Plenair verslag Tweede Kamer, 95e vergadering
Woensdag 19 juni 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:16 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Externe veiligheid

Externe veiligheid

Aan de orde is het VAO Externe veiligheid (AO d.d. 05/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Thans is aan de orde het VAO Externe veiligheid. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Laçin van de fractie van de SP. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben tijdens het AO een aantal onderwerpen besproken, waaronder asbestdaken. Het wetsvoorstel is teruggestuurd door de Eerste Kamer. Daar heb ik een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (28089).

De heer Laçin (SP):
Dan heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (28089).

De heer Laçin (SP):
Tot slot een motie over de uitstoot van grafietregens door Tata Steel/Harsco. Er is onderzoek gedaan door het RIVM, maar dat is mijn ogen heel erg beperkt geweest. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (28089).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben het er in het debat over gehad dat het redelijk onverkwikkelijk is dat de provincie weinig instrumenten heeft om grote bedrijven die giftige stoffen uitstoten, zoals Chemours en Tata Steel, tot de orde te roepen. Dwangsommen of de boel stilleggen zijn ongeveer de smaken. Meer smaken zijn er niet. Hier is toch echt de rol van de staatssecretaris nodig. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (28089).

De voorzitter:
Dan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties, dus ik ga snel van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (28089).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (28089).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (28089).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En dan in tien seconden nog een vraag. Het provinciebestuur heeft aangegeven best bovenwettelijke normen te willen stellen. Wat zijn daar de mogelijkheden toe? Zou de staatssecretaris daar schriftelijk op willen terugkomen?

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Aalst van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Van onze kant maar één motie. Ik zou het dus rustig aan kunnen doen, maar laat ik maar gewoon overgaan tot die motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (28089).

Een vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Is het de heer Van Aalst ontgaan dat in het advies van het RIVM helder wordt beschreven dat blootstelling aan die grafietregens voor kinderen ongewenste gezondheidsrisico's met zich meebrengt? Heeft u dat gelezen? Hoe beoordeelt de PVV dat?

De heer Van Aalst (PVV):
Nogmaals, net als tijdens het AO: ik heb het rapport van het RIVM gezien. Het RIVM laat wat open eindes. Ik heb de staatssecretaris meerdere malen gevraagd: hoe zit het nou, is de volksgezondheid in het geding; dan moet u keihard ingrijpen. Daar vraag ik een antwoord op en deze motie vraagt ook exact om daarin duidelijkheid te verschaffen. Dus ik reken op uw steun, meneer Laçin.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Laçin (SP):
Het RIVM laat geen open eindjes. Het stelt gewoon helder dat blootstelling aan grafietregens ongewenste gezondheidsrisico's heeft, vooral voor kinderen. Daarmee is wat mij betreft de kous af en is er dus geen steun voor deze motie.

De heer Van Aalst (PVV):
Wij zijn het waarschijnlijk niet eens. Het komt wel eens vaker voor dat de PVV en de SP het niet eens zijn. Ik constateer dat het RIVM juist wel open eindes laat. Als er gevaar voor de volksgezondheid is, moet de staatssecretaris keihard ingrijpen, vind ik, maar ik wil geen enkele ... Nee, dat staat niet in het rapport. Daar is onduidelijkheid over. Er zijn twee conclusies en ik wil gewoon dat daar helderheid over komt. Vandaar deze motie. Het zou u juist alleen maar moeten aanspreken.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, we gaan het debat niet over doen, maar één vraag nog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Inderdaad, er moet duidelijkheid zijn over de gezondheidseffecten. Het RIVM schetst dat die risico's er zijn. Is de heer Van Aalst het met mij eens dat wij geen enkel risico moeten nemen met de gezondheid van onze kinderen en dat je dus een voorzorgsbeginsel moet hanteren waarbij je als overheid, als het RIVM zo'n signalering afgeeft, sowieso tot handelen moet overgaan?

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, als de risico's zo groot zijn, moet je zeker direct tot handelen overgaan. Alleen, dat antwoord heb ik nog niet gekregen van de staatssecretaris. Dat heb ik twee tot drie keer geprobeerd tijdens het AO. Vandaar ook deze motie vandaag. Ik wil duidelijkheid van deze staatssecretaris: is de volksgezondheid, zijn de omwonenden, zijn onze kinderen in gevaar? Zo ja, grijp dan direct in. Dan vind ik ook dat het niet zo lang moet duren als Tata Steel nu aangeeft. Ik vind dat wij dan direct actie moeten ondernemen en niet langer moeten wachten op die grafietregens. Vandaar deze motie. Duidelijkheid gaat boven alles.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Is de staatssecretaris reeds bij machte om de moties te becommentariëren? Dat is niet het geval. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. In de twee onderwerpen waar de moties eigenlijk over gaan herken ik heel goed de primaire onderwerpen in het debat. We hebben lang met elkaar gesproken over het asbestdakenverbod. Ik moet zeggen dat er in de Kamer brede steun is om gewoon aan de gang te blijven, misschien dan niet via dit instrument, maar via andere instrumenten. Daarop heb ik gezegd dat ik met alle partijen om de tafel ga opdat we met elkaar kunnen kijken wat er wel kan, want het advies van de Gezondheidsraad staat, ook voor mij. Laten we kijken hoe we op een andere manier met elkaar verder komen.

De suggesties die in een aantal van de moties zijn gedaan neem ik graag mee. Ik wil de leden wel verzoeken om deze moties aan te houden, want het in de Kamer aannemen van moties voordat ik het gesprek met de partijen ben gestart, is niet de volgorde die mij nu voor ogen staat. Maar uiteraard neem ik de suggesties die daarin worden gedaan mee. Ik vraag de heer Laçin om de motie op stuk nr. 137 aan te houden. Ik vraag de heer Laçin ook om de motie op stuk nr. 138 aan te houden.

De voorzitter:
Dit is wel een vreemde nieuwe figuur. Het is eigenlijk de bedoeling dat de staatssecretaris gewoon zegt "oordeel Kamer", of niet. Dat ons nu door het kabinet wordt gevraagd om moties aan te houden ... Oké. Meneer Laçin, wat is hierop uw antwoord?

De heer Laçin (SP):
Ik vind het ook een heel vreemde figuur, voorzitter. De motie op stuk nr. 137 gaat over het asbestdakenverbod. Dat is nu afgeketst. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij dit graag wil oppakken en er vaart achter wil zetten. De enige vraag achter deze motie is: laten we niet voorsorteren op een bepaalde vorm van financiering, maar laten we breed kijken naar wat mogelijk is. In die zin zou ik de staatssecretaris bij wijze van spreken willen vragen om de motie over te nemen, zodat gewoon alles openstaat. Er wordt niet gevraagd om een garantie of wat dan ook.

De voorzitter:
U krijgt nu een rondje koehandel denk ik.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, voorzitter, dat gaan we niet doen. In deze motie wordt bijvoorbeeld aangegeven dat het gaat om het vormen van een nieuw wetsvoorstel. Het kan ook zijn dat we het op een andere manier gaan doen. Daar loopt deze motie dus op vooruit. Overigens is volgens mij het aanhouden van een motie één van de vijf opties bij het beoordelen van moties die de Kamer aan de leden van het kabinet heeft gegeven. Ik hou hieraan dus toch graag vast. Ik snap de suggesties. Ik heb ook aangegeven dat ik de suggesties graag meeneem, maar anders moeten we over de precieze formulering van de motie weer een heel rondje gaan doen. Ik verzoek de heer Laçin om deze motie aan te houden. Anders moet ik haar op dit moment ontraden. Ik ga nog een heel proces in. Dat heb ik de Kamerleden tijdens het AO gezegd. Ik heb ook nog aangegeven dat ik echt mijn best zal doen om het zo snel mogelijk te doen. Mevrouw Kröger verzocht mij om dit nog voor de begroting te doen. Als dat kan, gaan we dat doen, maar u moet niet van mij verwachten dat ik na zo'n heel traject van vandaag op morgen een heel nieuw pakket heb. Maar de suggesties neem ik graag constructief mee.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Dan zal ik de motie op stuk nr. 137 aanhouden. De motie op stuk nr. 138 houd ik vooralsnog niet aan, omdat ik het gewoon belangrijk vind dat wij als overheid ook naar onze eigen gebouwen en de publieke gebouwen kijken en dat onderzoeken. Daarom laat ik die motie voorlopig nog even in stemming komen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (28089, nr. 137) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 139 verzoekt de regering een onderzoek in te stellen waarin de blootstelling aan alle vormen wordt onderzocht en de uitkomsten van dit onderzoek met de Kamer te delen. Dit is een van de moties die gaan over Tata. Deze motie moet ik helaas ook ontraden, maar er lopen twee onderzoekstrajecten. De provincie heeft het RIVM eind 2018 opdracht gegeven om de effecten van de grafietregens op de gezondheid van omwonenden te onderzoeken. In opdracht van IenW en de GGD Kennemerland voert het RIVM elke vier jaar onderzoek uit om na te gaan welke invloed de luchtkwaliteit heeft op de gezondheid van de bewoners van IJmond. De oplevering daarvan is ook al gepland.

Ik heb dezelfde vraag gesteld. De provincie heeft mij gemeld dat zij in haar vervolgonderzoek aan het RIVM zal vragen om de effecten van de grafietregens via de lucht mee te nemen. Ik kan de motie dus ontraden, omdat er via het onderzoeksvoorstel van de provincie in wordt voorzien. Dit verzoek past dus wel in het onderzoek van de provincie, maar niet in het vierjaarlijkse onderzoek van IenW. Maar belangrijk is natuurlijk dat het onderzoek gedaan wordt. Overigens meld ik de leden ook graag — ik heb natuurlijk veel contact met de provincie Noord-Holland — dat de gedeputeerde mij nogmaals heeft verzekerd dat hij de Kamerleden graag ontvangt voor een werkbezoek en een gesprek, om aan hen toe te lichten en te laten zien wat er in de provincie allemaal gebeurt, gezien de warme belangstelling en de zorgen die er in de Kamer leven op dit punt.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Het is goed om te horen dat de luchtkwaliteit en de grafietregens erin worden meegenomen. Ik wil één suggestie doen. Kan de staatssecretaris aan de provincie vragen om ook gewassen en producten mee te nemen in dat onderzoek? Dan kan ik deze motie aanhouden. Dan wil ik de staatssecretaris alleen nog vragen wanneer wij die onderzoeksvraag vanuit de provincie kunnen ontvangen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik kan niet in de planning van de provincie kijken, maar de provincie informeert natuurlijk steeds de Provinciale Staten. Maar als er in de Kamer een zorg leeft over gewassen en producten, leeft die zorg wellicht ook in de Staten. Ik ben dus graag bereid om die suggestie te doen. Ik stel voor om verdere vragen over precieze timing en dergelijke via de provincie te doen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (28089, nr. 139) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort en puntig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag naar aanleiding van hetgeen de staatssecretaris net schetste. Wanneer kunnen we dat vierjaarlijkse onderzoek in opdracht van IenW verwachten? Kunnen we als Kamer ook inzicht krijgen in wat daar precies onderdeel van uitmaakt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Het onderzoek van IenW en GGD Kennemerland wordt elke vier jaar opgeleverd. Dat is volgens mij recent gedaan, vorig jaar. Logischerwijs komt er dan vier jaar later weer een nieuw onderzoek uit. Het wordt elke vier jaar gedaan. Dat is de cyclus. Het is net geweest.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 140.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 140 is een motie van de heer Wassenberg. Die zegt eigenlijk dat de instrumenten beperkt zijn. Ik heb in het AO aangegeven dat er meer instrumenten zijn dan de heer Wassenberg noemde. Maar ik zie zijn verzoek als een verzoek om eens te kijken of dat hele stelsel wel is zoals we het willen hebben. Maar daarmee loopt dit vooruit op de evaluatie die ik al heb toegezegd aan de Kamer. Daarom vraag ik de heer Wassenberg om deze motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden.

Voorzitter. Dan mevrouw Kröger ...

De voorzitter:
Wacht even, ik probeer de lichaamstaal van de heer Wassenberg te ontcijferen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik schudde nee. Dat betekende non-verbaal: ik houd haar niet aan.

De voorzitter:
U houdt de motie niet aan. Heel goed. En dus is ze ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja ...

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 141.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
... omdat die vooruitloopt op iets wat al is toegezegd en ik eerst dat beleidsonderzoek wil doen.

De motie op stuk nr. 141 van mevrouw Kröger verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de verschillende vergunningen van Tata. Onlangs is er in de Provinciale Staten van Noord-Holland een motie hierover aangenomen, dus alle vergunningen van Tata Steel en Harsco worden doorgelicht. Provinciale Staten zal de Randstedelijke Rekenkamer ook verzoeken om een vervolgonderzoek te starten naar de kwaliteit van de uitvoering van de VTH-taken door de OD NZKG, de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied, en de rol van de provincie daarbij. Dit is weer zo'n motie die raakt aan het stelsel dat we met elkaar hebben afgesproken, waarin bepaalde bevoegdheden bij de provincie liggen. Dit is denk ik ook een voorbeeld waarin duidelijk is dat de Provinciale Staten van Noord-Holland actief het bevoegd gezag controleert. De vergunningen en dergelijke worden ook doorgelicht. Ik ontraad deze motie dus, omdat dit wordt opgepakt in de provincie. Daar ligt ook de verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, één vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voordat Provinciale Staten deze motie aannamen, heeft de staatssecretaris al in een brief aan de Kamer aangegeven dat er een doorlichting komt van het stelsel en van Tata als case.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker, dat was de evaluatie waar ik het net over had met meneer Wassenberg.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag was om in dat onderzoek, dat dus al eerder was aangekondigd, mee te nemen de gezondheidsgevolgen van de emissies van de verschillende stoffen, waaronder lood, die ook beschreven worden in het RIVM-onderzoek. De reden om hiernaar te vragen, is dat kinderen nu worden blootgesteld aan lood door grafietregens, waarvan het RIVM zegt dat dit zorgelijk is, terwijl er ook heel veel vergunde loodemissies zijn. Wij willen graag de gezondheidsgevolgen daarvan in kaart gebracht zien.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We moeten nu wel twee dingen uit elkaar houden. Het onderzoek dat ik heb toegezegd, is het onderzoek naar de werking van het VTH-stelsel en dat betreft dus de verhouding tussen de bevoegdheden die er op rijksniveau liggen en de bevoegdheden die er op provinciaal niveau liggen. In het kader van dat onderzoek heb ik gezegd dat ik de casus van Tata zal meenemen. Dat is wat anders dan dat we in het kader van dat onderzoek alle vergunningen van Tata gaan doorlichten. Dat onderzoek hoort bij het bevoegde gezag dat op dit moment de provincie is. De provincie doet dat onderzoek ook. Ik snap de zorgen van mevrouw Kröger over lood. Naar aanleiding van dit onderzoek heb ik gezegd dat ik die zorgen ook deel en dat ik ook vind dat er een einde moet komen aan die grafietregens, maar wat er steeds gebeurt, is een soort vermenging van rollen. Dat hebben we ook al eerder met de Kamer gewisseld. Een deel van de Kamer zou die rollen graag anders zien. Op dit moment is dat niet zo. Ik heb wel gezegd dat de evaluatie van het stelsel belangrijk is. De casus Tata kan ook bijdragen aan die evaluatie, maar dat is wat anders dan dat wij als Rijk al die vergunningen gaan doorlichten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 141 wordt ontraden. Toch?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja.

In dat stelsel proberen we natuurlijk wel met elkaar zo goed mogelijk op te trekken. De motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 142 die vraagt hoe het decentraal bevoegd gezag en het Rijk elkaar kunnen ondersteunen binnen de kaders die we hebben afgesproken, vind ik constructief. Dat is namelijk wel wat we met elkaar willen doen. Deze motie verzoekt de regering om de Kamer te informeren op welke manier het Rijk de provincie verder kan ondersteunen en in kaart te brengen welke middelen het Rijk heeft; we hebben het ook gehad over de rol van de ILT. Ik ben daar graag toe bereid. We hebben bepaalde regels met elkaar afgesproken. Die moeten we niet in een keer op basis van een casus, hoezeer er ook reden is om er over te spreken, overhoop gooien voordat we een goede evaluatie hebben, maar natuurlijk werken we samen met de provincie. Dat hebben we ook in de context van Chemours gedaan en dat doen we ook met Tata. Ik heb veel contact met de provincie Noord-Holland. Deze motie, zoals die hier gesteld is, kan ik óf overnemen óf het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Bestaat er bezwaar tegen overnemen?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb er toch een korte vraag bij. Mijn motie over volksgezondheidsrisico's komt straks nog aan bod. Letterlijk staat hier in de overwegingen dat grafietregens en NO_x-emissies leiden tot schade voor de gezondheid van omwonenden en natuur. Dat betreft volgens mij letterlijk de vraag of de volksgezondheid in het geding is. Dus als we deze motie overnemen, dan constateer ik dat de staatssecretaris het daarmee eens is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Het is misschien wel goed om dan meteen naar de motie op stuk nr. 144 van de heer Van Aalst te gaan. Aan de ene kant wil de heer Van Aalst horen dat er geen enkel effect is op de volksgezondheid en aan de andere kant zegt mevrouw Kröger dat het risicovrij moet zijn. En dat kan allebei niet. Nederland is niet risicovrij, op geen enkel vlak. Waar het steeds om gaat is natuurlijk de beoordeling of risico's aanvaardbaar zijn ja of nee. Daar hebben we het RIVM voor, een instituut dat dan beoordeelt wat de risico's en de effecten zijn en in welke mate die aanvaardbaar zijn. Het RIVM heeft daar een duidelijk rapport over geschreven. De heer Van Aalst heeft daar nog vragen bij en dat mag, maar ik ga hier geen nadere interpretatie geven van het RIVM-rapport. En er zijn effecten, zo blijkt uit het RIVM-rapport.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor de motie op stuk nr. 144?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Die motie ga ik dus ontraden. Ten aanzien van het verzoek of deze motie kon worden overgenomen: dat staat voor mij allebei.

De voorzitter:
Maar dan wil ik eerst even van de heer Van Aalst weten of hij bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, dat heb ik.

De voorzitter:
Oké, dan brengen we die gewoon in stemming en is die ontraden door de minister.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, nee, voorzitter, die is oordeel Kamer.

De voorzitter:
Herstel, de motie is oordeel Kamer. Dat was de motie op stuk nr. 142. Dan gaan we even naar de motie op stuk nr. 144.

De heer Van Aalst (PVV):
Dit wordt bijzonder waar ik de regering vraag om uit te spreken dat de volksgezondheid niet in het geding is. Ik had niet anders verwacht dan dat de staatssecretaris eigenlijk zou zeggen: de motie is overbodig want de volksgezondheid mag niet in het geding zijn en, zo ja, dan grijp ik in. Dus de opmerking van de staatssecretaris dat ze de motie ontraadt, bevreemdt mij toch. Ik begrijp dat niet. Ik mag toch hopen dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat onze volksgezondheid niet in het geding is. Het gaat niet over aanvaardbare risico's maar het gaat erover of de volksgezondheid in het geding is. Ik wil dat de staatssecretaris uitspreekt dat dit laatste niet zo is. Dus dan moet ze volgens mij de motie niet ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie is heel absoluut gesteld. De motie stelt dat "niet is aangetoond dat de emissies een risico opleveren", en dat "bij emissies de volksgezondheid niet in het geding is". Daar moeten we continu met elkaar scherp op zijn en we moeten dat ook continu met elkaar onderzoeken als daar aanleiding voor is. Deze motie is gewoon te absoluut gesteld. Uiteraard moeten we er met elkaar voor zorgen dat de volksgezondheid niet echt in gevaar komt, maar dat er risico's kunnen kleven aan bepaalde activiteiten, kán uit onderzoek blijken. Het RIVM heeft, denk ik, in haar onderzoek aangetoond dat er effecten zijn. En dan is het altijd de vraag of dat effecten zijn die we acceptabel of niet acceptabel vinden.

De voorzitter:
Kort en puntig, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Maar dat is nou precies het punt, en daarom is deze motie ook zo absoluut gesteld: de volksgezondheid mág niet in het geding zijn. Over aanvaardbare risico's kunnen we met elkaar spreken, maar dat is nou precies waar de motie om vraagt: de volksgezondheid mag niet in het geding zijn, maar aanvaardbare risico's behoren tot de mogelijkheden. En dan kunnen we hier met elkaar beoordelen wat wel of niet acceptabel is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, maar dat zegt de motie niet, want de motie zegt: er is nooit een risico voor de volksgezondheid bij industriële emissies. Dat kunnen we niet in zulke absolute termen stellen. We moeten wel steeds als het gebeurt, ervoor zorgen dat het niet nog een keer gebeurt.

De voorzitter:
Helder. Dan als laatste de motie op stuk nr. 143. Daar hebben we nog 30 seconden voor.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Die motie van mevrouw Kröger verzoekt de regering om de nodige aanpassingen in wet- en regelgeving te doen. Aanpassingen in wet- en regelgeving zijn niet nodig, want een vergunning kan al worden aangepast om toezicht en handhaving op meetgegevens mogelijk te maken. Maar het is hier wederom aan de provincie om die vergunning aan te passen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kröger: kunnen bovenwettelijke normen? Nou, in overleg kunnen er bestuurlijke afspraken worden gemaakt. Als een bovenwettelijke norm echt in strijd is met de wet, dan kan dat niet. Maar in principe is er altijd overleg mogelijk.

De voorzitter:
Dan wil ik nog even het oordeel horen van de staatssecretaris inzake de motie op stuk nr. 143.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Excuses. De motie op stuk nr. 143 wordt ontraden, voorzitter.

De voorzitter:
Die wordt ontraden. Dank u wel. Een korte vraag van mevrouw Kröger, want we moeten echt stoppen zo.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb toch een vraag over het handhaven op basis van meetgegevens, want dat is volgens mij precies wat nu bij Harsco het probleem is.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De Provinciale Staten hebben gezegd: we willen het toezicht intensiveren. Maar er mag niet op basis van meetgegevens gehandhaafd worden, want het moet visuele waarneming zijn. Dus hier zit een onduidelijkheid in. En naar wat ik begrijp, is dat ook een onduidelijkheid in de wetgeving die bij het Rijk ligt.

De voorzitter:
Prima. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Die informatie heb ik niet. Mijn informatie is dat een vergunning al kan worden aangepast om toezicht en handhaving op meetgegevens mogelijk te maken. En dan is het aan de provincie om dat te doen.

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties. We gaan in één vloeiende beweging door met het VAO MIRT.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
En in één vloeiende beweging zeg ik de voorzitter even gedag!

De voorzitter:
Hartelijk dank. Eindelijk een minister die snapt wat de verhoudingen zijn!

MIRT

MIRT

Aan de orde is het VAO MIRT (AO d.d. 12/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Thans is aan de orde het VAO MIRT. Dat is altijd een hele zit, zo'n MIRT. Ik ben benieuwd hoeveel moties dat gaat opleveren. We hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer.

De eerste spreker is de heer Schonis van de fractie van D66. Hij heeft, net als iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Toen ik het VAO aanvroeg, deed ik dat met de bedoeling om het over het PAS te hebben, de Programmatische Aanpak Stikstof, niet wetende dat wij morgen al het debat hierover zouden hebben. Ik had een motie in gedachten, die ik daarom niet heb gedaan.

Maar niet getreurd, want vorige week is vanuit de Mobiliteitsalliantie het Deltaplan Mobiliteit gepresenteerd. Daarin zijn een aantal aardige suggesties gedaan voor pilots rondom anders betalen, namelijk naar gebruik van onze auto. Daar heb ik toch een motie voor bedacht. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis, Kröger en Drost. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (35000-A).

Eén korte vraag, meneer Van Aalst. Kort!

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, als het over rekeningrijden gaat in dit kabinet, dan gaan we natuurlijk wel even wat doorvragen — helaas!

Mijn vraag aan de heer Schonis is eigenlijk: vindt u het ook niet gek dat we pilots gaan doen voor iets wat we toch niet gaan doen? Dus u wilt een pilot voor rekeningrijden, maar voorlopig wilt u rekeningrijden niet invoeren. Vindt u dat dan niet een beetje overbodig? Zou u dat dan niet gewoon aan een volgend kabinet over moeten laten?

Ik snap dat u uw knopen telt, gezien het standpunt van de VVD momenteel, maar lijkt het u niet een beetje een overbodige motie op dit moment, om een pilot te gaan doen naar iets wat we toch niet gaan doen?

De heer Schonis (D66):
Nee, meneer Van Aalst. Ik zie het niet als een overbodige motie. Ik zie ook de pilot niet als overbodig. Er is in het regeerakkoord afgesproken dat we deze periode niet komen tot een systeem van rekeningrijden. Deze regeerperiode houdt in 2021 op. In het deltaplan is duidelijk aangegeven dat we vanaf 2024 moeten denken over nieuwe vormen van financiering van onze automobiliteit. Dus als je nu een pilot doet, kun je de vruchten daarvan gelijk meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Von Martels van de fractie van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. U heeft gelijk dat het MIRT-overleg soms nogal wat moties oplevert. In dit geval wil ik namens het CDA drie moties naar voren brengen. Ik ga dus met gezwinde spoed van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (35000-A).

Meneer Van Aalst, één vraag!

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter, één duidelijke vraag. Ik hoor iets over betalen naar gebruik. We doen nu al aan betalen naar gebruik. Dat noemen we gewoon brandstofaccijnzen. Hoe denkt de heer Von Martels dat een andere vorm van betalen naar gebruik leidt tot het verminderen van de files?

De heer Von Martels (CDA):
Gelukkig heeft het CDA zich vorig jaar ook al over deze kwestie gebogen. Wij hebben zelfs een motie ingediend, samen met de heer Sienot van D66. Er moet gewoon onderzoek worden gedaan naar alternatieve vormen. Hoe kunnen we die vinden? Daar zijn allerlei mogelijkheden toe. Daar zijn wij van overtuigd. Maar die moeten wel door het ministerie naar voren worden gebracht. Wij zien dit als een van de vele mogelijkheden. Vandaar het pleidooi om dit op deze wijze te doen.

De voorzitter:
Uw tweede motie.

De heer Von Martels (CDA):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (35000-A).

De voorzitter:
Uw laatste motie.

De heer Von Martels (CDA):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Amhaouch, Schonis en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (35000-A).

Meneer Laçin, één vraag!

De heer Laçin (SP):
De motie wordt niet door mij ondersteund. Wat ik niet begrijp, is het volgende. Wij hebben die grotere capaciteit op het spoor en dergelijke tot nu toe niet nodig gehad. En nu komt er een Formule 1-race en gaan we daar met z'n allen geld van de overheid, van de belastingbetaler, in pompen, met de kanttekening dat het ook voor andere zaken goed moet zijn. Ik vind dit echt een hele rare manier van denken. Prima dat het er komt, maar laten we daar nou niet met z'n allen overheidsgeld en geld van de belastingbetaler in pompen. Is het CDA het daarmee eens?

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben het daar uiteraard niet mee eens, want anders zou ik de motie niet hebben ingebracht. Het gaat erom dat er plannen waren om het openbaar vervoer richting Zandvoort te verbeteren. Dan komt er een initiatief van onderaf. Wij willen graag dat dit wordt ondersteund. Daarom willen wij bezien of daarvoor in redelijke verhoudingen ook financiële middelen voor op tafel kunnen komen.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Raan van de PvdD.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. De uitspraak, het oordeel van de Raad van State over het PAS heeft zulke grote gevolgen dat zelfs Tom Poes weer in het taalgebruik is opgedoken, dankzij de minister en de heer Dijkstra.

Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (35000-A).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (35000-A).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (35000-A).

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Volgens mij komt vliegveld Lelystad niet echt aan de orde in het MIRT. Ik vraag mij af waarom de heer Van Raan deze motie nu indient. Ik denk dat hij dat op een verkeerd moment doet. Ik snap dat hij zijn punt probeert te maken, maar laat hij dat voortaan doen op de geijkte momenten.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoor geen vraag, maar ik wil er wel op ingaan.

De voorzitter:
Nee, hoor.

De heer Remco Dijkstra van de fractie van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De VVD vraagt aandacht voor successen die wij met elkaar vieren bij infrastructuur en ik heb enkele zorgpunten die ik ook wil uiten.

Het is iedere dag weer een reuzenopgave om miljoenen Nederlanders mobiel te houden. Die opgave neemt alleen maar toe, omdat mensen steeds mobieler worden: veilig van A naar B, gemakkelijk, en betrouwbaar. Beter doorrijden helpt ook, net als voldoende breed asfalt, maar het kan ook slimmer via innovaties en toepassingen, zoals een app waardoor je je route beter kunt plannen, met aansluitmogelijkheden zodat je misschien kunt overstappen, waardoor echte alternatieven ontstaan; dingen die je misschien niet voor mogelijk hebt gehouden. Voor je werk ben je mobiel, voor familiebezoek, een boodschap doen, of omdat je iets leuks gaat doen in je vrije tijd. Betaalbaarheid en in alle vrijheid kunnen kiezen, dat staat centraal voor de VVD.

We bereiken veel met elkaar als het gaat om infra, voor de weg, het water, maar ook het spoor. Ik denk aan mooie grote projecten, zoals de A1, de A4, de A7, de A15, de A20, de A67, Kornwerderzand, diverse spoorverbeteringen, klein en groot en mobiliteit als een dienst in plaats van hoe we het nu met elkaar hebben geregeld.

Echter, er zijn ook zorgen. Ik denk aan grotere projecten die staken vanwege aanbestedingen die ongunstig uitpakken, tegenvallers in een tijd van voorspoed. Daar zit je niet op te wachten. Ik noem bijvoorbeeld het A28-knooppunt Hoevelaken, waar de aanbesteding is ingetrokken. De ViA15, waar weinig partijen meer over zijn om het project uit te voeren. Het Twentekanaal, waar we problemen hadden. Eerdere ervaringen bij de zeesluis IJmuiden, een grote tegenvaller voor de bouwers. Thans de Botlekbrug: vorige week nog bleek dat het 100 miljoen extra gaat kosten. Ook voor het Zuidasdok bij Amsterdam lijken honderden miljoenen meer nodig. Tel daarbij op de vele wensen voor miljarden van de grote steden, de honderden miljoenen die nodig blijken voor onderhoud, en er rest ons een enorme opgave. Ik wens de bewindspersonen veel succes toe. De VVD wil blijven investeren in Nederland om Nederland op een slimme manier mobiel te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik kwam ook tot de conclusie: soms hoor je dingen die je niet voor mogelijk houdt. Dat dacht ik ook de dag na het MIRT, toen de fractievoorzitter van de VVD keihard riep "we gaan rekeningrijden". Heeft de heer Dijkstra zijn fractievoorzitter al tot de orde heeft geroepen omdat hij de verkeerde afslag heeft genomen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, voorzitter. Nadenken doet de VVD altijd. Als dat nieuws is, is het heel bijzonder. We denken altijd na en we zien ook wel een ontwikkeling die gaande is. Er komen steeds meer elektrische auto's bij, zeker in de toekomst, de komende tien, vijftien jaar. Je ziet een accijnsopbrengst binnen de autobelastingen die fors is. Elektrische auto's betalen niet aan de pomp en betalen dus ook geen accijns, maar maken wel gebruik van de weg. Ik denk dat je dan op een gegeven moment een financieel gat hebt. Dat is waar de VVD op dit moment over nadenkt: hoe kun je dat dichten en moet je het dichten, met alle voors en tegens daarvan?

De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij dat ik in de krant kon lezen dat de VVD eindelijk nadenkt over rekeningrijden en de kilometerheffing. Mijn vraag aan de heer Dijkstra is dan ook: als dit geconstateerd wordt als een serieus probleem, vooral als er meer elektrische auto's op de weg komen, waardoor je naar een ander systeem moet, moet dit kabinet dan niet nu al het KiM, het PBL of andere partners aan het werk zetten om die scenario's goed uit te werken, zodat een volgend kabinet er voortvarend mee aan de slag kan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat moet je niet doen, want wij hebben met elkaar afgesproken dat we dat deze periode niet doen, en wat mij betreft de volgende periode ook niet. Het vergt een enorme omschakeling, in autobelastingen of in gedrag. Het moet eerlijk zijn. Ik denk dat dat de boodschap is die de VVD wil uitdragen. Als je iets doet, moet het eerlijk zijn, ook voor mensen in de regio, die vaak meer rijden. Het probleem dat we nu constateren — en dat is een serieus probleem — is dat je zo meteen accijnzen misloopt. Je kunt natuurlijk ook de autobelastingen verlagen. Dan doe je helemaal niks. Of je gaat voor elektrische auto's motorrijtuigenbelasting laten betalen. Dat zijn allemaal varianten, maar daar moet eerst de kiezer zich over kunnen uitspreken. Het moet eerst in een verkiezingsprogramma staan. Daar gaat nog heel veel tijd overheen. Voor die tijd hoeven we er echt niet aan te beginnen.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een drietal moties, dus ik ga snel van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (35000-A).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan een motie over het nadenken van de VVD, waar we het net over hadden. Ik denk dat je, als je serieus over iets nadenkt, ook serieus goed onderzoek moet doen naar de verschillende modellen en mogelijkheden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (35000-A).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (35000-A).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot zou ik heel erg graag de minister het volgende willen vragen. Volgens mij is het regeerakkoord duidelijk. Er komt geen systeem van rekeningrijden in deze kabinetsperiode. Maar daardoor is het des te belangrijker om de komende tijd te gebruiken om experts ...

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
... het KiM of het PBL aan het werk te zetten om die verschillende modellen echt goed uit te werken ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
... zodat er daarna politieke besluitvorming over plaats kan vinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Aalst van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. U houdt de druk er goed op.

Voorzitter, laat ik maar snel beginnen. Ik heb een viertal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (35000-A).

De heer Van Aalst (PVV):
Dan de volgende motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (35000-A).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (35000-A).

De heer Remco Dijkstra heeft nog een vraag over deze motie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, over die oeververbinding. Wat is voor de PVV belangrijk? Welke criteria hanteer je om te zeggen: die komt daar, in het midden of aan de rechterkant?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoop eigenlijk op een gedragen advies uit de regio. Ik constateer alleen dat het waarschijnlijk gaat tussen een goede oplossing en een oplossing die alleen een prestigeproject oplevert. Om dat te voorkomen, wil ik graag dat de minister de knoop doorhakt, zodat we tot de meest optimale verbinding komen in plaats van een prestigeproject.

De voorzitter:
Uw vierde motie.

De heer Van Aalst (PVV):
Die is eigenlijk de allerbelangrijkste. We hebben het kort gehad over het nadenken van de VVD. Dat is misschien nog wel een aandachtspuntje, als ik terugkijk naar het regeerakkoord dat er nu ligt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (35000-A).

Eén vraag van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):
Een korte vraag, voorzitter. Hoe gaat de PVV t.z.t. de teruglopende inkomsten van de accijnzen betalen, meneer Van Aalst? Want ik denk niet dat dat nooit, nooit, nooit zal gebeuren.

De heer Van Aalst (PVV):
Je moet gewoon keuzes maken. D66 schetst elke keer het beeld dat het zo goed gaat met de elektrische auto, maar volgens mij rijden er nog amper van die dingetjes rond, tenzij ze gesubsidieerd worden door D66. Op dit moment hebben automobilisten nog steeds te maken met het uitmelken door dit kabinet als je kijkt naar de brandstofaccijnzen, dus volgens mij hebben we andere problemen op te lossen in plaats van mee te doen aan de natte droom van D66 om alles groen te maken.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Laçin van de fractie van de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, dank. We hebben het over een aantal onderwerpen gehad tijdens het MIRT. Ik heb de binnenvaart genoemd. Ik ben blij om te horen dat de minister zich blijft inzetten om de ASV binnenboord te halen wat betreft de green deal. De binnenvaartschippers zijn een belangrijke groep om het transport over water te verbeteren. Daar zouden we goed naar moeten luisteren.

Richting de staatssecretaris wil ik het hebben over de Lelylijn. We hebben vorig jaar gevraagd om de spoorverbinding Lelylijn te onderzoeken. Toen zei de staatssecretaris dat het te duur was. Inmiddels is er veel steun vanuit lokale bestuurders, politici en het bedrijfsleven. De staatssecretaris heeft tijdens het MIRT gezegd dat ze niet naar een treinverbinding gaat kijken, maar wel naar hoogwaardig ov via een bus. Maar een bus is geen trein en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (35000-A).

De heer Laçin (SP):
Tot slot weer terug naar de minister: het PAS. Ik heb daar wat dingen over gezegd. De uitspraak van de Raad van State is helder: het heeft grote gevolgen. Morgen is er een plenair debat over dit onderwerp. De minister heeft toegezegd dat zij de infraprojecten zo snel mogelijk in kaart gaat brengen en naar ons gaat sturen. Daarom geen motie van mijn hand maar wel het volgende. De minister zegt na het debat doodleuk voor de camera dat zij een list gaat verzinnen voor Lelystad Airport. We hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld, samen met GroenLinks en de Partij voor de Dieren. Een list verzinnen om de uitspraak van de hoogste bestuursrechter te omzeilen. Dat heeft grote gevolgen. Heeft de minister enig besef van wat deze uitspraken doen met het vertrouwen in de politiek van alle mensen die dit zien en horen en het dossier Lelystad Airport volgen? Dat vertrouwen is al enorm geschaad en deze uitspraak helpt er niet bij om het vertrouwen te herstellen.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Over zeven minuten moet het volgende debat beginnen. De beide bewindspersonen moeten, neem ik aan, even nadenken over de moties. Vijf minuten, lukt dat?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst al mijn moties afhandelen en dan heeft de staatssecretaris er zo meteen ook nog twee. Eerst nog even de vragen.

De heer Laçin heeft nog een keer de aandacht gevestigd op de Algemeene Schippers Vereeniging in het kader van de binnenvaart. Dat belang onderstreep ik ook. We zijn daar goed mee in gesprek en ik hoop ook dat we daar resultaten uit kunnen halen.

De tweede opmerking die de heer Laçin maakte — de heer Van Raan heeft er ook iets over gezegd — ging over mijn gebruik van het woord "list" naar aanleiding van het PAS. Ik ben al wat ouder dan misschien een aantal in deze zaal. Ik ben inderdaad nog uit de tijd dat "Tom Poes, verzin een list!" een hele gewone uitdrukking was. Die betekende dat je gewoon een slimme oplossing moest verzinnen. Als je kijkt naar wat er in de Van Dale staat bij het woord "list" — ik dacht: ik kijk daar even naar — dan blijken beide opvattingen mogelijk te zijn: én gewoon een inventieve oplossing én een sluwe streek. Het moge duidelijk zijn dat het mij te doen was om het eerste: gewoon een slimme oplossing. Op geen enkele manier — dat wil ik toch nog maar even openbaar in dit debat zeggen — ben ik van plan om rare trucjes uit te halen of wat dies meer zij.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, meneer Laçin. Ik wil snel schorsen straks voor een eenvoudige doch voedzame maaltijd, dus we gaan vrolijk door met de minister.

Eén zin.

De heer Laçin (SP):
Ik wil ook heel graag eten, maar ik heb ook een vraag. In de context van Lelystad Airport zou de minister wel moeten kunnen bedenken dat dit verkeerd opgevat zou worden. Is zij het daarmee eens?

De voorzitter:
Heel goed!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Je kunt inderdaad het woord op twee manieren uitleggen. Ik heb het op de eerste manier bedoeld. Het is heel goed dat u mij op deze manier de kans geeft om nog eens even helder te onderstrepen dat er van de verkeerde opvatting van het woord "list" echt absoluut geen sprake is en dat dit dus absoluut niet mijn intentie is.

De voorzitter:
Prima. De moties.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 105 is van de hand van de heer Schonis en verzoekt de regering om met de gemeente Amsterdam, de vervoersregio en de provincie Noord-Holland in overleg te treden over het voeren van pilots, zoals ook in het regeerakkoord is beschreven. Ik neem aan dat hij niet bedoelt dat dit alleen met Amsterdam en Noord-Holland moet zijn, maar dat dit met de rest van het land ook zou kunnen. De motie kan ik overnemen omdat deze in lijn is met onze bedoelingen.

De voorzitter:
Bestaat er bezwaar tegen het overnemen? Ja, dat is het geval. Dan hoor ik graag nog een oordeel van de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie is in lijn met het regeerakkoord en is in die zin overbodig. Dan zou ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. De motie op stuk nr. 106.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is niet anders. De motie is wel in lijn met wat we willen.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 106 van de hand van de heer Von Martels verzoekt de regering of en, zo ja, hoe NLIS — "de hoge snelweg" zullen we maar even voor het gemak zeggen — als een van de pilots voor Anders Betalen voor Mobiliteit kan worden gerealiseerd. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie van de heer Von Martels op stuk nr. 107, die verzoekt de regering zich tot het uiterste in te spannen dat het tracébesluit voor de A1/A30 Barneveld in 2023 genomen kan worden et cetera. Die kan ik ook oordeel Kamer geven, want dat wil ik graag proberen.

Dan kom ik bij de moties op stukken nrs. 109, 110 en 111 van de hand van de heer Van Raan, die alle zien op het PAS. Deze moties wil ik allemaal ontraden, want ze zijn prematuur. We zijn natuurlijk aan het kijken wat al de consequenties zijn van het PAS. We zullen daar morgen met uw Kamer verder over debatteren. Op dit moment vind ik de moties echt ontijdig. Bovendien staan er constateringen in waar ik me niet in kan vinden, namelijk dat het Nederlandse beleid in strijd is met het Europees recht in brede zin.

De heer Van Raan (PvdD):
Eén korte vraag over de motie op stuk nr. 110. Omdat u die ontraadt, neem ik aan dat u gewoon doorgaat met de voorbereidingen om het besluit te nemen om Lelystad te openen. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 112.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voor de motie op stuk nr. 112 van mevrouw Kröger geldt hetzelfde. Deze is prematuur. Ik heb u al aangegeven dat we alles in kaart gaan brengen. Om nu al een stap verder te zetten richting alternatieve beleidsopties vind ik op dit moment echt te vroeg. Met de rest waar u naar vraagt, namelijk om alles in kaart te brengen, zijn we heel hard aan de slag.

De voorzitter:
Ontraden dus, hè?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De motie vraagt ook om te identificeren welke projecten het grootste risico hebben, want er zijn nogal wat projecten in het MIRT-boek. Ik kan me voorstellen dat er projecten zijn die heel duidelijk op korte termijn vertraging oplopen en projecten die dat minder hebben. Kan dat meegenomen worden in de verkenning?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is inderdaad ook ons plan. We kijken eerst waar de nood het hoogst is: waar komen we direct in mogelijke vertraging terecht? De wat minder in het oog springende projecten komen natuurlijk wat later. Zoals ik ook in het debat heb gezegd, is de bedoeling sowieso dat we in aanloop naar de MIRT-overleggen in het najaar gezamenlijk met de regionale overheden — het zijn vaak combinatieprojecten en soms hebben zij het voortouw — in kaart hebben hoe die projecten ervoor staan en wat mogelijke consequenties zijn. Dat hebben we ook in het debat besproken.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 113.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die verzoekt de regering om verschillende modellen uit te werken voor een systeem van autobelastingen, gebaseerd op het uitgangspunt van betalen naar gebruik, en de nodige pilots hierop in gang te zetten. Ook die motie wil ik ontraden, want het ministerie van Financiën is aan zet op het punt van belastingen en accijnzen in het autogebied. Het ministerie van Financiën heeft aangegeven daarnaar een verkenning te starten om te bezien hoe dit op de lange termijn houdbaar is.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 114, ook van mevrouw Kröger. Die motie verzoekt de regering om steden die dat wensen, in staat te stellen te experimenteren met vormen van betalen naar gebruik op snelwegen en door steden. Ook die motie moet ik ontraden, want het is niet aan de orde dat steden dat op eigen houtje kunnen doen. Zoals het in de motie van de heer Schonis eigenlijk wél goed staat, gaat het er natuurlijk om dat de pilots moeten passen binnen het regeerakkoord, zoals ze daar beschreven staan. Het kan niet zo zijn dat gemeenten dit soort dingen op eigen houtje kunnen gaan doen.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij staat nergens "op eigen houtje". Dat is een interpretatie van de minister. Het punt is of het, als steden dat zouden willen, in overleg met de minister een pilot kan worden, zoals bedoeld in het regeerakkoord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan is de motie overbodig en ontraad ik haar om die reden, want dat zijn precies de pilots waarover we nu met de Mobiliteitsalliantie en verschillende steden en regio's in gesprek zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 115.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 115 is van de heer Van Aalst en heeft betrekking op de N35. Het verzoek is om zo snel mogelijk uitvoering te geven aan de motie die de N35 tot prioriteit stelde en met de provincie Overijssel tot een sluitende financiering te komen. Ik weet niet wat de heer Van Aalst verstaat onder "zo snel mogelijk"; dat is natuurlijk altijd een rekbaar begrip. Ik zou hem eigenlijk willen verzoeken om deze motie aan te houden als ik "zo snel mogelijk" zo mag zien dat we hier bij het komende NO MIRT duidelijkheid over moeten hebben. Als u zegt dat het volgende maand moet gebeuren, dan moet ik de motie ontraden, maar als u het redelijk vindt dat dit voor het volgende MIRT-overleg gebeurt, dan zou ik u verzoeken om de motie tot die tijd aan te houden.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik twijfel nog even of dat niet te lang gaat duren. Ik zou onze minister eigenlijk willen verzoeken om een list te verzinnen om dit toch mogelijk te maken, maar ik ga nog even nadenken of ik de motie wel of niet aanhoud.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 116 van de hand van de heer Van Aalst. Die verzoekt de reguliere maximumsnelheid te handhaven bij het openstellen van de spitsstrook, mits de verkeersintensiteit dat toelaat. Daar hebben we eerder met de Kamer over gecorrespondeerd. Die motie moet ik vanwege verkeersveiligheidsaspecten ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 117 is van de heer Van Aalst. Die motie vraagt om bij een impasse over de keuze tussen een oeververbinding naar Feyenoord City of een oeververbinding naar de Krimpenerwaard de knoop zelf door te hakken. Ik heb u ook in het AO duidelijk kenbaar gemaakt dat ik dat niet ga doen. Het zwaartepunt ligt bij de regionale problematiek. Er is met de regio afgesproken dat zij een gezamenlijk voorkeursadvies gaat geven. Het is ook echt voornamelijk regionaal. Ze betalen het meest, enzovoort. Ze moeten daarom dus echt zelf tot een advies komen.

De laatste motie van de heer Van Aalst, de motie op stuk nr. 118, verzoekt de regering om "nooit, nooit, nooit het rekeningrijden in te voeren". Met "nooit nooit" moet je altijd kijken hoe het zit met dubbele ontkenningen, maar het staat er drie keer. Uiteindelijk komt het er dus op neer dat u zegt: "nooit het rekeningrijden in te voeren". Dat wil deze regering ook niet. Dit is dus in lijn met het regeerakkoord. Ik kan de motie dus overnemen.

De voorzitter:
Bestaat daar bezwaar tegen? Ja, dat is het geval. Dan gaan we er dus over stemmen. Dan wil ik nog even een oordeel van de minister horen, want we gaan erover stemmen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als de motie niet wordt overgenomen, moet ik de motie ontraden wegens overbodigheid. Dat is hetzelfde als bij de motie van de heer Schonis.

De voorzitter:
De motie is ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit kabinet legt iets vast in een regeerakkoord over deze kabinetsperiode, maar dit kabinet gaat toch niet zeggen dat er in Nederland nooit een systeem van rekeningrijden komt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik lees de motie letterlijk. Het verzoek is aan de regering. Dat zijn wij op dit moment en wij gaan het niet doen.

De voorzitter:
Dan hebben wij nog twee moties voor de staatssecretaris, de moties op de stukken nrs. 108 en 119.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 108 verzoekt de regering om zich in te zetten voor een goede bereikbaarheid van de Formule 1 per spoor. Zoals ik heb aangegeven tijdens het AO MIRT ben ik al in gesprek met betrokken partijen over de bereikbaarheid van Zandvoort. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij de gemeente en bij de organisatie van dit evenement. Wij voeren ook een analyse uit naar de vraag welke maatregelen noodzakelijk zijn. Daarin maken we onderscheid in investeringen die alleen voor dit evenement nodig zijn en investeringen die daarnaast bijdragen aan een goede bereikbaarheid van Zandvoort en die structureel bijdragen aan regionale of nationale prioriteiten. Dat onderscheid moeten we maken, want de organisatie en de gemeente hebben natuurlijk ook een verantwoordelijkheid te nemen. Met die toelichting kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 119 van de SP. De heer Laçin zei: een bus is geen trein. Dat ben ik helemaal met hem eens: een bus is geen trein. Laten we vandaag allemaal even helder vaststellen dat een bus geen trein is en een trein geen bus. In dat opzicht ben ik het geheel met de heer Laçin eens. Maar laten we ook constateren dat ov meer is dan alleen de trein. Het is steeds zoeken naar de vraag hoe we ervoor zorgen dat de ov-reiziger zo veel mogelijk en zo goed mogelijk bediend wordt. In de context van het Toekomstbeeld OV 2040 hebben we twee jaar met elkaar gesproken over alle belangrijke prioriteiten die bij elkaar zouden passen in het toekomstbeeld van het ov. Daar is uitgekomen dat we de versnelling tussen de Randstad en Noord-Nederland in het Toekomstbeeld OV 2040 heel serieus meenemen.

De Lelylijn is niet in het Toekomstbeeld OV 2040 met al die partijen vastgesteld. Wel de stedenring en de snelle verbinding. Daar wordt serieus onderzoek naar gedaan. Omdat ik de verzoeken heb gehoord en over de problematiek rondom Zwolle heb gehoord, heb ik daarnaast tegen de Kamer gezegd: laten we kijken of een hoogwaardige busverbinding een bijdrage kan leveren. Die bijdrage wordt nu al afgeserveerd. Zo ver ben ik echt niet. Ik zou het zonde vinden om deze optie niet te onderzoeken. Ik ga dus een busverbinding onderzoeken om te kijken of die een bijdrage kan leveren. De motie, zoals ze nu geformuleerd is, ontraad ik.

De voorzitter:
Helder. Eén vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
De conclusie die de staatssecretaris trekt, klopt niet. Ik heb de optie van een bus niet afgeserveerd. Ik heb alleen gezegd dat in het onderzoek ook de trein als serieuze optie meegenomen moet worden, zodat de kosten en baten van beide verbindingen naast elkaar gelegd kunnen worden. Dan kunnen we er een weloverwogen besluit over nemen. Dat is mijn verzoek. Dus niet om de bus niet te onderzoeken en alleen naar het spoor te kijken, maar beide tegelijkertijd te doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie zegt: "van mening dat een bus geen alternatief is voor een goede treinverbinding". Daarmee serveert u wat mij betreft de optie van de bus af. Daar ben ik niet toe bereid. De treinverbinding is een keer onderzocht. In het Toekomstbeeld OV is natuurlijk ook gesproken over de bereikbaarheid van Noord-Nederland. Door alle partijen is gezegd dat we gaan voor de ring en de snelle verbinding naar het noorden. In aanvulling daarop ben ik bereid om de ov-bus — het moet echt een hoogwaardige verbinding zijn — te onderzoeken en te kijken wat de toegevoegde waarde is. Laten we dat eerst doen, dan kunnen we daarna altijd nog verder spreken.

Meneer Laçin, ik weet zeker dat wij elkaar nog over dit onderwerp zullen tegenkomen.

De voorzitter:
Helder. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. De staatssecretaris gaat ons verlaten. Hartelijk dank voor haar aanwezigheid.

CBR

CBR

Aan de orde is het debat over het CBR.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen door met het debat over het CBR. Er zijn acht sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van Aalst van de fractie van de Partij Voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

Ik deel nog even mede dat ik na de eerste termijn van de zijde van de Kamer ga schorsen voor de lunch. Het woord is aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het ene probleem van het CBR nog maar net besproken of het volgende probleem dient zich aan. Na de doffe ellende over de gezondheidsverklaringen en het aanvragen of verlengen van rijbewijzen komt nu de miljoenenverspilling van de ICT van het CBR aan het licht. De PVV is ernstig geschrokken van de werkelijke kosten van het gefaalde ICT-project, dat in 2016 al klaar had moeten zijn. Dit werd duidelijk na een reportage van ZEMBLA en was voor de PVV aanleiding om dit debat aan te vragen.

De kosten waren oorspronkelijk begroot op 7 miljoen. In 2017 was dit al naar 11 miljoen gestegen. Inmiddels zijn de kosten opgelopen tot ruim 38 miljoen en het einde lijkt nog niet in zicht. De PVV is verbijsterd over het feit dat de minister niet op de hoogte was van deze ontwikkeling. Hoe kan het zijn dat zij niet geïnformeerd was? Als je eigen zbo zulke belangrijke informatie voor je achterhoudt, heeft die óf erg veel lef, óf totaal geen respect voor je. Het onderzoek dat de minister aankondigde naar de beveiliging van gegevens van klanten, geeft daar natuurlijk geen antwoord op. Kan de minister vertellen waarom zij zo in het duister tast als het gaat om de gang van zaken bij het CBR? Is dit inherent aan het functioneren van een zbo, want dan krijgen wij met bijvoorbeeld ProRail nog wel wat voor onze kiezen? Of was de minister wel op de hoogte van wat er speelde, maar lichtte zij de Kamer niet in? Stond het schaamrood haar zo op de kaken dat zij het niet aandurfde om ook dit nog weer naar buiten te brengen? De PVV krijgt graag een duidelijk antwoord van de minister.

Dan lezen wij dat dankzij dit nieuwe ICT-systeem ook een aantal medewerkers overbodig werd. Zijn die hierdoor de laan uitgestuurd? Zijn zij ondertussen ander nuttig werk aan het doen of zijn zij net als de directrice naar een nutteloze functie weggepromoveerd?

Nu wij het er toch over hebben, is de directeur die verantwoordelijk is voor deze puinhoop, nog steeds in haar nieuwe positie in de baantjescarrousel werkzaam? Heeft de minister de raad van toezicht ondertussen al de bons gegeven of moet de PVV haar aangehouden motie straks weer indienen voor wat betreft het wegsturen van de raad van toezicht?

Momenteel stelt het CBR dat er eerst een Verklaring van Geschiktheid, de zogenaamde VvG, moet zijn voordat een praktijkexamen kan worden afgelegd. Rijschoolhouders die hierdoor gedupeerd raken, kaarten aan dat hier geen juridische grond voor is. Zij vragen zich dan ook af waarom deze eis door het CBR wordt gesteld. Voor de veiligheid van de examinator kan het niet zijn, want voor een tussentijdse toets is de VvG niet nodig. Kan de minister aangeven waarom het CBR deze regel hanteert en het CBR indien nodig hierop aanspreken? Als deze Verklaring van Geschiktheid los komt te staan van het CBR, komt er veel meer ruimte voor examens. Dan kan het CBR zich gewoon richten op de kerntaak, namelijk examineren en het afnemen van examens.

Dan de volgende vraag aan de minister. Ik heb hier twee screenshots van de website van het CBR; beide zijn op dezelfde dag gemaakt. Op beide screenshots is te zien hoe een afspraak voor een theorie-examen kan worden ingepland. Het grote verschil is dat volgens de ene website de particulier al op 10 juli terechtkan, terwijl als een rijschool het aanvraagt, het pas op 2 augustus kan, dus pas zes weken later. Hoe is dit mogelijk, vraagt de PVV aan de minister. Is er bij het CBR sprake van een actief beleid om afspraken gemaakt door rijscholen bewust later in te plannen?

De PVV heeft veel input gekregen van rijschoolhouders die zeer ontevreden zijn over het CBR, zo veel is wel duidelijk. Het kwalijke beeld dat is ontstaan, is dat van een CBR dat hen vijandig gezind is. Zo is bij ons een e-mail aangedragen waarin duidelijk wordt dat medewerkers van het CBR examenkandidaten van kritische rijschoolhouders keihard moeten aanpakken. Kan de minister duiding geven van dit soort maffiapraktijken? Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat het CBR op deze manier met rijschoolhouders omgaat?

Hoe kan een organisatie die als kerntaak het uitvoeren van rijexamens heeft, nu zelf een rijopleiding starten? Ik heb het natuurlijk over de RIS, de Rijopleiding In Stappen. Wat is de noodzaak voor het CBR om deze opleiding te laten verzorgen? Levert dit geen oneigenlijke concurrentie op? Examens worden namelijk sneller ingepland en de slager keurt hier zijn eigen vlees. Graag een reactie van de minister.

Dan wil de PVV tot slot weten hoe verantwoord de minister haar coulanceregeling voor het verlengen van de rijbewijzen voor 75-jarigen vindt. Natuurlijk is het een sympathiek idee, maar het is regelrecht paniekvoetbal met gevolgen voor iedereen op de weg. De kern van het probleem wordt niet aangepakt. Dit geeft het totale failliet weer van de controle die de minister over het CBR heeft.

Voorzitter. Wij moeten niet met de bezem door deze organisatie, maar met de sloopkogel. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Laçin, kort en puntig.

De heer Laçin (SP):
Kort aansluitend bij het laatste punt van de heer Van Aalst om tot de kern van het probleem te komen. Er zijn problemen met de medische keuringen en rijbewijzen worden niet op tijd verlengd. Tegelijkertijd loopt er een reorganisatieproces binnen het CBR waardoor artsen vertrekken. Is de heer Van Aalst het met mij eens dat wij moeten stoppen met die reorganisatie tot wij alle problemen hebben opgelost zodat de artsen blijven die nu weglopen omdat zij straks worden wegbezuinigd? Is de PVV het met mij eens dat wij moeten stoppen met die reorganisatie en de bezuinigingen tot wij alle problemen hebben opgelost?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik begrijp de vraag van de SP. Alleen, volgens mij zijn er zo gigantisch veel problemen dat ik niet weet welke maatregelen wij treffen. Het enige wat ik zou willen stellen, is dat wij nu constateren dat het CBR een rijopleider moet zijn en zich daar ook toe zou moeten beperken. Als ik kijk naar de medische verklaringen, zou ik willen voorstellen dat het CBR zich beperkt tot het afnemen van de rijexamens en dat een externe partij de medische keuringen doet.

De voorzitter:
Nog één vraag van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Nou, of het tot één vraag beperkt blijft, weet ik nog niet. Ik heb wel de volgende vraag. De heer Van Aalst geeft heel duidelijk aan dat de coulanceregeling een tijdelijke oplossing is en dat die geen structurele oplossing biedt. Welke structurele oplossingen ziet de heer Van Aalst nu om de problemen die er momenteel bij het CBR zijn, in de toekomst definitief een halt toe te roepen?

De heer Van Aalst (PVV):
Dat denkt de PVV op twee manieren te doen. Het is het verhaal dat ik net vertelde aan de heer Laçin: laten we die medische keuring nou weghalen bij het CBR en laten we die extern programmeren, zodat het CBR zich kan focussen op zijn werk, namelijk het afgeven van rijvaardigheidsbewijzen en het toetsen daarvoor. Aan de andere zijde moet het CBR gewoon op orde komen. Zolang het daar een puinhoop blijft komen we niet verder. Dan kunnen we nu wel een coulanceregeling in het leven roepen, maar daar vallen zo veel mensen net wel of net niet onder dat dit volgens mij niks oplost. Volgens mij gaan we dan voorbij aan het probleem dat het er gewoon een puinhoop is. Die moet eerst opgeruimd worden. Aan dit soort paniekvoetbal doet de PVV dus niet mee.

De voorzitter:
Toch een vraag. De heer Schonis.

De heer Schonis (D66):
Dat levert dan weer bij mij een vraag op. Ik hoor de heer Van Aalst namelijk zeggen dat we die taak maar bij het CBR moeten weghalen. Heeft hij dan een soort toverstokje om een nieuw instituut in het leven te roepen? Hoe ziet de PVV dat dan voor zich?

De heer Van Aalst (PVV):
Nee. Er zijn heel veel medische experts door wie je je kunt laten toetsen. Ik constateer dat dit nu binnen het CBR gebeurt en dat dit voor vertraging zorgt. Dus waarom niet: gewoon een examen afnemen, mensen halen hun rijbewijs op, maar dat kan pas afgegeven worden nadat ook de medische verklaring is afgegeven. Als we dat extern laten doen, zijn we de ellende bij het CBR kwijt. Dat bemoeit zich nu met medische zaken. De PVV constateert dat het daarop niet is toegespitst. Wij denken dat je een oplossing vindt door die twee dingen uit elkaar te trekken. Die medisch specialisten zijn er extern wel; dat is het probleem niet. Dat kunnen we morgen regelen als we dat willen.

De voorzitter:
Kort afrondend.

De heer Schonis (D66):
Ik heb van de minister begrepen dat het om twee dingen gaat. Je hebt inderdaad een medische verklaring nodig waaruit blijkt hoe geschikt je bent en hoe je daarbij in het leven staat. Maar die zegt nog niks over jouw rijvaardigheid. U laat een arts wel kijken of iemand twee benen en niet het zichtvermogen van Stevie Wonder heeft, maar dat zegt nog niets over de rijvaardigheid. Door uw oplossing gaat u er dus zelf voor zorgen dat de onveiligheid op de weg alleen maar groter wordt.

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, nee, dan heeft mijn collega Schonis het niet goed begrepen. Wat ik zeg, is dat mensen nu druk zijn met de medische verklaring en vervolgens nog door de mallemolen moeten van het CBR. Ik stel voor de rijvaardigheidstoets gewoon door het CBR te laten doen — daarop is de medische verklaring helemaal niet van toepassing — en dat het rijbewijs pas kan worden afgegeven als de medische verklaring, die ook gewoon extern verkregen kan worden, erbij komt. Dan kunnen mensen hun rijbewijs afhalen. Dan komen we niet terecht in de situatie waar we nu in terechtkomen.

De voorzitter:
Heel goed. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Laçin van de fractie van de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. De SP hamert al tien jaar op het oplossen van de aanhoudende problemen bij het CBR. Dat die problemen nog lang niet opgelost zijn bleek in februari tijdens het rondetafelgesprek en in het debat van maart van dit jaar: enorme wachttijden bij de klantenservice, duizenden mensen die wachten op een medische keuring en wier rijbewijs niet op tijd verlengd wordt en complete willekeur door artsen bij de medische keuringen zelf. Drie maanden geleden verzekerde de minister en het CBR ons dat de problemen eind dit jaar opgelost zouden zijn, maar de minister kwam gisteren in haar brief terug van deze toezegging. En dat was te verwachten. Zoals ik in maart al zei: de problemen zijn te groot en te structureel om zo snel opgelost te kunnen worden.

Allereerst de medische geschiktheid om te rijden. Het is goed dat er nu een oplossing is voor de 75-plussers. Daar zijn wij ook blij mee. Maar de situatie bij het CBR blijft toch zorgen baren. Er wordt fors geïnvesteerd in de klantenservice zodat mensen te woord gestaan kunnen worden, maar terwijl er geïnvesteerd wordt in de telefonisten, wordt er bezuinigd op de artsen die voor het CBR de medische beoordeling moeten doen. Het reorganisatieproject Rijgeschiktheid aan het Stuur loopt uit op een fiasco. De Galan Groep schrijft ook over de problemen bij de reorganisatie, maar gaat veel minder uitgebreid in op de problemen die door die reorganisatie ontstaan. Artsen verlaten massaal het CBR omdat ze niet wegbezuinigd willen worden. Nieuwe artsen krijgen een tweedaagse ramcursus waarna ze een medische beoordeling moeten kunnen doen. Iedereen snapt dat dat uiteraard niet kan, maar dat maakt niet uit. De opdracht is immers om bij twijfel toch goed te keuren en zo de achterstanden weg te werken. Het programma Rijgeschiktheid aan het Stuur heeft zo tot gevolg dat er nu mensen op de weg zitten die daar niet horen. Deze informatie komt rechtstreeks uit het CBR zelf, van mensen die daar niet over mogen spreken maar vanwege de veiligheid niet langer hun mond willen houden. De minister bevestigt in haar brief van gisteren ook zelf dat de verkeersveiligheid onder druk staat.

Voorzitter. Sinds de uitzending van ZEMBLA wordt de minister maandelijks geïnformeerd. Herkent zij het beeld dat wordt geschetst en, zo ja, waarom wordt de Kamer hier niet over geïnformeerd?

De heer Van Aalst (PVV):
Nog even op het vorige punt. De voorzitter was volgens mij even aan het appen wat hij voor de lunch wil. Een vraag aan mijn collega Laçin van de SP. U heeft het over de medici die klaargestoomd worden. We hebben een discussie gehad over de KNRM en de bergers. De een gaat redden en de ander gaat bergen. Bent u het met me eens dat het misschien handig is om dat bij het CBR ook zo te doen? Dan zetten we de medici gewoon extern weg. Zij houden zich met de medische zaken bezig en het CBR beperkt zich tot het afgeven van rijexamens. Daar is het ook ooit voor in het leven geroepen.

De heer Laçin (SP):
Nee, daar ben ik het niet helemaal mee eens. Waarom niet? De artsen die die keuringen doen, zijn al externen. Het gaat om de medische beoordelaars. Zij zijn wel in dienst en zij keuren de formulieren van die artsen goed. Ik denk dat dat prima kan. Ik maak me zorgen om het volgende. Ik heb begrepen dat de reguliere opleiding van een medische beoordelaar normaal gesproken drie tot vier maanden duurt, maar nu worden er opleidingen binnen twee dagen gegeven, waarna mensen aan het werk moeten. Dat vind ik echt niet kunnen. Daarom stel ik deze vraag aan de minister.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat is precies mijn punt. Vandaar mijn opmerking om die beoordelaars daar gewoon weg te halen. Want als je ze op deze manier inzet, hebben ze geen enkele meerwaarde. U zegt: opleiden. Wij zeggen: schrappen. Laat de medici gewoon ...

De voorzitter:
U continueert.

De heer Laçin (SP):
Oké, voorzitter. Dan kom ik bij de ICT-problemen. Ook hier schrijft de Galan Groep oppervlakkig over. Er wordt geschreven dat OPUS, het nieuwe IT-systeem, nog niet naar behoren werkt en dat pas later dan verwacht geprofiteerd kan worden van de voordelen die OPUS met zich mee zal brengen. De SP heeft, ook weer van mensen bij het CBR zelf, zeer zorgelijke geluiden gehoord over de enorme werkvoorraad. Daarbij is met name het nieuwe OPUS-systeem aan het vollopen. Dit is informatie die ook weer maandelijks aan de minister gerapporteerd moet worden, in het kader van het verscherpt toezicht waar het CBR nu onder staat. Ook hierbij verbaas ik me erover dat wij de informatie over het oplopen van de achterstanden in OPUS niet van de minister krijgen. Kan de minister mij vertellen wat de achterstand was op peildatum 1 juni? Hoeveel achterstallige medische dossiers waren er in de twee systemen, dus zowel in OPUS als in het oude systeem SCOOP? Kan zij verklaren waarom er in het nieuwe systeem, dat de achterstanden weg zou moeten werken, nu een enorme achterstand is?

De minister schrijft dat het toezicht op de artsen, waar ik in het AO van drie maanden terug op heb gehamerd, voldoet, terwijl we eigenlijk hebben geconcludeerd dat er naast het reguliere toezicht totaal geen toezicht is op de artsen die de keuringen voor het CBR doen. Kan de minister dit toelichten en uitleggen hoe zij dit kan verbeteren?

Tot slot, voorzitter. De situatie bij het CBR is wat ons betreft onhoudbaar en zorgt voor onveilige situaties op de weg. Het CBR staat onder verscherpt toezicht, maar ik hoor graag van deze minister welke argumenten zij heeft om ons ervan te overtuigen dat zíj niet onder verscherpt toezicht gesteld moet worden. Wat gaat zij doen om de problemen zo snel mogelijk op te lossen? Wat de budgetoverschrijding bij de ICT-problemen betreft sluit ik me aan bij de vragen die de heer Van Aalst heeft gesteld. Dit is zorgelijk. Wist de minister dit? Kan zij ons hierover informeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Von Martels van de fractie van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dankzij de brief die wij gisteravond te elfder ure mochten ontvangen, kan de toon van onze inbreng anders zijn dan oorspronkelijk de bedoeling was. Die zou namelijk anders zeer stevig geweest zijn. Een door D66 en het CDA voorgestelde coulanceregeling lijkt er alsnog te komen. Dat is maar goed ook. Ik wil de minister de volgende boodschap meegeven: regel het snel. Teksten als "tegen deze achtergrond onderzoek ik de mogelijkheid" zijn wat ons betreft helaas nog veel te vrijblijvend. Alle seinen staan op groen. Het is goed om het nu goed en snel te regelen.

De heer Van Aalst (PVV):
Gelijk op het eerste punt. Misschien had u er beter wat harder in kunnen vliegen, want volgens mij wordt er namelijk geen uitvoering gegeven aan de motie die u met de heer Schonis indiende. De motie die u indiende met de heer Schonis ...

De voorzitter:
De motie die de heer Von Martels indiende.

De heer Van Aalst (PVV):
De motie die de heer Von Martels indiende, samen met de heer Schonis, vroeg om een coulanceregeling voor alle mensen. Volgens mij gaat dit alleen over de 75-jarigen, dus volgens mij kan de heer Von Martels nog steeds een keiharde toon aanslaan richting de minister, want er wordt geen uitvoering gegeven aan zijn motie.

De heer Von Martels (CDA):
Gelukkig kan ik mijn eigen toon bepalen, en in welke vorm ik het naar voren breng. Ik heb ook gezegd: een coulanceregeling zoals we die hebben voorgesteld. Ik zei niet: dé coulanceregeling die we hebben voorgesteld. Dat is wel een essentieel verschil. Daarom ben ik ook zo benieuwd naar het antwoord van de minister straks. Op welke termijn en op welke manier gaat de minister een coulanceregeling vormgeven? Daar zijn wij naar op zoek.

De heer Van Aalst (PVV):
Deze regeling, zoals die gisterenavond aan ons meegedeeld is, is slechts een druppel op een gloeiende plaat voor 75-jarigen. Wij waren niet voor de motie van de heer Von Martels omdat die de verkeersveiligheid in het geding brengt, maar dit doet zeker geen recht aan het dictum van die motie. Volgens mij mag de heer Von Martels nog steeds wat kritischer zijn.

De heer Von Martels (CDA):
Gelukkig heb ik in mijn inbreng nog steeds de mogelijkheid om aan te tonen dat naar onze mening de verkeersveiligheid niet in het geding is. Het is ook echt niet zo dat wanneer iemand die nu 74 is en volgende week 75 wordt, je dan in een keer kunt zeggen: nou, jongens, nu gaat alles verkeerd, de verkeersveiligheid is in het geding. Daar is absoluut geen sprake van. Daarom is een coulanceregeling ook zeker gerechtvaardigd.

De heer Laçin (SP):
Het verbaast mij dat we in dit CBR-dossier hier een CDA-woordvoerder hebben die de woorden "alle seinen staan op groen" in de mond neemt, terwijl uit de brief van gisteren juist blijkt dat alle seinen op rood staan. De minister schrijft in die brief dat er inmiddels twee redenen zijn waardoor de verkeersveiligheid onder druk kan komen te staan. En we hebben hier het CDA dat beweert dat dit helemaal niet waar is en dat die verkeersveiligheid helemaal niet in het geding is. Kan het CDA dat beargumenteren? Is het CDA het dan ook niet eens met de woorden van de minister in haar brief?

De heer Von Martels (CDA):
Gelukkig wel. Alle seinen staan op rood voor het CBR maar voor een coulanceregeling staan alle seinen op groen, wat ik zojuist ook naar voren heb gebracht. In het betoog dat nu nog volgt, zal ik laten blijken dat het wat ons betreft echt menens is en dat het CBR nog het nodige te doen staat. Wordt vervolgd, voorzitter.

Een coulanceregeling zou de rust kunnen brengen waar iedereen zo om vraagt. Niet alleen bij de duizenden gedupeerden maar ook bij de medewerkers van het CBR zelf. Aan de inzet van laatstgenoemden wordt niet getwijfeld maar zij staan momenteel voor een ondoenlijke opgave. Het CBR heeft de afgelopen jaren zijn eigen kwetsbaarheid georganiseerd, met alle gevolgen van dien. Voor een structurele oplossing is er echter meer nodig en is een andere kijk gewenst. De minister ziet dit gelukkig ook, want er wordt in de bewuste brief gesproken van een zogenaamde risicogeoriënteerde aanpak. Voor het CBR geldt: als je blijft doen, wat je deed, krijg je wat je kreeg. De lange doorlooptijden die ontstaan zijn door de medische keuring zelf en de beoordeling daarna van het keuringsverslag of de medische rapportages door het CBR, vormen een van de kernproblemen bij het CBR. Bij het CDA hebben we ons afgevraagd of een verplichte leeftijdsgebonden keuring eigenlijk wel van belang is voor de verkeersveiligheid. Het antwoord wordt ons op een presenteerblaadje aangeboden door de SWOV en luidt: nee. De SWOV schrijft al in 2011 dat uit onderzoek in verschillende Europese landen niet is gebleken dat het in landen met een verplichte keuring op basis van leeftijd beter is gesteld met de verkeersveiligheid van oudere bestuurders dan in landen die deze verplichting niet kennen. Dus de aanbevelingen van de SWOV zijn kraakhelder. Schaf de leeftijdsgebonden keuring af. Voor zover wij hebben begrepen hebben België, Duitsland, Zweden en Frankrijk geen leeftijdsgebonden medische keuringen en kent men die feitelijk in het Verenigd Koninkrijk ook niet. Het CDA stelt daarom voor om serieus te kijken of het verstandig is om de aanbeveling van de SWOV alsnog op te volgen om de leeftijdsgebonden keuring af te schaffen. Het CDA vindt het dan wel van belang dat er een alternatief systeem komt dat zowel de verkeersveiligheid als het medisch beroepsgeheim borgt. Hoe kijkt de minister aan tegen het plan van ons om op zoek te gaan naar een alternatief systeem om zo de problemen bij het CBR te verkleinen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zie opeens een bondgenoot in de strijd tegen leeftijdsdiscriminatie. Dus ik voel een motie van CDA en 50PLUS opkomen. Stel dat de minister niet positief antwoordt, is het CDA dan bereid om daadwerkelijk boter bij de vis te doen?

De heer Von Martels (CDA):
Zeker. Mijn motie ligt al klaar en als die zou worden ondersteund door 50PLUS zou dat mij een lief ding waard zijn.

In de uitzending van ZEMBLA werden ook problemen bij het CBR blootgelegd. De conclusie was veelzeggend. Weer gaat het mis met een ICT-systeem waar de rijksoverheid bij betrokken is geweest. Hoe komt het dat het project te laat op het rijks-ICT-dashboard is verschenen? Hoe komt het dat de kosten zo veel hoger zijn geworden en heeft de minister er alles aan gedaan om de Kamer tijdig te informeren? Kan de minister toezeggen dat voldoende maatregelen zijn genomen om de vertrouwelijkheid van alle gegevens van inwoners te verzekeren zodat ze niet in verkeerde handen vallen? Wat gaat het allemaal kosten? In het rapport van de Galan Groep dat vorige week openbaar is gemaakt, lees ik het volgende: in overleg met het ministerie van IenW wordt voorzien in een passende financiële dekking. Dan komen bij mij al bange vermoedens naar voren. Minister, over welke bedragen hebben we het eigenlijk? In de wandelgangen wordt gesproken over bedragen van 10 miljoen en meer. Is dat inderdaad waar? Of niet?

Tot zover mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Schonis van D66.

De heer Von Martels (CDA):
Er is nog een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, er is nog een vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik heb inderdaad nog een vraag. De heer Von Martels zei dat het het CDA menens was. Nou, dat heb ik niet kunnen concluderen, maar goed.

Mijn vraag gaat over de medische keuringen. Daar zijn heel veel problemen mee. Ik heb net in mijn inbreng ook ingebracht dat de reguliere opleiding voor een medische beoordelaar bij het CBR drie tot vier maanden duurt, en dat er nu opleidingen worden aangeboden van twee dagen, zodat mensen meteen aan de slag kunnen en de achterstanden kunnen gaan wegwerken. Is het CDA het met mij eens dat dat gewoon niet gewenst is en dat dat ook gevaarlijke situaties op de weg kan veroorzaken?

De heer Von Martels (CDA):
Wij zeggen dus heel duidelijk: schaf de leeftijdsgebonden keuring af, want dan zullen we helemaal niet meer met dit soort toestanden te maken krijgen. Dan zul je zien dat artsen het prima aankunnen en dat er ook minder keuringsartsen nodig zijn. In die zin biedt hetgeen wat wij voorstellen een structurele oplossing. Hetgeen wat de heer Laçin nu naar voren brengt, biedt slechts een tijdelijke oplossing. Het geeft wel aan wat het probleem momenteel is, en daar bieden wij dus wel degelijk een oplossing voor. En als je die coulanceregeling invoert, betekent dat ook dat het CBR de rust kan krijgen die het nodig heeft. In die zin vinden we het ernstig genoeg wat er gebeurt — dat kan ik beamen — maar wij kijken wat we op termijn kunnen doen om de problemen definitief het hoofd te bieden.

De heer Laçin (SP):
We moeten even twee dingen van elkaar scheiden. De heer Von Martels geeft in een heel lang antwoord geen antwoord op mijn vraag. U heeft een idee ...

De voorzitter:
De heer Von Martels heeft een idee.

De heer Laçin (SP):
De heer Von Martels heeft het idee om de leeftijdsdiscriminatie af te schaffen. Daar zal ik goed naar kijken. Maar de problemen die ik benoem, spelen nu. Er worden nu mensen in twee dagen opgeleid, waarvoor normaal drie tot vier maanden nodig is. En die mensen beoordelen al die formulieren van die medische keuringen. Is het CDA het met mij eens dat dat ongewenst en onacceptabel is?

De heer Von Martels (CDA):
Het is natuurlijk niet zo dat ik precies weet wat er achter de schermen gebeurt als het gaat om die keuringen. Maar als meneer Laçin dat naar voren brengt, dan is dat wel iets om aandacht aan te besteden. We moeten kijken of het inderdaad wenselijk is om daar een verandering in aan te brengen. Maar als je dat concludeert, dan moet je meteen kijken hoe je dat in de toekomst het hoofd biedt. Vandaar dat ik een andere aanpak naar voren breng dan de SP.

De heer Van Aalst (PVV):
De heer Von Martels schetst het hier alsof zijn oplossing van het afschaffen van de regeling voor 75-jarigen of voor de oudere mensen ... Hij doet alsof die coulanceregeling en het helemaal afschaffen van die keuring de oplossing is. Maar de heer Von Martels gaat er natuurlijk wel aan voorbij dat de medische keuring niet alleen bedoeld is voor oudere mensen, maar dat er nog veel meer mensen getoetst moeten worden door medisch artsen, waaronder ADHD-patiënten en mensen met allerlei andere medische indicaties. Dus waar haalt de heer Von Martels het vandaan dat als we die regeling doen en de keuring voor ouderen afschaffen, we dan alle problemen opgelost hebben binnen het CBR?

De heer Von Martels (CDA):
Het is niet zo dat ik de medische keuring afschaf, want er zullen altijd medische keuringen noodzakelijk blijven. Het gaat alleen over de vraag: op welk tijdstip doe je dat? En als er een indicatie is dat het zal moeten gaan gebeuren ... Het gebeurt nu ook al: als je jonger bent dan 75, gebeurt het ook al heel regelmatig, dus dat zal ook gewoon in de toekomst het beeld blijven. Daar zijn we nog steeds voor. Het is dus echt niet zo dat de medische keuringen achterwege kunnen blijven. Integendeel, dat gaat gewoon door.

De heer Van Aalst (PVV):
Dan constateer ik voor wat betreft de oplossing van de heer Von Martels, net als voor wat betreft de oplossing van de minister, dat het beide druppels op een gloeiende plaat zijn die zeer zeker de problemen niet gaan oplossen. Het is een deel van de oplossing, maar zeer zeker niet dé oplossing. Ik reken dus ook op het nadenkend vermogen van het CDA, zoals vanochtend bij de VVD.

De heer Von Martels (CDA):
Ik zou de heer Van Aalst willen adviseren om het SWOV-rapport uit 2011 nog eens te lezen, want daar staat kraakhelder in wat de achtergronden precies zijn en wat er wordt beoogd. En als zo'n orgaan als de SWOV dit naar voren brengt, dan is dat toch wel iets om serieus naar te kijken. De conclusies zijn kraakhelder en wat mij betreft aanbevelenswaardig.

De voorzitter:
U continueert. O, u bent al klaar; heel goed!

O ja, zoals reeds aangekondigd: de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Vandaag spreken wij helaas wederom over de problemen bij het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen, oftewel het CBR. Vele tienduizenden mensen wachten, soms al maanden, op verlenging van hun rijbewijs. Zo konden we vanmorgen in een krant nog lezen over Krijn en Astrid Lere uit Terneuzen. Hun campervakantie dreigde in het water te vallen, doordat het CBR voor hen allebei niet op tijd het gevraagde rijbewijs kon leveren.

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de door de minister in haar brief van gisteravond aangekondigde stelselwijziging en ik zal daarna ingaan op de door de minister in haar brief aangedragen oplossing. De minister spreekt in haar brief over een mogelijke stelselwijziging voor het keuren van ouderen op rijvaardigheid. De reden hiervoor is dat de Nederlandse samenleving vergrijst. De heer Von Martels refereerde daar net ook al aan. Wanneer we het aantal personen dat door het CBR beoordeeld moet worden, werkbaar willen houden, niet in de laatste plaats voor het CBR zelf, dan moeten we serieus kijken naar hoe we de instroom kunnen beperken. D66 juicht de door de minister aangekondigde stelselwijziging dan ook toe. Maar als de minister daar toch mee aan de slag gaat, is zij dan bereid om ook te kijken naar de huidige lijst van medische aandoeningen uit de Regeling eisen geschiktheid 2000? Daarin zijn bijvoorbeeld zaken als ADHD en ADD opgenomen, waarvan op dit moment niet zeker is of nog niet onomstotelijk is bewezen dat dit soort aandoeningen de rijvaardigheid negatief beïnvloeden.

Dan, voorzitter, kom ik op veruit het belangrijkste punt uit de brief van de minister: een oplossing, in ieder geval voor de korte termijn, zodat grote groepen mensen niet meer in de knel komen vanwege een verlopen rijbewijs. De minister schrijft in haar brief dat ze voor de categorie 75-plussers een administratieve aanpassing wil doorvoeren. In feite wil de minister dat iedereen een jaar langer met zijn huidige rijbewijs de weg op mag gaan. Dat klinkt als een prima oplossing. Maar, minister, wat gaat u voor andere groepen burgers doen die ook in de knel zitten? Denk bijvoorbeeld aan jongeren die hun eerste rijbewijs nog moeten halen en geen rijexamen kunnen afleggen. Ik verwijs naar de aflevering van #BOOS met Tim Hofman van anderhalve week geleden.

De minister geeft bovendien aan dat het Reglement rijbewijzen hiervoor moet worden aangepast. Dat gaat nog zes tot negen maanden duren, schrijft ze. Sterker nog, de minister schrijft dat ze het reglement pas wil aanpassen nadat ze enkele punten nader heeft uitgezocht. Is er eigenlijk wel een oplossing? Minister, hoeveel tijd denkt u voor dat onderzoek nodig te hebben? Bent u het met D66 eens dat dit onderzoek toch zeker niet langer dan een week of twee mag duren? We mogen er toch van uitgaan dat we als Kamer de resultaten van dat onderzoek voor ons zomerreces tegemoet kunnen zien?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil de heer Schonis toch even meenemen. We proberen allerlei oplossingen te zoeken. De PVV zoekt ook naar een oplossing. De heer Schonis zal zelf de schrijnende gevallen ook kennen. We hebben als Kamerleden een speciaal adres gekregen waar wij onze dossiers kunnen aandragen. Ik heb bij dit adres vijf gevallen aangedragen. Die waren binnen 24 uur opgelost. Wat vindt de heer Schonis hiervan? Dit is toch schandalig! Hiermee wordt toch eigenlijk aangetoond hoe verrot het systeem is!

De heer Schonis (D66):
Ik ben het met de heer Van Aalst eens dat het opmerkelijk is dat als er of vanuit de Kamer of vanuit het ministerie mails naar het CBR worden gestuurd, die meteen een reactie krijgen terwijl andere mensen soms maanden moeten wachten op überhaupt een reactie. Dat ben ik met de heer Van Aalst eens. In de brieven van de afgelopen weken staat ook duidelijk dat er bij het CBR behoorlijke achterstanden zijn. Dat is gewoon niet goed te praten, dat ben ik helemaal met de heer Van Aalst eens. Maar ik zoek wel naar een structurele oplossing. Het kan niet zo zijn dat wij dan via ons e-mailadres de prioriteiten bij het CBR moeten gaan betalen.

De heer Van Aalst (PVV):
Als wij dat als Kamerleden dus blijkbaar wel kunnen doen, dan is dit toch gewoon een capaciteitskwestie. Dan hoeven we toch geen negen maanden te wachten, dan moeten we toch gewoon het capaciteitsprobleem oplossen en daar mensen neerzetten? Is de heer Schonis dat met mij eens?

De heer Schonis (D66):
Dat ben ik voor een deel met u eens, en voor een deel niet. Die zes tot negen maanden waar ik aan refereer, dat is waar de minister zelf mee komt. Zij zegt: mijn oplossing, als ik die al invoer ... In een debatje tussen de heer Laçin en de heer Von Martels werd erop gehint dat de seinen op groen staan. Nou, volgens mij staat het sein op oranje. En als ik de minister goed begrijp, is er nog helemaal geen definitieve oplossing. Maar we moeten daar natuurlijk wel naartoe werken. Dat wil ik wel benadrukken.

Prima. Dan kom ik inderdaad op het punt van de oplossing. Zoals hier net al aangegeven is, hebben collega Von Martels en ik afgelopen maand in een door de Kamer aangenomen motie een tijdelijke oplossing naar voren gebracht in de vorm van een coulanceregeling. Ik zie in de brief die de minister gisteren heeft gestuurd, een deel van die coulanceregeling terug. Dat meen ik in ieder geval te lezen in de passage waarin staat dat de minister wil onderzoeken of vooruitlopend op die aangekondigde wetswijziging alvast overeenkomstig de nieuwe wetgeving gewerkt kan worden. Kan de minister toezeggen dat het invoeren van die coulanceregeling deel uitmaakt van het door haar te starten onderzoek? En kan zij tevens toezeggen dat de coulanceregeling ook voor andere categorieën automobilisten dan 75-plussers zal gelden? Want we moeten natuurlijk breder kijken dan alleen maar de 75-plussers.

Voorzitter. Ik zal afronden. Als je rijexamen doet, moet je veel spiegelen. Dat leerde mijn rijinstructeur mij in ieder geval twintig jaar geleden toen ik af moest rijden. Als politiek bestuurder moet je ook veel spiegelen. Wanneer mensen buiten hun schuld om in de problemen raken door een haperende overheidsinstelling zoals het CBR moet de minister handelen. Uit de brief blijkt dat er een begin van een oplossing is. Ik hoop dat de minister een oplossing voor alle weggebruikers in beeld houdt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Remco Dijkstra van de fractie van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De verhalen van vele mensen die zonder rijbewijs zaten zijn schrijnend. Die mensen waren in een keer niet meer mobiel. Ze verliezen hun vrijheid. Gelukkig zijn schrijnende gevallen soms wel sneller geholpen, maar dat moet natuurlijk voor iedereen; het is net al genoemd. Mijn vraag aan de minister: hoeveel gedupeerden zijn er nog? Hoe worden die geholpen, op welke termijn? Want zonder mobiliteit geen vrijheid.

Op het moment is er ook te weinig medische expertise in huis bij het CBR om de medische verklaringen snel genoeg te kunnen beoordelen. Eerder kreeg ik een motie aangenomen om de medische beoordelingscapaciteit te vergroten bij het CBR. Hoe staat het daarmee? Zijn er daadwerkelijk mensen aangenomen? Zijn ze überhaupt wel te vinden?

Dat mensen lang moeten wachten past niet goed bij een klantgerichte organisatie. De VVD vindt dat je snel uitsluitsel moet hebben en ik vind vier maanden, of 90 dagen — wat is het eigenlijk, ik zie daar ook verwarring in — al behoorlijk lang. Het CBR moet betere prestaties gaan leveren. De minister geeft in haar brief van gisteravond aan dat ze richting een oplossing wil werken om in ieder geval een hele grote groep een uitzonderingspositie te geven. Ik denk dat dat een terechte oplossing is, maar het is natuurlijk geen structurele oplossing. Deelt de minister dat met mij? Er is dus meer nodig.

Wanneer trouwens is het rijbewijsregister waarover gesproken wordt gereed? En wanneer is ook het juridische proces om daar te komen goed doorlopen?

Voorzitter. Er bestaan al lange tijd problemen bij het CBR. De VVD wil orde op zaken bij het CBR. Trouwens, iedereen hier in de Kamer wil dat wel. Vanaf medio 2018 nam de werkvoorraad flink toe. Er ontstonden grote problemen met de bereikbaarheid van de klantenservice. Eén op de vijf kwam uiteindelijk maar door; dat is bizar. Mede door de hoos aan nieuwe aanvragen en natuurlijk door de media-aandacht werden mensen ongerust en werd het alleen maar meer. Het leverde lange doorlooptijden op en ondertussen waren er de kostenoverschrijdingen van het ICT-systeem. Het hangt allemaal met elkaar samen. Eigenlijk zou je dan van scratch af, van het begin af aan, iets nieuws willen bouwen in plaats van pleisters plakken. Ik wil de werkwijze dus ook best ter discussie kunnen stellen. De actieve communicatie met monitoren van de afloopdatum van rijbewijzen, om daar de inzet als eerste te plegen, nieuwe inzet voor het nieuwe systeem en meer digitaal, het is allemaal nodig, maar het gaat er wel van uit dat je het bestaande gaat verbeteren. Is dat eigenlijk wel de weg? Zijn er niet andere oplossingen in het proces denkbaar? Het kan vast moderner en innovatiever terwijl de winkel gewoon doordraait. Want als Bol.com het kan, waarom kan het CBR het dan niet?

De heer Von Martels (CDA):
De VVD was tot nu toe altijd nog tegen een coulanceregeling. Is inmiddels het besef gekomen bij de VVD, bij de heer Dijkstra, dat dit wel noodzakelijk is om te gaan doen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er zijn twee grote verschillen ten opzichte van de coulanceregeling die u inbracht. Mijn zorgen waren met name over de aansprakelijkheid. Ik lees dat er nu een oplossing is gevonden en een afspraak is gemaakt met het Verbond van Verzekeraars. Ik denk dat dat een hele belangrijke is, want je wilt niet dat de mensen van de regen in de drup komen.

Het tweede is de constatering — die staat ook in het rapport — dat er geen zicht was op verbetering dat de werkvoorraad aan het einde van het jaar echt naar normale proporties zou zijn gegaan. Dus je moet nu wel ingrijpen voor een hele grote groep mensen: de mensen van 74 jaar en 364 dagen die morgen jarig zijn en waar niks mis mee is, die gezond zijn, die aan een aantal criteria voldoen. Waarom zouden die morgen niet kunnen rijden terwijl ze dat vandaag nog wel kunnen? Terwijl er medisch gezien niets veranderd is. Dus ik denk dat het een goeie zaak is dat die grote groep eruit wordt gefilterd, maar het is nog geen structurele oplossing.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben blij te constateren dat bij de VVD enig voortschrijdend inzicht is te bespeuren. Is dit te danken aan het rapport van de Galan Groep, of hebben andere inzichten de VVD tot dit inzicht gebracht?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het rapport is zeker behulpzaam geweest, maar het gaat met name om de constatering van de minister dat het zo niet langer kan, dat je dus iets moet doen. Je kunt niet zitten wachten, want dan hadden we in september, oktober, november dezelfde problematiek gehad. Je moet nu iets doen om daadwerkelijk die stappen te maken. Als het te lang duurt, dan zijn andere oplossingen noodzakelijk. Ik vind het heel erg van belang dat ook is gesproken met de verzekeraars. Nogmaals, mensen moeten niet van de regen in de drup komen.

De heer Van Aalst (PVV):
De heer Dijkstra wil schoon schip maken. Dat wil de PVV ook heel graag. Is de heer Dijkstra het met mij eens dat we dan op nul moeten beginnen? De raad van toezicht heeft de algemeen directeur de hemel in geprezen, maar hij heeft er vervolgens een puinhoop van gemaakt. Is de heer Dijkstra het met mij eens dat we ook wat betreft de raad van toezicht ruimte moeten maken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Je wilt op zich schoon schip maken. Je wilt een nieuwe schets maken. Dat zou je in de ideale situatie doen, maar in dit geval hebben we te maken met 600.000 klantcontacten en een werkvoorraad die betrekking heeft op 30.000 klanten. Dat zijn behoorlijke aantallen, dus je kunt nu niet zeggen: ik ga iets nieuws bouwen. Ondertussen moet de winkel namelijk wel doordraaien. Het is dus een illusie dat je met iets nieuws kunt beginnen. Je moet kijken hoe je op korte termijn het bestaande kunt verbeteren, maar ik ben bereid om te kijken hoe we het proces voor de langere termijn anders kunnen inrichten; ook met de artsen. Zoals het nu gaat, duurt het allemaal te lang voordat het wordt opgelost.

De heer Van Aalst (PVV):
Is de heer Dijkstra het met mij eens dat deze Kamer voor haar controlerende taak afhankelijk is van de raad van toezicht? Als de raad van toezicht weigert om verantwoording af te leggen aan de Kamerleden, dan is het toch gewoon exit?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, dat was een heel slordige. Dat ben ik met de heer Van Aalst eens. Dat hebben we bij het rondetafelgesprek gemerkt. Daarna zijn ze wel geweest. We hebben ze samen ook gesproken, maar de mensen zitten er pas vrij kort. Het wegsturen van mensen die er pas sinds augustus zitten, ik weet niet of dat de beste oplossing is. Rust in de tent is ook een van de adviezen uit het rapport. Het helpt niet als wij dan stoere praatjes verkondigen. Laten we met elkaar kijken naar wat er reëel kan en wat een oplossing voor de langere termijn is.

Het merendeel van de problematiek is ontstaan door de overgang naar de nieuwe ICT-systemen. De overheid heeft wat dat betreft geen goede reputatie. Dit is een ultiem en uniek voorbeeld. Het project blijkt namelijk vijf keer duurder dan aanvankelijk was gepland. Het project is ook niet afgerond in de gestelde termijn. Het is aanbesteed via uurtje-factuurtje, als ik het zo lees. Dat is erg onverstandig. Dat zie je nu, want het werkt nog steeds niet zoals beoogd. Dat is zeer kwalijk. Wat gaat de minister daaraan doen? Kan zij nog iets doen?

Dan nog twee punten. Ik vind het raar dat rijscholen, volgens mij ook klanten van het CBR, voor administratieve taken niet terechtkunnen op de website van het CBR. In de avonduren en in de weekenden is dat gesloten. Waarom is er digitaal iets gesloten? Dat doet me denken aan het voorbeeld van die internetpartij. Ik verwacht iets anders, maar gaat het ook zo met de keuringen? Zijn ze dan ook gesloten? Hoe staat het met de administratieve handelingen? Als je in het weekend gesloten bent, dan heb je op maandag weinig werkvoorraad, maar dan komt iedereen en dan hangen mensen twee uur in de wacht. Dat kan toch niet. Gaat de deur daadwerkelijk om 17.00 uur dicht? Staat alles in het weekend stil? Als er zulke achterstanden zijn, waarom wordt er dan niet dag en nacht doorgewerkt om de problemen op te lossen? De mensen hebben daar recht op, want mensen verkeren in onzekerheid. Moeten wij desnoods met een camera voor de deur gaan liggen om te kijken of mensen niet te vroeg weggaan? Dat is toch raar en bezopen?

Ik wil van de minister weten hoe zij de voortgang van de verbeteringen aan ons gaat rapporteren, hoe zij de Kamer daarbij betrekt, en hoe zij ervoor zorgt dat de kosten niet verder uit de hand lopen, want we moeten de samenleving nieuwe ellende besparen.

De heer Von Martels (CDA):
Hoe kijkt de VVD aan tegen het CDA-plan met betrekking tot de afschaffing van de leeftijdsgebonden keuring?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Tijdens de voorbereiding van dit verhaal ben ik ook in het rapport uit 2011 van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, de SWOV, gedoken. Destijds is ervoor gekozen om de leeftijd van 70 naar 75 jaar te verhogen, maar een van de adviezen was om die vrij te geven en veel meer naar de gesteldheid van mensen te kijken, misschien al op jongere leeftijd. Uiteindelijk gaat het om de rijvaardigheid. Iemand van 75 kan net zo goed rijden als iemand van 74 en iemand van 80 wellicht ook. Het heeft niet zo veel met de leeftijd te maken, maar veel meer met hoe je bent en of je medische aandoeningen hebt. Wij moeten de opties wat dit betreft zeker verkennen. Ik hoor ook graag welke gevolgen dat heeft.

De heer Schonis (D66):
Ik sla even aan op dat punt van de verkeersveiligheid. Dat komt vaak terug in dit debat: het moet nog wel verkeersveilig zijn. Maar hoe kijkt de heer Dijkstra ertegen aan? De minister schrijft in haar brief dat mensen, als ze heel lang op het rijbewijs moeten wachten, gewoon de gezondheidsvragen überhaupt niet meer invullen. Als je een systeem optuigt dat vervolgens niet werkt, creëer je toch gewoon schijnveiligheid? Dat is de VVD toch ook met mij eens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat je ziet door de lange wachttijden is dat het loont om eigenlijk een beetje stiekem en niet helemaal eerlijk te zijn. Hebt u een aandoening? Nee, nee, nee, nee, nee. Dan vlieg je er zo doorheen, automatisch. Maar ja, als je wel een aandoening hebt en daarna ellende hebt en aansprakelijk wordt gesteld, is de schade natuurlijk veel groter. Maar het is wel een van de argumenten die in de brief van gisteren staan, namelijk dat je dat niet moet hebben. Dat is fraude en dat kan niet. Dat moeten we ook niet willen met elkaar. Het komt de verkeersveiligheid zeker niet ten goede.

De heer Schonis (D66):
Ik concludeer dat u ...

De voorzitter:
Dat de heer Dijkstra ...

De heer Schonis (D66):
Ik concludeer dat de heer Dijkstra het met mij eens is dat wij naar een stelselherziening moeten. Dank u wel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, we gaan zeker naar al die aspecten kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik dacht tijdens de voorbereiding van dit debat: ik kan mijn vorige inbreng er wel weer bij halen, want zo veel is er niet veranderd. Maar opeens is er een oplossing voor het hele probleem: we rijden gewoon een jaartje langer door. Toen 50PLUS en de SGP hierom vroegen, kon het absoluut niet, maar om de coalitie overeind te houden, kan er opeens heel veel. Bijzonder, maar het doel heiligt de middelen. We zijn vooral blij voor die gedupeerde mensen dat de minister tot inkeer is gekomen.

Wij nemen dan ook aan dat dit vanaf heden werkelijkheid wordt en dat deze maatregel zo snel mogelijk ingaat, het liefst per direct. Geldt het dan voor iedereen? Kan de minister toelichten wat er precies op pagina 2 staat? Wie zondert zij nu uit? Hoe groot is de groep die hier echt baat bij gaat hebben? Eindelijk komt er een eind aan de stroom mails — de collega's noemden het ook al — van mensen bij wie de herkeuring spaak loopt. Mensen die voldeden aan alle eisen, alle keuringen hebben doorlopen en alle documenten juist en op tijd hebben ingeleverd, maar die toch niet mochten rijden, omdat het CBR zijn zaakjes niet op orde heeft. Dat ligt in ieder geval achter ons.

Eerst en vooral wil 50PLUS natuurlijk van de minister weten: zijn we over een jaar klaar? Is de ellende dan achter de rug en staat er een geoliede machine? De brief van het CBR stemt niet vrolijk. Op het moment van schrijven is het aantal klanten dat binnen vier maanden een besluit ontvangt, gedaald ten opzichte van januari. De bottomline van de brief is dat alles op alles gezet moet worden en dat werkelijk alles mee moet zitten om het aan het eind van het jaar te halen. Het is dus heel kwetsbaar. Ook intern wordt er getwijfeld aan de haalbaarheid van de afsluiting van het oude programma Rijgeschiktheid aan het Stuur.

Ik wil de minister een heel concrete vraag stellen. Wat kunnen we nog extra doen om die problemen versneld op te lossen? De collega's vroegen het ook: Is er extra geld nodig? Is er extra capaciteit nodig om desnoods dingen handmatig uit werken? Hebben we nog iets wat we out of the box zouden kunnen doen? We willen toch geen voortgang van deze ellende? Andere collega's refereerden er ook al aan: ons kwam iets anders ter ore. In de brief van de minister van 8 mei staat: in de initiële ramingen van het CBR van juli 2014 werden de totale programmakosten van het programma Rijgeschiktheid aan het Stuur geraamd op 7 miljoen. De ICT-component daarbinnen was kleiner dan 5 miljoen euro, waardoor het project niet voldeed aan de rapportage-eisen voor de vermelding op het rijks-ICT-dashboard. Maar in een intern stuk, een stuurgroeprapportage aan de directie van het CBR, staat toch echt dat het CBR in augustus het project Rijgeschiktheid aan het Stuur raamde op ruim 10 miljoen euro, waarvan de ICT-component groter was dan 7 miljoen: €7.416.000 om precies te zijn. Daarmee voldeed dit project in 2014 al aan de voorwaarden voor vermelding op het ICT-dashboard. Graag een reactie van de minister.

Wij willen ook graag weten hoe het nu gaat met de implementatie van het plan van aanpak om aan de Algemene verordening gegevensbescherming te voldoen. En het CBR ... De collega's zeiden het al en ik sluit mij aan bij wat de SP zei over de keuringen en dergelijke, want ook wij zien daaromtrent vooral zorgen. Wij willen dat de minister nu de situatie zo snel mogelijk kordaat en adequaat aanpakt en zorgt voor oplossingen, wat daar ook voor nodig is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Wacht u nog even, de heer Dijkstra heeft een vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, mevrouw Van Brenk. Extra zendtijd. Ik hoorde u veel praten over het ICT-systeem, wat natuurlijk een drama an sich is, en ook over de keuringen. Maar het ging bij u vooral over het systeem, terwijl het toch zou moeten gaan om de mensen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Welke mensen bedoelt u? De mensen die het werk doen of de mensen die gedupeerd zijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nou, mij lijkt het laatste.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, dat lijkt mij ook.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Al die mensen die ons bellen, mailen en dat soort zaken. Ik heb u daar weinig over gehoord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nou, ik voorzie een probleem met de oplossing. Wij gaan een jaar langer doorrijden, en daarmee heeft ook het CBR een jaar langer de tijd om zijn problemen op te lossen en zijn zaakjes op orde te krijgen. Als het binnen een jaar niet lukt, meneer Dijkstra, zijn wij er voorstander van om mensen door te laten rijden. Want dan is de motie die de heer Martels gaat indienen en waar ik een grote en warme voorstander van ben, misschien wel uitgevoerd en hoeven die leeftijdskeuringen niet meer. Dan zijn we van een heleboel gezeur af. Voorzitter, ik wou iets lelijkers zeggen.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen. De heer Vón Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Toen D66 en het CDA een paar maanden geleden voorstelden om een coulanceregeling in te voeren, werd dat door 50PLUS bestempeld als kiezersbedrog. Ik vraag mij wel af, nu toch blijkt dat er in ieder geval enige souplesse getoond kan worden, hoe 50PLUS daar nu tegenover staat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik voel me behoorlijk genomen door deze minister, omdat zij keer op keer gezegd heeft, zowel tegen de SGP als tegen 50PLUS, dat het absoluut niet kon. Het was onmogelijk, absoluut onmogelijk. De verzekeraars konden het niet en dergelijke. Het ging niet. Maar eigenlijk is dit een heel simpele oplossing en eigenlijk had de motie die u nu voornemens bent ...

De voorzitter:
De motie die de heer Von Martels voornemens is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Tuurlijk, die de heer Von Martels, het CDA, voornemens is in te dienen, die had dan al heel veel opgelost.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Van Brenk naar voren brengt, maar het was jammer om aan te moeten horen dat de partijen die het zo goed bedoelden, beschuldigd werden van kiezersbedrog. Dat vond ik jammer en ik zou graag willen zien dat mevrouw Van Brenk die woorden terugneemt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Misschien is het toch wel goed om te weten dat de motie die ingediend werd door het CDA en D66, pasklaar klaarlag vanuit 50PLUS en de SGP. Die is doorgestuurd naar de heer Von Martels. Daar heeft hij niet op gereageerd, om de motie daarna zelf in te dienen. Daar ligt wat frustraties onzerzijds, dat begrijpt u vast.

De voorzitter:
Een zaak die tot op de bodem moet worden uitgezocht. De heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Mevrouw Van Brenk is nogal optimistisch over de oplossing die er nu ligt, maar ik ben toch benieuwd of ze mij een beetje op weg kan helpen. Want ik lees dat het Reglement rijbewijzen moet worden aangepast. Dat kost zes tot negen maanden. Daarna wordt er gekeken of die werkwijze vooruitlopend op het ingaan van die AMvB vast toegepast kan worden, maar daarbij moeten eerst nog de aansprakelijkheidsrisico's worden afgewogen. Heeft u nu het gevoel dat er op vrij korte termijn echt een oplossing komt? Of bent u hier net als ik nog vrij kritisch op?

De voorzitter:
Is mevrouw Van Brenk ook vrij kritisch?

De heer Stoffer (SGP):
Excuses, voorzitter. Dat bedoelde ik.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nou, ik zou deze keer juist optimisme willen uitstralen. Vandaar ook mijn betoog en de vraag of we kunnen aannemen dat dit vanaf heden werkelijkheid wordt, dat het direct ingaat, dat we kunnen handelen in de geest van wat er komen gaat. Want een heleboel ministers gaan dat al doen. Zodra er wetgeving in het vooruitzicht is, kunnen ze al handelen in die geest. Daarom houd ik hiervoor een pleidooi en vraag ik de minister of we dat vanaf heden kunnen gaan doen, zodat mensen heel erg blij mogen zijn en geen maanden meer hoeven te wachten.

De heer Van Aalst (PVV):
Mevrouw Van Brenk heeft waarschijnlijk de cijfers over 75-plussers eerder paraat dan dat ik ze heb. Ik heb een vraag aan haar over de coulanceregeling voor 75-plussers zoals die nu voorligt, met een waslijst met allerlei dingen waaraan ze moeten gaan voldoen. Om hoeveel gevallen denkt mevrouw Van Brenk dat het dan nog zal gaan? Want ik heb er mijn twijfels over of het nog wel een groot aantal is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben het eens met de heer Van Aalst. Mijn insteek is positief: er ligt binnen een jaar een oplossing. Daar ben ik erg blij mee, en dat moet zo snel mogelijk ingaan. Maar daarom vroeg ik ook wat die vijf bolletjes op pagina 2 betekenen. Inderdaad, gaan we nou iedereen blij maken met een dooie mus, of is het een heel grote groep? Daarnaast blijf ik nog steeds roepen: misschien heeft meneer Von Martels de oplossing van het probleem, want dan zijn er geen 75-plussers meer.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Van Aalst (PVV):
Over het eerste deel was ik het helemaal eens met mevrouw Van Brenk: we zijn inderdaad bang dat het een dooie mus is. Over het tweede deel over de heer Von Martels is het debat al gevoerd.

De voorzitter:
Prima. De heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mevrouw Van Brenk heeft het over een hele waslijst. Het zijn vijf punten waaraan getoetst moet worden. Je bent 74 en morgen word je 75 en je kunt gewoon doorrijden, mits je huidige rijbewijs op normale voorwaarden is afgegeven en nooit is ingevorderd door de politie en mits het gaat om een A- of B-rijbewijs en je daarin geen verdere beperkingen hebt. Dat is toch vrij simpel?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind het vierde bolletje nogal cryptisch. Want wat betekent dat dan? Betekent dat dat iedereen die ooit iets heeft gemankeerd en die vrolijk kon rijden tot hun 75ste, nu opeens incapabel zijn? Dat is toch precies hetzelfde als wat u net zei, namelijk dat je na je 75ste ook nog gewoon kunt rijden?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat gaan we dan aan de minister vragen.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Lijkt me een goed idee.

De voorzitter:
De heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het gaat niet goed bij het CBR. Naast de grote problemen bij medische beoordelingen rijzen ook de ICT-kosten de pan uit. Dat zijn tekenen aan de wand. De onderzoekers van de Galan Groep schrijven veelzeggend: gebrek aan executiekracht zit in de genen van de organisatie en is mede de oorzaak van de situatie waarin het CBR zich bevindt. Daar schrok ik echt van, voorzitter. Want het mag toch niet zo zijn dat hierdoor maar de hand opgehouden wordt, dan wel dat de tarieven van het CBR omhoog gaan. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook hoe zij ervoor gaat zorgen dat die genen van het CBR weer op orde komen.

De minister — mevrouw Van Brenk gaf het zojuist al aan — heeft gelukkig nu oog voor de grote problemen van mensen met een buiten hun schuld verlopen rijbewijs. Want het is onacceptabel — daar zijn we het denk ik wel over eens met elkaar — dat deze mensen nu nog steeds in de kou staan. Heel goed dat de minister die 75-plussers een jaar respijt wil geven. Wel heel frustrerend dat ze hier zo lang op moesten wachten. Maar ik heb hier wel een paar brandende vragen over. Want waarom moet de aanpassing van het Reglement rijbewijzen zes tot negen maanden duren? Er zijn wetsvoorstellen die in een paar weken door zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer worden gejast. Kan dat niet gewoon sneller? Gaat de minister het wijzigingsvoorstel in ieder geval direct in procedure brengen, zodat het van kracht kan worden zodra de seinen op groen staan? Wanneer — een heel belangrijke vraag voor mij — kan de minister duidelijkheid verschaffen over wanneer de verlenging in werking treedt? Want kan die 75-plusser die nu ziet dat zijn rijbewijs in augustus verloopt — gisteren belde er nog één — ervan uitgaan dat dat gewoon op tijd geregeld is? Dát is echt mijn meest concrete vraag en dat was ook het oogmerk van mijn interruptie zojuist naar mevrouw Van Brenk. Kan het CBR zo voldoende capaciteit vrijspelen om ook de jongeren die wachten op een medische beoordeling op tijd te helpen? Het CBR handelt alles volgtijdelijk af. Kunnen aanvragers ook vaker zelf ingeschakeld worden? Want mensen zien vaak wel aankomen welke keuringen nodig zijn. Zou het niet veel gemakkelijker gemaakt kunnen worden om testen op verwijzing te laten doen, zodat een paar processtappen overgeslagen kunnen worden?

Voorzitter. Dan de ICT. De kosten van het ICT-project Rijgeschiktheid aan het Stuur, waar al meerdere malen aan gerefereerd is, zijn in vijf jaar tijd ongeveer vervijfvoudigd: van 7 naar ruim 34 miljoen euro, en misschien nog wel veel meer. Mijn vraag is: hoe is dat mogelijk? Ik snap dat echt niet. Als je met zoiets omgaat zoals je thuis doet, dan laat je dat toch gewoon niet gebeuren in zo'n organisatie? Ik snap dat mijn vraag aan de minister niet helemaal goed geadresseerd is. Die moet ik stellen aan de mensen die het echt doen, maar ik kan de vraag alleen aan de minister stellen. Ik ben echt benieuwd hoe het kan dat dit zo gebeurt. Wie laat dat zo gebeuren? Ik snap er echt helemaal niks van.

De voorzitter schreef een uitgebreide procesbrief, want de Kamer zou vanaf 2017 jaarlijks geïnformeerd worden over het kostenverloop. Inderdaad, maar wel met vermelding van een initiële raming van 23 miljoen euro. Maar zoals ik net al aangaf, was die in werkelijkheid drie keer zo laag. Het duurde voor mij echt wel even voordat ik die cijfers gevonden had. Mijn vraag, ook naar de toekomst toe, is: is de minister bereid om de kostenontwikkeling van alle ICT-projecten van IenW te rapporteren in de begroting en in het jaarverslag? Want de brief die we nu hebben gekregen, geeft mij toch een beetje het gevoel: ik stond erbij en ik keek ernaar. Kijkt het ministerie vanaf nu ook echt mee onder de motorkap in plaats van alleen naar de buitenkant?

Als ik het rapport van Galan lees, krijg ik de indruk dat de ICT-experts van het CBR zelf ook liever voor een ander en minder complex platform hadden gekozen, maar dat dit van hogerhand is afgewezen. Binnen de rijksoverheid wordt het gekozen platform verder alleen gebruikt door de Belastingdienst. Maar Galan geeft ook aan dat die organisatie vele malen groter is dan het CBR. Mijn vraag is: had de directie van het CBR oogkleppen op? En hoe groot is het risico dat zich in het vervolgtraject weer allerlei uitvoeringsproblemen gaan voordoen? Mijn vraag is: houdt de minister nu echt voldoende voeling om dit te voorkomen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid. Na hem schors ik voor de lunch tot 13.15 uur. Daarna krijgen we de stemmingen en de regeling, en daarna gaan we naar de minister luisteren. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. De overheid moet in therapie. En dan niet voor een dag, bijvoorbeeld een dagje op de hei. Zij moet in langdurige therapie om te beseffen waartoe zij op aard is. We zien het de afgelopen weken in vele debatten terug. Bij de Belastingdienst is het al jaren zo, terwijl die bedoeld is om belasting te innen en om netjes toelagen te verstrekken aan mensen die daar recht op hebben. We weten dat het ongelofelijk moeilijk gaat en dat veel mensen daar last van hebben in hun dagelijks leven. In de commissie voor Sociale Zaken hebben we het vaak over het UWV. We zien misstand op misstand, terwijl het UWV bedoeld is om netjes uitkeringen te verstrekken aan mensen die daar recht op hebben. Het is een falende organisatie. Als je kijkt naar het CBR, dan zie je een vergelijk. Het is een organisatie die erop gericht is om examens af te leggen en om keuringen te doen, zodat mensen weer veilig de weg op kunnen. Maar we zien dat het ook bij het CBR niet goed gaat. Is het toeval dat deze drie grote en verschillende overheidsorganisaties alle drie in problemen verkeren en eigenlijk niet meer doen waartoe zij op aard zijn, namelijk mensen van dienst zijn?

Wat je terugziet, ook in andere debatten, is dat we heel erg systeemgericht zijn. Dat is wellicht ook een verwijt aan onszelf. Onze overheidsorganisaties zijn heel erg in systemen gaan denken en denken niet meer aan de mensen, die een vraag hebben en gewoon een helder antwoord willen hebben. Ik heb die vraag ook al bij minister Koolmees neergelegd en ik leg die ook bij deze minister neer. Wat is er mis bij onze overheidsorganisaties? Is het niet nodig om daar wat structureler en fundamenteler naar te kijken in plaats van alleen de huidige problemen bij het CBR op te lossen, ook al is dat hartstikke hard nodig?

De voorzitter:
Een vraag van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De introductie van de heer Van Dijk is mij uit het hart gegrepen. De mens hoort centraal te staan en niet de systemen. We praten te vaak in jargon en in systemen, maar het gaat om de mensen voor wie we het doen. Hoe denkt de heer Van Dijk dit soort dingen op te lossen? We willen de mens centraal zetten, maar we kunnen natuurlijk niet 30.000 individuen stuk voor stuk gaan behandelen. Hoe gaan we dit toch met elkaar doen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Als daar een eenvoudig antwoord op was, hadden we het nu al gedaan. Ik zie dat vergelijk echt en daarom vergelijk ik deze overheidsorganisaties ook. Je moet heel goed kijken naar hoe de cultuur in zo'n organisatie is en hoe er heel erg top-down wordt gestuurd, waardoor mensen weinig vrijheid ervaren om problemen samen op te lossen. Dat is niet van de ene op de andere dag, maar daarom deed ik het verzoek ook aan minister Koolmees om wat fundamenteler te kijken. Dit is geen kritiek op de mensen die het werk doen, absoluut niet. Zo moet de heer Dijkstra het niet verstaan. Het is wel kritiek op ons en op hoe wij de afgelopen jaren zijn omgegaan met het top-down sturen van organisaties, gericht op output, maar daarbij de mensen vergetend. Ik heb geen simpele oplossing, maar volgens mij is het geen toeval en moet je deze drie organisaties gezamenlijk nemen en kijken hoe je dit gezamenlijk kunt oplossen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De conclusie die we samen kunnen trekken, is dat het een fundamenteel probleem is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Schonis, kort en puntig.

De heer Schonis (D66):
Ik hoor de heer Van Dijk dit zeggen en ik ben het met hem eens. Ik lees dat het CBR aan contracten en een productieplan moeten gaan doen. Dan heb je het volgens mij over aantallen maar niet over mensen die erachter zitten. Dat deel ik helemaal. Het valt mij wel op dat de heer Van Dijk dit punt zo nadrukkelijk benoemt, want die top-downbenadering is volgens mij met name tot stand gekomen in het kabinet waar de PvdA deel van uitmaakte. Enige zelfreflectie bij de heer Van Dijk is hier wellicht op zijn plaats.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit komt een beetje op het niveau van het schoolplein. Ik zag het net ook al even. Wie heeft het gedaan? Ik denk dat het een verwijt is aan alle partijen die verantwoordelijkheid hebben gedragen en niet alleen in de afgelopen jaren. Ik zeg dat er een fundamenteel probleem in onze overheidsorganisaties is geslopen en dat we daar ook als politiek lering uit moeten trekken. Bij dit soort gevallen moeten we er uiteraard bovenop gaan zitten bij zo'n CBR, want we willen dat het nu opgelost wordt. Maar we moeten wel nadenken over wat het voor zo'n organisaties betekent en of het gaat werken voor mensen zoals we dat uiteindelijk willen.

De heer Schonis (D66):
Laat ik het erbij houden dat ik me bij de laatste oproep aansluit.

De voorzitter:
Prima. U rondt af.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga bijna afronden, voorzitter. Ik wil nu naar het CBR. Wat gaat er nu mis bij de cultuur? Ik krijg net als velen hier veel mails van mensen die in de knel zitten omdat ze op enig moment hun auto niet meer mogen gebruiken. Ze klagen ook over de manier waarop ze benaderd worden, hoe ze te woord gestaan worden en de ingewikkelde termen die daarbij worden gebruikt en hoe ze van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik weet dat de minister extra menskracht heeft ingezet en inmiddels een soort toezichthoudende functie heeft bij het CBR, maar hoe gaan we de benadering van en de omgang met mensen zo snel mogelijk verbeteren? Daar hebben mensen heel veel last van, los van het feit dat ze last hebben van de vertraging.

We werden gisteravond blij verrast — ik hoop dat we blij verrast zijn — met een brief van de minister waarin staat dat zij die problemen zo snel mogelijk wil oplossen. Meer collega's hebben het al gevraagd. De uitwerking hiervan duurt nog wel even. Kunnen we ervan uitgaan dat als in de Tweede Kamer een meerderheid deze koers steunt, het CBR al mag gaan handelen volgens de richting die de minister beschrijft? Dat zou de problemen van de mensen die nu in de problemen zitten direct kunnen oplossen. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.15 uur. Dan hebben we eerst de stemmingen, daarna de regeling van werkzaamheden en daarna gaat het hele Nederlandse volk luisteren naar de minister voor haar antwoorden.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.16 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 20 en 21 juni 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 20 en 21 juni 2019,

te weten:

• de motie-Asscher/Van Ojik over een gemeenschappelijke inzet om extremisme tegen te gaan (21501-20, nr. 1460);
• de motie-Asscher/Van Ojik over voorstellen voor het delen van bedrijfswinsten met werknemers (21501-20, nr. 1461);
• de motie-Van Ojik c.s. over een minimumtarief voor winstbelasting in alle lidstaten (21501-20, nr. 1462);
• de motie-Van Ojik/Drost over middelen voor het steunen van het prodemocratische middenveld (21501-20, nr. 1463);
• de motie-Leijten/Laçin over belasting op kerosine invoeren om de CO2-uitstoot te reduceren (21501-20, nr. 1464);
• de motie-Stoffer/Leijten over een voorzitter van de Europese Commissie die oog heeft voor de zorgen van burgers over bemoeienis van "Brussel" (21501-20, nr. 1465);
• de motie-Stoffer/Leijten over niet instemmen met het BICC (21501-20, nr. 1466).

(Zie vergadering van 18 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Asscher/Van Ojik (21501-20, nr. 1460).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher/Van Ojik (21501-20, nr. 1461).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (21501-20, nr. 1462).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Drost (21501-20, nr. 1463).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten/Laçin (21501-20, nr. 1464).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Leijten (21501-20, nr. 1465).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Leijten (21501-20, nr. 1466).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 25 juni ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Van Haga over een proactieve handelsagenda en bij het notaoverleg over de Staat van het onderwijs.

Voorts stel ik voor dan ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over het Jaarverslag en de slotwet van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2018;
• de aangehouden motie-Kops (34293, nr. 57).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 29689-986; 30872-230; 34627-48; 32637-371; 31322-394; 29398-670; 29689-990.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32824-261; 32824-262; 32824-263; 35070-12; 24170-179; 31765-402; 30597-492; 31765-360; 31765-357; 31765-354; 34104-239; 34104-249; 29427-118; 2019Z10548; 22112-2810; 34775-IX-32; 27925-652; 35200-XIII-1; 31289-395; 30079-93; 31289-391; 30079-106; 32824-240; 31289-397; 31289-373; 34775-VIII-129; 35000-XII-78; 29398-679; 35000-XII-77; 29398-675; 31209-221; 29398-671; 35000-XII-76; 27565-173; 35000-XII-72; 29296-35; 34551-3; 34730-V-3; 34775-V-37; 34620-V-3; 34775-V-4; 34775-V-6; 34775-V-7; 34775-V-9; 34776-3; 34845-V-3; 34550-V-43; 34550-V-44; 34550-V-51; 34550-V-59; 34550-V-6; 34550-V-68; 34550-V-7; 34550-V-75; 34550-V-77; 34550-V-78; 34775-V-5; 34475-V-2; 35200-XV-7; 35200-XV-6; 35200-XV-2; 35200-XIII-2; 23987-360; 30234-213; 30234-212; 30234-210; 30234-207; 34543-19; 30234-214; 30234-211; 30234-204; 21501-02-2016; 21501-02-2022; 29279-515; 32545-104; 35000-IX-23; 32545-106; 32013-213; 32545-103; 32013-212; 35000-IX-16; 26485-305; 32545-74; 32545-100; 32013-211; 32545-101; 33957-31; 32545-99; 32813-259; 32545-86; 35000-VIII-186; 27923-358; 35000-VIII-190; 35115-3; 31066-495; 35147-1; 32668-12; 35147-2; 29385-99; 35000-A-91; 35000-A-90; 35000-A-89; 29385-98; 35000-A-86; 35000-A-88; 35000-A-87; 35000-A-85; 35000-A-84; 32252-62; 31305-271; 35000-A-82; 35000-A-81; 35000-A-79; 31305-270; 23987-361; 21501-20-1456; 21501-20-1452; 21501-20-1450; 21501-20-1451; 30420-296; 30420-297; 31511-32; 30420-299; 30420-301; 30420-300; 30420-302; 30420-316; 30420-304; 30420-317; 21501-28-188; 27925-614; 22660-74; 35115; 28760-84; 35200-XV-11; 26448-622; 35000-XV-91; 35200-XV-10; 35200-XV-9; 35200-XV-5; 35200-XV-8; 35200-XV-1; 35200-XIII-10; 35200-XIII-9; 35200-XIII-11; 35200-XIII-5.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO Jeugdhulp, met als eerste spreker de heer Raemakers namens D66;
• het VAO Emancipatie, met als eerste spreker mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu mevrouw Ploumen namens de PvdA het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren konden wij in Het Urkerland lezen dat de bus van Schreeuw om Leven klaarstaat op Urk om vrouwen lastig te vallen die op weg zijn naar een abortuskliniek nadat ze een moeilijke beslissing hebben genomen, en om hen in die bus te lokken. Ik wil daar graag een debat over met de minister.

De voorzitter:
Wie kan ik hierover het woord geven?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik begrijp de ergernis van mevrouw Ploumen. Wij hebben er afgelopen week of vorige week — ik ben het kwijt — uitgebreid een debat over gevoerd. Geen steun op dit moment.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Voor mij is dit juist een reden om het debat wel te steunen, want het debat van vorige week heeft niet kunnen weerhouden dat deze bus klaarstaat om uit te rijden. Volgens mij is dat dus reden voor debat.

De heer Hijink (SP):
We hebben gisteren nog gestemd over dit onderwerp. Gemeenten kunnen heel veel doen om dit te voorkomen, om te zorgen dat mensen veilig naar de kliniek kunnen. Ik zou dus zeggen: laten we eerst kijken hoe dat gaat. Dan hebben we misschien op een later moment een debat.

De voorzitter:
Oké, geen steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik deel zeer de verontwaardiging van mevrouw Ploumen, maar we hebben het hier inderdaad al over gehad. De gemeenten zijn nu als eerste aan zet. Dan gaan we verder kijken. Op dit moment dus geen steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik ben dankbaar dat mevrouw Ploumen Het Urkerland op de voet volgt. Er staan altijd heel interessante artikelen in. Wat dit betreft sluit ik me van harte aan bij degenen die zeiden dat we er vorige week een debat over hebben gehad en dat gisteren de stemmingen waren. Er is nu geen reden voor een debat.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. In lijn met vorige sprekers: we hebben er vorige week een debat over gehad, dus nu geen steun om een volgend debat in te plannen.

De heer Öztürk (DENK):
Vorige week was er een debat. Er zijn moties ingediend. Laten de minister en de gemeentes aan het werk gaan. Misschien is het goed als de SGP met de mensen van die bus gaat praten. Misschien heeft dat effect.

Mevrouw Agema (PVV):
De gemeente is aan zet.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ook geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. We gaan het nauwlettend volgen en dan meld ik me weer op een later moment. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Op dit moment zijn scholieren van het Calvijn College in grote onzekerheid over de vraag of zij überhaupt wel geslaagd zijn. Er is een hoop fout gegaan bij de examens. Nu blijkt uit onderzoek van het LAKS dat een kwart van de scholieren in Nederland aangeeft dat zij in hun programma van afsluiting, het overzicht van hun schoolexamens, schoolexamens zien staan die zij nooit gemaakt hebben. Als dat zo is, hebben wij een heel groot probleem met de kwaliteit van de examens in Nederland. Dat vraagt om een debat met minister Slob.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik steun de debataanvraag, maar ik zou wel eerst een schriftelijke reactie van de minister op dit onderzoek willen zien.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ook graag een reactie van de minister. Vorig jaar hadden we in Maastricht een enorm debacle, nu dit. Alle reden voor een debat. Steun.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Het lijkt epidemische vormen aan te nemen, dus dat debat moet er komen. Maar wel graag eerst een uitleg van de minister.

De heer Rog (CDA):
Ik steun de debataanvraag van de heer Kwint. Ik steun ook het verzoek om een brief van de regering.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun voor een debat. Wat ons betreft ook eerst een uitgebreide reactie van de minister.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geldt ook voor ons.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voor mij geldt hetzelfde, maar ik wil er graag iets aan toevoegen. Met de lange lijst van debatten die we hebben staan, zou dit pas heel laat aan de orde komen. Ik vind het belangrijk om het plenair te behandelen, maar ik vind het ook belangrijk om het dit jaar nog te behandelen. Dus wat mij betreft doen we dat ergens in oktober, november als er ruimte op de agenda is.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor het debat.

De heer Drost (ChristenUnie):
Wij willen graag eerst een brief van de minister ontvangen, voordat wij bepalen of we een debat willen voeren.

De heer Stoffer (SGP):
Voor ons ook eerst een brief en dan pas eventueel een debat.

De voorzitter:
Er is een meerderheid, meneer Kwint. Maar het hoeft toch niet vóór het reces?

De heer Kwint (SP):
Nee, zeker niet. Sterker nog, ik zou de minister willen aanraden om eerst alle hens aan dek te houden voor de leerlingen van het Calvijn College. Dan gaan wij achteraf kijken wat we volgend jaar beter kunnen doen.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ellemeet, namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben veel ouderen die het ziekenhuis bezoeken. Meer dan 50% van de patiënten in het ziekenhuis is ouder. Toch blijkt dat we nog te weinig informatie en kennis hebben over de uitkomsten van behandelingen, juist voor deze groepen, en dat terwijl ouderen de beste zorg verdienen. Artsen geven zelf ook aan dat ze meer kennis willen. Het is dus een belangrijk onderwerp, zeker voor deze doelgroep. Ik wil graag een debat met de minister voor Medische Zorg hierover.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat er meer behoefte is aan onderzoek. Dat hebben wij ook, maar ik denk dat we het beter gewoon aan de minister kunnen vragen. Ik zie op dit moment geen noodzaak tot een debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun voor het debat.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Belangrijk onderwerp. We hebben vanmorgen in de commissie met elkaar besloten om een brief aan het kabinet te vragen om hierop te reageren. Dat wacht ik even af. Dan gaan we daarna kijken of het een debat verdient.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik begreep dat in de procedurevergadering vanochtend is afgesproken om na het reces een AO Medisch specialistische zorg in te plannen. Ik kan me voorstellen dat dit onderwerp daar besproken wordt. Nu dus geen steun van het CDA voor een debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Eens met de collega van het CDA. Wij willen de kabinetsreactie afwachten en het onderwerp dan bij de betreffende AO's betrekken.

De heer Hijink (SP):
Er komt een brief. Ik zou ook zeggen: na het reces een algemeen overleg.

De heer Raemakers (D66):
Eens met de lijn van het CDA. Als we dat AO na de zomer houden, kunnen we dit punt, dat heel belangrijk is, zo snel mogelijk bespreken. Dus geen steun voor het verzoek.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
U heeft onvoldoende steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Helaas voorzitter. Jammer dat we dit niet uitgebreider kunnen bespreken en het in de veelheid van onderwerpen in een AO moeten behandelen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Diks, namens de commissie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De vraag aan het Presidium is om een debat over 5G nog voor het zomerreces te houden. Ik zie u gebaren. Ik snap dat de agenda heel erg vol zit, maar de commissie heeft er alle belang bij om dit debat nog voor het reces in te plannen.

De voorzitter:
Dat is namens de hele commissie?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, namens de hele commissie EZK.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. We gaan kijken hoe we dat in godsnaam voor elkaar gaan krijgen. Dank u wel. Ik sluit niet uit dat het nachtwerk wordt, maar dat is geen probleem, toch?

Mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV, maar volgens mij ook namens de commissie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. Ik zei niet namens de commissie. De commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking houdt morgenavond een wetgevingsoverleg over het Jaarverslag 2018. Ik zou daar heel graag willen spreken over de drie brieven over Mali die de minister voor BuHa-OS vertrouwelijk aan de Kamer heeft gestuurd. Diverse pogingen via de commissie hebben tot nu toe niets opgeleverd, in ieder geval geen openbaarmaking. Vandaar dat ik hier met dit ongebruikelijke verzoek in de regeling sta in een ultieme poging om haar op te roepen om dit voor morgen 11.00 uur openbaar te maken, of, als zij dat mocht weigeren, morgen voor 11.00 uur een openbare brief aan de Kamer te sturen met daarin de redenen waarom naar haar mening openbaarmaking in strijd zou zijn met het belang van de Nederlandse Staat. Dat is immers de voorwaarde die artikel 68 voorschrijft.

De voorzitter:
U heeft prima verwoord dat het ongebruikelijk is, maar het is al drie keer in de commissie is geweest. In principe is zo'n verzoek een individueel recht van Kamerleden. Als jullie iets aan dat verzoek zouden willen toevoegen, dan kan dat, maar er is geen meerderheid in de zaal nodig om dit door te geleiden.

De heer Van Haga heeft er toch behoefte aan iets te zeggen.

De heer Van Haga (VVD):
Nou ja, nu ik hier toch sta.

De voorzitter:
Ach, nu ik hier toch zit.

De heer Van Haga (VVD):
Precies. De grondhouding moet altijd zijn: openbaarmaking. Ik heb samen met mevrouw Van Weerdenburg in de procedurevergadering herhaaldelijk gevraagd om openbaarmaking, maar ik geloof er toch in dat de minister op een haar geëigend moment tot openbaarmaking zal overgaan. Dus op dit moment geen steun voor dit voorstel.

De voorzitter:
Nee. Ik had u eigenlijk niet het woord moeten geven, meneer Van Haga.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.31 uur tot 13.34 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

CBR

CBR

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het CBR.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Vandaag zijn de perikelen bij het CBR aan de orde, het centraal bureau voor de rijvaardigheid. Ik wil de beantwoording in diverse blokken indelen. Ik denk dat dat voor de Kamerleden overzichtelijk is, dan kunt u makkelijker volgen of uw vragen al beantwoord zijn of niet. Ik wil beginnen bij het grote overkoepelende vraagstuk: hoe gaan we hier tot oplossingen komen? Daarvoor wil ik toch eerst even de nieuwe ontwikkeling rondom de administratieve verlenging toelichten en dan breder kijken naar wat er verder nodig en mogelijk is. Vanuit de Kamer zijn er verschillende suggesties voor gedaan; dat is meer het onderwerp van de structurele oplossing. Uiteraard zal ik daarna ook ingaan op de ICT-perikelen. Dan ga ik nog specifiek in op het aspect van de medici die we hiervoor nodig hebben. Ook zal ik spreken over de governance en de cultuur, en daarna zal ik ingaan op wat losse vragen.

Voorzitter. Allereerst zeg ik iets, een beetje naar aanleiding van de brief die ik u gisteravond heb gestuurd. Daarin heb ik aangekondigd de mogelijkheid te onderzoeken om de regelgeving voor de huidige 75-plusgroep aan te passen door een administratieve verlenging van rijbewijzen met maximaal een jaar mogelijk te maken. De bedoeling hiervan is dat er ruimte wordt gecreëerd voor het CBR om zich prioritair te richten op de meest risicovolle groepen. Onze verwachting is echt dat daarmee veel mensen die nu of in de komende maanden te maken hebben met een verlopen rijbewijs, kunnen worden geholpen. De meest risicovolle groepen worden uitgesloten van die administratieve verlenging. U hebt de bullets gezien. Ik zal daar straks nog wel wat meer in detail op ingaan. Als zij nu al een rijbewijs met een beperking hebben, kunnen zij daar bijvoorbeeld niet onder vallen. Ook zullen mensen die van deze regeling gebruikmaken natuurlijk geattendeerd of gestimuleerd worden om, wanneer zij zelf twijfels hebben, dat wel te melden. Maar mijn ervaring met 75-plussers in Nederland is dat die gemiddeld zeer bewust zijn van de eigen verantwoordelijkheid en dat zij, wanneer ze iets medisch te verwerken krijgen, dat ook daadwerkelijk zullen melden. Het Verbond van Verzekeraars geeft aan dat de regeling geen problemen op hoeft te leveren qua verzekerbaarheid. Dat is natuurlijk een hele belangrijke vereiste, want als het er de facto toe zou leiden dat mensen onverzekerd de weg op gaan, dan helpt het dus niks, want dat kun je natuurlijk nooit verwachten van mensen. De SWOV, de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, geeft aan deze oplossing gegeven de omstandigheden ook niet onverstandig te vinden, in het licht van de verkeersveiligheid. Zij zien het daarbij echt als een opmaat naar een beter systeem in de toekomst, waarbij het melden over de hele looptijd een centrale rol krijgt.

Ik heb nog een paar slotopmerkingen hierover. U hebt in de brief kunnen lezen dat ik natuurlijk eerst en vooral moet weten of het CBR dit zelf goed kan verwerken, of ze dit aankunnen, want als dit de chaos bij het CBR zou vergroten, dan spannen we het paard achter de wagen. Dus het CBR moet natuurlijk zelf kijken hoe zij dit in hun processen inpassen. Die slag om de arm houd ik nog even.

Verschillende Kamerleden hebben gevraagd: hoelang gaat dit allemaal duren? Ik zie de heer Schonis meteen knikken, van: ja, dat had ik ook gevraagd. Binnen de komende twee weken moet ik over dit alles echt duidelijkheid over hebben, want ik wil u die duidelijkheid kunnen bieden voor het reces, ten aanzien van alle relevante factoren. Dus dat gaat in de eerste plaats om het CBR, en in de tweede plaats om het ministerie van Justitie en Veiligheid en het OM, want we moeten natuurlijk duidelijkheid hebben over hoe dit precies gehandhaafd kan worden en over eventuele strafrechtelijke consequenties, want u weet allemaal dat een rijbewijs ook een identiteitsbewijs kan zijn. Al dat soort complicaties moeten we op een rijtje zetten. Het streven is u te kunnen antwoorden voor het zomerreces; daar gaan we gewoon voor.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Oké, helder. Dat vergt nog wat uitzoekwerk en daar komt u op terug. Ik ben blij met die verandering en dat het Verbond van Verzekeraars ook zegt dat dit kan. Ik neem dan wel aan dat het alleen binnen Nederland het geval is. Zoals u zelf zegt, wordt het rijbewijs ook vaak gebruikt als identiteitsbewijs. Stel je voor dat een oudere met zo'n verlenging de grens overgaat en er daar iets gebeurt. Heb je dan een echt rijbewijs of niet? Wij vinden dan van wel omdat je in het register staat dat er zo meteen komt. De vraag is nog wel wanneer dat register er zal zijn. Maar vinden de buitenlandse partijen dat ook? Daar zit toch ook een stukje aansprakelijkheid? Neem dat alstublieft mee in de beantwoording zo meteen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Uiteraard is dat een aspect waar we ook naar kijken. Belangrijk daarbij is wel — dan geef ik meteen maar even het verschil aan met een coulanceregeling, dus als het alleen coulance zou zijn — dat het hier natuurlijk wel om een wetswijziging gaat, waarbij je het ook echt vastlegt en het dus ook voor de handhaving een goede grondslag biedt. Hoe je het in de tussenliggende periode moet oplossen en of je dit in de aanloop naar finalisering van die wetgeving gedoogt of anticiperend handhaaft, is ook onderdeel van wat we nu uitzoeken. De component van buiten Nederland zal ik zeker meenemen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Neem het mee. Het tweede argument dat ik las in de brief en dat ook echt een verschil is ten opzichte van de coulance, is dat het vertrouwen dat de werkvoorraad echt dusdanig geslonken is bij het CBR zodat mensen wel op tijd geholpen kunnen worden, aan het ontbreken was. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, ik kom nog nader te spreken over wat verschillen zijn en waar we ons precies op richten. Het feit dat je deze groep eruit haalt, heeft niet alleen tot gevolg dat deze groep uit de brand geholpen wordt, maar heeft ook meteen als positief effect dat er meer tijd over is om aandacht te besteden aan de belangrijke groep van de zelfmelders. Dat zijn de mensen die opeens iets overkomt. Iemand krijgt een TIA of er gebeurt iets anders waardoor die persoon toch mogelijk zelf twijfelt of dit consequenties voor zijn rijvaardigheid heeft. Dat zijn mensen die je bij uitstek snel wilt helpen, omdat het een risicogroep is. Daar wil je snel duidelijkheid aan verschaffen. Het CBR krijgt dus meer ruimte om dat op te pakken. In alle opzichten is het de bedoeling dat het verlichting brengt.

De heer Van Aalst (PVV):
De minister heeft vast heel goed nagedacht over deze administratieve regeling. Waarschijnlijk kan zij mij dus uit de brand helpen en vertellen hoeveel mensen we blij gaan maken met deze regeling.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat kan ik niet precies omschrijven. Je weet wel hoeveel mensen er in die leeftijdscategorie vallen. Ik heb die cijfers niet direct bij de hand maar ik kom er in ieder nog op terug. Ik kijk even op mijn blaadjes. Nou, ik heb het toch al snel gevonden. Er is een inschatting gemaakt, maar we weten echt niet precies hoeveel mensen daarvan een rijbewijs met een beperking hebben en bij hoeveel mensen het rijbewijs gevorderd is door de politie. Dat zijn allemaal heel specifieke gevallen. De inschatting is nu dat het om en nabij om 200.000 mensen op jaarbasis gaat die elk jaar instromen in die categorie. We gaan ervan uit dat het voor de grootste meerderheid daarvan, waarschijnlijk minstens 160.000, een oplossing gaat zijn. We moeten een flinke slag om de arm houden. Ik kan mij niet voorstellen dat er heel veel 75-plussers bij de politie hun rijbewijs hebben moeten inleveren, maar ik moet wel een slag om de arm houden.

De heer Van Aalst (PVV):
De minister baseert waarschijnlijk de cijfers op het ICT-systeem van het CBR, wat mij dan wel weer zorgen baart. Kan de minister ons in ieder geval een percentage geven van het totale aantal aanvragen dat nu in de wacht staat en of dat niet gewoon een druppel op de gloeiende plaat is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kom daar later nog op. Er is ook specifiek gevraagd naar de huidige werkvoorraad. Dus op die getallen kom ik nog wel terug.

De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp dat we voor 1 juli weten of de coulanceregeling het gaat doen of niet. De minister refereerde zojuist ook aan de tussenliggende periode. Weten we ook over twee weken of die oplossing, vooruitlopend op, voor de tussenliggende periode gaat werken en of die dan per direct ingaat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat zijn allemaal vragen waarvan ik het er met u over eens ben dat die voor het reces beantwoord moeten worden. Ik ga dus echt met de collega's van JenV, het OM en het CBR aan de slag om die duidelijkheid in de komende twee weken te krijgen, zodat ik u daar voor het zomerreces over kan informeren en zodat u daar eventueel nog iets mee kunt.

De heer Schonis (D66):
Dank aan de minister voor deze beantwoording en voor de toezegging dat we die antwoorden dan voor 1 juli zullen krijgen.

Twee dingen daarbij. U noemt de coulanceregeling en u noemt de administratieve verlenging. Volgens mij is de administratieve verlenging gewoon "het een jaar langer door mogen rijden", en is de coulanceregeling, in ieder geval zoals ik die bedoeld en gelezen heb, een gedoogsituatie. En dat wordt dan de situatie vanaf 1 juli tot aan het moment dat de nieuwe regeling in werking treedt. Dat klopt toch?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, dit moeten we even uit elkaar houden. Uw voorstel voor de coulanceregeling ging breder. Als u dat erbij in ogenschouw neemt, dan zijn we het eens.

De heer Schonis (D66):
Dank. Dan heb ik daar nog één vraag bij. U zegt: ik wil de duur van die voorziening zo beperkt mogelijk houden. Met die voorziening doelt u, denk ik, op dat jaar verlengen, op die administratieve verlenging. Dus ik lees hier dan toch uit dat u zegt: we gaan nu voor een jaar de rijbewijzen verlengen en daarna is dat dan weer klaar, want dan zijn de problemen bij het CBR opgelost. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is inderdaad het streven. Kijk, het moet niet zo zijn dat deze situatie permanent nodig is, want u vraagt terecht van het CBR dat ze orde op zaken stellen en dat ze gewoon op tijd leveren. Dan hoeft het dus helemaal niet meer aan de orde te zijn of er een jaar verlenging mogelijk zou kunnen zijn. Ik hoop ook echt dat het CBR het dusdanig weet te verbeteren dat alleen in een uitzonderlijk geval een vol jaar nodig zal zijn. Het is natuurlijk zaak dat het CBR gewoon probeert om binnen de gestelde termijn de rijbewijzen te leveren.

De heer Schonis (D66):
Maar dan heb ik een slotvraag. Stel dat dat bij het CBR onverhoopt niet lukt. De problemen zijn immers toch wel aanzienlijk, zoals ook uit die rapportage blijkt. Is het dan denkbaar dat we binnen nu en anderhalf jaar, want daar hebben we het dan concreet over, die stelselwijziging hier in de Kamer bespreken en wellicht zelfs al in werking zetten, zodat we voorkomen dat we binnenkort of na die anderhalf jaar weer met de problemen zitten? Want een jaar is natuurlijk maar een relatief kleine periode om rust te geven, zeker als u wilt nadenken over een ander systeem, en dat staat ook in de brief.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben het zeer eens met de heer Schonis dat we moeten kijken naar die bredere stelselwijziging. Het is ook echt mijn bedoeling om daar voortvarend mee aan de slag te gaan. Over welke onderdelen daarin precies aan de orde komen, zijn verschillende vragen gesteld, waar ik nog op terugkom. Maar ik deel wat de heer Schonis zegt: het gaat hier niet om een losstaande administratieve verlenging. Je moet die echt zien, en zo hebben we het ook uitdrukkelijk met bijvoorbeeld de SWOV besproken, in aanloop naar die stelselherziening.

De voorzitter:
De heer Van Aalst, nogmaals.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, heel kort, om even te kijken of ik de toezegging van de minister helder heb. De minister geeft aan dat ze er voor het reces nog op terugkomt of dit allemaal uitvoerbaar is, begrijp ik. Maar als we het hebben over het ingaan van de administratieve regel, over welke termijn hebben we het dan? Want als we dat pas aan het einde van het jaar gaan doen ... Ik begrijp dat het CBR voor het einde van het jaar niet klaar is, maar ik hoop eigenlijk dat we de regeling helemaal niet nodig hebben en dat het CBR voor die tijd de rommel op orde heeft.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben het zeer met de heer Van Aalst eens dat dat laatste het meest wenselijk zou zijn. Maar de indicaties daarvoor zijn niet goed. Dat zeg ik heel eerlijk en dat heb ik ook in de brief geschreven. Ik vrees dus dat de regeling wel nodig zal zijn. En wanneer die precies ingaat, is onder andere natuurlijk ook afhankelijk van uw Kamer. Ik weet niet meer wie van de leden het was die zei: we maken ook weleens mee dat een wet hier razendsnel door de Kamer gaat. Daar gaat u gelukkig zelf over. Bij een AMvB, een algemene maatregel van bestuur, is het noodzakelijk dat we die bij de Kamer voorhangen. Dus ik hoop dat uw Kamer die dan gewoon heel snel zal behandelen. Hetzelfde geldt bij de Raad van State, die er ook naar moeten kijken. Ik zal er uitdrukkelijk ook bij de Raad van State op aandringen, en zeker gezien de brede wens in uw Kamer, dat zij dat zo snel mogelijk afhandelen. In theorie kan dat natuurlijk ook binnen een paar dagen, maar daar heb ik het ook niet voor het zeggen. Dat is aan de Raad van State zelf. Dus daardoor ben ik beperkt in mijn mogelijkheden en kan ik het niet precies inschatten. Hoe snel het kan gaan, ligt bij de Kamer en bij de Raad van State.

De heer Van Aalst (PVV):
Verwacht de minister het voor het eind van het jaar? Of gaat dat nog minimaal een jaar in beslag nemen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Gezien het grote draagvlak in uw Kamer, reken ik op uw Kamer voor een snelle behandeling hier. Als de Kamer en het ministerie samen in de richting van de Raad van State aangeven hier groot belang aan te hechten, kan dit met spoed gaan, denk ik. Ik hoop dat zij het dan ook snel behandelen. Natuurlijk heeft de Kamer nog reces. Dat begrijp ik. Ik zal in ieder geval zorgen dat wij van onze kant direct na het reces alles klaar hebben. Dan kunt u direct aan de voorhang beginnen.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben uitermate blij dat die coulanceregeling, in welke vorm dan ook, er komt. Voorheen zag de minister er totaal geen brood in om een coulanceregeling op te tuigen, maar nu wel. Ik ben benieuwd op welk moment de minister bepaald heeft dat de regeling die de Kamer had voorgesteld, eigenlijk helemaal zo slecht nog niet is? Wanneer was dat duidelijk voor haar? We hebben de afgelopen weken allerlei rapporten de revue zien passeren. Mijn vraag is helder: wanneer werd dat ook voor de minister duidelijk?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan niet één specifiek moment terughalen waarop ik dacht: hier moet ik iets mee. Wat natuurlijk een heel belangrijke rol heeft gespeeld, is het verscherpte toezicht. Je gaat er bovenop zitten. Vervolgens hebben we met uw Kamer maatregelen genomen. We hebben gezegd dat we de groepen gaan prioriteren van wie het rijbewijs dreigt te verlopen en die door de verloopdatum van het rijbewijs in de knel komen, waaronder de beroepschauffeurs. Vervolgens heb ik door de laatste voortgangsrapportage moeten constateren dat die prioritering onvoldoende helpt. Ik zie nog niet, en heb nog steeds het vaste vertrouwen niet, dat het aan het eind van het jaar opgelost zal zijn. Daarnaast denk ik aan de vorige discussie die we over de coulanceregeling hadden. Ik begrijp ook helemaal het punt van mevrouw Van Brenk, dat zij in haar termijn inbracht. Toen hebben we natuurlijk sec alleen naar coulance gekeken. Daarvan is steeds aangegeven: het is niet handhaafbaar; dat kunnen we niet doen. Het verschil is dat we het nu met een wetswijziging gaan doen. Dan is het geen coulance, maar is het de wet die je verandert. Die geeft dan een wettelijke grondslag om dit te doen. Waar ik nu nog mee worstel en waar ik nog naar kijk, is hoe we dat in de tussentijd regelen, totdat de AMvB van kracht is. Ik denk dat iedereen eraan mee wil werken om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. We houden dan natuurlijk het punt van de overgangstermijn, waar uw Kamer terecht vragen over heeft gesteld. Daar moet ik nog met de collega van JenV en het OM over in conclaaf. Dat kan ik dus nog niet honderd procent beloven. Het is echt mijn inzet om het voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Von Martels nog bij de interruptiemicrofoon staan. Ik dacht dat u al een tweede keer geweest was, meneer Von Martels? Gaat uw gang, neem me niet kwalijk.

De heer Von Martels (CDA):
Met de coulanceregeling ben je natuurlijk pleisters aan het plakken. Vervolgens moet er wel nagedacht worden over een structurele oplossing. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Misschien kan ik, daarop vooruitlopend, ingaan op de vraag — daarvoor trokken u en mevrouw Van Brenk al een beetje samen op — wat we doen met de keuring die verbonden is aan de verplichte leeftijdsgrens en het rapport van de SWOV uit 2011. Ik zeg de Kamer graag toe om dit aspect, waarvan SWOV aangeeft dat het goed is om het risicogestuurd te gaan doen, in de brede stelselherziening nader te onderzoeken. Ik wil graag inventariseren — en zal die informatie ook graag met de Kamer delen — hoe het zit met de actuele cijfers: welke landen hebben er ook zo'n leeftijdskeuring en hoe zit het daarmee? 2011 is geruime tijd geleden, dus laten we eens goed naar de huidige situatie kijken, want ik begrijp uw wens heel goed. Misschien maakt het inderdaad geen verschil, kun je beter risicogestuurd werken en kun je mensen zichzelf laten melden; maar nogmaals, daarbij gelden de nodige slagen om de arm. Ik begrijp best dat de Kamer erover geïnformeerd wil worden of dit een alternatief kan zijn. Het zou het CBR uiteraard ook heel veel lucht geven als het niet al die keuringen hoeft te verwerken die misschien niet nodig zijn. Maar ik vind het nu nog te vroeg om ... Ik ben bereid om er nader naar te kijken en het nader te onderzoeken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Afgelopen dinsdag hadden wij een extra procedurevergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken. Vanavond ligt een wetsvoorstel voor. Donderdag wordt daarover besloten. Zo snel kan het gaan als een bewindsman dat wil en als de Kamer dat wil. Dat gaat dan over de AOW-verbeteringen. Ik kan me voorstellen dat de collega's daar op dit punt ook graag toe bereid zijn. De vraag is: wat heeft de minister nog meer nodig dan de goede wil van de Kamer?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zal zelf zorgen dat wij onze stukken op tijd klaar hebben. Als uw Kamer het zo snel wil behandelen, is dat een hele belangrijke stap. Het andere punt is, zoals ik net aangaf, de Raad van State. Het helpt mij natuurlijk enorm als ik deze wens niet alleen vanuit mij, maar ook vanuit de Kamer, Kamerbreed, over kan brengen bij de Raad van State, maar uiteindelijk gaat die natuurlijk wel over zijn eigen werkvoorraad. In het kader van de pensioenen heeft de Raad van State het onderwerp dat mevrouw Van Brenk aanhaalt, zo belangrijk gevonden dat hij dat met grote spoed heeft willen behandelen. Ik kan dit niet voor de Raad van State beslissen, maar ik zal het zeer van harte bij ze aanbevelen om hier heel snel ook een reactie op te geven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Begrijp ik het goed dat, als de minister nog vóór de zomervakantie de zaken voor elkaar zou kunnen hebben, wij dat in de laatste week zelfs nog zouden kunnen behandelen? Of is dat een hele moeilijke zaak, zodat de Raad van State daar de hele zomervakantie over kan doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, ik denk dat we de komende weken echt nog even nodig hebben voor die afstemming. Wat er precies uitkomt, moet je dan vervolgens ook wel verwerken in die regeling. Wat ik u kan toezeggen is dat dit tijdens uw zomerreces op het ministerie doorgewerkt zal worden, zodat u wanneer u terugkomt dit direct zult kunnen behandelen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD wil er, gezien de urgentie en omdat het zo veel mensen raakt, alles aan doen om die verbeteringen al snel voor elkaar te krijgen, dus we gaan ermee aan de slag. Mijn vraag heeft even betrekking op het vorige punt, dat de heer Von Martels net ook aansneed, over het buitenland. Ik heb begrepen dat er in Duitsland helemaal geen leeftijdsgrens is, dus je krijgt daar je rijbewijs en dat houd je in feite totdat je komt te overlijden. Is zoiets ook denkbaar — natuurlijk moet je dat onderzoeken — dat je richting de stelselwijziging ook die kant opgaat, waarbij je inderdaad risicogestuurd gaat kijken? Misschien ben je 50 en moet je al iets gaan doen, maar misschien kun je ook tot je 95ste gewoon lekker blijven rondrijden. Het gaat er immers om hoe iemand is. Is dat een gedachte die iets kan bereiken, of is dat uitgesloten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat probeerde ik net ook aan te geven in de richting van de heer Von Martels. Ik kan daar nu uiteraard geen einduitsluitsel over geven, maar ik begrijp de gedachtegang zeer. Want natuurlijk zie je dat de ene 51-jarige de andere niet is. Er zijn mensen die tot op hoge leeftijd supervitaal blijven, waarvoor het eigenlijk totaal overbodig is dat ze iedere vijf jaar die keuring krijgen. En aan de andere kant zijn er natuurlijk mensen die al op veel jongere leeftijd allerlei fysieke of soms ook mentale problemen hebben waardoor de rijvaardigheid wordt beïnvloed. Dus om dat risicogestuurd aan te pakken, vind ik zeker de moeite waard om te onderzoeken. Maar ik kan er natuurlijk niet op vooruitlopen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Oké, dan komen we daar later inderdaad op terug, maar het is een interessante gedachte, want daarmee snij je natuurlijk heel veel weg en kijk je naar de risico's. Dus dank.

De heer Schonis (D66):
Ik kom dagelijks op de weg wel eens mensen tegen waarvan ik denk: misschien dat die hun rijvaardigheid eens zouden moeten bekijken. Maar dat terzijde.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Onafhankelijk van de leeftijd!

De heer Schonis (D66):
Precies. Dat hoeft niet per se leeftijdsgebonden zijn. Ik hoor eigenlijk de minister oplossingen in drie bedrijven voordragen. Ik hoor haar zeggen: we zouden eigenlijk moeten kijken naar een coulanceregeling voor de hele korte termijn, vanaf vandaag bij wijze van spreken, tot aan het moment dat die AMvB met die administratieve verlenging voor een jaar is ingevoerd. Dan heb je namelijk die AMvB die je voor een jaar lang de weg op helpt, en daarna komt dan de stelselherziening. Met die stelselherziening kunnen we dan natuurlijk ook na de zomer starten. Want na dat jaar van die AMvB willen we natuurlijk wel eigenlijk gelijk door. Is dat mogelijk? Zouden we de stukken voor die stelselherziening hier zo snel mogelijk in behandeling kunnen nemen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb u toch toegezegd dat ik u voor het zomerreces nog aangeef hoe we hiermee verdergaan. Laat ik u dan ook toezeggen dat ik in diezelfde brief/ communicatie naar uw Kamer ook zal aangeven wat voor soort proces ik in gedachten heb bij die stelselherziening.

Ik neem de vragen even door. Het gaat hard, want u hebt al een heleboel vragen al bij de interruptiemicrofoon genoemd. Met het aanpassen van de regelgeving zijn we eigenlijk nu al bezig en werken we hard aan de voorbereidingen.

Een vraag was nog: wat gaat u doen voor de andere groepen? Ik heb daar net eigenlijk ook van aangegeven dat dit, juist omdat hier wat druk van de ketel gaat bij deze groep, ook weer extra ruimte geeft, juist voor die zelfmelders. Maar natuurlijk wil ik u ook de toezegging doen, die ik u ook al in het verleden heb gedaan, van de specifieke procedures, bijvoorbeeld voor de beroepschauffeurs. Het blijft allemaal onverkort van kracht wat we eerder met uw Kamer hebben afgesproken, dus daar hoeft u geen zorgen over te hebben. De heer Dijkstra stelde de vraag hoeveel gedupeerden er nog zijn. Dat aantal is voortdurend in beweging. Er worden zaken afgedaan en er komen nieuwe zaken bij. Het zijn dus een beetje dagkoersen; momentopnames. Het gaat om ongeveer 13.000 mensen op dit moment, dus we doen het niet voor niks, zeg ik er maar bij. Dat is ook echt de aanleiding voor deze verdere stappen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik kijk even rond naar het aantal Kamerleden dat hier zit in deze commissie. Wij hebben allemaal mensen aangedragen die problemen hadden om door dit traject heen te komen. Die problemen waren binnen 24 uur opgelost. Dan lijkt mij een aantal van 13.000 mensen niet onoverkomelijk. Waarom kunnen die zaken niet binnen 24 uur afgehandeld zijn?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb het voorbeeld van u gehoord. Ik vind dat het niet is zoals het hoort te gaan. Ik vind dat er geen onderscheid zou mogen zijn. Ik heb zelf aan het CBR aangegeven dat ik absoluut niet wil dat de mensen die ik doorstuur — dat zijn er ook heel wat — op een of andere manier prioriteit krijgen. Dat is echt niet zoals het hoort te gaan. Die instructie hebben ze van mij gekregen. Wellicht kunt u die als Kamerleden ook geven, want het hoort gewoon niet.

De heer Van Aalst (PVV):
Prioriteit of geen prioriteit, blijkbaar kan het in het 24 opgelost zijn voor mensen. Ik mag toch aannemen dat het niet uitmaakt dat ik iemand instuur of betrokkene wel of niet goedgekeurd wordt? Het gaat erom of iemand geschikt is. Als het binnen 24 uur kan, is het dus wel mogelijk en is het puur een capaciteitsprobleem. Dat kun je dan heel snel oplossen volgens mij.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als er een capaciteitsprobleem was op te lossen, zouden we dat allang hebben gedaan. Helaas is gebleken dat dat niet het geval is. Ik ken deze gevallen ook niet. Wie weet waren ze bijna erdoorheen. Het zijn natuurlijk vaak mensen die echt helemaal wanhopig zijn en verschrikkelijk lang wachten. Mensen gaan niet bij een weekje vertraging aan u of mij brieven sturen. Het dan niet zo gek dat die gevallen hopelijk wel snel worden afgedaan.

Wanneer is het rijbewijzenregister gereed? Dat vroeg de heer Dijkstra. Dat is ook onderdeel van het onderzoek dat ik voor het zomerreces wil afronden. Daar hebben we natuurlijk ook de RDW voor nodig. Het overleg met hen is daarvoor opgestart.

Dan wat breder over de structurele oplossing, want daar gaat het uiteindelijk om, zegt u allemaal terecht. Ik heb net al iets gezegd over het afschaffen van de verplichte leeftijdsgebonden keuring, om de voor- en nadelen daarvan eens serieus te onderzoeken. Ik wil er wel op wijzen dat bij zo'n mogelijke systeemwijziging de verkeersveiligheid natuurlijk voorop blijft staan, maar dat voel ik bij uw Kamer eigenlijk ook. Dus het moet een goed en veilig alternatief zijn. Tegen de heer Schonis zeg ik: we kunnen het niet zomaar afschaffen. Als we die stelselwijziging nog niet gehad hebben, is er nog geen goed alternatief en kunnen we dus niet nu opeens zeggen: we stoppen nu met die leeftijdsgebonden keuring. Dan zullen we eerst met elkaar moeten weten: hoe moet het dan wel? Maar ik heb ook in uw Kamer geproefd dat u zegt: ga zo snel mogelijk aan de slag met die stelselwijziging, zodat kan worden beoordeeld wat de beste weg daarnaartoe zou kunnen zijn.

De heer Schonis heeft ook gevraagd of de minister kan kijken naar de lijst met aandoeningen. Daar gaat de Gezondheidsraad over. Zij geven ons regelmatig adviezen. De ene keer komen er ziektebeelden bij en de andere keer gaan er ook dingen vanaf. Als voorbeeld noem ik ADHD. U noemde dat voorbeeld ook. Eind 2018 is er een wijziging doorgevoerd, in de zin dat mensen die als kind de diagnose ADHD hebben gekregen, maar bij wie de behandeling voor hun 16de verjaardag is gestopt, dat nu kunnen aangeven op het formulier. Dan is een aanvullende keuring niet langer nodig. Dat is dus één voorbeeld van zo'n wijziging die eind 2018 heeft plaatsgevonden. Maar ja, er worden ook weer nieuwe dingen en nieuwe medicijnen ontdekt. Daar moeten wij, denk ik, ook buiten blijven. Het is echt aan de medici om daar een oordeel over te geven. Wij volgen daarin continu het advies van de Gezondheidsraad en het CBR neemt dat ook over.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Toen wij vandaag spraken over het CBR, kreeg ik van de minister een reactie, waarin er gezegd werd: mijn man heeft beginnende alzheimer en dan mag hij meteen niet meer achter het stuur; terwijl het blijven gebruiken van die vaardigheden juist ontzettend zou helpen. Weet u of de vraag of je nou direct moet stoppen met rijden, omdat het anders misschien op termijn een gevaar zou kunnen worden, ook een van de dingen is die onderzocht worden door die Gezondheidsraad?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben niet op de hoogte welke onderzoeken de Gezondheidsraad in dezen precies doet, maar ik ben nog niet zo lang geleden bij de SWOV op werkbezoek geweest, en een van de projecten die ik daar gezien heb, is dat ze daar met mensen die de aandoening aan het ontwikkelen zijn, online testen doen om te kijken in hoeverre dat de rijvaardigheid daadwerkelijk beïnvloedt. Er wordt dus op alle mogelijke manieren onderzoek gedaan, niet alleen door de Gezondheidsraad, maar ook door ons eigen wetenschappelijk instituut. Dat richt zich juist op die rijvaardigheid, in combinatie met zo'n aandoening. Dat gebeurt om mensen niet onnodig het rijden te ontnemen, terwijl aan de andere kant ook de verkeersveiligheid niet onnodig in gevaar moet worden gebracht. Daar wordt dus onderzoek naar gedaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zou ik dan aan de minister mogen vragen dat zij dat, zodra daar iets meer helderheid over is, actief deelt met de Kamer?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan stel ik aan mevrouw Van Brenk voor dat ik zowel bij de Gezondheidsraad als bij de SWOV vraag naar de laatste stand van zaken rondom dit onderzoek, en dat ik u dat meld in dezelfde brief voor het zomerreces.

Zelfmelding zou kunnen helpen. Daar hebben we het al over gehad.

Dan de heer Dijkstra en wat andere onderwerpen. Klopt het dat de rijschoolhouders in het weekend en 's avonds niet bij het CBR terechtkunnen? Het CBR heeft aangegeven dat het klantenportaal van het CBR, geheten Mijn CBR, van maandag tot en met zaterdag tussen 00.00 uur 's nachts en 06.00 uur 's morgens, en op zondag tussen 00.00 uur 's nachts en 13.00 uur 's middags niet benaderbaar is. Dat heeft te maken met de manier waarop de ICT-kernsystemen van het CBR met elkaar verbonden zijn en met de relatie met beheer en onderhoud op deze systemen. Het CBR laat weten op dit moment voorbereidingen te treffen om dat anders in te richten, zodat de openingstijden van Mijn CBR kunnen worden verruimd. Wanneer dat kan worden ingevoerd, is nog niet bekend, maar zodra dat duidelijk is, zal ik u dat laten weten. De CBR-website is wel 24 uur per dag bereikbaar, maar het gaat u natuurlijk om dat onderdeel Mijn CBR.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is maar een klein dingetje, maar het is wel illustratief voor hoe het niet moet. In deze tijd moet je kunnen inloggen, ook al is het midden in de nacht, als je iets wilt bestellen. Dat kan overal, behalve bij het CBR. Dan kun je niet je administratie doen. Dat vind ik raar, want ook deze rijschoolhouders werken overdag en die willen hun administratie een keer doen als het hun uitkomt. Dat moet natuurlijk anders. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, en ik denk het CBR ook, aangezien ze er dus mee aan het werk zijn om dat mogelijk te maken. Maar ik onderstreep wat u zegt.

Zijn er nog andere oplossingen in het proces denkbaar? Ik kom zo meteen nog even specifiek over de problematiek van de beschikbaarheid van de keuringsartsen te spreken. U hebt ook in de brief kunnen lezen dat ik nog niet gerustgesteld ben door wat er tot nog toe is gebeurd. Ik heb daarom gezegd dat ik een plan van aanpak wil zien hoe het probleem van dat structurele tekort aan artsen opgelost wordt en hoe er structureel geborgd wordt dat er genoeg artsen zijn. Datzelfde geldt eigenlijk breed voor de procesborging.

Even kijken. Mevrouw Van Brenk vroeg of we over een jaar klaar zijn en of er dan een geoliede machine staat. Het CBR worstelt hier al geruime tijd mee. Dat is u ook bekend. Wij hebben in de afgelopen jaren — zo heb ik terugkijkend gezien — vooral debatten gehad over oplopende wachttijden voor mensen die een rijexamen wilden gaan doen. Dat probleem is eindelijk redelijk binnen de perken. Ik durf niet te garanderen dat het eind van dit jaar een geoliede machine is. Daarom heb ik expres deze brief gisteravond nog gestuurd. Daar heb ik echt zorgen over. Ik denk dat daar echt veel voor nodig is. Daarom wil ik dat plan van aanpak zien om met name het probleem van die artsen opgelost te krijgen. Anders blijven wij met die noodverbanden aan de gang. Dat plan van aanpak wil ik dus echt zien. We doen er alles aan, maar je kunt verschillende definities hebben van een geoliede machine. Dus ik durf het niet aan om te zeggen dat we dat hebben aan het eind van het jaar.

De heer Van Aalst (PVV):
Een paar weken geleden gaf de minister aan in een brief dat ze ervan uitging dat we op het eind van het jaar de problemen opgelost hadden. Nu weet ze niet of we over een jaar wel een geoliede machine hebben. Wat is er in de afgelopen weken gebeurd? Is gebleken dat er een grotere puinhoop achter de schermen is? Kan de minister ons daarin meenemen? Blijkbaar is er iets in de afgelopen weken gebeurd of heeft de minister informatie gekregen waardoor alles nu met een jaar vertraagd wordt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Allereerst heb ik niet eerder gemeld dat de problemen zouden zijn opgelost op het eind van het jaar. Ik heb aangegeven dat het CBR heeft aangegeven dat het verwacht de grootste problemen op het einde van het jaar te hebben opgelost. Ik heb ook toen niet in de plaats van het CBR willen treden. Het zijn hun verwachtingen. Ik wil zo meteen best nog iets meer zeggen over wat er in de tussentijd bij is gekomen. Wij hebben in ieder geval gezien dat de instroom van nieuwe gevallen in de maand mei groter is geweest dan wat er is weggewerkt. Dat is een van de alarmbellen die bij mij zijn afgegaan, in die zin dat het kennelijk nog niet voldoende op orde is. Er zijn wel vorderingen te melden. Ik zal daar dadelijk nog iets meer over zeggen, maar je ziet de trend. Iedereen kent wel iemand die met deze problemen te maken heeft. Dat heeft als bijeffect dat mensen nu alsmaar eerder gaan melden. Dat is op zich prima, want dan heb je meer tijd voor de afhandeling. Aan de andere kant zorgt dat er ook voor dat de werkvoorraad weer heel veel groter wordt. Het heeft dus twee kanten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Misschien was die "geoliede machine" een beetje cynisch, want we willen dat ze hun werk gewoon goed doen. Maar wat als dat vooruitzicht er nog niet is? U komt nu met een suggestie waardoor wij allemaal denken: hé, er is hoop; we gaan nog een jaartje langer doorrijden. Maar daarna is het probleem misschien nog niet opgelost. Wat doen we dan? Hebben we die wet dan zodanig gewijzigd dat iedereen permanent door kan rijden, behalve als er een piepsignaal is? Hoe gaan we het permanent regelen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik gaf net aan dat het CBR met de huidige aanpak niet kan garanderen dat het het probleem aan het eind van het jaar onder de knie heeft. Dat is de reden geweest waarom we nu een extra stap zetten. Ik moet nog even het voorbehoud maken van hoe we dit precies kunnen gaan invullen. Ik wil ook het plan van aanpak zien ten aanzien van het tekort aan artsen. Dat totaalplaatje moeten we echt hebben voordat we kunnen oordelen of dit voldoende zal zijn of dat er nog andere dingen moeten worden bedacht.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We doen nu een jaar langer doorwerken, als ... Of langer doorrijden. Aan langer doorwerken heb ik een hekel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Kan heel leuk zijn!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Sommige mensen kunnen dat fantastisch vinden. Langer doorrijden doen we nu voor een jaar, althans dat is de suggestie. Maar als het CBR er dan nog niet is, doen we dan nog een keer een jaar? Wat is dan de oplossing?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar kan ik nu niet op vooruitlopen. We moeten eerst kijken wat deze maatregelen die we nu extra willen nemen, voor effecten zullen hebben. Ik hoop ook dat de stroom op een gegeven moment wat minder wordt, omdat mensen zich al zo vroeg van tevoren gaan aanmelden dat daar op een gegeven moment de normale stroom ontstaat. Maar je kunt daar niet op vooruitlopen. Als het dan onvoldoende is, ben ik de eerste die graag met uw Kamer in gesprek gaat om te kijken wat we dan nog meer uit de kast kunnen halen.

De heer Van Aalst (PVV):
We hebben een wisseling van de wacht gehad bij het CBR. Er is een nieuwe directeur aangetreden, die zich hier in de Kamer heeft verantwoord. Die heeft heel duidelijk aangegeven en letterlijk gezegd: dit hebben we allemaal aan zien komen. Wat ik dan niet begrijp, is hoe het dan komt dat de minister nog steeds met nieuwe verrassingen op de proppen komt. Als het CBR dit allemaal heeft zien aankomen, waarom hebben we dan nu geen tijdsbestek? Ik begrijp daar helemaal niets van. Als we dat niet weten, gaat er toch iets vreselijk mis? We hebben alles aan zien komen, maar we hebben er een ongelooflijke puinhoop van gemaakt. Heeft de minister daar een verklaring voor?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Alles aan zien komen? Ze hebben natuurlijk een aantal dingen wel aan zien komen, zoals de vergrijzing van de bevolking enzovoorts. Je ziet ook aankomen dat, laat ik het voorzichtig formuleren, het nogal een flinke uitdaging is om én een reorganisatie én een ICT-systeemwijziging tegelijkertijd vorm te geven. Ik kan niet anders dan concluderen dat men daarover te optimistisch is geweest. Want anders had je het op voorhand anders aangevlogen, maar ja, het is anders ingeschat.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, afrondend. Ik begrijp dat u sommige dingen niet helemaal aan hebt zien komen. Maar ik hoor van de minister dat het beeld eerst was dat we het eind van het jaar op orde zouden hebben, terwijl we er nu een jaar bij moeten optellen, waarbij we het ook nog hebben zien aankomen. Ja, waar is het dan misgegaan in het verwachtingsmanagement? Want de minister constateert dat een aantal dingen tot haar zijn gekomen, die er toch toe leiden dat ze denkt dat het voorlopig niet goed gaat komen. Waar zit dan die vreselijke inschattingsfout van een jaar?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U heeft het nu over een inschattingsfout van een jaar. Dat kan ik zo niet plaatsen. Feit is dat de ontwikkelingen bij het CBR niet zijn verlopen zoals ze zelf hadden ingeschat, los van dat ze echt wel hebben zien aankomen dat er door de vergrijzing een grotere groep gekeurd zou moeten worden enzovoorts. Ik kan alleen niet anders dan constateren dat men a te optimistisch is geweest over het ICT-systeem, waarover ik nog te spreken kom, en b ook over hun eigen capaciteit om zaken af te handelen.

De heer Laçin (SP):
Hierop doorgaand: nog geen drie maanden terug hebben we een rondetafelgesprek gehad, waarbij de voorzitter van de raad van toezicht een gesprek heeft gehad met een aantal Kamerleden. Toen zeiden zij: eind van het jaar zijn de problemen opgelost. De minister heeft die bewoordingen van het CBR ook tijdens het debat naar ons toe uitgesproken. Nu zijn we drie maanden verder, en nu stelt de minister in haar brief iets heel anders, namelijk dat de problemen niet zijn opgelost aan het eind van het jaar. Dat had een groot deel van ons al voorspeld, drie maanden terug. Is het CBR het eens met de conclusie dat de problemen aan het eind van het jaar niet zijn opgelost?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het CBR meldt cijfers die zij verwachten te gaan halen aan het eind van het jaar, waaruit ik de conclusie trek dat het probleem dan nog niet over is.

De heer Laçin (SP):
De vraag is of het CBR ook die conclusie trekt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, ze geven ook aan dat het heel kwetsbaar is en dat het maar zeer de vraag is of ze het allemaal voor elkaar krijgen. Dat is voor mij de reden geweest om dan even een stap verder te zetten.

De voorzitter:
Kunnen we naar het blokje ICT?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wat mij betreft wel. Maar daar gaat de Kamer over.

De voorzitter:
De heer Laçin wil graag zijn derde interruptie plegen.

De heer Laçin (SP):
De tweede interruptie was een halve. Welke inzichten heeft het CBR gehad in de afgelopen drie maanden dat het is veranderd? Want de verwachtingen waren al bekend. Wat is er veranderd in de afgelopen drie maanden dat deze conclusie nu wel getrokken kan worden en drie maanden geleden niet?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er hebben zich effecten voorgedaan van mensen die zich door de massale bekendheid van deze problemen allemaal extra vroeg hebben gemeld, waardoor het aanbod nog weer groter is geworden. Dat is één belangrijke factor hierin.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er zijn toch altijd onverwachte dingen. Het is niet anders.

De heer Van Dijk zei terecht dat uitvoeringsorganisaties de laatste tijd vaker falen. Hij noemde het voorbeeld van de Belastingdienst en het UWV, waar ook problemen zijn. Hij vroeg of we daar niet structureler naar kunnen kijken. In de Voorjaarsnota 2019 bent u geïnformeerd dat hiervoor in het kabinet bredere aandacht is. De ministeries van SZW, Financiën en BZK zijn bezig om dit rijksoverheidbreed op te pakken. De Kamer zal daarover voor Prinsjesdag nader worden geïnformeerd. Het streven is om begin 2020 een probleemanalyse met mogelijke oplossingsrichtingen op te leveren. In de aanloop naar de begroting krijgt u daar meer over te horen.

De heer Van Dijk vroeg ook naar de cultuur bij het CBR. De problemen zijn nog tot daaraan toe, maar als je dan in de problemen zit en naar het CBR belt, wil je op zijn minst vriendelijk behandeld worden, waarbij mensen tijd en aandacht voor je hebben. Dat ben ik uiteraard zeer met de heer Van Dijk eens. Binnen het CBR wordt daar aandacht aan besteed, maar we blijven daar ook op sturen, want ik ben eerlijk gezegd ook wel eens benaderd door iemand die zich niet zo goed behandeld voelde. We hebben met het CBR afgesproken dat het extra klantenservicetrainingen gaat aanbieden aan de medewerkers.

Dan kom ik bij ICT. De voorzitter vroeg al of ik daar een aanvang mee kon maken. Het klopt dat er steeds meer dossiers in het OPUS-systeem zitten. Dat komt ook doordat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van het nieuwe systeem. Er was net al een vraag over de werkvoorraad. Op 3 juni 2019 — het is maar even een momentopname — bedroeg de totale werkvoorraad om en nabij de 132.000 dossiers. Van die werkvoorraad zaten er iets meer dan 90.000 in het nieuwe OPUS-systeem en rond de 40.000 in het oude SCOOP-systeem. Voor een deel van die dossiers ligt de actie bij het CBR en voor een deel van de dossiers is er nog een actie gevraagd van de klant of de arts. De actieve werkvoorraad, waar men echt mee aan de slag was, bedroeg op dat moment rond de 88.000 dossiers. Ik onderstreep nogmaals dat de oorzaak van die hoge werkvoorraad niet zozeer ligt in het nieuwe systeem maar vooral bij het tekort aan medische besliscapaciteit bij het CBR. Daar komen we straks nog op.

Hoe komt het nou dat de kosten voor ICT zo ontzettend veel hoger zijn geworden? De kostenstijging is vooral veroorzaakt doordat gaandeweg pas volledig inzicht kwam in de reikwijdte van het programma en doordat de inschatting van de benodigde bouwtijd om dat systeem op te leveren te laag was. Men is simpelweg te optimistisch geweest. De conclusie was dat vooraf onduidelijk was wat er precies nodig was en welke aanpak tot het beste resultaat zou leiden. Als je dat nog niet weet, weet je ook niet precies hoeveel het zal kosten. Ik heb het CBR gevraagd om na de volledige oplevering van het systeem eind 2019 een onafhankelijke evaluatie van het programma te laten uitvoeren, zodat we daar lessen uit kunnen trekken voor andere ICT-projecten. Ik wil er wel mee wachten totdat het helemaal opgeleverd is en af is, omdat het belangrijk is dat we de problemen niet vergroten. Zodra het af is, wil ik onafhankelijk laten evalueren hoe het allemaal is gegaan met dit programma.

De heer Laçin (SP):
De minister noemt concrete aantallen: een totaal rond de 130.000. De cijfers die ik heb, liggen wat hoger. Het gaat mij er echter vooral om dat de reguliere werkvoorraad van het CBR rond de 30.000 ligt. Nu hebben we het over 130.000. Dat is ruim vier keer meer, met nog de problemen waar we het straks over gaan hebben: de medici die weglopen en de medici die niet te vinden zijn. Hoe gaan we dit probleem oplossen? De werkvoorraad is enorm gestegen. Ik wil dan graag van de minister weten hoe de werkvoorraad zich de afgelopen maanden heeft ontwikkeld: neemt die toe of af in beide systemen? Hoe gaan we het oplossen met de medische keuringen die spaak lopen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Op het onderdeel van de medische keuringen kom ik graag zo meteen nog even terug. Daarvoor heb ik ook een plan van aanpak gevraagd. U hebt helemaal een punt: dat is echt het hart van het probleem. Als we niet erin slagen om voldoende artsen te hebben, maar wel een fantastisch werkend systeem hebben, wordt de werkvoorraad niet kleiner. Immers, zolang die arts zijn oordeel niet kan geven, kun je dat ook niet invoeren. Ik gaf net al een voorbeeld, maar ik zeg erbij dat dit dagkoersen zijn. De ene dag is de productie in aantallen veel hoger als er wat meer makkelijke gevallen bij zijn, waarbij de rijen groene vinkjes er heel snel zijn. Dan schiet er op één dag weer heel veel uit. Op een andere dag komt er weinig binnen en op weer een andere dag weer meer. Dat zijn echt dagkoersen. Die kunt u niet zo door de dagen heen op hetzelfde niveau inschatten.

De heer Laçin (SP):
We hebben het vooral over mensen, dus ik zou het niet over productie en dagkoersen willen hebben. Er zijn mensen die echt geholpen moeten worden. Straks zullen we het over de medici hebben, want daar heb ik ook een aantal vragen over gesteld, maar mij gaat het om de volgende vraag, die ik nogmaals wil herhalen: kan de minister ons inzage geven in hoe de werkvoorraad zich de afgelopen maanden in beide systemen heeft ontwikkeld, zodat we kunnen zien of die toeneemt of afneemt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Prima. Dat kan ik goed meenemen in de brief die u toch nog voor het zomerreces krijgt. U zult dan zien hoe de voorraad in beide systemen zich heeft ontwikkeld. Even in het kader van verwachtingenmanagement merk ik op dat ik nog niet weet hoe we dat doen. Als u mij toestaat om dat bij wijze van spreken in een grafiekje weer te geven, kunnen we dat op grote lijnen aan u aangeven. Het belangrijkste wat u wilt weten, hoor ik, is of de werkvoorraad afneemt of niet.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik zal niet al te flauw zijn, maar het rekensommetje van de minister over de werkvoorraad was: 90.000 en 40.000 is samen 130.000. Dat geeft een beetje een beeld bij de mensen die zeggen: goh, mijn dossier is kwijt achter de schermen. Want volgens mij mis je er dan nog 2.000 op 132.000. Dat zal dan wel achter de schermen verdwenen zijn. Maar mijn vraag gaat over de administratieve regeling van de minister voor de 75-jarigen. Hoe verhoudt zich dat getal tot de werkvoorraad? Daar zou ze volgens mij nog even op terugkomen. Maar ik heb nu de werkvoorraad en ik heb net een getal gekregen over de administratieve regeling, maar ik zie nog niet goed hoe die verhouding nu in elkaar steekt. Hoeveel van die werkvoorraad is nu 75 en jaar ouder en zal zo meteen uit die werkvoorraad wegstromen? Dat is natuurlijk het meest interessante: hoeveel problemen lossen we nu op binnen die 132.000?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb aangegeven dat a de werkvoorraad voortdurend in ontwikkeling is, want die wisselt per dag. De ene keer is deze echt heel veel hoger dan de andere dag. De getallen die ik noemde, hebben een bandbreedte. De sommetjes kun je dus ook niet helemaal maken, want naar boven en naar onder zitten echt wel wat afwijkingen. Dat kan echt wel in de duizenden zijn. Ik heb u ook aangegeven dat we nog niet precies kunnen inschatten hoeveel mensen van deze administratieve verlenging gebruik zullen kunnen maken. Globaal — maar daar kunt u geen sommetjes mee maken — heb ik aangegeven dat dit er 200.000 zijn. Dat is toch een substantieel aantal. Als je je die mensen bij elkaar voorstelt, zit vier keer de Kuip vol met allemaal gedupeerde mensen. Ik vind dat een heel belangrijk aantal om die te kunnen helpen. Van hen zal niet iedereen geholpen kunnen worden, want daar zijn natuurlijk mensen bij die al een medisch probleem hadden; dat is misschien een bepaald percentage. Er zijn misschien ook mensen van wie toch de politie het rijbewijs heeft ingevorderd. Dat kun je niet precies op getallen pinnen, want dat weten we op dit moment nog niet.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat is precies de crux van het verhaal. Mijn punt is dat dit een beetje een papieren tijger is. We zijn een beetje bang — dat kwam al voorbij — dat we mensen nu blij maken met een dooie mus en dat er uiteindelijk helemaal niemand geholpen wordt. De minister geeft aan dat de werkvoorraad fluctueert en steeds anders kan zijn. Nou, de mensen die ik gesproken heb, staan minimaal al een halfjaar tot een jaar in de wacht. Ik denk dat de werkvoorraad per halfjaar dan niet zo heel veel verschilt, want de mensen hebben toch geen antwoord. Hoe rijmt de minister dat met elkaar?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat rijm ik heel goed met elkaar, want ik heb u ook gemeld dat het er niet alleen om gaat dat deze mensen in deze categorie geholpen worden, maar dat dit tegelijkertijd tijd en capaciteit bij het CBR vrijmaakt om de andere doelgroepen te helpen. Tot hoeveel versnelling dat precies zal leiden, weet ik natuurlijk ook nog niet, maar het is duidelijk dat het beter wordt en dat we juist die mensen, bijvoorbeeld de zelfmelders, ook eerder kunnen gaan helpen.

De heer Van Aalst (PVV):
Laten we eerlijk zijn. Ik hoor de minister net zeggen dat er afgelopen mei meer mensen op de wachtlijst bij zijn gekomen dan het aantal mensen dat daaraf is gegaan. Dan heb ik er toch niet zo heel veel vertrouwen in. Dat moet de minister toch met mij eens zijn? De minister zegt dat we capaciteit gaan vrijspelen, maar als er maandelijks nog steeds meer bij komen dan eraf gaan, dan gaan we geen capaciteit vrijspelen. Ik neem aan dat ook de minister die rekensom heeft gemaakt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De afgelopen maand mei was deze regeling natuurlijk helemaal niet van kracht. Wat die gaat doen, kun je daar dus niet in meenemen. Ik geef u ook aan dat er op een gegeven moment wel een keer een einde komt aan hoelang van tevoren mensen zich meteen gaan aanmelden. Mensen denken nu misschien: met die 90 dagen ben ik er niet gerust op; ik ga bij wijze van spreken al een halfjaar van tevoren mijn procedure starten. Misschien zijn er zelfs mensen die denken: ik begin maar een jaar van tevoren. Maar mensen gaan op een gegeven moment natuurlijk niet nog heel veel langer van tevoren beginnen. Ik denk dus dat die boeggolf — die term gebruiken we hier wel vaker — op een gegeven moment ook wel weer wat gaat afvlakken. Maar nogmaals, ook dit is natuurlijk een onderwerp in het gesprek dat we met het CBR over deze regeling gaan hebben. Het heeft natuurlijk ook te maken met hun uitvoeringstoets. Ik heb u ook aangegeven dat, wanneer het CBR mij zou aangeven dat het helemaal niet beter wordt door deze regeling en dat het van de regen in de drup komt, ik dat bij u meld. Dan gaan we het natuurlijk niet doen, maar die verwachting heb ik niet.

De heer Schonis (D66):
Toen u net zei dat het ging om vier à vijf keer de Kuip, zag ik een aantal mensen instemmend knikken. Dat heeft u kennelijk dus goed uitgerekend, maar het aantal is natuurlijk medeafhankelijk van de knoppen waar u aan draait. Bij de in uw brief opgenomen bullets met de criteria waaraan we kunnen denken en die we zouden hanteren, zie ik eigenlijk maar één echte variabele: er moeten geen relevante rijbewijscodes met een medische achtergrond van toepassing zijn. Volgens mij is dat dus de knop waaraan u kan draaien. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, de knoppen waaraan je kunt draaien ... Ik heb gewoon niet het inzicht in hoeveel mensen in welke categorie vallen. Aan die knop op zich kan ik natuurlijk niet draaien, want mensen hebben die indicatie of niet en het rijbewijs is ingevorderd door de politie of niet. Daar kan ik op zich niks aan veranderen.

De heer Schonis (D66):
Dat begrijp ik, maar of het rijbewijs van iemand is ingevorderd of niet, is heel zwart-wit: je hebt helaas geen rijbewijs of je hebt een rijbewijs. Dat is heel makkelijk, maar je kunt natuurlijk een keuze maken. Je kunt zeggen: die medische categorie A tot en met Z vind ik geen probleem en vanaf Z-A vind ik het wel een probleem. Zo bedoel ik het. U kunt daar dus wel degelijk op sturen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan komen we weer in ongelofelijk veel extra complicaties terecht. Dat wordt namelijk ook weer heel ingewikkeld qua handhaving. We willen het wel een beetje simpel en overzichtelijk houden. Dat is precies waar we de komende tijd, ook met het ministerie van JenV, naar moeten kijken: hoe zorgen we nou dat er zo veel mogelijk mensen gebruik van kunnen maken en dat het tegelijkertijd ook werkbaar blijft, zowel voor het CBR als voor het OM en de handhaving?

De voorzitter:
Afrondend dan, kort en puntig.

De heer Schonis (D66):
Afrondend dan. Dan verwacht ik dat u in de brief die u binnen twee weken stuurt, ook aangeeft of in ieder geval een indicatie kunt geven aan welke aantallen u dan denkt. Want we moeten natuurlijk wel een substantiële oplossing hebben. Het moet niet voor vier of vijf mensen een uitkomst kunnen bieden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, ik heb ook zeker niet de verwachting dat het voor vier of vijf mensen zal worden. Ik gaf u net een eerste grove inschatting. Ik wil mijn best doen om te kijken of we dat nog wat kunnen verfijnen in de brief die u voor het zomerreces nog krijgt, maar ik moet daar wel bij aangeven dat het natuurlijk altijd met de nodige marge omgeven zal zijn, omdat zich nou eenmaal verschillende situaties kunnen voordoen bij mensen. Maar ik ga kijken of we de indicatie nog iets kunnen verfijnen.

De heer Stoffer heeft gevraagd naar de rapportage van de ramingen rondom de ICT. Daar hebben we rijksbreed met elkaar de afspraak over gemaakt dat dat in het Rijks ICT-dashboard gebeurt. Zoals u weet, gebeurt dat met alle IenW-projecten die boven de grens van 5 miljoen euro komen. Dat is ook de plek waarover we rapporteren. Daar kunt u het dus ook terugvinden. U kunt dat uiteraard gebruiken en u mag me zowel bij de begroting als bij het jaarverslag — ik geloof dat we daar volgende week een wetgevingsoverleg over hebben — altijd aanspreken op alle ICT-projecten en de kostenontwikkelingen daar.

Mevrouw Van Brenk vroeg hoe het loopt met de aanpak om te voldoen aan de AVG. Dat is ook een hele belangrijke kwestie. Het CBR is bezig om de activiteiten zoals opgenomen in het plan van aanpak, uit te voeren. Het heeft mij verzekerd dat het die activiteiten eind 2019 volledig heeft afgerond. De doorlooptijd tot het einde van het jaar wordt mede veroorzaakt omdat het CBR het eigenlijk nog over de volle breedte moest oppakken. Ik heb u volgens mij een aantal debatten geleden aangegeven dat ik daar zelf ook bezorgd naar heb geïnformeerd. Ik was ook not amused toen ik erachter kwam dat het nog niet klaar was. Ik hoop dus echt dat het dit jaar wel op orde komt. Want u hebt helemaal gelijk: het gaat over kwetsbare, privacygevoelige informatie. Ik moet er ook echt niet aan denken dat daar iets mis mee zou gaan.

Over het open systeem heb ik al iets gezegd. Het CBR heeft daarvan aangegeven dat het verwacht dat rond de zomer 100% van de nieuwe "aanvragen medisch" ook zal worden behandeld in het nieuwe systeem. Dit wordt opgevolgd door het operationaliseren van het mededelingenproces. Dat zal dan in het najaar van dit jaar gaan gebeuren. Het gaat dan om de mededelingen die bijvoorbeeld doorkomen via de politie.

De heer Stoffer vroeg of de directie van het CBR oogkleppen ophad bij het kiezen van het complexe platform. Het CBR heeft destijds een breed palet aan ICT-componenten uitgevraagd door middel van één Europese aanbesteding zoals te doen gebruikelijk is. Ondanks die brede aanvraag heeft slechts een beperkt aantal met name grote marktpartijen op die aanbesteding ingeschreven. Als je nu naar het resultaat kijkt, had er, gegeven de functionele wensen en de eisen van destijds, misschien ook een eenvoudigere vraag aan de markt gesteld kunnen worden. Dan had je misschien ook een eenvoudiger platform kunnen maken. Maar dat is natuurlijk altijd vanuit het nu geredeneerd. Dat is ook iets wat we breder zien: de wensen zijn altijd enorm, maar misschien moeten we af en toe wat terughoudender zijn en het wat simpeler houden. Gelukkig is het geen desinvestering, want het nieuwe systeem is wel degelijk ... Dat moet nog blijken, zie ik de heer Laçin denken. Maar het systeem is wel sneller en als alles er straks in zit, moet het bij dezelfde inspanning meer besluiten opleveren dan het oude systeem.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik weet het niet, voorzitter, maar als ik van een budget van 7 miljoen naar 38 miljoen ga, denk ik achteraf dat ik misschien toch iets anders had moeten kiezen. Ik weet het niet, voorzitter, maar ik mag toch hopen dat er tussendoor ergens iemand denkt: goh, dit loopt wel heel erg uit de klauwen, misschien hebben we toch iets niet goed gedaan en moeten we hier eens even aan de noodrem gaan trekken. Hoe komt het dat er gewoon niets gebeurd is en we met die 38 miljoen waarschijnlijk nog lang niet klaar zijn? Daar kan de minister vast een antwoord op geven. Als we naar ZEMBLA kijken, ontstaat er toch een iets ander beeld dan wat de minister nu hier schetst. In mijn optiek moet het het beeld van ZEMBLA zijn. Kan de minister ons even hierin meenemen? Wat gaat hier nu mis? Want dit gaat van 7 miljoen naar 38 miljoen zonder aan de bel te trekken. U komt waarschijnlijk vast nog wel met het antwoord op mijn vraag of u dit wel of niet wist. Zeg het maar!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kom daar inderdaad nog verder over te spreken. Als we nu toch in de sfeer van de getallen zitten, kom ik op ook op de heel specifieke vraag mevrouw Van Brenk. Bij de start van het programma in 2014 bedroegen de totale programmakosten inclusief de reorganisatievoorziening 10 miljoen. De totale kosten exclusief de reorganisatievoorziening bedroegen 7 miljoen. De ICT-component binnen die 7 miljoen was vervolgens kleiner dan 5 miljoen. Dat was een eerste grove raming van de kosten. Het aanbestedings- en offertetraject is afgerond in het eerste kwartaal van 2016. Mevrouw Van Brenk had het over een interne memo. Mij is zo'n memo niet bekend, maar ik zal navraag doen bij het CBR. Ik weet niet of mevrouw Van Brenk zelf nog iets meer daarover duidelijk kan maken, want ons is zo'n memo niet bekend. Misschien zat de verwarring hem erin dat het totale project inclusief reorganisatie 10 miljoen was en dat de ICT-component van die 7 miljoen onder de 5 miljoen was. Mogelijk is daardoor verwarring ontstaan. Dat zou het kunnen zijn. Anders weet ik het niet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zal de informatie geanonimiseerd aan de minister doen toekomen. Dan kan ze het CBR daarmee confronteren.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Misschien is het deels allemaal verklaarbaar. Het wordt netjes uitgelegd in de brief van 8 mei die de minister heeft gestuurd over de ICT bij het CBR. Als ik toch even terugga naar de grote getallen: het is een totaalprogramma waarvan de ICT een belangrijk onderdeel is. Het gaat niet om het totale pakket, maar je ziet toch dat de kosten in korte tijd exorbitant zijn toegenomen. Ik zit al wat langer in de Kamer en ik zie ieder ICT-project bij de overheid ontsporen. Als ik dan zie op welke wijze het is aanbesteed en dat er een grote databasebouwer aan de slag gaat op basis van uren, dan denk ik: er is weer iets misgegaan met de BIT-toets, de ICT-toetsen die we hebben en de auditdiensten. Het kan toch niet waar zijn dat we van dit soort bedragen in één keer naar drie, vier of vijf keer zoveel gaan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben dat helemaal met de heer Dijkstra eens. Ik denk dat we na de commissie-Elias in uw Kamer rijksbreed ernaar kijken. Dat moet ook echt beter. Ik denk dat het dashboard meer inzicht geeft, ook aan de Kamer. Ik denk dat het goed is om het daarmee te combineren, want dan heb je het totaaloverzicht. Zo kun je inderdaad zien dat het op meerdere plekken leidt tot dergelijke kosten, die keer op keer over de kop gaan. Daar moeten we met elkaar lessen uit trekken. Of dat in de vorm van aanbesteden zit, of dat het zit in het onnodig ingewikkeld maken van systemen: ik denk dat het een samenspel van factoren is, waarbij het volgens mij goed is dat we daarover nader discussiëren met de Kamer. Bij nieuwe systemen die we moeten opzetten — ik noem de vrachtwagenheffing, waarvan in de zaal fans en minder grote fans aanwezig zijn — is het denk ik ook belangrijk dat wij ons steeds bewust zijn dat elke complexiteit die wij vragen het lastiger maakt om het in de praktijk gerealiseerd te krijgen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Absoluut. Als je je huis laat verbouwen en de aannemer zegt dat het vier keer duurder is geworden, dan had je allang aan de bel getrokken en de bouw stilgelegd. De overheid gaat er maar mee door. Ik vind dat wel kwalijk. Natuurlijk kunnen we zo meteen heel veel, maar we hebben er wel de hoofdprijs voor betaald en we zijn nog niet eens klaar. Hoe gaat de minister deze kosten, die nog lopen, in de hand houden? Wie neemt de tegenvallers voor zijn rekening? Het eigen vermogen van het CBR is ook niet rooskleurig. Ik zie daar in de toekomst wel wat problemen ontstaan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan de heer Dijkstra er gelijk in geven dat we daar scherp op moeten letten. We zien dat breed bij aanbestedingen. Bij infraprojecten waar de softwarekant een onderdeel van is — het CBR is een heel ander systeem — hebben we dat ook met elkaar moeten constateren. Nog niet zo lang geleden hebben we een contract moeten beëindigen omdat het gewoon te gek werd. In dit geval is steeds de afweging gemaakt of we iets nieuws moesten gaan doen en of het daar beter van zou worden. Die afweging moet je elke keer weer maken. Het liefst heb je natuurlijk dat je aan de voorkant gewoon een contract hebt dat netjes uitgediend wordt.

De heer Stoffer (SGP):
Het is misschien een retorische vraag en een herhaling van zetten. De heer Dijkstra haalde net echter de woorden uit mijn mond. Hij zit hier al een aantal jaren, ik nog niet zo lang. Maar in het Galan-rapport staat dat naar voren komt dat noodzakelijke samenwerking tussen business, IT-organisatie en programma lange tijd niet optimaal is geweest. Dan denk ik: dat zie je iedere keer terug. Had men ook hier geen idee welk product men aan het eind wilde hebben, waardoor er uiteindelijk iets uitkomt wat men niet wil hebben en wat maar doorloopt en doorloopt? Uiteindelijk kost het tientallen miljoenen meer dan oorspronkelijk bedoeld was. Ik heb het idee dat er telkens problemen optreden, doordat men eigenlijk niet weet wat men wil hebben. Dan gaat men maar aan de slag en ondertussen loopt het uit de klauwen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat wij overheidsbreed wel moeten concluderen dat er veel meer contact met de directe werkvloer nodig is om de eisen met elkaar te specificeren. Je moet verder en dieper doorvragen, zodat je precies weet of iedereen hetzelfde eindproduct verwacht. Maar dat moet je wel aan de voorkant afspreken. U kent het voorbeeld van de RIBS bij Rijkswaterstaat. Toen zaten de eisen van de hoge snelheid en de hoge golven beide in de aanbesteding, maar helaas niet in combinatie met elkaar. Dat zijn stomme dingen die je voortaan echt moet voorkomen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb mij vandaag een beetje verdiept in dat dashboard. Op zich vind ik het een mooi ding. Je ziet tussendoor de getallen oplopen en de planning uitlopen als iets niet goed gaat, maar dan nog heb je dat probleem aan de voorkant niet opgelost. Ik snap dat dit niet alleen iets is voor IenW, het is veel breder, maar hoe komen wij nu aan die voorkant? Dat dashboard is goed om tussendoor met elkaar een goed debat te kunnen voeren, maar het gaat ook om de voorkant in de organisaties zelf. Daar moet ook iets voor komen en dat zie ik nog steeds niet. Maar misschien heeft de minister daar wel een goed beeld bij.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb niet de ideale oplossing voorhanden, maar het is onderdeel van het rijksbrede traject. De problemen bij de verschillende uitvoeringsinstanties zoals die daarstraks ook al zijn genoemd, onder anderen door de heer Van Dijk, hebben allemaal ook die ICT-component. Dat is echt onderdeel van het traject dat de ministeries van SZW, Financiën en BZK nu trekken om daar voor de hele overheid naar te kijken. Hoe kunnen we dit nu verbeteren? De ICT-component is daar een hele belangrijke pijler in en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is daar vanuit de digitalisering van de overheid hard mee aan het werk.

De voorzitter:
Ik wil heel graag naar de tweede termijn van de Kamer, dus als het wat kort en puntig kan. Meneer Van Aalst, u kunt dat als de beste.

De heer Van Aalst (PVV):
Zeker, voorzitter, ik gun u heel snel de tweede termijn, maar ik heb nog zo veel vragen dat ik hier nog wel drie termijnen kan vullen.

De voorzitter:
Gezellig.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of de minister nu wel of niet op de hoogte was van deze kostenoverschrijding. Overschrijding? Het is gewoon een vertienvoudiging! Wij hadden het nog netjes gehouden met 7 miljoen, maar de minister sprak over 5 miljoen en mogelijk komen wij uit op 50 miljoen. Dat is een vertienvoudiging!

De algemeen directeur was wel op de hoogte. Wat vindt de minister van het beeld dat deze gewoon is weggepromoveerd en nog steeds binnen de organisatie rondloopt, waarschijnlijk met een goed salaris?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die laatste vraag heb ik in mijn mapje overige zitten, dus daar kom ik nog op terug.

Voor een antwoord op de vraag wanneer wat bekend is, verwijs ik naar de brief van 8 mei, want daar wordt dit in beschreven.

Over de artsen zijn ook heel veel vragen gesteld.

De voorzitter:
Pfff ... Meneer Laçin, het woord is aan u.

De heer Laçin (SP):
U heeft er niet zo'n zin in hè, voorzitter?

De voorzitter:
Ik heb er heel veel zin in ...

De heer Laçin (SP):
Ik merk er weinig van.

De voorzitter:
.. maar ik zie een herhaling van zetten. Het woord is aan u.

De heer Laçin (SP):
Ik denk dat de minister de vraag van de heer Van Aalst te kort door de bocht beantwoordt. Het is voor ons wel degelijk van belang om te weten op welk moment de minister wist van de kostenoverschrijding, wat die kostenoverschrijding op dat moment was en of zij dat op dat moment met de Kamer heeft gedeeld. Dit staat los van de brief van 8 mei, want dit is natuurlijk al eerder bekend geweest bij de minister. Heeft zij dat toen met de Kamer gedeeld, ja of nee?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij staat dat allemaal beschreven in die brief, want er is natuurlijk niet één moment van kostenoverschrijding geweest. Er is een ontwikkeling geweest en wij hebben u aangegeven wanneer wat bekend is en wanneer wat met de Kamer is gedeeld. Als u daar nog specifieke nadere vragen over heeft, dan zou ik die ook graag specifiek horen. Ik kan ze dan in de brief voor de zomer meenemen, maar volgens mij hebben wij alles met u gedeeld wat er over te delen valt.

De heer Von Martels (CDA):
In het rapport van de Galan Groep, dat vorige week is opgeleverd, staan een beetje cryptische woorden. "In overleg met het ministerie van IenW in de eigenaarsrol zullen de extra kosten moeten worden voorzien van een passende financiële dekking." Ik ben erg benieuwd wat daarmee wordt bedoeld. Ik ben benieuwd naar de hoogte van het bedrag en naar wat er achter deze woorden schuilgaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet niet precies op welke pagina van het rapport dit staat en waar het precies op slaat. Vindt u het goed dat ik daar in de tweede termijn op terugkom? Wilt u precies zeggen over welke zin op welke pagina u het heeft zodat ik niet op de verkeerde kosten reageer?

De heer Von Martels (CDA):
Het is een dik rapport, maar ik zal even kijken. Pagina 356 of zo. Ik zal even kijken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat hoor ik dan graag, want ik kan dit niet uit mijn hoofd zeggen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik kom toch nog even terug op dat kostenaspect. Daar zit namelijk de ruis. Er is een brief geweest, maar ook die geeft wat mij betreft geen duidelijkheid. Die brief geeft aan dat er op bepaalde momenten bedragen zijn gemeld, maar het is onduidelijk of die ook aan het ministerie zijn gemeld. En als ze aan het ministerie zijn gemeld, waarom is de Kamer dan niet daarvan in kennis gesteld? Dat is nu juist de discussie. Was de minister nou wel of niet op de hoogte van al die overschrijdingen of is de helft maar door het CBR gemeld? Maar goed, dan weet de Kamer in ieder geval dat zij niet volledig door de minister is ingelicht of dat het CBR keihard moet worden aangepakt omdat het de minister naar de Kamer heeft gestuurd met onvoldoende informatie. Ergens gaat het mis. Dat is mijn vraag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Bij mijn weten hebben we al die informatie in de brief aangegeven. Als daar nog lacunes in zitten, dan hoor ik graag precies op welke punten die dan zitten, zodat we die dan in die brief die toch naar uw Kamer komt zorgvuldig kunnen invullen.

Voorzitter. Een volgend punt is de medische keuring, de artsen. De heer Laçin vroeg: zijn er artsen vertrokken door de reorganisatie? Het antwoord daarop is ja. In het kader van de reorganisatie zijn er allerlei personele wisselingen geweest. Er zijn achttien artsen vertrokken sinds de start van de reorganisatie in 2018, niet allemaal vanwege de reorganisatie, maar ook gewoon door eigen keuzes, een andere loopbaan et cetera. Dus er zijn er achttien vertrokken. Sindsdien zijn er negentien nieuwe artsen geworven, plus een capaciteit van circa 5 fte door inzet van externe keuringsartsen. Dus het CBR bezuinigt zeker niet op artsen. Overigens geeft het CBR wel aan dat het bemoeilijkt wordt om artsen voor deze baan te vinden. Dat heeft ermee te maken, en dat is eigenlijk wel begrijpelijk, dat artsen uit overtuiging voor dit beroep kiezen en graag ook mensen zien. Deze artsen hebben geen contact met de patiënten; zij beoordelen slechts de dossiers. Dat maakt dat het voor de gemiddelde arts niet de baan is waar hij of zij altijd van heeft gedroomd.

Dan ga ik in op het verhaal over de spoedcursus. Er werd gezegd: de artsen kunnen in twee dagen bijgeschoold worden. Dat is echt niet het geval. De externe artsen krijgen volgens het CBR inderdaad een verkorte opleiding, maar dan gaat het om enkele weken, dus niet een paar dagen. Verder is geborgd dat die artsen ook alleen de eenvoudigere dossiers mogen afhandelen. Zij staan ook onder supervisie van de hoofdartsen van het CBR. Dus daar worden geen risico's genomen met mensen die niet goed gekwalificeerd zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, u kijkt wat dreigend, maar ik ga toch een interruptie plegen. Op bladzijde 46 in het rapport staat gewoon nog een overweging, namelijk om de reorganisatiestappen, waaronder het sluiten van vestigingen, zodanig aan te passen dat het risico van ongewenst verlies van schaarse capaciteit wordt voorkomen. Er wordt met name op deze artsen gedoeld. Mijn vraag is of dat iets is dat de minister in overweging neemt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik moet even navragen bij het CBR hoe het daarmee is omgegaan, maar natuurlijk vind ik dat een belangrijk punt. Als je door dit aspect niet mee te nemen bij een locatiekeuze de problemen zou vergroten, dan moeten we dat niet doen. Dus ik ga graag bij het CBR na hoe dit zit, of ze hier voldoende rekening mee houden. Mocht dat niet het geval zijn, dan hoort u dat van mij.

De heer Laçin (SP):
De minister stelt in haar beginwoorden dat er zeker niet bezuinigd wordt. Volgens de informatie die wij hebben, zijn er nu wel degelijk minder artsen werkzaam bij het CBR. Maar waar het mij vooral om gaat is dat de minister ook mijn woorden tegenspreekt dat het zou gaan om een spoedcursus van twee dagen. Ze zegt dat het zou gaan om enkele weken. Ik heb deze informatie rechtstreeks van mensen die daar werken. Dus ik wil heel graag dat deze minister daar, als zij daar niet van op de hoogte is, per direct achteraan gaat. Ook wil ik graag dat zij hier bevestigt dat een reguliere opleiding voor medische beoordelaars normaal gesproken drie tot vier maanden duurt en niet binnen twee dagen afgerond kan worden zodat mensen toch maar aan de slag gaan, om die achterstanden weg te werken en bijvoorbeeld bij twijfel toch iets goed te keuren dat voorheen werd afgekeurd. Dat is een werkwijze die onacceptabel is. Dat de cursus twee dagen duurt, heb ik gehoord van het CBR zelf, van mensen die daar werken, dus kan de minister daar nog eens op ingaan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik vind dat een heel zorgwekkend signaal van de heer Laçin. Het is zeker de moeite waard om dit tot op de bodem uit te zoeken. Het CBR geeft de informatie aan die ik u net gaf, dus ik zal opheldering vragen over hoe dit dan zit en hoe dit te rijmen valt met de geluiden die u hoort. Maar ik ben het met u eens: hoe lang iemand ook over zijn opleiding doet, iedereen moet aan de eisen voldoen. Nogmaals, de informatie die ik heb, is dat degenen met een verkort traject van enkele weken, en zeker niet dagen, ook alleen maar eenvoudiger werk mogen doen onder supervisie van de hoofdarts van het CBR. Maar ik ga dit uitzoeken, en ik stel voor dat ik u ook voor de zomer in dezelfde brief antwoord hoe dit precies zit.

De heer Laçin (SP):
Graag. Dat wilde ik ook vragen. Dan zou ik de minister nog willen vragen of zij in die brief ook wil meenemen wat nou die eenvoudige dossiers zijn die die artsen dan krijgen en hoe er toezicht wordt gehouden op die verdeling ervan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zal het CBR om een toelichting vragen hoe het tot een onderscheid komt tussen lichte en zwaardere dossiers.

De nieuwe medische adviseurs moeten dus eerst een opleiding volgen van circa drie maanden. Dat is de volledige opleiding. In 2019 zullen vooralsnog twee klasjes starten. Gezien het onvoldoende resultaat tot nu toe heb ik het CBR gevraagd om een plan van aanpak om hier echt nog meer werk van te maken en alles uit de kast te halen. Ik heb ze aangegeven dat ik nog geen landelijke campagne heb gezien om artsen hiervoor te interesseren. Linksom of rechtsom, we moeten er echt wel alles aan gedaan hebben om dit tekort op te lossen.

Dan de kwaliteitsverschillen tussen de keuringsartsen. Een aantal van u heeft ook nog naar de hoorzitting in de Kamer verwezen. We hebben gesprekken gehad met het ministerie van VWS over de keuringsartsen. In de periode 2019-2020 zal het evaluatieonderzoek van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg lopen. Daarin zal VWS ook aandacht besteden aan de toegankelijkheid van het klachtrecht. Bij het gesprek dat het CBR onlangs had met keuringsartsen onderschreven de artsen zelf ook dat de werkwijze van de keuringsartsen niet altijd uniform is. Om dit te verbeteren gaat het CBR een laagdrempelig en vrijwillig systeem van aanmelding door keurend artsen invoeren met als doel om ook de communicatie met die artsen te verbeteren en de uniformiteit te vergroten. Daarnaast maakt dit systeem ook het controleren van de BIG-registratie van artsen eenvoudiger. Ik geloof dat de heer Schonis daar in het verleden ook al naar heeft gevraagd.

De heer Schonis (D66):
Dat klopt. Iedereen met een BIG-registratie zou nu mogen keuren. Als daar beter op gecontroleerd wordt, juich ik dat zeker toe. Er is ook ontzettend veel te doen geweest over de kosten van keuren. Ik denk aan het voorbeeld van iemand die zei: in Den Haag is er een keuringsarts waar je €25 in de fooienpot stopt en je met je bewijs naar buiten loopt. Gaat u de controle daarop toch nog eens nader tegen het licht houden, want dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, dat is zeker niet de bedoeling. Daar hebben we ook al navraag naar gedaan. Ik dacht dat ik u daar ook al een keer schriftelijk over heb geïnformeerd. Dat moeten we dan nog even nagaan. Anders zal ik de uitkomsten van die gesprekken specifiek op dat punt meenemen in de brief.

De heer Van Aalst (PVV):
De minister heeft inderdaad antwoorden gestuurd op vragen over de keuringsartsen. Daarbij kwam naar buiten dat het voorbeeld uit Den Haag dat werd geschetst, niet geconstateerd kon worden. Volgens mij ben ik niet de enige geweest maar ik heb het even nagezocht op internet, want we hadden naam, toenaam, adres et cetera, en het blijkt dat meneer nog steeds actief is. Dus ik weet niet in welk register het ministerie gezocht heeft maar als je Google gebruikt is het meer dan genoeg.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb net in de richting van de heer Schonis al gezegd dat we het nog een keer meenemen in de brief die naar uw Kamer komt. Wellicht dat we dan ook nog eens even bij het CBR nagaan hoe het in dit ene specifieke geval zit. Daar kom ik dan nog op terug. Het is ons verder niet bekend.

Dan heeft u nog gesproken over de directeur, dat die niet weggepromoveerd moet worden. Ik herhaal dat mevrouw gewoon nog steeds in functie is en dat zij niet herbenoemd zal worden. In overleg tussen de raad van toezicht en de directie heeft er een portefeuillewisseling plaatsgevonden, zoals ik u al eerder heb gemeld. Onder haar verantwoordelijkheid vallen specifiek nu het strategisch plan verkeersveiligheid en de rol van het CBR daarin, de evaluatie van de rijbewijsrichtlijn in relatie tot het CBR-takenpakket, de ontwikkeling van een visie op examineren waaronder datagedragen examineren, voorstellen op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen en een omgevingsanalyse. Ze heeft dus nog volop werk te doen. De beloning is conform WNT, zoals u ook weet.

U hebt het ook nog over de raad van toezicht gehad. Uit het onderzoek van de Galan Groep komt — dat meld ik dan toch ook maar even — het beeld naar voren dat de raad van toezicht zijn verantwoordelijkheid adequaat heeft kunnen invullen, zoals al eerder ook door PwC is geconstateerd tijdens de wettelijke evaluatie. Daarnaast zijn er in het afgelopen jaar maar liefst drie nieuwe leden benoemd in de raad van toezicht, waaronder de voorzitter. Er is dus al heel actief vernieuwd. En met deze drie nieuwe leden erbij zie ik geen aanleiding om de raad van toezicht naar huis te sturen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik begrijp enigszins de redenering van de minister over het naar huis sturen van de raad van toezicht. Maar om voor ons als Kamerleden onze controlerende taak uit te kunnen voeren, is het enige sturingsmiddel bij een zbo dat we hebben, een raad van toezicht. En als die dan weigert om hiernaartoe te komen en ons die informatie te verstrekken — ik heb het net al een keer tegen de heer Dijkstra gezegd in de eerste termijn — dan is het wat mij betreft exit. De enige taak die een raad van toezicht heeft, is toezicht houden en de Kamer helpen met haar controlerende taak. Dat hebben ze niet gedaan. En of ze er nou drie maanden of drie weken zitten, interesseert me helemaal niets. Als je je taken niet uitvoert, moet je wegwezen. En dat vind ik overigens ook nog steeds voor de directrice.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Uw opvatting is mij bekend, meneer Van Aalst, maar ik heb u ook aangegeven dat ik heb begrepen dat het feit dat er niemand van de raad van toezicht aanwezig was, berustte op een misverstand. Ze hebben mij ook te kennen gegeven dat ze dat graag goed willen maken en met uw allen in gesprek willen gaan. Ik heb van verschillende leden gehoord dat ze ook hebben gesproken met de raad van toezicht. Dus volgens mij is daar gewoon absoluut geen kwade opzet in het spel geweest van de zijde van de raad van toezicht.

Dan de vraag: wat voor inzicht heeft u nu eigenlijk zelf? Naast de maandelijkse rapportage is er uiteraard intensief contact tussen het ministerie en het CBR op ambtelijk niveau. De raad van toezicht spreekt ook elke zes weken met het ministerie. En zoals u weet, wordt er ook extern getoetst, zoals onlangs door de Galan Groep. Eind juni zal het Bureau Gateway ook een vervolg geven aan de Gateway Review naar het ICT-programma. Ik heb u ook aangegeven dat als het systeem straks helemaal opgeleverd is, we dan ook dat hele proces rondom het nieuwe ICT-systeem extern zullen laten evalueren. Dat doen we niet nu, om de problemen niet te vergroten. Maar dat gaat zeker gebeuren, want daar moeten we ook echt lessen uit trekken.

De heer Van Aalst heeft nog opmerkingen gemaakt over het formulier van de gezondheidsverklaring. Dat is sinds eind 2018 nog verbeterd, bijvoorbeeld voor mensen die geen actuele ADHD-status meer hebben. Dat voorbeeld gaf ik net ook in de richting van de heer Schonis. Als er veel meldingen binnenkomen van bepaalde tekortkomingen in het formulier, dan moet het CBR daarover uiteraard aan de bel trekken en de formulieren aanpassen.

Waarom is het zo CBR zo vijandig richting rijscholen? Dat was nog een vraag van de heer Van Aalst. Dat beeld herkennen wij niet direct. Er is constructief overleg tussen het ministerie, het CBR, het IBKI en de drie brancheorganisaties. Het CBR geeft aan rijscholen te zien als belangrijke partners om de kandidaten ook goed te helpen. Er is wel het probleem geweest dat sommige rijscholen robots hebben ingezet bij het reserveringssysteem om zodoende andere rijscholen de pas af te snijden en eerder te kunnen scoren. Dat zijn wel dingen waartegen opgetreden moet worden, maar dat bent u vast met mij eens.

De heer Van Aalst (PVV):
Daar ben ik het zeker mee eens.

Maar vooral als het gaat om het beeld dat er blijkbaar niet is bij de minister van hoe er wordt omgegaan met de rijschoolhouder, heb ik hier een voorbeeld. Dit gaat om een persoon die inmiddels al 16 jaar bij het CBR werkt. En die haalt het in z'n hoofd om op een rijschoolhouder die kritisch is op het CBR zo te reageren: "Deze opleider bestookt het CBR op alle fronten. We hebben hier continu last van en we moeten keihard handhaven en hem hard aanpakken." Als dát de manier van werken van het CBR is, dan kunnen we hier nog vele debatten voeren, maar dan gaan we die puinhoop niet oplossen. Dat moet de minister toch met mij eens zijn? Dit soort dingen kunnen niet door de beugel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dit voorbeeld ken ik niet. We hebben net ook met elkaar gesproken over de cultuur bij het CBR en de benadering van klanten. Het CBR geeft zelf aan daar volop mee bezig te zijn en gaat daarvoor extra trainingen aanbieden. Ik wil het beeld wegnemen dat er allemaal hele horkerige types bij het CBR werken. Een enkeling zal zich misschien niet helemaal goed gedragen, maar we moeten niet vergeten dat heel veel mensen dagelijks keihard hun best doen om het allemaal zo goed mogelijk te laten verlopen en zich heel invoelend opstellen naar de mensen met problemen. Sterker nog, er zijn mensen die er zelf heel bedrukt over zijn en eronder lijden dat hun CBR elke keer niet goed kan presteren.

De voorzitter:
Prima. Kunnen we al naar de tweede termijn?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Bijna. De heer Van Aalst had nog een paar vragen. Waarom hanteert het CBR de regel van de vog? Dat doet het CBR niet. De branchevereniging BOVAG stelt die eis wel aan haar leden. Daarnaast wordt dit per 1 januari aanstaande wettelijk geregeld, als uitwerking van het verzoek van uw Kamer in relatie tot de WRM.

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, het ging niet om de vog, maar het ging hier om de VvG. Ik zal niet in details treden, want dan wordt het wel heel ingewikkeld. Het gaat hier met name om het volgende dat ik geschetst heb: moet het CBR niet gewoon over examineren gaan en zou het CBR die medische bevoegdheden niet extern weg moeten leggen? Dat haalt de druk van de ketel bij het CBR en dan kan het CBR zich volgens mij bezighouden met zijn kerntaken: examineren en rijbevoegdheid toetsen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar heeft de heer Van Aalst gelijk in. Dit had ik eigenlijk bij het blokje van de medische experts willen toelichten. Ik kan me de gedachtegang van de heer Van Aalst heel goed voorstellen, maar het is toch echt iets anders. De heer Schonis hintte daar in zijn inbreng ook al op. Het gaat erom dat je, om tot de medische verklaring van geschiktheid te komen, eerst een arts nodig hebt die het medisch beeld bevestigt: wat kan iemand wel en niet? Maar die arts, de specialist of de huisarts, kan vervolgens niet beoordelen wat dat doet voor iemands rijvaardigheid. Daarom is het nou net zo — en daar hamerde de heer Van Aalst ook zo op — dat artsen die al lang arts zijn en de medische kennis hebben, nog een opleiding moeten doen over de betekenis voor de rijvaardigheid. Krijgt iemand een gewoon rijbewijs of een rijbewijs met een beperking, bijvoorbeeld dat hij niet 's nachts of als het donker is mag rijden? Er zijn allerlei variaties mogelijk, bijvoorbeeld dat iemand alleen in een automaat mag rijden. Alleen de medisch expert van het CBR kan dat soort beperkingen beoordelen. Dat is nou precies het verschil. Daarom heeft het niet zo veel zin om het extern te organiseren.

De heer Van Aalst (PVV):
Daar heb ik een ander beeld bij. Volgens mij ga je nu naar een externe partij waar je een medische verklaring haalt. Vervolgens ga je naar het CBR om examen te doen. Tussendoor word je nog een keer gekeurd door het CBR. Wat is nu het probleem? Je kunt iemand toch gewoon opvoeren voor zo'n examen? Iedereen kan wel inschatten dat het een ander verhaal is als iemand maar één been heeft, maar bij iemand die ADHD heeft, kan toch gewoon een examen worden afgenomen? De medische toetsing kan toch naderhand plaatsvinden? Dan is de druk eraf bij het exameninstituut, het CBR. Een extern iemand kan daar hartstikke goed bijspringen. Op het moment dat die mensen hun twee documenten bij elkaar hebben, zijn ze klaar om naar het gemeentehuis te gaan en hun rijbewijs op te halen. Ik zie het als een hele praktische oplossing om het CBR beter te laten werken. Volgens mij is in de wet geregeld dat het CBR rijvaardigheidsbewijzen afgeeft, en niet dat het medische keuringen doet. Daar hebben we volgens mij andere specialisten voor.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik doe nog een poging. De bottleneck zit 'm bij de medische experts die kunnen beoordelen in welke gezondheidssituatie en onder welke omstandigheden mensen nog wel of niet meer kunnen rijden. Het CBR heeft moeite om voldoende mensen aan te trekken die dat kunnen. Dan kun je wel zeggen dat een extern instituut het moet doen, maar dan zouden die artsen daarnaartoe moeten gaan en dan heeft dat instituut vervolgens dezelfde moeite om die artsen binnen te halen. Zoals ik aangaf, is een van de redenen waarom het lastig is om daar voldoende artsen voor te krijgen, dat artsen liever dagelijks contact hebben met patiënten en dat is er in dit geval niet bij.

Vandaar dat ik nu ook heb gevraagd om een plan van aanpak. Kunnen we misschien gepensioneerde mensen terughalen? Kunnen we een bredere wervingsactie inzetten? Kunnen artsen die wel patiënten zien, dit niet één dag in de week erbij doen? Bedenk maar wat. We moeten iets verzinnen met elkaar om te zorgen dat we voldoende van die experts krijgen. Die moeten wel eerst netjes de opleiding volgen — ik kijk daarbij naar de heer Laçin — maar kunnen daar dan voor worden ingezet.

De laatste vraag is ook van de heer Van Aalst: doet het CBR ook het nodige met de RIS? Zo ja, is dat niet oneigenlijk? De toekomst van de RIS en de taakbelegging daarvan zijn onderdeel van het beleidstraject beginnende bestuurder van het strategische plan. Ik bedenk net dat misschien niet iedereen weet wat RIS is. Dat is de Rijopleiding In Stappen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Aalst nog even, kort en puntig?

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, want mijn punt is dat er, doordat het CBR een soort aanbieder wordt, een soort concurrentievervalsing ontstaat ten opzichte van andere rijopleiders, die zich daar wel of niet bij kunnen aansluiten. Ik constateer dat er onderscheid wordt gemaakt in de termijn waarop je af kan rijden. Iedereen wil graag snel zijn rijbewijs halen, maar het kan niet waar zijn dat je bij een rijopleider die niet aangesloten is bij de RIS, langer moet wachten dan dat je via de RIS bij het CBR een examen aanvraagt. Het kan niet zo zijn dat het CBR zo gaat concurreren op de markt van rijopleiders. Dat moet de minister toch met mij eens zijn?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het verschil in tijd zal ik even navragen. De uitvoering van de RIS is al sinds 2002 opgedragen aan het CBR, dus dat voert die taak in principe gewoon uit op basis van het eerdere verzoek. Ik laat even uitzoeken of het in elkaar zit zoals u zegt, namelijk dat het CBR de eigen kandidaten — zo proef ik het — voor laat gaan. Dat zoeken we even uit en daar kom ik dan ook in de brief vóór de zomer op terug. Dat was het.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer, voor zover daar behoefte toe bestaat. Het hoeft niet. Voelt u zich niet verplicht! Maar de heer Van Aalst dringt toch aan. Het woord is aan hem voor zijn tweede termijn. Hij heeft één minuut en 20 seconden.

Termijn inbreng

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Even terugkomen; iemand zei: we gaan het hier niet over stoere praat hebben. Voor wat betreft de raad van toezicht is het geen stoere praat, maar ik vind het toch gewoon minachting van de Kamer dat je niet op komt dagen. Het is ons enige sturingsmechanisme en we moeten erop kunnen vertrouwen. Drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 707 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 708 (29398).

De heer Van Aalst (PVV):
Ik vergeet nog één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Maar seconden tikken weg, meneer Van Aalst. En we zijn keihard vandaag!

De heer Van Aalst (PVV):
De allerbelangrijkste!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 709 (29398).

De voorzitter:
Dan de heer Laçin van de fractie van de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. We lijken in ieder geval een oplossing te hebben voor de 75- plussers. Ik vind ook dat we dat snel moeten uitwerken en kijken hoe dat uitpakt, maar daarmee zijn de kernproblemen — dat herhaalde de minister ook — nog niet opgelost bij het CBR. Omdat het CBR ook onder verscherpt toezicht staat, wil ik heel graag aan de ICT-kant ook van de minister wat vaker informatie over de twee systemen die nu lopen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 710 (29398).

De heer Laçin (SP):
Dan de tweede motie over de reorganisatie die ook de artsen treft.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 711 (29398).

De heer Laçin (SP):
Tot slot. Ik heb ook heel erg gehamerd op de spoedcursussen, dat de twee dagen wat mij betreft niet kunnen. Daar wilde ik ook een motie over indienen, maar met de toezegging van de minister om daar eens goed naar te kijken en ons te informeren in de brief vóór de zomer houd ik die nog even op zak, en dan komen we daar zeker nog over te spreken. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We zijn al met z'n allen tot de conclusie gekomen dat het CBR nieuwe wegen dient in te slaan. Daar is deze motie dan ook op gericht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Van Brenk, Remco Dijkstra en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 712 (29398).

Dan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Ik zei het net al: de minister biedt een oplossing in drie delen. Een coulanceregeling voor de korte termijn, tot er straks een nieuwe AMvB is, maar die heeft zij voorwaardelijk gemaakt. Ze gaat nog onderzoek doen en het is dus nog niet zeker dat die coulanceregeling er op korte termijn ook daadwerkelijk zal komen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 713 (29398).

De heer Schonis (D66):
Dan zegt de minister: er komt een administratieve verlenging, dat doe ik bij AMvB. Dat zal dan een jaar zijn dat iedereen met zijn rijbewijs verder kan. Dan komt ze uiteindelijk tot een stelselherziening. Als ik het goed begrepen heb, komt ze daarover voor de zomer met een brief, om daar na de zomer mee te starten. Bij die stelselherziening een motie, ter toevoeging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 714 (29398).

Dan de heer Remco Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, het CBR — Centraal Bureau voor de Rijvaardigheid, als ik het goed heb; ik kijk de minister even aan, het klopt — heeft drie taken. Het beoordelen van de rijvaardigheid, het beoordelen van de medische geschiktheid, en kijken of professionals in de transport en logistieke sector vakbekwaam zijn. Het is terecht dat ze onder toezicht staan, terecht, als je de schrijnende verhalen hoort van alle mensen die getroffen zijn. Ze hebben op tijd hun aanvraag gedaan, maar nog steeds geen uitsluitsel gekregen. Ze hebben urenlang in de wacht gehangen en als ze dan een reactie krijgen, komt die of te laat of is die gewoon niet goed. Dat moeten we met elkaar oplossen, maar dat gaat niet van vandaag op morgen. Dat gaat in stapjes.

Ik ben blij dat de minister erbovenop zit, dat ze nu onder toezicht staan en dat we daar sinds gisteren een stap in kunnen gaan zetten. Ik wil daar alle medewerking aan verlenen. Ik heb zelf nooit voor de overheid gewerkt, maar ik zie het toch als een soort bedrijf. Dat moet klantgericht en efficiënt zijn, en dat is het gewoon nog niet, dus daar moeten we wat aan doen. Hier blijkt het systeem centraal te staan in plaats van de mensen. Als het een bedrijf was, zou het al zijn klanten kwijtraken, maar bij het CBR heb je geen keuze, want dat is nog een monopolist.

Ik heb mijn zorgen geuit over de kostenoverschrijdingen. Ik zie daar in de toekomst nog wat problemen. Er doen ook bij het CBR mensen goed werk; dat moeten we ook zeggen, maar ze hebben ook goudgerande regelingen, zie ik. Laat ze alstublieft alles in het werk ... Hoe noem je dat?

De voorzitter:
Alles in het werk stellen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Precies, u zegt het: alles in het werk stellen om te zorgen dat ze ook weten voor wie ze het doen, namelijk voor de Nederlanders die mobiel willen blijven.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik denk dat iedereen in Nederland, maar ook hier in de Kamer, hoop heeft dat er een keertje licht gloort aan de einder, dat er een oplossing komt voor deze ellende, want die raakt heel veel mensen. Wij hebben een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Stoffer en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 715 (29398).

Negen moties. Vijf minuten? Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de minister. Ik heb dit zaaltje gehuurd tot half vier en dan begint er een VAO. We hebben ook nog een pensioendebat en een AOW-leeftijddebat. Het wordt minstens een of twee uur vannacht. Ik wil het dus echt kort houden, kort en puntig. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Ik zal heel snel de moties langslopen. De eerste is de motie op stuk nr. 707 van de hand van de heer Van Aalst en die verzoekt op korte termijn met een plan van aanpak te komen om de puinhopen bij het CBR op te ruimen. Die motie ga ik ontraden, want we hebben een breed pakket van zaken waarmee we aan het werk zijn.

Dan de motie op stuk nr. 708 van de heer Van Aalst. Ook die vraagt onderzoek te doen, naar de oorzaken van de verstoorde relatie tussen rijschoolhouders en het CBR. Ik heb aangegeven dat ik die signalen zelf niet heb, maar ook dat ik bereid ben om daar nader naar te kijken op basis van uw informatie. Ik heb u toegezegd daar in de brief die ik de Kamer voor de zomer stuur op terug te komen, dus ik zou u willen vragen om de motie aan te houden totdat ik überhaupt weet waar het over gaat en ik u daarover gerapporteerd heb.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Aalst stel ik voor zijn motie (29398, nr. 708) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 709 van de hand van de heer Van Aalst, met het verzoek te onderzoeken of de medische keuring bij een externe partij ondergebracht kan worden. Ik heb aangegeven daar niet de toegevoegde waarde van in te zien, dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 710 van de hand van de heer Laçin. Die verzoekt de regering de Kamer per kwartaal inzicht te geven in de werkvoorraad bij het CBR binnen OPUS en SCOOP en in de eerste rapportage ook terug te blikken op het kwartaal ervoor. Ik zou u willen voorstellen om dat in de brief van voor de zomer als eerste een keer te doen en daarna gewoon aan te sluiten bij de reguliere momenten waarop ik u daarover informeer. Het zal dan niet precies per kwartaal komen, maar wel ongeveer. Ik begrijp de strekking van uw motie. Als ik haar zo mag interpreteren, kan ik haar overnemen.

De voorzitter:
Bestaat daar bezwaar tegen bij een van de leden? Ja, bij de heer Dijkstra. Dus dan gaan we erover stemmen. Dan wil ik uw oordeel horen, mevrouw de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, dat vind ik toch een beetje flauw. Dan zeg ik oordeel Kamer, want het is wel iets nieuws.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 711 van de hand van de heer Laçin. Die verzoekt de regering om per direct te stoppen met de centralisatie van de medische afdeling in Rijswijk. Kortheidshalve vraag ik de heer Laçin om die aan te houden, omdat op dit moment onderzocht wordt hoe dat gaat. Ik kom er dus bij u op terug hoe dat in de praktijk gaat. Daar wordt op dit moment naar gekeken.

De heer Laçin (SP):
De logische vraag is dan wanneer u erop terugkomt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Kan ik niet helemaal aangeven. Zodra er duidelijkheid over is, kom ik er bij u op terug. Dat zal, moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen, niet voor het zomerreces lukken.

De heer Laçin (SP):
Kan de minister dan in de brief van voor het zomerreces aangeven wanneer ze er ongeveer op terug kan komen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ongeveer zal zeker lukken.

De heer Laçin (SP):
Dan houd ik haar aan, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29398, nr. 711) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie op stuk nr. 712 van de hand van de heer Von Martels met een aantal medeondertekenaars. Die verzoekt de regering de SWOV te vragen het onderzoek uit 2011 te actualiseren en in een brief voor het zomerreces met een planning te komen voor die werkbare langetermijnoplossing. Als ik haar zo mag interpreteren dat die planning een eerste schets zal zijn — het is over twee weken al — kan ik die motie overnemen. U moet natuurlijk niet een concrete planning met data enzovoorts verwachten, want dat kan echt niet in twee weken. Als het een globale schets, een eerste overzicht, mag zijn, zou ik haar kunnen overnemen.

De voorzitter:
Ik probeer de lichaamstaal van de heer Von Martels te lezen. Hij schudt nee.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In stemming? Ik heb gezegd anders overnemen, dus ik ben het er op zich mee eens. Dan kan zij oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 713.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie op stuk nr. 713 van de hand van de heer Schonis. Die verzoekt de regering om een coulanceregeling in te stellen. Daar zijn inmiddels verschillende begrippen over. Ik zou eigenlijk aan de heer Schonis willen vragen om deze motie even aan te houden tot de brief die u krijgt nog voor het zomerreces, want dan kunt u zien hoe de huidige regelingen uitpakken en kunt u beoordelen of u die voldoende vindt.

De heer Schonis (D66):
Ik had de datum van 1 juli gehoord, maar volgens mij begint ons zomerreces 5 juli. Dat is correct, hè? Als ik de brief voor 1 juli heb, dan wil ik dat wel doen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet niet of alles in die brief kan. Ik heb nogal wat dingen beloofd in die brief, dus dat vind ik ingewikkeld, maar laten we het dusdanig doen dat u er op die laatste dag, waarop er allerlei VAO's enzovoorts zijn, in ieder geval nog iets mee kunt.

De heer Schonis (D66):
Akkoord. Dan houd ik haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Schonis stel ik voor zijn motie (29398, nr. 713) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie-Schonis/Von Martels op stuk nr. 714 verzoekt de regering bij de stelselwijziging de huidige lijst van medische aandoeningen kritisch tegen het licht te houden. U bent ervan op de hoogte dat ik daar niet zelf over ga. Dat zijn de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van de Gezondheidsraad. Als ik haar zo mag lezen dat ik er bij de Gezondheidsraad op aandring, dan kan ik haar oordeel Kamer geven, maar u moet zich wel beseffen dat ik het ook moet accepteren als zij om wat voor reden dan ook zeggen dat niet te willen. Ja?

De voorzitter:
De heer Schonis knikt ja, even voor het verslag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan heb ik de laatste motie. Dat is de motie-Van Brenk c.s. op stuk nr. 715, die de regering verzoekt om, als voor het zomerreces blijkt dat deze regeling mogelijk is, direct over te gaan tot deze werkwijze. Ik zou mevrouw Van Brenk willen verzoeken om die motie aan te houden, omdat ik in de komende paar weken duidelijkheid krijg van het CBR en van het ministerie van JenV over de vraag of het inderdaad mogelijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk steekt haar duim omhoog.

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (29398, nr. 715) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik accepteer de uitleg van de minister over de motie op stuk nr. 710, dus ik denk dat we die motie van de heer Laçin inderdaad kunnen overnemen. Dan hoeft die geen oordeel Kamer meer te hebben, maar kunnen we haar gewoon overnemen. Dat was die ene waar ik lastig over deed.

De voorzitter:
Ja, dan wordt die overgenomen en gaan we daar niet over stemmen. Zo u wenst.

De motie-Laçin (29398, nr. 710) is overgenomen.

Tot zover. De heer Von Martels heeft het rapport-De Galan nog even doorgebladerd. Hij zei zelf: pagina 356.

De heer Von Martels (CDA):
Ja, het bleek pagina 3 te zijn, maar misschien heeft de minister inmiddels een antwoord paraat.

De voorzitter:
O, u zat er maar 350 bladzijden naast. Nou ja.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Eerlijk gezegd was mij dat nog niet geworden, dus ik stel voor dat wij dat ook even in die brief meenemen. Anders zijn we hier onnodig veel tijd mee kwijt.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de overgebleven moties. Ik weet niet hoeveel het er zijn, maar niet zo heel veel meer. Ik schors enkele ogenblikken. Daarna gaan we ons bezighouden met het VAO Innovatie.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.40 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Innovatie

Innovatie

Aan de orde is het VAO Innovatie (AO d.d. 11/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Innovatie. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom en geef mevrouw Van Eijs namens D66 het woord.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Eindelijk spreken we in de plenaire zaal over innovatie. Daar ben ik heel blij om als inwoner van Brainport Eindhoven. Regelmatig horen wij nieuws over innovatie en innovatieve ideeën uit Eindhoven. Gisteren kwam nog het nieuws dat er vooral vrouwen aangenomen gaan worden aan de TU. Daar zullen we nu maar geen discussie over starten, maar het is allang bekend dat er veel te weinig vrouwen in technologie en wetenschap werken. Daarom ben ik heel blij met de inzet van de staatssecretaris waar zij vorige keer over verteld heeft om ervoor te zorgen dat er meer vrouwen, bijvoorbeeld vrouwelijke entrepreneurs, ondernemers, aan de bak gaan komen.

Ik ben ook blij met de moties die voor de rest zullen worden ingediend over 2,5%, want wij moeten echt naar hogere investeringen in technologie en innovatie. Ik heb zelf nog twee moties over sleuteltechnologieën.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Veldman en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (33009).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Veldman, Bruins en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (33009).

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. In het AO heeft het CDA zijn zorgen uitgesproken over het niet halen van de doelstelling om volgend jaar ten minste 2,5% van ons bbp te investeren in R&D. Willen we als klein land het verschil kunnen maken, dan is het voor ons toekomstig verdienmodel noodzakelijk dat we concurrerend blijven en productiever worden en dat overheid, bedrijfsleven en kennisinstellingen substantieel bijdragen aan onderzoek en ontwikkeling. Andere landen worden immers ook innovatiever en stilstand is achteruitgang. Daarom de volgende motie, die volgt op de motie die wij vorig jaar over dit onderwerp hebben ingediend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Veldman, Bruins en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (33009).

De voorzitter:
Het was een lange motie.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, het was een lange motie en er is nog een lange weg te gaan. Het is wel een heel belangrijke motie. Het gaat over het concurrentievermogen van Nederland.

Ten slotte, voorzitter. Vanochtend ontvingen we van het kabinet de nota Ruimtevaartbeleid. In deze nota legt het kabinet een mooie strategie neer met stevige ambities. Het CDA heeft al eerder de vraag gesteld of, naast EZK en OCW, niet ook andere departementen aan het ruimtevaartbudget zouden moeten bijdragen, bijvoorbeeld Justitie en Veiligheid, Defensie en Buitenlandse Zaken, gelet op de spin-off naar andere sectoren. Is de staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben tijdens het algemeen overleg opnieuw gesproken over de toekomstbestendigheid van het innovatie-instrumentarium. Ik heb toen gezegd dat wat mij betreft de motie die vorig jaar door de Kamer is aangenomen en die de staatssecretaris opriep om daar onderzoek naar te doen, nog niet echt is uitgevoerd. Ik roep de staatssecretaris opnieuw op om de motie op stuk nr. 57 (33009) uit te voeren. Dat vraag ik omdat het belang eigenlijk alleen maar groter is geworden. Die motie richtte zich met name op het EZK-instrumentarium, maar met de missie-gedreven aanpak moeten we breder kijken naar wat ook andere departementen doen. Het belang van de motie is dus alleen maar groter geworden. Om goed invulling te geven aan die motie heeft de Kamer behoefte aan goed inzicht in welke innovatiemiddelen voor die missie-gedreven aanpak worden ingezet bij andere departementen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Amhaouch, Bruins en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (33009).

De heer Futselaar (SP):
Als ik het goed tel, is dit de vierde motie die vanuit de coalitie wordt ingediend om te vragen om informatie over innovatiebeleid. Ik vroeg me gewoon af of er zo erg getwijfeld wordt aan het vervullen van de informatieplicht door de staatssecretaris, want dit komt me allemaal wat wantrouwig over.

De heer Veldman (VVD):
Dit heeft helemaal niets met wantrouwen te maken, maar heeft gewoon met een goede inzichtelijkheid te maken. Ik daag de heer Futselaar uit om samen met mij naar de begrotingen van andere departementen te kijken en daar dan aan te wijzen welke middelen specifiek voor die missiegedreven opdrachten worden ingezet. Dat kunnen we niet, omdat die missiegedreven aanpak nu is vastgesteld. In de vorige begrotingen vinden we die niet terug. De oproep is dus om die in komende begrotingen goed inzichtelijk te maken, zodat we weten over welke middelen we het hebben, wanneer we het ook in andere vakcommissies gaan hebben over de doelen van die missiegedreven aanpak. Dat heeft niets met wantrouwen te maken, maar heeft alles met inzichtelijkheid te maken. Dat zou de SP moeten toejuichen, denk ik.

De heer Futselaar (SP):
Meestal als ik iets wil weten van het kabinet, dan vraag ik ze dat gewoon. Ik doe dat schriftelijk of mondeling, waarna ik misschien een toezegging krijg et cetera. Deze serie moties komt op mij gewoon wat wonderlijk over. Ik geef toe dat dit niet het eerste debat is waarin dit mij opvalt: we willen dit aan informatie en dat aan informatie. We hebben gewoon recht op informatie en we hebben een kabinet met een plicht tot informatie. Op het moment dat je elke stap gaat vastleggen in moties, komen we er straks voor te staan dat we hier honderd moties moeten gaan doen over hoe we precies willen dat de begroting en de andere jaarstukken eruitzien. Ik zit daar gewoon niet zo op te wachten. Ik wilde dat toch even markeren hier, voorzitter.

De voorzitter:
Dat heeft u gedaan.

De heer Veldman (VVD):
Dat lijkt mij een heel juiste markering, zeker vanuit een partij die vaak een overdaad aan moties indient in deze Kamer. Dus ik zou de heer Futselaar ook willen uitdagen om samen met mij te kijken naar nut en noodzaak van moties die door de SP worden ingediend.

De voorzitter:
Nu moet de heer Futselaar daarop reageren.

De heer Futselaar (SP):
Daar zit een wezenlijk verschil in. Als onze moties worden aangenomen, hebben die meestal een inhoudelijk effect op het beleid. Dat kan ik niet van die van de heer Veldman zeggen.

De voorzitter:
Nou, het is mooi geweest, denk ik. Toch?

De heer Veldman (VVD):
Dat laatste valt nog te bezien.

Nog één opmerking. Ik sluit me graag aan bij de laatste opmerking van de heer Amhaouch over ruimtevaart. Ik denk dat het zeker van belang is dat we breder dan het EZK-instrumentarium en de EZK-middelen met elkaar kijken hoe we het budget voor de ruimtevaart kunnen verhogen. Daar kunnen en moeten volgens mij ook andere departementen een rol in spelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA. Hij heeft ook een motie, zie ik. Het is een korte, begrijp ik.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft de volgende kernvraag opgeworpen in het algemeen overleg. Moeten we wel doorgaan om innovatiemiddelen in de vorm van fiscale faciliteiten als hagelslag uit te strooien over het bedrijfsleven, terwijl dat bedrijfsleven steeds winstgevender wordt? Of zouden we de innovatiemiddelen wat meer geconcentreerd moeten inzetten voor de hele grote transitieopgave waar dit land voor staat op dit moment? Denk daarbij aan de energietransitie, maar ook aan het voedselvraagstuk, het grondstoffenvraagstuk, de circulaire economie. De PvdA heeft een diepe wens dat daar meer geld naartoe gaat, ten koste van de algemene fiscale facilitering. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33009).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik heb de motie echt superlight geformuleerd. Het is een verzoek om het in beeld te brengen voor de Kamer. Ik heb in het debat gemerkt dat het standpunt van de staatssecretaris al behoorlijk in beton gegoten was. Ik snap dat voor een deel ook wel, want de Wbso had een positieve evaluatie en de vraag is ook of je op dit moment het innovatiebeleid weer overhoop moet gaan halen. Maar ik denk dat dit tegen het einde van de regeringsperiode toch weleens overwogen moet worden. We zijn dan ook verder met de uitwerking van bijvoorbeeld het klimaatakkoord. Volgens mij wordt dit land alleen maar beter van zo'n verschuiving: wat meer geld naar die grote transitieopgaven en wat minder in generieke fiscale regelingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. De staatssecretaris heeft behoefte aan een korte schorsing, zodat zij de moties even kan bestuderen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Wat is dit toch heerlijk hoog! Ik wou dat ik het altijd zo had.

De voorzitter:
Ja, hè? Dat kan.

Staatssecretaris Keijzer:
Heerlijk! Dank, voorzitter. Uit mijn hoofd gezegd zijn er vijf moties en een tweetal vragen. De eerste motie, de motie-Van Eijs c.s. op stuk nr. 73, verzoekt de regering om de AWTI te vragen om advies over de effectiviteit van de mogelijke verdeling van middelen voor sleuteltechnologieën. Ik lees deze motie en beluister de woorden van mevrouw Van Eijs als volgt: hoe zorgen we er nou voor dat we in de besteding van middelen uiteindelijk die keuzes maken die aansluiten bij de beste kansen voor sleuteltechnologieën, zowel in excellentie in wetenschap als in economische kansen? Volgens mij heeft mevrouw Van Eijs wat zorg of dat proces wel op de juiste manier gebeurt. Ik hoop en denk dat ik mevrouw Van Eijs gerust kan stellen. Het huidige systeem is daar namelijk ook op ingericht. De NWO toetst de voorstellen op wetenschappelijke excellentie. De TO2-instellingen investeren mede door investeringen uit het regeerakkoord in de kennisbasis. De AWTI is een partij die vooral adviseert over het ecosysteem voor wetenschap en innovatie. Zij zijn op dit moment bezig met een advies over hoe de overheid kan sturen op sleuteltechnologieën. De verwachting dat de AWTI zal vertellen "dit zijn de beste en daar moet je in investeren" past dus niet bij wat de AWTI doet. Maar als ik de motie zo mag lezen dat er via de NWO een onafhankelijk advies moet worden ingewonnen over de keuzes voor de investeringen in sleuteltechnologieën en dat we tegelijkertijd ...

De voorzitter:
U bouwt de spanning goed op.

Staatssecretaris Keijzer:
Wat zegt u?

De voorzitter:
U bouwt de spanning goed op.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, ja. Ik doe mijn best. Dank u wel, voorzitter, voor het compliment. ... en dat we daarbij het advies van de AWTI, dat hopelijk rond de jaarwisseling gaat komen, gaan gebruiken bij de invulling van de governance, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Hè, hè. Nou, kijk. Hij is binnen, mevrouw Van Eijs.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan de tweede motie van mevrouw Van Eijs c.s. Daarin verzoekt zij de regering inzichtelijk te maken hoe publieke en private investeringen verhoogd kunnen worden. Hierover zal ik wat korter zijn. Investeringen in sleuteltechnologieën zijn zeker van belang voor structurele economische groei en oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen. Ik zal u jaarlijks informeren over de publieke investeringen in sleuteltechnologieën. Zoals u weet, zal deze zomer het zogenoemde BUIB-traject starten waarin de vraag wordt gesteld of en hoe publieke en private investeringen verhoogd kunnen worden. De Kamer zal hierover worden geïnformeerd. Als ik de motie mag interpreteren als de vraag die in dat BUIB-traject voor zal liggen, laat ik het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. Als hiermee bedoeld wordt dat ik publieke investeringen moet verhogen, dan moet ik de motie ontraden, want daar heb ik het budget niet voor. Kijkend naar de 2,5%-discussie is dat trouwens ook niet het probleem.

Mevrouw Van Eijs (D66):
D66 is een groot voorstander van veel investeren daarin, maar we snappen de beperkingen waarmee de staatssecretaris te maken heeft. Maar ik denk dat het goed is om met dat onderzoek inderdaad inzichtelijk te maken hoe dit in de toekomst eventueel beter zou kunnen worden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 75.

Staatssecretaris Keijzer:
In de motie-Amhaouch c.s. op stuk nr. 75 staat vooral: zorg nou zo veel als je kunt dat de 2,5%-norm voor research en development gehaald gaat worden. Ik begrijp de wens van de heer Amhaouch om meer zicht te hebben op die ambitie. Ondanks de investeringen van het kabinet, 400 miljoen in totaal, stijgt het percentage ten opzichte van het bbp niet, omdat onze economie nou eenmaal zo goed groeit. Tegelijkertijd zeg ik in de richting van de heer Amhaouch en de andere indieners ook dat we het als Nederland desalniettemin heel goed doen op het gebied van innovatie. We behoren weer tot de top. Ik wil de Kamer graag wijzen op de bijlage bij de brief van 13 juli 2018 over de toekomstbestendigheid van het innovatie-instrumentarium en de 2,5%-ambitie, waarin we ook op dit thema ingaan. Ik ben evengoed wel bereid om aan de wens van de heer Amhaouch te voldoen en laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

De heer Amhaouch vroeg mij ook waarom ik niet met andere collega's in het kabinet kijk of er meer middelen voor ruimtevaart in andere begrotingen gevonden kunnen worden. In de Nota Ruimtevaartbeleid heeft u het resultaat daarvan gezien, namelijk OCW, IenW en Defensie. Andere collega's investeren vooral in het toepassen van satellietdata in hun eigen domein. Ik heb die stappen in de voorbereiding van de nota dus al gezet. Het is uiteraard aan de Kamer om uiteindelijk, als daar behoefte aan is, nog andere keuzes te maken, maar daar ga ik niet over.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 76 van de heer Veldman c.s.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Heel kort over de ruimtevaart. We hebben de notitie vandaag gekregen. Dank daarvoor. De ambitie die we uitspreken, vindt het kabinet ook belangrijk. Maar we zien dat EZ en OCW het voornamelijk in geld doen. Andere ministeries doen het vaak in andere middelen. Het gaat op een gegeven moment om kleur bekennen. Hoe kunnen wij ook in optionele programma's meedoen in Europa? We zullen dus inderdaad linksom of rechtsom richting de ambitie moeten dat dit ook een budget in geld inhoudt. Ik vraag de staatssecretaris om daarover mee te denken.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat heb ik gedaan. Het resultaat daarvan treft u aan in de Nota Ruimtevaartbeleid. Ik heb dus eigenlijk al voldaan aan de vraag voordat de heer Amhaouch hem stelde.

Dan kom ik op de motie-Veldman c.s. op stuk nr. 76 om inzichtelijk te maken welke innovatiemiddelen vanuit departementale begrotingen ten behoeve van het innovatie- en topsectorenbeleid worden ingezet. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Vóór 1 november 2019 maken publieke en private partijen gezamenlijk inzichtelijk welke financiële middelen ze ter beschikking stellen aan de uitvoering van de kennis- en innovatieagenda's. Deze motie ondersteunt nogmaals dat het ook geldt voor de ministeries. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Dan heb ik motie op stuk nr. 77 van de heer Moorlag, waarin ook hij vraagt te onderzoeken of je kunt verschuiven in het innovatie-instrumentarium. Ik laat ook het oordeel over deze motie aan de Kamer en zou dat willen meenemen in datzelfde BUIB-traject. Ik probeer nog heel snel de volledige naam van deze afkorting te vinden. Het is het traject Beleids- en uitvoeringsopties in Beeld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pensioenakkoord

Pensioenakkoord

Aan de orde is het debat over het pensioenakkoord.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het pensioenakkoord. Ik heet de minister-president en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef de heer Asscher als eerste spreker namens de PvdA het woord.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Wat fijn dat we hier over een pensioenakkoord kunnen spreken. Pensioen is een gevoelig en emotioneel onderwerp, omdat we ons zorgen maken als de ouderdom komt. Blijf ik gezond? Is er genoeg geld? En we maken ons ook nog zorgen omdat we weten dat het oneerlijk verdeeld is. Sommige mensen beginnen jonger met werken en hebben een lagere levensverwachting als de pensioendatum komt.

De voorzitter:
We hebben net een goed gesprek gehad over wanneer er wel en wanneer er niet geïnterrumpeerd moet worden. De heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vroeg mij af of meneer Asscher vanochtend deze krant hier heeft gelezen. Dit is trouwens de Volkskrant. Dat is niet echt mijn krant, maar meer de krant van de PvdA. Daarin staat: de inkt van het pensioenakkoord is nog vers, maar de gehoopte verhoging van de pensioenuitkeringen loopt nu al gevaar. In de rest van het artikel blijkt heel duidelijk dat er door de actie van de heer Draghi in combinatie met het bindende advies van de heer Dijsselbloem een verhoogde kans op korting is. Er is dus niet minder kans op kortingen en het gaat ook niet over blij zijn met het akkoord. Maar er is een verhoogde kans op korting! Meneer Asscher, u heeft zich laten piepelen. De vraag is: waarom?

De heer Asscher (PvdA):
Ik kom later in mijn betoog bij het nieuwe contract en dus ook bij de rente. Ik laat het dus even aan de voorzitter over. Wat is fijn? U staat te trappelen, dus ik kan u nu een antwoord geven. Maar wat is handig?

De voorzitter:
Het is misschien goed om gewoon een antwoord te geven op die vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Bij ons huidige pensioenstelsel zie je dat de lage rente de rendementen onder druk zet. Dat is een probleem voor de pensioenfondsen, waardoor er gekort dreigt te worden onder de dekkingsgraad van 104. Het nieuwe contract moet ervoor zorgen dat de indexatie weer in zicht komt. Het contract heeft voordelen maar ook nadelen. Het zal meer meebewegen met de rendementen en daarmee een reëlere weergave geven van hoe een fonds ervoor staat. Maar het advies van de commissie-Dijsselbloem is nog gericht op het oude stelsel. Wij hebben, net als u, het doel voor ogen. Misschien kunnen we daar zelfs samen in optrekken. We willen graag dat mensen weer indexering krijgen, dat er niet onnodig gekort wordt, dus dat het weer beter wordt. Dat betekent dat we het kabinet zullen houden aan de afspraken met werkgevers en werknemers die in de brief zijn opgenomen. Solidair tussen jong en oud, solidair tussen rijk en arm, een faire compensatie, maar ook een stuurgroep die erover moet gaan waken dat het nieuwe stelsel niet gebukt gaat onder problemen die onnodig zijn. Dat kan ook betekenen dat er een nieuw advies moet komen over de rekenrente. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat die rente wel een reëel probleem is. De rente ís laag, dat is niet verzonnen door iemand. Dat is een probleem. Maar laten we het kabinet en de polder de kans geven om daar een goede oplossing voor te verzinnen. Ik ben ervan overtuigd dat met het nieuwe contract onnodige kortingen, die er onder het huidige stelsel zeker zijn, in ieder geval voorkomen kunnen worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Wat de heer Asscher ook zegt, feit is en blijft dat de redenen dat de leden van de FNV hebben voorgestemd, volledig veranderd zijn. Er is geen sprake meer van indexatie. Er is alleen nog sprake van kortingen. U had dat kunnen weten, meneer Asscher, samen met uw PvdA-fractie, want u hebt vorige week voor een akkoord gestemd dat nota bene van de voorzitter van VNO-NCW als cijfer een 8,5 kreeg. U doet het heel goed voor de werkgevers. Nogmaals mijn vraag: waarom?

De heer Asscher (PvdA):
Het lijkt net alsof de heer Mulder mijn eerdere antwoord niet heeft gehoord. Ik heb juist aangegeven dat ik het heel erg belangrijk vind dat we samen, wat mij betreft met u, ernaar streven dat dit nieuwe pensioencontract onnodige kortingen voorkomt en indexatie meer in zicht brengt. Dat is ook de afspraak die het kabinet heeft gemaakt met de polder. Als u zegt dat het allemaal nog maar moet blijken, dat het goed moet worden uitgewerkt, dan ben ik het helemaal met u eens. Daarom komt er een stuurgroep en daarom hebben wij gezegd dat we het daarop gaan toetsen. We hebben vorige week nog nergens over gestemd, we gaan erover stemmen op het moment dat het in de Kamer komt. Die taken liggen bij het kabinet. Werkgevers en werknemers hebben ermee ingestemd. 75% van de leden van de FNV die hebben gestemd, hebben het voorstel gesteund. Daar hebben ze verschillende redenen voor. Ook de mensen die tegen hebben gestemd, hebben er belang bij dat we er goed naar gaan kijken. U kunt zeggen dat het voor de werkgevers is, maar ik zou het pleidooi willen houden dat de werknemers en de vakbeweging toch behoorlijk wat hebben binnengehaald ten opzichte van wat er in november lag, toen het kabinet en de coalitie bittere verwijten hadden aan de vakbeweging en aan de oppositie. Ga maar na. Destijds was er geen geld om de AOW-leeftijd langzamer omhoog te laten gaan. Er was geen bescherming voor zelfstandigen opgenomen in het akkoord. Er was nog niet zo duidelijk zicht op een nieuw contract waar de afspraken met de stuurgroep zo strak in stonden als nu. Het kabinet heeft uiteindelijk toch geleverd. Dat is een overwinning van de vakbeweging. De werkgevers vonden het in november al best. Die waren toen al aan het klagen over de werknemers. Als u het zo belangrijk vindt, had u de vakbonden explicieter kunnen steunen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Heel veel woorden, maar onder de streep blijft maar een ding over: Nederlanders moeten doorwerken tot hun zeventigste en de kans op kortingen is toegenomen door uw steun. Bedankt, meneer Asscher, bedankt.

De heer Asscher (PvdA):
Het is altijd grappig, als je een kort antwoord geeft, dan wordt er gezegd dat het niet het hele antwoord is. Als je vervolgens uitgebreid ingaat op de vraag, omdat het een heel belangrijke vraag is, die niet alleen bij de heer Mulder leeft, maar bij heel veel mensen, dan wordt er gezegd: wat veel woorden.

Het kan op twee manieren. Als u beweert dat het onzeker blijft hoe het met onze pensioenen gaat vanwege de lage rente, dan klopt dat. Dat is de huidige situatie. In de nieuwe situatie moet dat beter worden. Als u beweert dat iedereen tot zijn zeventigste moet doorwerken, dan spreekt u niet de waarheid. Dat weet u ook. Het mooie van dit akkoord is juist dat veel mensen korter moeten doorwerken dan met de oude regeling. Ik hoef u er echt niet aan te herinneren dat de PVV haar belangrijkste verkiezingsbelofte destijds — die ene keer dat u in de buurt kwam van verantwoordelijkheid — meteen heeft ingeslikt. U gaat ervan gapen. Ik snap dat het vervelend is.

Laten we het positief houden. Laten we eerlijk zijn over pensioenen. Die staan onder druk en dat zorgt voor heel veel onzekerheid. Dit akkoord brengt voor heel veel mensen de AOW eerder in beeld en geeft een nieuw contract waar inderdaad nog onzekerheden in zitten. Ik ga samen met u opletten hoe dat wordt uitgewerkt. Ik ga samen met u afdwingen dat het een fatsoenlijke regeling is. Maar het is goed nieuws voor de mensen waarbij de onnodige kortingen niet doorgaan.

De heer Van Kent (SP):
Nu we toch meteen over de rente zijn begonnen, heb ik een informatieve vraag, maar ik maak eerst een opmerking. Ik hoor de heer Asscher zeggen dat die rente niet bedacht is. De heer Omtzigt weet daar alles van. Een deel van die rente is natuurlijk wel bedacht. Die rente wordt namelijk door het ECB-beleid bewust laag gehouden. Die is daardoor kunstmatig laag en daarmee een rente die niet weergeeft wat er precies op de markt gebeurt.

Dan mijn informatieve vraag. Ik lees zowel in het SER-advies als in de appreciatie van de minister, ook naar aanleiding van de commissie-Dijsselbloem, dat de afspraak is gemaakt dat aan die absolute risicovrije rente zou worden vastgehouden voor alle pensioencontracten. Heeft de Partij van de Arbeid ook op dat punt overeenstemming bereikt? Staat de Partij van de Arbeid ook achter die afspraken?

De heer Asscher (PvdA):
Eerst op het eerste punt. Als de heer Van Kent beweert dat er allerlei actoren invloed hebben op de hoogte van die rente, heeft hij volkomen gelijk. In het bijzonder de Centrale Bank, dat is evident. Dat heeft te maken met het beleid van de onafhankelijke Centrale Bank. Vervolgens kunnen wij hier niet zeggen: de rente is 5%. De rente is immers ook een weergave van wat je krijgt als je geld uitleent of wat je moet betalen om geld te lenen. Dan zijn wij het er hier, denk ik, over eens dat die rente relatief laag staat. Als je naar de huizenmarkt kijkt, dan zie je dat. Dat is gewoon een feit. Vervolgens kun je nog allerlei keuzes maken: welke rekenrente je gebruikt, hoe je de risico's daaromheen verdeelt, welke inschatting je maakt, hoe je kijkt naar het beleid van de Centrale Bank. Dat is allemaal waar.

Wat is nou de positie van de Partij van de Arbeid? Ik zal die straks ook nog toelichten. Wij zijn op vier punten heel blij met de concessies en de beweging die het kabinet heeft gemaakt; dat is ook de reden waarom de vakbeweging heeft ingestemd.

De heer Van Kent (SP):
Mijn vraag ging specifiek over die rekenrente. Het was een informatieve vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Al uw vragen zijn toch altijd informatief? Zuiver en louter informatief. Ik probeer ze ook op die manier te beantwoorden.

Dit betekent dat wij benieuwd zijn naar de voorstellen die uiteindelijk van het kabinet in samenspraak met de polder zullen komen en dat wij ons nergens op hebben vastgelegd. Ik ben wel van mening dat je rekening moet houden met de rente zoals die is, dat is een feit, maar ik zie alle mogelijkheid voor die stuurgroep om te zijner tijd een nieuw advies te vragen over de te gebruiken rekenrente. Het advies van de commissie-Dijsselbloem gaat over het huidige stelsel; dat staat ook in de brief. Komt er een nieuw stelsel, dan moet er opnieuw worden gekeken. Het kabinet en sociale partners hebben daar een aantal doelen over afgesproken en ik zal ze daaraan houden, wellicht samen met u.

De heer Van Kent (SP):
Wij zijn het er, denk ik, snel over eens dat die eerste rente geen vaststaand feit is. Dat is iets waar de Europese Centrale Bank bewust invloed op uitoefent — dat was vandaag ook weer in het nieuws — namelijk door een opkoopbeleid ervoor zorgen dat die rente naar beneden gaat waardoor de rente waarmee de pensioenfondsen moeten rekenen, ook naar beneden gaat. Dat is geen objectieve maatstaf in die zin dat het iets zegt over de daadwerkelijke rentes die zouden moeten gelden en al helemaal niets over de rendementen die pensioenfondsen in de verre toekomst kunnen gaan halen terwijl ze wel met die rente moeten rekenen om te becijferen welke rendementen zij in de toekomst kunnen behalen.

De heer Asscher (PvdA):
Ook als mensen invloed hebben uitgeoefend op die rente, is dat nog steeds wel de rente. Wij kunnen niet net doen alsof dat niet zo is. Als wij puur over feiten en informatie spreken ... U bent het er misschien niet mee eens. Het heeft ook nadelige gevolgen, maar het is wel een feit dat die rente nu laag is. Daar zijn wij het toch over eens?

De heer Van Kent (SP):
Het is feit dat de rente door die manipulatie van de Europese Centrale Bank inderdaad laag is. Dat is een feit, maar het is ook een feit dat die rente gemanipuleerd is en dat die wat dat betreft volgens de SP geen maatstaf zou moeten zijn om de toekomstige verplichtingen van pensioenfondsen te berekenen.

De informatieve vraag die ik aan u stelde, is of u akkoord bent gegaan met het deel dat in het SER-advies staat, namelijk dat er altijd moet worden uitgegaan van die risicovrije marktrente. Die risicovrije marktrente betekent inderdaad de rentestand zoals die is gemanipuleerd door de Europese Centrale Bank. Als u daaraan vasthoudt en als het kabinet daaraan blijft vasthouden, dan heeft dat grote gevolgen voor de kans op indexatie. Nu hoor ik u zeggen dat de stuurgroep eventueel een ander advies kan vragen aan de heer Dijsselbloem, maar dat gaat meer over het financieel toetsingskader. Mijn vraag ging over die absolute risicovrije marktrente. Vindt u, en gaat u daarmee akkoord, dat dat de rente is op basis waarvan de pensioenfondsen uiteindelijk moeten gaan rekenen?

De heer Asscher (PvdA):
Volgens mij is het voor de vraag wat geld waard is en welke rente je ontvangt op je bezittingen, even niet zo van belang of dat wel of niet gemanipuleerd is en of je het ermee eens bent of niet. Het probleem is natuurlijk dat je als mensen toekomstig pensioen willen ontvangen, een rekensom nodig hebt om te bedenken of er nog genoeg in kas zit. Daar zijn wij het over eens, want anders is het niet eerlijk. Je kunt wel zeggen: er is genoeg en we kijken over tien jaar wel verder; maar dat is niet netjes naar de mensen die nu aan het inleggen zijn. Dus je zult een rekensom nodig hebben om te bepalen wat nou de waarde is van de beleggingen en het geld in een fonds. Ik denk dat het onverstandig is als wij hier in de Kamer zeggen: dat is 4%. Maar als u zegt "er is nog steeds discussie mogelijk over hoe hoog die rente dan is, hoe je met die Ultimate Forward Rate omgaat en welke rente passend is bij zo'n nieuw stelsel", dan ben ik het met u eens. Ik heb dus helemaal nergens voor getekend; ik zat noch in die commissie, noch in het kabinet, noch heb ik die brief geschreven. Wat ik steun, is de overgang naar een nieuw contract, indien en voor zover het voldoet aan de doelen die het kabinet heeft gesteld.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben blij om dit te horen, want dat betekent dat er ook alle ruimte is om af te wijken van die absolute risicovrije rente.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, het zal u niet verbazen dat wij in ons betoog zeker nog terugkomen op die rekenrente. Maar ik zag een kans, omdat ik even bang was dat het, omdat de heer Dijsselbloem voorzitter was van de commissie en hij van de PvdA is, misschien een-op-een geaccepteerd zou worden door de PvdA, door de heer Asscher. Maar ik begrijp dat er ruimte is. Ik heb zelfs een motie klaarliggen en misschien staat de heer Asscher ervoor open om toch, als we een nieuw contract hebben, dit advies van de commissie-Dijsselbloem terzijde te leggen en over te gaan naar een nieuw advies. Is de heer Asscher dan bereid om daaraan mee te doen?

De heer Asscher (PvdA):
Dan ga ik natuurlijk heel goed lezen wat u in uw motie heeft opgeschreven. Daar komen we vast nader over te spreken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
U staat ervoor open. U had net een mooi, vlammend verhaal. Dus u zegt: als dat advies van Dijsselbloem ons niet uitkomt, dan moeten we toch eigenlijk de ruimte nemen om het met een ander advies te doen. Gaat u dan ook echt leveren?

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb net als mevrouw Van Brenk de brief van het kabinet ontvangen. Daarin wordt geschetst dat het tijd is voor een nieuw pensioencontract. Daarover ben ik het met het kabinet eens. Ik denk dat dat nodig is. Alleen wordt er geschetst welke doelen er zijn voor dat contract en ook welke onzekerheden daarmee gepaard gaan. Het gaat over compensatie van de groep die geraakt zou worden door de verandering van de premiesystematiek. Het gaat ook over de doelen die men beoogt met zo'n nieuw contract: eerder indexeren en onnodige kortingen voorkomen. Maar dan zeg ik er wel bij: bij zo'n nieuw contract hoort ook dat je eerder kort dan in het verleden, want het beweegt mee. Dus dat moet je daarbij accepteren. En ik vind dat we, als het over de rente gaat, niet in een soort feitenvrije wereld terecht moeten komen. De rente is laag, of de heer Van Kent het daar nu mee eens is of niet. We hebben daar rekening mee te houden als we eerlijk willen omgaan met toekomstige generaties gepensioneerden. Maar ik ben helemaal niet in de positie, en ben ook niet van plan, om nu wat voor commissie dan ook tot mijn leidsnoer te maken. Ik ga het kabinet afrekenen op wat het in die brief heeft geschreven en ik ga ervanuit dat we dat met z'n allen doen, vanuit de Tweede Kamer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, als laatste ga ik in op het "feitenvrije" en op de rente. Het is toch ook wel duidelijk voor de PvdA dat wij onszelf strenger dan streng opstellen, dat wij onszelf arm rekenen, en dat de gemiddelde Europese rente op 2,1 zit? Er zijn uitschieters naar boven en beneden, maar er is één land dat echt de allerallerlaagste rekenrente neemt, een absurd lage rekenrente, en dat is Nederland. Wij zijn toch calvinistischer dan wie ook in Europa?

De heer Asscher (PvdA):
We hebben ook een heel ander pensioenstelsel en we hebben ook gelukkig een heel andere AOW-regeling en een heel andere vorm van contact. Bij het huidige stelsel geldt bij ons ook een heel andere verplichting dan bij een toekomstig stelsel. Dus er zijn verschillen tussen die landen. Ik ben het er helemaal mee eens dat je je niet arm moet rekenen, maar ik heb soms het gevoel dat de verleiding groter is om je rijk te rekenen. Dat is ook niet verstandig, dus we moeten proberen daar een balans tussen te vinden. Dat is het lastige van pensioenen: een balans vinden tussen oud en jong en tussen rijk en arm. Ik ben positief over het feit dat de werkgevers en de werknemers het daar nu over eens zijn geworden en dat de werknemers dat ook, althans degenen die hebben gestemd, in overgrote meerderheid hebben gesteund. Maar die zullen net als ik de uitwerking met argusogen volgen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik sla even aan op het woord "feitenvrij". Wie zou dan moeten bedenken of zeggen wat dat zou moeten zijn, als het om de rekenrente gaat? Zijn dat nou Kamerleden of partijen, is dat de minister of hebben we daar een commissie voor? Via u, voorzitter, wil ik toch iets aan de heer Asscher vragen. Ik kijk even naar de theorie. Vanaf 2007 was er een enorm lage rekenrente. Wat was nou de praktijk, qua rendement, voor die pensioenfondsen?

De heer Asscher (PvdA):
Dat gaat u mij vertellen. Die rendementen waren heel aardig, dat klopt.

De heer Azarkan (DENK):
Dat ga ik u zeker vertellen, want die rendementen zaten tussen de 6% en 7%. Wij rekenen tussen 1% en 1,5%, misschien 2%, maar we hebben gezien dat die pot met geld zelfs in de crisistijd gegroeid is van 700 miljard naar 1.400 tot 1.450 miljard. Hij is dus in de crisistijd verdubbeld. We hebben dus heel veel geld, maar we zeggen dus tegen elkaar: we doen net alsof onze werkelijkheid ... We rekenen dus in theorie met 1% rendement voor de komende 40, 50 jaar en dat gaat oneindig door. Dat is toch niet houdbaar, meneer Asscher?

De heer Asscher (PvdA):
Dat is één kant van het verhaal. Dat is ook het gevaarlijke als je de discussie alleen maar daarover voert. Zeker, het is een hele grote pot geld die door ons allen is gespaard. Hoe wordt nou de dekkingsgraad van pensioenfondsen berekend? Dat gebeurt niet alleen op grond van wat er totaal in kas is. Er wordt ook gekeken hoeveel deelnemers er zijn, wat hun levensverwachting is en wat de pensioenverplichting is die daarbij hoort. Dat is niet iets wat we met elkaar hebben bedacht. Dat is ook niet iets waar we ons arm mee rekenen. Daar wordt toezicht op gehouden door onafhankelijke toezichthouders, onder andere door De Nederlandsche Bank. Die stelt vast of een pensioenfonds voldoende geld in kas heeft om aan de huidige en toekomstige verplichtingen te voldoen. Dan kom je er niet met te zeggen: goh, er is 1.400 miljard in kas. Je moet echt per fonds kijken, want het gaat om verplichtingen die aangegaan zijn in de richting van werknemers die daar iedere week een deel van het loon voor hebben ingeleverd en werkgevers die daarvoor iedere week loon hebben ingeleverd. Dat moet wel kloppen. Het is waar: er zijn verschillende cijfers die u kunt gebruiken. Het is allemaal interessant, maar het is eerlijk om de mensen die inleggen, niet alleen die kant van het verhaal te vertellen. Ik wil niet beweren dat u dat doet hoor, maar het hoort wel bij mijn reactie. Het gaat er ook om of een pensioenfonds nog kan voldoen aan toekomstige verplichtingen. Ik ben het helemaal met u eens: je moet je niet te arm rekenen — dat zou raar zijn —maar je moet je ook niet te rijk rekenen. Daar moet een balans in gevonden worden.

De heer Azarkan (DENK):
Het is toch niet uit te leggen? Als je een klein pensioentje hebt en de afgelopen tien jaar geen indexatie hebt gekregen, terwijl de kosten met 20% zijn gestegen, onder andere door belastingverhogingen op de boodschappen, op de groente, op het fruit, is het toch niet uit te leggen dat wij hier als verstandige mensen met elkaar rekenen met 1%, terwijl de afgelopen tien jaar het rendement tussen de 6,5% en de 7% is geweest? Het is wel degelijk gewoon bedacht; wij hebben het hier met elkaar bedacht en het kan ook veranderd worden. Er is toch gewoon iets niet goed? Je kunt dan toch niet zeggen: je moet het ook van de andere kant bekijken?

De heer Asscher (PvdA):
Ik zeg niet dat u alles van de andere kant moet bekijken, ik zeg dat er twee kanten zijn, die je in evenwicht moet brengen. Daarover zijn wij het volgens mij eens. Je kunt het veranderen. Sterker nog, er is negen jaar over gepraat en nu ligt er eindelijk een voorstel om het te gaan veranderen. Daar zijn we met z'n allen bij en daar moet een faire uitkomst op komen. Ik vind het positief dat men dat wil gaan doen, omdat ik denk dat het huidige stelsel enorme groepen mensen eigenlijk niet biedt wat je zou willen. Heel veel ouderen hebben het de afgelopen jaren hartstikke arm gehad.

Voorzitter. Zoals gezegd, het is een onderwerp dat de emotie raakt, omdat je die zorgen hebt over hoe je met de stijgende kosten van het levensonderhoud moet omgaan. Dat is ook de reden dat het zo'n belangrijk goed is om te proberen iedereen een fatsoenlijke oudedagsvoorziening te bieden. Dat is waar Drees destijds voor stond. Een paar weken geleden was mijn moeder bij ons thuis te eten. Ik was toen net in gesprek over wel of niet een pensioenakkoord. Zij vroeg ernaar en ik probeerde aan mijn jongens van 12, 10 en 8 jaar uit te leggen wie Drees was. Ik vertelde dat er nog steeds hele oude mensen zijn die opveren als de naam van Drees genoemd wordt. Zij weten dat dat de man was die die oudedagsvoorziening dichterbij bracht. Mijn moeder zei: waarom vraag je dat eigenlijk niet aan mij? Ik zei: hoezo? Toen vertelde zij dat in 1956 met de AOW ook de weduwen- en wezenwetgeving tot stand kwam. Zij groeide op zonder vader — die was overleden toen zij een baby was — en in hun gezin was er ineens een vaste buffer van een paar honderd gulden. Er kwam opeens een soort zekerheid van onschatbare waarde in een gezin dat tijdens de wederopbouwjaren in Amsterdam in armoede opgroeide. Zij vertelde: bij ons in het gezin was Drees ook zo'n soort heilige, iemand die heel veel betekende.

Ongeveer een jaar geleden kreeg ik een brief onder ogen van een aantal mannen, Karel, Jan, Willem en Eddy uit Deventer. Zij noemden zichzelf de Deventer overlevers. Zij waren ontzettend boos, boos op de politiek en zeker ook op de Partij van de Arbeid. Ze zeiden: ja, wij zijn eigenlijk te rijk om te sterven en te arm om te leven. Als de wasmachine kapotgaat, zijn meteen alle reserves weg. Jong begonnen met werken. Altijd op het minimumloon. Weinig opgebouwd. Op je 15de in de vleesindustrie beginnen, en nu zien dat de finish steeds verder weg gelegd wordt. Zij voelden zich dus, ook wegens de koopkrachtellende die de afgelopen jaren over ze heen is gekomen, verlaten door de politiek. Die brief ging viral, en heel veel mensen herkenden dat. Ik ben met ze in gesprek gegaan. Ik heb ze ook uitgenodigd om hier een keer te komen kijken — in januari zijn ze in de Tweede Kamer geweest — om ze onze kant van het werk te laten zien: ja, het is best wel lastig om die dingen dan ook te veranderen en te verbeteren.

Ik heb hen steeds in gedachten gehad toen het de afgelopen tijd over dat pensioenakkoord ging. In november, toen het klapte, waren er grote verwijten over de onverantwoordelijkheid van de vakbeweging. Die werd beschuldigd van terugonderhandelen en van het toch weigeren van een "offer you can't refuse". De premier had de leden zéker overtuigd, werd gezegd. Maar ik vond dat de vakbeweging groot gelijk had, en ik denk dat we nu ook wel moeten vaststellen dat ze dat hebben gekregen. Als je ziet wat er sindsdien veranderd is, moet je spreken van een enorm succes.

Wij vonden als Partij van de Arbeid vier dingen belangrijk: de AOW-leeftijd langzamer omhoog; zorgen dat mensen die dat echt nodig hebben, eerder kunnen stoppen met werken; betere bescherming voor mensen die flexibel of zelfstandig werken; en een contract waarbij — we hebben de discussie net gehad — onnodige kortingen kunnen worden voorkomen. En het is gebeurd. Toen werd gezegd dat het allemaal te duur was en dat het voor een volgend kabinet zou zijn. Maar nu is het: als je 35 bent, niet werken tot je 71ste maar tot je 69ste. Nu is het: als je 63 bent, niet 67 en drie maanden, maar 66 en zeven maanden. Een aanzienlijk verschil.

Er is een regeling gekomen om drie jaar eerder met vroegpensioen te gaan voor wie dat nodig heeft. De werkgevers hebben beloofd dat te gaan betalen. De RVU-boete is voor die drie jaar geschrapt, tot €19.000. Dat is fantastisch. Er zit een potje bij van 800 miljoen. Ik zeg er wel bij dat er ook veel onzekerheid over is. Gaan de werkgevers dat wel doen? Gaat het ook snel genoeg werken? Wat betekent het voor een politieman, een verloskundige, de mensen die er echt naar snakken? We zullen het kabinet eraan moeten houden. Maar het is een enorme doorbraak dat het er eindelijk, na al die jaren gesoebat, van is gekomen: drie jaar eerder stoppen met werken voor mensen die dat zo hard nodig hebben.

Ik ben ook blij dat er afgesproken is dat mensen die nu kwetsbaar zijn — je ziet dat zekerheid een luxegoed geworden is — eerder pensioen gaan opbouwen; denk aan de uitzendkrachten. De zelfstandigen kunnen makkelijker sparen voor hun oude dag. En er komt eindelijk een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.

Er is een informatieve vraag van de heer Van Kent, zie ik.

De heer Van Kent (SP):
Nee, dit keer niet. Ik hoor de heer Asscher hier van alles zeggen. Hij zegt: mensen kunnen drie jaar eerder stoppen met werken. Volgens mij moeten we wel eerlijk zijn en ook zeggen dat mensen niet zomaar drie jaar eerder kunnen stoppen met werken. Die mogelijkheid die geboden wordt in het akkoord, stopt na vijf jaar. Die geldt dus maar voor vijf jaar. Om die drie jaar eerder te kunnen stoppen met werken, moet je een werkgever vinden die jou drie keer €19.000 wil betalen. Daarbovenop moet je nog zelf je pensioen naar voren halen. De heer Asscher noemde net het voorbeeld van degene die in een slachterij werkt. Ik vraag hem: op welke manier kan hij aan iemand met een flexcontract die nu in een slachterij werkt en die 62 jaar is, beloven dat hij of zij ook daadwerkelijk drie jaar eerder kan stoppen?

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het een goede werkafspraak dat we de discussie eerlijk voeren. Ik heb een filmpje gezien waarin de heer Van Kent optreedt en waarin hij beweert dat door dit akkoord mensen later met AOW gingen. Daarna verdween dat van de site en kwam er een andere tekst. Dat is dus voortschrijdend inzicht; hartstikke goed. Hierbij geldt dat het kabinet heeft opgeschreven dat mensen drie jaar eerder kunnen gaan stoppen. Ik vind het van belang om het kabinet eraan te houden — misschien kunnen we daarin samen optrekken — dat het snel een regeling maakt, ervoor zorgt dat het geld ervoor gebruikt kan worden, ervoor zorgt dat niet alleen de werkgevers die daar al toe bereid zijn maar ook andere werkgevers hierop gaan leveren en ervoor zorgt dat mensen ook als individu aanspraak kunnen gaan maken op die mogelijkheid, zodat mensen die zo jong begonnen zijn en dat echt nodig hebben, ook eerder kunnen stoppen met werken. Die uitwerking ligt er nu nog niet, maar die is van het grootste belang.

De heer Van Kent (SP):
Ik snap dat de heer Asscher het nodig heeft om naar dat filmpje te verwijzen. Ik ga daar graag een keer verder over in gesprek met hem. Maar mijn vraag ging over iemand in de vleessector met dat flexcontract die bijvoorbeeld al 45 jaar gewerkt heeft. De concurrentie tussen werkgevers op arbeidskosten in die sector is op dubbeltjes, dat weet de heer Asscher ook. Dus de werkgever van die persoon gaat natuurlijk niet uit zichzelf zeggen: we gaan wel even drie keer €19.000, dus €57.000, voor u op tafel leggen, zodat u eerder kan stoppen met werken. Er zijn daar ook geen afspraken over gemaakt en er zijn geen garanties. Maar toch zegt u hier dat mensen drie jaar eerder kunnen stoppen met werken.

Daar komt nog bij dat de vrijstelling van de boete alleen maar geldt voor de komende vijf jaar. Dus iemand die nu 51 jaar is en in diezelfde slachterij werkt, heeft er helemaal niets aan. Daarom greep ik even in, want ik denk dat we dit debat inderdaad eerlijk moeten voeren en dat de belofte dat mensen allemaal drie jaar eerder kunnen stoppen, echt bezijden de waarheid is.

De heer Asscher (PvdA):
Je moet ook zeker niet beloven dat iedereen drie jaar eerder kan stoppen. Dan hadden we een heel ander verhaal gehad. Maar de belofte van het kabinet en de sociale partners is dat mensen die dat nodig hebben, gebruik kunnen gaan maken van die vroegpensioenregeling als er een afspraak komt met de werkgever.

Kijk, het glas is altijd halfleeg of halfvol. U presenteert het nu ietsje leger, ik presenteer het ietsje voller. Het is een doorbraak dat er eindelijk een vroegpensioenregeling komt. Laten we samen zorgen dat we het kabinet dwingen die zo vorm te geven — kom in de creatieve stand om dat mogelijk te maken — dat zo veel mogelijk mensen die dat nodig hebben, er gebruik van kunnen maken. U heeft helemaal gelijk: hier zitten losse eindjes in. Die zorg deel ik met u. Ik ga het kabinet eraan houden, hopelijk met u samen.

De heer Van Kent (SP):
Die handschoen neem ik graag aan. Volgens mij moeten we er in ieder geval voor zorgen dat die regeling niet alleen maar voor de komende vijf jaren beschikbaar is of voor een periode van vijf jaren. Maar als we dit als regeling zien en zien als een oplossing voor de toekomst voor bijvoorbeeld iemand die nu 51 jaar is en in die slachterij werkt, zullen we dan samen het voorstel doen om die regeling niet vijf jaar te laten duren, maar voor onbepaalde tijd? Kan ik daar de PvdA aan mijn zijde vinden?

De heer Asscher (PvdA):
Wat mij betreft wel. De sociale partners hebben vertrouwen in hun eigen oplossing. Ze zeggen: we moeten toe naar een regeling waarbij iedereen na 45 jaar werken met pensioen kan. Dat heeft ook iets rechtvaardigs. We hebben in Nederland onvoldoende geadministreerd wanneer mensen begonnen zijn met werken, maar zij zijn ervan overtuigd dat ze binnen die vijf jaar een oplossing kunnen vinden die nóg mooier is dan de regeling die het kabinet voorstelt. Als dat nou niet lukt, ben ik het honderd procent met u eens. Tegen die tijd zit er een ander kabinet, maar dan gaan we niet zeggen: pech gehad, u heeft weliswaar een zwaar beroep, maar u mag niet in aanmerking komen voor die regeling. Volgens mij moeten we het doel vooropstellen: mensen die dat nodig hebben, van wie het niet eerlijk en niet reëel is te verwachten dat ze kunnen werken tot aan die hogere AOW-leeftijd, moeten we wat bieden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij hebben we een afspraak. En volgens mij bestaat die eruit dat we nu zeggen dat we de RVU, de boete op eerder stoppen met werken, voor die eerste €19.000 niet afschaffen voor een periode van vijf jaar, maar voor onbepaalde tijd, in afwachting van andere regelingen die wellicht in de toekomst kunnen worden vormgegeven op basis van die 45 jaar. Wij gaan een motie maken op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het prima. Ik weet niet of we daar een meerderheid voor vinden, maar dat gaan we zien. Ik denk dat we het doel in ieder geval voorop kunnen stellen. Ik zag de VVD al enthousiast knikken. De regeling is er nu voor vijf jaar, omdat sociale partners hebben afgesproken met een beter, structureel voorstel te komen. Ik hoop dat dat lukt. Ik ken een hoop mensen die zeggen: het is eigenlijk onrechtvaardig; ik begin op mijn 16de met werken en iemand die gaat studeren pas op zijn 23ste; mag ik dan na 45 jaar ook een keer met pensioen? Zij zijn daarvan overtuigd. Ik ben het heel erg met u eens dat het heel raar zou zijn om na vijf jaar te zeggen "pech gehad". Als er dan geen betere oplossing is, vind ik dat we deze regeling moeten voortzetten. Ik hoop op mijn beurt dat u dan ook de volle kant van dat glas water wil zien, zelfs als dat maar een kwart vol is. Want we hebben nu een gesprek over een vroegpensioenregeling en als die zo slecht was, wilde je die ook niet langer dan vijf jaar behouden.

Voorzitter. De arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen is hoog tijd, want daar dreigt een nieuwe sociale kwestie. De risico's van een ongeluk of een ernstige ziekte worden op grote schaal neergelegd bij mensen die als zelfstandige werken, maar helemaal niet de keuze hebben om zich daartegen te verzekeren. Dat is te duur, ze worden geweigerd, ze krijgen niet de tarieven die verzekeren mogelijk maakt. Het is echt een politieke doorbraak dat we daar wat aan gaan doen. En het is heel duidelijk dat dat moet gebeuren voor iedereen, op een collectieve, publieke manier, met betaalbare tarieven, zodat iedereen er gebruik van kan maken en die zekerheid heeft. Denk maar even aan de fotograven die ons hier altijd vastleggen of aan de cameramensen die u tegenkomt. Zij zijn geen van allen verzekerd en ze hebben allemaal zorgen over wat er met hun gezin gebeurt als zij een keer hun pols breken of iets ergers krijgen. Het is een grote doorbraak.

Voorzitter. Het contract heb ik in de interruptiedebatten besproken. Ik vind het positief dat sociale partners en kabinet het eens zijn geworden over een nieuw contract, maar het is essentieel dat de beloftes over compensatie, over solidariteit, over op een fatsoenlijke manier die overgang regelen, worden nagekomen. Dat is ook heel erg spannend. Dat ben ik helemaal eens met degenen die mij hebben geïnterrumpeerd, want het is een moeilijke tijd met een lage rente. Dat betekent ook dat we daar stap voor stap het kabinet willen laten terugkomen. Ze moeten met die stuurgroep in gesprek, zodat er een nieuw contract komt dat goed is voor jong en oud en waarmee we de komende decennia mensen meer zekerheid bieden van hun pensioen in een wereld die onzekerder geworden is.

Voorzitter, tot slot. Ik ben naar Karel toe gegaan en heb hem gevraagd: hoe vind jij dit nou? Je kan wel iemand in je gedachten houden. Hij zei: ik ben blij dat er een akkoord is, ik ben blij dat ik wat eerder kan stoppen met werken. De AOW-leeftijd gaat ook voor hem maanden eerder in. Maar, zei hij — het is alsof hij met de heer Van Kent gesproken had — die vroegpensioenregeling, gaat mijn werkgever wel leveren? Word ik niet weer genaaid door Rutte? Dat zou ik nooit zeggen, maar dat zei hij. Ik snap wel wat hij bedoelt. Ik wil hier iedereen die betrokken is geweest bij dit akkoord oprecht feliciteren, alle partijen die daar een rol in hebben gespeeld en in het bijzonder de vakbeweging; dat vergeeft u mij. Maar ik vind dat het onze taak is te zorgen dat het een succes wordt voor Karel en voor al die andere Nederlanders voor wie dat verlangen naar enige zekerheid iedere dag een grote zorg is. Als we dat doen, dan is het pas echt een goed akkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan loopt een beetje moeilijk.

De heer Azarkan (DENK):
Iets over de verhoging van de AOW-leeftijd. Kan de heer Asscher aangeven waarom hij toen hij nog minister was hysterisch beleid heeft gemaakt?

De heer Asscher (PvdA):
Ja, zeker. Toen we in november dit debat voerden, heb ik daar met de heer Buma over gesproken. Wij hebben als Partij van de Arbeid in de crisisperiode 2012 ingestemd met de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd inclusief de koppeling: een jaar langer leven is een jaar langer werken. Ik moet u zeggen dat er heel veel dingen zijn die wij hebben gedaan waar ik heel trots op ben en die ik tot in lengte van jaren met trots zal verdedigen. Dat geldt niet voor deze maatregel. Deze maatregel vroeg te veel van mensen die zich daar niet op konden voorbereiden, die jong begonnen waren met werken en waarvoor je de finish steeds verder zag verdwijnen. Destijds vond de VVD het briljant; toen vonden ze het nog niet hysterisch. Maar dat is geen excuus. Wij hadden dat niet moeten doen. Ik heb daar ook mijn excuses voor gemaakt in januari 2017. Ik heb vorig jaar in april een alternatief plan gemaakt met ieder jaar levensverwachting een halfjaar werken. Dat is het niet geworden. Ik heb daar ook over gepraat met mensen die daardoor geraakt zijn. Ik heb gezegd: ik ga mijn best doen om het beter te maken. Dat doe ik in een weerbarstige omgeving met negen zetels, waar ik vreselijk trots op ben, en een politieke constellatie met heel veel rechtse partijen. Maar je zult zien hoever we komen als we het met z'n allen doen. Daarom ben ik ook teruggegaan naar in ieder geval een aantal mensen die daar boos over waren en die ik daar gelijk in gaf. Ik ben wel heel erg blij dat je in de politiek soms fouten in ieder geval gedeeltelijk kan herstellen. Ben ik nu helemaal happy? Nee. Bij zo'n akkoord hoort ook — daar moeten we ook eerlijk over zijn — dat het een weging van belangen is. Niet iedereen kan blij zijn. Ook nu, of de pensioenleeftijd nou 67 is of 66, is dat voor heel veel mensen nog heel lang werken. Ook nu leven we in een tijd waarin de dekkingsgraad van de fondsen niet hoger is dan die is, waarin er minder verhoging of indexatie is dan je eigenlijk zou willen. Maar in die kluwen waar een akkoord in moet worden gevonden — dat is nou eenmaal wel de werkelijkheid waar we in leven — vind ik het fijn dat ik niet alles in een keer voor die groep goed kan maken, maar dat mensen wel eerder AOW krijgen.

De heer Azarkan (DENK):
Het lange en intense antwoord en, moet ik ook eerlijk zeggen, de mate van eerlijkheid van de heer Asscher doen mij goed, namelijk dat er toen hysterisch beleid was. Dat heeft inmiddels de minister-president op 7 juni ook toegegeven: met z'n tweeën verantwoordelijk voor hysterisch beleid. Het is goed dat we dat terug gaan draaien. Het valt me op dat de PvdA sinds ze niet meer in de regering zit eigenlijk ineens betere opvattingen heeft. Ik ben daar blij mee.

De voorzitter:
Nou, dat is ook fijn om te horen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb dat zelf ook weleens gedaan, hoor. Je geeft iemand een compliment en bijna aan het einde van je zin komt er toch een kat uit. Dat geeft helemaal niks. Ik heb het eerste deel goed onthouden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. De vakbeweging was niet bang om nee te zeggen in het najaar van vorig jaar, maar was ook niet bang om dit voorjaar ja te zeggen toen er een akkoord lag. En dat is moedig, nee zeggen op een moment dat alle druk van buiten komt en iedereen zegt "je moet akkoord gaan, beter dan dit wordt het niet", dan je gevoel volgen en je verstand en zeggen "we gaan dit niet doen" en tegelijkertijd niet de deur dicht gooien en blijven praten. Dat compliment moet ik ook aan het kabinet geven. De minister van Sociale Zaken is ook voortdurend het contact blijven zoeken. Dat heeft ertoe geleid dat er dit voorjaar een akkoord kwam te liggen dat beter was. Dat was niet alleen de overtuiging van de onderhandelaars, maar ook van een overgrote meerderheid van de leden van de vakbond en dat is goed nieuws. Het is daarom ook echt een prestatie van jewelste, dat er nu een pensioenakkoord ligt waar GroenLinks ook steun aan kan geven.

Het ging in het vorige debatje al even over die AOW-leeftijd. Misschien moet ik nog één stapje verder zetten. Ik zie Dennis Wiersma hier zitten. Die komt van FNV Jong. Ik heb bij CNV Jongeren gezeten en daar was ik een van de aanjagers die zei: die AOW-leeftijd moet omhoog, het is ondenkbaar dat we die niet verder laten stijgen want dat is voor onze generatie niet te doen. Ik zie nu ook in dat we daar een fout hebben gemaakt, dat we dat daar veel te agressief en veel te hard op hebben ingezet en dat mensen dit niet mee kunnen maken. De minister-president noemde die verhoging "hysterisch".

Toen we de AOW-leeftijd verhoogden, deden we namelijk een belofte — niet alleen GroenLinks, de Partij van de Arbeid of de vakbonden, maar iedereen hier — dat mensen in zware beroepen eerder zouden kunnen stoppen met werken. Daarom ben ik er ook zo blij mee dat in dit akkoord afspraken zijn gemaakt waardoor dat mogelijk gemaakt kan worden. Is het daarmee dan voor iedereen geregeld? Is er nu al de zekerheid dat dit goed gaat komen? Nee, want het echte werk begint nu pas. De mogelijkheden zijn nu door de overheid gecreëerd, maar het zal wel verder vorm moeten worden gegeven door de sociale partners. De werkgevers hebben onderhandeld en hebben gezegd "dit gaan wij doen", moeten nog wel even leveren. Wij kijken mee. Dit moet zo snel mogelijk gebeuren. Tegen het kabinet zou ik willen zeggen: ook wij zijn werkgever, de overheid is werkgever. Als het gaat over de politie, over defensie, over het onderwijs of over de zorg, zijn we er ook zelf bij. Op welke wijze gaat het kabinet ervoor zorgen dat die politieagenten straks ook echt eerder kunnen stoppen met werken? Het is dus goed dat die koppeling, die een-op-eenkoppeling, van de AOW wordt losgelaten en dat er eindelijk een oplossing komt voor de zware beroepen.

Een andere belangrijke inzet voor GroenLinks — dat zou het voor ons allemaal moeten zijn — is dat we ervoor zorgen dat meer mensen pensioen gaan opbouwen. Te veel mensen in Nederland zijn niet verzekerd van een goede oude dag. Dat geldt voor mensen die in de uitzendbranche werken, die pas na een halfjaar pensioen gaan opbouwen. Ik hoor dat de sociale partners hieraan willen werken en ik zou van de minister willen horen hoe hij ervoor zorgt dat het verschil tussen mensen met een vast contract en mensen in de uitzendbranche kleiner wordt. Nu is het verschil zes versus twee maanden. Dat verschil moet kleiner. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Het gaat ook over zzp'ers, dat er meer mogelijkheden zijn voor hen om pensioen op te bouwen. Als we het over die categorie hebben, denk ik aan nog zo'n groot risico dat ze lopen: dat op arbeidsongeschiktheid. Ik vind het echt een enorme politieke overwinning dat daar nu eindelijk afspraken over worden gemaakt, dat er nu wordt uitgewerkt door de sociale partners hoe zo'n regeling voor arbeidsongeschiktheid eruit zou moeten komen te zien. Ik heb onwijs veel berichten gehad van zzp'ers, die zich zorgen maken. Hoe kan ik nou straks die verzekering betalen? Ik zou het nu wel willen, maar het lukt me gewoon niet. En als ik het al kan betalen, word ik bij sommige verzekeraars niet eens binnengelaten. Dat is precies de reden waarom wij dit hebben georganiseerd. Het ligt nu bij private partijen, waardoor er geshopt kan worden en aan risicoselectie kan worden gedaan. "Jij bent te oud. Jouw vak is te risicovol. Jij krijgt geen verzekering." We kunnen pas iedereen verzekeren — dat is de kern van sociale zekerheid — als we allemaal verzekerd zijn. Dan is het risico te dragen. Dan is de prijs voor zo'n verzekering laag. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Voor ons is het volstrekt helder: dit moet een collectieve, publiek uitgevoerde regeling worden, omdat de grote zorg van veel zzp'ers is dat ze straks zijn overgeleverd aan de "verzekeringsboeren", zoals dat werd gezegd, aan de snelle jongens die geld willen verdienen. Hoe zorgen we ervoor dat dat niet gebeurt?

Het pensioencontract is een verantwoordelijkheid van de sociale partners, maar wij maken de wetgeving. De komende jaren moet hier misschien nog wel het meeste aan uitgewerkt worden. Mijn fractie heeft het langste getwijfeld of wij hiermee konden instemmen. Waar stem je nou precies mee in? Uiteindelijk hebben wij hier steun aan verleend om heel duidelijke redenen, namelijk omdat er doelen zijn afgesproken. Die doelen wil ik hier nog eens duidelijk benoemen. Het gaat om collectiviteit, solidariteit, zekerheid voor alle deelnemers, adequate compensatie voor alle generaties, en een evenwichtige verdeling tussen werkgevers en werknemers. We zullen hier de komende tijd bij de uitwerking strak op letten. We zullen er goed naar kijken hoe dit uitwerkt, ook in relatie tot de rekenrente.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik snap die overweging, want het is heel moeilijk: waar zeg je nou ja tegen? Er zitten heel veel onzekerheden in. Een daarvan is dat herverdelingsprijskaartje van 60 tot 100 miljard, dat genoemd wordt. U zegt net dat het eerlijk verdeeld moet worden. Wat staat u voor ogen met "eerlijk verdelen"?

De heer Klaver (GroenLinks):
U heeft het over het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat brengt een prijskaartje met zich mee. Dat moeten we eerlijk verdelen, zodat iedereen daar in gelijke mate een bijdrage aan levert, en zodat niet de ene generatie dan wel de andere onevenredig daarvoor moet betalen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er is één generatie, die van de 45-plussers — 37,5 of zo; dan begint het al ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Ongeveer tussen de 35 en de 55.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, die hebben er erg veel last van.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het waren ook die mensen in onze fractie, trouwens, die hier het meest op hebben doorgevraagd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Volkomen terecht. Volkomen terecht, maar er is een generatie die gedurende die hele periode een reële premie heeft betaald: eerst te veel, later te weinig. Gaan die nu ook in uw beleving nog een keer dat prijskaartje betalen?

De heer Klaver (GroenLinks):
In mijn beleving is het volgende afgesproken. Ik probeer u zo eerlijk mogelijk mee te nemen in alle overwegingen die we hebben gemaakt. Dit is iets wat de komende jaren uitgewerkt gaat worden. Zoals ik zei, vind ik dat iedereen in gelijke en eerlijke mate moet bijdragen. Hoe die verdeling precies zal uitvallen en wat dat voor gepensioneerden en voor de rest betekent, weet ik niet. We zullen kijken hoe dat de komende tijd verder zal worden uitgewerkt door de sociale partners. Als dat niet eerlijk is, dan voldoet het niet aan de afspraken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was bij de uitwerking. Misschien is wel het belangrijkste dat wij bij die hele uitwerking van het contract erop zullen blijven letten dat de verplichtstelling op geen enkele wijze in gevaar komt. Ik heb niet de indruk dat ook maar iemand hier die verplichtstelling in de waagschaal zou willen stellen, maar we moeten daar echt scherp op blijven. Als het risico ontstaat dat daar iets mee kan gebeuren, is dat een duidelijke no-go om verder te gaan.

Voorzitter. Ik kom bij de pensioenkortingen. Wij hebben samen met 50PLUS een wetsvoorstel ingediend om pensioenkortingen te voorkomen. De minister lijkt dat voor een groot deel over te nemen. Hoe gaat die uitwerking er precies uitzien? Klopt het dat pensioenfondsen met een dekkingsgraad boven de 100% nooit meer hoeven te korten? Wat gebeurt er met de bestaande hersteltermijnen? Kan de minister ingaan op het rapport van de commissie-Dijsselbloem? Hoeveel extra kortingen dreigen hierdoor? Voor hoeveel deelnemers geldt dit? En hoe wil de minister hiermee omgaan?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Nogmaals complimenten aan de vakbeweging, aan de werkgevers en ook aan het kabinet voor de wijze waarop ze toch met elkaar in gesprek zijn blijven gaan. Er ligt nu een akkoord. Dat biedt allerlei mogelijkheden voor de toekomst. Of dit echt gaat werken of niet, hangt af van ons allemaal hier in de zaal, maar ook van de sociale partners. Eigenlijk begint het werk nu pas.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is maandagmorgen 18 maart. Politieagenten uit het hele land trekken naar Den Haag om vandaag samen duidelijk te maken dat ze recht hebben op een fatsoenlijke oude dag. Ze willen Nederland vertellen dat ze met heel veel liefde elke dag naar hun werk gaan en iedere dag met gevaar voor eigen leven de veiligheid van Nederland bewaken. En zij willen duidelijk maken dat het met 66 jaar wel klaar is. We weten allemaal wat er die dag gebeurde. De dag liep anders. Het verschrikkelijke nieuws kwam binnen over de aanslag in de tram in Utrecht. Bij deze agenten was er geen twijfel. Zij hebben hun actie gestaakt en zijn direct naar Utrecht of naar hun stad of dorp gegaan, omdat zij daar nodig waren. De politiemannen en -vrouwen stonden klaar toen wij hun nodig hadden. Net zoals al die anderen: de leraren, de verpleegkundigen, de ambulancebroeders en -zusters en ga zo maar door. Maar staat de politiek ook klaar als zij ons nodig hebben? Het is die vraag die wij ons stelden toen wij deze pensioendeal moesten beoordelen. Kan ik die politieman, die bouwvakker, die havenwerker enzovoort, die ik bij al die acties heb ontmoet, recht in de ogen kijken en zeggen "Het is geregeld. U kunt op tijd stoppen met werken."? Bij het bestuderen van deze afspraken was het antwoord voor ons daarop: nee. Daarom steunden wij dit akkoord niet. Simpelweg omdat dit akkoord niet de route is naar een rechtvaardig pensioen.

Ik beloofde mij in te zetten voor een vaste AOW-leeftijd op 66 jaar. Op de borden stond "66, oud genoeg!" en bij alle conducteurs in de treinen zag ik een stopbord met "66". Wij liepen schouder aan schouder samen met al die werknemers achter de borden in die optochten en bij die demonstraties. Daarbij waren ook partijen aanwezig die hier in de zaal vertegenwoordigd zijn. Ik beloofde mij in te zetten voor de garantie dat de pensioenen eindelijk eens zouden meestijgen met de prijzen, niet voor wat het nu geworden is: misschien een grotere kans op stijging, maar evenzeer een grotere kans op daling van de pensioenen. Dit is door ons aangeduid als een "casinopensioen": je weet niet waar je aan toe bent. En ik beloofde mij in te zetten voor een regeling waarbij we de garantie krijgen dat de havenwerker, de agent, de stratenmaker en de docent eerder kunnen stoppen met werken met een fatsoenlijk inkomen. En niet — dat kwam in het interruptiedebatje ook al naar voren — voor een tijdelijke regeling waarbij er geen harde afspraken zijn dat werkgevers ook daadwerkelijk gaan betalen en waarbij vooral naar de mensen zelf wordt gewezen: zoek het zelf maar uit, ga je verlofdagen maar opsparen, ga je spaargeld maar aanspreken, haal je pensioen naar voren. We wachten wel even af of die werkgever ook over de brug komt. Ik kan u vertellen dat dit in heel veel gevallen niet zo zal zijn, omdat de concurrentie op dubbeltjes aan loonkosten plaatsvindt, zeker voor zware beroepen in bijvoorbeeld de distributiecentra of de slachterijen. Die werkgever gaat echt niet uit zichzelf zeggen: we gaan even 57.000 op tafel leggen.

Voorzitter. Natuurlijk constateer ik ook dat het akkoord wordt gesteund door heel veel partijen hier en, nog belangijker, de vakbond. Ik hoop ook dat dit kabinet en de partijen hier zich realiseren dat het vertrouwen in dit akkoord te maken heeft met en gevoed is door het beeld dat is ontstaan dat er geen alternatief was. Keer op keer hoorde ik de zinnen "het is dit" of "het is niks" en de premier noemde het "er is geen plan B". Keer op keer werd er benadrukt dat er nog heel veel losse eindjes zijn, maar dat we toch echt met dit akkoord moeten instemmen, omdat we anders helemaal niets hebben. Ik hoop dat de minister-president en de minister beseffen dat het vertrouwen wat ze hebben gekregen, te leen is.

Wat gaat er bijvoorbeeld gebeuren met de bom die Jeroen Dijsselbloem vorige week onder onze pensioenen legde? Hij houdt vast aan de verstikkende rekenregels, die ervoor zorgen dat pensioenfondsen zich nu zelfs nog armer moeten rekenen. De minister nam deze rekenregels meteen over. Mijn vraag aan de minister is hoe dat in lijn te brengen is met de uitspraak van de vakbond dat die rekenregels van Dijsselbloem niet meer van belang zijn nu dit pensioenakkoord is gesloten. Maar neem ook de regeling voor de zware beroepen. Iedereen die wil, kan drie jaar eerder stoppen met werken, was de belofte. We hoorden die net ook voorbijkomen. Maar in het akkoord zie ik weinig terug van die belofte. Die €19.000 is niet afgesproken. Ik hoorde de heer Klaver net de terechte vraag stellen of het is geregeld voor de mensen met zware beroepen die de overheid zelf in dienst heeft. Die vraag stel ik graag met de heer Klaver. Is voor al die mensen die direct bij de overheid in dienst zijn, geregeld dat zij die €19.000 per jaar kunnen krijgen als zij niet door kunnen werken? Daarbij heb ik ook een vraag over de mensen die indirect bij de overheid in dienst zijn, bijvoorbeeld in de zorg en waar van toepassing in het onderwijs. Is het daarvoor geregeld? Daarnaast een vraag over de mensen die in opdracht van de overheid werken. Is de regering bereid om te kijken naar de aanbestedingsregels om ervoor te zorgen dat wij, als wij bijvoorbeeld een weg laten aanleggen of onderhouden, bij de aanbesteding vragen van de partij die dat gaat uitvoeren om ook een vroegpensioenregeling voor de werknemers mogelijk te maken?

Ik besef ook dat die periode van vijf jaar veel te kort is. Er wordt gewerkt aan een motie om samen met de PvdA — en ik hoop met iedereen — een duidelijk langetermijnperspectief neer te leggen. Anders is het heel moeilijk om met aanbestedingen te werken als je dit soort afspraken wilt maken. Anders is het heel moeilijk om met een werkgever voor de lange termijn tot een afspraak te komen. Dan krijg je alleen maar een incidentele oplossing waarbij het perspectief op die 45-jarigenregeling nog heel onzeker is en waarschijnlijk nog lang onzeker zal blijven. Er is immers al vaker naar gekeken en het blijkt heel ingewikkeld te zijn. Als je dat zou willen — en mijn partij ziet zeker iets in die denkrichting — zal daar veel tijd voor nodig zijn en moet er goed gekeken worden of het arbeidsverleden terug te vinden is.

Dan de vraag: wie gaat de rekening betalen van het afschaffen van de andere manier van premiebetaling, de andere manier van pensioenopbouw, de doorsneesystematiek? Het is al eerder genoemd. Erkent de minister dat de huidige gepensioneerden hier niets mee te maken hebben? Zij hebben namelijk hun hele leven de premie betaald die zij moesten betalen en hebben als gepensioneerden part noch deel aan de manier waarop werkenden op dat moment hun pensioen opbouwen. Erkent de minister ook dat daarmee gepensioneerden niet mee moeten betalen aan het afschaffen van die doorsneesystematiek, die 60 miljard tot 100 miljard, omdat dat onredelijk zou zijn en onrechtvaardig? Graag een harde toezegging voor al die gepensioneerden.

Voorzitter. Ik zit niet in de politiek om verslechteringen iets minder slecht te maken. Ik zit in de politiek om vooruitgang af te dwingen, om mensen te laten zien dat er wel een alternatief mogelijk is, dat er wel een plan B nodig is. Het is juist daarom zo cru dat dit akkoord niet is goedgekeurd omdat het zo goed is. Nee, het is goedgekeurd omdat iets beter is dan niets, omdat dit kabinet mensen heeft doen geloven dat dit echt het maximaal haalbare is. Ik moet toegeven: het is weer een overwinning voor Mark Rutte en de werkgevers. En dat is knap. Het is knap om weer andere partijen medeplichtig te maken voor beleid dat zij zeggen niet te willen. Knap om weer zijn ideologische agenda door te drukken met steun van zijn ideologische tegenpolen. Maar uiteindelijk is dat niet de weg naar herstel. Het is niet de weg naar een rechtvaardig pensioenstelsel. Daarom zullen wij ons blijven inzetten voor een verlaging van de AOW-leeftijd, voor een garantie dat mensen met zware beroepen op tijd kunnen stoppen met werken. Wij zullen blijven knokken totdat de pensioenkortingen van tafel zijn, zodat pensioenen weer meestijgen met de prijzen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sloeg net even aan op de volgende woorden van de heer Van Kent: we zitten niet in de politiek om verslechteringen iets minder slecht te maken, wij strijden voor verbeteringen. De track record van de SP is buitengewoon helder. Wat er ook gebeurt: aan het einde van de dag stemt de SP tegen. Een quotumwet voor mensen met een arbeidsbeperking van mevrouw Klijnsma? De SP stemt tegen. Nu bij een groot verschil in de toekomstige pensioenleeftijd van mensen? De SP stemt tegen. Het zijn mooie woorden, maar is de praktijk niet dat u de hele tijd boos langs de zijkant staat en daarmee juist niets bereikt voor de mensen waar u voor opkomt? Ik twijfel niet aan uw overtuiging, maar met dat geschreeuw krijgt u helemaal niets voor elkaar, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Hier moet ik echt op reageren. Om te beginnen: u hebt toegestaan dat uw minister ons buitenspel heeft gezet, ons aan de zijlijn heeft gezet. Wij hebben tot het laatste moment aan tafel gezeten. Dat weet u ook. Toen werden wij 's ochtends gebeld met de boodschap: u gaat akkoord met een verdere stijging van de AOW-leeftijd of u hoeft niet op gesprek te komen. Wij zijn dus niet aan de zijlijn gaan staan. Wij zijn met toestemming van u door uw minister op het allerlaatste moment aan de zijlijn gezet. Dat op de eerste plaats.

Op de tweede plaats: kijkt u eens hoe mijn partij bij de stemmingen in dit parlement stemt. Dan zult u zien dat wij voor het overgrote deel stemmen voor voorstellen die vanuit deze regering komen, maar dat wij kritisch zijn en dat wij tegen zijn op het moment dat wij zien dat er afspraken worden gemaakt die bijvoorbeeld die 51-jarige bouwvakker niet gaan helpen. En dat zijn de afspraken die nu voorliggen. Die 51-jarige bouwvakker moet gewoon door tot zijn 68ste. Hij kan geen gebruikmaken van de vrijstelling van die boete op vroegpensioen. Die pot van 800 miljoen is allang leeg tegen die tijd. Ik wil deze man of vrouw recht in de ogen aan kunnen kijken en kunnen zeggen: het is voor u geregeld. Met dit akkoord is dat niet zo. U neemt het voor uw rekening, ik niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zo gaat het nou altijd. Ik loop hier nu een jaartje of zeven rond en dan gaat het in discussies over pensioenen, mensen met een arbeidsbeperking, de aanpak van payroll en de aanpak van flexcontracten. Elke keer grote woorden, maar elke keer zegt u nee. En deze keer is er wel iets bijzonders, want de vakbeweging zegt in overgrote meerderheid ja tegen dit akkoord. Dat zou u toch te denken moeten geven. U hebt de hele tijd nee gezegd. U hebt gestookt in die campagne en toch zegt 80% van de leden van het CNV en driekwart van de leden van de FNV: wij zijn blij met die verbetering. U zou dus moeten stoppen met tweets plaatsen dat de AOW-leeftijd door dit akkoord omhooggaat en gewoon moeten zorgen dat u onderdeel wordt van de oplossing in plaats van toeschouwer langs de zijkant.

De heer Van Kent (SP):
Alle gekheid op een stokje nu. Nogmaals, we hebben de afgelopen twee jaar schouder aan schouder geknokt voor die 66 jaar, samen met die vakbeweging en samen met de Partij van de Arbeid, GroenLinks en 50PLUS, die er ook af en toe bij was. Wij hebben ook geknokt voor indexatie voor iedere generatie. Wij hebben geknokt voor een pensioen voor iedereen, ook voor zzp'ers. Dat was onze inzet. Wat wij zien is wat door dit kabinet, door uw minister geleverd wordt. We zien, als we die drie punten nalopen, dat de AOW-leeftijd niet op 66 bevroren wordt, dat die eventjes korte tijd op 66 jaar en 4 maanden blijft staan en daarna minder snel door blijft stijgen. Daardoor moet die bouwvakker van 51 tot zijn 68ste door, wat hij natuurlijk never nooit gaat halen. Gaat u daar eens op in. Twee: indexatie voor iedere generatie. Die risicovrije rente wordt gewoon overgenomen door dit kabinet. Het advies van Dijsselbloem wordt ook overgenomen door dit kabinet, wat betekent dat er straks bij de metaalfondsen hoogstwaarschijnlijk gekort moet gaan worden en dat ze de pensioenen daar na tien jaar niet indexeren, maar zelfs na eerdere kortingen weer verlagen. Derde: pensioen voor iedereen. Voor de zzp'ers is niets geregeld. Ja, toegang tot pensioenfondsen. Ammehoela! Zij moeten ook het werkgeversdeel van die premie betalen. Dat betekent dat zo'n zzp'er ongeveer maal drie aan het pensioenfonds moet gaan betalen wat u en ik op ons loonstrookje zien wat er naar het pensioenfonds gaat. Laten we dan eerst eens eventjes die minimumtarieven organiseren. Laten we dan zorgen dat we dat gaan organiseren voor die zzp'ers. Pensioen voor iedereen. Wachttijd voor de uitzendkracht? De wachttijd van een halfjaar blijft bestaan. Met andere woorden, u bent enthousiast over wat uw minister op die onderhandelingstafel als maximum neer heeft gelegd, maar ik ben daar niet enthousiast over. Dat zult u begrijpen. Wat mij betreft moeten wij ervoor zorgen dat we die bouwvakker van 51 inderdaad kunnen aankijken en kunnen zeggen: wij hebben het voor u geregeld. Ik daag u uit om daarop in te gaan.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg tot slot op dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daarom gaan we in dit akkoord er eindelijk in investeren dat je ook gezond je pensioen kunt halen. De AOW-leeftijd gaat minder omhoog. We zorgen dat er een contract komt dat persoonlijker is, maar ook meer kans biedt op indexatie. En het risico op kortingen is per 1 januari niet weg, maar fors verminderd. Het klopt, we worden allemaal ouder, de pensioenleeftijd wordt niet voor eeuwig bevroren. Dat is makkelijk gezegd, maar onbetaalbaar. Het klopt, we blijven met een risicovrije rente rekenen, gelukkig maar, anders schuiven we alle risico's door naar de ...

De heer Van Kent (SP):
U heeft dat onderling afgesproken, die risicovrije rente? Het is best belangrijk dat ik dat weet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat staat in het advies van de Sociaal-Economische Raad.

De heer Van Kent (SP):
Maar ik hoorde net dat dat anders werd gezien. Is dat een harde afspraak?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat heb ik ...

De heer Van Kent (SP):
Dan is indexatie verder weg dan ooit.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dacht dat ik het woord had, voorzitter.

We hebben over die rekenrente goede afspraken gemaakt die ervoor zorgen dat er ook in de toekomst voldoende over is voor de pensioenen. Wat ik nu constateer is een patroon: waar wij uiteindelijk door samenwerking, breed in de polder, waarbij ik ook de SER wil noemen en Mariëtte Hamer en de vakbeweging en de werkgevers en de Partij van de Arbeid en GroenLinks en de coalitie, echte verbeteringen doorvoeren, daar zijn de bloemen bij u alleen de boosheid.

De heer Van Kent (SP):
Wij waren dolgraag samen met u en al die anderen tot een akkoord gekomen, vanzelfsprekend. We zijn niet voor niets anderhalf jaar of nog langer betrokken geweest bij alles wat daar gebeurde. Het was oprecht mijn bedoeling dat wij uit zouden komen op een uitkomst die in de buurt zou komen van de eisen die wij gezamenlijk hadden. Ik moet helaas constateren dat dit door uw minister is geblokkeerd en niet mogelijk is gemaakt.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil alleen aan de heer Van Kent vragen of hij het met mij eens is dat de 51-jarige bouwvakker juist door dit akkoord niet tot 68 hoeft te werken, maar eerder AOW krijgt. Ik heb net even in de tabel gekeken. Ik zou echt niet weten hoe je op je 51ste nog tot je 68ste moet doorwerken. Dit is een verbetering. Laten we het hebben over de verbetering.

De heer Van Kent (SP):
Even kijken. Volgens mijn berekeningen mag een 60-jarige drie maanden eerder stoppen en moet een 51-jarige tot zijn 68ste doorwerken.

De heer Asscher (PvdA):
Gelukkig niet. Zonder het akkoord komt de 48-jarige op de grens van 68 uit. In die tabel kun je dat precies zien.

De heer Van Kent (SP):
Het hangt ervan af wat er gebeurt met de leeftijd van 67 jaar. Dat was voor mij in de tabel van het ministerie onduidelijk. Daar blijft de leeftijd van 67 een tijd staan, omdat de levensverwachting nog moet worden aangekondigd. Die wordt vijf jaar vooraf aangekondigd.

De heer Asscher (PvdA):
Laten we dat even aan de minister vragen.

De heer Van Kent (SP):
Conform de tabel van de levensverwachting waarmee gerekend wordt, zie je dat de leeftijd in die periode niet op 67 jaar blijft staan, maar doorstijgt tot 68.

De heer Asscher (PvdA):
Het punt dat ik wilde maken, is het volgende. Ik heb respect voor uw opvatting dat de verbeteringen te klein zijn. Een evidente verbetering is in ieder geval dat de AOW-leeftijd lager is dan zonder het akkoord. Daar zijn we het volgens mij over eens. Bij het voorbeeld van de 51-jarige van net heb ik de indruk dat u die 51-jarige net iets ongeruster maakt dan nodig. Maar we vragen het aan de minister. Wat betreft lang doorwerken blijft het van belang dat, als het nodig is, je er eerder uit kan. Daar gaan we samen aan werken.

De heer Van Kent (SP):
Dat is een discussie over cijfers. Ik hoop dat we daar straks duidelijkheid over kunnen krijgen. We hebben hier ook schriftelijke vragen over gesteld bij de wet die we vanavond nog gaan bespreken. Die gaat over de AOW-leeftijd. Ik zal daar dan verder op ingaan en daar onze opvattingen over geven. Wij hebben daarbij deze vraag gesteld. Het is heel gek dat de AOW-leeftijd een aantal jaren op 67 blijft hangen, terwijl in die periode wel de levensverwachting toeneemt en die koppeling erin zou moeten hakken. Ik hoop dus inderdaad dat de minister daar duidelijkheid over kan geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Na bijna tien jaar praten is er eindelijk de langverwachte hervorming van het pensioenstelsel. Het begon al in 2010, met de commissie-Goudswaard, die aanbevelingen deed voor een verbeterd sterk pensioenstelsel. Ik wil de heer Goudswaard ook echt even noemen in dit debat. Ik vind dat hij dat verdient. Het was nota bene toenmalig Kamerlid Wouter Koolmees die het Centraal Planbureau vroeg om onderzoek naar de afschaffing van de doorsneepremiesystematiek.

Voorzitter. Nu ligt er een akkoord dat leidt tot pensioenen die beter, eerlijker en persoonlijker worden. Er zitten veel belangrijke elementen in dit pensioenstelsel. We hebben het terecht veel over de AOW. Laten we de pensioenen ook aandacht geven, want in de aanvullende pensioenen zijn er doorbraken bereikt. We gaan de doorsneepremiesystematiek afschaffen. Dat is een afschuwelijk woord, vooral interessant voor scrabbelaars. In de praktijk is het niet solidair en niet eerlijk wat er gebeurt. Jonge werkenden betalen eigenlijk te veel premie en zouden eigenlijk veel meer pensioen moeten terugkrijgen voor hun ingelegde euro's, want die euro's kunnen veel langer renderen. De praktijk is dat mensen die carrière maken op dit moment worden gesubsidieerd door mensen die dat niet doen. Dat is omgekeerde, perverse solidariteit en dus niet solidair. Als je halverwege je carrière besluit om zelfstandige te worden, ben je tientallen procenten van je pensioenopbouw kwijt. Dat past natuurlijk helemaal niet in een veranderende arbeidsmarkt.

Voorzitter. Die afschaffing is wat mij betreft grote winst. En ja, dat is een buitengewoon ingewikkeld en complex proces. Je moet ervoor zorgen dat de effecten voor alle generaties draaglijk worden. Dat wordt nog een hele kluif in de uitwerking, maar ik heb er alle vertrouwen in dat het de stuurgroep gaat lukken, zoals ik er ook alle vertrouwen in heb dat de stuurgroep heel evenwichtige voorstellen kan uitwerken voor de twee nieuwe pensioencontracten die er nu zijn. Vanwege de grote hoeveelheid rekenwerk en analyses die daarvoor nodig zijn, ga ik ervan uit dat ook wetenschappers, toezichthouders en uitvoerders daar zeer nauw bij betrokken worden. Misschien kan de minister daar al iets over zeggen.

Voorzitter. De tweede grote hervorming is dat van wat je als pensioenpremie inlegt veel meer duidelijk is wat dat nou voor jouzelf aan pensioenopbouw oplevert. Nu hebben werkenden te vaak het idee dat ze te veel betalen voor een pensioen dat onzeker is, terwijl gepensioneerden ontevreden zijn omdat mooie beloftes uit het verleden niet worden waargemaakt. Straks kunnen pensioenfondsen kiezen uit twee soorten contracten: een met een volledig persoonlijk pensioenvermogen en een waarbij je winst en verlies over tien jaar mag spreiden, wat er ook voor zorgt dat ongeveer 90% van je inleg direct wordt gekoppeld aan je pensioenopbouw. Dat is veel duidelijker, veel transparanter, en leidt tot minder chagrijn en ook betere pensioenen.

Voorzitter. De derde hervorming die ook leidt tot betere pensioenen, is het stoppen met de huidige dure schijnzekerheid waarbij buffers moeten worden opgebouwd. Daardoor kunnen pensioenfondsen sneller indexeren. En ja, daarmee worden pensioenen beweeglijker en kunnen ze ook iets sneller naar beneden gaan. Daarom vind ik het extra van belang dat ervoor is gekozen om te blijven rekenen met die risicovrije rekenrente, de UFR. Dan is de kans dat het meevalt groter dan dat het tegenvalt. Dat is juist erg belangrijk als het contract wat beweeglijker wordt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zat nog even te kauwen op wat de heer Van Weyenberg een stukje eerder naar voren bracht, namelijk dat het allemaal eerlijker wordt en dat er nog best wel een lastig probleem te verhapstukken is: de doorsneesystematiek inderdaad. De heer Van Kent bracht dat ook al naar voren. Ik heb daarover ook al een discussie met de heer Klaver gehad. Mijn vraag ook aan u is: als we het eerlijk willen doen, hoe verkoopt u dat dan aan de gepensioneerden die hun hele leven ook een reële premie hebben betaald? Inderdaad, in het begin te veel en aan het eind te weinig, maar over de hele linie hebben ze gewoon premie betaald. Ze zitten nu al tien jaar zonder enige indexatie. Krijgen ze nu opnieuw een rekening gepresenteerd van D66?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen zijn er afspraken gemaakt met een heel aantal partijen: de sociale partners en de vakbeweging. Uiteindelijk zal ik toetsen of de uitkomsten daarvan evenwichtig zijn verdeeld tussen generaties. Dan licht ik er niet een dingetje uit, maar dan kijk ik naar het totaal. U hebt het over hoe iedereen bijdraagt aan de compensatie rondom de doorsneepremie, waarbij zeker de eerste jaren de winst voor jongeren ook zal worden gebruikt om een groep die daar anders last van zou hebben, te compenseren. Daarbij zou je ook naar buffers kunnen kijken. Tegelijkertijd zie ik dat de kans op indexatie toeneemt. Uiteindelijk zal ik van alle voorstellen beoordelen of zij evenwichtig zijn verdeeld tussen alle generaties. Dat zal ik voor het totale pakket doen. Ik ga daar geen stukjes tussenuit knippen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan zou ik toch graag van de heer Van Weyenberg nog iets duidelijk willen hebben. Als hij zegt dat het ook uit de buffer kan — volgens mij is dat op dit moment heel erg lastig bij een hoop pensioenen — dan heeft dat toch ook effect op de indexatie? Dan raakt dat de gepensioneerden toch nogmaals?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit akkoord heeft een grotere kans op indexatie. We zullen er met z'n allen voor moeten zorgen dat de compensatie van de doorsneepremie op een eerlijke wijze gebeurt. Ik zal dat totaal beoordelen en kijken of dit voor alle generaties zodanig is dat ik aan hen kan uitleggen dat dit voor hen een goede deal is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik had het over de risicovrije rente. Een vierde verbetering is wat mijn fractie betreft het feit dat er meer keuze komt. Het pensioen kan meer gaan aansluiten bij de persoonlijke voorkeuren. Mensen zijn immers verschillend. De pensioenambitie van iemand die nog de huur moet betalen na zijn pensioen is anders dan de pensioenambitie van iemand die een afgelost huis heeft. Op dit moment is het nog te veel eenheidsworst. Ik vind de afspraak dat je straks bij je pensionering in één keer 10% van het pensioenvermogen mag opnemen, een stap vooruit. Voor mensen die misschien geen grote spaarpot hebben, maar die van een laatste stukje hypotheek af willen, of voor mensen die met hun man of vrouw, afhankelijk van wie de pensioendeelnemer is, nog eens een paar reizen willen maken nu ze nog fit en gezond zijn, bieden wij die kansen. Ik vind dat verstandig. Zeker ook voor mensen met een minder hoge levensverwachting is dat echt winst. Dat maakt het eerlijker.

Daarnaast staat er in het akkoord dat ook gekeken gaat worden of er nog andere keuzemogelijkheden kunnen worden toegevoegd, bijvoorbeeld de mogelijkheid om een aantal jaren het geld te gebruiken om iets minder premie te betalen, maar de hypotheek af te lossen. Ik zou graag van het kabinet horen wat de planning is van de uitwerking van dit onderzoek. Ik zie mevrouw Van Brenk weer staan; altijd een genoegen.

De voorzitter:
Ja, die zie ik ook. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Die laatste opmerking over het opnemen van dat bedrag ineens, zeker als je ziek zou zijn en je perspectief niet verder loopt, begrijp ik volkomen. Maar ziet de heer Van Weyenberg ook het effect van het geld dat opgenomen wordt? Gaan we mensen daar dan wel heel goed over informeren? Want het zal vast effect hebben op de zorgtoeslag of de huurtoeslag. Ik neem aan dat er ook de nodige belastingen worden geheven en dit niet belastingvrij is. Hoe ziet de heer Van Weyenberg dat?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat ben ik volledig met mevrouw Van Brenk eens. Als je hiertoe besluit en je haalt die 10% naar voren, dan heeft dat om te beginnen al impact op het feit dat je wat minder aanvullend pensioen krijgt in de rest van je pensioentijd. Gratis geld bestaat niet bij pensioenen. Daar moeten we dus heel duidelijk over zijn. Ik denk dat pensioenfondsen een belangrijke rol hebben om uit te leggen wat de gevolgen zijn. En als je je hypotheek ermee aflost, heeft dat natuurlijk een ander gevolg dan als je er een paar reizen mee maakt. Ik ben het er volledig mee eens dat we mensen moeten helpen en ik denk overigens dat pensioenfondsen daar heel goed toe in staat zijn. Mensen moeten goed doorgronden wat iets voor hen betekent, want je kunt een euro maar één keer uitgeven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het speelt inderdaad aan het begin, als je het opneemt, maar ook in die latere periode, als het pensioengeld wordt uitgekeerd. Je krijgt dan minder. Het zou dus ook kunnen dat dit voor de bv Nederland betekent dat we mensen méér toeslagen moeten gaan geven, omdat ze minder inkomsten hebben omdat ze die al eerder uit de pot gehaald hebben. Is dat ook iets wat bij D66 in de overwegingen meespeelt?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat hangt ervan af. Dat speelt bijvoorbeeld weer niet als je het gebruikt om je hypotheek af te lossen of als je het geld uitgeeft aan een reis. Als je het op een spaarbankboekje zou zetten, zou dat kunnen kloppen als het gaat om het vermogen. Maar we moeten mensen heel duidelijk maken wat het betekent. De sommetjes van het effect ervan zitten netjes verwerkt in het akkoord. Mijn belangrijkste punt is dat we de mensen, die ik deze keuzevrijheid overigens van harte gun — D66 wilde dit heel graag — heel goed moeten informeren over wat het voor ze betekent.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dat brengt mij bij de zelfstandigen. We hebben afspraken gemaakt over hun pensioen. Er komt geen pensioenplicht en dat vindt mijn fractie prettig. Wij waren daar geen voorstander van. Sterker nog, er komt 100 miljoen bij om extra pensioenopbouw van zelfstandigen te ondersteunen. En ja, er staat ook een afspraak in het akkoord over een verzekeringsplicht tegen arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen. En ja, dat komt niet uit het verkiezingsprogramma van mijn partij. Zo gaat dat als je afspraken maakt, zeg ik tegen meneer Van Kent: het is altijd een beetje geven en nemen.

En toch vind ik de afspraak wel verdedigbaar. Ik vind hem verdedigbaar, omdat ik mij zorgen maak over de grote groep zelfstandigen die zich helemaal niet kan verzekeren. De heer Klaver en de heer Asscher noemden het voorbeeld van mensen die nu worden uitgesloten. En ja, er staan een aantal randvoorwaarden in die, wat mijn fractie betreft, heel belangrijk zijn voor de uitwerking. Het moet natuurlijk betaalbaar zijn. Mijn fractie heeft eigenlijk de verwachting dat dit een collectieve, publieke verzekering wordt, en niet zo eentje met allemaal kleine lettertjes waar je vijf keer meer premie betaalt of helemaal geen recht blijkt te hebben op iets, omdat je linkerarm was uitgesloten van de verzekering omdat je daar ooit last van hebt gehad. Zo'n verzekering willen we níet. Sterker nog, daarom willen sommige partijen dit het liefst veranderen. Voor mij past het nog wel in de gedachte dat we voor mensen die geen werknemersverzekeringen hebben — dan gaat het dus om eigenlijk al die andere werkenden in een tijd waarin alle werkvormen diffuser worden — bekijken of we het systeem beter kunnen laten aansluiten. De commissie-Borstlap komt binnenkort met een tussenadvies. Het eerste verslag komt morgen zelfs, geloof ik. Maar ik kijk dus echt niet alleen naar zelfstandigen. Ik kijk naar alle werkenden die niet onder de werknemersverzekeringen vallen.

De heer Azarkan (DENK):
Toch even scherp. Hoor ik de collega van D66 zeggen dat hij de verzekering voor zelfstandigen alleen steunt als die collectief wordt ingevoerd met een acceptatieplicht?

De heer Van Weyenberg (D66):
Sterker nog, in het akkoord staat dat die verzekering een betaalbare premie moet krijgen. En er staat ook dat er wordt gekeken of er toch opt-outs mogelijk zijn. Dat vind ik ook belangrijk. Wij hebben ook gezegd dat zelfstandigenorganisaties moeten worden betrokken. Dat is voor mijn fractie cruciaal. Maar als u mij nu vraagt waar ik aan denk, dan zeg ik: iets collectiefs. Van de partijen die dit steunden, dacht niemand aan een verzekering met uitsluitingsgronden, premiedifferentiaties en de adverse selectie die de heer Klaver noemde. Dat gaan we dus niet doen. Volgens mij is er ook helemaal niemand die dat wil. Maar omdat we natuurlijk hebben gevraagd of de SER en de zelfstandigenorganisaties het willen uitwerken, ligt er nog niet één variant voor. Dat leidt tot heel veel onduidelijkheid. Ik snap dat mensen dan af en toe denken: oh, wat komt er op mij af? Ik vind het belangrijk om hier aan te geven dat dat, wat mijn fractie betreft, niet aan de orde is.

De heer Azarkan (DENK):
Dat was een hoop informatie voor een eenvoudige vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Een goede vraag dus.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb niet gevraagd aan de collega van D66 waar hij aan dacht, maar of de invoering en uitwerking van de verzekering voor zelfstandigen voor hem alleen acceptabel zijn als het collectief wordt uitgevoerd en met een acceptatieplicht.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat betreft die acceptatieplicht: ja. Voor de uitvoering wacht ik verder het advies af. Maar als u het me nu vraagt, zet ik in op collectief.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dat brengt me bij de AOW. Die is al veel besproken. Mijn fractie heeft er altijd aan gehecht dat de AOW-leeftijd moet meestijgen met de levensverwachting. Dat blijft ook met dit akkoord bestaan. Tegelijkertijd gaat het snel, zeker voor mensen voor wie weinig is geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat ze dat pensioen gezond kunnen halen, door het werk aan te passen of te investeren in scholing. Wij zien ook dat veel mensen, zeker door die versnellingen, moeilijk die leeftijd halen. Dat er nu dus meer tijd genomen wordt om naar 67 te gaan, is een belangrijke winst voor de vakbeweging. Die complimenteer ik daar ook gewoon mee. Daar hebben ze hard voor gevochten. Het is een onderdeel van het akkoord dat ik heel goed kan begrijpen. Dat we dat combineren met veel extra inzet op duurzame inzetbaarheid is voor mijn fractie cruciaal. Gelukkig is dat ook zo voor de partijen in de SER. We willen niet over vijf of tien jaar weer groepen mensen hebben voor wie het werk te lang te zwaar was en voor wie te weinig is geïnvesteerd in scholing. Juist daarom ben ik zo blij met al die afspraken over duurzame inzetbaarheid. Ik hoop er ook met elkaar — want het werk begint inderdaad nu — voor te zorgen dat het geen dode letters zijn, dat het niet weer leuteren wordt, maar dat het echt een leven lang leren wordt en dat we er ook voor zorgen dat dat werk ook wordt aangepast.

Bij de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting is gekozen voor het blijven koppelen. Iedereen die dat anders wil heeft een gigantische rekening. Ik denk dat je dan ook eerlijk moet zeggen dat je met die 12 miljard ook heel veel dingen niet meer kunt doen. Maar dat die koppeling niet meer zo is dat je een jaar langer moet werken als je een jaar langer leeft, vind ik heel goed. Dat past ook bij de motie-Buma c.s. en vind ik daarmee een heel mooi evenwichtig resultaat. Dat blijft mijn afdronk. Door samenwerken krijg je dingen voor elkaar. Politiek en polder, coalitie en oppositie, werkgevers en vakbonden, samen krijgen wij het voor elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De polder is erin geslaagd om tot een akkoord te komen. Dat is goed nieuws. Hopelijk gaan we nu weer naar een tijd toe waarin partijen met elkaar samenwerken in plaats van te polariseren. De Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben laten zien dat ze willen samenwerken om te komen tot een moderner pensioen. Dat is belangrijk, want de polder is eigenaar van de pensioenfondsen. Die gaat over de voorwaarden van het pensioen en kan met een rechtvaardig en evenwichtig voorstel komen. Het is aan de politiek dit voorstel zeer zorgvuldig en positief te wegen. Ik zeg het maar even heel direct, want iedereen die denkt dat pensioenfondsen beter af zijn in publieke handen kan ik hier een college geven over hoe pensioenen verhoogd worden, daarna genationaliseerd worden en daarna verlaagd worden. Dat gebeurt in die volgorde.

Het eerste deel van het akkoord ligt al in de Kamer. Er is een minder snelle verhoging van de AOW-leeftijd de komende vijf jaar. Ik heb hier nog staan dat we dit graag zo spoedig mogelijk willen behandelen. Daarom heb ik mijn woordvoerder AOW al meegenomen. Als wij dit een beetje op tijd afronden, zijn we voor middernacht klaar, want dat gaan we volgens mij vanavond doen. De langzamere koppeling van de AOW aan de levensverwachting vinden wij een zeer goede uitwerking van de motie-Buma van het afgelopen najaar toen het pensioenoverleg klapte. Daarin werd precies hierom gevraagd. Bij een jaar stijging van de levensverwachting, is er wel een verhoging van de AOW-leeftijd, maar niet met een jaar. Dat wordt nu uitgewerkt met negen maanden. Het zijn acht maanden. Sorry, ik zit nog bij de vorige. Over de invoering van de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen zijn wij als CDA ronduit positief. Wij willen graag opmerken dat wij graag een werkendenverzekering zien die ook een oplossing is voor mensen die deels werknemer, deels zelfstandige zijn.

Dan komen we bij het nieuwe pensioencontract of, beter gezegd, de twee contracten die in de stuurgroep uitgewerkt zullen worden. In alle eerlijkheid moeten we stellen dat hier ook nog wel een stukje uitwerking nodig is. De CDA-fractie zou graag eens wat berekeningen zien. Hoe zouden deze twee contracten de afgelopen 40 jaar gefunctioneerd hebben bij een normale beleggingsmix? Dat kan een goed beeld geven. Wil de minister dit uitwerken en aan de Kamer laten zien?

Vernieuwing is nodig, omdat op dit moment eigenlijk niemand het risico draagt. Dat risico komt in de nieuwe contracten explicieter bij de deelnemer te liggen. De facto ligt het overigens al bij die deelnemer. Verder is het goed dat de doorsnee opbouw wordt afgeschaft voor mensen die tijdens hun carrière switchen tussen bijvoorbeeld zzp-schap en werknemerschap. De uitwerking van deze pensioendeal is cruciaal. Het totale pensioenvermogen van 1.400 miljard euro wordt omgezet in andere contracten. Dat is een uitdaging in termen van governance, in termen van ICT en in termen van communicatie die z'n evenknie niet kent de afgelopen jaren.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat de manier waarop je pensioen opbouwt wordt aangepast en dat dat een goed ding is. Ik ken de heer Omtzigt ook als iemand die heel kritisch gaat kijken hoe dat verder wordt uitgewerkt, maar ik kan me zo voorstellen dat we het er wel over eens kunnen worden dat die rekening van tussen de 60 miljard en de 100 miljard niet gelegd mag worden bij mensen die al gepensioneerd zijn en part noch deel hebben aan de manier waarop de pensioenen worden opgebouwd in de toekomst. Bent u dat met ons eens?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ken de heer Van Kent als iemand die vindt dat er nooit ergens, bij wie dan ook, een rekening neergelegd mag worden. Als ik hier van tevoren ga zeggen dat iedereen er individueel niet op vooruit of achteruit mag gaan door de omzetting, dan weet ik één ding: dan moet je het oude pensioencontract houden. Ik ben hier dus heel voorzichtig om iets te zeggen. Overigens wens ik daarbij wel op te merken dat in alle proefberekeningen die ik gezien heb, de huidige generatie gepensioneerden er gemiddeld gezien positief uitspringt; misschien kan de regering dat bevestigen. Ik maak me bij de uitwerking eerder zorgen om de huidige generatie veertigers en vijftigers, waartoe ik zelf behoor — dus iedereen behalve ikzelf, zullen we maar zeggen — dan om de generatie gepensioneerden.

De heer Van Kent (SP):
Ik denk wel dat we een onderscheid moeten maken tussen de periode waarin mensen werken en premie betalen — dat wordt aangepast — en de periode waarin mensen gepensioneerd zijn. Ik snap dat de heer Omtzigt nu niet allerlei voorwaarden wil stellen, maar ik kan me wel voorstellen dat het CDA richting die gepensioneerden wil zeggen: ja, als die buffers van de pensioenfondsen moeten worden aangesproken, mag dat niet het deel zijn dat door de gepensioneerden bij elkaar is gebracht in het verleden; degenen die op dat moment werken en premie betalen, moeten dat samen gaan organiseren. Anders zou je de situatie krijgen dat de buffers die gevuld zijn mede door gepensioneerden, worden gebruikt om u en uw leeftijdsgenoten te compenseren, terwijl dat het geld is van de gepensioneerden.

De heer Omtzigt (CDA):
De buffers zijn niet toegedeeld aan een bepaalde generatie. Ik zou hiermee toch heel voorzichtig willen zijn. Ik zou ook even willen wijzen op de sommen die gemaakt zijn. Die laten in doorsnee — het is dus niet voor elk fonds zo — echt zien dat de gepensioneerden er in deze deal net iets beter afkomen dan de werkenden. Als je daarbovenop nog een aantal voorwaarden wilt gaan stellen, dan ... Hoe moet ik hier voorzichtig in zijn? Deze pensioendeal is niet gemaakt voor de huidige groep 60- tot 65-jarigen, wat wel zo zou lijken als je naar de AOW-deal kijkt. Deze pensioendeal is niet gemaakt voor de huidige 75-jarigen, waar ik zo meteen nog iets over ga zeggen. Deze pensioendeal is gemaakt om het stelsel de komende 50 jaar stabiel te houden. Dat hoop ik dat ermee gedaan kan worden. En daarom zeg ik ook dat we even voorzichtig moeten zijn met zeggen: die generatie dít en die generatie dát. Want voor je het weet zitten we weer precies in het oude contract.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
De manier waarop je pensioen opbouwt, is iets wat voor werkenden speelt, en niet voor gepensioneerden. Het stelt mij teleur dat het CDA hier niet duidelijk wil zeggen dat geld dat mede door gepensioneerden is opgebracht, niet gebruikt mag worden om de wens van dit kabinet te financieren, namelijk die andere manier van pensioenopbouw, maar dat het gebruikt moet worden om indexatie voor de gepensioneerden dichterbij te halen. Het stelt mij teleur dat het CDA dat hier niet wil zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):
De contracten die hier worden voorgesteld zullen wat eerder indexatie mogelijk maken en, in alle eerlijkheid, zoals de heer Van Weyenberg opmerkte, in bepaalde gevallen ook wat eerder kortingen mogelijk maken. Daardoor zal er naar verwachting wat meer geïndexeerd worden voor de huidige generatie ouderen. Wat ik hier probeer te zeggen, is: als bij dit pensioencontract iedereen op een bepaalde leeftijdscategorie gaat zitten, komen wij niet tot een nieuw pensioencontract.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Heel veel is nog onbekend. Worden de contracten van 75-jarigen omgezet naar het nieuwe pensioencontract? En hoe werkt individueel bezwaar? Dat staat nu in de Pensioenwet. Kun je individueel bezwaar maken tegen omzetting naar het nieuwe contract? Daarom ontvangen we graag in september een soort roadmap voor de komende twee, drie jaar, waarin de hoofdvragen staan en ook wanneer er bepaalde knopen worden doorgehakt.

Voor nu zou ik graag een aantal opmerkingen willen maken. De grote en de kleine verplichtstelling zijn cruciaal voor ons pensioenstelsel. Dus hoe de pensioencontracten verder ook worden uitgewerkt, de Europeesrechtelijke houdbaarheid van het systeem is essentieel. Kan de minister garanderen dat er alleen iets verandert als deze houdbaarheid is bevestigd door de Europese Commissie, en dan wel voor elk van beide contracten?

Als je met pensioen gaat, wil je weten waar je aan toe bent. Pensioenuitkeringen mogen dus nooit te volatiel worden. Dat staat ook in de voorwaarden. Op welke wijze gaat de minister dit monitoren bij de verdere uitwerking? Een goed pensioen heeft een goede nabestaanden- en arbeidsongeschiktheidsdekking. Want dit zijn risico's die mensen niet zelf kunnen dragen. Een nabestaandenpensioen plak je er niet zomaar even een eindje bij. Daar moet vanaf het begin goed over worden nagedacht, want als je het omzet zonder dat je nabestaandenpensioen hebt over de al opgebouwde pensioenjaren, heb je een hele generatie die onvoldoende nabestaandenpensioen heeft. Hoe wordt het advies daarover dat nog wordt uitgewerkt, goed meegenomen in het nieuwe stelsel? We hebben net bij het ABP gezien dat het zo ingewikkeld is dat het al niet goed wordt uitgevoerd.

Nu er een nieuw pensioencontract komt met nieuwe regels, is het moment daar om nieuwe regels vast te stellen om deelnemers te beschermen. Ik heb het dan met name over de maximale kosten die pensioenuitvoerders in rekening mogen brengen. Vooral bij het individuele contract zien we hier een fors risico. Dit zien we ook als we bijvoorbeeld naar de afgelopen jaren in Australië kijken. Daar heeft tien jaar geleden een hervorming plaatsgevonden en de kosten zijn verviervoudigd. Wij denken dat dit getackeld kan worden als je daar vanaf het begin af aan bovenop zit. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is een studie te doen om te kijken hoe de kosten onder controle kunnen blijven om Australische toestanden te voorkomen. De pensioenen zijn daarbij een derde lager zijn — 20% tot 30% — door te hoge kosten. Daarnaast zouden we willen vragen of je voorwaarden of maxima kunt stellen en wat de andere landen bij hervormingen hebben gedaan.

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk — dat zeg ik dan wel tegen de heer Van Kent en mevrouw Van Brenk — dat bij de uitwerking ook de ouderen betrokken worden. Ik denk dat die een expliciete plaats verdienen en zeker op het moment dat we gaan praten over de omzetting van de contracten van de 75-jarigen waarover ik het net had. Dat ze dit dus niet ondertekend hebben, is nog tot daar aan toe, maar bij die zaken hebben ze gewoon een essentieel belang en dienen ze een gesprekspartner te zijn. Hoe gaan we dat borgen?

Dan heb ik nog twee laatste opmerkingen. De eerste gaat over de rekenrente. Kan de regering uitleggen of het advies van de commissie-Dijsselbloem nu wel of niet van toepassing is op het nieuwe stelsel? Daar zou ik graag een helder antwoord op willen hebben.

De tweede gaat over de Europese Centrale Bank. Die houdt de rente al tien jaar lang op 0% en dreigt hem nu nog verder te verlagen. Ik zeg erbij dat elk kapitaalgedekt stelsel dan in de problemen komt. Deelt de regering die opvatting? Hoe gaan wij hiermee om als Draghi en zijn opvolger het dreigement waarmaken en we nog jarenlang met een negatieve rente zitten? Tegen de collega's die zeggen dat we dan zelf maar een hoge rekenrente moeten doen, zeg ik dat het probleem is dat die geen fictieve rente is, maar de feitelijke rente die op de kapitaalmarkt is. Maar die wordt wel door de ECB naar beneden geduwd. Die brengt ons stelsel, oud of nieuw, in gevaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Eindelijk! Het pensioenakkoord! Dat zal de minister vast gedacht hebben toen er eindelijk een principeakkoord op tafel lag. Na jaren onderhandelen en polderen ligt er een akkoord.

Voorzitter, ik zie een tevreden minister. Dat is terecht, want er staan hele mooie en goede zaken in het akkoord. Dat zijn zaken waardoor velen er echt op vooruitgaan. Ook zijn er punten die een stuk onzekerheid wegnemen bij heel veel mensen. Maar het is ook terecht, omdat deze minister de meeste koppen koffie met politici uit de Kamer heeft gedronken om tot dit akkoord te komen. Dat is een compliment, want hij blijft ook komen op het moment dat je getalsmatig niet meer nodig bent. Die waardering wil ik hier publiekelijk uitspreken. Ook toen de SGP getalsmatig niet nodig was, kwam hij nog steeds langs om dit akkoord zo breed mogelijk gedragen te krijgen.

Voorzitter. Ik wil de feestvreugde niet bederven, maar een klein beetje nuance is natuurlijk op zijn plaats. Kort na het verschijnen van het akkoord kwam naar buiten dat de rekenrente verlaagd wordt. Dat is zojuist al benoemd. Velen hebben de angst dat er mede daardoor volgend jaar toch weer een korting op het pensioen komt. Verder moeten we met elkaar concluderen dat een deel van de leden van de vakbonden tegen het akkoord heeft gestemd. Ik vraag de minister om ook oog te hebben voor die groep mensen. Dat zal hij ongetwijfeld doen.

Voorzitter. Het principeakkoord bevat heel veel afzonderlijke onderwerpen. Daar komen we in de komende maanden nog apart met elkaar over te spreken. Over sommige onderdelen spreken we zelfs op heel korte termijn. Ik zou er voor nu drie onderwerpen uit willen lichten die voor ons op dit moment in ieder geval zeer relevant zijn: de regeling die getroffen is voor de zware beroepen, de mogelijke toekomstige verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers en uiteraard de eenverdieners. U had van mij niet anders verwacht, denk ik.

Voorzitter. Een aantal maanden geleden hadden we een AO over pensioenonderwerpen. Toen ging het ook over de zware beroepen en over de groep met lage inkomens die deze zware beroepen vaak uitvoert. Ik heb destijds aan de minister gevraagd of hij een mogelijkheid zag om voor deze groep tot een bepaald bedrag een veel lagere RVU-heffing op te leggen. Ik ben echt op mijn wenken bediend, want het is eigenlijk nog beter. Er komt geen lagere RVU-heffing voor deze groep, maar zelfs een volledige vrijstelling van de RVU-heffing tot een uitkeringsbedrag van ongeveer €19.000. Wij zijn als SGP heel erg blij dat ook dit punt in het akkoord is opgenomen. Dit biedt echt mogelijkheden voor zware beroepen om eerder te stoppen met werken. Maar ik zie — het is ook al door anderen aangedragen — dat het kabinet deze regeling vanaf 2021 voor een periode van vijf jaar wil inzetten. Mijn vraag aan de minister: zijn wij na die vijf jaar weer terug bij af? Is het echt de intentie van de minister om na vijf jaar deze regeling stop te zetten, of is er ook voor daarna perspectief? Ik heb heel graag een reactie daarop.

Voorzitter. Het tweede punt is de verplichte aov voor zzp'ers. Laat ik vooropstellen dat de groep zzp'ers enorm divers is. Er is een groep die een laag inkomen heeft en op dit moment geen aov-verzekering heeft. Bij arbeidsongeschiktheid kan dit dan al snel tot een inkomensdaling leiden, met alle gevolgen van dien. Maar er is ook een grote groep die, wanneer ze arbeidsongeschikt raken, veel minder problemen ervaren. Zij hebben bijvoorbeeld eigen vermogen opgebouwd voor het geval dat het misgaat, of ze nemen deel aan een broodfonds. Zo zijn er wellicht nog meer mogelijkheden voor de zzp'er om zich in te dekken voor arbeidsongeschiktheid. De maatregel die nu in het akkoord genoemd wordt, gaat aan de opties die ik zojuist heb benoemd bijna geheel voorbij. Alle zzp'ers, en dus ook alle soorten zzp'ers, moeten verplicht een aov afsluiten. Maar gelukkig lees ik wel één uitweg. Dat is namelijk als er sprake is van "beter passende arrangementen", zoals in de agrarische sector gangbaar is. Mijn vraag is: kan de minister toelichten wat die beter passende arrangementen echt inhouden? Is zo'n broodfonds een beter passend arrangement? Is voldoende eigen vermogen om zelf die arbeidsongeschiktheid op te vangen een beter arrangement? Heel graag een reactie daarop.

Voorzitter. De SGP is een groot voorstander van het vrij ondernemerschap, ook van het vrij ondernemerschap van zzp'ers. Dat ondernemerschap lijkt door de maatregel uit het akkoord sterk te worden ingeperkt. Ik roep de minister op om bij de uitwerking daar nadrukkelijk oog voor te hebben.

Voorzitter. Op één groep wil ik nog de aandacht vestigen, namelijk de gemoedsbezwaarden. Die zijn er ook onder zzp'ers. Mijn vraag is of de minister voor deze groep zorgt dat er een ontheffing komt van de verzekeringsplicht. Ik zou graag zien dat hij daarop dadelijk nader ingaat.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de eenverdieners. Ik heb het zelf niet uit het akkoord kunnen halen en volgens mij staat het er ook niet zo in benoemd, maar zowel in het Reformatorisch Dagblad als bij enkele mensen die ons benaderen was er in ieder geval het gevoel dat het voor de groep eenverdieners wellicht een stuk minder zou kunnen worden dan het nu is. Ik zou graag zien dat de minister ook daarop ingaat. Als dat niet vandaag kan, zoals ik me kan voorstellen, mag het uiteraard ook op een later moment.

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Zoals we geconcludeerd hebben, zijn heel veel punten uit het akkoord nog onduidelijk. Die zullen in de komende periode uitgewerkt worden. Maar ik wil nadrukkelijk benoemen dat wij als SGP blij zijn met het akkoord dat er nu ligt en dat een heel groot stuk onzekerheid bij de mensen wegneemt. We zien met plezier uit naar een verdere uitwerking van alle plannen in het akkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD. Dat is in afwijking van de sprekerslijst, maar het is wel met instemming van de heer Edgar Mulder. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Met dank aan de heer Mulder.

Voorzitter. Er ligt een akkoord, en de VVD vindt het een solide akkoord. Het is een pensioenakkoord met maatregelen die niet typisch liberaal zijn, niet typisch christendemocratisch of typisch socialistisch, maar gewoon een goed pensioenakkoord, dat verstandige mensen bij elkaar hebben verzonnen; fair, solidair en verstandig. Het zijn maatregelen die we nu met z'n allen nodig hebben om weer tientallen jaren vooruit te kunnen. Het is een pensioenakkoord dat werkt voor gewone mensen die belasting en premies betalen, hard werken voor hun geld of hard gewerkt hebben voor hun geld, en die gewoon willen dat hun pensioen goed geregeld is. De ledenraadpleging van de bonden laat zien dat Nederlanders in grote meerderheid het belang zien van een goed compromis.

Het geld dat betaald wordt voor jouw pensioen, komt straks ook gewoon terecht in jouw eigen pensioenpotje, zodat je ziet wat er voor jou is gereserveerd en hoe dat bedrag in de loop der jaren aangroeit, rendement op rendement; dus niet die malle doorsneepremie. De afschaffing van de verplichte buffers zorgt ervoor dat we die kunnen inzetten voor indexatie en compensatie. Ook is er nog het bedrag van 10% dat je ineens kunt opnemen om je huis af te betalen, voor een verbouwing of gewoon om die droomreis te maken. En ten slotte is er nog de mogelijkheid voor zzp'ers om vrijwillig deel te nemen aan het pensioenfonds in hun sector.

Ik feliciteer iedereen die de afgelopen maand zijn nek heeft uitgestoken om dit akkoord mogelijk te maken. Daarbij horen ook de vakbonden, die het ons niet gemakkelijk hebben gemaakt met een aantal harde eisen.

Voorzitter. Dit wil niet zeggen dat we klaar zijn. We hebben wel degelijk nog zorgen. Dit akkoord is geen wondermiddel. Het ziet er niet naar uit dat de rente op korte termijn gaat stijgen en dat betekent dat er steeds meer geld moet worden belegd om een goed pensioen te garanderen. Enkele fondsen moeten wellicht gaan korten. Dat raakt 2 miljoen mensen. Hoe ziet de minister de toekomst van deze fondsen?

En dan horen we natuurlijk ook nog bezorgde verhalen van eigenlijk iedereen onder de 50, 55 jaar, de groep die moet worden gecompenseerd voor de afschaffing van de doorsneepremie. Dat is een enorme puzzel voor de stuurgroep, die per fonds moet gaan kijken hoe je die compensatie in elkaar sleutelt. En bij ondernemingspensioenfondsen met een CDC-regeling lijkt me dat nog extra ingewikkeld. Ik zou de minister nog eens willen vragen te herhalen om welk bedrag het gaat en welke middelen de fondsen hebben die ze daarvoor kunnen inzetten, al was het alleen maar omdat heel veel mensen zich daar druk over maken. En als we dan toch bezig zijn: wanneer begint de stuurgroep en wie zitten erin? Hoe blijven we als Kamer op de hoogte?

We hebben ook nog zorgen bij het pakket aan maatregelen dat we naast dit pensioenakkoord hebben afgesproken en waar de VVD zich overigens achter geschaard heeft. Die AOW-leeftijd was vroeg of laat gaan knellen met die een-op-eenkoppeling, dus we begrijpen deze stap. Maar het denken mag de komende jaren niet stoppen. De VVD wil graag verkennen hoe we meer keuzevrijheid in die AOW kunnen stoppen, door mensen zelf hun AOW-leeftijd te laten kiezen in ruil voor een hogere of lagere uitkering.

Dan de zware beroepen. Wij vinden ook al jaren dat er iets moet worden geregeld. Maar de hele polder worstelt met de vraag hoe je dat moet doen. Hoe komen we deze keer wél tot effectieve maatregelen? Een versoepeling van de RVU-regeling is uitdrukkelijk tijdelijk van aard, maar hoe voorkomen we nou dat we effectief weer een nieuwe VUT krijgen? De Raad van State is nu al kritisch. Hoe zorgen we dat de 800 miljoen die we nu hebben, echt leidt tot meetbare duurzame inzetbaarheid? Hoe gaat de minister dit proces bewaken en welke voorwaarden gaat hij stellen?

De VVD staat achter die arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, maar de vormgeving luistert nauw. Wie elke dag op de steiger staat en kostwinner is, moet zich natuurlijk goed kunnen verzekeren, tegen een redelijke, betaalbare premie. Dat doel is helder. En we willen dus ook niet eindigen in een systeem met dezelfde premies als nu maar dan in een officieel jasje. Dat is één. Twee is dat we maatwerk nodig hebben. Als je voor je lol nog een beetje werkt, maar het geld helemaal niet meer nodig hebt, of als je allang zelf iets hebt geregeld in geval van arbeidsongeschiktheid of om een andere reden geen aov nodig hebt, moet je die verzekering aan je voorbij kunnen laten gaan. We moeten het probleem oplossen en niet een nieuw probleem creëren. Dat betekent dat de gekozen oplossing in ieder geval gedragen moet worden door de zzp-organisaties. Het staat netjes in het akkoord, maar graag nog een bevestiging van de minister op dit punt.

De heer Van Kent (SP):
Nog even op het vorige punt. De laatste opmerking, over de zzp-organisaties, zal de komende tijd nog veel ingewikkeld gaan maken, maar goed, dat nu even terzijde. Ik heb een vraag op het punt van de zware beroepen. VNO-NCW heeft op enig moment gevraagd of we in Nederland ook niet zouden kunnen doen wat in Oostenrijk gebeurt. Onderdeel daarvan is dat je tijdens een vroegpensioenregeling geen AOW-premie meer zou hoeven te betalen. Heeft de VVD daar kennis van genomen? Wat vindt de VVD ervan? Zou de VVD het toe willen voegen aan de hele beperkte manier waarop we nu mensen de kans geven om eerder te stoppen met werken?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik denk dat we dat soort ideeën moeten meenemen in de uitwerking. Die ligt overigens niet bij mij, want zoals u weet is bij de VVD alles gesplitst. In het debat hierna kunt u met de heer Wiersma daarover nog van gedachten wisselen.

De voorzitter:
Ja, het wordt nachtwerk, meneer Van Kent.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zie wel op voorhand een dekkingsprobleem, als we zeggen dat we de AOW-premie gaan schrappen. Dus als de heer Van Kent daar een dekking bij levert, dan wordt elk gesprek makkelijker.

De heer Van Kent (SP):
U kent ons als een partij die daar heel veel ideeën over heeft. Of we het daarover eens zullen worden, is inderdaad een tweede. Het dekkingsprobleem zit volgens mij vooral bij diegenen die gebruik willen maken van de vroegpensioenregeling. Stel, je hebt die werkgever gevonden die jou die €19.000 wil gaan betalen en je hebt voldoende aanvullend pensioen dat je naar voren kan halen om die €19.000 aan te vullen, zodat je daar fatsoenlijk van kan leven. Dat zijn twee redelijk uitzonderlijke situaties volgens mij, in ieder geval voor veel mensen in een zwaar beroep met een laag inkomen. In die periode zul je ook nog AOW-premie moeten betalen, dus je zal het pensioen nog veel meer naar voren moeten halen om tot het bedrag te komen dat je als gepensioneerde eigenlijk zou willen krijgen. Volgens mij zit daar het dekkingsprobleem, namelijk bij de mensen die daardoor niet eerder kunnen stoppen met werken. Ik verheug me op het debat dat we vannacht waarschijnlijk met de heer Wiersma op dit punt zullen voeren.

De voorzitter:
Ja, dat zit er ook nog aan te komen. Gaat u verder.

De heer Van der Linde (VVD):
Het past in ieder geval bij wat ik net zei, namelijk dat er wat meer flexibiliteit in de AOW-leeftijd zou moeten komen.

Voorzitter. Er is nu brede steun om dit pakket maatregelen uit te gaan voeren. Dat geeft de minister van SZW voldoende reden om zijn wettelijke bevoegdheid te gebruiken en dreigende kortingen te voorkomen bij fondsen met een dekkingsgraad van minimaal 100%. De VVD vindt het verstandig om rust te brengen in het stelsel en om fondsen en deelnemers gedurende de overgang naar het nieuwe stelsel niet te confronteren met onnodige kortingen. Maar laten we wel ons realiseren dat het niet klaar is met dit pensioenakkoord. We zijn nog zeker twee jaar bezig met wetgeving en het uitrollen daarvan kost dan nog snel een jaar of vijf. In die vijf jaar gaan we problemen tegenkomen. We zullen mensen tegenkomen die onbedoeld worden getroffen door de wijzigingen. Laten we ons best doen om dan schouder aan schouder te gaan staan, die uitvoeringsproblemen op te lossen en door te pakken om te zorgen dat iedereen in Nederland straks een goed pensioen heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Voordat we naar de heer Edgar Mulder gaan, schors ik de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Edgar Mulder namens de PVV het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Dit pensioenvoorstel deugt niet. Het is geen pensioenakkoord, maar een flutakkoord. Ten eerste. De hoogte van het pensioen wordt meer afhankelijk van beleggingsresultaten, afhankelijk van de beurs en de economie. Hiermee vervalt de zekerheid over de hoogte van het pensioen. Hoe je het ook bekijkt, ons pensioen wordt minder zeker. Twee. De AOW-leeftijd blijft gewoon doorstijgen, wat ze ook zeggen: werken tot je 70ste jaar is straks het nieuwe normaal.

Ten derde. Dit voorstel zorgt voor een enorm gat in het pensioen van iedereen die ouder is dan 45 jaar. Je hebt dan al twintig jaar gewerkt en ook premie betaald, maar alles wat je beloofd is, alles wat je zelfs op papier hebt staan, pakken ze van je af. De afschaffing van de doorsneesystematiek zorgt voor een pensioenprobleem van ruim 60 miljard. En minister, wie gaat dat betalen?

Ten vierde. De kortingen zijn niet van de baan. Kortingen blijven gewoon mogelijk. Sterker, de inkt van dit flutakkoord was nog niet droog of Dijsselbloem kwam met een advies voor een lagere rekenrente. Er gaat gekort worden. Vandaar dat de FNV-leiding die informatie niet wilde bespreken met de leden vorige week, leden die toen nog konden stemmen. Het is schandalig. En vanochtend deelde Draghi de genadeklap uit: de rente gaat naar het laagste peil ooit. Dus door dit akkoord moet enerzijds iedereen langer werken en is anderzijds de kans op kortingen gestegen.

Ten vijfde. Dit akkoord geeft geen enkele zekerheid, geen enkele, voor zware beroepen. Er staat niet eens omschreven wat een zwaar beroep is en het is volstrekt onduidelijk of dit een sigaar uit eigen doos is. Kan de minister ons vertellen wat dit betekent voor mensen die meer verdienen dan €19.000? Samenvattend. De Nederlander moet doorwerken tot zijn 70ste jaar en pensioenen worden niet geïndexeerd. Sterker, de kans op kortingen neemt toe.

Voorzitter. Deze afbraak van onze pensioenen is volledig onnodig. Nederland heeft namelijk een van de beste pensioenstelsels van de wereld. De Nederlander heeft bijna twee keer ons nationale inkomen gespaard voor de oude dag. Wie doet dat ons na? In 2016 was onze pensioenpot alleen al goed voor 60% van al het in Europa opgebouwde pensioengeld. Wat is dan het probleem? Er is maar één echt probleem en dat is de EU. Nederland is de zeggenschap kwijt over de eigen monetaire politiek en de Europese Centrale Bank zorgt kunstmatig voor een lage rente, want anders gaan landen als Griekenland en Italië failliet. Daardoor moeten onze pensioenfondsen rekenen met een te lage rekenrente en daardoor wordt er al jaren gesproken over kortingen op pensioenen. Kan de minister uitleggen waarom je in Roemenië al met 63 jaar met pensioen mag en daar de leeftijd in 2030 pas op 65 staat en waarom je in Frankrijk al met 62 jaar met pensioen mag? Dat zijn landen waar ze geen 1.500 miljard hebben. Onbegrijpelijk.

Voorzitter. Iemand die nu rond de 50 is, begon ooit met werken en premie betalen met het zicht op een pensioen van 70% van het eindloon, dat werd verlaagd tot 70% van het middenloon en dat dreigt nu een onzekere premieregeling te worden. Tussendoor heeft trouwens die burger ook nog betaald voor de VUT. Over een betrouwbare overheid gesproken.

Het is zo treurig. Armoede komt nu ook voor bij mensen die gewoon werken. Een steeds groter wordende groep Nederlanders kan niet meer rondkomen door de stijgende kosten, door de zorgrekening, de exploderende energierekening en de dure boodschappen. Het is treurig, maar het maakt ook woedend. Je werkt je hele leven, maar leuke dingen zijn er niet meer bij. Werkende armoede. En als je dan eindelijk, eindelijk, met pensioen mag, zijn al die eerder gemaakte beloftes niets waard en dreigt er nog meer armoede.

Voorzitter. Onze verzorgingsstaat is aan het verdwijnen. Eerst werd de WW tot op het bot uitgekleed, daarna het ontslagrecht en nu zijn de pensioenen aan de beurt. Einde verzorgingsstaat, bewust en met voorbedachte rade vermoord door de elite.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Hoe zullen wij later op dit akkoord terugkijken? "Het klapstuk van Koolmees"? "Het wonder van Wouter"? "Het mirakel van het moedige midden"? Welke woorden je er ook aan geeft, het is een historisch akkoord. Een belangrijk moment in onze polder en een mooi resultaat van politieke samenwerking tussen coalitie en oppositie. Het laat zien dat samenwerking loont. Ik wil de premier en met name minister Koolmees feliciteren met het behaalde resultaat en wil vanaf deze plek mijn waardering uitspreken voor alle betrokken partijen. De ChristenUnie-fractie is verheugd om te zien dat het akkoord dat nu voorligt op heel veel punten overeenkomt met ons verkiezingsprogramma. Dat warmt het hart.

Voorzitter. Dit akkoord is goed: goed voor de geloofwaardigheid van de polder, goed voor de geloofwaardigheid van het politieke midden en goed voor de geloofwaardigheid van ons pensioenstelsel. Mijn fractie heeft zich de laatste tijd wel eens zorgen gemaakt over de polder. Wij zagen vooral polarisatie. Daarom is het goed om te zien dat de polder hier wel verantwoordelijkheid heeft genomen en samen met het kabinet dit pensioenakkoord heeft gesloten. In een tijd van groeiende kloven tussen rijk en arm, oud en jong, werkgever en werknemer was dit akkoord naar mijn overtuiging een van de laatste kansen voor het redelijke en moedige midden.

Voorzitter. Het akkoord is ook goed voor de geloofwaardigheid van ons pensioenstelsel. Het vertrouwen in ons pensioen was namelijk tanende. Met een veranderende arbeidsmarkt, onzekerheid over de economische toekomst en een stijgende levensverwachting was aanpassing van het pensioenstelsel noodzakelijk.

De afschaffing van de doorsneesystematiek zorgt voor bepaalde leeftijdsgroepen wel voor een gat in de pensioenopbouw. Een vorige spreker meldde dat ook al. Mijn vraag aan de minister is: welke rol ziet het kabinet hierin voor zichzelf weggelegd? Of laat het dit vraagstuk over aan de sociale partners en de afzonderlijke pensioenfondsen? Daarbij wil de ChristenUnie vooral letten op de positie van jongeren. Pensioen is voor hen vaak nog een ver-van-je-bedshow. Ze zijn amper vertegenwoordigd aan de overlegtafels, terwijl de impact groot is. Juist voor jongeren is het van belang dat het pensioen helder, overzichtelijk en persoonlijk is. Goede informatievoorziening is essentieel.

Nog belangrijker is dat jongeren überhaupt pensioen opbouwen. We zien de afgelopen jaren dat het aantal werknemers dat niet aan een pensioenregeling meedoet, de zogenaamde witte vlek, alleen maar groeit. Dit betreft met name jongeren. Dit moet met urgentie worden aangepakt. Voor de ChristenUnie is betrokkenheid van jongeren en jongerenorganisaties bij de pensioendiscussie essentieel. Het gaat juist om hen. Ik heb een motie op dit punt in voorbereiding.

Voorzitter. Ik vraag de minister ook hoe hij wil borgen dat in de verdere uitwerking het nabestaandenpensioen daadwerkelijk goed wordt geregeld. We hebben hier onlangs uitgebreid over gesproken bij de behandeling van de initiatiefnota van collega Omtzigt en mij. Er is nu te veel onduidelijkheid over het nabestaandenpensioen en er zijn forse verschillen tussen fondsen. Dit kan gemakkelijk leiden tot schrijnende situaties zoals wij in de praktijk vaak zien. Ik hoor graag hoe dit belangrijke onderwerp in het vervolg een plek krijgt.

Het is positief dat de stijging van de AOW-leeftijd wordt beperkt. Dit zorgt ervoor dat oudere werknemers eerder zicht op pensioen krijgen en dat de stijging van de AOW-leeftijd ook voor komende generaties behapbaar blijft. Maar hier is ontzettend veel geld mee gemoeid. De tragere stijging van de AOW-leeftijd kost meer dan 3 miljard per jaar. Ik benadruk dit nog maar even om aan te geven hoe fors het pakket is dat het kabinet hier op tafel heeft gelegd. Ik vind het nogal wat, wetende dat met het loslaten van de een-op-eenkoppeling de rekening meer bij jongere generaties wordt gelegd dan met de een-op-eenkoppeling.

Voorzitter. Met de afspraken over het nieuwe pensioenstelsel is er ook een akkoord ter betere bescherming van zzp'ers bij arbeidsongeschiktheid: een langgekoesterde wens van de ChristenUnie. Hiermee wordt de kloof tussen werknemers en zzp'ers kleiner. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaan we zorgen dat dit een betaalbaar en toegankelijk product wordt voor iedereen? Voor mijn fractie is het van belang dat dit een stevige collectieve verzekering wordt met een acceptatieplicht. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Nu nog iets over het advies van de commissie-Dijsselbloem. Gememoreerd werd al dat de timing pikant was, maar de inhoud staat als een huis. De ChristenUnie vindt het verstandig dat de commissie adviseert om in het huidige systeem een lage risicovrije rente te rekenen bij het berekenen van toekomstige verplichtingen. Gezien de situatie op de financiële markten en het jarenlange goedkopegeldbeleid van Draghi kunnen we hier niet voorzichtig genoeg mee zijn. Als de pensioenfondsen nu te riante pensioenen uitkeren dan dreigt — ja, wederom — voor jongeren straks de hond in de pot.

De minister gaf in de media aan dat er nog genoeg tijd is om naar de gevolgen van het advies van de commissie-Dijsselbloem te kijken. Hij zei onder meer: "Het advies om een lagere rekenrente te hanteren is van invloed in 2021. We hebben dus nog tijd voor aanpassingen." Wat bedoelde hij daarmee? Aanpassingen in de rekenrente of aanpassingen in de afspraken met de sociale partners? Graag een reactie.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor collega Bruins zeggen dat de timing van de uitkomst van de commissie-Dijsselbloem pikant was. Ik kan me voorstellen dat iedereen een wat ander beeld bij het woord pikant heeft. Wat bedoelt de heer Bruins daarmee?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daarmee bedoel ik dat het uitermate ongelukkig was dat er net midden in die tijd van het referendum eigenlijk een extra stuk informatie kwam dat de mensen moesten meenemen in hun overwegingen en dat dat niet aan het begin van die referendumtijd, dus de tijd dat het referendum openstond, bekend was. Het is gewoon heel vervelend dat dat midden in die periode kwam, want daardoor kreeg je ineens allerlei dynamiek. Dat bedoel ik met het woord pikant.

De heer Azarkan (DENK):
Zijn er partijen geweest die wel alvast het concept van dat rapport kenden?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat weet ik niet; ik niet in ieder geval, nee.

De heer Azarkan (DENK):
Waarom vindt u het dan in die zin pikant, zeg ik via u, voorzitter? Had dat dan iets uitgemaakt?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als je in een bepaalde tijd zo'n referendum openzet, zoals de FNV deed, denk ik dat je wil dat alle informatie aan het begin van zo'n periode er is en dat er niet opeens zo'n belangrijk detail of belangrijk aspect tijdens zo'n periode opeens binnenkomt, want dat geeft allerlei dynamiek. Dat zagen we ook in de media.

De heer Azarkan (DENK):
Toch nog even een vraag aan de heer Bruins. Is het dan verkeerd of ongelukkig getimed? Zijn er actoren bij betrokken of is het vanzelf gegaan? Kwam dat ineens als een soort natuurwet?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb geen idee. Ik ga daar niet over. Ik heb het ook alleen maar gelezen in de krant.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nog een laatste opmerking naar aanleiding van recent onderzoek naar de belasting- en premiedruk voor gepensioneerden. Door de ingewikkelde lappendeken van premies, toeslagen en kortingen is de marginale druk voor gepensioneerden met een middeninkomen soms al meer dan 60%. Als we willen dat ook toekomstige generaties een goed pensioen krijgen, dan is mijn mening dat ook het steeds ingewikkelder wordende belastingstelsel flink hervormd moet worden, anders hebben we straks bruto nog wel een mooie spaarpot, maar houden we netto bijna niets meer over. Erkent de minister dat een grondige hervorming van het belastingstelsel kan bijdragen aan een betere en meer rechtvaardige oude dag?

Voorzitter, tot slot. Er zijn nog best wat vragen en er moet nog veel uitgewerkt worden naar aanleiding van dit akkoord. GroenLinks zei al: het begint eigenlijk nu. Mijn fractie wil bij die verdere uitwerking met name oog houden voor de groepen die ik noemde, dus jongeren, zzp'ers en kwetsbare groepen zoals nabestaanden. Maar mijn fractie heeft er vertrouwen in dat ons pensioenstelsel dankzij dit historische akkoord ook voor komende generaties het beste ter wereld zal zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Er is een pensioenakkoord. Ik feliciteer de onderhandelaars. Er is een akkoord bereikt over de problemen, maar er is nog geen akkoord over de oplossingen. Er is wat 50PLUS betreft geen sprake van een grote overwinning, integendeel. 50PLUS is boos, want de paniek van 2012, toen de AOW-leeftijd op hysterische wijze werd verhoogd, was gebaseerd op hysterische berekeningen. Het bleek vorige week op het allerlaatste moment 4 miljard mee te vallen. Hysterisch, dat was het zeker. Ik dank de minister-president voor de typering, want die helpt mij in mijn betoog. Maar het was wel een door de politiek gecreëerde hysterie. Alleen met een crisissfeertje wordt alles vloeibaar.

En dat werd het ook. De ene na de andere draconische maatregel heeft in 2012 het daglicht gezien. Op de bodem van de economische cyclus is toen keihard ingegrepen, in plaats van de crisis te dempen: de AOW-leeftijd omhoog, belastingen omhoog, hypotheekrente op de helling, verzorgingshuizen sluiten. Snel, anders gaan we failliet. Opeens geeft iedereen dat nu toe. Rutte spreekt van hysterie en de rekenmeesters van het Centraal Planbureau geven ineens 4 miljard aan ruimte terug. Dat bevestigt ons standpunt over de haalbaarheid van een lagere AOW-leeftijd. Maar het is natuurlijk zeer kwalijk als de belangrijkste begrotingsadviseurs van het kabinet steevast procyclische adviezen geven op momenten dat dit de regering goed uitkomt. De macht van het houdbaarheidssaldo en de rekenrente zijn in Nederland gigantisch, maar ook onvergelijkbaar.

Het lukt niet om fatsoenlijke koopkrachtcijfers voor het volgende jaar te maken, maar als het Centraal Planbureau de overheidsfinanciën in 2080 tot achter de komma voorspelt, maken we daar gelijk beleid op, voor ettelijke miljarden. Zo gaan we ook om met de rekenrente. Laten we maar doen of we niets hebben. We hebben geen grote berg geld. Laten we er maar van uitgaan dat we amper rendement gaan maken in de komende 60 jaar, want dan valt het allemaal misschien wel mee.

Voorzitter. Wij willen zeer zorgvuldig omgaan met een van de beste pensioenstelsels in de wereld. Maar in dat prudente Nederland is een enorme strijd gaande tussen de rekkelijken en de preciezen. Deze woordkeus haal ik uit de Volkskrant. Die klopt natuurlijk helemaal. Het is de kern van het pensioendebat. Want wat in Nederland beschouwd wordt als rekkelijk is in de rest van de wereld heel precies. De pensioenpreciezen in Nederland zijn ware puriteinen die je in de rest van de wereld met een loep moet zoeken.

Voorzitter. Jeroen Dijsselbloem heeft kennelijk zo'n loep. Op 11 juni kregen we zijn rekenrenteadvies, waarin hij aangeeft vele buitenlandse adviezen te hebben ingewonnen. Hoe bestaat het? Met welke buitenlandse deskundigen heeft hij gesproken? Wat heeft hij precies gevraagd? Hier klopt iets niet, want in alle andere landen op deze planeet wordt met een hogere rente gerekend. Heeft Dijsselbloem wel advies gevraagd, of heeft hij slechts voorstanders bij zijn eigen standpunt gezocht? 50PLUS stelt voor het advies terzijde te leggen, of het helemaal opnieuw te doen.

Niet alleen Jeroen Dijsselbloem doet een poging om de bodem uit het pensioenakkoord te slaan. Ook Mario Draghi staat klaar om zijn kunstje te herhalen. De geldpers gaat weer aan om de rente nog verder naar beneden te manipuleren. Wanneer worden we wakker? In Europa hebben we de laagste rente zelf gekozen. Er is niemand die ons dat oplegt. Het EU-gemiddelde noemde ik net al. Dat is 2,1%. Wij gaan nu richting de 0%. Wie is hier nu gek? Wie zorgt ervoor dat miljoenen mensen afstevenen op kortingen, terwijl we ze vragen om vertrouwen te hebben in een nieuw stelsel? Mag ik ervan uitgaan dat onze afgewezen motie om niet te korten boven de 100% nu wel uitgevoerd gaat worden? Kan en wil de minister ook maatregelen nemen om alle kortingen die de komende twee jaar voorzien zijn niet door te laten gaan? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Ik resumeer. De winst van het akkoord is dat Rutte de eigen keuze voor de snelle verhoging van de AOW-leeftijd hysterisch heeft genoemd. Verder kan de voorgestelde regeling voor zzp'ers onze waardering zeker wegdragen. Zij krijgen makkelijker toegang tot pensioenfondsen en een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor iedereen; ook voor de 60-jarigen die nu stelselmatig uit de verzekering worden gegooid. De indexatiesystematiek in het nieuwe pensioencontract is niet slecht gekozen. Niet meer het vullen van eindeloze buffers. We zijn blij met een kostendekkende premie, maar dat had natuurlijk gemoeten door middel van een verhoging van de rekenrente aan de verplichtingenkant. Nu krijgen de premiebetalers te maken met dezelfde lage rekenrente waar gepensioneerden nu al tien jaar voor bloeden. Enorme pensioenpremieverhogingen lijken onafwendbaar. En 60 tot 100 miljard euro pensioengeld herverdelen, is meer dan een open eindje. In de brief van de minister staat dat die compensatie direct bij de overgang van het nieuwe contract gerealiseerd moet zijn. Wij vinden dat de groep van 45 jaar en ouder hier niet onder mag leiden. Kan de minister dit garanderen?

Maar het is ook oneerlijk dat een grote groep, de gepensioneerden die hun hele leven de correcte premie hebben betaald, nu opnieuw mag meebetalen. Jarenlang kregen ze geen indexatie en nu worden ze opnieuw aangeslagen. Kan de minister uitleggen waarom dit een koopkrachtig pensioen wordt genoemd? Wij vrezen dat de indexatie nog vele jaren niet in de buurt van koopkracht komt.

Kan de minister ons verduidelijken wat er nu precies staat onderaan pagina 8 van zijn brief: lifecycle beleggen of rendementen herverdelen? Wij proberen dit te begrijpen. Jong en oud betalen evenveel premie. In het nieuwe systeem krijgen jongeren een hogere opbouw dan ouderen, maar als klap op de vuurpijl kan een fonds er ook nog voor kiezen om ouderen minder rendement toe te kennen. 50PLUS hoopt toch werkelijk dat dit een foutje is, want het klinkt als leeftijdsdiscriminatie. Het wordt dan toch hoogstonwaarschijnlijk dat er voor gepensioneerden overrendementen worden gemaakt.

Is er gekeken naar een andere, simpelere oplossing voor de doorsneeproblematiek? Als de werkgever de volledige pensioenafdracht voor zijn rekening neemt en die verwerkt in een bruto-nettotraject van de lonen, bereik je hetzelfde zonder die rekening van 60 miljard. Dat heet een premievrij pensioen. Kan de minister ingaan op het risico dat Nederland loopt dat de grote verplichtstelling — het werd net al genoemd — in gevaar komt? Wij nemen aan dat de deal niet doorgaat als dit aan de orde is.

Als laatste, voorzitter. Als de rekenrente aan beide zijden van de balans was vastgesteld op ten minste het Europese gemiddelde, dan zou de reactie van mijn partij op dit akkoord heel anders geweest zijn. Er is nu gekozen voor zelfverminking. We rekenen onszelf bewust arm. Dat zal op termijn zeker zorgen voor meevallers, maar dat is voor miljoenen mensen ten koste gegaan van een oude dag om van te genieten of naar uit te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Akkoorden die je het meeste moet wantrouwen, zijn akkoorden waarover politieke tegenstanders elkaar op de schouders gaan slaan; akkoorden waar de VVD net zo blij mee is als de FNV. We hebben het meegemaakt met het klimaatakkoord en we maken het nu weer mee met het pensioenakkoord. Een andere overeenkomst is dat het lastig is om de akkoorden inhoudelijk te beoordelen, omdat de materie ingewikkeld en in meer dan 50 tinten grijs te schetsen is, zonder dat de essentie duidelijk wordt.

Wat de Partij voor de Dieren betreft is de essentie dat we dubbel gokken. We hebben ons pensioenstelsel afhankelijk gemaakt van de onzekere economische groei, die ook nog eens ten koste van het klimaat gaat. Het is alsof we twee keer achter elkaar zes moeten gooien om het vliegtuig in de lucht te houden en niet neer te storten. Met die kansen stap je er normaal gesproken niet in. We hebben in relatie tot ons bruto nationaal product het grootste pensioenvermogen ter wereld opgebouwd: bijna 1.600 miljard dollar. In dat geldpakhuis, dat gebouwd is op die ouderwetse VOC-mentaliteit zoals premier Balkenende het ethos van onze voorouders duidde, mocht minister Koolmees een duik nemen in onze collectieve spaarvoorziening. Dat geheimzinnige geldpakhuis maakt van vrijwel elke hardwerkende Nederlander een speculant op de beurs, zonder het zelf te weten of althans zonder het zichzelf te realiseren.

Rekenrente, doorsneesystematiek en een generatieneutrale waarderingsmaatstaf: allemaal begrippen die maar weinig verzekerden kunnen uitleggen, die weinig burgers boeien en waarvan de verwachtingen gebaseerd zijn op resultaten uit het verleden, toen velen van ons nog geloofden in het sprookje dat de bomen tot aan de hemel zouden kunnen groeien. Het bijzondere — dat is wel heel bijzonder — is dat de economie door de polderaars weer niet als een probleem wordt gezien voor het vele leven op aarde, maar als de oplossing van onze problemen. Dat economische groei niet de oplossing is maar het probleem, weten we sinds kort als we kijken naar de Monitor Brede Welvaart. Met een pensioenstelsel dat gebaseerd is op oneindige economische groei, schuiven we een enorme ecologische schuld door naar de toekomst. Het kabinet en de polder hebben ervoor gekozen om aan de kleine knoppen te draaien en niemand is kennelijk op het idee gekomen om aan de grote knop te draaien. Wat hebben we aan een pensioen op een onleefbare planeet? Dat onze kinderen de eerste generatie zullen vormen die het hoogstwaarschijnlijk minder gaan krijgen dan de onze, is een teken aan de wand, ook in termen van pensioen.

Met een pokerface wordt ons een pokerpensioen gepresenteerd als het beste van diverse werelden. En het wordt toegejuicht door de vakbond, die wellicht ook weleens een succesje wil boeken. Wat de vakbond zijn leden niet meldde, is dat het er alle schijn van heeft dat we met dit voorstel zijn overgegaan naar een risicovoller pensioen. Eerste vraag: klopt het dat een verschuiving van het risico naar de werknemers heeft plaatsgevonden? Dat zou de Partij voor de Dieren namelijk wel verbazen, want vorige week spraken we in de commissie Financiën — dat was naar aanleiding van het WRR-rapport Geld en schuld — nog over het feit dat veel mensen niet weten dat het geld dat ze op de bank zetten in principe niet risicovrij is. En het is nog maar de vraag of mensen überhaupt risico willen lopen met het geld dat ze veilig op de bank zetten. Waarom zouden we er dan in dit polderakkoord van uitgaan dat mensen met hun pensioen wél risico zouden willen lopen?

Voorzitter. Het geld wordt ingelegd op de roulettetafel van de groei en op de pensioendatum moet maar blijken welk pensioen het oplevert. Wie kent Wouter Koolmees en Mark Rutte nog tegen de tijd dat de jackpot uitbetaald zou moeten worden, maar dat mogelijk niet gebeurt? Wouter Koolmees? Beloofde louter best case. En Mark Rutte? Was dat niet die ex-premier die namens de VVD veinsde dat het grootkapitaal zou moeten inbinden en arbeiders forse loonsverhogingen zouden verdienen, die ze hoogstwaarschijnlijk niet kregen?

Voorzitter, ik pauzeer even.

De voorzitter:
Wouter Koolmees is minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer te begrijpen ...

De voorzitter:
Ja, dat was u vergeten, hè, zeg ik tegen de minister.

De heer Van Weyenberg (D66):
We houden het kabinet scherp, voorzitter. Heel goed.

Ik begrijp niet helemaal wat de conclusie van dit betoog is. Ik hoor een afkeer van het nemen van risico. Bepleit de Partij voor de Dieren nu dat eigenlijk geen enkel risico met ons pensioengeld mag worden gelopen en dat we het geld allemaal veilig in staatsobligaties van Nederland en Duitsland moeten beleggen? En moeten we bij wat er dan overblijft — dat zal héél veel minder zijn dan nu — maar tegen de mensen zeggen dat ze op een appeltje moeten bijten, of op een stokje? Dat is toch niet het pleidooi van de Partij voor de Dieren?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp de vraag en ik zal daar in het verloop van mijn betoog op terugkomen. Aan het eind is dan de vraag beantwoord. Maar ik zou wel aan de heer Van Weyenberg willen vragen of hij de conclusie deelt dat ...

De voorzitter:
Nee, hij vraagt nu iets aan u.

De heer Van Raan (PvdD):
Fair enough. Dan is mijn antwoord dat ik nog even om geduld vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat wil ik altijd geven. Maar mijn tussenconclusie is dat u zegt dat je geen risico mag lopen, want dat willen de mensen niet. Wij willen natuurlijk allemaal weinig risico lopen, maar ik wil mijn collega voorhouden dat dat bij pensioenen een illusie is.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, voorzitter, ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Nog heel even. Mijn ervaring is dat wat je inlegt maar een klein gedeelte van het pensioen van mensen is. Misschien kan de minister dat bevestigen. Het overgrote deel van het pensioen — ik geloof dat het een factor vier is — komt van de rendementen van dat gezamenlijke geld. Als u hier dus pleit om daar geen risico mee te lopen, denk ik dat u de pensioenen minimaal aan het halveren bent. Ik hoop dat uit het vervolg van uw betoog blijkt dat er een komma komt na deze tussenconclusie van mij.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat de heer Van Weyenberg dan de verkeerde conclusie trekt uit wat ik tot nu verteld heb. De essentie is dat we twee keer gokken. Zoals het nu in het pensioenakkoord staat, gokken we één keer met het feit dat de pensioenen nodig zijn om economische groei te hebben. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Maar zoals we het op dit moment hebben ingericht met die economische groei is niet houdbaar. Daar weet uw partij zelf ook van. De tweede gok die we nemen is de gok met het klimaat. Die gok is ook niet houdbaar. We nemen dus twee keer een gok. Dat is de essentie van onze kritiek op dit pensioenakkoord. Het is jammer dat de heer Van Weyenberg die essentie gemist heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die had ik inderdaad gemist; dat ga ik ogenblikkelijk erkennen. Ik ben het volledig eens met de heer Van Raan dat het belangrijk is dat pensioenfondsen ons geld meer gaan investeren in groene innovaties, waar we in de toekomst geld mee kunnen verdienen. Dat is goed voor het klimaat en ik denk ook goed voor de portemonnee. Dat is helemaal geen tegenstelling; daar zijn we het denk ik snel met elkaar over eens. Maar ik proefde ook in uw pleidooi dat überhaupt het nemen van risico verkeerd was. En hoe graag ik mensen ook zou willen vertellen dat ze zonder risico een goed pensioen hebben, ik vrees dat dat er niet in zit. Dat staat dan even los van de klimaatzorgen van de heer Van Raan, die ik natuurlijk deel.

De heer Van Raan (PvdD):
Misschien nog ter illustratie: in de huidige plannen is er een verdubbeling van het bbp nodig in 35 jaar. Dat is niet houdbaar. Ik zou de heer Van Weyenberg willen meegeven dat dat, als we het over pensioenen hebben, de grote knop is waaraan we met z'n allen hadden moeten draaien.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat mij betreft had dat niet zozeer bij de pensioenen gehoeven, hoewel ik uitzie naar de behandeling van mijn initiatiefwet om deelnemers meer invloed te geven op het type beleggingen. Daar vinden we elkaar, denk ik. Dat is wel het verschil tussen D66 en de Partij voor de Dieren. We hebben allebei een warm hart voor het klimaat, maar u zegt dat het daarom allemaal economisch minder moet worden en ik denk juist dat we het klimaat gaan oplossen, omdat we allemaal zulke knappe koppen hebben en tegenwoordig windmolens en zonnepanelen hebben die alweer veel meer kunnen dan vroeger. Ik denk dat we tegelijk groener en rijker kunnen worden.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat zou best kunnen. Wie ben ik om te beweren dat de heer Van Weyenberg ongelijk heeft? Maar niets, niets, wijst daar voorlopig op.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Even kijken waar ik ben gebleven. Het geld dat we wegleggen voor de toekomst, of wegbeleggen moet ik eigenlijk zeggen, heeft nauwelijks oog voor die toekomst. Het wordt zelfs belegd op een wijze die de toekomst van onze kinderen ernstig kan ondermijnen. Even onzeker is het lot van de ouderen. Misschien kan dit akkoord voorkomen dat ze gekort worden op hun pensioenen, maar wellicht ook niet. Het hebben van een groot pensioenvermogen zou toch op geen enkele wijze reden moeten zijn het te verbrassen, of althans, het aan grote risico's bloot te stellen. Want stort het kaartenhuis in — we zijn alweer voorbereid op de volgende crisis — dan lijkt dat vooral de zorg van de werknemers te worden.

Nog even los van de materiële toekomstverwachting, die met dit pensioenakkoord op een met zeep ingesmeerde helling komt te staan, is er geen oog voor de immateriële toekomstverwachtingen, van onze natuur, ons klimaat, de dieren, die met dit akkoord nog meer gevoed worden door de perverse prikkel van hoog materieel rendement dat nodig is om de pensioenen te kunnen betalen. We hebben nu eigenlijk de unieke kans om onze enorme pensioenpot te investeren in datgene wat de aarde in de toekomst leefbaar maakt, zodat we het niet alleen hoeven te hebben over een houdbaar pensioenstelsel, maar we er ook van uit kunnen gaan dat we een houdbare planeet hebben. Ik kom met de volgende vraag wellicht dicht in de buurt van de heer Van Weyenberg. Waarom voorziet dit akkoord niet in meer vrijheid voor werknemers om hun pensioen groen te beleggen in plaats van de gedwongen winkelnering en het gebrek aan groene beleggings- en pensioenfondsen van dit moment? Neem bijvoorbeeld de investeringen van het ABP in palmolieproducenten. Het ABP deed deze pas afgelopen zomer van de hand, maar pas nadat journalisten, ABP-deelnemers en de Partij voor de Dieren hiertegen in opstand kwamen. Of neem de investeringen in de stranded assets, investeringen in de fossiele industrie waarvan iedereen wel weet dat ze in overzienbare tijd hun waarde zullen verliezen. Geen deelnemer die hier wat over te zeggen heeft. Graag wil ik van de minister en de minister-president weten of ze vinden dat pensioenfondsen er niet zijn voor het geld, maar vooral voor onze toekomst, een toekomst die volhoudbaar is, waar onze kinderen een breed welvaartsbegrip aantreffen? Is het kabinet bereid tot het bevorderen van groene pensioenen die niet alleen geld, maar vooral ook geluk gaan opleveren? Graag een reactie. We overwegen een motie op dit punt.

Voorzitter. Ik rond af. Partijen hebben het op een akkoordje gegooid, waarin met name de jonge generaties onzekerder worden van hun toekomst, zowel materieel als immaterieel. Wij zijn nog lang niet met pensioen en wachten geduldig de antwoorden in tweede termijn af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Nederland heeft het beste pensioenstelsel ter wereld. Dat is al een paar keer genoemd vandaag. Nergens ter wereld zitten de kapitaalgedekte pensioenpotten zo vol als bij ons: bijna 1.500 miljard, twee keer zo veel als we met z'n allen verdienen in een heel jaar. Maar voor wie heeft Nederland dat beste pensioenstelsel ter wereld? Is dat voor de pensioenfondsen zelf? Voor de regering? Voor het houdbaarheidssaldo? Het is in ieder geval niet voor de gepensioneerden. Die krijgen er namelijk al tien jaar niets bij en die horen politici hier zeggen: we hebben het beste pensioenstelsel ter wereld. Maar de afgelopen tien jaar hebben ze er geen stuiver bij gekregen, terwijl de kosten met bijna 20% zijn gestegen. Minder boodschappen doen, omdat de btw verhoogd is en de gepensioneerden geen compensatie krijgen: het beste pensioenstelsel ter wereld.

Wat is eigenlijk het doel van dat beste pensioenstelsel? Dat is volgens mij het uitkeren van een waardevast pensioen. In die zin hebben wij helemaal niet het beste pensioenstelsel ter wereld. En het is een schande dat we al tien jaar niet indexeren. Daarom is het goed dat er een begin van een overeenstemming is bereikt. Ik hoor een aantal andere partijen dit een akkoord noemen, en ik weet dat het kabinet behoefte heeft aan het etaleren van succes, omdat het nogal lastig gaat en er ook tegenvallers zijn.

Voorzitter. Dan naar de inhoud. Is dat glas nou halfvol of halfleeg? Of zijn we met een aantal partijen dat glas aan het vullen vanuit een glibberig kannetje dat heel veel handen moeten vasthouden? Die pensioenpotten worden alsmaar groter. Voor de crisis, in 2007, zat er nog maar 700 miljard in de pot. Nu is dat al ruim verdubbeld. En ondanks die enorme bedragen wordt er dus al tien jaar niet geïndexeerd. Er is genoeg geld, maar het mag niet naar de mensen. Dat komt door de historisch ... Sorry, hysterisch lage rekenrente van circa 1%. Dat betekent dat de pensioenfondsen er verplicht van uit moeten gaan dat iedere ingelegde euro een rendement levert van 1%, het risicovrije rendement op staatsobligaties. De werkelijkheid is dat het grootste pensioenfonds van Nederland, het ABP, de afgelopen vijftien jaar gemiddeld 6,6% rendement heeft gehaald. Mensen snappen dat niet. Mensen begrijpen niet waarom ze tien jaar niet geïndexeerd worden, terwijl er 6,6% rendement wordt gehaald en terwijl die pensioenpotten helemaal gevuld zijn, als een soort geldpakhuizen van Dagobert Duck. DENK is een enorme voorstander van financiële degelijkheid en voorzichtigheid, maar dit is echt doorgeslagen. Deze voorzichtigheidsnorm tast het inkomen van gepensioneerden enorm aan.

Het advies van de commissie-Dijsselbloem maakt het nog erger. Daardoor zullen de dekkingsgraden zoals het ernaar uitziet met 2,5% dalen. Klopt het nou, zo vraag ik de minister, dat dit rekenrenteadvies ook van toepassing zal zijn op het nieuwe pensioencontract? Waarom beweren de vakbonden van niet? Is de minister bereid om een nieuw advies te vragen aan de Commissie Parameters? Wat DENK betreft had de hervorming van de rekenrente de kern moeten zijn van deze pensioenhervorming, maar juist hieraan wil men nog niets veranderen. Een gemiste kans. Er is nu aan allerlei knoppen gedraaid, maar wat ons betreft niet aan de belangrijkste. Dat is toch die Haagse werkelijkheid, die ver afstaat van de echte werkelijkheid.

De fractie van DENK is verheugd dat er in ieder geval een mate van overeenstemming is bereikt, maar het pensioenakkoord staat nog helemaal bol van de losse eindjes. Behalve de harde afspraken over de AOW-leeftijd is het voornamelijk een grote intentieverklaring. Er moet nog heel wat afgepraat worden in de polder voordat er echt een akkoord is. In dat kader heb ik de volgende vragen aan de minister. Klopt het dat alle deelnemers, dus ook de vakbonden, een soort van vetorecht hebben, een handrem? Zo nee, hoe is de zeggenschap hierin verdeeld? En op welke manier, buiten de wetsvoorstellen, zal de Kamer hierbij betrokken worden?

Voorzitter. Toch is de fractie van DENK blij dat de AOW-ramp die Rutte en Asscher hebben aangericht, nu toch enigszins verzacht wordt. Rutte heeft z'n eigen AOW-beleid terecht hysterisch genoemd — ja, inzicht komt soms laat — maar het kan wat ons betreft beter. Ik heb hier een lijst met Europese landen en Nederland staat daarop bijna bovenaan, met 66 jaar. Ik overweeg dan ook een amendement in te dienen om 66 jaar op 66 jaar te houden. Dat was overigens ook de inzet van de vakbonden.

Voorzitter. Een van de belangrijkste uitdagingen is de overgangsproblematiek van 60 miljard. Die is niet opgelost. De groep van 40- tot 55-jarigen verliest dit bedrag aan pensioenopbouw bij de invoering van het nieuwe contract en er is nog niets geregeld om dit te compenseren. Deelt de minister de mening dat er geen nieuw pensioencontract moet komen voordat dit sluitend geregeld is? Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Op het gebied van transparantie, complexiteit en vertrouwen van jongeren is het de vraag of er iets gewonnen is. Door het wegvallen van de nominale zekerheid van 75% wordt een klein beetje onzekerheid vervangen door een waarschijnlijk grotere onzekerheid, door een voor buitenstaanders onnavolgbaar systeem van het inkopen van pensioenafspraken op basis van beleggingsresultaten.

De maatregelen voor de zware beroepen zijn vooralsnog niet meer dan een intentieverklaring. Werkgevers hebben hier nog geen geld voor beschikbaar gesteld en de RVU-boete van 52% blijft gewoon bestaan. Het is afwachten wat hier daadwerkelijk van terechtkomt.

Voor zpp'ers is er nog geen pensioen. De verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers is een stap vooruit, maar verdient alleen steun als de premie betaalbaar wordt. Dit zou bij voorkeur publiekelijk uitgevoerd moeten worden met een acceptatieplicht.

Voorzitter. Alles overwegende, is het standpunt van DENK als volgt. We steunen de minder snelle AOW-verhoging, want deze was echt te hysterisch. Eigenlijk zou de AOW-leeftijd gewoon op 66 jaar moeten blijven. De rekenrente moet omhoog, niet alleen gebaseerd op de rente op staatsobligaties, maar meer rekening houdend met reële elementen minus een stuk onzekerheid. In principe steunen we de maatregelen voor zware beroepen, maar hier geldt toch echt "eerst zien en dan geloven". Op dit moment is daar echt nog helemaal niets geregeld. We steunen de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, maar alleen als de premie inderdaad betaalbaar is en collectief wordt uitgevoerd.

Voorzitter. Is het glas daarmee halfvol of halfleeg? De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat misschien meer afhangt van het gedrag van Trump, van de brexit en van de ECB dan van de onderhandelingsvaardigheden van de werkgevers, de vakbonden en de overheid. Vergeeft u mij enig cynisme.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Een paar weken geleden gingen duizenden mensen de straat op om te strijden voor een beter pensioen. Ik was erbij om hen te steunen en met hen in gesprek te gaan. Het waren stuk voor stuk hardwerkende Nederlanders die al jaren in de kou worden gezet door dit kabinet. Er werden vragen aan mij gesteld, zoals "Hoe lang moet ik in vredesnaam nog doorwerken voordat ik met pensioen kan?", "Moet ik mijn huis straks verkopen omdat ik niet geïndexeerd word?", "Moet ik mijn huis straks voor een goedkopere woning inruilen?" en "Kan ik mijn zorgverzekering straks nog wel betalen?" Dit zijn terechte zorgen, want de pensioenen zijn niet meer te garanderen in ons huidige pensioenstelsel, ook niet met dit nieuwe conceptpensioenakkoord. De AOW-leeftijd wordt op termijn opgeschroefd naar 70 jaar. Verhoogde premies en kortingen dreigen. En er is al tien jaar niet geïndexeerd, terwijl de zware beroepen ook worden verwaarloosd.

Wij zijn in deze situatie beland door één simpele oorzaak: de dramatische euromunt. Want het beleid van de Europese Centrale Bank is gericht op het in leven houden van de failliete economieën in Zuid-Europa, vooral Griekenland, Italië en Frankrijk. Om hun schuldenlast te kunnen betalen, wordt de rente kunstmatig laag gehouden. Een rente die, zo kondigde Daghit gisteren aan, nog verder verlaagd gaat worden om de schulden in Zuid-Europa te kunnen blijven camoufleren. Deze lage rente wordt doorvertaald in de rekenrente voor de pensioenen. Bij een kunstmatig lage rente van de ECB moet er ook een kunstmatig lage rekenrente zijn voor onze pensioengelden, zo redeneren de gehoorzame kartelpolitici die de Europese politiek nooit zouden durven afvallen.

Disselboom en Rutte vinden het belangrijker om hun Europese collega's te bedienen dan onze pensioengerechtigden het pensioen uit te keren waar zij recht op hebben, waar zij voor gespaard hebben en waarvoor de reserves ook aanwezig zijn. Als gevolg van deze te lage kunstmatige rekenrente is de dekkingsgraad van de pensioenen verdampt en zijn ze dus ook al sinds 2009 niet meer geïndexeerd. Dat betekent dat je vandaag precies hetzelfde bedrag krijgt als tien jaar geleden, zonder enige inflatiecorrectie. Maar je hebt vandaag €1.000 nodig om dezelfde spullen te kunnen kopen waarvoor je in 2009 maar €800 nodig had. Onze pensioenen worden dus de facto steeds minder waard. Onze gepensioneerden, mensen die dit land hebben opgebouwd en vaak decennialang hebben gespaard en keihard hebben gewerkt voor die pensioengelden, hebben steeds minder te besteden.

En dat alles is niet nodig, want de pensioenfondsen maakten ondanks de kunstmatig lage rekenrente enorme rendementen op hun beleggingen. De rekenrente bleef dus kunstmatig laag, maar de spaarpot groeide van nog geen 700 miljard in 2009 naar meer dan het dubbele, 1.500 miljard nu. Het enige wat we dus nodig hebben, is het lef om ongehoorzaam te zijn aan de ECB en de rekenrente niet kunstmatig laag te houden, maar omhoog te brengen. Als je de rekenrente met zelfs maar 1% verhoogt, kunnen we indexeren, hoeven we de pensioenen niet te korten en hoeft de premie niet omhoog.

Er is maar één risico. Als de economie de komende jaren zou instorten, dan zouden we een probleem hebben. Dan zou het kunnen dat de dekkingsgraad niet meer gegarandeerd kan worden in de toekomst. Kennelijk wordt ervan uitgegaan dat de economische ontwikkeling minder gunstig zal uitpakken dan verwacht. Dat begrijp ik wel, want dit kabinet en deze Kamer kiezen ervoor om 1.000 miljard uit te geven aan zinloos klimaatbeleid, 1.000 miljard. Dat is bijna net zo veel als de hele contante waarde van alle AOW-uitkeringen. En waarom? Voor misschien eventueel 0,00007°C minder opwarming. Ook blijft dit kabinet de massale immigratie aanjagen of op z'n minst gedogen, die ons jaarlijks ook weer miljarden en miljarden kost. Dus de nijpende situatie van onze pensioenen is ontstaan door de dramatische euromunt, en men kan het niet oplossen, men durft het niet op te lossen, omdat men kiest voor twee gigantische kostenposten die onze toekomstige economie in groot gevaar brengen, het klimaatbeleid en de ongeremde immigratie.

Forum voor Democratie wil de rekenrente verhogen naar minimaal 2%, zodat de pensioenfondsen genoeg dekkingsgraad hebben om de pensioenen uit te kunnen keren en niet te hoeven korten. Dat kan als je in elk geval ook stopt met het bizarre klimaatbeleid, zodat je geen grote economische risico's loopt in de toekomst. De fondsen maakten gemiddeld ruim 6% rendement de afgelopen decennia. Dat is ruimschoots voldoende voor die rekenrente van 2%. Het is dus gewoon een absoluut neembaar risico. Het is een volstrekt acceptabel beleid. Het geld is er, en ook in de toekomst kunnen we die economische groei zeker stellen.

Dan nog één punt, de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor onze zelfstandigen. Los van de vraag wat deze maatregel in een pensioenakkoord te zoeken heeft — helemaal niets, namelijk — betekent het een gigantische inperking van de vrijheid waar veel ondernemers nu juist zo bewust voor kiezen. We erkennen de problemen in bepaalde sectoren, zoals de bouw, en het probleem van zelfstandigen die zich op dit moment alleen tegen torenhoge kosten kunnen laten verzekeren voor arbeidsongeschiktheid. Maar is de oplossing daarvoor om alle zelfstandigen over één kam te scheren en te verplichten om een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten? Wij denken van niet. Veel beter zou zijn om hen niet te verplichten om een arbeidsongeschiktheidsverzekering te laten afsluiten, maar hun een vrije keuze te geven door een waaier aan opties met acceptabele tarieven. En nogmaals, dat hoort niet thuis in een pensioenakkoord. Dus hoe je er ook over denkt, dit moet eruit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors nu de vergadering tot 19.45 uur.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 19.53 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het pensioenakkoord en we zijn toegekomen aan de antwoorden van de zijde van de regering. Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zou bijna geneigd zijn te zeggen "mag ik het woord doorgeven aan de minister van Sociale Zaken", want er zijn mij geen vragen gesteld. Toch stel ik het zeer op prijs hier te zijn, om allerlei redenen. De catering is voortreffelijk, maar ook het onderwerp is zodanig groot dat ik het gepast vind dat ik hier ben. De Kamer had mij ook gevraagd erbij te zijn. Laat ik dan van mijn korte bijdrage gebruikmaken. Ik moest even denken aan een debat dat in het begin van het vorige kabinet plaatsvond, waarbij zowel ik als de vicepremier aanwezig moest zijn en nog een paar mensen. Daar had de vicepremier wat weinig tekst en zei: het enige wat ik nu nog doe, is een klap geven op de triangel. Hij bedoelde het toen anders. Ik weet niet helemaal precies meer hoe hij het zei. Ik heb nu wel even hetzelfde gevoel, met dat verschil dat ik mag beginnen. Dat is dan weer prettig.

Nu ik hier toch sta, wil ik van mijn kant heel kort zeggen dat ik uiteraard — ik ga hier niet het kabinet staan prijzen — heel blij ben met wat er bereikt is door Wouter Koolmees, oppositiepartijen, de coalitie en natuurlijk ook vooral werkgevers en, ja, werknemers, de vakbeweging die vorig jaar november nee moest zeggen tegen wat er lag. Uiteindelijk zijn we met elkaar tot iets gekomen. Het is een typisch Nederlands compromis. Niemand heeft helemaal wat hij wil hebben, maar er ligt iets wat zeer verdedigbaar is. Het zal nog heel veel uitwerking hebben, maar ik ben ervan overtuigd dat we daarmee een mooi pensioenstelsel, zoals iemand het vanavond zei, klaarmaken voor de komende 50 jaar. Dus dat is goed.

Voorzitter. Daarmee ben ik uitgepraat en geef ik graag het woord ...

De voorzitter:
... aan meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij had ik de minister-president nog gevraagd in hoeverre de regering bereid is om vroegpensioenregelingen mogelijk te maken voor degenen die direct of indirect een zwaar beroep hebben en bij de overheid in dienst zijn.

Minister Rutte:
Álle vragen zal de heer Koolmees beantwoorden, want als ik nu begin op onderdelen waarop hij zal antwoorden, gaat het niet werken. Wij bepalen zelf wie wat doet, en ik doe eigenlijk niks en hij alles. Dat is de rolverdeling.

De heer Van Kent (SP):
Dat zie ik gebeuren, voorzitter ... Dat zie ik gebeuren. Maar ik denk dat het misschien wel handig is als de minister-president er iets over zegt, want het gaat over meerdere ministeries. Wat mij betreft gaat het bijvoorbeeld over de politie, maar gaat het ook over aanbestedingen die de overheid doet, over mensen die in de zorg werken, enzovoort, enzovoort. Dus volgens mij is het portefeuille-overstijgend, zou ik bijna willen zeggen. Om die reden is het misschien wel interessant om van de minister-president te horen hoe hij ertegen aankijkt.

Minister Rutte:
De minister van Sociale Zaken spreekt hier vanavond, net zoals ikzelf, namens het hele kabinet. Dus het komt helemaal goed.

De voorzitter:
Tot slot. Ik weet niet of dit gaat lukken, meneer Van Kent, maar u mag het proberen.

De heer Van Kent (SP):
Nou ja, tot slot ben ik dan heel erg benieuwd. Want ik neem aan dat het dan onderling is afgestemd ...

Minister Rutte:
Wij stemmen nooit iets af, maar het gaat altijd goed!

De heer Van Kent (SP):
... en dat er antwoord op mijn vraag komt van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Dan op een ander punt als het mag, voorzitter. Vanavond hebben we het debat over een ander punt, namelijk over het bevriezen van de AOW-leeftijd. Net als wij zal de minister-president overal het filmpje voorbij hebben zien komen met de illustere belofte aan de stratenmaker in Venlo: u kunt er bij 65 uit; stem VVD. De vraag is waarom de minister-president dit akkoord niet heeft aangegrepen om na alle beloftes die niet zijn nagekomen door deze premier, deze belofte wél na te komen.

Minister Rutte:
De belangrijkste belofte die ik heb gedaan in 2010 en 2012 was sterker uit de crisis komen. Me dunkt, dat is gelukt met Nederland. In de vorige periode hebben we natuurlijk een aantal maatregelen moeten nemen, waar het de AOW betrof de stijging naar 67 jaar en vervolgens de koppeling aan de levensverwachting. Ik denk dat we achteraf gezien daar te ver zijn gegaan. Ik heb daar het woord "hysterisch" op geplakt; die term is vanavond een enkele keer geciteerd. Waarom deed ik dat? Omdat ik vind dat als je er nu, on balance, naar kijkt, het verstandig is dat we van een koppeling van een-op-een naar een koppeling van acht maanden op twaalf maanden gaan. Dat vind ik ook beter in verhouding met hoeveel jaar je op school zit en vervolgens werkt versus het aantal jaren dat je nog kunt genieten van een pensioen. Dit is een logischer verdeling, die ook financieel in te passen is, zoals u heeft gezien.

De voorzitter:
Echt tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Maar neem die stratenmaker van 48 jaar die er nu bij 68 uit moet. Dat is toch een andere afspraak dan de belofte die de minister-president in het verleden deed aan die stratenmaker, namelijk dat hij er bij 65 uit kon? Daarom nogmaals de vraag: waarom komt u uw belofte niet na dat die stratenmaker, die zwaar en belangrijk werk doet, er bij 65 uit kan?

Minister Rutte:
Wat we in ieder geval nu mogelijk maken is dat het mogelijk is, op basis van individueel maatwerk, om arrangementen te maken voor mensen met zware beroepen om eerder te stoppen met werken. Ik denk dat dat grote winst is, ook voor de door u genoemde stratenmaker.

De voorzitter:
Dank je wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Twee weken geleden heb ik samen met de voorzitters van de werkgevers- en de werknemersorganisaties en de voorzitter van de SER — van harte welkom — de hoofdlijnen van het principeakkoord over de vernieuwing van het pensioenstelsel gepresenteerd. Wat mij betreft een historische en ook majeure stap na negen jaar praten. Na al die jaren hebben we nu afspraken gemaakt over een fundamentele aanpassing van het systeem. Dat is van grote betekenis voor en in het belang van alle Nederlanders. Het kabinet en sociale partners gaan nu samen werken aan een goede oudedagsvoorziening voor iedereen, voor huidige en toekomstige generaties.

Inmiddels is ook gebleken dat het akkoord op brede steun kan rekenen van de achterbannen. Dat is van groot belang. We gaan het pensioenstelsel toekomstbestendig maken voor de komende decennia; de heer Van der Linde zei het ook al. Daarvoor is brede maatschappelijke en politieke steun noodzakelijk.

Ik ben ook zeer verheugd dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks voorafgaand aan de presentatie van het akkoord, in een persconferentie hebben aangegeven blij te zijn met het akkoord en het akkoord politiek te zullen omarmen. Dat vond ik mooi nieuws. Vandaag ben ik ook blij met de warme woorden van de SGP, zowel die aan mijn adres als die over het akkoord. Ik hoop in dit debat ook andere partijen te overtuigen van dit akkoord. Een akkoord dat op zo'n brede maatschappelijke steun kan rekenen, van de gehele polder, verdient ook brede politieke steun.

Dit akkoord is niet zonder slag of stoot tot stand gekomen. Er is negen jaar van onderzoek en van onderhandelen aan voorafgegaan, met vallen en opstaan kunnen we wel zeggen. De laatste anderhalf jaar van dat traject heb ik zelf intensief meegemaakt als verantwoordelijk bewindspersoon. November vorig jaar stond ik hier ook om uit te leggen waarom het toen niet was gelukt om een akkoord te sluiten. Nu sta ik hier weer, gelukkig met een akkoord, een goed en evenwichtig akkoord. Ten opzichte van november ligt er een beter en ook completer akkoord, onder meer door de afspraak om de stijging van de AOW-leeftijd op de lange termijn minder snel op te laten lopen.

Er ligt ook een akkoord waarmee we in de toekomst verder kunnen, een akkoord met perspectief voor oud en voor jong. Gepensioneerde werknemers krijgen, vaak na jaren zonder indexatie, weer zicht op pensioenen die omhooggaan. Jongere werknemers bouwen straks meer pensioen op voor een gelijke premie. De verouderde doorsneesystematiek wordt vervangen door een eerlijker systeem. Iedereen, jong en oud, krijgt straks het pensioen dat past bij de ingelegde premie. Deelnemers krijgen de mogelijkheid om bij pensionering maximaal 10% van het pensioen in een keer op te nemen. Oudere werknemers met zwaar werk krijgen meer mogelijkheden om ander, minder zwaar werk te gaan doen of eerder met pensioen te gaan. De AOW-leeftijd gaat voor iedereen langzamer omhoog. Jongere generaties zien de AOW-leeftijd in de toekomst ook minder snel stijgen. We zetten een streep door de wettelijke regel dat een jaar langer leven ook een jaar later AOW betekent.

Met plezier en genoegen licht ik vanavond het akkoord aan uw Kamer toe. Dat ga ik doen in de volgende blokken, dus schrijft u even met mij mee, voor de orde. Ik begin zo met het pensioencontract en de doorsnee, dan pensioen overig, dan de rekenrente/commissie-Dijsselbloem, dan de aov zzp zelfstandigen, dan de AOW en dan het vervolgproces, de stuurgroep. Dit zijn de blokken die ik zo meteen langs ga lopen. Er zijn veel vragen gesteld, dus ik ga met snelle spoed erdoorheen.

Tot slot van mijn inleiding.

De voorzitter:
Ja, prima.

Minister Koolmees:
Ik wil nog iets anders zeggen. Ik heb het al tijdens de presentatie van het akkoord in het SER-gebouw gedaan, maar ik wil het ook graag vanavond in het parlement benadrukken. Dit akkoord kon alleen gesloten worden doordat de voorzitters en vicevoorzitters van de vakcentrales en de werkgeversorganisaties hun verantwoordelijkheid hebben genomen en hun nek hebben uitgestoken. Dat waardeer ik zeer. Zeker op deze plek wil ik mijn waardering daar expliciet voor uitspreken. Dat geldt natuurlijk helemaal ook voor mevrouw Hamer, de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, en alle andere personen die de afgelopen negen jaar hebben bijgedragen aan dit resultaat.

Tot zover mijn inleiding, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wilde meneer Koolmees vragen hoe de taart en de champagne gisteren smaakten.

De voorzitter:
O?

Minister Koolmees:
Ja, dat klopt. Ik heb gisteren inderdaad champagne gedronken en taart gegeten om half elf 's ochtends, en dat ga ik nooit meer doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik hoop in ieder geval dat het gesmaakt heeft voor meneer Koolmees, want die champagne heeft natuurlijk wel een ontzettend smerige nasmaak ...

Minister Koolmees:
Nou, dat vond ik niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
... want hij is gedronken over de ruggen van gepensioneerden. Want in dit flutakkoord staat niets van een verbetering, staat niets over indexeringen en sterker, er komen kortingen. Dus nogmaals de vraag: hoe smaakten de taart en de champagne gisteren?

Minister Koolmees:
Die vraag heb ik al beantwoord, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, dit is zo jammer. Champagne drinken ten koste van anderen terwijl er niets verbeterd is. Terwijl het afschaffen van de doorsneesystematiek voor een gat zorgt van 60 miljard, wat wel betaald moet worden. Terwijl Nederlanders langer moeten doorwerken en er gekort gaat worden, waarschijnlijk al vorig jaar. U gaat vrolijk door met champagne drinken, wellicht niet 's ochtends, maar dan later op de dag. Maar het is en blijft schandalig, over de ruggen van anderen.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik wil graag alle vragen beantwoorden die in de eerste termijn zijn gesteld. Alle onderwerpen die de heer Mulder nu noemt zitten in die vragen en ook in mijn antwoorden. Daar wil ik graag stapsgewijs doorheen lopen als u het goedvindt.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Ik begin met de vernieuwing van de tweede pijler, het pensioen. Zoals eerder gezegd: het pensioenstelsel is dringend aan vernieuwing toe. In de afgelopen tien jaar zijn de kwetsbaarheden van het stelsel blootgelegd door de gestegen levensverwachting, door de veranderende arbeidsmarkt en ook door de ontwikkelingen op de financiële markten. Ik ben verheugd dat de Sociaal-Economische Raad een belangrijk ontwerpadvies heeft uitgebracht en dat het kabinet en sociale partners op basis daarvan gezamenlijk afspraken hebben gemaakt over de vernieuwing van het pensioenstelsel.

Het gaat over een stelsel, een pakket aan afspraken, in de kern gericht op drie doelen. Het is gericht op een koopkrachtiger pensioen dat past bij de moderne arbeidsmarkt en leidt tot een persoonlijker en transparanter pensioen. Bij de modernisering staat voorop dat deze gepaard gaat met behoud van de sterke elementen, met behoud van de AOW als solide en solidaire basis voor alle Nederlanders, met behoud van verplichte deelname en collectieve uitvoering, die het mogelijk maakt om de kosten ook laag te houden, en met behoud van collectieve risicodeling, die beschermt tegen financiële schokken en garandeert dat het pensioen een levenslange uitkering is en blijft, hoe lang je ook leeft, en van het nabestaanden- en het invaliditeitspensioen, die bescherming bieden en een belangrijk onderdeel vormen van het pensioenstelsel, zeg ik tegen de heer Bruins en de heer Omtzigt.

Met het oog op de tijd ga ik het akkoord niet helemaal doorlopen, maar belangrijke elementen zijn inderdaad de afschaffing van de doorsneesystematiek, de gerichte compensatie daarvoor, de aanpak van de witte vlekken, mensen die nu geen pensioen opbouwen, de twee nieuwe pensioencontracten, die nader moeten worden uitgewerkt in de stuurgroep, de afspraak over het minder snel korten en ook de opname van het bedrag ineens. Dat zijn allemaal dingen waar vragen over zijn gesteld. Ik ga daar nu specifieker op in.

Ik begin met de vraag van de heer Omtzigt over de vergelijking van de nieuwe contracten. De vraag van de heer Omtzigt was hoe de contracten de afgelopen 40 jaar zouden hebben gepresteerd als je terug zou kijken. Hij vroeg: kan de minister dit uitwerken? Het Centraal Planbureau heeft begin deze maand een rapport gepubliceerd dat inzicht geeft in de effecten van de overgang naar een nieuw pensioenstelsel. De komende periode gaat het CPB verder met deze analyse. Het zal daarbij ook een vergelijking tussen de nieuwe pensioencontracten meenemen. In dat rapport kijkt het CPB naar een heleboel scenario's. Het zijn er 2.000, zeg ik uit mijn hoofd. Daarin zitten hele goede scenario's, maar ook hele slechte scenario's. Daarmee gaan we kijken hoe dat contract zich houdt in een situatie waarin het langjarig slecht gaat. De schokbestendigheid van het nieuwe contract wordt daarmee dus getest. Die analyse wil ik graag met uw Kamer delen als die sommen beschikbaar zijn.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel?

Minister Koolmees:
Het zijn allemaal losse vragen.

De voorzitter:
Oké.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie met veel belangstelling uit naar die studie, maar ik zou die analyse gewoon echt apart willen zien. Ik hoef geen 400 scenario's met allerlei banden, maar gewoon hoe het gegaan zou zijn met de best wel extreme schokken die we gehad hebben in het stelsel in 2002 en 2008. Kunnen we dat stukje van de analyse apart zien? Kan de minister aan het CPB vragen om dat uit te werken?

Minister Koolmees:
Ja. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De heer Van Kent stelde een vraag over de transitie en de compensatie. Hij vroeg: hoe waarborgt u dat de compensatie uit het vermogen niet ten koste gaat van het indexatieperspectief van gepensioneerden? Vorige week is er inderdaad een CPB-notitie op de website gepubliceerd. Er zijn ook sommen gemaakt door de pensioenfederatie, waarbij op verschillende manieren in kaart is gebracht hoe je de compensatie van de afschaffing van de doorsneesystematiek zou kunnen vormgeven en wat voor effect dat heeft. De heer Omtzigt zei het al: uit die sommen blijkt dat gepensioneerden er goed uit komen als het gaat over de vervangingsratio, de hoogte van het pensioen. Ik ben het ook met de heer Omtzigt eens dat alle deelnemers die in een pensioenfonds zitten mee kunnen betalen aan de compensatie van de groep die wordt geraakt door de afschaffing van de doorsneesystematiek. Ik ga niet bij voorbaat zeggen dat het niet uit de buffers zou kunnen komen. De heer Omtzigt merkte terecht op dat de buffers eigenlijk natuurlijk onverdeeld vermogen zijn voor alle deelnemers in het pensioenfonds. Het moet dus evenwichtig gebeuren, voor alle generaties, voor alle deelnemers in een pensioenfonds, en dus moet er gekeken worden naar verschillende knoppen: de buffers, de pensioenpremies, de overstap naar een nieuw contract, de dubbele transitie, zoals dat heet. Al die knoppen zijn onderdeel van de analyse van hoe we deze compensatie generatie-evenwichtig kunnen vormgeven.

De heer Van Kent (SP):
Met dus mogelijk als gevolg dat dat ten koste gaat van de dekkingsgraad en van de financiële positie van een pensioenfonds, waardoor het meestijgen van de pensioenen met de prijzen verder uit beeld raakt?

Minister Koolmees:
Je moet een vergelijking maken tussen het huidige contract en het nieuwe contract. Als we in het huidige contract zouden blijven, zou er de komende tien, vijftien of twintig jaar geen of niet volledig sprake zijn van indexatie. We hebben namelijk met elkaar afgesproken dat er pas gedeeltelijk geïndexeerd wordt vanaf een dekkingsgraad van 110% en volledig vanaf een dekkingsgraad van 130%. In het nieuwe contract doen we eigenlijk twee dingen tegelijk: het afschaffen van de doorsneesystematiek, maar ook het verlagen van de buffers, waarmee indexatie inderdaad dichterbij komt. Tegelijkertijd heeft de heer Van Kent gelijk dat de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek wel van alle deelnemers moet komen. Dat kan uit de buffer. Nogmaals, de buffer is voor alle deelnemers, niet alleen voor de gepensioneerden maar voor alle deelnemers. Maar het kan ook uit premie of uit een langere beleggingshorizon. Dat zijn allemaal onderdelen die aan de pensioentafel moeten worden besproken en waarin generatie-evenwichtig keuzes moeten worden gemaakt. Dat is voor elk fonds anders, helaas. Was het maar zo simpel dat er één maatwerkfonds was dat voor heel Nederland zou gelden. Dat is niet zo. Er zijn fondsen met jonge werknemers en fondsen met veel oudere werknemers. Dat is dus elke keer anders en dat maatwerk moeten we mogelijk maken.

De heer Van Kent (SP):
Als we het kabinet moeten geloven — we moeten eerst zien en dan geloven, want het moet nog allemaal uitgewerkt worden — gaat door het nieuwe contract de dekkingsgraad, dus de financiële positie van een pensioenfonds iets vooruit. Aan de andere kant kan de afschaffing van de manier van pensioenopbouw ervoor zorgen dat de financiële positie erop achteruit gaat. Met andere woorden: per saldo komt dan het meestijgen van de pensioenen met de prijzen niet dichterbij.

Minister Koolmees:
Nee. De heer Van Kent vergeet steeds één ding. De grootste verandering is namelijk het afschaffen van de verplichte buffers. Nogmaals, in het huidige contract kan er pas volledig worden geïndexeerd bij een dekkingsgraad van 130. U weet dat veel fondsen rond de 100 zitten. Er zijn ook fondsen met een betere dekkingsgraad, maar een paar grote zitten rond de 100. Dat is het grootste element waardoor de indexatie dichterbij komt. In de toekomst gaan we die buffers niet meer opbouwen. Dat is het indexatieperspectief. Daar staat tegenover dat er inderdaad nog een verdeelrekening ligt voor de afschaffing van de doorsneesystematiek. De komende jaren moeten we in de stuurgroep gaan berekenen hoe we die combinatie op een evenwichtige manier vormgeven. Daar zijn vingeroefeningen voor gedaan door het CPB en ook door de Pensioenfederatie. Die laten zien dat je dat met een mix van maatregelen kunt vormgeven, bijvoorbeeld een deel uit de buffer en een deel uit de premie. Maar dat zal op elk fondsniveau anders moeten. Ook moet maatwerk mogelijk worden gemaakt om dat op een evenwichtige, generatie-neutrale manier te doen.

De heer Van Kent (SP):
Tot slot. Er zijn pensioenfondsen die al helemaal geen buffer meer hebben, omdat ze al op een regeling zitten waarbij vaststaat wat werkgever en werknemer moeten bijdragen, maar waarbij niet vaststaat wat er uiteindelijk uit gaat komen. Daar is al geen sprake van een buffer. Belangrijker daarbij is nog dat de wens van het kabinet om de manier van premieopbouw aan te passen, om de doorsneesystematiek af te schaffen, gaat leiden tot een gigantische rekening. De schattingen lopen uiteen. Ik heb 40 miljard gehoord, ik heb 100 miljard gehoord en het laatste dat ik hoorde was 60 miljard. Linksom of rechtsom gaat die rekening betaald worden door de werknemers dan wel de gepensioneerden, waarbij bij de werknemers ook de werkgevers een bijdrage leveren. Kortom: het zal ten koste gaan van de financiële positie van het pensioenfonds, waardoor het meestijgen met de prijzen verder weg komt dan ooit.

Minister Koolmees:
Twee dingen. Dat laatste is niet waar. Ik heb net gezegd dat we naar een nieuw stelsel gaan waarin we geen verplichte buffers opbouwen. Probeer dat frame even los te laten en het even analytisch uit elkaar te halen, zo zeg ik tegen de heer Van Kent. We hebben het over ongeveer 60 miljard. Dat is eigenlijk een subsidie die mensen van mijn leeftijd, tussen de 35 en 55, hebben betaald in de eerste fase van hun werkende carrière aan de oudere werknemers. Als we dat nu afschaffen, krijgt die groep die subsidie niet meer terug. Dat willen we niet, want we willen dat het gecompenseerd wordt voor die groep. Daarom moet het uit het collectief worden gecompenseerd. Dat kan zijn uit de buffer als die er is of het kan zijn uit de overstap naar een nieuw contract met een langere beleggingshorizon, de zogeheten dubbele transitie. Er zijn meerdere knoppen in het systeem waarmee we dat kunnen doen. De randvoorwaarde die erbovenop ligt, is dat het evenwichtig, zorgvuldig en transparant moet gebeuren. Maar nogmaals, per fonds zal dat anders zijn. Het ABP heeft een andere samenstelling dan het Horecafonds. Daar moeten we rekening mee houden en dat moeten we ook mogelijk maken. Daarom moeten al die berekeningen worden gemaakt. Ik verwijs ook naar de websites van de Pensioenfederatie en het CPB, waar dit soort indicatieve sommen zijn gemaakt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Koolmees zegt steeds dat het heel evenwichtig moet zijn. Hij zegt dat de buffer van iedereen is, maar er is toch een groep die daaraan het meest heeft bijgedragen, namelijk degenen die helemaal aan het eind van hun loopbaan zitten. Zij hebben al die jaren daarin gestort. Maar nu lijkt het alsof u zegt: doordat er een ander systeem is, gaan we gewoon maar een greep in de kas doen van al die mensen die dat gespaard hebben. Hoe gaat u garanderen dat het evenwichtig is en dat al die mensen gecompenseerd gaan worden?

Minister Koolmees:
Dat heb ik net al gezegd. Het staat ook in de brief. Het kabinet gaat een wettelijk kader maken voor de transitie afschaffing doorsnee. Daarin zal een aantal voorwaarden staan die voor alle fondsen hetzelfde zijn. Dat gaan we netjes doen. De uitgangspunten zijn zorgvuldigheid, evenwichtigheid en transparantie. En dat wettelijke kader gaat dus voor alle fondsen gelden.

Vervolgens zal de invulling per fonds anders zijn, specifiek zijn. Mevrouw Van Brenk zegt dat de gepensioneerden worden geraakt omdat het uit de buffer komt. Maar de heer Omtzigt zei in zijn eerste termijn al dat het juist het indexatieperspectief is dat ervoor zorgt dat de pensioenen voor de gepensioneerden hoger uitkomen dan in het huidige contract. Dat blijkt uit al die sommen die we de afgelopen weken hebben gezien. En aangezien jongeren en gepensioneerden allebei profiteren van het nieuwe contract, vind ik het ook fair dat zij een beetje meebetalen aan het compenseren van die middengroep. We willen namelijk niet dat de middengroep het kind van de rekening wordt.

We moeten een beetje oppassen dat we continu angst aanpraten door te zeggen dat de gepensioneerden de winnaar of de verliezer zijn of juist de middengroep dat is. Nee, het moet evenwichtig en transparant gebeuren. Daarom wordt in zo'n transitiekader wettelijk vastgelegd hoe dat moet gebeuren. En dat gaan we netjes met elkaar uitwerken. Wel gaat het echt een tijdje duren voordat het allemaal helemaal is uitgetrild, want het is ingewikkelde materie. Maar het is het uitgangspunt van zowel mij als de sociale partners in het akkoord dat we hebben gesloten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp dat de minister steeds maar blijft roepen "maar het indexatieperspectief!" Ik begrijp dat we niet meer eerst naar de 104% en de 110% hoeven, maar dat het een beetje geïndexeerd wordt. Alles boven de 100% wordt uitgekeerd. Het is wel een feit wat de heer Van Kent net zei: het lijkt er nu toch echt op dat iedereen die 100% misschien wel helemaal niet gaat halen. Dan zijn die buffers er dus niet.

Minister Koolmees:
De vraag van mevrouw Van Brenk begrijp ik, zeker gegeven de cijfers over een paar grote fondsen zoals het ABP en het PME, die gisteren inderdaad naar buiten kwamen. Maar ik wil ook wel enige realiteitszin hierin aanbrengen. We hebben het over een transitie die waarschijnlijk ingaat in 2022. Dan wordt de eerste stap gezet die waarschijnlijk tussen de vijf en de tien jaar gaat duren, wil je de afschaffing van de doorsnee zorgvuldig vormgeven. Ik heb ook steeds gezegd dat u te maken zult hebben met mijn opvolger en de opvolger daarna. Als we de dagkoersen en de dekkingsgraden van vandaag leidend maken voor iets wat in 2022 moet gaan gebeuren, dan komen we nergens.

Mevrouw Van Brenk heeft op zich gelijk. Als de dekkingsgraden laag zijn, is het moeilijker om de transitie vorm te geven. Dat is waar. Maar we hebben nog een periode om het goed met elkaar in te regelen. En tot het onmogelijke is niemand gehouden. Als je nu kijkt naar de sommen die zijn gemaakt, is het 4 procentpunt van de dekkingsgraad, dus die 60 miljard, die je in tien jaar zou kunnen oplossen. Dan heb je het over 0,4% per jaar die je deels uit de buffer en deels uit het nieuwe contract zou kunnen oplossen om het evenwichtig te doen. We moeten geen beren op de weg duwen die geknuffeld kunnen worden, zal ik maar zeggen, waarmee het probleem weggehaald kan worden. Mooie metafoor, hè?

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik werd even afgeleid door het knuffelen van beren.

Minister Koolmees:
Ja, dat doe ik graag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat snap ik. Maar er staat toch in uw brief dat die compensatie er op de eerste dag dat dat pensioencontract omgezet wordt, moet zijn of begrijp ik dat daar ook veel langer de tijd voor mag worden genomen?

Minister Koolmees:
In de brief staat dat direct compensatie plaatsvindt, indien mogelijk. Ik zou dat zelf heel mooi vinden, omdat je daarmee gelijk geen arbeidsmarkteffecten meer hebt, geen gedoe, en dat het gelijk helder is, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet denk dat het heel realistisch is voor heel veel fondsen. Zij hebben de tijd nodig om die stap te kunnen zetten en om het evenwichtig te doen. Je hebt namelijk ook de tijd nodig om bijvoorbeeld de langere beleggingshorizon van jongeren te gebruiken om een deel van die rekening te betalen. Een deel van de buffer, die 0,2% of 0,4% waar ik het net over had, kun je ook netjes in de tijd uitsmeren. Ik denk dat dat praktischer en uitvoerbaarder is dan in een keer, maar het zou mooi zijn als het kon.

De heer Van der Linde (VVD):
We praten heel erg over wat er straks onder de motorkap gebeurt bij de pensioenfondsen. En ik begrijp eerlijk gezegd de onrust hierover. Ik bedoel, je bent ergens tussen de 45 en 55 en je vraagt je gewoon in gemoede af: wat betekent dit voor mij? Ik zit in die leeftijdscategorie, zal ik maar zeggen. Kan de minister aangeven wat ik ga zien? Ik heb nu mijn UPO. Daar staat aan het einde van het jaar in dat als het een beetje goed gaat, ik ongeveer dit kan verwachten. Ga ik überhaupt iets zien? Of gaan de pensioenfondsen dit onzichtbaar voor mij regelen en komt er gewoon een brief met: nou, we hebben het ongeveer zo voor mekaar?

Minister Koolmees:
Alle details kennen we nog niet. Laten we eerlijk zijn. Mijn beeld is dat we een transitiekader gaan maken. We gaan dwingend voorschrijven waaraan zo'n transitieplan moet voldoen. Daar hoort communicatie bij. Daar hoort bij wat we nou eigenlijk aan het doen zijn, en op basis waarvan. Daar hoort bij welke periode we daarvoor nemen. Daar hoort ook bij waarom we het op deze manier doen. Dat is vanwege een evenwichtige generatiebelangenafweging. Zo zie ik het voor mij. Dat kan inderdaad via communicatie aan de deelnemers gebeuren.

Het belangrijkste vind ik dat dit transparant gebeurt en dat voor de deelnemers inzichtelijk is wat er gebeurt en waarom dat gebeurt. Dan kun je daar als verantwoordingsorgaan of als deelnemers over meepraten. Hoe we dit precies gaan doen, is onderdeel van de uitwerking. Overigens hebben de pensioenfondsen daar zelf ook om gevraagd. Zij zeggen: geef ons guidelines mee; geef ons richtlijnen mee om dit te kunnen uitvoeren. Dat moet het vertrouwen bieden dat dit zorgvuldig gebeurt.

De heer Van der Linde (VVD):
Laat ik de minister meegeven dat ik hoop dat we het zo kunnen regelen dat de gewone pensioendeelnemer dit nauwelijks ziet, en dat we dit echt tot een technische exercitie van het pensioenfonds zelf kunnen maken. Ik begrijp heel goed dat de minister zegt dat we het allemaal nog niet weten, maar dat scheelt heel veel onrust in de samenleving.

Minister Koolmees:
Ik ben het zeer met de heer Van der Linde eens. Het belangrijkste is dat helder moet zijn dat er geen cohort als verliezer van het systeem achterblijft.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Wat we hier net zagen, geeft toch aan wat er helemaal mis is met dit akkoord? Er komt een serieuze vraag, zelfs van de eigen coalitie, die u wil helpen. Die zegt: maak voor de mensen in het land eens duidelijk wat er gebeurt als je 45 of 55 bent. Wat gebeurt er dan? Want er verdwijnt 60 miljard. Wat zien die mensen nou? Naast alle wollige taal is het enige antwoord eigenlijk: we weten het niet en we gaan het nog uitwerken. Dat zijn letterlijk uw woorden: we weten het nog niet en we moeten het afwachten. En dat akkoord is dan getekend door onder andere de PvdA en GroenLinks. "We weten het nog niet en we moeten het afwachten," terwijl dit miljoenen Nederlanders raakt en het komt aan alles waarvoor zij gespaard hebben. Bij ieder ander voorstel hier moeten er altijd tien plannen worden uitgewerkt over hoe mensen gecompenseerd worden. En vandaag wordt hier gewoon gezegd: we zoeken het achteraf wel uit, maar we killen het huidige systeem. Wat je hier net zag, is de essentie van waarom dit een flutakkoord is.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

Minister Koolmees:
Ik geloof niet dat ik de heer Mulder vanavond ga overtuigen. Laat ik de dingen even uit elkaar halen. We gaan dit met elkaar uitwerken voordat we overstappen op een nieuw akkoord. Dan kom ik ook met wetgeving naar uw Kamer en die kan ik dan netjes met u bespreken, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Dat is één.

Twee: nog voordat de heer Van der Linde zijn vraag stelde en na mevrouw Van Brenk, heb ik in mijn antwoord de sommen genoemd die door bijvoorbeeld de Pensioenfederatie en het CPB zijn gemaakt. Ik zou de heer Mulder willen aanraden om die sommen eens te bekijken om een gevoel te krijgen bij waar we het hier met elkaar over hebben. Ik raad hem ook aan om de brief te lezen waarin staat dat we dit transitiekader wettelijk gaan borgen en gaan uitwerken. Dat is omdat dit voor elk fonds verschillend zal zijn. Fondsen verschillen nou eenmaal in hun samenstelling. Je hebt fondsen met veel jonge werknemers, met veel oudere werknemers of met veel gepensioneerden. De heer Van der Linde begon over DC-regelingen, of defined-contributionregelingen, die anders zijn. Dat maakt het technisch ingewikkeld. Maar al die sommen zijn gemaakt, meneer Mulder. Die kunt u op de website gewoon nalezen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Die champagne is echt slecht gevallen. Het niveautje hier is om te doen of de mensen die dit debat voorbereiden de teksten niet lezen. Onderaan de streep is er een akkoord getekend met alleen maar losse einden, met een bedrag van 60 miljard dat nog ergens gedekt moet worden en dat niet uitgewerkt is. Het enige wat gezegd wordt, is: wacht maar af, het komt wel goed. Dat heb ik heel vaak gehoord en het komt dan vaak niet goed. Over die cijfertjes en die rekensommen: u zit in een kabinet dat nog niet eens in staat is om de koopkrachtcijfers voor het volgende jaar te berekenen. Dus kom nou niet aan met rekensommen voor over 40 jaar.

Minister Koolmees:
Nee. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb een aantal fracties vandaag een serieuze inbreng horen leveren. Zij zeiden dat ze de vinger aan de pols houden, dat ze betrokken willen worden bij de uitwerking en dat ze goed gaan toetsen of het straks inderdaad netjes overgezet wordt naar een nieuw systeem. Voordat we dat gaan doen, moet er nog wetgeving komen. Dat wordt een uitgebreide parlementaire behandeling. Ik vind dat de heer Mulder hier een karikatuur maakt van de inbreng van de fracties, maar ook van mijn kabinetsbrief en al het werk dat al gedaan is in de SER en door het Centraal Planbureau en de Pensioenfederatie. Maar ik denk dat de heer Mulder vooraf al een standpunt had.

Ik ga verder, voorzitter. De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe individueel bezwaar werkt bij de transitie. Zowel de Sociaal-Economische Raad alsook het kabinet vinden het belangrijk dat de bestaande pensioenaanspraken, pensioenrechten en nieuwe pensioenopbouw bij elkaar gehouden kunnen worden. Voor het omzetten van de opgebouwde pensioenaanspraken en pensioenrechten is een collectieve waardeoverdracht noodzakelijk. Een van de voorwaarden bij een collectieve waardeoverdracht is een individueel bezwaarrecht voor deelnemers en pensioengerechtigden. Om het omzetten van de bestaande pensioenaanspraken en pensioenrechten te faciliteren zullen we bezien of en, zo ja, hoe het individueel bezwaarrecht kan worden aangepast. Dat dient zeer zorgvuldig te gebeuren. De komende tijd zullen de mogelijkheden voor aanpassing van wetgeving in kaart worden gebracht, zodat de stuurgroep zich daarover kan buigen. Dit is echt een belangrijk aandachtspunt voor de transitie, om die op een goede manier vorm te kunnen geven.

De heer Omtzigt vroeg ook: kan de minister garanderen dat er alleen iets verandert wanneer de EU-rechtelijke houdbaarheid van de verplichtstelling voor de beide contracten kan worden bevestigd? Ook mevrouw Van Brenk vroeg dat. Het kabinet vindt, net als de heer Omtzigt en mevrouw Van Brenk, het van zeer groot belang dat het nieuwe pensioenstelsel Europeesrechtelijk houdbaar blijft en niet ten koste gaat van de verplichtstelling. Ik deel en begrijp de zorgen van de Kamer op dit punt. Ik zal me er maximaal voor inspannen om vooraf zo veel mogelijk zekerheid te krijgen over de Europeesrechtelijke houdbaarheid en het in stand houden van de verplichtstellingen. In dat kader wordt bijvoorbeeld gesproken met de Europese Commissie; die gesprekken lopen al. De inhoud van deze gesprekken is natuurlijk vertrouwelijk en die kan ik niet met u delen, maar vanzelfsprekend toetst ook de Raad van State te zijner tijd de Europeesrechtelijke houdbaarheid van de voorstellen voor wijziging van de wet- en regelgeving. Ik merk wel op dat ik op dit punt geen garanties kan geven, ook niet na een gesprek met de Europese Commissie. De uiteindelijke beoordeling — dit is een juridisch argument — ligt bij het Europees Hof van Justitie. Maar we kunnen natuurlijk wel comfort met elkaar zoeken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had er nog één extra vraag aan toegevoegd. Dat was of het apart getoetst wordt voor beide contracten. Het is belangrijk dat ze een voor een goed getoetst worden.

Minister Koolmees:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou toch de regering willen uitdagen om in de roadmap — die we hopelijk krijgen — een moment aan te geven waarop de regering terugkomt op de Europeesrechtelijke houdbaarheid, en in hoeverre die getoetst kan worden. Dat hoeft niet vandaag. Het liefste krijg ik een brief van de Commissie. Een advies van het Europees Hof zou ook heel welkom zijn. Een advies van de landsadvocaat kan ook. Er zijn meerdere wegen. Maar ik wil wel iets meer comfort dan wachten totdat er een wetsvoorstel bij de Raad van State ligt. Als we dan nog een discussie gaan krijgen, denk ik dat we te laat zijn.

Minister Koolmees:
Dat begrijp ik. Een aantal jaren geleden heeft de Raad van State al een advies uitgebracht over dit punt. Dat ging met name over het afschaffen van de doorsneesystematiek en de effecten daarvan. We zijn al in gesprek met de Europese Commissie, juist ook om dit punt te verzekeren. Puur formalistisch gezien, gaat het Europees Hof van Justitie erover, maar ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt heel goed. Ik zal dit ook meenemen in het juridisch kader in de roadmap.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank dat dit wordt meegenomen in de roadmap die er komt. In een nieuw contract wordt niet alleen de doorsneepremie afschaft. Beter: de doorsneeopbouw, want de doorsneepremie blijft wel gehandhaafd in de vormen die we zien. Maar zijn er ook andere elementen die het Europees Hof als solidariteitselement zou kunnen aanmerken? Ik kijk richting mevrouw Van Brenk en denk aan de buffers; die komen ook in het spel. Dat oude advies van de Raad van State is dus niet een-op-een toepasbaar op het contract dat hier wordt voorgesteld. Ik hecht erg aan een nieuw advies.

Minister Koolmees:
Eens met de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had daaraan gekoppeld nog een aanvullende vraag. Is de deal off als de verplichtstelling in gevaar komt?

Minister Koolmees:
Ja, volgens mij kunnen we dat met elkaar concluderen. Deze Kamer hecht breed aan het handhaven van de verplichtstelling. Dat is een voorwaarde, niet alleen voor uw Kamer, maar ook voor de sociale partners en het kabinet. Dat is helder.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De heer Omtzigt had ook gevraagd: op welke wijze gaat de minister de volatiliteit van de pensioenuitkeringen monitoren? Het nieuwe contract biedt meer mogelijkheden voor snelle indexatie, maar dat betekent ook dat verlaging in slechte tijden sneller in beeld komt. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille als je gaat werken met minder buffers. Daarmee bewegen de pensioenen sneller mee met de ontwikkelingen van de economie. In de uitwerking van het nieuwe contract binnen de stuurgroep zal beperking van de volatiliteit van de uitkeringen een belangrijk aandachtspunt zijn, zowel voor de sociale partners als voor mij.

Er zijn verschillende manieren of mogelijkheden om de volatiliteit te beperken, bijvoorbeeld door het spreiden van schokken over een periode van vijf of tien jaar. Dat is een mogelijkheid. Maar er kan ook maatwerk komen in het beleggingsbeleid, door bijvoorbeeld de risico's van het beleggingsbeleid uit te smeren. Over dit onderwerp van het life cycle beleggen lag er ook nog een vraag. Als je jong bent, neem je dan meer risico en beleg je meer in aandelen, maar als je ouder bent beleg je dan meer in obligaties, omdat je minder risico wil lopen omdat je een stabielere uitkering wil hebben. Maar er zijn verschillende technische uitwerkingen voor hoe je die volatiliteit kunt beperken. Het is ook één van de doelen die zijn opgenomen in het ontwerpadvies van mevrouw Hamer.

De heer Omtzigt heeft ook nog de vraag gesteld of de uitkeringen van gepensioneerden van 75 jaar nu worden omgezet. De SER heeft een voorkeur uitgesproken voor het omzetten van bestaande aanspraken in een nieuw contract. Het kabinet is bereid om dat "collectief invaren" te faciliteren. We zijn al bezig met het waarderingskader; dat wordt uitgewerkt en in de stuurgroep behandeld. De vraag of de pensioenaanspraken van deelnemers en dus ook de pensioenuitkeringen van gepensioneerden worden omgezet naar het nieuwe contract, is uiteindelijk aan de sociale partners in de bedrijfstakken en in de ondernemingen. Als bijvoorbeeld blijkt dat de deelnemers en gepensioneerden van 75 jaar zullen profiteren van een overstap naar een van de twee contracten, dan kunnen de sociale partners daartoe besluiten, binnen de randvoorwaarden van het waarderingskader dat zal toezien op de evenwichtigheid voor alle deelnemers in het fonds.

De voorzitter:
Ik wil graag dat u uw zin afmaakt, want anders ...

Minister Koolmees:
Met dit onderwerp ben ik klaar. Ik kan nog een paar andere vragen beantwoorden bij dit blokje.

De voorzitter:
Dat zou ik toch maar eerst doen.

Minister Koolmees:
Mevrouw Van Brenk vroeg waarom het een "koopkrachtig pensioen" wordt genoemd. Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. De verplichte buffers vervallen en daarmee komt indexatie of een verhoging van de uitkeringen dichterbij. In de huidige regels kan pas vanaf een dekkingsgraad van 110% gedeeltelijk en van 130% volledig worden geïndexeerd. Omdat we nu gaan sturen op 100% dekkingsgraad, komt die verhoging dichterbij. Daar staat tegenover dat er sneller gekort wordt bij een tegenvaller. Dat is de uitruil. Het zijn twee kanten van een medaille.

De heer Bruins en ook mevrouw Van Brenk hadden een vraag gesteld over de afschaffing van de doorsneesystematiek. Kan ik garanderen dat 65-plussers niet de dupe worden? Volgens mij heb ik die vraag net al beantwoord in een interruptie. Het moet zorgvuldig en evenwichtig gebeuren.

De heer Azarkan vroeg: deelt de minister de mening dat het nieuwe contract niet in kan gaan wanneer er geen oplossing voor de doorsneesystematiek is? Het antwoord daarop is dat ik er vertrouwen in heb dat we dit met elkaar op kunnen lossen, gegeven alle berekeningen die zijn gemaakt door de Pensioenfederatie en het CPB. Maar zou het onverwacht en onverhoopt toch niet lukken om op een verantwoorde en evenwichtige wijze de overstap te maken, dan kunnen we het niet doorzetten, want dan kunnen we die compensatie niet voor elkaar krijgen. Dat zou gewoon niet verantwoord zijn. Maar nogmaals, er zijn veel berekeningen gemaakt en er is veel vertrouwen dat het kan.

De heer Van Raan vroeg: is het juist dat het pensioenakkoord risico's verschuift naar de werknemers? In het huidige pensioenstelsel worden de beleggingsrisico's, de risico's in de levensverwachting en de andere financiële risico's in de eerste plaats opgevangen door de pensioenfondsen. Dat komt tot uitdrukking in de dekkingsgraad. Als de dekkingsgraad onder een bepaald niveau zakt, worden de pensioenen en opgebouwde aanspraken niet geïndexeerd of eventueel zelfs verlaagd. De financiële risico's komen nu dus al voor rekening van de deelnemers en de gepensioneerden in een fonds. De premiestuur is afgenomen. De mogelijkheid om met de premie de dekkingsgraad op te krikken is weg. In het nieuwe stelsel blijft de systematiek in de kern hetzelfde. Er zit geen extra verschuiving van risico in. Het is wel duidelijk een premiestelsel.

De vraag over life cycle beleggen van mevrouw Van Brenk heb ik net beantwoord. Je neemt risico's in de samenstelling van het fonds die samenhangen met je leeftijd. Als je jong bent en een langere beleggingshorizon hebt, wil je juist meer risico lopen om juist meer rendement te kunnen halen, terwijl je als je wat ouder bent misschien wat meer in obligaties wilt beleggen om meer zekerheid te hebben in de uitkeringsfase. Als je naar het totaal kijkt, leidt dat tot welvaartswinst, dus ook tot hogere pensioenen voor iedereen in het stelsel. Daarom is het ook opgenomen als onderdeel van het ontwerpadvies van de SER. Dit waren de vragen over het contract en de doorsnee.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou graag op twee punten ingaan. Een daarvan is het koopkrachtig pensioen. Koopkracht is voor ons in ieder geval minstens de inflatie, dus zo rond de 2%. Het lijkt er toch op dat het wel heel lang duurt voor we op dat niveau zitten. Dan moet je zo'n beetje 120% dekkingsgraad hebben voor dat tiende deel, dus dat duurt wel even. Ik zou toch wel, ook voor de mensen die meekijken, het volgende willen zeggen. U doet alsof het heel goed zal gaan vanaf morgen, zodra het ingaat. Volgens mij duurt het toch wel heel even voor er überhaupt echt koopkracht gegarandeerd wordt vanuit het pensioenfonds.

Minister Koolmees:
Het antwoord is: ja. Sowieso zitten we eerst in de uitwerkingsfase. We kunnen de stap nog niet zetten naar het nieuwe contract. Ik heb net al aangegeven dat het eerder 2022 is dan volgend jaar. Dat is stap één. In de tweede plaats heeft mevrouw Van Brenk gelijk dat je niet in één keer over kunt stappen, tenzij je een fonds hebt dat in de huidige situatie al een forse buffer heeft, bijvoorbeeld het pensioenfonds voor de bouw dat een dekkingsgraad van 117% heeft. Dat indexeert nu natuurlijk ook al deels. Vervolgens hangt het ook weer af van hoeveel jaren je neemt om rendementen positief en negatief uit te spreiden. Doe je dat in tien jaar of in vijf jaar? Dat zijn allemaal onderdelen die samenhangen met de vraag hoeveel je de pensioenen kunt verhogen in die fase. De overstap naar een nieuw stelsel betekent niet dat er plotseling meer geld is, zeker niet. Maar het feit dat je de verplichte buffers afschaft, zorgt er wel voor dat die indexatie dichterbij komt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik erken zeker dat indexatie dichterbij komt, maar inflatiecompensatie is toch nog wel een heel eind weg. Ik zou graag willen ingaan op het onderwerp dat ouderen liever geen risico's nemen. Volgens mij is juist het tegendeel waar, omdat bewezen is dat zij wel begrijpen dat de rendementen beter kunnen zijn als je belegt. Ik had heel specifiek ingezoomd op het volgende. Er stond ook dat pensioenfondsen ervoor kunnen kiezen om de rendementen meer aan jongeren en minder aan ouderen toe te kennen. Dat klinkt alsof je dezelfde premie betaalt, maar de jongeren meer opbouw krijgen en ook nog een hoger rendement kunnen halen. Dat klinkt toch heel erg vreemd?

Minister Koolmees:
Dat vind ik niet. Als je lifecycle gaat beleggen, zeg je eigenlijk tegen jongeren: u loopt meer risico, omdat u bijvoorbeeld meer in aandelen belegt met als verwachte uitkomst dat uw pensioen hoger is, maar ook met een risico dat het juist lager uitkomt door klappen op de beurs. Dat kan voor jongeren makkelijker dan voor ouderen, die afhankelijk zijn van een uitkering. Jongeren hebben namelijk nog een heel lange periode waarmee ze die klappen, die verschillen op de aandelenmarkt, kunnen opvangen en kunnen herstellen. Er zijn allerlei theorieën en cijfers over hoe je dat zou moeten doen. Maar dat betekent wel dat de verschillende deelnemers in het fonds verschillende risico's lopen. Die moet je wel goed kunnen waarderen. Die kun je ook prima uitleggen, denk ik. Dat is één. Mevrouw Van Brenk heeft gelijk over het tweede punt. Ik heb met ouderenorganisaties gesproken en die geven aan dat ze wel degelijk een beetje risico willen blijven lopen, juist om dit punt, omdat ze daarmee naar verwachting een hoger pensioen kunnen bereiken. Dan zijn ze bereid het risico te lopen dat het naar beneden gaat. Ik zeg dus niet dat bij wijze van spreken alles in obligaties moet worden belegd, maar dat je wel moet nadenken over hoeveel volatiliteit je in de uitkeringsfase wil hebben. Je moet gewoon een gedegen afweging maken, ook op fondsniveau, hoeveel risico je in die uitkeringsfase neemt.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil even controleren of ik goed begrepen heb dat de minister zegt dat er in het nieuwe stelsel geen risico verschoven is, dat er niet meer risico komt te liggen bij de werknemers. Heb ik goed begrepen dat dat ongewijzigd is? Heb ik hem dat nou horen zeggen?

Minister Koolmees:
Wat we wel doen, is dat we overstappen van een uitkeringsovereenkomst naar een premieregeling, maar ik constateer dat de afgelopen tien, vijftien jaar het ouderwetse sponsorrisico, dat de werkgever zou gaan bijplussen als de dekkingsgraad in het gedrang zou komen, eigenlijk niet meer bestaat. We hebben namelijk met elkaar 1.500 miljard euro gespaard en we hebben 30 miljard euro per jaar aan premie-inleg, zodat je met de premie eigenlijk niet meer kan sturen op de dekkingsgraad. Dat is eigenlijk al de feitelijke situatie, die we nu formeel maken. Want we hebben de afgelopen jaren dat sponsorrisico niet gezien.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp dat de minister zegt: in het nieuwe systeem zal er meer risico naar de werknemers verplaatst worden. Dat wou ik even horen, dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Nou, volgens mij zei ik dat net niet. Volgens mij berusten de facto op dit moment de afspraken op het feit dat alle deelnemers, dus de werknemers en de gepensioneerden, de risico's dragen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik probeer ook nog te begrijpen wat nou in het resultaat het verschil is tussen het aanpassen van de rekenrente en het verlagen van de buffers.

Minister Koolmees:
Punt één. Als je de rekenrente aanpast, verandert de omvang van je vermogen niet. Het enige wat je aanpast, is de verdeling van dat vermogen over de deelnemers in de tijd. Ja? Dat is één. Twee is: dat betekent eigenlijk dat je een hogere dekkingsgraad hebt en sneller gaat indexeren en uitkeren, maar dat je dan het risico loopt dat je achterblijft met een tekort. Dat is het effect van het verhogen van de rekenrente. De buffers zijn iets anders. Daarbij zeg je: je kan pas gaan uitkeren, rendement gaan toedelen, als je een bepaalde buffer hebt bereikt in het fonds. Beide elementen hebben te maken met zekerheid, met prudentie en met bescherming van de deelnemers, maar ze pakken wel verschillend uit in de verdeling over de generaties. Het tweede punt daarbij is: als je de rendementen die je hebt behaald, uitdeelt, heb je ze ook echt gerealiseerd. Als je gaat rekenen, doe je net alsof ze al binnen zijn. Dat is het verschil tussen de twee benaderingen.

De heer Azarkan (DENK):
Maar waarom doen we nou het ene wel en het andere niet? De minister zegt dat we naar een systeem gaan waarbij we de buffers gaan verlagen en meer risico's gaan nemen, en we bij tegenslag dus ook sneller en volatieler kunnen handelen. En dat andere doen we niet, namelijk de rekenrente naar een realistische hoogte brengen.

Minister Koolmees:
Ik ben het niet met de heer Azarkan eens dat dat realistisch is. Ik kom daar zo meteen op terug, want ik heb heel veel vragen gehad over de commissie-Dijsselbloem en de rekenrentes. Dat is een apart mapje. Daar kom ik zo meteen op terug.

De heer Azarkan (DENK):
Dan wacht ik daar even op.

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Nee, oké, dus de rekenrente doen we zo. Dat was ook mijn punt.

Minister Koolmees:
Die doen we zo, ja. Volgende mapje.

De heer Klaver en mevrouw Van Brenk hadden vragen over de kortingen. Hoe gaan we voorkomen dat er kortingen zijn in het nieuwe stelsel? Ik vind het belangrijk dat er rust is in het stelsel, en ook in de transitie naar het nieuwe stelsel, zolang de precieze uitwerking en de financiële details nog niet uitgetrild zijn. Ik ben daarom voornemens om, vooruitlopend op het nieuwe pensioenstelsel, pensioenfondsen extra tijd te geven om aan de financiële vereisten te voldoen, en voorlopig niet te korten bij een dekkingsgraad boven de 100%. Nu sturen we op 104,3%; dat is het minimaal vereiste eigen vermogen. We gaan sturen op een dekkingsgraad van 100%, en in de tussentijd zullen we niet korten bij een dekkingsgraad boven de 100%. Dat is eigenlijk ook wel indachtig de initiatiefwet van de heer Smeulders en mevrouw Van Brenk van GroenLinks en 50PLUS om kortingen te voorkomen. Deze maatregel is alleen iets specifieker, omdat het niet gaat over de hersteltermijnen en het verlengen daarvan van vijf naar zeven jaar, en we ook geen dekkingsgraad onder de 100% mogelijk maken. In de initiatiefwet zou volgens mij onder de 100% niet gekort worden. Dat vind ik niet verstandig, maar ik ben wel bereid om richting GroenLinks en 50PLUS toe te zeggen dat ik zelf in het najaar met een regeling kom om de kortingen te voorkomen via artikel 142 van de Pensioenwet. Daarmee wordt namelijk ook het doel van het wetsvoorstel gehaald.

Mevrouw Van Brenk vroeg nog uitdagend: wordt dan toch de afgekeurde motie van 50PLUS uitgevoerd over het niet korten boven de 100%? Het antwoord is ja. De heer Van Rooijen was hier vanavond ook; ik hoop dat hij meekijkt.

De heer Klaver heeft ook gevraagd hoe ik zorg dat de verschillen in wachttijd tussen werknemers in de uitzendbranche en overige werknemers kleiner worden. Op dit moment is er inderdaad een wettelijke uitzondering voor een maximale wachttijd voor pensioenopbouw voor de uitzendsector van zes maanden. Sociale partners maken ook gebruik van die ruimte. Een gevolg daarvan is dat een groot aantal medewerkers in de uitzendsector geen pensioen opbouwt. De sociale partners in de uitzendsector hebben besloten tot de uitvoering van een onderzoek naar de effecten van een verkorting van de wachttijd — dus niet zes maanden maar korter — voor werknemers, werkgevers en het pensioenfonds StiPP. Het gaat daarbij om de effecten op de pensioenopbouw, de kosten en de administratie. Dat staat ook in de brief die ik u heb gestuurd over het aanvalsplan witte vlekken. De sociale partners werken in het onderzoek samen met StiPP en laten het onderzoek uitvoeren door een externe partij. Ze streven ernaar dat de resultaten net na de zomer beschikbaar zijn en dat ze de basis vormen voor onderhandelingen over de regeling tussen de sociale partners en de uitzendbranche. Ik onderhoud met de betrokken partijen contact over de voortgang. Ik zal uw Kamer informeren over de uitkomsten daarvan. Dat staat overigens ook in de brief die ik u heb gestuurd over het kabinetsbeleid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dacht: waar ken ik dit van? Maar inderdaad, het staat in de brief. De vraag die ik had gesteld, was namelijk iets specifieker en ging over het volgende. We zien nu een groot verschil in de wachttijd. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Volgens mij zijn de sociale partners namelijk niet doof en horen ze ook wat hier wordt gewisseld. Ik wil graag van de minister van Sociale Zaken horen hoe hij kijkt naar de wenselijkheid dat die wachttijd nu op zes maanden ligt terwijl die voor andere werknemers twee maanden is.

Minister Koolmees:
Ik heb drie antwoorden hierop. Het eerste punt is dat het in de overstap naar het nieuwe stelsel relevanter wordt dat met name jongere werknemers sneller beginnen met pensioenopbouw, omdat het gewoon veel meer uitmaakt voor het pensioenresultaat later in het leven. Het tweede punt is dat ik in november ben verrast door een onderzoek van het CBS over de omvang van de witte vlekken. We gingen er altijd van uit dat ongeveer 4% van de werknemers in Nederland geen pensioen opbouwde, maar dat bleek 13,5% te zijn. Dat is ook de reden geweest dat ik aan de sociale partners heb gevraagd om samen met mij na te denken over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we de witte vlekken terugdringen. Nogmaals, in het nieuwe stelsel wordt dat namelijk nog veel relevanter. Een onderdeel daarvan is inderdaad de wachttijd in de uitzendsector. Aan de onderhandelingstafel begreep ik dus ook van sociale partners zelf dat die hier nu mee bezig zijn, dat ze dit onderzoek hebben uitgevoerd, juist met het oog op het doel om de witte vlekken tegen te gaan. Ik vind het netjes om de sociale partners in hun rol te laten en de onderhandelingen te laten voeren en de Kamer na ommekomst van het onderzoek en de onderhandelingen daarover te informeren. Maar het doel is helder: we willen dat de witte vlekken worden aangepakt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik het mee eens. De minister heeft mij ervan overtuigd om dat bij de sociale partners te laten liggen. Maar ik wil wel dat het voor de sociale partners heel helder is dat daar iets moet gebeuren, dat de witte vlekken moeten worden aangepakt, kleiner moeten worden, dat de wachttijd echt niet zo kan blijven en dat zij daar nu de kans toe hebben. Maar als dat niet gebeurt, komt dat uiteindelijk ook weer een keer hier terug in de politiek.

Minister Koolmees:
Zeker. Maar het feit dat de sociale partners, zowel de werkgevers als de vakbonden, dit punt hebben geadresseerd voor hun eigen cao-onderhandelingen, geeft al aan dat dit onderwerp leeft. Maar het komt zeker terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De heer Van Weyenberg vroeg wat de planning is van het onderzoek naar de keuzemogelijkheden. We hebben nu 10% in één keer. Ik kom binnenkort — heel snel — met een brief naar de Kamer over hoe dat vormgegeven zou kunnen worden. Een ander punt gaat inderdaad over meer keuzemogelijkheden qua hypotheek tijdens het spitsuur van het leven. Ik zal dit onderwerp meenemen in de planning in de roadmap die ik straks aan de heer Omtzigt ga toezeggen.

De heer Bruins en de heer Omtzigt hadden gevraagd hoe we ervoor zorgen dat het nabestaandenpensioen en het invaliditeitspensioen in het nieuwe stelsel goed geregeld zijn. Daar hebben we recent over gesproken. We weten dat de Stichting van de Arbeid bezig is met een advies hierover. Het fiscale kader zal in het nieuwe stelsel sowieso ruimte bieden voor de dekking van het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen. De default, het uitgangspunt moet zijn dat het nabestaandenpensioen standaard goed is geregeld. De herziening van het stelsel biedt juist een uitgelezen kans om het nabestaandenpensioen meer te standaardiseren en begrijpelijker te maken. De financiële risico's die mensen nu lopen, moeten zo veel mogelijk worden verkleind, ook indachtig de initiatiefnota van de heer Omtzigt en de heer Bruins. De STAR, de Stichting van de Arbeid, is op dit moment bezig met een advies over hoe dat moet worden vormgegeven. In het vroege najaar is het advies gereed, zodat het onderdeel kan zijn van de uitwerking van het nieuwe contract.

De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over de verborgen kosten, ook naar aanleiding van de ontwikkelingen in Australië en het rapport dat daar is verschenen. Ik herken die vraag, want de heer Omtzigt heeft tot twee keer toe schriftelijke vragen gesteld over dit punt. De beantwoording ligt klaar en komt binnenkort zijn kant op. De Autoriteit Financiële Markten heeft onderzoek gedaan naar de Wet verbeterde premieregeling in Nederland. Daarin zijn een paar signalen naar voren gekomen die ik zeer serieus neem en die dit punt raken. Ik heb in mijn brief van 1 februari gewezen op het belang van transparantie en kostenbeheersing van dit soort producten. Ik ga daarom kijken of ik een onderzoek kan laten doen naar de mogelijkheden om in Nederland onnodige financiële benadeling van deelnemers aan premieregelingen te adresseren. Daarbij willen we inderdaad leren van de ervaringen in andere landen. Een onderdeel daarvan kan zijn dat we nadenken over transparantie. Maximering vind ik ingewikkeld, omdat je dan misschien weer een bodem legt in de markt. Daar moet je ook voor oppassen. Maar dat het beter en helder moet, ben ik met de heer Omtzigt eens.

De voorzitter:
Heeft u nog meer vragen van de heer Omtzigt?

Minister Koolmees:
Nee. Straks wel weer, maar niet bij dit blokje.

De voorzitter:
Goed. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank dat daar iets gebeurt. Ik zie uit naar de beantwoording van die Kamervragen. Bij het nabestaandenpensioen had ik nog één additionele vraag gesteld. Ik vroeg of er bij de omzetting, het collectief invaren waar de minister het eerder over had, zodanig wordt ingevaren dat in ieder geval standaard de dekking over de achterliggende jaren goed geregeld is. Want anders zit je 40 of 50 jaar met overgangsproblematiek.

Minister Koolmees:
De heer Slootweg heeft daarover een motie ingediend bij de behandeling van de initiatiefnota. Ja, zeker, dat gaan we doen. Ik ga het oplezen: "Bij de uitwerking van het nieuwe contract zal ik ervoor waken dat er bijzondere aandacht komt voor de wijze waarop het reeds opgebouwde nabestaandenpensioen kan worden overgedragen."

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar dan nog iets preciezer. In bepaalde regelingen is er niks opgebouwd, maar was er een risicodekking. Het is de bedoeling dat, hoe het ook geregeld wordt, die mensen niet met een half nabestaandenpensioendekking komen te zitten.

Minister Koolmees:
Dat is onderdeel van de standaardisering in het Stichting van de Arbeidtraject. Het kan op risicobasis zijn. Het kan op kapitaalopbouwbasis zijn. Dat moet worden meegenomen in die transitie. Ik weet nog niet wat daar precies voor advies uitkomt. Ik weet dat er verschillende varianten door de werkgevers, de werknemers en de stichting worden bekeken. We hebben natuurlijk ook kennisgenomen van uw nota daarover. Afhankelijk van het advies gaan we dit meenemen in de uitwerking van het contract. Het heeft dus onze aandacht. Tegelijkertijd is het toch best wel ingewikkeld, omdat natuurlijk sommige fondsen op risicobasis zijn en andere ... Dat wordt nog wel ingewikkelder, zal ik maar zeggen. Het hele onderwerp is best ingewikkeld.

De heer Van Raan had nog gevraagd of ik vind dat pensioenfondsen er vooral zijn voor onze toekomst of voor onze mensen. De heer Van Raan wijst er terecht op dat er meer aandacht moet zijn voor het belang van verduurzaming. Dat was een van de redenen waarom ik in december, vlak voor een FNV-protestmanifestatie trouwens, hier in Nieuwspoort een convenant heb getekend met zeker de grote 80 pensioenfondsen over meer maatschappelijk verantwoord beleggen. Het gaat echt de goeie kant op. Er zijn indrukwekkende resultaten geboekt. Ook heb ik in mijn brief al aangegeven — dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Weyenberg — dat wordt bekeken of het mogelijk is om mensen te laten kiezen voor een groener pensioen. Ik weet dat het initiatief van de heer Van Weyenberg er nog ligt. De heer Van Raan kan dus gerust zijn: er is aandacht voor dit punt.

Dan kom ik bij het blokje rekenrente Dijsselbloem, voorzitter.

De voorzitter:
O, is dat ook een apart blokje?

Minister Koolmees:
Nee, dat hoort bij elkaar. Ik begin met de Commissie Parameters. De heer Dijsselbloem was voorzitter van de Commissie Parameters. Elke vijf jaar wordt er een onafhankelijke commissie ingesteld om advies uit te brengen over de parameters van het pensioenstelsel. Dan gaat het dus over aandelenrendement, de scenarioset en de benaderingsmethode voor rentes met langere looptijden. Dat gaat dan over de UFR, de Ultimate Forward Rate. Dat gebeurt eens per vijf jaar. Dat is input voor de pensioenfondsen voor de komende jaren. Het gaat erom met welke parameters ze mogen rekenen. Ik heb in januari advies gevraagd aan die commissie, bestaande uit de heer Dijsselbloem plus zes hoogleraren econometrie, economie en "pensioendeskundologie". Dat zijn eigen twee losse trajecten geweest. Dit is namelijk gewoon regulier werk, dat één keer in de vijf jaar gebeurt. Daarnaast hebben we een discussie gehad over modernisering van het pensioensysteem. Het is een onafhankelijke commissie. Ik heb geen invloed gehad op de planning en de totstandkoming van het advies. Het is gewoon een onafhankelijke commissie die daar wetenschappelijk advies over geeft.

De commissie heeft voldaan aan de opdracht om de huidige en toekomstige economische werkelijkheid zo goed mogelijk weer te geven. Die economische realiteit verandert niet door een ander contract af te spreken of de verdeelregels aan te passen. Dat schrijft de heer Dijsselbloem zelf ook in zijn oplegbrief bij het advies van de Commissie Parameters. Ik geloof dat de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg het hier ook over hadden: de rente is nu eenmaal heel erg laag. Dat zien we gewoon buiten, zal ik maar zeggen. Voor het nieuwe contract is het advies ook relevant, maar in mindere mate dan voor het huidige contract. Premiedemping, herstelplannen, regels voor indexatie spelen daarna minder of geen rol meer. Je moet ook onderscheid maken tussen de twee contracten die in het ontwerp-SER-advies zijn opgenomen. Bij het ene contract, het individuele contract, is er eigenlijk geen sprake van een rekenrente, omdat het dan gaat over een projectierendement in de opbouwfase. Er is pas sprake van een rekenrente in de uitkeringsfase, als het geld naar een collectiviteit gaat. In het andere contract, het nieuwe contract, het meer collectieve contract, is er wel degelijk een verdeelregel nodig om de pot met geld te verdelen over de deelnemers. Daar staat tegenover dat er in dat nieuwe contract minder buffers zijn en dus ook geen minimaal vereist vermogen. Daarmee is het advies minder relevant voor dat contract.

In het SER-advies en in het pensioenakkoord met het kabinet is afgesproken dat pensioenverplichtingen gewaardeerd blijven worden op basis van de risicovrije marktrente, inclusief de UFR-methode. Die wordt vastgesteld door DNB op basis van het advies van de onafhankelijke Commissie Parameters. Op deze manier blijft het solidair tussen jong en oud, zoals meneer Asscher al opmerkte in zijn eerste termijn.

Ik zie de heer Baudet bij de interruptiemicrofoon, maar zal ik dit eerst afmaken?

De voorzitter:
Ja, prima.

Minister Koolmees:
De heer Omtzigt, de heer Van Kent en de heer Azarkan vragen of het advies van de Commissie Parameters wel of niet van toepassing is op het nieuwe stelsel. Ook de pensioenverplichtingen onder het nieuwe SER-contract, het nieuwe contract, het collectievere contract, worden gewaardeerd op basis van de risicovrije marktrente, inclusief de UFR-methode. Dat hebben we afgesproken in het ontwerp-SER-advies en in de kabinetsbrief. De UFR-methode is specifiek ontwikkeld om de risicovrije rentes met lange looptijden zo dicht mogelijk te benaderen, omdat voor deze looptijd betrouwbare marktinformatie ontbreekt. Met andere woorden, er is geen marktinformatie over de rente tussen de 30 en de 60 jaar looptijd.

De Commissie Parameters adviseert over de UFR-methode. Daarmee is dat relevant voor het nieuwe contract. Uitgangspunt van het nieuwe contract blijft dat onzekere rendementen pas gebruikt mogen worden voor verhoging van de pensioenuitkeringen als deze rendementen daadwerkelijk zijn gerealiseerd. Dat is vanuit de prudentiegedachte. De heer Azarkan of mevrouw Van Brenk vroeg daarnet naar de buffer versus de rekenrente. De buffer vervalt en de rekenrente is prudent vanuit de gedachte — de heer Van Weyenberg zei het — meer meevallers dan tegenvallers.

Wat wij wel met elkaar hebben afgesproken — u heeft dat de heer Busker, de heer Elzinga en iedereen vorige week horen herhalen — zijn doelen. Het gaat om doelen die moeten worden gehaald als het gaat over indexatie, als het gaat over aansluiting op de moderne arbeidsmarkt en compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek. Daarover hebben wij afspraken gemaakt over die stuurgroep. Zoals u vanavond al gemerkt hebt, zijn er zo ontzettend veel variabelen van invloed op de inrichting van nieuwe contract, dat we daar ook de toezichthouder, onafhankelijke wetenschappers en de grote pensioenuitvoerders bij gaan betrekken. Hoe moet je dat op een verstandige manier inrichten om de doelen te behalen? Specifiek gaat het dan over de stabiliteit van het stelsel. Dat heeft ook te maken met de volatiliteit van de verplichtingen als gevolg van de rekenrente. Misschien kunnen we dat op een andere manier opvangen en vormgeven.

Ik hecht eraan te benadrukken dat de economische realiteit niet verandert als we van pensioencontract wisselen. Dat staat ook in de oplegbrief van de voorzitter van de Commissie Parameters bij het advies. Maar we moeten wel met elkaar de doelen realiseren. We gaan dus heel veel onafhankelijke externe wetenschappers en pensioenuitvoerders betrekken bij de uitwerking van de contracten om de doelen met elkaar binnen bereik te brengen. Alle vragen staan daar vrij, maar we hebben wel afspraken met elkaar gemaakt.

De heer Klaver vroeg in dit verband: hoeveel extra korting is er aan de orde vanwege het advies van de Commissie Parameters? Over hoeveel deelnemers gaat het dan en hoe gaat de minister hiermee om? Het advies van de Commissie Parameters is zowel door mijzelf, als het gaat over de verwachte aandelenrendementen en de scenarioset, als door DNB, als het gaat over de UFR, overgenomen. We hebben natuurlijk wel gezegd dat de nieuwe UFR pas op 1-1-2021 ingaat en dat de nieuwe parameters aan mijn kant, om het zo maar te zeggen, op 1-1-2020 ingaan, omdat voor de premies voor volgend jaar nog mag worden gerekend met het voorstel van de oude Commissie Parameters. De commissie heeft in een impactstudie een gemiddelde impact van haar totale advies, dus de combinatie van parameters, de scenarioset en de UFR, van 2,5 procentpunt van de dekkingsgraad berekend. Ook heeft ze de kritische dekkingsgraden voor anderen als gevolg van het advies berekend. De effecten bij specifieke fondsen zijn niet bekend. Die hangen af van de huidige dekkingsgraad, de samenstelling van het deelnemersbestand — jong versus oud — en het beleggingsbeleid. Maar het gaat dus pas op 1-1-2021 in.

De heer Eppo Bruins vroeg mij of er dus nog tijd is voor aanpassingen. Ik bedoelde dat het pas op 1-1-2021 ingaat en dat de impact op dekkingsgraden dan wel premies dus pas over anderhalf jaar relevant is. De sociale partners aan de pensioentafel hebben, in die realiteit, dus nog tijd om daarmee om te gaan. Dat heb ik daarmee bedoeld.

De heer Omtzigt stelde: als de rente op 0% of lager blijft, is elk kapitaalgedekt stelsel in de problemen. Deelt de regering die opvatting, vroeg hij. Ja, die deel ik. We hebben natuurlijk een heel mooi stelsel met elkaar afgesproken, namelijk een deel omslagstelsel, de AOW, en een deel kapitaalgedekt stelsel in de tweede pijler, juist om verschillende risico's te kunnen opvangen, zoals demografische risico's en inflatierisico's. Het ene kan makkelijker worden opgevangen met een omslagstelsel en het andere makkelijker met een kapitaalgedekt stelsel. Maar als de rente heel lang nul blijft, hebben we met z'n allen een probleem in een kapitaalgedekt stelsel. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Tegelijkertijd is er dan nog de vraag: hoe ga je om met die 1.500 miljard die we met elkaar hebben opgebouwd? Die vraag blijft natuurlijk wel relevant voor de verdeling van die 1.500 miljard over alle deelnemers.

Op de vragen van de heer Bruins ben ik ingegaan. Mevrouw Van Brenk vroeg: zijn er wel internationale experts betrokken geweest bij het advies van de commissie-Dijsselbloem? Ja. Ik verwijs naar het rapport. In de bijlage staan een verantwoording, vragenlijsten en een overzicht van met wie er gesproken is. Dat staat in de bijlage van het rapport van de Commissie Parameters, die op de website staat.

Dit was wat ik te zeggen had over de rekenrente en de commissie-Dijsselbloem.

De voorzitter:
U was eerder, meneer Baudet. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
De Belastingdienst gaat bij de vermogensrendementsheffing uit van een fictief rendement van 5,6% bij beleggers die een groter vermogen hebben dan 1 miljoen. Dat wil dus zeggen dat de Belastingdienst ervan uitgaat dat mensen die een bedrag beleggen dat groter is dan 1 miljoen euro, altijd wel in elk geval een rendement zullen halen van 5,6%, terwijl u en de pensioenfondsen nu willen uitgaan van de fictieve lage rekenrente van 1% en nog lager. Dat is ook wat Draghi zegt, enzovoorts. Wie heeft nou gelijk? Het kan toch niet zo zijn dat de overheid aan de ene kant zegt dat pensioenfondsen moeten uitgaan van maximaal 1% rendement, en dat zij aan de andere kant alle private beleggers in Nederland op 5,6% belast? Wie heeft nou gelijk?

Minister Koolmees:
Volgens mij zijn het twee aparte kwesties. De ene is het volgende. Bijvoorbeeld in het advies van de commissie-Dijsselbloem over parameters wordt ook een advies gegeven over het verwachte rendement op aandelen. Dat is, uit mijn hoofd gezegd, 5,8%. Dat is ook de input van de Commissie Parameters voor de pensioenfondsen. Daarmee mogen ze de komende jaren rekenen. Dat is het onderdeel waarover we het zonet hadden. Iets anders is de waardering van de verplichting op de pensioenbalans. In 2003 hebben we met elkaar afgesproken dat de linkerkant en de rechterkant van de pensioenbalans op dezelfde manier worden gewaardeerd, namelijk tegen marktrente. De waarde van de bezittingen van de pensioenfondsen — de aandelen, de obligaties, het vastgoed — wordt dus gewaardeerd op marktwaarde. Die wordt gewoon afgelezen van de beurskoersen, van de waarderingen die je objectief kunt waarnemen. Aan de andere kant zijn de verplichtingen ook gebaseerd op marktwaarde.

Dat heeft ook een inhoudelijke relatie, zie maar wat er gisteren gebeurde. De heer Draghi had iets gezegd waardoor de rente daalde, maar tegelijkertijd de bezittingen van de pensioenfondsen, de beurzen omhooggingen.

De voorzitter:
Dus?

Minister Koolmees:
Maar dat betekent niet dat de pensioenfondsen plotseling rijker zijn geworden. Ze hebben wel meer bezittingen, maar ze hebben ook meer verplichtingen, omdat die rente is gedaald. Daarom is het goed om beide kanten van de balans tegen marktwaarde te waarderen.

Dat staat weer helemaal los van de discussie over daadwerkelijk behaalde rendementen. Dat hangt weer samen met de vraag hoe snel je als pensioenfonds behaalde rendementen kunt uitkeren aan je deelnemers. Daarom hebben we in het pensioenakkoord gezegd dat we niet meer willen werken met die buffers, maar dat we sneller de rendementen die worden behaald, willen uitdelen aan de deelnemers.

De voorzitter:
Ja.

Minister Koolmees:
Ik vind het zo leuk, voorzitter, ik kan er uren over praten.

De voorzitter:
Ja, ik zie het. Daarom ging ik piepen.

Minister Koolmees:
Het zijn dus drie aparte discussies die door elkaar lopen.

De voorzitter:
Ja. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Toch nog even over dit punt. Je moet verplichtingen en opbrengsten en zo tegen elkaar wegstrepen: allemaal waar. Je moet natuurlijk eerlijk rekenen, enzovoort. Maar punt blijft dat wij een rekenrente hanteren die wel heel erg laag is. Als je kijkt naar ons omringende landen, maar ook als je kijkt wat een reëel rendement is geweest over al die jaren heen, dan ligt dat gewoon veel hoger. Het kan toch niet zo zijn dat het almaar zo laag blijft zitten?

Minister Koolmees:
Maar er is een groot verschil tussen de rente waarmee je de verplichtingen waardeert en de rendementen die worden behaald. Dat zijn gewoon twee aparte discussies. Volgens de vergelijking van Mercer hebben Nederland en Denemarken de beste pensioenstelsels van de wereld; ik heb recent een overzicht naar de Kamer gestuurd. Waar rekenen Nederland en Denemarken mee? Met een hele lage discontovoet. Dat is natuurlijk niet voor niets. Dat is omdat we gewoon een heel goed pensioenstelsel hebben, omdat we prudent zijn, omdat we voorzichtig zijn. Daarom zijn we al jarenlang nummer één of nummer twee ter wereld in die vergelijking.

Ik ben het ermee eens, dat is ook onderdeel van het pensioenakkoord, dat als er rendementen worden gerealiseerd in een pensioenfonds, we het eigenlijk mogelijk willen maken dat die rendementen sneller worden uitgekeerd aan de deelnemers. Dat gaat dan naar de gepensioneerden maar ook naar de werkenden. Daarom schaffen we de buffers af.

De keerzijde is wel dat als het slechter is, je sneller kort. Dat is dan ook gewoon de realiteit. Maar het betekent wel dat je minder buffers in het systeem hebt dan we nu in het huidige contract hebben.

De heer Baudet (FvD):
Nog één ding dan. Pieter Omtzigt vroeg naar het langdurig om en nabij de nullijn blijven als het gaat om rente. U bent het ermee eens dat dat op termijn funest is voor elk kapitaalgedreven pensioenstelsel? Als je geen omslagstelsel hebt, is het eigenlijk onhoudbaar.

Minister Koolmees:
Zeker.

De heer Baudet (FvD):
Betekent dit dat u ook de uitspraak aandurft dat als het huidige monetaire beleid van de ECB voortduurt en Nederland dat ook blijft volgen, de pensioenfondsen dreigen te verdampen?

Minister Koolmees:
Voor de zorgvuldigheid het volgende. Als je kijkt naar de ontwikkeling van de rente de afgelopen 30 jaar, zie je eigenlijk een soort stelselmatige daling van de rente. Dat heeft te maken met wereldwijde spaaroverschotten. Maar het heeft ook te maken met demografische ontwikkelingen; er zijn steeds meer mensen die ouder zijn en die meer hebben gespaard. Dus er is wereldwijd een spaaroverschot. Als je kijkt naar wat er recent gebeurd is in QE, quantitative easing, niet alleen door de Europese Centrale Bank maar ook door de Bank of Japan, de Bank of England, de Federal Reserve, zie je welk effect het heeft gehad op de hoogte van de rente. Maar als je iets langer terugkijkt, zie je een structurele daling van de rente als gevolg van die demografische ontwikkelingen en spaaroverschotten. Het gaat mij dus veel te ver om te zeggen dat dankzij de ECB de rente zo laag is. Als je iets langer terugkijkt, is dat gewoon niet de situatie.

Wat wel zo is, is dat het natuurlijk een zetje heeft gekregen door QE, overigens niet alleen in Europa, maar in de hele wereld. Daar staat tegenover — dat is precies waarom ik die balans van de pensioenfondsen hanteer — dat die lagere rente ook een positief effect heeft gehad op de aandelenkoersen en de obligatiekoersen. Dat is een deel van het rendement dat pensioenfondsen hebben gemaakt. Dat heeft niks te maken met echte rendementen, maar dat heeft te maken met kunstmatige rendementen die op de financiële markten worden gerealiseerd door die daling van de rente.

De heer Baudet (FvD):
Maar ik wil toch even één ding opmerken. Want ik ben het hier echt niet mee eens. Het is natuurlijk waar dat ook de Fed een bepaald beleid voert van QE, waardoor er daar ook heel lage rentes zijn. Dat is waar. Maar je kunt niet zeggen: o, maar dat is een mondiale trend en dus is de euro verwaarloosbaar. Het is wel degelijk zo dat de euro een kunstmatige constellatie is van noordelijke en zuidelijke economieën, waarbij er in het zuiden gewoon een totaal andere verhouding is tussen private schulden en publieke schulden enzovoorts, en dat daar dus een ander monetair beleid bij hoort. Wat de ECB nu doet, is monetair beleid dat hoort bij economieën zoals in Zuid-Europa en is niet goed, niet toegerust op economieën zoals in Noord-Europa. Dat kunt u niet ontkennen. U kunt wel zeggen: kijk, in Japan doen ze ook dingen. Daar kunnen we het wel of niet mee eens zijn. Maar als wij gewoon nog de gulden hadden gehad, Duitsland de D-mark enzovoorts, bestaat het niet dat we het soort monetaire beleid hadden gehad dat Draghi nu vanuit Frankfurt voert. Daar zult u het toch mee eens moeten zijn.

Minister Koolmees:
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Laat ik even feitelijk constateren dat voordat de ECB beleid had voor monetaire verruiming, dat al gebeurde door de Federal Reserve, door de Bank of England, door de Bank of Japan ...

De heer Baudet (FvD):
Dat zegt niks. Je kunt niet zeggen: o, omdat het in Japan gebeurde, zou het ook in Duitsland en in Nederland gebeurd zijn. Dat is niet waar.

Minister Koolmees:
Voorzitter, dit is het debat over pensioenen en niet over monetair beleid.

De voorzitter:
Precies, dat wilde ik net zeggen.

De heer Baudet (FvD):
Nee, maar het is in die zin relevant dat de problemen voor een deel zijn ontstaan omdat de rente zo ontzettend laag is doordat Draghi Italië probeert te redden.

De voorzitter:
Maar het gaat over het pensioenakkoord. Alles heeft met alles te maken, maar ik wil het echt beperken tot het onderwerp waar we het vanavond over hebben.

Minister Koolmees:
Mijn stelling zou zijn dat de rente al 30 jaar structureel aan het dalen is. U heeft gelijk: laatst is een klein tikje erbij gekomen als gevolg van monetair beleid. Maar hij is al stelselmatig aan het dalen geweest de afgelopen 30 jaar, dus de lagerenteomgeving is een feit. Dat heeft te maken met demografische factoren, spaaroverschotten en andere dingen.

De voorzitter:
Oké. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Die lage rente heeft ook te maken met het opkoopbeleid van de ECB, wat weer te maken heeft met het in stand houden van de euro, dus wat dat betreft ...

De voorzitter:
O, nu begint u weer, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Nou ja, als de twee heren met een glas cognac en een sigaar ergens in een ruimte zitten, dan kunnen ze volgens mij samen nog wel een aardig eind komen. Daar zullen ze allebei heel veel lol aan beleven. Maar het is natuurlijk wel zo dat de rente waar die pensioenfondsen mee moeten rekenen gemanipuleerd is. Mijn vraag gaat over het volgende, over de commissie-Dijsselbloem. Het is alweer een tijdje geleden dat daarover werd gesproken. Begrijp ik het dan goed dat wat de commissie-Dijsselbloem heeft geadviseerd en wat u direct heeft overgenomen, voor het nieuwe contract van toepassing wordt met dien verstande dat de dekkingsgraad, dus de financiële positie van de pensioenfondsen, door dat advies met gemiddeld zo'n 2,5% zal dalen en dat de grens waarbij indexatie mogelijk is met ongeveer 6,5% zal stijgen? Betekent dat dat advies wel degelijk van invloed is op wat in het pensioenakkoord over dat nieuwe contract is afgesproken?

Minister Koolmees:
We moeten onderscheid maken tussen het huidige contract en het nieuwe contract. De commissie-Dijsselbloem heeft natuurlijk sowieso impact op het huidige contract, op de hersteltermijnen, op de kritische dekkingsgraden, op al die delen en parameters. In het nieuwe contract is dat advies minder relevant. Ik heb net geprobeerd uit elkaar te halen waarom. In het ene contract, namelijk het Wet verbeterde premieregelingcontract, is er geen sprake meer van een collectieve pot. We hebben het over individuele opbouw. Dan reken je niet meer met een rekenrente, maar dan heb je het over het projectierendement, zal ik maar zeggen. Het blijft nog wel relevant voor de uitkeringsfase, want daar moet je namelijk de verplichtingen van de uitkeringsgerechtigden met elkaar verdelen. In het nieuwe contract blijft het ook relevant, omdat je de verplichtingen of de voorwaardelijke aanspraken tussen de deelnemers moet berekenen. Wat ik heb gezegd, wat ook onderdeel is van de afspraken die we met sociale partners hebben gemaakt, is: ja, we zijn in het ontwerpadvies SER en ook in de kabinetsbrief uitgegaan van een RTS plus UFR, maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat we in de stuurgroep gaan zoeken hoe we die doelen gaan realiseren. Laat ik een voorbeeld pakken. De stabiliteit van de opbouw is natuurlijk een heel relevant punt. Daar moeten we in de stuurgroep naar kijken: hoe ga je dat doen? Ingroei kostendekkende premies, het lifecyclebeleggingsbeleid, al die knoppen die ik net heb genoemd; hoe ga je dat inrichten? Punt blijft wel dat de commissie-Dijsselbloem advies geeft over de economische realiteit en met welke parameters pensioenfondsen mogen rekenen. Die blijven natuurlijk ook bestaan. De impact daarvan wordt wel anders in het nieuwe pensioencontract. Dat is ook onderdeel van de uitwerking de komende tijd.

De heer Van Kent (SP):
Dat begrijp ik allemaal, maar dat betekent dus dat de uitspraak dat het advies van de commissie-Dijsselbloem geen effect heeft op de regelingen zoals die zijn afgesproken in het pensioenakkoord onjuist is. Betekent dat ook — met de heer Asscher had ik daar in het begin een interruptiedebatje over — die stuurgroep straks kan zeggen "wij willen op een andere manier onze bezittingen kunnen waarderen, wij willen dus op een andere manier gaan rekenen, wij willen dat die rekenregels er anders uit komen te zien", waardoor er een nieuw advies moet komen of waardoor er andere rekenregels moeten komen waartegen ze de bezittingen kunnen waarderen?

Minister Koolmees:
We moeten even wat dingen uit elkaar halen. Ja, het advies van de commissie-Dijsselbloem heeft effect op de dekkingsgraden; dat is waar. Tegelijkertijd moeten we het ook niet overdrijven. Wat er in mei is gebeurd — ik heb het afgelopen dagen een paar keer in interviews gezegd — op de financiële markten als gevolg van de handelsoorlog tussen Trump en China heeft een groter effect gehad op de dekkingsgraden dan het hele advies van de commissie-Dijsselbloem. Dat is één. Twee: ik heb net proberen te schetsen dat er in de nieuwe contracten op onderdelen nog steeds een rekenrente moet worden gehanteerd, maar op andere onderdelen niet, of dat die daar minder relevant is. Zo'n kritische dekkingsgraad hebben we niet meer in het nieuwe stelsel, en ook niet in het nieuwe contract, omdat we niet meer met die verplichte buffers werken. Dat onderdeel van het advies van de commissie-Dijsselbloem is niet meer relevant voor het nieuwe stelsel.

Wat de parameters zijn van het stelsel is wel relevant. Dat gaat over verwachte aandelenrendementen en over het vaststellen van de kostendekkendheid van de premie. Dat is wel relevant. Wat ik belangrijker vind — dat heb ik ook de vakbonden en werkgevers vorige week horen zeggen in hun reactie — is dat we in het nieuwe stelsel met elkaar doelen hebben afgesproken voor beide contracten. Daaronder zitten ontzettend veel instrumenten. We gaan met al die instrumenten in kaart brengen hoe we die doelen kunnen realiseren. Dan gaat het over het dichterbij brengen van indexatie en over aansluiten op de moderne arbeidsmarkt, de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek en nog een heleboel.

De heer Van Kent (SP):
Ik probeer korte vragen te stellen, maar ...

Minister Koolmees:
Maar ja, het is ingewikkelde materie. De minister-president is ook al een tijdje weg.

De voorzitter:
Ik dacht, niemand ...

De heer Van Kent (SP):
Daar komt u nu achter. Zijn aanwezigheid werd gewaardeerd, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:
Goed. Een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Van Kent (SP):
Ik kan dus concluderen: ja, de commissie-Dijsselbloem heeft effect op de afspraken die gemaakt zijn in het pensioenakkoord en de uitkomsten van de rekensommen die gemaakt zullen worden, vooral in dat nieuwe contract, en ja, ook in dat nieuwe contract zullen bezittingen moeten worden gewaardeerd, en dat zal conform de commissie-Dijsselbloem moeten gebeuren? Of kan die stuurgroep zeggen: wij zien daarvan af en wij willen dat op een andere manier doen?

Minister Koolmees:
We hebben in het ontwerp-SER-advies, maar ook in mijn kabinetsbrief, met elkaar afgesproken dat we bij het waarderen van verplichtingen uitgaan van de rts en de UFR. De UFR wordt een keer in de vijf jaar vastgesteld door een onafhankelijke wetenschappelijke commissie. Dat hebben we met elkaar vastgesteld. Tegelijkertijd hebben we vastgesteld dat we onze doelen willen halen, de doelen die we met elkaar hebben afgesproken, en dat we met de toezichthouder, met de externe deskundigen en met de pensioenuitvoerders in kaart proberen te brengen wat de doelen zijn. Nogmaals, ik vind het verstandig om vanuit de economische realiteit te redeneren en niet te schuiven met geld tussen generaties. Maar ik vind wel dat we in het nieuwe stelsel ook de doelen moeten halen met elkaar.

De voorzitter:
Dan ga ik toch naar ...

De heer Van Kent (SP):
Ik wil toch een antwoord op mijn vraag: kan die stuurgroep daarvan afwijken?

De voorzitter:
Dat was de vraag. Het antwoord daarop is?

Minister Koolmees:
De stuurgroep moet nog geïnstalleerd worden. De stuurgroep moet nog bij elkaar komen.

De heer Van Kent (SP):
Maar heeft de stuurgroep de ruimte om daarvan af te wijken?

De voorzitter:
Dat is de vraag.

Minister Koolmees:
De stuurgroep gaat samen werken aan het uitwerken van het contract. Als de stuurgroep er niet uit komt, gaan ze aan mij rapporteren in samenwerking met de voorzitters van de vakbonden en de werkgevers. Maar we gaan hier nog mee beginnen de komende tijd. Daar ga ik niet op vooruitlopen; dat moeten we netjes en rustig doen met elkaar.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Kent (SP):
Maar in het akkoord lezen we ...

De voorzitter:
Nee, meneer Van Kent!

De heer Van Kent (SP):
Ja, sorry, voorzitter, maar ik zou toch graag een antwoord willen.

De voorzitter:
Maar dat heeft hij gegeven.

De heer Van Kent (SP):
Want in het akkoord lezen we dat er alleen maar met die absoluut risicovrije rente gerekend mag worden. De heer Asscher gaf aan dat daar ruimte zit. En de minister zegt: ik kan er nog niks over zeggen. Wat is het nu?

Minister Koolmees:
Dat heb ik de heer Asscher overigens niet horen zeggen in zijn eerste termijn, maar dat terzijde.

De heer Van Kent (SP):
Maar de stuurgroep zou daar ...

De voorzitter:
Meneer Van Kent!

Minister Koolmees:
De stuurgroep kan met onafhankelijke experts, de pensioenuitvoerders en de toezichthouders nadenken over de instrumenten die we kunnen inzetten om de doelen te bereiken. Dat hebben we afgesproken in het contract. Dat staat ook in het ontwerpadvies van mevrouw Hamer. We gaan nu snel beginnen met de uitwerking. Ik kijk ernaar uit, want ik vind het hartstikke leuk. Dan gaan we met elkaar aan de slag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zit eigenlijk met dezelfde verwarring als de heer Van Kent. De minister zegt gelukkig heel scherp en heel helder: ja, die risicovrije marktrente, en ja, de parameters van de commissie-Dijsselbloem. Maar ik hoorde de heer Tuur Elzinga van de FNV toch eigenlijk zeggen: nee, dit heeft geen effect bij bouw. Nu ben ik dus in verwarring.

Minister Koolmees:
Bij bouw?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja.

Minister Koolmees:
Dat kan ik niet helemaal overzien. Het pensioenfonds van de bouw heeft volgens mij een dekkingsgraad van 117% ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, bij Pauw.

Minister Koolmees:
O, bij Pauw!

(Hilariteit)

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het klinkt bijna hetzelfde.

Minister Koolmees:
Ik dacht: de bouw? Wat hebben we met de bouw? Sorry, bij Pauw. Dat heb ik volgens mij niet gezien. Maar wat zei hij bij Pauw?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Hij zei dat dit geen effect zou hebben op het pensioenakkoord. En nu hoor ik toch van u: "Nee, dat heeft het zeker wel. We gaan ermee rekenen. Het betekent 2,5 punt op de dekkingsgraad. Het heeft ook effect op de premie." Dus ...

Minister Koolmees:
Het effect op de dekkingsgraad heeft betrekking op het huidige stelsel. Dat heeft betrekking op de huidige nftk-afspraken. Als we overgaan naar een nieuw contract, hebben we een andere situatie. Ik heb net op verschillende onderdelen uitgelegd waarom dat anders is. Tegelijkertijd vind ik nog steeds — en dat hebben we ook met elkaar afgesproken — dat we moeten uitgaan van een risicovrije rente. Dat staat in het ontwerpadvies van de SER en in mijn kabinetsbrief. Ik heb ook gezegd dat we met elkaar de doelen moeten halen. Een van de zorgpunten van de vakbeweging begrijp ik goed: hoe stabiel is in de opbouwfase het nieuwe contract? Dat gaan we netjes met elkaar bespreken in de stuurgroep.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Misschien kan de minister dan nog even ingaan op de effecten die dit heeft op de pensioenpremie die straks betaald moet worden.

Minister Koolmees:
Een feitelijke constatering. Op dit moment hebben heel veel fondsen te maken met een premiedekkingsgraad onder de 100%. Met andere woorden: de premie is eigenlijk te laag. Dat kan niet langdurig zo zijn. De premies moeten worden aangepast aan de realiteit. Dat kan verschillende dingen betekenen. Het kan zijn dat de premie omhoog moet en het kan ook zijn dat de ambitie anders moet. Dat is aan de cao-partijen aan de pensioentafels van werkgevers en werknemers. De herijking van de commissie-Dijsselbloem van de parameters heeft ook invloed op dit soort gesprekken aan de cao-tafels.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het klinkt heel simpel: of de premie omhoog of de ambitie naar beneden. Het betekent gewoon dat er een verslechtering is van het contract, toch?

Minister Koolmees:
Dat zei de heer Van Rooijen ook altijd tegen mij. Ik constateer dat er al twee of drie jaar premiedekkingsgraden zijn van 70%, 75% of 80%, met andere woorden dat de premie te laag is voor de pensioenopbouw die ertegenover staat. Dat gaat weer ten koste van de dekkingsgraad en het indexatieperspectief van gepensioneerden. De heer Van Rooijen was daar altijd heel boos over. Ik zei dan dat ik vond dat de heer Van Rooijen daar gelijk in had, want dat was ook niet generatie-evenwichtig. Het zal zich moeten aanpassen aan de realiteit. Sommige fondsen hebben dat al gedaan door de premies te verhogen de afgelopen jaren. Ik herinner mij dat ABP al binnen de nieuwe parameters rekent.

De heer Omtzigt (CDA):
Als de rente heel lang nul blijft, hebben we met z'n allen een probleem. De minister geeft toe dat het stelsel dan eigenlijk onhoudbaar is. Dat is een zeer forse uitspraak over een stelsel van 1.400 miljard tot 1.500 miljard. Het heeft alles te maken met de "lang laag"-politiek van de ECB. Op welk punt gaat de regering een standpunt innemen over het beleid van de ECB omdat het ons pensioenstelsel zo uitholt?

Minister Koolmees:
De Europese Centrale Bank is een onafhankelijke organisatie. We hebben een mandaat gegeven om onafhankelijk te opereren, gegeven de inflatiedoelstelling. De heer Klaas Knot, president van DNB, zit daar in de governing council. Het zou heel onverstandig zijn als de politiek zich bemoeit met monetair beleid. Dat vind ik. We hebben gelukkig een scheiding der machten, een scheiding van verantwoordelijkheden in dezen. Los daarvan zie je inderdaad dat je, als je in een langjarige lagerenteomgeving zit, met een kapitaal-gedekt pensioenstelsel wel degelijk een probleem hebt. Dat laat onverlet dat we met elkaar 1.500 miljard met elkaar hebben gespaard en dat we regels nodig hebben om dat netjes over alle deelnemers te verdelen. Maar de ECB is onafhankelijk en daar hecht ik aan.

De heer Omtzigt (CDA):
De ECB is onafhankelijk en die onafhankelijkheid was bedoeld om de rentepercentages vast te zetten en niet voor politici die op het laatste moment denken: hé, ik wil lage rente, een beetje extra groei en dat soort dingen. Die onafhankelijkheid is bij het Verdrag van Maastricht werkelijk waar nooit bedoeld geweest om een programma op te zetten om duizenden miljarden aan Italiaanse en andere staatsschulden op te kopen en daar andere landen medeverantwoordelijk voor te maken. Dat was juist expliciet uitgesloten. Monetaire financiering was uitgesloten, maar we hebben die de facto toch gekregen. De vraag is dus: komt er een punt waarop de Nederlandse regering vindt dat er wel degelijk iets gezegd kan worden over de Europese Centrale Bank? Of mag de Europese Centrale Bank bij wijze van spreken 100% van de staatsschuld van alle landen opkopen en vindt de Nederlandse regering er dan nog steeds niets van?

Minister Koolmees:
Ik moet even in mijn geheugen graven naar mijn vorige rol als financieel woordvoerder op dit punt. Een aantal keren heeft het Europese Hof van Justitie gekeken of de ECB binnen het mandaat blijft. Tot nu toe is elke keer de conclusie dat de ECB binnen het mandaat blijft. Het past mij als lid van het Nederlandse kabinet niet om een opvatting te hebben over zo'n belangrijk onafhankelijk orgaan als de Europese Centrale Bank. We hebben natuurlijk niet voor niets het monetaire beleid niet in handen van politici gelegd, maar in handen van centrale bankiers. En ik hecht aan die rolverdeling. We moeten wel omgaan met de consequenties daarvan voor zowel de woningmarkt als de pensioenen, maar dat is een andere discussie.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus als de ECB zou besluiten om in plaats van maximaal eenderde van de staatsschuld maximaal de hele staatsschuld van Italië te kopen, dan nog is dat het monetaire beleid en dan nog vindt de Nederlandse regering daar officieel niets van?

Minister Koolmees:
Eén: de Nederlandse regering vindt daar niks van, maar volgens mij is het ook zo, maar dat zou ik echt aan de minister van Financiën moeten vragen, dat er wel ...

De voorzitter:
Dit debat gaat over het pensioenakkoord.

Minister Koolmees:
... limieten zitten aan wat monetaire financiering dan wel vanaf de secundaire markt opkopen is. Maar u overvraagt nu mijn techniekkennis.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Omtzigt. U was al klaar. Dank u.

De heer Omtzigt (CDA):
Als u mij nog de gelegenheid geeft, maak ik daar graag gebruik van en ga ik ook een opmerking maken over wat u aan het doen was. We gaan hier namelijk wel degelijk tot de kern van het pensioenstelsel. Tegen een langdurige rente van 0% is geen kapitaalgedekt pensioenstelsel bestand. Dan kunnen we hier hervormen wat we willen, maar dan hebben we een totale erosie van de waarde van het pensioen. Op een tienjarige staatslening moet je nu in Nederland geld toeleggen. Ik vraag de regering dus wel om dat punt een keer in de roadmap te tackelen, dus om ergens in de roadmap een punt te zetten waarbij gekeken wordt wat er gebeurt als we tien jaar lang ... Dan kunnen we van mening verschillen of je kunt ingrijpen of niet, maar het heeft wel een betekenis.

Minister Koolmees:
Mag ik het dan als volgt samenvatten: de consequenties van een langdurige lage rente voor een kapitaalgedekt pensioenstelsel?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, en in ieder geval hoe dat in het nieuwe en het oude stelsel meegenomen wordt.

Minister Koolmees:
Ik zit even te zoeken hoe we dat ...

De voorzitter:
Anders komt u daarop terug in de tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):
Toch nog even over dat kunstmatig laag houden van de rente. Het opkoopprogramma, het QE-programma, speelt natuurlijk wel degelijk een heel belangrijke rol in het creëren van het overschot aan geld. En dat heeft natuurlijk heel veel positieve gevolgen voor de Nederlandse economie en voor een deel van de Nederlanders, met name voor de groep die vermogen heeft in de vorm van een eigen woning en daar dus een lening op heeft afgesloten. Voor die groep is het ontzettend interessant zoals het nu loopt. Wij hebben namelijk een historisch lage rente en daarmee lage kosten. Maar er is een groep gepensioneerden die daar niet van profiteert. En we organiseren dat voor een deel zelf. We organiseren dat een deel profiteert en een ander deel van onze samenleving niet. Vindt de minister dat ook niet onrechtvaardig?

Minister Koolmees:
Ik heb daar net al wat over gezegd op een vraag van de heer Van der Linden, dacht ik. Een lage rente heeft een positief effect op bijvoorbeeld de aandelen- en obligatiekoersen. Daarmee zijn de pensioenfondsen de afgelopen jaren ook rijker geworden. De lage rentestand heeft ook een positief effect op de huizenprijzen. Die zijn de afgelopen jaren fors gestegen, zeker ook in Nederland. We hebben in ons pensioenstelsel niet voor niets een combinatie van een omslaggefinancierd deel, de AOW, en een kapitaalgedekt deel, de tweede pijler. Daarmee kunnen we verschillende risico's opvangen: demografische risico's en inflatierisico's. Wat er de afgelopen jaren wel degelijk is gedaan door niet alleen dit kabinet, maar ook het vorige kabinet is dat het niet-indexeren voor een deel werd gecompenseerd door de stijging van de AOW, die wel geïndexeerd werd, maar ook door de koopkrachtbesluitvorming in augustus door bijvoorbeeld het verhogen van de ouderenkorting, ook in het afgelopen Belastingplan. Dus ja, er zijn effecten. Die worden ook meegenomen in de koopkrachtplaatjes in de augustusbesluitvorming. De afgelopen jaren is er ook regelmatig aandacht geweest voor het feit dat pensioenen niet werden geïndexeerd. Daarom werden ze gecompenseerd, bijvoorbeeld via de ouderenkorting.

De heer Azarkan (DENK):
Maar we kunnen dit toch niet uitleggen aan de mensen? Nogmaals, zij zien dat het ABP over de afgelopen vijftien jaar 6,6% rendement heeft gehaald, maar dat hun koopkracht met bijna 18% à 20% is afgenomen. Dan kun je toch niet zeggen: ja, maar u wordt elders gecompenseerd omdat u nog een eigen woning heeft en omdat u schuld heeft? Dat geldt zeker niet voor alle gepensioneerden. Ergens gaat dat toch niet goed op deze manier?

Minister Koolmees:
Nee. Ik heb proberen uit te leggen dat er twee kanten aan de pensioenbalans zitten, de bezittingen en de verplichtingen. Ja, de rendementen zijn hoog geweest de afgelopen jaren, maar dat heeft deels ook te maken met het feit dat de rente is gedaald. Daardoor zijn de verplichtingen van de pensioenfondsen juist fors gestegen. Dat resulteert in een dekkingsgraad die niet veel stijgt. Dat zijn twee aparte discussies, zal ik maar zeggen. Wat we met het nieuwe pensioenakkoord nu juist mogelijk maken, is dat rendementen die door pensioenfondsen gerealiseerd zijn sneller aan de deelnemers kunnen worden uitgedeeld. Dat zijn niet alleen de gepensioneerden, maar ook de werkenden. Dat is juist omdat we recht willen doen aan de onvrede op dit punt. We willen sneller meebewegen met de economische realiteit.

De voorzitter:
Goed. Er is heel veel geïnterrumpeerd. Ik weet dat u bij interrupties ook heel veel antwoorden kwijt kunt. Ik wil eigenlijk weten ...

Minister Koolmees:
Ik heb nog een blokje over zelfstandigen. Ik heb nog een heel kort blokje AOW. Dan komen nog duurzame inzetbaarheid en het vervolgproces.

De voorzitter:
We hebben vanavond ook nog een debat over de AOW.

Minister Koolmees:
Ja, we gaan lekker lang door. We werken dus wat langer door.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:
In het akkoord hebben we een afspraak gemaakt over zelfstandigen. Het kabinet vindt het van belang dat meer zelfstandigen pensioen gaan opbouwen. Daarom zijn verschillende maatregelen opgenomen die het voor zzp'ers makkelijker maken om vrijwillig aanvullend pensioen op te bouwen. Het kabinet verwacht dat verschillende maatregelen, zoals extra fiscale ruimte — de heer Van Weyenberg zei dat ook al — en de mogelijkheid om een tweedepijlerproduct te starten, ertoe leiden dat zelfstandigen meer pensioen gaan opbouwen.

Daarnaast hebben de sociale partners en het kabinet afgesproken dat er voor zelfstandigen een wettelijke verzekeringsplicht komt tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico. Het doel van deze verzekeringsplicht is om naast de bestaande werknemersverzekeringen ook andere werkenden te beschermen tegen de gevolgen van arbeidsongeschiktheid en te borgen dat iedereen zich kan verzekeren. Dat was ook een punt van de heer Van Weyenberg: dat heel veel mensen zich nu niet kunnen verzekeren. Dit past ook in het bredere streven van het kabinet om toe te werken naar een situatie waarin niet instituties en kosten bepalend zijn voor de vorm waarin het werk wordt gedaan en arbeid wordt aangeboden, maar juist de aard van het werk dat gedaan moet worden. Met een verplichte verzekering wordt ook de afwenteling van kosten en risico's op de samenleving verminderd.

Het is vaak niet genoemd, maar ik wil het hier extra benadrukken: het kabinet vraagt de sociale partners om hierover in overleg met de zzp-organisaties aan het begin van 2020 een uitvoerbaar en EMU-saldoneutraal voorstel uit te werken en neer te leggen dat betaalbaar en voor iedereen toegankelijk is. Dat moet dus met betaalbare premies en acceptatie bevatten, met het oog op een kabinetsvoorstel voor de zomer van 2020. Daarbij vraagt het kabinet ook of het in de rede ligt en uitvoerbaar is om een uitzondering voor deze verplichting te laten gelden als bijvoorbeeld sprake is van beter passende arrangementen. Volgens mij stelde de heer Stoffer daar een vraag over. Die zal ik zo beantwoorden.

De voorzitter:
Ik wil wel dat u dit ...

Minister Koolmees:
Ik zal het blokje even afmaken.

De voorzitter:
Heel graag.

Minister Koolmees:
De heer Klaver vroeg hoe ik kijk naar de zzp-aov-uitwerking. aov staat voor arbeidsongeschiktheidsverzekering. Er komt een wettelijke verzekeringsplicht tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico. De invulling hebben we dus echt belegd bij de sociale partners in overleg met zzp-organisaties, met een aantal randvoorwaarden daarbij. We willen de partners de ruimte geven om met een advies daarover te komen.

De heer Van der Linde vroeg of bij zelfstandigenorganisaties draagvlak wordt gezocht voor de wettelijke verzekeringsplicht en hoe ik dat ga doen. We hebben dus afspraken dat, naast werkgevers- en werknemersorganisaties, ook zzp-organisaties worden betrokken bij de uitwerking. Op basis van het voorstel kom ik dan richting uw Kamer met een kabinetsvoorstel.

Ik heb nog twee punten in dit blokje. De heer Stoffer vroeg voor welke beter passende arrangementen er een uitzondering zal komen op de wettelijke verzekeringsplicht. In het akkoord hebben we als voorbeeld van de uitzondering genoemd dat er sprake is van "beter passende arrangementen", zoals in de agrarische sector. Het gaat dan bijvoorbeeld over het feit dat agrarische ondernemers een soort verzekering hebben waarbij iemand die arbeidsongeschikt of ziek wordt een bedrijfsleider krijgt die het bedrijf voortzet. Dat is vaak een kapitaalintensief bedrijf, met stallen, et cetera. Er wordt dan als het ware iemand ingevlogen om de werkzaamheden uit te voeren. Dat past heel goed bij zo'n sector.

Je hebt ook andere voorbeelden, zoals broodfondsen. Dat zijn over het algemeen fondsen die het ziekterisico afdekken, en vaak niet het arbeidsongeschiktheidsrisico voor een langere periode. Het gaat dan alleen om de eerste twee of vier jaar. Een ao-verzekering gaat juist over de hele periode tot aan de pensioenleeftijd. Er bestaat daarin echt wel een onderscheid.

Even formalistisch: ik ga niet op de stoel van de sociale partners en de zzp-organisaties zitten. We hebben advies gevraagd en dat hebben ze aangenomen. Begin 2020 moet het voorstel er komen. Daar wacht ik met veel belangstelling op.

De heer Stoffer heeft ook gevraagd of ik rekening houd met gemoedsbezwaarden. Ja, daar gaan we rekening mee houden in de traditie van de Nederlandse socialezekerheidswetgeving. Dat zal de heer Stoffer bekend voorkomen. Dit was het, voorzitter, wat betreft dit blokje.

De heer Van der Linde (VVD):
De minister zal herkennen dat de aov voor zzp'ers voor mijn partij een belangrijk punt is en dat de uitvoering ervan nauw luistert. Ik begrijp heel goed dat we vandaag niet gaan praten over wat we nu precies gaan verzekeren en hoe we het gaan vormgeven. Maar ik wil het toch scherp hebben. De zzp-organisaties worden betrokken. Mijn vraag was of ik dat zo mag uitleggen dat er dan ook draagvlak is en de oplossing gedragen wordt door die zzp-organisaties. Dat is de eerste vraag.

Minister Koolmees:
Dat hoop ik natuurlijk. Maar dat is hetzelfde als van tevoren zeggen: u moet mij adviseren en u komt eruit. Ik hoop dat de sociale partners in overleg en gezamenlijk met de zzp-organisaties begin 2020 met een mooi voorstel komen. Ik kan alleen de partijen niet dwingen. Ik hoop op een breed draagvlak en enige compromisbereidheid van de partijen die aan tafel gaan.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan komen we wel op het vervolg daarop. Er zit een gevoeligheid in. Ik zei net dat we geen misverstand hebben over iemand die op een steiger staat en thuis kostwinner is: die moet zich kunnen verzekeren en willen verzekeren. Maar wat doe je nou met mensen die drie dagen per week in loondienst zijn en eigenlijk alles geregeld hebben? In het pensioenakkoord staat: bijvoorbeeld als er sprake is van beter passende arrangementen. Mag ik dat zo uitleggen dat er ook andere gronden kunnen zijn waarop je de verzekering aan je voorbij kunt laten gaan?

Minister Koolmees:
Ja. Maar u stelt eigenlijk twee vragen door elkaar.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja is genoeg hoor. Dat is voor mij het goede antwoord.

Minister Koolmees:
Er zijn mensen die in loondienst zijn — en daar verzekerd zijn — en die daarnaast als zzp'er werken. Er zijn mensen die incidenteel een opdracht aannemen als zzp'er. Ik neig ertoe daar alvast invulling aan te gaan geven, maar dat wil ik niet doen. Ik wil de partners de ruimte geven om dat netjes uit te werken.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Koolmees:
Het ligt voor de hand dat je daar goed naar kijkt. Daarom staan die beter passende arrangementen ook expliciet opgenomen in de tekst.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Wat u net hebt gezegd, zal ik alvast voor mijzelf inlijsten, want dat zijn teksten die ons helpen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor mijn fractie is dit ook wel iets wat we kunnen zien in het licht van een breder debat over de positie van werkenden. Ik zag ook een petitie van de Werkvereniging. In de stukken las ik dat het deels ook kan gaan om mensen die nog niet onder de werknemersverzekeringen vallen. Het is dus een bredere groep dan alleen zzp'ers. De betaalbaarheid is wel heel belangrijk, alsook de acceptatieplicht. In het huidige systeem is er sprake van een aantal zwaktes, zoals het uitsluiten van mensen die bijvoorbeeld een keer ergens een vlekje hebben gehad. Of zij moeten opeens veel meer premie gaan betalen. Is de minister het met mij eens dat dat niet is waar nu aan wordt gedacht?

Minister Koolmees:
Ik moet daar een disclaimerzin voor zetten, want ik heb daarover advies gevraagd aan de sociale partners en de zzp-organisaties. Maar het ligt voor de hand dat, als het gaat over een verplichte verzekering, dit ook een acceptatieplicht met zich meebrengt. Anders kun je geen verplichte verzekering hebben. De vraag is vervolgens hoe je dat uitvoert, maar daarover laat ik me netjes adviseren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Maar in zo'n systeem, waarbij de gedachte juist is dat door het samen te doen de premie laag kan blijven, past niet dat je gaat differentiëren in premie en de heer Van Weyenberg dus twee keer zoveel premie moet gaan betalen omdat hij ooit RSI heeft gehad. Dat vind ik niet passen in een systeem met een acceptatieplicht en betaalbare premies. Is de minister het daarmee eens?

Minister Koolmees:
Verzekeringstechnisch ben ik dat met de heer Van Weyenberg eens, zeker als je het over een verplichte verzekering hebt. Dat is ook een van de problemen waar we nu tegenaan lopen: sommige mensen willen zich wel verzekeren, maar kunnen zich niet verzekeren of alleen tegen hele hoge kosten. Ik heb daar regelmatig een debat met uw Kamer over gehad. Maar ik laat me netjes adviseren door de sociale partners en de zzp-organisaties.

De heer Klaver (GroenLinks):
Met dit stuk in het akkoord waren wij blij: het stuk waarin de minister aangeeft dat hij ervoor verantwoordelijk is dat er volgend jaar voor de zomer een wetsvoorstel ligt. Natuurlijk ligt daar een adviesplicht op, maar dat is iets anders dan een akkoord dat moet worden gesloten. Er komt een advies en de minister zal dat wegen. Vervolgens komt hij met een voorstel naar de Kamer dat wij vervolgens weer zullen wegen. Kan de minister bevestigen dat die route ook is afgesproken?

Minister Koolmees:
In de kabinetsbrief heb ik geschreven dat ik voor de zomer met een kabinetsvoorstel kom. Ik probeer daar inderdaad zo snel mogelijk een wetsvoorstel aan te koppelen. Het punt is: begin 2020 moet er een advies komen van sociale partners en zzp-organisaties. Ik hoop natuurlijk dat dat een breed gedragen advies is en dat we heel snel door kunnen. Het zou kunnen dat dat niet zo is en dan moeten we door gaan schakelen, maar met het oog op een kabinetsvoorstel voor de zomer, of zo snel mogelijk, dat we in wetgeving kunnen omzetten. U wil dan ook met uw Kamer over de keuzes kunnen debatteren. Dan hebben we snel daarna een consultatiewetsvoorstel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat punt begrijp ik. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het om een advies gaat en niet om akkoord dat hierover moet worden gesloten. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Net ging het er in een interruptiedebatje over dat alle partijen hiermee "akkoord" moeten gaan. Maar nee, het is de verantwoordelijkheid van het kabinet, en daar wordt advies over gevraagd bij alle relevante partijen.

Mijn vraag gaat ook over de uitvoering. Uiteindelijk laat de minister zich daarover adviseren. Wat ons betreft gaat hier een publieke uitvoering ontstaan. Kan de minister nog ingaan op hoe hij daarnaar kijkt? Welke kansen ziet hij daarvoor?

Minister Koolmees:
Op het eerste punt van de heer Klaver zeg ik: het klopt dat het een adviesaanvraag is. De heer Van der Linde zei net heel expliciet: ik hoop dat er draagvlak voor is bij zzp-organisaties. Dat hoop ik ook, want dan slaan we twee vliegen in één klap.

Bij het tweede punt: ik vind het niet passen om op dit moment iets over de uitvoering te zeggen. Ik hoor allerlei geruchten en verhalen in de media. Ik heb ook een interview gelezen met iemand van het Verbond van Verzekeraars die hier iets over heeft gezegd. Het ligt voor de hand dat ik er nu even mijn snavel over houd en het advies afwacht, en ondertussen nadenk over hoe ik dit allemaal op een goede manier kan doen met een acceptatieplicht en een verplichte verzekering.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Koolmees:
Ik kom bij duurzame inzetbaarheid en zware beroepen. Dat is een belangrijk onderdeel van het akkoord. Te veel mensen halen niet in goede gezondheid hun pensioen en we kennen allemaal de voorbeelden van de stratenmaker, de bouwvakker en de mensen in de gezondheidszorg en bij de politie. Er wordt ook al jaren over gepraat en al jaren is er geprobeerd om onderscheid te maken tussen wat wel of geen zware beroepen zijn. Dat is tot twee keer toe niet gelukt. Met dit pensioenakkoord hebben we eindelijk goede afspraken kunnen maken.

We gaan sowieso fors investeren in duurzame inzetbaarheid. Vier jaar lang stellen we daar 200 miljoen euro voor beschikbaar, ook voor de sociale partners. Daarmee geven we een aftrap, of een kickstart, voor een meerjarig integraal investeringsprogramma, samen met werkgevers en werknemers. Het wordt een zeer forse aftrap, zodat de werkgevers en de werknemers, geholpen door de overheid, echt aan de slag kunnen met de inzet op duurzame inzetbaarheid. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat werkgevers meer gaan investeren in de gezondheid van werknemers, maar ook dat ze het werk gaan aanpassen of dat werknemers nieuwe vaardigheden aanleren en zich zo een leven lang ontwikkelen. We willen hierbij als overheid samen optrekken met werkgevers en werknemers, zodat we van elkaar kunnen leren, goede voorbeelden kunnen delen en deze discussie een stap verder kunnen brengen. Want er is niet één aanpak voor duurzame inzetbaarheid. Verschillende branches en verschillende bedrijven vragen om verschillende aanpakken.

Uiteindelijk vind ik het van belang dat werkgevers en werknemers het de normaalste zaak van de wereld gaan vinden om tijdig na te denken over hoe ze gezond hun pensioenleeftijd halen. Hoe kunnen ze gezond en met plezier doorwerken? Om de opbrengsten van de kickstart te borgen — de Raad van State heeft daar aandacht voor gevraagd, ook bij het advies over de AOW wat we hierna gaan behandelen — en de aandacht voor duurzame inzetbaarheid vast te houden, hebben we een structurele reeks geld beschikbaar gesteld om deze dingen op de langere termijn te borgen. We zijn natuurlijk ook bezig met een leven lang ontwikkelen en het STAP-budget, samen met de minister van OCW.

Nu kom ik bij een paar vragen over de regeling die nu afgesproken is. We gaan in de eerste plaats bestaande mogelijkheden beter benutten. Denk dan aan deeltijdpensioen en generatiepacten. Maar we gaan ook twee jaar verlofsparen mogelijk maken. Fiscaal gezien is dat bijvoorbeeld bij de politie een aandachtspunt geweest. Sociale partners kunnen dan bijvoorbeeld afspreken dat je extra verlof krijgt als je in ploegendiensten werkt of in volcontinudiensten werkt. Je kunt dan verlof sparen om eerder uit te kunnen treden. Je kunt dan 100 weken bij elkaar sparen. Ook gaan we onderzoeken of het mogelijk is om na een bepaald aantal dienstjaren te stoppen met werken. De afspraak over 45 dienstjaren staat in het akkoord. We gaan dat onderzoeken.

Daarnaast hebben we natuurlijk voor de korte termijn afgesproken dat we eigenlijk een drieslag maken. Individuele werkgevers, werknemers en de overheid leveren alle drie een bijdrage aan de discussie over zware beroepen. Werkgevers worden in staat gesteld om tot €19.000, dus de bruto AOW, drie jaar voor de AOW-datum te betalen. Dan worden ze vrijgesteld van de RVU-heffing. Werknemers kunnen hun pensioen naar voren halen. Daarover moeten afspraken worden gemaakt in cao's tussen werkgevers en werknemers, zodat het inderdaad mogelijk wordt om drie jaar eerder te stoppen met werken. Daarnaast hebben sociale partners zelf aangegeven dat ze de structurele regeling, namelijk die 45 dienstjaren, de komende jaren willen uitwerken. De vraag van de heer Van Kent was of het nou tijdelijk was. In mijn brief over de afspraken met de sociale partners staat ook dat ze die structurele oplossing uitgewerkt willen hebben voordat deze RVU-regeling afloopt. Daar hebben we het ook uitgebreid over gehad aan tafel. Sociale partners willen graag de 45 dienstjarenregeling uitgewerkt hebben voordat de periode van vijf jaar waarover we deze afspraak maken afloopt. Ik hoop ook dat ze daar samen toe in staat zijn, want ik zou dat een heel redelijke goede stap vinden, omdat het rekening houdt met wanneer iemand begonnen is met werken en hoeveel jaren hij heeft gewerkt. Punt.

De voorzitter:
Punt, goed zo. Hoeveel vragen heeft u nog? Meneer Van Kent, u krijgt zo de gelegenheid om een laatste vraag te stellen.

Minister Koolmees:
De SGP had deze vraag gesteld en ook de heer Van Kent had deze vraag gesteld. In de tussentijd hebben we die RVU. Dat is een tijdelijke regeling, maar we hopen een structurele maatregel met 45 dienstjaren uit te werken.

De heer Klaver had een expliciete vraag: hoe zorgen we ervoor dat politieagenten en andere werknemers bij de overheid ook in staat worden gesteld om eerder te stoppen? Werkgevers en werknemers bij de overheid hebben dezelfde mogelijkheid als de marktsector. Er is een fiscale faciliteit, heffing op vervroegde uittreding, RVU-heffing. Die betalen politie en Defensie ook op dit moment. Ook zij kunnen een beroep doen op het budget van 800 miljoen dat beschikbaar komt. Dat is expliciet voor de duurzame inzetbaarheid. De politie en de gezondheidszorg komen ook in aanmerking om daar een beroep op te doen. Ik ga er zeker van uit dat de politiebonden, bijvoorbeeld Gerrit van de Kamp van de ACP, een van de voorzitters van de politiebonden, zeker hun best gaan doen om dit aan de cao-tafel goed te regelen. Punt.

Hoe voorkomen we dat we een nieuwe VUT krijgen? Dat was een vraag van de heer Van der Linde. Daar ben ik het ook mee eens. Belangrijk is dat in deze afspraak individuele werkgevers en werknemers allemaal een financiële prikkel houden om langer door te werken. Daarmee is het wel een generieke regeling, maar geen generieke regeling om eerder uit te treden, want een werkgever betaalt een deel mee, namelijk de bruto AOW, en de werknemer betaalt ook een deel mee om zijn pensioendeel naar voren te halen. Dat is echt anders dan bij de oude VUT-regeling waar mensen als het ware betaald werden om uit te treden. Dat is een fundamenteel andere prikkel dan de oude VUT-regeling.

De voorzitter:
Ja. De vragen.

Minister Koolmees:
De laatste vraag. De heer Van Kent vroeg wat de hoogte van de VRU-drempel van €19.000 betekent. €19.000 is gekozen nadat die was opgekomen in een AO een aantal maanden geleden. Ik dank de heer Stoffer, die helaas niet in de zaal is, voor de suggestie. Daar is de heer Stoffer toch. We noemen de regeling op het departement de Stofferregeling. De €19.000 is gekozen om de volgende reden. Bij €19.000 blijft, na aftrek van belasting en AOW-premies, netto het bedrag over dat gelijk is aan de AOW die een alleenstaande ontvangt vanaf de AOW-leeftijd. In andere woorden, de werkgever betaalt als het ware tot drie jaar voor de AOW-leeftijd de netto AOW, waardoor het ook voor een werknemer beter mogelijk wordt om het pensioen naar voren te trekken, zonder dat dat extreem ten koste gaat van zijn toekomstige pensioenuitkering. Dat is de gemaakte regeling. Een veelgehoorde vraag is dan: wat als je een hoger inkomen hebt? Die AOW geldt dus ook na de AOW-datum. Dan heb je een aanvullend pensioen dat je ook naar voren kunt trekken voor de AOW-datum. Dan kunnen ook hogere inkomens daar gebruik van maken als ze een zwaar beroep hebben. Dat geldt bijvoorbeeld voor mensen in de haven. Daar hebben heel veel mensen een zwaar beroep, maar ook wel een goed inkomen. Dat was het blokje "zware beroepen".

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van kent.

De heer Van Kent (SP):
U zei net: de laatste vraag. Maar er zijn drie onderwerpen gepasseerd. Het eerste gaat over de verlofdagen. Volgens mij zijn die ervoor bedoeld om je lichaam te laten herstellen na nachtdiensten enzovoort. De minister zegt nu dat je die maar moet gaan sparen. Dat is lekker makkelijk. Dat betekent eigenlijk dat de minister gewoon tegen deze mensen zegt: zoek het zelf maar uit; lever je hersteldagen maar in om het hoofd te kunnen bieden aan de extreem snelle alsmaar stijgende AOW-leeftijd. Ten tweede heb ik de minister iets horen zeggen over de periode van vijf jaar die afloopt. Dat is lekker makkelijk, want voor die vijf jaar is er een heel klein beetje financiële dekking om die minimale regeling om de €19.000 vrijstelling van die boete mogelijk te maken. Daarna zie ik geen geld. Ik zie de minister nu "huh?" zeggen, maar daarna zie ik geen geld, in ieder geval niet in de brieven en de overzichten die ik van deze minister heb gekregen. Laten we dus in ieder geval met elkaar afspreken dat het kleine beetje dát er is, door blijft lopen in afwachting van een nieuwe regeling die er al dan niet gaat komen en waar nog geen geld voor is. Dat is het tweede punt waar ik op wil reageren.

De voorzitter:
Hoeveel punten heeft u?

Minister Koolmees:
Drie.

De heer Van Kent (SP):
Drie, voorzitter, kondigde ik al aan.

De voorzitter:
Oké, is goed. Dat had ik gemist.

De heer Van Kent (SP):
Het laatste punt gaat over de 800 miljoen die de minister net noemde. Die is verdeeld over vier jaar, dus 200 miljoen per jaar. Daarmee kun je niet geloofwaardig zeggen dat je iets voor de publieke sector hebt geregeld, absoluut niet zelfs. Want als je die 200 miljoen deelt door het aantal mensen dat er gebruik van zou willen maken — gebruik van zou móéten maken, moet ik haast zeggen, omdat u de AOW-leeftijd blijft verhogen — heb je een veelvoud daarvan nodig. Daar kunnen we nog lang over spreken met elkaar. Van 200 miljoen kun je niet tienduizenden politieagenten en verpleegkundigen enzovoorts met vroegpensioen sturen. Maar laten we 'm anders brengen. Die 800 miljoen is voor vier jaar. Wat heeft u die politieagenten daarna te bieden, als dat karige potje, dat al op geen enkele manier tegemoetkomt aan wat er nodig is, leeg is? En wat gaat doen als die €19.000 inderdaad uitgekeerd gaat worden door de politie? Ik geloof daar nog helemaal niks van, want die 200 miljoen komt niet eens in de buurt van wat er nodig is. Dan zegt u vervolgens wéér: zoek het zelf maar uit. De politieman moet dan namelijk zelf maar zeggen: ik ga mijn pensioen naar voren halen en ik accepteer de rest van mijn leven een lager pensioen. Kortom, het is flinterdun, waardeloos en volstrekt geen regeling voor zware beroepen. Het is hoogstens een regeling voor mensen met een heel hoog inkomen van wie de werkgever in een individueel geval af wil. Die werkgever zegt: ik geef je drie keer die €19.000.

De voorzitter:
Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Zo iemand heeft een hoog inkomen dus een hoog aanvullend pensioen, dat naar voren gehaald kan worden. Maar voor de gewone man of vrouw ...

De voorzitter:
Meneer Van Kent!

De heer Van Kent (SP):
... is het geen oplossing.

De voorzitter:
Dit is toch gewoon een heel betoog? U heeft ook een tweede termijn.

De heer Van Kent (SP):
De minister heeft heel veel gezegd en ik wil daar graag op reageren en daar vragen bij stellen.

De voorzitter:
Ja, en u heeft ook heel veel gezegd en u heeft ook een uitgebreide spreektijd.

Minister Koolmees:
Ik kan heel kort reageren. Punt één. Verlof is op verzoek van sociale partners zelf. Twee. Over de vijf jaar heb ik in de brief opgeschreven dat er een structurele regeling wordt uitgewerkt door sociale partners over die 45 dienstjaren, en dat die klaar moet zijn voordat deze tijdelijke regeling afloopt. Drie. "Zoek het zelf maar uit" vind ik echt onrecht doen aan de afspraken die werkgevers en werknemers hebben gemaakt, en aan de bereidheid van werkgevers. Ik heb vorige week Maxime Verhagen op tv gezien, de voorzitter van Bouwend Nederland, die ook echt ziet dat we hier een maatschappelijk probleem hebben. Zij lossen dat gezamenlijk op aan de cao-tafel met werkgevers en werknemers. Dat geldt ook voor de politie en dat geldt ook voor veel andere sectoren. Als u het er niet mee eens bent of het niet genoeg vindt, begrijp ik dat allemaal politiek, maar dat we hier een doorbraak hebben gemaakt met z'n allen ...

De heer Van Kent (SP):
Een doorbraak!

Minister Koolmees:
Een doorbraak, ja, om dit mogelijk te maken. Dat vind ik gewoon winst.

De heer Van Kent (SP):
Je kan hier veel over zeggen, maar het is echt alles behalve een doorbraak. Het is een karige regeling voor vijf jaar, waarvan maar een hele kleine groep, die het zelf kan betalen, gebruik kan maken, als ze al een werkgever hebben die die €19.000 wil betalen. Ik zie de minister nu nee schudden. Er was zonet ook een interruptiedebatje over iemand die in een slachterij werkt, zwaar werk, met een flexcontract. Gaat de werkgever, de eigenaar van de slachterij, drie keer €19.000 betalen terwijl hij aan het concurreren is op dubbeltjes op de loonkosten? Zal die werknemer de mogelijkheid hebben om zijn karige pensioentje een paar jaar naar voren te halen, waardoor hij de rest van zijn leven niet genoeg heeft om fatsoenlijk van te kunnen leven?

Minister Koolmees:
Voorzitter ...

De heer Van Kent (SP):
Dit is geen oplossing voor de zware beroepen, minister Koolmees. Dit is gewoon oplichterij. Als u tegen deze mensen zegt "u kunt er drie jaar eerder uit", dan houdt u deze mensen voor de gek.

Minister Koolmees:
Dit zijn zware woorden van de heer Van Kent, en die ben ik wel van hem gewend. Het is inderdaad heel erg roepen aan de zijlijn. Dat mag allemaal; dat vind ik allemaal goed. Centrale werkgeversorganisaties en centrale vakbonden hebben met elkaar afgesproken dat ze deze regeling nu met elkaar afspreken en die op cao-niveau met elkaar gaan invullen. Zo wordt werkgevers de mogelijkheid geboden om zonder boete de netto-AOW te betalen. Zeker voor mensen met een lager inkomen is dat echt een grote tegemoetkoming voor die periode. Ik vind het wel fair dat alle drie de partijen, dus de overheid, de werkgever en de werknemer, gezamenlijk meebetalen om dit mogelijk te maken.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Van der Linde.

Minister Koolmees:
Ik denk niet dat ik de heer Van Kent ga overtuigen.

De voorzitter:
De heer Van der Linde.

De heer Van Kent (SP):
En de mensen in het land ook niet.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik hou het heel kort. Ik had de minister nog een klein beetje uitgedaagd om iets verder te denken en een flexibele AOW-leeftijd te overwegen. En dan hoop ik natuurlijk dat mensen die gebruiken om juist iets langer te blijven werken en dan een iets hogere AOW-uitkering te krijgen. Persoonlijk denk ik dat mijn eigen ouders dat fantastisch hadden gevonden.

Minister Koolmees:
Ik heb daar onderzoek naar laten doen door SEO. Vlak voor mijn aantreden is dat onderzoek door mijn voorganger naar de Tweede Kamer gestuurd. Uit de analyse komt duidelijk naar voren dat het eigenlijk geen oplossing is voor een grote groep mensen in Nederland, dat het in de uitvoering heel erg complex is en dat het rare prikkels met zich meebrengt. Ik vind wel dat mensen een opgebouwde tweedepijlerpensioen wat makkelijker naar voren moeten kunnen trekken. Daarom hebben we deze regeling bedacht voor de zware beroepen. Ik kan u nog het advies geven om het SEO-rapport te lezen. U kunt dan zien dat het echt heel veel risico's met zich meebrengt om dit zo te doen. Ik ben daar dus geen voorstander van.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik neem het mee terug, dank u.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Omtzigt, maar ik wil echt kijken of wij naar een afronding toe kunnen aan de kant van de Kamerleden, want volgens mij is de minister klaar.

Minister Koolmees:
Nog even over de stuurgroep.

De voorzitter:
Misschien dat u dat eerst even doet. Daarna ga ik naar de heer Omtzigt en mevrouw Van Brenk en dan hebben we een tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik zou het fijn vinden om deze vraag even te kunnen stellen, want die gaat totaal niet over de stuurgroep.

De voorzitter:
Gaat die over het vorige punt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, die gaat over het vorige punt. De minister zegt dat die €19.000 zodanig is gekozen dat je de netto-AOW kunt betalen. Nu staat er in de Wet op de loonbelasting in artikel 22a, lid 3, sub a, dat je 104 weken mag doorbetalen en de arbeidskorting mag behouden. Dat scheelt dik €3.000. Daar hebben we op dit moment een forse discussie over met het gevangenispersoneel. Is dat artikel hier niet gewoon van toepassing, zodat die mensen €250 tot €300 per maand meer krijgen? Dat zou ik wenselijk vinden, maar volgens mij is dat op dit moment wel de uitleg.

Minister Koolmees:
Ik ga hier in tweede termijn op terugkomen, als u dat goedvindt.

De voorzitter:
Ja, is goed.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb ook iets waarvan ik hoop dat de minister het kan toezeggen. Ik maak me namelijk heel erg zorgen. Het is fantastisch als de sociale partners afspreken dat werknemers 100 weken bij elkaar kunnen sparen, maar u weet ook welke effecten dat heeft als een bedrijf failliet zou gaan. Dan ben je al je vakantiedagen kwijt. Kan de minister een garantie bieden? Als mensen dat grote aantal bij elkaar hebben, moet het in ieder geval gegarandeerd zijn dat ze dat behouden.

Minister Koolmees:
Dat kan ik niet helemaal overzien, zeg ik eerlijk. Als een bedrijf failliet gaat, worden de werknemers natuurlijk gewoon schuldeisers. U kunt denken aan achterstallige lonen en vakantiedagen die nog openstaan. Hoe dit precies in zo'n interventierecht zit, kan ik niet helemaal overzien. Ik probeer in de tweede termijn nog even terug te komen op het vervolgproces.

Ik ga afronden, mevrouw de voorzitter. Er zijn nog een paar dingen. Als het goed is — als we op tijd klaar zijn — spreken we vanavond nog over het minder snel oplopen van de AOW-leeftijd in de komende jaren.

De voorzitter:
Dat is wel de bedoeling.

Minister Koolmees:
Per 1 januari 2021 zal mogelijk worden gemaakt dat het drempelbedrag voor de RVU-heffingen voor de zware beroepen fiscaal in werking treedt. Dan worden ook die vier keer 200 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de zware beroepen. Tot slot heb ik de ambitie om het wettelijk kader voor de totale pensioenherziening per 1 januari 2022 klaar te hebben.

De heer Omtzigt vroeg naar de roadmap voor de komende tijd. Die ga ik aanbieden. Ik ga daarna afspraken maken met de stuurgroep over de inrichting van het proces.

De heer Omtzigt vroeg me ook om in de roadmap iets te zeggen over de lagerenteomgeving en de betekenis daarvan voor een kapitaalgedekt pensioenstelsel zoals het onze. Ik weet dat het CPB in het verleden al iets heeft gezegd over de pensioenen in de lagerenteomgeving. Ik kijk hiernaar en kom daar in de roadmap op terug.

De heer Omtzigt vroeg mij of wij ouderenorganisaties erbij te betrekken. Ja, ik heb heel regelmatig contact met vertegenwoordigers van jongeren- en ouderenorganisaties. Ik vind dat belangrijk en wil dat graag zo houden. Ik wil ze betrekken bij iets zoals een klankbord. We moeten regelmatig met elkaar praten. Ik zal hen ook over de voortgang informeren. Dat geldt dus voor de jongeren en de ouderen.

Tot slot. De heer Azarkan vroeg of het klopt dat de deelnemers in de stuurgroep een veto hebben en aan de noodrem kunnen trekken. We hebben met elkaar een goed en evenwichtig akkoord afgesproken dat op brede steun kan rekenen. Er liggen inderdaad nog veel uitwerkingsvragen. Er wordt een stuurgroep ingesteld bestaande uit sociale partners en het kabinet om de doelen uit te werken, dus: persoonlijker, transparanter, beter aansluiten bij de arbeidsmarkt en een eerlijk perspectief bieden op geïndexeerde pensioenen. In het akkoord zijn er al noodremmen ingebouwd. Er is afgesproken dat het kabinet samen met de Stichting van de Arbeid een goede afweging maakt over de doelen. Kunnen de resultaten worden behaald? Voor indiening van de wet gaan we langs de stuurgroep. Als de stuurgroep er niet uit komt, komt het terecht bij de bestuurlijke tafel van mijzelf met de voorzitters van de vakcentrales en de werkgeversorganisaties. Ik heb er heel veel zin in om dit snel op te gaan pakken.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Asscher ...

Minister Koolmees:
Nu al?

De voorzitter:
Ja, het gaat snel. Nou ja, snel? Ik zie de AOW-ploeg al in de bankjes zitten, dus we moeten een beetje tempo maken. Meneer Asscher, kunt u even doorlopen? Het woord is aan de heer Asscher namens de PvdA.

Termijn inbreng

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 458 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 459 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 460 (32043).

Meneer Asscher, ik zie twee collega's staan die graag iets willen vragen. Een korte vraag van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Een korte vraag. Ik wil de laatste motie even heel goed begrijpen, want ik wil voorkomen dat wij de stuurgroep een soort blanco cheque geven om af te wijken van het pensioenakkoord. Mag ik de motie dan zo begrijpen dat u zegt dat de stuurgroep binnen de lijntjes van het pensioenakkoord blijft, maar dat de Kamer daar, mocht er een keer iets anders gebeuren, wel bij wordt betrokken?

De voorzitter:
Een kort antwoord van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Die stuurgroep heeft binnen de lijntjes van het pensioenakkoord de taak gekregen om die doelen te bewaken. We hadden net een uitgebreide discussie in de eerste termijn over wat ze dan mogen en kunnen doen. Mijn oproep in deze motie is: geef ze de ruimte, want het gaat ons om de doelen, maar betrek de Tweede Kamer er wel bij. In die zin is het dus geen blanco cheque, want we moeten het hier wel kunnen volgen.

De voorzitter:
Meneer Van der Linde, tot slot.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil met name zeker weten dat die stuurgroep niet met een idee komt om bijvoorbeeld de rekenrente weer helemaal los te laten, want dan zijn we weer helemaal terug bij af.

De heer Asscher (PvdA):
Stel dat de minister allemaal mensen in die stuurgroep zet die zeggen: rente, daar doen we niet aan, dat zegt ons niks. Dan nog moet de minister het naar de Kamer sturen. Ze zullen het dus toch eerst met elkaar eens moeten worden. Het belangrijkste van deze oproep is: zorg ervoor dat ze daarbij niet nu gehouden zijn aan de middelen die we nu zien, maar dat je de doelen vooropstelt, zodat indexering in zicht komt en je een stabiel en solidair systeem hebt. Het gaat mij er dus niet om te zeggen dat ze zomaar wat kunnen doen, want het gaat om het geld van alle Nederlanders. Het moet dus wel op een verstandige manier gebeuren. Maar wel zeg ik: laat je niet beperken door hoe we gewend waren dat het was, want je gaat naar een nieuw contract.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, ik weet hoe belangrijk het voor u is om snel af te ronden, maar dit luistert nauw.

De voorzitter:
Nee, we gaan geen discussie meer voeren. Dit is een motie waar het kabinet op gaat reageren. In deze tweede termijn ga ik heel streng zijn. Ik ga naar de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga er gewoon helemaal van uit dat we binnen de hoekpalen van de wedstrijd blijven, dus ik heb daar geen zorgen over. Ik heb een vraag over de vorige motie. Ik hoorde een aantal randvoorwaarden voor de regeling voor zelfstandigen en misschien wel voor alle werkenden. Er staan wat bredere teksten in; dat vind ik zelf wel een interessante gedachte. Ik hoorde één ding niet, maar ik heb de indruk dat de heer Asscher het daarover met mij eens is. Wat voor mij ook niet in de geest van dit akkoord zou zijn, is als er afspraken komen als: u hebt ooit wat gemankeerd, dus u krijgt een dubbele premie, en anders mag u niet meedoen. Er moeten geen kleine lettertjes zijn met de strekking: we keren misschien niet uit. Volgens mij zijn dit dingen waar wij allebei niet aan denken. Dat zou ik even willen vragen.

De voorzitter:
Een kort antwoord, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Zeer mee eens. Dat is ook waarom dit nodig is. Mensen hebben die ervaring met kleine lettertjes: niet gedekt, net als je het het hardste nodig hebt. Juist door de risico's met iedereen te delen, met alle zelfstandigen, kun je gewoon een acceptatieplicht krijgen, zodat mensen die wat overkomt — zij kiezen daar niet zelf voor — beschermd zijn. Daarom wil ik ook een collectieve, publieke regeling voor iedereen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het was een plezier om te zien met hoeveel plezier de minister van Sociale Zaken antwoord gaf op alle vragen. Ook van de minister-president was ik onder de indruk. Hij was lekker kort. Van de minister van Sociale Zaken zeggen we weleens: hij geeft college. Maar dit begon eerder op een filibuster te lijken, maar we zijn er toch doorheen gekomen.

Voorzitter, ik heb een drietal moties waar ik gelijk toe overga.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 461 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 462 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 463 (32043).

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Ook wij zijn onder de indruk van het visievolle en enthousiaste betoog van de minister-president over dit onderwerp. Minder enthousiast zijn we over de duiding door de minister waar het gaat om de rekenregels, maar zeker ook waar het gaat om de regeling rond de zware beroepen, die toch echt heel erg mager, tijdelijk en niet toegankelijk is voor veel mensen waarvoor ze bedoeld zou moeten zijn.

Voorzitter. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 464 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 465 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466 (32043).

De heer Van Kent (SP):
Dan de mooiste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (32043).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording, de ene wat uitgebreider dan de andere. Ik blijf vandaag vooral zitten met het feit dat het goed is als het lukt om samen te werken: samen te werken in de politiek en samen te werken met sociale partners; werkgevers met werknemers. De SER heeft daarbij een belangrijke rol gespeeld. Ik ben niet altijd een fan, maar op dit moment kan ik niet anders zeggen dan dat de SER een heel belangrijke bijdrage heeft geleverd om dit te laten lukken. Dat wilde ik hier nog een keer zeggen. Het is gelukt om samen toe te werken naar een beter, eerlijker en meer persoonlijk pensioen. Er is nog heel veel uitwerking nodig, maar wat mij betreft zijn er hele duidelijke hoekpalen op het speelveld neergezet, met heldere afspraken, die natuurlijk — de duivel is in het detail! — nog heel precies moeten worden uitgewerkt. Zo is uitwerking nodig rond de contracten en de compensatie van de doorsneepremie. Maar ik blijf het grote doorbraken vinden: meer persoonlijk pensioen, de doorsneepremie, meer keuzes, en inderdaad een aantal belendende afspraken rond de AOW.

Voorzitter. Ik heb één motie vanwege het grote belang dat ik hecht aan duurzame inzetbaarheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Van der Linde, Bruins en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
Tot slot zou ik tegen de minister willen zeggen: job well done, en nu naar de volgende fase. Want volgens mij is er nog veel werk aan de winkel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dat laatste kan ik alleen maar onderstrepen: a job well done. Maar dit is eigenlijk pas het begin. Sorry dat ik u wat wakker maak met die champagne en die taart. Ik ben heel benieuwd naar de road map. Dit is nog een vrij lange weg. Vanavond wordt een vluggertje, zullen we maar zeggen, dat is het makkelijke en duidelijke onderdeel van het akkoord. Het pensioencontract is wel wat ... Ik weet niet waar de heer Van Weyenberg aan denkt, voorzitter.

Voorzitter. Ik ben blij dat in de road map ingegaan zal worden op de Europeesrechtelijke houdbaarheid. Die is essentieel. Zonder garanties daarop kunnen we niet verdergaan.

Het nabestaandenpensioen wordt goed ingevaren, zodat dat standaard goed geregeld wordt. En we gaan in op wat er gebeurt als we langdurig 0% rente krijgen.

De CDA-fractie is nog niet overtuigd dat individueel bezwaar uit de wet gehaald moet worden, maar wacht rustig de voorstellen af. We zijn zo meteen heel erg benieuwd naar de Wet op de loonbelasting. Daar spelen al langdurige Kamervragen over.

Ik hoop van het CPB te horen wat er gebeurd zou zijn als we de afgelopen 40 jaar het nieuwe stelsel gehad zouden hebben. Dat geeft heel mooi inzicht in hoe volatiel het geweest zou zijn, hoe snel het omhoog- en omlaaggegaan zou zijn en hoe het tussen de generaties uitgewerkt had. Dat is dus geen fictief iets, maar iets wat feitelijk gebeurd was.

Ik hoop dat die koffie met ouderen en jongeren niet alleen gedronken wordt bij de minister, maar ook bij de stuurgroep, zodat zij ook in de stuurgroep iets te zeggen hebben waar het bijvoorbeeld over invaren gaat en waar het gaat om de belangen van die groepen.

Ik wacht het inderdaad het antwoord af op de vraag over het ECB-beleid, hoever we kunnen gaan. Dat mag ook op een iets later moment, maar het kan echt vernietigend zijn als het doorgaat.

Voorzitter. U weet dat ik begonnen ben over de kosten van het stelsel. Het is ontzettend belangrijk dat die onder controle blijven. In Australië verviervoudigden de kosten naar 30 miljard per jaar. Dat moeten we echt voorkomen.

Dus:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins, Van Weyenberg, Van der Linde, Klaver en Asscher.

Zij krijgt nr. 469 (32043).

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een nieuw soort coalitie in dit verband.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dank aan de minister-president voor zijn aanwezigheid en aan de minister voor alle antwoorden. Het resulteerde bij mij in twee moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470 (32043).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (32043).

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Door de antwoorden van de minister of juist het gebrek daaraan is het nog duidelijker dat dit een vreselijk flutakkoord is. Slecht voor Nederland, meer kans op kortingen, geen indexaties, geen begin van een oplossing voor de mensen met zware beroepen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (32043).

Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Dan ga ik nu naar de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde, Van Weyenberg, Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 473 (32043).

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Een van de partijcoryfeeën van de VVD, Els Veder-Smit, heeft vorig jaar haar bibliotheek overgedragen aan de partij. In die bibliotheek vonden wij het rapport van de commissie Waardevast pensioen van de VVD uit 1963. Een van de uitgangspunten was dat het van wezenlijk belang was voor een vrije maatschappij dat het individu zijn eigen keuze moest maken. De andere overweging was dat het vanuit sociale rechtvaardigheid gewenst is dat de getroffen toekomstvoorzieningen zo veel mogelijk waardevast blijven. Nou, dit is een fantastisch rapport. Het is nog zo actueel als ik weet niet wat. Nog sterker, de actuaris die bijdroeg aan dit rapport heette Van Rooijen, maar het woord rekenrente ben ik nergens tegengekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Hij was er wel vandaag. Het woord is aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. In mijn eerste termijn had ik het over het klapstuk van Koolmees, maar het leek vanavond eerder het college van Koolmees. Daar dank ik hem hartelijk voor. Hij heeft ons op heldere wijze langs allerlei ingewikkelde onderwerpen geleid met een ook nog geïmproviseerd exposé over monetair beleid. Het kon niet op vanavond. Hartelijk dank.

Er wordt een beetje een grapje gemaakt dat de mp wat minder zou hebben gedaan, maar hij heeft vorige week al heel hard gewerkt. Want toen kreeg hij Coalitie-Y op bezoek, de jongerenorganisaties, die hem hebben verteld over hun zorgen over woningmarkt, arbeidsmarkt en onderwijs. Ik denk dat de minister-president echt geïnspireerd is door die jongeren en zij door hem. Mijn motie gaat dan ook over jongeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Van Weyenberg, Van der Linde en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 474 (32043).

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 475 (32043).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De raadpleging van deskundigen door de Commissie Parameters riekt wat ons betreft nog steeds naar een gezellig onderonsje met een aantal geselecteerde masters of the universe van het grootkapitaal. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 476 (32043).

De heer Van Weyenberg heeft een vraag over de vorige motie, begrijp ik.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ken mevrouw Van Brenk als heel correct, ook op die momenten dat ze het met anderen oneens is. Dat ze het advies van de Commissie Parameters niet ondersteunt, is mij meer dan duidelijk, maar zij noemde die mensen net "dienaars van het grootkapitaal", geloof ik. Hier zitten gewoon hoogleraren in die door de minister zijn gevraagd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou u dus eigenlijk een vraag willen stellen. Ik snap heel goed dat u daar heel kritisch op bent. Dat is uw goed recht. Maar ik vind die persoonlijke aantijging niet van het niveau dat ik van mevrouw Van Brenk gewend ben. Ik zou haar de kans willen geven dat misschien anders te formuleren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Van Weyenberg haalt even iets door elkaar. Het gaat niet over de mensen die in de Commissie Parameters zitten; het gaat over degenen van internationale allure die zij hebben geraadpleegd. Dat is echt een selectieve club. Daar zouden wij graag invloed op willen hebben, want er zijn ook anderen dan de Blackstones en het grootkapitaal waar de grote banken zitten en dergelijke. Dus wat ons betreft zou daar inderdaad een herkansing moeten plaatsvinden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank mevrouw Van Brenk voor die toelichting. Ik ben het met de analyse echt niet eens, geloof ik, maar ik had even de indruk dat hier echt op de man werd gespeeld, wat ik niet van u ken. Maar dank voor deze toelichting.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Graag gedaan.

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het feit dat hij rust wil en geen kortingen boven de 100% wil doorvoeren. Ik bedank hem dus voor het toch uitvoeren van de motie van de heer Van Rooijen. Zijn geest hangt hier nog steeds. Maar ik vraag hem dan ook of dat geheel in lijn is met het nieuwe contract. Mogen de kortingen in lijn met dit nieuwe contract dan ook uitgesmeerd worden over tien jaar? En betekent dat dat je maar een tiende deel hoeft te nemen en dat als je in de jaren daarna weer op 100% bent, die korting van tafel is?

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de volgende woorden. Als je jarenlang geen kostendekkende premie heft en er jarenlang geen indexatie is, maar er straks wel mensen aangeslagen worden voor 60 miljard, is dat volgens ons echt onvoorstelbaar en te gek voor woorden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan ga ik nu naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wat ons betreft hebben we duidelijk gemaakt dat de essentie van het nieuwe stelsel twee keer gokken is: een onzekere economische groei en de impact daarvan op het klimaat. Dat die onzekere economische groei echt problematisch is, wordt beaamd door meerdere partijen. Daar komt ook een roadmap voor, heb ik begrepen. Verder heeft de minister gezegd dat het risico voor werknemers niet zal toenemen. Daar nemen we nota van. We gaan dat zien. Ik dank de minister voor de antwoorden.

Er is nog één vraag blijven liggen. Dat is de vraag of mensen al of niet risico willen lopen als ze het geld naar de bank brengen — wat op het ogenblik wel het geval is — en of dat met de pensioenen meer het geval zou kunnen zijn. Volgens mij is dat niet zo. Dat was ook de uitkomst van een van de rondetafelgesprekken die we hadden over de toekomst van ons geldstelsel. Misschien kan daar nog een reactie op komen.

Ik heb één motie en die gaat over het bevorderen van groenere pensioenen. De motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 477 (32043).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb op een tweetal onderdelen wat zorgen. De eerste gaat over de afschaffing van de doorsneesystematiek. Om die reden heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 478 (32043).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De tweede motie gaat over de onrealistisch lage rekenrente.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 479 (32043).

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ik heb vijf moties in te dienen. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 480 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 481 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 482 (32043).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 483 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 484 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Baudet laat mij wat in vertwijfeling achter. Nu heb ik dat wel vaker, maar ...

De heer Baudet (FvD):
Dat is helemaal niet wederzijds overigens.

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben eerder al gezien dat de mening van Forum wat veranderde, bijvoorbeeld over het klimaat en de nexit. Nu is er hier nog niet zo lang geleden gestemd over de motie van collega Smeulders om te komen tot een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Daar heeft Forum juist vol enthousiasme voor gestemd. Forum wilde dat heel graag. Ik ben dus een beetje abuis. U staat nee te schudden, maar ik heb hier de stemmingsuitslag. Forum heeft gewoon voorgestemd! Is het nu omdat het kabinet heeft besloten om het toch te gaan doen dat u nu inmiddels maar tegen bent of was u het al of ...? Ik snap er helemaal geen bal meer van.

De heer Baudet (FvD):
Dit doet mij bijna denken aan het toneelstuk van Hildebrand. Altijd in de contramine! Nee, ik zou het u graag willen uitleggen. Dan pakken we zo even de tekst erbij van die motie. Daar mist de verplichte grondslag die hier nu wel in staat. Dat is punt één. Punt twee is dat wij vinden dat dit hoe dan ook niet thuishoort in een packagedeal rondom pensioenen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat het niet over pensioenen gaat, is een feit. Dat ben ik geheel met u eens. Dit heeft een hele onderhandelingsachtergrond.

De heer Baudet (FvD):
Kijk, de helft van de motie is al akkoord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nou, laat ik het zo formuleren: dan moet je wel heel optimistisch van aard zijn. Dat ben ik normaal gesproken best, maar deze motie was er gewoon op gericht om de regering ...

De heer Baudet (FvD):
Lees even de hele tekst voor.

De heer Van Weyenberg (D66):
"Constaterende dat er een algemene arbeidsongeschiktheidsverzekering door zzp'ers werd bepleit, door de AWVN", bijvoorbeeld, om gewoon maar iets te noemen. U bent van mening veranderd. Dat mag, maar ...

De heer Baudet (FvD):
Lees even de hele motie. Lees even de hele motie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga hem u zo meteen geven.

De heer Baudet (FvD):
Dan kan ik het zo even uitleggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, dan gaat u proberen om het recht te praten. Dat mag best, maar de kern was dat er een motie lag. De heer Smeulders kan, denk ik, bevestigen dat u toen voor was.

De heer Baudet (FvD):
Lees dan de hele motie, anders is het pure retoriek.

De voorzitter:
Nee, het is duidelijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Vanuit uw mond vind ik dit een hoogst komische opmerking, waar ik u voor dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ja.

De voorzitter:
Goed. Dat was dan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er zijn 27 moties ingediend. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de indruk dat er wat impliciete kritiek kwam op de lengte van mijn antwoorden in de eerste termijn, dus ik ga er nu als een razende doorheen. De heer Klaver had het over een filibuster. De geest van de heer Van Rooijen waart hier rond. Bij zijn motie hebben jullie achteraf oordeel Kamer gegeven. Ik vind het zulke mooie materie dat ik daar uren over kan praten. Dat blijk vanavond ook wel.

Er was één vraag. De rest doe ik gewoon bij de moties. De heer Omtzigt heeft gevraagd of de uitkering bij vervroegde uittreding kwalificeert voor de arbeidskorting. U overvraagt mij daarmee echt. In onze huidige berekening zijn we ervan uitgegaan dat dit niet zo is, maar we zullen hiernaar kijken. Daarbij zullen we ook het voorbeeld van de heer Omtzigt van het gevangenispersoneel betrekken. Dat nemen we gewoon mee. Ik kan hier op dit late tijdstip niet direct antwoord op geven.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik. Ik heb me hier ook echt weken in moeten verdiepen voordat ik begreep hoe het zat. Krijgen we hier in de komende twee weken ook echt een schriftelijk antwoord op? Natuurlijk moet dat samen met de staatssecretaris van Financiën.

Minister Koolmees:
Ja, dit moet met Financiën worden afgestemd. Dat doen we na de zomer. U heeft hier nog twee weken vergaderingen. Dit vergt iets meer tijd. We doen dat na de zomer. Dan hebben mensen ook een beetje overzicht. Er is hard gewerkt in de afgelopen periode.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 458 van de heer Asscher en de heer Klaver over 800 miljoen voor de duurzame inzetbaarheid via sectorale afspraken. Er zitten eigenlijk twee dingen in. In de eerste plaats: als je niet onder de cao valt, is het ook mogelijk om gebruik te maken van de regeling voor vervroegd uittreden, als de werkgever dan ook betaalt. Ook blijft overeind dat het belangrijkste deel van de 800 miljoen euro gebruikt wordt om te investeren in duurzame inzetbaarheid van werkenden, en er wordt recht gedaan aan de knelpunten zoals ze in de kabinetsbrief zijn opgenomen. Overeind blijft dat het aan werkgevers is om te overwegen de lasten te dragen van een uitkering voor vervroegde uittreding. Gegeven die achtergronden en gegeven de passages uit de kabinetsbrief laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 459 van de heren Asscher en Klaver gaat over bescherming tegen arbeidsongeschiktheid. Die verzoekt de regering en sociale partners ... Ja, oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 460, doelen boven het middel. Die verzoekt de regering om bij de uitwerking van pensioencontracten de Tweede Kamer regelmatig te informeren over de door de stuurgroep gemaakte voortgang en de keuzes om de gestelde doelen te bereiken. De bedoeling is natuurlijk dat de stuurgroep verstandige keuzes gaat maken en verstandige adviezen uitbrengt, en daar niet wild van gaat afwijken. Gegeven die interpretatie: oordeel Kamer. Ik zal uw Kamer informeren over de stappen die daar worden gezet. Ik vind het belangrijk dat het parlement goed betrokken wordt bij de stappen die daar worden gezet.

De motie op stuk nr. 461 van de heren Klaver en Asscher, omgekeerd, gaat over de witte vlek. Ik ben het eens met de insteek van deze motie. De heer Klaver vindt dat meer mensen, en zeker jongeren, meer pensioen moeten gaan opbouwen. Daar ben ik het zeer mee eens. De sociale partners hebben ook aangegeven dat ze dat met het aanvalsplan willen. De inhoud van de pensioenregeling is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de sociale partners. De regeling moet wel passen binnen de kaders van de wet. Specifiek voor de uitzendsector is nu een uitzondering opgenomen. Als die uitzondering te ruim wordt na nieuwe afspraken, ben ik graag bereid die uitzondering aan te passen. Daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 462 van de heren Klaver en Asscher verzoekt de regering alles te doen wat in haar mogelijkheden ligt, waaronder het vragen van onafhankelijk juridisch advies over de houdbaarheid van de verplichtstelling en het voortzetten van de gesprekken met de Europese Commissie. Ik vind het, zoals ik al richting de heer Omtzigt heb aangegeven, van groot belang dat het Europeesrechtelijk haalbaar blijft. Ik begrijp de zorgen van de Kamer en die deel ik. Ik heb ook aangegeven dat dit echt een belangrijke voorwaarde is. Ik zal mij maximaal inspannen om vooraf zo veel mogelijk zekerheid van de Europese Commissie te krijgen over de Europeesrechtelijke haalbaarheid van het in stand houden van de verplichtstelling. Zo mogelijk zal ik die stukken met uw Kamer delen. Ik ben hierover dus reeds met de Commissie in gesprek. De inhoud van die gesprekken is vertrouwelijk. Die kan ik helaas niet delen. Maar ik zie het punt. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 463 gaat over het SCP-onderzoek. Het SCP heeft natuurlijk al twee onderzoeken naar de pensioenen gedaan. Het SCP is trouwens ook als kroonlid betrokken bij het advies. Dus oordeel Kamer om dit te doen.

De motie op stuk nr. 464 van de heer Van Kent verzoekt de regering de tijdelijke beperking van de RVU-heffing te continueren. Die moet ik ontraden. Dit is niet in lijn met de afspraken die we met de sociale partners hebben gemaakt. Zij willen met elkaar juist een structurele regeling voor de komende jaren uitwerken.

Wat betreft de motie op stuk nr. 465 van de heer Van Kent: de overheidswerkgevers krijgen de ruimte om mee te betalen aan een totaalpakket aan arbeidsvoorwaarden. Binnen die ruimte moeten ze een afweging maken tussen bijvoorbeeld meer loon en eerder stoppen met werken, net als andere werkgevers. We hebben die 800 miljoen beschikbaar voor alle werkgevers in Nederland. We gaan niet apart geld beschikbaar stellen voor één onderdeel. Daarom: ontraden.

De heer Van Kent (SP):
Nog over de vorige motie. De motie zegt juist: in afwachting van, dus totdat er een structurele regeling komt voor vroegpensioen. Volgens mij is dat in lijn met de gemaakte afspraken, want op het moment dat er binnen vijf jaar een goede regeling ligt voor vroegpensioen, hoeft de RVU wat deze motie betreft in deze vorm niet gecontinueerd te worden.

Minister Koolmees:
Die afspraken heb ik niet met de sociale partners gemaakt. Wij hebben voor vijf jaar deze tijdelijke regeling gemaakt. In de tussentijd gaan de sociale partners een structurele regeling uitwerken. Die afspraak is gemaakt en daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 466 van de heer Van Kent roept de regering op aan de Stichting van de Arbeid te verzoeken om bij dit plan, bij de witte vlekken, concrete doelen te formuleren en hen te verzoeken dit uiterlijk eind dit jaar te presenteren. Dat vind ik ondersteuning van de brief. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 467 van de heer Van Kent vraagt om de AOW-leeftijd te bevriezen op 66 jaar. Ontraden. Dat gaan we niet doen. Daar is ook geen dekking voor.

De motie op stuk nr. 468 van de heer Van Weyenberg raakt aan de motie op stuk nr. 460 van de heer Asscher en die gaat over de 800 miljoen, de duurzame inzetbaar en het oplossen van knelpunten voor vervroegd uittreden op sectorniveau. Oordeel Kamer. Dat is overigens wel moeilijk.

In de motie op stuk nr. 469 van de heren Omtzigt, Bruins, Van Weyenberg, Van der Linde, Klaver en Asscher wordt de regering verzocht een onafhankelijk extern onderzoek te laten doen naar de uitvoeringskosten in het oude en nieuwe stelsel en naar waarborgen voor lage kosten in het nieuwe stelsel, waarbij ook buitenlandse ervaringen, zoals in Australië, worden meegenomen. Het is zeer terecht dat de heer Omtzigt daarop wijst. Hoe minder kosten, hoe meer pensioen mensen overhouden. Ik wil graag leren van de ervaringen in het buitenland. Het klinkt wel heel zwaar: een onafhankelijk extern onderzoek. We gaan onderzoek doen naar de ervaringen in het buitenland en naar deze punten. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 470 van de heer Stoffer en Bruins over de gemoedsbezwaarden. Ik heb dat al toegezegd, maar die geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 471 van de heer Stoffer moet ik helaas ontraden. De motie bestaat uit twee onderdelen. Het tweede onderdeel betreft de commissie-Borstlap. Dat gedeelte is overbodig, want dat ligt al in de taakopdracht van de commissie-Borstlap besloten. Het eerste onderdeel is onderdeel van het advies dat de sociale partners en de zzp-organisaties aan mij gaan geven. Daarom moet ik deze motie helaas ontraden.

De heer Stoffer (SGP):
Dan houd ik de motie aan, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (32043, nr. 471) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 472 van de heer Mulder gaat over het door de shredder halen van het pensioenakkoord. Dat was ik niet van plan, dus daarmee is de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 473 van de heren Van der Linde, Van Weyenberg, Omtzigt en Bruins verzoekt de regering om nadere voorwaarden te stellen die zien op het daadwerkelijk vergroten van de duurzame inzetbaarheid en daar met sociale partners ook meetbare doelen op te stellen. We hebben inderdaad een grote investering in duurzame inzetbaarheid afgesproken. Ik deel volledig de insteek van de motie van de heer Van der Linde. Die moet natuurlijk wel zo effectief mogelijk worden ingezet. Ik moet er wel bij zeggen dat het lastig is om de effectiviteit van duurzame inzetbaarheid te meten en om dat in kaart te brengen. Maar: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 474 van de heren Bruins, Van Weyenberg, Van der Linde en Omtzigt vraagt om jongerenorganisaties te betrekken. Het eerste deel van de motie is sowieso ondersteuning van beleid. Het betrekken van jongeren vind ik een goede suggestie. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 475 van mevrouw Van Brenk gaat over de risicovrije rekenrente van pensioenfondsen. Ik heb aangegeven dat we afspraken hebben gemaakt over de risicovrije rente in het ontwerp-SER-advies en ook in de kabinetsbrief. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 476 verzoekt de regering om de Commissie Parameters een hernieuwd advies te laten uitbrengen. Dat hebben we net ontvangen. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat wij een stuurgroep hebben waarin wij doelen centraal stellen. Het lijkt mij dus geen verstandig idee. Daarom: ontraden.

De motie op stuk nr. 477 van de heer Van Raan verzoekt de regering in kaart te laten brengen hoe dit investeringspotentieel veel beter, en desnoods verplicht, ingezet kan worden voor beleggingen. Dat raakt aan de discussie die we regelmatig met de Kamer hebben gevoerd. Ik moet deze motie wel ontraden. We hebben een convenant, we hebben een initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Weyenberg en we hebben nog andere dingen. Dit komt daar dan nog bovenop.

De motie op stuk nr. 478 van de heer Azarkan en mevrouw Van Brenk verzoekt geen nieuw pensioencontract mogelijk te maken voordat de compensatie voor alle pensioengedupeerden sluitend geregeld is. Ik heb al aangegeven in mijn termijn dat die compensatie nodig is. Bij de uitwerking kom ik daarmee netjes naar uw Kamer. Dan ga ik het met uw Kamer bespreken. Dus: ontraden.

In de motie op stuk nr. 479 wordt de regering verzocht om onderzoek te doen naar een alternatieve rekenrente. Dat is eigenlijk dezelfde motie als die eerdere van mevrouw Van Brenk. Ik moet haar ontraden.

De motie op stuk nr. 480 van de heer Baudet gaat ook over de rekenrente. Die moet ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 481 roept de regering op te onderzoeken op welke wijze de pensioenen weer kunnen worden geïndexeerd. Dat is onderdeel van het pensioenakkoord en dus een overbodige motie. Ontraden.

De motie op stuk nr. 482 verzoekt de regering de AOW-leeftijd te fixeren op 66 jaar. Dat kost 12 miljard structureel en daar is geen dekking voor. Het is ook geen verstandige oplossing op de lange termijn. Daarom ontraad ik hem.

De motie op stuk nr. 483 verzoekt de regering mensen die 40 jaar een zwaar beroep hebben uitgeoefend recht op AOW te geven. Dat is niet in lijn met de afspraken van 45 jaar. Daarom ontraad ik hem.

En de motie op stuk nr. 484 roept de regering op om af te zien van het voornemen zelfstandigen te verplichten een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten. Daarbij had ik dezelfde vertwijfeling als de heer Van Weyenberg. Ik had een overzichtje gekregen dat Forum voor Democratie altijd vóór was. Maar ik ontraad de motie, want ik vraag advies aan de zzp-organisaties en de sociale partners.

Dat was het, voorzitter. Iets sneller dan de eerste termijn. Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had nog één vraag gesteld, waarop u in de tweede termijn zou terugkomen. De vraag ging over de vakantiedagen en dat die niet moeten kwijtraken bij een faillissement.

Minister Koolmees:
U heeft gelijk. Volgens mij kunnen we dat niet garanderen. Een werknemer die openstaande lonen dan wel vakantiedagen heeft bij een werkgever die failliet gaat, is natuurlijk ... Die heeft een ...

Een bode brengt een briefje naar de minister.

De voorzitter:
Heel subtiel!

Minister Koolmees:
Dank u wel! Ja, wat een goede vraag! Het is inderdaad een risico. Per sector zullen we moeten kijken wat past. Bij de politie speelt het risico bijvoorbeeld niet. In andere sectoren zul je andere afwegingen maken, bijvoorbeeld door extra pensioenopbouw door toeslagen of door regelingen voor 45 jaar. Dat lees ik hier nu.

De voorzitter:
Oké. Goed geschreven.

De heer Baudet (FvD):
Nog even. De heer Van Weyenberg was net wat — hoe zeg ik dat beleefd? — hapsnap over die motie. Dat heeft nota bene tot verwarring bij zijn eigen staatssecretaris geleid. Dat moeten we niet willen. Ik heb hier nog het precieze dictum van de motie van 29 november 2018. Er staat: "... verzoekt de regering om, bij de uitwerking van de zzp-plannen voorstellen te doen voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers". Ik zie het woord "verplicht" daar niet in staan. De regering verzoeken om met voorstellen te komen kan natuurlijk altijd. Ik zie dus geen enkele incongruentie tussen onze eerder geventileerde standpunten en dat van vanavond.

De voorzitter:
Dan heeft u dit punt ook duidelijk gemaakt.

Minister Koolmees:
Helder. Maar ik heb een keer een overzichtje gemaakt van alle zzp-moties die zijn ingediend op dit punt. Volgens mij heeft Forum voor Democratie wel drie keer voorgestemd. Maar ja, elke keer met een andere das. Ja, sorry, meneer Baudet, dit is uitlokking. Sorry.

De voorzitter:
Ja, dat was echt uitlokking.

De heer Baudet (FvD):
Had u een kans om het bij de heer Van Weyenberg te laten ... Nu ligt het bij u! Wie stelt, moet bewijzen. Ik zie graag de bewuste moties en ons stemgedrag tegemoet. Ik zal daar later schriftelijk met de staatssecretaris over communiceren.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

Minister Koolmees:
Dat gaat vanavond niet meer, voorzitter! Dat komt later een keer. Ik neem het terug.

De voorzitter:
Oké. Dan wil ik de minister-president en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid erg bedanken voor hun antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 22.52 uur tot 22.59 uur geschorst.

Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd

Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd) (35223).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd (35223). Wederom heet ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Azarkan namens DENK als eerste spreker het woord.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. We hebben in het vorige debat uitgebreid stilgestaan bij een heleboel elementen van het pensioenakkoord. Als één ding duidelijk is, dan is het dat er nog een heleboel zaken dienen te worden uitgewerkt. Eén onderdeel is echter heel concreet en dat is het wetsvoorstel dat we nu behandelen.

Voorzitter. De fractie van DENK steunt dit voorstel uiteraard en ik verwacht eigenlijk dat de hele Kamer dat zal doen, maar de vraag is voor ons vooral of dit wel ver genoeg gaat. Wat de fractie van DENK betreft is dat niet zo. De AOW-leeftijd wordt dan wel bevroren in 2020 en 2021, maar daarna gaan we in drie stappen toch naar 67 in 2024 en daarna verder omhoog, afhankelijk van de levensverwachting, richting de 70 jaar. Ik kan me nog heel goed herinneren dat er op 2 oktober 2004 300.000 mensen demonstreerden tegen de asociale bezuinigingsplannen van het toenmalig kabinet-Balkenende II. Ik zie de heer Koolmees ook eerst nadenken en nu ook meeschudden. Hij kan het zich ook herinneren. Een onderdeel daarvan was de beperking van de VUT-regeling waardoor mensen steeds langer moesten doorwerken. De toenmalig FNV-voorzitter, Lodewijk de Waal, maakte toen een heel wrange grap. Hij zei: straks moeten we met z'n allen nog doorwerken tot we 70 zijn. Die 300.000 mensen namen deze grap niet serieus, want dat zou een absurd hoge leeftijd zijn waarop je van je pensioen kunt genieten.

Voorzitter. Niet heel veel later, vijftien jaar, is die 70 jaar toch echt in zicht als de levensverwachting eerder omhooggaat. Gezien de steeds betere medische zorg gaat dat vermoedelijk wel gebeuren. De fractie van DENK heeft er altijd voor gepleit dat de hysterische verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar in 2021 ongedaan moest worden gemaakt. Zo staan wij er nog steeds in. Wat DENK betreft blijft de pensioenleeftijd staan op de leeftijd van 2018, namelijk 66 jaar. Daar hebben op 28 mei ook heel veel mensen voor gestaan. Heel veel anderen, een groot deel van Nederland, moest allerlei logistieke problemen overwinnen om op het werk te komen.

Voorzitter. Ik had daarvoor dan ook een amendement voorbereid en ingediend, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik na nadere bestudering dat amendement wil intrekken, omdat de consequenties nog niet in hun volledigheid door mij te overzien zijn. Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:
Het amendement-Azarkan (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, dank u wel. Mijn spreektijd gaat snel achteruit. Dat is terecht, voorzitter. Ik ga het toch korter houden dan die vijf minuten. Mijn fractie zal dit voorstel, dat voortvloeit uit het pensioenakkoord en het debat dat we daarvoor de rest van deze dag hebben gevoerd, steunen. Dat is een temporisering van het naar 67 gaan van de AOW-leeftijd. Dat gebeurt nu een aantal jaren later. Het gaat uiteindelijk wel naar 67. Daarna blijft het ook gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting. Dat is wel belangrijk, want we worden allemaal ouder en we moeten ervoor zorgen dat de AOW betaalbaar blijft en we genoeg geld overhouden voor zorg, onderwijs en al die andere belangrijke zaken die we als overheid moeten betalen.

Voorzitter. Ik vind dat er in het voorstel een balans is tussen generaties. Hier doen we de korting op wat kortere termijn voor de mensen die wat ouder zijn, dichter bij de AOW-leeftijd zitten, maar tegelijkertijd is de maatregel rond de een-op-eenkoppeling, dat een jaar langer leven niet meer een heel jaar langer werken is, juist voor jongere werkenden en de huidige jongeren die nog niet eens werken van belang. Daarmee is het AOW-pakket wat mijn fractie betreft in balans. Dat vind ik een goed onderdeel van het akkoord.

Voorzitter. Het gaat om groot geld. De dekking wordt onder meer gevonden in het schrappen van het jeugd-LIV. Toen mede op instigatie van mijn fractie — maar er zijn veel vaders van dat succes — het minimumjeugdloon werd verhoogd was dat een dekking. Er zijn dekkingsmaatregelen waar ik een grotere snik bij laat, geef ik eerlijk toe. Ik zie de heer Wiersma wel heel zielig kijken. Daarnaast is er een beperking van het lage-inkomensvoordeel. Er loopt nog een evaluatie over de effectiviteit van wat daar resteert. Graag een bevestiging van de minister. Ik hoop ook nog wat te horen over groepen voor wie deze maatregel geen stap vooruit is. Dat zijn wellicht kleine groepen die veel minder in de aandacht zijn dan andere groepen, maar het is wel goed als de minister daar nog wat over zegt, denk ik.

Tot slot, voorzitter. Mijn belangrijkste punt is hier dat dit allemaal tijdelijk is, voor mensen die zich niet hebben kunnen voorbereiden. Maar wat we echt moeten doen, is zorgen dat mensen gezond en geschoold hun pensioen kunnen halen. Dat vraagt om investering in duurzame inzetbaarheid. Ik heb daar in het vorige debat al een motie over ingediend, dus dat zal ik nu niet doen. Maar ik zou hier wel graag de Raad van State citeren, die zegt: "Voornemens daarvoor staan veelal in de kinderschoenen. De uitwerking van die voornemens is van wezenlijk belang en succes is niet bij voorbaat verzekerd." En zo is het. Een leven lang leren is al veel te lang "een leven lang leuteren", en in de praktijk doen we er echt nog te weinig aan om te zorgen dat werk ook minder belastend wordt. Daarin hebben werkgevers een grote opdracht. Graag vraag ik ook hiervoor grote aandacht van de minister. We nemen nu deze tijdelijke maatregel om de AOW minder snel naar 67 te brengen, maar we zullen dit op termijn alleen maar op een goede manier kunnen vormgeven als we hierin eindelijk echt serieus gaan investeren. Die oproep aan werkgevers- en werknemersorganisaties doe ik hier nogmaals met kracht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders, namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijke wet, want heel veel mensen, bijvoorbeeld in zware beroepen, halen hun pensioen niet in goede gezondheid. Uit recent onderzoek bleek dat 40% van de mensen zich overvallen voelt door, of moeite heeft met de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Het is daarom in de ogen van de GroenLinksfractie heel goed dat er nu met dit pensioenakkoord een pas op de plaats wordt gemaakt. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat bijna 1 miljoen mensen — het zijn er 955.000 — eerder kunnen stoppen met werken, de meesten acht maanden. Dat is nogal wat. Wij behandelen hier ook wetten die een minder grote impact hebben dan deze. Wij vinden het als GroenLinks ontzettend goed dat er nu rust wordt geboden om op sectoraal niveau afspraken te kunnen maken. Wij willen namelijk dat iedereen in Nederland in goede gezondheid zijn AOW-leeftijd kan bereiken.

We zien dit wel als een eerste stap; dat is ook al door eerdere sprekers gezegd. In het pensioenakkoord is namelijk ook afgesproken dat er een wetsvoorstel komt voor zware beroepen, en dat de een-op-eenkoppeling met de levensverwachting wordt aangepast. Daarover gaat ook mijn eerste vraag aan de minister: wanneer kunnen we dat wetsvoorstel verwachten? Daar willen we graag haast mee maken.

Dan heb ik nog een paar vragen over de financiën. Onze financieel woordvoerder Bart Snels is net naar huis, maar hij zal trots zijn dat ik deze vragen stel. Er moet nog wel het een en ander worden uitgewerkt. Er valt bijvoorbeeld 234 miljoen euro vrij in 2020 en 2021, omdat de maatregelen uit het pensioenakkoord pas later ingaan. Dat is de afschaffing van de doorsneesystematiek. Voor hoeveel jaar was er eigenlijk geld gereserveerd voor de afschaffing van de doorsneesystematiek? En schuift die einddatum ook twee jaar op? Is daar dus in de toekomst evenveel geld voor beschikbaar?

Er wordt incidenteel 1,5 miljard euro gedekt uit de algemene middelen. De vraag die wij hierbij hebben, is of dit ten koste gaat van het EMU-saldo of leidt tot een taakstelling bij andere ministeries.

Mijn laatste vraag gaat over de 3 miljard die gedekt moet worden uit belastingmaatregelen, waarvan de helft bij burgers en de helft bij het bedrijfsleven. Ik vond dat eigenlijk best een bijzondere dekking, om zo te lezen. Kan de minister daar misschien wat specifieker over zijn? Kan hij ook toezeggen dat dit niet ten koste mag gaan van de laagste inkomens? Want die hebben het al zwaar genoeg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer, namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb er bijna een klokje rond op zitten vandaag, dus ik zal het nu kort houden. We hebben vandaag al veel over het pensioenakkoord gezegd. Dat ging dan vooral over het brede akkoord, met alle onderdelen. Gelukkig is één onderdeel van het akkoord al concreet uitgewerkt; hoe snel wil je het hebben? Dat is ook wel een heel belangrijk deel, namelijk de AOW-leeftijd. Laat ik helder zijn: de SGP is blij dat de verhoging van de AOW-leeftijd getemporiseerd wordt. Voor velen biedt dit, zeker op korte termijn, echt een oplossing. Daarnaast staan we ook positief tegenover het feit dat het kabinet inzet op duurzame inzetbaarheid van werknemers, bijvoorbeeld door het stimuleren van het leven lang ontwikkelen en het bieden van sectoraal maatwerk voor bepaalde groepen werkenden. Het is heel goed dat het kabinet oog heeft voor de werkenden die ondanks dit wetsvoorstel mogelijk toch in de problemen komen. Want hoewel de stijging van de AOW-leeftijd minder snel gaat, zal die AOW-leeftijd de komende jaren toch blijven stijgen. De SGP vindt het van groot belang dat hierdoor geen groepen tussen wal en schip raken.

Voorzitter. De kosten voor de temporisering van de AOW-leeftijd zijn hoog. Alleen al in de komende vijf jaar kost die ruim 5 miljard euro. Dat is gewoon een enorm groot bedrag. Het is van belang dat de dekking goed geregeld is. In de memorie van toelichting staat dat er per jaar 100 miljoen lastenverzwaring voor burgers komt en ook 100 miljoen voor bedrijven. In vijf jaar tijd is dat dus zo'n 1 miljard euro. Dat is een aanzienlijk deel van die ruim 5 miljard waar ik zojuist over sprak. Mijn vraag aan de minister is of hij wat meer in kan gaan op de invulling van deze lastenverzwaring. Wat gaan burgers en bedrijven concreet merken van deze lastenverzwaring?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Veel mensen halen nu de 66 al niet in goede gezondheid. Dat zie je aan de instroom in de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en aan de toename van het ziekteverzuim onder de 60-plussers. We hebben daar al vaker over gedebatteerd. Nu ligt er een wetsvoorstel voor dat 66 jaar loslaat in die zin dat 66 dus 66 jaar en 4 maanden gaat worden. Wij weten dat de leeftijd daarna door gaat stijgen conform de afspraken die in het akkoord zijn gemaakt. Wat dat betreft is dit geen goed wetsvoorstel. We zien wel dat het ten opzichte van de huidige situatie een lichte verbetering is, zij het een echt hele lichte verbetering, een heel klein muizenstapje. Maar goed, daar zullen we mee moeten leven. We zien ook dat een kleine groep mensen tussen wal en schip dreigt te vallen. Daar hebben we vragen over gesteld. Dat is de groep die nu een loongerelateerde uitkering heeft, een uitkering op basis van het laatstverdiende loon. Die groep ziet dat de AOW-datum naar voren wordt gehaald, waardoor er een periode kan ontstaan van spectaculaire inkomensachteruitgang. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om individuen in evident schrijnende gevallen tegemoet te komen, dus om dit probleem op te lossen. In het verleden is de OBR daarvoor in het leven geroepen. We weten dat dit soort grensgevallen ertoe kunnen leiden dat mensen bijvoorbeeld echt een halfjaar lang twee derde van hun inkomen moeten missen. Dus ik krijg graag de toezegging dat er een tegemoetkoming komt voor de evident schrijnende gevallen, bijvoorbeeld vanuit de OBR of maakt me niet uit welk potje of welke regeling.

Wij zijn heel enthousiast over de manier waarop dit wetsvoorstel gedekt wordt. Dat maakt voor ons de weg vrij om alle mogelijke voorstellen te doen met soortgelijke dekkingen. Dan kun je gewoon opschrijven: we gaat het uit algemene middelen betalen of we gaan het uit de belastingverhoging voor bedrijven en mensen betalen. Ik sluit me aan bij de vraag die GroenLinks daarover stelde. Hoe gaat dat er dan uitzien? Welke mensen gaan wat betalen? Ik zal straks in de tweede termijn een motie indienen — maar ik kan dat ook nu al doen — om de AOW-leeftijd terug te brengen naar 65. Daarbij zal ik dezelfde creativiteit tentoonspreiden als bij de dekking voor dit voorstel is gebruikt.

Dan heb ik nog een vraag die te maken heeft met het debatje over de AOW-leeftijd dat ik eerder vandaag had met de heer Asscher. Mijn vraag gaat over het moment 2020. Zoals ik het begrijp, wordt er in 2020 gekeken naar de levensverwachting. Is die levensverwachting gestegen, dan wordt er in 2020 besloten dat de AOW-leeftijd in 2025 verhoogd gaat worden. Dan wordt de leeftijd in 2025 dus hoger dan de 67 jaar waar die in 2024 op is geëindigd. In de tabel van het ministerie staat dat de leeftijd in 2025, 2026 en 2027 67 blijft. Daaruit ontstond een misverstand: zou de AOW-leeftijd dan al dan niet op 68 staan voor iemand die nu 51 is? Als de door de minister gepubliceerde tabel correct is, wil ik graag de toezegging dat in 2020 niet besloten wordt dat die leeftijd gaat stijgen. Ik zie de minister moeilijk kijken. Ik zal het anders formuleren. Conform de tabel blijft de leeftijd tot 2027 in ieder geval op 67 staan en gaat die niet stijgen op basis van levensverwachtingsprognoses die in 2020 gaan volgen. Want als dat wel zo is, zijn al de rekentools die gebruikt worden en de sheet die het ministerie gepubliceerd heeft, misleidend, in die zin dat mensen op basis daarvan verwachten op 67 hun AOW te krijgen, maar over een halfjaar te horen krijgen: u heeft pech gehad, u mag nog een paar maanden langer door.

Voorzitter, zoals ik al zei zal ik in tweede termijn een motie indienen over de AOW-leeftijd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Dit AOW-wetsvoorstel is onderdeel van een groter akkoord, een akkoord waarmee het pensioen onzeker wordt, er meer kortingen mogelijk zijn en 60 miljard niet gedekt is. Het is heel eenvoudig: de PVV zal tegen ieder onderdeel van dit akkoord stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben het hele debat vanavond gevoerd, dus ik zal het ook kort houden. Net als de heer Stoffer stond ook ik hier vanochtend om kwart over elf, dus we maken het klokje goed rond, maar dit is wel een belangrijke wet. Het is een wet die gevolgen zal hebben voor heel veel mensen in Nederland die last hebben van die veel te snel stijgende AOW-leeftijd. Het is goed dat sociale partners, kabinet en ook vele politieke partijen in deze Kamer de fouten uit het verleden proberen goed te maken. Toen de PvdA een jaar geleden een eigen AOW-plan presenteerde, hebben wij ook gezegd dat wij in het verleden hebben meegewerkt aan een veel te snelle stijging. Het is dus goed dat wij voor heel veel mensen die nu last hebben van die snel stijgende leeftijd, die leeftijd nu twee jaar bevriezen en dan langzamer laten stijgen.

In het wetsvoorstel dat vanavond voorligt, zit nog niet de leeftijdskoppeling, die ook een belangrijk onderdeel van het akkoord is. Een jaar langer leven betekent een jaar langer werken, maar dat gaat naar acht maanden. De heer Van Weyenberg zei al dat dat van belang is voor de jongere generaties die die pensioenleeftijd maar zagen stijgen. Het AOW-wetsvoorstel is met deze twee elementen evenwichtig voor alle generaties.

Voorzitter. Ik heb twee vragen. We voorzien een probleem voor de mensen die hun pensioen naar voren hebben gehaald en net voor de AOW-leeftijd zitten. Zij zitten dus eigenlijk al in een pensioensetting. De AOW-leeftijd wordt even bevroren, waardoor deze mensen met een hogere uitkering te maken krijgen. Maar daarmee komen ze in botsing met de Pensioenwet. Als die uitkering eenmaal is vastgesteld, is het ingewikkeld om de uitkering weer aan te passen. Is de minister bereid om met pensioenfondsen en uitvoeringsorganisaties te verkennen of dit echt een probleem is en zo ja, of het mogelijk is om dit voor deze mensen te herstellen? We doen iets goeds, maar voor deze mensen kan het niet goed uitwerken.

Dan mijn tweede en laatste vraag. Die gaat over de dekking. Er wordt onder andere een deel van het LIV ingezet. Vanuit de vakbeweging is er veel commentaar op het LIV geweest, want het zou verkeerde effecten hebben. Wij denken nog steeds dat een vorm van lage-inkomensvoordeel kan helpen, juist in tijden dat het economisch niet zo goed gaat en je mensen juist aan het werk wil houden in plaats van dat ze langs de kant komen te staan. Hoe gaat de minister hierin voorzien? Ik begrijp dat hij naar een ander soort instrument wil. Wij vinden het van belang dat het instrument behouden blijft, juist voor tijden dat het niet zo goed gaat in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. De heer Klaver deed in het vorige debat een poging om te verhullen dat ik ooit actief ben geweest voor de FNV. Dat zet ik graag recht. Hij heeft een andere naam op mij geplakt, maar hier staat toch echt de enige echte oud-voorzitter van FNV Jong.

Mijn eerste werkdag herinner ik mij nog goed. Het was 2 mei 2011. In mijn contract stond 1 mei, maar dat is een feestdag. 2 mei duurde tot half zeven de volgende ochtend en dat ging over het pensioenakkoord. Er zaten allerlei toenmalige hoofdrolspelers van de FNV. Mevrouw Van Brenk nog niet. Vrij spoedig heeft ze een poging gewaagd om er wél bij te zitten. Dat is ook gelukt. Dat was het eerste slachtoffer, Edith Snoey. Dat pensioenakkoord toen heeft dus een heleboel gedaan, een heleboel wonden gecreëerd, en eigenlijk geen oplossingen gebracht, alleen veel politieke discussie. Hoe knap is het dat we er nu in slagen om met z'n allen wél die politieke discussie te beslechten en daar duurzame en toekomstbestendige oplossingen tegenover te zetten! Dat staat voorop. Solidariteit is iets wat voor jong en oud geldt. Dat zit in het voorstel dat we vandaag hier behandelen. Dat heeft dus ook de steun van mijn fractie.

Voorzitter. Ik heb wel nog twee concrete punten waarover ik de minister iets zou willen vragen, en een zoekvraag daarbij. Het eerste deel gaat over de dekking. Het werd al genoemd: het jeugd-LIV, lage-inkomensvoordeel. Dat wordt ook genoemd in de tekst. De minister zegt daarin dat hij met de werkgevers gaat kijken of het geheel aan instrumenten in de Wet tegemoetkomingen loondomein tot een eerste effectievere invulling kan komen. Ik vraag me af hoe de minister dat voor zich ziet. Hoe ziet dat eruit? Wanneer horen we daar wat van? Wanneer moet dat tot iets leiden? Kan hij iets meer kleuring geven aan wat daar in de tekst staat?

Voorzitter. De tweede vraag gaat over wat de heer Van Weyenberg ook terecht al noemde, duurzame inzetbaarheid. De Raad van State is daar nuchter over, en misschien ook wel deels cynisch. De raad concludeert: ook in het verleden zijn heel veel voornemens geuit om duurzame inzetbaarheid te verbeteren, en "dat heeft er — klaarblijkelijk — niet in geresulteerd dat de oudere werknemers van nu in afdoende mate in goede gezondheid de AOW-gerechtigde leeftijd hebben bereikt". Dat is nuchter, maar ook deels misschien cynisch. De raad doet ook aanbevelingen. Met name zegt hij dat die ambities misschien nog in de kinderschoenen staan. Op basis waarvan, vraagt de raad, kunnen we eigenlijk aannemen dat deze voornemens nu wél leiden tot een effectieve aanpak? Dat zou ook mijn vraag zijn aan de minister. Op basis waarvan kunnen we dat nu aannemen?

De Raad van State zegt ook nog: misschien zou het goed zijn als de rol van de overheid "zo nodig dwingend van aard" kan zijn. Kan de minister iets meer kleuring geven aan hoe hij denkt dat de Raad van State dat bedoelt, en hoe hij daaraan vervolgens de komende tijd invulling wil geven?

Voorzitter, tot slot. Langer doorwerken is niet iets wat overal gestimuleerd wordt. Er zijn ook cao's waarin nog altijd afspraken staan die dat bemoeilijken. We hebben afgelopen week nog een rondetafel gehad waarin dat aan de orde kwam en waarin mevrouw Van Brenk dat zelf ook naar voren bracht. Dat is dus wel een zorg. De vraag is: kan de minister bij de uitwerking van alles wat met duurzame inzetbaarheid te maken heeft in het overleg met sociale partners spreken over de afspraken die in sectoren en cao's gemaakt worden op dit punt, en de sociale partners vragen of zij bereid zijn om daar verdere stappen in te zetten?

Voorzitter, dat zijn de punten die mijn fractie wilde meegeven. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. In 1913 kwam er een regeling waarbij alle invaliden een kosteloze uitkering van rijkswege kregen. Waarom breng ik dat feit hier in dit debat in? Dat is hierom: alle invaliden waren mensen van 70 jaar of ouder. Iedereen die 70 werd, werd geacht invalide te zijn. We spreken over 1913, een eeuw terug.

Een halve eeuw later kwam Drees met zijn AOW. In 1947 introduceerde hij die. Tien jaar later stelde een andere minister die in, met de leeftijd 65. Sinds die tijd, sinds het bestaan van de AOW, 60 jaar later, zien we dat we met z'n allen weer gemiddeld vijf jaar ouder worden en dat we vooral langer gezond blijven, langer gezond kunnen doorwerken. Wat een zegen, als we zo terugkijken op een eeuw ouderdomsregelingen. Met 70 was je invalide, en nu denken we erover na hoe je zo lang mogelijk gezond kan blijven doorwerken. Ik vind het heel mooi om dat hier te constateren en ook om te zien dat we de enorme stijging van de AOW-leeftijd die in 2015-2016 werd doorgevoerd door het vorige kabinet, nu een beetje gaan temperen. Toen ging het namelijk wel heel hard omhoog. Het is een goede stap, die de ChristenUnie steunt.

Ik heb slechts één vraag. Het is nogal een spoeddingetje, zeg ik tegen de minister. Zijn alle risico's onder controle, bij de invoering maar vooral ook bij de uitvoering? Zijn de risico's onder controle, wordt dat gemonitord en heeft de minister voldoende instrumenten in handen om bij te sturen wanneer er iets mis zou gaan? Graag die zekerheid. Voor de rest steunen wij dit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij iedereen die zegt dat dit toch een soortement moedig akkoord is geworden tussen polder en alle politieke partijen. Wij staan hier nu om een belangrijk gat te repareren uit de oorspronkelijke verhoging van de AOW-leeftijd. Vandaag regelen we met spoed dat de AOW de eerste twee jaar bevroren wordt en daarna geleidelijk omhooggaat. Dat is zeer welkom, want helaas was er geen overgangsregeling voor mensen met een zwaar beroep. Daardoor maken veel mensen zich zorgen over hoe ze zich moeten redden tot hun pensioen.

Ik heb een drietal vragen. In het stuk geeft de minister zelf aan dat er ook een aantal groepen zijn die nadeel ondervinden van die verhoging. Een van de groepen die genoemd worden, is de groep die leeftijdsontslag moet nemen, maar langer door zou willen werken. Ik denk dat gezien de huidige krappe arbeidsmarkt we het zouden moeten toejuichen wanneer mensen hun talenten willen inzetten. Kan de minister er niet voor zorgen — ik weet niet of dat via een wet moet of dat het op andere wijze mogelijk is — dat mensen meer gestimuleerd worden, dat blokkades worden opgeheven en dat men gewoon door kan werken?

De tweede groep die ik noem en die een beetje aansluit bij de vorige, is de groep mensen die op dit moment een arbeidsongeschiktheidspensioen hebben bij een verzekeraar, waarbij de afspraak is dat dat pensioen stopt op het moment dat men AOW gaat ontvangen. Ik weet niet precies hoe groot deze groep is. Volgens mij is het nu zo dat als dat pensioen hoger is dan de AOW en het stopt en men AOW ontvangt, men daarna een lager inkomen ontvangt. Klopt dit? Klopt het dan ook dat de verzekeraar eigenlijk de lachende derde is, die daarna niet meer hoeft uit te keren? Hoe rechtvaardig vindt de minister dat?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Smeulders en de heer Stoffer wat het lastenbeeld is. Ik hoop dat daar wat meer duiding over kan worden gegeven. Kan daarbij ook worden ingegaan op de koppeling? Er werd hier en daar gevraagd of het klopt dat door die nieuwe koppeling van twee derde in plaats van een-op-een, de jongere generatie een hogere last zou moeten betalen. Ik zie dat niet helemaal zo, want ik denk dat ze dan toch ook eerder AOW krijgen. Maar wellicht kan de minister aangeven dat het niet zo is dat deze maatregel onevenredig de lasten bij de jongeren neerzet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Met teleurstelling en een beetje tegenzin sta ik in dit ultieme "met stoom en kokend water"-debat. Maar wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. En voor een echt serieuze verlaging van de AOW-leeftijd hebben we een andere verkiezingsuitslag nodig. Maar twee jaar bevriezen is in ieder geval iets. En in de tussentijd hebben we verkiezingen en kan de AOW-leeftijd zomaar in de vriezer blijven zitten. Van uitstel komt immers vaak afstel.

Voorzitter. Het zijn kleine stapjes, maar in ieder geval zijn het stapjes in de goede richting. Maar u begrijpt dat wij ons zorgen maken over de uitval van oudere werknemers, dat hebben we ook al eerder gezegd; het werd net ook genoemd. We zien een toename van het aantal mensen die arbeidsongeschikt raken en die de AOW-gerechtigde leeftijd helemaal niet halen.

Ik begrijp dat de minister zal gaan schermen met een maatregel om eerder te kunnen stoppen met werken, en dat is mooi, maar die maatregel is niet generiek. Als dat wel het geval was, zou 50PLUS enthousiast zijn geweest, want nu hangt het af van de portemonnee van de werkgevers. En kijk, dan word ik al wat minder enthousiast, zeker als ik meneer De Boer van VNO-NCW bij de presentatie toch echt hoor zeggen dat het wel afhangt van de economische omstandigheden. Dat klinkt al als een winstwaarschuwing. We zien nu al dat werkgevers hun portemonnee amper trekken voor een loonsverhoging. Gaan ze dan wel geld stoppen in vertrekkende werknemers? Drie jaar €19.000, €57.000, veel geld om te investeren. Ik hoor toch graag hoe de minister vertrouwen heeft in deze maatregel.

Het meest enthousiast werden wij van een ander element, alhoewel het maar een heel kort stukje was: na 45 jaar werken kunnen stoppen met werken en dan AOW en pensioen. Kijk, dat klinkt goed. Er komt een onderzoek naar. Dit is zeker voor mensen met een zwaar beroep goed nieuws, want zij beginnen immers al heel vroeg met werken. Maar hoe realistisch is dit? Of zijn we voor de bühne blij gemaakt met een dooie mus om de kritische geluiden uit de achterban van de vakbond te paaien? Hoe serieus neemt deze minister deze studie en opdracht? Voor 50PLUS zou het geloof veel meer zijn als de bevriezing van de AOW-leeftijd zou zijn bevroren tot het moment dat het onderzoek afgerond en geïmplementeerd is. Gaat de minister nu echt alles op alles zetten om dit tot een succes te maken? Gelooft hij er zelf in? U hoort toch de achterdocht in mijn stem? Ik twijfel of dit echt realistisch is, dus ik laat me graag overtuigen.

Nu is ook het moment om een ander punt te maken en daar zijn wij benieuwd naar. We lazen in de krant dat deze regering van plan is om de mogelijkheid om na pensionering door te werken uit de cao van de ambtenaren te schrappen. Klopt dit? Waarom? Wij zouden graag zien dat mensen de vrijheid en de mogelijkheid hebben om door te werken. We krijgen brieven en mails van mensen die graag willen doorwerken, maar moeten stoppen van hun werkgever. Ik geef toe: dit zijn niet allemaal zware beroepen. Journalisten, rechters, ze willen graag de mogelijkheid hebben om door te werken. Is overwogen om de uit diverse cao's voortkomende verplichting om te stoppen met werken bij het bereiken van de AOW-leeftijd te verbieden of anderszins te beperken? Mensen die gezond zijn van lijf en leden en die graag langer willen doorwerken; wij zouden hier wat 50PLUS betreft geen belemmeringen willen opwerpen. Wil de minister hierop reflecteren?

Voorzitter. Wij hebben helaas de inbreng van het verslag gemist. Daar heb ik vier vragen over die door de andere collega's niet gesteld zijn. Ik wil ze graag daarna overhandigen aan de minister. Het mag ook schriftelijk. Het hoeft niet per se allemaal vanavond. Het zijn best lastige vragen.

Hoeveel personen zullen naar verwachting tussen 1 januari 2020 en 1 januari 2025 eerder AOW krijgen dan zonder dit wetsvoorstel het geval zou zijn geweest? Wat zijn de geboortejaren van de doelgroep die volgens tabel 1 een lagere AOW-leeftijd krijgen? Met welke motivatie worden mensen die geboren zijn na de geboortejaren van de doelgroep uitgesloten van de verlaging van de AOW-leeftijd? Zijn de werkomstandigheden in Nederland rond die tijd sterk verbeterd? Is de levensverwachting van de doelgroep beduidend lager dan die van de personen die een of enkele jaren later geboren zijn? Kunt u dat kwantitatief inzichtelijk maken? Kunt u ook aangeven hoeveel personen per jaar verplicht moeten stoppen met werken op grond van cao-afspraken, terwijl zij liever langer door zouden willen werken? En kunt u aan de hand van twee of meer scenario's uiteenzetten op welke wijze een daling van de levensverwachting tot uitdrukking kan komen in de AOW-leeftijd vanaf 2020 na invoering van dit wetsvoorstel?

Voorzitter. Wij gunnen iedereen de ruimte om te genieten van een goede oude dag met nog genoeg gezonde jaren voor alle generaties. Daarom vinden wij het ook zuur dat onze kleinkinderen richting hun zeventigste moeten werken. Daarom zien wij reikhalzend uit naar de resultaten van de studie om na 45 jaar te kunnen stoppen met werken en zien wij deze verbeteringen als een eerste stap, maar het moet en het kan veel beter, alleen niet onder dit kabinet in deze samenstelling. Dat is duidelijk.

Voorzitter. 66 is goed, maar 65 is beter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een schorsing van ongeveer tien minuten. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 23.32 uur tot 23.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga geen lange inleidingen houden. Ik heb vijf blokjes: AOW-maatregelen, koppeling, kosten, dekking en overig.

Ik begin met de AOW-maatregel. De heer Van Weyenberg vroeg: voor welke groepen is dit wetsvoorstel geen vooruitgang? Die vraag heb ik ook beantwoord in de schriftelijke set die vanmorgen is gestuurd, en ook richting mevrouw Van Brenk. Tussen 2020 en 2024 bereiken circa 180.000 tot 200.000 mensen per jaar eerder de AOW-leeftijd, waardoor ze eerder te maken krijgen met een inkomensverandering. Circa 55% van de mensen die te maken krijgen met deze wijziging, oftewel ongeveer 100.000 mensen per jaar, werkt voorafgaand aan het bereiken van de AOW-leeftijd. Indien mensen tot aan de hogere AOW-leeftijd hadden willen doorwerken, bijvoorbeeld omdat zij een pensioentekort hebben, maar nu door de lagere AOW-leeftijd worden gedwongen om eerder te stoppen met hun huidige baan, is er sprake van een verlies van inkomen. Wanneer er sprake is van een loongerelateerde uitkering, ligt de uitkering doorgaans boven het niveau van de AOW-uitkering. Dan gaat het bijvoorbeeld over de WW of de WIA. De verlaging van de AOW-leeftijd leidt dan tot een lager inkomen vanaf de AOW-leeftijd. Dit zal bijvoorbeeld bij de WIA, WW en WAO het geval kunnen zijn. Voor de bijstand geldt dat de AOW-uitkering juist weer hoger ligt dan de bijstandsuitkering.

De heer Van Kent vroeg: gaat u compensatie bieden voor evident schrijnende gevallen die nadelige gevolgen hebben voor een temporisering van het verhogen van de AOW-leeftijd? Nee. De reden waarom we nu streven naar een redelijke overgangstermijn van zes maanden, waardoor de behandeling in deze Kamer ook met spoed moet gebeuren, is om juist een periode te hebben tot inwerkingtreding en publicatie, zodat mensen van tevoren duidelijkheid hebben. Dat heeft ook met de proportionaliteit van de maatregel te maken. We hebben in de memorie van toelichting ook aangegeven dat de maatregel door de overgangstermijn niet tot onevenredig zware individuele lasten leidt die in het licht van artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM gecompenseerd zouden moeten worden. Om die reden is nadere compensatie niet nodig, ook gelet op de beperkte inkomenseffecten, de voorbereidingstijd en de tijdelijke effecten. Overigens zou het ook onmogelijk zijn om de compensatieregeling tijdig zodanig in te richten dat de heel diverse groep waar het over gaat gericht gecompenseerd zou kunnen worden.

De heer Slootweg vroeg nog: klopt het dat het nadeel nog groter zou worden als de AOW-leeftijd verder zou worden bevroren op 66? In het algemeen is de AOW-uitkering dus hoger dan de uitkeringen op het sociaal minimum, maar in de meeste gevallen is ze lager dan de loongerelateerde uitkeringen zoals de WW en de WIA. Er zit een hele grote spreiding in de hoogte van die loongerelateerde uitkeringen. Het bestand is gewoon heel erg divers. Er kan ook sprake zijn van aanvullend pensioen, waardoor er ook sprake is van een grote spreiding. De precieze consequenties verschillen dus echt per persoon; daar kunnen we geen algemene uitspraak over doen. Maar als de AOW-leeftijd in 2020 en 2021 66 jaar zou zijn in plaats van 66 jaar en 4 maanden, dan zouden mensen met een loongerelateerde uitkering nog eerder AOW krijgen, waardoor het inkomensverschil voor hen negatiever uitpakt. We hebben geprobeerd om het kwantitatief te duiden, maar het blijft wel heel erg ingewikkeld. Het is ook de tijd. Het gaat over vier maanden verschil. Het zou eigenlijk 66 jaar en 8 maanden zijn in 2020, en het is nu 66 jaar en 4 maanden.

Is het niet vooral in het voordeel van ouderen als de AOW-leeftijd tijdelijk bevroren wordt? Volgens mij is in eerste termijn ook helder aangegeven dat er juist als het gaat over de AOW een heel evenwichtig pakket is gemaakt. Het gaat om het temporiseren van de groei op korte termijn, maar ook om de structurele aanpassing van de een-op-eenkoppeling, die juist weer in het belang is van de jongeren en ook voor een groot deel is gedekt uit de hogere arbeidsparticipatie die we in de economie zien. Daarmee is dit pakket volgens mij evenwichtig over generaties verdeeld.

Ik ga over naar blokje twee, de koppeling van de AOW aan de levensverwachting. De heer Smeulders vroeg: wanneer komt dat wetsvoorstel? Dat heb ik net al gezegd. In het najaar van 2019 ga ik de Kamer informeren over de roadmap, de uitwerking van de hoofdlijnen. Dan gaat het over verschillende aanpassingen van de regelgeving, bijvoorbeeld de koppelingssystematiek van de AOW, maar ook de wettelijke en fiscale kaders voor het arbeidsvoorwaardelijk pensioen — want dat komt hier natuurlijk ook onder vandaan — in de twee pijler en de vrijwillige oudedagsvoorziening in de derde pijler. Het kabinet heeft de ambitie om met ingang van 2022 een wettelijk kader gereed te hebben waarmee sociale partners het arbeidsvoorwaardelijk pensioen gereed kunnen maken voor de eisen van de eenentwintigste eeuw. Daar zit die bredere discussie in waar we het vanavond over gehad hebben.

De heer Van Kent vroeg, ook in relatie tot de tabel waarover de heer Asscher en de heer Van Kent vanavond een discussie hadden: hoe ziet de nieuwe systematiek van de koppeling eruit en hoe werkt dat technisch? Uitgangspunt bij de nieuwe koppeling, die niet bij het huidige maar bij het latere wetsvoorstel komt, is de 67 jaar in 2024, waar dit wetsvoorstel op landt, om het huiselijk te zeggen, en de resterende levensverwachting van 65-jarigen in 2024. De nieuwe koppeling gaat dus in 2025 in. In het principeakkoord is afgesproken dat, als deze levensverwachting met twaalf maanden stijgt ten opzichte van de 20,63 jaar, wat de resterende levensverwachting is die het CBS raamt voor iemand van 65 jaar in 2024 — kunt u het nog volgen? — de AOW-leeftijd dan met acht maanden omhoog gaat in plaats van met één jaar. Dat wordt dan een andere koppeling dan in de huidige wet zit.

De tabel waar de heer Van Kent naar verwees van de 48-jarige versus de 51-jarige is gebaseerd op de huidige levensverwachting van het CBS. Inderdaad maken wij 2025 eind van dit jaar bekend, vijf jaar vooruit. Alle jaren daarna zijn gebaseerd op een raming van de ontwikkeling van de levensverwachting. Dat zijn geen harde cijfers. Het zijn ramingen, want vanaf 2025 gaan we het op een andere manier koppelen aan de stijging van de levensverwachting. Er ligt wel een prognose onder van het CBS. Dat is een indicatie, maar eigenlijk wordt ieder jaar weer één jaar formeel vastgesteld. 2025 wordt formeel vastgesteld aan het einde van dit jaar.

De heer Van Kent (SP):
Dan kan het dus zijn dat op 1 januari 2020 bekend wordt gemaakt dat in 2025 de AOW-leeftijd gaat stijgen ten opzichte van de tabel.

Minister Koolmees:
Formeel gezien zou dat kunnen. Ik kijk even. Dan moeten er heel gekke dingen gebeuren. De raming die we nu hebben, loopt tot 2027 of 2028. Die blijft daarop staan. Ja, er wordt geknikt. Dat is op basis van de huidige levensverwachtingscijfers van het CBS. Maar ik moet wel zeggen dat die plotseling aan de haal kunnen gaan. We hebben de afgelopen jaren ook de neerwaartse beweging gezien. Twee zware griepgolven hebben ertoe geleid dat in 2022, 2023 en 2024 de AOW-leeftijd op 67 jaar en 3 maanden was in de oude systematiek. Maar het is wel heel onwaarschijnlijk.

Dan de dekking. De heer Van Weyenberg vraagt of ik kan bevestigen dat er voor het restant van het LIV nog een effectmeting loopt. Ja, het effect van het LIV, het lage-inkomensvoordeel op de werkgelegenheid, wordt onderzocht door SEO. Die evaluatie loopt nog. In het verlengde daarvan vroeg de heer Gijs van Dijk wat ik ga doen als het economisch minder gaat en het LIV toch weer handig zou kunnen zijn. Daarom laten we die effectiviteit onderzoeken door SEO. De einduitkomsten worden voor het einde van dit jaar bekend. Ik ga de Kamer informeren over de uitkomsten.

De heer Wiersma vroeg in dit kader het volgende. In de pensioenbrief staat dat de werkgevers voorstellen ontwikkelen om het resterende budget effectiever in te zetten binnen de Wet tegemoetkoming loondomeinen, waar het LIV, de LKV en het jeugd-LIV in zitten. Het jeugd-LIV zal worden afgeschaft in deze dekking. Het hoge tarief zal worden gehalveerd. De andere blijven bestaan en het restant van het LIV blijft ook bestaan. Werkgevers hebben tijdens de onderhandelingen over het pensioenakkoord zelf aangegeven om samen met het kabinet te willen komen tot een effectievere invulling. Daar is ook een gedachte over bij de werkgevers. Die hebben we in die nachtelijke sessies niet precies helemaal uitonderhandeld, maar ze komen met een voorstel daarover. Daar wil ik graag met de werkgevers over in gesprek, want als het beter kan en beter aansluit bij de wensen van de werkgevers en daarmee effectiever is, ben ik daar altijd voor te porren. Zodra de contouren duidelijker zijn, zal ik de Kamer informeren. Dat heb ik nu niet paraat.

De heren Smeulders, Stoffer en Slootweg hebben een vraag gesteld over de lastenparagraaf. Het feit dat de AOW minder snel wordt verhoogd, heeft aan de uitgavenkant van de begroting een effect, namelijk extra AOW-uitgaven, maar heeft ook aan de lastenkant een effect, omdat je eerder AOW hebt. Dat kost ook geld, want mensen betalen eerder het lage tarief, even huiselijk gezegd. Dat is inderdaad 200 miljoen voor die vijftien jaar die we nu als dekkingsperiode hebben gebruikt voor deze wet. Overigens zit er naast het gelijktrekken van de tweede en derde pijler ook nog een fiscale pijler in het totale pakket van het pensioenakkoord, dat we compleet gaan invullen in de augustusbesluitvorming voor de Miljoenennota. Het gaat dus over 100 miljoen voor werkgevers en 100 miljoen voor werknemers in vijftien jaar. Dat is ook de verdeling over de partijen aan tafel, zullen we maar zeggen. In de besluitvorming over een dergelijke maatregel wordt natuurlijk ook het effect op de koopkracht meegenomen.

De heer Smeulders vroeg ook nog voor hoeveel jaar er geld is gereserveerd. Er komt twee keer 234 miljoen vrij in de dekking 2020-2021 voor de reservering voor de afschaffing van de doorsneesystematiek. En we hebben een fiscale faciliteit gereserveerd voor de transitieperiode voor het afschaffen van de doorsnee. Ik heb vanavond eerder aangegeven dat die vijf à tien jaar kan duren. Dat is ook onderdeel van de nadere uitwerking, dus het is een van de onderwerpen waar de stuurgroep zich over gaat buigen. Dat die fiscale faciliteit er moet zijn om het fiscaal mogelijk te maken, is helder. We hadden het in het regeerakkoord al in laten gaan in 2020, omdat we eigenlijk in de veronderstelling verkeerden dat we begin 2018 al een pensioenakkoord zouden hebben. Dat is iets later geworden. Daarom schuift het op.

De heer Smeulders vroeg verder naar de 1,5 miljard die is ingezet uit de algemene middelen. Dat is dus 15 jaar keer 100 miljoen uit de algemene middelen. Er is geen taakstelling op de andere ministeries; het is ruimte die beschikbaar is onder het uitgavenplafond van de minister van Financiën. Dat heeft het kabinet afgesproken. Het is dus geen nieuwe taakstelling, het komt uit totale-uitgavenkaders.

Ik kom op een portie "overig". De heer Van Weyenberg en de heer Wiersma vroegen naar duurzame inzetbaarheid. Zij hadden het over een oproep aan werkgevers en werknemers om nu eens echt werk te maken van investeringen in duurzame inzetbaarheid. Ik ben het zeer met deze oproep eens. Je ziet echt dat we te maken hebben met een cultuurverandering. Dat geldt voor duurzame inzetbaarheid, voor een leven lang ontwikkelen of een leven lang leren. Over allebei de aspecten wordt al heel lang gepraat, maar er is nog weinig concreets uitgewerkt. Tegelijkertijd zijn er in de afgelopen vijftien jaar grote ontwikkelingen in de uittreedleeftijd geweest. Waar rond 2000, dus voor de afschaffing van de VUT of het prepensioen, de gemiddelde uittreedleeftijd 59 was, is die nu bijna 65. En er moet op de werkvloer echt nog wel een cultuurverandering plaatsvinden voor werkgevers en werknemers, vandaar die kickstart en vandaar ook samen met mevrouw Van Engelshoven aandacht voor een leven lang ontwikkelen. Ik ben het zeer met de oproep eens dat er echt moet worden doorgepakt om dit beleid te verankeren ter voorkoming van het iedere keer achter de feiten aanlopen.

De heer Slootweg zei dat in cao's het functionele leeftijdsontslag nog voorkwam en vroeg wat we kunnen doen om mensen na de AOW nog in deeltijd te laten werken. Cao's zijn natuurlijk afspraken tussen vakbonden en werkgevers. Indien in een cao is geregeld dat een contract eindigt op de AOW-leeftijd en een werknemer toch wil doorwerken, dan kan deze zich bij zijn werkgever melden voor overleg over een nieuw contract. In het verleden zijn belemmeringen om na de AOW-leeftijd door te werken weggenomen. Die gingen bijvoorbeeld over loondoorbetaling bij ziekte en over de transitievergoeding. Dat waren in de praktijk vaak belemmeringen voor werkgevers om tegen die mensen te zeggen dat ze mochten doorwerken. Die hebben we weg weten te nemen. Er zijn dus geen wettelijke belemmeringen voor doorwerken meer. De AOW verzet zich daar ook niet tegen, want dat kan gewoon. Er bestaat ook geen recht op doorwerken. Die discussie hebben we een aantal jaar geleden wel gevoerd, ook in deze Kamer. Ik kan mij dat herinneren van toen ik woordvoerder was. Het is dus aan sociale partners en individuele werkgevers en werknemers om hier goede afspraken over te maken.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil het niet laat of lang maken, maar heb toch nog een opmerking. We hebben nu nog een halfjaar. Ik denk dat de minister regelmatig in contact zal zijn met werkgevers en bonden. Ik denk dat het toch net even iets meer zou kunnen, dat er toch net even iets meer stimulering kan komen om ervoor te zorgen dat er wordt afgesproken dat de groep die door deze maatregel minder inkomsten zou kunnen krijgen, mag doorwerken tot die leeftijd. Dan is het weliswaar geen recht, maar toch.

Minister Koolmees:
Ik zit even na te denken of ik dat waar kan maken, zeg ik in alle eerlijkheid, en of centrale werkgevers- en werknemerspartijen dit ook ... Mag ik hier op terugkomen in de tweede termijn? Ik moet hier even over nadenken voordat ik iets te gemakkelijk zeg.

De heer Gijs van Dijk van de PvdA vroeg: wat kan de minister doen voor mensen die hun pensioen al naar voren hebben gehaald en voor wie de uitkering is vastgesteld? Komen die nu niet in botsing met de Pensioenwet? Ingegaan pensioen hoeft niet aangepast te worden nu de AOW-leeftijd voor bepaalde groepen eerder komt dan verwacht. Ik verwacht hier geen problemen mee. Indien die zich voordoen, dan lossen we die op tijd op.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is goed om te horen van de minister. Ik hoor hier vanuit verschillende uitvoeringsorganisaties wel zorgen over. Het is dus goed dat de minister dit op het netvlies heeft en dit even goed wil onderzoeken.

Minister Koolmees:
Zou u die signalen aan mij willen doorgeven? Om wat voor organisaties gaat het dan?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Om APG, of de metaalfondsen.

Minister Koolmees:
Oké. Ik houd me graag aanbevolen. De vraag van de heer Slootweg en ook de heer Wiersma over functioneel leeftijdsontslag was wat vreemd. De vraag was of we langer kunnen doorwerken ondanks het passeren van de AOW-leeftijd en of we dat niet kunnen stimuleren. Ik heb net al aan de heer Slootweg aangegeven dat die belemmeringen zijn weggenomen. Ik zie ook steeds meer voorbeelden, overigens ook binnen mijn eigen ministerie, van mensen die gewoon doorwerken na de AOW-leeftijd, zeker ook gegeven de krappe arbeidsmarkt en het feit dat mensen in goede gezondheid steeds langer actief willen zijn. Ik ben graag bereid om dat bij hen onder de aandacht te brengen. Er zijn dus echt wel goede voorbeelden van sectoren en werkgevers die daar al graag gebruik van maken en die dit echt al inzetten als een soort arbeidsmarktinstrumenten, zou ik bijna zeggen. Dat geldt zeker in deze tijd van krapte. Maar het recht is er niet. Dat blijft dus een fundamentele discussie.

Gaat de minister zo nodig dwingende maatregelen opleggen voor duurzame inzetbaarheid? Dat vroeg de heer Wiersma. In de tweede helft van dit jaar wil ik het programma duurzame inzetbaarheid en de 800 miljoen concreter invullen. Daarbij vul ik ook de moties van vanavond nader in die ik oordeel Kamer heb gegeven en die u morgen gaat bestemmen, of dinsdag. Ik weet niet wanneer u over de moties gaat stemmen. Ja, dat is dinsdag.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb nog even iets over het vorige punt en over wat de heer Slootweg net zei. De minister zegt dat hij even zal nadenken hoe hij dit zou kunnen doen. Ik denk eigenlijk dat de Kamer gewoon een informatievraag stelt. Hoe gaat dat nu? In hoeveel sectoren loopt dat goed? Waar zitten belemmeringen? Dan hebben we dat beter in beeld, zodat we op basis van feiten kunnen discussiëren over het recht op doorwerken, als die discussie er komt. Ik heb behoefte aan iets meer beeld en geluid daarbij. Dat zou ook meteen een goede start van een gesprek met de sectoren zijn, want je moet die informatie toch bij ze ophalen.

Minister Koolmees:
Ik weet niet of die informatie er is, maar het is een interessante vraag. Misschien heeft de AWVN die beschikbaar. Zij hebben toch die monitor met cao-afspraken? We gaan eens grasduinen en kijken of die afspraken er zijn. Volgens mij zit dit niet in onze cao-monitor. Nee, daar zit het niet in. Maar misschien is die informatie wel bij de AWVN beschikbaar. Ik denk dat dit voor de werkgeverszijde toch wel interessant is.

Mevrouw Van Brenk heeft allerlei feitelijke vragen gesteld. Als u het goedvindt, wil ik die graag schriftelijk beantwoorden. Deels zijn ze al schriftelijk beantwoord, want de heer Van Kent heeft ze ook al gesteld. Dat ging over de omvang van de groep van 180.000 tot 200.000. Ik heb de lijst met vragen aan de ambtelijke ondersteuning gegeven. De helft is al beantwoord. De andere helft doe ik graag schriftelijk. Dat kan ik nu gewoon niet meer, ook fysiek niet.

De heer Bruins van de ChristenUnie vroeg of de risico's in de uitvoering onder controle zijn. Dat is een zeer terechte vraag. We hebben het wetsvoorstel in de afgelopen maanden een beetje in het geheim alvast aan de SVB, het UWV en de Belastingdienst voorgelegd. De SVB heeft aangegeven dat het wetsvoorstel uitvoerbaar is per 2020, mits tijdig kan worden begonnen met de voorbereidende werkzaamheden. Ik heb de SVB daarom begin mei al opdracht gegeven om te starten met de voorbereidingen. Het was een klein gokje van mij of het zou lukken, maar het heeft goed uitgepakt. Het UWV en de Belastingdienst hebben in hun uitvoeringsadvies aangegeven dat invoering mogelijk is mits het voorstel tijdig definitief is en begin juli 2019 gepubliceerd wordt. De verwachting is dat de pensioenfondsen met een halfjaar voldoende voorbereidingstijd hebben. Voor een deel is het ook een parameteraanpassing. De voorbereidingstijd van een halfjaar stemt overeen met de voorbereidingstijd die destijds ook is genomen bij de verhogingsvoorstellen in de afgelopen jaren. Al met al geeft dat comfort, maar natuurlijk houden we de vinger aan de pols, ook wat betreft signalen zoals die bij de heer Gijs van Dijk uit andere uitvoering naar boven komt.

Mevrouw Van Brenk vroeg hoe serieus ik het onderzoek naar pensioenen na 45 jaar werken neem. Eigenlijk gaat dat over de brief waar we het eerder vanavond over hadden, en over de zwareberoependiscussie. Dat neem ik heel serieus. Wellicht kent u ook de voorzitter van het CNV. Hij zat hier vanavond nog op de tribune. Dat is de heer Arend van Wijngaarden. Als ik dit niet heel serieus neem, heb ik met hem een heel groot probleem. Hij is heel groot en hij heeft een grote baard. Hij is best wel stevig. We nemen dat dus heel serieus.

De laatste vraag, van de heer Wiersma, maar ook van mevrouw Van Brenk, ging over duurzame inzetbaarheid, of juristen hier alles aan doen en of dit eindelijk serieus wordt genomen. Dat was ook een vraag van de heer Van Weyenberg. Ja, we zetten alles op alles om in samenwerking met werkgevers en werknemers een stap vooruit te zetten. Het verschil is nu ook dat we met de sociale partners afspraken hebben gemaakt over de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Ik denk dat dat ook positief is. Daarmee is ook de noodzaak van investeren in duurzame inzetbaarheid evident. Ook al gaat het tempo van de stijging van de AOW-leeftijd omlaag, het werkzame leven wordt toch langer. De pensioenduur wordt ook langer. Dat is de realiteit en daar moeten we ons tijdig op instellen. Wat ik zelf overigens nog steeds een heel mooi voorbeeld vind, is de loopbaan-apk. Dat is een subsidieregeling die we open hebben gezet voor mensen om op 45-jarige leeftijd na te denken over de vraag: kan ik mijn beroep gezond tot mijn pensioenleeftijd volhouden of moet ik echt iets anders gaan doen?

Dit waren, voor zover ik het heb kunnen opschrijven, de vragen in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Van Weyenberg het woord. Nee? Dan kijk ik naar de heer Smeulders. Ook niet? Dan kijk ik naar de heer Stoffer. Nee? Dat gaat lekker. Maar de heer Van Kent wel. Ik geef het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

Termijn inbreng

De heer Van Kent (SP):
Ja, voorzitter, we werken gewoon maar even door. Ik had al een motie aangekondigd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35223).

De heer Van Kent (SP):
Ik had ook nog wat vragen gesteld over de dekking. Is het nu inderdaad zo dat ook oppositiepartijen bij gelegenheid op deze manier voorstellen kunnen dekken? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan ga ik naar meneer Gijs van Dijk. Nee? De heer Wiersma? Ook niet. De heer Bruins. Nee? De heer Slootweg. Ja, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Als ik het zo mag doen, bij de interruptiemicrofoon? In tweede termijn zou de minister terugkomen op mijn vraag. Het is wat mij betreft ook goed als hij dat schriftelijk doet en kijkt wat er mogelijk is. Ik weet niet of dat een weg is.

Minister Koolmees:
Over langer doorwerken?

De heer Slootweg (CDA):
Ja, persoonlijk vind ik dat cao-leeftijdsontslag eigenlijk niet meer van deze tijd is. Ik zou graag zien hoe we dat halfjaar kunnen gebruiken om blokkades voor deze groep weg te werken.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Eén motie is omdat ik echt graag een bevriezing zou willen totdat het onderzoek afgerond is. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35223).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Er is net al met collega's over gedebatteerd, maar wij zouden echt graag een verruiming zien voor mensen die door willen werken. Ik heb een hele discussie met een journalist medische zaken. Hij heeft heel veel deskundigheid en hij zou heel graag doorwerken, maar zijn werkgever wil absoluut niet meewerken. Ik vind dat doodzonde. Daarom deze motie. Ik hoop dat de minister wil meedenken over hoe dit vormgegeven kan worden. Het is echt een noodkreet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35223).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik zag de minister meeschrijven. De derde motie wordt nu gekopieerd en rondgedeeld. We wachten enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn drie moties.

Door de motie op stuk nr. 8 van de heer Van Kent weet ik niet meer precies waar ik bij de SP aan toe ben. Het was eerst 66, nu weer 65. Ik hoop dat u instemt met het wetsvoorstel, maar dan wordt het nog weer iets anders. Hier staat weer 65. Vorige week las ik in de krant dat 66 ook acceptabel was. Maar het scheelt wel een paar miljard en ik ben nu, zo rond twaalf uur, langzamerhand wel benieuwd wat het standpunt is van de SP. Voor de rest ontraad ik de motie hè, dat begrijpt u.

De heer Van Kent (SP):
Dat laatste is dan jammer, maar ik neem graag uitgebreid de tijd om deze vraag te beantwoorden. Dank daarvoor! In ons verkiezingsprogramma staat 65. We hebben de afgelopen tijd samen opgetrokken met onder andere de FNV onder de vlag van het vastzetten op 66. We hebben net, bij het debat hiervoor, een motie ingediend die overeenkwam met de eisen die we daarbij gezamenlijk hadden. Dat ging om bevriezen op 66, om indexatie voor iedere generatie en om pensioen voor iedereen. Dit amendement past bij ons verkiezingsprogramma.

Minister Koolmees:
Deze motie.

De heer Van Kent (SP):
Deze motie. Excuus. Deze motie past bij ons verkiezingsprogramma. Dat spreekt zich uit voor een AOW-leeftijd van 65. Met andere woorden: die 66 was voor ons een compromis om samen op te kunnen trekken, ook met GroenLinks, de Partij van de Arbeid en met de FNV. Als u daar nog meer vragen over heeft, dan hoor ik die natuurlijk graag.

Minister Koolmees:
Klopt het dan dat u vanavond twee verschillende moties heeft ingediend, een op 65 en een ander op 66?

De heer Van Kent (SP):
Het klopt sowieso dat ik twee verschillende moties heb ingediend. De ene motie zag op het compromis waar wij achter zijn gaan staan, omdat dat een samenwerking mogelijk maakte met de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de FNV. Deze motie is een uiting en een uitvoering van ons verkiezingsprogramma.

Minister Koolmees:
Ik vind het toch verwarrend, voorzitter.

De voorzitter:
Nog meer vragen van de minister aan de heer Van Kent?

Minister Koolmees:
Ik weet niet ...

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij zijn wij in staat geweest om een compromis te sluiten.

Minister Koolmees:
Met uzelf? Nou, volgens mij niet, want 65 of 66 is nog steeds niet uitgekristalliseerd.

De heer Van Kent (SP):
We hebben een compromis gesloten op die 66. We hebben ook serieus bij u aan tafel gezeten om daarover te spreken. Tot het laatste moment was de inzet: die 66 bevriezen, indexatie voor alle generaties en een pensioen voor iedereen. We hebben in het vorige debat moeten constateren dat dat niet de uitkomst is geworden van dat overleg en dat dat ook niet in het akkoord terecht is gekomen. Dat was ook de reden dat wij het akkoord niet gesteund hebben. Dat betekent dat wij iedere stap in de richting van die 65 steunen. Ik ben namelijk ingeschakeld om ons verkiezingsprogramma uit te voeren. Die 66 was een grote stap. Het wetsvoorstel dat u hier presenteert, is een muizenstapje. Volgens mij steunt alleen de PVV het muizenstapje niet, maar wij zullen ieder stapje de goede kant op steunen, ook al is het een heel klein stapje. U kunt dus rustig slapen vannacht. Wij zullen hiervoor stemmen.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

Minister Koolmees:
Ik vond dat laatste op zich een helder betoog. U mag geen vragen meer stellen, zeker? Ik ontraad de motie toch. Ik hoop niet dat het volgende week 64 is.

(Hilariteit)

Minister Koolmees:
Hij doet het toch! De heer Van Kent stapte naar de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
De heer Van Kent, u mag geen vraag meer stellen.

Minister Koolmees:
Hij loopt weer terug. In de motie-Van Brenk/Azarkan op stuk nr. 9 wordt verzocht om de AOW-leeftijd terug te brengen naar 66 jaar. Op zich vind ik dat wel een consistente lijn van mevrouw Van Brenk. Of toch ook weer niet, want in uw verkiezingsprogramma stond 65. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 10 moet ik ook ontraden en wel om de volgende reden. Wat ik net in de richting van de heer Wiersma heb toegezegd ga ik doen. Ik ga gewoon kijken wat er voor afspraken er zijn over het verplicht leeftijdsontslag. Het punt is dat het al maatwerk is. Alle wettelijke belemmeringen zijn weggenomen. Het gaat echt over afspraken aan cao-tafels. Daar worden de afspraken gemaakt. Naar aanleiding van vragen van de heer Wiersma ga ik proberen te achterhalen in hoeveel cao's dat staat en wat de overwegingen daarbij zijn. Maar de wettelijke belemmering is weggehaald. Daarom ontraad ik dus de motie. Mevrouw Van Brenk, de geest van de motie, het thema, is wel geadresseerd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister zegt dat het geadresseerd is. Wanneer kunnen we dan zo snel mogelijk meer informatie krijgen? En gaat u dan ook een beetje duwen bij de sociale partners?

Minister Koolmees:
Ja. Dat wordt na de zomer. Dat zeker. Het vak daar is helemaal klaar met dit jaar.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan trek ik de motie in.

Minister Koolmees:
Behalve mevrouw Van Gessel.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Brenk (35223, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over dit wetsvoorstel en de ingediende moties zullen we morgen stemmen.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik wil de minister hartelijk danken. Ik wil ook de Kamerleden, stenografen, ambtenaren, bodes, griffiers en iedereen die dit debat op de een of andere manier heeft gevolgd bedanken.

Sluiting

Sluiting 00.16 uur.