mee stoppen.

De voorzitter:
De heer Markuszower en dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

De heer Markuszower (PVV):
Grote woorden allemaal. Ik zou eigenlijk terug willen vragen: wat vindt de heer Van Baarle ervan ...

De voorzitter:
Nee, we gaan elkaar geen vragen terug stellen. Straks komt de heer Van Baarle met zijn inbreng en dan kunt u reageren.

De heer Markuszower (PVV):
Dan heb ik geen vraag gehoord.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik wil aan de heer Markuszower het volgende vragen. Bent u het met mij eens dat wij als volksvertegenwoordiger een voorbeeldrol hebben te vervullen?

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben het met iedereen eens die zegt dat volksvertegenwoordigers primair het belang van hun kiezers moeten behartigen in deze Kamer. Ze moeten de regering controleren en ze moeten zich net als alle andere Nederlanders houden aan de wet. Het zou mooi zijn als alle Kamerleden, net als de PVV doet, het opnemen voor de veiligheid en vrijheid van iedereen in Nederland, maar zeker van journalisten, die een belangrijke taak vervullen in onze rechtsstaat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat is een lang antwoord, maar ik interpreteer het maar als: ja, u vindt ook dat wij als volksvertegenwoordiger een voorbeeldrol hebben te vervullen.

De heer Markuszower (PVV):
...

De voorzitter:
Mevrouw Den Haan is aan het woord en dan bent u weer. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Beseft u dan dat, op het moment dat uw fractievoorzitter journalisten tuig van de richel noemt, dat anderen ook aanzet tot agressief, non-verbaal geweld? Dat mensen dat normaal gaan vinden?

De heer Markuszower (PVV):
Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat heel veel mensen zich herkennen in die woorden. Ik denk dat heel veel mensen denken: ja verdomd, het is wel tuig van de richel. Maar dat wil nog niet zeggen dat je ze met agressie moet bejegenen. Dat zeggen we al vijftien jaar. De heer Wilders zegt al vijftien jaar dat niemand met agressie of geweld moet worden bejegend, zeker journalisten niet. Een jaar geleden heeft hij nota bene een motie ingediend die het kabinet oproept om hen beter te beschermen en te verdedigen. Wij zijn een van de weinige fracties die pleiten voor keiharde straffen voor mensen die dat doen. Dus nee, het een sluit het ander niet uit. Als je als racist, xenofoob, fascist of nazi wordt weggezet, dan mag je best een keer "tuig van de richel" terugzeggen. Het is allemaal niet zo erg. Laten we het hier niet overdrijven. Er zijn journalisten in Nederland die echt worden bedreigd, die nu vrezen voor hun leven. En dan zitten wij te zeuren over wat woordjes.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
U zegt "zeuren over wat woordjes", maar woordjes kunnen als heel agressief worden opgepakt. Het is ook non-verbaal geweld. Dat hoort ook niet.

De heer Markuszower (PVV):
Dat hoort ook niet? Ik weet niet of het non-verbaal geweld is. Je moet soms ... Nogmaals, als je uitgescholden wordt of weggezet wordt als nazi, mag je toch best wat terugzeggen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ken de heer Markuszower als iemand die echt altijd voor de vrijheid op zou willen komen. Dat mis ik nu zo in zijn bijdrage. Want als er iets is wat de vrijheid goed doet, dan is het onafhankelijke journalistiek. En als er iets is waar de heer Markuszower en ik allebei baat bij hebben als parlementariër, dan is het dat journalisten hun verslag doen, dat ze de macht bevragen, dat ze laten zien waar de dingen niet deugen. De tweet van zijn partijleider was "journalisten zijn — uitzonderingen daargelaten — tuig van de richel", waarmee hij zegt dat de hele beroepsgroep tuig van de richel is, een paar uitzonderingen daargelaten. Dat is een manier van kwalificeren die de heer Markuszower hopelijk verwerpt als het over het parlement gaat, alhoewel ook daar wordt gesproken over een "nepparlement". Daarom vraag ik hem: wat betekent vrijheid voor hem? Als die schragend is voor onze rechtsstaat en democratie, en hij gaat er zo mee om, dan is dat een hele beperkte vrijheid die voor een kleine groep mensen geldt. Ik kan het mij niet voorstellen. Wat betekent vrijheid voor hem?

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben het helemaal eens met het eerste gedeelte van mevrouw Bikkers inbreng, namelijk: journalisten vervullen een hele belangrijke taak in onze rechtsstaat. Daarom vinden wij, juist wij, dat juist journalisten beschermd moeten worden en in alle vrijheid en veiligheid hun werk moeten kunnen doen, zelfs als ze tuig van de richel zijn. We hebben nogmaals een motie ingediend die pleit voor het uitbreiden van de mogelijkheden om hen te beschermen.

Dan kom ik bij het tweede. Wat is vrijheid voor ons? Vrijheid is natuurlijk ook dat je mag zeggen wat je van iets vindt. Als iemand, een hele beroepsgroep, een hele organisatie, of een hele krantenredactie, gewoon meedoet aan het systematisch wegzetten van PVV-Kamerleden als nazi's, fascisten, xenofoben en racisten, dan mag je zo nu en dan, op gezette tijden, best zeggen: tuig van de richel. Dat mag best. Maar daar moet je dan gelijk bij zeggen: nooit geweld, nooit agressie. Dat is ook altijd gebeurd: ervoor, daarna, tijdens, tussen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nu gaat de heer Markuszower reflecteren op hoe hij en zijn partij soms behandeld en benaderd worden. Ik kan me voorstellen dat een aantal van die dingen absoluut niet deugt. Dan sta ik naast hem en dan sta ik ook naast collega's die beveiligd moeten worden, want dit kan niet. Maar wat was hier aan de hand? Er was een artikel verschenen over gedrag van een collega van de heer Markuszower, waarvan absoluut journalistiek werk kon worden gemaakt. Laten we daar eerlijk over zijn. En dan begint u een beetje te doen alsof de rest allemaal stom is en u hier als enige in de maat wandelt. U gebruikt hier hele grote woorden die totaal niet matchen met de daden die getoond worden in de tweet. Die laat in de praktijk zien wat die vrijheid u waard is. Die is u alleen wat waard op het moment dat het u uitkomt. Zo komt het over. U zegt niet: ook als het kritisch is, ook als het over mij gaat, zal ik de journalistiek hooghouden. Dat betreur ik, maar ik ben blij met alle warme woorden die u sprak, want dat betekent dat wij dat voortaan niet meer mee gaan maken. Dat is prachtige winst van dit debat.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, de auteur van dat artikel vlak voor de verkiezingen, waar heel veel leugens in stonden, is wel redelijk tuig van de richel. Dus dat was een goede kwalificatie. Maar nogmaals, nooit agressie, nooit geweld, nooit ermee dreigen, als dat wel gebeurt, keihard optreden en altijd journalisten maximaal beschermen.

De voorzitter:
Eerst de heer Kwint, dan mevrouw Michon-Derkzen en dan de heer Van Baarle. Allereerst de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Ik zit dit zo'n beetje aan te luisteren en ik vind het, eerlijk gezegd, een ontstellend zwak verhaal. Als er over PVV'ers wordt gesproken zoals de heer Markuszower net aanhaalt, bijvoorbeeld door die oud-politiechef die zoiets zegt, dan ben ik het met hem eens dat dat niet kan. Dan is de PVV de eerste om te zeggen: "Dat is demoniseren! Wij worden zwartgemaakt. U moet eens weten waar dit allemaal toe leidt. U moet eens weten waar de woorden van iemand in de praktijk toe kunnen leiden!" Daar heeft u gelijk in. Maar als het over journalisten gaat, is het: "Nou, we mogen best eens een keer wat terugduwen. We hebben altijd gezegd dat die mensen geen geweld mogen gebruiken. En heel veel mensen zijn het ermee eens." Ja, ga eens navragen bij de directeur van de NVJ, de journalistenvakbond; het klopt dat heel veel mensen het ermee eens waren. Die mensen hebben allemaal doodsbedreigingen die kant op gemaild. Ik zeg niet dat u dat doet, maar wat wij van u vragen is: denk erover na. Want als één partij zou moeten weten wat de gevolgen kunnen zijn van sommige woorden voor de veiligheid van mensen, dan zou uw partij dat moeten zijn. En dan moet u consequent zijn. Dan moet u ook voor de veiligheid van die journalisten gaan staan en uw eigen rol daarin meenemen.

De heer Markuszower (PVV):
Nogmaals, wij staan voor de veiligheid van journalisten. Die vergelijking is disproportioneel. Als een Van Riessen, oud-politiechef nota bene, zegt "die Wilders moet je mollen" of als je continu wordt weggezet als nazi — en nazi's moet je natuurlijk doodschieten, hè, want dat doe je met nazi's; iets anders kun je niet met nazi's doen, dus dat wordt ermee bedoeld — dan is dat toch van een heel andere orde dan een keertje terugduwen en zeggen "tuig van de richel"? Zelfs de heer Kwint van de SP moet toch begrijpen dat het disproportioneel is om die twee te vergelijken. Als je in een klimaat leeft waarin je consequent wordt weggezet en waarin consequent wordt opgeroepen om je dood te laten schieten, is het logisch dat dat leidt tot agressie of tot legitimatie daarvan. Want als je "nazi" zegt, is natuurlijk de boodschap dat je die dood moet schieten. Van Riessen zegt "doodschieten" en natuurlijk betekent dat "doodschieten". Natuurlijk leidt dat tot agressie. Maar als je zegt "tuig van de richel" — want daar word ik op aangesproken — leidt dat toch niet tot agressie? Dat is gewoon tuig van de richel. Heel veel mensen zeggen dat zij zich daarin herkennen. Sommige mensen zullen zeggen: wat een waanzin, daar herkennen wij ons niet in. Dat mag allemaal in een vrije democratie. Journalisten mogen schrijven. Dat moeten ze ook doen, lekker in veiligheid en in vrijheid. Als dat niet gebeurt dan moet je ze maximaal beschermen. Maar dan mag je toch ook een keer wat terugzeggen? Wat is dat nou?

De heer Kwint (SP):
Dat je wat mag terugzeggen bestrijdt helemaal niemand. Maar als je binnen een paar dagen na de tweet ziet … Ik zeg niet dat er een direct verband is. Er is meer aan de hand. Maar 80% van de journalisten heeft te maken met agressie. Sorry, maar als je simpelweg kijkt wat alleen al bij de NVJ binnenkomt, dan vind ik het een beetje lafhartig politiek belletje trekken om aan de ene kant te zeggen "hier wordt gedemoniseerd en dat heeft in de echte wereld consequenties" — ik ben het ermee eens dat woorden consequenties hebben — en om dan aan de andere kant als je zelf uitdeelt te zeggen "Ik weet niet waar het door kwam. Ik heb er niks mee te maken dat daar opeens heel veel mails binnenkwamen, want ik heb ooit wel eens een motie ingediend". Je ziet toch dat dat scheef is?

De heer Markuszower (PVV):
We hebben niet ooit eens een motie ingediend. We hebben ver voordat deze discussie speelde, opgeroepen om de journalisten beter te beschermen. Dat is precies waar dit debat over gaat. En al vijftien jaar strijden we voor keiharde straffen voor iedereen die dreigt met geweld of die geweld pleegt. Daar strijden we keihard voor, veel harder dan al jullie fracties bij elkaar, zeker dan die van de SP. Wij willen keihard optreden. We zijn zo ongeveer de enige. Misschien zouden één of twee partijen met ons meestemmen. We zijn de enigen die echt keihard willen optreden. Anderen doen niet mee. Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer mevrouw Ellemeet van GroenLinks dit debat heeft aangevraagd, maar volgens mij was dat in 2018, uit mijn hoofd. Er was in ieder geval een commissievergadering in 2018 waarin dit onderwerp al speelde. Dit onderwerp speelt al jaren. Het heeft helemaal niks te maken met een keertje terugduwen en zeggen wat wij van iets vinden. Want als je als "nazi" wordt uitgescholden, mag je ook best een keer wat terugzeggen. Wat de SP en andere collega's nu doen, is proberen een politiek spelletje te maken van een heel belangrijk onderwerp, terwijl tijdens dit debat journalisten nota bene in de beveiliging zitten omdat ze anders worden doodgeschoten door de mocromaffia. Dat heeft helemaal niks te maken met welke tweet van wie dan ook. Dus laten we ons in dit debat nou alsjeblieft focussen op de vraag hoe we de veiligheid van journalisten kunnen vergroten in plaats van dat we een politiek spelletje spelen. Daar schiet toch helemaal niemand wat mee op? Ik heb nu tien keer dezelfde vraag gekregen en tien keer hetzelfde antwoord gegeven. Laten we ons focussen op de veiligheid van de journalisten. Want daar gaat het u toch echt om?

De voorzitter:
We hebben het even snel opgezocht. Op 8 juni 2021 heeft mevrouw Ellemeet dit debat aangevraagd.

De heer Markuszower (PVV):
Toppertje.

De voorzitter:
Zeker, een toppertje hier, die het snel heeft opgezocht. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik sta echt met verbazing te luisteren naar wat u zegt over voorgaande sprekers.

De heer Markuszower (PVV):
Tuurlijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Wat mij vooral treft is dat u zichzelf als grootste slachtoffer ziet. U en uw fractie zijn het slachtoffer, ú heeft het zwaar, ú heeft last van die harde woorden. U begrijpt dus niet dat u daar ook deel van uitmaakt met uw oordeel. Met uw woorden zorgt u ervoor dat journalisten nu weer zonder sticker op hun busje het journaal verslaan. Je moet er als journalist ook voor zorgen dat je thuisadres niet bekend is, anders heb je een brandbom voor je voordeur liggen. Erkent u nu dat u ook een rol speelt in het belang van de orde in dit land en van een vrije en veilige pers in dit land? Erkent u dat u met uw woorden wel degelijk — het is geen kwestie van twee gelijke partijen en even terugslaan — ervoor zorgt dat een heleboel journalisten hierbuiten vogelvrij zijn en, elke dag weer, bevreesd zijn of ze wel op een veilige manier hun werk kunnen doen? Die beschermen we hier met alles wat in onze macht ligt. Maar uw woorden zorgen ervoor dat er ook steeds meer nodig is. U draagt bij aan datgene wat nodig is omdat u de zaak verergert. Bent u het met mij eens dat u juist onderdeel bent van het probleem?

De heer Markuszower (PVV):
Nee. Het is wel een mooie interruptie, maar het is echt een herhaling van zetten dus mevrouw Derkzen had ook heel veel tijd om hem nog een keer goed te doen. Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik zet mezelf ook helemaal niet weg als slachtoffer. Wij zeggen juist dat we journalisten in alle maximale veiligheid en maximale vrijheid willen laten functioneren. We zijn het met iedereen eens die hier stelt dat de rechtsstaat moet worden beschermd, en journalisten spelen daar een hele belangrijke rol in. Wij zijn het dus helemaal eens over al die dingen; het enige wat ik zeg, is dat je best zo nu en dan mag terugduwen, zeker als je daarbij zegt dat je nooit geweld mag gebruiken. Dat doen wij als partij ook al vijftien jaar. En als mevrouw Derkzen van de VVD ons nou zou steunen om de mensen die dreigen met geweld en de mensen die geweld plegen echt een keer keihard aan te pakken — ze heeft nota bene een minister op dat ministerie zitten — dan zouden die journalisten in veel meer veiligheid en vrijheid hun werk kunnen doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Tot slot, want het wordt onderhand ook een show van de PVV om weer aan te geven waarom zij gelijk hebben: ik blijf erbij dat ik die slachtofferrol van hen echt verwerpelijk vind en dat we juist steeds meer maatregelen nemen omdat u, als onderdeel van het systeem, de boel verergert en op scherp zet. Dat vind ik verwerpelijk en ik hoop dat u dat na vandaag ook niet meer zal doen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Markuszower geeft aan dat het generaliseren en het over één kam scheren van journalisten en het beschimpen en intimideren van journalisten door de PVV geoorloofd is omdat sommige journalisten de PVV betitelen als xenofoob en racistisch. Ik vroeg mij af waarom het geoorloofd is om journalisten te beschimpen, te generaliseren en te intimideren als deze journalisten de waarheid spreken. Want als je het als politieke partij hebt over minder, minder, minder Marokkanen en als je bevolkingsgroepen over één kam scheert, is het toch niet gek dat er journalisten in het land zijn die zeggen: ja, dat zijn racistische, xenofobe denkbeelden? Ik ben niet bang om in dit parlement te zeggen: ja, de PVV heeft racistische, xenofobe denkbeelden. En ik vind het schokkend dat u zegt dat het bon ton is om journalisten te beschimpen en te intimideren als zij die mening hebben.

De heer Markuszower (PVV):
Beschimpen is natuurlijk iets wat mensen zelf voelen; dat is dus aan de ontvanger. Maar ik neem wel afstand van het woord "intimideren". Ik vind dat niemand moet intimideren. Dat hebben wij nooit gedaan en dat zullen wij ook nooit doen. We intimideren niet. Ik neem dus afstand van dat woord.

De voorzitter:
Dank u wel. Laatste …

De heer Markuszower (PVV):
Ik neem sowieso afstand van die inbreng, met dat racisme en weet ik veel — dat heb ik nu al honderd keer gedaan — maar wij hebben niemand geïntimideerd.

De voorzitter:
Laatste vraag voor de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, laatste vraag van de heer Van Baarle inderdaad. Als je een hele beroepsgroep betitelt als "tuig van de richel", als je consequent wantrouwen zaait in de richting van de NPO door die als een soort linkspolitiek instituut neer te zetten, dan is dat intimiderend. Dan is dat voor al die mensen die daar werken, in dat klimaat dat u creëert, intimiderend. En ik zal staan voor de vrijheid van al die journalisten in dit land die op basis van uw denkbeelden zeggen dat de PVV racistisch en xenofoob is. Daar verdienen ze geen intimidatie van uw kant voor.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet van GroenLinks. O, meneer Markuszower, gaat uw gang. En dan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zoek maar weer even op wat het betekent, dat intimideren: afschrikken, bang maken, bedreigen. Als je tegen iemand zegt "weet u, u bent tuig van de richel" — dat zeg ik nu aan u — is dat dan intimidatie? Nee, ik vraag het aan u. Is dat intimidatie?

De heer Van Baarle (DENK):

De voorzitter:
We gaan elkaar niet vanuit de bankjes …

De heer Markuszower (PVV):

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is zelden dat ik zo'n hypocriet verhaal heb gehoord. Want de heer Markuszower ontkent dat woorden gevolgen hebben in onze samenleving, en zeker woorden van politici. En de PVV weigert om dat te onderkennen, weigert te zien dat de agressie en intimidatie naar journalisten toeneemt, dat dit steeds zorgelijker wordt, dat de vrije pers zich steeds minder vrij voelt. En het enige wat wij hier kunnen doen, als de heer Markuszower weigert om daar de verantwoordelijkheid voor te nemen, is onszelf heel duidelijk uitspreken. Wij hebben allemaal verantwoordelijkheid. En de woorden die de PVV kiest, kunnen niet, en hebben gevolgen. Ik wil hem daar nog een keer op wijzen. Dit kan zo niet.

De heer Markuszower (PVV):
Tja, ik heb geen vraag gehoord. Ik maak me wel zorgen dat mevrouw Ellemeet altijd hele grote woorden gebruikt. Dan vraag ik me af: wat is het dan de volgende keer? Je moet er namelijk steeds overheen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):
Ja. De PVV weet namelijk als geen ander hoe het is om bedreigd te worden. Onze fractievoorzitter wordt zelfs zo bedreigd, dat hij al meer dan vijftien jaar zijn vrijheid volledig kwijt is. Onze betrokkenheid bij bedreigde journalisten gaat dan ook veel verder dan enkele sympathieke woorden of makkelijke politieke interrupties, die u net heeft kunnen horen allemaal. Vorig jaar dienden de PVV-fractieleden Lilian Helder en Geert Wilders nog een motie in om extra middelen ter beschikking te stellen die de politie zouden helpen het "team bedreigde journalisten" op te zetten. Mijn fractievoorzitter roept al jaar en dag dat journalisten in veiligheid en vrijheid hun werk moeten kunnen doen.

Zonder uitzondering staan wij voor het vrije woord. Zonder uitzondering staan wij voor de journalistiek. Wij tolereren niet dat journalisten bedreigd worden. De PVV wil tuig dat journalisten bedreigt keihard aanpakken, en journalisten die bedreigd worden, voorzien van maximale en adequate beveiliging.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD, voor haar inbreng.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is bijna niet te bevatten dat tussen nu en de vorige keer dat we over dit onderwerp spraken, Peter R. de Vries ons is ontvallen, door een vreselijke aanslag om het leven is gekomen. Los van dit in- en intrieste dieptepunt hebben we de laatste tijd veel meer voorbeelden gezien van journalisten die hun werk niet veilig kunnen doen. En de Kamer heeft mede op initiatief van de VVD vlak voor het zomerreces een bijeenkomst georganiseerd om de signalen van journalisten te verzamelen, ook regionaal. Daar zijn we echt van geschrokken. We hoorden het net al: acht op de tien journalisten hebben ervaring met bedreiging of geweld. Acht op de tien journalisten! Laat dat even op je inwerken. Het meest recent: de brandbom bij de journalist in Groningen thuis, bij zijn huis. Het wantrouwen richting journalisten van zogenaamde "mainstreammedia" is groot. Een groeiend aantal mensen in ons land lijkt te vinden dat journalisten alleen vrijelijk hun werk kunnen doen als zij dezelfde mening ventileren als zij. Deze groep mensen vindt dat journalisten zich bij voorbaat ook moeten keren tegen het gezag, tegen de overheid, tegen de rechtsorde en tegen de zwijgende meerderheid. En doen zij dat niet, dan hebben ze problemen, en dan volgen er wellicht represailles.

VVD zou het liefst dit probleem bij de basis bestrijden: zorgen dat mensen het grote belang van vrije journalistiek zien. En dat begint hier, voorzitter, en het debat van net laat dat ook maar weer eens zien. Want als ik mijn collega's hoor roepen over "tuig" en "fakenieuws", dan wil ik ze ook waarschuwen, en dat hebben we hier ook met z'n allen gedaan: jullie zijn een onderdeel daarvan. Jullie maken er onderdeel van uit. Jullie woorden doen ertoe, en jullie brengen een belangrijke pijler van onze democratie aan het wankelen. Kijk daarmee uit!

Voorzitter. De VVD heeft met een meerderheid van deze Kamer datgene gedaan wat nodig is om ervoor te zorgen dat journalisten hun werk veilig kunnen doen. Het gaat om één, zwaarder straffen, twee, directe toegang tot de politie, drie, financiële ondersteuning van wie dat nodig heeft, en vier, het beschermen van privégegevens. Het komt nu neer op de uitvoering. En daarvoor kijk ik indringend naar deze beide bewindspersonen: voer de noodzakelijke maatregelen gewoon zo snel mogelijk uit, bijvoorbeeld dat zwaarder straffen. Waar blijft het wetsvoorstel doxing? En wanneer is het nu afgelopen met de taakstraffen voor deze delicten? Maar ook de toegang tot de politie, de regionale aanspreekpunten, zijn die nu concreet bemenst? Hoe staat het met het centrale aanspreekpunt, net zoals het Team Bedreigde Politici, zoals verzocht door mijn fractie? Ik denk dat we vrij trots mogen zijn op wat de VVD voor elkaar heeft gekregen op het gebied van financiële ondersteuning, ook weer met een meerderheid in de Kamer, zodat werkgevers, samen met politiek en OM, datgene doen wat nodig is om het werk van journalisten veilig uit te kunnen laten voeren. Als er geen werkgever is die de kosten van de beveiliging kan betalen, is er dus dat potje geld, twee ton, dat we bij de begroting hebben vrijgemaakt om dat alsnog te doen. Hoe staat het met dat budget, vraag ik de minister. Want het kan niet zo zijn dat een aanvraag niet wordt gehonoreerd doordat deze pot veel te snel leeg is.

Maar dan de achilleshiel van vandaag, waarvoor ik staatssecretaris Keijzer bij dit debat heb gevraagd: de bescherming van persoonsgegevens. Veel journalisten werken als zzp'er en hebben hetzelfde huisadres als het vestigingsadres van hun bedrijf. Juist dat maakt hen zo bijzonder kwetsbaar. De VVD heeft samen met GroenLinks en het CDA eind vorig jaar een voorstel ingediend om huisadressen af te schermen. Het had unanieme steun in de Kamer. Dit was ook een reactie op de inzet van de staatssecretaris om het besluit handelsregister aan te pakken, of te wijzigen. Maar die wijziging slaat de plank mis. Zie ook het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Met de voorgestelde wijziging verslechtert de situatie voor zzp'ers, die nu zelfs bij dreiging hun vestigingsadres niet lijken te kunnen afschermen. Gesteund door het advies van de autoriteit zeg ik hier: houd op met het verschuilen achter Europese regelgeving. Ik wil vandaag een oordeel van het kabinet over het advies van deze autoriteit. Maar belangrijker, mijn fractie gaat ervan uit dat het kabinet dit regelt. De veiligheid van mensen is hier in het geding.

Voorzitter, ik rond af. Onze democratie kan gewoonweg niet zonder vrije media en kritische journalisten. Wij politici moeten allemaal pal voor die journalisten gaan staan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ruim vier van de vijf journalisten in Nederland hebben het afgelopen jaar te maken gehad met agressie of geweld tijdens hun werk. Journalisten worden fysiek en verbaal bedreigd, maar ook dreigementen online nemen helaas flink toe. Een op de drie journalisten geeft aan dat hij of zij maandelijks last heeft van verbaal en fysiek geweld. Daar schrik ik echt van. De samenleving verhardt en dat lijkt ook steeds erger te worden. Ik moet ook zeggen dat ik me helemaal kan voorstellen dat een op de zeven journalisten overweegt om te stoppen met de journalistiek, hoe verdrietig dat ook is.

Ook wij als volksvertegenwoordigers — dat hoorden we net al even — krijgen elke dag in onze mailboxen haatmails en scheldkanonnades, en ook op social media. Dat is natuurlijk verschrikkelijk, laat staan dat je op straat bang moet zijn om in elkaar geslagen te worden als je je werk doet, of aangereden te worden, of, in het geval van Peter R. de Vries, zelfs vermoord te worden. Wat mij betreft is dit onacceptabel. Ik sta dan ook volledig achter de maatregelen om journalisten te beschermen, of zoals een journalist van het Algemeen Dagblad mij vandaag zei: "Ik juich dit toe. Het is meer nodig dan ooit."

Een hardere aanpak en het zwaarder straffen van geweld tegen journalisten zijn dan ook een goede zaak, maar de pers moet kritisch, onafhankelijk en veilig zijn werk kunnen blijven doen. De politie moet hier stevig tegen optreden en daders moeten zwaardere straffen krijgen. Wat volgens mij ook belangrijk is, is dat er duidelijker gecommuniceerd wordt dat een dader gepakt is en welke straf hij of zij heeft gekregen. Daar zou een voorbeeldfunctie van uit moeten gaan.

Maar ik denk dat er meer moet gebeuren. Eenieder moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen in het tonen van tolerantie en respect voor elkaar. Ik vind dat wij als volksvertegenwoordigers hier in dit huis ook een rol hebben. Het politieke debat polariseert meer en meer. In dit huis zitten wij ook op een glijdende schaal als het gaat over omgangsvormen en taalgebruik. In de plenaire zaal vliegen je ook soms de beschuldigingen en de beledigingen om de oren. Collega-Kamerleden die journalisten uitschelden voor tuig van de richel en homo: dat kan wat mij betreft echt niet. Wij hebben als volksvertegenwoordigers een voorbeeldfunctie. Als wij al geen respect tonen voor elkaar en voor journalisten, hoe kunnen wij dit dan van andere mensen verwachten?

Voorzitter. Door deze toenemende agressie staat de persvrijheid onder druk. Dat is onverteerbaar. Geweld tegen journalisten is uit den boze, maar net als wij allemaal moeten ook journalisten kijken naar hoe zij zelf soms te werk gaan. Ik sprak voor dit debat met een aantal parlementair verslaggevers die hier elke dag aan het werk zijn. Een van hen zei: "De macht van de journalistiek is ontzettend groot en wordt steeds groter. Er is flinke werkdruk; door de snelheid kunnen wij niet altijd gedegen werk leveren." Een ander zei: "Er moet snel gescoord worden. De oneliners en de persoonlijke aanvallen op elkaar, bijvoorbeeld in de politiek, zijn veel interessanter nieuws dan de inhoud." Eén journalist vertelde zelfs dat hij regelmatig op de rem trapt om sensatienieuws te voorkomen. Wij hebben een deel van de oplossing zelf in de hand, door zelf het goede voorbeeld te geven en door elkaar aan te spreken op niet te tolereren gedrag.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen aan de minister. Hoe gaat u ervoor zorgen dat het meldpunt voor journalisten nog beter bekend wordt en dat journalisten die bedreigd zijn ook echt aangifte gaan doen? Daarnaast kan ik me voorstellen dat het belangrijk is om op de scholen voor journalistiek aandacht te besteden aan de wijze waarop er wordt omgegaan met de vrijheid van meningsuiting, de verharding in de samenleving en de toenemende agressie tegen journalisten. Gebeurt dat al? Zo ja, hoe? Zo nee, hoe denkt de minister over weerbaarheidslessen en het aanleren van vaardigheden om met dit aspect van het vak om te gaan als onderdeel van het curriculum?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Dit debat vandaag wordt overschaduwd door een afschuwelijke gebeurtenis: de moord op Peter R. de Vries. Twee maanden geleden hoopten we nog op een wonder. Maar ondanks zijn gevecht tot het einde, werd de brute aanslag hem fataal. Alle gebeurtenissen rondom het Marengo-proces roepen, naast verdriet, onbegrip en woede, ook veel vragen op. Waarom werden zij niet beter beveiligd? Welke impact heeft het op de rechtsstaat? Hoe groot is het gevaar voor andere betrokkenen?

Voor het zomerreces vroeg ik de minister naar de evaluatie van het stelsel bewaken en beveiligen. Inmiddels heeft hij ook een onderzoek van de OVV naar de beveiligingssituatie aangekondigd. De aanleiding van deze aanslag wordt nog onderzocht, maar feit is dat zware criminelen het wel degelijk op de journalistiek gemunt hebben. Misdaadjournalisten John van den Heuvel en Paul Vugts leven met zware beveiliging. Zo ver is het nu gekomen. Deze journalisten wonen in safehouses, omdat er een moordopdracht voor hen is afgegeven. Kan de minister aangeven hoe het staat met het realiseren van een gelijkwaardig aanspreekpunt als het Team Bedreigde Politici voor journalisten die met een dergelijke dreiging te maken hebben?

Voorzitter. Inmiddels hebben acht op de tien journalisten weleens te maken met agressie of bedreigingen. De NOS werd gedwongen om de logo's van haar busjes te verwijderen. De Groningse journalist Willem Groeneveld, van Sikkom, kreeg een molotovcocktail door zijn voordeur. Hij was eerder al slachtoffer van doxing. Dit waren stuk voor stuk directe aanvallen op de persvrijheid in ons land, die wij, zeker als parlement, zeer hoog zouden moeten opnemen. Mijn D66-collega Joost Sneller was daarom mede-initiatiefnemer van PersVeilig. De financiering daarvan dreigt echter af te lopen. Ik vraag de minister of hij aan kan geven of de structurele steun voor PersVeilig geborgd is.

Voorzitter. Helaas is niet iedereen in deze Kamer bezig met het beschermen van deze waakhonden van onze democratie. "Journalisten zijn — uitzonderingen daargelaten — gewoon tuig van de richel", twitterde PVV-leider Geert Wilders. Twee dagen later stroomden de bedreigingen binnen bij de Nederlandse Vereniging van Journalisten. "Alle journalisten moeten dood", stond er in een van de mails. Forumleider Baudet zet het NOS-nieuws weg als "het fakenewsjournaal". Persoonlijke aanvallen op journalisten lijken wel vaker onderdeel te zijn van de politiek van Forum. Zo moest journalist en onderzoeker Nikki Sterkenburg het hier voor de zomer al ontgelden in een debat, omdat zij een boek schreef over en onderzoek deed naar extreemrechts. Toen journalist Joost Vullings een provocerend uitgestoken hand van Baudet vriendelijk weigerde, werd hij uitgemaakt voor homo. Zover is het nu gekomen.

Voorzitter. Wat wij zeggen, doet ertoe. Onze woorden doen ertoe. Journalist Tom-Jan Meeus refereerde hier in 2018 treffend aan in zijn column in NRC: "het begint bij politici. Als zij voortdurend woede op elkaar communiceren (...), legitimeren ze burgers hetzelfde na te streven. Dan stimuleren ze dat steeds meer mensen woedend doen — niet omdat ze het zijn, maar omdat het werkt." Daarom is het belangrijk dat wij in de Kamer juist onze verantwoordelijkheid nemen. Wij hebben een voorbeeldfunctie. Een aanval op de vrije pers is een aanval op onze democratie, en daarmee een aanval op ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het project PersVeilig functioneert volgens onze minister van Justitie en Veiligheid naar verwachting. Tegelijkertijd blijkt uit recent onderzoek dat journalisten steeds vaker worden bedreigd. Tijdens het zomerreces heeft zich een regelrechte ramp voltrokken. Ik heb het natuurlijk over de afschuwelijke, grensoverschrijdende en laffe moord op Peter R. de Vries. Maar wat te denken van de doodsbedreigingen aan het adres van John van den Heuvel? En dan heb ik het alleen nog over twee heel bekende misdaadjournalisten, en nog niet eens over al die incidenten rondom persfotografen en andere journalisten die gewoon hun werk moeten kunnen doen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hoe rijmt hij de conclusie dat het project PersVeilig wel goed loopt daarmee, terwijl de kogels ons om de oren vliegen?

Voorzitter. De persvrijheid is heilig. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat geweld onacceptabel is. Geweld tegen wie dan ook: journalisten, hulpverleners, politieagenten, politici en ook bijvoorbeeld mensen die demonstreren. Want niet alleen de journalisten zijn slachtoffer van geweld. Agressie tegen homoseksuelen, straatintimidatie jegens vrouwen en steekincidenten zijn onder deze minister van Justitie en Veiligheid aan de orde van de dag. Het is duidelijk dat het huidige beleid niet stevig genoeg is. Daarom pleit Belang van Nederland voor minimumstraffen, een keiharde aanpak van criminaliteit en een zerotolerancebeleid. Is de minister het met mij eens dat we moeten inzetten op een keiharde aanpak van deze criminaliteit en dat daar ook bij hoort dat criminelen niet vanuit hun cel allerlei criminele zaakjes kunnen blijven runnen? Wat gaat de minister hier op korte termijn aan doen?

Ook ondermijnende criminaliteit lijkt terrein te winnen, ondanks de toezegging dat onze minister dit keihard zou aanpakken. Zelfs hét land van de georganiseerde misdaad, namelijk Italië, was diep geschokt na de recente gebeurtenissen in Nederland en waarschuwde ons. Gaat deze minister zijn aanpak bijstellen naar aanleiding van de moord op Peter R. de Vries en andere geweldsincidenten? Of gaat deze minister gewoon door met pappen en nathouden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Journalisten hebben een ongelofelijk belangrijke rol in onze democratie. Zij controleren de macht en hebben een belangrijke rol in het openbare debat. Ze zijn de oren en ogen van onze samenleving. Helaas zien we dat journalisten het slachtoffer zijn van bedreigingen, intimidaties en geweld. Drie op de tien. Dat is een enorm probleem en dat neemt helaas toe. Een absoluut dieptepunt hierbij is natuurlijk de vreselijke moord op Peter R. de Vries. Peter R. de Vries is een zeer gewaardeerd persoon binnen onze samenleving. We zijn iemand verloren die stond voor rechtvaardigheid, opkwam voor minderheden en mensen hielp die in verdrukking raakten. "On bended knee is no way to be free", vertelde hij tijdens een speech in 2016 over zijn tatoeage; het was zijn levensmotto. Wat Peter R. de Vries is overkomen, is onacceptabel. Heel veel mensen zitten hier nog steeds mee. De onderste steen moet boven komen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?

Onlangs was er ophef over de onafhankelijkheid van het onderzoek naar de beveiligingssituatie van Peter R. de Vries. Wij zijn in ieder geval tevreden dat het onderzoek naar de moord op Peter R. de Vries wordt belegd bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Kan de minister al een stand van zaken geven over hoe het staat met dat onderzoek? Is er al een tijdspad? Hoe wordt de onafhankelijkheid van de personen die dit onderzoek gaan uitvoeren geborgd?

Als het gaat om de intimidatie van journalisten is voorkomen natuurlijk beter dan genezen. En helaas lees ik daar in de brief nog onvoldoende over. Dit moet gebeuren via scholen maar ook via publiekscampagnes. Graag een reactie van de minister.

Er is een goed onderzoek uitgevoerd waarin we duidelijk hebben hoe het staat met de bedreiging en intimidatie van journalisten. Mijn vraag aan de regering is: gaan we dat nou ook periodiek herhalen? Kan de minister er zorg voor dragen dat dit onderzoek volgend jaar wederom wordt uitgevoerd? Want meten is weten.

Dan een aantal inhoudelijke vragen over de brief. Er wordt benoemd dat journalisten niet altijd de preferente positie hebben als afgesproken in het protocol PersVeilig. Kan de minister garanderen dat alle journalisten nu wel die preferente positie hebben?

We lezen ook dat er problemen zijn bij het informeren over de voortgang van hun aangiftes. Wanneer is dit opgelost? Heeft dit te maken met onderbezetting? Noopt dat ons niet om de vraag te stellen of we een specialistisch team moeten inrichten dat zich specifiek richt op deze problematiek, namelijk de bedreiging van journalisten?

We lezen ook dat betrokken officieren van justitie zaken van agressie en geweld tegen journalisten niet altijd registreren. Is het nu het geval dat alles wordt geregistreerd en, zo nee, wat is de deadline dat alles netjes wordt geregistreerd? Hoe gaat de regering journalisten beter informeren over wat ze kunnen verwachten van de politie en het OM? Want een aangiftebereidheid van 4%, die we in het onderzoek lezen, is schrikbarend.

Tot slot. Woorden in het parlement doen ertoe. Dan moet mij toch van het hart dat ik met schrik, woede en afkeer kijk naar hoe in de hoek van alt-rechts, populistisch rechts en nationalistisch rechts onze Nederlandse instituten consequent worden ondermijnd. De rechtspraak, de journalistiek en het onderwijs worden door deze partijen consequent over één kam geschoren en ondermijnd. Dat is on-Nederlands, dat is slecht voor onze parlementaire democratie en de vertegenwoordigers van deze partijen — deze vertegenwoordigers weten donders goed dat ik het over hen heb — moeten zich dat aantrekken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kan mij zeer aansluiten bij de woorden van de heer Van Baarle waar hij zegt "woorden doen ertoe", ook ten aanzien van journalisten. Hij sprak daar eerder in zijn interrupties behartenswaardige woorden over. Tegelijkertijd bekruipt mij dan wat ongemak, omdat ik ook vanuit zijn partij de filmpjes ken met "trap er niet in", met het wegzetten van journalistiek als het gaat over allerlei zaken die met DENK te maken hadden alsof dat niet waar zou zijn. Hoe reflecteert de heer Van Baarle daarop?

De heer Van Baarle (DENK):
Daar zou ik een aantal dingen over willen zeggen. Ten eerste, als het gaat om die filmpjes, was dat gebaseerd op één publicatie, over een lid van onze partij, een publicatie waarover wij de mening hadden dat die niet deugt. Wat hebben wij vervolgens gedaan? We hebben netjes de procedure gevolgd. We hebben een klacht ingediend bij het medium. Vervolgens zijn we naar de Raad voor de Journalistiek gegaan. Toevallig heb ik die zaak zelf gedaan. Bij de Raad voor de Journalistiek hebben we gelijk gekregen. Dat bewijst volgens mij dat wij vertrouwen hebben in onze instituties.

Het tweede is, wij wensen nooit te spreken over alle media. Dit ging specifiek over één medium: dát is de intentie, zó is het bedoeld. Wanneer dat geïnterpreteerd wordt als "het gaat over alle media", wat geenszins de intentie is en nooit de bedoeling is geweest, dan betreur ik dat beeld. Dat is niet de intentie.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het een mooie reflectie dat u dat betreurt, want dat is natuurlijk wel breder uitgemeten geraakt, zo'n beetje onder de hashtag #trapernietin. Maar goed, het is een poosje terug; zelfs mevrouw Simons zat op dat moment nog bij DENK, geloof ik. Dus we kijken ook al even terug. Ik wil het ook niet te hard maken, maar het is wel iets wat me opvalt. Ik denk dat we elkaar ook moeten aanspreken op deze dingen. Dat mag u ook bij mij doen als ik dat op een zeker moment niet goed zou doen. Maar op het moment dat we zoiets neerzetten, dat het een soort hashtag wordt en dat het daarmee eigenlijk een soort lading krijgt van "wat die anderen, wat media over ons zeggen, is niet waar", op dat moment vaccineren we eigenlijk een stuk van de achterban — dat gebeurt dan in dit geval bij DENK — in de trant van "luister maar niet meer naar de journalisten". Dat zou ik zó ondermijnend vinden voor onze rechtsstaat dat ik toch naar voren ben gekomen om u om deze reflectie te vragen. Want ik vind het echt belangrijk dat wij elkaar hier scherp op houden, zodat iedereen gewoon de krant blijft lezen en, ook als het de partij betreft die je het meest liefhebt, toch denkt "wat is hier aan de hand?"

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb in mijn betoog harde woorden gesproken over de woorden van een aantal collega's. Ik vind dat we dit huis ook elkaar daarop moeten bevragen. Ik heb u geschetst wat onze intenties zijn. Ik heb u geschetst waar het in deze specifieke casus over ging, namelijk een specifiek medium, een specifieke publicatie, en dat we daar ook nog eens de institutionele kaders waar wij vertrouwen in hebben, hebben gevolgd. Ik kan alleen maar herhalen wat ik net heb gezegd, namelijk dat als dat een ander beeld bij anderen heeft opgewekt, dat natuurlijk geenszins de intentie was.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21. Ik had u net gezien, dus ik dacht "misschien is dit het", maar ik denk dat er nog meer komt. Excuus, meneer Eerdmans, mevrouw Bikker van de ChristenUnie is eerder. Ik zag u al wat schrikken! Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Het is in u te prijzen dat u de vaart er graag in houdt.

Bakstenen door de ruit, molotovcocktails door het raam, Omroep West schaft steekwerende vesten aan, mishandeling van verslaggever bij het vastleggen van een brand, doodsbedreiging voor de hoofdredacteur van het Nieuw Israëlitisch Weekblad, beveiligers mee met journalisten, logo's NOS verwijderd van satellietwagens. Het is echt een hele rij aan nieuwsberichten en ik ben nog lang niet klaar als ik gewoon een klein poosje terugblik. Wat is er de afgelopen tijd gebeurd met de media in Nederland? En ondertussen spreken partijen, spreken politici, ook in dit huis, over fake news, over tuig van de richel. En vaccineren ze dus hun aanhang voor elke kritische vraag, voor elk kritisch bericht dat media zouden kunnen brengen over hun opvattingen. Dat deugt niet. Er zijn zo veel incidenten dat ik me grote zorgen maak dat we het normaal zouden gaan vinden dat een cameraploeg ontbreekt en een verslaggever slechts met zijn iPhone de zaak durft vast te leggen, dat we het normaal gaan vinden dat mensen en allerlei georganiseerde trollen over iemand heen rollen die een bericht brengt dat een partij onwelgevallig is. Dat raakt niet alleen de vrijheid en de veiligheid van de journalist in kwestie. Dat raakt de waarheidsvinding. Dat raakt de controle van de macht. Dat raakt wat wij allen horen, zien en lezen, simpelweg omdat niet alle verhalen meer gebracht zullen worden of niet zo scherp gebracht zullen worden, als wij niet uitkijken. Daarmee raakt het de grondvesten van onze democratische rechtsstaat. Dat maakt dit debat heel belangrijk, want de sluipende acties gaan via woorden. Het creëert een klimaat waarin eerst pesterijen normaal lijken, maar al rap verspreidt dat kwalijke vuur zich als een veenbrand, waardoor we nu kijken naar ernstige intimidatie.

Voorzitter. Als wij niet gezamenlijk opstaan en blijven opstaan, dan krijgt de brand kans om op te laaien. We mogen er niet aan wennen. Elke keer wanneer dit gebeurt, moeten we ons opnieuw opwinden, ons uitspreken en daadkrachtig handelen; bij brandbommen, bedreigingen, doxing en dodenlijsten, maar ook bij "tuig van de richel", bij het roepen om ontslag van publicisten en allerlei fake kwalificaties. Vandaag spreek ik van harte mijn steun uit aan al die journalisten, aan al die publicisten die doorgaan, die opstaan, die hun belangrijke werk doen ondanks bedreigingen. Ik wil kijken wat ervoor nodig is dat ze dat kunnen blijven doen, dat er ook nieuwe aanwas is, maar ook dat we deze situatie niet als een soort nieuwe realiteit zien. Dit debat kan dat niet zomaar oplossen, maar als we er hier geen begin mee maken, waar dan wel? Juist daarom zou ik de minister willen vragen om jaarlijks ook op dit punt een staat van de rechtsstaat op te maken. Ik weet dat er een soortgelijk verzoek is gedaan aan het Presidium. Ik wil het Presidium vragen — dat moeten we op een andere manier nog verder vormgeven — om dat ook met spoed te doen. Ik denk dat het bewaken van onze vrijheden er zo toe doet dat we dit niet kunnen accepteren als een gegeven.

Voorzitter. Het gaat natuurlijk niet alleen om de polarisatie, maar ook om de ondermijning. We zien dat steeds meer zware criminelen geweld niet schuwen om journalisten de mond te snoeren. We lazen over dodenlijsten waar mensen wellicht op zouden staan. Allermeest is er natuurlijk de aanslag van deze zomer op Peter R. de Vries. We kunnen het niet accepteren dat onze beschaving zo op het spel staat door deze criminaliteit, zodat het licht niet meer schijnt op duistere praktijken. Maar we weten ook wat de impact is van deze verschrikkelijke acties op het werk van journalisten. Juist daarom wil ik een lans breken voor PersVeilig en zijn inzet. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Van der Werf over de duurzame ondersteuning. Ik vraag de minister ook om met spoed de regionale aanspreekpunten voor journalisten bij de politie te organiseren. Ik vraag de minister ook om te overwegen hoe hij dit ziet voor publicisten, voor al die zzp'ers die vanaf hun thuisadres hun werk doen. Ook zij hebben bescherming nodig. Die ontbreekt op dit moment.

Ik rond af, voorzitter. Veel freelancers werken op dit moment vanuit huis. Uit de antwoorden van de staatssecretaris van Economische Zaken haal ik eerlijk gezegd niet de urgentie die het heeft om juist hun gegevens altijd heel goed af te schermen vanwege het klimaat waarin we leven. Ik zou daarin verder willen aansluiten bij de woorden van collega Michon. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Wij spreken over een zorgwekkend fenomeen. Dat laten de talloze voorbeelden van de collega's ook zien, met als absoluut dieptepunt op 6 juli de moord op Peter R. de Vries. Die aanslag kwam helaas niet als een donderslag bij heldere hemel, want Peter R. de Vries stond op een dodenlijst van Taghi. Dat weten we. Het lot dat de broer en de advocaat van de kroongetuigen eerder ten deel viel, gaf aan hoe ernstig die situatie was. We kennen inderdaad ook — de namen zijn gevallen — de heldhaftige misdaadjournalisten John van den Heuvel en Paul Vugts. Ze kregen in 2019 nog de Pim Fortuyn Prijs voor hun moed. Ook zij leven onder barre omstandigheden met verschrikkelijk moeilijk werk. Ik sluit me aan bij de complimenten van mevrouw Bikker voor het werk dat ze blijven doen.

Voorzitter. In de nasleep van de moord op De Vries viel vaak te lezen dat de aanslag een aanval op de journalistiek was. Regelmatig wordt de link gelegd met kritiek op de media, in dit geval dat de moord op De Vries en ook de bedreigingen van Van den Heuvel en Vugts een aanval op de rechtsstaat zijn. Daar is het vaak over gegaan. Ik zie de minister zuchten en nee schudden. Gaat dat over mij of over iets anders?

De voorzitter:
Misschien is het goed als u uw inbreng levert.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben gewoon benieuwd, want ik hoorde een hele diepe zucht.

De voorzitter:
Ik vraag u om verder te gaan en ik vraag de minister om zich misschien iets minder non-verbaal te uiten. Ik weet niet wat de achtergrond is, maar ik geef het woord weer aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vraag me af of het met mij te maken had, maar dat zullen we zo meteen horen.

Voorzitter. Over de aanval op de rechtsstaat hebben we het vaker gehad. Die is in het geding geweest; laten we dat niet ontkennen. Kritiek of scepsis richting de media had daar niet mee te maken. Dat gezegd hebbende moet iedere journalist zijn werk vrij, veilig en onbelemmerd kunnen doen. En dat lijkt steeds minder vanzelfsprekend. Johan Derksen loopt rond met een noodknop. Journalist Willem Groeneveld uit Groningen werd al genoemd. Hij kreeg een molotovcocktail door zijn ruit. Jos Emonts van De Limburger vindt een handgranaat voor zijn deur. Rijnmondverslaggever Jacco van Giessen kreeg een schop in Krimpen. En een betoger probeerde verslaggever Dennis Schouten voor een auto te duwen. De NOS werd belaagd enzovoorts enzovoorts. Het zijn ernstige incidenten met heel verschillende achtergronden, maar met één gemene deler: het is volstrekt onacceptabel.

Ik heb kennisgenomen van de brief van de minister over het functioneren van het protocol PersVeilig. JA21 heeft daar een aantal vragen over. De eerste gaat over de periode van melding bij de politie: van eind 2019 tot halverwege vorig jaar. In die periode zijn er 53 dossiers bij de politie geregistreerd. Is er een actueler beeld beschikbaar? Ik ben erg benieuwd wat er sinds die tijd gebeurd is. Dat geldt ook voor het meldpunt bij de NVJ. Hoeveel meldingen van journalisten komen daar nou binnen?

Mijn tweede vraag: hoe staat het nu met het door het OM specifiek classificeren van geweld en bedreiging tegen journalisten? Gebeurt dat nu?

Drie. U geeft aan dat journalisten die melding doen, soms de reikwijdte van de werking en de bescherming van het strafrecht overschatten. Ik denk dan weer aan iemand als Johan Derksen. Het gaat niet alleen om het capaciteitstekort, maar ook om de vraag of de bedreigingen werkgerelateerd zouden zijn. Kan de minister daarop ingaan? Is bedreiging van journalisten niet vrijwel altijd werkgerelateerd? Moet die reikwijdte niet worden verbreed?

Fractievoorzitters, ik althans, vallen onder het rijksdomein bewaken en beveiligen. Dat is een stelsel waarin je allerlei zaken — camera's en toestanden — voor thuis krijgt. Zouden ook bedreigde journalisten onder dat regime kunnen vallen? Graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. Eind mei spraken we plenair met de minister over een aantal wetswijzigingen in het kader van de ondermijnende criminaliteit. JA21 steunde toen het amendement-Michon Derkzen/Sneller voor een strafverzwaringsgrond voor de bedreiging van journalisten. Ook steunden wij de motie-Van Nispen over extra investeringen in de gehele strafrechtketen. Mijn motie met het verzoek om extra maatregelen tegen de georganiseerde criminaliteit werd vlak voor het reces Kamerbreed aangenomen. Graag een reactie op de voortgang van beide moties. Ze zijn ook in het belang van de veiligheid van journalisten. Daar hou ik het bij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank. Ik kan het iedereen nazeggen die het hier al gezegd heeft, maar toch is het van belang om het te blijven zeggen: een aanval op de journalistiek is een aanval op onze rechtsstaat, een aanval op onze democratie. Het is al meerdere keren gezegd: tot ons grote verdriet zijn we ook op dat gebied recentelijk meerdere malen op de feiten gewezen. Natuurlijk, misdaadjournalist is een totaal ander vak dan parlementair verslaggever. Het zijn twee verschillende beroepen. De dreiging van een horde boze twitteraars en de dreiging van de georganiseerde misdaad zijn ook totaal anders. Maar er is ook een overeenkomst en die overeenkomst raakt aan de kern van wat een goede journalist doet. Het dreigement dient ertoe om te voorkomen dat een journalist verhalen naar buiten brengt die iemand liever niet buiten wil hebben, niet verteld wil hebben, terwijl daar precies de waarde van journalistiek ligt. De uitdaging vandaag is om verder te komen dan gedeelde verontwaardiging en het zetten van de norm dat je van journalisten afblijft. Natuurlijk is die norm van belang en het blijven herhalen ervan ook, zeker wanneer we zien dat hij onder druk staat en zeker wanneer we zien dat bijvoorbeeld extreemrechtse politici in een poging om de aandacht af te leiden van de schandalen in hun eigen toko de beroepsgroep door het slijk halen en verdacht maken, juist in een jaar waarin we zien dat 80% van de journalisten met agressie te maken heeft. Het gaat er dus om, om verder te komen dan die drek. Dat betekent concrete voorstellen die echt wat kunnen veranderen voor journalisten. Laat ik er drie noemen. Eén. Behoud PersVeilig en blijf het onder de aandacht brengen. Blijf het ook meefinancieren. Natuurlijk is het maar een middel en geen doel, maar eerlijk gezegd zijn de eerste signalen tot nu toe zowel vanuit PersVeilig als de journalistiek gewoon positief. Faciliteer daar bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon waarmee je kunt overleggen zonder meteen een proces-verbaal op te maken of aangifte te doen. Ik bedoel gewoon iemand die er verstand van heeft die je kan bellen: "Joh, ik twijfel hier een beetje over. Wat kan ik hiermee doen? Moet ik hier werk van maken, of moet ik dit gewoon laten?"

Ten tweede, doe iets aan de handel in persoonsgegevens van zzp'ers, ook journalisten. Het is er al vaker over gegaan. Natuurlijk speelt dit breder dan alleen journalisten. Al jaren probeert de Kamer er iets aan te doen dat die privégegevens zo makkelijk te achterhalen zijn. Het is menig zzp'er een doorn in het oog dat ze tien keer per week ongevraagd gebeld worden met weer een energieaanbieding. Maar hier raakt het de veiligheid van journalisten. Elke keer zegt het kabinet al het mogelijke te doen voor de veiligheid van journalisten. Zolang dit niet is geregeld, is dat gewoon niet waar. Dat geldt niet alleen voor de Kamer van Koophandel. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het kadaster, waar vrij makkelijk uit te vragen is waar iemand uiteindelijk kan wonen. Een simpele uitdraai en je weet precies waar je moet zijn wanneer je ontevreden bent over een stuk en dat even wilt uiten tegen een journalist, terwijl partner en kind op de bank zitten. Dat kan niet en dat moet vandaag stoppen. Scherm het af en ga daarna maar de wet in orde brengen. Zorg ervoor dat de journalisten zo snel mogelijk veilig zijn en niet pas hun gegevens kunnen afschermen wanneer ze al bedreigd zijn. Dat is nou net het moment dat we voor willen blijven.

Ten slotte, er moet meer aandacht zijn voor de positie van freelancers. Die krijgen minder snel een beveiliger mee als het nodig is. Zij zijn vaak niet verzekerd. Als je een klap krijgt en je zit thuis, krijg je niet doorbetaald. Het verdient vaak ook nog eens hondsberoerd, dus je hebt een stuk minder de luxe om te zeggen dat je een opdracht laat schieten, omdat je je er niet helemaal lekker bij voelt. Dat is simpelweg direct van invloed op je toch al schaarse inkomen. Dat is ook nog eens een keer precies de categorie waarbij blijkt dat het aantal bedreigingen het snelst toeneemt. Het zijn juist de jonge freelancers die het meest te maken krijgen met bedreigingen. Hoe gaat u de rechtspositie verbeteren van freelancers en hun een betere onderhandelingsplek geven? En hoe gaat u zorgen dat ze misschien — ik noem maar wat geks — kunnen leven van hun vak, of — nog veel gekker — een huis kunnen kopen?

Anderhalf jaar geleden al werd mijn motie aangenomen om minimumtarieven mogelijk te maken voor zzp-journalisten en collectief te gaan onderhandelen. Anderhalf jaar! Voorlopig heb ik geen idee hoe het staat met de uitvoering van die motie. Het is belangrijk om te blijven investeren in de journalistiek en specifiek in de positie van die zelfstandigen. Waarom? Wij hebben die tegenlichten zo ontzettend hard nodig, want er zijn veel te veel mensen die liever iets te veel zaken verborgen willen houden. Wij hebben die mensen hard nodig.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dank u.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Charlie Hebdo, Parijs 2015. Daphne Caruana Galizia, Malta 2017. Ján Kuciak, Slowakije 2019. Giorgos Karaivaz, Athene 2021. Peter R. de Vries, Amsterdam 2021. In vier jaar tijd zijn er in Europa vier journalisten door aanslagen om het leven gekomen. Wat hebben zij gemeen? Zij deden onderzoek en daagden de macht uit, of dat nou politieke macht was of de georganiseerde misdaad. Zij keken kritisch naar de samenleving. In Nederland zien wij het bestaan van de onafhankelijke journalistiek als een vanzelfsprekendheid. Helaas, niets is minder waar. Ook Nederland is niet immuun voor de groeiende druk op de persvrijheid die wordt veroorzaakt door nepnieuws, tegenwerking en intimidatie. We zakken nu al voor het derde jaar op rij in de World Press Freedom Index. Als we deze ondermijning van onafhankelijke journalistiek toestaan, zijn we medeplichtig aan de afbreuk van de rechtsstaat. We moeten dit patroon dus doorbreken.

Voorzitter. Alles van waarde is weerloos. Om onze democratie te beschermen, moeten we journalisten beschermen. Het is triest dat we op dit punt hebben moeten komen. Kritische journalisten zouden de bescherming van de politiek niet nodig moeten hebben. Zij moeten juist vrij zijn om als onafhankelijke macht de politiek het vuur aan de schenen te leggen. Daarom hebben we structurele oplossingen nodig om de positie van journalisten te versterken. De fundamenten van onze rechtsstaat moeten worden verstevigd, zodat ze niet aangetast kunnen worden, zodat welke wisseling van de macht dan ook losstaat van de bescherming van onafhankelijke journalistiek. Daarom een beschouwende vraag aan de minister: hoe ziet de minister dit voor zich, ook in het licht van het actieplan voor Europese democratie, waaruit blijkt dat persvrijheid, mediapluriformiteit en het tegengaan van fakenieuws belangrijke elementen zijn voor het garanderen van een democratische samenleving? Het gaat hier namelijk ook over een grensoverschrijdend probleem. We moeten dit niet alleen nationaal, maar ook Europees aanpakken. Wat is de inzet van de minister hiervan op Europees niveau?

Voorzitter. Stel je voor dat we in Nederland ooit een autocratische regering krijgen. Hebben we voldoende waarborgen in Nederland opgetuigd? Uit het onderzoek van Reporters Without Borders blijkt dat dit niet het geval is in Nederland. Welke oplossingen ziet de minister hiervoor? Welke stappen worden genomen om te voorkomen dat de privacy en bronnen van journalisten beschermd zijn bij de NCTV? Overweegt de minister wetgeving in te voeren om te voorkomen dat strategische rechtszaken worden gestart tegen publieke organisaties, waaronder journalisten? En hoe wordt gegarandeerd dat media voldoende toegang hebben tot onafhankelijke subsidies en financiële ondersteuning?

Voorzitter. Dan zijn we er nog niet. Voor een weerbare samenleving zijn goed geïnformeerde burgers nodig, net als goede onderzoeksjournalistiek. Overweegt de minister daarom in samenwerking met zijn collega's tot een plan te komen zoals in Finland, waar onderwijs wordt aangeboden over het herkennen van fakenieuws, het tegengaan van foutieve informatie en het herkennen van kwaliteitsvolle en betrouwbare media?

Voorzitter. Deze structurele oplossingen zijn nodig om de journalistiek en de rechtsstaat op de lange termijn te beschermen, maar we constateren hier allemaal dat het nu al onveilig is. Of ze nu online of offline plaatsvinden: dreigementen, agressie en geweld mogen nooit ongestraft blijven. Er moet direct iets gebeuren. In de Scandinavische landen staat de persvrijheid er beter voor omdat daar systematisch tegen intimidatie wordt opgetreden. Hoe staat de minister tegenover een regionaal politieaanspreekpunt waar journalisten terechtkunnen? Dat is al eerder gevraagd vandaag. Overweegt de minister daarbij een snel digitaal waarschuwingsmechanisme voor overtredingen ten aanzien van de persvrijheid? Is hier bijvoorbeeld al onderzoek naar gedaan?

Voorzitter. We willen niet zonder kritische journalistiek. We hebben mensen nodig die de macht uitdagen en ongemakkelijke vragen stellen, of het nu journalisten, theatermakers of filmmakers zijn. Ik heb het over mensen die ons op andere manieren naar de samenleving laten kijken. Zij zijn de hoeders van de democratie. We moeten er alles aan doen om voor hen op te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Na die molotovcocktail in Groningen stond de hele gemeenteraad van Groningen op voor de persvrijheid en tegen iedereen en alles die onze persvrijheid en dus onze rechtsstaat in gevaar brengt. Ik denk eigenlijk dat wij als Kamer voor dezelfde vraag staan: staan wij allemaal op tegen die persvrijheid die in het gedrang is en tegen iedereen en alles die onze democratische rechtsstaat in gevaar brengt? Daarom ben ik ook blij met de motie hiertoe die een beetje in voorbereiding is door mijn collega van D66 om echt hiertegen op te staan. Want nogmaals, onze vrijheid is in gevaar. Ik zal de cijfers nog maar eens herhalen: acht op de tien journalisten hebben te maken gehad met bedreigingen en 29% heeft daar maandelijks mee te maken.

Dat gezegd hebbende heb ik nog een aantal vragen over het protocol over persvrijheid, maar ook over … Dat vroeg die gemeenteraad van Groningen ook met dat opstaan: wat gaat ons stadsbestuur nou eigenlijk doen om die persvrijheid in de stad te borgen? Daarom zou ik ook nu de regering willen vragen wat zij gaat doen om de persvrijheid in Nederland te borgen.

Wat betreft de vragen over socialemediaplatforms sluit ik mij aan bij collega Ellemeet van GroenLinks.

Dan misschien een iets softere kant. Zeker na de wanstaltige moord op Peter R. de Vries en na de molotovcocktails in Groningen is het misschien een beetje soft, maar onderdeel van het protocol over persveiligheid is ook de trainingen op scholen en de trainingen voor de beroepsgroep. Het klinkt soft, maar het is van gruwelijk groot belang om het niet tot bedreigingen te laten komen. Hoe staat het met de financiering daarvan? Is dat ook meerjarig geregeld?

Wat betreft de vragen van de inschrijvingen van de Kamer van Koophandel en het Kadaster sluit ik mij aan bij eerdere sprekers, zeker bij die van de SP. Kan de staatssecretaris beloven dat de motie-Kwint hierover wel naar behoren wordt uitgevoerd? Mij is immers altijd geleerd: je moet het dak repareren als de zon schijnt.

Wat de bescherming van misdaadverslaggevers betreft, zijn we er nog lang niet. Aanvullende maatregelen zijn nodig. Ik weet ook dat onze minister dat weet, zeker als het gaat over de beveiliging van rechtbanken, de kosten voor persoonlijke beveiliging en het inkomensverlies van journalisten die eventueel uit de running zijn. Kan de minister aangeven op welke korte termijn we over deze aanvullende maatregelen komen te spreken?

Het WODC doet binnen nu en heel snel onderzoek naar waarom eigenlijk daders journalisten bedreigen. Die uitkomsten lijken mij mega-interessant, willen we in de toekomst bedreigingen voorkomen. Kan de minister aangeven hoe de uitkomsten worden betrokken bij het protocol PersVeilig en wanneer wij deze uitkomsten gaan bespreken?

Ik lees in de brief van de minister dat er twee ton wordt uitgetrokken met een looptijd van drie jaar voor journalisten met een risico op bedreiging, zodat er risicovoorzieningen aangeboden kunnen worden. Waar is dit bedrag op gebaseerd, is het genoeg en waarom zit hier eigenlijk een plafond op?

Wat alle vragen over mediawijsheid op scholen betreft, die ook van wezenlijk belang is, willen we onze rechtsstaat in de toekomst beschermen, sluit ik mij aan bij mijn collega Koekkoek van Volt. Afhankelijk van de antwoorden dien ik misschien een aantal moties in of teken ik mee.

Alvast een nabrander. In de brief is ook te lezen dat de minister bij ons terugkomt op hoe het aanspreekpunt bij de politie voor de zwaardere categorie bedreigde journalisten ingericht gaat worden. Kan de minister ons in ieder geval verzekeren dat dat aanspreekpunt strepen heeft en niet centraal, maar regionaal wordt ingericht met slagkracht in de regionale driehoeken?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Het is al een paar keer gezegd: het debat van vandaag is van enorm belang. Als je een van de laatsten bent die mogen spreken, dan heeft dat zo zijn voordelen, want veel nuttigs is al gezegd en veel belangrijke vragen zijn al gesteld. Ook ik sluit me aan bij een aantal voorgaande sprekers.

Als het gaat om de media en journalistiek in ons land, dan bevinden we ons helaas op een kantelpunt. Al eerder is vandaag ter sprake gekomen hoe de opkomst van extreemrechts ook in ons land een directe bedreiging vormt voor de vrije pers en daarmee dus ook voor de democratie. Die dreiging groeit en groeit. Journalisten worden door volksvertegenwoordigers aan extreemrechtse zijde van deze Kamer neergezet als tuig van de richel, de verslaggeving van wetenschappelijke onderzoeken wordt steeds vaker weggewuifd als links activisme en alles is altijd maar de schuld van de media. Zo broeit en radicaliseert de rechterkant alsmaar verder in zijn eigen gecreëerde echokamer.

Ook in dit huis van de democratie vindt extreemrechts steeds vaker een podium om bijbehorend nepnieuws, antirechtsstatelijke denkbeelden en dreigementen om de pers te saneren steeds harder over Nederland uit te schreeuwen. Als direct gevolg van deze gevaarlijke ontwikkelingen zijn bedreigingen aan de orde van de dag. Het is vandaag allemaal al een paar keer benoemd. We weten inmiddels dat de NOS vorig jaar heeft besloten hun voertuigen niet langer van een logo te voorzien en dat er een standaardprocedure gemaakt is om werknemers met beveiliging op pad te sturen. Dat zegt mij dat we duidelijk al veel te laat zijn.

We kunnen niet debatteren over dit thema zonder de rol van nepnieuws aan te snijden. Ik heb het onlangs zelf weer aan den lijve mogen ondervinden toen een van de groepen in deze Kamer aan de extreemrechtse kant ... Of aan de rechtse kant, want ze zullen dat vast en zeker bestrijden. Je mag xenofoben tegenwoordig niet eens meer met goed fatsoen xenofoben noemen. Ze vonden het nodig om een bijdrage die ik heb gedaan in een commissiedebat te knippen en te plakken en contextloos op TikTok te gooien. Uiteraard ging iedereen op social media daarmee aan de haal en binnen no-time was er weer succesvol een volksvertegenwoordiger volledig geframed, aangevallen. Onwaarheden verspreiden zich als een lopend vuurtje en dan heb ik het nog niet over de veiligheidsgevolgen van dien.

Maar weet u, voorzitter? Nepnieuws is niet alleen schadelijk als het iemands persoonlijke reputatie dan wel veiligheid probeert aan te tasten. Het wordt ook heel vaak volop ingezet door diezelfde groepen om de wetenschap actief te bestrijden en journalisten af te doen als ordinaire leugenaars. Laten we er geen doekjes om winden: ook dat zijn regelrechte aanvallen op onze democratie en in de richting van eenieder die deel uitmaakt van onze samenleving. Dat is in de kern waar het vandaag over moet gaan. De verdergaande bedreigingen en agressie brengen niet alleen individuele journalisten in gevaar. Deze georganiseerde haatcampagne om de geloofwaardigheid van de vrije pers af te breken, is een bedreiging voor ons allemaal. Als je een van de laatsten bent die spreekt …

Laat ik het niet zo algemeen houden, maar laat ik gewoon zeggen zoals het is. Tijdens de loop van dit debat voel ik dat de emotie bij mij toeneemt. Ik probeer te achterhalen hoe dat komt. Ik denk dat een gedeelte daarvan te maken heeft met de schandalige manier waarop groepen hier over de rug van iemand die mij jarenlang zeer dierbaar is geweest, en nog steeds is, en die nog maar net ten grave is gedragen … Ik heb het niet over iedereen die zijn naam heeft genoemd, maar toch zeker over de mensen tegen wie Peter R. de Vries in zijn leven streed. Hij streed tégen xenofobie, tégen ondermijning van de rechtsstaat. Dan doet het mij op persoonlijk niveau ontzettend veel verdriet om juist de mensen die zich daar schuldig aan maken, hier in zijn naam deze hypocrisie tentoon te zien spreiden. Voorzitter, ik heb er geen woorden voor en ik denk dat ik mijn punt duidelijk heb gemaakt. Neemt u mij niet kwalijk.

De voorzitter:
Geeft niks, neemt u even wat tijd.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Misschien neem ik even een slokje water.

De voorzitter:
Ja, geeft niks.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoop dat we gezamenlijk uit dit debat kunnen stappen, dit debat uiteindelijk kunnen zien als een late wake-upcall, en dat we vanaf vandaag echt werk gaan maken van de bestrijding van de vele oorzaken van dit probleem: doxing, slechte bescherming van zzp'ers, en van journalisten in het algemeen. Het is allemaal al genoemd. Maar het werkelijke probleem is en blijft de bedreiging van onze democratie. De grootste bedreiging van het hart van onze samenleving is op dit moment extreemrechts. Ik vraag aan eenieder: geef hun geen ruimte, geen centimeter! Het is tijd om een grens te trekken. Dat vraag ik van iedereen in deze samenleving, maar ook iedereen in deze Kamer en iedereen binnen in dit huis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. "De tijden, dat zijn wij. Zoals wij zijn, zo is de tijd." Aldus kerkvader Augustinus, meer dan anderhalf millennium geleden. Het zijn wijze woorden, die iedereen oproepen om verantwoordelijkheid te nemen voor de wereld om zich heen, ook in een tijd van crisis en onzekerheid. Maar we zien een samenleving waarin tegenstellingen worden vergroot, het debat verhardt en individuele belangen het vermogen om tot gezamenlijkheid te komen in de weg staan. Onrust, ontevredenheid, het gevoel hebben niet gehoord te worden gecombineerd met een verlies aan vermogen tot verbinding, een gevoel van "samen", leiden tot verharding in de samenleving.

Dat ondervindt ook de journalistiek, in toenemende mate. De cijfers zijn echt schrikbarend. Ze zijn hier al meerdere malen genoemd. De NOS plakte de logo's af op de bedrijfswagens. Er werden brandbommen aan huis geleverd. Iemand werd met z'n auto door een heftruck in een greppel geparkeerd. Maar er zijn ook nog subtielere vormen: het exposen van huisadressen, reacties via social media, intimidatie via het aanspannen van rechtszaken, et cetera. Het gevolg is dat redacties zelfcensuur toepassen.

Voorzitter. Dit is een samenlevingsprobleem. Het is daarbij van groot belang dat wij als parlement en volksvertegenwoordiging de essentiële betekenis van journalisten erkennen, een norm stellen en die handhaven. Handen af van journalisten in het belang van die samenleving! De heer Brenninkmeijer gaf in het rondetafelgesprek dat in onze commissie OCW heeft plaatsgevonden al aan dat de belangrijkste omstander van de journalistiek de hele samenleving is en dat de corrigerende en beschermende waarde van het bystandereffect niet mag worden onderschat. Dat is het CDA met de heer Brenninkmeijer eens. Persvrijheid is van levensbelang voor een democratie als de onze.

Er zijn vanuit de regering reeds meerdere initiatieven geïnitieerd om journalisten bij te staan. Het is goed dat doxing strafbaar wordt gesteld. Sommige platforms geven al het goede voorbeeld en nemen hun verantwoordelijkheid door reacties wel of niet toe te laten. Ik sluit me ook aan bij de vragen van mevrouw Ellemeet over onlineplatforms en de contacten voor journalisten daarbij.

Het initiatief PersVeilig als samenwerking tussen journalistiek, politie en het OM is een goed initiatief. Tegelijkertijd maakt het rapport pijnlijk duidelijk dat journalisten die het slachtoffer zijn van bedreiging of geweld maar moeilijk de weg naar de autoriteiten kunnen vinden. De aangiftebereidheid is laag en de opvolging via justitie kan ook nog te wensen overlaten. Hoe is de minister voornemens ervoor te zorgen dat dit gemakkelijker kan plaatsvinden? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de aangiftebereidheid ook fors toeneemt? PersVeilig kent een beperkte looptijd en een tijdelijke financiering. Voor het CDA is het belangrijk dat we dit project echt duurzaam gaan borgen en continuïteit gaan bieden. Ik wil de minister ook vragen daarop in te gaan.

De positie van vrouwen en freelancers in de journalistiek vraagt wellicht om extra of specifieke aandacht, de positie van vrouwen omdat zij eerder of meer worden bedreigd en de positie van freelancers omdat zij geen grotere werkgever hebben die hen ondersteunt en helpt. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Kan hij daarbij ook ingaan op de uitvoering van de motie-Yeşilgöz-Zegerius, waaraan de collega's ook al gerefereerd hebben? Hoe staat het met de uitrol van deze mogelijkheden vanuit die motie? Is die twee ton ook genoeg? En is er al meer zicht op de voorwaarden die hieraan gesteld gaan worden? Graag een reactie. Hoe staat het met de uitvoering van de motie inzake een meldpunt zwaardere categorie bedreigde journalisten?

Voorzitter. We kunnen in dit debat de vreselijke aanslag op het leven van Peter R. de Vries niet onbenoemd laten. De aanslag toont eens te meer aan dat de strijd tegen ondermijnende criminaliteit en tegen de onderwereld volop gaande is. Het stelsel van bewaken en beveiligen moet goed functioneren en de vraag is of dat niet te vrijblijvend is. We weten ook dat er onvoldoende capaciteit is. Hoe ziet de minister dit? We hopen ook dat het onderzoek daar duidelijkheid over gaat geven.

Voorzitter, tot slot. Laten we met elkaar erkennen dat journalisten vrij hun werk moeten kunnen doen en dat dat van levensbelang is voor onze democratie. Laten we niet buigen voor intimidatie, bedreiging en agressie. Daarbij wil ik ook een oproep doen aan mijn collega-politici om geweld of dreiging jegens journalisten maar eigenlijk tegen eenieder niet te legitimeren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en mensen op de publieke tribune. Als klein meisje ging ik altijd mee met mijn vader. Mijn vader, Wil van der Plas, was sportjournalist. Met mijn handje in de zijne struinde ik elk weekend langs de velden en de clubhuizen. Als trotse dochter zat ik naast hem op de perstribune van de mooiste voetbalclub in Nederland, Go Ahead Eagles, in het mooiste stadion van Nederland, de Adelaarshorst. Het geluid van de typemachine — het getik, het belletje als je naar de volgende regel ging — een volle asbak naast hem, het stuk doorbellen naar het ANP. Dan moesten wij allemaal muisstil zijn, want het werd opgenomen op een bandje en omgevingsgeluiden konden er weleens voor zorgen dat namen of gebeurtenissen verkeerd in de krant terechtkwamen. Neem het spellen van de naam "Nico van Zoghel" — wie kent hem nog? Nico, Isaak, Cornelis, Otto, spatie, Victor, Anton, Nico, spatie, Zacharias, Otto, Gerard, Hendrik, Eduard, Leo. Wie kent nog het Nederlandse telefoonalfabet? Ik heb het geleerd van mijn vader. Ik wilde zo graag schrijven dat ik als peuter het handschrift van mijn vader nadeed. Ik keek naar een papiertje waarop hij wat had geschreven en ik schreef het na. Onleesbaar gekrabbel natuurlijk, maar trots liet ik het dan aan hem zien, ervan overtuigd dat ik echt iets had geschreven.

Voorzitter. Al van kleins af aan wist ik het: ik wil journalist worden. Toen ik wat ouder was, mocht ik bij hem op de redactie van het toenmalige Deventer Dagblad hand-en-spandiensten verrichten. Ik mocht bijvoorbeeld voetbalclub De Gazelle bellen om te vragen wat ze hadden gedaan tegen Helios, of telexberichten verdelen over de andere redacties. En voordat ik hier in de Kamer kwam, mocht ik inderdaad 35 jaar journalist zijn. Nog nooit had ik te maken gehad met agressie, buiten een boze brief of e-mail hier en daar.

Totdat ik agrarisch journalist werd en ging schrijven voor bladen over vleesbedrijven, slachterijen en veehouders, dus toen ik voor een bepaalde groep mensen, de extreme dierenactivisten, onwelgevallige artikelen ging schrijven. Dat waren artikelen over vlees eten en artikelen over boeren met varkens, kippen, geiten of koeien. Ik werd gezien als de grote promotor van de zogenaamde bio-industrie. Ik werd gelijkgesteld met een dierenbeul, een moordenaar. Ik werd een vriendin van kampbeulen en dierenhitlers genoemd. Mensen noemden mij een keer een varkensnazi. Ik moest zelf maar eens geroosterd worden of een slachthaak in mijn nek krijgen. Ik heb het veelal van me af laten glijden — een hoop geschreeuw en weinig wol, om het zo maar te zeggen — maar helemaal lekker voelt het natuurlijk niet als er zelfs gedreigd wordt met fysiek geweld. Uiteindelijk heb ik wel meldingen gedaan bij de politie als ik weer een mail of een reactie op de sociale media kreeg met intimiderende of dreigende teksten, niet uit angst maar om het geregistreerd te krijgen. Want als je het niet meldt, bestaat het niet.

Ik heb hier vanmiddag terechte zorgen gehoord over het intimideren van journalisten of, erger nog, regelrechte bedreigingen zoals aanslagen. Of het zo is, hoor ik graag, maar het komt op mij soms over alsof de zorgen zich toespitsen op journalisten die volgens de bedreigers linkse meningen verkondigen. Maar laten we alsjeblieft onze blik breed houden. Laten we opkomen voor álle journalisten. Niet alleen ik werd geïntimideerd en bedreigd omdat ik mij niet uitsprak tegen veehouderij en vlees eten. Ook journalisten als Wierd Duk van De Telegraaf worden geïntimideerd en bedreigd omdat zij een onwelgevallige mening hebben. Ook journalisten met een wat rechtsere mening krijgen deze bagger over zich heen, maar daar hoor ik een aantal partijen in deze Kamer nooit over, alsof het minder erg is.

Ik heb geen vragen aan de minister, want die zijn hier al gesteld door een aantal van mijn voorgangers, maar ik heb wel een oproep aan de andere 149 Kamerleden. Spreek je alsjeblieft uit tegen álle vormen van intimidatie en bedreigingen tegen álle journalisten. Linkse journalisten én rechtse journalisten moeten in vrijheid hun werk kunnen doen. Zij zijn de waakhonden van de maatschappij. Zij controleren ook ons. Zij verdienen bescherming, niet alleen van de ministeries maar ook van ons.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In een functionerende democratie zou de journalistiek moeten optreden als waakhond, als controleur van de macht, altijd op zoek naar de waarheid en niets dan de waarheid.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil aan de heer Van Meijeren vragen of het klopt dat ook zijn partij de pers tuig van de richel vindt, en ook vindt dat de mainstreammedia fakenieuws brengen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Op die laatste vraag zeg ik in ieder geval een volmondig ja. De mainstreammedia brengen aan de lopende band desinformatie en fakenieuws. Het is werkelijk schandalig. Daarmee zou ik een groot deel van de journalisten die werken voor de mainstreammedia, uitzonderingen daargelaten, ook wel willen omschrijven als tuig van de richel. Ja.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Michon-Derkzen, en dan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is prettig dat we dit gelijk aan het begin van het betoog weten. Ik stel vast dat de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie direct bijdraagt aan de bedreigingen en het geweld waar journalisten dagelijks mee te maken hebben. Hij is onderdeel van deze Kamer. Hij bevestigt nog een keer die walgelijke zinnen die hij en zijn voorman ook op Twitter zeggen. Hij neemt daar dus duidelijk geen afstand van, waarvan akte.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, D66.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, ik wil hier eigenlijk wel even kort op reageren hoor.

De voorzitter:
Ja, dat mag. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wij maken ons op geen enkele manier schuldig aan agressie of bedreiging richting journalisten. Wij hechten wel een waardeoordeel aan journalisten die hun taak als controleur van de macht totaal niet serieus nemen en desinformatie verspreiden. Journalisten die zelf dapper genoeg zijn om mensen aan te merken als "nazi", "racist", "fascist", "complotdenker", "wappie", en daarmee zelf het klimaat creëren van een toelaatbaarheid van geweld tegen politieke tegenstanders ... Dan is het niet zo vreemd dat daar ook met woorden een keer iets tegen ingebracht wordt. Dus ik zie dat totaal niet als het bijdragen aan agressie. Totaal niet, nee.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer Van Meijeren had het net over desinformatie. Wat nu eigenlijk wel steeds duidelijker wordt, is de rol die zijn partij, Forum van Democratie, zelf speelt in het verspreiden van desinformatie, en dan met name als het gaat om bijvoorbeeld coronacomplottheorieën. Een recent onderzoek van The London Story liet zien hoe uw partij die desinformatie over COVID-19 actief promoot, onder andere via politieke advertenties op Facebook. En uw partij had daar maar liefst twee ton voor over. Heeft u enig idee hoe groot de impact daarvan is, van die desinformatie?

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, mijn vraag is eigenlijk: zou deze spreker kunnen toelichten welke informatie die wij verspreid hebben, zij aanmerkt als "desinformatie"? Want anders kan ik deze vraag niet beantwoorden. Wij verspreiden geen desinformatie.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van der Werf de kans om dit toe te lichten. Mevrouw Van der Werf?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, voorzitter. Ik ben uiteraard bereid om dat onderzoek van The London Story naar u toe te mailen na dit debat, maar dat kan ik hier niet via de microfoon doen. Het feit alleen al dat u dat geen desinformatie noemt, het continu ondermijnen van alles wat wetenschappers en journalisten over deze pandemie schrijven, tja, dat is ook een ondermijning van onze democratie. En dat is waar ik hier de heer Van Meijeren op aanspreek. Voelt u dan geen enkele verantwoordelijkheid naar al die mensen die dat lezen, die denken "nou, ik zal dan maar geen vaccinatie gaan halen"? Voor journalisten die zich bedreigd voelen vanwege taal die u naar hen uitslaat? Dat is toch gewoon walgelijk?

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou ja. Mevrouw Van der Werf kan kennelijk niet eens zeggen welke informatie moet worden aangemerkt als "desinformatie". Als het informatie is waar mensen de conclusie uit trekken dat ze geen vaccin moeten gaan halen, dan geef ik ze groot gelijk. Ik geef iedereen bij dezen het advies om je vooral níét te laten injecteren met een experimentele gentherapie, waarvan de bijwerkingen op lange termijn nog niet eens onderzocht zijn. En de desinformatie wordt verspreid door het RIVM, dat verspreidt dat die vaccinaties veilig zijn en voldoende zijn onderzocht. Dát is desinformatie. Het RIVM verspreidt desinformatie, en heeft een geschiedenis als grootste verspreider van desinformatie in deze hele coronacrisis, of eigenlijk dit hele coronaschandaal.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Nou ja, goed, ik moet de heer Van Meijeren meegeven dat als er één man in staat zou zijn om die geschiedenis van desinformatie te herkennen, dat dat inderdaad de heer Van Meijeren zou moeten zijn. Dus misschien weet hij daar meer van dan ik. Het ging mij om iets anders wat hij net zei. Hij verwijt eerst journalisten met hun uitspraken bij te dragen aan een klimaat van agressie richting Forum. En vervolgens zegt hij: ja, maar wat wij doen, heeft niks met bedreiging te maken; wij zullen nooit bedreigingen goedpraten of ook maar willen initiëren. Hoe zit het nou, volgens u? Hebben woorden die mensen uiten, uiteindelijk mogelijke consequenties in daden die andere mensen gaan doen, of heeft dat helemaal niks met elkaar te maken? Want dat kan niet twee kanten op.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb het helemaal niet gehad over een klimaat tegen Forum. Ik heb het erover gehad dat de media zelf ook termen bezigen waardoor bijvoorbeeld een van de leiders van een van deze partijfracties dagelijks beschermd moet worden, waardoor Pim Fortuyn door zijn hoofd geschoten is en vermoord. Dus als mensen daadwerkelijk worden neergezet als een gevaar voor deze samenleving, dan kan dat inderdaad op enig moment door sommige personen helaas, veelal uit linkse hoek, worden aangemerkt als een soort van rechtvaardiging om dan maar weer naar de wapens te grijpen. Woorden van Forum hebben daar nooit toe geleid. Dat woord "tuig" heb ik zelf overigens niet eens in eerste instantie gebruikt, maar ik kan me er best iets bij voorstellen dat je dit soort journalisten, die zich gedragen als politieke activisten, als "tuig" zou willen aanmerken. Maar dat leidt niet tot ernstige bedreigingen of geweld tegen journalisten. Dat er iemand een keer met een T-shirtje rondloopt waarop staat "NOS is fake news" ... Nou, dat lijkt me nou niet een reden om in angst de stickers van je busje af te halen en niet meer naar een demonstratie te durven gaan. Als je journalist bent, hoort het bij je beroep dat je af en toe tijdens je werk, als je de hitte van de strijd opzoekt, ook te maken krijgt met een momentje van beperkte vreugde. Maar met agressie en bedreigingen heeft dat weinig tot niets te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint tot slot, en dan mevrouw Ellemeet.

De heer Kwint (SP):
Die momenten van beperkte vreugde herken ik ook wel. Ik moet dat hele leuterverhaal aanhoren. Het gaat mij om de inconsequentie in uw eigen redenering. U zegt eerst: die journalisten zorgen voor bedreiging, demonisering en geweld, maar als ik wat zeg, luistert er niemand en gebeurt er nooit wat. Dan kan ik me ondertussen na een paar minuten wel voorstellen. Ik kan het iedereen aanraden om te stoppen met luisteren. Maar de redenering is intern totaal inconsequent. Als journalisten wat zeggen, draagt dat bij aan een klimaat van bedreiging en intimidatie, maar u mag hier alles zeggen zonder ooit enige verantwoording ervoor af te leggen. Dat is toch totaal hypocriet?

De heer Van Meijeren (FVD):
De grens ligt voor Forum voor Democratie altijd bij geweld, of bij het oproepen of aanzetten tot geweld. Daar maken wij ons niet schuldig aan. Naar mijn mening kan zoiets pas zo stellig worden gesteld als de heer Kwint dat doet op het moment dat dat geweld zich ook daadwerkelijk voltrekt. Nou, dat hebben we gezien bij onder meer de heer Fortuyn. Dat hebben we nooit gezien bij een journalist die door Forum onheus bejegend zou zijn. Dus u kunt wel zeggen dat onze woorden aanzetten tot geweld, maar de feiten wijzen daar niet op. Dus het is klinkklare kletskoek wat ik de heer Kwint hoor zeggen.

De heer Kwint (SP):
Er worden mij woorden in de mond gelegd.

De voorzitter:
Wilt u een punt van orde maken, omdat het een persoonlijk feit is? Dat mag. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Ja, laten we het dan een punt van orde noemen. Waar het mij om gaat, is dat ik … Ik heb echt niet de hoop dat u van standpunt gaat veranderen; het gaat mij om de consequentie van uw eigen woorden. Als u één kant op zegt dat het oproepen tot geweld is, als u één kant op erkent dat woorden gevolgen hebben en mensen tot daden kunnen aanzetten, kunt u niet als een soort kleuter met uw vingers in uw oren wegrennen, al "nanananana" roepend, op het moment dat iemand uw woorden neerlegt en vraagt wat daar de consequenties van zijn.

De heer Van Meijeren (FVD):
Met het risico om in herhaling te vervallen zal ik er toch nog een keer op reageren. Wij hebben natuurlijk het volste recht om kritiek te hebben op andere politici, op journalisten, op onderzoekers, op wetenschappers en op linkse ambtenaren bij de NCTV. Wij hebben kritiek, en dat is ons goed recht. De heer Kwint trekt daar ten onrechte de conclusie uit dat dit aanzet tot geweld, want dat geweld vindt helemaal niet plaats. Dat geweld vindt plaats vanuit linkse hoek. Dat zijn gewoon de feiten. Die kan ik helaas niet veranderen voor u. Waar zien we dat er sprake is van geweld tegen mensen die gedemoniseerd zijn? Dat is aan de lopende band geweld vanuit linkse hoek.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren. Graag via de voorzitter. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Ellemeet en dan aan mevrouw Palland.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik moet zeggen dat de rillingen mij echt over de rug lopen als ik de heer Van Meijeren hoor praten: de onafhankelijke media volledig diskwalificeren als fake news. Wat dat doet in een samenleving … En dan nog beweren dat zulke uitspraken niet leiden tot geweld. Ik begon mijn eigen inbreng met allemaal voorbeelden van journalisten die geconfronteerd zijn met geweld. Dat komt ergens vandaan. Wil de heer Van Meijeren hier ontkennen dat uitspraken die wij doen, die hij doet, leiden tot beïnvloeding van heel veel mensen, wat vervolgens kan leiden tot geweld?

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is eigenlijk dezelfde vraag als de heer Kwint zojuist al stelde. Natuurlijk kunnen woorden aanzetten tot geweld. Dat is ook gewoon strafbaar. Dus als u van oordeel bent dat mijn woorden aanzetten tot geweld, moet u aangifte doen tegen mij, want dan zou ik een strafbaar feit plegen. Daar is op dit moment totaal geen sprake van. De feiten wijzen daar niet op. Ik vind het heel vervelend dat de rillingen over uw rug lopen. Mij lopen de rillingen ook weleens over de rug, maar de feiten veranderen niet door uw rillingen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Forum voor Democratie diskwalificeert onze onafhankelijke media en geeft aan dat journalisten onze samenleving ondermijnen. Dat zijn heel vergaande uitspraken, die mensen aanzetten tot allerlei gedrag. Dan kan je wel zeggen dat het niet een-op-een is, maar het gaat erom — ik hoor dat heel veel collega's zeggen — dat woorden niet onschuldig zijn. We moeten goed nadenken over woorden. Het diskwalificeren van onze journalisten, die hun werk onafhankelijk doen, heeft gevolgen. Daar kunnen we niet van wegkijken.

De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw Ellemeet spreekt zichzelf totaal tegen door het te hebben over "onze" journalisten die onafhankelijk zijn. Het zijn úw journalisten, niet de onze. Ze zijn totaal niet onafhankelijk, want als we het even over de NPO hebben, dan staan ze onder leiding van een D66-baas die betaald wordt door de overheid en daar dus afhankelijk van is. De zogenaamd onafhankelijke journalisten in Nederland hebben hun ziel ook al totaal verkocht. De hoofdredacteur van de Volkskrant heeft opgeroepen om met één mond te spreken in de coronacrisis en de lijn van het RIVM te volgen. Dat heeft niets meer te maken met het controleren van de macht. Dan ben je een applausmachine van de macht. Er is vanuit het kabinet druk uitgeoefend op De Telegraaf om niet al te veel kritiek te hebben op het RIVM. Dus over welke onafhankelijke media heeft u het eigenlijk? Er zijn nog maar een paar onafhankelijke journalistieke platforms in Nederland op dit moment. Dat zijn niet de mainstream media. Díé platforms hebben te maken met agressie, bedreigingen en geweld. Daar kom ik zo dadelijk nog op.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is dood- en doodeng dat wij in ons parlement een partij hebben die zulke uitspraken doet. Het is doodeng dat deze partij, Forum voor Democratie, journalisten die zich baseren op feiten en wetenschappelijk onderzoek diskwalificeert. Dat betekent dat het des te belangrijker wordt dat wij met alle partijen hier in deze Kamer, ook al verschillen wij op heel veel punten van elkaar, laten horen dat dit niet kan en dat wij dit niet accepteren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou ja, voor de laatste keer: voor ons ligt de grens bij geweld. Geweld tegen journalisten moet keihard aangepakt worden. Forum voor Democratie heeft dit jaar nog een motie gesteund om geweld tegen journalisten harder aan te pakken. En wie stemde tegen? Onder meer mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Waarom wil mevrouw Ellemeet geweld tegen journalisten niet strenger aanpakken? Blijf bij de feiten, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Palland (CDA):
Soms weet je bijna niet waar je moet beginnen om het gesprek nog met elkaar te zoeken, ook in dit huis. Maar ik probeer het toch. Deelt de heer Van Meijeren de analyse, die hier breed in de Kamer wordt gemaakt, dat er een probleem is met dreigingen die journalisten ervaren en dat zij zich daardoor belemmerd voelen in het uitvoeren van hun werk? Deelt u de analyse dat dit aan de hand is?

De heer Van Meijeren (FVD):
Absoluut. Ik heb daar ook tal van voorbeelden van. Daar zal ik zo dadelijk ook volop aandacht aan besteden. Maar dan heb ik het dus over geweld waar aangifte van gedaan wordt en niet over iemand die een keer met een T-shirt rondloopt waarop staat "NOS is fakenews". Want dat heeft met geweld of intimidatie helemaal niets te maken.

Mevrouw Palland (CDA):
Het is helder dat dat uw analyse is. Maar we constateren hier volgens mij ook in grote meerderheid dat woorden ertoe doen, in dit huis, maar ook buiten dit huis. Ik hoor u eigenlijk zeggen: dat zal wel, maar aan ons ligt het eigenlijk niet. Dan wil ik u toch voorhouden dat u afgelopen zaterdag heeft gezegd "de overheid is de vijand; we willen het gezag niet meer erkennen", en dat er gisteren volgens mij nog een tweet vanuit uw partij uit is gegaan die oproept om de wet te overtreden door harder te gaan rijden waar dat mogelijk is en om je niet te houden aan bijvoorbeeld de snelheidslimieten in dit land. Je kunt toch niet zeggen dat dat niet oproept tot burgerlijke ongehoorzaamheid? Het brengt mensen in ieder geval niet dichter bij elkaar en is juist opruiend.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het doet mij oprecht, oprecht pijn dat ik moet constateren dat de regering zich op dit moment opstelt als vijand van de bevolking. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog hebben we weer een regering die wetten voorbereidt op grond waarvan een staat van apartheid wordt gecreëerd en waardoor mensen worden buitengesloten van het sociaal-maatschappelijk leven. Het is noodzakelijk om niet te zwichten voor tirannen. Wij zullen niet zwichten voor tirannen. Als er regelgeving tot stand komt op grond waarvan complete bevolkingsgroepen worden gediscrimineerd, dan roep ik op om daar niet aan te gehoorzamen. Want dan is gehoorzaamheid een grotere misdaad dan ongehoorzaamheid. De verschrikkingen die de Joden zijn aangedaan in de Tweede Wereldoorlog zijn gepleegd door mensen die gehoorzaam waren en niet door mensen die ongehoorzaam waren.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Meijeren, ik wil zelf als voorzitter ook wat zeggen. U gebruikt grote woorden. U maakt weer een vergelijking met de Tweede Wereldoorlog. Ik hecht er waarde aan om te zeggen dat ik dit echt ongepast vind. Ik denk dat een aantal collega's daar ook iets over willen zeggen. Allereerst mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Ja. Nogmaals, je weet soms niet waar je moet beginnen om elkaar hier nog aan te spreken, maar het is volstrekt ontoelaatbaar wat u hier allemaal te berde brengt. We nemen daar denk ik als volledige Kamer volstrekt afstand van. U heeft geen idee wat een dictatuur of een tirannie is.

De voorzitter:
Als ik naar de gezichten van de collega's kijk, denk ik dat mevrouw Palland het heel goed heeft samengevat. Ik wil u vragen, meneer Van Meijeren, om echt op uw woorden te passen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Feit is dat het voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog zo is dat mensen weer een pasje krijgen aan de hand waarvan ze moeten bewijzen of ze wel of niet toegang krijgen tot het sociaal-maatschappelijk leven. Ik zou willen dat er in de jaren dertig mensen waren opgestaan die hier keihard tegen ingingen. En nog even tot slot, voordat u allemaal verontwaardigd naar de interruptiemicrofoon loopt.

De voorzitter:
U krijgt zo de kans.

De heer Van Meijeren (FVD):
In het jaar 1933 was er een gekozen volksvertegenwoordiger die Adolf Hitler "een boef" noemde. Hem werd het woord ontnomen, met twintig stemmen tegen zes. Als een meerderheid vindt dat er geen sprake is van tirannie, betekent dat dus niet dat er daarmee geen sprake is van tirannie. Wij zullen ons altijd met hand en tand blijven verzetten tegen ieder beleid dat erop gericht is om bevolkingsgroepen te discrimineren.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, ik doe nogmaals een oproep aan u. Uw woorden zijn kwetsend. Als ik kijk naar mijn collega's, zie ik ook hun reactie. Ik wil dus nu echt vragen om echt op uw woorden te letten en uw verhaal af te maken. Vervolgens schorsen we de vergadering even.

De heer Van Meijeren (FVD):
Om misverstanden te voorkomen, ...

De voorzitter:
Ik zou het heel fijn vinden als u aan mij als voorzitter bevestigt dat u echt rekening houdt met uw woorden in deze Kamer. Het is ook mijn rol om daar toezicht op te houden. Ik zie de reacties van de collega's. Ik weet zeker dat ook buiten deze Kamer uw woorden als heel kwetsend opgevat kunnen woorden. Ik wil u dus echt vragen om daarop te letten. Dan geef ik u weer het woord om uw verhaal af te maken.

De heer Van Meijeren (FVD):
Om misverstanden te voorkomen: Forum voor Democratie bepleit op geen enkele manier dat de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog in de buurt komen van wat op dit moment ongevaccineerden wordt aangedaan. Natuurlijk niet. Het is een glijdende schaal. Eerst werden de Joden uitgesloten om naar de bioscoop te gaan, toen mochten ze …

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, ik schors de vergadering even en wil heel graag even met u in gesprek.

De heer Van Meijeren (FVD):
Prima.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de heer Van Meijeren vragen om zijn verhaal af te maken. Het woord is aan de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. In 2010 beweerde de heer Job Cohen in een interview in Vrij Nederland, en ik citeer: "Moslims in Nederland worden buitengesloten zoals de Joden dat rond het begin van de Tweede Wereldoorlog overkwam". Waar was toen de verontwaardiging? Moslims in Nederland werden niet uitgesloten van het sociaal-maatschappelijk leven; die zijn altijd welkom geweest, in ieder restaurant, in de …

De voorzitter:
Helaas, ik schors de vergadering weer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervolg mijn betoog.

Onze democratie, voor zover überhaupt nog van democratie gesproken kan worden, functioneert totaal niet. De mainstreamjournalistiek is vandaag de dag volstrekt ongeloofwaardig. Niet meer serieus te nemen. Niet eens geïnteresseerd in de waarheid maar vooral druk om de waarheid te manipuleren. Geen controleur van de macht maar schoothondje van de macht. Een applausmachine van de macht. In feite hebben we het hier niet over journalisten maar over activisten.

Journalisten en onderzoekers die hun rol wél serieus nemen en wél op zoek durven te gaan naar de waarheid, krijgen te maken met ernstige bedreigingen, censuur, agressie en intimidatiepraktijken. Zelfs vanuit de overheid. Neem het journalistieke platform Blackbox. Een journalist die een interview afnam met iemand die kritisch is op het overheidsbeleid, kreeg de politie aan de deur. De reden: hij zou een complotdenker hebben geïnterviewd. Toen hij vroeg "wat is dan een complotdenker?", kreeg hij van de politie — ik citeer — te horen: "Iemand die tegenovergesteld denkt als wat de overheid verwacht." Dus denk je anders dan de overheid verwacht, dan kun je de gedachtepolitie aan je deur verwachten. Hoe beoordeelt de minister deze afschuwelijke intimidatiepraktijken richting de vrije pers?

Ook andere ambtenaren van de minister intimideren erop los. Het journalistieke platform De Blauwe Tijger werd in de dreigingsanalyse van de NCTV aangemerkt als "een doorgeefluik van antioverheidspropaganda". Dus als je niet de overheidspropaganda klakkeloos kopieert, zoals de mainstreammedia, maar een ánder geluid laat horen, dan vorm je voor de regering een bedreiging. En woorden blijven niet zonder gevolgen. De ING besloot vervolgens om de bankrekening van dit journalistieke platform te blokkeren, net als bankrekeningen van tal van andere journalistieke platforms die een kritisch geluid laten horen in het coronadebat. Onderzoekers die publiceerden over het buitensporige geweld door de politie tegen coronademonstranten kregen te maken met ernstige doodsbedreigingen. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is van een strafrechtelijk onderzoek naar deze doodsbedreigers? En hoe beoordeelt de minister de harde realiteit dat journalisten die niet zwichten voor de druk vanuit de overheid om de coronapropaganda over te nemen, te maken krijgen met ernstige agressie? Graag een reactie.

Forum voor Democratie zal zich altijd met hand en tand blijven inzetten voor de vrijheid en veiligheid van onze journalisten. Want zonder vrije pers geen democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren. Er zijn een aantal vragen. Ik wil wel aan de leden het volgende vragen. Ik heb volgens mij namens uw Kamer de heer Van Meijeren net aangesproken. Laten we die discussie niet opnieuw voeren, maar als u een nieuw punt heeft waar u op wilt reageren, dan kan dat. Volgens mij is dat niet het geval.

Dank u wel, meneer Van Meijeren. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer twintig minuten nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.30 uur.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid en daarna aan de staatssecretaris. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met iets te zeggen naar aanleiding van het slot van de eerste termijn. Ik zeg maar eerlijk dat het mij — nou ja — gestoord heeft, to say the least. U kent mij als iemand die over het algemeen in debatten genegen is om veel over zich heen te laten komen, als we maar verder kunnen komen. Maar dit gaat wat mij betreft en dus ook wat de regering betreft echt alle perken te buiten. Maar ja, nu zie ik de heer Van Meijeren niet. Ik stel dus voor dat ik doorga met mijn betoog, zodat hij de gelegenheid heeft om hier te komen. Ik heb zelf de gewoonte om elkaar in het gezicht te zeggen hoe je over dingen denkt. Dat hoort ook bij democratie, vind ik.

Nou is het mooie dat ik mijn spreektijd naar aanleiding van een en ander op het laatst had aangepast, maar dan ziet u hoe freudiaans het leven kan zijn. Ik had tegen de ambtenaren gezegd: begin nou zo met de tekst, maar de eerste zin luidt: voorzitter, we hebben een machtige democratie. Ik had gezegd: een prachtige democratie. Daar wil ik ook bij blijven, dat het een prachtige democratie is. Al was het maar omdat we hier zijn en omdat er altijd de mogelijkheid is om mij of collega's op stel en sprong hiernaartoe te halen. Dat is vanmiddag ook nog gebeurd. Dan spreekt u ons aan en in mijn geval leg ik dan meestal rustig uit waarom dat misschien niet honderd procent terecht is. Dan komen we met elkaar tot een oplossing. De keren dat het wel terecht is, kan dat leiden tot bijstelling van hoe we erover denken of kan het leiden tot moties. Dan weten we hoe het ook verder kan lopen.

Bij dat alles speelt de journalistiek een wezenlijke rol. Het is door velen gezegd, dus ik herhaal hier anderen als ik zeg dat agressie en geweld tegen journalisten gewoon de kern van de rechtsstaat schaden, punt. De heer Kwint zei dat ook heel kernachtig. Maar ik ga er toch iets aan toevoegen. Dubbelzinnigheid ten aanzien van die vrijheid is net zo schadelijk. Ondubbelzinnig moet je zeggen: er is vrijheid. Ik wacht even ... Er loopt niemand naar de interruptiemicrofoon. Dan zijn we het daar ook over eens. Vrijheid van onze pers is niet alleen een groot goed, maar het betekent dat je het je ook laat welgevallen als het je niet welgevallig is. Als iemand daarover kan meepraten, ben ik dat zelf wel, maar dat is helemaal niet interessant. Daar gaat het niet om. Ondubbelzinnig moet dat zijn!

Door velen van u is er iets gezegd over Peter R. de Vries. Ik heb uw Kamer voor het reces daarover toegesproken. Ik wil het daarbij laten. Dat is niet omdat het u en mij niet aan het hart gaat, maar omdat er strafrechtelijk onderzoek loopt. De heer Eerdmans en ik hebben daarover even met elkaar gewisseld. Mijn bodylanguage was niet bedoeld vanwege sec de inhoud — dat doen de heer Eerdmans en ik gewoon in het debat met elkaar af — maar ik dacht: we moeten in het belang van het onderzoek, het recht en de rechtvaardigheid daar verder van wegblijven. Ik wil wel zeggen dat ik de dag na de aanslag met alle spelers in onze rechtsstaat uitvoerig heb gesproken over hun veiligheid, ook met de NVJ en het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren.

Dat gezegd zijnde, is het duidelijk dat de veiligheid en vrijheid van journalisten gewoon vooropstaan. Ik zeg er eerlijk bij dat de onveiligheid van journalisten en de agressie en het geweld tegen hen de afgelopen decennia, de afgelopen tien jaar en zelfs het afgelopen jaar zijn toegenomen. Vorig jaar waren er 179 zaken van agressie en geweld tegen journalisten. In de eerste helft van dit jaar waren dat er al 211. Moet ik nog meer zeggen?

Ik wil een paar gevallen noemen. Met alle respect voor de moedige misdaadjournalisten die zijn genoemd — daar sta ik helemaal achter — wil ik toch even wijzen op de brandbom bij de Groningse journalist Willem Groeneveld en op een fotojournalist die met een shovel een greppel in wordt gereden. U hoort mij daar met stemverheffing over spreken. Het moet niet schofteriger worden! Het maakt het werk onveilig en onvrij. Het saboteert een goede, onafhankelijke positie van de pers, ongeacht of wat ze schrijven je bevalt of niet. Het doet ook wat met het persoonlijk leven.

En dat zie je. Je ziet dat het klimaat waarin journalisten werkzaam zijn de afgelopen tien jaar grimmiger is geworden. Het voorbeeld dat genoemd is — ik kijk nu naar mevrouw Palland, maar meer mensen hebben dat genoemd — van die merktekens die van de NOS-bus zijn afgehaald, zegt iets over hoe grimmig het is. Toen ik met een van de NOS-mensen sprak, had hij inderdaad een sprekend verhaal daarover.

Juist daarom zijn er sinds het verschijnen van het onderzoek "Een dreigend klimaat" uit 2017 en de oprichting van PersVeilig door zowel de overheid als de sector veel maatregelen getroffen die agressie en geweld moeten tegengaan. Die zijn niet alleen repressief, maar ook preventief van aard, analoog aan de maatregelen die destijds ook zijn ingezet met het programma Veilige Publieke Taak. Die veilige publieke taak wordt ook in dit opzicht — het woord is al gevallen in het kader van de georganiseerde criminaliteit — ondermijnd. Maar daar moeten we ons samen tegen blijven verzetten en tegenin gaan.

Het is goed om te benoemen dat het opnemen van de beroepsgroep journalisten in de bijzondere strafverzwaringsbepaling voor bedreiging, zoals bepaald in het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit, dat op 1 juni in uw Kamer is aangenomen, een verregaand signaal afgeeft over de belangrijke rol en bijdrage van journalisten in die rechtsstaat. Ook bij het wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering komt nu dat voorstel over doxing. Ik zeg vast tot mevrouw Michon-Derkzen, die daarin een zeer aanjagende rol heeft vervuld, dat de verwerking van de consultatie bijna rond is. Dan gaat het via de ministerraad naar de Raad van State. Deze week, zo wil ik u verklappen, heb ik van dit wetsvoorstel gezegd: dat moet echt gewoon door. Als er in uw Kamer leden zijn die dat controversieel zouden vinden, dan moeten we het daarover hebben.

Dan is er het WODC-onderzoek, waar mevrouw Kathmann naar verwees, over de ontwikkeling van het geweld tegen journalisten over de afgelopen jaren. Dat besteedt expliciet aandacht aan dadertypering en daarin wordt verkend of en welke aanvullende maatregelen mogelijk en wenselijk zijn. Ik wil nog even zeggen dat dat doxingvoorstel echt van belang is, want als je een brandbom aan je deur krijgt en tegelijkertijd je privégegevens via internet bekend zijn gemaakt, voel je je aan alle kanten fysiek en psychisch in het nauw gedreven. Nogmaals, daar moeten we tegenin.

Dat even ter inleiding. Ik zie dat uw lid Van Meijeren is teruggekeerd. Het leek mij gepast om even te wachten tot hij terug was. Het meest eenvoudige, dat wij hier niet in een tirannie zitten — ongeacht of het op een gegeven moment als tirannie kan overkomen als u te lang naar een bewindspersoon moet luisteren — is dat er gewoon tegenin kan worden gegaan. De Kamer kan, soms met gekwalificeerde meerderheden en soms niet, het kabinet naar huis sturen.

Ik heb de afgelopen jaren telkens bij toespraken over de georganiseerde misdaad gezegd: nee, wij zijn nog een rechtsstaat en wij doen het met elkaar nog goed, al moeten wij daar flink op inzetten — daar kom ik straks op. Op het moment dat hier een minister staat die ongeveer elke drie zinnen afstemt met bendes uit andere landen, Zuid-Amerikaanse landen, dan mogen wij aannemen dat wij inderdaad geen democratische rechtsstaat meer hebben. Maar daar zijn wij verre van.

Ik vind elke vergelijking — echt elke vergelijking — met het leed dat in de Tweede Wereldoorlog is berokkend, helemaal door de Jodenvervolging, smakeloos en getuigen van een volstrekt gebrek aan kennis en ook van fatsoen. Ik zeg het gewoon hard en ik hoor wel hoe daarop gereageerd wordt. Ik mag uw Kamerleden graag de tentoonstelling Survivors - Faces of Life after the Holocaust in het Fotomuseum aan het Vrijthof in Maastricht aanbevelen, waar foto's zijn geprojecteerd van overlevenden.

Nou, ik dacht dat dit voldoende beantwoordt aan het onderwerp waar u het aan het slot van de eerste termijn over had.

De voorzitter:
Een reactie van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Ga uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
U moet het knopje van de microfoon even intoetsen met uw voet.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u, voorzitter. Die vergelijking met de Tweede Wereldoorlog werd uitgelokt toen ik aangaf dat wij niet moeten zwichten voor tirannen. Mijn vraag is: vindt de minister dan dat het weliswaar democratisch gelegitimeerde regime van Adolf Hitler ook niet had mogen worden tegengesproken? Had daar ook geen burgerlijke ongehoorzaamheid tegen mogen plaatsvinden?

Minister Grapperhaus:
Dit noemen we in de rechtsleer een categoriefout. Nu is het natuurlijk de vraag of ik dat hier moet gaan uitleggen, want dan ga ik colleges geven die ik jaren heb gegeven en dat wordt misschien wel heel pedant. Laat ik er dit over zeggen. Het naziregime is aan de macht gekomen op een wijze waarvan historici wel voldoende hebben vastgesteld en bewezen dat er sprake was van op zijn minst democratische vervalsing — laat ik het zo maar noemen. Daarnaast was het vanaf het begin een uiterst misdadig regime, waarbij ik even terzijde opmerk dat veel van de nazikopstukken in het recente verleden, voor 1933, veroordelingen voor ernstige geweldsmisdrijven hadden. Laat ik daar even mee beginnen. Dit betekent dat elke vergelijking met een rechtsstaat waar parlementariërs democratisch gekozen zijn en waar een regering regeert bij de gratie van het parlement alleen al om die reden mank gaat.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de gruwelijke misdaden tegen de mensheid die de nazi's in het vaandel hadden. Ik zeg dat met nadruk omdat iemand die — overigens maar voor een klein stukje — een gedicht van Van Randwijk citeert, een gedicht dat over de nazi's gaat, daarmee alleen al een suggestie wekt. Het gedicht is overigens gebeiteld in steen op het Weteringcircuit in Amsterdam. Voor degenen die het niet weten: Van Randwijk was een van de leden van de verzetsgroep Vrij Nederland. Iemand die dat doet, gaat wat mij betreft voorbij aan die democratische basis, maar gaat ook voorbij aan het volstrekt misdadige karakter — misdadig tegen de mensheid — van het naziregime. Het lijkt me dat dit een voldoende antwoord is.

De voorzitter:
Ik wil aan u beiden vragen, omdat dit onderwerp buiten de orde van dit debat is, om het hier nu bij te laten en ons te richten op het onderwerp dat aan de orde is: agressie tegen en bedreiging van journalisten.

De heer Van Meijeren (FVD):
Heel kort. Ik heb een vraag gesteld.

De voorzitter:
Ja, u hebt een vraag gesteld en de minister heeft daarop gereageerd. Maar ik wil nu echt bij de orde van dit debat blijven. Het is ook mijn rol als voorzitter om de orde van dit debat te bewaken. Ik wil ook aan de minister vragen om zich daaraan te houden. Het woord is nu aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen die diverse onderwerpen betreffen. Ik begin met PersVeilig. Er zijn heel veel sprekers, dus vergeef mij dat ik het niet op één spreker toespits.

Als eerste noem ik de stand van de regionale aanspreekpunten, waar ik over spreek in mijn brief van maart van dit jaar. De politie heeft aan mij bevestigd dat er binnen iedere eenheid een centraal aanspreekpunt zal zijn voor VPT-gerelateerde zaken. De politie heeft al voor de zomer toegezegd dat dit nu ook helemaal wordt ingeregeld. U wilt dat dan precies weten. Ik zeg toe dat ik voor mijn begrotingsbehandeling een brief naar u stuur met daarin een staatje waarin precies staat hoe en waar dat is geregeld.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Meijeren daar nog staan. Ik neem aan dat hij een vraag heeft over een ander onderwerp.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Wacht u even. Ik geef u het woord. De heer Van Meijeren heeft een punt van orde.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het gaat erom dat de minister zojuist uitgebreid de mogelijkheid kreeg om mij van van alles te beschuldigen en om mij te bekritiseren. Voorzitter, op het moment dat ik mij daartegen wilde verdedigen, kreeg ik in één keer van u te horen dat we nu verdergaan naar een ander onderwerp van het debat. Ik wil u dan ook verzoeken om mij alsnog in de gelegenheid te stellen even te reageren op de valse aantijgingen van de minister.

De voorzitter:
Nee, dat ga ik niet doen. U heeft net voor de schorsing de kans gehad om heel uitgebreid uw visie te geven. De minister heeft even gewacht tot u binnen was, voordat hij daar een reactie op gaf. U heeft straks ook nog een tweede termijn, maar ik wil u echt vragen om nu bij de orde te blijven. Ik ben het wel met u eens dat de minister wat uitgebreid was in zijn reactie. Dat geef ik ook toe. Daarom heb ik ook een beroep gedaan op de minister om nu echt bij de orde van het debat te blijven. Ik dank u wel voor uw begrip.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Uitgebreid, maar historisch juist.

Dan is er het onderzoek van I&O Research in het kader van PersVeilig. Ik kijk even naar mevrouw Den Haan. Zij maakt zich zorgen over hoe je dat meldpunt nog bekender gaat maken. Het is inmiddels bij 80% van de respondenten bekend. Ik vind zelf dat dit nog beter kan. Het is veel, maar ik vind echt dat het naar het liefst 100% gaat, en anders iets eronder. PersVeilig gaat in de komende tijd zelf inzetten op extra bekendmaking. Ik zeg toe dat ik het, waar mogelijk, op een goede manier onder de aandacht zal brengen van journalisten en media. Ik roep uw Kamer overigens op om dat ook te doen, maar ik wil alleen zeggen dat ik ervoor zal zorgen dat dit structureel gaat gebeuren. Binnen iedere eenheid, dat is ook een punt van mevrouw Den Haan. Ik heb uitgelegd hoe dat in zijn werk gaat.

De heer Eerdmans vroeg naar een actualisatie van het aantal aangiftes dat de politie heeft opgenomen in de afhandeling van PersVeilig. Ik heb hier een groot aantal cijfers staan. Eigenlijk wil ik suggereren dat ik die cijfers zo snel mogelijk, morgen of overmorgen, in een brief deel, in plaats van ze hier allemaal voor te lezen. Ik zie dat de heer Eerdmans zijn duim omhoog steekt, dus ik ga ervan uit dat dit in orde is. Ik zeg dit uiteraard ook toe voor de cijfers van het Openbaar Ministerie.

De heer Van Baarle wijst op een belangrijk punt, namelijk de registratie. Het registreren gaat steeds beter. Het protocol waarin de zwaardere straffen zijn opgenomen, wordt steevast toegepast. Ik heb bij het OM aangegeven dat we echt nog voor het eind van het jaar een aantal huishoudelijke maatregelen moeten invoeren, zodat iedere officier die hiermee te maken heeft, meteen denkt: o ja, ik moet gaan registreren. Ik stel voor om daar voor mijn begroting op terug te komen. Ik kom dus terug op al die cijfers. Ik doe dat overigens mede namens collega Slob voor Onderwijs en Media.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: hoe zit het nu met het zwaarder straffen? Het protocol regelt dat daders van geweld tegen journalisten hard zullen worden aangepakt door het OM, bijvoorbeeld door een verzwaring.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Ik heb een vraag als dit het einde van het blokje PersVeilig is.

Minister Grapperhaus:
Zo'n beetje wel, ja.

De heer Kwint (SP):
Dan stel ik voor dat we nog een heel klein stukje aan dat blokje toevoegen en wel de continuïteit en de financiering.

Minister Grapperhaus:
Ja, daar heeft de heer Kwint een punt. Laat ik vooropstellen dat het mijn uitgangspunt en dat van collega Slob is dat we hiermee doorgaan. Dat betekent dat we hier structureel geld voor zullen gaan vrijmaken. Ik ga meteen ook de heer Van Haga antwoorden, die terecht de zorg uitte of het wel werkt als je tegelijkertijd ziet dat het geweld toeneemt. We zien dat PersVeilig wel degelijk effect sorteert bij de diensten, de politie en het Openbaar Ministerie. Wat ook heel belangrijk is, is dat bij politiemensen in het veld steeds meer begrip ontstaat voor de omstandigheden en de situatie. Voor dat toenemende geweld is het WODC-onderzoek zo van belang, want zo kunnen we vaststellen wie deze daders zijn. Waarom doen zij dit soort dingen wel, terwijl andere mensen die ontevreden zijn over de pers dat niet doen? Terug naar de heer Kwint. Ik vind dat we moeten kijken of we PersVeilig nog uitgebreider moeten inrichten wanneer we die dingen op een rij hebben en dat structurele geld er is.

Voorzitter. Ik zei tegen mevrouw Michon-Derkzen dat er een verzwaring van de straf van maximaal 200% wordt toegepast bij de strafeis van het OM. Zaken worden met prioriteit opgepakt en er is zo veel mogelijk lik-op-stukbeleid. Het is ook goed om te benoemen dat de beroepsgroep journalisten ook in het wetsvoorstel bedreiging van eind juni is opgenomen. Dat heeft namelijk een normstellend effect.

Voorzitter. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de taakstraffen voor de daders. Het wetsvoorstel, dat nu bij de Eerste Kamer ligt, gaat om onder anderen politiemensen en medewerkers van brandweer en ambulance. Tijdens de behandeling van dat wetsvoorstel in uw Kamer heb ik naar aanleiding van de motie-Van Dam/Van Wijngaarden toegezegd om de vraag of je ook de beroepsgroep journalisten hierin zou moeten meenemen, mee te nemen in dat bredere onderzoek van het WODC, een onderzoek waaraan ik al een paar keer heb gerefereerd. Daar kijken we op dit moment dus naar.

De heer Eerdmans vroeg naar de uitvoering van de motie ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Even om het scherp te hebben: wanneer krijgt de Kamer dat onderzoek van het WODC en wanneer kunnen we erover spreken? Geen misverstand, het gaat mijn fractie er natuurlijk om dat we de journalisten zo snel mogelijk betrekken bij de rest. U noemde ze al: politie en ambulancepersoneel.

Minister Grapperhaus:
Dat moet ik even ... Ik denk dat ik het over een paar minuten weet.

De voorzitter:
En anders in de tweede termijn.

Minister Grapperhaus:
Ja. Ik denk dat ik het binnen korte tijd weet. Ik weet het al: in de zomer van 2022! Ik hoorde iemand iets buiten de microfoon zeggen, maar ik denk echt dat we dit nu helemaal moeten doorwerken. Nogmaals, ik vind het heel belangrijk dat we nou eens die motieven en de achtergronden van de mensen die dit doen, bovenhalen.

Voorzitter. Dan de motie-Van Nispen en de motie-Eerdmans. Ik moet daarbij wel zeggen dat er meer moties door uw Kamer zijn aangenomen over de versterking van de strafrechtketen en de uitbreiding van de aanpak van ondermijning en dergelijke. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik altijd heb gezegd dat de georganiseerde misdaad, die inderdaad ook raakt aan de vrijheid en de veiligheid van onze journalisten, een grondige aanpak vergt. Dat is echt iets voor de langere termijn, want we zijn daar op z'n minst tien jaar mee bezig. Dat vergt voortdurende investeringen en ik geloof dat ik ook al heb gezegd dat het brede investeringen vergt, ook in de strafrechtketen. De twee woorden "verder investeren" zijn, denk ik, in dat verband ook onvermijdelijk. Ik zal op korte termijn, maar na Prinsjesdag, uw Kamer daar een uitgebreide brief over sturen. Voorzitter, u weet dat ik wat ik hier zeg, ook altijd zo heb uitgedragen. Niet alleen in de pers, maar ook in het kabinet zelf.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Het is goed gebruik dat alle stukken voor Prinsjesdag daags ervoor in de krant staan, maar nu zegt de minister: u krijgt het te horen ná Prinsjesdag. Betekent dit dat wij geen grote investering tegemoet kunnen zien in de Miljoenennota voor de bestrijding van de georganiseerde misdaad?

Minister Grapperhaus:
Nee, u krijgt een brief van mij na Prinsjesdag. Ik denk dat ik buiten de orde zou treden als ik u op Prinsjesdag een brief zou sturen. Dat is volgens mij niet eerder vertoond. U kunt verder aannemen dat ik niet alleen de afgelopen zes weken, na de buitengewoon verdrietige moordaanslag op Peter R. de Vries, maar ook daarvoor, zeer hard loop en heb gelopen opdat wij hier echt stevig, heel stevig in blijven investeren. Meer wil ik daar op dit moment niet over zeggen, want anders ga ik mijn boekje te buiten.

Voorzitter. De vraag van de heer Van Haga sloot daar eigenlijk op aan, want hij vroeg: wat gaat u daar nou aan doen, aan dat keihard aanpakken van dat geweld? Ik spits het even toe op het geweld tegen journalisten. Bij de aanslag die ik noemde op die Groningse journalist kon u zien dat het lik-op-stukbeleid ook echt direct is toegepast. Dat geldt niet alleen voor dat individuele geval, want de heer Van Haga vroeg natuurlijk om een breed offensief. Dat hebben wij ook ingezet; het heet Botoc, Breed offensief tegen ondermijnende criminaliteit. Daarmee zetten wij zeer nadrukkelijk niet alleen in op repressie, maar ook op het afpakken van elke cent. Dat vind ik een heel belangrijk onderdeel en daar wil ik uw Kamer naar aanleiding van mijn brief van na Prinsjesdag langer over spreken, ook op het punt van de preventie, om te voorkomen dat jonge mensen in de verleiding of in de drang of dwang komen om mee te gaan doen. Dat betekent ook dat we ons heel erg richten op wijken waar het heel moeilijk is en waar de verleiding soms heel groot kan zijn.

De voorzitter:
De heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank voor dit antwoord. Dat zijn natuurlijk allemaal mooie woorden, maar ondertussen wordt het steeds gevaarlijker op straat en wordt het steeds moeilijker voor journalisten om hun werk te doen. Niet alleen voor journalisten, trouwens, maar ook voor politici, en dat baart toch zorgen. Ik had nog een andere vraag gesteld; misschien kunt u die ook meteen beantwoorden. Ik vroeg hoe het in godsnaam mogelijk is dat criminelen in de gevangenis gewoon doorgaan met hun criminele zaakjes, dat ze moordaanslagen beramen of gewoon doorgaan met hun drugshandel. We weten het natuurlijk niet, maar wie weet laten ze ook mensen omleggen.

Minister Grapperhaus:
Nou, "mooie woorden": het kabinet heeft vanaf 2017 telkens opnieuw ingezet op extra investeringen in de bestrijding van die ondermijnende criminaliteit. Ook in 2020, ondanks covid. De heer Van Haga heeft wel met mij moeten constateren dat de totale investering die ik graag gezien had, niet is gepleegd vanwege covid, maar een groot deel daarvan nog steeds wel. Het punt is natuurlijk dat ik met die investeringen een aantal punten uit onze rechtsstaat niet kan veranderen. Bepaalde zaken kunnen wij wel degelijk aanpakken. Onlangs was te zien dat er is ingegrepen toen, zoals de heer Van Haga dat omschrijft, criminelen in hun cel bezig waren hun zaakjes te runnen. Maar we moeten ons blijven realiseren dat wij in de rechtsstaat die wij hebben, natuurlijk wel gewoon de regels die daarvoor gelden, moeten respecteren. Dat betekent ook dat wij, laat ik het zo zeggen, de door criminele organisaties gehanteerde methodes ook niet een beetje kunnen overnemen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is goed dat u over covid begint, want er zit een enorm verschil in aandacht en nadruk. We hebben 80 miljard euro uitgegeven om een pandemie te bestrijden en allerlei maatregelen te nemen. Die zijn grotendeels contraproductief geweest, maar dat is een heel ander debat. Ik wil u wel een hart onder de riem steken en ik hoop dat mijn collega's hier het met mij eens zijn. Als we zo veel kunnen uitgeven aan wat mij betreft compleet zinloze maatregelen, dan verdient uw departement echt een groot aandeel, of een veel groter aandeel, van die taart, zodat u misschien wél achter al die criminelen aan kunt gaan en zodat onze leefomgeving wél veilig wordt.

Minister Grapperhaus:
Ik ga u tijd besparen, maar ik wil wel in één zin gezegd hebben dat ik mij volledig distantieer van de suggestie dat de corona-aanpak contraproductief zou zijn geweest. Maar dat is, denk ik, vooral voor een ander debat. Vervolgens zeg ik dat de heer Van Haga, net als de 149 andere leden, mij voortdurend mag blijven aanjagen op het feit dat er heel veel nodig is om de ondermijning van de rechtsstaat terug te draaien. Dat vergt een lange adem. Dat betekent dus ook dat ikzelf en mijn opvolgers die lange adem met elkaar moeten voortzetten. Nogmaals, ik kom naar aanleiding van Prinsjesdag met een uitvoerige brief. Ik stel aan de heer Van Haga voor om aan de hand van die brief dit debat inhoudelijk met elkaar voort te zetten en te kijken wat er voor verdere opbouwende of afbrekende kritiek is op wat er moet gebeuren.

Voorzitter. Ik heb aan mevrouw Van der Werf al bevestigd dat we doorgaan met structurele steun voor PersVeilig. Ik zeg daar nog wel bij dat het natuurlijk primair een verantwoordelijkheid is van werkgevers en opdrachtgevers om te zorgen voor veiligheid, gezondheid en welzijn van de bij hen werkzame journalisten. Dat is ook de reden dat we een apart budget hebben voor zzp'ers. Ik wil aan mevrouw Van der Werf het volgende toezeggen. Laat ik dat ook maar doen in die verzamelbrief voor het volgende debat, die ik stuur voor de begrotingsbehandeling. Ik zeg toe dat ik zal nagaan hoe het op dit moment zit met het zzp'ersbudget en of daar voldoende gebruik van wordt gemaakt. De overlevering zegt mij dat dat zo is, maar ik denk dat het goed is om dat nog eens goed met elkaar vast te stellen. Ik wil overigens mijn waardering uitspreken dat de werkgevers ook hun verantwoordelijkheid pakken, want een aantal werkgevers en de brancheorganisaties leveren ook een bijdrage aan het project PersVeilig. De publieke omroepen en NDP Nieuwsmedia doen dat bijvoorbeeld. Dat is heel goed.

Voorzitter. Dan kom ik op het flexibel beschermingspakket freelancejournalisten, waar mevrouw Palland een vraag over had. Ik heb al gezegd dat dat nu €200.000 is. PersVeilig zegt mij dat het pakket voldoet aan de behoefte van freelancejournalisten om flexibele maatregelen te kunnen nemen, maar het is pas een paar maanden beschikbaar en het is nu dus nog te vroeg. Daarom heb ik via u, voorzitter, aan mevrouw Van der Werf beloofd dat ik in november kijk waar we staan en hoe het werkt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had daar ook een vraag over gesteld aan de minister, namelijk of er inzicht is in hoeverre de beschikbaarheid van dat budget bekend is bij alle freelancers. Het kan natuurlijk zijn dat een klein groepje ervan weet en dat het daarom toereikend is, maar het zou zorgelijk zijn als een grotere groep freelancers er geen weet van heeft. Hebben we daar een beeld bij?

Minister Grapperhaus:
Dat moet ik nog wat verdiepter bekijken, want de partijen in PersVeilig geven mij aan dat dat zo is, maar het ingewikkelde is natuurlijk dat ik niet weet of zij iedereen weten die het niet weet, als u mij kunt volgen. Daarom wil ik een aantal dingen over freelancers op een rij zetten in de brief die ik voor de begrotingsbehandeling stuur.

Voorzitter. Een ander punt van mevrouw Ellemeet was die socialemediaplatforms. Ik wil eerst opmerken dat er in Brussel in het kader van de Digital Services Act met elkaar wordt gesproken. Ik steun dat zeer, ook omdat ik, zoals uw Kamer welbekend is, vind dat er bepaalde content via sociale media loopt — dan heb ik het vooral toegespitst op kindermisbruik — die wat mij betreft geen enkel greintje alibi op het gebied van vrije pers of vrijheid van meningsuiting verdient. Dat is inderdaad een onderwerp dat zeker nader onderzoek verdient, vooral omdat ... Je moet wel heel goed kijken hoe je dat zou gaan inrichten. Bij alle kindermisbruikcontent, zoals ik het maar even noem, was, zoals u wellicht weet, naming-and-shaming en drie maanden de tijd geven aan de providers om al die rotzooi van je server te verwijderen, dat soort klanten, iets wat vrij eenvoudig kon, omdat die punten van vrijheid van meningsuiting en van pers niet speelden. Dit is best wat ingewikkelder materie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ook mijn fractie juicht de ontwikkelingen in Brussel toe. Alleen, de minister weet net als ik dat dat trajecten zijn van de zeer lange adem. Het kan zo wel zeven jaar duren voordat zo'n Digital Services Act echt geïmplementeerd wordt. We zien hier wat de negatieve effecten zijn van het gebrek aan toezicht op de socialmediaplatforms in Nederland. We weten dat ze niet allemaal een meldpunt hebben, we weten dat PersVeilig niet eens contactpersonen heeft bij een aantal van die platforms. Mijn vraag is: zou de minister bereid zijn om ook te onderzoeken wat er, voorafgaand aan de regelgeving uit Europa, in Nederland wellicht eerder in gang gezet kan worden?

Minister Grapperhaus:
Ja, maar dat moet je altijd in het verband zien van Europa. Laten we heel eerlijk zijn, het internet — dat is natuurlijk een flauwe, maar toch — houdt niet op bij Lobith, waar de Rijn ons land binnenkomt. Dat is natuurlijk niet nationaal af te bakenen en bovendien zijn de partijen waarmee ik spreek, ook als het over de sociale media gaat, vaak hele grote, in Amerika of in andere landen anders dan Nederland gevestigde partijen. Het is wel heel lastig om dat niet met bijvoorbeeld 26 of 27 anderen te doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker. Daarom vind het ook een goed idee dat we het uiteindelijk Europees willen regelen. Tegelijkertijd zien we dat met, om het even concreet te maken, een Facebook Nederland al wel afspraken gemaakt worden, zij het op vrijwillige basis, en met andere platforms niet. Ik begrijp zijn punt, maar ik wil de minister toch vragen om te onderzoeken wat al wel in gang gezet kan worden, zodat er meer grip is op het uitbannen van de negatieve gevolgen van het misbruik van de platforms in Nederland.

Minister Grapperhaus:
Ik leg dat heel voorzichtig toch een beetje bij uw Kamer neer. Als uw Kamer zou zeggen "ga daarmee aan de slag", dan ga ik dat zeker vol enthousiasme doen. Ik heb nog zeer onlangs met de producent van de iPhone hierover gesproken. We hebben de afgelopen zomer natuurlijk ook kunnen volgen hoe snel er weer een bepaald verzet komt als je met een bepaald goed doordacht initiatief komt. Nogmaals, ik wacht even af wat uw Kamer precies zou willen, maar ik zou altijd wel in zo'n onderzoek de internationale, Europese component willen betrekken. Dat kan indirect of in tweede instantie, maar dat moet er wel bij.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek vroeg: hoe ga je nou garanderen dat media voldoende toegang hebben tot de financiële ondersteuning? De journalistiek wordt in Nederland ondersteund door het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek en het Fonds Bijzondere Journalistieke Projecten. Het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek stimuleert de kwaliteit, de diversiteit en de onafhankelijkheid van de journalistiek. Het Fonds Bijzondere Journalistieke Projecten ondersteunt tijdrovende journalistieke projecten, bijvoorbeeld onderzoeksjournalistiek. Daar kan dan subsidie worden aangevraagd. Ik begrijp dat er nog een commissiedebat met collega Slob komt. Ik denk dat het op zijn plaats is om daar dan misschien verder over van gedachten te wisselen.

Mevrouw Koekkoek wees ook op de aanpak uit Finland bij het tegengaan van fake news. Ik begrijp dat veel scholen in Nederland al aandacht geven aan media- en nieuwswijsheid. OCW en BVOM ondersteunen het Netwerk Mediawijsheid. Dat bevat ruim 1.000 partners en geeft allerlei kennis, maar ook ideeën aan organisaties over de manier waarop je hier nou met leerlingen mee aan de slag kunt gaan. Een belangrijk project daarbij is BeeReal. Dat is een project met steun van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om jongvolwassenen weerbaarder te maken tegen de gevolgen van desinformatie, want die is er natuurlijk nog steeds, maar de vraag is hoe je ermee omgaat. Ik moet ervan uitgaan dat we dan ook echt met elkaar verder komen, maar ik zeg voorzichtig dat dat me ook iets lijkt om nader uit te werken in het debat met collega Slob. Wat dat betreft zal ik het punt van mevrouw Den Haan over aandacht voor toenemende agressie tegen journalisten op de scholen voor de journalistiek ook meegeven aan collega Slob, maar ik wijs erop dat de NVJ een bedrag van anderhalve ton heeft gekregen, onder andere voor het geven van onlinecolleges op de scholen voor journalistiek over veiligheid. Er wordt dus al het nodige — triest genoeg is het nodig — aan gedaan.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het budget dat de NVJ daarvoor heeft gekregen, is ook onderdeel van het protocol. Mijn vraag daarover is of we het met elkaar hebben geregeld dat het onderwijsprogramma, dat ongelofelijk belangrijk is in de preventie, meerjarig wordt voortgezet.

Minister Grapperhaus:
Dit moet ik echt even navragen. We kunnen misschien in de tweede termijn Arie Slob even bellen, want dit weet ik niet. Maar ik kan erop terugkomen.

De voorzitter:
Misschien kan daar schriftelijk nog op worden teruggekomen.

Minister Grapperhaus:
Het kan ook schriftelijk.

De voorzitter:
Dat is fijn.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg of je met een publiekscampagne de norm in de samenleving kan versterken. Ik denk dat dat wel een vrij "pivotal" punt is, zoals de Engelsen dat zouden zeggen. Daar draait het namelijk om. We hebben het hier enorm over repressie, over veiligheid en over het weerbaar maken van journalisten, maar het gaat er natuurlijk primair om dat het publiek in de spiegel kijkt, althans een deel van het publiek, en zich realiseert dat het gewoon echt wel buiten de norm is. Eerder dit jaar heb ik de "Taskforce Onze hulpverleners veilig" opgestart. Triest genoeg is dat gebeurd om op het punt van bejegening van politie, brandweer, boa's en ambulancemedewerkers gedragsverandering bij personen en groepen in de samenleving teweeg te brengen, met allerlei vormen van communicatie en andere projecten. Hoewel die taskforce zich daarop richt, is het natuurlijk zeker zo dat dat ook moet helpen om geweld tegen journalisten en andere publieke dienstverleners te voorkomen. Ik weet dat een journalist niet een publiekrechtelijke dienstverlener is — hij is niet in dienst bij de overheid — maar hij laat onze samenleving natuurlijk wel zien wat er gebeurt, om het zo maar te zeggen. Ik wil er zeker nog wel met uw Kamer over praten, misschien later, in hoeverre we voor journalisten op enig moment misschien iets apart moeten doen op dit punt. Nogmaals, de toename van het geweld vind ik wel uitermate schokkend.

Voorzitter. De leden Palland en Van der Werf vroegen zich het een en ander af over het stelsel bewaken en beveiligen. Ik vind het lastig om daar nu veel over te zeggen. In beginsel kent het stelsel een aantal verplichtingen over en weer. Daar wordt het echt goed op ingeregeld. Ik heb als het gaat over specifieke beveiligingssituaties tegen uw Kamer gezegd dat ik de Onderzoeksraad voor Veiligheid heb gevraagd om in een onderzoek na te gaan welke lessen getrokken kunnen worden uit de beveiligingssituaties van de broer van de kroongetuige, zijn toenmalige advocaat en zijn vertrouwenspersoon. Ik denk dat we aan de hand van wat uit dat onderzoek gaat komen veel meer kunnen zien of in datgene wat we doen toch nog dingen zijn die anders of beter zouden moeten. Ik heb het dan niet alleen over het punt van wat de beveiligers doen, maar ook hoe het met elkaar, dus ook met de betrokkenen, is ingeregeld.

Ik meen dat de heer Kwint ook vroeg wie dat zouden gaan doen. Dat is de Onderzoeksraad, maar die haalt voor dit soort onderzoek ook altijd experts erbij om zich volledig in de materie thuis te weten.

Voorzitter. Dan nog de heer Eerdmans, die zich afvroeg of journalisten die bedreigd worden niet onder het rijksdomein zouden moeten vallen. Dat stelsel bewaken en beveiligen is het geheel van regelgeving en afspraken. Een van de uitgangspunten is dat het waken over de veiligheid voornamelijk decentraal is belegd. Dat betekent dus dat je dan komt te vallen onder verantwoordelijkheid van het decentrale gezag, in dit geval de hoofdofficier van justitie in het betreffende arrondissement. Een uitzondering hierop is het geval waarin er sprake is van een bijzondere verantwoordelijkheid van het centrale gezag voor bepaalde personen of groepen personen, objecten en diensten. Dat is het rijksdomein. Dat is de uitzondering op de regel. We kennen een aantal heel bekende voorbeelden daarvan. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat als de verantwoordelijkheid lokaal is belegd, alle omstandigheden lokaal heel goed bekend zijn.

Maar het heeft natuurlijk ook te maken met ons stelsel. U heeft het mij, en mijn voorgangers ook, vaak horen zeggen: het lokale gezag gaat erover en dat heeft met ons decentrale stelsel te maken. Ik sluit niet uit — ik weet het niet — dat uit het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid op dat punt misschien ook nog een gedachte of aanbeveling komt. Laten we dat goed bekijken. Dan hoop ik dat ik ook de vragen van de heer Van Baarle heb beantwoord over het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Mevrouw Kathmann vroeg nog naar de bescherming van misdaadverslaggevers en ze vroeg op welke termijn we over aanvullende maatregelen komen te spreken. Het punt is dat de vraag of, en zo ja welke, beveiligingsmaatregelen noodzakelijk en passend zijn, aan de lokale driehoek is. In die bepaalde uitzonderingssituaties is het aan het Rijk om dat te bepalen. Dan kom je in dat stelsel terecht. Dat werkt op die basis. Daar kan ik dus verder niet meer over uitweiden. Nogmaals, bij de Onderzoeksraad zullen we kijken wat precies de bevindingen zijn in die drie specifieke, benoemde gevallen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het is dus wel zo dat we erover komen te spreken als we naar de resultaten van de Onderzoeksraad kijken? We kunnen bijvoorbeeld veel leren van landen als Italië, waar soms wel honderden misdaadjournalisten beschermd worden. Dan gaat het ook over bijvoorbeeld de bescherming van onze rechtbanken, waar we nog een boel te doen hebben. Dan gaat het over grotere budgetten, ook voor persoonsbeveiliging. Volgens mij kunnen we dat niet altijd alleen maar op de driehoek afschuiven.

Minister Grapperhaus:
Het land Italië is een aantal keren eerder genoemd. Wij kunnen zeker van de good practices leren. Ik zeg wel heel eerlijk dat deskundigen mij ervan hebben overtuigd dat we hoe het in Italië werkt niet te veel een-op-een op Nederland moeten overzetten. Dat kan niet door allerlei verschillen in hoe het systeem in elkaar zit en door allerlei verschillen in hoe de maatschappij in elkaar zit. Dat neemt niet weg dat wij zeker bij onze Italiaanse collega's te rade gaan over allerlei zaken die zij als good practices hanteren.

Voor het overige is het natuurlijk in ieder geval zo dat over maatregelen zoals die in een concreet geval getroffen worden, geen mededelingen worden gedaan. In het verleden heeft uw Kamer wel degelijk strikt vertrouwelijke briefings gehad op dat punt. Dat zouden we op enig moment een keer kunnen doen, maar dat valt zeker niet in het plenaire debat te bespreken. U begrijpt: dat heeft met de veiligheid te maken.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Meijeren. Hij vroeg naar de stand van het strafrechtelijk onderzoek naar bedreiging van niet-mainstream media. Ik kan niet ingaan op individuele strafzaken, maar ik wil hier benadrukken, zoals ik in mijn inleiding ook heb gezegd — want je mag niet op enigerlei punt dubbelzinnig zijn over de vrijheid van de pers — dat de politie geen enkel onderscheid maakt in strafrechtelijk onderzoek naar bedreigingen, ongeacht tot welke journalist of welk medium die gericht zijn.

Voorzitter. Dan was er nog de vraag hoe ik aankijk tegen de door de politie gebruikte definitie van "complotdenkers". Ik ben er niet van op de hoogte dat die definitie wordt gebruikt. Mijn persoonlijke invulling is dat complotdenkers mensen zijn die menen dat er een tegen hen gericht plan is, zonder dat zij overigens een causaal verband kunnen aantonen met de door hen beweerde feiten. Ik geef toe dat dit mijn persoonlijke definitie is, op basis van literatuur. Daar kun je natuurlijk alle kanten mee op. Ik zou het daarbij willen laten. Ik geloof dat onze politie geen onderscheid maakt tussen journalisten als persoon of tussen de gedachten van die personen, dat wil ik benadrukken, in alle opzichten.

Voorzitter. Dan heb ik alle vragen beantwoord, dacht ik.

De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen en dan mevrouw Van der Werf. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het kan hier en daar nog iets voortvarender wat mijn fractie betreft, maar hij is in ieder geval met alle spoed aan de gang gegaan met het wetsvoorstel over doxing. Daar wil ik hem voor danken. Ik heb dat niet voor niets zwaar aangezet in het debat in mei. Ik heb niet voor niets staatssecretaris Keijzers aanwezigheid bij dit debat gevraagd, over de toegang tot privégegevens die zo'n groot gevaar of dreiging vormt voor journalisten. In dat kader wil ik deze minister vragen hoe hij oordeelt over de documentatie en de brieven die we tot nu toe hebben gekregen over het afschermen van privé- en vestigingsgegevens van journalisten. Ik begrijp dat hij zegt: we spreken met één mond. U doet uw best voor doxing en hier lijken we toch echt de verkeerde kant op te gaan. Graag uw appreciatie daarvan.

Minister Grapperhaus:
Ik zou dingen kunnen zeggen over de portefeuilleverdeling, maar ik zou het van mezelf erg onhoffelijk vinden als collega Keijzer hier speciaal voor gekomen is en ik dan vervolgens mijn altijd wel tot een mening bereide ziel zou gaan roeren. Ik zou daarbuiten willen blijven. Het enige wat ik wel tegen mevrouw Michon-Derkzen zou willen opmerken, is dat doxing wel iets heel anders is dan het registreren van gegevens in een register, waar dan ook, omdat iemand een activiteit onderneemt waar het register voor dient. Doxing is gewoon smerig, ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Het is schofterig, want het is gegevens bekendmaken van iemand op internet, met de duidelijke bedoeling dat anderen die met kwade bedoeling gaan gebruiken. Vandaar dat ik het initiatief van mevrouw Michon-Derkzen, eerlijk is eerlijk, inderdaad zo voortvarend als mij dat gegeven is, heb opgepakt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de minister voor dit antwoord. Goed dat u nog een keer toelicht wat doxing beoogt. Hoe minder makkelijk er überhaupt aan gegevens kan worden gekomen, hoe minder makkelijk we ook aan die strafbaarstelling van doxing komen, dus er is een verband tussen de toegang tot openbare registers en strafbaarstelling van doxing. Ik begrijp ook dat u zegt dat u nog even uw mening voor zich houdt, want we hebben niet voor niks staatssecretaris Keijzer voor dit debat, maar ik zie daar wel degelijk een relatie tussen. Ik vind ook niet dat we aan de ene kant de kraan dicht moeten proberen te draaien, terwijl die als je je omdraait, gewoon blijft lopen, dus daar komen we nog verder over te spreken.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. We komen overeen dat we het niet eens zijn, zo zal ik maar zeggen. Maar toch, mag ik het voorbeeld geven van een strafblad? Dat is ook heel anders dan doxing. Nogmaals, doxing is: zonder enige rechtsgrond in het openbaar iemand privégegevens opplakken. Een tijdje geleden, toen de pers mij vroeg waarom ik vond dat dat niet mag op internet, heb ik ook gezegd: als je het huisadres van een journalist en al zijn gegevens met koeienletters hier op een muur had gezet, dan had ik ook gezegd dat ik dat onrechtmatig vind in het maatschappelijk verkeer.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Volgens mij mis ik nog één vraag. Ik had gevraagd hoe het staat met het naast het Team Bedreigde Politici realiseren van een gelijkwaardig aanspreekpunt voor journalisten die met een vergelijkbare dreiging te maken hebben.

Minister Grapperhaus:
Ja! Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik kijk even achterom: daar had ik een antwoord over? Ik meen dat we daar inderdaad mee aan de slag zijn. Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen? Het spijt me. Dat beloof ik.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint en dan mevrouw Bikker. De heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Toen het ging over de positie van freelancejournalisten heb ik nog gevraagd hoe de economische positie van die freelancejournalisten wordt verbeterd, juist omdat onder andere de NVJ een heel duidelijke relatie legt tussen de afhankelijkheid van een opdracht en het daarbij niet altijd goed kunnen waarborgen van de veiligheid. En we wachten al twee jaar lang op de uitvoering van een motie die minimumtarieven mogelijk maakt.

Minister Grapperhaus:
Ik zeg toe dat het kabinet daarop terugkomt. De heer Kwint weet uit de literatuur dat ik daar in het verleden zeker standpunten over heb ingenomen, maar ik vrees ook hier dat ik in de ministerraad niet meer mee mag delen in de verjaardagstaart als ik me daar zeer over ga uitspreken. Ik zeg wel toe dat het kabinet daarop terugkomt.

De heer Kwint (SP):
Ik was al bang dat ik dit antwoord zou krijgen. Eerlijk gezegd, snap ik dat buitengewoon goed, gezien de portefeuille die de minister heeft. Je kunt niet overal een mening over hebben. Let wel, het is nu twee of drie keer gebeurd, maar het is uiteindelijk wel het kabinet zelf dat besluit om de minister voor Media niet af te vaardigen naar een debat over media. Ik krijg die brief graag. Dat snap ik, maar ik vind het wel onhandig; laat ik het zo zeggen.

Minister Grapperhaus:
Dat had het kabinet niet in het vizier; laat ik het zo zeggen. Maar de brief komt er. En ik moet toegeven aan de heer Kwint dat ik veel meer verantwoordelijkheden blijk te hebben dan destijds in mijn functieomschrijving stond. Overstromingen in Limburg ook nog, zo bleek. Dat soort dingen. Het is een beetje alsof je voortdurend het kaartje "Repareer uw huizen" bij Monopoly trekt. Maakt niet uit! Maar deze is toch echt niet voor mij.

Ik heb het ondertussen in de traditie van de oudste aan één stuk door uitgezonden quiz op de tv, 2 voor 12, opgezocht: de politie is inderdaad bezig om voor journalisten eenzelfde meldpunt voor te bereiden als voor politici.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, …

Minister Grapperhaus:
Daar kom ik in de novemberbrief dan ook op terug.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
O, pardon. Ik wilde geenszins door Zijne Excellentie heen praten. U begrijpt dat, voorzitter. Gelukkig had ik problemen met mijn pedaaltje.

Mijn vraag sluit wel aan op dit antwoord van de minister. Al eerder is toegezegd dat er regionale aanspreekpunten komen voor journalisten die in bedreigende omstandigheden zitten en zich afvragen wat ze nu moeten doen. Daar ben ik heel blij mee. De minister geeft nu opnieuw aan dat hij hier in november op terugkomt, maar voor je het weet, duurt het en duurt het. Ik zou daarom graag twee dingen van de minister horen. Het ene is: wanneer denkt hij nu dat die aanspreekpunten er zijn? Dat is één. En daarnaast het tweede: met welk gezag kunnen zij opereren? Met alle respect, maar ik ben zelf ooit starter geweest in een functie. Je kunt dan van alles over dingen vinden, maar hoeveel gezag heb je dan? Dan vind je nog veel. Dus die twee vragen.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw Bikker heeft gelijk dat ik van een aantal dingen heb gezegd dat ik erop terugkom. Dat heeft er misschien ook mee te maken dat we net voor een cruciale dinsdag in ons land zitten, waardoor ik in sommige dingen nog wat voorzichtig ben. Het heeft er ook mee te maken — dat meen ik — dat de urgentie die ik al voelde voor dit onderwerp de afgelopen acht, negen maanden met een factor tien is toegenomen, gezien de enorme toename. Ik heb dus inderdaad ook gezegd dat we een aantal dingen nog extra moeten inregelen. Ik zal in die brief, tijdig voor de begroting, met name het punt beantwoorden over hoe we gaan zorgen dat er ook gezaghebbend iets geregeld is. Dat is natuurlijk absoluut de bedoeling. Tot nu toe werkt het volgens mij zo, maar ik zeg toe dat ik daar scherp op terugkom.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben natuurlijk blij dat dat gebeurt. Ik mag ook aannemen dat de minister er qua tijd goed bovenop zit, zoals ik hem ken, zodat dat snel gerealiseerd wordt en we niet weer een ronde verder zitten qua financiering voordat het voor elkaar is.

Minister Grapperhaus:
Dat begrijp ik. "Uiteraard", zeg ik via u tegen mevrouw Bikker, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):
De minister sprak zojuist zijn afschuw uit over het fenomeen "doxing". Als ik het goed begrepen heb, kwalificeert de minister als doxing: het publiceren van gegevens over een bepaalde persoon of organisatie, waarna derden daar vervolgens negatieve acties aan verbinden. Nu is het zo dat de NCTV in het Dreigingsbeeld Terrorisme het journalistieke platform De Blauwe Tijger heeft gekwalificeerd als een doorgeefluik van antioverheidspropaganda. Als direct gevolg daarvan heeft de ING besloten om te stoppen met zakendoen met De Blauwe Tijger. Erkent de minister dat door het bestempelen van De Blauwe Tijger met zo'n negatieve lading, derde organisaties daar vervolgens conclusies aan verbonden hebben en dat dit ook een vorm van doxing is, en dat het daarom heel belangrijk is dat de minister goed oplet op de kwalificaties die hij aan journalistieke platforms geeft?

Minister Grapperhaus:
Nee, en dat wil ik graag toelichten. Kijk, in het Dreigingsbeeld Terrorisme heeft de NCTV hierop gewezen. De NCTV heeft dat ook gemotiveerd. Over de motivatie verschillen de heer Van Meijeren en ik duidelijk van mening. Ik ben daar overigens politiek verantwoordelijk voor, dus ik ben daar te allen tijde in onze vrije democratie door alle 150 leden op aan te spreken. Ik begrijp de inhoudelijke redenering van de NCTV. Het Dreigingsbeeld is er nu eenmaal op gericht om alle tendensen in de maatschappij die een dreiging kunnen vormen te signaleren, mogelijk zelfs in de sfeer van terroristische activiteiten. Dat is iets heel anders dan dat je zonder enig motief en zonder je naam bekend te maken — dat is natuurlijk ook een punt — aan doxing doet. Ik wil het volgende benadrukken. In het verleden is de NCTV een paar keer in een kort geding betrokken. Dat wil zeggen dat ik daarin betrokken ben. Toen is hierover gediscussieerd. De rechter heeft daarbij een paar keer gezegd dat de NCTV gelijk heeft. Dat was in de zaak van Muslim Rights Watch. Dat was in november 2020, zeg ik uit m'n hoofd. In een andere kwestie, met een imam — volgens mij was het een Haagse imam — heeft de NCTV bij de rechter aan het kortste eind getrokken. Dat kan natuurlijk altijd gebeuren, net zo goed als dat een perspublicatie ook weleens door de rechter als onrechtmatig wordt beoordeeld. Dat hoort bij de democratie: de rechter kan je op de vingers tikken. Maar dat is totaal iets anders dan de privégegevens van iemand op internet zetten, zonder dat jezelf als afzender te vermelden en zonder enige geldige reden, met het gevolg dat anderen daar kwade bedoelingen mee kunnen hebben.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat was een heel lange reactie zonder dat er daadwerkelijk antwoord is gegeven op mijn vraag, want feit blijft dat De Blauwe Tijger een journalistiek platform is dat een kritisch geluid tegenover de overheid laat horen, maar op geen enkele wijze de wet overtreedt. Binnen de grenzen van de wet uit het kritiek op de overheid. Vervolgens wordt het door de overheid in het rapport van de NCTV besmeurd, met als direct gevolg dat ING besluit de rekening van De Blauwe Tijger te blokkeren. Daardoor wordt de Blauwe Tijger aangetast in de vrijheid om journalistiek te bedrijven. Daardoor kan er dus minder kritiek op de overheid ten gehore gebracht worden. Dat voldoet toch in alle opzichten aan de definitie van doxing die de minister net in eerste instantie gaf? Want of het anoniem gebeurt of niet, het gaat om het resultaat. Dit is een directe bedreiging van de vrije journalistiek.

Minister Grapperhaus:
Ik ga niet meer herhalen wat ik eerder zei, want dat is voor alle aanwezigen niet goed, denk ik. Nogmaals, de NCTV heeft dit in het openbaar, in het Dreigingsbeeld, verklaard en heeft dat gemotiveerd. Ik heb geschetst dat, ook in dit geval, de rechtspersoon die De Blauwe Tijger exploiteert, alle vrijheid heeft om dit aan de rechter voor te leggen en te zeggen "hoor eens, dit had niet mogen gebeuren" of "het is niet juist". Of er ook sprake is van een opzegging van een rekening van de ING, weet ik allemaal niet. De rechter is ervoor om te toetsen of de NCTV een rechtmatig oordeel had. Daar is jurisprudentie van.

De heer Van Meijeren (FVD):
Vanzelfsprekend kan De Blauwe Tijger naar de rechter stappen. Maar geheel los daarvan blijft het een feit dat De Blauwe Tijger de wet niet heeft overtreden — dat wordt door de minister erkend — maar dat de gevolgen van het benoemen in dat Dreigingsbeeld wel zijn dat de rekening wordt geblokkeerd. Dat staat duidelijk in tal van stukken die de ING zelf heeft bevestigd. Dat de minister dit kennelijk allemaal prima vindt, vind ik zeer zorgwekkend. Ik hoop dan ook dat de minister voortaan zijn verantwoordelijkheid wil nemen als het aankomt op zijn aanvallen richting de vrije pers, die hierdoor grote problemen krijgt.

Minister Grapperhaus:
Ik ga er niet over en ik mag me er ook niet over uitlaten of iemand wel of niet de wet overtreedt. Dat is aan het Openbaar Ministerie en aan de rechter. Ik zou dus echt zeggen dat elke partij die zich tekortgedaan voelt door het Dreigingsbeeld dat gewoon moet voorleggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de minister. We gaan heel even schoonmaken. Dan geef ik daarna het woord aan de staatssecretaris. Het woord is aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik kom nu direct in een vrij bureaucratisch-juridische discussie terecht over het Handelsregister, maar ik hecht eraan om te zeggen wat vanzelfsprekend is. Laat ik vooropstellen hoe bizar het is wat er op dit moment gebeurt, wat er in een recent verleden gebeurde en wat de tendens is in onze samenleving ten aanzien van verschillende beroepsgroepen, maar in dit debat vooral ten aanzien van journalisten. Het mag niet. Het hoort niet. Het past niet. We moeten echt met elkaar goed kijken wat we daaraan kunnen gaan doen.

Voorzitter. Eén van de discussies die je dan met elkaar voert, gaat over de vraag hoe criminelen, om maar eens een kwalificatie te geven, dan aan de adressen van journalisten komen. Eén van die mogelijkheden is het Handelsregister. Het Handelsregister is ingesteld bij wet en dat is er ter bevordering van de rechtszekerheid in het economisch verkeer en voor de verstrekking van gegevens omtrent de samenstelling van ondernemingen en rechtspersonen ter bevordering van de economische belangen van handel, industrie, ambacht en dienstverlening. Daarbij heeft het ook een functie — dat is lid c van artikel 2 van de Handelsregisterwet — door bij te dragen aan het efficiënt functioneren van en de rechtshandhaving door de overheid. Dat zijn wettelijke taken. Maar dat is natuurlijk niet het enige, want in de Handelsregisterwet is ook opgenomen, in de artikelen 9 en 12, dat vestigingsadressen geregistreerd moeten worden en dat openbare gegevens die gevraagd worden aan de Kamer van Koophandel, op grond van artikel 21 en 22 vervolgens ook verstrekt moeten worden. Er zijn dus doelen van het Handelsregister en er zijn vervolgens verplichtingen van de Kamer van Koophandel, die dat Handelsregister houdt.

Is daarmee alle discussie voorbij? Nee, natuurlijk niet. In mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris heb ik de afgelopen jaren ook een flink aantal stappen gezet, om datgene wat altijd normaal was en wat we met elkaar als gebruikelijk accepteren, aan te passen. Denk bijvoorbeeld aan het invoeren van een opt-insysteem voor telemarketing, zodat niet iedereen maar constant op allerlei onmogelijke tijden op privételefoonnummers gebeld wordt. Ook ben ik naar aanleiding van de motie-Amhaouch uit 2018, zo zeg ik uit mijn hoofd, begonnen met het afschermen van woonadressen. Dat gaat nu zo voorspoedig dat ik hoop dat dit januari 2022 definitief in de desbetreffende wetgeving — Handelsregisterbesluit — is opgenomen. Ook heb ik naar aanleiding van een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens verstrekking van bepaalde bulkgegevens beëindigd. Ik probeer dus elke keer wanneer iets op mijn bureau belandt, te kijken: moet datgene wat wij met z'n allen ooit eens een keer zo geregeld hebben nog steeds zo blijven of kan je het aanpassen?

De discussie waar wij het nu vandaag over hebben, ligt in de motie-Yeşilgöz uit 2020 en de motie-Verhoeven uit 2021. "C.s." moet ik er volgens mij bij zeggen want de moties zijn door meerdere Kamerleden ondertekend, en ze zijn aangenomen. De motie-Yeşilgöz gaat het verst. Die verzoekt alle huisadressen in openbare registers af te schermen, naar aanleiding van de incidenten waarbij de gegevens uit het register werden misbruikt om specifieke groepen van personen te benaderen en te bedreigen. Dat is het debat waar wij het hier vandaag over hebben.

Voorzitter. Je zou denken: doe dat nou maar. Waarom doe je dat nou niet, staatssecretaris, dan is dit probleem voorbij. Ik denk dat het goed is om met elkaar te zeggen dat het helaas niet zo is dat alle problemen dan voorbij zijn. Er blijven nu eenmaal onverlaten, criminelen en mensen die menen dat het normaal is om te bedreigen, geweld uit te oefenen en zelfs journalisten te vermoorden. Maar, voorzitter, de reden waarom ik die motie niet direct kon uitvoeren, heb ik ook in een Kamerbrief gegeven. Op delen kan ik die motie niet uitvoeren, omdat er los van de Handelsregisterwet andere wetgeving is die het niet mogelijk maakt om standaard alle vestigingsadressen af te schermen. Vestigingsadressen zijn in de situatie van zzp'ers ook woonadressen. Voor vennootschappen moet bijvoorbeeld een vestigingsadres openbaar zijn in het Handelsregister. Dat is op basis van de vennootschapsrichtlijn. Daarnaast legt de Wwft verplichtingen op aan vooral financiële dienstverleners. Die moeten hun klanten goed kunnen doorlichten en daar hebben ze die informatie voor nodig. Daarnaast moeten ondernemers die goederen of diensten leveren aan consumenten, op basis van Europese wetgeving ter bescherming van consumenten ook hun vestigingsadres openbaar maken, ook als dat een woonadres is. Dus in die gevallen kan ik vestigingsadressen niet afschermen.

Dan zou je ervoor kunnen kiezen om alleen de vestigingsadressen af te schermen die ook woonadressen zijn. Dat hoor ik u denken en dat hoor ik u zeggen. Dit is om te beginnen een majeure operatie. Dat grijpt namelijk in in de ICT van de Kamer van Koophandel. Dat is niet iets wat je zomaar even doet. Daarnaast zijn er nadelen aan verbonden. Als je dat namelijk doet en je hebt ooit een keer een conflict met een zzp'er of een ondernemer, dan heb je een advocaat of een deurwaarder nodig om die gegevens te achterhalen. Je zult altijd iets moeten regelen waardoor vestigingsgegevens, ook als het woonadressen zijn, achterhaald kunnen worden. En dan heb je een advocaat of bijvoorbeeld een deurwaarder nodig. Dat jaagt mensen op kosten. Dit geldt niet alleen voor ondernemers onderling, dus bijvoorbeeld een journalist die voor een andere journalist werk verricht en vervolgens zijn geld niet betaald krijgt — tot wie moet hij zich tot richten? — maar ook voor particulieren. Je vraagt een schilder om je woning te schilderen. Die zegt: het is ongelofelijk druk; misschien heb ik een gaatje voor je in de herfstvakantie, maar dan moet je wel even €1.000 overmaken. Je maakt dat over, maar alles wat er komt in de herfst: niet die schilder. Als je vervolgens wilt achterhalen waar je moet zijn, heb je een advocaat of bijvoorbeeld een deurwaarder nodig.

Dus, voorzitter, hier komt een hoop achter weg. Vind ik dat je het daarom niet moet doen? Nee, dat is uiteindelijk aan de wetgever. Ik vind wel dat we goed met elkaar moeten doordenken wat de consequenties hiervan zijn. Zijn er andere manieren om zzp'ers, onder wie journalisten, te beschermen? De Nederlandse Vereniging van Journalisten geeft aan haar leden bijvoorbeeld de mogelijkheid om domicilie te kiezen op het adres van de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Dan hoef je dus niet meer met je woonadres in het handelsregister te staan, maar kan dit het kantoor van de NVJ zijn. Dat is een alternatief.

Wat ik op dit moment aan het doen ben — dat heb ik in de Kamerbrief naar aanleiding van de motie-Yeşilgöz c.s. aan uw Kamer laten weten — is het houden van een internetconsultatie, waar al deze vragen aan de orde zijn gekomen. Die is inmiddels afgerond en dat kunt u inmiddels allemaal terugvinden. Ik werk op dit moment aan een visie waarin al deze verschillende aspecten worden meegenomen. Die stuur ik in het najaar, dus over een maand of twee, naar uw Kamer. Dan is het uiteindelijk aan u om te wegen hoe we dit probleem oplossen. Nogmaals, wat mij betreft kan uiteindelijk de uitkomst zijn dat je, de uitzonderingen die ik net heb opgesomd daargelaten, tot de conclusie komt dat je vestigingsadressen, als het woonadressen zijn, standaard afschermt. Dan heeft u dat wel gedaan met alle consequenties die daarbij horen.

De voorzitter:
Ik vraag even aan de staatssecretaris of zij is gekomen aan het einde van de beantwoording van deze cruciale vraag.

Staatssecretaris Keijzer:
Er waren nog een aantal andere vragen aan mij gesteld, maar dit is volgens mij de hoofdmoot van de reden waarom u mij hebt gevraagd om naar de Kamer te komen.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks, dan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD en dan de heer Kwint van de SP.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris voor haar toelichting op het dilemma. Zij schetst eigenlijk een dilemma en zegt: er zitten voor- en nadelen aan. Laat ik het misverstand wegnemen: ik zie ook dat er voor- en nadelen aan zitten. De staatssecretaris zegt dat het een majeure operatie is, maar het is ook een majeur probleem. Als het dat niet was, zouden wij dit voorstel ook niet doen. Ik heb de afgelopen dagen met veel journalisten gesproken, die aangeven dat juist dit onderdeel voor zzp'ers en freelancers zo ongelooflijk belangrijk is: het gevoel van veiligheid en zeker weten dat mensen niet via de Kamer van Koophandel achter jouw adres kunnen komen. De wens is er om daar snel op te kunnen handelen. Het is echt vanuit de beroepsgroep dat ik dit nog een keer onder de aandacht breng. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het uiteindelijk aan de Kamer is. Aan die uitnodiging zullen wij gevolg geven.

Staatssecretaris Keijzer:
Zo werkt het in een rechtsstaat en in een democratie. U bent uiteindelijk de wetgever. Als u op een gegeven moment aangeeft, na alles gewogen te hebben, dat een wet gewijzigd moet worden, is dat de uitkomst van het debat. Het enige wat mijn functie hierin is, is u te wijzen op de consequenties daarvan en aan te geven waar u die bevoegdheid niet hebt omdat er hogere wetgeving is die dat onmogelijk maakt. Maar ik weet dat het een majeur probleem is. Ik zou alleen willen zeggen tegen die journalisten die zich nu zorgen maken: kijk of je samen met de Vereniging van Journalisten in ieder geval een oplossing voor het hier en nu kunt organiseren. Ik zie het probleem zeer zeker.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb de brief van de staatssecretaris goed gelezen. Het is echt vanwege de urgentie dat mijn fractie nu al de afweging maakt: willen wij nog maanden wachten, of hebben wij nu voldoende informatie en overzien wij de complexiteit? Op basis daarvan zullen wij een besluit nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Michon van de VVD.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik maak daarbij wel één opmerking. Uiteraard is het aan u, maar u dient zich wel te realiseren dat dit dus betekent dat, als een zzp'er een conflict heeft met een andere zzp'er, of als een burger een conflict heeft met een zzp'er, men kosten moet maken om de gegevens te achterhalen. Ik geef het u alleen maar mee, maar dat is wel een van de consequenties daarvan.

De voorzitter:
Excuus, nog één opmerking van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, een allerlaatste, dat zeg ik ook tegen mijn collega. Zeker. Volgens mij is dit ook een maatregel die je tijdelijk neemt, zolang de dreiging groot is. Inderdaad staan daar lastige situaties tegenover. Daar ben ik me van bewust.

Staatssecretaris Keijzer:
Als u mij toestaat: ik hoor mevrouw Ellemeet zeggen "tijdelijk neemt". Ik denk dat zij daarmee bedoelt dat je kunt verzoeken bij de Kamer van Koophandel — de heer Kwint sprak daar ook over — dat je je gegevens afgeschermd kunt krijgen in het geval van een concrete dreiging. Dat is zo. Dat is iets wat de Kamer van Koophandel op dit moment ook doet. Kun je er dan voor kiezen — zoals de heer Kwint zegt: als er een dreiging is, ben je te laat — om het daarvoor al te doen? Dat is niet zo, omdat het dan ingewikkeld is wanneer dat is.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Eerst mevrouw Michon-Derkzen, dan de heer Kwint, dan mevrouw Van der Werf en dan mevrouw Simons.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik moet u eerlijk bekennen: de stemming wordt er bij mij niet beter op nadat ik uw verhaal hoor. U zegt allemaal dingen die wij al weten. Deze Kamer is er juist al zo lang mee bezig om ervoor te zorgen dat de huisadressen — de motie van mevrouw Yeşilgöz zegt expliciet huisadressen en ook die adressen als een huisadres hetzelfde is als je vestigingsadres — worden afgeschermd en dat altijd het bevoegd gezag er nog wel toegang toe zou moeten hebben. U herhaalt eigenlijk de discussie die al zeker een jaar loopt. Men was bezig met het afschermen van de woonadressen. Vervolgens kwamen mijn voorganger, mevrouw Yeşilgöz, maar ook de voorganger van mevrouw Ellemeet samen met de voorganger van collega Palland met deze motie: zorg er nou voor dat in het geval dat het adres hetzelfde is, er geen gegevens over huisadressen beschikbaar zijn. Dan krijgen we allemaal verhalen over waarom het niet kan. In juni krijgen we een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens dat de Europese regelgeving hieraan niet in de weg staat. Die zegt letterlijk waar het zzp'ers betreft: bij natuurlijke personen kan dit wel. En u herhaalt het hier weer en zegt: er komt een consultatie, dan kijkt u nog maar eens en het is aan u. Deze Kamer heeft allang besloten. Ik ben ook heel blij dat u vandaag het debat hoort. Het is noodzakelijk voor de veiligheid van journalisten om de huisadressen af te schermen. Dat moet gewoon zo snel mogelijk gebeuren. Ik kijk uit naar die consultatie en ik zal die lezen. Ik wil vandaag weer oproepen om zo snel mogelijk huisadressen af te schermen.

Tot slot: u heeft het over een majeure operatie bij de Kamer van Koophandel. Het begint ermee dat wij via wetgeving zorgen dat die huisadressen worden afgeschermd. De Kamer van Koophandel is, zoals ik de geluiden hoor, veel toeschietelijker om aan deze operatie mee te werken dan ik tot nu toe van het kabinet hoor.

Staatssecretaris Keijzer:
De gedrevenheid van mevrouw Michon is altijd prachtig om te zien, maar de Kamer kan niet besluiten om de vennootschapsrichtlijn naast zich neer te leggen. Het is mijn taak — ik zou bijna willen zeggen: vergeeft u mij — om de Kamer voor te houden waar de grenzen zijn aan wat de Kamer wil. Dat is wat ik namens het kabinet in een brief als reactie op de motie-Yeşilgöz gezegd heb. Ik wil niet in herhaling vervallen, maar ik heb gezegd: dit zijn drie situaties waarin je de vestigingsadressen, als het woonadressen zijn, niet kunt afschermen, omdat je dan in de knoei komt met andere en hogere wetgeving. Hier kan het wel, maar sta mij toe om een consultatie te doen over de consequenties. Die is afgerond. Die komt naar de Kamer. Het is uiteindelijk aan de Kamer.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik herhaal maar: de Kamer heeft al besloten. Nu zegt u: maar het mag niet van Europa. Ik citeer uit het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens: "De publicatie van het vestigingsadres is voor bijvoorbeeld de bv en de nv noodzakelijk uit hoofde van Europese regelgeving. Een dergelijke EU-rechtelijke verplichting geldt echter niet voor de publicatie van het vestigingsadres, veelal ook het woonadres, van bijvoorbeeld zzp'ers. Zowel de registratie als openbaarheid van het vestigingsadres van ondernemingen gedreven door natuurlijke personen zijn dan ook het gevolg van een nationale keuze en vloeien voort uit nationale regelgeving." Wij zijn dus aan zet hier en wij hebben besloten dat wij deze gegevens willen afschermen.

Staatssecretaris Keijzer:
Precies wat ik zeg.

De heer Kwint (SP):
Ik denk wel dat de staatssecretaris haar rol wat erg nauw interpreteert. Het is fijn om te horen dat wij eigenlijk de baas zijn, maar wij hebben hier natuurlijk al eerder uitspraken over gedaan. Dit komt niet vanuit het niks. Maar laat ik iets positiefs zeggen: ik vind het goed om te horen dat de staatssecretaris in dit kabinet zo hartstochtelijk de mensen oproept om lid te worden van een vakbond. Als SP'er doet mij dat deugd.

Ik had nog een vraag gesteld over het Kadaster. Dat is iets breder dan de Kamer van Koophandel, maar daar speelt in de kern hetzelfde probleem, namelijk dat het vrij eenvoudig is om huisadressen van mensen op te vragen. Daar had ik nog geen antwoord op gehoord. Ik weet niet of dat nog in een blokje zat.

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, daar ga ik niet over. Dat valt volgens mij onder de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Kwint (SP):
Misschien kan het meegenomen worden in dezelfde brief over dat andere onderwerp waar deze twee bewindspersonen niet over gingen. Er speelt wel een vergelijkbaar iets. Straks hebben wij via de Kamer van Koophandel eindelijk afgeschermd dat wij niet meer het vestigingsadres van een zelfstandig ondernemer kunnen krijgen. Maar als je dan naar het Kadaster loopt en je trekt daar de persoonsgegevens van iemand uit de kast, dan staat er alsnog iemand op de stoep. Ik zou het fijn vinden als er ergens in het kabinet iemand is die daarover iets zinnigs naar de Kamer kan sturen, want volgens mij verdienen journalisten dat.

De voorzitter:
Er komt sowieso een brief naar de Kamer, dus wellicht kan dit daar dan in meegenomen worden. Ik kijk ook even naar de staatssecretaris. De staatssecretaris knikt.

Staatssecretaris Keijzer:
Uiteraard nemen wij dit mee. Wij zijn altijd bereid om de Kamer van informatie te voorzien. Dus wij zullen ervoor zorgen dat die informatie bij u komt.

De voorzitter:
Dat doet ons deugd. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het hele verdienmodel van het Handelsregister staat op dit moment het voorkomen van bedreigingen van met name zzp'ers in de weg. Wat ik dan niet zo goed begrijp, is dat u spreekt over de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Eigenlijk worden zij eerst verplicht om hun adres in te voeren en daarna moeten zij maar regelen dat iemand anders dat niet kan vinden. Hoe ziet u dat precies?

Staatssecretaris Keijzer:
De Handelsregisterwet is in 2007 in de Kamer aan de orde geweest en vastgesteld. Dus het is zoals de wet op dit moment vormgegeven is. Daar kan ik niets aan afdoen. Daar zitten belangen achter. Daarom ben ik er in dit debat mee begonnen om de belangen van dat Handelsregister met u te delen. Vervolgens heb ik u aangegeven wat ik de afgelopen jaren gedaan heb aan situaties die zich voordeden waarvan je denkt: dat hebben wij ooit zo besloten, maar kan dat nou niet anders? Bijvoorbeeld het afschermen van woonadressen, wat op dit moment geregeld wordt en, zoals het er nu naar uitziet, op 1 januari 2022 ingaat. Het opt-insysteem tegen de irritante verkooptelefoontjes, dat afgelopen juli is ingegaan. Wat ik elke keer gedaan heb, is om waar zich een probleem voordeed, dat ook op te lossen. Ik heb nu die consultatie gedaan. Die wordt afgerond in het najaar. Dus over twee maanden krijgt u dat ter bespreking. En uiteindelijk is het echt aan de Tweede Kamer. Alleen zit hier nogal het een en ander aan vast: fraudebestrijding, witwaspraktijken, mogelijkheden om als particulier het adres te kunnen halen van een ondernemer die niet doet wat hij aan jou beloofd heeft, maar waarvoor je wel betaald hebt. Daarom vond ik het wel correct om dit aan u mee te geven. Maar als de Kamer van mening is dat alle vestigingsadressen die woonadressen zijn, afgeschermd moeten worden, dan is dat uiteraard aan de Kamer.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Volgens mij heeft de Kamer daar een hele tijd geleden al een heel heldere uitspraak over gedaan. Dus dat kan nu niets nieuws zijn. De staatssecretaris suggereert nu een beetje dat dit punt tijdens dit debat even opkomt. Ik maakte het vorige punt omdat u zojuist een aantal keren over vennootschappen sprak, terwijl het natuurlijk ook om zzp'ers gaat. Het is heel raar dat die pas achteraf hun adres zouden kunnen afschermen. Dat zou je toch meteen kunnen doen? Dat kan nu bij een aantal gemeenten ook. Je verhuist, je schrijft je in in een nieuwe gemeente en je kunt meteen aanvinken dat je niet wil dat je adres zichtbaar is.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is weer een andere discussie. Een categoriefout heet dat, heb ik net begrepen. Dat is een andere discussie. Hier gaat het over het Handelsregister, met een aantal belangen, waar je jezelf inschrijft. De motie-Amhaouch vroeg mij om woonadressen af te schermen. Dat doe ik. Eerder is gesproken over de irritante verkooptelefoontjes. Doe ik. Nu ligt deze vraag voor. Ten aanzien van de motie-Yeşilgöz heb ik de drie categorieën waarin het niet kan omdat je tegen andere wetgeving oploopt, aan uw Kamer medegedeeld. Ook heb ik tegen uw Kamer gezegd: ik ga bezig zijn met de consultatie om alle consequenties hiervan in beeld te brengen. Die krijgt u van mij in het najaar. Vervolgens is het aan uw Kamer om alles af te wegen en daarin een besluit te nemen. Het is niet zo dat ik het niet wil. Zo is het niet. Volgens mij heb ik echt een staat van dienst waarbij ik elke keer weer kijk wat er anders moet en kan. Dat geldt ook hier.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Waar volgens mij meerdere leden van deze Kamer een beetje door geïrriteerd raken, is dat u zegt: nu ligt deze vraag voor. Hij lag echter allang voor. De Kamer had allang een uitspraak gedaan en gezegd: dit willen we niet meer. Aangezien het voor een heel grote groep mensen een relevante dreiging is, hadden wij natuurlijk wel kunnen verwachten dat dit wat sneller en met wat meer urgentie was opgepikt.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie-Yesilgöz is volgens mij uit 2020. Ik heb binnen een jaar een consulatie afgerond waarin al die zaken aan de orde komen. Ik doe mijn uiterste best. Ik zie het probleem. De oplossing die in de motie staat, is zeker een oplossing. Mijn enige functie in dit bestel is om dat op een zorgvuldige manier te doen. Dat is wat ik doe.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De heer Kwint heeft natuurlijk volkomen gelijk als hij stelt dat je redelijk te laat bent als je je adres pas kunt laten afschermen op het moment dat er al een bedreiging heeft plaatsgevonden. Ik meen dat het de heer Kwint was die dit zei. Ja, ik heb gelijk, hij was het. Onlangs is gebleken dat zelfs als je dat hebt gedaan nadat is vastgesteld dat je wordt bedreigd, het niet zo moeilijk is om je adres te achterhalen. Onlangs stond in het nieuws dat ruim 1.800 adressen van bestuurders, ex-bestuurders, politici en ex-politici op straat lagen. Daaronder was mijn adres. Staatssecretaris Keijzer, ik weet niet of u weleens bedreigd bent, maar ook uw adres was daarbij. Dan rijst dus toch de vraag: moet u niet eens kijken naar stevigere maatregelen, ondanks de beperkingen die u daarbij voelt, om mensen echt eens goed te gaan beschermen?

Voorzitter: Martin Bosma

Staatssecretaris Keijzer:
Kijk nou, een nieuwe voorzitter!

Mevrouw Simons (BIJ1):
Je kunt in korte tijd een stuk ... Nou ja, goed. Ik ben dus blij dat daarnaar gekeken wordt. Maar dan in het licht van de discussie van vandaag: ik hoor u terecht zeggen en heel goed uitleggen waarom u bepaalde dingen niet kunt doen. Maar ik zou ook heel graag willen horen in hoeverre u niet alleen bereid bent te onderzoeken wat er al kan, maar ook wat u echt noodzakelijk vindt. Begrijpt u het verschil tussen die twee?

Staatssecretaris Keijzer:
Nou ja, precies dat! Ik dacht hetzelfde. Ik dacht: laat ik geen foute grappen maken.

Mevrouw Simons heeft daar een flinke set vragen over gesteld. Die vragen heb ik ook uitgebreid beantwoord. Dat gaat volgens mij over de casus waarin woonadressen waren afgeschermd. Iemand die viel onder advocaat, deurwaarder of een overheidsorgaan had die gegevens echter toch opgevraagd, ondanks dat hij zichzelf van het tableau had afgeschreven. Daar waren de gegevens dus afgeschermd, maar iemand heeft onder valse voorwendselen — namelijk: "ik ben een advocaat", terwijl dat niet zo was — toch die gegevens gekregen. Daar heeft de Kamer van Koophandel gelijk op geacteerd. De Kamer van Koophandel heeft iedereen geïnformeerd en aangifte gedaan. De Autoriteit Persoonsgegevens is verwittigd. De Kamer van Koophandel is nu aan het kijken hoe het eigenlijk zit met die autorisatie. Moet er niet tussentijds naar worden gekeken? Hoe doe je dat dan? Precies zoals mevrouw Simons aangeeft, wordt daarop geacteerd.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, via de voorzitter. Dit gaat om adressen die in een speciale categorie vielen. Dan blijft dus staan dat welke maatregelen we ook nemen, er gaten in het systeem zitten die toch tot heel gevaarlijke situaties kunnen leiden.

Staatssecretaris Keijzer:
Jazeker, maar dat heb ik in de verschillende Kamerbrieven ook aangegeven. Vooropgesteld: volmaakt krijgen we het helaas nooit. Dat moeten we ons met elkaar gewoon realiseren. Maar in die verschillende Kamerbrieven heb ik ook aangeven dat wat mij betreft alle opties bespreekbaar zijn, voor zover ze passen binnen de hogere wetgeving en ze uitvoerbaar zijn. De heer Kwint vroeg: maar ook voordat er sprake is van een concrete dreiging moet iemand een verzoek kunnen indienen bij de Kamer van Koophandel voor het afschermen van bepaalde adressen. Dan heb je jezelf wel te realiseren op basis waarvan de Kamer van Koophandel dat dan gaat beoordelen.

De voorzitter:
Ik had mevrouw Palland op het lijstje staan voor een interruptie. Ik hoor nu dat dat om een ander punt gaat. Dan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik luister goed naar de staatssecretaris. Zij zegt: ik doe alles wat ik kan doen om dit te verbeteren. Maar die motie van Yeşilgöz, waar we het nu al een tijdje over hebben, heeft u ontraden. Vervolgens heeft u ook in een brief gezegd: ik voer 'r niet uit. U voert haar niet uit. U voert die wens van de Kamer dus niet uit. Nu zegt u: dat mag ook niet; dat kan ik niet doen door de Europese regelgeving. Dat is hogere regelgeving waaraan u zich zegt te moeten houden. Ik citeer uit het advies dat er juist op dit punt, journalisten, zzp'ers en natuurlijke personen, geen conflict is met hogere regelgeving. En nu zegt u tegen mevrouw Van der Werf: ik ben van goede zin; ik doe een consultatie; alles boven water; het is best wel ingewikkeld. Wat gaat u nou precies wel of niet doen? Begrijp ik nou goed dat u toch terugkomt op uw statement dat u die motie van Yeşilgöz niet uitvoert?

Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij schrijft het kabinet altijd vrij helder en ben ik als staatssecretaris en als mens ook vrij helder in mijn bewoordingen. De uitzonderingen waar ik het net over had, gaan over de WWTF ... Ik ben effe de naam van de afkorting kwijt, voorzitter. U weet het vast.

De voorzitter:
Duizend jaar.

Staatssecretaris Keijzer:
De vennootschapsrichtlijn en de consumentenregelgeving: dat staat. Voor zzp'ers is het een andere discussie. Die consultatie is er nou net op gericht om te bezien wat daar de problemen zijn. Dat komt naar u toe en vervolgens kunnen we dan met elkaar, afgewogen alles in beeld gebracht hebbend, tot de conclusie komen dat het afgeschermd moet worden. Mevrouw Michon creëert hier een soort tegenstelling tussen wat ik doe en wat de Kamer vindt, maar volgens mij is die er niet, omdat ik, nogmaals, aan het kijken ben hoe je het kan doen, wat de consequenties daarvan zijn en of er alternatieven zijn.

De voorzitter:
Heel goed. Afrondend.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Afrondend, voorzitter. De duidelijkheid van deze staatssecretaris heeft ook zo wat wonderlijke elementen, maar ik hoor haar goed. Zij zegt: ik begrijp u goed; u wilt dat die adressen worden afgeschermd. U gaat daarmee aan de slag en na de consultatie gaan we dus opnieuw met de voltallige Kamer, iets wat we al hebben gedaan, dezelfde uitspraak doen en de staatssecretaris oproepen om die adressen af te schermen.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter, en toch. Als die motie straks komt, krijgt u van mij hetzelfde oordeel als ik al eerder gegeven heb. Op onderdelen kan het niet, bijvoorbeeld waar het gaat om nv's en ondernemers die leveren aan consumenten. Op andere onderdelen ben ik een consultatie aan het doen. De Kamer krijgt die binnen twee maanden. Als het dan nog steeds de conclusie is dat dit moet, dan moet dat. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Heel kort, voorzitter. Het gaat volstrekt niet over nv's en bv's. Het gaat hier vandaag over journalisten, natuurlijke personen en zzp'ers, die de hele dag last hebben van geweld en bedreiging. Daar kunt u een bijdrage aan leveren door die woonadressen af te schermen. Dat was ook het hele idee achter de motie Yeşilgöz en achter al die discussies. We gaan dus blijkbaar na de consultatie opnieuw vragen om dit te regelen.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie-Yeşilgöz was algemeen geformuleerd. Daarom heb ik de brief aan u gestuurd zoals die gestuurd is. Vandaag heeft u het terecht over zzp'ers die journalist zijn. Daar ben ik mijn termijn mee begonnen. Zij ervaren grote problemen. Dat begrijp ik, maar ik ben lid van het kabinet; ik ben verantwoordelijk voor de Kamer van Koophandel en moet dat wel met inachtneming van de Handelsregisterwet, die in uw huis is vastgesteld, op een zorgvuldige manier doen.

De voorzitter:
Prima. Ik wil eigenlijk wel graag naar de tweede termijn. Is dit op een nieuw onderwerp?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee.

De voorzitter:
Oké, gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb het gevoel dat wij heel erg langs elkaar heen praten en ik probeer te zien waar dat 'm nou in zit. Ik lees in de brief met het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens dat het specifiek gaat over die groep zelfstandigen, zzp'ers, wier vestigingsadres tevens het woonadres is. Daarvan geeft de Autoriteit Persoonsgegevens aan: je hebt twee belangen; het belang van rechtszekerheid versus het belang van de betrokkene. In dit geval, zegt de Autoriteit Persoonsgegevens, prevaleert het belang van de betrokkene omdat de dreiging zo groot is. Ze zeggen ook: het is onder meer dankzij deze bescherming voor uitzonderlijke gevallen dat het systeem van openbaarmaking van de Handelsregisterwet geen ongerechtvaardigde inbreuk maakt op het recht van bescherming van het privéleven, artikel 8 EVRM. Is hiermee dan niet gezegd dat precies wat wij willen, ook kán, namelijk dat je het kan afschermen voor deze specifieke groep?

Staatssecretaris Keijzer:
Dank aan mevrouw Ellemeet. Het debat gaat over de vraag of een zzp'er mag vragen om afscherming van zijn woonadres omdat ie bedreigd wordt. Ja, dat mag, en dat doet de Kamer van Koophandel dan ook. Dat is iets anders dan het debat dat ik met mevrouw Michon had: wil je de Handelsregisterwet zo vormgeven dat standaard voor alle ondernemingen vestigingsadressen worden afgeschermd indien het ook woonadressen zijn. Daarvan zeg ik: dat kan — een paar uitzonderingen daargelaten, zijnde niet-zzp'ers — maar het heeft ook een aantal consequenties. Neem het voorbeeld van de schilder, om er maar één te noemen. Dank aan mevrouw Ellemeet voor de gelegenheid om nog een keer die verschillende situaties uiteen te zetten. Met ingang van januari 2022 worden alle woonadressen, niet zijnde vestigingsadressen, afgeschermd.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dank u wel, voorzitter. Dit klopt toch niet? Het gaat er ons om … Kijk, bij zzp'ers is het vestigingsadres tevens woonadres en wil je ook dat dat vestigingsadres afgeschermd wordt.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat zijn dan ongeveer 1,2 miljoen …

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Bij bedreigingen, hè, dus niet voor iedereen, maar bij bedreiging.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat kan nu al. Als mevrouw Ellemeet een journalist zou zijn die bedreigd wordt, dan kan zij het verzoek indienen bij de Kamer van Koophandel. Dan wordt dat op dezelfde manier bekeken als de UBO-geregistreerden en doet de Kamer van Koophandel dat. Dat is het dispuut helemaal niet dat wij hebben; dat is behoorlijk bestuur. Mijn beleving is dat het debat met mevrouw Michon gaat over de vraag: wil je de Handelsregisterwet zo wijzigen dat standaard vestigingsadressen die ook woonadressen zijn, afgeschermd zijn en alleen toegankelijk zijn voor bijvoorbeeld advocaten en gerechtsdeurwaarders? Dat kan, de net genoemde uitzonderingen daargelaten, maar dat is nogal wat.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Kathmann nog op dit punt. Ik wil echt door naar de tweede termijn. Laten we het kort en puntig gaan doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dat snap ik, voorzitter, maar het is wel een belangrijk punt. De vraag aan de staatssecretaris is: het klopt niet helemaal. Ik zei net in mijn bijdrage: je moet altijd het dak repareren als de zon schijnt. Dat is mij geleerd. Er zijn nu wel degelijk journalisten die zich melden om het te laten afschermen. Er is nog geen sprake van dreiging, maar ze voelen wel dat dit geen prettige situatie is. Zij krijgen nu nul op rekest. Je zou toch naar een situatie kunnen gaan dat je niet alle 1,2 miljoen adressen hoeft te doen, maar dat je iedereen bedient die zich proactief meldt en zegt: ik wil dit niet?

Staatssecretaris Keijzer:
Er is geen rechtsgrond voor om dat te doen, want dat betekent namelijk dat iemand die zich meldt met een handelsconflict, die gegevens niet meer krijgt. Er is dus geen rechtsgrond voor. Dan komt de vraag die ik ook aan de heer Kwint stelde: op basis waarvan doe je dat dan?

De voorzitter:
Prima. De staatssecretaris kan afronden wat mij betreft. O, die heeft afgerond? Mevrouw Palland nog. O, u had nog een interruptie tegoed. Kom maar op.

Mevrouw Palland (CDA):
Op een ander punt, voorzitter. We hadden het in de termijn van de minister van Justitie en Veiligheid al even over social media en de onlineplatforms. Hij gaf aan dat we dat ook in Europees verband moeten regelen. Dat snap ik. Nou heb ik in mijn vorige termijn in de commissie EZK ook vaak met staatssecretaris Keijzer van gedachten gewisseld over de verantwoordelijkheid van onlineplatforms, bijvoorbeeld waar het gaat om productveiligheid en dergelijke. Ik vraag mij het volgende af. Social media moeten sociaal zijn. Wij vinden dat er voor de uitwassen die daar plaatsvinden, ook een verantwoordelijkheid ligt bij de platforms. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om vanuit haar portefeuille de handhaving hierop te bevorderen?

Staatssecretaris Keijzer:
De handhaving op wat?

Mevrouw Palland (CDA):
Op uitwassen en dreigementen die worden geuit op onlineplatforms. Vaak zijn dat de platforms die niet alleen in Nederland zijn gevestigd. Daar wees minister Grapperhaus terecht op. Hoe kun je daar toch handhaving op zetten en hoe kun je dat reguleren om dat aan te kunnen pakken?

Staatssecretaris Keijzer:
Over doxing heeft de minister van Justitie net het een en ander gezegd. Je hebt daarnaast het databankenrecht. Dat wijst de Kamer van Koophandel aan als verantwoordelijke voor de gegevens. Daarnaast heb je de discussie over illegal content in het kader van de Digital Services Act. De Digital Services Act betreft Europese wetgeving en gaat de e-commercerichtlijn vervangen. Het is dus nog geen wetgeving. Daarin is opgenomen hoe platformen aansprakelijk en aanspreekbaar zijn op bedreiging, strafbare belediging en al dat soort zaken meer. Die discussie wordt op dit moment absoluut gevoerd.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, nog even.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik wil de staatssecretaris toch even om helderheid vragen, want ik begrijp het niet meer. Ze zei net dat de mogelijkheid voor het afschermen van gegevens van zzp'ers er is, maar ik citeer de brief van de Autoriteit Persoonsgegevens van 28 juni, waar in de onderste zin op pagina drie staat: "Het conceptvoorstel" — dat is dus het voorstel van de staatssecretaris — "schrapt echter het derde lid van het huidige artikel. Daarmee vervalt een belangrijke — zelfstandige — afschermingsmogelijkheid waardoor er ook in uitzonderlijke situaties met dreiging geen bescherming meer is voor de betrokkene wiens vestigingsadres gelijk is aan diens woonadres." Dat is dan toch in tegenspraak met wat de staatssecretaris net zei?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, volgens mij niet, maar als u het mij toestaat, ga ik dit nog even nakijken om hier in de tweede termijn op terug te komen. Dit heeft te maken met een uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven in de casus van de heer Akwasi. Ik kom hier nog even heel precies op terug.

De voorzitter:
Heel goed. Dan was dit de eerste termijn. Dan gaan we naar de tweede termijn. Ik hoop dat we die met z'n allen kort en puntig kunnen doen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ellemeet namens de fractie van GroenLinks. Iedereen heeft een derde van de spreektijd uit de eerste termijn, dus dat is ruwweg een minuutje. We gaan luisteren naar mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik lees meteen mijn moties voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat journalisten via socialemediaplatforms veel bedreigingen en intimidatie ontvangen, terwijl lang niet altijd adequaat op deze meldingen wordt geacteerd;

overwegende dat aanbevelingsalgoritmes van socialemediaplatforms polarisatie aanwakkeren, nepnieuws verspreiden en consumenten geen invloed en inzicht hebben op de werking van deze aanbevelingsalgoritmes;

overwegende dat in tegenstelling tot onder andere Duitsland er nauwelijks wet- en regelgeving bestaat waaraan socialemediaplatforms moeten voldoen, terwijl reguliere mediabedrijven wel aan allerhande wet- en regelgeving moeten voldoen;

van mening dat het verschil tussen socialemediaplatforms en reguliere mediabedrijven is vervaagd en deze platforms ook nadrukkelijk een publiek belang dienen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe Nederland in samenhang met Europese regelgeving op korte termijn deze socialemediaplatforms beter kan reguleren om het publiek belang te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Kathmann.

Zij krijgt nr. 218 (32827).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim een derde van de journalisten als zelfstandige werkzaam is en hun privégegevens, waaronder het woonadres, openbaar toegankelijk zijn in het register van de Kamer van Koophandel (KvK);

constaterende dat acht op de tien journalisten te maken hebben met geweld en agressie en de openbaarheid van hun privégegevens aan dit bedreigingsrisico bijdraagt;

overwegende dat de Kamer eerder unaniem verzocht om huisadressen, ook als dit vestigingsadressen zijn, af te schermen behoudens voor bevoegd gezag (Yeşilgöz-Zegerius c.s., 35570-VI, nr. 36);

overwegende dat ook de Autoriteit Persoonsgegevens adviseert om woonadressen van alle natuurlijke personen af te schermen, maar het kabinet ook dit advies niet opvolgt wanneer het vestigingsadres en het woonadres identiek zijn;

verzoekt het kabinet conform het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens vestigingsadressen van zelfstandigen in principe af te schermen wanneer dit tevens woonadressen zijn en de wet hiervoor aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 219 (32827).

De voorzitter:
Dank u wel, ook voor uw bondigheid. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Michon-Derkzen voor haar tweede termijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik vind het heel goed dat we vandaag met elkaar over dit belangrijke onderwerp van persveiligheid hebben gesproken. Er is heel veel neergezet wat moet gebeuren. Ik dank de minister van JenV voor zijn antwoorden en ook voor zijn daadkrachtige uitvoering van datgene wat nodig is om ervoor te zorgen dat alle journalisten hier in veiligheid en vrijheid hun belangrijke werk kunnen doen.

Voorzitter. De reactie van staatssecretaris Keijzer baart me enige zorgen. Ik heb niet voor niets meegedaan met de motie van mevrouw Ellemeet. Het is mij niet helder genoeg waar nu de blokkade zit om ervoor te zorgen dat de woonadressen en de vestigingsadressen, die dus hetzelfde zijn, voor die zzp-journalisten kunnen worden afgeschermd.

Ik kijk uit naar de consultatie en ik kijk ook uit naar de appreciatie van de motie. Daarna gaan we op dit onderwerp door, want dit is essentieel om ervoor te zorgen dat de journalisten veilig hun werk kunnen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan minister Grapperhaus voor het beantwoorden van mijn vragen.

Ik dien toch nog deze motie in, die mede is ondertekend door de collega van DENK.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de toenemende agressie richting journalisten de persvrijheid onder druk komt te staan;

overwegende dat het van groot belang is dat journalisten ongehinderd en veilig hun werk kunnen blijven doen;

overwegende dat het van belang is dat jonge aankomende journalisten behouden worden voor het vak;

verzoekt de regering te onderzoeken of in de opleidingen journalistiek weerbaarheidslessen, trainingen met betrekking tot het aanleren van vaardigheden om met alle vormen van agressie om te gaan onderdeel kunnen worden van het curriculum, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 220 (32827).

U zegt dat die is meeondertekend door "de collega van DENK", maar ik moet daar wel even een naam bij horen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De heer Van Baarle.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel. Dan mevrouw Van der Werf van de fractie van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden, al mis ik in alle eerlijkheid nog wel de urgentie bij de staatssecretaris.

Ik wil de minister nog vragen of hij iets van een tijdpad kan geven voor de evaluatie van het stelsel bewaken en beveiligen en ook voor het OVV-onderzoek. Ik snap ik dat hij dat niet precies kan zeggen, maar een indicatie zou fijn zijn.

Voorzitter. Woorden doen ertoe. Dat was de boodschap van mijn betoog, een boodschap die ik vele collega's hier hoorde uitdragen en die nog maar weer eens onderstreept werd door de verwerpelijke vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog die we in de vorige termijn hoorden. Juist omdat er veel leden in deze Kamer zijn die journalisten stelselmatig wegzetten of verdacht maken, denk ik dat het heel goed is dat de meerderheid laat horen dat er ook een ander geluid is.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat acht op de tien journalisten te maken hebben met bedreiging of agressie;

van mening dat deze aantasting van de vrije pers ook een bedreiging is voor de democratie;

constaterende dat acties en uitspraken van Kamerleden bijdragen aan het klimaat van agressie en wantrouwen waar deze problemen uit voortkomen;

spreekt uit dat zij de taak heeft de vrije pers te verdedigen en dat zij alle vormen van bedreiging van, en agressie tegen journalisten of acties en uitspraken die anderen daartoe aanmoedigen, ten stelligste veroordeelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Ellemeet, Michon-Derkzen, Kathmann, Palland, Bikker en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 221 (32827).

Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat journalisten vaak geen aangifte doen, omdat zij het idee hebben dat er niets met een melding wordt gedaan;

verzoekt de regering een gespecialiseerde eenheid binnen de politie op te richten die zich bezighoudt met agressie en bedreiging tegen journalisten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Den Haan.

Zij krijgt nr. 222 (32827).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat publiekscampagnes kunnen bijdragen aan de preventie van agressie en geweld tegen journalisten;

verzoekt de regering een publiekscampagne te voeren tegen agressie en geweld tegen journalisten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Den Haan.

Zij krijgt nr. 223 (32827).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat journalisten niet altijd de preferente positie hebben die in het protocol PersVeilig is afgesproken;

constaterende dat niet alle parketten en eenheden journalisten goed op de hoogte houden van hun aangifte;

constaterende dat er bij de aangifte nog niet in alle gevallen gebruik wordt gemaakt van de juiste classificatie inzake agressie en geweldszaken tegen journalisten;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om al deze punten voor het einde van het jaar, in alle gevallen, op de noodzakelijke manier te laten toepassen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Den Haan.

Zij krijgt nr. 224 (32827).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat journalisten steeds vaker te maken hebben met intimidatie, geweld en bedreiging;

verzoekt de regering jaarlijks onderzoek te doen naar agressie en bedreiging richting journalisten, en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Den Haan.

Zij krijgt nr. 225 (32827).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de ondermijning van de journalistiek door Forum voor Democratie en de PVV on-Nederlands is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 226 (32827).

Dank u wel. Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb één motie en daarna een korte opmerking. Allereerst de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het meldpunt PersVeilig onder meer voorziet in ondersteuning van journalisten tegen agressie en bedreiging;

overwegende dat ook publicisten, wetenschappers en andere deelnemers aan het publieke debat steeds vaker te maken krijgen met agressie en bedreiging en dat ondersteuning ook voor deze groep gewenst is;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze, naar analogie van PersVeilig, kan worden voorzien in ondersteuning van publicisten, wetenschappers en andere deelnemers aan het publieke debat, en hiertoe met voorstellen naar de Kamer te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Ellemeet, Eerdmans, Palland en Den Haan.

Zij krijgt nr. 227 (32827).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan mevrouw Lale Gül, die enorm veel bedreigingen op zich afkreeg nadat ze een boek publiceerde. Dan ben je geen journalist, maar overkomt je eigenlijk hetzelfde type dreiging als dat we hier vandaag bespraken. Ik snap dat de groep moeilijk te definiëren is, maar ik roep de regering met klem op om te onderzoeken hoe juist voor deze personen toch ook veiligheid gecreëerd kan worden.

Voorzitter. Er is hier heel veel gepasseerd vandaag: veel goede woorden over de waarden van de rechtsstaat en tegelijkertijd ook woorden waar ik nog steeds geschokt van ben. Ik ben er geschokt over dat je juist in een vrij land de dingen uit het verleden zo uit zijn verband kan trekken. Ik neem daar grote afstand van, maar zal mij er altijd voor in blijven zetten dat wij juist in deze democratie met elkaar blijven spreken als we het niet eens zijn. Ik hoop dat we elkaar daarbij af en toe ook nog ervan weten te overtuigen hoe goed het is dat we in een land leven waar vrijheden gelden voor ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn zei ik dat ik hoopte dat wij verder zouden komen dan de smerige drek die soms over journalisten wordt uitgestort en dan de verontwaardiging daarover. Ik moet zeggen dat de eerste termijn in zijn geheel mij daar niet per se positiever over heeft gestemd.

Ook wanneer het gaat over de veiligheid van journalisten en het afschermen van adressen, ben ik nog steeds niet overtuigd van de snelheid waarmee dat wordt opgepakt. Ik had zelf een motie in voorbereiding, die onder andere ook over het Kadaster ging, maar het lijkt mij, gezien de informatie die we nog over het Kadaster krijgen en de motie van andere collega's, niet zo heel erg nuttig om daarover een eigen voorstel in te dienen.

Laat ik met iets positiefs eindigen. Ik denk dat het goed is dat de minister vandaag zegt dat het kabinet voornemens is om verder te gaan met PersVeilig, en dat zij zich geen zorgen hoeven te maken over de continuering van de financiering. Ik denk namelijk echt dat dit soort initiatieven waar mensen die echt in de problemen zitten terechtkunnen, van onschatbare waarde zijn. Ik zou hem wel willen vragen om in tweede termijn nog eens kort in te gaan op mijn vraag of daar ook een soort adviespersoon/sparringpartner kan komen. Dat had ik in de eerste termijn gevraagd. Het moet niet meteen gaan om de vraag of je naar de politie moet of niet of hoe je met bedreiging omgaat. De vraag moet zijn: is dit een bedreiging; kan ik hier het beste wel of niet op reageren? Ik begreep van de NVJ dat daar bij een hoop journalisten toch nog wel behoefte aan bestaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel het actieplan voor Europese Democratie en de Wet inzake digitale diensten voorligt voor onderhandeling in de Raad van de Europese Unie;

overwegende dat uit het actieplan voor Europese Democratie blijkt dat persvrijheid, mediapluriformiteit en het tegengaan van fake news belangrijke elementen zijn voor het garanderen van een democratische samenleving en daartoe een aantal voorstellen doet;

overwegende dat de Europese Commissie voorziet dat de implementatie van de voorstellen uit het actieplan voor Europese Democratie plaats moet vinden voor het begin van 2023;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over de Nederlandse inzet inzake het actieplan voor Europese Democratie in de onderhandelingen in de Raad van de Europese Unie, ook op ambtelijk niveau;

verzoekt de regering tevens de Kamer te informeren over haar visie op de Nederlandse implementatie van de voorstellen uit het actieplan voor Europese Democratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Kathmann, Ellemeet en Simons.

Zij krijgt nr. 228 (32827).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland al drie jaar op rij gezakt is op de World Press Freedom Index en er dus duidelijk een achteruitgang van de persvrijheid in Nederland te constateren is;

overwegende dat de Europese Commissie in het jaarlijkse rapport over de rechtsstaat van 20 juli jongstleden het openbaar maken van eigendomsstructuren van media, toegang tot overheidsinformatie en bedreigingen van journalisten als aandachtspunten van rechtsstatelijkheid in Nederland aandroeg;

overwegende dat er geen gouden oplossingen of quick fixes zijn, maar een gezond ecosysteem en een sterke rechtsstaat voorwaarden zijn voor persvrijheid, die alleen gegarandeerd kunnen worden door een systeembenadering, zoals blijkt uit onderzoek van de Universiteit van Amsterdam;

verzoekt de regering een analyse te maken van de structurele problemen met betrekking tot persvrijheid alsook van mogelijke oplossingen om mediavrijheid in Nederland te versterken, en die in de vorm van een Kamerbrief zo spoedig mogelijk te doen toekomen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Kathmann en Simons.

Zij krijgt nr. 229 (32827).

Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter. Tegen mijn kinderen zeg ik altijd: meer dan je best kun je niet doen. Maar ik denk dat die vlieger niet opgaat als we het over onze persvrijheid hebben. We moeten zeker tweehonderd procent geven. Dat gevoel heb ik helemaal na de bijdrage van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. De Partij van de Arbeid vindt eigenlijk dat het tijd is voor een deltaplan persvrijheid in Nederland. Ik besef alleen één ding: daar is het hier nu niet de tijd en de plaats voor. Vandaar dat wij met anderen wel heel veel moties mede indienen.

Het is wel de tijd en de plaats voor het breken van een lans voor het idee dat er geen plafond moet zijn voor die zzp-journalisten die veiligheidsmaatregelen moeten treffen. Op dat punt wacht ik de begrotingsbrief van de minister af met heel veel, nou ja, misschien wel genoegen — dat hoop ik althans.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Als mensen je laten zien wie ze zijn, kun je ze maar het beste de eerste keer geloven. Doe je dat niet, dan zet je de deur open voor escalatie op escalatie op escalatie. We hebben er vandaag weer een mooi staaltje van gezien in deze Kamer.

Een motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat journalisten en de vrije pers een cruciale rol spelen in onze samenleving en voor de democratie;

constaterende dat inmiddels acht op de tien journalisten aangeven geconfronteerd te worden met bedreigingen, agressie en geweld;

overwegende dat de opkomst van rechts-extremisme een grote en groeiende rol speelt in het veroorzaken en verergeren hiervan;

verzoekt de regering de rol van rechts-extremisme in het groeiende dreigingsniveau te erkennen en de bestrijding hiervan concreet te maken in beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van Baarle en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 230 (32827).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Die is er niet. Dan is het woord aan de heer Van Meijeren in tweede termijn. De heer Van Meijeren is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna schors ik voor tien minuten. O, mevrouw Palland nog.

Het woord is aan de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. De minister sprak zojuist zijn afschuw uit over mijn opmerkingen over de Tweede Wereldoorlog. Hij zei ten onrechte dat ik voorbijga aan de misdaden tegen de menselijkheid van het naziregime. Ik voel me genoodzaakt om deze valse aantijgingen te weerspreken. Zoals ik namelijk meermaals herhaald heb, zijn de verschrikkingen die hebben plaatsgevonden in de Tweede Wereldoorlog in de verste verte niet te vergelijken met het leed dat ongevaccineerden vandaag de dag wordt aangedaan. Dat neemt niet weg dat er in aanloop naar de Tweede Wereldoorlog delen van de bevolking werden aangemerkt als "gevaarlijk" en werden uitgesloten van het sociaal-maatschappelijk leven. Nu er eenzelfde glibberig pad van rechtsongelijkheid, discriminatie en sociale uitsluiting wordt bewandeld, zouden bij alle partijen de alarmbellen moeten gaan rinkelen. Maar net als in de jaren dertig blijft het oorverdovend stil. Forum voor Democratie zal zich altijd met hand en tand blijven verzetten tegen al het beleid dat leidt tot een staat van apartheid in welke vorm dan ook.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Palland van de fractie van het CDA. Ik schors hierna voor drie minuten.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ik wil ook de bewindspersonen danken voor de beantwoording. Ik denk dat we een belangrijk maatschappelijk debat hebben gevoerd met elkaar vandaag.

Ik had een motie voorbereid samen met mevrouw Ellemeet om het kabinet ertoe op te roepen om de continuïteit van het project PersVeilig te borgen en zeker te stellen, maar het kabinet heeft dat zelf al toegezegd in eerste termijn, waarvoor dank. Dat betekent ook dat ik niet zal bijdragen aan de hele stroom aan moties die we elke keer over ons heen storten. Die motie laat ik achterwege.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Palland (CDA):
Dank, voorzitter.

Ik denk dat het signaal van de Kamer over de vestigingsadressen duidelijk is, ook gelet op de eerdere motie die we daarover hebben ingediend. Ik prijs de acties die de staatssecretaris daarin onderneemt. Het lijkt me goed dat we die informatie tot ons nemen en dat u nog een keer goed uiteenzet wat er wel kan, wat we daar wel aan kunnen doen, ook met inachtneming van de reactie van de Autoriteit Persoonsgegevens.

Dan wil ik graag afsluiten met nog een herhaling van wat de heer Alex Brenninkmeijer aangaf in het rondetafelgesprek rondom bedreiging van journalisten: de belangrijkste omstander van de journalistiek is de hele samenleving. De corrigerende en beschermende waarde van het bystander-effect, dat zijn wij en dat moeten we ons allemaal aanrekenen. Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Hartstikke goed. Dan schors ik drie minuten en dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal het merendeel van de moties doen. Twee ervan doet collega Keijzer. Misschien dat ik er nog eentje heb, maar die kom ik dan vanzelf tegen. Ik ga er meteen mee aan de slag, maar het kan zijn dat ik van de bodes nog dit of dat uitgeprint moet krijgen; dat zult u mij willen vergeven. Dat komt goed.

De motie van mevrouw Ellemeet op stuk nr. 218: oordeel Kamer, met dien verstande dat ik deze zo mag zien dat dat onderzoek wordt gespiegeld aan de gesprekken die nu over de Digital Services Act en over het Europese geheel worden gevoerd. Dan is die oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat vraagt om een interpretatie van mevrouw Ellemeet.

Minister Grapperhaus:
Ja, die knikte.

De voorzitter:
Die knikte? Dan zijn we eruit, bij dezen.

Minister Grapperhaus:
We zouden het snel doen, zei u. Ik sla de tweede motie over.

Over de motie van mevrouw Den Haan op stuk nr. 220 wil ik alvast zeggen wat ik net zei: er worden ook colleges digitaal gegeven en daar is ook geld voor ter beschikking gesteld. Ik zal collega Slob moeten vragen om in een briefje een appreciatie te geven, want dit gaat over zijn budget. Dat komt voor aanstaande dinsdag.

De motie op stuk nr. 221 is een spreekt-uitmotie, dus daarover zal ik mij uiteraard van een oordeel onthouden.

De motie-Van Baarle op stuk nr. 222 over een gespecialiseerde eenheid ontraad ik. De situatie is nu juist toegespitst op alles met betrekking tot PersVeilig, zeg ik nog maar even kort, en vervolgens moeten we gebruikmaken van de expertise die de politie al heeft op het gebied van opsporing en in geval van geweld en bedreiging et cetera.

De motie op stuk nr. 223 over een publiekcampagne ontraad ik ook. Er zijn al publiekscampagnes waar we het over hebben. We hebben ook nog die taskforce, waarbij ik wil proberen aan te sluiten. Over de hulpverleners heb ik gezegd dat ik moet zien of ik de journalisten daar op de een of andere manier in kan vertakken.

De motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 224 is oordeel Kamer, om alles in het werk te stellen om punten van aangifte et cetera voor het eind van het jaar inzichtelijk te hebben.

De motie op stuk nr. 225 verzoekt de regering jaarlijks onderzoek te doen naar agressie jegens en bedreiging van journalisten en daarover te rapporteren. Ik zou kunnen vragen om deze aan te houden totdat we het WODC-onderzoek van de zomer van 2022 hebben, want ik — dat wil zeggen: de minister van JenV — wil aan de hand van dat onderzoek bekijken wat we nou verder moeten doen en hoe we, misschien wel jaarlijks, een onderzoek gaan inrichten. Ik zou dus willen voorstellen om deze motie tot ongeveer 21 juni volgend jaar aan te houden. Anders moet ik haar ontraden, en dat zou ik zonde vinden.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik moet er inderdaad even over nadenken, voorzitter. Er ligt nu een mooi onderzoek. Volgens mij is het belangrijk dat we ook over de langere termijn bekijken hoe die cijfers zich ontwikkelen. Er komt inderdaad een WODC-onderzoek, maar dat is dan een ander onderzoek. Ik zou de minister dus willen vragen hoe we nou borgen dat we met de gegevens die we nu hebben, over de lange termijn, over meerdere jaren, goed bekijken hoe die percentages zich ontwikkelen: hoeveel journalisten doen aangifte, hoeveel van hen voelen zich bedreigd en wat zijn daar de gevolgen van? Dat is eigenlijk wat ik met die motie vraag. Ik vraag dus niet om een heel apart onderzoek, maar om dit jaarlijks te herhalen.

Minister Grapperhaus:
Ik doe het even wat langzamer, ook in het kader van de Handelingen. Kijk, als dat onderzoek van het WODC er is en we veel meer weten over de mensen die dat doen — wie zijn dat nou, wat zijn de achterliggende motieven en wat zijn de patronen? — dan zal volgens mij de bewindspersoon die daar dan over gaat, aangeven hoe we van daaruit verdergaan en hoe we van daaruit verdergaan om het jaarlijkse beeld te schetsen. Ik neem aan dat dat dan de minister van JenV zal zijn. Ik vind dat we dat nu nog niet moeten doen, omdat ik, in alle eerlijkheid, vind dat de opzet van dit onderzoek nog tamelijk beperkt is. Daarom zeg ik: houd de motie aan, want als u volgend jaar toch zegt "nou, ik wil het toch op deze manier", dan kunnen we daarop meteen inzetten.

De heer Van Baarle (DENK):
Laat ik dan in een vlaag van constructiviteit de motie inderdaad aanhouden en het aanbod van de minister om daar nog naar te kijken, ter harte nemen.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dan moeten we dat moment vastleggen.

De voorzitter:
Voor eeuwig.

Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (32827, nr. 225) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 226 van de heer Van Baarle is een spreekt-uitmotie. Die laat ik dus voor wat die is.

Dan de motie op stuk nr. 227 van mevrouw Bikker c.s. Het spijt me, maar die moet ik ontraden. Kijk, met de journalisten hebben we heel duidelijk op een groot aantal punten gezegd: die hebben we helder in beeld. Daar hebben we ook een aantal bijzondere regelingen voor. Overigens zouden publicisten naar analogie van het wetsvoorstel over bronbescherming nog wel heel goed al hieronder kunnen vallen. Daar hoeft u dus niet eens iets apart voor te doen. Ik vind wel dat, als we dat op enig moment gaan uitbreiden, het voor de instanties die hiermee aan de slag gaan een niet meer overzichtelijk geheel wordt. Ik kom er weer op terug: ik denk dat ook hiervoor geldt dat we eerst moeten kijken wat het WODC-onderzoek zegt over de vraag waarom dat de afgelopen jaren nou zo gigantisch is toegenomen. Nou, "gigantisch" is misschien iets te, maar het is wel heel erg toegenomen. Ik ga de motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker nog even over deze motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De argumentatie van de minister is bijna dat het best past, ook omdat het WODC-onderzoek een heel deel bekend zal maken. Nou, deze motie vraagt om onderzoeken. Ik heb er specifiek om gevraagd zodat voor publicisten, voor zulke mensen, heel helder is waar zij terechtkunnen. Ik denk bijvoorbeeld aan de situatie van een publiciste als Lale Gül. Ik vraag de minister dus niet om allerlei toeters en bellen op te tuigen of om allerlei ondefinieerbare groepen erbij te betrekken. Ik vraag hem wel om er voor een kleine groep publicisten en andere kwetsbare deelnemers aan het debat heel specifiek naar te kijken, om gewoon even te onderzoeken of daar iets nodig is — een, twee — en, als dat zo is, of dat zou kunnen. Het is dus een vrij eenvoudig verzoek, waarmee de minister wel het publieke debat kan bevorderen.

Minister Grapperhaus:
Ik blijf bij ontraden. We hebben drie jaar geleden, toen we met PersVeilig aan de slag gingen, al met elkaar gezegd: we vinden dat deze beroepsgroep, de journalistiek, heel duidelijke en wat ons betreft niet alleen zichtbare bescherming moet hebben, maar wij moeten voor hen ook een zichtbaar steunpunt zijn. Dat laat onverlet dat iedere burger die zich bedreigd voelt, door publicaties of anderszins, uiteraard bij de politie of andere instanties een open mind, om het zo maar te zeggen, moet hebben om met z'n verhaal terecht te kunnen. Volgens mij gebeurt dat in het algemeen ook. Daar wil ik het echt even bij laten.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 228.

Minister Grapperhaus:
Ja, de motie op stuk nr. 228, over de Kamerbrief over de inzet met betrekking tot de Nederlandse implementatie van de voorstellen uit het Actieplan voor Europese Democratie. Ik zit even te denken, maar dat is toch ook net buiten mijn beleidsterrein. Ik kijk even naar mevrouw Koekkoek. Ik moet even uitrekenen welke collega hierop in de komende dagen een appreciatie zal geven, want het is iets boven mijn pet, vrees ik.

De voorzitter:
Krijgen we die dan voor dinsdag?

Minister Grapperhaus:
Het kabinet zorgt voor een appreciatie.

Dan is er de kwestie uit de motie op stuk nr. 229, over de analyse van de structurele problemen met betrekking tot persvrijheid. Die moet ik ook doorverwijzen, naar de collega van BZK, die over de grondrechten gaat, en naar de collega van BVOM. Daarop zal van hen dus een appreciatie komen.

Dan de motie op stuk nr. 230 van mevrouw Simons. Die moet ik ontraden, maar niet — het zal wel te horen zijn geweest in de opening van mijn eerste termijn — omdat ik niet van oordeel ben dat we volledige aandacht moeten hebben voor alle fenomenen met een extremistische inslag. Dat hoort ook bij de opmerking die ik maakte: we moeten niet dubbelzinnig zijn. We moeten dus niet alleen maar datgene bescherming geven wat in ons straatje komt of weet ik wat. Dat wil ik onderstrepen. Het probleem is dat we de vraag wat de rol is van extremistische groepen hebben uitbesteed aan de deskundigen, zoals de diensten, de NCTV en dergelijke. Daar kan de regering dus geen uitspraak over doen. Dat zou rechtsstatelijk niet helemaal zijn hoe het zou moeten zijn. De bestrijding van extremisme met alle democratische middelen is natuurlijk iets waaraan wij, parlement en regering, in samenwerking moeten werken. Ik moet de motie dus ontraden en dat zal ik ook moeten blijven doen, maar ik sympathiseer met de overwegingen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank voor deze appreciatie. Het zou natuurlijk nooit mijn bedoeling kunnen zijn om de minister ertoe te verleiden iets te doen wat niet rechtsstatelijk is, maar ik kan mij wel voorstellen dat de bevindingen die geleverd worden door de diensten waar deze opdracht wél ligt, worden meegewogen in beleid dat hopelijk leidt tot niet alleen een goede analyse maar ook tot het terugdringen van het geweld dat wij hier vandaag bespreken.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, staat u mij toe om een poging tot tegemoetkoming te doen. Ik heb het namelijk gehad over het van tevoren verzenden van een verzamelbrief ter gelegenheid van mijn begroting. Ik stel voor dat ik in dezelfde envelop een aparte brief doe. Daarmee bedoel ik dat die brief op hetzelfde moment komt. Daarin ga ik dan nader in op deze kwestie. Ik ga dan in op die consideransen, waaronder: acht van de tien journalisten geeft aan te worden bedreigd. Ik ga dan nader in op de analyse van wat daarbij de rol vanuit extremistische hoeken in de maatschappij is. Ik vind dan — dat hoort u mij steeds zeggen — dat we niet dubbelzinnig moeten zijn en dat we dan alle extremistische vormen moeten berechten. Ik hoop dat dat een tegemoetkoming is. Ik kijk naar mevrouw Simons: kan zij daar wat mee?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik weet niet of het ligt aan de heer Van Baarle, die de toon heeft gezet voor tijdelijke coulance en constructiviteit, maar ik ben ontzettend blij met dit aanbod. Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Hij heeft mij geïnspireerd.

De voorzitter:
Ja, maar wat nu? Wat gaan we nu doen met de motie?

Minister Grapperhaus:
Iedereen begrijpt het, behalve u, volgens mij!

De voorzitter:
Leg het me even uit. Is ze nu ontraden?

Minister Grapperhaus:
De motie heb ik ontraden. Maar ik heb een tegemoetkoming gedaan, die volgens mij in de Handelingen goed is vastgelegd, namelijk dat ik vóór de begroting tijdig met een brief kom waarin ik separaat het punt adresseer dat ik net heel kernachtig omschreef, maar dat me nu even niet meer te binnen schiet.

De voorzitter:
Prima. Wilt u daar nog iets aan toevoegen, mevrouw Simons?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik vraag me af of het gewenst is dat ik de motie dan intrek.

De voorzitter:
Dat is geheel aan u.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan trek ik haar in. Dan wacht ik de brief af.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, we eindigen mijn tweede termijn erg mooi na een middag die misschien af en toe ook wat andere momenten had.

De voorzitter:
Geweldig.

Aangezien de motie-Simons c.s. (32827, nr. 230) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dan gaan we ten slotte luisteren naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Voor mij ligt er nog één motie en nog een vraag uit de eerste termijn. Dat was de vraag hoe het deel van het advies van de AP dat gaat over het afschermen van adressen bij bedreigingen, gelezen moet worden. De AP verwijst in haar advies naar een voorlopig oordeel van het CBb, het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Daarin draagt de rechter de Kamer van Koophandel op om het vestigingsadres voor de duur van de bodemprocedure af te schermen in een specifiek geval. De rechter verwijst daarbij ten onrechte naar de grondslag voor het afschermen van woonadressen. De procedure is stopgezet en het adres is door de Kamer van Koophandel in dit specifieke geval afgeschermd. In dit specifieke geval is het dus afgeschermd naar aanleiding van een procedure bij de rechter. In andere situaties wordt zo'n vestigingsadres bij concrete dreiging afgeschermd op basis van een beginsel van behoorlijk bestuur.

Ik heb met de heer Kwint gesproken over wat je doet in de situatie dat zzp'ers — laat ik me daar even toe beperken — het ongemakkelijk vinden. Daarvoor zul je toch moeten beargumenteren wanneer dat dan geldt. De Handelsregisterwet kent namelijk op zichzelf geen grondslag voor het afschermen van vestigingsadressen, niet in zijn algemeenheid en ook niet in het geval van dreiging. Dat doet de Kamer van Koophandel op basis van een beginsel van behoorlijk bestuur. Maar dit debat geeft al aan hoe snel je met elkaar in een spraakverwarring terecht kunt komen, de consequenties van het standaard afschermen van alle vestigingsadressen die woonadressen zijn nog daargelaten.

Dat brengt mij bij het oordeel over de motie op stuk nr. 219. Die heb ik gelezen. De inhoud is niet nieuw. U refereert in de motie ook aan de motie-Yeşilgöz-Zegerius, zeg ik richting mevrouw Ellemeet en mevrouw Michon, die de motie ondertekenen. Maar ik wil aan u vragen om de motie aan te houden. Ik heb net aangegeven dat u over twee maanden het resultaat van de consultatie over dit onderwerp van mij krijgt. Dan is het uiteraard compleet aan u om, alles afwegende, inclusief de discussie die we net gehad hebben over het afschermen van vestigingsadressen bij concrete dreiging, te zeggen: en zo willen wij het.

De voorzitter:
Helder. Het verzoek is om de motie in te trekken, pardon: aan te houden.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ga niet over de motie, maar ik heb nog één vraag. U gaf aan dat er sprake was van een spraakverwarring of in ieder geval een verwarring in deze discussie. Dan wil ik toch nog weten: klopt het dan niet wat er in de brief van de AP staat?

Staatssecretaris Keijzer:
De AP verwijst in haar advies naar een voorlopig oordeel van het CBb, waarin de rechter de Kamer van Koophandel opdraagt het vestigingsadres af te schermen. De rechter verwijst daarbij ten onrechte naar de grondslag voor het afschermen van woonadressen. Dat heeft de AP meegenomen in het advies. Dit geeft alleen maar aan hoe ingewikkeld dit is, wat compleet losstaat van de aanleiding van dit debat en de problemen die zich in concrete situaties voordoen bij zzp'ers in het algemeen en bij journalisten in het bijzonder. Ik zie dat, ik weet dat. Het enige wat ik aan mevrouw Ellemeet en mevrouw Michon vraag, is: hou de motie aan, zodat u met alle informatie uit de consultatie uiteindelijk kunt wegen wat de Kamer nou precies van mij verlangt.

De voorzitter:
Er lopen nu twee dingen door elkaar heen: de vraag van mevrouw Van der Werf en het verzoek tot het aanhouden van de motie. Laten we eerst even mevrouw Van der Werf het woord geven.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb er moeite mee dat mevrouw Keijzer zegt: waar dit debat over gaat, staat los van die grondslag. Volgens mij is dat niet zo. Waar het debat over gaat — volgens mij bedoelde de heer Kwint dat ook — is het volgende. Als je eenmaal een molotovcocktail door je voordeur hebt gekregen, wat heb je er dan aan dat je achteraf je adres kan afschermen? Als de rechter in specifieke casussen zegt dat het wel mag, heeft u toch gewoon de ruimte om het op die manier te interpreteren? Wat er in de brief van de AP staat, klopt dan toch gewoon?

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter, we vervallen in herhaling. Dan kom je dus in een discussie terecht waarbij er een verwachting is van dreiging en je afschermt. Maar de Kamer van Koophandel is wel een overheidsorgaan en die zal dus wel op basis van argumenten tot een oordeel moeten kunnen komen. Dat is er nu niet. Daar waar sprake is van concrete dreiging wordt, analoog aan hoe omgegaan wordt met de UBO-registraties, gehandeld. Maar ook daarvoor geldt dat er sprake moet zijn van concrete dreiging. Dat is zo vanwege het belang dat achter het Handelsregister zit. Dus ik zie het, ik begrijp wat u zegt. Mijn positie hier is om aan te geven wat de consequenties zijn van wat u aan mij vraagt.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Volgens mij zit hier precies de crux. De staatssecretaris geeft aan: vanwege het belang van het Handelsregister kan het niet. En dus eigenlijk, omdat het Handelsregister er baat bij heeft om die gegevens te kunnen opslaan, kunnen we dat niet tegengaan. U noemt net een voorbeeld. Gemeentelijk kan het meteen. Er is natuurlijk ook een belang dat de basisregistratie van mensen op orde is. Waarom kan je dan wel bij het gaan naar een andere gemeente of bij je inschrijving aangeven: ik kan het adres wijzigen? En vanwege het belang van de Kamer van Koophandel kan het dan hier niet. Dat is toch heel raar?

Staatssecretaris Keijzer:
Mevrouw Van der Werf maakt van die aanhalingstekentjes als ze zegt "het belang van het Handelsregister". Dat is ons aller belang. Als jij een conflict hebt met een ondernemer, of je nou zelf die ondernemer bent of dat je particulier bent, moet je weten waar je moet zijn om je recht te halen. Dat is een van de zaken die achter het registreren van vestigingsadressen zit.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Keijzer:
En het is uiteindelijk aan u om dat te regelen. Dat staat in de Handelsregisterwet.

De voorzitter:
Prima. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet over haar motie. O, de microfoon staat niet aan. Sorry.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik hoorde het wel, voorzitter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We houden de motie niet aan.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan ontraad ik de motie, voorzitter, met alles wat ik daarover gezegd heb.

De voorzitter:
Dat lijkt me alleszins helder. Ik dank beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid. Mevrouw Palland nog? Heel kort hoor, want ik wil echt naar het diner toe.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat snap ik. Ik denk graag in oplossingen. Dit vergt eigenlijk gewoon een afzonderlijk debat. We kunnen hier nog uitgebreid over praten, maar de dreiging is nu natuurlijk al concreet. Ik meen dat ik de staatssecretaris ook heb horen zeggen dat for the time being, als dat dan toch aangepast moet worden en er nog een brief en informatie komen, et cetera, het vestigingsadres ook dat van de NVJ zou kunnen zijn. Heb ik dat goed begrepen? Is dat dan niet een praktische handreiking om in ieder geval hier nog even te herhalen?

Staatssecretaris Keijzer:
Zeker.

De voorzitter:
Prima. Bij dezen dan nogmaals dank aan beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid vandaag. Ik schors drie kwartier tot 19.45 uur, en dan gaan wij praten over het etnisch profileren. We gaan verder om 19.45 uur.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.49 uur geschorst.

Etnisch profileren door de politie

Etnisch profileren door de politie

Aan de orde is het dertigledendebat over etnisch profileren door de politie.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over etnisch profileren door de politie. We hebben elf deelnemers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft drie minuten spreektijd. Daarom heet het ook een dertigledendebat. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die al in dit gebouw bivakkeert sinds halfnegen vanochtend, begrijp ik. Dus hij heeft zijn uurtjes gemaakt. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Azarkan van de fractie van DENK. Het woord is aan hem.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik meld graag dat ik mede spreek namens mevrouw Den Haan van Groep Den Haan.

In 2014 waarschuwde de korpschef voor het gif van uitsluiting. Hij had het daarbij over twee zaken: discriminatie binnen de eigen organisatie en het aanhouden van mensen op oneigenlijke gronden zoals huidskleur en afkomst. We zagen een aantal jaar geleden al dat dit de rapper Typhoon herhaaldelijk overkwam. De voetballer Kenneth Vermeer overkwam het ook. Als ze ernaar vroegen, zeiden de agenten: u heeft een donker uiterlijk en u heeft een dure auto.

Het overkomt meer Nederlanders. In de documentaire Verdacht lieten veertien Nederlanders zien hoe etnisch profileren hen in de ziel raakte en hoe het vertrouwen in de politie totaal verdween. Het is een keiharde, pijnlijke realiteit.

Drie jaar geleden heb ik dit debat aangevraagd, maar het probleem bestaat al veel langer. Maar ook de aanpak. Al sinds 2013 hebben opeenvolgende ministers toezeggingen gedaan om dit probleem terug te dringen en aan te pakken. Ik ben blij met die plannen en ik denk dat wij ook kunnen vaststellen dat er een handelingskader is, dat er wordt opgeleid en dat er een app is. Maar als zo vaak zit het hem in de implementatie. Het zit hem in het gebruik. Eigen onderzoek van de Politieacademie laat zien dat maar liefst 96,2% van de agenten het handelingskader niet kent. Nog geen 4% kent dat. Het is eigenlijk heel simpel. Het zegt: Houd mensen aan op basis van objectieve criteria. Leg het ze netjes uit, zodat het draagvlak vergroot wordt. Ten derde: ga respectvol met ze om. Als laatste: evalueer met je collega hoe het gelopen is. Meer is het niet. Ik zou de minister willen vragen of hij concrete en afrekenbare doelstellingen kan formuleren wanneer de relevante politiefunctionarissen met dat handelingskader bekend zijn. We kunnen niet tevreden zijn met nog geen 4%.

Het tweede is dat er onvoldoende gebruik wordt gemaakt van de data die worden verzameld in de Proco-app. Waarom wordt er niet ingezet op verplicht gebruik? Dan kan inzichtelijk worden gemaakt welke controles er plaatsvinden en wie er worden aangehouden. Wat DENK betreft rapporteert de minister hier halfjaarlijks over. Is de minister daartoe bereid? Over het opleiden: hoe ziet de opleiding eruit? Hoeveel agenten worden bereikt? Waaruit blijkt dat dit effect heeft?

Tot slot. Om het vrijblijvende karakter hiervan weg te nemen, stellen wij voor om deze vraag in de vorm van een aanhoudingsformulier te gieten en onderdeel te laten zijn van de Proco-app. Het College voor de Rechten van de Mens vraagt om een duidelijkere juridische afbakening. Er moet daarom bindende regelgeving komen, zodat bevoegdheden voor controles, surveillance en onderzoek alleen op grond van objectieve criteria kunnen worden uitgeoefend. Dat is in het belang van de samenleving en in het belang van de nationale politie, maar ook in het belang van degenen die aangehouden worden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ik ben het geheel eens met de heer Azarkan, die zegt dat je iemand moet aanhouden op objectieve gronden. Stelt de heer Azarkan dat de politie dat nu dan niet doet?

De heer Azarkan (DENK):
Dat stel ik niet. Dat stellen achtereenvolgende korpschefs vast. De heer Bouman, te vroeg van ons heengegaan, stelde dat als een van de grootste problemen. Het gebeurt. Deze minister heeft het ook aangegeven en het staat in de rapportages. We hebben het voorbeeld van Typhoon. Het enige wat Typhoon had, was dat hij donker was en dat hij in een dure auto reed. Als je niet kunt uitleggen waarom dat zo is, is dat gewoon echt verschrikkelijk. Ik hoop dat u dat nooit meemaakt. Ik heb dat wel een keer meegemaakt. Het is echt iets wat we niet zouden moeten willen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
U haalt een oude korpschef en een oud voorbeeld aan. Is de heer Azarkan van mening dat dat ook nog steeds vandaag de dag het geval is?

De heer Azarkan (DENK):
Natuurlijk gebeurt dat vandaag de dag ook. Ik wil juist weten hoe dat in de praktijk is. We hebben in de algemene overleggen de politie een aantal keren gevraagd naar de data. Ik snap dat mevrouw Michon-Derkzen niet tevreden kan zijn met het feit dat we een groot maatschappelijk probleem hebben. Dat wordt ook geconstateerd door de eigen organisatie. Dan verzinnen we met elkaar een aanpak en dan blijkt in de praktijk dat 96% van de politieagenten die aanpak niet kent. Dan kan dat toch nooit tot tevredenheid leiden?

De voorzitter:
Ik doe de interrupties in tweeën. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk, etnisch profileren is verwerpelijk. Alleen, is de heer Azarkan het met mij eens dat het niet terecht is om de hele politie over één kam te scheren? Erkent de heer Azarkan dat alleen al het feit dat er vanuit het politieapparaat zelf bezwaar wordt gemaakt tegen eventueel etnisch profileren, tegen eventuele discriminatie, aangeeft dat een dergelijke generaliserende beschuldiging in de richting van het politiekorps zijn doel voorbijschiet, onterecht is, dat het mensen onterecht aan de schandpaal nagelt? Want de heer Azarkan heeft het over alle agenten. Dit meent hij niet.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is een vies trucje en dat heb ik vaker gehoord. Ik heb naar mijn eigen oordeel altijd afgewogen meegedaan. Ik ben zo bescheiden om te zeggen dat ik heel erg veel waardering heb voor de agenten, die dag en nacht onze veiligheid bewaken. Daar ben ik echt blij mee. Ik zie alleen dat het op onderdelen beter kan. Op dit probleem is vanaf 2013 volop ingezet, maar het resultaat is niet goed genoeg. Ik begon te vertellen dat ik blij ben met de aanpak. Ik ben ook blij met de minister, die daarin iets wil betekenen. Maar ik realiseer me ook dat het in een hele grote organisatie lastig is. Het gaat erom dat agenten professioneel controleren. Dat vraagt dat, als ze mensen aanhouden, ze dat doen op objectieve criteria en als feiten en omstandigheden daartoe uitnodigen. En ik ben met de heer Bisschop eens dat het helemaal niet over alle agenten gaat, zeker niet. Ik heb nooit die suggestie willen wekken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben blij met deze nuancering van collega Azarkan. Ik vind het alleen wel vreemd dat hij dat pas doet nadat een interruptie van mij door hem als een vies trucje bestempeld is. Sorry hoor, maar dit soort afgedwongen verklaringen … Ik hoop dat het recht uit het hart komt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik doe dat omdat ik een aantal keer heb gemerkt dat, als ik kritiek heb op de politie of een andere instantie — en die kritiek is gebaseerd op feiten, want ik probeer zo veel mogelijk over feiten en omstandigheden te spreken — mij wordt verweten dat ik het hele politieapparaat op één hoop gooi en ze allemaal wegzet als mensen die etnisch profileren. Nee, dat is niet zo. Dat herhaal ik nog eens. Maar het gebeurt wel. Ik accepteer niet dat collega's tegen mij zeggen: u scheert iedereen over één kam. Ik doe dat niet en ik laat me dat ook niet aanleunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):
Ach, ach, ach, voorzitter. Heeft u ook die verstandeloze en bezopen brief gelezen van minister Grapperhaus? Hij schrijft namelijk dat etnisch profileren voorkomen moet worden omdat als dat wel gebeurt, dat de legitimiteit en effectiviteit van het optreden van en het maatschappelijk vertrouwen in de politie raakt. Maar het is natuurlijk precies andersom. De politie moet gewoon haar werk kunnen doen. De politie is met weinig en heeft veel te doen. We weten toch allemaal dat van alle verdachten in Nederland een op de drie een niet-westerse allochtoon is. Het is toch algemeen bekend dat Marokkaanse jongeren vijf keer zo vaak verdacht zijn van misdrijven dan Nederlandse jongeren. Dus natuurlijk moeten politieagenten juist hen constant preventief fouilleren. Dat is juist het meest effectief. We willen de straten van Nederland veiliger hebben. Dan laat je dus Truus, Henk en Kees met rust en pak je Ahmed, Mohammed en Kautar. Die moeten dus continu gefouilleerd worden. Dan rendeert de maatregel het meest. Dan zijn de straten van Nederland veiliger en dan groeit juist het maatschappelijk vertrouwen in de politie. Die Marokkaanse jongeren hebben de drugs in hun broekspijpen verstopt en die dragen wapens. En zij schromen ook niet om die wapens te gebruiken. In 2020 werden jongeren in Amsterdam 2,5 keer zo vaak verdacht van het plegen van geweld als in 2019. Elke zes dagen vond in Amsterdam een schietincident plaats. Preventief fouilleren bij bepaalde groepen en op bepaalde plekken is dus bittere noodzaak.

Natuurlijk zal de politie soms ook iemand moeten fouilleren die niets op zijn kerfstok heeft. Ik neem dan aan dat die persoon superblij is met die fouilleeractie van de politie, want de politie houdt op die manier ook hem of haar veilig.

De voorzitter:
Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik ben erg benieuwd of de heer Markuszower bekend is met het feit dat de meeste zedendelicten door mannen worden gepleegd.

De heer Markuszower (PVV):
Ja. Overigens moet ik er wel bij vermelden dat er weinig onderzoek is gedaan naar vrouwen die zedendelicten plegen. Dat is een ondergeschoven kind binnen de zedenmisdrijven. Maar ja, dat is mij bekend.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat is een fantastisch antwoord. Het brengt mij eigenlijk bij mijn punt. Als mannen vooralsnog het meest betrapt worden op het plegen van zedendelicten, zou je kunnen denken aan een preventieve maatregel als castratie — ik noem maar wat. Ik hoop trouwens dat de creatieve afdeling van JA21 meekijkt; misschien kunnen zij straks nog een leuk filmpje maken van deze spiegeling. Je zou kunnen zeggen: wij kunnen preventief optreden; laten wij, omdat nu eenmaal meestal mannen zedendelicten plegen, alle mannen preventief castreren. Dat zou een idee kunnen zijn. Dan doe je tenminste iets aan het probleem. Tegelijkertijd zegt de heer Markuszower: je zou ook kunnen kijken naar die groep waarvan wij niet weten of ze net zo vaak, of niet, of weleens zedendelicten pleegt; misschien moeten wij onze pijlen daar ook op richten. Met andere woorden: je kunt niet alleen maar afgaan op de cijfers, want die cijfers kunnen zichzelf nog weleens bevestigen omdat er een vernauwde blik is vanuit een vooroordeel over de daders.

De heer Markuszower (PVV):
Helemaal eens. Niet met het idee dat alle mannen gecastreerd moeten worden, maar wel met het idee dat het heel goed is dat zij die zedenmisdrijven hebben gepleegd na hun staf of tijdens hun straf chemisch gecastreerd worden. Het is dus op zich goed dat wij elkaar daarin vinden.

Ik ben het er ook helemaal mee eens dat je als politie natuurlijk naar alle dreigingen moet kijken en echt niet alleen moet doorfocussen op een bepaalde groep. Maar ja, als je met weinig bent en het gevaar groot is, dan is het toch verstandig om met die weinige middelen eerst naar het grote gevaar te kijken. En natuurlijk moet je ook het kleinere gevaar niet vergeten. Ook dat kan best gevaarlijk zijn. Ik ben het dus met het meeste wat mevrouw Simons zei helemaal eens.

De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp niet zo goed wat de heer Markuszower eigenlijk zegt. Ik begrijp het niet zo goed, omdat het politieapparaat heeft gezegd: wij willen professioneel controleren. Dit betekent dat we, ongeacht wie we aanhouden, moeten kunnen uitleggen waarom wij iemand aanhouden. Daar kan de heer Markuszower toch niet op tegen zijn? Wij moeten dat toch kunnen doen op basis van feiten, omstandigheden en objectieve criteria? Wij gaan toch niet allemaal mensen aanhouden op basis van allerlei uiterlijke kenmerken, nationaliteit of afkomst, zoals de heer Markuszower stelt?

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben geen politieagent, maar ik spreek er wel veel. Die willen heel graag een breder mandaat om preventief te kunnen fouilleren. Uiterlijke kenmerken zeggen mij niet zo veel. Dat klinkt een beetje eng, maar een politieagent, zeker een die een beetje ervaring op straat heeft, ziet precies waar meer gevaar van uitgaat. Is dat een mevrouw van laten we zeggen 55 jaar, die net uit de Albert Heijn loopt en haar boodschappen in een grote tas doet, om vervolgens naar haar auto of haar fiets te lopen? Of is dat dat Marokkaantje met die bontkraag, die net op zijn scooter wild aan het toeteren was? De kans dat die mevrouw van 55 een kalasjnikov in haar tas heeft, net nadat zij uit die Albert Heijn is gekomen, is natuurlijk een stuk kleiner dan dat die mocro een wapen heeft. Mee eens? Nou, ik ben het daarmee eens. De meeste politieagenten denken: ja, die kans is groter. En als die politieagent dan moeten kiezen wie hij preventief zou moeten fouilleren, omdat hij vandaag nu eenmaal preventievefouilleerdienst heeft, dan is het toch verstandiger om naar die jongen te gaan, ook gelet op de statistieken. Ook hier geldt: vaker mannen dan vrouwen, onafhankelijk van hun afkomst.

Dus je moet de politie mandaat geven. Je moet ook naar hun onderbuikgevoel luisteren, want dat is ontwikkeld. Dat onderbuikgevoel is niet zomaar op iets slechts gebaseerd. Dat is ook gebaseerd op ervaring en kennis. Je moet ook kijken naar bepaalde wijken. In sommige wijken is er nu eenmaal meer criminaliteit dan in andere wijken. Misschien is het verstandig om daar wat meer preventief te fouilleren dan in andere wijken. Je moet je middelen natuurlijk zo effectief mogelijk inzetten.

De heer Azarkan (DENK):
Ik kan er zelfs een eindje in meegaan. Mijn punt is dat je dat dan wil vastleggen. Je moet het kunnen uitleggen. Of je nu die Marokkaanse Nederlander aanhoudt of dat oude vrouwtje, je moet dat doen op basis van objectieve criteria. Je moet dat kunnen uitleggen. Dat registreer je. Wat de heer Markuszower niet zegt, is dat het bij fraude, witwassen, kinderporno of vrouwenmishandeling meestal mensen betreft met een niet-migratie afkomst. Het zou toch raar zijn als we bijvoorbeeld de PVV-fractie gaan bevragen op het feit dat daar iemand zit die in een bepaalde vorm wordt verdacht van vrouwenuitbuiting? Dat gaan we niet doen, ook al is dat ongeveer 6%. We gaan dan toch niet zeggen: we zien daarin een factor 6 meer dan bij andere Kamerleden, dus we pakken de hele fractie op en houden hen preventief aan. Dat zou toch raar zijn?

De heer Markuszower (PVV):
U bent altijd welkom om met mij mee te komen. Dat staat los van wat er hier in de Tweede Kamer gebeurt, want het gaat om de maatschappij. Ik ben het op zich ook wel met de heer Azarkan eens. Nederland is bijvoorbeeld volgens mij grootproducent van kinderporno. Als je constateert dat een bepaald profiel — laten we zeggen de blanke Nederlander van 35 jaar die nog bij zijn moeder woont — een groter risico vormt dan een andere groepering, dan vind ik het prima als de politie daar met meer aandacht op door rechercheert. Het gaat immers om de meest effectieve pakkans. In grote steden is de kans groter dat wapens, drugs en zo bij allochtone jongeren worden gevonden dan bij autochtone jongeren. Dat is gewoon waar. Dat kunnen we zien in de cijfers. Misschien is het ook zo dat bijvoorbeeld Oost-Europeanen meer inbraken plegen. Laten we daar dan een extra focus op leggen. Misschien kunnen we ook kijken uit welke hoek kinderpornoproducenten komen. Daar kun je ook een extra focus op leggen. Vandaag hebben we het over preventief fouilleren of etnisch profileren. Het is prima om te profileren. Ik ben groot voorstander van profileren. Soms moet dat. Nou, dat is prima.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):
Een minister die de werkelijkheid van deze cijfers bestrijdt, is vast en zeker aangestoken met het gevaarlijke ontkenningsvirus dat nu door de Amsterdamse gemeenteraad en het stadsbestuur raast. De Amsterdamse burgemeester is er ook al mee besmet. Zij stuurt geen veiligheidsdiensten op de mocro's van Amsterdam af, maar hindert de politie bij hun werk door burgerwaarnemers op de politie af te sturen. De preventieve fouilleerproef kon in Amsterdam na vele noodkreten van de politie eindelijk starten, maar werd bij voorbaat vakkundig gekild door het totale gebrek aan vertrouwen van burgemeester Halsema in haar eigen politiekorps. De minister zou nu krachtig moeten optreden. Zet die gekke Halsema op haar plaats en voer zo snel mogelijk overal in Nederland, juist daar waar veel niet-westerse allochtonen zijn, zonder enige beperking en met een ruim mandaat voor profilering, preventief fouilleren in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat heeft lang, erg lang, op zich laten wachten, maar ik ben blij dat we het nu alsnog voeren. Voor velen was de documentaire Verdacht — deze gaat over etnisch profileren — pijnlijk herkenbaar. Ik moet eerlijk bekennen dat ik de documentaire dit weekend pas heb gezien. Het komt echt binnen. Het is een aangrijpende documentaire. Sommigen zeiden: "het voelt alsof je veroordeeld bent" of "het voelt alsof je anders bent, het voelt als eersteklas vernedering".

Sinds de uitzending van deze documentaire heeft de politie niet stilgestaan. Afgelopen jaar is veel werk gemaakt van diversiteit en inclusie. Er is een beleidsprogramma opgezet, er worden discriminatierechercheurs aangesteld en ook de instroom van de politie is diverser geworden. Deze stappen dragen bij aan verdere legitimiteit van het optreden van de politie. Ze dragen ook bij aan het maatschappelijk vertrouwen dat de politie er voor iedere burger zou moeten zijn. Tot zover het goede nieuws.

Desondanks heeft maar liefst 32% van alle aspirant-agenten die vertrekken, een migratie-achtergrond. Dat is nog steeds onevenredig veel. Desondanks hebben zich in de afgelopen jaren meerdere incidenten rond discriminatie voorgedaan bij de politie. Zo noemde een groep Haagse agenten zichzelf in een whatsappgroep "Marokkanenverdelgers" en werden in een Rotterdamse whatsappgroep burgers met een migratie-achtergrond aangeduid als mensen op wie ze zouden willen schieten.

Voorzitter. Ik weet dat verreweg de meeste agenten goede intenties hebben en zich kapot schamen over dit soort berichten. Ik zie ook dat er een verbeteringsdrang aanwezig is bij de politie, maar als ik lees hoe sommige leidinggevenden omgaan met deze incidenten, maak ik mij nog steeds wel zorgen over de checks-and-balances binnen de politietop. De Rotterdamse agent in kwestie kreeg slechts een schriftelijke berisping, de lichtste sanctie. Daarom mijn vragen aan de minister. Wat zijn de richtlijnen rondom het treffen van sancties bij discriminatie onder agenten? Wie controleert dat de politieleiding het goede voorbeeld geeft als het aankomt op diversiteit en inclusie? En zijn er ook beleidsdoelen opgesteld per eenheid en wat gebeurt er als de doelen niet gehaald worden?

Voorzitter. Het rapport van de Nationale ombudsman Verkleurde beelden laat goed het spanningsveld zien bij etnisch profileren: waar de een wordt gediscrimineerd, voelt de ander zich onbegrepen. Het rapport bevat ook verschillende aanbevelingen. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: hoe weten we dat die aanbevelingen ook worden opgevolgd? Wat gebeurt daarmee? Ook dat vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Tot slot wil ik stilstaan bij het vermeende nut en noodzaak van preventief fouilleren. Mijn fractie maakt zich ook zorgen over het toegenomen wapenbezit onder jongeren. Mijn fractie maakt zich ook zorgen over iedere jongere of volwassene die ooit een verkeerde afslag neemt en vervolgens met alle gevolgen van dien niet meer op het juiste pad weet te belanden. Maar mijn fractie gelooft niet dat we dit probleem oplossen met preventief fouilleren. Mijn vraag aan de minister is daarom eigenlijk ook simpel. "Simpel", maar in de uitwerking uiteindelijk waarschijnlijk complex! Hoe denkt hij de oorzaken weg te nemen waarom veelal jonge jongens het verkeerde pad bewandelen? Zijn er goede voorbeelden die we breder landelijk kunnen delen? En wat wil hij het volgende kabinet meegeven — als het daar ooit van komt — om deze trend te keren? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter. Wat de summer of love had moeten zijn, liep uit op een zomer vol overlast en geweld, in ieder geval bij mij in de wijk, Spangen, Rotterdam. Maar vraag je nou al mijn buurmannen en buurvrouwen of we alles op alles moeten zetten en of de politie alles moet doen om die veiligheid in de wijk terug te krijgen, dan zeggen al mijn buurmannen en buurvrouwen volmondig "ja, dat moeten we doen". Maar als dan ik aan mijn buurmannen en buurvrouwen vraag "als dan die acties en controles gaan plaatsvinden, zijn jullie dan ook een beetje bang voor dat etnisch profileren?", dan zeggen al mijn buurmannen en buurvrouwen ook volmondig: ja, daar zijn we best wel een beetje bang voor, zeker voor onze zonen en dochters. Ik kom overigens ook uit de wijk waar Hümeyra is vermoord.

In de brief van de minister proef ik heel erg dat hij eigenlijk aan alle volmondige ja's recht probeert te doen. "Ja, veiligheid, en dus acties en controles door de politie", maar ook "ja, etnisch profileren is een groot probleem dat geen bestaansrecht heeft, zeker niet bij een organisatie met een geweldsmonopolie". Wat dat betreft ben ik dus blij met die brief van de minister en zijn de stappen die gezet zijn goed, maar er mag wel echt een schep bovenop, zeker wat betreft dat onafhankelijke tuchtrecht.

Als ik het advies lees, vind ik het ongelooflijk jammer dat dat een negatief advies is. Er zijn namelijk vier redenen waarom je dat onafhankelijke tuchtrecht wel zou moeten willen. De politie wordt transparanter en het doet recht aan de gevoelens van rechtvaardigheid. Het verbetert het beroep. Het zorgt voor balans, want het tuchtrecht biedt houvast. En er wordt heel erg geleerd van fouten. Dat zijn precies een-op-een de aanbevelingen in het rapport van de Ombudsman over etnisch profileren door de overheid.

Ik ga hier niet een motie aankondigen, want ik weet dat er een heleboel in gang is gezet als het gaat om het sanctiemodel bij de politie. Dat moet je de tijd geven. Dat weet ik, want een onderwerp als etnisch profileren en zeker de aanpak ervan, verdienen ook tijd. Maar ik zeg wel tegen de minister dat die motie boven de markt hangt als de evaluatie van wat in gang is gezet, niet klopt.

Die schep erbovenop gaat eigenlijk vooral over wat de heer Azarkan van DENK al aanstipte: de implementatie van alles wat in gang is gezet. Daar schort het aan en wat dat betreft sluit ik me aan bij de vragen daarover en bij de vragen van mevrouw Ellemeet over het sanctioneren na discriminatoire delicten door agenten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Iedere vorm van discriminatie of racisme is altijd fout en moet krachtig worden bestreden, zeker bij de overheid, want de overheid is van de mensen. De overheid zou het goede voorbeeld moeten geven, de politie voorop. Mensen moeten het vertrouwen hebben dat de politie er ook voor hen is. Gebeurt dat niet, dan is dat slecht voor het vertrouwen in de politie en de overheid in het algemeen.

Veiligheid is ook mensenwerk en daarbij worden fouten gemaakt. Ernstige fouten, zoals het al veelbesproken racisme in de appgroep van de Rotterdamse politie. Als je een donkere huidskleur hebt of uit een bepaalde wijk komt, dan heb je een grotere kans er uitgepikt te worden, bijvoorbeeld om gefouilleerd of gecontroleerd te worden. Etnisch profileren is een vorm van discriminatie. Dat kan niet, dat keuren we af, en als politieagenten de fout in gaan, dan moet daar stevig tegen worden opgetreden. We moeten grenzen stellen. Voor racisme en discriminatie is geen plaats en zeker niet bij de politie.

Tegelijkertijd is het niet zo dat onze politie niet te vertrouwen is of dat agenten door en door racistisch zouden zijn. Tegen dat beeld verzet ik mij. Er zijn enorme uitdagingen voor de agent met te weinig collega's en een te hoge werkdruk, die te maken heeft met georganiseerde criminaliteit, met liquidaties, wapengekletter, overlast in wijken. Dan is aan jou en je collega's de taak om het juiste te doen, namelijk boeven vangen en controleren, zonder ongerechtvaardigd onderscheid. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn nou effectieve maatregelen en interventies gebleken om profileren op basis van etnische kenmerken tegen te gaan?

De minister spreekt terecht over een diverser korps, maar er zijn überhaupt al bijna geen agenten te vinden. Nu is er ook nog eens een vacaturestop ingesteld. Hoe gaat de minister dit dan oplossen? Wij willen agenten niet nog meer onderwerpen aan registratie en bureaucratie, door nog meer formulieren en lokale eisen. Kunnen we niet slim omgaan met de data die er al zijn en door agenten worden ingevoerd in de bestaande Proco-app? Krijgen agenten bijvoorbeeld een melding als iemand al vaker onterecht staande is gehouden? En als we dat niet precies weten, moet dat dan niet worden onderzocht?

Als iemand gecontroleerd wordt, moet daar een objectieve rechtvaardiging voor zijn. Waarom wordt iemand staande gehouden en waarom bijvoorbeeld de volgende persoon niet? Zo snap ik ergens bijvoorbeeld best wel dat er vaker gecontroleerd wordt in wijken waarin veel wapens circuleren en waar veel geweld is, maar dat zijn vaak wel de wijken die het al moeilijk hebben. Dan kun je zeggen: de bewoners van goede wil hebben ook last van het gezeik in de wijk en die willen dat het stopt. Maar je zult inderdaad maar die Marokkaanse Nederlander zijn met een goede baan, die er steeds uitgepikt wordt. Dat is bijzonder oneerlijk en onaanvaardbaar. Graag een reactie van de minister.

Wat mag nou wel en wat mag nou niet qua profilering? Etnisch profileren mag in ieder geval niet, dat is hartstikke duidelijk. Maar mag bijvoorbeeld profileren op sociaaleconomische klasse wel? Eigenlijk vind ik dat, als je consequent wilt zijn, er in ieder geval meer gecontroleerd moet worden in de jachthavens en bij bouwbedrijven. Juist daar kunnen we veel fout geld vermoeden. Ga dan ook vooral controleren op de Zuidas, waar de bovenwereld de onderwereld faciliteert. Want laten we eerlijk zijn: dat gebeurt nu dus niet of nauwelijks, en dat vind ik eigenlijk een vorm van klassenjustitie.

De voorzitter:
Perfect op tijd. Mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Duizenden agenten zetten zich iedere dag in om ons land veilig te houden. Zij zetten een stap naar voren om ons te beschermen als anderen juist een stap opzij zetten. Zij zullen zonder aarzelen onze veiligheid boven die van henzelf laten gaan, en dat verdient respect.

Laat ik ook heel helder zijn vandaag: etnisch profileren, het gebruiken van een kenmerk zoals afkomst of huidskleur zonder objectieve rechtvaardiging, heet gewoon discriminatie. Dit is onacceptabel, zeker voor overheidsorganisaties zoals ook de politie, die staan voor eenieders rechten en eenieders veiligheid. Dat vindt de politie zelf gelukkig ook. Al jaren zet ze stappen om etnisch profileren te voorkomen, zoals ook met de inzet van het Handelingsperspectief proactief controleren en het gebruik van de app. We hebben in juli een motie gesteund van de heren Azarkan en Van Baarle, om dat juist meer bekend te laten raken.

Gaat er nooit iets mis? Natuurlijk gaat er soms iets mis, maar er wordt ingegrepen waar het misgaat. Daar wordt van geleerd. Wij staan achter onze agenten, en als er zaken niet goed gaan, dan pakken we die aan vanuit vertrouwen. Maar helaas zien wij dat niet overal, lijkt het wel, want we moeten het vandaag toch ook over de Amsterdamse zaak hebben. In Amsterdam, waar de burgemeester waarnemers in de gaten laat houden hoe de politie wapencontroles uitvoert door preventief fouilleren. Preventief fouilleren als een middel om wapencontroles uit te voeren. Dienstbaar als hij is, heeft de politiechef in Amsterdam hiermee ingestemd. De bonden waren, terecht, faliekant tegen. Zij gingen op hun beurt weer de waarnemers controleren. De media brachten dit uitgebreid in beeld. Het werd een soort klucht. Het zou mij eerlijk gezegd verbazen als er met deze actie nog een wapen is gevonden. Ik begreep dat we dat later gaan horen.

Mijn vraag aan de minister is deze. Hoe oordeelt hij over de inzet van waarnemers bij preventief fouilleren? Het is namelijk een lokale afweging of preventief wordt gefouilleerd. Ik hou zeer van het lokale raadswerk — dat kent u — maar is het ook een lokale kwestie hoe dit middel wordt ingezet? Hoever gaat eigenlijk de dienstbaarheid van de politie als een raad in meerderheid zegt "dat moet dan wel op zo'n en zo'n manier"?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Een van de vorige sprekers, misschien wel de heer Van Nispen, zei al dat er heel veel manieren zijn waarop je preventief kunt fouilleren. Bij bijna al die manieren komt wel een vorm van bias, van vooroordeel, kijken. Ik vind het zeer terecht dat we ook aandacht vragen voor bijvoorbeeld klassenjustitie, iets wat ook veel voorkomt in ons land. Collega Michon-Derkzen heeft het hier de hele tijd over "preventief fouilleren", maar we praten toch vandaag expliciet over etnisch profileren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank voor deze vraag, want dat maakt dingen helder. Het gaat bij etnisch profileren vaak juist om het zonder objectieve rechtvaardiging willekeurig mensen eruit pakken om hen ergens op te betrappen. Juist bij preventief profileren ligt etnisch profileren op de loer. Op het moment dat een raad zegt "we hebben hier een probleem met verboden wapenbezit" — dat zag je ook in Amsterdam — dan kan preventief fouilleren een middel zijn. Op het moment dat je preventief fouilleren inzet, komt daarachteraan: maar wie fouilleer je dan? Doe je dat wel op objectieve gronden? Gebruik je etniciteit niet alleen, als enige grond? Daar ben ik tegen, en de politie gelukkig ook. Op het moment dat je preventief gaat fouilleren, gaat het eigenlijk bijna altijd over etnisch profileren.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dus als ik u goed begrijp, dan zegt u dat daar waar preventief gefouilleerd wordt, we ervan uit kunnen gaan dat er etnisch geprofileerd wordt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nee, dat zeg ik dus juist niet, maar de discussie over etnisch profileren komt altijd achter het in te zetten middel van preventief fouilleren. Dat zag je ook in Amsterdam. Amsterdam heeft preventief fouilleren ingezet. Daarachter kwam de discussie over etnisch profileren, en kwamen dus waarnemers en waarnemers van waarnemers. Ik vind zelf dat preventief fouilleren een effectief instrument kan zijn. Mijn fractie is tegen etnisch profileren. Je ziet dat de politie met het handelingskader professioneel controleren en de app, voor het gebruik waarvan we met z'n allen aandacht vragen, probeert zo professioneel mogelijk controles uit te voeren, zodat er geen sprake is van etnisch profileren, want dat wijst mijn fractie af.

De voorzitter:
Helder. U continueert.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ik heb mijn vragen over de Amsterdamse kwestie gesteld. Mijn laatste zin zou zijn: de politie — dat ben ik zeer eens met de heer Van Nispen — is van ons allemaal en moet van ons allemaal zijn. Die verdient respect en vertrouwen. Die ligt onder een vergrootglas om het werk zo zorgvuldig mogelijk te doen. Dat houden we hier allemaal scherp in de gaten. Wat mijn fractie betreft: alle respect voor het werk dat zij doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. De politie heeft bevoegdheden die diep kunnen ingrijpen in levens van burgers. Met die grote macht komt een grote verantwoordelijkheid: de verantwoordelijkheid om iedereen op een gelijke en eerlijke manier te behandelen, los van huidskleur, afkomst, nationaliteit of identiteit. De minister heeft daarom ook de verantwoordelijkheid om etnisch profileren zo veel mogelijk te voorkomen, te detecteren en aan te pakken. Het voorkomen van etnisch profileren is een continu, veelomvattend proces. Ik denk dat het niet is opgelost met één training of één workshop. Het is een onderwerp waarover het gesprek binnen de organisatie moet plaatsvinden. Het is daarom goed om te lezen dat het handelingskader professioneel controleren langzaam maar zeker bij steeds meer agenten bekend is. Maar uiteindelijk werkt het natuurlijk pas echt als er een breed besef is van waarom etnisch profileren verkeerd is, mede vanwege het aspect dat agenten weleens kunnen denken: "Ja maar ik heb toch tien keer iemand opgepakt die eruitziet zoals Salima? Als ik weer zo iemand zie lopen, denk ik dat die ook wel wat gedaan zal hebben." Het is interessant voor agenten, denk ik, om zich ervan bewust te zijn waarom het zo is. Als je beseft dat sociaaleconomische factoren een grote rol spelen in crimineel gedrag, zoals het CBS heeft onderzocht, en je daarmee rekening houdt, dan weet je dat de kansen op crimineel gedrag hetzelfde zijn als bij jongvolwassenen met een Nederlandse achtergrond.

Het gaat dus om bewustwording. De resultaten van het virtualrealityproject zijn een mooi voorbeeld. In dat project simuleren agenten controlesituaties en gaan daarover in gesprek. Juist omdat agenten daarmee direct reflecteren op hun handelswijze op straat, is dit effectief voor bewustwording. Ik hoor graag van de minister hoe het met het project gaat en wat hij nog meer doet om echt werk te maken van bewustwording onder agenten over etnisch profileren.

Beter nog dan de simulatie simuleren is zicht krijgen op waar en wanneer etnisch profileren nog steeds voorkomt — detecteren dus — om inzicht te krijgen in de mate waarin etnisch profileren voorkomt en in de mogelijke effectiviteit van controles. Ook dat is belangrijk, omdat we dan weten waar we over praten. Hier is inderdaad, zoals mijn collega's al aangaven, een mooie applicatie voor ontwikkeld waar allerlei informatie uit te halen is. Het is aantrekkelijk om die informatie naar ons toe te trekken. Tegelijk zou ik een informatieparadox willen voorkomen. Ik bedoel daarmee dat allerlei workarounds worden gevonden om niet geconfronteerd te worden met bepaalde informatie. De kunst zit 'm erin dat agenten zo veel mogelijk in die app blijven stoppen, zodat je met die informatie iets kan, maar mijn vrees is dat als je die informatie openbaar gaat maken, mensen misschien geneigd zijn om die applicatie niet meer te vullen met informatie. We willen die informatie natuurlijk wel gebruiken. Ik vraag de minister dan ook hoe hij met die informatie omgaat. Wat gaat hij ermee doen?

Tot slot, voorzitter, is het belangrijk om etnisch profileren aan te pakken. Dat is niet alleen belangrijk om te voorkomen dat het in de toekomst nogmaals gebeurt, het is ook belangrijk voor het vertrouwen van burgers in de politie. Een belangrijk onderdeel daarvan is een gedegen klachtenbehandeling. De Ombudsman heeft daar een zeer waardevol rapport over gepubliceerd. Wat doet de minister hier concreet mee? Kan de minister concreet toelichten wat met de aanbevelingen wordt gedaan? Wat wordt er gedaan aan de toegankelijkheid van de klachtenprocedure?

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor de bijdrage van mevrouw Belhaj, met name het deel waarin zij zegt dat er mogelijk sprake is van een workaround. We hebben in het verleden best wel vaak discussies gehad over administratieve last als er iets bijgehouden moest worden; het was te veel werk et cetera. Nu is mijn indruk na het lezen van de stukken dat het eigenlijk automatisch gebeurt. Op het moment dat een agent iemand aanhoudt en de naam in het systeem opzoekt, wordt dat gelogd. Dat gebeurt ook met een auto. Het is dus niet zozeer een extra handeling dan wel iets wat ze anders kunnen doen. Het gebeurt eigenlijk al. Het tweede is: de informatie, zo lees ik in de brief van de minister, wordt ter beschikking gesteld aan het CBS om te bepalen of daarop een analyse losgelaten kan worden. Is dat iets wat voor mevrouw Belhaj goed kan werken?

Mevrouw Belhaj (D66):
Jazeker, maar ik wil eerst zeker weten dat het geen consequenties heeft. Ik wil dat iedereen de informatie erin blijft stoppen en dat er voor de mensen die dat moeten doen, de agenten dus, een verleiding is om dat ook te blijven doen. Dat vraag ik me af. Het was geen debattruc of zo, ik vroeg het me gewoon af. Daarom vroeg ik ook aan de minister of hij dat herkent of niet. Misschien is het zoals u zegt en gebeurt het allang of is het prima om het te doen. Ook goed.

De heer Azarkan (DENK):
Als je kijkt naar professioneel controleren en de hele aanpak ... Eigenlijk wordt vanuit de eigen organisatie volmondig gezegd dat je het volgens het handelingskader moet doen. Op zich zou er dus geen andere aanleiding moeten zijn dan de wens van agenten om het professioneel te doen. In die zin zouden we niet zoals u ... Ik zeg het even via u, voorzitter. Het leek even alsof u zei: ik kijk nog of we het verplicht moeten stellen. Het zou eigenlijk gewoon een standaardwerkwijze moeten zijn, waarbij het ondersteunend is dat het eigenlijk al vrijwel automatisch gebeurt. Dat is mijn opmerking. Het ging mij niet om een debattruc.

Mevrouw Belhaj (D66):
De heer Azarkan verdraait in mijn optiek een beetje mijn woorden. Ik vind dat mensen het moeten doen. Dat zeg ik. Het enige waar ik voor wil waken is dat het op papier klopt, maar in de realiteit niet. Ik ben geïnteresseerd in de realiteit. Ik vind het belangrijk dat zo veel mogelijk mensen die app blijven vullen. Anders heb je vervuiling. Daarmee zeg ik niet dat mensen het niet moeten doen. Ik vraag alleen of er een reden is om er terecht bezorgd over te zijn dat er een mogelijkheid bestaat waardoor mensen het niet meer gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bisschop van de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Als we het pand verlaten, zien we de spreuk "waakzaam en dienstbaar". Het gaat om dienstbaarheid aan de hele samenleving en aan de waarden van de rechtsstaat, met oog voor de verschillende religies, culturen en tradities. Daarbij is discriminatie absoluut onaanvaardbaar. Als er dan mensen zijn die het gevoel hebben dat ze gediscrimineerd worden door de politie, dan is dat pijnlijk. Dan eist dat reflectie en dan eist dat verbetering. Het vertrouwen tussen politie en burger zal in die gevallen hersteld moeten worden.

Allereerst is het dan aan de politie om te laten zien dat zij signalen van etnisch profileren serieus neemt en dat zij hiermee aan de slag gaat. In alle eerlijkheid: niet alleen de stukken, maar ook de contacten met de politie stemmen mij in dat opzicht echt positief. Ik ben positief over de maatregelen die de politie zelf treft en bij voortduring daar ook alert op is, waakzaam op is en dienstbaar is om etnisch profileren tegen te gaan. De politie staat open voor klachten en wil met betrokkenen in gesprek om van die klachten te leren. Het handelingskader biedt ook duidelijke handvaten om het aantal discriminerende controles terug te dringen. Ik ben het geheel met de collega's eens die vragen: ja, je kunt het op papier allemaal netjes geregeld hebben, maar hoe werkt het nou in de praktijk? Daarom wil ik die vraag ook graag bij de minister neerleggen. Kan de minister aangeven hoe de politie ervoor zorgt dat dit handelingskader bij iedere agent bekend is? Dat is tot nu toe nog niet echt het geval. Wat gaat de minister — lees: de politie — eraan doen om dit wel bij iedere agent bekend te maken?

Voor het vertrouwen in de politie mag proactief controleren nooit overgaan in etnisch profileren, maar het blijft wel noodzakelijk dat de politie op basis van signalementen, daderprofielen en politiebeleid, zoals patseraanpak, ruimte houdt om proactief te kunnen blijven controleren. Waakzaamheid en dienstbaarheid dienen met elkaar in balans te zijn. Ik sluit af met een laatste vraag. Kan de minister aangeven of proactief controleren en preventief fouilleren nu niet te veel, misschien soms onbedoeld, wordt weggezet als "etnisch profileren", terwijl dit grotere problemen, zoals steekincidenten, kan voorkomen?

Voorzitter. Aangezien ik nog een halve minuut heb, heb ik nog één kleine slotopmerking, een beetje buiten het betoog. Die betreft de aankondiging van de minister in de brief van 7 september dat ook de Holocaustontkenning expliciet strafbaar gesteld zal worden. Daar zijn we de minister erkentelijk voor. We zien dat als een belangrijke stap in het recht van Joden om veilig in Nederland te kunnen leven. We zien dan ook het implementatiewetsvoorstel met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:
Dat was enigszins buiten de orde. Maar goed, het zij u vergeven.

De heer Bisschop (SGP):
Maar het was allemaal nog binnen de tijd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, het was zeker binnen de tijd, maar als dat het criterium gaat worden … Maar dank u wel. Mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Een aantal maanden geleden voerden we een commissiedebat over de politie. Toen bespraken we onder andere het plan Politie voor Iedereen — het antwoord op alle problemen rondom etnisch profileren binnen de politie. Maar voorlopig zijn die woorden vooralsnog slechts een utopie. Zolang er bewezen etnisch geprofileerd wordt binnen de politieorganisatie, op welk niveau dan ook, is de politie simpelweg niet ván iedereen, laat staan vóór iedereen.

Voorzitter. Tot deze Kamer eindelijk een keer besluit dat dit een écht probleem is, kunnen we dit debat net zo goed elke maand wel voeren. Hoewel, we hebben hier ook drie jaar op moeten wachten. Maar daar heeft niemand tijd voor, dus laten we het kort houden. Laten we ons als allereerste goed realiseren dat etnisch profileren een schending is van het eerste artikel van onze Grondwet. Daar zou eigenlijk een punt moeten volgen. Daar zou de discussie meteen klaar mee moeten zijn. Maar goed, laten we het gebruik van etniciteit en nationaliteit bij elke vorm van risicoprofilering verbieden. Laten we eindelijk de discussie aangaan over de praktische onschendbaarheid van politiefunctionarissen. Laten we consequenties formuleren voor agenten die racistische appjes versturen. Laten we de aanbevelingen opvolgen van burgerinitiatieven en maatschappelijke organisaties, van mensenrechtenorganisaties zoals Controle Alt Delete en Amnesty International. Laten we praten over waarom we daar nog steeds over moeten práten. Mijn voorstel is: laten we gewoon dóén.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Simons heeft het over bewijzen van etnisch profileren. Maar doelt u dan op de incidenten waar we het altijd hier in de Kamer over hebben of zegt u daarmee — dat vraag ik via u, voorzitter — …

De voorzitter:
… of zegt mevrouw Simons daarmee …

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Of zegt mevrouw Simons daarmee, zo vraag ik via de voorzitter, dat er sprake is van structureel etnisch profileren als onderdeel van de normale werkwijze binnen de politie? Dat vind ik een belangrijk onderscheid om hier vast te stellen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Er gebeuren hier twee dingen die de discussie en de vooruitgang rondom dit onderwerp stelselmatig frustreren. Ten eerste is dat continu de vraag: is het wel zo en, zo ja, is het dan wel erg genoeg? Laat ik de analogie die ik meneer Markuszower presenteerde ook op deze vraag loslaten. Is het erg als iemand één keer iemand verkracht of moet iemand structureel mensen verkrachten voordat we het een probleem vinden? Het doet er niet toe. Het gebeurt. En het gebeurt te vaak. Want elke keer is er één te veel. Het gebeurt binnen de organisatie en op straat. En heel Nederland, de hele samenleving heeft daarmee een probleem. Ik zal in herhaling vervallen. Dat doe ik niet graag, maar ik merk in de politiek — ik zit hier nu vijf maanden — dat je er niet aan ontkomt. Mensen hebben vaak even tijd nodig om hun cognitieve dissonantie te overstijgen. Elke keer dat het gebeurt, is het een schending van onze Grondwet. Eén keer in de week, vijftien keer per dag: het is een schending van onze Grondwet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vraag het hierom. U draait het ook om. Er is niemand in deze Kamer die incidenten bagatelliseert of zelfs onder het tapijt wil moffelen. Dat wil helemaal niemand. Van een politieorganisatie waarbij 50.000 mensen werken die elke dag met hun kop in de wind staan, zeg ik ook dat er echt wel incidenten zullen plaatsvinden. Maar ik hoor mevrouw Simons zeggen: u erkent die incidenten niet, dus ik moet zeggen hoe erg iets wel of niet is. Ik zou het zo mooi vinden als we hier met elkaar zeggen: er zijn inderdaad incidenten. Die moeten we hier ook bespreken. Daar moeten we van leren. Daarop moeten we de politieorganisatie aanspreken. Maar ik vraag mevrouw Simons hier expliciet: vindt u, vindt uw fractie dat er binnen de politie sprake is van structureel en systematisch etnisch profileren? Want dat is wel iets om hier even met elkaar vast te stellen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dit is dus precies, zoals ik net zei, het traineren van de discussie. Er liggen rapporten. Er liggen zwartboeken vanuit de organisatie zelf. Mevrouw Ellemeet wees al op de documentaire Verdacht. Voor iedereen die hem nog niet gezien heeft: ik kan hem aanraden. Er zijn rapporten van Amnesty International. Hoezo gaat u nu in deze fase van deze discussie, op dit moment in 2021 nog aan mij vragen of we het hier over incidenten hebben?

Mag ik u vertellen dat mijn vader, die begin jaren zeventig naar Nederland kwam, toen nog als inwoner van de kolonie, mijn broers elke keer dat ze zijn iets te dure auto wilden lenen precies wist te vertellen waar ze aangehouden zouden worden en hoe zij dienden te reageren, opdat zij zichzelf geen letsel op de hals zouden halen?

Mag ik u vertellen dat ik twee weken geleden nog een gesprek heb gehad met mijn volwassen zoon? En ik zeg dit met grote excuses aan mijn kind, want hij gaat het niet leuk vinden dat ik dit hier deel. Ik moest hem complimenteren, omdat hij zo goed had geluisterd naar het gesprek dat elke migrant in Nederland — ik ben geen migrant, hè, maar oké — met z'n kind dient te hebben om uit te leggen hoe je moet reageren als je wordt aangehouden, zodat de boel niet escaleert. Ik heb geen tijd om hier elke keer opnieuw vast te stellen dat het een probleem is. Het is een probleem. De vraag is: gaan we het oplossen? Bent u met mij bereid deze minister ertoe te bewegen morgen, maar liefst nog vandaag, actie te ondernemen? Het is geen kwestie van "bestaat het of bestaat het niet?" en "is het erg of niet erg?"

De voorzitter:
U krijgt een vraag, mevrouw Michon, maar daarmee ronden we dan wel af. Kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben zeker bereid om dit aan te pakken. We pakken dit probleem ook al jaren aan met de Kamer, zeg ik tegen mevrouw Simons. Iedereen pakt dit probleem aan om ervoor te zorgen dat we elke keer een meer professionele politieorganisatie krijgen. Dat doen we met het handelingskader, professioneel controleren, de app, de bejeging, de trainingen. Dat doen we de hele tijd om ervoor te zorgen dat die politieorganisatie professionaliseert en verbetert. Mijn antwoord is dus: ja.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, afrondend in dezen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik was uitgesproken, voorzitter, maar ik zie dat iemand nog geïnteresseerd is.

De heer Bisschop (SGP):
Die "iemand" is collega Bisschop. Met alle respect voor de persoonlijke ervaringen, waar ik absoluut niets aan wil afdoen, heb ik een beetje moeite met de veralgemenisering die daarop vervolgens wordt toegepast en daarna met de voorstelling van zaken alsof er niks aan gedaan wordt. Nee, de politie is hierin waakzaam en dienstbaar. Het zou mooi zijn als mevrouw Simons dat ook zou kunnen erkennen. Pas dan sta je schouder aan schouder om daar waar het voorkomt het met wortel en tak uit te roeien. Een uitvergroting van het probleem en dit op het hele politieapparaat leggen, vind ik absoluut onrecht doen aan al die politiemensen die naar eer en geweten hun werk doen. Die moeten wel eens op het scherpst van de snede balanceren en maken fouten, enzovoorts. Maar de politie is bereid om daarvan te leren. Deelt mevrouw Simons dit?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Als ik op straat loop en ik zie een politieagent, dan herken ik die aan diens uniform. Verder weet ik niets van deze persoon. Ik weet niet of het nou net toevallig die ene agent is die weleens over de schreef gaat. Ik heb mij te verhouden tot niet alleen het uniforme uiterlijk, maar ook de uniforme cultuur van de politie. De politie is nou bij uitstek zo'n organisatie die zich laten we zeggen als één man manifesteert, en dat is volkomen begrijpelijk. De luxe om eerst te vragen: bent u een good cop of een bad cop is vele mensen die op mij lijken, die op mevrouw Belhaj lijken, die op de heer Azarkan lijken, helaas niet gegeven.

Nou begrijp ik, als de realiteit van etnisch profileren er niet een is waar u veel mee geconfronteerd wordt, dat u denkt: ik vind het toch ook wel fijn dat er wat vriendelijke woorden worden gesproken. Nou, die vriendelijke woorden spreek ik met name tegen de agenten die ik in mijn persoonlijk leven zeer goed ken, die mij zeer nabij staan: mijn familieleden, mijn vrienden, die ook gewoon lid zijn, onderdeel zijn van de politieorganisatie. Wij praten hier vandaag echter over een indringend, institutioneel probleem. Nou begrijp ik dat de heer Bisschop het fijn vindt dat ik ook nog zeg dat de meesten heel aardig zijn. Maar de realiteit is dat wanneer bepaalde Nederlanders geconfronteerd worden met de politie, op straat of in welke situatie dan ook, zij zich die luxe niet kunnen veroorloven.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is nu precies wat er mis is met een dergelijk betoog. "Als ik een agent zie, dan herken ik die aan het uniform. En of die misschien ook wel etnisch profileert, of hij dat doet of niet, dat interesseert me nu niet meer. Hij maakt onderdeel uit van een systeem dat institutioneel discrimineert en dus is die agent schuldig." Dit moet je toch niet willen? Dit is toch een vorm van discriminatie in de richting van mensen die naar eer en geweten handelen? Dat is toch niet de aanpak om het met wortel en tak uit te roeien? Je zult toch je energie moeten richten op de kwade elementen in zo'n organisatie, om die aan te pakken? Je helpt de zaak toch niet vooruit door iedereen over dezelfde kam te scheren? Sorry hoor, maar ik vind dit echt een bijna onverantwoorde benadering van een probleem.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De mensen die het meest last hebben van slecht gedrag van hun collega's, zijn de goede collega's. Die hebben geen last van het feit dat ik het benoem, die hebben last van het feit dat zij moeten werken met collega's die het ambt te schande maken. Dan kunt u boos worden op mij, maar als de voorzitter mij toestaat, zou ik u een wedervraag willen stellen: hoe vaak bent u etnisch geprofileerd? Hoe vaak bent u aangehouden met de woorden "dat is wel een hele dure auto"?

De heer Bisschop (SGP):
Nooit, want de auto's die ik rij, zijn allemaal aftandse tweedehandsjes, meestal tenminste. Dit is toch een rare manier van discussiëren. Wij baseren ons op signalen die binnenkomen van etnisch profileren en wij zeggen: dit is onaanvaardbaar. Wij kijken of de politie hier op een goede manier mee omgaat. Wij signaleren dat de politie acties onderneemt. En vervolgens wordt er dan gevraagd: ja, maar hoe vaak hebt u zelf dat probleem meegemaakt? Daar gaat het toch helemaal niet om? Het gaat toch over wat de stukken aan informatie leveren?

Het is niet zo dat ik boos ben op u, integendeel. Ik vind het alleen zo jammer dat op deze manier de goede mensen, de goede agenten over één kam worden geschoren met degenen die zich niet correct gedragen, die zich niet aan de eed van de politie houden. Ik kom voor hen op. Nou ja, goed, het staat u vrij om nog veel meer vragen te stellen. Als u wilt weten welk merk auto het is, hoe lang ik hem al rij en welke leeftijd, dat wil ik ook allemaal vertellen.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, als ik mag reageren.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dat doet toch even niet terzake, sorry hoor. Een serieuze discussie graag.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Een serieuze discussie, daar sta ik geheel en al voor open, maar neemt u mij niet kwalijk dat ik het lastig vind dat het lid de heer Bisschop zich op deze manier uit over een kwestie die hij wil beoordelen op wat de papieren zeggen, terwijl dit gaat over mensenlevens. Het raakt aan … En dan ook nog bij het woord "mensenlevens" … Het hangt er blijkbaar van af wiens mensenleven het is. Het is een serieus probleem. Ik verval wederom in herhaling: het is een schending van het eerste artikel van onze Grondwet. En daarmee zou de discussie voorbij moeten zijn.

De voorzitter:
Ik geef de heer Bisschop nog even een kans om hierop te reageren, en dan gaat u weer verder met uw betoog, mevrouw Simons. Meneer Bisschop, het woord is aan u.

De heer Bisschop (SGP):
Omdat mimiek en gebaren niet in de Handelingen terechtkomen, is het misschien goed om even uit te leggen wat collega Simons zojuist duidelijk probeerde te maken. Zij deed het voorkomen alsof ik in deze hele discussie de menselijke kant van het geheel, het aspect van het mensenleven, onbelangrijk zou achten. Dat is geenszins het geval.

De voorzitter:
Prima. Dan is dat rechtgezet.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een foute voorstelling van zaken. Het staat mevrouw Simons vrij om daarin verder te gaan, maar ik wil met haar ook nog wel een keer koffiedrinken om het allemaal eens op een andere manier door te praten.

De voorzitter:
Dan is dat even vastgesteld. Een interruptie van de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Een punt van orde, voorzitter. Ik had de indruk dat u bij de collega's de vraag in tweeën deed. Inmiddels is het de vierde keer dat de heer Bisschop … Dus ik spreek u daar even op aan.

De voorzitter:
U heeft helemaal gelijk. Met alle soorten van plezier geef ik daar een antwoord op. Mevrouw Simons stelde een vraag aan de heer Bisschop. Eigenlijk kan dat niet, maar dat gebeurt dan, en dan stel ik de heer Bisschop in de gelegenheid om even antwoord te geven. Daarnaast werd er iets gesuggereerd in de richting van de heer Bisschop, en hij wilde dat weer rechtzetten. Nou, dat is inmiddels gebeurd.

Het woord is weer aan mevrouw Simons. Ik stel voor dat u verdergaat. Het woord is aan u.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zal afsluiten, voorzitter. De tijd van praten is voorbij. Natuurlijk ontwikkelt de politie programma's om het beter te maken. Ik spreek met politieagenten die op straat werken. Ik spreek met mensen uit de bovenste lagen van de organisatie. Ik heb het hier niet over de intentie. Die intentie is vaak zo weinig waard als het resultaat daar diametraal tegenover staat. Ik vind dat 50 jaar na de aankomst van mijn vader in dit land de tijd van praten wel voorbij is. Laten we praten over wat we gaan dóen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Palland van de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Mijn dochter zit in een gezellige klas op een fijne basisschool. In groep 2 wilde ze mij eens iets vertellen over een klasgenootje. Ze kon even niet goed duidelijk maken wie ze bedoelde, maar ik meende te weten over wie het ging: een niet-westers meisje met een migratieachtergrond en een andere huidskleur. Maar de omschrijving van mijn dochter was: zij met dat mooie, grote haar. Het ontroerde me. Ze ziet geen kleur. Ik vroeg me af wanneer en waarom dat toch verandert als we ouder worden. Gaan we dat soort verschillen ineens zien, of beleven mensen een andere benadering op basis van verschillen?

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is de documentaire Verdacht, met daarin een indrukwekkend verhaal over mensen die het gevoel hebben gediscrimineerd te worden door de politie. Laat duidelijk zijn dat discriminatie volgens de CDA-fractie altijd fout is. Uit de brief van de minister begrijp ik dat de politie contact heeft gezocht met de makers van de documentaire over de vorm waarin dit een plek moet krijgen in het politieonderwijs. Daarnaast is contact gezocht met de geïnterviewde personen. Een goed gebaar van de politie. De politieorganisatie, inclusief korpsleiding, geeft aan op dit punt te willen leren en te willen verbeteren. Daar wordt energie in gestoken, onder andere met het project Politie voor iedereen. Wat ons betreft betekent dat ook dat de politieorganisatie als zodanig zeker niet fout is.

Voorzitter. Dan ten aanzien van het etnisch profileren. De Nationale ombudsman geeft het ook aan in het rapport Verkleurde beelden: de overheid, en dus ook de politie, moet kunnen uitleggen op basis waarvan een burger is geselecteerd en in hoeverre etniciteit daarin een rol speelt. Transparant zijn, uitleg geven en mensen te woord staan.

Voorzitter. De politie heeft een handelingskader voor een professionele controle opgesteld. Dat handelingskader heeft dit ook als uitgangspunt. De heer Azarkan had het er ook over. Voor de zomer heeft de Kamer de desbetreffende motie-Van Baarle/Azarkan gesteund, omdat dit handelingskader bij de mensen op de werkvloer nog onvoldoende bekend is. Hoe wordt dit nu concreet opgepakt en verbeterd? Ik hoop niet dat we bij die verbetering een voorbeeld gaan nemen aan de gemeente Amsterdam, die burgers die zich daarvoor melden wilde aanstellen als controleurs van de politie, burgers die de politie op de vingers kijken bij de uitvoering van haar werk bij de pilot preventief fouilleren. Dat is ons inziens volstrekt het verkeerde signaal en de verkeerde werkwijze. We moeten geen wantrouwen jegens de politie voeden en organiseren, maar elkaar aanspreken als het misgaat en leren van fouten.

Voorzitter. Volgens mij is de politie, met een organisatie van ruim 60.000 mensen, de grootste werkgever van Nederland. En daar gaan weleens zaken mis. Binnen het korps is er geen ruimte voor mensen die stelselmatig of moedwillig discrimineren of etnisch profileren; laat dat duidelijk zijn. Het concept van de politie is juist om mensen te beschermen. Niet voor niets leggen dienders een eed af waarin zij beloven de Grondwet te zullen dienen en zich te gedragen zoals een goed ambtenaar betaamt: zorgvuldig, onkreukbaar en betrouwbaar. Ook beloven ze niets te doen wat het aanzien van het ambt zal schaden. Daar geven zij invulling aan, en laten wij hen daar dan ook aan houden. Dit betekent dat de CDA-fractie veel vertrouwen heeft in de politie als geheel, maar ook om dit probleem aan te pakken. Er gebeurt veel om etnisch profileren tegen te gaan. Laten we dat werk voortzetten. Laten we er samen aan werken dat iedereen zich veilig voelt als er een politieauto langsrijdt. En laten we dat doen vanuit vertrouwen in plaats van wantrouwen, waakzaam en dienstbaar.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen: JA21 staat vierkant achter onze politie. Deze steun is hard nodig, want de politie staat van alle kanten onder druk. Dat komt niet alleen door het gigantische capaciteitstekort, maar ook door wat sommigen hier vanavond willen, namelijk het verdacht maken van de politie en haar als racistisch afschilderen. Het is afkeurenswaardig, omdat dit niet waar is. Het getuigt van gezond verstand om beperkte mankracht zo effectief en gericht mogelijk in te zetten. Dat doet de politie niet op basis van huidskleur, zoals in dit debat vaak wordt gesuggereerd, maar op basis van risico-inschattingen en verdachte gedragingen. Dit zijn nu eenmaal de feiten: Marokkaanse jongeren tussen de 18 en 25 jaar worden vijf keer vaker verdacht van een misdrijf dan Nederlandse jongeren, en Antilliaanse jongeren drieënhalf keer vaker. Veroordelingen laten vergelijkbare verhoudingen zien. Dat staat in het Jaarrapport Integratie 2020 van het CBS. Onder deze groepen heerst simpelweg een groot criminaliteitsprobleem. Dat moeten we durven benoemen. Met die kennis in het achterhoofd zou het niet alleen logisch zijn als deze groepen vaker staande gehouden worden door de politie, het zou juist raar zijn als dat níét zo was.

Ondanks dat blijft men op links als cultuurwarriors verder vechten over de rug van de politie. Die lastercampagne heeft helaas effect, met als gevolg dat de Amsterdamse agenten tijdens het preventief fouilleren nu door waarnemers op de vingers worden gekeken. Iedereen is onschuldig tot het tegendeel is bewezen, behalve als je agent bent in onze hoofdstad, want dan ben je een racist tot het tegendeel is bewezen. Het is een triest dieptepunt. Ik heb maar één vraag aan de minister: is hij bereid publiekelijk afstand te nemen van de manier waarop Amsterdam met deze agenten omgaat?

Voorzitter, ik sluit af.

De voorzitter:
Maar eerst is er een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoor de heer Eppink net zeggen dat het op basis van gedragingen gelegitimeerd is om preventief te fouilleren. Is een huidskleur een gedraging?

De heer Eppink (JA21):
Een huidskleur is geen gedraging. De omstandigheden of de plek waar het is, kunnen soms de noodzaak geven om preventief te controleren. Je ziet ook vaak dat mensen in achterstandswijken, moeders en vaders, zeggen: controleer meer, want ik wil niet hebben dat mijn zoon of dochter wordt neergestoken door iemand met een mes. Daar gaat het in feite om. Het gaat om de daden. Het gaat om de omstandigheden. Het gaat niet om de huidskleur.

Mevrouw Belhaj (D66):
Als het niet gaat om de huidskleur, om welke andere vorm van concrete gedragingen gaat het dan wel? Is het dan kroeshaar of juist niet?

De heer Eppink (JA21):
Haardracht is wat anders. Het gaat natuurlijk om een situatie. Haardracht is wat men heeft. Dat heeft geen beoordelingskarakter. Je kijkt naar de situaties. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het uitgaansleven. In Amsterdam — er wordt weinig over gesproken — worden homoseksuelen bijvoorbeeld vaak in elkaar geslagen. Dat blijken achteraf dan allochtone jongeren te hebben gedaan. Het rapport van de gemeente Amsterdam werd een beetje weggemoffeld, maar dat zijn ook zaken waar je dan naar moet kijken. Daarom zeg ik: je moet alert zijn en je moet situaties proberen in te schatten. Dan heb ik het over risicosituaties.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Belhaj. Ik ga naar de heer Azarkan. Dit was toch uw tweede interruptie? De tweede ging over kroeshaar. Dus dan gaan we naar de heer Azarkan. Als ik het nu in drieën ga doen, krijg ik ruzie met de heer Azarkan. U had twee opmerkingen, dus dat is dan weer één interruptie. Anders krijg ik ruzie met de heer Azarkan. Dat wil ik ook niet. Als u later bij de spreekbeurt van de heer Eppink nog iets anders wil zeggen, kan dat weer. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Eppink bedoelt. Hij zegt: als mensen vaker verdacht zijn, zit daar een afkomst bij en dat rechtvaardigt op zich dat je mensen uit die groep mag aanhouden. Kan de heer Eppink uitleggen wat dat precies is?

De heer Eppink (JA21):
Ik zou eerst eens wat anders willen zeggen tegen de heer Azarkan. Hij zei dat dit debat drie jaar geleden is aangevraagd. Hij zit in de Kamer sinds 2017. Uitgerekend DENK is erg druk geweest met het etnisch profileren van andere Nederlandse Kamerleden met een Turkse achtergrond door hen "niet Turks genoeg" te noemen en vanwege hun standpunt over de genocide in Armenië. Dus meneer Azarkan, u moet even oppassen met wat u zegt, want u heeft daar een verleden mee.

De heer Azarkan (DENK):
Ik stelde gewoon een eenvoudige vraag. De heer Eppink stelde met een aantal cijfers dat er een oververtegenwoordiging is van mensen met een Marokkaanse afkomst. Volgens hem rechtvaardigt dat de aanhouding van die mensen.

De heer Eppink (JA21):
Dat heb ik niet.

De heer Azarkan (DENK):
Dan komt hij hiermee. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, dus ik stel die nog een keer. Het is gewoon mijn eerste vraag. Meneer Eppink, zeg ik via u, voorzitter, noemt een aantal data en zegt: er is een oververtegenwoordiging en dat rechtvaardigt dat de politie zo haar werk goed doet. Ik vraag hem waar dat uit blijkt.

De heer Eppink (JA21):
Dat gaat om risico-inschattingen, dus situaties en verdachte gedragingen. Op basis daarvan moet je oordelen, niet op basis van huidskleur. Dat kunnen ook voetbalhooligans zijn, blanke hooligans of wat dan ook, maar het gaat om de situatie en de gedragingen. Op basis daarvan beoordeelt de politie, denk ik, of er preventief gecontroleerd moet worden. In voetbalstadions zou dat bijvoorbeeld zeer goed zijn. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Was dat uw bijdrage?

De heer Eppink (JA21):
Ik had nog een laatste zin te zeggen, als u mij toestaat.

De voorzitter:
Ja. Sorry, meneer Azarkan, het moet in tweeën. De heer Eppink heeft gewoon antwoord gegeven.

De heer Eppink (JA21):
Ik heb antwoord gegeven. Ja, ik heb antwoord gegeven.

De heer Azarkan (DENK):
Ik mag toch twee vragen stellen? Toch even een vraag hierover. In het handelingskader staat exact dit verhaal. Wat de heer Eppink net aangeeft, is exact het handelingskader. Er staat: houd mensen aan op basis van gedragingen, feiten en omstandigheden — objectief.

De heer Eppink (JA21):
Dat is wat ik zeg!

De heer Azarkan (DENK):
Het probleem is alleen dat maar 4% dat handelingskader kent. Nu gaat dit debat erover, en dat is ook mijn inbreng en de inbreng van een aantal collega's, dat als we een professionele, controlerende politieorganisatie willen hebben — dat is in het belang van de samenleving, van degene die men aangehouden heeft en van het aanzien van de politie — meer mensen dat zouden moeten weten. Is de heer Eppink dat met mij eens?

De heer Eppink (JA21):
Dat ben ik met u eens. In veel steden zijn de politiekorpsen zeer divers. Toen ik in 1977 ging studeren in Amsterdam waren er eigenlijk alleen maar blanke agenten. Dat is nu helemaal anders; dat is erg vernieuwd en dat is divers geworden. Ik denk dat dat heel belangrijk is, ook voor het inschatten van de risicosituaties en de gedragingen.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Eppink (JA21):
Dan ga ik nog even door met het laatste, want ik sluit af. Ik heb zelf jarenlang in New York gewoond, in Spanish Harlem voor een deel van de tijd. De stad werd geteisterd door bendeoorlogen, met begin jaren negentig 2.000 moorden per jaar, een aantal dat na het zogenoemde discriminatoire stop-and-friskbeleid van burgemeesters Giuliani en Bloomberg in 2013 was teruggelopen tot 500 per jaar. 1.500 geredde levens, voornamelijk zwarte levens. Wie oprecht denkt dat hij minderheden helpt door instrumenten als preventief fouilleren verdacht te maken, moet maar eens goed bij zichzelf te rade gaan. Wie misdaad niet bestrijdt, maakt steden onleefbaar en wijken tot getto's. Dat was mijn les.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, ik weet nou dus hoe het werkt. U bedoelde: je mag twee vragen stellen en eigenlijk het liefst daarna niet. Maar ik ben blij dat ik toch nog even de kans krijg.

Ik was namelijk bezig met een opbouw om te kijken wat de heer Eppink eigenlijk zegt. Duidelijk: je moet dingen kunnen benoemen. Als het mensen zijn met een bepaalde afkomst, moet je dat kunnen benoemen en politieagenten moeten de vrijheid hebben om op basis daarvan te kunnen handelen. U gaf aan dat huidskleur en type haar geen objectieve criteria zijn om iemand aan te houden. U bent dus eigenlijk ook gewoon tegen etnisch profileren. Dan is mijn vraag: wat is volgens u het causale verband tussen iemands huidskleur, iemands afkomst, en zijn criminele daden?

De heer Eppink (JA21):
In de criminaliteitscijfers ziet u grote verschillen bij de verschillende bevolkingsgroepen. Dat kan in bepaalde situaties een indicatie zijn. Dat hoeft nog niet te leiden tot fouilleren, maar er is een bepaalde opbouw waarbij de politie moet inschatten of er gevaar is en of er ingegrepen moet worden. Bij een bepaalde disco waar vaak ruzies zijn, kan bijvoorbeeld gekeken worden of daar niet gefouilleerd moet worden op het bezit van messen. Een mes is een zeer gevaarlijk wapen, zoals u weet. In Londen heeft dat geleid tot knifing. Mensen steken elkaar neer. U komt uit Rotterdam. In Rotterdam smeken de moeders de politie om te fouilleren en te voorkomen dat hun kinderen worden neergestoken. Dank u.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was namelijk: wat is het causale verband, dus de een-op-eenrelatie, tussen iemand die Marokkaans is en zijn criminele gedrag? Met causaal verband bedoel ik niet een correlatie, want dat is namelijk cruciaal. Als je vindt dat daar een legitimiteit in zit — omdat het zo veel mensen zijn met een Marokkaanse afkomst, is het logisch dat je die eerder aanhoudt — dan maak je dus de fout door te denken: doordat iemand zo'n afkomst heeft, is hij crimineel. Dus daarom dacht ik: misschien heeft u … Ik heb nog nooit een publicatie in Nederland kunnen vinden die dat heeft aangetoond. Misschien heeft u die wel gevonden. Is er iets, wat u weet, dat aantoont dat er een causaal verband is tussen iemands afkomst, huidskleur en zijn criminele gedrag?

De heer Eppink (JA21):
Mevrouw Belhaj probeert mij voortdurend dingen te laten zeggen die ik niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat preventief fouilleren moet gaan over gedragingen en risico-inschattingen, en als de politie daarbij fouten maakt, dan moeten die personen ook gestraft worden. Ik vind dat de controle sterker wordt. Als u ook kijkt naar het totaal aantal klachten en het aantal klachten die uiteindelijk gegrond verklaard worden, dan zijn de gegrond verklaarde klachten zeer beperkt in verhouding tot de ingediende klachten.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Simons nog en dan gaan we pauzeren.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben ook heel erg benieuwd om te horen wat het causale verband is tussen iemands al dan niet criminele gedrag en diens etniciteit.

De heer Eppink (JA21):
Het is niet zo dat mensen bij voorbaat, omdat ze van een bepaalde etnische groep zijn, verdacht zijn. Dat is helemaal niet zo. Dat denkt u voortdurend, dat de politie rondgaat en zegt: o, daar, die zullen we weleens even pakken. Dat is niet zo, het gaat om de gedragingen en om de risico-inschattingen, om het geheel van de situatie te beoordelen. Dat heb ik net ook al gezegd. Dat is wat de politie doet. Ik steun de politie daar ook bij, want dat is heel moeilijk werk, zeker omdat je fouten kunt maken. En als er fouten worden gemaakt, komt er een klacht. En dan heb je als politieagent met moeilijkheden te maken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zou het fijn vinden als de heer Eppink niet probeert in mijn hoofd te kruipen en mij vertelt wat ik denk. Want ik stel de vragen op basis van wat ik weet dat ik denk. Mijn vraag was heel duidelijk: is er volgens de heer Eppink een causaal verband tussen al dan niet crimineel gedrag en etniciteit?

De heer Eppink (JA21):
Mijn antwoord is hetzelfde. Het is het antwoord dat ik al gegeven heb.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik stel een vraag waarop met ja of nee moet worden geantwoord. Het is echt een gesloten vraag. Ik doe dat bewust, zodat ik ook een duidelijk antwoord kan krijgen

De voorzitter:
Ja, maar hij heeft er al antwoord op gegeven

Mevrouw Simons (BIJ1):
Is er — en dat is een gesloten vraag — volgens de heer Eppink een causaal verband tussen al dan niet crimineel gedrag, of welk gedrag dan ook, en etniciteit?

De heer Eppink (JA21):
U probeert een ja- of nee-antwoord te krijgen. Het gaat om de inschatting van een situatie, en daarbij gelden meerdere factoren. Maar dat wilt u niet zien, want u wilt alles terugvoeren op ras, met uw identiteitspolitiek. En dat werkt niet. Ik heb in Amerika gewoond. Alles wat u hier doet, heeft u direct geïmporteerd uit de Verenigde Staten. Het gevolg daarvan was in Amerika dat de politie minder geld kreeg en minder kon doen en dat criminaliteit enorm is gestegen. Men komt daar nu van terug. Men zegt: de politie moet daadkrachtig kunnen zijn. En alle korpsen in de grote steden zijn zeer divers. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor vijf minuten …

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen.

De voorzitter:
… en dan gaan we luisteren naar de minister. Dank u wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter …

De voorzitter:
U hebt wel een antwoord gekregen. Het is niet een antwoord dat u bevalt, maar de heer Eppink heeft u een antwoord gegeven.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter …

De voorzitter:
Over vijf minuten gaan we luisteren naar de minister. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. De zaal is nog niet helemaal vol, maar begint u maar.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het is een beetje noodlottig, dit.

De voorzitter:
U mag ook even wachten, hoor.

Minister Grapperhaus:
Net als bij Columbo heb ik de pointe van mijn verhaal aan het begin. De meeste mensen kennen Columbo niet meer.

De voorzitter:
Nee. Misschien kunt u het even vertellen.

Minister Grapperhaus:
In het begin zag je dan wie de moord gepleegd had. Een uur lang liep Columbo dan door de kamer en zei: maar ik had nog één vraag. En dan had hij de moord aan het eind opgelost.

Voorzitter. Dit is een debat over politie. Dan wil ik even heel simpel beginnen met te zeggen wat een geweldige politie we hebben. Twee weken geleden, woensdag- of donderdagavond, zijn twee agenten in Dordrecht gewond geraakt, van wie één zeer ernstig. Ik ben vorige week bij het team langs geweest. Dát zijn onze politiemensen. Dat ik zeg ik, omdat we vanavond echt ook wel over een probleem praten, maar dat spitst zich toe. Ik ga er zo meer over zeggen. Maar ik wil echt aan het begin gezegd hebben: onze politiemensen doen geweldig werk en staan niet alleen als handhavers — ik zeg het altijd — maar ook als hulpverleners midden in de samenleving.

Zo gezegd, wil ik ook iets zeggen over, inderdaad, artikel 1 van de Grondwet. Ik heb het zelf opgeschreven. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Dan volgen discriminatie en nog een aantal gronden, en dan staat daarachter "... op welke grond dan ook is niet geoorloofd."

Etnisch profileren betekent generaliseren en is dus ongelijke gevallen op dezelfde manier behandelen. Daarmee is het discriminerend. Etnisch profileren betekent dat je mensen vanwege hun etniciteit over één kam scheert. Daar ben ik heel kort over: dat mag niet. We mogen niet mensen vanwege hun etniciteit over één kam scheren, maar ik wil benadrukken dat we ook niet alle politiemensen over één kam mogen scheren. Ik heb er alle vertrouwen in dat de politie en de politiemensen het issue van het etnisch profileren onderkennen en dat, als er soms sprake is van discriminatie, men daar ook echt iets aan wil doen. De zien we telkens weer.

De kwestie van de whatsappgroep in Rotterdam is ook ter sprake geweest. Laten we wel wezen: die kwestie is uiteindelijk door andere politiemensen zelf aangekaart. Dat uitgangspunt houd ik steeds vast.

Het is de verdienste van de heer Azarkan, die dit al een tijd geleden op de agenda heeft gezet, dat wij hier vandaag met elkaar over dit onderwerp spreken. Ik spreek er regelmatig over met regioburgemeesters, het Openbaar Ministerie en de korpsleiding, maar vooral ook met de politiemensen overal in het land. Ik heb ook gezegd dat ik dit najaar een aparte sessie wil hebben over diversiteit en discriminatie. Het is en blijft iets wat gewoon onze aandacht altijd moet blijven houden.

Ik wil ook benadrukken dat de politie de afgelopen vier jaar goede stappen heeft gezet in het voorkomen van etnisch profileren en in de aanpak van discriminatie. Er zijn een aantal punten geformuleerd door de portefeuillehouder diversiteit die hier van belang zijn. Ik noem het vergroten van de diversiteit in de instroom, de doorstroming naar leidinggevende functies, het professioneel controleren en tegengaan van etnisch profileren, het benutten van de kennis van de eigen organisatie en het echt heel serieus oppakken van de aangiftes van discriminatie. Dan is er ook dat Handelingskader professioneel controleren. Dat wordt herhaaldelijk onder de aandacht gebracht. Inmiddels hebben 30.000 medewerkers de beschikking over de Proco-app via de MEOS-applicatie.

Ik ga over tot het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld. Ik vind het van belang om meteen in te gaan op de bekendheid met het handelingskader. Een aantal van u, maar als eerste de heer Azarkan, heeft daar kritische vragen over gesteld. Alle politiemedewerkers op straat moeten bekend zijn met dat handelingskader als uitgangspunt en moeten dat kader toepassen. Daar wordt veel aandacht aan gegeven in briefings, opleidingen en trainingen. Ik doe dat zelf en ik zal dat de komende tijd blijven doen.

De Politieacademie onderzoekt in 2022, als een vervolg op haar eerdere onderzoek, de bekendheid van het handelingskader. Daarover zal ik u rapporteren. Ik wil dat jaarlijks doen en ik wil ook echt samen met de korpsleiding als doelstelling hebben dat we volgend jaar ruim boven de 50% zitten met die bekendheid, als het al niet veel meer is. We moeten daar gewoon keihard mee verder.

Er is ook gevraagd waarom niet wordt ingezet op het volledig gebruik van de Proco-functionaliteit op MEOS. Ik dacht dat die vraag van mevrouw Belhaj was, maar die was van de heer Azarkan. Ik heb nog een andere vraag van mevrouw Belhaj, als dat een troost is. De functionaliteit is op dit moment beschikbaar voor de medewerkers op straat en eventueel ook voor andere relevante medewerkers die met MEOS werken. Het is een automatische pop-up en wordt derhalve gebruikt als via MEOS een bevraging wordt gedaan. Over de voortgang zal ik u een update geven in het halfjaarbericht.

De heer Azarkan vroeger verder hoe het met de motie staat die oproept te bewerkstelligen dat iedere agent het handelingskader kent. Ik heb daar net het nodige over gezegd, maar wil dat nog iets meer specificeren. Wat doen we daaraan? We maken gebruik van ambassadeurs voor dat professioneel controleren. Er is heel veel aandacht voor in de briefing en de debriefing. De klachten die van burgers komen, worden in de teams besproken. Ook vinden er jaarlijks gesprekken plaats tussen burgers en basisteams over bepaalde situaties in dat opzicht. Op de leiderschapsdagen staan leidinggevenden stil bij de vraag hoe ze in hun teams dat gesprek over professioneel controleren nog beter kunnen voeren. Tijdens de training integrale beroepsvaardigheden wordt ook aandacht gegeven aan dit onderwerp. Ik heb het al over het technisch hulpmiddel gehad, de Proco-functionaliteit bij het gebruik van MEOS. Zo wordt er actief aan gewerkt om de bewustheid steeds meer te vergroten, vooral daar waar het misschien af en toe nog steeds niet goed is gegaan.

Voorzitter. Dan de VR-training voor proactieve controles. Dat was een vraag van mevrouw Belhaj. Er lopen op dit moment pilots in vier basisteams: Amsterdam, Noord-Holland, Midden-Nederland en Zeeland-West-Brabant. Elk team krijgt vijf van die virtualrealitybrillen. Daarmee kun je een aantal scenario's spelen in de 3D-omgeving en wordt expliciet ingezoomd op gedrag bij een proactieve controle. De Universiteit Twente zal de uitkomsten van die pilots analyseren. Die zijn zeer bevredigend. Medewerkers vinden het fijn om op die manier te leren om bewustzijn te verkrijgen hoe het werkt. Het vergroot juist het bewustzijn op die manier.

Dan een aantal vragen in algemene zin van mevrouw Ellemeet. Hoe weten we dat de aanbeveling van de Ombudsman over verkleurde beelden wordt opgevolgd? Dat rapport gebruikt mijn departement samen met de politie voor de verdere professionalisering. Daar heb ik u in het halfjaarbericht van 4 juni over geïnformeerd. Op dit moment blijven we monitoren en de Kamer berichten als daar aanleiding toe is. Dat blijft in ieder geval de leidraad voor ons.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe je de klachtenbehandeling kunt verbeteren. Het uitgangspunt bij de verbetering van de behandeling van klachten is dat burgers klachten op een laagdrempelige wijze kunnen indienen en dat de politie die klachten professioneel afhandelt. Een adequate afhandeling is essentieel voor het vertrouwen van de burger, zoals mevrouw Belhaj terecht heeft aangevoerd. Ik heb de voorzitters van de externe klachtencommissies van de politie verzocht mij te adviseren over hoe wij de behandeling van klachten over etnisch profileren nog verder kunnen verbeteren. De politie gebruikt die aanbevelingen van de voorzitters, samen met de aanbevelingen uit het rapport Verkleurde beelden van de Nationale ombudsman, om de klachtprocedures verder te verbeteren. Ik volg dat. Ik zeg u toe dat ik eind dit jaar of begin volgend jaar met een brief kom waarin ik aangeef hoe wij kunnen zien dat de aanbevelingen van die voorzitters en de aanbevelingen in het rapport Verkleurde beelden van de ombudsman ook echt verbeteringen in het proces hebben opgeleverd.

Mevrouw Ellemeet vroeg wat de richtlijnen zijn omtrent het treffen van sancties als het gaat om discriminatie. Het ongelukkige van de Rotterdamse zaak, waar mevrouw Ellemeet naar verwees … Mag ik deze zin nog even afmaken?

De voorzitter:
Maakt u het hele stukje even af.

Minister Grapperhaus:
In die Rotterdamse zaak was er al een beslissing geweest van de leidinggevende, zodat de commissie AGFA, onder leiding van Job Cohen, moest vaststellen dat ze niet helemaal vanaf nul die zaak kon behandelen. De korpsleiding heeft in het najaar een aantal bijeenkomsten met politiechefs belegd over het normeren en sanctioneren van discriminerend gedrag. Er wordt ook met maatschappelijke organisaties en groeperingen gepraat, waarbij de vraag centraal staat: hoe komen we uit op één min of meer uniform sanctiebeleid dat ook beantwoordt aan wat de burger mag verwachten? Ik begrijp heel goed dat er maatschappelijk — maar dat heeft u gemerkt — maar ook in de politie zelf wat gemengde gevoelens waren over de uitkomst van de procedure in Rotterdam.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister. Dat klinkt goed. Wij hebben even gekeken wat wij hierover konden vinden op internet. Welke berisping krijg je waarvoor? Er stond dat het nu aan de direct leidinggevenden is om daar zelf keuzes in te maken. Op die manier kun je natuurlijk enorm grote verschillen krijgen. Ik las ook dat het gaat om een boete tot €22. Op mij kwam dat over dat het gaat om heel lichte sancties. Maar als ik de minister goed beluister, dan zegt hij: de volgende stap die de politie wil zetten, is om te kijken of dat overal gelijkgetrokken kan worden en ook op sancties uit te komen waar de samenleving zich iets bij kan voorstellen — laat ik het zo formuleren.

Minister Grapperhaus:
Ja, zo is het. Ik kom daar bij u op terug. Dat wil ik doen in dezelfde brief waarin ik wil vertellen hoe de aanbevelingen in het rapport Verkleurd beeld van de Nationale ombudsman en de aanbevelingen van de voorzitters van de klachtencommissies uiteindelijk zijn geïmplementeerd.

De voorzitter:
De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
De minister spreekt over de klachtenafhandeling die zeer professioneel gaat. Maar de Nationale ombudsman zegt dat hij toch heel kritisch is op die klachtenafhandeling, mede omdat 90% van de klachten die ingediend worden in de eerste fase wordt afgehandeld zonder dat de klachtencommissie eraan te pas komt. Ik krijg vaak van burgers terug dat zij eigenlijk, als zij al in het gelijk worden gesteld — wat zelden gebeurt — weliswaar een brief met excuses krijgen, maar daarnaast helemaal niet zien wat er verder binnen de organisatie gebeurt. Is dat iets waar de minister over wil nadenken als hij doelt op verder professionaliseren?

Minister Grapperhaus:
Ja. Punt. Laat ik even beginnen met een helder, kort antwoord. Maar, voorzitter, misschien mag ik de heer Azarkan nog even vasthouden bij de microfoon. In het halfjaarbericht van 25 mei — ik heb het er even bij gepakt — heb ik letterlijk geschreven: "19 januari jongstleden, rapport Professionele klachtbehandeling door de politie, Nationale ombudsman. Daarin wordt geconcludeerd dat veel goed gaat, maar dat er nog verbeterpunten zijn. De politie zal die verbeterpunten, evenals de aanbevelingen ten aanzien van de omgang met klachten over etnisch profileren uit het rapport, deel laten uitmaken van de verdere professionalisering van de klachtenbehandeling." Dat was de reden dat ik net via de voorzitter tegen mevrouw Belhaj — ik zie haar nu even niet — zei: ik wil ongeveer in januari volgend jaar kijken hoe we er na een jaar voor staan. De korpschef zegt dat hij wil investeren in de professionalisering van de klachtenbehandeling. Ik heb natuurlijk ook voor hem en voor mij een behoorlijke incentive in wat mevrouw Kathmann zei. Zij zei: er moet nu echt een enorme slag worden gemaakt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil een heel klein stukje teruggaan, namelijk naar het gebruik van die app. Etnisch profileren is fout, is een probleem en moet worden aangepakt, maar dat moeten we wel op een effectieve manier doen, zonder alle agenten te wantrouwen. Het gebruik van een mobiele applicatie, die Proco-app, kan een oplossing zijn, maar ik kan dat heel moeilijk beoordelen. Het is fijn dat deze veel wordt gebruikt op straat. Inmiddels wordt deze gewoon automatisch gebruikt. Dat lijkt me heel goed. Maar werkt het bijvoorbeeld zo dat agenten een melding krijgen als iemand al vaker ten onrechte staande is gehouden? Dat is eigenlijk wat ik wil weten. Hoe wordt dat dan geregistreerd? Als dat op die manier werkt, dan zou dat heel fijn zijn. Al is het leed dan al geschied, want iemand is natuurlijk alweer aangehouden.

Minister Grapperhaus:
Ja, nee. De vraag is natuurlijk ... Voorzitter, als u en via u de heer Van Nispen het goed vinden, dan pak ik eerst de volgende vraag op van de heer Van Nispen: wat mag nou wel qua profileren? Daar begin je mee. De politie moet afgaan op de objectieve feiten en omstandigheden. Dat kan bijvoorbeeld afwijkend gedrag zijn of een auto met een verdacht nummerbord. Dan kan het zo zijn dat etniciteit een rol kan spelen bij de beschrijving van een daderprofiel, maar nooit bij een professionele controle. Begrijpt u dit? Je kunt dus een daderprofiel hebben, waarin je zegt: we hebben het signalement van een man met een bepaald uiterlijk en meer van dat soort dingen. Het mag echter niet zo zijn dat de politie bij controles zegt: we gaan mensen met een bepaald uiterlijk en een bepaalde kleur controleren. Dat mag ook niet in mengvormen, als u begrijpt wat ik bedoel. Je mag het ook niet verdekt gebruiken. Dit betekent het volgende. Als iemand staande wordt gehouden, dan moet er sprake zijn van objectieve feiten en omstandigheden. Die app kan op dit punt agenten confronteren met de vraag of zij eigenlijk wel bezig zijn met objectieve feiten en omstandigheden. Als iemand al heel vaak is aangehouden, moet je concluderen: hé, maar waarom doe ik dat nu eigenlijk? Ik hoop dat dit een beetje een antwoord is.

Uiteindelijk moet het helemaal niet meer gebeuren. Daar gaat het natuurlijk om. Het moet gewoon uit de agenten waarbij het nu nog speelt. Ik ben er echt van overtuigd dat dit bij de overgrote meerderheid niet speelt, maar het moet niet meer aanwezig zijn bij alle agenten. Daar kan zo'n app natuurlijk toch bij helpen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat hoop ik ook, want het moet niet. Daar zijn we het heel erg over eens. Dat is allang niet meer de discussie. De vraag die ik nog wel had, is nog niet helemaal beantwoord. Werkt die app ook zo dat een politieagent op straat kan constateren dat de persoon voor hem al zes keer eerder is aangehouden en dat dit achteraf ten onrechte bleek te zijn? Als dat op die manier kan werken, dan kan dat een bijdrage leveren. Ik vraag dat met name omdat ik dan heel erg voorstander zou zijn van zo'n mobiele applicatie. Maar tegelijkertijd hoor ik vanuit de politieagenten — dat is wel de andere kant van het verhaal — dat er in bepaalde regio's door het lokaal bevoegd gezag extra eisen worden opgelegd aan agenten, bijvoorbeeld naast die applicatie ook nog een extra formulier. Dan heb je op een gegeven moment drie of vier verschillende registratiemanieren. Daar worden agenten natuurlijk helemaal gek van. Dan dient het ook geen doel meer. Dan ben je langer bezig met het invullen van formulieren dan met controleren. Nogmaals, als deze app goed werkt, is dat hartstikke goed, maar dan moeten we er niet nog allerlei andere administratieve handelingen naast gaan leggen.

Minister Grapperhaus:
Nee. Ik hoor dat nu en ik wil de heer Van Nispen toezeggen dat ik daar eens achteraan ga, want ongeacht het onderwerp is dat een administratieve lastenverzwaring, terwijl we nu juist met MEOS beogen die niet meer te hebben. Met MEOS kun je gewoon ter plekke een bepaald kenteken controleren en vervolgens kun je daar wel of niet een bepaalde actie op ondernemen. Op het moment dat je voor die controle eerst nog zes formulieren moet gaan invullen, ben ik het met de heer Van Nispen eens dat het helemaal verkeerd gaat. Ik zal dit punt, dat mij niet bekend is, uitzoeken.

Voorzitter. Mevrouw Simons vroeg of ik consequenties wilde formuleren bij discriminatie. Ik heb het er daarnet even over gehad. Ik weet niet of u dat hoorde, mevrouw Simons, want u was er nog even niet. De korpsleiding heeft mij toegezegd dat ze aan de hand van dat rapport van de Ombudsman echt gaan werken aan meer eenduidigheid en helderheid over sancties. Ik herhaal het toch even: sancties die ook meer beantwoorden aan — laat ik het zo maar zeggen — het maatschappelijke debat.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voordat ik mijn vraag stel aan de minister, zou ik toch graag opgemerkt willen hebben dat ik uw optreden, voorzitter, zojuist niet echt Tweede Kamer-waardig vind.

De voorzitter:
Dank u wel, maar dat was het wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Waarvan akte, neem ik aan.

Mijn vraag aan de minister gaat over die consequenties. Begrijp ik dus goed dat die consequenties aan de hand van het te verschijnen rapport geformuleerd gaan worden?

Minister Grapperhaus:
Ja. De korpschef, de korpsleiding, heeft gezegd: wij moeten aan de slag met die aanbevelingen waar de Nationale ombudsman mee komt. Een van de punten is dat je een duidelijker en eenduidiger sanctiebeleid moet hebben voor dit soort situaties. Ik noemde het ongelukkige voorbeeld van die Rotterdamse appgroep. De sanctie die daar werd opgelegd, had ook te maken met het feit dat er al een hele voorgeschiedenis was. Dat kan natuurlijk altijd gebeuren, maar dat moet niet zo zijn. Als de leidinggevende in eerste instantie door een heel duidelijke richtlijn had geweten "ik moet dit niet op die manier oplossen", dan had die leidinggevende kunnen zeggen: ik breng dat nu verder. Dan krijg je veel meer, ook voor anderen, een beeld van hoe daartegen aan wordt gekeken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mag ik dan vragen hoe zich dat verhoudt tot een ontzettend duidelijk omschreven ...? Er zit geen sanctie in, maar er zit wel een waardeoordeel in het eerste artikel van onze Grondwet, want daar staat dat dit gedrag gewoon verboden is. Wordt dat ook nog meegewogen of gaan we ons echt alleen baseren op een rapport?

Minister Grapperhaus:
Nou, kijk, zo'n rapport bevat feiten en in zo'n rapport worden ook hoor en wederhoor en dat soort dingen weergegeven. Vervolgens zal een klachtencommissie conclusies trekken op grond van de feiten. In dit geval was dat de commissie onder leiding van professor Cohen. Een van de conclusies is dat er sprake is geweest van discriminatoir gedrag, althans in die zaak. En discriminatoir gedrag is, laat ik het zo zeggen, bijna de tekst van artikel 1 van de Grondwet. Dat moeten we benoemen en daarover moeten we ook heel duidelijk zijn.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg hoe ik de oorzaak ga wegnemen van dat wapenbezit. Dat is een beetje wel en een beetje niet in dit debat. Het is wél in dit debat, omdat het daarbij natuurlijk ook gaat om preventieve maatregelen. Dat moeten proactieve maatregelen zijn die gericht zijn op risicojongeren. Mijn collega Dekker en ik hebben daar samen met een aantal burgemeesters, politie, OM, en jongerenwerkers een actieplan voor gemaakt. Dat actieplan ... Ik kan in de tweede termijn de exacte vindplaats geven en wanneer dat naar uw Kamer is gegaan. Ik wil daarover zeker nog met uw Kamer verder spreken, maar dat valt misschien een beetje te veel buiten het kader van dit debat.

Dan heb ik hier toch nog de vraag — ik was hem even kwijt — van mevrouw Belhaj over de Proco-app en hoe we omgaan met die informatie. Die informatie stamt enkel uit het basissysteem van de politie. Die komt automatisch naar boven en er is dus geen sprake van opslag van extra informatie.

Ik heb al het een en ander gezegd over die maatregelen die we nemen om het profileren op etniciteit tegen te gaan.

Mevrouw Simons vroeg naar de stand van zaken ten aanzien van de gesprekken met de Black Lives Matterbeweging, waar ik in mijn halfjaarlijks bericht naar verwees. Ik heb daar zelf ook een vervolggesprek over gehad als bewindspersoon op mijn ministerie, waarbij ik vooral heb gesproken over de wijze waarop we nu de bewustwording kunnen vergroten, niet alleen van de aanwezigheid van discriminatie, maar ook van de gebodenheid om daarmee aan de slag te gaan. Ik wacht heel even.

De voorzitter:
Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben heel blij dit te horen, zeker omdat ik de Black Lives Matterbeweging niet specifiek genoemd heb. Ik vroeg wel naar de rapporten van Amnesty International en Controle Alt Delete.

Minister Grapperhaus:
Ik heb dat in mijn beantwoording staan. Wij hebben ook gesproken met Amnesty International — daar spreek ik eigenlijk doorlopend mee — en Controle Alt Delete. Dat zijn stevige gesprekken en dat zullen stevige gesprekken blijven, zolang we discriminatie in de samenleving en ook bij de politie niet volledig hebben uitgebannen. Dat hoort ook zo, denk ik, want ik blijf vinden dat we daar gewoon echt vanaf moeten.

De voorzitter:
Mevrouw Simons nog even op dat punt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ook daar zijn we het eens. We moeten er echt vanaf. Mijn vraag was, zoals ik dat meestal probeer te doen, heel concreet. Wat gebeurt er met de aanbevelingen uit het rapport van Amnesty International? Worden die opgevolgd? Hetzelfde geldt voor de aanbevelingen gedaan door Controle Alt Delete. Worden die opgevolgd?

Minister Grapperhaus:
Ja. Nou ja, opgevolgd … Ik denk dat ik moet zeggen dat de korpsleiding daar in belangrijke mate mee aan de slag gaat. Ik weet dat niet precies uit mijn hoofd, maar er zit ook weleens een aanbeveling tussen waarvan wij niet weten of dat nou echt de beste manier is om het aan te pakken. Maar de gesprekken zijn bedoeld om met elkaar de aanbevelingen te bespreken die zij hebben gedaan en daar vervolgens actie op te nemen. Ik wil ook nog wel verklappen dat ik ervan uitga dat er ongeveer eind oktober weer zo'n gesprek is. Dat is nog niet gepland, omdat ook deze minister misschien op een andere tijdsbegroting had ingezet voor het formatieproces. Je weet maar nooit.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Nispen hoe ik ga zorgen voor een diverser korps nu er een vacaturestop is. Dat geeft mij de gelegenheid om juist ook de heer Van Nispen, die mij wat dat betreft heel kritisch volgt, te verzekeren dat de vacaturestop niet geldt voor de operationele sterkte bij de politie. Bij die instroom zet de politie ook echt in op meer diversiteit. Voor de vier grote Randstedelijke eenheden heeft de politie bijvoorbeeld een hogere doelstelling voor culturele diversiteit voor nieuwe instroom afgesproken, en wel 35% in 2025. Om die doelstelling te bereiken, zijn wij ook met elkaar aan het verkennen hoe je de werving en selectie voor die eenheden moet gaan aanpassen, want daar moet dan ook echt het nodige in gebeuren.

Voorzitter, ik kom aan het slot.

De voorzitter:
De heer Van Nispen nog even op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):
Misschien kunnen we de wenselijkheid van een vacaturestop niet helemaal uitdiscussiëren vanavond. Dat is niet echt het onderwerp van dit debat. Je kunt niet helemaal ontkennen dat een vacaturestop, al is het bij de niet-operationele sterkte, bijzonder ongelukkig is als je kijkt naar de staat van de politie, ook wetende dat mensen in de niet-operationele sterkte weleens doorstromen naar de operationele sterkte. Dat heeft dus alles te maken met diversiteit. Als we juist diversiteit aan instroom willen, dan kan ik geen enkele vacaturestop bij de politie verklaren of rechtvaardigen.

Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen en ik hebben wat mij betreft altijd vruchtbare discussies — die had ik in het verleden ook met de heer Van Raak — over de fte's bij de politie en de noodzaak dat de politie structureel uitbreidt. Daar is ook in 2017 al structureel geld voor beschikbaar gekomen. Ik heb uw Kamer eind juni bericht. Het was spijtig dat de mondelinge vraag van mevrouw Michon-Derkzen niet kon doorgaan omdat ik in het buitenland was. Ik heb eind juni al laten weten dat er voor dit jaar een zeker tekort is bij de politie, waarvan een deel is terug te voeren op het feit dat de niet-operationele sterkte eigenlijk nog begroot was op een inmiddels al meer afgenomen formatie. Dat heeft niet te maken met het niet willen vervullen van vacatures en dergelijke, maar met hoe de verdeling tussen operationeel en niet-operationeel zou zijn. Daar is de politie nog steeds goed mee bezig. Overigens zal dat tekort dit jaar naar nul worden teruggebracht.

Maar nu even terug. De politie heeft bij de vacatures een groot belang bij het vergroten van de operationele sterkte. Het is dus heel lastig om nu mensen niet-operationeel aan te nemen van wie wellicht een aantal, maar lang niet allemaal, operationeel zouden kunnen doorstromen, terwijl er juist te veel niet-operationele sterkte is en we omgekeerd heel veel behoefte hebben aan uitbreiding van de operationele sterkte.

De voorzitter:
Dit is niet helemaal het onderwerp, zou ik zeggen.

Minister Grapperhaus:
Nee, voorzitter, maar je kunt natuurlijk wel zeggen dat operationele sterkte vooral te maken heeft met controles op straat. Dan hebben we toch weer het onderwerp te pakken.

De voorzitter:
Gaat u de heer Van Nispen nou niet helpen.

Minister Grapperhaus:
Ik hoor het alweer. Ik maak mij niet geliefd bij u.

Voorzitter. Dan is er nog het laatste punt. De heer Bisschop vroeg: kan de minister aangeven of proactief controleren en preventief fouilleren nu niet te veel worden weggezet als etnisch profileren? Ik heb aan uw Kamer begin februari 2020 een brief gestuurd, waarin ik aan de hand van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heb uitgelegd dat preventief fouilleren een controlemiddel is dat, mits de toepassing aselect en zonder aanzien des persoons geschiedt, wel degelijk gelegitimeerd is. Dat wil ik hier hardop zeggen. Als we preventief zouden gaan fouilleren op basis van etniciteit, dan is dat volledig uit den boze. Punt. Profileren als zodanig op basis van andere gronden is wel toelaatbaar. Denkt u aan op basis van gedrag of locaties en dergelijke. Dat vindt u allemaal terug in die brief van begin februari 2020.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is een vraag naar aanleiding van iets wat de minister een tijdje terug zei, dus als de minister eerst dit blokje wil afronden, wil ik ook wel wachten.

Minister Grapperhaus:
Ik heb nog één opmerking en dan ben ik klaar, dus misschien kunnen we eerst dit doen.

De voorzitter:
Ja, gaat u gauw uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zei tegen de minister dat het goed is dat die applicatie er is en dat je kunt zien wat mensen bevragen en opvragen, maar ik zou eigenlijk willen weten of dat wordt bijgehouden. Wordt ergens verzameld wie dat doet en waarom iemand dat doet? Dat is namelijk relevant: niet dat je een kenteken opvraagt, maar wat de aanleiding is om een kenteken op te vragen. Dat geeft de minister namelijk de informatie om te denken: hé, dit is iemand die nu een persoon heeft aangehouden omdat hij of zij hele mooie krullen heeft. Dat was eigenlijk de reden van mijn vraag. Heeft u die informatie? Wat doet u ermee? Zou u daar iets over kunnen zeggen? Moet je het willen delen, of leidt het er juist toe dat agenten bijvoorbeeld geen bevragingen meer doen, omdat dat allemaal terug te vinden valt?

Minister Grapperhaus:
Nee, maar nogmaals ... Ik heb deze vraag toch wel beantwoord. Ik heb gezegd dat die Proco-app informatie bevat uit de basissystemen van de politie, dus informatie die er al is. Die komt automatisch naar boven. U toetst dus een naam in en dan komt die uit de basisgegevens naar boven. Als er geen informatie is, komt er niets naar boven. Er wordt dus geen extra informatie opgeslagen of extra gebruikgemaakt van informatie.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zit hier even niet met de privacypet op naar te kijken. Als iedereen die app gebruikt, is het interessant om te zien welke informatie ze opvragen en of er een reden is dat ze het opvragen. Als je het registreert — "ik heb geconstateerd dat er veel onrust was op straat en daarom heb ik van deze en deze auto het kenteken opgevraagd en heb ik deze personen aangehouden" et cetera — is dat informatie die interessant is voor de minister. Mijn vraag is: wat doet hij met deze informatie en wat wordt er precies allemaal verwerkt? Anders is het een mooie app, maar heb je er qua etnisch profileren eigenlijk weinig aan.

Minister Grapperhaus:
Nou, dat laatste weerspreek ik. Maar het eerste: ik doe niets met die informatie en dat zou ik ook niet willen, want ik zou het niet fair vinden tegenover mijn politiemensen als ik wat zij doen registreer in de MEOS-app en daar vervolgens conclusies uit trek. Die MEOS-app is er om allerlei redenen. Ik zou uw Kamer, zeker degenen die politie in portefeuille hebben, dringend en hartstochtelijk willen aanraden: ga een keer mee met de politie bij noodhulp. Ik denk dat sommige Kamerleden dat weleens gedaan hebben. Dan zie je hoezeer die MEOS-app helpt, ook ter voorkoming van situaties waarin een enkeling per ongeluk toch denkt aan iets wat lijkt op etnisch profileren.

De voorzitter:
De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de minister voor de reactie op de vragen. De laatste vraag ging eigenlijk over de zuiverheid van de definitie van "etnisch profileren". Mijn vraag is of de minister zeker weet dat preventief fouilleren en proactief controleren niet weggezet worden als etnisch profileren. Hoe onderscheidt de minister dat? Is daar een zuiver beeld van?

Minister Grapperhaus:
Ik weet dat van mijzelf, laat ik daar mee beginnen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is mooi.

Minister Grapperhaus:
Ik bedoel het niet pedant als ik zeg dat ik er toen en toen een brief over heb geschreven. U wilt geloven dat die door veel deskundiger juristen op mijn ministerie is voorbereid. Die brief geeft heel helder aan: preventief fouilleren — zonder dat er nog iets is gebeurd controleren op bijvoorbeeld steekwapens — is rechtmatig, mits dat aan bepaalde voorwaarden voldoet. Die kun je rechtstreeks lezen in de uitspraken van het Europees Hof. Dat is gewoon een activiteit van de politie. Het wordt pas iets wat niet kan op het moment dat je dat preventief fouilleren gaat baseren op etnisch profileren, als je zegt: wij gaan controleren op steekwapens bij, weet ik veel wat, Kaukasische mannen van boven de 60 met een bril. Dat is etnisch profileren.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is de theorie, dat snap ik allemaal. Dat is ook helder.

Minister Grapperhaus:
Nee, dit is niet de theorie, dit is de praktijk.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar nu even de praktijk. Op het moment dat er een verwijt is van etnisch profileren, hoe wordt dan geconstateerd dat het ook om etnisch profileren gaat?

Minister Grapperhaus:
Op het moment dat je vaststelt dat mensen preventief worden gefouilleerd, terwijl daar bijvoorbeeld vanwege de locatie geen rechtvaardiging voor is ... Of stel, een groep vertoont gedrag. Ik bedoel daarmee dat een groep mensen — laat ik het heel algemeen zeggen: het zijn geen jongeren, maar gewoon een groep mensen — door een winkelcentrum trekt en vernielingen aanricht. Je kunt je dan voorstellen dat het winkelcentrum wordt afgesloten door de politie en dat er ook wordt gefouilleerd op wapens. Dat is een tweede objectieve grond; die moet je hebben. Ik ga even terug naar het feit dat er vaak een omgekeerde bewijslast geldt bij discriminatie. Dat is relevant op het moment dat uit de processen-verbaal blijkt dat er geen objectieve grond is. Dus als er aanleiding is om op grond van feiten te vermoeden dat er sprake is geweest van een discriminatoire grond, dan is het etnisch profileren.

De heer Eppink (JA21):
De minister was bezig met de afronding van de beantwoording. Ik had de indruk dat hij een vraag van mij — het was maar één vraag overigens — was vergeten. Ik vroeg namelijk om een standpunt in te nemen ten aanzien van de waarnemers in Amsterdam.

Minister Grapperhaus:
Ik heb 'm hier staan.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de minister.

Minister Grapperhaus:
Ik wou daarmee afsluiten; laat ik dat dan doen. Ook dit antwoord heb ik zelf geschreven, dus het komt uit het hart.

Voorzitter. Ik begin ermee dat dit een beslissing is geweest van de Amsterdamse gemeenteraad. Zo is het mij verteld. Ik geloof niet dat ik u hoef uit te leggen dat ik daar in onze mooie decentrale democratie geen enkele zeggenschap over heb. Ik kan maar twee dingen zeggen, en zo begon ik ook: ik heb alle vertrouwen in de professionaliteit en eerlijkheid van mijn politiemensen, en ik zou het zelf niet nodig hebben gevonden om daar waarnemers bij te zetten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil de minister vragen, en dat ligt eigenlijk in het verlengde van wat de heer Van Nispen eerder vanavond vroeg, of hij kan zeggen hoever de verantwoordelijkheid reikt van die mooie lokale democratie die we in dit land hebben. Want in dit geval heeft de Amsterdamse gemeenteraad van deze specifieke actie gezegd: dat willen we met waarnemers. Overigens zijn er in Amsterdam ook andere acties met preventief fouilleren geweest zonder waarnemers. Het is dus geen generiek besluit van de raad geweest. Maar gaat de raad daarover? Dat zou ik, via de voorzitter, aan deze minister willen vragen.

Minister Grapperhaus:
Ik ga niet over een besluit van de Amsterdamse gemeenteraad. Het is niet aan ons om te zeggen: wij vinden dat het opportuun is om bij een controle of controles door de politie waarnemers neer te zetten. Dat is een eigen beslissing.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb begrip voor het antwoord van de minister, maar het ligt in het verlengde van wat de heer Van Nispen vroeg, namelijk of je als raad mag zeggen: een goed idee, die app en mails, maar we hebben nog een extra formuliertje. Wat mag je als raad nou nog extra vragen? Misschien kunt u die vraag meenemen als u in de formulieren duikt, waar ook de heer Van Nispen naar vroeg. Als voormalig Haags raadslid ken ik die discussie ook. Die is daar namelijk gevoerd. Ik ken ook het verzoek om daarvoor nog extra formulieren aan de Haagse politie te geven. Ik denk dat het belangrijk is dat u er vanuit uw ministerie duidelijkheid over geeft hoever de bevoegdheid of verantwoordelijkheid hierin reikt.

Minister Grapperhaus:
Met alle respect voor mevrouw Michon-Derkzen, merk ik op dat ik de kritische benadering begrijp. Maar als ik nu ga zeggen wat ik vind dat de gemeenteraad moet doen, ga ik toch iets zeggen wat ik moet doen, namelijk dat ik ga zeggen wat de gemeenteraad moet doen. En dat moet ik niet zeggen, als u mij nog kunt volgen. Iets anders is dat we in de Politiewet en in allerlei andere wetgeving kunnen zien wat de bevoegdheid van de korpschef en de minister is en wat iets is waar het lokaal gezag over gaat. Het lokaal gezag gaat bijvoorbeeld niet over de uitrusting van de politie. Even voor de kijkers: verwarrend genoeg is dat weer wel zo bij de boa's, maar daar heeft het OM ook weer zeggenschap in. Laten we die discussie op een andere avond voeren, zie ik aan uw gezicht.

Even terug. Wat echt belangrijk is, is dat dit iets is — dat antwoord wil ik wel geven — waarvan ik zeg: het staat de lokale politiek en het lokale gezag vrij om, mits dat de werkzaamheden niet hindert of onmogelijk maakt, te zeggen dat men ergens waarnemers bij wil hebben. We kunnen hier lang over spreken, maar ik dacht het volgende. Begrijpelijkerwijs krijg ik ambtelijk en politiek altijd het advies om voorzichtig te zijn, maar mijn gedachte was om nu maar gewoon eens hardop te zeggen: hoor eens, ik zou het niet op die manier doen. Dat is niet omdat een politiemens het misschien niet eens toch fout zou doen of dat dit honderd procent uitgesloten zou zijn. Nee, het is ook dat je je mensen vertrouwen geeft en zegt: als jullie dat gaan doen, dan rapporteer je en ga ik ervan uit dat je het goed doet.

De voorzitter:
Helder. De heer Azarkan. En daarna heb ik mevrouw Simons nog en dan pas u, mevrouw Kathmann.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ga nog even terug naar de vraag die mevrouw Belhaj stelde over wat er met die data gebeurt. De minister gaf aan dat hij daar niet zo heel veel mee doet. Klopt het nou dat hij zelf een verzoek heeft gedaan om te kijken of het CBS op basis van data uit de Proco-app inzicht zou kunnen verlenen in de omvang van etnisch profileren en in hoe effectief de maatregelen zijn?

Minister Grapperhaus:
Ja, dat klopt wel. Maar dan heb ik misschien de vraag net verkeerd begrepen. Dan spijt me dat, zeg ik via de voorzitter en langs de heer Azarkan tegen mevrouw Belhaj. Dan heb ik die vraag verkeerd begrepen. Want ik wil wel kijken of we met elkaar verder komen.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is namelijk wat mevrouw Ollongren schrijft in antwoord op vragen die de heer Van Baarle en ik gesteld hebben. Daarin schrijft ze dat u en zij samen opdracht hebben gegeven om te kijken hoe je die informatie zou kunnen benutten en hoe je de data zou kunnen gebruiken om de maatregelen te meten. Ik dacht: ik verhelder dat.

De voorzitter:
Komt de minister nog met een antwoord of reactie hierop?

Minister Grapperhaus:
Ik ben klaar.

De voorzitter:
O, sorry, het leek alsof u wat aan het opzoeken was. Mevrouw Simons, het woord is aan u.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb de minister nog niet gehoord met betrekking tot het punt dat ik opbracht over het verbieden van etniciteit en nationaliteit bij risicoprofielen ten principale.

Minister Grapperhaus:
Sorry, excuus, kunt u die herhalen? Ik zat nog de vraag over het CBS te checken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik begrijp het. Ik heb u gevraagd waarom we niet meteen en direct stoppen met het overtreden van het eerste artikel van onze Grondwet door etniciteit, dan wel nationaliteit onderdeel te laten zijn van risicoprofielen.

Minister Grapperhaus:
Uw opmerking in eerste termijn heb ik zo opgevat dat u zegt: etnisch profileren moet vanaf morgen ophouden. Dat vind ik ook. Hier is de praktijk — bij sommige mensen, zeg ik heel nadrukkelijk — weerbarstiger dan u, en in ieder geval ik, want ik ben ervoor verantwoordelijk, zou willen. Ik zeg dit niet gratuit, maar heel veel discriminatie is ook gewoon aangeleerd. Mensen zijn om wat voor reden dan ook op een gegeven moment discriminatoir gaan denken. Het is weerbarstige materie om dat ook echt helemaal weg te krijgen. Zeker bij de politie, maar ook elders, moeten we daar alles aan doen. We moeten het ook steeds blijven benoemen. Als ik nou over een halfjaar bij u terugkom en zeg dat de 4% kennis van het handelingskader inmiddels 4,5% is, begrijp ik best dat de toonzetting van het debat dan behoorlijk grimmig en scherp wordt. We moeten wel flinke vooruitgang boeken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Alle discriminatie, haat, onverdraagzaamheid en xenofobie is aangeleerd. Dat gezegd hebbende, zijn we het met elkaar eens dat we heel graag willen dat het morgen ophoudt. Misschien is dat een utopische gedachte. Een van de manieren om dat te bereiken, is het expliciet en overduidelijk verbieden van het gebruik van etniciteit en nationaliteit in risicoprofielen. Daar kunnen we wel morgen mee stoppen, ook al is dan nog niet alle etnische profilering door de politie of welk ander instituut of individu dan ook geregeld.

Minister Grapperhaus:
Ja. Dan begin je bij artikel 1 van de Grondwet, en dan zeg je: elke activiteit die haaks staat op artikel 1 van de Grondwet is gewoon niet geoorloofd. "Niet geoorloofd" is een beetje mijn juristentaal, maar ik bedoel: die is gewoon niet toegestaan in onze maatschappij.

Mevrouw Simons (BIJ1):
U kunt dus ook in gewone mensentaal zeggen: as of tomorrow verbieden wij expliciet, zonder enig voorbehoud, het gebruik van etniciteit en nationaliteit in risicoprofielen. Excuse my English.

Minister Grapperhaus:
Ik weet niet of u op de gang mijn begin hoorde, want toen was u er nog even niet, maar ik heb ongeveer in mijn zesde zin gezegd: etnisch profileren is ontoelaatbaar, punt. Het mag dus niet.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik gebruik niet de term "etnisch profileren". Ik heb het over risicoprofielen, waarin etniciteit en nationaliteit expliciet als criterium worden meegewogen. Ik ben ervan overtuigd dat de minister mijn vraag, die ik nu vier keer in verschillende vormen heb gesteld, heel goed begrijpt. Ik vraag niet of hij ervoor kan zorgen dat morgen niemand meer discrimineert. Dat is echt onmogelijk, zeker met een parlement waarin dagelijks de meest afschuwelijke xenofobe teksten over Nederland worden uitgestort. Maar we kunnen wel heel expliciet — ik zeg "we" maar ik bedoel de minister — verbieden dat nationaliteit en etniciteit onderdeel zijn van risicoprofielen.

Minister Grapperhaus:
Ja, in veel situaties is dat ook zo. Op het punt van nationaliteit heeft de rechter enige tijd geleden een andere beslissing genomen in de zaak over de Oost-Europese kentekens, die u wellicht kent. Maar ik begrijp het punt van mevrouw Simons heel goed. Zij zegt: als je heel consequent bent, mag het nooit een rol spelen als je bijvoorbeeld een risicoprofiel opstelt voor bankovervallen of weet ik veel. Wij studeren op dit moment op die uitspraak die gedaan is over de Oost-Europese kentekenzaak, om het maar even zo te noemen. Ik vind dat we daar een definitief antwoord op moeten hebben. Ik wil uw Kamer wel toezeggen dat ik dit najaar met een uitvoerige analyse daarvan kom. Laat ik dit in ieder geval wel zeggen, want dat antwoord mag u nu wel van mij verwachten: ik vind dat etniciteit niet een rol moet spelen bij beleid of richting geven bij de onder mij ressorterende diensten.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik dank de minister hartelijk voor dit duidelijke antwoord.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Van de vraag van collega Michon over de besluitvorming in de gemeenteraad in Amsterdam stond ik niet zo te kijken, want dat is een politieke mening. Zij neemt het blijkbaar niet zo nauw met lokale democratie. Van het antwoord van de minister stond ik wel te kijken. In principe doet hij hier de uitspraak over een raad — ook nog de gemeenteraad van Rotterdam — die met elkaar een veiligheidsvraagstuk probeert te beslechten en daarbij ook nog eens recht probeert te doen aan zorgen van Amsterdammers. Uiteindelijk komen zij er met de politie samen uit om burgerwaarnemers in te stellen. En de minister staat hier te verkondigen alsof dat een motie van wantrouwen aan het politieapparaat is. Als hij dat niet zo heeft bedoeld, hoor ik dat graag uit de mond van de minister. De burgerwaarnemers zijn niet nieuw. Ik weet niet of de minister ervan op de hoogte is dat we dit tien jaar geleden al hebben ingevoerd in Rotterdam; een hartstikke groot succes. Er worden heel vaak burgerwaarnemers meegenomen op controles. Daarmee wil de politie laten zien: kom maar een kijkje nemen wat voor prachtige organisatie we zijn; hiermee willen we juist recht doen aan die transparante organisatie, een organisatie waar iedere Nederlander op kan vertrouwen.

Minister Grapperhaus:
Ik weet niet waar de opwinding vandaan komt, moet ik heel eerlijk bekennen. Ik heb gezegd dat dit een beslissing is van de gemeenteraad, of dat nu de Rotterdamse gemeenteraad is, waar mevrouw Kathmann in zat, of de Amsterdamse. Daar heb ik het niet over. Ik heb ook gezegd dat ik alle vertrouwen heb in mijn politiemensen; let op het woord "mijn"; ik sta voor ze en achter ze. Ik heb gezegd dat ik het zelf niet nodig zou vinden om daar waarnemers bij te zetten als een bepaalde taak wordt opgelegd. Mevrouw Kathmann vindt dat wel een goed plan en dat vond de Amsterdamse gemeenteraad ook. Maar ja, daarover verschillen we in de praktijk van mening. Laat ik het zo stellen. De situatie is een beetje anders, maar als een stagiaire van mij een pleidooi ging houden, stond ik er ook niet voortdurend achter en "nee, nee" te schudden of weet ik veel wat. Dat is een bepaald vertrouwen dat je aan mensen geeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
U neemt weer het woord "vertrouwen" in de mond. Ik stelde u de vraag: was uw uitspraak een motie van wan… Zegt u dat het instellen van de burgerwachten door de gemeenteraad van Amsterdam eigenlijk een motie van wantrouwen tegen de politie is? Want dat is eigenlijk wat u staat te beweren.

Minister Grapperhaus:
Nee. Nou, beweren … Ministers zijn over het algemeen zo dat ze een uitleg geven of een stelling verdedigen. "Beweren", dat heb ik de afgelopen vier jaar, geloof ik, niet gedaan. Ik ga toch even terug, voorzitter. Ik zeg hoe ik achter en voor de politie sta en dat ik echt een heel groot vertrouwen heb. Ik ontken niet dat dingen niet goed zijn gegaan met betrekking tot etnisch profileren. Dingen gaan hier en daar nog steeds niet goed. Dat "hier en daar" moeten we niet bagatelliseren. Daar moeten we mee aan de slag blijven. Maar ondertussen heb ik echt wel, echt overtuigd, een heel groot vertrouwen in de politie. Zo ben ik begonnen, en zo ben ik voor deze laatste interrupties dus ook geëindigd. Ik heb steeds gezegd dat ik niet ga over wat een Amsterdamse of een Rotterdamse gemeenteraad besluit en wat diens afwegingen zijn. Ik heb u gezegd wat de mijne zijn.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. De voltallige gemeenteraad van Amsterdam heeft namelijk ook gigantisch veel vertrouwen in het politieapparaat van Amsterdam. Dat is niet waarom die burgerwachten zijn aangesteld. En dat is nou precies waar we vanavond over debatteren. Het zorgpunt van etnisch profileren, waar we hier over praten, is niet een motie van wantrouwen tegen de politie. Het is een zaak die de politie óók wil oplossen. De gemeente Amsterdam heeft die burgerwachten aangesteld, juist om dat apparaat nog transparanter te laten opereren. De politie zegt: kom maar even een kijkje bij ons nemen. Ze heeft dat vooral ook gedaan om iedere burger van Amsterdam het vertrouwen te geven dat die politie gigantisch goed werk staat te doen. U antwoordt steeds "ik heb vertrouwen in de politie", maar de gemeenteraad van Amsterdam heeft misschien nog wel meer vertrouwen in de politie dan u door het aanstellen van die burgerwachten.

Minister Grapperhaus:
Dat weet ik niet. Daar hoef ik niet om te wedijveren. Mevrouw Kathmann haalt weer dingen door elkaar, want zij heeft het weer over etnisch profileren. Maar het gaat hier over preventief fouilleren. Dat is heel wat anders. Het punt is dat preventief fouilleren gewoon is toegestaan. Dat heb ik net gewoon uitgelegd in een debatje met de heer Bisschop. Ik zie dus niet zo waarom het dan steeds wordt getrokken naar etnisch profileren. Het kan zijn. Als mensen etnisch gaan profileren, dan is dat etnisch profileren. Of het nou fouilleren betreft, mensen staande houden in de tram of weet ik veel wat: het is gewoon verboden. Ik begrijp het punt niet, mevrouw Kathmann.

De voorzitter:
Ik stel vast dat we hiermee klaar zijn. Het punt is gemaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
We hebben een debat over etnisch profileren. De burgerwachten zijn er om dat tegen te gaan. Dat is de enige reden waarom ze zijn aangesteld. Ik ben niet een stagiaire.

Minister Grapperhaus:
Ik weet het niet, maar ja, er wordt mij een oordeel gevraagd over gemeenteraden. Ik heb steeds gezegd dat ik dat niet geef. Dat is niet aan mij.

Goed, voorzitter.

De voorzitter:
Helder. We gaan naar de tweede termijn. Dank u wel, tot zover.

Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Azarkan.

Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om halfjaarlijks te rapporteren over de analyse van de door de Proco-app verzamelde gegevens ten aanzien van professioneel controleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Den Haan, Simons en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1036 (29628).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bindende regelgeving voor redelijke verdenkingen in te voeren, zodat bevoegdheden voor controles, surveillance en onderzoek alleen op grond van objectieve criteria uitgevoerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 1037 (29628).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nationale politie steeds vaker in de uitvoering van haar taken gebruik zal maken van nieuwe technologieën waaronder artificiële intelligentie;

overwegende dat het gebruik van Al voor predictive policing kan leiden tot discriminatie en etnisch profileren;

overwegende dat de huidige wetgeving ontoereikend is;

verzoekt de regering om te komen met een wettelijk kader voor het gebruik van artificiële intelligentie en algoritmes door de nationale politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Den Haan, Simons en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1038 (29628).

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter. Kan het ambitieniveau van 50% — dat is wel vier of twaalf keer meer dan nu — niet naar 60%, zodat het een zesje wordt? Dan gaat u in ieder geval over en dan slaagt u.

Echt als allerlaatste: op 22 september — ik denk dat de minister dat abusievelijk vergeten is — doet de rechter uitspraak over het gebruik van nationaliteit en etniciteit in het proces tegen de KMar.

De voorzitter:
Dank u wel. Is mevrouw Ellemeet nog aanwezig? Ik zie haar niet meer, dus dan zal ze naar huis zijn. Mevrouw Kathmann laat haar tweede termijn zitten. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Etnisch profileren is een vorm van discriminatie en is dus fout. We moeten het aanpakken en doen wat effectief is. Ik hoop dus ook dat wij te horen gaan krijgen wat het gebruik van die Proco-app nou echt gaat opleveren. Maar we moeten dan ook vooral niet doen wat niet effectief is, en agenten generiek met wantrouwen benaderen. Ik vind het goed dat we gaan kijken welke lokale, extra eisen er aan de politie worden gesteld en hoe zinvol en effectief dat nou is.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote financiële tekorten zijn bij de politie en er een vacaturestop is ingesteld;

overwegende dat als er geen nieuwe instroom is, er ook niet aan de wens van een diverser korps wordt voldaan, wat een van de maatregelen is om etnisch profileren tegen te gaan;

constaterende dat de capaciteitsproblemen bij de politie nu al erg groot zijn en een vacaturestop bepaald niet bijdraagt aan meer tijd en ruimte voor professioneel handelen, het gebruik van apps en trainingen;

verzoekt de regering geen vacaturestop bij de politie in te voeren en de huidige vacaturestop terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 1039 (29628).

Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen ziet af van haar tweede termijn. Mevrouw Belhaj komt uit de coulissen. It better be good.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het is altijd vervelend voor mensen die het werk moeten doen om in de Kamer over ze te horen spreken. In dit geval zal dat zeker zo zijn voor heel veel politieagenten die zich dagelijks met veel liefde en veel passie inzetten in Nederland om Nederland veilig te houden en te maken. Bij dezen zeg ik dus nogmaals dat ik me realiseer dat het af en toe vervelend is om zo over je organisatie te horen praten, maar jullie doen fantastisch werk. We hebben het hier vandaag over individuen binnen de politie die etnisch profileren, discriminatie en racisme normaal vinden, en dat is niet normaal. En dat is helemaal niet normaal als je werkt bij de politie. Het is eigenlijk gewoon nergens normaal.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister om in een brief nader terug te komen op het verzoek over de aanbevelingen van de Ombudsman.

Vanwege de verwarring die is ontstaan over de app, zou ik de minister willen vragen of hij daarover een aanvullende brief wil sturen. Het gedrag van agenten of etnisch profileren door agenten zou uit die app gehaald kunnen worden. Hoe gaat dat nu precies in z'n werk? Welke informatie haalt hij daaruit?

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. De avond is voor parlementaire begrippen nog jong, maar ik durf al wel te concluderen dat de rechterkant van deze Kamer zich vandaag niet van z'n beste zijde heeft laten zien.

We hebben twee emotionele debatten gevoerd: één over het bedreigen van journalisten en één over etnisch profileren bij de politie. Die twee hebben een verband, want die gaan over de veiligheid van alle Nederlanders. In beide gevallen geldt dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat iedereen in onze samenleving mee kan doen en zich gesteund en beschermd weet door de politie. En omdat ik weet dat men het bij de politie en ook hier in de Kamer zo ontzettend op prijs stelt als je ook af en toe eens een complimentje uitdeelt, zal ik het complimentje dat ik eerder al heb uitgedeeld aan de politie nog eens herhalen: ik heb de afgelopen jaren met heel veel dankbaarheid gebruik mogen maken van de diensten van de politie, toen zij mij moesten beveiligen tegen de gevolgen van extreemrechtse framing enzovoort enzovoort.

Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat etnisch profileren een schending is van het eerste artikel van onze Grondwet;

roept de regering op om het gebruik van etniciteit en nationaliteit als risicofactoren bij het opstellen van risicoprofielen door onder andere politie en opsporingsdiensten te verbieden, en daarbij ook speciaal aandacht te schenken aan digitale middelen die worden ingezet om burgers te volgen, zoals discriminerende algoritmes en software,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 1040 (29628).

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt zich uit tegen de Amsterdamse praktijk om burgerwaarnemers in te zetten bij preventief fouilleren door de politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1041 (29628).

De heer Eppink (JA21):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Amsterdam burgerwaarnemers worden ingezet om preventief fouillerende agenten te controleren;

constaterende dat de politievakbonden zich hier met kracht tegen hebben verzet;

overwegende dat de inzet van burgerwaarnemers een motie van wantrouwen richting agenten is;

overwegende dat deze praktijk het werk van agenten ernstig belemmert;

verzoekt de regering aan de gemeente Amsterdam over te brengen dat het inzetten van burgerwaarnemers bij het preventief fouilleren door agenten ongepast en onwenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 1042 (29628).

De heer Eppink (JA21):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor 4 minuten, nee, voor 2 minuten en 30 seconden — dat is voldoende, hoor ik — en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dat was 2 minuten en 30 seconden. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik begin met de moties. Ik heb een paar vragen. Die zal ik zo dadelijk ook beantwoorden.

Allereerst de motie van het lid Azarkan over de Proco-app. Die motie, op stuk nr. 1036, geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1037 over bindende regelgeving voor redelijke verdenkingen. Die moet ik ontraden. In strafrecht en jurisprudentie is natuurlijk verwerkt wat wel en niet een redelijke verdenking is. Dat moeten we ook niet in bindende regelgeving van de regering gaan vastleggen. Dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Azarkan op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):
Het punt is dat dat juist niet goed is verwerkt. Daarvan zegt het College voor de Rechten van de Mens dat dat dus lastig te toetsen is. Dat zou eigenlijk aanscherping nodig hebben. Ik geef dat dus toch nog even mee. Ik vind het jammer dat die motie ontraden wordt.

Minister Grapperhaus:
Kijk, we hebben vanavond, ik dacht toch wel met bijna iedereen hier, vastgesteld dat etnisch profileren in strijd is met de Grondwet en dat dat niet moet. Punt. Als je vervolgens vraagt wat bindende regelgeving is voor redelijke verdenkingen, moet je voor al die gevallen helemaal gaan invullen wanneer dat wel of niet het geval is. We hebben er in Nederland nou net de rechtspraak voor om dat te toetsen aan de hand van de regels van het strafrecht en de openbare orde. Dat moet de regering niet bindend gaan vastleggen. Ik vind dat in het kader van de machtenscheiding niet onze rol. Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:
Nog even heel kort, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dan hou ik die nog even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (29628, nr. 1037) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1038 over artificiële intelligentie. Ik verwijs naar het beleidskader van het kabinet en de specifieke brief van 10 juli 2021. Daar wordt buitengewoon zorgvuldig mee omgegaan. Hierbij had ik eigenlijk in gedachten dat de heer Azarkan deze motie misschien kan aanhouden totdat met uw Kamer is gedebatteerd over die brief van 10 juli. Dat lijkt me namelijk veel verstandiger. Ik kijk even of de heer Azarkan daartoe bereid is.

De voorzitter:
Hij komt nu naar voren. Dan kan hij het zelf vertellen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ga daarover nadenken.

Minister Grapperhaus:
Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
In dat geval is zij ontraden.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie van de heer Van Nispen over het verzoek tot geen vacaturestop. Maar de indruk wordt gewekt dat die generiek is. Er is geen vacaturestop voor operationeel personeel. Ik heb het al gezegd, maar ik wil dat nog eens benadrukken. Voor niet-operationeel personeel moeten we dat wel doen, want we zitten daar boven de formatie, zoals ik u eind juni heb geschreven. Dat moet gewoon worden afgebouwd. Ik moet de motie op stuk nr. 1039 dus ontraden, in ieder geval zoals die nu is geformuleerd.

Dan de motie op stuk nr. 1040 van mevrouw Simons. In het licht van de uitspraak die op 22 september komt en de brief die ik heb toegezegd, zou ik willen vragen of die motie niet kan worden aangehouden totdat we over beide nader gedebatteerd hebben met elkaar.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat is op zich een redelijk verzoek, omdat er nog een debat komt. Tegelijkertijd heb ik de minister zojuist expliciet horen zeggen dat hij het eigenlijk wel eens is met de strekking van de motie, namelijk dat wij etniciteit en nationaliteit niet moeten gebruiken bij risicoprofielen. Gaat dit verzoek om de motie aan te houden over de algoritmen, zoals de minister net ook tegen de heer Azarkan zei?

Minister Grapperhaus:
Nee, ik heb gezegd dat ik vind dat etniciteit en nationaliteit niet sturend, beslissend of richtinggevend moeten zijn bij het beleid van mijn opsporingsdiensten. Het punt is dat die uitspraak over de nationaliteit erin zit. Ik heb gezegd dat op 22 september de uitspraak komt over de marechaussee, waar de heer Azarkan naar verwees. Ik vind dat ik, aan de hand van waar we dan staan, moet laten zien wat de achtergrond is. Dat heeft namelijk ook te maken met de leer van het Europees Hof op het gebied van de objectieve rechtvaardiging. Ik wil daar graag met uw Kamer over in debat gaan, omdat ik gewoon goed met elkaar wil afbakenen tot hoever zo'n objectieve rechtvaardiging kan gaan. Dus ik wil er niet onderuit komen. Ik wil gewoon het debat voeren en zeggen wanneer dat speelt. Dus ik hoop dat u de motie toch kan aanhouden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zal …

Minister Grapperhaus:
Ik zeg toe dat de brief vier weken na 22 september, mits die uitspraak er is, ook echt bij uw Kamer ligt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik zal de motie aanhouden, maar ik wil nog wel even melden dat ik de minister — ik zal de Handelingen erop nalezen — toch echt heb horen zeggen dat het gewoon niet mag. Hij gebruikte niet termen als "het mag niet sturend, het mag niet leidend zijn". Als dat het uitgangspunt is, ook voor het debat dat wij te zijner tijd gaan voeren, dan zal ik de motie vooralsnog even aanhouden.

Minister Grapperhaus:
Etnisch profileren mag niet. Punt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
We gaan niet opnieuw beginnen, maar dank u.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Simons stel ik voor haar motie (29628, nr. 1040) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan waren er twee moties van de heer Eppink. Over de motie op stuk nr. 1041 ga ik niet. Dat is een uitspraak van de Kamer.

In de motie op stuk nr. 1042 verzoekt de heer Eppink de regering aan de gemeente Amsterdam over te brengen dat het inzetten van burgerwaarnemers bij het preventief fouilleren door agenten ongepast en onwenselijk is. Dan durf ik bijna het lid Kathmann niet meer aan te kijken, omdat ik daarvan gewoon zeg: dat ga ik niet doen. Daar ga ik niet over. Daar bemoei ik me ook niet mee. Dus: ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister voor zijn langdurige aanwezigheid in dit mooie nieuwe gebouw. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag stemmen we over de moties.

Sluiting

Sluiting 22.27 uur.