Plenair verslag Tweede Kamer, 15e vergadering
Donderdag 17 oktober 2019

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

1:06 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Nispen

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 17 oktober 2019.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 14 december 2017 te New York aanvaarde wijziging van artikel 8 van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2018, 74 en Trb. 2018, 200) ().

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020 (35300-XII);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2020 (35300-A).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ook heet ik de bezoekers op de publieke tribune en alle mensen die dit debat op andere wijze volgen van harte welkom. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Infrastructuur en Waterstaat. Gisteren heeft reeds de eerste termijn van de kant van de Kamer plaatsgevonden.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Infrastructuur en Waterstaat op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van de Kamerleden voor hun inbreng, hun complimenten en hun vragen van gisteren. We hebben van alles voorbij horen komen, van odes aan de auto tot odes aan het openbaar vervoer, maar ook rijen bij de Efteling en het allereerste autootje van de heer Moorlag — ik weet niet waar hij nu is gebleven; ik zag hem net nog lopen — waar hij zo blij mee was. Het is dus een heel divers debat geweest. Dat betekent ook dat er zo meteen een breed scala aan onderwerpen aan de orde komt, ook in de beantwoording. Ik zal beginnen met een algemene introductie. Daarna verdeel ik de beantwoording van de vragen in een paar blokjes, te weten: verkeersveiligheid — daar begin ik mee — beheer en ouderhoud, wegen, maritiem, luchtvaart en dan nog een blok overig, dat natuurlijk een brede verzameling behelst.

Voorzitter. Wat ik gisteren breed bij iedereen proefde is dat we haast hebben en ontzettend hard aan het werk zijn. Het is een hectische tijd met grote opgaven. De staatssecretaris en ik reizen veel door het land en overal zien we heel veel initiatieven. De mouwen zijn opgestroopt en alle hens zijn aan dek. Er is echt een spirit om het een en ander aan te pakken. In die hectiek kwam het World Economic Forum vorige week met mooi nieuws: Nederland is voor het eerst de meest concurrerende economie van Europa. Wereldwijd lopen alleen Singapore, de VS en Hongkong nog voor ons uit. Volgens het instituut WEF is dat voor een deel te danken aan onze infrastructuur, want die is van wereldklasse, zo zegt het instituut ook. Als bewindspersonen van IenW zijn wij natuurlijk ontzettend blij met zo'n compliment. Infrastructuur is het fundament van een bloeiende economie, zo blijkt maar weer. Maar u signaleerde gisteren zelf ook allemaal in verschillende bewoordingen wel dat we op de weg, op de perrons en op de fietspaden ook wel de keerzijde van dat economische succes zien. Het is namelijk ontzettend druk; zelfs buiten de spits groeien de files. Het is iedere dag weer keihard werken om iedereen veilig en vlot naar huis, het werk, naar school, enzovoorts te krijgen.

Veilig en vlot: dat zijn de kernwoorden. De drukte stelt ons op beide vlakken voor een enorme uitdaging. We willen natuurlijk dat het verkeer veiliger wordt. Verkeersveiligheid is echt topprioriteit. U kent mijn ambitie van nul verkeersslachtoffers. Ieder slachtoffer is er een te veel. Ook in het komende jaar, 2020, zal dat de volle inzet vragen van alle partijen, van overheden en medeoverheden tot maatschappelijke organisaties. In het blok verkeersveiligheid zal ik daar zo meteen nader met u op ingaan.

Voorzitter. Als het gaat om veilig en vlot kom ik, ondanks de complimenten van het World Economic Forum, toch ook uit bij onze infrastructuur. Daar zijn gisteren terecht heel veel vragen over gesteld. We hebben namelijk een infrastructuur die in rap tempo aan het verouderen is, een infrastructuur waar veel meer verkeer overheen gaat en die ook door vrachtverkeer wordt belast, dat veel zwaarder is dan waarvoor het is ontworpen. Daarom heb ik in deze begroting ook een scherpe keus gemaakt. We gaan beginnen aan de grootste onderhoudsopgave ooit in de Nederlandse geschiedenis. We gaan verjongen, vernieuwen en verduurzamen, en we gaan al onze oude bruggen, tunnels, wegen, viaducten en niet te vergeten technische installaties klaar maken voor de toekomst. Dat is goed voor het wegverkeer, maar ook voor de binnenvaart. Veel Kamerleden hadden het daarover en daar zal ik straks ook uitgebreid aandacht aan besteden. De staatssecretaris en ik willen de basis op orde hebben. We trekken er extra geld voor uit en we hebben aanvullend 2,6 miljard euro gereserveerd voor eventuele risico's. Tegelijkertijd zijn we ook volop aan de slag met de uitbreiding van ons wegennet. Tot 2030 komt er maar liefst 1.000 kilometer aan rijstroken bij: nieuwe verbindingen en bredere wegen.

Daarbij hebben we ook te maken met de stikstofproblematiek, zoals u weet. Daarover gaan we aansluitend aan deze begrotingsbehandeling het debat met elkaar voeren. Er is heel veel onrust ontstaan in het land. U hebt daar eigenlijk allemaal bij stilgestaan. Er is onrust bij de boeren, zoals we de afgelopen dagen in het hele land zagen, en ook bij de mensen die in de bouw werken. In beide gevallen gaat het me aan het hart. We werken op dit moment als kabinet hard aan oplossingen die recht doen aan de natuur en tegelijkertijd ons land in beweging houden.

Voorzitter, ik rond mijn inleiding bijna af. Van stikstof en natuur is het nog een kleine stap naar klimaat en klimaatadaptatie. Ook daarbij wil ik graag wat zeggen over de vorderingen. Zowel nationaal als internationaal heb ik me zeer ingespannen om bewegingen ten aanzien van klimaatadaptatie in gang te zetten, en ook te zorgen dat we ons niet alleen in Nederland maar in de hele wereld aanpassen aan de gevolgen van klimaatverandering. We hebben nationaal een Bestuursakkoord Klimaatadaptatie afgesloten. Inmiddels is elke gemeente echt aan de slag en hebben we de oplossingen voor een heel groot deel al in zicht. U weet natuurlijk allemaal dat we internationaal op mijn initiatief ook een beweging hebben ingezet met de komst van de Global Commission on Adaptation. Over een jaar, op 22 oktober, komt in Amsterdam alles samen in de wereldwijde Climate Action Summit. Mevrouw Van Brenk refereerde daar al even aan. Dat is een prachtig podium dat ik echt wil gebruiken om de Nederlandse kennis en kunde internationaal in de etalage te zetten. Om het in de woorden van mevrouw Van Brenk te zeggen: ik ben echt van plan om daar de blits mee te maken. Actie in plaats van reactie! Ik stel voor dat we daar wat dieper op ingaan bij het wetgevingsoverleg Water op 11 november aanstaande. Op al die fronten, dus verkeersveiligheid, onderhoud, aanleg van infrastructuur en klimaatadaptatie, zijn we er nog lang niet. De uitdagingen zijn enorm. Het is echt werk in uitvoering.

Voorzitter. Dat waren mijn inleidende woorden. Dan wil ik nu graag starten met het eerste blokje, de verkeersveiligheid. Want net zoals ik heeft de Kamer gisteren uitgebreid haar zorgen geuit over de ontwikkeling van het aantal verkeersslachtoffers in Nederland. Alle Kamerleden hebben hier terecht naar gevraagd, omdat het aantal slachtoffers is toegenomen. Dat vind ik verschrikkelijk, want achter die droge cijfers gaat onbeschrijfelijk veel leed schuil. We moeten de verkeersveiligheid daarom proberen te verbeteren met alle wapens die we hebben.

We hebben al een aantal grote nieuwe campagnes geïntroduceerd. U kent ze allemaal. Denk aan MONO tegen afleiding in het verkeer. We zijn nu ook een campagne richting de werkgevers gestart. Ik denk dat u het met mij eens bent dat het schokkend is dat een op de tien werkgevers van de eigen werknemers verwacht dat ze tijdens het rijden niet alleen berichtjes lezen, maar ook nog beantwoorden. Dat kan echt niet, dus de campagne MONO zakelijk kunnen we met z'n allen niet genoeg onder de aandacht brengen. Ik zeg nog maar een keer tegen iedere werkgever: ga naar MONO zakelijk, want daar kun je allemaal tips lezen over hoe dat beter kan. Het merendeel heeft gewoon nog geen afspraken gemaakt met de werknemers over hoe je hiermee om moet gaan.

Sinds afgelopen juli is ook het appverbod op de fiets van start gegaan. We zien dat reeds een behoorlijk aantal boetes is uitgedeeld. Daarnaast loopt ook de Bob-campagne tegen alcohol in het verkeer door. Er komen bovendien steeds weer nieuwe uitdagingen bij. Zo zal TeamAlert in het komende jaar een campagne gaan opstarten tegen lachgas in het verkeer. Dat is de nieuwste ontwikkeling. Je denkt dan: hoe komen mensen zo gek om te denken dat je dat gewoon achter het stuur of kort van tevoren kunt gebruiken? Ook voor ouderen op de fiets hebben we een gerichte aanpak. Het programma Doortrappen is daar een heel mooi voorbeeld van.

Samen met mijn collega van JenV, de andere medeoverheden, de maatschappelijke partners en met uitgebreide input van uw Kamer hebben we een nieuw Strategisch Plan Verkeersveiligheid 2030 gemaakt. De heren Dijkstra en Stoffer en mevrouw De Pater hebben daar ook over gesproken. Elke gemeente en elke provincie in Nederland is bezig met een heldere lijst waarop staat op welk kruispunt en op welke weg het risico op een ongeval het grootst is. We gaan dat echt risicogestuurd aanpakken. Vanuit het Rijk zijn daar ook verkeersexperts voor beschikbaar. Er is een kennisnetwerk voor gerichte maatregelen en maatwerk in de wijk opgericht, waarin iedereen van elkaar kan leren. Op 4 december vindt voor het eerst een bestuurlijk overleg plaats dat volledig gericht is op verkeersveiligheid. Ik herhaal dat dit echt een unicum is. We gaan dit voor het eerst meemaken. Mijn inzet is dat iedereen daarna met een lijst concrete afspraken naar huis gaat.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Gisteren begon ik in mijn eerste termijn over verkeersveiligheid met: geen woorden, maar daden. Ik heb nu even gewacht en geluisterd naar de minister. Ik hoor heel veel woorden, maar ik zie dat niet terugkomen in daden. En met daden bedoel ik het volgende. Ik hoor de minister over het lokale, onderliggende wegennetwerk. Ik heb weleens vragen gesteld over de N36. Dan krijg je gewoon het antwoord dat die geen prioriteit heeft. Hoe moet ik, gezien vanuit dat punt, duiden dat het de minister menens is om wat te doen aan de verkeersveiligheid, terwijl er geen daden komen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik noemde net een heel aantal daden op en ik was nog niet klaar met de lijst. Ik ga er zo nog mee verder. U vraagt naar de N-wegen. Bij de start van dit kabinet hebben we 50 miljoen euro extra uitgetrokken voor de N-wegen, de helft voor de rijks-N-wegen, de helft voor die van de provincies. Ik heb u net beschreven dat we inzetten op een risicogestuurde aanpak. Dat hebben we bij het Rijk gedaan. Bij de provincies hebben ze die slag nu ook grotendeels klaar, zodat ze ook weten voor welke projecten, welke N-wegen, ze bij ons de subsidies aanvragen. Daar gaan we bij het MIRT-overleg nader met elkaar over spreken. Tijdens deze MIRT-ronde gaan we natuurlijk concrete afspraken maken met de provincies, omdat zij inmiddels ook weten waar bij hen de grootste risico's zitten en welke N-wegen zij willen aanpakken, mede met onze subsidie.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik vind het allemaal mooi, maar dit soort discussies over N-wegen en verkeersveiligheid hebben we al jaren. Er komen noodkreten uit decentrale overheden. Ik vind het een beetje jammer dat de minister dit een beetje afdoet. Als ze echt wat wil doen aan die ongevallen en die verkeersdoden, wil ik eigenlijk gewoon een getal met haar afspreken. Hoeveel minder verkeersdoden wilt u volgend jaar hebben? Dus niet nul in 2030 of 2035, maar hoeveel wilt u er volgend jaar minder hebben?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben juist met elkaar afgesproken dat we niet meer die akelige getallen, die streefcijfers, voor ons zien. Je moet dat niet willen. Je moet altijd naar nul willen. De trend is omhoog. Het eerste wat we nu moeten zien te bereiken, is dus dat de trend naar beneden gaat, dat het niet verder stijgt. U weet ook dat het verkeer steeds drukker wordt. Dat betekent meer voertuigen op de weg. Gelukkig zijn mensen onderweg naar een baan en worden er meer goederen geproduceerd, die ook allemaal vervoerd moeten worden. Hoe meer verkeer, hoe meer ongevallen, helaas. We hebben ook te maken met een vergrijzende populatie. Als daar een ongeluk mee gebeurt, zijn de gevolgen vaak ernstiger, zoals u weet. Dat zijn allemaal effecten waar je ook rekening mee moet houden. U zegt dat we al jaren praten over N-wegen, maar we hebben pas sinds deze kabinetsstart die 50 miljoen extra ervoor.

Ook de handhaving is natuurlijk heel belangrijk als het gaat om de verkeersveiligheid. Mevrouw De Pater en de heer Dijkstra hebben daar opmerkingen over gemaakt. Zoals u weet, doe ik dit samen met de collega van JenV, die natuurlijk vooral verantwoordelijk is voor die handhaving door de politie. Het is ook echt de inzet van de politie om het aantal staandehoudingen te verhogen. De aanpak van veelplegers is prioriteit, naast alcohol, rood licht, snelheid en afleiding. Ik vind het ook heel goed dat collega Grapperhaus in het afgelopen jaar hiervoor nieuwe initiatieven heeft ingezet, zoals de slimme camera's en de mogelijkheid voor de politie om vanuit een touringcar of vanuit een skibox op een auto opnames te maken. Er zijn dus echt nieuwe ontwikkelingen aan de gang. Op de provinciale wegen kan nu ook gewerkt worden met trajectcontroles. Dat kon hiervoor nooit. We moeten ook zien welk effect het heeft, maar er wordt van alles in gang gezet.

Vanuit Rijkswaterstaat kunnen we zelf natuurlijk ook een heleboel doen. We hebben het aantal weginspecteurs dat ook boa is en boetes mag uitdelen, verdubbeld. Zij mogen dat, zoals u weet, voor het negeren van een rood kruis of het rijden op de vluchtstrook. Er wordt ook intensief gecontroleerd op naleving van het nieuwe verbod op appen op de fiets. Sinds dit op 1 juli inging, zijn er al 9.200 boetes uitgeschreven. Er zijn dus campagnes, nieuwe wetten en onze eigen infrastructuur. Overal waar we nieuwe infrastructuur aanleggen, doen we dat natuurlijk met state-of-the-artkennis over veiligheid. We doen aan handhaving. We hebben een heleboel verschillende wapens en we gebruiken ze allemaal.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De minister geeft een aantal punten aan. Dat is heel erg goed. Een van de punten die ik gisteren heb genoemd, zijn die snelle Audi's. Dit punt is nog niet in de beantwoording teruggekomen, want minister Grapperhaus moet daar natuurlijk ook nog antwoord op geven. Het gaat erom dat je staandehoudingen hebt. Ik heb gezien dat het aantal is teruggegaan van 100.000 naar 20.000 dit jaar. Dat is echt een forse afname. Laten we alles in het werk stellen om die pakkans groter te maken en om de politie zichtbaar te maken op de snelweg. De Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid geeft ook aan dat dit een van de oorzaken is, naast afleiding in het verkeer, waardoor er een vrijbrief gevoeld wordt om alles te doen op de snelweg wat kan. Ik vraag de minister zich hier blijvend voor in te zetten met haar collega van Justitie en Veiligheid, omdat het echt een essentieel ding is als wij de veiligheid op de snelweg willen waarborgen en de verkeershufters willen aanpakken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan alleen maar het pleidooi van de heer Dijkstra onderstrepen. Het is echt volle inzet. Handhaving is daarbij ontzettend belangrijk. Ik wil daaraan toevoegen de scholen. Ik kijk dan ook mevrouw Kröger even aan, die daar in het verleden ook vaker aandacht voor heeft gevraagd. Wij zijn ook in overleg met OCW, want het begint heel jong. Ik mocht pas in de Kinderboekenweek bij een kinderopvang in Den Haag het nieuwe boekje Fiep in het verkeer presenteren. Ik denk dat mensen onderschatten hoe belangrijk het is om kinderen verkeersregels bij te brengen. Het is niet alleen de veiligheid, die natuurlijk cruciaal is, maar het is een van de eerste keren dat een kind in aanraking komt met regels van de overheid. Daarom is het heel goed om de mentaliteit erin te krijgen dat je je gewoon aan wetten en regels houdt. Dat begint heel tastbaar bij kinderen; wanneer ze buitenkomen, heeft dat meteen met verkeer te maken. Ik denk dat dit nog een extra reden is om aan verkeerseducatie, dat je je houdt aan regels, van jongs af aan aandacht te besteden.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik wil toch nog even doorgaan op de pakkans, omdat het zo ontzettend belangrijk is om het gedrag, die normen en waarden, in het verkeer weer goed te krijgen. Ik krijg toch vanuit de politie heel andere signalen, namelijk dat zij niet meer de prioriteit krijgen om te gaan handhaven op die asociale verkeersovertredingen. Dus vanuit het veld zie ik een ander beeld dan net door u geschetst werd. Ik wil er bij de minister op aandringen om toch nog eens met haar collega van Justitie om tafel te gaan zitten en te kijken hoe die prioriteitsregels in de praktijk uitwerken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben altijd bereid om daar nog een keer met collega Grapperhaus specifiek over te spreken. Hij moet een heleboel prioriteiten van de politie afwegen. Zijn inzet is ook echt wel om hier volle inzet op te plegen. Wij moeten ook wel bedenken bij de oude beelden van de witte politie-Porsches van vroeger, die mensen zichtbaar op de snelwegen zagen, dat toen een heleboel andere middelen, bijvoorbeeld camera's, er niet waren. Wat dat betreft zijn wij dus niet alleen maar achteruitgegaan. Dus minder fysieke politie op de snelwegen, en nogmaals, ik ga graag het gesprek erover aan of dat niet toch nog wat beter kan. Maar wij moeten daarnaast ook van alle nieuwe middelen, die wij toen niet hadden, optimaal gebruikmaken.

De heer Dijkstra vroeg ook nog wat er terecht is gekomen van het Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Hij vroeg hoever ik ben, hoe wij gemeentes en provincies mobiliseren om meer te doen aan verkeersveiligheid. Daarvan kan ik melden dat het gelukkig niet iets is waar alleen het Rijk aan trekt. Bij de regionale bijeenkomsten die we daarvoor georganiseerd hebben, vanuit de kennisnetwerken, was de opkomst echt ongekend hoog, volle zalen. Dus provincies en gemeenten zijn ook echt hard aan de slag met de risicoanalyses die ik in december met ze ga bespreken. Ik ondersteun de medeoverheden daar ook bij. En zoals ik in de schriftelijke beantwoording heb aangegeven, wordt de 10 miljoen die uw Kamer vorig jaar ter beschikking heeft gesteld, voor een groot deel ook daarvoor ingezet. Zo heb ik dat kennisnetwerk opgericht en verkeersexperts beschikbaar gesteld. Het wordt ingezet voor innovatieve pilots, zoals een pilot gericht op het gebruik van verkeersveiligheidsdata in de verkeersapps. Ten slotte ben ik ook hard aan de slag met het uitvoeren van ons eigen Landelijk Actieplan Verkeersveiligheid, waar natuurlijk de MONO-campagne en het appverbod in zitten. Ik verwacht dat wij in december met de risicoanalyses van gemeenten en provincies waar die gevaarlijke kruispunten zitten, een stuk verder komen.

De heer Schonis (D66):
Dank aan de minister voor de toelichting op het Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Ze gaat met de gemeenten en provincies kijken naar de risicogerichte aanpak. Ik heb vorig jaar ook al een keer aandacht gevraagd voor een van de maatregelen die getroffen kunnen worden, namelijk het gericht plaatsen van flitscamera's. Ik krijg terug van gemeenten dat ze alle kosten voor die camera moeten betalen en dat ze er een hoop sores en rompslomp door hebben, maar dat de opbrengsten naar de staatskas gaan en dat de gemeenten er niets voor terugzien. Wilt u daar een keer aandacht voor vragen bij uw collega Grapperhaus als u toch met dat risicogestuurde plan bezig bent?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zal een boodschappenlijstje samenstellen met zaken waarover ik met collega Grapperhaus het gesprek zal aangaan. Dit punt herken ik. Er wordt al jaren over gediscussieerd. Ik denk dat collega Grapperhaus een belangrijke stap heeft gezet door met radarcontroles op provinciale wegen te experimenteren.

De voorzitter:
De heer Dijkstra. Of nee, eerst is de vraag aan de minister of het blokje verkeersveiligheid is afgerond.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, ik heb nog wat vragen van Kamerleden hierover te beantwoorden.

De voorzitter:
Dan zien wij de heer Dijkstra misschien zo terug.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Stoffer heeft gevraagd waar de financiële paragraaf van het Strategisch Plan Verkeersveiligheid blijft. Ik verwijs u naar het eerste echte bestuurlijk overleg verkeersveiligheid op 4 december. Dan zegt u misschien: goh, wat is zo'n bestuurlijk overleg verkeersveiligheid nou? Dat heeft ermee te maken dat ik ook de portefeuille water heb. De mensen die dat goed volgen, weten dat het Bestuurlijk overleg Water heel succesvol is. We hebben daar allerlei partijen aan tafel, van Vewin tot de Unie van Waterschappen, IPO en VNG. We maken er samen goede afspraken. Van dat goede model maak ik nu gebruik door alle partijen rondom verkeersveiligheid bij elkaar aan tafel te krijgen. In dat overleg kijken we heel goed naar de financieringsstructuur, zoals uw Kamer heeft gevraagd. Er loopt nog een onderzoek naar de BDU, de brede doeluitkering. Daar heeft de heer Von Martels destijds om gevraagd. Besteden de provincies die uitkering wel in voldoende mate aan infrastructuur en verkeersveiligheid? Ik zal u voorafgaand aan het AO Verkeersveiligheid in december nader informeren over de uitkomsten van het BDU-onderzoek en over het bestuurlijk overleg verkeersveiligheid.

De heer Stoffer (SGP):
Dan de hamvraag aan de minister. Ligt die financiële paragraaf er dan op 5 december?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik snap dat u speciaal de datum 5 december noemt ...

De heer Stoffer (SGP):
Het overleg is op 4 december, heb ik begrepen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, ja. Ik weet niet wanneer het AO Verkeersveiligheid precies is, maar daarvoor zullen we zorgen dat u dat inzicht krijgt. Ik kan niet zeggen dat we het de dag erna klaar hebben. Ik denk eerlijk gezegd niet dat we dat redden.

De heer Stoffer heeft ook nog gevraagd: hoe ziet de minister het rapport van de SWOV over verkeershandhaving op snelwegen en wat is de uitkomst van de pilot van de politie op de weg om onveilige rijders aan te houden? Ik heb het rapport van de SWOV uiteraard ook met grote interesse bekeken. Het rapport is gemaakt in opdracht van politie en wetenschap. De pilots in het kader van dit onderzoek duurden zes weken. Ze hebben geleid tot ongeveer 600 staandehoudingen voor overtredingen. Ik vind dat een indrukwekkend aantal. Het is aan de ene kant een goed teken dat er zo veel staandehoudingen zijn geweest, maar dat het zo veel overtredingen betrof, is op zich natuurlijk ook een slecht teken. Ik bespreek graag de conclusies — er komt weer iets bij — in het overleg met de collega van Justitie, om te kijken of dit aanleiding kan zijn om dit verder uit te rollen.

Mevrouw De Pater heeft heel specifieke vragen gesteld over hoe de minister ertegen aankijkt dat de politie de camera's van Rijkswaterstaat die boven de snelweg hangen mag gebruiken, om ook op die manier de pakkans van verkeersovertreders te verhogen. Ook dat betreft de handhaving. Ik zal het met de collega van Justitie en Veiligheid moeten bespreken. Het is wel zo dat de huidige camera's die boven de wegen hangen, op dit moment niet voor dat doel mogen worden gebruikt, maar dat had u zelf ook al gesignaleerd. Handhaving kan alleen maar gebeuren met camera's die door JenV zijn geplaatst. De camera's van Rijkswaterstaat zijn er echt voor bedoeld om de doorstroming te bevorderen. Beelden daarvan worden ook niet bewaard. Met de camera's van Rijkswaterstaat is het technisch ook nog niet mogelijk om overtredingen op te sporen, want ze zijn gewoon te grofkorrelig, om het maar even huiselijk te zeggen. Je kunt de kentekens nog niet eens goed herkennen. Ik vind het een heel sympathiek voorstel, waarover ik graag met de collega van JenV zal overleggen om te kijken of het eventueel uitvoerbaar is en of het financieel en juridisch kan et cetera.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik hoor een toezegging op mijn voorstel om dit uit te werken. Kan de minister het uitwerken vóór het AO Verkeersveiligheid, zodat we het er dan over kunnen hebben?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zoals u net al hebt begrepen, heb ik heel wat onderwerpen te bespreken met collega Grapperhaus. Ik ga een afspraak met hem maken en ik ben een beetje afhankelijk van wat daar uitkomt. U zegt dat ik het ga uitwerken, maar ik ga gewoon het gesprek met hem aan. Wat is financieel, juridisch en technisch eventueel mogelijk? Ik kan u in ieder geval toezeggen dat ik u vóór het AO Verkeersveiligheid zal rapporteren wat het gesprek met de collega heeft opgeleverd.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb daar gisteren even aan gerefereerd in een interruptiedebat. Op RTL Nieuws, dus gewoon openbaar nieuws, heb ik gelezen dat er een pilot met een slimme camera is gehouden op de A20 om precies datgene te testen wat het CDA voorstelt. De uitkomsten daarvan kan ik nergens vinden. Kunnen die uitkomsten ook naar ons toe komen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan gewoon toezeggen dat we dat meenemen bij onze terugkoppeling op de vragen van mevrouw De Pater.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Van Brenk en mevrouw De Pater over het CBR. Mevrouw De Pater vroeg hoe het zit met de coulanceregeling van het CBR. Is de software al getest? Kunnen we al vinkjes in het systeem zetten? Wanneer kan de wet in werking treden? Gelukkig verloopt de technische implementatie volgens planning. De eerste technische testen zijn verricht en ze worden in de loop van deze week voortgezet. Daarna kan ik pas echt zeggen of de testen succesvol zijn geweest of dat er nog kleine aanpassingen nodig zijn.

In de brief van maandag jongstleden staat dat wordt voorgesteld om de AMvB op een enkel punt uit te breiden. Die aanvulling houdt in dat ik parallel aan de verlenging van de administratieve geldigheidsduur van het rijbewijs ook de termijn voor de verklaring van geschiktheid in het Centraal Rijbewijzenregister met een jaar verleng. Anders zou je de rare situatie krijgen dat mensen je aansprakelijk kunnen stellen voor termijnoverschrijding, terwijl je die termijnoverschrijding graag wil gebruiken om te kunnen blijven rijden. Dat passen we dus nog aan. Dat brengt met zich mee dat het CBR zich in de tussentijd volledig kan gaan richten op het voorkomen van verlopen rijbewijzen en op een poging om door de berg, door de achterstand, heen te komen. Op de termijnvraag kom ik terug.

Ik wil het ontwerpbesluit maandag 21 oktober voorleggen aan de Raad van State voor spoedadvies. Ik weet niet of u dat hebt meegekregen, maar de Eerste Kamer heeft een aantal vragen gesteld waardoor we toch weer even iets opgeschoven zijn in de tijd. Maar ik streef nog steeds naar inwerkingtreding per 1 december, en iedere week dat het eerder kan, is mooi meegenomen, maar dat is natuurlijk ook weer afhankelijk van de reactie die wij van de Raad van State terugkrijgen.

Mevrouw Van Brenk vroeg of het echt lukt per 1 december. Ook wil zij weten wat er nu eigenlijk allemaal wordt vergoed. Het CBR vergoedde al dubbel gemaakte kosten, zoals een extra gezondheidsverklaring, en de kosten voor een extra keuring en de spoedaanvraag van een rijbewijs. De verruiming van de compensatie door het CBR behelst de volgende extra posten: extra reiskosten indien er met het ov is gereisd, twee extra rijlessen voor examenkandidaten die gedupeerd zijn door te lange doorlooptijden, en overige aantoonbare kosten veroorzaakt door de problemen; ik onderstreep wel even het woordje "aantoonbare". Zowel het CBR als de RDW hebben aangegeven dat, zoals ik zonet al in de richting van mevrouw De Pater zei, de technische implementatie vooralsnog volgens planning verloopt.

Mevrouw Van Brenk refereerde nog even aan de behandeling in de Eerste Kamer. Ik heb daar niet toegezegd dat ik daarvoor in het buitenland de boer op zou gaan, want ik heb de Eerste Kamer er ook van kunnen overtuigen dat dat geen begaanbare weg is. Wat ik wel heb toegezegd, is dat ik bij het CBR het volgende zou nagaan. Als mensen, om maar iets te noemen, een ziek familielid hebben dat over de grens woont en als zij bij het CBR aangeven dat ze ervan afhankelijk zijn om ook in en naar het buitenland te kunnen rijden en goed kunnen uitleggen waarom dat is, kunnen zij dan voorrang krijgen? Dat was de inzet. Op verzoek van de Eerste Kamer heb ik dat dus ook gevraagd aan het CBR. Het CBR geeft aan dat in dat geval iemand, als hij geschikt is ... Nee, dit antwoord kan ik niet helemaal plaatsen. De vraag is wel uitgezet bij het CBR, maar het antwoord heb ik nog niet. Ik zal vandaag nog even vragen of daarover misschien tijdens deze dag toch nog helderheid kan komen, zodat ik er misschien in tweede termijn iets meer over kan zeggen. Ik zie hier dat de reactie van het CBR daarop nog niet is ontvangen.

Dan heeft mevrouw De Pater nog gevraagd naar de mantelzorgers. Wat kan de minister doen om daar geen problemen te laten ontstaan? Het CBR heeft op aangeven van de Kamer informatiemateriaal op de website geplaatst over de mogelijkheden van voorrang voor mantelzorgers. Het heeft die informatie ook nog uitgebreid. Mevrouw De Pater heeft immers helemaal gelijk dat dit een doelgroep is die je niet heel makkelijk kunt benaderen. Niemand heeft achter zijn naam staan dat hij mantelzorger is. Daarom is er ook voor gekozen om de ouderenbonden, ANBO en KBO, en de ANWB actief te benaderen om die informatie onder de aandacht van hun achterban te brengen. Verder gaan we dat ook via MantelzorgNL, de vereniging voor mantelzorgers, nog duidelijk maken, om dit zo breed mogelijk onder de aandacht te brengen.

Voorzitter, dan was ik nu door het blokje verkeersveiligheid heen, dacht ik ... Nee!

De voorzitter:
Nog niet helemaal. Althans, er zijn nog een aantal vragen. Allereerst de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid heeft de maatschappelijke schade van verkeersslachtoffers en ongevallen een aantal jaren terug becijferd op iets van 14 miljard, geloof ik. Het is goed dat we dat Strategisch Plan hebben en dat wij de 10 miljoen die we vorig jaar hebben uitgegeven, goed besteed hebben. Maar de samenwerking is essentieel, met de gemeentes en met de provincies. Wij kunnen wat doen, maar 80%, 90% van het aantal slachtoffers is gewoon in die gemeentes en in die provincies. Wat ik nou wil, is dat de VNG en het IPO, gemeentes en provincies, de portemonnee gaan trekken. Je ziet namelijk dat de verkeersveiligheid en de infrastructuurinrichting echt zijn weggezakt in de begrotingen van gemeentes. Die hebben daar gewoon geen tijd meer voor, geen zin meer in, geen geld meer voor of wat dan ook. Hoe gaan we nou die miljoenen, of misschien nog veel meer, mobiliseren bij de gemeentes en bij de provincies? Kunt u daar bij het bestuurlijk overleg dat u heeft op terugkomen? Ik verwacht namelijk dat daar de actie plaatsvindt. Wij kunnen van alles willen, maar zij moeten het uiteindelijk uitvoeren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Dijkstra heeft echt een punt. Hij benadrukt nog een keer dat het grootste deel van de ongevallen op het provinciale en gemeentelijke wegennet plaatsvindt. Ik ben blij dat we de successen een beetje beginnen te zien van dat het onderwerp hoger op de politieke agenda staat. Dat was hier in de Kamer al het geval. In de afgelopen periode dat ik minister ben, hebben we gemeenteraadsverkiezingen gehad, waarbij velen van u in de eigen partijlijn aandacht hebben gevraagd voor verkeersveiligheid. Je ziet dat het, in de ene gemeente wat meer dan in de andere, toch iets prominenter naar voren komt in de gemeentelijke akkoorden. We hebben daarna verkiezingen op provinciaal niveau gehad. Ik merk dat men ook in de provincies echt geschrokken is van de cijfers over hoe het aantal slachtoffers op juist het provinciale en gemeentelijke wegennet zich heeft ontwikkeld in de verschillende provincies en dat het ook in de provinciale programma's meer aandacht krijgt. Het is mij nooit genoeg. Het had nog beter gekund, maar ik ben er wel blij mee dat het daar iets meer aandacht krijgt. Nogmaals, de belangstelling voor de regionale bijeenkomsten was overweldigend. Dat is een goed teken, want dat betekent dat er ambtelijk heel veel kracht op zit. Ik hoop dat het BDU-onderzoek naar wat ze hebben gedaan met de middelen die ze krijgen voor infrastructuur en verkeersveiligheid iets meer inzicht zal geven. Ik vind het belangrijk dat we dat bestuurlijk overleg instellen, omdat we elkaar regelmatig treffen over het onderwerp verkeersveiligheid. Ik hoop dat er dan een soort aanstekelijkheid komt, inspiratie over en weer omdat je ziet wat de ene provincie doet wat resultaat heeft en wat de andere doet, zodat je elkaar samen opstuwt en er geld voor wordt uitgetrokken.

De voorzitter:
De heer Dijkstra nog voor een vervolgvraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind het belangrijk dat de urgentie omhooggaat. Er kan ambtelijk veel enthousiasme voor zijn, maar uiteindelijk gaat het erom dat wij als politici weten over te dragen richting onze collega's in de provincies en gemeentes dat dit een belangrijk punt is, omdat de maatschappelijke schade zoveel groter is. Hoe gaan we dat stimuleren? Welke rol ziet de minister voor zichzelf richting de gemeentebesturen, met name van de grote gemeentes, en de provinciebesturen om dit prominenter in die collegeakkoorden, coalitieakkoorden en begrotingen te krijgen? Nogmaals, zij moeten het doen, maar de urgentie moet omhoog. We moeten niet alleen maar veel met elkaar praten, maar we moeten ook doen. Twee: ik denk dat wij zelf een rol hebben, bijvoorbeeld als het gaat om het delen en beschikbaar stellen van data. Het begint natuurlijk met dat inzicht, maar de politieke awareness moet echt omhoog. Wat kan de minister doen aan die twee punten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het begint natuurlijk met het zelf steeds prominent op de agenda te plaatsen en nu ook het bestuurlijk overleg te organiseren waar dat hét onderwerp is. Iedereen zit daar om de tafel om het over de verkeersveiligheid te hebben en niet over allerlei andere onderwerpen, over N-weg x of y, maar alleen als uit de risicoanalyse komt dat daar een verkeersveiligheidsknelpunt zit.

Het tweede punt dat u noemt, over de data, is ook ontzettend belangrijk. We proberen ook daar stappen te zetten. We kijken er in het kader van de smart mobilitysamenwerking ook naar. Het is in deze tijd bijna niet meer uit te leggen aan burgers dat de data over ongevallen niet goed uitwisselbaar zijn tussen gemeente, provincie en Rijk. Ik vind dat we in het kader van smart mobility in het afgelopen jaar een mooie stap hebben gezet bij de ITS-conferentie in Eindhoven. Daar zagen we voor het eerst dat verschillende landen, verschillende automerken en de navigatiebedrijven hebben afgesproken: op verkeersveiligheid willen wij niet concurreren; die gegevens gaan wij delen. Dus als er ergens een ongeval is gebeurd of als het glad is, wat natuurlijk ook altijd gevaarlijk is, dan gaan wij onafhankelijk van die automerken die informatie delen om mensen tijdig te waarschuwen. Ik denk dat dat goede ontwikkelingen zijn. Dit vraagt nog allemaal tijd, maar we zijn er wel volop mee bezig.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Eén vraag is helemaal niet beantwoord en de andere half in de schriftelijke beantwoording. Dank daarvoor. Ik had twee punten naar voren gebracht. Eén was: waarom gaan we niet voor een noodstopknop op elke scootmobiel? En de andere vraag die helemaal niet aan de orde geweest is bij de minister is de volgende. Wij hebben voorgesteld om ter afschrikking iets te gaan doen aan de strafmaat bij verkeersovertredingen of voor verkeershufters. Een inkomensafhankelijke boete hebben we genoemd of een puntensysteem en het tijdelijk innemen van het rijbewijs. Kan de minister daar nog op reageren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het klinkt een beetje alsof ik mezelf aan het herhalen ben, maar ook dat heeft met handhaving te maken. Over boetes en de hoogte daarvan moet ik in overleg met de collega van Justitie. Collega Grapperhaus heeft wel al een wetsvoorstel in gang gezet om strenger te gaan zijn op het roekeloze, hufterige gedrag. Maar ik wil graag toezeggen dat ik ook dat nog even meeneem in het gesprek. Voor het algemeen overleg Verkeersveiligheid, waar zoals u weet collega Grapperhaus ook altijd bij aanwezig is, zal ik deze punten met hem bespreken, en daar zal ik dan op terugkomen.

Dan de noodknop. Ik kijk nog even snel of die per ongeluk in mijn mapje overig zit, maar daar zit hij ook niet in. Als u het goed vindt, ga ik dat nog even na en kom ik daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik vind het altijd mooi om te horen dat verkeersveiligheid prioriteit heeft en dat er veel wordt gedaan met digitale handhaving. Ik zat ook even de schriftelijke beantwoording te bekijken. Daar kwam ik een antwoord tegen over het inzetten van de matrixborden voor het aangeven van de snelheid. Ik zat daar wat op te kauwen en dacht: het is eigenlijk een heel ambtelijk, verkeerskundig antwoord. Er staat: we doen het altijd al zo. Ik weet dat er wordt vastgelegd waar en hoe je verkeersborden plaatst. Dat wordt ook mooi genoemd. We hebben vaak zo'n subbordje onder die 130 staan met 100. Daar wordt van alles aangegeven. Dat doen we dan zo. Het klopt ook allemaal dat we het zo doen. Die matrixborden worden nu gebruikt om alternatieve snelheden aan te geven, maar mijn vraag is eigenlijk een politieke vraag: is de minister bereid om te kijken of we die matrixborden in kunnen zetten om de snelheid aan te geven die je moet rijden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daarbij loop je tegen heel praktische bezwaren aan. Ik heb dat zelf ook al eens een keer gevraagd. Het geldt misschien niet voor alle matrixborden, maar bij een deel van de matrixborden is het om een of andere reden fysiek niet mogelijk om daar drie cijfers naast elkaar op te krijgen. Die zijn alleen in staat om er twee te tonen, dus dan zou je niet verder kunnen gaan dan 90. U hebt gelijk dat je dat in een aanbesteding voor een volgende categorie matrixborden mee zou kunnen nemen. Ik wil best nog een keer bij Rijkswaterstaat meer in detail navragen of dat eventueel zou kunnen, maar zo staat het er nu voor. Ik ben het zeer met u eens dat het uiteraard ook voor de verkeersveiligheid van groot belang is dat mensen altijd weten waar ze welke snelheid moeten rijden. Ook daar helpt nieuwe techniek overigens bij, want in heel veel navigatiesystemen wordt ook steeds de snelheid aangegeven. Ook dat gaat steeds meer realtime, bijvoorbeeld als er ergens vanwege een wegwerkzaamheid of iets dergelijks een lagere snelheid geldt.

Voorzitter: Tellegen

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ook de Flitsmeisterapps geven steeds meer informatie over de actuele snelheid. Maar ik zeg u toe om nog eens te kijken of we toch nog iets kunnen met die matrixborden.

De heer Van Aalst (PVV):
Het woord "CBR". We hebben allemaal geconstateerd dat het daar nog steeds een pleurisbende is en dat het niet echt opschiet. We hebben er hier over gediscussieerd dat, als we als Kamerleden schrijnende gevallen inbrachten, die heel snel waren opgelost ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb het idee dat uw microfoon het niet doet. Ik kon niet goed horen wat u zei.

De heer Van Aalst (PVV):
Van schrijnende gevallen die we als Kamerleden konden aanbrengen, hebben we gezegd dat dat niet zou moeten. Dat is ook gestopt, maar nu worden schrijnende gevallen helemaal niet meer opgelost. Inmiddels hebben zich beroepschauffeurs bij mij gemeld die aangaven dat de voorrangsregeling voor beroepschauffeurs blijkbaar niet meer voor iedereen geldt. Wat gaan we nu doen? Het is leuk dat deze minister nu allerlei uitgebluste bestuurders aanstelt, maar wat is nu het plan van aanpak voor het CBR? Wanneer kunnen die mensen waarom het gaat erop rekenen dat alles op orde is? Want ik heb daar geen beeld meer bij en volgens mij de minister ook niet meer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, het beeld staat in de toch vrij uitgebreide rapportage die we aan u hebben doorgestuurd en conform de afspraak met de Kamer ook aan u zullen blijven sturen, waardoor u kunt zien hoe het zich ontwikkelt. De kwalificaties die u hieraan geeft, laat ik echt voor uw rekening. Ik ben heel blij dat de heer Pechtold nu samen met de heer Huizing het bestuur gaat vormen. Ik vind het heel fantastisch dat beide heren hier op de tribune zitten. Dat geeft aan hoe gemotiveerd ze zijn om hiermee echt aan de slag te gaan en zo snel mogelijk tot verbetering te komen. Ik ben daar heel blij mee.

De heer Van Aalst (PVV):
Daar zit een verschil van opvatting tussen u en mij: u bent blij dat ze hier zijn, ik had liever gehad dat ze bij het CBR waren om de rotzooi op te ruimen. Ik vind het leuk dat al die rapportages komen, maar ik wil gewoon voor al die mensen die thuis zitten en niet meer kunnen rijden omdat ze geen gezondheidsverklaring kunnen krijgen, een deadline stellen. Anders moet de minister gewoon keihard en keihard ingrijpen, want het is gewoon een pleurisbende. Dat moet toch opgelost worden? De minister moet het toch met ons eens zijn dat die ellende zo snel mogelijk voorbij moet zijn? Maar doe dat niet met rapportages.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb ook niet beweerd dat de oplossing in rapportages zit. Overigens geef ik u maar even mee dat de heer Pechtold, die nog niet eens officieel is begonnen, hier al op de publieke tribune zit. Dat vind ik echt van een goede inzet getuigen. Natuurlijk zijn we het er allemaal mee eens dat het erom gaat dat de problemen worden opgelost. Daar wordt hard aan gewerkt. De enige reden waarom we die rapportages hebben, is natuurlijk om u via inzicht de mogelijkheid te geven dat goed te volgen.

De heer Van Aalst (PVV):
Wel even een punt van orde: ik vind het prima dat de heer Pechtold nog niet begonnen is, maar met de heer Huizing hebben we toch echt een discussie gevoerd, waarin hij onder andere zei dat hij alle ellende op zich af had zien komen, maar dat er niet was ingegrepen. Dan vind ik het kwalijk dat hij op de tribune zit, in plaats van de ellende bij het CBR op te lossen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat laat ik voor rekening van de heer Van Aalst.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik wil nog even doorgaan op het CBR. Ik ben heel erg blij dat de minister aangeeft dat er meer zal worden gedaan om de mantelzorgers erop te wijzen dat, als zij een rijbewijs nodig hebben om mantelzorg te verlenen, zij dat ook daadwerkelijk eerder kunnen aanvragen. De minister is ingegaan op de regeling die we als Kamer hadden gevraagd om tegemoet te komen aan de gedeputeerden, sorry gedupeerden die heel erg lang hebben zitten wachten op een rijbewijs en extra kosten hebben gemaakt. Toen ik laatst op werkbezoek bij het CBR was, vroeg ik ook: heeft u met al die extra dingen die gedaan moesten worden, zoals ICT-systemen, extra mensen en de heer Pechtold die nu is aangenomen, wel voldoende middelen? En kan de minister toezeggen dat zij alles in het werk zal stellen wat nodig is om er inderdaad voor te zorgen dat de mensen die een rijbewijs hebben aangevraagd, dat op tijd krijgen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Allereerst, de verwarring over dat woord komt me zeer bekend voor, want toen ik in een grijs verleden gedeputeerde werd, vertelde een van mijn kinderen op school trots dat moeder gedetineerde werd. Dat zit altijd nog vers in mijn geheugen!

Zijn de financiële middelen van het CBR voldoende? Het eigen vermogen van het CBR is natuurlijk niet onuitputtelijk. We moeten met z'n allen dus goed bewaken of het niet uit de hand loopt. Het belangrijkste is dat we de problemen oplossen. Ik ben het ook met de Kamer eens dat er een fatsoenlijke coulanceregeling moet zijn. We moeten dit goed bewaken, want we hebben er ook niks aan als het CBR failliet zou gaan. Daarmee lossen we de problemen ook niet op voor de mensen die dringend een rijbewijs nodig hebben. We zullen hier nauwlettend de vinger aan de pols houden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan ga ik nu verder met ... Niet?

De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zat te wachten wanneer de maximumsnelheidsvragen behandeld worden. Wellicht heeft de minister die hier en schriftelijk afgedaan met "in het regeerakkoord staat dat de maximumsnelheid niet verlaagd wordt" ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zullen we dat in het blokje wegen doen? Dat lijkt me het handigst.

De voorzitter:
Dat klinkt logisch.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En dan is dit niet een van de acht, hè?

De voorzitter:
Nee.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan doe ik toch eerst het blokje beheer en onderhoud, voorzitter. Zoals ik in de inleiding al heb aangegeven, moet de basis natuurlijk op orde blijven, want onze infrastructuur is ook het fundament van een bloeiende economie. In 2020 trek ik 3 miljard euro uit voor aanleg, beheer en onderhoud van wegen. Want het autoverkeer groeit nog steeds hard en vrachtauto's worden steeds zwaarder belast en zitten steeds voller. Dat is op zich goed, maar het brengt ook uitdagingen voor de infrastructuur met zich mee. Zoals we al vaker met elkaar hebben besproken, stamt een heel groot deel van de bruggen, tunnels, wegen en viaducten uit de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw. Die hebben allemaal in een korte periode een opknapbeurt nodig om veilig en bereikbaar te blijven. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nieuwe uitdagingen. We willen het duurzamer maken. We hebben de uitdagingen rondom cybersecurity, die er in de jaren vijftig en zestig niet waren maar nu wel. En we streven naar maximale efficiëntie van het onderhoud.

De heer Dijkstra heeft gevraagd: kunnen slimme technieken, beter aanbesteden, innovatie en duurzaam asfalt meegenomen worden in de aanbestedingen? De standaardwerkwijze is om ruimte te geven aan nieuwe, slimme technieken en duurzaamheid en innovatie. Die moeten bijdragen aan de doelen van IenW. Het moet natuurlijk ook passen binnen de beschikbare middelen en capaciteit; dat is logisch. Het aanbestedingsbeleid wordt al voor innovatie ingezet. Ik zie de heer Schonis nu even niet, maar we hebben het er al vaker over gehad dat juist ook Rijkswaterstaat als launching customer heel veel kan bereiken omdat ze zo'n groot deel van de projecten aan te besteden hebben. Als Rijkswaterstaat iets voorschrijft, dan is het voor bedrijven al snel de moeite waard om daarin te investeren. Voor de duurzaamheid kan ook nog worden gedacht aan de green deal voor duurzame grond-, weg- en waterbouw, waarbij we inkopen met de CO₂-ladder en milieukosten meenemen in de scoring voor aanbesteden.

Een goed voorbeeld, dat u zelf ook al noemde, is het duurzame asfalt. Binnen mijn departement wordt, ook weer in het kader van launching customer, ingezet op substantiële duurzaamheidswinst door innovaties voor asfalt en beton. Zo wordt bij de 28 bijvoorbeeld een duurzame variant van zoab — dat hoef ik u vast niet uit te leggen, maar misschien voor de mensen die dit debat elders volgen: dat is zeer open asfaltbeton — gelegd en getest. Daarnaast hebben we ook een prijsvraag uitgezet voor asfaltinnovaties die nog veel verder gaan qua duurzaamheid en die nog meer CO2 besparen. Ook wordt op beperkte schaal duurzaam asfalt versneld getest en gevalideerd in proefvakken. Testen is natuurlijk ook een noodzakelijke stap voordat we innovaties structureel kunnen toepassen, want ook voor de verkeersveiligheid — ik grijp even terug naar het vorige onderwerp — is het natuurlijk wel belangrijk dat het asfalt veilig blijft, dat het de juiste stroefheid behoudt et cetera. Het versnellen van het testen van dat asfaltbeton betekent dat duurzamere varianten ook sneller beschikbaar kunnen komen. Daar hebben we u ook al over geïnformeerd via de Kamerbrief over de voortgang duurzame transities en launching customerschap van 14 oktober.

Mevrouw Van Brenk heeft specifiek gevraagd hoe het zit met de cybersecurity van de vitale waterwerken. Heeft de PAS-uitspraak van de Raad van State ook nog effect op de waterveiligheid? De Rekenkamer heeft dit voorjaar geconstateerd dat Rijkswaterstaat weliswaar een hele hoop werk heeft verzet met betrekking tot de cybersecurity van die vitale waterwerken, maar ook dat er nog een aantal verbeteringen nodig zijn. Ik heb u in het debat dat we daarover gehad hebben, ook laten weten dat ik alle aanbevelingen overneem. Die acties zijn in gang gezet, en een deel van de maatregelen is ook al gerealiseerd. Conform de motie van de leden Von Martels en Geurts zal ik de aanbevelingen voor de zomer van 2020 evalueren en u de resultaten uiteraard doen toekomen.

Vitale waterwerken ondervinden geen problemen door de PAS-uitspraak van de Raad van State, want noodzakelijke verbeteringen en aanpassingen aan die vitale objecten kunnen gewoon volgens planning worden uitgevoerd. Ik mocht maandag het startsein geven voor de grootse onderhoudsoperatie in Noord-Holland. Een van die projecten betreft bijvoorbeeld een gemaal, dat ervoor zorgt dat een groot deel van Noord-Holland niet onder water loopt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat onze hele veiligheid, het vermogen om droge voeten te houden, in de waagschaal wordt gesteld. De veiligheid mag dus niet in het geding komen, want die gaat voor alles.

U hebt ook nog gevraagd naar de instandhouding van de infrastructuur. Hoe gaan we die onderhoudsopgave aanpakken, als we weten dat ook bij Rijkswaterstaat het aantal medewerkers onder druk komt te staan als gevolg van de natuurlijke uitstroom? Ook daar speelt vergrijzing natuurlijk een rol. Gelukkig hebben we voor de korte termijn voldoende kwalitatief goed opgeleid personeel bij Rijkswaterstaat. Ik heb u in de brief over de instandhouding van juni jongstleden aangegeven dat ik voor de langere termijn ook laat onderzoeken wat er nodig is om dat beheer en onderhoud goed te blijven uitvoeren. Daar is de benodigde personele capaciteit natuurlijk een belangrijk onderdeel van. De term "Human Capital Agenda" is daarvoor gebruikt, maar het gaat natuurlijk gewoon om een deugdelijk personeelsbeleid, ook naar de toekomst toe. Ik kan me herinneren dat u enthousiast was over een werkbezoek dat u daar had afgelegd. De heer Stoffer, die hier altijd met veel vuur en enthousiasme vertelt over zijn tijd bij Rijkswaterstaat, is onze representant bij uitstek. Ik denk dat we dat ook moeten blijven uitstralen om de mensen daar enthousiast voor te maken. Als je interesse hebt in techniek, kies dan voor Rijkswaterstaat of een van de andere partners. Bovendien heb je dan, als je het hebt over zingeving, een heel belangrijke opgave en draag je bij aan de toekomst van je land. Volgens mij is dat een heel prachtige combinatie, en zou iedereen daar moeten willen werken.

Voorzitter. Dat was het blokje beheer en onderhoud.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden om te zien of daar vragen over zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Toch nog twee puntjes. Misschien ben ik onvolledig of niet goed geïnformeerd, maar ik krijg toch echt verhalen dat het CO₂-neutrale asfalt, dat op dit moment door één firma geleverd kan worden, niet gebruikt wordt, omdát het maar door één firma geleverd kan worden. Daarmee zou je denken dat iedereen die iets nieuws innoveert straks denkt: waarom zou ik het doen, want Rijkswaterstaat gaat toch niet met ons in zee. Daar zou ik graag een antwoord op willen. En ik vind dat de minister toch iets lichtvoetig over mijn punt heen stapt dat de bouwers toch echt gezegd hebben: ik weet niet of ik die aanbestedingen van Rijkswaterstaat nog wel wil, want de risico's worden wel heel eenzijdig bij ons neergelegd. Dat is toch echt een groot zorgpunt. Als die twee punten nog geadresseerd kunnen worden, heel graag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het eerste punt dat mevrouw Van Brenk schetst, is eigenlijk een kip-eiverhaal. Zolang het aanbod er niet is, kan Rijkswaterstaat het niet standaard voorschrijven, en zolang Rijkswaterstaat het niet standaard voorschrijft, gaan alle aannemers er niet in investeren. Daar zijn we ook over in overleg met de sector. We proberen wat er allemaal is aan innovaties met nog minder CO₂-uitstoot zo veel mogelijk te stimuleren. We zijn ook uitdrukkelijk met de markten in overleg over de vraag hoe we kunnen zorgen dat wat we voorschrijven ook realistisch is en geleverd kan worden. Zodra we kunnen, willen we ook echt keuzes maken, zodat het massa krijgt en het loont om erin te investeren.

Het andere punt dat u noemt, heeft te maken met de risico's. Gelukkig kunnen we zeggen dat dit probleem bij heel veel projecten, laten we zeggen 80% — dat is even een grove inschatting — niet speelt, omdat het daar allemaal gaat over min of meer standaardwerk met betrekking tot beheer en onderhoud. Daarbij zijn de risico's gewoon voldoende in beeld en daar wordt ook volop op ingeschreven. Het probleem zit vooral bij de hele grote, complexe projecten, waarvan de risico's veel minder goed in te schatten zijn. Daarover hebben we ook overleg gehad met de markt naar aanleiding van het McKinseyrapport, dat u ook kent. We kiezen er nu voor om die aanbestedingen in twee fases te doen. We gaan eerst samen veel verder trechteren, zodat veel beter in beeld is wat de risico's zijn en we weloverwogen in een goede risicoanalyse kunnen bepalen welk deel van de risico's voor het Rijk is en welk deel voor de bouwer. Daar zijn we nu echt op een andere manier mee aan de slag. We zullen nog moeten kijken hoe zich dat ontwikkelt. Dat is ook een beetje learning by doing. Maar we zijn afgestapt van het credo "we besteden het probleem aan en de markt schrijft in met een oplossing", want dat is voor die grote, complexe projecten gewoon niet de goede manier gebleken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog één puntje. De minister noemt het kip-ei; ik noem het "wat de boer niet kent, dat eet hij niet". Maar het gaat mij erom dat die bedrijven die de nek uitsteken, die mooie, nieuwe innovaties hebben en prachtige dingen ontwikkelen, de voorlopers dus, ook echt een reële kans krijgen. Mijn vraag aan de minister is dus nogmaals: heeft zij het idee dat dat voldoende geborgd is en tussen de oren zit bij Rijkswaterstaat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben ervan overuigd dat dat echt tussen de oren zit bij Rijkswaterstaat, maar ik zal daar nog een keer de aandacht op vestigen, want dat is echt de inzet. Dat is overigens ook de inzet van de staatssecretaris, want het heeft natuurlijk ook alles te maken met de circulaire economie. We trekken daar volledig samen in op. Toen ik een circulair viaduct zou openen, maar op het laatste moment niet kon, nam de staatssecretaris dat naadloos over. Wij zijn ook op dat onderwerp volledig inwisselbaar en hebben allebei dezelfde drive. Overigens geldt dat niet alleen bij RWS, maar natuurlijk ook bij ProRail. We kijken breed, in alle sectoren, hoe we die duurzaamheid en circulariteit kunnen stimuleren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD wil de problemen die we hebben, kennen of in de toekomst nog veel meer gaan kennen op het gebied van mobiliteit, graag oplossen. Ik ben blij om te lezen dat de capaciteitsanalyses en de kosten-batenanalyses leidend blijven. Ik zie ook een enorme kans in het investeringsfonds, waarmee R&D, innovatie en kunstmatige intelligentie maar ook infra echt kansrijk zijn. Ik hoop dat u zich daarvoor inzet. Er is wel iets waar ik op grond van wat ik in de beantwoording lees, vragen over heb en huiverig voor ben. Er wordt terecht gesteld dat fysieke infrastructuur — spoor of weg — natuurlijk niet altijd dé oplossing is. Het gaat deels ook om gedrag, maar ik heb er echt angst voor dat we ons geld straks alleen gaan inzetten op "Beter Benutten"-achtige toepassingen waarbij je niks tastbaars terugkrijgt en niks ziet en waarbij alles eindigt op het moment waarop het project stopt, zodat de files dan weer terug zijn. Ik denk dat we moeten blijven investeren, ook in dat harde asfalt, harde spoorverbindingen en alles en dat we moeten oppassen dat we allerlei projecten gaan doen die leuk klinken en heel innovatief zijn maar waarvan het effect gewoon beperkt is. Deelt de minister die mening van mij?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U kunt ervan verzekerd zijn dat zowel de staatssecretaris als ik ook nog voldoende wensen hebben ten aanzien van nieuwe projecten en dat wij echt als een bok op de haverkist zullen zitten op het punt van het nieuwe fonds dat er komt. Als we ook maar enigszins kans zien om onze projecten die wij graag zouden willen, daarin te krijgen, staan we natuurlijk vooraan. Aan de andere kant is het natuurlijk ook logisch dat je moet zorgen dat wat je hebt, in goede staat blijft. Daar begint het dus mee. We zijn er nu ook volop op aan het inzetten dat de basis gewoon op orde moet zijn, want als het tot storingen leidt bij bruggen enzovoort, levert dat ook heel veel files en heel veel maatschappelijke en economische schade op. Daar begint het dus mee. Daarnaast doen we natuurlijk een heleboel dingen die je misschien niet ziet en waarvan je zegt: wat heb je er dan aan? Ik noem maar iets: we hebben de bergers op een strategische plek staan, wat er bij een ongeval of een pechgeval wel degelijk toe leidt dat obstakels sneller van de weg zijn. Je ziet dat misschien niet, maar dat is natuurlijk ook iets wat je onder Beter Benutten kunt scharen. Ook het feit dat nu meer boa's bij Rijkswaterstaat boetes kunnen uitdelen, waardoor je hoopt dat mensen niet meer onder rode kruizen door rijden, moet de doorstroming bevorderen. Dat zijn allemaal maatregelen in de sfeer van Beter Benutten, die niet direct met de aanleg van nieuwe infrastructuur te maken hebben. Het is dus echt een en-en-eninzet: zowel op de wegen als op de vaarwegen als ook op het spoor zullen we dat blijven doen.

De voorzitter:
Een nieuw blokje.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, we komen bij het blokje wegen. Volgens mij is dat nu een heel natuurlijke overgang. Bijna alle Kamerleden hebben het genoemd: de files nemen toe, ook buiten de spits en ook als er geen protestacties zijn. Onder meer de heren Van Aalst en Dijkstra hebben daarover gesproken. We investeren ook volop om die groei op te vangen. Ik noem de Blankenburgverbinding, de A16 en de A1 Apeldoorn-Azelo. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, maar dat zijn wel een aantal aansprekende projecten. Volgend jaar zal de Gaasperdammertunnel worden opgeleverd. Daar verheug ik me zeer op. Dat is een iconisch project, midden in Amsterdam-Zuidoost, een bredere weg dwars door stedelijk gebied, in een tunnel en daarbovenop een mooi groot stadspark. Daar gaan we niet alleen veel functies combineren; we gaan het daar ook veel mooier maken dan het was.

Ook voor de wegenbouw heeft de stikstofproblematiek natuurlijk gevolgen. Onder anderen mevrouw Kröger heeft daar vragen over gesteld. We zijn op dit moment de gevolgen daarvan in kaart aan het brengen. Ik zal uw Kamer daar volgende maand nader over informeren, want we spreken elkaar op maandag 25 november in het notaoverleg MIRT. Natuurlijk spreken we aan het eind van de middag ook in bredere zin samen met de collega's Schouten en de heer Knops in dit verband over stikstofproblematiek in brede zin.

Met betrekking tot de maatregelen tegen de files zijn we natuurlijk ook bezig met snellere maatregelen die op de korte termijn wat meer lucht moeten geven. Ik noemde net al de bergers en de weginspecteurs die de weg na een ongeval sneller vrijmaken. Maar ik noem u ook de nieuwe generatie verkeerslichten, die we installeren zodat het verkeer vlotter de snelwegen op en af kan. Ook nemen we maatregelen tegen vrachtwagens die de boel onnodig ophouden en frustreren doordat ze een tunnel in rijden terwijl ze daar eigenlijk te hoog voor zijn.

De heer Van Aalst heeft hierover nog een specifieke vraag gesteld: gaat de minister de aangenomen motie over de N35 uitvoeren? Ik noemde net al het notaoverleg MIRT. Datzelfde notaoverleg van vorig jaar is de aanleiding geweest om gesprekken te voeren met de provincie over de geactualiseerde Marsroute N35, zoals die heet. Ik zal u vóór het volgende notaoverleg MIRT van volgende maand nader informeren over de uitkomst daarvan en de vervolgstappen.

Voorzitter, er zit maar weinig in dit blokje, zie ik. Dit was dus het blokje wegen.

De voorzitter:
Maar daarin zouden we snelheid behandelen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. Ik moet even kijken of ik daar überhaupt iets van heb. Nou, niet dus. Dan doe ik het à l'improviste. De vragen die u hebt gesteld over de maximumsnelheid zijn natuurlijk gericht op het naar beneden brengen daarvan. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat die snelheden blijven wat ze zijn, rekening houdend met de verkeersveiligheid en het milieu. In de schriftelijke beantwoording heb ik daarop volgens mij al gereageerd dat stikstofproblematiek natuurlijk een onderdeel is van het milieu. Daar gaan we dus ook rekening mee houden. In de algemene brief die we vanuit het kabinet hebben gestuurd — ik dacht op 4 oktober — hebben we ook aangegeven dat er, onder leiding van de rijksheren, gebiedsgericht zal worden gekeken wat dat bij de verschillende Natura 2000-gebieden betekent voor de wegen die daar langs of doorheen gaan en wat daar dus voor maatregelen voor de stikstof uit zouden moeten volgen. Maar daar kan ik op dit moment nog niet op vooruitlopen, want wij hebben de rijksheren nog niet eens aan het werk. Zodra we meer kunnen melden over de voortgang daarvan, kom ik daar dus bij u op terug. Maar op dit moment is de hoofdlijn dat er gekeken wordt waar het voor de stikstofproblematiek van de verschillende Natura 2000-gebieden kan helpen. Als dat aan de orde is, gaan we kijken hoe we dat gaan doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, dit is dus precies het probleem dat ik gisteren wou schetsen, namelijk dat deze minister niet verder komt dan een zinnetje uit het regeerakkoord en niet meebeweegt met een maatschappelijke verandering. Denk in dezen aan een PAS-uitspraak, aan het feit dat we de Urgendadoelen niet halen, het feit dat het aantal dodelijke verkeersslachtoffers op de snelwegen toeneemt en het feit dat er maatschappelijk gezien een steeds hardere roep is om de maximumsnelheid generiek aan te passen. Ik zou de minister dus toch willen vragen om de baten in kaart te brengen van een generieke verlaging van de maximumsnelheid voor het klimaat, de verkeersveiligheid en de PAS.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik herken me er totaal niet in dat ik alleen maar vasthoud aan het verleden. U hebt ook kunnen zien dat we op een aantal plekken op de Veluwe de snelheidsverhoging hebben teruggedraaid vanwege deze problematiek. Ook het voorbeeld van de A2 is u bekend. En we geven in de brief juist aan dat we gaan kijken waar het langs Natura 2000-gebieden, of in sommige gevallen erdoorheen, noodzakelijk kan zijn om die snelheid te verlagen. Dan gaan we dat doen. Ik zou dus niet weten waarom ik dan niet met de maatschappelijke ontwikkelingen mee zou gaan. We hebben destijds bij de generieke snelheidsverhoging naar 130 alle effecten breed in beeld gebracht. Die zijn, zo zie ik nu, met de Kamer gedeeld op 5 december 2011. Wij kunnen u ook nog een specifieke verwijzing naar de brief doen toekomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nogmaals, we hebben een Urgendarechtszaak. We halen die doelen niet. Dit kabinet gaat die doelen niet halen. Een generieke snelheidsverlaging zou volgens berekeningen 1,5 megaton CO₂ schelen. We hebben een groeiend aantal verkeersdoden op de snelwegen en we hebben de PAS-problematiek, en de minister verwijst naar een onderzoek uit 2011 over het verhogen van de maximumsnelheid naar 130. Ik vraag de minister of zij in kaart wil brengen wat een generieke verlaging van de maximumsnelheid voor baten zou hebben, zodat we vervolgens een debat kunnen voeren over de vraag of we dat wenselijk vinden. Laten we dat gewoon eens een keer heel goed uitzoeken. Elke verkeerskundige leert bij les één in de verkeerskunde dat de beste efficiëntie op de wegen behaald wordt bij rijden rond de 90 km/u. Ik vraag deze minister: breng de maatschappelijke baten in kaart van een generieke maximumsnelheidsverlaging.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik gaf zonet al aan mevrouw Kröger aan dat destijds bij de snelheidsverhoging natuurlijk ook de verschillen zijn afgewogen tussen de verschillende snelheden. Daarom ook is in het regeerakkoord nog een keer bevestigd dat verkeersveiligheid het belangrijkste criterium daarbij is, en daarnaast het milieu. Nu hebben we een extra opdracht ten aanzien van stikstof. Die nemen we dus ook mee. Dat kan ertoe leiden dat op bepaalde wegen de snelheid naar beneden gaat, maar voor de rest is er niet opeens iets aan de situatie veranderd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij het blokje maritiem en binnenvaart. Veel Kamerleden hebben terecht aandacht gevraagd voor de maritieme sector. Eigenlijk hebt u allemaal uw zorgen uitgesproken over de binnenvaart en de dreigende reversed modal shift. Ik leg dit toch nog maar even uit. Dat betekent dat je in plaats van wat we allemaal graag willen, namelijk heel veel vervoer van de weg naar het water en het spoor — in dit geval gaat het over het water — juist terug zal zien dat verladers het weer gaan vertrucken, zoals dat heet, en de lading weer over de weg laten gaan. Ik ben het zeer eens met onder anderen de heren Van Aalst en Laçin, die daar waakzaamheid voor vragen. Vervoer over water is belangrijk en verdient alle aandacht.

Mevrouw De Pater zei dat schipper zijn niet alleen een baan is, maar ook een way of life. Ons land is verweven met water en de binnenvaart heeft daar natuurlijk een heel bijzondere rol in. Het is zelfs zo dat je aan de hand van één binnenvaartschip eigenlijk de geschiedenis van ons land kunt vertellen. Ik weet niet of u allemaal het boek van Corine Nijenhuis kent. Dat wil ik toch even aanraden. Het boek heet Een vrouw van staal. Dat is een prachtige biografie van het 100 jaar oude schip de Henriëtte. Als je dat boek leest, zie je het land veranderen. Het schip verandert dan stapsgewijs mee om te overleven. Op een gegeven moment werden de zeilen gestreken en werd er een motor ingebouwd. In een volgende fase zie je dat het schip met 3 meter werd verlengd. Het kreeg een nieuwe kop en een nieuwe kont, zoals de schipper het zegt. Je ziet dat het een schip was met negen levens.

Eigenlijk heeft het nog veel meer lessen voor ons. Want de geschiedenis van dat schip laat zien dat het een prachtig vak is, dat met heel veel liefde en toewijding wordt uitgeoefend. Het laat ook zien hoe belangrijk vernieuwing is en hoe moeilijk het is om in je eentje dat soort beslissingen te nemen, zeker in tijden dat er meer stress dan lading is. De belangrijkste les is eigenlijk dat op dezelfde voet doorgaan, een losing game is. Je hebt steeds aanpassingen aan de tijd en nieuwe vormen van ondernemen nodig. De binnenvaart zal dat in de toekomst steeds moeten blijven doen.

Daarnaast heb ik mij rekenschap gegeven van de vele mails en berichten die ik van de schippers heb gekregen over storingen en tekortkomingen aan het vaarwegennet. De Algemene Rekenkamer heeft daar natuurlijk ook voor gewaarschuwd. Daarom heb ik 100 miljoen uit het Infrafonds naar voren gehaald voor een flinke extra investering in de Nederlandse vaarwegen. We gaan grote knelpunten aanpakken, zoals de oude sluis Weurt op het Maas-Waalkanaal en diverse sluizen op de hoofdvaarweg Lemmer-Delfzijl. Ook gaat er geld naar de aanlegplaatsen van de veerdiensten op de Waddenzee.

Een van de grote doelen uit het regeerakkoord was een green deal met deze sector. Mevrouw Dik-Faber heeft daar vragen over gesteld en ook de heren Schonis en Stoffer, kan ik me herinneren. We hebben er samen hard aan moeten trekken, maar er ligt een resultaat met concrete afspraken, hoeveelheden, namen en rugnummers. Het gaat daarin om de komst van binnenvaartschepen met zero emission in 2030, de overheid als launching customer, ook hier, en een groen energielabel voor schepen. Ook worden in de zeehavens vijf nieuwe businesscases ontwikkeld voor walstroom. Daar vroeg de heer Paternotte bijvoorbeeld naar. Daarnaast werken we in de green deal met de andere overheden ook aan een goede infrastructuur voor alternatieve, duurzame brandstoffen.

Dat was mijn inleiding op dit punt. Dan heb ik nu nog een aantal vragen te beantwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Misschien wil de heer Van Aalst daar even op wachten. Ja.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja? De vraag van de heer Schonis ging over binnenvaartschippers. Zij krijgen vaak helemaal geen lening van de bank voor een duurzame motor. Wil de minister niet met de financiële sector in gesprek gaan om dat te veranderen?

Er is natuurlijk ook gevraagd, zie ik hier, of ik bereid ben om meer geld beschikbaar te stellen voor de verduurzaming van de binnenvaart. Uiteraard ben ik bereid om in gesprek te gaan met de financiële sector, want de ambitie van 150 duurzame binnenvaartschepen in 2030 is een gezamenlijke ambitie van de partijen in de green deal. Een van de ondertekenende partijen van de green deal is de bancaire sector. We hebben op voorhand juist de financiers erbij willen betrekken, omdat wij ook wel hetzelfde zagen als de heer Schonis signaleerde, namelijk dat het voor een binnenvaartschipper heel ingewikkeld is om een lening te krijgen als hij gewoon naar een individuele bank gaat. Dus het is goed dat zij aan boord zijn.

De ambitie is gebaseerd op de verwachting dat het aantal zero-emissieschepen de komende jaren ook echt gestaag gaat groeien. Die verwachting is ook gebaseerd op het feit dat marktpartijen in toenemende mate projecten uitrollen met zero-emissieschepen. Je ziet dat die markt echt in beweging is. Dan gaat het bijvoorbeeld om de uitrol van elektrische voortstuwing op basis van verwisselbare batterijcontainers. Een van de containers is dan het batterijcomplex. Maar je ziet ook ontwikkelingen met waterstofbrandstofcellen.

In het kader van de green deal komt volgend jaar een subsidieregeling beschikbaar voor de versnelling van de verduurzaming van de binnenvaart. Daar hebben we 15 miljoen euro voor beschikbaar. Of er meer geld nodig is en of ik dat beschikbaar kan maken, kan ik op dit moment nog niet zeggen. Laten we eerst eens kijken hoe het loopt met die 15 miljoen. Dan kunnen we er altijd naderhand op terugkomen. Overigens is het ook duidelijk dat er voor de verduurzaming van de hele binnenvaartvloot een structurelere oplossing nodig is. Daarom zet ik me in internationaal verband echt in voor de totstandkoming van een Europees verduurzamingsfonds voor de binnenvaart. Ik wil ook graag straks met de nieuwe Eurocommissaris Transport in overleg over hoe we dat van de kant kunnen duwen. Een studie naar de haalbaarheid daarvan is ook al gaande. Die zal in het derde kwartaal van het komende jaar worden afgerond.

Mevrouw De Pater heeft gevraagd of de minister in overleg kan treden met de binnenvaartsector om meer goede ligplaatsen te creëren. Ik onderschrijf zeker het belang van die goede ligplaatsen. Daarom lopen er verschillende studies in het MIRT om de bekende plekken waar een tekort is aan ligplaatsen aan te pakken. Op de Waal hebben we recentelijk de overnachtingshaven bij Tuindorp, Lobith vernieuwd. Er is daar ook een extra haven voorzien. Op de Merwedes, de Lek en de IJssel is de komende jaren ook een uitbreiding van ligplaatsen voorzien. Verder zijn er ook al veel ligplaatsen opgeleverd, op de Maas bij Lemmer, op de Rijn-Scheldeverbinding en op het Amsterdam-Rijnkanaal. De lopende projecten hebben nu prioriteit. Dat stemmen we ook steeds af met de brancheorganisaties. We houden het dus in de gaten en blijven met ze in gesprek over waar en wanneer er precies extra ligplaatsen nodig zijn. Niet alles kan tegelijk, maar er wordt wel voortdurend aan gewerkt.

Dan heeft de heer Paternotte nog vragen gesteld over cruiseschepen.

De voorzitter:
Misschien is het slim om eerst mevrouw De Pater-Postma een vraag te laten stellen over deze beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, helemaal goed.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik ben blij dat er aandacht is voor die goede ligplaatsen. Ik ben blij om te horen dat de minister ook echt ziet dat de binnenvaart meer een way of life is dan iets wat je van negen tot vijf doet. Kan de minister ervoor zorgen dat er bij die ligplaatsen dan niet zo'n bordje komt met 3x24? Dat betekent dus dat je er maar drie dagen mag liggen. Kan de minister er ook voor zorgen dat er bij die ligplaatsen gewoon een goede mogelijkheid is om je huisvuil af te voeren en dat er ook walstroom komt? Zo is het naast een fysieke plek ook echt een plek waar je met plezier kunt liggen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De problematiek van die 3x24 is bekend. Het is een beetje dubbel. Aan de ene kant wil je zorgen dat ligplaatsen niet onnodig lang in beslag worden genomen, maar ik ken ook de toch wat schrijnende situaties dat iemand ziek is. Hoe ga je er dan mee om? Dus laten we zeggen dat ik die problematiek nog een keer wat gedetailleerder bekijk en dat wij u daarover informeren voor het AO Maritiem. Dat lijkt mij dan de beste manier.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, ik denk dat uw vraag nu beantwoord gaat worden. Nee? U weet het al?

De heer Paternotte (D66):
In ieder geval dat het over de cruiseschepen gaat, maar het gaat over het vorige antwoord over de green deal en de binnenvaartschepen. De minister zegt mooie dingen. Ik zie ook dat zij hier graag stappen op wil zetten: de 15 miljoen subsidieregeling versnellen, werken aan een Europees duurzaamheidsfonds. Dat is heel mooi. Voor de binnenvaartschippers geldt natuurlijk dat zij heel snel die verduurzaming makkelijker willen zien. Het is altijd lastig om dat met een subsidieregeling al op korte termijn te realiseren. Daarom zijn die banken zo belangrijk. De minister heeft een boodschappenlijstje voor collega Grapperhaus, maar zij spreekt collega Hoekstra natuurlijk ook best vaak. Wil de minister op dat boodschappenlijstje opnemen dat hij in zijn overleg met de banken hen ook hierop aanspreekt? Het zou mooi zijn als de binnenvaartschippers wat dat betreft snel iets zien veranderen. De tweede vraag die ik nog wil stellen, is of het mogelijk is om vanuit het budget dat wij nu hebben voor verduurzaming van schepen ook de green deal verder aan te kleden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben altijd graag bereid om bij collega's de belangen van de binnenvaart en van de verduurzaming daar aan de orde te stellen. Nogmaals, de banken hebben ook de green deal ondertekend. We gaan natuurlijk nauwlettend volgen of zij de daad bij het woord voegen en ook daadwerkelijk meedenken en dit mogelijk maken. Ik ben graag bereid om daar wat breder aandacht voor te vragen.

Ik blijf maar even bij de cruiseschepen en de heer Paternotte. Hoe lang blijven die vervuilende cruiseschepen in de binnenstad en moeten zij niet standaard op de walstroom? Dat is een hele goede vraag, want cruiseschepen meren vaak aan in de binnensteden omdat zij dan bij de toeristische attracties zijn. Dat heeft op zich voordelen, want dat voorkomt weer heel veel busvervoer enzovoort in de stad. De precieze plek waar zij mogen aanleggen, is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de gemeente. Ik ben het echter zeer met de heer Paternotte eens dat walstroom de uitstoot van die cruiseschepen drastisch kan verminderen. Daarom is dit onderwerp ook onderdeel van de green deal. We gaan die vijf businesscases uitwerken. Daarbij zijn de havens van Amsterdam en Rotterdam heel uitdrukkelijke voorbeelden. Ik was voor het Global Center on Adaptation in Miami, omdat ik zeer blij was dat mayor Suarez van die stad zich bereid heeft verklaard om daar een lokaal kantoor — als Republikein, toch bijzonder — van het Global Center on Adaptation te openen. Ik werd rondgeleid in Miami en ook daar zie je grote cruiseschepen. Ik zei dat wij voor cruiseschepen bezig zijn met walstroom, daar hebben ze dat dus al. Dan denk je: dat is het land van Trump en wij lopen voor. Nou, wij lopen dus achter. Ik vind echt dat wij als Nederland ervoor moeten zorgen dat de cruiseschepen in Nederland gewoon walstroom kunnen krijgen. Ik vond het echt beschamend dat ik dat moest bekennen daar. Ik vind het ook heel goed dat wij met die vijf businesscases aan de slag gaan. In de richting van mevrouw De Pater, die zei dat het natuurlijk ook geldt langs de binnenvaartroutes, zeg ik dat wij echt moeten zorgen dat wij die walstroom voor elkaar krijgen.

De heer Stoffer heeft nog gevraagd hoe de minister vaart maakt met het vergroeningsfonds en wat zij gaat doen om te voorkomen dat geluidswensen de kleine schepen de das om doen. De heer Laçin en de heer Van Aalst hebben daar ook van alles over gezegd. Samen met de andere CCR-landen, de Centrale Commissie voor de Rijnvaart, heb ik een groot onderzoek uitbesteed naar de financieringsbehoefte en de financieringsmogelijkheden voor de verduurzaming van de binnenvaart. Zo'n brede actie kan ook in het kader van level playing field en gelijke kansen alleen maar in internationaal verband worden opgepakt. Medio volgend jaar zijn die studies gereed. Dan weten we precies wat de financieringsbehoefte is en welke instrumenten daarvoor geschikt zijn. In de tweede helft van volgend jaar kunnen we daar in Europees verband vervolgacties op zetten. In de afgelopen jaren zijn op Nederlands initiatief de internationale geluidseisen voor bestaande schepen van voor 1976 al versoepeld. Deze schepen kunnen nou eenmaal niet aan dezelfde eisen voldoen als nieuwe schepen. Daarom mogen bestaande schepen de normen voor woon- en slaapruimten met 5 tot 10 dB(A) overschrijden, als er maar wel maatregelen worden getroffen die redelijkerwijs binnen de mogelijkheden liggen. In overleg met de brancheorganisaties wordt nu door de ILT gekeken naar de manier waarop je daar in de praktijk invulling aan zou kunnen geven. Ik verwacht dat daar voor het eind van het jaar overeenstemming over wordt bereikt. Ik stel voor dat ik u daarover informeer voor het AO Maritiem.

De heer Laçin had daar een vraag aan gekoppeld: gaat de minister aan de slag met een werkbare hardheidsclausule die zekerheid biedt voor de schippers? De CCR en de EU kennen een hardheidsclausule waarop alle schepen een beroep kunnen doen, dus niet alleen de kleine schepen maar allemaal. Naast die normale hardheidsclausule was er inderdaad in het verleden een simpelere versie, de zogenaamde crisishardheidsclausule, die de CCR in 2008 heeft vastgesteld. Schippers konden voor één termijn van zeven jaar uitstel krijgen van investeringen, met als doel om de crisis te kunnen overbruggen door uitstel van de investeringsplicht. De ASV heeft mij nu gevraagd om een nieuwe, simpele regeling voor bestaande kleine schepen. In de tussentijd kunnen ze natuurlijk wel een beroep doen op de normale hardheidsclausule. Ik heb hun beloofd om hen daarbij te helpen. Op dit moment zijn we in gesprek met de ASV over, bij wijze van spreken met terugwerkende kracht, een soort dummycase: hoe had het kunnen werken? In de tussentijd ben ik ook bezig om de Europese collega's zover te krijgen. Ik heb ze allemaal een brief geschreven, met daarin de vraag: wij willen niet dat deze categorie het hoofd niet boven water kan houden, dus kan ik jullie instemming krijgen voor een simpelere hardheidsclausule à la de crisishardheidsclausule of in een andere vorm, zodat we de kleine schepen de mogelijkheid kunnen geven om toch door te kunnen gaan? Ik kan dat niet alleen beslissen, maar ik heb er wel goeie hoop op dat ik de Europese collega's ervan kan overtuigen, want het is niet in hun belang dat de kleine schepen verdwijnen. Kijk bijvoorbeeld naar het Franse vaarwegennet. Heel veel vaarwegen zijn daar alleen toegankelijk met kleine schepen. Ik verwacht ook steun van de Belgische binnenvaartsector. Ik heb dus goede hoop dat ik een stap verder kan komen, maar dat loopt nog.

De heer Van Aalst (PVV):
Nu wordt het toch tijd om in te grijpen. Ik hoor de minister spreken over de modal shift en zeggen dat ze bang is voor een omgekeerde modal shift, dat de binnenvaart daarbij moet zijn en dat ze zo blij is met de green deal. Dan vraag ik me af: waar gaat het mis? Daar gaat het dus mis, in gesprek met de echte schippers, die niet hebben getekend voor de green deal omdat die hun niets brengt en ze het niet kunnen opbrengen. We kunnen wel van alles gaan roepen over financiën voor het eind van het jaar, maar voor het eind van het jaar moeten die mensen het voor elkaar hebben. Anders is het gewoon klaar. We zijn hier nu al jaren mee bezig. We hebben dit continu aangekaart. Er vindt een koude sanering plaats van de kleine binnenvaartschippers. Het is voor hen een way of life. Je pakt die mensen hun huis, hun leven af. Ik vraag de minister dus om dit te regelen voor het eind van het jaar. En ja, Nederland kan dit alleen. Laat de rest maar achter ons aanlopen! Misschien dat u in dat opzicht nog wat kunnen leren van Trump. Sla daadkrachtig met de vuist op tafel. Wij staan achter onze binnenvaartschippers. We hebben ze keihard nodig. Ik verwacht nu daadkracht van de minister, waarbij ze haar oren niet laat hangen naar Brussel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dit gaat om de Rijnvaartcommissie en de Europese Unie. Ik ben zeer gemotiveerd om te proberen om bij de collega's begrip te krijgen voor een werkbare hardheidsclausule. Ik zie ook wel dat er veel te veel administratieve rompslomp aan de huidige hardheidsclausule zit. Ik snap dat het niet werkt. Daarom hebben we ook aangeboden om mee te denken: laten we nou eens op papier kijken hoe dat zou moeten. Waar zitten de voetangels en klemmen? Hoe kom je tot een hardheidsclausule die een beetje werkbaar is? Wat kunnen we leren van die crisishardheidsclausule? Nogmaals, ik ben er echt op gebrand om er bij de collega's begrip voor te krijgen, zodat we dit kunnen veranderen. Maar ik kan geen ijzer met handen breken.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik met een motie wil komen. Die mensen hebben geen tijd meer. Het water staat de binnenvaart aan de lippen. Men wil actie van deze minister. Laat ik het maar zo zeggen: ik kom in tweede termijn met een motie waarin ik de minister oproep om in ieder geval voor het eind van het jaar een oplossing te vinden voor deze binnenvaartschippers om te voorkomen dat ze per 1 januari gewoon omvallen. Ik hoop dat daar een positief advies van de minister op komt.

De voorzitter:
De heer Laçin.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik wil nog even reageren op de heer Van Aalst, voorzitter. Ik ben het zeer met hem eens en ik zal er alles aan doen om dit voor elkaar te krijgen.

De heer Laçin (SP):
Dank. Ik zal een beetje verdergaan op de lijn van de heer Van Aalst. De minister sprak in haar inleiding over een dreigende modal shift. Het is geen dreigende modal shift, het is een realiteit. Die omgekeerde modal shift loopt al. De sanering van de binnenvaartvloot is al bezig. Dat constateren niet alleen de ASV en de schippers, maar ook de Centrale Commissie voor de Rijnvaart, de CCR zelf. De binnenvaartvloot wordt steeds kleiner en de diversiteit neemt af. In Frankrijk en België is die sanering veel harder gaan lopen dan hier. De minister haalde de voorbeelden aan. We hebben nog tweeënhalve maand tot 1 januari. De schippers hebben geen tijd meer, zoals ook de heer Van Aalst zegt. De huidige hardheidsclausule werkt niet omdat die veel te weinig zekerheid biedt aan de schippers nadat ze enorm veel hebben moeten investeren. Die zekerheid moet er zijn en dan zijn de schippers echt wel bereid om investeringen te doen. Maar die moeten dus wel haalbaar zijn. TNO concludeert dat bijna geen enkel schip van voor 1976 aan de eisen kan voldoen, ook al doen de schippers die investeringen. Ik ben blij om te horen dat de minister een brief heeft gestuurd naar alle CCR-landen en dat ze goede hoop heeft. Wanneer verwacht zij een reactie? Wanneer kunnen wij hier definitief over besluiten? Kan dat vóór het AO Maritiem?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar wil ik graag mijn uiterste best voor doen. Ik weet natuurlijk ook niet wanneer welke Europese collega gaat reageren. De heer Laçin zegt dat de reverse modal shift al aan de gang is. Dat geldt wel voor het aantal schepen, maar de hoeveelheid lading is nog wel toegenomen. Ik tel mijn zegeningen dat de sanering in Nederland minder sterk is dan in België en Frankrijk. Dat kun je ook positief zien. Ik zal er alles aan doen om te zorgen dat ze het hoofd boven water houden en door kunnen, maar ik kan alleen maar herhalen dat ik dat niet in m'n eentje kan afdwingen. We gaan echt proberen daar verandering in te brengen, want ik ben het met u eens dat de huidige hardheidsclausule in de praktijk niet toepasbaar is. Ik hoop de Europese collega's ervan te overtuigen dat het echt beter moet, omdat het ook niet in hun belang is als we deze categorie schepen het werken eigenlijk onmogelijk maken.

De heer Laçin (SP):
Ik vind het absoluut geen zegening dat de sanering van de binnenvaartvloot hier minder snel gaat dan in Frankrijk en België, want ook hier is die aan de gang. Het zijn niet een paar bedrijven, het zijn mensenlevens. Het is al gezegd: het is een way of life. Mensen wonen en werken. Het schip is vaak hun leven. Als ze hun schip kwijt zijn, dan zijn ze heel veel kwijt, niet alleen een bepaald inkomen, maar echt hun leven. Daarom moeten we dat zien te voorkomen. Die sanering moet stoppen. Ik zie het als een toezegging van deze minister dat ze ons in ieder geval vóór het AO Maritiem informeert over de reactie van andere landen. Als er geen bevestiging komt, dan hoor ik graag wat we dan gaan doen om vóór 31 december, voor het einde van het jaar, tegen de binnenvaartvloot te kunnen zeggen: jongens, jullie kunnen door en we gaan er samen voor zorgen dat jullie nog heel lang door kunnen gaan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Laçin vat het op als een toezegging dat ik aan de Kamer laat weten wat de reactie van de Europese collega's daarop is. Ik kan dat bevestigen. Als ze niet reageren, ga ik daarop echt rappelleren en ervoor zorgen dat er een reactie komt met dezelfde inzet als die van u, namelijk dat we er een oplossing voor moeten vinden. Dat zal ik dus voor het AO Maritiem doen.

Voorzitter, dan kom ik bij het blokje luchtvaart. Er gaat meteen iemand weg!

De voorzitter:
Iedereen gaat weer rechtop zitten!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Ook in de luchtvaart bouwen we aan de toekomst. Dat doen we zorgvuldig, stap voor stap. Veilig en duurzaam zijn daar de kernwoorden. Ook de heren Paternotte, Amhaouch, Laçin en Van Raan spraken daarover. Veiligheid staat ook hier altijd voorop. Eind dit jaar zal ik u de ontwerp-Luchtvaartnota toesturen, waarin ik in overleg met alle partijen de lijnen schets voor de toekomst. U weet ook dat ik werk aan de ontwikkeling van Schiphol voor de middellange termijn. Ik bevestig nog maar een keer — gisteren werd het ook genoemd — dat dat een echte trendbreuk is: eerst minder hinder, en voor wat hoort wat. Er moet eerst geleverd worden en dan pas kan er eventueel gegroeid worden.

In de zomer van het komende jaar nemen staatssecretaris Visser en ik een besluit over het ontwerp van de herindeling van het luchtruim, ook iets waarop u al jaren heeft gewacht en wat nu toch echt in zicht komt. Dat project loopt goed op schema. Het is natuurlijk ook voor het klimaat en voor het milieu van groot belang dat we het luchtruim zo efficiënt mogelijk gebruiken en dat er niet langs onnodige omwegen wordt gevlogen. Ook is het van belang dat we de toenemende drukte in goede banen leiden en zo veel mogelijk de hinder beperken.

Daarnaast willen we natuurlijk het internationale treinverkeer vleugels geven, zoals mevrouw Kröger zo mooi zei. Ook willen we de luchtvaartinnovatie goed op de rails zetten, voeg ik eraan toe. Dit toont maar aan dat de staatssecretaris en ik ook hierin heel goed samen optrekken.

Laat ik dan misschien meteen even een heel groot misverstand uit de weg ruimen. Er is ergens een soort concept, een ambtelijke vingeroefening, van een luchtvaartnota verschenen. Ik kan u zeggen dat ik ook met grote verbazing heb kennisgenomen van alles wat ik zou vinden, want ik heb die hele tekst nog nooit gezien. Het zijn echt ambtelijke vingeroefeningen, en ik zou zeggen: gooit u het maar gewoon in de prullenbak en wacht u maar gewoon af tot de echte concept-Luchtvaartnota naar u toe komt. Mevrouw Van Brenk maakte er een opmerking over, en de heer Paternotte zei "wat een gekke tekst over een vliegveld in zee". Dit zijn gewoon ambtelijke vingeroefeningen. Ik heb het hele stuk nooit gezien in die vorm. Het heeft geen enkele status. Vergeet u het maar. Mooier kan ik het niet maken. Een tijd geleden hebben we ook een keer zoiets gezien. Toen was er ook ergens een ambtelijk concept. Toen zou ik ineens in Maastricht allemaal nachtelijke vrachtvluchten gaan toelaten. Dat was in een vergelijkbaar kader: in de Luchtvaartnota breng je alle extremen in beeld en dan komen er allerlei scenario's voorbij. Dat was toen ook helemaal niet aan de orde. Ik zou me hier dus vooral niet door van de wijs laten brengen.

De heer Amhaouch vroeg of ik bereid ben om me op Europees niveau in te zetten voor innovatie in de luchtvaart en voor de verduurzaming van de brandstof. Wil de minister zich vooral inzetten voor de biokerosine, zo vroeg hij. Dat is echt een punt dat voor de heer Amhaouch van groot belang is. Tijdens de ICAO-assembly in Montreal heb ik met mijn Zweedse collega afgesproken om een kopgroep te vormen van Europese landen om tot een ambitieuze aanpak te komen voor de reductie van de CO₂-uitstoot in de luchtvaart. We zien intussen ook dat meerdere landen in Europa, waaronder Spanje, Frankrijk, Zweden, Duitsland en ook Finland, beleid aan het ontwikkelen zijn om het gebruik van duurzame brandstof te stimuleren. Ik vond het mooi dat een Fins bedrijf dat zich met biokerosine bezighoudt en daarvoor met een Duitse airline aan de slag gaat, er toch voor kiest om zich in Nederland te vestigen en niet in Duitsland, omdat ze het beeld hebben dat er in Nederland meer kracht wordt gezet achter de innovatie en verduurzaming van de luchtvaart. Wellicht hebt u dat onlangs ook in de media meegekregen. Ik vond het wel een mooi compliment voor onze inzet dat ze dan toch voor Nederland kiezen, omdat ze denken dat hier echt werk wordt gemaakt van de verduurzaming van de luchtvaart.

Met alle landen die ik u net noemde, zijn we ook in gesprek om beleidsinitiatieven te delen en met elkaar te bespreken, zodat we in Nederland tot een structurele productie en afname — niet in de zin van vermindering, maar in de zin van verkoop — van duurzame brandstof komen. We hebben daarvoor aan de Duurzame Luchtvaarttafel ook concrete afspraken gemaakt. Zo is onder meer afgesproken dat in 2030 minimaal 14% van de in Nederland getankte kerosine duurzame kerosine moet zijn. Momenteel onderzoek ik ook de wenselijkheid van een bijmengverplichting voor duurzame brandstoffen voor de luchtvaart. Het is mijn voornemen om u nog voor het eind van dit jaar daarover te informeren.

De heren Paternotte en Amhaouch hebben gevraagd hoe Nederland hierin alle kansen aangrijpt. Wanneer stoppen we met praten over elektrisch taxiën en gaan we het gewoon doen? Welke rol kunnen de pilots hierin spelen? Het ontwerpakkoord van de Duurzame Luchtvaarttafel heb ik uw Kamer aangeboden met mijn brief van 27 maart jongstleden over het klimaatbeleid voor de luchtvaart. In die brief heb ik al aangegeven dat ik het ontwerpakkoord echt zie als een tussenresultaat dat de stand van zaken aan de Duurzame Luchtvaarttafel weergeeft. Aan die tafel wordt in de tussentijd gewerkt aan een nadere uitwerking en uitvoering van het ontwerpakkoord. Aan het eind van het jaar verwacht ik u dus de ontwerpluchtvaartnota aan te kunnen bieden. Daarin wil ik onder meer aangeven hoe ik aankijk tegen het vervolgproces van de Duurzame Luchtvaarttafel en het ontwerpakkoord en hoe ik uw Kamer daarover in de toekomst zal informeren.

Er is ook gevraagd naar de rol die de NRL-pilots kunnen spelen bij elektrisch taxiën. En ben ik bereid om te investeren in kennis en kunde om elektrisch en hybride vliegen en innovatie te stimuleren? Met het actieprogramma voor hybride en elektrisch vliegen wil ik inderdaad echt bijdragen aan de Nederlandse kennis en kunde op dat vlak. In dit programma bundelen kennis- en onderzoeksinstellingen, markt en overheid de krachten om nieuwe innovaties te ontwikkelen. Elektrisch taxiën zit in dat actieprogramma. Ik verwacht dat actieprogramma nog voor het eind van dit jaar samen met de partners aan de Duurzame Luchtvaarttafel af te kunnen ronden. Er worden nu voorstellen ontwikkeld voor onderzoeken en pilots met een in het vliegtuig ingebouwd systeem en een TaxiBot, een zelfrijdende trekker waarmee vliegtuigen kunnen worden voortgetrokken. We hebben vaker met elkaar gedeeld dat zo'n grote Boeing in één jaar taxiën 200.000 liter kerosine verbrandt. Als we dat kunnen elektrificeren, is daar dus echt substantiële winst te halen. Ik kijk daarbij nog even naar rechts, omdat ik natuurlijk met de staatssecretaris goed blijf kijken naar de laadinfrastructuur die nodig is om dat elektrificeren goed op orde te krijgen. We werken daaraan met verschillende partijen in de sector: Schiphol, KLM, easyJet, LNVL, maar bijvoorbeeld ook het NLR als het gaat om de kennis en kunde daarachter. De uitkomsten van die onderzoeken en pilots moeten dan laten zien hoe ambitieus ons actieprogramma eruit kan zien. Zoals in die ontwerpakkoorden ook staat, is het mijn ambitie dat elektrisch taxiën in 2030 in ieder geval de standaardprocedure is, maar natuurlijk liefst eerder.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, als u mij toestaat wil ik twee vragen in één interruptie stellen.

De voorzitter:
Dat deed u net ook al, viel mij op, dus gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):
Klopt, ik ga door in die lijn. Het ontwerpakkoord Duurzame Luchtvaart kwam afgelopen maart. Het is mooi dat daar weer nieuwe stappen op gezet worden in de ontwerp-Luchtvaartnota, maar tussen het ontwerp-Klimaatakkoord en het definitieve akkoord zat een halfjaar. Het is nu ongeveer een halfjaar geleden dat het ontwerpakkoord Duurzame Luchtvaart er was. Ik hoop toch dat u iets kunt zeggen over wanneer u die uitwerking verwacht en dat als dat ingewikkeld is, u de sector desnoods met de zweep geeft om te zorgen dat we het voor elkaar krijgen.

Ik vraag me af hoe het kan dat Lufthansa op Frankfurt nu al met die wheeltug dat elektrisch taxiën doet. Als we zeggen dat we dat in 2030 overal willen, dan klinkt dat eigenlijk nog heel ver weg terwijl het nu al technisch mogelijk is voor Boeing 737's en A320's. Kunnen we niet desnoods al wat van die apparaten kopen die ze in Frankfurt hebben, zodat we in ieder geval op korte termijn kunnen beginnen? Hoe staat het met de pilots die het NLR uitvoert?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is dus de bedoeling om dat uitdrukkelijk in het actieprogramma op te nemen. Daarom willen we de pilots gaan starten met de TaxiBots die in Frankfurt gebruikt worden. We zijn daarover in overleg met de sector. Ik hoop nog voor het eind van het jaar dat af te ronden aan de Duurzame Luchtvaarttafel. Als dat actieprogramma er is, zullen we u daar uiteraard over informeren. In brede zin is natuurlijk belangrijk in de Luchtvaartnota hoe we met verduurzaming van de luchtvaart, breder dan alleen het elektrisch taxiën, willen omgaan. U krijgt dat concept nog voor het eind van dit jaar.

De heer Paternotte (D66):
Kunt u mijn eerste vraag ook nog beantwoorden? Want dat is toch niet gelukt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Kunt u die nog heel even herhalen?

De heer Paternotte (D66):
De vraag was wanneer u de uitwerking verwacht van het akkoord Duurzame Luchtvaart van de klimaattafel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat probeerde ik aan te geven, maar het is kennelijk niet duidelijk overgekomen. We nemen die uitkomsten mee in het kader van de ontwerp-Luchtvaartnota, omdat de verduurzaming van de luchtvaart een belangrijk onderdeel is van de toekomst van de luchtvaart in Nederland. U gaat het in dat kader terugvinden. Ook zal in de Luchtvaartnota worden meegenomen hoe wij u in de toekomst willen informeren over de ontwikkelingen ten aanzien van de verduurzaming van de luchtvaart.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blok overig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister was toch bijna voorbijgegaan aan wat mij betreft een van de spannendste onderwerpen in dit debat, namelijk het feit dat wij vijf vliegvelden hebben die opereren zonder natuurvergunning, zonder vergunning onder de Wet natuurbeheer. Ik heb daar gisteren vragen over gesteld en krijg daar een antwoord op dat, als ik het even mag samenvatten, toch een ongelofelijk staaltje Schiphollen is. De minister schetst dat in 2003, excuus in 2002 een MER is opgesteld waarin is geschetst wat de stikstofuitstoot zou zijn, niet de depositie. Vervolgens is er wetgeving gekomen vanuit Europa over de bescherming van Natura 2000-gebieden. Vervolgens zijn we gewoon doorgegroeid. In 2008 is het besluit genomen om te groeien naar 500.000 vliegbewegingen. In 2015 is begonnen met een MER daarvoor, maar er is nooit adequaat een passende beoordeling gedaan van de effecten op Natura 2000-gebieden. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan in die zin eigenlijk niks toevoegen aan de antwoorden die ik u ook schriftelijk al heb gegeven. Daarin heb ik u geschetst dat de collega van LNV het bevoegd gezag is als het gaat om natuurvergunningen. Er lopen handhavingsverzoeken. Zij vraagt daar zienswijzen op. Dat wordt volgens de normale procedure behandeld en daar kan ik op dit moment niet in treden. We wachten dat af. Ik heb hier slechts het proces geschetst zoals het is gegaan. Het is nu aan LNV om over die handhavingsverzoeken te oordelen. Ik heb u in dezelfde brief geschreven hoe wij omgaan met de nieuw ontstane situatie dat we geen gebruik meer kunnen maken van het PAS als onderliggend systeem en dat zowel bij Schiphol als bij Lelystad Airport alles op een rijtje wordt gezet. Hoe zit het? Over welke getallen hebben we het precies bij die depositie? Over welke Natura 2000-gebieden hebben we het? Welke habitats spelen daar een rol die stikstofgevoelig zijn? Dat wordt op dit moment allemaal in kaart gebracht. De uitkomsten daarvan heb ik nog niet, dus die kan ik op dit moment niet met u delen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar zit dan misschien meteen de eigenaardige rolverdeling. Ik snap dat de minister van LNV verantwoordelijk is voor het handhavingsverzoek, maar zoals de minister hier ook schetst, heeft zij een rol in het in kaart brengen van welke Natura 2000-gebieden getroffen worden door stikstofdepositie van de luchtvaart. Dat is dus niet gedaan. Dat is heel lang niet gedaan. Daar is sinds 2003 hard doorgegroeid — 100.000 vluchten erbij — zonder dat duidelijk was wat de effecten waren op Natura 2000-gebieden. Hoe kan dat? Wanneer was het bij het ministerie duidelijk dat er geen enkel zicht was op de effecten op Natura 2000-gebieden en dat dat haaks stond op de Europese regels?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nu schetst mevrouw Kröger het beeld dat er op geen enkele manier inzicht in was. Zoals u ook in de schriftelijke beantwoording hebt kunnen lezen, was dat natuurlijk wel zo, want in alle milieueffectrapportages en andere verplichtingen is er wel voortdurend rekening mee gehouden en is er ook naar stikstof gekeken. Alleen is er destijds, bijvoorbeeld bij Lelystad, vastgesteld dat het van een dusdanig geringe omvang was dat volstaan kon worden met een melding. Nou, dat kan nu niet. Dan moet je kijken hoe je tot een passende beoordeling kunt komen. Daar moet je dus gewoon een nieuwe aanpak voor ontwikkelen. Daar wordt op dit moment alles nog een keer gedetailleerd voor in kaart gebracht.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, dit is op hetzelfde punt nu de derde interruptie, hè? Oké.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar ben ik mij geheel bewust van. Maar dan klopt het toch dat er voor de situatie rond Schiphol in 2002 een beeld is geschetst over groei, dat vervolgens de Europese Habitatrichtlijn is gekomen, dat er in 2008 een besluit is genomen over de groei tot 500.000 en daarna nog eens over de bouw van de H-pier, en dat in dit hele traject op geen enkel moment een passende beoordeling is gedaan over de effecten daarvan op Natura 2000-gebieden? Wanneer realiseerde de minister zich dat dit enorme gat is gevallen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nogmaals, ik herken me er niet in dat er nooit serieus met alle milieueffecten rekening is gehouden. Dat is wel gedaan. Er is gehandeld conform de normale toepassing van de milieueffectrapportages. Er wordt nu ook van alles door elkaar gehaald, want u noemt ook de bouw van een pier, waar de gemeente bijvoorbeeld weer het bevoegd gezag voor is. Ik vind het niet verstandig om hier nu allerlei gedetailleerde discussies over te hebben, terwijl er een handhavingsverzoek ligt bij de collega van LNV. Ik wil dat proces netjes volgen. Daar kan iedereen zijn zienswijze bij indienen. LNV gaat die procedure gewoon zorgvuldig volgen. Het is niet verstandig als ik daar als minister met een luchtvaartbelang uitspraken over ga doen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, dit is de vierde.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. Maar dan misschien heel simpel: klopt het dat er nooit een passende beoordeling is gedaan voor de groei van vliegbewegingen en de effecten daarvan op Natura 2000-gebieden rond Schiphol? Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Natuurlijk is er altijd rekening gehouden met alle belangen waar rekening mee moest worden gehouden, conform de wettelijke voorschriften van de milieueffectrapportages.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nee dus.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, dat is uw conclusie. Daar stel ik mij niet achter.

De heer Laçin (SP):
Dat is ook mijn conclusie, want deze minister zegt dat alles nu door elkaar heen gaat, terwijl ze hier zelf aan het duiken is. Op de heel simpele en duidelijke vraag of die natuurvergunningen ooit zijn aangevraagd, zegt de minister: ja, er is naar gekeken. Er zijn gewoon geen vergunningen aangevraagd sinds 2003, uit mijn hoofd, terwijl dat had gemoeten. Zo simpel is dat. Dat is niet gebeurd, terwijl Schiphol is gegroeid, Rotterdam is gegroeid en Eindhoven is gegroeid. Het enige vliegveld dat wel over een vergunning beschikt is Eelde. Waarom Eelde wel en die andere vijf niet? Ik wil gewoon dat de minister een eenduidig antwoord geeft en niet duikt achter "gemeentelijk bevoegd gezag" en "alles loopt door elkaar heen".

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

De heer Laçin (SP):
Zijn die vergunningen er? Die zijn er niet. Waarom zijn ze er niet?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kan ik toch alleen maar weer herhalen dat dat zich op het terrein van de collega van LNV bevindt. Zij is het bevoegd gezag voor de natuurvergunningen. Alle belangen zijn goed gewogen. Nou, ik kan niet treden in die uitspraak op welk moment welke vergunning moet zijn aangevraagd. Ik kan dat alleen doen voor de vergunningen die zich op mijn terrein bevinden. Voor de rest moeten we echt wachten op de uitkomst van de handhavingsverzoeken.

De voorzitter:
De heer Laçin.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De vraag of het indertijd wel of niet nodig was geweest, moet daarin beantwoord worden.

De heer Laçin (SP):
Die vraag is al beantwoord. Dat moest gewoon. Prima dat deze minister op haar collega wil wachten, wij kennen het antwoord al. Maar wat deze minister vergeet, waaraan zij voorbij loopt, is dat haar collega van LNV inderdaad over natuur gaat, maar dat deze minister over luchtvaart gaat. Zij gaat over die luchthavens die een vergunning hadden moeten aanvragen. Dat hebben ze niet gedaan, dat hebben ze nagelaten. Ze zijn verder gegroeid. Wat heeft deze minister nou gedaan om die luchthavens die wel onder deze minister vallen hierop aan te spreken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, voorzitter. De heer Laçin trekt ook al conclusies over procedures die nog lopen, maar ik doe dat niet. Ik wacht dat netjes af. Wat heeft deze minister gedaan? Deze minister heeft er steeds voor gezorgd dat de milieueffectrapportages die bij de verschillende luchthavens nodig waren, op een goede manier tot stand zijn gekomen. We hebben dat met elkaar zeer gedetailleerd gevolgd voor Lelystad Airport. De onafhankelijke Commissie voor de m.e.r. heeft bevestigd dat dat allemaal goed is gegaan. Dat is wat deze minister heeft gedaan en ook in de toekomst zal blijven doen. Natuurlijk zullen we daar ook in borgen — dat zal de collega van LNV bewaken — dat de natuurbelangen daarin goed worden gewogen, of het nu om stikstof gaat of om alle andere uitstoten.

De voorzitter:
De heer Laçin, kort.

De heer Laçin (SP):
Ik ga niet in herhaling vallen. Ik ben echt van mening dat deze minister duikt voor haar verantwoordelijkheid wat betreft al die vliegvelden die gewoon enorm zijn gegroeid. Ik heb gisteren aan deze minister de vraag gesteld of zij dat uit wil leggen aan alle mensen die voor een dakkapel of voor parkeren een vergunning moeten aanvragen, terwijl een van de grootste vervuilers van ons land rustig door kan groeien. Aansluitend op wat de minister zegt: ze schuift alles af naar haar collega van ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Laçin (SP):
Daar kom ik aan. Ze schuift alles op dit dossier af naar haar collega van LNV. Die collega van LNV heeft gezegd: over de luchtvaart gaan we geen beslissingen nemen totdat Remkes komt met zijn tweede advies, in april/mei 2020. Toch gaat deze minister wat betreft Lelystad Airport ondanks alles wat er is gebeurd op dit dossier door met onderzoek en besluitvorming. Dat gaat toch niet samen? Deze minister zegt dat alles bij LNV ligt, maar zij gaat wel lekker door met Lelystad Airport. Stop daar dan ook mee, bevestig hier dat deze minister gaat wachten tot het tweede advies van Remkes over Lelystad, en dan praten we verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, de heer Laçin knoopt hier een heleboel conclusies aan elkaar vast. A. schuif ik niet alles door naar de collega van LNV. Zo zie ik dat echt niet, want wij nemen gewoon onze eigen verantwoordelijkheid. Vanuit ons ministerie wordt op dit moment natuurlijk bij Lelystad Airport, waarop u doelt, gekeken wat daar de nieuwe passende beoordeling moet zijn. Er zijn gewoon afspraken gemaakt met uw Kamer over aan welke voorwaarden moet worden voldaan, voordat u als Kamer daarover wilt spreken. Want u gaat over de voorhangprocedure. Nou, ik heb u onlangs laten weten dat de verkeersverdelingsregel groen licht heeft gekregen. Dat is een nieuw feit, waarover u bent geïnformeerd. En u krijgt hopelijk nog zeer binnenkort — dat heb ik in de schriftelijke beantwoording aan de heer Dijkstra laten weten — het onderzoek wat nog te maken had met de effecten van de marktbenadering en de vvr op het selectiviteitsbeleid. Nou, ik hoop dat ik u dat binnen een maand kan doen toekomen. Dan voer ik nog steeds gewoon mijn opdracht uit om alle voorbereidingen te treffen zodat, wanneer de Tweede Kamer een besluit neemt over Lelystad Airport, een en ander zo snel mogelijk van start kan gaan.

De voorzitter:
De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
De minister knoopt nu allerlei dingen aan elkaar vast. Over de verkeersverdelingsregel ga ik me hier niet uitspreken, want wat ik daarvan vind is bekend. Maar wat ik heel raar vind, wat in mijn beleving echt niet klopt, is dat de minister hier over Lelystad Airport zegt dat de passende beoordeling bij haar ligt. Maar als we dan vragen stellen over Schiphol, schuift u dat heel snel af naar LNV. Het een kan toch niet bij LNV liggen en het ander bij deze minister? Het is het een of het ander. Daar moet u dan ook consequent in zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik het dan heel duidelijk proberen te stellen: de collega van LNV is het bevoegd gezag, en zij kan die vergunning al dan niet verlenen. Maar om die vergunning te krijgen, moet er natuurlijk onderzoek gedaan worden. Hetzelfde geldt bij een individueel wegenproject. Daarbij wordt natuurlijk onderzoek gedaan vanuit ons ministerie in het kader van het MIRT-proces. Dat doen de ambtenaren overigens ook niet zelf; daar worden ecologen en biologen voor ingehuurd die dat allemaal netjes in kaart brengen en dat aan moeten leveren. Dan is het aan de collega van LNV om daar een oordeel over te vormen. Zo zit het in elkaar. Het is dus niet zo dat wij helemaal niks doen. Wij moeten heel veel voorbereidend werk doen bij al die MIRT-projecten. Als er een ADC-toets komt, zoals we bijvoorbeeld bij de Blankenburgverbinding hebben, zullen wij moeten zorgen dat er netjes compensatie plaatsvindt et cetera. Dat doen we ook gewoon. Maar bij de collega van LNV ligt vervolgens het eindoordeel of er een natuurvergunning te verlenen is. Uiteraard zal de Raad van State ook weer een uitspraak doen, bijvoorbeeld bij een ADC-toets, over de vraag of het voldoende is of niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister schetst het heel duidelijk. Het ministerie van IenW moet dat allemaal voorbereiden, netjes onderzoek doen en zorgen dat het allemaal goed in kaart is. Dat heet een passende beoordeling maken. Daarom nogmaals mijn vraag aan de minister: klopt het dat die passende beoordeling door het ministerie van IenW voor Schiphol nooit gedaan is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan verwijs ik weer naar de milieueffectrapportages — het woord "milieu" zit er niet voor niks in — waarin alle relevante aspecten zijn meegenomen. Daarnaast heb je natuurlijk nog andere vergunningstrajecten, ook bij andere bevoegde gezagen, die ook een rol kunnen spelen. U noemde het voorbeeld van de pier; dat heeft er niets mee te maken.

De heer Moorlag (PvdA):
De vraag of er rechtmatig of niet-rechtmatig is vergund ligt nu bij het ministerie van LNV. Daar ligt een handhavingsverzoek, begrijp ik. Maar we hebben bij de stikstofproblematiek gezien dat het kabinet na een uitspraak van het Europees Hof van Justitie zeven maanden lang als een konijn in de lichtbak heeft gekeken. Mijn vraag aan de minister is of zij binnen haar ministerie scenario's aan het voorbereiden is voor het geval dat zou blijken dat de vergunningen onrechtmatig zijn verleend. Lopen we hier niet het risico dat de hele boel op slot gaat of dat er grote problemen met de luchtvaart gaan ontstaan? Dus wordt er gekeken naar een plan A, een plan B en een plan C?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan ben ik met mijn initialen al gauw geneigd om aan een plan C te denken, maar dat terzijde. Natuurlijk proberen we altijd allerlei scenario's te voorzien, maar op dit moment is er geen aanleiding om daar al hele grote plannen voor te ontwikkelen. We wachten gewoon keurig af hoe de zienswijzeprocedure verloopt bij LNV. Daar gaan ook geen hele lange termijnen overheen.

De heer Paternotte (D66):
De minister verwees naar het milieueffectrapport 2003 bij de vraag of de natuurvergunning voor Schiphol destijds inderdaad niet nodig was. Die MER voldeed natuurlijk aan alle destijds vigerende MER-wetgeving. U zegt: dat zijn de milieueffecten. Maar die MER-regelgeving is destijds wel veranderd, en de Vogel- en Habitatrichtlijn is van daarna. Kan het zo zijn dat in de MER 2003 wel de stikstofuitstoot was meegenomen, maar niet de depositie? En vraag twee: welke van de twee, de uitstoot of de depositie, is relevant voor de vraag of wij voldoen aan de Vogel- en Habitatrichtlijn?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat vind ik op dit moment een te gedetailleerde vraag. Dat kan ik zo niet beoordelen. Maar de komende tijd zullen daarop de antwoorden moeten komen, want dat is natuurlijk precies het detailniveau waarop LNV ook zal moeten reageren, omdat deze vragen onderdeel zijn van de vraag of het handhavingsverzoek nou terecht is of niet.

De heer Paternotte (D66):
Ja, dat snap ik. Tegelijkertijd is het ook weer een relatief eenvoudige vraag: ging het destijds om de uitstoot of om de depositie? We hebben hier natuurlijk steeds discussies over de depositie. Er zijn ook discussies geweest over de vraag: is de uitstoot van de luchtvaart nou zo laag, of is vooral de depositie laag in vergelijking met alle andere bronnen van stikstofdepositie? Dit lijkt me dus weliswaar een gedetailleerde, maar ook een relatief eenvoudige vraag: is in de MER 2003 de uitstoot of de depositie meegenomen? Wanneer zou de minister die kunnen beantwoorden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik daar dan in de tweede termijn nog even op terugkomen en kijken hoe gedetailleerd ik daar nu iets over kan zeggen.

De heer Amhaouch (CDA):
Er is natuurlijk een belangrijk debatje geweest over de situatie en de problemen die we vandaag de dag hebben, maar ik zou ook graag door willen gaan naar plan A: hoe gaan we naar de toekomst kijken? Het is goed om te horen dat bijvoorbeeld een Fins bedrijf naar Nederland komt omdat daar innovatie plaatsvindt en dat, nu KLM en Schiphol met duurzame brandstoffen bezig zijn, ook de Spanjaarden en de Fransen daarmee bezig zijn. Maar zoals ik ook in mijn inbreng heb aangegeven, zou ik graag willen dat wij die nationale innovatieagenda voor de luchtvaart maar eigenlijk ook voor het spoor goed gaan benoemen. Want innovatie gebeurt op heel veel plekken, zoals de minister net heeft toegelicht, maar wat zijn nou de kernpunten die we op korte termijn of op middellange termijn willen implementeren? Daar hoort namelijk ook bepaalde wetgeving bij en daar horen middelen bij. Los van bijdragen hebben we immers ook middelen, zoals Invest-NL, en er komt misschien een investeringsfonds. Dat zou ik graag terug willen zien: hoe maken we de luchtvaartsector, die voor honderdduizenden mensen banen en brood op de plank brengt, concurrerend en duurzaam? Daarvoor moeten we volgens mij een goed nationaal innovatieplan hebben. Er zit natuurlijk veel bij het duurzaamheidsakkoord met de sector, maar de sector, de overheid en de kennisinstellingen moeten bij elkaar gaan zitten en moeten aangeven wat — zo noem ik het maar even — de belangrijke briljanten voor de korte termijn en de middellange termijn zijn en dat we daarop gaan inzetten. Er zijn natuurlijk heel veel andere dingen die er gebeuren, maar op die punten wordt dan naar een bepaalde implementatietijd gestreefd. Kan de minister daar iets over toezeggen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben net zo gemotiveerd als de heer Amhaouch om hier echt stappen in te zetten en hier heel ambitieus in te zijn. Ik wil ook echt proberen om het ambitiedocument van die duurzameluchtvaarttafel zo concreet mogelijk te maken. En u hebt helemaal gelijk op het punt van de investeringen en kijken waarmee je als land in de toekomst je verdienvermogen kunt vergroten. Als wij er in Nederland in slagen om bijvoorbeeld met de experimenten met synthetische kerosine, waar Schiphol met Rotterdam The Hague Airport mee bezig is, de oplossing te vinden en als wij die synthetische kerosine kunnen gaan produceren, los je daar een heel groot wereldprobleem in de luchtvaart mee op en heb je daarmee tegelijkertijd een fantastisch exportartikel in handen. Ik ben het dus zeer met de heer Amhaouch eens dat we moeten proberen om echt die groeibriljanten daaruit te pakken en niet met een schot hagel aan de slag te gaan, maar te proberen om de meest kansrijke onderdelen van de innovatie in de luchtvaart echt te stimuleren.

De voorzitter:
Dan nog het laatste deel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, ik kom bij de categorie overig. De heer Dijkstra heeft gevraagd of de beleidsvrijheid voor gemeenten om de automobiliteit te beperken, niet te ver is gegaan, bijvoorbeeld bij milieuzones, differentiatie van parkeertarieven en autoloze dagen. Laten we dat allemaal maar gebeuren of moeten we daar regels aan stellen? Uiteraard zijn er ook grenzen aan de gemeentelijke beleidsvrijheid met betrekking tot verkeer. Algemene kaders zijn, zoals u weet, vastgelegd in de Wegenverkeerswet. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de kaders voor verkeersborden en verkeersbesluiten. Gemeenten hebben inderdaad wel de beleidsvrijheid om milieuzones in te stellen, om parkeertarieven te differentiëren en ook om eventueel autoloze zondagen toe te staan. Het gaat daarbij wel om onderwerpen die een gemeentelijk karakter hebben. Daarbij geldt natuurlijk de Algemene wet bestuursrecht. Daaruit volgt dat gemeenten openbare besluiten moeten nemen die ook altijd open moeten staan voor bezwaar en beroep.

Daar koppel ik meteen maar even de vraag aan vast over de bereidheid om een autoloze zondag te omarmen. Wat mij betreft komt er niet vanuit het Rijk een omarming van een autoloze zondag. Ik vind dat iedereen de vrijheid moet hebben op pad te gaan met de auto wanneer hij dat zelf wil en wanneer hij dat nodig heeft, maar het staat Nederlandse gemeenten natuurlijk allemaal vrij om met eigen initiatieven te komen. Het staat iedere gemeente dus vrij om aan te sluiten bij initiatieven in welke andere wereldstad dan ook. Ik zie ook niet dat daar belemmeringen voor zijn, want gemeenten kunnen dat allemaal via een lokale verordening regelen. Dat gebeurt overigens ook op sommige plaatsen. In Nijmegen hebben ze vorig jaar tijdens de Europese autoloze zondag bijvoorbeeld een picknick georganiseerd op de Waalbrug. De gemeenten die dat willen, kunnen dat dus doen. Het is ook niet zozeer van toepassing op het rijkswegennet, want je kunt dat niet op een snelweg gaan doen. Ik vind het dus ook echt iets voor lokale bestuurders om daar een afweging in te maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is goed dat de minister bevestigt dat dit lokale beleidsvrijheid is en dat er gemeenten in principe niks in de weg zit om een autoloze zondag te organiseren. Dat vind ik al heel veel winst. Ik zie ook heel veel gemeenten die hier gewoon echt heel positief over zijn. Tegelijkertijd zegt de minister: wij willen het niet vanuit het Rijk omarmen. Het was ook niet mijn intentie om het hele land een autoloze zondag te laten organiseren. Maar op een gegeven moment kan een gemeente natuurlijk wel zeggen: we hebben enige support nodig van het Rijk. Of: we hebben vragen over hoe we dit kunnen organiseren. Kunnen ze dan wel een beroep doen op het Rijk voor ondersteuning in wat voor zin dan ook? Ik kan de situatie nu niet helemaal overzien, maar wellicht gaat het om ondersteuning in de communicatie of anderszins gewoon om praktische ondersteuning om zo'n event toch mogelijk te maken. Is dat iets waar de minister wel voor openstaat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, ik zie hierin echt geen rol voor het Rijk. Het is echt iets wat de ene gemeente misschien zal willen — ik noemde u het voorbeeld van Nijmegen — en waarvan een andere gemeente zegt: absoluut niet. Dat is aan hen. Ik zie daarin dus geen rol voor het Rijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het wel jammer dat de minister dat zegt, want we kunnen gemeenten wel desgevraagd ondersteunen zonder gelijk voor het hele land een autoloze zondag te organiseren. Natuurlijk ligt de primaire verantwoordelijkheid bij gemeenten, maar ik kan me voorstellen dat er op een gegeven moment een telefoontje komt richting het ministerie met de vraag: hoe zit dit of dat precies? En: kan het ministerie hierin of daarin even met ons meedenken? Ik vind het gewoon heel erg jammer als de minister ook daar de deur voor dichtdoet, want dan zijn er misschien gemeenten die de stap wel willen zetten, maar het praktisch gezien niet kunnen omdat ze vragen hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik geloof niet dat het probleem zozeer is dat gemeenten dan niet weten wat ze moeten doen. Natuurlijk is het ministerie altijd bereid om vragen van gemeenten over verkeersbesluiten of wat dan ook te beantwoorden. Dat geldt voor alle onderwerpen. Ik vind dit niet een prioriteit waar het Rijk mee aan de gang moet gaan, gezien alle taken die ons ambtelijk apparaat te vervullen heeft. We hebben echt wel andere zaken waar we onze inzet keihard voor nodig hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het echt heel jammer. Ik had eigenlijk ook gehoopt op een reactie van de staatssecretaris over een aanpak om mensen toch te verleiden om de auto wat vaker te laten staan en dan te fietsen, te lopen of met het ov te gaan, ook gelet op het Schone Lucht Akkoord. Dat zou toch heel mooi zijn. Ik snap volledig dat dit een besluit is dat bij de gemeenten ligt, maar het gaat er volgens mij om dat je als rijksoverheid zegt: we vinden dit een mooi initiatief, we vinden het positief en we staan ervoor open om waar nodig en waar mogelijk te helpen. Volgens mij gaat het de indieners erom het signaal af te geven dat de autoloze zondag echt een dag is waarop je het alternatief op de auto met z'n allen viert. Daarom heb ik dit voorstel gedaan, samen met de ChristenUnie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar kun je op verschillende manieren over denken; dat blijkt wel. De staatssecretaris en ik werken hard aan het Schone Lucht Akkoord. Natuurlijk promoten wij ook overal zo veel mogelijk het gebruik van de fiets en het openbaar vervoer. Dat doet niet alleen de staatssecretaris, maar dat doe ik ook. We hebben allerlei pilots. Dat vind ik ook echt een taak op het niveau van het Rijk. En of mensen nou wel of niet een keer willen stoepkrijten midden op de straat en daar een feest van willen maken, is allemaal echt aan de lokale overheden. Die moeten daar een keus in maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan heb ik hier nog de vraag van de heer Schonis liggen of het gaat lukken om het voorbereidend onderzoek voor het betalen naar gebruik volgend voorjaar aan de Kamer toe te zenden. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat er in elk geval drie varianten worden onderzocht. Het is een onderwerp waarvoor inderdaad nog veel moet worden uitgezocht. Dat moet ook zorgvuldig gebeuren. Het voortouw voor dat onderzoek ligt bij het ministerie van Financiën, onder meer vanwege de relatie met de fiscaliteit, maar ik werk heel goed samen met collega Snel. Beide departementen achten zich samen verantwoordelijk voor de inhoudelijke kwaliteit en ook voor de voortgang, waar u zo beducht voor bent. Collega Snel heeft mij ook gezegd dat er nog dit najaar een brief komt, waarin ook de aanpak van het onderzoek zal worden geschetst. Daarin zal dan ook een beeld worden gegeven van wanneer een en ander afgerond kan zijn. Dat kunt u dus nog dit najaar van ons verwachten.

De heer Schonis (D66):
Even heel concreet. We krijgen dus dit najaar nog een brief met een tijdpad voor de invoering van rekeningrijden ... Sorry, voor de onderzoeken naar rekeningrijden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Over de onderzoeken naar de drie pilots over betalen naar gebruik, die in het Klimaatakkoord staan beschreven, krijgt u nog dit jaar een brief met het plan van aanpak et cetera.

De heer Schonis (D66):
Ik weet dat de heer Snel in staat is geweest om een vliegtaks in te voeren. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat ook dit onderwerp bij hem in goede handen is. Dank u wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar heb ik niks aan toe te voegen. Het werken met collega Snel is inderdaad heel plezierig, dus dat kan ik beamen.

Dan ben ik erdoorheen, voorzitter. O, niet!

De voorzitter:
Dat dacht u, maar dat is nog niet geheel het geval. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had een aantal vragen gesteld en die zijn schriftelijk beantwoord, maar niet geheel naar tevredenheid. En ik heb al mijn interrupties nog, dus daarvan ga ik nu de eerste gebruiken. De eerste gaat over de muskusratten. Ik had het over de bestrijding. Ik had ook een aantal vragen gesteld. De minister verwijst naar de Europese verordening invasieve exoten, maar daar staat veel meer in. De waterschappen zijn niet verplicht om muskusratten te doden, maar om schade zo veel mogelijk te voorkomen. Ik heb even naar de Europese verordening voor invasieve exoten gekeken en die zegt dat niet-letale middelen nadrukkelijk in overweging moeten worden genomen. Dat is hier niet gebeurd. De verordening zegt in artikel 25 ook dat de maatregelen geen negatieve gevolgen mogen hebben voor inheemse diersoorten. Bevers komen ook in die vallen terecht. Ten slotte verwijs ik nog naar artikel 26, waarin staat dat lidstaten vooral herstelmaatregelen moeten nemen om ecosystemen te verbeteren. Je moet dus de biodiversiteit verbeteren. Een sterk ecosysteem is namelijk ook een soort wapen tegen invasieve exoten. Dat is niet gebeurd, want Nederland is een van de Europese landen met de minste biodiversiteit. Aan artikel 25 en 26 van die Europese verordening is dus niet voldaan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is een heel uitgebreide vraag. U weet dat de bestrijding van de muskusrat uitgevoerd wordt door de diverse waterschappen. Dat doen zij, omdat de muskusratten onze dijken ondergraven als we ze niet bestrijden. En dan komt onze waterveiligheid in gevaar en houden we in Nederland geen droge voeten. Daarom wordt dit gedaan. De muskusrat wordt niet voor niks bestreden. De Unie van Waterschappen en alle waterschappen doen dat al heel erg lang. Ze hebben daar goede ervaringen mee. Ook hebben ze daar uitgebreid onderzoek naar gedaan, want het is bekend dat de verschillende mensen die actief zijn in de diverse waterschappen, daar de afgelopen jaren al heel veel vragen over hebben gesteld. Toen ik nog actief was in de Provinciale Staten van Brabant — dat is al heel lang gelden — stond dit onderwerp al op de agenda. Langzamerhand is er een praktijk ontwikkeld waarbij men zegt: dit is de meest diervriendelijke manier waarop je dit dan toch moet doen. We moeten er met elkaar nou eenmaal wel voor zorgen dat we droge voeten houden. In de afgelopen jaren is er nog een heel uitgebreid herhaalonderzoek geweest onder leiding van de Unie van Waterschappen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat heeft geleid tot de beste manier om dit te doen, hoe naar het ook is dat je die beestjes moet doden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is ook een heel lang antwoord, maar ik snap dat dit een beetje door mijn vraag komt. De minister zegt dat we droge voeten moeten houden en dat de muskusratten de dijken ondergraven. Voor zover ik weet, is er nooit een dijk doorgebroken doordat muskusratten daar aan de slag zijn gegaan, maar zijn er wel dijken doorgebroken door achterstallig onderhoud, extreme droogte of door een combinatie van verschillende factoren. Ik denk dat je op de eerste plaats veel meer moet inzetten op de bescherming, het herstel en het onderhoud van de dijken. Ik hoor de minister niet ingaan op artikel 25 en 26 van de Europese verordening. Die verordening zegt bovendien dat je angst, pijn en lijden zo veel mogelijk moet voorkomen, als alle niet-letale middelen niet helpen en je overgaat tot bestrijdingen. Die muskusratten worden verdronken. Ze worden verdronken in kooien of in klemmen.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, iets korter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is niet diervriendelijk. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U zegt dat er daardoor nog nooit een dijk is doorgebroken. Ja, maar dat komt, omdat dit heel nauwlettend wordt gevolgd. Uit onderzoek is wel degelijk gebleken dat muskusratten ik weet niet hoeveel gangen graven, waardoor er wel degelijk grote risico's ontstaan voor de dijken als je veel muskusratten hebt. Dat is precies de reden waarom er zo veel rattenvangers actief zijn. Zij moeten voorkomen dat ze de dijken echt dusdanig kunnen ondergraven dat de dijk gaat bezwijken.

En dan de diervriendelijkheid. Ik begrijp dat u liever hebt dat het helemaal niet zou gebeuren, maar daar is echt al jarenlang heel zorgvuldig naar gekeken. Alle waterschappen bij elkaar komen niet tot een beter alternatief dan dit. Daar moeten we het dus mee doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is precies wat in die Europese verordening staat. We hebben helemaal geen biodiversiteit. Als je een goede biodiversiteit hebt, hebben die muskusratten natuurlijke vijanden. Bovendien, als je niet-letale middelen inzet, zoals de versterking van dijken, kan die muskusrat zich daar helemaal niet nestelen. Dan heb je dat probleem dus ook veel minder. Er moet dus veel meer worden ingezet op die niet-letale middelen. Dat is niet wat de Partij voor de Dieren wil, dat is wat die verordening vraagt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik dan op één punt proberen om het eens te zijn met de heer Wassenberg, namelijk dat we moeten werken aan de biodiversiteit. U hebt natuurlijk gelijk: als de biodiversiteit toeneemt en de muskusrat gewoon door natuurlijke vijanden wordt opgegeten, hoeven wij ze ook niet meer te vangen. Op die manier proberen we om het straks niet meer nodig te hebben, doordat de biodiversiteit dan een oplossing biedt. Misschien gaan we elkaar daarin in de toekomst vinden. Maar zolang die natuurlijke vijanden er niet zijn, zullen wij het toch op deze manier moeten oplossen.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, ik heb mij laten influisteren dat er ook nog een WGO Water gepland staat op 11 november, van 11.00 uur tot 19.00 uur. Daar kunt u dit onderwerp misschien nog een keer aankaarten. Hebt u nog een andere vraag over een ander onderwerp?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb nog een andere vraag over een ander onderwerp. Ik krijg nu toch een beetje een van-het-kastje-naar-de-muuridee. Ik heb deze vraag ook al gesteld bij de begroting van Landbouw. Toen werd er gezegd dat ik bij de begroting van IenW moest zijn. Ik vind het prima om het straks ook bij het WGO te doen, maar het gaat dan zo'n beetje in alle vergaderingen naar voren komen.

De voorzitter:
Dat mag natuurlijk zeker.

De heer Wassenberg (PvdD):
Uitstekend. Dan zal ik dat doen. Ik had ook een vraag over ballonnen gesteld aan de minister. Ik heb gepleit voor een ballonnenoplaatverbod. De minister zei dat dit aan de gemeenten is en dat dit in de APV ingesteld kan worden. Een kwart van de gemeenten heeft dit maar gedaan. Dat betekent dus driekwart niet. Het is echt een gemeenteoverschrijdend ... De minister kijkt naar de staatssecretaris. Moet ik bij de staatssecretaris zijn? Dan laat ik deze even zitten. Tot straks.

De voorzitter:
Een goed woord voor galgje: ballonnenoplaatverbod.

De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij staat er nog een vraag van de PVV open. Ik snap het wel: het is die beruchte meloen die meneer Dijkstra niet kon doorslikken, die vrachtwagenheffing. Maar volgens mij heb ik daar in eerste termijn een vraag over gesteld.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, het standpunt van de heer Van Aalst over de vrachtwagenheffing is bekend. Maar hij weet ook hoe wij daarmee aan de slag zijn. U krijgt binnenkort weer nieuwe informatie over hoe we verdergaan met de vrachtwagenheffing. Er heeft een consultatie plaatsgevonden. Er vindt nadere uitwerking plaats. Het wetgevingsproces loopt nog op schema.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de minister inschat dat ik ga beginnen over dat verbod op vrachtverkeer op zondag, maar dat doe ik niet. Het gaat nu over de tachograafkaarten. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over het rapport en gezien dat over twee weken een antwoord komt. Dan komt het rapport naar ons toe. Maar de tweede belangrijke vraag ging over de prijsverlaging. In het schriftelijke antwoord zie ik dat het uitgangspunt is om tarieven te hanteren die kostendekkend zijn. Mijn eerste nieuwsgierige vraag is of het dan ook richting prijsverlaging gaat. Of is de conclusie dat we straks, om de kosten te dekken, nog steeds op dit torenhoge tarief blijven?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, daar mag de heer Stoffer de conclusie aan verbinden dat het tarief bij de tachograafkaarten naar beneden zal moeten gaan.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of de mobiliteitsagenda nog wel het goede antwoord is op de toekomst. Er zou onder meer geen schaalsprong in het treinvervoer moeten komen. Daar zal de staatssecretaris op ingaan. Ik heb ook gelezen over een groeiende kloof tussen stad en platteland. Dat is niet iets wat exclusief in Nederland gebeurt. Dat gebeurt in Europa. Je ziet dat een aantal infraprojecten in de plattelandsgebieden telkens onder de streep terechtkomen, ook met de Nationale Markt- en Capaciteitsanalysesystematiek. Ik heb de spoorlijn naar Delfzijl genoemd. Met die systematiek zou die tegenwoordig nooit aangelegd worden. Je kunt met relatief beperkte middelen de leefbaarheid en de bereikbaarheid van plattelandsgebieden sterk verbeteren. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om de mobiliteitsagenda op dat punt wat aan te passen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar kan ik heel ruimhartig op antwoorden. We gaan binnenkort met elkaar spreken over het Mobiliteitsfonds. Wij gaan van het Infrastructuurfonds naar het Mobiliteitsfonds, waarbij we die integrale afweging gaan maken en er één heel belangrijke wijziging zit in de Nationale Markt- en Capaciteitsanalyse. De staatssecretaris en ik kiezen er uitdrukkelijk voor om dat ook grensoverschrijdend te doen, zodat het model niet ophoudt aan de grens. Heel veel van het landelijk gebied loopt namelijk over in België of in Duitsland. Als je de ene helft van het potentieel niet mag meerekenen, komt je project natuurlijk nooit bovendrijven. Dus dat gaan we uitdrukkelijk ook aanpassen. Het gebeurt grensoverschrijdend, zowel voor spoor als voor de wegen en de vaarwegen. Wij willen echt kijken dat je recht doet aan het potentieel, ook aan de andere kant van de grens, en dat meenemen. De heer Moorlag heeft helemaal gelijk dat je dit wel op een realistische manier moet meenemen. Je ziet in andere landen dat een ontvolking van het platteland dreigt. De staatssecretaris zal overigens nog iets zeggen over de MaaS-pilots. Daarbij kijken wij ook uitdrukkelijk wat je met nieuwe manieren van denken en nieuwe manieren van openbaar vervoer kunt doen en hoe wij kunnen zorgen — over het onderwerp vervoersarmoede is door Kamerleden gesproken — dat ook mensen op het platteland mobiel blijven.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind het goed dat de minister daar zo nadrukkelijk op ingaat. Wim Kok heeft ooit gezegd dat Nederland te klein is voor de periferie. Je ziet dat de ruimtelijke druk in de randstad zich helemaal ophoopt en dat men zich op het platteland niet alleen fysiek, maar ook mentaal steeds meer op afstand gezet voelt. Mijn vraag aan de minister is of zij over dit onderwerp met het Sociaal en Cultureel Planbureau van gedachten zou willen wisselen, want het Sociaal en Cultureel Planbureau signaleert dit ook. Infrastructuur is niet alleen een zaak van ingenieurs, asfalt en beton. Infrastructuur heeft ook een sociaal-culturele dimensie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. De staatssecretaris knikt ook al. Ik denk dat het heel leuk is dat wij dit in gezamenlijkheid een keer doen. Dat is een goed voorstel. De staatssecretaris fluistert me in dat zij in het kader van vervoersarmoede daar graag zelf nog iets over zal zeggen. Dan kunt u daar ook vast op rekenen.

Dat was het dan, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat wij gaan luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris, wil ik schorsen tot 13.25 uur. Dan hebben we eerst stemmingen en een korte regeling. Daarna gaan we door met deze begrotingsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.48 uur tot 13.28 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemming Grondeigendom Omgevingswet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten vanwege opname in de Omgevingswet van regels over het vestigen van een voorkeursrecht, regels over onteigening, bijzondere regels voor het inrichten van gebieden en, met het oog op verschillende typen gebiedsontwikkelingen, een verdere aanpassing van de regels over kostenverhaal (Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet) (35133).

(Zie vergadering van 8 oktober 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Turkse inval in Syrië

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Turkse inval in Syrië,

te weten:

de motie-Voordewind c.s. over in de huidige situatie geen recht voor Turkije om een beroep te doen op artikel 5 van het NAVO-verdrag (32623, nr. 274);
de motie-Voordewind/Van der Staaij over blijvende steun aan de Koerden (32623, nr. 275);
de motie-Marijnissen c.s. over in EU-verband komen tot sancties tegen Turkije (32623, nr. 276);
de motie-Marijnissen c.s. over onderzoek naar de export van militair materiaal naar Turkije (32623, nr. 277);
de motie-Marijnissen c.s. over vrijlating van politieke gevangenen in Turkije (32623, nr. 278);
de motie-De Roon/Wilders over het opzeggen van Schengen (32623, nr. 279);
de motie-Van Helvert c.s. over topberaad met Europese leiders en het Witte Huis over sancties tegen Turkije (32623, nr. 280);
de motie-Van Helvert c.s. over een artikel 4-consultatie met de NAVO-raad (32623, nr. 281);
de motie-Asscher c.s. over een additionele bijdrage voor noodzakelijke hulp aan de ontheemden en vluchtelingen (32623, nr. 282);
de motie-Koopmans c.s. over het onmiddellijk stopzetten van de EU-toetredingsonderhandelingen met Turkije (32623, nr. 283);
de motie-Klaver c.s. over beëindigen van de samenwerking tussen de Europese Investeringsbank en Turkije (32623, nr. 284);
de motie-Krol over het bewaken van vrijheid van meningsuiting en veiligheid zolang het conflict aanhoudt (32623, nr. 285);
de motie-Van Raan c.s. over de bewegingsvrijheid en de toegang van humanitaire organisaties tot de getroffen gebieden waarborgen (32623, nr. 286);
de motie-Kuzu over het wegnemen van spanningen in de samenleving als gevolg van het conflict in Syrië (32623, nr. 287).

(Zie vergadering van 16 oktober 2019.)

De voorzitter:
De motie-Voordewind c.s. (32623, nr. 274) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een NAVO-lid een beroep kan doen op andere NAVO-leden om militaire bijstand indien het wordt aangevallen (artikel 5);

verzoekt de regering om steun te verwerven binnen de NAVO om uit te spreken dat de huidige situatie Turkije niet het recht geeft om een beroep te doen op artikel 5 van het NAVO-verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289, was nr. 274 (32623).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind c.s. (32623, nr. 289, was nr. 274).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Van der Staaij (32623, nr. 275).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (32623, nr. 276).

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (32623, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (32623, nr. 278).

In stemming komt de motie-De Roon/Wilders (32623, nr. 279).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert c.s. (32623, nr. 280).

In stemming komt de motie-Van Helvert c.s. (32623, nr. 281).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (32623, nr. 282).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koopmans c.s. (32623, nr. 283).

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (32623, nr. 284).

In stemming komt de motie-Krol (32623, nr. 285).

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (32623, nr. 286).

In stemming komt de motie-Kuzu (32623, nr. 287).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Europese top van 17 en 18 oktober 2019

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Europese top van 17 en 18 oktober 2019,

te weten:

de motie-Asscher/Van Ojik over veiligheidsrisico's rond ontsnapte IS-strijders in kaart brengen (21501-20, nr. 1480).

(Zie vergadering van 15 oktober 2019.)

In stemming komt de motie-Asscher/Van Ojik (21501-20, nr. 1480).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de VVD, de SGP, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van GroenLinks bij de stemmingen op 16 oktober jongstleden over het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten vanwege opname in de Omgevingswet van regels over het vestigen van een voorkeursrecht, regels over onteigening, bijzondere regels voor het inrichten van gebieden en, met het oog op verschillende typen gebiedsontwikkelingen, een verdere aanpassing van de regels over kostenverhaal (Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet) (35133) geacht wenst te worden tegen het gewijzigd amendement-Regterschot c.s. op stuk nr. 31 te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten in verband met de registratie van uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten ter implementatie van de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn (Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten) (35179);
het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 houdende verlenging van de lopende concessie en erkenningen van de landelijke publieke mediadienst met een jaar (35268);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het faciliteren van een gelijke kans op doorstroom van leerlingen met een diploma voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs in de theoretische of gemengde leerweg naar het hoger algemeen voortgezet onderwijs (Wet gelijke kans op doorstroom vmbo-havo) (35195).

Ik benoem in het Presidium het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ouwehand.

Op verzoek van het lid Stoffer stel ik voor zijn motie op stuk nr. 471 (32043) opnieuw aan te houden.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2019Z19635; 32043-499; 32043-498; 35223-12; 2019Z13589; 32043-486; 32043-456; 32043-455; 32043-454; 32043-453; 32043-452; 35074-64; 32013-223; 34700-65; 35300-IX-7; 25268-163; 26643-555; 2018Z23356; 25268-170; 26643-589; 31288-743; 23645-708; 26643-637; 2019Z18680; 35300-IV-15; 35300-IV-12; 2019Z18997; 29282-380; 35300-XVI-8; 22112-2824; 21501-31-536; 21501-33-769; 29614-137; 29614-135; 29398-757; 35000-VIII-232; 21501-20-1477; 21501-20-1468; 35300-IV-10; 2019Z19245; 31936-685; 27923-381; 21501-07-1627; 35274.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29279-522; 29279-523; 32861-48; 29628-878; 35115-7; 35000-VIII-194; 35000-VIII-197; 35000-VIII-203; 31369-22; 30234-219; 30234-221.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het VAO Dienst Uitvoering Onderwijs, met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks;
het VAO Pensioenonderwerpen, met als eerste spreker mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Gisteravond bij Nieuwsuur zei de schoonmaaksector: misschien kunnen we het wel niet meer betalen en moeten we stoppen met pensioenen te gaan opbouwen voor alle mensen in de schoonmaak. Dat is het begin van het einde van ons pensioenstelsel en daarover wil ik graag een brief en een debat met de minister van Sociale Zaken.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Het was ook in het licht van de discussie rondom de rekenrente. Je zal dus zien dat juist het uitblijven van maatregelen om die rekenrente aan te passen, dramatische gevolgen kan hebben. Dus van harte steun voor de brief en de aanvraag voor een debat.

De heer Van der Linde (VVD):
Steun voor een brief. Daarna even kijken wat we willen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Inderdaad, dit is de bijl aan de wortel van ons stelsel als we dat gaan doen. We hebben zojuist in de procedurevergadering besloten dat op 21 november een extra AO over pensioenen komt. Ik denk dat dit de snelste manier is om het te bespreken. Dus steun voor de brief, maar niet voor een apart debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar sluit ik mij bij aan, met de opmerking dat we graag de brief voor de 21ste zouden willen hebben.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Wel steun, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor een brief en dan betrekken bij het AO.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor brief en debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor de brief en zo snel mogelijk bij een AO.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, maar ik wil het dan toch graag op de lijst van dertigledendebatten hebben en dan kan ik het altijd nog schrappen. Ik zou inderdaad die brief graag zo snel mogelijk willen hebben.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er is een grootschalige staking in de ziekenhuizen op 20 november aangekondigd. Ik zou graag een debat willen aanvragen met beide bewindspersonen om de wensen die op dat moment geuit worden, met hen te kunnen bespreken.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik was vanmorgen in het Westeindeziekenhuis en daar heb ik het kapitaal rond zien lopen en in actie zien komen: het personeel. Dat moeten we koesteren. Steun voor het debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben kritisch op de debatten die ik steun, maar dit debat steun ik. Dit is een heel groot en belangrijk onderwerp, dat we niet weg kunnen schuiven onder een ander AO, dus steun.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Als we dit verzoek steunen, hebben we misschien over een jaar of over anderhalf jaar een debat hierover.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, nee, nee, nee, voorzitter. Dit is de eeuwige smoes. De meerderheid bepaalt wanneer een debat wordt geagendeerd, dus dit is een smoes, meneer Raemakers. Als u een meerderheid heeft, bepaalt u wanneer dat debat is.

De heer Raemakers (D66):
Als ik even mag uitpraten, voorzitter.

De voorzitter:
Laten we eerst even kijken wat u wilt. Ging u het debat steunen of niet?

De heer Raemakers (D66):
Ik was nog niet uitgepraat. We hebben de begrotingsbehandeling VWS direct na het reces. Dan hebben we twee dagen waarop we hier in de plenaire zaal over de zorg kunnen debatteren, ook over dit belangrijke thema. Dus geen steun voor dit verzoek en heel snel bespreken, namelijk bij de begroting.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Als het zorgpersoneel gaat staken, weet je dat er echt wat aan de hand is, maar ik vind dit geen politiek onderwerp, dus geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Ik hoor mevrouw Ploumen zeggen: als dít geen politiek onderwerp is, wat is het dan wel? Maar dat krijg je als jullie tijdens de regeling allemaal standpunten gaan verkondigen. Dan wordt dit geen regeling, maar gewoon een debat. Probeer al die politieke opvattingen zo veel mogelijk op te sparen voor het debat zelf.

Even kijken, waar was ik gebleven. Bij mevrouw Van Brenk namens 50PLUS. Lastig, hè?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, het is heel lastig om je in te houden, zeker als je weet dat deze mensen zo keihard nodig zijn in Nederland. Dus steun voor het debat en voor dit verzoek, zo snel mogelijk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, van harte steun en zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Zo kan het dus ook.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De snelste mogelijkheid om hier iets over te wisselen met elkaar is tijdens de begrotingsbehandeling, de eerste week na het reces. Dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij de woorden van meneer Veldman.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geldt ook voor ons.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Deze Tweede Kamer kan het verschil maken voor de mensen in de zorg. Wij kunnen beslissen dat ze meer verdienen, dus van harte steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil graag een dertigledendebat, voorzitter. Tegen de tijd dat het 20 november is, sta ik hier natuurlijk weer.

De voorzitter:
Zo ken ik u ook! Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik doe een nieuwe poging. Ik heb gisteren gevraagd om een debat met de minister van Justitie over de rechtsongelijkheid bij het handhaven van de rechtsorde in dit land. Dat verzoek doe ik opnieuw. Ik wil daaraan toevoegen dat de intimidaties en de bedreigingen in de richting van de minister van Landbouw, die feitelijk neerkomen op pure bedreiging met verkrachting, wat de Partij voor de Dieren betreft geen grap zijn, waar de boerenvoormannen het over lijken te hebben. Dus ik wil dit element toevoegen aan het debat en dan wil ik graag ook de minister-president erbij hebben, die ik het nog niet heb horen opnemen voor de minister wat dit betreft.

De voorzitter:
Dus u vraagt een debat met de minister-president en de minister van Justitie, zoals hier ook staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Het moet natuurlijk geen potje polariseren worden. Het gaat om rechtsgelijkheid voor iedere demonstrant in het land. Wat mij betreft kunnen wij steun voor het debat uitspreken, maar alleen met de heer Grapperhaus, de minister van Justitie en Veiligheid. Maar ik wil ook echt eerst dat feitenrelaas hebben. Ik weet niet of een spoeddebat daarmee gediend is. Een debat kan ik wel steunen.

De heer Van Dam (CDA):
Terecht dat mevrouw Ouwehand hier oproept — zo voel ik 'm ook een beetje — om onze afschuw uit te spreken over dit soort uitspraken in de richting van wie dan ook, maar zeker ook in de richting van deze minister. Maar in aanvulling op het verzoek van gister zie ik er niet zo veel verschil in, dus geen steun hiervoor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het verzoek. Ook dank dat u de uitspraken deed die u net deed. Wij hoeven daar niet per se de minister-president bij.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, van harte steun uiteraard.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Van Dam verwoordde het goed. Geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Van Dam verwoordde het goed, maar dat leidt bij mij tot de conclusie "wel steun".

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik kan mij juist wel bij de heer Van Dam aansluiten, dus geen steun.

De heer Van Raak (SP):
Steun voor het debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik zie dat ik nog niet ... O, ik zie dat mevrouw Agema ook nog wil reageren.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik zie dat ik niet de steun van de meerderheid heb. Ik zou wel graag het debat op de lijst van dertigledendebatten willen plaatsen. We hebben gisteren gevraagd om het feitenrelaas. Ik zou het kabinet ook willen vragen om te reageren op de bedreigende taal in de richting van de minister en andere politici en op de intimidaties die spelen. Ik vind dat we die brief in huis moeten hebben voordat de vergaderingen weer beginnen na het herfstreces. Dan kunnen we kijken of we er toch snel een meerderheidsdebat van moeten maken.

De voorzitter:
Ik voeg dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten en ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
U had nog een verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat is waar. Voorzitter, dank u wel. Gisteren heeft de Kamer een hoorzitting georganiseerd over de stikstofproblematiek. Experts zeiden daar dat er informatie bij het RIVM bekend is over de zogenaamde latente ruimte; ik zal u niet vermoeien met de details daarover. Als die informatie bekend is, dan moet de Kamer die wel hebben voordat we het debat voeren. Ik wil heel graag via u het verzoek aan het kabinet doen om die gegevens vandaag naar de Kamer te sturen voor vanmiddag 16.00 uur.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Tot slot de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vanavond debatteren wij over stikstof. Ik zou graag een verdubbeling van de spreektijden willen aanvragen. We bespreken hier zo veel onderwerpen, dus ik denk dat een ruimere spreektijd — ik denk aan een verdubbeling — echt op z'n plaats is. Daarnaast zou ik willen vragen om een tijdlijn, zoals gisteren is gevraagd. De minister heeft aangegeven die niet te kunnen leveren. Ik vind dat opvallend. Het gaat echt over haar agenda. Wanneer heeft zij gesprekken gevoerd met de provincies? Ik zou nogmaals het verzoek willen doen aan het ministerie om dit aan te leveren voor het debat van vanavond. Hetzelfde geldt voor de antwoorden op Kamervragen die mijn collega Kröger heeft gesteld op 3 oktober. Er zijn toen allerlei vragen gesteld over de stikstofproblematiek. Als die antwoorden op tijd komen, dan kan dat helpen bij het bekorten van het debat.

De heer De Groot (D66):
Ik was vannacht iets later thuis en ik zag dat hier om 01.30 uur vannacht nog een debat gaande was. Dat is echt van de gekke, dus dat gaan we niet nog een keer doen. Geen steun.

De heer Futselaar (SP):
Het halve land ligt stil door de stikstofcrisis, om nog maar te zwijgen over wat het doet met onze natuurgebieden. Dit lijkt mij wel iets waar we grondig over moeten debatteren, dus steun van de SP.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar sluit ik me bij aan, inclusief alle verzoeken om informatie.

De heer Harbers (VVD):
Geen steun voor verdubbeling van de spreektijd.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Wel steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben gewend aan compromissen. Misschien kunnen twee minuten extra, maar wij zouden ook kunnen leven met een verdubbeling.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn woordvoerder liet me weten dat zij geen behoefte heeft aan uitbreiding. Ik kan me best voorstellen dat er wat bij komt, maar een verdubbeling lijkt mij iets te veel van het goede.

De heer Öztürk (DENK):
Een verdubbeling vind ik ook best wel veel, maar het voorstel van 50PLUS voor twee minuten erbij zouden we kunnen steunen.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. In een tijd van polarisatie lijkt mij een polderoplossing van twee minuten erbij heel gepast.

Mevrouw Agema (PVV):
Twee erbij of een verdubbeling, allebei akkoord.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen twee minuten erbij? Nee? Ik kijk even.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mooi!

De voorzitter:
Nou, u kennende denk ik dat u dat van tevoren wist en dacht: laat ik er een verdubbeling van maken en dan komen we uit op zes.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, voorzitter. Nee, nee, nee, nee, nee! Nee, dat zou ik echt willen tegenspreken. Nee, ik wilde hier niet verder op reageren, maar nu zegt u er wel iets over. Ook richting de collega's van de coalitie: ik zeg dit omdat dit zo'n groot onderwerp is. Als je ziet hoe groot de maatschappelijke onrust is, dan is het echt onmogelijk om alle onderwerpen in vier minuten te behandelen.

Tot slot. Fijn dat er uitbreiding van de spreektijd komt. Ik zou ook willen vragen of het ministerie vandaag voor 15.00 uur alsnog kan laten weten of er een antwoord komt over de tijdlijn en op de vragen die wij reeds op 3 oktober hebben gesteld.

De voorzitter:
Prima, maar ik zie ook geen bezwaar tegen uitbreiding met twee minuten, omdat dat vaak gebruikelijk is. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020 (35300-XII);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2020 (35300-A).

Termijn antwoord

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik zou het woord willen geven aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Allereerst dank aan de Kamerleden voor hun inbreng gisteren en uiteraard voor de vragen die zij gesteld hebben, maar ook voor de complimenten die daarbij zijn uitgedeeld. Dat is altijd fijn om te horen. Om de Kamerleden te helpen bij de verdere indeling van het debat wilde ik graag even laten weten welke blokken ik van plan ben om te doen. Ik heb eerst een korte algemene inleiding. Ik zal die niet te lang maken. Dan wil ik overgaan naar duurzaam vervoer, met daarin het openbaar vervoer, spoor en de fiets. Dan ga ik naar circulaire economie. Dat zal beperkt zijn. Daar hebben we gisteren een goed en lang debat met elkaar over gevoerd. En ik sluit af met schone en veilige leefomgeving.

Voorzitter. Dit is het jaar van de uitvoering. De ambitie is om daar goed het tempo op te houden en snel verdere stappen te zetten om onze langetermijnambities waar te maken. Die langetermijnambities zijn onder andere een klimaatneutraal Nederland met duurzaam vervoer dat al in 2030 fors minder CO² uitstoot, met een veel efficiënter grondstoffengebruik in de circulaire economie. In 2030 willen we immers naar 50% minder grondstoffengebruik. We ambiëren een nog beter ov en spoor, goede internationale verbindingen, goede verbindingen met onze landsdelen en meer ruimte voor de fiets. Met het Toekomstbeeld OV hebben we daar het afgelopen jaar, samen met alle partijen — want dat is echt een proces geweest waar we met alle betrokken partijen hebben gewerkt — een stevige basis voor gelegd. En we ambiëren natuurlijk een schoon, gezond en veilig land met schone lucht, die we tenslotte de hele dag inademen, en een goede bodemkwaliteit. Kortom, een veilige omgeving om in te leven. Ook daar gaan we komend jaar nieuwe stappen in zetten met het Schone Lucht Akkoord en de integrale milieuvisie.

Voorzitter. Ook uit de vragen van de Kamer spreekt urgentie. Er is de opgave om de groei op het spoor en in het ov op een goede manier te kunnen opvangen. We moeten ervoor zorgen dat we een veilige leefomgeving creëren zonder aan de andere kant de economie op slot te zetten. Dat soort vragen zijn groot en complex, maar die vragen wel om actie.

Ik zei het al: het is het jaar van de uitvoering. Daar zijn alle partijen bij nodig, bijvoorbeeld om handen en voeten te geven aan de uitwerking van het Klimaatakkoord. Het is mooi dat het akkoord er is. Nu gaat het erom om de regelgeving en de subsidieregelingen die stimuleren dat elektrisch het nieuwe normaal kan worden voor iedereen, op tafel te leggen. Het kabinet wil in het bijzonder een extra impuls geven aan de tweedehandsmarkt om ook die groep toegang te geven tot elektrisch rijden. De fiets is al het huidige normaal in ons land. Dat gaan we alleen maar meer uitbouwen.

Voorzitter. Als we het hebben over uitvoering, moet ik natuurlijk ook refereren aan het nationale Uitvoeringsprogramma Circulaire Economie, dat we begin dit jaar hebben gepresenteerd. Ik zei al dat we eergisteren uitgebreid hebben gesproken over de circulaire economie. Maar dan denk ik natuurlijk ook aan het nationaal Plastic Pact, al onze initiatieven om hier een Europees Plastic Pact van te maken, en natuurlijk onze inspanningen om circulaire economie hoger op de agenda te krijgen van de klimaatbesprekingen als een integraal onderdeel daarvan.

Voorzitter. Komend jaar wil ik ook handen en voeten geven aan een integrale milieuvisie, die een schone, veilige en gezonde leefomgeving centraal zet. Wij willen met elkaar beter proactief beleid voeren in plaats van achteraf te moeten herstellen.

Voorzitter. Tot zover de algemene inleiding. Dan ga ik over naar het blokje duurzaam vervoer. Ik begin met ov en spoor. Ik heb natuurlijk naar u allemaal goed geluisterd. Er zijn verschillende odes gebracht. Ik zou even willen refereren aan de ode aan het openbaar vervoer van de heer Ziengs, met een knipoog naar de heer Dijkstra, en de bewogen herinneringen van de heer Moorlag aan zijn eerste treinreis als vijfjarige. Deze herinneringen zijn heel mooi, maar we willen natuurlijk ook graag zorgen voor mooie nieuwe herinneringen voor die vijfjarige en voor de vijfenveertigjarige die misschien graag dagelijks met de trein naar zijn werk gaat. Daarom zetten wij ons met elkaar in voor een beter ov voor de toekomst.

Steeds meer mensen maken gebruik van het ov. Dat is goed nieuws. De waardering van de klant is ook dit jaar weer gestegen. Het algemene oordeel was een 7,7. Als ik even terugdenk aan de cijfers van mijn middelbare school en aan die van mijn eigen kinderen, dan denk ik: dat is een ruime voldoende; daar mag je hartstikke trots op zijn. Dat is dus ook een compliment waard aan al die mensen die dat dagelijks in de praktijk met elkaar mogelijk maken. Ik denk dat ik dat compliment ook mede namens de Kamerleden mag uitspreken.

Die inzet van al die mensen en van ons allemaal hebben we ook in de toekomst nodig, want de uitdagingen zijn heel erg groot. Tot 2040 stijgt de vraag naar goed ov echt enorm, met 30% tot 40%. We zien met elkaar dat het krap en druk wordt, en we staan dus ook met elkaar ervoor om dat op te vangen. Het Toekomstbeeld ov zegt dan ook: we willen ervoor zorgen dat het ov ook zijn deel van de mobiliteitsgroei opvangt. In stedelijk gebied zien we dat ov en fiets gewoon cruciale schakels zijn om het bereikbaar te houden. De verbinding met de landsdelen willen we verbeteren, zeker naar het noorden, zeg ik tegen een aantal van u in het bijzonder. En we zetten ook fors in — de heer Amhaouch vroeg daarnaar — op innovatie in het ov. We willen zelfs internationaal koploper worden, meneer Amhaouch. Dus daar hebben we nog een hoop te doen.

Met het Programma Hoogfrequent Spoor, tienminutentreinen op de meest populaire stukken van ons land, en met het spoorbeveiligingssysteem EMTRS, maken we het spoor veiliger en sneller. Met de nachttrein, die we vanaf eind volgend jaar terug willen halen naar Nederland, willen we er ook voor zorgen dat de trein ook op grotere afstanden een aantrekkelijke optie is. Niet alleen omdat de trein goed is voor het klimaat, maar ook omdat het een heel comfortabele optie is, want vanuit Rotterdam sta je in drie uur met je rolkoffer in het centrum van Parijs. Dat is misschien de trein wel echte vleugels geven, zeg ik dan maar tegen mevrouw Kröger.

Mooi is ook dat het spoorgoederenvervoer toeneemt. Daar ligt een flinke ambitie om naar zo'n 60 miljoen ton toe te groeien in 2030 en zo bij te dragen aan minder goederenvervoer over de weg en daar meer ruimte te creëren, maar ook minder uitstoot van schadelijke gassen. Dat is belangrijk voor het klimaat. Via het maatregelenpakket wat ik samen met de sector heb ontwikkeld, maken we het spoorgoederenvervoer concurrerend. Ik ben blij dat het aantal treinreizigers en goederen dat per spoor wordt vervoerd groeit, maar dan is het natuurlijk ook belangrijk dat we voldoende aandacht hebben voor de mensen die om dat spoor heen wonen. Ik ben maandag op werkbezoek geweest, waar ik heel direct van mensen heb gehoord waar hun zorgen zitten. Maar dat geeft ook aanknopingspunten om te kijken waar we hen kunnen helpen. Denk aan geluidwerende maatregelen, denk aan maatregelen om trillingen tegen te gaan. Ook een mooi voorbeeld: ik heb gesproken met omwonenden uit Deventer, waaraan meneer Ziengs refereerde, en we gaan hier inderdaad de smeerpotmethode toepassen. Een vies woord met een mooi effect. Maar ik was blij dat de heer Ziengs mij zelfs wist te vertellen dat het allemaal biologisch afbreekbaar is. Zo leer je vanuit de inbreng van de Kamerleden nog zaken over je eigen beleid! We zouden dat ook niet anders willen, zeg ik tegen de heer Ziengs. 2020 is natuurlijk ook het jaar waarin de omvorming van ProRail tot zbo zijn vorm gaat krijgen. Tegen een aantal Kamerleden die zich afvroegen of al die stukken die daarvoor nodig zijn tegelijkertijd beschikbaar zijn voor de Kamer: uiteraard. Want die informatie moet er wel zijn om zo'n integraal besluit te kunnen nemen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen. De heer Ziengs stelde een aantal vragen over de nachttrein. Het waren heel logische en terechte vragen. Is het conform Europese regels, waren er andere aanbieders? Uiteraard moeten we datgene wat we doen netjes doen binnen de bestaande Europese regels. Je moet ook breed kijken welke partijen een bepaalde aanbieding kunnen doen. Dat hebben we ook gedaan. Maar we willen ook snelheid maken. En toen bleek dat niet iedereen op korte termijn iets zou kunnen bieden. Simpelweg gezien: het materieel is er niet. Dan kun je of zeggen: ik ga wachten tot 2023/2024, tot andere partijen zich aanbieden, of ik ga nu vast starten en ik kies voor een tweeledige aanpak. Het starten van een tijdelijke proef met NS en ÖBB onder de huidige concessie van NS, opdat we de reizigers zo snel mogelijk een nachttrein kunnen bieden, en tijdens de looptijd van de proef ga ik in een paralelspoor, met allerlei geïnteresseerde partijen verkennen of en hoe de verschillende maatregelen uit het marktonderzoek hen kunnen stimuleren om Nederland als bestemming te kiezen. Bij alles moet je uiteraard zorgen dat dit past binnen de regels, en daar hebben we naar gekeken.

De heer Ziengs vroeg nog heel specifiek of de behoefte aan een nachttrein naar Wenen die veertien uur onderweg is, is gemeten. Kan er tussentijds geëvalueerd worden? Het KIM-onderzoek laat zien dat er potentie is voor nachttreinen op acht bestemmingen, waaronder München en Wenen. Ik maak uiteraard ook met NS specifieke afspraken over tussentijdse evaluaties.

Dan vroeg mevrouw Kröger op dit punt welke bestemmingen er nog meer mogelijk zijn voor de nachttrein. Mede op verzoek van de motie-Kröger/Schonis is onderzoek gedaan naar de potentiële bestemmingen. Uit dit KiM-onderzoek komen acht potentiële bestemmingen naar voren in de range van 800 tot 1.200 kilometer vanaf Amsterdam. Dan gaat het om de bestemmingen Kopenhagen, Warschau, Praag, Wenen, München, Zürich, Milaan en Turijn. Met de nachttrein die eind volgend jaar gaat rijden, is het met één overstap overigens ook mogelijk om een nog groter aantal steden te bereiken. Zo ben je vanaf Wenen natuurlijk ook heel snel in Boedapest of Bratislava. Dit waren de vragen over de nachttrein.

Dan heb ik een vraag van de heer Amhaouch over de community stations. Hij vroeg: kunnen we de buurt betrekken bij stations en is de staatssecretaris bereid om hierover in gesprek te gaan met ProRail? Ja, dat ben ik absoluut. Op basis van de werkbezoeken die ik heb gebracht aan vele stations heb ik geconstateerd dat medewerkers van ProRail en NS Stations heel trots zijn op hun mooie stations. Maar de heer Amhaouch refereert ook aan situaties waarin bewoners van een bepaalde gemeente eigenlijk samen met die gemeente zo'n soms prachtig oud stationsgebouw echt tot een mooie nieuwe levendige kern in hun gemeente weten te maken. Ik ben zelf ook weleens per ongeluk op zo'n mooi stationnetje terechtgekomen. Ik denk dat dat initiatieven zijn waar we met elkaar alleen maar baat bij hebben, dus ik ben graag bereid om daarover in gesprek te gaan.

Dan vroeg mevrouw Van Brenk of ik in gesprek wil gaan met gemeenten die een brief hebben gestuurd over gelijkvloerse toegang naar perrons, zodat werk met werk gemaakt kan worden. Tegen mevrouw Van Brenk zeg ik: via het programma Toegankelijkheid Stations van ProRail worden alle stations toegankelijk gemaakt voor mensen met een handicap. Ook mensen met kinderwagens profiteren bijvoorbeeld van het aanleggen van een hellingbaan en een lift. Daarover heeft ProRail continu contact met de gemeenten. Het hele programma is gereed in 2030, maar in 2022 zal 90% van de reizen van of naar een toegankelijk station kunnen worden gemaakt. Met enige regelmaat zal ik ook de Kamer blijven informeren over de voortgang van dit programma.

Dan vroeg de heer Moorlag of ik bereid was om een verkenning te laten plaatsvinden naar het openbaar vervoer voor kinderen tot 12 jaar. Ik denk dat we allemaal gratis ov voor kinderen tot 12 jaar een heel sympathiek idee vinden. Daarom is het ook heel mooi dat spoorvervoerders het Kids Vrij-abonnement aanbieden, waarmee kinderen tot 12 jaar gratis met de trein reizen in heel Nederland. Maar u weet ook dat ik niet over de tarieven ga in het stads- en streekvervoer, dus daarop kan ik u eigenlijk niet direct helpen. Wat ik wel kan doen, is dit punt bespreken in het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad dat we met elkaar hebben. Ook daar spreek ik op reguliere basis met vertegenwoordigers van regionale concessieverleners en -houders. Daar ben ik uiteraard toe bereid.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik weet dat de staatssecretaris geen formele bevoegdheden heeft, maar ze heeft wel soft power. Naar een gezaghebbende staatssecretaris zal naar mijn overtuiging geluisterd worden. Maar is de staatssecretaris het wel met mij eens dat we een eind moeten maken aan de lappendeken aan regelingen? Het zijn allemaal heel goede regelingen, maar ze hebben wel tot gevolg dat het voor het treinvervoer weliswaar goed is geregeld, maar dat het voor het busvervoer toch wel heel zuur is, zeker er als er ook geen treinstation in de buurt is, dat het ene kind op de ene postcode wel gratis met de bus mee kan en dat het andere kind, dat op een andere postcode woont, niet gratis met het openbaar vervoer mee kan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nu vraagt de heer Moorlag mij toch om verder te gaan dan een stukje softpower, want nu vraagt hij om door het hele stelsel wat wij hebben en waarin provincies de concessies uitgeven en dus ook de bevoegdheid hebben om de tarieven vast te stellen, een groot kruis te zetten. Dat kan ik niet doen, maar ik heb al gezegd dat ik bereid ben om zijn sympathieke idee bij de decentrale vervoerders onder de aandacht te brengen. Onze nationale spoorvervoerder doet het al wel, niet alleen op woensdag, voor kinderen tot 12 jaar. Wellicht dat ook de provincies daar op die manier naar willen kijken.

Voorzitter. De heer Ziengs en de heer Van Aalst vroegen aandacht voor de sociale veiligheid in het openbaar vervoer. Dat is een onderwerp dat we regelmatig met elkaar bespreken en dat ik ook herken van beide leden.

De heer Schonis (D66):
Nog even over dat vorige punt. Ik begrijp helemaal wat de staatssecretaris zegt. Wij gaan als rijksoverheid alleen over het spoor en de regionale concessiehouder gaat over zijn eigen tarieven. Het is een beetje het punt dat de heer Moorlag maakt. Dat het bij het spoor gratis is voor iedereen, is fantastisch. Maar dan is er nog die aansluitende tram of bus naar de bestemming als je met je ouders of je opa en oma een ritje maakt. Dan is het fijn als het hele ov gratis is. Ik hoor u zeggen dat u in goed overleg gaat met de regionale vervoerders of met de regiopartijen die hierover gaan. Ik probeer het: kunnen we daar toch nog een stapje verder in gaan? Kunnen we niet met een indringende aanbeveling of zoiets komen? Ik vind het zo'n leuk idee en het wordt ook breed gesteund. Op Twitter zag ik dit punt vaak voorbijkomen. Kunnen we hier niet meer druk op zetten?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik vind het een heel sympathiek idee en ik zie ook dat heel veel kinderen heel graag reizen met de trein en daar heel veel plezier in hebben. Met mijn eigen kinderen ging ik weleens op avontuur met de trein. Je doet kinderen daar een groot plezier mee. Met die warme aanbeveling zal ik het graag bij het NOVB neerleggen.

Voorzitter, dan de sociale veiligheid. Hoe zit het met de uitbreiding van het reisverbod en met een algemeen vervoersverbod? Dit is een punt dat ik met de heren Van Aalst en Ziengs regelmatig bespreek wanneer we het hebben over het openbaar vervoer. Die sociale veiligheid in het openbaar vervoer krijgt terecht aandacht. We vinden allemaal dat mensen in het openbaar vervoer gewoon op een normale manier hun werk moeten kunnen uitoefenen en ik denk dat wij ook hebben laten zien met elkaar dat we daar echt aandacht voor hebben en ook stappen maken. De afgelopen jaren is er samen met onder andere vervoerders, politie, vakbonden, ProRail, decentrale overheden en de minister van Justitie en Veiligheid gelukkig heel veel werk verzet om de sociale veiligheid in het openbaar vervoer te verbeteren. Incidenten in het ov en de beleving van de sociale veiligheid worden gemonitord en de uitkomsten daarvan worden beschikbaar gesteld via onder andere de personeelsmonitor sociale veiligheid, de OV-Klantenbarometer en de voortgangsrapportage sociale veiligheid. Dan zien we dat we stappen maken, maar ook dat we er nog niet zijn. Dit onderwerp vraagt echt continu om aandacht. Mede naar aanleiding van de rapportages hebben we het inderdaad ook een aantal keren gehad over zo'n vervoersverbod. Vervoerders zijn op basis van de wetgeving, waaronder de Wp 2000, bevoegd om op basis van hun veiligheidsanalyse een reisverbod op te leggen voor hun traject en modaliteit. Het blijft wel zo dat aan een aantal juridische randvoorwaarden moet worden voldaan. Dat geldt voor iedereen die zo'n bevoegdheid heeft. Dat weten de leden ook.

Dat lost bovendien niet het probleem op dat we al eerder met elkaar hebben besproken, namelijk dat iemand die overlast veroorzaakt dan overstapt naar een andere modaliteit. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Vervoerders kunnen dus heel veel doen, maar ze moeten wel altijd kunnen beargumenteren dat het proportioneel is. Ik blijf wel met hen, het OM en de politie in gesprek over ervaringen met reis- en verblijfsverboden.

Ook is de NS in juni begonnen met een whatsapp-proef. Naar aanleiding van een motie van de PVV is begonnen met een whatsapp/sms-dienst waarmee reizigers die zich onveilig voelen dit tijdig kunnen melden. Het is ook fijn dat je als conducteur dan weet: hé, dit is een situatie waar ik misschien niet in m'n eentje naartoe moet gaan, maar waar ik misschien graag samen met mijn collega naartoe ga, om ervoor te zorgen dat we de zaak de-escaleren en iedereen veilig zijn reis kan voortzetten. De proef duurt tot 1 januari 2020 — dat is dus al bijna — en wordt dan geëvalueerd en besproken met alle vervoerders. Op basis daarvan wordt een besluit genomen over een landelijke uitrol. De eerste signalen zijn positief, dus dat geeft ook hoop voor een verdere uitrol. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de evaluatie, maar ik denk dat we allemaal die signalen hebben gezien. Daarom blijft dit ook de komende jaren de aandacht houden, zoals ik net al zei. We blijven samenwerken. Dat ga ik ook weer vastleggen in een geactualiseerd gezamenlijk convenant sociale veiligheid. Daar zal ik uw Kamer volgend voorjaar ook over informeren.

De heer Van Aalst (PVV):
Het is goed dat een aantal stappen op het punt van de sociale veiligheid gezet zijn. Ik had wat collega's in de eerste termijn beloofd dat ik nog een compliment zou maken. Nou, een compliment daarvoor aan de staatssecretaris. Volgens mij heb ik nu voldaan aan het verzoek van het CDA en kan ik de rest van de dag kritisch blijven.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat kunt u ook heel goed, zoals we allemaal weten. Dan geef ik ook even een complimentje terug.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik kom even terug op het vervoersverbod. We hebben nu natuurlijk de situatie met het boerkaverbod. We hebben daar helaas nog niet samen over gesproken, maar er ligt nu een aangenomen motie die het ook mogelijk maakt om vervoersverboden op te leggen bij een overtreding van het boerkaverbod. Ik ben dus enigszins verbaasd over de beantwoording van de staatssecretaris dat het juridisch toch wel moeilijk is om een algeheel vervoersverbod op te leggen, want blijkbaar kan het dus wel bij het boerkaverbod. Daar zijn wij ontzettend blij mee, ondanks al die vervoerders die nog steeds niet goed weten wat ze moeten. Ik herhaal mijn vraag aan de staatssecretaris daarom. Het vervoersverbod geldt bij het boerkaverbod. Het geldt voor al het tuig in het openbaar vervoer. Is de staatssecretaris het ermee eens dat ze gewoon een signaal moet afgegeven en dat we het gewoon mogelijk moeten maken met elkaar?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Laat ik één heel duidelijk signaal afgeven, en ik doe dat denk ik ook mede namens de heer Van Aalst: mensen in het openbaar vervoer moeten gewoon hun werk kunnen doen; je dient dus gewoon respect te hebben voor de mensen die daar zorgen voor de veiligheid en voor een prettige reis voor ons allemaal; daar heb je gewoon van af te blijven. Dat signaal kunnen we heel erg goed geven met elkaar.

Dan over een vervoersverbod, want daar gaat de vraag van de heer Van Aalst natuurlijk over. Je moet wel een wettelijke basis hebben om dat te doen. Als er in de wet rondom het boerkaverbod een basis wordt gecreëerd op grond waarvan een algeheel vervoersverbod kan worden gecreëerd, dan is daar op dat moment een wettelijke basis voor. Die is er op die manier niet in de Wp 2000, maar vervoerders kunnen dus wel voor hun eigen modaliteit zo'n vervoersverbod instellen. Ik wil overigens wel iets zeggen over hoe dat in de praktijk gaat. Ik was een keer 's ochtends op Rotterdam Centraal bij een veiligheidsbriefing. Ik zag daar dat de verschillende partijen van de verschillende modaliteiten, dus van de tram en de trein en de bus, elkaar wel heel erg goed informeren. Ze kennen allemaal hun pappenheimers. Ze weten precies welke mensen op welke plekken rondhangen — in de stad weet je dat ook — en wanneer ze dus ook extra alert moeten zijn. Door die samenwerking kunnen ze in de praktijk dus ook preventief goed optreden met elkaar. En voorkomen is ook in dit geval natuurlijk altijd veel beter dan genezen.

De heer Van Aalst (PVV):
In dat opzicht gaan de staatssecretaris en de PVV elkaar denk ik wel vinden. Wij constateren inderdaad ook dat de vervoerders heel graag een vervoersverbod willen opleggen. En of dat dan per concessie is of dat het een landelijk vervoersverbod is, daar kunnen we met elkaar over stoeien. Maar volgens mij is dat juist wat de vervoerders willen. Ze overleggen met elkaar en ze weten hoe het zit, maar ze willen voorkomen dat de man die de ene dag niet zijn handen thuis kan houden bij een conducteur in de trein, de volgende dag weer op diezelfde lijn in de bus stapt. Dat is wat ik nu vraag aan de staatssecretaris. Is zij bereid om dat gewoon mogelijk te maken?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Er is een basis in de wetgeving om een reisverbod op te leggen, op basis van de Wp 2000. Die mogelijkheid is er dus, zeg ik tegen de heer Ziengs. Van een generiek verbod zal de rechter ook snel oordelen dat het niet proportioneel is, omdat mensen dan niet meer kunnen reizen. Maar ik snap de zorg van de heer Van Aalst wel. Die wordt onder andere ingevuld door dat goede overleg tussen al die partijen onderling.

Voorzitter. Dan ga ik over naar duurzame mobiliteit. Nou ja, daar was ik al mee bezig. Dit was het blokje ov. We gaan inderdaad gewoon verder met duurzame mobiliteit.

De voorzitter:
Iedereen raakt nu lichtelijk in paniek.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Niet in paniek raken; er komen nog meer antwoorden.

De voorzitter:
Vooral geen paniek. Zoals ik het hier heb liggen, hadden we een algemene inleiding. Daarin heeft u al een aantal vragen beantwoord. Dan gaan we nu verder met duurzaam vervoer, of hoe moet ik het zien?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over duurzame mobiliteit. Blijkbaar zat het stickertje op de verkeerde plek. Ik heb nog iets over de 8 miljard zakelijke kilometers, iets over E10 en een voorbeeld over de wisselfietsen en de manier waarop we aan innovatie werken in het ov.

De voorzitter:
Ik zie duidelijk aan de woordvoerders dat dat niet de vragen zijn die zij nog hebben. Ik heb geen idee in welke volgorde u hier stond. De heer Amhaouch was eerst, begrijp ik. Dan begin ik bij u.

De heer Amhaouch (CDA):
Als het goed is, hoort dit allemaal nog bij het kopje spoor, neem ik aan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja.

De heer Amhaouch (CDA):
Een belangrijk punt is de toekomstige capaciteit op het spoor. We hebben in het nieuws, maar ook in de brieven en in allerlei zaken gezien dat de NMCA een berekening maakt en de NS een berekening maakt. De een zegt dat we in 2027 vollopen en de ander dat we in 2030 vollopen. Daar is heel veel over geschreven. In mijn inbreng heb ik gevraagd of de staatssecretaris kan toezeggen dat ze met een plan komt. Wat is de capaciteit die we nodig hebben, hoe groot is dat gat en hoe gaan we dat concreet invullen? Ik zie vandaag de dag dat wij elke keer losse MKBA'tjes maken, over 3kV, over enkeldeks- of dubbeldekstreinen, over langere stations of niet. Hoe gaan we dat concreet invullen zodat wij als Kamer ook overtuigd zijn dat we voldoende capaciteit hebben in 2030 en verder?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dit is uiteraard een terechte vraag van de heer Amhaouch, want je moet het niet per project bekijken; je moet gewoon een totaalbeeld hebben van de ontwikkeling die we zien, van wat er nodig is en of de investeringen die we doen passen bij dat totaal dat nodig is. Of dat nou gaat over de investeringen in de infrastructuur of over de investeringen in het materieel dat we hebben, we moeten ervoor zorgen dat die investeringen allemaal kloppen met dat plaatje. Wij gebruiken daarvoor de Nationale Markt- en Capaciteitsanalyse. Dat is wat we gebruiken voor alle investeringen, of het nou gaat om wegen, spoor of water. De NS heeft ook haar capaciteitsanalyses gedaan. Zij kijken wat ze voor materieel nodig hebben om de verwachte groei te kunnen realiseren, en op basis daarvan doen zij hun bestellingen. De NS heeft mij ook bevestigd dat zij er in principe van uitgaan dat het materieel dat zij nu in de bestelling hebben zitten voldoende is om tot 2030 de groei van het aantal reizigers op te vangen.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is één onderdeel, maar de NS maakt een aantal keuzes, en door de keuzes die de NS maakt, komen er vragen te liggen bij ProRail. Als de keuze van de NS is om te gaan voor enkeldeks en we de perrons allemaal moeten aanpassen en de 3kV-spanningen moeten aanpassen, terwijl de MKBA, die u zelf opgevraagd heeft, zegt dat 3kV niet gaat lukken of te duur is, dan klopt het plaatje niet. Wat het CDA graag zou willen zien, is niet alleen maar wat we morgen nodig hebben. We zitten al over de helft van deze regeerperiode; breng nu concreet in zicht wat we echt nodig hebben aan materieel en infrastructuur en welk kostenplaatje daarbij hoort, zodat de Kamer richting de nieuwe periode ook duidelijke keuzes kan maken om te voldoen aan de capaciteitsbehoefte.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Absoluut. Ik denk dat we met het Toekomstbeeld OV een belangrijke basis hebben gelegd waarin we hebben geschetst wat we denken dat de toekomst van het openbaar vervoer tot 2030, 2040 zou moeten zijn. Daar hoort nu natuurlijk een nadere uitwerking bij. Die vindt op dit moment plaats. Ik zal zorgen dat de vragen die de heer Amhaouch hier schetst ook in die uitwerking worden meegenomen, zodat we gewoon onder de streep kunnen kijken of het ook klopt bij elkaar. Want dat is eigenlijk de vraag die hij hier stelt: klopt het bij elkaar? We gaan dat uitwerken.

De heer Stoffer (SGP):
We wisten van elkaar niet meer wie de eerste interrumpant was.

De voorzitter:
Ik ook niet.

De heer Stoffer (SGP):
Maar goed, we zijn het erover eens.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb maar een beperkte vraag. Ik heb een schriftelijk antwoord gekregen op mijn vraag toen ik gister refereerde aan een brief van de gemeenten Heerhugowaard, Hardenberg en Nunspeet over gelijkvloerse toegang tot perrons. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris aangeeft dat ze die brief gaat bestuderen en antwoord gaat geven. Mijn concrete vraag is of dat antwoord "nee, ik doe niets" wordt. Of is het een overweging waarbij zij echt kijkt of zij dit kan oplossen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Als ik aangeef dat ik een brief ga bestuderen, dan is dat ook met de intentie om echt goed te kijken naar wat het probleem is en wat we daaraan kunnen doen. Dan is het antwoord niet per definitie ja, maar ik schrijf dit niet zo in de schriftelijke beantwoording op om te zeggen dat we daar per se nee op gaan antwoorden. We zullen hier echt goed naar kijken, want ik snap deze vraag wel. Enerzijds is er de — ook door mevrouw Van Brenk gestelde — vraag over het punt van de toegankelijkheid, maar u stelt deze vraag heel nadrukkelijk ook vanuit de veiligheid. Veiligheid op die perrons is ontzettend belangrijk. Bijvoorbeeld ook bij Schiphol zien we dat daar echt problemen zijn. Ook op andere plekken hebben we gezien dat er problemen zijn en dat dat een reden was om te investeren in verbetering of verlenging van perrons. We zullen dus uiteraard zorgvuldig kijken naar het probleem dat hier geschetst is.

De heer Stoffer (SGP):
Dit biedt hoop voor de toekomst. Dank.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik reageer op het antwoord dat ik gekregen heb over de Wet gelijke behandeling, de gehandicapten en de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens dat er ook sprake moet zijn van toegankelijkheid voor blinden en dat Arriva daar niet aan voldoet. Ik vind het antwoord zwakjes: "Arriva kijkt naar de mogelijkheden". Ja, dank je de donder, maar hoe komt het nou dat dit zo is gebeurd? We weten toch dat we bij een aanbesteding moeten voldoen aan dat Gehandicaptenverdrag van de VN? Ik neem aan dat dat ook in Duitsland, bij Deutsche Bahn, bekend is. Dus hoe kan dit nou? Is dit een fout in de aanbesteding? En wat gaat deze staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Die concessies zijn door de decentrale overheden verleend. Maar ik snap heel goed waar de vraag van mevrouw Van Brenk vandaan komt, want je zou verwachten dat bij elke aanbesteding dit soort zaken gewoon direct worden meegenomen. Waar "Arriva kijkt ernaar" staat moet natuurlijk "Arriva gaat hiermee aan de slag" staan. Dat is volgens mij de daadkracht waarnaar mevrouw Van Brenk op zoek is. We hebben eerder gezegd dat we op een aantal punten zullen kijken of er nog lessen te leren zijn: worden de randvoorwaarden wel of niet op een goede manier meegenomen bij de decentrale aanbestedingen? Dit is ook zo'n punt van aandacht, want ook die aanbestedingen moeten natuurlijk gewoon aan zo'n verdrag voldoen. Laat me dit dus ook meenemen naar dat nationale ov-beraad. Dat geldt ook voor de vraag hoe dit nou heeft kunnen gebeuren, zodat ook de decentraal aanbestedende overheden zich hier heel goed van bewust zijn en zodat we het punt niet alleen hier oplossen maar ook structureel. Want dat is volgens mij eigenlijk de achtergrond van de vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, absoluut. Het moet inderdaad structureel. Ik ben in ieder geval blij om te zien dat het bij de NS allemaal goed geregeld is. Ik verwacht van ieder ander die ook mee wil doen, dat hij zich aan dezelfde spelregels gaat houden.

De heer Laçin (SP):
Ik heb gisteren een vraag gesteld over de publicatie van de ESB. Daarop heeft de staatssecretaris schriftelijk gereageerd: er komt een marktordeningsdiscussie. Ik had toch iets meer gehoopt in een eerste reactie, maar daar zal ik nu niet al te veel op aandringen. Ik heb wel een vraag waarmee ik de eerdere vraagstelling misschien kan helpen. Meer spoorcapaciteit en toegankelijkheid zouden we allemaal heel goed kunnen regelen bij een nieuwe Lelylijn. Dan regelen we het in één keer heel goed. Ik wil op dat punt iets verduidelijkt hebben. De staatssecretaris schrijft: "Ik ben bereid om met de regio's te kijken naar de effecten van een hoogwaardige ov-verbinding naar het Noorden. De opzet van een dergelijk onderzoek wil ik samen met de regio gaan uitwerken." Dat is eigenlijk precies wat ik vroeg. Het punt is nu alleen: wat bedoelt de staatssecretaris met "een hoogwaardige ov-verbinding"? Bedoelt ze daar eventueel ook een nieuwe spoorlijn mee, niet direct morgen maar in die zin dat dit in ieder geval ter sprake kan komen in de gesprekken die ze gaat voeren?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Mijn ervaring met de regio's is dat in elk gesprek van alles ter sprake kan komen, al was het alleen maar omdat de mensen die aan tafel aanschuiven, zelf gaan over wat ze op tafel brengen. Ik zou de heer Laçin eigenlijk een tegenvraag willen stellen. Maakt het uit hoeveel wielen er onder een reisplaats zitten? Want volgens mij gaat het om een hoogwaardige ov-verbinding, iets wat publiek toegankelijk is en een hoogwaardige verbinding biedt. Laten we daar nou eens met elkaar naar op zoek gaan. De heer Laçin heeft volgens mij ook het hele pakket aan antwoorden goed bestudeerd en heeft gezien dat ook in de context van het groeifonds deze lijn natuurlijk ooit genoemd is. We kunnen nergens op vooruitlopen. Er zullen ook strikte criteria zijn. Maar volgens mij zijn dat allemaal elementen die in deze discussie vanzelf wel hun plek zullen krijgen. Daar vertrouw ik in ieder geval absoluut op.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Laçin weer het woord geef, zeg ik u dat mijn collega de heer Van Nispen hier vanochtend bij het begin van de begrotingsbehandeling met u acht interrupties heeft afgesproken. Daar doe ik er nu nog drie bij. U bent dus in het rijke bezit van elf interrupties voor dit debat. U kunt hier in alle stilte uw tussenstand komen verifiëren bij de griffiers. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
U ...

De voorzitter:
Ik kan zeggen dat u er al best wel veel heeft. U bent op dreef.

De heer Laçin (SP):
U wijst ons vanzelf op de tussenstand, denk ik, voorzitter. Dat gaat helemaal goed komen. En ja, de staatssecretaris heeft ...

De voorzitter:
Zeven.

(Hilariteit)

De heer Laçin (SP):
Ik hou het zelf ook bij.

De voorzitter:
O, heel goed.

De heer Laçin (SP):
Ik bedoel het meer voor de collega's. Ik hou het allemaal zelf bij. Ja, de staatssecretaris heeft gelijk: ik heb inderdaad het hele pakket doorgenomen. Ik heb ook het antwoord op de vraag van de heer Schonis gelezen. Inderdaad, het maakt ook voor mij niet zo veel uit hoeveel wielen een voertuig heeft dat verbeteringen aanbrengt, alleen kijk ik wel naar de mogelijkheden. Ik heb het gisteren ook bewust gehad over bouwen langs een nieuwe Lelylijn, de werkgelegenheid langs zo'n lijn, de ontsluiting van Noord-Nederland en de verlichting vanuit Zwolle. Ik heb een motie ingediend over de robuustheid van Zwolle, die toen is aangenomen. Ik hou het kort, voorzitter. De vraag is de volgende. Ja, het maakt voor mij niet zo veel uit. Juist daarom zou ik de staatssecretaris ook willen meegeven om het hele pakket mee te nemen, dus ook een nieuwe spoorlijn. Ook zou ik haar willen meegeven dat we straks, als we het investeringsfonds hebben, niet nog moeten beginnen met het onderzoek, maar dat we dan misschien al de eerste stappen hebben genomen en dat we ook snel vooruit kunnen. In dat licht hoop ik dus op wat meer steun van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Laçin beargumenteert, denk ik, waarom hij vindt dat de Lelylijn hoort bij een investeringspakket gericht op het groeivermogen van Nederland. Daar neem ik akte van.

De heer Ziengs (VVD):
Ik bracht inderdaad het punt van de nachttrein naar Wenen ter sprake. Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat ze in ieder geval op vrij korte termijn dat antwoord wel al gaat evalueren om te kijken of er misschien ook andere aanbieders zijn. Zo heb ik het in ieder geval begrepen. Mijn punt is eigenlijk het volgende. De staatssecretaris gaf in haar beantwoording aan dat ze gekozen had voor deze partij omdat dat de enige partij was die het materiaal dat nodig was voor deze nachttrein, kon aanbieden. Als ik het rapport van de Rebelgroup lees, zie ik dat er in een voetnoot staat dat ze eigenlijk te kort de tijd hadden om echt goed onderzoek te doen naar de vraag welke partijen er allemaal in beeld waren. Hoe kan de staatssecretaris dan tot de conclusie komen dat deze partij de enige partij was die het materiaal kon leveren, daar de anderen op dat moment helemaal niet in beeld waren en ook niet gevraagd zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Op dat laatste punt kan ik de heer Ziengs echt geruststellen, want voor het marktonderzoek is een ruime selectie van vervoerders gesproken, zoals FlixBus, Leo Express, WESTbahn, Eurostar en ALLRAIL. Op basis van al die gesprekken is in het marktonderzoek geconcludeerd dat om verschillende redenen, zoals de tijdige beschikbaarheid van materieel, voorlopig nog geen andere partijen zelfstandig de trein naar Nederland zullen terugbrengen als openaccessvervoer. Uit dat marktonderzoek blijkt dat dat aanbod op z'n vroegst ontstaat in 2023, maar dat 2024 een waarschijnlijker moment is. Internationaal spoor is een prioriteit voor dit kabinet. Daar trekken we met elkaar hard aan. We zien ook hoe weerbarstig het is. De hele transitie van vliegen naar trein is er ook eentje waar we met elkaar hard aan trekken, maar we zijn daarbij vaak echt afhankelijk van onze buitenlandse collega's om ons te helpen bij het tot stand brengen van die verbindingen. Dit is iets wat we wél zelf kunnen doen. Daarbij willen we er natuurlijk het beste uit halen voor de reiziger. Het is ook heel terecht dat de heer Ziengs vraagt of er ook naar andere partijen is gekeken. Dat is er en dat zullen we ook blijven doen. Ik zeg het volgende tegen de heer Ziengs. Als er nu iemand opstaat die zegt "ik kan ook volgend jaar voor het einde van het jaar die trein laten rijden en ik heb daar minder geld voor nodig dan het maximum dat nu gereserveerd is", dan ga ik volgende week met diegene om tafel.

De heer Ziengs (VVD):
Dat is natuurlijk een fantastisch aanbod, al is het voor nieuwe toetreders nog wel kort dag, die paar maanden. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de staatssecretaris daarop. Maar ik heb uit de beantwoording ook begrepen dat het ook tussentijds kan. Als volgend jaar na een jaar blijkt dat een ander met een goedkopere optie ook kan optreden op die lijn, dan is diegene ook in beeld. Of is dat niet het geval?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We gaan in die subsidieverlening ook aangeven dat we ook tussentijds kunnen evalueren. Het kan ook zijn dat het allemaal heel erg tegenvalt en dan kunnen we tussentijds besluiten om de stekker eruit te trekken. Als je een pilot doet, moet je aan de ene kant natuurlijk wel zekerheid geven aan iemand die wil starten. Je wilt ook blijven evalueren. Als er echt aanleiding is om tussentijds te zeggen dat het helemaal anders moet, dan moeten we het daar goed over hebben. Uit de marktverkenning blijkt niet voor niks dat er tot 2023/2024 geen ander aanbod zou zijn. Dan ga je dus wel zekerheid geven aan de partij die je vraagt om in te stappen voor een paar jaar. Dat is maar beperkt. Maar als wij iets over het hoofd hebben gezien, als er nu, bijvoorbeeld volgende week, een partij is die zegt "ik kan echt laten zien dat ik het volgend jaar al kan regelen voor minder geld", dan ga ik daarmee om tafel.

De heer Amhaouch (CDA):
Even terug van Wenen naar Den Haag. De staatssecretaris heeft laatst in het AO Spoor inderdaad het plan omarmd om in heel Nederland de uitrol te doen van de gespreide tijden. Ik denk dat dat een hele belangrijke maatregel is om de hyperspits aan te pakken. Nu laten de eerste getallen zien dat nu zelfs buiten de spits de snelwegen beginnen vol te lopen. De minister noemde dat ook in haar inbreng. De trein is in de hyperspits voor 110% bezet en buiten de spits voor 35%. Mijn vraag was ook: hoe krijgen we andere mensen in die trein? Daarvoor moeten we veel andere dingen doen. In de antwoorden die wij hebben gekregen lees ik dat we dat proberen te doen met een app waarmee punten gespaard kunnen worden, of door een gratis kop koffie aan te bieden. Dan denk ik bij mezelf: dat gaat 'm niet worden. Ik wil dus terug naar die rail challenge. Laat studenten en anderen meedenken over hoe we veel laagdrempeliger kunnen worden. Ik heb zelf een zoektocht ondernomen. Als ik geen Kamerlid was met een pasje en in de daluren zou moeten reizen, dan zou ik eerst voor €52 een abonnement moeten afsluiten bovenop het reguliere abonnement, en daarmee zou ik dan kunnen reizen met 40% korting. Dat zijn allemaal extra stappen waardoor wij de mensen die niet structureel reizen nooit in de trein krijgen. Dus nogmaals mijn oproep: betrek andere creatieve partijen erbij zodat we laagdrempelig uit de auto en in de trein kunnen en een doelstelling kunnen zetten van 35% naar minimaal 50%.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is een oproep naar mijn hart. Ik kan die meteen wel koppelen aan de hackathon van de heer Ziengs. Laten we inderdaad eens kijken hoe we hier alle creativiteit kunnen lostrekken. We hebben er alle belang bij dat we niet alleen maar extra investeren in capaciteit die alleen maar in de spits wordt benut, maar ook proberen om alle treinstellen die we hebben gedurende de dag beter te benutten om meer mensen die comfortabele reis te kunnen geven. Dat is ook gewoon het maatschappelijk beter laten renderen van je investeringen. Je zou ook zeggen dat hiermee misschien geld wordt bespaard, ook voor de NS, op het vlak van capaciteit die zij voor de spits moeten kopen. Dus wellicht is daar toch nog eens op een slimmere manier naar te kijken. Ik vind het wel belangrijk dat wij ook de reizigersorganisatie goed bij dit soort ideeën en dit soort concepten betrekken, want aan reizen buiten de spits zit voor mensen vaak een hele dagplanning vast. Maar we gaan dat zeker doen. We gaan nog eens kijken of we dat op een creatieve manier voor elkaar kunnen krijgen. Gemeenten en provincies vragen ons om mee te investeren in duurzame mobiliteit, in duurzaam vervoer. Ik noem de spreiding van de colleges: een kwartiertje eerder beginnen bij de een, een kwartiertje later beginnen bij de ander. In Nijmegen en Groningen hebben ze daar fantastische resultaten mee bereikt. Om dat voor elkaar te krijgen was de medewerking van de gemeenten en van de onderwijsinstellingen echt heel cruciaal. Dat soort succesconcepten moeten we in Nederland echt breder zien uit te rollen. Dus ook daar ga ik achteraan. Dat betreft het actieplan waar de heer Amhaouch laatst naar vroeg.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank daarvoor. Of het de hackathon is of een andere manier om de studenten hierbij te betrekken: dat is heel goed. En vergeet daarbij niet de werkgevers. Ik hoorde gistermorgen op BNR een grote werkgever met 13.000 mensen in Veldhoven die echt actief probeert om mensen op de fiets of in de trein te krijgen. We zullen die slag moeten maken. Een doelstelling van 50% in de daluren is iets moois als stip op de horizon.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik vind het een prachtige stip op de horizon. Die werkgevers zijn inderdaad cruciaal, zoals de heer Amhaouch zegt. Zij zijn cruciaal bij het voor mensen mogelijk maken om anders te reizen. Want we kunnen het nog zo aantrekkelijk maken, maar als je werkgever zegt "als jij niet tussen half negen en kwart over negen binnen bent, dan sta je er bij mij verkeerd op", dan gaan mensen dat natuurlijk nooit doen. Dus die werkgevers spelen inderdaad echt een cruciale rol.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is natuurlijk superbelangrijk om te proberen mensen uit de auto te krijgen en in het ov of op de fiets of hen te bewegen te gaan lopen. Daar moet veel meer aandacht voor zijn. Daarom wil ik de staatssecretaris toch het volgende vragen. Zij schetst dat ze met de VNG en met de provincies in gesprek gaat. Als er nou gemeenten zijn die deze dag naar voren brengen — de dag waarop wij het alternatief voor de auto vieren, de dag waarop wij vieren dat je met het ov, de fiets en door te lopen ook zo veel kan; ik noem hem even de autoloze zondag — en zeggen dat zij die willen organiseren en hulp nodig hebben, dan hoop ik gewoon dat de staatssecretaris daar heel positief op reageert, want dat is toch een prachtige dag.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik hoop dat we dat niet maar één zondag in het jaar vieren. Ik weet dat mevrouw Kröger dat met mij deelt. Ik vind dat er heel veel dagen zijn om dat te vieren. Voor de rest heeft u het antwoord van de minister gehoord en u weet dat het kabinet altijd met één mond spreekt. U weet dat ik het ov, de fiets en het lopen een warm hart toedraag. Het zijn eigenlijk geheime wapens in die drukte, want het loopt overal vol. We moeten alles dus zo effectief mogelijk benutten. Ik vind het persoonlijk een prachtig initiatief als een stad besluit om dat een keertje te doen, maar dat is echt wel aan een gemeente.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik probeer even duidelijk te krijgen of een vraag in dit blok beantwoord zal worden. Die ging over de ov-data.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij is die vraag schriftelijk beantwoord. Ik geef even uit mijn hoofd het korte antwoord daarop. U heeft gevraagd of dit wel echt onafhankelijk wordt belegd, want die data moeten echt toegankelijk zijn voor allerlei partijen. Ik zie de heer Ziengs knikken, want ook dit is een debat dat we vaker met elkaar hebben. Ja, dat vind ik ontzettend belangrijk. Ik heb daarover volgens mij in het AO Spoor gezegd dat er op dit punt een samenwerking is met het CBS. Echt heel specifieke detailvragen zou ik dan nog even moeten meenemen naar de tweede termijn, maar de intentie is echt dat die data gewoon beschikbaar moeten zijn voor zo veel mogelijk reizigers om uit die data zo veel mogelijk baat en zo veel mogelijk opties en innovatie te halen. Dat is bijvoorbeeld ook waarom wij MaaS inzetten, samen met de minister. Dat is één van de voorwaarden.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat deel van de vraag was inderdaad beantwoord, volgens mij. Maar ik had nog een andere vraag over data. Momenteel schijnen er wat problemen te zijn met data van bijvoorbeeld telecombedrijven, die altijd gebruikt werden door bijvoorbeeld ProRail. Die data schijnen niet meer gedeeld te worden. Die vraag had ik in de eerste termijn neergelegd. Misschien dat de staatssecretaris daar in de tweede termijn nog even op kan terugkomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal graag nog even kijken naar de vraag die de heer Ziengs in eerste termijn heeft gesteld en zorgen dat we daar nadere informatie over kunnen geven in de tweede termijn. De intentie gaat volgens mij in dezelfde richting, maar we zullen nog even specifiek naar deze vraag kijken.

Voorzitter. Na het ov ga ik verder met de rest van de duurzame mobiliteit. Ik heb al best veel gezegd. Het loopt op allerlei plekken vol, dus we hebben alles nodig: goed ov, schone brandstoffen, elektrisch rijden, waterstof, duurzame stadslogistiek, de fiets, lopen. Ik vind de begrotingsbehandeling van vandaag een mooi moment om te markeren dat onze fietscultuur met succes is voorgedragen voor de nationale lijst van immaterieel erfgoed. Wat is er nou Hollandser dan even de fiets pakken? Ook de werkgevers zijn hierbij cruciaal. Ik heb een aantal fietsambassadeurs. Ik merk dat het ondertussen prestige heeft als je de titel fietsambassadeur mag dragen. Ook Rotterdam zei vandaag, las ik, graag fietsambassadeur te willen worden. U bent van harte welkom.

We willen meer mensen op de fiets krijgen met de 75 miljoen die we in het Klimaatakkoord beschikbaar hebben kunnen stellen voor investeringen in de fietsinfrastructuur, met name in stallingen. Ik hoop dat gemeenten en provincies samen met mij ook daarin een hoop investeringen willen doen, zodat we in deze kabinetsperiode op ruim een half miljard aan investeringen in de fiets kunnen komen. Dat zou hartstikke mooi zijn. Maar we moeten niet alleen maar meer van hetzelfde doen. Ik refereer ook weer even aan de heer Amhaouch, die sprak over innovatie. Ja, we moeten niet alleen meer van dezelfde stellingen bijbouwen. Ik mocht een vraag stellen in het kader van een uitzending die net al genoemd werd. Mijn vraag aan innovatief Nederland was: hoe kunnen we fietsen nog innovatiever stallen, zodat we nog meer fietsen kwijt kunnen in dezelfde stallingsplekken? Midden in Amsterdam is ook een fietsenstalling hartstikke duur, dus als we dat met elkaar goedkoper en innovatiever kunnen maken, kunnen we nog meer mensen een fijne reis bieden. De Wisselfiets, waarbij één fiets door meerdere mensen gebruikt kan worden op een dag, is ook een heel mooi concept in die context.

De heer Schonis vroeg specifiek naar de rol van de werkgevers. Ik heb daar net al iets over gezegd, maar de uitbreiding van de coalitie Anders Reizen van 50 naar 500 werkgevers in 2030 is een onderdeel daarvan. Zij committeren zich aan CO₂-reductie in de zakelijke markt. We maken in het BO MIRT afspraken met regionale netwerken van werkgevers over duurzame mobiliteit. Inspanningen van koplopers worden gestimuleerd. Als onderdeel van het Klimaatakkoord hebben we gezegd dat we een normstellende regeling gaan inrichten. Dat wordt allemaal uitgewerkt. We zetten ook een platform op dat werkgevers informeert, enthousiasmeert en heel concreet vertelt wat je kunt doen, welke regelingen er zijn als werkgevers ermee aan de slag willen, welke zaken juridisch waterproof zijn en hoe zij werknemers kunnen helpen om een keuze te maken.

Zowel de heer Van Aalst als de heer Ziengs vroeg aandacht voor E10. Met de introductie van E10 op 1 oktober 2019 verduurzaamt Nederland de benzineplas. Ruim negen op de tien benzineauto's rijden probleemloos op E10. In de regelgeving is gewaarborgd dat tankstations die maar één plek hebben om benzine te tanken, niet verplicht zijn om die te vullen met E10. Als iemand er geen gebruik van kan maken, moet hij bij zo'n tankstation altijd kunnen blijven tanken. Dat is de eerste waarborg. Tankstations die twee of meer soorten benzine kunnen aanbieden, kunnen ervoor kiezen om naast E10 ook E5 of enige andere soort benzine aan te bieden. Die mogelijkheid blijft dus bestaan. De heer Dijkstra vroeg daarnaar.

Verder is gevraagd of we de implementatie en evaluatie hiervan willen volgen, zodat we eventuele knelpunten signaleren. Uiteraard ben ik graag bereid om dat te doen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is mooi. Ik weet inderdaad wat de bedoeling was van de uitvoering. Ik ga ervan uit dat het ook zo gebeurt. Maar stel dat je met een wat oudere auto wil tanken. Van de acht pompen is de helft bezet. Uit ervaring weet ik dat je dan een rondje moet rijden en moet kijken waar je nog E5 of euro 95 kunt vinden. Die blijkt er dan ook gewoon niet te zijn en dan wordt er gezegd: stapt u dan maar over naar premium. Nou, dat doen die mensen dan, maar dan betalen ze 15 cent extra omdat ze het risico niet willen lopen. Die E10 heeft namelijk ook een aantal nadelen. Ik denk dat we daar ook over moeten communiceren. Daar heb ik nog niets vanuit de rijksoverheid over gehoord, maar je merkt het nu wel vanuit de branche. Als je het in een brommertje of een grasmaaier doet, zit er na drie maanden alg in. We willen het met elkaar maar we moeten de mensen wel goed blijven voorlichten. We moeten dit niet alleen op papier bedenken maar moeten ook kijken wat het in de praktijk nu en over de komende drie maanden betekent. Daar wil ik wel graag inzicht in blijven houden. U zegt dat er heel veel rijden op benzine en dat heel veel het er ook goed op doen, maar de auto van voor 2000 heeft er echt problemen mee. En dat is toch wel ongeveer een op de tien auto's.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Dijkstra zegt terecht: laten we ervoor zorgen dat we de informatievoorziening goed hebben want daarmee voorkom je een hoop irritaties. Dus laten we dat ook zorgvuldig met elkaar blijven volgen. In gesprekken die we met die branche hebben, zal ik er aandacht voor vragen op welke manier zijzelf denken dat ze bijvoorbeeld op een tankstation waar heel veel pompen zijn, makkelijk inzichtelijk kunnen maken waar mensen terechtkunnen als ze E5 willen tanken. Dus ik ben graag bereid om dat met de branche op te nemen.

De heer Van Aalst (PVV):
Er zat ooit een idee achter die E10, namelijk dat het beter zou zijn voor het milieu. Alleen, we zien nu steeds meer berichten voorbijkomen dat het problemen oplevert voor bepaalde auto's. De staatssecretaris zegt dat we iets moeten doen aan de informatievoorziening. Nou, er is best wel veel informatie maar het is een beste waslijst met auto's en machines die er niet aan voldoen, zoals de grasmaaier, de buitenboordmotor en noemt u het maar op. Uiteindelijk hadden we de afspraak dat het niet duurder zou worden. Nou ja, we hoorden net het verhaal van de premium; het wordt dus wel duurder. Wetende dat het toch geen milieu-opbrengst heeft en de prijs toch omhooggaat, is mijn vraag hoe de staatssecretaris dat nog rijmt met de afspraken die we gemaakt hebben.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We hebben ook in Europa met elkaar afspraken gemaakt hierover. We hebben ook een hoeveelheid duurzame energie waar we aan moeten voldoen. We proberen binnen alle kaders het zo zorgvuldig mogelijk in te passen. Daar heeft ook E10 een rol in. Ik heb net al gezegd dat het belangrijk is om bij de uitvoering en de implementatie de praktische problemen te blijven zien. Ik denk dat informatievoorziening daarin heel belangrijk is.

De heer Schonis (D66):
Even over het vorige punt, de 8 miljard zakelijke kilometers die we in 2030 minder gaan rijden volgens het Klimaatakkoord. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat ze daarover met werkgevers in overleg gaat om te kijken welke regelingen ze allemaal kan voorschotelen. Dat is hartstikke positief, maar op dit moment is er natuurlijk al een regeling gereserveerd in het activiteitenbesluit. Het is een heel artikel dat erop neerkomt dat als je een groot bedrijf of een grote instelling bent, je, weliswaar voorgeschreven, actief aan de slag kan gaan met vervoersmanagement ofwel: hoe ga je het met de klanten en je personeel doen qua zakelijke kilometers? Is het dan niet een idee om die regeling die er eigenlijk al is maar nog niet in werking is getreden, versneld in werking te laten treden, zodat bedrijven actief gestimuleerd worden om hiermee aan de slag te gaan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Als onderdeel van het Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat we inspanningen doen om koplopers te stimuleren maar dat we achterblijvers wel willen meenemen. Daarom wordt er ook een normstellende regeling uitgewerkt. Ik kan mij voorstellen dat we in de context van de uitwerking daarvan ook nog eens even goed kijken naar deze regeling die er al is maar die nog niet in werking is getreden, want we willen met elkaar natuurlijk zo snel mogelijk kilometers maken op dit punt.

Voorzitter. Dan ga ik over naar het blokje schone en vellige leefomgeving. Het actief beschermen van ons leefmilieu is een kerntaak van de overheid. Het is zelfs verankerd in onze Grondwet. En terecht, want schone lucht, biodiversiteit en goede bodemkwaliteit, dat is letterlijk de omgeving waar we de hele dag in rondlopen. Het is niet altijd direct duidelijk of en hoe stoffen schadelijk zijn en hoe we daarmee om moeten gaan. Dat zien we ook bij PFAS; een aantal Kamerleden heeft er ook vragen over gesteld waarop ik straks zal ingaan. Er zijn zorgen over bijvoorbeeld de bouwsector, waar ik ook nog over kom te spreken. Juist omdat al die maatschappelijke belangen letterlijk samenkomen in dat leefmilieu, in die leefomgeving is de wetenschappelijke onderbouwing van wat we doen, ontzettend belangrijk om objectief te kunnen bepalen waar de grenzen moeten liggen. Op dit punt ben ik het eens met de heer Ziengs die sprak over het zoeken naar de redelijke ruimte, want dat is denk ik precies waar we het over hebben. Wetenschap moet daarbij voor ons natuurlijk wel de basis zijn. Ik gaf in de inleiding al even aan dat ik komend jaar tot een integrale milieuvisie wil komen die die schone, veilige en gezonde leefomgeving centraal zet. Doel is dat we in staat zijn om goed proactief te voorkomen dat de boel ineens achteraf op slot gaat. Ik wil problemen voorkomen in plaats van achteraf aan de noodrem te moeten trekken, want daar heeft iedereen belang bij. Verder hoort het goed handhaven van de normen daar ook bij, want we willen allemaal niet meer dat de belastingbetaler uiteindelijk voor de rekening opdraait.

Voorzitter. Schone lucht is van levensbelang. De cijfers zijn duidelijk. We leven gemiddeld negen maanden korter door slechte luchtkwaliteit en één op de vijf kinderen met astma heeft — er werd al aan gerefereerd — die ziekte gekregen door de slechte luchtkwaliteit. Onze lucht moet en kan schoner. En overigens, daar moeten we in Nederland hard aan werken, maar het is ook reëel om te zeggen dat we daarbij voor een deel afhankelijk zijn van Europees beleid. Daar zetten we dus hard op in. Maar we zijn ook hard bezig met steden en provincies om tot een Schone Lucht Akkoord te komen. De inzet is om 50% gezondheidswinst in 2030 te realiseren van eigenlijk alle vervuiling die we hier in Nederland uitstoten. Voor de uitvoering van het Schone Lucht Akkoord heb ik 50 miljoen gereserveerd in de begroting.

De heer Paternotte vroeg wanneer de maatregelen van het Schone Lucht Akkoord concreet worden en wanneer ze ingevoerd worden. Ik streef ernaar om nog dit jaar met een grote groep steden en provincies dat Schone Lucht Akkoord af te sluiten. Later kunnen zich daar natuurlijk nog allerlei andere bij aansluiten als die graag alsnog mee willen doen. In dit akkoord nemen we een lijst aan maatregelen die bijdragen aan die beoogde gezondheidswinst van 50% in 2030. Overigens hebben we natuurlijk een deel van de maatregelen al genomen wanneer we ze konden nemen. Als we werk met werk konden maken in de context van het Klimaatakkoord, de PAS of andere discussies, dan hebben we dat natuurlijk niet nagelaten. Ook die afspraken zult u natuurlijk terugzien vanuit die doelstelling en om tot schonere lucht in Nederland te komen.

Steden maken op basis van het akkoord hun eigen luchtkwaliteitsplan en daarin wordt uitgewerkt welke maatregelen ze lokaal op welk moment invoeren. Sommige hebben dat nu al heel concreet uitgewerkt in een echt luchtkwaliteitsplan en andere zullen dat de komende maand of maanden doen. Iedereen koerst samen op dat doel om in 2030 50% gezondheidswinst te realiseren.

Voorzitter. Dan PFAS. Verschillende leden hebben vragen gesteld over de hoogte van de normen voor toepassing van grond en bagger die verontreinigd zijn met PFAS. Uitgangspunt in onze wetgeving is de zorgplicht. Er is hier sprake van zeer zorgwekkende en mobiele stoffen en dat betekent dat de zorgplicht inhoudt dat zonder een handelingskader bij grondverzet of baggerwerkzaamheden vrijwel geen toepassingen mogelijk zijn, zodra die stoffen worden aangetroffen. Juist om dat te voorkomen heb ik mede op verzoek van lokale overheden en waterschappen het RIVM als wetenschappelijk adviseur van het kabinet op het vlak van volksgezondheid gevraagd om aan te geven binnen welke grenzen de toepassing van grond en bagger wel verantwoord is. Ik ben blij dat we op basis daarvan ook de spelregels van het tijdelijk handelingskader hebben kunnen vaststellen, zodat we niet hoeven te wachten tot al het onderzoek volledig is afgerond. Dat is, denk ik, ook wat de heer Ziengs bedoelde met het belang van het opzoeken van de redelijke ruimte.

De heer Stoffer vroeg om een hogere norm. Met de nadruk die de heer Ziengs legt op de redelijke ruimte ben ik het eens, want we willen met elkaar de gezondheid beschermen, maar dat niet alleen, want we willen er ook voor zorgen dat dingen niet onnodig stilliggen. We willen de ruimte die er is, benutten zodat projecten in de bouw en de waterbouw door kunnen. Ik heb met de partijen om tafel gezeten en gezien dat die mensen letterlijk met hun poten in de modder staan en zich elke dag afvragen: heb ik nog werk voor mijn vrachtwagens? Waar gaan mijn mannen volgende week aan het werk? Die vragen zijn heel reëel.

We moeten dus kijken naar wat er wel kan en dat moet ook de gezamenlijke focus zijn. Dat moeten we natuurlijk wel doen binnen de kaders die het RIVM aan ons geeft. Gelukkig zijn er binnen dat kader ook mogelijkheden. Doordat we dat tijdelijk handelingskader hebben afgegeven, kunnen toepassingen op de grond met de functie wonen en industrie gewoon worden toegepast tot 3 microgram per kilogram droge stof. Daar is dus al meer ruimte, omdat er voldoende grondslag in het RIVM-rapport wordt geboden om veel hoger te gaan dan de detectienorm van 0,1.

Ik ga met alle partijen aan de slag om zeker te stellen dat gebieden, waar een hogere achtergrondwaarde mogelijk zou moeten zijn, ook daadwerkelijk zo door gemeentes worden aangegeven. Als de achtergrondwaarde hoger is dan 0,1, dan mag je dat ook al op allerlei andere plekken toepassen. Dat betekent dus dat de bodemkwaliteitskaarten moeten worden aangepast.

Dan is er nog een vraag over de 0,1 microgram per kilogram droge stof. Die is gebaseerd op de bepalingsgrens. Vanaf deze grens kunnen concentraties worden gemeten. Maar dat geldt alleen voor specifieke toepassingen waarbij je alle verspreiding wilt voorkomen, bijvoorbeeld vanwege het risico op verspreiding via het grondwater, vooral het diepe grondwater, bijvoorbeeld bij de toepassing in diepe plassen. Je wilt niet het risico lopen dat je een landbouwakker zwaarder vervuilt dan die op dat moment vervuild is. Kortom, je wilt gif in Nederland niet verder verspreiden. Dat is ook het algemene standstillbeginsel. Ook hier kunnen we de redelijke ruimte desondanks zoeken en benutten, want als er in de ontvangende bodem bijvoorbeeld al PFAS aanwezig is, kun je grond toepassen tot diezelfde achtergrondwaarde. Dus als de grond op een bepaalde akker al 2 microgram per kilo droge stof is, mag je daar ook grond toepassen tot diezelfde vervuilingsnormen en ben je dus niet gehouden aan die detectiegrens van 0,1. Als het gaat om de verondieping van plassen: als die geologisch echt goed geïsoleerd zijn van het grondwater, dan kan ook daar meer worden toegepast. Het zijn al dat soort heel specifieke oplossingen, die dan wel ook bekend moeten zijn. We moeten er dus met al die partijen voor zorgen dat ze zich in een specifieke regio echt bewust zijn van wat er wel kan. We moeten er steeds op gericht zijn om die oplossing met elkaar te zoeken. Ik ben zeker bereid om de ruimte die er is op te zoeken, te benutten, maar ik kan niet zonder wetenschappelijk advies aan de norm gaan draaien. Ik denk ook dat we dat echt niet moeten willen. Ik denk dat de heer Stoffer dat uiteindelijk ook niet wil, maar dat hij ook wil dat die redelijke ruimte goed benut wordt.

De heer Ziengs (VVD):
Dank dat de staatssecretaris hier een klein college gaf over de PFAS, zodat iedereen weer goed op het netvlies heeft hoe het nou daadwerkelijk in elkaar steekt. Ik heb in mijn fractie ook grote moeite moeten doen om dit goed voor het voetlicht te brengen. Maar het gaat in dit geval om het volgende. De waarde van 0,1 is vastgesteld als waarde die mogelijk nog afgestort kan worden, ook onder die anderhalfmetergrens, onder het grondwater, als ik het zo goed formuleer. Die norm is eigenlijk gewoon genomen omdat dat op dat moment de norm was die ze konden meten, want ik heb begrepen dat daaronder niet eens gemeten kan worden. Een jaar geleden kon men tot 1 milligram meten. Kennelijk had het dus ook 1 milligram kunnen zijn, als dit vorig jaar gebeurd was. Ik zeg niet dat dat per se de waarde zou moeten zijn, maar ik vond het een heel bijzondere redenering dat voor de laagst mogelijke waarde is gekozen, simpelweg vanwege het feit dat dat het enige meetbare is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, dat zit toch net anders. De wetgeving zit nu zo in elkaar dat je eigenlijk niks meer mag als je weet dat het erin zit. Wanneer weet je dat het erin zit? Als je het kunt meten. Wat is de laagste dosering die je kunt meten? Dat is 0,1. Anders zit je met foutmarges en dergelijke. Dus vanaf 0,1 weet je dat het erin zit. Dan moet je dus gaan bepalen wat die redelijke ruimte is. Met het tijdelijke handelingskader hebben we gelukkig voor een heel aantal toepassingen die redelijke ruimte kunnen vaststellen. Dat betekent dat er bijvoorbeeld tussen de 0,1 en de 3 gewoon ruimte is. Dat is een stuk meer dan de 0,1. Daarnaast is er ook gezegd — daarom gaf ik net het voorbeeld van die akker — dat je, als de grond op die plek al 2 is, op die plek ook mag gaan tot 2. Maar als die achtergrondwaarde 0,5 is, ga ik niet aanvullen tot 3, want dan ga je schone grond verder vervuilen. We moeten dus steeds kijken wat de achtergrond is. De meetgrens is dus het moment vanaf wanneer je moet gaan nadenken. Soms is er nog geen redelijke ruimte gedefinieerd, maar dat moeten we dan wel gaan doen. Ik heb het RIVM een aantal vragen gesteld en ik roep het RIVM dus op om daar waar die redelijke ruimte nog niet gedefinieerd is, te zorgen dat die er zo snel mogelijk komt, desnoods als tijdelijk handelingskader. Dan hoeven we niet af te wachten tot al het onderzoek is afgerond, als we al het gevoel hebben te weten wat er in ieder geval veilig kan.

De heer Ziengs (VVD):
Ik twijfel ook niet aan de goede bedoelingen van de staatssecretaris. Ik heb ook aangegeven dat ze voortvarend te werk is gegaan door het sturen van die brief over dat tijdelijk handelingskader. Alleen heeft het een ander effect gehad. Daar hamerde ik iedere keer op. Die waarde van 3 milligram is destijds ook in Zweden vastgesteld en wordt al sinds 2015 gebruikt. Ik kan me voorstellen dat daarover kennis en kunde aanwezig is. Ik heb ook met de branche gesproken. Zij zeiden: maak er maar 1 milligram van. Ik zei: waarom geen 2? Toen zeiden ze: o, kan dat ook? Ik zei: nee, je moet wel de argumenten hebben om er dan 1 milligram van te kunnen gaan maken, omdat dat geen gevaar met zich meebrengt voor de volksgezondheid. Ik snap die argumentatie wel, maar we willen het proces versnellen. De staatssecretaris noemt nu dat er kennelijk plassen zijn waar wel op gestort kan worden, gebiedseigen slib et cetera wat niet kan uitvloeien. Dat soort zaken moet zo snel mogelijk in beeld kunnen komen, want 80% van de grond moet op dit moment onder die grens gestort worden. Ze kunnen het op dit moment niet kwijt. Vandaar ook mijn verzoek om alternatieve plekken waar eventueel wel gestort kan worden. Die zaak moet weer los.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Jazeker, dat ben ik helemaal met de heer Ziengs eens. Daarom heb ik met allerlei partijen aan tafel gezeten. We gaan werkconferenties organiseren. Er was bijvoorbeeld een project van Rijkswaterstaat. We hebben met alle partijen aan tafel gezeten en gekeken: wat kan hier wel mee? Als iedereen bij elkaar aan tafel zit, dan blijkt er meer mogelijk te zijn binnen diezelfde gezondheidskaders dan iedereen apart dacht. Daarom wil ik door het hele land werkconferenties gaan organiseren waar alle partijen — de bedrijven, de waterschappen, de gemeenten, de provincies, de stortplaatsen, wat er ook voor nodig is, het RIVM als die kennis noodzakelijk is en Rijkswaterstaat, die sommige toetsen doet — bij elkaar komen en kijken: waar dreigt het hier vast te lopen, waar loopt het eigenlijk onnodig vast omdat — de heer Ziengs noemde dat — de hakken in het zand zijn gegaan vanuit onzekerheid en hoe kunnen we die onzekerheid wegnemen en de ruimte die er is maximaal benutten? Dat is absoluut de inzet.

De heer Ziengs (VVD):
Ik zie graag een tijdspad tegemoet, want dit moet met de grootste spoed.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb aan mijn mensen gevraagd om mij nog deze week te informeren over hoe zij die werkconferenties willen opzetten. Ik hoop dat ik de Kamer daar snel over kan informeren. Hier zit spoed op. Daarom refereerde ik ook aan de heer Ziengs. Ik begrijp heel goed dat het voor bedrijven elke dag de vraag is: kan ik mijn vrachtwagens nog ergens legen, waar gaan mijn mensen aan het werk? We moeten met elkaar de urgentie hebben die hoort bij een vraagstuk waarbij elke dag, elke week telt. Zo zit ik er ook in.

De heer Stoffer (SGP):
Laat ik vooropstellen dat ik niet per se een hogere norm hoef. Dat had de staatssecretaris ook goed begrepen. Het gaat me erom wanneer we weer aan het werk kunnen. Ik vind het heel mooi dat die werkconferenties komen, maar ik ken dat een beetje. Mijn concrete vraag: als je nu een grondverzetbedrijf hebt — die mensen zitten allemaal te luisteren, te kijken enzovoorts — wanneer kun je dan weer aan het werk?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Je kunt morgen aan het werk als de grond die jij wil verplaatsen bijvoorbeeld naar de gemeente Den Haag gaat. In de gemeente Den Haag hebben ze op de bodemkwaliteitskaart keurig aangegeven wat de functies wonen en industrie zijn. Op de plekken waar dat op de bodemkwaliteitskaart is aangegeven, mag je de grond benutten tot de norm van 3 microgram. Dat is echt heel breed, van de detectiegrens van 0,1 tot 3. Iedereen zegt: daar kunnen we goed mee werken. In al die gemeenten waar dat al is aangegeven, kun je dat gewoon kwijt. Als je een diepe plas hebt en je je afvraagt of je de bagger daar onderin kwijt kan, dan hebben we een taskforce bij Rijkswaterstaat die nu kan testen of die plas geologisch voldoende geïsoleerd is van het grondwater. Als dat zo is, dan kan het daarin benut worden. Als je een baggerbedrijf bent, dan mag je de bagger op de kant laten liggen. Want als je de grond op dezelfde plek houdt, dan is het geen probleem. Als je een baggerbedrijf bent en het stroomafwaarts kwijt kan, dan mag dat ook. Want stroomafwaarts zou anders een natuurlijk proces zijn. Dan kan het ook benut worden. We kunnen dit met elkaar op een verstandige manier doen. Er zijn allerlei mogelijkheden, maar die zijn denk ik onvoldoende bekend. Daarom komen er informatiemarkten, maar ik wil niet alleen informatiemarkten die de informatie overdragen, maar ook de werkconferenties. Laten we met elkaar gaan kijken wat de ruimte is voor de complexe gevallen waarin het niet zo duidelijk is.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn laatste vraag. Misschien staat het wel op de tijdlijn van meneer Ziengs. Wanneer zijn de werkconferenties klaar en wanneer weten we wat het uiteindelijke eindplaatje is?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Het zou mijn intentie zijn om ervoor te zorgen dat we al die werkconferenties hebben gehad voor het einde van het jaar. Dan moeten ze gewoon zijn geweest. Dat zou de intentie zijn.

Voorzitter ...

De voorzitter:
Op dit punt nog, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, graag. Ik heb in de eerste termijn uitgesproken dat ik bijzonder blij ben dat de staatssecretaris nu stevig aan de slag gaat met PFAS-vervuiling in de bodem. Wel heb ik een vraag over het punt dat vervuilde grond toegepast mag worden in een gebied waar al vervuilde grond is. In hoeverre wordt rekening gehouden met het bio-accumulerende aspect van PFAS? Dan heb ik het niet over de bodem, maar over de planten of de bomen die op die bodem groeien en de dieren die daarvan eten. Weliswaar wordt in die grond dan misschien het percentage niet hoger, maar het accumuleert wel in het ecosysteem op die plek. De staatssecretaris hoeft dit nu niet precies te beantwoorden, maar ik vraag haar om toch echt met nadruk aan het RIVM mee te geven dat PFAS echt een andere stof is. Dat wil ik toch ook tegen mijn collega's zeggen. PFAS is bioaccumulerend, het is persistent en het breekt niet af. Dus vervuilde grond brengen naar een gebied dat al vervuild is, betekent gewoon dat er in dat lokale ecosysteem nóg meer PFAS komt. Ik vraag de staatssecretaris dus of ze aan het RIVM wil vragen of men daar dit aspect wil meenemen in het onderzoek.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Daar ben ik graag toe bereid. Maar PFAS staat juist op de ZZS-lijst omdát het niet afbreekt, omdát het bioaccumuleert. De gronden die mevrouw Kröger noemt zijn bekend. Dat zijn namelijk de redenen waarom deze stof op de ZZS-lijst staat. Ik kan er dus alleen maar van uitgaan dat het RIVM bij het bepalen van de normen nou juist ook rekening heeft gehouden met al dit soort aspecten. Daarom houd ik mij aan die richtlijnen van het RIVM. Maar ik ben graag bereid om deze vraag van mevrouw Kröger ook nog een keer bij het RIVM neer te leggen. Heeft men daar eigenlijk ook de accumulatie in de tijd meegenomen bij het vaststellen van het kader? Zo interpreteer ik haar vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Mevrouw Van Brenk had eigenlijk nog bredere vragen over handhaving en controle op vervuilde grond. Ik refereer even aan de uitzending van ZEMBLA. Een aantal van u heeft daar vragen over gesteld. We hebben daar eerder ook al een goed debat met elkaar over gehad, naar aanleiding van de vorige uitzending. Naar aanleiding daarvan heb ik de Kamer toen een brief gestuurd waarin ik een heel aantal maatregelen noem die we hebben genomen. Ik heb begrepen dat de kwesties waaraan is gerefereerd in de meest recente uitzending hierover van ZEMBLA, allemaal dateren van vóór die brief. Het is goed om dat even mee te nemen.

In ZEMBLA is grotendeels ingegaan op de problemen met de plastic bij het project Over de Maas. En juist die casus was de aanleiding om een aantal acties in te zetten. U kunt zich dat herinneren; ik zie de heer Laçin knikken. Ik noem het aanscherpen van de regels voor de aanwezigheid van plasticafval in de toegepaste grond en baggerspecie. Die regels hebben we gewoon versneld aangescherpt. Vorig jaar heb ik de regels voor plastic aangepast en ik introduceer met de Omgevingswet in 2021 een vergunning- en MER-plicht voor diepe plassen. Met praktijkgericht wetenschappelijk onderzoek — B-Ware is ook een bekend begrip voor de Kamerleden — wordt een nieuwe methode ontwikkeld voor de beoordeling van verondieping, zodat een beter antwoord kan worden gegeven op de vraag of natuur en ecologie er ook echt beter van worden. Want we weten ook allemaal dat het soms voor een deel ook een verdienmodel kan zijn. Dan moet je dus wel weten wat de effecten zijn op de natuur en de ecologie. Want het hoeft niet op gespannen voet met elkaar te staan, maar je moet het wel weten.

Ook heb ik aangegeven dat ik zal onderzoeken of harmonisatie van de regelgeving met de Europese lidstaten mogelijk is. De ILT en RWS hebben recentelijk geïnvesteerd in samenwerking bij het verondiepen van plassen en de import. Er worden ook gesprekken gevoerd met de Belgische inspectiedienst over samenwerking bij grensoverschrijdend grondtransport. En RWS houdt toezicht bij het verondiepen van diepe plassen door de uitvoering van allerlei controles. Maar u weet ook dat ook RWS dat risicogestuurd doet, net als de ILT. Maar ook hier is absoluut aandacht voor.

De heer Laçin vroeg op ditzelfde punt: kunnen we niet gewoon helemaal stoppen met het importeren? Hij vroeg: kan er niet een verbod komen? Bij de voorbereiding van een project moet altijd een zorgvuldige afweging worden gemaakt. In de brief van destijds heb ik ook aangegeven dat ook het betrekken van de omwonenden daarbij versterkt zou moeten worden. Maar de import van grond kan niet worden voorkomen wanneer de grond voldoet aan de eisen van het Besluit bodemkwaliteit. Als we het oké vinden dat grond van een bepaalde kwaliteit van Groningen naar Limburg gaat, kunnen we op de interne markt niet zeggen dat grond van dezelfde kwaliteit niet van België naar Limburg mag gaan. We kunnen dus wel de algemene normen aanscherpen — dat heb ik recentelijk ook gedaan — maar we kunnen niet de import stoppen.

De heer Laçin (SP):
Dank voor het antwoord. Nu zegt de staatssecretaris een aantal dingen die mij nog niet helemaal bekend waren. In dat licht wil ik haar toch een vraag stellen. Ik hoor dat er met de Omgevingswet een vergunningplicht en een MER-plicht komen. Ik ben van plan om een motie in te dienen op dit punt. Dit is geen onderhandeling, laat dat duidelijk zijn, maar ik zou die motie zo kunnen formuleren dat daarin komt te staan dat we in de tijd tussen nu en de inwerkingtreding van de Omgevingswet stoppen met het verondiepen van plassen. Dat stel ik bewust voorop omdat ik weet dat het importeren van grond niet verboden kan worden als die grond voldoet aan het Bbk. Als we tot het moment dat de Omgevingswet is ingegaan én er een vergunningplicht én een MER-plicht op zit, stoppen met het verontdiepen van plassen, waardoor we dus ook minder grond uit het buitenland nodig hebben, dan kunnen we gaan kijken of een vergunningplicht en MER-plicht nou echt is wat we willen. Dan kunnen we dat beter beoordelen, want zoals de staatssecretaris denk ik ook weet, heel veel natuurwetenschappers zetten nu vraagtekens bij het verontdiepen bij natuurontwikkeling.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Daarom doen we dat praktijkgerichte wetenschappelijk onderzoek. Dat vindt plaats bij een aantal plassen. Voor die plassen is die verontdieping ook opgeschort totdat die ontwikkeling is afgerond. Ik kan de consequenties ervan niet overzien als we nu across the board zeggen dat we het allemaal maar moeten stopzetten. Dus dat zou ik in eerste instantie niet van plan zijn om te doen, maar goed, dan zie ik de motie van de heer Laçin tegemoet. In de tussentijd, tot de Omgevingswet in werking treedt, hebben we de regels wel al aangescherpt. De normen voor de hoeveelheid plastic die erin mag zitten, zijn al aangescherpt. Die waarborgen heeft de heer Laçin alvast. Verder gelden natuurlijk gewoon de regels in Nederland zoals de heer Laçin ze ook kent.

De heer Laçin (SP):
Ik heb zelf een heel hard hoofd in de invoering van de Omgevingswet, maar dat is een heel andere discussie, die we hier niet hoeven te voeren. Nu hebben we eind vorig jaar de regels aangescherpt, maar ik haalde gisteren ook al de ZEMBLA-uitzending aan van twee weken terug die laat zien dat de handhaving tekortschiet en dat andere landen hier een verbod op hebben. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan kan zeggen. Wij halen dus wel vervuilde grond binnen maar andere landen niet. Zij doen ook niet aan verontdieping van plassen, misschien omdat het daar niet nodig is. Maar andere landen importeren geen vervuilde grond en wij wel. Dat komt ook in die uitzending terug. Wat kan de staatssecretaris daarover zeggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb net uitgelegd dat dat samenhangt met de regels die je nationaal stelt aan de kwaliteit van de grond die gebruikt mag worden. De regels voor de kwaliteit van de grond die gebruikt mag worden, heb ik net aangescherpt op het punt van plastic. Dat is het voorbeeld dat u allemaal kent. Als we vinden dat grond uit Groningen van een bepaalde kwaliteit mag worden toegepast voor verontdieping van plassen, dan kunnen we grond uit België met dezelfde kwaliteitsnormen niet weigeren. Als het buitenland nog veel striktere normen heeft en ze daar binnenlands dat soort grond weigeren voor verontdieping van plassen, als ze die al hebben, dan kunnen ze op basis van diezelfde kwaliteitseisen grond uit het buitenland weigeren, zoals wij ook grond kunnen weigeren die vuiler is dan hetgeen wat wij binnenlands toestaan. Ik denk dat dat is waar de heer Laçin op doelt.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie.

De heer Laçin (SP):
Het zij zo, voorzitter. Ik heb nog een tweede termijn, gelukkig.

De voorzitter:
Dat klinkt heel dreigend.

De heer Laçin (SP):
Nee, helemaal niet. Ik heb gewoon een tweede termijn, toch? Dat is geen dreigement.

Maar het antwoord van de staatssecretaris brengt mij dan wel op een nieuw idee, op een nieuw spoor om het zo te zeggen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik weet niet of dat per se de bedoeling was, maar ik ben heel benieuwd.

De heer Laçin (SP):
Goed, goed, ik denk dat we elkaar steeds meer beginnen te vinden. Moeten we dan niet gaan onderzoeken of de landen om ons heen geen scherpere regels hebben dan de aangescherpte regels die wij nu hebben, en of wij onze regels misschien daaraan moeten gaan aanpassen om dit te voorkomen? Zou de staatssecretaris daarover kunnen nadenken?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Welke regels noodzakelijk zijn kan per land heel erg verschillen. Het gaat uiteindelijk om de blootstelling. Die verschilt van land tot land. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met hoe diep je grondwater ligt. Dat kan betekenen dat je de norm op een heel andere manier moet vaststellen om eenzelfde waarborg te hebben. De grondnormen van land A en land B zijn niet altijd even makkelijk vergelijkbaar. Volgens mij is het belangrijk dat wij ons hier in Nederland baseren op datgene wat het RIVM ons als adviseur voor de situatie in Nederland adviseert. En de Nederlandse normen en regels voor plastic hebben we recent al aangescherpt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had inderdaad heel specifiek gevraagd naar de rol van Rijkswaterstaat. De suggestie in de uitzending van ZEMBLA was: ze zijn er wel, ze drinken een kopje koffie en verder gebeurt er helemaal niets. U gaf net zelf aan dat je niet 100% kan controleren, maar u begon over gezondheid, een veilig milieu enzovoort. Hier wordt dat met voeten getreden. Dus de vraag aan de staatssecretaris is: wat was nou de rol van Rijkswaterstaat en hoe kunnen we zorgen dat de handhaving echt beter wordt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Laat ik het zo zeggen dat ik met mevrouw Van Brenk deel dat niemand zou willen dat je op een gegeven moment die suggestie kunt doen. Maar een suggestie is niet altijd hetzelfde als de werkelijkheid. Een suggestie kan worden gedaan, maar wil nog niet altijd zeggen dat het ook zo is. Wat hebben we gedaan? Rijkswaterstaat heeft echt wel geïntensiveerd in de samenwerking bij het verontdiepen van plassen en bij de import. Op basis van die eerdere uitzending heb ik u een brief geschreven met al die acties; daar was dit er ook een van. Net zoals met alle andere milieuvraagstukken die we hier met elkaar bespreken, blijft dat we misschien wel het liefste zouden willen dat je overal een 100%-controle op zou kunnen doen, maar dat kan niet, en dat weten we ook met elkaar.

Die risicogestuurde aanpak is ook gewoon een efficiënte manier van de inzet van mensen en middelen. De ILT heeft wel extra middelen gekregen van het kabinet. Deze worden onder meer ingezet voor versterking van het bodemtoezicht, dus dit is wel een van de punten waarvan RWS en ILT hebben gezegd: we vinden dat hier meer inzet op nodig is. De ILT controleert bij de import of de juiste vergunning of kennisgeving is verleend. RWS controleert voor de rijkswateren — ik zie in mijn tekst staan "rijstwateren", maar zo veel rijstvelden hebben we hier niet, dus ik neem aan het aan dat het rijkswateren zijn — of meldingen voor het toepassen van grond in een diepe plas ook echt voldoen. Er is dus echt een nauwe samenwerking. Nogmaals, zoals ik net ook al aangaf, ook de samenwerking met de Belgische autoriteiten is verbeterd, want ook daar kan natuurlijk een deel van de oplossing zitten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog één puntje. De minister maakte net ook een opmerking dat je in plassen zou kunnen storten, en dan misschien iets minder kritisch zou hoeven te zijn — dat is mijn vrije vertaling, zeg ik maar even — als dat niet naar het grondwater toe gaat. Mijn vraag is: hoe weten we dat nou van tevoren?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is een hele goede vraag. Dat is een best een hele technische vraag om te beantwoorden en daarom is er een speciale taskforce van Rijkswaterstaat, die dat per plas bekijkt. Dan kijkt men naar de geologische isolatie van zo'n plas. Die vraag kun je niet generiek beantwoorden. Je moet echt heel specifiek per situatie kijken om dat goed te kunnen beoordelen. Er zijn specialisten voor nodig die per plek bekijken of dat hier wel of niet zo is. Dat gebeurt, ja. Ja, die taskforce is daarvoor ingericht.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Even de tussenstand?

De voorzitter:
De laatste.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn laatste. Nou, daar komt-ie hoor. Om deze twee onderwerpen toch aan elkaar te verbinden: we hebben net een uitgebreid gesprek gehad over PFAS — PFAS-stoffen worden in heel Europa gebruikt en komen ook in heel Europa in de bodem voor — en nu net over het verontdiepen van de plassen. Die twee zijn natuurlijk met elkaar gelinkt, want wij krijgen baggergrond binnen en de ILT checkt dan de vergunningen. Mijn vraag is: in hoeverre is daarbij de aanwezigheid van ZZS gedekt, en wordt dit letterlijk getoetst, wordt dit gemeten?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De ILT controleert bij de import of de juiste vergunning of kennisgeving is verleend. Aangezien we voor PFAS een kader hebben, ook ten aanzien van de diepe plassen, dat normen stelt over wat wel en niet mag worden toegepast, wordt ook daarnaar gekeken. Er worden ook grondtransporten afgekeurd. Dus volgens mij is het antwoord ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vroeg of het ook daadwerkelijk wordt gemeten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
In het veld worden inspecties uitgevoerd, steekproefsgewijs uiteraard, allemaal risicogestuurd. In het veld worden steekproefsgewijs inspecties uitgevoerd en zo nodig wordt de kwaliteit van de grond met bodemonderzoek geverifieerd.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger? Dat was het antwoord. U heeft geen vervolgvraag, begrijp ik.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan was er nog een vraag ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan was er nog een vraag van mevrouw Kröger over asbest: waar zien we dat terug in de begroting? We zijn bezig met dat fonds. Daarover heb ik u geïnformeerd. Dat wordt verder uitgewerkt en u krijgt daar nog een uitgebreide brief over. De middelen daarvoor staan onder artikel 22 over omgevingsveiligheid en milieurisico's. Daarin is ook budget voor asbestbeleid opgenomen. Daar staat het dus in de begroting.

Voorzitter, de circulaire economie. Ik heb daarover altijd enthousiaste debatten met de Kamer en deze week was geen uitzondering. Het spreekt echt tot de verbeelding als je ziet — de heer Paternotte kwam met de cijfers — hoeveel we eigenlijk met elkaar weggooien. Wat een verspilling! Als keerzijde van de medaille kent dit dossier veel kansen, want als je iets niet verspilt, heb je geen kosten, geen verlies maar wel een kans om winst te maken met duurzaamheid. Ik ben trots dat Nederland wereldwijd koploper is als je het hebt over circulair. Nederland volledig circulair in 2050: een economie waarin afval eigenlijk niet meer bestaat. Daar werken we hard naartoe. Zo zijn we in minder dan drie jaar tijd gekomen tot het Grondstoffenakkoord, het rijksbrede programma Nederland circulair, de transities en een nationaal uitvoeringsprogramma. Ik heb net een compliment uitgedeeld aan alle mensen in de ov-sector en dat zou ik hier ook willen doen. Want er wordt door ontzettend veel mensen, niet alleen binnen de overheid — en dan niet alleen binnen IenW maar op alle departementen — maar vooral ook daarbuiten ontzettend hard gewerkt aan al die acties in het uitvoeringsprogramma. Dit doen we echt met elkaar.

D66 vroeg in deze context aandacht voor het belang van circulair design. Dus: ontwerp het nou zo dat je het daarna weer makkelijk uit elkaar kunt halen, kunt hergebruiken of kunt recyclen. Absoluut, dat is ook een belangrijk onderdeel van ons programma. Met het programma CIRCO stimuleer ik al volop mkb-productiebedrijven om de eigen producten circulair te maken en de keten te verduurzamen. Dat is onderdeel van het Uitvoeringsprogramma circulaire economie. Het streven is dat in 2023 ongeveer 4.000 productiebedrijven hierin stappen hebben gezet. De aanpak in deze kabinetsperiode is echt gericht op opschalen, versnellen en structureren. 4.000 productiebedrijven is dus de doelstelling en inmiddels hebben al ruim 500 bedrijven deelgenomen aan zo'n CIRCO-traject. We zorgen er natuurlijk ook voor dat de lessen goed worden uitgewisseld met elkaar, zodat er echt een kennisplatform komt waar praktische ervaringen en wetenschappelijke ontwikkelingen worden gebundeld en ook makkelijk toegankelijk worden gemaakt voor anderen.

De heer Ziengs had nog een vraag over statiegeld op kleine flesjes. Hoe zit het nou met het naar voren halen van het besluit? De metingen van Rijkswaterstaat van plastic flesjes in het zwerfafval laten een stijgende lijn zien. We zien dus dat de afstand tot het doel dat we met elkaar hebben afgesproken, gewoon nog heel groot is. Dat constateert gewoon iedereen, ook het bedrijfsleven. In het rapport dat het bedrijfsleven door EY heeft laten opstellen, werd duidelijk dat er één jaar nodig is om statiegeld op plastic flesjes goed te implementeren. Het bedrijfsleven heeft op 26 juni schriftelijk gemeld dat een eerder beslismoment acceptabel is met het oog op dat jaar dat het gewoon nodig heeft voor een zorgvuldige invoering. In het bestuurlijk overleg op 11 september heeft het bedrijfsleven dat nogmaals bevestigd. Als we het gaan doen, dan moeten we wel zorgen voor een ordelijke implementatie. Daarom hebben we dat beslismoment naar voren gehaald, zodat het statiegeldsysteem uiterlijk in het voorjaar 2021 in werking kan zijn zoals afgesproken als de doelen niet gehaald worden. We lopen gewoon netjes dat pad af.

Dan was er de vraag om een soortgelijk traject als voor plastic voor blik in gang te zetten. We hebben dat ook in het AO Circulaire Economie besproken. De meetcijfers van Rijkswaterstaat laten zien dat de brede aanpak waar we in eerste instantie op hadden ingezet voor blik, geen neerwaartse trend met zich meebrengt. Dat vinden we allemaal een zorgelijke ontwikkeling. Ik heb dus aangegeven dat ik maatregelen, waaronder wettelijke, zal bekijken. De Kamer heeft mij inmiddels gevraagd om een soortgelijk traject als voor plastic in te zetten voor blik. Ik neem dat mee in de uitwerking, want uiteindelijk staat voor ons allemaal het doel voorop. Ik wil er wel op wijzen dat voor een eventuele invoering van statiegeld op blik wel gewoon een nieuw wetgevingstraject nodig zal zijn. Het idee dat je dat even snel doet, klopt dus niet. Er zitten best haken en ogen aan. De heer Ziengs heeft ook gevraagd wat de kosten van zo'n traject zijn. Ook die zullen we gewoon in kaart moeten brengen, zodat we alle beslisinformatie op tafel hebben.

De heer Ziengs (VVD):
De staatssecretaris weet dat ik erg kritisch ben op dat onderdeel. En dat is dan niet omdat ik mij niet erger aan blik in de natuur, want dat doe ik ook. Ik deed dat onlangs nog toen er vijf blikjes vlak bij een vuilnisbak vlak bij een supermarkt stonden. Al die mensen die zich daar zo vreselijk aan ergeren, liepen daaraan voorbij zonder ze even in de vuilnisbak te gooien. Ik zit mij dan wel af te vragen waar de ergernis in zit en waar vervolgens ook de actie in zou kunnen zitten.

Ik wil de staatssecretaris ook vragen om iets anders mee te nemen in die overwegingen. Er doen nu verhalen de ronde — ik noem het "verhalen" — over scherp-in bij koeien. In het boek Doctor Vlimmen wordt dat hele proces beschreven waarin volgens mij een schilmesje terechtkwam in een van de magen van een koe. Dat geldt hier dan kennelijk altijd voor blikjes, maar ik wil erop wijzen dat ik nergens een onderzoek heb gezien waaruit blijkt dat het alleen aan blikjes lag, want als ik de bermen langsga, kom ik wieldoppen, stukken van bumpers et cetera tegen. Als dat vershredderd wordt en in een maag terechtkomt, heeft dat volgens mij hetzelfde effect. Het wordt heel erg toegespitst op die blikjes alleen, maar ik wil wel graag een reëel verhaal zien op dat punt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben graag bereid om het punt van scherp-in en de vraag wat daaraan te doen is ook mee te nemen in dat onderzoek en in de brief die ik aan de Kamer heb toegezegd, zoals de heer Ziengs hier vraagt.

De heer Ziengs (VVD):
Ik ben heel erg blij met die toezegging. Dan is er nog een tweede punt dat ik toch nog even wil benadrukken. Ik heb ook de rol van de VNG nog benoemd hier in het debat. Dat is een bijzondere rol. Daar zijn ook schriftelijke antwoorden over gekomen. Ze doen mee aan Nederland Schoon. Ze worden ook betaald door het bedrijfsleven. En vervolgens wordt kennelijk iedere keer naar het bedrijfsleven gewezen als het gaat om doelstellingen voor blik, alsof ze niet met voorstellen zouden komen. Maar het is met name de VNG die daar niet op reageert. Ik zou die rol toch ook wel helder willen krijgen. Ik heb dat ook tijdens het AO Circulaire Economie nog eens gevraagd. Wat hebben zij daadwerkelijk gedaan op het gebied van vuilnisbakken en sancties? Hebben ze de afspraken nageleefd? Hebben ze gehandhaafd? Daar ben ik heel erg benieuwd naar.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Ziengs geeft eigenlijk zelf al een beetje het antwoord op de vraag. Gedrag is een hierbij natuurlijk een hele bepalende factor. Er zijn ook elementen die gemeenten kunnen inzetten die weer kunnen bijdragen aan goed gedrag. Denk aan de hoogte van boetes. Dat gedragselement is een heel bepalend instrument. Als we het hebben over zwerfafval, dan hebben we het ook over meer dan alleen de flesjes en de blikjes die we nu met elkaar bespreken. Het gaat dus om gedrag in de breedte. Doe niet gek, gooi het gewoon in de bak. Dan houden we de leefomgeving — dat is eigenlijk gewoon letterlijk onze buitenhuiskamer — gewoon op een hele goedkope manier veilig en schoon. Daar zijn we allemaal bij. Daar kunnen we allemaal een rol in spelen. Dat gedrag mogen we ook van elkaar verwachten. Ik begrijp heel goed dat de heer Ziengs dat punt naar voren brengt.

Voorzitter, ik denk dat dat de vragen waren die aan mij zijn gesteld door de leden.

De voorzitter:
Ik kijk even of dat het geval is. Anders is er natuurlijk ook nog een tweede termijn. De heer Wassenberg heeft een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Excuus dat ik er niet de hele tijd bij kon zijn, voorzitter, maar ik had een hoorzitting waarbij mijn aanwezigheid ook vereist was. Ik had aan de minister een vraag gesteld over ballonnen. De minister heeft die vraag doorgestuurd naar de staatssecretaris, dus ik stel hem nog een keer. In de schriftelijke beantwoording staat dat driekwart van de gemeenten nog geen oplaatverbod heeft. Er staat eigenlijk dat één kwart dat wel heeft, maar de meeste gemeenten hebben het dus niet, en ballonnen kunnen als ze zijn opgelaten ook in andere gemeenten terechtkomen. In Nature heeft in maart een stuk gestaan waarin staat dat ballonnen verantwoordelijk zijn voor 40% van de sterfte bij zeevogels. Het gaat dan slechts om 5% van het totale afval. Die ballonnen zijn dus echt heel gevaarlijk. Ze vormen 5% van het zwerfafval en zorgen voor 40% van de sterfgevallen. Dat was de reden dat ik zei: dat oplaatverbod van die gemeenten gaat niet ver genoeg; overheid, neem hier nou verantwoordelijkheid voor en zorg voor een nationaal oplaatverbod. Daar is niet op geantwoord. Er is wel gezegd dat het aan de gemeenten is, maar er is nog geen reactie van de staatssecretaris hierop gekomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Excuses. Dat is inderdaad zo. Aan de ene kant is het natuurlijk aan de gemeenten. Aan de andere kant wordt in het kader van de richtlijn Single-Use Plastics de producentverantwoordelijkheid voor ballonnen ingesteld. Verder moeten lidstaten ook bewustmakingsmaatregelen instellen om het gebruik van dat soort ballonnen tegen de gaan, en worden de ballonstokjes verboden onder de SUP. Die richtlijn gaan we natuurlijk netjes implementeren. Tegelijkertijd denk ik dat de heer Wassenberg samen met mij ziet dat er ook echt een hele maatschappelijke beweging op gang aan het komen is. Zelfs de Oranjeverenigingen pleiten ervoor om op een andere manier een prachtig feestje te vieren. We weten allemaal hoeveel mooie mogelijkheden daarvoor zijn. Ik denk dus dat de aandacht voor dit onderwerp wel in de lucht zit, zeg ik tegen de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het probleem zit niet in de ballonstokjes. Nogmaals, als daar iets aan gebeurt, is dat prima, maar het gaat echt om de ballonnen die worden opgelaten, met name om dat zachte plastic. Dat komt uiteindelijk in zee terecht en dat zorgt voor zo veel sterfte onder zeevogels. Met die richtlijn Single-Use Plastics en die producentenverantwoordelijkheid is zo'n zeevogel niet geholpen. Die zeevogel sterft op een gruwelijke manier. Daarom wil ik een oplaatverbod. Dat heeft niet zo veel te maken met producentenverantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat heeft het wel. Een oplaatverbod grijpt echt in in de bevoegdheid van de gemeenten. De vraag is alleen of je het aan het einde moet verbieden of dat je het beter aan het begin kunt regelen. Daarom is de producentenverantwoordelijkheid ook opgenomen in de SUP-richtlijn. Dat is een Europese richtlijn. Die geldt in heel Europa en moet overal geïmplementeerd worden. Dat gaan we dus ook doen in Nederland. Daarin zit ook die producentenverantwoordelijkheid. Dat is dus een knop waar we wel aan kunnen draaien, zonder in die decentrale bevoegdheid te treden.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik had in de eerste termijn een aantal vragen gesteld over onder meer het verbod op sigarettenpeuken. Ik was ook ingegaan op die schaalsprong voor het treinverkeer als vervanging op de middellange afstanden. En ik had nog het punt gemaakt van de circulaire dorpen en de initiatieven die er op dat vlak zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Uiteraard. Ook de sigarettenpeuken vallen onder de SUP-richtlijn. Dat wordt dus ook meegenomen in de implementatie. In de schriftelijke beantwoording staat volgens mij ook dat we het op die manier aanpakken en dat het niet is toegestaan om dan te gaan inzetten op biologisch afbreekbare filters, maar dat er producentenverantwoordelijkheid voor sigarettenfilters wordt ingesteld. Als het goed is, is dat in de schriftelijke beantwoording naar de Kamer gegaan, maar ik kan even kijken of daar eventueel nog iets aan toe te voegen is in de tweede termijn. De circulaire dorpen vond ik een heel mooi initiatief. Ik weet niet of ze meteen honderd procent circulair worden, maar ik ben graag bereid om met de minister van BZK te kijken hoe we die beweging in die wijken kunnen ondersteunen. Want er zit in gemeenschappen vaak ontzettend veel dynamiek en energie om dingen anders te doen en daarbij niet alleen in te zetten op recyclen, maar bijvoorbeeld ook op het gemeenschappelijk delen van gereedschap of een buurtservies; er zijn allerlei opties. Ik ben graag bereid om met de minister van BZK te kijken hoe we dat kunnen ondersteunen.

De voorzitter:
En het derde punt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Op de schaalsprong in het ov ben ik ingegaan in de antwoorden aan het begin, denk ik.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat het signaal over de circulaire dorpen gewoon het goede is, want er is een netwerk van duurzame dorpen. Dat zijn echt mensen die daar heel enthousiast mee aan de slag zijn. Wat de afbreekbare sigarettenpeuken betreft: begrijp ik het goed dat de staatssecretaris met haar antwoord zegt dat dit type sigarettenpeuken volgens de Europese richtlijnen eigenlijk al niet meer mogen? Dan is mijn vraag: als het niet op nationaal niveau geregeld kan worden, kan het verbod of de handhaving op een verbod dan geborgd worden op internationaal niveau, dus op het niveau van de Europese Unie?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De producentenverantwoordelijkheid is niet hetzelfde als een verbod, maar er is in de subrichtlijn wel geregeld dat er producentenverantwoordelijkheid is. Wat de circulaire dorpen betreft wil ik de PvdA graag de voormalige collega Yasemin Çegerek nog even in herinnering brengen. Zij is ook altijd heel erg actief geweest op dit terrein en ik weet dat zij hier nu zelf ook alweer heel actief mee aan de slag is in Heerde. Er zit dus ontzettend veel energie op dit onderwerp.

De heer Moorlag (PvdA):
De staatssecretaris zegt dat die peuken een producentenverantwoordelijkheid zijn. We moeten gewoon vaststellen dat in Nederland nog 8 miljard tot 10 miljard niet of moeilijk afbreekbare peuken in het milieu komen. Een deel daarvan wordt opgeruimd, maar een groot deel blijft jarenlang rondslingeren. Als dit een producentenverantwoordelijkheid is, dan is mijn vraag aan de staatssecretaris of zij, eventueel samen met haar collega's in EU-verband, handhavende acties wil gaan ondernemen, zodat die producentenverantwoordelijkheid ook daadwerkelijk gerealiseerd wordt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Een onderdeel van de producentenverantwoordelijkheid is inderdaad dat er ook gehandhaafd kan worden. Wat is er in de "sub" precies gezegd? Sigarettenpeuken vallen onder de "sub". De producentenverantwoordelijkheid moet begin 2023 zijn ingevoerd in alle lidstaten. Dat is dus echt gewoon een concrete deadline. In de richtlijn en in de overweging is aangegeven dat de focus voor tabaksfilters ligt op het vervangen door duurzame alternatieven. Het doel van de richtlijn is het tegengaan van plastics in het mariene milieu. Onder de richtlijn vallen ook biologisch afbreekbare kunststoffen. Het duurt immers lang voordat biologisch afbreekbare kunststof daadwerkelijk is afgebroken. Daarom geeft de richtlijn geen ruimte voor biologisch afbreekbare kunststoffilters. Dat zeg ik om heel precies te zijn, maar er wordt dus echt ook ingezet op duurzame alternatieven.

De heer Moorlag (PvdA):
En op handhaving?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ook handhaving is ontzettend belangrijk. Dat is een terechte opmerking.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben zuinig geweest met interrupties en wie wat bewaart, heeft wat. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat er een halvering is van het aantal milieueffectrapportages. In Diemen komt bijvoorbeeld een biomassacentrale waar geen milieueffectrapportage voor is. Ik zie dat er mestverwerking in Oss komt waar ook geen milieueffectrapportage voor is. Ik vind dit een zorgelijke ontwikkeling en ik vraag de staatssecretaris of zij daarop kan reflecteren en of we niet veel meer milieueffectrapportages nodig hebben, want die gaan over de effecten van een voorgenomen economische ontwikkeling op de omgeving. Dus me dunkt dat dat wel een belangrijk iets is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zou bijna willen zeggen: wie wat bewaart, heeft wat. Vragen over biomassacentrales zouden namelijk toch echt aan de collega van EZK gesteld moeten worden en vragen over mestvergisting aan hem of aan de minister van Landbouw. Maar u vraagt eigenlijk aandacht voor het belang van milieueffectrapportages. Uiteraard deel ik het belang van milieueffectrapportages, maar daarmee ga ik niet in op specifieke individuele casussen, want ik weet niet exact waarop de heer Wassenberg doelt en soms ligt het op het terrein van een collega.

De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris is wel verantwoordelijk voor de luchtkwaliteit. Me dunkt dat met mestfabrieken en biomassacentrales de luchtkwaliteit nogal in het geding kan zijn en me dunkt dat een milieueffectrapportage dan essentieel is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, maar het is ook goed gebruik dat de collega's die verantwoordelijk zijn voor een bepaald beleidsterrein, ook zelf de verantwoordelijkheid nemen voor alle daaraan aanpalende effecten. De minister is verantwoordelijk voor de verkeersveiligheid op de weg, omdat zij die voor de weg doet. Ik doe de verkeersveiligheid op het spoor, omdat ik spoor doe. Zo is het bijvoorbeeld ook met deze zaken rondom lucht geregeld. Als het gerelateerd is aan de luchtvaart, dan neemt de minister daarin het voortouw. Als het gerelateerd is aan energie, dan ligt dat ook bij de minister van EZK. Ik ben er natuurlijk voor de algemene regels daarover.

De voorzitter:
Ik denk dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van de beantwoording in de eerste termijn door het kabinet. Ik zou tot 15.30 uur willen schorsen en dan gaan we snel door met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan door met de tweede termijn. Ik geef de heer Van Aalst als eerste het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb zes minuten. Ik ga mijn best doen. De minister weigert gewoon om concreet te worden over de verkeersveiligheid. Ze kreeg bijvoorbeeld via een open brief een noodkreet om de verkeersveiligheid op de N36 aan te pakken. Maar in plaats van dat ze actie onderneemt, gaat ze dus twee jaar achterover hangen in afwachting van een evaluatie, zo gaf ze als antwoord op onze schriftelijke vragen. Wat ons betreft kan ze ophouden met de borstklopperij omdat ze zo veel doet, want deze minister kletst dus alleen.

Voorzitter. Ook in ons ov komt het tuig er veel te gemakkelijk vanaf. Het werd deze week duidelijk dat een hufter die in Zwolle een meisje in de bus had verkracht maar twintig dagen de cel in hoeft. Twintig dagen! De PVV kookt van woede bij zo veel onrecht. Dit soort tuig zou geen stap meer in het ov moeten kunnen zetten, en zich zeker niet moeten kunnen beroepen op het vervoersrecht. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

een opgelegd reisverbod nu enkel voor één bepaald traject geldt;
overlastgevers daarom gebruik blijven maken van het openbaar vervoer;
personeel en reizigers deze overlastgevers op naastgelegen trajecten op dezelfde dag weer tegen kunnen komen;

van mening dat:

het doel van het reisverbod juist moet zijn personeel en reizigers te beschermen tegen overlastgevers;
een opgelegd reisverbod voor slechts één traject het probleem enkel verplaatst;

verzoekt de regering te onderzoeken of reisverboden die worden opgelegd geldend kunnen worden voor het gehele openbaar vervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35300-XII).

De heer Van Aalst (PVV):
Ook wil de PVV dat er wordt ingegrepen bij de ov-bedrijven die weigeren om het boerkaverbod te handhaven. De wet geldt voor iedereen, dus: handhaven. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

ov-bedrijven stellen het boerkaverbod niet te gaan handhaven;
ov-medewerkers hierdoor slecht kunnen optreden tegen wetsovertreders;

van mening dat dit onacceptabel is;

verzoekt de regering in overleg te treden met de ov-bedrijven om tot een striktere handhaving van het boerkaverbod te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35300-XII).

De heer Paternotte (D66):
Het is jammer dat de heer Van Aalst hier een compleet symbolische motie indient. We hebben onlangs namelijk een uitgebreid debat gehad over het handhaven van het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik weet niet of u de wet heeft gelezen, maar daarin staat heel duidelijk dat het Openbaar Ministerie en de politie de handhavers van het verbod zijn; niet de openbaarvervoerbedrijven of de buschauffeurs die daar in de eerste lijn staan. Het is hun taak om mensen aan te spreken en niet om te handhaven. Mijn vraag is dus: gaat u een wetsvoorstel indienen om dat te wijzigen? Wat wilt u hier nou precies?

De heer Van Aalst (PVV):
Het is inderdaad jammer dat meneer Paternotte waarschijnlijk plenair zat terwijl ik met de staatssecretaris zat, die weigerde mijn vragen over het boerkaverbod te beantwoorden. Het is nog gekker dat er bij een plenaire vergadering met Binnenlandse Zaken een motie aangenomen wordt over het openbaar vervoer, terwijl wij als openbaarvervoerwoordvoerders allemaal al druk bezig waren met al die vervoersbedrijven die dus problemen hebben met de handhaving. Ten tweede komen we bij het punt waarop er dus vervoerders zijn die weigeren het boerkaverbod uit te voeren. Ten derde komen we ook nog tot de situatie dat er in de republiek Amsterdam een burgemeester is die zegt: ik geef hier geen prioriteit aan. Volgens mij is er dus voldoende grond om nu die motie in te dienen. Maar ik ben blij dat meneer Paternotte de motie steunt.

De heer Paternotte (D66):
Nee, absoluut niet. Er was hier een plenair debat over het boerkaverbod, zoals u het noemt. U was daar niet bij, en u kapittelt mij nu omdat ik niet bij een algemeen overleg was, dat helemaal niet over dat verbod ging. Dat is één. Twee. Wat u nu doet, is zeggen tegen al die buschauffeurs en die receptionisten in ziekenhuizen, die dit er als taak bij hebben gekregen zonder dat ze daar ook maar een minuut extra de tijd voor hebben, dat u ze in de steek laat. U roept dat zij het ook nog eens mogen gaan handhaven, terwijl dat een taak is van de politie en het Openbaar Ministerie. Ik vind het dus heel erg jammer dat u deze stap zet.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik vind het heel jammer dat de heer Paternotte niet op de hoogte is van de situatie, en dat zijn collega de heer Van Boxtel elke keer weer andere regels stelt in plaats van de wet te handhaven. Hij moet niet handhaven op de identificatieplicht, maar het boerkaverbod handhaven en mensen gewoon uit de trein zetten. Het is heel simpel en u zou dat moeten ondersteunen. Ik ben dus blij dat u zegt dat dit al in de wet staat, dan kunt u het dus prima ondersteunen. Ik zie het hele probleem niet.

De voorzitter:
De heer Paternotte tot slot.

De heer Paternotte (D66):
Ik hou het even bij een paar feitelijke correcties. De heer Van Boxtel is geen collega van mij. Hij is directeur van de Nederlandse Spoorwegen, en de Nederlandse Spoorwegen zijn geen politie. Het lijkt me goed als de heer Van Aalst zich ook in die feiten verdiept.

De heer Van Aalst (PVV):
O nee, mijn excuses. Ik haal het vaak door elkaar. Dat heeft waarschijnlijk met zijn beleid te maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter, laat ik snel verdergaan. Onze oren doen nog pijn van al die achterlijke duurzaamheidsplannetjes die we van de bewindslieden hebben gehoord. Heel Nederland verandert in één groot verkeersinfarct, maar deze minister schrijft een prijsvraag uit voor CO₂-neutraal asfalt. Wat ons betreft is dat knettergek. Asfalt moet duurzaam zijn omdat het lang mee moet kunnen gaan en niet omdat het gemaakt is van hippiematerialen en bakken met geld kost.

Ook is het te triest voor woorden dat deze VVD-minister de automobilisten maar keihard blijft pakken door de snelheden op onze snelwegen te verlagen. De PVV is fel tegenstander van deze overheidsbetutteling en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

de doorstroming van het verkeer op de snelwegen wordt bevorderd door het verhogen van de maximumsnelheid;
een maximumsnelheid van 140 kilometer per uur aan automobilisten voldoende ruimte biedt om een variabele snelheid te hanteren ter bevordering van de doorstroming;

verzoekt de regering de maximumsnelheid op de snelwegen te verhogen naar 140 kilometer per uur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35300-XII).

De heer Van Aalst (PVV):
Ik zie dat mevrouw Kröger haar steun wil uitspreken, voorzitter.

De voorzitter:
Dat weet ik niet. Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor van de heer Van Aalst eigenlijk twee heel conflicterende verhalen. Aan de ene kant houdt hij een pleidooi om de maximumsnelheid te verhogen en aan de andere kant zegt hij dat de minister meer vaart moet maken met het terugdringen van het aantal verkeersdoden.

De heer Van Aalst (PVV):
Zeker.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou is er een onderzoek van Rijkswaterstaat uit 2018, getiteld Veilig over Rijkswegen 2016, dat toch heel duidelijk een correlatie aangeeft. Een hogere maximumsnelheid leidt tot meer verkeersdoden. Zou de heer Van Aalst deze motie in dat licht snel willen terugtrekken?

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hij wil toch het aantal verkeersdoden naar beneden brengen?

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, voorzitter, de onderzoeken wijzen heel wat anders uit. Het is leuk dat de mevrouw van GroenLinks met een rapport zwaait. Gisteren in de eerste termijn heb ik volgens mij ook al uitgelegd welke rapporten ik gezien heb en hoe het gaat in Duitsland. Daar geldt een onbeperkte maximumsnelheid en dat heeft niet geleid tot meer verkeersdoden op de snelwegen. Gisteren heb ik daar ook al met mevrouw Van Brenk een discussie over gehad. Die verkeersdoden vallen juist op het onderliggende netwerk. Het gekke is natuurlijk dat het aantal verkeersdoden in Nederland is gestegen, terwijl de snelheid juist is verlaagd. Dus mevrouw Kröger heeft volgens mij een heel goed argument om dit juist wel te steunen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We zullen hier niet een hele diepte-analyse maken van allerlei rapporten, maar ik denk dat het toch wel belangrijk is dat wij als Kamer de instituten die wij hebben om ons te adviseren op beleid, om dingen voor ons uit te zoeken en om onderzoek te doen, serieus nemen. Ik zie dat de PVV eigenlijk alle gedegen onderzoeken zo schoffeert, of die nou van het RIVM, het PBL of Rijkswaterstaat zijn. En dat vind ik eigenlijk niet kunnen.

De heer Van Aalst (PVV):
Nou ja, dit is selectief shoppen in rapporten. Zo langzamerhand kennen we dat van GroenLinks. Ik neem alle instituten serieus, alleen het selectief shoppen ... Ik vind het jammer. We hebben in een AO over in ieder geval de snelheid een hele discussie met mevrouw Kröger gehad. Toen bracht zij al in dat er heel weinig reistijdwinst was. Toen heb ik haar al voorgesteld om samen die snelheid te verhogen om die reistijdwinst omhoog te halen. Nou ja, ik had gehoopt dat zij vandaag steun uit zou spreken, maar helaas.

Voorzitter, ik ga verder.

Voorzitter. Pomphouders moeten nu de biodiesel E10 aanbieden. Voor kleinere pomphouders betekent dit dat Euro95 gewoon wegvalt. Daardoor is iedereen die biodiesel niet in zijn of haar voertuig kan gebruiken, gewoon de klos. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

de verplichting voor pomphouders om E10 aan te bieden bij kleinere tankstations leidt tot minder aanbod;
E10 juist leidt tot meer verbruik en een hogere prijs;
E10 schade aan kan richten bij bepaalde motoren;

van mening dat het aanbod van de pomphouder in overeenstemming moet zijn met de vraag van de consument;

verzoekt de regering de verplichting van E10 voor pomphouders per direct op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35300-XII).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De heer Van Aalst begint met biodiesel en dan heeft hij het over E10.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, sorry. De biobrandstof. Mijn excuus. Maar wij hebben het over hetzelfde. Ik reken op uw steun, nu ik uw betoog in de eerste termijn heb gehoord.

Een hoop steun vandaag! Het is bijzonder. Ben ik niet gewend.

Voorzitter. De PVV brak tijdens deze begroting ook een lans voor de spoorgoederensector. Aangezien de PVV er geen vertrouwen heeft dat deze staatssecretaris het spoor op de rails krijgt, willen wij de spoorgoederensector met de volgende motie ontlasten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

de gebruikersvergoedingen jaar op jaar gestegen zijn;
de betrouwbaarheid en de beschikbaarheid van de spoorinfrastructuur steeds slechter wordt;

van mening dat dit tot grote frustraties en economische schade leidt;

verzoekt de regering de gebruikersvergoeding voor het spoorgoederenvervoer te bevriezen totdat de spoorinfrastructuur weer op orde is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35300-XII).

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Dan onze Nederlandse binnenvaart. De PVV vindt het schandalig dat deze sector nu zo kapot wordt gemaakt. En dat hebben wij vandaag ook duidelijk laten merken. De minister lijkt ons geluid te hebben gehoord en daarom verwachten wij ook steun voor de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

de kleine binnenvaart op het punt staat om te vallen;
ook de CCR constateert dat de vloot kleine schepen snel krimpt;
de verladers hun zorgen uitspreken over het wegvallen van de kleine binnenvaart;

van mening dat Nederland niet zonder kleine binnenvaart kan;

verzoekt de regering voor 31 december 2019 stappen te zetten die ervoor zorgen dat het beroep van schipper in de kleine binnenvaart niet verdwijnt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35300-XII).

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Nu onze moties in zijn gediend met wat spoed, hebben wij nog wat losse eindjes te bespreken.

Allereerst nog het conflict tussen de reders en de KNRM. De PVV stelde een heel simpele vraag, namelijk: is dit conflict nu voor het eind van dit jaar opgelost? In plaats van een helder antwoord — ja of nee — krijgen wij van deze minister een langdradig bureaucratisch antwoord. Het is leuk dat deze casus wordt besproken, maar er moeten gewoon knopen worden doorgehakt. Wij willen eigenlijk niet dat de minister wegkomt met "het voor het einde van het jaar informeren van de Kamer". Wij willen dat deze minister voor het einde van het jaar gewoon met de vuist op tafel heeft geslagen en dit conflict voor eens en altijd uit de wereld heeft geholpen. Dat kan heel simpel: de bergers bergen en de redders redden. Zo simpel is het. Mijn laatste vraag is dus: gaat zij dat doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel. Allereerst de verkeersveiligheid. We zien het aantal verkeersslachtoffers de afgelopen twee jaar stijgen. Dat is een slechte ontwikkeling. We hebben de Rij MONO-campagne, gericht op de particuliere rijders. Die begint steeds meer effect te hebben, maar ik denk dat de bewustwording echt nog wel omhoog kan, met name bij werkgevers. Ik heb begrepen dat iets van 10% van de bedrijven het normaal vindt dat mensen hun telefoon opnemen, antwoorden en appen als ze aan het rijden zijn. Dat moet je vooral doen als je langs de kant van de weg staat, maar niet als je vaart hebt. Ik wil de minister vragen hoe we werkgevers dat kunnen bijbrengen of hen kunnen ondersteunen richting werknemers. Met name grote bedrijven doen dat waarschijnlijk al, maar hoe kunnen we het mkb bereiken, zodat ze het aan hun mensen doorgeven?

Dan verder wat betreft handhaving. De snelle Audi's zijn hopelijk snel op straat te zien, nadat agenten er een rijopleiding voor hebben gekregen. Het is belangrijk dat we inzicht krijgen in de data van verkeersongevallen en dat we die kunnen delen met gemeentes en provincies, die echt aan de bak moeten om de infrastructuur op orde te krijgen als die dat nog niet is, met vrijliggende fietspaden, obstakelvrije zones en dergelijke. Nu is infrastructuur toch nog vaak een sluitpost. Dat is jammer.

Voorzitter. Dan als het gaat om mobiliteit. Voor de VVD is de hoofdlijn de vrijheid om zelf te kunnen kiezen wanneer je ergens heen gaat en hoe je dat doet. Het moet betaalbaar zijn voor iedereen. Het moet kwaliteit hebben en je moet zelf kunnen kiezen.

Dan toch een aantal complimenten. We kunnen 3 miljard investeren in wegen en zo'n zelfde bedrag ook nog eens in het ov en andere zaken. Innovatie krijgt echt een plek in alle modaliteiten. We investeren de euro's daar waar ze het meeste effect hebben. We vinden een goede balans tussen platteland en de steden. Daar zijn oplossingen voor denkbaar. Het is ook goed dat we met de binnenvaart aan de slag gaan. Ik heb de minister nog nooit zo lang en uitvoerig over de binnenvaart horen praten. Het is, heel concreet, belangrijk dat de tachograafkosten omlaag gaan. De heer Stoffer wees daar ook op. Het is bovendien goed dat we nieuwe projecten kunnen blijven doen, zoals de A50 tussen Gelderland en Brabant die ik heb genoemd.

Nog twee belangrijke dingen. We hebben de wens om spitsstroken vaker open te hebben. Ik heb gehoord dat 130 de norm is en blijft, maar wel binnen de milieugrenzen. Ten slotte zou het kabinet niet moeten meewerken aan de autoloze zondag. Het is belangrijk voor liberalen dat je daar zelf keuzes in kan maken.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik was even aan het wachten op de maximumsnelheid, die 130 km/u die de heer Dijkstra net noemde. Hij zegt dan heel slim: we willen het als VVD graag op 130 km/u houden, mits het milieu het toelaat. Ik heb dat woord niet zo heel vaak voorbij zien komen bij de VVD. U weet dat een gevolg van de stikstofproblematiek, zoals de minister volgens mij ook aangeeft, is dat rondom heel veel gebieden de snelheid omlaag gaat. Houdt de VVD vol dat die 130 km/u heilig is en overal gehandhaafd moet worden?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
130 is de norm en die is altijd zo geweest sinds de invoering in, geloof ik, 2011; er werd verwezen naar een brief. Dat was altijd onder de voorwaarde dat het veilig en binnen de milieugrenzen kon. De milieugrenzen waren heel erg gedefinieerd als geluid en uitstoot. Met de PAS, die ook over een soort uitstoot gaat, gaan we niet generiek verlagen, zeker niet, maar gaan we in natuurgebieden kijken of er inderdaad sprake is van depositie, hoeveel die dan is en of het enig effect heeft om projecten vlot te trekken. Dat moet echt goed onderbouwd zijn. Zo ver zijn we nog niet. Ik hoop dat het heel erg beperkt kan blijven. Ik denk overigens dat het effect van de uitstoot van auto's beperkt zal zijn. De meeste uitstoot komt van vrachtwagens en die rijden geen 130.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wilde eigenlijk een andere vraag stellen, maar nu de heer Dijkstra in de laatste zin het woord "vrachtwagens" gebruikt, wordt het wel interessant, want dan hoeft de snelheid inderdaad helemaal niet te worden verlaagd. U zegt dat de vrachtwagens zorgen voor de uitstoot. De VVD heeft de vrachtwagenheffing ingevoerd en zorgt ervoor dat er zo meteen helemaal geen vrachtwagens meer rijden, of ze zijn elektrisch. In dat opzicht houdt u dus gewoon vast aan die 130. Dan is het volgens mij niet meer nodig. Volgens mij heeft u dus net het antwoord gegeven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het antwoord dat ik gegeven heb, is dat 130 de norm is in Nederland. Specifiek bij natuurgebieden kijken we naar de depositie. Als daar dingen anders moeten, moet dat ook wel gebeuren, want we willen Nederland wel in beweging houden. De vrachtwagens blijven echt wel rijden. Ze zijn belangrijk om Nederland te bevoorraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook de VVD zegt: veiligheid staat voorop, want die is ongelofelijk belangrijk, en de minister moet aangespoord worden om het aantal verkeersslachtoffers naar beneden te brengen. De VVD houdt ook een pleidooi voor 130. Ik heb de volgende vraag aan de heer Dijkstra. Als uit onderzoek blijkt dat het aantal verkeersslachtoffers op 130-wegen toch echt significant hoger dan op wegen waar minder snel wordt gereden, bijvoorbeeld 120, is de heer Dijkstra dan ook voornemens om ook snelheidsverlaging als onderdeel van het instrumentarium om het aantal verkeersslachtoffers terug te dringen, te overwegen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
130 altijd alleen maar als het veilig. De Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid heeft afgelopen maandag gezegd dat er meer ongevallen zijn op snelwegen. Dat betreft dan alle snelwegen. Waarschijnlijk heeft dat twee oorzaken. De eerste is afleiding in het verkeer, dus dat mensen iets anders zitten te doen. De andere is de drukte die er is. En ten slotte natuurlijk gebrek aan handhaving, waardoor je ook wegkomt met een mobieltje aan je oor van Zwolle tot aan Vlissingen, wat natuurlijk niet de bedoeling mag zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Als uit onderzoek blijkt dat er een correlatie is tussen het 130 rijden en meer slachtoffers op de weg — die correlatie vind ik in het rapport van Rijkswaterstaat van oktober 2018 - is de heer Dijkstra dan bereid om te kijken naar snelheidsverlaging als onderdeel van een maatregelenpakket om de snelheid en het aantal verkeersslachtoffers terug te brengen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als je stilstaat heb je waarschijnlijk helemaal geen ongevallen meer. 130 is de norm, maar altijd mits het veilig is. Dat is van belang. Als het niet veilig is, dan zal het ook geen 130 zijn.

De voorzitter:
Dank. De heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Laat ik met mijn favoriete onderwerp beginnen; de PFAS. De staatssecretaris gaf al aan dat ze werkconferenties gaat organiseren en de heer Stoffer van de SGP plaatste daar ook al wat vraagtekens bij. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat het "lean and mean" is, makkelijk georganiseerd, niet te groot. Het zijn werkgevers. Ze hebben allerlei klussen te doen en ze zijn liever klussen aan het doen dan dat ze conferenties bijwonen. Overigens begrijp ik de goede bedoelingen van de staatssecretaris hierbij wel. Dadelijk ga ik op dit punt overigens wel twee moties indienen en dan hoor ik haar appreciatie wel.

Dan MaaS oftewel Mobility as a Service. Ik heb in dat kader gepleit voor een onafhankelijke partij die de data gaat beheren. Ik vond de schriftelijke beantwoording daarover toch wat magertjes, want in een algemeen overleg dat we daarover gehad hebben, heb ik zelfs iets gehoord over wetgeving in 2020. Ik kon dat niet zo snel meer terugvinden, maar wellicht dat de staatsecretaris mij dat nader kan duiden.

Dan waar het gaat om mijn vraag over de efficiency bij met name de Nederlandse Spoorwegen. De staatssecretaris geeft in haar beantwoording aan dat we daarvoor moeten zijn bij het ministerie van Financiën. Dat is wel bijzonder, waar vorig jaar volgens mij de PVV nog vroeg om een onderzoek door de Rekenkamer. Ik kan mij herinneren dat toen wat betreft de minister van Financiën gezegd werd: de Nederlandse Spoorwegen voldoen aan de KPI's van de HRN-concessie, dus er is geen reden om nader onderzoek te doen. De staatssecretaris gaat over die KPI's en die zegt nu vervolgens tegen mij: u moet daarvoor bij de minister zijn. Het is een samenspel van twee ministeries maar wellicht dat de staatssecretaris daar toch nog even op kan reageren.

Dan mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het tijdelijk handelingskader voor hergebruik van PFAS-houdende grond en baggerspecie ertoe leidt dat op dit moment veel werkzaamheden stil komen te liggen, dit enerzijds door de norm en anderzijds doordat de PFAS-houdende grond nergens naartoe kan;

constaterende dat de staatssecretaris heeft aangegeven pas op zijn vroegst in juni 2020 met een oplossing voor de langere termijn te komen;

verzoekt de regering een taskforce in te richten met als taak:

• het in kaart brengen van de projecten die stil zijn komen te liggen als gevolg van de PFAS-problematiek inclusief de reden waarom dat project stil is komen te liggen;

• voor elk van die projecten met de betrokken partijen een plan van aanpak te maken om die projecten weer op gang te krijgen;

• met betrokken partijen zo spoedig mogelijk te komen tot een definitief handelingskader met een werkbare en veilige norm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs, Von Martels en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35200-XII).

De heer Ziengs (VVD):
Mijn tweede motie, die ik nu ga indienen, leg ik neer om druk op de ketel te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de norm uit het tijdelijk handelingskader voor hergebruik van PFAS-houdende grond en baggerspecie er op dit moment voor zorgt dat veel werkzaamheden stil komen te liggen;

overwegende dat in het tijdelijk handelingskader de bepalingsgrens feitelijk als toepassingsnorm geldt zolang er geen specifieke toepassingsnorm is;

verzoekt de regering om samen met betrokken partijen, Expertisecentrum PFAS en het RIVM tot een tijdelijke, werkbare en veilige norm te komen, het tijdelijk handelingskader hier eventueel op aan te passen, en de Kamer hierover voor 1 december 2019 op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35300-XII).

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Twee moties en een aantal vragen. Ik begin meteen met de moties. Ik heb vragen gesteld over sjoemeldiesel en daar in de beantwoording niet echt een reactie op gekregen. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat natuur en gezondheid van mensen lijden onder een te grote emissie van stikstofdioxide;

overwegende dat veel dieselauto's als gevolg van gesjoemel met software en emissietests te veel stikstofdioxide uitstoten;

overwegende dat voor een groot aantal sjoemelmodellen inmiddels eenvoudige technische verbeteringen, zoals software-updates, beschikbaar zijn en dat deze in veel Europese landen voor een groot aantal modellen verplicht zijn;

overwegende dat in Nederland slechts een deel van deze voertuigen is opgeroepen voor een software-update en dat deze nu niet wordt gehandhaafd;

verzoekt de regering om eenvoudige technische maatregelen, zoals software updates, die de uitstoot van voertuigen verminderen en in andere EU-landen verplicht zijn, ook in Nederland te verplichten en te koppelen aan de apk en WOK,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35300-XII).

De heer Laçin (SP):
Een verduidelijkende vraag over deze motie. Dat het moet worden aangepakt is een terechte constatering, maar het gesjoemel begint natuurlijk bij de bron. Mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijs leggen de verantwoordelijkheid vervolgens eigenlijk bij de apk, dus bij de gebruiker. Zijn de kosten van die apk dan ook voor de gebruiker of gaan we regelen dat de producent het betaalt? Ik vraag dat puur om te weten waar we die extra kosten van die apk gaan neerleggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat erom dat het een onderdeel wordt van de apk die je al doet. Als daar kosten mee gepaard gaan, ga ik ervan uit dat die verhaald gaan worden op de producent, want volgens mij gebeurt dat in andere landen ook. Maar het gaat erom dat er een aantal dingen getoetst en gedaan worden als onderdeel van de apk en dat de software-update, een relatief simpele handeling, onderdeel wordt van de handelingen die bij een apk worden verricht.

De heer Laçin (SP):
Ik stel die vraag om effe helder te krijgen waar die kosten komen te liggen, want ik wil inderdaad niet dat ik straks als autobezitter meer moet gaan betalen door het gesjoemel van producenten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou daar graag nog even op reageren. Op dit moment worden er ongelooflijke bedragen geclaimd bij die producenten, ook door de overheid. Wij hebben al herhaaldelijk gevraagd welke mogelijkheden er zijn voor Nederland om zich te voegen in die zaken. De Duitse overheid legt claims bij die producenten, maar wij lijden hier ook onder de slechte lucht die is veroorzaakt door die sjoemeldiesel. Ik zou graag zien dat we daar ook voor gecompenseerd worden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Even praktisch, hoeveel jaar ga je dan terug?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Bij mijn weten speelt de sjoemeldiesel nu een paar jaar en het gaat om de eerste apk voor een nieuwe auto. Het gaat dus om de sjoemeldiesel die is geconstateerd in de rechtszaken die er de afgelopen tijd zijn geweest.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Maar een auto uit 2002 of 2008? Waar legt u zo'n beetje de grens?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij gaat het om de sjoemeldiesel waarover in 2014 en 2015 rechtszaken zijn gevoerd. De eerste apk doe je bij een nieuwe auto na vijf jaar. De auto's van daarvoor zijn nu al aan de beurt. En nogmaals, het gaat om een software-update. Het gaat erom dat je bij een apk simpelweg via een stekker de sjoemelsoftware de update geeft die je wil hebben.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dus er zijn mensen die een auto hebben van vijf of acht jaar oud die niet die software-update hebben. Die moeten dat dan verplicht doen, terwijl ze al vijf of acht jaar in die auto rijden. Er zijn ook mensen die dat niet willen. Wat zegt u tegen die mensen? "U kunt uw auto niet meer gebruiken"?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nee, wij zeggen dat het onderdeel wordt van de eisen die bij de apk worden gesteld. Als je je apk laat doen, krijg je dus ook die software-update. Wij hechten aan het belang van schone lucht en het belang van het tegengaan van de stikstofemissies. Het scheelt 25% van de stikstofemissies. Iemand van de VVD die zich zorgen maakt over wat de deken van stikstof doet, bijvoorbeeld ook met betrekking tot de PAS en de mogelijkheden voor boeren, zou toch al het laaghangend fruit aan moeten willen grijpen? Dit is echt een mogelijkheid om stikstofemissies terug te dringen met een simpele software-update.

De voorzitter:
Meneer Dijkstra, kort.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
U weet volgens mij de jaartallen niet goed. U weet de aantallen ook niet goed. En u ontneemt mensen met een oudere diesel de mogelijkheid om die auto nog te houden. Die moeten ze wegdoen of ze moeten door de keuring heen. Als ze dat niet halen, is die auto waardeloos. Ik vind dat mensen zelf de keuze moeten hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik weet niet waar de heer Dijkstra het op baseert dat die auto niet door een keuring heen zou kunnen komen. Het gaat om auto's waarbij er met software gesjoemeld is en door een software-update de sjoemel ... De sjoemeleritis, wou ik zeggen. Waarbij dat gesjoemel dus ongedaan gemaakt kan worden. Ik snap dus niet dat de heer Dijkstra niet denkt dat iedereen zich gewoon aan de regels moet houden, zeker ook sjoemelbedrijven.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Mevrouw Kröger kaart terecht het probleem aan dat die sjoemeldiesels te veel NO_x uitstoten, soms tot vijf keer meer dan we zouden willen en dan volgens de Europese labcyclustest was toegestaan. Ik hoor echter dat die software-updates ook niet perfect zijn en dat het kan voorkomen dat die besparing wel tijdens een labtest gehaald wordt, maar dat de uitstoot in de praktijk niet lager is, terwijl dat volgens mij is wat we met z'n allen willen. Het kan dus zelfs nog slechter zijn dan voor de update. Is mevrouw Kröger er zeker genoeg van dat die update in de praktijk daadwerkelijk tot minder NO_x-uitstoot leidt? En kan zij dat overleggen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat volgens mij om het feit dat in Duitsland, waar de meeste van de sjoemeldiesels zijn geconstateerd, de Duitse RDW gezegd heeft dat die software-update gedaan moet worden. Die updates worden ook continu verbeterd, waardoor de problemen die mevrouw De Pater hier schetst volgens mij niet spelen. Ik vertrouw graag op de Duitse autoriteiten die deze software-updates voorschrijven. Als een software-update 25% van de NO_x-emissies kan tegengaan, lijkt het me volstrekt helder dat je dat als overheid wilt doen. Het gaat ons er vooral om dat je die best practices die in het buitenland worden toegepast, ook in Nederland toepast. Ik vind het jammer dat we op dit moment zo weinig doen om het probleem van de sjoemeldiesel aan te pakken. We doen dus ook niet het laaghangend fruit dat in andere landen wel wordt gedaan.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik deel het probleem. We willen allemaal die NO_x-uitstoot omhoog, en als daar een quick fix voor is, ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Omlaag.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Omlaag, excuses. Als we daar een quick fix voor kunnen vinden, moeten we dat ook doen. Maar daarom is het des te belangrijker om te kijken naar die daadwerkelijke praktijkuitstoot, want de motivatie om zo'n software-update te doen, kan in het buitenland ook heel anders zijn. Ik heb ook gehoord dat de eerste software-update gewoon de sjoemelsoftware eruit haalde. Maar daar heb je als je daadwerkelijk aan het rijden bent helemaal niets aan. Dat verbetert die prestatie niet. Vandaar dat ik nogmaals vraag of mevrouw Kröger die testcijfers, liefst praktijktestcijfers, kan laten zien waarover ze het heeft en waarop ze haar verhaal baseert.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zal met liefde die cijfers van de Duitse RDW met mijn collega's delen, maar laten we het ook vooral even bij de staatssecretaris neerleggen. Op het moment dat andere landen een verplichte software-update voorschrijven om 25% van de uitstoot te reduceren, is het een beetje vreemd als wij dat als Nederland niet zouden doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Er is al het nodige gewisseld over de maximumsnelheid. Wat GroenLinks betreft zijn de baten van langzamer rijden groot. Het gaat om natuur, milieu, klimaat, leefbaarheid en veiligheid — allemaal onderwerpen waar we de afgelopen dagen over gedebatteerd hebben — en er zijn miljarden te winnen. De minister verwijst naar een onderzoek uit 2011 en zegt: toen hebben we onderzocht wat een verhoging van de maximumsnelheid teweegbrengt en daarom ga ik nu niet onderzoeken wat een verlaging zou betekenen. Ik heb even naar dat onderzoek gekeken. Eigenlijk schetst dat onderzoek juist dat Rijkswaterstaat zegt dat er door die 130 km/u een flinke verhoging is van CO₂-emissies, stikstof, fijnstof en geluid. Het onderzoek uit 2018 dat ik net aanhaalde, schetst dat het meer verkeersslachtoffers teweegbrengt. Als we veel meer moeten doen voor klimaat, stikstof en verkeersveiligheid — dat moeten we, want het gaat nog niet goed genoeg — wil deze minister dan schetsen wat de gevolgen zouden zijn van een generieke snelheidsverlaging en ook wat de gevolgen zijn als we op plekken de 130 km/u gaan verlagen en een heel wisselend beeld krijgen? Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het advies van de commissie-Remkes om middels snelheidsverlagingen op snelwegen de emissie en depositie van stikstof te verminderen;

overwegende dat lokale verlaging van de maximumsnelheid leidt tot een verdere differentiatie in de maximumsnelheden op de Nederlandse snelwegen;

overwegende dat het generiek verlagen van de maximumsnelheid verschillende maatschappelijke baten heeft;

overwegende dat in 2011 in kaart is gebracht wat de maatschappelijke kosten en baten van een snelheidsverhoging naar 130 km/u zijn, maar er sindsdien de nodige ontwikkelingen zijn geweest;

verzoekt de regering om te onderzoeken wat van verschillende snelheidsregimes, inclusief een generieke verlaging naar 100 km/u, de gevolgen zouden zijn voor de emissies van CO₂, NO_x en fijnstof, voor geluidshinder, natuur, congestie en verkeersveiligheid en wat hiervan de materiële maatschappelijke baten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35300-XII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot een onderwerp waar we, denk ik, nog veel over gaan spreken: de ontbrekende natuurvergunningen voor alle Nederlandse vliegvelden. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat er nooit een passende beoordeling is gemaakt voor de vliegvelden. Er is een MER gedaan, maar dat is echt iets anders dan een passende beoordeling. Mijn vraag is heel concreet: wie is er verantwoordelijk voor het maken van een passende beoordeling voor de vliegvelden? Wiens verantwoordelijkheid was dat? De minister maakt die op dit moment voor Lelystad Airport. Dat suggereert dat het ministerie daar wel degelijk een rol in heeft. Wie is er verantwoordelijk om te kijken of een vliegveld alle vergunningen heeft die benodigd zijn voordat het operationeel wordt? Die twee vragen zie ik heel graag beantwoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw De Pater-Postma.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Voorzitter. We hebben het gehad over verkeersveiligheid, het CBR, de binnenvaart en PFAS. Ik heb een aantal toezeggingen gehoord, bijvoorbeeld over de binnenvaart. De minister geeft aan een binnenvaartschip niet alleen te zien als schip, maar ook als een thuis. Zij heeft aangegeven aan de slag te gaan voor betere ligplaatsen, waarover we later verder gaan praten.

We hebben van de minister gehoord dat verkeersveiligheid prioriteit heeft en dat zij enthousiast is over digitale handhaving. Het CDA heeft een voorstel ingediend voor het inzetten van camera's van Rijkswaterstaat om de pakkans te vergroten van verkeershufters die door een rood kruis rijden. De minister heeft toegezegd om in gesprek te gaan met haar collega van Justitie om te kijken wat er gedaan kan worden. Daar wil ik nog even over doorgaan, want ik ben benieuwd hoe de minister dat gesprek ingaat. Dat kan namelijk op twee manieren. Het kan met een wat slappe houding met het idee: nou ja, ik moet dit even doen zodat ik het af kan kruisen en ik loop weer naar buiten. Of het kan met een positieve grondtoon zijn met de instelling: dit gaan we regelen; we gaan kijken wat hier mogelijk is, zodat we de pakkans verhogen en dat hufterige gedrag stopt. Beste minister, wordt het optie 1 of wordt het optie 2 met een positieve grondhouding?

Voorzitter. Het CDA heeft een voorstel gedaan om de matrixborden te gebruiken om de toegestane snelheid aan te geven. We kregen in het antwoord vooral te horen waarom het niet kan, maar dat weten we al. We hebben ook gezien dat in het verleden, in 2014, het opeens wél mogelijk was om "100" op die matrixborden te zeggen, en niet alleen maar "90". Dat bleek gewoon mogelijk door een software-update; daar hebben we die ICT weer. Wij willen dus graag via een motie de minister aansporen om hiermee aan de slag te gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat maximumsnelheden op snelwegen afhankelijk kunnen zijn van het moment op de dag, op één snelweg geregeld kunnen wisselen en onlangs snelheden langs bepaalde Natura 2000-gebieden die gevoelig zijn voor stikstofuitstoot zijn veranderd;

overwegende dat al deze verschillende en veranderende maximumsnelheden tot onduidelijkheid kunnen leiden bij verkeersdeelnemers, met mogelijke gevolgen voor de verkeersveiligheid en verkeersboetes;

overwegende dat matrixborden uitermate geschikt zijn om de maximumsnelheid, of bij drukte adviessnelheid, aan te geven;

verzoekt de regering de matrixborden op de snelwegen waar mogelijk standaard in te zetten om de juiste van toepassing zijnde snelheid aan te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-Postma, Stoffer en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35300-XII).

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Voorzitter. Ik ga verder naar het CBR. Ik stel vast dat de heren van het CBR van de publieke tribune zijn verdwenen en weer terug zijn naar Rijswijk om hard aan het werk te gaan. Dat is hartstikke goed. We hebben het gehad over de coulanceregeling, over het ICT-project, over het vinkje, over de wet die nu voor advies naar de Raad van State gaat. We willen heel graag op de hoogte gehouden worden hoe het daarmee staat, zodat we zeker weten dat het zo snel mogelijk kan worden uitgevoerd.

Voorzitter, we hebben het er ook over gehad hoe belangrijk het is voor mantelzorgers om een rijbewijs te hebben. Dat heeft de minister ook beaamd. Zij heeft een aantal dingen genoemd die ze al in gang heeft gezet om daarover te communiceren, maar mijn peilstok is nog steeds mijn mailbox en de gesprekken die ik heb met mensen die zeggen: dit wist ik niet en help me hier alsjeblieft bij. Vandaar toch nog de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we in Nederland een groot beroep doen op mantelzorgers, maar dat veel mantelzorgers niet tijdig hun rijbewijs verlengd krijgen;

overwegende dat veel mantelzorgers afhankelijk zijn van hun rijbewijs omdat zij hun auto nodig hebben om op afstand mantelzorg te kunnen verlenen, bijvoorbeeld ook door te helpen met het rijden naar het ziekenhuis;

overwegende dat er een voorrangsprocedure is bij het CBR voor mantelzorgers, maar dat lang niet alle mantelzorgers hiervan op de hoogte zijn;

verzoekt de regering de voorrangsprocedure voor mantelzorgers actiever te communiceren zodat zo veel mogelijk mantelzorgers hiervan op de hoogte worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-Postma en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35300-XII).

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik zie dat mijn tijd op is, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor het fijne debat dat we hebben gehad over mobiliteit. Want mobiliteit is een belangrijke randvoorwaarde voor miljoenen mensen die dagelijks naar hun werk of naar school gaan. Maar mobiliteit is tegelijkertijd ook belangrijk voor honderdduizenden mensen die met mobiliteit hun brood verdienen.

Voorzitter. Ik kom ook op mijn stokpaardje: innovatie. Ik zag net op Twitter een bericht van iemand die heel teleurgesteld was dat de zonneauto van de TU Delft helemaal uitgebrand is. Een reactie van een van de twitteraars was: "Innovatie is een continue stroom van vallen en één keer vaker opstaan." Dat is volgens mij ook de boodschap die we vandaag gehad hebben. Ik geloof in een innovatieve luchtvaart, ik geloof in innovatief spoor. Als we de groeibriljanten op dat vlak eruit pakken en concreet maken, dan kunnen wij, zoals het CDA zegt, "gaan voor een concurrerende en duurzame luchtvaart". Hetzelfde geldt voor spoor.

We hebben veel toezeggingen gehad, dus ik heb "maar" twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er breed draagvlak is om voor de korte afstanden de trein een prima alternatief te maken voor vliegen;

overwegende dat om dit aantrekkelijk te maken het belangrijk is dat het product "trein" echt aantrekkelijker wordt gemaakt voor verbindingen naar belangrijke internationale knooppunten in onze buurlanden richting Noord-, Oost- en Zuid-Europa;

overwegende dat er meerdere innovatieve wijzen zijn te bedenken om te zorgen voor een nieuwe vorm van een supersnelle trein, zoals bijvoorbeeld in de vorm van een moderne zweeftrein via internationale corridors, gescheiden van nationaal/regionaal vervoer;

verzoekt de regering een quickscan te laten opstellen die de innovatieve mogelijkheden en de potentiële maatschappelijke kosten en baten in kaart brengt die een nieuwe vorm van een supersnelle trein zeer aantrekkelijk zou kunnen maken als alternatief voor een korteafstandsvlucht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35300-XII).

De heer Amhaouch (CDA):
Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in een klein land als Nederland van belang is dat luchthavens met elkaar samenwerken om zo elkaar te versterken en maatschappelijke waarde te creëren in plaats van elkaar onnodig op hetzelfde te beconcurreren;

overwegende dat een overkoepelende en integrale regie tussen de Nederlandse luchthavens hieraan kan bijdragen;

overwegende dat er verschillende scenario's te bedenken zijn hoe dit vorm zou kunnen worden gegeven, bijvoorbeeld om te bezien of er de bereidheid zou zijn bij de verschillende spelers om alle vliegvelden onder de Royal Schiphol Group te laten vallen;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke samenwerkingsscenario's inclusief het draagvlak mogelijk zouden zijn om de regie tussen deze vliegvelden te vergroten zodat ze meer aanvullend op elkaar worden en elkaars kracht beter wordt benut, en de Kamer voor de conceptluchtvaartnota hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35300-XII).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan kom ik tot slot toch nog even bij het spoor. De staatssecretaris zei dat de klanten het spoor beoordelen met een 7,7. De staatssecretaris was daar trots op. Als mijn kinderen thuis zouden komen met een 7,7 zou ik ook trots zijn. Als het een 6 is, ben ik nog trots. Maar ik ben niet zo trots op een 7,7, — even wij als professionals onder elkaar — naar de NS toe. NS is een monopolist in Nederland. Dat heeft voor- en nadelen. Dat moeten we ook waarderen. Er gaan heel veel dingen goed, maar ik wil de NS ook uitdagen. Ik wil met goede bedoelingen voorkomen dat het dadelijk een luie monopolist wordt. Dat bedoel ik echt met de goede bedoelingen. Ik vind dat we scherp moeten zijn en dat we elk jaar beter moeten performen. Dus als het klantoordeel vandaag een 7,7 is en we volgend jaar richting een 8 gaan, ook op de kosten en de bezettingsgraden, dan zijn wij nog trotser.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger heeft nog een vraag aan u, meneer Amhaouch.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Eigenlijk was het meer een indirect antwoord dat hij wellicht mee kan geven aan zijn collega De Pater, die mij net vroeg of ik de cijfers over de sjoemeldiesels paraat had. Dat is dit rapport: de second opinion van de RDW over de software-update. Dus mevrouw De Pater hoeft zich geen zorgen te maken: die sjoemeldieselupdate moet gewoon geregeld worden bij de apk. Ik hoop op een positieve stem van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat neem ik ter kennisgeving aan.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik rij zelf een dieselhybride, dus ik probeer ook een bijdrage te leveren aan de duurzaamheid. Mijn vrouw rijdt elektrisch en ik geef ze heel vaak diesel.

De voorzitter:
Mooi dat we dat nu allemaal weten. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording van de bewindspersonen. Ik heb gisteren in mijn inleiding geprobeerd te schetsen voor wie de overheid er is en voor wie de overheid er zou moeten zijn. Ik ben door de beantwoording iets wijzer geworden, maar ik ben er niet veel gelukkiger van geworden. Vooral de twee aanvullende vragen van mevrouw Kröger over de luchtvaart en het debatje met de minister over de natuurvergunning spreken wat mij betreft boekdelen.

De binnenvaartschippers hebben het moeilijk. Daarom ook van mijn kant een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een omgekeerde modal shift plaatsvindt door het verdwijnen van de kleine binnenvaart;

overwegende dat ook de CCR dit constateert;

constaterende dat de Nederlandse binnenvaartvloot per 1 januari 2020 wordt geconfronteerd met een set eisen waar schepen met een bouwjaar van voor 1976 aan moeten voldoen;

overwegende dat TNO concludeert dat bijna geen enkel schip van voor 1976 aan die geluidseisen kan voldoen;

van mening dat de kleine binnenvaartvloot met deze eisen wordt bedreigd in haar bestaan, terwijl deze vloot belangrijk is voor het goederenvervoer in Nederland;

verzoekt de regering voor 1 januari 2020 een werkbare hardheidsclausule in te stellen waarmee de diversiteit van de binnenvaartvloot behouden blijft en de kleine binnenvaart kan blijven bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300-XII).

De heer Laçin (SP):
Mijn tweede motie gaat over vervoersarmoede en het streekvervoer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goed openbaar vervoer voor veel mensen belangrijk is om mee te doen in de samenleving, en het ontbreken ervan grote gevolgen kan hebben;

constaterende dat de invoering van de Wp 2000 voor wijzigingen in de inrichting van het openbaar vervoer heeft gezorgd;

overwegende dat er op dit moment geen compleet landelijk overzicht van de bereikbaarheid met het openbaar vervoer beschikbaar is;

overwegende dat onvoldoende dekkend openbaar vervoer regionaal tot vervoersarmoede kan leiden, waarmee banen en belangrijke diensten minder bereikbaar kunnen worden;

verzoekt de regering om in samenspraak met provincies een landelijk overzicht te maken over de ontwikkelingen van de dekking en de bereikbaarheid met het openbaar vervoer en daarin eventuele vervoersarmoede mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-XII).

De heer Laçin (SP):
Dan heb ik toch een motie over de Lelylijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Noord-Nederland via het spoor volledig afhankelijk is van Zwolle;

overwegende dat dit de bereikbaarheid per trein van Noord-Nederland onzeker maakt;

constaterende dat de roep om de Lelylijn steeds sterker wordt;

van mening dat de Lelylijn naast een betere bereikbaarheid van Noord-Nederland ook kansen biedt voor woningbouw en werkgelegenheid;

verzoekt de regering om in samenhang naar de kansen voor de Lelylijn te kijken;

verzoekt de regering tevens om in overleg met de regio's en andere betrokken partijen de mogelijkheden voor een haalbaarheidsstudie in kaart te brengen, en de Kamer hierover voor het kerstreces van 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35300-XII).

De heer Laçin (SP):
Tot slot een motie over het verondiepen van plassen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verondiepen van plassen vaak gebeurt met vervuilde grond uit het buitenland;

constaterende dat natuurwetenschappers twijfelen aan de meerwaarde van het verondiepen voor natuurontwikkeling;

overwegende dat andere landen strengere regels hanteren dan Nederland;

overwegende dat de regels op plastic in baggerspecie zijn aangescherpt in 2018 maar voor andere materialen en stoffen niet;

overwegende dat Nederland niet het afvalputje van Europa moet zijn;

verzoekt de regering te stoppen met het verondiepen van plassen tot de invoering van de Omgevingswet;

verzoekt de regering tevens de regels in andere landen te onderzoeken en te vergelijken met de geldende regels in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-XII).

De heer Laçin (SP):
Nog één korte opmerking. Ik hoop dat de staatssecretaris bij de uitwerking van het asbestfonds ook de mogelijkheden voor subsidie meeneemt en niet een of-ofverhaal maakt, maar een en-enverhaal, en ons daarover informeert.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schonis. Of de heer Paternotte? De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, u kijkt verbaasd.

De voorzitter:
We dachten dat de heer Schonis als eerste het woord zou nemen. Daar zit het hem in.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Heel veel dank aan de beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording, en natuurlijk ook aan alle ambtenaren die daar uitgebreid hebben bijgedragen en die, geloof ik, nog tot diep in de nacht bezig zijn geweest om alle vragen te beantwoorden. Dat zijn toch bijzondere avonden, dat wij als Kamerleden naar bed kunnen en ambtenaren op het ministerie nog hard doorwerken. Dat wordt natuurlijk zeer gewaardeerd.

Nog even over de maximumsnelheid, want laten we met elkaar erkennen dat het gewoon ongelofelijk relaxed is om 140 te rijden. Het is gewoon fijn als je met 140 km/u door Nederland kan scheuren. Ik denk dat dat ook veilig kan. Ik zou de heer Van Aalst willen uitnodigen om morgenochtend met mij om zeven uur in de trein naar Meppel te stappen en met 140 km/u richting Drenthe te gaan. Ik geloof dat de heer Ziengs dat regelmatig doet. Het is een enorme aanrader. Ik ga dan morgen in Ter Apel uiteindelijk meemaken wat een vluchteling meemaakt op de eerste dag dat hij in Nederland aankomt. Ook dat lijkt me een hele mooie ervaring.

De voorzitter:
De heer Van Aalst voelt zich aangesproken.

De heer Van Aalst (PVV):
Jazeker. Ik kan in ieder geval de heer Paternotte blij maken dat ik heel vaak kies voor de trein voor de afstand vanuit Twente richting Den Haag, dus in dat opzicht vindt u mij aan uw zijde. In het weekend mag ik graag over de snelweg rijden. Ik heb net het goede nieuws gehoord dat in Duitsland in ieder geval geen maximumsnelheid vastgesteld wordt, zodat we daar gewoon lekker door kunnen rijden. Misschien in het kader van al die Europese vriendjes die u heeft? Bijzonder dat u ons hier de maat neemt; misschien zou u een keer met uw collega's in Duitsland moeten gaan praten.

De heer Paternotte (D66):
Ook hier zie je weer dat ook een PVV-Kamerlid in dit geval profiteert van die open grenzen in Europa, van het feit dat wij samen tot Schengen behoren en u daardoor inderdaad in Duitsland harder dan 130 km/u kunt rijden. Samen zijn we Europa. Dat hebben we weer vastgesteld, terug naar het onderwerp van vandaag.

Ik heb vier moties, waaronder een over circulaire economie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het betrokken partijen niet gelukt is om een reductiedoelstelling voor blik af te spreken;

constaterende dat het verpakkend bedrijfsleven geen specifieke aanpak voor blik in het zwerfafval wil opstellen;

overwegende dat blik in het milieu zorgt voor verontreiniging, onnodig dierenleed en jaarlijks het overlijden van ten minste 4.000 koeien;

overwegende dat de rijksoverheid voor kleine plastic flesjes een reductiedoelstelling van 70% tot 90% in het zwerfafval per voorjaar 2020 heeft vastgesteld en daartoe een doel voor 90% gescheiden inzameling in de wet heeft opgenomen;

verzoekt de regering vergelijkbare doelen voor blik (als in drankverpakkingen) voor het najaar van 2021 in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van Eijs, Dik-Faber, Von Martels, Laçin, Kröger, Moorlag, Van Brenk, Stoffer, Öztürk, Van Kooten-Arissen en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 33 (35300-XII).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik vervolg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerdere luchtvaartmaatschappijen nu al elektrische vliegtuigen in bestelling hebben voor korte routes met een beperkt aantal passagiers;

overwegende dat elektrisch vliegen een belangrijk onderdeel kan zijn van verduurzaming van luchtvaart op korte afstanden waar snel treinverkeer ontbreekt;

overwegende dat kleine, elektrische vliegtuigen nieuwe kansen kunnen bieden aan regionale vliegvelden;

verzoekt de regering de ambitie om voorop te lopen in de elektrische luchtvaart op te nemen in de Luchtvaartnota;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken of elektrische en hybride vliegtuigen voor een beperkte periode vrijgesteld kunnen worden van bestaande slotbeperkingen om zo innovatie aan te jagen;

verzoekt de regering voorts in overleg met de provincies nieuwe luchthavenbesluiten te faciliteren voor regionale luchthavens die erop gericht zijn om elektrisch vliegen maximaal te stimuleren en gericht te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-XII).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Eindhoven Airport in het laatste decennium de snelst groeiende luchthaven van Nederland was;

constaterende dat de provincie Zuid-Holland voornemens is een nieuwe locatie te zoeken voor de helikopterfunctie van Rotterdam The Hague Airport;

van mening dat een pas op de plaats voor de groei van voornoemde vliegvelden wenselijk is;

verzoekt de regering te streven naar het buiten de gebruiksruimte plaatsen van de hulpdiensten op Rotterdam The Hague Airport en tegelijk de vrij komende geluidsruimte volledig in mindering te brengen op de vergunde geluidsruimte;

verzoekt de regering voorts toekomstige uitbreiding van het aantal vliegbewegingen op Eindhoven respectievelijk de gebruiksruimte voor burgerluchtvaart van Rotterdam The Hague pas toe te staan na daling van geluidshinder, fijnstofuitstoot en, indien mogelijk, CO₂-uitstoot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-XII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben heel erg blij dat D66 nu ook pleit voor het niet meer laten groeien van Rotterdam The Hague Airport en Eindhoven Airport. Dat was in het verleden wel anders. Ik hoop echt dat de voorwaarden die D66 nu stelt ten aanzien van geluid, fijnstof en waar mogelijk CO₂, ook de voorwaarden zijn die voor Schiphol gaan gelden.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij hebben we gisteren exact hetzelfde gesprek al gehad. Laten we wel vaststellen dat ik niet zeg dat we niet willen dat die luchthavens niet meer groeien. Ik zeg dat luchthavens hun groei moeten verdienen door ervoor te zorgen dat er minder overlast en minder hinder voor omwonenden komt. Op basis van ongeveer hetzelfde principe heeft de minister voor de zomer gezegd: ik wil minder hinder op Schiphol en dan pas een besluit over groei; eerst zien dan geloven, we moeten het eerst nog maar zien. Het is ook voor het eerst dat een minister hier in Nederland dat soort uitspraken doet en die eisen oplegt. Ik denk dus wel dat GroenLinks ook met ons mag vaststellen dat er een hele positieve trendverschuiving is en dat we dat voor het eerst in Nederland zien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij zit bij dit soort dingen altijd the devil in the detail. Het issue is een beetje dat als de minister het over minder hinder heeft, ze het louter over geluid heeft. Voor het LVB 500, het LVB 2 hebben we daar een uitvoerig debat over gehad. Daarin is niet gesproken over een hard plafond voor fijnstof of CO₂. D66 geeft nu ruimte op CO₂. Ik hoop echt dat we, als we zo direct gaan kijken naar de plannen van de minister, zeggen: de CO₂-uitstoot van de luchtvaart in Nederland mag niet meer groeien, niet op Rotterdam The Hague Airport, niet op Eindhoven Airport en ook niet op Schiphol, en daarom gaat Lelystad Airport niet open.

De heer Paternotte (D66):
We hebben dit gesprek gisteren gehad. We zullen er heel scherp op zijn dat we Schiphol ook gaan houden aan de belofte die de minister gedaan heeft. Daarbij zult u mij aan uw zijde vinden. Maar het lijkt me ook goed dat u met mij erkent dat er wat dat betreft positieve ontwikkelingen plaatsvinden.

De heer Amhaouch (CDA):
Hopelijk vind ik de heer Paternotte ook aan mijn zijde. De heer Van Geel heeft een duidelijk adviesrapport uitgebracht, waarover ook de regio zeer lovend is geweest. De strekking daarvan was: een aantal zaken eerst in orde maken en dan mogelijk groei. We proberen de Luchtvaartnota hier nu bijna al vast te klinken met een stapel moties en een nietje erdoor, terwijl de minister volgens mij heel duidelijk gezegd heeft dat ze voor het eind van het jaar met de Luchtvaartnota komt. Dan kunnen we ook het debat hebben over een aantal zaken die aan duurzaamheid raken — of dat nou stikstof of CO₂ is, maakt mij niet uit — en dan kunnen we de sector ook weer ruimte geven om dat gezamenlijk te bespreken. De vraag aan mij en aan anderen in de Kamer is dus: gaan we hier elke keer moties neerleggen waarmee we eigenlijk met z'n allen zeggen: laat dit Luchtvaartnota maar zitten?

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij heeft u ook net weer een motie over de Luchtvaartnota ingediend, terwijl die er inderdaad nog niet is, omdat er ondertussen natuurlijk wel een hoop gebeurt. Ik ben bij beide luchthavens, Rotterdam en Eindhoven, geweest. Er zijn nu eenmaal groeiambities. De provincie Zuid-Holland heeft inmiddels gezegd: we gaan die helikopterhaven mogelijk uitplaatsen; dat zou de gebruiksruimte kunnen vergroten. Dat lijkt me een actueel vraagstuk. In het voorjaar hebben wij dit ook aangegeven. Als ik mij uw woorden goed herinner, heeft u toen ook gezegd: ik vind het heel begrijpelijk om nu inderdaad een pas op de plaats te maken op deze twee luchthavens. Dat is eigenlijk wat wij hier vragen. Wij vragen om de pas op de plaats die we in Eindhoven maken, ook in Rotterdam te maken.

De heer Amhaouch (CDA):
Er is een verschil tussen iets meegeven om in de Luchtvaartnota te verkennen, zodat daarin een deel van het antwoord kan worden gegeven en zeggen: voordat de Luchtvaartnota komt, wil ik dat de Kamer ergens een besluit over neemt. Ook het CDA is bezorgd over Schiphol en over de hinder die er is. Die moet worden teruggebracht. Daar hebben we heel veel discussie over gehad. Ook de regio's Rotterdam en Eindhoven hebben zich hier al over uitgesproken. Ze hebben gezegd dat ze terughoudend zijn met de groei op Eindhoven en Rotterdam. De een zegt: ik wil meer kwalitatieve verbindingen. De ander heeft het inderdaad over het uitplaatsen van de helikopters. Maar laten we die discussie nu met z'n allen voeren bij de Luchtvaartnota. Dan kunnen we daar een klap op geven. Dat is mijn boodschap.

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor uit de regio dat er best veel onzekerheid is. Er zijn geluiden van gemeenten die zeggen "laten we terughoudend zijn", maar er zijn ook andere geluiden. Tot voor kort was dat bijvoorbeeld nog vanuit Den Haag en van de luchthaven zelf, en nu zegt dus ook de provincie: als we die helikopterhaven uitplaatsen, dan vergroten we de gebruiksruimte. Dat wordt verschillend geïnterpreteerd, heb ik inmiddels ook begrepen, maar de vervoerssector was in ieder geval heel blij. Die zei: dat is mooi; dan kan Rotterdam gaan groeien. Toen dacht ik: het lijkt mij beter dat we die pas op de plaats maken. Vandaar dit verzoek. Ik zou het inderdaad mooi vinden als dat uiteindelijk in de Luchtvaartnota kan terugkomen. Als u de motie zo meteen leest, zult u ook zien dat we hier vragen om te streven naar die pas op de plaats en naar het voorlopig niet laten groeien.

De voorzitter:
Meneer Laçin, mag ik u vragen uw interruptie kort en bondig te formuleren?

De heer Laçin (SP):
Ik moet u, denk ik, teleurstellen, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, we gaan het kort en bondig doen. Anders zitten we hier nog veel te lang. Er is vanavond nog een heel belangrijk ander debat.

De heer Laçin (SP):
Oké, ik doe mijn best, voorzitter. Volgens mij is er vanuit Rotterdam al een onderzoek geweest naar het uitplaatsen van de helikopters. Dat gaat niet gebeuren, want er is geen ruimte voor. Die discussie kunnen we, denk ik, nu al afsluiten. Ik ben blij dat de heer Paternotte zich aansluit bij het linkerfront, door de luchtvaart op in ieder geval twee vliegvelden voorlopig niet te laten groeien. Maar waarom gunt de heer Paternotte, D66, die rust niet aan alle mensen die onder die laagvliegroutes van Lelystad Airport wonen en die straks wél met een enorme uitbreiding van de luchtvaart te maken hebben, maar gunt hij die rust alleen aan de mensen rond Eindhoven en Rotterdam The Hague?

De heer Paternotte (D66):
Over Lelystad gaan we het later nog wel met elkaar hebben. We wachten wat dat betreft nog op informatie van het kabinet. Dat is vandaag gewoon niet aan de orde. Als u het heeft over het linkerfront, laat ik dan vaststellen dat ik me nu niet heb aangesloten bij het front van de heren Laçin en Remco Dijkstra om het aantal vrachtvluchten op Schiphol uit te breiden.

De voorzitter:
Meneer Laçin, kort.

De heer Laçin (SP):
Sorry, maar wat de heer Paternotte hier zegt, is echt complete onzin. Ik heb nooit gepraat over uitbreiding van vrachtvluchten, maar over het behoud van het aantal vrachtvluchten. Dat is toch een nuance in de onzin die de heer Paternotte hier verkondigt. Even terug. Dit is een begrotingsdebat. We hebben het over allerlei onderwerpen. We hebben het ook over Lelystad gehad. D66 kiest daar bewust niet voor; dat begrijp ik heel goed. Maar de vraag is helder: waarom gunt D66 al die mensen — hierdoor is het luchtvaartdebat ook gekanteld — die rust niet, maar kiest D66 wel voor de uitbreiding over natuurgebieden met laagvliegroutes? Waarom kiest D66 daarvoor?

De heer Paternotte (D66):
Ik vind dit heel voorbarig. Volgens mij heeft u van ons een kritische houding op Lelystad meegemaakt, want we hebben gezegd dat wij willen dat er een einde komt aan de laagvliegroutes en dat wij willen dat het een overloopluchthaven is. Dat is ook een van de redenen waarom we nu nog steeds wachten op informatie die duidelijk moet maken of dat kan lukken.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb twee vragen, maar ik ga nog even door op de vorige vraag. Ik hoor de heer Paternotte dus niet uitsluiten dat hij de bewoners rondom Lelystad het níét gunt. Klopt dat?

De heer Paternotte (D66):
Sorry, dat ik niet uitsluit dat ik uiteindelijk iets níét gun?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja.

De heer Paternotte (D66):
Laten we dit soort hypothetische vragen beantwoorden als we het met elkaar over Lelystad Airport hebben.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, u had een tweede vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan blijft de constatering gewoon staan dat u het niet uitsluit. Mijn tweede vraag gaat over "hinder is meer dan alleen geluid". Er is een motie aangenomen die het pakket bevat met onder meer ultrafijnstof en CO₂-uitstoot. De vraag aan de heer Paternotte is de volgende. Vindt hij het, als regeringspartij D66, een klimaatpartij, nou echt verantwoord om de luchtvaart te faciliteren en om de CO₂-uitstoot te laten groeien? Ondanks al zijn goede voornemens rondom elektrische luchtvaart laat de heer Paternotte heel concreet de CO₂-uitstoot van de luchtvaart groeien. Vindt hij dat nu echt, diep in zijn hart, verantwoord?

De heer Paternotte (D66):
Ik zou tegen de heer Van Raan willen zeggen: geef me je angst en ik geef je er hoop voor terug. We hebben te maken met een kabinet dat voor het eerst in decennia Schiphol een aantal jaren niet heeft laten groeien en daar ook heel bewust voor heeft gekozen. Het zegt vervolgens voor de toekomst dat we dat alleen maar doen als er minder hinder is, het zet de reductiepaden voor fijnstof in en het maakt voor het eerst werk van überhaupt een akkoord over duurzame luchtvaart. U vindt het niet genoeg, maar ik vind het ook nog niet genoeg. Daar zullen we samen aan blijven trekken. Maar ik constateer ook dat bijvoorbeeld een onderzoeksbureau als CE Delft zegt dat er geen luchtvaartsector in de wereld is die meer doet dan de Nederlandse. Dus laten we met elkaar niet doen alsof we hier stappen terug aan het zetten zijn. We zetten stappen vooruit.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Elf interrupties, begreep ik.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, ik kom net binnenlopen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Goed gezien, voorzitter. De heer Paternotte zegt: geef me je angst, dan geef ik je hoop. Dat is natuurlijk kletspraat. Ik geef de heer Paternotte een wetenschappelijk rapport waarin staat dat elke uitstoot van CO₂ telt, zoals het IPCC zegt. Dat geldt óók voor die van de luchtvaart. Dat is wat ik u geef, maar wat u teruggeeft, is een hoop kletspraat van "we laten het niet groeien". U zit in een kabinet dat erop gericht is om Schiphol wel te laten groeien. Dat heeft de minister zelf gezegd. Of zegt u dat de minister dat niet gezegd heeft?

De heer Paternotte (D66):
Ik gun het de heer Van Raan dat hij misantroop blijft. Hij zegt dat we er niks aan doen, maar we gaan een vliegtaks invoeren. Die hadden we in Nederland nog niet. Wij hebben niet voor niets de minister op pad gestuurd om EU-ETS, het Europese systeem voor CO₂-heffingen, te beschermen. Wij hebben voorgesteld dat wij er op Schiphol voor zorgen dat luchthavengelden mede bepaald worden op basis van geluid, waarmee ook het aantal vervuilende vliegtuigen flink is teruggebracht, en dat we de meest vervuilende vliegtuigtypen gaan verbieden. Ik kan nog een hele tijd doorgaan met alles wat we in deze periode aan het doen zijn. We zetten stappen vooruit, niet terug. U mag misantroop blijven, maar echt, geef me de angst en we kunnen u hoop teruggeven.

De voorzitter:
Dat vind ik sowieso mooi.

Meneer Van Raan, dit is een tweede termijn. Ik weet dat er over al deze onderwerpen nog op heel veel andere momenten uitgebreid gesproken gaat worden, dus ik zou de heer Dijkstra nu eigenlijk de mogelijkheid willen geven om ook een vraag te stellen. Ja? Meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel. Even terug naar de motie; dit komt later aan bod. De motie behelst twee dingen: Eindhoven en Rotterdam. Ik denk dat we als Kamer met elkaar kunnen concluderen dat we die trauma- en politiehelikopters vanwege hun belang binnen de hekken van de huidige luchthaven in Rotterdam willen houden. Als dat zo is, zijn we al een eind. Ik verzoek u dan wel deze motie aan te houden. De uitbreidingsaanvraag van Rotterdam is namelijk nog niet naar ons toe gekomen en ook niet naar de minister, volgens mij. Bent u bereid om dat te doen, wel de conclusie trekkend dat de helikopters daar moeten blijven? Vindt u het goed dat we later, als de aanvraag komt, bespreken of en, zo ja, hoe we de ruimte gaan opvullen?

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat het heel goed is om het kabinet een richting mee te geven voor de gesprekken die zeker gaan komen nu de provincie het voornemen heeft om die helikopterfunctie uit te plaatsen. Ik kan me inderdaad heel goed voorstellen dat het verstandig is om die traumahelikopters daar te houden. Ik heb ook nog geen bewoner rondom Rotterdam gesproken die geen begrip heeft voor het daar faciliteren van die traumahelikopters. Hun angst is dat uitplaatsing van de helikopters ertoe leidt dat er overdag veel meer vakantievluchten vanaf Rotterdam opstijgen. Ik denk dat het nu gewoon niet het moment is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan trek ik de conclusie dat we met elkaar vinden dat die helikopters daar moeten blijven. Laten we dat andere deel, dus of we dat invullen of niet — u geeft nu een signaal — behandelen zodra de Luchtvaartnota er is of de aanvraag van Rotterdam. Ik verzoek u deze motie aan te houden.

De heer Paternotte (D66):
Oké, dank voor de suggestie, minister Dijkstra. Die zullen we uiteraard overwegen.

De voorzitter:
U zorgt voor nogal wat levendigheid in de tweede termijn! En u heeft nog een motie, als het goed is.

De heer Paternotte (D66):
De variant op zich dat een Kamerlid een ander Kamerlid vraagt om een motie aan te houden, is ... Maar goed, mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchthavens in onder andere Frankfurt, Zürich en Londen (Heathrow) emissieheffingen in rekening brengen op basis van het aantal kilo stikstofoxide-uitstoot per vliegtuig;

overwegende dat sturing op schonere vliegtuigen effect heeft, zoals bewezen op de voornoemde luchthavens;

overwegende dat het voor de periode 2022-2024 de ambitie is van Schiphol om een nieuw systeem voor bepaling van luchthavengelden in te voeren;

spreekt uit dat het principe "de grootste vervuiler betaalt het meest" wenselijk is bij de bepaling van luchthavengelden;

verzoekt de regering om de introductie van deze emissiecomponent in havengelden op de Nederlandse luchthavens overeenkomstig met Heathrow, Frankfurt en Zürich in het NLR-onderzoek naar "milieuscores" mee te nemen, en de Kamer de mogelijkheden terug te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-XII).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Schonis. Nee? Dan is het aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Eerst twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door kinderen enthousiast te maken voor de trein, bus, tram of metro zij later ook vaker met het openbaar vervoer zullen reizen;

overwegende dat het Klimaatakkoord tot doel heeft om de personenmobiliteit te verduurzamen;

constaterende dat er verschillende regelingen zijn bij Nederlandse ov-vervoerders voor reizen met kinderen waarbij verschillende leeftijdscategorieën worden aangehouden en zodoende onduidelijkheid ontstaat over kortingen;

verzoekt de regering een onderzoek te starten naar gratis ov voor alle kinderen tot 12 jaar, onder begeleiding van een volwassene, op woensdagmiddag en in de weekenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Schonis, Gijs van Dijk en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300-XII).

De heer Moorlag (PvdA):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in toenemende mate gemeenschappen in dorpen, buurten en wijken naast coöperatieve energieopwekking ook hun productie en consumptie van voedsel, hun mobiliteit en hun grondstoffenverbruik willen verduurzamen;

overwegende dat deze initiatieven bijdragen aan de vorming van lokale duurzame en circulaire deeleconomieën en daarom steun verdienen;

verzoekt de regering om, in navolging van de proeftuin aardgasvrijwijken, te verkennen of een proeftuin circulaire wijken en dorpen kan worden gestart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-XII).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik ervoor gepleit om de Mobiliteitsagenda te herijken. Voor het ene deel moet er groter worden gedacht. Er moet worden gekeken of wij de schakels in het spoornetwerk kunnen maken, zodat Nederland goed wordt aangesloten op het internationale hsl-netwerk. De motie die de heer Amhaouch heeft ingediend, is mij dan ook uit het hart gegrepen. Voor een ander deel moeten wij ook wat kleiner gaan denken. We moeten gaan kijken hoe infrastructuur versterkend kan zijn voor de leefbaarheid in het plattelandsgebied en voor het verkleinen van de kloof tussen stad en land. Ik vind het heel mooi om te spreken over elektrische vliegtuigen, maar laten we ons ook realiseren dat er in de periferie van het land gewoon nog treinen op diesel rijden, die ook hoognodig geëlektrificeerd moeten worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Dank ook aan het ambtelijk apparaat dat daar ongetwijfeld ook heel veel uren in heeft zitten. Ik heb een aantal vragen schriftelijk beantwoord gekregen. Ik denk dat het een mooi debat is geweest. Veel onderwerpen, heel divers, zijn de revue gepasseerd.

Laat ik allereerst een motie gaan indienen die raakt aan het onderwerp circulaire economie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bijna drie keer zoveel blik als plastic flesjes in het zwerfafval zit;

overwegende dat het het bedrijfsleven niet gelukt is om het aandeel kleine plastic flesjes in het zwerfafval te reduceren, waardoor nu statiegeld voor kleine flesjes wordt ingevoerd;

overwegende dat blik in het milieu zorgt voor verontreiniging en onnodig dierenleed en overlijden van jaarlijks tenminste 4.000 koeien door "scherp-in";

overwegende dat de rijksoverheid voor kleine plastic flesjes een reductiedoelstelling van 70%-90% in het zwerfafval per voorjaar 2020 heeft vastgesteld en daartoe een doel voor 90% gescheiden inzameling in de wet heeft opgenomen;

verzoekt de regering eenzelfde traject voor blik in gang te zetten als voor kleine plastic flesjes is gedaan inclusief het voorbereiden van wettelijke maatregelen voor introductie van statiegeld per 2022, en de Kamer periodiek over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Eijs, Von Martels, Kröger, Moorlag, Laçin, Van Brenk en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 39 (35300-XII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Op datzelfde onderwerp heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Ik las namelijk onder het kopje recyclaat dat recyclaat nergens verplicht is voor de inkoop, aangezien we in Nederland geen inkoopverplichtingen kennen. Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar de overheid kent wel het maatschappelijk verantwoord inkopen. Daar zijn criteria voor afgesproken. Nu las ik dat er wel iets is afgesproken over recyclaat voor verpakkingen. Dat vind ik een hele goede stap, maar kan dat ook niet gelden voor de producten in die verpakkingen? Misschien heb ik het helemaal verkeerd gelezen, maar ik zou zeggen: als je meubilair inkoopt, kan je toch met elkaar afspreken dat je graag wilt dat er een bepaald percentage recyclaat in dat meubilair zit? Ik denk dat we dan echt die circulaire economie gaan aanjagen. We zamelen wel in, dus er is heel veel recyclaat, maar dan moet het ook wel toegepast worden. Ik denk dat de overheid dat met haar inkoopmacht enorm kan aanjagen.

Voorzitter. Wij zouden heel graag willen dat "repair" onderdeel wordt van de circulaire economie. Op dat onderwerp, "repareren" in goed Nederlands, heb ik een amendement ingediend, samen met collega Van Eijs.

Dan had ik nog een vraag over het pictogram voor alternatieve brandstoffen, zoals elektrisch laden. Ik schrok een beetje. Kennelijk moet er nog een heel pictogram ontwikkeld worden en is er nu een standstill. Ik zou het liefst zien dat we in 2022 overal borden hebben, zodat automobilisten weten waar ze terechtkunnen voor alternatieve brandstoffen. Is 2022 het jaartal dat het kabinet voor ogen staat?

Op de autoloze zondag is heel divers gereageerd. De VVD was er niet zo blij mee en de SGP wilde het liefst alle zondagen autoloos hebben. Ik heb op dat punt een motie, omdat GroenLinks en ChristenUnie het wel een goed idee vinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 22 september 2019 in diverse Europese steden een autoloze zondag werd georganiseerd;

overwegende dat een autoloze zondag kan bijdragen aan de bewustwording over alternatieve middelen van vervoer voor de auto;

verzoekt de regering om de autoloze zondag actief onder de aandacht van gemeenten te brengen, deelnemende gemeenten met communicatie te ondersteunen en zo nodig anderszins te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300-XII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Meten is weten, dat belangrijke uitgangspunt zal ook vanavond in het debat aan de orde komen. Ik heb een vraag op het punt van de luchtvaart. Erkent de minister dat voor de Nederlandse verplichting tot emissieregistratie niet alleen de uitgestoten stoffen tot 3.000 voet, maar ook de uitgestoten stoffen boven de 3.000 voet moeten worden geregistreerd? Kan de minister garanderen dat het RIVM dat ook zo volledig rapporteert en dat het niet in gebreke is gebleven?

Voorzitter. Dat was precies binnen de tijd mijn bijdrage in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan heeft een vraag aan u.

De heer Van Raan (PvdD):
Gisteren heb ik een vreemde constructie gebruikt en een vraag doorgeleid aan uw collega. Ik vroeg me af of daar antwoord op gekomen is. Het ging over het aanhouden van het besluit over Lelystad Airport totdat Remkes II gesproken heeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De commissie-Remkes komt nog met een advies over de luchtvaart. Mijn fractie vindt het ontzettend belangrijk om integraal te kijken naar dit ingewikkelde vraagstuk en dus niet alleen naar de landbouw en het verkeer, maar ook naar de industrie en andere emissie uitstotende activiteiten, waaronder ook de luchtvaart. Het is niet heel logisch om daarover op voorhand al besluiten te nemen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dus als ik het goed begrepen heb, zegt de ChristenUnie: laten we wachten tot dat advies er is en er een integrale afweging is gemaakt over al die sectoren, alvorens een besluit te nemen over de opening van Lelystad Airport. Heb ik dat zo goed beluisterd?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We willen heel graag integraal kijken naar het vraagstuk dat voor ons ligt. Dat betreft dus ook de luchtvaart. Juist vanwege de integraliteit is het belangrijk dat we nu geen onomkeerbare stappen nemen.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik had net een klein interruptiedebatje met de staatssecretaris over bij wie de milieueffectrapportage hoort. Ik dacht dat die bij de staatssecretaris hoorde omdat het echt over de gevolgen voor het milieu gaat, bijvoorbeeld de lucht. Ik heb daar een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de afgelopen tien jaar het aantal milieueffectrapportages gehalveerd is;

constaterende dat onder het huidige beleid tientallen grote projecten, zoals een mestverwerker in Oss, een olieraffinaderij in Pernis en een biomassacentrale in Diemen, doorgang konden vinden zonder dat er een milieueffectrapportage was opgesteld;

van mening dat een milieueffectrapportage van grote waarde is voor het in kaart brengen van de negatieve effecten voor de leefomgeving van de voorgenomen economische ontwikkelingen;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de effecten zijn voor de leefomgeving van het teruglopende aantal milieueffectrapportages, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35300-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het oplaten van ballonnen ernstige gevolgen heeft voor het milieu en voor dieren;

constaterende dat een studie in het wetenschappelijke tijdschrift Nature laat zien dat ballonnen doodsoorzaak nummer één zijn onder zeevogels en dat zij verantwoordelijk zijn voor 40% van de sterfgevallen;

constaterende dat uit een opinietest van EenVandaag blijkt dat 71% van de Nederlanders voor een ballonnenoplaatverbod is;

constaterende dat drie kwart van de Nederlandse gemeenten nog steeds geen ballonnenoplaatverbod kent;

verzoekt de regering de milieuschade en vogelsterfte die veroorzaakt worden door ballonnen te inventariseren en onderzoek te doen naar de effecten van een landelijk ballonnenoplaatverbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35300-XII).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de waterschappen verplicht zijn in het muskusrattenbeheer de dieren alle vermijdbare pijn, spanning en lijden te besparen en niet-dodelijke methoden te overwegen;

constaterende dat uit langdurend Zweeds onderzoek is gebleken dat niet-bestrijden leidt tot stabilisering van de muskusrattenpopulatie op een laag niveau;

verzoekt de regering een einde te maken aan het landelijke uitroeibeleid van de muskusrat;

verzoekt de regering tevens de waterschappen te vragen een nieuwe, langjarige veldproef op te zetten waarbij preventieve maatregelen en niet-bestrijden nadrukkelijk worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35300-XII).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. En dan meldt ook de heer Van Raan zich nog. U vraagt mij eigenlijk om heel coulant te zijn, want u bent allang door de resterende tijd heen die u had. Je hebt een begrotingstijd en hoe u die onderling verdeelt, is aan u. Zojuist heeft uw collega Wassenberg drie moties ingediend en daarmee de twee minuten die nog resteerden, opgemaakt.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik gun hem dat van harte. Dat lossen wij intern op, door intern salderen.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, voordat u het woord neemt, gaat uw collega meneer Wassenberg even uitleggen hoe het zit.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik kan u zeggen dat we drie minuten over hadden. Gisteren heb ik zelfs nog twee minuten extra gespaard, dus als het goed is, weet de Griffie dat wij vijf minuten in de plus staan.

De voorzitter:
Dan gaan we nog even een rekensommetje maken aan deze kant. Ik ben wel heel benieuwd waar de heer Van Raan nu mee komt. Dat zijn geen acht moties, maar een of twee. Heel snel lezen.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de antwoorden die we gekregen hebben. Ik heb twee moties. We gaan ook een aantal aangehouden moties weer indienen, vooral om de heer Paternotte te faciliteren, die graag wil weten hoe wij als Partij voor de Dieren denken de krimp van de luchtvaart te moeten faciliteren. Ik zal de lijst niet opnoemen.

De voorzitter:
De moties.

De heer Van Raan (PvdD):
De moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Remkes nog gaat adviseren over het aanpakken van stikstofuitstoot door de luchtvaart, scheepvaart, vrachtverkeer en openbaar vervoer;

verzoekt de regering geen beslissing te nemen over het openen van Lelystad Airport voordat een integrale afweging is gemaakt naar aanleiding van dit advies van de commissie-Remkes over het aanpakken van stikstofuitstoot door de luchtvaart, scheepvaart, vrachtverkeer en openbaar vervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35300-XII).

De heer Van Raan (PvdD):
Mijn laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Lelystad Airport op dit moment nog niet de status heeft van "gerealiseerd project",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35300-XII).

De heer Van Raan (PvdD):
Plus dat we nog een aantal aangehouden moties hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk, aan u het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Een motie over schoon en veilig water van twee SDG6-partners. Dat gaat ons aan het hart, dat weet u.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het feit dat wet- en regelgeving rondom het lozen van "licht verontreinigde grond" in zandwinplassen in Nederland minder streng is dan in de rest van Europa;

overwegende dat in zeker 60 Nederlandse natuurplassen de afgelopen tien jaar minstens 100 miljoen kubieke meter vervuilde grond is gestort;

overwegende dat handhaving tekortschiet;

verzoekt de regering stappen te zetten ter aanscherping van wet- en regelgeving inzake het lozen van vervuilde grond in plassen;

verzoekt de regering tevens in gesprek te gaan met provincies, waterschappen en gemeenten met als doel intensivering van de handhaving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35300-XII).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, een motie waarbij het risico is dat de minister zegt dat zij daar niet over gaat, maar ik hoop dat ze die dan door wil geleiden naar haar collega.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Strategisch Plan Verkeersveiligheid streeft naar nul verkeersslachtoffers;

overwegende dat bij een derde van het aantal verkeersdoden het slachtoffer geen gordel droeg;

overwegende het feit dat de boetebedragen in 2020 geïndexeerd worden volgens de consumentenprijsindex;

overwegende dat Nederland in rap tempo zakt op de Europese ranglijst van verkeersveilige landen;

van mening dat de verschillende publiekscampagnes ter bevordering van de verkeersveiligheid onvoldoende effect hebben gehad;

verzoekt de regering in te zetten op het verzwaren van de sanctionering van overtredingen door:

het substantieel verhogen van verkeersboetes;
het invoeren van inkomensafhankelijke boetes;
het onderzoeken van de mogelijkheid tot invoer van een "puntensysteem",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35300-XII).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik was niet tevreden over de beantwoording van de minister over een verhaal in de krant. Daarom ga ik toch nog maar een keertje proberen te duwen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de belangrijke economische, ecologische en militair-strategische kansen van een nieuw vliegveld in de Noordzee;

constaterende de in potentie grote oppervlakte die op termijn kan vrijvallen voor andere activiteiten, op de plaats waar nu Schiphol is gesitueerd;

constaterende dat een vliegveld op een nieuw aan te leggen eiland in de Noordzee ook interessante kansen kan bieden op het terrein van onder andere duurzame energie met nadruk op getijdenenergie, toerisme, militaire veiligheid en uiteraard ook de bescherming van de Nederlandse kust tegen storm en hoog water;

overwegende dat de technische, economische en geologische data die worden voortgebracht door een uitgebreid wetenschappelijk onderzoek, een grote waarde vertegenwoordigen, afhankelijk van de verdere voortgang van het project;

overwegende dat er 300 miljard in Europese fondsen is blijven liggen en dat de Europese fondsen zeer geïnteresseerd zouden moeten zijn in cofinanciering van nieuwe investeringen op het gebied van infrastructuur, innovatie en waterbeheer;

overwegende dat de voorgaande twee overwegingen de uiteindelijke nettokosten van het onderzoek enorm zouden kunnen verlagen;

verzoekt de regering een uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar de mogelijkheden en de haalbaarheid van een nieuw vliegveld op een eiland in de Noordzee te starten, inclusief een optimale benutting van alle genoemde mogelijkheden op het gebied van duurzame energie, militaire veiligheid, toerisme alsmede een betere bescherming van de kust tegen hoog water;

verzoekt de regering tevens bij de bekostiging van dit onderzoek in te zetten op de optimale benutting van subsidies en cofinancieringen van nationale en Europese instellingen en fondsen, om zo de kosten voor de Staat zo veel mogelijk te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35300-XII).

De heer Paternotte (D66):
Wij delen de interesse in een serieus onderzoek naar Schiphol op zee, zonder overigens te zeggen dat dat precies moet zijn wat ik nu allemaal in de motie hoorde. En we delen ook dat wij niet blij waren met wat we gisterochtend in de krant lazen. Maar heeft u ook gehoord wat de minister daarover heeft gezegd?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Jazeker heb ik dat gehoord. Maar toch blijf ik duwen op dit onderwerp.

De heer Paternotte (D66):
De minister heeft gezegd: dat was een ambtelijke vingeroefening; ik heb het niet eens gezien. En als u wilt weten wat ik verder met Schiphol in zee wil, dan verwijs ik u naar wat ik vorige week heb toegezegd in het debat. Dan is even mijn vraag: is uw motie nou een reactie op wat u in de krant las of is er een andere reden waarom u eigenlijk exact hetzelfde voorstelt als u vorige week heeft voorgesteld?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Vorige keer heb ik het niet zo uitgebreid gedaan, omdat ik de opmerking van de SGP in het kader van de getijde-energiecentrale heel interessant vond. Dat vond ik een hele mooie. Maar ik maak me heel erg zorgen over wat er in die krant staat. De ambtenaren denken schijnbaar wel in die richting. Ze zijn dus helemaal niet zo geïnteresseerd. Daarom zeg ik: ik blijf even duwen.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag die ik wil meegeven aan de staatssecretaris. Tijdens het debat kreeg ik een berichtje binnen van iemand die dit debat volgt. Hij zei: de provincie Noord-Holland en Connexxion zien geen enkele reden om het VN-verdrag mee te nemen in de vervoersconcessie. Daar zou ik nog graag een reactie op willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ondanks dat ik de staatssecretaris en de minister niet op alle punten heb kunnen overtuigen van wat ik voorstelde, voelde ik mij toch een zondagskind dat ik gisteren en vandaag dit debat mocht doen. Daarom een zondagsmotie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in verschillende Europese lidstaten, waaronder buurland Duitsland, sprake is van een verbod op vrachtverkeer op zondag;

overwegende dat een dergelijk verbod bijdraagt aan zondagsrust, ook voor de chauffeur, en aan milieubescherming;

verzoekt de regering in het transportbeleid zondagsrust als een van de doelstellingen en indicatoren mee te nemen;

verzoekt de regering tevens stappen te zetten richting een nationaal verbod op vrachtverkeer op zondag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35300-XII).

De heer Laçin (SP):
Ik zou een verduidelijkende vraag willen stellen. Ging het over het verbieden van nationaal vrachtverkeer op zondag?

De heer Stoffer (SGP):
Ja.

De heer Laçin (SP):
Dus ook met de trein?

De heer Stoffer (SGP):
Nee. Vrachtauto's.

De heer Laçin (SP):
Oké, vrachtauto's. Dan is dat wat duidelijker. "Vrachtverkeer" kan natuurlijk op allerlei manieren plaatsvinden. Maar dan is het helder.

De voorzitter:
Dank u wel.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot kwart over vijf en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van het kabinet.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het gezien de tijd proberen zo kort en krachtig mogelijk te doen. Ik zal eerst even de vragen doen die nog waren blijven liggen, dan de amendementen en dan de moties.

Allereerst de vraag van mevrouw Van Brenk met betrekking tot de voorrang voor 75-plussers die in het buitenland willen rijden. Het antwoord van het CBR is inmiddels binnen. Mensen die straks onder de verlengingsregeling vallen en het rijbewijs echt in het buitenland nodig hebben, kunnen een beroep doen op de bestaande voorrangsprocedure bij de klantenservice voor schrijnende gevallen indien er ook echt zwaarwegende omstandigheden zijn. Het antwoord is dus bevestigend.

Dan heeft mevrouw Van Brenk nog de vraag gesteld met betrekking tot de noodknop. De SWOV zal het komend jaar nog een onderzoek uitvoeren naar de randvoorwaarden waaraan scootmobielen moeten voldoen voor een veilig gebruik. Die randvoorwaarden kunnen ook worden gebruikt voor een aanscherping van de eisen. Daarnaast kunnen de uitkomsten gemeenten helpen bij het maken van een verantwoorde keuze van scootmobielen die namens hen worden verstrekt. Er wordt dus weer op doorgepakt in het onderzoek van de SWOV.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Iemand wil dat ik blijf zitten, maar dat gaan we niet doen. Ik zit met het punt dat de SWOV dit al heeft aangetoond. Zij zei dat op ieder scootmobiel zo'n noodknop zou moeten zitten. Naar aanleiding van dat rapport is de minister toen gaan praten met de fabrikanten. Dus nu vraag ik wanneer dat nou gaat komen. En nu zegt u: de SWOV komt weer met een rapport. Dat schiet niet op.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, de SWOV richt zich natuurlijk niet alleen op die noodknop. Zij gaat nu echt breed de randvoorwaarden formuleren waaraan die scootmobielen moeten voldoen. Het aspect van de noodknop zal daar neem ik aan onderdeel van zijn. Ik zal nog wel even zekerstellen dat dat zo is, maar de SWOV gaat hier verder mee aan de slag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat betekent dat er meer dan een jaar niets is gebeurd op dit onderdeel en dat de aangehouden motie nu gewoon in stemming wordt gebracht, want ik ben er wel klaar mee.

De voorzitter:
Dat is aan u.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, voorzitter, dat is zo.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Paternotte heeft nog gevraagd hoe het nou zit met stikstof bij Schiphol.

Zoals ik in mijn brief van deze week heb aangegeven, is voor Schiphol in het kader van het MER 2007 onderzoek gedaan naar de effecten op de natuur. Toen is geconcludeerd dat er op geen enkel punt sprake is van significante effecten op beschermde soorten en/of gebieden in relatie tot de thans vigerende Natuurbeschermingswet 1998 en de Flora- en Faunawet. Bij het MER van 2007 is geconcludeerd dat de conclusies van het onderzoek uit 2003 nog steeds van toepassing zijn op het planalternatief van het MER uit 2007. Die conclusie was gebaseerd op het feit dat het aantal vliegtuigbewegingen en overeenkomstige vlieghoogtes die met het LVB 2008 mogelijk werden gemaakt, lager is dan die uit het langetermijnscenario van het MER 2003.

De heer Paternotte heeft daarnaast gevraagd of in 2003 niet alleen naar uitstoot, maar ook naar deposities van stikstof is gekeken en of alles in lijn is met de toen geldende regelgeving. Ook op deze vraag moet ik nu antwoorden dat het onderdeel is van het handhavingsverzoek dat ook bij de minister van LNV is ingediend. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik had graag op dit onderdeel duidelijkheid willen geven, maar dat kan ik niet.

Mevrouw Kröger heeft in hetzelfde kader de vraag gesteld wie er nou eigenlijk verantwoordelijk voor is dat wordt beoordeeld of alle vergunningen worden afgegeven. De initiatiefnemer is er zelf verantwoordelijk voor dat hij beschikt over alle vergunningen. De verschillende bevoegde gezagen zijn verantwoordelijk voor het beoordelen van de respectieve vergunningaanvragen. U noemde zelf het voorbeeld van Lelystad Airport. Dat is een uitzondering, omdat op een gegeven moment het ministerie het initiatief heeft overgenomen voor de milieueffectrapportage, maar u weet hoe dat precies in elkaar zit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik realiseer me dat we hier niet een uitgebreid debat kunnen gaan voeren over de rollen rond een passende beoordeling, de natuurwetvergunning en het checken of alle vergunningen er zijn, voordat een minister van Infrastructuur en Waterstaat akkoord geeft dat een vliegveld mag groeien. Het lijkt me wel heel zinnig dat de minister nog even de rolverdeling in de verschillende trajecten op dit specifieke onderwerp op papier zet en met onze Kamer deelt. Volgens mij speelt die vraag bij diverse leden van de commissie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Geen enkel probleem. Ik heb inmiddels gezien dat er van de zijde van de Kamer een hele serie vragen hierover is gesteld. Het lijkt me heel goed dat we in de beantwoording dit ook duidelijk maken. Ik zal het graag voor u op papier zetten.

De heer Van Aalst heeft gevraagd naar het conflict tussen de KNRM en de bergingsbedrijven over de berging van kleine vaartuigen op zee. De heer Van Aalst zegt dat hij voor het eind van het jaar echt wel een oplossing wil hebben. Ik zeg hem toe dat we voor het eind van jaar de Kamer daarover zullen informeren. Ik hoop dat we er dan uit zijn, maar die garantie kan ik nu nog niet geven. Maar ik zal u in ieder geval voor het AO Maritiem daarover verslag uitbrengen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil nog wel een steuntje meegeven. Ik vind eigenlijk wel dat, als wij geïnformeerd worden en ze er nog steeds niet uit zijn, de minister zelf moet ingrijpen. Dan moeten we het niet meer aan de partijen overlaten om er samen uit te komen; dan vind ik dat de minister de knoop moet doorhakken. Met die toezegging begrijp ik dat zij ons voor het eind van het jaar informeert.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Van Aalst formuleerde het in zijn eerste termijn zo dat het eigenlijk heel eenvoudig zou moeten zijn: de redders redden en de bergers bergen. Dat kunnen we denk ik heel snel met elkaar opschrijven. Dan zijn we het er ook allemaal met elkaar over eens: zowel de redders als de bergers. Maar het gaat natuurlijk om de vraag: hoe los je het precies in de praktijk op? Dat is dan toch weer net ingewikkelder dan die zin doet vermoeden.

De heer Dijkstra heeft gevraagd of ik het mkb kan ondersteunen waar het gaat om de campagne MONO zakelijk. Dat wil ik graag maximaal doen, want we zijn in september natuurlijk gestart met MONO zakelijk en daar bieden we informatiepakketten bij aan. Ik noem de website monozakelijk.nl, waar echt concrete tips in staan voor de ondernemers. Het doel is echt om het aantal deelnemende bedrijven, juist ook uit het mkb, fors uit te breiden. Daar zal ik graag op inzetten.

Mevrouw De Pater stelde een heel duidelijke vraag: wil de minister nou met een positieve grondhouding met de collega van Justitie aan de slag, of werkt de minister met een boodschappenlijstje dat gewoon wordt afgevinkt, in de trant van: ik heb het allemaal besproken en dat is het dan? Het ging ook specifiek over de camera's voor de handhaving. Ik heb u inderdaad toegezegd om dat te gaan doen en ik beloof u dat ik ook echt strijdvaardig aan tafel zal gaan zitten met mijn collega en dat ik dat met een hele positieve insteek zal doen. Ik zal u uiteraard voor het AO Verkeersveiligheid een terugkoppeling geven.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of de minister erkent dat bij luchtvaart alle emissies boven de 3.000 voet moeten worden geregistreerd. Om de vaart erin te houden verwijs ik daarvoor maar even naar de motie van de heer Van Raan die hierover is aangenomen. Ik heb in mijn brief van dinsdag aangegeven dat ik uw Kamer uiteraard zal gaan informeren over hoe ik die motie zal uitvoeren. Daar krijgt de Kamer dus nog nader antwoord op.

Voorzitter. dat waren in mijn beleving de openstaande vragen. Ik kan nu doorgaan met de amendementen. Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Laçin ziet op versterking van de ILT met geld uit het Infrastructuurfonds. Het is dus een tweetrapsraket. Ik ontraad dit amendement, want we hebben dit jaar juist al extra geld beschikbaar gesteld voor de ILT. Dat bedrag loopt de komende jaren nog op. Het lijkt optisch of het een vermindering is, maar dat heeft te maken met eenmalige bedragen die pas later in de begroting zijn verwerkt.

De heer Laçin (SP):
Ik heb gezien dat het met een eenmalig bedrag te maken heeft. Het gaat mij er voornamelijk om dat er jarenlang bezuinigd is op de ILT. Er komt nu iets bij, maar die bezuinigingen zijn nog lang niet teruggedraaid. We kunnen tegelijkertijd wel samen constateren dat we steeds meer van de ILT gaan vragen. Een structurele verhoging met 5 miljoen euro per jaar lijkt mij het minimum om de ILT ook al die extra taken te laten uitvoeren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Laçin weet ook dat de staatssecretaris en ik er echt voor gezorgd hebben dat er extra geld komt bij de ILT, dit jaar 10 miljoen, volgend jaar 12 miljoen en vanaf 2021 zelfs structureel 15 miljoen per jaar. Uiteraard houdt de inspecteur-generaal van de ILT ons zelf echt op de hoogte als hij ziet dat het ergens niet meer uit kan en dat het gaat klemmen. Dat is op dit moment niet aan de hand.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Kröger over het vervallen van het Programma 130 km. GroenLinks stelt voor om de begrotingspost te laten vervallen en vrijkomende middelen naar geluidssaneringsprogramma's door te schuiven. Het zal mevrouw Kröger niet verbazen dat ik dit amendement ontraad, want ik houd me gewoon aan het regeerakkoord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar de minister denkt toch niet dat we op nog meer trajecten dan nu al het geval is de 130 km/u gaan invoeren? Die 130 km/u wordt toch juist teruggedraaid?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, de middelen in dat begrotingsartikel worden niet alleen gebruikt voor snelheidsverhogingen, maar ook voor kosten voor onderzoek en de uitvoering van het bredere snelhedenbeleid. Hieronder vallen bijvoorbeeld ook de kosten voor de bebording bij een snelheidsverlaging en ik denk dat u die juist wel wil. Maar daar hebben we dus wel deze zelfde financiële middelen voor nodig. U zou dit daarom niet moeten willen en daarom ontraad ik ook dit amendement. Anders hebben we daar weer geen geld meer voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is precies de reden waarom we die gelden herbesteden, want dan kunnen ze bijvoorbeeld worden gebruikt voor geluidsmaatregelen of andere bebording. Het gaat er natuurlijk om dat wij niet meer de illusie wekken, of dat deze minister niet meer de illusie wekt, dat wij op nog meer trajecten 130 km/u gaan invoeren, want dat is niet het geval.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik geef mevrouw Kröger net aan dat dit budget ook voor snelheidsverlagingen nodig is. Om die reden zou ik toch een verschuiving van middelen ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kunnen we het potje dan herlabelen?

De voorzitter:
Nee, mevrouw Kröger. We gaan niet bij ieder amendement en bij iedere motie drie keer om een reactie vragen.

Het volgende amendement.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het laatste amendement dat in mijn deel valt, is het amendement van de heer Paternotte op stuk nr. 14 over elektrificatie van de luchtvaart. Het oordeel over dat amendement kan ik aan de Kamer laten.

Dan kom ik bij de moties, voorzitter.

De voorzitter:
De nog niet behandelde amendementen worden straks behandeld door de staatssecretaris.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De eerste motie die binnen mijn beleidsveld valt, is de motie op stuk nr. 17 van de heer Van Aalst. Hij wil de maximumsnelheid verhogen naar 140 km/u. Ook op dat punt verwijs ik naar het regeerakkoord. Die motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie op stuk nr. 20, ook van de heer Van Aalst. Die vraagt om voor het einde van het jaar stappen te zetten die ervoor zorgen dat het beroep van schipper in de kleine binnenvaart niet verdwijnt. Die motie kan ik van harte oordeel Kamer geven. Anderen hebben daar ook op aangedrongen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 24, van mevrouw Kröger. Ze verzoekt de regering te onderzoeken wat van verschillende snelheidsregimes de gevolgen zouden kunnen zijn. Wij hebben daar al uitgebreid over gepraat. Dat is in het verleden al gebeurd. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 25 van de hand van mevrouw De Pater verzoekt de regering de matrixborden op de snelwegen waar mogelijk standaard in te zetten om de juiste van toepassing zijnde snelheid aan te geven. Ik zou mevrouw De Pater willen vragen om deze motie aan te houden, omdat ik eerst echt nog even met Rijkswaterstaat in overleg moet over wat wel en wat niet kan. Ik wil de Kamer daar graag verslag over uitbrengen, voor het AO Wegen/Verkeersveiligheid, zodat u dan kunt beoordelen of u dat voldoende vindt of alsnog deze motie in stemming wilt brengen.

De voorzitter:
Mevrouw De Pater, bent u daartoe bereid?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik ga daar even over nadenken.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 25 voor nu het oordeel ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 26, ook van mevrouw De Pater. Die verzoekt om de voorrangsprocedure voor mantelzorgers actiever te communiceren. Die motie kan ik van harte oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 28 van de heren Amhaouch en Paternotte verzoekt de regering om te onderzoeken welke samenwerkingsscenario's inclusief het draagvlak mogelijk zouden zijn om de regie tussen vliegvelden te vergroten. Daar kan ik ook oordeel Kamer op geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 29 van de heer Laçin verzoekt om voor 1 januari te komen met een werkbare hardheidsclausule voor de technische eisen van de binnenvaart. Dat hangt er een beetje vanaf. Als de heer Laçin dat dictum formuleert als een resultaatsverplichting, dan moet ik zeggen dat 1 januari wel echt een hele lastige is. Als ik het als een inspanningsverplichting mag zien, dan zou ik de motie oordeel Kamer willen geven. Ik ga er natuurlijk mijn uiterste best voor doen, maar ik kan echt niet garanderen dat dat lukt voor 1 januari. Want ik heb al die Europese collega's nodig.

De heer Laçin (SP):
Laten we het dan zo afspreken dat we het zien als een inspanningsverplichting met hopelijk een heel grote kans op een resultaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar hopen we dan allemaal op. Dan kan ik die motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 34 van de heren Paternotte en Dijkstra verzoekt de regering om in overleg met de provincies nieuwe luchthavenbesluiten te faciliteren voor regionale luchthavens die erop gericht zijn, elektrisch vliegen maximaal te stimuleren en gericht te ondersteunen. Daar kan ik oordeel Kamer op geven, ook van harte.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie 35 van de heren Paternotte en Stoffer. Die verzoekt de regering te streven naar het buiten de gebruiksruimte plaatsen van de hulpdiensten op Rotterdam The Hague Airport en om tevens met de toekomstige uitbreiding van de vliegbewegingen op Eindhoven van alles te doen. Ik zou eigenlijk aan de indieners willen vragen om die motie aan te houden tot we de Luchtvaartnota hebben, want daarin komen al deze onderwerpen aan de orde. De motie is echt prematuur op dit moment.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, bent u bereid deze motie aan te houden? Ik hoor u buiten de microfoon om zeggen dat u daar even over na wilt denken. Dan krijgt de motie voor nu het oordeel ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Omdat die echt prematuur is, ontraad ik haar.

Dan de motie op stuk nr. 36, ook van de heer Paternotte en van de heer Bruins. Die verzoekt de regering om de introductie van de emissiecomponenten in havengelden op de Nederlandse luchthavens overeenkomstig Heathrow, Frankfurt en Zürich in het NLR-onderzoek naar milieuscores mee te nemen en de Kamer daarover te rapporteren. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie op stuk nr. 40 van de hand van mevrouw Dik-Faber over het onder de aandacht brengen van de autoloze zondag bij gemeenten en het faciliteren daarvan. Ik heb in het debat al aangegeven dat ik geen voorstander ben van rijksbemoeienis met de autoloze zondag, dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 41 is van de hand van de heer Wassenberg en verzoekt de regering te onderzoeken wat de effecten zijn op de leefomgeving van het teruglopende aantal milieueffectrapportages en de Kamer daarover te informeren. Ik kan de heer Wassenberg zeggen dat er op dit moment een onderzoek loopt naar de kwaliteit van de MER's in relatie tot het in beeld brengen van de effecten op de leefomgeving. Ik zal u nog voor het eind van dit jaar de resultaten daarvan aanbieden, dus ik zou u eigenlijk willen vragen om deze motie totdat u die resultaten hebt, dus tot het eind van het jaar, aan te houden.

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid, meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (35300-XII, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Wassenberg heeft ook de motie op stuk nr. 43 ingediend. Die verzoekt de regering een einde te maken aan het landelijke uitroeibeleid van de muskusrat en de waterschappen daar een nieuwe veldproef op te laten zetten. Die motie ontraad ik. We hebben het er al vaker over gehad. We zien helaas geen betere optie om onze dijken te beschermen dan met muskusratbestrijding zoals we dat op dit moment doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 43 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 44. Die is van de hand van de heer Van Raan en verzoekt de regering geen beslissing te nemen over het openen van Lelystad Airport voordat een integrale afweging is gemaakt — enzovoort, enzovoort — ook met de scheepvaart, vrachtverkeer en openbaar vervoer. Die motie wil ik ontraden. Ik heb aangegeven dat ik een projectspecifiek onderzoek doe en dat ik uw Kamer eind van dit jaar zal informeren over wat de vervolgstappen zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 44 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie op stuk nr. 45, ook van de hand van de heer Van Raan, over "gerealiseerd project". Dat is een juridisch oordeel waar de politiek zich nooit over uit moet spreken. Daar zeg ik dus niks over. Geen oordeel.

Dan de motie op stuk nr. 47. Die is van mevrouw Van Brenk en verzoekt de regering om in te zetten op het verzwaren van de sanctionering van overtredingen door het substantieel verhogen van verkeersboetes, het invoeren van inkomensafhankelijke boetes en het onderzoeken van de mogelijkheid tot een puntensysteem. Dit zijn eigenlijk allemaal zaken die onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van JenV vallen. Ik ben het er overigens niet mee eens dat campagnes helemaal geen effect hebben. Ze hebben misschien niet helemaal het beoogde effect. Dit alles leidt er bij mij toe dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 47 wordt ontraden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat staat er niet. Er staat "onvoldoende effect". Er staat dus niet dat ze geen effect hebben, maar onvoldoende. De vraag was of de minister bereid zou zijn om dit door te geleiden naar haar collega. Ik begrijp dat ze dat niet is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dit is nogal ingrijpend. Dan zou ik u willen voorstellen om de motie in te brengen bij het AO Wegenverkeer en verkeersveiligheid, waar ook collega Grapperhaus zelf bij aanwezig is, zodat hij haar zelf rechtstreeks van een advies kan voorzien.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Daar ben ik toe bereid.

De voorzitter:
Oké.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie op stuk nr. 48, ook van mevrouw Van Brenk. Die verzoekt de regering een uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar de mogelijkheden en de haalbaarheid van een nieuw vliegveld op een eiland in de Noordzee te starten. Die motie wil ik ontraden, want we hebben juist vorige week in het debat gesproken over hoe we de tweetrapsraket van de heer Stoffer — ik ben even in de war, net hadden we een tweetrapsraket en het waren er drie — of de meerfasige aanpak zouden verwerken in de Luchtvaartnota. Ik dacht dat we daar met elkaar goede afspraken over hadden gemaakt en daar wil ik me aan houden. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48 wordt ontraden. Voordat u verdergaat, heb ik nog een vraag aan mevrouw Van Brenk voor de zekerheid. Houdt u de motie op stuk nr. 47 aan?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (35300-XII, nr. 47) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Dan kom ik aan de laatste motie, op stuk nr. 49, van de hand van de heer Stoffer en mevrouw Van der Graaf. Daarin wordt de regering verzocht om in het transportbeleid zondagsrust als een van de doelstellingen en indicatoren mee te nemen, en wordt de regering verzocht om stappen te zetten richting een nationaal verbod op vrachtverkeer op zondag. Deze motie wil ik ontraden. Ik herinner de Kamer er ook nog maar even aan dat er vorig jaar bij de begroting een motie is aangenomen waarmee ik juist op pad werd gestuurd richting Duitsland om ervoor te zorgen dat ze daar op zondag wél gaan rijden. Dus dat bijt elkaar een beetje.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 49 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook beginnen met de moties. Daarna zal ik nog ingaan op een paar vragen en een paar amendementen.

In de motie op stuk nr. 15 wordt verzocht om te verkennen of een landelijk reisverbod kan worden ingevoerd voor overlastgevers. In mijn brief van juli over sociale veiligheid heb ik op verzoek van de Kamer toegelicht hoe het reisverbod werkt en we hebben het net in het AO daar ook over gehad. Het zal de heer Van Aalst dus niet verrassen dat ik deze motie ontraad. Er is wel veel te winnen in de samenwerking tussen vervoerders. Ze kunnen samen en in overleg met het OM afspraken maken over de bredere reikwijdte van het reisverbod. Ik snap namelijk heel erg goed waar de zorg van de heer Van Aalst zit, maar dit is daar eigenlijk de oplossing voor.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Het is wel interessant dat de staatssecretaris verwijst naar een vorig moment, naar een brief et cetera. De reden dat ik de motie indien, is nu juist dat de staatssecretaris zelf voor verwarring heeft gezorgd. Zij heeft de vorige keer geroepen dat zij, dat de politiek daarover gaat, terwijl de vervoerders zeggen dat zij zelf wel bepalen of ze een vervoersverbod opleggen. Vandaar deze motie, om duidelijkheid te scheppen naar de vervoerders toe. Kunnen zij dat vervoersverbod nu opleggen of niet? De staatssecretaris gaf zonet in de beantwoording aan dat dat niet kan in verband met vervoersrecht. Laten we de rechter daarover laten oordelen, en niet de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We hebben hier eerder over gesproken. Ik heb in het AO destijds ook aangegeven wat er kan op basis van de Wet personenvervoer 2000. Dat is exact wat ik hier vandaag herhaald heb. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

Ik kom op de motie van de heer Van Aalst over een striktere handhaving van het boerkaverbod. Ik ontraad de motie. Het verbod is pas recent ingevoerd. Er zijn afspraken gemaakt over de handhaving. Daarom ontraad ik nu de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dit is een beetje kinderachtig. We hebben in het AO een hele discussie gehad. Daar wilde de staatssecretaris mijn vragen niet beantwoorden. Vandaag had een collega nodig om daarover te beginnen, terwijl hij er niet bij was. Wij hebben geconstateerd dat vervoerders niet goed weten wat ze hiermee aan moeten, en we constateren nu ook dat bijvoorbeeld NS niet handhaaft. Dat kan de bedoeling niet zijn. Iedereen dient zich in Nederland aan de wet te houden. Dus ik vraag de staatssecretaris nogmaals om vervoerders erop aan te spreken dat ze die wet naleven. Het gaat er daarbij niet om of die wet wel of niet net ingevoerd is; ik wil gewoon dat die vervoerders zich houden aan de wet en ik zou de staatssecretaris willen vragen om dat uit te dragen naar die vervoerder. Daar roept de motie toe op.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie vraagt om in overleg te treden om tot een striktere handhaving van het boerkaverbod te komen. Zegt de heer Van Aalst: wat ik bedoel is dat de wet gewoon moet worden nageleefd? Als hij dat zegt, deel ik dat met hem, want dat geldt natuurlijk ook voor dit verbod. Ook deze wet moet gewoon worden nageleefd, maar daar is de wet al voor. Als de heer Van Aalst nou een motie indient waarin de regering wordt verzocht om in overleg te treden met de ov-bedrijven over het naleven van het verbod, dan vind ik dat prima. De ov-sector, de politie en het OM hebben al contact over de handhaving. Dat punt is natuurlijk heel reëel. Maar in deze motie staat dat het overleg moet gaan over "striktere" handhaving. We gaan het niet strenger maken dan de wet is, maar de wet zelf moet gewoon worden nageleefd. Als de heer Van Aalst dus zegt dat hij graag wil dat de staatssecretaris in overleg treedt met de ov-bedrijven over de handhaving van het boerkaverbod, dan ben ik graag bereid om dat te doen.

De voorzitter:
Een tekstsuggestie.

De heer Van Aalst (PVV):
De motie was bedoel in de zin van: de wet wordt nu niet nageleefd. Ik zal de motie wijzigen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Als u er alleen in vraagt om in gesprek te gaan over de naleving van de wet zoals die nu is, dan ben ik daar graag toe bereid. Dat is geen enkel probleem, want de wet moet gewoon worden nageleefd. Maar daar zijn de ov-sector, politie en OM al met elkaar over in contact.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik pas de motie aan.

De voorzitter:
De heer Van Aalst past zijn motie op stuk nr. 16 aan. Dan krijgt zij oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, als het gewoon gaat om een gesprek over de uitvoering van de wet, dan kan ik zo'n gesprek natuurlijk voeren.

Dan de motie van de PVV op stuk nr. 18, om de verplichting van E10 terug te draaien. Die motie ga ik ontraden. In Europa zijn hierover afspraken gemaakt. We gaan wel zorgvuldig kijken naar de uitrol. Dat heb ik, denk ik, ook duidelijk gezegd. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 19 gaat over het bevriezen van de gebruikersvergoeding. Dat is juridisch niet mogelijk, dus deze motie ontraad ik ook.

In de motie op stuk nr. 21 vraagt de heer Ziengs om een taskforce. Ik heb aangegeven dat ik van plan ben om met werkconferenties te gaan starten. Ik vind het dus wel belangrijk om even met de heer Ziengs van gedachten te wisselen over wat hij precies bedoelt met die taskforce. Want ik zie best een logica om concreet met alle partijen in gesprek te blijven over de grote overkoepelende vragen, om zo veel mogelijk snelheid te maken, maar dat is wat anders dan via een taskforce elk project lostrekken. Dat moeten we vooral niet allemaal vanuit landelijk niveau doen; daar moeten we vooral in de provincies de werkconferenties voor hebben. De tekst van de motie is mij niet helemaal duidelijk op dit punt.

De heer Ziengs (VVD):
Ik begrijp hieruit van de staatssecretaris dat het met name om de tweede bullet gaat waar op dit moment wat pijn in zit.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Daar zit pijn en er zit ook nog een pijn in de derde bullet, want die lijkt te suggereren dat we zouden moeten onderhandelen over een norm. Dat kunnen we natuurlijk niet doen, want we moeten de wetenschap hanteren als basis voor de norm, dus dat vraag ik gewoon aan het RIVM. Als de heer Ziengs op dat punt zegt "probeer zo snel mogelijk te komen tot dat definitieve handelingskader, zodat iedereen weet wat het nou definitief wordt", zeg ik: uiteraard, maar ook daarin ben ik natuurlijk afhankelijk van het RIVM. Gelukkig is dat tijdelijke handelingskader er om in de tussentijd wel aan de slag te kunnen gaan.

De heer Ziengs (VVD):
Als het inderdaad gaat om wat tekstuele aanpassingen van waar wat pijn in zit, wil ik daar gerust nog even naar kijken. Maar volgens mij was mijn boodschap hier in ieder geval echt helder: het moet zo snel mogelijk weer op gang gebracht worden. Ik ga dus nog even op die tekst broeden, maar de boodschap was volgens mij redelijk helder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik hoop dat ik ook heel duidelijk ben geweest naar de heer Ziengs dat mijn aanpak ook er een is van: laten we de partijen bij elkaar aan tafel zetten en zorgen dat we die redelijke ruimte, die er gewoon is, ook ten volle benutten. Ik zal graag naar de aangepaste tekst van de heer Ziengs kijken en ik zal dan de Kamer ook mijn oordeel daarover laten weten. Dit klinkt in ieder geval alsof we het in grote lijnen met elkaar over dezelfde sturing eens zijn.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: de heer Ziengs gaat zijn motie aanpassen en dan krijgt de motie oordeel Kamer? Dan gaat u haar opnieuw beoordelen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, dan ga ik haar lezen, maar het klinkt goed, zeg ik dan maar even. Ik wil het graag even op papier zien. Dan zal ik de Kamer nog schriftelijk laten weten wat mijn oordeel is. Als het in de lijn is van de uitwisseling, dan denk ik dat het oordeel Kamer wordt, maar het is gewoon goed om het even op schrift te zien.

De voorzitter:
Maar formeel gezegd is de motie op stuk nr. 21 dan nu eigenlijk ontraden, tenzij ze gewijzigd wordt, en dan zien we u terug.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, de heer Ziengs heeft al aangegeven dat hij de motie gaat wijzigen, dus dan lijkt me dan theoretisch.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 22, die verzoekt om met een veilige norm te komen en de Kamer hierover snel op de hoogte te stellen. Daar zou ik willen vragen aan de heer Ziengs of hij de motie wil aanhouden, want ik zet me inderdaad in om zo snel mogelijk tempo te krijgen. Ik zal u ook voor het einde van het jaar informeren.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 22. Meneer Ziengs, bent u bereid deze aan te houden? Ik vraag of u bereid bent haar aan te houden. Dat vraagt de staatssecretaris namelijk.

De heer Ziengs (VVD):
Ik knikte al. Kennelijk was dat niet helder genoeg. Ik wilde, en dat zeg ik ook richting de staatssecretaris, de vaart erin houden. We hebben eigenlijk aangegeven: probeer ons als Kamer op de hoogte te houden, en als het kan maandelijks. Dan hou ik deze boven de markt. Op het moment dat dat niet gaat werken, dan dien ik de motie alsnog in.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ziengs stel ik voor zijn motie (35300-XII, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, oké. We zorgen dat er tempo in zit en dat we ook de Kamer daarbij op de hoogte houden.

Dan de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Kröger, die verzoekt om een koppeling met de apk. Ik heb de RDW gevraagd om de mogelijkheden hiervoor in kaart te brengen. Dat advies komt naar verwachting eind dit jaar, dus daarom zou ik u willen vragen om de motie aan te houden totdat ik daarmee naar de Kamer kom.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23. Mevrouw Kröger, bent u bereid deze aan te houden? Ja.

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (35300-XII, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 27 van de heer Amhaouch over de substitutie van het vliegen door de trein: "verzoekt de regering een quickscan te laten opstellen die innovatieve mogelijkheden en de potentiële maatschappelijke kosten en baten in kaart brengt". Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 30 van de heer Laçin en mevrouw Kröger vraagt — ik weet dat de heer Moorlag voor dezelfde problematiek aandacht heeft gevraagd — om een overzicht te maken van dekking en bereikbaarheid met het ov, mede in het licht van zorg over vervoersarmoede. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zal het onderzoek in gang zetten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 31 over de Lelylijn. Ik heb eerder met uw Kamer gewisseld over de middelen die er nu zijn. Zoals de motie nu is geformuleerd, ontraad ik haar. Ik ga niet op dingen vooruitlopen. Maar de heer Laçin en ik weten waar we staan in deze kwestie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 wordt ontraden.

De heer Laçin (SP):
We hebben net al een interruptiedebat met de staatssecretaris gehad. Ik neem aan dat de regio dit ook op tafel zal leggen tijdens het overleg. Daarom houd ik mijn motie voor nu aan en kijk ik na het overleg wat ik ermee doe.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (35300-XII, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker. We gaan in het BO MIRT de opzet van het onderzoek met de regio's bespreken. Prima om de motie aan te houden.

Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 32 van de heer Laçin over het stoppen met het verondiepen van plassen. Het stoppen van lopende initiatieven is niet mogelijk als de juiste vergunningen en toestemmingen zijn gegeven. Als initiatiefnemers met nieuwe initiatieven komen is het aan het bevoegde gezag. Ik kan de motie die vraagt om dat te stoppen dus niet uitvoeren. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 33 van de heer Paternotte en nog een heleboel andere mensen over het doel van 70% tot 90% reductie van blik en 90% recycling. De ontwikkelingen rond blik in het zwerfafval zijn zorgelijk en vragen om een aanpak. Ik heb u gezegd dat ik ga kijken. Ik zie dat deze Kamer zich via de ondertekening al heeft uitgesproken, dus laat ik de motie over aan het oordeel van de Kamer. Maar ik zie dat de Kamer dat oordeel eigenlijk al heeft uitgesproken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 37 van de heer Moorlag. Aangezien ik geen toezegging kan doen over de portemonnee van anderen, moet ik deze motie ontraden. Ik kan niet zeggen "ik ga ervoor zorgen dat er gratis ov komt op de woensdagen", maar ik heb wel gezegd dat ik het een heel sympathiek idee vindt. U heeft wel mijn toezegging dat ik dit met een warme aanbeveling ga bespreken met de partijen van het NOVB. Ik zou de heer Moorlag anders willen verzoeken of hij de motie eventueel kan aanhouden totdat ik de Kamer rapporteer over de gesprekken daarover. Dan houdt hij dit punt in ieder geval op de agenda.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb er begrip voor als de staatssecretaris zegt dat zij niet over de portemonnee van de decentrale overheden en de regionale vervoerders gaat, maar dat is ook niet de strekking van de motie. De motie is niet meer dan een verzoek om een onderzoek in te stellen. Volgens mij heeft de staatssecretaris zelf een onderzoeksbudget. De motie gaat ook niet zo ver dat die strekt tot een resultaatverplichting. Dat is bepaald niet het geval. Het is niet meer dan een inspanningsverplichting om dat in kaart te brengen, waarbij de staatssecretaris haar soft power aanwendt om te kijken of dat gerealiseerd kan worden, zoals ik in het debat ook heb gezegd.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik wil die soft power graag aanwenden, maar ik weet bijvoorbeeld ook niet of ik zomaar überhaupt toegang zou kunnen krijgen tot allerlei gegevens waar dit overgaat, want het zijn soms ook bedrijfsgegevens. Ik wil de heer Moorlag daarom voorstellen om de motie even aan te houden. Ik zal het bespreken met de partijen in het NOVB. Ik stuur de Kamer een terugkoppeling daarvan in mijn brief. Dan kunt u altijd nog kijken of u vindt dat er nog een motie nodig om dat beeld boven tafel te krijgen of dat dat onderzoek wellicht eigenlijk vanzelf al gebeurt. Ik weet dat het u gaat om het resultaat, namelijk dat hier serieus naar gekeken wordt.

De voorzitter:
Bent u bereid om de motie aan te raden, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ga met de mede-indiener overleggen. Ik kom daar nog op terug.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie voor nu het oordeel ontraden en dan zien we het wel.

Dan de motie op stuk nr. 38

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Maar zelfs als ik de motie ontraad, blijft de warme aanbeveling staan. Dat wilde ik nog maar even zeggen.

In de motie op stuk nr. 38 van de heer Moorlag staat het verzoek om te verkennen of een proeftuin circulaire wijken kan worden gestart. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 39 van mevrouw Dik-Faber over de tweesporenaanpak voor blik. Ik zal niet alle teksten herhalen die ik bij de eerdere motie over blik heb uitgesproken. Het enige wat me wel van het hart moet, is dat er in de motie aan wordt gerefereerd dat het het bedrijfsleven niet gelukt is om het aandeel kleine flesjes in het zwerfafval naar beneden te brengen. We moeten natuurlijk wel constateren dat er ook een verantwoordelijkheid bij de VNG lag en dat het in gezamenlijkheid niet gelukt is. Het lijkt mij ook wel eerlijk om dat te constateren bij deze motie, waarover de Kamer haar oordeel eigenlijk al heeft uitgesproken door de ondertekening. Meerdere partijen hebben uiteindelijk een rol te spelen om dit probleem op te lossen, en niet in de laatste plaats wij allemaal zelf door gewoon onze rotzooi in de afvalbak te gooien. Als ik een formeel oordeel moet geven, dan is dat oordeel Kamer, maar dat heeft de Kamer zelf al uitgesproken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 39 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 42, over de ballonnen. Ik heb de heer Wassenberg daar volgens mij al een reactie op gegeven. Echt een nieuw onderzoek naar een nationaal verbod vind ik niet nodig, maar ook dit is zo'n punt dat natuurlijk bij de besprekingen op de agenda moet staan. Ik ga dit ook zeker meenemen in de besprekingen met de VNG. Zij hebben een bevoegdheid en zij zouden daar nog beter gebruik van kunnen maken.

De voorzitter:
Nog even voor de helderheid: wat is het oordeel?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ontraad de motie. Dan de motie op stuk nr. 46 van mevrouw Van Brenk. Zij vraagt mij daarin om in gesprek te gaan met provincies en waterschappen en om stappen te zetten ter aanscherping van wet- en regelgeving. Ik denk dat zij kan constateren dat wij dat al doen. Op dat punt zie ik dus niet iets aanvullends, maar die gesprekken lijken mij zeker een nuttige toevoeging. Ik laat het oordeel daarom aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan waren er nog een paar vragen gesteld. De heer Amhaouch had het over een oproep aan NS en de andere vervoerders. Hij stelde voor om hen uit te dagen om zich elk jaar te verbeteren en de klantenbeoordeling naar een 8 te trekken. Daar gaan we voor, zou ik tegen de heer Amhaouch willen zeggen. Dat is ook een doelstelling van het Toekomstbeeld OV 2040, want het is ontzettend belangrijk dat mensen hoge kwaliteit in het ov ervaren. We moeten ook zelf proberen om de lat steeds iets hoger te leggen.

De heer Van Aalst vroeg waarom data van telecombedrijven niet meer beschikbaar worden gesteld aan ProRail. Bij een eerste navraag deed dit bij ProRail niet meteen een belletje rinkelen, maar als de heer Van Aalst nog wat nadere informatie heeft, gaan we daar graag achteraan.

De heer Ziengs had nog een nadere vraag over het beschikbaar stellen van ov-data. Naar de informatiehuishouding van Translink loopt op dit moment een evaluatie. Die is eind 2019 afgerond. Op basis daarvan neem ik begin 2020 een besluit over een wettelijke regeling om ov-data makkelijker en ruimer beschikbaar te stellen. Daarvoor zijn we nu al opties aan het uitwerken, zodat er geen tijd verloren gaat. Dat biedt ook kansen voor MaaS-aanbieders. Daarover informeren we dan ook snel de Kamer. Ik hoop dat ik daarmee de nadere vragen van de heer Ziengs heb beantwoord. Hij kijkt nog steeds een beetje puzzled, dus wellicht is het een nog specifiekere vraag.

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb daar ook een onafhankelijk instituut bij genoemd, maar volgens mij heb ik daar nog niet echt een antwoord op ontvangen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, maar we doen nu een evaluatie van de informatiehuishouding. De onafhankelijkheid komt daarbij natuurlijk heel nadrukkelijk aan de orde. Zeker, dat punt staat heel helder op het netvlies.

Dan vroeg de heer Ziengs of iemand een onderzoek kan uitvoeren naar de efficiency bij de NS. In het kader van het steeds streven naar verdere verbetering is onze concessie het instrument dat wij hebben om de NS steeds aan te zetten tot een verdere verbetering van de efficiency. Dat is het instrument dat ik in handen heb. Bij elke bespreking van de concessie bespreken we dan ook weer of de NS levert wat wij van de NS willen. Wij zijn nu in gesprek met de NS over de midterm review. Met de volgende partij die op het hoofdrailnet gaat, zullen wij ook gesprekken hebben over wat wij van die partij verwachten. Dat zijn de momenten waarop we kunnen sturen op de prestaties.

Voorzitter. De heer Laçin vroeg of er in het asbestfonds ook een subsidie komt. Dat heb ik reeds met de Kamer besproken. We maken de overstap van subsidiëring naar financiering voor allen. Ook de subsidie van vierenhalve euro per vierkante meter is voor veel eigenaren niet voldoende om het gehele dak van te financieren. Met die hele financiering kunnen we het geheel doen. De aanpak via een fonds heeft ook een breed draagvlak.

Dan vroeg mevrouw Van Brenk nog naar het VN-verdrag bij de concessie Noord-Holland. Het VN-verdrag geldt voor iedereen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Laçin nog een vraag over het vorige punt.

De heer Laçin (SP):
Dat laatste maakt me wel nieuwsgierig. Ik wil de staatssecretaris vragen: een breed draagvlak, onder wie? Niet onder de mensen die een asbestdak hebben in ieder geval.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Om even heel concreet te worden. Stel dat je een klein pensioen hebt en je een asbestdak hebt. Je kunt uit dat pensioen je dak niet vervangen. Dan kun je dat mogelijk ook niet met een subsidie van vierenhalve euro de vierkante meter. Via zo'n lening zou je het dak wel kunnen laten vervangen en zou je bijvoorbeeld op het moment dat je je huis verkoopt, pas die lening kunnen aflossen. Dan hoef je het niet uit je maandelijkse krappe budget te doen. Het biedt wel degelijk mogelijkheden, juist voor mensen die het vervangen van zo'n dak op dit moment niet kunnen betalen.

De voorzitter:
Meneer Laçin, heel kort.

De heer Laçin (SP):
Dan wacht ik de uitwerking af. Het lijkt mij ook niet werken als we mensen met een klein pensioen voor €30.000, €40.000 in de schulden steken, maar ik wacht de uitwerking af.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Als het mensen zijn wier vermogen in de stenen zit, is het voor die mensen wel een oplossing. Als het gaat om mensen die een huurhuis hebben, zijn weer andere mensen verantwoordelijk voor de aanpak van dat dak. Dit fonds wordt uitgewerkt in samenwerking met de stichting volkshuisvesting Nederland, die gespecialiseerd is in het uitwerken van concepten die juist de mensen moeten helpen die er anders bij een normale bank geen toegang toe zouden hebben. Dat is precies de insteek. Ik zal de heer Laçin daar verder over informeren bij de nadere uitwerking.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar het VN-verdrag bij de concessie Noord-Holland. Dat VN-verdrag geldt gewoon voor iedereen. In Nederland zijn er eisen voor toegankelijkheid. Die liggen vast in besluiten en regelgeving, maar we zullen dit punt ook in het NOVB bespreken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dit komt van iemand die ambassadeur is van dat VN-verdrag en die zelf gehandicapt is. Hij krijgt dit signaal terug van zowel Connexxion als van de provincie Noord-Holland. Ik hoop echt dat de staatssecretaris met die partijen in gesprek gaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat gaan we doen, absoluut. Het is ook goed om te horen dat het debat goed gevolgd wordt.

Voorzitter. Dan was er de vraag van mevrouw Dik-Faber of de regering bij inkoop een percentage recyclaat kan eisen in producten, naast eisen aan recyclaat in verpakkingen van producten. In het Plastic Pact NL maken we afspraken over gerecycled materiaal in producten en verpakkingen. Dat is ook een mooie casus om van te leren hoe dat in producten te verwerken. Verder stellen we NVI-criteria aan de inkoop, dus voor alle belangrijke inkoopcategorieën hebben we nu verpakkingen met recyclaat zitten. De komende tijd willen we ook circulaire criteria gaan toevoegen voor meubilair. We zijn dus met verpakkingen aan de slag gegaan, maar alleen daarmee hebben we nog geen circulaire economie. Ik denk dat dat ook het punt was dat mevrouw Dik-Faber maakte. Maar met het Plastic Pact NL zetten we mooie stappen vooruit.

Dan was er nog een vraag over de pictogrammen. Het klopt dat er een adviesaanvraag bij het CROW is gedaan. Zodra dat advies er is, zullen we u verder informeren. Het idee was dat het advies er voor het einde van dit jaar zou zijn. We kunnen u dus spoedig informeren, natuurlijk ook over de uitrol. Ook die moet dan natuurlijk snel geregeld worden.

Dat waren de vragen. Verder waren er nog een paar amendementen. Het eerste is het amendement op stuk nr. 9 van de heer Amhaouch en mevrouw Van der Graaf om een impuls te geven aan de treinen. Dat is zeker hartstikke van belang voor een comfortabele en productieve reis van A naar B. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het amendement van de heer Stoffer gaat over innovatie en ammoniakreducerende techniek. De subsidieregeling voor de verduurzaming van de stallen, die de minister van LNV voorbereidt, voorziet in voldoende middelen om dit te doen. Ik snap dus zeker dat hij hiervoor aandacht vraagt, maar eigenlijk voorziet een andere regeling al in de vraag naar deze middelen.

Dan was er nog het amendement van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Eijs ...

De voorzitter:
Even voor de helderheid: u ontraadt het amendement van de heer Stoffer?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, ik ontraad dat amendement. Excuses.

Het amendement van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Eijs op stuk nr. 10 gaat over repair cafés. Repair hoort absoluut thuis in de circulaire economie. Dit is zeker ook iets wat we willen blijven stimuleren, dus ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Hiermee ben ik aan het einde van de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is heel mooi. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording bij deze begrotingsbehandeling. Ook dank ik al mijn collega's.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik ga kort schorsen. Dan gaan wij straks door met het debat over de stikstofproblematiek.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Stikstofproblematiek

Aan de orde is het debat over de stikstofproblematiek.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de stikstofproblematiek. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Van harte welkom heet ik ook de mensen op de publieke tribune. We beginnen dit debat met de heer Klaver namens GroenLinks. De spreektijden zijn zes minuten. Ik weet niet of er boeren in de zaal zijn. Ja, ik hoor het al. Natuurlijk zijn jullie ook van harte welkom. Bij debatten in deze Kamer is het niet de bedoeling dat jullie je emoties laten zien, hoe vervelend dat ook is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. We staan voor grote veranderingen. Alles waarvan we vroeger dachten dat het een zekerheid was, is niet meer. Alle partijen die hier hebben volgehouden dat de bomen tot in de hemel groeien, kunnen dat niet langer volhouden, of het nu gaat over de grenzen die het klimaat stelt aan de economische ontwikkeling, of over de natuur en de wijze waarop wij daar de afgelopen jaren afbreuk aan hebben gedaan.

Voorzitter. De stikstofuitstoot in Nederland is veel te groot. Daar heeft dit parlement willens en wetens aan bijgedragen. Ik moet dan ook zeggen dat ik het vrij schokkend vind dat de zelfbenoemde boerenpartijen, zoals het CDA en de VVD, bij de protesten aangeven dat er eigenlijk geen einde aan de groei zit en dat er geen enorme consequenties zullen zijn voor de landbouwsector. Want het zal wel degelijk gebeuren. En juist in deze tijd van grote transitie, waarin we een nieuwe tijd ingaan, vraagt dat van ons allemaal in het parlement dat we helder zijn. De boodschap naar de veeteelt- en de landbouwsector is dat de veestapel zal inkrimpen, zo veel mogelijk, op vrijwillige basis. Dat wil ik ook: zo veel mogelijk. Maar ook gedwongen krimp kunnen we niet uitsluiten.

Voorzitter. Er is een chaos ontstaan. Soms lijkt het wel alsof we gisteren zijn wakker geworden en dachten: wow, er is een stikstofprobleem. Nee, dit weten we al jaren! Iedere keer zijn er trucs bedacht om eruit te komen, zoals de Programmatische Aanpak Stikstof, onder verantwoordelijkheid van de CDA-staatssecretaris. Er zijn trucs bedacht en sinds 29 mei weten we dat er een uitspraak ligt en dat we iets moeten doen.

We hebben de minister vragen gesteld. Dank voor de antwoorden die we vanmiddag hebben gekregen. We hebben gevraagd wat er de afgelopen maanden gebeurd is. Is er uitgezocht wat het effect is als we de snelheid op de snelwegen naar beneden brengen? Is er in kaart gebracht welke boerderijen er gesloten zouden moeten worden? Het antwoord op deze vragen is: dat gaan we de komende maanden uitzoeken.

Mijn eerste vraag aan de minister is: wat is er de afgelopen vier maanden gebeurd? Waarom weten we nog zo weinig concreet welke maatregelen we moeten nemen? Het is niet bekend hoeveel boeren er moeten worden uitgekocht. Het is niet bekend of er genoeg boeren vrijwillig worden uitgekocht of dat er toch gedwongen uitkoop noodzakelijk is. Het is niet bekend welke natuurherstelmaatregelen nodig zijn. Het is niet bekend hoeveel het oplossen van het stikstofprobleem gaat kosten en waar het geld vandaan moet komen.

Het is ook niet bekend of de provincies kunnen rekenen op de steun van dit kabinet. Het is niet bekend of de oplossingen die nu worden gekozen juridisch standhouden.

Voorzitter. Ik wil aan de minister vragen of het klopt dat de gemiddelde latente ruimte in de vergunningen op dit moment al 30% is. Hoe weet de minister zo zeker dat er genoeg zal gebeuren om Nederland van het slot te krijgen, als er alleen wordt uitgegaan van vrijwillige uitkoop?

We zitten op dit moment in de situatie dat een aantal provincies onder dreigend boerengeweld hun beleidsregels voor de stikstofaanpak hebben teruggetrokken. Een belangrijke reden voor de druk op de provincies is het beeld dat door de minister is geschetst dat de beleidsregels van de provincies onnodig streng zijn. Ik wil weten hoe het heeft kunnen gebeuren dat er licht is ontstaan tussen de kabinetsbrief van de minister en de beleidsregel die door de twaalf provincies is ingevoerd. Daarom wil ik weten of er door een ministerie met de provincies bestuurlijk overleg is gevoerd over de beleidsregels en de te hanteren definitie voor de publicatie van de Kamerbrief op 4 oktober. Is hier overeenstemming over bereikt? Is er door ambtenaren van het ministerie meegekeken bij het opstellen van de provinciale beleidsregels? Hebben provincies aan de bel getrokken toen bleek dat in de brief van de minister een ruimere definitie werd gehanteerd dan in de beleidsregel van de provincies?

Op 10 oktober zei de minister in deze Kamer dat de provincies beamen dat de brief van de minister leidend is. Maar op 11 oktober werd aan de Statenleden van Noord-Holland in een brief verteld dat de provinciale beleidsregels leidend zijn. Waarom is er eenzijdig gesteld dat de brief van de minister leidend is, in plaats van in overleg te treden met de provincies over het verschil van inzicht? Snapt de minister dat de provincies zich in de steek gelaten voelen?

En wat mij betreft de belangrijke vraag van dit debat: gaat de minister aangeven dat de provincies de ruimte hebben om hun eigen beleidsregels te hanteren? Gaat ze aangeven dat de provincies niet alleen de ruimte hebben, maar dat ze er ook achter staat als provincies doen wat nodig is, ook al is de coalitie er verdeeld over?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: ik geloof dat we op een keerpunt staan. Een keerpunt waarop onze landbouw gaat veranderen en waarop we in Nederland naar minder dieren zullen gaan. Maar ik ben er ook van overtuigd dat we dat niet alleen op het bordje van de boeren kunnen leggen. Boeren krijgen een te lage prijs voor hun producten. Boeren zitten in een groeidwang. Ze zijn de afgelopen jaren gedwongen om steeds groter te worden, omdat ze anders het hoofd niet boven water kunnen houden. Als we echt willen spreken over een kleinere veestapel, dan moeten we er ook voor zorgen dat boeren een eerlijke prijs voor hun producten krijgen en de inkoopmacht van de grote supermarktconcerns wordt ingeperkt, zodat de boeren die eerlijke prijs krijgen. Dat betekent ook dat we anders moeten kijken naar handelsverdragen. Dit parlement moet niet akkoord gaan met CETA en het kabinet moet in de Europese Raad niet instemmen met Mercosur.

Voorzitter. Het zijn belangrijke tijden. Er verandert veel. Dat vraagt van ons allemaal leiderschap. Ik hoop dan ook dat alle partijen hier in de Kamer eerlijk zullen zijn naar de boeren en naar heel Nederland: de veestapel wordt kleiner.

De heer De Groot (D66):
CETA, handelsland Canada met een door u bewonderde president, de heer Trudeau, ook in hemdsmouwen. Maar als ik u nu vertel dat we op het gebied van landbouw juist een handelsoverschot met Canada hebben. U zegt: nee, dat gaan we niet doen, terwijl u tegelijkertijd ook de boeren wilt helpen, maar zet u uzelf dan niet in uw hemd?

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee.

De heer De Groot (D66):
Dan kan ik niet anders dan constateren dat het "Jesse de banensloper" is die op deze manier omgaat met internationale handelsverdragen die voor iedereen wat kunnen opleveren en waarbinnen je afspraken kunt maken over duurzaamheid. Onze partijen zouden daarin zij aan zij kunnen opereren. Maar ook het Verdrag van Parijs; het is allemaal inclusief. Ik zou zeggen: denk er nog eens goed over na, want je schiet jezelf in de voet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, meneer De Groot, de wereld is veranderd als het gaat over het klimaat, als het gaat over de stikstofcrisis, als het gaat over hoe we omgaan met de natuur en ook als het gaat over globalisering. Laten we eens kijken wat deze verdragen werkelijk bijdragen aan onze welvaart. Als we zien wat het toevoegt aan onze economieën, dan ben ik niet bereid om daar verder soevereiniteit voor in te leveren. Ik denk dat wij CETA niet nodig hebben om überhaupt handel te kunnen drijven; ook zonder CETA hebben wij een fantastische handelsrelatie met Canada. Ook zonder die handelsverdragen is Nederland nog steeds een enorm exportland, en dat zullen we ook blijven. Maar in zekere zin zal het ook minder moeten worden. Iemand van D66 die de laatste tijd, gelukkig, zo veel over klimaat spreekt, zal ook moeten erkennen dat CETA leidt tot een toename van de CO₂-uitstoot. Sinds CETA actief is, zien we geen enorme stijging van de export in Nederland als het gaat over landbouwproducten. Nee, weet u wie er het meeste van profiteert? De olie-industrie. Ruwe olie die wij als Nederland importeren uit Canada. Dat is het effect van zo'n verdrag, meneer De Groot. Daarom moeten we dit in een breder perspectief durven te bekijken. Deze verdragen passen niet meer in deze tijd, net zoals een te grote veestapel niet meer in deze tijd past.

De voorzitter:
Tot slot, de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Over het laatste zijn we het eens, maar de heer Klaver laat hier een kans liggen om met een like-minded, beschaafd land te kijken hoe we onze economieën kunnen verduurzamen. Daar hoort ook duurzame handel bij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Hoe Nederland al eeuwenlang slim woekert met ruimte, dat was altijd al een ingewikkelde puzzel. Dat is het zeker nu 18.000 bouwprojecten stil zijn komen te liggen. Ieder project betekent: geen nieuwbouwhuis voor mensen die daarop wachten, geen weg, geen nieuw bedrijf, geen bedrijfsuitbreiding en uiteindelijk verlies van banen. Dat kunnen we ons niet lang veroorloven.

Voor de VVD geldt daarbij dat boeren niet de schuld zijn van het stikstofprobleem. In de afgelopen tientallen jaren is al veel gevraagd van boeren en hebben ze al veel bijgedragen aan de oplossing van zo ongeveer ieder denkbaar milieuprobleem. Ze zouden wel kunnen helpen bij het oplossen van de problemen. Vrijwilligheid staat daarbij voor het kabinet voorop, zei de minister vorige week. De beste en snelste manier om resultaat te bereiken is door dat echt waar te maken.

Voor een boer gaat het dan om de keuze tussen stoppen, verplaatsen of doorgaan. Nu is het bij een regeling om te stoppen vaak duidelijk welke prijs hij krijgt, maar heel veel boeren willen doorgaan en misschien wel uitbreiden, alleen hoe betaalt hij dat? Bijvoorbeeld de investering in een stalsysteem dat zorgt voor minder stikstofuitstoot. Als je voor zo'n investering staat, zeker nu banken ook afhaken, dan voelt het al heel snel alsof je je hoofd in een financiële strop steekt.

Dan kun je wel zeggen dat het een vrijwillige keuze is, maar zo zal het niet voelen. Daarom moet iedere keuze — stoppen, verplaatsen of doorgaan — op dezelfde wijze ruimhartige wijze financieel mogelijk gemaakt worden. Hoe wil de minister dat vormgeven? Hoe betrekt ze daarbij ook de toezegging om snel belemmerende regels voor innovaties op te schonen? Alleen dan is iedere boer echt in staat om vrijwillig een afweging te maken.

De heer Futselaar (SP):
De heer Harbers begon zijn betoog met duidelijk te maken hoeveel projecten er nu stilliggen door de stikstofcrisis. Een uur of wat geleden hebben wij een gezamenlijke verklaring van de provincies en de minister gekregen. Die begint met de constatering dat er een goed en constructief gesprek is gevoerd, dus er is slaande ruzie. Maar die eindigt met het uitzicht dat er pas uiterlijk 1 december duidelijkheid zal komen, terwijl de bouwbedrijven, de woningbouwcorporaties et cetera schreeuwen om duidelijkheid. Is de heer Harbers het met mij eens dat wachten tot 1 december onacceptabel is?

De heer Harbers (VVD):
Ik kom straks nog op de duidelijkheid die we de komende maanden moeten krijgen. Hoe sneller duidelijkheid hoe beter. Ik vermoed dat er nog heel veel onderliggende maatregelen moeten worden uitgewerkt, dus dat je bij het ene bouwproject sneller duidelijkheid kunt hebben dan bij het andere. 1 december klinkt ver weg, maar dat is over een week of zes. Ik ga straks nog betogen dat we zo snel mogelijk moeten weten waar we staan en hoe we verder kunnen.

De heer Futselaar (SP):
Zes weken is best lang als je een bouwbedrijf hebt met een bijna lege portefeuille.

De heer Harbers (VVD):
Zeker.

De heer Futselaar (SP):
En ingewikkeld ... We hebben twaalf provincies, met twaalf beleidsregels. Dat is redelijk overzichtelijk. Dat is minder overzichtelijk dan we hoopten, dat hebben we afgelopen week gezien, maar niettemin is het redelijk overzichtelijk. Dan is er toch geen noodzaak om anderhalve maand te wachten?

De heer Harbers (VVD):
Nee, ik hoop ook dat het sneller kan. Dat is de opgave voor provincies, in samenwerking met het Rijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had al gezien dat de bouwbedrijven hebben gezegd: hoor eens even, wij komen misschien ook met acties. Ik wil de VVD meegeven dat de bouwjongens nog veel groter materieel hebben dan een paar trekkers. Die machines zijn pas echt indrukwekkend.

Mijn vraag gaat over de duidelijkheid, waarvan de VVD zegt dat we die zo snel mogelijk moeten krijgen. Ik ben benieuwd. We hebben gisteren een hoorzitting gehad en allerlei juridische experts hebben gezegd dat de plannen die er liggen, juridisch onhoudbaar zijn. Ik vraag me af welke analyses er misschien bij de coalities wel waren, en bij de Kamer niet, over de juridische houdbaarheid van de plannen die nu zijn voorgesteld.

De heer Harbers (VVD):
Geen. Dat is bij de uitwerkng van de maatregelen aan het kabinet. Het is typisch de taak van het kabinet om ervoor te zorgen dat straks bij de uitgewerkte maatregelen die gepresenteerd worden — of dat nou in beleidsregels is of in de aangekondigde wet die binnenkort in de Kamer zal worden behandeld — om zich er rekenschap van te geven dat het juridisch houdbaar is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp hieruit dat toen de Raad van State in mei van dit jaar een definitieve streep door het stikstofbeleid trok en de coalitie eind van de zomer ging praten over welke besluiten zij moest nemen, er geen juridische analyse van het ministerie van LNV lag van wat we gisteren in de hoorzitting onder andere hebben gehoord: deze maatregelen zijn sowieso nodig, want anders sta je straks weer bij de rechter.

De heer Harbers (VVD):
Wij hebben zelf naar die uitspraak van de Raad van State gekeken. Die zegt dat een programmatische aanpak op zichzelf zou mogen, alleen bij deze programmatische aanpak heeft hij geoordeeld dat je onvoldoende natuurherstel waarmaakt. Dat is geen streep door alle mogelijke stikstofmaatregelen, althans zo lees ik die uitspraak niet. Het is nu aan het kabinet en aan ons als Kamer om verstandige maatregelen te nemen die ook de bouw weer op gang brengen. Als u wilt weten wat er allemaal in mei, juni, juli in het kabinet, in de regering, is gebeurd, dan suggereer ik dat u die vraag straks aan het kabinet stelt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, tot slot. Ik vraag het omdat de heer Harbers in de krant met grote stelligheid heeft beweerd dat je er met vrijwilligheid wel komt. Dan vraag ik mij als lid van de oppositie af waarop de heer Harbers zich dan baseert. Maar ik kan nu dus concluderen dat daar geen enkele juridische onderbouwing onder lag. Dat is goed om te weten.

De heer Harbers (VVD):
Ja, maar voor een concept van vrijwilligheid heb je geen juridische onderbouwing nodig. Het gaat over maatregelen. Ik betoog dat, als je snel resultaat wilt bereiken, je ervoor moet zorgen dat die maatregelen mensen een echte keuze geven. Daarbij moeten ze dus niet kunnen kiezen tussen A en B terwijl het ene financieel veel aantrekkelijker is dan het andere, want dan krijg je impliciet toch sturing daarop. Ik denk dat je met medewerking en samenwerking meer bereikt dan met geboden en verboden.

De heer Kops (PVV):
De heer Harbers van de VVD zegt dat boeren vrijwillig moeten gaan stoppen. Tegelijkertijd heeft hij het er wel over dat ze moeten investeren in stikstofinstallaties. In een interview in de krant heeft hij het over luchtwassers en koetoiletten. Als je dat aan boeren gaan opdringen, is het dan gek dat ze op een gegeven moment door al die ellende vrijwillig willen stoppen? Dus hoe vrijwillig is dat dan in werkelijkheid?

Maar goed, voorzitter, daar gaat de vraag helemaal niet over, want de heer Harbers heeft ook in de krant gezegd: als het aan de VVD ligt, hoeven boeren geen dier minder te houden. Dat is toch wel opvallend, want de heer De Groot van D66 zegt wel degelijk wat anders. Hij zegt namelijk: de veestapel moet gehalveerd worden. Twee coalitiepartijen staan lijnrecht tegenover elkaar. Dan is de vraag aan de VVD: wat is het nu eigenlijk? Waar staat de VVD dan? Is de VVD het met D66 eens dat die veestapel gehalveerd moet worden?

De heer Harbers (VVD):
Uit het eerste deel van zijn betoog blijkt dat de heer Kops zojuist goed naar mij heeft geluisterd. Ik betoog namelijk dat een keuze die bij een boer voorligt, een eerlijke keuze moet zijn; dat moet een vrijwillige keuze zijn. Dat moet dus een keuze zijn ... Soms willen boeren toch al stoppen. Dan kunnen ze voor een regeling kiezen om te stoppen. Maar een boer die absoluut niet wil stoppen en die misschien zelfs wil uitbreiden, moet een keuze krijgen die in financiële zin gelijkwaardig is aan de keuze om te stoppen. Het vergt vaak een investering om door te kunnen gaan, om te zorgen dat je minder stikstof uitstoot. En precies dat is het betoog dat ik heb gehouden. Ik zie dat er overal ideeën zijn om te sturen op het aantal stuks vee. Maar we hebben geen veeprobleem, we hebben een stikstofprobleem. En dan moet je sturen op maatregelen die zorgen voor minder stikstofuitstoot. Dat zeg ik niet alleen. De minister zei vorige week nog in het Kamerdebat: als je ergens een stal hebt waar zo veel nieuwe technieken in zitten dat daar geen stikstofuitstoot meer is, be my guest, dan helpt dat ook om het stikstofprobleem op te lossen. Alleen, we moeten boeren ook tegemoetkomen bij de investeringen die daarvoor nodig zijn, want anders is het geen eerlijke keuze en worden ze allemaal als het ware door het systeem gedwongen om te gaan stoppen, en dat wil ik niet.

De heer Kops (PVV):
Een heel lang verhaal. Sturen op stuks vee. Het was alleen geen antwoord op de vraag. Die vraag was eigenlijk vrij eenvoudig: is de VVD het met coalitiepartner D66 eens dat die veestapel gewoon gehalveerd moet worden? Niet sturen of wat dan ook; die moet gewoon gehalveerd worden: is de VVD het daarmee eens?

De heer Harbers (VVD):
Ik heb net aangegeven dat ik niet wil, dat de VVD niet wil sturen op het aantal stuks vee. Of dat aantal nou gehalveerd is of wat dan ook. Wij willen sturen op maatregelen die het stikstofprobleem helpen oplossen, ongeacht het aantal stuks vee dat er is.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
We hebben nog steeds geen idee waar de coalitie nu precies staat. Want in een interview met de heer De Groot van D66 in de krant staat gewoon: "De veestapel moet gehalveerd worden." "Staat de coalitie daarachter? Ja, halvering van de veestapel is de consequentie van de kabinetsvisie". Hij heeft het er ook over dat je niet moet uitsluiten dat "we sluiting van bedrijven gaan verplichten". Dat is wat uw eigen coalitiepartner zegt, hè": halvering van de veestapel; we moeten dat gaan verplichten. Is de VVD het daar dan mee eens, ja of nee? Gaat dat gebeuren, ja of nee?

De heer Harbers (VVD):
Ik zie gelukkig een brief van het kabinet waarin staat dat keuzes vrijwillig gemaakt moeten kunnen worden. En als het vrijwillig is, dan is helemaal duidelijk dat het niet tegelijkertijd vrijwillig en een verplichting kan zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ziet de heer Harbers het voor zich dat er meer dieren in Nederland bij komen en dat tegelijkertijd de stikstofuitstoot gaat dalen?

De heer Harbers (VVD):
Technisch gezien is het mogelijk. Of het gaat gebeuren? Ik wil hier nu geen regels afspreken op grond waarvan je straks weet: o, dan gaat het dalen of dan gaat het stijgen. De hoeveelheid stuks vee die we over een aantal jaren in Nederland hebben, moet een consequentie zijn van keuzes die boeren in vrijwilligheid kunnen maken. We weten dat er boeren zijn die willen stoppen. Dat gebeurde ook in de afgelopen maanden. Dat gebeurde ook in de afgelopen jaren. Ja, op die boerderijen zal het aantal stuks vee verminderen. Maar er zijn ook boeren die willen uitbreiden. En op het moment dat ze dat kunnen doen op een manier waardoor toch de stikstofuitstoot naar beneden gaat en ze daar ook bij geholpen worden, bij die investeringen, zien we over een aantal jaren wel tot hoeveel stuks vee dat leidt. Dat zou minder kunnen zijn, dat zou in theorie ook meer kunnen zijn. Het is niet iets waarvan ik vind dat we hier regels moeten hebben die precies een bepaald aantal straks afdwingen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Gelooft de heer Harbers dit serieus?

De heer Harbers (VVD):
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Is dit nou een serieus betoog? Ik kan me nog heel goed het debat over de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, herinneren. Daar ging het er ongeveer hetzelfde aan toe. Toen zei de VVD dit ook: het gaat niet over dieren, we hebben geen dierenprobleem; nee, het gaat om een stikstofprobleem; we kunnen best doorgroeien. Kijk eens waar we staan! Kijk eens waar we nu staan! Precies deze opstelling! De afgelopen jaren heeft de politiek gezegd: nee, nee, het probleem is niet het aantal dieren; we gaan dat met techniek oplossen. Het is niet opgelost. En we kunnen nu niet verder. De bouw kan niet verder, boeren zitten in onzekerheid en de heer Harbers staat hier echt met droge ogen te beweren dat de veestapel in Nederland niet hoeft te krimpen.

Voorzitter, dat is niet vol te houden. Ik vind het onze verantwoordelijkheid als politici om nu leiding te nemen en aan te geven dat die veestapel wel degelijk naar beneden moet. En als we het daar nou over eens zijn, dan kunnen we met elkaar het gesprek voeren over de vraag hoe we dat op een sociale manier doen, zodat we boeren hier niet financieel de dupe van laten worden.

De heer Harbers (VVD):
Met dat laatste, met boeren niet financieel de dupe laten zijn, ben ik het helemaal eens. Maar wat daaraan voorafgaat ... Er zijn mensen die met hart en ziel hun eigen boerderij runnen, die soms al generaties in de familie zit. Je hoort liever niet dat het enige wat voor jou beschikbaar is, een goede saneringsregeling, een goede opkoopregeling, is, terwijl je zelf allerlei plannen in je hoofd hebt over de wijze waarop je dat bedrijf op een gezonde, toekomstgerichte manier had kunnen doorzetten, waarbij je dan alleen wel voor de taak staat om daarin te investeren. Ik houd hier staande dat het geen zin heeft om te sturen op wat je ook maar wilt doen met de veestapel en hoe je die wilt verkleinen. Ik sluit niet uit dat als gevolg van alle beslissingen die iedere boer in de komende jaren misschien individueel maakt, het aantal stuks vee naar beneden gaat. Maar op het moment dat een boer zegt dat hij met hetzelfde aantal stuks vee, of misschien wel meer, toch kan zorgen voor minder stikstofuitstoot als de belemmeringen die de overheid daarbij oplegt, maar weggaan — bijvoorbeeld regelgeving die sommige nieuwe technieken verbiedt of regelgeving die achterloopt waardoor nieuwe innovaties niet kunnen worden ingevoerd — en als er ook nog, precies zoals het kabinet al aankondigt, een goede investeringsregeling is, dan leidt dat vanzelf wel over een aantal jaren tot een conclusie. Wat is er nou gebeurt: zijn er meer of minder stuks vee gekomen? Maar ik ga daar niet op voorhand op sturen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is niet onze taak als politici om te vertellen wat mensen graag willen horen, maar het is onze taak om de waarheid te vertellen. Natuurlijk is het niet leuk om tegen boeren te zeggen dat hun bedrijf misschien moet sluiten. De boeren die ik ontmoet, doen hun werk met hart en ziel, vaak al vele generaties. Maar de werkelijkheid waar we nu in leven, is dat als we niet zorgen dat er minder dieren in Nederland komen, we dan geen huizen kunnen bouwen, dat Nederland dan niet verder kan, dat onze natuur niet verder herstelt. Daarom zou ik tegen alle boeren die nu zitten te kijken, willen zeggen: geloof het niet wat de VVD zegt! Geloof het niet dat we niet naar minder dieren toe moeten. De enige oplossing die we hebben, is dat we minder dieren in Nederland krijgen. En het enige wat wij als politici kunnen beloven, is dat we er alles aan zullen doen om ervoor te zorgen dat ze hier niet financieel de dupe van zullen worden. Maar iedere andere belofte is vals.

De heer Harbers (VVD):
De waarheid is dat wij een stikstofprobleem hebben op te lossen met maatregelen die zorgen voor minder stikstof. Dat is stikstof, dan zijn geen dieren.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ken de VVD als een partij met volksvertegenwoordigers die duidelijke taal spreken. Maar hier hoor ik de heer Harbers met meel in de mond praten. Hij doet een poging om iedereen hier zand in de ogen te strooien en in slaap te sussen. De titel van het rapport-Remkes was glashelder: niet alles kan. De vlucht in technische maatregelen is 30 jaar geleden al ingezet, maar heeft niet tot het gewenste resultaat geleid. Is het dan wel fair om de indruk te wekken dat je het probleem kunt oplossen zonder te sturen op dierenaantallen?

De heer Harbers (VVD):
Ik zou het willen omdraaien. Is het wel fair om te zeggen: we gaan het allemaal afdwingen? Want zie wat er gebeurt. We hebben heel urgent een stikstofprobleem op te lossen. Op het moment dat je daar geen goede regelingen voor hebt, die boeren meenemen en waarmee je een vrijwillige keuze aan hen voorlegt die financieel gelijkwaardig is, gaan alle hakken in het zand. Dan hebben we het komende jaar geen gram stikstofwinst geboekt en blijven die bouwprojecten ook stilliggen. Dan denk ik dat er nog heel lang heel veel rechtszaken blijven volgen. Daar is dit probleem te urgent voor. Vandaar mij pleidooi om te zeggen: kom boeren nou ruimhartig tegemoet, wat de keuze ook is die ze willen maken. Sommigen willen helemaal niet. Die hebben gewoon een bedrijf en hebben geen nieuwe vergunning nodig. Anderen zijn misschien best te spreken over de mogelijkheid om te verplaatsen. Weer anderen willen stoppen. Maar maak het ook mogelijk voor degenen die dat willen om door te gaan op een manier waarop ze minder stikstof uitstoten. Anders leidt het komende jaar helemaal tot niks. Juist dan houd je de bouw nog een jaar of wat op slot.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Harbers draait om de hete brei heen. Hij zegt: het moet op basis van vrijwilligheid en er moeten goede regelingen komen voor de boeren. Daar is iedereen in dit huis het mee eens. Waar het om gaat, en dat was mijn kernvraag, is of dit probleem oplosbaar is zonder reductie van dierenaantallen, zonder het wegnemen van de zogeheten puntbronnen bij de natuurgebieden. Dat is wat de commissie-Remkes adviseert. Mijn vraag aan de heer Harbers is klip-en-klaar: neemt hij afstand van het advies van de commissie-Remkes, of omarmt hij het?

De heer Harbers (VVD):
Ook de heer Remkes zegt: doe dit heel gebiedsgericht. Dan kun je een aantal situaties tegenkomen. Dan kan het best zo zijn dat je ergens een boerderij tegenkomt waarbij je denkt: zullen we eens een keer gaan praten en kijken of we dit probleem hier kunnen oplossen? Ik vind niet dat dan de enige keuze kan zijn: oké, je zit in de weg en goedschiks of kwaadschiks, we gaan je wel opkopen. We moeten ook bezien of er op zo'n moment voor zo'n boerderij ook nog de optie is om te investeren in techniek. De heer Moorlag doet net alsof er technisch helemaal niets is gebeurd, maar de afgelopen decennia is er juist met techniek en juist met luchtwassers en noem maar op — alles wat maakt dat een stal minder stikstof uitstoot — zo ontzettend veel bereikt, dat ik denk dat we die slag nog best even kunnen doorzetten. Het probleem is dat die technieken vaak duur zijn. Het probleem is dat regelgeving van de overheid vaak in de weg zit. Nou, dat zijn toevallig twee problemen die de overheid kan oplossen.

De heer Moorlag (PvdA):
Als de techniek had gewerkt, was het nooit zover gekomen. Dat weet de heer Harbers, dus er zijn andere maatregelen nodig. Ik constateer ook dat hij geen afstand neemt van het rapport van de commissie-Remkes.

De heer Harbers (VVD):
Ik constateer dat het rapport van de commissie-Remkes vermoedelijk veel genuanceerder is dan de heer Moorlag hier doet voorkomen.

De heer Futselaar (SP):
Dan raad ik de heer Harbers toch aan om het rapport te lezen, want daar staan hele duidelijke dingen in over de veestapel. Er staan ook heel duidelijke dingen in over politici die moeilijke beslissingen uitstellen. Het is toch beter dat je luistert naar wat Remkes heeft gezegd op de persconferentie. lk moet wel echt zeggen: ik ben verbijsterd, niet het minst omdat ik mij nu als SP'er gedwongen voel om tegenover de VVD de belangen van bouwend Nederland te verdedigen.

De heer Harbers (VVD):
Dat ga ik straks zelf ook nog wel doen, hoor.

De heer Futselaar (SP):
Het hele land kijkt naar ons. Het hele land kijkt naar ons, en meneer Harbers zegt: ja, we gaan over een paar jaar wel zien waar we staan met het aantal stuks vee. Dat kan toch niet? We kunnen toch niet nog jaren gaan wachten, terwijl die stapel met vergunningaanvragen en projecten hoog blijft? Er moet nu toch iets gebeuren?

De heer Harbers (VVD):
Zeker, en precies daarom mijn betoog. Juist omdat er iets moet gebeuren, heeft het geen zin om iedereen tegen je in het harnas te jagen. Dat is precies wat boeren nu vrezen. Dat is precies wat bedrijven in andere sectoren nog vrezen. En juist als je snel resultaat wilt boeken, moet je niet met de stok achter mensen aanrennen, maar moet je een wortel voorhouden.

Ik denk dat dat beter werkt en makkelijker werkt op het moment dat alle mogelijke keuzes die een boer kan maken om te helpen het probleem op te lossen, financieel gelijkwaardig zijn. Het moet niet zo zijn dat de keuze om te stoppen als financieel veel aantrekkelijker wordt voorgehouden dan de keus om te verplaatsen, maar vooral als de keus om door te gaan en wellicht uit te breiden.

De heer Futselaar (SP):
Ik ga een poging doen, want ik ga in de alternatieve realiteit van de heer Harbers stappen. Ik bedoel: er is geen expert te vinden die zegt dat het zonder krimpende veestapel kan. Maar goed, laten we zeggen dat het met technische maatregelen kan en dat we boeren gaan helpen om dat op te lossen. Laat mij zien waar in de brief van het kabinet het geld voor die extra middelen staat! Er is niets, er zijn alleen maar bestaande potjes die onder elkaar staan. Het kabinet trekt er geen euro extra voor uit. Hoe gaat u dat doen?

De heer Harbers (VVD):
In de brief staat dat het kabinet nog een begrotingsreserve instelt voor aanvullende maatregelen. Dat staat in de opsomming precies onder de bestaande potjes. Ik doe hier dus een voorstel voor aanvullende maatregelen, omdat ik denk dat je de oplossing en de medewerking van boeren, als je dat goed inzet, veel sneller organiseert dan wanneer je blijft roepen: we gaan helemaal niet met u praten, want uw veestapel moet gehalveerd. Dan gaan alle hakken in het zand en dat leidt toch zeker tot niks? Dan gebeurt er komend jaar helemaal niks en blijft de bouw afwachten.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Op de uitspraak van de heer De Groot moet u echt de heer De Groot aanspreken, maar die komt straks ongetwijfeld nog aan het woord en dan mag u dat doen. In de brief staat: indien nodig komen wij met extra geld. Als de heer Harbers zegt "ik vind het nodig", kom dan met extra geld. Wacht niet, want wachten is nou precies het probleem. We hebben geen tijd om te overleggen, met elkaar in discussie te gaan en ruzie te maken met de provincies! We moeten nu handelen.

De heer Harbers (VVD):
Precies, precies dat. In de brief staat "indien nodig". Ik denk dat iedereen ervan overtuigd is dat er heel veel nodig is. Precies om die reden zeg ik: het is nodig om goede regelingen te maken die ervoor zorgen dat boeren een vrijwillige keuze hebben tussen alle mogelijke opties, want daardoor kunnen ze helpen dit probleem op te lossen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is toch verontrustend, want het lijkt erop dat de VVD gisteren gewoon niet heeft geluisterd naar de indringende adviezen van de juridische experts. Die hebben — ik herinner de VVD er nog even aan — de afgelopen vijftien, twintig jaar altijd gelijk gekregen. Als de politiek zei "nou, dit kan wel zo", dan kwamen juridische experts met adviezen naar de Kamer en zeiden: nou, wij denken niet dat het juridisch houdbaar is. Over het toetsingskader ammoniak en de Programmatische Aanpak Stikstof zei de politiek toen eigenlijk wat de heer Harbers vandaag weer zegt: nou, maar wij denken van wel. En wie wonnen er uiteindelijk bij de rechter? De mensen die we gisteren gehoord hebben! Het lijkt me goed om een keer te luisteren naar wat ze zeggen, om te voorkomen dat we straks weer bij de rechter staan. De heer Harbers zegt hier: met de boeren gaat het niet snel genoeg. Ik vraag me dan af waarom de VVD er dan niet voor kiest om in heel Nederland terug te gaan naar maximaal 100 km/u, want de analyse is dat je dan in elk geval belangrijke bouwprojecten vrijspeelt.

De heer Harbers (VVD):
Over die laatste analyse: wij beschikken nog steeds niet over de gegevens uit die analyse die laten zien wat je daarmee vrijspeelt. Tot nu toe zeggen alle analyses die ik heb gezien dat verkeer maar een geringe bijdrage levert, zeker als je dat over het hele land doet. Waar verkeer wel het verschil kan maken, is in of dicht bij Natura 2000-gebieden. Dat is een maatregel die ook in de kabinetsbrief staat. Als je VVD'ers in het hart kijkt, zie je dat ons hart daar niet meteen door vreugde een slag van overslaat, maar die nemen wij ook ter wille van de oplossing. Wij willen alleen overal échte maatregelen die écht helpen het stikstofprobleem op te lossen en geen symboolmaatregelen waarmee je iedereen, boeren, bewoners, autorijders en wie dan ook, alleen maar tegen je in het harnas jaagt, zonder dat je de volgende dag ook maar één bouwvergunning meer gered hebt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Erkent de VVD dat je het wel langzaam kan willen, maar dat het de juridische realiteit is dat je nu moet handelen? Als we de route van de VVD kiezen, dan ligt het hele land nog een jaar stil. Erkent de VVD dat dat de consequentie is van de uitspraak van de rechter, want die heeft gehakt gemaakt van het beleid? Het was tegen de wet en je moet daarom nú iets doen. Je kan ervoor kiezen om het niet te doen, maar dan is de consequentie dat het stil blijft liggen. Snapt de VVD dat dan tenminste?

De heer Harbers (VVD):
Je moet drie dingen doen. Je moet goed luisteren naar wat de rechter zei. En die zei: investeer in versneld natuurherstel. Daar kom ik strak nog op. Twee, je moet de maatregelen die je neemt, zo vormgeven dat ze snel ingevoerd kunnen worden, omdat mensen er snel op instappen. En vervolgens is het aan het kabinet — dat ben ik met mevrouw Ouwehand eens — om ervoor te zorgen dat iedere maatregel die je neemt, ook juridisch goed onderbouwd is, zodat die standhoudt bij de rechter. Dat kan niet meer met de programmatische aanpak we die hadden, maar dat moet op individueel projectniveau met de goede maatregelen echt nog wel lukken.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister heeft naar aanleiding van het overleg met de provincies aangegeven dat er nog ruim een maand, tot december, nodig is om tot een concretisering van de verdere aanpak te komen. Als ik de heer Harbers hoor, vraag ik mij af of wij die tijd wel moeten geven. De heer Harbers zegt tegen bijna alles nee. De vraag die ik wil stellen aan de heer Harbers is: heeft de minister de ruimte om alle maatregelen voor te stellen en te nemen die nodig zijn, inclusief eventueel het verplicht sluiten van stallen?

De heer Harbers (VVD):
De minister heeft de ruimte om maatregelen voor te stellen die helpen het probleem op te lossen. Volgens mij heeft het kabinet daarin de goede koers, doordat het zegt: het lukt je niet om dat in één pennenstreek voor het hele land te regelen; daarvoor moet je per gebied kijken wat daar aan de hand is en hoe je daar de boel weer los kunt trekken. Dat is informatie die nu eerst maar eens op tafel moet komen en die met name vanuit de provincies en in al die gebiedsgerichte aanpakken geregeld moet worden. Maar volgens mij is het hartstikke stom om hier carte blanche te geven — dat zou de heer Klaver ook niet willen — om iedere maatregel maar op voorhand te nemen, zonder dat we daarin gekend zijn. Voor mij is het belangrijkste uitgangspunt: ik wil praten over maatregelen die gericht helpen het probleem op te lossen, en niet over maatregelen die misschien wel leuk lijken voor deze of gene, maar die geen enkele bouwvergunning dichterbij brengen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat laatste is een open deur. Dat wordt nu al voor de vijftiende keer herhaald vanavond. Ik stel deze vraag om een reden. De minister geeft aan: we zijn er nog steeds niet; we gaan tot 1 december de tijd nemen. Ik heb daar twijfels bij, maar goed, als dat echt nodig is, dan zeg ik: oké, dan moet die ruimte er zijn. Maar we weten nu al dat we, om echt aan de regels te voldoen, bedrijven die bijvoorbeeld dichtbij bepaalde natuurgebieden liggen, zullen moeten sluiten. En we weten helemaal niet of mensen dat vrijwillig willen doen. Dat betekent dat provincies de ruimte moeten hebben om tot onteigening over te gaan. Het antwoord op deze vraag is wel heel relevant om te weten: is de heer Harbers bereid om al deze zaken ook voor zijn verantwoordelijkheid te nemen? Als hij dat namelijk niet wil, dan kunnen we er beter mee stoppen deze minister nog tot 1 december de tijd te geven.

De heer Harbers (VVD):
Ook hiervoor geldt ... Overigens, ik denk dat het voor sommige maatregelen misschien nog wel langer zal duren. Daar hebben we ook nog een groot probleem, maar daar ga ik straks nog wat over zeggen. Ik vind dat de minister zich moet baseren op de informatie die zij straks krijgt per gebiedsgerichte aanpak. Dat is informatie die we volgens mij op dit moment nog niet hebben. Dat proces is net begonnen. Ik ga niet op voorhand zeggen dat sommige maatregelen ergens wel of niet genomen moeten worden. Ik zeg wel dat als het in een gebied de oplossing is om te kijken of een boerenbedrijf verplaatst kan worden, en als daar geen mensen zijn die daar een bedrijf hebben waarvan ze allang zeggen dat ze het zouden willen stoppen, ook daarvoor weer een genereus aanbod op tafel moet worden gelegd. Want als dat er niet is, dan gaan de hakken in het zand en dan bereik je in dat gebied op korte termijn niks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is precies wat het wantrouwen in Nederland voedt, bij boeren en bij burgers, alle mensen. De VVD, die een hele grote mond heeft en zegt: misschien moeten er wel meer dieren bij en we gaan niet over tot verplichte sluiting. Maar ook jullie kunnen niet uitsluiten dat we tot verplichte sluiting van stallen overgaan! Dit probleem is zo groot en zo veelomvattend dat geen enkele optie is uit te sluiten. Ik zou willen dat de VVD dat als grootste partij van dit land uitspreekt, dat zij haar verantwoordelijkheid neemt, en zegt: wij zullen alles doen wat nodig is om de natuur in Nederland te herstellen en de bouw weer op gang te krijgen, dus ook het sluiten van die stallen, zelfs als het verplicht is.

De heer Harbers (VVD):
Ik denk dat ik niet anders kan concluderen dan dat de heer Klaver en ik daar anders over denken. En bovendien denk ik dat als je nu aankomt met allemaal verplichtingen en allemaal van hogerhand opgelegde dingen, in de trant van "u moet hier weg", zonder dat je goed hebt nagedacht over hoe je een boer kunt verleiden in plaats van langs te komen met "u moet hier weg en anders hebben we helemaal niks meer voor u", dat niet gaat werken. Ik denk gewoon dat het niet gaat werken. Ik denk dat we dan de problemen alleen maar verergeren. We hebben behoefte aan maatregelen waarmee je nu mensen kunt verleiden en waarmee je ze mee kunt krijgen, want alleen dan bereiken we weer wat ruimte.

Een andere zorg is dat boeren die helemaal niet willen stoppen en graag willen uitbreiden niet meer aan voldoende dier- of fosfaatrechten kunnen komen, ook als ze misschien in een gebied zitten waar helemaal geen Natura 2000-gebied in de buurt ligt. De minister waarschuwde vorige week voor wat zij "wildwestacties" noemde, namelijk dat landbouwbedrijven worden opgekocht door partijen met heel diepe zakken, waarna de dierrechten er niet meer zijn voor de boeren die ze graag hadden willen overnemen. Ze zei: we moeten voorkomen dat er allerlei side effects plaatsvinden waarvan we de gevolgen niet goed kunnen overzien of opvangen. Hoe gaat de minister dat doen? Wat vindt zij in dit kader ongewenste effecten?

Veel vragen in de samenleving gaan in dit verband over afroming. Hoe gaat die afroming in dit verband werken? Uit de vele voorbeelden die wij binnenkregen, neem ik er een. Een boer met een melkveebedrijf kocht in 2013 en 2014 voor €6.000 aan ammoniakrechten. Bij de introductie van fosfaatrechten, in 2015, werd hij geconfronteerd met een afroming van fosfaatrechten, dus koeien, van 8%. Nu, in 2019, wil hij moderniseren en de stal iets uitbreiden, waarvoor hij dus al heeft geïnvesteerd in de ammoniakruimte. De brief brengt hem in onzekerheid. Wordt ruimte waarin hij heeft geïnvesteerd, hem afgenomen? Hoe staat het met de juridische houdbaarheid daarvan? Het is een van de vele voorbeelden. De vraag is wanneer de minister voor dit soort situaties en vele tientallen andere situaties duidelijkheid kan geven.

De uitwerking van de maatregelen zal niet van de ene op de andere dag geregeld zijn. Ik schat dat er ook nog wel een gesprek of wat met de provincies nodig zal zijn, dus ik vraag om te beginnen duidelijkheid over de momenten waarop het kabinet meer zal weten. Kan de minister ons daarvoor een tijdschema geven? Wanneer is welke maatregel klaar? Wanneer hebben we weer een drempelwaarde? Wanneer en waar kan welk type projecten weer vooruit? En dus ook: wat gebeurt er met de stikstofruimte die dan beschikbaar komt? Hoe is de voortgang van rijksprojecten geborgd, want die doen een beroep op dezelfde stikstofruimte als lokale en provinciale projecten? Wat is precies daarin de opdracht aan de rijksheren? Kan het kabinet daarin ook ingaan op de noodkreet uit de bouw? Als bijvoorbeeld de gebiedsgerichte aanpak een aantal maanden in beslag neemt of de drempelwaarde nog maanden op zich laat wachten, hoe denkt het kabinet dan de tussenliggende periode ook voor de bouw te kunnen overbruggen?

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw bijdrage afrondt.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb nog twee onderwerpjes, voorzitter. De beste bronmaatregel is natuurlijk herstel in de Natura 2000-gebieden. Het kabinet wil dat versnellen en wil dat ook financieel ondersteunen. Ik denk dat dat een heel goed voornemen is. Mijn vraag aan de minister is of ze daarbij goed kan waarborgen dat dat geld wordt ingezet waar het echt nodig is, dus op de instandhoudingsdoelen die rechtstreeks uit de Vogel- en Habitatrichtlijn voortvloeien, en niet voor aanvullende wensnatuur. Daarover zegde de minister gelukkig vorige week al toe dat zij toch nog even zou nagaan of en waar Nederland meer doet dan voorgeschreven is door Brussel.

Tot slot, voorzitter. Over het meetsysteem en de rekenmodellen is de afgelopen weken al veel gezegd. De Kamer heeft daar eergisteren twee moties over aangenomen. Wil de minister aangeven in welk tempo aan de gevraagde verbeteringen zal worden gewerkt?

Voorzitter. Het hele stikstofprobleem is urgent en veelomvattend. Daarin is geen tijd te verliezen en daarom dus ook mijn oproep — die herhaal ik nog maar een keer — om dit samen met alle sectoren te doen en om te zorgen voor maatregelen die burgers en ondernemers kunnen verleiden, in plaats van nu met allerlei geboden en verboden te komen. Want ik vrees dat als we dat laatste doen, we nog veel meer tijd gaan verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, korte interrupties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dacht eigenlijk dat ik mijn al interrupties bij de VVD wel gehad had, maar ik zat net echt letterlijk met mijn handen in het haar toen de heer Harbers het bestond om een casus voor te lezen van een boer die heeft geïnvesteerd en nu wordt geconfronteerd met maatregelen nadat dat eerder ook al was gebeurd. De VVD moet erbij vertellen dat dat komt doordat de VVD steeds zei: gaat u maar rustig investeren, want het komt wel goed. Toch hebben alle adviezen ons er voortdurend op gewezen dat dit investeren niet paste binnen de ruimte voor natuur en milieu. Dit is precies het spelletje! Boeren zeggen terecht: nu heb ik geïnvesteerd in die emissiearme stalvloer en nu is het nóg niet genoeg.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD moet erkennen dat dit het gevolg is van het beleid dat ze zelf heeft gevoerd en in de afgelopen twintig jaar heeft gesteund.

De heer Harbers (VVD):
Als de vraag is of de VVD van mevrouw Ouwehand iets moet erkennen, dan is het antwoord: nee. Nee, boeren hebben altijd binnen de regels geopereerd, regels die wij hier hebben aangenomen. Het is niet alleen een VVD-bedenksel, maar een goed stelsel, dat hier uiteindelijk met een grote Kamermeerderheid is aangenomen en waar de rechter een streep door heeft gezet. Daar balen we ontzettend van. Maar het is niet zo dat boeren in dezen iets te verwijten valt, want het was al de oplossing voor wat ik aan het begin van mijn betoog noemde. Wij hebben in dit land eeuwenlang met iedere vierkante meter ruimte moeten woekeren. Daar zijn we ook ontzettend goed in geworden, beter dan waar ook ter wereld. En ja, daarbij zijn we nu wel tegen een muur aan gereden. Maar dat maakt niet dat we moeten gaan roepen dat het allemaal de schuld van de VVD is. Integendeel, er moeten nu oplossingen komen. Ik doe hier handreikingen voor oplossingen die daadwerkelijk mensen tot medewerking kunnen verleiden en die er niet toe leiden dat dat alle hakken in het zand gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dit is gewoon niet eerlijk naar de boeren. Het is wel degelijk zo dat op voorstel van de VVD de veehouderij steeds óver de milieugrenzen mocht blijven gaan. De Algemene Rekenkamer heeft dat laatst weer eens aan de Kamer laten weten. Bij de Rekenkamer zei men nog: ja, het is eigenlijk wel uitzonderlijk dat je iedere keer op hetzelfde onderwerp een onderzoek gaat doen, maar bij Landbouw moet dat blijkbaar. Als je over die milieugrenzen gaat, moet je daarna de hele tijd met regels komen, waar boeren knettergek van worden. Dus ik hoop dat de minister oplet, want als je ditzelfde spelletje nu weer speelt en de VVD haar zin geeft, dan komt die partij later met jankbrieven van boeren die daar last van hebben. Je creëert regel, op regel, op regel, op regel, omdat je niet bereid bent om de problemen bij de bron aan te pakken. Het is gewoon niet eerlijk dat de VVD dat niet vertelt.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, dit is gewoon een statement, geen vraag. Interrupties moeten echt kort zijn. Ik heb het nu niet willen beperken en ik vind ook dat er alle ruimte moet zijn om te interrumperen. Maar als elke interruptie wordt ingeleid door een ellenlang verhaal, dan ben ik bang dat ... Dit geldt niet alleen voor u, hoor. Veel mensen volgen dit debat en ik denk dat heel veel mensen graag ook willen weten wat het kabinet hiervan vindt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, u heeft gelijk. Maar gelet op het enorme maatschappelijk protest wilde ik dit gezegd hebben. Ik zal het bij een volgende interruptie wat korter houden.

De voorzitter:
Ik houd u daaraan.

De heer Harbers (VVD):
En als de vraag was of de VVD het eens is met de Partij voor de Dieren, dan is het antwoord: nee.

De voorzitter:
Het is ook heel goed om een kort antwoord te geven. Meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, gelukkig kent u mij als een bondig mens.

De voorzitter:
Ja.

De heer Futselaar (SP):
Als ik het goed heb gehoord, zei de heer Harbers dat het geld voor Natura 2000-gebieden specifiek moet worden ingezet voor de instandhoudingsdoelen. Mijn korte vraag is: welk geld?

De heer Harbers (VVD):
Op vier, vijf plekken in de brief staat: als er geld voor verbetering van de natuur nodig is, dan komt dat. Het kabinet denkt er wellicht over om er geld bij te leggen. Dat kan, denk ik, wel heel reëel zijn, om daarmee te proberen dat herstel van de natuur zo snel mogelijk ter hand te nemen. Mijn oproep daarbij is: zorg er dan voor dat dat geld precies doet wat we nodig hebben, namelijk geconcentreerde inzet op wat de Vogel- en Habitatrichtlijn van ons vragen. Dat is de allerbelangrijkste bijdrage, waarmee je niet alleen het juridische probleem oplost, maar waarmee je ook help de natuur daadwerkelijk te herstellen op de plekken waar het nodig is.

De heer Futselaar (SP):
Dan kan ik de heer Harbers ter wille zijn. Er zijn namelijk ook partijen die proberen met oplossingen te komen. Er ligt een prachtig amendement bij de Landbouwbegroting voor extra geld voor natuur, om nu te beginnen. Ik wil dat amendement best aanpassen door te specificeren dat dat moet worden gebruikt voor de instandhoudingsdoelen in Natura 2000. Kan ik dan op steun van de VVD rekenen?

De heer Harbers (VVD):
Ik ken het amendement niet, maar zo te horen ligt er een fraaie samenwerking in het verschiet.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Futselaar (SP):
Dat is prachtig, want ik zou het toch wel prettig vinden als de grootste partij in deze Kamer, in een dossier waar het hele land op slot ligt, met iets meer concreets komt dan vragen om een tijdslijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Harbers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Er zijn veel ondernemers die aangeven dat het onduidelijk is wat er op hen afkomt en die zich zorgen maken dat hun agrarische omgeving opgekocht gaat worden. We hoorden agrarische bedrijven die met een toekomst voor hun bedrijf bezig zijn, zeggen dat ze afgekneld worden. Ze maken zich zorgen over het ongelijke speelveld in Nederland. Het CDA wil latente ruimte voor doorgaande bedrijven ontzien en wil geen stapeling van kortingen of afromingen. Het CDA wil ontwikkelingsruimte voor doorgaande bedrijven en wil dat er voor hen voldoende fosfaat- en dierrechten beschikbaar blijven. Mijn vraag is of de minister dit gaat meenemen in het beleid dat ze nog verder moet uitwerken.

Voorzitter. Alle sectoren, zoals luchtvaart, mobiliteit, industrie, et cetera moeten gaan bijdragen. Vanuit de bouw verneem ik dat de vergunningen voor de woningbouw nog steeds een probleem zijn: nu al 300.000 woningen tekort en de vraag neemt toe. Volgens artikel 22 van de Grondwet heeft de overheid een zorgplicht. Een vraag die ik daarbij heb: zou het mogelijk zijn om de plannen die voorkomen in de woondeals via een generieke ADC-toets te vergunnen? Dit vraag ik aan de minister van LNV en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Daarnaast is het voor de woningbouw, maar ook voor andere projecten, heel belangrijk dat er een drempelwaarde komt voor vergunningverlening, net als in Vlaanderen, Denemarken en Duitsland. Daarvoor is nu een ecologische onderbouwing nodig. Ik vraag aan de minister: zijn de eerste gesprekken al gevoerd om uitvoering te geven aan de CDA- en VVD-motie die afgelopen dinsdag is aangenomen?

Voorzitter. Een overmaat aan stikstofverbindingen in het milieu is schadelijk voor de gezondheid van mensen, voor de natuur en voor ons leven op deze aarde. Het stikstofdossier is complex, zowel op natuurgebied, juridisch als maatschappelijk. We staan voor uitdagingen om de natuur te beschermen, maar ook economische activiteiten, zoals nieuwbouw van woningen, nieuwe stalsystemen, verduurzaming, et cetera mogelijk te maken. Gebiedsaanpak en maatwerk lijken de enige oplossing voor de huidige juridische impasse. Een gebiedsaanpak zal heel veel vergen van betrokkenen, omdat dit geen snelle processen zijn.

Voorzitter. Ik signaleer dat er enorme onzekerheden zijn over wiens stikstof waar neerkomt. Onzekerheden van emissies is 25% en van de depositie op natuurgebieden tot 70%. Het is daarom dat ik een motie indiende om de metingen te verbeteren en het rekenmodel van het RIVM wetenschappelijk te laten valideren. Kan de minister aangeven hoe ze de motie op deze twee punten gaat uitvoeren? Daarnaast kan het niet zo zijn dat iemand een vergunning krijgt die hij zo weer kan verliezen, met alle onzekerheden van dien.

Voorzitter. We zijn in Nederland op de goede weg. De stikstofdepositie op natuurgebieden is flink gedaald, onder andere door de landbouw die de emissies van ammoniak sinds 1990 met ruim 60% heeft laten dalen. Een groot compliment voor onze boeren.

Voorzitter, ten slotte. Ik worstel met een dilemma. We zien in Nederland dat industrieterreinen met grote blokkendozen erop, wegen en woningbouw toenemen en agrarische grond afneemt. Aan deze intensivering van de landbouw dragen we allemaal bij. Het CDA wil dat bij de warme sanering de opgekochte landbouwgronden weer ingezet worden voor doorgaande agrarische bedrijven in de omgeving. Is de minister bereid dat mee te nemen in de uitwerking van haar beleid?

Het CDA is verder van mening dat minister en provincies aan moeten sturen op een uniform beleid qua tijdpad met betrekking tot investeringen en emissiereductie.

Voorzitter, het allerbelangrijkste: laten wij een warm hart houden voor de agrarische sector en ons hoofd koel houden bij de verdere discussie over het stikstofdossier.

De heer Futselaar (SP):
Het rekenmodel van het RIVM is internationaal wetenschappelijk gevalideerd, verschillende malen. Maar daar kom ik niet voor. Aan het begin van zijn bijdrage zei de heer Geurts volgens mij dat hij tegen afroming was. Nu stelt de stikstofbrief volgens mij dat bij extern salderen er impliciet wel afroming plaatsvindt. Heb ik iets niet helemaal begrepen of steunt het CDA dat onderdeel van de brief niet?

De heer Geurts (CDA):
De heer Futselaar heeft dat niet helemaal goed gehoord. Ik heb gezegd dat ik geen stapeling wil van kortingen en afromingen.

De voorzitter:
Dan is dat ook helder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Uit het boekje, zou de voorzitter willen zeggen.

Ik hoorde de heer Geurts al vaak zeggen "het ligt niet alleen aan de boeren, het ligt niet alleen aan de landbouw", maar we weten dat er een enorme depositie van die landbouw komt. Ze zijn voor ongeveer 40% verantwoordelijk. Mijn vraag gaat over het vliegverkeer, waar de heer Geurts het zojuist ook over had. Als hij zegt dat iedereen moet bijdragen, betekent dat dan ook dat het CDA zich eindelijk tegen de uitbreiding naar vliegveld Lelystad gaat keren?

De heer Geurts (CDA):
Een hele aardige vraag. Die had ik verwacht. Het gaat om het volgende. We hebben nu Remkes I. Remkes II gaat over bemesten en beweiden. Dan krijg je, als ik het goed begrepen heb, Remkes III over bijvoorbeeld de luchtvaart en ook de binnenvaart. Ik denk dat dat heel belangrijke input, een bouwsteen is om de discussie verder te vervolgen. Maar de heer Klaver heeft mij heel goed gehoord: alle sectoren zullen bijdragen. Maar ik denk dat we die discussie gaan vervolgen op het moment dat Remkes III beschikbaar is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat we die discussie nu met elkaar moeten voeren. Ik weet niet of het u is opgevallen, maar het hele land is in rep en roer. Boeren weten niet wat ze overkomt. Ze zijn bang dat zij de enigen zijn die de prijs moeten betalen. En wat is ons antwoord richting die boeren dan? Wat is uw antwoord? Nou, ergens in het voorjaar, in mei, gaan we het nog eens over Lelystad hebben. Nee, die discussie moeten we nu hebben. We hebben het rapport van Remkes niet per se nodig, want we weten hoeveel stikstof daar wordt uitgestoten. Moeten we dus niet gewoon met elkaar concluderen dat, als u het echt zo goed voorheeft met die boeren, u niet alleen moet zeggen "we komen niet aan uw dieren; het moet allemaal vrijwillig" maar dat u ook echt iets moet doen door te zeggen "weet u wat, we laten ook Lelystad niet doorgaan"? Dat zou eerlijk zijn.

De heer Geurts (CDA):
Voordat de heer Klaver zo meteen wegloopt, wil ik toch even reageren op dat punt van het goed voorhebben met boeren. Ik hoor GroenLinks dat ook zeggen: ik heb het goed voor met boeren, en natuurlijk moet daarvoor betaald worden. Maar ik breng even bij de heer Klaver in herinnering hoe zijn partij is omgegaan met de nertsenhouderij. Daar was sprake van een kille sanering. GroenLinks staat volgens mij voor een kille sanering. Ze zeggen dat ze netjes met de veehouderij willen omgaan, maar als GroenLinks aan de macht is en dat stuurt, dan zal het een kille sanering worden.

Dan nogmaals het antwoord op de vraag: de luchtvaart komt aan de beurt, alle sectoren moeten bijdragen, maar we wachten Remkes III af.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. Dat is lekker. Dan ben je boer en dan denk je: "Het CDA is mijn partij. Ik hoor de heer Geurts zo mooi praten over het boerenbedrijf. Hij zegt dat het inderdaad niet alleen aan de boeren is, maar aan al die sectoren." O ja, maar we wachten gewoon nog even een halfjaar, voordat we iets over Lelystad gaan zeggen. De discussie over stikstof is nu, de discussie over het sluiten van stallen is nu, en de discussie over het niet doorgaan van Lelystad zou ook nu moeten zijn. Als de heer Geurts echt lef heeft, dan spreekt hij zich uit.

De heer Geurts (CDA):
De heer Klaver gebruikt grote woorden. "De sluiting van stallen is nu aan de orde." Nee, zeg ik tegen de heer Klaver, die is nu niet aan de orde. Gedwongen krimp ga ik niet meemaken. Als je vrijwillig je stal wilt sluiten, dan is het een ander verhaal, maar ik ga geen gedwongen krimp van de veestapel meemaken, zeg ik tegen de heer Klaver.

De voorzitter:
Kort.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, kort. De heer Geurts zei zojuist: ik ga geen gedwongen krimp meemaken. De minister en de provincies hebben dus niet de ruimte om tot gedwongen krimp over te gaan. Begrijp ik dat hieruit goed?

De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde de heer Klaver daarstraks ook praten over onteigening. Ik ken het verhaal van GroenLinks wel over hoe ze dat dan willen doen. Zij zeggen dan: u mag nog tien jaar produceren en na tien jaar heeft u genoeg geld verdiend en mag u Nederland gewoon uit. Zo heeft u dat bij de nertsenhouderij gedaan en dat is geen nette politiek, zeg ik tegen de heer Klaver. Dan kan de heer Klaver boos worden en dan kan hij dat niet leuk vinden, maar het is feitelijk wel de manier waarop GroenLinks heeft geopereerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik vind het terecht dat u tegen iemand die een vraag stelt, zegt "houd het kort", maar dan moet het antwoord misschien to the point zijn. Ik vroeg namelijk of de minister en de provincies nog de ruimte hebben, want misschien moeten provincies of misschien moet deze minister in de regels die zij gaat stellen, wel degelijk overgaan tot gedwongen sluiting. Heeft de minister die ruimte, of zegt de heer Geurts dan "dan is het einde verhaal; dat zal ik nooit steunen en daarmee is het einde kabinet? Zo komen die woorden namelijk over.

De heer Geurts (CDA):
Dat kan bij u zo overkomen. Het gaat om vrijwilligheid. Punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zal het CDA toch duidelijk moeten maken of het in een kabinet wil zitten dat de rechtstaat respecteert, of dat het die gewoon aan zijn laars lapt, want die keuze ligt wel voor. Wageningen University heeft ook weer aangegeven dat een gebiedsgerichte aanpak onvoldoende is. Alle juridische experts zeggen: met vrijwilligheid kom je er niet. Dan zijn dus in overtreding van de regels waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd. Dus óf Nederland houdt zich niet aan de wet met steun van het CDA, óf het kabinet klapt, omdat de minister van Landbouw en volgens mij de verschillende bewindslieden wel degelijk verantwoordelijk zijn voor beleid dat past binnen de wet.

De heer Geurts (CDA):
Ik snap die vraag niet helemaal goed. Intern en extern salderen heeft in het verleden ook gefunctioneerd binnen de wet, dus dat is gewoon mogelijk. Een drempelwaarde is in mijn ogen ook mogelijk, mits je daar een goede ecologische onderbouwing bij levert. Die moet gevonden worden. Ik denk dat daar een hele goede casus op te bouwen is. We hebben het kabinet ook gevraagd om dat uit te voeren. De minister heeft in brieven ook al aangegeven dat ze voornemens is om dat te gaan doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is niet voor het eerst dat ik helaas moet memoreren dat ze bij het CDA een soort abonnement hebben op vernietigende uitspraken van de Raad van State. Het CDA zegt hier al 25 jaar: nou, wij denken wel dat dat kan. Denk aan het toetsingskader ammoniak, de Programmatische Aanpak Stikstof, en noem het maar op. Het CDA zegt dan: wij denken dat het kan; wij denken dat we het zo gaan regelen. En dan houdt dat geen stand bij de rechter. Dat is heel vervelend voor ondernemers, want dan heb je dus voortdurend onduidelijkheid. Het is nu toch wel echt duidelijk dat we een keer naar de juridische experts moeten luisteren, want anders blijft het land stilliggen. Welke keuze maakt het CDA hier nou?

De heer Geurts (CDA):
Ik zie deze opmerkingen van mevrouw Ouwehand over dat we zo veel jurisprudentie ontwikkelen, als een compliment aan het adres van het CDA.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is het toch niet echt. Mijn laatste vraag. De heer Geurts gaf er geen direct antwoord op in de richting van de heer Klaver. Ik snap gewoon niet dat als je opkomt voor de belangen van boeren, je bij de presentatie van de kabinetsmaatregelen niet meteen zegt: de luchtvaart moet meedoen, we gaan minder hard rijden in Nederland en we stoppen met oneerlijke concurrentie van die vrijhandelsdeals. Waarom doet het CDA dat niet?

De heer Geurts (CDA):
Over dat laatste hebben we het vorige week nog genoeg gehad in het debat over de Landbouwbegroting. Ik verwijs u door naar de woordvoerder Buitenlandse Handel. Lees het verslag na. Als u goed gekeken heeft naar de brief, staat daarin dat de luchtvaart en die andere sectoren ook aan de beurt komen. Ik heb net aangegeven dat wij als CDA-fractie de uitkomst van Remkes III afwachten.

De voorzitter:
Dat is een herhaling van een antwoord op een eerdere vraag.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de vertegenwoordiger van het CDA zeggen dat ook andere sectoren die bijdragen aan de uitstoot van stikstof onder de loep genomen moeten worden. Een van de belangrijkste oorzaken van dit gegeven is de volgende. Forum voor Democratie gelooft überhaupt niet dat er een stikstofprobleem is. Wij vinden stikstof fijn voor de natuur en denken dat het goed is voor bomen en zo. Als je gelooft dat het een probleem is, wat u dus doet, dan moet je toch ook onderkennen dat de hoeveelheid mensen die in Nederland wonen daaraan bijdragen? Dan moet je dus toch ook onderkennen dat het maar doorgaan met massale immigratie, wat de lijn is van dit kabinet, een bijdrage levert aan dat veronderstelde probleem? Niemand heeft het daarover, niemand heeft het daarover, terwijl men wel de boeren beknot, de bouwsector platlegt en de infrastructuur beknot. Dit kabinet ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Baudet (FvD):
... vindt immigratie dus belangrijker dan boeren, de woonsituatie in Nederland en infrastructuur.

De heer Geurts (CDA):
Het is een heel aardig verhaal dat de heer Baudet houdt, maar het gaat er in de kern natuurlijk gewoon om dat we in dit land met elkaar moeten samenleven. Ik heb net betoogd op welke manier wij als CDA daartegen aankijken. Dan is het toch wel raar om in dit debat de immigratie erbij te halen. We kunnen de hele wereld er wel bij halen, zoals wat wij hier binnenhalen, wat er hier in de planten wordt vastgelegd, hoe we dat weer verwerken. Ik denk dat we die discussies niet met elkaar moeten verwarren. De heer Baudet geeft aan dat hij geen stikstofprobleem ziet et cetera. In onze rechtsstaat is vastgesteld dat we het probleem van stikstof hebben op te lossen. Ik mag geen wedervraag stellen aan de heer Baudet, maar denk er even over na of u wel of niet in deze rechtsstaat wil leven met de opmerkingen die de heer Baudet maakt.

De heer Baudet (FvD):
De gedachte dat je er andere thema's niet bij mag halen, is natuurlijk absurd. De massale immigratie gaat alsmaar door. Vorig jaar heeft u nog het Marrakesh-immigratiepact ondertekend. Het gaat om elk jaar netto ongeveer 100.000 mensen erbij. Die willen allemaal een huis, die hebben allemaal een auto. Dat leidt dus allemaal tot uitstoot van stikstof. U ziet daar een probleem in, maar u wilt de immigratie niet ter discussie stellen. U knijpt de boeren af, de bouwsector ligt stil, onze infrastructuur staat onder zware druk. Daarnaast gaat het om allerlei andere sectoren en misschien zelfs om ons vliegverkeer, Lelystad enzovoorts. Maar wat is heilig voor het CDA en wat is heilig voor dit kabinet? De structurele demografische transformatie. Die moet doorgaan. De grenzen moeten openblijven. De massale instroom van mensen moet blijkbaar doorgaan. U wílt het er niet eens over hebben.

De heer Geurts (CDA):
Dit is een heel leuk frame dat de heer Baudet op mij probeert neer te leggen. Ik sta eens goed te luisteren. Het doet me gewoon pijn om te horen wat de heer Baudet hier zegt.

De heer Baudet (FvD):
Wat zielig!

De voorzitter:
Nee, nee!

De heer Geurts (CDA):
Mensen die ergens in de wereld onder een zwaar regime leven, bijvoorbeeld christenen, zou ik in de ogen van de heer Baudet in dit land niet mogen opvangen? Ik vind het echt schrijnend dat de heer Baudet durft dat op deze plek zo te zeggen.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Het zijn niet allemaal christenen die we hiernaartoe halen. Dat kan ik u verzekeren, dat kan ik u verzekeren!

De heer Geurts (CDA):
Wat u nu zegt, is gewoon dat christenen dit land niet meer in kunnen! Of moslims. Het maakt me niet uit welke geloof ze aanhangen.

De heer Baudet (FvD):
Nee, nee, nee, nee, nee, nee!

De heer Geurts (CDA):
Dat zegt u, meneer ...

De voorzitter:
Het gaat over de stikstofproblematiek, zeg ik tegen degenen die zich afvragen waar deze discussie over gaat. Boeren zijn volgens mij al twee of drie dagen aan het protesteren in Nederland. U ziet die ook op de publieke tribune. Zij zouden heel graag willen weten wat de bewindspersonen straks zeggen te vinden. Ik wil u dus eigenlijk de laatste vraag aan de heer Geurts laten stellen, maar dan wel over het onderwerp waarover we het vandaag hebben. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dit gaat over het onderwerp waar we het over hebben, want immigratie draagt ertoe bij dat er veel meer stikstofuitstoot in Nederland is. Op het moment dat je dat niet ter discussie wil stellen, dus als je die massale immigratie wil laten doorgaan met een gespeeld emotioneel pleidooi voor het beschermen van christenen, terwijl dat helemaal niet aan de orde is. De immigratieagenda van dit kabinet is er namelijk geenszins op gericht om christenen naar Nederland te halen, integendeel, 90% van de mensen, ofzo, is helemaal geen christen, maar komt uit derdewereldlanden, Afrika en het Midden-Oosten en hebben geen enkele kans op serieus werk enzovoorts hier in Nederland ...

De voorzitter:
Volgens mij ...

De heer Baudet (FvD):
Maar goed, het punt is dus dat u dat er niet bij wil betrekken. Dat is kortzichtig, dat is eenzijdig. U kiest er dus voor om de boeren af te knellen in plaats van de immigratie te stoppen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil hier even op reageren. Ik mis de totale barmhartigheid bij de heer Baudet. Ik zal hem proberen in dit blok weer terug te brengen. De heer Baudet zou bijvoorbeeld ook Boeren uit Zuid-Afrika niet in Nederland willen opnemen?

De heer Baudet (FvD):
Ik mis de barmhartigheid jegens de boeren!

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Baudet!

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat de heer Baudet geen oplossing meer heeft voor het stikstofprobleem en er op deze manier uit denkt te kunnen komen, dus door in Nederland geen barmhartigheid te betonen voor mensen die dat nodig hebben.

De voorzitter:
U had een punt van orde, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Terecht zegt u tegen collega's: houd het kort. Ze interrumperen wel op het onderwerp. Nu zitten we al vijf minuten te luisteren naar iets wat totaal buiten de orde is. Prima als u de rest van de collega's aanspoort om het kort te houden, maar zij blijven bij het onderwerp. Dat is hier niet het geval. Dit hoort niet thuis in dit debat.

De voorzitter:
Dit was gewoon een opmerking, geen ordevoorstel. De heer Futselaar. Durft u nog wat te vragen?

De heer Futselaar (SP):
Ja hoor, ik vond het heel overzichtelijk. Het standpunt van Forum voor Democratie is dat er geen stikstofprobleem is, maar dat dat wel de schuld is van migranten. Ja, dat kun je vinden. Maar dat is niet de vraag waarvoor ik bij de heer Geurts kwam. Die ging over het punt ...

De heer Baudet (FvD):
Nee, nee, nee, wacht even. Dit is zoveel stupiditeit!

De voorzitter:
Meneer Baudet, de heer Futselaar heeft het woord.

De heer Futselaar (SP):
Ik wilde vragen naar het verplicht inkrimpen van de veestapel. De heer Geurts is er over het algemeen behoorlijk consequent in dat hij dat niet wil. Mij gaat het niet om onteigening, maar om extern salderen en afromen. Er zijn provincies die de beleidsregels in dat opzicht een bepaalde vorm hebben gegeven. Dan kun je volhouden dat de veestapel wel verplicht wordt ingekrompen. Heeft het voor de heer Geurts consequenties als die provincies vasthouden aan die beleidsregels?

De heer Geurts (CDA):
Dit is een aardige vraag, maar die vraagt om een uitspraak te doen over iets wat mogelijk gaat gebeuren in provincies. Daar ben ik wat voorzichtig mee, zeg ik tegen de heer Futselaar, want ik ga niet over de provincies. Het is aan de Statenleden die daar zitten. Als de heer Futselaar het aan mij vraagt, zeg ik: ik wil geen gedwongen krimp van de veestapel. Ik ben daar consequent in. Dank voor het compliment. Dat is wat ik hier uitdraag en waarvoor ik strijd zolang ik in de Tweede Kamer ben. Ik heb gisteren ook nog een amendement ingediend over de Meststoffenwet. Dat heeft u waarschijnlijk gezien. Ik ben daar heel consequent in, ik blijf daarvoor vechten.

De heer Futselaar (SP):
Dit is geen hypothetisch probleem in de toekomst, dit gaat om beleidsregels die nu door provincies zijn vastgesteld en die voor het grootste deel nog steeds standhouden. Dit is dus niet: wat gaan we doen, als? Dit is: wat gaat u doen, nu? Er is nu deze situatie. U bent Kamerlid, wij zijn de belangrijkste wetgever. Heeft dit nu consequenties?

De heer Geurts (CDA):
Voor zover ik de beleidsregels in mijn hoofd heb zitten, zal ik proberen ze even langs te lopen. Ik zie nergens in de beleidsregels het woord "gedwongen". Er komt dus op dit moment geen gedwongen veekrimp.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord ... Korte vraag? Weet u het zeker?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik weet het zeker, heel kort. Als nu blijkt dat een gedwongen krimp van het aantal dieren wel nodig is, wat doet het CDA dan?

De heer Geurts (CDA):
Ja, voorzitter, ik denk dat het niet nodig is.

De voorzitter:
Zo kan het ook. De heer Moorlag.

De heer Geurts (CDA):
We kunnen er ook wél lang en breed over praten. Mevrouw Ouwehand wil geen vlees eten, dus we zullen samen niet tot een menu komen. Dat is ook een feit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Geurts zei: ik ga het niet meemaken. De vraag is reëel. De VVD zei dat het juridisch haalbaar moet zijn. Ik hoop dat het CDA dat ook vindt. Als blijkt dat het met vrijwilligheid niet lukt, zegt het CDA dan zijn steun aan de coalitie op of gaat de heer Geurts dan een andere baan zoeken? Dat kan ook. Wat gebeurt er dan?

De heer Geurts (CDA):
Dat is zo'n als-danvraag. Laat ik gewoon heel helder zijn. Ik heb al vaker gezegd: ik wil gewoon geen gedwongen veekrimp. Dat gaat niet op de manier waarop u, GroenLinks, SP en ook de PVV meegewerkt hebben aan de kille sanering van de nertsenhouderij in Nederland.

De voorzitter:
Het is een herhaling van de inbreng.

De heer Geurts (CDA):
Ja, maar ik krijg steeds dezelfde vraag, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind dat we recht hebben op duidelijkheid. Ik vind dat de mensen op de tribune recht hebben op duidelijkheid en dat de mensen die dit debat volgen recht hebben op duidelijkheid. Begrijp ik uit het standpunt dat de heer Geurts verwoordt dat hij het hele rapport van de commissie-Remkes en de brief van de minister aanvaardt, maar dat hij als enige voorbehoud maakt dat hij geen gedwongen krimp wil?

De heer Geurts (CDA):
De heer Harbers gaf het antwoord eerder ook al. Ik denk dat we allebei een andere versie van het rapport hebben. Die moeten we toch eens naast elkaar leggen. Ik lees het echt heel anders. De heer Moorlag kan wel zeggen dat het er zo niet staat, maar laten we die exegese dan zo meteen doen. Ik lees het rapport gewoon heel anders dan de heer Moorlag doet. Ik zie de term "gedwongen veekrimp" er helemaal niet in voorkomen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat was mijn punt niet. Mijn punt is dat ik voor de helderheid van dit debat wil vaststellen dat de heer Geurts namens het CDA stelt dat hij het rapport-Remkes omarmt, dat hij de brief van de minister omarmt, maar dat hij hoe dan ook gedwongen krimp van de veestapel niet zal toestaan.

De heer Geurts (CDA):
Ja, daar gaan we weer. Ik heb niet alle regels van de commissie-Remkes in mijn hoofd, maar laten we de kabinetsbrief nemen. Volgens mij zijn daarin niet alle regels van de commissie-Remkes overgenomen. Dat vind ik een duidelijk gegeven. Ik heb er geen commentaar richting de minister over gemaakt. Ik heb niet gezegd dat zij nog bepaalde punten van de commissie-Remkes zou moeten overnemen. Ik neem dus niet het hele rapport van de commissie-Remkes over. Dat klopt. Als het gaat om ...

Ik heb het al vaker gezegd. De voorzitter kijkt me een beetje boos aan, dus ik zal het niet meer herhalen.

De voorzitter:
Ik kijk vaak boos.

De heer Geurts (CDA):
Tegen mij eigenlijk nooit, maar ja.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, afrondend ...

De voorzitter:
Tot slot, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Afrondend. De heer Geurts zegt: ik ga het niet meemaken; gedwongen krimp ga ik niet meemaken en onteigening ga ik niet meemaken. Hij zegt dat namens het CDA. Als zo'n praktijk zich wél voordoet, hetzij op initiatief van de rijksoverheid, hetzij op initiatief van een gemeente of de provinciale overheid, zegt hij dan dat het CDA dit niet gaat meemaken met dit kabinet?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb op die vraag al een antwoord gegeven. Ik ga het niet nog een keer doen. Ik ben er heel helder over geweest dat wij geen gedwongen veekrimp willen. Dat is toch duidelijk? Wat moet ik er nog meer over zeggen? Ben ik een keer duidelijk, is het weer niet goed!

De heer Klaver (GroenLinks):
We gaan hier nog wel even op door, want er is wel degelijk een verschil tussen "ik wil niet dat het gaat krimpen" — prima, dat is uw standpunt — en "ik ga het niet meemaken". Dat klinkt lekker stoer en dat geeft ook de indruk aan boeren: zo lang ik hier zit en u op mij stemt, gaat het niet gebeuren. Maar wat betekent het feitelijk dat u het niet gaat meemaken?

De heer Geurts (CDA):
Precies zoals u het zegt. Zo lang ik hier zit, zal ik mij ertegen verzetten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Aha, zo lang u hier zit, zult u ...

De heer Geurts (CDA):
Dat heb ik ook in de krant al gezegd, dus meneer Klaver, lees ook even de media. Ik heb het net ook gezegd. Als ik geen Kamerlid meer ben, heb ik volgens mij toch wat minder invloed in de Kamer. Klopt dat of klopt dat niet?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het wordt al iets helderder. Eigenlijk zegt de heer Geurts: zo lang ik in de Kamer zit, blijf ik mij ervoor inspannen dat het niet gebeurt. Dat is prima. Dat is een standpunt. Dat is de opstelling van de CDA-fractie. Maar laat dan ook heel helder zijn voor al die boeren die u de indruk geeft dat het niet gaat gebeuren, dat de optie nog wel degelijk op tafel ligt dat er straks sprake is van gedwongen krimp. Dat is niet erg, maar in dit gepolariseerde debat is eerlijkheid nodig. Eerlijkheid over het feit dat we geen maatregel kunnen uitsluiten en eerlijkheid over de manier waarop het CDA, dat zich nu presenteert als redder van de boeren, zegt "zo lang ik hier zit, ga ik het niet meemaken", maar bedoelt "zo lang ik hier zit, probeer ik het tegen te houden". Het is niet tegen te houden en u kunt het zeker niet beloven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ja, dat is gewoon een dienstmededeling van de heer Klaver.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer ... O, mevrouw Ouwehand kan geen afscheid nemen van meneer Geurts.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, daar gaan we nog even niet van uit. De laatste vraag is dan toch: kan het CDA uitsluiten dat een gedwongen krimp van het aantal dieren noodzakelijk is om te voldoen aan de wettelijke verplichting om de natuur te beschermen? Als dat zo is, dan moet die informatie ook naar de Kamer komen en dan moeten we dat allemaal kunnen zien.

De heer Geurts (CDA):
Dat is een wat alternatievere vraag dan ik, uit mijn hoofd, in 2015 meegemaakt heb van de GroenLinksfractie. Mij werd gevraagd: meneer Geurts, kunt u de garantie geven dat wat nu gebeurt — dat was onder het PAS — juridisch zekerheid gaat bieden? Ik heb toen gezegd dat ik nooit een garantie van 100% zekerheid kan bieden. Wel kan ik beloven dat ik, zolang ik hier in de Kamer mag zijn, zal doen wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het gaat vanavond over de uitspraak van de hoogste rechter in dit land, die ons eraan heeft herinnerd dat we de natuur de laatste jaren aan haar lot hebben overgelaten. De Nederlandse natuur bungelt onderaan de Europese ranglijst. Daardoor kunnen wij nu 25.000 woningen niet bouwen en dreigt de aanleg van windmolenparken en treinverbindingen vertraging op te lopen.

Een teveel aan stikstofverbindingen is slecht voor de gezondheid van mensen, planten en dieren. Het gaat vanavond over schone lucht en schoon water voor iedereen in Nederland. Nederlandse kinderen in de buurt van industriegebieden kunnen minder vaak en minder diep ademhalen. Nederlandse kinderen in de buurt van snelwegen hebben schade aan hart en bloedvaten. Een op de vijf nieuwe astmagevallen hangt samen met de hoeveelheid stikstof in de omgeving. Dagelijks zijn er 50 nieuwe gevallen van astma door stikstof. Een op de tien eiken in Nederland is ziek doordat de bodem als gevolg van stikstof is verzuurd. Hierdoor spoelen belangrijke mineralen als calcium weg en hebben vogeltjes te weinig kalk in hun botten, waardoor ze letterlijk door hun poten zakken.

Dit is vastgesteld door wetenschappelijke instituties; het is dus niet zomaar een mening, we tasten niet half in het duister. We hebben de natuur in Nederland met elkaar verwaarloosd. D66 gaat het hier in de eerste plaats om de natuur. We leven in een rechtsstaat en dat betekent voor D66 dat we eenvoudigweg moeten voldoen aan wat de rechter ons heeft verzocht. De overheid is al twee keer teruggefloten door de rechter. Laten we het nu goed doen! In hoeverre is de minister doordrongen van de omvang van de problematiek? Het rapport van de WUR van afgelopen maandag spreekt over— dat is niet mijn term — een halvering van de stikstofuitstoot. Heeft de minister scenario's voorbereid om inzicht te krijgen in de consequenties van de uitspraak van de Raad van State? Wat is, in het licht van de opgave waar we voor staan, dan een juridisch houdbaar en robuust natuurbeleid? Hoe ziet dat eruit? We hebben tien jaar kaalslag van het natuurbeleid achter ons. Wat is er nodig? Wanneer gaat deze minister het Natuurpact herzien?

Voorzitter. Planten en dieren trekken niet naar Den Haag en ze blokkeren geen wegen, maar ze sterven in stilte. Het beste natuurbeleid is een goed landbouwbeleid. Kringlooplandbouw is de goede weg om naar een systeem te komen waardoor boeren met minder dieren meer kunnen gaan verdienen. Maar dat vergt wel duidelijkheid van deze minister aan boeren, verwerkers en retail over wat kringlooplandbouw inhoudt. Iedereen zal het erover eens zijn dat we moeten toegroeien naar 100% kringloopvoer, rijpe mest — waar de boer ook nog iets aan verdient — en een gezonde bodem. Maar hoe krijgt de minister het peloton mee? En voelen de voorlopers zich niet in de steek gelaten?

Zoals ik in mijn inleiding al zei, is de stikstofproblematiek breder dan alleen de landbouw. Boeren leveren weliswaar een grote bijdrage aan de uitstoot, maar ze hebben niet de schuld. Ik heb niet de behoefte om te gaan zwartepieten, maar als er een schuldige moet worden aangewezen, dan is het de politiek. Deze Kamer heeft te lang de keuzes uitgesteld. Die moeten we nu gaan maken. Dat betekent dat alle sectoren een bijdrage moeten leveren: verkeer, industrie en wonen. Het verkeer: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de snelheidsverlagingen op de rijkswegen goed op elkaar aansluiten, opdat het geen verwarrend boetefestijn wordt? Wonen: hoe gaat de minister het Bouwbesluit aanpassen, zodanig dat nieuwe woningen natuurinclusief, circulair en energieneutraal worden?

Het Klimaatakkoord strekt zich uit over de gehele economie. Heeft de minister al laten doorrekenen wat de stikstofwinst is van het Klimaatakkoord?

Het kabinet zet nu een eerste stap uit deze crisis. Wat D66 betreft is dat een goede stap, maar zullen er nog heel snel heel veel meer stappen volgen. Wat heeft de minister voor ogen? Hoe ziet zij haar rol? Tot wie richt het oordeel van de Raad van State zich? Hoe kan de minister garanderen, gelet op de bestuurlijke verhoudingen in Nederland, dat er voldoende resultaat wordt gehaald? Wordt het in dat kader niet eens tijd voor prestatieafspraken met de provincie? Hoe gaat de minister heel snel weer de bouw van woningen en wegen mogelijk maken, op een manier die juridisch houdbaar is, dus niet met een list?

Voorzitter, ik rond af. Deze crisis heeft ook een goede kant. Het is een kans om onze economie op een duurzame leest te schoeien. Remkes zegt: niet alles kan. D66 zegt: er kan meer, maar dan moet het wel slimmer.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Futselaar (SP):
Ik had verwacht dat iemand van die kant van de zaal wel over halvering zou beginnen, maar dat gebeurt niet, dus doe ik het maar. Eerst een feitelijke vraag. In een interview, een maand of wat geleden, zei de heer De Groot dat de varkens- en kippensector gehalveerd moest worden en nu zie ik in uitingen van D66 staan dat de veestapel gehalveerd moet worden. Kan ik daaruit opmaken dat de heer De Groot inmiddels ook van mening is dat de melkveesector gehalveerd moet worden?

De heer De Groot (D66):
Nee, de reden dat wij hebben gesproken over de halvering van de varkens- en kippenstapel is aan de ene kant dat daar problemen zijn die wij al heel lang kennen: de mest- en de dierenwelzijnsproblematiek en de stalbranden, altijd actueel, helaas. Daarnaast is de helft van het voer van varkens en kippen eigenlijk niet kringloopproof. Dat kunnen wij als mensen ook eten en dan moet je het niet aan dieren geven, want daar schiet de aarde niks mee op. Dat is de achtergrond van de halvering daar. Bij melkvee is het 60% tot 70% aan gras wat zij eten. Dat kunnen wij niet eten, dus er is echt wel een toekomst voor grondgebonden melkveehouderij, met weidegang, ook goed om de stikstofuitstoot tegen te gaan. Ja, die melkveestapel moet ook omlaag, maar dat gaat dit kabinet vooral doen in de omgeving van Natura 2000-gebieden waar dat nodig is.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben er ook van overtuigd dat de veestapel moet inkrimpen. Eerlijk gezegd was dat al toen de heer De Groot nog zei dat de oppositie zo focuste op dierenaantallen. Maar het is natuurlijk wel wat, als je naar buiten roept dat de veestapel moet halveren en vervolgens komt er een nuancering dat je niet doelt op melkveehouders, wat de grootste groep boeren in Nederland is. Hoe D66 zich nu presenteert, en het gaat hier ook over draagvlak, dat jaagt nogal wat mensen in de gordijnen. Wat u eigenlijk bedoelt gaat minder ver, maar u heeft toch ook een verantwoordelijkheid?

De heer De Groot (D66):
Nee, dat is heel duidelijk. Ik kom er zo op. Eerst zegt u: wij riepen altijd al halveren.

De heer Futselaar (SP):
Ho, ho, ho, "krimp". Ik heb gezegd: het moet krimp zijn.

De heer De Groot (D66):
Prima, dat maakt niet uit. Maar hoe u het bedoelde, is op een manier waar je niet al die mensen, al die gezinnen op een goede manier kunt helpen. D66 heeft gezegd: we gaan die boeren die willen stoppen, de keuze bieden om op een warme manier te stoppen. Pas toen er geld was, konden we dat ook zeggen. En daarvoor riep u maar wat. Ja, minder vee, minder vee. Hoe gaat u dat doen? Dat was feitelijk een koude sanering.

En dan de melkveehouderij. Wij hebben altijd gezegd: kringlooplandbouw is het uitgangspunt. En als je uitgaat van kringlooplandbouw, is een belangrijk criterium waar het voer vandaan komt. Vanaf het eerste interview heeft u duidelijk kennis kunnen nemen van de positie van D66, namelijk dat voor melkveehouderij meer kringloopvoer, gras, beschikbaar is dan voor andere dieren, nog afgezien van de andere problemen die ik noemde bij de intensieve veehouderij.

De heer Futselaar (SP):
Het is mooi dat de heer De Groot nu meent te kunnen zeggen wat ik bedoel, als ik zeg dat er minder vee moet zijn, omdat hij twee jaar heeft geweigerd om met ons te praten over hoe dat zou moeten. Maar als het gaat om die varkens- en kippenhouderij zegt de heer De Groot dat hij heeft gewacht tot het geld er is. Waar is het geld? We zien dat er bij de sanering van de varkenshouderij ongeveer 10% af kan, maar dat is geen 50%. Zelfs als de heer De Groot wat andere potjes bij elkaar schraapt, komt hij niet tot de bedragen die hij nodig heeft voor een warme sanering van die sector. Waar is het geld?

De heer De Groot (D66):
Het geld is in het regeerakkoord geregeld. Daar is in het klimaatakkoord geld bij gekomen, en daar is nog geen cent van uitgegeven. Dus op het moment dat dit geld is uitgegeven, gaan we met de volgende stap beginnen. Dat is duidelijk. Er moet gebeuren wat er moet gebeuren, maar je gaat eerst het geld uitgeven dat je op de plank hebt liggen en niet wat je nog niet hebt geregeld. Dat lijkt me logisch.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben het met de heer De Groot eens dat er nog bijna niets is gebeurd en dat dit een probleem is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben inderdaad ook blij dat D66 nu wel zegt dat een krimp van het aantal dieren gelet op de natuur- en milieuverplichtingen hard nodig is. Toen D66 dat expliciet maakte — eerst was het: het is geen doel, maar wel zien wel — was de argumentatie dat het echt nodig is om de woningbouwprojecten door te kunnen laten gaan. Nu is de Kamer gisteren geïnformeerd: de kabinetsplannen die er liggen zijn juridisch nogal wankel en de boel blijft stilliggen. De vraag is dus: wat nu? Het kabinet kiest voor vrijwilligheid; de experts zeggen "onhoudbaar". Daarmee ga je de woningbouwprojecten niet vlot trekken.

De heer De Groot (D66):
Nogmaals, ook de Partij voor de Dieren is een partij die elke keer zegt: minder dieren. D66 is wel echt anders. Wat wij hebben gedaan, is zorgen voor perspectief voor boeren. Zorg dat er een alternatief is. Dat is kringlooplandbouw. De hele Kamer, behalve de Partij voor de Dieren — ja, soms wel, soms niet; het is me niet helemaal duidelijk — is er in ieder geval voor om een duidelijk perspectief voor boeren neer te zetten. Dat betekent nu dat er een keuze is. Er is een keuze om te stoppen; een warme sanering. Of we gaan boeren helpen om de stappen te zetten naar een verduurzaming van de landbouw. En dat leidt tot minder dieren; ja, dat klopt. Warm investeren heeft natuurlijk verreweg de voorkeur boven warm saneren, want geld in vernieuwing steken is een slimmere besteding van geld. Wat betreft de juridische houdbaarheid: dat is natuurlijk een zorg. Kijk, alles wat wij nu doen ... We gaan niet nog een keer een list verzinnen. We gaan niet nog een keer slimmer zijn dan de rechter. Dat het juridisch houdbaar is, is een randvoorwaarde voor het proces dat we nu ingaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, precies. En daar zie je toch wel dat gevecht in de coalitie. Dat is denk ik niet goed voor de boeren. De Kamer wordt erop gewezen dat die vrijwilligheid onvoldoende en juridisch niet houdbaar is. We zien dat het CDA en de VVD toch blijven vasthouden aan vrijwilligheid, en dus aan een onhoudbaar model, terwijl D66 naar mijn indruk een juridisch houdbaar model wilde en een verplichting tot een krimp van het aantal dieren. Waar gaat het nu heen?

De heer De Groot (D66):
U heeft ook in de krant kunnen lezen dat vier op de tien boeren overwegen om te stoppen. Het lijkt mij hartstikke logisch om te beginnen met de boeren die willen stoppen. Anders betaal je veel meer van het belastinggeld, want dan gaan ze zeggen: ik wil niet stoppen, dus kom maar door met je geld. Je begint dus bij de boeren die willen stoppen, bij de boeren die zeggen "ik wil nu op een nette manier mijn bedrijf beëindigen", "ik wil met een welverdiend pensioen gaan" of "ik wil voor een ander vak kiezen". Het is logisch dat je daarmee begint. Laten we daar maar eens mee beginnen en dan kijken we wel. Niet voor niets staat heel duidelijk in de brief van het kabinet dat vrijwilligheid uitgangspunt is. En dat lijkt mij ook heel logisch.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, tot slot een vraag over de zogenoemde latente ruimte. We kregen gisteren tijdens de hoorzitting te horen dat "latente ruimte" inhoudt dat er voor meer is vergund dan er op dit moment wordt gedaan. Stel je hebt een vergunning voor 100 koeien, maar je hebt er maar 80 in je stal. De uitspraak van de Raad van State was wel heel duidelijk: er mag niet nog meer stikstofuitstoot bij komen. En dat kan dus wel, want er zijn vergunningen afgegeven voor een ruimere capaciteit dan voor de capaciteit die op dit moment wordt benut. Is D66 het met de Partij voor de Dieren eens dat voorkomen moet worden dat er toch uitbreidingen plaatsvinden binnen die vergunningen, dat je die latente ruimte moet innemen, dat het kabinet dat moet compenseren en dat het dus ook met geld over de brug moet komen waar het dat gaat doen?

De heer De Groot (D66):
Wat je ook doet, het doel van het hele afromen bij het externe salderen is dat de totale stikstofuitstoot omlaaggaat. Dat staat ook goed in de brief. Dat is wat de rechter van ons vraagt. Dat is wat we in de eerste plaats moeten doen. De stikstofemmer is nu helemaal gevuld, en dat is heel slecht voor de natuur. We moeten ervoor zorgen dat die — om met de Wageningen Universiteit te spreken — halfvol wordt. Dat is de grote opgave waarvoor we staan. Zit er in vergunningen nog heel veel ruimte om te groeien? Dan moet je goed kijken naar de manier waarop je die stikstofruimte inneemt. Daarom is het doel ook goed geformuleerd in de brief, namelijk dat de stikstofuitstoot omlaag moet. Dus je begint nu met op een bepaalde manier af te romen. Ik neem aan dat de minister daar echt goed de vinger aan de pols zal houden. Dat zou ik ook graag van de minister horen. Is dat genoeg? Want als het waar is wat u zegt, dan romen we per saldo niks af en dan zou er zelfs gegroeid kunnen worden. Dat is niet de bedoeling.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik geef de heer De Groot gelijk als hij zegt dat we niet opnieuw een list kunnen verzinnen. Maar voor dit debat lijkt er wel een list verzonnen te zijn. De eerste list is: we sluiten maar een wapenstilstand en al dat wapengekletter buiten dit huis, dat doen we nu maar even niet. De tweede list lijkt te zijn dat we sprookjes gaan vertellen. De heer Harbers zegt dat we het allemaal wel kunnen zoeken in technische oplossingen. Dat betekent gewoon: gesloten stalsystemen. En de heer De Groot zegt: de melkveehouderij heeft toekomst mits het grondgebonden is en als er weidegang is.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):
Hoe is dat met elkaar te verenigen?

De heer De Groot (D66):
Heel goed. Misschien is het de heer Moorlag ontgaan, maar op dit moment is er een crisis. We hebben aan de ene kant de natuur, waar het slecht mee gaat. Aan de andere kant hebben we een economie die tot stilstand wordt gebracht en een land waarin we geen woningen meer kunnen bouwen. Dat vergt ingrijpende maatregelen. De commissie-Remkes is ook bezig om te kijken hoe je nu alles in de steigers kunt zetten. Dat neemt niet weg dat je op korte termijn er ook voor moet zorgen dat je weer stappen kunt zetten, dat je die natuur gaat beschermen en woningen kunt gaan bouwen. Daar is deze brief voor bedoeld. Daarom zegt D66 ook: dit is een goede, eerste stap, maar we moeten snel, met spoed, verdere stappen zetten. Dat lijkt me logisch.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind dat de heer De Groot amper ingaat op het echt diametrale verschil van mening dat ik toch hoor tussen zijn woorden en die van de heer Harbers. Maar de derde list die ik nog aan de orde wil stellen, betreft de vraag: hoe gaan we het betalen? Ik lees ook in de brief dat de woningbouwmiddelen die het kabinet heeft uitgetrokken, maar aangewend moeten worden om stikstofrechten op te kopen om de woningbouw vlot te trekken. Steunt D66 dat?

De heer De Groot (D66):
U gaat er misschien van uit dat het hele bedrag daarvoor zal worden aangewend. Dat lijkt me niet logisch. Maar het is wel goed om te kijken naar een nuttige besteding van de fondsen die we al hebben gereserveerd. Het is wel goed om te kijken of je die ook daarvoor kunt aanwenden. Maar het is natuurlijk nog beter om te kijken of je de bereikbaarheid per fiets of per openbaar vervoer van de woningen die je dan gaat bouwen, kunt versterken. Kun je die woningen gaan bouwen waar behoefte aan is, die energie leveren, waarin je fijn en warm kunt wonen? Dus je moet kijken hoe je dat fonds gaat gebruiken. Dat moet je in de volle breedte doen. En als het nodig is om daar wat meer natuur voor aan te leggen rondom woningen — dat is goed voor de mensen die er gaan wonen en het is ook goed voor de natuur zelf — dan zou ik dat fonds daar zeker voor gebruiken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):
Afrondend, voorzitter. We zijn hier getuige van list nummer 4, namelijk dat je met hetzelfde bedrag twee rekeningen gaat betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de kabinetsbrief. De heer De Groot verwees er al naar. Vrijwillige sanering is daarin het uitgangspunt. Sluit deze brief gedwongen sanering uit?

De heer De Groot (D66):
Nee, daarmee sluiten we geen gedwongen sanering uit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank voor dit heldere antwoord. Dat laat zien dat we inderdaad beginnen bij die vrijwillige sanering, waar ik ook voor ben. Maar mocht dat om welke reden dan ook niet voldoende zijn, dan geeft deze kabinetsbrief voldoende ruimte om te zeggen: we gaan over tot die gedwongen sanering.

De heer De Groot (D66):
Ja, het zou alleen niet verstandig zijn. Maar dat kan in een individueel geval natuurlijk noodzakelijk zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik de heer Kops namens de PVV het woord. Daarna gaan we schorsen voor een dinerpauze.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Zure regen, gat in de ozonlaag, broeikaseffect, opwarming van de aarde, klimaatverandering, CO₂-probleem en nu is er opeens een stikstofprobleem; de zoveelste stok om mee te slaan.

Tijdens de demonstratie op het Malieveld zei de minister tegen de boze boeren: ik ben trots op jullie. Maar nu, twee weken later, wordt zelfs het leger ingezet om diezelfde boeren koste wat het kost op afstand te houden. Dus hoezo, trots? Het zijn loze woorden van een laffe minister. De mensen zijn echt boos. Ze zijn het spuug-, en spuugzat. De boeren voorop, en terecht. Ondertussen sluit ook de bouwsector protestacties niet uit. De bouw ligt namelijk helemaal stil, en dat terwijl het woningtekort gigantisch is. Al tweeënhalf jaar lang belooft dit kabinet de woningnood te zullen wegwerken. Kwam daar al amper iets van terecht en ging dat al mondjesmaat, mede door allerlei CO₂-eisen, nu is stikstof het probleem. Die hele stikstofstrop zal de bouwsector miljarden gaan kosten. Projecten liggen stil en zo'n 27.000 banen staan acuut op de tocht. En dat terwijl de bouwsector verantwoordelijk is voor slechts 0,6% van alle stikstof. Het is echt waanzin.

Boerenbedrijven gaan ten onder, bouwbedrijven gaan failliet, en dan? Wie gaat dat allemaal betalen? Wie zorgt er dan voor ons voedsel? Wie gaat dan onze huizen bouwen? Het is echt pure minachting van diegenen waar we juist zo trots op zouden moeten zijn.

Ondertussen zijn de coalitiepartijen vooral druk met zichzelf en gaan ze toch wel rollebollend over straat. Het CDA hamert vooral op rekenmodellen. D66 wil een halvering van de veestapel. De VVD zegt dan: nee, geen dier minder. En de ChristenUnie? Die partij levert de minister. Heeft die minister de stikstofcrisis al opgelost? Nee.

Stikstofcrisis, inderdaad. Weet u wat frappant is? Een halfjaar geleden hoorde je eigenlijk nauwelijks iemand over stikstof. En nu opeens schreeuwt iedereen moord en brand. Dat terwijl de afgelopen decennia de stikstofuitstoot meer dan gehalveerd is. De conclusie is dan ook: er is eigenlijk helemaal geen stikstofprobleem. Er is eerder een juridisch probleem, of een politiek probleem. Sindsdien is iedereen in paniek geraakt en is er maandenlang eigenlijk helemaal niks gebeurd.

Het resultaat is een rapport van schnabbelaar Remkes van de VVD, dat misschien in de smaak valt bij GroenLinks, maar feitelijk de slechtst denkbare aanbevelingen bevat. Aanbevelingen die allemaal toegeven aan die hele stikstofobsessie. Aanbevelingen die de minister praktisch al aan het uitvoeren is. Boerenbedrijven moeten gesaneerd worden. Het is pure kapitaalvernietiging. Twee weken geleden is 's nachts op de snelweg stiekem al de maximumsnelheid omlaaggegaan, terwijl de VVD zo trots was op die 130 km/u. En de bouw? Ik zei het al: het is één grote, dikke ellende.

Het land zit helemaal op slot en dat komt doordat we bestuurd worden door politici die buigen voor de waanideeën van GroenLinks. Het komt door politici die ook buigen voor EU-regeltjes. Daardoor worden nu boeren en bouwers het faillissement ingedreven. Het is echt te schandalig voor woorden.

Toegegeven, de heer Remkes heeft in één ding wel gelijk: de stikstofcrisis is de schuld van Haagse politici. Kijk, daar zitten ze. Zij hebben namelijk gekozen voor EU-regeltjes van EU-bureaucraten, die de boeren door de strot worden geduwd. Wij kiezen daar niet voor. Wij kiezen niet voor de EU, wij kiezen voor de boeren. Voor de boerenbedrijven, de familiebedrijven en hun voortbestaan. En ja, voorzitter, van ons hoeven al die stikstofregeltjes helemaal niet. Wat de minister nu op zijn minst moet doen, is die regels aanpassen en versoepelen. Bedenk iets. Doe iets, zodat boeren weer gewoon kunnen boeren, zodat er op de snelweg weer doorgereden kan worden en aannemers weer gewoon kunnen gaan bouwen.

We hebben in Nederland zo'n 160 Natura 2000-gebieden, met alle gevolgen van dien. Is de minister bereid om het aantal gebieden met zo'n Natura 2000-status terug te brengen? Als provincies vragen om het intrekken van de Natura 2000-status van een bepaald gebied, is de minister dan bereid om er alles aan te doen om dat gewoon mogelijk te maken? Graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. Op het Malieveld zei de minister tegen de boeren: we kunnen niet meer om jullie heen. En inderdaad, dat klopt. Maar wat de minister nu niet moet gaan doen, is de boeren keer op keer pakken. Nee, ze moet voor hen opkomen en achter hen gaan staan. Ze moet achter de boeren en achter de ondernemers gaan staan, want pas als de minister dat doet, kan ze met recht volmondig zeggen: ik ben trots op de boeren.

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
De PVV pakt iedere mogelijkheid aan om aan te geven hoezeer ze achter de boeren staat en dat het aan iedereen hier in Den Haag ligt behalve aan de PVV.

De heer Kops (PVV):
Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nog niet zo lang geleden, in 2015, diende uw fractie een voorstel in om de bio-industrie te verkleinen. Hoe kijkt u daar nu tegen aan? Hoe moet ik dat rijmen?

De heer Kops (PVV):
Wij zijn inderdaad tegen de bio-industrie. We zijn ook tegen megastallen, inderdaad. Dat heeft met dierenwelzijn te maken. Daar staan we ook volledig achter, maar wat u wilt doen, is een complete agrarische sector de nek omdraaien, omdat u uw oren laat hangen naar EU-regeltjes, omdat u de EU-regeltjes wilt opvolgen. Er is helemaal geen stikstofprobleem. U maakt er een stikstofprobleem van en dat probleem stort u nu uit over de boeren. U wilt ze gewoon de nek omdraaien. Kom dan niet aan bij de PVV met allerlei verwijten over wat we in het verleden hebben gezegd. Daar staan we achter, hoor, want dat is prima. Maar waar u mee bezig bent, is boerenbedrijven kapotmaken. U moet zich schamen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat een hoopvolle woorden. Ik schrik er bijna van. Eigenlijk wordt er aangegeven: "voor die hele bio-industrie zijn we ook niet, van die intensieve veehouderij moeten we afstappen en van die megastallen moeten we ook afstappen. Dat waren woorden van vroeger en daar kunt u ons nu op pakken, maar ja, we staan er nog steeds achter." Ik zie dat wij onwijs veel gemeen hebben en dat we dus ...

De heer Kops (PVV):
Nou dat denk ik niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
... eigenlijk samen kunnen werken aan het terugdringen ... Niet dat ik het leuk vind, hè. Ik zeg het niet met plezier, maar ik merk wel dat we allebei die bio-industrie willen afbouwen. Welke voorstellen zouden we dan samen kunnen doen om dat voor elkaar te krijgen? Dan kijken we niet naar EU-regeltjes, zoals u die noemt, of naar het stikstofprobleem. Dan zeggen we gewoon: die grote stallen en die grote hoeveelheid dieren gaan we samen terugbrengen. Dat zou geweldig zijn! Welk voorstel kan ik van u verwachten of moeten wij een voorzetje doen?

De heer Kops (PVV):
De heer Klaver doet nu net of iedere boer in Nederland aan bio-industrie doet of dat iedere boer in Nederland een megastal heeft. Er zijn gewoon heel veel boeren in Nederland die 50, 100 of 200 dieren houden. Dat zijn geen megastallen, maar u doet net alsof al die boeren slecht zijn voor hun dieren. Natuurlijk zijn ze dat niet en als die boeren gewoon goed voor hun dieren zorgen, is er helemaal niks mis mee. Maar ú wilt het allemaal gaan inkrimpen. Ook die boeren wilt u gewoon de nek omdraaien. Maak er dan alstublieft niet zo'n karikatuur van. U wilt gewoon die agrarische sector de nek omdraaien.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou zeggen: wie maakt waar een karikatuur van?

De heer Kops (PVV):
U, dat zeg ik net.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wie maakt waar een karikatuur van?

De heer Kops (PVV):
U, dat zeg ik net.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laten we ons dan focussen op de familiebedrijven. Ik wil niet "klein" zeggen, want volgens mij doen we die bedrijven daar onrecht mee. Laten we ons gewoon focussen op die traditionele bedrijven met een stuk of 70 koeien. Dan gaan we het daar niet over hebben. Nee, dan gaan we het hebben over die grootschalige bedrijven met duizenden kippen en met honderden of duizenden varkens. Dan gaan we die samen aanpakken. Ik kijk er nu al naar uit!

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Uw fractievoorzitter was gisteren op het Malieveld en die beloofde ook van alles. U werpt zich nou op als een boerenvoorman, maar er komt per jaar iets van 700 miljoen uit Brussel en u bent ook tegen Brussel. Gaat u dan ook zeggen "daar stoppen we ook mee"? Door die 700 miljoen per jaar voor de boeren halen we een streep?

De heer Kops (PVV):
De heer De Groot kent ons standpunt over de EU. Wij willen inderdaad uit de EU treden. Het lidmaatschap van de EU kost ons heel veel geld, miljarden. En ja, zolang we dan lid zijn van die Europese Unie ... Het is natuurlijk een sigaar uit eigen doos, maar iedere euro die dan terugkomt naar ons eigen land: graag natuurlijk.

De heer De Groot (D66):
U wilt uit de Europese Unie.

De heer Kops (PVV):
Zeker.

De heer De Groot (D66):
Maar dat heeft wel tot gevolg dat dat geld dan niet meer naar de boeren gaat. Ik denk dat het goed is dat de mensen, ook op de publieke tribune, weten wat dat betekent.

De heer Kops (PVV):
Dat moet de heer De Groot zeggen! Dat moet de heer De Groot zeggen, die de boerenbedrijven de nek om wil draaien, die ze zelfs gedwongen wil sluiten! Hij heeft het over geld dat dan niet meer naar de boeren zou gaan. Het zijn allemaal boerenbedrijven, gezinnen die hard werken. En die wilt u de nek omdraaien, en dan durft u het te hebben over geld dat die boeren dan zouden mislopen: u maakt ze failliet, dat is wat u doet!

De heer De Groot (D66):
Ik constateer dat het antwoord op mijn vraag ja is, en dan komt er vervolgens iets heel anders, wat er helemaal niets mee te maken heeft.

De heer Kops (PVV):
Nou, vind ik wel.

De heer De Groot (D66):
Ik wil alleen maar verwijzen naar het oorspronkelijke interview, waarin ik heb gezegd: we moeten minder vee hebben, juist om die boeren een toekomst te bieden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Tot slot citeer ik nog even uit dat interview, voor de volledigheid. Ik citeer: "In eerste instantie kijk je naar de boeren die al willen stoppen, maar je moet zeker niet uitsluiten dat we sluiting van bedrijven gaan verplichten", aldus de heer De Groot van D66.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Ik wil het voorstel doen om te schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de stikstofproblematiek en ik geef mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Nederland heeft een stikstofprobleem en dat gaat ons allemaal aan. Dit stikstofprobleem komt niet uit de lucht vallen. We leven op de ecologische pof. We willen alles, we willen het nu en we willen het allemaal tegelijk op dat hele kleine stukje aarde, terwijl de dingen die het leven waarde geven onder druk staan.

Het Programma Aanpak Stikstof leek te mooi om waar te zijn en dat is ook zo gebleken. Dat trekt ook mijn fractie zich aan. Velen hebben hierin verantwoordelijkheid gedragen en spreken zich nu niet uit. Ik denk dat het belangrijk is om dat wel te doen. Dan gaat het over keuzes die door deze Kamer zijn gemaakt, ook door mijn fractie, voorzitter. Het is goed om daar lering uit te trekken en niet weer dezelfde fouten te maken. Willen we ons leven leefbaar houden, dan zullen we allemaal moeten inschikken. Daarbij zijn keuzes noodzakelijk. Die keuzes gaan niet alleen over landbouw, maar ook over de industrie en over het wegverkeer, de luchtvaart en de scheepvaart.

Wat we de afgelopen dagen zagen met het boerenprotest, was een clash tussen de Randstad en de regio. Ik begrijp heel goed dat de boeren het niet zien zitten als de landbouw de prijs moet betalen, maar het vliegverkeer geen strobreed in de weg wordt gelegd, de Formule 1 koste wat het kost door moet gaan en 130 km/u rijden heilig is. Terecht ontkracht het kabinet in de brief het beeld dat bepaalde gebieden of sectoren exclusief verantwoordelijk zijn voor de stikstofproblematiek en terecht stelt de minister dat de maatregelen in alle sectoren en in alle delen van het land genomen moeten worden. Kunnen de ministers ons verzekeren dat alle sectoren hun bijdrage gaan leveren aan deze gezamenlijke opgave?

Voorzitter. De prioriteiten van de ChristenUnie zijn helder. Die liggen niet bij een verhoging van de maximumsnelheid en niet bij ongebreidelde groei van het vliegverkeer. Onze prioriteit ligt wel bij de omslag naar een kringlooplandbouw. En ja, dat betekent inderdaad dat niet alles bij het oude blijft. Maar die omslag maken we wel samen met de boeren: niet over de boeren, niet zonder de boeren, maar samen met hen.

De ChristenUnie vindt het belangrijk dat iedereen die in Nederland boer wil zijn vooruit kan en een toekomst heeft. We helpen boerenbedrijven met vernieuwen, bijvoorbeeld met innovatieve stalsystemen. We zien hier ook al heel mooie initiatieven in, bijvoorbeeld in de FoodValley. We helpen boeren met verplaatsen als dat nodig is. Wanneer boerenzonen en -dochters het bedrijf willen overnemen en voortzetten, kunnen ze steun verwachten. Boeren die willen stoppen, bieden we ruimhartig de mogelijkheid daartoe. Daarbij is het uitgangspunt vrijwilligheid. Hoe kunnen boeren duidelijkheid krijgen over de keuzes die ze kunnen maken, de gevolgen die dat heeft en de hulp die ze daarbij kunnen krijgen?

De ChristenUnie steunt de gebiedsgerichte aanpak van het kabinet en het investeren in natuurherstel. Dat laatste is heel hard nodig. Wel heb ik nog een aantal vragen naar aanleiding van de brief over de stikstofaanpak. Wat is de uitkomst van het overleg met de provincies? Is daar al meer duidelijkheid over?

Gisteren was er een interessant rondetafelgesprek en dat leverde mij een aantal inzichten op. Het model van het RIVM weliswaar niet perfect, maar is wel het beste dat we hebben. Het is wetenschappelijk gevalideerd en wordt continu verbeterd. Wel is het belangrijk om de input te vergroten door metingen, satellietbeelden en waarnemingen van ecologen. Afgelopen dinsdag is door deze Kamer een motie in die richting aangenomen. Is de minister bereid om hier op korte termijn stappen in te zetten? Verder werden er gisteren juridische vraagtekens geplaatst bij het verlenen van vergunningen zolang de gunstige staat van de instandhouding van Natura 2000-gebieden niet is gerealiseerd. Zoals ik al zei, moeten we niet weer dezelfde fout maken en daarom is het goed dat de minister voorlichting vraagt aan de Raad van State over een drempelwaarde.

Voorzitter. De bouwsector trekt aan de bel. Opdrachten kunnen niet uitgevoerd worden terwijl er een grote woningnood is. Binnenkort lijken er ontslagen te vallen, mensen die we later weer hard nodig hebben. Hoe kunnen we de bouwsector door het dal helpen, is ook mijn vraag aan dit kabinet.

Voorzitter, mijn laatste vraag. Ik denk dat er grote behoefte is aan een tijdlijn. Kan de minister aangeven hoe de planning eruit ziet en wanneer welke maatregelen volgen, zodat mensen weten wanneer waarover duidelijkheid is?

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):
Ik hoorde mevrouw Dik-Faber heel veel zeggen over wat er moet gaan gebeuren en over het beleid, maar ik hoor haar niet zo veel zeggen over de gevolgen die dat heeft voor de agrarische sector en ook voor de dieren. Beseft mevrouw Dik-Faber dat dit beleid van het kabinet leidt tot alleen maar meer megastallen? Ik heb het dus over de grootschalige bio-industrie, en echt niet over die kleine bedrijven en de middelgrote bedrijven. Ik heb het over grootschalige bio-industrie en megastallen. In die stallen staat niet altijd, maar wel heel vaak het dierenwelzijn ook onder druk. Dat moeten we niet willen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit kabinet is met een visie gekomen op kringlooplandbouw. Dat is de stip op de horizon waar we met elkaar naartoe gaan werken. Dat doen we niet over de hoofden van de boeren heen, maar samen met de boeren en stap voor stap. Dat betekent inderdaad dat er dingen zullen veranderen. Maar ik zei al, en ik blijf het benadrukken, dat we niet hier vanuit Den Haag dingen willen verplichten. We willen echt samen met de boeren op weg gaan en stap voor stap aan die toekomst werken.

De heer Kops (PVV):
Ik kom toch nog even terug op die grootschalige bio-industrie. Dan heb ik het over megastallen, waar wordt bezuinigd op bijvoorbeeld dierenwelzijn zodat de boeren meer geld overhouden, bijvoorbeeld om te investeren in allerlei installaties om daarmee het hoofd te bieden aan dat hele stikstofbeleid. Ik stel mevrouw Dik-Faber nogmaals de vraag of zij de mening deelt dat er als gevolg van dit beleid alleen maar méér megastallen zullen komen. In die stallen staat dus vaak het dierenwelzijn onder druk. Deelt zij de mening dat we dat niet moeten willen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In het verleden heeft maar al te vaak inderdaad beleid geleid tot schaalvergroting. Dat wil ik de PVV nageven. We hebben dat ook kunnen zien in dit land. Ik vind dat we die route niet moeten inslaan. Daarom ben ik heel blij dat dit kabinet heeft gezegd: we willen die stip op de horizon van de kringlooplandbouw gaan realiseren samen met de boeren. Het kabinet heeft gezegd: we willen dat samen met de boeren gaan waarmaken. Ik vind het daarom belangrijk om naast de boeren te gaan staan.

Voorzitter, ik laat het hierbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik waardeer het zeer dat de ChristenUnie terugkijkt, verantwoordelijkheid neemt voor de keuzes die toen zijn gemaakt en zegt dat we daarvan moeten leren. Dank daarvoor. De ChristenUnie is de enige coalitiepartij die ik dat heb horen zeggen. O nee, D66 deed dat ook. Dank daarvoor.

Ik heb wel de volgende vraag. Mevrouw Dik-Faber zegt: we moeten daarvan leren. Je ziet nu dat het kabinetsbeleid toch ook weer inzet op technologische oplossingen. We weten uit het verleden dat dat betekent: een emissiearme stalvloer of een luchtwasser. Als een boer daarvoor kiest, zegt de Rabobank: die investering is mooi, maar dan moeten er wel dieren bij, want het moet gaan renderen. Dat lijkt dus toch een keuze voor het voortzetten van het beleid zoals het was, waardoor een bedrijf steeds groter moet worden en kleine gezinsbedrijven uit de markt worden gedrukt. Maakt mevrouw Dik-Faber zich daar met de Partij voor de Dieren zorgen over?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dat we rekenschap moeten afleggen over het feit dat in het verleden beleid inderdaad te vaak heeft geleid tot schaalvergroting. Dat punt is net ook door de PVV naar voren gebracht. Ik denk dat we ook in dit opzicht niet dezelfde fout moeten maken. Daarom staat er in de brief ook op een aantal plekken het woord "investering", en dat er geld moet worden uitgetrokken. Ik kan nu geen bedragen noemen, maar ik vind wel dat als we van boeren vragen om te veranderen, om in beweging te komen, dat we hen daarbij moeten helpen. Te vaak is in het verleden gebleken dat de banken daarbij een grote rol hadden, waardoor bedrijven gedwongen werden tot een bepaalde mate van schaalvergroting.

En ik wil daar nog wel één ding bij zeggen. Dit debat gaat over stikstof. Daar is een probleem mee. Ik merk nu dat de grootte van stallen in verband wordt gebracht met stikstof. Ik wil dat toch wel even ontkrachten, want ook grote stallen kunnen een lage stikstofdepositie hebben. Dat is wel even de realiteit die ik in dit debat wil inbrengen. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand zich daar ook rekenschap van wil geven.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wil daar wel op reageren. Dat kan wel, maar we hebben gezien dat het echt de vraag is of je die technologische oplossingen om de stikstofemissie van een stal te beperken, wel moet willen. Die luchtwassers kosten heel veel stroom. Het is dus echt de vraag of je die moet willen als we energie moeten besparen. En de opbrengst ervan werd positiever ingeschat dan zij in de realiteit bleek te zijn. Dus er is geïnvesteerd door de boeren, er is subsidie heengegaan en de Rabobank zei: ja, maar dan moet je wel meer dieren nemen. Het lijkt er in de brief die er nu ligt op dat het kabinet in elk geval voor een deel door wil gaan met dat beleid. En dat lijkt me zo onverstandig, dus ik hoop dat mevrouw Dik-Faber en de ChristenUnie daar afstand van willen nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat we niet vies moeten zijn van technologie. Dat is wel wat ik de Partij voor de Dieren hier een beetje hoor zeggen. Technologie hoort bij onze landbouw. Onze landbouw is al erg innovatief en daar ben ik ook heel erg blij mee. Met elkaar bedenken we dingen waardoor de landbouw meer in balans is met de omgeving. Tegelijkertijd geldt dat als we het alleen over technologie zouden hebben, dat voor mijn fractie onvoldoende zou zijn. We hebben het niet alleen daarover. We hebben het ook over een systeemverandering en dat is de weg naar kringlooplandbouw. Volgens mij kunnen die twee hand in hand gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Het spijt me, mevrouw Ouwehand. Ik ga naar de heer Klaver. Nee, mevrouw Ouwehand, ik ga naar de heer Klaver.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waarom?

De voorzitter:
Ik heb ervoor gekozen om het aantal interrupties niet te beperken, maar ik merk dat u — en meneer Klaver ook —- bij elke zin de meeste interrupties heeft. Ik wil ook anderen aan het woord laten. Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld. Dan ga ik naar de heer Klaver.

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de brief. Het is een vraag die ik ook aan de heer De Groot heb gesteld. Die gaat erover dat vrijwillige sanering het uitgangspunt is. Dat is ook ons uitgangspunt, wil ik daarbij zeggen. Hoe kijkt de ChristenUnie daarnaar? Is daarmee uitgesloten dat er tot verplichte uitkoop overgegaan kan worden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voor ons is vrijwilligheid een heel belangrijk punt. Ik denk dat die centraal moet staan. Ik denk dat dat ook de enige manier is om stappen te kunnen zetten met elkaar. Als wij hier gaan praten over verplichte maatregelen en als we hier gaan praten over omvang van de veestapel, dan komen we er niet met elkaar. Voor ons is vrijwilligheid het uitgangspunt. Ik wil dat we echt bij mensen aan de keukentafel gaan zitten en vragen: hoe gaan we dit probleem samen met elkaar oplossen? Ik zie dat er boeren zijn die ontzettend graag in beweging willen komen en die heel graag stappen willen zetten. Ze moeten wel de kans krijgen om die stappen te zetten. Dat is wat dit kabinet gaat doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel deze vraag niet met plezier, omdat ik ook het liefst zou willen dat het vrijwillig gaat — ik denk dat dat de allerbeste manier is — maar ik stel hem wel. Ik vind de houding van de ChristenUnie in dit debat echt te prijzen. Die getuigt van realisme. Ik vind het ook heel goed hoe ze terugkijken op de eigen rol die ze daarin hebben gespeeld. Daar heb ik veel waardering voor. Ik vind dat bij deze hele opstelling ook hoort dat we er eerlijk over zijn dat we niet kunnen uitsluiten dat dat misschien gebeurt. Dat we dat proberen te voorkomen met elkaar, daar mag u mij aan houden. Maar het uitsluiten van ook gedwongen opkoop, dat kunnen we niet. We kunnen dat niet voorkomen. Ik denk dat we in dit hele dossier eerlijk moeten zijn naar boeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil ontzettend graag dat iemand die in Nederland boer wil zijn en boer wil blijven, dat moet kunnen. We willen dat mensen perspectief hebben. Als je dan inderdaad bij een Natura 2000-gebied zit, dan kan het zo zijn dat je zegt dat je voor jezelf geen toekomst ziet. Dan is een warme sanering aan de orde. Het kan zo zijn dat er inderdaad een situatie is dat een bedrijf op die plek niet houdbaar is. Dat is geen fijn gesprek, maar dan is het wel het gesprek dat je daar samen met die boer over aangaat. Je gaat aan de keukentafel zitten en gaat kijken wat de opties voor dit bedrijf zijn, misschien niet op deze plek, maar op een andere plek in het land. Ook daar hoort dan een warme verplaatsing bij. Of het is een gesprek, en dat zie ik in het land ook letterlijk gebeuren, dat boeren midden in Natura 2000-gebieden zitten en zeggen: ik word onderdeel van dat Natura 2000-gebied; ik heb nog steeds mijn boerderij, maar ik ben extensief gaan werken en ik draag ook bij aan het natuurbeheer in dit gebied; al met al krijg ik toch een sluitende bedrijfsvoering. Ook die voorbeelden zijn er. Wat mijn fractie betreft is dit het perspectief en daarbij is vrijwilligheid het uitgangspunt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Natuur heeft waarde in zichzelf, los van het nut voor de mens. Alleen daarom al zou welk kabinet dan ook uit zichzelf natuur moeten willen beschermen. Nederland doet dat niet. Nederland zegt "we zijn gekke henkie niet; we doen het alleen als de rest van Europa meedoet". Er zijn Europese regels afgesproken en vervolgens overtreedt Nederland die. Dat is een beetje de dynamiek van het natuurbeleid in Nederland. Even los van de positie die de Partij voor de Dieren inneemt, namelijk dat je de natuur moet willen beschermen vanwege zichzelf, is het ook zo dat de mens niet zonder de natuur kan. Daarbij zijn we afhankelijk van de ecosystemen en de biodiversiteit. Ik wil dat hier gezegd hebben omdat sommige mensen hier in dit huis menen dat een koe in de wei ook natuur is. Die wei is dan een monocultuur van Engels raaigras waarin eigenlijk geen leven meer is: geen kruiden, geen bloemen en geen insecten. Dat is gevaarlijk voor ons allemaal.

Voorzitter. Het motto van de Partij voor de Dieren is altijd geweest: minder dieren, minder mest, minder problemen. Helaas heeft het kabinetsbeleid van de afgelopen 25 jaar het motto gehad "minder boer maar meer dieren". Als je nou nog zou kunnen concluderen dat de boeren er baat bij hebben gehad dat we alle natuur- en milieuregels aan onze laars hebben gelapt ... Maar dat is helemaal niet zo! Kijk hoeveel boeren hebben moeten stoppen, alleen al sinds 2005, de laatste keer dat we hebben gekeken naar de vraag wat de natuur- en milieudoelen waar Nederland zich aan moet houden en wat dat betekent als we daarnaar gaan handelen. Dat is allemaal uitgerekend door het Landbouw Economisch Instituut. Dan hadden we meer boeren gehad en hadden we niet zo in de knel gezeten met de natuurdoelen. Maar wat is er gebeurd? Het aantal varkenshouders is meer dan gehalveerd en het aantal varkens is gestegen. Als iemand in dit debat durft te zeggen dat pleiten voor een krimp van het aantal dieren in Nederland hetzelfde is als het wegschuiven van de boeren, zeg ik: nee, het is juist het beleid van het kabinet en van het kabinet daarvoor en het kabinet daarvoor. Altijd maar natuur- en milieuregels negeren en zoeken naar technologische oplossingen, waardoor je moet investeren in een emissiearme vloer. En de Rabobank zegt: hartstikke leuk, moet je wel meer dieren nemen. Per dag moeten vijf tot zeven boeren stoppen als gevolg van jullie beleid, zeg ik maar even.

Voorzitter. De landbouw wacht er al zo ongelofelijk lang op, nu moet de Landbouwminister wel opstaan en kiezen voor een landbouw die houdbaar is in de toekomst. Ze zal haar huiswerk als het gaat om de stikstofuitspraak echt over moeten doen. Gisteren was er een hoorzitting in de Tweede Kamer. Alle juridische experts zeiden over die kabinetsbrief en het beleid: we zitten zo weer bij de rechter, het is niet juridisch houdbaar.

De minister heeft daar dus een probleem. Ik vraag me echt af of het goed gaat op het ministerie. Ik vroeg het al even aan de VVD. Toen de coalitie bij elkaar kwam om knopen door te hakken, om te kijken naar de vraag "wat moeten we nu doen?", om keuzes te maken, lagen er geen juridische analyses. Hoe kan het nou dat er experts in dit land zijn die precies weten waar je rekening mee moet houden, wat je moet doen om straks niet weer bij de rechter te staan, wat je moet doen om de projecten los te trekken, wat je moet doen om de natuur te beschermen, en dat het ministerie dat niet weet? Die mensen weten dat allemaal en het ministerie niet.

Misschien is het tijd voor een grote wisseltruc. We hoorden al dat LTO en de vakbond voor de varkenshouders zeiden: wij willen niet meer praten met het ministerie. Nou, dat lijkt me een goede kans. Ga aan de slag met juridisch houdbare oplossingen en betrek deze mensen daarbij. Zij hebben al die jaren als de politiek weer eens een foefje had bedacht, gezegd: we geloven niet dat dit juridisch houdbaar is. Dan zeiden de VVD en het CDA "jawel, hoor" en dan werd het overheidsbeleid. En dan vroegen die mensen aan de rechter: wilt u er eens naar kijken; volgens mij kan het niet, gelet op de wet- en regelgeving. En wie kregen er altijd gelijk? De mensen die wij gisteren hoorden tijdens de hoorzitting. Wie kregen er altijd ongelijk? CDA, VVD, SGP, ChristenUnie, D66. Ik denk dat het tijd is om naar andere mensen te luisteren.

Een van de belangrijke punten die we hoorden is dat de vrijwilligheid waar het kabinet van uitgaat volstrekt onhoudbaar is. Er is zekerheid nodig en er zijn landelijke maatregelen nodig. Wanneer komt de minister met een juridisch houdbare analyse waar deze maatregelen onderdeel van zijn? Wanneer komt zij met geld?

Gisteren werd ons ook duidelijk dat de zogenaamde latente ruimte een belangrijk probleem is. Er is meer vergund dan op dit moment aan stikstof wordt uitgestoten. Dat betekent dat er nog steeds groei kan plaatsvinden met een groei van stikstofuitstoot, terwijl dat verboden is. Dat is verboden. De Partij voor de Dieren vindt dat die latente ruimte dus zo snel mogelijk moet worden ingenomen, maar dat moet het kabinet wel compenseren waar dat moet. Dat geld is nog niet beschikbaar gekomen. Kan de minister vandaag toezeggen dat zij daar alsnog de portemonnee voor trekt? Ik denk dat boeren die zekerheid verdienen.

De Partij voor de Dieren vindt het ook belangrijk dat iedereen meedoet. Het is echt ongelofelijk onverstandig om een brief over de aanpak van de stikstofproblemen te sturen waarin niet staat: we stoppen met Lelystad; de formule 1 kan niet doorgaan; we schrappen de subsidies voor biomassacentrales. Natuurlijk zijn boeren boos. Natuurlijk denken zij: moeten wij als enige aan de slag met maatregelen? Maak dat meteen duidelijk!

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Ik ook, maar ik dacht dat u uw zin wel wilde afmaken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zal ik stoppen?

De voorzitter:
Ja, dat is prima. Meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
We nemen gewoon weer het heft over van de voorzitter. En ik geef het ook graag weer terug aan de voorzitter. Ik hoorde mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren net zeggen: dan kun je weer groeien. Is mevrouw Ouwehand ervan op de hoogte dat wij in Nederland pluimveerechten, varkensrechten, fosfaatrechten, een stikstofplafond, een fosfaatplafond en allerlei andere wet- en regelgeving hebben? Zou mevrouw Ouwehand mij even kunnen uitleggen waar we zouden kunnen groeien in Nederland op het gebied van de veehouderij?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben mij zeer bewust van het feit dat er dierrechten bestaan, die helaas niet betekenen dat dieren rechten hebben, maar dat een boer rechten heeft om dieren in zijn stal te stoppen. Ondanks die systemen is het niet gelukt om de natuur te beschermen. Nog voor deze stikstofuitspraak had het kabinet in het regeerakkoord al geconcludeerd dat er ondanks al die systemen die de veehouderij binnen de milieugrenzen hadden moeten houden, toch een overbelastingssituatie in Brabant is ontstaan. De belastingbetaler mag nu 200 miljoen euro lappen om problemen op te lossen die binnen de milieukaders die de heer Geurts hier schetst, gewoon zijn ontstaan. Die kaders zijn dus te ruim geweest.

De heer Geurts (CDA):
We kunnen de hele historie er wel bij halen. Dat heeft te maken met de reconstructie, waarbij ook sympathisanten van uw partij boeren allemaal bij elkaar wilden plaatsen. Boeren werden daartoe gedwongen en opgedreven, want dat was dan beter et cetera, et cetera.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar zijn wij nooit enthousiast over geweest, hoor.

De heer Geurts (CDA):
Maar mijn vraag wordt niet beantwoord. Mevrouw Ouwehand zei dat er een groei van de veehouderij zou kunnen zijn of gaat komen. Ik hoor graag van mevrouw Ouwehand hoe dat dan mogelijk zou zijn, want ik leer graag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het feit is dat er vergunningen zijn afgegeven die op dit moment nog niet helemaal worden benut. Dat geldt niet alleen voor de veehouderij. Dat geldt ook voor de industrie. Dat betekent dat als de economische activiteit op dit moment nog niet helemaal de vergunning vult, daar nog ruimte zit. In de buurt van de Peel heb je dan sneller een probleem dan in de buurt van een natuurgebied dat niet zo gevoelig is voor stikstof. De heer Geurts weet best hoe dat werkt met de deposities en hoe je in de Peel sneller een groter probleem hebt dan bijvoorbeeld in minder stikstofgevoelige gebieden.

De heer Geurts (CDA):
Ik krijg nog steeds geen antwoord. Je kunt niet groeien in Nederland. Het is een verplaatsing van het dier van A naar B, maar je kunt niet groeien in Nederland. Dus laat mevrouw Ouwehand nou erkennen dat ze dat net niet juist heeft uitgesproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, je kan wel degelijk groeien. Het zou zomaar kunnen zijn dat er veel latente ruimte zit rondom de Peel. Als ergens anders dierrechten worden verkocht, dan kan er zomaar in dat gebied een hogere depositie plaatsvinden, terwijl dat gebied al jaren overbelast is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Iedereen moet meedoen. Ik had nog niet genoemd: overal in Nederland naar maximaal 100 km/u. Dat zou toch een behoorlijke ruimte kunnen bieden voor de woningbouw. Ook dat is wel zo eerlijk naar de boeren.

Voorzitter, tot slot. Iedereen moet meedoen geldt ook voor Duitsland, België, Denemarken en Frankrijk. De Partij voor de Dieren wil dat het kabinet er bij de Europese Commissie op aandringt om inbreukprocedures te starten tegen deze landen. Het zou zomaar kunnen — daar zijn sterke aanwijzingen voor — dat hun stikstofbeleid ook niet volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn is. Dat zou twee problemen oplossen. Boeren voelen zich nu onterecht strenger aangepakt dan boeren in Duitsland. Plus, als ze in Duitsland die regels wél netjes gaan respecteren, dan heeft Nederland ook minder last van het overwaaien van stikstof uit bijvoorbeeld Duitsland en België.

Voorzitter. Als allerlaatste: maak een einde aan die oneerlijke concurrentie. Geen vrijhandelsverdragen die zorgen voor import van spotgoedkope producten uit landen waar de stikstofregels soepeler zijn dan hier.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Heel boerend, bouwend en bestuurlijk Nederland is ineens in de ban van de stikstof. Op tv zag ik een jonge boer verklaren dat er nu ineens een stikstofprobleem was. Je zou bijna willen dat het waar was, maar helaas zijn we al jaren bezig met de stikstof. De eerste uitspraak van de Raad van State in deze laatste reeks tot aan het voorjaar dateerde van vijf jaar geleden. De hysterie is het gevolg van het blokkeren van de PAS, niet van het probleem van de stikstof. Want de kwestie speelt al veel langer.

De slimmere boeren in de dierhouderij weten dat zij met de nieuwste technieken de stikstofuitstoot moeten beperken omdat die schadelijk is voor ons allemaal, maar zeker ook voor bepaalde natuurgebieden. Eigenlijk weten we allemaal wel dat het niet goed genoeg gaat, maar we verzinnen liever een truc dan dat we echt beleid maken. Henk Bleker voelde zich een echte Barbapapa en verzon een truc. Die truc werd de PAS, waarbij de stikstof niet in het hier en nu adequaat verhinderd werd. Eerder beleid om de varkensstallen te concentreren in bepaalde gebieden heeft er wel voor gezorgd dat er bouw van megastallen plaatsvond, maar tot vermindering op de plaatsen waar die nodig was, leidde het niet.

Het is een leerzaam voorbeeld van hoe slecht beleid uitwerkt. Nu zitten we hier met de gebakken peren, omdat de rechters de wet naleven en geen nieuwe vergunningen met de PAS in de hand kunnen laten passeren. Daarom willen wij ook effectief beleid. We kunnen in dit geval — ik hoorde het weer bij het rondetafelgesprek — het buitenland er niet de schuld van geven. Want helaas is ook in dit geval Nederland de vieze man van Europa en exporteren wij naar onze buurlanden meer dan driemaal zoveel stikstof als dat wij uit buitenland ontvangen, importeren. En 50PLUS wil graag kunnen genieten van een gevarieerde natuur. Zij wil niet dat Nederland een groot eenvormig stadspark wordt. Op hemelsbreed enkele kilometers afstand van de Kamer ligt overigens zo'n uniek Natura-2000-gebied. De hele week door kunnen veel stadsmensen van de duinen genieten. Dat is werkelijk nergens anders in Europa op die manier ingericht.

50PLUS is van het zoeken naar oplossingen. Net zoals wij dat doen bij het voorkómen van dreigende kortingen op pensioenen, willen we ook hier graag praten over oplossingen zonder de problemen weg te definiëren. Als een ding gisteren in de rondetafelgesprekken wel duidelijk is geworden, is het dat er geen quick fix bestaat als het om stikstof gaat. Verhogen van de norm is geen oplossing. De stikstof zit op plekken waar het minder en niet meer stikstof moet zijn. Hoe komen we nu tot minder stikstof op de plaatsen waar het belangrijk is, om elders de zaken niet te blokkeren? Met satellietbeelden kunnen we al veel, maar nog niet genoeg. Voor 50PLUS is dat alle reden om programma's toe te spitsen op lokale metingen. Dat versterkt ook het draagvlak. Uitkoop van rechten kan helpen, maar tegelijkertijd willen boeren hun verkregen rechten niet kwijt. Sterker nog, zij willen, als dat kan, nog meer stikstof produceren dan ze nu al doen zolang er nog ruimte in de vergunning zit.

Ik heb eerder vragen gesteld over Heusden, waar uit een faillissement nog net een nieuwe vergunning komt die tot ruim 1200 koeien meer zal leiden. De antwoorden geven een zorgelijk beeld en tonen waar het PAS nog weer een keer faalde. Ik begrijp dat de boeren die rechten uit eigenbelang maximaal willen exploiteren, maar de rest van de samenleving moet ook nog verder kunnen. Wij verwachten van de boeren constructieve voorstellen. Die kunnen variëren van het gebruik van nog slimmere technieken tot een simpeler oplossing als verhoging van bijvoorbeeld de weidegang van 1.000 naar 2.000 of 3.000 uur per jaar per koe. Maar het betekent ook heffingen op de uitstoot van stikstof. Tegelijkertijd zal er via herstelmaatregelen in de waterhuishouding, zoals verhoging van het grondwaterpeil, afgraven, maaien en begrazen, actief gewerkt moeten worden aan de stikstofreductie in de bodem.

Maar er zijn veel meer oplossingen nodig. De vraag is ook hoe er weer gebouwd kan worden om het tekort aan woningen aan te pakken. Hoe kan er gewerkt worden aan projecten voor duurzame energie, openbaar vervoer et cetera? Zaken die in onze ogen van algemeen publiek belang zijn, zouden nu al uitgezonderd kunnen worden. Deze zaken vallen wat ons betreft onder die definitie. Ik ben benieuwd wat het kabinet daarvan vindt.

Ik zeg dit ook, omdat wat ons betreft tegelijkertijd de toetsing van het stikstof belasting zou moeten meten op de permanente uitstoot en niet zozeer op de tijdelijke hoge belasting bij realisatie. Tijdens de bouw moet de uitstoot natuurlijk zo veel mogelijk beperkt worden, maar wat 50PLUS betreft zou dat niet de maatstaf moeten zijn voor de vergunningverlening. Permanente uitstoot in de dierhouderij is toch echt van een andere orde dan de tijdelijke belasting door bouwactiviteiten. Daarom willen niet alleen de boeren als grootste veroorzakers, maar ook alle andere betrokken partijen, zoals gemeenten, belangenorganisaties en Bouwend Nederland, dringend weten waar ze aan toe zijn. Het is goed dat er maatregelen voor het verkeer worden genomen. Dat zal ook minder dodelijke verkeersongelukken opleveren.

Ik eindig met een citaat van een bijna 75 jaar oud gedicht van J.C. Bloem.

De voorzitter:
Ik weet niet hoe lang dat citaat is.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik citeer, voorzitter. "En dan: wat is natuur nog in dit land? Een stukje bos ter grootte van een krant."

De voorzitter:
Dat valt mee. Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Leiderschap. Op het moment dat duizenden bouwprojecten stilliggen, op het moment dat duizenden boeren komen demonstreren in Den Haag en elders, op het moment dat meer dan honderd natuurgebieden zwaar onder druk staan, dan verwacht de samenleving leiderschap van de politiek. Dat leiderschap lijkt geheel afwezig.

In mei deed de Raad van State zijn uitspraak. Het lijkt erop dat sindsdien het kabinet op zijn handen is blijven zitten. Toen de commissie-Remkes met haar advies kwam, was er nog niets klaar, niets uitgezocht en niets voorbereid. Dat komt tot uiting in de stikstofbrief van het kabinet.

Om te beginnen: het geld. Er komt geen euro bij volgens de brief. Er staat alleen een opsomming in van al bestaande potjes. Het is uitgesloten dat dit probleem wordt opgelost zonder extra geld, echt uitgesloten! Als je als kabinet niet met geld over de brug komt, is je beleid nauwelijks serieus te nemen, ook niet door andere overheden. De brief hangt aan elkaar van niet-gemaakte keuzes, alles moet vooral vrijwillig, elke pijnlijke maatregel wordt geschuwd en de provincies mogen de ellende oplossen.

We hebben ook haast. Sommige bouwbedrijven staan al op omvallen. Duizenden Nederlanders wachten met smart op een huis, onveilige bruggen moeten worden gerepareerd, dijken moeten worden opgehoogd. Het kabinet gaat nu, ik citeer, "een zorgvuldig proces in om met het oog op zowel nationale als decentrale belangen te komen tot een gebiedsgerichte aanpak". We hebben helemaal geen tijd voor een proces om te komen tot een aanpak! Kijk naar de volstrekt chaotische situatie die deze week is ontstaan tussen de minister en de provincies. De minister stuurt een brief. De provincies publiceren beleidsregels. De minister distantieert zich van die beleidsregels. De helft van de provincies trekt de regels in en de andere helft laat ze standhouden. Het is een zooitje en dat is het al na één week. Ik wil minister Schouten vragen hoe dit heeft kunnen gebeuren op deze manier. Heeft zij nog wel vertrouwen in de rest van het proces?

Wat de SP betreft, gaan we nu, vandaag, aan de slag. In de eerste plaats moet er veel meer haast worden gemaakt met herstel en uitbreiding van onze natuurgebieden. En zoals ook Remkes zegt, is daar nieuw geld voor nodig. Dan moeten we zo snel mogelijk beginnen met het weghalen van de grootste piekbelasters rond de natuurgebieden. Ja, dat zullen in de praktijk vaak, maar niet altijd, intensieve veehouderijen zijn. Die kunnen niet blijven. Daar is politieke moed voor nodig. Maar laten we ook kijken waar we gelijktijdig winst kunnen maken, bijvoorbeeld met de problemen van CO₂-uitstoot, de Kaderrichtlijn Water of geurproblematiek. Dan kunnen we uiteindelijk, hopelijk, zo snel mogelijk tot een drempelwaarde komen voor stikstof, zodat bouwprojecten weer kunnen opstarten. Dat wordt lastig, ook juridisch. Het zal zeker niet lukken zonder die eerste twee grote stappen: snel herstel van natuurwaarden en flink verlagen van de stikstofuitstoot. Ik zou specifiek de bewindspersonen willen vragen in hoeverre zij een mogelijkheid zien om al eerder een tijdelijke drempelwaarde in te voeren, specifiek gericht op een bepaalde sector. Bijvoorbeeld veiligheid en woningbouw.

Een van de ontwikkelaars die last heeft van de stikstofcrisis is de overheid zelf. Voor een aantal projecten ligt er misschien de mogelijkheid om de zogenaamde ADC-toets in te zetten, met een beroep op het algemeen belang. Maar elke keer dat we deze mogelijkheid gebruiken, zal de totale stikstofdruk stijgen. De commissie-Remkes is dan ook niet heel erg positief over deze route. Ik zou in ieder geval van het kabinet de toezegging willen vragen om de Kamer op voorhand te informeren als de overheid van plan is om gebruik te maken van de ADC-toets voor een project.

De commissie-Remkes komt ook pas volgend jaar met een advies over de sectoren luchtvaart, vrachtverkeer en scheepvaart. Het zou onzinnig zijn om in afwachting daarop weer niets te doen. Ik denk specifiek aan het voorbeeld van Luchthaven Lelystad. Deze ligt vlakbij natuurgebieden, waarmee het zeer onzeker is of dit met de stikstofuitspraak wel kan doorgaan. Sterker nog, het is niet alleen onzeker, maar onwaarschijnlijk. Wat doet het kabinet nu? Dat gaat vrolijk door met het bemensen van de toekomstige luchthaven met luchtverkeerleiders en brandweermensen. Het lijkt op het orkest van de Titanic dat de opdracht krijgt om toch vooral door te spelen en te doen alsof er niets aan de hand is, terwijl het schip langzaam onder de golven verdwijnt. Laat het kabinet leiderschap tonen en een serieuze heroverweging van dit soort projecten doen, los van de politieke arena van coalitieafspraken, maar in de reële wereld. In de woorden van de commissie-Remkes: de wereld waarin niet alles meer kan.

Ten slotte wil ik benadrukken hoe stuitend het soms is hoe coalitiepartijen zich in deze discussie opstellen. De een roept plompverloren dat de veestapel moet worden gehalveerd en de ander zegt dat op geen enkele wijze een inkrimping van de veestapel nodig is. Beide staan volkomen af van het beleid dat dit kabinet voert. Dan ben je toch vooral bezig met politieke profilering over de ruggen van zowel boeren als natuur?

En alsof dat niet erg genoeg is, stellen in ieder geval CDA en VVD uit armoede ook nog maar even het RIVM ter discussie. Ik vind het pijnlijk hoe stil het dan blijft vanuit het kabinet. De minister voor Medische Zorg, die nota bene verantwoordelijk is voor het RIVM, horen wij niet als een directeur wordt geschoffeerd bij een demonstratie en onder politiebegeleiding weg moet. Als je dan niet zegt "ik sta achter mijn mensen", wat voor minister ben je dan? Hadden wij trouwens ook niet een minister van Wetenschap? Vindt die niet iets als wetenschappers als fraudeurs worden neergezet? Het is beschamend.

Ik rond af. De stikstofcrisis brengt veel problemen en uitdagingen met zich mee, maar wat ons betreft is het gebrek aan leiderschap op dit moment wel de grootste uitdaging.

De heer Geurts (CDA):
Voor zover de heer Futselaar mij persoonlijk aansprak over het RIVM: ik heb over het model van het RIVM vragen gesteld. Maar dat is mijn vraag niet. Ik hoorde de heer Futselaar spreken over uitbreiding van de Natura 2000-gebieden. Meent de SP dat serieus?

De heer Futselaar (SP):
Wat ik zei ... Kijk, je kunt het op twee manieren doen. Ik denk dat de heer Geurts specifiek vraagt of ik de status van Natura 2000-gebieden, die vallen onder de Habitatrichtlijn, wil uitbreiden. Daar zou over te praten vallen, maar wat ik nu eigenlijk bedoel, is het aanleggen van bufferzones. Dus natuur rond Natura 2000-gebieden die niet die status heeft, maar die er wel voor zorgt dat de stikstofdepositie die op de Natura 2000-gebieden zelf terechtkomt, kleiner is. Ook Remkes spreekt over het idee van bufferzones. Wat mij betreft zou daar de prioriteit moeten liggen.

De heer Geurts (CDA):
Als ik het dan goed begrijp, betekent de bijdrage van de SP-fractie dat we óf een Natura 2000-gebied óf een bufferzone hebben in Nederland. En meer smaken zijn er niet. Waar is de SP gebleven die opkwam voor de arbeiders?

De heer Futselaar (SP):
De SP die opkwam voor de arbeiders staat hier. Wij komen ook op voor andere mensen en wij komen op voor de natuur. Wat dat betreft zijn we een ontzettend leuke, brede partij. Een formulier is te vinden op www.sp.nl. Maar de karikatuur die de heer Geurts ervan maakt, is natuurlijk niet correct. Er zijn Natura 2000-gebieden en soms moet je die versterken met een buffer eromheen om ervoor te zorgen dat je de instandhouddoelen haalt. Als je dat niet doet, dan zul je voor de rechter keer op keer verliezen op het moment dat vergunningen worden aangevochten. Dit is niet alleen een goed idee vanuit natuurbehoud — op zichzelf is iets doen om de natuur te behouden een prima reden — maar dit verstevigt ook onze positie om te zorgen dat er straks weer gebouwd kan worden in Nederland.

De heer Geurts (CDA):
Het gebeurt me vanavond vaker dat ik uitgenodigd wordt om over te stappen naar een andere partij — u bent daar niet uniek in — maar de heer Geurts gaat dat niet doen. Maar waar het nu om gaat, is dat de SP-fractie het heeft over Natura 2000-gebieden en bufferzones. Maar dan kun je toch nergens meer wonen, werken of leven? Ja, leven in dat gebied, maar dan houdt het op. Grote Natura 2000-gebieden met bufferzones eromheen: dat kan toch niet het beleid van de SP zijn? Waar gaan we dan naartoe in Nederland? Ik dacht echt dat de SP nog een greintje zorg had voor de werkgelegenheid in dit land en voor de mensen die hier willen wonen, maar ik zie daar niks meer van terug.

De heer Futselaar (SP):
Ik geloof dat de heer Geurts nu het idee heeft dat ik de gehele provincie Brabant wil gebruiken als bufferzone voor natuur. Daar valt misschien ook ooit met mij over te praten, maar niet binnen de context van dit debat. Waar gaat het hier om? Je moet slim zorgen dat je stukken grond aanschaft. Ja, die kunnen dan niet voor iets anders gebruikt worden. En misschien is dat grond waar je anders woningen op zou kunnen bouwen. Of het is landbouwgrond, mocht u daar ook naar willen vragen. Maar die gronden moet je aanschaffen. Op die manier kun je er hopelijk met relatief weinig geld voor zorgen dat de stikstofdepositie op de natuurgebieden geringer wordt. Dat kan uiteindelijk zelfs goedkoper zijn dan andere alternatieven, zoals het uitkopen van bedrijven.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Het antwoord wordt er niet beter op. Ik hoorde zelfs de fractie lachen bij het antwoord. Dat betekent dat VDL niet meer kan doorgaan, dat Bavaria niet meer kan doorgaan en noem alle grote bedrijven in Brabant maar op. De SP is echt de weg kwijt als het gaat om het beschermen van de arbeid in Nederland. Dat is mijn conclusie na deze bijdrage.

De heer Futselaar (SP):
Ik zal nooit de pretentie hebben voor deze hele Kamer te kunnen spreken, maar ik denk dat vrijwel niemand hier de heer Geurts nog kan volgen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Misschien is het goed om maar met het eind te beginnen. Dat is een soort conclusie en die is dat de SGP na kennisname van de stikstofbrief van het kabinet toch enigszins teleurgesteld was. Om kort te gaan, wij vrezen daarin te kunnen lezen een zekere uitverkoop van de landbouw, met modelberekeningen, terwijl het Natura 2000-regime en de industrie met fluwelen handschoenen behandeld worden. Terecht is al opgemerkt dat de financiële paragraaf op z'n minst wat aan de magere kant is, en dan formuleer ik het wat eufemistisch.

Inderdaad, we zijn het erover eens: er is een juridische werkelijkheid, of we het leuk vinden of niet, en die heeft te maken met stikstofemissie en -depositie. Inderdaad moeten we meer investeren in beter natuurbeheer, zodat de natuur meer aankan. Inderdaad, de landbouw kan een bijdrage leveren, als de overheid meewerkt, maar dat betekent niet dat je nu naar ons gevoel toch een beetje als een kat in het nauw rare sprongen moet gaan maken.

Laat ik beginnen bij de externe saldering. Komen daar strikte voorwaarden bij, of is het straks mogelijk dat door Schiphol en andere kapitaalkrachtige partijen — ik neem maar even aan dat Schiphol ook kapitaalkrachtig is — door het opkopen van emissierechten voor stikstofuitstoot de landbouw als het ware kan uitfaseren?

De SGP zet grote vraagtekens bij het afpakken van de vergunde ruimte en de 30% afroming van de ammoniakruimte. Laten we eens kijken hoe het werkt. Ook zonder afroming realiseer je al een daling van de depositie, omdat externe saldering in het rekenmodel van AERIUS pas door kan gaan, als op geen enkele hexagoon, want daar werkt AERIUS nou eenmaal mee, sprake is van depositietoename. Dat betekent dus: als je op één hexagoon quitte speelt, dan heb je op 100 andere hexagonen al een daling te pakken.

Het zou een onverstandige stap zijn om productierechten bij externe saldering af te pakken. Dat is ook niet nodig voor het stikstofverhaal. Het maakt externe saldering onnodig duur, terwijl dat het overgebleven instrument is om niet alles op slot te laten gaan. Het zet de benutting van emissiereducerende technieken de voet dwars. Met klem een verzoek aan de minister om deze maatregelen, het afpakken van de vergunde ruimte en het afromen van 30% van de ammoniakruimte, niet toe te passen. Het frustreert het innovatieve proces.

Dan de emissiereductie. Het kabinet zet in op slopen van de stallen. Dat is eigenlijk manier één. Maar waarom niet meer investeren in emissiereductie op het boerenerf? Zet in op het voorkomen van ammoniakvorming bij de bron. Boeren zien kansen voor beluchting van mest, verdunning met water, minder kunstmestgebruik, meer beweiding, minder stikstof in het voer. Wij zeggen dan: pak die handschoen op en zorg voor erkenning en experimenteerruimte in plaats van voor stroperige procedures. We krijgen nogal eens signalen dat het na allemaal positieve toetsen en testen, met uitgeprobeerde, uitgedachte en doorgeakkerde methodes, met positieve resultaten, nog vanwege formele bezwaren heel lang duurt voordat er een vergunning komt.

Laat ik maar een heilige koe erbij noemen: hef het taboe op de Natura 2000-gebieden op. Let wel, dat is een taboe dat nog niet geslecht is. Ik pleit er niet voor om de Natura 2000-gebieden op te heffen, maar wel het taboe om te spreken over gebieden die daartoe behoren. Zekerheden en garanties voor gebieden van soms enkele tientallen vierkante meters: dat heeft een enorme impact. Dat geeft geen robuust natuurbeleid; dat hindert het eerder en zit een eerlijke ontwikkeling van de landbouw in de weg. Nu doet het Natura 2000-beleid meer denken aan een modelwerkelijkheid die geen recht doet aan de praktijk. We leven in een dichtbevolkt land met miljoenen hardwerkende bouwvakkers, boeren en andere burgers. Even concreet: het beheren van stikstofgevoelige habitatsnippers hoeft echt niet met een bataljon juristen ernaast. Haal daar de Natura 2000-status van af. Dat kan als er elders in de omgeving gebieden zijn met dezelfde habitat. En dat biedt dus mogelijkheden voor een robuust natuurbeleid.

Volgens de modeltheorie kan stikstof tot op kilometers afstand van een project terechtkomen. Dat is in de praktijk lastig aan te tonen. Er is dus alle reden om een streep te trekken. Bij de rekenmethode van AERIUS wordt bij verkeer al na vijf kilometer gestopt met rekenen met de stikstofdepositie, maar bij boerderijen en bouwprojecten niet. Wij hebben dat "meten met twee maten" genoemd. Als we bij de uitstoot door voorbijrazend verkeer stoppen bij vijf kilometer, waarom doen we dat dan bijvoorbeeld niet ook bij de landbouw? En waarom trekken we bij bouwprojecten de streep niet bijvoorbeeld bij één kilometer? Die emissie is immers een fractie van de emissie van het snelwegverkeer.

Voorzitter. Begin per gebied en wat ons betreft direct met een drempelwaarde van 0,05 mol. Dat is één zesde van één ganzenpoepje. Ik heb het vaker gezegd. En dat heeft dus betrekking op een hele hectare voor een heel jaar. En dat is nog maar 1% van de laagste kritische depositiewaarde. Ook wetenschappers zeggen het: dit gaat echt helemaal nergens meer over.

Voorzitter. Als we die maatregel zouden nemen, dan zou je al honderden, duizenden, projecten gewoon weer vlot trekken en van het slot halen. Ik ben ervan overtuigd dat daar ruimte voor is als je met een goede ecologische onderbouwing werkt. Het is zeker het proberen waard.

Voorzitter. Ik had nog een paar mooie betogen. Die moet ik u eventjes onthouden, want ik ben over mijn tijd heen.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als volksvertegenwoordigers hebben wij in de afgelopen periode een aantal heel indringende signalen vanuit de samenleving gekregen. Daar moeten wij nu een vertolking aan geven, maar wel onder de randvoorwaarde dat wij het algemene publieke belang dienen. Ik val maar met de deur in huis. Ik heb het signaal van de boeren, van de agrarische sector, goed verstaan. Maar hoe moet ik die boodschap verstaan? En wat wil ik met die boodschap doen? Als dat signaal is "laat ons niet verrekken; heb oog voor onze belangen", dan zeg ik: ja, dat signaal begrijp ik, dat snap ik en daar wil ik iets mee doen. Maar als het signaal is "blijf met je handen van de sector af" en "er verandert niets", dan zeg ik ook eerlijk: maar dat kan niet. Want de commissie-Remkes heeft niet voor niks gezegd dat niet alles kan.

Voorzitter. In de afgelopen periode hebben wij uit de samenleving ook signalen van jongeren gekregen, jongeren die zich zorgen maken om hun toekomstige bestaanszekerheid, zoals de boeren zich nu zorgen maken over hun actuele bestaanszekerheid. Wij moeten ook luisteren naar die jongeren. Zij maken zich zorgen over het natuurlijk kapitaal dat in de toekomst voor hen en voor toekomstige generaties nog beschikbaar is. Zijn er dan nog wel voldoende grondstoffen? Zijn er dan nog wel voldoende hulpbronnen? Is er dan nog wel voldoende mooie natuur?

Voorzitter. Wij staan voor grote veranderingen. De commissie-Remkes wijst ons daarin de weg. Zij heeft heel uitdrukkelijk gezegd dat niet alles kan. De PvdA-fractie steunt het advies dat de commissie-Remkes heeft uitgebracht op hoofdlijnen. Dat betekent dat de agrarische sector, maar ook andere bedrijfstakken de stikstofdepositie fors zouden moeten reduceren. Ik zeg daarbij: de landbouw is niet de enige veroorzaker, maar het is wel een heel grote veroorzaker van stikstofdepositie. Er moet dus een sanering komen. Wat de Partij van de Arbeid betreft, moet dat een warme sanering zijn. Kan daarbij in sommige gevallen sprake zijn van dwang? Dat kun je niet helemaal uitsluiten. Wij moeten ook oog hebben voor dilemma's. In de Eemshaven ligt een project op de tafel. Een fabriek wil daar 275 arbeidsplaatsen creëren en 300 miljoen investeren. Als dan één varkenshouderij, desnoods in ultimo, onteigend zou moeten worden, dan moet je wel de afweging maken wat het zwaarste telt in het publieke belang.

Voorzitter. Als ik dit zeg, dan zeg ik tezelfdertijd dat boeren niet de schuld zijn van het probleem. Het landbouwsysteem is de oorzaak van het probleem waar we op dit moment mee zitten. We hebben te lang een oude agenda gehad die te veel gericht was op voortdurende groei, op productiemaximalisatie tegen een zo laag mogelijke prijs. Dat kan zo niet doorgaan. Die warme sanering moet ook betekenen dat wij toegaan naar een ander landbouwsysteem waarbij ondernemers hun brood kunnen verdienen zonder dat zij gedwongen zijn om hun productie maximaal op te voeren en daarmee ook de emissies op te voeren. Er moet toekomst zijn voor de bedrijven die volgens het systeem van kringlooplandbouw willen blijven doorboeren. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat zij die bedrijven ontzien?

Voorzitter. De uitvoering vraagt ook om een vertrouwenwekkende aanpak. Daar hebben we grote zorgen over. Is er wel voldoende leiderschap? De coalitie is tot op het bod verdeeld. Er is de laatste tijd meer campagnetaal gesproken dan bestuurlijke verantwoordelijkheid genomen. We zien een enorme polarisatie. We zien D66 die eerst ontslagbrieven versturen voordat ze een sociaal plan maken voor een reorganisatie. En we zien dat de VVD een sprookje voorspiegelt dat je met techniek alles kunt regelen.

Mijn vraag aan de minister is: heeft zij überhaupt wel de ruimte van de coalitie om te kunnen functioneren? Ligt dat concept van kringlooplandbouw niet aan gruzelementen? Bij kringlooplandbouw gaat men immers helemaal uit van de consensusgedachte, en op dit moment zien wij een hele scherpe polarisatie. Kan dit wel goed gaan zolang de coalitie kibbelt en stribbelt? In die tijd wordt er geen huis gebouwd. Er is sprake van een enorme verlamming. De Partij van de Arbeid wil een groene en eerlijke aanpak. Het advies van de commissie-Remkes is daarvoor de basis.

Voorzitter. Er is heel veel geld nodig. Waar komt dat geld vandaan? Wij zien dat er 1 miljard beschikbaar is voor het stimuleren van de woningbouw, maar dat geld wordt ook gebruikt als dekkingsbron om maatregelen te gaan nemen om de woningbouw vlot te trekken. Dat kan toch niet, dat we datzelfde bedrag aan twee verschillende doelen gaan uitgeven? Waar ik ook zorgen over heb, is over het extern salderen. De heer Bisschop vroeg het al: gaan de grote ontwikkelaars niet ongericht de boeren uitkopen, waardoor de samenhang en de leefbaarheid op het platteland worden aangetast? Hoe gaat de minister dat voorkomen?

Dan de herstelmaatregelen. Maatstaf is de Habitatrichtlijn, en niet zozeer de depositie van stikstof. Het moet via twee sporen: vermindering van de stikstofdepositie maar ook natuurherstel. Te weinig geld betekent te weinig herstel en betekent ook te weinig ruimte voor de woningbouw. Wij willen de natuur behouden. Wij willen die doorgeven aan toekomstige generaties. Wij willen de samenleving ook doorgeven aan boeren die volgens de kringlooplandbouwprincipes kunnen boeren.

Voorzitter. De samenleving heeft recht op zekerheid en duidelijkheid. Daarom zeg ik tegen de coalitie: hou op met kibbelen, hou op met stribbelen. En tegen de minister zeg ik: ga aan de slag.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
De Nederlandse boeren, onze fantastische boeren. Ze combineren hun keiharde werk met duizelingwekkende innovatiekracht, dierenwelzijn en zorg voor het milieu. We zijn nr. 1 in de wereld. De hele wereld kijkt met grote bewondering naar onze boeren. Het is eigenlijk ongelooflijk als je erbij stilstaat hoe een relatief klein land als Nederland zulke prestaties weet te leveren.

Je zou verwachten dat we daar trots op zijn. Je zou verwachten dat onze regering alles doet om die boeren tegemoet te komen, de ruimte te geven, te helpen, te steunen. Niets is minder waar. Keer op keer worden onze boeren door absurd strenge regelgeving gedwongen tot enorme investeringen, die even later voor niets blijken te zijn geweest, omdat er weer nieuwe regels overheen komen. In plaats van de boeren de ruimte te geven om te doen waar ze zo goed in zijn, worden ze bekneld en getreiterd.

Na de problematiek met fosfaat en nitraat, is er nu een kunstmatig probleem bij gekomen: het zogenaamde stikstofprobleem. Er heerst in de beeldvorming een bizar en geheel naast de feiten staand misverstand over stikstof, namelijk dat het slecht zou zijn voor de natuur. Het tegenovergestelde is waar. Stikstof verrijkt de bodem met voedingsstoffen en zorgt ervoor dat planten en bomen volop kunnen groeien. Alleen bepaalde, heel specifieke plantensoorten, die het goed doen op voedselarme grond, zullen bij een hoge hoeveelheid stikstof verdwijnen en plaatsmaken voor soorten die van voedselrijke grond houden. Het zorgt dus absoluut niet voor minder natuur, maar slechts voor andersoortige natuur. De echte inheemse natuur van Nederland ondertussen, gedijt uitstekend bij hoge stikstofwaarden. Dat is natuur die geen beheer nodig heeft, geen subsidies en geen herstelmaatregelen. Waar heide verdwijnt als gevolg van te veel stikstof, zullen prachtige jungleachtige gebieden verrijzen, met elzen, eiken, wilgen enzovoorts. Was het niet Goethe die een prachtig gedicht schreef over de Elzenkoning?

Uiteraard zijn er mensen die kunnen genieten van een mooi heidelandschap. Die mensen zijn er. Dorre grond. Dat zijn de Partij voor de Dieren-mensen. maar we moeten ons afvragen of dit koste wat kost beschermd moet worden, gewoon omdat het ooit eens zo is afgesproken en omdat het ooit eens in een richtlijn, in een kader is geplaatst. Maar wat ook maar het geval is, je kunt dus niet beweren dat stikstof slecht is voor de natuur.

De stikstofkwestie zorgt er niet alleen voor dat boeren niet meer kunnen boeren, maar ook dat bouwers niet meer kunnen bouwen. Je zult maar aan het wachten zijn op een huis of bezig zijn met de bouw van een nieuw bedrijfspand en van de ene op de andere dag te horen krijgen dat het moet worden stilgelegd. Hoe heeft het zover kunnen komen, mevrouw de voorzitter? Al in 2014, vijf jaar geleden, stelde jurist Luuk Boerema dat de PAS-wetgeving op grond van de Habitatrichtlijn van de EU onhoudbaar was. Hij adviseerde met klem om een plan B te ontwikkelen. Het kabinet heeft dit destijds onder verantwoordelijkheid van VVD-minister Kamp nooit gedaan. In mei van dit jaar heeft de Raad van State de PAS uiteindelijk afgeschoten.

Als reactie daarop heeft dit kabinet een commissie-Remkes in het leven geroepen, die niet haar opdracht heeft vervuld, maar het tegenovergestelde heeft gedaan. De commissie heeft niet gekeken hoe we de wetgeving kunnen openbreken en hoe we juridische geitenpaadjes, of hoe Rutte dat allemaal noemt, kunnen vinden. Nee, integendeel. De GroenLinksdroom werd gerealiseerd. Alles moet overal worden teruggesnoeid. De maximum snelheid moet omlaag, de veestapel moet omlaag, de woningbouw moet omlaag, alles moet omlaag. Alles, behalve de immigratie. Want VVD en CDA blijven ervoor zorgen dat die motor blijft gaan. De bevolkingsgroei moet blijven toenemen. De immigratie moet doorgaan. De druk op de woningbouw, de druk op de consumptie, de druk op de infrastructuur moet blijven groeien, en wie men pakt, zijn de boeren, de hardwerkende Nederlanders. Het is een schande, mevrouw de voorzitter.

We hebben te maken met een totaal boekhoudkundig probleem, geen milieuprobleem. Een papieren werkelijkheid, waar men helemaal in is gaan geloven. Waar men helemaal in is vastgedraaid. Wat gaan we doen? We gaan onze eigen mensen afknellen om de massale immigratie te laten doorgaan.

Wij vragen het de minister hier nog éénmaal. We spreken hier niet alleen vanuit Forum voor Democratie, met de twee zetels die we hier in de Kamer hebben, maar ook met de stem van de samenleving, zoals in de slotscène van the Lord of the Rings, als die Ents, die bomen in beweging komen. Dat is het gevoel dat ik had bij die grote demonstratie. Het land komt in beweging, Nederland komt in beweging, komt naar Den Haag toe en zegt dat het zo niet langer kan. En mede namens hen spreek ik hier tot de minister en ik zeg: die brief van 4 oktober moet van tafel. Alle regels die in de provincies zijn uitgevaardigd, moeten per direct worden opgeschort. Er moet met de boeren om de tafel gegaan worden om het Duitse model in te voeren, niet alleen maar met een vaag verzoek aan de Raad van State, maar met een keiharde toezegging dat dat is wat we gaan doen. En als de minister dat niet toezegt, dan zien wij geen andere optie dan een motie van wantrouwen in te dienen in de tweede termijn.

Dank u wel.

De heer De Groot (D66):
De heer Baudet werpt zich op als de grote beschermheer van de boeren. We zagen dat gisteren ook op het Malieveld. Maar de oplossing is toch een muur om Nederland en die muur heeft tot gevolg dat al die consumenten in Europa niet meer kunnen worden bereikt. Er gaat geen kilo kaas meer naar Duitsland als je een muur zet om Nederland. Wat hij daar ook mee bereikt, is dat er geen cent meer uit Brussel komt om de door hem zo geliefde boeren te ondersteunen. De heer Baudet doet alsof hij een hart heeft voor boeren maar ondertussen is hij keihard voor boeren.

De heer Baudet (FvD):
Nou, in elk geval een leuk woordgrapje. Hart, keihard!

Het is onjuist dat ik een muur om Nederland wil zetten. Het is totale flauwekul, want wij zijn een groot voorstander van handel. Wij zijn een groot voorstander van internationale contacten. Zoals Nederland altijd heeft gedaan, vanaf de VOC-tijd tot nu, opereren wij in het internationale krachtenveld, waar wij ook ongelooflijk goed presteren. De producten die onder anderen onze boeren afleveren, kunnen zich net als die van andere sectoren echt meten met de allerbeste in de wereld. Dus integendeel, geen muur om Nederland. Ik begrijp niet waar u dat malle idee vandaan heeft.

De heer De Groot (D66):
Heel simpel, als je uit de Europese Unie gaat — en dat wilt u, want u bent Mr. Nexit — dan komt er een muur om Nederland, want dan kun je niet meer exporteren. En dat is toch waar die Nederlandse landbouw — u heeft het zelf ook gezegd — zo groot in is.

De heer Baudet (FvD):
Dat is niet waar.

De heer De Groot (D66):
Maar er is nog iets. Een andere pijler onder de Nederlandse landbouw is de wetenschap. We hebben echt een goed instituut, Wageningen Universiteit, waar heel veel kennis aanwezig is. Daardoor zijn onze boeren zo goed in staat om te produceren. Maar er is ook wetenschap over de natuur en over hoe slecht het gaat met de natuur en hoe we omgaan met de stikstofproblematiek. Maar u veegt dat in z'n geheel van tafel en dat vind ik nou zo vreemd.

De heer Baudet (FvD):
Nog eenmaal, in of uit of de Europese Unie staat volledig los van je vermogen om handel te drijven. Sterker nog, als je niet gebonden bent aan de douane-unie die de Europese Unie is, heb je veel meer mogelijkheden om met de rest van de wereld handel te drijven. Dus de koppeling handel-EU is gebaseerd op volkomen onbegrip van wat de Europese Unie is. Er zijn heel veel landen in de wereld die niet in de Europese Unie zitten en waar ontzettend veel handel mee wordt gedreven. Ik noem de Verenigde Staten en binnen Europa Noorwegen, Zwitserland en IJsland.

Ik heb dit ook al eens eerder aan de heer De Groot uitgelegd. Het dringt niet echt door en ik denk dat we daarom maar eens een aantal exemplaren van De aanval op de natiestaat aan hem gaan doen toekomen. Misschien dat het dan in het vervolg niet meer zo vastloopt op deze echt pertinente misvatting. Handel kan met een heleboel landen. Er is een wereldwijd netwerk van de Wereldhandelsorganisatie. Er zijn ongeveer 200 natiestaten in de wereld die allemaal handel drijven met elkaar: China en noem het allemaal maar op. De Europese Unie is een douane-unie die landen verplicht om aan allerlei standaarden te voldoen en om allerlei subsidies heen en weer te schuiven. Dat is juist een rem op onze internationale handelsambities in plaats van een facilitator daarvan.

Zijn tweede punt is eigenlijk een vraag. Ik denk dat het misverstand zit in het woordje "slecht". Wat de heer De Groot definieert als slecht, is een afwijking van iets waarvan wij ooit hebben besloten hoe dat eruit moet zien in Nederland. "Slecht voor de natuur" wil dan zeggen dat het landschap wat verandert. Dat wordt dan "slecht" genoemd en dan heb je allerlei activistische instituten die zich met een soort wetenschappelijke aura presenteren en daarvan zeggen: "dat is slecht, dat is wetenschappelijk bewezen". Wat wetenschappelijk bewezen is, of waarvan men denkt dat het bewezen is — het is nog niet honderd procent bewezen, maar het lijkt zo te zijn — is dat er een bepaalde transformatie optreedt van het landschap. Dat je een wat ander soort vegetatie krijgt, een ander soort bomen, een ander soort planten en dat is helemaal niet per se slecht, dat is gewoon een kwestie van ... Het land verandert.

De voorzitter:
Tot slot de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ja ...

De heer Baudet (FvD):
De natuur past zich aan. Meer bomen, wat minder dorre grond.

De voorzitter:
De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
U houdt echt een verhaal over Europa en de interne markt waar de honden geen brood van lusten en waar in ieder geval de boeren helemaal niets aan hebben. En voor de rest veegt u de vloer aan met wetenschappelijke instituties. U veegt de vloer aan met uitspraken van een rechter. Alles wat u niet uitkomt, dat veegt u terzijde. We leven wel in een rechtstaat! De hoogste rechter in dit land heeft gezegd: we moeten de natuur beter gaan beschermen, maar u doet dat af als een papieren werkelijkheid.

De heer Baudet (FvD):
Nee, wat die rechter heeft gezegd ...

De voorzitter:
Wacht heel even!

De heer Baudet (FvD):
Maar dat is niet waar.

De heer De Groot (D66):
Het is goed dat wij nu zien wat de heer Baudet allemaal terzijde schuift als het hem niet uitkomt.

De heer Baudet (FvD):
Ja, het klopt dat ik de vloer aanveeg met die instituties. Wat betreft de rechter: ik denk dat de rechter niet gezegd heeft dat wij de natuur beter moeten beschermen. De rechter heeft gezegd dat de PAS, dat wil zeggen de wijze waarop wij omgingen met die stikstofvergunningen en zo, niet verenigbaar was met het Europese stelsel. Op zichzelf bestrijd ik dat ook niet. Ik denk alleen dat we een andere wijze van omgaan daarmee moeten hanteren, namelijk de Duitse. Inderdaad, het is onze taak, ook als Tweede Kamer, om kritisch te kijken naar uitspraken van rechters en indien wij dat wenselijk achten, met moties of met besluiten te komen die daar weer een tegenmacht aan kunnen bieden. Dat is het hele idee van de machtsbalans, dat wij ook weer op onze beurt kunnen reageren op uitspraken van rechters en daar beleid op kunnen afstemmen.

De voorzitter:
Meneer De Groot, ik zie u twijfelen. Tot slot.

De heer De Groot (D66):
Ja, heel kort, voorzitter. Lees het arrest nog even na en bereid u voor als u een debat gaat voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bij de laatste spreker toch een positief punt. Waar Forum voor Democratie de invloed van de mens op het klimaat ontkent, zegt de heer Baudet hier wel degelijk: o ja, de mens beïnvloedt wel de natuur, want die kan veranderen, bijvoorbeeld door overmatige ammoniakdeposities. Dus het lijkt me winst ...

De heer Baudet (FvD):
Behalve dat ik dus ...

De voorzitter:
Nee!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... dat die erkenning er is. De vraag is of de heer Baudet zich realiseert dat die mooie natuur, waar hij vorige week nog een prachtige ode aan hield op deze plaats, dan in Nederland wel zo verandert dat we met heel veel brandnetels komen te zitten en grassen en berken, en dat we soorten kwijtraken. Beseft hij dat juist de diversiteit aan soorten wel belangrijk is voor het functioneren van ecosystemen en dat dáár de discussie over gaat?

De heer Baudet (FvD):
In de eerste plaats kwalificeer ik dus niet de situatie die nu ontstaat als een "overmatige stikstofdepositie". Precies dat normatieve oordeel weerspreek ik. Er zijn hogere waarden. 900 mol/hectare gaat dan misschien naar 1.000 toe of 1.200, maar ik zie dat niet als probleem. Ik zie dat niet als iets wat slecht is voor de natuur. Ik denk wel dat het een effect heeft op de natuur. Wat betreft de diversiteit: het is inderdaad zo dat als wij nu kijken naar de mate waarin er heidelandschappen zijn en we geven daar een cijfer aan, dan krijg je meer berkenbossen. Dan kun je zeggen dat de diversiteit afneemt, omdat je meer berkenbossen krijgt en minder heide. Dat is gewoon een boekhoudkundige kwestie. Wat je ook kan zeggen, is dat bepaalde soorten dan wat minder voorkomen in Nederland, maar gelukkig komen die dan weer heel erg veel voor in Duitsland of in andere landen. Het is dus niet een probleem. Het is niet ... Wat u continu doet, is alles wat verandert in de natuur en alles wat te maken heeft met een natuurlijke transformatie — grond en dingen veranderen — alles is een probleem, alles is overmatig, alles is ernstig. Maar dat is het helemaal niet!

Er zijn geen bedreigde soorten die alleen maar in Nederland voorkomen en als ze dan wat minder voorkomen in Nederland, moeten we daar een reddingsprogramma voor opstellen of zo. Dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat om een aantal mossoorten en een aantal plantensoorten die op andere plekken in de wereld ontzettend veel voorkomen en die dan straks misschien wat minder in Nederland voorkomen. En u bent bereid om gewoon onze hele economie, onze hele boerenstand en onze hele bouwsector, om alles op te offeren voor de obsessie die u heeft met dat behoud van Nederland, van precies de heidegronden zoals die ooit een keer zijn vastgelegd. En daar — dan komt er een woordgrap, ook van mijn kant — pas ik voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wow, die hadden we nog nooit gehoord. Ik vind het ook wel een bijzondere ervaring om door Forum voor Democratie te worden verweten dat ík zou vasthouden aan een Nederland dat ooit was. Mijn vraag is of de heer Baudet dan ten minste erkent dat als het gaat om de soortenrijkdom Nederland onderaan de lijstjes bungelt, dat we nog maar 15% van de biodiversiteit overhebben die we 100 jaar geleden hadden en dat ecosystemen echt kunnen kantelen en in een gevaarlijke zone kunnen raken als je die soortenrijkdom niet beschermt en een beetje een kans geeft om zich nog te ontwikkelen, dus dat er wel degelijk een gevaar zit aan de verschraling van de natuur als we soortenrijkdom verliezen ten gunste van brandnetels en grassen bijvoorbeeld?

De voorzitter:
Korte reactie, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik weerspreek dat dus. Ik geloof absoluut niet dat we op de grens zitten van een ecologische ramp in Nederland. Daar ben ik absoluut totaal niet van overtuigd. Het gaat prima met onze natuur. De luchtkwaliteit is beter dan die in decennia geweest is. Al die doemscenario's dienen een bepaalde agenda, maar overtuigen totaal niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Die geven aan ongeveer een kwartier nodig te hebben. Dan schors ik nu de vergadering tot 22.15 uur.

De vergadering wordt van 21.54 uur tot 22.23 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de stikstofproblematiek. We zijn toegekomen aan de antwoorden van de zijde van de regering. Ik geef eerst het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het na vanavond wel duidelijk is dat de uitspraak van de Raad van State over de stikstofproblematiek en de manier waarop we die in de afgelopen jaren meenden te moeten aanpakken, ertoe hebben geleid dat er nu echt fors wat aan de hand is in Nederland. We zien dat de natuur onvoldoende hersteld is of herstel vertoont naar aanleiding van maatregelen die in het verleden zijn genomen. Verder zegt de rechter: houdt u aan uw eigen wet. Hij zegt: u moet dus meer maatregelen gaan nemen en er ook voor zorgen dat die maatregelen niet ver weg in de tijd komen te liggen. Ze moeten dus ook echt leiden tot een verlaging van de stikstofdepositie. Dat heeft consequenties voor de vergunningverlening. We merken steeds meer hoe dat uitwerkt in de praktijk en we zien ook dat het op plekken wel knellend begint te worden.

Ik ga dan gelijk maar even in op een vraag van de heer De Groot. Voelt de minister de urgentie van de problematiek? Ja! Daar hoeft hij geen seconde over te twijfelen. Ik voel zowel de urgentie om te zorgen dat onze natuur herstelt, als de urgentie om te zorgen dat ons land niet stil komt te staan en dat we ook weer vergunningen kunnen verlenen voor heel veel activiteiten die deze Kamer ook belangrijk vindt. Woningbouw wordt ongelofelijk veel genoemd, maar ik noem ook de transitie die nodig is naar aanleiding van het Klimaatakkoord. Wij moeten ook voorzien in al dat soort aspecten en we hebben een verantwoordelijkheid om ook die zaken te kunnen laten plaatsvinden.

Maar ik steek ook even de hand in eigen boezem. We hebben ook gezien dat dit op veel plekken tot onzekerheid heeft geleid. We hebben in de afgelopen weken en de afgelopen dagen indringend gezien wat die onzekerheid doet bij met name boerenfamilies, bij boerengezinnen, en wat die onzekerheid met zich meebrengt. En we hebben gezien dat er veel vragen zijn gerezen over de manier waarop het kabinet de zaak probeert aan te pakken. Ik zei al: daarbij steek ik ook de hand in eigen boezem. Ik denk dat ik daarin zelf ook een aantal dingen gewoon beter had kunnen en moeten doen. Dat heb ik vanmiddag ook besproken met de provincies. Daar werd onderkend dat we aan beide kanten een aantal zaken beter hadden moeten doen.

De heer Klaver vroeg heel expliciet: hoe is dat nou allemaal gegaan met die provincies, wat is er nou allemaal gebeurd en wat is er nou eigenlijk allemaal besproken vanmiddag? Zo vat ik zijn vraag maar samen. Laat ik beginnen met te zeggen dat we vanmiddag echt een goed gesprek hebben gehad met de provincies. Hoe hebben we elkaar in de afgelopen dagen nou verstaan en hoe zijn de zaken gegaan? Maar nog belangrijker vind ik eigenlijk dat de vraag besproken is wat we in de komende periode gaan doen.

We hebben met elkaar geconstateerd dat de beleidsregels nu op een aantal punten verschillen. Er zijn provincies die de beleidsregels nog hebben, er zijn provincies die ze hebben opgeschort, er zijn provincies die ze hebben ingetrokken of gedeeltelijk hebben ingetrokken, en er is ook nog een deel waar men zegt: wij sluiten aan bij wat er in de Kamerbrief is opgenomen. Juist om te voorkomen dat wij straks weer onduidelijkheid hebben op dit terrein, gaan we nu een aantal zaken juridisch goed toetsen. Dat zit met name bij de vraag: doen we dan genoeg voor natuur? Dat is natuurlijk de ene kant van de vraag. Maar aan de andere kant doen we ook de juridische toets over hoe je omgaat met eigendomsrechten. En hoe stroken dan regels met die uitgangspunten? Kun je ervoor zorgen dat je niet in allerlei juridische procedures terecht gaat komen? Want dan ben je alleen maar aan het procederen tegen elkaar, en dat is ook niet de bedoeling.

Voorzitter. We hebben ook geconstateerd dat we op dit punt de tijd hebben, want de beleidsregel waar het hier om gaat, is de beleidsregel die ziet op de veehouderij en daar had het bevoegd gezag — dat is het kabinet en de provincies — zelf al geconstateerd dat een aantal zaken nog nader ingevuld zouden moeten worden, onder andere om het cowboygedrag te voorkomen waar naar ik meen de heer Harbers het over had, en degenen met de diepste zakken opeens eersteklas zitten om boerderijen op te kopen. Voorkomen moet worden dat er onduidelijke situaties ontstaan rondom de vraag wat je doet met de dierrechten, met de stallen die overblijven en dat soort aspecten. Ik heb al aangekondigd in de brief dat ik daarop de wet zal moeten wijzigen en dat we daarom ook even pas op de plaats maakten met het extern salderen van de agrarische bedrijven.

Dus we grijpen de gelegenheid aan om de toetsen goed te doen. We gaan daar ook casuïstiek bij betrekken — wat betekent het precies in de praktijk als je bepaalde beleidsregels stelt; hoe werkt het nou eigenlijk uit? — zodat we goed zicht hebben met elkaar. De intentie daarbij is om daar samen uit te komen. Ik zeg nadrukkelijk "de intentie". De vraag van de heer Klaver was: onderkent de minister dat de provincies hier zelf zaken kunnen regelen? Dat is waar. Provincies hebben zelf de bevoegdheid om beleidsregels vast te stellen. Daarin verschillen ze nu overigens ook al. Bepaalde provincies stellen andere beleidsregels op dan andere in precies dezelfde casussen. We hebben duidelijk uitgesproken dat we streven naar eenduidigheid in de regels, waarbij we ook respect hebben voor de verschillende verantwoordelijkheden, in de wetenschap dat die er zijn. Maar juist in het kader van de zorgvuldigheid die nu geboden is willen we dit nu even goed aanpakken en niet heel snel even wat dingen doen. We willen dit goed met elkaar doordenken en dan ook met een lijn komen.

De voorzitter:
Ik denk dat het goed is om alle vragen die betrekking hebben op provincies in één keer te doen. Vervolgens kunnen de Kamerleden daarover vragen stellen.

Minister Schouten:
Ja, voorzitter. Dit was het deel wat ik over de provincies wilde zeggen. Ik heb nog wat meer over wat er de afgelopen periode is gebeurd. Maar dat wil ik wat breder trekken dan alleen de provincies. Het is meer "wat is er na de uitspraak van de Raad van State tot nu toe eigenlijk gebeurd?", want een aantal leden vroegen zich af of er dan helemaal niets was gebeurd. Nou nee, we hebben in de tussenperiode heel veel zaken op de rit moeten zetten om te zorgen dat we juist tot besluitvorming konden komen met de brief van 4 oktober. Zo hebben we bijvoorbeeld geïnventariseerd, samen met de provincies, wat de projecten zijn die stil konden komen te vallen. U heeft de lijsten gekregen. Wij hebben de AERIUS-calculator weer helemaal opnieuw moeten inrichten, omdat dat een vereiste is om te kunnen bepalen hoeveel depositie je hebt. Als er niets is, kunt je weer gaan vergunnen op het moment dat de vergunningverlening weer opengaat. Als je wel weet hoeveel depositie je hebt, kun je kijken hoe je die gaat compenseren.

We hebben voorlichting aan de Raad van State gevraagd om te kijken of we kunnen werken met een drempelwaarde en wat de mogelijkheid is om die in te stellen maar ook wat daartegenover moet staan om de drempelwaarde juridisch houdbaar te houden. De toestemmingsverlening is weer op gang gekomen. Als je nul emissie hebt kan je weer een vergunning aanvragen. In sommige gevallen heb je een ecologische toets. De ADC-toets kan toegepast worden. Dat zijn allemaal aspecten die ook nu kunnen. Op de meeste plekken is de vergunningverlening weer op gang gekomen. De commissie-Remkes heeft haar rapport opgeleverd. We hebben dus op heel wat zaken voorgesorteerd. Ik kan mij voorstellen dat het misschien niet altijd lijkt alsof daar iets praktisch uitkomt, maar dit is echt een hele grote operatie. Achter de schermen moet je een aantal dingen heel nauwkeurig uitzoeken voordat je weer tot een aantal besluiten kunt komen.

Daar zijn we dus mee bezig geweest in de afgelopen periode en dat zijn de stappen die weer verder uitgewerkt moeten worden in de komende periode. Laat ik maar benadrukken dat deze brief niet het einde van de zaak is. Sterker nog, ik denk dat ik u de komende periode heel veel ga vermoeien met allerlei brieven die hier weer mee te maken hebben, omdat dit probleem niet met één grote klap is op te lossen. Was het maar zo, zou ik bijna zeggen.

Laten we ook even terugkijken. Ik meen dat we de laatste dagen ook in de krant wel wat reconstructies hebben gehad. Het hele optuigen van de PAS, de discussie over de PAS heeft zes jaar geduurd. Ik heb het weleens wat hoogmoedig genoemd als ik van mezelf zou denken dat ik in vier maanden tijd opeens iets heel anders zou kunnen neerzetten waardoor ook alle onderliggende vraagstukken worden getackeld. Ik vind dat eigenlijk nog steeds. Bovendien weten we ook dat we elke keer weer moeten kijken naar de mogelijkheden en de opties die we hebben, waarbij de complicerende factor ook nog is dat het bij stikstof niet zozeer om emissie gaat, maar om depositie. Als je een maatregel neemt, hoeft die in zichzelf dus nog helemaal geen effect te hebben. Dat maakt het hier echt een stuk complexer. Dat maakt ook dat we dat gebiedsgericht gaan doen. We gaan ten opzichte van die natuurgebieden kijken wat daarvoor nodig is. We moeten dan eigenlijk elke keer weer op een soort lerende weg stappen zetten om daar verder in te komen. Het is geen grote big bang die je kan doen. Het zijn elke keer weer stapjes, maar we moeten die wel blijven zetten om uiteindelijk de natuur weer te herstellen en vergunningverlening ook mogelijk te maken.

De heer Futselaar (SP):
We streven naar uniformiteit, maar we houden rekening met elkaars verantwoordelijkheid. Dat klinkt als een diplomatieke manier om te zeggen: we zijn het niet eens. Ik vroeg mij af wat er precies is gebeurd met "Schouten: mijn wil is wet, of de provincies dat nu willen of niet", zoals gisteren in Trouw stond. Dat is toch wel een hele andere interpretatie. Heeft Trouw het verschrikkelijk verkeerd gehad, of is er iets gebeurd de afgelopen 24 uur?

Minister Schouten:
Dat is niet mijn uitspraak. Sowieso zeg ik nooit "mijn wil is wet", want dan word ik altijd weer teruggeroepen door u. Dan zegt u altijd: wie is hier nou uiteindelijk het hoogste orgaan? Wij hebben vorige week tijdens de begrotingsbehandeling LNV ook hierover gesproken. Daar was de heer Futselaar zelf bij. Toen werd ook de vraag gesteld: staat de minister achter de brief van 4 oktober? Ik zei toen: ja, daar sta ik achter. En dat doe ik eigenlijk nog steeds, want dat is het uitgangspunt op basis waarvan wij deze stappen hebben gezet. Ik constateer nu dat er verschillende uitgangspunten zijn en dat de provincies ook de bevoegdheid hebben om hier zelf keuzes in te maken. Wij hebben vandaag wel uitgesproken dat we zien dat uniformiteit hierin natuurlijk wenselijk is, dat we daar met elkaar aan proberen te werken, maar dat dat er niet per definitie toe hoeft te leiden dat alle provincies dan uiteindelijk op hetzelfde punt uitkomen, net zoals dat nu ook al het geval is. Zij gaan nu ook al op bepaalde onderwerpen verschillend met de regels om. Zij zijn in heel veel gevallen het bevoegd gezag om een vergunning af te geven en zij kunnen dat ook doen, maar we hebben wel de intentie uitgesproken om hier zo veel mogelijk uniform uit te komen.

De heer Futselaar (SP):
De minister heeft gezegd dat er nu dingen juridisch worden getoetst en dat er wordt gekeken of het klopt. Betreft dat de beleidsregels van de provincies die afwijken van de kabinetsbrief of die van de provincies die juist de kabinetsbrief volgen? Of betreft het allebei en wordt alles in principe getoetst?

Minister Schouten:
Het vraagstuk dat op tafel lag, was: als je nu de lijn van het kabinet pakt of die van sommige provincies die dat net wat anders hebben toegepast, wat is dan voldoende juridisch houdbaar in die zin dat je daarmee dan voldoende stappen zet om de depositie omlaag te krijgen? Wij hebben natuurlijk onze eigen uitgangspunten ook juridisch getoetst, maar wij willen dat ook echt nog een keer goed bekijken met de provincies samen. Aan de andere kant is er ook het punt dat ik net al benoemde, namelijk: als je nu bijvoorbeeld bepaalde latente ruimte ergens weghaalt, mag dat dan wel? Het zijn immers ook eigendomsrechten. Ga je dan niet aan de andere kant een hele juridische strijd krijgen omdat mensen zeggen: dit is mijn bezit; u komt nu even langs, overheid en u neemt dit nu in, mag dat wel? Dat zijn precies de twee vraagstukken waarbij we ook nog willen kijken naar de wijze waarop die beleidsregels in de praktijk in sommige situaties uitwerken. De beleidsregels zijn vaak papier, maar de heer Harbers heeft volgens mij net ook al een voorbeeld gegeven van een situatie waarin het allemaal niet zo heel erg evident is. Het is ook niet met één schaartje te knippen. Je moet daar soms echt in de casuïstiek duiken om te zien of die beleidsregel in de praktijk ook werkt. Dat is precies wat we ook gaan doen.

De heer Futselaar (SP):
Tot slot in deze ronde. Was dit soort toetsing niet bij uitstek iets waarvan het handig was geweest dat iemand dat tussen mei en oktober had gedaan in voorbereiding op het rapport-Remkes — dit is een van de opties die eruit had kunnen volgen — in plaats van dat nu heel erg snel te moeten doen na het versturen van de brief?

Minister Schouten:
We hebben nu geconstateerd dat daar verschillende opvattingen en ideeën bij zijn. Hadden we het allemaal eerder bedacht dat het op deze manier niet zou zijn gebeurd? Ja, natuurlijk was het mij een lief ding waard geweest als het op deze manier niet had gehoeven, maar ik wil nu wel de mogelijkheid pakken om te zorgen dat we het zorgvuldig doen. Ik hoor de heer Futselaar zeggen dat snelheid geboden is, maar ik heb de afgelopen week gezien dat snelheid en zorgvuldigheid soms weleens tegen elkaar afgewogen moeten worden. Hierbij gaat het heel specifiek om een situatie waarin we dat toch nog niet openstellen en we dus ook de tijd hebben om dat goed te regelen.

De heer Baudet (FvD):
Toen ik vorige week met de minister botste over dit onderwerp, hield zij staande dat het Duitse model al getoetst was en dat dit niet in Nederland zou kunnen worden ingevoerd omdat precies daar de uitspraak van de Raad van State over ging. Nu lees ik in haar nieuwe brief, van 15 oktober, dat zij toch wil onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om het Duitse model in te voeren. Dat beschouw ik als een bescheiden overwinning, maar wat ik niet lees in die brief — en dat is voor ons echt een halszaak — is dat precies dat ook wordt voorgelegd aan de Raad van State. Dat staat niet als zodanig in die brief. Integendeel. Er staat dat enerzijds aan de Raad van State wordt voorgelegd op welke wijze er een drempelwaarde kan worden gehanteerd. Daarnaast lees ik in de brief dat met allerlei partners wordt bezien of ruimere grenswaarden kunnen worden gehanteerd. Dat zijn twee verschillende trajecten. Wij zouden juist zo graag willen dat daadwerkelijk formeel het Duitse model als zodanig een-op-een aan de Raad van State wordt voorgelegd.

Minister Schouten:
Ik heb vorige week niet gezegd dat we het Duitse model al gaan bekijken. Ik heb gezegd: we hebben meerdere modellen die we ook naast het model zullen leggen dat wij hebben. Daarbij is een Deens model genoemd. Ook is er een Duits model. Het Duitse model ziet met name op een hoge drempelwaarde. Ik heb richting de heer Baudet aangegeven dat we de Raad van State hebben gevraagd of wij kunnen overgaan tot een drempelwaarde als we daar voldoende bronmaatregelen tegenover zetten. Daarbij is ook nog de kwestie dat het wat tijd kost voordat sommige bronmaatregelen wat opleveren, terwijl je een drempelwaarde snel zou willen kunnen invoeren. Hoeveel zekerheden moet je dan hebben dat die bronmaatregelen daadwerkelijk doorgevoerd worden? In dat kader heb ik gezegd dat we het idee van een drempelwaarde al aan de Raad van State hebben voorgelegd.

Maar de Raad van State is geen adviesbureau waar wij allemaal vragen maar even kunnen neerleggen. Het gaat echt om een juridische onderbouwing van een aantal zaken die je heel sec moet formuleren. Je moet dan niet nog een keertje vragen "als we dat model dan hebben" of "als we dit model dan hebben" of "als we het op deze manier doen". Het vraagstuk over de drempelwaarde en de juridische houdbaarheid daarvan ligt bij de Raad van State, maar ik ga nu niet allerlei varianten ook nog een keer bij de Raad van State neerleggen. Daar is hij niet voor en dat is niet zijn rol.

De heer Baudet (FvD):
Dat is natuurlijk flauwekul, want het is gewoon een kwestie van wetgeving. Wij moeten de wet aanpassen, het besluit natuurbeheer, en het Duitse model overnemen. Ons Nederlandse model is eind mei afgeschoten. We moeten daar het Duitse model voor in de plaats zetten. Dat kunt u gewoon nu toezeggen. U kunt gewoon zeggen: "Ik neem terug wat ik op 4 oktober heb gezegd. Ik schort in overleg met de provincies de maatregelen op die daaruit zijn voortgevloeid. We gaan per direct om tafel. We gaan dat Duitse model zo snel mogelijk invoeren. Direct ontstaat er weer ruimte voor de boeren." Waarom doet u dat niet?

Minister Schouten:
Omdat er een uitspraak ligt van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, die heeft gezegd: Nederland kan niet zomaar vooruitlopen op allerlei misschien te winnen maatregelen die tot verbetering van de natuur leiden. De heer Baudet wil heel graag, zo hoor ik hem zeggen, dat ik een drempel invoer zonder daar iets tegenover te zetten. Maar onze juridische analyse — niet alleen die van ons, maar ook die van juristen die wij geconsulteerd hebben — is dat je dan precies weer teruggefloten wordt door de rechter op het punt waar we dat al deden.

De heer Baudet (FvD):
Maar dat is precies wat mevrouw Schouten vorige week ook al zei en wat wij weerspraken. Nu lees ik in haar brief dat ze alsnog gaat zoeken naar mogelijkheden om het Duitse model toch in te voeren. U spreekt uzelf dus tegen!

Minister Schouten:
Nee, ik heb vorige week al aangegeven, ook ten overstaan van de heer Baudet, dat er al een vraag bij de Raad van State ligt over het invoeren van een drempelwaarde. Dat is niet de drempelwaarde van Duitsland. Vervolgens vragen wij welke maatregelen daar nog tegenover gezet moeten worden. Dat is een heel specifiek element dat de heer Baudet telkens niet noemt. Vorige week zei ik: heel veel centen kunnen op een gegeven moment best veel euro's gaan opleveren. Dan kun je wel zeggen dat die centen op zichzelf helemaal niets doen, dus dat we die niet hoeven te compenseren omdat die allemaal niks voorstellen, maar de rechter heeft gezegd dat heel veel centen uiteindelijk wel heel veel euro's opleveren. En daar schaden wij de natuur mee. Je moet daar dus iets tegenover zetten om dat te compenseren. Daar hoor ik de heer Baudet niet over. En dat kan ik me voorstellen, want dat zijn soms best ingewikkelde maatregelen.

De heer Baudet (FvD):
Nee, maar dat heeft de rechter ook niet gezegd. Dat heeft de rechter niet gezegd.

De voorzitter:
De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dat is dus niet zo. Dat heeft de rechter niet gezegd.

De voorzitter:
Nee, maar de minister was bezig antwoord te geven. Of was u klaar?

Minister Schouten:
Ja, weet u, voorzitter, ik hoor van de heer Baudet wat hij heel graag wil en ik mag geen wedervraag stellen. Mijn wedervraag zou zijn: hoe zorgt de heer Baudet ervoor dat het natuurherstel wel gaat plaatsvinden en dat de stikstofdepositie wel omlaag gaat? Dat is een duidelijke uitspraak van de Raad van State. Die zegt dat de stikstofdepositie te weinig omlaag is gegaan en dat die te weinig heeft ingehouden om tot natuurherstel te komen.

De heer Baudet (FvD):
Het leuke is dat we maandag precies daarover een hoorzitting hebben gehouden.

De voorzitter:
Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Sorry, dat was niet maandag, maar woensdag, dus gisteren inderdaad. Het zijn lange dagen; het voelt als vier dagen geleden. Wij hebben dit als eersten geagendeerd en uit de hoorzitting van gisteren kwam naar voren dat alle deskundigen het met ons eens zijn. Zij zeggen ook dat het rekenmodel op basis waarvan alle uitspraken worden gedaan à la de centen van mevrouw Schouten, niet deugt.

De voorzitter:
"Van de minister".

De heer Baudet (FvD):
De Raad van State zegt: je hebt niet genoeg informatie, je kunt niet op dat detailniveau bepalen of er wel of niet te veel stikstof is. Wij vinden überhaupt niet dat er te veel van kan zijn; dat is "bogus"-wetenschap. Maar goed, al heb je dat als standaard, dan nog deugt dat model niet. Het gaat in Nederland gemiddeld om tientallen kilo's stikstof per jaar en bij onze drempelwaarde gaat het om 1, 2 of 3 grammetjes.

De voorzitter:
Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Op dat niveau speelt het zich af. U moet dus twee dingen doen. U moet zich realiseren dat het rekenmodel helemaal niet klopt en dat dat helemaal niets kan zeggen over wat er op dat kleine niveau gebeurt, op al die lokale plekken. Ten tweede moet u de drempelwaarde verhogen, zoals in Duitsland, zodat u ruimte creëert. Dat is mijn antwoord, heel simpel.

De voorzitter:
Ja. Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Daarom hebben we ook die hoorzitting georganiseerd, zodat u het ook zou zien.

De voorzitter:
Meneer Baudet, u moet zich echt aan de afspraak voor interrupties houden.

De heer Baudet (FvD):
Goed dat u me terechtwijst.

De voorzitter:
Dit punt is uitgebreid bediscussieerd. U heeft hier zelfs een motie over ingediend. Volgens mij is die verworpen. U heeft uw punt gemaakt. De minister is het er niet mee eens. Op een gegeven moment is het aan de Kamer om bij meerderheid iets af te dwingen of niet.

De heer Baudet (FvD):
Zij stelt mij een vraag.

De voorzitter:
Nee, maar u heeft er genoeg op gereageerd. Ik ga nu naar mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien wil de minister dan nog bevestigen dat de Raad van State al heeft gekeken naar het model van het RIVM en heeft geoordeeld dat het voldoende nauwkeurig is om besluitvorming op te baseren. We hadden die hele inbreng in de hoorzitting dus niet nodig.

Waar ik de minister wel een vraag over wil stellen is dat zij terecht zegt dat het juridisch moet worden getoetst en dat het juridisch houdbaar moet zijn. Nu is in de hoorzitting van gisteren door alle natuurexperts en juridisch experts gezegd dat de uitgangspunten in de brief van 4 oktober jl. juridisch onhoudbaar lijken. De vrijwilligheid is dus juridisch onhoudbaar en er is forse kritiek op een gebiedsgerichte aanpak. Het pleidooi is namelijk dat je ook landelijk maatregelen moet nemen en dat je zekerheid moet hebben. Hoe reageert de minister op die reflectie van de juridische experts op de uitgangspunten in de kabinetsbrief?

Minister Schouten:
Belangrijk in alles wat wij doen is dat het in de natuur weer naar een niveau van instandhouding gaat dat voldoende is. Dat verschilt enorm per gebied. Je hebt een aantal natuurgebieden waar dat bijna het geval is en je hebt natuurgebieden die er heel ver vanaf liggen. Dat is precies waarom het kabinet heeft gekozen voor de gebiedsgerichte aanpak. Je moet in zo'n gebied bekijken wat de opgave is, wat de bronnen zijn waarmee we de stikstof omlaag kunnen laten gaan, waar die op neerslaat en wat de activiteiten in die gebieden zijn. Die wil je soms ook laten doorgaan, waarvoor men dus stikstof nodig heeft om die activiteiten te kunnen ontplooien. Als ik landelijke maatregelen neem, kan het zijn dat die in zichzelf helemaal niet zo veel effect hebben. Dan neem ik dus een maatregel, maar leidt die uiteindelijk niet tot een verlaging van de depositie in een bepaald natuurgebied. Dan zijn we volgens mij niet bezig met het oplossen van het probleem.

Ik hoorde in de hoorzitting overigens ook dat mensen zeiden dat de juridische haalbaarheid discutabel is, omdat het eigendomsrecht werd getreden. Daar hoor ik mevrouw Ouwehand niet over, maar goed, dat is altijd de selectie die je maakt in wat je hoort in een hoorzitting. We zijn juist heel direct aan het kijken wat er nodig is in een bepaald natuurgebied en wat de maatregelen zijn die we daar kunnen nemen. Het is niet zo dat wij dat maar aan de provincies overlaten. Daar hebben wij als Rijk een belangrijke rol in. Dat doen wij samen met de provincies. Een deel van de bevoegdheden ligt bij hen, een deel ligt bij het kabinet en we moeten heel goed samen optrekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister hoort mij wel degelijk over het eigendomsrecht. Sterker nog, daar begon de Partij voor de Dieren al over toen de Programmatische Aanpak Stikstof werd verzonnen, omdat wij dit zagen aankomen. De vraag aan de mensen die dat steunden was: voor wie zijn de problemen? Moeten de ondernemers weer vergunningen inleveren of moet de belastingbetaler opdraaien voor uitkoopsommen? Als je in eigendom treedt, zal de overheid moeten compenseren. Dat heb ik net nog gevraagd.

Maar terug naar mijn vraag. Het lijkt toch weer een herhaling te worden van de situatie die gebruikelijk is in de landbouw. Er zijn juridische experts die waarschuwen. We hebben ook een rapport van de Wageningen Universiteit. Die zegt dat de gebiedsgerichte aanpak onvoldoende is. Er zijn ook landelijke maatregelen nodig. En het is zeer discutabel of die vrijwilligheid juridisch houdbaar is. Het kabinet reageert met: nou, wij denken dat het wel kan. Dat is toch geen juridische toetsing?

Minister Schouten:
U mag ervan uitgaan dat wij ook onze juristen vragen wat houdbaar is of niet. Ik heb net uitgelegd dat we dat ook nog een keer met de provincies goed gaan bekijken. Maar ik zeg ook tegen mevrouw Ouwehand dat het best kan zijn dat we de komende periode echt nog zoekende zijn: wat kan er wel en wat kan er niet? De commissie-Remkes heeft ook aangegeven dat er niet één grand design is dat we gewoon even kunnen uitvoeren om te zorgen dat op al die natuurgebieden iets gebeurt. Je moet per gebied bekijken wat er nodig is en wat je daar kunt gaan doen. Daar hebben én het Rijk én de provincies een verantwoordelijkheid in en die nemen we ook allebei. Uiteraard is dat om te zorgen dat we juridisch zo veel mogelijk weten of het op die manier kan, maar het kan ook best zijn dat wij de komende periode steeds casuïstiek hebben en dat we jurisprudentie krijgen over wat wel en wat niet kan. Daar moeten we met elkaar van leren. Die disclaimer geef ik er maar even bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister schermt met haar eigen juridische experts, maar ik ben echt benieuwd naar de juridische analyse. Ik heb gevraagd of die beschikbaar was voor de coalitiepartijen toen zij bij elkaar kwamen om de keuzes te maken, wat heeft geresulteerd in de kabinetsbrief. Als die juridische analyse er was, lijkt het mij goed om die met de Kamer te delen. Wij spreken namelijk juristen die in deze hele geschiedenis altijd gelijk hebben gehad, als de overheid deed wat de minister nu ook weer doet: we hebben een paar uitgangspunten gekozen, je hebt niet in één keer een oplossing, maar wij denken wel dat het nu kan. Het lijkt mij beter om de juridische experts die altijd gelijk hebben gehad in dit dossier, aan het woord te laten.

Minister Schouten:
De juridische adviseur die wij hebben, is de landsadvocaat. U weet dat het kabinet de adviezen van de landsadvocaat niet deelt, maar dat wij wel meedelen wat juridisch houdbaar is en wat niet. Kan dat wel eens tot een andere uitkomst leiden als er een rechtszaak is? Ja. We hebben ook een keer voorlichting gevraagd over de PAS. We hebben nu gezien wat de uiteindelijke uitspraak van de rechter is geweest. Ik ga dus niet zeggen dat hiermee alles juridisch onfeilbaar is, maar ik zeg wel dat wij moeten werken aan de verlaging van de depositie. Activiteiten die we hebben, mogen dus niet tot een toename of een compensatie van de depositie leiden. We weten heel goed dat we dat moeten doen. Per gebied zal de mate waarin je dat kunt doen en in welk tempo verschillen, omdat in sommige gebieden de opgave enorm is en in sommige eigenlijk wel oké. In die gebieden moet je die afweging precies maken. Als we die maatregelen nemen en als we op die manier ook nog stikstof nodig hebben, zal uiteraard ook gekeken worden of die maatregelen juridisch houdbaar zijn in dat gebied. Natuurlijk zal dat ook daar getoetst worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Was de minister al aan het einde gekomen van het blokje van de provincies?

Minister Schouten:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had bij de regeling al een vraag gesteld over de tijdlijn. Ik heb daar in mijn eigen bijdrage ook naar gevraagd. Ik heb heel specifiek geïnformeerd naar de contacten die er zijn geweest voor de brief van 4 oktober, of het ministerie heeft geholpen bij het opstellen van de beleidsregels om te kijken naar die brief, wanneer de provincies aan de bel hebben getrokken dat er verschil zat tussen de brieven, en waarom de minister op 10 oktober hier in de Kamer heeft geantwoord dat haar brief leidend is, terwijl op 11 oktober in de Provinciale Staten van Noord-Holland werd aangegeven dat juist de provinciale regels leidend zouden zijn. Gaat de minister daar nog op in?

Minister Schouten:
Ik heb vanmiddag in de brief al gesteld dat ik echt wel bereid ben om een hele analyse te maken van wat er allemaal is gebeurd, maar dat ik dat niet wil zonder de provincies erbij te betrekken. Ik vind het niet chic als ik dat zou doen en ik vind het ook niet productief. Dat lukt mij niet in één middag en dat geldt ook voor vanavond. Als ik dat doe, doe ik het samen met de provincies en op een manier dat we een beeld neerzetten dat van beide kanten wordt herkend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag naar het optreden van de minister. Wij controleren hier niet de provincies; wij controleren de minister. Ik wil van de minister weten hoe er is gehandeld. Die tijdlijn waarover ze het heeft, zie ik graag tegemoet, maar ik heb vanavond ook hele concrete vragen gesteld. Dat is niet een hele tijdlijn, maar dat gaat over vier hele specifieke momenten. Daar verwacht ik eigenlijk vanavond wel een antwoord op.

Minister Schouten:
Ik wil dat graag betrekken bij die tijdlijn, om dan ook goed te kunnen weergeven hoe het is gebeurd. Ik snap dat het voor de heer Klaver heel interessant is om te zien wat er nu precies wel en niet is gebeurd. Ik heb net aangegeven dat we vanmiddag bij elkaar hebben gezeten en dat we van beide kanten hebben gezegd dat we dingen echt wel anders hadden kunnen doen. Dat heb ik gezegd, maar dat hebben de provincies ook gezegd. Het is altijd een soort zoeken van de blame game, maar dat vind ik hier echt niet aan de orde. Als er iets te blamen valt, dan is het van beide kanten. Tegelijkertijd geldt dat, als we bezig zijn met die zoektocht om er ook echt voor te zorgen dat we verder komen in dit dossier, ook voor beide kanten. Zo zitten we er samen in en dat wil ik ook graag vasthouden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het spijt me, maar ik vind deze beantwoording wel problematisch. Dit gaat niet over de blame game. Er is een chaos ontstaan op dit dossier. Er is onwijs veel onduidelijkheid ontstaan. Ik vraag hier, als controleur van de regering, naar cruciale momenten in de afgelopen weken: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Het antwoord daarop krijgen we niet. De minister zegt: dat moeten we samen met de provincies vaststellen. Op 4 oktober is de brief uitgegaan. Ik vraag wanneer er overleg over deze brief is geweest met de provincies. Tijdens de behandeling van de Landbouwbegroting zei de minister: nee, mijn brief is leidend. Provincies voelen zich daardoor overvallen. Naar aanleiding daarvan zijn boeren naar het provinciehuis in Friesland gegaan. En daarna naar Groningen, waar ze de deur hebben ingeramd. Dat is nogal wat. Het is dus verdraaid relevant. Daarom vraag ik op deze specifieke punten echt een reflectie van de minister. Wat is daar gebeurd? Dat weet ze dondersgoed, want ze was er zelf bij.

Minister Schouten:
Maar dan ga ik mijn kant van het verhaal vertellen, daar waar de provincies weer een eigen kant van het verhaal hebben. Ik denk dat het het meest productief is om dat naast elkaar te leggen. Ik ga dat doen. Ik heb ook toegezegd dat ik die tijdlijn zal gaan sturen. Maar ik wil daar wel zorgvuldig in zijn, dus dat ga ik niet vanavond doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik persisteer. Ik kan me voorstellen dat de minister meer tijd wil voor het totaaloverzicht, maar ik stel nu heel specifiek vragen over wat er op 3 en 4 oktober is gebeurd en op 10 oktober hier in het debat. Daar kan de minister op ingaan. Ik vind het echt niet kunnen dat er nu wordt verwezen naar de provincies. Wij controleren de provincies niet. De Provinciale Staten moeten vooral kijken naar wat Gedeputeerde Staten hebben gedaan. Wij controleren de minister en het gaat over haar optreden. En dan maakt het me niet uit wat de provincies daarvan zeggen, ik wil weten hoe de minister daarnaar kijkt, wat haar observaties zijn. Dat zijn de vragen die we volgens mij hier moeten stellen en die wel heel relevant zijn voor dit debat, want het is misgegaan en goed misgegaan. Om te snappen hoe we dat de volgende keer kunnen voorkomen, wil ik antwoorden, niet voor de blame game, maar om te snappen wat er is misgegaan.

Minister Schouten:
Ik heb gesteld dat die antwoorden zullen komen, maar niet hier.

De heer Moorlag (PvdA):
Waar het de Partij van de Arbeid om gaat, is dat er een vertrouwenwekkende en slagvaardige aanpak komt. Ik vind de vraag van de heer Klaver ook legitiem. Dit dossier heeft natuurlijk een voorgeschiedenis. Nadat de uitspraak kwam van het Europese Hof van Justitie is er maandenlang niks gebeurd. Als het Europese Hof van Justitie code oranje afgeeft, dan denk ik dat het toch wel tijd is om de tuinstoelen en de parasols naar binnen te halen, of in elk geval scenario's te gaan ontwikkelen. De kans dat de Raad van State deze uitspraak zou doen, was heel groot.

Dan wat er met de brief gebeurt en het verschil over de beleidsregels. Het gaat mij ook niet om een blame game, maar er staat echt heel veel op het spel. Er liggen gewoon duizenden vergunningen stil. Het vertrouwen in de samenleving is ernstig geschaad. Als je dit soort rimpelingen krijgt — wat ogenschijnlijk rimpelingen zijn, die heftige emoties oproepen — levert dat bij mij ook de vraag op of wij kunnen vertrouwen op een slagvaardige aanpak in de komende tijd. Dan vind ik de vraag van de heer Klaver gewoon uiterst relevant.

Minister Schouten:
Wij hebben vanmiddag om de tafel gezeten en daar hebben we met elkaar geconstateerd dat er dingen niet goed zijn gegaan, maar dat we er nu vooral aan moeten werken om te zorgen dat we de zaken wel goed in de tijd kunnen zetten en goed kunnen uitwerken. Ik heb de stappen beschreven hoe we dat willen gaan doen, ook om te zorgen dat het zorgvuldig gebeurt. Nogmaals, het is op één onderdeel. U zegt dat er nu duizenden vergunningen platliggen, maar de vergunningverlening is op de meeste plekken weer opengesteld en kan weer doorgaan. Het betreft hier een heel specifiek geval, namelijk extern salderen bij de veehouderij. Dat zou op korte termijn toch niet opengaan, omdat er nog een wetswijziging van mijn kant gaat komen. Het is dus niet terecht om het beeld neer te zetten dat alle vergunningen platliggen vanwege dit feit, en dat is ook niet waar.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik koppel het ook niet aan dit feit, maar het is wel gebeurd. Er is ook heel veel emotie ontstaan in de samenleving. Er liggen eisen dat de brief van tafel moet. Ik vind dat de minister klare wijn moet verschaffen, ook in dit debat, want er is een eis aan ons als volksvertegenwoordiger en aan de minister gesteld. Staat het advies van de commissie-Remkes nog overeind, staat de brief van 4 oktober nog overeind? Hoe gaat het met die gebiedsgerichte aanpak, die tot dusver heel veel bestaat uit procesafspraken? Welke resultaten kunnen we binnenkort verwachten? Dat is de vraag die de samenleving stelt.

Minister Schouten:
Ik snap dat je zegt: wat gaat er de komende periode gebeuren en welke stappen worden er nu gezet? Daar was ik nog niet aangekomen. Dan zit ik in het blokje over welke zaken er aangepakt gaan worden, bijvoorbeeld rondom de gebiedsgerichte aanpak. Wij hebben de rijksheren gevraagd — de commissarissen van de Koning, maar in hun rol als rijksheer — om juist ook die gebiedsprocessen vorm te geven. Er zijn er die daarmee actief aan de slag zijn gegaan. Het verschilt omdat het in het ene gebied wat meer is dan in het andere gebied, ook hoeveel stikstofgevoelige natuur je hebt. Op 9 oktober heb ik samen met de staatssecretaris van BZK met een vertegenwoordiging van die rijksheren gesproken. We hebben gezegd dat we elke maand met elkaar gaan overleggen over hoe de voortgang is. Ik zal de Kamer daarover informeren, zodat we ook steeds zicht houden op de voortgang in die gebieden. Dat is een hele terechte en legitieme vraag en daarover zal de Kamer geïnformeerd worden.

De heer Moorlag (PvdA):
Afrondend. Dan wil ik aan de minister vragen of zij aan de Kamer een overzicht wil verstrekken met de mijlpalen die zij zichzelf stelt. Wanneer is welk natuurherstel opgetreden? Wanneer is er een bepaald stikstofdepositieniveau bereikt in bepaalde gebieden? Ik denk dat de samenleving er recht op heeft om concrete doelen of mijlpalen te zien. Dan kunnen wij als Kamer ook een indruk krijgen of de marsroute goed is en of de beoogde resultaten binnen een aanvaardbare termijn worden gehaald.

Minister Schouten:
Per gebied verschilt dat. Het is vervelend om dat de hele tijd te herhalen. Kijk je nu naar bepaalde gebieden, bijvoorbeeld gebieden rondom De Peel, dan zie je dat de situatie daar veel zwaarder is dan in een ander natuurgebied. Ik kan dus niet een soort van generieke doelstelling gaan opleggen, zo van "dan is dat bereikt". Je moet in zo'n gebied gaan kijken: wat is de staat van instandhouding van de natuur en leiden alle maatregelen die je neemt, tot een daling van stikstofdepositie? Uiteindelijk zul je in het ene gebied sneller tot een bepaalde stand of een gunstige staat van instandhouding komen dan in een ander gebied. Zo realistisch moeten we zijn, want anders leidt het ertoe dat je in bepaalde gebieden de komende jaren echt totaal geen economische activiteiten meer kunt doen. Ik denk dat de heer Moorlag het wel met mij eens is dat dat uiteindelijk ook niet bijdraagt aan de leefbaarheid van bepaalde gebieden.

De heer Baudet (FvD):
Kan de minister mij vertellen wat de gemiddelde stikstofdepositie in Nederland is op dit moment?

Minister Schouten:
De gemiddelde? Dat is niet zo interessant. Je moet kijken naar de stikstofdepositie per gebied.

De heer Baudet (FvD):
Oké, maar kan zij mij vertellen wat de gemiddelde stikstofdepositie in Nederland is, ongeveer? Hoeveel mol per hectare, ongeveer?

Minister Schouten:
Dat is niet zo interessant, want daar gaat het niet om. Het gaat om de stikstofdepositie per gebied. Dat is wat wij de hele tijd uitleggen. Stikstofdepositie in het algemeen kan tot ik weet niet hoeveel skyhigh gaan als daar geen stikstofgevoelige natuur is; dan hoeven we nog niks te doen. Het moet afgezet worden tegen stikstofgevoelige natuur.

De heer Baudet (FvD):
Ik concludeer dat de minister dat niet weet. Weet zij dan misschien hoeveel de gemiddelde stikstofdepositie in het jaar 1990 was?

De voorzitter:
En weet u dat u bijna door uw interrupties heen bent? Ik geef het maar mee.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb haar inmiddels bijna tot de grond toe afgefakkeld.

Weet u dat? Het was twee keer ...

Minister Schouten:
Als dit tot de grond toe affakkelen is, mevrouw de voorzitter, dan kan ik nog wel wat hebben van de heer Baudet.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Baudet (FvD):
Het was twee keer zoveel. In 1990 was de gemiddelde stikstofdepositie in Nederland meer dan twee keer zoveel als nu. Het was toen ongeveer 2.000 mol per hectare gemiddeld. Nu is dat ongeveer 900 mol per hectare. Natuurlijk, dat wisselt. Dat wordt niet weersproken. Maar wat dus onweersproken is, wat niet omstreden is — zelfs het activistische RIVM onderkent dit — is dat er in Nederland nu dus veel minder stikstof in de grond zit dan 30 jaar geleden. En dat klopt ook. Dat is in overeenstemming met de waarnemingen, want we stoten veel minder uit, we hebben veel minder koeien enzovoorts. Dus puur en alleen de vergelijking van 30 jaar geleden en nu moet leiden tot de conclusie dat de natuur er nu, als je stikstof een probleem zou vinden, prima aan toe is. Er is helemaal niets aan de hand. Die is al heel erg naar beneden aan het gaan.

Minister Schouten:
We kunnen hierover weer een heel college stikstof gaan houden. Het klopt dat de depositie in Nederland is afgenomen. Daar zijn ook al heel veel maatregelen voor genomen. Stikstof heeft de eigenschap — ik ga toch een soort college geven — dat het cumuleert in de grond. Op het moment dat het vermindert, wil dat dus niet zeggen dat het in de grond, in de bodem, weg is.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. U stelt een vraag.

Minister Schouten:
Voorzitter, ik zou bijna willen aanbieden dat de heer Baudet gewoon een keertje met een stikstofdeskundige ... Ik onderken dat de stikstofdepositie is afgenomen. Alleen, het gaat ook om de hoeveelheid stikstof in de bodem. En die cumuleert. Daarom nemen wij bijvoorbeeld ook natuurherstelmaatregelen. Als je gaat plaggen, dan haal je een laag van de grond af, zodat daarmee een deel van de stikstof verwijderd wordt. Dat is weer gunstiger voor het natuurherstel. Ik wil een heel college gaan geven, voorzitter, maar het lijkt mij zinvoller als ... En ik weet het nog geeneens helemaal perfect. Er zijn heel veel wetenschappers die dat heel goed weten. Ik kan aanbieden om aan een wetenschapper te vragen om een keertje met de heer Baudet te gaan spreken. Dat wil ik best voor hem regelen.

De heer Baudet (FvD):
Ja, hoor eens even ...

Minister Schouten:
Als u ...

De heer Baudet (FvD):
Het gaat dus niet over uitstoot. Het gaat juist over depositie. Juist dat neemt dus af. Dat is het hele punt van mijn interventie en ik constateer dat ú niet wist hoeveel stikstof er gemiddeld is en dat u dat nu overbluft door te zeggen "o, ik nodig wel een keer een expert uit". Ik vind dat echt bizar.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Maar eerst de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal nog een keer interrumperen met een hele specifieke vraag. De minister wil niet ingaan op de vragen die ik eerder heb gesteld, dus ik heb al vier keer de vragen moet herhalen die ik ook in mijn eerste termijn heb gesteld. Laat ik er eentje uit halen die ik heel belangrijk vind. De brief die op 4 oktober naar de Kamer is gestuurd. Op welk moment is deze besproken met de provincies?

Minister Schouten:
Op 3 oktober.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat was de reactie van de provincies hierop en hoe lag dit in lijn met de beleidsregels waar zij aan schreven?

Minister Schouten:
Dan kom ik weer in allerlei interpretaties, want dan ga ik dus voor de provincies interpreteren wat zij hiervan vonden. Ik vind dat u dat echt met de provincies zelf moet bespreken.

De voorzitter:
Deze discussie is net gevoerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag niet naar de interpretatie van de provincies. Ik vraag: wat was de reactie en wat heeft het ministerie daarmee gedaan? Wat was de reactie van de provincies daarop en wat heeft het ministerie daarmee gedaan? Dat is de verantwoordelijkheid van de minister. Ik vraag niet naar de rol van de provincies, ik vraag hoe de minister met die informatie is omgegaan, hoe zij daarnaar heeft gehandeld. En dat is belangrijk.

Minister Schouten:
Ik kan twee specifieke dingen daarover zeggen. We hebben daar twee zaken vrij uitvoerig besproken. Dat is het invoeren van een drempelwaarde. Dat zou juist de provincies erg helpen, omdat daar ook vaak kleinere vergunningen zitten. De vraag was of we daartoe over zouden kunnen gaan. U heeft in de brief gelezen wat daar is uitgekomen: dat we dat gaan onderzoeken, omdat we vinden dat we moeten kijken of dat wel of niet kan. En het ging ook over de vraag die we hier aan de orde hadden. Die betrof bepaalde zaken rondom de veehouderij, als je daar extern gaat salderen. Als je dan geen nadere regels stelt in de mestwetgeving, in de Meststoffenwet, waar leidt dat dan toe? Mijn verzoek was: kunnen we daar niet gewoon nog eventjes goed nader naar kijken, want ik denk dat ik daar de wet ook op moet aanpassen?

Maar goed — laat ik het zo zeggen — dat is mijn beleving van het gesprek geweest. Dat zijn de twee wijzigingen die in de brief zijn aangebracht, omdat we die ook heel concreet met elkaar hebben besproken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag hierop door, omdat de minister een week later in het debat zei dat haar regels leidend waren. Is dat op 3 oktober ook duidelijk gemaakt aan de provincies? Is toen duidelijk gemaakt dat de brief van het kabinet leidend zou zijn en dat er dus geen ruimte was voor de provincies om daarvan af te wijken?

Minister Schouten:
Dat is vorige week in het debat hier niet de vraag geweest. De vraag was toen: staat de minister achter die brief en wat daarin gesteld is? En toe zei ik: ja, dat is het uitgangspunt. Ik kan toch moeilijk iets anders een uitgangspunt noemen als wat ik zelf heb opgeschreven. Ik bedoel, dan ga ik binnen een week toch wel erg raar om met mijn eigen brieven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, voorzitter, de minister heeft toen op vragen van collega Lodders letterlijk gezegd dat de brief van het kabinet leidend is en dat dit ook zo wordt gedeeld door de provincies. Er is toen niet gezegd: ik sta achter die aanpak. Dat begrijp ik. Nee: dit is leidend. En dat is de aanleiding geweest voor boeren in Friesland om op vrijdag naar het provinciehuis te gaan. Wanneer is met de provincies gedeeld dat de aanpak van het kabinet leidend is en dat het eigenlijk niet de bedoeling is dat provincies ervan afwijken? Wanneer is dat gedeeld met de provincies?

Minister Schouten:
Maar zo hebben we er dus niet over gesproken. De heer Klaver zoekt naar allerlei dingen. Nogmaals, ik wil echt nog wel nadere informatie over die tijdlijn geven, maar ik hecht er dan ook wel aan om dat samen met de provincies te doen, omdat wij hier samen in zitten en ik niet wil dat wij hier allerlei zaken, beelden en ideeën hebben over bepaalde onderdelen.

De voorzitter:
Dit heeft de minister ook al twee of drie keer gezegd. Een laatste opmerking op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een wezenlijk punt en de minister probeert het nu weg te parkeren en geeft er geen antwoord op. Ik vraag aan de minister wanneer zij dat met de provincies heeft gedeeld. Dat is gewoon een feitelijke vraag. Het gaat niet over de beleving van provinciebestuurders. Wanneer heeft de minister de provincies laten weten dat de brief van 4 oktober leidend is en dat het niet de bedoeling is dat de provincies daarvan afwijken? Wanneer heeft de minister dat laten weten aan die provincies?

Minister Schouten:
Op zo'n manier is er niet over gesproken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Op welke manier dan wel?

Minister Schouten:
Wij hebben de brief besproken die er lag. Ik heb net aangegeven welke twee punten nader bediscussieerd zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dus er is nooit aangegeven dat de kabinetsbrief leidend is?

Minister Schouten:
Wij stellen met elkaar een brief op en hebben het er samen, met elkaar, over: kan dit er nog in en kan dat er nog in? Aan de ene kant wilde ik graag dat een aantal dingen nog even on hold werden gezet, zodat wij ze konden regelen. Aan de andere kant was er een verzoek vanuit de provincies om die drempelwaarde nader te bekijken. Als wij dat bij elkaar brengen en op die manier doorwerken: er lag een brief van 4 oktober. Dat was mijn brief, maar die hadden we ook in overleg met de provincies opgesteld. Daarin werden uitgangspunten geformuleerd voor salderen en dergelijke.

De heer Moorlag (PvdA):
Een iets andere invalshoek. Provincies zijn een eigenstandig bevoegd gezag. Bij het minste of geringste als wij het over natuur hebben in dit huis, zegt de minister altijd: nee, daar zeg ik niks van, want de provincies zijn bevoegd en verantwoordelijk. Hier heeft de minister wel heel erg uitgestraald dat zij niet zou accepteren dat de provincies een bepaalde wijze van salderen zouden toepassen die afweek van haar lijn. Wat blijft er dan nog over van die eigenstandige bevoegdheid van de provincies?

Minister Schouten:
Die eigenstandige bevoegdheid van de provincies is er altijd.

De heer Moorlag (PvdA):
Laat ik het dan voorzichtig stellen: er is op zijn minst de indruk gewekt dat dit niet het geval zou zijn en dat de provincies ondergeschikt zouden zijn aan de wil van de minister.

Minister Schouten:
Nee, ik sta niet hiërarchisch in een relatie tot de provincies en dat sta ik ook niet in deze casus.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Over de gebiedsgerichte aanpak heb ik het een en ander gezegd en ook over hoe de toestemmingsverlening weer op gang is gekomen en hoe er tot vergunningverlening kan worden overgegaan.

Er was met name nog een vraag over de vrijwilligheid, in relatie tot de discussie op dat punt. Ik dacht dat het de heer Klaver was die vroeg: kan gedwongen krimp uitgesloten worden? Meerdere partijen ter linkerzijde hebben dat gevraagd. Of kun je dat niet uitsluiten? Ik durf het bijna niet meer te zeggen, maar in de brief van 4 oktober staat dat vrijwilligheid het uitgangspunt is als het gaat om saneren. Dat blijft ook staan.

Ik denk dat mevrouw Dik-Faber net heel mooi heeft aangegeven welke concrete situaties je dan kunt krijgen. Dan heb je te maken met boeren die misschien toch wel willen stoppen. Dan ga je met elkaar kijken hoe we dat kunnen doen op een manier die de boeren helpt om dat op een ordentelijke manier te doen. Dan kan het zijn dat een boer bijvoorbeeld verplaatst gaat worden. Daarbij moeten we goede arrangementen bieden om dat mogelijk te maken. Het kan ook zijn dat een boer in zo'n gebied andere keuzes maakt, waardoor hij eigenlijk in lijn met het gebied produceert. Ik heb het al eens eerder gezegd: er was bij Nieuwsuur onlangs een heel mooi filmpje van een boer die naast een Natura 2000-gebied zat. Hij had zijn bedrijfsvoering zodanig aangepast, dat dit helemaal goed kon naast dat Natura 2000-gebied. Dat is ook een optie. Dus er zijn tal van opties die we kunnen kiezen, waarbij de overtuiging van het kabinet is dat je het meeste draagvlak voor dit soort zaken krijgt als je het ook op basis van vrijwilligheid doet.

De voorzitter:
Was u klaar op dit punt? Ja? Dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is een cruciaal punt. Zojuist gaf de minister geen antwoord op de vraag, maar ik wil het echt weten. Was er een juridische analyse opgeleverd door het ministerie van LNV, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, voordat het kabinet tot deze brief kwam en dus de uitgangspunten koos: vrijwilligheid, gebiedsgericht, al die uitgangspunten in de brief? Want dat ministerie is verantwoordelijk voor het beschermen van natuur in Nederland. Ik wil weten welke juridische analyse de ambtenaren hadden gemaakt. Of hadden ze dat helemaal niet gedaan? Was die er? Zo ja, kan de Kamer die dan krijgen?

Minister Schouten:
Ik heb net al gezegd dat wij dit soort juridische toetsen ook aan de landsadvocaat vragen. Er worden tegenwoordig van die staatjes bijgehouden van hoe vaak wij wat vragen aan de landsadvocaat en ik heb zo'n vermoeden dat wij aan het eind van het jaar op één staan, mede door deze vraagstukken. Je wil hier heel goed kijken naar: als wij dit doen, leidt dat dan ook echt tot effecten? We weten dat behoorlijk wat boeren willen stoppen. We weten dat dat ook boeren zijn die vlakbij Natura 2000-gebied zitten. Als je dat soort dingen slim aanpakt, kan het de ene keer betekenen dat een boer stopt en de andere keer dat hij verplaatst of zijn bedrijfsvoering aanpast.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag het hierom. We hebben vorige week de landbouwbegroting gehad en daarin heb ik gezegd dat ik het wel met de minister te doen heb, want er moeten stevige keuzes gemaakt worden en we zien dat er een coalitie zit die haar tegenwerkt. Maar als het ministerie en als de minister niet voorafgaand aan die besprekingen een heldere juridische analyse had, dan vraagt ze wel zelf om de problemen die we hebben gezien. De VVD beweert gewoon in de krant dat we er met vrijwilligheid wel komen! Dan geeft ze VVD en CDA alle ruimte om te doen wat hun uitkomt in plaats van op basis van de analyse die haar ministerie had moeten produceren, te opereren binnen de kaders die er zijn. Ik wil dus veel begrip opbrengen voor de moeilijke positie van de minister, maar ze moet wel eerst haar huiswerk goed doen, want anders geeft ze de coalitiepartijen, die niet willen, wel erg veel ruimte om de boel te traineren.

Minister Schouten:
De discussie gaat over de vraag hoe we komen tot vermindering van de stikstofdepositie en ik hoor mevrouw Ouwehand die steeds verwarren met een krimp van de veestapel. Ik sluit niet uit dat er een krimp zal komen. Zo heb ik vorige week aangekondigd dat ik de warme sanering van de varkenshouderij open heb gezet en dat leidt tot een krimp van de varkensstapel. Ik kan ook niet uitsluiten dat dat hier zal gaan gebeuren, maar het lijkt erop dat het voor mevrouw Ouwehand pas goed is als er ten minste een x-aantal dieren minder zijn. Stel nou dat we wel tot een verlaging van de stikstofdepositie kunnen komen en dat dat ook nog eens op een manier gebeurt dat we bedrijven krijgen waar mevrouw Ouwehand ook heel gelukkig van wordt, is het dan nog niet goed voor mevrouw Ouwehand? Ik noemde net al het voorbeeld van een extensief bedrijf dat eigenlijk heel erg in samenhang met de natuur produceert. Dan is dat toch een goede manier om boeren ontwikkelingsperspectief en ontwikkelingsruimte te geven en tegelijkertijd onze natuurdoelen te halen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat was allemaal de vraag niet. De vraag is niet wat mevrouw Ouwehand hier zou willen of niet. De vraag is: binnen welke juridische kaders kan deze coalitie kiezen voor ietsje minder dieren of ietsje minder auto's of ietsje minder biomassacentrales? Het gaat om de vraag wat juridisch houdbaar is en welke keuzes daaruit voort moeten vloeien. De minister heeft de verantwoordelijkheid om te zorgen dat de coalitie keuzes maakt binnen die kaders. Het is haar verantwoordelijkheid om de coalitie duidelijk te maken wat er wel en niet kan, gelet op de natuurbeschermingsverplichtingen. En ik hoef de minister niet uit te leggen dat hoe langer je wacht met duidelijkheid, hoe vervelender het wordt voor de boeren. De minister werkt dus zelf actief mee aan onduidelijkheid, valse hoop, grotere chaos en onnodig lang het land stilleggen.

Minister Schouten:
Voorzitter, ik verval weer in herhaling, vrees ik. We hebben het nu heel erg specifiek over de landbouw en ik snap dat vanuit het perspectief van de Partij voor de Dieren, want die wil heel graag dat er een andere en kleinere landbouw komt. Maar we nemen nog meer bronmaatregelen! Deze discussie gaat niet alleen over de landbouw. Ik heb net gezegd dat we in die gebieden gaan bekijken wat er nodig is om te zorgen dat de depositie omlaaggaat en dat de natuur weer kan herstellen. We moeten daar kijken of de maatregelen die we nemen, voldoende zijn en wat we er nog meer tegenover moeten zetten. Ik snap dat mevrouw Ouwehand liever een soort grote beweging ziet in de richting die haar heel goed uitkomt, maar ik denk dat wij er recht aan doen door echt in die gebieden te bekijken wat het effect is, daarop onze maatregelen te nemen en dan te bekijken of dat ook houdbaar is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ja. De heer Harbers heeft nog een aantal specifieke vragen gesteld over regels die innovaties belemmeren. Kunnen die belemmeringen weggenomen worden? Gesprekken daarover zijn al gaande en we zijn aan het kijken wat daarvoor nodig is. Hij vraagt ook vrij specifiek naar een soort balans, zodat een boer weet: dit zijn de afwegingen die gemaakt kunnen worden en dit zijn de opties die je hebt; ik zou het bijna een keuzemenu noemen. Dan kan zo'n boer zich ook zelf een afgewogen oordeel vormen over wat er in zijn geval het beste is. Ik zou dat ook even met de provincies moeten gaan bekijken, want dat is wel iets wat we samen moeten gaan doen. Maar ik snap de richting van waar de heer Harbers over nadenkt. We moeten er maar eens goed naar gaan kijken hoe we dat kunnen gaan doen.

De heer Harbers vraagt ook naar het herstel van de Natura 2000-gebieden. Kan ik waarborgen dat dat geld echt ingezet wordt ter versterking van de Vogel- en Habitatrichtlijn? We gaan middelen vrijmaken om natuurherstel te bevorderen. Dat zeg ik ook tegen iedereen die heeft gevraagd waar het geld is. Daarbij gaan we natuurlijk ook kijken hoe we dat het beste kunnen inzetten, maar ook dat is een gezamenlijke actie met de provincies. We zijn er allebei bij gebaat dat dat geld daar ook echt aan ten goede komt. Dat is iets wat we met de provincies moeten bekijken, maar het is evident dat de voorkeur uitgaat naar wat die doelen dichterbij kan halen.

De heer Harbers (VVD):
Op het eerste punt: prima om dat te bespreken, maar ik zoek ook wel naar de goede invulling op korte termijn, dat het inderdaad dat keuzemenu is waar je op alle momenten gelijkwaardig financieel ontzorgd wordt, bij alle opties.

Even over de provincies. Ik hoor wat de minister zegt, namelijk: we moeten het daar wel met de provincies over hebben, we hebben een gemeenschappelijk doel. Maar ik vroeg het met net iets meer focus. Die uitspraak van de rechter gaat echt over een geloofwaardig natuurherstel, precies waar het de doelen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn betreft.

We hebben in het verleden gezien dat provincies ook uit hun eigen budgetten nog allerlei gebieden aankochten, zonder dat er van tevoren goed was nagedacht over vragen als heb je ook geld voor het beheer en kun je dat allemaal waarborgen. We hebben op korte termijn een slag te maken in de natuur, precies op die dingen die ook vanuit Brussel van ons worden verlangd. Ik zoek dan ook wel naar een manier om dat geld echt heel doelgericht in te zetten, zodat we niet over een aantal jaren weer moeten constateren dat op zichzelf wel geld is uitgegeven aan de natuur, maar niet precies op die punten waar het ons hielp om bijvoorbeeld de bouwvergunningen weer los te trekken.

Minister Schouten:
De huidige natuurherstelmaatregelen zijn specifiek bedoeld om de habitats die juist in de Europese verordeningen zitten, dichterbij te brengen en ook te beschermen. De provincies voeren dat uit. Wij hebben het natuurbeleid gedecentraliseerd, dus dat is altijd iets wat je goed met elkaar moet bekijken. Dat geldt ook voor de versnelling. Ook dat is iets waar ik met de provincies gesprekken over moet voeren. Maar ik proef bij de provincies ook wel dat zij er echt naar kijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat die gunstige staat van instandhouding dichterbij komt, met alles wat wij aan het doen zijn.

De heer Harbers (VVD):
Aanvullend daarop: is het dan ook onderdeel van de opdracht aan de rijksheren om, als ze per gebied gaan kijken, niet alleen goed te kijken hoe je ontwikkeling mogelijk maakt, maar ook wat we dan precies doen in die Natura 2000-gebieden en of dat de goede dingen zijn?

Minister Schouten:
Meer algemeen hebben wij in de opdracht opgenomen dat zij ook in beeld brengen wat er nodig is voor het natuurherstel. Op veel terreinen is dat al wel bekend, want de provincies houden dat zelf ook allemaal bij. Dat natuurherstel is echt gerelateerd aan de Europese opgave, maar wij kunnen dat eventueel ook nog specifiek onder de aandacht brengen van de rijksheren.

De heer Harbers (VVD):
Dat laatste zou heel mooi zijn. Zeker omdat de minister vorige week heeft gezegd: we blijven permanent in overleg met Brussel, maar we zijn ook permanent aan het kijken of we ergens argumenten hebben om te zorgen dat we daar op dit gebied in Nederland weer uitkomen. Het zou dus mooi zijn als de uitkomsten van die inventarisatie daar voortdurend bij betrokken worden.

Minister Schouten:
Ik zal de vraag overbrengen. Dat overleg vindt inderdaad vrij regelmatig plaats.

De heer Harbers vraagt ook in welk tempo aan de gevraagde verbetering ten aanzien van het meetsysteem en de rekenmodellen zal worden gewerkt, naar aanleiding van twee moties die zijn aangenomen. We hebben in 2019 het meetnet al uitgebreid met twintig meetpunten voor stikstofoxide en we zullen in 2020 de metingen van droge depositie van ammoniak verder uitbreiden. De moties vragen ook om nog dit jaar te kijken waar verdere verbetering mogelijk is. Ik heb een commissie van deskundigen gevraagd om mij hierover te adviseren. Het is vrij specifieke materie, dus dan moet je echt een aantal mensen die daar veel verstand van hebben daarbij betrekken. Die komen in de eerste helft van 2020 met een advies, zodat we daar snel gevolg aan kunnen gaan geven.

De heer Geurts heeft een aantal zaken specifiek opgebracht of een aantal uitgangspunten geformuleerd die voor hem belangrijk zijn, om het zo maar te noemen. Ik denk dat een deel daarvan ook in de brief herkenbaar is als uitgangspunt. Hij heeft gevraagd naar de motie over de uitvoering van de metingen. Die vraag heb ik net beantwoord.

Hij vraagt ook naar de ecologische onderbouwing van de drempelwaarde. De drempelwaarde hebben we bij de Raad van State neergelegd met het verzoek om daar voorlichting over te geven en aan te geven wat er nodig is om die drempelwaarde daadwerkelijk juridisch houdbaar te houden.

Hij stelt ook heel specifiek voor om de opgekochte landbouwgronden voor blijvende bedrijven in te zetten. We hebben in de brief opgenomen dat het ontwikkelperspectief voor boeren deels gericht moet zijn op kringlooplandbouw, dat we ook helpen om daar stappen in te zetten omdat dat ook bijdraagt aan de verlaging van de stikstofdepositie. Daar is extensivering natuurlijk een onderdeel van. Dat is in de brief opgenomen. Ook dit zou ik mee willen nemen in het gebiedsgerichte proces, want er kunnen natuurlijk best goede redenen zijn om dan die grond toch voor iets anders mee te nemen. Het extensiveren is wel echt een van de onderdelen die in de brief worden genoemd. In die lijn zie ik deze opmerking.

Hij heeft ook nog een opmerking gemaakt over het niet stapelen van kortingen en afromingen. Ik denk dat we die discussie nog gaan voeren op het moment dat we het wetsvoorstel over hoe om te gaan met dierrechten en dat soort zaken hier hebben.

De heer Harbers vroeg nog wanneer de Kamer daar meer duidelijkheid over kan krijgen. Ik heb nu een verzoek om een spoedadvies daarover bij de Raad van State ingediend. Het is natuurlijk aan de Raad van State hoe spoedig hij die kan beantwoorden. Wij zullen proberen om er aan het eind van het jaar wat meer duidelijkheid over te hebben, maar ik ben even afhankelijk van een paar processen eromheen. Dan kunnen we ook daar weer de stappen gaan zetten om duidelijkheid te geven, want ik zie dat daar best veel vragen over leven en onduidelijkheid over is.

De heer De Groot heeft de nadruk gelegd op het belang van de natuurdoelen. Dat onderschrijf ik. Dat is natuurlijk ook hetgeen waarom we dit hier allemaal aan het doen zijn. We moeten er daarbij voor zorgen dat verslechtering wordt voorkomen en dat een gunstige staat van instandhouding wordt bereikt. Dat betekent voor het natuurbeleid dat in het natuurgebied ook het natuurbeheer op orde moet zijn. Je moet niet alleen een natuurgebied hebben, maar je moet het ook goed kunnen beheren. De natuurgebieden moeten robuust zijn en de herstelmaatregelen moeten zo snel mogelijk worden uitgebreid en waar nodig worden geïntensiveerd. Ook als we dat integraal bekijken met een goed milieubeleid, waterbeleid en landbeleid is dat allemaal in lijn met wat de heer De Groot zelf zei. Op die manier kan je snel en tijdig bijdragen aan de ecologische voorwaarden, want daar is het uiteindelijk allemaal om te doen.

Het is makkelijker gezegd dan gedaan, zeg ik ook even, want het is een tamelijk veelomvattende opgave. Maar het is wel waar we voor staan en waar we ook mee aan de slag gaan.

De heer De Groot (D66):
Dit is de kern waar het om draait. Misschien komt de minister er in een ander verband nog op terug, maar we hadden in dit verband ook een discussie over de vraag of je dan wel voldoende afroomt om de hoeveelheid stikstof terug te brengen. Het doel daarbij staat heel duidelijk in de brief van 4 oktober. Er is nu een bepaalde systematiek gekozen. Maar op welke momenten houdt de minister de vinger aan de kraan om te beoordelen of we genoeg stikstof uit de natuur halen? En kan dan het percentage waarmee bijvoorbeeld wordt afgeroomd, of kan dan de systematiek worden aangepast?

Minister Schouten:
We moeten eerst maar eens even beginnen; laat ik het zo maar zeggen. We hebben in de brief van 4 oktober heel duidelijk de uitgangspunten daarbij geformuleerd. Natuurlijk kijken we ook steeds of het het benodigde effect heeft. In de loop van volgend jaar zullen we daar ook echt wel weer naar gaan kijken. Als we al een aantal maatregelen hebben genomen, gaan we kijken of ze effectief zijn en of ze doen wat we hopen dat ze doen. Er zijn natuurlijk steeds momenten waarop je dat doet. Periodiek rapporteren natuurlijk ook de provincies over de aanpak van het natuurherstel. Er zijn denk ik allerlei momenten waarop we dat soort discussies wel zullen hebben, maar natuurlijk houden wij dat goed bij.

De heer De Groot (D66):
Dat is heel fijn, want daarmee hebben we ook de zekerheid dat we kunnen spelen met de manier waarop we afromen en ons instrumentarium inzetten om het doel te bereiken dat in die brief van 4 oktober wordt gesteld, namelijk dat de totale stikstofuitstoot omlaaggaat. Dank u wel.

Minister Schouten:
De heer De Groot vroeg ook nog het volgende. We hebben te maken met bestuurlijke verhoudingen. Hoe kunnen we nou garanderen dat we bepaalde doelen gaan halen met elkaar? Daarbij lijkt het er weer een beetje op dat we in een soort discussie over hiërarchie terechtkomen. Dat wil ik niet, want provincies zijn echt zelfstandig bevoegd gezag. De vraag was ook waar de uitspraak van de Raad van State nou precies op ziet. Die ziet niet alleen op mij. Ik ben bevoegd gezag, de collega van IenW is ook bevoegd gezag, maar de provincies zijn dat nadrukkelijk ook. De uitspraak van de Raad van State ziet dus op de bevoegde gezagen, dus op ons allemaal. Daarom is dit ook een gezamenlijke opgave, want we staan er allemaal voor.

Als je prestatieafspraken of iets dergelijks gaat maken, raak je toch ook wel weer de bestuurlijke verhoudingen. Dat vind ik wel een ingewikkelde. Ik heb net al een heel debat gehad over hoe dat nou precies zit en of wij daar wel of niet wat van kunnen vinden. Maar natuurlijk is dit ook de discussie die je met elkaar voert, helemaal waar het in die gebiedsgerichte processen ook plaatsvindt. We hebben er natuurlijk allemaal belang bij dat we voldoende verlaging van de depositie hebben, we voldoende natuurherstel hebben, en dat we ook kijken welke activiteiten daar dan nog kunnen plaatsvinden.

Andere vragen van de heer De Groot heb ik al in het algemene deel meegenomen.

De heer Kops vraagt of ik het mogelijk kan maken om Natura 2000-gebieden op te heffen als de provincies daar om vragen. Ik heb vanmiddag nog met de provincies aan tafel gezeten en er is nog geen provincie die mij heeft gevraagd om een Natura 2000-gebied op te heffen. Dat is stap één: ik heb de vraag niet ontvangen. Maar ik snap ook wel dat ik die vraag niet heb ontvangen, want die Natura 2000-gebieden zijn in het verleden aangewezen als de gebieden waar bepaalde habitats en soorten beschermd gaan worden. Het Europese Hof van Justitie is erg streng als je gebieden wilt gaan schrappen. Dat kan alleen als het gebied ten onrechte is aangewezen, dus als een bepaalde te beschermen soort in dat gebied toch niet bleek voor te komen. Of het kan als er bijvoorbeeld een natuurlijke oorzaak is waardoor een bepaalde soort er niet meer voorkomt. En economische redenen zijn daarbij geen oorzaak. Het moet echt gaan om oorzaken die bijvoorbeeld met klimaatverandering te maken hebben. Als je daar niet aan kunt voldoen, word je ook weer teruggefloten door de rechter.

De heer Kops (PVV):
De wens van een provincie om zo'n Natura 2000-status in te trekken kan natuurlijk alsnog komen. Maar ik heb de minister ook de vraag gesteld of zij bereid is het aantal gebieden met zo'n status terug te brengen. Als we dan de Wet natuurbescherming erop nalezen, wijst de minister dergelijke gebieden aan. Maar in die wet staat ook wel degelijk dat de minister zo'n besluit tot aanwijzing kan intrekken. En ook in de Habitatrichtlijn staan er wel degelijk mogelijkheden om de Natura 2000-status in te trekken, bijvoorbeeld dwingende redenen van groot openbaar belang. Nou ja, als boeren failliet gaan, als bouwbedrijven failliet gaan, als er geen woningen meer gebouwd kunnen worden, dan lijken mij dat toch wel dwingende redenen van groot openbaar belang. Dus nogmaals de vraag: is de minister bereid om dit te gaan regelen, dus het aantal gebieden met zo'n status terug te dringen? Wil ze daar serieus mee aan de slag gaan? Of is het stiekem een kwestie van onwil?

Minister Schouten:
In het verleden, en ik heb dat in het debat over de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit ook uiteengezet, zijn er een aantal pogingen gedaan om Natura 2000-gebieden te schrappen. Na veel sessies is dat in slechts drie gevallen gelukt. Daar lag een wetenschappelijk feit aan ten grondslag of het bleek dat er geen bijdrage werd geleverd aan de instandhouding van een soort of een habitat. In alle andere gevallen bleek dat niet mogelijk. Dat heeft dan dus niet te maken met onwil, maar met dat het op deze manier niet wordt toegestaan. Wel blijven we, en dat heb ik ook in het begrotingsdebat gezegd, steeds in gesprek, ook met Brussel, over de vraag wat je ermee moet als er veranderingen zijn. Maar nu de indruk wekken dat we wel even Natura 2000-gebieden kunnen schrappen, los van de vraag of je dat zou willen — dat is een politiek oordeel — is niet terecht. Dat gaat niet zomaar.

De heer Kops (PVV):
Een korte vraag: erkent de minister dan niet dat die Europese regels haar eigenlijk ook dwars zitten, dat die gewoon een doorn in het oog zijn, dat het land op slot zit vanwege die 160 Natura 2000-gebieden en dat we er dus eigenlijk vanaf moeten — althans, van die Europese regels en die Natura 2000-status? Is zij dat met de PVV eens?

Minister Schouten:
Ik vind het heel waardevol om de natuur te beschermen. Dat is een belangrijke opdracht voor ons allemaal. Daar zijn in het verleden Natura 2000-gebieden voor aangewezen. Ik voel mij toch wel gehouden om de wet uit te voeren en de afspraken na te komen zoals die ook in deze Kamer zijn bekrachtigd destijds.

De heer Bisschop (SGP):
Eens met de minister dat het de moeite waard is om Natura 2000-gebieden te beschermen. Maar ik heb opnieuw gewezen op een aantal merkwaardige stukjes in die hele lijst: enkele tientallen vierkante meters, terwijl er alternatieven redelijk dichtbij zijn. Het kan het natuurbeleid toch robuuster maken als daar gewoon op een goede manier nog eens stevig doorheen gegaan wordt? Dat kan toch én de natuur én de landbouw versterken? Is de minister dat met mij eens?

Minister Schouten:
Ik heb net gezegd dat wij altijd wel kijken hoe zo'n gebied zich verhoudt tot de soorten en de habitats die wij moeten en ook willen beschermen. Ik heb daarnet geschetst dat er in het verleden hele intensieve trajecten hebben plaatsgevonden die eigenlijk tot weinig verandering hebben geleid. Als wij denken dat daar in een bepaald gebied misschien wel een reden voor is, dan kijken we daarnaar en dan hebben we daar ook gesprekken over, ook met Brussel. Maar ik wil hier wel de verwachtingen temperen dat het tot enorme veranderingen gaat leiden, want dat is niet zo.

De heer Bisschop (SGP):
Waar het mij om gaat, is dat dat vrijblijvende van "als het zo is, dan zullen we daar naar kijken" er een beetje af moet. Ik zou willen vragen aan de minister om in het kader van die hele problematiek waarmee we geconfronteerd worden, zowel ten behoeve van de natuur, het natuurbeheer en het versterken ervan als ten behoeve van de landbouw, daar nog eens goed naar te kijken en ook toe te werken naar het robuuster maken van dat Natura 2000-gebeuren. Want echt, kijk die lijst na. Je komt de wonderlijkste snippers tegen die eigenlijk niks meer toevoegen. Daarom zou ik de minister willen vragen om dit in het plan van aanpak op te nemen, om ermee aan de slag te gaan. Ik vraag de minister om dit actief, kritisch door te lichten en waar mogelijk alternatieven te bieden, zodat het beleid op die manier aan beide kanten wordt versterkt.

Minister Schouten:
Ik zie dat er verschillende gebieden zijn die niet zo heel erg groot zijn en die aangewezen zijn als Natura 2000-gebied, maar dat is wel met een doel gebeurd. Ik probeer telkens aan te geven dat er ongelofelijk veel beperkingen zijn om dat te veranderen, omdat je echt moet aantonen dat een soort daar niet meer voorkomt vanwege ecologische redenen en niet omdat wij dat om bepaalde economische redenen hebben gedaan, plus dat je moet kunnen aantonen dat het destijds ongegrond is geweest om dat daar aan te wijzen. Die acties zijn allemaal al doorlopen. Daar is al heel erg nauw naar gekeken. De heer Bisschop heeft het ook over het uitruilen van gebieden. In de Europese jurisprudentie is ook gebleken dat dat niet mag. Kortom, er zijn echt al wel heel wat acties op ondernomen, met name door mijn voorgangers, en dat heeft niet tot heel veel veranderingen geleid. Dat is dus niet iets waar we nu heel veel van moeten verwachten.

Ik was nog bij de heer Kops, want dit was nog een interruptie die er tussendoor kwam. De heer Kops heeft een ronkend verhaal over landbouw en over hoe de toekomst van de landbouw er volgens hem uitziet. Een aantal zaken die hij noemt, herken ik wel. Ik ben ook blij dat de heer Kops ziet dat de verduurzaming van de landbouw een belangrijk element is in de hele discussie. Dat is precies waarmee we bezig zijn rondom de kringlooplandbouw en in allerlei plannen die we met de sectoren hebben afgesloten om daar ook stappen in te kunnen zetten. Wat mij betreft zitten daar ook de perspectieven in voor degenen die willen blijven en die ook verder willen komen met hun bedrijf. Waar mogelijk moeten we daar ook echt steun aan geven.

Mevrouw Dik-Faber vraagt heel specifiek: gaan alle sectoren bijdragen? Ja, de brief is daar vrij duidelijk in. Dit gaat niet alleen over landbouw; dit gaat ook over mobiliteit en industrie, waarbij er ook nog een volgtijdelijkheid in zit, omdat de commissie-Remkes later nog met een aantal adviezen zal komen. Ik heb net ook uitgeweid over hoe het met het overleg met de provincies zit.

Mevrouw Dik-Faber vraagt verder hoe de bouwsector ervoor staat. Die vraag zal door mijn collega Knops beantwoord worden. Zij vraagt ook naar een tijdslijn. Ik ben ook hierbij voornemens om de Kamer periodiek te informeren over wanneer alle zaken verwacht kunnen worden. Ik zal dat binnenkort ook op schrift zetten. Ik zal dat snel doen, zodat iedereen duidelijk kan zien wat we wanneer nog verwachten ten aanzien van alle producten die we nog moeten gaan opleveren. Dan weet de Kamer ook wat ze ook welk moment kan verwachten en wanneer de discussies daarover weer gevoerd gaan worden.

Mevrouw Ouwehand heeft in de interrupties een aantal vragen gesteld die zij ook in haar eigen bijdrage had gesteld. Zij vraagt ook nog heel specifiek om een infractieprocedure tegen het buitenland te gaan instellen. Ik vind het niet zo heel erg collegiaal om andere landen maar gewoon infracties aan te gaan smeren omdat zij bepaalde zaken niet goed doen. Ik geloof dat de beweging van mevrouw Ouwehand vrij internationaal is. Ik zou bijna tegen haar zeggen: er zijn daar ook altijd nog partijen die dat zelf aanhangig kunnen maken als zij menen dat dat in hun land het geval is. Ik denk dat het niet aan het kabinet is om dat te gaan doen.

Ze heeft ook nog een specifieke vraag over de latente ruimte gesteld: wanneer kan er geld worden gegeven om die latente ruimte in te nemen? Dat is een onderdeel van de discussie over de wijze waarop we al dan niet met die latente ruimte omgaan, ook in relatie tot het proces met de provincies dat ik net heb geschetst. We moeten er daarbij dus voor zorgen dat het ook in die zin juridisch houdbaar is dat het inderdaad geen ontnemen van eigendomsrechten is. Dat aspect vinden wij belangrijk in de weging.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand had volgens mij nog meer vragen gesteld. Was u daarmee klaar?

Minister Schouten:
Nee. Mevrouw Ouwehand vroeg ook nog: waar is het geld? Niet alleen zij vroeg dat, maar ook de heer Futselaar zei dat er geen geld was. Het kabinet heeft in de brief aangekondigd dat we met een begrotingsreserve komen waarin we geld reserveren voor de zaken die nodig zijn. Ik begrijp het ongeduld van de heer Futselaar dat hij nu wil weten welke bedragen er zijn, maar ik vermoed dat dit iets is waar niet alleen maar dit jaar eenmalig geld voor nodig is. Dit zal langjarig kunnen duren, en daar zijn dus ook bedragen voor nodig. Dat moeten we netjes vormgeven. Dat doen we door dat later in het jaar te bekijken. Maar wij zullen niet ontkennen dat er geld voor nodig is.

Mevrouw Ouwehand had ook de vraag over de juridische houdbaarheid, maar daar hebben we al een hele discussie over gehad bij een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We kregen gisteren in de hoorzitting te horen dat volgens een van de experts het RIVM voor 2018 heeft vastgesteld hoe groot die latente ruimte precies is. Het is nogal van belang om dat te weten, want als de latente ruimte veel groter is dan de afromingsplannen die er nu liggen, zou het zomaar kunnen dat de stikstofuitstoot alsnog stijgt, wat nu juist niet mag gelet op de uitspraak van de Raad van State. Ik heb bij de regeling al gevraagd of de minister die cijfers naar de Kamer kan sturen, maar we hebben nog niks gezien.

Minister Schouten:
Exact weten we het niet. Er is niet overal bijgehouden welk deel van de vergunningen benut is en welk deel niet, maar er zijn schattingen dat dit tussen de 20% en 30% is. Daarbij is het de afgelopen jaren altijd wel redelijk stabiel gebleven rond die percentages. Heel exact weet ik het niet, want ik heb niet per bedrijf beschikbaar op welk moment welke latente ruimte er is. Het gaat niet alleen over boerenbedrijven. Er zijn ook bedrijven met een vergunning die een bepaalde tijd van het jaar hun bedrijf niet vol hebben staan met activiteiten of daar wat minder doen. Het is ondoenlijk om dat precies af te vinken. Het verschilt per moment in het jaar. Dit is de inschatting waarvan wij hebben gehoord dat die de beste is die er gemaakt werd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, dank daarvoor. Ik vroeg me nog wel af of het klopt dat het RIVM daar een rapport over heeft. Als dat zo is, zou ik dat graag naar de Kamer willen. Ik heb nog een vraag. Vandaag was er de behandeling van de begroting van IenW. Er speelt rond stikstof of de natuurbescherming ook een kwestie met Schiphol, namelijk dat Schiphol niet de juiste natuurvergunningen heeft. Ik begreep van mijn collega dat de minister van IenW dat — huppekee! — op het bordje van de minister van LNV heeft geschoven. Ik vroeg me af of de minister van LNV daar wel zo gelukkig mee is en welk antwoord ze daarop heeft.

Minister Schouten:
Het klopt dat ik een formeel handhavingsverzoek heb gekregen ten aanzien van Schiphol, zoals ik op dit moment wel meer handhavingsverzoeken heb gekregen, kan ik u vertellen. Wij zullen netjes conform de tijd die daarvoor staat, daarop reageren.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gelet op de enorme onrust bij de boeren, die ik snap, doe ik nog een keer de uitnodiging die ik in mijn eerste termijn en ook eerder al deed, om daar gewoon uitspraken over te doen. Schiphol zal moeten krimpen en Lelystad gaan we niet opendoen. Ik denk dat het wel zo fair is dat boeren die nu al wel met maatregelen geconfronteerd worden, duidelijkheid krijgen over de koers die het kabinet inzet, concreter dan alleen maar "er komen ook nog plannen die andere sectoren zullen gaan raken".

Minister Schouten:
Ik heb gezegd dat alle sectoren worden meegenomen in dit traject. In de brief staat ook dat we ten aanzien van de luchtvaart wachten op het rapport van de commissie-Remkes dat later gaat komen. Alle sectoren moeten hier een bijdrage aan leveren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ik was bij mevrouw Dik-Faber. Nee, die heb ik al gehad. Mevrouw Ouwehand heb ik nu, denk ik, ook gehad.

De voorzitter:
De heer Van Otterloo.

Minister Schouten:
Ja, de vragen van de heer Van Otterloo. Mooi aan het betoog van de heer Van Otterloo vond ik dat hij echt mee begon te denken over mogelijke oplossingen of zaken waar je verder mee kunt komen. Ik denk dat dat ook wel belangrijk is in dit vraagstuk. Dit is groot, veelomvattend en geen quick fix, zoals de heer Van Otterloo zelf ook zegt. Ik ben het helemaal met hem eens. Dat blijkt ook wel, want we moeten echt stap voor stap te werk gaan. Tegelijkertijd zet de heer Van Otterloo een aantal zaken neer die je mee zou kunnen nemen. Zo spreekt hij over een heffing op de uitstoot van stikstof. Ik denk dat die tegelijkertijd een enorm effect gaat hebben op een aantal sectoren, dus dat het zomaar invoeren daarvan heel verstrekkend is. Dat het beleid effectief moet zijn, onderschrijf ik met de heer Van Otterloo. Precies daarom kijken we welke maatregel wat in welk gebied doet. Ook moeten we echt kijken welke stappen daarin mogelijk zijn.

De heer Van Otterloo sprak specifiek nog over een casus waarover ik Kamervragen heb beantwoord. Daarin gingen bepaalde rechten over. Dat was nog net in de PAS-periode. Dat kon toen ook op die manier. Nu zitten we in een andere situatie. Daarom voeren we dit debat ook. Ik dank de heer Van Otterloo hoe dan ook voor de suggesties die hij daarbij heeft aangereikt. Alle suggesties die kans hebben om een bijdrage te leveren aan de oplossing, zullen we serieus overwegen.

Dan kom ik bij de heer Futselaar. Het punt van het geld heb ik beantwoord. Hij was heel stellig toen hij zei: de provincies mogen de ellende oplossen. Ik zie dat de provincies heel veel werk verrichten, maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat ik de laatste tijd ook wel wat gedaan heb in dit dossier. Het is echt niet zo dat wij het bij de provincies neerleggen. We doen het wel gebiedsgericht, maar we staan daar samen voor aan de lat. Dat is echt het uitgangspunt bij alles wat we doen. We moeten hier met elkaar verder in komen.

De heer Futselaar zegt steeds: er moet snelheid komen, er moet nog meer komen. Ik snap zijn onrust, maar tegelijkertijd moeten we niet doen alsof we bijvoorbeeld een bedrijf aan het eind van het jaar al kunnen hebben gesaneerd. Dat zijn langdurige processen, waarbij mensen echt emotioneel betrokken zijn en waarin je goede afwegingen moet kunnen maken. Dat zijn zaken die je niet zomaar eventjes in een paar maanden tijd geregeld hebt. Dat realisme moeten we ook hebben. En dat is het dilemma van dit vraagstuk. Je hebt weinig tijd, maar tegelijkertijd moet je een aantal zaken zorgvuldig doorvoeren. Als de heer Futselaar ziet waar het allemaal sneller kan, dan hoor ik het graag. Zegt hij dat het kabinet niets doet en dat het allemaal sneller moet, dan betwist ik dat. Dit pakken we nu echt op, in die gebieden. Daar kijken we wat er mogelijk en nodig is.

De voorzitter:
Waren er nog meer vragen van de heer Futselaar?

Minister Schouten:
Hij had ook gevraagd: je weet toch waar de piekbelastingen zitten en de tijdelijke drempelwaarden? Ik heb precies aangegeven dat, als we een drempelwaarde willen, die juridisch haalbaar moet zijn en dat we er ook compenserende maatregelen tegenover moeten zetten. Dit ligt bij de Raad van State voor. Daar wil ik goed naar kijken, omdat ik er ook voor moet zorgen dat het in stand kan blijven.

De heer Futselaar vroeg ook naar de ADC. Hij stelt dat de stikstofdepositie bij een ADC-toets stijgt. We hebben een C in de ADC zitten en die staat voor "compensatie". Stikstofdepositie, veroorzaakt door een activiteit, wordt dus gecompenseerd. De stikstofdepositie stijgt daarmee dus niet, integendeel. Je komt nooit door de ADC-toets als dat niet op orde is. Daarom zie ik ook het nut en de noodzaak niet in van het naar de Kamer sturen van al die toetsen. Hij mag ervan uitgaan dat de ADC klopt, anders wordt het gewoon niet goedgekeurd en is die heel gauw van tafel.

Voorzitter, dit waren de vragen van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Eerst eventjes over de tijdelijke drempelwaarde. De minister zegt: die ligt bij de Raad van State. Ik vroeg specifiek naar de mogelijkheden om zoiets sectoraal te doen. Dan zeggen we dus: we nemen een bepaalde groep, bijvoorbeeld vitale infrastructuur, dus zeg maar de dijken, en we gaan kijken of er mogelijkheden zijn om daar een tijdelijke maatregel voor te treffen, zodat sommige problemen wat eerder opgelost kunnen worden. Het is namelijk geen enorm grote groep, dus er zal geen zwaarwegende stikstofdepositie optreden.

Minister Schouten:
Voor sommige van dit soort zaken kun je ook met een ecologische toets uit de voeten. Je hebt meerdere opties. Je kunt intern salderen, je kunt voor bepaalde zaken extern salderen. Je kunt de ADC-toets of de ecologische toets uitvoeren. De drempelwaarde zal met name gericht zijn op de kleinere deposities, die dus onder de drempel blijven. Dat verschilt heel erg per project. Ik weet niet precies hoeveel depositie bij zo'n specifiek project vrijkomt. Juist dit soort kleinere deposities kunnen hier profijt van hebben. Daar kijken we in eerste instantie naar.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp dat een algemene drempelwaarde heel lastig zal worden. Dat hebben we allemaal gehoord. Ik denk dat meerdere mensen erop hopen. We zullen de stikstof omlaag moeten brengen en natuurgebieden beschermen. Dan nog wordt het heel erg lastig. Ook vanuit verschillende sectoren, zoals woningbouw, bouw, et cetera wordt gevraagd of we voor een bepaalde sector tijdelijk een specifieke depositiewaarde mogelijk kunnen maken om ervoor te zorgen dat daarbinnen kleine stappen gezet worden, die nu vastliggen. Als de minister zegt dat dit absoluut niet kan, dan ga ik zitten, want dan geloof ik dat. Maar als er mogelijkheden zijn, wil ik die wel graag weten.

Minister Schouten:
Ik weet niet of het kan, want het hele idee van de drempelwaarde ligt nu sowieso voor bij de Raad van State voor voorlichting. Als je weet of het wel of niet kan, dan kun je de keuzes maken waar je die op richt. Om even helder te zijn: bij woningbouw zijn er echt wel wat projecten die op deze manier losgetrokken kunnen worden, dus ik denk dat die sector er ook al van kan profiteren.

De heer Futselaar (SP):
Ik wilde het nog even hebben over de vraag of het snel genoeg gaat of niet. De minister zegt terecht: het saneren van een bedrijf, hoe je het ook doet, zal even duren. Dat is niet van de ene op de andere dag gedaan. Dat is waar, maar hoe later je ermee begint, hoe later het ook ophoudt. Er is een lijst van dingen die je moet doen, voordat je eraan kunt beginnen. Je moet budget hebben. Het is niet voor niets dat verschillende partijen vragen waar het geld blijft. Bovendien moet je een lijst hebben van potentiële kandidaten. Volgens mij zouden die er moeten zijn. We hebben AERIUS gehad. We weten waar grote stikstofuitstoten rond gebieden zitten. Als het goed is, weten we ook wat binnen die gebieden de herstelopdracht is. Ik begrijp niet waarom wij moeten wachten tot na een gebiedsgericht proces, waarvan nog niet helemaal duidelijk is wanneer het afgelopen is, om vervolgens te kunnen zeggen waar we iets gaan opkopen. Dan zijn we op z'n minst driekwart jaar tot een jaar verder.

Minister Schouten:
Om even een misverstand uit de weg te helpen: AERIUS brengt niet in beeld waar de grootste piekbelasters zitten. Pas op het moment dat je een vergunning aanvraagt voor een activiteit, kun je met AERIUS berekenen wat voor stikstofdepositie dat oplevert. Het is dus niet zo dat we nu al een complete lijst hebben met bepaalde bedrijven die relatief veel stikstofdepositie veroorzaken. Het is wel zo dat het in sommige provincies beter inzichtelijk is. Ik weet niet precies waar al die bedrijven zitten. Provincies hebben daar vaak wat meer zicht op, ook omdat zij de vergunningen afgeven. Daarom moet ik dat gebiedsgerichte proces wel in, want daar weten ze precies wat er gebeurt. Daar worden ook die zaken in kaart gebracht. Nogmaals, bij de ene provincie zullen ze wat sneller de lijst compleet hebben dan bij een andere provincie, maar precies daarmee zijn we aan de slag en ook met hoe je dat relateert aan natuurherstel dat nodig is. Dat klopt, dat is in de meeste gebieden wel helder. Je moet die zaken bij elkaar brengen en dat gebeurt in dat proces.

De heer Futselaar (SP):
Van mij een afrondende vraag. Ietsje meer aanloop dan u van mij gewend bent. In de stikstofbrief van de minister staat een aantal uitgangspunten. Daar kun je het mee eens zijn of niet, bijvoorbeeld als het gaat om landbouw gebaseerd op vrijwilligheid. Dan wordt er een proces voorgesteld voor gebiedsprocessen et cetera. Ondertussen zal er heel veel vast blijven zitten. Mijn vraag aan de minister is hoe lang het land kan blijven stilstaan, voordat het kabinet zegt dat we misschien toch de uitgangspunten in de brief moeten heroverwegen. Ik begrijp dat het sowieso even duurt, maar is dat drie maanden, zes maanden, negen maanden, twaalf maanden, anderhalf jaar? Wanneer is het moment waarop het kabinet zegt dat we elkaar toch maar eens in de ogen moeten kijken en zeggen dat we wat drastischer maatregelen gaan nemen?

Minister Schouten:
De heer Futselaar veronderstelt dat wij geen maatregelen gaan nemen. Dat betwist ik. We gaan dat juist wel doen en om dat te kunnen doen, moet je een aantal zaken goed in kaart brengen. Ik snap de redenering over "het een of het ander" van de heer Futselaar niet helemaal. We zijn aan de slag.

De heer Futselaar (SP):
Laat ik het concreter maken. Stel dat we er over een jaar achter komen dat vrijwilligheid niet genoeg helpt om de stikstofdepositie zover omlaag te brengen dat er weer op grote schaal vergunningverlening kan plaatsvinden. Dat werkt dus niet, gaan we elkaar dan aankijken en zeggen: dan moeten we toch iets drastischer doen, ook al kost ons dat de aanwezigheid van de heer Geurts? Is er een moment waarop het kabinet zegt: als niet het werkt, gaan we het herbezien?

Minister Schouten:
Wij gaan continu bekijken wat wij aan het doen zijn en of het werkt. Dat geldt niet alleen voor deze maatregelen, maar ook voor alle andere bronmaatregelen, ook voor natuurherstel, voor het hele pakket bij elkaar. Natuurlijk willen wij kijken of het leidt tot stikstofdepositieverlaging. Dus wij blijven daar zelf ook alert op.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan nog de vragen van de heer Moorlag. Hij vraagt specifiek hoe ik bedrijven kan ontzien die volgens de kringlooplandbouw willen gaan werken. Een belangrijk uitgangspunt in deze discussie is dat de boeren die willen blijven boeren, kunnen blijven boeren. Soms moeten we ermee helpen om dat op een manier te doen waardoor bijvoorbeeld de depositie omlaaggaat. Om de boeren daarin tegemoet te komen, hebben we ook investeringsmiddelen vrijgemaakt. Maar als je een kringlooplandbouwbedrijf hebt, heb je doorgaans ook een lagere depositie. Die bedrijven zijn al verder in het verlagen van de stikstofdepositie. Dat helpt ook weer voor het totaalbeeld daarvan.

In de brief heb ik ook specifiek aangegeven dat de stimulering van de kringlooplandbouw een belangrijk onderdeel van het beleid blijft. We blijven daarmee doorgaan. Als er dan bedrijven zijn die volgens kringlooplandbouwprincipes werken, wat ik aan een kant wil stimuleren, zou het wel heel gek zijn als ik aan de andere kant zou zeggen dat we het niet meer willen. Dat matcht niet helemaal met elkaar. Maar ook dat kunnen we inzichtelijk krijgen als we dat in die gebieden scherp hebben.

De heer Moorlag vroeg ook hoe we gaan voorkomen dat de diepe zakken de boeren gaan aankopen. Dat is precies de reden waarom ik met de provincies de afspraak heb gemaakt om nog even goed te kijken naar de regels die we stellen rondom het extern salderen voor veehouderijen, onder andere ook in het wetsvoorstel waar ik mee bezig ben, en ook te kijken in die gebieden wat er nodig is. Op die manier proberen we dit zo maximaal mogelijk te voorkomen. Want ik ben het eens met de heer Moorlag dat er andere belangrijke zaken kunnen zijn die voorrang moeten hebben. Die keuzes moeten dan ook gemaakt kunnen worden.

Ik meen dat ik op de andere vraag van de heer Moorlag al meer algemeen heb geantwoord.

De voorzitter:
Daarmee heeft u alle vragen van de heer Moorlag gehad?

Minister Schouten:
Dat was ik wel van mening.

De heer Moorlag (PvdA):
De meest fundamentele vraag was: hoe gaat de minister het vertrouwen in de samenleving herstellen? Ik volg de loop van dit debat en ik probeer me al die bouwbedrijven voor te stellen die zich zorgen maken om hun orderportefeuille en die al mensen afstoten, en al die mensen die bouwprojecten hebben. Ik kreeg nog een mail waarin stond: ik krijg mijn bouwvergunning niet. Het gaat om een oud huis dat verkocht moet worden, een erfenis die afgewikkeld moet worden en erfbelasting die voldaan moet worden. Ik zit te denken aan al die boeren die duidelijkheid willen en die dit debat volgen. Er wordt zo weinig concreet. Waar en hoeveel wordt er nu gesaneerd in de landbouw? Dat is toch een heel indringende vraag die ook vanuit de agrarische sector komt. De minister heeft gezegd ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister heeft gezegd dat het geen 50% is, maar wat is het dan wel?

Minister Schouten:
Ik heb uitgangspunten geformuleerd die gehanteerd worden bij al deze processen. De heer Moorlag vraagt nu of 50% van de bedrijven eruit gaat, maar op die manier gaan we deze discussie niet voeren. We moeten kijken wat er nodig is om de natuur te herstellen en wat dat betekent voor de stikstofdepositie in een bepaald gebied.

De voorzitter:
Het is erg rumoerig in de zaal. Meneer Geurts! Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ik moet even mijn zin weer terughalen. Dat kan dus per geval verschillen. Ik snap het gevoel van: wat gaan we nu precies doen met de landbouw? Welke percentages? Hoeveel dieren? Al dat soort vragen liggen voor. En juist dat vind ik eigenlijk een reductie van de complexiteit van dit vraagstuk, waarmee je dit dus ook niet oplost. Er moet echt gekeken worden wat een maatregel voor effect heeft in een bepaald gebied. Daar moet je de keuzes gaan maken. Dat gaan we ook doen en daar wordt de Kamer ook steeds over geïnformeerd.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat mag zo zijn, maar dat zijn wel de vragen die leven in de samenleving, de vragen waar mensen zich zorgen over maken, de vragen waarover heel veel onrust is ontstaan. Dan kan het antwoord toch niet zijn dat we allemaal gebiedsprocessen ingaan en dat het daar allemaal wordt vormgegeven? We weten ook dat er rijke en minder rijke provincies zijn, maar we weten niet hoeveel geld er beschikbaar gesteld gaat worden. We weten niet naar welk tempo er gestreefd wordt. We weten niet wat de doelen zijn. Dat zijn toch hele legitieme vragen voor volksvertegenwoordigers en vanuit de samenleving?

Minister Schouten:
Zeker. Dan ga ik de uitgangspunten nog een keer herhalen, bijvoorbeeld ten aanzien van boeren. We hebben gezegd: op basis van vrijwilligheid, warm saneren, warm verplaatsen, natuurherstel, degenen die boer willen blijven, kunnen dat doen, dan kunnen we ook investeringsopties openzetten, om te zorgen dat zij bepaalde aanpassingen, bijvoorbeeld aan stallen gaan doen, als dat nodig is. Ik kan zo de hele brief weer oplepelen ...

De voorzitter:
Nee, dat zou ik niet doen.

Minister Schouten:
Volgens mij hebben we daarin alle uitgangspunten geformuleerd.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij zit de samenleving wel te wachten op een plan. Dat zijn de signalen die de bouwsector afgeeft. Dat zijn de signalen van mensen die zich zorgen maken of er wel voldoende woningen gebouwd worden. Dat zijn de signalen van de agrarische sector, die om duidelijkheid vraagt. Er is in onvoldoende mate een plan.

Minister Schouten:
De vergunningverlening is in een aantal gevallen weer mogelijk. We hebben ook zaken geregeld om dat te doen. Een aantal stappen moeten we nog zetten, bijvoorbeeld rond het extern salderen. Ik zal de Kamer informeren op welke momenten dat gaat gebeuren. Op die manier nemen we stap voor stap maatregelen. Ik snap het ongeduld, nogmaals, maar we kunnen het niet sneller doen dan op deze manier, omdat je echt moet kijken wat voor effect een maatregel heeft op een bepaald gebied.

De voorzitter:
Ik kijk even of alle vragen zijn beantwoord.

Minister Schouten:
Ik heb alleen nog de vragen van de heer Bisschop, en dan ben ik klaar.

De voorzitter:
Misschien voordat u verdergaat. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Een punt van orde. Een paar minuten geleden zou een fractiegenoot van mij nog morgen jarig zijn, maar inmiddels is het vandaag: 18 oktober. Salima Belhaj is net jarig geworden.

De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan kijk ik of de minister daar een antwoord op heeft.

Minister Schouten:
Van harte gefeliciteerd. Ik kan mij voorstellen dat er leukere plekken zijn om je verjaardag te vieren dan deze Kamer, dus we gaan een poging wagen om dit snel af te ronden, zodat zij snel een borrel kan gaan drinken.

De voorzitter:
Nou, het is hier ook heel fijn.

Minister Schouten:
Dat is waar, dat klopt, voorzitter, maar er zijn misschien plekken waar het nog wat fijner is, al kan ik me dat inderdaad slecht voorstellen, daar heeft u gelijk in.

De heer Bisschop vroeg of er strikte voorwaarden komen aan intern salderen. Intern salderen is juist de ruimte die je binnen een bedrijf hebt. Ik denk dat het gaat om strikte voorwaarden voor extern salderen, met een ander bedrijf. Ik heb net gezegd hoe we daarmee omgaan.

Over de natuur heb ik het ook al gehad.

Hij vraagt ook met klem om het afpakken van latente ruimte en de afroming van 30% niet toe te staan. 30% reductie bij extern salderen betekent niet dat wij 30% van een bedrijf af gaan halen. Die onduidelijkheid hoor ik ook wel vaak. Op het moment dat je je bedrijf verkoopt, dat je je stikstofruimte of ammoniakruimte verkoopt, krijgt de ontvangende partij 30% minder van die ruimte dan jij zelf kon inzetten. Dus het is niet zo dat wij nu bepaalde delen van een bedrijf gaan weghalen of iets dergelijks, dat wil ik echt benadrukken. Maar we moeten een reductie hebben in de stikstofdepositie en dat doen we door er bij de ammoniakruimte of de milieuruimte die de ontvanger krijgt, 30% af te halen. Dat is nodig om te zorgen dat we weer gaan voldoen aan de juridische eis om ook vergunningverlening aan de andere kant mogelijk te maken.

Voorzitter. Ik meen dat ik ongeveer alle vragen beantwoord heb. Er zijn nog een paar resterende vragen, maar die heb ik aan de collega's overgelaten.

De voorzitter:
Dat is goed. De heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb de minister juist over de ontwikkelingsruimte en de latente ruimte horen zeggen: dat komt eigenlijk allemaal nog, daar moeten we naar kijken, ook naar de casuïstiek die door meerdere fracties is genoemd. Ik miste één antwoord. Ik heb flarden daarvan gehoord. De minister zei in het begin dat de Kamer nog heel veel brieven krijgt. Kan dat de komende tijd even gewoon in één schema voor het komende, pak hem beet, halfjaar gebundeld worden? Daar ben ik naar op zoek. Kan op die basis ook periodiek aan de Kamer gerapporteerd worden? Dat zeg ik nog niet eens zozeer voor de Kamer, maar omdat daarachter een samenleving zit die zich nu ook het hoofd buigt over zo veel vragen, terwijl sommige pas over een maand of nog later aan de orde komen. Dan weet je ook wanneer je op welk onderdeel duidelijkheid kunt krijgen.

Minister Schouten:
Ja. Ik heb hier een hele notitie met alle besluitvormingsmomenten, brieven en dat soort zaken die nog gaan komen. Ik denk dat het voor het overzicht van het debat handiger is dat wij dit schriftelijk aan uw Kamer doen toekomen. Dan kunt u zelf zien wat u wanneer kunt verwachten. Maar wij zullen de Kamer inderdaad nadrukkelijk steeds op de hoogte blijven stellen van alle zaken die er komen. Als we weer wat hebben, zullen we de Kamer informeren, zodat de Kamer zelf kan volgen wat de voortgang op de verschillende onderdelen is.

De heer Harbers (VVD):
En dan niet alleen de Kamer. Afgelopen dinsdag is een motie van collega Dik aangenomen over een informatiepunt. Ook bij dat informatiepunt dient altijd helder te zijn wat wij nog niet weten en wat het moment is waarop wij die dingen wel denken te weten. Ik denk dat de behoefte daaraan groot is.

Minister Schouten:
Ja. Dat informatiepunt is opengegaan. Daar staat informatie op en men is er telefonisch bereikbaar, maar wij zullen ook zorgen dat mensen daar kunnen zien wat we de komende periode nog verwachten.

De heer Bisschop (SGP):
Misschien in aansluiting hierop het volgende. Afgelopen dinsdag is een motie aangenomen waarin gepleit is voor een integrale benadering van dit hele traject. De minister heeft het oordeel hierover aan de Kamer gelaten. Ik zou me kunnen voorstellen dat hetgeen de minister nu naar haar eigen zeggen voor zich heeft liggen, een mooie bouwsteen is voor zo'n integrale aanpak.

Minister Schouten:
Daar zitten goede elementen in; laat ik het zo zeggen. In die motie stonden ook nog andere vragen, andere elementen, bijvoorbeeld het goed erbij betrekken van sectoren. Dat zullen wij ook gaan doen. Dat is niet alleen iets voor mijzelf, maar ook iets voor de collega's die met alle sectoren te maken hebben, juist om te zorgen dat we steeds met elkaar bekijken wat de opties zijn en waaraan wordt gedacht en om te zorgen dat we hierover goed met elkaar communiceren.

De heer Bisschop (SGP):
Op welke termijn krijgen we dan de eerste versie? Ik realiseer me dat dit een rollend traject zal worden dat steeds zal worden aangepast en vernieuwd. Nieuwe stappen zullen gezet worden. Wanneer krijgen we dit voor het eerst?

Minister Schouten:
Ik wil nu eerst een brief gaan sturen waarin staat wat de Kamer en de samenleving binnenkort kunnen verwachten aan alle stappen die we nog gaan zetten. Daarna krijgt u steeds aanvullingen over de stappen die zijn gezet en wat het ook weer oplevert. Dat gebeurt continu. Het is nu lastig om te zeggen "binnen zoveel weken" of wat dan ook, maar we zullen sowieso voor het eind van het jaar een eerste versie naar deze Kamer sturen.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Ik kijk naar de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Dit is alleszins overzichtelijk, want ik ben niet verder gekomen dan één directe vraag die aan mij is gesteld. Het hoeft dus niet al te lang te duren. Die vraag was van de hand van de heer De Groot. Hij heeft uit de brief van het kabinet geconstateerd dat uiteraard ook het ministerie van IenW de verantwoordelijkheid neemt en dat bij alle modaliteiten die dit aangaat, wordt bekeken hoe kan worden bijgedragen aan de stikstofdepositiereductie.

Het voorbeeld dat hij daarbij noemde, had te maken met de snelheidsverlagingen. Conform het advies de commissie-Remkes gaan we daar in de gebiedsgerichte processen naar kijken: waar kan dat een bijdrage leveren in de Natura 2000-gebieden of in de dichte nabijheid daarvan? De specifieke vraag die hij daarover had was: hoe gaan we er nou voor zorgen dat de snelheidsverlagingen die dan op de rijkswegen plaatsvinden, goed op elkaar aansluiten zodat er niet een verwarrend beeld ontstaat van steeds wisselende snelheden? Nou, daar zullen we natuurlijk heel goed naar gaan kijken, want verkeersveiligheid staat bij ons ook voorop. We gaan dus goed kijken naar de samenhang. Dat mag natuurlijk niet een voortdurend wisselend beeld opleveren.

Daarnaast kan ik u natuurlijk verzekeren dat de snelheden ook duidelijk zullen worden aangegeven met de voorgeschreven verkeersborden. Ik zie mevrouw De Pater in de zaal zitten. Zij heeft daar vandaag tijdens de begrotingsbehandeling uitdrukkelijk aandacht voor gevraagd. Zij heeft gezegd dat dat zo duidelijk mogelijk moet worden gemaakt, ondersteund ook door de extra aanduiding op hectometerpaaltjes et cetera. Wij zullen ervoor zorgen dat, waar het ook van kracht wordt, het een verkeersveilige situatie oplevert.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Klaver, laatste vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de snelheden op de snelwegen. Kan de minister aangeven wat het effect is van de verlaging van die snelheid op verschillende trajecten? Is dat al in kaart gebracht? Als dat nog niet is gebeurd, waarom is dat dan nog niet gebeurd?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar hebben we natuurlijk wel naar gekeken. U ziet in het rapport van de commissie-Remkes dat de verschillende modaliteiten verschillende bijdragen leveren aan de stikstofdepositie. We kunnen nu natuurlijk nog niet precies weten tot welke snelheidsverlagingen dat in welke gebieden zou moeten leiden. Dat proces moet op gang komen. Er wordt ook gebiedsgericht naar die snelheidsverlagingen gekeken. Stikstof heeft bij de snelwegen de eigenschap dat het vrij dicht in de buurt van de wegen neerslaat. Het slaat het meest neer in de eerste 500 meter, en dan nog een klein beetje in de volgende 500 meter. Na een kilometer is het eigenlijk verwaarloosbaar. Dat moeten we heel goed in kaart gaan brengen. Dan kun je het pas precies zien. Maar als je het in heel Nederland zou doen, dan kom je op een verlaging van ongeveer 0,15%, dus u moet zich er niet rijk mee rekenen.

De voorzitter:
Dit punt is vandaag vrij uitgebreid bij de begrotingsbehandeling aan de orde geweest.

Ik ga naar de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor de gestelde vragen. Ik zal de beantwoording van de vragen over de woningbouw voor mijn rekening nemen. Het is duidelijk dat de problematiek van stikstof grote gevolgen heeft voor de woningbouw, het potentieel. Dat moet worden afgezet tegen de ambitie die het kabinet op dit punt heeft om meer woningbouw te stimuleren. Een aantal leden vroeg daar expliciet naar. Dat betekent dus ook dat we hier een behoorlijke opgave hebben. Zoals de minister van LNV zojuist heeft aangegeven, is er een methodiek afgesproken waarbij het mogelijk is om op basis van intern salderen woningbouw mogelijk te maken. Tegelijk krijgen we ook te horen dat dat niet voor alle locaties soelaas biedt. Dat betekent dus ook dat een aantal locaties, afhankelijk van waar ze liggen, in meer of mindere mate gehinderd wordt door de stikstofproblematiek. We proberen natuurlijk om dat zo veel mogelijk te compenseren. Dat betekent inzetten op nieuwe en duurzame woningbouw maar tegelijkertijd ook inzetten op het blijven verlenen van vergunningen waar dat mogelijk is.

De vraag is natuurlijk hoe de voorlichting die nu bij de Raad van State loopt, er uiteindelijk toe zal leiden dat bijvoorbeeld een drempelwaarde, waarover een aantal organisaties onder leiding van Bouwend Nederland vandaag een petitie heeft aangeboden, op korte termijn, al dan niet tijdelijk, een mogelijkheid zou kunnen zijn. De minister van LNV heeft zojuist aangegeven wat een drempelwaarde impliceert. Die impliceert dat uit het totale volume dan een klein deel wordt uitgeput. Dat kan voor bepaalde projecten een oplossing bieden, maar het heeft tegelijkertijd in veel gevallen ook effect op andere projecten. Het is dus een kwestie van wegen wat je kunt doen. Dan heb ik het over het wegen van belangen op het gebied van infra, op het gebied van woningbouw en op het gebied van landbouw. Maar dat daar snel duidelijkheid over moet komen, is helder.

In de praktijk zie ik gelukkig ook dat er gemeenten zijn die er maximaal op inzetten om die vergunningverlening op gang te houden. Ik noem bijvoorbeeld de gemeente Eindhoven, die onlangs toch 100 woningen heeft kunnen realiseren door een parkeergarage te schrappen. Dus ik zou bijna willen zeggen: kijk ook vooral heel creatief naar wat er op dit moment wel kan. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk te maken met de situatie waarin we nu zitten en waarin een pad is afgesproken. Ik zou in herhaling vallen als ik de minister van LNV op dit punt ga citeren of parafraseren.

Door de leden Harbers, Dik-Faber, Futselaar en anderen is de concrete vraag gesteld of het kabinet kan ingaan op de noodkreet uit de bouw. Hoe lang laat de drempelwaarde nog op zich wachten? Is dat een mogelijkheid? Ik heb zojuist aangegeven dat de uitspraak van de Raad van State niet is mis te verstaan. Die heeft absoluut consequenties. Tegelijkertijd zijn er absoluut ook mogelijkheden, ook op basis van de brief van 4 oktober, waarbij vergunningverlening kan plaatsvinden. Dit betekent ook dat we de komende tijd met partijen in de sector in gesprek zullen blijven om te bezien wat mogelijk is. Ook zullen we met de medeoverheden bekijken wat mogelijk is en welke interne salderingstoets of ADC-toets kan plaatsvinden, inclusief een ecologische onderbouwing om zo veel als mogelijk te laten doorgaan.

De onzekerheid kunnen we niet helemaal wegnemen, maar laat één ding duidelijk zijn: de ambities van dit kabinet ten aanzien van woningbouw en het investeren daarin, ook met de expertteams die we vanuit het ministerie daarvoor beschikbaar hebben, staat onverkort overeind. Dit maakt ook dat we zelf absoluut belanghebbenden zijn en bekijken hoe we dit grote probleem, dat eigenlijk iedereen raakt, zo praktisch mogelijk kunnen oplossen.

De heer Geurts vroeg of het mogelijk is om plannen die voorkomen in de woondeals via een generieke ADC-toets te vergunnen. "Generiek" is altijd ingewikkeld bij concrete projecten. Voor individuele projecten zal het lastig worden om alternatieven en een dwingend belang te beargumenteren. Samen met de woondealregio's brengen we daarom in kaart wat de knelpunten zijn en waar een ADC-toets de laatste mogelijkheid is om woningbouwprojecten in deze regio's te laten doorgaan. Wij zijn op dit moment per regio aan het verkennen.

Ik kan u melden dat op dit moment een van de woondealregio's Den Haag is. Die regio zit toevallig in een wat ingewikkelde positie. Ik heb inmiddels wat ervaring opgedaan met het Binnenhof op dit punt. Daar wordt op dit moment de mogelijkheid van een ADC-toets verkend. Er wordt vooronderzoek gedaan. Dat raakt niet alleen de projecten hier in Den Haag zelf, maar bijvoorbeeld ook een groot woningbouwproject in Valkenburg, waar het Rijksvastgoedbedrijf samen met de gemeente en de provincie bezig is en waar toch 5.000 woningen gerealiseerd zouden moeten worden.

De heer De Groot vroeg nog of de minister het Bouwbesluit gaat aanpassen, zodanig dat nieuwe woningen natuurinclusief, circulair en energieneutraal worden. Ik heb goed nieuws voor de heer De Groot. Het Bouwbesluit is al aangepast en alle nieuwe woningen moeten vanaf 1 juli 2020 energieneutraal gebouwd worden, volgens BENG-eisen. Ik weet dat de voorzitter niet van afkortingen houdt, zeker niet op dit tijdstip, dus: BENG staat voor bijna energieneutraal gebouw. Per 1 juli 2018 moesten nieuwbouwwoningen al aardgasvrij zijn, en wat circulair bouwen betreft: ik heb op 8 oktober drie wijzingen voor de milieuprestatie voor gebouwen aangekondigd in het Bouwbesluit.

De heer Moorlag vroeg zich af of de 1 miljard, van de 2 miljard, uit de woningbouwimpuls volledig gebruikt wordt voor de stikstof. Dat is het deel dat ook voor gebiedsontwikkeling bestemd was. Die woningbouwimpuls is primair bedoeld om meer betaalbare woningen te realiseren en niet voor het verlagen van stikstofuitstoot of -depositie. Het kan in specifieke gevallen natuurlijk altijd zo zijn dat juist die stikstof het laatste puntje is waarbij nog compensatie zou moeten plaatsvinden en waar middelen voor zouden moeten worden ingezet, waarbij je bijvoorbeeld een onrendabele top zou kunnen affinancieren om de businesscase doorgang te laten vinden. Uitsluiten doen we het niet, maar primair is die daar niet voor bedoeld. Mocht dat leiden tot woningbouw of het lostrekken van projecten, dan kan het wel bekeken worden.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik versta het maar zo dat het bij hoge uitzondering zal gebeuren, en dat de woningcorporaties er geen vrees voor hoeven te hebben dat een belangrijk deel van de middelen waar ze blij mee zijn gemaakt — althans een beetje blij, want het liefst waren ze nog veel blijer gemaakt, en ik vind ook dat er onvoldoende is gedaan — niet worden afgeroomd en in feite hetzelfde geld twee keer wordt ingezet.

Staatssecretaris Knops:
Dat hetzelfde geld meerdere keren wordt ingezet, was de portee van uw opmerking. Maar nee, dat is niet het geval. Tegelijkertijd moet er wel elke keer expliciet een weging plaatsvinden, want als het een zodanig positief effect heeft dat je daardoor een heel groot project kunt lostrekken, dan is dat namelijk wel een weging die uitgelegd moet worden. Maar daar is het dus niet primair voor bedoeld.

Voorzitter, volgens mij waren dat de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee komen we toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Klaver namens GroenLinks het woord.

Termijn inbreng

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik heb niet de antwoorden gekregen die ik wilde. De minister heeft toegezegd dat zij het nog op papier zet en ik zou deze tijdlijn nog steeds graag in de week na het reces ontvangen. Ik heb namelijk nog steeds grote vragen over wat er nou precies is gebeurd. Dat de minister deze vraag vanavond niet wil beantwoorden, vind ik veelzeggend.

Voorzitter. Ik ben ook positief over vanavond. Vorige week was het nog dat de brief van de minister leidend zou zijn en dat de provincies daarom moesten volgen. Maar vanavond zie ik een totaal andere houding: we gaan dit samen doen met de provincies; we gaan in overleg. Ik zou zeggen: de provincies zijn aan zet. Ik proef dat er in het kabinet inderdaad steun is voor die aanpak. Ik krijg graag de bevestiging dat het kabinet de provincies en de keuzes die zij maken, ook steunt. Als zij zeggen dat er meer stappen moeten worden gezet dan de coalitie en het kabinet zetten, dan is daar ook ruimte voor.

Voorzitter. Wat er nu eigenlijk speelt en de manier waarop we nu moeten werken aan de aanpak van het stikstofprobleem, de stikstofimpasse die is ontstaan, doet mij gewoon denken aan een groot project. We ondernemen een activiteit die gróte gevolgen heeft voor de samenleving en voor de rijksdienst. Er is sprake van nieuwe technologieën, van financieringsconstructies en van een in organisatorisch opzicht complex besturings- en uitvoeringsproces. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland een bestuurlijke chaos is ontstaan rondom stikstof;

overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer nauw betrokken wordt bij de oplossing van de stikstofimpasse;

spreekt uit de aanpak die moet leiden tot oplossing van de stikstofimpasse en het op gang brengen van de projecten die daardoor stil liggen aan te merken als groot project in de zin van de regeling Grote Projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Bisschop, Ouwehand, Futselaar, Moorlag, Van Otterloo, Van Kooten-Arissen en Baudet.

Zij krijgt nr. 173 (32670).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Tegen alle collega's die denken dat de minister zojuist heeft aangegeven de Kamer te zullen informeren, zeg ik: dat klopt. Dat is wat ministers moeten doen, maar door er een groot project van te maken zijn de regels waaraan het ministerie moet voldoen en de wijze waarop ze aan de Kamer moeten worden gerapporteerd, een stuk strenger. Ik denk dat dat in ons aller belang is. Ik weet hoe verschillend wij kijken naar de manier waarop de problemen die er liggen, moeten worden opgelost, maar wij hebben er als parlementariërs allemaal belang bij dat de informatievoorziening aan de Kamer maximaal is. Ik hoop dus op steun.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de drie bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb een paar uitgangspunten gehoord die we, denk ik, goed moeten vasthouden. Ik heb de minister horen zeggen: alle boeren die willen boeren, moeten kunnen blijven boeren. Zij heeft het ook over ontwikkelingsruimte en vrijwilligheid als uitgangspunt en over de bijbehorende investeringen. Juist omdat daar ook nog verder met de provincies over gesproken moet worden, dien ik een motie in om dat signaal kracht bij te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet investeringen mogelijk wil maken voor emissiearme stallen, dat er een warme saneringsregeling beschikbaar is voor boeren die willen stoppen, en het kabinet voorts voor de financiering van mogelijke extra maatregelen een begrotingsreserve instelt bij de Najaarsnota;

overwegende dat het van groot belang is dat boeren een reële keuze hebben tussen alle voorliggende regelingen;

verzoekt de regering er met de provincies voor te zorgen dat boeren inzicht hebben in alle beschikbare en nog uit te werken financiële regelingen voor de agrarische sector, zowel voor investering, verplaatsing als warme sanering, zodat zij over het gebruikmaken hiervan tijdig een goede afweging kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (32670).

De heer Harbers (VVD):
Tot slot nog één vraag — want het ging wat snel in de beantwoording — naar aanleiding van de twee moties die dinsdag zijn ingediend over onder andere het meetnet. De minister zegt: we gaan dat meetnet uitbreiden. Het gaat mij heel specifiek om een toevoeging in dat meetnet, namelijk meer metingen van deposities op de grond. Dat is een van de dingen waar gisteren door meerdere deskundigen over is gesproken. Ook het RIVM zegt: daar kan ons meetnet nog verbeterd worden. Vervolgens kunnen we kijken — dat was weleens een ander punt — dat de verschillende rekenmodellen die er internationaal zijn, wat vaker naast elkaar gelegd worden om te bezien wie nou eigenlijk wat doet met de uitkomsten van die metingen. Ik hoop dat dat ook echt de opdracht is die de minister verstrekt. We zouden daar heel graag nauw bij betrokken blijven. Ik verzoek de minister dan ook om op korte termijn nog eens in een brief uiteen te zetten hoe zij precies denkt om te gaan met de uitwerking van beide moties, zodat we ook op dat punt weten wat we op welk moment kunnen verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Ik dank de beide ministers en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Toen ik het debat net een beetje op me in liet werken, dacht ik: we praten hier heel veel over de landbouw, we praten hier over de bouw, over de ondernemers in die wereld, maar waar is nou het praten mét hen? Dat is de vraag die ik ook aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit nog wil stellen. Hoe gaat de minister in overleg met al die mensen over wie we hier vanavond hebben gesproken, zodat zij ook betrokken worden bij het vervolgproces? Dat lijkt mij voor het draagvlak en voor de uitvoering van wezenlijk belang.

Dat gezegd hebbende, kom ik tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering samen met de provincies ervoor te zorgen dat er een uniform beleid komt qua tijdspad investeringen in emissiereductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (32670).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wens ons allen en u in het bijzonder een goed reces toe.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan ga ik naar de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Geen motie. Het ging vanavond veel over duidelijkheid. Daar is behoefte aan, niet alleen bij de Kamer — dat is heel duidelijk — maar ook bij de boeren over wat nou die kringlooplandbouw is en niet in de laatste plaats ook wat er nou echt nodig is om die natuur weer in goede staat te krijgen. De minister heeft aangegeven dat zij zich bewust is van het feit dat het een enorme opgave is. Ik hoop dat de minister, al is het achter de schermen, eerst nog zelf nadenkt, parallel aan Remkes, over wat het betekent om in Nederland naar een goede staat van de natuur te gaan. Ik wens haar daarbij veel sterkte en wij zullen dat kritisch volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan ga ik naar de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Na afloop van zo'n debat vraag je je toch af wat nu eigenlijk de conclusie is. Wat heeft zo'n debat nou concreet opgeleverd? Is er wat veranderd? Is er wat nieuws uitgekomen? Is er iemand beter van geworden? Helaas is op die vragen het antwoord "nee, helemaal niet". De boeren zijn de klos, de bouwers zijn de klos en de conclusie na dit debat is: geen boer is hier beter van geworden en geen bouwer is hier beter van geworden. Dat is echt treurig, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de stikstofregels zeer substantieel te versoepelen;

verzoekt de regering tevens het aantal gebieden met Natura 2000-status terug te brengen en daarnaast het intrekken van de Natura 2000-status van gebieden te accorderen indien provincies dit wensen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (32670).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Het is mij vanavond wel duidelijk geworden dat we hier te maken hebben met een zeer complex vraagstuk en dat eenvoudige oplossingen zeker niet voorhanden zijn. Ik denk dat het belangrijk is om nu stap voor stap te werken aan een oplossing om de vergunningverlening weer te kunnen hervatten, waarbij de totale stikstofemissie en -depositie blijven afnemen. Ik wens de leden van dit kabinet, de bewindspersonen, heel veel wijsheid toe bij het moeilijke traject dat voor ons ligt.

Dat was mijn bijdrage in de tweede termijn. Ik heb geen moties. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat hoeft ook niet, mevrouw Dik-Faber. Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Ouwenhand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dat het ministerie dat verantwoordelijk is voor het natuurbeschermingsbeleid nog altijd geen goede juridische analyses weet te presenteren, is wel heel ernstig. Ik heb de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat natuurbeschermingsrechtspecialisten de Kamer hebben gewaarschuwd dat de uitgangspunten die het kabinet hanteert bij het aanpakken van de stikstofcrisis, zoals vrijwilligheid, technische oplossingen en een louter gebiedsgerichte aanpak, veel te weinig zekerheid bieden en juridisch onhoudbaar zijn;

verzoekt de regering op korte termijn met een juridisch houdbaar plan van aanpak te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (32670).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wijs de minister erop dat de milieuorganisaties die tot nu toe alle rechtszaken gewonnen hebben hun hulp hebben aangeboden. Dus ik zou zeggen: schakel ze in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gegeven de stikstofcrisis;

spreekt uit dat Lelystad Airport niet mag worden geopend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (32670).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gegeven de stikstofcrisis;

spreekt uit dat de Formule 1 in Zandvoort geen doorgang kan vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (32670).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Europese Commissie op te roepen om te onderzoeken of Duitsland, België, Frankrijk en Denemarken de Habitatrichtlijn wel volledig uitvoeren en als dat niet zo is, een inbreukprocedure te starten tegen deze landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (32670).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vond het echt een beetje gek dat de minister zei dat ze het niet collegiaal vond om een inbreukprocedure tegen bijvoorbeeld Duitsland te laten starten, maar ik vind het niet meer dan redelijk dat als wij ons hier netjes aan die Europese regels houden, andere lidstaten dat ook doen. Het helpt ook enorm met de depositie die we uit het buitenland krijgen. Ik snap dus echt niet waarom de minister zich daartegen verzet, maar ik kan haar wel zeggen dat onze Europese fractie deze oproep ook al aan de Europese Commissie heeft gedaan. Ik hoop dat het kabinet daar alsnog toe bereid is.

Dan tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het achtergrondniveau van stikstofuitstoot drastisch omlaag moet voordat natuurvergunningverlening voor bijvoorbeeld bouwprojecten weer kan plaatsvinden;

overwegende dat stikstofoxiden, onder andere uitgestoten door wegverkeer, zeer ver door de lucht verspreiden en dat lokale snelheidsverminderingen daarom weinig effect zullen hebben;

verzoekt de regering de maximumsnelheid op alle Nederlandse snelwegen terug te brengen naar maximaal 100 km/u,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (32670).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De laatste motie had het motto "Heel Holland 100".

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan ga ik naar de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik kijk ook zeer uit naar de manier waarop onze suggesties worden verwerkt en het resultaat daarvan. Ik heb twee moties die ik graag aan de Kamer wil voorleggen. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vanwege de uitspraak van de Raad van State de uitstoot van stikstof gereduceerd móét worden;

overwegende dat er moet worden ingezet op natuurherstel en emissiereductie;

overwegende dat een evenwichtig pakket aan effectieve maatregelen moet worden genomen;

verzoekt de regering alle voorgestelde, dan wel te nemen maatregelen aan de voorkant te toetsen aan het beoordelingskader van de Raad van State,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (32670).

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De tweede motie heeft betrekking op het internationaal aspect, waar ik het al eerder over heb gehad. Nederland moet daarbij, denk ik, het boetekleed aantrekken, maar dat betekent niet dat wij niet met het buitenland zouden moeten overleggen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de emissie van stikstof zich niet aan landsgrenzen houdt;

overwegende dat alleen een internationale aanpak werkelijk effect zal sorteren in het terugdringen van de stikstofuitstoot;

verzoekt de regering op Europees niveau te pleiten voor een EU-brede aanpak van de stikstofproblematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183 (32670).

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik wil erop wijzen dat dit dus verder gaat dan alleen de Habitatrichtlijn. Het gaat over de totale productie van stikstof.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Het was toch een wat onbevredigend debat. Toen ik hier begon, begreep ik niet precies waarom er zo weinig was gedaan sinds de uitspraak in mei, en dat begrijp ik eigenlijk nog steeds niet. Toen ik hier begon, vond ik dat er nu te weinig wordt gedaan om snelheid te maken, en dat vind ik eigenlijk nog steeds. Mijn angst is een beetje dat over één jaar of over twee jaar mensen terugkijken en zeggen: "Maar er was toen toch een heel duidelijk rapport van de commissie-Remkes waarin stond dat het heel erg was en dat we heel snel hele harde maatregelen moesten nemen? En wat is er toen dan gebeurd?" Ik ben bang dat we dan moeten zeggen: Ja, we zijn een aantal hele strakke gebiedsprocessen ingegaan.

Goed. Ik wil niet alleen terugkijken, maar ook proberen om te zoeken naar een oplossing. Vandaar de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stikstofcrisis een groot aantal bouwprojecten en economische activiteiten beperkt;

van mening dat de nationale veiligheid het primaat moet hebben boven alle andere afwegingen;

verzoekt het kabinet te komen met een tijdelijke drempelwaarde voor stikstofdepositie specifiek voor het in stand houden van de vitale infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (32670).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland naast de stikstofcrisis een huisvestingscrisis kent;

van mening dat alle mogelijkheden moeten worden gezocht om de woningbouw weer op gang te brengen;

verzoekt het kabinet te komen met een tijdelijke drempelwaarde voor stikstofdepositie specifiek gericht op de woningbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (32670).

De heer Futselaar (SP):
Ik wil hier wel zeggen dat ik me er terdege van bewust ben dat het makkelijker is deze moties te schrijven dan ze uit uit te voeren. Want om dit te realiseren moet wel degelijk de stikstofdepositie flink omlaag en moet natuur hersteld worden. Maar ik denk dat hier misschien wel mogelijkheden zijn. En als die er zijn, dan vind ik dat dit de twee prioriteiten zouden moeten zijn. Dat is de reden dat ik deze twee moties nu toch indien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen. Het resultaat is niet helemaal wat ik gehoopt had, maar de vragen zijn in ieder geval wel adequaat beantwoord, en dat is ook al een groot goed.

Voorzitter. Wat mij wel opvalt in deze hele discussie, is dat er een heel sterk gejuridiseerde stempel op ligt, terwijl er natuurlijk ook heel veel andere belangen meespelen. Ik zou willen vragen aan de minister van Landbouw, Visserij en Voedselveiligheid ...

De voorzitter:
Natuur.

De heer Bisschop (SGP):
Natuur. Neemt u mij niet kwalijk. Ik zou haar willen vragen om ook in dat integrale plan van aanpak nadrukkelijk oog te hebben voor die andere dimensies die ook aan dit hele vraagstuk kleven. Een drietal moties, voorzitter. Ik lees ze snel voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet vooral inzet op het opkopen van boerenbedrijven;

overwegende dat de agrarische sector kansen ziet voor emissiereductie door meer beweiding, beluchting en verdunning van mest, minder kunstmestgebruik en minder stikstof in het voer;

verzoekt de regering in overleg met de sector meer te investeren in emissiereductie door techniek- en managementmaatregelen, en daartoe in te zetten op snelle erkenning, financiële ondersteuning en koppeling aan het instrument externe saldering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (32670).

De heer Bisschop (SGP):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat honderden bouw- en andere projecten in de knel zitten, terwijl de berekende depositiebijdrage minimaal is;

overwegende dat berekende depositiebijdragen van 0,05 mol per hectare, ofwel 0,01% van de laagste kritische depositiewaarde, wegvallen tegen de achtergronddepositie en, ook met inachtneming van de cumulatie van projecten, geen significante negatieve effecten veroorzaken;

verzoekt de regering in overleg met provincies ervoor te zorgen dat per gebied op zeer korte termijn een drempelwaarde van 0,05 mol per hectare vastgesteld wordt, en dat deze verhoogd wordt als meer onderbouwing beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (32670).

De heer Bisschop (SGP):
De laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland ervoor heeft gekozen alle in gebied aanwezige Natura 2000-habitattypen strikt te beschermen, ook als het gaat om een voor dat habitattype relatief heel klein oppervlak;

van mening dat de stikstofproblematiek vraagt om het stellen van prioriteiten in het Natura 2000-beleid en dat de Europese Commissie hier ook ruimte voor geeft;

verzoekt de regering in overleg met provincies op korte termijn werk te maken van betere prioriteitstelling in het Natura 2000-beleid, zodat voor genoemde snippers van een bepaald habitattype een minder strikt beschermingsregime kan gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (32670).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan ga ik naar de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik had zo gehoopt dat er vanavond in de samenleving een gevoel zou ontstaan van — ik zeg het maar op z'n plat-Gronings — "het is een dikke schiet barrel, moar wie hebben er vertrouwen in dat er goud veur ons wort zörgd". Ofwel: "het is een dikke rotzooi, maar we hebben er vertrouwen in dat er goed voor ons wordt gezorgd." Ik vraag mij af of dat gevoel na dit debat wel is ontstaan, want er is echt nog geen begin van duidelijkheid gegeven. Geen duidelijkheid voor de bouwers. Mensen zitten te wachten op hun vergunningen. Geen duidelijkheid voor de boeren. Ja, er wordt gesaneerd, maar hoeveel? Het is nu al 50%. Geen duidelijkheid voor de mensen die een woning zoeken.

Ik snap heel goed dat allerlei vragen nog niet beantwoord kunnen worden, maar ik vraag me wel af waarom het debat zo'n beetje moet worden gevoerd als bij de gaswinning. Toen was er ook een minister — dat was minister Kamp — die heel monotoon en bijna technocratisch een betoog hield dat in de systeemwerkelijkheid helemaal kloppend is, maar dat in de belevingswerkelijkheid van mensen gewoon niet aanslaat.

Voorzitter. Er is vandaag ongelofelijk veel onduidelijk gebleven. De omvang van de sanering is onduidelijk. Er moet geld komen, maar we weten niet hoeveel. Er moet worden gewerkt aan vergunningen, maar in welk tempo gaat het gebeuren als de vergunningverlening weer op gang komt? Komt de woningbouw weer op gang? Is er wel een plan? Nee. Dat mis ik echt heel erg. Als het resultaat is dat er twaalf gebiedsgerichte processen komen, dan denk ik dat dat onvoldoende is om het vertrouwen in de samenleving te doen herstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb een aantal moties met concrete alternatieven die de situatie in Nederland direct kunnen verbeteren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet van mening is dat onze stikstofdeposities problemen veroorzaken en dat derhalve — in de ogen van het kabinet — maatregelen genomen moeten worden om onze stikstofuitstoot terug te brengen;

overwegende dat deze maatregelen op dit moment vooral de boeren, de bouwsector en de transportsector treffen, maar dat de minister heeft aangegeven dat ook andere sectoren, waaronder bijvoorbeeld de luchtvaartsector, mogelijk zullen moeten worden teruggeschroefd;

overwegende dat toename van de bevolking een niet geringe factor is in de totale stikstofuitstoot van ons land, en dus dat de alsmaar voortgaande immigratie, die de oorzaak is van de toename van onze bevolking, een direct gevolg heeft voor onze nationale stikstofuitstoot, en daarmee dus indirect medeverantwoordelijk is voor de maatregelen die nu genomen worden tegen de boeren, de bouwsector en de transportsector;

verzoekt de regering om bij het formuleren van maatregelen om de stikstofuitstoot terug te dringen, ook de mogelijkheden om de immigratie in te perken te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (32670).

Voordat u verdergaat, hoeveel moties heeft u? Dit gaat niet van uw spreektijd af. Ik vraag dat alleen om te voorkomen dat we ...

De heer Baudet (FvD):
Ik heb er nog vier.

De voorzitter:
U heeft nog één minuut. U moet dus echt de keuze maken welke motie u nu het allerbelangrijkst vindt om in te dienen, want anders gaat u over uw spreektijd heen. Dat is ook niet helemaal eerlijk ten opzichte van anderen. Anders moet ik u halverwege afkappen en dat is ook niet prettig. Dus u mag nu kiezen.

De heer Baudet (FvD):
We gaan kijken hoever we komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wetenschappers en juridisch deskundigen het erover eens zijn dat de onderzoeksmodellen die worden gehanteerd om de stikstofdepositie te berekenen onvoldoende nauwkeurig zijn om beleid op te baseren;

constaterende dat de Duitse toetsingsmethode rekening houdt met de onzekerheidsmarges die inherent zijn aan de modellen, waardoor in Duitsland aanzienlijk hogere grenswaarden worden gehanteerd;

overwegende dat nooit door een Nederlandse rechter of door het Hof van Justitie van de Europese Unie is geoordeeld dat de Duitse toetsingsmethode juridisch onhoudbaar zou zijn;

constaterende dat de regering in reactie op een eerder ingediende motie heeft toegezegd de Raad van State om voorlichting te vragen over "het invoeren van een drempelwaarde" in zijn algemeenheid;

roept de regering op de voorlichtingsaanvraag niet te beperken tot het gebruik van drempelwaarden als zodanig, maar daarin expliciet te verzoeken om een oordeel naar de juridische houdbaarheid van de specifieke Duitse toetsingsmethode, die rekening houdt met onzekerheidsmarges,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (32670).

De heer Baudet (FvD):
Ik constateer dat mij dus geen tijd meer gegund wordt om de andere motie in te dienen, want ik zie dat de teller op nul staat. Ik vind dat zeer te betreuren. Ik vind ook dat u onredelijk streng bent tegen mij. Ik vind dat dat niet in overeenstemming is met ten eerste de ernst van dit onderwerp, en ten tweede de wijze waarop hier de hele avond wordt gedebatteerd. Ik kan niet veel meer doen, maar het is ook wel wrang dat zo'n interruptie die nu komt, wel mag. Daar is dan wel tijd voor, maar er is geen tijd voor het indienen van onze voorstellen om die in stemming te brengen. Ik denk dat dat echt niet uit te leggen is aan de mensen in het land.

De voorzitter:
In de tweede termijn heeft u een derde van uw spreektijd. Dat betekent dus dat u bij een spreektijd van zes minuten twee minuten heeft. Dat heeft iedereen. Natuurlijk ga ik niet vervelend doen als het een paar seconden over die twee minuten gaat, maar u kunt geen vier of zes moties met een gigantische tekst indienen. Dat gaat gewoon niet binnen twee minuten.

De heer Baudet (FvD):
Misschien is de interruptie van mevrouw Ouwehand wel een vraag om mijn andere moties voor te lezen. Dat kan.

De voorzitter:
Nee, maar zo werkt het niet. U bent al klaar met uw spreektijd, maar mevrouw Ouwehand of wie dan ook mag u altijd interrumperen over de ingediende moties. Ook tegen mevrouw Ouwehand ga ik heel streng zijn. Mevrouw Ouwehand, kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is dat. Ik heb alleen een tip voor de heer Baudet, want mijn fractie zat met hetzelfde probleem. Wij hebben de spreektijd bij de begroting van vorige week gebruikt om alvast een aantal moties in te dienen die betrekking hadden op dit debat. We hebben die nog niet in stemming gebracht. Zo kun je er ook voor zorgen dat je toch alle voorstellen die je wilt doen, in de Kamer kunt doen. Dus dat is misschien een tip voor de volgende keer.

De voorzitter:
Oké. Dat heb ik vroeger ook weleens gedaan. Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Maar wij hebben dit debat willen afwachten om precies te horen waar de minister staat en waar de mogelijkheden liggen. Daar hebben we, denk ik, een paar creatieve ideeën voor. Die zullen later alsnog in stemming worden gebracht, want wij laten dit onderwerp niet schieten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Nogmaals, meneer Baudet, als u het er echt niet mee eens bent of als u iets wilt veranderen aan het Reglement, dan kan dat altijd. U heeft ook als individueel Kamerlid de mogelijkheid om het te wijzigen, maar dan moet dat gewoon ordentelijk gebeuren. Dank u wel.

Ik kijk even naar de minister. Is er behoefte aan een korte schorsing? Ja. Een schorsing van vijf minuten? Ja. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 00.48 uur tot 00.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

De minister heeft het woord!

Termijn antwoord

Minister Schouten:
O! Sorry. Het is een beetje laat aan het worden, voorzitter.

De voorzitter:
Het geeft niet. Dat begrijp ik heel goed.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik moet nog even één ding rechtzetten, namelijk iets wat ik niet goed heb gemeld aan de Kamer. Zoiets moet je altijd even op tijd rechtzetten. Dit gaat over de vraag of je met AERIUS-calculator ook de piekbelasters kunt berekenen. Ik had het fout. In principe gebruik je AERIUS-calculator voor de berekening van de stikstofdepositie, maar je kan er ook de brongegevens uit de landbouwtelling in zetten. Dan kan je het wel doen. Dus excuus dat ik dat niet goed heb gedaan. De heer Futselaar heeft zijn gelijk hierbij gehaald.

De heer Klaver heeft gevraagd om een week na het reces een tijdlijn te sturen. Dat kan. Dat zal ik doen.

De heer Klaver stelde dat de provincies nu aan zet zijn. Dat suggereert alsof wij niet meer aan zet zijn. Dit is toch echt iets waar wij met elkaar in zitten en waarin we ook met elkaar moeten samenwerken omdat we allebei bevoegde gezagen zijn. Bovendien: al was het maar omdat wij bijvoorbeeld geld beschikbaar stellen voor maatregelen die in de provincie neerslaan. Het is dus niet zo dat het nu alleen aan de provincies is om te bepalen wat er gebeurt.

De heer Harbers heeft gevraagd of de uitwerking van de aangenomen moties over de metingen nog in een brief uiteen kan worden gezet. Dat kan. Dat zullen wij doen. Ik denk dat we die in de week na het herfstreces — daarbij kijk ik eventjes naar de ambtenarenloge — kunnen opsturen.

De heer Geurts vraagt om de sector erbij te betrekken. Dat zullen wij zeker doen.

De heer De Groot zegt: wacht niet op het rapport van Remkes, maar ga zelf ook al nadenken over de versterking en het herstel van de natuur. Daar zijn we ook al mee bezig, dus dat is goed.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 173 vraagt om een groot project. De Regeling Grote Projecten heeft best wat voorwaarden voor het rapporteren. Het is ook echt behoorlijk veel werk, want het is een hele grote rapportage. Ik zou nu echt alle man- en vrouwkracht willen inzetten op het aanpakken van deze stikstofcrisis. Als ik op deze manier moet rapporteren, moet ik daar echt veel mensen voor vrijmaken. Die heb ik op dit moment gewoon in de praktijk nodig. Daar komt nog bij dat de provincies hierbij een heel groot onderdeel zijn van de uitwerking, omdat wij dus allebei bevoegde gezagen zijn. Ik kan niet de provincies dwingen om mee te lopen in een groot project. Dus dan heeft u ook maar een heel specifiek deel van de informatie. Op basis daarvan zou ik deze motie echt willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 174 over de vrijwillige regeling agrarische sector. In de motie staat: "(...) er met de provincies voor te zorgen dat boeren inzicht hebben (...)". Ik ga dat met de provincies overleggen, want zo zijn de verhoudingen. Maar als ik de motie zo mag lezen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 175. Ook deze motie lees ik maar even als een inspanningsverplichting en niet als een resultaatsverplichting, omdat ik niet in een hiërarchische relatie sta tot de provincies. Als ik de motie zo mag lezen, dan is deze oordeel Kamer.

Over de motie van de heer Kops op stuk nr. 176 hebben we al het een en ander inhoudelijk gewisseld. Daarom ontraad ik deze motie.

In de overweging van haar motie op stuk nr. 177 noemt mevrouw Ouwehand dat het allemaal juridisch niet houdbaar is. We hebben er met elkaar een discussie over gehad of dat wel of niet zo is. In dat licht ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 178 is gericht aan de Tweede Kamer. Daar hoef ik voor de rest niet iets van te vinden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 179. Die is ook gericht aan uw eigen Kamer.

De motie op stuk nr. 180 vraagt om de infractie richting de collega's. Ik heb net al aangegeven dat ik dat niet mijn rol vind. Ik ontraad deze motie, maar ik heb begrepen dat de collega van mevrouw Ouwehand in het Europees Parlement de handschoen opgepakt heeft.

De motie op stuk nr. 181 is voor collega Van Nieuwenhuizen.

De motie op stuk nr. 182 vraagt om alle voorgestelde maatregelen te toetsen aan het beoordelingskader van de Raad van State. Dat is net de discussie die we erover hadden dat de Raad van State geen adviseur is of iets dergelijks. Hij heeft geen adviesfunctie, maar een juridische rol. Daarom ontraad ik deze motie.

De Europese aanpak voor stikstofproblematiek verschilt echt wezenlijk per lidstaat. Dus om daar dan Europees voor te gaan pleiten, lijkt mij niet zinvol. De kans op een brede Europese aanpak lijkt mij niet groot, omdat alle lidstaten toch zelf maatregelen moeten nemen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 183.

Dan de moties op stukken nrs. 184 en 185 van de heer Futselaar. Die zien eigenlijk een beetje op hetzelfde. Wij zijn een drempelwaarde aan het bekijken. We hebben voorlichting gevraagd aan de Raad van State. Deze moties vullen eigenlijk al in waarvoor de drempelwaarde ingezet moet worden. Dat vind ik wat prematuur. Ik wil eerst bekijken of we die drempelwaarde kunnen invoeren, hoe hoog die dan is en wat die al doet voor verschillende projecten. Dus ik kan hooguit vragen om deze moties aan te houden tot het moment dat we meer weten over de drempelwaarde. Dan kunnen we de discussie aangaan over waar je die voor inzet. Als dat niet gebeurt, ontraad ik de moties op stukken nrs. 184 en 185.

In de motie op stuk nr. 186 van de heer Bisschop staat een constatering die ik niet helemaal deel, moet ik zeggen, want er staat in dat het kabinet vooral inzet op het opkopen van boerenbedrijven. Dat is niet waar. Ik heb op verschillende plekken aangegeven dat we meerdere instrumenten hebben die we inzetten. Het verzoek is om met de sector meer te investeren in emissiereductie door techniek en managementmaatregelen. Daar zijn we al mee bezig. Daar hebben we in de brief al zaken over opgenomen. Dus de combinatie van de constatering die ik niet deel en van het feit dat we ook die zaken in de brief al hebben genoemd, brengt mij ertoe om de motie te ontraden. Maar het is een beetje raar, want we doen het. Alleen, ik deel de constatering dus niet en we hebben al aangekondigd dat we het op deze manier doen. Maar in dat licht dus ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 187 van de heer Bisschop wordt gevraagd om al een drempelwaarde in te voeren en vast te stellen. Ik heb net gezegd dat we dat aan de Raad van State voorleggen. Deze motie gaat mij hiermee te hard. Dus in dat licht ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 188 betreft de discussie over Natura 2000-beleid die ik met de heer Bisschop heb gevoerd. Ik heb uitgelegd wat de problemen zijn om dit te realiseren. In dat licht ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 189 van de heer Baudet over migratie. Daar is ook al een discussie over geweest. Die motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 190. Hierover had ik al een interruptiedebatje met de heer Baudet. Deze motie ontraad ik ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Dan resteert alleen de motie op stuk nr. 181 van de hand van mevrouw Ouwehand. Zij verzoekt de regering de maximumsnelheid op alle Nederlandse snelwegen terug te brengen naar maximaal 100 km/u. Het zal mevrouw Ouwehand niet verbazen dat ik die motie ontraad, eigenlijk in lijn met het debat dat we vandaag tijdens de begrotingsbehandeling hebben gehad. We hebben afspraken in het regeerakkoord en daarnaast hebben we conform het advies van de commissie-Remkes gekozen voor het gebiedsgericht verlagen van de snelheid daar waar het voor de stikstofdepositiereductie bij de Natura 2000-gebieden van belang is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Kamer heeft ook een motie aangenomen die de regering vraagt om alles in het werk te stellen om het Urgendadoel wel te halen. Verlaging van de maximumsnelheid zou daarbij helpen. Dus ik ben hier een beetje verbaasd over, want het doel wordt nog steeds niet gehaald. Ik heb nog geen maatregelen van het kabinet gezien die zorgen dat dat doel binnen bereik komt. Dus ik begrijp eigenlijk niet waarom de minister dit voorstel afwijst, gelet op de door de Kamer aangenomen motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ten aanzien van Urgenda wordt u breed integraal geïnformeerd hoe we daarmee om zullen gaan. U weet ook dat er heel veel verschillende mogelijkheden zijn om die doelen te halen. Daar wordt u op een andere manier over geïnformeerd.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft geen moties. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil de bewindspersonen, de Kamerleden, de mensen die op de publieke tribune zijn geweest en de mensen die misschien via andere media dit debat hebben gevolgd, bedanken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we in de week van 29 oktober stemmen. Ik dank trouwens ook de Stenografische Dienst, de bodes en de ambtenaren. Ik wens jullie een heel fijn herfstreces. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 01.06 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 15e vergadering Donderdag 17 oktober 2019

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2020

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemming Grondeigendom Omgevingswet

Stemmingen moties Turkse inval in Syrië

Stemming motie Europese top van 17 en 18 oktober 2019

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2020

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stikstofproblematiek

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 15e vergadering
Donderdag 17 oktober 2019